(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego i pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 22 marca 2019 r. przewodniczący Rady Języka Polskiego przekazał Senatowi sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2016–2017. Zawarte jest ono w druku nr 1135. Skierowałem ten dokument do Komisji Kultury i Środków Przekazu, a komisja w dniu 7 maja br. zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała mnie o tym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej; do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw, oraz większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły siedemdziesiątego siódmego i siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, mimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu ósmego, to jest ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie po raz wtóry wnosić do Wysokiej Izby o uzupełnienie porządku posiedzenia Senatu o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w kwestii zmian w kodeksach: rodzinnym i opiekuńczym, cywilnym i karnym. Jak wiadomo, ta inicjatywa wynikała z petycji złożonej przez wiele osób, polskich obywateli, i już w zeszłym roku została pozytywnie rozpatrzona przez połączone komisje. Kwestia sytuacji rodzinnej, jakże bliska wszystkim nam, senatorom, szczególnie tym po prawej stronie, wymaga, aby stosując się do postanowień konwencji praw dziecka, zaleceń różnego rodzaju organów, od ONZ aż do Unii Europejskiej, ale też z uwagi na naszą troskę o wspólne wychowywanie dzieci, podjąć te działania, zwłaszcza w obliczu kończenia się kadencji Senatu. Kończąc, Panie Marszałku, chcę jednocześnie zaznaczyć, że jesteśmy zobowiązani do udzielenia odpowiedzi na petycję właściwie już po 3 miesiącach od jej złożenia. Dzisiaj upływa rok i nie ma żadnych przeszkód, nie ma żadnych tarć i napięć, żeby tę inicjatywę rozstrzygnąć, o czym zresztą pan marszałek też jest informowany przez osoby, które do pana piszą wnioski, w dość dużej liczbie, z prośbą o rozpatrzenie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie wiem, skąd pan senator wie, że piszą, ale to już zostawiam…

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora.

Kto jest za?

(Senator Jan Rulewski: Ale przepraszam bardzo…)

No, ale już został zgłoszony…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, niezrozumiała jest pańska decyzja o głosowaniu nad wnioskiem, co do którego obywatele mają prawo konstytucyjne i…)

Ale… Ja panu odbieram już…

(Senator Jan Rulewski: …ustawowe, żeby otrzymać odpowiedź. To jest wbrew prawu.)

Odbieram panu głos. Panie Senatorze, bardzo proszę nie zabierać głosu wtedy, kiedy pan o to nie jest proszony. Tego wymaga kultura Senatu. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Jest zgłoszony wniosek. Głosujemy. I to nie ja podejmuję decyzję, tylko Wysoka Izba podejmuje decyzję.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 17 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego – drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej – głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie.

Do głosowania nad wyborem wicemarszałka Senatu przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, czyli punktu pierwszego dotyczącego uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej.

Odtworzenie wystąpienia przewodniczącego Seimasu Republiki Litewskiej

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o wysłuchanie wystąpienia przewodniczącego Seimasu Republiki Litewskiej, pana Viktorasa Pranckietisa.

(Wystąpienie wyświetlane jest na tablicy)

Przewodniczący Seimasu Republiki Litewskiej ‎Viktoras Pranckietis:

Szanowni Państwo!

Akt unii lubelskiej stanowi świadectwo wyjątkowego porozumienia politycznego 2 państw osiągniętego drogą rokowań, argumentów i demokracji.

To porozumienie połączyło Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie w społeczeństwo oparte na bezpieczeństwie i demokracji. Zawarte w unii lubelskiej rozwiązania, oparte na multikulturalnej i wielonarodowej tradycji monarchii jagiellońskiej, były nowatorskie i zbudowały jedno z najbardziej potężnych państw na całym kontynencie. Unia lubelska dała Europie pierwszą pisaną konstytucję, Konstytucję 3 maja, więc czterysta pięćdziesiąta rocznica unii lubelskiej, jako prekursora traktatów Unii Europejskiej, stanowi doskonałe świadectwo jedności łączącej nas we wspólnym państwie i zapewniającej dobrobyt i rozkwit dla wielu pokoleń.

Pozdrawiam państwa z okazji tego święta naszych dziejów oraz naszych obywateli. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1212.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Bardzo proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

„Unia lubelska jest jednym z najjaśniejszych promieni w dziejach polskich, bo stwierdzała na nowo, że nie najazdami, nie zaborami, ale wzajemną przyjaźnią rozszerzało się i potężniało państwo polskie, łącząc równych z równymi i wolnych z wolnymi” – w ten sposób nasz znakomity uczony, prof. Feliks Koneczny, podkreślił doniosłość aktu zawartego 1 lipca 1569 r. w Lublinie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy 18 senatorów, w trybie art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu, zaprezentować Wysokiej Izbie uchwałę w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej. O tematyce czterysta pięćdziesiątej rocznicy ustanowienia unii lubelskiej dyskutowaliśmy już w ubiegłym roku w Wysokiej Izbie przy okazji podejmowania uchwały o ustanowieniu roku bieżącego, roku 2019, Rokiem Unii Lubelskiej.

W uchwale przygotowanej przez senatora Jana Marię Jackowskiego, przedstawiając z jednej strony genezę, a z drugiej strony doniosłość zawarcia unii, zapisano: „1 lipca 1569 roku podczas obrad sejmu walnego w Lublinie zostało zawarte porozumienie między stanami Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, które zostało ratyfikowane przez króla Zygmunta II Augusta 4 lipca 1569 roku. W wyniku tego aktu prawa międzynarodowego dotychczasowa unia personalna między Królestwem Korony Polskiej a Wielkim Księstwem Litewskim – ukształtowana na fundamencie Unii w Krewie z 1385 roku oraz Unii w Horodle z 1413 roku – została przekształcona w unię realną. W jej wyniku zostało stworzone państwo federacyjne określane często mianem Rzeczpospolitej Obojga Narodów”…

(Głosy z sali: Głośniej!)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja nie wyłączyłem mikrofonu.)

(Wesołość na sali)

„W jej wyniku zostało stworzone państwo federacyjne określane często mianem Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

W czasie obrad sejmu walnego w 1569 roku król Zygmunt II August przeniósł dziedziczne prawa Jagiellonów do tronu litewskiego na Koronę. W wyniku postanowień Unii Lubelskiej wspólny monarcha został jednocześnie królem Polski oraz wielkim księciem litewskim. Wspólne były również herb, parlament, waluta, polityka zagraniczna i obronna, natomiast odrębne dla obu podmiotów pozostały urzędy i dostojeństwa, mające taki sam zakres kompetencji w obu krajach, jak również wojsko i sądownictwo.

Unia Lubelska stanowi wspaniałe świadectwo mądrości i dalekowzroczności ówczesnych elit tworzących wspólnie potężne państwo federacyjne. Powstało mocarstwo o wielonarodowej, wieloetnicznej, wielokulturowej i wieloreligijnej strukturze społecznej, które – na tle realiów ówczesnej Europy – cechowała tolerancja i pokojowe współistnienie. Rzeczpospolita Obojga Narodów stała się pomostem między zachodnią a wschodnią Europą. Unia Lubelska, ten pokojowy akt światłej woli politycznej oraz bardzo zaawansowanej myśli traktatowej i prawniczej, zawarty w duchu wzajemnego poszanowania narodów i kultur, dobrego sąsiedztwa i nieagresywnego współistnienia, jest wielkim naszym dziedzictwem i wkładem w historię nowożytnej Europy”.

O doniosłości tego wydarzenia pisał również prof. Władysław Konopczyński: „Nigdy w dziejach odrębne narody nie zawarły trwalszego ślubu przy mniejszym zastosowaniu nacisku. Stało się wedle życzenia setek tysięcy, z ujmą tylko dla garści uprzywilejowanych i dla ich pychy. Musiano odczuć i w oderwanym Połocku, i w Smoleńsku, i w stolicach wszystkich państw, że tu zaszła nie drobna zmiana administracyjna, ale akt wielkiej dziejowej doniosłości”.

W tym momencie pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie projekt niniejszej uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej,

stwierdzając, że 450 lat temu na sejmie walnym w Lublinie został podpisany akt unii Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Unia została przyjęta 28 czerwca, a podpisana 1 lipca 1569 roku, ostatecznie ratyfikowana przez króla Zygmunta Augusta 4 lipca 1569 roku;

podkreślając, że unia polsko-litewska była jednym z najważniejszych wydarzeń stulecia w całej Europie. Aktem powołany został związek pomiędzy Królestwem Polskim i Wielkim Księstwem Litewskim, umożliwiając tym samym narodziny wyjątkowego w Europie systemu państwowości;

uznając, że unia lubelska przetrwała ponad 200 lat, a unicestwiły ją dopiero połączone siły trzech zaborców. Akt zawarcia unii stanowił dowód nie tylko praktycznej realizacji idei epoki renesansu, ale też nowatorskiej myśli prawnej oraz świadectwo dojrzałości politycznej elit politycznych obu państw. Na sejmie w Lublinie powołano do życia wspólnotę wielonarodową i wieloreligijną, zbudowaną na wartościach republikańskich, na idei tolerancji, politycznych negocjacji i wzajemnego poszanowania. Rzeczpospolita Obojga Narodów stała się pomostem pomiędzy Wschodem a Zachodem, ostoją demokracji i prawdziwym Antemurale Christianitatis;

wyraża nadzieję, że tradycje kształtowania tożsamości politycznej i kultury parlamentarnej obywateli dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów zajmą należne miejsce w historii parlamentaryzmu Litwy i Polski.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Informuję równocześnie, że projekt uchwały został uzgodniony ze wszystkimi klubami i kołami senackimi zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu. Uchwała w takim kształcie podjęta została już przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejm Republiki Litewskiej. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej, zawartego w druku nr 1212. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

(Głos z sali: Nie słyszymy…)

(Głos z sali: Głośniej!)

Co się stało? Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

(Senator Jarosław Obremski: Coś nie tak z akustyką…)

Obecnie senatorowie… No, nie słychać. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

(Głos z sali: Może przerwę techniczną pan marszałek ogłosi?)

(Głos z sali: Ale już słychać.)

(Głos z sali: Tak, słychać.)

Słychać? Ale nie wiem, czy się nagrywa, a musi się nagrywać. Musimy to sprawdzić.

W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 9.25. Przerwa techniczna do 9.25.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 18 do godziny 9 minut 25)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej (cd.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jest zapisany pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To bardzo dobra inicjatywa, abyśmy wspólnie w naszych parlamentach, a więc zarówno w litewskim Seimasie, jak i w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej oraz w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, przyjęli jednobrzmiący tekst. To jest bardzo dobra inicjatywa.

Ja tylko przypomnę, o czym wspominał pan senator Szwed, że myśmy w grudniu ustanowili rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej, ponieważ mija równo 450 lat od tego wydarzenia. Przypomnę również, że 30 czerwca, a więc w najbliższą niedzielę, w Lublinie odbędą się ważne uroczystości, ponieważ będzie dokładna rocznica tych wydarzeń sprzed 450 lat. I oczywiście zachęcam do udziału wszystkich senatorów ‒ dostaliśmy zaproszenia ‒ każdego z nich, kto może w tym ważnym wydarzeniu uczestniczyć.

Ale nie byłoby unii lubelskiej, gdyby nie kilka wcześniejszych, istotnych z punktu widzenia historii prawa i historii doktryn politycznych, aktów traktatowych. Otóż unia lubelska była przypieczętowaniem wydarzeń z Krewy, z 1385 r. To była forma umowy małżeńskiej między królową Jadwigą a księciem litewskim Władysławem Jagiełłą. Później, w roku 1413, słynna unia horodelska, która w europejskiej myśli traktatowej jest bardzo wysoko stawiana, jako wzór budowania, mówiąc językiem współczesnym, we wzajemnym poszanowaniu podmiotowości układających się podmiotów politycznych, państw. I ta umowa horodelska była podstawą do budowania zrębów wspólnego, polsko-litewskiego państwa polskiego, zaś unia lubelska była niejako aktem stawiającym kropkę nad „i” tego trwałego sojuszu polsko-litewskiego. I była oczywiście związana z ówczesnymi realiami polityki dynastycznej ‒ w sytuacji bezpotomności króla Stanisława Augusta miała zabezpieczyć na przyszłość właśnie związek obu naszych narodów.

To, że było to doniosłe wydarzenie nie tylko dla Litwy, ale i dla całej Europy, to jest wiadome. Wpisało się to na trwałe w historię nowożytnej Europy. Unia lubelska miała istotne znaczenie dla historii politycznej, dla historii kultury i cywilizacji europejskiej w czasach nowożytnych. Co ciekawe, w wyniku unii powstało państwo wielonarodowe, wieloetniczne, wieloreligijne, wielokulturowe, będące swoistym fenomenem na tle ówczesnej Europy, która na przełomie XVI i XVII w. była pogrążona w wojnach religijnych, związanych chociażby z Reformacją. Polska droga przez ten etap historii Europy była, można powiedzieć, wyjątkowa, zwłaszcza w tym sensie, że u nas konfliktów na tle różnic religijnych, etnicznych czy kulturowych w zasadzie nie było. Mówię „w zasadzie”, bo w realiach ówczesnej Europy Polska była, można powiedzieć, krajem tolerancji i dyskusji. Przedstawiciele innych religii zasiadali m.in. wśród naszych poprzedników, czyli w Senacie ówczesnej Rzeczypospolitej, jak również w ławach poselskich.

Warto również zwrócić uwagę na znaczenie unii lubelskiej, która odegrała niewątpliwie istotną rolę w historii takich krajów ościennych jak Litwa, Białoruś, Ukraina, a także Rosja, chociażby w tym sensie, że była pochodną sytuacji Wielkiego Księstwa Litewskiego i wojny rosyjsko-litewskiej toczonej w tamtym czasie oraz zagrożenia, jakie stanowiła polityka Iwana IV Groźnego, który zbierał ziemie ruskie i po prostu prowadził intensywne działania wojenne przeciwko Litwie. Polska oczywiście wspierała Litwę w tej wojnie. Tak więc widzimy, że doniosłość tego aktu była niezwykła. Bardzo dobrze, że nie tylko mamy Rok Unii Lubelskiej, ale również uchwałą okolicznościową, odwołującą się bezpośrednio do samego wydarzenia, Senat Rzeczypospolitej Polskiej uczci ważną rocznicę i da świadectwo temu, jak ważne jest umiejętne odczytywanie historii we współczesności. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza uchwała to jest rzeczywiście bardzo dobra inicjatywa, która podkreśla doniosły fakt w naszych dziejach – fakt podpisania w 1569 r. unii lubelskiej. Oczywiście z punktu widzenia historyka mógłbym tutaj godzinami rozważać różne kwestie związane z unią, ale proszę się nie niepokoić, bo nie jest to miejsce na wykłady. Chciałbym jednak zaproponować, żebyśmy zastanowili się nad kilkoma kwestiami, które są dziś dla nas ważne, a wypływają z historii tamtego czasu.

Pierwsza kwestia – oczywiście względna, żeby była jasność – to wyjątkowa dobrowolność układu. Względna, bo oczywiście część litewskich rodów możnowładczych uznawała wpisanie się w doktrynę ustrojową Korony Królestwa Polskiego za rezygnację z pewnego rodzaju niedemokratycznego przywileju, który ich w jakiejś mierze wynosił ponad resztę szlachty Wielkiego Księstwa Litewskiego. Koroniarze zdołali jednak poskromić ambicje rodów litewskich i dzięki temu Wielkie Księstwo Litewskie weszło na drogę względnie dobrowolnego przyjmowania systemu demokracji, opartego na bardzo ważnej wartości, która to wartość, jak się okazało, przez 250 lat, a także dzisiaj – ile trzeba było przeżyć, żeby to stało się faktem? – miała największe znaczenie. Tą wartością jest wolność, wolność jako ewidentnie najważniejszy znak rozpoznawczy ustroju I Rzeczypospolitej.

Warto powiedzieć, że również ci, którzy zostali inkorporowani… Poprzedziło to akt unii lubelskiej. Ziemia kijowska weszła w skład Korony Królestwa Polskiego, została oderwana od Wielkiego Księstwa Litewskiego. I warto zauważyć, że ziemia kijowska także utrzymała autonomiczne, bardzo daleko idące przywileje dla znajdujących się tam rodów ruskich, które dobrowolnie weszły na drogę inkorporacji do Korony Królestwa Polskiego, a nie na drogę federacji jak pozostała część Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Warto przypomnieć, że także pozostałe ziemie, np. Prusy Królewskie, pozostały w dużej mierze w wyrazistej inności swojego autentycznego rozwoju, podobnie jak Inflanty. Podobnie, proszę państwa, było w przypadku bardzo długo trwającej, nie chcę powiedzieć, że wzajemnej niezależności, ale opartej na wolności różnorodności między Wielkopolską a Małopolską wewnątrz Korony Królestwa Polskiego. Wolność była rozumiana jako prawo do różnorodnego, choć w jednym kierunku idącego rozwoju relacji między ziemiami przyszłej, jednej, zinkorporowanej Rzeczypospolitej.

I tu jest drugi aspekt, bardzo ważny. Unia lubelska jest etapem, proszę państwa. My tę rocznicę obchodzimy. I słusznie. Ale proszę pamiętać, że to jest etap. Ja zabieram głos w dużej mierze dlatego, że był tu bardzo mądry, bardzo piękny głos przedstawiciela państwa litewskiego. Nie w naszej uchwale, ale tam właśnie padły słowa, że zwieńczeniem unii lubelskiej jest Konstytucja 3 maja, czyli konstytucja, która zrywa z unią lubelską i tworzy państwo już nie federacyjne, tylko państwo zjednoczone. I znowu ta idea oparta jest na wolności. To nie w 1570 r. powstała Konstytucja 3 maja, tylko po wielu, wielu, wielu dziesięcioleciach i stuleciach, kiedy obydwa organizmy i ludzie tam mieszkający zdali sobie sprawę, że istnieje większa wartość w jedności niż w utrzymywaniu tejże różnorodności. Na tym polega idea wolności, bardzo pięknie przez Polaków wprowadzona na teren Europy Środkowej. Warto od tych naszych przodków szlacheckich się tej wolności uczyć i ją rozumieć. Trzeba niewątpliwie przyznać, że oparta ona była na niesamowitej cierpliwości, czego nam, współczesnym, dzisiaj szalenie brakuje.

No i ostatnia kwestia, a mianowicie to, kiedy się ta unia – rozwijająca się od Krewy, przez Lublin, do Konstytucji 3 maja – skończyła. Dzisiaj przecież wiemy, że państwo litewskie i polskie, i białoruskie, i ukraińskie mają zupełnie inną historię – dużo w niej odrębności, a nie tylko tej łączności z tamtymi dziejami. Otóż, jak państwo wiedzą, po raz ostatni wyartykułowano… I znowu zrobiliśmy to my, koroniarze, ale także zostało to zrozumiane na terenie niegdysiejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Po raz ostatni, w sposób piękny i jednoznaczny, została ta jedność, ta droga jedności, przypomniana w okresie powstania styczniowego. To jest ten moment, w którym Rząd Narodowy tworzy znak narodowego wspólnego istnienia: Orzeł, Pogoń i Michał Archanioł. Jak się okazało, ten znak przyszłego zjednoczonego państwa już się oddalał od przemian społeczno-narodowych i gospodarczych, które w XIX wieku spowodowały, że te narody poszły innymi drogami. Ale jeszcze wówczas świadomość polskich elit była taka, że powstanie styczniowe odwoływało się do tego dziedzictwa, które wiąże się z dobrowolnym przyjmowaniem – cierpliwie, powoli, w demokracji, w wolności, w ramach docierania stanowisk – jednorodnego państwa opartego na takiej ważnej wartości, jaką jest wolność, która okazuje się atrakcyjniejsza niż cokolwiek innego, co by rozbijało tę drogę ku jedności.

A dlaczego to warto dziś podkreślać? Bo my dzisiaj jakże często odwołujemy się do powstania styczniowego jako tego dziedzictwa, z którego wyrastamy, które poprzez I wojnę światową, poprzez odzyskanie niepodległości, poprzez kolejne pokolenia, ustanowiło nas takimi, jakimi jesteśmy. A więc warto przedłużyć ten nasz ciąg świadomościowy, sięgnąć do unii lubelskiej i zorientować się, ile w nas jest tamtego dziedzictwa – oby było jak najwięcej. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz zabierze głos pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Historia jest jednym wielkim procesem i składa się ze zjawisk, którym bardzo trudno przypisać początek i koniec, bo one mają charakter ciągły. Ale jest też zawsze naszym oczekiwaniem, że będą w tym procesie wyróżnione takie momenty, które stanowią punkty zwrotne, takie swoiste kamienie milowe na drodze rozwoju naszego kraju i naszego społeczeństwa, i wydaje się – a właściwie jestem pewien co do tego – że unia lubelska jest jednym z takich zasadniczych kamieni milowych w historii Polski, porównywalnym z tym, czym było przyjęcie chrześcijaństwa w 966 r., odzyskanie niepodległości w 1918 r. czy wreszcie ponowne odzyskanie suwerenności po roku 1989. To są rzeczywiście takie punkty zwrotne, według których w zasadzie można nastawiać zegarki na godzinę zero i liczyć nowe epoki w dziejach naszego narodu. I dobrze się dzieje, że pamiętamy o nich, dobrze się dzieje, że składamy hołd tym wszystkim, którzy byli ojcami założycielami w kontekście tych wydarzeń, także w kontekście unii lubelskiej.

Oczywiście pamiętamy o tym, że proces zbliżania się żywiołu polskiego i żywiołu litewsko-ukraińskiego rozpoczął się znacznie wcześniej, bo rozpoczął się podczas wzmiankowanej już tutaj unii w Krewie, a później była unia horodelska. Łączenie tych żywiołów było procesem naturalnym, ale moment podpisania aktu unii lubelskiej to jednak moment przełomowy. To jednak taki moment, kiedy stworzyła się oto Rzeczpospolita Obojga Narodów, która była pewnym modelem państwowym w owym czasie nie tylko ze względu na demokrację szlachecką, która wówczas dominowała w ustroju państwowym, ale również ze względu na to, że była państwem otwartym, opartym na zasadach tolerancji, bo przecież inaczej być nie może w momencie, kiedy muszą współistnieć różne żywioły narodowe, religijne i społeczne. I takim modelem Rzeczpospolita Obojga Narodów pozostaje chyba do dzisiaj.

Bardzo cieszy wystąpienie, którego wysłuchaliśmy, przewodniczącego litewskiego Seimasu. Bardzo cieszy to, że mimo licznych głosów krytyki historyków litewskich w stosunku do unii lubelskiej dzisiaj politycy litewscy, ustami swojego przewodniczącego, zajmują takie właśnie stanowisko.

A zatem wspólne obchody rocznicy 1569 r. niech będą też punktem wyjścia do załatwienia po stronie litewskiej tych spraw, które w dalszym ciągu pozostają niezałatwione, a na których załatwienie wciąż czekamy. Mam tutaj na myśli kwestię pisowni nazwisk polskich, mam na myśli kwestię nauczania w języku polskim, mam na myśli wreszcie kwestię pisowni nazw miejsc i ulic w miejscowościach, które zamieszkane są w większości przez Polaków.

Niemniej jednak jest to ważny moment, bo oto oba parlamenty, parlament litewski i parlament polski, przyjmują jednobrzmiący tekst uchwały upamiętniającej takie wielkie historyczne wydarzenie, jakim jest podpisanie aktu unii lubelskiej. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej

Kto z pań senator i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie 450. rocznicy unii polsko-litewskiej.

Punkt 2. porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu.

Wysoka Izbo, informuję, że na stanowisko wicemarszałka Senatu została zgłoszona kandydatura senatora Marka Pęka. Wniosek w tej sprawie znajduje się w druku nr 1210.

Bardzo proszę senatora Marka Martynowskiego o przedstawienie kandydatury senatora Marka Pęka.

Senator Marek Martynowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić naszego kandydata na wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a tym kandydatem jest pan senator Marek Pęk.

Urodził się 8 sierpnia 1975 r. w Rzeszowie. Całe życie mieszka w Krakowie i jest z nim związany. W 2001 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie, a w 2006 r. studia podyplomowe w zakresie prawa Unii Europejskiej na tej samej uczelni. Był aktywnym członkiem i zawodnikiem AZS UJ, sekcji koszykówki. Po studiach pracował w zawodzie prawnika. Od 2004 r. do 2009 r. pełnił funkcję asystenta prawnego posłów do Parlamentu Europejskiego. W okresie 2010–2014 prowadził firmę Doradztwo Prawne Marek Pęk, a od 2009 r. do 2015 r. współpracował z kancelarią notarialną prowadzoną przez jego żonę w Krakowie.

Członek partii Prawo i Sprawiedliwość, członek Rady Politycznej Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący Zarządu Powiatowego Prawa i Sprawiedliwości w Krakowie oraz koordynator wyborczy w okręgu krakowskim w wyborach samorządowych w 2018 r. W wyborach parlamentarnych w 2015 r. został wybrany na senatora w okręgu wyborczym nr 31 obejmującym powiaty: krakowski, miechowski, olkuski. Sekretarz Senatu IX kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, członek Komisji Ustawodawczej, członek Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, członek zespołów parlamentarnych i senackich, w tym m.in. Parlamentarnego Zespołu Krzewienia Idei Roberta Schumana oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Światowych Dni Młodzieży, Kraków 2016. Żonaty, ma troje dzieci.

Szanowni Państwo, przez te 3 lata, kiedy jesteśmy razem w Senacie, pan senator Marek Pęk z pewnością dał się poznać jako pracowity i sumienny oraz koleżeński senator, dlatego bardzo proszę o głosowanie na naszego kandydata. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wyboru senatora Marka Pęka na wicemarszałka Senatu.

