(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2013 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych, do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 28 czerwca 2013 r. Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2012 roku”. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 399. W dniu 5 lipca 2013 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 9 października 2013 r. zapoznała się z tym sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów projektu porządku obrad: dotychczasowego punktu drugiego, ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu szóstego, ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r. – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu siódmego, ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu ósmego, ustawa o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 26 czerwca 2012 r. – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu dziesiątego, informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013 r. (przewodnictwo Irlandii w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go jako punktu piątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senatu przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto przypominam, że senator prowadzący listę mówców zajmuje miejsce po prawej stronie marszałka Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 459, a sprawozdania komisji w drukach nr 459A, 459B i 459C.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Senator Kazimierz Kutz: Już jestem…)

Nie, najpierw pan senator Augustyn…

(Senator Kazimierz Kutz: A to proszę.)

Najpierw pan senator Augustyn przedstawi sprawozdanie…

(Senator Kazimierz Kutz: Tak.)

…a potem pan senator przedstawi… Potem pan senator Kutz przedstawi sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Z satysfakcją przedstawiam plon pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Po pierwsze, dlatego że uważamy, iż ustawa zdecydowanie poprawi możliwość korzystania z miejsc parkingowych przez osoby niepełnosprawne i będzie zapobiegać nadużyciom, a po drugie, dlatego że w trakcie prac komisji wypracowaliśmy poprawki, które naszym zdaniem poprawią zapisy ustawy, wnosimy więc także swój wkład merytoryczny w zmianę niektórych treści w niej zawartych.

Celem ustawy jest uporządkowanie kwestii kart parkingowych, których w Polsce wydano już sześćset pięćdziesiąt tysięcy. Wszyscy widzimy, że miejsc do parkowania dla osób niepełnosprawnych przybywa, ale często można też zauważyć zupełnie sprawne osoby, które z tych miejsc korzystają. Dzieje się tak dlatego, że karty te nie są w wystarczającym stopniu zabezpieczone i bardzo trudno jest zidentyfikować osoby niepełnosprawne, które mogłyby ewentualnie korzystać z pojazdów. Poza tym jest bardzo wiele kart, które straciły ważność z powodu śmierci ich posiadaczy, a wciąż są używane. Takie karty można przekazywać z rąk do rąk, przez co mogą korzystać z nich inni, nieuprawnieni.

Dzisiaj procedujemy nad ustawą, która ma wreszcie zapobiec takim nadużyciom. Zgodnie z nią karty parkingowe będą wydawane osobom niepełnosprawnym, ale tylko takim, które mają orzeczenie o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, przy czym w tym drugim przypadku – tylko osobom niedowidzącym lub niewidomym, osobom z upośledzeniem narządów ruchu lub chorobami neurologicznymi oraz osobom o znacznie ograniczonej możliwości samodzielnego poruszania się, a więc konieczne jest spełnienie przez taką osobę obu tych warunków. To samo dotyczy osób niepełnosprawnych do szesnastego roku życia, z tym że w tym przypadku nie ma określonego stopnia niepełnosprawności, wystarczy sama niepełnosprawność ze wskazaniem, że powoduje ona znaczne ograniczenie możliwości samodzielnego poruszania się. Karty zostaną wydane także placówkom zajmującym się opieką, edukacją i rehabilitacją osób niepełnosprawnych, ale tylko tym, w których sprawowana jest opieka nad niepełnosprawnymi mającymi znacznie ograniczone możliwości samodzielnego poruszania się.

Osoba posiadająca kartę parkingową będzie mogła korzystać z miejsc parkingowych, a ponadto nie będzie miała obowiązku stosowania się do niektórych znaków drogowych dotyczących zakazu ruchu i postoju. Wiemy, że wiele kontrowersji, w szczególności na osiedlach, budziły sytuacje, gdy osoba niepełnosprawna zatrzymywała tam swój pojazd, żeby gdzieś dotrzeć i załatwić swoje sprawy.

Kartę parkingową wydawać będzie przewodniczący powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności na czas określony, na nie więcej niż pięć lat w przypadku osoby niepełnosprawnej albo na trzy lata w przypadku placówki. Za wydanie karty parkingowej pobierana będzie opłata. I właśnie nasza komisja, a wiem, że w ślad za nią także inne komisje zaproponowały, żeby ściślej określić wysokość tej opłaty, przynajmniej wysokość maksymalną. Została więc ona ustalona na 1% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw publikowanego przez Główny Urząd Statystyczny. Opłata ta będzie pobierana od 4 stycznia, pobierana będzie także opłata ewidencyjna za ewidencję w centralnym rejestrze kart parkingowych.

Karty będą odpowiednio zabezpieczone. Będą miały wzór określony przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Minister określi też warunki dystrybucji tych kart. Stworzona zostanie centralna ewidencja kart parkingowych – ma to na celu uniemożliwienie używania tych kart przez osoby postronne oraz używania kart w celu innym niż przewóz osób z dysfunkcjami w zakresie poruszania się.

Żeby te przepisy były przestrzegane, zdecydowanie zaostrzamy w kodeksie wykroczeń karę za posługiwanie się kartą przez osoby nieuprawnione. Kara ta wynosić będzie nawet 2 tysiące zł. Przypomnę, że ona już poprzednio została wprowadzona, wynosiła 500 zł, i trochę poprawiło to sytuację, ale nadużyć wciąż jeszcze jest sporo.

Organy zarządzające drogami zobowiązane będą do wyznaczania określonych w zmienionych przepisach ustawy o ruchu drogowym miejsc postoju dla osób niepełnosprawnych, zarówno na drogach publicznych, jak i w strefach zamieszkania i ruchu. Określona została wysokość opłat za postój posiadaczy kart parkingowych w strefach płatnego parkowania. Zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych zwalniają posiadaczy kart parkingowych z opłat związanych z korzystaniem z drogi umożliwiającej dojazd do niektórych obiektów użyteczności publicznej, na przykład administracyjnych, wymiaru sprawiedliwości, kultury, gastronomicznych, pomocy społecznej, sportu, turystyki, a także związanych z transportem kolejowym i lotniczym. Zwolnienie to jednak nie dotyczy opłat za parkowanie i korzystanie z dróg i obiektów płatnych. Zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym nakazują przewidywać odpowiednią liczbę miejsc parkingowych dla posiadaczy kart.

Dotychczasowe karty tracą ważność nie później niż do 30 listopada 2014 r. Osoby mające aktualne orzeczenie spełniające już warunki nowych przepisów nie będą musiały na nowo starać się o takie orzeczenie i będą mogły posiadać nowe karty na podstawie wspomnianych starych orzeczeń.

Ustawa wchodzi w życie czternaście dni od jej uchwalenia, z wyjątkiem art. 3, w którym zobowiązuje się administratorów dróg do zapewnienia odpowiedniej liczby miejsc parkingowych, oraz art. 1 pkt 3, który dotyczy centralnej ewidencji, ta bowiem zacznie działać 4 stycznia 2016 r.

Nasza komisja wprowadziła dużą liczbę poprawek – mamy dziesięć poprawek. Większość z nich ma charakter uściślający i legislacyjny. A ta najważniejsza dotyczy górnej granicy opłaty za wydanie karty parkingowej, która to opłata nie może przekroczyć 1% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Proszę państwa, toczyła się wokół tego bardzo duża dyskusja i doszliśmy do wniosku, że powinniśmy zadbać o to, żeby nikt na wydawaniu kart, tym bardziej że są to karty dla osób niepełnosprawnych, nie zarabiał, i żeby wydanie tych kart kosztowało dokładnie tyle, ile ich wytworzenie i dystrybucja. Uznaliśmy, że ten 1% to będzie dobra granica. Przypomnę, że w przedłożeniu ministerialnym – wbrew technice legislacyjnej – takich granic nie określono, zostawiając to ministrowi. Jest to niezgodne z zasadami stanowienia prawa i dlatego my to naszą poprawką zmieniliśmy.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Kazimierza Kutza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam projekt Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 1 października 2013 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 października 2013 r. komisja wnosi, co następuje: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 9 października rozpatrzyła projekt ustawy i również wnosi do Izby o przyjęcie ustawy z dziesięcioma poprawkami. To są takie same poprawki jak te, które zostały przedstawione w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej; wynikają one z wniosków legislacyjnych, z uwagi legislatora dotyczącej konieczności wprowadzenia górnej granicy opłaty za wydanie karty. Podobnie jak w dwóch poprzednich przypadkach ta górna granica została określona na poziome 1% przeciętnego wynagrodzenia.

Pan senator Mieczysław Augustyn bardzo szczegółowo przedstawił zakres, jaki reguluje niniejsza ustawa, więc… Część senatorów podczas posiedzenia naszej komisji uczestniczyła w… Na posiedzeniach innych komisji dyskusji raczej nie było; komisje rozpatrzyły wniesione, zaproponowane poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Augustyna. Chodzi mi o następującą rzecz. Otóż z tego, co wiem, wynika, że w Warszawie do tej pory było tak, że osoba niepełnosprawna mogła parkować nieodpłatnie na wyznaczonych miejscach parkingowych w ramach strefy płatnego parkowania, ale żeby taka osoba mogła zaparkować w różnych miejscach – bo przecież może jechać do lekarza, może jechać do szpitala, niekoniecznie w okolicy miejsca zamieszkania… Jeżeli nie będzie takiego miejsca, to musi wnieść opłatę, chyba że ma dodatkową, specjalną kartę – już nie pamiętam, jak ona się nazywa – upoważniającą osobę z pojazdem, który ma odpowiednie oznakowanie, do nieodpłatnego parkowania na każdym miejscu w ramach strefy płatnego parkowania. I teraz pytanie: czy nowelizowana ustawa uwzględnia taką sytuację? Chodzi o to, żeby każdy, kto będzie miał kartę zgodną z nowym wzorem, mógł nieodpłatnie zaparkować na każdym miejscu, w każdej gminie w Polsce, gdzie jest strefa płatnego parkowania.

Uważam, że jest to sprawa fundamentalna. Zgłaszają się do mnie osoby niepełnosprawne – szczególnie z dużych miast, dużych ośrodków – które mają z tym problemy. Gwoli wyjaśnienia powiem, że na przykład na rynku Starego Miasta w Warszawie, gdzie było znacznie więcej… W tej chwili jest to ograniczone, mimo że to jest miejsce, gdzie znajduje się jedenaście kościołów, do których dowożonych jest czy dojeżdża wiele osób starszych lub niepełnosprawnych po to, żeby skorzystać z niedzielnej mszy świętej. Tych miejsc po prostu nie ma, a straż wyjątkowo radykalnie egzekwuje… To znaczy nie tylko w niedziele, bo w niedziele te miejsca… W każdym razie miejsc przeznaczonych do parkowania, miejsc dla osób niepełnosprawne jest mało, szczególnie jak na centrum miasta o charakterze historycznym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, panie Senatorze, dziękuję.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Mam pytania do senatora sprawozdawcy, senatora Michalskiego. Czy w chwili…

(Senator Jan Rulewski: Michalskiego?)

Michalskiego, tak. Był sprawozdawcą.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę mówić.)

Czy w chwili obecnej policja oraz straże gminne, miejskie są przygotowane od strony technicznej do dostępu do ewidencji na zasadzie teletransmisji, o czym jest mowa w ustawie?

Czy nadruk numeru karty będzie realizowany przez tego, kto wygra przetarg, czy też przez zespół lub przewodniczącego zespołu orzekającego?

I trzecie drobne pytanie. Czy ta procedura, w ramach której trzeba będzie wypełnić odpowiednie oświadczenie, następnie produkcja blankietów, konieczność rejestracji w ewidencji, będzie długo trwała? Jak długo to będzie trwało? Czy o tym też była mowa? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja mam pytanie.

Czy ustawa nie likwiduje możliwości tworzenia bezpłatnych parkingów dla niepełnosprawnych w gminach? Jeżeli gmina ustala, że będzie to bezpłatny parking, to czy ustawa tego nie likwiduje, nie likwiduje sytuacji, która – jak rozumiem – jest lepsza dla niepełnosprawnych? Jeszcze jedno. Czy ten 1% to jest za wydanie karty, czy to jest opłata miesięczna, roczna? Ten 1% to jest około 38 zł. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytania pana marszałka i pana senatora idą w tym samym kierunku. Na pewno ustawa zezwala dojechać do wszystkich miejsc, w których niepełnosprawni mają jakiekolwiek sprawy do załatwienia. A jeśli chodzi o kwestię tego, czy gminne zwolnienia dotyczące dojazdu do poszczególnych miejsc będą utrzymane w mocy, to na posiedzeniu naszej komisji ta sprawa nie była stawiana. Przyjęliśmy do wiadomości, że ustawa ta generalnie poprawia możliwość korzystania z miejsc parkingowych przez osoby niepełnosprawne, uniemożliwiając bezpłatne korzystanie z miejsc dla nich przeznaczonych przez osoby nieuprawnione. Tak przedstawiano cel ustawy. Myślę, że przedstawiciele resortu potwierdzą naszą intuicję, że w żadnej mierze dotychczasowa sytuacja osób niepełnosprawnych nie została pogorszona.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Przepraszam. A ten 1%? Czy to jest opłata miesięczna, czy za wydanie karty? Mówię o opłacie do 1%.

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest jednorazowa opłata, wnoszona przy wydawaniu karty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Odpowiada pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Knosali, pragnę zaznaczyć, że ten aspekt nie był poruszany podczas posiedzenia komisji, dlatego pozwolę sobie przekierować pytanie do pana ministra odpowiedzialnego za tworzenie ewidencji. Myślę, że będzie też można usłyszeć odpowiedź, zapewnienie, że Policja będzie do tego przygotowana. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grzyb zadaje pytania.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja będę kontynuował wątek, który poruszył pan marszałek Bogdan Borusewicz, mianowicie opłaty jednorazowej w wysokości 1%. Czy nie wydaje się panu senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Augustynowi, że jest to duża opłata? Szczególnie że dotyczyć to będzie niepełnosprawnych. Ponadto mówi się o tym, że jest ona jednorazowa, ale karta ma dwa lata ważności, więc co dwa lata ta opłata będzie ponownie wnoszona. Proszę o wyjaśnienie tego, bo wydaje się, że ta opłata jest po prostu za duża.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwilę, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jeszcze dopuszczę do zadania pytania senatora Rulewskiego i senatora Kubiaka.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za łaskę dopuszczenia. (Wesołość na sali) Myślę, że będzie rozszerzona o inne dobra.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan zadaje pytania, a nie komentuje.)

Zadam dwa pytania, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie. Czy ta karta parkingowa będzie respektowana w innych krajach Unii Europejskiej i obszaru ekonomicznego niż Polska? I na odwrót. Czy karty parkingowe obywateli z tych krajów będą respektowane w Polsce?

I drugie zagadnienie. Nie zauważyłem, aby w ustawie wprowadzono jakikolwiek, choćby ograniczony, obowiązek respektowania uprawnień niepełnosprawnych na parkingach komercyjnych. Jest to o tyle ważne pytanie, że dzisiaj zastępuje się parkingi publiczne parkingami komercyjnymi. Nie jest to zła tendencja, ale… Nie wiem, czy tam się narzuca jakieś obowiązki wobec osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Kubiak, proszę bardzo.

(Senator Andrzej Kobiak: Kobiak…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kobiak:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, pierwsze pytanie dotyczyło tego pewnego zróżnicowaniu, jeśli chodzi o parkowanie. W tej chwili w niektórych miastach, w tym również w Warszawie, rzeczywiście funkcjonuje taka zasada, że jeżeli osoba niepełnosprawna będąca mieszkańcem tego miasta parkuje w miejscu publicznym, gdzieś na ulicy, to za to nie płaci. A jeżeli ta osoba niepełnosprawna jest z innego miasta, to musi za parkowanie zapłacić. W moim przekonaniu jest to naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Nie może być tak, że niepełnosprawny z Warszawy ma takie prawa, a niepełnosprawny na przykład z Torunia ma prawa inne. Wprawdzie ustawa nie porusza tej sprawy, ale w moim przekonaniu, jeżeli już coś nowelizujemy, to warto zrobić to tak, tak to poprawić, żeby akt prawny nie łamał konstytucji. W tej chwili to wygląda tak, że warszawiak parkujący w Warszawie za to nie płaci, a ktoś na przykład z Torunia za parking w Warszawie płaci. Sprawa jest tym bardziej przykra, że dotyczy to osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Augustyna o odpowiedź na pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając na to wcześniejsze pytanie pana senatora Rulewskiego, dotyczące tej opłaty, tego 1%… Czy to jest dużo, czy to jest mało? Ta kwestia wzbudziła bardzo żywą dyskusję na posiedzeniu komisji. Uznaliśmy, że nieustanowienie takich barier to jest poważny błąd i że taka bariera powinna istnieć i być ustalona na poziomie zbliżonym do poziomu kosztów, jakie dzisiaj ponosi się w związku z wydaniem karty. Dzisiaj ten koszt wynosi 25 zł. Dyskutowaliśmy też na temat tego, Panie Senatorze, czy te środki powinny być przekazywane do samorządu, który wydaje tę kartę, czy też powinny trafiać do budżetu państwa, który z kolei płaci samorządowi za utrzymanie powiatowych zespołów wykonujących wyłącznie zadania zlecone. Ostatecznie zostaliśmy uspokojeni, bo… Celem pobierania tych opłat jest jedynie pokrycie kosztów, a koszty te będą troszkę wyższe dlatego, że te karty będą miały zdecydowanie lepsze zabezpieczenia niż dotychczasowe. Ta opłata wynoszącą 1% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej… No, jest ona zbliżona do kwot, jakie są proponowane dzisiaj. Zauważcie państwo, że to jest opłata maksymalna. To minister ostatecznie zdecyduje, biorąc pod uwagę koszty… My staraliśmy się zabezpieczyć w sposób, jak nam się wydaje, dobry i ustalić ten maksymalny pułap… My oczywiście nie określaliśmy kosztów karty, które ma ponieść osoba pobierająca. Gdybyśmy to w ustawie zrobili, to w sytuacji, w której te koszty by się zmieniały, trzeba by było zmieniać ustawę. My stanowimy zasady, natomiast ministerstwo ustala konkretną wysokość opłaty. Nie sądzę – tak nas zapewniano – że te opłaty będą wyższe aniżeli koszt wytworzenia i dystrybucji tych kart. My stawiamy górną granicę: nie więcej niż 1%. Tak że proszę nie rozumieć tego tak, że to zawsze będzie 1%. Nie, to jest wartość maksymalna.

Czy karty będą respektowane w Unii Europejskiej? Już obecne karty są respektowane. A nowe karty będą jeszcze lepiej zabezpieczone, w przyszłości będą one w centralnym rejestrze, więc bez wątpienia będą respektowane przez inne kraje. Polska też jest zobowiązana do respektowania tego rodzaju dokumentów wytworzonych w innych krajach Unii Europejskiej.

Czy uprawnienia wynikające z posiadania karty będą respektowane na parkingach niepublicznych, prywatnych? Ustawa, o ile wiem, nie reguluje tej kwestii. Jak wiemy, kwestie zwolnienia z różnych opłat regulują zarządcy – w przypadku gmin są to samorządy, a prywatni właściciele robią to sami. Jedno jest pewne: na pewno nie może być tak, że jeżeli parking, tak jest przy moim szpitalu, jest jedynym parkingiem, na którym niepełnosprawny może się zatrzymać, nie można, nie powinno się od niego żądać opłaty, ponieważ w ustawie mówi się, że w przypadku dojazdu do szpitali, obiektów rehabilitacji itd. jest zwolnienie z tej opłaty.

Pan senator Kobiak mówi, że dzisiaj niepełnosprawni z różnych miast są różnie traktowani. Tak już jest. Czy ustawa to zmieni? Nie zajmowaliśmy się tą sprawą. Tak jak już wcześniej mówiłem, na posiedzeniu komisji takich pytań nie było. Prosiłbym zadać to pytanie przedstawicielom resortu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa zadaje pytania.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze!

Jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czy rozważaliście na posiedzeniu komisji, by państwowy fundusz rehabilitacji mógł, można powiedzieć, finansować karty parkingowe dla osób niepełnosprawnych? Bo to przecież jest obciążenie dla osoby niepełnosprawnej, dotkniętej inwalidztwem, to jest dodatkowy koszt, który ona ponosi. Czy była dyskusja na ten temat, mowa o tym, aby karty były opłacane przez instytucję, która jest powołana do wspierania osób niepełnosprawnych i pomocy tym osobom? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, takiej dyskusji nie toczyliśmy. Zauważaliśmy jedynie – taki był wydźwięk wszystkich wypowiedzi – że niepełnosprawni powinni ponosić tylko rzeczywiste koszty produkcji takich kart i ich dystrybucji. A Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest już dzisiaj obciążony taką liczbą zadań, że dopłata do budżetu funduszu, by jego zadania mogły być w pełni wykonane, wynosi powyżej 300 milionów zł każdego roku. Z tego, co wiem, wynika, że budżet PFRON na ten rok jest wyjątkowo napięty, tak że kto wie, czy nie powinniśmy się zastanowić nad korektą zadań, tak aby państwowy fundusz rehabilitacji mógł je udźwignąć. Ale to już jest moja prywatna opinia. Moim zdaniem dobrze byłoby zrobić tak, jak pan senator mówi, gdyby państwowy fundusz rehabilitacji dysponował takimi środkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Cioch chce o coś zapytać.

Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Nie zostało jeszcze postawione pytanie, które, tak uważam, jest bardzo istotne, jeśli chodzi o wymiar finansowy. Z uwagi na okoliczność… Kary dla osób, które nielegalnie posługują się kartą parkingową, są bardzo wysokie. A chciałbym spytać o to, jaki budżet będą one zasilać – czy budżety jednostek samorządu terytorialnego, czy budżet państwa? Nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, a jest to istotna kwestia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Otóż…)

Moment, Panie Senatorze, jest jeszcze jeden pytający.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym dopytać o koszty: ile miałaby kosztować ta centralna ewidencja posiadaczy kart parkingowych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytał pan senator Martynowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Cichoń pytał…

(Senator Henryk Cioch: Odpowiedź na pytanie senatora Cichonia już była.)

(Senator Janina Sagatowska: Cioch.)

Przepraszam, pan senator Cioch.

Proszę mi wybaczyć, jestem w niedobrej formie, bo jestem trochę przeziębiony.

Pan senator Cioch pytał o to, czy w tej ustawie zostało przesądzone, gdzie, na czyje konto będą wpływać kary grzywny do 2 tysięcy zł pobierane od tych, którzy w sposób nieuprawniony korzystają z kart parkingowych. Odpowiadam: nie było to przedmiotem naszej dyskusji i zdaje się, że nie zostało to rozstrzygnięte inaczej, niż było do tej pory w kodeksie wykroczeń.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, pana senatora…

(Głos z sali: Martynowskiego.)

…Martynowskiego, które dotyczyło…

(Senator Marek Martynowski: …kosztów centralnej ewidencji…)

Tak, kosztów centralnej ewidencji.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty tej centralnej ewidencji, to w uzasadnieniu nie ma o nich mowy, to znaczy one nie są jeszcze oszacowane. Wiadomo, że ta ewidencja będzie tworzona dużo później, o czym już zresztą informowałem. Jeśli chodzi o koszty, to będą one dotyczyły dopiero roku 2016, bo wcześniej niezbędna będzie korekta w całym programie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Tak że będzie jeszcze czas na to oszacowanie kosztów i dzisiaj jest chyba jeszcze za wcześnie, żeby można było o tym mówić. Niewątpliwie jednak w uzasadnieniu ustawy jest mowa o tym, że trzeba będzie ponieść koszty uzupełnienia centralnego rejestru o część dotyczącą ewidencji wydanych kart parkingowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Knosala chciałby zadać takie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym poruszyć pewien problem, a mianowicie problem związany z nadużyciami. Czy ministerstwu znane są przypadki nadużyć, czy wiadomo, ile ich było dotychczas, czy prowadzi się jakąś statystykę, jeśli chodzi na przykład fałszowanie kart parkingowych? Między innymi po to, żeby takim nadużyciom przeciwdziałać, wprowadzono tę, że się tak wyrażę, kadencyjność karty. I chciałbym się dowiedzieć, czy oprócz tego, że karta będzie co parę lat odnawiana, będą jeszcze jakieś inne mechanizmy pozwalające na uzupełnianie centralnej ewidencji o informacje o śmierci posiadaczy takich kart. Teraz jest tak, że posiadacz umiera, a karta dalej jest w obiegu. I to jest problem.

No i jeszcze chciałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na moje poprzednie pytania. A pytałem, między innymi, o przygotowanie policji i straży gminnych, miejskich. Czy te służby są przygotowane od strony technicznej, to znaczy czy mają one dostęp do ewidencji na zasadach teletransmisji? Jak te prace przygotowawcze wyglądają? Pytałem też, kto będzie robił nadruk numeru karty – wytwórca czy przewodniczący zespołu orzeczniczego. Pytałem jeszcze o to, jakie będą wymogi czasowe, jeśli chodzi o wydanie karty, ile czasu upłynie od momentu złożenia wniosku. Czy będą to tygodnie, czy miesiące? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

To były pytania do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Pan senator Kubiak.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gorczyca: Kobiak.)

Przepraszam, pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pytania zadanego wcześniej. Myślę, że nie muszę tego powtarzać, chciałbym za to coś dodać. Mam świadomość, że chodzi o uchwały samorządów. To uchwały samorządów powodują to, że niepełnosprawni z różnych miast są różnie traktowani. Ale rozumiem też, że jeżeli uchwały samorządów łamią podstawowe prawa niepełnosprawnych, jeżeli łamią konstytucję, to ministerstwo ma prawo zareagować. I można było to zrobić przy okazji nowelizacji tej ustawy. Dwukrotnie zwracałem się z pismem do ministerstwa, zwracając uwagę na niekonstytucyjność tych uchwał samorządów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałem zadać pytanie. Chciałbym zapytać o koszty prowadzenia rejestru CEPiK. Chodzi o to, o co pytał pan senator Martynowski.

Proszę bardzo. Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za te pytania, bo dzięki nim możemy trochę szczegółowiej porozmawiać sobie o problemach związanych z procesem informatyzacji kwestii wydawania kart parkingowych.

Generalnie muszę powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z dużym zadowoleniem przyjęło tę inicjatywę poselską i w całej rozciągłości ją popiera. W związku z tym, rekalkulując koszty budowy Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, czyli, krótko mówiąc, CEPiK, doszliśmy do wniosku, że jesteśmy w stanie włączyć moduł związany z centralną ewidencją kart parkingowych do systemu w ramach jego przebudowy do wersji 2.0 bez ponoszenia dodatkowych kosztów.

Jeśli chodzi o kwestie związane z przypadkami fałszowania kart, to trudno tutaj się wypowiedzieć, bo nie mamy na ten moment odpowiednich danych, co wynika z wielu faktów, między innymi z takiego faktu, że nie było tej centralnej ewidencji, a nie robiliśmy też specjalnej kwerendy dotyczącej właśnie takich przypadków. Jeśli taka ewidencja będzie, to będzie prościej takie wypadki zarejestrować. Wzór karty, na którym będzie też numer ewidencyjny, numer wzięty z tej ewidencji, będzie ułatwiał działanie policji i straży miejskiej, ponieważ nie będzie potrzeby… Można sobie wyobrazić taką sytuację, że w razie konieczności sprawdzenia danej osoby będzie można sprawdzić numer w tejże ewidencji.

I tu przechodzimy do pytania związanego z kwestią tego, czy policja i straże miejskie będą przygotowane do realizacji tego zadania. Ze względu na fakt, że ta centralna ewidencja wejdzie razem z CEPiK, czyli w roku 2016, myślę, że zaraz po uchwaleniu ustawy my, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, zabierzemy się za robotę. I na pewno powstaną procedury, które umożliwią reagowanie naszych służb na naruszenia.

Teraz sprawa kosztów. Pan marszałek pytał o koszt, jak rozumiem, modułu odpowiedzialnego za tę ewidencję. Zakładam – tylko proszę nie przywiązywać się za bardzo do tej liczby – że będzie to koszt około 5–7 milionów zł. Dlaczego mówię, żeby się nie przywiązywać do tej liczby? Chodzi o to, że podanie dokładnych, już właściwych kosztów będzie możliwe w miarę rozbudowy systemu i szacowania kwestii, które z tą sprawą są związane.

Chyba najtrudniej będzie mi odpowiedzieć na pytanie związane z kwestiami uchwał samorządów i stwierdzaniem nierównego traktowania osób, które – przynajmniej pan senator tak tutaj mówi – w jednych miejscach są zwolnione, a w innych nie są zwolnione. Poruszamy się tu w ramach, powiedziałbym, kwestii dotyczących zarządzania obszarami, które są w gestii wojewodów, tak więc to pytanie ze względu na jego kontekst starałbym się przekierować raczej do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.

Wydaje mi się, że udzieliłem już odpowiedzi chyba na wszystkie pytania. Gdyby jeszcze coś budziło wątpliwości pań i panów senatorów, to zachęcam do zadawania pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać, bo może będą pytania do pana.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie o pewną filozofię tej ustawy. Mianowicie w moim głębokim przekonaniu – nabrałem go po spotkaniach z ludźmi, którzy przychodzili do mnie na dyżury i sygnalizowali mi ten problem – ta ustawa powinna zmierzać w takim kierunku, że osoba, która na tych nowych zasadach uzyska ten znaczek, a będzie to jakoś ocertyfikowane, powinna z mocy ustawy mieć możliwość parkowania w płatnych strefach parkowania gdziekolwiek, czyli na terenie całego kraju, bez względu na to, czy jest z Torunia, czy z Warszawy i tylko czasowo przebywa gdzieś tam, bo podróżuje. Tak mniej więcej jest… W takim kierunku zmierzają przepisy w krajach Unii Europejskiej. My nie żyjemy w czasach, kiedy osoba niepełnosprawna jest przykuta tylko do jednego konkretnego miejsca. Na przykład w Warszawie jest tak – przynajmniej kiedyś tak było, nie wiem, czy jest tak aktualnie – że osoba niepełnosprawna musi występować o dodatkową kartę, po prostu dostaje ją od miasta i wtedy może zaparkować. Problem dotyczy zwłaszcza dużych aglomeracji, gdzie po prostu jest bitwa o miejsca parkingowe i często liczba miejsc wyznaczonych przez zarządcę, tych oznaczonych kopertą, jest niewystarczająca w stosunku do liczby osób, które muszą z nich często korzystać. Bo są to szpitale…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Tak więc prosiłbym o odpowiedź na pytanie: dlaczego po prostu nie zawarto tego od razu w ustawie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ta ustawa nie obowiązuje powszechnie, w całym kraju?

Dobrze… to przy okazji.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponieważ sprawa dotyczy niezwykle wrażliwego tematu, tematu wrażliwego społecznie, mam pytanie: czy planowana jest jakaś rzetelna kampania informacyjna?

Wydaje mi się, że jeżeli nie było takich planów, to wprowadzenie tej ustawy powinno niejako pociągnąć za sobą właśnie taką kampanię. Dotarłaby ona do środowisk żywotnie zainteresowanych tematem, w tym do środowisk wiejskich, a także pobudziłaby świadomość społeczną, która w tej kwestii – przynajmniej jeśli chodzi o monitorowanie wykorzystywania tych kart, a także o ich nadużywanie – jest niezwykle istotna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tylko króciutko chciałbym powtórzyć jedno pytanie: czy ministerstwo szacowało, jaki jest czas od złożenia wniosku do wydania takiej karty? Pytam o to, bo ta procedura będzie jednak nieco wydłużona. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Bardzo dziękuję za kolejne pytania.

Odnosząc się bezpośrednio do kwestii związanej z czasem wydawania takich kart… Zakładam, że one nie będą…

Czy pan senator rozumie wydawanie karty jako moment jej wydania?

(Senator Ryszard Knosala: Chodzi mi o czas od chwili, kiedy ktoś złoży wniosek, do momentu, kiedy odbierze kartę.)

Aha. To znaczy mogę powiedzieć raczej o tym, tak myślę, jak to będzie wyglądało od strony technicznej, bo trudno mi się wypowiadać za organ, który taką decyzję będzie podejmował, zresztą będą tu odpowiednie regulacje. Ze względu na nasze doświadczenia związane z prowadzeniem Centrum Personalizacji Dokumentów zakładamy, że jeśli chodzi o sam proces produkcji karty i jej dostarczenia do obywatela, to nie będzie to trwało więcej niż siedem… czternaście dni. Trudno mi jednak mówić o procedurach w zespole, który tę kartę będzie wydawał.

Jeśli chodzi o kampanię informacyjną, to tak, taka kampania jest przewidywana. Bardzo dziękuję za tę uwagę i cieszę się, że również pan senator dostrzega rolę wszystkich zmian, które obecnie są procedowane. Oczywiście tę kampanię trzeba będzie rozpocząć w momencie, w którym zacznie, po pierwsze, obowiązywać ustawa, a po drugie, gdy będziemy już powoli zmierzali do tego punktu, w którym wspomniane zespoły zaczną działać i wydawać nowe karty. A najważniejszym chyba elementem będzie uruchomienie właśnie nowej wersji CEPiK, co stanie się 1 stycznia 2016 r. Tak więc zakładam, że przed tym okresem taka kampania społeczna, informacyjna, powinna się odbyć.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kwestii związanej z nierównym traktowaniem, tak to nazwijmy, to ustawa doprecyzowuje pewne kwestie związane z liczbą miejsc parkingowych, wskazując zarówno ich konkretną liczbę w zależności od tego, jaką pojemność ma dany parking, że tak powiem krótko, jak i liczbę procentową, jeśli przekroczona zostanie określona pula. Wydaje mi się, że to uregulowanie jest już na tyle elastyczne i tworzące nową sytuację dla osób niepełnosprawnych, że one z nowej regulacji będą w zupełności zadowolone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania zadają: teraz pan senator Rulewski, a potem pan senator Jackowski. Tak? Zgłaszał się jeszcze pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja już zadałem pytanie, Panie Marszałku.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już, tak? Okej, dobrze.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pan minister zapewne przysłuchiwał się pytaniom, które zadałem między innymi panu przewodniczącemu Augustynowi. Wtedy w jednym z pytań chodziło mi o kwestię respektowania uprawnień wynikających z ustawy na parkingach, których operatorami czy wręcz właścicielami są podmioty komercyjne. Rozszerzę to pytanie: czy takie podmioty na prywatnych parkingach mają obowiązek wyznaczenia, w granicach ustawowych, tych procentów, jeśli chodzi o miejsca parkingowe?

I pytanie drugie: czy muszą oni respektować także zwolnienia od opłat? A jeśli nie zechcą, to czy istnieje możliwość, że tak powiem, subsydiowania tych opłat przez instytucje publiczne? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą respektowania zapisów ustawy przez podmioty komercyjne – jak rozumiem, taka jest treść pytania – to ja myślę, że… a raczej na pewno jest tak, że ustawa reguluje kwestie związane z liczbą miejsc parkingowych, odpowiednią w zależności od pojemności parkingu. A jeśli chodzi o kwestię związaną w ogóle z odejściem od opłat za takie miejsca, to szczerze powiedziawszy, muszę przyznać się przed Wysoką Izbą, że w tym aspekcie trochę mniej się orientuję. Myślę, że tutaj moglibyśmy przeprowadzić jeszcze jakieś konsultacje albo poprosić drugiego przedstawiciela rządu, żeby ewentualnie uzupełnił moją wypowiedź, a to ze względu na fakt, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zajmuje się sprawami teleinformatyki, budową systemu, utrzymania w tym kontekście… Bo ustawa dotyczy też innych resortów. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, pozwolę sobie…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze jednego ministra…

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę zostać dopuszczony do głosu?)

Zaraz dopuszczę pana senatora do głosu, tylko jeszcze poproszę pana ministra Męcinę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Może będzie mógł odpowiedzieć…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak kolega wcześniej wspomniał, ustawa reguluje kwestię dostępu do wolnych miejsc parkingowych. Nie ingeruje, nie może ingerować w kwestie opłat. W przypadku prawa miejscowego, a więc samorządów, to samorządy decydują o dodatkowych uprawnieniach. W przypadku podmiotów komercyjnych nie rozważaliśmy kwestii związanych z subsydiowaniem. Zwróćmy uwagę na to – ten kontekst pojawiał się w wypowiedzi pana senatora Augustyna – że ustawa realizuje szereg zadań związanych z rehabilitacją zawodową i społeczną. Pamiętajmy, że procedowana ustawa reguluje pewne pozytywne uprawnienia podmiotowe i musimy ważyć możliwości wsparcia w tym zakresie osób niepełnosprawnych. Prawo miejscowe, które reguluje te wszystkie kwestie, jest nieco zróżnicowane, a jest tak także z powodu decyzji wspólnoty lokalnej, które są uwarunkowane wieloma czynnikami, a także możliwościami danej wspólnoty samorządowej. Trudno by było sobie wyobrazić, aby przy tak skromnym budżecie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych rozszerzać uprawnienia podmiotowe, na przykład poprzez subsydiowanie omawianego uprawnienia. Tu kluczowym elementem jest jednak wsparcie w zakresie rehabilitacji społecznej czy rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Jak jest obecnie? Czy zwolnienia, które są, dotyczą także parkingów komercyjnych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina: Panie Marszałku, to jest jedno z pierwszych pytań. Może się…)

Dobrze.

Pan senator Rulewski jeszcze raz.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Podejmę ten sam wątek, bo okazał się on może zbyt trudny lub, powiedziałbym, nieprzewidywalny. Powołam się tu, podobnie jak pan, na wypowiedź przewodniczącego Augustyna. Pan przewodniczący Augustyn powiedział o dwóch rzeczach. Pierwsza jest taka, że ustawa powinna rozstrzygać o zasadach, i to jest słuszne twierdzenie. Niewątpliwie taką zasadą jest obowiązek wszystkich podmiotów, jeśli chodzi o zabezpieczenie osób niepełnosprawnych w zakresie kart parkingowych. To wynika i z konwencji, i z konstytucji. Nie będę tu przytaczał artykułów ze względu na oszczędność czasu. Tak że tą ustawą nie można tworzyć uprzywilejowanych gett. Drugą sprawę pan senator Augustyn obrazował przykładem. Co ma zrobić…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

No to jest właśnie pytanie, które…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To jest wykładnia wypowiedzi pana senatora Augustyna.)

A tak, przepraszam, Panie Marszałku. Zaraz zadam pytanie. Jeśli jedyny parking przed szpitalem jest komercyjny, to w jaki sposób niepełnosprawny z niego skorzysta?

A moje pytanie jest takie. Czy może pan liczyć na to, że… Możemy złożyć poprawkę. Jak rząd się do tego ustosunkuje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę podkreślić, powtórzyć, że przedłożenie nie zmieniało – to jest jak gdyby tło – obecnej sytuacji prawnej. Zmieniało pewien model na taki, który ma zapewnić większą dostępność i nałożyć twardy obowiązek zapewnienia miejsc parkingowych, zarówno jeśli idzie o instytucje samorządowe, publiczne, jak i – komercyjne. Nie wchodzimy tutaj w kwestie finansowania opłaty, jest to domena prawa miejscowego. I chcę tylko powiedzieć, wyjaśniając tę sprawę panu senatorowi, że my analizowaliśmy, jak pod tym względem sytuacja wygląda w znacznie bogatszych krajach Unii. Chcę też powiedzieć, że tam dość powszechne są opłaty. One często są zryczałtowane, są różne rozwiązania prawa miejscowego, ale można powiedzieć, patrząc na rozwiązania samorządowe, że u nas w kraju samorządy i tak idą dość daleko. My nie chcieliśmy tego regulować, zważywszy na fakt, że możliwości państwowego funduszu rehabilitacji są ograniczone i fundusz musi się dziś koncentrować na zadaniach związanych z rehabilitacją społeczną i zawodową. A narzucanie dodatkowych zobowiązań na samorządy w sytuacji, kiedy i tak im trudno… No, to nie jest właściwy czas na to. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu…

(Głos z sali: Jackowski.)

…pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Głos z sali: Tutaj to zapisałem: Jackowski i Michalski…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ta ustawa to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, bo te zjawiska, te fakty na które zwracali uwagę senatorowie sprawozdawcy, jak również przedstawiciele rządu, faktycznie mają miejsce. Ja bym jednak spojrzał na te zapisy proponowanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw w aspekcie praktycznym.

Sprawa dotyczy, owszem, miast, szczególnie dużych miast, ponieważ w praktyce często się zdarza, że liczba miejsc przeznaczonych specjalnie… miejsc na kopercie jest nieadekwatna do liczby osób, które powinny móc skorzystać z tego miejsca na kopercie. Wtedy pojawia się taki oto realny problem, że osoba niepełnosprawna czy opiekun osoby niepełnosprawnej, który ją przywiózł w miejsce użyteczności publicznej, są zmuszeni zaparkować samochód osoby niepełnosprawnej na miejscu płatnym. Ktoś taki jest zobowiązany do wnoszenia opłaty, a jeżeli ta nieobecność się przedłuży, dajmy na to, ten ktoś jest na badaniach w szpitalu czy załatwia jakąś sprawę, wiadomo, że to dłużej trwa w przypadku niepełnosprawności, no to jeszcze może być ukarany mandatem – i takie przypadki były – za to, że te pieniądze, które zostały wrzucone, po prostu są nie… no po prostu to jest tak, że wtedy uznaje się, że nie została wniesiona opłata za parkowanie. I później trzeba tłumaczyć się przedstawicielom służb porządkowych, że właśnie to jest osoba niepełnosprawna, wszyscy kiwają głowami: no tak, widać, nie ma tu żadnego nadużycia, ale jest ni mniej, ni więcej, tylko taka kara.

Wiem, że miasto stołeczne Warszawa radziło sobie z tym problemem w ten sposób, że osoba niepełnosprawna mogła wystąpić do władz gminy o wydanie dodatkowej specjalnej karty i na podstawie właśnie tej dodatkowej karty do tej karty międzynarodowej uzyskiwała to, że jeżeli zaparkowała na dowolnym miejscu w strefie płatnego parkowania, to nie była zobowiązana do wnoszenia opłaty. No ale wymagało to dodatkowych kroków, trzeba było udać się do odpowiedniego urzędu, wystąpić z wnioskiem, załatwić sprawę, to trwało dobrych kilka tygodni.

Wydaje mi się, że ten problem jest niesłychanie istotny, ponieważ zmienia się filozofia i podejście do niepełnosprawności. I dzięki Bogu, że w tej chwili próbuje się w sferze działalności publicznej wprowadzić takie rozwiązania, które maksymalnie mają ułatwić pełne uczestnictwo w życiu społecznym osobom niepełnosprawnym. Likwiduje się bariery architektoniczne, które są, wprowadza się wiele rozwiązań, buduje się specjalne windy przy przejściach podziemnych, które umożliwiają korzystanie z tych przejść na przykład osobom na wózku. I to jest oczywiście niesłychanie ważne. Ale środowiska, związki osób niepełnosprawnych zwracają się… Każdy z senatorów, wykonując swój mandat, otrzymuje korespondencję na temat kolejnych barier i spraw, które jeszcze w sposób nieadekwatny do skali potrzeb są załatwiane.

Dlatego wydawało mi się, że byłaby szansa, żeby przy okazji tej nowelizacji załatwić ustawowo przynajmniej jedną rzecz. Jeżeli osoba na nowych zasadach otrzyma kartę inwalidzką, osoby niepełnosprawnej, to będzie mogła w sposób nieograniczony korzystać z parkingów w strefach płatnego parkowania, tam gdzie władze gminy przyjęły takie rozwiązanie. To nie jest sprawa, która dotyczy milionów, to jest sprawa, która w skali kraju dotyczy – jak wyczytałem w materiałach – sześciuset pięćdziesięciu tysięcy osób. W związku z tym, gdy weźmiemy pod uwagę to, że te osoby mieszkają na terenie całego kraju w różnych gminach, to też nie będzie tak, że nagle jeden samorząd zostanie pozbawiony wpływów ze stref płatnego parkowania.

Dlatego chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie poprawkę, która zmierza w tym kierunku. Mianowicie jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, a chodzi o to, aby w art. 4 w pkcie 3, w art. 20d dodać ppkt 1: w ust. 1 po wyrazach „jest zwolniona” dodaje się wyrazy „z opłaty za postój w strefie płatnego parkowania, a także” i dalej następuje ciąg tego zapisu, który jest w projekcie nowelizacji. Druga poprawka brzmi: w ust. 2 skreśla się pkt 1.

Dlaczego składam takie poprawki? Dlatego że wydaje mi się, że w ten sposób nie naruszalibyśmy filozofii ustawy, która moim zdaniem była obarczona – stąd moje pytanie do przedstawicieli rządu – czy niejako sfokusowana na jeden problem, mianowicie, w jaki sposób uszczelnić katalog osób i doprecyzować niektóre przepisy, jak doprecyzować katalog osób, które używają znaczka „osoba niepełnosprawna” i poruszają się po drogach publicznych i niepublicznych oraz w jaki sposób uregulować te sprawy sporne.

Niestety nadal zdarza się tak, że na tych miejscach stają osoby nieuprawnione, w ogóle nieuprawnione i takie, powiedziałbym, solidne, z którymi osoba niepełnosprawna na pewno nie podyskutuje. Inna metoda, którą poznałem, poruszając się po Warszawie, jest taka. W zatoczce są na przykład trzy miejsca dla osób niepełnosprawnych. Przyjeżdża jakieś okazałe BMW z silnymi dżentelmenami – to na przykład tutaj, niedaleko Dworca Centralnego zdarza się nagminnie – i staje równolegle do tych miejsc, tak że osoba niepełnosprawna i tak nie może wjechać. Oni nie stoją na tym miejscu, siedzą w samochodzie i po prostu nie ustępują miejsca. Tego typu sytuacje niestety się zdarzają, mimo że oczywiście są moralnie naganne. Myślę, że służby porządkowe mogłyby bardziej efektywnie egzekwować tego rodzaju nadużycia, uniemożliwianie korzystania z tych miejsc.

Dlatego, Wysoka Izbo, apeluję o poparcie tych poprawek. One na pewno są krokiem w kierunku zmniejszania barier, z którymi osoby niepełnosprawne mają do czynienia na co dzień, na pewno ułatwiałyby im codzienne życie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Wyrażając poparcie dla tej ustawy, chciałbym przede wszystkim zaznaczyć, że zgodnie z treścią uzasadnienia do ustawy jej projekt zrodził się z wielu wniosków składanych przez środowiska osób niepełnosprawnych. Przez lata doszło do takiej sytuacji, że liczba osób korzystających z karty dla osoby niepełnosprawnej bardzo się zwiększyła. Wątpliwość co do tego, ile osób tak naprawdę ma problemy z poruszaniem się i jest obarczonych niepełnosprawnością w stopniu znacznym, spowodowała konieczność weryfikacji tego, co się do tej pory działo, a do 2009 r. zespoły orzekania jednak bardziej liberalnie podchodziły do przyznawania tych uprawnień.

