(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

I bardzo proszę o wyciszenie, a najlepiej zakończenie rozmów.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj, 1 sierpnia mija siedemdziesiąta piąta rocznica wybuchu powstania warszawskiego. Oddajmy cześć wszystkim bohaterom, żołnierzom walczącym na barykadach oraz mieszkańcom Warszawy, również tym, którzy stracili życie w walce o wyzwolenie stolicy.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar powstania warszawskiego.

(Wszyscy wstają)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostają w naszej pamięci.)

(Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że o 12.30 będziemy podejmować uchwałę z okazji rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Bardzo proszę panie i panów senatorów o obecność.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym – i rozpatrzenie go jako punktu czterdziestego drugiego; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych – i rozpatrzenie go jako punktu czterdziestego trzeciego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Piotr Zientarski: Sprzeciw!)

A, jest.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw co do wprowadzenia punktu dotyczącego zmiany kodeksu wyborczego. Uważam, że wprowadzanie zmian w kodeksie wyborczym w okresie przedwyborczym jest sprzeczne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ustawa… Czyli nie wnosi pan senator… Dobrze, zaraz będziemy głosować.

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych, to ktoś zgłasza sprzeciw? Nie?

Uznaję więc, że ta propozycja została przyjęta.

A w tej chwili przegłosujemy propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym – i rozpatrzenie tego jako punktu czterdziestego drugiego.

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest…

(Senator Piotr Zientarski: Kto, Panie Marszałku…)

No, ja zgłaszam ten wniosek, więc ja głosuję… Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Kodeks wyborczy?)

Kodeks wyborczy.

(Senator Kazimierz Kleina: Kto za…)

Kto za? No, ja… No, ja nie mówię, jak głosowałem, chociaż to jest jawne głosowanie. Ja głosuję za…

(Senator Kazimierz Kleina: Zawsze warto to powiedzieć, bo czasami ktoś…)

Ja głosuję za.

(Senator Kazimierz Kleina: Pani marszałek?)

Dobrze. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 60… a nawet 70 senatorów, 54 było za, 16 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Uzupełnienie porządku obrad

A więc zdecydowaną większością głosów mój wniosek o uzupełnienie porządku został przyjęty.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie jednogłośnie.)

(Głos z sali: Ale większość była za.)

Ale na tym polega demokracja…

(Senator Kazimierz Kleina: Szanujemy demokrację.)

Tak jest. I trzeba demokrację szanować, bezwzględnie. W bezwzględny sposób trzeba ją szanować.

(Senator Kazimierz Kleina: Szanujemy, szanujemy.)

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1225, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 1225 A i 1225 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja Infrastruktury na posiedzeniu połączonych komisji…

(Głosy z sali: Nie, nie połączone…)

…zajmowała się opiniowaniem ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Realizacja Narodowego Planu Szerokopasmowego – rządowego programu rozwoju określającego cele w zakresie powszechnego dostępu do szybkiego i superszybkiego internetu, a także środki na realizację tych celów – wymaga skupienia się w pierwszej kolejności na zniwelowaniu proceduralnych i finansowych obciążeń administracyjno-prawnych ograniczających komercyjny potencjał inwestycyjny operatorów telekomunikacyjnych. W trakcie posiedzenia komisji zostały wymienione, zreferowane przez panią minister sposoby, w jaki cele te będą realizowane. Po tym merytorycznym, rzeczowym wystąpieniu nastąpiła chwila na wypowiedzi zaproszonych, przybyłych przedstawicieli organizacji społecznych. Również przedstawiciele urzędów centralnych, którzy przedstawiali swoje opinie, mówili o swoich wątpliwościach.

Jeśli chodzi o te wątpliwości, to w sposób szczególny podnoszono tu kwestię braku danych, braku wiedzy odnośnie do ewentualnego wpływu zmian w zakresie emisji fal elektromagnetycznych towarzyszących temu rozwojowi na organizm ludzki. W zasadzie można byłoby skonkludować, skracając, że to właśnie sprawa tych zmian wywołała największe poruszenie, najbardziej emocjonalne reakcje, zwłaszcza wśród przybyłej publiczności, stowarzyszeń, które podnosiły, że… Powiem szczerze: to jest na etapie pewnego przekonania. Otóż dano swobodny czas na wypowiedź przedstawicielom tych organizacji i, prawdę powiedziawszy… Jeden z przedstawicieli, który twierdził, że proponuje gotowe poprawki i nam je przedstawi, uzyskał prawie godzinę na wypowiedź. W trakcie tej godziny właściwie nie dowiedzieliśmy się jako senatorowie, na czym te proponowane poprawki polegają, a uzasadnienie było wyrażane – delikatnie rzecz ujmując – dość ogólnikowo. Opierało się to bardziej na pewnym przekonaniu niż na potwierdzeniu w postaci niezbitych dowodów i faktów.

Tak że faktycznie to posiedzenie komisji miało przebieg dość burzliwy i było długie, ale merytoryczne wyjaśnienia, jakich udzielała pani minister, ministerstwo, towarzyszący urzędnicy, pozwalają, w przekonaniu senatorów, na zaproponowanie Wysokiej Izbie pozytywnego zaopiniowania przyjętej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To zaszczyt, że mogę referować ustawę, która była przedmiotem posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jak wspomniał mój przedmówca, ustawa, zwana również megaustawą telekomunikacyjną, ma za zadanie uprościć i przyspieszyć rozwój polskiej sieci telekomunikacyjnej, w tym sieci internetowej.

Na posiedzeniu komisji samorządu obecna była pani minister Wanda Buk, która zreferowała przedmiot ustawy i to, co ustawa zawiera. W kraju, w Polsce, jest około 5 milionów gospodarstw domowych, które są tzw. białymi plamami, czyli w których sieć internetowa ma prędkość mniejszą niż 30 Mbit/s. To są te właśnie białe plamy. Są to części kraju, które tak naprawdę są wykluczone z dostępu do sieci, która jest powszechna w obecnych czasach. Poprzez dotychczasowe działania rządu udało się te białe plamy ograniczyć, zmniejszyć liczbę tych gospodarstw, ale ciągle czeka nas dość duże wyzwanie polegające na tym, żeby te białe plamy pokryć siecią internetową. Chodzi o sieć mobilną, ale również sieć stacjonarną, kablową. Ta ustawa ma za zadanie rozbudowywać tę sieć, ułatwić jej rozbudowę, niejako zachęcić inwestorów do rozwoju sieci.

Podobnie jak na posiedzeniu komisji przedmówcy, mojego kolegi senatora Peczkisa, w trakcie posiedzenia naszej komisji wywiązała się dyskusja i w zasadzie główną osią tej dyskusji była właśnie kwestia szkodliwości promieniowania elektromagnetycznego dla organizmu ludzkiego. Z jednej strony padały argumenty obecnej strony społecznej, a było to Ogólnopolskie Stowarzyszenie Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do życia”, które wskazywało publikacje dotyczące szkodliwości promieniowania elektromagnetycznego. Z drugiej strony ministerstwo, zgodnie z materiałami, które otrzymaliśmy jako członkowie komisji – myślę, że również wszyscy parlamentarzyści je dostali – wskazywało, że nie ma wiarygodnych badań dotyczących wpływu sieci 5G, pola elektromagnetycznego na człowieka. Dostaliśmy także takie dość fajne opracowanie dotyczące pola elektromagnetycznego. No i tak jak mówię, trochę było takiego przekonywania się argumentami. Z jednej strony przedstawiciele stowarzyszenia twierdzili, że jest to zabójstwo dla organizmu ludzkiego, że to promieniowanie jest szkodliwe. Są jakieś tam badania, ale generalnie nie znalazłem w tej mierze takich wiarygodnych – w mojej ocenie jako sprawozdawcy, ale i jako senatora – badań. Nie były prowadzone badania długookresowe. Takie badania powinny trwać dekadę, ok. 10 lat, żeby ewentualnie jakieś wnioski wyciągnąć.

Jeśli chodzi o sam przedmiot ustawy… Ustawa była tak naprawdę w konsultacjach od listopada 2018 r., przez dość długi okres. W międzyczasie został wydany raport NIK. Ustawa została uzupełniona o wskazania pokontrolne NIK.

Szanowni Państwo, ustawa, która została okrzyknięta w mediach ustawą 5G, tak naprawdę nią nie jest, bo w ustawie nie ma wprost zapisów, które dotyczą sieci 5G. Jest mowa o sieci mobilnej przesyłu danych, transmisji danych, natomiast generalnie nie ma tutaj takich zapisów o sieci 5G.

Tak jak w trakcie dyskusji pani minister wskazała przedstawicielom stowarzyszenia, w zasadzie normy promieniowania elektromagnetycznego to jest kompetencja ministra zdrowia, te normy, wydane w formie rozporządzenia, są niezmienione do tej pory i nie wiadomo, czy będą zmienione. Na razie ta ustawa tych norm nie zmienia.

Jeśli chodzi o wnioski komisji, to komisja zaakceptowała ustawę, czyli przyjęliśmy ustawę bez poprawek. Ale tak jak wskazał senator Peczkis, przedstawiciele stowarzyszenia w trakcie posiedzenia komisji próbowali złożyć jakieś propozycje poprawek. One były tak naprawdę… No, ciężko byłoby je nazwać poprawkami, ponieważ nie były, że tak powiem, wpasowane w materię ustawy. Żaden z senatorów tych poprawek nie przejął. Szanowni Państwo, jednak z uwagi na to, że ustawa budzi tak wiele kontrowersji, dotyczących właśnie szkodliwości promieniowania elektromagnetycznego, a tak naprawdę jest ona implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/1972 ustanawiającej Europejski kodeks łączności elektronicznej, zaś ta dyrektywa nie obliguje nas do wdrożenia zapisów dotyczących sieci przesyłu danych na niewielkie odległości, właśnie dotyczących 5G, ja składam – oczywiście złożę za chwilkę, w trakcie debaty – 2 poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy kompetencji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Ona też jest bardzo ważna. Ale ja pozwolę sobie przeczytać, żeby to wybrzmiało odpowiednio, treść uzasadnienia drugiej poprawki. Tam jest kilka zmian w kilku artykułach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan w tej chwili przedstawia sprawozdanie komisji. Skoro nie było tej poprawki na posiedzeniu…)

Tak, tak…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …to później pan ją przedstawi, a nie teraz.)

Jeśli pan marszałek pozwoli… Ja te poprawki za chwilkę złożę, ale chodzi o, że tak powiem, nastroje…

(Marszałek Stanisław Karczewski: W trakcie dyskusji się składa poprawki, zgodnie z regulaminem, i o poprawkach…)

Ja je zaraz złożę. Może omówię, co złożę, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie. Pana obowiązkiem jest powiedzenie o tym, co było na posiedzeniu komisji, a nie o tym, co będzie później.)

Dobrze w takim razie. Po dyskusji komisja przyjęła ustawę bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

O to chodzi. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowni Panowie Sprawozdawcy!

Rzeczywiście ta ustawa budzi emocje w społeczeństwie. Rozmawiałem z kilkoma profesorami, którzy różnie na temat tej ustawy się wypowiadają. Szczególnie chodzi o to promieniowanie elektromagnetyczne 5G. Budzi to też obawy związane z tym, że stawianie nadajników, przekaźników tych stacji związanych z emitowaniem promieniowania 5G może powodować różnego rodzaju reperkusje zdrowotne, bo jest dosyć mocne oddziaływanie na organizmy. Pan senator Grabowski w jakiś sposób uspokajał, mówiąc, że taka sytuacja raczej nie ma miejsca. Dobrze, że ma taką wiedzę i informacje na ten temat.

Chciałbym jeszcze zapytać o pewną kontrolę nad tego typu działaniami. Mamy od tego Ministerstwo Środowiska, mamy również regionalne dyrekcje ochrony środowiska czy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Czy te instytucje – Ministerstwo Środowiska czy RDOŚ – będą miały wpływ na ocenę oddziaływania na środowisko, na zdrowie i życie nie tylko ludzi, ale wszystkich organizmów żywych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Momencik, 3 pytania.

Teraz pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu panów… właściwie do pana senatora Grabowskiego, bo bardziej poruszył ten problem. Czy na posiedzeniu komisji wyjaśniono, dlaczego w zasadzie nie ma jakiegoś miarodajnego opracowania naukowego, które określałoby, czy te lęki związane z tą technologią są uzasadnione, czy nie są uzasadnione? Jesteśmy w XXI w. i wydawałoby się, że nauka daje odpowiedzi na wiele pytań. Stworzenie, przeprowadzenie takich badań w 40-milionowym państwie jest kwestią pewnej racji stanu. Tak? To jest podobna sytuacja do tej, jaka występuje w różnych innych obszarach, w których występują duże lęki społeczne. Problem jest poważny i moim zdaniem dobrze byłoby, gdyby np. parlament, procedując nad tego typu projektami, miał miarodajną wiedzę, do której można by się odwołać i ewentualnie potwierdzić lub ewentualnie zanegować lęki, które się pojawiają. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, dlaczego takich badan nie ma? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie było… Przepraszam, do którego senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Do senatora Grabowskiego.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Grabowskiego, ponieważ on przede wszystkim o tej kwestii mówił w swoim sprawozdaniu.)

Dobrze.

Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja pozwolę sobie według kolejności odpowiedzieć na pytania.

Pierwsze pytanie, senatora Zdzisława Pupy. Jeśli chodzi o monitoring sieci i promieniowania elektromagnetycznego, to właśnie ta ustawa, Panie Senatorze, wdraża taki system kontroli oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego. Tą ustawą tak naprawdę wdrażamy kompleksowe rozwiązanie, które będzie pozwalało nam badać, mierzyć, analizować i diagnozować natężenie pola elektromagnetycznego.

W odniesieniu do drugiej kwestii, do pytania pana senatora Jana Marii Jackowskiego, to ja sygnalizowałem… Technologia 5G jest na tyle nową technologią, jest tak szybki postęp technologiczny… Tak jak wskazałem wcześniej, w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padło stwierdzenie, że na to, żeby takie wiarygodne, miarodajne badania przeprowadzić, potrzebny jest okres 10 lat, dekada. Technologia 5G jest na tyle nową, że tak długofalowych badań nie ma. Co do wniosków, które płyną… To jest, że tak powiem, przerzucanie się argumentami i różnymi opracowaniami. Różne opracowania – oczywiście nie dotyczą one tak długiego czasu – wskazują na potencjalne zagrożenia bądź na neutralność promieniowania elektromagnetycznego. Z tego, co pamiętam, to wniosek z tych opracowań jest taki, że generalnie… W żadnej z tych publikacji nie stwierdza się w 100%, że promieniowanie elektromagnetyczne w tym zakresie częstotliwości, jeśli chodzi o 5G, jest w jakiś sposób szkodliwe. Znalazłem publikacje, też dość wiarygodne, które wskazują, że może być jakieś oddziaływanie temperaturowe na poziomie naskórka, ale to przy jakimś olbrzymim natężeniu… Tak że takich badań, o które pan pyta, nie ma, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie na… Pan marszałek mi nie pozwolił, ale nie chodziło o wyprzedzanie pytań… Ja sobie jednak pozwolę, jeśli pani marszałek…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę. Proszę o ciszę Szanowni Państwo. Proszę o ciszę.)

Przeczytam uzasadnienie poprawki, którą za chwilę złożę, jednej z poprawek. Poprawka ma na celu skreślenie z ustawy wszelkich przepisów dotyczących punktów dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu, które jako jedyne regulacje w ustawie mają związek z sieciami 5G. Mowa tu o skreśleniu zarówno samej definicji tych punktów, jak i przepisów o ich umieszczeniu w przestrzeni publicznej. Przepisy te były implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/1972 ustanawiającej Europejski kodeks łączności elektronicznej. Jednak ze względu na to, że wdrożenie dyrektywy nie musi nastąpić w tym roku, proponowane jest odroczenie wprowadzenia regulacji do czasu kompleksowego przygotowania ustawy wdrażającej kodeks łączności. Pozwoli to także na przeprowadzenie szerokiej akcji informacyjnej na temat rzeczywistego znaczenia i wpływu sieci 5G, w celu przekazania społeczeństwu prawdziwych i potwierdzonych naukowo informacji o nowej technologii. Tak że jakby starając się uspokoić, wyciszyć niepokoje społeczne… Ta poprawka, którą za chwilkę złożę w czasie debaty, wyłączy de facto z materii ustawy wszelkie kwestie mogące być kojarzone z siecią 5G.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zapytać o następujące zagadnienie. Tutaj mówi się o tym, że technologia 5G jest nowa, a badania wymagają 10 lat, dlatego nie ma jeszcze wyników. No, trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że ten rodzaj promieniowania jest znany od dziesięcioleci, są takie badania i można je wykorzystać na zasadzie, no, pewnych podobieństw. Tzn. w przypadku promieniowania elektromagnetycznego wchodzi w rachubę kwestia częstotliwości i natężenia – prawda? I oddziaływanie tego promieniowania na organizmy żywe jest zagadnieniem badanym od dziesięcioleci. Tak więc tutaj mówienie, że brakuje badań, że nie ma badań, nie do końca jest uzasadnione. Takie pytanie kieruję… nie wiem, może do pana senatora Peczkisa, bo widzę, że kiwa tutaj głową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Jackowski zada pytanie.

Proszę powiedzieć, do którego senatora sprawozdawcy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Do obu panów senatorów.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Mianowicie jest taka sprawa, że niektórzy podnoszą również kwestię utraty części dochodów przez samorządy w wyniku wejścia tej ustawy w życie. Czy ten wątek był poruszany podczas posiedzenia którejkolwiek z komisji? Jakby panowie zechcieli się ustosunkować do tej kwestii… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania pana senatora Wiatra i Jackowskiego.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odnośnie do pytania drugiego: Panie Senatorze, ta kwestia nie była poruszana na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Odnośnie do pytania pierwszego: ciężko się z panem profesorem nie zgodzić. Tak jest. Z tym że mówimy o wprowadzaniu nowej technologii i mówimy o środowiskach, które się buntują, które można nazwać, delikatnie rzecz ujmując, odpornymi na argumenty drugiej strony. To ma swoją, że tak powiem, etymologię, są takie ruchy… Nie chciałbym nikogo obrazić, ale dam pewien przykład. Ruchy antyszczepionkowe, które też coś zakładają i absolutnie nie przyjmują argumentów drugiej strony, uważając, że jest ogólnoświatowy spisek przeciwko ludzkości polegający na tym, że ludzkość ma się sama wyniszczyć.

Ale trzeba wziąć pod uwagę jedno: to, że wspomniana technologia już funkcjonuje. Co prawda w Korei Południowej, ale tam to funkcjonuje sprawnie. Ciężko mówić o wymianie informacji poza sferą naukowców. Z tym że dodam, zupełnie uczciwie mówiąc, że jeżeli traktujemy serio to, co piszą naukowcy, to trzeba również powiedzieć, że właściwie nigdy w przeszłości naukowcy nie byli tak słabo słuchani. Pomimo tego, że obecnie wydaje się na naukę na świecie bardzo dużo i że naukowcy autentycznie z zapałem, z profesjonalizmem badają pewne sprawy, to nigdy jeszcze ich argumenty nie były tak słabo wysłuchiwane. To jest bez precedensu i to jest opisywane w literaturze dość szeroko. Żyjemy w czasach, kiedy autentycznie chcemy szybkiego rozwoju, nie bacząc na okoliczności, i dla tego szybkiego rozwoju jesteśmy w stanie również przymknąć oczy na jakieś skutki, których do końca nie jesteśmy świadomi. I nawet jeśli pozwolimy naukowcom zbadać te skutki, to zauważmy, po pierwsze, że sami naukowcy nie są jednomyślni, po drugie, że to, co ustalają, jest tak hermetyczne w swoim przekazie, że nie jest przez opinię publiczną przyswajane. To są trudne do zastosowania sprawy. Na posiedzeniu komisji mówiono o tym w bardzo okrojonym zakresie, nie podając w zasadzie danych technicznych i nie powołując się na badania, o których pan profesor mówił, ale prawdą jest, że takie badania są prowadzone.

I trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny, wydaje mi się, aspekt. My jako kraj, jako naród nie uczestniczymy aktywnie w budowaniu infrastruktury urządzeń tej wspomnianej technologii, tzn. te urządzenia, które będziemy użytkować, których będziemy użytkownikami, że tak powiem, przyjdą z zewnątrz. My je po prostu, mówiąc krótko, kupimy. Od jednego z senatorów, który jest pasjonatem tej technologii, wiem, że to jest chińska technologia, najlepiej opanowana przez Chińczyków, to znaczy oni najlepiej to rozwinęli. Inna sprawa, że dokładnie ta sama firma jest teraz cenzurowana przez rząd Stanów Zjednoczonych i w związku z tym mamy pewien dylemat. Z jednej strony mamy potężne konsorcjum, które postawiło na rozwój i które rozwinęło tę technologię, a z drugiej strony być może napotkamy problem, że nie będziemy mogli jej użytkować z powodów jakichś sankcji bądź ograniczeń. Ale to są problemy gospodarcze, polityczne i nimi na posiedzeniu komisji się nie zajmowaliśmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Grabowski. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć w pierwszej kolejności na pytanie senatora Jackowskiego.

Akurat na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej padło pytanie ‒ nawet ja je zadałem ‒ dotyczące potencjalnych obaw samorządów, i nie tylko samorządów, co do ogólnie mienia publicznego, które ma być na podstawie ustawy udostępniane tak naprawdę za darmo. Pani minister Wanda Buk wytłumaczyła, że to jest właśnie intencją dyrektywy Unii Europejskiej. Taka jest intencja, że ta sieć, ta infrastruktura ma być udostępniania w sposób nieodpłatny, żeby przyspieszyć rozwój tej technologii.

Zasygnalizuję też, że, tak jak pani minister wskazała, np. konsultacje i próby, że tak powiem, dogadania się z jednostkami samorządu terytorialnego co do opłat za zajęcie pasa drogowego trwały 8 lat. No, chodzi o wbudowanie w infrastrukturę pasa drogowego kabli przesyłowych. Generalnie chodzi o światłowody i o późniejszą odpłatność. I z tego, co pani minister wskazała, wynika, że udało się tę cenę, te koszty obniżyć o ok. 90%. To tak tytułem informacji.

Ja jeszcze pozwolę sobie odnieść się do słów pana prof. Wiatra. Ja wiem o tym, że pan profesor jest, że tak powiem, specjalistą z branży informatycznej. Ja nie powiedziałem, że zupełnie nie ma badań. Ale na podstawie tych badań, które, że tak powiem, były w trakcie posiedzenia komisji nie wprost cytowane, ale przywoływane… Ja pozwolę sobie przeczytać kawałek opracowania, które się nazywa „Oddziaływanie elektromagnetycznych fal milimetrowych na zdrowie pracowników projektowanych sieci 5G i populacji generalnej”. I pozwolę sobie… To jest publikacja, która została opracowana ‒ sekundkę, bo mam akurat w wersji elektronicznej tę publikację ‒ przez prof. dra hab. Konrada Rydzyńskiego. I pozwolę sobie przeczytać kawałek tego uzasadnienia czy, w sumie, podsumowania: „Na podstawie analizy dostępnych ‒ choć nielicznych ‒ danych o potencjalnych zagrożeniach dla zdrowia można stwierdzić, że nie ma dowodów na negatywne skutki zdrowotne ekspozycji EFM o wartościach, jakie spodziewane są na podstawie szacunkowych danych technicznych wokół urządzeń nadawczych systemów 5G. Niemniej ze względu na dane wskazujące istnienie mechanizmów biofizycznych, mogących do takich skutków prowadzić, konieczne wydaje się stosowanie przy planowanej eksploatacji takich systemów zasady ostrożności i zasady ALARA (najmniejszej dawki realnie możliwej), przynajmniej do czasu uzyskania wyników badań, które pozwolą na bardziej obiektywne ustosunkowanie się do tego problemu. Jest to ważne szczególnie w kontekście narażenia przewlekłego (długotrwałego/ wieloletniego), a także narażenia zróżnicowanej pod względem statusu zdrowotnego populacji”.

Ja po prostu na tej podstawie… W trakcie posiedzenia komisji starałem się, że tak powiem, zrelacjonować to. I usłyszałem, że nie ma jakichś wiarygodnych ‒ ta opinia w pewien sposób to potwierdza ‒ badań prowadzonych w odpowiednim okresie, żeby stwierdzić coś akurat w odniesieniu do technologii 5G. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski i pan senator Wiatr.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

No, przyznam, że zszokował mnie pan senator Peczkis – mówię tu o sprawie tych urządzeń – ponieważ nie byłem na posiedzeniu komisji. No, to jest kwestia, która wymaga w ogóle dyskusji na forum na temat bezpieczeństwa narodowego.

(Senator Stanisław Kogut: To pytanie do pani minister.)

Jeżeli to prawda, że chodzi o firmę, która w tej chwili przez naszego głównego sojusznika, Stany Zjednoczone, jest odbierana jako firma określonego rodzaju – nie będę tego w tej chwili określał – to kwestia tworzenia w oparciu o sprzęt, urządzenia czy technologię tej firmy… Kwestia oddawania tu czterdziestomilionowego państwa jest kwestią fundamentów bezpieczeństwa narodowego.

(Senator Stanisław Kogut: To pytanie, Jasiu, do pani minister.)

Czy jakoś szerzej ten wątek był poruszany? I również: czy znane jest stanowisko w tym zakresie instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo narodowe w państwie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek, ja do pana senatora Peczkisa.

Tu oczywiście niezwykle ważne są sprawy warunków realizowanych pomiarów i warunków eksploatacji, ale już nie będę formułował pytań w tym zakresie, żeby nie przedłużać. Jednak słowa, które w ogóle nie padły, a są niesłychanie istotne dla naszej dyskusji, to słowa dotyczące dopuszczalnych norm, czyli tego, jak wygląda sprawa norm promieniowania elektromagnetycznego w Polsce na tle rozwiązań w innych krajach, bo to jest niezwykle ważne – a to nie zostało tutaj powiedziane – tym bardziej że te normy będą miały związek także z urządzeniami, o których mówił pan senator Jackowski. Jeżeli będą one importowane, no to te nasze normy będą musiały być spełniane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Ja mam tylko takie pytanie: czy względem tej ustawy wypowiadali się minister zdrowia i minister środowiska? Czy są jakieś opinie tych dwóch ministerstw?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Przepraszam za… Nie było o tym mowy, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji. Jak powiedziałem, wynika to z jakiejś dodatkowej wiedzy, z zainteresowania. Przepraszam za ten wtręt. Faktycznie nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. To jest kwestia poglądów. Zgadzamy się… Ja się zgadzam z panem senatorem co do tego, o co pan senator wyraził obawę. Tyle. A w ramach odpowiedzi na pytanie o to, co było na posiedzeniu komisji, powiem: to jest kwestia poglądów.

Odnośnie do tych norm i oddziaływania, to ja podam bardzo konkretny przykład. Na Opolszczyźnie jest miejscowość Miejsce Odrzańskie, gdzie wszystkie normy są spełnione według pomiarów, które są wykonywane, a od 8 lat rodzą się tylko dziewczynki. (Wesołość na sali)

(Senator Alicja Zając: Dobrze, że dziewczynki.)

I można powiedzieć, że statystycznie jest to niemożliwe, ale każdy, kto wie, jak oddziałuje pole elektromagnetyczne na organizm, zwłaszcza na organy męskie i nasienie, może sobie coś tu dopowiedzieć. I teraz pytanie brzmi: czy po takim dopowiedzeniu my stwierdzamy, że to oddziaływanie jest dobre, czy złe, skoro od 8 lat rodzą się tylko dziewczynki? No, to jest pytanie otwarte. I kolejne pytanie: czy chcąc mieć chłopca, nie należałoby się z tego miejsca ewakuować, i to już?

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze działa.)

To w odniesieniu do norm.

Pan, Panie Profesorze, to… Pan profesor wie, że część norm polskich bodaj od 1996 r. nie jest wiążąca, nie jest obowiązkowa. Normy niedotyczące bezpieczeństwa i medycyny, i budownictwa nie są normami obowiązkowymi. Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na temat norm. No, nie było o tym dyskusji. Było tylko jedno zapewnienie pani minister, że ta technologia spełnia normy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. Czy pan senator Grabowski pragnie coś dodać…)

A! Jeszcze pan senator pytał…

(Wicemarszałek Maria Koc: Senator Probierz, tak?)

(Senator Krystian Probierz: …o ministra środowiska i zdrowia.)

Nie, na posiedzeniu komisji nie przedstawiono takich opinii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Grabowski może jeszcze coś doda. Proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ta ustawa to był projekt rządowy?)

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak.)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też powiem w ten sposób… To znaczy odpowiem na pytanie. Myślę, że pan senator Peczkis wyczerpał materię pytań, niemniej w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ile dobrze pamiętam, nie było stanowiska Ministerstwa Zdrowia ani Ministerstwa Środowiska. Stowarzyszenie – czyli strona społeczna, która uczestniczyła w posiedzeniu komisji – przywoływało jakąś negatywną opinię ministra środowiska, no ale ja tej opinii nie widziałem w trakcie posiedzenia komisji.

Jeśli chodzi o… Jeszcze jakieś pytanie tutaj było. Kto zadawał jeszcze pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie…)

Nie, to już chyba wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Przepraszam… Pani Senator? Proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja mam pytanie odnoszące się właśnie do tego ryzyka zdrowotnego związanego z 5G, ponieważ zwracają się do nas osoby, które podają badania z Brazylii i z Francji, wskazujące na szkodliwość tego. Czy była omawiana na posiedzeniu komisji konieczność przeprowadzenia dyskusji na ten temat w Komisji Zdrowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie było takiej propozycji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami pani minister Wanda Buk z Ministerstwa Cyfryzacji. Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Jeśli będą pytania…)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina, pan senator Radziwiłł…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Szymański i Radziwiłł.)

…senator Szymański.

Dobrze.

To proszę, pan senator Kleina.

Pani Minister, zapraszam.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja chciałbym o coś zapytać, właśnie w związku z tą ustawą poprosić o odpowiedź na takie pytanie. Bo ta ustawa proponuje także wsparcie dla wszystkich tych, którzy będą prowadzili inwestycje tzw. ostatniej mili. Prawda? W jaki sposób w praktyce będzie się to odbywało? Bo właściwie ta sieć tych podstawowych, że tak powiem, żył światłowodowych w dużej części Polski została już zbudowana i teraz największym problemem są te inwestycje ostatniej mili. One były przez lata ostatnie… No, w niewielkim stopniu te inwestycje były realizowane. W jaki sposób będzie można to realizować? W jaki sposób będzie udzielane wsparcie dla samorządów, dla jakichś grup mieszkańców, tak aby można było przyłączyć się do szybkiego internetu, do światłowodu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja w przeciwieństwie do współsenatorów, którzy już zabierali głos, nie przejawiam jakichś większych obaw o skutki zdrowotne sieci 5G. To są raczej, tak jak tutaj właśnie mówiono, lęki niż strach. Z psychologii wiemy, że różnica jest taka, że lęk jest irracjonalny – chyba można tak powiedzieć generalnie. Nie ma dobrych badań, metodologicznie wartościowych, które by wskazywały na to, że mamy tutaj do czynienia z jakimś istotnym zagrożeniem.

Ale interesuje mnie inna sprawa. To jest kwestia właśnie tych firm, no i tych takich, powiedzmy, ciągów myślowych, które jednak bardzo wyraźnie wskazują na kierunek do Chin. W ciągu ostatnich kilku tygodni przeżywaliśmy taką, pozornie niemającą z tą sprawą związku, aferę lekową, która pokazała, że znaczna część producentów leków, które zawierają hormony tarczycy, produkuje leki, które… No, okazuje się, że one tak naprawdę dostarczane są przez jednego producenta chińskiego, no i doszło do jakiegoś niewytłumaczalnego i niewytłumaczonego do dzisiaj kryzysu polegającego na tym, że ten dostawca przestał po prostu do europejskich producentów leków dostarczać produkt, który był i jest istotny dla bardzo wielkiej liczby pacjentów. Ja muszę powiedzieć, że do dzisiaj nie dowiedzieliśmy się, dlaczego tak się stało. Nie chciałbym popadać… budować jakiejś spiskowej teorii dziejów, ale muszę powiedzieć, że osobiście nie wykluczam, że był to rodzaj ćwiczenia, sprawdzania, jak Europa – nie tylko Polska – zareaguje na taką sytuację. Było to ćwiczenie i pokazanie, że można w bardzo prosty sposób – a wiadomo, że ten przemysł jest tam pod kontrolą rządu – wpływać na to, co dzieje się tutaj, w tym wpływać na politykę i destabilizować politykę. Ja w ten sposób odbieram to, co wydarzyło się w ostatnim czasie. Czy więc tutaj nie ma takiego ryzyka?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.)

Nie chodzi o to, że nas będą podsłuchiwać, tylko raczej o to, że mogą nam to w jakimś momencie np. wyłączyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. To analogia, bo sytuacja z lekami nie dotyczy tej ustawy.

Proszę, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Skutki zdrowotne. Pewnie będzie tu wiele pytań do pani w tej sprawie. Ja chciałbym zaznaczyć, że nie wystarczy powiedzieć, że strona społeczna nie przedstawiła wyników badań, które są wiarygodne, bo to strona rządowa powinna przedstawić badania, które stwierdzają, że to jest obojętne bądź pozytywne dla zdrowia. Podobnie jest z lekami. Trudno wprowadzać na rynek leki, o których nie wiemy, jak one zafunkcjonują. My powinniśmy wiedzieć, jak to funkcjonuje, a nie odpowiadać, że badania musiałyby trwać przez wiele lat i nie mamy na ten temat wiedzy. Krótko mówiąc, powinniśmy reagować tu tak jak w medycynie. Czy mamy badania, które potwierdzą, że to jest obojętne, jeżeli chodzi o zdrowie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Pani Minister, oddaję pani głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiem może po kolei, najpierw na pytanie pana senatora Kleiny o Fundusz Szerokopasmowy, jaki proponujemy w ramach przepisów ustawy. Zakładamy dzisiaj, że będzie on działał podobnie do Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. My w ramach programu „Polska cyfrowa” mieliśmy 4 miliardy zł do dystrybucji na rynek telekomunikacyjny i na podłączenie gospodarstw domowych. Za te 4 miliardy zł mieliśmy podłączyć 700 tysięcy gospodarstw domowych. Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, gospodarstw domowych, które nie mają dostępu do szerokopasmowego internetu, jest w naszym kraju ponad 5 milionów.

Udało nam się tak zaprojektować działanie, że zamiast 700 tysięcy gospodarstw będą 2 miliony. Oznacza to, że 2 miliony gospodarstw domowych i wszystkie szkoły… My się z tego bardzo cieszymy, ale ciągle zostają 3 miliony gospodarstw, które w perspektywie 15 lat, przy obecnych uwarunkowaniach inwestycyjnych, bez wprowadzenia ustawy, będą pozbawione dostępu do szerokopasmowego internetu. Mówię oczywiście o lokalizacjach… przede wszystkim o małych miejscowościach, wsiach, miejscach, gdzie jest rozproszona zabudowa, gdzie operatorzy po prostu nie chcą inwestować, bo uznają, że im się to nie opłaca, albo koszty będą tak duże, że nikt nie będzie chciał wykupić tak wysokiego abonamentu.

Fundusz Szerokopasmowy, który proponujemy tutaj wprowadzić, będzie finansowany, co też jest bardzo ważne, z kar i opłat pobieranych przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej od operatorów telekomunikacyjnych, czyli będzie to swoisty mechanizm zwrotny. Chcemy dzisiaj zaprojektować to wszystko w taki sposób, by zadziało się tak jak w przypadku programu „Polska cyfrowa”. Uważamy, że ten mechanizm się znakomicie sprawdził. Tak jak państwu powiedziałam, trzykrotnie wykonaliśmy cel, do którego osiągnięcia byliśmy zobligowani.

Pamiętajmy też o tym, że Fundusz Szerokopasmowy zostanie uruchomiony w 2021 r., czyli rzeczywistość może się jeszcze odrobinę zmienić. I to, w jakim kształcie będziemy projektowali wtedy interwencje, będzie dostosowane do otaczającej nas rzeczywistości.

Dzisiaj mogę powiedzieć tyle, że wydaje się, iż najlepszą inwestycją jest jednak inwestycja w sieć stacjonarną, w światłowód. Pamiętajmy też, że dzisiaj dużo mówi się o sieci 5G, mówi się, że jest to sieć mobilna, a tak naprawdę jest to coś, co łączy ze sobą wszystkie standardy, również światłowody. Doprowadzamy do tego, że wszystkie możliwości, które funkcjonują na rynku, będą mogły być wykorzystane.

Dzisiaj nasza intencja jest taka – odpowiadam już wprost na pytanie – żeby zaprojektować to podobnie do tego, co już udało nam się zrobić, i co, jak pokazało doświadczenie, zrobiliśmy z sukcesem. Chcemy kierować interwencje tam, gdzie są tzw. białe plamy, do tych małych miejscowości. A szczegóły zostaną ustalone w formie rozporządzenia, bo tak przewiduje ustawa.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Radziwiłła i równocześnie odnosząc się do dyskusji, która miała miejsce kilka minut wcześniej, powiem, że faktycznie powinniśmy podchodzić z pełną odpowiedzialnością do nowej technologii, jaką jest technologia sieci 5G, ale nie ze względu na obawy dotyczące zdrowia, dlatego że w tym zakresie pan profesor… To już zostało powiedziane, że tu niewiele się zmienia, fizyka się nie zmienia, sieć 5G korzysta z tych samych zjawisk fizycznych, z których korzystała sieć 4G, 3G i 2G. Czasami mówi się, że to są inne częstotliwości, i jest w tym trochę prawdy, jak w większości tych półprawd, którymi państwo senatorowie też jesteście zasypywani, bo faktycznie niektóre częstotliwości nie były wcześniej wykorzystywane przez systemy mobilne, co nie znaczy, że nie były wykorzystywane w ogóle, powszechnie. I tak np. pasmo 700 MHz jest dzisiaj wykorzystywane przez telewizję, a będzie wykorzystywane, zgodnie z decyzją Parlamentu Europejskiego i Rady, przez systemy mobilne. Pasmo 26 GHz, wysokie pasmo, dotychczas również nie było wykorzystywane przez systemy mobilne, do tego, żeby zapewnić łączność mobilną, było ono wykorzystywane przez radiolinię. Takich półprawd, na podstawie których buduje się obawy, jest bardzo dużo. Ale już wracam do odpowiedzi na pytanie. W związku z tym odłóżmy obawy dotyczące zdrowia – zresztą zaraz odniosę się do kolejnego pytania – bo to, o co powinniśmy zadbać i co powinniśmy mieć na uwadze przy wprowadzaniu tej technologii, na której zaczyna opierać się nasza gospodarka, to cyberbezpieczeństwo.

Kwestie związane z cyberbezpieczeństwem są takim języczkiem u wagi, że tak powiem. Jesteśmy bardzo mocno w nie zaangażowani. Zostało powołane Kolegium do spraw Cyberbezpieczeństwa. Na początku lipca do Komisji Europejskiej została przekazana nasza opinia, opinia rządu na temat tego, jak zmitygować ryzyko dotyczące właśnie cyberbezpieczeństwa i ewentualnego uzależnienia się od dostawcy, który mógłby się okazać dostawcą skompromitowanym. My w tej opinii zaproponowaliśmy Komisji Europejskiej – bo jest oczywiście dyskusja, która toczy się też na poziomie Unii Europejskiej, nie tylko wewnątrz krajów członkowskich – kilka rozwiązań, które mogą zmitygować ryzyka związane z bezpieczeństwem sieci teleinformatycznej.

To, co zaproponowaliśmy, to nałożenie na operatorów, którzy kupują sprzęt od dostawców, odpowiednich limitów korzystania z urządzeń danego dostawcy. Czyli chcemy doprowadzić do takiej sytuacji czy proponujemy taką sytuację, żeby operatorzy zmitygowali ryzyko skompromitowania się całej warstwy sieci poprzez zapewnienie różnych urządzeń z różnych źródeł. Jednocześnie chcemy, żeby był odpowiedni…

Aha, tutaj jeszcze dwa słowa. Pan senator podał przykład leków, które nie miały zamienników. W przypadku sieci telekomunikacyjnych akurat są zamienniki. Nie pozwolę sobie teraz na to, żeby wymieniać konkretne firmy, ale zamienniki są i już dzisiaj funkcjonują w sieciach. Są to firmy europejskie, są to także firmy ze Stanów Zjednoczonych.

Drugim elementem, który ma zapewnić cyberbezpieczeństwo tej sieci, jest system certyfikacji urządzeń. One dzisiaj też są w pewien sposób certyfikowane, ale nie na poziomie państw członkowskich i nie na poziomie Unii Europejskiej, tak abyśmy mieli odpowiednią, jak największą pewność, największą możliwą, osiągalną, największe prawdopodobieństwo, jakie jest możliwe, że urządzenia spełniają wszelkie normy bezpieczeństwa, że nie mają backdoorów, że sieć będzie siecią, która zapewni stałe transmitowanie usług.

Kolejnym naszym postulatem jest nałożenie obowiązków na operatorów telekomunikacyjnych, odpowiednich obowiązków organizacyjnych, wymagań, które mają spełnić, aby zmitygować ryzyko związane z cyberbezpieczeństwem.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Szymańskiego… Szanowni Państwo, ja wiem, że do wielu z państwa trafiło bardzo dużo materiałów i są to materiały, które zawierają bardzo alarmistyczne treści. Ja już powiedziałam kilka minut wcześniej, że jeżeli chodzi o zjawiska fizyczne, to tutaj nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o sieć piątej generacji, albo zmienia się stosunkowo niewiele. Limity i pole elektromagnetyczne są takie, jakie były, i tego ustawa nie zmienia.

Ale prosiłabym też państwa bardzo mocno o zrozumienie, dlatego że my jesteśmy postawieni w bardzo trudnej sytuacji. Bo bardzo łatwo się szerzy obawy i lęki, bardzo łatwo powiela się alarmistyczne treści, bardzo łatwo wywołać te obawy, my zaś musimy na nie odpowiedzieć, nie możemy ich ugasić tak samo prosto, jak można je wywołać. Bo my musimy na nie odpowiedzieć merytorycznie, a to nigdy nie jest jedno zdanie, gdyż to są bardzo skomplikowane zjawiska. W związku z tym walka z dezinformacją, która się pojawia w tej sprawie, jest dla nas bardzo trudna. Choć my oczywiście będziemy ją prowadzić.

Padło pytanie, czy są publikacje. Przygotowaliśmy taką publikację. O niej też się mówi źle, mimo że przygotowali ją naukowcy z Instytutu Łączności i z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Okazuje się, że jeden z najstarszych uniwersytetów w Europie nie jest uniwersytetem na tyle dobrym, żeby przekonać przeciwników, że rzeczywistość jest inna, niż oni twierdzą. Tak że ja bardzo serdecznie zachęcam państwa senatorów, jeżeli jesteście państwo zainteresowani, do tego, żeby przejrzeć tę publikację „Pole elektromagnetyczne a człowiek”. Mamy też mniejszą publikację, taką do szybkiego zapoznania się, bo chcieliśmy, żeby można było szybciej, łatwiej z nią się zapoznać – państwo senatorowie też ją dostaliście – „5G w 5 minut”. Tak więc odpowiadając na pytania, czy… Aha, jeszcze chciałabym powiedzieć – bo dążyłam do czegoś, ale zgubiłam wątek – że w publikacji, którą przygotowaliśmy, a także w innym raporcie, raporcie Instytutu Łączności, dostępnym na stronie i przygotowanym razem z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, został przeprowadzony tzw. przegląd systematyczny badań, czyli wszystkich badań, które były przez ostatnie lata, przez ostatnich kilkadziesiąt lat prowadzone nad polem elektromagnetycznym. Konkluzja tego przeglądu była podobna do konkluzji, którą przytaczał pan poseł sprawozdawca z innego raportu, raportu instytutu medycyny w Łodzi.

Ja jeszcze tylko chciałabym powiedzieć, że w dokładnie miesiąc temu odbyła się konferencja, największa konferencja na świecie poświęcona polu elektromagnetycznemu i jego wpływowi na organizmy żywe, konferencja w Montpellier. I właśnie na tej konferencji po raz kolejny naukowcy z całego świata ustalili, powiedzieli głośno, że jeżeli chodzi o pole elektromagnetyczne wytwarzane przez urządzenia na częstotliwościach radiowych, czyli na tych częstotliwościach, które wykorzystują systemy mobilne i które są dużo niższe od np. częstotliwości fal światła widzialnego, to nie ma… nie można stwierdzić negatywnych skutków.

Ja przedłużam, ale jeszcze tylko jedno powiem. Światowa… A może skończę. Chyba że będą dodatkowe pytania…

(Głos z sali: Proszę powiedzieć.)

Szanowni Państwo, u nas obowiązują limity z 1984 r. dotyczące natężenia pola elektromagnetycznego. To są limity, które oczywiście były ustalane w momencie, kiedy stan wiedzy był zgoła odmienny od tego, jaki jest dzisiaj. Jesteśmy jednym z 3 ostatnich krajów na mapie Unii Europejskiej, w którym obowiązują tak restrykcyjne limity. One są 100-krotnie bardziej restrykcyjne niż limity obowiązujące w innych krajach. Tymczasem już od wielu lat, od 1996 r. Światowa Organizacja Zdrowia mówi, że limity 100-krotnie bardziej liberalne są potencjalnie kancerogenne, i klasyfikuje to natężenie w kategorii 2B. Jak słyszycie państwo to, co teraz powiedziałam, to generują się jakieś obawy, bo powiedziałam, że coś jest potencjalnie kancerogenne. Tylko pójdźmy trochę dalej. Są 3 kategorie dotyczące rakotwórczości różnych czynników, które nas otaczają, wskazane przez Światową Organizację Zdrowia. Są to czynniki potencjalnie kancerogenne, prawdopodobnie kancerogenne i kancerogenne. Wśród czynników potencjalnie kancerogennych, czyli takich, które może są, a może nie są kancerogenne, umieszczamy właśnie te 100-krotnie wyższe, 100-krotnie bardziej liberalne limity, 100-krotnie wyższe natężenia pola elektromagnetycznego. W tej samej grupie znajdziecie państwo aloes, talk dla dzieci, niklowane kolczyki. To jest bardzo… Jeżeli chodzi o prawdopodobnie kancerogenne czynniki, to tutaj mówimy np. o czerwonym mięsie i spożywaniu napojów gorących. Widzicie więc państwo: nauka jest – mamy na sali profesorów – baza jest, wiedza jest, zdobywamy ją, naukowcy zdobywają wiedzę każdego dnia, ale żaden szanujący się naukowiec, jak się wydaje, nie jest w stanie powiedzieć w tym temacie, że coś jest stuprocentowo takie albo stuprocentowo inne. On powie, że zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy pole elektromagnetyczne o natężeniu 100-krotnie wyższym, niż my mamy w Polsce, jest nieszkodliwe, ale nie wiemy, co się okaże za 20 lat. Nie wiemy też, co się okaże np. za 20 lat, jeżeli będziemy dalej badali wodę. Może się okaże, że tam jest jakiś czynnik, o którym dzisiaj nie wiemy, a który wyseparowany jest szkodliwy. To są bardzo trudne zagadnienia. Chciałabym jednak państwa w tym zakresie uspokoić i powiedzieć, że my do tego podchodzimy bardzo rzetelnie, bardzo odpowiedzialnie. Tworzymy w ramach ustawy system monitorowania pola elektromagnetycznego. Chcemy wiedzieć, że te normy, które u nas obowiązują, są dotrzymywane. Wydaje się, że jest to ustawa, która powinna odpowiadać właśnie na obawy społeczne, tym bardziej że to, co proponujemy, jeżeli chodzi o same limity, sprawę których teraz referowałam, to nie jest ich zmiana, tylko przeniesienie właściwości właśnie ze względu na to, że dotychczas ustalał je minister środowiska, a obawy pojawiają się w obszarze zdrowia. Chcemy więc, żeby ustalał to minister zdrowia właściwy do spraw zdrowia publicznego, do tego, żeby zapewnić obywatelom naszego kraju bezpieczeństwo w tym obszarze. I dlatego bardzo proszę o poparcie dla ustawy. Może tak zakończę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Potem pan senator Probierz i Jackowski. I jeszcze panowie senatorowie Radziwiłł i Wiatr.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mamy tutaj właściwie do czynienia z trzema kwestiami.

Pierwsza to te limity, o których pani wspomniała. One są z 1984 r. Czy państwo jako rząd przewidujecie zmianę tych limitów? Bo czym innym jest podmiot, który będzie to ustalał, a czym innym kwestia zmiany. Czy przy obecnych limitach jest w ogóle możliwe wprowadzenie w życie tej technologii 5G? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. No, czym innym jest jednak radiolinia, a czym innym odbiór w popularnym aparacie mobilnym… Chodzi np. o oglądanie filmu, po prostu o zwykły odbiór, telefoniczny. No, jest tak, że część tych fal ma taką długość, taką częstotliwość jak te w mikrofalówkach. Zgadzamy się z tym czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Ale radiolinie, Panie Senatorze…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę zadać pytanie. Nie przepytujemy w ten sposób pani minister. Pytanie – odpowiedź.)

No właśnie pytanie jest takie… Rolą pani minister jest raczej uśmierzenie naszych obaw, a więc spytam, jak pani naszemu zwykłemu, przeciętnemu obywatelowi wytłumaczy, tak najprościej, dlaczego to promieniowanie nie jest szkodliwe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Probierz. Proszę.

A potem senator Jackowski.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Na wstępie pozwolę sobie zastrzec, że jak najbardziej jestem zwolennikiem postępu. W tej sprawie złożyłem już w styczniu tego roku oświadczenie do pana ministra cyfryzacji. Dostałem odpowiedź, która delikatnie mnie zdziwiła, że nawet środowiska naukowe posługują się fake newsami – to tak à propos. Nie bardzo wiem, jak rozumieć użycie przez panią pojęcia półprawdy, bo szklanka do połowy napełniona może być również do połowy opróżniona. A więc nie bardzo wiem, jak to rozumieć.

Poza tym chciałbym zapytać, czy może pani oszacować wielkość rynku światłowodów w Polsce. Chodzi o ogólne szacunki co do wielkości rynku, potencjalnej wielkości rynku sieci 5G.

Jeszcze jedno pytanie. Mianowicie co miałoby oznaczać pojęcie „mała moc” i „niewielki zasięg”? Ja jestem przedstawicielem nauk technicznych i to dla mnie nie bardzo jest satysfakcjonujące. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja podrążę temat, o który pytałem. Czy ta ustawa była wnikliwie konsultowana z odpowiednimi instytucjami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa w zakresie cyberbezpieczeństwa i w zakresie innych aspektów bezpieczeństwa narodowego? Jeżeli tak, to jaka była opinia tych instytucji? Czy my dostaniemy materiały na ten temat? A jeżeli nie dostaniemy, to czy pani minister może mi dostarczyć te materiały? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister, oddaję pani głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Pierwsze pytanie pana senatora Czerwińskiego dotyczyło limitów, tego, czy możemy wprowadzić 5G bez limitów. Dalsze pytania… Zaraz się do nich odniosę. Tak jak powiedziałam, ustawą limitów nie zmieniamy. U nas obowiązują przestarzałe limity z 1984 r. Ministerstwo Cyfryzacji – bo w imieniu tego ministerstwa mogę tutaj mówić – jest zwolennikiem tego, żeby dostosować te limity do tych, które są zalecane przez Światową Organizację Zdrowia, ale to nie będzie decyzja Ministerstwa Cyfryzacji, tylko będzie to decyzja ministra zdrowia. I właśnie dlatego rozporządzenie, które… Minister zdrowia też potrzebuje czasu, żeby się do tematu przygotować. Zamówił już jeden raport, który był tutaj dzisiaj w części przez panów senatorów sprawozdawców cytowany. Ale ostateczna decyzja będzie podjęta dopiero po przeprowadzeniu przez ministra zdrowia dodatkowych aktywności w temacie, więc ciężko mi po prostu antycypować jego późniejszą decyzję.

Czy można wprowadzać 5G bez limitów? No tutaj muszę odpowiedzieć przewrotnie: i tak, i nie. Dlatego że to zależy od tego, które elementy tego standardu wykorzystamy i na których częstotliwościach. Są częstotliwości, np. wspomniane pasmo 700 MHz, w przypadku których nie będzie wymagane stosowanie piko- i mikrokomórek, czyli takich małych urządzeń wielkości naszego telefonu komórkowego, które będą działały na pasmach wysokich i które będą lokowane na lampach, w chodnikach, po to żeby tę sieć przede wszystkim w miejscach, gdzie jest duże wysycenie urządzeń, zapewnić. A więc w części tak, ale na pewno nie w pełni bez zmiany limitów. Ale warto też tutaj powiedzieć, Szanowni Państwo, że limity, które dzisiaj mamy, powodują spowolnienie transmisji w standardach, z których już dzisiaj korzystamy. Wielu z państwa, przyjeżdżając do Warszawy czy do innego dużego miasta albo przebywając w miejscu, gdzie jest duże natężenie urządzeń – np. na Stadionie Narodowym – gdzie nagle wszyscy chcą się połączyć z internetem, doświadcza tego, że transmisja danych zwalnia, mimo tego że, o czym mogę państwa zapewnić z ręką na sercu, w całej Warszawie jest sieć LTE i jest sieć 4G. Ona zwalnia dlatego, że sieć ma swoją określoną wydajność. Limity też na tę wydajność wpływają. A więc kwestia limitów nie dotyczy danej technologii, dotyczy w ogóle komunikacji mobilnej.

Pan senator odnosił się do radiolinii i do wysokich częstotliwości 26 GHz, które również będą przeznaczone, i referował pewną półprawdę – na bazie której też się buduje obawy – związaną z tym, że to są te same częstotliwości, jakie wytwarza kuchenka mikrofalowa. No, nie sposób się z tym nie zgodzić, tylko że jeżeli chodzi o kuchenkę mikrofalową, to gęstość mocy jest kilkanaście tysięcy razy większa. A więc to wszystko dotyczy właśnie tej gęstości mocy. Każdy czynnik środowiskowy ‒ miejmy tego świadomość ‒ może nas zabić. Może nas zabić woda. Deszcz może na nas całkiem przyjemnie kapać, jak jest ciepły letni dzień, ale jak staniemy pod wodospadem, to woda nas zabije albo przetnie diament, jeżeli z odpowiednim natężeniem na niego ją skierujemy. Tak więc to wszystko… A więc pies jest pogrzebany w mocy – przepraszam, że tak powiem – i w natężeniu.

Co do natężenia to powiem, żebyście państwo mieli świadomość tego… To, co generuje największe natężenie pola elektromagnetycznego w naszym otoczeniu, to nie jest stacja bazowa, która straszy przede wszystkim swoim wyglądem, ale to jest nasz telefon komórkowy, który ma nawet 20-krotnie wyższą emisję w sytuacji, kiedy ma słaby zasięg. Wszyscy doświadczyliśmy tego, że jak jest słaby zasięg, to szybciej rozładowuje nam się telefon. To właśnie dlatego, że on emituje większe pole elektromagnetyczne. Tak że to jest odpowiedź na to pytanie.

Pan senator Probierz mówił o moim określeniu „półprawdy”. Szanowni Państwo, to, co pojawia się dzisiaj w przestrzeni publicznej, to są pewne niedopowiedzenia, z których korzysta się, żeby poprzez dalsze niedopowiedzenia wygenerować pewną obawę. Ja np. przeczytałam o ustawie, że jest aktem prawnym, który pozwoli operatorowi postawić maszt w ogródku bez zgody jego właściciela, co jest po prostu kompletnym absurdem. Albo dowiedziałam się właśnie co do częstotliwości, że to są częstotliwości takie jak w kuchence mikrofalowej, więc wszyscy będziemy żyli w kuchence mikrofalowej. Ja nie pozwalam sobie mówić o tym, że to jest nieprawda, że to jest kłamstwo, więc znalazłam słowo „półprawda”.

Pytał pan senator o to, jak można oszacować rynek sieci mobilnej i rynek sieci stacjonarnej. Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam pytanie, ale jeżeli dobrze, to powiem tak. W raporcie Urzędu Komunikacji Elektronicznej za 2018 r., który został opublikowany półtora miesiąca temu, mówi się o tym, że 35% naszego rynku telekomunikacyjnego w całości to jest rynek sieci mobilnej, a w pozostałym zakresie jest to rynek sieci stacjonarnej. Pamiętajmy o tym, że rynek sieci stacjonarnej to przede wszystkim mali i średni przedsiębiorcy i jest ich w naszym kraju prawie 3 tysiące, tych, którzy budują sieci stacjonarne. Jeżeli chodzi o rynek sieci mobilnej, to tutaj też pewnie państwa zaskoczę, bo wszyscy myślimy o 4 operatorach mobilnych, a Urząd Komunikacji Elektronicznej w ubiegłym roku naliczył w naszym kraju 85 operatorów mobilnych.

Mówiliśmy tutaj o małej mocy i niewielkim zasięgu. Wydaje mi się, że odpowiedziałam już na to pytanie kilka minut temu, mówiąc o tych piko- i mikrokomórkach.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Bardzo dziękuję…)

(Senator Jan Maria Jackowski: A moje pytanie?)

A, przepraszam, tak, oczywiście. Panie Senatorze, pan pytał o to, czy ustawa była konsultowana. Ustawa przeszła cały proces konsultacji. Ale wydaje mi się, że pana zainteresowanie zmierza bardziej w stronę ustawy o cyberbezpieczeństwie. Ta ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa w Polsce, wdrażająca dyrektywę NIS, jest w naszym systemie prawnym i ona będzie niebawem nowelizowana także z uwagi na to, co się stało w obszarze rynku telekomunikacyjnego. Myślę, że to będzie ten moment, kiedy będzie można porozmawiać o tym szerzej. Ale oczywiście przekażemy wszelkie materiały, np. z Kolegium do spraw Cyberbezpieczeństwa, te, które są jawne, bo część jest zastrzeżona.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chce pan dopytać czy zadać nowe pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, dopytać.)

To proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem konkretnie, czy ta ustawa była konsultowana z instytucjami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa. Na to pytanie może mi pani odpowiedzieć: tak lub nie. Punkt B: czy na ten temat powstały materiały pisemne? To było drugie pytanie. Punkt C: jeżeli powstały, to czy mogę mieć do nich dostęp, czy nie? To była treść moich pytań. Nie chodziło o ogólne uwagi na temat procesu legislacyjnego i innych ustaw, o czym pani mówiła. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Ustawa była konsultowana właśnie w ramach procesu legislacyjnego. Finalnie została uzgodniona ze wszystkimi zainteresowanymi resortami, w tym również ze służbami. Panie Senatorze, wydaje mi się, że to są jawne uwagi. Przekażemy je, zbierzemy i przekażemy to, co możemy. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałek.