Senat wybiera wicemarszałka Senatu, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 37. 58 senatorów głosowało za, żaden senator nie był przeciw, 14 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu i wybrał senatora Marka Pęka na wicemarszałka Senatu. (Oklaski)

Bardzo proszę pana wicemarszałka o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu marszałkowi uchwałę Senatu w tej sprawie.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o efektywności energetycznej oraz ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o efektywności energetycznej oraz ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1203, a sprawozdanie komisji w druku nr 1203 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym rozpatrywano ustawę – zawarta jest ona w druku nr 1203 – zmieniającą ustawę z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o efektywności energetycznej oraz ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 13 czerwca 2019 r.

Przede wszystkim chciałbym wskazać, że zmiany objęte ustawą mają charakter wysoce prospołeczny. Pierwsza z nich pozwala na kontynuację w drugiej połowie 2019 r. ochrony odbiorców energii elektrycznej w Polsce przed wzrostami cen energii. Druga z nich to wyciągnięcie pomocnej dłoni do podmiotów, które zainwestowały w efektywność energetyczną, licząc na wsparcie państwa, lecz z różnych przyczyn tego wsparcia jeszcze nie otrzymały. A trzecia zmiana umożliwi ubieganie się o wsparcie na zakup samochodów elektrycznych przez osoby fizyczne, czyli tzw. zwykłych obywateli. Bo do tej pory tylko samorządy miały takie możliwości. Teraz będą je miały również osoby fizyczne.

A teraz chciałbym przejść do szczegółowego omówienia przepisów ustawy. W art. 1 jest zawarta zmiana ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, czyli tzw. ustawy o cenach prądu. Nowelizacja koryguje funkcjonujący mechanizm stabilizacji cen energii elektrycznej i wyjaśnia wątpliwości co do zgodności ustawy z prawem europejskim. W efekcie ustawa wprowadza zróżnicowanie mechanizmu na pierwsze i drugie półrocze 2019 r. W pierwszym półroczu 2019 r. ceny dla wszystkich odbiorców końcowych energii elektrycznej będą nie wyższe niż w roku 2018, a w drugim półroczu 2019 r. aż 98% odbiorców końcowych, tj. ponad 17 milionów odbiorców, nie odczuje wzrostu cen energii elektrycznej. Tymi odbiorcami będą m.in. gospodarstwa domowe, których jest ok. 15 milionów, mikroprzedsiębiorcy, których jest ok. 2 milionów, małe przedsiębiorstwa, których jest ok. 57 tysięcy, szpitale i jednostki sektora finansów publicznych, w tym samorządy. Z kolei średni i duzi przedsiębiorcy zostaną w drugim półroczu objęci, tak jak pozostali odbiorcy, redukcją opłaty przejściowej o 95% oraz obniżką podatku akcyzowego.

Dodatkowo przepisy ustawy wprowadzają możliwość ubiegania się przez średnie i duże przedsiębiorstwa o dofinansowanie naliczane w stosunku do zużytej w drugim półroczu 2019 r. energii elektrycznej w ramach mechanizmu pomocy de minimis. Ta pomoc jest ograniczona, będzie wynosiła do 20 tysięcy euro w ciągu 3 lat podatkowych.

W art. 2 zawarta jest zmiana ustawy o efektywności energetycznej. Zmiana polega na wydłużeniu terminu ważności świadectw efektywności energetycznej. Jest to o tyle ważne, że część z nich nawet nie została wydana przez Urząd Regulacji Energetyki. A więc podmioty, którym się one należą, nie miały możliwości sprzedaży tych świadectw na giełdzie.

Niektórzy energetycy wskazują, chyba słusznie, że pierwszym paliwem, które powinno być wykorzystywane w miksie energetycznym, jest właśnie efektywność energetyczna. A więc ustawa pozwala na to, aby podmioty, które w tę efektywność zainwestowały, nie pozostawały z tak dużym problemem. Bo w przyszłości mogłyby nie podjąć kolejnej decyzji w tym zakresie. A zależy nam wszystkim, żeby właśnie były podejmowane takie decyzje, żeby po prostu ograniczyć produkcję prądu z paliw kopalnych.

W art. 3 zmieniana jest ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Zmiana ma umożliwiać ubieganie się o wsparcie zakupu pojazdów elektrycznych oraz pojazdów wykorzystujących wodór przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej.

Art. 4 oraz art. 5 są przepisami technicznymi dotyczącymi funduszu wypłaty i różnicy cen.

Art. 6 wprowadza obowiązek wydania przez ministra energii rozporządzenia do ustawy o cenach prądu w ciągu 21 dni od dnia wejścia w życie ustawy, dzięki czemu ruszy cały proces, cała procedura wypłat z funduszu dla przedsiębiorstw energetycznych oraz zostaną zmienione umowy z odbiorcami końcowymi, które do tej pory nie zostały jeszcze zmienione.

Przepisy ustawy przewidują jej wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wejście ustawy w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia ma swoje uzasadnienie ze względu na podział roku 2019, wprowadzenie 2 mechanizmów stabilizacji cen energii elektrycznej dla odbiorców końcowych. Wyjątkiem jest art. 55 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2, który stosuje się od dnia 30 czerwca 2019 r. Ten termin wynika z konieczności zachowania ważności świadectw efektywności energetycznej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na wczorajszym posiedzeniu komisji odbyła się burzliwa dyskusja z udziałem pana wiceministra i jego ekspertów, jak również prezesa Towarzystwa Obrotu Energią, pana prezesa Marka Kulesy. Komisja rozpatrzyła 12 propozycji poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Ponadto pan prezes Marek Kulesa przedstawił 9 propozycji zmian do tej nowelizacji ustawy. Wszystkie te propozycje zostały omówione, szczegółowo wyjaśnione. Problemem, który najbardziej rzucił mi się w oczy, jest to, że legislatorzy, zarówno sejmowi, jak i senaccy, mówili, że ta ustawa powinna być notyfikowana przez Komisję Europejską. Jednak pan minister i jego eksperci wyjaśnili, że nie ma potrzeby, żeby była notyfikowana, że wszystko jest uzgadniane z Komisją, z przedstawicielami Komisji Europejskiej, i to nie wymaga notyfikacji. Inne propozycje dotyczyły po prostu poprawności legislacyjnej. Były też inne tematy, które zostały szczegółowo omówione. W związku z tym po burzliwej dyskusji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki wniosek został przegłosowany – 2 senatorów wstrzymało się od głosu, reszta była za przyjęciem tego wniosku.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan…

Kto?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pan senator Florek.)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To są duże pieniądze, więc mam pytanie, skąd będą pieniądze na wypłacenie rekompensat. I czy mógłby pan rozwinąć ewentualnie temat tego, co z pomocą publiczną w rozumieniu przepisów unijnych. Bo pan przed chwilą mówił, że pan minister twierdzi… Ale chciałbym wiedzieć, czy dyskutowaliście o tym, jak wyglądała ta dyskusja odnośnie do pomocy publicznej, i to w rozumieniu przepisów unijnych. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Na posiedzeniu komisji mówiliśmy też o rozporządzeniu, które dopiero uruchomi proces zwrotu dla tych, którzy zapłacili więcej niż to, co wynikało z obniżki akcyzy. Dlaczego to rozporządzenie, mimo upływu półrocza, wciąż jeszcze się nie ukazało?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie konkretne pytanie. Powiedzmy, że są np. duże zakłady chemiczne, które, jak wiadomo, zużywają sporo energii. Jak rozumiem, w świetle ustawy będą mogły się ubiegać o rekompensatę do wysokości 200 tysięcy euro w skali 3 lat, tak? Czy dobrze to rozumiem? Proszę wyjaśnić ten mechanizm. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi. 3 pytania, 3 odpowiedzi.

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak jest.

Pan senator Florek pytał o pomoc publiczną. Pan wiceminister jeszcze na koniec przedstawił zasady pomocy publicznej i powiedział, że są wymagane… Po prostu notyfikacja jest wymagana wtedy, kiedy są spełnione pewne warunki techniczne. I wymienił, jakie warunki techniczne powinny być spełnione, żeby ustawa oznaczała w ogóle konieczność notyfikacji Unii Europejskiej. I uzasadnił, że ta ustawa po prostu nie zawiera takich warunków technicznych, które wymagają notyfikacji. Myślę, że te szczegółowe sprawy to może lepiej by wyjaśnił pan minister. Była dyskusja na ten temat, ponieważ ten temat podnosili legislatorzy zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Mówili, że ustawa jednak wymaga notyfikacji, a ministerstwo twierdziło, że nie wymaga. Może po prostu bym poprosił, żeby bardziej szczegółowe wyjaśnienia przedstawił tutaj pan minister. Ja przedstawiam tylko to, co było na posiedzeniu komisji.

Druga sprawa… Jeszcze pan senator Florek. Tam był jeszcze jakiś inny temat?

(Senator Piotr Florek: Skąd pieniądze na rekompensaty?)

A, skąd pieniądze. No, pieniądze będą wypłacane z Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny. A skąd pieniądze? Ten temat nie był poruszany. To na pewno będzie wypłacane z budżetu, ale… To już pan minister wyjaśni, skąd są przewidziane tak duże pieniądze na pomoc dla ludzi, żeby utrzymać ceny energii.

Teraz pytanie pana senatora Augustyna o rozporządzenie. Tak, faktycznie, tego rozporządzenia jeszcze nie ma, ale, jak już wspomniałem, jest tutaj napisane, że rozporządzenie ma być przedstawione bodajże w ciągu 21 dni. Temat rozporządzenia był szeroko konsultowany z innymi podmiotami na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, to jest sprawa dość trudna. W każdym razie ta ustawa jest jakoś, że tak powiem, dostosowana do przyszłego rozporządzenia, projekt rozporządzenia już jest, ma być jeszcze omówiony, przedstawiony na forum różnych podmiotów. Był jeszcze poruszany taki temat, czy rozporządzenie nie powinno być załącznikiem do ustawy, bo być może ustawa wymagałaby jeszcze jakiejś korekty i żeby nie było tak, że rozporządzenie wychodzi poza zakres ustawy. Ustawa jest, że tak powiem, wyższym aktem prawnym niż rozporządzenie i chodzi o to, żeby nie było konfliktu. Pan minister powiedział, że wszystko jest już przemyślane, że taki tekst ustawy jest wystarczający, żeby odpowiednie rozporządzenie, które będzie regulowało wszystkie szczegóły… To znaczy, że to wszystko jest kompatybilne, tj. ustawa i przyszłe rozporządzenie.

Pan senator Jackowski… Tak? Chodzi o duże zakłady chemiczne. A więc, Panie Senatorze, duże zakłady, które zużywają dużo energii, najczęściej kupują tę energię na giełdzie. W tej ustawie ta sprawa jest uregulowana, dla tych, którzy kupili energię na giełdzie, też będą rekompensaty. Jest przewidziana odpowiednia procedura, muszą być wystąpienia itd., musi być wniosek o rekompensaty, o to, żeby udzielić rekompensaty. Wiadomo, że można udzielać pomocy publicznej do wysokości de minimis, bez zgody Unii Europejskiej nie wolno udzielać większej pomocy. A więc można udzielać pomocy de minimis i jest to kwota 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat podatkowych. To nie jest tak mało, z tym że w stosunku do całości kosztów energii wykupionej przez duże zakłady, które zużywają dużo energii, nie jest to znowu tak wiele. No ale te zakłady mają możliwość zakupu energii na giełdzie, w ten sposób mogą kupić energię taniej. Małemu odbiorcy nie opłaca się kupować energii na giełdzie, tylko płacić taką cenę, jaka jest wystawiana przez sprzedawców, zaś duże zakłady mają taką możliwość i z niej korzystają, żeby… Takich firm jest chyba ok. 2%, one zużywają dużą ilość energii i mają możliwość obniżenia w ten sposób kosztów energii. Oprócz tego jest jeszcze ta możliwość uzyskania zwrotu, tej pomocy w wysokości 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To ja zadam jeszcze takie pytanie. Panie Senatorze, ta ustawa odnosi się do roku 2019. A co będzie w roku 2020? Czy będzie decydował rynek? Czy w związku z tym będą podwyżki i wszyscy zapłacimy za wzrost cen energii? A inflacja? Co będzie w roku następnym? Bo ustawa dotyczy tylko roku 2019. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie. To było ostatnie pytanie.

Panie Senatorze, bardzo proszę, ostatnia odpowiedź.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ministerstwo i rząd już myślą nad tym, żeby rekompensować również to i żeby cena energii nie była zbyt wysoka, ale ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Niemniej jednak to jest duży wysiłek państwa, duży wysiłek rządu, żeby po prostu utrzymać te ceny energii, żeby te zaniedbania, które miały miejsce wcześniej, przez wiele lat… żeby po prostu społeczeństwo i przedsiębiorcy nie byli tym teraz obciążeni. Ale o tym, jakie będą mechanizmy w przyszłym roku, jeszcze w tej chwili nie było mowy. To na pewno wymaga też uzgodnień z Unią Europejską, jak również z przedsiębiorcami, z różnymi podmiotami.

Jeżeli chodzi o to, czy są prowadzone prace w tej kwestii, to prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział. Bo ten temat tak szczegółowo nie był omawiany. Tzn. są duże problemy, jeżeli chodzi w ogóle o utrzymanie… o to, żeby wszystko przygotować na bieżący rok. I skupiliśmy się głównie na tym, żeby do końca roku w ogóle ten temat załatwić. A jeżeli chodzi o przyszły rok, to jest to już sprawa, powiedzmy, następnej ewentualnej dostawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję zatem, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Witam na posiedzeniu pana ministra Tadeusza Skobla i pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki Macieja Bandę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Padło kilka pytań, do których chciałbym się bezpośrednio odnieść. One były przedmiotem wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Myślę, że jest jedno szczególne pytanie, a mianowicie o kwestie formalne, o kwestie prawne, o kwestie podejmowania decyzji, tej, która stoi za tą ustawą.

Przedstawię być może dosyć długą argumentację, ale ponieważ wspomniana kwestia się często pojawia, to może warto tę argumentację przyjąć do wiadomości. Żebyście wszyscy państwo wiedzieli, w jaki sposób, jakimi kategoriami my myślimy, jakimi kategoriami myślą nasi prawnicy i te wszystkie służby prawne, które opiekują się tym projektem.

Możliwość nałożenia przez państwo członkowskie na przedsiębiorstwo energetyczne w ogólnym interesie gospodarczym obowiązku użyteczności publicznej została przewidziana w art. 3 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/72 z dnia 13 lipca 2009 r. dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej i uchylającej dyrektywę 2003/54, dalej zwanej dyrektywą rynkową. Podstawą traktatową świadczenia usług w ogólnym interesie gospodarczym jest art. 106 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, do którego wprost odwołuje się art. 3 ust. 2 dyrektywy rynkowej. Ze względu na brak jednoznacznej definicji usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym w praktyce określa się obszary, w których może być świadczona usługa w ogólnym interesie gospodarczym. Doktryna zalicza do przesłanek stwierdzenia, że dany obszar może zostać objęty usługami świadczonymi w ogólnym interesie gospodarczym, następujące kryteria. Po pierwsze, usługi świadczone powinny być w sposób ciągły. Po drugie, usługi powinny być świadczone na rzecz wszystkich użytkowników na całym stanowiącym punkt odniesienia terytorium. I po trzecie, usługi powinny być świadczone według jednolitych taryf w oparciu o jednolite kryteria.

Inna definicja przyjmowana w praktyce wykazuje, że usługi świadczone w ogólnym interesie gospodarczym realizują pewien ogólny interes, zaspokajają egzystencjalne potrzeby ludzkie i służą rozwojowi innych przedsiębiorstw oraz całej gospodarki, a przy tym są na tyle ważne, że gdyby nie były one świadczone przez określone przedsiębiorstwa, to wówczas samo państwo byłoby zobowiązane do ich dostarczenia.

Usługa polegająca na dostarczeniu energii elektrycznej spełnia wymienione przesłanki.

Polska ustawa cenowa w zakresie, w jakim reguluje sposób kształtowania cenników i taryf – art. 5 i 6 – dla energii elektrycznej, ma na celu uniknięcie przez odbiorców energii elektrycznej negatywnych skutków znaczącego wzrostu cen energii elektrycznej. Polska pozostaje wciąż jednym z najbiedniejszych państw Unii Europejskiej. PKB per capita sięga niecałych 70% średniej dla krajów Unii Europejskiej. Wyprzedzamy pod tym względem jedynie Bułgarię, Rumunię, Chorwację, Łotwę, Grecję oraz Węgry. Jednocześnie Polska ma jedne z najwyższych hurtowych cen energii elektrycznej w Unii Europejskiej, co ostatecznie przekłada się także na ceny, jakie płacą odbiorcy, oraz ich zdolności nabywcze w zakresie energii elektrycznej.

Punkt drugi to kryterium proporcjonalności jako kryterium dopuszczalności ingerencji w rynek. W orzeczeniu w sprawie Federutility przeciwko… trybunał uzależnił dopuszczalność mechanizmu od wykazania, że spełniony jest wymóg proporcjonalności interwencji państwa członkowskiego w rynek, tj. zobowiązanie do świadczenia usługi publicznej ogranicza prawo do swobodnego ustalania cen dostaw towaru jedynie w zakresie niezbędnym do osiągnięcia celu leżącego w ogólnym interesie gospodarczym, do którego zobowiązania te zmierzają. W tym celu należy wykazać, że interwencja jest ograniczona w czasie.

Ceny energii dla poszczególnych grup podmiotów w wyniku wzrostu cen hurtowych energii elektrycznej mogłyby prowadzić do wzrostów detalicznych cen energii elektrycznej oferowanych różnym grupom odbiorców nawet o kilkadziesiąt procent. Taki gwałtowany wzrost odbiłby się na odbiorcach podwójnie, zarówno bezpośrednio – w cenie konsumowanej energii elektrycznej, jak i pośrednio – w cenach kupowanych towarów i usług.

Ze względu na dużą różnorodność i zmienność rynku energii elektrycznej koniecznym staje się utrzymanie obecnych cen energii z połowy roku 2018 oraz śledzenie prognoz kosztów energii elektrycznej na 2020 r. i ewentualnie podjęcie stosownych działań mających na celu mitygację ryzyk związanych z powtórzeniem się zagrożenia wysokiego poziomu cen w kolejnych latach. Okres roczny wydaje się odpowiednio długim czasem stosowania mechanizmu. Interwencja przewidziana w polskiej ustawie cenowej jest zatem ograniczona w czasie. Zgodnie z art. 5 ust. 1 i 2 ustawy mechanizm utrzymania stawek, cen i opłat zawartych w taryfie lub cenniku przedsiębiorstwa obrotu energią elektryczną obowiązuje jedynie w odniesieniu do roku 2019 jako roku, w którym podwyżka byłaby szczególnie odczuwalna. Tym samym warunek ograniczenia czasowego interwencji został spełniony.

Interwencja nie wykracza poza to, co jest niezbędne do osiągnięcia celu leżącego w ogólnym interesie gospodarczym – proporcjonalność ilościowa. Celem mechanizmu przewidzianego w polskiej ustawie cenowej jest zapewnienie świadczenia usług dostawy energii elektrycznej po ekonomicznie akceptowalnych przez odbiorców energii elektrycznej cenach, zatem ocena spełnienia tej przesłanki wymaga odniesienia się do poziomu wzrostu cen na rynkach hurtowych energii elektrycznej, jaki notowany był mniej więcej od połowy roku 2018. Zgodnie z kolei z art. 5 ust. 1 pkt 2 polskiej ustawy cenowej dochodzi do utrzymania w 2019 r. cen energii elektrycznej, jakie były stosowane w połowie roku 2018, dzięki czemu interwencja ograniczona jest wyłącznie do wzrostów cen na rynku energii elektrycznej, jakie miały miejsce od połowy roku 2018.

Ponadto zapewnione zostało, aby różne podmioty, które rozliczane są w inny sposób – według rzeczywistego zużycia oraz według prognozowanego zużycia – nie uzyskiwały dodatkowych korzyści z tytułu sposobu rozliczania. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy cenowej w przypadku odbiorców końcowych rozliczanych według prognozowanego zużycia przedsiębiorstwo obrotu stosuje mechanizm korekty prognozowanego zużycia po otrzymaniu danych co do rzeczywistego zużycia i w należyty sposób uwzględnia to w wielkości zużycia energii elektrycznej przez danego odbiorcę końcowego w kolejnych okresach rozliczeniowych.

Jednocześnie sposób kalkulacji różnicy pomiędzy ceną rynkową a ceną określoną w rozporządzeniu ministra energii wydawanym na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy cenowej zapewnia, aby nie doszło do wykroczenia zakresu usługi świadczonej w ogólnym interesie gospodarczym poza to, co jest konieczne. Tym samym należy uznać, że przesłanka proporcjonalności ilościowej została spełniona.

Interwencja jest proporcjonalna do kręgu jej beneficjentów. Przy ocenie spełnienia tego kryterium należy odwołać się ponownie do wyroku w sprawie Federutility przeciwko… w którym trybunał wprost wskazuje, że ograniczenie kręgu beneficjentów nie oznacza wyłączności, wyłącznie możliwości zastosowania mechanizmu wobec podmiotów innych niż indywidualne. Trybunał wskazał również, że ograniczenie to nie musi odnosić się do podmiotów uprawnionych do usługi powszechnej – art. 3 ust. 3 dyrektywy rynkowej – tj. odbiorców w gospodarstwach domowych, małych i średnich przedsiębiorców, których ochrona musi zostać koniecznie zapewniona z uwagi na ich niekorzystne położenie. Zatem zgodnie z oceną trybunału przedsiębiorcy będący odbiorcami końcowymi również mogą być beneficjentami usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym.

Obowiązki użyteczności publicznej w energetyce muszą zgodnie z art. 3 ust. 2 dyrektywy rynkowej spełniać kumulatywnie poniższe warunki. Muszą być świadczone w ogólnym interesie gospodarczym, co zostało wskazane wcześniej, i muszą odnosić się do co najmniej jednej z następujących kwestii: bezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo dostaw; regularność dostaw; jakość dostaw; cena dostaw; ochrona środowiska, w tym efektywność energetyczna energii ze źródeł odnawialnych i ochrona klimatu. Polska ustawa cenowa jednoznacznie odnosi się do kwestii ceny dostaw energii elektrycznej.

Kolejny warunek – muszą być jasno określone. Jak wskazuje się w orzecznictwie na gruncie art. 106 ust. 2 TFUE, określenie zobowiązania do zarządzania usługami świadczonymi w ogólnym interesie gospodarczym… Wynika z tego konieczność przyjęcia określonej formy zobowiązania, wyraźnego aktu władzy publicznej, który zasadniczo przyjmuje formę prawa publicznego, takiego jak akty normatywne, ustawy czy decyzje administracyjne, np. w formie wydawanych koncesji lub umów publicznoprawnych, np. umów koncesyjnych. Polska ustawa cenowa, która bez wątpienia jest aktem władzy publicznej, spełnia zatem przesłankę właściwej formy, w jakiej nałożone zostało zobowiązanie do zarządzania usługami świadczonymi w ogólnym interesie gospodarczym.

Muszą być przejrzyste – to kolejny warunek. Ustawa jasno definiuje obowiązki nałożone na sprzedawców energii, uprawnienia odbiorców końcowych oraz warunki korzystania z tych uprawnień.

Muszą być niedyskryminacyjne. Ustawa nie zawiera przepisów dyskryminacyjnych.

Muszą być weryfikowalne. Udzielenie rekompensaty wiąże się ze złożeniem wniosku do zarządcy rozliczeń, który kontroluje spełnienie przez przedsiębiorstwa obowiązku wykonywania zobowiązania w ogólnym interesie gospodarczym. Ponadto brak wykonania obowiązków określonych w ustawie podlega karze nakładanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. A zatem zobowiązanie jest weryfikowalne.

Muszą gwarantować przedsiębiorstwom energetycznym równość dostępu do konsumentów krajowych. Ustawa zapewnia równość dostępu do konsumentów krajowych, nie stanowi utrudnienia dla procesu zmiany sprzedawców, jako że mechanizm zmiany umowy kompleksowej i zmiany umowy energii nie ingeruje w okres ich obowiązywania i nie wprowadza jednolitej ceny dla wszystkich odbiorców. Mechanizm umożliwia także uzyskiwanie rekompensat przez wszystkie spółki obrotu bez względu na ich pochodzenie, o ile sprzedają energię elektryczną na terenie Polski, a zatem gwarantuje wspólnotowym przedsiębiorstwom równy dostęp do konsumentów krajowych.

Zgodnie z art. 3 ust. 6 dyrektywy rynkowej za wypełnienie obowiązków użyteczności publicznej przez przedsiębiorstwa energetyczne państwo członkowskie może przyznać rekompensaty finansowe, inne formy rekompensat oraz praw wyłącznych, co powinno odbywać się w sposób przejrzysty i niedyskryminujący. Ustawa definiuje podstawowy mechanizm rekompensat finansowych, na podstawie którego w przepisach aktu wykonawczego do ustawy zostaną zaprezentowane wzory matematyczne, sposoby obliczenia wysokości środków finansowych przyznawanych w ramach rekompensaty za wypełnienie obowiązków użyteczności publicznej.

Ze względu na powyższe należy stwierdzić, że mechanizmy ustawowe zostały ustanowione w prawidłowy sposób. Korekta przepisów wprowadzana w drugim półroczu 2019 r. ma na celu przede wszystkim uwzględnienie faktu procedowania przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, ścisłe dostosowanie kręgu beneficjentów ustawy do ram określonych w dyrektywie rynkowej tak, aby rozwiać wątpliwości co do tego aspektu regulacji. I tyle w tym zakresie.