Myślę, że to jest też czas na zaobserwowanie, co będzie głównym problemem związanym z korzystaniem przez osoby niepełnosprawne z miejsc parkingowych: czy kwestia opłaty, czy kwestia dostępności miejsca? Nie we wszystkich miastach i gminach parkingi są płatne, a problem związany jest raczej ze zbyt dużą liczbą osób uprawnionych w stosunku do obowiązków zarządcy drogi w zakresie wyznaczania takich miejsc. Mamy nadzieję, że dzięki funkcjonowaniu tej ustawy problem ten w jakiś sposób zostanie rozwiązany.

Chciałbym odnieść się także do zaproponowanego przez komisję 1%… To był również mój wniosek. Jak powiedział pan senator Augustyn, taki jest proponowany poziom opłaty maksymalnej. Trzeba mieć świadomość, że opłata w wysokości 25 zł funkcjonuje już od wielu lat, więc siłą rzeczy należałoby podejść do kwestii jej waloryzacji. Oczywiście można sobie wyobrażać różne sytuacje, można sobie wyobrażać niezadowolenie środowisk… Ponieważ zostały zgłoszone poprawki w tym aspekcie, będzie, jak myślę, jeszcze szansa na wypowiedzenie się na ten temat podczas posiedzeń komisji.

Pozwoliłem sobie także na złożenie poprawki uwzględniającej pewien defekt legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Kobiaka.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym wrócić do tematu, który pojawił się w wyniku pytań, a więc do kwestii zróżnicowania osób niepełnosprawnych… Chodzi o podział na tych, którzy mają większe prawa, i na tych, którzy mają mniejsze prawa. Różnica polega na tym, iż wszyscy, którzy wystąpią, dostaną kartę pozwalającą na parkowanie, ale niektórzy mają prawo do uzyskania drugiej karty.

Jak mówił mój poprzednik, uzyskanie karty wymaga pewnych zabiegów: trzeba chodzić do urzędu, pisać podania, ale to jest za mało, żeby… Są niepełnosprawni, którzy mają prawo do karty, podczas gdy inni nie… Na przykład ktoś, kto ma samochód niezarejestrowany w Warszawie, nie dostanie karty. Jeżeli ktoś przebywa w Warszawie, ale nie jest zameldowany, też nie dostanie takiej karty. Są więc dwie kategorie osób niepełnosprawnych: ci z jedną kartą i ci z dwiema kartami. W moim przekonaniu dochodzi tu do łamania zasad konstytucyjnych, zasad mówiących o równości wobec prawa. Nie może być tak, że jeden niepełnosprawny ma jedne prawa, a drugi ma inne, tylko dlatego, że jeden jest zameldowany w Warszawie, a drugi nie jest. Kiedy zwracałem się do pana ministra z pytaniem dotyczącym tej kwestii, miałem nadzieję, że wzbudzi ono pewne zainteresowanie i że usłyszę przynajmniej obietnicę, że zostanie zbadane, czy uregulowanie to rzeczywiście nie narusza konstytucji. Nie satysfakcjonuje mnie informacja o tym, że być może powinno się tym zająć inne ministerstwo.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale spodziewam się odpowiedzi od pana ministerstwa: czy jest tu naruszenie konstytucji, czy nie. Jeżeli okaże się, że jest, to liczę na podjęcie odpowiednich działań. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z wielką satysfakcją przyjąłem zmiany wprowadzone do ustawy o ruchu drogowym, jednak odczuwam pewien niedosyt. Obserwuję pewne powszechnie występujące zjawisko: osoby niepełnosprawne skarżą się na to, że ci, którzy korzystają ze środków komunikacji publicznej – zdarza się to również w przypadku przewoźników prywatnych – mają możliwość korzystania z różnych ulg, zaś ci, którzy korzystają z własnych samochodów i nie obciążają środków komunikacji publicznej, takich ulg nie mają, kiedy muszą pozostawiać swoje pojazdy na płatnych miejscach parkingowych. Jest to zjawisko na tyle powszechne, że, jak się wydaje, wymaga pochylenia się nad nim, choć być może nie przy okazji tego przedłożenia zmian w ustawie, ale przy okazji kolejnego.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę – była ona już tutaj podnoszona – to niewystarczająca liczba miejsc parkingowych dla osób niepełnosprawnych. Wydaje się, że zasadnym byłoby wprowadzenie zmian co do obowiązujących wymiarów miejsc parkingowych. Te przeznaczone dla osób niepełnosprawnych – oznaczone w sposób właściwy, ale występujące w liczbie niewystarczającej – są wygodne dla osób z nich korzystających, a jeżeli osoby niepełnosprawne korzystają z parkingu, na którym nie ma wolnych tych miejsc, tych wyznaczonych dla osób niepełnosprawnych, i muszą skorzystać z miejsc parkingowych powszechnie dostępnych… Okazuje się, że jest duża trudność, żeby zmieścić się w tym miejscu, bo jego wymiary… Trzeba przecież wynieść z auta wózek inwalidzki, trzeba go rozłożyć, trzeba na tym wózku osobę niepełnosprawną posadzić. Rodzi to bardzo wiele trudności, dlatego apeluję do państwa o rozważenie możliwości wprowadzenia takich zmian w obowiązujących rozstrzygnięciach dotyczących wymiarów miejsc parkingowych, ażeby nawet te powszechnie dostępne były bardziej przyjazne dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Śmigielskiego.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że wszystkie działania na rzecz niepełnosprawnych to działania ułatwiające życie ludziom, którzy są poszkodowani przez los, a celem tych działań jest ograniczenie barier… Chodzi o to, by te osoby mogły dostać się jak najbliżej tych miejsc, do których chcą się dostać. To jest zasadniczy cel. O liczbie miejsc parkingowych mówią inne przepisy. Te miejsca parkingowe powinny być wykorzystywane tylko i wyłącznie przez te osoby, które mają zaświadczenia o niepełnosprawności. Obecnie jest tak, że takie zaświadczenia są wydawane w dużej liczbie i są wykorzystywane przez osoby, które nie są niepełnosprawne. Takie osoby stają na miejscach dla osób niepełnosprawnych, wkładają za szybę zaświadczenie o tym, że mają takie uprawnienie i po prostu blokują te miejsca. Nowa ustawa reguluje tę sprawę dosyć jasno: zmniejszamy liczbę tych zaświadczeń, czyli je ewidencjonujemy, specjalnie zabezpieczamy, co w zasadniczy sposób zmniejszy liczbę osób, które będą miały prawo do korzystania z miejsc dla osób niepełnosprawnych. To jest pierwsza sprawa.

I druga rzecz. Na takim miejscu można będzie stanąć tylko i wyłącznie wtedy, kiedy osoba niepełnosprawna wraz z kierowcą… Proszę zobaczyć, że wprowadzono do ustawy, jeśli dobrze pamiętam, kary za to, że nie będzie się stosowało do tych zasad. Te kary wcale nie są małe. W związku z tym można powiedzieć tak: wydaje się, że ze względu na liczbę tych miejsc sytuacja będzie dużo lepsza, bo mniej osób będzie mogło z nich skorzystać. Ponadto wprowadzamy kary, które będą odstraszające dla tych, którzy będą chcieli wykorzystywać te karty w sposób nieuczciwy. Poza tym będzie kontrola w tym zakresie: jeśli ktoś postawił samochód w takim miejscu, a nie jest to osoba niepełnosprawna, to ten ktoś zapłaci karę. W związku z tym ja uważam, że to rozwiązanie jest dobrym rozwiązaniem.

Wydaje mi się, że problem opłat na parkingach płatnych jest problemem, że tak powiem, właścicielskim. Była tutaj mowa o tym, czy PFRON jest w stanie pokryć takie koszty… Chodzi jednak głównie o to, by dać osobom niepełnosprawnym powszechny dostęp do dóbr takich, jakie mają inni, ale nie na zasadzie uprzywilejowanej, takiej, że nie płacą za te dobra. A zatem wyznaczamy specjalne miejsca, ułatwiamy dostęp, likwidujemy bariery, ale nie płacimy za to, że oni będą chcieli zaparkować na parkingach, które są płatne. Ta dyskusja podąża chyba w innym kierunku… Być może rzeczywiście powinniśmy rozmawiać o tym, by państwo przeznaczało trochę więcej pieniędzy na PFRON i niejako płaciło właścicielom parkingów komercyjnych po to, żeby niepełnosprawni korzystający z tych parkingów mieli tam miejsce. Wydaje mi się jednak, że to jest rozwiązanie za daleko idące. Naszym obowiązkiem jest ułatwić niepełnosprawnym dostęp do dóbr i zrobić to na takich zasadach, że likwidujemy bariery, zmniejszamy odległości, dajemy szansę korzystania z życia, ale na pewno nie dopłacamy do korzystania przez niepełnosprawnych z usług komercyjnych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym na początek odnieść się do tego ostatniego zdania pana senatora Śmigielskiego, który powiada, że nie będziemy dopłacać do korzystania z usług komercyjnych, w tym przypadku parkingowych. Otóż jest prawdą, że art. 69 konstytucji nakłada na władze publiczne obowiązek niesienia pomocy niepełnosprawnym, szczególnie w zakresie komunikacji społecznej. Nie da się ukryć, że poruszanie się po mieście jest elementem komunikacji społecznej. I prawdą jest też, że państwo może realizować tę zasadę przez pewien solidaryzm, solidaryzm w stosunku do osób niepełnosprawnych, co do czego chyba nie ma wątpliwości.

(Senator Bogusław Śmigielski: To jest temat na inną dyskusję.)

W tej debacie pojawiły się jednak wątki niebezpieczne. Były głosy, że państwo nie może tego realizować, bo nie ma środków. Pan senator zaczął wspominać również o tym, że takie środki mogłyby pochodzić z PFRON, ale odniósł się pan do niego jako do instytucji publicznej, jako do władzy. Otóż PFRON w założeniu władzą nie jest. Jest instrumentem realizowania polityki solidarnościowej wobec niepełnosprawnych. Solidarnościowej, albowiem ci, którzy tworzą, w sposób zawiniony lub niezawiniony, w większości raczej niezawiniony, tak poważny zasób osób niepełnosprawnych, są zobowiązani do wnoszenia opłaty w postaci swoistego popiwku, czyli wpłaty na PFRON.

Prawdą jest też to – i tutaj dochodzę już niejako do swojego apelu do rządu, żeby wziął to pod uwagę – że z tych środków, na które łożą nie wszyscy, bo tylko podmioty gospodarcze zatrudniające powyżej dwudziestu pięciu pracowników oraz państwo, z podatków, korzystać mogą wszyscy. A skoro tak, to nie można tutaj robić wyjątków, zwłaszcza dla podmiotów komercyjnych, które w większości, jak potwierdził chyba pan minister Męcina, korzystają z tej zbiórki solidarnościowej.

Jest oczywiście pytanie, jak to instrumentalnie… To nie jest przedmiot tej ustawy, być może ustawy o PFRON. Co będzie, gdy nam – oby tak się nie stało – będzie wzrastała liczba osób niepełnosprawnych, a tym samym wzrosną koszty pomocy? Jak na to reagować, składką czy innym instrumentem? Myślę, że obecnie ta dyskusja, w której tworzymy prawo, jak to powiedział pan senator Śmigielski, i nic więcej, jest jednak niewystarczająca, bo w ślad za prawem muszą pojawiać się warunki jego realizacji.

Jeśli jednak chodzi o te przykłady, o których wspominałem w pytaniach… Posłużę się tutaj przykładami pana senatora Augustyna. Wiemy dobrze, że gminy niechętnie podejmują się tworzenia nowych miejsc parkingowych ze względu na, że tak powiem, szczupłość ulic, a także na opinię publiczną, która chce, żeby ulice służyły raczej przejezdności, a nie parkowaniu. Wiemy, że w związku z tym gminy muszą czynić niemałe wysiłki, żeby te parkingi powstawały. Gmin nie stać na budowę parkingów. Wobec tego gminy chętnie oddają to w ręce podmiotów komercyjnych, ale te podmioty…

Proszę państwa, apeluję… Zwłaszcza teraz, za parę dni, mnóstwo ludzi będzie się udawało samochodami na cmentarze. Mnóstwo ludzi, w tym mnóstwo niepełnosprawnych. Proszę zauważyć, że na tych parkingach tworzonych ad hoc przy cmentarzach ani nie tworzy się dodatkowych miejsc dla niepełnosprawnych, ani tym bardziej nie zwalnia się od opłaty, nie ma ulgi parkingowej. To skrajny przypadek, taki sezonowy, ale przecież problem niepełnosprawności jest, moim zdaniem, problemem nas wszystkich – nie tylko rządu i nie tylko samorządu, ale nas wszystkich. Wszyscy jesteśmy…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

Wszyscy jesteśmy generatorami niepełnosprawności i wszyscy powinniśmy z tego tytułu ponosić konsekwencje. I stąd wynika mój apel, żeby w zmianach dotyczących już innej ustawy tę zasadę solidarności jeszcze bardziej uściślić, aby nie wisiał nad nami ten miecz Damoklesa w postaci takiej oto sytuacji: nie ma środków, wobec tego nie wykonamy dyspozycji art. 69 konstytucji. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca właśnie zabrał mi już połowę tematu, więc nie będę już tego powielał, tylko powiem o jednej kwestii. Nie tak dawno Organizacja Narodów Zjednoczonych ogłosiła obecny rok rokiem osób niepełnosprawnych. Takich osób niepełnosprawnych przybywa. U nas to jest około 10% populacji. Największą grupę stanowią osoby będące ofiarami wypadków drogowych. I zasada jest taka: jak ktoś jest niepełnosprawny, to znaczy, że poniósł uszczerbek o charakterze trwałym. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego te zaświadczenia w zakresie opłaty parkingowej wydawane są na dwa lata, a nie przykładowo na dziesięć lat, jak paszporty czy dowody osobiste. Kiedyś prowadziłem sprawy – to był sąd arbitrażowy – w kwestii naszych nowych dowodów osobistych. I pragnę zauważyć, że stworzenie takiego systemu, który posiadałby te wszystkie elektroniczne zabezpieczenia, jest niezmiernie drogie. To po pierwsze. Po drugie, wiemy, że dowodami i paszportami zajmują się u nas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Wytwórnia Papierów Wartościowych. W związku z tym – tak wynika z ustawy, koledzy zwrócili na to moją uwagę – te opłaty jednak dla osoby niepełnosprawnej, która z reguły utrzymuje się ze świadczenia jako inwalida… No, wiemy, że te świadczenia nie są wysokie. Tak więc płacona co dwa lata kwota, nawet jeśli to będzie 30 zł, jak przemnożymy ją przez liczbę osób uprawnionych, da sumę olbrzymią, idącą w miliony. A przecież nie tak dawno, bo w tej kadencji, jak pamiętamy, tak zwany zasiłek pielęgnacyjny, czyli świadczenie dla osób zajmujących się niepełnosprawnymi, jak pamiętam, nie wzrosło, lecz w sposób istotny zostało obniżone.

Następna sprawa. Moim zdaniem jest tutaj pewna analogia do kwestii radarów czy fotoradarów. Według mnie te kary są karami bardzo wysokimi. Mandat karny za wykroczenie drogowe jest zdecydowanie niższy. Czyli prawdopodobnie chodzi o to, ażeby właśnie za środki pochodzące z tych opłat, za środki osiągane z tytułu kar stworzyć ten cały system, który będzie produkował tego typu dokumenty, jakimi są karty parkingowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

Cieszę się, że ta ustawa właściwie nie budzi co do swej istoty kontrowersji. W gruncie rzeczy dyskutujemy tylko o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy tego, czy powinny być takie a nie inne opłaty, a druga dotyczy tego, czy rzeczywiście te opłaty powinny być zróżnicowane ze względu na różnych administratorów dróg i parkingów.

Chciałbym najpierw sprostować pewną kwestię, bo prawdopodobnie powiedziałem – koledzy senatorowie mówią, że tak się wyraziłem – że karta parkingowa wydawana jest osobie niepełnosprawnej na dwa lata. Nie. Ona jest wydawana na pięć lat, a dla placówki – na trzy lata. To są okresy dosyć długie i tu nie można mówić o tym, że te opłaty przy wydawaniu karty będą takie dotkliwe. Oczywiście orzeczenia o stopniu niepełnosprawności, które są podstawą wydawania kart, też są wydawane na czas oznaczony. A więc mówimy tak: nie dłużej niż pięć lat, ale jeżeli orzeczenie jest wydane na okres krótszy, to oczywiście razem z tym orzeczeniem traci ważność karta. Ale to jest chyba dobra wiadomość dla osób, które są już w lepszej kondycji i nie są zaliczane do umiarkowanego czy znacznego stopnia niepełnosprawności. Mam szacunek dla tych wszystkich, którzy zauważają to zróżnicowanie, bardzo duże zróżnicowanie w traktowaniu osób niepełnosprawnych korzystających także z parkingów w poszczególnych samorządach. Rzeczywiście każdy z nas, że tak powiem, ma jeden adres zamieszkania i na terenie innego samorządu jest traktowany jak obcy. Tak więc prawa, które przysługują niepełnosprawnemu w jego miejscowości, na terenie innego samorządu niestety już nie będą mu przysługiwały.

Być może warto pomyśleć o ujednoliceniu tych przepisów, ale chciałbym zaapelować tutaj o to, żebyśmy zrobili to krok po kroku. To znaczy gdyby dzisiaj te sześćset pięćdziesiąt tysięcy posiadaczy, że tak powiem, starych kart próbować obdarzyć jeszcze możliwością zatrzymywania się za darmo tam, gdzie chcą, to chyba trochę byśmy pobłądzili. Zatem najpierw trzeba – tak mi się wydaje – wykonać ten ruch, który został tutaj zaproponowany, a po wdrożeniu tych przepisów, kiedy już będziemy pewni, że absolutnie tylko osoby niepełnosprawne korzystają z tych udogodnień, będziemy mogli myśleć o ujednoliceniu przepisów dotyczących całego kraju. Nie sądzę, żeby samorządy się temu sprzeciwiały, bo niemalże każdy samorząd u siebie z tych opłat zwalnia. Oczywiście sprawa dotyczyłaby przyjezdnych, turystów, ale, tak jak mówię, każdy z nas podróżuje i gdzieś się zatrzymuje, a dla osób z małych miejscowości wyjeżdżających na badania, na rehabilitację, do klinik, do specjalistycznych ośrodków tego rodzaju rozstrzygnięcie miałoby niewątpliwie bardzo duży walor. Zgadzam się z panem, Panie Senatorze Jackowski. To warto by było zrobić, ale wydaje mi się, że powinniśmy trochę odczekać, to znaczy najpierw uporządkować ten system, żeby nie było czasem tak, że ci, którzy jeszcze na starych zasadach… że zaczną korzystać z nowych przywilejów – a jak potrafią korzystać, wiemy – ze szkodą dla tych prawdziwie niepełnosprawnych potrzebujących tych miejsc parkingowych.

Dziękuję bardzo za tę żywą dyskusję. Myślę, że komisja odniesie się wnikliwie do każdej propozycji, także tych dotyczących obniżenia opłaty. No chyba powinniśmy jednak być zgodni co do tego, że te nowe karty powinny być dobrze zabezpieczone, i prawdopodobnie zgodzimy się co do tego, że raczej będą trochę droższe aniżeli te dotychczasowe. Dlatego ja bym namawiał do tego, żebyśmy wpisując do ustawy ostateczny górny pułap, nie wylali dziecka z kąpielą i nie ustawili go na takim poziomie, który uniemożliwi produkcję porządnych kart i ich dystrybucję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Meres i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jan Maria Jackowski, pan senator Jan Michalski i pan senator Andrzej Grzyb.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu teraz chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji? Na posiedzeniu komisji, tak?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ, tak jak powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tychże wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 456, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 456A i 456B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Jana Marię Jackowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jednocześnie witam przedstawicieli rządu obecnych podczas rozpatrywania tego punktu: pan ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, i pana ministra Artura Nowaka-Fara reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

Witam również przybyłe na posiedzenie, ale w związku z kolejnym punktem, panie ambasador. Ponieważ panie już przybyły, uprzejmie i serdecznie panie witam: panią Victorię Gonzáles, ambasador Republiki Kolumbii – bardzo serdecznie witam, Pani Ambasador – i panią Marthę Chavarri, ambasador Republiki Peru – witam serdecznie Jej Ekscelencję ambasador Peru, bardzo mi miło. W punkcie czwartym będzie ustawa interesująca obie panie.

Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypadł mi zaszczytny i miły obowiązek przedstawienia opinii Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.

Na wstępie pragnąłbym złożyć wyjaśnienie Wysokiej Izbie: sama nazwa tej ustawy jest pochodną tego, że ze względu na różne proceduralne kwestie odwołujemy się jeszcze do umowy zawartej w czasach, kiedy państwo polskie reprezentowała Polska Rzeczpospolita Ludowa. Umowa była, jak wspomniałem, podpisana w czerwcu 1989 r., a więc już, co prawda, po wyborach 4 czerwca i przemianach, które wtedy symbolicznie zostały zainicjowane, jednak z formalnoprawnego punktu widzenia jej stroną była Polska Rzeczpospolita Ludowa.

Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie – jak już wspomniałem – 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.

Postanowienia protokołu oparte zostały na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku. Protokół zmienia dotychczasową umowę między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Republiki Indii w sprawie opodatkowania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu. Uzasadnieniem nowych postanowień umownych jest zmiana stosunków ekonomicznych oraz polskiej polityki w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Protokół na nowo określa katalog podatków, do jakich znajdzie zastosowanie konwencja w sprawie unikania podwójnego opodatkowania. W Polsce będzie to podatek dochodowy od osób fizycznych oraz podatek dochodowy od osób prawnych. Jako metodę unikania podwójnego opodatkowania dla wszystkich kategorii dochodów protokół wskazuje metodę zaliczenia proporcjonalnego. Na podstawie dotychczasowej umowy jako podstawę zastosowano metodę wyłączenia z progresją – z wyjątkiem dywidend, licencji oraz odsetek. Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, a brany jest jedynie pod uwagę przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej. Metoda proporcjonalnego zaliczenia polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.

Protokół wprowadza pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych – a co za tym idzie, umożliwia żądanie informacji nawet wtedy, jeżeli drugie umawiające się państwo nie potrzebuje ich do własnych celów podatkowych – a także informacji posiadanych przez banki i inne instytucje finansowe. W przypadku dochodów z dywidend oraz odsetek protokół obniża stosowane stawki podatku u źródła z 15% do 10%, a w przypadku należności licencyjnych – z 22,5% do 15%.

Istotną zmianą jest wprowadzenie do postanowień dotyczących opodatkowania zysków majątkowych, tak zwanej klauzuli nieruchomościowej. Zyski osiągane przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie z tytułu przeniesienia własności akcji lub innych praw udziałowych w spółce, której majątek składa się bezpośrednio lub pośrednio głównie z majątku nieruchomego położonego w drugim umawiającym się państwie, mogą być opodatkowane w tym drugim państwie.

Kolejną ważną zmianą jest usunięcie tak zwanej klauzuli tax sparing, która w przypadku dochodów z dywident, odsetek i należności licencyjnych pozwalała na potrącenie podatku, który faktycznie nie został zapłacony w państwie źródła.

Protokół dotyczy konstytucyjnych praw i wolności, w szczególności obejmuje materię, o której mowa w art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z tych względów zasadnym jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie – zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 września, opierając się na przedłożeniu rządowym.

Wysoka Izbo, należy podkreślić, że będący przedmiotem debaty protokół stanowi znaczący krok w stosunkach prawno-podatkowych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii, powodowany koniecznością uszczelnienia systemu fiskalnego poprzez eliminację możliwości wyprowadzania należnych polskiemu Skarbowi Państwa zobowiązań podatkowych wynikłych z dochodu i majątku wypracowanego przez polskie podmioty gospodarcze w Indiach, od których Republika Indii, ze względu na obowiązujący na terenie tego kraju systemem ulg podatkowych, nie pobrała należnych państwu profitów. Innymi słowy, chodzi o zapobiegnięcie powstaniu i rozszerzaniu się procederu odliczania od podatku państwa rezydenta korporacji fikcyjnych kosztów podatkowych poniesionych w kraju prowadzenia działalności przez jej oddział czy spółkę zależną.

Przedstawiona umowa została sporządzona, jak już wspomniałem, w formie protokołu do podpisanej 21 czerwca 1989 r. umowy międzynarodowej. Trzeba podkreślić, że Indie są dużym, dynamicznie rozwijającym się rynkiem; wzajemna wymiana handlowa rozwija się bardzo dynamicznie mimo… O tym była dyskusja podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Warto podkreślić, że siła nabywcza Indii jest na dzień dzisiejszy tak duża, że plasuje Indie na czwartym miejscu w świecie. Przewiduje się, że w najbliższym czasie Indie mogą wyprzedzić Japonię.

Od trzech lat polski eksport do Indii wzrasta rokrocznie o 1/4. Eksportujemy w głównej mierze maszyny i urządzenia do przemysłu oraz technologie. Import z Indii utrzymuje się natomiast na podobnym do lat ubiegłych poziomie, wykazując przy tym tendencję malejącą i skupia się przede wszystkim właśnie na produktach pracochłonnych takich jak ubrania. Polska i Indie dopiero odkrywają się wzajemnie. Wartość wzajemnych inwestycji, mimo że znikoma, pozwala na stwierdzenie, iż potrafimy i powinniśmy ze sobą współpracować. Współpraca ta powinna zaś odbywać się na zasadach równych dla wszystkich i zgodnie z regułami fiskalnymi, które, nie tamując rozwoju, pozwolą na wzajemną atrakcyjność ofert inwestycyjnych.

Zawarcie protokołu, o ile Wysoka Izba wyrazi zgodę na jego ratyfikację, jest ważnym korkiem w kierunku rozwoju dwustronnej współpracy podatkowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż według danych, jakimi dysponuje ministerstwo gospodarki, obroty handlowe Polski z Indiami w roku 2012 wyniosły 1 miliard 900 milionów dolarów, w tym eksport do Indii wyniósł 665 milionów dolarów, a import osiągnął około 1,2 miliarda dolarów. Eksportujemy do Indii wyroby przemysłu elektromaszynowego, to jest 37% udziału w tym wolumenie, chemicznego – 25%, metalurgicznego – 24%. Importujemy wyroby przemysłu lekkiego – 34%, chemicznego oraz wyroby elektromaszynowe. Największe inwestycje indyjskie w Polsce dotyczą sektora usług informatycznych. Firmy polskie także wykazały zainteresowanie inwestycjami w Indiach. Przykładem mogą być Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych.

Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę na to, że Polska i Chorwacja – ale Chorwacja jest członkiem Unii Europejskiej dopiero od 1 czerwca – są ostatnimi krajami Unii Europejskiej, które do tej pory nie miały tego typu umowy. Chcę poinformować Wysoką Izbę również o tym, że na naszym posiedzeniu jednomyślnie w głosowaniu poparliśmy wniosek o to, aby Wysoka Izba raczyła wyrazić zgodę na ratyfikację przez pana prezydenta tej umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Poproszę teraz pana senatora Tadeusza Kopcia, który przestawi sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września 2013 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zmianie Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Republiki Indii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 21 czerwca 1989 r., podpisanego w Warszawie dnia 29 stycznia 2013 r.

W związku z tym, że przedstawiciel Komisji Spraw Zagranicznych, pan senator Jackowski, bardzo szczegółowo uzasadnił tę ustawę, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 9 października 2013 r. jednogłośnie przyjęła projekt ustawy i proponuje Wysokiemu Senatowi uchwalić załączony projekt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Zgłasza się pan senator Maciej Klima.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku!

Pytanie kieruję do obu sprawozdawców. Chciałbym wrócić do tytułu ustawy i uzyskać odpowiedź na pytanie, czy to jest aneksowana umowa zawarta 21 czerwca 1989 r. między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Indiami, czy to jest zupełnie nowa umowa. Wracam do tego, ponieważ istnieje pewna ciągłość, również prawna, Rzeczypospolitej Polskiej. Czy w tym przypadku kontynuacja w dokumentach, które tworzymy w tej chwili, jest uzasadniona? Czy jest uzasadnione to, aby nadal znajdowała się tam nazwa: Polska Rzeczpospolita Ludowa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Jest jeszcze pan minister do pomocy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To jest pytanie z zakresu prawa międzynarodowego. Ja mogę panu przedstawić informację, jaką dysponuję, taką oto, że przedstawiona umowa międzynarodowa została sporządzona w formie protokołu do podpisanej 21 czerwca 1989 r. – zwracam uwagę na tę datę, ponieważ wtedy obowiązującą nazwą państwa była nazwa „Polska Rzeczpospolita Ludowa” – umowy międzynarodowej zawartej między Republiką Indii a Polską Rzecząpospolitą Ludową ze względu na specyfikę prac legislacyjnych w Indiach, które ze względu na swoją rozciągłość w czasie mogły opóźnić wejście wypracowanych zapisów w przypadku konieczności wprowadzenia ich w drodze odrębnej umowy międzynarodowej. Podkreślenia w tym wypadku wymaga to, iż dzięki przychylności naszych indyjskich partnerów konieczne dla usprawnienia działania obojga systemów podatkowych rozwiązania będą mogły wejść w życie znacznie szybciej.

Nie wiem, czy ta odpowiedź pana senatora satysfakcjonuje, ale tyle mogę na ten temat powiedzieć. Sądzę, że bardziej szczegółowo i szerzej zechce się na ten temat wypowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kopeć też chciałby w tej sprawie zabrać głos, czy nic więcej nie wniesie? Rozumiem, że będzie jeszcze o tym mówił pan minister, tak że ewentualnie będzie można…

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy powitani przeze mnie uprzednio przedstawiciele rządu pragnęliby zabrać głos? Pan minister finansów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan minister finansów nie.

Pan minister spraw zagranicznych? Może odniesie się pan do tej kwestii, którą podniósł pan senator Klima.

Pan minister Far.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Informacja podana przez pana senatora sprawozdawcę była jak najbardziej adekwatna do rzeczywistości. Chodzi tu o protokół, który przewiduje w sumie nieznaczne zmiany w zakresie samej treści umowy. Przy czym warto zwrócić uwagę dodatkowo na to, że w jej treści nie pojawia się już nazwa „Polska Rzeczpospolita Ludowa” – umowa posługuje się dwoma określeniami odnoszącymi się do Polski: po prostu „Polska”, a drugie sformułowanie to po prostu „państwo”… a, jest jeszcze „umawiająca się strona”. Tylko w tytule pojawia się stara nazwa i tego rodzaju zagadnienie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie pragnęliby zadać pytania panom ministrom w związku z… Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Grabowskiemu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie odpowiednio w drukach nr 457A i 457B.

Pragnę powitać panią minister Henclewską, która razem z panem ministrem Nowakiem-Farem reprezentuje rząd w tej sprawie. Pani minister jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę pana senatora Norberta Obryckiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych w przedmiotowej sprawie.

Senator Sprawozdawca Norbert Obrycki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych stanowisko komisji dotyczące ustawy o ratyfikacji Umowy między Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r.

Przedmiotowa ustawa jest wyrażeniem zgody na ratyfikację Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych. Umowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do konwencji i związane z tym warunki… Umowa weszła w życie w dniu 19 listopada 2012 r. i tym samym Polska stała się jednym z członków Europejskiej Agencji Kosmicznej, stała się, o czym warto nadmienić, dwudziestym pełnoprawnym członkiem.

Przystąpienie Polski do umowy ESA, do umowy z Europejską Agencja Kosmiczną, w sprawie wymiany informacji niejawnych ma umożliwić dostęp do wszystkich informacji niejawnych wytwarzanych przez agencję lub przekazywanych przez kraje członkowskie na potrzeby jej działalności.

Umowa w sprawie wymiany informacji niejawnych nałoży na Polskę następujące zobowiązania: zachowanie klauzuli tajności i odpowiednie zabezpieczenie informacji niejawnych, które są wytwarzane przez agencję lub które są przekazywane do agencji przez państwo członkowskie oraz które należą do dowolnego państwa członkowskiego i zostały przekazane innemu państwu członkowskiemu w związku z programem, projektem lub kontraktem agencji; wykorzystywanie informacji niejawnych wyłącznie do celów określonych w konwencji ESA oraz w decyzjach i rezolucjach wynikających z tej konwencji; nieujawnianie informacji żadnym stronom trzecim bez uprzedniej pisemnej zgody wytwórcy informacji; wdrożenie standardów bezpieczeństwa ESA; zapewnienie odpowiedniego postępowania sprawdzającego wobec wszystkich obywateli RP, którzy wykonując swoje obowiązki służbowe, mogą mieć dostęp do informacji niejawnych przekazywanych lub wymienianych na mocy umowy ESA w sprawie wymiany informacji niejawnych; współpracy z pozostałymi państwami stronami w przeprowadzaniu ich procedur sprawdzających na ich prośbę; przeprowadzenie czynności wyjaśniających we wszystkich przypadkach, w których stwierdzi się lub będzie się podejrzewać, że doszło do naruszenia bezpieczeństwa albo utraty informacji niejawnych.

Umowa ESA w sprawie wymiany informacji niejawnych dotyczy spraw uregulowanych ustawą z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Należy tu powiedzieć, że, zgodnie z opinią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego umowa ta nie stoi w sprzeczności z ustawą.

Przystąpienie Polski do umowy o wymianie informacji niejawnych w ramach agencji może wiązać się z wymiernymi korzyściami gospodarczymi. Mam nadzieję, że mój kolega, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, jeszcze o tym wspomni. Dyskusja na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych dotyczyła spraw związanych z obiegiem informacji niejawnych. Komisja nie wnosi żadnych poprawek i jednogłośnie rekomenduje przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę o zabranie głosu wywołanego już przez pana senatora Obryckiego pana senatora Bogusława Śmigielskiego, który przedstawi Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące przedmiotowej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W dniu 9 października bieżącego roku Komisja Gospodarki Narodowej Senatu podjęła uchwałę o… Komisja pozytywnie zaopiniowała przedłożenie rządowe dotyczące ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanej w Paryżu w dniu 19 sierpnia 2002 r. Druk senacki nr 457.

Przedstawiam tę opinię jako… Proszę o przychylne podejście do tego projektu ustawy. Pan senator Obrycki przedstawił treść tego porozumienia i wynikające z niego obowiązki państwa polskiego. Chciałbym przypomnieć, że niedawno przyjmowaliśmy ustawę o przystąpieniu Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej i była wtedy szeroko dyskutowana sprawa tego, co ta ustawa nam daje. Nie będę tu tego przedstawiał, zapewne dokładnie pamiętacie państwo tamte uzasadnienia.

Dodam, że Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 września 2013 r., w oparciu, jak powiedziałem wcześniej, o przedłożenie rządowe. Projekt był opiniowany przez dwie komisje senackie, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych. Komisje nie wniosły poprawek do projektu. Opinia Komisji Gospodarki Narodowej, jak powiedziałem wcześniej, została jednomyślnie przyjęta dnia 9 października 2013 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mają prawo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tego prawa? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i minister spraw zagranicznych, którzy są tutaj reprezentowani przez przywitanych przeze mnie przedstawicieli.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękujemy bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania przedstawicielom rządu w związku z tą ustawą? Nie widać chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie było również żadnych wniosków ani konsultacji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie procedowanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 26 czerwca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 26 czerwca 2012 r.

Rozpatrywanie tej ustawy jest powodem wizyty pań ambasador w naszej Izbie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, a sprawozdanie komisji w drukach nr 458A i 458B.

Raz jeszcze witam panie ambasador. Rzadko się zdarza, żebyśmy debatowali w obecności Waszych Ekscelencji. Jest nam bardzo miło.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę panią senator Dorotę Czudowską, aby przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Pani Ambasador Kolumbii! Pani Ambasador Peru!

Mam zaszczyt złożyć przed Wysoką Izbą sprawozdanie z obrad Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 26 czerwca 2012 r. Ustawa jest projektem rządowym. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 września br. Ustawa zawarta jest w druku nr 458. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 1 października 2013 r. Zapisane jest to w druku nr 458A.

Wysoka Izbo, jakie korzyści może osiągnąć Unia Europejska, w tym Polska, z przyjęcia procedowanej ustawy? Peru i Kolumbia to duże kraje Ameryki Łacińskiej. Liczba ludności Peru to 29,5 miliona, a Kolumbii – 47 milionów. Wzmacnianie międzynarodowej konkurencji i wdrażanie możliwie wolnego handlu z tymi krajami to jest interes Unii Europejskiej. Oprócz Unii Europejskiej są jeszcze inne kraje na świecie, w tym bardzo duże.

Inne korzyści to tworzenie nowych miejsc pracy, kreowanie wzrostu gospodarczego w Europie, likwidacja barier dla eksporterów produktów przemysłowych i rybołówstwa z Unii Europejskiej do Peru i Kolumbii. I tu może taka ciekawostka: z Unii Europejskiej eksportuje się głównie samochody i ich części, chemikalia, farmaceutyki, elektronikę, tekstylia, odzież, obuwie i maszyny.

Według analiz Komisji Europejskiej umowa ta przysporzy Unii Europejskiej dochodów w wysokości 137 milionów euro rocznie. Jest także szansa dla polskich przedsiębiorstw, które będą mogły wchodzić na rynki Peru i Kolumbii.

Jakie korzyści z ratyfikacji tej umowy, podjęcia tej ustawy będą dla Peru i Kolumbii? Mamy nadzieję na pobudzenie gospodarek tych krajów, zmniejszanie ubóstwa, wzrost zaufania do inwestorów zagranicznych z Unii Europejskiej, dodam: i odwrotnie, wzrost konkurencyjności rozwijających się tam mechanizmów gospodarczych, wzmacnianie procesów demokratycznych, wzrost dostępu do rynków Unii Europejskiej dla produktów eksportowych Peru i Boliwii. Ważne jest też chyba to, że z chwilą wejścia w życie tej umowy Unia Europejska znosi cła na produkty przemysłowe i produkty rybołówstwa importowane z Peru i Kolumbii.

Co Polska importuje z Peru? Głównie rudy i koncentraty miedzi, kawę, świeże winogrona, filety rybne mrożone i owoce morza. Do Peru eksportujemy wyroby stalowe, nawozy, takie urządzenia, jak wyłączniki, przełączniki i przewody elektryczne, przetwory mleczne, jak mleko w proszku, śmietana, serwatka.

Z Boliwii Polska importuje węgiel kamienny, banany, kawę, owoce cytrusowe i trzcinę cukrową, a eksportujemy chemikalia, głównie mocznik, żarówki, wyroby stalowe, maszyny drukarskie, pojemniki na gaz i kosmetyki.

Ratyfikacja tej umowy oznacza także zacieśnienie dalszej współpracy między Unią Europejską a Peru i Kolumbią w takich dziedzinach, jak bezpieczeństwo międzynarodowe, zapobieganie konfliktom regionalnym, wspólne działania na rzecz zwalczania międzynarodowego terroryzmu, na rzecz zwalczania produkcji narkotyków, przemysłu narkotykowego i przestępczości zorganizowanej, chodzi również o postęp w dziedzinie odpowiedniej i skutecznej ochrony praw intelektualnych.

Myślę, że o wadze, jaką oba kraje przywiązują do ratyfikacji tej umowy, świadczy obecność Ich Ekscelencji dzisiaj, a także ich obecność podczas obrad Sejmu nad ta ustawą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senatorowie Komisji Spraw Zagranicznych przyjęli ten projekt ustawy. Jej cele i przedmiot przedstawiłam. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. A zatem proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, tak by prezydent mógł ratyfikować umowę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chciałbym jeszcze powitać pana ministra Dychę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który…

(Głos z sali: Drugie sprawozdanie jeszcze…)

Tak, tak, momencik.

…Który też nam towarzyszy podczas rozpatrywania tej ustawy.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

A teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Zaborowskiego, który przedstawi sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Ambasador!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące procedowania nad ustawą o ratyfikacji Umowy o handlu między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jej strony, a Kolumbią i Peru, z drugiej strony.

Komisja nad wymienioną ustawą debatowała w dniu 9 października tego roku przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Odpowiednie sprawozdanie zawarte jest w druku nr 458B.

Będąca przedmiotem ratyfikacji umowa jest częścią ważnego projektu Unii Europejskiej, sformułowanego w komunikacie Komisji Europejskiej z 2006 r., komunikacie pod nazwą „Globalny wymiar Europy – konkurowanie na światowym rynku”. Uznano w tym dokumencie między innymi, iż dla kreowania miejsc pracy i wzrostu gospodarczego w Europie oraz dla jej międzynarodowej konkurencyjności niezbędna jest otwartość Unii Europejskiej na handel i inwestycje w nowych obszarach. Jednym z instrumentów realizacji tej strategii jest zacieśnianie współpracy z wybranymi partnerami przez zawieranie umów o wolnym handlu, pozostających w zgodności z regułami i unormowaniami wypracowanymi przez Światową Organizację Handlu. Sporządzona 26 czerwca 2012 r. w Brukseli umowa została tak skonstruowana, że po odpowiedniej ratyfikacji mogą do niej przystąpić, poza Kolumbią i Peru, również pozostałe państwa tak zwanej wspólnoty andeńskiej, czyli Boliwia i Ekwador.

Najbardziej istotnymi elementami tej umowy – pani senator Czudowska już dosyć dokładnie je tutaj omówiła – wydają się zapisy dotyczące zniesienia ceł na wszystkie towary sprowadzane z Kolumbii i Peru oraz natychmiastowe zniesienie ceł dla 80% towarów eksportowanych do Peru i 65% towarów eksportowanych do Kolumbii. Cła na pozostałe towary będą znoszone stopniowo przez okres dziesięciu lat. Europejskie produkty, które bez żadnych taryf celnych będą miały dostęp do rynków w Kolumbii i Peru, to między innymi samochody, ich części, chemikalia, farmaceutyki, elektronika, odzież, obuwie. Po dziesięciu latach zostaną zniesione cła dotyczący między innymi produktów rybołówstwa. Warto również wspomnieć o innych ważnych obszarach – o niektórych mówiła już pani senator – które zostały włączone w ramy ratyfikowanej umowy. Dotyczą one między innymi zamówień publicznych, ograniczenia barier technicznych w handlu czy też liberalizacji w sferze bieżących płatności i przepływów kapitałowych. Do umowy o handlu włączono również klauzule polityczne zobowiązujące strony do respektowania standardów praw człowieka i praworządności, a także do nierozprzestrzeniania broni masowej zagłady.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ratyfikacja umowy stworzy wszystkim krajom Unii Europejskiej nowe możliwości dotyczące większej aktywności w wymianie handlowej oraz zachęci do większej ekspansji gospodarczej na dotychczas trudnym, bo obłożonym różnymi barierami rynku. Dla naszych przedsiębiorców jest to również szansa zwiększenia obrotów handlowych na obszarze, który dotąd nie był głównym kierunkiem zainteresowania. Biorąc pod uwagę, jak bardzo dynamicznie wzrasta nasz eksport, przypuszczać należy, że umowa ratyfikowana przez Polskę przysłuży się pozytywnie rozwojowi naszej gospodarki i dobrej gospodarczej współpracy z Peru i Kolumbią.

Wysoka Izbo, omawiana ustawa nie wzbudziła na posiedzeniu komisji żadnych kontrowersji i jednogłośnie rekomendowano jej przyjęcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do państwa senatorów sprawozdawców.

Pan senator Błaszczyk chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani i pana sprawozdawców, a jeżeli nie udzielą mi odpowiedzi, to do pana ministra. Nie dostaliśmy wcześniej odpowiedzi – a były takie dane – jaki na dzień dzisiejszy mamy bilans handlowy z tymi krajami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy ktoś z państwa senatorów zna odpowiedź na to pytanie?

Pan senator Zaborowski.

Senator Roman Zaborowski:

Panie Senatorze, akurat mam notatki na temat tego bilansu; jeżeli coś w nich będzie nie tak, to pan minister, mam nadzieję, to sprostuje. A więc w 2012 r. obroty handlowe z Kolumbią wyniosły 85 milionów euro. W tym przypadku mamy ujemne saldo, które wynosi 13,3 milionów euro. Z kolei w przypadku Peru te obroty w 2012 r. wynosiły 66,7 miliona euro i tutaj akurat mamy saldo dodatnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Tak jak tutaj powiedziano, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panowie nie widzą takiej potrzeby.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo paniom ambasador za obecność.

Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przez Senat przyjęta i przyniesie korzyści zarówno Polsce, Unii Europejskiej, jak i Peru oraz Kolumbii.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013 r. (przewodnictwo Irlandii w Radzie Unii Europejskiej)

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013 r. (przewodnictwo Irlandii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji znajdą państwo senatorowie w druku nr 429.

Marszałek Senatu przedmiotową informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja ta na posiedzeniu 9 października 2013 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym fakcie marszałka Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pragnę poinformować, że powitany już przeze mnie pan minister Artur Nowak-Far, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ponownie reprezentuje rząd, tym razem w tej sprawie.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawia informację na temat udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec w trybie art. 3 ust. 1 ustawy kooperacyjnej, a więc ta informacja jest dosyć obszerna. Ja postaram się ją nieco wzbogacić, ale też przedstawić podstawowe jej tezy w sposób syntetyczny.

Prezydencja irlandzka, jak wszyscy wiemy, przebiegała w warunkach utrzymującego się kryzysu gospodarczego, obniżającego w tym kontekście poparcie społeczne we wszystkich niemal państwach członkowskich dla działań Unii Europejskiej i jej instytucji. Tutaj Polska jest jednym z wyjątków, dlatego że kryzys nie oddziaływał na naszą gospodarkę tak znacząco, jak miało to miejsce w innych państwach członkowskich, a więc również nie dostrzegliśmy, żeby poparcie dla integracji europejskiej i dla działań Unii Europejskiej w Polsce znacząco się zmniejszyło.

Istotnym elementem warunkującym funkcjonowanie Unii Europejskiej w okresie sprawowania przez Irlandię prezydencji była również nierównowaga w relacjach francusko-niemieckich. Odczuwalne było starcie odmiennych koncepcji, dotyczących w szczególności przyszłości unii gospodarczej i walutowej i zarządzania gospodarczego. Owo starcie polegało na tym, że strona francuska optowała za rozwiązaniami, które były miękkie, a opierały się raczej na konsensie politycznym, zaś przyjaciele niemieccy chcieli przyjęcia twardszych instrumentów koordynacyjnych w postaci prawa wiążącego. Stąd wszystkie decyzje, które dotyczyły w tamtym okresie i pewnie będą dotyczyć również w obecnym okresie unii gospodarczej i walutowej i reformy funkcjonowania Unii Europejskiej, będą wypadkową ścierania się tych dwóch zasadniczo odmiennych poglądów.