Ja w gruncie rzeczy też chciałbym dopytać, bo ta analogia z lekami i zamiennikami, której pani minister użyła, nie jest do końca pełna. Tutaj nie chodzi o to, że jak coś nawali, to można coś kupić nie w Chinach, ale gdzie indziej, tylko chodzi chyba raczej o zjawisko pewnej wojny cywilizacji, z którą mamy do czynienia. Jest cywilizacja chińska, określana jako cywilizacja roju, i alternatywa w postaci cywilizacji zachodniej, która jest bardziej skoncentrowana na człowieku. No i mamy do czynienia – ja myślę, że wszyscy to widzimy – z pewnym wyborem dotyczącym tego, gdzie my chcemy lokować tę sprawę. Prawda? My tak naprawdę nie wiemy dokładnie, co za pomysły powstają w tej cywilizacji roju. Ostatnio obiegła świat informacja o tym, że Lidl w różnych krajach sprzedaje robot kuchenny z mikrofonem, który nie wiadomo do czego służy. Prawda? To jest chiński robot. I tu jest pewien potencjał. Może dopiero w przyszłości jakoś to zadziała. A może nie? Powtarzam: nie chcę być wyznawcą spiskowej teorii dziejów, ale coś jest na rzeczy. Mamy też do czynienia np. z przykładem Islandii, która mówi: my totalnie idziemy w stronę takiego zaufania, że nie ma znaczenia, skąd jest ta technologia, i bierzemy chińską… Jeszcze w kontekście zbierania danych o genomach poszczególnych, wszystkich…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale pan wygłasza swoją opinię.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: To się nadaje bardziej do dyskusji. Proszę o pytanie do pani minister.)

Są inne kraje, takie, które mówią wprost: my wybieramy amerykański model, amerykańskie rzeczy itd. Czy nie jest tak, że my też powinniśmy się wypowiedzieć w tej sprawie jednoznacznie, nie na takiej zasadzie, że będziemy kupować część od Huaweia, część od Apple’a, a część jeszcze od kogoś? Po prostu powinniśmy iść w jakimś konkretnym kierunku, tak jak np. niektóre kraje Europy Zachodniej, gdzie na wysokim poziomie politycznym powiedziano: my nie chcemy mieć do czynienia z tamtym modelem, który jest po prostu niebezpieczny dla naszej cywilizacji. Czy tak nie jest w tym przypadku?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panie Senatorze. Padło coś na kształt pytania.

Teraz pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja podniosę trzy wątki. Pierwszy. Pani minister użyła pewnych skrótów myślowych, z którymi trudno się zgodzić. Np. powiedziała pani, że moc telefonu komórkowego jest większa od mocy stacji bazowej. No przecież to jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Nie, nie, ta, która do nas dociera. Przepraszam…)

No właśnie. To są właśnie te skróty myślowe, które dla osób myślących ściśle są nieakceptowalne…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak, tak. Koryguję.)

Wiemy o tym, że natężenie promieniowania zmniejsza się odwrotnie do kwadratu odległości, w związku z tym natężenie pola 100 m od stacji bazowej jest radykalnie mniejsze niż w przypadku telefonu trzymanego przy uchu. Ale to są ważne zastrzeżenia. Trudno się też zgodzić z tym, co padło we wcześniejszych wypowiedziach, tj. że to jest w ogóle nieszkodliwe. Wiemy, że w przypadku pewnych natężeń pola elektromagnetycznego jego szkodliwość jest oczywista…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Profesorze.)

…a w przypadku niskich jest ono oczywiście nieszkodliwe.

(Wicemarszałek Maria Koc: Poproszę o pytanie.)

Już zmierzam do konkluzji. My mówimy o tym środkowym przedziale i oczekujemy informacji, w jakim zakresie my się poruszamy.

Druga sprawa. Ja bardzo sobie cenię tę obszerną wypowiedź na temat cyberbezpieczeństwa i certyfikacji, ale wiemy, że na razie jest monopol, jeśli chodzi o technologię 5G, i, biorąc pod uwagę złożoność tych urządzeń, zarówno w sensie sprzętowym, jak i software’owym, jego pełna certyfikacja jest niemożliwa. To znaczy wiemy o tym, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Jeszcze dwa zdania. Jest przykład Pentium, od Pentium II do obecnego modelu. Jest tam błąd, który pozwala na podsłuchiwanie danych w chmurze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale w ten sposób przechodzimy do dyskusji. Proszę o pytanie, Panie Profesorze.)

Moje pytanie jest takie: w jakim zakresie następuje ta certyfikacja? Bo ona nie jest stuprocentowa, certyfikowany nie może powiedzieć, że to jest bezpieczne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja też nie jestem za bardzo usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister i też prosiłbym o precyzję. Wracam do kwestii tych norm. Pani stwierdziła, że jest pani zwolennikiem zharmonizowania tych norm. Ja rozumiem, że w takim przypadku chodzi o podwyższenie, tzn. że będą możliwe większe natężenia pola, 100-krotnie większe. Skoro w reszcie Europy jest to możliwe, to tu zharmonizowanie polegałoby na podwyższeniu. Prosiłbym, żeby to wyartykułować.

Po drugie, nie uśmierzyła pani moich obaw, a jeszcze na pewno… Nie chodzi nawet o mnie, ale o tych, którzy ewentualnie nas oglądają i słuchają, ponieważ jeśli urządzenia nadawcze będą tak powszechne – będą nie w formie masztów ustawionych co kilka kilometrów, tylko tak naprawdę w infrastrukturze codziennego użytku – to nawet ci, którzy nie będą chcieli się posługiwać telefonią 5G, będą narażeni na te pola. Zgadzamy się co do tego czy nie?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Jeśli tak, to prosiłbym naprawdę prostym tekstem uśmierzyć obawy tych, którzy te obawy mają. Proszę nie traktować narodu jako ciemnogrodu, tylko po prostu stwierdzić, że tak nie jest.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ta uwaga ostatnia była niepotrzebna.

Pani Minister, oddaję pani głos. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze – teraz się zwracam do pana senatora Radziwiłła – wydaje mi się, że chyba oboje czytaliśmy „Zderzenie cywilizacji” Huntingtona. W każdym razie faktycznie z pana wypowiedzi należałoby wnioskować, że powinniśmy się jakoś opowiedzieć. Ale to już są kwestie geopolityczne, międzynarodowe. My jako Ministerstwo Cyfryzacji zgodne z naszą najlepszą wiedzą – i to podejście zaakceptowane zostało przez Kolegium do spraw Cyberbezpieczeństwa – przekazaliśmy rekomendacje, w których postulujemy utworzenie całego systemu. Bo my musimy być pewni nie co do urządzeń jednego dostawcy czy też jednej kategorii dostawców z jednego kraju. My musimy mieć pewność, że za kilka lat – a nie wiemy, gdzie będziemy za kilka lat, w jakiej sytuacji geopolitycznej się znajdziemy – to, co mamy w naszej sieci, będzie jak najbardziej bezpieczne. Taka jest moja odpowiedź na pytanie. Ciężko się odnieść do wypowiedzi dotyczącej już geopolitycznego określenia się naszego kraju na arenie międzynarodowej, to już jest poza moim zakresem kompetencji.

Odpowiadając na wątpliwości pana senatora Wiatra… Faktycznie, ja tutaj przyznaję, że, jak powiedziałam, w naszym otoczeniu najsilniej emitującym… A więc oczywiście te stacje bazowe – w rozumieniu stacji bazowych, o jakich myślimy dzisiaj, czyli mówię o tych masztach – są odpowiednio skonstruowane, muszą też spełniać wymagania dotyczące wysokości i odległości, a ich emisja musi uwzględniać miejsca dostępne dla ludności, które też są w prawie zdefiniowane.

I teraz odniosę się do cyberbezpieczeństwa. Pan senator powiedział, że mamy do czynienia z monopolem. Ja z tym akurat się zgodzić nie mogę, jeżeli chodzi o tego dostawcę, o którym pan senator powiedział. Na pewno mogłabym się pokusić o stwierdzenie, że jest to jeden z dostawców najbardziej zaawansowanych w produkowaniu urządzeń dla technologii 5G, niemniej nie jest on monopolistą. Wydaje mi się, że nawet jutro ma być przeprowadzana prezentacja urządzeń innego dostawcy, którego nazwy nie chcę wymieniać, żeby go na tej sali nie promować. Pan senator, wydaje się, to rozumie i chyba przez swoją wypowiedź chciał wyrazić to, że faktycznie, jeżeli chodzi o technologię, tutaj się goni króliczka. To jest kolejne pole, które wprowadza pewne ryzyka. To, co możemy zrobić, to doprowadzić do tego, żeby te ryzyka były jak najmniejsze, no ale my nigdy nie będziemy mieli stuprocentowej pewności. Cały świat nad tym pracuje, ale zawsze może się znaleźć ktoś, kto jutro wymyśli coś, przed czym my nie byliśmy w stanie w systemie certyfikacji się zabezpieczyć. To jest oczywiste.

Panie Senatorze, oczywiście my mówimy o harmonizacji, a mówiąc o harmonizacji, mówimy o tym, że Ministerstwo Cyfryzacji uważa, że powinniśmy mieć limity w takim kształcie, w jakim one obowiązują w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Chciałabym też powiedzieć, że jeszcze wyższe, dużo, dużo bardziej liberalne limity są w Stanach Zjednoczonych, w niektórych zakresach w Japonii nie ma ich w ogóle, a przecież nie możemy powiedzieć, że są to kraje, które o zdrowie i życie swoich obywateli nie dbają. No ale, tak jak powiedziałam, to nie będzie nasza decyzja, to będzie decyzja ministra zdrowia.

Powiedział pan, że urządzenia nadawcze w technologii 5G będą powszechne. Panie Senatorze, już dzisiaj urządzenia nadawcze są powszechne. Ma je pan pewnie w kieszeni. To jest też urządzenie nadawcze, to też emituje. I poza tym, że emituje… Tak jak mówię…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam wybór, mogę z niego nie korzystać. A jeśli to będzie w chodniku, to nie będzie pani mieć wyboru. Tu jest właśnie ta różnica.)

Tak. Tylko że jest jeszcze jedna kwestia, o której należy pamiętać. Pole elektromagnetyczne jest emitowane nie tylko przez telefon komórkowy. Ono jest emitowane przez odbiornik, przez gniazdko, no, nasze ciało też emituje takie pole, w bardzo, bardzo niskich zakresach oczywiście…

(Senator Dorota Czudowska: Wszystko, oczywiście…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Na innych częstotliwościach.)

…na innych częstotliwościach. Ale to też jest pole elektromagnetyczne. Tak więc wszystko, pamiętajmy, wszystko zależy od… Wiele zostało już dzisiaj powiedziane o zasadzie ostrożności. My tę zasadę ostrożności stosujemy – zresztą tak jak większość świata – właśnie poprzez limity. Ja oczywiście staram się tłumaczyć to wszystko w tak prosty sposób, jak mogę. Ale, tak jak powiedziałam, to nie jest tak, że ktokolwiek traktuje społeczeństwo jak ciemnogród, tylko jest nam naprawdę bardzo trudno odpowiadać na strach, na obawy i na emocje merytoryką. To jest po prostu trudne. Bardzo ciężko jest uspokoić społeczeństwo, ludzi, którym się mówi, że ich życie jest w niebezpieczeństwie, długim wywodem z fizyki. Tak więc oczywiście będziemy to robić, będziemy to robili w najprostszy sposób, jaki znamy, i mam nadzieję, że najskuteczniej, jak tylko się da, ale jest to bardzo nierówna walka.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam pytanie.)

A, są jeszcze. Dobrze.

Pani senator Czudowska, pan senator Cichoń, pan senator Wiatr. Dobrze.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, czy czytając… Bo jest pani świetnie przygotowana, podziwiamy tu pani młody umysł. Czy gdzieś w materiałach jest mowa o tym, że skutki promieniowania elektromagnetycznego dla zdrowia człowieka są większe niż skutki palenia papierosów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Minister, ja chciałbym spytać o jedną sprawę w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Wiatra, który wskazywał na to, że są oczywiście pewne standardy utrzymania wspomnianych urządzeń, tak aby to promieniowanie było w granicach bezpiecznych. Czy w sytuacji, kiedy powierzymy utrzymanie takich urządzeń jednostkom np. z Chin, nie będzie istniało ryzyko, że… No, możemy sobie postawić pytanie, czy nie można tych urządzeń użyć wręcz jako swojego rodzaju broni poprzez celowe zaniedbanie utrzymywania standardów promieniowania i spowodowanie masowego negatywnego oddziaływania, które mogłoby przypominać swojego rodzaju bombę ekologiczną lub takie działania wojenne jak posługiwanie się bronią chemiczną?

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Wiatr. Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek mnie namawia, żebym mówił krótko, więc będzie krótko.

Pani Minister, znowu te skróty myślowe… Jakie jest natężenie pola emitowanego przez gniazdko elektryczne 50 Hz? No, przecież trochę miary w tym wszystkim…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Oczywiście.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Jak rozumiem, więcej pytań już nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Pani Senator, jeżeli chodzi o papierosy, to one zostały zakwalifikowane przez Światową Organizację Zdrowia do kategorii czynników kancerogennych, czyli jednoznacznie… Nie ma wątpliwości co do tego, że ich palenie może wywołać raka, nowotwór.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cichonia, a bardziej na obawy… No, właśnie na podstawie przepisów ustawy wprowadzamy system monitorowania i kontroli natężenia pola elektromagnetycznego. Nie po to mamy limity, żeby nie mieć pewności, że są stosowane. Skoro decydujemy się na stosowanie zasady ostrożności, na wprowadzenie limitów, to miejmy pewność co do tego, że te limity są dotrzymywane. I dzisiaj jest z tym bardzo duży problem. O tym powiedziała też Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie opublikowanym w maju tego roku, w którym pokazała, jak nieszczelny jest, że tak powiem, cały ten proces, jak niewiele można na dobrą sprawę wyczytać z gromadzonych dokumentów. My tutaj postanowiliśmy podejść do tego wszystkiego od zupełnie innej strony, w pełni ten proces zinformatyzować, ujednolicić. I jednocześnie robimy to też po to, żeby trochę uspokoić społeczeństwo. Bo dostęp do systemu będzie miał każdy obywatel, każdy będzie mógł wejść na stronę internetową, zobaczyć, gdzie w jego otoczeniu jest zlokalizowana stacja bazowa i z jakim natężeniem emituje pole elektromagnetyczne. To, co jeszcze robimy na podstawie przepisów ustawy, to dodatkowe doposażenie organów, które kontrolują operatorów. To są WIOŚ, co do których też Najwyższa Izba Kontroli wypowiedziała się, że mają przestarzałe urządzenia, że są niedofinansowane. Dzięki uzgodnieniom z ministrem finansów w OSR zostało wskazane, że dostaną one dodatkowe środki właśnie na to, żeby się doposażyć. Tak więc wydaje się, że tutaj po raz pierwszy – także w odpowiedzi na obawy nie tylko społeczeństwa, ale też dotyczące bezpieczeństwa całej sieci, cyberbezpieczeństwa – wprowadzamy system monitorowania, system kontroli.

Panie Senatorze, odpowiadając na pana zarzut, powiem, że moje zdania zazwyczaj poprzedzają inne zdania, które wypowiadałam. Ja tutaj mówiłam o tym, że jesteśmy zanurzeni w polu elektromagnetycznym, więc… Oczywiście to są inne częstotliwości…

(Senator Kazimierz Wiatr: Przykład fatalny.)

Dobrze, to ja w takim razie znajdę inny, żeby było lepiej, żeby te porównania były trafniejsze. Tak że przyjmuję to, rozumiem też uwagę dotyczącą precyzji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej pytających. Bardzo dziękuję pani minister.

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie – bo jest też na sali pan minister sprawiedliwości!

Odwołując się, odnosząc się do ostatniego zdania z wypowiedzi pani minister, można powiedzieć, że ta ustawa to jest takie zanurzenie w różnego rodzaju lobbingach. A co mam na myśli? Pierwsza sprawa: wiadomo, że rozwój nowych technologii to jest obszar, który jest jednym z najbardziej newralgicznych obszarów światowego systemu gospodarczego. Od kierunków rozwoju nowych technologii bardzo wiele zależy, jeżeli chodzi o gospodarkę światową i sposób życia współczesnych ludzi, a więc ma to też wymiar cywilizacyjny. W związku z tym każdy projekt, który niejako wchodzi w nową erę, stosuje nowe technologie, upowszechnia te nowe technologie, w sposób oczywisty będzie wzbudzał emocje, będzie wzbudzał również dyskusje.

Ponieważ mówimy o nowych technologiach, wchodzimy również w obszar, który jest szczególnie wrażliwy w dzisiejszym świecie, mianowicie w obszar bezpieczeństwa. A jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni, to jest to fundament dzisiejszego bezpieczeństwa. Wyobraźmy sobie sytuację, w której np. w Polsce wyłączono na 24 godziny energię elektryczną, przerwano dostawę do wszystkich odbiorców, zresztą nie tylko w Polsce, bo też w jakimkolwiek kraju europejskim czy w Stanach Zjednoczonych. Jakie skutki by to rodziło? Tego nie muszę chyba w tej Izbie tłumaczyć. Oczywiście jest to zagrożenie hipotetyczne, ale niektórzy twierdzą, że teoretycznie takie rzeczy są technologicznie możliwe.

Kwestia tego bezpieczeństwa jest tak istotna, ponieważ jesteśmy krajem frontowym w tym sensie, że jesteśmy flanką wschodnią Paktu Północnoatlantyckiego. Jesteśmy w bardzo dobrych relacjach sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi. Wiemy, że na 3 dni przyjeżdża pan prezydent Donald Trump, m.in. na obchody, na uroczystości związane z rocznicą tragicznych wydarzeń, z osiemdziesięcioleciem wybuchu II wojny światowej. Wiemy, że mamy zobowiązania sojusznicze. Wiemy, że jeżeli chodzi w ogóle o kwestie cyberprzestrzeni, to trwa bardzo ożywiony dyskurs publiczny, dlatego że różne instytucje, różni politycy na ten temat się wypowiadali. I wiemy również, że jest firma, jest to firma chińska, która jest oskarżana o stosowanie różnych procedur… Nie będę tych procedur określał, nazywał, ale mogą mieć one związek z bezpieczeństwem narodowym. Dlatego wydaje mi się – i dlatego moje pytania zmierzały w tym kierunku – że skoro jesteśmy krajem centralnie położonym w Europie, czterdziestomilionowym rynkiem, to w takich kwestiach sprawa jest niezwykle ważna, a więc jest to jakby pewien lobbing na rzecz bezpieczeństwa…

Z drugiej strony mamy lobbing gospodarczy, ponieważ nie jest obojętne… To nie jest tak, że my jesteśmy potęgą technologiczną, mamy własny sprzęt, własne technologie, własne know-how i będziemy w oparciu o te zasoby rozwijali sieć 5G. Nie, my będziemy korzystali z importu. Ważne jest, skąd będziemy importować, a więc jest to również kwestia pewnego lobbingu związanego z tym obszarem funkcjonowania, sprawa niezwykle ważna.

I wreszcie kwestia, która ze społecznego punktu widzenia wzbudza najwięcej dyskusji czy najwięcej obaw, to kwestia zdrowia. Ja się tutaj nie chcę wypowiadać na temat badań i tego, czy są one możliwe. Chciałbym państwu opowiedzieć o mojej osobistej wizycie przed laty u lekarza, którego pytałem, ze względu na stan zdrowia, jakie produkty mogę spożywać. Chodziło o to, jakie napoje mogę pić. Pani doktor gastrolog mi powiedziała: proszę pana, soki w kartonach to jest trucizna, są na ten temat badania; wodę pan może pić. Ja zapytałem o pewien bardzo znany na całym świecie napój, który jest produkowany od blisko 100 lat i produkuje go koncern o zasięgu globalnym. A pani doktor tak na mnie spojrzała… i Powiedziała: proszę pana, a to ciekawe, na temat zdrowotności tego produktu nie ma żadnych badań! No to ja pytam: jak to możliwe, przecież tyle jest teorii na temat innych walorów tego napoju, poza walorami spożywczymi – np. że można nim odrdzewiać śruby, że do innych celów może być przydatny – a nie ma żadnych badań na ten temat? A ona mówi: no, widzi pan, firma prowadzi bardzo roztropną politykę w tym zakresie. Czyli dała mi do zrozumienia, dlaczego tych badań nie ma. A w tym przypadku można by było i przez 50 lat te badania prowadzić, bo firma i ten produkt są obecni na rynku, jak mówiłem, od blisko 100 lat. Podaję ten przykład dlatego, że on daje wiele do myślenia.

Dla mnie argumenty, że tych badań nie można zrobić… No, jest taka zasada roztropnościowa, że jeżeli nie znamy skutków naszych działań, to lepiej się zastanowić, czy w ogóle takie działania należałoby podejmować. Jeżeli my jako parlamentarzyści nie mamy kompletu danych… Ja tu nie chcę przesądzać, kto ma rację, kto nie ma racji, jak to wygląda. Ja tylko stwierdzam, że w gruncie rzeczy zarówno Sejm, jak i Senat procedują nad tą ustawą, nie mając – śmiem twierdzić – pełnej wiedzy eksperckiej na temat wszelkich związanych z nią konsekwencji. I taka jest prawda o tym procesie legislacyjnym. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wiele osób tutaj mówiło o zagrożeniach, a pan senator Jackowski przed chwilą mówił o pewnej firmie. No, to jest firma amerykańska, tak że… Słyszałem te wcześniejsze argumenty, że Chińczycy – o Matko Boska! – itd., a pan senator pokazał, że z Ameryki też może płynąć…

(Senator Jan Maria Jackowski: A skąd pan wie, o której firmie mówiłem?)

Bo wiem, czym się odrdzewia śruby. Tak że dokładnie wiem.

Panie Senatorze, Drodzy Koledzy, Zanussi, bodajże Zanussi, nakręcił taki film: „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”. I tak to jest, że mamy postęp cywilizacyjny, i to, co nas otacza i co nam pomaga, niestety przynosi również zagrożenia. Myślę, że jeżeli chcemy postępu cywilizacyjnego, to jesteśmy po prostu skazani na tę technologię i na te zagrożenia. I wydaje mi się… Odczytałem uwagi państwa dotyczące właśnie wyboru Chińczyków jako pewien atak na zasadność podjęcia tej decyzji przez Ministerstwo Cyfryzacji. Trochę tak to wyglądało, jakbyście państwo uważali, że minister cyfryzacji jest niejako zawieszony gdzieś w powietrzu i funkcjonuje obok rządu. No nie. Nie wyobrażam sobie, żeby tego typu decyzja była podjęta zupełnie w oderwaniu i od pana premiera, i od KPRM itd., itd. To jest po prostu niemożliwe. Wyczuwam tutaj… Dlatego mówię, że nie można mówić tu tylko o ministrze cyfryzacji, bo chodzi o cały rząd. I jeżeli krytykujecie taką decyzję, to krytykujecie cały swój rząd.

A na sam koniec odkryłem… Pan minister, pan senator Radziwiłł mówił tutaj o porównaniu z lekami chińskimi i zagrożeniu…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tylko z jednym lekiem.)

Ja słyszałem, jak w mediach mówiono przez ostatnie 2 tygodnie, że nie ma problemu z lekami. Dziękuję, że pan minister potwierdził, że jest problem.

(Rozmowy na sali)

A on wynika rzeczywiście – ma pan rację – z tego, że w pewnym momencie postawiliśmy na zamienniki chińskie. I to właśnie doprowadziło…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie.)

No tak, dokładnie tak było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam kilka uwag w związku z tą ciekawą, trudną, właściwie nawet pasjonującą dyskusją, bo oprócz kwestii technicznych, takich inżynierskich czy zdrowotnych, medycznych i innych dotykamy tutaj też kwestii, powiedziałbym, cywilizacyjnych. Właśnie w związku z tym chciałbym kilkoma myślami się podzielić.

Otóż jest pytanie: ile postępu, a ile stałości, stabilizacji? Nasze życie, życie człowieka, rozwój cywilizacji są jakby rozpięte pomiędzy tymi dwoma biegunami. Postęp, zmiana, stałość, stabilizacja – potrzebujemy jednego i drugiego. Sięgając jakby do naszych korzeni, powiem, że dyskusja w ogóle na temat natury świata, stałości i zmiany to właściwie pierwszy wielki problem filozoficzny, który w Grecji był rozważany. I warto tutaj przypomnieć… Bo my od dobrych kilkuset lat jesteśmy jakby w pragmatyce cywilizacji zmiany i postępu, ale warto przypomnieć i uświadomić sobie, że ludzie, nasi przodkowie przez co najmniej tysiąc lat… Pewnie i dłużej, ale powiedzmy, że w tej cywilizacji, którą mamy już dobrze udokumentowaną, w średniowieczu, przez dobre tysiąc lat ludzie żyli jakby w paradygmacie stabilizacji, braku zmiany, i właśnie stabilizacja była wartością. I była to – wbrew temu, co mówi się o średniowieczu – cywilizacja pasjonująca, piękna i produkująca właśnie, powiedzmy, fascynujące owoce. Tak więc człowiek potrafi żyć nie tylko w imię postępu. O tym warto wiedzieć, warto pamiętać. My często zapominamy o tym czy w ogóle wykluczamy taką perspektywę.

Oczywiście nie należy odbierać tego tak, że ja jestem wrogiem postępu. Jestem człowiekiem z nowożytnej, współczesnej cywilizacji i cenię postęp. Warto jednak sobie uświadomić, że postęp nie jest jedyną możliwą alternatywą. Z kolei jeżeli postęp za bardzo przyspiesza, to… Można by posłużyć się tu pewną analogią. Jeżeli systemy czy pewne układy w przyrodzie za bardzo przyspieszają, jeżeli nie ma jakby sprzężenia zwrotnego i mechanizmu hamującego, to takie układy prędzej czy później muszą eksplodować. A więc w postęp musi być także wpisany jakby pewien racjonalny mechanizm hamujący. I dlatego właśnie wracam do myśli na temat pewnego balansu, wskazania na balansowanie między postępem a stałością, stabilizacją. A co do tego konkretnie problemu, o którym mówimy, to jest on jakby ilustracją i takim bardzo ciekawym case’em w tej właśnie perspektywie. Ten problem jest skomplikowany. Ja to widzę tak, że wchodząc w te konkretne problemy, o których mówimy, wchodzimy w świat bardzo skomplikowany, ale także w świat niestety mglisty. W świat, w którym trudno jest o jednoznaczne tezy, o jakby argumenty rozstrzygające. W zasadzie musimy ważyć racje i co najwyżej opierać się na nich z pewnym prawdopodobieństwem.

Ale ja mam pytanie, które sobie stawiam, i jest ono jeszcze, powiedziałbym, głębsze. Na ile w tym właśnie mglistym, skomplikowanym świecie, w którym dzisiaj jesteśmy od co najmniej kilkudziesięciu lat, 20–30 lat, możemy ciągle skutecznie się posługiwać pewnymi sprawdzonymi mechanizmami, sprawdzonymi mechanizmami cywilizacyjnymi, mechanizmami, które przez setki lat w przeszłości się sprawdzały? W mojej ocenie to kwestia wolności decyzji, zarówno pojedynczych osób, jak i wspólnot, ale wolności decyzji opartej na racjonalnym rozeznaniu rzeczywistości, a więc na tym, co dają argumenty naukowe, naukowe rozpoznanie. I z tym mamy wieloraki problem.

Ja krótko tylko, bo to znowu sprawa na dłuższe rozważania, chciałbym się skupić na kwestii nauki, roli nauki i naukowców w tym wszystkim. Bo tu dostrzegam ogromny problem, problem zmniejszającego się zaufania do tez, do opinii, do ekspertyz, które przedstawiają naukowcy. Żyjemy dzisiaj w cywilizacji i w kulturze braku zaufania, wielorakiego braku zaufania. Już nie mówię o świecie polityki, bo także w świecie nauki jest coraz mniejsze zaufanie do ekspertyz i narastające przekonanie, że eksperta można po prostu kupić, że uzyskanie określonej ekspertyzy jest tylko kwestią pieniędzy. Niestety, wiele takich przykładów można podawać. Co gorsza, w pewnym sensie my… No, było o tym sporo dyskusji choćby na kanwie reformy systemu szkolnictwa wyższego i nauki – prawda? Jednym z elementów tej reformy była właśnie też pewna teza, skądinąd pewnie słuszna, że naukowców trzeba jakby bardziej zdynamizować, że powinno być finansowanie nauki z grantów, ze środków, które trzeba efektywnie pozyskiwać, tak żeby naukowcy nie obrośli tłuszczem, bo jeżeli damy im długofalowe finansowanie w postaci etatu na całe życie czy na 20 lat, to oni obrosną tłuszczem i nie będą nic robić. Trochę może tak jest, bo naukowcy też są ludźmi, ale jest też cena za finansowanie dynamiczne, grantowe nauki, mianowicie taka, że pewne badania czy pewne trudne tematy mogą po prostu nie być finansowane. Jest to ewidentne ograniczanie efektywnej wolności naukowej nie za pomocą cenzury, nie za pomocą pistoletu przystawionego do głowy i powiedzenia, że tego nie wolno robić, ale przez powiedzenie: jeżeli chcesz, to możesz sobie to robić jako hobbysta, jednak nie będziesz miał finansowania. I ewidentnie widzimy, że dzisiaj wiele ważnych tematów jest słabo badanych, że tak powiem, ze względu na to, że nie ma na to środków finansowych. Takie najbardziej spektakularne czy kontrowersyjne obszary to choćby problem badań nad szczepionkami. Cała ta właśnie dyskusja dotycząca wpływu szczepienia dzieci czy populacji na określone choroby… Tutaj swoboda badań naukowych jest, delikatnie mówiąc, ograniczana. Inny przykład, który przychodzi do głowy, to badania nad zjawiskiem homoseksualizmu – prawda? No, też tego rodzaju badania dzisiaj ze względów i finansowych, i ideologicznych są bardzo mocno ograniczane. Można by takie przykłady pewnie mnożyć.

I tutaj też niewątpliwie – no, tak intuicyjnie bym powiedział – mamy do czynienia z takim problemem, że te nowe rozwiązania się przekładają na ogromny biznes, bo to jest pewnie rynek wielo-, wielomiliardowy, więc pewne badania mogą być finansowane, a inne nie, co niesie określone skutki. Zatem w tym sensie jesteśmy trochę skazani na takie kluczenie w świecie skomplikowanym i mglistym, w którym trudno, że tak powiem, z zaufaniem odnieść się do określonych badań, które dotyczą np. zjawiska negatywnego wpływu takich czy innych czynników na naszej zdrowie.

Ja nie mam tutaj jakby żadnej konkluzji czy rekomendacji. Raczej przychodzi mi na koniec na myśl taki bon mot mojego mistrza, ks. Tischnera, który w innym kontekście, jeszcze w czasach późnego komunizmu, mówił, że jesteśmy skazani na wyciąganie prawdziwych wniosków z błędnych i fałszywych przesłanek. I trochę w takim świecie niestety się poruszamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jeśli pan marszałek pozwoli, to najpierw chciałbym wystąpić w trybie sprostowania, ponieważ pan senator Pociej adresował wprost do mnie jakieś… Z całym szacunkiem, ale czasem lepiej się nie odzywać na temat, na którym się nie znamy. Jeden, jedyny lek, którego tak naprawdę zabrakło, a w zasadzie kilka preparatów zawierających jedną substancję – to będzie bardziej precyzyjne – substancję, która nazywa się „tyroksyna” czy „lewotyroksyna”, a jest to hormon tarczycy, jest produkowanych w zasadzie przez 2 koncerny międzynarodowe, oba absolutnie europejskie: jeden jest czysto niemiecki, drugi zaś niemiecko-włoski. I nie ma mowy o żadnych chińskich zamiennikach, bo ci producenci jak najbardziej oryginalnych leków produkują leki na bazie dostaw od producentów substancji, która przyjeżdża z Chin. W Polsce nie ma żadnego chińskiego zamiennika w tym zakresie. Zatem po prostu bądźmy precyzyjni. Tego leku rzeczywiście zabrakło w wyniku mechanizmu, który opisałem w pytaniu.

A teraz ad rem. Przede wszystkim bardzo mocno chcę powiedzieć, że jestem całym sercem za tą omawianą ustawą. Ona jest dobrze przygotowana, konieczna, konieczna dla nas wszystkich jako obywateli, dla rozwoju gospodarczego, edukacji, praktycznie wszystkich wymiarów życia. I również bardzo mocno chciałbym powiedzieć to, co już zasygnalizowałem w pytaniu, że nie ma żadnych danych i nie ma potrzeby podejmować żadnych dodatkowych nadzwyczajnych wysiłków i badań – co nie znaczy, że nie należy prowadzić w ogóle badań – nad wpływem na zdrowie tych rozwiązań, które się proponuje w tej ustawie, czyli tzw. sieci 5G. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby w jakiś nadzwyczajny sposób tą sprawą się zajmować.

Oczywiście to, że żyjemy w świecie promieniowania elektromagnetycznego, już padło tutaj wielokrotnie. Tak rzeczywiście jest. W tej sali, nawet gdybyśmy wszyscy się pozbyli komórek i innych urządzeń elektronicznych, po prostu kable, które biegną w ścianach, też produkują promieniowanie elektromagnetyczne i ono oddziałuje na nas. No, tak już jest. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że świat, w którym żyjemy, jest wielokrotnie zdrowszy, nawet wtedy, kiedy używamy soków z kartonów i tego płynu, o którym była mowa i którym niektórzy próbują odrdzewiać śruby – chociaż to bardzo kiepska metoda, są lepsze rzeczy do odrdzewiania śrub… Mimo tego wszystkiego świat, w którym żyjemy, jest zdecydowanie zdrowszy. A najlepszym tego dowodem jest to, że żyjemy dużo dłużej niż np. ci, którzy żyli w czasach, które niektórzy opisywali jako czasy rzucania kamieniami w dinozaury. W tamtych czasach ludzie żyli dużo krócej, mimo że nie byli narażeni na to promieniowanie, a w każdym razie nie w takim stopniu, bo oczywiście promieniowanie elektromagnetyczne również w tamtym świecie się pojawiało, ale było go znacznie mniej niż w naszym świecie. A zatem ten świat jest bezpieczny, jest zdrowy. I nawet jeśli posługujemy się różnymi rzeczami, w przypadku których o pewnych ryzykach wiemy, to z całą pewnością te ryzyka nie są na tyle duże, żeby warto było wahać się co do wprowadzania właśnie tych nowych rozwiązań.

A zatem ta ustawa jest naprawdę dobra pod każdym względem, również jeśli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne – nie ma tu żadnej wątpliwości.

Ja chciałbym jednak wrócić do postulatu, choć jest on raczej przy okazji tej ustawy niż w sprawie tej ustawy. Wydaje się jednak, że sprawa wyboru tego, kto będzie budował tę sieć, jakimi elementami ją nasycimy, jakie urządzenia będziemy w niej montować, nie jest sprawą wyłącznie rynkową, finansową, technologiczną, tylko sprawą cywilizacyjną. Kto wie, czy to nie jest moment, w którym powinniśmy poważnie się zastanowić – oczywiście nie pani minister, podsekretarz, co mówię z całym szacunkiem, podsekretarz w ministerstwie, ale chodzi o to, żeby odbyła się jakaś porządna debata polityczna na ten temat – nad tym, w jakim kierunku powinniśmy iść i jaki powinien być nasz wybór. Takiego wyboru już dokonują poszczególne kraje na świecie. Wydaje się, że to naprawdę jest moment, w którym być może zrobienie jakiegoś fałszywego kroku będzie w mniejszym lub w większym stopniu obarczone ryzykiem nieodwracalności. Ja bardzo serdecznie apeluję – za pośrednictwem pani minister do rządu, do pana premiera, ale oczywiście także do nas wszystkich, polityków – o to, żeby się zastanowić, czy fakt, że czasem ze Wschodu jest taniej, łatwiej i prościej, powinien nas skusić. Czy nie powinniśmy jednak zauważyć, że pod względem cywilizacyjnym jest to coś bardzo groźnego? Przerażające informacje o tym, do czego używana jest właśnie ta nowa technologia w Chinach – kontrola obywateli, wpływanie na ich zachowania itd. – jak również pojawiające się informacje o jakichś dziwnych elementach sprzętu elektronicznego, który przyjeżdża do Europy czy innych krajów na świecie właśnie stamtąd, są moim zdaniem wystarczająca przesłanką do tego, żeby nad tym się naprawdę mocno zastanawiać, ale nie na poziomie technologii poszczególnych, ewentualnych zamienników, tylko w kontekście tego, w którym kierunku powinniśmy iść. Oczywiście to nie jest tak, że świat na zachodzie jest idealny i że Stany Zjednoczone to jest jakiś świat wolności bez żadnych ograniczeń i żadnych ryzyk tam nie ma. Wszyscy dowiadywaliśmy się o podsłuchiwaniu przez służby amerykańskie np. polityków europejskich. To budzi uzasadniony sprzeciw, ale mimo wszystko jest nam w oczywisty sposób bliżej do tej cywilizacji.

Jednocześnie warto na to spojrzeć z perspektywy… Moim zdaniem w tej dyskusji na temat różnego rodzaju zagrożeń związanych z nowoczesnymi technologiami, ze sztuczną inteligencją – i tu też pewien postulat składany na ręce pani minister, bo pani resort się tym zajmuje – powinniśmy… Jest rzeczą oczywistą, że w tym kierunku też powinniśmy się rozwijać. Jest jeden podmiot międzynarodowy czy narodowy, o którym się mało mówi, bo on nie wychodzi, że tak powiem, na czoło, jeśli chodzi o technologie, ale moim zdaniem – myślę, że nie tylko moim zdaniem – jest mu znacznie bliżej do tego właśnie chińskiego modelu cywilizacyjnego; tym podmiotem jest Rosja. To jest tak, że to wszystko odbywa się w jakimś konkretnym świecie i ci, którzy chcą poprzez internet i nowoczesne technologie świat kontrolować… Ktoś może zapytać, czego my właściwie mamy się bać, skoro Chiny są tak daleko. Tak? No ale po drodze są właśnie inne kraje, jest np. Rosja, której z całą pewnością bliżej jest do tamtego właśnie modelu. Myślę, że z tego powodu powinniśmy być naprawdę bardzo, bardzo ostrożni.

Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że to nie ma związku… To nie jest krytyka tej ustawy. Ta ustawa jest dobra i oczywiście bez żadnych wątpliwości będę za nią głosował, ale jest to moment, w którym warto nabrać trochę powietrza i zastanowić się, w którą stronę idziemy. Moim zdaniem w tym zakresie może być bardzo szeroka zgoda wśród politycznych środowisk, różnych środowisk politycznych, bo zagrożenia, o których mówię, mają charakter cywilizacyjny. Myślę, że co do tego w większości, prawie wszyscy, a może w ogóle wszyscy się zgadzamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Po raz drugi zabierze głos pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, co prawda temat jest trochę inny… Ale pan senator Radziwiłł, że tak powiem, wrzucił ten problem, a później postanowił mi odpowiedzieć, że powinno się na czymś znać, jak się na ten temat wypowiada, więc, jak rozumiem, z lekka odciął mi się pan senator za to, co mówiłem na temat pana wypowiedzi dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Przyznaję, możliwe, że na tym pan się lepiej zna. Jednak chciałbym sprostować jedno. Naczelna Rada Aptekarska parę miesięcy temu alarmowała, że brakuje 500 leków, nie jednego, a w opublikowanym w lipcu przez Ministerstwo Zdrowia wykazie produktów zagrożonych brakiem są 324 produkty.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Zagrożonych brakiem.)

Tak, zagrożonych brakiem. Tak jest.

Co do problemu dotyczącego chińskiego produktu, który jest…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Chińskich zamienników – takich słów pan użył.)

Tak, tak.

(Senator Konstanty Radziwiłł: To jest głupstwo…)

Dobrze, chińskiego komponentu. Tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: …Chińskich zamienników.)

Dobrze, komponentu. Wydaje mi się, że od 3 lat było wiadomo… No, jeżeli dopuszcza się taki komponent, kierując się tylko ceną, z takich krajów jak Chiny i Indie – a każdy wie, jakie tam mają problemy z jakością – to można przewidzieć, że w momencie, kiedy tam rozpoczną się procedury dotyczące jakości, fabryki zostaną zamknięte i będzie problem z dostępnością komponentu u nas.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Cały świat o tym wie.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja bardzo krótko. Ponieważ prosiłem panią minister o precyzję wypowiedzi, nie mogę nie ustosunkować się tu do wypowiedzi pana senatora, który zresztą poprawiał też swojego przedmówcę. Otóż ten przykład kabli 50 Hz w ścianach jest fatalny. Wiemy, że propagowanie się fal elektromagnetycznych, jeśli chodzi o źródło, to jest antena. W przypadku 50 Hz antena musiałaby mieć zupełnie inne gabaryty, rozmiary. To zależy od parametrów RLC, czyli pojemności, indukcyjności, rezystancji. Dlatego to jest fatalny przykład. Ja już zwracałem uwagę na to, że gniazdko w ścianie też jest fatalnym przykładem.

A zabieram głos dlatego, że… Proszę państwa, ja mogę to znieść, ja mogę tego słuchać, mogę traktować, że jest to skrót myślowy albo jakaś oczywista pomyłka, ale myślimy o ludziach, którzy do nas się zwracają. Dostajemy setki e-maili, ci ludzie oczekują precyzyjnych, mądrych odpowiedzi. Po to były te pytania do pani minister, żebyśmy sobie te argumenty mądrze ustalili, żebyśmy je podawali, żebyśmy wiedzieli, że jest pewien obszar niepewności, jest pewien obszar pewności, żebyśmy te obszary mieli dobrze zdefiniowane i rozpoznane. No, kable w ścianach i gniazdka to jest bardzo zły przykład.

Jednocześnie, skoro tu już stoję, chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję pani minister za te obszerne fragmenty dotyczące cyberbezpieczeństwa – one tutaj dobrze wybrzmiały. Co prawda może nie na wszystkie szczegółowe części mojego pytania otrzymałem odpowiedzi, ale może tak trzeba było odpowiedzieć, może to lepiej. W każdym razie jest to rzeczywiście ważna sprawa i myślę, że świadomość pewnych sytuacji jest równie ważna jak skuteczność. Ta świadomość powoduje, że my stosujemy wtedy pewne urządzenia i technologie w sposób roztropny. Wiemy, z czym to się wiąże, korzystamy z nich, mamy świadomość. Tak że za te fragmenty pani minister bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko w tym temacie, który poruszył pan senator Radziwiłł, mianowicie o uzależnieniu od Chin. Ja pragnę zabrać głos w dziedzinie, w której, wydaje mi się, jestem kompetentny, mianowicie w dziedzinie surowców. Mam przed sobą wykaz tzw. surowców krytycznych Unii Europejskiej z września 2017 r. No, może są nowsze, ale podam parę informacji z tego zakresu. Surowiec antymon: główny producent – Chiny, 90% importu z Chin, uzależnienie Unii – 100%. Baryt: Chiny są głównym producentem, uzależnienie Unii – 80%. Bizmut: Chiny kontrolują 82% światowej produkcji, import – 84%, uzależnienie Unii Europejskiej – 100%. Węgiel koksujący, który też jest na liście: 54% z Chin, w 63% Unia Europejska jest uzależniona od importu. Fluoryt: Chiny – 64%, uzależnienie od importu – 70%. Gal: 85% z Chin, uzależnienie Unii – na szczęście tutaj mamy pewne złoża – 34%. German: Chiny – 67%, uzależnienie Unii od importu – 64%. Ind: Chiny – 57%… No, na szczęście my też mamy go tutaj, w Unii Europejskiej, i nie jesteśmy uzależnieni. Oczywiście tych przykładów można by więcej podać, ale chciałbym jeszcze na zakończenie zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na metale ciężkie ziem rzadkich – to te stosowane w tych współczesnych technologiach, w komórkach, które każdy z nas ma. Produkcja Chin – 95%, uzależnienie Unii Europejskiej – 100%. To są te metale ziem rzadkich. Główny producent na świecie to Chiny – 95%, a uzależnienie Unii Europejskiej wynosi 100%. To tyle, dziękuję. Pewne surowce z tej listy są w Polsce, niestety zaniechano ich eksploatacji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grabowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1233, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1233 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.

Celem ustawy jest zwiększenie kwoty na realizację „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” o 4 miliony 693 tysiące zł.

Na posiedzeniu komisji obecny był pan minister Michał Wójcik, który przedstawił założenia tej ustawy. Nie było dyskusji, wszyscy senatorowie jednogłośnie przyjęli tę ustawę. Jednocześnie mogę powiedzieć, że pan senator Aleksander Pociej zabrał głos i pogratulował panu ministrowi tej jakże dobrej ustawy.

W związku z tym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nikt z państwa senatorów…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Rulewski.)

Jest pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, wprawdzie w tytule ustawy jest mowa o modernizacji służby, ale rozumiem, że służba nie działa w próżni i zajmuje się pilnowaniem nie tylko więźniów, ale też więźniów pracowników. Przed 2–3 laty obiecano nam potężny rozwój bazy produkcyjnej na terenie więzień. I moje pytanie jest takie: czy omawiano stopień realizacji tego zadania przy okazji posiedzenia? Czy omawiano przygotowania Służby Więziennej, która jest zarządcą tych zakładów, jeśli dobrze pamiętam, co najmniej 8? Jakie są efekty tego programu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie było to omawiane podczas posiedzenia komisji. Mogę tylko powiedzieć, że to jest techniczna ustawa. Oczywiście, tak jak pan słusznie zauważył, ten program jest wdrożony i działa. Chodzi tylko o zwiększenie środków w pewnych obszarach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję pięknie.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Michał Wójcik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To jest tak naprawę ustawa techniczna, dlatego że środki są już wypłacone. Musimy tylko – to jest formalnoprawny punkt widzenia – wpisać je w określonym miejscu. Chodzi tutaj o program modernizacji Służby Więziennej na lata 2017–2020. Chodzi o zabezpieczenie wydatków na uposażenia funkcjonariuszy oraz wynagrodzenia pracowników cywilnych zatrudnionych w Służbie Więziennej w związku z tym, że zwiększono liczbę etatów. A liczbę etatów zwiększono w 2 obszarach.

O ponad 300, dokładnie o 313 zwiększono liczbę etatów z powodu zmian, które wprowadziła ustawa z 16 września 2011 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Chodzi o to, że więźniowie mogą być przetransportowywani z innych krajów do Polski i w drugą stronę na terenie Unii Europejskiej i wykonywać karę pozbawienia wolności. Te 313 etatów to są etaty na... Chodzi po prostu o to, żeby wzmocnić etatowo Służbę Więzienną, ponieważ jest więcej więźniów.

Drugi obszar. Tu jest 250 etatów, w tym 125 etatów funkcjonariuszy i 125 etatów pracowników cywilnych. Chodzi o zmiany dotyczące systemu dozoru elektronicznego, o którym rozmawialiśmy tutaj kilka miesięcy temu. Chodzi o to, że pełną odpowiedzialność za SDE przejęła Służba Więzienna. Te etaty były potrzebne do tego, żeby nie tylko w centrali monitorującej, ale także w terenie, realizować określone zadania. I właśnie po to są te etaty.

W związku z tym, jeżeli chodzi o system uposażeń funkcjonariuszy Służby Więziennej, na 2019 r. przewidujemy w tej ustawie 1 milion 766 tysięcy –1 milion 627 tysięcy na uposażenia i 139 tysięcy na wydatki relacjonowane.

W 2020 r. będzie to 1 milion 901 tysięcy. Na uposażenia będzie 1 milion 627 tysięcy, na nagrody roczne – 135 tysięcy, a na wydatki relacjonowane – 139 tysięcy.

Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to na rok 2019 r. przewidujemy 492 tysiące, z tego 410 tysięcy na wynagrodzenia i 82 tysiące zł na pochodne od wynagrodzeń.

To są skutki finansowe obliczone dla 114 etatów. Było 125 etatów, ale 11 oddano do Instytutu Kryminologii i Penitencjarystyki.

Na 2020 r. przewidziano 534 tysiące zł, w tym na wynagrodzenia –410 tysięcy zł, na dodatkowe wynagrodzenia roczne – 35 tysięcy zł, a na pochodne – 89 tysięcy zł.

To oznacza, że należy dokonać zmian w ustawie, w programie modernizacji Służby Więziennej. Chodzi o zwiększenie środków finansowych w rezerwie celowej o 2 miliony 258 tysięcy w 2019 r. oraz o zwiększenie środków finansowych w budżecie Centralnego Zarządu Służby Więziennej o 2 miliony 435 tysięcy zł w 2020 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, na siłę da się tutaj doszukać związków między słowem „modernizacja” a słowami „finanse służby”. Tym łącznikiem są słowa „nadzór elektroniczny”.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy wobec faktu, że prawie 2 lata temu zostało to przejęte od instytucji komercyjnej, ten system działa w pełni. Dlaczego dobiegają do mnie sygnały ‒ a przynajmniej dobiegały pół roku temu ‒ że w niektórych miejscach on nie zaskoczył? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Modernizacja oznaczała wykonywanie nowych zadań, w tym podjęcie działalności gospodarczej. Jak pamiętam, minister Jaki, a w odwodzie zawsze pozostawał minister Ziobro, dowodził, że w najbliższym czasie ‒ czyli rozumiem, że już teraz, bo jest koniec kadencji ‒ powstanie 8 zakładów produkcyjnych, a właściwie 8 hal. Ja się doszukałem jednej, i to jeszcze sprzed poprzedniej kadencji. Czy może pan powiedzieć, gdzie mogę te hale obejrzeć i gdzie jest to centrum dowodzenia systemem dozoru elektronicznego? A może nawet pan mi w tym pomoże.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o system dozoru elektronicznego, Panie Senatorze, to pamięta pan intrygującą rozmowę… Rzeczywiście pewne zadania były wykonywane przez jedną z firm prywatnych, w drodze zamówienia publicznego ta firma wygrała i realizowała określone zdania ‒ nie wszystkie, ponieważ centrala monitorująca znajduje się w Warszawie. I można obejrzeć, jak realizowany jest ten dozór elektroniczny. Jest to intrygujące. Mogę nawet powiedzieć, że jeżeli nie będzie przeszkód prawnych ‒ a chyba nie będzie ‒ to mogę zaprosić pana senatora, żeby obejrzał, jak to w praktyce jest realizowane. Jeżeli nie ma żadnej przeszkody prawnej – a nie sądzę, żeby…

(Senator Jan Rulewski: Już oglądaliśmy…)

A, oglądaliście. No właśnie.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dwukrotnie.)

Dokładnie.

A kwestia, która została uregulowana, to kwestia działań w terenie. I to działa dobrze, według mojej wiedzy. Nie mam żadnych informacji, żeby były jakiekolwiek problemy z działaniem tego systemu. Od momentu, kiedy pełną odpowiedzialność przejął Centralny Zarząd Służby Więziennej, żadna taka informacja nie dotarła do mnie, a miałem okazję spotkać się jakieś 2 tygodnie temu z panem gen. Nasiłowskim – który, jak wiadomo, właściwie budował ten system i od lat był za niego odpowiedzialny – i on nie zgłaszał mi w tym zakresie żadnych usterek, jakichś problemów.

Cieszmy się, że dzisiaj ok. 5 tysięcy osób jest w tym systemie, bo to jest dużo. Przypominam czasy, kiedy to rozwiązanie było właściwie sprowadzone do kary ograniczenia wolności, a więc tych osób było znacznie mniej. Dzisiaj, zgodnie z systemem, jeżeli ktoś zostanie skazany na karę pozbawienia wolności w wymiarze do 12 miesięcy, to może wystąpić do sądu penitencjarnego z wnioskiem o to, żeby odbywać karę w systemie dozoru elektronicznego. Czyli odbywa karę pozbawienia wolności w warunkach wolnościowych, mając słynną opaskę elektroniczną. Oczywiście jest pytanie, czy nie można by było tego systemu rozszerzyć. On powinien być rozszerzony – bo nie chodzi tylko o to, żeby np. niealimenciarzy wsadzać do więzień, żeby odbywali karę pozbawienia wolności i kosztowali państwo i podatnika 3,5 tysiąca zł, podczas gdy 10 razy mniej kosztuje odbywanie kary w ramach systemu dozoru elektronicznego – i można to zrobić. My takie zmiany przeprowadziliśmy w ustawie, która dotyka różnych zmian w kodeksie karnym i kodeksie karnym wykonawczym, a która była procedowana. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest taki przepis, który mówi o możliwości rozszerzenia tego systemu na kary do półtora roku pozbawienia wolności, a więc więcej osób mogłoby w tym systemie dozoru elektronicznego odbywać kary. Ale, jak wiadomo, w tej chwili ta ustawa została skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego i jest badana pod kątem prawidłowości całego procesu legislacyjnego. No, ubolewam tylko nad tym, że nie było może jakiejś głębszej rozmowy chociażby na temat tego rodzaju przepisów, które były oczekiwane od wielu lat, żeby po prostu więcej osób mogło skorzystać z systemu dozoru elektronicznego. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora.

Jeżeli chodzi o kwestie modernizacji, to ja mam cały materiał pokazujący, co zrobiono w ramach tej modernizacji. To jest 12 obszarów, nie będę więc państwu tego czytał. Tego jest bardzo dużo, to są duże pieniądze. Trzeba pamiętać o tym, że Służba Więzienna to jest jedyna służba, formacja mundurowa, która nigdy nie miała programu modernizacji. Ta służba, Służba Więzienna, naprawdę bardzo się rozwinęła w ciągu ostatnich kilku lat, właśnie dzięki tym pieniądzom. To jest 1,5 miliarda zł na różnego rodzaju rzeczy, np. na uzbrojenie, na pojazdy. Cała infrastruktura jest budowana, jest rozwijana m.in. dzięki temu programowi. To są duże pieniądze i bardzo dobrze, że takie pieniądze w budżecie, w całym systemie finansowym się pojawiły w ramach specjalnego programu, który będzie realizowany do 2020 r.

Jeżeli chodzi o kwestię budowy hal, to powstało ich 25, jeżeli dobrze pamiętam, czy ma powstać 25… Nie, nie, przepraszam, powstało 25 hal. Kwoty nie jestem w stanie panu podać. Wszystkich hal, których powstanie zapowiadał pan minister Patryk Jaki, miało być 40, jeśli dobrze pamiętam. Możemy odwiedzić taką halę, nie ma żadnego problemu, żeby spróbować odwiedzić miejsce, w którym jest dobrze prowadzony proces resocjalizacji więźniów. Im więcej więźniów pracuje, tym lepiej. Dzisiaj, Panie Senatorze, ponad 80% z tych więźniów, którzy mogą pracować, pracuje. To oznacza, że mogą oni spłacać swoje zaległości.

(Głos z sali: Ale swoje…)

Nie, Panie Senatorze. Z tej pracy 7%, o ile dobrze pamiętam, jest przekazywane do Funduszu Sprawiedliwości. Dzięki temu Fundusz Sprawiedliwości dzisiaj ma więcej pieniędzy i z Funduszu Sprawiedliwości możemy przekazywać środki, m.in. na ochotnicze straże pożarne. Przypomnę, że w roku 2019 przekazano im 108 milionów zł. Dzięki temu ludzie mogą czuć się bezpieczniej, bo ochotnicy jako pierwsi przyjeżdżają na miejsca wypadków, mają defibrylatory, mają specjalne nosze, mają specjalne nożyce, są najlepiej wyposażeni, pierwszy raz od lat. To właśnie dzięki temu. Trzeba na to patrzeć jako na element całego systemu. Bardzo dobrze, że taki system powstał. W tej chwili w trakcie budowy jest jeszcze 17 hal. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nikt się nie zgłasza do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Ponieważ pan senator Mikołajczyk wywołał mnie trochę do tablicy, chciałbym bezpośrednio potwierdzić, Panie Ministrze, jak wyrwie się pan z rąk senatora Rulewskiego… Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście bardzo mi było miło, że mogłem pochwalić rząd w osobie pana ministra za bardzo dobrą inicjatywę. To po pierwsze. Po drugie, bardzo cieszy mnie też to, co pan minister przed chwilą powiedział o potrzebie i słuszności rozszerzania dozoru elektronicznego. Muszę powiedzieć, że w dobie pewnego kursu na zaostrzanie kar, którym idzie nasze ministerstwo pod rządami pana ministra Ziobry, bardzo się cieszę, że ten problem jest widoczny. Widzę, że panowie się nad tym zastanawiacie.

Ja miałbym taką jedną prośbę. No, tu już nie uzyskam odpowiedzi, nie zdążę w tej chwili. Otóż my będziemy procedowali, Panie Ministrze, dzisiaj bądź jutro nad ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu itd., itd., i m.in. Służby Więziennej. Panie Ministrze, nie wiem, kto będzie gospodarzem tej ustawy, ale jak pan tak mówił o tym, że tyle pieniędzy tam poszło, zostało przeznaczone na Służbę Więzienną, to prosiłbym… Jest taki postulat związkowców ze Służby Więziennej. Oni jako jedyni zostali potraktowani w tej ustawie inaczej, nie otrzymali limitu na lata 2019–2028, nie dostali żadnych pieniędzy w ramach skutków finansowych wejścia w życie tejże ustawy. Powtarzam: jako jedyna służba.

Ja będę składał poprawkę w czasie prac nad tym punktem. Gdyby była taka możliwość, to bardzo bym prosił o przychylne spojrzenie, bo tam i tak będzie parę poprawek i ta ustawa najprawdopodobniej wróci do Sejmu. Byłoby dobrze, gdyby… To nie chodzi o duże pieniądze. To jest rozrzucone… To jest kwestia 40 tysięcy rocznie. Jeżeli byłaby taka możliwość, to bardzo bym prosił o uwzględnienie tej poprawki, którą złożę w późniejszym czasie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 22 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 39. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, pragnę powitać obecnych na posiedzeniu uczestników tamtych wydarzeń, powstańców warszawskich, przedstawicieli organizacji kombatanckich, jak również przedstawicieli władz państwowych. (Oklaski) Witam państwa bardzo serdecznie.

Witam pana Andrzeja Dławichowskiego. Bardzo serdecznie witam. Witam panią Annę Teresę Galardę. Witam prezesa Stowarzyszenia Żołnierzy Wojskowego Korpusu Służby Bezpieczeństwa AK, pana Janusza Maksymowicza. Witam prezes Polskiego Towarzystwa Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, panią Annę Stupnicką-Bando. Witam pana Jakuba Nowakowskiego. Witam pana Tadeusza Romana. Witam pana Jerzego Turzewskiego. Witam pana Tadeusza Filipkowskiego. Witam pana Leszka Krysta. Witam panią Lidię Ziental. I witam pana Tadeusza Jarosza. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Pragnę przywitać również przedstawicieli urzędów państwowych: pana ministra Jana Józefa Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. (Oklaski) I witam wiceprezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Mateusza Szpytmę. Bardzo serdecznie pana witam. (Oklaski)

Szanowni Państwo, przypominam że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Jana Żaryna. Zawarty jest on w druku nr 1236, sprawozdanie – w druku nr 1236 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Drodzy Senatorowie! Szanowni Państwo Powstańcy Warszawscy!

Jesteśmy dzisiaj tutaj razem, ponieważ chcemy upamiętnić w sposób godny i należny siedemdziesiątą piątą rocznicę wybuchu powstania warszawskiego. Jesteśmy tutaj, żeby podjąć uchwałę, jak myślę, jedną z najważniejszych, których także ja byłem inicjatorem podczas tej kończącej się kadencji. Stąd także moje wzruszenie, które będzie towarzyszyło temu mojemu wystąpieniu. Bierze się ono nie tylko z tego, iż uważam, że ta uchwała jest jedną z najważniejszych obiektywnie, ale także z tego, że jest ona jedną z najważniejszych dla mnie subiektywnie.