Odniosę się do pozostałych pytań, które się pojawiły.

Pan senator Florek pytał, skąd pieniądze na te wypłaty. One są zawarte w ocenie skutków regulacji, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej, a myślę, że w trzeciej też. 4 miliardy zł są z niewykorzystanych w latach poprzednich 55 miliardów zł związanych z emisją CO2. Kolejne 4 miliardy zł to wynik obniżenia akcyzy i opłaty przejściowej. Suma to 8 miliardów zł, z czego 1 miliard zł jest desygnowany na zielone inwestycje.

Pan senator Augustyn pyta, dlaczego wydanie tego rozporządzenia tak długo trwa. Nie ukrywamy, że ten czas, a czas od momentu rozpoczęcia funkcjonowania tej ustawy jest już dosyć znaczący, na wydanie rozporządzenia był poświęcony również na rozmowy z Komisją Europejską, dotyczące także rozporządzenia. Nie chcieliśmy wydawać aktu prawnego do momentu, w którym zamkniemy cały proces i będziemy mogli wydać to rozporządzenie. Ten akt jest przygotowany, są niezbędne korekty błędów czy korekty w związku z uwagami wynikającymi z konsultacji, bo on był poddawany konsultacjom, i zapewniam państwa, że w tym założonym okresie 21 dni, który zostały przedstawiony w ustawie, on zostanie zrealizowany.

Pan senator Jackowski pytał, co z przedsiębiorstwami energochłonnymi. Należałoby odpowiedzieć tak: przedsiębiorstw energochłonnych – jak państwo wiecie, w tej chwili jest ustawa Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii w zakresie przedsiębiorstw energochłonnych – w roku 2019 dotyczą 2 rozwiązania. W pierwszym półroczu przedsiębiorstwa energochłonne korzystają z tego mechanizmu na pierwsze półrocze. W drugim półroczu przedsiębiorstwa energetyczne są z tego wyłączone. W zależności od tempa realizacji ustawy przedsiębiorstwa energochłonne będą miały 2 możliwości: skorzystania z mechanizmu na pierwsze półrocze w ramach ustawy procedowanej lub, jeżeli ustawa dla przedsiębiorstw energochłonnych weszłaby w życie szybciej, wybrania tego drugiego wariantu, ale z odjęciem tego pierwszego półrocza po to, żeby nie było nadkompensaty w tym zakresie.

I ostatnie pytanie, pana senatora Florka, dotyczyło roku 2020. Szanowni Państwo, w tych materiałach, które państwo mieli, od początku są 2 zasadnicze elementy: obniżenie podatku akcyzowego z 20 zł do 5 zł i obniżenie opłaty przejściowej o 95%; ona w różny sposób przekłada się w różnych grupach taryfowych na obniżenie w zakresie przesyłu, dystrybucji. I te 2 elementy przenoszone są na rok 2020, nie ma tu ograniczenia czasowego. Po to, aby odnieść się w zakresie energii do roku 2020, konieczna jest analiza drugiego półrocza.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn, a później pan senator Piotr Florek.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam 3 pytania.

Czy inne państwa Unii Europejskiej również wprowadzały podobne mechanizmy, a jeśli tak, to na jaką skalę i czy potrzebna była notyfikacja? To pierwsze pytanie.

Drugie. Jaka jest opinia Urzędu Regulacji Energetyki w sprawie tego przedłożenia?

I trzecie. Jaki procent wzrostu cen stanowi opłata przejściowa łącznie z akcyzą? Krótko mówiąc, próbuję dowiedzieć się, na ile utrzymanie w przyszłym roku obniżenia akcyzy i opłaty przejściowej będzie rekompensowało przedsiębiorcom podwyżki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Podobnie jak pan senator Augustyn chciałbym spytać o opinie. Jakie były inne opinie, jak przebiegały konsultacje? Mówił pan o ocenie skutków regulacji. Czy mógłby pan ewentualnie – ja nie jestem członkiem komisji – rozwinąć ten temat, powiedzieć, jaka była opinia, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji? To by było pierwsze pytanie.

Drugie, może bezpośrednio niezwiązane z ustawą. Chodzi mi o OZE, o te 15% do 2020 r. Czy z tego tytułu nie grożą nam kary i czy podejmujemy jakieś działania? Czy będzie zmiana ustawy o OZE? Była ona zapowiedziana. Czy jeszcze przed wyborami doczekamy się zmiany przepisów w tej ustawie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Odpowiadam na pytania pana senatora Augustyna. Czy inne państwa też to zrobiły i czy zrobiły to w takim samym zakresie? Zapewne nie w takim samym zakresie. Każde państwo reguluje to według swojej własnej wiedzy, posługując się m.in. takim rozwiązaniem jak my w drugiej połowie, de minimis. Spektrum spraw jest dosyć szerokie. Nie spotkałem rozwiązania równoznacznego z naszym. To tyle w punkcie pierwszym.

Drugi punkt. Jaka jest opinia prezesa URE? Prezes URE zgłosił się tutaj do głosu czy został poproszony o wypowiedź. Myślę, że za chwilę wyrazi swoją opinię na ten temat.

Punkt trzeci, czyli opłata przejściowa i opłata akcyzowa. Trzeba spojrzeć na to, w co wchodzi opłata przejściowa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja wiem, że jest różnie. Jak jest średnio, Panie Ministrze?)

Razem, w całości to są 4 miliardy zł. Tyle by było, jakbyśmy chcieli to określić w wielkości globalnej. To się jednak rozkłada. Jedna jest na kilowatogodzinę i jest liczona inaczej – z 20 zł na 5 zł, tu jest 15 zł różnicy – natomiast druga wchodzi w opłatę dystrybucyjną. Opłata dystrybucyjna, tak jak powiedziałem, może wynosić 4%, może wynosić 5%. To już jest wielkość indywidualna, do ustalenia. Ale globalnie to wszystko stanowi kwotę 4 miliardów zł. To tyle w sprawie pana pytania o to, co jest przenoszone na przyszły rok i w jakiej wysokości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jaki to procent?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Momencik. Panie Senatorze, zadajemy pytania, nie prowadzimy dyskusji.)

No, zadał pan pytanie.

Zostaje 15 zł na przyszły rok, zostaje 95% na przyszły rok. W całości, sumarycznie stanowi to kwotę ok. 4 miliardów zł, jeżeli pan chce wiedzieć. To się rozkłada – 15 zł w przypadku kilowatogodziny i w zależności od zużycia… Pan pyta: ile? Trzeba to przeliczyć, policzyć kilowatogodziny i dookreślić, jaka jest wielkość dla poszczególnego odbiorcy.

Jeżeli chodzi o opłatę dystrybucyjną, to ten element będzie przedmiotem regulacji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na rok 2020. To jest odpowiedź na pańskie pytanie, najbardziej konkretna, jakiej w tej chwili można udzielić.

Ocena skutków regulacji. Pan senator Florek pyta, jak ona wyglądała. Drodzy Państwo, było bardzo wiele pytań. To były setki pytań, było ponad tysiąc pytań, czasami przeciwstawnych sobie. Różne grupy społeczne w różny sposób próbowały zadbać o swoje interesy. W związku z tym odniesienie się wprost do ponad tysiąca pytań, które się pojawiły, nie jest możliwe. To, co było możliwe do uzgodnienia, to, co wskazywało na niedoskonałości ustawy, zostało w niej na pewno uwzględnione.

Ponieważ pojawił się pan senator Jackowski, to, jeżeli pan marszałek pozwoli, wrócę do kwestii przemysłu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, bo pan senator zadał pytanie i wyszedł.)

Tak. Nie było pana senatora.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Ja odpowiedziałem…

(Senator Jan Maria Jackowski: To było pytanie do sprawozdawcy.)

Ale to ja na nie odpowiem, jeśli można.

Przedsiębiorcy związani z chemią, tą, o której pan mówił, dużą chemią, są generalnie przedsiębiorcami energochłonnymi. Ich sytuacja w roku bieżącym jest następująca. Do połowy roku mogą skorzystać z regulacji, które zakłada ustawa, mogą skorzystać z rozwiązań, które są w niej zawarte. W zakresie drugiego półrocza… Jeżeli ustawa dla przemysłu energochłonnego weszłaby w życie szybciej, jeszcze w tym roku, i objęłaby również rok 2019, to jest taka możliwość, żeby to przedsiębiorstwo nie skorzystało w pierwszym półroczu z tego rozwiązania, o którym w tej chwili mówimy, tylko żeby w całości w roku 2019 skorzystało z rozwiązań zawartych w projekcie ustawy dla przedsiębiorstw energochłonnych. I to będzie wtedy wypłacane w roku 2020. To jest ustawa o innej konstrukcji niż ta, o której już mówimy, ale taka możliwość jest. Nie ma jednej możliwości – skorzystania z tych 2 elementów jednocześnie. To byłoby nadwsparcie. To jest niedopuszczalne i to nie jest możliwe.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Ale, Panie Ministrze, jeszcze są zgłoszenia.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie związane z możliwością dopłaty dla osób fizycznych do, nazwijmy to wprost, zakupu samochodów elektrycznych. Otóż, zgodnie z dodawanym art. 28zga, dopiero po wydaniu przez ministra właściwego do spraw energii, w porozumieniu z innymi, odpowiedniego rozporządzenia będzie można prowadzić nabór wniosków, ale w ustawie nie ma zakreślonego terminu, do kiedy takie rozporządzenie ma być wydane. Jeśli chodzi o art. 1., to są takie terminy, a jeśli chodzi o art. 3., to takich terminów nie ma. To pierwsza kwestia. A więc pytanie: kiedy państwo zamierzacie takie rozporządzenie wydać?

I druga kwestia. O ile mniej więcej będzie się można starać ‒ bo to interesuje naszych obywateli bezpośrednio ‒ o jakie dopłaty, na jakie typy pojazdów? I najważniejsze: ile na to jest jeszcze kasy do końca roku?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze takie pytanie, Panie Ministrze, ponieważ ta ustawa jest dosyć skomplikowana i ja bym chciał tak z pozycji obywatela… Czyli, jak rozumiem, w świetle tej ustawy indywidualny odbiorca korzystający z grupy G nie musi składać żadnego wniosku i automatycznie będzie miał poziom rachunków z czerwca roku 2018, to znaczy, na podstawie tych wskaźników będzie miał naliczane według indywidualnego zużycia. Podobna zasada dotyczy samorządów, jednostek administracji publicznej, mikroprzedsiębiorstw i tych podmiotów, które nie posiadają podmiotowości prawnej. A w pozostałych przypadkach należy składać wniosek o rekompensatę i tryb jest określony w ustawie. Czy ja dobrze rozumiem? Czy do obywateli może pójść taki komunikat: nie ma podwyżek prądu, a obywatel nie musi składać żadnego wniosku, bo wszystko odbędzie się automatycznie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, Senat ma zaplanowane jeszcze 3 posiedzenia do końca tej kadencji i dlatego było moje pytanie odnośnie do nowelizacji ustawy o OZE. Wiemy, że grożą nam kary i że tych 15% do 2020 r. na pewno nie zrobimy. Konieczna jest pilna nowelizacja ustawy i zmiany. Ponieważ będą 3 posiedzenia, to pytałem pana ministra, czy do końca tej kadencji ta nowelizacja będzie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale to pytanie nie dotyczy tej ustawy.)

Ja wiem. Nie jest bezpośrednio związane, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, nie możemy rozmawiać o wszystkim.)

Ale, Panie Marszałku, zadałem je poprzednio. Chodziło mi tylko o odpowiedź jednym słowem ‒ „tak” albo „nie”.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panu senatorowi Florkowi odpowiadam na to pytanie, bo ono faktycznie umknęło mojej uwadze. W dniu wczorajszym na posiedzeniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty projekt nowelizacji ustawy w zakresie odnawialnych źródeł energii. Zakłada on stosowne działania po to, by jeszcze w tym roku prezes Urzędu Regulacji Energetyki mógł wszcząć procedurę wyłaniania tych dostawców energii elektrycznej, którzy mogą w tym roku wystartować. Tam jest przewidziane, z tego co pamiętam, 3 tysiące 400 MW ‒ 2 tysiące 500 z wiatru, a ok. 700 to energia z fotowoltaiki. Ta ustawa wczoraj została przyjęta przez rząd i skierowana do obu izb, Sejmu i Senatu, po to, by była procedowana. Kiedy ona będzie ustalona w harmonogramie, zobaczymy. To już nie jest po naszej stronie.

Pytanie dotyczące samochodów elektrycznych ‒ kiedy będzie to rozporządzenie? Kiedy zostanie uchwalona ta ustawa, o której mówimy, niezwłocznie, czyli w ciągu 2, 3 tygodni, powinno się ukazać rozporządzenie. I w tym rozporządzeniu będzie określona maksymalna cena pojazdu elektrycznego, dla której możliwe jest uzyskanie dofinansowania. Dlaczego mówię „maksymalna”? No, państwo macie świadomość, że pojazdy elektryczne, te najlepsze, są bardzo drogie. Nie mamy zamiaru dofinansowywać – nie będę wskazywał tutaj z nazwy żadnego podmiotu – takich pojazdów, które nie są dla przeciętnego odbiorcy, takiego, który by chciał w Polsce z nich skorzystać, tylko pojazdów dla jakichś tam jednostek, pojedynczych osób. Będzie określona cena, przymierzamy się dzisiaj do jej ustalenia. Czekamy na uchwalenie tej ustawy, no i wtedy ją określimy. I będzie również określona cena, jaka będzie objęta wsparciem w przypadku tego pojazdu. Od tej ceny, która będzie dookreślona, będzie wskazany procent. I ktoś, kto taki pojazd nabędzie… No, będzie określona pula pieniędzy. Szacujemy w tej chwili, jaka ona będzie, uwzględniając wszystkie różnice, które jeszcze występują w zakresie naszych możliwości finansowych. Do wyczerpania zapasu środków tam wskazanych będzie można przedłożyć fakturę i uzyskać zwrot pieniędzy na zakupiony pojazd elektryczny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, zadawałem pytanie i prosiłem, żeby w 3 punktach wyjaśnić istotę ustawy. To znaczy to, że indywidualny nic nie musi robić, kto musi… itd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Tak jest.)

Chodzi o to, żeby taki komunikat poszedł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Wydawało mi się, że to już tyle razy było mówione i może nie ma potrzeby powtarzać. Jeżeli jest potrzeba, to ja do tego wrócę. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o odbiorców indywidualnych, tj. 15 milionów odbiorców – macie to państwo w tym materiale, który jest załączony – to nikt nic nie musi robić, wszystko załatwia dostawca energii elektrycznej. Tak akurat jest w przypadku odbiorców indywidualnych. Z kolei małe i średnie przedsiębiorstwa… Może inaczej. Mikro- i małe przedsiębiorstwa w drugim półroczu też nie będą musiały niczego robić. Małe i średnie przedsiębiorstwa korzystające z pomocy de minimis będą musiały złożyć stosowne oświadczenie o tym, jakie środki do tej pory wykorzystały w tym zakresie. Co do przedsiębiorstw energochłonnych – będą składały te oświadczenia. Jeżeli będą chciały z tego skorzystać w pierwszej połowie tego roku, to ewentualnie muszą… No, do pierwszego półrocza nie będą musiały, a co do drugiego półrocza, jeżeli chciałyby skorzystać w tym trybie, który jest przewidziany w tej ustawie, to… W drugim półroczu wyłącza się odbiorców energochłonnych. Odbiorców energochłonnych w drugim półroczu nie ma. Nic nie muszą tutaj składać, muszą stosować się do projektu nowelizacji ustawy złożonego przez resort technologii i innowacji, inwestycji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Czerwiński zada pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku…

Panie Ministrze, ja bym chciał o coś dopytać, bo to jest kwestia, która będzie interesowała coraz większą grupę naszych obywateli, jeśli chodzi o samochody elektryczne. Będzie pewna pula pieniędzy. Rozumiem, że ten, kto pierwszy się zgłosi, ten dostanie dofinansowanie? Bo jakieś kryteria muszą decydować, jeśli się okaże, że ta pula się wyczerpuje, a wniosków jest więcej. I pytanie jest takie. Czy państwo będziecie uwzględniać też samochody zakupione już wcześniej, czy tylko zakupione od momentu, od daty wejścia w życie ustawy, a więc liczylibyśmy to niejako do przodu, z datą przyszłą? I jaki jest mniej więcej tryb przyjmowania wniosków? Papierowe czy elektroniczne? Bo to też ma znaczenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Już odpowiadam. Przede wszystkim ta kwota musi zostać ustalona. Dopiero w momencie ustalenia tej kwoty ktoś może się zgłosić z fakturą zakupu – nową fakturą, nie fakturą za coś, co było kupione kiedyś wcześniej, a teraz ktoś przyjdzie akurat z tym dokumentem – i może te pieniądze dostać. To jest jedna odpowiedź na pana pytanie. I do czasu wyczerpania środków będzie można z tego skorzystać. Niestety, ten, kto nie zdąży skorzystać z puli tych środków, niestety, nie dostanie już tego w tej wysokości, która tam jest zaplanowana. Jednak poziom środków planowany przez nas, szacowany w tej chwili wydaje się wystarczająco duży z uwagi na liczbę samochodów elektrycznych, jakie się pojawiają w tej chwili w Polsce. Powinno to wystarczyć dla maksymalnej izby osób, które by chciały z tego skorzystać.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wnioski papierowe czy elektroniczne? Gdzie szukać informacji?)

To znaczy generalnie musi być faktura. Faktura musi być przedstawiona – to jest rzecz normalna – bo to jest podstawowy dokument. Czyli… No, w takiej formule, w jakiej to występuje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję.)

Czy pan prezes chce zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do pana prezesa? Nie… A, jest jedno pytanie. Proszę bardzo.

Panie Prezesie, zatem bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Pan senator… Jest jedno zgłoszenie, pana senatora Augustyna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, pan minister sugerował, że poznamy opinię Urzędu Regulacji Energetyki co do tej ustawy. O nią więc pytam.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Urząd ustawę ocenia w 2 obszarach. Co do aspektów technicznych, które zawiera przedłożenie, to nie zgłaszaliśmy uwag. Ale nasze zdanie co do ustawy i jej wpływu na rynek było od początku szalenie negatywne. Jednym z naszych podstawowych celów jest promowanie konkurencji, i to promowanie konkurencji zarówno w obszarze szeroko pojętej przedsiębiorczości, jak i – szczególnie – w obszarze przedsiębiorstw energetycznych. Uważamy, że ustawa w tym brzmieniu tę konkurencję w sposób istotny zaburzy. Uważamy, że działania osłonowe dla gospodarstw domowych, wprowadzone poprzez zmianę stawki akcyzy oraz redukcję opłaty przejściowej… A przypominam, że opłata przejściowa została przez państwa zaakceptowana w kwocie zdecydowanie wyższej niż ta, jaka była 4 lata temu, więc tu jest obniżenie czegoś, co do czego państwo sami jakiś czas temu zaakceptowali wzrost. I to traktujemy jako działania zmierzające do osłony konsumentów energii elektrycznej w gospodarstwach domowych. Jednak cała reszta proponowanych rozwiązań naszym zdaniem wpłynie zdecydowanie negatywnie na kształtowanie rynku i na konkurencję na rynku.

Przy okazji, jeżeli mogę udzielić odpowiedzi na pytanie pana senatora, które nie znalazło dotychczas odpowiedzi, to powiem, że szacujemy, że obniżka akcyzy i opłaty przejściowej to będzie poniżej 10% kosztów ponoszonych na energię elektryczną. To oczywiście będzie zależało od grupy odbiorców, od zużycia, dlatego podaję tu górny pułap: mniej więcej poniżej 10%.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.

(Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

A teraz, proszę państwa, otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w trudnym momencie. Rzeczywiste ceny energii wzrosły dramatycznie już w zeszłym roku. Oczywiście potrzebne jest działanie, trwałe działanie – takie, które odnosi się do przyczyn. I nie sposób tutaj przejść nad tym do porządku dziennego tak, by o nich nie powiedzieć. Oczywiście za tę podwyżkę odpowiadają wzrosty cen paliw, ale również w dużej mierze wzrost kosztów uprawnień do emisji CO2. Przy innej okazji, Panie Ministrze, pokazywaliśmy, że nie wypełniamy swoich zobowiązań, że zamiast zwiększyć udział odnawialnych źródeł energii w naszym miksie energetycznym myśmy się cofnęli. Powodem tego jest oczywiście m.in. dewastacja tego dopiero raczkującego systemu rozwoju tej branży poprzez ustawodawstwo, które tutaj krytykowaliśmy. Ono przyniosło ten rezultat negatywny, przed którym ostrzegaliśmy. Ostrzegaliśmy dlatego, że wiedzieliśmy, że to będzie nas wszystkich kosztowało. To jest rachunek, który przychodzi. Bo jednym z czynników, który powoduje ten wzrost, jest także to, że państwo, ostrzegani i dobrze wiedząc, co się święci, od początku ubiegłego roku, a zwłaszcza od półrocza, kiedy już widać było ten dramatyczny wzrost cen, nie robiliście przez wiele miesięcy nic. Dopiero pod sam koniec roku była nerwowa, źle przygotowana reakcja, którą poprawiamy i która – moim zdaniem, zgadzam się – cofa nas w budowie rynku energii. A przecież bez zdrowej konkurencji też nie można mówić o tym, że ceny będą się kształtowały rynkowo i będą jakoś pod kontrolą. Nie urzędowo przecież zapewnimy realny i niski koszt energii, tylko poprzez dobry rynek. Tymczasem my się cofamy do czasów, które, wydawało się, pożegnaliśmy na dobre. Próbujemy ręcznie sterować cenami. Rynek sobie, a cena sobie. To jest kuriozalna sytuacja.

Uważam, że rząd ponosi ogromną odpowiedzialność za to, co się stało. Żaden z krajów nie ma aż takich problemów jak my. To niestety wynik nieudolności, niesłuchania ostrzeżeń. To widać także w tym braku rozporządzenia, które nie może się urodzić, które rodzi niepewność, które rodzi nerwowość. Mówiłem na posiedzeniu komisji, że według tego, co mi izba gospodarcza przekazywała, część podmiotów po prostu płaci starą cenę, mimo że dostaje wyższe faktury, a to już pokazuje, że państwo przestaje działać, że są samowolne decyzje na podstawie oświadczeń, wbrew, można powiedzieć, obowiązującemu prawu.

Dlatego trudno patrzeć optymistycznie w przyszłość. Pan senator Florek pytał, co dalej. A pan minister mówił, że Unia Europejska wymaga, żeby to było tylko na określony czas. Jak nałożymy to na to, co mówił pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, że ta opłata przejściowa i akcyza, o których pan minister powiedział, że na pewno będą obniżone – wierzymy na słowo – w przyszłym roku w dalszym ciągu… No to co? Z tych nieraz 70-procentowych podwyżek mamy gwarantowane, że będzie o 10% niżej? A o 60% będzie wzrost? To jest ta perspektywa, która jest przed nami? Proszę to jasno powiedzieć przedsiębiorcom i ludziom, którzy, jeśli nawet nie zapłacą tego w rachunkach, to zapłacą w sklepach.

Trudno spokojnie komentować tę ustawę, dlatego że ona nie niesie ze sobą dobrych informacji. Do przyszłego roku zostało nam zaledwie kilka miesięcy. Przez ten czas nie da się nadrobić zaległości, które powstały przez te stracone 4 lata i które dotyczą wzrostu udziału odnawialnych źródeł energii. Ja wątpię, Panie Ministrze, czy w tak krótkim czasie inwestorzy zdołają coś zrobić w tym zakresie. Procesy inwestycyjne są niestety dłuższe, a czasu nie mamy. Premier stojąc w tym miejscu w Senacie, pytany przeze mnie o to, czy grożą nam bardzo poważne kary za to, że nie wypełnimy norm, do których się zobowiązaliśmy w zakresie udziału energii odnawialnej, mówił – słyszeliśmy to wszyscy – nie ukrywając: tak, grożą nam wielomiliardowe kary. Tak więc to jest skutek państwa działań. Kończy się czas, kiedy można było zganiać coś na kogoś. Mieliście państwo 4 lata, żeby naprawić to, co… No, po to przecież przyszliście do rządu, żeby naprawiać, iść dalej, zmierzać w dobrym kierunku. W tej sprawie – trzeba to powiedzieć – nie spełniliście oczekiwań. Co więcej, może się okazać, że skutki tego ponosić będzie każdy Polak. Chciałbym państwu powiedzieć, że stoimy przed pewnym dylematem. No, z jednej strony trzeba ratować… Co prawda jest jakieś koło ratunkowe pospiesznie rzucone przedsiębiorcom, żeby utrzymali się na powierzchni, ale państwo nic nie mówicie o tym, że podpłynie za chwilę statek ratunkowy, który spokojnie popłynie ku brzegowi. Dlatego jesteśmy, że tak powiem… mamy dylemat w związku z tym, jak zareagować na ten projekt ustawy, by być dobrze zrozumianym. Nie możemy w tej sytuacji być przeciw niej, ale zgłaszamy zastrzeżenia, o których mówiłem, i wielką obawę, że przyszły rok będzie w energetyce trudny i…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas przeznaczony na wypowiedź już się skończył.)

Dziękuję, Panie Marszałku. Akurat mówię ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Przyszły rok w energetyce będzie trudny, trudny dla przedsiębiorstw i trudny dla obywateli, a państwo na kilka miesięcy przed 2020 r. skutecznej recepty nie macie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Panie i Panowie!