Istotne znaczenie dla prezydencji miał również kontekst brytyjski. W wystąpieniu wygłoszonym w styczniu bieżącego roku premier David Cameron ogłosił intencję przeprowadzenia referendum, którego konsekwencją mogłoby być opuszczenie Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. Zauważamy jednak, że nie uruchomiło to procesu prowadzącego do zmian traktatowych, na których by zależało rządowi Wielkiej Brytanii, nie stało się również zaczynem szerszej tendencji odśrodkowej. Jest to w naszej ocenie korzystne dla Polski, dlatego że w obecnym układzie politycznym w całej Unii Europejskiej ewentualna rewizja traktatu wcale nie gwarantowałaby pełnego uwzględnienia polskich interesów, musielibyśmy zabiegać o te interesy w sposób bardzo intensywny i niekoniecznie z pożądanym skutkiem.

W czasie sprawowania prezydencji przez Irlandię nie pojawiła się w Unii Europejskiej nowa, całościowa polityczna wizja docelowego kształtu integracji, co wiązało się po prostu z ówczesnymi uwarunkowaniami politycznymi. Program prezydencji irlandzkiej był realizowany pod hasłami stabilności, tworzenia miejsc pracy i wzrostu.

W naszej ocenie Polska była aktywnym, słuchanym i skutecznym uczestnikiem prac Unii Europejskiej, które się odbywały właśnie pod tymi hasłami. Oceniamy tę naszą skuteczność przede wszystkim przez pryzmat zwiększonej w czasie prezydencji irlandzkiej – i, mam nadzieję, utrzymanej obecnie – zdolności budowania szerszych koalicji. W trakcie prezydencji irlandzkiej ta zdolność budowania koalicji, pozwalająca na zwiększenie skuteczności Polski, objawiła się w trzech wymiarach, jeśli chodzi o przygotowanie i promowanie wspólnych propozycji i rozwiązań.

Pierwszy z tych wymiarów to tak zwana grupa przyjaciół polityki spójności, której Polska była liderem. Warto wspomnieć, że do samego końca negocjacji budżetowych, które były kluczowe dla tego właśnie gremium, Polsce udało się utrzymać jednomyślność wszystkich uczestników owego gremium, co zwiększyło skuteczność Polski w negocjacjach ram budżetowych na najbliższe siedem lat.

Wydaje się, że także w ramach współpracy w Grupie Wyszehradzkiej Polska sprawowała w tamtym okresie rolę lidera. Silna współpraca w tym gremium pozwoliła na uwzględnienie, i to dosyć skuteczne, polskich interesów w zakresie dyskusji nad przyszłością unii gospodarczej i walutowej, obroną swobody przepływu usług, w tym regulacji dotyczących pracowników delegowanych, jak również nad rozszerzeniem. Grupie Wyszehradzkiej udało się też dwukrotnie przeforsować czy namówić Radę Europejską do uwzględnienia jej punktu widzenia w konkluzjach z rad.

Zauważyliśmy ponadto znaczną przydatność Trójkąta Weimarskiego, możliwość jego bardzo dużego ożywienia i intensyfikacji kontaktów na wielu szczeblach, co pozwoliło wpłynąć poprzez to gremium na dyskusję dotyczącą wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony oraz odnieść się do brytyjskiej polityki dążenia do renegocjacji niektórych elementów traktatu.

Jak wszyscy państwo senatorowie wiedzą, najbardziej istotnym punktem agendy przypadającym na okres prezydencji irlandzkiej, który nas w Polsce interesował najbardziej ze względu na nasze długofalowe interesy w Unii Europejskiej, były negocjacje wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Jeszcze jednym takim punktem były dyskusje na temat przyszłości unii gospodarczej i walutowej, wspólnego rynku i perspektyw jego dalszej integracji. Za sukces samej prezydencji należy uznać zakończenie negocjacji wieloletnich ram finansowych, i to zakończenie ich kompromisem, który można uznać za korzystny z punktu widzenia Polski. Można go uznać za korzystny, dlatego że uzyskaliśmy tam niezłe warunki finansowe, takie, które przede wszystkim wyrażają się pewnym wzrostem alokacji środków budżetowych dla Polski podczas przecież ogólnego obniżenia pułapu finansowania budżetowego poprzez sam budżet unijny. Krótko mówiąc, budżet się zmniejszył, a alokacja przypadająca Polsce została zwiększona. Oczywiście w ramach poszczególnych już polityk finansowanych przez budżet, w ramach tych wieloletnich ram finansowych dostrzegamy również pewne większe lub mniejsze zwiększenia wydatków, a w niektórych przypadkach, co było również przedmiotem dyskusji z Wysoką Izbą na posiedzeniu komisji sejmowej, mogliśmy dostrzec nieznaczne zmniejszenia tych alokacji. I to – w szczególności w ocenie Wysokiej Izby, to znaczy komisji senackiej – mogło dotyczyć płatności bezpośrednich. W naszej dyskusji zwracałem uwagę na to, że obecne wieloletnie ramy finansowe umożliwiają alokacje wewnętrzne pomiędzy poszczególnymi pozycjami budżetowymi, w szczególności przewidują mechanizmy elastyczności. Stąd ewentualne jakiekolwiek efekty negatywne w tym zakresie nie są znaczne. Mogą być one oceniane wręcz jako pozytywne, tylko wymaga to po prostu przeprowadzenia pewnych zabiegów dotyczących wykorzystania owych mechanizmów elastyczności.

Jeżeli chodzi o promowane przez prezydencję irlandzką hasło „stabilność”, realizowane ono było przede wszystkim w pracach zmierzających do budowy unii bankowej. W tym okresie przyjęto pierwszy element unii bankowej, jakim było utworzenie jednolitego mechanizmu nadzoru bankowego SSM. W ramach tego mechanizmu od jesieni 2004 r. kontrolą zostaną objęte największe, najważniejsze systemowo banki krajów należących do strefy euro lub krajów spoza strefy euro. I tutaj rozwiązaniem interesującym z punktu widzenia naszych interesów jest to, że my możemy do tego instrumentu przystąpić, ale możemy również do niego nie przystępować albo uznać, że niektóre elementy, nawet gdybyśmy do tego instrumentu przystąpili, po prostu nie będą przez nas stosowane.

Jeżeli chodzi o kluczową czy jedną z kluczowych dla przyszłości Unii Europejskiej dyskusji na temat w ogóle przyszłości unii gospodarczej i walutowej, to Polska starała się zachować wspólnotowy charakter owej unii. Polega to przede wszystkim na tym, że instytucje unijne oraz sama unia gospodarcza i walutowa nadal będzie mieściła się w trzonie rozwiązań traktatowych i Polska będzie uczestniczyła we wszystkich dyskusjach, które będą dotyczyć przyszłości strategicznej unii gospodarczej i walutowej. Jest to o tyle ważne, że wcześniej zauważaliśmy tendencje – zarysowujące się również obecnie – do postrzegania unii gospodarczej i walutowej jako swoistego medium, które mogłoby umożliwić wytworzenie się w ramach tego rozwiązania traktatowego, wprowadzonego przecież jeszcze na mocy traktatu z Maastricht, jakiegoś tworu, który by był Unią Europejską bis albo Unią Europejską większej prędkości. Oczywiście obecnie mamy do czynienia ze zjawiskiem większej, szybszej i wolniejszej integracji, ale wszystkie rozwiązania instytucjonalne gwarantują Polsce kontrolę nad tym, jak regulacja dotycząca unii gospodarczej i walutowej będzie się kształtowała, oraz pozwalają na efektywne uczestniczenie Polski właśnie w tych dyskusjach, a także zabezpieczają póki co samą unię gospodarczą i walutową właśnie przed takim wyjściem, wyodrębnieniem się poza nawias głównych instrumentów traktatowych.

Czerwcowe posiedzenie Rady Europejskiej potwierdziło podstawowe, istotne z punktu widzenia Polski zasady, które powinny przyświecać działaniom związanym z reformą Unii Gospodarczej i Walutowej. Te zasady to trzymanie się unijnych ram instytucjonalnych, otwartość, przejrzystość, dobrowolność, a także zgodność przyjętych rozwiązań z regułami wspólnego rynku. Polska również była aktywnym uczestnikiem dyskusji na temat korzyści płynących ze wspólnego rynku europejskiego i jego swobód. Bliższe informacje są zawarte w przekazanej Wysokiej Izbie informacji na temat uczestnictwa Polski… A ja postaram się zwrócić uwagę na to, że podstawowym interesem czy motywem przyświecającym naszym działaniom w tym okresie było to, żeby nie doprowadzić do zmniejszenia się dynamiki rozwoju integracji w zakresie wspólnego rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Staraliśmy się, żeby były przyjmowane takie rozwiązania, które sprzyjają konkurencyjności całej Unii Europejskiej, ale w szczególności te sprzyjające konkurencyjności Polski. Dlatego jedną z wielu inicjatyw, w której braliśmy bardzo żywy udział, był polski projekt w sprawie zmniejszenia kosztów wdrażania sieci szerokopasmowych, jak również ochrona danych osobowych, podpis elektroniczny, rozwój infrastruktury w trzech obszarach kluczowych ze względu na potrzeby wzrostu gospodarczego – to jest w obszarach transportu, energii i telekomunikacji. I zwracam uwagę na to, że dzięki zabiegom naszej dyplomacji unijnej, tak to nazwijmy, jakoś długich nóg, jak to się mówi, nie miały propozycje idące w poprzek rozwoju integracji w zakresie rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Mam na myśli wszystkie te propozycje, które dotyczyły ewentualnego zapewnienia szczególnej kontroli pracowników migrujących w zakresie przestrzegania przez nich reżimów prawnych państw goszczących – a pod tym hasłem odczytywaliśmy raczej intencję, żeby wstrzymywać swobodny przepływ pracowników. Tak że staraliśmy się zabiegać, aby ewentualne propozycje czy rozwiązania w tym zakresie nie miały większej przyszłości.

W zakresie gospodarczych stosunków zewnętrznych szczególnego znaczenia w minionym półroczu, czyli podczas prezydencji irlandzkiej, nabrały relacje handlowe Unii Europejskiej z państwami trzecimi. I tu chodzi mi przede wszystkim o przygotowania do rozpoczęcia negocjacji w sprawie umowy o transatlantyckim partnerstwie handlowym i inwestycyjnym między Unią Europejską i USA. Dyskusja nad tym mandatem, który został ostatecznie uzgodniony, zakończyła się w czerwcu 2013 r. Polska popierała szeroki i ambitny zakres przyszłego porozumienia, ale zastrzegła i uzyskała istotne koncesje w zakresie obszarów wrażliwych – w kwestiach dotyczących sektora rolnego, jak również w odniesieniu do GMO.

Jeżeli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to tutaj warto zwrócić uwagę, że nie znalazło się ono wśród priorytetów prezydencji irlandzkiej, ale Polska kontynuowała w tym zakresie swoją aktywność i potwierdziła silne poparcie dla Partnerstwa Wschodniego jako priorytetu polskiej polityki zagranicznej. I mimo braku jakiegoś bardzo dużego zainteresowania samej prezydencji, uzyskano postęp w procesach prowadzących do realizacji zasadniczych celów partnerstwa: politycznego stowarzyszenia, integracji gospodarczej i dążenia do reżimu bezwizowego. Dlatego za sukces zarówno prezydencji, jak i wszystkich tych państw, którym leży na sercu rozwój Partnerstwa Wschodniego, można uznać fakt, że Gruzja i Armenia właśnie w omawianym okresie sfinalizowały negocjacje umów stowarzyszeniowych, jak i pogłębionych umów o strefach wolnego handlu – z tym że zakończenie tego procesu przypadło na lipiec 2013 r.

Ponadto Polska aktywnie wspierała prezydencję irlandzką w przygotowaniach do trzeciego szczytu Partnerstwa Wschodniego, który odbędzie się w listopadzie 2013 r. w Wilnie. I tutaj bardzo istotnym obszarem czy podmiotem zabiegów Polski były starania o podpisanie na tym szczycie umowy stowarzyszeniowej Unia Europejska – Ukraina, w tym również umożliwienie tymczasowego stosowania części umowy o DCFTA. Po jej podpisaniu, do czasu zakończenia procedur ratyfikacyjnych, Polska była aktywnym uczestnikiem debaty na temat polityki sąsiedztwa, jaka toczyła się w Unii Europejskiej. Warto w tym kontekście odnotować sfinalizowanie prac i otwarcie zainicjowanego przez Polskę, zaproponowanego przez Polskę Europejskiego Funduszu na Rzecz Demokracji, którego kierownictwo objął były wiceminister spraw zagranicznych, pan Jerzy Pomianowski.

Jeżeli chodzi o kontynuowane zadań, które zostały zapoczątkowane za czasów polskiej prezydencji, to warto zwrócić uwagę, że aż do prezydencji irlandzkiej… Polska bardzo żywo wspierała wszystkie prezydencje, w tym prezydencję irlandzką, w zakresie rozwoju zagadnienia szacowania skutków przyjmowania regulacji, OSR, albo Regulatory Impact Assessment. W tym zakresie wysiłki podejmowane przez Radę i przez Komisję znajdowały pełne poparcie strony polskiej, co pozwoliło na wypracowanie nowego, lepszego modelu oceny skutków regulacji w ramach instytucji unijnych. Przyjęte w czasie prezydencji irlandzkiej rozwiązanie polega na włączeniu się państw członkowskich… Chodzi tu o uzyskanie możliwości włączenia się państw członkowskich do procesu oceny skutków regulacji unijnych na bardzo wczesnym, początkowym, wręcz inicjatywnym, jeśli chodzi o inicjatywę Komisji Europejskiej, etapie formułowania projektów. W tym czasie odnotowaliśmy również znaczne postępy w zakresie implementacji, wykonania dyrektywy, co znalazło wyraz w całkiem niezłej ocenie Polski przez Komisję Europejską. Chodzi tu o ocenę w ramach tego, co nazywa się Internal Market Scoreboard, czyli o taką parametryczną ocenę w tym zakresie.

Polska jest nadal zaangażowana w działania na rzecz wzmocnienia obecności obywateli polskich w instytucjach unijnych. Za bardzo istotny element uważamy to, że wpłynęliśmy na reformę regulaminu pracowniczego urzędników w Unii Europejskiej – w regulaminie tym utrzymano zgodny z naszymi interesami zapis dotyczący dbania o prawidłową geograficzną reprezentację poszczególnych państw członkowskich.

Warto również odnotować, że w tym czasie na stanowisko dyrektora generalnego dyrekcji generalnej do spraw rolnictwa został nominowany polski obywatel, pan Jerzy Plewa. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z Państwa Senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytanie związane z przedstawioną informacją?

Pan senator Klima, pan senator Cioch, pan senator Zając. Mamy taką trójkę.

Panie Ministrze, proszę być w gotowości. Zapraszam na trybunę – to będą pytania bezpośrednio…

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Zaraz przyjdę.)

Dobrze, oczywiście.

Pan senator Klima zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Prosiłbym pana o rozwinięcie tematów dotyczących stosunków Unia Europejska – Federacja Rosyjska. Federacja Rosyjska to przyjęła i to funkcjonuje już w zakresie wolnego handlu. Jak ocenia pan realizację przez Federację Rosyjską konwencji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W chwili obecnej istnieje konflikt między Unią Europejską a Federacją Rosyjską w zakresie konwencji TIR. Prosiłbym o informację, jakie jest stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej na temat wiz udzielanych obywatelom Federacji Rosyjskiej. Jakie jest oficjalne stanowisko Unii Europejskiej i jakie jest stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej? To są moje trzy pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Przypominam państwu senatorom, że przedmiotem naszych obrad jest obecnie informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013.

(Senator Maciej Klima: Moje zapytania, Panie Marszałku, dotyczą tego okresu.)

Rozumiem.

Teraz pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam kilka krótkich pytań. Pierwsze pytanie: czy Unia Europejska współpracuje z Radą Europy? Pytam o to, ponieważ zauważyłem, iż Rada Europy bardzo często podejmuje uchwały w sprawach, które leżą w gestii również Unii Europejskiej. Jeżeli ta współpraca istnieje, to chciałbym się dowiedzieć, w jakiej formie.

Drugie pytanie: jak oceniania jest postawa Węgier związana z wyeksponowaniem w konstytucji stanowiska, zgodnie z którym prawo węgierskie wewnętrzne jest prawem nadrzędnym w stosunku do prawa unijnego?

Trzecie pytanie: czy planowane jest – to jest sprawa kluczowa – przystąpienie naszego kraju do strefy euro i kiedy? I tutaj, że tak powiem, podpytanie: czy Polska nie jest obecnie traktowana jako członek Unii drugiej kategorii? Przykładowo ratyfikowany został pakt fiskalny… Nie wiem, po co, skoro my nie jesteśmy w strefie euro. Czy ponosimy jakieś koszty w związku z ratyfikacją paktu fiskalnego?

Kolejne bardzo istotne pytanie, dotyczące europejskiego nadzoru bankowego. Jak sama nazwa wskazuje, europejski nadzór bankowy dotyczy banków. Komisja Nadzoru Finansowego sprawuje nadzór nie tylko nad bankami, ale i wieloma innymi instytucjami finansowymi, ma zatem szerszy zakres kompetencji. Czy w związku z tym nie powstanie problem w relacjach europejskiego nadzoru bankowego i Komisji Nadzoru Finansowego, która sprawuje nadzór nie tylko nad bankami?

I ostatnie pytanie. Wspomniał pan minister o Europejskim Funduszu na rzecz Demokracji. Wydaje mi się, choć może jestem w błędzie, że… Czy w naszym kraju istnieje fundacja o podobnej nazwie, fundacja na rzecz demokracji, finansowana z budżetu państwa? To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę wypowiadać się w miarę posiadanej wiedzy, ewentualnie przyobiecać senatorom, jeżeli zaskoczony jest pan niektórymi pytaniami, odpowiedź na piśmie. Nie wiem, ale być może niektóre z nich…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, to moje udanie się na galerię było związane z tym, że ja nie uzurpuję sobie omnipotencji, wiedzy o wszystkim. Stąd chciałbym, aby w niektórych przypadkach ewentualnie wspomogli mnie moi koledzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Postaram się jednak odpowiedzieć na wszystkie pytania, które państwo senatorowie zadali.

Jeśli idzie o konwencję TIR, to sprawa ma się tak. W naszej ocenie Federacja Rosyjska po prostu łamie tutaj ewidentnie prawo. Polska polityka w tym zakresie jest, jak mi się wydaje, rozsądna i polega na tym, że my zdajemy się tutaj na mechanizmy unijne po to, żeby ten impas, który powstał, rozwiązać. W naszej ocenie łamanie przez Rosję, Federację Rosyjską konwencji TIR nie wynika z samej jakby intencji łamania konwencji albo robienia na złość podmiotom polskim czy podmiotom z Unii Europejskiej. Oprócz Polski jest parę innych państw członkowskich, które są bardzo żywotnie zainteresowane prawidłowym wykonywaniem przez Federację Rosyjską konwencji TIR, a problem wynika po prostu z wewnętrznego nieładu instytucjonalnego, jak również z niemożliwości prawidłowego egzekwowania prawa przez samą Federację Rosyjską. I to jest bardzo silny argument w rozmowach z naszym partnerem rosyjskim. Ale nie chcieliśmy tego przenosić jakby z takiego układu na układ bilateralny, bo on w tym przypadku gwarantuje mniejszą… a raczej nie gwarantuje takiej siły przebicia, jaka jest możliwa wtedy, kiedy zdajemy się na wspólne stanowisko Unii Europejskiej. I w tym zakresie gra o namówienie naszych partnerów rosyjskich do tego, żeby oni wrócili do prawidłowego stosowania konwencji TIR, ma już miejsce. Taką informację jestem w stanie tutaj podać.

Jeśli zaś idzie o politykę wizową, to Federacja Rosyjska jest jednym z partnerów traktowanych na równi z innymi w odniesieniu do unijnej polityki wizowej – tak to nazwijmy. Interes Polski jest tutaj taki – i on jest w pełni realizowany przez uregulowania, jak również praktykę unijną – że my nie chcemy jakoś specjalnie forować Federacji Rosyjskiej, w szczególności w zakresie otwierania i ułatwiania systemu wizowego, zwłaszcza przed tymi partnerami, którzy realizują cele i w ogóle są w sieci Partnerstwa Wschodniego, w sieci, która z tego wynika. Krótko mówiąc: najpierw Partnerstwo Wschodnie, a potem dopiero ewentualne koncesje wizowe dla Rosji… albo ewentualnie równolegle. Ale nigdy tak, że najpierw jakieś inne, lepsze koncesje wizowe dla Rosji, a potem dla innych państw, w tym dla państw Partnerstwa Wschodniego.

Jeżeli chodzi o pytanie, które wydaje mi się najtrudniejsze z tych wszystkich, jakie mi zadano, czyli pytanie o to, czy Unia Europejska współpracuje z Radą Europy, to ja jestem w stanie odpowiedzieć – i mam nadzieję, że to zadowoli pana senatora – następująco. Otóż Unia Europejska, jak wiemy, nie jest członkiem Rady Europy, to są dwie odrębne organizacje międzynarodowe. One od czasu do czasu, zwłaszcza w odbiorze społecznym… To znaczy ich porządki w odbiorze społecznym się mieszają, czego skutkiem jest częste przypisywanie jakimś deklaracjom – nazwijmy to: obyczajowym – Rady Europy ich proweniencji unijnej. Krótko mówiąc: ta współpraca ma miejsce bardziej na takim gruncie, że Unia Europejska stosuje w praktyce szereg konwencji Rady Europy dotyczących poszanowania praw człowieka, ale niekoniecznie do nich przystępowała. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jeśliby chcieć głębiej wejść w zakres tego pytania, to trzeba by było powiedzieć – tak mnie się wydaje – że Unia Europejska buduje alternatywny porządek czy jakieś alternatywne elementy swojego własnego porządku prawnego w tym zakresie. Vide: Karta Praw Podstawowych oraz obecnie bardzo już bogate orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości w zakresie dotyczącym stosowania praw podstawowych, rekonstruowanych na gruncie prawa Unii Europejskiej, w porządku unijnym. I ten proces jest moim zdaniem, oczywiście z wielu punktów widzenia, również z politycznego punktu widzenia, wart obserwacji. A więc tak ja widzę te zasady współpracy. Czyli bardziej jest tu zasada de facto niż de iure.

A gdy idzie o Węgry, to, proszę państwa, wchodzi tu w grę indywidualna decyzja władz węgierskich, właściwych władz węgierskich, co do wyeksponowania stanowiska o prymacie prawa węgierskiego nad prawem unijnym. Ja w tym zakresie nie za bardzo ośmielam się dyskutować z jakąś suwerenną decyzją tego państwa. Powiem tylko tyle, że mamy tu nawiązanie do bardzo trudnego zagadnienia, jak państwo wiedzą, jak Wysoka Izba wie – do zagadnienia w ogóle dwóch relacji. One się jawią z punktu widzenia prawa samej Unii Europejskiej jako relacje, w których wyeksponowanie stanowiska węgierskiego jest po prostu albo błędne, albo niemożliwe, bo prawo unijne stoi na stanowisku uznającym swoją nadrzędność nad krajowymi porządkami prawnymi.

Z innej jednak strony jesteśmy przecież świadkami niekoniecznie tylko takiej bardzo prostej i w sumie, no… bardziej takiej politycznej niż prawnej deklaracji Węgier o tej nadrzędności, ale i dużo bardziej ciekawego procesu, kiedy to trybunały konstytucyjne państw członkowskich wielokrotnie dają znać, że one tę kwestię po prostu inaczej widzą.

Głos Węgier w zakresie tej dyskusji jest głosem motywowanym bardzo politycznie, a z innej strony – jeżeli mogę w ogóle wygłosić jakiś komentarz bez odnoszenia się już bezpośrednio do porządku prawnego Węgier – zostało to zrobione w sposób mało finezyjny. Krótko mówiąc, taka konstatacja z punktu widzenia pewnej efektywności Węgier w ramach Unii Europejskiej niekoniecznie przynosi wyraźne korzyści dla tego kraju. Dlatego raczej, moim zdaniem, należy tego rodzaju kwestie wywoływać poprzez dyskusję czysto prawną, na gruncie właśnie dyskusji trybunałów konstytucyjnych z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o planowane wstąpienie Polski do strefy euro i kwestię takiego, jak to określono, traktowania Polski jako członka drugiej kategorii – później było to pytanie dotyczące paktu fiskalnego – to chciałbym o tym powiedzieć, odnosząc się właściwie tylko i wyłącznie do sygnału, który został upubliczniony przez samego pana premiera Donalda Tuska. Mianowicie Polska planuje wstąpić do strefy euro, choć nie określono jeszcze terminu przystąpienia do strefy euro. Dodatkową, niezmiernie ważną konstatacją w tym wystąpieniu było przecież wskazanie, że będziemy się starali wejść do strefy euro po prostu jako kraj w stu procentach do tego przygotowany. Tak więc przede wszystkim oczywiście będziemy musieli spełnić kryteria konwergencji, to jest jakby poza dyskusją. Jak czytam tę wypowiedź pana premiera, to rozumiem, że wynika z niej to, iż chodzi o to, żeby te kryteria konwergencji były jednak opatrzone… osadzone bardzo silnie w dobrze przygotowanej do wejścia do strefy euro gospodarce polskiej. Tak więc, krótko mówiąc, idea polityczna jest taka i kierunek działań jest taki… To znaczy chodzi o to, że Polska nie może ewentualnie narazić się na zarzuty, które obecnie dotyczą paru państw strefy euro, a są to takie zarzuty, że państwa te przyczyniły się do problemów strefy euro. My będziemy tak dobrze przygotowani, że raczej będziemy czymś dobrym i wzmacniającym strefę euro.

Czy w związku z tym, że nie przystąpiliśmy jeszcze do strefy euro, jesteśmy członkiem drugiej kategorii? To jest, proszę państwa, pytanie o to, co w ogóle oznacza bycie członkiem drugiej kategorii. Ja nie dostrzegam tego, że jesteśmy jakoś bardzo na uboczu czy w ogóle na uboczu, jeśli chodzi o główne wątki w dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej, że w ramach naszego funkcjonowania rezygnujemy z czegokolwiek, że możliwości realizowania naszych własnych, polskich interesów są ograniczone. My je eksponujemy, staramy się realizować i nikt z jakichś powodów, które można byłoby określać jako wynikające z członkostwa jakiejś drugiej kategorii, nam tego nie uniemożliwia.

Te ograniczenia, które mamy, mamy poniekąd z uwagi na nasz kierunek polityczny, dlatego że przecież, jak wspomniałem, my nie chcemy od razu i tak bardzo szybko, bez przygotowania, wchodzić do strefy euro, ale jednocześnie, korzystając z możliwości tego przygotowania… My przecież nie uczestniczymy w procesie decyzyjnym dotyczącym owej strefy euro, nie jesteśmy w Radzie Prezesów Europejskiego Banku Centralnego, nie uczestniczymy również w obradach Eurogrupy. W paru głosowaniach, które by ewentualnie dotyczyły strefy euro, w Radzie Unii Europejskiej, konkretnie w ECOFIN, głosu Polski także nie będzie. Ale to są rozwiązania traktatowe dotyczące każdego kraju, który nie spełnia pewnych podmiotowych uwarunkowań określonych w traktacie. Nie ma w tym, moim zdaniem, nic nadzwyczajnego.

Proszę państwa, nasze uczestnictwo w strefie euro – uczestnictwo w takiej, że tak powiem, nieco ułomnej postaci, które nie wynika z przyjęcia euro jako naszej waluty – polega na tym, że staramy się po prostu mieć pełną kontrolę nad tym, jak strefa euro, w takim ujęciu prawno-traktatowym, będzie wyglądała w przyszłości. To skłania nas między innymi do przyjmowania takich instrumentóch prawnych jak te, do których należy wspomniany w pytaniu traktat fiskalny.

Proszę zwrócić uwagę na to, że nasze przystąpienie do traktatu fiskalnego nic nas nie kosztuje, a daje nam pewne korzyści. Dlaczego? Dlatego, że traktat fiskalny składa się z paru części, z których niektóre, w szczególności te dotyczące reguł budżetowych, nas nie wiążą, a nawet nie mogą nas wiązać. My w ramach traktatu fiskalnego możemy uczestniczyć tylko w procesie decyzyjnym, i to tylko w wyraźnie określonych przypadkach, konkretnie dwóch: gdy decyzje podejmowane w ramach paktu fiskalnego dotyczą kwestii konkurencyjności oraz gdy te decyzje dotyczą ewentualnych strategicznych, gruntownych zmian funkcjonowania Unii Gospodarczej i Walutowej. To jest dokładnie to, o co nam chodziło. My na razie nie potrzebujemy tego, żeby ten pakt ograniczał nam politykę budżetową, bo musimy się dobrze przygotować do odparcia ewentualnych faz kryzysu. I myślę, że dobrze to zrobiliśmy. Jednocześnie ten traktat jest nam potrzebny po to, żeby nie wyłączano nas z udziału w głównej dyskusji na temat przyszłości Unii Europejskiej w aspekcie monetarno-gospodarczym. I to jest dokładnie to, co osiągamy dzięki przystąpieniu do traktatu fiskalnego.

Jeśli chodzi o europejski nadzór bankowy i kwestie dotyczące funkcjonowania Komisji Nadzoru Finansowego, to te dwa porządki, proszę państwa, niekoniecznie muszą być ze sobą w jakiś sposób zbieżne czy wymieszane. A to dlatego, że w ramach uczestnictwa Polski w europejskim nadzorze bankowym polska Komisja Nadzoru Finansowego zachowała znaczące prerogatywy w stosunku do instytucji finansowych, które działają na polskim rynku. Ewentualne ograniczenia w tym zakresie wynikają nie z instrumentów nowo przyjętych, ale raczej z tych, które już funkcjonują w Unii Europejskiej. Chodzi tutaj w szczególności o dyrektywy bankowe. Ograniczenia dotyczące KNF w zakresie nadzoru nad poszczególnymi podmiotami, które mają siedzibę za granicą, wynikają po prostu z rozwiązań przyjętych przez Unię Europejską dużo wcześniej, niekiedy nawet w okresie przedczłonkowskim. Niemniej jednak, jak wiecie, Drodzy Państwo – mam nadzieję, że jest to nasz wspólny ogląd – KNF w tym zakresie świetnie daje sobie radę. Nasz system bankowy, z wielu powodów, ale głównie dzięki temu, że ma prawidłowo określone kompetencje i te kompetencje nie kłócą się z przyjętymi czy przyjmowanymi obecnie rozwiązaniami, jest w stanie prawidłowo realizować funkcje nadzorcze, ku, że tak powiem, pożytkowi całej gospodarki, jak również deponentów czy właścicieli depozytów bankowych.

Jeśli chodzi o Europejski Fundusz na rzecz Demokracji, to, proszę państwa, ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Oczywiście słyszałem o polskiej organizacji, która ma podobną nazwę, ale tutaj naprawdę nie chodzi o nazwę, Wysoka Izbo. Chodzi o to, że Polska zdołała uzyskać w Unii Europejskiej pozycję lidera w ustanowieniu organizacji, która realizuje bardzo zgodne z głównymi nurtami polskiej polityki cele, jest instytucją unijną, a nie polską. Krótko mówiąc, gdy ona się jawi na przykład naszym partnerom w Afryce Północnej jako organizacja, która może im tam pomóc w procesie transformacji ustrojowej, to jest to zupełnie inna historia, jeśli ona się jawi jako organizacja unijna, a zupełnie inna, jeśli jawi się jako organizacja polska. To oczywiście wcale nie oznacza, że my chcemy umniejszać rolę Polski w pomaganiu państwom, przed którymi jest taka droga, jaką Polska przebyła w swoich przemianach ustrojowo-polityczno-gospodarczych, ale to jest jeden z tych instrumentów, dzięki któremu my, realizując również swoją politykę zagraniczną, będziemy w mojej ocenie dużo efektywniej działać. Mam nadzieję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że moje informacje są wystarczające, ale jestem do państwa dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania zadają teraz pan senator Zając i pan senator Błaszczyk.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. W omawianym dokumencie, mam na myśli informację dla Sejmu i Senatu, podaje się trzydzieści jeden projektów ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, które powinny zostać skierowane przez Radę Ministrów do Sejmu Rzeczpospolitej do końca drugiej połowy bieżącego roku. Jakie będą konsekwencje ewentualnego niedotrzymania tego terminu? Pytam, ponieważ w wielu przypadkach implementacja dyrektyw unijnych została określona na przykład na 2004 r., na 2005 r., czyli terminy graniczne dawno zostały przekroczone. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

W tamtym półroczu, dokładnie w czerwcu, zakończyły się negocjacje w związku z ustaleniem zasad wspólnej polityki rolnej na lata 2014–2020, negocjacje pomiędzy Komisją, Parlamentem a Radą Europejską. Stąd moje pytanie. Prosiłbym, aby pan minister zechciał nam więcej powiedzieć o tym, jak wyglądały prace rządu w tym okresie, żeby te ustalenia były jak najbardziej korzystne dla Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o implementację dyrektyw, to niedawno składaliśmy Sejmowi sprawozdanie z wykonania prawa unijnego w Polsce. Sprawa ma się tak, że liczba trzydziestu dyrektyw jest już nieaktualna, zmniejszył się deficyt implementacyjny. Dodatkowo mogę podzielić się z Wysoką Izbą moim oczekiwaniem, ale opartym na bardzo solidnych przesłankach, że ten deficyt do 10 listopada, bo wtedy jest tak zwany cutting day Komisji Europejskiej w zakresie implementacji, jeszcze się zmniejszy.

Krótko mówiąc, nieco z boku traktując to pytanie, to znaczy tak trochę niefrontalnie adresując ten podstawowy argument, powiem tak. W ciągu ostatnich ośmiu miesięcy poczyniliśmy bardzo poważny wysiłek po to, żeby ograniczyć liczbę niewykonywanych dyrektyw. To jest miara, że tak powiem, obiektywna. Mianowicie na początku tego okresu mieliśmy deficyt sięgający prawie 2%, to nie jest może dużo, ale my go zmniejszyliśmy. Ostatnio na cut-off date, jeżeli się nie mylę, to był lipiec tego roku, zmniejszyliśmy go do poziomu nieco powyżej 1%. To jest bardzo poważne osiągnięcie. Przy następnym cut-off date ten wskaźnik najprawdopodobniej spadnie poniżej 1%.

Jeżeli porównamy tę sytuację do sytuacji innych państw członkowskich, to zobaczymy, iż wygląda to tak, że my z bardzo niekorzystnej pozycji w tym zakresie zyskujemy coraz lepszą pozycję, przechodzimy na coraz wyższe pozycje. Nas nie interesuje, że tak powiem, implementowanie prawa w całości, to niekoniecznie kiedykolwiek docelowo będzie 0%. A to dlatego… Przecież i w tym pytaniu jest zawarta pewna implikacja. Mianowicie nie jest tak, że zawsze to jest korzystne ze względu na uwarunkowania gospodarcze, ze względu na uwarunkowania często wynikające z bardzo szczególnych sytuacji. Tak więc niekiedy te opóźnienia po prostu będą występować. Ryzyko ewentualnych skarg, ryzyko ewentualnych odszkodowań jest znacznie zminimalizowane.

I teraz, odpowiadając już frontalnie na to pytanie, powiem, że nie mam przed sobą listy dyrektyw, które nie są implementowane i nie będą, zmieszczą się w tym deficycie poniżej 1%, ale mogę powiedzieć, że z każdą z tych dyrektyw wiąże się jakby inna informacja. Z niektórymi z nich jest tak, że nawet gdyby była sprawa przed Trybunałem Sprawiedliwości, to Trybunał Sprawiedliwości orzeknie tylko i wyłącznie, że Polska po prostu nie wykonuje prawidłowo prawa unijnego. I na tym sprawa w zasadzie się kończy. Oczywiście to nie oznacza, że my w takiej sprawie nic nie będziemy robić, bo będziemy do tego jakoś się odnosić i być może właśnie wzmożemy starania o implementację prawa unijnego. Ale w innych przypadkach może się zdarzyć tak, że konsekwencją wydania wyroku będzie nałożenie na Polskę grzywny. Jak wiemy, te grzywny też nie są jednakowej wysokości, bo w zależności od przedmiotu sprawy one mogą być niewielkie w stosunku do naszych możliwości budżetowych, a mogą być znaczne. Takie na przykład znaczne, no… Nie wiem, czy mogą nam grozić, musiałbym po prostu zobaczyć tę tabelę. W tej chwili nie jestem w stanie podać jakiejś bliższej informacji na ten temat. Ale krótko mówiąc, konstatacja ogólna jest taka, że my po prostu ryzyko ewentualnych kar czy nawet ryzyko ewentualnych sporów przed Trybunałem Sprawiedliwości w tym zakresie znacząco staramy się zmniejszać i mamy w tym zakresie bardzo wymierne, wskazane przeze mnie w mojej odpowiedzi efekty.

Jeśli chodzi o te prace rządu, Panie Senatorze, to ja bym raczej, jeżeli można, uchylił się od odpowiedzi na to pytanie, dlatego że albo to pytanie wymaga nieco większego uściślenia, albo ewentualnie po prostu przekazałbym szerszą informację w drodze pisemnej. Bo odpowiedź jest po prostu dosyć złożona albo prosta, jeżeli pytanie by było zawężone. No, dotyczy ono zasadniczo jakby takiej pewnej rekapitulacji, pewnej interpretacji tej informacji, którą przekazaliśmy Wysokiej Izbie.

(Senator Przemysław Błaszczyk: To jeśli można, poproszę o odpowiedź na piśmie, dobrze?)

Dobrze. Bardzo chętnie to opracujemy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kolejne pytania: pan senator Pęk i pan senator Klima.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam kilka prostych pytań.

Pierwsze pytanie. Czy macie w ministerstwie jakąś analizę, jakie będą łączne skutki finansowe dla gospodarki polskiej tak zwanej dyrektywy klimatycznej i czy prowadzone są jakieś działania na rzecz zmiany tych dramatycznie niekorzystnych dla polskiej gospodarki, a zwłaszcza energetyki, rozwiązań?

Drugie pytanie dotyczy paktu fiskalnego. Czy jest jakaś symulacja, analiza, jakie będą koszty dla państwa polskiego zrealizowania w praktyce tego rozwiązania finansowego i czy Polska będzie miała jakiś wpływ, jakikolwiek wpływ na rozdzielanie tych środków finansowych?

I wreszcie trzecie, ostatnie pytanie, najprostsze. Dlaczego ustały działania szeroko rozumianego rządu Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz wyrównania poziomu dopłat dla rolników polskich z poziomem dopłat w państwach starej Piętnastki… w ogóle wyrównania poziomu dopłat zgodnie z deklarowaną przez Unię Europejską równością?

Gdyby ewentualnie pan minister nie był w stanie odpowiedzieć, to bardzo bym prosił, Pani Marszałek, o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Mam nadzieje, że pan minister będzie w stanie.

Teraz pytanie zadaje pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wspomniał pan o wieloletnich ramach finansowych. Mija już pierwsze półrocze. Czy znamy jakiś termin, który będzie wyznaczał te ramy, czy Unia Europejska przyjęła jakiś ostateczny termin, od którego de facto będzie można mówić, że te wieloletnie ramy finansowe stają się rzeczywistością? Bo na razie są to wirtualne pieniądze, o których mówimy my, o których mówią samorządowcy, o których mówi rząd. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W ciągu pierwszego półrocza w niektórych krajach pojawiła się potrzeba wprowadzenia podatku od transakcji finansowych. W wielu krajach Unii zostało to już wprowadzone. Jakie jest stanowisko polskiego rządu w tej kwestii? Stosunkowo niedawno pojawiła się również kwestia opodatkowania oszczędności.

Wspomniał pan też o umowie USA z Unią Europejską. Czy wiadomo, kiedy ta umowa byłaby zrealizowana? Wielu urzędników Unii Europejskiej w ostatnim okresie wypowiadało się na ten temat dość negatywnie w związku z pewnymi informacjami, które obiegły cały świat, dotyczącymi podsłuchiwania czy, powiedzmy sobie szczerze, wpływania na łączność w zakresie instytucji czy rządów w Unii Europejskiej.

I ostatnie pytanie. Czy Unia Europejska ma strategię, jeśli chodzi o stosunki z Chinami? W ostatnim czasie doszło do pewnego konfliktu w związku pozytywnymi stosunkami Unii Europejskich z Tajwanem, który został dosyć, bym powiedział, krytycznie oceniony przez Chińską Republikę Ludową. Jak w tej sytuacji zachowa się Unia Europejska? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Gdy idzie o analizę skutków finansowych dyrektywy klimatycznej, to jest mi nieco trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo, po pierwsze, to jest pytanie bardziej do ministra gospodarki albo ministra ochrony środowiska, a po drugie dyrektyw klimatycznych jest sporo. Przypomnę tylko, że dyrektywy klimatyczne Unii Europejskiej nie są samodzielnym instrumentem prawnym, tylko wynikają z międzynarodowych zobowiązań, które Unia Europejska i jej państwa członkowskie na siebie nałożyły. Istota sprawy polega raczej na tym, że każde z takich rozwiązań – można tutaj nieco uogólnić odpowiedź na to pytanie – wywołuje skutki asymetryczne ze względu na różne poziomy rozwoju gospodarczego poszczególnych państw członkowskich, jak również na różne profile gospodarcze państw członkowskich. Czyli, krótko mówiąc, jedne państwa odczuwają mniejsze obciążenia, a drugie większe. A jeśli chodzi o skutki finansowe, a właściwie szerzej, skutki gospodarcze w tym zakresie, to raczej bym prosił pana senatora o skierowanie pytania do innego resortu. Ja mogę powiedzieć jedynie to, co już powiedziałem, czyli że to wynika z zobowiązań międzynarodowych. Oczywiście my mamy w miarę pełne informacje dotyczące skutków poszczególnych rozwiązań, ale problem polega na tym, że ja nie wiem, o które dyrektywy chodzi, i nie wiem, czy jestem w pełni kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli państwo pozwolą…

(Senator Bogdan Pęk: Pani Marszałek, to ja bym jednak prosił o informację na piśmie. Dziękuję bardzo.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Ministrze, zobowiązuje się pan do udzielenia informacji na piśmie?)

Tak. To znaczy my zwrócimy się o dokładniejsze informacje do innych resortów i bardzo chętnie panu senatorowi przekażemy odpowiedź.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące paktu fiskalnego – nie tylko to ostatnie, ale i poprzednie – w którym pojawiła się kategoria kosztów, to znaczy ile będzie kosztować uczestnictwo Polski w pakcie fiskalnym, to pomijając, Wysoka Izbo, kwestię tego, że obecnie to nie może absolutnie nic kosztować, nie ma w zasadzie żadnych szczególnych implikacji dla budżetu, nie uczestniczymy w tej części budżetowej paktu fiskalnego… Mogę założyć, że pytanie dotyczy pełnego paktu fiskalnego, takiego, w jakim Polska miałaby w pewnym momencie uczestniczyć, więc odpowiem następująco. Z tym działaniem nie wiążą się żadne koszty, dlatego że pakt fiskalny, nawet w części budżetowej, dotyczy przecież wzmocnionego mechanizmu koordynacji polityk fiskalnych, koordynacji polityk budżetowych i w tym zakresie… Jeżeli chodzi o jakieś koszty, to… My tu właściwie powinniśmy mówić o korzyściach i o kosztach czy o rachunku korzyści i kosztów. W każdym razie podstawowy rachunek jest trudny do przeprowadzenia, a to z tego powodu, że przecież podstawową korzyścią wynikającą z koordynacji polityk fiskalnych i koordynacji polityk budżetowych jest właśnie to, że zostaną one skoordynowane. To znaczy, że inne państwa członkowskie nie prowadzą takiej polityki – i to w najbardziej szerokim ujęciu – którą określa się jako beggar thy neighbour policy. Chodzi tu o taki rodzaj polityki, która przynosi korzyść tylko państwu, które ją prowadzi, a odbija się czkawką innemu państwu członkowskiemu. W pierwszorzędnym ujęciu do tego właśnie służą te mechanizmy.

Kolejna kwestia jest taka, że treścią polityki koordynacyjnej w tym zakresie jest realizowanie określonych formuł, określonej formuły budżetowej – to pewnie jest trzon tego pytania – która wymaga zachowania pewnych proporcji wydatków budżetowych i dochodów budżetowych. Wykonanie tej formuły podlega kontroli Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale kontrola ta dotyczy wyłącznie ustanowienia mechanizmu konstytucyjnego lub mechanizmu o trwałości podobnej do mechanizmu konstytucyjnego pozwalającego na to, żeby ta fundamentalna reguła budżetowa… Drodzy Państwo, przecież w tym obszarze też nie ma kosztów, które polegałyby na jakiejś alokacji środków, na przykład budżetowych, z Polski gdzieś za granicą. Nie ma. A ewentualnym kosztem jest ograniczenie pola manewru w ramach polityki fiskalnej w Polsce po to, żeby uzyskać te efekty, które są wymagane w traktacie fiskalnym.

Z analiz, które są przeprowadzane dosyć szczegółowo przez ministerstwo, które są dostępne w obiegu naukowym i które znam, wynika, że znacząca część… Elementy dotyczące koordynacji polityk budżetowych, które są zapisane w traktacie fiskalnym, w zasadzie i tak są już obecne w prawie wtórnym Unii Europejskiej, a w szczególności w tych nowych instrumentach, które zostały przyjęte w ramach sześciopaku i dwupaku. Oczywiście ta sprawa jest niezmiernie skomplikowana, ale… Odpowiedź na to pytanie brzmi następująco. W tym ujęciu alokacji środków budżetowych lub jakichkolwiek innych środków pieniężnych… Traktat fiskalny, nawet w całości, niczego tutaj nie wywołuje, co oznacza, że nie ma rozumianych w ten sposób kosztów. Są oczywiście korzyści i koszty, w tym również koszty wynikające z ewentualnej konieczności zwiększenia koordynacji polityki fiskalnej, ale jest to kwestia, że tak powiem, dobrze rozpoznana przez cała teorię ekonomii.

Czy ustały działania rządu na rzecz wyrównania poziomu opłat? Nie ustały. Wyrównanie było przedmiotem konsensusu zawartego wtedy, kiedy przyjęto wieloletnie ramy finansowe. Przecież pierwszym elementem konsensusu jest mechanizm elastyczności, który umożliwia zwiększenie puli na dopłaty bezpośrednie z innych elementów układanki budżetowej. Drugim elementem tego układu, konsensu jest to, że Polska zachowała, co prawda nieco ograniczone, ale jednak, możliwości stymulacji, czyli dokładania z budżetu krajowego. Chodzi tu o wielkość dopłat. Według naszych obliczeń to może być rozwiązanie, które umożliwi dojście w roku 2020 w zakresie poziomu dopłat bezpośrednich do kwoty w wysokości 93% tego, co jest średnią dopłatą w Unii Europejskiej.