Mój tata był powstańcem warszawskim, zmarł w 1964 r. Jak łatwo się domyśleć, nie bardzo mogłem go rozpoznać… Był powstańcem warszawskim na Sielcach. Pierwszego dnia powstania jego oddział z porucznikiem Załęskim na czele został zdziesiątkowany, dowódca zginął. W szeregach tego oddziału poza moim tatą był jeszcze drugi bardzo znany powstaniec warszawski, przyjaciel mojej rodziny, ojciec chrzestny mojej starszej siostry, Tadeusz Porayski, poeta, który potem po wojnie zasłynął – i do dzisiaj jest słynny, pozostaje w naszej pamięci – tym pięknym wierszem o polskich Termopilach. Był więźniem obozów, więzień stalinowskich komunistycznych po 1945 r. Mogę powiedzieć, że takie dwa życiorysy – mojego taty i Tadeusza Porayskiego – to jest też pewien skrót historii powstania warszawskiego, powstańców warszawskich i ich losów po II wojnie światowej. Miejsce ich było w więzieniu.

Mój wuj Władysław Olizar przez 63 dni był w powstaniu warszawskim. Był żołnierzem Narodowych Sił Zbrojnych, Armii Krajowej. Pod dowództwem Chruściela „Montera” walczył przez całe 63 dni. I wielu, wielu przyjaciół mojej rodziny… Mogę powiedzieć o sobie, że wychowywałem się w domu w atmosferze właśnie tegoż powstania warszawskiego. Nawet jeżeli edukacja szkolna spowodowała moją destrukcję intelektualną w okresie PRL, to na powstaniu warszawskim zawsze ta destrukcja się zatrzymywała. Nigdy w życiu ani Sowieci, ani komuniści polscy nie byli w stanie przedrzeć się z kłamstwem na temat powstania warszawskiego tak solidnie, żebyśmy byli jako Polacy bezbronni. To jest jeden z wielkich państwa sukcesów, że pamięć o powstaniu warszawskim mogła przetrwać w miarę nieskażona przez okres PRL. Bardzo za to, rzecz jasna, waszemu pokoleniu, ja konkretnie, Jan Żaryn, dziękuję.

Zacząłem od pewnego wynurzenia osobistego, ponieważ… Nie ukrywam, że jestem, tak jak każda z osób tu siedzących, wzruszony, kiedy się mówi czy kiedy my mówimy o powstaniu warszawskim. Zanim odczytam tekst projektu uchwały, chciałbym od razu drugi wątek poruszyć. Myślę, że on wybrzmi także w dyskusji – bo już wiem, że kilka osób się zapisało do dyskusji. Otóż chcę postawić taką tezę, którą kieruję do państwa, rzecz jasna, naszych dzisiaj najważniejszych słuchaczy, ale także do państwa, do pań i panów senatorów. Mianowicie teza ta brzmi tak, że jak długo Polacy będą żywo, w sposób energiczny także, reagowali na kolejne rocznice powstania warszawskiego, jak długo będziemy żywo dyskutowali na tematy bardzo trudne, związane choćby z podjęciem decyzji o wybuchu powstania warszawskiego, jak długo będziemy tym zainteresowani, tak długo będziemy się stawać ewidentnie coraz lepszymi Polakami.

Niech ta dyskusja dotycząca powstania warszawskiego nigdy w życiu już nikogo nie obrazi, tak jak w okresie PRL, kiedy wiele wątków dyskusji o powstaniu warszawskim było podnoszonych specjalnie po to, żeby obrażać powstańców warszawskich.

Ale nie dajmy sobie też odebrać jako Polacy w wolnej ojczyźnie prawa do tego, żeby dyskutować o powstaniu warszawskim, bo to jest jedno z najważniejszych wydarzeń w dziejach Polski. I jeżeli sobie odbierzemy to prawo, to będziemy gorszymi Polakami. Przenośmy też na następne pokolenia to prawo do tego, żeby zadawać sobie w dobrej intencji nawet najtrudniejsze pytania dotyczące okoliczności wybuchu powstania warszawskiego, dotyczące tych ofiar, tych 150 tysięcy, a może 180 tysięcy, tych ponad 20 tysięcy młodych ludzi, w dużej mierze żołnierzy i oficerów, którzy zginęli. Trzeba sobie zadawać pytania dotyczące tego jednego z najtragiczniejszych wydarzeń w polskich dziejach.

Jest to nam potrzebne także z punktu widzenia dzisiejszego czasu i przyszłości. Czy tylko my mamy artykułować nasze prawo do wolności i niepodległości? Czy nie jest tak, że dzięki waszemu doświadczeniu, waszym decyzjom wszyscy powinni raz na zawsze zapamiętać, że to nie tylko my mamy wobec siebie obowiązek mówienia o tym, że mamy prawo do wolności i niepodległości, ale także świat powinien uznać, że nie ma pokoju europejskiego, światowego bez niepodległej, suwerennej Polski? Ale żeby świat to już zawsze rozumiał, my musimy dyskutować o powstaniu warszawskim. To jest ta lekcja, w której przećwiczono naszą niepodległość, i to jest ta lekcja, w której także Europa i świat mogą dorosnąć do konstatacji, że nie ma i nie będzie zgody na to, żeby Polska była kiedykolwiek podległa, bo Polacy są Polakami. I to jest ta wielka sprawa, która moim zdaniem jest szalenie żywa.

Dziś jeszcze mamy szansę, żeby tę energię do dyskutowania o powstaniu warszawskim pobrać od was, od powstańców, bo jeszcze jesteście z nami i jeszcze możemy cały czas uczestniczyć w czymś niezwykłym, czego już moje wnuki, prawnuki zapewne nie będą mogły w swoim życiorysie odnaleźć. Przepraszam za to sformułowanie, ale ta niezwykłość polega na tym, że my dzięki wam jeszcze możemy niejako dotknąć powstania warszawskiego. To jest coś niezwykłego, czego następne pokolenia nie będą już mogły doświadczyć. To dotknięcie za waszą sprawą jest dodatkowym wielkim impulsem, żebyśmy dyskutowali jako wolny i niepodległy naród o powstaniu warszawskim, wielkim i tragicznym wydarzeniu w polskich dziejach, które to wydarzenie powinno stanowić naukę dla wolnego świata, naukę podpowiadającą, że prawo Polaków do niepodległości jest niezachwianym prawem w kontekście funkcjonowania tego, co nazywamy nazywamy pięknym słowem „pokój”. Nie ma pokoju europejskiego ani światowego bez wolnej i niepodległej Polski. To jest przekaz, który wypływa z doświadczenia powstania warszawskiego.

Szanowni Państwo, uchwała, której projekt za sekundę przedstawię, jest oczywiście skrótem tego przeżycia pokoleniowego, które było i jest państwa udziałem. W tym skrócie będzie mowa m.in. o jednym bardzo ważnym wydarzeniu, które też chciałbym tutaj podkreślić i rozwinąć. Obchodzimy z jednej strony siedemdziesiątą piątą rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, a z drugiej strony – piętnastą rocznicę istnienia Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie, stale pod tą samą dyrekcją Jana Ołdakowskiego. W Warszawie – w mieście, które, jak państwo wiedzą, przez te 15 lat było zarządzane przez bardzo wiele osób i różne opcje ideowe, polityczne. I możemy sobie powiedzieć chyba zgodnie, jako senatorowie, że są takie momenty w naszej historii – a tym momentem okazał się rok otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego, czyli rok 2004 – kiedy ktoś konkretny potrafi podjąć decyzję i mieć odwagę, żeby tę decyzję podjąć, a decyzja ta okazuje się mieć niesamowite znaczenie, wykraczające nawet poza horyzont tej osoby.

Dzisiaj rano o 7.00 byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego, bo tam znajdują się ekipy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale będę musiał zwrócić uwagę…)

Tak, już…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …bo 20 minut minie…)

…kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …a pan nie przeczyta projektu uchwały.)

Tak, dobrze. Ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo przepraszam…)

Ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze…)

Dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: …ale my chcemy tę uchwałę podjąć.)

Tak jest.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Ostatnie tylko zdanie, à propos Muzeum Powstania Warszawskiego, i już czytam projektowaną uchwałę. Mianowicie rozmawiałem tam z dyrektorem Janem Ołdakowskim, który powiedział mi jednoznacznie, że tak, do dzisiaj wycieczki szkolne z całej Polski przybywają do tegoż muzeum i z rocznym wyprzedzeniem zapisy do muzeum są prowadzone. Oby tak było zawsze.

A teraz już treść projektu uchwały.

„Uchwała z dnia – zapewne dzisiejszego – w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

1 sierpnia 1944 r. na rozkaz dowództwa Armii Krajowej wybuchło w Warszawie powstanie, którego celem było wyzwolenie stolicy z rąk niemieckich okupantów oraz wywalczenie niepodległości, szczególnie w obliczu zagrożenia ze strony Związku Sowieckiego, którego armia zbliżała się od wschodu do Warszawy. Wybuch powstania uwolnił znaczną część centralnych dzielnic miasta z rąk okupanta. Powiewały polskie flagi, ujawniły się władze Polskiego Państwa Podziemnego, wychodziła jawnie do niedawna konspiracyjna prasa, działała też poczta harcerska, która dostarczyła ponad 116 tysięcy listów. Miasto przeżywało radość z odzyskanej niepodległości. Cel powstania nie został jednak osiągnięty. Tylko w ciągu pierwszych tygodni powstania Niemcy w akcie ludobójstwa wymordowali ponad 50 tysięcy mieszkańców Woli i Ochoty, a następnie przez dwa miesiące zdobywali miasto, docierając kwartał po kwartale do centralnych dzielnic i mordując bezlitośnie tak żołnierzy, jak i cywilów, w tym rannych, kobiety i dzieci. W wyniku walk trwających 63 dni zginęło co najmniej 150 tysięcy mieszkańców stolicy oraz 20 tysięcy żołnierzy i oficerów Armii Krajowej, a także podległych jej innych jednostek wojskowych, ponadto 15 tysięcy walczących zostało wziętych do niewoli. Zginęli niosący pomoc rannym kapelani i personel medyczny, a także żołnierze Wojska Polskiego idący zza Wisły na pomoc, wbrew sowieckim rozkazom i bez wsparcia ze strony dowództwa Armii Czerwonej.

2 października 1944 r., gdy powstanie upadło, znaczna część dowódców AK, w tym komendant główny gen. Tadeusz Komorowski «Bór», dostała się do niewoli niemieckiej, część zaś, na czele z jego następcą gen. Leopoldem Okulickim «Niedźwiadkiem», po wyjściu z miasta pozostała w konspiracji. Cywilną ludność milionowego miasta Niemcy wypędzili, m.in. do obozu przejściowego w Pruszkowie (Dulag 121), skąd kolejnymi transportami wywożono wysiedleńców do innych dystryktów Generalnego Gubernatorstwa lub w głąb Niemiec, na przymusowe roboty albo do obozów koncentracyjnych. Miasto zostało zrównane z ziemią – jego zabytki, kościoły, pałace, budynki użyteczności publicznej i domy prywatne planowo zniszczono, w sumie w 85% zabudowy ówczesnego miasta.

Gdy w styczniu 1945 r. Armia Czerwona weszła do zrujnowanej stolicy, Sowieci rozpoczęli aresztowania wśród żołnierzy Armii Krajowej. W marcu 1945 r. przywódcy niepodległościowego podziemia polskiego zostali podstępnie zwabieni przez gen. NKWD Iwana Sierowa, wywiezieni do Moskwy i w czerwcu 1945 r. osądzeni pod zarzutem dywersji na tyłach Armii Czerwonej oraz kolaboracji z Niemcami. Trzech spośród szesnastu oskarżonych – ostatni dowódca AK gen. Leopold Okulicki, Delegat Rządu na Kraj i wicepremier Jan Stanisław Jankowski oraz jeden z członków Krajowej Rady Ministrów Stanisław Jasiukowicz – zostało skazanych na wieloletnie kary więzienia i zginęło w sowieckich kazamatach, nigdy nie doczekawszy wolności. Kazimierz Pużak, przewodniczący Rady Jedności Narodowej, po powrocie z Moskwy został aresztowany przez polskich komunistów i zmarł w stalinowskim więzieniu. W latach 1945–1956 tysiące powstańców warszawskich, którzy nie zdołali wyemigrować z kraju pozostającego pod władzą komunistów, trafiało do więzień, wśród nich słynni Zośkowcy – którzy w czasie powstania m.in. wyzwolili obóz KL Warschau („Gęsiówka”), ratując znajdujących się tam Żydów – oraz Jan Rodowicz „Anoda”, zamordowany w gmachu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w styczniu 1949 r.

W okresie PRL starano się odebrać Polakom prawo do uroczystego celebrowania rocznicy insurekcji m.in. na warszawskim Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, gdzie znajdują się mogiły powstańcze z charakterystycznymi białymi krzyżami. Mimo iż po 1956 r. władze formalnie zmieniły swój stosunek do powstańców, to jednak aparat bezpieczeństwa nadal inwigilował ich i próbował zastraszyć. Dopiero tuż przed upadkiem komunizmu władze zgodziły się na wybudowanie ku czci poległych powstańców Pomnika Powstania Warszawskiego. Na Muzeum Powstania Warszawskiego – które otwarto m.in. dzięki osobistemu zaangażowaniu ówczesnego prezydenta miasta śp. Lecha Kaczyńskiego – ludność stolicy i całej Polski musiała czekać do 2004 r.

Teraz co roku 1 sierpnia o godzinie 17.00 – godzinie „W” – Polacy w kraju i poza jego granicami zatrzymują się na chwilę, by oddać cześć bezprzykładnej odwadze i ofierze powstańców warszawskich oraz bohaterskiego miasta. Polska pamięta, że powstańczy zryw do nierównego boju z Niemcami zmierzał nie tylko do wyzwolenia stolicy, ale także do zagwarantowania niepodległości całego kraju i powstrzymania przeczuwanej sowietyzacji Polski nadciągającej wraz z ofensywą Armii Czerwonej i utworzeniem podporządkowanego Stalinowi Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego. Był on również próbą wzmocnienia pozycji Polski w koalicji antyhitlerowskiej w obliczu rosnącej roli ZSRR – niestety nasi alianci (Amerykanie i Anglicy) wybrali sojusz z jednym z okupantów w imię zwycięstwa nad drugim.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim powstańcom warszawskim – żołnierzom, harcerzom, przyłączającym się do powstania ochotnikom, personelowi medycznemu, wspierającym walczących duchownym i ludności cywilnej. Cześć i chwała Bohaterom! Nigdy o Nich nie zapomnimy! Dziękujemy także tym sojusznikom, którzy na arenie międzynarodowej wsparli militarnie, dyplomatycznie, a także moralnie walczącą Warszawę i dramatyczne polskie starania o prawo do wolności i niepodległości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym RP «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą jest również senator Jan Żaryn.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Drodzy Uczestnicy Powstania Warszawskiego! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję panu senatorowi Żarynowi za tę uchwałę. Dziękuję wszystkim, którzy nad nią pracowali.

Chciałbym się podzielić pewnym osobistym świadectwem, które w dniu 1 sierpnia ma szczególne znaczenie.

Pamięć o etosie powstania warszawskiego, o Szarych Szeregach ukształtowała moją osobę i moje harcerstwo. Bohaterem mojej drużyny był Janek Bytnar, który zginął rok wcześniej, przed powstaniem, ale wiemy, że jego bliscy współpracownicy brali udział w powstaniu warszawskim. Miałem ten zaszczyt, że na ręce matki Janka Bytnara składałem przysięgę harcerską, a na jego grobie wielokrotnie taką przysięgę odbierałem od moich harcerzy.

1 sierpnia w Warszawie na Powązkach jestem prawie co roku od prawie 50 lat. Szczególnie pamiętam rok 2004, o którym wspomniał pan senator. W tym czasie zorganizowaliśmy zlot Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Wtedy, można powiedzieć, po raz pierwszy od 60 lat tak uroczyście zorganizowano obchody, na placu powstańców, z defiladą. Bardzo sobie cenię zdjęcie, które mam na mojej stronie, gdzie razem z prezydentem Warszawy panem Lechem Kaczyńskim, panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim otwieramy defiladę spod warszawskiego ratusza na plac powstańców.

Miałem zaszczyt blisko współpracować z tym pokoleniem harcerzy, z naczelnikiem Szarych Szeregów Stanisławem Broniewskim „Orszą”, z Zofią Florczak. Miałem też okazję wielokrotnie spotykać się z córką Antoniego Chruściela „Montera”, harcerką, harcmistrzynią, bardzo zasłużoną dla Związku Harcerstwa Polskiego pracującego poza granicami kraju. Miałem okazję wielokrotnie spotykać się z powstańcem Stanisławem Sieradzkim „Świstem”, który walczył w Batalionie „Zośka” na Woli, na Starówce, na Czerniakowie. Był trzykrotnie ranny, a jego życiorys dobrze pokazuje niezwykle trudne losy naszej powojennej historii. Został aresztowany przez NKWD w listopadzie 1944 r., potem był w obozie w Majdanku. W 1949 r. był ponownie aresztowany, przez funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. W 1950 r. przez sąd wojskowy w Warszawie został skazany na 10 lat więzienia, a w 1953 r. przez sąd w Rzeszowie – na karę śmierci. Przez 3 lata oczekiwał na wykonanie wyroku. Został zwolniony w listopadzie 1956 r. Odznaczony licznymi odznaczeniami, w tym srebrnym krzyżem Virtuti Militari i dwukrotnie Krzyżem Walecznych.

Szanowni Państwo, czasami spotykamy się z pewnymi dywagacjami, nie wiem, czy do końca naukowymi, z przemyśleniami na temat roli i sensu powstania warszawskiego. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie niezwykle ważne myśli. Otóż świadomość zagrożenia sowieckiego była w tamtym czasie ogromna. Pamiętam, że już w 1943 r. w harcerskiej podziemnej prasie konspiracyjnej pojawiały się bardzo dojrzałe analizy dotyczące zagrożenia sowieckiego związanego z frontem wschodnim. Świetnie zdawano sobie z tego sprawę i przygotowywano się.

Druga myśl. Chcę podkreślić, że Szare Szeregi były przede wszystkim organizacją wychowawczą, że program „Dziś – jutro – pojutrze” cechowało myślenie z niezwykłą odpowiedzialnością o młodzieży, nie tylko harcerskiej, ale całej młodzieży. I było to myślenie o dniu jutrzejszym. Akcje zbrojne organizowane przez Szare Szeregi to była po prostu konieczność. Nie mam wątpliwości, że taką koniecznością było też powstanie warszawskie ‒ powstanie warszawskie wzniecone w obronie godności Polaków, ale także w obronie naszej ukochanej ojczyzny, Polski. Bardzo za to dziękujemy.

Pamiętamy też o ofiarach Woli, ofiarach ludności cywilnej, przez dziesiątki lat ukrywanych i zapomnianych.

Krew męczenników powstania warszawskiego stała się podstawą zbudowania nowej rzeczywistości, ale także stanowiła niezwykłą siłę do przetrwania strasznie trudnego czasu PRL. Myśmy wtedy o tym pamiętali, to nam pomagało, to było naszym zobowiązaniem wobec was, którzy przetrwaliście, i wobec tych, którzy wtedy odeszli, oddając życie. Chwała męczennikom! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja zgłoszę wniosek formalny o ograniczenie czasu wystąpień do 5 minut, ponieważ w przeciwnym razie podejmiemy uchwałę bez naszych gości.

Czy ktoś jest przeciwnego zdania?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, 5 minut.

Dziękuję bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Szanowni Powstańcy Warszawy! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Postaram się skrócić wypowiedź do tego, co powinno tutaj bardzo mocno wybrzmieć. Odłożę na bok wszystkie spory polityczne, które były wtedy, przed 75 laty, i które także dzisiaj są żywe, szczególnie wśród historyków.

Chcę powiedzieć z tej trybuny, że to, co Niemcy robili w czasie tej bitwy, w czasie powstania warszawskiego, było ludobójstwem, i o tym zapominać nie możemy. Połowa jednostek, które brały udział w walkach z powstańcami warszawskimi, nie mówiła po niemiecku. Oprócz oddziałów niemieckich skierowano także bataliony azerskie, bataliony RONA ‒ to byli renegaci rosyjscy, którzy walczyli z naszymi powstańcami. Byli także Ukraińcy i najbardziej zwyrodniałe jednostki niemieckie, jak brygada Dirlewangera. Wspomnienia powstańców, wspomnienia ludności cywilnej, tych, którzy powstanie przeżyli, są zatrważające. Nam dzisiaj nie mieści się w głowie, jak można było posunąć się do takiego okrucieństwa. Dowódca oddziałów niemieckich, które ściągnięte zostały z Kraju Warty, batalionów policyjnych, Heinz Reinefarth wsławił się właśnie niesamowitą działalnością zbrodniczą. My musimy też pamiętać, że on po wojnie był burmistrzem w Niemczech w Szlezwiku-Holsztynie i dopiero w 2014 r. ‒ po tylu latach od zakończenia wojny ‒ władze tego miasta uznały jego zbrodniczą działalność i przeprosiły Polaków.

Myślę, że jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia nie tylko w Polsce. Bo to, co dzieje się w Warszawie, wszystkie władze Warszawy… A szczególnie to, co jest od 15 lat… Budowa muzeum była przełomem. To powstanie jest zwornikiem naszej świadomości i tożsamości. Bez pamięci o nim naród nie będzie rozumiał, czym była historia i czym jest wolność. Dlatego musimy o nim mówić, ale musimy także wychodzić z tą wiedzą dalej.

Dzisiaj w Gnieźnie, mimo tego, że mnie tam nie ma, organizujemy po raz kolejny godzinę „W”. To jest przemarsz od pomnika upamiętniającego dowódcę „Parasola” Adama Borysa, który urodził się pod Gnieznem, aż do deptaka, gdzie właśnie wyje syrena ‒ wśród ogródków, gdzie ludzie jedzą obiad, gdzie są restauracje. I niesamowite jest to wrażenie, gdy przywołujemy powstanie, które tyle lat temu się odbyło, a nadal jest tu żywe.

Pamiętam, jak przemawiałem przed dwoma laty, gdy byli także turyści z Niemiec, ciesząc się, że przyjeżdżają Polskę odwiedzać – była taka rekonstrukcja historyczna pokazująca to okrucieństwo, które wtedy było – i mówiłem: dobrze, że przyjeżdżacie, bo chodzi o to, żebyście wiedzieli, co wasi ojcowie tutaj robili. I dlatego musimy mieć swój przekaz, swój silny przekaz historyczny.

Szanowni Państwo, myślę, że to, co w Warszawie dzieje się dzisiaj i każdego roku… Ta pamięć, która jest zbudowana, musi przetrwać i będzie trwała. „Nie złamie wolnych żadna klęska”. Chwała bohaterom! (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstańcy!

5 minut to bardzo mało, zwłaszcza że uchwała jest dość długa – ale może to jest jakieś rozwiązanie.

Niewątpliwie to powstanie było wielkie, heroiczne i nie ma ono precedensu na świecie i w Europie. Ale chyba jeszcze głębsza była trauma popowstaniowa, bo trwała dłużej i do dzisiaj trwa. Pytania o klęskę, pytania o straty są nadal aktualne.

Ja zaś powiem o waszym sukcesie. Ten sukces polega – o czym tutaj mówiono – na przekazie skierowanym do innych pokoleń, że wy, my, a przedtem legioniści, którzy zresztą też brali udział w powstaniu, uczestniczmy w wielkiej sztafecie pokoleń, budowie szańców niepodległości i wolności. Na pytanie, jak to się stało i dlaczego tak się stało, może być tylko jedna odpowiedź: Polacy wyssali pragnienie niepodległości i wolności z mlekiem matki.

Przesłaniem powstania, wynikającym z jego strukturalnego składu, z tego, że uczestniczyli w nim wszyscy – żołnierze kadrowi, mieszkańcy i ochotnicy – było na pewno pragnienie, żeby niepodległość oznaczała przynajmniej wspólnotę.

Mam żal do państwa, spośród których tak wspaniałe postaci tu występują: prof. Wiatr, współtwórca odrodzenia niepodległego harcerstwa, autor tej uchwały oraz wielu innych, apologeta niepodległości, tudzież – no, już może nie będę rozszerzał – czołowy bojownik o niezawisłość i suwerenność, nawet z pominięciem zjednoczonej Europy… Gdy proponowałem, aby właśnie dzisiaj, zamiast tego kolejnego papieru – moim zdaniem przydługiego, a nawet w pewnych momentach sprzecznego – złożyć swoisty hołd i na grobach, wyszarzałych, niszczonych przez czas i wiatr, a może nawet przez komercję, umieścić ten oto znaczek…

(Senator Jan Rulewski prezentuje przypięty do marynarki kotylion ze Znakiem Polski Walczącej)

…ten symbol Polski wieleset lat walczącej o niepodległość, to państwo to skreślili. Tylko 1 osoba to poparła, a 8 się wstrzymało. Pytam: jakie geny w was tkwią, że dzisiaj, w obliczu kończącej się już kadencji ten Senat, który nigdy nie umiał się zdobyć na jedną wspólną ustawę, nie mógł w tej sprawie być zjednoczony, w sprawie tych ludzi, oddać im hołd razem z nimi, a nie po czasie?

Mam żal. Gorzej: to boli. Pozwólcie, że będę to przeżywał osobiście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A przede wszystkim Wy, Drodzy Powstańcy Warszawscy!

Miałem zaszczyt 31 lipca 2004 r. uczestniczyć w uroczystości otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego jako ówczesny przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy, kiedy śp. pan prof. Lech Kaczyński otwierał to muzeum i kiedy można było powiedzieć, że powstało ono w bezprecedensowy sposób, w niecałe 2 lata i dzięki ogromnemu wysiłkowi ludzi, którzy pracowali po 24 godziny. Była to realizacja zobowiązania, które miało wymiar moralny. Wreszcie zbudowano muzeum, które upamiętnia powstanie. Historia samego muzeum, długie okresy dyskusji, sporów, zmiany koncepcji powodowały, że nic nie można było zrobić. W tamtym czasie udało się jednak stworzyć muzeum, które w sposób diametralny zmieniło świadomość w Polsce – ale nie tylko w Polsce – w zakresie powstania warszawskiego. To po pierwsze.

Po drugie, znamy powstanie warszawskie przede wszystkim dzięki unikalnej na skalę światową dokumentacji fotograficznej i filmowej. Płk Jan Rzepecki, szef BIP, doskonale zdawał sobie sprawę z wagi i siły oddziaływania wizualnych środków przekazu. Już w 1942 r. w ramach BIP powołał do życia podwydział „Rój”, który miał realizować dokumentację fotograficzną i filmową. Fotografowie powstańczy posługiwali się optymalnym w tamtych warunkach sprzętem zdjęciowym. Używano małoobrazkowego aparatu marki Leica, co było wtedy nowością, do którego można było stosować bogate wyposażenie dodatkowe, w tym teleobiektywy. Materiały negatywowe były firmy Ilford, bardzo czułe, brytyjskie, pochodzące ze zrzutów. Sylwester Braun „Kris” stwierdził krótko, mówiąc o swojej pracy: „Rozkazów żadnych nie otrzymywałem. Moim terenem operacyjnym była cała Warszawa”. Referat fotograficzny posiadał własne laboratorium i z każdego dobrego negatywu były wykonywane po 3 odbitki, które były następnie rozprowadzane do 3 miejsc. Opracowywano codzienne gazetki ścienne, zdjęcia drukowano w podziemnej prasie, na murach rozlepiano drukowaną fotogazetę „Tydzień w ilustracji”.

Warszawa heroicznie walczyła. Warszawa ma dokumentację filmową i fotograficzną godną swojego zbrojnego czynu. Spośród licznego grona fotografów znamy niestety nazwiska tylko niektórych. Wielu z nich walczyło nie tylko aparatem, ale również bronią. Pozwólcie państwo, że ich wymienię: Władysław Bala, Halina Balówna, Stefan Bałuk, Stanisław Barański, Jerzy Beeger, Sylwester Braun, Tadeusz Bukowski, Jerzy Chojnacki, Wiesław Chrzanowski, Lech Gąszewski, Eugeniusz Hanemann, Eugeniusz Lokajski, Stanisław Kopf, Michał Lubicz-Stabrowski, Elżbieta Łaniewska, Stefan Rassalski, Leszek Rueger, Andrzej Ryttel, Irena Skotnicka, Stanisław Sommer, Wincenty Szober, Henryk Śmigacz, Jerzy Świderski, Jerzy Miedza-Tomaszewski, Jerzy Zarzycki, Wacław i Sabina Żdżarscy. Pamiętajmy przy tej okazji, że dzięki ich heroicznej postawie mamy dokumentację, mamy obraz tych tragicznych i niezwykłych dni.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że powstanie warszawskie to jest przede wszystkim Warszawa, ale to także Mazowsze i cały kraj. W moim okręgu wyborczym, w Ciechanowie, jest – o czym może mało kto wie – pomnik 300 mieszkańców Ciechanowa, którzy zginęli w powstaniu warszawskim. Pokazuje to, że miało ono wymiar ogólnonarodowy. Chwała bohaterom! (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka i Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Głosowanie

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Pozwólcie państwo, że podejdę do państwa i przekażę państwu uchwałę.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę)

(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.20.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tylko 3 minuty?)

Żeby państwo mogli wyjść.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 17 do godziny 13 minut 21)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 1243, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1243 A i 1243 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Nie ma pana senatora Cichonia na sali?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rany boskie, jest nieobecny.)

Muszę zrobić 5 minut przerwy w takim razie.

(Rozmowy na sali)

Nie, bo jest jeszcze sprawozdanie mniejszości, tak że…

Ogłaszam 5 minut przerwy. Przerwa do godziny 13.25.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 13 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedmiotem rozpoznania jest ustawa o zmianie kodeksu postępowania karnego oraz niektórych ustaw. Jest to dosyć radykalna zmiana procedury, zmierzająca do przyspieszenia postępowań, m.in. poprzez wprowadzenie… Chodzi tu o zbędne z racjonalnego punktu widzenia ogłoszenia i uzasadnienia orzeczeń do tzw. pustej sali. Bo to przecież niepotrzebnie zajmowało czas.

Poza tym ustawa realizuje to, co wyszło od nas, z Senatu, a mianowicie przepis, który wprowadza zasadę podobną jak w przypadku innych procedur: jeżeli ostatni dzień terminu na dokonanie czynności prawnej przypada w wolną sobotę, to przesuwa się go na następny, popularnie mówiąc, dzień pracujący, czyli z soboty na poniedziałek. No i jeszcze wiele różnych innych rozwiązań tutaj wprowadzono.

Na posiedzeniu komisji skupiliśmy się właściwie głównie na tych kwestiach, które są związane z, jak można by to ogólnie określić, prawem do obrony. Proponuje się bowiem wprowadzenie regulacji, która by pozwalała na przeprowadzenie dowodu w razie niestawiennictwa, nawet usprawiedliwionego, oskarżonego lub obrońcy. Motywuje się to tym, że chce się przyspieszyć postępowanie.

Zarazem ten przepis, a mowa konkretnie o proponowanym art. 378a kodeksu postępowania karnego, wprowadza regułę, że jeżeliby w wyniku przeprowadzenia takiego dowodu doszło do naruszenia prawa do obrony, to można by się domagać – mówię tak w uproszczeniu oczywiście – ponowienia tego dowodu na następnej rozprawie. I w tej kwestii była dyskusja. Zaraz powiem, jakie były jej wyniki.

Druga kwestia też jest związana z prawem do obrony, a w zasadzie z respektowaniem takiej tradycyjnej już zasady, że sąd drugiej instancji… że powinna być zachowana dwuinstancyjność postępowania, w związku z czym sąd drugiej instancji nie może skazać oskarżonego, jeżeli w pierwszej instancji zapadło uniewinnienie, jak również – ta zasada też była przedmiotem dyskusji – sąd drugiej instancji nie powinien dokonywać zmiany kary na najsurowszą, taką jak kara dożywotniego pozbawienia wolności, w razie gdy orzeczenie wydane w pierwszej instancji nie było tak surowe. No, motywuje się tę zasadę, tak jak mówiłem, tym, że powinna być dwuinstancyjność orzekania co do kwestii kary. I w związku z tym padły tutaj 2 propozycje zmian.

Pierwsza propozycja… Ja może będę mówił o wnioskach większości, bo pan senator Pociej powie o wnioskach mniejszości.

Pierwsza propozycja dotyczy kwestii – właściwie o tym jeszcze nie powinienem mówić, ale właśnie teraz napomknę – skutku złożenia sprzeciwu przez prokuratora, w razie gdyby sąd, orzekając o środku zapobiegawczym, stwierdził, że możliwe jest zastąpienie tymczasowego aresztowania kaucją. I wprowadza się tutaj taką regułę, że skutek w postaci zwolnienia danego człowieka z aresztu tymczasowego po zapłacie kaucji, nie następuje w razie sprzeciwu prokuratora. Czyli że nastąpi on dopiero w razie uprawomocnienia się orzeczenia. Bo, przypominam, wedle tej propozycji prokurator może złożyć nie tylko sprzeciw, lecz także, podobnie jak było dotychczas, również zażalenie na zmianę tego środka, czyli zamianę aresztu tymczasowego na kaucję. No i proponuje się w tej ustawie, żeby ten czas przeciągnął się do momentu uprawomocnienia się orzeczenia. W ramach poprawek, które przedłożę, m.in. właśnie do tej kwestii się ustosunkowano, precyzując moment, w jakim prokurator może dokonać owego sprzeciwu. To jest poprawka pierwsza.

Następnie jest poprawka do art. 350a, która to regulacja dotyczy możliwości odczytywania zeznań świadków, jak również innych przeprowadzonych dowodów. I to jest właśnie poprawka o charakterze redakcyjnym, aczkolwiek chyba bardzo celowa, bo precyzująca, że można odczytać jedynie zeznania tych świadków, którzy już byli przesłuchani w tymże charakterze.

I może teraz najważniejsza z poprawek, a właściwie dwie najważniejsze, ostatnie. Jedna dotyczy właśnie kwestii możności przeprowadzenia dowodu w razie usprawiedliwionego niestawiennictwa obrońcy lub oskarżonego. To poprawka, która wprowadza doprecyzowanie warunków żądania powtórzenia tego dowodu czy to przez oskarżonego, czy przez obrońcę, albowiem tutaj proponuje się sformułowanie tego uprawnienia w sposób dający oskarżonemu i obrońcy pewne prawo podmiotowe, a nie uzależnienie od swojego rodzaju uznania, tak jak to jest w dotychczasowych paragrafach następnych do art. 378a. Tam było takie sformułowanie, które właściwie pozostawiało sądowi swobodę co do tego, czy dopuścić to ponowienie dowodu, czy nie. A w tej chwili proponujemy, żeby to było sformułowane w ten sposób, że właściwie to żądanie jest dla sądu wiążące, poprzez formułę, która brzmi tak: sąd uwzględnia wniosek, jeżeli nieobecność oskarżonego lub obrońcy na terminie rozprawy, na którym przeprowadzono postępowanie dowodowe na podstawie §1, była usprawiedliwiona, a uzupełniające przeprowadzenie dowodu nie wymaga stawiennictwa osób zamieszkujących za granicą.

I następna poprawka, którą zaproponowaliśmy. To w odniesieniu do tej zasady, o której mówiłem, funkcjonującej od dziesiątków lat, że sąd nie może skazywać osoby na karę dożywotniego pozbawienia wolności w sytuacji, kiedy miałby to czynić właśnie jako sąd apelacyjny, a więc sąd drugiej instancji, albowiem byłoby to praktycznie pozbawienie w zakresie wymiaru kary tego oskarżonego zasady dwuinstancyjnego postępowania, która przecież jest zasadą konstytucyjną, zapisaną bodajże w art. 174 albo art. 178 konstytucji. I tę kwestię rozstrzygnęliśmy podobnie w odniesieniu do proponowanego, a właśnie, tak jak mówię, nie zaakceptowanego przez komisję rozwiązania, zgodnie z którym również w razie warunkowego umorzenia postępowania karnego sąd drugiej instancji mógłby jednak orzec karę.

Tak że propozycje w tym zakresie zostały złożone. Trochę dalej są propozycje mniejszości, w dużej mierze współbrzmiące z tymi propozycjami, ale to, jak myślę, pan senator Pociej przedstawi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym przedstawić wnioski mniejszości. Generalnie należy uznać, i bardzo się z tego cieszę, że bodajże pierwszy raz w tej kadencji w końcu zajęliśmy się przyspieszeniem procedur. Chciałbym podziękować ministerstwu, że po latach zajmowania się przez nie kadrami i ustrojem, czyli zmianami, które dla obywateli niczego nie wnosiły, jest ten projekt, ponieważ faktycznie Polacy czekają na to, iżby w Polsce procedury były tego typu, że będą oni mogli dochodzić sprawiedliwości szybko i skutecznie.

Stwierdziwszy to, muszę też niestety powiedzieć, że przynajmniej trzy rozwiązania budzą olbrzymie zaniepokojenie zarówno prawników, wykładowców, jak i Sądu Najwyższego, a także samorządów prawniczych.

Zacznę od art. 454. Jak już mówił przed chwilą pan senator Cichoń, ta poprawka, która została zaaprobowana przez większość komisji, dotyczy dwóch następujących sytuacji. Jedna z nich jest dosyć częsta, druga zdarza się bardzo rzadko. Dotychczasowe brzmienie przepisów jest następujące: „Sąd odwoławczy nie może skazać oskarżonego, który został uniewinniony w pierwszej instancji lub co do którego w pierwszej instancji umorzono lub warunkowo umorzono postępowanie”. I przepis §3: „Sąd odwoławczy nie może zaostrzyć kary przez wymierzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności”. To jest to, o czym przed chwilą mówił pan senator Cichoń, czyli że wcześniej ustawodawca wyszedł z takiego oto założenia, iż jeżeli chodzi o karę dożywotniego pozbawienia wolności, w przypadku takiej dolegliwości, oskarżony nie może być pozbawiony zasady dwuinstancyjności, zwłaszcza że kiedy sąd odwoławczy tylko zaostrza karę, to nie przysługuje kasacja. Przywołam tutaj bardzo głośne ostatnio wydarzenia, kiedy to po latach odsiadki – a kary były bardzo wysokie – okazywało się, że człowiek nie popełnił danej zbrodni. Uważam, że przy takich zagrożeniach ten dotychczasowy pomysł ustawodawcy, zabraniający orzekania przez sąd odwoławczy kary dożywotniego pozbawienia wolności, jest jak najbardziej słuszny. Co więcej, takich spraw zdarza się bardzo mało. W związku z tym nie sądzę, żeby akurat to mogło w jakiś istotny sposób przyspieszyć orzekanie i ulżyć wymiarowi sprawiedliwości.

Jeżeli zaś chodzi o §1, ten, z którego wyrzuca się warunkowe umorzenie postępowania, a zapewne jest to częstsze wydarzenie, to uważam – dlatego zgłosiłem wniosek, popierałem… i głosowałem przeciwko takiemu rozwiązaniu – że absolutnie nie powinniśmy pozbawiać tego przymiotu dwuinstancyjności i pogarszać sytuacji ludzi, wobec których warunkowo umorzono postępowanie. Kiedy to warunkowe umorzenie następuje? Ano najczęściej wtedy, kiedy oskarżony idzie na współpracę. On korzysta z pewnej możliwości, ułatwia w jakimś zakresie wymiarowi sprawiedliwości zakończenie sprawy, otwiera się przed tym wymiarem sprawiedliwości, a to przecież jest również pomoc dla wymiaru sprawiedliwości, bo wtedy postępowanie jest krótsze. Jeżeli wyeliminujemy taką możliwość, to wkrótce przekonamy się o tym, że doprowadzi to wręcz do czegoś innego, do wydłużenia procedur, ponieważ oskarżeni, nie mając pewności, co będzie w drugiej instancji, nie będą szli na współpracę.

Teraz pozostałe 2 wnioski, poprawki, które nie znalazły uznania komisji. Jeden dotyczy w art. 1 pktu 33, który to punkt w lit. b w §3 stanowi, co następuje: „Jeżeli prokurator oświadczy, najpóźniej na posiedzeniu po ogłoszeniu postanowienia wydanego na podstawie §2, że sprzeciwia się zmianie środka zapobiegawczego, postanowienie to, w zakresie dotyczącym zmiany tymczasowego aresztowania na poręczenie majątkowe, staje się wykonalne z dniem uprawomocnienia”.

Proszę państwa, argument, który przytoczyło ministerstwo w tym zakresie, jest następujący: zdarzają się takie wypadki – tutaj przywołano jeden z ostatnich głośnych procesów – że w momencie zaproponowania takiej zmiany przy drzwiach stoją bliscy oskarżonego, wpłacają poręczenie majątkowe bądź składają inne poręczenie, na które sąd zamienia areszt, i prokurator nie ma żadnej możliwości, żeby się od tego odwołać, a więc oskarżony wychodzi na wolność. Rozumiem kłopot prokuratury, ale gdyby tutaj zapisać, że w takiej sytuacji należy określić termin, w jakim sąd odwoławczy będzie musiał wydać orzeczenie, jeżeliby nakreślić to bardzo krótko… Gdyby taka była propozycja, to mógłbym się nad nią zastanowić. Jednak tutaj nie idzie w parze ta zmiana i to udogodnienie dla prokuratury, i sytuacja, w której sąd orzeka, że człowiek może wyjść na wolność… Po tej decyzji może się okazać, że człowiek przez następne 1,5 miesiąca, miesiąc bądź nawet 2 miesiące, do uprawomocnienia się, czyli do decyzji sądu odwoławczego, będzie tkwił w areszcie.

Uważam, że z punktu widzenia… W opiniach Sądu Najwyższego i rzecznika praw obywatelskich powiedziano, że stwierdza się, że jest to absolutnie niedopuszczalne i jest to dolegliwość, na którą nie możemy się w cywilizowanym świecie zgodzić.

Teraz przechodzę do bodajże najbardziej kontrowersyjnego przepisu – to jest art. 378a.

Wysoka Izbo, w art. 117 § 3a proponuje się, że „niestawiennictwo strony, która została należycie zawiadomiona o czynności procesowej, niezależnie od jego przyczyny, nie stoi na przeszkodzie przeprowadzeniu tej czynności, jeżeli stawił się jej obrońca lub pełnomocnik. Nie dotyczy to czynności, w której udział strony jest obowiązkowy”. Już to rozwiązanie zostało bardzo mocno skrytykowane w opinii Sądu Najwyższego i wręcz zarzuca się mu, iż ta zmiana może wejść w kolizję z normami unijnymi i że, na tle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, rozwiązanie to może być kwestionowane, mimo że w tym rozwiązaniu został przez ministerstwo utrzymany jednak pewien bufor – ano taki, że przynajmniej musi być obrońca bądź pełnomocnik.

Co prawda podnosi się w komentarzach do tej propozycji, że obrońca bądź pełnomocnik mogą nie mieć takiej wiedzy, jaką ma strona postępowania, ale takie rozwiązanie daje przynajmniej częściową gwarancję, że jest chociaż obrońca. Powtarzam: takie rozwiązanie jest również kwestionowane. Tymczasem w art. 378a projektodawca idzie dużo dalej. Stwierdza się, że jeżeli „oskarżony lub obrońca nie stawił się na rozprawę, będąc zawiadomiony o jej terminie, sąd, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może przeprowadzić postępowanie dowodowe podczas jego nieobecności, chociażby usprawiedliwił należycie niestawiennictwo, a w szczególności przesłuchać świadków, którzy stawili się na rozprawę, nawet jeżeli oskarżony nie złożył jeszcze wyjaśnień”. Co prawda w następnych paragrafach jest zaproponowany pewien mechanizm, ewentualne powtórzenie tych czynności, ale nie ulega żadnej wątpliwości, że jest to niezgodne z dyrektywą Parlamentu Europejskiego, z motywami 33 i 37, jak również z całą preambułą tej dyrektywy.

Chciałbym przywołać w tym zakresie art. 1 tego przedłożenia: niniejsza ustawa w zakresie swojej regulacji realizuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa dostępu do adwokata w postępowaniu. Otóż, jeżeli się przywołuje ten akt, to w przedłożeniu powinno to być skoordynowane. Propozycje powinny uwzględniać akt, do którego się tu nawiązuje. Niestety, Panie Ministrze – to jest we wszystkich opiniach, do których miałem dostęp – jest dokładnie odwrotnie. Proszę spojrzeć… Ja oczywiście rozumiem, że na pewno jednym z największych problemów jest obstrukcja procesowa. Żaden praktyk nie powie inaczej. Ale jeżeli w przypadku jednego rozwiązania – podkreślam, to też krytykowano – mówicie państwo, że musi być przynajmniej obrońca bądź pełnomocnik, to dlaczego nie chcecie wprowadzić tego samego rozwiązania tutaj? Rzadko zdarza się… Ja rozumiem, że ludzie, których te sprawy osobiście dotyczą, mogą wyprawiać różne rzeczy i próbować unikać wymiaru sprawiedliwości. Ale jeżeli mówi się, że nieobecność jest usprawiedliwiona, to przynajmniej – to jest minimum – powinien być tu uwzględniony obrońca.

W związku z tym bardzo bym prosił pana ministra o uwzględnienie tych 2 poprawek, abyśmy mogli, ja i członkowie mojego klubu, z czystym sercem zagłosować za tymi rozwiązaniami, abym mógł wyjść z tej sali i powiedzieć, że tak jak wielokrotnie krytykowałem działania resortu i to, co działo się wokół wymiaru sprawiedliwości… Będę mógł wyjść i powiedzieć, że jest ustawa… Bo ona rzeczywiście idzie w bardzo dobrym kierunku. Tylko, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, nagle do czegoś, czym moglibyście się szczycić i co naprawdę poprawi sytuację obywatela, wstawiacie państwo jeden, dwa przepisy, które znowu wzniecają zupełnie niepotrzebną dyskusję. Wiecie państwo, że będzie to znowu przedmiotem debaty i najprawdopodobniej zakończy się jakimiś kolejnymi akcjami międzynarodowymi w stosunku do tych rozwiązań.

Proszę was, żebyście uwzględnili, przynajmniej częściowo, te postulaty, bo dzięki temu będziecie mieli coś, co nie będzie kontrowersyjne, co naprawdę pomoże ludziom i za czym będzie mogła głosować i opozycja, i partia będąca u władzy. Nareszcie damy ludziom coś, co poprawi ich byt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Aleksander Pociej: To jest to samo.)

Panie Senatorze, jeżeli te sprawozdania się pokrywają, to proszę po prostu ograniczyć się do krótkiego oświadczenia.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, stanowisko komisji było właściwie, można powiedzieć, tożsame z tym stanowiskiem, które przedłożyłem wcześniej, tak że może nie będę zabierał czasu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

A teraz proszę senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

I tu mam podobną prośbę, Panie Senatorze – oczywiście jeśli to jest możliwe.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, nie będę się powtarzał. Mógłbym powtórzyć tylko to, co wcześniej mówiłem, tak że proszę poprzednie sprawozdanie uznać również za sprawozdanie komisji praw człowieka.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na posiedzeniu obecny jest pan minister Marcin Warchoł. Panie Ministrze?

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał…

(Senator Aleksander Pociej: Ja…)

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ponieważ moje sprawozdanie było dosyć obszerne, ja tylko bardzo krótko powtórzę jeszcze raz ten swój apel. Bardzo proszę pana ministra o poparcie tych 2 zgłoszonych poprawek. Myślę, że wtedy będziemy mogli się wszyscy cieszyć, bez tej łyżki dziegciu, z rozwiązania, które naprawdę jest dobre, które może usprawnić procedurę karną i dać ludziom satysfakcję z tego, że procesy będą szybsze. Może będzie tak, jak to było kiedyś, dawniej, przed wojną. Bo nawet… To oczywiście bardzo słabo zabrzmi, ale faktycznie nawet za komuny te postępowania szły szybciej. Wiem, że tych spraw jest coraz więcej, że wpływa ich coraz więcej, i absolutnie popieram waszą inicjatywę. Ja tylko proszę: dajmy sobie wszyscy szansę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, jako obrońca nie mógłbym nie zabrać głosu w tej sprawie, albowiem dotykamy materii – w tych punktach, których dotyczą propozycje poprawek – bardzo istotnej, kluczowej, a więc prawa do obrony, prawa, które jest sformułowane nie tylko w konstytucji, nie tylko w kodeksie, ale również w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a konkretnie w ust. 3 lit. a. I można by powiedzieć, że właśnie najbogatsze jest orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie w innych materiach, jak właśnie w materii prawa do obrony. Przypomnę chociażby te takie, można by powiedzieć, kamienie milowe w orzecznictwie Trybunału, które wskazują na to, że osoba zatrzymana ma prawo już od pierwszej chwili zatrzymania do kontaktu z adwokatem, a wszelkie czynności, które są dokonane z udziałem tej strony, czyli jakieś wyjaśnienia i inne dowody, są naruszeniem tego fundamentalnego prawa i rzutują na ocenę postępowania z punktu widzenia standardów właśnie art. 6 tejże konwencji, czyli prawa do rzetelnego procesu. To chociażby sprawa Salduz przeciwko Turcji. Jeśli z kolei chodzi o sprawy związane z udziałem oskarżonego w procesie, to mamy też niestety doświadczenia polskie, dotyczące chociażby udziału oskarżonego w postępowaniu sądowym przed drugą instancją, które zresztą doprowadziły do tego, że w końcu zmieniliśmy procedurę i w tej chwili na swoje żądanie oskarżony ma prawo brać udział w postępowaniu przed drugą instancją.

Warto wspomnieć też – skoro analizujemy ten art. 378, który dotyczy właśnie prowadzenia czynności pod usprawiedliwioną nieobecność obrońcy lub adwokata, i przy okazji jeszcze inne regulacje, które dotyczą obecności tychże uczestników postępowania – o ogólnej regule z art. 86 §2 kodeksu postępowania karnego, który stanowi, że udział obrońcy w postępowaniu nie wyłącza osobistego działania samego oskarżonego. Tak że pamiętajmy o tym, że to wszystko nie jest takie proste. Nie zawsze wystarczy zastąpić obecność oskarżonego nawet obecnością obrońcy.

Ale w imię tych zasad, o których tu ogólnie wspominam – bo można by całymi godzinami na ten temat mówić i przytaczać bogate orzecznictwo i trybunału strasburskiego, i Sądu Najwyższego – popieram, gorąco popieram tę poprawkę, o której mówiłem, a która sprowadza się do właśnie wprowadzenia zasady, że na żądanie czy to oskarżonego, czy obrońcy dokonuje się powtórzenia czynności, która została wykonana pod ich nieobecność. Jest to zasada, która nie będzie uzależniała od oceny sądu i nie będzie wymagała…

(Rozmowy na sali)

Nie chcę przeszkadzać w dyskusji pana ministra z panem senatorem…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, Panie Ministrze, bardzo proszę o skupienie. Pan senator jest w trakcie wystąpienia.)

Tak że tak jak to sformułowałem we wcześniejszej wypowiedzi, będzie to swego rodzaju prawo podmiotowe oskarżonego i obrońcy do tego, żeby czynność została powtórzona. Oczywiście to wszystko jest przecież pozostawione ocenie tychże aktorów postępowania sądowego, jakimi są oskarżony i obrońca. No, wiadomo, że jeżeli będzie przeprowadzony dowód np. z opinii biegłego, która okaże się korzystna dla oskarżonego, to mimo nieobecności tegoż oskarżonego i tegoż obrońcy oni nie będą składać wniosku o powtórzenie tej czynności, bo w niczym to nie uszczupla praw oskarżonego ani mu nie szkodzi. Stąd bardzo za tą poprawką tutaj się ujmuję i proszę o jej przyjęcie.

W związku z tym oczywiście zbędne byłyby wszystkie paragrafy następne do tegoż artykułu, które wymagają, żeby tam wskazać, że w czasie przeprowadzenia tej czynności pod nieobecność nastąpiło… no, że sposób przeprowadzenia spowodował naruszenie praw oskarżonego. No, nie można, moim zdaniem, stawiać tego typu warunków i uzależniać powtórzenia dopuszczalności tej czynności od oceny sądu, czy prawa do obrony zostały naruszone, czy nie. Zasadą w demokratycznym państwie prawa jest to, że kwestia oceny tego, czy się bronić i jak się bronić, należy do oskarżonego i do jego obrońcy, w szczególności do obrońcy. Przypominam, że zadaniem obrońcy jest działać tylko i wyłącznie na korzyść oskarżonego. Nie może podejmować żadnych czynności, które by mu szkodziły. Jest wręcz zobowiązany podejmować czynności, na które nawet czasami oskarżony się nie zgadza, jeśli obrońca ocenia, że te czynności są dla dobra oskarżonego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

I informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków i zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem pierwotnie ustosunkowywać się do zadawanych pytań, ale przez wzgląd na szacunek dla dostojnych panów senatorów, i pana senatora Pocieja, i pana senatora Cichonia, uważam, że w tym miejscu zasadne byłoby odnieść się do podnoszonych tutaj zarzutów. Myślę, że jestem jednak w stanie przekonać panów senatorów do zmiany swojej decyzji i do poparcia naszego projektu w całości.

Pozwólcie państwo, że najpierw zajmę się art. 454, czyli zakazem ne peius. Mianowicie, tak jak pan senator już tu wskazał, dotyczy on dzisiaj następujących sytuacji: nie można skazać osoby uniewinnionej, nie można skazać osoby, wobec której umorzono postępowanie, warunkowo umorzono i nie można zaostrzyć kary przez wymierzenie dożywotniego pozbawienia wolności. My proponujemy 2 zmiany – możliwość zaostrzenia kary poprzez wymierzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności i możliwość skazania w przypadku, gdy dojdzie do warunkowego umorzenia postępowania.

Jeśli chodzi o kwestię warunkowego umorzenia… Sąd, który orzeka warunkowe umorzenie, wydaje wyrok warunkowo umarzający, najpierw orzeka winę, stwierdza sprawstwo. Czyni to w sprawach drobnych. Podkreślę: 3 i 5 lat to jest zakres dotyczący czynów, które obejmuje to warunkowe umorzenie. Czyli sprawca jest winien, jest sprawstwo i jest to zawinione sprawstwo. Co więcej, jest to przełamanie zasady domniemania niewinności. Od tej pory sprawcy już nie można, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, uważać za niewinnego. Mimo że to nie jest wyrok skazujący, to jednak sprawca jest winien. A więc w przypadku, w którym dochodzi do wydania tego wyroku, naszym zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, żeby sąd odwoławczy mógł takiego sprawcę skazać.

Tego typu rozwiązania przewidują inne systemy prawne. Przypomnę: w prawie niemieckim, jeżeli sąd warunkowo umarza postępowanie po wniesieniu aktu oskarżenia, to takie postanowienie jest niezaskarżalne; to §153a zdanie trzecie Strafprozessordnung. Jeżeli chodzi o regulacje europejskie, to art. 2 ust. 2 protokołu dodatkowego nr 7 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wprost wskazuje, że w wypadkach wskazanych w ustawie dopuszczalne jest uznanie oskarżonego za winnego drobnego przestępstwa przez sąd drugiej instancji w wyniku zaskarżenia wyroku uniewinniającego sądu pierwszej instancji. Czyli można nawet skazać osobę, która w pierwszej instancji była uniewinniona. Tak daleko poszedł ustawodawca europejski w tego typu rozwiązaniu, które przewiduje. Przypomnę: to art. 2 ust. 2 protokołu dodatkowego nr 7 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. My aż tak daleko nie idziemy. Proponujemy tylko, żeby wprowadzić tę zmianę, aby możliwość skazania była przewidziana w przypadku warunkowego umorzenia.

Skąd tego typu rozwiązanie? Wysoka Izbo, z obserwacji praktyki. Jak pokazuje doświadczenie, w tego typu sytuacjach często dochodzi nawet do wieloletniego opóźnienia postępowania, że wskażę następujące przykłady. W jednej ze spraw w Sądzie Rejonowym w Płocku niemożność skazania przez sąd odwoławczy przy warunkowym umorzeniu spowodowała wydłużenie postępowania o 9 miesięcy i ten okres ulegał zwielokrotnieniu. Następnie w Sądzie Apelacyjnym w Łodzi, tutaj z kolei jest mowa o dożywotnim pozbawieniu wolności, postępowanie zostało wydłużone o 10 miesięcy. W innej ze spraw – o przeszło rok i 6 miesięcy, to w Sądzie Rejonowym w Rawie Mazowieckiej, gdzie uchylono wyrok warunkowo umarzający z uwagi na niemożność skazania. Tego typu przykładów mamy naprawdę wiele.

Te propozycje wyszły od środowiska sędziowskiego. To sami sędziowie chcą mieć możliwość zaostrzenia kary do dożywotniego pozbawienia wolności i to sami sędziowie chcą mieć możliwość skazania w razie warunkowego umorzenia postępowania. Dlaczego proponujemy rozwiązanie polegające na zaostrzeniu kary do dożywotniego pozbawienia wolności? Są to przypadki, są to sytuacje, w których sprawca już został skazany, już został uznany za winnego. Jeżeli dochodzi do zaostrzenia kary… Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że jedynie kara jest przedmiotem dyskusji. Sąd pierwszej instancji powiada tak: w tym wypadku należy mu się kara inna niż dożywotnie pozbawienie wolności, np. kara punktowa 25 lat. Ale sąd odwoławczy mówi: nie, ja uważam, że on powinien być skazany na dożywotnie pozbawienie wolności. Nie może tego zrobić, uchyla sprawę i przekazuje do ponownego rozpoznania. Sąd pierwszej instancji po raz kolejny przedstawia takie stanowisko jak poprzednio. Sąd odwoławczy mówi: należy mu się dożywotnie pozbawienie wolności. Szanowni Państwo, do czego dochodzi? Do ping ponga, mamy ping pong między sądem pierwszej a drugiej instancji. Dlaczego sąd drugiej instancji w tym momencie jest sądem gorszym, który nie może sam z siebie skazać sprawcy na dożywotnie pozbawienie wolności, tylko musi uchylić i przekazać sprawę do ponownego rozpoznania?

Taka patologia, wywołana ciągłym uchylaniem i przekazywaniem do ponownego rozpoznania, została już przez nas zidentyfikowana. Zaradziliśmy temu. Zmiany, które weszły w życie 16 kwietnia 2016 r., przypomnę, to były bardzo duże zmiany w kierunku równomiernego rozkładu czasu pracy. To, co obiecywaliśmy przed wyborami, realizujemy. I już widzimy pierwsze dobre efekty. Wymiar sprawiedliwości przestaje funkcjonować jak piramidalna struktura, gdzie to sądy rejonowe są najbardziej obłożone pracą – co wynikało ze statystyk, teraz one się poprawiają – a sądy odwoławcze troszeczkę mniej i pod byle pozorem następuje uchylenie wyroku i przekazanie do ponownego rozpoznania. Myśmy to już znacznie ograniczyli. Mianowicie w art. 437 wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą uchylić można tylko w 3 przypadkach: jeżeli jest ne peius, jeżeli są bezwzględne przyczyny odwoławcze lub konieczność przeprowadzenia przewodu w całości. I sądy odwoławcze wzięły się do pracy, już to widzimy. Rzeczywiście gros spraw zamiast uchylania, przekazywania do ponownego rozpoznania i przedłużenia prowadzenia o 2 czy 3 lata… Sądy odwoławcze już pracują.