Pozwolę sobie na krótki komentarz – może nie wprost – do tych zapisów ustawy, które są bardzo szczegółowe, bardzo techniczne, jednoznaczne i w zasadzie ciężko byłoby nie odnieść się do nich w sposób pozytywny i tylko pozytywny. Rząd bowiem po raz kolejny podjął się wysiłku współuczestniczenia w kształtowaniu ceny energii na rzecz odbiorców końcowych gospodarstw indywidualnych. Gospodarstw, a nie osób – uczulam, bo na posiedzeniu komisji często było to zmieniane, a to jest istotne. Prawdą jest, że w tym rząd jest skuteczny, realizuje to skutecznie, a obawy, które były wyrażane – bardzo podobne, w bardzo podobnym tonie – nie sprawdziły się. To znaczy nie nastąpiła totalna katastrofa, nie nastąpił chaos, nie nastąpiło załamanie rynku. No, to wszystko nie nastąpiło. Innymi słowy, to działa. W związku z tym techniczne poprawki, które teraz są wprowadzane, o których pan minister wraz ze specjalistami na posiedzeniu komisji szczegółowo mówił, pozwalają na stwierdzenie, że będzie on działał jeszcze lepiej.

W odniesieniu do tych zdań, które pan senator poprzednik był skłonny wypowiedzieć, że jest coraz gorzej na rynku energii odnawialnej i że katastrofa nas czeka… No, z danych oficjalnych, które publikuje Główny Urząd Statystyczny – bo na nich się opieramy – wynika coś zupełnie innego. Otóż z roku na rok jest coraz lepiej, z roku na rok… Jak pan przejrzy dane statystyczne Głównego Urzędu Statystycznego – dodatek o energii, jest taki dodatek – okaże się, że z nich wynika, że Polska z tym problemu nie ma. Problem z energetyką mają…

(Senator Mieczysław Augustyn: …Się myli.)

Ja słuchałem uważnie, co pan mówił, Panie Senatorze.

Problem z energetyka, Szanowni Państwo, mają w Europie kraje… I to mają gigantyczny problem. To, co ma Polska, można powiedzieć, to są jakieś niedogodności – to nie są problemy. Problem mają np. Litwa, Łotwa, Białoruś, Estonia. To są państwa, które są podłączone jeszcze do obiegu, nazwijmy go, rosyjskiego, to są państwa, które funkcjonują w przesyle energii sterowanym przez Moskwę – i to jest problem. One są uzależnione od woli bądź braku woli, od dostaw energii przez tamto mocarstwo. I chociaż są w zjednoczonej Europie, to nie podlegają rynkowi zjednoczonej Europy w tym względzie – i to jest problem, i to jest realny problem. Te problemy, które się próbuje teraz implikować przy każdej zmianie dotyczącej energii, problemami nie są.

Próba udowadniania, że rząd polski przez 4 lata nie robił nic… To może powiedzieć tylko ktoś, kto ma doświadczenie w tym, co obserwowaliśmy przez 8 jeszcze wcześniejszych lat, gdy autentycznie nic nie robiono. Kiedy postawiono tezę, że będziemy zakładali elektrownię atomową, budowali energetykę atomową, to jednym z pierwszych działań, poza wyznaczeniem wielu potężnych pensji, było ustanowienie patronatu tejże nowej spółki, jeszcze bez produkcji, nad klubem sportowym. I znowu miliony były pompowane, ale to było nic, to było w zasadzie to ujemne nic, Panie Senatorze. I o tym trzeba mówić, że nie mieliście kompletnie pomysłu, jak zareagować na sytuację, kiedy elektrownie wiatrowe były wykorzystywane wyłącznie jako przekładnia do pompowania pieniędzy z jednego konta na drugie, kiedy nieważne było, czy ta elektrownia działa, czy nie działa, bo dotacja realizowała zysk z tej inwestycji. I to był poważny problem – nie zrobiono z tym przez lata nic, a to był realny problem. Jeżeli pan wie, o czym mówi… Myślę, że trzeba zacząć uczciwie o tym mówić.

Co robi obecny rząd? Oczywiście ograniczanie się do energii produkowanej z węgla przy tym, co dzieje się obecnie w Europie, byłoby pewnie nieodpowiedzialne. I w związku z tym zwróćcie państwo uwagę na to… Niech pan zechce zauważyć pewne fakty, które dostrzega np. wielkie mocarstwo. Stany Zjednoczone Ameryki za to nas pochwaliły publicznie, prezydent Stanów Zjednoczonych chwali działania polskiego rządu w zakresie energetyki, a pan tego nie widzi. A budowa gazociągu łączącego Polskę z norweskim szelfem kontynentalnym? Nie widzi pan tego? Nie wiem, czy pan wie, że gaz w ten sposób sprowadzany będzie wielokrotnie… „wielokrotnie” to przesada, ale będzie znacznie tańszy od tego, z którym funkcjonujemy na podstawie fatalnych umów sprzed kilku lat, umów z mocarstwem wschodnim.

(Senator Jan Rulewski: Orban inaczej to widzi.)

Jeżeli ktokolwiek z państwa czyta o tym czy interesuje się energetyką, to wie, że te poczynania są jednocześnie pozytywnie oceniane przez największe mocarstwo świata, a pan mówi, że to jest katastrofa, że czeka nas w roku przyszłym jakaś… Tutaj trzeba szczerze odnosić się do tego, co jest, na chwilę opuścić ten etap demagogii i modelowania wypowiedzi podyktowanych wyłącznie chęcią kreowania kryzysu, bo takiego kryzysu nie ma. Mało tego, jest system rozwiązań skutecznie realizowanych przez rząd, również przez obecnego tu pana ministra, który nas z tej sytuacji wyprowadza. A te problemy, które pan implikuje, twierdząc, że to są największe problemy w Europie, problemy, jakie ma tylko Polska… No, my tych największych problemów – mówię o przykładzie Litwy, Łotwy, Estonii – autentycznie w tej naszej energetyce nie mamy. My wciąż energię elektryczną produkujemy u siebie, w kraju, nie musimy jej importować. Pan senator się interesuje energetyką, to pewnie wie, ile jest krajów, które mają taki potencjał samowystarczalności energetycznej jak Polska, i że to wcale nie jest duża liczba. Również powinien pan się orientować, chcąc, żebyśmy tak sumiennie przestrzegali wyznaczanych przez Unię Europejską norm emisji różnych substancji, że te kraje, które to wprowadziły, te kraje, które to narzuciły – a w zasadzie mówimy o jednym kraju, o Niemczech – norm, które same narzuciły, nie spełniają. I to trzeba uczciwie powiedzieć. Jeżeli my mamy być poddawani wielomiliardowym karom, którymi nas pan straszy, za niespełnienie norm, to jakim karom poddawane będą kraje, które tych norm nie spełniają wielokrotnie? A nie wiem, czy pan wie, że ten kraj, który nam narzuca te normy, to największy w Europie emitent dwutlenku węgla. Ale żeby było ciekawiej, stanowi to tylko pojedyncze procenty emisji krajów będących największymi trucicielami na świecie, które nie są poddane dyktatowi tychże norm, o których pan mówi. Tak więc straszenie tym, że polska gospodarka, polska energetyka tworzy jakąś sytuację kryzysową, jest po prostu straszeniem i chyba tego robić w Senacie nie wypada – tak po prostu. Mamy ten komfort, że podłączając się do któregokolwiek gniazdka, czy to niskonapięciowego, czy wysokonapięciowego, ten prąd po prostu mamy. Mamy ten komfort, że opłata polskiego gospodarstwa dzięki interwencji polskiego rządu jest na poziomie – i teraz uwaga – dopłaty za zieloność energii elektrycznej w krajach zachodnich. Więc straszenie nas, że mamy jakąś katastrofę, to jest po prostu, po ludzku mówiąc, straszenie niezgodne z rzeczywistością.

Szkoda – żałowałem już tego na posiedzeniu komisji i wyrażam ten żal ponownie – że nie dyskutujemy, że nie miałem szansy podyskutować, bo nie było takiej możliwości, gdyż państwo się nie przygotowaliście, nad merytorycznymi zapisami tejże ustawy. Nad tym ubolewam. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja nie jestem tak wielkim specjalistą od cen energii, energetyki jak pan senator Peczkis, który, że tak powiem, zawodowo interesuje się tym i na każde pytanie zna odpowiedź. Ale, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja chciałbym powiedzieć o tym jako taki zwykły obywatel, który obserwuje to, co dzieje się na rynku, czyta, patrzy, słucha pana senatora.

Chcę powiedzieć, jako osoba, która już ma swoje lata i przeżyła różne okresy, że były takie sytuacje, gdy występował przedstawiciel władzy i mówił: wszystko jest okej, w ogóle nie ma żadnych problemów, jedyne problemy stwarzają wszyscy wokół, oczywiście poza tymi, którzy są na wschodzie. Ale co, gdy sobie zadamy pytanie: a skąd my ten węgiel teraz sprowadzamy? On jest z polskich kopalni, Panie Senatorze? Ja nie rozumiem tego. Bierzemy węgiel od tego państwa, które pan wymienia jako największego wroga. To od wroga bierzemy węgiel? Po co? Żeby wzmacniać go gospodarczo? A po co bierzemy tyle tego węgla? Żeby truć Rzeczpospolitą, mieszkańców najbardziej w Europie zatrutego państwa? Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Ja rozumiem tę odpowiedź, że źle jest dlatego, że przez 8 lat… i dalej ta znana melodia. Zapewne – choć ja nie jestem, jak powiedziałem, specjalistą w tej branży – było ileś błędów i możecie państwo je wymieniać, a ja mogę nawet pod tym się podpisać. Ale, Szanowni Państwo, Szanowny Panie Senatorze, 4 lata jesteście u władzy i jak ja słucham tej debaty dotyczącej energetyki, to mi się włos jeży. Jaki dzisiaj jest pomysł na to, co się dzieje w branży energetycznej, bez wchodzenia w szczegóły, bo ja nie podejmę dyskusji z panem na ten temat? Zamrożenie cen i dopłaty.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dopłaty.)

Pan jako człowiek młody nie wie, jaki był główny mechanizm w PRL. Zamrożenie cen i dopłaty – to mechanizmy rodem z poprzedniej epoki. Może one są dobre, może my marzymy o powrocie pewnych mechanizmów, które się sprawdziły przez wiele lat, przez 50 lat w Polsce. To po pierwsze.

Po drugie, słuchając pana, patrzyłem na różnego rodzaju tendencje cen energii. No, jeśli pan uważa, że jest dobrze, to ja gratuluję samopoczucia. Jeżeli w Polsce nie ma problemu energetyki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

…problemu odnawialnych źródeł energii, problemu w ogóle innych źródeł energii, alternatywnych źródeł energii i jeżeli energia to dzisiaj nie jest problem dla Rzeczypospolitej, jej mieszkańców i przedsiębiorców, to ja gratuluję. Ile razy jeszcze będziemy ustanawiać dopłaty? Czy państwo widzicie jakiś kres tych dopłat? 4 miliardy? Najnowszy sondaż pokazuje, że Polacy zaczynają się budzić w swojej świadomości, mówią tak: ten PiS to chyba jednak za dużo rozdaje z naszej kieszeni. A państwo tak lekką ręką – 4 miliardy, bo trzeba ratować polskie przedsiębiorstwa i polską produktywność. Może i tak, i zapewne tak, tylko daje się dotację, Panie Senatorze, Szanowni Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, po to, żeby osiągać cel długofalowy. I ja to rozumiem, że to może być cztery… czy nawet więcej, to może być jakiś okres, ale proszę przedstawić mi, jaka jest koncepcja energetyczna Polski, dla mnie jako obywatela, który nie interesuje się tak dokładnie energetyką jak pan senator. Może pan tutaj z tej trybuny zachwalać, że wszytko jest okej, mamy najzdrowsze powietrze w Europie, a w ogóle Niemcy to są najwięksi truciciele, a Rosja to jest w ogóle the best of the world w sensie dostaw węgla do Polski, ale pan tej rzeczywistości nie zmieni. Odczucie większości Polaków jest odwrotne, takie, jaka jest rzeczywistość. Mamy olbrzymi problem z energią elektryczną, sprowadzamy coraz więcej węgla, mamy najbardziej zatrute powietrze w Europie. I co jest najgorsze? To, że nie przedstawiacie państwo żadnej perspektywy. Może pan senator ją ma, ja wierzę w to, że pan ją ma, bo pan tu mówi o wielu rzeczach dobrych i ciekawych, i warto może je rozważyć. Ale 4 lata na budowanie takiego fajnego programu, dotacja, stałe ceny i co dalej? No, program naprawdę bardzo ambitny, gratuluję tych osiągnięć. I chcę powiedzieć, parafrazując to, co mówiliście: przez 4 lata zrobiliście tyle, że stać nas na zamrożenie cen i dotacje. Gratuluję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos zabierze pan senator Peczkis.

Proszę bardzo, 5 minut.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Sprostowanie: nie mówiłem, że Rosja jest wrogiem polskiego narodu. To jest nieprawda, Panie Senatorze, nie powiedziałem czegoś takiego.

Jeżeli chodzi o kwestię dotacji, to gdyby pan spojrzał na mapę dotowania energii w Europie, to zobaczyłby pan, że w zasadzie nie ma kraju, który by tego nie robił, pośrednio bądź w sposób bezpośredni.

Jeżeli chodzi o model przyjętej dotacji, to Polska przyjęła model, w którym – to wynika już z rzeczywistości, z obserwacji rzeczywistości – dotuje się zużycie energii przez gospodarstwa domowe. Ja przypomnę kilka liczb: 17 milionów odbiorców energii elektrycznej, ok. 14,5 miliona to są gospodarstwa domowe, ale one zużywają tylko dwadzieścia kilka procent energii. W związku z tym dotujemy dużą liczbę podmiotów, dużą liczbę gospodarstw, które zużywają małą ilość energii. To jest model odwrotny np. do modelu niemieckiego, w którym pan się pewnie dobrze orientuje. W tamtym modelu, dla odmiany, rząd niemiecki łoi małych, dotując bardzo intensywnie swój potężny przemysł. Ale to jest przemysł, który jest oparty na produkcji eksportowej, i dlatego to ma wymierny sens. Teraz próba przełożenia tego na polskie realia i znowu pewna niewiedza. Pewnie czytał pan, że jest projekt – z tym że w innym ministerstwie – który zakłada dotacje dla polskiego przemysłu energochłonnego. Będziemy o tym dyskutować, jak przyjdzie na to pora. Warto pamiętać jednak o tym, że polski przemysł energochłonny to jest przemysł, który przetrwał najtrudniejsze czasy i który często bazował na tzw. monopolu, prawie całkowitym, naturalnym I w związku z tym, posiadając duże dochody, np. KGHM zakupywał maszyny nie polskie, ale np. niemieckie.

Ja podam panu jeden przykład inwestycji, którą poczyniono kilka lat temu. W Gdańsku Lotos buduje instalację do koksowania produktów ropopochodnych i w tej instalacji, która jeszcze nie jest wybudowana – powinna być wybudowana już przed kilkoma laty – będzie zamontowanych 225 pomp.

(Rozmowy na sali)

Tak, pomp. To takie urządzenia, które pompują. Wie pan, ile z nich jest produkcji polskiej? Bo w Polsce działa świetnie przemysł pompowy, produkcji pomp. Wie pan, zakup ilu polskich maszyn do tej instalacji zapewnili państwo, nasi poprzednicy rządowi? Zero.

(Senator Jan Rulewski: Były kiepskie.)

To jeżeli będziemy dotować taką działalność…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli będziemy dotować taką działalność i taką inwestycję, to możemy się obudzić z takim problemem, że, chcąc wspierać przemysł niemiecki… To może od razu oddajmy część tego przemysłu pod zarząd niemiecki. Jeżeli powstają instalacje… Ja, Panie Ministrze, zwróciłem się pisemnie do pana ministra Tchórzewskiego z tym, według mnie, problemem, bo to chyba jest problem. Jeżeli będziemy wspierać duży przemysł polski, który postanowił bazować na maszynach z Niemiec, z Anglii i z Francji i ignorować istniejący polski przemysł maszynowy, to się to źle skończy. Nie mówię, że nie ma problemów, tego też nie powiedziałem. Są problemy, ale skala tych problemów nijak się ma do problemów wielkich państw europejskich.

Jeśli chodzi o dwutlenek węgla, to jakkolwiek by pisać, że mamy miasta, które mają największe zatrucie tzw. cząstkami PM10, PM2,5, bo mamy, to jest to, co fruwa w powietrzu… Ale to nie jest dwutlenek węgla. Jeśli chodzi o dwutlenek węgla, to w Europie to Niemcy… I tutaj nie wolno spekulować czy sugerować, że jest inaczej, no tak po prostu jest. Jeśli chodzi o redukcję dwutlenku węgla, to można powiedzieć, że każdy, kto spojrzy na dane bezpośrednie, zobaczy, że ona jest relatywna do PKB. Indie, to jest ciekawy przykład, które świat próbuje teraz troszkę zmusić do tego, żeby w związku z intensywnym rozwojem, jaki się tam odbywa, zmniejszyły emisję tzw. gazów cieplarnianych… Ale im wyznaczono poziom emisji niższy od rzeczywistego wzrostu wynikającego z ich rozwoju, czyli oni, decydując się na te wyznaczone dla nich poziomy, i tak, i tak będą mieli mniejszą emisję przy tym rozwoju, który mają. To jest ciekawostka. No, to wszystko jest skomplikowane.

Jeżeli chodzi o ten system dotacji, o którym pan mówił, to powiem tak. Gdyby nie było dotacji, to w ogóle by nie było farm wiatrowych w Polsce. One powstały tylko dlatego, że były bardzo intensywnie dotowane, bo one ze swojej natury, jeśli chodzi o produkcję energii, jaką się tam robi, jaką się w nich wytwarza, po prostu się nie opłacają. Każdy ma prawo założyć własną działalność, produkować energię z wiatru i sprzedawać ją komercyjnie w Polsce po spełnieniu norm. Jeśli to się opłaca, to proszę to robić, ja to już wielokrotnie mówiłem. A mówienie, że to było jak za PRL… To czemuście państwo to wdrożyli? To nie był pomysł tego rządu. Przy czym produkcja energii… Ja uzyskałem i to jest w oświadczeniu na stronach… Produkcja energii…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Już, dziękuję.

…Z tego źródła jest niestabilna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Głosy z sali: Jeszcze…)

A przepraszam bardzo, pan senator Czarnobaj, drugi raz. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro jest taka ciekawa dyskusja, to muszę powiedzieć dwa słowa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Proszę się na coś zdecydować. Ja nie wyciągam pochopnych wniosków, ja staram się je wyciągnąć z tego, co pan mówi tutaj, z tej trybuny, bo przecież ja nie jestem w komisji gospodarki. Rozumiem, że zlikwidowaliście kwestię produkcji energii wiatrowej, bo były dotacje. Proszę się na coś zdecydować. No to ja mówię: dotacja, proszę to zrozumieć, sama w sobie nie jest czymś, co nie jest instrumentem nawet w gospodarce rynkowej. Wręcz odwrotnie, często w odniesieniu do różnego rodzaju przedsięwzięć dotacja jest jednym z elementów, które uruchamiają branżę, dziedzinę itd., jako pewien mechanizm funkcjonujący również w gospodarce rynkowej. Ja nie jestem totalnym przeciwnikiem uruchomiania dotacji, ale nie może to być jedyny instrument, o którym słyszymy dzisiaj z tej trybuny. I jeszcze to mówienie: bo inni mają problemy. Ja wysnuwam taki wniosek, że dla pana największym problemem jest to, co dzieje się w Niemczech, że to oni są głównymi sprawcami naszego nieszczęścia. No okej, niech tak będzie. Co do Rosji to ja powiem tak. Trzeba się zdecydować, czy Rosja z punktu widzenia gospodarczego, politycznego itd. jest naszym przyjacielem, wrogiem czy jest państwem neutralnym. Ja tylko zadaję pytania, ja nie kwantyfikuję, że pan stawia Rosję w szeregu państw aspirujących do Unii Europejskiej. Ale zadaję tu sobie jako Polak pytanie, bo skoro mówimy o problemach dotyczących relacji militarnych, politycznych z Rosją, a przy tym jesteśmy dzisiaj jednym z największych importerów rosyjskiego węgla – i to jeszcze, nie daj Boże, węgla, który jest wydobywany w Donbasie – to chyba rodzi to jakiś niepokój i pytania.

A jeżeli do tego dokładamy to, o czym pan mówi, czyli że należy kupować tylko polskie produkty – bo tak zrozumiałem wypowiedź w zakresie produkcji pomp… Ja nie jestem specjalistą od pomp, ale trochę pomp w życiu widziałem, bo pracowałem w zakładach celulozowo-papierniczych, gdzie cały system opierał się na pracy pomp, i chcę panu powiedzieć – niestety, to było przykre – że tam nie było żadnej pompy polskiej. A wie pan dlaczego? Bo po prostu te, które tam były, były lepsze technicznie, bardziej wydajne i tańsze. W związku z tym my musimy stawiać na to, Panie Senatorze – mówię to, skoro pan już ten temat poruszył – żeby pompy w Polsce były tak samo dobre, tak samo wydajne…

(Głos z sali: Najlepsze.)

…o cenie niższej lub takiej samej. Nie chodzi o to, by kupować je dlatego, że są polskie. Proszę zauważyć, że my już jesteśmy na wspólnym rynku, który nazywa się zjednoczona Europa, ponadto ludzie chcą kupować produkt dobry, tani, stabilny itd., itd. Oczywiście w Polsce powinno się brać pod uwagę także to, czy jest to produkt, który wyprodukowano w Polsce. I ja tylko tyle chciałem powiedzieć na temat tego pana projektu związanego z pompami gdzieś tam, w Orlenie.

Ale to się ma nijak, Panie Senatorze, do tego, o czym wcześniej powiedziałem. Nie ma perspektywy dotyczącej energii w Polsce. Jest projekt polegający na zamrożeniu cen i na dotacji. Ja rozumiem, że to może być element krótkotrwały, z perspektywą: co dalej? I o tym, co dalej, jakoś nie słyszymy. Usłyszymy to w następnym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze Peczkis! Mówię do pana, bo nawiązywał pan do mojej wypowiedzi.

Co do tego, na co zgodziła się premier polskiego rządu, a wcześniej jeszcze w podobnym duchu godził się prezydent Lech Kaczyński, też była wielka dyskusja, czy powinniśmy ze względów środowiskowych, klimatycznych te zobowiązania podpisywać, czy nie powinniśmy ich podpisywać. Pan powinien to pamiętać. Ja to pamiętam. Ostatecznie na podpisanie tego zdecydowały się – i wtedy, i później – wszystkie kraje Unii Europejskiej, ale nie po to, żeby komuś zaszkodzić, tylko w jak najbardziej uzasadnionym celu: żebyśmy przyczynili się w maksymalnie dużym stopniu do zatrzymania zmian klimatycznych. Bo nie da się tej działającej tu klimatyzacji rozciągnąć poza tę szybę, tam, gdzie jest temperatura 34°C.

Te trudne zobowiązania niełatwo jest zrealizować – i o tym warto dyskutować, ale też do tego warto się przyczyniać. My to jednak robimy za wolno, wolniej niż to, do czego się zobowiązaliśmy. Wyhamowaliśmy zamiast przyspieszać. Premier mówi, że będziemy płacić za to miliardy, a pan opowiada, że wszystko jest okej. Prezes URE mówi, że ustawa jest niedobra, Unia Europejska najprawdopodobniej będzie miała w tej sprawie swoje wątpliwości, dlatego chociażby, Panie Ministrze, że… No, ja spokojnie słuchałem tych wszystkich wywodów, prawnicy zarówno sejmowi, jak i senaccy, znają je, a jednak mają wątpliwości, czy to nie powinno być notyfikowane. Ja też znalazłbym tu kilka wątpliwych punktów, ale już nie chciałem tej kwestii drążyć i dalej tego rozwijać, bo chciałbym, żeby raczej było tak, jak państwo chcecie, czyli żeby nie było problemów. Kibicuję temu, a jeżeli o czymś tutaj jeszcze mówimy, to dlatego, że powinniśmy wspólnie wieloma kwestiami się martwić i powinniśmy nawzajem się mobilizować, żeby jak najszybciej iść w dobrym kierunku, a nie powinniśmy opowiadać jakieś peany, jak to jest dobrze, jak inni są źli, bo to niczego nie posuwa do przodu i nie po to tu jesteśmy.

Dlatego jeszcze raz powiem, że faktem są bardzo wysokie podwyżki cen prądu w Polsce. I to jest źle, to jest źle. Wymieniałem tutaj przyczyny i wskazywałem, że jest niedostateczna reakcja na te przyczyny. Nawet ta kapsuła ratunkowa w postaci tej ustawy, którą rząd rzuca, jest spóźniona, niedopracowana. No, po co się tu spotykamy? Po co naprawiamy, dlaczego to zmieniamy, skoro jest tak dobrze?

(Głos z sali: Nie jest.)

Brakuje realnej perspektywy na przyszłość, a przecież do 2020 r. zostało nam tylko kilka miesięcy. Dlatego, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, rzecz nie w tym, żebyśmy się tutaj wymieniali politycznymi uszczypliwościami. Nie w tym rzecz, bo sprawa jest poważna. Tu powinna być pełna Izba senatorów i rzetelna debata o przyszłości polskiej energetyki, bo to jest debata o naszym środowisku, to jest debata o przyszłości naszych przedsiębiorstw, to jest debata o cenach w naszych sklepach. To jest debata bardzo poważna, więc nie spłycajmy tego i skończmy z tym przerzucaniem się oskarżeniami. Zauważmy powagę sytuacji, realne zagrożenia i wspierajmy się w szukaniu dobrych rozwiązań.