Powiem krótko: nie jest tak, że my o to nie dbamy, nie jest tak, że tego nie analizujemy, i nie jest tak, że to, co zostało uzgodnione w wieloletnich ramach finansowych, jest niekorzystne dla polskich rolników. Ośmielam się powiedzieć, że to wszystko jest korzystne, jeśli weźmie się pod uwagę poważne, ale to naprawdę poważne, ograniczenia budżetowe i poważne ograniczenia w zakresie alokacji środków budżetowych poprzez budżet Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o podatek od transakcji finansowych i opodatkowanie oszczędności, to powiem, że te propozycje są propozycjami bardzo starymi. One pierwszy raz pojawiły się jako konstrukcja teoretyczna podatku Tobina, a z chwilą wybuchu kryzysu finansowego w 2008 r. ta idea odżyła. W tej chwili, w naszej ocenie, nie są to inicjatywy, które by były interesujące dla wszystkich państw członkowskich. My oczywiście interesujemy się takimi inicjatywami, ale one nie mają takiego charakteru, który by sprawiał, żebyśmy musieli bezpośrednio angażować się w jakieś negocjacje wiodące do przyjęcia aktów prawnych.

Dwa pozostałe pytania, dotyczące relacji USA – Unia Europejska i ram czasowych, tego, kiedy ten układ zacząłby funkcjonować. Odpowiedź brzmi tak: nie wiemy. Mówię zupełnie uczciwie, że jeszcze tego nie wiemy, dlatego że negocjacje trwają, a w tej chwili obserwujemy nawet lekki impas w tych negocjacjach. I każda informacja o dacie, którą bym tutaj Wysokiej Izbie przekazał, nie byłaby informacją do końca wiarygodną. Proszę zwrócić uwagę na to, że jakby próg oporu jest tutaj duży, dlatego że na ewentualne rozwiązanie w traktacie, jakiekolwiek, musi się zgodzić dwadzieścia osiem państw członkowskich. A więc mówimy tutaj o wysondowaniu pozycji i wskazaniu, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia przez poszczególne państwa członkowskie z jakimiś propozycjami, które byłyby prawdziwymi hamulcami w prowadzonym procesie. Jest to zagadnienie bardzo złożone. Tak więc nie jestem w stanie dać autorytatywnej odpowiedzi na to pytanie.

Czy Unia Europejska ma strategię dotyczącą stosunków z Chinami? Domyślam się, że chodzi tu o pewną rozległą strategię postępowania. Tutaj, proszę państwa, mogę podzielić się z Wysoką Izbą jedynie taką konstatacją, że Unia Europejska nie jest, że tak powiem, najbardziej efektywnym uczestnikiem, aktorem stosunków międzynarodowych w takim układzie, zwłaszcza gdy idzie o relacje z Chinami. A Chiny gospodarczo, politycznie, pod każdym względem są dla nas zdecydowanie partnerem strategicznym, są również bardzo poważnym graczem globalnym. Stąd Unia Europejska wypracowuje poszczególne stanowiska, ale spójnej, byśmy powiedzieli, szerokopasmowej strategii w odniesieniu do relacji z Chińską Republiką Ludową Unia Europejska nie wypracowała, nad czym poniekąd należy boleć, dlatego że osłabia to Unię Europejską i nie pozwala nam na realizację naszych interesów w sposób wystarczająco efektywny. I taka jest moja odpowiedź, a właściwie to półodpowiedź – odzwierciedlająca jednak ogląd sytuacji – na ostatnie z zadanych pytań.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pęk zada pytanie.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

(Głos z sali: Senator Cioch.)

Cioch, tak?

Tak więc pan senator Pęk i pan senator Cioch.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Ministrze, w Unii Europejskiej są takie kluczowe stanowiska o charakterze władczym, które w uproszczeniu nazywają się „dyrektorzy generalni”. Po negocjacjach akcesyjnych Polska miała jednego dyrektora generalnego. A ilu ma w tej chwili? Pytam o to, bo nie chciałbym popełnić błędu w swoim wystąpieniu. To ilu w tej chwili mamy tych dyrektorów?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Właśnie, Panie Ministrze, ja nie bez kozery zadałem to pierwsze pytanie, które w jakimś sensie mnie nurtuje, dlatego że jestem przedstawicielem naszego Parlamentu w Radzie Europy i, między innymi, członkiem komisji o charakterze mieszanym, chodzi tam o sprawy społeczne i sprawy zrównoważonego rozwoju. Komisja przygotowuje określone projekty uchwał, te uchwały zapadają. A ja odnoszę takie wrażenie – to jest, podkreślam, moje wrażenie – że bardzo często uchwały zgromadzenia Rady Europy pozostają w sprzeczności… I mówię tu nie tylko o sprawach społecznych, choć uważam, że Rada Europy powinna się zajmować przede wszystkim takimi kwestiami – zresztą dlatego zadałem pytanie o fundusz na rzecz demokracji, że to jest sprawa raczej Rady Europy, a nie sprawa Unii – ale także o sprawach gospodarczych. Przecież podejmowane są bardzo istotne uchwały. A trzeba pamiętać, że Rosja jest członkiem Rady Europy. Podam przykład. Jak ma wyglądać przyszłość energetyki w naszym kraju i w całej Europie? Według projektu uchwały Rady Europy do 2050 r. mają być zlikwidowane elektrownie atomowe, mają być zlikwidowane także elektrownie węglowe, a na pierwszym miejscu mają być oczywiście elektrownie gazowe i na olej. I takich „kwiatków” jest po prostu coraz więcej.

Ale powrócę już do konkretnego pytanie, o kwestę leżącą w gestii pana ministra spraw zagranicznych. Kiedy zostanie ratyfikowana konwencja z Lanzarote? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że została podjęta uchwała, że kraje członkowskie będą monitorowane w zakresie przestrzegania tejże konwencji. A mnie wstyd jest powiedzieć – bo prawdopodobnie nikt nie wie – że Polska tej konwencji jeszcze nie ratyfikowała. A konwencja ta jest bardzo ważna, ponieważ związana jest z przemocą fizyczną, i nie tylko, wobec dzieci. Tak że to jest taki bardzo, bardzo gorący kartofel. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Jeśli chodzi o pytanie o dyrektorów generalnych, to odpowiadam, że z Polski jest ich dwóch. Dodam tylko, że dosyć intensywnie pracujemy nad tym, żeby zwiększyć udział Polaków, obywateli Polskich, we wszystkich organach i instytucjach, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w trybunałach międzynarodowych. Robimy tak, ponieważ w naszej ocenie ten udział jest niewystarczający. Niekiedy wręcz, jak by to powiedzieć, ten deficyt jest znaczny. To wynika z dwóch elementów, według naszego rozpoznania, i dotyczy może bezpośrednio nie tyle Unii Europejskiej, co innych organizacji międzynarodowych i trybunałów. Mianowicie do 1989 r. odnotowywaliśmy, jako Polska, jako kraj, znaczące zainteresowanie wspomnianymi stanowiskami. Ale po 1989 r. wiedza dotycząca możliwości zatrudnienia się tam przestała być już tak atrakcyjna, tak bym powiedział. Obecnie mamy do czynienia między innymi z takim zjawiskiem. Kiedy rozmawia się z adwokatami albo z radcami prawnymi w tych ich organizacjach korporacyjnych, to okazuje się, że oni nie za bardzo są świadomi tego, że oni mogą jakieś stanowiska tam zajmować. Nasze działania w tej chwili polegają na tym, żeby wspierać obywateli polskich w ich staraniach o wysokie stanowiska w różnych organach i trybunałach, jak również przekazywać wiedzę na ten temat odpowiednim grupom zawodowym, które mogą być tym zainteresowane. Chodzi generalnie o to, aby pobudzać czy wzmacniać pewne zainteresowanie naszych obywateli przyjmowaniem tego rodzaju stanowisk.

Gdy idzie o drugie pytanie, które jest trudniejsze… Ja bym podał jeszcze jedną konwencję, co do której istnieje potrzeba ratyfikacji. Chodzi o konwencję również sporządzoną w Oviedo, która dotyczy przemocy wobec kobiet. Tutaj mamy i dzieci, i kobiety… Generalnie rzecz biorąc, kolejność działań rządu w każdym z tych zakresów jest następująca. Najpierw musimy zmienić porządek prawny tak, żeby dostosować się do wymogów niekiedy bardzo szczegółowych rozwiązań konwencji po to, żeby z chwilą ratyfikacji nie narazić się na niemal natychmiastową serię skarg kierowanych przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Krótko mówiąc, bardzo istotne jest dostosowanie standardu prawa krajowego do standardu konwencji. Później, jak już się ten standard osiągnie, można podejmować starania o ratyfikację. Mogę zapewnić, że w odniesieniu do obydwu tych konwencji gruntownie przeanalizowaliśmy sytuację, zbadaliśmy, jaki jest poziom rozbieżności i co należy zrobić. Pracujemy nad inicjatywami zmierzającymi do tego, aby stworzyć te fundamentalne warunki, które wtórnie umożliwią nam ratyfikację.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Błaszczyka i Pęka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013 r. Otrzymaliśmy syntetyczną informację… Przeczytałem ją sobie i tak się spokojnie zastanawiam, co jest najważniejsze w tej chwili dla naszej umęczonej ojczyzny, rzecz jasna na styku z Unią Europejską. No, po takiej zupełnie powierzchownej analizie wydaje się, że najważniejsze są te kwestie, które niosą ze sobą największe zagrożenia ekonomiczne, makroekonomiczne bądź polityczne. Jak zacząłem to sobie tak we własnym sumieniu wyliczać, to mi wyszło, że wbrew tej czołowej zasadzie Unii Europejskiej, która powiada o niedyskryminacji z jakiegokolwiek bądź powodu i kogokolwiek, nasza ukochana Rzeczpospolita nadal jest okrutnie przez Unię Europejską dyskryminowana. Nasz rząd w tym czasie, który omawiamy, nie uczynił nic – albo nic o tym nie mówi – żeby doprowadzić na ten przykład do wyrównania poziomu dopłat. Wysoka Izba wie, że nasi niemieccy bracia pracujący w rolnictwie otrzymują dwukrotnie tyle, co polscy rolnicy gospodarujący w podobnych warunkach glebowo-klimatycznych, co w warunkach otwartego rynku oczywiście musi mieć swoje poważne konsekwencje.

Drugi obszar, w którym, że tak powiem, nasza starająca się, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, delegacja rządowa w Unii Europejskiej chce czynić postępy, to obszar kadrowy. Unia Europejska jest obszarem, w którym leninowska teoria kadr jest jednym z elementem wiodących. Proszę państwa, ja nie bez kozery zapytałem o tych trzystu dyrektorów generalnych, którzy rządzą w Unii Europejskiej i wykonują kluczowe działania oraz podejmują kluczowe decyzje. Rzeczpospolita Polska, która posiada potencjał rzędu 10% państw członkowskich Unii Europejskiej – mam tutaj na myśli powierzchnię, liczbę ludności – na trzystu dyrektorów generalnych posiada dwóch dyrektorów, a do niedawna posiadała jednego dyrektora. Oczywiście ktoś powie, że to jest wypadkowa wspaniałych negocjacji naszego ulubionego premiera Millera, który dzisiaj jest jednym z czołowych polityków, że tak powiem, wnoszących odnowę w Rzeczypospolitej… Ale Bóg z nim. Zostawmy tę sprawę. Chodzi o to, że ja nie widzę, Panie Ministrze, żadnych postępów w ostatnim okresie, jeżeli chodzi o politykę kadrową i obsadzanie przez polskich przedstawicieli, którzy walczą o polskie, narodowe interesy w Unii Europejskiej, kluczowych stanowisk. Unia Europejska jest takim tyglem, w którym interesy narodowe mają znaczenie decydujące. Wspaniale nam to pokazują nasi przyjaciele zza Odry – i radzę brać ich za wzór – którzy, mając dwukrotnie większą czy niewiele ponad dwukrotnie większą liczbę ludności i parokrotnie większy potencjał, de facto są w stanie być prawie samodzielnym podmiotem decyzyjnym w tym obszarze.

Tak sobie analizuję dalej, co tu jeszcze takiego ważnego wypadałoby w Unii Europejskiej zmienić na korzyść Rzeczypospolitej, na korzyść jej mieszkańców, gospodarki itd., itd. I tutaj natychmiast jawi mi się ów pakt klimatyczny, który jest wieloskładnikowy, jak słusznie pan minister zauważył, i o którym wiemy tyle, że w okresie sprawozdawczym Rzeczpospolita Polska nie zrobiła nic. Złośliwi twierdzą – mam nadzieję, że w pisemnej odpowiedzi, którą otrzymam na zadane pytanie, będą już jakieś konkretne informacje, fakty – że wszystkie pieniądze, jakie z Unii Europejskiej otrzymaliśmy, razem wzięte nie pokryją strat poniesionych przez polską gospodarkę wynikających jedynie z wdrożenia dyrektywy klimatycznej, w której żąda się od Polaków, od polskiej gospodarki, a przede wszystkim od polskiej energetyki ograniczenia emisji dwutlenku węgla o 20%. Ja już nie chcę w tej chwili mówić o tym, że jest to zupełnie idiotyczna zasada, która nie znajduje żadnego racjonalnego, naukowego uzasadnienia, a my ją przyjęliśmy. Chcę powiedzieć, że w tym czasie nie podjęto nawet śladowych starań o renegocjacje tego rozwiązania, którego Polska, jeżeli chce się prawidłowo rozwijać, nie może pozostawić swojemu biegowi i musi wnieść do niego swoje wyraźne akcenty. Jeżeli ktoś twierdzi, że niemożliwa jest renegocjacja, to po prostu mija się z prawdą. Renegocjacja jest nie tylko możliwa, ale i konieczna. Pokazali to Węgrzy, którzy w krótkim czasie zmienili kilka bijących w podstawy ich bytu unijnych rozwiązań.

Proszę Wysokiej Izby i proszę pana ministra, przedstawiciela naszego rządu… To są rzeczy o znaczeniu fundamentalnym, kluczowym. Przecież jak się wczyta głębiej w ten tekst, to można zauważyć, że poza taką typową nowomową europejską nie ma tam żadnego istotnego wkładu, czegoś, co pokazywałoby czarno na białym, że rząd polski w tym czasie załatwił cokolwiek dla Polski. Jednocześnie armia ludzi, która się tym zajmuje, jest, że tak powiem, dość liczna, dość obszerna. Cóż w tej sytuacji ma czynić biedna opozycja, która, jak wiadomo, powołana jest do tego, żeby patrzeć naszemu rządowi na ręce i wyciągać wnioski z owej obserwacji? Trzeba powiedzieć, że rząd polski jest świetny w propagandzie sukcesu, a bardzo kiepski w realizacji tego, do czego jest powołany, czyli starania o polskie interesy w obszarze Unii Europejskiej. Stąd też nie jestem w stanie jako senator Rzeczypospolitej Polskiej głosować za przyjęciem tej informacji, bowiem uważam, że w okresie sprawozdawczym rząd polski nie wykonał żadnych istotnych działań, mających na celu poprawę szeroko rozumianej sytuacji Polski w Unii Europejskiej.

Wreszcie ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Ona pojawiała się tu w pytaniach, zresztą, jak sądzę, bardzo istotnych. Jest taki obszar, który jest w Unii Europejskiej obszarem tabu, mianowicie są to wielkie interesy finansowe. I w tym obszarze jest taki element, który już w niektórych państwach europejskich został wdrożony, a nie wiedzieć dlaczego w Polsce nie. Chodzi mi mianowicie o opodatkowanie transakcji finansowych niezwiązanych z obrotem gospodarczym, mówiąc wprost, czystej spekulacji finansowej. A dlaczegóż to, Panie Ministrze i Czcigodny Rządzie, Polska nie podejmuje w tym zakresie działań? Niektóre państwa podjęły takie działania, mimo krzyku i pewnych przejawów niezadowolenia wielkich korporacji finansowych wdrożyły to rozwiązanie, co spowodowało znaczne zwiększenie dochodów budżetowych, a jednocześnie nie zmieniło w sposób negatywny sytuacji ani na rynkach finansowych, ani na rynkach gospodarczych tych państw.

Chciałoby się, żeby był jakiś optymistyczny akcent na koniec. Niestety, choć starałem się taki znaleźć, to muszę powiedzieć, że jedynym optymistycznym akcentem jest znakomita mina pańskiego przełożonego, ministra finansów, który jest szczęśliwy z tego powodu, że go bardzo lubią w Unii Europejskiej, a szczególnie w Berlinie, i być może kiedyś będzie, że tak powiem, zajmował wielce zasłużone stanowisko w najwyższych strukturach Unii Europejskiej ku chwale – rzecz jasna – Unii Europejskiej i Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do głosu pana senatora?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o udział naszych obywateli w puli wysokich stanowisk w Unii Europejskiej, to ja bardzo ściśle odpowiedziałem na dosyć ściśle zadane pytanie. Pytanie brzmiało: ilu mamy dyrektorów generalnych? Tak? Dwóch. W sumie dyrektorów generalnych w Unii Europejskiej, w Komisji jest dwudziestu siedmiu, czyli to jest dwóch na dwudziestu siedmiu. Jeżeli zaś chodzi o stanowiska dyrektorskie albo takie, które są w tej randze zaszeregowania, że uprawniają do objęcia najwyższych stanowisk, to my mamy takich osób jeszcze osiemdziesiąt sześć. Sytuacja wcale nie jest zadowalająca. Nie byłoby fair powiedzieć, że w związku z tym niejako zupełnie obalony zostaje ten argument i nasza reprezentacja jest wystarczająca. Ale stąd biorą się obecnie podejmowane przez rząd wysiłki, żeby tę liczbę zwiększyć. Mam nadzieję, że w przyszłych okresach sprawozdawczych będę mógł powiedzieć Wysokiej Izbie o tym, że liczba osiemdziesięciu sześciu nie jest aktualna, że ta liczba znacznie się zwiększyła. Krótko mówiąc, nie jest tak, że my mamy wszystkich dyrektorów, mamy ich dwóch.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to są wpływy z ETS, wpływy z opłat za zanieczyszczenie CO2. To jest bardzo poważna kwestia, a wokół niej narasta, narosło już, zwłaszcza w mediach, poważne nieporozumienie, dlatego że przedstawia się tę sprawę w ten sposób, że od emisji CO2 w polskiej gospodarce polskie przedsiębiorstwa płacą pieniądze, które wypływają gdzieś z Polski. Nic podobnego. One są dochodem budżetu krajowego. Czyli, krótko mówiąc, następuje ich alokacja, owszem ktoś traci, ale nie jest tak, że te pieniądze kompletnie znikają z polskiej gospodarki i jej nie ożywiają, tylko następuje efekt alokacyjny, bo jeden podmiot jest karany za to, że przekracza limity, a drugi podmiot, jakikolwiek inny, być może po prostu rozproszeni obywatele, z tego korzysta.

I jeszcze trzecia, ostatnia kwestia: opodatkowania transakcji finansowych. W unii Europejskiej nie ma jakiegoś instrumentu, który by coś takiego nakładał, tak jak o tym wspomniałem Wysokiej Izbie. Są jedynie ustanowione przez jedenaście państw członkowskich ramy wzmocnionej współpracy, ale jeszcze żadna decyzja dotycząca wysokości, szczegółów, konstrukcji tego podatku nawet przez tych jedenaście państw nie została podjęta. Tak więc, krótko mówiąc, w tej chwili nie mamy do czynienia z taką sytuacją, która by nas uprawniała do jakichkolwiek ocen. Możemy jedynie powiedzieć, że jedenaście państw członkowskich chciało wstępnie umówić się na to, że będą ewentualnie opodatkowywać te transakcje finansowe, o których pan senator Pęk zechciał wspomnieć. Dziękuję bardzo państwu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję panu Arturowi Nowakowi-Farowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2013 r. (przewodnictwo Irlandii w Radzie Unii Europejskiej).

Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek, w imieniu klubu senatorów Platformy Obywatelskiej proszę o godzinną przerwę, teraz, przed punktem szóstym.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Komunikaty

A, jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 57 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, a sprawozdanie komisji w druku nr 452A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu trzech połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pragnę przedłożyć Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi. Mówiąc prościej, chodzi o tak zwany program „Mieszkanie dla młodych”.

Projekt tej ustawy opiniują trzy komisje, gdyż wiąże się on jak gdyby z trzema sferami. Po pierwsze, zakłada zobowiązanie państwa w zakresie finansowego wsparcia młodych ludzi, którzy pragną mieć własne mieszkanie. To jest sfera działalności Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Po drugie, projekt tej ustawy ma wpływ na gospodarkę narodową, rozwój budownictwa mieszkaniowego. Ma także olbrzymi wpływ na rozwój gospodarczy – mówi się, że jedno miejsce pracy w budownictwie kreuje cztery miejsca pracy w innych branżach. Jak mówił pan przewodniczący Jurcewicz, budownictwo mieszkaniowe wymaga współpracy z piętnastoma gałęziami naszej gospodarki. Po trzecie, ustawa ma również taki wymiar – i dlatego projekt jest opiniowany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej – że zakłada pomoc dla ludzi młodych, jak również wsparcie dla rodzin posiadających dzieci, co pokażemy później, podczas omawiania tego, co jest przedmiotem tej ustawy. Są różnego rodzaju propozycje pomocy ze strony państwa: dla osób posiadających jedno dziecko, dwoje czy troje dzieci.

Jaki był przebieg prac legislacyjnych? Projekt rządowy został przedłożony Sejmowi. 19 czerwca odbyło się pierwsze czytanie, 25 września – drugie czytanie, a 27 września nastąpiło uchwalenie projektu ustawy. Po prześledzeniu losów tej ustawy trzeba powiedzieć, że projekt z 27 września uchwalony przez polski Sejm w kilku punktach różni się od projektu rządowego. Świadczy to o tym, że część uwag zgłaszanych w czasie debaty i podczas prac komisji została uwzględniona w projekcie końcowym, uchwalonym przez Sejm, jak już powiedziałem, 27 września. Zmiany wprowadzone w trakcie legislacji w polskim Sejmie, które chciałbym wymienić, to między innymi włączenie do programu dofinansowania zakupu domu jednorodzinnego, czego nie było w pierwotnym projekcie, podwyższenie o 10% limitu ceny – dotąd wskaźnik wynosił 1, teraz, w projekcie ustawy, jest to 1,1 – zwiększenie limitu środków rezerwy budżetowej oraz wprowadzenie możliwości skorzystania przez pięć lat ze zwrotu VAT za materiały budowlane użyte do budowy domu. Było jeszcze kilka drobniejszych kwestii, ale to są cztery główne elementy, które zostały zmienione w trakcie prac sejmowych.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, teraz najważniejsze założenia projektu ustawy. Głównym celem ustawy jest zwiększenie dostępności lokali mieszkalnych na rynku w odniesieniu do osób młodych nabywających pierwsze mieszkanie. Kiedy dzisiaj rozmawiamy z ludźmi młodymi o tym, co jest – oczywiście oprócz wielkości posiadanych dochodów – największym problemem dotyczącym uzyskania mieszkania, to okazuje się, że takim problemem jest wkład własny. Mogę to potwierdzić również z własnego doświadczenia, bo z dyskusji z moimi własnymi dziećmi też wynika to, że problem dotyczący wkładu własnego jest jednym z najważniejszych problemów w przypadku chęci nabycia mieszkania.

Projekt ustawy, jak już mówiłem, łączy – oprócz wprowadzenia instrumentów wsparcia – cele polityki mieszkaniowej z celami polityki prorodzinnej, o których powiem w następnej kolejności.

Dofinansowanie wkładu będzie udzielane na podstawie wniosków składanych do września 2018 r., począwszy od stycznia 2014 r. Pomoc w postaci dofinansowania wkładu dotyczy ludzi młodych, do trzydziestego piątego roku życia, a w przypadku małżeństw liczy się wiek osoby młodszej. Czyli jeżeli jedna osoba w małżeństwie ma trzydzieści pięć lat, a druga dziesięć lat więcej, to oczywiście uwzględnia się tu wiek osoby młodszej.

Forma wsparcia w przypadku zakupu lokalu, mieszkania lub domu jednorodzinnego na rynku pierwotnym to dofinansowanie wkładu własnego. Ponadto dojść może również, co jest istotne, do dofinansowania w postaci spłaty części kredytu w terminie późniejszym, gdy w rodzinie pojawi się trzecie dziecko, przysposobione lub urodzone w danej rodzinie. I to jest to, co akcentował pan minister podczas dyskusji w naszej komisji, to znaczy że mówimy tutaj o powiększaniu rodziny nie tylko o dziecko własne, urodzone w danej rodzinie, ale również o dziecko przysposobione.

Warunkiem wsparcia jest zaciągnięcie kredytu w banku komercyjnym w polskich złotych – i to jest to, co również jest wyróżnikiem w ustawie – oraz przystąpienie do transakcji od razu lub w terminie odłożonym. Znaczy to, że dzisiaj rodzina, obejmując lokal na rynku pierwotnym – jak to określił pan minister, lokal nieskażony na rynku pierwotnym – może go najpierw najmować, a dokonać zakupu tego lokalu może w okresie późniejszym, po otrzymaniu wsparcia do wkładu własnego. I oczywiście w momencie, kiedy pojawia się trzecie dziecko, pojawia się też możliwość spłaty części kredytu zaciągniętego na kupno lokalu mieszkalnego na rynku pierwotnym.

Powierzchnia lokalu mieszkalnego, o jakim tu mówimy, nie może przekroczyć 75 m2, a w przypadku domu jest to 100 m2 powierzchni użytkowej. Jeśli składający wniosek beneficjent ma troje lub więcej dzieci, to ustalany limit powierzchni zwiększany jest o 10 m2. Czyli w przypadku rodzin z trojgiem dzieci wynosi on 85 m2 w odniesieniu do lokalu mieszkalnego i 110 m2 w odniesieniu do domu mieszkalnego.

Zapomniałem jeszcze powiedzieć, że to, co mówiłem o odłożonym kupnie i uprzedniej dzierżawie, dotyczy lokalu mieszkalnego, nie dotyczy to domu mieszkalnego. Czyli mówimy o tym, że ktoś, kto wynajmuje nieskażony lokal mieszkalny, może dokonać zakupu tego lokalu w terminie późniejszym, ale według ustawy nie ma takiej możliwości, jeżeli w grę wchodzi wynajęcie domu. Czyli takiego lokalu nie można kupić i skorzystać z pomocy w ramach omawianej ustawy.

Ceny mieszkań to jest to, co również jest bardzo istotne w przypadku podejmowania decyzji o zakupie mieszkania. Cena mieszkania, czyli tak zwany limit cenowy, jest określona w projekcie ustawy jako iloczyn współczynnika 1,1 – przypomnę tu tylko, że w pierwszym projekcie, rządowym, ten współczynnik wynosił 1, ale w ramach prac sejmowych został podwyższony do 1,1 – oraz powierzchni użytkowej mieszkania i średniego wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego w danej gminie, w której położone jest mieszkanie. Przy czym trzeba tutaj oczywiście zaznaczyć, że to rozwiązanie dotyczy danego województwa, ale są tu również uwzględniane jakby trzy kategorie: kategoria stolicy województwa – czyli głównego miasta, w którym mieści się siedziba sejmiku – kategoria gmin wokół takiego miasta i kategoria pozostałej części danego województwa.

Ważnym elementem czy barierą w uzyskaniu mieszkania jest, jak już powiedziałem, wkład własny. Ale jednym z elementów również istotnych w sytuacji zakupu mieszkania jest bariera dotycząca możliwości spłaty, czyli niejako wypłacalności osoby, która pragnie zaciągnąć kredyt. Ustawa stwarza taką możliwość, że osoba chcąca skorzystać ze wsparcia, nieposiadająca zdolności kredytowej, może skorzystać z możliwości przystąpienia do kredytu w charakterze kredytobiorcy członków najbliższej rodziny. To jest coś bardzo istotnego, że członkowie rodziny, ojciec, matka i inne osoby bliskie, mogą przystąpić do kredytu, aby uzyskać mieszkanie, podpisać umowę kredytową i skorzystać w ramach tej ustawy z pomocy państwa.

Ustawa rozstrzyga sprawę najmu lokalu mieszkalnego i możliwości skorzystania ze wsparcia. Dzisiaj, jeżeli ktoś dokonał najmu w tak zwanym lokalu nieskażonym, chodzi o pierwszy najem, załóżmy, począwszy od 1 stycznia 2013 r., nie jest on wyłączony z możliwości ubiegania się o wsparcie finansowe. Jeżeli dana osoba zamierza uzyskać, kupić lokal nieskażony, oczywiście przeprowadzając całą procedurę, łącznie z podpisaniem umowy, uzyskaniem kredytu, również może uzyskać wsparcie w ramach tejże ustawy. Mówiąc krótko, pierwsi najemcy, osoby, które są pierwszymi najemcami lokalu, mogą decydować się w okresie późniejszym na wejście do tego systemu.

Warunki dofinansowania wkładu własnego. Kredyt jest udzielany przez instytucję kredytującą, jak już mówiłem, przez bank polski w polskich złotych wyłącznie na zakup mieszkania. Nie można łączyć kredytów, nie może być tak, że bierze się kredyt konsumpcyjny na inne cele, w tym również na cel mieszkaniowy. Jest to kredyt związany z zakupem mieszkania. Co najmniej 50% ceny zakupu stanowi kredyt, jak już mówiłem, w walucie polskiej, na okres piętnastu lat na podstawie umowy kredytowej, której stroną jest nabywca. Oczywiście stronami mogą być członkowie najbliższej rodziny.

To, co też jest istotne, o czym dyskutowaliśmy podczas posiedzenia komisji, to fakt, że istnieje możliwość wypowiedzenia takiego kredytu bez konsekwencji. Oczywiście nie mówimy tu o jego finansowaniu, ale o konsekwencjach dotyczących tego kredytu.

Obsługą tego programu będą zajmowały się banki komercyjne, zaś operatorem całego systemu, obsługi i funduszu dopłat, będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Krótko mówiąc, rezerwa budżetowa, fundusz dopłat, Bank Gospodarstwa Krajowego jako operator obsługujący cały fundusz, do tego banki komercyjne, które będą stroną w dyskusji z osobą, która chce uzyskać kredyt. Zatem osoba chcąca skorzystać z pomocy w ramach tej ustawy rozmawia z bankiem komercyjnym działającym na jej terenie, czyli z bankiem komercyjnym wybranym przez tę osobą jako bank, w którym chce zaciągnąć kredyt. To jest miejsce i adresat wszelkiego rodzaju umów, roszczeń i rozmów na temat kredytu.

Wielkość dofinansowania. Dofinansowanie wkładu własnego wynosi 10% kwoty określonej jako iloczyn średniego wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m2 – mówiłem już o ustalaniu tej ceny – powierzchni użytkowej w budynkach mieszkalnych w dniu złożenia wniosku, obowiązującego w gminie, na terenie której położone jest mieszkanie, oraz powierzchni mieszkalnej. Mówi się tu również o pierwszym wniosku, gdyż beneficjent chcący skorzystać z dopłat może złożyć kilka wniosków w różnych bankach komercyjnych. Liczy się data złożenia pierwszego wniosku. Wartość graniczna określona jest wielkością 50 m2. W przypadku wsparcia dla lokali o powierzchni do 50 m2 bierze się pod uwagę całą powierzchnię mieszkania, w przypadku lokali powyżej 50 m2 uwzględnia się 50 m2. Jeśli nabywca lokalu wychowuje co najmniej jedno dziecko, wsparcie wynosi nie 10%, a 15% iloczynu, o którym przed chwilą mówiłem.

Jeszcze raz zaznaczę, że dodatkowo możemy skorzystać ze wsparcia części kredytu, jeżeli w ciągu pięciu lat od daty zawarcia umowy przeniesienia własności urodzi się w danej rodzinie trzecie lub kolejne dziecko. Oczywiście na równi traktowane jest przysposobienie trzeciego lub kolejnego dziecka. W tym przypadku wielkość wsparcia w spłacie części kredytu wynosi 5% kwoty określone jako iloczyn, o którym mówiłem, czyli liczona jest według tego samego algorytmu.

Ustawa przewiduje również zwrot dofinansowania. Oczywiście muszą to być sytuacje tego rodzaju, że beneficjent, który skorzystał z dofinansowania, nie dopełnia pewnych elementów związanych z warunkami zawartymi w ustawie, no i wówczas następuje zwrot dofinansowania proporcjonalnie, mówiąc krótko, do czasu, w jakim wystąpiło niespełnianie tych warunków. Wymienię kilka takich punktów, w których jest mowa o tym, kiedy beneficjent jest zobowiązany do zwrotu części tego dofinansowania. Mianowicie jest do tego zobowiązany, kiedy: dokona zbycia praw własności; wynajmie mieszkanie lub użyczy mieszkania innej osobie; dokona zmian w sposobie użytkowania; uzyska prawo własności lub współwłasności do innego lokalu – nie dotyczy to spadku, to jest oczywiście poza tym projektem ustawy. Okres zwrotu to jest okres, w którym dane zdarzenia mogłyby nastąpić w czasie do pięciu lat. Po pięciu latach te zmiany mogą się już odbywać dowolnie.

Osobnym rozdziałem jest kwestia zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków poniesionych w związku z budową pierwszego mieszkania, to dotyczy zwrotu części VAT. To znaczy zwrot dotyczy części kosztów związanych z budową domu jednorodzinnego, nadbudową, rozbudową na cele mieszkalne, przebudową budynków niemieszkalnych na cele mieszkalne, przebudową w całości lub w części. Jeśli chodzi o powierzchnie, to są one oczywiście podobne do tych, jakie były w przypadku dofinansowania części kredytu czy części wkładu własnego, 75 m² i 100 m² oraz 85 m² i 110 m², gdy w rodzinie jest troje dzieci.

Oczywiście jest również kwestia wieku – granica wynosi tutaj trzydzieści pięć lat. Ważne jest także zastrzeżenie, że dana osoba nie może być właścicielem budynku mieszkalnego jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego. Beneficjentem tego wsparcia nie może być osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo własności do lokalu lub która jest właścicielem lub współwłaścicielem co najmniej jednego lokalu.

Kwestia zwrotu i kwestia pomocy w zakresie pomocy finansowej w zakresie wkładu własnego to są niejako dwie ścieżki przepływu pieniądza. To, co jest zapisane w projekcie ustawy – czyli ten limit 600 milionów zł na rok 2014 – jest związane z dopłatami do wkładu własnego lub do wsparcia w przypadku urodzenia trzeciego dziecka i następnych. Zwrotu VAT dokonuje się zupełnie inną ścieżką, poza limitem umieszczonym w projekcie tej ustawy, i tutaj głównym elementem rozliczeniowym jest urząd skarbowy. Jednocześnie chciałbym powiedzieć o tym, co jest w projekcie ustawy. Mianowicie jeżeli mówimy o kwocie wsparcia na rok 2014 w wysokości 600 milionów zł, to w procedurze jest zastrzeżenie, że do wykorzystania będzie maksymalnie 95% tej kwoty, 5% pozostawia się na różnego rodzaju zdarzenia, chociażby te związane z pojawieniem się trzeciego dziecka w rodzinie, czyli na regulację zobowiązań, które zakłada ustawa. I z 95% wsparcia 50% jest realizowane w danym roku, a pozostałe środki mogą być realizowane również potem, w przypadku zdecydowania się najemców lokali w tak zwanym pierwszym lokalu na wejście do programu.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, dosłownie jeszcze dwa słowa, króciutko. Myślę, że wiele elementów, które były poruszane podczas posiedzenia komisji, pojawi się dzisiaj podczas obrad plenarnych, jednak na kilka chciałbym zwrócić uwagę.

Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest wsparcie dla osób, które mają problemy z uzyskaniem pierwszego mieszkania na rynku pierwotnym. Nie ma tutaj wsparcia dla działalności… dla uzyskiwania mieszkania na rynku wtórnym, co zresztą budziło największe zastrzeżenia i największą dyskusję zarówno podczas posiedzeń komisji, jak i podczas rozmów kuluarowych.

Chcę powiedzieć również o tym, co jest istotą, co trafiło do mnie… co trafia do mnie, mianowicie o argumentacji przedstawionej przez pana ministra. Chciałbym się nią również z państwem podzielić. Oczywiście możemy ten system obejmujący 600 milionów zł podzielić na różnego rodzaju elementy wsparcia, jednak wyznaczanie w ramach projektu ustawy kilku celów spowoduje, że zostanie ona rozmyta. Wsparcie w zakresie uzyskania nowego lokalu jest celem związanym również z tym, że kiedy mówimy o rodzącym się rynku wtórnym czy o lepiej funkcjonującym rynku wtórnym… Najpierw musi mieć miejsce to, co dotyczy rynku pierwotnego, bo dobrze działający rynek wtórny tworzy się… Kiedy jest podaż na rynku pierwotnym, kiedy są zaspokojone potrzeby na rynku pierwotnym, wówczas możemy mówić o rozwoju rynku wtórnego. Oczywiście nie odżegnuję się od tego, że można by to dzisiaj zrobić w taki sposób, żeby kwotę 600 milionów zł przeznaczyć na wsparcie na rynku pierwotnym, a 100 czy 200 milionów przeznaczać na wsparcie rynku wtórnego. Jest tu tylko jeden problem, problem finansowy, bo te 600 milionów… Tu nie chodzi tylko o 600 milionów, ale także o zwrot części VAT – to również będzie elementem wsparcia osób budujących systemem gospodarczym – czyli różnicy w VAT w związku z zakupem materiałów budowlanych.

Proszę państwa, to, co dotyczy obecnych potrzeb… Chodzi o powstawanie nowych budynków, nowych lokali, nowych mieszkań. Poprzez ukierunkowanie wsparcia w zakresie budowy mieszkań pomnażamy ofertę dotyczącą całego rynku mieszkalnego w Polsce. Jak już mówiłem, to właśnie rynek pierwotny jest tym miejscem, gdzie realizują się cele dotyczące rozwoju gospodarczego. Rozwój budownictwa mieszkaniowego również jest elementem siły napędowej każdej gospodarki – przed chwilą mówiłem o tym, jakie są powiązania, jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy.

Ważnym elementem, który pan minister akcentował podczas posiedzenia komisji, jest… Od stycznia 2014 r., jeśli dobrze pamiętam, wchodzi w życie nowe rozporządzenie dotyczące warunków, które muszą spełniać nowe lokale, jeśli chodzi o parametry, w tym również jeśli chodzi o główny parametr dotyczący energochłonności. Tylko nowe lokale budowane w ramach nowych projektów, nowych przedsięwzięć będą spełniały te wymogi, dlatego to kierunkowe wsparcie w tym momencie dotyczy najpierw budowania, a później dopiero zakupu lokalu mieszkalnego. Oczywiście wsparcie dotyczy beneficjenta, który kupuje, który podpisał umowę z bankiem. Taka osoba jest beneficjentem wsparcia, ale do tego, żeby otrzymała mieszkanie, musi zostać przeprowadzony cały proces od projektowania do budowy.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to już wszystkie najważniejsze zagadnienia, które były przedmiotem głównego nurtu dyskusji podczas obrad trzech połączonych komisji. Był jeszcze jeden element, który powracał, a mianowicie kwestia wieku. Zastanawiano się, czy limit wynoszący trzydzieści pięć lat nie jest za niski, bo są również takie osoby, które są w wieku powyżej trzydziestu pięciu lat… Są ludzie w wieku trzydziestu sześciu, siedmiu, ośmiu czy czterdziestu lat, którzy zakładają rodziny, a nie posiadają własnych mieszkań. Jak powiedziałem, projekt ustawy niesie również element polityki rodzinnej, czyli wspierania… Mówimy o tym, że rodzina korzysta również wtedy, kiedy co najmniej jedna osoba jest w wieku poniżej trzydziestu pięciu lat. Taka rodzina ma potencjał rozwojowy w sensie demografii i uzyskuje pomoc państwa w zakresie uzyskania mieszkania.

W czasie, który upłynął od posiedzenia komisji do dzisiejszego posiedzenia, pojawiały się różne dyskusje, maile, zastrzeżenia dotyczące tego projektu. Przedstawię teraz swoje zdanie na ten temat, gdyż nie dyskutowaliśmy o tym podczas posiedzeń komisji. Ten projekt, Szanowni Państwo, nie rozwiązuje wszystkich problemów mieszkaniowych w Polsce. Z panem senatorem Sepiołem dyskutowaliśmy o tym, co dotyczy polityki państwa w zakresie polityki przestrzennej, wyludniania się miast i innych spraw. Omawiany dziś projekt tego problemu nie rozwiązuje, nie rozwiązuje również problemu dotyczącego wzmacniania rynku wtórnego ani wielu innych problemów. Jak powiedziałem, naczelna zasada w przypadku posiadania określonej puli pieniędzy… Jeżeli chcemy za określoną pulę pieniędzy zrealizować kilka celów, to będą one realizowane w sposób powierzchowny i, mówiąc delikatnie, taki sobie. Dlatego naczelną zasadą zarządzania jest… Jeżeli posiadasz określoną pulę pieniędzy, a w tym przypadku pula wynosi 600 milionów zł, to realizowane cele muszą być zwięzłe, czytelne i jasne.

Zgadzamy się, ja osobiście zgadzam się z tym, że projekt ustawy nie rozwiązuje wszystkich problemów mieszkalnictwa w Polsce, że, jak powiedziałem, jest sporo spraw… Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące projektowania, urbanistyki, spraw mieszkań socjalnych, wspomagania gmin w zakresie uzbrojenia terenu, w zakresie rynku wtórnego, to projekt ten ich nie rozwiązuje. Dzisiaj debatujemy o tym, czy warto w Polsce wspierać ludzi, którzy mają problemy z uzyskaniem mieszkania. Uważam, że warto, i proszę Wysoką Izbę o wsparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

Panie Senatorze, bardzo proszę jeszcze pozostać przy mównicy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak, tylko czegoś się napiję, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trzy krótkie pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy rodzin, które skorzystają z tego programu. Jeżeli w ciągu, nie wiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Można trochę głośniej?)

Jeżeli w ciągu… Tak tam słychać niestety.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, kurcze!)

Jeżeli w ciągu kilku lat rodzina powiększy się i to mieszkanie sześćdziesięcio- czy pięćdziesięciometrowe będzie zbyt małe dla tej rodziny, to czy rodzina będzie mogła sprzedać to mieszkanie, na które otrzymała dotację, i ubiegać się o nowe czy zakupić nowe, większe mieszkanie? Bo wiadomo, że rodzinie sześcioosobowej czy nawet pięcioosobowej trudno by było funkcjonować w trzyizbowym mieszkaniu. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W rozdziale 4 jest zamieszczony art. 21. W moim przekonaniu jest to artykuł zupełnie niezgodny z polskim prawodawstwem, jako że rząd zaproponował tam – chodzi o zwrot wydatków – między innymi stawki podatku VAT. O ile wiem, w polskim prawodawstwie jest podstawowa stawka podatku VAT w wysokości 22%…

(Senator Robert Mamątow: 23%.)

Tak, i jest wyższy podatek w wysokości 23%, który obowiązuje tylko do końca tego roku, chyba że zostanie przedłużony. A państwo w ust. 4 wskazujecie, że „w przypadku gdy stawka podatku VAT wynosi więcej niż 22%, kwota zwrotu wydatków jest równa odpowiednio”… i tutaj są podane procenty: dla stawki podatku VAT w wysokości 23%, dla stawki podatku VAT w wysokości 24% i dla stawki podatku VAT w wysokości 25%. W moim przekonaniu jest to niezgodne z polskim prawem, bo nie ma w Polsce podatku VAT w wysokości 25% czy 24%, chyba że rząd w najbliższym czasie zamierza zwiększyć podatek VAT do tego poziomu 24% albo 25%. Niemniej jednak obecnie ten zapis jest niezgodny z polskim prawodawstwem.

I trzecie pytanie, Panie Senatorze, bo zapewne na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji. Czym ten program czy ta ustawa, która nosi tytuł „o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi”, różni się od programu, który już funkcjonował, „Rodzina na swoim”, czy też w czym jest ten program lepszy od programu „Rodzina na swoim”, którego rząd Platformy Obywatelskiej zaniechał przed bodajże dwoma laty? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rozpocznę od pytania trzeciego. To, co było przedmiotem dyskusji… To nie jest tak, że był jakiś tam program „Rodzina na swoim”, a nagle pojawił się wspaniały program. Absolutnie nie. Ja chcę powiedzieć – o tym mówił pan minister – że program „Rodzina na swoim” to był bardzo dobry program, który funkcjonował na rynku polskim. 33 miliardy zł, o ile dobrze pamiętam, zaciągniętych kredytów, prawie dwieście tysięcy osób czy rodzin korzystających z tego programu, który osiągnął swoje cele. I ja absolutnie nie dam powiedzieć złego słowa na to, co dotyczy funkcjonowania programu „Rodzina na swoim”. Oczywiście nie znam tak dobrze szczegółów i problemów, gdyż nie sięgałem do tego programu, ale z tego, co czytam, widzę i o czym rozmawiam, wyciągam wniosek, że był to program, który cieszył się dobrą opinią i popularnością, mimo kilku elementów, co do których wnoszono zastrzeżenia. No ale teraz jednym z zastrzeżeń co do tego programu jest na przykład to, że nie ma w nim rynku wtórnego, to jest jedno z zastrzeżeń, które jest podnoszone.

My na posiedzeniu komisji nie rozważaliśmy, który program jest lepszy i dlaczego. Chcę powiedzieć to, o czym była mowa w wypowiedzi pana ministra, myślę, że pan minister w dyskusji do tego się odniesie. Poprzedni program się skończył w grudniu 2012 r., trzeba stworzyć nowy program, więc powstał nowy program. I ja nie kładę tego na szali, nie mówię: lepszy – gorszy, tylko wskazuję pewne różnice, które są. Tam jest dopłata do odsetek, tutaj jest dopłata do wkładu własnego. Ja się zgadzam na taką różnicę, ale nie oceniam, czy ona jest lepsza. Ja osobiście z rozmów z ludźmi młodymi, jak również z wieloma moimi znajomymi i osobami z mojej rodziny dowiedziałem się, że największym problemem nie jest spłata kredytu w latach następnych, chociaż oczywiście kredyt to zawsze jest pewien problem, tylko znalezienie wkładu własnego, co zazwyczaj jest o wiele większym problem. To zawsze był i jest problem. Dlatego, gdybym już musiał ocenić te dwie propozycje, o co poprosił mnie pan senator, to powiedziałbym tak: uważam, że pomoc, która jest adresowana do osób młodych, w postaci dopłaty do wkładu własnego jest lepszym rozwiązaniem. W budżecie jest zapisana sztywna kwota, również jeśli chodzi o zwrot VAT. W związku z tym nie można powiedzieć, że tamten program był zły, a ten jest dobry lub na odwrót. Te programy mają ten sam cel, owszem, one się różnią w niektórych szczegółach, ale myśmy w komisji nie rozważali, który jest lepszy. Po prostu jeden się skończył i został przygotowany następny. Jedną z różnic już tutaj wskazałem. Ja uważam, że źle się stało, że rok 2013 jest rokiem bez takiego programu. Ale spieranie się o pewne szczegóły, o które na pewno tutaj będziemy się za chwilę spierać… Oba programy mają ściśle określone cele. Poprzedni program je zrealizował, co pokazują podane przeze mnie liczby, a ten zapewne zrealizuje – ja jestem o tym przekonany.