Sąd odwoławczy nie jest, Szanowni Państwo, sądem gorszym niż sąd pierwszej instancji, wręcz przeciwnie, są tam sędziowie bardziej doświadczeni, o większym dorobku, często i naukowym, i orzeczniczym. Tak więc jeżeli oni mówią: chcemy tego sprawcę skazać na dożywotnie pozbawienie wolności, on na to zasługuje, to mają pełne prawo to uczynić. A dzisiaj niestety często dochodzi do takiej sytuacji, że oni tak chcą, ale co z tego, skoro pierwsza instancja mówi: nie, 25 lat albo 15 lat, a w związku z tym po raz kolejny składana jest apelacja itd., itd., i kolejne 2, 3 lata.

Przejdę, jeżeli państwo pozwolicie, Panie Marszałku, do drugiej kwestii, do art. 378a. Pan senator Cichoń łaskaw był nas zapytać o rozwiązanie dotyczące możliwości prowadzenia rozprawy pod usprawiedliwioną nieobecność. Od razu precyzuję: nie chodzi o przeprowadzenie rozprawy, tylko przeprowadzenie jednej czynności dowodowej, dotyczącej przesłuchania świadka. Art. 378a jest zarazem przepisem o charakterze lex specialis wobec art. 117. W art. 117 jest mowa o całej czynności dowodowej i wszelkich czynnościach dowodowych, zaś w art. 378a jest mowa tylko o przesłuchaniu świadka. Skąd tego typu propozycja?

Szanowni Państwo, w Sądzie Okręgowym w Nowym Sączu z 35 terminów rozpraw odwołano 21, w Sądzie Rejonowym w Chełmie z 41 zaplanowanych rozpraw nie odbyło się 35, w Sądzie Rejonowym w Mielcu z 99 rozpraw nie odbyło się 48. Tego typu przykłady można mnożyć. W apelacji krakowskiej jest 8 przykładów, w rzeszowskiej jest 6 przykładów. Tego typu spraw jest bardzo wiele. Jest fala zwolnień lekarskich przysyłanych na godzinę przed rozprawą. Tu była kolejna zmiana postulowana przez środowisko sędziowskie. Sędziowie przyszli z tym do nas i powiedzieli: musicie coś z tym zrobić, bo sobie nie radzimy. Na 48 rozpraw nie odbyła się połowa. W przypadkach, które analizowaliśmy, w konkretnych sytuacjach… Pozwólcie państwo, że powołam się teraz na konkretny przypadek sprawy, kiedy to sędzia nam napisał, że gdyby te przepisy obowiązywały, to zamiast obecnych przeszło 7 lat trwania postępowania… Szanowni Państwo, postępowanie trwa już 7 lat i 4 miesiące. A więc gdyby te przepisy obowiązywały, to nastąpiłoby zmniejszenie liczby terminów rozpraw o 25, nastąpiłoby znaczne skrócenie czasu tego postępowania, do połowy. Czyli gdyby udało się te przepisy wcześniej wprowadzić, to postępowanie nie trwałoby 7 lat, ale połowę tego. W innej sprawie mieliśmy do czynienia z postępowaniem trwającym 6 lat i 23 dni. I znów: tutaj dochodzi do obstrukcji postępowania. Sąd nam wskazuje, że gdyby te przepisy obowiązywały, to skrócilibyśmy postępowanie o 47%, z ponad 6 lat do 3 lat.

Zwróćcie państwo uwagę na to, jaki ogromny walor mają te zasady. Pierwsza sprawa. Chcę podkreślić, że oskarżony nie jest zostawiony sam sobie. Oskarżony będzie mógł wnioskować o uzupełniające przeprowadzenie dowodu i wbrew temu, co wskazał pan senator Cichoń, nie ma tu dowolności, jeśli chodzi o sąd. Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że obecnie art. 185a §1 kodeksu postępowania karnego wskazuje dokładnie takie same warunki, jeśli chodzi o naruszenie czy wykazanie tego naruszenia prawa do obrony. Proszę zobaczyć, że my tutaj nie wskazujemy przesłanki art. 170 k.p.k., nie mówimy: w sądzie masz pełną dowolność co do oddalenia wniosku dowodowego o uzupełniające przeprowadzenie dowodu. Absolutnie nie. Sąd jest związany wnioskiem tego oskarżonego o uzupełniające przeprowadzenie dowodu, jeżeli tylko ten wykaże, że doszło do naruszenia prawa do obrony. Skąd to wzięliśmy? Powiadam: z obecnego art. 185a §1, który wskazuje, że jeżeli w przypadku przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego w postępowaniu przygotowawczym oskarżony nie miał obrońcy, a później obrońca złoży wniosek o ponowne przesłuchanie tego podejrzanego na rozprawie… tego dziecka, bo tu mówimy o dziecku – a więc dochodzi jeszcze kwestia dobra dziecka, kolejna wartość w tej sprawie – to dziecko musi zostać przesłuchane. Nie ma innej możliwości, co zresztą jasno wskazał Sąd Najwyższy w postanowieniu z 2011 r. A więc wniosek oskarżonego wiąże sędziego. W naszym przypadku też będzie wiązał sędziego, jeżeli tylko wskaże tę minimalną okoliczność naruszenia prawa do obrony. I w art. 185a jest naruszenie prawa do obrony, i w przypadku naszego art. 378a jest naruszenie prawa do obrony. Powiadam: byłaby ta dowolność, o której wspomniał pan senator, gdybyśmy poddali to regułom wniosku dowodowego z art. 170. Tam sąd rzeczywiście ma pewne możliwości oddalenia takiego wniosku dowodowego, tu się zgodzimy, bo jeżeli wniosek jest niezasadny, jeżeli wniosek zmierza do naruszenia postępowania, to można go oddalić. My czegoś takiego nie zrobiliśmy, dlatego jest to wniosek obligatoryjny.

Dlaczego nie możemy zgodzić się z tą propozycją? De facto ta propozycja pozbawiałaby tego instrumentu zębów, tzn. art. 378a byłby zbędny, gdyby, tak jak tutaj postulowano, wprowadzić udział obrońcy. Bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, że oskarżony nie ma obrońcy. I co w takiej sytuacji? On już byłby w gorszej sytuacji niż ten z obrońcą, czyli byłby… Oskarżonego nieposiadającego obrońcy stawialibyśmy w upośledzonej sytuacji, ten, który ma obrońcę, od razu byłby w sytuacji lepszej. Zasada równości. To jest pierwszy argument. Drugi argument. Przepis ten, w związku z tym, że art. 117 §3a, o którym mówiłem, że dotyczy wielu sytuacji, byłby powtórzeniem art. 117, w ogóle straciłby swój sens i nie zapobiegałby tej obstrukcji procesowej w sytuacji, gdyby oskarżony dogadał się ze swoim obrońcą: ja przestawiam zaświadczenie i ty przedstawiasz zaświadczenie. Dodatkowo jeszcze wprowadzałby, Szanowni Państwo, nierówność między sytuacją obrońcy a sytuacją oskarżonego. Dlaczego? Bo w tym momencie byśmy uznali, że skoro jest obrońca, to czynność… jeżeli nie ma oskarżonego i jego obrońcy, to czynność nie może się odbyć. Zwróćcie państwo uwagę, że inną wiarygodnością obdarzamy zaświadczenie lekarskie oskarżonego i jego obrońcy. Mówimy tak: skoro przedkłada to zaświadczenie obrońca, to na pewno ma rację i na pewno w związku z tym zasadne jest, żeby odroczyć tego typu rozprawę, a jeżeli przedkłada takie zaświadczenie oskarżony, no to na mniejszą wiarygodność już to zasługuje. Tak więc zasada równości, zwróćcie państwo uwagę, przejawia nam się w wielu aspektach.

Na koniec proszę Wysoką Izbę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. To jest naprawdę świetny projekt. Tak jak napisali sędziowie, skróci postępowania o połowę, o ok. 50%, nie będzie wielokrotnego przesłuchiwania tych samych świadków – mówię o art. 315a, art. 350a – nie będzie konieczności czekania na zwrotne potwierdzenie odbioru, co często zajmuje tygodnie albo nawet miesiące, nie będzie konieczności, jak chociażby w przypadku wyroku w sprawie Amber Gold, czytania do pustej sali kilka razy w tygodniu wyroku. Wszyscy wiemy, że jest to zupełnie zbędne i wystarczy się ograniczyć do podania najważniejszych motywów wyroku. I wreszcie nie będzie konieczności czytania przez sprawozdawcę na rozprawie apelacyjnej całości zarzutów apelacji, wniosków apelacji, zakresu zaskarżenia, podniesionych zarzutów. Przecież to wszystko dzisiaj ma miejsce. Kończymy z sytuacją, w której sąd jest czytelnią. Sąd nie jest czytelnią, akta są jawne, można się z nimi zapoznać w trakcie podstępowania rozpoznawczego. Kończymy z sytuacją, w której sąd czyta, a oskarżony śpi. Kończymy z sytuacją, w której na 90 rozpraw 50 się nie odbywa, bo na godzinę przed rozprawą wpływa zaświadczenie lekarskie. Tak że to są bardzo dobre rozwiązania. Dalej: powiadamianie mailem, ułatwienia dla osób niepełnosprawnych, brak konieczności przesłuchiwania kilkuset, kilku tysięcy świadków. Ten kodeks, który mamy, Szanowni Państwo, naprawdę jest anachroniczny, mimo że stworzony został w 1997 r. No, raptem dwudziestolatek, ale niestety widzimy, że nie radzi sobie nie tylko w dużych sprawach gospodarczych, jak afera Amber Gold na przykład, ale i w drobnych sprawach konsumenckich, w sprawach oszustw allegrowych – gdy trzeba przeprowadzić kilkadziesiąt, kilkaset dowodów, to niestety w tym momencie ten kodeks się rozjeżdża i sobie z tym nie radzi. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Martynowski zgłosił poprawki do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkt czternasty, dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, zostanie rozpatrzony w piątek, trzeciego dnia obrad.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1257, a sprawozdanie komisji w druku nr 1257 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdaniakomisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ta ustawa to dalszy etap zmian dokonywanych w kodeksie spółek handlowych. Pamiętamy, że na niedawnym posiedzeniu wprowadziliśmy tzw. spółkę akcyjną prostą. Tam wprowadzono m.in. rozwiązania dotyczące tzw. dematerializacji akcji, czyli wprowadzenia w miejsce fizycznego, papierowego dokumentu odpowiedniego rejestru. Wprowadziliśmy też zasadę, że ten rejestr jest prowadzony przez określone instytucje, z którymi spółka zawiera umowy. Można powiedzieć, że obecnie dokonujemy pewnej wręcz recepcji tamtych rozwiązań do innych jeszcze spółek i wprowadzamy właśnie tę zasadę dematerializacji akcji, jak również wiele zmian związanych właśnie z wprowadzeniem owego rejestru przez wyspecjalizowane podmioty, z którymi spółki mają zawrzeć umowy. Precyzuje się, co ten rejestr powinien zawierać.

Ustawa przewiduje również zmiany w procedurze cywilnej, głównie w procedurze cywilnej dotyczącej egzekucji, oraz w kodeksie postępowania egzekucyjnego w administracji.

Są zgłoszone poprawki, głównie natury technicznej, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Nie mam tutaj wiele do komentowania, bo, tak jak powiadam, chodzi tu o zmiany, które nie wprowadzają jakiejś rewolucji, poza tym, że idziemy z duchem czasu. W tym sensie, że uwzględnia się to, że żyjemy w epoce cyfrowej, i z tego głównie wynikają zmiany związane z prowadzeniem rejestru.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Jak rozumiem, ten rejestr akcji będzie prowadzony drogą elektroniczną.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Czy poza tą formą będzie jakaś inna, na podstawie której właściciel będzie w stanie udowodnić, gdyby cokolwiek stało się z tym nośnikiem elektronicznym… Czy będzie jakaś inna forma zabezpieczenia, poświadczająca liczbę posiadanych przez…

Senator Zbigniew Cichoń:

O ile pamiętam, to jest przewidziane wydanie w formie pisemnej, oczywiście jeżeli ktoś sobie tego zażyczy, poświadczenia, że ktoś ma określone prawo, np. akcje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Piebiaka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanując czas Wysokiej Izby, bardzo krótko poproszę o poparcie tego projektu przez Wysoką Izbę. Nawiązując do słów mojego kolegi, mojego poprzednika, powiem, że mamy zaszczyt przedstawić kolejną świetną ustawę wytworzoną w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że niekontrowersyjną, wychodzącą naprzeciw oczekiwaniom praktyki, zakładającą dematerializację akcji spółek akcyjnych i spółek komandytowo-akcyjnych.

Nie będę jej szczegółowo przedstawiał. Oczywiście wyjaśnię wszystko, jeżeli Wysoka Izba będzie tym zainteresowana. W każdym razie ta ustawa zwiększa bezpieczeństwo, ta ustawa obniża koszty funkcjonowania spółek akcyjnych, ta ustawa chroni interesy akcjonariuszy mniejszościowych, ta ustawa, można powiedzieć… Mimo że ona jeszcze nie jest uchwalona, to można przypuszczać, że sprawdzi się w praktyce, bo przecież obrót zdematerializowany obowiązuje w węższym zakresie od niemalże 20 lat i nie było żadnej awarii. Nawiązuję tu choćby do pytania, które przed chwilą padło ze strony pana senatora Jana Marii Jackowskiego. Nie było takiej sytuacji, ażeby w przypadku obrotu zdematerializowanego trzeba było udowadniać swoje prawa do akcji tam, gdzie ten obrót już obowiązywał. Tak że po 20 latach doświadczeń i ciągłego rozwoju tego systemu można przypuszczać, że nic takiego się nie stanie. Gdyby się jednak tak zdarzyło, to zawsze w ostateczności obowiązuje procedura sądowa o ustalenie… i da się udowodnić swoje prawa akcyjne.

Tak że bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie, służę wyjaśnieniami i podkreślam, że wszyscy senatorowie w komisji poparli tę ustawę. Tak że wydaje mi się, że jest ona całkiem udana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pociej?

(Senator Aleksander Pociej: Ja chcę się zapisać do dyskusji.)

Dobrze, to w takim razie pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję za tę wypowiedź, która jakoś mnie uspokaja, ale też jako historyk z wykształcenia i człowiek, który bazuje często na archiwach, i to archiwach papierowych, zdaję sobie sprawę z tego, jakie my prędzej czy później będziemy mieli problemy z tymi nośnikami elektronicznymi, które stale będzie trzeba przenosić, aktualizować itd. Każdy, kto ma domowe archiwum i kiedyś miał wideo, później przegrywał nagrania na płytki, a teraz na jeszcze inne formuły… To jest stały, nieustający zabieg. Dokument, jeżeli on fizycznie przetrwał, to mógł funkcjonować kilkaset lat. I dlatego moje pytanie zmierza do tego… Bo rozumiem, że sytuacji, kiedy notarialnie nabywa się akcje, to jest oczywiście w rejestrze umowa notarialna, więc jest dokument, a w przypadku innych sytuacji, gdyby, nie daj Boże, cokolwiek stało się z tym systemem – a słyszymy cały czas, że przecież w zakresie cyberbezpieczeństwa różne sytuacje się zdarzają… Czy nie pojawi się – ja nie mówię, że tak będzie w przypadku tej ustawy, którą jak najbardziej popieram – taki problem: w jaki sposób właściciel papierów wartościowych w postaci akcji może później jednoznacznie udowodnić posiadanie tego rodzaju papierów wartościowych, gdyby system padł? No, poza tym systemem sądowym… Bo, jak rozumiem, w toku postępowania – są świadkowie itd. – można byłoby to stwierdzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Odpowiadając na pytanie pana senatora… W takiej sytuacji – ale zakładam, że nie powinno do niej dojść, ale jest choćby ten promil czy promil promila ryzyka, że system informatyczny ulegnie takiej awarii, że będzie to nieodwracalne, choć przecież wiadomo, że wszystkie systemy funkcjonują w oparciu o co najmniej duplikowanie, jeżeli nie wielokrotność przechowywania danych w różnych miejscach fizycznie, cały świat tak funkcjonuje, tu również tak to działa – zawsze będzie pisemna forma umowy sprzedaży akcji, a jest to dokument źródłowy, który będzie mógł służyć do wykazania uprawnienia danej osoby w sytuacji, gdyby zapis informatyczny był niemożliwy do odtworzenia. A to, że… Oczywiście trudno się nie zgodzić z panem senatorem, że postęp wymusza kolejne zmiany nośników i że pewnie już nie wrócimy do tego, żebyśmy przez kilkaset czy kilka tysięcy lat zadowalali się tym samym rodzajem nośnika, tak jak to było i nadal jest w przypadku nośnika tradycyjnego, papierowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam może naiwne pytanie, ale są dwie ustawy, które były niejako blisko siebie uchwalane. Proszę mi powiedzieć: czy postanowienia tej ustawy dotyczą także prostych spółek akcyjnych? Gdzie to jest napisane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ ono samo się nasuwa. Większość poprawek, o których wspominał pan senator sprawozdawca, dotyczyła właśnie uspójnienia tych dwóch ustaw, ponieważ jedna i druga ustawa ingerowała częstokroć w te same instytucje opisane w kodeksie spółek handlowych. To trzeba było uspójnić, stąd też te poprawki. Ale prosta spółka akcyjna ma własny mechanizm dematerializacji akcji, więc ten mechanizm, o którym my mówimy, bezpośrednio nie znajduje tutaj zastosowania, bo dotyczy on spółek akcyjnych i spółek komandytowo-akcyjnych. Prosta spółka akcyjna jest innym typem spółki, nowym w polskim systemie prawnym, ale z całą pewnością te ustawy na siebie wpływają, a ponieważ Wysoka Izba wcześniej przyjęła ustawę dotyczącą prostej spółki akcyjnej, to myśmy musieli na posiedzeniu komisji prezentować poprawki – i komisja wyraziła zgodę na ich wprowadzenie – które dostosowują przepisy tej ustawy do tego, co przeszło przez Senat wcześniej, a dotyczyło ustawy o prostej spółce akcyjnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej deklaruję nasze poparcie, tak samo jak popieraliśmy to na posiedzeniu komisji. Słowa pana ministra, że jest to kolejna dobra ustawa, skomentowałbym tak: nareszcie dobra ustawa, Panie Ministrze.

Niemniej to, że musimy wprowadzać te poprawki, że musicie państwo ją poprawiać, bo zauważyliście błędy, daje mi trochę do myślenia. To są 2 ustawy, które są umieszczone dokładnie obok siebie. Dlaczego na poziomie wcześniejszym, projektu ministerialnego, nie można było tego zrobić? A przecież zdarzało się tak przy poprzednich ustawach, że musieliśmy je nowelizować, nowelizować, nowelizować… Niedługo, już za chwilę, bierzemy się do pracy w zakresie Sądu Najwyższego – to dotyczy orzekania o ważności wyborów. Będziemy ósmy raz nowelizowali ustawę o Sądzie Najwyższym. No, nie jest to budujący przykład legislacji, skoro tak szybko, co chwilę, musimy pewne ustawy poprawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1244, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1244 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Przedłożona Senatowi ustawa zmierza do uwzględnienia szczególnej sytuacji, w jakiej mogą się znaleźć aplikanci adwokaccy oraz aplikanci radcowscy po ukończeniu aplikacji, gdy z powodu powikłań związanych z przebiegiem ciąży lub ze względu na macierzyństwo albo długotrwałą chorobę nie będą w stanie przystąpić do egzaminu zawodowego w najbliższym terminie.

Według obowiązujących przepisów aplikant, który ukończył aplikację, może jeszcze przez rok pozostawać wpisany na listę aplikantów i zachować zarazem prawo do zastępowania adwokata bądź radcy prawnego przed sądami, organami ścigania, organami państwowymi, organami samorządowymi i innymi instytucjami. We wskazanym okresie co do zasady możliwe jest złożenie egzaminu oraz uzyskanie wpisu na właściwą listę – tzn. adwokatów lub radców prawnych – i, co się z tym wiąże, nabycie uprawnień zawodowych niezbędnych do samodzielnego wykonywania czynności zastrzeżonych dla przedstawicieli tych zawodów.

Jednakże niekiedy aplikanci mogą doświadczyć trudności natury obiektywnej, jeśli chodzi o przystąpienie do egzaminu adwokackiego czy też radcowskiego, przypadającego w jednym z kolejnych miesięcy po zakończeniu aplikacji. Takie sytuacje uznaje się… Uwzględniono tutaj 3 takie sytuacje. Pierwsza to wystąpienie u aplikantki powikłań związanych z przebiegiem ciąży, trwających co najmniej 30 dni w okresie ostatnich 6 miesięcy trwania aplikacji tudzież w okresie od jej zakończenia do dnia zakończenia egzaminu. Drugi przypadek to choroba aplikanta powodująca niezdolność do pracy przez okres co najmniej 90 dni albo wymagająca hospitalizacji przez okres co najmniej 21 dni, w okresie ostatnich 6 miesięcy trwania aplikacji lub w okresie od jej zakończenia do dnia zakończenia egzaminu. Trzeci przypadek to urodzenie przez aplikantkę dziecka w ostatnim roku aplikacji lub w okresie od jej zakończenia do dnia zakończenia egzaminu adwokackiego, albo gdy termin porodu został ustalony na dzień przypadający nie później niż 3 miesiące od dnia zakończenia egzaminu. W tych 3 przypadkach właściwy organ samorządu – czyli okręgowa rada adwokacka bądź rada okręgowej izby radców prawnych – będzie mógł, na wniosek zainteresowanej osoby złożony przed upływem roku od daty zakończenia aplikacji i poparty stosownymi dokumentami, wydłużyć o rok okres, przez który aplikant jest wpisany na listę aplikantów. W sumie więc okres ten wyniesie 2 lata i nie będzie podlegał dalszemu wydłużeniu. Pozytywna uchwała organu samorządu będzie miała wpływ na zachowanie przez aplikanta wspomnianego już wcześniej uprawnienia do zastępowania adwokata lub radcy prawnego, co z kolei, jak wynika z uzasadnienia projektu, ma oddziaływać na sytuację zawodową danego aplikanta, a zwłaszcza skutkować dalszą jego przydatnością jako pracownika kancelarii adwokackiej lub radcowskiej.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2019 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, muszę podziękować za tę inicjatywę. Ja jednak zaproponowałem takie rozwiązanie, które środowisko adwokackie i radcowskie zgłosiło jako uwagi do tego przedłożenia. Prawie identycznie brzmiące propozycje złożyło też nasze Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że zmiana nie jest duża, ponieważ dotyczy wykasowania katalogu spraw, w przypadku których enumeratywnie mówi się o tym, kiedy rada adwokacka bądź rada radców prawnych może podjąć wspomnianą decyzję. Wydaje się, że z takiego życiowego punktu widzenia jest to rozwiązanie dużo lepsze i dużo klarowniejsze. Wiem, znam argument związany z tym, że wcześniej środowiska samorządowe w ogóle nie chciały tego typu rozwiązania. Myślę, że to był błąd. Jednak to w żaden sposób nie zmienia sytuacji, skoro ministerstwo ma dobry pomysł i przyszło z tą inicjatywą, to może jednak lepiej pozostawić to bardziej otwarte. No, tak czy owak pozostawiamy decyzję radzie. Wydaje się, że lepiej by było, gdyby ta decyzja należała do rady. Jeżeli nie, to… No, chciałbym usłyszeć od pana ministra, dlaczego uważa, że takie rozwiązanie, proponowane przez samorządy i przez nasze Biuro Legislacyjne, nie jest wystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam, Panie Ministrze.

Pan minister Marcin Warchoł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o tenże projekt, to rzeczywiście jest to ważne wyjście naprzeciw młodym ludziom, którzy po aplikacji znajdują się często w różnych sytuacjach życiowych – takich jak ciąża, wychowywanie dziecka, często choroba – które wymagają tego, żeby wydłużyć ten okres do 2 lat, więc bardzo dziękuję za pozytywną opinię.

Dlaczego uważamy, że przyczyny otwarte nie byłyby wskazane? Są w tej chwili 24 okręgowe rady adwokackie i jest 19 okręgowych rad izb radców prawnych, w sumie 43. Brak konkretnych przesłanek, takich jak te, które my tutaj proponujemy, będzie oznaczał dowolność stosowania tego przepisu. I tego się obawiamy. Istnieje duże ryzyko nierównego traktowania młodych ludzi, dowolnego interpretowania tych przepisów. Może to dotyczyć bardzo nielicznej grupy osób, gdyż zdecydowana większość osób przystępuje do egzaminów bezpośrednio po ukończeniu aplikacji, natychmiast. Podam dane: 31 grudnia 2018 r. aplikację adwokacką ukończyły 1 tysiąc 34 osoby, a do egzaminu, który odbył się w marcu bieżącego roku, przystąpiło 96% tych osób. Zatem w tej grupie tylko 40 osób potencjalnie może być zainteresowanych wydłużeniem tego okresu. Przedłużenie o rok jest dokonywane w drodze uchwały okręgowych rad adwokackich i radcowskich.

Dlaczego pokazuję te informacje? Ponieważ to wskazuje na wyjątkowość stosowania tego przepisu. W związku z tym nadmierne rozszerzanie rodzi dowolność i może być zagrożeniem dla samych interesów tych młodych ludzi. Może być też problem z kontrolą prawidłowości podejmowanych przez samorządy uchwał. Co do zasady ustawa nie przewiduje bowiem kontroli zasadności takich uchwał. Ewentualnie można by tutaj rozważać skierowanie skargi do Sądu Najwyższego z powodu niezgodności danej uchwały z prawem, ale istnieją możliwości przyjmowania tego trybu w przypadku uchwał w sprawach indywidualnych. Więc są przeszkody formalne – ci młodzi ludzie nie będą mieli możliwości skarżyć owej dowolności do sądu. Ale kiedy będą przesłanki, wtedy będziemy mieli sprawę załatwioną. Jest niezgodność z prawem, nie kwestia zasadności, ale kwestia legalności, i uważamy, że to lepiej służy interesom aplikantów.

W przypadku tak ogólnie sformułowanej przesłanki, jaką postuluje pan senator, trudno byłoby wskazać wyraźne naruszenie prawa. Dlatego uważamy, że projekt powinien zostać przyjęty w takiej wersji, jaka jest w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nikt nie chce zadać pytania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, tradycyjnie aktywnego w tej fazie posiedzenia.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też powiem bardzo krótko, bo w tym sprawozdaniu powiedziałem to, co miałem do powiedzenia.

Panie Ministrze, jedna sprawa: znowu bardzo dobry projekt. Rzeczywiście wielokrotnie zdarzało się, że ci młodzi ludzie z powodu wypadków losowych, przyczyn niezawinionych przez nich, byli niejako zawieszeni przez rok w powietrzu. A więc to jest bardzo dobra inicjatywa. Ja będę głosował za swoimi poprawkami i będę próbował do nich przekonywać.

Jedna generalna uwaga. Wydaje mi się, że powinniście państwo mieć trochę więcej wiary w samorządy i powinniście bardziej im wierzyć, bo to jest wasz partner, a nie przeciwnik. I to są ludzie z olbrzymim dorobkiem zawodowym, życiowym. Myślę, że pozostawianie im decyzji w szerszym zakresie tam, gdzie jak pan zauważył, jak obaj zauważyliśmy, akurat środowisko niespecjalnie było na to otwarte… No, to też wskazywałoby, że ten przepis nie byłby nadużywany nawet wtedy, gdyby pozostawić go zupełnie dyskrecjonalnym, pozostawić to do decyzji rady. Tak że mam taki apel. Ale dziękuję bardzo za tę inicjatywę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się zgłaszam, jeśli można, Panie Marszałku…)

Zamknąłem, Panie Senatorze. Nie mogę…

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha.)

Nie mogę już cofnąć tego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Adwokat…)

Bardzo mi przykro.

(Senator Zbigniew Cichoń: Poprawkę chciałem zgłosić…)

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Niestety, za późno.

(Senator Zbigniew Cichoń: No dobra.)

(Głos z sali: Ale dzięki temu nie będziemy później…)

(Rozmowy na sali)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

(Rozmowy na sali)

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1265, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1265 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie zawarte w druku senackim nr 1265 A. Jest to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2019 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw. Pan marszałek 23 lipca 2019 r. skierował ustawę do komisji. Komisje po rozpatrzeniu ustawy w dniu 30 lipca 2019 r. wnoszą, tak jak jest to w przywołanym druku, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały.

Chcę dodać, że w trakcie obrad połączonych komisji odbyła się dyskusja. Zostały też przygotowane przez Biuro Legislacyjne, jak również dzięki pomocy ministerstwa, poprawki, zaproponowane i zgłoszone przez senatorów. I tych poprawek – chodzi tu o czystość legislacyjną, o kwestie techniczne – jest zgłoszonych 9. Zostały przyjęte w bloku.

W związku z tym, że jestem sprawozdawcą i tak jak powiedziałem, odbyła się dyskusja, chciałbym tu poinformować, że właśnie to, o czym rozmawialiśmy podczas dyskusji… Przywoływaliśmy oczywiście ratio legis tej ustawy. I tu chcę dodać właśnie to, co zresztą znajdujemy również w materiałach, że celem wprowadzenia ustawy jest udoskonalenie nowego modelu upadłości konsumenckiej, obowiązującej w Polsce od końca 2014 r. Chcę przypomnieć, że w dniu 31 grudnia 2014 r. weszła w życie nowelizacja ustawy – Prawo upadłościowe, dotycząca upadłości konsumenckiej. Kiedy teraz my wprowadzamy ustawę – Prawo upadłościowe, to właśnie niejako rozszerzamy to prawo upadłości konsumenckiej również na przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. To, co było powiedziane i co uzasadnia jakby takie działanie, to fakt, że liczba tych upadłości, jeżeli chodzi o tę ustawę z 2014 r., bardzo wzrosła. Chociażby z materiałów można byłoby przywołać właśnie takie fakty, że zanim weszła ustawa jeszcze z 2014 r., to tych upadłości ogłoszonych było zaledwie 32, natomiast w roku 2018, czyli po wejściu w życie ustawy z 2014 r… Już w jednym tylko roku 2018… między 2015 a 2018 r. ta liczba spraw zwiększyła się ponad 2-krotnie i dlatego oczywiście jest to ten cel, który chcemy osiągnąć.

Jeżeli chodzi o opinie zewnętrzne, to poza opinią Biura Legislacyjnego wpłynęły również – na tym etapie prac legislacyjnych, na tym senackim etapie – opinia Konfederacji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, jak również opinia Konfederacji „Lewiatan”, był nawet obecny przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”. Wywiązała się dyskusja dotycząca tego, czy moralne jest to, że oddłużeniu, bo w istocie do tego zmierza ta właśnie ustawa, będą podlegali dłużnicy, a wierzyciele mogą tracić. No i była nawet taka propozycja, żeby jeżeli chodzi o tych dłużników, którzy będą korzystali właśnie z dobrodziejstwa tej ustawy o upadłości, po prostu podzielić niejako tych dłużników na przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność, ale na małą skalę, i tych właśnie przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, ale na większą skalę. Oczywiście chodziłoby o to, że ci, którzy działają na większą skalę, a przywoływano przykłady, że to mogą być duże firmy… No, chodzi o to, żeby właśnie tak to zostało rozdzielone. Ja mówię o tym dlatego, że na posiedzeniu komisji była taka dyskusja, niemniej jednak nikt nie podjął tego wątku, nie podjął go w taki sposób, żeby to skutkowało zgłoszeniem jakiejś propozycji legislacyjnej.

Tak że dyskusja oczywiście się odbyła, ale efektem prac komisji – o ile pamiętam, senatorowie tylko wstrzymywali się i byli za – jest właśnie to sprawozdanie, które przedstawiłem, i tych 9 poprawek, o których przyjęcie proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, ponownie pan minister Marcin Warchoł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Upadłość konsumencka to szansa na powrót do normalnego życia. W 2014 r. było zaledwie 30 tego typu spraw, w tej chwili jest ich ok. 6,5 tysiąca, ale wniosków jest 2 razy tyle.

Pierwsza zasadnicza zmiana polega na tym, że do oddłużenia nie będzie konieczne wykazanie zawinienia, tzn. samo stwierdzenie niewypłacalności powinno być szansą na otwarcie postępowania oddłużeniowego. Uważamy bowiem, że już w tym momencie dłużnik potrzebuje pomocy, potrzebuje informacji na temat tego, jak może wyjść z tego zadłużenia, w które popadł często nie ze swojej winy. Często zdarza się, że Polacy tracą mieszkanie, tracą pracę z różnych przyczyn niezależnych od siebie i w związku z tym tkwią w pętli zadłużenia latami, a nie ma znikąd pomocy dla osób, które chciałyby przeprowadzić skutecznie takie oddłużenie. We Francji jest 200 tysięcy postępowań upadłościowych. W Niemczech jest ok. 90 tysięcy takich postępowań. W Wielkiej Brytanii jest ich porównywalna liczba. W porównywalnej ludnościowo Kanadzie jest 130 tysięcy postępowań upadłościowych rocznie. W Polsce jest ich ok. 6,5 tysiąca. Szacuje się, że po naszej zmianie będzie nawet 30 tysięcy tego typu spraw.

Chcemy, żeby dłużnik mógł zawrzeć porozumienie z wierzycielem – i to jest kolejna bardzo ważna zmiana – bez składania wniosku o upadłość. W Wielkiej Brytanii większość tego typu spraw kończy się układem bez ogłoszenia upadłości. Jakie są korzyści dla dłużnika z tego tytułu?

Po pierwsze, możliwość sprzedaży mieszkania po cenie rynkowej. Często niestety dzieje się tak, że w trakcie licytacji komorniczej wartość tego mieszkania jest zaniżana. Dorobek całego życia samego dłużnika bądź też osób mu najbliższych obraca się wniwecz, idzie na marne, bo oto komornik wystawia mieszkanie na sprzedaż za 2/3, 3/4 jego wartości. Znamy wiele przypadków tego typu. Do nas, do ministerstwa wpływa wiele tego typu skarg i są wnioski, żeby doceniać to, że dłużnik chce wyjść na prostą, chce sprzedać mieszkanie na wolnym rynku, po cenie rynkowej, a wierzyciele i tak dostaną te pieniądze. Tymczasem dzisiaj dzieje się tak, że ci, którzy stracą bez swojej winy pracę, popadną w zadłużenie, których dotknie choroba albo inne przykre zdarzenie losowe, spotykają na swojej drodze komornika, który zedrze z nich ostatnią koszulę, a wierzyciele i tak pieniędzy nie odzyskają. W związku z tym proponujemy, aby można było zawrzeć porozumienie bez ogłaszania upadłości. W Wielkiej Brytanii większość tego typu spraw upadłościowych kończy się właśnie układem zamiast upadłości. Ponieważ dług, upadłość to nie jest, nie powinien być żaden powód do infamii, to nie jest żaden wstyd. To jest zwykła sytuacja, która może się przydarzyć każdemu z nas, bez względu na to, czy ktoś jest konsumentem, czy przedsiębiorcą. Zatem bardzo ważna zmiana: układ zamiast upadłości.

Kolejna zmiana: w porozumieniu będzie pomagał doradca restrukturyzacyjny z listy certyfikowanych doradców restrukturyzacyjnych, nad którymi my, jako ministerstwo, będziemy sprawowali nadzór.

Dalej: z ochrony przed bezdomnością na takich samych zasadach będą mogli korzystać zarówno konsumenci, jak i przedsiębiorcy. Bo jeżeli ktoś jest przedsiębiorcą, prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, często jest mu bliżej do osoby fizycznej niż do wielkiej firmy, która zatrudnia kilkuset czy kilka tysięcy ludzi. Nieraz jest tak, że takie osoby czy polskie rodzinne firmy też potrzebują pomocy wspomnianego typu. I to dobra informacja dla wszystkich przedsiębiorców. Będziemy mogli wprowadzić dla nich te ułatwienia, które chronią przed bezdomnością: jeżeli dojdzie do tragicznej sytuacji losowej, to czynsz na 24 miesiące będzie gwarantowany. A ponadto osoby będące przedsiębiorcami będą mogły skorzystać ze wspomnianego systemu tak jak konsumenci w sytuacji, w której po likwidacji majątku dojdzie do upadłości. Oni będą traktowani jak konsumenci.

Następna sprawa: warunkowe umorzenie do 5 lat. Wiemy, jak to często bywa. Młody człowiek kończy studia, chce rozwinąć biznes, noga mu się gdzieś tam powinie, przelicytuje swoje możliwości, myśli, że kolejny kredyt postawi go na nogi, a okazuje się inaczej. I nagle wierzyciele żądają od niego spłaty zadłużenia, co powoduje często ucieczkę w szarą strefę, ucieczkę za granicę. Mówimy wszystkim tym ludziom: od tej pory nie musicie uciekać w szarą strefę, nie musicie uciekać za granicę, nie bójcie się komornika, ponieważ będzie warunkowe umorzenie zobowiązań na okres 5 lat. Jeżeli staniecie na nogi, jeżeli uda się wam znaleźć pracę, jeżeli poprawią się wasze możliwości zarobkowe, będziecie to zadłużenie spłacać. Wierzyciele dzisiaj i tak tych pieniędzy nie otrzymują. A będą mogli odzyskać swoje wierzytelności w razie, gdy dana osoba w trakcie 5 lat stanie na nogi i będzie mogła te długi spłacać.

Kolejna sprawa: promocja dla aktywnych dłużników. Jeżeli ktoś spłaci 70% wierzytelności, okres spłat będzie do roku. Jeżeli ktoś spłaci 50% wierzytelności – okres spłat będzie do 2 lat.

Kolejna bardzo ważna zmiana. Jeżeli ktoś np. ma jedno czy drugie mieszkanie, to obecnie, tak jak w tym przypadku przeze mnie opisanym, komornik je licytuje i sprzedaje mieszkanie za 3/4 wartości. Tymczasem zgodnie z omawianą ustawą będzie możliwość sprzedaży tego mieszkania na warunkach rynkowych, a zarazem spłaty 70% długu. Reszta długu – przez rok. Albo, w przypadku, jeżeli to będzie 50%, ktoś sprzeda mieszkanie i pokryje 50% zadłużenia, okres spłat reszty to 2 lata.

Następna sprawa: podwyższenie dla seniorów kwoty wolnej od zajęcia do 1 tysiąca zł. Chcemy, Szanowni Państwo, zainteresować upadłością konsumencką też osoby starsze. Chodzi o to, żeby nie zostawały im tylko drobne pieniądze, 500 zł na najbardziej potrzebne cele, leki czy inne środki potrzebne do życia, czynsz, na opłatę za mieszkanie. 1 tysiąc zł. Kwota wolna od zajęcia to 1 tysiąc zł.

Proszę zwrócić uwagę, że te wszystkie zmiany są adresowane do całego szeregu osób, począwszy od tych najmłodszych, po studiach – tu mówię o takich zmianach jak warunkowe umorzenie – poprzez tych, którzy zawierają różnego rodzaju umowy o pracę, pracują w jednym czy w drugim miejscu, chcą prowadzić działalność gospodarczą, ale noga się im powinęła, tych, którzy są bardzo aktywni, aż po tych, którzy już jako seniorzy mają problem ze spłatą zadłużenia. Do nich też chcemy te zmiany adresować.

Tak więc omawiane tu zmiany, bardzo dobre zmiany, pozwolą dostać szansę na nowe życie. Pozwolą na powrót do normalnego życia. Upadłość konsumencka przestanie wreszcie być czymś zarezerwowanym tylko dla tych wybranych, nielicznych, którzy mogą skorzystać z uprzejmości, łaskawości sędziego. Znamy też turystykę upadłościową – w jednych sądach jest tak, w innych inaczej, jedne sądy bardziej liberalnie podchodzą do wniosków o upadłość, inne sądy bardziej rygorystycznie. A wczoraj słyszałem o przypadku przedsiębiorcy, który, Szanowni Państwo, wyjechał na Słowację, żeby tam się oddłużyć. Zamknął swój dobrze prosperujący interes w Polsce i, o ile wiem, otworzy go na Słowacji, bo skorzystał z tamtejszych rozwiązań.

A więc szansą na nowe życie, szansą na powrót do normalnego życia jest upadłość konsumencka. Uważamy, że te 30 tysięcy postępowań z powodzeniem może być obsłużonych przez doradców restrukturyzacyjnych, którzy będą na naszej certyfikowanej liście.

I tutaj dobra informacja dla wszystkich tych, którzy dzisiaj borykają się z niespłaconymi długami. A przypomnę, że przeszło 2 miliony Polaków boryka się z tym problem i szacuje się go na ponad 50 miliardów zł. Tymczasem jeżeli ktoś już jest w pętli zadłużenia, to tylko w ciągu ostatniego roku dług takiego przeciętnego dłużnika zwiększył się z 13 do 17 tysięcy. To pokazuje, że jeżeli ktoś jest w pętli zadłużenia, to gigantycznie rośnie to zadłużenie, o 4 tysiące tylko w ciągu roku ‒ to są dane za 2018 r. Dziękuję serdecznie i bardzo proszę o poparcie tego projektu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ale niech pan jeszcze poczeka, bo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: A, jeszcze pytania.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Dowhan. Proszę uprzejmie.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mówił pan, że wszystko sprowadza się do tego, że komornik licytuje majątek za 3/4 wartości czy za 1/2 w zależności od tego, która to jest licytacja. Może więc czas najwyższy zająć się komornikami. Gdyby byli na państwowej posadzie i mieli wytyczone sprawy, jak to jest w normalnym przedsiębiorstwie państwowym, a nie pracowali na swoje własne firmy i biznesy, to być może nie byłoby tylu tragedii i można by było każdy wniosek rozpatrywać pod kątem pomocy ludziom, a nie tylko pod kątem tego, jak najwięcej wydoić z firmy czy z ludzi, którzy i tak upadają.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, komornicy przestali być biznesmenami, a stali się funkcjonariuszami publicznymi, funkcjonariuszami państwowymi dzięki naszej zmianie. Nasze zmiany, jeśli chodzi o funkcjonowanie komorników, obowiązują od niedawna, ale wprowadzają to, o czym pan senator mówi, co pan senator postuluje.

A sytuacja dokonywania tego typu licytacji komorniczej jest poza jakąkolwiek regulacją prawną. Ona nie poddaje się żadnym konkretnym regulacjom. I czy to będzie majątek sprzedany za 3/4, czy za 2/3… W tym momencie trudno jest wprowadzić na poziomie ustawy coś takiego, że nakazuje się sprzedaż majątku po cenie rynkowej. To już reguluje rynek.

Nasza zmiana, proszę zwrócić uwagę, polega na tym, że można na zasadzie zawarcia układu przed ogłoszeniem upadłości dogadać się z wierzycielami, zawrzeć tzw. porozumienie. Brytyjczycy nazywają takie dobrowolne porozumienie z wierzycielami IVA. Można się dogadać: ja sprzedam moje mieszkanie ‒ mam jeszcze inne, mogę gdzie indziej zamieszkać ‒ i w związku z tym dostaniecie np. 70%. wierzytelności czy połowę wierzytelności, bo to mieszkanie jest warte, załóżmy, 300 tysięcy. I wtedy tego typu zajęcia nie ma. A dzisiaj ktoś, kto chce starać się o oddłużenie, musi zgłosić wniosek o upadłość. Czyli on już jest upadły w tym momencie, mimo że często nie ze swojej winy znalazł się w pętli zadłużenia. Tymczasem wszelkiego rodzaju negocjacje z wierzycielami służą właśnie temu, żeby móc dysponować swoim majątkiem, żeby go sprzedać po cenie rynkowej. Ceny mieszkań idą w górę, więc to jest dobra wiadomość dla wszystkich tych, którzy chcą sprzedać mieszkanie.

Te zmiany w żaden sposób nie kolidują z tym, co jest w przypadku komorników. Jeśli chodzi o komorników, to sprawa jest uregulowana, a kwestia licytacji w żaden sposób nie może zostać uregulowana odgórnie, ustawowo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie może nie do końca związane z tą ustawą, ale mniej więcej z tej sfery.

Sytuacja wprost z dyżuru senatorskiego. Przychodzi starszy człowiek, jest egzekucja i jest u niego komornik, który zajmuje część emerytury. A jednocześnie ten człowiek dostaje od firmy windykacyjnej może nie ponaglenia, bo raczej są to próby zainteresowania tego człowieka spłaceniem tego samego długu wcześniej. Obiecuje mu się, że wtedy mu się to jakoś tam szybciej umorzy czy więcej się umorzy itd. Czyli firma próbuje naciągnąć tego starszego człowieka na zaspokojenie tego samego długu jakby poza postępowaniem egzekucyjnym komornika. Co wtedy można zrobić? Od razu iść do prokuratury? Czy jest jakieś inne rozwiązanie? Czy to jest w ogóle zabronione?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, pyta mnie pan o konkretną poradę prawną. Powiem tak: jeżeli ktoś zgłosi wniosek o upadłość konsumencką, to w tym momencie blokowane są działania komornika. Licytacja prowadzona przez komornika, postępowanie komornicze zostaje wstrzymane ze względu na to, że rozpoczęło się postępowanie upadłościowe. To jest dobra informacja dla wszystkich osób, które znajdują się w takiej sytuacji, jak ta, którą pan senator właśnie przed chwilką przedstawił. Wtedy otwiera się postępowanie upadłościowe i następnie sędzia-komisarz bada, czy zawinienie w doprowadzeniu do upadłości było lekkie, średnie czy bardziej poważne. Jeżeli ktoś bez swojej winy popadł w pętlę zadłużenia, np. przez chorobę czy inne sytuacje losowe, a dzisiaj nie ma nic, to można mu nawet całe zadłużenie umorzyć. Jeżeli ktoś przelicytował swoje możliwości zarobkowe, nie ponosi rażącej winy w doprowadzeniu do niewypłacalności – okres spłat jest do lat 3. A jeżeli ktoś wskutek być może lekkomyślności, może niedbałości zaciągnął tak dużo pożyczek – to do lat 7. Czyli dla tych niewinnych – do lat 3; dla tych troszeczkę bardziej winnych – do lat 7. Dzisiaj tego nie ma, dzisiaj nie ma tego typu rozróżnienia, wszyscy są wrzuceni do jednego worka i zawinienie jest badane na etapie samego otwarcia postępowania upadłościowego. Tymczasem wspomniana zmiana sprawi, że powody niewypłacalności nie będą badane przy otwieraniu postępowania upadłościowego. Bo nie mogą być badane. Bo to, że ktoś stara się o oddłużenie, już jest dla nas wystarczającą informacją, że potrzebuje pomocy. Nie chcemy nikomu w tym momencie zaglądać do kieszeni i sprawdzać, czy on ma jeszcze jakieś środki na życie, czy nie, czy oszukuje państwo, czy nie. Jeżeli chodzi o oszustów, to eliminujemy tego typu możliwości, od razu to powiem. W przypadku, kiedy ktoś doprowadził do swojej niewypłacalności w sposób umyślny, celowy – ustawa wyraźnie posługuje się pojęciem celowości – to w związku z tym nie będzie zasługiwał na oddłużenie. Ale jeżeli była mniejsza czy nawet większa wina – nie ma problemu. Nie ma problemu z tym, żeby taka osoba postarała się o oddłużenie. I to zablokuje działania komornika. Tyle mogę powiedzieć.

A czy to, o czym tu była mowa, to jest przestępstwo, czy nie, zależy już od uznania organów prokuratury. Prokurator i sąd stwierdzają istnienie przestępstwa. Tak że proszę wybaczyć, ale to już nie jest moją rolą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1246, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1246 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. rozwiązuje problem wyczerpywania sum gwarancyjnych do wysokości, w której zakłady ubezpieczeniowe w danym czasie były zobowiązane takie sumy posiadać. I uchwalając tę ustawę… Osoby, które na podstawie ubezpieczeń od OC mają przyznane renty – bo tu głównie chodzi o świadczenia ciągłe, czyli renty – a suma ubezpieczeniowa się wyczerpała… No, zakłady ubezpieczeniowe zaprzestają wypłaty takich rent. W tej chwili, jak nas poinformowano, jest 66 takich przypadków w Polsce, ale z każdym rokiem oczywiście tych osób będzie więcej, ta liczba osób będzie rosła.

Ustawa przewiduje, aby w takich przypadkach ciężar wypłaty świadczeń wziął na siebie Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, aby to on w takich przypadkach wypłacał renty.

Skąd się ten problem wziął? No, problem ten wziął się… Są to osoby, które zawarły umowy ubezpieczeniowe w latach dziewięćdziesiątych, także na początku XXI w., kiedy te sumy gwarancyjne były niewielkie. Dzisiaj te sumy gwarancyjne są już na tyle duże – sięgają 5 milionów euro – że te problemy de facto nie występują lub występują marginalnie. Ale wcześniej takie problemy były, występowały, bo te sumy wynosiły niekiedy 300 tysięcy euro. Zobaczcie państwo, w ocenie skutków regulacji wypunktowano, jakie w poszczególnych latach były te sumy. No, często one się po prostu wyczerpywały, w szczególności przy tych świadczeniach dożywotnich, ciągłych, jakimi są renty.

Ustawa była projektem senackim, to była nasza inicjatywa senacka, przygotowana pod wpływem rzecznika praw obywatelskich i skierowana do Sejmu. Sejm ten projekt troszeczkę zmodyfikował w uzgodnieniu z… w takim trójkącie: strona społeczna, firmy ubezpieczeniowe i instytucje państwowe. Wypracowano taki konsensus, który jest akceptowalny. Nawet w pewnym obszarze nasza propozycja senacka została rozszerzona o pewien element, a mianowicie o taki element, że te świadczenia będą przysługiwały także osobom, którym należy się renta w wyniku wypadku, choć dany oskarżony nie był ubezpieczony.

Projekt ustawy został jednomyślnie, jednogłośnie przez komisję poparty. W dyskusji wziął udział pan senator Kleina, który dopytywał się właśnie o te różnice między naszą senacką wersją i tą wersją, która wróciła z Sejmu. Po uzyskaniu tej informacji – zresztą zostało to uzgodnione także z tą stroną społeczną – wątpliwości zostały rozwiane. No, jak powiedziałem, ustawa ta nie budziła na posiedzeniu komisji jakichś większych kontrowersji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Piotr Nowak pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.)

Dziękuję.

Obecne senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę długo przemawiał. Chciałbym po prostu, żeby moje przemówienie miało formę podziękowania. I zacznę od końca. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim członkom senackiej komisji finansów publicznych. Chciałbym podziękować sejmowej komisji finansów i posłom za uchwalenie tej ustawy. Chciałbym podziękować Ministerstwu Finansów. Chciałbym podziękować rzecznikowi praw obywatelskich i wszystkim osobom, które pracowały na rzecz tego, aby to uregulowanie wprowadzić, bo te 66 osób to są osoby naprawdę potrzebujące. Ale nie występowałbym tutaj tylko dlatego, żeby wszystkim tym instytucjom podziękować. Występuję z jednego powodu – w sposób szczególny chciałbym podziękować panu Tomaszowi Piesieckiemu, który siedzi tam i który jest taką osobą, w przypadku której wyczerpała się taka suma gwarancyjna. On na drodze sądowej uzyskał dla siebie powiększenie takiej sumy. I on wziął na siebie ten trud wielu miesięcy, a wręcz, powiedziałbym, lat przeprowadzania tego projektu od momentu wpłynięcia petycji, po to, żeby sytuację, w której sam się znalazł, rozwiązać dla innych. Pan Tomasz dla siebie na drodze sądowej takie rozwiązanie uzyskał. I pan Tomasz inwestował swój czas, inwestował swoje pieniądze na dojazdy prywatnym samochodem z Białegostoku. Muszę szczerze powiedzieć, że spotkałem w swoim życiu dużo osób z niepełnosprawnościami, które miały wiele samozaparcia, ale dawno nie zdarzyło mi się spotkać kogoś, kto by w sposób tak heroiczny, że tak powiem, dążył do tego, abyśmy dzisiaj tutaj się spotkali i mogli sobie powiedzieć, że jesteśmy na ostatnim etapie procesu legislacyjnego.

Wierzę głęboko, że już nic złego się tutaj nie wydarzy i że to rozwiązanie trafi do pana prezydenta. Wiem też, ponieważ było to przedmiotem posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, któremu przewodniczę, że także ze strony urzędu pana prezydenta było solenne zapewnienie, że jeśli ta ustawa z Senatu wyjdzie, to zostanie niezwłocznie podpisana. Tak więc chciałbym jeszcze raz wszystkim, ale panu Tomaszowi w sposób szczególny, z tego miejsce podziękować. Proszę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja dołączam się do tego podziękowania.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1259, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1259 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Taką uchwałę jako komisja podjęliśmy ze świadomością, że proponując to, umożliwiamy przeprowadzenie debaty na tym posiedzeniu, debaty nad tą bardzo ważną i bardzo potrzebną ustawą, i że w trakcie tej debaty zgłosimy poprawki.

Do komisji senackiej wpłynęło wiele propozycji poprawek od różnych organizacji. Komisja bardzo szczegółowo omawiała wszystkie wnioski. Mieliśmy propozycje poprawek od Naczelnej Rady Adwokackiej, Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu, Izby Wydawców Prasy, Ośrodka Analiz Cegielskiego, a także bardzo ważne stanowisko rzecznika praw dziecka. Komisja w toku dyskusji nad przedstawionymi propozycjami, także tymi, które przygotowało Biuro Legislacyjne, nie zdecydowała się ich poprzeć. Niemniej jednak w trakcie tego posiedzenia wyznaczyłem termin na składanie poprawek przez senatorów do wczoraj do godziny 10.30 i takie poprawki zostały złożone. Wiem, że senator Kleina złożył poprawki, ja także złożyłem poprawki, poprawki złożył także pan senator Martynowski.

Poprawki, które złożyłem i co do których istnieje pełna zgoda, że należy je przyjąć, są dwojakiego typu. Pierwsze są poprawki legislacyjne, konieczne po to, aby ta ustawa była przejrzysta i jasno skonstruowana, eliminujące błędy w odniesieniach do artykułów. Tak że są to wyłącznie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. No i jest bardzo ważna poprawka, której potrzebę przyjęcia zasygnalizował nam rzecznik praw dziecka, a także liczne organizacje konsumenckie i fundacja państwa Elbanowskich. Producenci napojów nazywanych potocznie mlekiem roślinnym… To jest problem, nad którym szeroko komisja debatowała, a jest to problem związany z pewnym przeoczeniem, które nastąpiło w Sejmie, myślę, że niezamierzonym przeoczeniem. Sprawiłoby ono, że mleko roślinne, mówiąc potocznie – czyli produkty typu napoje roślinne, mleko roślinne, które jest bardzo istotne dla dzieci cierpiących na alergię pokarmową i dzieci z nietolerancją pokarmową, bo te dzieci nie mogą pić mleka odzwierzęcego i to mleko roślinne jest dla nich bardzo ważnym źródłem białka… To mleko jest droższe niż mleka krowie. Błąd, który skorygujemy w Senacie… Gdybyśmy go nie skorygowali, to mleko to obłożone byłoby stawką VAT 23%, zamiast 5%, tak jak mleko krowie. Tak więc składamy w tej sprawie poprawkę.

Mamy przekonanie, że Wysoki Senat poprze przyjęcie poprawek o charakterze legislacyjnym, a także poprawek o charakterze merytorycznym, dotyczących zmiany w tabeli vatowskiej.

Co do samej ustawy, zakresu tej ustawy to powiem tak: jest tu obecny pan minister, więc w trosce o czas Wysokiej Izby pozwalam sobie w tym gronie ominąć tę kwestię w moim sprawozdaniu. To wyczerpuje moje sprawozdanie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do senatora sprawozdawcy pytania, które mogą trwać nie dłużej niż minutę.

Czy są takie pytania? Są.

(Senator Grzegorz Bierecki: To wracam.)

Pan senator Radziwiłł. Proszę uprzejmie.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać właśnie o te mleka czy preparaty mlekozastępcze. Jakie było stanowisko przedstawiciela rządu w tej sprawie? Tylko to mnie interesuje.

Senator Grzegorz Bierecki:

Obecny na posiedzeniu pan minister Kościński obiecał życzliwie pochylić się nad tym problemem. Chciałbym państwu powiedzieć, że poprawka, którą złożyłem, była wypracowana we współpracy z Ministerstwem Finansów, tak więc mamy tutaj pełną zgodę i korygujemy przeoczenie. Skala obrotów tymi produktami to wg informacji, które przedstawiali producenci, ok. 150 milionów zł rocznie. Nie jest to więc bardzo istotny problem finansowy, niemniej jednak ważny społecznie dla tej szczególnej grupy dzieci cierpiących na alergie pokarmowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Leszek Skiba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Kleina.

Tak że poproszę pana tutaj, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji, jak mówił zresztą pan przewodniczący, przyjęliśmy ustawę bez poprawek. Jednak te poprawki my przygotowaliśmy, taka była zresztą konkluzja naszej dyskusji na posiedzeniu komisji, że będziemy te poprawki przygotowywali. Ja także przygotowałem poprawki. Ale w posiedzeniu brał udział pan minister Kościński i w związku z tym o pewne sprawy jednak chciałbym zapytać, bo nie wiem, czy przekazane były te wszystkie uwagi, wątpliwości itd.

Pierwsza sprawa już została prawie wyjaśniona, czyli ta kwestia mleka roślinnego, obniżenia podatku VAT na nie do 5%. Czy pan minister też uważa, że można taką poprawkę składać? Wtedy rzeczywiście tym 5-procentowym podatkiem VAT te tzw. mleka roślinne by zostały obciążone, a nie 23-procentowym podatkiem, jak to się stało po rozstrzygnięciach sejmowych. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to sprawa fotelików samochodowych. Ta sprawa była dość szeroko dyskutowana na posiedzeniu komisji, były nawet na nim osoby zainteresowane tym problemem. A rzecz dotyczy tego, że w tej ustawie, która została przyjęta przez Sejm, VAT na foteliki samochodowe, tak jak na inne urządzenia dla dzieci, został obniżony do 5%. No i to jest bardzo korzystne rozwiązanie. Ale niestety w tej kategorii nie mieszczą się niektóre urządzenia, które spełniają dokładnie te same cele jak foteliki – to są specjalne urządzenia, nie potrafię ich dokładnie opisać, ale one były szczegółowo omówione na posiedzeniu komisji – jednak są obciążone 23-procentowym VAT-em. No, problem polega na tym właśnie, że te foteliki w co najmniej 90% są produktami pochodzenia zagranicznego, są importowane do Polski i korzystają z tej preferencyjnej stawki 5-procentowej, a te urządzenia, które spełniają dokładnie tę samą funkcję i są technologiami polskimi, są w Polsce produkowane, mają także patenty za granicą i spełniają, jeszcze raz mówię, te same zadania, zostały obłożone podatkiem 23-procentowym. Jest więc taki mój projekt poprawki – zresztą dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji – żeby je wpisać do tej samej kategorii podatkowej i żeby zmienić ten zapis w ustawie w następujący sposób: w załączniku nr 2, w załączniku nr 10 do ustawy zostawia się foteliki, tak jak jest w tej chwili, i one są objęte 5-procentowym podatkiem oraz dodaje się wyrazy „oraz inne urządzenia do przewozu dzieci w samochodach przytrzymujące dziecko skierowane przodem lub tyłem do kierunku jazdy”. To jest właściwie przepisane z homologacji, jaką otrzymują te urządzenia. Paradoks polega też na tym, że foteliki dokładnie tak samo są nazwane w tych homologacjach: to są urządzenia przytrzymujące dziecko skierowane przodem lub tyłem do kierunku jazdy. Najbardziej logiczne byłoby, żeby w ogóle wyrzucić słowo „foteliki” i zostawić słowo „urządzenia”, ale wiem, że tu jest pewien problem wynikający z dyrektywy unijnej, więc dopisanie tego, tej drugiej części, jak mówią prawnicy, by właściwie sprawę konsumowało, a nie było sprzeczne z dyrektywą unijną. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to pan przewodniczący Bierecki już jasno odpowiedział, że poprawka była konsultowana z Ministerstwem Finansów i jest pełne poparcie dla poprawki, którą zgłosił pan przewodniczący Bierecki, czyli dotyczącej utrzymania stawki VAT na mleko roślinne. Chodzi o poprawkę, która usuwa to wspomniane niedopatrzenie.