Wydaje mi się, że taki postulat, Panie Marszałku – nie pierwszy raz go zgłaszam – żeby… Dobrze by było, gdyby Prezydium Senatu wzięło to pod uwagę. Obawiam się, że jeśli nie nastąpi tutaj zdecydowany zwrot, koszty zaniechań będą po prostu gigantyczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czas minął.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie tematem wiodącym jest tu oczywiście energetyka, dotacje, regulacje, rozwój inwestycyjny. Drugim wątkiem tej debaty, który wprowadził pan senator Peczkis, była próba naprawy tej energetyki przez pompy. Ja rozumiem, że pompować można… Ale panu chodziło raczej o pompowanie opinii publicznej przeciwko wolnemu rynkowi. Skądinąd jest to pogląd popularny w moim sąsiedztwie, u połowy Torunia. Tam wówczas też ogłoszono, że polskie najlepsze, a Polska utrzymuje Unię Europejską, pompując w nią bilion złotych. Prosiłbym jednak, żeby pan w tych swoich dywagacjach energetycznych – niewątpliwie słusznych i popartych głęboką wiedzą – nie posuwał się do… Ja się trochę znam na pompach. One mają związek z energetyką. Do niedawna Polska była zalana pompami nie niemieckimi, tylko duńskimi. Grundfos to jest firma, która od dziesiątek lat podbija rynek światowy. Energetyka a pompy… Ja bym raczej powiedział: węgiel a pompy. Owszem, ma to związek. Pompy mają w sobie uszczelki, a uszczelki są z gumy. Guma jest produkowana w przemyśle chemicznym, a polski przemysł chemiczny był oparty o energetykę węglową, ale nie tylko, bo również o pewne rozwiązania hitlerowskie. Oni nie mieli benzyny, więc produkowali benzynę syntetyczną. Do produkcji uszczelek ‒ bodajże najważniejszego elementu pompy, przynajmniej jeśli chodzi o jej sprawność ‒ używany jest albo kauczuk, albo guma węglowa. W Polsce produkowano gumy węglowe, ale były one nieszczelne, wysiadały, diabli je brali już po paru obrotach i dlatego przestano je… A dlaczego przemysł chemiczny w Polsce, m.in. zakłady „Stomil” w Bydgoszczy, nie mógł produkować? Bo był oparty na energetyce węglowej. Energetyka węglowa jest zbyt droga i zbyt mało sterowna w procesach chemicznych. Utrzymywanie kotłowni, dosypywanie węgla, nawet szuflami, zwłaszcza zimą, w przemyśle chemicznym nie jest rozwiązaniem na te czasy.

W tych pańskich rozważaniach jest jeszcze jeden błąd ‒ poprowadził pan nas takim szlakiem turystyczno-handlowym, zawadzając o Teksas, Moskwę czy zagłębie donieckie, gdzie się ten węgiel wydobywa, i pompując w opinię publiczną to, że gaz amerykański jest kilkakrotnie tańszy. Otóż przed panem występował niedawno pan minister Naimski i on tak daleko się nie posunął, żeby powiedzieć, że amerykański gaz jest kilkakrotnie tańszy. Mówił tylko, że cena jest przystępna. Przystępna cena nie oznacza ceny kilkakrotnie mniejszej.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie amerykański, tylko norweski.)

Norweski, tak. Przepraszam, tak pan powiedział. Ale też mówią, że amerykański gaz jest po przystępnej cenie.

To ja pana pytam – może mi pan odpowiedzieć w kuluarach ‒ jak to jest, że 16 krajów europejskich o bardzo rozwiniętych gospodarkach, efektywnych, co również znaczy tanie produkty czy względnie tanie, kupuje ten rosyjski gaz? Jak to jest, że największe koncerny w Europie, w tym właśnie największy światowy koncern chemiczny ‒ nie wiem, czy on produkuje uszczelki – BASF, proszę pana, kupuje rosyjski gaz. Czy oni nie potrafią liczyć? Czy te głupki, proszę pana, ulegają jakiejś złej rosyjskiej propagandzie? Właśnie dlatego, że potrafią liczyć, BASF jest w stanie podbijać rynki amerykańskie. Dobrze by było, żebyśmy my się nauczyli.

Jeśli pan jest zachwycony opinią amerykańskiego mocarstwa ‒ ma pan do tego prawo ‒ to warto wiedzieć, że gazu w Ameryce nie sprzedaje prezydent Trump, nawet ma tu mało do gadania. Gaz amerykański czy ropę sprzedają prywatne koncerny i prezydent amerykański nawet się niespecjalnie wpycha. On może tylko udzielać licencji, koncesji. Warto też wiedzieć ‒ żeby pan pamiętał ‒ że jak prezydent amerykański zmieni decyzję, to ten gaz tutaj nie dopłynie, bo nie da licencji. I tak było. Gaz amerykański nie dopływa z uwagi na ograniczenia eksportowe przewidziane w prawie.

Tak że proponowałbym jednak tutaj trochę takiej otwartości, a nie zacięcia, i przede wszystkim to, żeby uciekać w stronę dobrej, optymalnej energetyki, a nie pompować w opinię publiczną temat niewłaściwej produkcji pomp niemieckich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy ‒ Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1196, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1196 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Stanisław Kogut: Zbysiu przyjdzie.)

(Głos z sali: 5 minut przerwy.)

(Głos z sali: Może Sztarkowa, Panie Marszałku?)

(Senator Alicja Zając: Sprawozdawca mniejszości…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już jest senator Cichoń.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim posiedzeniu, które dosyć długo trwało, albowiem zmiany są obszerne, rozważyła ustawę uchwaloną przez Sejm i postanowiła, primo, odrzucić propozycję odrzucenia projektu, a secundo, przyjąć projekt z poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a tych poprawek jest kilka.

Właściwie sprowadzają się one głównie do jednego zagadnienia natury bardziej prawnej, związanego z kwestią terminu wznowienia postępowania. Mianowicie w tej ustawie skrócono termin wznowienia postępowania w sprawach gospodarczych do lat 5, odstępując od ogólnej zasady art. 408 k.p.c., która przewiduje termin 10-letni. Po zwróceniu przez Biuro Legislacyjne uwagi na to, że jest to pewna niespójność, która nie ma właściwie żadnego uzasadnienia, zostało to oczywiście uwzględnione. No i pozostałe uwagi – tak jak mówiłem – dotyczą kwestii bardziej redakcyjnych i technicznych aniżeli merytorycznych.

Oczywiście dyskusja była – tak jak mówiłem – dosyć długa, zwłaszcza że sporo było przedstawicieli różnych zainteresowanych organizacji i profesjonalistów wykonujących zawody prawnicze, czyli byli obecni przedstawiciele adwokatury, radców prawnych. Dyskusja skupiała się głównie na kwestiach dotyczących, po pierwsze, zmiany systemu doręczeń pozwu. Mianowicie w miejsce dotychczasowej zasady, że następuje doręczenie na adres wskazany przez stronę powodową i jeżeli przesyłka nie zostanie podjęta, to uważa się, że jednak doręczenie zostało dokonane, czyli przyjmowana jest taka fikcja prawna, że jest skutek prawny, ponieważ przyjmuje się, że jednak doręczenie nastąpiło… Teraz się od tego odchodzi i wprowadza się zasadę, że jeżeli takie pismo, czyli pozew, nie zostanie odebrane, a tym samym nie zostanie doręczone stronie pozwanej, to sąd wzywa stronę powodową do wskazania właściwego adresu, względnie do dokonania tzw. doręczenia komorniczego, czyli przez komornika. No i tutaj przedstawiciele zawodów prawniczych, ale również szeregu organizacji, które były reprezentowane, zwracali uwagę na ryzyko sparaliżowania postępowania, jak również na wysokie koszty doręczeń komorniczych. Są one ustalone w ustawie na 60 zł. Komornik powinien otrzymać takie wynagrodzenie plus jeszcze 10 zł – jest taki ryczałt, 10 zł – jeżeli dokonuje tego w odległości ponad 10 km od swojej siedziby. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, też bardzo ważna, która została przedyskutowana, to kwestia kosztów sądowych, a w szczególności – to jest primo – ich wysokości. Opłaty sądowe w sposób wyraźny wzrosły. W zasadzie – ja to przejrzałem – wzrosły mniej więcej 2,5-krotnie.

Secundo, kwestia skutków niedokonania opłaty sądowej przez profesjonalnych pełnomocników. Mianowicie wprowadzono zasadę, że jeżeli profesjonalny pełnomocnik nie uiści od razu wymaganej opłaty sądowej, to środki odwoławcze, czyli apelacja, zażalenie, podlegają odrzuceniu. Jeśli jednak w terminie tygodniowym od doręczenia postanowienia o odrzuceniu środka odwoławczego zostanie uiszczona opłata w podwójnej wysokości, to nastąpi dalszy etap postępowania, czyli postępowanie apelacyjne. Powiem szczerze, że w dyskusji zwracałem uwagę na to, że taka regulacja dotycząca odrzucenia środka odwoławczego kiedyś istniała i tu, u nas, w Senacie przy okazji nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego zlikwidowaliśmy tę regulację, uznając ją za nieuzasadnioną, albowiem pozbawiała ona stronę dostępu do wyroku, czyli dostępu do sądu, z powodu okoliczności zupełnie drugorzędnej, jaką jest kwestia opłaty sądowej. Bo przecież proces toczy się o rozstrzygnięcie konkretnego sporu, a opłaty sądowe są pewnym dodatkiem, który istnieje po to, żeby pokrywać koszty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Nawiasem mówiąc, w jednych państwach on istnieje, w innych – nie istnieje.

Jak ja rozmawiam z kolegami Francuzami i mówię, że jest coś takiego jak opłaty sądowe, to oni się bardzo dziwią i pytają: dlaczego są opłaty sądowe, czy w Polsce nie ma podatków i dlatego trzeba płacić za to, że sądy prowadzą sprawy? No, jest to różnie uregulowane w różnych państwach. Jest to też pewien wskaźnik tego, jak podchodzić do opłat sądowych. To jest kwestia opłat.

Następne zagadnienie, o którym dyskutowano, to kwestia istnienia wymogu… To nie jest nowość, tutaj jedynie nieco zmodyfikowano ten wymóg. Chodzi o istnienie wymogu, aby profesjonalny pełnomocnik, czy to radca prawny, czy adwokat, zwracał uwagę sądowi, i to obligatoryjnie, na naruszenia procedury postępowania pod rygorem niemożności uczynienia takich właśnie zarzutów co do owych naruszeń w postępowaniu apelacyjnym. Tu zwracano uwagę na to, że – nie ukrywam, że ja ten temat poruszyłem, m.in. ja, bo inni koledzy też – jest to chyba niepotrzebne nakładanie na profesjonalnych pełnomocników obowiązku czuwania nad działaniem sądu, co zresztą wydaje się nawet pewnego rodzaju żenującą sytuacją dla tych pełnomocników, którzy mają zwracać uwagę sądu na naruszenia procedury. Wskazywaliśmy, że to czasami niepotrzebnie konfliktuje stronę, a w zasadzie pełnomocnika, z sędzią. No bo są różni sędziowie, o różnej wrażliwości. Czasami ktoś uważa, że to jest uchybienie jego godności sędziowskiej, gdy pełnomocnik śmie zwracać mu uwagę, że występuje jakieś uchybienie procesowe. A zwracam uwagę na to, że skutki tego są bardzo ważkie dla stron postępowania. Mianowicie jeżeli fachowy pełnomocnik nie zwróci uwagi np. na to, że sąd bezzasadnie oddalił wniosek o przeprowadzenie określonego dowodu, np. o przesłuchanie świadka, dokonanie wizji czy dokonanie eksperymentu, to potem w apelacji nie można zarzucić, że ten dowód nie został przeprowadzony, a był konieczny do wyjaśnienia okoliczności sprawy i wydania prawidłowego rozstrzygnięcia. Zatem tego typu formalizm procesowy może być nawet przeszkodą w dojściu do prawdy materialnej, a przecież chyba o to chodzi.

Trzecia kwestia. Właściwie znowu wracam do kosztów, tylko tym razem związanych już nie z opłatami sądowymi od wnoszonych środków odwoławczych, tylko z wprowadzeniem pewnej nowości, mianowicie z wprowadzeniem obowiązku uiszczenia opłaty sądowej w wysokości 100 zł od wniosku składanego do sądu o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia orzeczenia sądowego, jakie zapadło. Wskazywane tu było, że jest to nowość, która powoduje niepotrzebne komplikacje, gdyż skutek tego, że ktoś nie uiści opłaty, jest podobny jak w przypadku tych opłat, o których mówiłem wcześniej, czyli takie zapomnienie uiszczenia opłaty od tego wniosku może zamykać drogę sądową, bo wtedy będzie niedopuszczalne rozpoznanie środka odwoławczego. Poza tym wskazywano też, że uzasadnienie orzeczenia jest właściwie tym momentem, w którym sędzia wykazuje sposób rozumowania i argumentację, co przecież dla strony ma bardzo istotne znaczenie, dlatego że w zależności od tego, jakie tam będą podane argumenty, strona albo się zdecyduje na składanie apelacji, albo się nie zdecyduje. W związku z tym unikanie sporządzenia uzasadnienia wyroku poprzez wprowadzenie tego rodzaju wymogu właściwie chyba nie za bardzo ma sens. Ja, ponieważ już dosyć długo jestem adwokatem, przypomnę, że kiedyś takie opłaty od wniosku o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia orzeczenia istniały. Istniały one na gruncie ustawy o kosztach sądowych z roku 1967. Następnie ustawa z roku 2005 z tego zrezygnowała. No, dzięki Bogu, minęło 14 lat i tak to funkcjonowało, że tych opłat nie było.

Pan minister oczywiście przedstawił swoje stanowisko, zaakceptował wszystkie poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, nie podzielił natomiast tych zastrzeżeń związanych z kosztami, związanych z obowiązkiem kontrolowania przez fachowych pełnomocników postępowania sądu i zwracania mu uwagi na uchybienia procesowe. Wskazywał na to, że często wnioski o doręczenie uzasadnienia orzeczenia były składane na wyrost, pochopnie, ponieważ nie pociągało to za sobą żadnych kosztów. Jeżeli chodzi z kolei o kwestię opłat sądowych, to pan minister argumentował, że od profesjonalistów można wymagać więcej i że w związku z tym tego typu restrykcje jak odrzucenie środka odwoławczego, jeżeli opłaty nie ma, czy też ewentualnie nałożenie obowiązku dwukrotności tej opłaty, jeżeli po odrzuceniu ktoś się decyduje na podtrzymywanie apelacji, jego zdaniem są uzasadnione. I to właściwie byłoby pokrótce tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym serdecznie powitać na sali przewodniczącą Komisji Sprawiedliwości Zgromadzenia Narodowego Wietnamu wraz z towarzyszącą jej delegacją. (Oklaski)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie…

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Ale zanim poproszę o zadawanie pytań, proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcę mniejszości w tej samej sprawie.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wniosek mniejszości wydaje się surowy, bo powiada, że należy tę ustawę odrzucić, ale moje wystąpienie służy zmiękczeniu takiego proceduralnego postępowania, bo innego nie ma. Wcześniej my, autorzy wniosku mniejszości, głosowaliśmy za przyjęciem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Jednak ten wniosek ostatecznie postawiliśmy i choć w głosowaniu uzyskał aprobatę zaledwie 2 senatorów, to mimo wszystko jesteśmy skłonni go dzisiaj podtrzymywać. Właściwie argumentem za podtrzymywaniem tego wniosku powinno być wystąpienie mojego szanowanego przedmówcy, sprawozdawcy wniosku większości, czyli pana senatora Cichonia. W rzeczywistości było tak, że dzisiaj podniósł on zagadnienia, iż ta wielka legislacja, ta wielka inicjatywa, dotycząca kodeksu postępowania cywilnego, wymaga wielkiego namysłu i budziła zastrzeżenia – jak słusznie powiedział i co niejako uzasadnia to, co ja mówię – obecnych profesjonalistów prawa, czyli Naczelnej Izby Adwokackiej, rady radców prawnych, komorników i jeszcze innych podmiotów, których nie pamiętam, a które przyjęły jednak to przekonanie przedstawione na początku przez pana ministra, że ta ustawa nie jest przeciwko komuś czy na rzecz kogoś, tylko na rzecz czegoś. Mianowicie w uzasadnieniu pan minister powiedział, że tu chodzi o przyspieszenie działań proceduralnych, poprawę jakości procesowania, ułatwienia – i to jest takie doktrynalne, powiedziałbym, ideologiczne – dla słabszej strony, a także dyscyplinowanie uczestników procesu, zarówno stron, pełnomocników, jak i samego sądu. I w rzeczywistości to jest prawdziwe wyzwanie, które, wydaje się, pan minister w założeniach przedstawił, bo liczba paru milionów spraw, które zalegają, które powstają podczas działania wymiaru sprawiedliwości w Polsce… To rzeczywiście wymaga naprawy, tyle że instrumenty, które zastosował pan minister w tej ustawie, niekoniecznie przystają do tego powszechnego oczekiwania.

Zacznę od tego, o czym nie mówił tu mój przedmówca – albo zapomniał, albo ja dobrze nie usłyszałem. Otóż przedstawiciele tych izb, którzy w końcu będą odbiorcami… mają być odbiorcami tegoż nowego ustalenia prawnego, zarzucają przede wszystkim zbyt krótką vacatio legis. W niektórych przepisach – ale powiedzmy szczerze: tych mniej znaczących – okres na wprowadzenie tych zmian wynosi 14 dni, a w przypadkach skrajnych, w przypadku tych trudniejszych przepisów, 3 miesiące. Oni dowodzą, że ten okres vacatio legis jednak wykracza poza wymogi konstytucji. Ja bym się do tego przychylił, argumentując to taką swoistą filozofią procesów w Polsce, nie tylko prawnych, w których na ogół przyjmuje się, że przygotowanie jakiegoś aktu, jakiejś konstrukcji czy jakiegoś procesu gospodarczego to jest sprawa błaha, niewidoczna, mało atrakcyjna i niegodna uwagi. Najważniejszy jest ten proces, który teraz, w tej chwili przebiega, bo on pewno budzi zainteresowanie opinii publicznej. Jak szybko my sobie poradzimy z decyzją? No, poradzimy sobie bardzo szybko.

Przeciwnie jest w wielu krajach rozwiniętych Azji, Ameryki szczególnie, no i w innych państwach europejskich, gdzie procesy przygotowawcze są bardzo mozolne. Takiego przykładu użyję… Co prawda nie dotyczy on ścieżki prawnej, ale podejrzewam, że tam ona mogła być jeszcze dłuższa. Otóż gdy w pewnym państwie – już nie wymienię nazwy, bo ona budzi tutaj złe reakcje – zamierzano wprowadzić podwyżkę VAT o 1%, proces dochodzenia do tej podwyżki trwał 2 lata, dlatego że trzeba było sporządzić kalkulacje. A jeszcze bardziej… Senator Mamątow w tej dziedzinie jest znany jako dobry… Proces podnoszenia wieku emerytalnego trwał w tym samym państwie 5 lat. No, żeby nie powiedzieć o brexicie… W końcu w państwie, które lubimy i którego nazwę można wymienić, w Anglii, proces dochodzenia do brexitu trwa parę lat i jeszcze nie jest to rozstrzygnięte.

A tu mamy do czynienia z aktem prawnym, który reguluje… który jest przedmiotem powszechnego użytku w milionach wydań, bo tylu Polaków staje na wokandzie sądowej – samemu bądź w towarzystwie pełnomocnika, ale na pewno z udziałem sądu. Zatem jakość przygotowania tego prawa… Ten zarzut, że zbyt mało daje się czasu na jego wdrożenie, jest, myślę, dostatecznie uzasadniony.

I ja nie wiem… Panie Ministrze, pytanie do pana bym miał od razu: czy naprawdę istnieje jakaś taka siła, taka konieczność, żeby to dzisiaj, teraz, z tymi wątpliwościami – żeby nie powiedzieć: wnioskami negatywnymi – przyjąć? Ja twierdzę, że nie. I stąd uzasadnienie tego wniosku było takie, żeby jeszcze poczekać, jeszcze intensywnie popracować, żeby te wątpliwości, które przekazał tak wiernie pan senator Cichoń, rozstrzygnąć. I to jest właśnie takie moje ogólne pytanie… Ja podobno jestem tutaj z tego znany. Otóż my w ogóle nad kodeksami, nad czymś, co konstytuuje istotę naszych stosunków… Nie władza – obywatele, ale obywatele – obywatele, obywatele – podmioty gospodarcze, obywatele – instytucje, niekoniecznie publiczne. Dlaczego my tak szybko, nocą na ogół, to rozstrzygamy? A przecież, jak rozumiem, ambicją pana ministra – wiem, że pan minister Piebiak to człowiek ambitny – jest, żeby ten kodeks trwał wiele lat, na wiele lat był uchwalony. Zwłaszcza że postawił zarzut, że poprzednia ekipa przez 8 lat nic nie zrobiła. No, to jest argument, żeby następna ekipa zrobiła coś, czego już nie trzeba będzie poprawiać.

Jakie jeszcze były zastrzeżenia? No oczywiście – o tym chyba częściowo mówiono, ale mnie to zainteresowało – rezygnacja z obowiązku pisania uzasadnienia przez sądy i wprowadzenie opłaty, jeśli dobrze pamiętam, 100 zł. Rzeczywiście jest to novum. Jest to novum. Tego do tej pory nie było. Pan minister udowadniał – nie odrzucam tego argumentu – że częstokroć tania instytucja, czyli pisanie akt bez kosztów przez sądy, zajmowała, jak pamiętam, 1/3 czasu pracy sądów. Jeśliby to przyspieszyć, jeśliby odciążyć sądy, to byłoby to na rzecz orzekania. Ten argument jest słuszny. Ale jest pytanie o prawa tych wszystkich, którzy chcieliby uzyskać to na piśmie.

Druga instytucja, na temat której trochę więcej powiem, to wprowadzenie nowej instytucji dotyczącej doręczenia informacji. To jest nam wszystkim znane, bo pewnie częstokroć… Chodzi o doręczenie informacji o powództwie, przekazanie informacji przez sąd o powództwie i o brak skuteczności, czyli niepobieranie awiza, świadome bądź nie, a nawet nadużywanie tego ze strony tych, co kierują powództwa, po to żeby uzyskać efekt ekonomiczny, czyli zysk. Tworzy się tu nową instytucję w postaci postępowania komorniczego. Brzydko mówiąc, może trochę upraszczam: komornik stanie się gońcem sądu w celu skutecznego doręczania, skutecznego zawiadomienia. Dodajmy do tego, że wezwanie komornicze ma kosztować 60 zł.

Analizując różne sprawy alimentacyjne, a więc też cywilne, jakkolwiek by było, tyle że z kodeksu rodzinnego, stwierdzam, że to jest cofanie się do średniowiecza, aczkolwiek w Stanach Zjednoczonych występuje nawet instytucja bezpośredniego wrzucania pozwu do kieszeni. W moim przekonaniu – mówię to na podstawie moich obserwacji – instytucja fizycznego gońca, który wręcza powództwo, nie będzie ani skuteczna, ani, jak się okazuje, tania. Może to zadowoli sądy, że użyły takiego instrumentu.

Jakie jest rozwiązanie? Podpowiada je technika. Panie Ministrze Piebiak, mówię o tym, co jest pańską troską. Dużo pan mówił o tym doręczaniu. W pewnym państwie, na szczęście niezaczynającym się na N, czyli nie Niemczech, w państwie duńskim jest to rozwiązane przez technikę. Każdy obywatel ma adres e-mailowy, e-adres i na taki adres w dowolnym czasie, w sobotę, w niedzielę – a więc jest krócej i bezsprzecznie taniej, bo to nic nie kosztuje – wysyłana jest korespondencja sądowa, publiczna, podatkowa. I nie ma odmowy przyjęcia. Nie ma też potrzeby potwierdzania. Po prostu wszystko jest dostarczane. Każdy obywatel ma e-pocztę i tam ten pozew wpływa. I pozew uznaje się za przyjęty.

Kolejnym rozwiązaniem, które było kwestionowane i przedstawiane tutaj przez pana senatora Cichonia, jest sprawa rezygnacji z odczytywania sentencji wyroku, jeśli nie ma nikogo na sali. No niby jest to proste i logiczne, i rozsądne, niemniej jednak mogą się zdarzyć sytuacje, w których z różnych powodów… To nie musi być odczytane, bo nie ma takiego obowiązku, ale jakieś osoby może jednak zechcą później z tego skorzystać. Przecież dzisiaj dokumentuje się takie rzeczy na kasecie czy jako pliki wideo, więc można korzystać z tych form. Jeśli dobrze pamiętam, pełnomocnicy na podstawie praw wprowadzonych w Senacie mogą z tych form pomocniczych skorzystać.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ten wniosek nie jest wetem wobec pańskich poczynań. Jest prośbą o więcej i lepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Łukasz Piebiak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Króciutko, chociaż projekt jest długi i obszerny. Bardzo ożywiona dyskusja odbyła się wczoraj w godzinach popołudniowo-wieczornych na posiedzeniu komisji. Ja chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie główne założenia tego projektu.

To, jak myślę, największa w historii propozycja zmiany kodeksu postępowania cywilnego, propozycja kluczowa – zaakceptowana przez izbę niższą – propozycja odnosząca się w istocie do całego nurtu procesowego, który jest przewidziany w kodeksie postępowania cywilnego. Naczelną ideą, która się przewija przez te przepisy, jest przyspieszenie i usprawnienie postępowań cywilnych.