Jeżeli chodzi o kwestię sprzedaży, to ja już o tym mówiłem. Oczywiście po upływie pięciu lat można będzie swobodnie gospodarować mieszkaniem jako swoją własnością i nie będzie konieczności zwrotu dopłaty. Ale w przypadku, kiedy ktoś chce sprzedać mieszkanie przed upływem tego pięcioletniego okresu, może to zrobić, tylko że będzie musiał zwrócić odpowiednią część tej dopłaty. No załóżmy, że upłynęły cztery lata, wtedy trzeba zwrócić tę pomoc po odliczeniu zgodnie z właściwym przelicznikiem odpowiedniej do upływu czasu kwoty. Tak że możliwość sprzedaży, Panie Senatorze, istnieje i jeżeli ktoś chce to zrobić, to musi mieć świadomość, że część pomocy będzie musiał zwrócić.

Jeśli chodzi o art. 21, to przyznam szczerze, że my w komisji nie zwróciliśmy uwagi na to, że w ustawie jest mowa o 24%, 25% VAT. Myślę, że do tego odniesie się pan minister. Uznaliśmy, że skoro jest zapisane, że następuje zwrot, to dobrze, ale nie zwróciliśmy uwagi na jego zróżnicowanie ze względu na stawkę VAT. Szczerze mówiąc, wolałbym przekierować to pytanie do pana ministra. Ja nie uważam, że to jest nie zgodne z polskim prawem. Ale dlaczego w ustawie znalazł się zapis o 24%, 25%, nie rozważaliśmy, a ja w tym zakresie jednoznacznej odpowiedzi nie udzielę. To tyle, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz będą zadawały pytania trzy osoby: pan senator Błaszczyk, pan senator Knosala i pan senator Kraska.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o kwestię wykreślenia z tego projektu rynku wtórnego. To jest ważna sprawa, jeśli chodzi o małe miejscowości, gdzie rynek pierwotny tak naprawdę nie istnieje, i to stanowi duże ograniczenie dla tych osób, które właśnie tam będą chciały skorzystać z tego programu. Dziwi mnie też argumentacja – i nie wiem, czy inni członkowie połączonych komisji tę argumentację przyjęli – że wsparcie rynku pierwotnego pozwoli rozwijać się rynkowi wtórnemu. Tak na logikę lepsze by było wsparcie rynku wtórnego, bo wiadomo, że mieszkania dla osób młodych nie muszą być o wysokim standardzie i gdyby była większa podaż na rynku wtórnym, to z automatu i na rynku pierwotnym byłby większy ruch, bo te osoby, które już mają mieszkanie, ale chciałyby poprawić swoje warunki mieszkaniowe, mogłyby sprzedać to mieszkanie, dołożyć część pieniędzy i zainwestować na rynku pierwotnym. Uważam, że raczej w tę stronę powinniśmy iść, a nie z rynku pierwotnego… No dziwi mnie ta argumentacja. Czy to jest argumentacja pana senatora czy też na posiedzeniu komisji był ten temat poruszany, że to rozwiązanie jednak nie idzie w dobrą stronę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się upewnić, że dobrze zrozumiałem. Pan senator sprawozdawca wymienił cztery, powiedziałbym, rygory. Jeśli nabywca chce podnająć jeden pokój, na przykład studentowi, to chyba ma do tego prawo. Tak? To znaczy nie traci, że tak powiem, uprawnień. Czy dobrze to rozumiem? A gdyby nabywca chciał prowadzić działalność gospodarczą i na ten cel by przeznaczył jeden pokój? Myślę, że w takie sytuacji też nie traci uprawnień, ale chcę się upewnić, że dobrze zrozumiałem.

I jeszcze taki drobiazg: jakie były przesłanki zróżnicowania wieku: trzydzieści pięć lat w przypadku wkładu, kredytu, a trzydzieści sześć lat w przypadku budowy? Skąd się wziął ten rok różnicy? ja nie wiem dlaczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, załóżmy, że jestem młodym człowiekiem, mam trzydzieści lat, mieszkam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan senator młodo wygląda.)

…na wsi albo w małym miasteczku. Z zawodu nie jestem murarzem. Co by mi pan polecił? Jak mogę skorzystać z pomocy państwa w nabyciu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest pan murarzem, tak?)

Właśnie nie. Nie jestem murarzem.

(Głos z sali: Właśnie nie jest. Jest lekarzem.)

Jak mógłbym skorzystać z tego programu?

I drugie pytanie. Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę na temat tego, ile osób skorzystało z poprzedniego programu, czyli z programu „Rodzina na swoim”? Czy jest symulacja dotycząca tego, ile osób może skorzystać z nowego systemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na te pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, rozpocznę od pytań pana senatora Kraski. Podawałem liczbę osób korzystających z programu, ale jeszcze to potwierdzę. Około dwustu tysięcy…

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąt tysięcy.)

No, to było około dwustu tysięcy osób. W okresie funkcjonowania programu zaciągnięto kredyty o wartości 33 miliardów. I to jest obraz gospodarczo-społeczny funkcjonowania tego programu. Przewiduje się, że z nowego programu skorzysta rocznie około dwudziestu pięciu tysięcy osób czy rodzin. I jeśliby pomnożyć to przez liczbę lat, podczas których będzie obowiązywał program pomocy związanej z wkładem własnym… Oczywiście jakaś część osób będzie korzystała z programu dotyczącego zwrotu części VAT. Ja myślę, że liczba osób będzie tu podobna.

Jeżeli chodzi o to, jakie w małej miejscowości są… Co ja bym doradził? Oczywiście nic innego poza tym, co jest zapisane w ustawie, doradzić nie mogę i nie potrafię. Powiem tak… Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o sytuację, w której ktoś na własny rachunek chciałby budować dom. Ten ktoś może to robić. Jeżeli posiada własną działkę i buduje w tak zwanym systemie gospodarczym, to korzysta ze wsparcia finansowego w zakresie VAT, czyli w zakresie kupowania materiałów i odzyskiwania części VAT. I wówczas nie uzyskuje premii czy wsparcia związanego z wkładem własnym. A więc mieszkając w małej miejscowości, trzeba sobie po prostu skalkulować, czy lepiej jest skorzystać z ofert istniejących spółdzielni lub firm, które mogą budować na sprzedaż, i wówczas skorzystać też z programu, czy bardziej opłaci się skorzystanie ze wsparcia w zakresie zwrotu części VAT. To trzeba skalkulować. Tak jak powiedziałem, albo korzystamy z pomocy w zakresie wkładu własnego według parametrów, które podałem, albo realizujemy przebudowę, nadbudowę, budowę własnego mieszkania o parametrach wielkościowych zapisanych w ustawie, korzystając ze wsparcia dotyczącego różnic w zakresie VAT. Takie są możliwości.

To było trochę powiązane z pytaniem pana senatora Błaszczaka dotyczącym małego miasteczka. No ja jestem w takiej komfortowej sytuacji, że z takiego miasteczka…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Błaszczyk.)

(Głos z sali: A nie Błaszczak.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: To stały element…)

Stały element, jeśli chodzi o pomyłki. Przepraszam, Panie Senatorze.

Pochodzę z małego miasteczka i chcę powiedzieć, jak to wszystko wygląda w mojej ocenie. Warto odrzucić teorię dotyczącą stwierdzenia, że to jest program dla dużych miast, że w jego ramach nie ma możliwości wykorzystania pieniędzy wszędzie, a tylko tam, gdzie są duzi deweloperzy. Otóż jeżeli istnieje problem mieszkaniowy w danej małej miejscowości, na przykład w takiej miejscowości, z jakiej ja pochodzę, to rozwiązania mogą być następujące. I nakłaniam władze samorządowe, między innymi z tego regionu, do rozważenia wyboru następujących dróg. Również spółdzielnia może być realizatorem programu. Ja nie mówię o tym, że od razu my mamy zakładać spółdzielnię. To może być również istniejąca spółdzielnia, to może być spółdzielnia założona przez grupę osób, które są zainteresowane budową takiego mieszkania…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale to już będzie po programie…)

Nie, nie. Parę lat ten program będzie funkcjonował.

Również z inicjatywy… Tak się stało, kiedy byłem burmistrzem. Myśmy byli inspiratorem powstania firmy, która później stała się TBS, inspiratorem realizowania celów mieszkaniowych i budowlanych. I dzisiaj tego rodzaju firma, świadcząc usługi dla mieszkańców, skorzysta z nowej możliwości. No ale rozumiem też pytanie o to, co zrobić, jak władze są nieaktywne, jak nic im się nie chce, jak mówią: nie mamy pieniędzy, nie mamy struktury, nie mamy infrastruktury. No to sorry. Ten program prawdopodobnie nie jest skierowany do takich ludzi, dlatego że oni, mając problemy z infrastrukturą, sami sobie tego nie zrealizują. W związku z tym ta infrastruktura, w sensie skorzystania z tej pomocy, jest w tym wypadku istotna. Tak więc albo buduję sam w ramach działalności gospodarczej i korzystam z pomocy w zakresie różnicy VAT, albo wpłacam wkład własny firmie, która to realizuje, i korzystam z pomocy odnośnie do wkładu własnego lub części kredytu, jeżeli pojawiają się dodatkowi członkowie rodziny. Takie są możliwości, które stwarza ta ustawa. Remedium na to, jak pokonać opisany problem w małych miejscowościach, w których się to nie dzieje, mogę panu senatorowi podać w czasie przerwy.

A jeśli chodzi o kwestie dotyczące zwrotu… Co do tego, czy trzydzieści pięć, czy trzydzieści sześć lat, to nie otrzymaliśmy specjalnego uzasadnienia, dlaczego raz trzydzieści pięć lat, a raz trzydzieści sześć. Myślę, że pan minister jako jeden z twórców powie, dlaczego jest tutaj ta różnica. Pan Knosala, jak zawsze, jako człowiek spostrzegawczy zwrócił uwagę na te drobiazgi. Myśmy uznali, że trzydzieści pięć lat jest dobrze, a trzydzieści sześć – też dobrze. Niektórzy – akurat nie ma tego senatora –postulowali, żeby to było czterdzieści lat. No, udało się w jednym, w działalności, żeby to było lat trzydzieści sześć.

Jeśli chodzi o kwestie podnajęcia mieszkania, myśmy nie rozważali takich przypadków, w których część mieszkania zostaje podnajęta na działalność gospodarczą, więc nie chcąc zinterpretować tego w sposób błędny, poproszę pana ministra o odpowiedź w zakresie interpretacji prawnej dotyczącej podnajmu. Bo tu nie mówimy o wynajęciu, tylko o podnajmie, i o takim elemencie, że część swojego mieszkania ktoś przeznacza na działalność gospodarczą.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo… Już wszystkie pytania?

To teraz pan senator Jan Jackowski, a później panowie senatorowie Słoń i Zając.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że ta ustawa jest niesłychanie skomplikowana, zawiła, i że w gruncie rzeczy chodzi o to – ja to tak odbieram – żeby było alibi, że rząd coś robi; tymczasem nie ma w tej ustawie rozpoznania faktycznych potrzeb rynku mieszkaniowego. I ta ustawa w moim przekonaniu została napisana tak, żeby beneficjentami byli w pierwszym rzędzie deweloperzy, a w drugim – banki. Dlaczego? A dlatego, że uzyskanie wsparcia z tego programu wymaga wzięcia minimum pięćdziesięcioprocentowego kredytu. Mało tego, stworzono bardzo skomplikowany system, taki mianowicie, że w przypadku, gdy ta rodzina nie ma zdolności kredytowej, przewidziano w ustawie możliwość przystąpienia do kredytu, w charakterze dodatkowego kredytobiorcy, członków najbliższej rodziny nabywcy. No, Panie Senatorze, z praktyki wiemy, jakie to wszystko jest skomplikowane. W związku z tym mam pytanie: dlaczego komisja nie zaproponowała poprawek, który by zracjonalizowały i, że tak powiem, użyciowiły ten program, tak żeby on rzeczywiście był dostępny tym, do których jest adresowany? I dlaczego lobby deweloperskie, które już przeforsowało budowę tunelu metra pod Wisłą – a teraz są określone kłopoty i koszty… Trudno nie odnieść wrażenia, że lobby deweloperskie miało istotny głos przy konstruowaniu tej ustawy. I czemu rynek wtórny został odrzucony, o czym już koledzy przedmówcy wspominali? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, dlaczego komisja bez walki zgodziła się na ten limit wiekowy trzydziestu pięciu lat, jeśli chodzi o młodszego z małżonków? Wydaje się, że dużo bardziej roztropnym byłoby przyjęcie wieku dzieci w danej rodzinie. Bo zdarzają się przypadki, że małżonkowie trzydziestopięcioletni lub nieco starsi mają już dosyć odchowane dzieciaki, a rodziny, w których małżonkowie mają powyżej trzydziestu pięciu czy czterdziestu lat, mają na wychowaniu jeszcze bardzo małe dzieci. I tak naprawdę ta ustawa, w której tytule jest mowa o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi, powinna w omawianych wypadkach dotyczyć właśnie małoletnich, którzy w takich rodzinach występują. I to jest pierwsze pytanie.

Kolejne pytania: czy komisje interesowały się zasobami TBS, czy ta ustawa może objąć również zasoby TBS i czy młodzi małżonkowie będą mogli skorzystać z zakupu mieszkań z tych zasobów?

I następne pytania: czy ustawa zawiera jakieś zachęty dla polskich małżeństw, które ewentualnie chciałyby wrócić z emigracji, i czy posiadanie mieszkania w krajach, do których się udali na czasową emigrację, może ich eliminować z możliwości ubiegania się o pomoc państwa tutaj, w kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Zając.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku!

Chciałbym wypowiedzieć się odnośnie do oceny tego programu, bo jest to program bardzo wysokiego ryzyka utraty środków. Ale do rzeczy. Mówimy o rynku pierwotnym, mówimy o rynku wtórnym. I niech będzie rynek pierwotny, niech będzie rynek wtórny. Spójrzmy na to z czysto ekonomicznego punktu widzenia – na rynku jest podaż i popyt. Mam w związku z tym pytanie uzupełniające względem pytania pana senatora Błaszczykowskiego…

(Głosy z sali: Błaszczyka…)

Co my chcemy wesprzeć? Chcemy wesprzeć podaż czy chcemy wesprzeć popyt? O ile zrozumiałem, to chcemy wesprzeć popyt. Ale według mnie każdy, kto zajmuje się ekonomią, powinien się zainteresować podażą, a tutaj mi tego zabrakło. W związku z tym odczuwam niepokój. Przepraszam, że zapytam wprost: o co tu chodzi?

Kolejne pytanie. Programem MdM zastąpiono program „Rodzina na swoim”. Jak możemy ocenić ów zakończony program?

I następne pytania. Jak ocenia się wpływ programu „Mieszkanie dla młodych” na równoważenie się rynku mieszkaniowego i na spadek cen mieszkań? Dlaczego nie ujęto w systemie dofinansowania zakupów mieszkań rynku wtórnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, rozpocznę od pytań pana senatora Zająca, ponieważ nie wszystko zdążyłem zapisać, a jeszcze pamiętam…

Jeśli chodzi o kwestię oceny, że jest to program wysokiego ryzyka, to cóż ja mogę powiedzieć – z ocenami się nie dyskutuje. Jeden mówi, że to jest obarczone dużym ryzykiem, drugi, że jest to zupełnie niepewna ustawa. Ja nie widzę tutaj żadnego ryzyka, jeśli chodzi o niezrealizowanie dofinansowania w zakresie wkładu własnego, nie widzę tutaj żadnego…

(Senator Józef Zając: Nie o to ryzyko tu chodzi…)

Jeżeli zatem pan senator określił, że jest to program wysokiego ryzyka, to ja po prostu przyjmuję to jako stwierdzenie. Chcę jednak powiedzieć, że nie widzę tutaj zagrożeń, ryzyka. Jakie to może być ryzyko? Ryzyko może być takie, że nie wykorzystamy tych pieniędzy. Ryzyko może być takie, że nie będzie chętnych do skorzystania z tego programu. Ryzykiem będzie to, że nie powstaną nowe mieszkania na rynku pierwotnym. Takie jest, według mnie, największe ryzyko, ale, moim zdaniem, nie stanowi to zagrożenia dla tego programu. Jeżeli jest jakieś inne ryzyko, to chętnie z panem senatorem podyskutuję, chyba że jest taka potrzeba, żeby pan senator powiedział o tym teraz.

Teraz kwestia tego, co wspieramy: popyt czy podaż? Zgodnie z danymi statystycznymi dzisiaj w Polsce od ręki potrzeba, nie wiem, siedmiuset, ośmiuset tysięcy mieszkań, żeby zabezpieczyć to, co jest popytem, czyli chęcią posiadania mieszkania. Zatem oczywiste jest, że chcemy wesprzeć – taki jest jeden z celów – nowo powstające produkty, którymi są mieszkania.

Z przykrością muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o wspieranie rynku wtórnego, to tu nowe mieszkania nie powstają… Oczywiście nie jestem przeciwny wspieraniu rynku wtórnego, bo to również ma swoje zalety. Ale na pytanie, czy w ramach wsparcia rynku wtórnego pojawiają się nowe mieszkania, odpowiem, że zapewne tak, ale zdecydowanie więcej mieszkań powstaje w ramach wsparcia rynku pierwotnego. Zatem wspieramy to, co dotyczy zwiększenia podaży na rynku pierwotnym, mieszkań nowych, ze względów, o których mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, chociażby jeśli chodzi o warunki, które muszą spełniać nowe obiekty.

I ocena zakończonego programu. Ja już mówiłem, że… Na posiedzeniu komisji nie prowadziliśmy dyskusji na temat tego, który program jest lepszy. Ja stwierdzam jednoznacznie: program „Rodzina na swoim” spełnił swoje zadanie. Czy w 100%? Tego nie potrafię ocenić jednoznacznie, ale skoro dwieście tysięcy osób skorzystało z tego programu, skoro zaciągnięto kredyty na blisko 33 miliardy, to znaczy, że założenia programu zostały, przynajmniej w mojej ocenie, zrealizowane. Tyle osób skorzystało z tego wsparcia, co oznacza, że program był trafiony, wyszedł naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Gdyby tych osób było nie dwieście tysięcy, ale pięćdziesiąt, gdyby te pieniądze zostały, a stało się przecież wręcz odwrotnie… Założenia programu zostały zrealizowane.

Kolejne pytanie dotyczyło wpływu… Nie zdążyłem, Panie Senatorze, zapisać.

(Senator Józef Zając: Wpływ programu „Mieszkanie dla młodych” na sytuację rynku mieszkaniowego.)

To się wiąże z tym, co już powiedziałem. To jest bardzo dobre pytanie. Chodzi o to, co my chcemy wspierać w ramach posiadanych pieniędzy. Jeszcze raz powiem, że ja osobiście uważam, iż powinniśmy wesprzeć rynek pierwotny. Tworzenie terenów uzbrojonych przez gminy, tworzenie programu, o czym mówił pan senator Janusz Sepioł na posiedzeniu komisji, dotyczącego ładu i porządku przestrzennego, tworzenie nowych zasobów komunalnych… Tak, to wszystko się zgadza, tylko że środki, jakie mamy… Dzisiaj chcemy uruchomić produkt, który się nazywa: nowe mieszkanie w nowym zasobie mieszkaniowym na terenie Rzeczypospolitej. I na to przeznaczamy 600 milionów zł. To oczywiście nie załatwia wszystkich problemów dotyczących rynku mieszkaniowego. My chcemy zwiększyć podaż na rynku. Jednocześnie chcemy, aby część osób, szczególnie młodych, mogła pokonać barierę, jaką stanowi wkład własny, dlatego stosujemy dopłaty. Dla części osób wkład własny nie jest barierą, ale ja osobiście uważam, że jedną z głównych barier przy kupnie mieszkań na własność przez ludzi młodych jest właśnie wkład własny. Stąd dopłata do wkładu własnego. Jeżeli te cele zostaną realizowane… Nie mówię teraz o celach społecznych, o których powiem za chwilę, odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu. My mówimy tu o rozwoju gospodarczym, bo to, co dotyczy budownictwa mieszkaniowego, jest elementem napędowym gospodarki – to nie ulega wątpliwości. Im więcej budujemy, tym więcej mamy mieszkań na rynku, tym bardziej odpowiadamy na popyt, mamy większą podaż na rynku. Takie są główne założenia tego programu.

Jeżeli chodzi o kwestie, które poruszył pan senator Słoń… Kwestia wieku była jedną z kluczowych w czasie dyskusji podczas posiedzeń komisji. Dlaczego trzydzieści pięć? Jeden z senatorów nawet się obrażał i mówił że on ma trochę więcej, ale nadal czuje się młody. Argumenty są bardzo ważne, niemniej to, o czym mówił pan minister, co trafia również do mnie… Skoro my mamy określoną pulę pieniędzy, to jest 600 milionów zł, to w pierwszej kolejności powinniśmy wesprzeć ludzi do trzydziestego piątego roku życia, którzy chcą kupić mieszkanie, założyć rodzinę, mieć dzieci. W przypadku posiadania trójki i więcej dzieci możliwość zwrotu części zaciągniętego kredytu…

Czy bariera trzydziestu pięciu lat jest wystarczająca? No zapewne nie, ale taką przyjęto, bo takie mamy możliwości. Kiedy weźmie się pod uwagę te możliwości budżetowe i chęć skorzystania z pomocy… Myślę, że należałoby ten wiek ewentualnie obniżyć. Pan minister, mówiąc o tym, że nie czuje się władny stwierdzać, czy trzydzieści pięć lat to jest najlepsza granica z punktu widzenia… Argumenty dotyczące zakładania rodziny przez ludzi młodych, do trzydziestego piątego roku życia, jak również – o tym również mówił pan minister i to do mnie trafiło – to, że jeżeli ktoś ma lat czterdzieści i założył już rodzinę… Zdecydowana większość takich osób z reguły uregulowała już status swojej rodziny w sensie posiadania domu… przepraszam, mieszkania. Największy problem dotyczy ludzi młodych i to do nich ten program jest skierowany. Dzieci, o których mówił pan senator Słoń, też kiedyś doczekają… W wieku lat dwudziestu pięciu czy trzydziestu będą zakładać rodziny. Mam nadzieję, że następne pokolenie senatorów – bo chyba już nie my – również przygotuje program wsparcia tych osób, które takiej pomocy ze strony państwa będą potrzebowały. Stąd też ta granica wieku: trzydzieści pięć lat.

Odpowiadam na następne pytanie. Ustawa nie określa, kto jest sprzedawcą mieszkania, tylko mówi o tym, że jeśli kupuję mieszkanie na rynku pierwotnym, to wtedy otrzymuję wsparcie w ramach tego programu. Zaciągam kredyt, wpłacam wkład własny, kupuję mieszkanie nieskażone na rynku pierwotnym – otrzymuję wsparcie. Buduję sam – też otrzymuję wsparcie w postaci zwrotu części VAT.

Jeżeli chodzi o zachęty dla polskich małżeństw do powrotu, to nie poruszaliśmy tego tematu na posiedzeniu komisji. Powiem tylko o swoich wrażeniach. Ja śmiem twierdzić, że nawet gdybyśmy dwukrotnie podwyższyli limit wieku i dwukrotnie podwyższyli wysokość wsparcia, to i tak nie zachęci to osób będących za granicą do powrotu do Polski. Najważniejszy element, który, w mojej ocenie, może zmusić takie osoby do powrotu do Polski, to wysokość wynagrodzeń w tym kraju. To jest element, który będzie zachęcał do powrotu.

Odpowiadam panu senatorowi Jackowskiemu na to, że ustawa jest skomplikowana, zawiła, że to alibi, że rząd coś ma, coś robi. Przyznam szczerze, że czekałem, co pan senator Jackowski, jako wielki bojownik – w pozytywnym tego słowa znaczeniu – o politykę prorodzinną, która na razie, jak uważam, nie odnosi wielkich sukcesów…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Skuteczny.)

Proszę?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Skuteczny.)

Pan senator tak, ale ja mówię o sytuacji w kraju.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Oceniam pozytywnie…

W każdym razie te elementy wsparcia polityki prorodzinnej, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, chyba pan dostrzega w tej ustawie. Przecież ona zawiera takie elementy. Można być w opozycji, ale z pewnymi faktami… Można mówić, że to jest ustawa zła i skomplikowana – to jest ocena, a z ocenami ja nie mogę… Ocena pana senatora jest taka, że ustawa jest skomplikowana, że jest alibi dla rządu, który coś robi. Ja powiem tak: jeżeli takim alibi dla rządu, że coś robi, jest wsparcie dla dwudziestu pięciu tysięcy rodzin, które chcą otrzymać mieszkanie, i jeżeli tym wsparciem obejmiemy również osoby, które budują na własny rachunek, w ten sposób, że one otrzymają zwrot części VAT, a my nazywamy to alibi, to niech to się nazywa, jak chce, Panie Senatorze. Ważne, że to się pojawia na rynku, ważne, że to jest dla rodzin młodych, i ważne, że to dla rodzin, które mają więcej niż jedno dziecko – na przykład trójkę dzieci. I to są takie elementy… Czy są one wystarczające? Pan senator zapewne powie, że na pewno nie i że można by było zrobić więcej. I ja też mogę powiedzieć, że się z tym zgadzam, że zamiast 600 milionów zł można było dać 1 miliard 200 milionów zł – ale takie są dzisiaj możliwości.

Ja pamiętam, że kiedyś w ramach dyskusji ktoś tam mówił, że jak będzie sprawował władzę, to w ciągu czterech lat wybuduje dwa miliony mieszkań. No więc ja chcę powiedzieć tak: łatwo policzyć, że aby to zrealizować, trzeba by było przeznaczać na wsparcie z budżetu około 3 miliardów zł. To byłaby fantastyczna sprawa, gdyby na rynku pojawiało się nie sto pięćdziesiąt czy sto sześćdziesiąt tysięcy nowych mieszkań o danym standardzie, lecz pięćset tysięcy. Wtedy ten projekt budowy dwóch milionów mieszkań byśmy zrealizowali.

Według mnie ta ustawa nie jest skomplikowana, wręcz przeciwnie – ustawa jest prosta. Jak chcę mieć mieszkanie, to udaję się do osoby, która prowadzi działalność gospodarczą w zakresie budowy mieszkań, kupuję od niej mieszkanie, zaciągam kredyt, podpisuję umowę, stroną jest dla mnie bank, otrzymuję z Banku Gospodarstwa Krajowego, oczywiście po spełnieniu tych wszystkich warunków, które są do spełnienia, wsparcie w postaci tych dziesięciu, piętnastu czy iluś tam procent, w zależności od tego, z której formy wsparcia korzystam. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nie ma w tych sytuacjach zaświadczeń. To przyszły beneficjent składa oświadczenie, że spełnia wszystkie wymogi. Tak więc, cokolwiek by mówić o tej ustawie, nie jest ona skomplikowana. Jest prosta i czytelna. A czy spełni swoje zadanie? Ja wierzę w to, że spełni, że podaż na rynku zwiększy się rocznie o tych dwadzieścia pięć czy trzydzieści tysięcy mieszkań na rynku pierwotnym i że cel zostanie zrealizowany. A przede wszystkim ta ustawa skierowana będzie do osób o większej liczbie dzieci niż jedno, czy w ogóle do osób mających dzieci, i również do mieszkańców małych miasteczek, gdzie takie potrzeby także istnieją.

I oczywiście jest jeszcze jeden temat, który się pojawia: że ta ustawa jest skierowana przede wszystkim do bankowców i do deweloperów. Chcę powiedzieć, że każdy ma prawo do własnej oceny, ale jeżeli chcemy, żeby był porządek prawny i gospodarczy, to trzeba pamiętać o tym, że obrotem gotówki w Polsce zajmują się banki, i proponuję, żeby tak zostało. Możemy dyskutować o tym, czy wysokość podatków, opłat obowiązujących w tym kraju jest wystarczająca. A tymi, którzy przede wszystkim budują, jakby zajmują się organizacją budowy mieszkań w Polsce, są między innymi deweloperzy, i proponuję, żeby tak zostało. Proponuję, żeby element dotyczący budowania mieszkań na własny rachunek był, ale żeby nie był on głównym motorem powstawania nowych mieszkań w Polsce.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz trzech senatorów, panowie senatorowie Cioch, Pupa i Mamątow.

Pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Mam jeszcze kilka pytań, które w tym szerokim wachlarzu pytań kolegów i koleżanek nie zostały postawione. Pierwsze pytanie. Deweloperami są także spółdzielnie mieszkaniowe. To są firmy, które budują również mieszkania i to często na warunkach finansowych bardziej korzystnych od warunków proponowanych przez prywatnych deweloperów. Wynika to z prostej przyczyny: jeżeli budynki, mieszkania budują stare spółdzielnie mieszkaniowe, to z reguły budują one na gruncie, który kiedyś został im przekazany za darmo w użytkowanie, a później to użytkowanie za darmo przekształcone zostało w wieczyste użytkowanie. Oczywiście na rynku ceny mieszkań budowanych przez spółdzielnie są niższe od pozostałych. I to z punktu widzenia interesów młodych ludzi jest istotne, a przecież ten projekt jest adresowany do młodych. A pytanie w związku z tym jest takie: dlaczego spółdzielnie mieszkaniowe zostały wyłączone… Tak, nie ma tutaj mowy, nie ma mowy o spółdzielniach mieszkaniowych. Czyżby to związane było z zapowiedzią, że spółdzielnie mieszkaniowe zostaną zlikwidowane, przekształcone we wspólnoty mieszkaniowe? Przecież taki jest zamiar państwa, jest taki projekt, nad którym w tej chwili trwają prace w komisji nadzwyczajnej w Sejmie. Niebawem tutaj w Senacie odbędzie się dyskusja, konferencja naukowa, jak również panel poświęcony problematyce spółdzielczości mieszkaniowej.

A żeby nie być gołosłownym, żeby ten argument potwierdzić, powiem jeszcze o tym, że w grupie tych nabywanych praw wymieniona jest tylko i wyłącznie odrębna własność lokalu, domy jednorodzinne. Ale jest też odrębna własność lokalu w spółdzielniach mieszkaniowych, jest spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Ono też może być nadal ustanawiane, w przypadku kiedy spółdzielnia nie ma uregulowanego stanu prawnego do gruntu, bo w 1990 r. zapomniała i nie przekształciła nieodpłatnie użytkowania w wieczyste użytkowanie, więc ma tytuł do gruntu, może budować, ale nie jest wieczystym użytkownikiem. I na takiej działce nie można ustanowić odrębnej własności lokalu, można ustanowić tylko i wyłącznie spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, typu własnościowego. I nadal jeszcze obowiązująca ustawa na to zezwala. I tutaj jest drugie pytanie: dlaczego, jeśli chodzi o rynek pierwotny, nie ma spółdzielni mieszkaniowych? Bo tutaj chyba konsekwencja jest taka, że nie ma też spółdzielczego własnościowego prawa do lokali.

Trzecia kwestia dotyczy dystrybucji tychże ograniczonych środków. Powiem tak: nie ja to wyliczałem, ale dla mnie wyliczyli młodzi ekonomiści, którzy się tymi kwestiami zajmują, i ich wyliczenia trochę odbiegają od podanych. Mianowicie wyliczono, że łączna kwota tej pomocy wynikająca z tej ustawy wyniesie 3 miliardy 227 milionów zł i ona obejmie maksimum sto dziesięć tysięcy osób. To są wyliczenia osób, które zajmują się tym rynkiem. W związku z tym jest pytanie: czy można mówić o programie mieszkaniowym, skoro z tej pomocy skorzysta tak niewielka liczba osób? Czy jest to jedynie pewien projekt, który będzie wspierał bardzo ograniczoną, wąską grupę, a to wsparcie będzie rozłożone na pięć lat. Bo w Polsce, proszę państwa, były tylko dwa programy mieszkaniowe. Pierwszy program mieszkaniowy był w okresie II RP, właśnie wtedy, kiedy powstał Bank Gospodarstwa Krajowego. On został założony w okresie II Rzeczypospolitej i on zajmował się udzielaniem kredytów na cele mieszkaniowe. Były to kredyty długoterminowe niskooprocentowane. A drugi program to program z lat siedemdziesiątych: perspektywiczny program mieszkaniowy. Zresztą pan profesor Chrzanowski, świętej pamięci, były marszałek Sejmu, ten program w wielu swoich pracach naukowych opisywał. Bo na posiedzeniu komisji padło takie hasło, że ja jestem miłośnikiem epoki. Jestem naukowcem, o faktach się nie dyskutuje i jeżeli fakty miały miejsce, to należy je rzetelnie przedstawiać. Tak nawiasem mówiąc, w tych zasobach wybudowanych w latach siedemdziesiątych – to jest 1,8 miliona mieszkań – dzisiaj mieszka wiele, wiele milionów Polaków. Bo często w tych M3, M4 mieszkają po dwie, trzy rodziny. No ale czego z kolei to jest efekt? Tego, że takiego programu, bez względu na opcje, jakie rządziły od 1990 r., bo one się zmieniały… Tego, że w Polsce żadnego programu mieszkaniowego III RP nie ma. Jeżeli tego programu nie będzie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

…to będzie wiadomy efekt. I…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze?)

I ostatnie pytanie.

(Wesołość na sali)

Długo nie mogłem dostać się do głosu, więc proszę mi wybaczyć.

Mianowicie ta pomoc jest też corocznie limitowana, na to zwróciliśmy uwagę na posiedzeniu komisji, jest rozbita na poszczególne lata. Więc powstaje pytanie, takie wręcz trywialne: a co będzie, gdy wpłynie tyle wniosków – i te osoby, które złożą wnioski, spełnią wszystkie warunki – że zabraknie środków? Czy wtedy w tym Banku Gospodarstwa Krajowego będzie losowanie, żeby było sprawiedliwie? Chodzi mi o to, jak ta pomoc będzie dzielona, bo z pewnością wpłynie wniosków na kwotę większą niż możliwości finansowe budżetu. A czy ewentualnie te osoby, które składają wniosek, będąc – jeden z małżonków – już w trzydziestym piątym roku życia… Mam możliwość złożenia wniosku tylko raz, prawda? Czy jeśli ktoś taki w roku 2014 nie otrzyma pomocy, to ten jego wniosek będzie rozpatrywany w roku kolejnym, czy też już nie będzie mógł złożyć wniosku w kolejnym roku?

Reasumując: oczywiście tych problemów, pytań są setki, one jeszcze będą stawiane, ja postawiłem tylko najistotniejsze, a ciąg dalszy dyskusji chyba będzie na konferencji, która niebawem się odbędzie i na której będzie panel dotyczący spółdzielni mieszkaniowych; mówię o konferencji w Senacie, która będzie za dwa tygodnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, Profesorze, ponad trzy minuty zadawał pan pytania, w związku z czym pozostali senatorowie…

(Senator Henryk Cioch: Panie Marszałku…)

Wyczerpał pan czas na zadanie pytania co najmniej trzech, jak nie czterech senatorów.

(Senator Henryk Cioch: Tak jest. Dziękuję, wiem, że ma pan do mnie cierpliwość, ale na to, żeby zadać to pytanie, czekałem godzinę.)

Ja tylko stwierdzam fakt.

Dobrze, to Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę. Ewentualnie również…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, Szanowni Państwo…)

Pan minister też notuje, tak że ewentualnie…

Senator Leszek Czarnobaj:

Postaram się, Panie Marszałku, odpowiedzieć w ciągu minuty, tak żeby limit czasu był zachowany.

Panie Senatorze – zwracam się do pana profesora Ciocha – my o tych wielu sprawach rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji, ale chcę powtórzyć również to, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, i to, co jest elementem projektu ustawy. I jeżeli będzie coś, o czym nie powiem, to poproszę pana ministra o uzupełnienie.

Pan profesor jako miłośnik spółdzielni mieszkaniowych, ja również nie jestem przeciwnikiem spółdzielni mieszkaniowych… Ja nie doczytuję się tutaj tego, że zabrania się spółdzielniom mieszkaniowym wejść do tego programu. Trzeba tylko spełnić określone warunki. Jeżeli jest to nowe mieszkanie wybudowane przez spółdzielnię, a nie może go ona sprzedać, to jak rozumiem, na początek może być projekt najmu z możliwością kupienia i dopiero wtedy wchodzę do programu. Czyli spółdzielnia spełnia te warunki… To nie jest adresowane tylko do istniejących podmiotów gospodarczych poza spółdzielniami. Warunkiem jest to, że kupuję mieszkanie, zaciągam kredyt, spełniam wymogi formalne dotyczące wniosku, liczby lat, ale również to, że nabywam lokal na rynku pierwotnym lub obejmuję mieszkanie tak zwane nieskażone – chodzi o najem z możliwością późniejszego złożenia wniosku i zakupu. Nie dostrzegłem tu, chyba że jestem w błędzie… Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek był wykluczony z tej działalności, a tym bardziej, żeby wykluczone zostały spółdzielnie mieszkaniowe. Rozumiem podtekst wypowiedzi pana profesora, że spółdzielnie mają określone problemy co do aktu sprzedaży i innych form dotyczących własności, ale ustawa zakłada równe traktowanie wszystkich na rynku: sprzedajesz mieszkanie, kupujący otrzymuje wsparcie po spełnieniu określonych warunków. Kto spełnia ten warunek, wchodzi do programu.

Dystrybucja środków, liczba osób… Powiem tak: jeżeli będzie to okres… Porównajmy to do programu „Rodzina na swoim”, z którego skorzystało około dwustu tysięcy osób czy rodzin. Jeżeli przez sześć lat dwadzieścia pięć tysięcy osób skorzysta z programu… Jeśli dobrze liczę, to będzie sto pięćdziesiąt tysięcy. A osób, które będą budować na własny rachunek czy w ramach własnej działalności, niech będzie trzydzieści, czterdzieści, czy pięćdziesiąt tysięcy. W mojej ocenie te liczby są porównywalne, Panie Profesorze. Ani tamten program nie był dwukrotnie większy, jeśli chodzi o ofertę i możliwość skorzystania z niego przez polskich obywateli, ani ten nie jest dwukrotnie mniejszy od programu, który 31 grudnia 2011 r., że tak powiem, zakończył swój żywot.

Jak już powiedziałem, na polskim rynku potrzeba siedmiuset czy ośmiuset tysięcy mieszkań, więc sam program nie załatwi tego problemu, bo oprócz mieszkań kupowanych na rynku pierwotnym… Dlaczego mówię o mieszkaniach kupowanych? Otóż dlatego, że chodzi o to, by powstała podaż na rynku pierwotnym, żeby pojawił się i element własności, który jest ważnym elementem w życiu każdej rodziny, i żeby pojawiły się pozostałe elementy, które wymieniał pan minister.

Teraz kwestia lat siedemdziesiątych i liczby mieszkań. To, co przytaczał pan minister… Jeśli chodzi o mieszkania, to w 1978 r. oddano chyba dwieście sześćdziesiąt osiem… Kiedy porównuje się powierzchnie mieszkań, to widać, że teraz mieszkania są… a może nawet ciut mniejsze niż w 1978 r. To po pierwsze.

Po drugie, mówimy o zupełnie innym produkcie. Wtedy przychodziliśmy po decyzję, tłumacząc, że dany lokal się nam należy, bo jesteśmy prawi, mili i serdeczni dla pierwszego sekretarza, a dziś mówimy o tym, że możemy uzyskać dany lokal, a państwo deklaruje, według jakich kryteriów udzieli pomocy każdemu obywatelowi niezależnie od statusu, pochodzenia, miejsca urodzenia itd.

Tamten program w tamtych latach spełniał swój cel, ale, jak myślę, ze względu na standard, o którym pan minister… Od stycznia 2014 r. wchodzą w życie wymogi dotyczące energochłonności mieszkań, które… Wiem, że mieszka w nich wiele osób, że takie były wtedy standardy. To, że tak było wtedy, nie jest, jak myślę, argumentem przemawiającym za… Dziś argumentem jest to, że – może zbyt wiele razy to mówię – brakuje nam mieszkań na rynku, w gminach brakuje mieszkań socjalnych, spółdzielczych, brakuje mieszkań w ramach różnych form wspierania osób ubogich. Tego wszystkiego brakuje, ale projekt ustawy nie rozwiązuje tych problemów. Projekt mówi o tym, że chcemy wesprzeć określoną liczbę osób spełniających określone parametry wiekowe i inne, o których już wspominałem.

Co będzie z limitem środków? To również rozstrzyga ustawa. Mówimy o tym, że wnioski są przyjmowane do poziomu 95% wyczerpania limitu w danym roku. To oznacza, że jeżeli ktoś złożył wniosek, a limit jest wyczerpany, wówczas… W ustawie znajduje się procedura, zgodnie z którą wniosek pozostaje nierozpatrzony – to się dzieje z urzędu – bo nie ma środków. Można powiedzieć, że jest to słaby punkt tego rozwiązania, bo jeżeli pojawią się potrzeby na poziomie nie 25 tysięcy, a 45 tysięcy, to… Możliwości budżetowe w ostatnim okresie są określane na poziomie 600–760 tysięcy i w związku z tym taka jest procedura. Czyli nie ma tutaj losowania, działania według uznania… Liczy się kolejność wniosków, a gdy możliwości się wyczerpią, osiągnie się limit, to dziękujemy i rok 2014 jest zamknięty. Jest pokazane: 95% i 5% na różnego rodzaju zdarzenia, związane na przykład dzieci pojawiających się w rodzinach, które już otrzymały mieszkanie itd. Czyli cały ten proces jest opisany. Ale ma pan senator zupełną rację, że jeśli osiągnie się limit, a ktoś złoży wniosek, to ten wniosek zostanie nierozpatrzony. Czyli, mówiąc krótko: ktoś, kto ma trzydzieści pięć lat, a więc kończy mu się możliwość ubiegania się o dofinansowanie, zarówno jego, jak i małżonki, musi się spieszyć ze złożeniem takiego wniosku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mam nadzieję, że pozostali senatorowie nie będą brali przykładu z pana senatora profesora Ciocha, oczywiście tylko jeżeli chodzi o długość zadawania pytania – bo było ono treściwe, jakkolwiek by na to patrzeć.

Pan senator Mamątow, potem pan senator Pupa.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan dzisiaj już trzy razy użył takiego określenia: młodzi ludzie, którzy budują dom systemem gospodarczym, będą mogli odpisać VAT. A ja, przeglądając omawianą ustawę, zauważyłem, że jest wręcz odwrotnie, bo ustawa likwiduje zapis dotyczący zwrotu części VAT za materiały budowlane. Nie wiem więc, czy to było przejęzyczenie świadome, czy pan po prostu inną ustawę czytał. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Byłem do niedawna przewodniczącym komisji mieszkaniowej i wiem, jakie problemy są w praktyce z mieszkaniami, szczególnie dla młodych osób.

Chciałbym zapytać, czy 600 milionów zł, które przewiduje ustawa i rząd na wykup mieszkań czy raczej na pomoc rodzinom… Jak ilościowo będzie wyglądała ta sytuacja i możliwości pozyskania mieszkań, szczególnie przez młodych ludzi?

Drugi temat: czy byłby pan senator uprzejmy i powiedział, jakie są w ogóle koszty funkcjonowania tego systemu i jakie koszty poniesie z tego tytułu państwo, płacąc za obsługę bankom, choć te pieniądze mogłyby być przeznaczone bezpośrednio na wsparcie w zakupie mieszkań? Jaka jest kwota, którą zagarną banki z tytułu obsługi tego typu środków przeznaczonych na budowę i pozyskiwanie mieszkań? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mamątowa, powiem tak: jednym z ważnych elementów edukacji, szczególnie wczesnoszkolnej, jest czytanie ze zrozumieniem. I dlatego, jeśli pan minister pozwoli, przekieruję do niego pytanie o to, czy projekt ustawy likwiduje ulgę VAT. Bo ja, o ile dobrze rozumiem – choć może nie byłem zbyt dobrym uczniem, jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem – widzę, że w rozdziale 4 napisane jest: zwrot osobom fizycznym niektórych wydatków poniesionych w związku z budową pierwszego własnego mieszkania. To jest tu napisane, a więc…

(Senator Robert Mamątow: Ale w systemie gospodarczym?)

No tak, tak.

(Senator Robert Mamątow: Ale tego tam nie ma.)

Ja to tak czytam i tak to rozumiem. Ale jeżeli, Panie Senatorze, jest inaczej, to… Ja serdecznie poproszę pana ministra o rozwianie tych wątpliwości. I jeżeli faktycznie jest inaczej, niż ja to rozumiem i odczytuję, to bardzo chętnie usłyszę od pana ministra, że pan senator ma w tym zakresie rację.

Odpowiadając panu senatorowi Pupie, jeszcze raz powiem, powtórzę: ilościowo jest tak, że będzie 600 milionów zł – mówię tu o roku 2014 – i wystarczy to dla dwudziestu pięciu tysięcy rodzin czy też osób, bo mogą to być też pojedyncze osoby. A więc tyle skorzysta z tego programu, taki jest szacunek. A skoro mowa o całym programie, to trzeba pomnożyć liczbę lat trwania tego programu do 2018 r. razy dwadzieścia pięć tysięcy – i wtedy zobaczymy, jaki jest ten element wsparcia.

Oprócz tego – i tu też pan minister wyjaśni tę kwestię, którą podnosił pan senator Mamątow – jest sprawa wsparcia dla osób budujących mieszkania oraz kosztów poniesionych w związku z budową pierwszego własnego mieszkania. Sprawa liczby osób jest tutaj otwarta i jest uzależniona od tego, ile osób będzie budowało.

Jeżeli chodzi o koszty systemu, to ten element nie był poruszany podczas prac komisji, nie było o to pytania, pan minister nie podawał nam takich danych, nie byliśmy aż tak dociekliwi co do tego, jakie to koszty będą ponoszone w ramach obsługi, szczególnie bankowej. Ale również tu poproszę pana ministra, jeśli ma takie dane… Jeśli nie ma, to poprosimy o odpowiedź na piśmie. Bo ja takimi danymi, Panie Senatorze, nie dysponuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. A co z osobami, które uzyskały pozwolenie na budowę przed 1 stycznia 2014 r., czyli na przykład we wrześniu czy sierpniu tego roku, w ogóle w ciągu całego tego roku, a większość kosztów lub wszystkie koszty na budowę poniosą po 1 stycznia 2014 r.? Wprowadzenie tej ustawy może podzielić inwestorów na lepszych i gorszych, ponieważ ci, którzy uzyskali pozwolenie w tym roku, nie będą mogli skorzystać z pomocy państwa ani na starych, ani na nowych zasadach. Jak to wygląda? Może pan senator odniesie się do mojego pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę, tak że tuszę, że to jest ostatnie pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Sprawa dotycząca wsparcia wkładu własnego dla osób, które podjęły działania przed rokiem 2014, jest jasna. Prawda? Ktoś, kto uzyskał mieszkanie w roku 2013, wynajmuje je i chce je kupić, wchodzi do programu.

Ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, że ktoś uzyskał pozwolenie na budowę w roku 2013, program rusza od 2014 r., a on kupuje materiały w roku 2014 w systemem gospodarczym. Pytanie: czy wtedy zostanie rozliczony VAT?

(Senator Robert Mamątow: Nie.)

Ja też podejrzewałem, że nie. To jest ta…

(Senator Jan Maria Jackowski: …luka I kwartału.)

(Wesołość na sali)

Ustawa dokładnie wskazuje, kiedy trzeba uzyskać pozwolenie, kiedy ubiegać się…

(Senator Jan Rulewski: Ja mam poprawkę.)

(Senator Jan Maria Jackowski: To ją złóż.)

Tak że taka jest interpretacja i tak to było przedstawione również na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Koniec grillowania pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan minister…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Teraz pan minister będzie grillowany.)

…byłby uprzejmy, oczywiście z tej racji, Szanowni Państwo, że jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej obecny tu w osobie pana Mirosława Stycznia, bardzo przepraszam, pana Piotra Stycznia, podsekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu, ewentualnie również o odniesienie się do tych kwestii, które może nie do końca zostały tu wyjaśnione. Proszę to wszystko jakoś połączyć, żeby może zmniejszyć liczbę pytań, również do siebie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za bardzo wyczerpującą i bardzo dokładnie przekazywaną państwu senatorom wiedzę. W pierwszej części, przed państwa pytaniami, postaram się tylko uzupełnić odpowiedzi na te pytania, które pan senator był łaskaw mi przekazać, co jest dla mnie zaszczytem, w taki sposób, abym uzupełnił to, co jeszcze nie zostało uzupełnione.

Po pierwsze, rzeczywiście ekwiwalent, to, co jest zwracane do budżetu państwa, wynika z różnicy między okresem przyzwolenia na użytkowanie lokalu a okresem wyznaczanym rezygnacją z tego przyzwolenia. Czyli każda różnica między pięcioma laty a okresem faktycznego użytkowania lokalu, niezależnie od tego, czy będziemy go sprzedawać w celu zaspokojenia kolejnych potrzeb, dotyczy zwrotu tej części środków. Jest tak z jednego powodu. Otóż ma to być pierwsze mieszkanie służące zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, a nie inwestycja mieszkaniowa. Dlatego każdy musi policzyć, skalkulować, czy mu się to opłaca.

Druga kwestia to zwrot VAT na poziomie 22%, 23% i 25%, który państwo podnieśliście. To jest produkt przepisany wprost z ustawy już obowiązującej, który zakłada elastyczność zmiany stawki VAT. Jeżeli ona nie jest wprowadzona, to ten element jej liczenia nie jest stosowany, w momencie gdyby została wprowadzona, to z automatu te 60%, bo tam chodzi o tę kwotę zwrotu, jest wykorzystane.

My nie zmienialiśmy tego systemu, który obowiązywał dotychczas, a właściwie nie my, posłowie, bo w projekcie rządowym, Szanowni Państwo, tego nie było. Zostało to wprowadzone po to, żeby nadal można było stosować taki sam przywilej zwrotu niektórych wydatków mieszkaniowych, jak to było zapisane w ustawie, którą w całości uchylamy. Zatem nie ma konfliktu między uchyleniem a przyznanym zwrotem niektórych wydatków w ramach tego produktu zawartego w tej ustawie.

Czym różni się „Rodzina na swoim” od MdM? Zapewniam, że najpierw trzeba bardzo dokładnie przeczytać informację z marca 2013 r., informację o realizacji rządowego programu RnS, ponieważ z niej właśnie można wywieść nie tylko empirię zastosowaną w „Mieszkaniu dla młodych”, ale także można zauważyć pewne różnice w programach. Dwie są podstawowe. Wysoka Izbo, przede wszystkim „Rodzina na swoim” działała na budżecie otwartym, czyli ile zdarzeń gospodarczych, ile koniecznej dopłaty z budżetu państwa – tyle budżet musiał wydać. W przypadku MdM dysponujemy budżetem zamkniętym, określona jest w ustawie górna wysokość kwoty. To jest podstawowa różnica, która determinuje każdy inny produkt działania MdM. Druga różnica polega na tym, że wprowadziliśmy dopłatę od razu do wkładu własnego, a nie do odsetek. Zrobiliśmy to, ponieważ zmienność dopłaty w wyniku dopłaty do odsetek jest w pewnym sensie zagrożeniem dla budżetu zamkniętego, bo mogłaby wystąpić nieprzewidywalna liczba zdarzeń gospodarczych. W przypadku sztywnej dopłaty można powiedzieć, że od razu wiemy, ile będziemy dopłacać w zależności od wskaźników, które są użyte w ustawie.

Trzydzieści pięć lat i trzydzieści sześć lat. Tak? Dlaczego? Dlatego że próg trzydziestu pięciu lat dotyczy zdarzeń, które będą mogły mieć miejsce już od razu w 2014 r., a w przypadku zwrotu niektórych wydatków mieszkaniowych mamy do czynienia z sytuacją… To znaczy posłowie uznali, że przecież w roku 2014 będą dopiero uzyskiwane pozwolenia na budowę i trzeba dodać rok, który byłby stracony. Innymi słowy, osoby mające ukończone trzydzieści pięć lat w roku 2014 fizycznie nie mogłyby przystąpić do programu, bo musiałyby czekać na rozpoczęcie inwestycji, czyli na uzyskanie pozwolenia na budowę, a przede wszystkim – wcześniej – na skonstruowanie jej zamiaru. Stąd zrównanie obu tych grup, jeśli chodzi o szanse skorzystania z programu. Przyznaję, trzydzieści sześć lat zostało również użyte przez posłów przy proponowaniu dodatkowego produktu ustawowego.

Podnajęcie części lokalu lub części lokalu, użytkowanie w inny sposób niż mieszkaniowy. Jeżeli chodzi tylko o część lokalu, a pozostała zabezpiecza potrzeby mieszkaniowe rodziny, to wtedy zwrotu dopłaty nie ma. To jest interpretacja, która była stosowana także w przypadku programu „Rodzina na swoim”.

Stopień skomplikowania ustawy. Wysoka Izbo, nawet jeśli ta ustawa jest bardziej dookreślona, jeśli chodzi o przepisy, niż „Rodzina na swoim”, to oznacza, że z empirii „Rodziny na swoim” wywiedliśmy wnioski przy tworzeniu projektu rządowego, zmierzając do tego, żeby była ona jeszcze bardziej precyzyjna, żeby był mniejszy zakres interpretacji i żeby było możliwe stosowanie przepisów wprost wynikających z jej treści.

Zasada małych, dużych dzieci i limit trzydziestu pięciu lat. Zrobiliśmy badania w roku dwa tysiące… Znaczy to nie były badania, to właściwie było badanie „Rodziny na swoim” jako takiej. I okazało się w 2011 r. – przy podchodzeniu do zmiany ustawy – że trzydziesty piąty rok życia powoduje wyczerpanie tej najlepszej części, czyli z jednej strony wieku beneficjentów, a z drugiej strony zakresu działania ustawy. I mamy, proszę państwa, dokładnie podane, jakie wielkości w zależności od wieku… jakie grupy wiekowe brały udział w programie „Rodzina na swoim”. Ponad 72% kredytobiorców stanowiły dwie grupy: dwadzieścia pięć – dwadzieścia dziewięć i trzydzieści – trzydzieści cztery. Jeżeli do tego dodamy, że grupa ludzi między dwudziestym a dwudziestym czwartym rokiem życia stanowiła 3,5%, to okaże się, Szanowni Państwo – aha, i jeszcze na dodatek nie trzydziesty czwarty, a trzydziesty piąty rok życia – że mamy do czynienia z grupą, która prawie w 80% wyczerpuje limit działania ustawy. Tak więc trafiamy do grupy, która w przypadku „Rodziny na swoim”, była największą grupą kredytobiorców. Do niej też kierujemy zachętę w postaci dopłaty, w tym przypadku do wkładu własnego.

Emigracja, lokale nabyte za granicą. Jeżeli ktoś miał lokal za granicą, to… To znaczy w ramach programu nie można kupić lokalu za granicą, można mieć lokal – w to nie wnikamy, bo zdarzenia poza granicami państwa polskiego nie dotykają tego programu. Ale dziękuję za to pytanie. To jest pytanie bardzo ważne, ponieważ ono rzeczywiście może oddziaływać na świadomość tych, którzy przyjadą tu ze środkami na wkład własny, dostaną dopłatę z budżetu państwa i – kupując mieszkanie w Polsce, osiedlając się tutaj ponownie – będą zaspokajać także oczekiwania demograficzne wynikające z działania programu.

Co do limitu cen i limitu dopłat, Wysoka Izbo, istotne jest to, że górny pułap cen jest ustalony wskaźnikiem 1,1 i więcej nie można. Istotne jest również to, że pobierający dopłatę z budżetu państwa będzie mógł walczyć o cenę jak najniższą, ponieważ dopłata ma charakter stały, liczony według pewnego wskaźnika, tak że ten człowiek będzie wiedział, że im więcej ugra, jeśli chodzi o cenę, tym ta dopłata będzie procentowo więcej znaczyła we wkładzie własnym. To jest inaczej niż w programie „Rodzina na Swoim”, bowiem tam z kolei odsetki, że tak powiem, zmieniały swoją wartość, jeśli chodzi o dopłatę i o to, co płacił sam beneficjent, i w związku z tym postanowiliśmy, tak powiem, usztywnić tu dopłatę, pokazując beneficjentowi: masz takie a takie środki przyznane z budżetu państwa, tak że warto walczyć, szukać niższej ceny na rynku, bo wtedy ta dopłata spowoduje zaciągnięcie per saldo mniejszego kredytu, dlatego że wzrośnie oczywiście wkład własny. I warto także w ten sposób przekonywać beneficjentów tego programu.

Nie ma tutaj co prawda pana senatora, który jest obrońcą spółdzielczości mieszkaniowej, podpisując się jednak pod jego wątpliwościami, udzielę następujących wyjaśnień. Po pierwsze, spółdzielnie mieszkaniowe są traktowane w programie tak jak każdy inny inwestor mieszkaniowy. Po drugie, rzeczywiście mogą się znakomicie wpisać w ten program, bo mając grunty przydzielone kiedyś z woli władz publicznych i obniżając koszty realizacji inwestycji, jakby z automatu są w stanie sprostać limitom cenowym zawartym w programie. Po trzecie, nie jest prawdą, że można dzisiaj w spółdzielniach budować budynki na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. Przecież występując o pozwolenie na budowę, trzeba złożyć oświadczenie co do prawa do gruntu. Tak więc nie wolno w ten sposób tego robić. To jest myśl, którą muszę, że tak powiem, utrącić, ale nie w związku z działaniem ustawy, tylko w związku z wymogami prawa budowlanego. Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa ma grunty o uregulowanym stanie prawnym, będzie mogła się zachowywać jak każdy inny inwestor sprzedający lokale.

Dlaczego nie umieściliśmy w ustawie spółdzielczego własnościowego prawa do lokali, nawet jeśli powstawałyby one na gruntach o uregulowanym stanie prawnym? A zakładamy taką sytuację. Otóż zrobiliśmy tak dlatego, że poprzez instytucję wkładu własnego wprowadzamy do ustawy niepewność co do ceny ostatecznej. W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest zaś wyraźny warunek, że w ciągu sześciu miesięcy spółdzielnia może jeszcze rozliczyć ostatecznie koszty, czyli przenieść je na beneficjenta programu. A jeżeli te koszty spowodują przekroczenie ceny? No cóż, wtedy nastąpiłby zwrot dopłaty z budżetu państwa, bo koszty nie mieściłyby się w limicie. Tutaj woleliśmy posłużyć się, jednolicie w skali całego kraju, prawem własności.

Nie jest też prawdą… Trzeba czytać ustawę bardzo dokładnie. Sejm dołożył 400 milionów zł, więc to nie 110 tysięcy potencjalnych beneficjentów. Do 3 miliardów 227 milionów trzeba dodać 400 milionów i wtedy uzyskamy liczbę około 125 tysięcy do 130 tysięcy, w zależności od wskaźników cenowych, które będą stosowane podczas działania ustawy. To jest ważne. Taka precyzja wyczerpuje także podejście do faktu, które, jak uważam, jest tak ważne w zadanym pytaniu, a także i dla nas jako przedstawicieli rządu, w tym zakresie.

I pytanie ostatnie, co do którego musiałem uzupełnić państwu znakomite wystąpienie pana senatora sprawozdawcy: czy ustawa likwiduje zwrot VAT? Oczywiście, mówiąc jednym słowem, mówię „nie” – w tym sensie, że ustawa likwiduje tylko i wyłącznie całość działania ustawy, zostawiając wyjęty niejako produkt dla tego programu dla budujących domek jednorodzinny.

Kwestia budowy, przebudowy, rozbudowy i nadbudowy, bo było też wśród państwa zainteresowanie… To pytanie było zadane mi wprost z tego miejsca: dlaczego ci, którzy uzyskają pozwolenie na budowę w 2013 r., nabywając materiały budowlane dalej nie będą mogli skorzystać z dopłaty? Z bardzo prostego powodu: ponieważ musieliby sprostać nie tylko warunkowi uzyskania pozwolenia na budowę. Jest jeszcze warunek wieku, to po pierwsze. Po drugie, projekt musiałby obejmować mieszkanie o powierzchni użytkowej 100 m2 lub 110 m2 i być pierwszym tego typu mieszkaniem lub domkiem takiego człowieka. Proszę państwa, wobec takich ograniczeń tak naprawdę skorzystać z programu będą mogli statystycznie w istotny sposób – nie mówię o pojedynczych przypadkach – ci ludzie, którzy pojawią się z dniem 1 stycznia 2014 r. Oni dzisiaj właściwie jako grupa, można powiedzieć, nie istnieją, bo nie są w stanie sprostać łącznie wszystkim wymaganiom wynikającym z treści ustawy.

Panie Marszałku, na tym wyczerpałem część uzupełniającą.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To jeszcze nie koniec pańskiego pobytu na tej trybunie, bowiem jest już kolejka państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytania.

I tak według kolejności zgłoszeń panowie senatorowie: Jan Maria Jackowski, Skurkiewicz i Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Tam jest ten algorytm, ten wskaźnik 1,1… Czy byłby pan łaskaw przypomnieć wysokiej Izbie, ile wynosi ogłoszona przez wojewodę wartość odtworzeniowa dla województwa mazowieckiego i dla przykładu dla województwa podkarpackiego? Chodzi o to, żeby Wysoka Izba miała ogląd, o jakich pieniądzach mówimy.

I drugie pytanie. Program „Rodzina na swoim” to był program, który zdaniem ekspertów w zasadzie się samosfinansował. Koszt dla budżetu państwa to była kwota na poziomie mniej więcej 400–500 milionów rocznie. Te dochody wpływały z tytułu podatku VAT od sprzedanych mieszkań, a także z tytułu podatków CIT i PIT związanych z budowaniem mieszkań. Skoro ten program funkcjonował dobrze, skoro w zasadzie się samofinansował… Rodzi się oczywiste pytanie: dlaczego zaprzestano jego realizacji i po roku przerwy, w którym to nie było żadnego programu wsparcia mieszkaniowego dla ludzi młodych, wprowadza się program znacznie gorszy, a przede wszystkim bardzo poważnie ograniczony w związku z tym, że dotyczy rynku pierwotnego? Pan minister wspomniał o tym, że tamten program był zdarzeniowy, w związku z tym nie było tak do końca wiadomo, ile trzeba będzie przetransferować środków z budżetu państwa. No ale praktyka wykazała, że to był rząd 400–500 milionów rocznie, a więc w gruncie rzeczy mniejsza kwota niż to, co proponujecie państwo jako rząd w tym nowym programie. Tamten był bardziej elastyczny i był zmodyfikowany… I pytanie: dlaczego trzeba było zmienić to, co było dobre i wprowadza się ten nowy program? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Skurkiewicz. Pan senator Skurkiewicz nie chce? Tak?

W takim razie pan senator Borowski. Pan senator Borowski…

(Senator Marek Borowski: Tak, tutaj jestem.)

Jak zawsze z lewej.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ten program jest przeznaczony dla osób, które chcą nabyć mieszkanie na własność. No, to jest zdecydowana mniejszość młodych ludzi, jeśli potraktujemy młodość jako czas do trzydziestego piątego roku życia. Zdecydowana większość oczekuje, że będzie mogła zamieszkać w mieszkaniach czynszowych, wynajmowanych. Ja gdzieś usłyszałem czy wyczytałem, że rząd projektuje jakiś program dotyczący budowy mieszkań na wynajem. Kwota na ten cel to chyba jakieś 5 miliardów zł. Czy to prawda? Czy w ogóle projektuje się jakieś wsparcie dotyczące budowy tego rodzaju mieszkań, a jeśli tak, to czy zostały przewidziane w budżecie jakieś określone kwoty na ten cel? Jak rozumiem, jeśli chodzi o MdM, to w budżecie przyszłorocznym są już jakieś pieniądze na ten cel. Czy na wsparcie tego czynszowego programu jakieś kwoty są już zarezerwowane? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie: czy… Jeszcze ktoś będzie zadawał pytania. Prawda?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest tutaj znacznie więcej chętnych, Panie Senatorze.)

Tak, tak, ja wiem, tylko… Czy pan minister mógłby najpierw odpowiedzieć na moje pytanie?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, jeżeli zgodzi się na to pan senator Jackowski.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No to mamy konsensus.

Uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o projekt Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tak w tej chwili jest on przez nas roboczo nazywany… Rzeczywiście są pewne zamiary stworzenia programu, w ramach którego poprzez wydatkowanie w pewnym okresie kwoty mniej więcej 5 miliardów zł uzyskano by zasoby na wynajem. Chodzi o to, aby poprzez odpowiedni fundusz – taką mam wiedzę, powiedziałbym, na roboczo i mogę ją w tej chwili państwu przekazać – stworzyć możliwość powstania zasobów o jednolitej strukturze na wynajem, nie mieszanych, czyli własnościowych lub na wynajem. Zbudowanie takiego zasobu… Przy czym w tej chwili trwają prace, których efekty nie ujrzały jeszcze światła dziennego w pełnej postaci, prace koncepcyjne. W związku z tym trudno jest podsekretarzowi stanu odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, jaki kształt miałby ten program, w szczególności taki kształt, który by wymagał odpowiedniej legislacji. Nie jesteśmy jeszcze zasileni informacjami, które moglibyśmy przełożyć na ewentualny projekt legislacyjny. Czekamy oczywiście na dane z Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczące tego projektu.

Jeśli chodzi o lokale na własność, to ja chciałbym – oczywiście na użytek pewnej tezy – nie zgodzić się z takim podejściem, że w Polsce nie występuje prymat prawa własności nad najmem. Wprost przeciwnie, uważam, że w pewnym sensie aktywa mieszkaniowe, zastępując często inne, stanowią o powodzeniu ekonomicznym rodziny i taka inwestycja, poprzez spłatę kredytu czy też często nawet poprzez partycypację w kosztach powstania zasobu, jednak jest oczekiwana jako dojście do prawa własności, do dysponowania tym prawem. Faktem jest, że większa część obywateli niemających zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych nie dysponuje możliwościami sprostania nabyciu prawa własności. To jest bezsporne. I dlatego też problem najmu jako instytucji zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, i to w możliwie krótkim czasie – to jest bardzo ważne, to nie oczekiwanie na najem, tylko zaspokojenie tych potrzeb w możliwie krótkim czasie – jest problemem, który powinniśmy próbować rozwiązać. Po zamknięciu projektu MdM taki projekt na pewno powinien na rynku już się pokazać. Przy czym on musi być oparty na dwóch działaniach: na zmianie ustroju ochrony praw najemców w Polsce w ogóle, ponieważ w tej chwili jest sytuacja, która powoduje określone napięcia na rynku i brak zainteresowania powstaniem dużych jednolitych zasobów najmu mieszkaniowego w Polsce… Po drugie, musimy wyraźnie stwierdzić, kto ma być właścicielem takich zasobów. Wysoki Senacie, jeżeli strona prywatna chciałaby inwestować w budownictwo na wynajem, to automatycznie powstawałaby inna relacja rynkowa takiego najmu, inne grupy docelowe, popytowe najmu dotarłyby do takiego zasobu, ponieważ to zawsze będzie się wiązało z chęcią osiągnięcia określonej renty. W przypadku, kiedy właścicielem jest władza publiczna, na przykład samorządowa, to jest już inny zasób na wynajem, inny rodzaj najmu, a także inna grupa popytowa. Na te pytania oczywiście będziemy szukali odpowiedzi w najbliższym czasie.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, tylko jedno zdanko ad vocem…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że rząd w pierwszej kolejności – jak widać, dość sprawnie – stara się załatwić problemy stosunkowo wąskiej grupy, która dysponuje odpowiednio wysokimi dochodami, żeby mieć zdolność kredytową i uzyskać kredyt, a jeśli chodzi o znacznie szerszą grupę, która takimi dochodami nie dysponuje, to prowadzi prace badawcze, które trudno powiedzieć, kiedy się skończą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Żeby pan senator nie pozostał w jednolitym, jeśli chodzi o podejście do tematu, przekonaniu, chcę powiedzieć, że my już w roku 2012 zrobiliśmy badania w gminach na 42% zasobów publicznych i mamy dokładnie przebadane tendencje i kierunki działania związane z budownictwem na wynajem, z najmem lokali w zasobach publicznych w ogóle. Uważamy bowiem, że co do zasady w Polsce, w której są osoby w decylu dochodowym pierwszym, drugim i trzecim, sprostać wymaganiom związanym z kosztami utrzymania tych zasobów, a wcześniej z kosztami powstania lub też doprowadzenia poprzez rewitalizację ich do odpowiedniego stanu, może właściwie tylko władza publiczna, w tym przypadku gmina. Zrobiliśmy te badania, mamy z nich wnioski, musimy tylko zetrzeć się, że tak powiem, z problemem kierunku i sposobu rozwiązania tego problemu. Ale jesteśmy dalej, Panie Senatorze, niż wskazuje teza zawarta w pytaniu. Proszę być spokojnym.

(Senator Marek Borowski: No, względnie spokojnym.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Teza była kąśliwa oczywiście. Szanowni Państwo, teraz pan senator Jackowski, tak?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Odpowiedzi na pytania.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, odpowiedzi na pytania pana senatora Jackowskiego.)

Odpowiedź dla pana senatora była przygotowana już znacznie wcześniej, jeszcze zanim pan senator zadał pytanie.

(Wesołość na sali)

Mam przy sobie dokument, to jest dowód. Pytałem bowiem pracowników, jakie mogą być zadane przez państwa senatorów pytania, na które nie znałbym odpowiedzi. Uznali, że warto mnie dozbroić jeszcze w pewne dokumenty.

Dla województwa mazowieckiego, dla stolicy cena podstawowa, ten wskaźnik wysokości wsparcia w wybranych lokalizacjach, w tym przypadku dla Warszawy, to jest 5 tysięcy 864 zł 65 gr, dla gmin sąsiadujących, zgodnie z mechanizmem ustawy, to 4 tysiące 404 zł 84 gr, a dla pozostałych gmin, czyli w województwie, to 3 tysiące 670 zł 70 gr. I podkarpackie, proszę bardzo: Rzeszów – 4 tysiące 105 zł 20 gr, gminy sąsiadujące – 3 tysiące 678 zł 13 gr, gminy pozostałe – 3 tysiące 251 zł 5 gr. Od razu uprzedzam, że mam dane jeszcze tylko dla województw wielkopolskiego, małopolskiego i dolnośląskiego, za co przepraszam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem o wartość odtworzeniową, a pan podał mi kwoty już zindeksowane, a więc ja bym prosił o wartość…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Te wszystkie… To jest…)

To jest, jak rozumiem, z wskaźnikiem 1,1. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Tak.)

A mnie chodzi o wskaźnik 1. Czyli muszę sobie teraz odjąć 10%…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Jeżeli podzielimy podane wartości przez 1,1, to bardzo szybko uzyskamy to, o co pan pytał. Z tym że ja, Panie Senatorze, nie zrobiłem tego z jednego powodu, mianowicie my dysponujemy w tej chwili danymi wynikającymi z przepisów ustawy, a skoro stosuje się w niej wskaźnik 1,1 to obowiązujące z automatu wartości, zgodne z przepisami, są takie, jakie podałem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator uruchomi kalkulator i sobie wyliczy…

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, nie, nie… W takim razie pytanie uzupełniające. Czy w opinii pana ministra 5 tysięcy 800 zł z groszami w przypadku Warszawy to jest kwota, za jaką można swobodnie nabyć metr mieszkania u dewelopera? To jest takie pytanie uzupełniające.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Panie Marszałku, ostatnie wskazania dotyczące porównania cen transakcyjnych czy też ofertowych… A transakcyjne są generalnie niższe, mamy dane z Narodowego Banku Polskiego, które to potwierdzają. W każdym razie wydaje się, że Warszawa jest miastem, w którym łatwość znalezienia takich lokali nie będzie wysoka. Na przykład w Trójmieście ta możliwość jest na poziomie około 50%, a dla Warszawy jest to zaledwie kilkanaście procent. Ale jest pewna empiria, która powoduje mój optymizm – i chciałbym zaszczepić ten optymizm w państwie senatorach – mianowicie w trakcie działania…

(Senator Bolesław Piecha: To może się nie udać.)

A ja z poprzednich kontaktów pamiętam pana senatora jako wybitnego optymistę.

(Senator Bolesław Piecha: Ale tym razem może się to nie udać.)

Panie Marszałku, ja chciałbym przeprosić za mój ton…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, oczywiście… Jest już wieczór, Panie Ministrze, i wydaje mi się, że…)

Ale w ten sposób osiągamy najwyższy poziom…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Sprawa jest poważna, ale i o ważnych sprawach można mówić…)

…w sposób dający satysfakcję wszystkim stronom tego spotkania.

W okresie stosowania wskaźnika 1,0 w programie „Rodzina na swoim” w roku 2012 z założeniem trzydziestego piątego roku życia najmłodszego z małżonków i w sytuacji parametrów bardzo zbliżonych do tych związanych z MdM – czyli tu była taka empiria, jaką mogliśmy wprost przenieść – uzyskaliśmy liczbę czterdziestu pięciu tysięcy udzielonych kredytów. To jest drugi wynik w historii programu „Rodzina na swoim”. Stąd też takie przeniesienie parametrów do MdM. Bo skoro takie rozwiązanie sprawdziło się w warunkach cen wyższych niż teraz, to powinno sprawdzić się także na rynku kredytów hipotecznych związanych z działaniem MdM.

(Senator Jan Rulewski: Ale przy rynku wtórnym…)

Panie Senatorze, rzeczywiście przy rynku wtórnym, ale z jednym zastrzeżeniem. Otóż my zrobiliśmy współczynnik przejścia z rynku wtórnego na rynek pierwotny, który to współczynnik uzupełnił w MdM wynik stu piętnastu tysięcy podany w uzasadnieniu przez rząd do poziomu wyższego niż udział rynku pierwotnego w całym programie „Rodzina na swoim”. W związku z tym te poprawki zostały już wzięte pod uwagę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale jeszcze, Panie Ministrze, było pytanie… Główne moje pytanie moje było takie: po co zniesiono ten pierwotny program i wprowadzono MdM, skoro właściwie to samo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było takie pytanie, rzeczywiście.)

No właśnie, tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Więc nie musi już pan, Panie Senatorze, kontynuować. Wiadomo, o co chodzi.)

Pierwsze było pytanie o wartość odtworzeniową, a drugie było natury niejako filozoficznej: po co zastępować coś, co dobrze działało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym utrzymać w ryzach pewne emocje, które są związane ze sposobem udzielania odpowiedzi, ale postaram się zaspokoić jakby moje własne oczekiwania i oczekiwania pana senatora. Mianowicie program „Rodzina na swoim”, który miałem ogromny zaszczyt tworzyć w roku 2006, był realizowany w innych warunkach gospodarczych – innego rynku kredytów i innej filozofii działania programu. Otóż wtedy należało sprostać wyzwaniu zmniejszenia raty spłaty jako podstawowemu wyzwaniu w sytuacji istotnie dużej dostępności na rynku kredytów hipotecznych generowanych przez system bankowy. Był jedynie problem ze spłatą takiego kredytu i jednocześnie z dużym, silnym wzrostem cen. No i była na to nakładka: otwarty budżet. Wzrost gospodarczy generował pewność, że środków z budżetu starczy na taki program. Ale przyszedł rok 2011, a wcześniej jeszcze był kryzys amerykański, były też doświadczenia z kryzysu hiszpańskiego obserwowanego przez nas z Polski, i to spowodowało, że zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, czyli Sejmowi, całemu parlamentowi, likwidację RnS i przejście działania RnS w liczbie dziesięciu tysięcy sześciuset kredytów na rok 2013 oraz zastąpienie go programem istotnie jakby ciaśniejszym, dookreślonym, przede wszystkim pod względem budżetowym, czyli programem o ograniczonym budżecie i parametrach, które wynikałyby z doświadczeń dotyczących RnS z roku 2012. Czyli jest tutaj pewna ciągłość historyczna, ale musiał pojawić się komponent, który wynikał z nowej sytuacji gospodarczej. Musieliśmy sprostać wyzwaniu, jakim są na przykład zmiany w budżecie państwa polskiego, jakim jest inny poziom wzrostu PKB niż ten, który był podczas tworzenia „Rodziny na Swoim”, czy też dostarczenie do ciasnego rynku, jeśli chodzi o udzielanie kredytów hipotecznych, parametru dopłaty do wkładu własnego, czego w RnS nie było. Bo dzisiaj przy wkładzie własnym już będzie możliwość w ogóle zaciągnięcia kredytu, czytaj: obciążenia rodziny spłatą także odsetek. Ja wiem, że ta odpowiedź jest być może fragmentaryczna, ale jestem przekonany, że słuszną jest decyzja przejścia z programu A do programu, który jest pewnego rodzaju mutacją, ale który jest ważny, jeśli chodzi o różnice w tych dwóch aspektach, o których wcześniej mówiłem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Dobkowski, a później pan senator Knosala. Każdy z panów będzie miał po minucie.

Bardzo proszę,

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie dwa konkretne pytania. Pierwsze: czy osoba mająca mniej niż trzydzieści pięć lat, samotnie wychowująca dziecko, będzie mogła skorzystać z tego programu? A jeżeli tak, to jaki to będzie procent w stosunku do całego kosztu mieszkania, w jakiej wysokości procentowej otrzyma dofinansowanie z tego programu?

I drugie pytanie: czy osoba, która budowała dom systemem gospodarczym w latach 2012–2013 i zakupiła materiały budowlane obciążone podatkiem VAT w wysokości 23%, będzie mogła starać się o zwrot, czy otrzyma z urzędu skarbowego zwrot wynikający z różnicy wysokości podatku VAT, między 23% a 8%, czyli zwrot w wysokości 15%? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Też mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy cudzoziemców. Czy na przykład rezydenci będą mogli również skorzystać z tego programu, jeśli zapragną mieć swoje pierwsze mieszkanie w Polsce?

I drugie pytanie: czy w świetle tych przepisów dopuszczalna jest sytuacja, że nabywca zaciągnie kredyt z opcją wcześniejszej bezkosztowej spłaty? Na przykład kredyt był zaciągnięty na dłużej niż piętnaście lat, na dwadzieścia lat, a on będzie chciał go spłacić, nie wiem, po dziesięciu latach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wolno wcześniej spłacić kredyt bez żadnej sankcji, tylko umowa wyjściowa, żeby sprostać ustawie, musi być zawarta na piętnaście lat. Tutaj nie stosujemy żadnych ograniczeń. Uznaliśmy – projekt to uwzględnia – że jest bardzo dużo różnych sytuacji, stąd z naszej strony nie ma żadnej woli, żeby z tego tytułu dotkliwie karać beneficjenta programu.

Kolejne pytanie dotyczyło zwrotu VAT dla osoby, która wcześniej uzyskała pozwolenie na budowę i w latach 2012–2013 dokonywała zakupu materiałów. Jest tutaj w art. 32 ust. 2 harmonogram składania wniosków. Oczywiście jeżeli te materiały zostałyby zakupione do 31 grudnia 2013 r., to wtedy na dotychczasowych zasadach dana osoba będzie mogła wystąpić do urzędu skarbowego o zwrot niektórych wydatków mieszkaniowych, popularnie zwanych zwrotem VAT. Tutaj nie ma zastrzeżeń. Ostatnia data złożenia takiego wniosku to jest 31 grudnia 2018 r.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, jaką pomoc otrzyma osoba samotnie wychowująca dziecko, mająca nie więcej niż trzydzieści pięć lat. Otrzyma taką samą pomoc jak rodzina mająca dziecko. Tutaj parametr dzietności powoduje, że dopłata z budżetu państwa do wkładu własnego w takim przypadku od razu na starcie wynosi 15% zamiast 10% tak jak w przypadku osoby samotnej lub małżeństwa bezdzietnego.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze było pytanie o rezydentów.)

Jeśli chodzi o rezydentów, uznajemy, że oni mogą występować o dofinansowanie. Tutaj w słowniczku zawartym w art. 2 nabywca nie jest zdefiniowany, określony jako osoba, która ma obywatelstwo polskie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Słoń, a później pan senator Lasecki.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przede wszystkim dziękuję panu za krzepiące informacje, które popłynęły z pana ust. To dobrze, że polskie rodziny pozostające na emigracji mają tu po co wracać.

A teraz pytania. Pierwsze pytanie dotyczy mechanizmów ewaluacji tego programu. Czy on jest jakoś rozpisany na konkretne lata? Co się stanie, jeżeli w pierwszym czy w drugim roku okaże się, że pieniądze zapisane w programie nie zostały wykorzystane? Czy te pieniądze trafią – już to widzę – do zacierającego dłonie ministra, premiera Rostowskiego, czy też dokonacie państwo jakiejś mutacji tego programu tak, by w następnym roku doprowadzić do pełniejszego wykorzystania środków. Jednym słowem chodzi o to, czy one będą zasilały pulę tego programu w następnych latach, czy też zostaną przeznaczone na inne niezbędne wydatki budżetowe?

Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z zapisem, że wartości – chodzi tu o powierzchnie mieszkań – podlegają zwiększeniu o 10 m2 w przypadku, gdy w dniu złożenia wniosku o dofinansowanie wkładu własnego nabywca wychowuje przynajmniej troje dzieci spełniających warunki, o których mowa w art. 7. Dlaczego nie uwzględniliście państwo potrzeby zwiększenia tego limitu metrażowego w przypadku rodzin, które wychowują przynajmniej jedno dziecko niepełnosprawne? Potrzeby tych rodzin, jeśli chodzi o metraż, są zdecydowanie większe niż potrzeby innych rodzin. Wydaje się, że uwzględniając rodziny z trójką dzieci, powinniście państwo uwzględnić rodziny też wychowujące dzieci niepełnosprawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć, jakie są ramy finansowe tego programu? Ile złotych jest przewidziane w pierwszym, drugim i w trzecim roku?

Drugie pytanie. Tak naprawdę przez cały czas mówimy o tej ustawie w kontekście rynku pierwotnego. Czy rynek wtórny nie przyczynia się do poprawy sytuacji mieszkaniowej młodych ludzi?

Chciałbym też zapytać, co w przypadku, gdy na rynku wtórnym mieszkania będą modernizowane lub rewitalizowane. Czy one będą mieścić się w ramach tej ustawy i tego programu, czy też będą traktowane jako rynek wtórny, a więc coś zupełnie innego niż rynek pierwotny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, to, być może, są już ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Rok budżetowy a niewykorzystane limity, taka była idea zawarta w pytaniu… Ten program nie jest zasilany przez fundusz dopłat – chodzi o określoną kwotę będącą na funduszu dopłat – tak jak było w programie „Rodzina na swoim” czy w programie dotyczącym budownictwa socjalnego. Wtedy niewykorzystane środki przechodziły na rok następny, bo były, mówiąc w cudzysłowie, funduszowane. Ten program jest zasilany z rezerwy budżetowej stosownie do potrzeb.

Stan budżetu oraz pewna dbałość z jednej strony o wielkość zadłużenia państwa, a z drugiej – o płynne przechodzenie środków z rezerwy do funduszu dopłat i z Banku Gospodarstwa Krajowego do banków komercyjnych powoduje, że postanowiliśmy w rządzie stworzyć mechanizm płynnego zasilania. I w zależności od tego, jak rynek będzie czerpał… Niewykorzystane limity będą budziły naszą refleksję co do przyszłości programów w kolejnych latach, ale do tego zagadnienia chciałbym się odnieść, mając już pewną empirię przynajmniej w zakresie pierwszego półrocza 2014 r.

Kolejne pytanie dotyczyło kosztów programu. Chciałbym powiedzieć, że w sytuacji, w której…

(Senator Krzysztof Słoń: Przepraszam bardzo, a dzieci niepełnosprawne?)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodziło jeszcze o dziecko niepełnosprawne i o kwestię powierzchni…)

Panie Senatorze, zauważył pan brak konkretnej regulacji w tej dziedzinie, ale ponieważ uznaliśmy, że w tym programie, który jest klasycznym programem mieszkaniowym… Ten program nie rozwiązuje problemu, jakim jest niepełnosprawność czy konieczność opieki nad osobą w starszym wieku. Nie uznaliśmy tych parametrów, które by były dokładane do programu, za… Nie rozwiązujemy teraz tych problemów. Uznaliśmy, że skoro chodzi o osoby do trzydziestego piątego roku życia, to akurat w tej grupie liczba takich zdarzeń w tej chwili może być statystycznie – przepraszam, że używam pojęcia „statystycznie” – niekoniecznie do ogarnięcia. Chcę jednak powiedzieć, że 75 m2 lub 85 m2 przy trójce dzieci, w tym takim, o którym mówił pan senator, może wyczerpywać oczekiwania co do wielkości mieszkania. Proszę zobaczyć, jak wielki kredyt trzeba zaciągnąć, jak duże trzeba mieć środki, żeby kupić tak duże pierwsze mieszkanie. To powiększanie powierzchni oznacza zwiększanie kosztów beneficjenta, a nie dopłaty, bo dopłata jest tylko do 50 m2. Uznaliśmy, że tę grę każdy rozegra w ramach własnej kalkulacji. 85 m2 przy trójce dzieci, w tym na przykład jednym niepełnosprawnym, to i tak jest powierzchnia, w przypadku której ciężko sprostać kosztom zakupu mieszkania.

Koszty programu. Rzeczywiście w roku 2014 mamy do czynienia z 600 milionami zł, potem są to już większe kwoty. Zaraz je podam, ponieważ są w ustawie umieszczone wprost, w przepisie art. 36, jako kwoty limitowane od góry. W 2015 jest to 715 milionów, w 2016 r. – 730 milionów, w 2017 r. – 746 milionów, a w 2018 r. – 762 miliony zł. Łącznie daje to kwotę 3 miliardów 227 milionów… Przepraszam, 3 miliardów 627 milionów zł. Dla usprawiedliwienia dodam, że dodawałem te kwoty w tej chwili, patrząc na liczby zawarte w samej ustawie.

Ostatnie pytania dotyczyły rynku wtórnego. Bardzo szczegółowe pytanie dotyczyło rewitalizacji czy też modernizacji zasobu. Zasada wynikająca z ustawy jest taka: dopłata z budżetu państwa pojawia się, jeśli w wyniku działania inwestycyjnego powstaje dodatkowa powierzchnia użytkowa lokali nieruchomości lub dodatkowy budynek. Czyli jeżeli coś rewitalizujemy lub modernizujemy i nie zwiększa się powierzchnia użytkowa budynku, to tam nie powstaje dodatkowy lokal, który można kupić z dopłatą z budżetu państwa. Dopiero nadbudowa, przebudowa, rozbudowa takiej nieruchomości daje takie szanse. Uznaliśmy, że w tej ustawie, mimo głosów, że ona jest skierowana do deweloperów… Ale, jak dzisiaj udowodniłem, i TBS, i spółdzielnie mieszkaniowe mogą budować na sprzedaż, więcej, budują mieszkania mieszczące się w limicie cen, bo mają inne możliwości zasilania w grunty. Uznaliśmy więc, że jeżeli nawet pada taki zarzut, to rynek pierwotny, rynek, który, jak mówiłem także w Sejmie, wymaga wzmocnienia i utrzymania poziomu potencjału wykonawczego polskiego budownictwa, jest istotny z punktu widzenia tego programu także w zakresie pozyskiwania zasobów o standardzie innym niż ten, który jest tani, realnie tani na rynku wtórnym. Tamten zasób, jak państwo wiedzą, wymaga dodatkowych nakładów; potwierdzają to na przykład środki wydane na termomodernizację. Staramy się wydawać środki z budżetu państwa – tak ograniczonego, jak usłyszeliście państwo we wcześniejszych odpowiedziach – na zdarzenia inwestycyjne. Dyskusja na ten temat będzie trwała, jak sądzę, nawet po wejściu w życie programu. Przypomnę, że w programie „Rodzina na swoim” w przedłożeniu rządowym z 2006 r., w pierwotnym zapisie, też nie było rynku wtórnego, bo także wtedy próbowaliśmy – moja pamięć nie jest zawodna akurat w tej dziedzinie – przede wszystkim pobudzić polskie mieszkalnictwo, które startowało z wysokości około stu czternastu tysięcy lokali oddanych w roku 2006, jeśli dobrze pamiętam. I ten poziom już kilka lat później podnieśliśmy do stu sześćdziesięciu pięciu tysięcy. Później było to sto sześćdziesiąt, sto trzydzieści pięć, sto trzydzieści, sto pięćdziesiąt dwa w roku 2012. To jest bardzo ważne. Trzeba utrzymać ten potencjał, oczywiście nie rozbudzając go do poziomu pewnego państwa, które z liczby pięciuset tysięcy oddawanych lokali rocznie zeszło dzisiaj do poziomu czterdziestu tysięcy. To jest bardzo ważne. To musi być bezpieczne także dla polskiej gospodarki.

Panie Marszałku, przepraszam, że tak rozwijam odpowiedź. Korzystam z przyzwolenia, jakie pan marszałek mi daje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pana ministra nie obowiązuje jednominutowy limit.

Niestety są jeszcze pytania, Panie Ministrze.

Pan senator Błaszczyk i pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z tymi wyjaśnieniami troszeczkę ciężko mi się zgodzić, bo z odpowiedzi pana ministra wynika, że głównie realizowany jest cel polityki mieszkaniowej, ale w tym zapisie, w uzasadnieniu jest jeszcze inny cel: polityka prorodzinna. I przy realizacji tego celu związanego z polityką prorodzinną jednak bardziej wskazane i logiczne byłoby wsparcie rynku wtórnego. Mieszkania na rynku wtórnym są jednak dużo tańsze i bardziej dostępne – mam tu na myśli te rodziny, które mają dużo niższą zdolność kredytową. Wiadomo, że osobom, które zbywają mieszkanie na rynku wtórnym, łatwiej jest przejść na rynek pierwotny, dlatego że one już mieszkanie mają, mają jakiś zasób finansowy. Dlatego też pytałem wcześniej senatora sprawozdawcę, dlaczego jest taka logika, że schodzimy z rynku pierwotnego w dół, na wtórny, wspierając rynek pierwotny, dlaczego nie idziemy w drugą stronę.

Chciałbym też zapytać o to, jaki w tych stu dziewięćdziesięciu jeden tysiącach mieszkań – w tamtym programie „Rodzina na swoim” – był udział właśnie mieszkań z rynku wtórnego. Ile mieszkań zostało zakupionych na rynku wtórnym?

I gdyby pan minister mógł się odnieść… Bo w tamtym programie, „Rodzina na swoim”, tak naprawdę wspieraliśmy dopłaty do kredytów, to było dość duże wsparcie, ono przez osiem lat poprawiało zdolność kredytową. To było jakieś racjonalne… Nie jestem bankowcem, dlatego może pan minister mnie wyprowadzi z błędu. To znaczy wiadomo, że rata kredytu była dużo niższa i przy określonych dochodach ta zdolność się poprawiała. Dlaczego teraz dopłata jest do kapitału? Też wiemy, że wcześniej przy niektórych kredytach – nie wiem, jak teraz dokładnie to wygląda – było nawet do 100% finansowania i ten wkład kapitału własnego nie był w żaden sposób potrzebny. Prosiłbym więc o wyjaśnienie też tej kwestii, tym bardziej, że głównym celem ustawy – celem opisanym przez nasze Biuro Legislacyjne, to jest także zapisane w pierwszym zdaniu – jest poprawa zdolności kredytowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tylko dwa pytania, a może trzy. Panie Ministrze, pozostawiam sobie możliwość wypowiedzi co do pewnych kwestii.

Pierwsze pytanie, do którego jak gdyby sprowokował mnie pan senator Jackowski. Mówimy o wydatkach budżetowych 3,240… Ponieważ chodzi o konsumpcję sztucznie napędzaną, gdyż jest preferencyjna, to należy się liczyć z tym, że wiele osób, które by nie zdecydowały się na mieszkanie, jednak będzie inwestować. I jest pytanie: jakie będą wpływy budżetu z tytułu sprzedaży mieszkań poprzez ten system? Mnie wychodzi tutaj kilka miliardów złotych, ale oczywiście przy sprzedaży będzie obowiązywała stawka 7%, a oprócz tego jeszcze będą stopnie pośrednie uzyskiwania wpływów, PIT.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, może trochę pirackie: a co się stało z pieniędzmi, które powstają w wyniku rezygnacji z VAT? Z VAT. Pamiętam, że było takie przekonanie, że one mają zasilić inne fundusze, a tymczasem nie znam odpowiedzi.

I trzecie pytanie. Jest taka zmasowana opinia o potrzebie jednak obrony czegoś, co stanowiło clou programu RnS. Bo ja nie zgadzam się z pańskimi danymi. Narodowy bank, który pan przywołuje, powiada, że ten rynek wtórny zajmował 70% RnS. To jest pytanie… Jeśli rząd nie ustępuje wobec takiej zmasowanej opinii, to piracki wyraz mojego pytania jest taki: czy jest prawdą, że w rządzie jest lobbysta deweloperski?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To więcej niż piracki wyraz pytania…

Szanowni Państwo Senatorowie, czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Wychodzi na to, że chyba nie ma, Panie Ministrze, zatem być może to były już ostatnie pytania.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pytanie ostatnie – myślę, że tę odpowiedź przeżyję i będę mógł udzielić odpowiedzi na pozostałe. Według mojego rozeznania w żadnym rządzie, z którym miałem przyjemność pracować, nie było lobbysty z grona deweloperów.