A odpowiedź na pytanie pana senatora dotyczące urządzeń, które są zidentyfikowane przez nas jako pasy, w gruncie rzeczy to są pasy, jest następująca. Jeśli o to chodzi – pod koniec pan senator rzeczywiście jasno o tym powiedział – to pytania i wątpliwości, jakie się pojawiają, są związane ze zgodnością z dyrektywą. Nasza intencja jako Ministerstwa Finansów jest taka: jeśli okaże się, że utrzymanie czy redukcja stawki VAT na te urządzenia będzie zgodna z dyrektywą, to z perspektywy Ministerstwa Finansów będzie pełne wsparcie dla tego, aby inne urządzenia, które nie są fotelikami, taką stawką objąć. Teraz nie jesteśmy gotowi. Rozpoczęliśmy dialog, sondowanie Komisji Europejskiej, czy będzie możliwe przyjęcie tego rodzaju zapisu. To, co możemy zadeklarować, to tyle, że jeżeli zakończy się to pozytywnie, a wiadomo, że ustawa wchodzi w życie 1 kwietnia, gdy tylko uda się ustalić, można powiedzieć, wynegocjować, czyli zweryfikować, zgodność z dyrektywą i okaże się, że nie ma problemu dyrektywy, to oczywiście również te inne urządzenia będziemy chcieli objąć tą regulacją, obniżoną stawką, tak aby były one traktowane tak jak foteliki. W związku z tym jest to tylko i wyłącznie kwestia tego, żeby nie proponować projektu, co do którego są wątpliwości dotyczące zgodności z dyrektywą. Po prostu potrzebujemy czasu, żeby ten dialog z Komisją przeprowadzić. Liczymy na to, że 1 kwietnia ustawa wejdzie w życie już absolutnie po takiej weryfikacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz chciałbym się do tego odnieść.

Dziękuję bardzo za tę informację. To rzeczywiście chyba zmierza w tym kierunku, że jest szansa na załatwienie tej sprawy. Ci producenci, jak wynika z pisma, które do nas dotarło, już od wielu, wielu miesięcy toczą, że tak powiem, spór czy dyskusję z różnymi instytucjami w Polsce. Jest tylko taka obawa, czy w związku z tym, że producentami fotelików są głównie producenci z innych krajów unijnych, jest jeden czy dwóch bardzo dużych producentów, oni nie będą próbowali na poziomie unijnym blokować tego rozwiązania. Chodzi o to, że ta polska technologia ma patenty prawie w całej Unii Europejskiej i – tak jak oni mówią – dość mocno rywalizuje z fotelikami, bo to jest produkt dużo tańszy, a warunki bezpieczeństwa spełnia nawet lepiej niż te foteliki. Czy będzie na tyle dużo determinacji ze strony Ministerstwa Finansów, żeby jakby nie ugiąć się pod presją tych innych zagranicznych producentów w tej sprawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan złoży poprawkę, a dyskusję przeprowadzicie na posiedzeniu komisji…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam.)

…z pytaniami, odpowiedziami itd., bo tam jest tego typu dyskusja. To jest kwestia rozstrzygnięcia, a nie pytania i odpowiedzi na pytanie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Kto? Aha, senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj odchodzimy od mechanizmu odwrotnego obciążenia na rzecz podzielonej płatności, tak to rozumiem. Czy to oznacza, że ten drugi jest bardziej wydajny? Jaki będzie tego efekt, jak państwo szacujecie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: W złotówkach oczywiście.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ja pozwolę sobie jeszcze tylko odpowiedzieć na pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę bardzo, na zagadnienie.)

Tak, na zagadnienie związane z… Nie mam wątpliwości, że polski rząd będzie zdeterminowany, żeby bronić interesów polskich producentów, więc taka determinacja na pewno będzie.

Jeśli zaś chodzi o kwestie odwróconego obciążenia i płatności, to szacujemy, że to rozwiązanie systemowe da ok. 1 miliarda zł. Generalnie można powiedzieć, że odwrócone obciążenie zostało wprowadzone wiele lat temu i było stosowane w wielu przypadkach, ale są też dowody na to, że jest to rozwiązanie, które też generuje pewne kłopoty, kłopoty polegające na tym… Jeśli system podatku VAT funkcjonuje w naturalny sposób – płatność VAT jest na różnych etapach produkcji komponentów i wreszcie następuje finalna sprzedaż do konsumenta – to tak naprawdę tutaj nie ma ryzyka, system VAT powoduje to, że te cząstkowe płatności VAT trafiają do budżetu państwa. W przypadku odwróconego obciążenia tak naprawdę cała suma wpłacana jest na ostatnim etapie, co oczywiście naraża na problem identyfikacji. Pytanie, czy ktoś, kto kupuje dany towar, nie podszywa się pod konsumenta, a tak naprawdę jest przedstawicielem... podaje, że jest firmą, a tak naprawdę jest konsumentem – wtedy kwestii VAT w ogóle nie ma… Tak że mimo wszystkich korzyści związanych z odwróconym obciążeniem pewne ryzyko jest. Mechanizm podzielonej płatności rozwiązuje ten kłopot. Polega to na tym, że wszystkie płatności w ramach rozliczeń między firmą a firmą trafiają na wydzielone konto. Dlatego aby uniknąć kłopotów, unikamy sytuacji, w których transakcje między firmami nie uwzględniają podatku VAT i dopiero – na co liczymy – na ostatnim etapie sprzedaży, u konsumenta… A ta sprzedaż tak naprawdę nie następuje, bo ktoś bierze fakturę, udając, że jest firmą, i realnie transakcja odbywa się na rzecz konsumenta, a formalnie, w sensie dokumentacji, na rzecz firmy. I to jest ten minus. Rozwiązanie polegające na podzielonej płatności jest lepsze i z tego powodu jest próba wprowadzenia nowego rozwiązania systemowego. Jeśli chodzi o kwotę, to tu jest 1 miliard zł. Wiadomo, że dotyczy to określonych branż, które są wymienione w ustawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan marszałek Borusewicz trochę mnie zmobilizował do wystąpienia. Ja myślałem, że na etapie pytań wszystkie wątpliwości zostaną rozstrzygnięte, ale może i lepiej, że powiem jeszcze ze dwa słowa z trybuny senackiej, bo ustawa, nad którą pracujemy, debatujemy, jest ustawą, jak myślę, dobrze rozwiązującą różne problemy związane z funkcjonowaniem podatku VAT. Wiadomo, że sprawa związana z VAT i z przestępstwami vatowskimi to jest sprawa bardzo dynamiczna, ona się zmienia i ewoluuje w różnych kierunkach. Kiedy przed wielu laty wprowadzano podatek VAT w Unii Europejskiej – no, wtedy jeszcze nie było Unii Europejskiej – a później w Polsce, zakładano, że będzie on bardzo szczelnym rozwiązaniem. Faktycznie on był zdecydowanie szczelniejszy od innych wcześniejszych rozwiązań. Ale rzeczywistość musiała tę opinię zweryfikować – wkrótce znaleźli się tacy, którzy potrafili i chcieli w sposób przestępczy omijać ten podatek od towarów i usług.

Rozwiązania, które wprowadzamy w Polsce konsekwentnie, jeszcze od poprzedniej kadencji, prace, które rozpoczęliśmy… Odwrócona płatność, później także podzielona płatność podatku VAT to były pomysły, które zostały wypracowane za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. One zaczęły się sprawdzać i przynosić efekty. Kolejne przepisy, wprowadzane już w obecnej kadencji, potwierdziły te działania, te przepisy zostały rozszerzone. Tak że to należy popierać i chwalić. Przepisy, które wprowadzamy procedowaną dziś ustawą, także zmierzają w dobrym kierunku, m.in. dlatego, że podatek VAT na niektóre towary jest obniżany. Trzeba to rzetelnie i uczciwie pochwalić i cieszyć się z tego, że tak jest.

Poprawki, które chciałbym zaproponować, są poprawkami już wstępnie tu omówionymi, więc niejako z łatwością, jak mi się wydaje, będą zaakceptowane. Tak więc jest tu kwestia 5-procentowego podatku VAT na tzw. mleko roślinne. Tę kwestię podnosił w Sejmie nasz klub, klub Platformy Obywatelskiej, ale wówczas nie udało się przekonać do tego większości parlamentarnej, a teraz jest tu poparcie, i to cieszy, to dobrze, że tak jest. Tak że wydaje mi się, że to się uda.

Druga poprawka nie była rozpatrywana w Sejmie, zainteresowane strony pewnie nie potrafiły wówczas dotrzeć… nie dostrzegły możliwości debaty czy możliwości załatwienia tych spraw na poziomie parlamentarnym. Jednak teraz zainteresowani dotarli do nas, wysłali do wszystkich senatorów prośbę dotyczącą 5-procentowego VAT na urządzenia podobne do fotelików samochodowych. Ja w związku z tym składam tu poprawkę. Mam nadzieję, że ona zostanie poparta. Wydaje mi się, że można by ją poprzeć i że to nie przeszkodzi w dyskusji, którą minister finansów będzie prowadził z Komisją Europejską, aby dobrze wyinterpretować termin „foteliki samochodowe”. Jak mówiłem, „fotelik samochodowy” jest w ogóle takim pojęciem nieopisanym w prawie. Jak doczytałem później, w interpretacji ministerstwa opierano się wyłącznie na definicji zawartej w słowniku języka polskiego. No, te urządzenia są homologowane na takim samym poziomie, dokładnie tak samo się nazywają, a więc logika by wskazywała, że należałoby to w ten sposób interpretować. Możliwe, że – i tutaj minister też życzliwie do tej sprawy podszedł – żeby tę sprawę szybciej załatwić, można to będzie zrobić w trybie indywidulanej interpretacji ministra. Może to się uda wcześniej, prościej i łatwiej załatwić. Zobaczymy. Widać, że minister jest bardzo życzliwie do tej sprawy nastawiony – także wczoraj i dzisiaj to było widać – a więc trzeba mu podziękować.

Trzecia sprawa, trzecia poprawka, którą chciałbym tutaj złożyć, dotyczy takich pewnych szczegółowych spraw związanych z mechanizmem podzielonej płatności. Nie będę tego tutaj dłużej wyjaśniał, bo może marszałek mi powie, że takie rzeczy powinno się na posiedzeniu komisji wyjaśniać i doprecyzować. A więc powiem tylko, że jeszcze tę trzecią kwestię dołączam do tego, a dotyczy ona kosztów uzyskania przychodu z działalności gospodarczej, która nie będzie w całości zaliczana do odpowiedniej kategorii.

Tak więc te 3 poprawki chciałbym złożyć i poprosić – w pierwszej kolejności komisję, a później całą Izbę – o poparcie tych złożonych, przygotowanych przeze mnie poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o poprawki.

(Senator Kazimierz Kleina: Już, od drugiej strony podejdę.)

Dobrze. Nieważne, z której strony pan złoży.

(Głos z sali: Aby dotarły.)

Aby dotarły.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Marek Martynowski i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marek Martynowski, Grzegorz Bierecki i Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1249, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1249 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury opinię komisji dotyczącą ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.

Celem ustawy jest… Ona określa środki służące zapewnieniu dostępności architektonicznej, cyfrowej oraz informacyjno-komunikacyjnej osobom ze szczególnymi potrzebami oraz obowiązki podmiotów publicznych w tym zakresie.

Ustawa za osoby ze szczególnymi potrzebami uznaje osoby, które ze względu na swoje cechy zewnętrzne lub wewnętrzne albo ze względu na okoliczności, w których się znajdują, muszą podjąć dodatkowe działania lub zastosować dodatkowe środki w celu przezwyciężenia barier, które uniemożliwiają lub utrudniają im udział w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami.

Za bariery ustawa uznaje przeszkody lub ograniczenia architektoniczne, cyfrowe lub informacyjno-komunikacyjne, które uniemożliwiają lub utrudniają osobom ze szczególnymi potrzebami udział w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami.

Dostępność architektoniczna, cyfrowa oraz informacyjno-komunikacyjna to, zgodnie z ustawą, dostępność spełniająca wymagania uniwersalnego projektowania i racjonalnych usprawnień w rozumieniu konwencji o prawach osób niepełnosprawnych co najmniej w zakresie, po pierwsze, dostępności architektonicznej obejmującej: zapewnienie wolnych od barier poziomych i pionowych przestrzeni komunikacyjnych budynków; instalację urządzeń lub zastosowanie środków technicznych i rozwiązań architektonicznych w budynku, który umożliwiają dostęp do wszystkich pomieszczeń, z wyłączeniem pomieszczeń technicznych; zapewnienie informacji na temat rozkładu pomieszczeń w budynku co najmniej w sposób wizualny i dotykowy lub głosowy; zapewnienie wstępu do budynku osobie korzystającej z psa asystującego, o którym mowa w art. 2 pkt 11 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych; zapewnienie osobom ze szczególnymi potrzebami możliwości ewakuacji lub ich uratowania w inny sposób.

Po drugie, w zakresie dotyczącym dostępności informacyjno-komunikacyjnej obejmującej: obsługę z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się; instalację urządzeń lub innych środków technicznych do obsługi osób słabosłyszących, w szczególności pętli indukcyjnych, systemów FM lub urządzeń opartych o inne technologie, których celem jest wspomaganie słyszenia; zapewnienie na stronie internetowej danego podmiotu informacji o zakresie jego działalności – w postaci elektronicznego pliku zawierającego tekst odczytywalny maszynowo, nagrania treści w polskim języku migowym oraz informacje w tekście łatwym do czytania; zapewnienie, na wniosek osoby ze szczególnymi potrzebami, komunikacji z podmiotem publicznym w formie określonej w tym wniosku.

Po trzecie, w zakresie dostępności cyfrowej obejmującej wymagania określone w ustawie z 4 kwietnia 2019 r. o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Zgodnie z ustawą zapewnienie dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami jest obowiązkiem podmiotów publicznych. Za koordynację zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami odpowiadać będzie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, przy którym działać będzie Rada Dostępności. Ustawa wprowadza przepisy dotyczące certyfikacji dostępności, dostępu alternatywnego oraz postępowania skargowego w sprawie braku zapewnienia dostępności architektonicznej lub informacyjno-komunikacyjnej.

Ustawa tworzy Fundusz Dostępności jako państwowy fundusz celowy na realizację zadań polegających na wsparciu działań w zakresie zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami lub jej poprawy.

Ustawa wprowadza także szereg zmian w obowiązujących przepisach, których celem są nowe rozwiązania oraz korekty i uzupełnienia związane z zapewnieniem dostępności architektonicznej, cyfrowej oraz informacyjno-komunikacyjnej osobom ze szczególnymi potrzebami.

Zasadniczy termin wejścia w życie ustawy to upływ 14 dni od dnia ogłoszenia. W odrębnym terminie mają wejść w życie przepisy dotyczące certyfikacji dostępności – po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia – a także przepisy dotyczące umów zawieranych z wykorzystaniem środków publicznych, postępowania skargowego oraz prawa do przedstawiania informacji na podstawie art. 12 ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Te wejdą w życie po upływie 24 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja odbyła dyskusję, na posiedzeniu było dość dużo podmiotów. Wszyscy generalnie poparli tę ustawę. Były wyjaśniane pewne szczegóły, związane chociażby z finansowaniem tego Funduszu Dostępności i uszczegółowiono, kogo uznajemy za osobę ze szczególnymi potrzebami. Bo tu chodzi nie tylko o osoby niepełnosprawne, ale również o osoby starsze, osoby, które np. uległy wypadkowi i czasowo nie mają pełnej sprawności. Chodzi o to, by miały ten dostęp w zakresie takim, jaki potrzebują, oczywiście w miarę możliwości. Tak że te szczegóły były omówione. W zasadzie był konsensus, wszyscy byli zgodni co do tego, że taką ustawę należy przyjąć. Doszło do głosowania, a w wyniku głosowania komisja jednogłośnie przyjęła tę ustawę. Przedstawia ją Wysokiemu Senatowi do akceptacji i wnosi o to, żeby Senat przyjął ustawę w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć kilka słów ‒ bo to jest nowa ustawa i była dyskusja na temat przyzwoitej legislacji ‒ na temat poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Ile ich było? Jakie to były propozycje? Dlaczego aż tyle?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Faktycznie Biuro Legislacyjne przedstawiło wiele propozycji poprawek, ale one nie zostały zgłoszone przez senatorów. One dotyczyły uściślenia… To były w zasadzie takie propozycje legislacyjnych poprawek dotyczących – czy ja wiem? – jakichś uściśleń albo poprawnej legislacji itd. To chodziło o szczegóły prawne. Nie chciałbym się w nie zagłębiać, bo nie jestem prawnikiem. W każdym razie te proponowane poprawki nie zostały przyjęte przez komisję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Czy pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowny Senacie!

Ja nie chcę zabierać cennego czasu. Chciałabym tylko serdecznie podziękować organizacjom pozarządowym, które bardzo dużo pracowały razem z nami nad tą ustawą, i powiedzieć, że jest ona bardzo dobrze odbierana przez środowisko osób z niepełnosprawnościami. Jest to taka ustawa, która przede wszystkim jest aktem systemowym. W procesie legislacyjnym jest to nowość. Ma ona za zadanie przeciwdziałać dyskryminacji osób, które mają szczególne potrzeby – a to, tak jak wspominał pan senator sprawozdawca, dotyczy nie tylko osób z niepełnosprawnościami, ale również osób starszych, osób borykających się z czasową niepełnosprawnością czy np. osób poruszających się z ogromnym bagażem. Ta ustawa zawiera liczne instrumenty zapewniające dostępność, ale również tworzy Radę Dostępności, która ma być takim ciałem eksperckim działającym przy ministrze do spraw rozwoju regionalnego i która ma się składać właśnie z przedstawicieli organizacji i różnych resortów, w tym również organizacji działających z osobami niepełnosprawnymi. Chodzi o to, żeby wypracowywać jak najlepsze rozwiązania służące temu, żeby unikać barier architektonicznych, komunikacyjnych i tworzyć przestrzeń publiczną, która jest niezbędna dla osób z niepełnosprawnościami. Dlatego serdecznie proszę Senat o przyjęcie tej ustawy w takiej formie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

A teraz pytam, czy są do pani minister jakieś pytania. Jeżeli tak, to powinny one dotyczyć procedowanej ustawy i nie powinny trwać dłużej niż 1 minuta.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Pani Minister, ja bym jednak poprosił…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, jeśli można…

Ta ustawa wprowadza pewne działania miękkie, tak bym je nazwał, np. powołanie Rady Dostępności, ale i twarde, np. zapewnienie dostępności wszystkich budynków publicznych dla osób ze specjalnymi potrzebami. Jaki państwo dajecie sobie horyzont czasowy na wykonanie tego? Bo to jest pewnego rodzaju rewolucja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Jeżeli chodzi o dostępność w przypadku budynków użyteczności publicznej, to ustawa daje 24 miesiące na zastosowanie rozwiązań, które zostały wskazane w ustawie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy to jest realne, Pani Minister?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Ja myślę, że tak. Ustawa daje też możliwość zastosowania dostępu alternatywnego, więc nie w każdym przypadku będziemy musieli budować windy czy budować podjazdy. Możemy zamontować schodołaz, możemy wykorzystać alternatywne rozwiązania. Myślę, że ten czas będzie wystarczający.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan senator Kogut.)

A, pan senator Kogut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam takie zapytanie. Jak będzie w transporcie kolejowym? Jaki jest czas na dostosowanie całych pociągów, wagonów? Mówię już tylko o osobach niepełnosprawnych. Bo to, co teraz się obserwuje… Ok. 80% wagonów nie jest dostosowanych dla osób niepełnosprawnych. Ja widziałem nawet takie przypadki, że ludzie na wózkach byli po prostu przewożeni w bramkartach, czyli wagonach pocztowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Jarosińska-Jedynak:

Jeżeli chodzi o transport kolejowy, to w tej ustawie nie został on wskazany z wyznaczonym czasem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja generalnie będę chwalił tę ustawę. Chciałbym to powiedzieć na początku. Zacznę od anegdoty, która, uważam, powinna być pewną lekcją dla nas wszystkich. Nie jest tak, że chciałbym wykorzystać tę anegdotę jako punkt wyjścia do krytykowania ustawy.

Otóż ja miałem przyjemność – mówiłem to już kiedyś na tej sali – być na inauguracji tego całego przedsięwzięcia, jakim był Program „Dostępność Plus”, którego, że tak powiem, owocem legislacyjnym jest ta ustawa. Otwierał to w Centrum Nauki „Kopernik” pan premier Morawiecki. Mówił bardzo szeroko na temat tego, co w zamyśle rządu ta ustawa będzie zawierać. Jak pan premier skończył, to pani prowadząca spotkanie powiedziała: teraz zapraszam wszystkich na obiad. Było tam ok. 30 osób na wózkach inwalidzkich. Myśmy przejechali do sali obok i w tej sali obok były same wysokie stoły. Speszeni nieco gospodarze zorganizowali dla nas 3 stoły o odpowiedniej wysokości, żebyśmy mogli zjeść obiad.

Nie mówię tego po to, żeby się czepiać, tylko żeby pokazać, że nawet przy dobrej woli co do zmiany rzeczywistości, która nas otacza, w naszych głowach jest jeszcze wiele schematów, które musimy przełamać. Bo tak naprawdę można było 10 minut wcześniej zaprosić na tę salę kogoś, kto jest na wózku, kto by rzucił na nią okiem i powiedział „tu brakuje niskich stołów”. Problem byłby rozwiązany bezkosztowo. To jest dla mnie takie hasło dla tej ustawy: dostępność będzie wtedy, kiedy nauczymy ludzi myśleć w kategoriach dostępności.

Ale to nie znaczy, że nie chcę powiedzieć nic pozytywnego. To bardzo dobrze, że ta ustawa jest. Zgadzam się z tym, że może mieć jakieś niedoróbki legislacyjne, jest ich więcej lub mniej. To jest jakby inna historia. Ale sam fakt, że tego typu ustawa będzie funkcjonować w rzeczywistości publicznej, jest rzeczą pozytywną.

Myślę, że warto by było powiedzieć jedną jeszcze rzecz, bo tu jest pewna niejasność. Otóż ja rozumiem tę ustawę jako pewne zasadnicze narzędzie do tego, aby w nowej perspektywie finansowej zabiegać o środki unijne, właśnie w oparciu o tę ustawę. Dobrze byłoby to jasno powiedzieć potencjalnym beneficjentom, bo jak się rozmawia z przedstawicielami niektórych środowisk osób z niepełnosprawnościami, to widać, że oni uważają, że te pieniądze już są zagwarantowane i jest tylko kwestia tego, w jaki sposób będziemy po nie sięgać. Tak nie jest i dobrze jest to podkreślić, żeby nie było potem takiej sytuacji, że te oczekiwania, które są duże, rozminą się z rzeczywistością. A więc warto mówić nie „już to jest, mamy”, tylko: stworzyliśmy sobie narzędzie po to, aby w nowej perspektywie unijnej sięgnąć po te pieniądze.

A teraz chcę powiedzieć o pewnej sprawie i to będzie chyba największy komplement pod adresem twórców i inicjatorów tej ustawy. Ja się spotykałem z bardzo wieloma środowiskami, osobami, które pracowały podczas konstrukcji tej ustawy. Myślę, że powiem o jednej osobie, bo to jest takie najbardziej symboliczne. Zadzwonił do mnie pan Krzysztof Marciniak, to jest pan, który tworzy Krajowy Ośrodek Mobilności Osób Niepełnosprawnych, tzw. KOMON. I pan Marciniak powiedział: proszę pana, dzieją się tu jakieś dziwne rzeczy, bo po raz pierwszy odkąd o to zabiegam, sami dzwonią z ministerstwa, żebym się spieszył z tymi materiałami, które miałem przygotować, i żebym skracał czas starań o to. I dalej mówi: proszę pana, jesteśmy na dobrej ścieżce. Środowiska już się nauczyły, że warto się dostawać jakby w obręb zainteresowania tej ustawy, bo wtedy rozwiązywanie ich problemów idzie szybciej, a wręcz są poganiani, żeby wszystko to, co mogą dostarczyć na rzecz rozwiązania tych problemów, było dostarczone. Z całą pewnością jest to coś pozytywnego i coś, co wcześniej nie zdarzało się na tę skalę, przyznaję.

Oczywiście jest kwestią poszczególnych rozwiązań, czy te 2 lata to jest wystarczająco dużo czasu. Ja się tu zgadzam z panem senatorem Czerwińskim. Abstrahuję od kolei, bo powiedzmy sobie tak: dostępność transportu lotniczego i dostępność transportu kolejowego dla osób z niepełnosprawnościami to są dwie zupełnie różne rzeczywistości. Korzystając z samolotu, mogę objechać cały świat, wysiadać po drodze z 5 razy i wszędzie będę obsłużony. Jeśli chodzi o kolej, to nikt z nas nigdy do końca nie wie, jak to będzie. Na to na pewno nie starczą 2 lata. A czy starczą, żeby dostęp do budynków publicznych był taki, jaki być powinien? Podzielam wątpliwości pana senatora Czerwińskiego w tym zakresie. Ja bym tylko chciał zwrócić uwagę na jeden aspekt, jeśli chodzi o dostępność, to jest na kwestię budynków zabytkowych, w tym budynków sakralnych. Tu będziemy się zderzali z konserwatorem zabytków i trzeba mieć na to jakiś pomysł. Ja uważam, że to, w jaki sposób dostosowano mównicę w Sejmie, pokazuje, że udaje się znaleźć konsensus pomiędzy zachowaniem przestrzeni czy substancji zabytkowej a dostosowaniem jej do osób z niepełnosprawnościami. Ale tu była kwestia parlamentu, tu się ścigali, że tak powiem, najlepsi fachowcy w tej dziedzinie, bo był pewien prestiż związany z tym, że oni dostosują salę sejmową, co się wydarzyło nie w poprzedniej, tylko w jeszcze poprzedniej kadencji. Warto by było się zastanowić, w jaki sposób pewien konflikt interesów między konserwatorem zabytków a tymi, którzy będą dostosowywać tę przestrzeń i czynić ją dostępną… Czy w oparciu o tę ustawę będziemy mogli korzystać z narzędzi, które na to pozwolą? To jest moja wątpliwość i w tym przemówieniu chciałem w sposób szczególny zaapelować w związku z ta sprawą. Jeszcze raz dziękuję, dziękuję, że podjęliście się państwo tego trudnego zadania, z tym zastrzeżeniem, żeby jasno mówić, że to jest narzędzie do sięgania po środki, a nie że to już te środki zapewnia. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W ramach dyskusji chcę zwrócić uwagę na to, że wiele biur poselskich i senatorskich…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest niedostępnych.)

…jest niedostosowanych do korzystania z nich przez niepełnosprawnych. Oczywiście w przypadku budowy nowych budynków jest taki obowiązek dostosowania, ale większość naszych biur jest w budynkach, które powstały 10, 20 lat temu. Zwracała mi na to uwagę jedna z organizacji na rzecz osób niepełnosprawnych w Gdyni. Powinniśmy się w następnej kadencji tym zająć, bo to jest jednak pewien wstyd, że nasze biura, część naszych biur jest niedostosowana do obsługi osób niepełnosprawnych.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkt dwudziesty pierwszy, dotyczący ustawy o realizacji usług społecznych przez centrum usług społecznych, zostanie rozpatrzony w piątek.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1250, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1250 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które odbyło się 30 lipca, a dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Przedkładana ustawa zakłada wprowadzenie zmian w obu wymienionych ustawach. Celem projektowanych zmian jest ograniczenie nieprawidłowości w placówkach zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym, osobom w wieku podeszłym, a przez to zwiększenie poczucia bezpieczeństwa osób starszych i niepełnosprawnych przebywających w placówkach całodobowych.

Zmiana przepisów ma również na celu ułatwienie placówkom, zwłaszcza tym prowadzonym w niewielkim zakresie, uzyskania zezwolenia przez złagodzenie niektórych standardów oraz doprecyzowanie przepisów dotyczących dokumentów wymaganych przy wniosku o uzyskanie zezwolenia. W ustawie uregulowano także zasady pobytu w placówkach i zasady ich opuszczania przez osoby, co do których ma zastosowanie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Uregulowano także zasady ograniczenia samodzielnego opuszczania terenu domu pomocy społecznej oraz placówek przez ich mieszkańców będących osobami z zaburzeniami psychicznymi, co czasami budziło problemy w placówkach zamkniętych.

Ponadto w związku z postulatami osób, których rodzice zostali skierowani do domu pomocy społecznej, ustawa poszerza katalog sytuacji, w których można zwolnić z obowiązku wnoszenia opłat za pobyt osoby w domu pomocy społecznej.

Generalnie zapisy ustawy wynikają z sygnałów środowiskowych, z tego, co szefowie placówek, wojewodowie wnosili do ministerstwa rodziny. Ministerstwo ma na celu kolejną nowelizację ustawy o pomocy społecznej i ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, tak by bardziej odpowiadały istniejącym sytuacjom i bardziej doprecyzowały te sytuacje. Chodzi o to, żeby nie pozostawiać osób, które w tych placówkach są, w sytuacji niebezpieczeństwa.

W ramach dyskusji prowadzonej w komisji w zasadzie nie było większych kontrowersji. Zwracano uwagę na to, że ustawa o pomocy społecznej staje się coraz większa, coraz obszerniejsza. No ale, jak prawnicy mówią, inaczej być nie może, tak że podążamy w tym kierunku. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę takich zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Kazimierz Kuberski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1251, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1251 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac komisji, które odbyły się 30 lipca 2019 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Ustawa o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę zakłada rozszerzenie katalogu składników wynagrodzenia, które nie są uwzględniane przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia pracownika porównywanego z wysokością minimalnego wynagrodzenia za pracę, o dodatek za staż pracy.

Celem wprowadzenia wymienionych zmian jest zapewnienie bardziej sprawiedliwego i przejrzystego kształtu minimalnego wynagrodzenia za pracę oraz poprawa sytuacji pracowników otrzymujących wynagrodzenie na najniższym poziomie. Proponowana nowelizacja ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Potrzebę wyłączenia dodatku za staż pracy z kategorii minimalnego wynagrodzenia za pracę wskazują liczne wystąpienia kierowane przez obywateli, przedstawicieli związków zawodowych oraz parlamentarzystów. Podkreślić należy, że projektowana zmiana została pozytywnie zaopiniowana przez stronę pracodawców i stronę pracowników w Radzie Dialogu Społecznego.

Wyłączenie dodatków za staż pracy z kategorii minimalnego wynagrodzenia za pracę przyczyni się m.in. do zwiększenia motywacji pracowników i ich przywiązania do miejsca pracy, co jest szczególnie istotne w obecnej sytuacji na rynku pracy.

Dodatek za staż pracy nie ma charakteru powszechnego. Z mocy prawa przysługuje niektórym grupom zawodowym, w tym pracownikom jednostek sfery budżetowej. Pracodawcy spoza sfery budżetowej samodzielnie określają warunki wynagradzania pracowników, w tym ewentualnie taki składnik jak dodatek za staż pracy.

Z uwagi na różnorodność stosowanego nazewnictwa oraz odmienne zasady przyznawania dodatku za staż pracy obowiązujące u poszczególnych pracodawców ustawa w art. 1 wprowadza definicję dodatku za staż pracy.

Z kolei z uwagi na to, że wyłączenie dodatku za staż pracy z minimalnego wynagrodzenia może mieć wpływ na umowy zawarte w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych, ustawa zawiera przepisy przejściowe, zgodnie z którymi możliwe będzie przeprowadzenie negocjacji dotyczących zawarcia porozumienia w sprawie odpowiedniej zmiany wynagrodzenia należnego wykonawcy.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.

Członkowie komisji podczas prac i dyskusji nie wnieśli uwag do ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnosi o przyjęcie przez Senat omawianego proponowanego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pani senator Jadwiga Rotnicka pragnie zadać takie pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, nie wiem, czy sprawozdawca mi odpowie, czy może pan minister. Mam następujące pytanie. Jeżeli dodatku za wysługę lat nie dolicza się do podstawy wynagrodzenia, to jak to ewentualnie skutkuje w przyszłości podczas obliczania emerytury? Czy ma to związek, czy nie ma związku? Czy jest to korzystne dla obywatela? Powiedzmy, że w momencie, kiedy on pracuje, jest korzystne, ale czy później to skutkuje dobrze, czy źle? Pytanie może naiwne, ale nie wiem, jakie są konsekwencje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kamiński:

Pani Senator, ten temat nie był poruszany, ale patrząc na kwestię wynagrodzenia, które pracownik będzie otrzymywał, można powiedzieć, że najprawdopodobniej ten, który był na minimalnym wynagrodzeniu, będzie miał wyższe wynagrodzenie, więc będzie to później pracowało również na zwiększoną emeryturę dla danego pracownika.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze takie pytanie: skoro dodatku za staż pracy nie wliczamy do minimalnego wynagrodzenia – bardzo słusznie – to czy są jeszcze jakieś inne elementy, inne składniki, oprócz dodatku stażowego, których się nie wlicza do minimalnego wynagrodzenia?

Senator Andrzej Kamiński:

Wcześniej został wyłączony z tego minimalnego wynagrodzenia również dodatek za ponadwymiarowe godziny. Dodatek za godziny pracy nocą również został wyłączony wcześniejszą zmianą ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jest też dodatek za szkodliwe warunki pracy, to też jest jakiś dodatek. Czy jest on składnikiem wynagrodzenia?

Senator Andrzej Kamiński:

W tej chwili nie jestem pewien, ale podejrzewam, że również ten dodatek nie jest stosowany do wyliczania minimalnego wynagrodzenia. Jeżeli się mylę, to pan minister pewnie to sprostuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister Kazimierz Kuberski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Mogę, w nawiązaniu do tych pytań.)

Proszę uprzejmie. Będą pytania do pana. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uzupełniając odpowiedzi na pytania, które zostały zadane przez państwa senatorów, chciałbym powiedzieć, że oczywiście – tak jak zauważył senator sprawozdawca – ma to wpływ na emeryturę w taki sposób, że zwiększa pensję, bo pensja wzrośnie, więc będzie większy wymiar emerytury, wszystkich świadczeń.

Ja może podam liczby, które zobrazują właśnie te podwyżki. Więc szacujemy, że przeciętny wzrost dochodu pracownika sektora publicznego, bo dotyczy to tak naprawdę pracowników sektora publicznego – zakładamy, że ustawa obejmie ok. 56,5 tysiąca osób zatrudnionych w tym sektorze – to będzie 206 zł. W przypadku osoby zarabiającej najmniej, mającej najkrótszy staż pracy, czyli 5 lat, wzrośnie to o ok. 90 zł, a w przypadku osoby, która ma 20 lat stażu pracy bądź więcej, ten wzrost wyniesie ok. 355 zł. Średnio, jak mówiłem, 206 zł.

Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, czyli o wliczanie bądź niewliczanie składników wynagrodzenia do minimalnego wynagrodzenia za pracę, to jest to nasza druga zmiana. Pierwsza dotyczyła wyłączenia od 1 stycznia 2017 r. dodatku do wynagrodzenia za pracę w porze nocnej. Ta jest druga, najważniejsza, bo jest to, tak jak powiedział pan senator, najbardziej postulowana zmiana i najbardziej sprawiedliwa społecznie, więc wprowadzamy ją teraz. Oczywiście są jeszcze takie składniki wynagrodzenia jak premie i nagrody, wynagrodzenia dodatkowe za prace wykonywane w ramach obowiązującego wymiaru czasu pracy, lecz niewynikające bezpośrednio z zakresu czynności pracownika, i świadczenia o charakterze deputatowym. Oczywiście rozważamy dalsze takie kroki, dalsze niewłączanie, ale skutki każdego z nich muszą zostać ocenione pod względem obciążeń dla pracodawców czy dla sektora finansów publicznych. Mamy to w planie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze…

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pan powiedział, że dotyczy to tylko sektora publicznego. Czyli rozumiem, że dodatek za staż pracy generalnie dotyczy tylko sektora publicznego. Tylko w tym sensie ta płaca minimalna będzie wyższa. W sektorze prywatnym w zasadzie nie stosuje się, jak rozumiem, dodatku za staż pracy. I z tego to wynika. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

W zasadzie tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1252, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1252 A.

Jest pan senator. Dobrze, bo już…

(Senator Antoni Szymański: Jesteśmy wszyscy, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo. Już mnie tutaj alarmistycznie informowano…

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Chciałbym przedstawić w imieniu dwóch połączonych komisji opinię do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1252.

Celem ustawy jest uregulowanie dwóch kwestii. Pierwsza to zaopatrzenie emerytalne funkcjonariuszy mundurowych i żołnierzy zawodowych, druga – rekompensata dla funkcjonariusza w zamian za czas służby przekraczający ustawową normę. W tym celu nowelizuje się ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym wymienionych służb.

Nowelizacja zmierza do ujednolicenia zasad emerytalnych we wszystkich grupach służb mundurowych zarówno w zakresie warunków nabycia praw emerytalnych, jak i w zakresie ustalenia podstawy wymiaru emerytury.

Zmiana dokonywana ustawą przyjętą 19 lipca br. znosi warunek ukończenia 55 lat życia, a także powiązany z nim przepis, który dawał możliwość uzyskania emerytury bez ukończenia pięćdziesiątego piątego roku życia, jeśli w dniu zwolnienia ze służby funkcjonariusz osiągnął 25-letni staż służby, a zwolnienie ze służby następuje z przyczyn nieleżących po stronie funkcjonariusza, żołnierza zawodowego wskazanych w poszczególnych ustawach dotyczących tych podmiotów.

Przyjęta zmiana, dotycząca uzyskania prawa do emerytur mundurowych, eliminuje zatem warunek nabycia prawa do emerytury polegający na osiągnięciu określonego wieku, pozostawiając jeden warunek, jakim jest 25-letni staż pracy.

Regulacje w tzw. ustawach pragmatycznych poszczególnych formacji dotyczą rekompensaty pieniężnej za czas służby przekraczający normę 40-godzinnego tygodnia służby w okresach rozliczeniowych od 1 stycznia do 30 czerwca danego roku oraz od 1 lipca do 31 grudnia danego roku.

W zamian za czas służby przekraczający normę funkcjonariuszowi będzie przysługiwać w okresie rozliczeniowym czas wolny od służby w tym samym wymiarze albo, po zakończeniu okresu rozliczeniowego, rekompensata pieniężna, o ile w terminie 10 dni od zakończenia okresu rozliczeniowego nie wystąpi on z wnioskiem o udzielenie czasu wolnego od służby w tym samym wymiarze. Wysokość rekompensaty pieniężnej ustalona jest na poziomie 1/172 części miesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym należnego na stanowisku zajmowanym w ostatnim dniu okresu rozliczeniowego; przysługuje to za każdą godzinę ponadnormatywnego czasu służby. Ustawa zawiera przepisy przejściowe, na mocy których za ponadnormatywny czas służby pełniony w okresie przed dniem wejścia w życie ustawy będzie przysługiwał tylko czas wolny udzielony na podstawie przepisów dotychczasowych.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z mocą od 1 lipca bieżącego roku.

Dwie kwestie były szczególnie dyskutowane podczas posiedzenia komisji. Jedna mianowicie to była uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne rozważało w niej kwestię, czy proponowane przepisy są konstytucyjne, czy też nie, z uwagi na to, że nie podaje się wieku, w którym przechodzi się na emeryturę, tylko mówi się o stażu pracy. Druga kwestia, która była szczególnie silnie dyskutowana i której będzie dotyczył wniosek mniejszości, dotyczyła rozliczenia za ponadnormatywny czas pracy nie w okresach co pół roku, a co kwartał. Ponadto podczas posiedzenia komisji zadawano pytania i oczekiwano odpowiedzi, czy tego rodzaju rozwiązania, które były wynegocjowane, ustalone z poszczególnymi służbami, nie będą powodowały, że zmniejszy się liczba funkcjonariuszy i czy to nie będzie sprawiało problemu poszczególnym służbom. Większość komisji uznała, że przepisy te są prawidłowe i zaproponowała, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Dziękuję za uwagę, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą…

Przepraszam, to był sprawozdawca której…

(Głosy z sali: Większości.)

Większości, dobrze, tak.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić wnioski mniejszości.

Zaproponowaliśmy w art. 3, 4, 6 i 7, aby okres rozliczeniowy nie wynosił 6 miesięcy, tylko żeby wynosił 3 miesiące, tak jak zresztą przed chwilą pan senator Szymański powiedział. Rzeczywiście zgłosiliśmy taką poprawkę na wniosek przedstawicieli związków zawodowych. Na dzień dzisiejszy w tych czterech służbach sytuacja wygląda w ten sposób, że w jednej służbie ten okres rozliczeniowy to 6 miesięcy, w drugiej – 4 miesiące, w pozostałych dwóch służbach – po 3 miesiące. W porozumieniu, które zostało podpisane pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, panem Joachimem Brudzińskim, a przedstawicielami związków zawodowych, w porozumieniu z dnia 8 listopada 2018 r. jest zapis w §3 pkt 2, że te rozliczenia będą – po przyjęciu 6-miesięcznego okresu rozliczeniowego – w 2019 r. A z informacji, które do mnie dotarły, jak również z biuletynu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wynikało – tak było powiedziane – że początkowo będzie zastosowany 6-miesięczny okres rozliczania nadgodzin, a kwestia ustalania okresu rozliczeniowego na kolejne lata będzie przedmiotem dalszego dialogu. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie panu ministrowi: gdzie jest ten dialog? Bo jeżeli mówimy, że na razie jest 6-miesięczny okres, a potem przystąpimy do dialogu… No, jeżeli się kończy na 6 miesiącach, to wynika z tego, że nie było żadnego dialogu, tylko jest dyktat.

W związku z tym bardzo bym prosił senatorów w imieniu związków zawodowych tych służb, aby przychylili się do takiej propozycji, żeby to były rozliczenia 3-miesięczne. Dlaczego 3-miesięczne? Związkowcy argumentowali to w ten sposób: im krótszy jest okres rozliczeniowy, tym większa jest możliwość, że te nadgodziny zostaną wypłacone. Dlaczego? Jest to bardzo proste. Jeżeli są nadgodziny, jeżeli jest praca ponadnormatywna, to ona trwa w jakimś tam krótkim okresie. Jeżeli ten zwrot godzin rozłożymy na 6 miesięcy, to ten zapis pozostanie iluzoryczny. Jeżeli będzie to okres 3-miesięczny, to wtedy będzie możliwość, że ludzie, którzy pracują w ponadnormatywnym czasie pracy, będą mogli w jakikolwiek sposób odebrać to, co im się należy i co powinno im zostać wypłacone w momencie, kiedy pracują ponadnormatywnie. I to jest cała propozycja i uzasadnienie dotyczące wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest z nami dzisiaj pan minister Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji: Pani Marszałek, na tym etapie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Pociej ma takie pytanie.

Tak że, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo będzie pytanie do pana ministra.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam jedno proste pytanie. Co się stało z porozumieniem, które zostało podpisane przez związkowców z panem ministrem Brudzińskim?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy będą jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że to porozumienie jest konsekwentnie realizowane. Jest konsekwentnie realizowane i ten projekt ustawy jest tego dowodem. Pan kwestionuje jeden zapis związany z okresem rozliczeniowym – wydaje mi się, że niesłusznie. Przede wszystkim w porozumieniu jest zapis dotyczący tylko tego pierwszego okresu, czyli chodzi o 2019 r. I w §3 zgodziliśmy się – obie strony, strona społeczna i rządowa – że w tym pierwszym okresie będzie to okres półroczny, czyli za czas od lipca do końca roku będą te nadgodziny rozliczone w przyszłym roku. I zostaną wypłacone w przyszłym roku, z budżetu 2020 r. Od początku nie ukrywaliśmy tutaj tego, że chodzi też o to, żeby to nie było obciążenie dla budżetu na 2019 r., ponieważ w trakcie tego roku budżetowego i realizacji budżetu trwały te negocjacje, i obie strony rozumiały to jako pewną absolutną konieczność.

Jeżeli chodzi o dalsze kwestie, to porozumienie tego nie rozstrzyga, nie rozstrzyga tego w żaden sposób. Trzeba uczciwie to powiedzieć i czytać to porozumienie tak, jak ono jest in extenso sformułowane. W nim nie ma tego zobowiązania, o którym pan powiedział, Panie Senatorze. Pan cytował biuletyn, ale nie porozumienie. No, nie wiem, jakie treści zostały zapisane w biuletynie, pewnie takie, jak pan tu przywoływał, ale dokument, który wiąże obie strony, to jest ten, który podpisaliśmy. I tutaj nie ma sprzeczności.

A nawiasem mówiąc, bym prosił pana senatora i tych senatorów, którzy postulują skrócenie tego okresu rozliczeniowego, żeby państwo się zastanowili nad tym, czy robicie słusznie. Bo ja mam wątpliwości i wątpliwości mają też niektórzy funkcjonariusze, z którymi na ten temat rozmawialiśmy. Okres 6-miesięczny jest bowiem bardziej elastyczny i daje większe możliwości, i to obu stronom, i stronie przełożonych służbowych, i funkcjonariuszowi, który chce albo odebrać czas wolny za te nadgodziny, albo uzyskać ekwiwalent finansowy. Skrócenie go do 3 miesięcy usztywni to. Tak że to wcale nie musi być niekorzystne. Proszę zwrócić uwagę też na to, że dzisiaj w Państwowej Straży Pożarnej – w której odpłatność obowiązuje już od paru lat, tylko że ona wynosi 60% stawki godzinowej, a po przyjęciu tej ustawy również w tej służbie będzie wynosiła 100%, tak jak we wszystkich – obowiązuje 6-miesięczny okres rozliczeniowy z 3-miesięcznym okresem wypłaty po tym okresie rozliczenia tego, co podlega właśnie wypłacie w postaci ekwiwalentu finansowego. I to dobrze działa. Nie zarejestrowaliśmy ani jednej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan do dyskusji?)

Nie zarejestrowaliśmy, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, ani jednej skargi na ten system. Nie było żadnych… Nikt tego nie kwestionował. Czyli to się sprawdza. W związku z tym, Panie Senatorze, myślę, że nie ma potrzeby, żebyśmy dokonywali tej zmiany w przedłożeniu rządowym, które zostało przyjęte przez Sejm. To jest rozwiązanie, które w moim przekonaniu się sprawdzi.

Gdyby się okazało, bo przecież życie ma swoją dynamikę, kiedyś w przyszłości przy realizacji, przy stosowaniu tego przepisu, że wymaga on jednak ponownej refleksji, to oczywiście możemy ją wtedy podjąć. Ale wydaje mi się, że dzisiaj nie ma argumentów, które by przekonywały, że trzeba to zmieniać, ten półroczny okres rozliczeniowy skracać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję panu bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Aleksandra Pocieja.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, jednak będę obstawał przy swoim. Zapisu może nie ma, jednak nas, prawników uczą pewnego rozbioru logicznego zapisów. Jeżeli jest napisane, że przyjmujemy 6-miesięczny okres rozliczeniowy w 2019 r., to znaczy, że miała być jakaś zmiana. Jeżeli w biuletynie… A przypominam, że to porozumienie i ten biuletyn były po tych demonstracjach. W związku z tym wtedy byliście państwo pod presją i wierzę, że coś obiecaliście. Wierzę tym ludziom, wierzę tym związkowcom, że oni wtedy mieli to obiecane. I w biuletynie – znowu logiczny rozbiór zdania – jest powiedziane: „kwestia ustalenia okresu rozliczeniowego na kolejne lata będzie przedmiotem dalszego dialogu”. Dialogu nie ma. A państwo za chwilę będziecie tutaj prezentowali – może nie pan minister, tego akurat nie pamiętam, czy to będzie pan minister, czy to będzie ktoś inny – rozwiązania dotyczące złamania i rozproszenia ruchu związkowego w służbach. Ale przyjdziecie z tym i za chwilę będziemy głosować nad ustawą, w której chcecie państwo wprowadzić obok branżowych jednolitych związków zawodowych cywilne. Razem logicznie składa mi się to wszystko na to, że jednak prawdę mówią związkowcy, że były obiecane 3 miesiące. Nie potrafię odpowiedzieć panu ministrowi, ponieważ nie jestem od tego specjalistą, czy lepszy jest 6-miesięczny czy 3-miesięczny okres rozliczeniowy, ale wiem, że po raz pierwszy widziałbym pracowników, którzy prosiliby o 3-miesięczny okres rozliczeniowy w sytuacji, gdy 6-miesięczny… Ten jest dla nich gorszy, pan powiedział, że może taki być. Ja myślę, że to nie są ludzie, którzy z choinki się urwali, chyba znają realia służby i dlatego o to proszą. Stąd moja poprawka i wniosek mniejszości.

Oprócz tego taka sprawa. Również po tym posiedzeniu komisji rozmawiałem z funkcjonariuszami, z przedstawicielem związków zawodowych Służby Więziennej i powiedziano mi, że ta służba jako jedyna w ramach tej ustawy nie ma zapisów dotyczących skutku finansowego, właściwie ma, tylko są to dużo, dużo niższe kwoty od zapisanych dla innych służb, że jest to jedyna służba, której nie podwyższono zabezpieczenia, skutków finansowych wejścia w życie niniejszej ustawy.

Panie Ministrze, to są małe kwoty, bo mówimy o ok. 40 tysiącach zł rocznie.

(Głos z sali: Milionach.)

Tak, przepraszam bardzo. Może o 40 milionach zł.

Dzisiaj był tutaj pan minister Wójcik z Ministerstwa Sprawiedliwości, który chwalił się, że Służba Więzienna dostała na swoje działania 1,5 miliarda czy tam ponad 2 miliardy zł. Co się dzieje, jak wyglądają więzienia, jak wygląda tam służba, to zapewne nie muszę panu ministrowi mówić. I przy takich nakładach na Służbę Więzienną niezabezpieczenie w tej ustawie odpowiednich środków uważam za błąd. W związku z tym składam w tej chwili poprawkę dotyczącą wysokości kwot, które mają być tu zapewnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Aleksander Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce się ustosunkować do tych wniosków?

Proszę bardzo, zapraszam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ta sprawa, którą jako ostatnią poruszył pan senator Pociej, wygląda tak, że po pierwsze, projekt ustawy wraz z oceną skutków regulacji, projekt rządowy, był konsultowany i uzgadniany w ramach całego rządu i minister odpowiedzialny za Służbę Więzienną zaakceptował te liczby, te kwoty i zaakceptował je na określonej podstawie. Miał do tego realne podstawy. Jak to zostało skalkulowane? Chcę przypomnieć, że we wszystkich służbach skutki finansowe były wyliczane w ten sposób – tak samo było w Służbie Więziennej – że przyjęto zakładaną liczbę wypracowanych nadgodzin w poszczególnych latach na podstawie poprzednich okresów rozliczeniowych, które pokazują liczbę realnie wypracowanych godzin ponadnormatywnych, i przemnożono to, jeżeli chodzi o kwoty, przez stawkę godzinową wynikającą z przeciętnego miesięcznego uposażenia funkcjonariuszy, w tym przypadku Służby Więziennej. Tak samo było w każdej innej służbie. W ten sposób skalkulowano ten limit dla Służby Więziennej i pozostałych służb objętych wprowadzeniem 100-procentowej płatności za nadgodziny. W 2020 r. z tej kalkulacji wyszła kwota 18 milionów 300 tysięcy zł, a w skali lat 2019–2028 – 180 milionów 500 tysięcy zł. Oczywiście to jest prognoza 10-letnia, ona może być korygowana, bo przyszłości nikt nie zna, ale to jest skalkulowane na podstawie tego, co jest znane, a więc na podstawie tego, jak w dotychczasowych okresach były te godziny wypracowywane.

I w związku z tym oczekiwanie, że ta kwota zostanie podwyższona, jest nieuzasadnione, bo to by oznaczało, że w przypadku tej konkretnej ustawy, kiedy obliczamy skutki finansowe rozwiązań tą ustawą wprowadzanych, dodawalibyśmy jeszcze jakieś kwoty do budżetu służb w ogóle, pewnie na inne cele, a to nie jest dobra droga. To jest niedopuszczalne, bo ocena skutków regulacji musi się odnosić do rozwiązań zapisanych w tym konkretnym akcie prawnym. Tak że nie ma tu powodu do niepokoju, Panie Senatorze. To jest dobrze skalkulowane na podstawie dostępnych danych, na podstawie tych danych, które znamy, a więc danych realnych, rzeczywistych. To jest pierwsza sprawa. Myślę, że naprawdę nie ma powodów, żeby podtrzymywać ten wniosek, bo on nie jest uzasadniony. Gdyby było inaczej, rząd, w tym poszczególne resorty, które odpowiadają za poszczególne służby, sam byłby zainteresowany tym, żeby to skalkulować na poziomie realnym, czyli wyżej. Gdyby były do tego podstawy… No bo przecież potem trzeba te nadgodziny wypłacać. Ale tutaj nie ma takich podstaw, więc nie można było tego zrobić inaczej.

I druga kwestia, związana z treścią porozumienia pomiędzy stroną społeczną reprezentowaną przez związki zawodowe a kierownictwem resortu spraw wewnętrznych i administracji. Proszę czytać in extenso to, co zostało w tym porozumieniu zapisane, a nie powoływać się na intencje, rzeczywiste czy domniemane, tego czy innego podmiotu, czy też osób poszczególnych. Nie ma sprzeczności między rozwiązaniami zaproponowanymi w ustawie a porozumieniem. Jeszcze raz powtórzę, że krok po kroku to porozumienie jest realizowane i będzie zrealizowane do końca. Przypomnijmy, że pierwszy punkt tego porozumienia – pierwszy w sensie chronologicznym, jeżeli chodzi o jego realizację – to były podwyżki uposażeń funkcjonariuszy od 1 stycznia 2019 r. i one zostały w tej wysokości, która była zapisana w porozumieniu, wprowadzone. Oczywiście nagroda roczna będzie wypłacona w 2020 r., ale to jest wypełniane precyzyjnie.

Precyzyjnie także wypełniamy zobowiązania związane ze zniesieniem tego czynnika, który uprawniał będzie tych, którzy wstąpili do służb objętych regulacją ustawową, o której rozmawiamy, po 31 grudnia roku 2012… A więc tu chodzi o ten nowy system emerytalny. Dzisiaj mamy 2 systemy emerytalne w służbach mundurowych, w tym ten stary, który polega na tym, że funkcjonariusze są uprawnieni do przejścia na zaopatrzenie emerytalne po 15 latach służby, oczywiście z niezbyt atrakcyjną podstawą wymiaru emerytury. W związku z tym każdy stara się, jak tylko może, służyć dłużej, bo za każdy rok służby ta podstawa wzrasta o 2,6%. Po 15 latach jest to 40% podstawy wymiaru, więc ta emerytura na pewno nie jest wysoka, nie jest atrakcyjna. Bardzo mało funkcjonariuszy przechodzi na emeryturę po 15 latach służby.

Ten drugi system emerytalny, nazwijmy to, obejmujący młodszych funkcjonariuszy, tych, którzy, jeszcze raz powtórzę, będą wstępować lub wstąpili do Policji, do innych służb mundurowych po 31 grudnia 2012 r., wprowadzony został przez koalicję PO-PSL przy proteście, przy sprzeciwie funkcjonariuszy, związków zawodowych służb mundurowych. Ale został wprowadzony. Są w nim te 2 czynniki uprawniające do uzyskania uprawnień emerytalnych – 25 lat służby i 55 lat życia. My ten drugi wymóg znosimy. Zostało to zapisane w porozumieniu.

Ustawa wprowadza istotną zmianę w systemie emerytalnym – zniesiony będzie wymóg ukończenia 55 lat. Jeżeli ktoś rozpoczął służbę w młodszym wieku, to po 25 latach służby będzie miał prawo do emerytury bez czekania na pięćdziesiąty piąty rok życia. To jest korzystne dla funkcjonariuszy. Związki zawodowe to postulowały. My zgodziliśmy się z tym z tego względu, że tak naprawdę istotny jest tutaj czas służby, którą realnie funkcjonariusz pełni.

Oczywiście rozmawialiśmy o tym i przewidujemy mechanizmy – one są nawet częściowo zapisane w porozumieniu i były dyskutowane – które mają stworzyć motywację do pozostawania w służbie dłużej niż 25 lat. Chodzi o to, żeby to było opłacalne, także finansowo, po tym okresie, kiedy funkcjonariusz uzyskuje uprawnienia emerytalne.

Powiedział pan senator, że my byliśmy przymuszeni demonstracjami funkcjonariuszy. Chyba tak się pan wyraził. Ja nie pamiętam demonstracji, Panie Senatorze. Pamiętam tylko, że funkcjonariusze przebywali na zwolnieniach lekarskich, na L4. A więc, proszę, umówmy się, o czym rozmawiamy, czy o tym, że funkcjonariusze chorowali, czy o tym, że była demonstracja.

(Senator Aleksander Pociej: W Warszawie był olbrzymia.)

Nie pamiętam takiej demonstracji. Funkcjonariusze byli na L4. Za waszych czasów demonstrowali. Wtedy rzeczywiście były potężne demonstracje, to prawda.

(Senator Aleksander Pociej: Nie. Rok temu.)

My rzeczywiście prowadziliśmy rozmowy wtedy, kiedy dużo funkcjonariuszy pozostawało na zwolnieniach, na L4. Wypracowaliśmy porozumienie, które spowodowało, że ten problem, o dosyć dużej skali, zaczął się zmniejszać i zniknął. Teraz wypełniamy te podpisane porozumienia. I to wszystko.

Nie wiem, co jeszcze należałoby tu więcej powiedzieć, żeby pana senatora i tych, którzy kontestują te dobre rozwiązania, przyjazne, korzystne dla funkcjonariuszy, przekonać do ich przyjęcia.

Nie chcę przedłużać tego wystąpienia. Raz jeszcze wnoszę o…

(Senator Aleksander Pociej: 2 października.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze!)

Raz jeszcze wnoszę…

(Senator Aleksander Pociej odtwarza na tablecie nagranie wideo)

No, nie wiem… Pan się odnosi do czegoś, co jest na ekranie. Rozumiem…

(Senator Aleksander Pociej: 2 października. Cała Warszawa.)

(Wicemarszałek Maria Koc: To nie jest dyskusja, Panie Senatorze. Pan już zabierał głos.)