Jak tutaj panowie senatorowie już wspominali, jest to dla życia społecznego, dla obywateli niezmiernie istotny akt prawny. Kodeks karny czy kodeks postępowania karnego jest może bardziej, powiedziałbym, widowiskowy, ale na szczęście przestępczości nie mamy jakiejś takiej bardzo wielkiej i nikły odsetek obywateli to przestępcy, stosunkowo nikły – pokrzywdzeni. Za to każdy obywatel prędzej czy później stanie przed obliczem sądu cywilnego i każdemu obywatelowi musi zależeć na tym, żeby ta sprawa dla niego istotna była rozpoznana nie tylko dobrze merytorycznie, ale także sprawnie. Tego wymaga konstytucja, art. 45: każdy ma prawo do rozpoznania sprawy przez niezawisły sąd bez nieuzasadnionej zwłoki i w rozsądnym terminie. I o to chodziło, kiedy przygotowywaliśmy tę nowelizację. Myślę, że jeżeli zostanie uchwalona, to potwierdzą się nasze przewidywania.

Co my mamy wewnątrz tego dokumentu? Mamy np. przywrócenie postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych – coś niebywale istotnego dla sprawności obrotu gospodarczego. Od tego, jak funkcjonuje gospodarka… Na szczęście dobrze funkcjonuje teraz, ale ta gospodarka jest też uzależniona od sądów, a od sprawnie funkcjonującej gospodarki zależy dobrobyt nas wszystkich. Usunięcie w 2012 r. przez poprzednią koalicję rządzącą odrębnego postępowania w sprawach gospodarczych w sposób oczywisty – i to potwierdzają statystyki – odbiło się na sprawności postępowań sądowych. Sądy gospodarcze spowolniły, tymczasem tych spraw jest coraz więcej i są coraz bardziej skomplikowane, bo rozwój gospodarczy to powoduje. Nie może być tak – myślę, że to jest oczywiste – że według tych samych reguł sąd będzie oceniał spory gospodarcze drobne, spory gospodarcze bardzo skomplikowane czy spory konsumenckie o wadliwe buty czy o niezapłacony rachunek za gaz lub za prąd. Odrębna procedura gospodarcza jest bardzo istotna. Istotne jest też to, żeby dostrzec, czego kiedyś nie dostrzegano, że spory gospodarcze to bardzo zróżnicowana kategoria spraw, tak jak przedsiębiorcy są bardzo zróżnicowani. Są drobni przedsiębiorcy osoby fizyczne, są kioskarze, sklepikarze samozatrudnieni, którzy oczywiście w żaden sposób nie mogą być porównywani z wielkimi korporacjami. Ta nowelizacja dostrzega tę, wydaje się, oczywistość, dozwalając, ażeby tacy przedsiębiorcy, drobni przedsiębiorcy wpisani do ewidencji działalności gospodarczej mogli rozstrzygać swoje spory według normalnej procedury cywilnej. Czyli tak naprawdę państwo dzięki tej nowelizacji daje przedsiębiorcy wybór – jeśli on się czuje na siłach, to może występować w ramach tej trudniejszej, ale szybszej procedury gospodarczej, a jeśli on się nie czuje na siłach, to z punktu widzenia procesowego będzie mógł być traktowany tak jak konsument, tak jak osoba, która działalności gospodarczej nigdy nie prowadziła. Liczymy na to, że przywrócenie postępowania gospodarczego zdynamizuje polskie sądownictwo gospodarcze i dobrze przysłuży się gospodarce.

Bardzo ważna kwestia – przepisy, których nikt dotąd nie sformułował, czyli przepisy antyobstrukcyjne. Wiemy, że mamy do czynienia w procesach cywilnych także z tymi, którzy wykorzystują instrumentalnie uprawnienia procesowe do tego, ażeby zatamować proces, czyli stosują różnego rodzaju techniki obstrukcyjne. Jeżeli sąd nie ma narzędzi, żeby zwalczać tego rodzaju techniki, to cierpi tak naprawdę niewinny, cierpi ktoś, kto ma pecha procesować się z kimś nieuczciwym, z takim cwaniakiem procesowym. I wszyscy uczestnicy procesów cywilnych czy gospodarczych potwierdzą – sędziowie, ale także adwokaci czy radcowie prawni – że są takie sytuacje. Wielką wadą dotychczasowego kodeksu postępowania cywilnego, tej wersji, która obowiązuje, było to, że sąd właściwie był bezradny wobec takich sztuczek wykonywanych czy to przez same strony, czy też niestety czasem przez pełnomocników, radców prawnych, adwokatów. Sąd musi mieć narzędzia, żeby tego rodzaju naganne praktyki zwalczać, dlatego też takie narzędzia w tym przedłożeniu przewidujemy.

Kolejną grupą zagadnień, która jest istotna, są zagadnienia dotyczące szczególnej ochrony tych słabszych stron procesu cywilnego, przede wszystkim konsumentów i właśnie drobnych przedsiębiorców, o których wspominałem przed chwilą. No, nie może być tak, jak jest dzisiaj, że bank, że wielki przedsiębiorca, że korporacja, wykorzystując instrumenty prawa procesowego, doprowadza do tego, że spór toczy się przed sądem właściwym dla banku, dla korporacji, a nie przed sądem właściwym dla konsumenta. Czyli nie dość, że mamy do czynienia z zupełnie nierównomierną pozycją finansową i każdą inną stron – bo z jednej strony bank, a z drugiej strony człowiek, który zarabia przeciętną krajową czy minimalną krajową – to jeszcze instrumenty prawa procesowego, które dzisiaj obowiązują, powodują, że to się będzie toczyć w sądzie właściwym dla banku, nie wiem, w Warszawie, a nie w Przemyślu czy w Szczecinie, gdzie zamieszkuje konsument. No, tak nie może być. Normy prawa procesowego nie powinny prowadzić do takich sytuacji i my wprowadzamy możliwość dokonania wyboru przez konsumenta i rozstrzygania jego sprawy przed sądem dla niego właściwym. Duży przedsiębiorca ma możliwość, żeby się do tego dostosować i dostosuje się. Jeżeli będzie chciał wchodzić w spór, to niech się sądzi tam, gdzie zamieszkuje słabsza strona, a nie tam, gdzie ma swoją siedzibę i gdzie jest to dla dużego przedsiębiorcy wygodniejsze.

Oczywiście są też kwestie, o których tutaj panowie senatorowie wspominali, kwestie doręczeń, kwestie opłat – niektóre wzrosły, niektóre zmalały, to nie jest tak, że generalnie wzrosły. Myślę, że o tym jeszcze będziemy mówić, ale o tej kwestii doręczenia przez komornika chciałbym teraz powiedzieć.

No, nie może być tak – i ci wszyscy, którzy to krytykują, muszą to przyznać – że pochwala się dzisiejszą sytuację, w której częstokroć wykorzystuje się normy prawa procesowego do pokrzywdzenia słabszych stron. Znamy takie przypadki – także z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości, bo wpływają do nas skargi różnego rodzaju – że ktoś podaje fikcyjny adres, poczta dokonuje doręczenia na jakiś fikcyjny adres, listonosz nawet nie ma możliwości, żeby sprawdzić, czy w tym wielorodzinnym budynku mieszkaniowym mieszka Kowalski czy Malinowski, wrzuca awizo do skrzynki, po 2 tygodniach wraca to do sądu jako niepodjęte, sąd uprawomocnia i człowiek często w żaden sposób niewiedzący o tym, że może mieć jakiś proces, często absolutnie niewinny nic nikomu, dowiaduje się od komornika, że ma dług, że ma zajęte wynagrodzenie, że ma zajęte konto bankowe, że komornik do niego puka. No, to jest dzisiejsza rzeczywistość. Wystarczy obejrzeć dowolny program interwencyjny w dowolnej telewizji, bo i TVN, i TVP pokazują takie programy, i Polsat, i jeszcze parę innych. Właściwie wszędzie się ten wątek pojawia. I my wiemy, że akurat ten fragment ustawy postępowań nie przyspieszy. No, ale tu chodzi o kwestie fundamentalne. No, nie może być tak, że prawo pochwala fikcję, prawo pozwala wykorzystywać instrumenty prawne do tego, ażeby krzywdzić ludzi. A odkręcenie takiej sytuacji na etapie egzekucji komorniczej to jest już bardzo duży problem. Często jest to w praktyce niewykonalne. Rzeczywiście, wspomniany fragment – jeżeli Wysoka Izba poprze tę nowelizację – nie przyspieszy postępowań. Ale to rozwiązanie ochroni najsłabszych, utrudni różnego rodzaju cwaniakom, niekiedy wręcz przestępcom wykorzystywanie norm prawa procesowego do tego, żeby uzyskiwać nienależne świadczenia. Komornik to jednak osoba urzędowa, osoba, która ma pewne obowiązki związane z wykonywaniem doręczenia, ma to, czego nie ma listonosz. I w związku z tym z całą pewnością doręczenie komornicze jest pewniejsze, jest to doręczenie faktyczne, a nie doręczenie fikcyjne, z jakim często mamy dzisiaj do czynienia.

I nawiązując do tego, co mówił pan senator Rulewski… Ja myślę, że będzie taki moment w przyszłości – miejmy nadzieję, że nieodległej – kiedy dojdziemy do tego etapu duńskiego. Tu był podany taki przykład… Będziemy mieli jakiś uniwersalny adres dla doręczeń urzędowych, może tradycyjny, może właśnie poczty elektronicznej… Ale Ministerstwo Sprawiedliwości nad tym nie pracuje, bo to Ministerstwo Cyfryzacji jest odpowiedzialne, że tak powiem, uniwersalnie za rozwiązanie tego problemu. I mam nadzieję, że on będzie rozwiązany. Ale też nie może być tak, że my wszyscy tutaj się skupimy na młodych, dynamicznych, obeznanych z komputerami, z telefonami komórkowymi i smartfonami, a osoby wykluczone cyfrowo, mieszkające gdzieś na wsi, osoby w podeszłym wieku, które nie wiedzą, co to jest komputer, nie widzą, jak go włączyć, obarczymy takim oto obowiązkiem, że powiemy: proszę, babciu, tu jest adres e-mailowy i tam zostanie babci doręczony nakaz zapłaty albo decyzja urzędowa. No, przecież nie można abstrahować od rzeczywistości. Może Duńczycy, może Estończycy są na trochę innym poziomie. A tam też są zabezpieczenia. Tak więc my też nie możemy powiedzieć: nie interesują nas starsi, nie interesują nas osoby z pewnymi ograniczeniami, interesują nas tylko ci, którzy sobie poradzą. To nie jest profil tego rządu, to nie jest profil tego ministerstwa. Dlatego też w tym fragmencie stawiamy rzeczywiście na realną ochronę interesów ludzi, nawet kosztem pozornego spowolnienia postępowania. Dlatego proszę o poparcie tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, czyli pana ministra Piebiaka, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję jeszcze raz.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To nie będzie historia, to będzie rzeczywistość – to na wstępie chcę podkreślić. Prawo i Sprawiedliwość szło także z programem przyspieszenia postępowań sądowych, skrócenia tej największej bolączki, czyli przewlekłości postępowań. Poprzednia ekipa, wbrew temu, jak ocenia to tutaj pan minister, zrobiła bardzo wiele. I tutaj mogłaby być wielka litania działań, w których ja także miałem swój udział. Ale powiem o jednej podstawowej i zasadniczej kwestii – kwestii przywrócenia konstytucyjnej asesury. Reczywiście wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał na podstawie pewnego określonego kazusu, że jednak asesor, który stosuje areszt, nie jest samodzielnym sędzią, nie ma przymiotu pełnej niezawisłości, zniesiono asesurę. Asesorzy w sądach rejonowych załatwiali 70–80% spraw, i to był problem. Miałem przyjemność pracować nad tym projektem. Ostatecznie był to projekt prezydencki, który został przyjęty w poprzedniej kadencji. Mieliście instrument do tego, żeby znacznie przyspieszyć postępowanie. Trzeba było znaleźć takie rozwiązanie, takie opinie… konstytucjonalistów, którzy zgodziliby się z tym, że taka forma, jaka została przedstawiona w poprzedniej kadencji, jest formą konstytucyjną. Tak więc m.in. wyłączono asesorom możliwość stosowania aresztu i, o czym przypomnę, wyłączono asesorom kwestię bycia komisarzem do spraw upadłości. Uznano, że te 2 kwestie są najtrudniejsze i wymagają największego doświadczenia. No, asesor orzeka, owszem, i po przeprowadzeniu postępowania może wymierzyć nawet 10 lat kary pozbawienia wolności, ale aby zastosować areszt od razu, w krótkim czasie, po 48, a niekiedy kilku godzinach, musi mieć wielkie doświadczenie. Teraz wy przedstawiacie w Radzie Ministrów propozycję… Chcę tylko pokazać przykład pewnej rażącej niekonsekwencji. Chcecie zlikwidować w postępowaniach upadłościowych… to znaczy w sprawach upadłościowych chcecie zamiast sędziego wprowadzić referendarza, mimo że wcześniej była mowa o tym, że to są najtrudniejsze postępowania. No, ale to nie jest akurat kwestia dzisiejszego przedłożenia.

Dzisiejsze przedłożenie… No, jaka rzeczywistość powstała przez te 4 lata? Taka, że przynajmniej o 30% wydłużyły się postępowania, jeśli chodzi o długotrwałość postępowań sądowych. Taka jest rzeczywistość. Mimo że mieliście instrument, jeśli chodzi o asesorów. Nie wykorzystaliście go, nie będę tu już mówił dlaczego, to jest odrębna kwestia, szkoda czasu na tę dyskusję. Mówię o pewnych określonych faktach. Taka jest sytuacja. Teraz, pod koniec kadencji, oczywiście bez udziału komisji kodyfikacyjnej, która standardowo przygotowuje kodeksy, czyli rzetelnie, poważnie… Tak samo był przygotowywany kodeks karny. Sami zgłaszaliście tu, w Senacie, mnóstwo poprawek, a wcześniej w Sejmie twierdziliście, że to jest znakomite przedłożenie, że nie potrzeba żadnej komisji kodyfikacyjnej, bo po co mędrcy czy profesorowie, magistrowie są bardziej doświadczeni i wiedzą więcej niż doświadczeni profesorowie. Tu sytuacja jest podobna. Wiele środowisk, o czym mówił także pan senator Cichoń, wiele środowisk adwokackich, radcowskich, a przypomnijmy, że to są korporacje, które działają nie tylko na korzyść pozwanego, ale też powoda, czyli reprezentują strony po dwóch stronach, domaga się… Czego one się domagają? Oczywiście domagają się szybkiego postępowania, ale strony i obywatel domagają się sprawiedliwego wyroku. Dlatego, między innymi, a może głównie dlatego, w 2012 r. odstąpiono od procedury szczególnej, odrębnej w sprawach gospodarczych. Dlatego że procedury nie mogą tamować dojścia do prawdy. Formalizacja nie może doprowadzić do tego, że strony, niekiedy wskutek niezawinionych działań, nie mają możliwości postępowania dowodowego i dochodzenia prawdy. Tu nie chodzi o formalizm. W 2012 r. zniesiono postępowanie odrębne. Powiem więcej: w ogóle powinno się zmierzać do tego, żeby postępowań odrębnych było jak najmniej, żeby były ogólne zasady, dlatego że obywatel się gubi, nie każdy obywatel jest reprezentowany przez pełnomocnika profesjonalnego, a często i profesjonalni pełnomocnicy mają problemy, za które nie powinien odpowiadać pozwany czy powód, strona. A co robicie? Przywracacie postępowanie odrębne, tak bardzo krytykowane w 2012 r. A wtedy też za tym byliście, głosowaliście za tym, żeby znieść postępowanie odrębne. Jednak je przywracacie. Oczywiście, jak mówię, trzeba to wyważyć. W pierwszej kolejności – sprawiedliwy wyrok, a dopiero w następnej – szybki wyrok. Szybkość nie może jednak eliminować podstawowych zasad, czyli dochodzenia do prawdy obiektywnej. I nieprawdą jest, Panie Ministrze, jak pan mówi, że w przypadku kwestii rachunku czy naprawy butów oraz kwestii gospodarczych powinny być inne reguły. Nie, reguły powinny być te same. I tutaj nie ma najmniejszych wątpliwości. Praktycy nie mają tu najmniejszych wątpliwości.

Pewne rozstrzygnięcia są dobre. Są dobre. Nie krytykuję całego przedłożenia, nie potępiam w czambuł. Uważam, że tzw. przygotowawcze postępowanie, które jest… Wprowadza się tu analogię do postępowania karnego, uważam, że słusznie. Następuje przeniesienie postępowania międzyinstancyjnego na grunt drugiej instancji – słusznie. Wiele jest słusznych zapisów. Ale, proszę państwa, to, żeby strona przegrywająca proces ponosiła podwójne koszty, opłaty tylko dlatego, że powód został ukarany… Chodzi o to, że niewłaściwie wyliczył koszty, w związku z tym musi wnieść opłatę w podwójnej wysokości, co automatycznie przechodzi na stronę pozwaną. Krótko mówiąc, może być taka sytuacja: powód, który zechce jeszcze, że tak powiem, dopiec pozwanemu, może specjalnie zrobić tak, żeby właśnie zapłacić tę podwójną opłatę, bo i tak poniesie to… Może tak zrobić, jeśli wie, że sprawę ma wygraną, że dostanie zwrot, a poniesie to pozwany. No, tak nie może być, absolutnie. No, to się wiąże… To jest kompletna niesprawiedliwość. Taka sytuacja nie może mieć miejsca. A takich przykładów – o tym mówił tutaj pan senator Cichoń, pan senator Rulewski – jest bardzo wiele, niestety. To przedłożenie powinno być dopracowane. I powinni być wysłuchani przedstawiciele nauki zgromadzeni w korporacjach prawniczych, którzy opiniują. Przecież także w interesie adwokatury jest szybkie kończenie postępowania, bo klient chce mieć sprawę załatwioną jak najszybciej. To jest zupełnie oczywiste. Dlatego też bardzo dobrze, że zmienia się filozofię np. w taki sposób, że wyznacza się, każe się wyznaczać kolejne dni…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czas.)

Już kończę, Panie Marszałku, to ostatnia myśl, ostatni przykład.

…Żeby nie odraczać na pół roku, bo strony… To jest bardzo dobry sposób myślenia. Bardzo często sędziowie, żeby uniknąć zarzutu przewlekłości postępowania, nie prowadzą postępowania, tylko dokonują tzw. czynności i np. jeszcze raz przesłuchuje się świadka po to, żeby to się nazywało… Powiedzmy, że nie pamięta, co tam było pół roku temu itd., itd., więc prosi się o przypomnienie jeszcze raz itd. Trzeba koncentrować materiał, to jest oczywiste. Czyli sposób myślenia jest słuszny, idea jest słuszna, ale absolutnie nie wszystkie rozwiązania zasługują na akceptację. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiona ustawa rzeczywiście zmierza do usprawnienia postępowania i przyspieszenia go. Trzeba rzeczywiście docenić takie regulacje, jak np. te, które dotyczą tzw. pieniaczy procesowych, czyli regulacje z art. 1911, według których na podstawie samej treści pozwu i dołączonych załączników można ocenić, że powództwo jest oczywiście bezzasadne, że w ogóle droga sądowa jest niedopuszczalna – wtedy procedura, która ma być wprowadzona w miejsce tej, która teraz istnieje… Tu wprowadza się zasadę, że nawet nie doręcza się stronie pozwanej pozwu, tylko sąd wydaje wyrok, w którym rozstrzyga sprawę, czyli w bardzo krótkim, takim sumarycznym postępowaniu sprawę załatwia – bez tych wszystkich proceduralnych wymogów związanych z doręczeniem pozwu stronie przeciwnej, z planowaniem rozprawy i potem prowadzeniem rozprawy.

My znamy z praktyki takie przypadki, ja je mogę przytoczyć. W Krakowie jest pewien pan, który na biegu ma ponad 500 spraw, które są prowadzone z jego powództwa przeciwko różnym osobom. Czasem sobie kogoś upatrzy i uważa, że ten człowiek powinien mieć tak zorganizowane życie, żeby mniej więcej parę razy w miesiącu się stawiał w sądzie. No i sądy bardzo często są bezsilne, prowadzą postępowania, które zajmują dużo czasu. To jest jedna rzecz.

Druga sprawa. To, co oceniam też jako szczególnie pozytywne rozwiązanie, to jest doprowadzenie do tego, żeby był maksymalny obiektywizm w rozpoznawaniu spraw przez sądy. Za bardzo pożyteczne uważam to rozwiązanie, które likwiduje dotychczasową możliwość… wręcz powinność decydowania przez sąd pierwszej instancji o tym, czy apelacja powinna podlegać odrzuceniu z powodu określonych braków, czy nie. W tej chwili dokonujemy zmiany, będzie to leżało wyłącznie w gestii sądu drugiej instancji. W ten sposób zapobiegnie się sytuacjom, do których niestety sporadycznie dochodzi. Ja sam jako adwokat miałem kiedyś do czynienia z taką sytuacją, że sąd, nie chcąc dopuścić do rozpoznania skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy – a więc był to już sąd rangi sądu apelacyjnego, od którego można by trochę więcej wymagać – usiłował odrzucić skargę kasacyjną pod tym pretekstem, że rzekomo przedłożyłem nieprawidłowe pełnomocnictwo. No, oczywiście było to rozumowanie zupełnie absurdalne. Jak w końcu zechciał przesłać skargę kasacyjną, no to Sąd Najwyższy z wielki hukiem uchylił oczywiście rzeczone postanowienie, które było przedmiotem zaskarżenia, ale, tak jak mówię, sprawa zalegała blisko 2 lata w sądzie apelacyjnym. Teraz oczywiście taką sprawę będzie rozstrzygał sąd, do którego jest kierowana apelacja, a więc w przypadku sądu okręgowego – sąd apelacyjny, a w przypadku sądu rejonowego – sąd okręgowy. I to jest bardzo pozytywne rozwiązanie.

Wreszcie też pozytywnie trzeba ocenić to, o czym mówił pan minister, a więc że bierzemy w końcu w obronę ludzi słabszych poprzez zmianę przepisów dotyczących właściwości sądowej. No, nie może być tak, żeby ktoś, kto jest podmiotem słabszym ekonomicznie i tym samym słabszym od strony możliwości korzystania z fachowych pełnomocników, jeździł na drugi koniec Polski po to, żeby dochodzić własnego roszczenia, a jego przeciwnik, potentat finansowy – czy to bank, czy jakaś inna korporacja – angażował, najczęściej w stolicy, dobrych prawników, czasami kilku. No, ten biedny człowiek czasami jest prawie że igraszką w ręku takich potentatów finansowych. My, wprowadzając właściwość miejsca – czy to miejsca zamieszkania tego powoda, czy to miejsca wykonania umowy – powodujemy, że sprawa może być prowadzona blisko jego miejsca zamieszkania. I to jest ten element sprawiedliwości, który trzeba podkreślić.

(Senator Piotr Zientarski: Analogia do alimentów.)

No, jest tu analogia, jak słusznie podpowiada pan mecenas Zientarski, do spraw z powództwa o alimenty, w przypadku których można wytoczyć powództwo niekoniecznie w miejscu zamieszkania pozwanego, ale tam, gdzie jest osoba uprawniona do tych alimentów.

Proszę państwa, to wszystko to są naprawdę bardzo pozytywne rzeczy, dlatego można przyklasnąć tym rozwiązaniom, które są tutaj wprowadzane. I właściwie chwała naszemu rządowi i parlamentowi za to, że do tego przystąpiliśmy.

Ale oczywiście, jak w każdym dziele, które jest duże i trudne, pojawiają się tu pewne sprawy dyskusyjne. To są właśnie te, o których już wcześniej wspominałem i które były przedmiotem troski zwłaszcza pełnomocników profesjonalnych w czasie tej dyskusji, jaka się wczoraj toczyła.

No, trzeba dbać o to, żeby owe uchybienia, w mojej ocenie, nie były tą przysłowiową łyżkę dziegciu, która popsuje całą wspaniałą beczkę miodu, jaką jest ta zmiana procedury. Niestety, takie ryzyko jest, bo jeśli chodzi o regulacje dotyczące właśnie odrzucenia środka odwoławczego z tej przyczyny, że nie została uiszczona właściwa opłata przez profesjonalnego pełnomocnika, takie zagrożenia są. No, dlaczego mamy zamykać drogę sądową tylko z tego powodu, że kwestia nie merytoryczna, ale uboczna, bo tak jak mówię, koszty to jest kwestia uboczna, w jednym państwie one istnieją, w innych, jak np. we Francji, nie istnieją… No, dlaczego z tego powodu ktoś ma mieć zamkniętą drogę sądową? Ewentualnie otworzy mu się tę drogę sądową, o ile zapłaci podwójną wysokość tych wymaganych kosztów, których pierwotnie nie uiścił. Dla mnie to jest niespójne i niezrozumiałe i niestety muszę to ocenić jako wręcz naruszenie prawa dostępu do sądu, w końcu gwarantowanego i art. 45 konstytucji, i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Po prostu jest to środek, który nie pozostaje w żadnej proporcji do celu postępowania. Celem postępowania jest rozpoznanie sprawy i nie można uznać za jakiś cel postępowania rzekomego przyspieszenia postępowania. Tak jak powiadam, nie będzie przyspieszenia, bo jeżeli ten środek zostanie odrzucony, to można się spodziewać zażalenia i całej procedury, która będzie dużo dłużej trwała aniżeli w sytuacji, gdy – tak jak było kiedyś – sąd wyliczał, jaka ma być opłata, wzywał o uiszczenia opłaty, sprawa była prosta i nie było na tym tle żadnych sporów.