(Senator Jan Rulewski: Ale jest to dopuszczalne…)

To rozeznanie może zmienić tylko wiedza lub świadomość innej osoby.

Jeżeli chodzi o kwestię zwrot VAT a wydatki, o oszczędności na zwrocie VAT, to 1 miliard 100 milionów zł rocznie to jest wydatek z budżetu państwa dla wszystkich beneficjentów ustawy o zwrocie niektórych wydatków mieszkaniowych. Tylko że te pieniądze netto, czyli ten 1 miliard, będzie można osiągnąć dopiero za pięć lat. Dlaczego? Ponieważ wszyscy, którzy dotychczas nabyli uprawnienia do zwrotu do końca roku 2013, muszą otrzymać zwroty do końca roku 2018. Uszczuplamy też ten wynik dodatkowym komponentem w ustawie, mianowicie zwrotem niektórych wydatków mieszkaniowych na budowę domku jednorodzinnego. Musimy też jeszcze sprostać wyzwaniu, jakim jest przejście dziesięciu tysięcy sześciuset kredytów z „Rodziny na swoim” na 2013 r.

Jeśli chodzi o program „Rodzina na swoim” to my, a właściwie państwo, jako parlament, nie zamknęliście go datą udzielania kredytu, tylko datą składania wniosków. Likwidacja zwrotu VAT powoduje, że jest to zakończenie stopniowe, ale będzie jeszcze trwało przez te pięć lat. Gdyby budżet był w znacznie lepszej kondycji, to zastanawialibyśmy się, jak inaczej wydać te środki. Ale wydatki z budżetu państwa i tak trzeba ograniczać. A przez ten okres pięciu lat, mimo likwidacji zwrotu niektórych wydatków, budżet będzie w dalszym ciągu bardziej dociążony wydatkami niż przez te pięć lat poprzedzających decyzję o wprowadzeniu w 2014 r. MdM. Wydatki na program „Rodzina na swoim” powiększały się stopniowo. Dopiero w 2014 r. nadejdzie okres tego maksymalnego rocznego wydatku z budżetu państwa. Ostrożność nakazuje rządowi zachowanie rozumne, rozsądne, żeby starczyło pieniędzy także na inne cele.

Padło pytanie dotyczące kosztów, wpływu do budżetu. Jeśli chodzi o MdM, to nie mam przy sobie wyliczeń, ale tylko dlatego, że byłyby to hipotezy. Za to program „Rodzina na swoim” należy podsumować w następujący sposób. Jeżeli przewidywany wydatek do końca 2021 r. wynosi około 6 miliardów 500 milionów zł – to jest to, co budżet musi dać, jako dopłatę do odsetek – to wpływy do budżetu państwa z rynku pierwotnego i wtórnego przyniosą 3 miliardy 727 milionów zł. W zaokrągleniu. Proszę nie rozliczać mnie z dziesiątków milionów, bo jest z tym pewien problem. W każdym razie już z porównania tych dwóch liczb ewidentnie widać, że dopłata netto do całego programu… Inaczej być nie może… Rynek wtórny zasili budżet 914 milionami zł, a rynek pierwotny 2 miliardami 813 milionami zł. To pokazuje, jaka jest relacja między rynkiem wtórnym a pierwotnym. Jak pan senator zauważył, byłem przygotowany na to pytanie wcześniej, domyślając się, że ono na pewno padnie. Trwa dyskusja na temat powinności budżetu państwa, którą rząd proponuje, aby parlament przyjął, a rzeczywistymi skutkami działania programu, wynikającymi z oczywistej teorii. Mianowicie budownictwo, rozwój mieszkalnictwa, powoduje przychody budżetowe; szczególnie chodzi o rynek pierwotny.

Panie Marszałku, teraz odpowiem na dwa ostatnie pytania, jakie dziś padły. Tak odnotowałem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, ale w Senacie nic nie jest do końca pewne.)

(Senator Robert Mamątow: Słusznie.)

Pozwolę sobie zachować odrobinę energii na kolejne.

Poprawa zdolności kredytowej nie odbywa się poprzez dopłatę do spłaty odsetek. Z poprawą zdolności mamy do czynienia na początku, kiedy jakiś Kowalski przychodzi po kredyt – poprzez dopłatę do wkładu własnego poprawiamy jego zdolność kredytową. Dopłata do odsetek to jest poprawa zdolności spłaty zadłużenia z tytułu zaciągniętego kredytu. Taka jest różnica między programami – w tamtym pomagaliśmy spłacać kredyt, tutaj pomagamy go zaciągnąć, czyli poprawić zdolność kredytową, a jednocześnie zmniejszamy raty kredytu w ciągu całego okresu jego spłaty. Dla beneficjenta korzystającego z programu mieszkaniowego MdM będzie to bardziej korzystne – w kwotach netto – niż w ramach programu „Rodzina na swoim”, bo będzie to odczuwał przez lata spłaty kredytu. To są wyliczenia, które już przedstawiałem wcześniej w Sejmie. Mogę państwu zacytować szczegóły.

No i to odniesienie do rynku wtórnego… Wydaje się, że we wszystkich odpowiedziach, których dzisiaj udzieliłem, teza, że rynek wtórny dla części beneficjentów byłby rzeczywiście istotny, bo taniość, bo dostępność, bo – powiem to trochę z przekąsem – wielka płyta… Wtedy rzeczywiście tak należy do tego podchodzić. My uważamy, że prorodzinność tego programu polega przede wszystkim na tym, że rodzina może niejako rozwijać się nowych standardach mieszkaniowych, bo dzięki dopłacie z budżetu państwa może wprowadzić się do lokalu mieszkalnego, który jest przyjazny także w zakresie kosztów utrzymania, na przykład w zakresie kosztów dostarczanej energii, i nie być ewentualnie obciążona w okresie tych pierwszych pięciu lat, czyli tego szczególnego wysiłku, kosztem na przykład tworzenia funduszu remontowego wspólnoty mieszkaniowej, która mieści się w budynku zapóźnionym technologicznie wymagającym remontu. Należy patrzeć na to jako na zdarzenie łączone: koszt utrzymania lokalu mieszkalnego powinien być możliwie niski dla tych, którzy, korzystając z dopłaty z budżetu państwa, mogą zaciągnąć kredyt na zakup lokalu w zasobach, które nie będą miały tych kosztów wysokich. I to jest niejako kolejna grupa argumentów. Nigdy nie wyczerpie się dyskusja z państwem na ten temat, ale, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie zadane pytania i za możliwość udzielania odpowiedzi nielimitowanej czasem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk chce o coś dopytać?

(Senator Przemysław Błaszczyk: O ten udział… Pan senator Rulewski mówił, że to było 70% mieszkań na rynku wtórnym. Czy to…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Już cytuję dokładnie, Panie Senatorze. Przewidywałem, że pojawi się takie pytanie… Informuję, że według stanu na 30 września 2013 r. w programie „Rodzina na swoim” 54,1% stanowiły mieszkania z rynku wtórnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Piotr Styczeń odpowiadał na pytania senatorów w punkcie szóstym porządku obrad.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której zapisało się czterech senatorów.

Pan senator Robert Mamątow jako pierwszy.

(Głos z sali: Nie, nie. Do protokołu złożył… To znaczy złożył poprawkę.)

(Robert Mamątow: Ja się nie zapisałem do dyskusji.)

Pan złożył poprawkę, oczywiście…

Pan senator Jan Rulewski – tu zaskoczę pana senatora – zabierze głos jako pierwszy. Potem senator Janusz Sepioł, który jest nieobecny na sali, ale być może nas słyszy, i senator Jan Maria Jackowski, również nieobecny.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że to wskazanie mnie jako pierwszego występującego w dyskusji to jest kara za zadanie tego pirackiego pytania. Wykażę się dobrodusznością i w związku z wydaniem tej ustawy nie będę kierował do rządu kolejnych pirackich wystąpień.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja uważam, że ta ustawa jest istotną, korzystną zmianą dla adresatów, odbiorców takich rozwiązań, odbiorców dwojakiego rodzaju, to jest przede wszystkim młodych małżeństw, uzyskujących prawo do zakupu pierwszego mieszkania, jak również dla tych, którzy cały ten proces realizują, to jest dla budowlańców, budowniczych, dla deweloperów i dla banków. Pierwszym argumentem jest fakt, że ta ustawa zwiększa szanse uzyskania kredytu i to w stopniu dość znaczącym, bo w kontekście mających obowiązywać od przyszłego roku dyrektyw nakazujących bankom daleko idącą ostrożność w dawaniu kredytów. Istnienie obecnego programu oznaczałoby dyskwalifikację wniosków niektórych osób starających się o te kredyty. Start ten zapewnia państwo. Drugi ważny element jest taki, że w tym programie widać duże, duże wpływy polityki prorodzinnej rządu premiera Tuska. Jest tu zwrócenie uwagi na to, że rodzina to nie jest tylko klient banku, ale to jest kilka osób, to są dzieci i ona ma też różne potrzeby w zakresie metrażu, a nawet typu produktu, tego, czy to ma być mieszkanie, czy rozbudowa mieszkania lub domku jednorodzinnego, czy też nawet sam domek.

Kolejny fakt. To jest też prawda – to rzymska trójka – że ciężary kredytowe w związku z tym, że państwo wchodzi na początku w akcję kredytową, będą zmniejszone. I chyba są takie szacunki, że suma, jaką ma młode małżeństwo czy nawet osoba samotna skierować do banku, będzie, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, mniejsza, niż miałoby to miejsce w obecnym programie.

No i najważniejsze to jest to, że ten program w sytuacji tej posuchy budżetowej w ogóle istnieje, bo to daje, proszę państwa, Wysokiej Izby – i to kieruję do opozycji, zwracam się do niej – szansę jego zmiany, co, jak mi się wydaje, można wyczytać w wystąpieniach pana ministra, chociaż jego postawy, zwłaszcza na posiedzeniu komisji, były dość sztywne. I to jest bardzo dużo, to powiedziałbym, materia przeważająca, masa krytyczna przemawiająca za podniesieniem obu rąk za tym projektem.

Ale przecież nie da się ukryć, że program jest odstępstwem od dotychczasowych zasad. Pierwsze i zasadnicze odstępstwo jest takie, że ten program nie jest powszechny, bo jest limitowany. Limitowany jest nie tak, jak pan minister powiedział, że każdy, kto zechce, przyjdzie. Ja bym powiedział skrajnie: każdy, kto 1 stycznia ustawi się w kolejce, chociaż 1 stycznia to już za późno, trzy dni wcześniej i załapie się na kredyt, to skorzysta. A jak tu słusznie senator sprawozdawca zauważył, może to trwać tak długo, że nigdy się nie załapie, bo limit wieku zostanie przekroczony. Zatem tą wadą jest limitowanie. Chociaż jest ono pozytywne z punktu widzenia polityki budżetowej, wcale nie jest dobrodziejstwem w stosunku do tej kolejki ustawiających się klientów, jak mniemam, kolejki.

Twierdzę, że jednak aż tak dramatycznie nie będzie. Nie będzie trzeba ze śpiworami gromadzić się przed kilkunastoma bankami, bo ograniczenia, jakie są wprowadzane, jeśli chodzi o limity cenowe, spowodują, że młode małżeństwa ubiegające się po raz pierwszy o mieszkania, tak jak tytuł mówi, nie będą w stanie zrealizować warunków. Nie będą w stanie ich zrealizować dlatego, że nie wydaje mi się, żeby rząd dobrze zdefiniował małżeństwo Anno Domini 2013 i 2014. A jakie to jest małżeństwo? To jest małżeństwo, które opóźnia akt zawarcia małżeństwa w stosunku do tego, co było wcześniej, o dziesięć lat. Czyli jeśli kiedyś uważaliśmy, że młode małżeństwo to osoby w wieku dwudziestu pięciu lat, to dzisiaj trzeba by mówić o osobach w wieku trzydziestu pięciu lat. Młode małżeństwo, nawet gdy mają po trzydzieści pięć lat, czyli praktycznie powinno ono posiadać źródło dochodów, a okazuje się, że to dotyczy tylko części młodego małżeństwa albo dotyczy jednego z jego członków… Powszechnie wiadomo, że bezrobocie wśród młodych, singli też, bo i oni są konsumentami tego programu, oraz małżeństw, przerażająco przekracza granice europejskiej normalności. Zatem rząd słusznie przewidział możliwość, że będzie ono na garnuszku rodziców i w akcji kredytowej będzie brała udział cała rodzina, o ile ta cała rodzina to zdeklaruje i ta cała rodzina będzie miała możliwości kredytowania oraz nie będzie objęta już akcją kredytową III Rzeczypospolitej.

Zatem młode małżeństwo to jest takie, które… Młodych ludzi przyjmuje się do pracy z założeniem, że oni nie mają doświadczenia, praktyki zawodowej i dlatego przyjmuje się ich na najniższe wynagrodzenie. Niewątpliwie jest duża grupa ludzi – no, to zależy od położenia geograficznego, tu w Warszawie tak jest – która te warunki spełnia. Ale prawdą jest – to jest trywialne – że ten program nie dotrze do miejscowości, tak umownie mówiąc, pozawojewódzkich, do mniejszych miejscowości, gdzie deweloper nie jest skłonny inwestować. Myślę, że rząd chyba mało rozmawia z deweloperami. A deweloper to jest normalny człowiek, to nie jest zażarty kapitalista, ale inwestuje tam, gdzie przynosi mu to największe zyski. Buduje się tam, gdzie jest dużo klientów, gdzie jest mały teren, do tego najlepiej, aby był wyposażony przez gminę, a zatem nie w małych miejscowościach bez infrastruktury, choć tam są tańsze działki. To wszystko i jeszcze parę innych argumentów, na przykład ten, że skoro jest mało pieniędzy, to młodzi w Polsce, i jest ich wielu, są skłonni porzucić domowe pielesze, a nawet dobroci wielkiego wojewódzkiego miasta i udać się do małego miasta powiatowego… Tymczasem tam spotka ich próżnia, bo niewątpliwie przekleństwem naszej III Rzeczypospolitej jest fakt podziału Polski na Polskę wojewódzką i Polskę małych miast czy nawet ścianę wschodnią, co dostrzegła Europa.

Jeśli tak, to przyjęta definicja, określenie, zdefiniowanie dziedziny, do której program jest adresowany, jest niedostateczne. Stąd moja zasadnicza poprawka, łącząca elementy, o które walczy rząd i o których mówili tu również państwo senatorowie w ramach pytań, żeby fundusz, te 2,3 miliarda zł, nie, 3,2…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: 3,2 miliarda.)

…3,2 miliarda zł minus wpływy, obliczyłem, to są 2 miliardy, czyli tylko 1 miliard 300, bo tylko tyle będzie wpływów z tytułu budowy nowych mieszkań, 2/3 w porównaniu do tamtego układu, racjonalniej podzielić, czyli dać szansę Polsce B, Polsce różnych małych miasteczek, do których deweloper nie dociera i nigdy nie dotrze, i połowę tych środków przeznaczyć na rynek wtórny. Pierwszym argumentem jest oczywiście to, że ten rynek jest bardzo atrakcyjny, czego dowiódł RnS, a i taka gwałtowna zmiana w demokracji nigdy nie jest dobrze postrzegana.

Po drugie, te miasteczka są daleko od różnego rodzaj wsparcia, również w polityce rządowej. Dobrze, że Europa je dojrzała.

Wreszcie po trzecie… Po trzecie, nie mam innego argumentu, posłużę się zatem tym, co mi powiedział taksówkarz, gdy jechałem na dzisiejszą dyskusję. Powiedział tak: Panie Janku, jedzie pan na dyskusję o MdM, to niech pan powie panu ministrowi, że on się myli. U mnie w Bydgoszczy w mojej rodzinie syn był na moim utrzymaniu, mieszkał u mnie, bez pracy, ale dzięki temu, że rząd zapowiedział MdM, zdecydowaliśmy się, syn się zdecydował z pomocą rodziców na kupno mieszkania na rynku wtórnym w okolicach Poznania. Dziś ma mieszkanie, żonę, do tego przy nadziei.

W ten sposób chcę uzasadnić moją propozycję. To nie jest jedyny taki przypadek. Ten taksówkarz wraz z synem rozwiązali parę problemów dzięki finansowaniu rynku wtórnego, rozwiązali parę problemów Rzeczypospolitej. Syn nie wyjechał do Anglii, znalazł pracę, jest podatnikiem, rozwiązuje problemy demograficzne państwa, a przede wszystkim pozostaje w kraju, w którym się urodził.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, ja muszę rozwiązać jeden problem. Otóż pan przekroczył już dziesięć minut…)

Tak, problem czasowy.

I tym sposobem za dziewięć miesięcy będzie dziecko, i polskie społeczeństwo się powiększy.

Tego dotyczy ta pierwsza, zasadnicza poprawka. Namawiam wszystkich, całą Wysoką Izbę do tego, żeby tytułem kompromisu i dla elastyczności rynku mieszkaniowego, o który pan minister zabiega – rynek musi być elastyczny i muszą w nim występować różne formy – zatwierdziła tę poprawkę. Pozostałe poprawki w dogrywce.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się senator Sepioł, ale go nie widzę.

W takim razie senator Jan Maria Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mówimy o temacie doniosłym, dotyczącym całego społeczeństwa, nie tylko ludzi młodych. Trzeba na wstępie zauważyć, że mamy w naszym kraju paradoksy. One częściowo wynikają z zaszłości z okresu PRL, ale też i z wielu innych czynników. Otóż prawie 80% obywateli polskich jest właścicielami lub współwłaścicielami nieruchomości, ponieważ praktycznie prawie wszyscy mieszkańcy wsi… W miastach część osób uwłaszczyła się na zasobie komunalnym. Jeżeli weźmiemy pod uwagę spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, jeżeli to policzymy, to okaże się, że prawie 80%… Pod tym względem Polska plasuje się bardzo wysoko wśród krajów Unii Europejskiej. W krajach Unii układ ten jest odwrócony, to znaczy, większość stanowią najemcy, a mniejszość – właściciele nieruchomości. Z tego faktu wynikają bardzo istotne okoliczności.

Drugi paradoks to demografia. W tej chwili mówi się o głodzie mieszkań. To prawda, że on w tej chwili występuje, ale pamiętam wstrząs, jaki wywołał artykuł zamieszczony w „Rzeczpospolitej” w 2007 r. albo jeszcze wcześniej, w którym pana Karol Kluza udowadniał, że na przestrzeni kilkunastu lat ceny nieruchomości zaczną spadać, ponieważ będą pustostany.

Jeżeli przyjmiemy, że w mieście Łodzi w 2035 r. ma być o sto sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców mniej, podczas gdy obecnie Łódź ma sześćset pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców… Wyobraźmy sobie, co oznacza dla władz miasta utrzymanie całej infrastruktury miejskiej, dróg, wszystkich instalacji, komunikacji… Wyobraźmy sobie też to, ile wtedy będzie pustostanów w mieście Łodzi. My nie uwzględniamy takiej perspektywy, patrzymy na sprawy z dzisiejszej perspektywie, a dzisiaj rzeczywiście głód nieruchomości jest duży.

Trzeba też uwzględnić fakt, że od początku przemian, od 1989 r. nie było całościowej polityki mieszkaniowej. W dzisiejszej debacie ten element się pojawił – pan senator Borowski zadał słuszne pytanie dotyczące mieszkań na wynajem. Nie ma, Panie Ministrze, takiego programu, żeby obywatel X, który ma dochody na poziomie 2 tysięcy zł miesięcznie… Jaki program pozwoli mu na to, żeby był w stanie zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe? Nie ma programu dla obywatela, który ma 4 tysiące zł – chodzi tu o dochód na rodzinę – i który nie jest w stanie pozyskać kredytu i wybudować mieszkania. Mamy tylko, ale to rynek zrobił… Tylko ten, kto ma 10 tysięcy dochodu na rodzinę, kto ma tak zwaną zdolność kredytową i może iść do dewelopera, może kupować na rynku wtórnym, może rozwiązywać swoje potrzeby mieszkaniowe.

Nie ma programu na tyle szerokiego, żeby… Pan senator Cioch mówił o rozwiązaniach przedwojennych, ale z nich się czerpie. Przed wojną były bardzo dobre rozwiązania – problem kamienic był palącym problemem społecznym i politycznym, ale była dobra ustawa o ochronie lokatora, było założenie, że… W zasobie sprzed I wojny światowej ceny były de facto regulowane przez politykę państwa, ponieważ państwo regulowało właścicielom kamienic wysokość podatków w taki sposób, że czynsze mogły być niższe. W nowym zasobie było drożej. To dlatego przed wojną koszt najmu mieszkania o powierzchni 55 czy 60 m2 na Saskiej Kępie wynosił 250 zł miesięcznie, a czynsz za stumetrowe mieszkanie na Polnej, czyli w starym zasobie – na przykład 150 zł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Pensja majstra.)

Była w tej biednej II Rzeczypospolitej jakaś koncepcja, której teraz nie ma. Ja pamiętam, że w latach dziewięćdziesiątych była możliwość uzyskania tak zwanej dużej ulgi budowlanej polegającej na odliczeniu od podatku wydatków poniesionych na cele budowlane określone w ustawie o podatku od osób fizycznych, w art. 27a ust. 1 lit. a–f w brzmieniu ustawy sprzed dnia 1 stycznia 2002 r. Był to bardzo dobry system. Oczywiście był on adresowany głównie do ludzi zamożnych, ale w tym systemie wszystko było stosunkowo proste do rozliczenia i system funkcjonował. Niestety, mocą ustawy z 29 czy 21 listopada 2001 r. – może się tu pomyliłem – zostało to zniesione. I niestety, od tamtego momentu nie mamy instrumentu, który by dawał obywatelom szersze możliwości działania w tym zakresie. A przecież mówimy o trudnej sytuacji gospodarczej. I nie odkryjemy Ameryki, jeżeli powiemy, że budownictwo i mieszkalnictwo to koło napędowe gospodarki. Każda złotówka zainwestowana w ten sektor przynosi 6 zł w wymiarze gospodarczym. Pan minister kiwa głową. No tak jest. Zaraz to panu udowodnię, przedstawię liczby.

Popierając projekt ustawy, który pomaga wyjść z jakiegoś impasu… Pan premier Tusk ogłosił rok 2013 Rokiem Rodziny. Były zapowiedzi działań, które miały wychodzić naprzeciw rodzinie, no i w końcu, w ostatnim momencie, rzutem na taśmę niejako zrodził się ten projekt. Projekt, o którym od początku nawet nie opozycja, a media mówiły z dużym przekąsem. Wystarczy się tu odwołać do tytułów prasowych. Dziennik.pl – „Nowy plan rządu na mieszkanie dla młodych. Eksperci oburzeni”, „Gazeta Wyborcza” – „«Mieszkanie dla młodych» źle wpłynie na spadek cen? Tak twierdzi NBP”. „Mieszkanie na kocią łapę” – to też „Gazeta Wyborcza”, Marek Wielgo. „Nigdy tak niewielu będzie zawdzięczało tak wiele tak licznym” – rzecz dotyczy beneficjów deweloperów. Na uwagę szczególnie zasługuje tytuł z portalu wGospodarce.pl i myślę, że ten tytuł będzie hasłem wiodącym naszej debaty – „«Mieszkanie dla Młodych», czyli «Deweloper na Swoim»”. To są cytaty z prasy. Trudno uznać, że ta prasa jest prasą związaną z opozycją. Po prostu tak zostało to przyjęte.

Żałuję, że program „Rodzina na swoim” – przypomnę: autorstwa Prawa i Sprawiedliwości – który przyniósł korzyści ponad stu osiemdziesięciu trzem tysiącom beneficjentów, wygenerował 33 miliardy zł kredytów, jeśli chodzi o obszar budownictwa mieszkaniowego… Budżet państwa wydał na ten cel 1 miliard 300 milionów zł. Widzimy, że wszystkie gospodarki, które się rozwijały, stawiały na rozwój budownictwa mieszkaniowego i generalnie budownictwa. Ja już tu nie mówię o programie budowy autostrad i o firmach budowlanych. To jest osobny temat, nad którym mieliśmy już okazję w naszej Izbie debatować.

Z 33 miliardów zł wiele miliardów wróciło do budżetu w postaci różnego rodzaju danin – per saldo było to opłacalne. A program, nad którym obecnie debatujemy, jest, nie wiem z jakiej przyczyny… Ja zadawałem panu ministrowi pytanie o tę sprawę i nie przekonuje mnie odpowiedź, że tam pewne rzeczy były niepoliczalne, że nie było wiadomo, a teraz jest algorytm, jest sześćset, a później, w następnych latach będzie progresywnie więcej. Jeżeliby się to zrobiło całościowo, to z tych zwrotów, które byłyby z podatków w zakresie rynku budowlanego i w ogóle usług budowlanych, przemysłu materiałów budowlanych, wyposażenia, meblarstwa… To wszystko się przecież nakręca, jak się buduje nowe mieszkania. I sądzę, że państwu by się taki program opłacał, a ludziom byłby bardziej potrzebny.

I druga rzecz – analiza potrzeb. Ja nie wiem, czy rząd przeprowadził wszechstronną analizę potrzeb rynku mieszkaniowego w Polsce i dostosował program do tych potrzeb, czy było odwrotnie, ustalono, że jest kwota X, a potem zastanawiano się, jak to przykroić różnymi mechanizmami ograniczającymi, żeby po prostu się w tej kwocie zmieścić. Pytanie jest takie: czy to faktycznie ma być szeroki program skierowany do społeczeństwa, zwłaszcza do ludzi młodych zakładających rodzinę, niemających mieszkań, czy to ma raczej być po prostu takie jakby odfajkowanie, próba piarowskiego pokazania, że coś w tym zakresie zostało zrobione?

I wyraźnie widać – wynika to ze wszystkich badań – że dane statystyczne i badania niedawno przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli potwierdziły, że zasoby mieszkaniowe gmin zamiast rosnąć, dosyć raptownie się zmniejszają. Mówię tutaj o tym podstawowym obowiązku, który wciąż jest zapisany w ustawie o gminie, polegającym na tym, że gmina zaspokaja potrzeby mieszkaniowe swoich mieszkańców, czego wiele gmin nie jest w stanie zrealizować. Z tym zapisem ustawowym nie koreluje również ten program. Brakuje całościowej koncepcji, w jaki sposób rozwiązać palące problemy, kwestie dotyczące mieszkań.

Wydaje się – i z tej trybuny chciałbym o to zaapelować do rządu – że potrzebny jest narodowy program mieszkaniowy. Myślę, że tutaj wielką rolę miałby do odegrania pan minister, którego znam od tylu lat i który jest wybitnym fachowcem w tej tematyce. Żałuję, że… Nie wiem, czy nie ma siły przebicia, czy kolejne ekipy rządowe zajęte doraźnością, tak zwaną bieżączką, nie są w stanie wypracować programu, który niezależnie od tego, czy rządzi prawica, lewica, centrum, premier Tusk, inny premier czy ktokolwiek, byłby po prostu realizowany, a obywatel znałby reguły gry w warunkach w pewnym sensie jednak rynkowych. One nie są, jak wiadomo, do końca rynkowe, gdyż rynek mieszkaniowy nie jest do końca urynkowiony, bo służy zaspokajaniu szczególnych potrzeb, ale mamy warunki rynkowe, a nie takie, jak były w okresie PRL, kiedy czynsze były fikcją i ten rynek też był w pewnym sensie po prostu fikcyjny, co doprowadziło z kolei do zdekapitalizowania zasobu mieszkaniowego. To będzie następny problem: wielka płyta, walące się budynki, budynki w stanie śmierci technicznej et cetera. Zasób mieszkaniowy będzie po prostu się zmniejszał.

Tak więc sądzę, że należy poprzeć ten program, no bo jest on jakimś krokiem do przodu, ale jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na te elementy, o których tu mówiłem. Potrzebne jest moim zdaniem… I tutaj mam apel do pana ministra…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że czas…)

Tak, już kończę, Pani Marszałek.

Potrzebne jest to, aby taki narodowy program został przedstawiony i przedyskutowany, żeby zostały co do niego zgłoszone opinie i żeby wreszcie zacząć ten program realizować. W innym przypadku młodym rodzinom w tych warunkach gospodarczych rzeczywiście coraz trudniej będzie zdobyć mieszkanie, nie mówię nawet, że własne mieszkanie, ale po prostu mieszkanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z pewnością nie jest to ustawa, która odpowiada na najbardziej palące potrzeby młodych polskich rodzin. Z pewnością skierowana jest – mam nadzieję, że wbrew oczekiwaniom twórców – do niestety niewielkiej grupy odbiorców. Równie dobrze mogłaby się ona nazywać tak: ustawa o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez niewielką grupę młodych ludzi. Panie Ministrze, życie młodych polskich rodzin, które niejednokrotnie stoją przed wyborem, czy zamieszkać razem, czy też koczować u rodziców, czy zdecydować się na potomstwo, czy też czekać w nieskończoność na jakąś szansę pojawienia się mieszkania, najczęściej toczy się w kolejkach w samorządach, aby otrzymać mieszkanie komunalne, a w wielu przypadkach ci ludzie postanawiają spróbować szczęścia poza granicami kraju. Ja pozytywnie odbieram pana deklarację dotyczącą tego, że nie będziemy patrzeć na ich status posiadania za granicą i chętnie ich tutaj, jeśli tylko zechcą wrócić, wspomożemy w ramach tego programu.

Nie będę odnosił się do wszystkich aspektów, które czynią ten program bardzo wybiórczym, zwrócę uwagę tylko na niektóre. Wydaje się, że ta pomoc dla bardzo wielu polskich młodych rodzin będzie pomocą nieosiągalną, wręcz wirtualną. To pytanie do ministerstwa, do rządu. Czy ta ustawa ma zapewnić dobre samopoczucie, czy ma pozwolić tylko na to, abyście państwo odhaczyli pewien punkt programu, który następuje po „Rodzinie na swoim”, być dowodem na to, że coś realizujecie, że w perspektywie kilku lat przeznaczycie znaczące przecież kwoty? Ja wciąż mam wątpliwości co do tego, na ile te kwoty zostaną wykorzystane.

Mam też nadzieję, że coroczna ewaluacja tego programu, a może nawet to, o czym mówił pan minister, już po pierwszym półroczu wskaże te obszary, które warto by wesprzeć wolnymi środkami. A już na pewno tych wolnych środków nie powinno się przeznaczać na zupełnie inne potrzeby budżetowe. Te pieniądze powinny być bardzo trwale naznaczone jako koniecznie mające wesprzeć polskie rodziny.

Wiem, że wielu kwestii dziś tu nie rozstrzygniemy. Nie da się chociażby zmienić kryterium wiekowego. Zresztą nie dziwię się, że ono zostało w jakiś sposób określone, bo cała ta ustawa, mam takie nieodparte wrażenie, jest napisana pod konkretne kwoty, które mogły się pojawić w budżecie. Na podstawie tych konkretnych kwot została wytypowana pewna, dosyć hermetyczna grupa odbiorców. Ale ja się cieszę z tego, że chociażby ta grupa odbiorców będzie mogła skorzystać z programu pomocowego.

Chciałbym jednak, żeby ta ustawa była ustawą z bardziej ludzką twarzą. Ja już sygnalizowałem moje wątpliwości związane z zapisem, który pozwala na zwiększenie powierzchni lokalu mieszkalnego i domu jednorodzinnego o 10 m2 dla nabywców, którzy wychowują trójkę dzieci. Proszę pana ministra i Wysoką Izbę o to, aby z należytą powagą pochylili się nad poprawką, którą mam zaszczyt w imieniu swoim i grupy senatorów, pana senatora Jana Marii Jackowskiego, pana senatora Stanisława Koguta i pana senatora Bolesława Piechy, złożyć do tych zapisów.

Otóż w art. 5 po ust. 1 w pkcie 3 w lit. b po wyrazach „o których mowa w art. 7 ust. 2” dodaje się wyrazy „albo nabywca lub wychowywane przez niego dziecko legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych”. Wydaje się, że wielkiego ambarasu w dotychczasowych zapisach to czynić nie będzie, a okaże się, że my jako finalni twórcy tej ustawy, ci, którzy będą za nią głosować, okażemy się w jeszcze jednym miejscu naszego polskiego prawodawstwa wrażliwi na sprawy osób niepełnosprawnych. Panie Ministrze, to nie będzie wielka grupa, ja zgadzam się z panem, ale nie zapominajmy o tej grupie. Być może dzięki takiemu zapisowi deweloperzy okażą się bardziej wrażliwi na potrzeby tych rodzin, w których występują osoby niepełnosprawne ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Bo życie takich rodzin jest niezwykle trudne i warto włączyć te rodziny do tego wyjątku, który państwo tutaj chwalebnie zapisaliście. Dlatego jeszcze raz uprzejmie proszę pana ministra i Wysoką Izbę o pozytywne odniesienie się do tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Rulewskiego. Przypominam, pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dogrywce pragnę poinformować Wysoką Izbę, że gdyby przeszła poprawka zmierzająca do podziału funduszu na dwie części, dwie połówki, czyli na pierwotny i wtórny, nieoczekiwanie powstałaby pewna rezerwa finansowa… może inaczej, pewna możliwość poszerzenia kręgu beneficjentów tej pomocy. Ale ja jestem dosyć chytry i skąpy i uważam, że gdyby powstała tego rodzaju nadwyżka, należy ją przeznaczyć na inne cele. Już zgłaszałem to na posiedzeniu komisji. Chodzi o cele, o których była mowa w poprzednim przemówieniu i których dotyczy poprawka, o której tu usłyszeliśmy. Ja też złożyłem poprawkę. Chodzi, po pierwsze, o to, żeby objąć dodatkowym kredytowaniem tych wszystkich, którzy są nabywcami mieszkania i posiadają świadectwo niepełnosprawności w stopniu znacznym, lub któryś z członków ich rodziny posiada takie świadectwo. Po drugie, żeby w warunkach, gdy dzieci będzie dwoje lub więcej, zwiększyć metraż o dziesięć metrów, a także wprowadzić rozróżnienie między tymi beneficjentami systemu, którzy są samotni bądź stanowią rodzinę bez dzieci, a tymi, którzy mają dzieci, i w przypadku tych ostatnich umożliwić zakup mieszkania bądź domu większego o dziesięć metrów. Ta poprawka jest wyrazem polityki prorodzinnej.

I następna ważna poprawka. Proszę państwa, pod naciskiem Sejmu rząd zgodził się, aby wskaźnik odtworzeniowy, o którym informuje wojewoda, w przypadku domków jednorodzinnych pozostał w takiej wysokości, jaką się stosuje do mieszkań. Przecież to jest nielogiczne i niezgodne z prawdą. W przypadku metra kwadratowego domku koszt jest, bo musi być, o 30–50% większy niż w przypadku mieszkania. Zatem ten wskaźnik odtworzeniowy też musi być wyższy, żeby ta ustawa była realna. Bo jeśli utrzymamy taki wskaźnik odtworzeniowy, jaki stosuje się do mieszkań, to nie będzie można z tej ustawy skorzystać, bo nikt nie wybuduje domku za tak niską cenę.

I jeszcze jedna sprawa, ja już się staję, że tak powiem, niechlubnym specjalistą od tego typu spraw. Okazuje się, że dzięki przyjaznemu nastawieniu pana ministra… W czasie prac nad poprzednią ustawą, którą nowelizowaliśmy bodajże dwa lata temu, pan minister czy rząd się zobowiązał – był zresztą odpowiedni zapis w ustawie – do przedstawienia nam informacji o funkcjonowaniu Programu „Rodzina na Swoim”. Powiedzmy, że ta informacja została Wysokiej Izbie, to znaczy komisjom, udzielona. Ja powtarzam ten pomysł w swojej poprawce. Zmierza ona do tego, aby po mniej więcej dwóch latach obowiązywania tej ustawy – która, jak słyszymy, i to z wielu miejsc, budzi wątpliwości – rząd przekazał Wysokiej Izbie informację o funkcjonowaniu tej ustawy, a w szczególności o dystrybucji środków, zarówno jeśli chodzi o beneficjentów bezpośrednich, czyli młode małżeństwa, jak i realizatorów tej ustawy. Kiedy? W czerwcu. Bo jeżeli przyjmiemy, że to ma być po upływie dokładnie dwóch lat obowiązywania, choć może byłoby to wskazane, to taki termin będzie kolidował z terminem wyborów i do przedstawienia takiej informacji nie dojdzie. I stąd ten termin czerwcowy. Proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tych poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala, Zając i Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuje też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Mamątow, Rulewski i Słoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 460, a sprawozdania komisji w drukach nr 460A i 460B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Kogut:

To szybko pójdzie.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

27 września bieżącego roku Sejm na swoim pięćdziesiątym posiedzeniu uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu skierował tę ustawę do dwóch komisji. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie omawianej ustawy odbyło się 8 października 2013 r. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt został przyjęty jednogłośnie, nie było żadnych sprzeciwów ani wstrzymania się od głosu.

Ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 2010 r., sygnatura K1/08. Trybunał stwierdził, że prawo do urlopu i do ekwiwalentu za urlop nie może być arbitralnie ograniczane, takie ograniczanie narusza bowiem zarówno art. 66 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i prawo wspólnotowe, a mianowicie dyrektywę 2003/88/WE. W związku z tym wyrokiem należało z tekstu zmienianej ustawy usunąć ograniczenie pozwalające na wypłatę ekwiwalentu jedynie za ostatnie trzy lata kalendarzowe przed zwolnieniem ze służby. I to jest istota ustawy nowelizującej. Po jej wejściu w życie uprawnienia funkcjonariuszy poszczególnych służb nie będą ograniczane ze względu na upływ czasu, zaś ekwiwalent będzie przyznawany także w tych przypadkach, w których dotąd odmawiano go ze względu na przesłanki zwolnienia ze służby. Ustawa dotyczy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego oraz Służby Więziennej.

Inicjatywa wyszła od Senatu, przyjęła postać uchwały z 14 marca 2012 r. w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję paniom i panom senatorom za uwagę i proszę o poparcie propozycji komisji, by przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję panu senatorowi.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bogdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę złożyć, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie z naszego posiedzenia, które odbyliśmy 8 października 2013 r. Ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw rozpatrywaliśmy właśnie wtedy. Rzeczywiście jest to znana już skądinąd ustawa, albowiem my jako Senat przyjmowaliśmy jej projekt bodajże 14 marca 2012 r. Ustawa na posiedzeniu naszej komisji nie wzbudziła w zasadzie żadnych kontrowersji i wszyscy podjęliśmy decyzję, by ją przyjąć bez poprawek.

Pan senator Kogut założenia ustawy już omówił, dlatego ja już nie będę wchodził w szczegóły i powielał jakby tych omówień. Tylko powiem, że w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski i pan senator Kraska. Proszę. Do którego z senatorów kieruje pan pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do obydwu.)

Do obydwu?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, ja może skieruję pytanie do tego senatora, który będzie potrafił na nie odpowiedzieć czy też będzie chciał na nie odpowiedzieć.

Chodzi mi o taką sytuację: świadczenia z założenia powinny być regulowane najpóźniej w ciągu roku. Skąd wzięło się to, że trzyletni okres na rozliczenia i tak okazał się zbyt krótki? Urlop powinien być rozliczony w ciągu roku. Nie bardzo więc to rozumiem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zaraz sprawa się wyjaśni.

Proszę, senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też zwracam się do obu panów senatorów sprawozdawców. W art. 1, który dotyczy zmienianej ustawy o Policji, mamy zapis, że ekwiwalent pieniężny za niewykorzystane urlopy wypoczynkowe lub dodatkowe oraz za niewykorzystany czas wolny od służby udzielany jest na podstawie… I to dotyczy policjantów. Podobny jest art. 3, on dotyczy ustawy o straży pożarnej, ale tam już tego zapisu, akapitu nie ma. Czy należy rozumieć to tak, że policjanci dostaną ekwiwalent za niewykorzystane urlopy wypoczynkowe, a strażacy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na te wątpliwości.

Senator Bohdan Paszkowski:

Spróbuję odpowiedzieć na te zadane pytania.

Odpowiadając na pierwsze pytanie… W przepisach ustawy o Policji i w odpowiednich przepisach innych ustaw, które dotyczyły innych służb mundurowych, były zapisy mówiące, że po rozwiązaniu stosunku pracy – niezależnie z jakiej przyczyny, choć to też miało znaczenie, ale powiedzmy, że to rozwiązanie było niezawinione przez policjanta, tak to określmy – okres dochodzenia niezrealizowanego świadczenia urlopowego po rozwiązaniu… Z tym że tu nie wchodziło w rachubę świadczenie, że tak powiem, w naturze, tylko ekwiwalent. W każdym razie można było tego dochodzić przez trzy lata od momentu rozwiązania stosunku pracy. Problem jednak polegał na tym, że z uwagi na system organizacji pracy w Policji nie zawsze w danym roku kalendarzowym była możliwość, by policjant mógł urlop wykorzystać w naturze, w całości lub też w części. Dlatego też rodziły się zaległości za poszczególne lata kalendarzowe i te zaległości przechodziły z roku na rok. Przepis, który został zakwestionowany… w zasadzie końcówka przepisu chociażby art. 114 mówiła, że można było ekwiwalentu dochodzić za trzy lata przed rozwiązaniem tego stosunku służbowego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to rozwiązanie. Przepis stanowił, że ekwiwalentu za niezrealizowany, niewykorzystany w naturze urlop można było dochodzić tylko w odniesieniu do okresu trzech lat poprzedzających rozwiązanie stosunku służbowego. Tak było to ujęte bezpośrednio w przepisie. Skąd się wzięły te trzy lata? Można przyjąć, że było to odzwierciedlenie, odwzorowanie pewnych zasad, które obowiązywały w zakresie stosunków pracy. Na przykład roszczenia okresowe… Jak mogę domniemywać, roszczenia okresowe, a do takich należało uprawnienia urlopowe, przedawniały się po… Wszystkie roszczenia okresowe przedawniały się po upływie trzech lat, co jest zgodne z ogólnymi zasadami chociażby kodeksu cywilnego. Takie rozwiązanie zostało tu przyjęte, a z przepisu wykreśla się końcówkę – dotyczy to i Policji, i innych służb – gdzie jest mowa o tym, że chodzi o okres trzech lat. Obecnie nie ma tego ograniczenia, bo Trybunał Konstytucyjny je zakwestionował.

Trzeba pamiętać, że… Może wykraczam już poza pytania, ale… Bo to dotyczyło i kwestii przedmiotowej, czyli trzech lat, i… Były pewne przypadki, w których… Policjant, który został wydalony ze służby, w ogóle tracił możliwość ubiegania się o ekwiwalent pieniężny za niewykorzystany urlop. W tej ustawie również regulujemy tę kwestię – po prostu ma nie być takiej sankcji.

Wracając do pytania pana senatora Kraski, powiem tak: każda z tych ustaw odsyła do innych przepisów, do swoich wewnętrznych… A co do zasady te trzy lata… Ograniczenie, które obowiązywało i policjantów, i strażaków, i funkcjonariuszy innych służb, które są wymienione w tej nowelizacji… Ono odnosiło się do wszystkich tych służb – wszędzie było ograniczenie do trzech lat. Bezpośrednia treść nowelizacji nie odnosi się do innych przepisów, co wynika niejako z systematyki samego aktu prawnego, bo te przepisy są pod innymi numerami. Mam nadzieję, że rozwiałem te wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Marcin Jabłoński: Nie, dziękuję.)

(Senator Stanisław Kogut: My jesteśmy tak genialni, że…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Grzegorz Wojciechowski będzie zadawał pytanie, więc zapraszam pana, Panie Ministrze, na mównicę.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, chciałbym powtórzyć pytanie. Skąd wzięły się takie zaległości, większe niż trzyletnie zaległości, jeżeli chodzi o wykorzystanie urlopów? Urlop jest takim świadczeniem, które… Wykorzystywanie urlopów jest przecież dosyć rygorystycznie przestrzegane. Dlaczego akurat w Policji pojawiły się takie sytuacje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Informuję, że Ministerstwo Spaw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu pan Marcin Jabłoński.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Marcin Jabłoński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, pragnę poinformować pana posła, iż…

(Senator Stanisław Kogut: Senatora.)

Pana senatora, najmocniej przepraszam. Pragnę poinformować pana senatora, iż Trybunał w swoim wyroku odniósł się bardziej do kwestii istniejących zapisów niż do rzeczywistych spraw organizacyjnych Policji i orzekł, iż należy usunąć zapis, który mógłby uniemożliwić policjantom dochodzenie tych roszczeń po upływie trzech lat, nie odnosił się do stanu faktycznego, ale do zapisów istniejących w obowiązującej ustawie o Policji, jak również w ustawie o Straży Granicznej oraz ustawie o Służbie Więziennej. Stąd też usunięto ograniczenie w normie prawnej, które mogłyby utrudniać, jeśliby powstały takie zaległości, policjantom dochodzenie swoich praw. W tej chwili takiego ograniczenia już nie ma.

Pragnę również poinformować Wysoki Senatu, że Policja już z chwilą wydania tego wyroku przez Trybunał Konstytucyjny dostosowała się do tej regulacji i od tego czasu nie kwestionuje w żaden sposób, pomimo iż dopiero teraz procedujemy ten projekt ustawy, uprawnień policjantów do uzyskania ekwiwalentu z tytułu niewykorzystanego urlopu. Tak więc problem faktycznie od dłuższego czasu już nie istnieje. Teraz doprowadzimy tylko obowiązujące przepisy do pełnej zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Marcin Jabłoński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji – w druku nr 455A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 85a ust. 3 pkt 1 Regulaminu Senatu Komisja Ustawodawcza wniosła o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.

Marszałek Senatu w dniu 30 września 2013 r. skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy w celu jego rozpatrzenia. Komisje… komisja na posiedzeniu w dniu 8 października 2013 r. rozpatrzyła przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnosi o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy.

Nowelizacja tej ustawy jest podyktowana dwoma czynnikami. Po pierwsze, trzeba uchylić niekonstytucyjne rozwiązania w ustawie o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego i dostosować ją do wymogów jasno sprecyzowanych w Konstytucji RP z 1997 r. Warte przypomnienia jest to, że ustawa weszła w życie dwa lata przed wejściem w życie konstytucji. Ta nowelizacja ustawy to również doskonała okazja ku temu, żeby organy wykonawcze pozbawić pewnego rodzaju samowoli poprzez przeniesienie przepisów z rozporządzenia do ustawy.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 8 października jednogłośnie wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ustawy nie budzi żadnych wątpliwości. Nie podlega dyskusji fakt, że taka zmiana jest niezbędna.