Problem… Kontekst, w jakim wtedy trwały rozmowy, to były dosyć liczne zwolnienia L4. Wszyscy wtedy twierdzili, że to jest choroba funkcjonariusza. Jeżeli pan nazywa to demonstracją, to jest to pana odpowiedzialność. Jeżeli pan odnosi do tego, co pan przywołał, to ja to rozumiem. Ale to już nie ma sensu, zostawmy to.

(Senator Aleksander Pociej: Mogę ad vocem?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie ma już na to czasu.)

Nie ma sensu. Istotne są sprawy, które regulujemy ustawą, więc wnoszę w imieniu rządu, by Wysoki Senat przyjął ustawę w wersji, która została przyjęta przez Sejm, która jest zgodna z przedłożeniem rządowym i wypełnia porozumienia pomiędzy resortem spraw wewnętrznych i administracji a związkami zawodowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, jest godzina 17.00, godzina „W”. Proszę o powstanie. Oddajmy hołd walczącej Warszawie.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkt dwudziesty piąty, czyli ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej, zostanie rozpatrzony w piątek. Bardzo dziękuję.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1248, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1248 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja opiniowała ustawę o rekompensatach dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Celem ustawy jest wprowadzenie przepisów umożliwiających przyznawanie rekompensat pieniężnych stanowiących pomoc publiczną przedsiębiorcom z sektora energochłonnego, których rentowność oraz konkurencyjność jest istotnie zagrożona w wyniku wzrostu cen energii spowodowanego rosnącymi cenami zakupu uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Tak w skrócie można by określić cel ustawy, którą opiniowaliśmy.

W trakcie posiedzenia komisji ustawa została omówiona przez obecnego tu pana ministra Marcina Ociepę. Przedstawił on ustawę merytorycznie, kompleksowo i odpowiadał na pytania wraz z licznie przybyłymi współpracownikami z ministerstwa.

Pytania dotyczyły w pierwszej kolejności rozbieżności pomiędzy... Jeden z senatorów miał taką wątpliwość. Chodziło o rozbieżność pomiędzy współczynnikami emisyjnymi przyjętymi w ustawie a współczynnikami emisyjnymi publikowanymi przez Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, w skrócie KOBiZE. Okazało się, że zakresy, parametry emisji przyjmowane w ustawie wynikają z ustaleń Komisji Europejskiej. Komisja przyjmuje po prostu starsze o dekadę – tak to wytłumaczył pracownik ministerstwa – współczynniki emisji. To jest o tyle niekorzystne, że przyjęte, starsze współczynniki są o kilka punktów procentowych wyższe od obecnych. Po prostu technologia gwałtownie idzie do przodu.

Już wielokrotnie państwu mówiłem, że polska energetyka nie ma się czego wstydzić. Okazuje się, że przez 10 lat emisyjność spadła o blisko 10%. Mówimy o 8%, z 88 do 80. To jest istotne, dlatego że od przyjęcia tego… Przy wielomiliardowych kwotach operacji w energetyce, te kilka procent przekłada się na bardzo konkretne, wymierne kwoty.

Tak czy inaczej, emisja gazów cieplarnianych, w szczególności liczona w odniesieniu do CO2, do dwutlenku węgla, jest podstawową przyczyną drożenia energii. Dla przemysłu energochłonnego jest to szczególnie odczuwalne, dlatego że przemysł ten do swojej finalnej produkcji potrzebuje czasami nawet więcej niż 40% udziału energii w kosztach.

W trakcie zadawania pytań ujawnił się również taki ciekawy fakt, że bardzo energochłonne zakłady, kopalnie węgla nie będą mogły być beneficjentem tych zmian. Oczywiście postawi to je w dość niekomfortowej sytuacji, bo jeśli na danym rynku inne energochłonne zakłady produkcyjne będą beneficjentem tych zmian, to ich przewaga wyraźnie się zarysuje.

Przewaga jeszcze istniejącego zachodniego przemysłu energochłonnego nad przemysłem polskim polega na tym, że tam ten przemysł jest centralnie dotowany. W uzasadnieniu jest podawany przykład Niemiec. Z tym że rozbieżność pomiędzy naszymi gospodarkami polega na tym, że Polska przyjęła plan dotowania małych gospodarstw. Jak państwo doskonale wiecie – wyraziliście na to zgodę – my dotujemy w zakresie energii małe gospodarstwa. Niemcy przyjęły trochę inny schemat. Otóż Niemcy dotują w zakresie energii duży przemysł, wychodząc z założenia, że duży przemysł daje zatrudnienie, a przede wszystkim eksport, co powoduje, że to finalnie opłaca się małym. Dzisiejsza rzeczywistość jest taka, że Polska przyjęła i jeden, i drugi model, ale z włączeniami, bo wyłączone są m.in. kopalnie. W zasadzie można powiedzieć, że to dobrze, bardzo dobrze, zarówno dla odbiorców indywidualnych, którym pomagamy, jak i dla sektora energochłonnego. I tak należałoby to… Dopóki, mówiąc kolokwialnie, stać nas na to i dopóki mamy gwarancję, że jesteśmy w stanie ponosić te koszty, dopóty to oczywiście dobrze, że je ponosimy.

Właściwie dyskusja oscylowała wokół tematów, o których mówiłem. Po bardzo treściwych, merytorycznie dobrych odpowiedziach dość szybko senatorowie uznali, że trzeba zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie pozytywnej opinii w sprawie omawianej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: To ja do dyskusji. Jeszcze na 2 minuty. Mogę?)

Słucham?

(Senator Grzegorz Peczkis: Do dyskusji.)

To zapiszemy pana senatora.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest dzisiaj z nami pan minister…

(Senator Grzegorz Peczkis: Marcin Ociepa.)

…Marcin Ociepa.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie, dziękuję, Pani Marszałek.)

Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie jest proste: czy ta ustawa obejmuje również hutnictwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Hutnictwo?)

Tak, hutnictwo. Ja powiem mniej więcej, dlaczego o to pytam. Otóż przez jedną z osób, która ze mną się kontaktowała, została przedstawiona taka oto sytuacja. Huty produkują, jak wiadomo, surówkę, ale oprócz tego żużel. Ten żużel jest używany w produkcji specjalnego cementu o zwiększonych parametrach, a ten cement jest używany np. do posadowienia wiatraków na morzu, bo do tego musi być stosowany specjalny cement. I żeby te wiatraki na morzu mogły działać i ewentualnie zmniejszyć naszą emisję CO2, musimy mieć ten żużel. Pytanie jest takie: czy wobec tego to kółko zamknięte można w jakiś sposób rozerwać i czy ta ustawa obejmuje właśnie hutnictwo?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Obejmuje. Łącznie z tej ustawy skorzysta ok. 300 podmiotów gospodarczych, także – czy może przede wszystkim – polskie huty. Jeśli chodzi o sektory, to skorzystają wszystkie te, które na mocy wytycznych Komisji Europejskiej mogą być objęte takim wsparciem. Te 890 milionów zł w przyszłym i kolejnym roku zostanie przeznaczone na wszystkie te grupy podmiotów, których wspieranie jest dopuszczalne w ramach wytycznych Komisji Europejskiej. Nie ma w Polsce, Wysoka Izbo, ani jednego podmiotu gospodarczego, który ominęlibyśmy z własnej woli – nie, wszystkie, które tylko mogliśmy wpisać w ten system, zostaną objęte wsparciem.

(Senator Jerzy Czerwiński: A przemysł cementowy również?)

Nie. Jest grupa takich przemysłów, które po prostu na mocy tych wytycznych są wykluczone. Często pada pytanie o górnictwo, o przemysł cementowy. No, niestety to jest kwestia wytycznych Komisji Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Grzegorza Peczkisa. Tak, Panie Senatorze? Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja wyrażę pewną taką małą wątpliwość, którą już podczas posiedzenia komisji wyrażałem. Jako Polska przechodziliśmy transformację energetyczną i transformację własnościową. Duże zakłady produkcyjne, te energochłonne – no, tak jest w Polsce – są również własnością podmiotów zagranicznych, przy czym nie tylko tych podmiotów z terytorium Unii Europejskiej, ale również, na skutek swobody przepływu własności, podmiotów zza wschodniej granicy, np. ukraińskich. Jeden z takich podmiotów funkcjonuje w Częstochowie. Przykładowo inny taki podmiot, z właścicielem dalekowschodnim, funkcjonuje w największej w Europie koksowni w Zdzieszowicach – to jest hinduska własność. To są podmioty, które do produkcji zużywają niedużo energii elektrycznej, ale dużo energii cieplnej, która oczywiście też jest objęta przepisami o emisjach. I to nie ulega wątpliwości. Podobnie jest z własnością innych podmiotów, które są bardzo energochłonne, a które wytwarzają bardzo konkretny techniczny produkt. Ten produkt służy dalej do… Przykładowo koks służy w Europie do wytwarzania stali samochodowych, specjalistycznych, co w Europie odbywa się np. w Austrii. Austria jest zaopatrywana w koks z okolicy Radlina, tj. przez Jastrzębską Spółkę Węglową.

Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego że w Europie w tym zakresie jesteśmy już praktycznie dinozaurami. Dopóki koszty pracy były u nas niewielkie, dopóki koszty energii były niewielkie, bo nie byliśmy obarczani opłatami za emisję dwutlenku węgla, to było ekonomicznie opłacalne. Teraz pojawia się nowa sytuacja, w której mamy dodatkowy koszt powodujący, że to się po prostu nie opłaca. W niektórych z tych zakładów stanęła produkcja, dosłownie stanęła, dlatego że to się po prostu nie opłaca. Właściciel zachodni realizuje tutaj swój zysk.

To, do czego dążę, jest bardzo istotne. Poza realizacją zysku i pracą dla niewykwalifikowanych pracowników mamy również do czynienia ze skażeniem środowiska. O tym się mówi coraz częściej. Przykładowo w Zdzieszowicach jest koksownia – jak mówię, największa w Europie – której produktem ubocznym jest benzol koksowniczy, substancja smolista, która dalej, np. w Petrochemii w Kędzierzynie-Koźlu, jest przetwarzana na benzen i inne bardzo pożądane chemicznie rozpuszczalniki. Przy okazji jest tylko jeden problem. W tym właśnie wspomnianym Kędzierzynie-Koźlu emisje benzenu do powietrza – a to jest substancja rakotwórcza – potrafią przekroczyć dwustukrotnie średnioroczną normę w ciągu godziny. Nie ma normy godzinowej dla tej substancji, ale jest norma średnioroczna. Ta średnioroczna norma wynosi 5 mikrogramów na 1 m3. W godzinach porannych ta wartość potrafi wynosić na stanowisku pomiarowym, laboratoryjnym dwieście kilkadziesiąt mikrogramów. Czy to jest powodem złego samopoczucia bądź trudności z wybudzaniem, zwłaszcza dzieci, jak twierdzą rodzice mieszkający na tym osiedlu mieszkaniowym? Czy to jest powodem wzrostu zachorowalności na raka? Czy to jest substancja bezwzględnie kancerogenna? Tego do końca nie wiemy, bo takie badania nie są prowadzone, takich statystyk się nie prowadzi. Ale musimy sobie zdawać sprawę, że obecność na naszym terenie takiego ciężkiego przemysłu, trudnego przemysłu, bardzo potrzebnego światu, to nie tylko zyski. Przy czym jako Polacy musimy sobie zdawać sprawę również z tego, że te zyski mogą być transferowane za granicę. I teraz, na końcu, zadajmy pytanie, co nam tutaj, w kraju, z tego zostaje? Bezwzględnie zostają podatki, o ile są płacone. Był czas, że koksownia w Zdzieszowicach płaciła podatki w Dąbrowie Górniczej. Innymi słowy, mieszkańcy Zdzieszowic z podatku CIT nie mieli nic, chociaż to ich truto. Mówię o tym, bo oprócz aspektu ekonomicznej opłacalności jednego czy drugiego właściciela, niekoniecznie krajowego, musimy również pamiętać o tym, że jako Polacy coraz częściej chcemy żyć w naturalnie zdrowych warunkach.

Teraz tworzymy systemy wsparcia. Ja zadawałem na posiedzeniu komisji pytanie, jaka część przemysłu energochłonnego jest jeszcze po stronie polskiej własności finansowej. Na to badań nie ma, my nie wiemy, jaka część tego przemysłu jest po stronie polskiej własności finansowej. Wiemy na pewno, że duże zakłady petrochemiczne – Orlen, Lotos – to jest własność polska. Wiemy na pewno, że w przypadku innych dużych zakładów, takich jak Grupa Azoty, częściowo jest to własność Polska. Ale wiemy też, że w znacznym, kilkudziesięcioprocentowym stopniu jest to własność rosyjska. Na końcu tego wszystkiego pozostanie zatem pytanie, kogo… Pytanie jest otwarte, ja tego nie przesądzam. Mówię o tym, bo jak będziemy o tym myśleć – pan minister głównie będzie się nad tym zastanawiał – musimy to mieć na uwadze. Konkretne pieniążki, duże pieniążki idą na wsparcie tego sektora, żeby on tu funkcjonował. No, jeśli to się będzie opłacało, on tu będzie funkcjonował. Ale teraz mam pytanie: w jakim procencie i kogo my wspieramy? Czy faktycznie wspieramy na końcu… Podatki – bezwzględnie, praca – częściowo. Skąd wiem, że częściowo? Bo wiem, że w najbardziej toksycznych miejscach nie pracują już Polacy. Nie powiem, jaka nacja pracuje, ale ona skutecznie Polaków wyeliminowała.

(Senator Aleksander Pociej: Polacy…)

Wiem, jaki to jest konkretnie procent w tych zakładach, więc możemy podyskutować, Panie Senatorze, poza salą.

Pytanie, w jakim procencie te wydawane pieniążki z polskiego budżetu, pozostaną w kraju, to jest pytanie otwarte. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja w pełni podzielam… Wręcz zatrzymał mnie przed wyjściem pan senator Peczkis, bo mówił bardzo ciekawie. No, to jest bardzo frapujące.

Chciałbym sprostować tylko 2 sprawy. Tak samo w Orlenie i w Lotosie jest kapitał zagraniczny, poprzez fundusze. Tak, on tam też jest.

A poza tym nie należy mówić o tym, że ktoś nas, Polaków, wyeliminował. Po prostu tak się składa, że im bardziej jesteśmy bogaci… To tak, jakby Anglik powiedział, że Polacy nas wyeliminowali z pracy w Heathrow, na lotnisku Heathrow. Tak naprawdę nie my ich wyeliminowaliśmy, tylko po prostu oni pracują gdzie indziej, a my weszliśmy w pewną lukę. Tak samo tutaj jest, tak naprawdę nikt nikogo nie wygryzł, tylko jest to pewna luka. My właśnie albo pracujemy na Zachodzie, albo poszliśmy do lepszej pracy tutaj, no i tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1253, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1253 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca ustawie o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawy – Prawo energetyczne.

Cel ustawy. Zasadniczym celem ustawy jest przeciwdziałanie sytuacji niedoboru pojemności magazynowych ropy naftowej i paliw oraz zapewnienie efektywnego zabezpieczenia ciągłości zaopatrzenia rynku krajowego w ropę naftową i paliwa z zapasów interwencyjnych państwa w sytuacjach kryzysowych. Wprowadzone zmiany odpowiadają na sygnalizowany przez przedsiębiorców oraz Agencję Rezerw Materiałowych niedobór pojemności magazynowych spowodowany gwałtownym wzrostem obrotu paliwami.

Ponadto ustawa implementuje do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy wykonawczej Komisji 2018/1581 z dnia 19 października 2018 r. zmieniającej dyrektywę w odniesieniu do metod obliczania obowiązkowej ilości zapasów. Termin implementacji upływa 19 października 2019 r.

W celu zagwarantowania wszystkim uczestnikom rynku dostępu do pojemności magazynowych niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania rynku paliwowego ustawa wprowadza przepis dopuszczający czasowe użytkowanie ok. 1,5 miliona m3 pojemności podziemnego bezzbiornikowego magazynu ropy naftowej i paliw, które obecnie posiadają obniżoną sprawność wytłaczania zapasów interwencyjnych ropy naftowej i paliw. Pozwoli to na wykorzystanie tych pojemności w okresie prowadzonego procesu modernizacji tego magazynu, jak również zaspokoi aktualne potrzeby rynku naftowego i paliw.

Istotne zmiany wprowadzane opiniowaną ustawą zmierzają ponadto do przyznania prezesowi Agencji Rezerw Materiałowych kompetencji pozwalającej na czasowe lokowanie zapasów agencyjnych w pojemnościach niespełniających wymagań w zakresie dostępności w ciągu 90 dni; wprowadzenia korekt wzoru obliczania średniego dziennego przywozu netto ekwiwalentu ropy naftowej; uregulowania procedury powiadamiania prezesa Agencji Rezerw Materiałowych o awarii, której skutkiem jest obniżenie parametrów technicznych magazynu lub systemów przesyłowych; wprowadzenia rozwiązania pozwalającego na rozliczanie współczynnika uzysku paliw możliwego do osiągnięcia na wszystkich instalacjach zintegrowanych technologicznie w ramach jednej grupy kapitałowej; przesunięcia terminu dostosowania ilości zapasów interwencyjnych ropy naftowej i paliw do zmieniającego się corocznie średniego dziennego przywozu netto ropy.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Momencik, momencik. Przepraszam bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Jest z nami dzisiaj pan minister Adam Gawęda. Witamy bardzo serdecznie pana ministra, naszego senatora.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda: Szanowna Pani Marszałek, pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco przedstawił ustawę. Jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji.)

Dobrze. To ja zadam państwu pytanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

I teraz moje pytanie do państwa: czy ktoś pragnie zapytać pana ministra Gawędę o projekt ustawy? Nie widać…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Pan senator Piecha?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, tylko jedno pytanie.)

Dobrze.

Proszę pozwolić, że pan minister podejdzie do mównicy.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko jedno pytanie, związane z awaryjną dostawą ropy z kierunku wschodniego w okresie kwiecień – czerwiec 2019 r. Czy to było przyczyną wprowadzenia tych zmian i dopuszczenia tego zbiornika – to jest 1,5 miliona m3 – do użytkowania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Szanowna Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie, to nie jest ta przyczyna. Zostało to wywołane tym, że znacząco zwiększył się, nazwijmy to, legalny obrót ropą naftową i paliwami, w związku z czym od kilku lat obserwujemy dość dynamiczny wzrost procentowy w tym zakresie. Istnieje zatem potrzeba dodatkowego magazynowania tych paliw. Ten zbiornik podziemny ma faktyczną pojemność 6 milionów m3, a jest w tej chwili wykorzystywane 4,5 miliona. Ta ustawa pozwoli elastycznie, płynnie dostosować te parametry. Tak jak już pan senator wskazał, w przypadku ropy naftowej to będzie 150 dni od dnia 1 stycznia 2024 r., 90 dni od dnia 1 stycznia 2029 r., a w przypadku paliw – 90 dni od dnia 1 stycznia 2024 r. Ta kwestia, o której pan senator mówi, to nie jest ta przyczyna, sprawa, która jest regulowana w tej ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1254, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1254 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności mam zaszczyt przedstawić opinię do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu – druk nr 1254.

Ustawa ma na celu usprawnienie procesu budowy kluczowej infrastruktury dystrybucyjnej oraz przyłączy do wytwórców energii elektrycznej pozwalającej na bezpieczną realizację dostaw paliwa gazowego pochodzącego z terminalu LNG w Świnoujściu do jak najszerszej grupy odbiorców końcowych, w tym gospodarstw domowych. W tym celu rozszerzono katalog tzw. inwestycji towarzyszących budowie terminalu LNG w Świnoujściu, których zadaniem jest zapewnienie sprawnego funkcjonowania terminalu.

Do inwestycji towarzyszących budowie terminalu opiniowana ustawa zalicza: budowę gazociągu wysokiego ciśnienia relacji Konopki – Ełk – Mrągowo wraz z infrastrukturą towarzyszącą niezbędną dla jego funkcjonowania na terenie województw mazowieckiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego; budowę gazociągu wysokiego ciśnienia relacji Bytów – Chojnice wraz z taką infrastrukturą towarzyszącą na terenie województw kujawsko-pomorskiego oraz pomorskiego; budowę takiego samego gazociągu – oczywiście one mogą mieć różne średnice, ale chodzi o to, że są to gazociągi wysokiego ciśnienia – relacji Dworzysko – Chojnice na terenie województw kujawsko-pomorskiego i pomorskiego; budowę gazociągu relacji Kolnik – Elbląg na terenie województw pomorskiego i warmińsko-mazurskiego; budowę gazociągu relacji Tulce – Nekla na terenie województwa wielkopolskiego; budowę gazociągu relacji Witkowo – Września, to jest też na terenie województwa wielkopolskiego; budowę gazociągu wysokiego ciśnienia relacji Łyszkowice – Koluszki – Brzeziny, to jest na terenie województwa łódzkiego; budowę gazociągu na odcinku Kalisz – Sieradz – Meszcze, to jest na terenie województw łódzkiego i wielkopolskiego; budowę gazociągu wysokiego ciśnienia stanowiącego przyłączenie do systemu, który w tej chwili jest, systemu przesyłowego OGP Gaz-System SA w Zambrowie, to jest na terenie województw mazowieckiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego; budowę przyłączy gazowych do Ciepłowni „Kawęczyn” w Warszawie, to jest oczywiście na terenie województwa mazowieckiego, i do Elektrociepłowni „Siekierki” w Warszawie, to jest też na terenie województwa mazowieckiego; budowę przyłączy do największych odbiorców końcowych dokonujących zakupu gazu na potrzeby wytwarzania energii elektrycznej lub ciepła w jednostkach wytwórczych lub jednostkach kogeneracji.

Ustawa przesądza ponadto, że obowiązek wypłaty odszkodowania w przypadku realizacji wymienionych inwestycji towarzyszących obciążać będzie inwestora.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pan minister Adam Gawęda przedstawił tę ustawę. Były pytania i wyjaśnienia, była też prezentacja projektów tych gazociągów, o których mówiłem. Tam było podane szczegółowo, ile kilometrów będą miały te poszczególne odcinki. W sumie to będzie, po zsumowaniu długości tych odcinków, 577 km, a poszczególne odcinki… Nie będę w tej chwili podawał ich długości, bo to są różne odcinki, nawet są odcinki mające ponad 100 km.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zgłosiłem jedną poprawkę. To jest poprawka o charakterze legislacyjnym. Ona ma na celu doprecyzowanie brzmienia samej definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi. Ona przywołuje wszystkie przypadki wystąpienia tego pojęcia w obecnym brzmieniu ustawy i po prostu w odpowiednim artykule, ustępie i punkcie wyrazy „oraz pkt 3” zastępuje wyrazami „oraz pkty 3–5”. Ta poprawka została poparta przez pana ministra.

W głosowaniu na posiedzeniu komisji przyjęcie zarówno poprawki, jak i całej ustawy zostało poparte jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączoną ustawę wraz z przyjętą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie takie pytanie zadać? Nie. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Adam Gawęda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Senator sprawozdawca bardzo wnikliwie przedstawił tę ustawę. Ja tylko, korzystając z okazji, chciałbym podkreślić – zresztą pan senator to na koniec przytoczył – że to jest ponad 577 km budowanych linii dystrybucyjnych, które w przyszłości w sposób kapitalny zapewnią dostawy tego gazu wszędzie tam, gdzie w tej chwili mamy do czynienia z takimi, powiedzmy, białymi plamami. Ale chcę tu właśnie podkreślić, że dokładnie tydzień temu, z czwartku na piątek, miałem zaszczyt uczestniczyć w bardzo ważnym wydarzeniu w Świnoujściu w gazoporcie, gdzie przypłynął bardzo duży tankowiec ze Stanów Zjednoczonych, pierwszy w ramach wieloletniego kontraktu, który zapewni dostawy, bezpieczeństwo gazowe i bezpieczeństwo paliwowe Polsce. Ta inwestycja bardzo dobrze się wpisuje w ten projekt dostaw gazu, dostaw gazu wszędzie tam, gdzie dzisiaj mamy jeszcze do czynienia z sytuacją braku tego paliwa. Dlatego myślę, że również na przyszłość jest to bardzo ważna ustawa, ustawa, która wpisuje się w ten duży projekt Baltic Pipe, i to chciałbym tutaj podkreślić, bo wszystko to, co powiedział pan senator sprawozdawca, tak naprawdę wyczerpuje kwestie związane z samą ustawą. Tak że ten szerszy aspekt chciałbym tu mocno podkreślić. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwającej nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1255, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1255 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze, jednocześnie Panie Senatorze!

Otóż mam zaszczyt przedstawić ustalenia czy wyniki posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

O czym ta przedstawiana przeze mnie ustawa mówi? Otóż ustawa ta mówi o biokomponentach, o paliwach, o wodorze oraz energii elektrycznej wykorzystywanej w transporcie. Czym są te biokomponenty? Pozwólcie, że skrótowo przypomnę: bioetanol, biometanol, estry, olej roślinny i inne, biowodór wytwarzany z masy roślinnej przeznaczony do wytwarzania paliw z wyłączeniem innych paliw odnawialnych. Jakich paliw dotyczy ta ustawa? Otóż wszystkich, z wyjątkiem lekkiego i ciężkiego oleju opałowego. Chciałbym także wyjaśnić, czym jest współuwodornienie. Jest to jednoczesna hydrorafinacja frakcji pochodzących z ropy naftowej i biomasy. W wyniku tego powstają biowęglowodory ciekłe oraz biopropan w mieszaninie z węglowodorami z przerobu ropy naftowej. Węglowodory, wszyscy to pamiętamy, to związki chemiczne zawierające w swojej strukturze tylko i wyłącznie węgiel oraz wodór, podstawowy składnik ropy naftowej.

Jaki jest cel tej ustawy i jaki jest przedmiot tej ustawy? Otóż celem tej ustawy jest umożliwienie podmiotom zobowiązanym do realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego, NCW, urealnienia zakresu obowiązków związanych z realizacją tego celu. Czym z kolei jest ten Narodowy Cel Wskaźnikowy? Otóż jest to minimalny udział innych paliw odnawialnych i biokomponentów zawartych w paliwach stosowanych we wszystkich rodzajach transportu.

Jakie są wartości liczbowe tego Narodowego Celu Wskaźnikowego? Otóż przyjęto, że w 2021 r. udział tych paliw powinien wynieść 8,7%, w 2022 r. – 8,8%, w 2023 r. – 8,9%, zaś w 2024 r. – 9,1%. Jeśli chodzi o udział biokomponentów w benzynie, to w latach 2020–2022 powinien on wynosić minimum 3,2%, zaś w oleju napędowym w 2020 r. – 4,9%, w 2021 r. – 4,95%, a w 2022 r. – 5,5%. Te wartości, udziały biopaliwa liczone są według wartości opałowej paliwa, czyli ilości energii wydzielonej przez spalanie kilograma masy. Chodzi o wydzielanie ilości energii. W przypadku paliw gazowych jest to liczone w kilodżulach czy w megadżulach na metr sześcienny.

Biokomponenty wprowadzane do obrotu powinny spełniać wymagania jakościowe. Powinno być to potwierdzane certyfikatem jakości wydanym przez akredytowane jednostki certyfikujące. Ustawa dotyczy paliw wytwarzanych w kraju, jak i sprowadzanych do nas.

Jeśli chodzi o dyskusję na posiedzeniu komisji, to nie była ona zbyt ożywiona. Pojawiły się pewne poprawki legislacyjne, które nie zostały przyjęte lub zostały wycofane.

Pragnę jeszcze zaznaczyć, że ustawa w swym zasadniczym, podstawowym członie powinna wejść w życie 1 stycznia 2020 r. Pewne wyjątki w tej ustawie umożliwiają wejście niektórych przepisów w późniejszym okresie.

Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda: Pani Marszałek, pan senator, pan profesor tak wnikliwie i obszernie przedstawił ustawę, że nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1270, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1270 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Panie Ministrze!

Opiniowana przez komisję gospodarki ustawa o odnawialnych źródłach energii zawiera szereg zmian porządkujących, które wraz z rozwojem rynku odnawialnych źródeł energii w Polsce były systematycznie zgłaszane jako uwagi do Ministerstwa Energii. Ministerstwo Energii zobowiązywało się ująć te uwagi w formie poprawek przy najbliższej okazji. Faktem jest, że trwało to kilka miesięcy, ale jest to z korzyścią dla wprowadzonych do tekstu zmian.

Jednocześnie w ustawie pojawia się dosyć duża nowość. Polega ona na umożliwieniu organizacji spółdzielni energetycznych, z tym że spółdzielnie te z powodu wprowadzonych ograniczeń co do ich powstawania… W zasadzie dotyczy to środowisk wiejski oraz na miasteczek, gmin o charakterze miejsko-wiejskim. Nie dotyczą to dużych aglomeracji.

Te ograniczenia były również powodem pewnych nawoływań, zwłaszcza środowisk miejskich, stowarzyszeń, które wypisywały pisma do senatorów i które zauważyły możliwość funkcjonowania takich spółdzielni w ramach np. spółdzielni mieszkaniowych – spółdzielnie mieszkaniowe mogłyby realizować cele takiej spółdzielni. Ograniczenia zapisane w ustawie sytuują w zasadzie taką spółdzielnię, jak już wcześniej powiedziałem, na wsiach, jak również w gminach o charakterze miejsko-wiejskim. Zasadniczo chodzi tutaj np. o liczbę osób, które tworzą spółdzielnię. Tam jest ograniczenie do tysiąca, jeśli dobrze pamiętam.

Tak czy inaczej, nie wchodząc w szczegóły, bo aż tak szczegółowo tośmy tego na posiedzeniu komisji nie analizowali, ustawa została zreferowana w sposób, który został ogólnie zaakceptowany, i komisja gospodarki proponuje Wysokiej Izbie pozytywne zaopiniowanie przedłożonej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Leszek Czarnobaj i pan senator…

(Głos z sali: …Poślednik.)

…Poślednik. Przepraszam.

Proszę bardzo.

Zapraszam pana ministra.

I pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jedno krótko pytanie dotyczące związanego ze spółdzielniami ograniczenia do terenów wiejskich i gmin miejsko-wiejskich. Co legło u podstaw… Dlaczego państwo nie zgodziliście się czy nie zgadzacie się na tworzenie tego rodzaju spółdzielni na terenach miejskich, chociażby w przypadku spółdzielni mieszkaniowych? Bo jeżeli nie całość, to można było zaproponować zapisy kierunkujące, jeśli chodzi o miasto. Dlaczego państwo nie ujęliście tego w projekcie ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

To jest kwestia zasadnicza. Miasta mają zupełnie inaczej zbudowaną infrastrukturę, tj. gęstość zabudowy, sieć, kable podziemne czy własne stabilne źródła zasilania w energię elektryczną, ciepło sieciowe czy też gaz ziemny, dość zresztą popularny i stosowany na kolejnych terenach. Tereny wiejskie tego nie mają, ale mają za to zasoby energetyczne odnawialnych źródeł energii i miejsce do ich rozwoju. Biorąc pod uwagę… Myślę, że zarówno ten aspekt, jak i problemy energetyczne na terenach wiejskich, w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich są powszechnie znane.

W naszym przekonaniu aby zacząć rozwiązywać te problemy i jednocześnie wywiązywać się ze zobowiązań wobec Unii Europejskiej w zakresie odnawialnych źródeł energii, należy rozwijać energetykę odnawialną przede wszystkim tam, gdzie są największe zasoby, czyli na terenach wiejskich. Aby zrealizować te plany, potrzebny jest instrument przeznaczony dla terenów wiejskich, które dziś ponoszą te same koszty pozyskania energii, a czasami nawet wyższe niż miasta, a w zamian otrzymują dużo gorszą usługę, jeśli chodzi o dostawy energii. Tereny wiejskie są naturalnym obszarem do rozwoju energetyki rozproszonej, a co ważne – zrównoważonego rozwoju tej energetyki. Stąd nasza decyzja o wprowadzeniu instrumentu w postaci spółdzielni energetycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Poślednik. Proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa rozszerza zakres podmiotów, które mogły być prosumentem, o małe firmy, a także, jak myślę, o samorządy. W związku tym mam pytanie: czy stowarzyszenie, które prowadzi działalność gospodarczą, może być też prosumentem w myśl tej ustawy? To po pierwsze.

A po drugie, czy samorządy, które mają liczbę jednostek organizacyjnych na swoim terenie… Czy każda jednostka organizacyjna może być prosumentem, czy gmina jest ogólnie rozumiana jako prosument? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adama Gawęda:

Odnośnie do pytania o stowarzyszenia…

(Senator Marian Poślednik: Stowarzyszenie prowadzące działalność gospodarczą.)

Jeśli jest ono prowadzone na trenie gminy, to tak.

A jeśli chodzi o to, czy jednostki samorządu terytorialnego… Jeśli powołują zakłady komunalne, które mogą się o to ubiegać, to też tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Czarnobaj. I pan senator Poślednik też – tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Czy w przypadku tego drugiego pytania, które zadał pan senator Poślednik, moglibyśmy prosić o odpowiedź na piśmie? No, ja rozumiem, że pan minister może mieć wątpliwości. Czy moglibyśmy otrzymać taką odpowiedź? Bo to jest ważna rzecz. Jakie jednostki mają być powoływane? Czy ze 100-procentowym udziałem gminy, czy… Tak naprawdę chodzi o interpretację, o to, żebyście państwo jako ministerstwo napisali nam, kto może, a kto nie może. No, będzie to jednoznaczne. Bardzo prosimy, by pan minister był łaskawy nam odpowiedzieć.

I drugie pytanie, związane z pierwszym. Panie Ministrze, ja już nie pamiętam, ale pan minister może będzie to wiedział. Czy spółdzielnie… Bo to jest bardzo rozpowszechniona forma, o ile dobrze pamiętam, m.in. w Niemczech. Ja tym się nie interesowałem, ale niektóre informacje gdzieś mi tam kołaczą. Czy tam też jest ograniczenie tylko do terenów wiejskich i miejsko-wiejskich ze względu na źródło energii? Bo jeżeli mówimy o źródle energii w postaci słońca, no to słońce jest źródłem i tu, i tu, więc nie przekonuje mnie to, co dotyczy takiego rozdziału. No, jeżeli jest taka ilość pieniędzy na wsparcie, to ja rozumiem argument, żeby rozpocząć tam, gdzie jest najwięcej możliwości w zakresie energii odnawialnej, no ale to, że jest inna struktura albo są inne źródła, nie jest przekonujące. Dlatego prosiłbym o odpowiedź, czy w krajach, w których są te spółdzielnie energetyczne, też jest to ograniczone do terenów miejsko-wiejskich. No, to na pewno wynika z doświadczenia. Jeżeli nie zna pan minister odpowiedzi, to również można by było jej udzielić na piśmie

I kolejna rzecz z tym właśnie związana. Jeszcze raz poddaję to pod rozwagę. Czy nie warto byłoby się zastanowić, żeby – jeśli nie w tej ustawie, to w jakiejś przyszłej korekcie, kiedy to już zafunkcjonuje… Bo miasta są różne, w mieście 400-tysięcznym czy milionowym i mieście 40-tysięcznym są jednak różne warunki. Może warto byłoby się, Panie Ministrze, w przyszłości nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Zacznę od tego ostatniego. Zobaczymy, kiedy ta ustawa po prostu ruszy, jakie efekty to będzie przynosiło. W naszym przekonaniu powinna dosyć szybko zadziałać, ale to ocenimy wspólnie. Myślę, że w przyszłości taka… To może będzie nie tyle korekta ustawy, ile rozszerzenie jej funkcjonowania – to jest możliwe i to może być inicjatywa Senatu czy Sejmu, nie widzę tutaj, w tych kwestiach, problemu.

Co do stosowania takich rozwiązań w innych krajach to znam tylko kilka przykładów takich miejsc, gdzie jest podobnie, gdzie podobne rozwiązanie funkcjonuje. Nie mam pełnej wiedzy, więc pozwolę sobie poprosić departament właściwy do spraw odnawialnych źródeł energii, żeby taką analizę przeprowadził. Myślę, że jeśli pan senator otrzyma to na piśmie w trochę późniejszym terminie, to też będzie w porządku.

No i co do tego pierwszego pytania to taki dokładny katalog tych uprawnionych… No, to też doprecyzujemy. Trudno tak dokładnie, enumeratywnie…

(Senator Marian Poślednik: Tak, tak.)

…w tej chwili panom senatorom to wyszczególnić. Proszę mi wybaczyć, ale myślę, że również w formie pisemnej udzielimy takiej odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja się cieszę, że przyspieszamy rozwój energetyki rozproszonej. Pamiętam te debaty przy poprzednich nowelizacjach ustawy o odnawialnych źródłach energii, kiedy trochę inna była ta narracja, jeszcze przez pana ministra Tobiszowskiego, pana poprzednika, stosowana.

No i mam w związku z tym pytanie. Ta ustawa ma też położyć podwaliny pod przyspieszenie produkcji energii odnawialnej w Polsce. Jesienią ma być dodatkowa aukcja dotycząca dużej ilości energii odnawialnej i ja mam takie pytanie: czy my mamy już odpowiednio dużo projektów, które mogłyby być jak gdyby gwarancją, że te opcje, które będą, zostaną jakby wypełnione produkcją tej energii? Bo myślę, że ta ustawa antywiatrakowa z 2016 r. teraz odbija nam się czkawką. Myśmy zatrzymali rozwój tej energetyki, a teraz go próbujemy przyspieszyć, ale może się okazać, że nie będzie dostatecznej liczby projektów, które zapewnią produkcję tej energii. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Z informacji, które posiadam, wynika, że to trzeba by było zagregować, ująć całościowo. Wiem, że inwestorzy mają określony ustawowo maksymalny czas na wybudowanie instalacji i wiem, że takich projektów jest dość dużo, ale trudno mi w tej chwili tak z głowy to panu przytoczyć. Przypuszczam, że nawet w departamencie nie mamy tego pozliczane, bo te projekty są składane, są w trakcie przygotowywania. A więc trudno w tej chwili mi się odnieść. Nie wiem nawet, czy w najbliższym czasie w formie pisemnej będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno, jeśli pan senator pozwoli, to wszystkie te, które już mamy zagregowane i w jakiś sposób podliczone… No, w tym zakresie mogę odpowiedzieć w formie pisemnej. Jednak my po prostu przyjęliśmy troszeczkę inny model związany z rozwojem odnawialnych źródeł energii. Jeśli weźmiemy pod uwagę dane dotyczące np. udziału fotowoltaiki – mam tutaj dane, które opracowała Agencja Rynku Energii Spółka Akcyjna – to zobaczymy, że ten udział rośnie nam, rok do roku, o 218,6%. Taki jest indeks dynamiki, jest dosyć duży. Bierzemy pod uwagę również te nowe projekty, które wprowadzamy. Myślę, że wtedy osiągniemy ten zakładany cel.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo. To już ostatnie pytanie.

Czy jest planowana kolejna nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii? Bo są takie kuluarowe czy zakuluarowe informacje na ten temat. To jest pierwsze pytanie.

I czy w ramach tej ustawy, ewentualnie nowelizowanej, są planowane jakieś dopłaty, jakieś wsparcie dla magazynowania energii? Widzimy, jaki jest trend, np. Niemcy absolutnie już nie dotują produkcji energii odnawialnej, ale bardzo mocno dotują magazynowanie tej energii. Czy jest szansa, że u nas będzie coś podobnego? Czy będą podobne rozwiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W zasadzie pan senator zadał pytanie i odpowiedział. No, tak to jest. Jeśli technika, jeśli życie, a ono jest dynamiczne, przynosi nowe rozwiązania i jeśli takie rozwiązania technologiczne będą możliwe do zastosowania, z wykorzystaniem sieci, w naszych uwarunkowaniach – a takie rozwiązania w przyszłości z pewnością kapitalnie przysłużą się do tego, żeby w okresach niedoboru OZE wykorzystywać zmagazynowaną energię, a wtedy, kiedy będzie nadwyżka, taką energię magazynować – to na pewno będziemy się zastanawiali nad nowymi możliwościami wsparcia, nad nowymi instrumentami. Dzisiaj uważamy, że katalog wsparcia i instrumenty, które zaproponowaliśmy w tej ustawie, są dobre i dopasowane do obecnych potrzeb. Ale oczywiście to nie jest temat zamknięty. Proszę zwrócić uwagę, ile razy tego typu ustawy – i generalnie ustawy energetyczne, i ustawy o odnawialnych źródłach energii – były nowelizowane nie tylko na przestrzeni ostatnich kilku lat, ale kilkunastu lat. No, po prostu to jest obszar, który dość dynamicznie się rozwija, on również musi uwzględniać wszystkie nasze uwarunkowania geograficzne. Ustawy, czyli regulacje muszą nadążać za tym, co w świecie się dzieje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Adam Gawęda: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Leszka Czarnobaja.

(Głos z sali: I senatora Poślednika.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W ostatnim czasie dużo rozmawialiśmy w tej izbie o energii odnawialnej. Często się wypowiadałem i w związku z tym może już dzisiaj o energii odnawialnej i jej rozwoju mówił nie będę, zważywszy na to, że autentycznie zauważalny jest wzrost świadomości polskiego społeczeństwa, świadomości nie tylko takiej hasłowej, czyli że jest to energia czysta, że jest to energia, którą absolutnie należy zastąpić wszystko. Zauważa się, również w mediach publicznych, taką tendencję do poważnego traktowania poważnych tematów energetycznych. Bo nie można tego traktować jednym zdaniem i przesądzać w jednym zdaniu o przyszłości tego, skąd będziemy tę energię czerpać i jak będziemy z obecnych zasobów paliwowych korzystać.

Ale wracając do tego, za co chciałbym podziękować… Teraz wyszedłem, żeby podziękować ministerstwu za jedną z poprawek, za poprawkę, która poszerzyła katalog studentów kierunków, które będą troszeczkę uprzywilejowane. A mianowicie studenci kierunku energetyka będą uprzywilejowani poprzez zwolnienie… Chodzi tutaj o posiadanie certyfikatu do montażu odnawialnych źródeł energii. W tym katalogu znajdowały się już inne kierunki, ale w tej właśnie ustawie, w jednej z tych poprawek energetycy dostali prawo do zajmowania się energetyką. I za to bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1263, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1263 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia nowelizację ustawy z 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

Ustawa jest nieskomplikowana i właściwie można powiedzieć, że jest to prezent dla pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, którzy zarabiają najmniej. Dlaczego prezent? Dlatego że według ustawy z 2017 r. do końca 2019 r. obowiązywała stawka wynosząca 3 tysiące 900 zł, na podstawie której według taryfikatora, według odpowiedniego współczynnika wyliczano tę najniższą płacę. Ta stawka wynosi na dzisiaj i miała wynosić do 31 grudnia 2019 r., jak powiedziałam, 3 tysiące 900 zł, a my nowelizacją tej ustawy zwiększamy tę kwotę do kwoty 4 tysięcy 200 zł.

No, była dyskusja, skąd wziąć na to pieniądze. Środowisk przedstawicieli izb lekarskich… Mówiono, że to nie było konsultowane. Ale te zarzuty… Tzn. na pytania odpowiadał głównie minister. W tym roku kilka miliardów złotych więcej trafiło do Narodowego Funduszu Zdrowia, a poprzez niego do świadczeniodawców, tak więc dyrektorzy powinni sobie z tymi kwotami poradzić, zwłaszcza że – podkreślali to minister, a także dyskutanci – to dotyczy najniższego wynagrodzenia. Niektórzy już od dawna mają znacznie, znacznie wyższe wynagrodzenia niż to, o którym mówimy. To dotyczy lekarzy, ale także wielu pielęgniarek, zwłaszcza zatrudnionych w dużych miastach. A w przypadku tych, którzy zarabiają najmniej, ta kwota 4 tysięcy 200 zł, po porozumieniu ze związkami zawodowymi danego zakładu pracy bądź przedstawicielami pracowników, może być wypłacana już od 1 lipca. Dla najniższej grupy – tylko przypomnę – dla najmniej zarabiających pracowników działalności podstawowej innych niż pracownicy wykonujący zawód medyczny ten współczynnik wynosi 0,58. Tak więc będzie to płaca wyższa niż ta minimalna obowiązująca w Polsce.

Senatorowie jednogłośnie przyjęli ustawę bez poprawek i to samo rekomenduję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy pana ministra Janusza Cieszyńskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę tutaj.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przepraszam, że nie zadałem tych pytań na posiedzeniu komisji, ale zawsze po czasie człowiek jest mądrzejszy i dlatego postanowiłem dzisiaj zadać kilka pytań.

Panie Ministrze, jeśli pan marszałek pozwoli, to ja od razu te 3 krótkie pytania zadam.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy wprowadzonego wzoru związanego z podwyżkami dla osób najmniej zarabiających, tak generalnie mówiąc. Czy państwo robiliście jakąś symulację, jaki będzie koszt tego przedsięwzięcia? Czy macie państwo taką informację, że łącznie w polskich szpitalach będzie to taka, a taka kwota? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, jeszcze raz o tych konsultacjach. Czy były jakieś konsultacje ze środowiskiem osób zarządzających polskimi szpitalami? A jeśli ich nie było, to dlaczego? Jeśli mogę prosić o krótką odpowiedź…

I trzecie pytanie. Wiele dyskusji, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji, o którym mówiła pani senator, było również na tematy poboczne. Taki temat wiążący się z tym tematem, ale trochę poboczny, to temat zadłużania. Czy pan minister mógłby podać kwotę zadłużenia… przepraszam, przyrost kwoty zadłużenia w roku 2018? Ja tę kwotę mam, tylko chciałbym ją zweryfikować. Ja mogę podać, jaką kwotę mam: to jest 1 miliard zł. Czy pan minister mógłby potwierdzić albo zaprzeczyć, że polskie szpitale zadłużyły się na kwotę 1 miliarda zł, jeśli chodzi o rok 2018?

To te 3 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o te 3 pytania, to wszystkie informacje na temat kosztów wprowadzenia tego aktu prawnego, ale też każdego innego, znajdują się w ocenie skutków regulacji. To jest projekt rządowy, a każde przedłożenie rządowe musi, zgodnie z Regulaminem pracy Rady Ministrów, taki dokument – to jest określony formularz – zawierać i on został dołączony do tego projektu ustawy. Warto wskazać w tym przypadku, że jeżeli chodzi o koszty z tym związane, to one są pokrywane przez podmioty lecznicze, które zatrudniają tych pracowników, z jednym wszakże wyjątkiem, z wyjątkiem jednostek budżetowych, które nie mają kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. W tym przypadku one są pokrywane z limitu ministra zdrowia. To są kwoty rzędu 20–30 milionów zł w skali bieżącego roku. Jeżeli zaś chodzi o kwoty dotyczące podmiotów leczniczych, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, to środki, które… Trzeba pamiętać o tym, o czym mówiła pani senator sprawozdawca, że poszczególnych podmiotów dotyczy to w stopniu wybitnie zróżnicowanym. To jest zróżnicowanie zarówno jeżeli chodzi o stanowiska w ramach podmiotu, jak i jeżeli chodzi o położenie podmiotu na mapie Polski. No, nie ukrywam, że w zależności od tego, w jakim regionie podmiot prowadzi działalność, też te wynagrodzenia się różnią. Ale my przekazujemy bardzo istotne kwoty właśnie na wzrost wycen świadczeń w Narodowym Funduszu Zdrowia. Na początku tego roku to była kwota 650 milionów zł ‒ o tyle wzrosły te wyceny. Warto też przypomnieć, że środki trafiły w szczególności do tych mniejszych podmiotów, do szpitali o I i II stopniu referencyjności. I te środki wystarczą na to, aby pokryć skutki wprowadzenia ustawy.

Jeżeli chodzi o konsultacje, to zgodnie z regulaminem Rady Ministrów projekt został skierowany bezpośrednio na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów, z pominięciem konsultacji zarówno ze stroną społeczną, jak i z reprezentacjami, czyli związkami zawodowymi, jak też organizacjami przedsiębiorców, również tymi, które, jak rozumiem, pan senator tutaj przywoływał, reprezentującymi zarządzających podmiotami leczniczymi. Byliśmy… To jest oczywiście wyjątkowa sytuacja, ale my byliśmy skłonni taki projekt przedłożyć przede wszystkim ze względu na to, że zależało nam na czasie, czyli na tym, żeby jak najszybciej te pieniądze trafiły do dziesiątek, setek, pewnie nawet tysięcy najgorzej opłacanych pracowników systemu ochrony zdrowia. I mam nadzieję, że pan senator się ze mną zgodzi, że oczywiście prowadzenie konsultacji to jest niezwykle istotna sprawa, ale w tym przypadku musieliśmy rozważyć te dwa dobra. Wiedząc, że gwarantujemy wzrost środków, który z naddatkiem pokryje dodatkowe wydatki podmiotów leczniczych, pozwoliliśmy sobie na to, żeby, oczywiście w ramach obowiązujących przepisów, tę regulację zmienić w tym trybie.

Jeżeli chodzi o kwoty przyrostu zadłużenia, to muszę pana senatora bardzo przeprosić, ale to jest tak, jak pan senator słusznie zauważył, czyli zupełnie poza materią tej ustawy. W związku z tym trudno mi się w sposób absolutnie pewny odnieść do tych kwot, które pan senator podaje. I wobec tego mam nadzieję, że zaakceptuje pan wyjaśnienia przekazane na piśmie, bo w ten sposób będziemy mogli z pełną odpowiedzialnością się do tego odnieść. W przeciwnym wypadku… No sam pan wie, że to są sprawy bardzo istotne. Nie można się tu pomylić nawet o złotówkę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ta ustawa, stosunkowo prosta i moim zdaniem jednoznacznie korzystna dla licznego grona osób, oczywiście zasługuje na poparcie. Problemy… Jest to już druga nowelizacja ustawy z 2017 r., która po raz pierwszy wprowadziła regulację polegającą na ustaleniu minimalnych wynagrodzeń w różnych grupach pracowników ‒ najpierw tylko medycznych, potem również niemedycznych, ale zatrudnionych w działalności podstawowej, czyli, można powiedzieć, blisko pacjentów. Jest to związane z takim przekonaniem, że ci, którzy pracują w służbie zdrowia w białych fartuchach ‒ tak można w uproszczeniu powiedzieć, chociaż może nie wszyscy pracują w białych fartuchach, ale tak można ująć zdecydowaną większość osób objętych tą ustawą ‒ mają ograniczone możliwości konkurencyjnego zatrudnienia w innym sektorze, w innych miejscach. I dlatego w ogóle ta regulacja, czyli ustalanie właśnie takiego minimalnego wynagrodzenia, jest możliwa z punktu widzenia konstytucji.

Trzeba też powiedzieć, że problemem w służbie zdrowia są dzisiaj płace nie tyle lekarzy i pielęgniarek ‒ bo w przypadku tych 2 grup zawodowych, można powiedzieć, są one dzisiaj już na zupełnie przyzwoitym poziomie ‒ ile innych pracowników. One zdecydowanie nie nadążają. Dotyczy to zarówno pracowników wykonujących zawody medyczne, jak i właśnie pracowników działalności podstawowej, którzy nie wykonują zawodów medycznych. I tak naprawdę ta ustawa głównie im jest dedykowana. Wydaje się, że jeśli w ogóle można mówić o problemie niskich płac w systemie służby zdrowia, to on szczególnie widoczny jest właśnie w tych grupach poza pielęgniarkami i lekarzami. A zatem obok takiego generalnego problemu niskich płac, który jest w stosunku do niektórych już dyskusyjny, mamy bardzo wyraźny problem dysproporcji. I to jest właściwie ten problem, do którego, tak to określę, adresowana jest ta ustawa. Niewątpliwie istnieje taka, powiedzmy, dość powszechnie występująca sytuacja, że gdy w szpitalu pojawiają się dodatkowe środki, to te silniejsze grupy zawodowe konsumują je w sposób nieproporcjonalny w stosunku do pozostałych. Ta regulacja niejako w tym zakresie troszkę przymusza zarządzających podmiotami leczniczymi do tego, żeby nie zapominali o tych pracownikach, którzy po prostu pozostają w tyle. Dlatego ta ustawa jest tak ważna.

Jednocześnie warto zwrócić uwagę w kontekście bezpieczeństwa finansowego szpitali, a także zadłużenia, które zostało tu zresztą przywołane, że mamy tu do czynienia jednak z sytuacją zarządzania, które jest po prostu bardzo różne w różnych podmiotach. Jeżeli spojrzymy globalnie na kwotę ok. 12 czy 13 miliardów zł, na jaką zadłużone są szpitale w Polsce, to z punktu widzenia takiego czysto biznesowego, w sytuacji gdy ok. 40 miliardów zł wynoszą obroty tych szpitali, nie jest to zadłużenie, które, powiedziałbym, wygląda tak bardzo dramatycznie. W niektórych szpitalach ono rzeczywiście, można powiedzieć, przekracza pewną granicę, ale zadłużenie na poziomie 1/4 obrotu to nie jest zadłużenie, który generalnie systemowi zagraża.

Jaka jest moja teza? Rzeczywiście są szpitale, które są w dużym kłopocie. Otóż moja teza jest taka, że obok różnych problemów, z jakimi placówki służby zdrowia się zmagają, jest również problem jakości zarządzania. I to trzeba po prostu powiedzieć. Trzeba powiedzieć, że w niektórych placówkach mamy do czynienia z zadłużeniem, które nie tyle wynika z niedofinansowania, a w każdym razie nie tylko z niedofinansowania działalności leczniczej, ile niestety w dużym stopniu z różnego rodzaju błędów w zarządzaniu. I wydaje się, że nie można inaczej patrzeć również na problem wynagrodzeń, gdzie godność tych pracowników, którzy są cały czas niedofinansowywani… To jest jeden z tych elementów, jeden z błędów w zarządzaniu. Wydaje się, że w jakiś ograniczony sposób potrzebna jest tu jednak interwencja państwa. Na tym polega w ogóle działanie tej ustawy, również ta regulacja, którą w tej chwili rozważamy.

Jednocześnie bardzo mocno chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta nowelizacja, tak samo jak zresztą sama ustawa, nie jest regulacją płac, tylko regulacją minimalnych poziomów wynagrodzenia zasadniczego, a zatem dotyczy przede wszystkim tych, którzy w swoich grupach zawodowych są po prostu poszkodowani, których wynagrodzenia ustalono na poziomie niegodnie niskim. W związku z tym można by powiedzieć o tej ustawie, że tak naprawdę to jest ustawa, która znacznej liczbie pracowników sektora zdrowia przywraca godność, dlatego jest warta poparcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja tu chciałbym powiedzieć, że jako środowisko polityczne Platformy Obywatelskiej poprzemy tę ustawę, bo każdy element dotyczący pracowników służby zdrowia, tak jak powiedział pan minister Radziwiłł, najniżej zarabiających jest godny poparcia. Myślę, że tutaj nie ma sporu. Myślę, że wszyscy na tej sali rozumiemy, że sytuacja, jaka jest w ochronie zdrowia, jaka jest w poszczególnych szpitalach… Tak jak zdiagnozował pan minister, tym najgorzej zarabiającym jest najtrudniej się przebić, w ich przypadku najtrudniej o wzrost płac, to nie ulega wątpliwości. Z tego powodu poprzemy tę propozycję.

Chciałbym jednak w dyskusji zwrócić uwagę na kilka spraw. To rzeczywiście nie jest regulacja płac, jak powiedział pan senator Radziwiłł, ale regulacja, która ma wpływ na to, co dotyczy zwiększenia kosztów funkcjonowania poszczególnych podmiotów leczniczych. Bezwzględnie. W przypadku jednych bardziej, w przypadku drugich mniej, ale na pewno ma.

Szanowni Państwo, pan minister prześle dokładne dane, ale z danych, które ja ściągnąłem, wynika, że w roku 2015 i… Zadłużaliśmy się wtedy, jeśli chodzi o szpitale, w tempie 500 milionów zł rocznie, w skali kraju – nie rozbijam tego na zadłużenia krótko- i długoterminowe. Oczywiście 12 miliardów zł, tak jak pan minister powiedział, to nie jest jeszcze coś, co grozi załamaniem się całego systemu, ale na pewno nie poprawia to jego funkcjonowania. To po pierwsze.

Po drugie, niebezpieczne jest to, że zwiększa się – mówię o tendencji – ilość zobowiązań wymagalnych. To jest już pewne zjawisko. Wg danych za rok 2018 – tak wynika z informacji, które posiadam – zadłużamy się jako szpitale dwa razy szybciej, czyli w skali kraju to jest ok. 1 miliarda. W związku z tym jest to już pewna tendencja. Pan minister w wystąpieniu czy pan senator – bo już nie pamiętam – powiedział, że kwota na podwyżki jest uwzględniona w kontraktach i w kwotach za poszczególne zadania wykonywane przez podmioty lecznicze. Chcę państwu powiedzieć, że może i są takie podmioty na terenie Rzeczypospolitej, które skonsumują to bez zwiększenia zadłużenia, ale generalnie rzecz biorąc, szpitale powiatowe, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, będą borykały się z kłopotami. One na pewno w jakiejś części wynikają z zarządzania, o czym mówił pan senator Radziwiłł, ale generalnie rzecz biorąc, jest to kwestia tego, że te podmioty z różnych powodów – nie chcę już otwierać dyskusji na ten temat – nie mają do dyspozycji takich środków, aby zapewnić… by pokryć koszty funkcjonowania tych jednostek. Ten wzrost w wysokości 1 miliarda zł jest niepokojący. A tą decyzją niejako zwiększamy obciążenia. Jak mawiał mój kolega, postawię dolary przeciw orzechom, że rok 2019 będzie jeszcze gorszy, jeśli chodzi o zadłużenie, chociażby z powodu tego rodzaju decyzji.

Tak że są tu jakby dwa poziomy. Pierwszy: decyzja jest słuszna, bo osobom pracującym na wspomnianych stanowiskach jest najtrudniej przebić się, jeśli chodzi o wzrost wynagrodzeń. I drugi: odbędzie się to kosztem zwiększenia zadłużenia, zadłużenia generalnie we wszystkich szpitalach.

Również ważną sprawą, którą poruszył tu pan minister Radziwiłł, jest to, że chyba doszliśmy dzisiaj do takiej sytuacji w ochronie zdrowia, że – według mojej oceny, choć może się mylę – są zbyt duże dysproporcje, jeśli chodzi o zarobki najlepiej zarabiających i najgorzej zarabiających w danym podmiocie. A trzeba wiedzieć, że jednym z elementów niepokojów społecznych, złej atmosfery, są zbyt duże różnice. To właśnie charakteryzuje dzisiaj ochronę zdrowia. Jest pewna grupa – nie chcę powiedzieć, mała czy duża, ale znacząca – mająca bardzo dobre zarobki, i jest spora grupa o najniższych dochodach. I ta dysproporcja – taką informację uzyskałem w szpitalach powiatowych – niestety wzrosła. Jest to niepokojące zjawisko.

W związku z tym ja i pan senator Grodzki składamy poprawkę, która sprowadza się do tego, aby to, co jest związane z kosztami podwyżek czy regulacji w poszczególnych podmiotach zrekompensować z budżetu państwa, czyli niejako zwiększyć budżet NFZ, tak aby podmioty lecznicze mogły te zadania zrekompensować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Leszek Czarnobaj i senator Tomasz Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych innych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1264, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1264 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam honor i zaszczyt przedstawić państwu opinię Komisji Zdrowia do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia.