A chciałbym też zwrócić uwagę na orzecznictwo trybunału praw człowieka w Strasburgu, chociażby sprawę Poitrimol przeciwko Francji. Trybunał strasburski uznał, że regulacje procedury, wprawdzie nie cywilnej, ale karnej, które przewidywały, że jeżeli skazany nie stawi się w areszcie do odbycia orzeczonej kary pozbawienia wolności, to skarga kasacyjna sporządzona przez jego adwokata nie zostanie rozpoznana, naruszają art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Trybunał powiedział, że owszem, szacunek dla wymiaru sprawiedliwości i dla orzeczonego wyroku, który powinien być wykonany i który nakazuje, żeby ten skazany człowiek stawił się do odbycia orzeczonej kary pozbawienia wolności, skoro jest już ona prawomocna, a jedynie przed sądem kasacyjnym, czyli odpowiednikiem naszego Sądu Najwyższego, może się jeszcze toczyć, jest wartością na pewno ważką, ale nie może ona przewyższać tej wartości, jaką jest prawo dostępu do sądu. Obyśmy tutaj rzeczywiście nie brnęli w jakąś taką ślepą uliczkę w imię rzekomego przyspieszenia postępowania czy też tworzenia jakichś wysokich standardów wobec pełnomocników. Ja przypomnę, że pełnomocnicy powinni się chlubić tym, że znają prawo i znają procedury. A kwestia kosztów sądowych to jest zagadnienie drugorzędne, które jest tylko akcydentalne w stosunku do istoty procesu, i nie może ono decydować o tym, czy ktoś ma być dopuszczony do dalszego toku procesu, czyli do drugiej instancji, czy nie. Uważam to za poważny błąd i wskazuję na to, że byłby to powrót do tej rzeki, z której kiedyś wyszliśmy dzięki Senatowi – bo to dzięki Senatowi…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

…myśmy w roku 2008… Nie wiem, czy tu są koledzy, którzy w tamtym okresie też byli senatorami…

(Senator Piotr Zientarski: Są, są.)

W 2008 r., jak pamiętam, przy bardzo żywym poparciu wielkiego autorytetu, jakim był pan senator Romaszewski, zlikwidowaliśmy przepis art. 3702 §3, który zawierał analogiczną regulację, tj. mówiącą, że odrzuca się środki zaskarżenia, jeżeli nie została uiszczona właściwa opłata. No a dzisiaj wracamy do tego, z tą drobną zmianą, że można jednak dobić się do drugiej instancji, o ile zapłaci się podwójną opłatę sądową. No, jest to pewien półśrodek i wytrych, który może miałby uzasadniać tezę, że nie ma tu definitywnego zamknięcia dostępu do dalszego procedowania. Ale moim zdaniem jest to wielce, wielce wątpliwe do usprawiedliwienia. Obyśmy nie doczekali takiego momentu, że trybunał w Strasburgu nam to wytknie. Bo ja przypomnę, że parę spraw dotyczących kosztów sądowych przegraliśmy, chociażby była to sprawa Kreuz, w której pozbawienie człowieka prawa zwolnienia od kosztów sądowych i do adwokata z urzędu – z uzasadnieniem, że powinien on był zgromadzić dostateczne środki finansowe na ten cel, skoro liczył się z tym, że będzie musiał się procesować – zostało poddane krytyce trybunału. Był też szereg różnych innych spraw, zwłaszcza dotyczących przyznania pełnomocnika z urzędu.

Dlatego, proszę państwa, pozwalam sobie złożyć tutaj poprawki dotyczące tych kwestii kosztowych, jak również tej kwestii stuzłotowej opłaty sądowej w przypadku żądania sporządzenia uzasadnienia, jako że są to regulacje, które są, moim zdaniem, zbyteczne i stanowią pewnego rodzaju cofnięcie się, krok 11 lat wstecz, do czasu, kiedy taka regulacja była i którą na szczęście w Senacie zmieniliśmy.

Składam również propozycję co do zmiany przepisów dotyczących niefortunnego, moim zdaniem, zapisu o obowiązku zwracania przez adwokata uwagi sędziemu na to, że narusza procedurę – co moim zdaniem jest niepotrzebnym antagonizowaniem uczestników postępowania. Jak długo jestem adwokatem, to nie zdarzyło mi się, żeby po takim zwróceniu uwagi – co robię z bólem serca – sąd uderzył się w piersi i powiedział: Panie Mecenasie, ma pan rację, w związku z tym zmieniam postanowienie dowodowe i dopuszczam dowód. Mnie się to nie zdarzyło, jak też żadnemu z moich kolegów, z którymi prowadzę rozmowy, taki przypadek się nie przytrafił. Są również jeszcze inne kwestie, które pozwoliłem sobie tu przedłożyć.

Jak mówię, mamy dobrą regulację, która idzie w dobrym kierunku, ale wyrzućmy z niej te elementy, które stanowią łyżkę dziegciu mogącą popsuć smak całej regulacji. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, poprawki! Poprawki musi pan tu zostawić.

(Senator Zbigniew Cichoń: Już jest składam. Tak, tak.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

I informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do złożonych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ustosunkuję się bardzo króciutko.

Przedłożone są, z pozytywną opinią komisji, poprawki głównie o charakterze legislacyjnym. Pan senator Cichoń na początku je referował. Stanowisko rządu jest pozytywne wobec tych poprawek, które wczoraj uzyskały akceptację komisji przytłaczającą większością głosów, bodajże 9 do 2.

Za to jeżeli chodzi o poprawki pana senatora Cichonia – one są nam znane – to stanowisko rządu jest negatywne. To wszystko, co zawiera projekt, jest owocem głęboko przemyślanych prac. Prace te trwały przeszło 2 lata, więc nie można powiedzieć, nie można użyć argumentu, że cokolwiek jest tu robione pod wpływem chwili, nieprzemyślane, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie uwzględnia głosu praktyków. Odniosę się tu tylko bardzo skrótowo i powiem tak. Rzeczywiście pan senator Cichoń był autorem tego, że w 2008 r. Senat uchylił przepis art. 1302 §3, który przewidywał właśnie odrzucenie nieprawidłowo opłaconych pism bez wezwania, jeżeli to były pisma, np. apelacje czy zażalenia, wnoszone przez adwokatów czy radców prawnych, generalnie zawodowych pełnomocników. I takie było pierwotne przedłożenie, że wracamy do tego właśnie po to, żeby zdynamizować proces cywilny. I oczywiście adresujemy to tylko do zawodowców. No, czymś jednak różni się adwokat czy radca prawny, wysokiej klasy zawodowiec, od osoby, która została uwikłana w proces, a nie jest prawnikiem; wobec niej takich oczekiwań ustawodawca nie może formułować. Ale w toku dyskusji w Sejmie wycofaliśmy się z tego i postanowiliśmy zaproponować – to uzyskało akceptację Sejmu – taką oto możliwość, że jeżeli ktoś źle policzy, bo nie przyłoży się, nie doczyta, nie sprawdzi, a jednak jest zawodowcem, to ma możliwość poprawienia się. Musi być jakaś sankcja po to, żeby motywować do działań zgodnych z prawem i pozwalających szybko procedować, więc jest po prostu obowiązek zapłacenia podwójnej wysokości opłaty. Oczywiście wszystkie czynności są wykonywane przez adwokata czy radcę prawnego na rachunek klienta, no, ale jest to po prostu konsekwencja błędu. Tak naprawdę w istocie rzeczy, gdyby radca prawny czy adwokat popełnił taki błąd, to powinien w mojej ocenie z własnej kieszeni wyłożyć tę kwotę i nie obciążać tym swojego klienta, bo jest to tylko i wyłącznie konsekwencja błędu nienależytej staranności w ramach wykonywania działalności zawodowej. Tak jak jest inny miernik staranności, którego ustawodawca oczekuje, i słusznie, np. od przedsiębiorcy, zwłaszcza dużego przedsiębiorcy, tak samo nie może być tak, że proces cywilny jednako traktuje osobę, która jest fizykiem, chemikiem czy rolnikiem, i adwokata czy radcę prawnego, który jest członkiem samorządu, jest wysoko wykwalifikowany, płaci składki, a wreszcie ma ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej właśnie po to, żeby wtedy, kiedy popełni błąd – bo wszyscy jesteśmy ludźmi – miał kto zapłacić.

Jeżeli chodzi o art. 162 k.p.c., czyli to, że adwokat czy radca prawny ma sygnalizować sądowi, że sąd popełnia błędy proceduralne, to jest to regulacja, która dzisiaj obowiązuje. Chodzi o to, żeby Wysoka Izba nie została niechcący wprowadzona w błąd, bo na pewno nie zostało to tak celowo przedstawione. To dzisiaj, od 1965 r., jest tak, że każdy, także strona będąca laikiem w procesie cywilnym, ma obowiązek sygnalizować sądowi, że sąd popełnia błędy proceduralne. Jest to rozwiązanie, które rzeczywiście trudno wytłumaczyć, bo adwokat czy radca prawny powinien znać kodeks tak samo dobrze jak sędzia albo niemalże tak samo dobrze jak sędzia, ale nie rolnik, chemik czy ktokolwiek inny, kto nie jest zawodowcem. A więc projekt niczego nie zaostrza, nie wprowadza jakichś dodatkowych ograniczeń, nie narzuca jakichś obostrzeń, których nie było. Projekt łagodzi. Łagodzi, Wysoka Izbo. Projekt zmienia przepis art. 162 kodeksu postępowania cywilnego w ten sposób, że zwalnia laików z obowiązku sygnalizowania nieprawidłowości procesowych sądowi, ale pozostawia to w przypadku adwokatów czy radców prawnych. No, ci akurat wiedzą i widzą. I nie wyobrażam sobie, żeby adwokat czy radca prawny bał się, że sędzia się skrzywi, że zemści się na adwokacie czy na radcy prawnym za to, że ten śmiał powiedzieć: Panie Sędzio, Panie Sędzio, przepis taki a taki stanowi odpowiednio i w związku z tym sygnalizuję, żeby sąd zmienił sposób procedowania, ewentualnie ja będę to podnosił w środku odwoławczym. No, adwokat czy radca prawny nie tylko może to zrobić, ale powinien to zrobić. A przypominam Wysokiej Izbie, że rozprawy w sądach cywilnych są obligatoryjnie nagrywane, więc gdyby jakiś sędzia… A to się oczywiście może zdarzyć, ja tego nie wykluczam, bo to jest masa 10 tysięcy ludzi ‒ lepszych, gorszych, w lepszej czy gorszej kondycji danego dnia na sali rozpraw. A więc gdyby jakiś sędzia zachowywał się niezgodnie z tym, czego oczekujemy jako społeczeństwo od sędziów, to mamy gotowy materiał na postępowanie dyscyplinarne. Tak więc ja sobie nie wyobrażam takich oto sytuacji, że sędzia będzie groził pełnomocnikom zawodowym, będąc filmowany kamerą. Panie Senatorze, Panie Mecenasie, , przecież sami nie wierzycie w to, że wam czy waszym koleżankom i kolegom sędziowie będą grozić, więc o tym nie mówmy.

I kwestia…

(Rozmowy na sali)

I kwestia…

(Senator Jan Dobrzyński: …Wyroku.)

I kwestia… No nie, no…

(Głos z sali: No tak.)

…zachowajmy powagę.

(Senator Piotr Zientarski: Zjedna życzliwość na pewno.)

Zachowajmy powagę.

Wielokrotnie jako sędzia miałem takie zastrzeżenia. Z uśmiechem prosiłem, żeby wpisać do protokołu. Zobaczymy, sąd odwoławczy oceni. Naprawdę nie widzę w tym żadnego problemu.

Dalej: opłata od uzasadnienia. Wprowadzanie opłat, których nie było, to nigdy na pierwszy rzut oka nie może się spodobać, bo najlepiej by było mieć wszystko za darmo. Ale jeżeli jest tak, że to „za darmo” jest wykorzystywane w sposób niezgodny z przeznaczeniem i uderza tak naprawdę w możliwość, co zresztą pan senator Rulewski wcześniej powiedział, sprawnego rozstrzygania, to nie można takiej sytuacji tolerować. Mamy wielkie firmy windykacyjne, mamy powodów masowych, mamy te wielkie podmioty, które nie prowadzą 5, 10 czy 20 procesów, jak indywidualny radca prawny czy ktoś tam, kto ma 1 czy 2 sprawy jednocześnie, które się toczą. To są podmioty, które prowadzą jednocześnie 5 tysięcy spraw, 10 tysięcy spraw, 20 tysięcy spraw. To jest taki poziom. Oni nie przyjeżdżają na rozprawy, co jest problemem dla sądu, bo ciężko się czegokolwiek dowiedzieć, nie przysyłają swoich pełnomocników, nie sprawdzają nawet, czy zapadł wyrok, jaki zapadł wyrok, czy zapadł korzystny, czy niekorzystny dla strony. Wysyłają w ciemno pisma, nie sprawdziwszy nawet, czy było orzeczenie, czy nie. Proszę ustalić w dowolnym sądzie. Tak po prostu jest. Wysyłają pisma, kiedy system komputerowy im podpowiada, że trzeba wysłać pismo, bo jakaś rozprawa była tego i tego dnia w takim i takim sądzie. To jest nieodpłatne, więc wnoszą o sporządzenie uzasadnienia. Bo to przecież nic nie kosztuje, to jest mniej pracy, mniej nakładów niż wziąć telefon i zadzwonić do sądu albo wysłać aplikanta, albo sprawdzić w systemie informatycznym, gdzie sąd prezentuje to, co się dzieje w sprawie. Nie, tego się nie robi, bo to się nie kalkuluje, bo to jest już duży biznes windykacyjny. W związku z tym wysyła się do sądu, zarzuca się sądy tysiącami takich wniosków o uzasadnienie. Sądy piszą uzasadnienia, zamiast np. orzekać w sprawach będących na wokandach albo przygotowywać się do tych spraw, w sytuacji, kiedy taki windykator nie będzie tego skarżył, bo złożył to tylko po to, żeby zobaczyć, jaki był wyrok. No, nie opłaca się, już się nie kalkuluje inicjować kontroli instancyjnej. Sędziowie, Wysoka Izbo, zajmują się w znacznej części ‒ pan senator słusznie zapamiętał, że oceniamy to mniej więcej na 1/3 ‒ pisaniem uzasadnień do orzeczeń. Jeżeli wyeliminujemy choćby część tych uzasadnień ‒ tam, gdzie faktycznie nie ma potrzeby, bo nikt nie chce skarżyć tego rozstrzygnięcia, albo dla tych, którzy wygrali, tylko nawet o tym nie wiedzą, bo im się nie chciało sprawdzić ‒ to odciążymy sędziów, którzy będą mogli się skupić na kolejnych sprawach. No, albo-albo. Albo uwolnimy sędziów od zbędnych czynności, albo nie, a te 100 zł będzie zaliczane na poczet opłaty od zażalenia czy od apelacji, więc ciężar ekonomiczny będzie zerowy, jeżeli ktoś rzeczywiście chce dostać uzasadnienie po to, żeby skarżyć, a nie po to, żeby sobie poczytać. A po to, żeby ustalić, dlaczego sąd orzekł, tak jak orzekł – już kończę – jest instytucja ogłoszenia orzeczenia na posiedzeniu jawnym, czyli tzw. ustne motywy orzeczenia. Nowelizacja tego nie likwiduje. Wystarczy po prostu przyjść, choćby z szacunku dla sądu, i usłyszeć nie tylko wyrok, ale i ustne motywy, dlaczego sąd orzekł tak, jak orzekł, ale jeżeli komuś się nie chce tego robić, no to sąd nie będzie głosił do ściany ani ustnych motywów, ani orzeczenia. No i też trudno, żeby z urzędu, za darmo, sporządzał uzasadnienie. A oczywiście zawsze na końcu dla osób ubogich pozostaje instytucja zwolnienia z kosztów sądowych i ona potencjalnie może objąć wszystkie koszty sądowe, także 100 zł za uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1206, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1206 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przedstawiciele Ministerstwa Środowiska! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji poświęconego procedowaniu nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Większością głosów – 2 senatorów było przeciwnych – połączone komisje zadecydowały o zarekomendowaniu przyjęcia ustawy bez poprawek.

Ustawa dotyczy przyspieszenia procesu eliminowania zagrożeń związanych z zanieczyszczeniem środowiska, jak również wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie skargi Komisji Europejskiej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej niespełnienia wymogów określonych w art. 13 oraz art. 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 maja 2008 r. w sprawie jakości powietrza i czystszego powietrza dla Europy.

W posiedzeniu komisji uczestniczyli również przedstawiciele samorządów wojewódzkich, którzy wnosili, że zmiany zmierzające do przyspieszenia procedur mogą spowodować trudności w dotrzymaniu tych terminów. Jednak w opinii ministerstwa, jak również większości komisji to przyspieszenie ze wszech miar jest właściwe, ponieważ jest tak, że spośród krajów Unii Europejskiej Polska jest najlepiej zmonitorowanym krajem, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie powietrza. W elemencie odnoszącym się do zarządzania kryzysowego, którego również dotyczy ta ustawa, jest obowiązek prezentowania aktualnego stanu powietrza, co możemy sami zaobserwować czy przeczytać w internecie.

Muszę tutaj pochwalić Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Krakowie, który wszystkie swoje gminy skontrolował w zakresie przygotowania do programów ochrony powietrza. Kraków poczynił również daleko idące kroki już teraz, w obowiązującym programie „Czyste powietrze”, i znacząco została ograniczona zawartość pyłu zawieszonego i innych szkodliwych substancji, które znajdują się w otaczającym nas powietrzu. Obecny na posiedzeniu główny inspektor ochrony środowiska zgłosił gotowość współpracy z samorządami wojewódzkimi w zakresie przygotowania planowanych programów ochrony powietrza. Również Instytut Ochrony Środowiska, który dysponuje danymi w tym zakresie. Te dane zarówno główny inspektorat, wojewódzkie inspektoraty, jak i Instytut Ochrony Środowiska udostępniają nieodpłatnie samorządom, co jest bardzo pomocne przy planowaniu dalszych kroków.

Chcę powiedzieć, że wiele umów zostało już zawartych z wojewódzkimi funduszami i narodowym funduszem ochrony środowiska w zakresie realizacji działań określonych w programie „Czyste powietrze”. Do tej pory przeznaczono ok. 1 miliarda zł… W tych umowach są zawarte takie kwoty, plan zaś jest zakładany na najbliższe 10 lat.

Myślę, że jesteśmy dobrze przygotowani do realizacji zadań związanych z programem „Czyste powietrze” i dlatego ta ustawa jest bardzo potrzebna. Została przyjęta przez Sejm 13 czerwca.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie, zgodnie z sugestią Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Nie widzę takich pytań. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych, parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Henryk Kowalczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Florek się zgłasza.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, skąd tak nagłe przyspieszenie prac nad tą ustawą teraz? Dlaczego vacatio legis jest tylko takie, że ustawa wchodzi w życie w następnym dniu po uchwaleniu? Dlaczego takie krótkie terminy, czy wcześniej nie było wiadomo, że trzeba tutaj podjąć działania?

Może zadam jeszcze drugie czy trzecie pytanie, bo widzę, że nikt nie będzie chętny… Jeżeli chodzi o program o ochronie powietrza, to na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyłem, były przez samorządy wojewódzkie zgłaszane wątpliwości. Chodziło o to, że aby przygotować ten program ochrony powietrza, one muszą skorzystać z zamówień publicznych, i jest ten montaż finansowy, czyli narodowy fundusz – 80%, tak jak pan mówił, a wojewoda – 20%, a jak samorządy nie mają zapewnionych tych środków, to nie mogą podjąć działań, więc to wszystko będzie trochę trwało… A z kolei terminy w tej ustawie zostały skrócone, w związku z tym pytanie, czy jednak nie ma obawy o to, że w tym czasie one sobie nie dadzą rady… Poza tym jeszcze przed chwilą pani…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może w drugiej turze, bo pan minister nie zapamięta.)

No dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pierwsze, dlaczego tak szybko. Ja bym powiedział, że w trybie dość normalnym. Ale jaka jest geneza tej ustawy, jaka jest potrzeba tej ustawy… Przede wszystkim należy wspomnieć o wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wskazał, że Polska naruszyła normy czystości powietrza. Obejmowało to wprawdzie okres lat 2007–2015, ale taki wyrok został wydany, i było to również wezwanie do przyspieszenia prac nad ochroną powietrza w Polsce. W efekcie tego wyroku polski rząd… Nie tylko w efekcie tego wyroku, ale również przygotowując już wcześniej… Zmieniwszy myślenie o tym – czyste powietrze i likwidacja zanieczyszczeń, pyłów zawieszonych w powietrzu, jest ważnym zadaniem – przygotowywaliśmy programy, które będą to wspierały. No, m.in. jednym z takich największych programów jest program „Czyste powietrze”, który został ogłoszony już po tym wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Program ten został doceniony przez Komisję Europejską i m.in. dzięki temu programowi Komisja Europejska nie podjęła dalszych kroków, jeśli chodzi o wyrok, czyli o stwierdzenie… Po stwierdzeniu naruszenia normalnym dalszym krokiem jest nałożenie kary finansowej. W związku z docenieniem naszego programu Komisja odstąpiła już od dalszych kroków, czyli od nałożenia kary finansowej. Doceniono te nasze działania, chociaż faktem jest, że zaległości sprzed wielu lat występowały i jeszcze występują.

Również takim elementem oceniającym, tym fragmentem oceniającym, był raport Najwyższej Izby Kontroli, która też wskazywała bardzo wyraźnie – to był raport za lata 2007–2016 – że naruszamy normy czystości powietrza.

Komisja Europejska oczekiwała po tym wyroku przyspieszenia prac i zmobilizowania samorządów do szybszego opracowania programów ochrony powietrza – bo jest to zadanie samorządów. To spotkanie z przedstawicielami Komisji Europejskiej było chyba 18 listopada 2018 r. W efekcie tego spotkania rząd polski zadeklarował… czy ja zadeklarowałem – tak można by powiedzieć, bo w imieniu polskiego rządu wtedy rozmawiałem z Komisją Europejską – że takie prace przyspieszymy. I od tego czasu trwają prace nad tą ustawą, nad przyspieszeniem przygotowania programów ochrony powietrza, nad zmobilizowaniem samorządów do opracowania tych programów.

Równocześnie wdrażamy program „Czyste powietrze”, ale nie tylko, bo są jeszcze inne działania typu wprowadzenie norm dotyczących kotłów na paliwo stałe, tj. rozporządzenia dotyczącego norm jakościowych paliw stałych. A więc tych działań jest wielokrotnie więcej. Również wprowadzono normy emisji samochodowych, bo to też jest z tym związane – emisje z paliw samochodowych są główną przyczyną smogu w centrach dużych miast. Uruchomiony został program elektromobilności, początkowo dla autobusów komunikacji miejskiej, właśnie z myślą o ochronie powietrza w centrach dużych miast.

Tempo prac jest oczywiście dosyć duże, ale w miarę normalne – od stycznia od grudnia poprzedniego roku, przez tych kilka miesięcy… Oczywiście proces legislacyjny, który jest wymagany, obejmuje zarówno konsultacje z samorządami, jak i konsultacje społeczne oraz międzyresortowe. A więc robimy to w miarę szybko przede wszystkim po to, żeby wypełnić tę naszą honorową deklarację wobec Komisji Europejskiej, że do 30 czerwca takie rozwiązania prawne przygotujemy – stąd to przyspieszenie. Oczywiście w ustawie też przyspieszamy wykonanie zobowiązania do przygotowania planów ochrony powietrza przez samorządy o 3 miesiące, z tym że uznajemy, że nie są to pierwsze plany ochrony powietrza, więc będzie to trochę na zasadzie modyfikacji… Dostarczymy, udostępnimy w sposób bezpłatny wszystkie dane ze stacji monitoringowych będących w dyspozycji głównego inspektora ochrony środowiska. Ta ustawa oczywiście… Chociaż tempo nie jest powolne, to nie uważam, że jest jakieś zbyt szalone czy szybkie – wszystkie kryteria konsultacji zostały spełnione. Przypomnę, że również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaakceptowała, czyli pozytywnie zaopiniowała, tę ustawę.