W związku z tym proszę o głosowanie za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pan Wojciech Węgrzyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W całości popieram… dołączam się do tego, co powiedział pan senator. To jest ustawa, która ma na celu przede wszystkim dostosowanie obecnej regulacji do wymogów konstytucyjnych. Ważnym elementem jest oczywiście to, o czym mówił pan senator. Chcemy, aby te zmiany zostały wprowadzone dlatego, że ustawa o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego była uchwalona w 1995 r., a zatem zachodzi absolutna konieczność dostosowania jej do wymogów obecnych przepisów prawa, a przede wszystkim art. 92 ust. 1 konstytucji.

Jak już zostało to powiedziane, chcemy, aby niektóre kompetencje zostały przeniesione z rozporządzenia na poziom ustawowy. Chcemy również dokonać kilku innych zmian, między innymi znieść spoczywający na przedsiębiorcach obowiązek posiadania czy gromadzenia egzemplarzy Monitora Sądowego i Gospodarczego, w których są obwieszczenia dotyczące zmiany statusu tych przedsiębiorstw, co jest związane z tym, iż obecnie dzięki internetowi wszelkie informacje na temat działalności i zmiany organizacyjne są dostępne on-line.

Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za sprawne przeprowadzenie prac nad rządowym projektem oraz rzeczową debatę dotyczącą tych regulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w drukach nr 453A i 453B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Miło mi w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Szanowni Państwo, ta ustawa została uchwalona przez Sejm 27 września tego roku, a do marszałka Senatu trafiła 1 października. Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 9 października 2013 r. Króciutko na temat tej ustawy, króciutki rys dlaczego i skąd ta inicjatywa. Jest to inicjatywa poselska, która wprowadza do ustawy o systemie oświaty zakaz łączenia stanowiska kuratora i wicekuratora oświaty z mandatem radnego wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Jak wiadomo, mandatu radnego gminy nie można łączyć z wykonywaniem funkcji wojewody lub wicewojewody, z mandatem posła lub senatora oraz członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego. Trzeba podkreślić, że kurator oświaty w imieniu wojewody wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i w przepisach odrębnych na obszarze województwa. Dlaczego to podkreślam? O tym za chwileczkę.

Jak mówiłem, Sejm tę ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty uchwalił. W trakcie prac legislacyjnych, co jest bardzo istotne, powołano podkomisję nadzwyczajną, która rozważała możliwość rozszerzenia zakresu regulacji o przepisy wprowadzające zakaz łączenia mandatu radnego jednostki samorządu terytorialnego z innymi podobnymi stanowiskami podlegającymi wojewodzie. W świetle opinii Biura Analiz Sejmowych wprowadzenie w toku prac nad projektem zawartym w sejmowym druku nr 1384 poprawek, które miałyby prowadzić do wprowadzenia zakazu łączenia mandatu radnego jednostki samorządu terytorialnego z innymi podobnymi stanowiskami znajdującymi się pod kierownictwem wojewody byłoby niedopuszczalne, ponieważ ich materia nie korespondowałaby z materią projektu, którą stanowi problematyka z zakresu łączenia funkcji kuratorów i wicekuratorów z innymi funkcjami bądź stanowiskami.

Sejm przyjął propozycję zmiany ustawy o systemie oświaty w sposób, powiedziałbym, bardzo konsyliacyjny: czterystu trzydziestu ośmiu posłów głosowało za, nie było głosów przeciwnych, a trzech posłów wstrzymało się od głosu.

Jak wspomniałem, komisja spotkała się 9 października 2013 r. Podczas spotkania komisji usłyszeliśmy opinię strony rządowej. Opinia ta jest opinią negatywną. W stanowisku wobec przedstawionego projektu ustawy rząd wskazuje, iż zaproponowane rozwiązania w zasadzie nie mają charakteru rozwiązania systemowego, mają charakter wąski i powinny obejmować ewentualne inne stanowiska.

W trakcie posiedzenia, podczas dyskusji pan przewodniczący Sepioł zaproponował, żeby wprowadzić do ustawy dwie poprawki. Dlaczego? Między innymi dlatego – już o tym wspomniałem – że mamy zapis ustawowy, który jasno wskazuje, iż kurator oświaty w imieniu wojewody wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty na obszarze województwa. W związku z tym jakby logiczne było to, by propozycja szła w kierunku, aby stanowiska kuratora i wicekuratora oświaty nie można było łączyć z mandatem radnego jednostki samorządu terytorialnego położonej na obszarze ich działania. Jest to logiczne z tego względu –sami państwo o tym wiecie – że jeżeli ktoś ma pewien zakres kompetencji na obszarze danej jednostki administracyjnej, to tam jego kompetencje się kończą, nie wykraczają poza tę jednostkę administracyjną. W związku z tym wydaje się, że taka poprawka jest logiczna i daje lepsze możliwości interpretowania tego zapisu.

W imieniu komisji bardzo proszę, abyście zechcieli państwo przyjąć ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty z następującymi poprawkami. Art. 1 otrzymuje następujące brzmienie. W ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w art. 31 dodaje się ust. 1 w brzmieniu: stanowiska kuratora i wicekuratora oświaty nie można łączyć z mandatem radnego jednostki samorządu terytorialnego położonej na obszarze ich działania. A w art. 2 wyrazy „odpowiednio w radzie gminy, powiatu albo sejmiku województwa” zastępuje się wyrazami „jednostki samorządu terytorialnego położonej na obszarze ich działania”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W uzupełnieniu do wypowiedzi pana senatora Arłukowicza chciałbym dodać, że negatywna opinia rządu dotyczy uwagi, iż nie jest to rozwiązanie systemowe – mamy wielu innych pracowników, którzy pracują w różnych służbach i mają możliwość pełnienia mandatu. I to jest prawda. Dyskutowaliśmy na ten temat na wczorajszym posiedzeniu komisji. Była propozycja poprawki, ale członkowie komisji jej nie zaakceptowali i wycofano się z niej.

W głosowaniu wzięło udział 5 senatorów, 4 senatorów było za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji w druku nr 465A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie i przebieg dyskusji na posiedzeniu połączonych – wymienionych przed chwilą przez panią marszałek – komisji. Dyskusja była dosyć bogata i ożywiona przede wszystkim dlatego, że ten projekt dosyć późno do nas dotarł, a mieliśmy bardzo wiele pytań, wątpliwości. Dopytywaliśmy i o cele tej ustawy, i o jej przewidywane skutki, i o zakres finansowania, i o zakres konsultacji. Pokrótce chciałbym to zaprezentować.

Otóż celem tej regulacji jest wprowadzenie rozwiązań, które już kiedyś były w polskim systemie prawnym, one istniały w ustawie z dnia 1 lipca 2009 r., w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców. I już wówczas w dialogu z partnerami społecznymi Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, udało się osiągnąć konsensus. Te rozwiązania są co do idei niemalże tożsame z tamtymi z 2009 r., nie zawierają jednak możliwości zaciągania przez przedsiębiorstwa pożyczek. Jest tak z tego względu, że one, jako nielimitowane, powodowały – o czym mówił już pan minister – duże zagrożenie dla wydolności finansowej Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Zamiarem ustawodawcy jest osiągnięcie efektu polegającego na obniżeniu kosztów pracy w firmach, które są zagrożone z powodu znacznego spadku obrotów – po to, żeby poprawić ich sytuację finansową w okresie spowolnienia, utrzymanie poziomu zatrudnienia i utrzymanie konkurencyjności tych firm. Te cele miały być osiągnięte dzięki zapisanym w ustawie regulacjom.

Tak więc przede wszystkim ustawa dotyczyłaby przedsiębiorców w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, którzy występują ze stosownym wnioskiem o przyznanie świadczeń na rzecz ochrony miejsc pracy, finansowanych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

I teraz, co ten wniosek… O co można byłoby wnioskować? Przede wszystkim przedsiębiorca mógłby skorzystać z instytucji przestoju ekonomicznego. Jednak będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy na podstawie układu zbiorowego pracy lub w porozumieniu z zakładowymi organizacjami związkowymi dojdzie do uzgodnienia treści porozumienia ze wszystkimi organizacjami związkowymi albo – gdyby to nie było możliwe – z organizacją związkową reprezentatywną w rozumieniu kodeksu pracy. Zaletą tych przepisów jest to, że wprowadzenie przestoju ekonomicznego będzie możliwe bez wypowiedzeń zmieniających, w trybie art. 42 kodeksu pracy. Drugą możliwością jest obniżenie pracownikom wymiaru czasu pracy wraz z obniżeniem wynagrodzenia za pracę. To będzie możliwe również tylko wtedy, kiedy dojdzie do porozumienia na tych samych zasadach jak w poprzednim przypadku. Wymiar czasu pracy danego pracownika po zastosowaniu obniżenia nie będzie mógł być niższy niż 1/2 pełnego wymiaru czasu pracy.

Przedsiębiorstwa, które mogłyby się starać o dofinansowanie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, muszą jednak spełnić pewne warunki. Przede wszystkim, spadek obrotów musi być na poziomie 15%. Podkreślę, że w tej ustawie, którą przywoływałem, był to próg aż 25%, więc jest to niewątpliwie próg niższy i korzystniejszy dla przedsiębiorców. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o świadczenia związane z dofinansowaniem wynagrodzeń, będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy dynamika wzrostu bezrobocia przekroczy 7% w stosunku do stopy bezrobocia rejestrowanej w porównywalnym czasie pracy.

Jaki byłby wymiar tego wsparcia ekonomicznego? Otóż pracownikowi przysługiwałoby świadczenie i wynagrodzenie w łącznej kwocie co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę finansowane w części z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ze środków pozyskanych właśnie z tego funduszu. Dopytywano, ile dokładnie by to było. Mniej więcej 900 zł trafiałoby do pracownika – około 1 tysiąca 100 zł, licząc z ZUS – proporcjonalnie do obniżenia czasu pracy lub nie mniej niż wynosi minimalne wynagrodzenie. Ale resztę płaciłby pracodawca. Świadczenie ze środków tego funduszu byłoby więc przeznaczane na częściowe zaspokojenie wynagrodzeń pracowniczych za czas przestoju ekonomicznego i częściowe zrekompensowanie wynagrodzenia z tytułu obniżenia wymiaru czasu pracy.

Zasady przyznawania obu tych świadczeń byłyby podobne. Z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych byłyby środki, o których mówiłem, czyli w wysokości do 100% zasiłku, zwiększone o kwotę stawek na ubezpieczenia społeczne należne pracownikowi.

Są jednak pewne warunki dodatkowe, które przedsiębiorca musiałby spełnić, żeby otrzymać takie wsparcie. Przede wszystkim, nie mógłby zalegać, jeśli chodzi o regulowanie zobowiązań podatkowych, składek na ubezpieczenia społeczne, zdrowotne, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy. Wyjątkiem byłby przypadek, gdy zadłużony przedsiębiorca zawarł porozumienie w sprawie spłaty zadłużenia i terminowo spłaca raty lub korzysta z odroczenia terminu, poza tym nie zachodzą przesłanki do ogłoszenia upadłości, przedsiębiorca przedłożył plan spłaty zadłużenia, jeśli ono występuje, wraz z wnioskiem w sprawie układu ratalnego.

A jak wyglądałaby ta procedura? Byłaby stosunkowo prosta. Przedsiębiorca zwracałby się do marszałka województwa z wnioskiem o przyznanie finansowych świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Marszałek województwa, po stwierdzeniu, że przedsiębiorca spełnia warunki, przyznawałby to świadczenie po podpisaniu z przedsiębiorcą umowy… Tu zastrzegam, że te świadczenia są limitowane, a więc marszałkowie mogliby je przyznawać do wyczerpania limitu, w przeciwnym razie decyzja byłaby odmowna. Środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przekazywane byłyby na rachunek przedsiębiorcy. Oczywiście marszałek będzie mógł przeprowadzić u przedsiębiorcy kontrolę, sprawdzić, czy przestrzega postanowień umowy o wypłatę tych świadczeń.

Projekt zakłada również, że gdyby przedsiębiorca, który zawarł umowę, nie wykorzystał tych świadczeń na rzecz ochrony miejsc pracy, miałby obowiązek zwrotu otrzymanej pomocy wraz z odsetkami w przypadku właśnie niespełnienia warunków umowy.

Na sfinansowanie tych świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do dnia 31 grudnia 2013 r. przeznaczonych zostanie 200 milionów zł, a dodatkowo jeszcze 50 milionów z Funduszu Pracy na dofinansowanie kosztów szkolenia pracowników, o czym za chwilę powiem. Później, w kolejnych latach, te środki będą waloryzowane i, jak ustawa informuje, sukcesywnie zwiększane.

Ważne jest, żeby podkreślić, że ta ustawa jest nie tylko przedłożeniem rządowym, lecz także wychodzi naprzeciw inicjatywom partnerów społecznych, reprezentowanych w Komisji Trójstronnej, którzy przyczynili się znacznie do wypracowania wielu rozwiązań zawartych w obecnym przedłożeniu. Jednym z nich jest możliwość przyznawania środków z Funduszu Pracy na podnoszenie kwalifikacji pracowników, które byłyby przydatne pracodawcy po wyjściu z tej, że tak powiem, kryzysowej sytuacji. Przedsiębiorcy posiadający umowy o wypłatę świadczeń na rzecz ochrony miejsc pracy mogliby zatem jeszcze dodatkowo, na wniosek, na podstawie umowy o dofinansowanie kosztów szkolenia zawartej ze starostą, ubiegać się o spore dofinansowanie – w wysokości aż 80% kosztów szkolenia podjętego przez pracowników w okresie przestoju lub obniżonego wymiaru czasu pracy. Wysokość refundacji kosztów szkolenia dla jednej osoby nie może jednak przekraczać 300% przeciętnego wynagrodzenia. Przewidziano także, że jeżeli pracownicy nie ukończą szkolenia z własnej winy, przedsiębiorcy zobowiązani będą do zwrotu dofinansowania.

Prawa i wzajemne obowiązki przedsiębiorcy i pracownika oraz przedsiębiorcy i starosty, będącego dysponentem Funduszu Pracy, będą regulowane przez odpowiednie dwustronne umowy.

Ze względu na to, że do końca roku pozostało tak niewiele czasu, a jesteśmy wciąż jeszcze w fazie znacznego spowolnienia, konieczne jest, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. I dlatego – między innymi dlatego – senatorowie z komisji rekomendują przyjęcie jej bez poprawek, z takim zastrzeżeniem, że pewne uzupełnienie dotyczące art. 81 kodeksu pracy zostanie wprowadzone przy okazji nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia, nad którą rząd aktualnie pracuje i która wkrótce pojawi się w parlamencie. Senatorowie głosowali w większości za przyjęciem tego przedłożenia bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pan minister dziękuje.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Słoń.

A zatem proszę tutaj pana ministra.

Informuję, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje sekretarz stanu, pan Jacek Męcina.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja właściwie ponawiam pytanie, które zadałem na posiedzeniu komisji, bo wtedy pan minister udzielił mi dosyć lakonicznej odpowiedzi. W tej chwili chciałbym podrążyć temat.

Art. 3 mówi o przedsiębiorcy w rozumieniu art. 4 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Nurtuje mnie kwestia zakładów prowadzących działalność leczniczą, podmiotów leczniczych i podmiotów realizujących zadania z zakresu pomocy społecznej, takich jak publiczne i niepubliczne domy pomocy. Okazuje się, że to są podmioty, u których też mogą wystąpić czasowe problemy, tak to umownie nazwę, ze sprzedażą usług. Załóżmy, że podmiot leczniczy nie wynegocjował odpowiedniej wysokości kontraktu i część łóżek pozostaje niewykorzystana. Wtedy dyrektor, szef takiej jednostki najczęściej podejmuje decyzję o redukcji personelu i to zwykle personelu najniżej uposażonego.

Gdyby rozszerzyć art. 3 o możliwość skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy przez takie podmioty, to uchroniłoby to miejsca pracy charakteryzujące się najniższymi uposażeniami zarówno w podmiotach leczniczych, jak i w podmiotach pomocy społecznej, na przykład w domach pomocy, w przypadku których samorządy niejednokrotnie nie nadążają za ubywaniem miejsc i powstaje ogromna luka. Powstaje tam luka, bo personel jest zakontraktowany proporcjonalnie do nominalnej liczby pensjonariuszy, tych pensjonariuszy z różnych względów ubywa, zaś samorząd nie chce opłacać, finansować kolejnych miejsc, a zatem tam też tracą pracę najczęściej ci najniżej uposażeni, salowe, opiekunowie.

Czy pan minister uważa, że tą ustawą można by objąć również te podmioty, o których wcześniej wspomniałem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę tu to podkreślić, bo rzeczywiście w trakcie bardzo poważnej, długiej i wyczerpującej, jak sądzę, debaty na posiedzeniu połączonych komisji senackich rozmawialiśmy na ten temat. Z całą mocy chcę powiedzieć, że art. 3 wyraźnie odwołuje się do przedsiębiorcy w rozumieniu art. 4 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Nie zapominajmy o tym, że tylko te podmioty zgodnie z ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawców mają obowiązek odprowadzenia składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zatem zasadne jest to, aby to one były beneficjentami tej pomocy. Oczywiście może być tak, że działalność lecznicza będzie prowadzona w formule spółki. Wtedy będzie to przedsiębiorca, ale z obowiązkami związanymi z opłaceniem składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zatem ta pomoc jest limitowana – myślę, że zgodnie z pewną zasadą sprawiedliwości – i dotyczy tych podmiotów, które opłacają składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. W tej sytuacji zakres wskazany odwołaniem się do art. 4 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej powinien być wiążący.

Nie zapominajmy o tym, że w przypadku podmiotów publicznych obowiązują zupełnie inne zasady, w tym na przykład brak zdolności upadłościowej, brak obrotów w rozumieniu przepisów. Ta ustawa jest skoncentrowana stricte na przedsiębiorcach w rozumieniu ustawy i jest to też związane z opłacaniem składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, a sprawozdanie komisji w druku nr 468A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na posiedzeniu w dniu 15 października 2013 r. Komisja Zdrowia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji.

Komisja podczas rozpatrywania ustawy brała pod uwagę, że celem tej ustawy i proponowanych w niej zmian jest zwiększenie gwarancji wysokiej jakości i kompleksowości świadczenia usług medycznych, usprawnienie postępowania odwoławczego od rozstrzygnięć komisji konkursowej, wprowadzenie możliwości przedłużenia okresu obowiązywania zawartych umów o udzielenie świadczeń zdrowotnych, dookreślenie sposobu realizacji zasad jawności umów i postępowań w sprawie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Ponadto Komisja Zdrowia wzięła pod uwagę, że ustawa wprowadza zmiany odnoszące się do ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, obejmując materię chemioterapii niestandardowej i przedłużając o rok zasady jej stosowania, czyli do końca roku 2014. Proponowana nowelizacja zawiera również zmiany ustawy o działalności leczniczej, dotyczące stosowania przepisów o obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych – przesuwa ten termin o dwa lata. W celu zrealizowania gwarancji wysokiej jakości i kompleksowości uzupełnia się podstawowe pojęcia ustawy o definicje ciągłości udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej oraz kompleksowości tych świadczeń, co pozwoli na dalsze ich zastosowanie w przepisach regulujących postępowanie konkursowe. Zastosowanie tych zasad w praktyce pozwoli stworzyć lepsze warunki do kompleksowego leczenia pacjentów w sposób ciągły i całościowy.

Ponadto w ustawie wyodrębniono poradnie przyszpitalne jako ambulatoryjną jednostkę związaną organizacyjnie ze szpitalem, gdzie pacjent przed pobytem w szpitalu i po pobycie w nim uzyska specjalistyczne leczenie, będące kontynuacją leczenia szpitalnego. Poradnie przyszpitalne będą oddzielnie kontraktowane. Nie muszę w tym miejscu podkreślać, że to jest bardzo ważne rozwiązanie dla pacjentów, którzy w obecnym modelu nie mają możliwości poszpitalnego kompleksowego, całościowego leczenia. W przyszłości uzyskamy też, być może, taki rezultat, że leczenie pacjentów będzie tańsze – wiadomo, że leczenie ambulatoryjne musi być tańsze, choćby z uwagi na to, że nie ma kosztów hotelowych.

Proponowane zmiany ustaw obejmują również istotne zmiany w zakresie postępowania odwoławczego w postępowaniu o zawarcie umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, przenosząc je na poziom oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia. Zmiana polega na możliwości złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy do dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia w sytuacji, gdy świadczeniodawca odwołuje się od decyzji dyrektora podjętej w procedurze odwoławczej w czasie postępowania konkursowego. Dotychczas od decyzji dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia świadczeniodawcy przysługiwało odwołanie do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Procedura ta, mimo że miała określone w przepisach terminy, nie mogła trwać dłużej niż trzydzieści dni. Była dużym utrudnieniem, była dolegliwa i stanowiła pewne zagrożenie dla możliwości realizacji świadczeń w sposób ciągły.

Zmiany, które wprowadza projekt ustawy, to możliwość przedłużenia obowiązujących umów ze świadczeniodawcami do sześciu miesięcy w sytuacji wystąpienia ryzyka niemożności zapewnienia udzielania świadczeń, a na rok 2014 przewidziano możliwość przedłużenia obowiązujących obecnie umów nie dłużej niż na dwanaście miesięcy, czyli do końca roku 2014, w związku z obawą, że postępowania konkursowe nie zostaną zakończone w stosownym czasie, a przecież ważne jest to, żeby ubezpieczonym zapewnić świadczenia medyczne w sposób ciągły. Ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących nowych definicji pojęć, które to przepisy wejdą w życie od 1 stycznia 2014 r.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Zdrowia proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Taka jest propozycja Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przedstawiciel rządu dziękuje.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Też nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam do dyskusji pana senatora Bolesława Piechę.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Świadomie zrezygnowałem z zadawania pytań, bo trudno zadawać pytania retoryczne, pytania, na które nie będzie odpowiedzi.

Chciałbym odnieść się do tego, co się ostatnio i w Senacie, ale i w tych murach, mówię ogólnie o Wysokiej Izbie, dzieje. Jest taka stara zasada, ona bierze się po prostu z myślenia wedle określonej procedury. Otóż mnie na studiach uczyli, a pewnie i części z nas, receptury. Ta receptura składała się z takich rzeczy: były składniki, te składniki trzeba było wymienić, dokładnie opisać gramaturę, była instrukcja, jak to robić, i na końcu był wypełniacz, a tym wypełniaczem w różnych przypadkach były płyny, to się nazywało vehiculum, i trzeba było to wypełnić. Ta procedura była przestrzegana i ci, którzy studiowali medycynę, wiedzą, że była bardzo trudna do zdania. To nie było nic łatwego, ponieważ procedura była ścisła i nie było możliwości biegania sobie tam, gdzie się podoba.

Tymczasem ta ustawa, to, co się dzieje z ustawą, którą akurat dzisiaj mamy przed sobą, pokazuje mi wszystkie możliwe sposoby łamania procedury, receptury. Otóż rząd złożył projekt ustawy, tylko że ten projekt ustawy ma się nijak do tego, co my tu mamy. Nagle okazało się, że w czasie prac w Sejmie pojawili się samozwańczy ministrowie, którzy z ław sejmowych zaczęli zgłaszać różnego rodzaju poprawki i zgłosili poprawkę, ni przypiął, ni przyłatał, wcale nie do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ale do ustawy o refundacji leków, mówię skrótowo. Ten minister to był pan minister Katulski. Potem pojawił się drugi minister, już nie pamiętam, czy nie Orzechowski, bo jest ich dość dużo w Komisji Zdrowia, który zgłosił następną poprawkę, ale nie do tej ustawy, nawet nie do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, ustawy refundacyjnej, tylko do ustawy o działalności leczniczej. Niby dlaczego? A potem pojawił się pan minister, jest tu przed nami, później wzmocniony jeszcze przez pana ministra Arłukowicza, który dzisiaj jest w Kenii, więc nam nie odpowie, i powiedział, że to wszystko jest dla dobra pacjenta.

Ja pytam: co tu jest dla dobra pacjenta? Pytanie jest retoryczne, ponieważ ta ustawa nie ma nic, dokładnie nic wspólnego z dobrem pacjenta. Ta ustawa jest maścią, która jest przykładana na pewną część ciała – czteroliterową, jej nazwy parlamentarnie nie wymienię – rządu, bo to rząd jest zobowiązany realizować konstytucyjne uprawnienie pacjenta do świadczeń opieki zdrowotnej. Co więc pacjent ma wspólnego z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia – cokolwiek by mówić, również wymieniony w ustawie – nie przeprowadził żadnego konkursu w tym roku, choć dzisiaj mamy już 16 października? A pani senator mówi, że jest dobrze, bo będzie się aneksować. Ale co to znaczy? Trzeba aneksować, bo nie było się w stanie przeprowadzić konkursu, i to od iluś już lat z rzędu! Bo to nie pierwszy raz aneksujemy, to już kolejny raz. A to znaczy, że w Polsce nic się nie dzieje. Trzeba tylko aneksować, żeby nie pojawił się, broń Boże, konkurs ofert i żebyśmy nie weryfikowali potrzeb zdrowotnych naszych obywateli! Ale co pacjent ma z tym wspólnego? Co tu jest dla dobra pacjenta? Pacjent musi dostać świadczenie, bo takie ma prawo konstytucyjne! I jeżeli państwo je złamiecie, jeżeli nie przedstawi się pacjentowi tego świadczenia, które wynika z konstytucji, to ten pacjent pójdzie i postawi ministra przed Trybunał Stanu.

No dobrze, państwo mówicie, że jest jeszcze druga sprawa – nagle pojawi się kompleksowość świadczenia usług. Przepraszam, Panie Ministrze, a co przeszkadza dzisiaj, w obecnym porządku prawnym, kompleksowemu świadczeniu usług? Przeszkadza krzyk świadczeniodawców, którzy mogą sobie wydziwiać. Bo dzisiaj nic nie przeszkadza temu, żeby ministrowie, poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia, tworzyli odpowiednie wewnętrzne akty, które tak a nie inaczej ustawią konkurs, by premiowane były właśnie te kompleksowe świadczenia usług. A ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej, Pani Senator, nie ma nic wspólnego z tak zwaną kompleksowością i ta zgłaszana poprawka też nie będzie miała nic wspólnego z kompleksowością. Zresztą zdarzyło się już tym wszystkim samozwańczym ministrom przeoczyć to – pani jako minister w Senacie również to przeoczyła – że w części, w której jest diagnostyka i terapia, jest jeszcze rehabilitacja. I co to oznacza? Że w szpitalu można leczyć wszystkich, tylko że jeśli ktoś wymaga rehabilitacji, to już won ze szpitala? Tak, ponieważ według was rehabilitacja nie jest częścią świadczenia usług. Zapomnieliście o niej. A przecież przy szpitalach są poradnie rehabilitacyjne. Są i będą. Do tego gdy dzisiaj patrzymy na przekrój demograficzny, to widzimy, że to właśnie ta rehabilitacja jest polskim pacjentom najbardziej potrzebna, to w takich miejscach są największe kolejki, to na leczenie rehabilitacyjne się czeka. Ktoś, kto jest po zawale albo po porażeniu z powodu udaru albo wylewu czeka… No ile? Rok. I nikt nie zwraca uwagi, że to też jest świadczenie kompleksowe.

No dobrze. A co pacjent ma wspólnego ze zmianą prawa farmaceutycznego czy ze zmianą ustawy refundacyjnej? Co jest dla jego dobra w tym, że nagle okazało się, iż państwo nie przygotowali zapowiadanej dużej nowelizacji ustawy rehabilitacyjnej? Panie Ministrze, taka zapowiedź padła 20 kwietnia – dzisiaj to sprawdzałem. No, pojawiły się założenia. Co jednak przeszkadzało tak, że ta zapowiadana ustawa nie trafiła w odpowiednim czasie do Sejmu i nie rozwiązała sprawy kontrowersyjnej niestandardowej opieki i leczenia w ramach chemioterapeutyki, tak że ona dalej jest nijaka? No i co trzeba teraz zrobić, skoro się nie zdążyło? Przedłużyć. Co jest dla dobra pacjenta w przedłużeniu obowiązywania niejasnego i kontrowersyjnego zapisu po to tylko, by nie uregulować go tak, jak Pan Bóg przykazał, czyli dobrze? Co pacjent ma z tym wspólnego?

Co pacjent ma wspólnego i co dobro pacjenta ma wspólnego z tym, że, jak mówi pan minister Arłukowicz, szpital nie musi mieć obowiązkowego ubezpieczenia, które wynika z ustawy? A ona nakłada na zakłady opieki zdrowotnej… przepraszam, na podmioty działalności leczniczej konieczność posiadania obowiązkowego ubezpieczenia, z którego będą wypłacane środki w przypadku tak zwanych niepożądanych zdarzeń medycznych – bo takie się zdarzają. Dokładnie rok temu też była przejściówka, też wprowadzano w trybie pilnym odsunięcie tego obowiązku o rok. Pytałem wtedy z tej trybuny, przy większej liczbie osób na sali… To znaczy posłów było mniej, bo ich zawsze mało siedzi, a ministra nigdy nie było, bo minister Arłukowicz na takie dyskusje tu nie przychodzi. Pytałem jednak: czy państwo zdążycie? Odpowiedź: tak. A tu mowa jest prosta: tak to tak, nie to nie. Minister Arłukowicz czy jego przedstawiciel… No ale nie zdążyliście państwo. Teraz przesunięcie jest już – gratulacje! – o dwa lata, a nawet o trzy, bo do roku 2016, już tak na wszelki wypadek. Ale co ma z tym wspólnego pacjent, jakie jest tu dobro pacjenta? Szpital jest nieubezpieczony – to jest dobro pacjenta? Tu nie ma nic dobrego dla pacjenta. To jest działanie na jego szkodę. Oczywiście mamy tutaj zgłoszone pewne rzeczy, które w czasie dyskusji na tej sali sejmowej wybrzmiały. Ja wiem, że niefortunnie pani poseł zadała tutaj swoje pytanie, ale zarzuciła przy tym wysokie prawdopodobieństwo niekonstytucyjności tworzenia prawa, czyli procedury. I co pan, Panie Ministrze, odpowiedział? Cytuję. Wiceminister Neumann, odnosząc się do zarzutów o niekonstytucyjność, powiedział: w czasie posiedzenia Sejmu każdy poseł ma prawo zgłaszać poprawki, i to też jest gwarantowane przez konstytucję, a to, że są one niekonstytucyjne, nic nie szkodzi. A pan minister Arłukowicz wyraził zdziwienie i powiedział, że posłowie protestują przeciwko niekonstytucyjnym rozwiązaniom, a one są dla dobra pacjenta. Jakie tu jest dobro pacjenta?

W czasie posiedzenia komisji mogliśmy przekazywać różnego rodzaju sygnały. Pani poseł zapomniała podać – to się podaje tylko w przypadku pewnych głosowań, w przypadku tego głosowania nie podała, a czekałem na to – że za przyjęciem ustawy bez poprawek było 3 posłów…

(Głos z sali: Senatorów!)

Senatorów, przepraszam. A 4 senatorów się wstrzymało. Co by było, gdyby ci posłowie się nie wstrzymali?

(Głos z sali: Senatorowie!)

Przepraszam. Co by było? Ja wiem, co by było. Byłaby obsuwa, Panie Pośle. Przepraszam, Panie Senatorze. Byłaby obsuwa, bobyśmy dzisiaj o tym dyskutowali, trzeba by było szybko zwoływać posiedzenia komisji i trzeba by było nad tym głosować. Ja znam procedury. Byłby to sygnał polityczny. My zdajemy sobie sprawę z faktu, że nie mamy siły sprawczej, ale musimy apelować do waszych sumień.

Pani Poseł, maść, którą państwo nam przyrządzacie, składa się z sześciu składników i na końcu jest wypychacz. Ten wypychacz nazywa się vaselinum flavum albo vaselinum album, czyli wazelina. I są dwie możliwości jej stosowania jako dopełniacza: albo quantum satis, czyli według uznania, albo at kilo, czyli do oporu. I pani, cytując to sprawozdanie, zastosowała wazelinę dla rządu do oporu, a nie quantum satis. Nie trzeba było tyle chwalić, bo to właśnie ten rząd, właśnie wasi przedstawiciele dla dobra pacjenta narazili go na stres, bo nie przygotowali mu warunków do korzystania z konstytucyjnego prawa do opieki zdrowotnej. I tyle w temacie. Dlatego o nic nie pytam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 425, a sprawozdanie komisji – w druku nr 425S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam kolejną inicjatywę ustawodawczą Senatu, tak zwaną inicjatywę powyrokową, podjętą w związku z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 marca 2013 r., który stwierdził niezgodność z konstytucją art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przypomnę brzmienie przepisu: sąd z urzędu zwraca stronie całą uiszczoną opłatę od skargi na orzeczenie referendarza sądowego, jeżeli została uwzględniona w sprawie, w której postępowanie wszczęto z urzędu, a w pozostałych sprawach tylko w razie uwzględnienia skargi z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd. Stosownie do zakwestionowanego… dopiero co zacytowanego przepisu sąd z urzędu zwraca stronie cała uiszczoną opłatę od skargi na orzeczenie referendarza sądowego.

Skarga konstytucyjna była oparta na konkretnym stanie faktycznym. Referendarz wydał postanowienie w przedmiocie złożenia dokumentu zgłoszenia do akt rejestrowych, które to następnie – w wyniku uwzględnienia skargi na orzeczenie referendarza – zostało uchylone, ale nie został zasądzony zwrot kwoty z tytułu opłaty sądowej wynoszącej w tym przypadku 100 zł. Trybunał Konstytucyjny, odnosząc się do wzorców z art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawa do sądu, z art. 2, czyli zasady demokratycznego państwa prawa, i art. 31 ust. 2, czyli zasady proporcjonalności… Te wzorce konstytucyjne Trybunał szczegółowo omówił w uzasadnieniu zaskarżonego wyroku.

Mając na względzie motywy rozstrzygnięcia przedstawione przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 7 marca 2013 r., obie komisje proponują nadanie nowego brzmienia zakwestionowanemu fragmentowi art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f. W opinii projektodawcy ta nowelizacja nie powinna sprowadzać się do całkowitego wyeliminowania przesłanki „oczywistego naruszenia prawa” jako podstawy zwrotu opłaty poniesionej od środka zaskarżenia, który okazał się zasadny.

Trybunał Konstytucyjny wskazał w sentencji wyroku, że negatywna ocena normy prawnej wywodzonej z art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wiąże się ściśle ze sprawami rozpoznawanymi w postępowaniu nieprocesowym wszczętym z urzędu. Oczywiście wobec zasady związania Trybunału zakresem zaskarżenia argument ten nie może być decydujący. Do ugruntowanej już praktyki wykonywania orzeczeń stwierdzających niezgodność danej regulacji z ustawą zasadniczą należy uwzględnianie przez ustawodawcę nie tylko samej formuły wyroku, lecz również szerszego kontekstu normatywnego, w jakim instytucja prawna funkcjonuje. Płynie stąd wniosek, że wskazania płynące z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie powinny być odczytywane rozszerzająco. Jak już wcześniej wspomniałem, jedynie w postępowaniu wszczętym z urzędu – dotyczy to wyłącznie postępowania nieprocesowego – opłata powinna być zwracana niezależnie od rodzaju naruszenia, które przesądziło o konieczności uchylenia czy zmiany zaskarżonego orzeczenia. W pozostałych zaś sytuacjach, czyli wówczas, gdy zgodnie z przepisami kodeksu postępowania cywilnego kosztami postępowania można obciążyć przeciwnika osoby, która wniosła skuteczny środek zaskarżenia – chodzi tutaj zarówno o proces, jak i postępowanie nieprocesowe zapoczątkowane wnioskiem uprawnionej osoby – zwrot opłaty od skargi na orzeczenie referendarza winien być zagwarantowany tylko w przypadku rozstrzygnięć sprzecznych z zasadniczymi i niepodlegającymi różnej wykładni przepisami prawa jako oczywiście naruszających prawo.

Skutki finansowe projektowanej ustawy są trudne do ustalenia – prognozowanie skali tego zjawiska nie jest możliwe, jako że to od liczby wadliwych rozstrzygnięć wydanych przez referendarzy sądowych w poszczególnych kategoriach spraw uzależniony będzie obowiązek zwrotu pobranej opłaty sądowej. Projektowane rozwiązania nie wpłyną za to na dochody i wydatki pozostałych jednostek sektora finansów publicznych, w tym budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Przeprowadzono bardzo szerokie konsultacje, napłynęły opinie ministra sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Większość tych opinii była pozytywna; można powiedzieć, że wszyscy poparli proponowaną nowelizację tego przepisu. Ponadto Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” wystąpiło z propozycją nowelizacji przepisu sąsiedniego, czyli art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. e, ale, wbrew treści art. 85c naszego, senackiego regulaminu, ta nowelizacja byłaby rozszerzona, zmiana miałaby konsekwencje, które niekoniecznie wynikają z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc po dyskusji obie komisje odstąpiły od tego zamiaru. Proponowana nowelizacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu przygotowanego przez obie komisje i przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, pana ministra Wojciecha Węgrzyna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie? To dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2012 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2012 roku petycji.

Informuję, że tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 402.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2012 roku petycji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Realizując obowiązek wynikający z art. 90f Regulaminu Senatu składam sprawozdanie z petycji rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej daje obywatelom prawo do składania petycji, wniosków i skarg w interesie własnym, publicznym, w interesie innej osoby, za jej zgodą, do organów władzy publicznej, do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami.

Wiadomo też zapewne państwu senatorom, że w Senacie, jeszcze w poprzedniej kadencji, powstała inicjatywa opracowania ustawy o petycjach. Prace nad tą ustawą są zaawansowane, do tej pory zaś działamy w sprawie petycji na podstawie Regulaminu Senatu.

Zgodnie z tym regulaminem petycje wpływające do marszałka Senatu są kierowane do senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Każda petycja jest następnie rozpatrywana na posiedzeniu komisji. I komisja może podjąć uchwałę o następującym charakterze: po pierwsze, złożyć do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo uchwałodawczej wraz z projektem ustawy albo uchwały w sprawie opisanej w petycji, po drugie, upoważnić jednego z członków komisji do złożenia wniosku o charakterze legislacyjnym w czasie dyskusji nad danym punktem porządku obrad Senatu i, po trzecie, przedstawić marszałkowi Senatu opinię w sprawie celowości bądź niecelowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji, ustawie lub Regulaminie Senatu.

Jeżeli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując jednocześnie o tym marszałka Senatu. Po rozpatrzeniu petycji komisja może również nie podejmować działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny. Przy tym komisja za każdym razem musi poinformować zainteresowanego o sposobie załatwienia jego petycji.

W 2012 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji osiemnaście petycji, w tym osiem zbiorowych. Ponadto komisja w tym roku kontynuowała prace nad wcześniej złożonymi piętnastoma petycjami. Odbyła w sumie dwanaście posiedzeń poświęconych samym tylko petycjom.

W 2012 r. komisja na podstawie analizy zgromadzonych materiałów przygotowała sześć projektów ustaw, dwa projekty uchwał okolicznościowych – na podstawie rozpatrzonych petycji. Ponadto podjęto decyzje o kontynuowaniu prac nad pięcioma petycjami, w stosunku do piętnastu zakończono prace albo nie podejmowano dalszych działań, w odniesieniu do pięciu innych petycji komisja, kończąc prace, postanowiła skierować je, ich kopie do odpowiednich ministerstw albo organów państwowych z rekomendacją, aby w pracach resortów nad nowelizacjami wskazanych ustaw zostały uwzględnione postulaty zgłoszone w petycjach.

W petycjach rozpatrzonych w roku 2012 występowały następujące zagadnienia.

Sytuacja kombatantów i osób represjonowanych – pięć petycji, w tym zwłaszcza postulat rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do otrzymywania świadczeń o osoby wysiedlone, postulat bezpłatnych leków dla żołnierzy górników oraz zmiana zasad przyznawania Krzyża Wolności i Solidarności.

Dziedzina finansów i podatków – pięć petycji, w tym zróżnicowanie składek podatku od nieruchomości, zniesienie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych emerytur i rent, zwolnienie z podatków i opłat loterii fantowych, zbiórek publicznych i innych przedsięwzięć, z których dochody miały być przeznaczone na cele społeczności lokalnej.

Cztery petycje dotyczyły pragmatyk zawodowych, w tym chodziło o zmodernizowanie struktury i działania Służby Celnej, o nowe uprawnienia dla funkcjonariuszy Straży Granicznej, o uregulowanie statusu pracownika ochrony posiadającego licencje pierwszego i drugiego stopnia.

Dwie petycje dotyczyły rent, emerytur i świadczeń kompensacyjnych, w tym chodziło o zobowiązanie ZUS do informowania świadczeniobiorców o tych zmianach prawa, które mają wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia, o włączenie pedagogów i pracowników OHP do kręgu uprawnionych do otrzymywania świadczenia kompensacyjnego.

Były dwie petycje w sprawie osób niepełnosprawnych, chodziło o zwiększenie wymiaru zasiłku opiekuńczego z tytułu opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym i zmianę sytemu orzekania o niepełnosprawności.

Dwie petycje dotyczyły świadczeń społecznych, w tym podniesienia kwoty renty socjalnej oraz podwyższenia kryterium dochodowego dla otrzymania zasiłku rodzinnego.

Dwie petycje dotyczyły prawa wyborczego i finansowania partii politycznych, w tym wprowadzenia niezależnych krajowych obserwatorów wyborów.

Dwie petycje dotyczyły praw lokatorów, w tym wzmocnienia ochrony lokatorów przed wypowiedzeniem umów najmu lokali mieszkalnych.

Pojedyncze petycje odnosiły się także do innych zagadnień, jak usunięcie z życia publicznego komunistycznych patronów ulic i placów, zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach paliwowych, zmiana niektórych przepisów prawa o ochronie przyrody w części dotyczącej pielęgnacji krzewów i drzew, wprowadzenie podstaw do wnoszenia pism procesowych z bezpiecznym podpisem elektronicznym w postępowaniu sądowoadministracyjnym, wprowadzenie zakazu stosowania procedury in vitro oraz uchylenie art. 212 kodeksu karnego, chodziło tu o zniesławienie, pomówienie w publikacjach prasowych.

W trzech petycjach zawarte były postulaty podjęcia uchwał okolicznościowych. Chodziło o uczczenie pamięci i wkładu polskich kryptologów w złamanie szyfru Enigmy, o ustanowienie miesiąca października 2012 r. miesiącem pamięci generała Stanisława Maczka oraz o ustanowienie roku 2013 Rokiem Unii Horodelskiej dla upamiętnienia sześćsetnej rocznicy jej zawarcia.

Konsekwencją prac prowadzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2012 r. było wniesienie do marszałka Senatu projektów ustaw. W przypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej autorzy postulowali stopniowe podwyższenie wysokości renty socjalnej tak, aby po 2015 r. nastąpiło jej zrównanie z najniższą rentą wypłacaną z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Senat 26 lipca 2012 r. w głosowaniu nie podjął uchwały o wniesieniu tego projektu ustawy do Sejmu i tym samym zakończył postępowanie w sprawie. Następny to projekt ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych. Senat 20 czerwca bieżącego roku podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Kolejny to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autor petycji wnosił – na podstawie tej petycji został opracowany projekt – o wprowadzenie obowiązku ZUS informowania świadczeniobiorców o tych zmianach w prawie, które mają wpływ na wysokość otrzymywanego świadczenia. Senat odrzucił projekt tej ustawy. Następny to projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Chodziło o to, żeby przyznać prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki tak zwanym żołnierzom górnikom. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Kolejny to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autorzy tego projektu wnosili, aby przy obliczaniu prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia emerytalnego i rentowego okresy niewykonywania pracy w latach 1981–1988, na skutek doznawanych represji politycznych, zaliczyć do kategorii okresów składkowych. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I wreszcie projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej, który przewidywał rozszerzenie właściwości rzeczowej Straży Granicznej poprzez ustanowienie jej prawa do wykrywania, rozpoznawania, zapobiegania i ścigania przestępstw handlu ludźmi. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.

Ponadto w minionym roku sprawozdawczym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowała i wniosła do marszałka Senatu dwa projekty uchwał. Pierwszy to projekt uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 r. miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka. Senat w tej sprawie podjął uchwałę zgodnie z propozycją i ustanowił październik 2012 r. miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka. Drugi to projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem. Na podstawie tego projektu Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, do marszałka Senatu, bezpośrednio do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz innych organów Senatu i jednostek Kancelarii Senatu napływa wiele listów, pism bardzo często nazywanych petycjami. Z analizy korespondencji nadesłanej w 2012 r. wynika, że było dziewięćset dwadzieścia dziewięć pism, z czego co najmniej sto pięćdziesiąt jeden zatytułowanych było „petycja” albo zawierało wnioski i propozycje zmiany przepisów prawa. Wszystkie te pisma zostały poddane wnikliwej analizie pod tym kątem, czy należy im nadać charakter petycji. Osiemnastu z nich, po analizie, nadano taki właśnie charakter.

Odnosząc się do rozmiarów korespondencji, która w 2012 r. trafiła do Senatu i do organów Senatu, trzeba zauważyć wyraźny wzrost liczby pism, które ogólnie można nazwać petycjami. Jednocześnie należy podkreślić, że liczba pism, które faktycznie mogą być nazwane petycjami, utrzymuje się mniej więcej na poziomie lat ubiegłych i że jest to poziom wysoki.

Zdecydowanej większości pism kierowanych do Działu Petycji i Korespondencji Biura Komunikacji Społecznej Kancelarii Senatu nie można było nadać charakteru petycji, rozpatrywać ich w tym trybie, ponieważ nie zawierały wniosków legislacyjnych, a autorzy przedstawiali raczej swoje indywidualne skargi i wnioski dotyczące załatwienia ich spraw życiowych lub wyrażali niezadowolenie z zapadłych w ich sprawach orzeczeń albo rozstrzygnięć administracyjnych.

Znaczna część korespondencji rozpatrywanej przez sekretariat i przez przewodniczącego komisji zawierała krytykę dotyczącą stosowania i przestrzegania prawa. Podkreślano w niej bardzo niski poziom stosowania i przestrzegania prawa w Polsce. Ta, nazwijmy to, lawina pism jest również częścią, jeśli wolno tak powiedzieć, Panie Marszałku, dorobku Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wspieranej przez fachowy personel Kancelarii Senatu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan senator, pan profesor chciałby jeszcze zabrać jeszcze głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi, panu profesorowi Michałowi Seweryńskiemu za przedstawione Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2012 r. petycji.

Komunikaty

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o pomocy państwa w nabywaniu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłaszanych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutro do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 28)