Mówiąc najkrócej, po krótkiej dyskusji komisja poparła ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi, by ten raczył przyjąć ustawę bez wprowadzania żadnych poprawek.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to jest to ustawa dosyć obszerna, skomplikowana. Tak jak czytamy w tytule, jest to ustawa, która jest poświęcona wdrażaniu różnych rozwiązań informatycznych w obszarze sektora ochrony zdrowia. Ustawa ta zmienia cały szereg ustaw, kilkanaście ustaw jest zmienianych. Żeby państwu zasygnalizować elementy, którymi ona się zajmuje, wymienię je według kolejności.

Po pierwsze, należy tu powiedzieć o wprowadzeniu długo oczekiwanych ułatwień w zakresie wystawiania recept, zwłaszcza recept elektronicznych, a także określania poziomu refundacji produktów leczniczych i wyrobów medycznych, które są przepisywane na tych receptach. Odbędzie się to poprzez rozszerzenie katalogu osób, które mogą być beneficjentami tzw. recept pro familiae, czyli wystawianych dla osób najbliższych lekarza. Zgodnie z oczekiwaniami środowiska lekarskiego został poszerzony katalog tych osób o takie osoby jak np. teściowie, szwagrowie czy dzieci rodzeństwa. To jest słuszne rozwiązanie, które po prostu wychodzi naprzeciw pewnej praktyce leczenia własnych rodzin przez lekarzy.

Poza tym leki na receptach elektronicznych stosowane w chorobach przewlekłych będą mogły być przepisane na cały rok, ale z takim zastrzeżeniem, że, w uproszczeniu mówiąc, te recepty będą realizowane na raty. To znaczy jeżeli minie jakiś czas, to ten okres pozostały do tego jednego roku od wystawienia recepty będzie odpowiednio wpływał na redukcję ilości leku, która może być wydana w aptece.

W sposób niejako automatyczny przy wystawianiu recept elektronicznych będą zaciągane z systemu informacje o dodatkowych uprawnieniach pacjentów – chodzi o pacjentów, którzy mają uprawnienia np. inwalidów wojennych czy wojskowych, zasłużonych honorowych krwiodawców i innych osób – a jednocześnie coś, co od dawna było problemem, bardzo istotnie utrudniającym funkcjonowanie lekarzy, przynajmniej do pewnego stopnia… Chodzi o automatyczne zaciąganie informacji o poziomie refundacji leków. To jest rzecz, można powiedzieć, dla laików techniczna, ale bardzo istotnie poprawiająca sposób funkcjonowania, ułatwiająca mechanizm wystawiania recept przez osoby do tego upoważnione.

Po drugie, ustawa wprowadza możliwość upoważniania asystentów medycznych przez lekarzy, lekarzy dentystów, do wystawiania w ich imieniu recept elektronicznych i elektronicznych skierowań. Dotychczas, zgodnie z przepisami przyjętymi niedawno stosunkowo, pod koniec ubiegłego roku, ci asystenci byli upoważnieni do wystawiania recept papierowych, a w tej chwili będzie to dotyczyło także recept elektronicznych.

Kolejna funkcjonalność, która zaistnieje… Chodzi o wprowadzenie nowych funkcjonalności Internetowego Konta Pacjenta, tzw. IKP, a jednocześnie wygaszanie dotychczasowego ZIP, Zintegrowanego Informatora Pacjenta. Te nowe funkcjonalności będą np. takie jak możliwość wystąpienia z wnioskiem o Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego, a także złożenia deklaracji do lekarza, pielęgniarki czy położnej podstawowej opieki zdrowotnej.

Kolejna sprawa regulowana tą ustawą to rozszerzenie zakresu stosowania publicznej aplikacji mobilnej na systemy teleinformatyczne, czyli, mówiąc bardziej konkretnie, potwierdzanie tożsamości pacjenta w placówkach medycznych przy pomocy dowodu osobistego, który jest w telefonie komórkowym.

Kolejna sprawa: poszerzenie katalogu osób uprawnionych do wystawiania recept w ramach programu bezpłatnych leków dla seniorów o lekarzy funkcjonujących w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, a także lekarzy, którzy wypisują pacjenta ze szpitala. Tutaj jednocześnie jest takie zastrzeżenie, ważne zastrzeżenie, można powiedzieć, merytoryczne, że uprawnieni do wystawiania takich recept będą lekarze specjaliści czy lekarze szpitalni pod warunkiem zaciągnięcia z platformy informatycznej informacji dotyczącej stosowanych u tego pacjenta leków. Chodzi po prostu o to, żeby zapewnić koordynację leczenia, a przede wszystkim unikać niebezpiecznych interakcji lekowych.

Kolejny punkt, kolejna regulacja, która jest zawarta w tej ustawie, związana jest z udostępnianiem elektronicznej dokumentacji medycznej i danych przetwarzanych w rejestrach medycznych. Są to nowe techniczne rozwiązania, ułatwiające dostęp do elektronicznej dokumentacji medycznej, oczywiście za zgodą osoby zainteresowanej, pacjenta, lub opiekunów pacjenta.

Ciekawym rozwiązaniem, które jest przewidziane w ustawie, jest rozszerzenie katalogu podmiotów pełniących funkcję punktów potwierdzających profil zaufany, ten państwowy profil zaufany, o placówki Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ będzie mógł nadać uprawnienia do potwierdzania tego profilu świadczeniodawcom, którzy udzielają świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Mówiąc wprost, u lekarza czy w placówce podstawowej opieki zdrowotnej będzie można ten profil zaufany uzyskać.

No i wreszcie to, że ustawa ta przewiduje również realizację wymogów narzucanych przez przepisy Unii Europejskiej w zakresie transgranicznej obsługi recept. Dotychczas Polska była jednym z tych krajów, w których te transgraniczne recepty mogły być wyłącznie receptami papierowymi, a w tej chwili, poprzez odpowiednie przepisy, wprowadzamy możliwość wystawiania recept transgranicznych w postaci elektronicznej.

Ustawa ta mimo swojej obszerności, skomplikowania – dotyka ona bardzo wielu aspektów od strony samych obywateli, pacjentów, jak również pracowników medycznych – nie wzbudziła, tak jak powiedziałem, jakiejś nadzwyczajnej dyskusji. Również na poziomie Sejmu uzyskała przytłaczające poparcie. Tylko 1 poseł był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym, w ślad za tym, co powiedziałem na samym początku, Komisja Zdrowia proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni, ale są wyjątki. Jest ich bardzo dużo, ale jeden z tych wyjątków… Przyznam się, że pierwszy raz zobaczyłem na oczy tego typu wyjątek. Mianowicie pewne przepisy wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 31 lipca 2015 r. To są 4 lata wstecz. Prosiłbym o wytłumaczenie, o jakie przepisy chodzi, oczywiście z grubsza. Czemu jest tu takie działanie wstecz, ponad 4-letnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi… Szukam… Udało mi się dotrzeć do tego przepisu i wszystko państwu wyjaśnię.

Szanowni Państwo, te przepisy dotyczą kwestii, można powiedzieć, bardzo prostej, prozaicznej, ale niezwykle istotnej. Do tej pory ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej posługiwała się odniesieniami wyłącznie do krajów członkowskich Unii Europejskiej. Było to niedopatrzenie z naszej strony, ponieważ zgodnie z ustawodawstwem europejskim te same uprawnienia przysługują także w przypadku świadczeń udzielonych na terenie krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Czyli mówimy wprost o tym, że pacjent, który znalazł się zagranicą, mógł oczekiwać, zgodnie z innymi przepisami, zwrotu należności, zwrotu środków za świadczenia, które na jego rzecz zrealizowano.

Mamy teraz sezon wakacyjny. Można sobie wyobrazić, że jedziemy np. do Hiszpanii, gryzie nas rekin i… Akurat Hiszpania jest w Unii. Ale jedziemy np. do Liechtensteinu, który jest w Europejskim Obszarze Gospodarczym, coś nam się tam przytrafia, wracamy i fundusz nam za to płaci.

W tych przepisach chodzi o to, żeby sfinansować świadczeniobiorców, pacjentów, pokryć koszty świadczeń udzielonych w krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego na takich samych zasadach jak tych udzielonych w krajach Unii Europejskiej. I ponieważ jest to działanie propacjenckie, te przepisy obowiązują z mocą wsteczną.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli pacjenci, którzy do 4 lat wstecz ponieśli koszty np. w Norwegii czy w Islandii, będą mogli z regresem występować o ich zwrot w oparciu o te przepisy?)

Tak. Oni i tak już… My powinniśmy byli wprowadzić to wcześniej, ale ze względu na to, że zostało to zauważone dopiero na tym etapie, ta zmiana wchodzi w życie z takim terminem.

Jeżeli pan senator przeczytał pozostałe zmienione artykuły, to widział pan, że w bardzo wielu miejscach wprowadzaliśmy zmiany, dodając zapisy o EOG.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z tych samych powodów co w przypadku poprzedniej ustawy wspólnie z panem profesorem Grodzkim składamy poprawkę, aby to, co dotyczy wdrożenia tej ustawy, skutkowało również tym, że znajdą się pieniądze z budżetu, które wspomogą podmioty wprowadzające to rozwiązanie. Bo to nie jest rozwiązanie bezkosztowe. Ono pochłonie określoną ilość pieniędzy na wdrożenie tej ustawy. A z powodów, o których mówiłem wcześniej, sytuacja poszczególnych podmiotów, szczególnie podmiotów leczniczych, jest napięta, trudna. W związku z tym każde wsparcie elementów związanych z wdrożeniem tej ustawy byłoby rozwiązaniem dobrym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Wydawało mi się, że nie potrzeba już więcej zabierać głosu w tej sprawie, ale szczególnie po tej interwencji, która nastąpiła, i zapowiedzi zgłoszenia czy zgłoszeniu tego wniosku, nie mogłem sobie odmówić tego, żeby poprosić o głos.

Szanowni Państwo, w roku 2015, kiedy obejmowaliśmy rządy, w szufladach Ministerstwa Zdrowia znaleźliśmy jeden naprawdę wielki problem. To była kwestia informatyzacji systemu ochrony zdrowia. Tak zwana platforma P1, która była przygotowywana od lat, a która miała być sfinansowana w kwocie, jeśli dobrze pamiętam, ok. 700 milionów zł głównie z funduszy europejskich, leżała, można powiedzieć, w gruzach. Wszystko wskazywało na to, że około – też z pamięci przywołuję – 400 milionów zł, które wydaliśmy już w Polsce na realizację tej platformy, było praktycznie pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Nic się z tego właściwie nie dało zrobić. Były to pieniądze, bardzo konkretne pieniądze, które płynęły z Unii na to, żeby ułatwić nam rozpoczęcie tego procesu, ważnego procesu informatyzacji systemu ochrony zdrowia. Dzięki czasem, powiedziałbym, nadludzkim wysiłkom i naprawdę ogromnej, przemyślnej pracy udało się, można powiedzieć, jakoś opanować tę sytuację, mimo że naprawdę były z tym ogromne problemy. I dzięki temu nie musieliśmy zwrócić wspomnianych pieniędzy do Unii Europejskiej.

A informatyzacja, zasilana zresztą różnymi środkami, np. w związku z wprowadzeniem elektronicznych zwolnień lekarskich, gdzie konkretne pieniądze poszły do świadczeniodawców, ale także po prostu dzięki temu, że różnica budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia pomiędzy rokiem 2015 i obecnym wynosi mniej więcej… No, w tej chwili to jest o połowę tamtej kwoty więcej. Niecałe 70 miliardów zł, a obecnie blisko 100 miliardów zł. No, udaje się to popychać do przodu. Naprawdę, to nie jest tak, że tych pieniędzy gdzieś raptownie zabrakło. Wręcz przeciwnie. Jeszcze raz do tego wracam. Są takie placówki, które za te środki, wzrastające środki, które płyną do szpitali, gospodarują dobrze, nie zadłużają się, no, i również się informatyzują. I wydaje się, że trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w sytuacji, która powinna być raczej wyjątkowa, jeżeli chodzi o pieniądze przeznaczane na takie czy inne zadania… żebyśmy również i w tym momencie prowadzili do faktycznego ubezwłasnowolnienia tych, którzy zarządzają placówkami służby zdrowia. Naprawdę, trzeba patrzeć na informatyzację w służbie zdrowia, która jest wspierana bardzo wieloma różnymi mechanizmami, jako na element normalnego funkcjonowania tych szpitali. Nie dajemy szpitalom czy w ogóle placówkom służby zdrowia środków na transport, na energię elektryczną, na wodę, na różne inne wydatki, uznając, że są to zwykłe koszty prowadzenia działalności, każdej działalności. Wydaje się, że wchodząc w trzecią dekadę XXI w., powinniśmy wreszcie uznać, że informatyka to nie jest coś nadzwyczajnego, tylko po prostu to jest element zwykłego funkcjonowania takiej placówki, zwłaszcza takiej placówki, jaką jest szpital czy inna placówka służby zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo. 5 minut, Panie Senatorze, bo to drugie wystąpienie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Będzie krócej, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja ani słowa nie powiedziałem o tym, że nie doceniam nadludzkiego wysiłku tych, którzy zastali pustkę w ochronie zdrowia w roku 2015 i nadludzkim wysiłkiem wyciągnęli polską ochronę zdrowia na szerokie wody, które dzisiaj widzimy, bo widzimy, gdzie ona dzisiaj jest. A jaka ona jest, Panie Ministrze Radziwiłł… Naprawdę zapraszam pana, zapraszam pana poza Warszawę. Opłacę przejazd, zorganizuję spotkanie, żeby pan usłyszał Polskę powiatową, usłyszał, jak wygląda ochrona zdrowia w Polsce powiatowej.

(Senator Józef Łyczak: Bardzo dobrze.)

Bardzo dobrze? Może u kolegi Józia bardzo dobrze. Zapraszam, pojedziemy razem. To po pierwsze.

Po drugie, ja nie powiedziałem, że chcemy odebrać kompetencje, ubezwłasnowolnić dyrektorów zarządzających, że będziemy im odbierać możliwość realizowania tej inwestycji – bo to jest inwestycja – w postaci informatyzacji, którą oni realizują. Ja po prostu składam wniosek – i prosiłbym, żeby nie rozciągać tego tak, że my porównujemy to z zakupem paliwa lub jednostek transportu, który jest potrzebny w placówce – żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w dzisiejszej sytuacji finansowej, a mówiłem poprzednio, że na 1 miliard zł jednostki się zadłużają w ciągu roku, jest to problem finansowy. My, ja i pan prof. Grodzki, Panie Senatorze, uznajemy, że jest to problem w placówkach. Zapewne są placówki, które kompletnie nie mają z tym problemu i zrealizują to w pełni. Więc może zmodyfikować ten wniosek i jak Polska długa i szeroka, a ona się różni… No, może upoważnić pana ministra do rozpatrzenia wniosku i pomagania tym, którzy potrzebują takiej pomocy? Skoro pomagamy ludziom, jak w rozpatrywanej przed chwilą ustawie, o najniższych dochodach w jednostkach leczniczych – i słusznie – to może warto i nad tym się zastanowić. Jeśli chodzi o wdrożenie tego projektu, to są jednostki, które świetnie sobie z tym poradzą, a są i takie, które balansują na takiej zasadzie, że jak im się policzy wielkość amortyzacji, to mają stratę, a bez amortyzacji wychodzą na zero. Skoro bez amortyzacji wychodzą na zero, to z czego one mają to zrobić? No, nie mają pieniędzy, po prostu nie mają. I może warto byłoby to zapisać, upoważnić pana ministra do tego, zmodyfikować ten wniosek?

Przecież ja nic nie mówiłem o tym, że ktoś źle zarządza, dobrze albo że chcemy kupować im paliwo. Mówimy o podejściu do pewnego problemu. A jeżeli państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość, uważacie, że nie ma problemów z finansami w żadnych placówkach czy w zdecydowanej większości placówek leczniczych w Polsce, czy w podmiotach leczniczych w Polsce, to mamy rozbieżne zdanie i tym się różnimy. Będziemy o tym decydowali w głosowaniu, ale poddaję pod rozwagę, żeby jedną miarą nie mierzyć wszystkich, tylko zobaczyć, że są również placówki, które zapewne ucieszyłyby się z takiego wsparcia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Tomasz Grodzki i Leszek Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Dodajecie państwo… czy panowie, pan razem z panem senatorem Grodzkim, poprawkę, która mówi, że podmioty udzielające świadczeń zdrowotnych… środki finansowe na pokrycie kosztów wyposażenia informatycznego niezbędnego do wdrożenia rozwiązań w obszarze e-zdrowia, o których mowa w niniejszej ustawie…

Panie Senatorze, o jakich rozwiązaniach pan mówi? Jeżeli popatrzymy na tekst ustawy, to zobaczymy, że tutaj nie ma żadnych nowych rozwiązań, nie ma tu rozwiązań, które wcześniej nie funkcjonowały. Panie Senatorze, e-recepta funkcjonuje już na podstawie obowiązujących przepisów, e-skierowanie także, elektroniczna dokumentacja medyczna i jej wymiana także już funkcjonują, tak jak mówię, na podstawie już obowiązujących przepisów. Ustawa o wdrażaniu rozwiązań e-zdrowia wprowadza wiele zmian, które pozwalają lepiej, bardziej efektywnie korzystać z tych możliwości, które daje nam e-zdrowie.

Jest tam jeden punkt, na który rzeczywiście mogą być przydatne dodatkowe środki. To jest to, o czym w swojej wypowiedzi wspominał pan senator Radziwiłł, czyli zakładanie w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej profili zaufanych. Ale, Panie Senatorze, ta poprawka przewiduje przekazanie środków z budżetu z części ministra zdrowia, z części, z której środki pochodzą na leczenie polskich pacjentów, z części, z której finansujemy świadczenia, leki, z części, z której środki idą na kształcenie młodych lekarzy. A jeżeli spojrzy pan senator do projektu ustawy, zobaczy tam pan zapis o środkach, które poza tą ustawą, tzw. ustawą 6%, poza tym minimum dla ochrony zdrowia, już są przekazane, 150 milionów zł właśnie na wspieranie tego jedynego nowego zadania, które – warto dodać – jest opcjonalne, nikt nie musi tego robić. Tam jest na to przeznaczony budżet w wysokości 150 milionów zł. Podczas posiedzenia Rady Ministrów pan premier Morawiecki zapytał, czy to będzie z pieniędzy na leczenie pacjentów. Pan profesor Szumowski powiedział: nie, to będzie z odrębnej puli. I chociaż minister finansów miał wtedy nietęgą minę, w takim kształcie zostało to przyjęte.

Tak że, Szanowny Panie Senatorze, wnoszę o wycofanie tej poprawki, ponieważ ta poprawka jest po prostu bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, Panie Ministrze, bo regulamin na to nie pozwala, ale skoro… To uchwalmy ją.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1269, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1269 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W dniu 30 lipca Komisja Zdrowia rozpatrywała poprawki do ustawy – Prawo farmaceutyczne. Cel i przedmiot tej ustawy jest taki: prawo farmaceutyczne powinno objąć zmianę przepisu art. 86a ust. 1 pkt 4, który dotyczy zakresu dozwolonego katalogu produktów leczniczych dostępnych w aptece dla podmiotów innych niż pacjenci lub podmioty wykonujące działalność leczniczą. Obecna nowelizacja ustala ten zakres jako produkty lecznicze z kategorią dostępności OTC, czyli wydawane bez przepisu lekarza. Wyłącza to produkty zawierające w składzie substancje o działaniu psychoaktywnym. Po ust. 1 dodaje się również ust. 1a, w którym wyłączone są produkty, które z uwagi na dawkowanie lub możliwość wystąpienia działań niepożądanych mogą negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo lub skuteczność stosowania produktów leczniczych.

Komisja po rozważeniu tych poprawek… One są bardzo potrzebne i były oczekiwane ze względu na to, żeby pacjenci i podmioty lecznicze mogli robić zakupy, ale z zakupów produktów leczniczych były praktycznie wyłączone takie placówki jak domy dziecka, domy opieki… A więc jest potrzeba umożliwienia im również takich zakupów.

Efekt prac legislacyjnych w Sejmie był taki, że za przyjęciem ustawy głosowało 410 posłów, przeciw – 7, a 3 się wstrzymało. Nasza Komisja Zdrowia głosowała jednogłośnie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Maciej Miłkowski.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 34. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1266, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1266 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2019 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Cel ustawy to utworzenie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Rada będzie stanowić forum dialogu między organizacjami pozarządowymi i innymi instytucjami społecznymi a organami władzy publicznej w zakresie dotyczącym młodego pokolenia.

Jednym z jej kluczowych zadań będzie wspieranie działalności instytucji dialogu obywatelskiego działających na rzecz młodego pokolenia, ze szczególnym uwzględnieniem młodzieżowych rad gmin, które obecnie nie mają właściwego sposobu komunikacji z administracją rządową szczebla centralnego.

Do zadań Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem należeć będzie ponadto wyrażanie opinii w sprawach dotyczących stosowania ustawy w zakresie dotyczącym młodego pokolenia, wyrażanie opinii o projektach aktów prawnych oraz programach rządowych w zakresie dotyczącym młodego pokolenia, a także inicjowanie i wspieranie działań na rzecz zwiększania poziomu partycypacji obywatelskiej młodych ludzi w Rzeczypospolitej Polskiej.

Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem składać się będzie z nie mniej niż 20 i nie więcej niż 35 członków, w tym z przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciela rzecznika praw dziecka, przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, przedstawiciela ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, przedstawiciela ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, przedstawiciela ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, przedstawicieli przewodniczącego komitetu, przedstawiciela Rady Działalności Pożytku Publicznego, przedstawiciela jednostek samorządu terytorialnego, przedstawicieli organizacji pozarządowych, związków i porozumień organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3; przedstawicieli młodzieżowych rad gmin, przedstawicieli Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Kadencja Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem trwać będzie 2 lata. Powołanie rady pierwszej kadencji nastąpi w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 30 lipca 2019 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały i przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został wyznaczony pan minister Adam Lipiński z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Czy pan minister chce zabrać głos? Jeżeli tak, to proszę na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Wobec zgodności w tej sprawie Senatu, Sejmu i rządu nie chcę zabierać głosu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o powrót na trybunę, ponieważ jest pytanie, chyba że woli pan odpowiedzieć z miejsca. Zobaczymy, jakie to będzie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy powołanie rady na poziomie centralnym, nie prowadzi jednak do takiej centralizacji różnych rad społecznych, lokalnych, które są organizowane na poziomie gminy. Czy to nie doprowadzi do próby ręcznego kierowania tymi radami?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Na każdym szczeblu można tworzyć takie rady. Niestety na szczeblu powiatów nie można, bo nie jest to uregulowane ustawowo. Tak że apelowałbym o to, żeby Senat bądź Sejm przyjął taką zmianę, żeby na szczeblu powiatów też były takie rady. Teraz to jest możliwe tylko na szczeblu gmin. I to jest decyzja prawodawcy.

(Senator Kazimierz Kleina: No ale to jest przedłożenie rządowe. Tak? Czyli macie tu państwo jakąś wizję funkcjonowania.)

Na razie wizja jest taka, żeby to było na szczeblu gmin.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy w tej ustawie chodzi o gminy? Mówimy o poziomie gminy? Nie. Tu przecież jest dokładnie odwrotnie.)

Słucham?

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie odwrotnie jest w tej ustawie.)

Na razie jest to możliwe tylko na poziomie gmin.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Kazimierz Kleina: Czego innego dotyczy materia ustawy.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli w tej sprawie panowie senatorowie Napieralski i Pociej.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, pan minister mówił chyba o czymś całkiem innym. Ja nie wiem…)

Panie Senatorze, miał pan okazję zadawać pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: Zadawałem, ale pan minister...)

Poziom zadowolenia z odpowiedzi jest już poza możliwościami prowadzącego obrady.

Wobec tego, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, informuję, że punkt trzydziesty piąty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Prawo konsularne, zostanie rozpatrzony jutro.

(Głos z sali: Panie Marszałku, senator sprawozdawca potrzebuje 10 minut.)

Krótka przerwa techniczna.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, ponieważ nastąpiła zmiana senatora sprawozdawcy, ogłaszam 10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 05 do godziny 19 minut 16)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Punkt 36. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1268, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1268 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, które obradowały nad ustawą o ratyfikacji umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości. Połączone komisje obradowały w dniu 30 lipca w obecności członków komisji i pana ministra obecnego na dzisiejszym posiedzeniu.

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na ratyfikację przez prezydenta RP umowy regulującej współpracę między rządami Polski i Stanów Zjednoczonych Ameryki w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnych przestępstw.

Umowa zawiera szczegółowe rozwiązania dotyczące dostępu do baz danych zawierających dane daktyloskopijne, przewiduje możliwość wnioskowania strony o przeszukanie przez drugą stronę własnych baz DNA, reguluje kwestie ochrony przekazywanych danych osobowych oraz określa inne liczne formy współpracy.

Celem umowy jest zwalczanie zarówno krajowej, jak i międzynarodowej przestępczości, w szczególności o charakterze terrorystycznym. Ponadto zawarcie umowy stanowi jeden z niezbędnych warunków włączenia Polski do amerykańskiego programu ruchu bezwizowego.

Podczas posiedzenia dokument w zasadzie nie budził kontrowersji, pojawiły się jedynie pytania dotyczące tego czego, czy zawarte w tytule umowy słowa „poważne przestępstwa” są adekwatne do rzeczywistości. Po wyjaśnieniach pana ministra senatorowie przyjęli, że tytuł jest trafny i wyrazili zadowolenie z tego, że umowa ta przybliża nas do oczekiwanego przez wszystkich w naszym kraju wprowadzenia ruchu bezwizowego ze Stanami Zjednoczonymi.

Wysokie Komisje rekomendują Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Krzysztof Kozłowski, chce zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 37. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 1189, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1189 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Te 3 połączone komisje obradowały 10 lipca i przyjęły projekt, który państwu postaram się przedstawić.

Jest to projekt, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 5 grudnia 2018 r. W swoim wyroku Trybunał stwierdził, że art. 130a ust. 5c oraz art. 130a ust. 7 pkt 1 ustawy – Prawo o ruchu drogowym są niekonstytucyjne. Najprościej mówiąc, te wyłączone z obiegu prawnego przepisy umożliwiały odebranie samochodu czy też pojazdu z parkingu strzeżonego prowadzonego przez powiat czy też na zlecenie powiatu dopiero po uiszczeniu opłaty za odholowanie tego pojazdu i za jego przechowywanie na tym parkingu. Trybunał w swoim wyroku stwierdził, że narusza to prawo własności, ingeruje w prawo własności w sposób zbyt daleko idący.

Celem tego projektu jest zastąpienie regulacji uniemożliwiającej wydanie usuniętego z drogi pojazdu do czasu uiszczenia opłaty za jego usunięcie i parkowanie regulacją przewidującą jedynie wszczęcie postępowania egzekucyjnego w przypadku, gdy pojazd zostanie wydany bez uiszczenia opłaty. Dotychczas nie było takiej możliwości wydania pojazdu bez uiszczenia opłaty za usunięcie pojazdu z drogi i jego parkowanie. Projekt przewiduje wydanie pojazdu mimo niewniesienia opłaty. W takim przypadku zobowiązany do jej wniesienia powinien to uczynić w terminie 7 dni od wydania pojazdu. W przeciwnym przypadku zostanie wszczęte postępowanie egzekucyjne obejmujące także odsetki. Projekt wyłącza z tego dobrodziejstwa możliwości wydania pojazdu bez uiszczenia opłaty osoby, które nie mają stałego miejsca zamieszkania albo pobytu na terenie Rzeczypospolitej. W tym przypadku takie osoby, aby odzyskać pojazd, muszą przedstawiać, tak jak jest jeszcze w tej chwili, dowód uiszczenia opłaty, musi się to stać w chwili wydawania pojazdu.

Jeszcze jeden fakt. Otóż Trybunał Konstytucyjny odsunął wejście w życie derogacji tych 2 przepisów do dnia 13 września bieżącego roku. Zatem musimy do 13 września bieżącego roku jako parlament, jako całość, jako izba sprawić się i uchwalić ustawę, która po prostu umożliwi pobieranie tych opłat przez gminy… przepraszam, przez powiaty, a także np. przez miasta na prawach powiatu. W przypadku dużych miast to są dość duże kwoty i jest dość dużo takich postępowań. Tyle, jeśli chodzi o projekt, który jest w druku nr 1189 S.

W trakcie posiedzenia komisji – było ono dość długotrwałe – zabierali głos przedstawiciele powiatów, a właściwie prezydentów miast, przedstawiciele miast na prawach powiatu, którzy jakby z punktu widzenia praktyków pokazywali, jakie mogą być jeszcze niedociągnięcia związane może nie tyle z tym projektem, ile właśnie z realizacją w praktyce zapisów tego projektu. Szczególnie przedstawiciele Gdańska i Warszawy jakby się wyróżnili. Dodatkowo jeszcze przed posiedzeniem 10 lipca zasięgnęliśmy opinii poszczególnych organów, także właśnie prezydentów miast. Część z tych opinii, powiedzmy sobie szczerze, no, może nie tyle negowała, ile wskazywała na znaczne utrudnienie, które wiąże się z realizacją tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, że egzekucja tych należności, które nie będą dobrowolnie uiszczone, może być bardzo utrudniona w przypadku, kiedy właściciel odzyska pojazd. No, ale z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego się nie dyskutuje. Oczywiście będziemy starali się stworzyć taki projekt, który będzie ten wyrok realizował.

Dlatego też, aby uwzględnić uwagi zgłaszane zarówno w trakcie konsultacji, w formie pisemnej, jak i w trakcie posiedzenia połączonych 3 komisji, wnoszę, Panie Marszałku, poprawkę do tego projektu. Ta poprawka ma na celu uszczegółowienie procedury przekazywania czy też oddawania pojazdu. Mianowicie ona stwierdza, że oddaje się pojazd – z parkingu, oczywiście – ale za potwierdzeniem. To znaczy osoba, która pobiera taki pojazd, nawet jeśli nie uiściła opłaty, musi przedstawić na specjalnym formularzu potwierdzenie, w którym to potwierdzeniu będą zawarte dane pozwalające zidentyfikować tę osobę, która odbiera pojazd. I to potwierdzenie może dać podstawę do wystawienia, do wydania tytułu wykonawczego w myśl przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wzór takiego potwierdzenia określi zaś minister. To akurat zostało zawarte w tej ustawie poprzez uzupełnienie wytycznych w ust. 11 w art. 130a, dzięki którym minister będzie mógł wydać wzór właśnie tego potwierdzenia w oparciu o wytyczne zawarte w tym przepisie.

I ostatnia kwestia. Dodawany jest przepis przejściowy, który daje ok. pół roku od momentu wejścia w życie ustawy na wydanie takiego wzoru. No, ten proces może się opóźnić, oczywiście, ze względów wiadomych, oczywistych – zbliżają się wybory, proces wyborczy. W momencie, gdyby się okazało, że ten proces się opóźnia, to następny przepis przejściowy daje możliwość czy też właściwie obliguje radę powiatu do ustanowienia wzoru takiego potwierdzenia, które będzie podpisywała osoba odbierająca samochód z parkingu istniejącego na tym terenie tego powiatu.

Takie poprawki zgłaszam. Prosiłbym, aby Wysoka Izba je przyjęła, oczywiście po przedyskutowaniu ich przez połączone komisje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister Kozłowski nie zabiera głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłaszał. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zapisał do głosu.

Zamykam… Zanim zamknę dyskusję, to jeszcze poinformuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.

Punkt 38. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt jest zawarty w druku nr 1207, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1207 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta propozycja zmiany kodeksu postępowania cywilnego jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że dotychczasowa regulacja w art. 98 §2, która przewiduje, że stronie nie reprezentowanej przez pełnomocnika profesjonalnego, ale działającej samodzielnie albo reprezentowanej przez innego pełnomocnika przysługuje zwrot kosztów do wysokości wynagrodzenia pełnomocnika profesjonalnego.

Ja może to wyjaśnię, ponieważ państwo może tego nie wiecie. Koszta pełnomocników profesjonalnych są w tak skromnej wysokości, że częstokroć nie pokrywają kosztów dojazdu do sądu. Została złożona skarga konstytucyjna przez osobę, która miała do poniesienia własne koszty, zwłaszcza z tytułu przejazdu, wyższe aniżeli honoraria adwokackie ustalone rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, które są tak żenująco niskie, że, tak jak mówię, nie pokrywały kosztów przejazdu strony, która występowała przed sądem.

Trybunał Konstytucyjny uznał, że taka regulacja jest sprzeczna z konstytucją. Nasza interwencja ustawodawcza wynikająca z potrzeby wykonania tego wyroku polega na tym, że skreślamy zdanie drugie w art. 98 §2 k.p.c., które zawiera owo wadliwe rozwiązanie. Czyli eliminujemy to, co jest wadliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym teraz zapytać przybyłego przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Bardzo króciutko.)

To zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odniesieniu do projektu ustawy, który został przedstawiony Wysokiej Izbie, stanowiskzo rządu przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest negatywne z uwagi na to, że uchylenie limitu kosztów procesu, jakie mogą być przyznane stronie, która wygrała sprawę, nie jest, w naszej ocenie, posunięciem, które warto by było poprzeć.

Wysoka Izba uzyskała już pisemne stanowisko, które zostało przesłane do Komisji Ustawodawczej. Wskazaliśmy w nim, że zmiana przyczyni się wprawdzie do ujednolicenia regulacji dotyczących wysokości tzw. zwracalnych kosztów procesu, jednakże strona działająca osobiście albo z pełnomocnikiem niebędącym profesjonalistą nadal będzie mogła uzyskać tylko zwrot kosztów przejazdu do sądu. Inne wydatki, choćby były niezbędne i celowe, nie mogą być zwrócone w ramach zwrotu kosztów procesu.

Takie zróżnicowanie nie znajduje uzasadnienia. W naszej ocenie jest ono sprzeczne z poczuciem słuszności. Skoro bowiem zwrot kosztów procesu pełni funkcję rekompensującą, to względy słuszności przemawiają za zwróceniem całości kosztów niezbędnych i celowych, poniesionych w związku z dochodzeniem praw albo obroną w postępowaniu cywilnym.

Argumentacja przytoczona w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego skłania zatem do dokonania szerszej oceny obowiązujących regulacji i przemawia za zasadnością ujednolicenia tych przepisów także w tym zakresie.

Tak jak już sygnalizowałem w stanowisku, które zostało przedstawione Wysokiej Komisji, w celu uwzględnienia uwag Trybunału Konstytucyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości zostaną podjęte prace analityczne i koncepcyjne zmierzające do opracowania rządowego projektu ustawy dotyczącego przedmiotowej problematyki.

Tak że stanowisko rządu jest negatywne co do tego przedłożenia, aczkolwiek nie dlatego, że nie dostrzegamy konieczności pewnej reakcji. Uważamy, że można by było te przepisy lepiej przygotować. I taką wolę deklaruję w imieniu ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, które zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że punkt czterdziesty, tj. odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, zostanie rozpatrzony jutro podczas głosowań.

Punkt 42. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym

Przystępujemy do punktu czterdziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1274, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1274 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą 2 komisji ‒ Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 31 lipca 2019 r. ustawy o zmianie ustawy ‒ Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Jest to druk senacki nr 1274 A.

Marszałek Senatu dnia 31 lipca skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia 2019 r. komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt.

Komisje przyjęły tę ustawę bez poprawek, pomimo tego że były zgłoszone propozycje poprawek. Był zgłoszony wniosek najdalej idący – o odrzucenie ustawy w całości, były wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, niemniej jednak wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony i przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa zmierza do tego, żeby doprowadzić do spójności z zapisami ustawy o Sądzie Najwyższym, które miały miejsce w 2018 r. W wyniku tych zapisów nie nastąpiła po prostu… Te zmiany nie zostały naniesione również, jeżeli chodzi o ustawę ‒ Kodeks wyborczy. I w tym momencie, pomimo że w ustawie o Sądzie Najwyższym, w art. 26, jest zapisane, że to właśnie w kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w jej gestii, znajdują się sprawy dotyczące kontroli wyborów czy też decyzji co do ważności wyborów, to w kodeksie wyborczym nadal była to izba pracy i ubezpieczeń społecznych, tak że oczywiście należało to zmienić.

Jeżeli chodzi dokładnie o te zmiany, które zostały wprowadzone, to zmiany zostały wprowadzone, tak jak powiedziałem, do kodeksu wyborczego. Mówi się w ten sposób, że w art. 244 po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: „w sprawach, o których mowa w §1, Sąd Najwyższy orzeka – i to się właśnie dodaje – w składzie całej właściwej izby”. Jeżeli chodzi o wybory prezydenckie, to jest analogiczna zmiana. I jeszcze jest kolejna zmiana, zmiana, która dotyczy ustawy o referendum ogólnokrajowym. Art. 35 otrzymuje brzmienie: „Ust. 1. Sąd Najwyższy rozstrzyga o ważności referendum, podejmując w tej sprawie uchwałę”… No a w następnym ustępie jest informacja, że Sąd Najwyższy orzeka w składzie całej właściwej izby.

I to są w zasadzie te zmiany, które właśnie zostały tutaj… To są te najważniejsze zmiany, które zostały wprowadzone. Tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Powodów jest multum.

Pierwszy i podstawowy jest natury formalnej, ale i konstytucyjnej. Chcę przywołać analogię, czyli argumentację odnoszącą się do niedochowania terminów regulaminowych w Sejmie, tych 14 dni. Wówczas dotyczyło to kodeksu karnego, a teraz kodeksu wyborczego. Wyraźne uregulowanie mówi o terminie 14 dni od wpłynięcia do pierwszego czytania. Oczywiście ten termin nie został dochowany. Chcę przypomnieć, że ten argument, ten sam argument zadecydował o tym, że pan prezydent Andrzej Duda nie podpisał ustawy o zmianie kodeksu karnego, uzasadniając to właśnie tym argumentem. I to jest pierwszy, podstawowy argument, który oczywiście jest związany ze złamaniem przepisów konstytucji, dlatego że konstytucja powołuje się na rozwiązania regulaminowe, a w regulaminie jednoznacznie jest mowa o przedłożeniach kodeksowych.

Również z powodów merytorycznych absolutnie nie możemy przyłożyć ręki do tej nowelizacji, bo jest to, można powiedzieć, dalszy ciąg ustawy – jak pamiętam, z przedłożenia prezydenckiego – z grudnia 2017 r. dotyczącej Sądu Najwyższego. Chcę przypomnieć, że sprawy z zakresu kontroli wyborów były rozpoznawane przez wyspecjalizowaną w tym, z długim orzecznictwem, złożoną z sędziów powołanych zgodnie z konstytucją, bez żadnych zarzutów, bez wątpliwości żadnych środowisk prawniczych, Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Te sprawy publiczne, w których właściwościach mieściły się kwestie związane z odwołaniami, z rozpoznawaniem zarzutów wyborczych czy stwierdzaniem ważności wyborów, zostały nie wiadomo z jakiego powodu… No, domniemywamy z jakiego powodu: z takiego powodu, że trzeba było powołać swoją izbę skarg nadzwyczajnych – kuriozalna zupełnie formuła – przez niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, która nawet w świetle niekonstytucyjnych przepisów związanych z powoływaniem sędziów nie została uwiarygodniona, bo do dzisiaj przecież nie uwiarygodniono właściwego zgłoszenia tych kandydatów, zatajając listy poparcia.

Przypominam, że kwestie związane z ważnością funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa zawisły przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jest to bardzo istotny problem. Mieliśmy już opinię rzecznika generalnego TSUE. Tak że w tej chwili… Czyli w ogóle staje pod znakiem zapytania ważność powoływania tych sędziów. Zresztą w literaturze prawniczej, w doktrynie wiele mówi się także na temat tej izby dyscyplinarnej jako specjalnego sądu. Chciałbym przypomnieć m.in. artykuły pana sędziego Wróbla z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który wyraźnie mówi, że jest to specjalny sąd, czyli izba kompletnie niekonstytucyjna.

I tu, proszę państwa, mamy do czynienia – o czym była mowa w przypadku tamtej ustawy – ze stworzeniem mechanizmu powołania sędziów, tzw. swoich sędziów, bo wskazanych przez Ministerstwo de facto Sprawiedliwości, którzy będą kontrolować ważność wyborów na wszelki wypadek. To już jest moja prywatna opinia.

Zauważyłem, że ta nagłość, o czym mówiłem na samym początku, pojawiła się – zresztą na nieplanowym, podkreślam, posiedzeniu Sejmu i w wyniku nieprzestrzegania zasad regulaminowych – jako, że tak powiem, reakcja na artykuły politologów, m.in. pana Flisa z Krakowa, pana Migalskiego, którzy zaczęli na łamach m.in. „Rzeczpospolitej” mówić o tym, że szansę na wygranie ma także opozycja, że sprawa wygrania nie jest oczywista, jakby się na początku wydawało. I natychmiast jest reakcja, zaraz po tym jest reakcja i kodeks wyborczy… Być może to przypadek – to jest moja opinia – jednak ewidentnie zostały złamane zasady Regulaminu Sejmu, jak mówiłem na początku. I dlatego absolutnie – ze względów i merytorycznych, i formalnych, które faktycznie przekładają się na kwestie materialne, bo na naruszenie konstytucji – nie możemy tego poprzeć. Nie mówiąc już o tym – to tak na marginesie tylko dodam – że przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie mówiło, że nie wolno zmieniać kodeksu wyborczego w ciągu przynajmniej 6 miesięcy przed wyborami.

Tu są dywagacje, czy to jest istotna zmiana, czy nieistotna. Ten argument pozostawiam na sam koniec, ponieważ te poprzednie, o których mówiłem, mają zasadniczą wagę. Dlatego też z wielu powodów, które tutaj wstępnie i pokrótce wyłuszczyłem, absolutnie nie można zgodzić się na to, żeby dać Prawu i Sprawiedliwości możliwość ewentualnej asekuracji. Może być taka sytuacja… To już są pewnego rodzaju spekulacje, domysły. W każdym razie chodzi chyba o to, że może być tak, że niezależność 3-osobowego składu będzie, że tak powiem, trudniejsza do opanowania niż połowy składu całej izby powołanej w sposób, o którym mówiłem na początku, czyli niekonstytucyjnie.

Stąd też z wielu bardzo istotnych względów natury konstytucyjnej możemy jedynie w sposób zdecydowany powiedzieć „nie” tej ustawie i poprzeć wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wystąpienie mojego poprzednika jest na pewno dowodem na głęboką nieufność, jaka pojawiła się w obliczu czekającej nas kampanii wyborczej. Ta nieufność miała większy wymiar w trakcie prac komisji.

Zasadnicze zastrzeżenia, które zgłosił pan senator Zientarski, wyraźnie kolidowały z głosami autorów ustawy, osób z komisji wyborczej i z Ministerstwa Sprawiedliwości, a także jej obrońców, obecnych tutaj panów senatorów.

Znamy stanowisko przeciwników, mniej znamy stanowisko obrońców, które przedstawił pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, uznając, że to jest sprawa techniczna. Na to pan senator Czerwiński, bystry obserwator różnych ustaw, dowodził, że to jest nie tylko zmiana techniczna, ale zmiana, która w gruncie rzeczy nie decyduje w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o istotnych podmiotach i działaniach aktu wyborczego. Dowodził, że to są zmiany, które dotyczą sytuacji post factum, sytuacji weryfikowania aktu wyborczego, wyników wyborczych poprzez sąd, a to, jak wiadomo, jest instytucja niejako mniejszej wagi.

Wniosek mniejszości, który przedstawiłem, obejmuje właściwie ogółem 3 zmiany. Jest to pewien pomost między tymi 2 skrajnymi stanowiskami. Dotyczy on art. 4 ustawy. Proponuję, by to, co jest istotą konfliktu, a więc nagłość zmian, a także czas przed wyborami, złagodzić zmianą, która by polegała na tym – ta zmiana, jak sugeruje i dział legislacyjny, i autorzy ustawy, ma charakter przypadkowy, niewpływający na precyzję aktu wyborczego – że wprowadzono by to dopiero od 1 stycznia 2020 r., a więc po wyborach.

Uzasadniam to faktem, że do tej pory wybory przynajmniej dwa razy, te, które pamiętam, odbywające się na zasadach niejasnych przepisów bądź może błędnych, co nie jest udowodnione, tak przynajmniej dział legislacyjny… spełniły swoje wymagania. Te wybory przeprowadzone zarówno do samorządów, jak i do parlamentu, choć nie było referendum… Okazało się, że nie występowały wątpliwości.

Warto też podkreślić, że nie jest trafny argument tych wszystkich, którzy mówią, że to są zmiany techniczne. Zwracam uwagę, zwłaszcza niektórym tu już przywołanym panom senatorom, że w 2014 r. odbyły się wybory do samorządu, bardzo mocno oprotestowane przez PiS – twierdzę, że wielu z uczestników, członków Senatu, uzyskało na tej zasadzie częściowo mandat, częściowo to znaczy, że to miało to wpływ – w których kwestionowano sprawę techniczną, mianowicie wydruk list wyborczych.

(Senator Piotr Zientarski: Książeczki.)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Te tzw. książeczki.)

Tak, tzw. książeczki. To była sprawa czysto techniczna, której nikt przecież nie negował, nikt nie podważał zaufania do komisji wyborczej i do dzisiaj tego zaufania nie podważa. Ale zdarzyło się. Zdarzyło się, że listy wyborcze miały taką formę w sensie technicznym, formę graficzną czy techniczną. A jednak to właśnie z tej strony popłynęły głębokie zastrzeżenia, które rozeszły się echem po całej Europie, podważające zasady aktu wyborczego w Polsce. Na szczęście było to krótkotrwałe. Niemniej jednak zaowocowało, przypominam, Panie Senatorze Czerwiński, olbrzymią zmianą w kodeksie wyborczym, która później została skontrowana kolejną zmianą, jeśli chodzi o 2 komisje wyborcze, jeśli chodzi o inne akty, a nawet powstały całe ruchy społeczno-polityczne do kontroli wyborów. A przecież zdarzyła się tylko usterka techniczna, jak to ja pozwoliłem sobie na posiedzeniu komisji określić: usterka uszczelki. Tak że twierdzenie, jakoby zmiany, które się dokonują w trakcie czy też w wigilię wyborów, choćby małe i niemające wpływu… niekoniecznie jest uzasadnione, zwłaszcza w Polsce, w której wybory toczą się w atmosferze głębokiej nieufności stron uczestników tych wyborów.

Dlatego ja proponuję, żeby te zmiany, które są dzisiaj kontrowersyjne i które mogłoby rzucać cień na zbliżające się wybory, przesunąć na okres po 1 stycznia 2020 r. Zatem przyjmuję to stanowisko, przyjmuję częściowo stanowisko, które prezentują autorzy.

Druga poprawka też dotyczy czegoś, co się zdarzyło w Polsce. W art. 2 tej ustawy zawarte jest stwierdzenie, wpisany jest obowiązek powiadamiania przez Sąd Najwyższy najwyższych organów państwa, a sprawa dotyczy wyłącznie referendum, o ważności referendum. W pkcie 4 mówi się, że tę ważność ogłasza się w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.

Proponuję, żeby to było jednak łączne, żeby zarówno powiadamianie najwyższych organów państwa, jak i publikacja w Dzienniku Ustaw odbywało się łącznie i niezwłocznie.

Kieruję się tu pewnym przykrym doświadczeniem, które miało miejsce, związanym z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Nie pamiętam daty, może pan senator Zientarski mógłby mi pomóc, to było chyba w 2016 r. – tak? Wtedy to pani premier Szydło odmówiła publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zdawałoby się, że to drobnostka. Nieprawda, cała Europa tym się zajmowała. Przyjeżdżała Komisja Wenecka, sprawę badała Europa i okazało się, że premier nie ma takich uprawnień, ażeby blokować publikację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jest to oczywiste i nawet rozsądek podpowiada, że skoro przyjęliśmy rozdział tych władz, to premier nie może ingerować w sprawę techniczną, w to, czy wydrukować orzeczenie, czy nie wydrukować. A okazało się, że pani premier w sprawie technicznej, która jednak okazała się decydującą o ważności tego orzeczenia Trybunału, zadecydowała tak, że ono w gruncie rzeczy zostało zawieszone w powietrzu. Tak między nami mówiąc – i na to zwracam uwagę tych, którzy są krytykami Unii Europejskiej – to zaciążyło na jej karierze. Gdy już stała się europosłanką i pretenduje do różnych organów władzy w Unii Europejskiej, odmówiono jej zaufania. Myślę, że przyczynę stanowiło to, że po prostu posłużyła się taką wolną amerykanką, uznała, że to ona o wszystkim decyduje, nawet o sprawach technicznych.

Dlatego ja proponuję w tej poprawce, aby to było bezwzględne i równoczesne powiadamianie urzędów państwa i obwieszczanie w „Dzienniku Ustaw” w kwestii ważności referendów.

I właściwie to są te 2 zasadnicze propozycje z wniosku mniejszości.

Jest jeszcze trzecia. Jak orzekła pani poseł sprawozdawczyni, nie było to przedmiotem analiz w Sejmie. Mianowicie Sąd Najwyższy, gdy podejmuje decyzję o rozstrzygnięciu ważności referendum, ma możliwości ogłoszenia decyzji o ważności w terminie do 60 dni. Ja uważam, że referendum jest jedną z prostszych spraw w ordynacji wyborczej, znacznie prostszą niż te sprawy, gdy trzeba rozstrzygać wiele kwestii personalnych, i ten termin 60 dni jest zbyt odległy. Wprawdzie ustawa mówi, że to jest do 60 dni, ale ja proponuję, żeby jednak ten termin skrócić do 30 dni, bo nie ma dostatecznego uzasadnienia, dlaczego trzeba czekać aż 2 miesiące na orzeczenie sądu o ważności. Zwłaszcza że w innych aktach mówimy, że praca tego sądu będzie dość ułatwiona, bo to będzie cała izba i bardziej demokratycznie, jak niektórzy twierdzą, będzie to rozstrzygane. Zatem ten termin uważam za zbyt odległy. Co więcej, uważam, że jest to termin, który różne siły przeciwne demokracji mogą wykorzystywać do podważania decyzji, do wpływu na decyzję, na orzeczenie sądu. Ja przyjmuję, że takie zjawisko może występować i stąd ta propozycja, żeby sąd rozstrzygnął ważność referendum w terminie do 30 dni.

Wysoka Izbo, to nie jest propozycja kompromisu, choć tak się może wydawać na pierwszy rzut oka, to jest propozycja racjonalizacji tej ustawy. Proszę o przyjęcie wniosku mniejszości. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

(Głos z sali: W trybie sprostowania.)

(Głos z sali: Można ad vocem?)

Może najpierw pytania.

Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Proszę powiedzieć, do którego sprawozdawcy kieruje pan pytanie.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze Rulewski, proszę o uwagę, bo są pytania i może być pytanie do pana.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ja mam pytanie do pana senatora Gogacza.

Moje pytanie jest bardzo proste. W tej chwili mamy do czynienia z pewną rozbieżnością, o której mówił pan senator sprawozdawca, między regulacjami zawartymi w art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym i w art. 244. I odpowiednio do wyborów prezydenckich później, jeżeli chodzi o podmiot, który ma badać ważność wyborów… Jak, gdybyśmy dzisiaj nie dokonali tej zmiany, w praktyce wyglądałaby sytuacja, gdyby taki protest trzeba było rozstrzygać? Kto by to robił i na podstawie którego przepisu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym na samym początku… Myślę, że w jakiś sposób to się wiąże z tym pytaniem. Pan senator Jan Rulewski bardzo dużo poświęcił czasu na krytykowanie mojej oceny tego projektu jako projektu technicznego. Chciałbym tu przypomnieć, że ja korzystałem ze swoich analiz, ale również korzystałem z materiałów z etapu sejmowego w tym procesie legislacyjnym. Wczytywałem się również w zapis przebiegu posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Na posiedzeniu tej komisji wypowiedział się pan poseł Tomasz Szymański z klubu Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska. Cytuję: Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, faktycznie wczoraj przyszło nam zmierzyć się z projektem o charakterze technicznym, bo nie ma co ukrywać, że to jest konsekwencja zmian, jakie zaszły na mocy ustawy o Sądzie Najwyższym. I tak dalej, i tak dalej… Tak że nie jest to tylko jedynie moja ocena, ale również ocena tych, którzy później krytykują w następstwie, krytykują właśnie te aspekty, które również państwo podnosiliście, i których na posiedzeniu komisji my jednak broniliśmy.

Jeżeli chodzi o pytanie, które zadał pan senator Konstanty Radziwiłł, to ja myślę w ten sposób. Skoro w ustawie o Sądzie Najwyższym jest art. 26, który mówi o kompetencjach Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych… Tam jest zapis, że ta komisja odpowiada właśnie za protesty poszczególnych posłów, poszczególnych parlamentarzystów wybranych… to znaczy protesty co do poszczególnych parlamentarzystów, czy też ocenia ważność całości tych wyborów. To jest w tym momencie obowiązujący zapis. Niemniej jednak niedokonanie zmiany polegającej na pewnej konsekwencji, tak aby w systemie prawa była pewna jednolitość i spójność… No, gdybyśmy tego nie zrobili, to, po pierwsze, nie byłoby skutków prawnych, po drugie, byśmy pokazali, że parlament jednak coś zaniedbał. W związku z tym dla czystości legislacyjnej i dla pewności, jeżeli chodzi o wykładnie prawną, robimy to. Ale, tak jak powiedziałem, jest to dostosowanie zapisów, które wynika z przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński zadaje kolejne pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu. Otóż w swoim…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma go.)

(Głosy z sali: Jest!)

O, już jest. Znalazł się.

(Senator Piotr Zientarski: Jest, schował się.)

Otóż w swoim wywodzie porównał pan przepisy dotyczące wyglądu kart do głosowania czy właściwie książeczki z roku 2014 z wyborów samorządowych do tych przepisów, które w tej chwili zmienia ta ustawa. Ale ta ustawa zmienia… no, może nie tyle zmienia – ja będę o tym mówił potem, w wystąpieniu – ile precyzuje, jaki skład odpowiedniej izby będzie się zajmował ewentualnymi protestami wyborczymi i stwierdzeniem ważności wyborów, czyli czymś, co się będzie działo po wyborach. Czyli czymś, co nie wpływa na prawa wyborcze…

(Senator Piotr Zientarski: Ale na wyniki, ale na wyniki.)

…w szczególności bierne i czynne prawo wyborcze przed wyborami. Ale może jest inaczej. Na pewno wygląd karty wyborczej wpływa na to, w jaki sposób, w jakim trybie wybierani są kandydaci – oczywiście przed wyborami czy w momencie wyborów.

Pytanie jest bardzo proste. Proszę w jakiś logiczny, przyczynowo-skutkowy sposób wytłumaczyć, jak skład Sądu Najwyższego – czy ten 3-osobowy, czy całej izby – wpływa, oczywiście przed wyborami, na prawo wyborcze, bierne i czynne, wyborcy, Polaka, który uczestniczy w wyborach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze. Zechce pan odpowiedzieć?

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

Panie Senatorze Czerwiński, pytanie jest dla mnie zrozumiałe. Proces wyborczy jest integralny i obejmuje zarówno czynności w okresie głosowania, jak również później, w czasie weryfikacji, gdy obywatele, grupy obywateli mają prawo do sądu, żeby weryfikować. Pan sam podpowiedział podczas tych prac, podczas tej debaty, że istotne jest nawet to, czy sąd – według pana – w pełnym składzie jest bardziej demokratyczny, czy sąd w składzie dotychczasowym, uznawanym za niewłaściwy przez autorów ustawy, 3-osobowym jest mniej demokratyczny. No, jeśli my podnosimy sprawę, czy sądy są demokratyczne…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

…czy niedemokratyczne, to wchodzimy w samą istotę demokracji…

Tak między nami mówiąc, ja sam mam rozterki, Panie Senatorze, co jest lepszym rozwiązaniem. Czy sąd w składzie 3-osobowym, który z całą pewnością zadecyduje, bo jest to możliwe technicznie, żeby spośród tych kilkunastu… Czy też sąd, co do którego się zakłada ustawodawczo, że będzie on w pełnym składzie, w komplecie. A przecież zdarzają się różne sytuacje losowe i może dojść, nieświadomie bądź świadomie, do dekompletacji tego sądu, a zatem braku ogłoszenia wyników wyborczych.

I powiem już tak z doświadczenia obserwatora – pan na pewno ma podobne – proszę zauważyć, że największe konflikty społeczne na tle wyborczym powstają nie w momencie głosowania, tylko w momencie ogłaszania wyników wyborczych…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Tak jest.)

…wtedy, kiedy ludzie się dowiadują, że ich wola wyborcza, na skutek przyczyn technicznych na ogół… Przecież nikt nie podkreśla, że za bardzo ludzie się zakochali w jakimś kandydacie, że go źle przedstawiono itd. Na ogół mówi się: sfałszowano wyniki wyborów. Czyli mówimy o tym, co dla pana jest…

(Senator Piotr Zientarski: Czy głos jest ważny, czy nie.)

…groteską, czymś mniejszym. I w związku z tym wybuchają konflikty społeczne. I ja uzasadniłem, że największe… Jedyny, chyba największy w tej chwili rozziew w okresie wyborów miał miejsce właśnie w 2014 r. O ile wiem, o ile pamiętam – przepraszam, jeśli to nie jest precyzyjne – to państwo się z tym aktem rozreklamowali nawet w Unii Europejskiej.

No, z tego wynika ta może naiwna wiara, czy też może nieporadna rada, żeby uniknąć tego, czego w Polsce do tej pory na szczęście nie było: że po wyborach wyniki będą powszechnie kwestionowane. Dlatego tak odpowiadam na pańskie zastrzeżenia. I chyba nie mam nic więcej do dodania prócz tego, że kieruję się tutaj dobrą wolą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym to samo pytanie, które zadałem panu senatorowi Gogaczowi, zadać panu senatorowi Zientarskiemu, który wnosi o odrzucenie omawianej regulacji. Który z przepisów według pana powinien być stosowany w przypadku protestu wyborczego? Czy obowiązujący przepis ustawy o Sądzie Najwyższym, czy obowiązujący przepis kodeksu wyborczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Po pierwsze, ta kwestia nie była przedmiotem ani…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Przepraszam, Panie Senatorze…)

Tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: …ja pytam o pana opinię.)

A, nie, no to… Jeszcze raz mówię: ja jestem sprawozdawcą mniejszości i mówię na temat przedłożenia oraz na temat posiedzenia komisji. Ani na posiedzeniu komisji, ani też w kwestii… Uważam, że ten problem wychodzi poza zakres przedmiotowy tego rozstrzygnięcia, dlatego że tutaj jest jednoznaczna kwestia: w treści chodzi o zmianę składu i to wszystko. I to wszystko. Dotyczy do oczywiście, w moim przekonaniu… To jest zmiana kodeksu wyborczego, ale dotyczy Sądu Najwyższego, który wcześniej w swojej właściwości rzeczowej, tak jak powiedziałem, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych… Zostało to wyrwane z tej izby i przeniesione do nowej, niekonstytucyjnie wybranej izby, stąd też są wątpliwości co do obiektywności oceny wyborów. I na tym polega problem tego przedłożenia i naszego stanowiska. Na tym, że nie możemy, że tak powiem, przyłożyć ręki do poprawiania czegoś, co wcześniej uznaliśmy za niekonstytucyjne. Czy to się poprawia, czy nie poprawia, to jest kwestia do dyskusji, ale to jest sprawa drugorzędna. Pierwszorzędna jest taka… O tym mówił m.in. marszałek Borowski, który porównywał to w komisji do takiej sytuacji: wcześniej uchwalono, że rak jest rybą, a teraz także w innej części musimy to uzupełnić, jeszcze raz to powtórzyć. No, nie może być tak, że poprawiamy czy zmieniamy coś, co wcześniej było niekonstytucyjne. To, czyli w ogóle przedmiot tego przedłożenia, w dalszym ciągu jest… To, co jest jego przedmiotem, jest właśnie niekonstytucyjne.

Nie mówię już – jeszcze raz podkreślam – o formie regulaminowej, o której wspominałem na początku, o złamaniu regulaminu czy złamaniu konstytucji. Jeszcze raz przypominam: tak uzasadnił – właśnie złamaniem tych zasad i wątpliwościami – prezydent Duda to, że nie podpisał przedłożenia kodeksu karnego. I tutaj, przy okazji tego kodeksu, mamy taką samą sytuację. Trudno nie nazwać tego kodeksem wyborczym, bo jest to kodeks wyborczy. Zastanawiam się w takim razie, jak prezydent mógłby podpisać taką ustawę w sytuacji, kiedy wcześniej argumentował… W przypadku tamtego kodeksu miał swoje wątpliwości i stąd przekazał to do Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator ma dodatkowe pytanie. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za ten wykład, ale pan senator nie odpowiedział na moje pytanie…

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest przedmiotem…)

…i mam nieodparte wrażenie, że proponując niepodjęcie tej nowelizacji…

(Senator Piotr Zientarski: Nie no, ja nie będę się wypowiadał…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

Mogę zadać pytanie? Bo chyba mam do tego prawo.

(Senator Jan Rulewski: Nie, pytanie już było…)

(Senator Piotr Zientarski: Pytanie już było.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, pytanie zadaje teraz pan senator…)

Mam prawo zadać drugie pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Jak pan marszałek udzieli głosu.)

No właśnie udzielił mi głosu. Pan marszałek udzielił mi głosu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator Radziwiłł.)

Mam nieodparte wrażenie, że proponując niepodjęcie tej nowelizacji…

(Senator Piotr Zientarski: To jest komentarz, a nie pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie ma pan teraz głosu. Pan senator Radziwiłł ma głos.)

Mam wrażenie, że proponując niepodjęcie tej nowelizacji, to właśnie państwo szykują tutaj jakiś armagedon po wyborach, w razie gdyby nastąpiły jakieś protesty.

Moje pytanie jest bardzo konkretne. W sytuacji, kiedy obowiązują dwie ustawy, ustawa o Sądzie Najwyższym z art. 26 oraz ustawa – Kodeks wyborczy z art. 344… Mam pytanie: jeśli będzie protest wyborczy, to który podmiot i w jakim składzie będzie rozpatrywał ten protest? Pan senator Gogacz powiedział, że wprawdzie mogą być wątpliwości, ale według niego ustawa o Sądzie Najwyższym… Pytam pana, o pana opinię. Mówił pan o raku, rybie itd. Ja nie wiem, czy to było na posiedzeniu komisji, czy to była może pana opinia. Nie mogę prosić o tę opinię? Jeśli nie, no to trudno, ale to jest bardzo konkretne pytanie. Pytam: który z tych przepisów będzie stosowany? Który podmiot będzie rozpatrywał protest wyborczy i w jakim składzie będzie to robił, jeśli nie znowelizujemy tej ustawy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Zientarski chce odpowiedzieć?

Może pan z miejsca to zrobić.

Senator Piotr Zientarski:

Było do tej pory jasne, że według tej ustawy – jeszcze raz powiem: ustawy niekonstytucyjnej, jeśli chodzi o powołanie Sądu Najwyższego…

(Senator Konstanty Radziwiłł: To jest pana opinia.)

…ma to rozpoznawać skład 3-osobowy.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Która izba?)

No, ta izba powołana na nowo, czyli Izba Skarg Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych. To zostało, że tak powiem, zabrane z Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych i przekazane sędziom nowo powołanym przez niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Piotr Zientarski: I to już było wcześniej wiadomo. To nie jest dzisiaj…)

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam.)

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo. Proszę określić…

Senator Bogdan Borusewicz:

Do sprawozdawcy większości mam 2 pytania.

Panie Senatorze, dlaczego w procedowaniu tej ustawy, dość istotnej z politycznego punktu widzenia, nie zachowano w Sejmie regulaminowych terminów? Jakie są w Sejmie regulaminowe terminy dotyczące kodeksu, pan doskonale wie, więc ja nie będę tego przytaczał. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Dlaczego, skoro sprawa była znana od grudnia…

(Senator Piotr Zientarski: …2017 r.)

Co?

(Senator Piotr Zientarski: 2017 r.)

Od 2017 r. było wiadomo, że mogą być problemy interpretacyjne po zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Dlaczego złamano zasadę, którą wprowadził Trybunał Konstytucyjny, że nie zmienia się pewnych spraw, dotyczących kodeksu wyborczego w tym przypadku, na pół roku przed wyborami? Dziękuję. To są moje 2 pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mnie trudno byłoby oceniać ten sejmowy etap legislacyjny. My otrzymujemy od marszałka druk…

(Senator Piotr Zientarski: Ale znamy termin…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, upominam pana po raz drugi, żeby pan nie przeszkadzał senatorowi sprawozdawcy.)

Otrzymujemy druk z Sejmu i naszym obowiązkiem jest pracować na tym druku, na druku ustawy, która została… Bo tak to trzeba nazwać: ustawy. Mimo że ona jest na ścieżce legislacyjnej, zgodnie z językiem konstytucyjnym jest to ustawa. My ją otrzymujemy, no i po prostu na tej ustawie pracujemy.

A co do drugiego pytania… Jeżeli chodzi o termin pół roku przed wyborami, to na posiedzeniu komisji akurat ten wątek był poruszany i myśmy długo o tym rozmawiali. Była też wypowiedź pani poseł, która reprezentowała Sejm. Ona przywołała właśnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 listopada 2006 r., gdzie, wydaje się, jest zdefiniowane, co to są istotne zmiany. Bo jeżeli chodzi o ten termin pół roku, wymieniony przez pana marszałka, to on dotyczy tego, żeby nie dokonywać istotnych zmian w kodeksie wyborczym. I teraz tak: jeżeli chodzi o definicję istotnych zmian, to wydaje się, że właśnie w przywołanym przeze mnie wyroku taka definicja jest zawarta. Mianowicie tu się to tak definiuje, że uchwalanie istotnych zmian w prawie wyborczym… I dalej: „a do takich z pewnością należy zaliczyć określanie algorytmów rozdziału mandatów oraz tzw. progów”. I na to się po prostu na posiedzeniu komisji powoływaliśmy. Przywołanie tego zapisu z wyroku Trybunału spowodowało, że dyskusja, jeżeli chodzi o tę tematykę, dalej nie była prowadzona.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek chce kolejne pytanie zadać?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, ja chcę panu zadać pytanie pomocnicze, tak żeby pan miał możliwość odpowiedzenia precyzyjnie na moje pierwsze pytanie. Dziękuję za odpowiedź na pytanie drugie, chociaż z tą odpowiedzią się nie zgadzam, ale powiem o tym w wystąpieniu.

Chcę sprecyzować pierwsze pytanie. Czy został w Sejmie złamany regulamin dotyczący pracy nad kodeksem, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, ja nie przypominam sobie, żebyśmy kiedykolwiek w Senacie podczas debat nad ustawami, jakie z Sejmu otrzymujemy, zastanawiali się nad ich legalnością. Trybunał Konstytucyjny oczywiście analizuje, jeżeli są takie wnioski dotyczące zgodności z konstytucją. Tak? Wtedy analizuje całą ścieżkę legislacyjną. Ale nie przypominam sobie, żeby w sprawozdaniu jakiejś komisji dotyczącym jakiejś ustawy, która przychodzi z Sejmu, była ocena negatywna pracy Sejmu w tym znaczeniu, że Sejm regulaminu nie przestrzega.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze…)

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że… Ja nie ze złośliwości zadaję to pytanie. Dla mnie jako senatora istotna jest odpowiedź na to pytanie. Jutro będziemy nad tym głosowali.

Senator Stanisław Gogacz:

Na posiedzeniu komisji nie analizowaliśmy regulaminu sejmowego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy jest przedstawiciel izby sejmowej na sali?

Nie jest obecny, wobec tego nie możemy zadawać pytań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, a może jest przedstawiciel rządu?)

Nie ma przedstawiciela rządu w tej sprawie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Też nie ma przedstawiciela rządu upoważnionego w tej kwestii.)

(Głos z sali: Jest szefowa biura wyborczego.)

Tak, jest szefowa Krajowego Biura Wyborczego, pani minister Magdalena Pietrzak.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

To zapraszam panią minister na trybunę.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chcę pani podobne pytanie zadać. Czy może pani wie, dlaczego procedujemy nad tą ustawą w terminie krótszym niż 6 miesięcy? Za 3 miesiące są wybory. Czy może pani ma tę informację, którą może się pani z nami podzielić? Pytam dlatego, że sprawa jest znana od dłuższego czasu, czyli od grudnia 2017 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani minister chce odpowiedzieć?

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Nie wiem no…)

Nie musi pani.

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: To raczej nie.)

Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator przeszkadza. Panie Senatorze, pan marszałek nie widzi pani minister i nie może się komunikować. Proszę stanąć z boku.

(Senator Jan Rulewski: Natura boska…)

Czy pani minister chce odpowiedzieć? Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja na pewno nie będę wypowiadała się na temat dotyczący…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do pani minister?

Jeżeli nie ma…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam.)

Pan marszałek ma? To proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, to proszę mi wskazać zakres pytań, na które pani może odpowiadać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ja uchylam to pytanie, Panie Marszałku, ponieważ nie jest związane z przedmiotem obrad. Ma pan dalsze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zadałem pytanie, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku, drugie pytanie nie dotyczy konkretnie przedmiotu obrad Izby. Dotyczy ogólnej wiedzy pani minister. To nie jest miejsce na egzamin dla pani minister.

Następne pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie chcę egzaminować pani minister.)

Tak to zabrzmiało. Ja tak to oceniam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Absolutnie nie.)

Jeżeli ma pan dalsze pytania, związane z porządkiem obrad, to bardzo proszę.

Nie ma pytań. Dziękuję pani minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów...

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak to?)

Tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Czerwiński.)

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo. I pan marszałek.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pan marszałek pierwszy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, pan senator pierwszy.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jestem człowiekiem kulturalnym. Nie będę się pchał.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ta ustawa w rzeczywistości jest ustawą techniczną, w sumie o bardzo niewielkim zakresie, za chwilę spróbuję to udowodnić. Państwo próbujecie – tu zwracam się do lewej strony sali senackiej – zrobić z niej ustawę polityczną, tak bym to określił. Nie da się. Naprawdę się nie da. Różnych argumentów używacie. Najciekawszy jest ten argument, że to, w jakim składzie będzie wyrokował Sąd Najwyższy – czy w składzie całej izby, czy tylko 3 sędziów danej izby – kilka tygodni, bo to na ogół jest taki czas, po akcie wyborczym, ma wpływ na to, co robi poszczególny obywatel, na jego prawo przy urnie czy tam za kotarą. A przyznam, że to jest takie cofanie się w czasie. Nie widzę żadnego możliwego wpływu. Ale być może państwo mi to udowodnicie. Bo nikt na razie tego nie zrobił. Do innych używanych argumentów odniosę się później.

Jak jest z tą ustawą? Pytanie, co by się stało, gdyby tej ustawy nie było. Tu już padało takie pytanie. Otóż Sąd Najwyższy, a właściwie 3 sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, wyrokowałoby w sprawie protestów wyborczych, a także co do ważności wyborów jako całości. Czy dobrze mówię, Pani Minister? Tak.

Dlaczego tak jest? Co prawda w kodeksie jest zachowany np. art. 244, który stwierdza: „Sąd Najwyższy w składzie całej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych” itd., itd., z tym że tej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych już po prostu nie ma. Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych nie ma

(Senator Stanisław Gogacz: Jest bez „spraw publicznych”.)

Ona nie istnieje. Podmiot, który nie istnieje, nie może niczego zdziałać.

Co w takim wypadku stosujemy? W ustawie o Sądzie Najwyższym jest taki artykuł przejściowy, art. 128 pkt 1: „Ilekroć w przepisach odrębnych – a przepisy odrębne to m.in. kodeks wyborczy – jest mowa o Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego”… A mowa o niej jest np. właśnie w art. 244, który przed chwilą cytowałem. I dalej: „należy przez to rozumieć, odpowiednio, Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych – to jedna z tych, które w tej chwili istnieją – albo Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego”. Pytanie, co to znaczy „odpowiednio”. To znaczy, że w zakresie spraw. Jeśli chodzi o sprawę z zakresu ubezpieczeń społecznych, wyrokuje ta pierwsza izba. Jeśli chodzi o sprawy publiczne, związane z wyborami – ta druga. A skąd wiemy, że ta druga? Bo taki jest zakres pracy tej izby. Taki jest zakres zadań tej izby. W artykule…

(Senator Stanisław Gogacz: W art. 26.)

O, właśnie, słusznie podpowiada mi tutaj pan przewodniczący, w art. 26… Możemy to zacytować, żeby był już komplet danych w jednej wypowiedzi: „Do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych należy rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych, rozpoznawanie protestów wyborczych i protestów przeciwko ważności referendum ogólnokrajowego i referendum konstytucyjnego oraz stwierdzanie ważności wyborów i referendum”. Resztę już zostawiam. To jest oczywiste. Przepis przejściowy, czyli art. 128, plus przepis materialny, czyli art. 26, dają nam pełną wykładnię, kto i w jakim trybie powinien się wypowiadać np. na temat ważności wyborów. I co postulują autorzy tej ustawy? Postulują – aby to było jednoznaczne – żeby ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wypowiadała się w pełnym składzie, czyli w składzie bodajże 20 sędziów, bo tylu ich liczy ta izba. Co to oznacza? No, ja to rozumiem jako zwiększenie demokracji. Oznacza to, że więcej osób będzie zajmowało czy będzie mogło zająć stanowisko na temat tego, czy wybory są ważne, czy nie, nie tylko 3 osoby, ale wszystkie, które mają takie uprawnienie. I to dajemy w tym projekcie, zmiana z 3 na 20. Wszystko inne to jest polityczne bicie piany, naprawdę.

Ograniczenie do 6 miesięcy. Rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny tak się wypowiedział: na 6 miesięcy nawet nie przed dniem wyborów, ale przed pierwszą czynnością wyborczą, czyli zarządzeniem wyborów i potem zaraz opublikowaniem… nie powinno się podejmować – jakich? – znaczących, ważnych ingerencji w prawo wyborcze, w tym wypadku w kodeks wyborczy. Ale jednocześnie Trybunał – to było w uzasadnieniu, to nie było w sentencji, tylko w uzasadnieniu wyroku – powiedział dlaczego, powiedział, co to są te istotne zmiany. Są to np. zmiany okręgów, nawet siedziby obwodów, żeby nie zaskakiwać, tak jak powiedziałem, zmiany podziału na okręgi, liczebności w okręgach, np. zmiany sposobu zgłaszania kandydatów, dotyczące tego, jakie komitety mogą, a jakie nie, zmiany ewentualnych progów itd., ważne, istotne. Dlaczego akurat na 6 miesięcy przed rozpisaniem wyborów? Dlatego że wyborca musi wiedzieć, w jakich wyborach będzie brał udział, musi się do nich przygotować zarówno jako wyborca czynny, ten, który będzie głosował, jak i wyborca bierny, ten, który ma prawo być wybierany. I o to chodzi.

Dlatego pytałem, jaki wpływ na prawo bierne i czynne przeciętnego wyborcy w Polsce ma to, że sędziowie będą w składzie 3 albo 20 stwierdzać ważność wyborów. Ja nie mówię o tym, czy oni stwierdzą, że wybory były ważne, czy też nie. Ja pytam, jaki to ma wpływ na te akty wcześniejsze, przed wrzuceniem karty do głosowania. No proszę mi to wytłumaczyć. Nie potraficie, bo – powiem jeszcze raz – politycznie bijecie pianę. Nie róbcie tego, bo szkoda czasu, naprawdę. Akurat ta ustawa jest, można powiedzieć, czysta, w tym znaczeniu, że tą ustawą według mnie naprawdę polepszamy sytuacje, jeśli chodzi o demokratyzację wyborów.

Może wy myślicie inaczej, tyle że ja tu widzę jeszcze jeden aspekt sprawy. Otóż od pewnego czasu – to już będzie kwestia ocenna, troszeczkę odchodzimy od ustawy, ale muszę o tym powiedzieć – obserwujemy procesy, tak bym to określił, buntu antypaństwowego, nie chcę używać słowa „anarchizacja”, ale ostatecznie tak jest. A to sędziowie uzurpują sobie prawo do tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności, chociaż w konstytucji jest wyraźnie wskazany jeden organ, kontrolą konstytucyjności aktów prawnych zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. Ale nie. Przecież możecie zaskarżyć dowolną ustawę do Trybunału, ale tego nie robicie, robicie coś innego.

Niedawno pojawiły się akty związane, tak bym to określił, z wydzielaniem enklaw, poszczególnych miast prezydenckich na ogół, i próby podważania istnienia tam… może w całości respektowania prawa polskiego, jakoby w tych miastach było tak, że obowiązuje prawo polskie, ale być może nie do końca. To prezydenci niektórych miast… Nie będę wskazywał którzy, bo się obrażą.

A co wy teraz robicie? No, próbujecie już teraz stwierdzić, że wybory będą sfałszowane – inaczej, może źle powiedziałem – że wybory być może będą sfałszowane. O, może w ten sposób. A wynik tego… Ocena tego, czy one będą sfałszowane, czy będą ważne, jest uzależniona politycznie. To przez wasze 8 lat, gdy rządziliście, ten wynik nie był zależny politycznie, a teraz będzie zależny politycznie, tak?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas mija.)

Tak jest, Panie Marszałku, czas mija.

Mam nadzieję, że zreflektujecie się państwo. Prosiłbym po prostu o odłączenie polityki od tego, bo treść tej ustawy jest oczywista. Naprawdę. Przy innych okazjach możemy politykować, ale może nie przy tej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

No, trudno, abym nie miał zastrzeżeń do tej ustawy w sytuacji, kiedy łamie się Regulamin Sejmu, który przewiduje, że dla kodeksów jest określony czas: 14 dni plus 14 dni. Raptem tego się nie przestrzega. Dlaczego?

Dlaczego też w trakcie właściwie rozpoczynającej się kampanii wyborczej dokonuje się zmiany, którą nazywa się zmianą techniczną, a która przekazuje kontrolę wyborów nowo stworzonej izbie, izbie stworzonej przez organ, który został powołany z pogwałceniem konstytucji, czyli przez nową Krajową Radę Sądownictwa?

Po co gmeracie w tej ustawie, w kodeksie wyborczym? Nie zdajecie sobie sprawy, jakie będą opinie, jakie będą zastrzeżenia, jakie będą obawy? Po co to robicie? W jakim celu? Po co to robicie, łamiąc zasady, które wcześniej zostały przyjęte i były przestrzegane? Bo wszystkie rządy przestrzegały tego okresu 6 miesięcy, o którym mówię, nawet w przypadku spraw technicznych, przestrzegały go może z nadmierną ostrożnością. A wy przychodzicie z tym z tupetem i mówicie: nic się nie dzieje.

Niestety, trzeba mieć taką ocenę, że wybory są sprawą polityczną. Mówicie państwo, że pełny skład jest bardziej demokratyczny. A przecież w sądach nie chodzi o demokrację, tylko chodzi o niezawisłość. Czy 3 sędziów jest mniej niezwisłych niż 20 sędziów? To kryteria tego typu są odnoszone do funkcjonowania sądu? Są 2 najważniejsze kryteria funkcjonowania sądów: niezawisłość sędziów i niezależność sądu. Skoro stworzyliście od początku, głosując w Sejmie tylko za swoimi kandydatami, nową izbę i przekazujecie tej izbie pełną władzę w zakresie oceny i kontroli wyborów, to jak ci, którzy mają i mieli inne zdanie i to zdanie tutaj przekazywali, a dotyczyło to Trybunału Konstytucyjnego i Krajowej Rady Sądowniczej… Sądzicie, że będziemy wierzyć na słowo?

Faktycznie, w zasadzie jest tak – w ramach pewnej polemiki to usłyszałem – że wystarczy art. 128 i art. 26 do tego, żeby można było sprawdzać czy kontrolować wybory. To jest ustawa, która wywołuje wiele pytań. Ja te pytania zadałem. Nie usłyszałem na nie odpowiedzi. Odpowiedź taka, że nie jesteśmy w stanie oceniać funkcjonowania innej izby… No, dobrze, może część nie jest w stanie, ale ja jestem w stanie przeczytać Regulamin Sejmu, a tam jak byk stoi, że można procedować nad kodeksami po 14 dniach od dnia dostarczenia propozycji ustawowej. A potem jest jeszcze następne 14 dni. To przecież w jakimś celu zostało stworzone, z jakąś myślą. Dlaczego to nie jest przestrzegane?

No, niestety, ja nie wierzę w dobre właściwości albo dobre racje czy dobrą wiarę tej władzy. Razem ze mną nie wierzy także część społeczeństwa. To nie jest tylko moja opinia. I to nie jest anarchizacja życia ani anarchizacja państwa. Mam prawo i inni – także moi wyborcy – mają prawo do pytań, mają prawo do takiego stosunku do obecnego rządu, jaki mam ja. I to trzeba uwzględniać. Proszę się więc nie dziwić, że dzieje się niedobrze. Faktycznie może dojść do anarchizacji, ale tę anarchizację wprowadzacie wy sami, zmieniając kolejne ustawy, przejmując sądownictwo… No, tak tę sprawę trzeba nazwać. Zmiana techniczna – ach, tak, ona nie wpływa na wybory itd. Ale może wpłynąć na ich wynik. Może wpłynąć. Odpowiedzialność za państwo jest naszą wspólną odpowiedzialnością. Jeżeli ktoś niszczy zasady, które są u konstrukcji tego państwa – a system sądownictwa jest konstrukcją państwa, ocena wyborów jest jedną z podstawowych spraw – to może to być niebezpieczne. To nie jest dobra droga. Dlatego będę głosował przeciw tej ustawie.

Myślę, że takie stanowisko jak moje nie jest stanowiskiem odosobnionym. Trzeba… Musicie albo powinniście je uwzględniać. Jeżeli nie będziecie uwzględniać także takiego, innego od waszego stanowiska, to wy będziecie odpowiedzialni za anarchizację życia państwowego, a nie opozycja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jako ostatni mówca głos zabierze pan senator Zientarski. Nie, jako przedostatni.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja chcę konsekwentnie przypomnieć panu senatorowi Czerwińskiemu, a także wszystkim obecnym na sali i pozostałym słuchającym, że każdy sędzia, sędzia rejonowy, obejmując urząd powierzony przez prezydenta Rzeczypospolitej w wyniku wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, przysięga, że będzie przestrzegał konstytucji i ustaw. Będzie przestrzegał konstytucji i ustaw – taką przysięgę składa. W konstytucji mamy system źródeł prawa, a więc najwyższym prawem jest konstytucja. I każdy sędzia ma obowiązek stosowania konstytucji bezpośrednio, bo ją też stosuje się bezpośrednio. Mówienie tego, co pan mówi, jest dowodem niezrozumienia konstytucji i źródeł prawa.

Trybunał Konstytucyjny ma jedyne uprawnienie, którego nie ma żaden inny organ. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny eliminuje swoim orzeczeniem przepis, który uzna za niekonstytucyjny, z porządku prawnego. Tylko tyle i aż tyle. Niemniej jednak każdy sędzia ma prawo oceniać, ma prawo stosować konstytucję jako najwyższe prawo, wyższe niż ustawa, nawet jeśli w porządku prawnym jeszcze nie została ona wyeliminowana przez Trybunał Konstytucyjny. I tu nie ma innej drogi, to jest taka sytuacja. Trybunał Konstytucyjny ma orzekać właśnie o zgodności z konstytucją, czyli, tak jak powiedziałem, eliminować przepis z porządku prawnego.

Mamy taki Trybunał Konstytucyjny, że rzecznik praw obywatelskich i senatorowie… Przecież myśmy to zgłaszali. Myśmy przygotowali i złożyli wniosek do Trybunału, m.in. o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy o prokuraturze. Ale wycofaliśmy ten wniosek. Dlaczego? Dlatego że właśnie manipulowano składami, wielokrotnie manipulowano składami. Podobnie czynił w wielu przypadkach rzecznik praw obywatelskich. A więc zaufania kompletnie nie ma.

Ale sądy muszą orzekać i orzekają. Poza tym sądy są też sądami europejskimi i muszą brać pod uwagę zasady wynikające z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wiemy, jakie były orzeczenia, które spowodowały m.in. cofnięcie się PiS, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy. Przypominajmy to, ja chcę to przypomnieć. Przecież tutaj naigrywaliście się państwo, jak myśmy zwracali się do pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego „pani prezes”, bo uznawaliście, że ona takiego tytułu nie ma, że to już jest po prostu pani na emeryturze i że absolutnie nie przysługuje jej tytuł pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tak to interpretowaliście i robiliście wodę z mózgu społeczeństwu, przekonując, że przepis o 6 latach absolutnie nie obowiązuje, ponieważ dotyczy to sędziów, którym można skrócić okres… których można przenieść na emeryturę. I ten okres konstytucyjny nie ma już znaczenia. Wy byliście święcie przekonani, że oczywiście nie może być inaczej. I co? I podkuliliście ogon. I trzeba było wskutek orzeczenia europejskiego trybunału po prostu przełknąć tę żabę.

(Senator Stanisław Gogacz: Później był wyrok Trybunału Konstytucyjnego.)

Jak powiedział pan marszałek Borusewicz, ustawa jest od grudnia 2017 r. Co się tak nagle stało – pytam – że trzeba ją teraz nowelizować? Skąd to światło spadło na posłów, którzy nagle zechcieli, tak jak pan mówił, demokratyzacji? To jest zupełnie pomylenie pojęć. O tym mówił już pan marszałek Borusewicz. Jaka demokratyzacja w sądownictwie? Sądownictwo, tak jak było tutaj powiedziane, ma być niezawisłe. I tu nie ma znaczenia, czy to jest skład taki, czy to jest inny skład. Jeśli się coś zmienia, jeśli się manipuluje i bez powodu dobiera się co chwilę innych sędziów, to jest co innego. A tu sytuacja jest jasna.

Cały czas mówimy, że nie możemy mówić o ustawie – poprawiającej czy pogarszającej prawo, to nie ma znaczenia – w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z operacją na materiale niekonstytucyjnym. Czy my mamy uwiarygadniać, legitymizować niekonstytucyjną ustawę?

Jeszcze raz mówię, że to nie jest tak, że nie ma izby. Izba pozostała, tylko została zmieniona jej nazwa. Część kompetencji tej izby została jej zabrana i przekazana sędziom, którzy zostali powołani w sposób niekonstytucyjny przez niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa. I tu jest istota rzeczy. Przecież wcześniej nie było żadnych zarzutów, nie było takiej sytuacji, mówienia, że to jest nasz sędzia czy wasz sędzia. Ja przypominam, że część sędziów Sądu Najwyższego w tamtej izbie to byli sędziowie powoływani m.in. przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I czy myśmy kiedyś mówili, że to nie są nasi sędziowie? A prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Stępień, powoływany był przez Platformę Obywatelską czy przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Sędzia, jeśli dochowuje wierności konstytucji, wierności przekonaniu o swojej niezawisłości, pozostaje sędzią do samego końca. Na tym polega istota wymiaru sprawiedliwości. Tylko sędzia musi być powołany właściwie. I wcześniej sędziowie byli tak powoływani. Nikt z nas nie myślał wtedy, żeby mówić, że prezes został powołany wtedy, kiedyśmy byli w opozycji, i to jest ich prezes, a teraz będzie nasz. Nie było czegoś takiego.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze…)

To zostało wywołane przez was. Wy robicie politykę. My chcemy przestrzegać konstytucji, stosować zasady europejskie i być wierni tym zasadom. Tylko i aż o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Za 3 miesiące będą w Polsce wybory. Wszystko wskazuje na to, że będą przebiegać tak, jak np. wybory do Parlamentu Europejskiego w maju, jak poprzednio wybory do samorządu. W czasach, kiedy rządzi ten rząd i ta formacja polityczna ma większość, nie było dotychczas żadnych zarzutów, że coś było nie tak, ale może się zdarzyć, że będą ludzie, którzy będą protestować przeciwko ważności wyborów. No i jest rzeczą zupełnie oczywistą, że w sytuacji, kiedy niejednoznaczność przepisów… A to określenie padało – muszę zajrzeć do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia – z ust adwersarzy z obu stron. A na moje pytanie były 2 bardzo proste odpowiedzi. Odpowiedziało 2 prawników ‒ pan senator Gogacz powiedział, że będziemy stosować ustawę o Sądzie Najwyższym, a pan senator Zientarski powiedział, że będziemy stosować ustawę – Kodeks wyborczy. No, już samo to wskazuje na to, że tej jednoznaczności nie ma. Potrzeba takiej jednoznaczności, żeby w sytuacji, kiedy będą protesty, nie było żadnej wątpliwości, że sprawa idzie gładko, zgodnie z przepisami. I z tego powodu jest zupełnie naturalne, że te 2 przepisy trzeba ujednolicić.

Ja mam takie nieodparte wrażenie… Padło tutaj bardzo dużo złych słów o „waszych sędziach”…

(Senator Piotr Zientarski: To nie ja.)

W pierwszej wypowiedzi jednego z przeciwników tej regulacji była mowa o „waszych sędziach”. Przyznawanie sobie uprawnień do oceny, czy coś jest, czy nie jest zgodne z konstytucją, czy…

(Głos z sali: Nie ma sprzeczności.)

…ktoś został, czy nie został powołany zgodnie z przepisami, to jest niestety praktyka ostatnich 4 lat czy prawie 4 lat. Od samego początku… a w zasadzie jeszcze przed wyborami było takie założenie, że z wynikiem wyborów można się nie pogodzić, można sobie przyznać prawo do bycia ponad to i do oceny, czy ten wybór był prawidłowy, czy nie. Bo już przed wyborami na siłę, na rympał, jak to niektórzy mówią, były wybory do Trybunału Konstytucyjnego. Po co? No po to, żeby mieć kontrolę nad traconą większością w parlamencie. Przecież to było zupełnie oczywiste. No, tak to było i już w tej chwili nikt tego nie neguje.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to nikt?)

No, widać nadal niektórzy negują, ale to jest w zasadzie oczywiste dla wszystkich.

(Senator Piotr Zientarski: Nie dla wszystkich.)

Przez cały ten okres mamy do czynienia z kontestowaniem wyników wyborów i wskazywaniem na każdym kroku, że ta władza, która została demokratycznie wybrana, nie ma legitymacji do rządzenia. To jest coś zupełnie nieprawdopodobnego w systemie demokratycznym. Stosuje się wszelkie możliwe chwyty. No a teraz słyszę, że…

(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze 5 minut.)

…pełen skład nie różni się od 3-osobowego składu. Ja w tym widzę również jakąś taką nadzieję, ostatnią nadzieję, że uda się tak zmanipulować, żeby te 3 osoby były bardziej pod kontrolą, żeby jednak może udało się je przekonać.

(Senator Piotr Zientarski: Ale czyje?)

Niestety takie odnoszę wrażenie. Ja mówię o tym… To nie jest nigdzie napisane, ale za obroną tego, że lepiej, jak będzie trzech, niż wszyscy, coś musi się kryć. Tutaj padały z kolei takie argumenty, że nie ma różnicy między trzema a dwudziestoma. No ale, proszę państwa, nie trzeba być specjalistą prawnikiem, żeby wiedzieć, że różne sądy mają uprawnienie do tego, żeby w ważnych sprawach, szczególnie ważnych sprawach, podejmować decyzję w pełnym składzie. No tak to jest, np. w Trybunale Konstytucyjnym i nie tylko. A więc dlaczego akurat w tej jednej z najważniejszych spraw, jakie dotyczą demokracji w Polsce, nie przyznać izbie, która ma się tym zajmować, takiego uprawnienia czy takiej zasady, że właśnie w taki sposób powinno się to odbywać?

Ja muszę powiedzieć, że wszystko to napawa mnie naprawdę jakimś takim lękiem o to, że również następne wybory – a wszystko wskazuje na to, że państwa formacja je przegra – będą podważane, kontestowane i że to nieustanne negowanie wyboru, jakiego dokonują Polacy, będzie po prostu naszym doświadczeniem przez kolejną kadencję. Jest to coś bardzo niedobrego. Ja bym to nazwał po prostu psuciem państwa. Nie mam żadnej wątpliwości, że ta regulacja, która rzeczywiście ma charakter techniczny, porządkujący, jest potrzebna, a ta ogromna ilość emocji, polityki i prób zrobienia z niewielkiej zmiany jakiegoś zamachu na demokrację staje się powoli po prostu śmieszna. Śmieszna w kontekście tego, co państwo robią od dłuższego czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

5 minut, drugie wystąpienie. Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Radziwiłł, no, mówi pan oczywistą nieprawdę. Nikt z nas nie podważa legitymacji do rządzenia krajem przez partię, która wygrywa wybory. Nikt. Tylko że to rządzenie nie jest, że tak powiem, omnipotentne. Są ramy konstytucyjne, są uprawnienia określonych władz, jest trójpodział władzy. Nie będę tutaj już się na ten temat rozwodził. Są też ograniczenia, i to wynikające także z naszej przynależności do Unii Europejskiej. A więc nie można, że tak powiem, działać na zasadzie: hulaj dusza, piekła nie ma. Tej zasady nie można stosować. To pierwsza sprawa.

Druga. Pytam – o tym była już dzisiaj mowa – kto z obecnej opozycji kiedykolwiek kwestionował wybory?

(Senator Bogdan Borusewicz: 2014 r.)

Tylko Prawo i Sprawiedliwość i nikt… W 2014 r., bo przegrali. My przegraliśmy i nie kwestionowaliśmy tych wyborów – ani prawa legitymacji, nigdy, ani prezydenta wybranego w sposób konstytucyjny i demokratyczny. Inną kwestią było łamanie konstytucji przez prezydenta w trakcie kadencji, to jest inna sprawa.

Panie Senatorze, jeśli stwarza się sytuację tego rodzaju, że zmienia się określenie tego, czy głos jest ważny, czy nie, skoro do tej pory ważna była tylko jedna kratka, a teraz może zostać uznane jeszcze inne przekreślenie, to czy to zwiększa, że tak powiem, przejrzystość i demokrację? Czy może to rodzić możliwości fałszowania wyborów, odczytywania na różnych poziomach… Ja mówię o zagrożeniu, ja nie mówię o faktach.

Wybory to nie tylko akt wyborczy. Wybory to jest to, o czym była mowa – to jest liczenie głosów, to jest uznawanie, czy głos jest ważny, czy nieważny, to jest rozpoznanie protestów, to jest na końcu stwierdzenie ważności lub nieważności wyborów. Tu przecież nie ma wątpliwości, że sędziowie, którzy zostali wybrani… O tym mówiliśmy i będziemy mówić, będziemy mówić do skutku, a skutki przychodzą już wyraźnie z europejskich rozstrzygnięć. I wyście się cofali, a jeśli ktoś się ośmieszył, to wyście się ośmieszyli. Myśmy mówili konsekwentnie. To wyście się ośmieszyli tym cofaniem się. Przecież byliście pewni, że to wszystko jest absolutnie zgodne z prawem i naigrawaliście się z nas. My jesteśmy konsekwentni. I jeśli Krajowa Rada Sądownictwa jest powołana w sposób niekonstytucyjny, a powołuje sędziów do Sądu Najwyższego, zresztą o różnych kwalifikacjach, to… Jednoznacznie to mówiliśmy i będziemy mówić. I mówimy to nie tylko my, politycy – podkreślam to, żeby była jasność – i nie na użytek polityczny, ale mówią to też konstytucjonaliści. Ja tu już mówiłem o doktrynie. Przepraszam bardzo, no nie może być tak, żeby za wyrażenie opinii byli skarżeni profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego, żeby były groźby absolwenta, że będą oni pozwani do sądu. No, do czego to dochodzi?

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

Mają prawo. A uznawanie tego, że wyrok Trybunału nie podlega publikacji czy też tego, że wyrok NSA nie podlega wykonaniu… No co to jest? To jest bezprawie, to jest anarchia. I my temu konsekwentnie się przeciwstawiamy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo mocno sprzeciwić się nazywaniu Krajowej Rady Sądownictwa organem powstałym – jak to zostało powiedziane przez pana marszałka – z pogwałceniem konstytucji czy też nazywaniu KRS przez pana senatora Zientarskiego organem niekonstytucyjnym. Panowie, powołujecie się na ramy konstytucyjne, na trójpodział władz, ale tak bardzo łatwo przychodzi wam oceniać to, czy dany organ jest konstytucyjny, czy też nie jest konstytucyjny, pomimo tego, że polski Trybunał Konstytucyjny takiego orzeczenia, takiego wyroku nie wydał. Tak samo jest, jeżeli chodzi o TSUE, czyli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – on też nie wydal tu żadnego orzeczenia, Panie Senatorze. To, co pan przywołał, czyli wypowiedź rzecznika generalnego TSUE, to nie jest orzeczenie, po prostu pan rzecznik się wypowiedział. Jednak trudno z wypowiedzi rzecznika generalnego czynić właśnie coś, co miałoby stanowić ocenę istniejących w Polsce organów.

Kiedy dyskutujemy dzisiaj o tej izbie, o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, to państwo ją kwestionujecie, dlatego że ta izba została powołana przez Krajową Radę Sądownictwa, a Krajowa Rada Sądownictwa została powołana w sposób – jak to państwo stwierdzacie – niekonstytucyjny, bo została powołana przez Sejm, pomimo że modele takiego akurat powoływania rad tam, gdzie takie krajowe rady sądownicze istnieją… Bo oczywiście nie wszędzie, nie w całej Unii Europejskiej, ale tam, gdzie istnieją, takie modele również są znane. A gdyby nawet przywołać tu naszą, polską sytuację… No, a jak jest, jeżeli chodzi o sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? Czy Sejm nie powołuje sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? No powołuje sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. A zawsze, kiedy to robi, jest to zależne od tego, jaki jest skład Sejmu i na pewno ma to jakiś wpływ na to, kto jest tam powoływany. A co do tego nikt nie miał pretensji. Dlatego taki wywód jest, tak bym powiedział, bardzo niebezpieczny, ale też bardzo iluzoryczny. Najpierw państwo sami coś zakładacie – bo nie ma, tak jak powiedziałem, żadnego orzeczenia – sami sobie coś wmawiacie, sami sobie zakładacie, że KRS jest niekonstytucyjny. A skoro tak, to w takim razie wszystko, co pochodzi z KRS, też jest niekonstytucyjne. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest również niekonstytucyjna, bo sędziowie zostali wybrani przez Krajową Radę. I to jest coś, czemu oczywiście się sprzeciwiam.

Było tu też takie ocenianie, czy skład 3 sędziów jest bardziej ważny, czy skład całej Izby… A skład całej Izby to, jak wiemy, 20 sędziów. Z tego, co pamiętam, wynika, że nawet wtedy, kiedy rozmawialiśmy o Trybunale Konstytucyjnym, i to w różnych kontekstach, bo cały początek obecnej kadencji to była bardzo duża dyskusja dotycząca Trybunału Konstytucyjnego… Tam się cały czas podkreślało, że im większy skład, tym ważniejsza sprawa, tym sprawa bardziej odpowiedzialne podejście, że większy skład zapewni lepsze zbadanie danej sprawy. Mnie się wydaje, że ta sprawa jest jakby oczywista: skoro cała izba, to będzie to bardziej odpowiedzialne.

Pan senator Zientarski wypowiedział się bardzo mocno, jeżeli chodzi o to, że sędziowie w swoim rozpatrywaniu spraw mogą się bezpośrednio powoływać na konstytucję. Pamiętam jeszcze z czasów szkolnych, że zawsze się mówiło, że jeżeli nie ma ustawy zwykłej, to korzysta się z konstytucji. A artykuły konstytucji – nie wszystkie, ale bardzo wiele artykułów – kończą się z takim stwierdzeniem, że rozwiązania szczegółowe znajdą się w ustawie zwykłej.

Jeżeli jest ustawa zwykła i sędzia nie bazuje na tej ustawie, pomija ją i opiera się tylko na zapisie w konstytucji, to, wydaje mi się, jest to bardzo poważny błąd. Ja bym, Panie Senatorze, nie pochwalał takiej praktyki.

Powracając jeszcze do pytania pana senatora Konstantego Radziwiłła, chciałbym nawiązać do odpowiedzi, której udzieliłem może zbyt szybko. Przywołuję jeszcze raz art. 26, tylko pierwsze zdanie odczytam: do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych należy rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych, rozpoznawanie protestów wyborczych itd. Chodzi o tę materię wyborczą.

Mamy tu informację mówiącą o tym, że właściwość tej izby… Skoro jest to właściwość tej izby, to musimy pamiętać o tym, że Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych… Izba spraw publicznych, która wcześniej istniała, już nie istnieje. Istnieje Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych i w zakresie kompetencji tej izby takich właściwości nie ma. Te właściwości znajdują się w art. 26.

Powtarzam… Już o tym rozmawialiśmy. Główny powód zabrania przeze mnie głosu to jest sprzeciwienie się temu, żeby konstytucyjne instytucje państwowe nazywać niekonstytucyjnymi, twierdzić, że instytucje, o których mówi konstytucja, są niekonstytucyjne, jeżeli nie ma się do tego formalnych podstaw. I to jest główny powód mojego wystąpienia. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę. 5 minut, druga wypowiedź.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślałem, że nastąpi jakaś chwila refleksji, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Skąd ten tryb? Pytam: skąd ten tryb? Czy większość, która rządzi, czyli PiS, nie zdaje sobie sprawy, że jeżeli nie stosuje się regulaminu w Sejmie – to jest dla mnie jasne – jeżeli robi się zmiany, nawet takie, o których mówicie, że są techniczne, w nieodległym terminie od wyborów… Czego się spodziewacie? Czego się spodziewaliście? Że nie będzie krytyki?

Idziecie po raz kolejny – mówię slangiem młodzieżowym – na rympał. Nie liczycie się z nikim i z niczym. Nie można było tej ustawy przeprowadzić w terminie innym, wcześniejszym? Powtarzam: jeżeli są sprzeczności w 2 ustawach, to one są od grudnia 2017 r. Dlaczego więc się dziwicie, że w tej sytuacji my mamy pewne podejrzenia? Te podejrzenia dotyczące sądownictwa, które mieliśmy, się ziściły, wszystkie po kolei. Pewne podejrzenia dotyczące zmian w ustawie o prokuraturze na początku waszych rządów też się ziściły. To dlaczego uważacie, że nie powinniśmy o tym mówić?

Sprawa Trybunału. Z tego, co słyszę, to cały czas, przy każdej okazji… No, nie możecie mówić, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, bo Trybunał nie zabrał w tej sprawie głosu. Otóż Trybunał zabiera głos i wyłącza to, co uważa za niekonstytucyjne, ale to nie oznacza, że obywatel Polski – obywatel, czyli także senator i poseł – nie ma prawa ocenić, co nie jest konstytucyjne i co jest konstytucyjne. Nie należy tych rzeczy mylić. No, robicie to specjalnie – po to, żeby powiedzieć: no tak, Trybunał nie zabrał głosu, więc jakie wy macie prawo do tego, żeby głos zabierać w tej kwestii. Jednak mamy prawo i możemy to oceniać. Nasza ocena nie skutkuje, niestety nie skutkuje usuwaniem tych fragmentów niekonstytucyjnych. Mówicie: złóżcie skargę do Trybunału Konstytucyjnego. No, złóżcie skargę… To mi przypomina propozycje, które słyszeli w przeszłości… Piszcie na Berdyczów, piszcie na Berdyczów – może coś wam odpowie. Ale my nie wierzymy, że ten Berdyczów istnieje i to jest problem, który wy stworzyliście. Wy doprowadzacie do tego, że część społeczeństwa i my opozycja nie mamy zaufania do tych procedur, które stosujecie, bo łamiecie te procedury. To jest niedobra ustawa. Ja rozumiem, że uważacie inaczej, ale do tego typu spraw jak prawo wyborcze naprawdę trzeba podchodzić bardzo ostrożnie i analizować, i przewidywać, jaka będzie opinia tej części społeczeństwa, która tego rządu i was nie popiera. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 43. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czterdziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1273, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1273 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z rozpatrywanej przez komisję ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych.

Wysoki Senacie, ustawa ta ma na celu wdrożenie kolejnych ułatwień dla przedsiębiorców. Trzeba powiedzieć, że to już czwarty z tego typu pakietów, dużych pakietów dla przedsiębiorców. Zakłada on m.in. usprawnienie części szczególnych procedur administracyjnych, zwiększenie powtórnego użycia danych będących w posiadaniu administracji publicznej, uchylenie zbędnych obowiązków informacyjnych, doprecyzowanie niejednoznacznych przepisów, ograniczenie niektórych rodzajów nadmiernej sprawozdawczości oraz dostosowanie przepisów do rozwoju technologicznego.

Ustawa ta zmienia 66 ustaw. Ministerstwo, które reprezentuje pan minister Ociepa, kierowało się potrzebą uproszczenia prawa, eliminacji niespójności i niejednoznaczności przepisów prawa oraz utrzymania jedynie koniecznych regulacji. Takie działanie zostało zaplanowane w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.

Ustawa zawiera kilka takich bardzo gruntownych zmian oraz wprowadza szereg innych zmian punktowych. Chciałbym w takim skrócie wielkim powiedzieć o tych najważniejszych zmianach. A więc do tych gruntownych zmian należy tzw. prawo do błędu. Prawo do błędu to jest rozwiązanie, które już funkcjonuje w pewnych systemach prawnych, np. Francji – stamtąd zostało zaczerpnięte. Idea jest następująca: Chodzi o to, by przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi w ciągu pierwszego roku prowadzenia swojej działalności gospodarczej – czyli to są tacy początkujący przedsiębiorcy – mogli skorzystać z prawa do błędu bez ponoszenia kary administracyjnej, która by się normalnie wiązała z naruszeniem danego przepisu. Otrzymają wtedy jedynie pouczenie.

Kolejna zmiana. Ustawa w tych sprawach zasadniczych rozszerza ochronę konsumencką oraz odnosi się do osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Wprowadza też kolejne ułatwienia dotyczące sukcesji przedsiębiorstw. W tym pakiecie… Trzeba podkreślić, że ten proces sukcesyjny nie zawsze wiąże się ze śmiercią przedsiębiorcy, on bardzo często przebiega jeszcze za życia przedsiębiorcy. Tego dotyczyło jedno z pytań na posiedzeniu komisji, na które w sposób szczegółowy odpowiadali przedstawiciele ministerstwa – to było pytanie pana senatora Kleiny. To jest przepis, który umożliwia takie przeniesienie decyzji… Czyli ktoś, kto ma jakąś licencję, jakieś pozwolenie, może to wszystko przenieść za życia, pomimo że wcześniej było to wydane konkretnie na tę osobę, tego starszego przedsiębiorcę. Jest to rozwiązanie, które znacznie ułatwi sukcesję za życia.

Do kolejnych rozwiązań w tej ustawie należą zmiany w ustawie o VAT. Chciałbym też tutaj kilka zdań na ten temat powiedzieć. To dotyczy rozliczenia podatku od towarów i usług. Jednym z bardzo istotnych, Szanowni Państwo, czynników decydujących o konkurencyjności naszych portów – wczoraj rozpatrywaliśmy 2 ustawy tego dotyczące, senator Libicki też w tym duchu mówił o rozwoju konkurencyjności naszych portów – jest właśnie to, jak rozliczamy VAT w imporcie. W Polsce obecnie na rozliczenie VAT mamy 10 dni od odprawy celnej. W portach na zachód od nas jest to traktowane na zasadach ogólnych, czyli jest to możliwe do dwudziestego piątego dnia następnego miesiąca. To był postulat – tak wynika z tego, co słyszałem w Sejmie – przedstawiany przez branżę importerów. Branża zajmująca się importem i logistyką wskazywała to jako jeden z ważnych czynników decydujących o konkurencyjności portu. Czyli jest to zmiana na pozór niewielka, związana z terminem rozliczenia VAT w imporcie, ale w istocie wymierzona przede wszystkim w poprawę konkurencyjności portów polskich względem tych portów, z którymi najczęściej one konkurują. To oczywiście będzie się wiązało przede wszystkim z rozwojem tych portów, ale warto wspomnieć, że będzie się to wiązało również z cłem, które będzie wówczas płacone w Polsce.

Kolejną zmianą, też przedstawianą przez przedstawicieli rzemiosła, była zmiana, która umożliwi wykonywanie rzemiosła w formie spółki. W Polsce w tej chwili jest zarejestrowanych ponad 200 tysięcy osób prowadzących zakłady rzemieślnicze. Ta nowelizacja będzie szansą dla polskiego rzemiosła. Zdaję sobie też sprawę, że możliwość uprawiania rzemiosła i prowadzenia działalności w formie spółki nie będzie atrakcyjna dla większości zakładów, niemniej jednak ona jest potrzebną ścieżką rozwoju tych firm, tych rzemieślników, którym działalność idzie dobrze, dobrze się wiedzie i którzy się rozwijają. Wejście w etap założenia spółki jest jakby naturalną kolejną ścieżką rozwoju. Dzisiaj rzemieślnicy takiej możliwości nie mają. Chciałbym też podkreślić, że jest to propozycja, tak jak już powiedziałem, bardzo mocno wspierana przez organizacje rzemieślników.

Jeżeli chodzi o te pozostałe zmiany, to wśród nich można wymienić likwidację opłaty skarbowej za wpis do rejestru operatorów pocztowych oraz rejestru kwalifikowanych dostawców usług zaufania, cyfryzację niektórych obowiązków sprawozdawczych dotyczących paliw ciekłych czy zmniejszenie liczby przedkładanych informacji w ciągu roku w zakresie świadczenia usług płatniczych.

Na szczególną w moim przeświadczeniu uwagę zasługuje wprowadzenie milczącego załatwienia sprawy oraz postępowania uproszczonego w konkretnych postępowaniach administracyjnych. Przyśpieszy to i uprości postępowanie, ale również usprawni i zmniejszy koszty funkcjonowania administracji publicznej. Milczące załatwienie sprawy polega na tym, że w przypadku gdy nie ma decyzji organu po upływie terminu załatwienia sprawy, uznaje się taką sprawę za załatwioną w sposób w całości uwzględniający żądanie stron. Nie ma wówczas potrzeby wydawania decyzji. Postępowanie uproszczone ma na celu skrócenie czasu załatwienia spraw z natury prostych, niewymagających prowadzenia pełnego postępowania dowodowego, opartych na pewnym schemacie działania. Charakteryzuje je szybkość oraz ograniczony formalizm. Załatwienie sprawy w postępowaniu uproszczonym jest możliwe tylko wówczas, gdy będzie wyraźna podstawa w przepisach prawa materialnego. Należy podkreślić, że prezentowana ustawa przewiduje właśnie takie przepisy. Pozwoli na zastosowanie tego modelu postępowania w konkretnych przypadkach, przykładowo w zakresie dróg publicznych, obszarów morskich, administracji morskiej czy też prawa wodnego.

Rozwiązania przewidziane w projekcie są niezbędne, aby zapewnić lepsze warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, a poprzez likwidację różnych barier administracyjnych uwolnić potencjał potrzebny do dalszego rozwoju biznesu w Polsce. Ustawa będzie więc pozytywnie oddziaływać na sytuację ogólną podmiotów na rynku i z pewnością jest kolejnym krokiem w pożądanym dla naszej gospodarki kierunku.

Szanowni Państwo, w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji członkowie komisji zadawali wiele szczegółowych pytań co do tych obszarów, o których starałem się tutaj bardziej szczegółowo powiedzieć. Na pytania odpowiadało ministerstwo czy też przedstawiciele pana ministra. Na koniec w głosowaniu ustawa została jednogłośnie przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za bardzo szczegółowe i drobiazgowe sprawozdanie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo.)

Projekt…

(Senator Piotr Zientarski: Ja zgłaszam się…)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja zgłaszam się do dyskusji.)

Dobrze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu obecny jest pan minister Marcin Ociepa.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, to jednak zapraszam na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, to z sympatii, bo pochodzimy z jednego województwa.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie. Państwo reprezentujecie pewien resort… pan reprezentuje pewien resort mający pewien ogląd i spojrzenie na rozwój przedsiębiorczości. Ale są też inne resorty, np. bardzo ważny, jak uważam, resort finansów, który odpowiada za to, że możemy mieć np. środki na bardzo daleko idące cele społeczne. Czy te pewne uproszczenia, o których tutaj usłyszałem, np. dotyczące branży paliwowej, nie będą się kłóciły z założeniami i przedsięwzięciami, które wprowadza resort finansów? Bo on raczej, jak rozumiem, stara się jak najwięcej informacji zgromadzić, nie jest za tym, żeby upraszczać życie przedsiębiorców, tylko żeby po prostu było jak najwięcej dochodów w budżecie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ten projekt ustawy, jak każdy projekt ustawy, absolutnie jest owocem konsensusu Rady Ministrów, a więc także ministra finansów oraz ministra przedsiębiorczości i technologii. Myślę, że ostatecznie łączy nas troska o wzrost gospodarczy. Jest tak, że minister finansów ma pomnażać finanse, może przede wszystkim te, które pobieramy w ramach podatków, a minister przedsiębiorczości i technologii jest skupiony przede wszystkim na tym, żeby ułatwiać przedsiębiorcom prowadzenie działalności gospodarczej i żeby tych obciążeń było jak najmniej, ale na samym końcu kluczem jest rzeczywiście wzrost gospodarczy. I te przepisy są owocem pewnego kompromisu. Nie chciałbym mówić o kuchni, ale oczywiście jest tak, że jedni ministrowie zwracają uwagę na swoje kwestie, inni na swoje, związane z własnym portfolio. Myślę jednak, że na pewno bardzo nas łączy to przekonanie, że im mniej będzie takich barier dla przedsiębiorcy, w tym większym stopniu będzie mógł on skupić się na prowadzeniu działalności gospodarczej, na tym, do czego jest powołany. A to jest bardzo cenne, bo to oznacza podatki dla ministra finansów, miejsca pracy dla naszych obywateli, więc absolutnie na tym zyskujemy.

Nie widzimy tutaj tych napięć, o których pan senator mówi, w tak poważnym wydaniu także dlatego, że mamy do czynienia z nieustającym procesem profesjonalizacji administracji, ze stosowaniem nowoczesnych technologii, które ułatwiają, również Ministerstwu Finansów czy bardziej Krajowej Administracji Skarbowej, dostęp do wielu tych informacji po prostu za pośrednictwem wielu narzędzi, które się pojawiły, a których nie było jeszcze nawet rok temu, już nie mówiąc o 5 latach czy o dekadzie. Stąd minister finansów i w ogóle cała administracja dzięki nowoczesnym technologiom naprawdę mają dostęp do źródeł informacji, które sprawiają, że możemy łatwiej, niż to miało miejsce 10 lat temu, pogodzić dostęp do informacji, jakiej potrzebuje Krajowa Administracja Skarbowa czy, szerzej mówiąc, administracja publiczna, z ograniczeniem tych obowiązków, które nakładamy na przedsiębiorców. Bo jeszcze raz powiem, że one ich odciągają od ich statutowej działalności, a nam bardzo zależy na tym, żeby oni mogli się rozwijać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chcę złożyć poprawkę do tej ustawy i chcę ją uzasadnić.

Ustawa z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw określa podmioty, które mogą się ubiegać o preferencyjne ceny energii według stanu na dzień 30 czerwca 2018 r. Wśród nich są także jednostki samorządu terytorialnego. Niestety aktualny stan prawny w sposób nieuzasadniony różnicuje je w przypadku realizacji zadań własnych gmin w zakresie zapewnienia oświetlenia miejsc publicznych, placów i dróg. W kraju nieco ponad 70% sieci oświetlenia drogowego stanowi majątek grup energetycznych: PGE, Tauron, Enea i Energa. Pozostała część oświetlenia drogowego stanowi własność głównie samorządów terytorialnych, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, spółdzielni mieszkaniowych. W przypadku, kiedy gminy posiadają majątek oświetleniowy, posiadają też status odbiorcy końcowego i mogą ubiegać się o zastosowanie wobec nich preferencyjnych cen energii. Jednak w przypadku majątku oświetleniowego należącego do zakładów energetycznych grupy są pokrzywdzone i nie mogą korzystać z zamrożenia cen energii w drugim półroczu 2019 r. Dotyczy to ponad 500 gmin korzystających z usług Enei i Energi, w których działają wydzielone spółki oświetleniowe, są to odpowiednio Enea Oświetlenie Sp. z o.o. i Energa Oświetlenie Sp. z o.o. To te wydzielone spółki mają status odbiorcy końcowego i kupują energię na potrzeby zapewnienia w gminach oświetlenia miejsc publicznych, placów i dróg. Dla tych spółek brak preferencyjnej ceny za drugie półrocze 2019 r. finansowo nie jest problematyczny, ponieważ kupują one energię dla oświetlenia drogowego i w tej samej cenie kalkulują ją w kosztach świadczonych na rzecz tych gmin usług. Jednak ponad 500 gmin poniesie wymierne straty finansowe.

Dlatego proponuję uzupełnienie katalogu podmiotów mogących ubiegać się o preferencyjne ceny energii w drugim półroczu 2019 r. o spółki energetyczne – które są odbiorcą końcowym w rozumieniu ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – świadczące na rzecz samorządów terytorialnych usługi oświetleniowe miejsc publicznych, placów i dróg. Wprowadzenie tej poprawki zagwarantuje poszanowanie dla konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa. Oznacza to jednakową ochronę każdego podmiotu prawa oraz stanowione przez państwo normy prawne, zapewnienie równości traktowania podmiotów w procesie stanowienia norm prawnych oraz zakaz nieuprawnionej dyskryminacji przez prawo, w szczególności, tak jak powiedziałem, dotyczy to kwestii samorządu terytorialnego. Tu byłaby nierówność i dlatego jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w porozumieniu ze Związkiem Miast Polskich przedkładam tę poprawkę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, w dniu 2 sierpnia, o godzinie 8.50 w sali nr 182.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1259 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Uprzejmie informuję o dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się w dniu 2 sierpnia o godzinie 8.40 w sali nr 179.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia – druk senacki nr 1264 – oraz ustawą o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, druk senacki nr 1263, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 179.

Komunikat piąty. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1225 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.20 w sali nr 217.

Komunikat szósty. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1243, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.40 w sali nr 182.

Komunikat siódmy. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, druk senacki nr 1189, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Komunikat ósmy. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.20 w sali nr 182.

Komunikat dziewiąty. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych – druk senacki nr 1273 – odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 48)