Wracając już do tego pytania o samorządy i do troski o środki finansowe… Oczywiście, samorządy wojewódzkie, które są zobowiązane do opracowania planów ochrony powietrza, mogą korzystać ze środków finansowych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Pytanie było takie, czy 20% ma ktoś… Bo jeden wojewódzki fundusz daje 80%, inny daje 90%. Oczywiście, jeśli zajdą takie potrzeby, wojewódzkie fundusze mogą również dać 100% środków finansowych na przygotowanie programów ochrony powietrza. Samorządy mają rok na przygotowanie tych programów. Zobowiązujemy ich tą ustawą do przygotowania tych programów w terminie do 30 czerwca 2020 r. Oczywiście nie jest to tempo bardzo szybkie, tym bardziej że… No, jeśli dostarczymy wszystkie dane, będzie to możliwe do wykonania. Jednocześnie mobilizujemy samorządy do zajęcia się programami ochrony powietrza, bo to jest ważne z punktu widzenia samorządów, a najważniejsze z punktu widzenia zdrowia mieszkańców.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miło mi, że mogę pogratulować, Panie Marszałku, wyboru i że jestem pierwszą osobą, która będzie mogła się wypowiedzieć, której udzielił pan głosu po zarekomendowaniu pana na…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, pan mówił o tym programie „Czyste powietrze”, więc jeszcze w tej sprawie, krótko. Wiemy, że tam są zatory, że jest problem. To są środki unijne i nie możemy ich stracić, to są bardzo ważne środki. I pytanie w związku z tym, jaki sposób pan przyjął, jeżeli chodzi o dystrybucję tych środków. Czy nie grozi nam w tej chwili problem z wydatkowaniem tych środków? Ja tylko wspomnę, że pan wicepremier Jarosław Gowin ostatnio na spotkaniu z mieszkańcami… Słyszałem, jak powiedział, że program „Czyste powietrze” w praktyce nie działa. Chciałbym więc zapytać, czy ten program działa i czy on nie wymaga znacznych korekt. Pan z kolei wspominał o tym, że są samorządy, które się zgłosiły, które będą wspierać te działania… Ale czy to jest wystarczające? Tym bardziej że one chyba żadnych środków, żadnej pomocy nie otrzymają z tego tytułu. Czy to wystarczy do tego, ażeby ten program „Czyste powietrze” zadziałał i abyśmy zdążyli te środki unijne wykorzystać? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pragnę zdementować pewne rzeczy, które zaistniały w przestrzeni publicznej z powodu niezrozumienia mechanizmu finansowania tego programu. Program „Czyste powietrze” na obecnym etapie jest realizowany tylko i wyłącznie ze środków krajowych pochodzących z narodowego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Środki europejskie w tym programie są przewidziane, ale w perspektywie finansowej, budżetowej na lata 2021–2027. My jesteśmy, można powiedzieć, rok przed fazą negocjacji, ustalania Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, do którego wpisaliśmy jako priorytet program „Czyste powietrze”. Te negocjacje jeszcze w ogóle nie zostały rozpoczęte. Uspokajam – żadne pieniądze unijne nie zostaną stracone, bo tych pieniędzy unijnych na ten program w obecnej perspektywie finansowej się nie przeznacza. One zostały przeznaczone, zresztą decyzją nie naszego rządu, zupełnie na inne programy, zostały wydatkowane… Kończy się wydatkowanie na okres 2014–2020. To nie ma nic wspólnego z „Czystym powietrzem”. To tak dla uspokojenia, jeśli chodzi o środki unijne.

Komisja Europejska rzeczywiście ma uwagi co do dystrybucji tych środków i co do ich przeznaczenia, ale na te sprawy przyjdzie czas mniej więcej za rok, w fazie negocjacji. Jesteśmy w stałym dialogu z Komisją Europejską. Aby poszerzyć kanał dystrybucji tych środków finansowych, zapraszamy samorządy na zasadzie pilotażu, tak bym to nazwał, czyli dobrowolnego programu… Jeśli ten pilotaż się sprawdzi, to będziemy go poszerzać. Będziemy analizować, szacować koszty i bardzo możliwe, że po kilku miesiącach realizacji tego pilotażu samorządy w pełnym zakresie wejdą w realizację programu „Czyste powietrze” i w dystrybucję środków finansowych.

Jeśli chodzi o obecną wydajność tego programu, to na obecną chwilę złożono ponad 60 tysięcy wniosków na kwotę ponad 1 miliarda zł, wydano 23 tysiące decyzji, tzn. uchwał zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska – kilka procent stanowią niestety decyzje odmowne, tak to zwykle bywa – i podpisano ponad 16 tysięcy umów. Tak więc ten program funkcjonuje. Założenie programu, że wnioski są rozpatrywane w terminie 90 dni roboczych… Te terminy we wszystkich przypadkach są dochowane, tak że realizacja tego programu przebiega zgodnie z harmonogramem. Pewnie niektórzy by oczekiwali, żeby było jeszcze szybciej, a wniosków więcej, ale ja myślę, że – tak jak to zwykle bywa ze startem każdego programu – najlepszym ambasadorem takiego programu, najlepszym promotorem to jest sąsiad, który już otrzymał środki finansowe. Poczekajmy na efekty. Już je zresztą widać, bo wniosków o płatność jest już kilka tysięcy i zostały już zrealizowane płatności na kilkadziesiąt milionów złotych. Pamiętam, że w przypadku Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej też pierwsze wnioski rolnicy składali z wielką ostrożnością, trzeba było czekać i zachęcać. A w następnych edycjach to już kolejki się tworzyły przed biurami agencji. Ja jestem przekonany, że taki mechanizm zadziała też w przypadku programu „Czyste powietrze”. Środki otrzymane przez sąsiada będą najlepszą zachętą do składania wniosków. A więc ten program, jak sądzę, idzie zgodnie z harmonogramem. To, że zakładamy termomodernizację, wymianę pieców dla 3 milionów budynków, nie oznacza, że w pierwszym roku będzie ich 300 tysięcy. Pewnie będzie mniej. Ale w następnych latach będzie więcej, bo inni pójdą za dobrym przykładem tych, którzy te środki otrzymali.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1198, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1198 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Łuczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, na którym obradowaliśmy o zmianie ustawy o odpadach oraz innych ustaw.

Nowelizacja ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach wynika z konieczności pilnego doprecyzowania przepisów odnoszących się do funkcjonowania bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami, w skrócie BDO, nad rozbudową której, m.in. w zakresie utworzenia modułów ewidencyjnego i sprawozdawczego, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, toczą się intensywne prace.

Istota zmian proponowanych niniejszą nowelizacją polega na usunięciu z ustawy o odpadach przepisów odnoszących się do posługiwania się formą papierową dokumentów – ustawa przewiduje rezygnację z papierowej formy dokumentów ewidencji odpadów, sprawozdawczości oraz wniosków o wpis, aktualizację i wykreślenie z rejestru – a co za tym idzie, doprecyzowaniu przepisów dotyczących funkcjonowania BDO jako systemu elektronicznego.

Forma pisemna składania wniosków dostępna będzie jedynie dla przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych uczestniczących w obrocie gospodarczym, którzy nie ustanowili oddziału na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Podczas trwania posiedzenia komisji pan legislator zgłosił 5 propozycji poprawek, w tym jedną uwagę redakcyjną. Wszystkie te poprawki, za akceptacją pana ministra, zostały przyjęte przez komisję. I chciałbym też dodać, że w trakcie drugiego czytania, na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 12 czerwca zgłoszono 20 poprawek. Poprawki te również miały charakter doprecyzowujący oraz porządkujący, zostały przyjęte i Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu z przedłożenia rządowego ze zmianami proponowanymi przez komisję. 422 posłów głosowało za, 5 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Pan minister ponadto poinformował, że w ciągu kilku tygodni zostaną już przeprowadzone testy dotyczące wdrożenia tej bazy do użytku.

Tak że bardzo proszę o przyjęcie ustawy w całości z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Moje pytanie bierze się stąd, że od dłuższego czasu obserwujemy, że staliśmy się śmietnikiem Europy. Zauważyliśmy to oczywiście dzięki dziennikarzom. Czemu tak późno zajmujemy się tak palącym problemem, jeżeli chodzi o nasze społeczeństwo?

Senator Maciej Łuczak:

Wydaje mi się, że ustawa, która będzie funkcjonowała już od stycznia przyszłego roku, na pewno zapewni większy monitoring w zakresie różnych rodzajów odpadów. Czy zajmujemy się tym późno? No, trudno powiedzieć, czy to jest późno. Myślę, że powie o tym pan minister. Wydaje mi się, że to nie jest późno. Na posiedzeniu komisji słyszeliśmy wiele głosów pozytywnych o bazie, która ma właśnie powstać. Tak jak powiedziałem, ustawa wchodzi z dniem 1 stycznia 2020 r. Myślę, że na pewno uporządkuje ona pewne sprawy i wyeliminuje nielegalny wjazd śmieci do naszego kraju.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Maciej Łuczak: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, zapraszam.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym właściwie dopowiedzieć dwa słowa. Padło pytanie, dlaczego tak późno. Myślę, że warto wrócić do historii tej ustawy. Baza gospodarki odpadami ma długą historię, a starania o jej utworzenie rzeczywiście trwały wiele lat.

Pierwsza ustawa pojawiła się bodajże w roku 2012. Miała ona wyznaczyć drogę do bazy gospodarki odpadami. Wielokrotne próby poprzedniego rządu zbudowania bazy skończyły się niczym. W roku 2015 zmodyfikowano ustawę, przesuwając termin jej wejścia w życie, czyli tak naprawdę przesuwając o kolejne lata zbudowanie bazy gospodarki odpadami. Ja nie oceniam przyczyn, ale stwierdzam fakt. Tak niestety było. Oczywiście kolejne przesunięcie terminu spowodowało, że nic nie zostało uczynione. Ja rozumiem, że były próby zlecenia budowy bazy firmie zewnętrznej, a przetargi informatyczne są bardzo trudne do przeprowadzenia. Być może to była przyczyna.

Myśmy zmienili koncepcję. Ja od ponad roku jestem ministrem środowiska i zmieniłem koncepcję. Nie próbujemy robić przetargów. Do budowy bazy wykorzystujemy nasz własny Instytut Ochrony Środowiska, jednostkę badawczą, która bezpośrednio podlega ministrowi środowiska. Stąd prace bardzo mocno przyspieszyły. Prace nad budową bazy przez ostatni rok nabrały takiego tempa, że właściwie możemy z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że baza zostanie uruchomiona w bardzo podstawowym zakresie, czyli ewidencji odpadów. Oczywiście ona już funkcjonuje, jeśli chodzi o ewidencję przedsiębiorców, ale to… Nie wystarczy się zarejestrować, podać, że jest się przedsiębiorcą produkującym czy wytwarzającym odpady.

Najistotniejsze moduły to są te, które będą ewidencjonować odpady i będą śledzić trasę ich przejazdu aż do unieszkodliwienia. Stąd potrzeba zmiany ustawy. Chodzi o to, żeby wprowadzić aktualne, już bardzo realne terminy wdrożenia bazy gospodarki odpadami, nałożyć na przedsiębiorców obowiązek ewidencjonowania odpadów w bazie w sposób elektroniczny, odejść od formy papierowej zgłaszania odpadów, która do tej pory funkcjonuje, czyli budowania kart odpadowych itd.

Ta baza po rozpoczęciu funkcjonowania, po 1 stycznia 2020 r. będzie rzeczywiście bardzo skutecznym narzędziem śledzenia strumienia odpadów, służącym nawet do pozyskania wiedzy, jeśli chodzi o import czy przywożenie. Chociaż w kwestii przywożenia mam zupełnie inną opinię. Wprowadzone w lipcu ubiegłego roku ustawy dotyczące odpadów absolutnie zabraniają sprowadzania, zwożenia odpadów zza granicy. Zresztą skutecznie temu przeciwdziałamy. Próby przywożenia spotkały się ze stanowczą reakcją, m.in. 4 tysiące ton odpadów zostało zwrócone do Wielkiej Brytanii.

Jednak nie mylmy pewnych spraw. Ewentualne zgody, które wydaje Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, to są zgody na sprowadzanie surowców wtórnych będących z definicji odpadami. Przykład złomu. Złom z definicji jest odpadem, ale jest to zarazem znakomity i wartościowy surowiec wtórny, dlatego import, przywożenie tego typu odpadów oczywiście się odbywa. Takich zakazów zresztą wprowadzać nie można. To są odpady, które jako surowce wtórne mają prawo być przewożone w Unii Europejskiej. Oczywiście one w swojej definicji są odpadami, ale przywożenie takich odpadów… one nie mają nic wspólnego z potocznie rozumianymi odpadami komunalnymi. Od lipca ubiegłego roku jest absolutny zakaz, a próby przywożenia były skutecznie powstrzymywane, odpady zostały zwrócone, wywiezione z powrotem. Baza, która powstanie, będzie jeszcze lepszym, znakomitym narzędziem do kontroli tego typu strumienia odpadów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek był przeciwko tej ustawie. Jednak zawsze uważam, że największym kosztem jest brak wiedzy. Czy nie uważa pan, że jeżeli chodzi o szkolenie tych, którzy będą za to odpowiadać… No, ustawa powinna precyzować i porządkować wiele spraw. Czy nie uważa pan, że za mały jest wolumen czasu, żeby przeszkolić w końcu rzeszę odpowiedzialnych ludzi? Powtarzam, brak wiedzy, ogromne straty i koszty.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przewidujemy czas na szkolenia, głównie przedsiębiorców, którzy będą korzystać z tej bazy, będą ją wypełniać i będą zalogowani w tej bazie.

Wewnętrzne testy bazy danych o gospodarce odpadami przewidujemy na przełomie lipca i sierpnia. Uruchomienie zewnętrzne zaś, czyli szkolenia dla przedsiębiorców, dla korzystających z tej bazy, będą prowadzone od września. Myślę, że ponad 3 miesiące to jest zupełnie wystarczający czas. To nie będzie bardzo skomplikowana sprawa, przedsiębiorcy obecnie też wypełniają karty odpadów, tyle że w formie papierowej, oczywiście potem będą musieli przyzwyczaić się do zalogowania w systemie itd. Jednak te 3 miesiące… No, uważamy, że jest to wystarczający czas. Jeśli intensywnie się go przepracuje, powinno to dać efekty, takie, że od 1 stycznia 2020 r., kiedy będzie już obowiązek ewidencjonowania odpadów poprzez bazę gospodarki odpadami, będzie to już dobrze funkcjonować.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Moje pytanie zmierzało wszakże w tym kierunku… Chodziło o to, żeby ci, którzy za to odpowiadają, nie bronili się, jakoby nie zdążyli posiąść tej wiedzy. Do tego zmierzało moje pytanie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, ja mam nadzieję, że właśnie ten czas jest takim czasem, który powinien te wątpliwości całkowicie rozwiać. Na pewno zarówno poprzez organizacje pracodawców, przedsiębiorców, wytwórców odpadów… Zresztą są deklaracje różnego rodzaju izb i stowarzyszeń gospodarczych dotyczące chęci współpracy w tym zakresie. Oni powiedzieli, że bardzo chętnie będą współpracować w zakresie organizacji szkoleń, instruktażów dotyczących korzystania z bazy gospodarki odpadami. Uznajemy, że przewidywany czas, ponad 3 miesiące, jest to czas, który, zakładając aktywne podejście, powinien zupełnie wystarczyć.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Władysław Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1201, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1201 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac komisji o ustawie o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Ustawa zakłada utworzenie nowego funduszu, Funduszu Promocji Roślin Oleistych, którego celem byłoby wspieranie marketingu, wzrostu spożycia i promocji roślin oleistych oraz ich przetworów pochodzących z przetworzenia rzepaku, rzepiku, soi, lnu i konopi, a także miodu, pyłku kwiatowego, propolisu oraz mleczka pszczelego. Proponowana zmiana ustawy o funduszach promocji, będąca odpowiedzią na postulaty przedstawicieli branży roślin oleistych, zakłada utworzenie Funduszu Promocji Roślin Oleistych, którego celem będzie wspieranie, jak już powiedziałem, marketingu, wzrostu spożycia i promocji roślin oleistych oraz ich przetworów pochodzących z przetworzenia rzepaku, rzepiku, soi, lnu i konopi, a także, co bardzo ważne, produktów pszczelich. Wsparcie ze środków tego funduszu produktów pszczelich, będące szczególnym wyrazem zrozumienia dla pszczelarzy ze strony producentów rzepaku, jest godne podkreślenia i uzasadnione z uwagi na relacje dwustronne, w tym ze względu na wpływ aktywności pszczół na jakość plonów rzepaku, którego udział w krajowym areale roślin oleistych stanowi 95–97%. Pszczoły, dzięki zapylaniu rzepaku, podwyższają plony o od 10 do 30%.

Fundusz ma wspierać działania mające na celu informowanie o jakości i cechach, w tym zaletach, roślin oleistych oraz przetworów nasion oleistych i produktów pszczelich, działania mające na celu promocję spożycia, udział w wystawach i targach, badania rynkowe, badania naukowe i prace rozwojowe mające na celu poprawę jakości roślin oleistych i ich przetworów oraz produktów pszczelarskich oraz prowadzących do wzrostu ich spożycia, szkolenia producentów i przetwórców oraz udział krajowych organizacji branżowych, w tym ich przedstawicieli, w pracach specjalistycznych stałych i roboczych komitetów organizacji międzynarodowych lub będących członkami statutowych organów tych organizacji, zajmujących się problemami rynku roślin oleistych lub produktów pszczelich.

Na Fundusz Promocji Roślin Oleistych, o którym mowa, złożą się wpłaty w wysokości 0,2% wartości netto od roślin oleistych, będących przedmiotem czynności podlegających opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Szacuje się, że roczne wpływy na ten fundusz wyniosą blisko 8 milionów. 15% środków ma być przeznaczone na promocję produktów pszczelich. Środkami funduszu promocji zarządzać będą wyłącznie przedstawiciele organizacji branżowych reprezentujących producentów rolnych oraz producentów przetworów działających w sektorze roślin oleistych.

Fundusze promocji odgrywały i odgrywają pozytywną rolę w promocji polskiej żywności, przyczyniając się, oczywiście razem z wieloma innymi czynnikami, m.in. do zwiększenia wartości eksportu polskiej żywności do kwoty przekraczającej 30 miliardów euro. Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy dodatkowo wpłyną na zwiększenie bezpieczeństwa żywnościowego Polski, wzrost dochodów rolników, podniesienie konkurencyjności polskiego rolnictwa i zredukowanie deficytu białka paszowego.

Komisja jednogłośnie przyjęła proponowaną nowelizację i ja zwracam się z prośbą o jej przyjęcie do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu senatorowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Tadeusz Romańczuk.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1200, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1200 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia naszej komisji, na którym omawialiśmy ustawę o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów. Chcę powiedzieć, że komisja jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek i prosimy Wysoką Izbę o poparcie naszego wniosku.

Jednak na posiedzeniu dość mocno przedyskutowaliśmy tę ustawę. Biuro Legislacyjne miało kilka uwag. Ministerstwo uznało, że ta ustawa może funkcjonować bez żadnych znaczących poprawek. Chodzi tu o usterki, które niewiele zaburzą, w związku z czym, jeżeli w przyszłości będzie potrzeba zmian, ministerstwo rozważy je przy następnych nowelizacjach.

Muszę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten system oznakowania jest dobrowolny. Jeżeli trzeba, to podmioty gospodarcze, które chcą oznakować, a dotychczas to czyniły… Można powiedzieć, że dzisiaj istnieje taki system dobrowolny. Jest dobry przykład, bo pan minister jest mleczarzem, więc jest bardzo dobry przykład. Jeżeli ktoś chce kupić mleko bez GMO czy masło bez GMO, to jest taki znaczek „wolne od GMO”, czyli oznacza to, że zwierzęta nie są karmione paszami genetycznie modyfikowanymi. Jeśli zatem wypełniane są te wszystkie normy, które narzuca mleczarnia, to może to tak funkcjonować. Ale teraz mamy już ustawę i w ustawie zapisane jest jednoznacznie, że musi być to wykonywane… że istnieje też obowiązek, by w przypadku wątpliwości było badanie, czy jest tu zgodność, czy nie ma zgodności. Poprzednio nie było takich narzucanych przepisów. Jest tu podobnie jak w przypadku wcześniej uchwalonej ustawy o produkcie polskim. Podmioty używały oznaczenia „Produkt polski”, a teraz jest to znormalizowane ustawą i muszą spełniać wszystkie wymogi. Tamten znaczek, który był, wypadał, a jeśli ktoś chce używać znaku „Produkt polski”, musi spełniać wszystkie normy prawne, które są w ustawie. Tak samo w tej ustawie jest okres 2-letni dochodzenia do zmiany oznakowania. W związku z tym ktoś, kto będzie wypełniał normy, może zastosować na podstawie tej ustawy oznakowanie „Produkt wolny od GMO”. To wszystko, co bym miał do powiedzenia.

Na pewno konsumenci, którzy dzisiaj chcą wybrać produkty oznakowane tym znakiem – podkreślam: dobrowolnie, nie jest to narzucane – mają możliwość łatwiejszego ich rozpoznania. W przypadku produktów, które zawierają GMO, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, jest obowiązek zapisania, że te produkty, roślinne czy inne, zawierają GMO. W przypadku, gdy nie ma takiego oznakowania, oznacza to, że wszystkie produkty są wolne od GMO, a często konsumenci woleliby mieć jasne oznakowanie, bo te składy itd. są napisane tak drobnym maczkiem, że nie zawsze można rozczytać, czy to jest produkt z GMO, czy bez GMO. Stąd myślę, że to jest takie handlowe podejście odpowiadające na życzenia konsumentów… Bo konsumenci w większości, i w Europie, i w Polsce, akurat nie chcą produktów, które są z GMO. To tyle. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Romańczuk, chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1204, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1204 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

W dniu 25 czerwca przyjęto projektowane w ustawie zmiany na posiedzeniu połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Celem ustawy jest w szczególności wprowadzenie rozwiązań zmierzających do podniesienia prestiżu zawodu nauczyciela. Celem ustawy jest wprowadzenie podwyżki płac dla nauczycieli, wprowadzenie dodatkowego świadczenia na start dla młodych nauczycieli, wprowadzenie w ustawie przepisów określających minimalną kwotę dodatku za wychowawstwo oraz skrócenie ścieżki awansu zawodowego nauczyciela i powrót do zasad oceny jego pracy sprzed 1 września 2018 r. z uwzględnieniem opinii rady rodziców.

W wyniku wprowadzonych zmian od 1 września 2019 r. wysokość średniego wynagrodzenia nauczycieli zostanie podwyższona o 9,6%.

Przepisy ustawy przewidują także, że nauczyciel stażysta odbywający staż na stopień nauczyciela kontraktowego otrzyma jednorazowe świadczenie na start w wysokości 1 tysiąca zł. Świadczenie to będzie wypłacane w terminie do dnia 30 września tego roku, w którym nauczyciel rozpoczął staż.

Ponadto w ustawie wskazano, że nauczycielowi, któremu powierzono sprawowanie funkcji wychowawcy klasy, przysługuje dodatek funkcyjny. Dodatek ten nie będzie mógł być niższy niż 300 zł. Jednocześnie organy prowadzące szkoły, będące jednostkami samorządu terytorialnego, będą mogły podwyższać minimalną wysokość dodatku z tytułu sprawowania funkcji wychowawcy klasy w drodze regulaminu wynagradzania.

W odniesieniu do kwestii awansu zawodowego nauczyciela oraz oceny jego pracy w wyniku wprowadzonych zmian zniesione zostaną obligatoryjne terminy dokonywania oceny pracy nauczycieli. Zostanie uchylone upoważnienie do określania w drodze rozporządzenia szczegółowych kryteriów oceny pracy nauczycieli. Kryteria oceny pracy będą określone w ustawie – Karta Nauczyciela. Nastąpi rozdzielenie oceny pracy od awansu zawodowego nauczycieli. W zakresie awansu zawodowego przywrócona zostanie ocena dorobku zawodowego nauczyciela za okres stażu.

Uchylone zostaną przepisy dotyczące dodatku za wyróżniającą pracę dla nauczycieli dyplomowanych. Zmiana ta jest konsekwencją odejścia od obligatoryjności dokonywania oceny pracy i zmiany kryteriów tej oceny.

Nastąpi skrócenie stażu w przypadku ubiegania się o awans na stopień nauczyciela kontraktowego do 9 miesięcy. Nastąpi skrócenie okresów pracy w szkole niezbędnych do rozpoczęcia stażu na kolejny stopień awansu zawodowego – do 2 lat przed rozpoczęciem stażu na stopień nauczyciela mianowanego oraz do roku przed rozpoczęciem stażu na stopień nauczyciela dyplomowanego. Egzamin przed komisją egzaminacyjną na stopień nauczyciela kontraktowego zostanie zastąpiony rozmową przeprowadzaną przez komisję kwalifikacyjną.

Ponadto odpowiednio do wprowadzanych zmian w zakresie awansu zawodowego nauczycieli zostaną dostosowane przepisy dotyczące awansu zawodowego nauczycieli szkół polonijnych.

Wprowadzone zostały przepisy, które ograniczają możliwość nadużywania umów o pracę na czas określony zawieranych w związku z zaistnieniem potrzeby wynikającej z organizacji nauczania. Również doprecyzowane zostały przepisy dotyczące odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej nauczycieli, tak aby odpowiedzialność za popełnienie czynów naruszających prawa i dobro dziecka nie była kwalifikowana jako odpowiedzialność porządkowa.

Proszę Senat o przyjęcie zmian do ustawy – Karta Nauczyciela bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadałbym to pytanie pani minister, ale widzę, że pani minister nie ma, w związku z czym spróbuję je zadać pani senator sprawozdawcy.

Otóż ja uczestniczyłem wczoraj w posiedzeniu komisji. Przede wszystkim chodzi o to, że był protest nauczycieli, chyba w styczniu się rozpoczął, było wiadomo, jaka jest sytuacja w szkołach. No i teraz takie nagłe przyspieszenie na końcu bez konsultacji, bez współpracy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo takiego spotkania nie było. I samorządy, zarówno Związek Miast Polskich, jak i związek gmin, protestują ze względu na to, że uważają, że niestety, ale to na nie zostaną przeniesione obowiązki finansowania tych zmian. I teraz o co chodzi? Chodzi o to, że oczywiście są tam nowe zadania, np. dodatek stażowy, który – jasno to wynika z ustawy – powinien być finansowany… To jest art. 167 ust. 4, który mówi, że „zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych” itd. W związku z tym było pytanie do pani minister o to, w jaki sposób zostaną sfinansowane podwyżki dla nauczycieli. I pani minister odpowiedziała, że nie będzie zmiany w budżecie, tylko w ramach działu. No i w związku z tym było pytanie do pani minister: w takim razie gdzie są tak duże środki w dziale edukacji? Tam chyba wychodziło 1,3 miliarda zł. Gdzie będą te oszczędności? Gdzie będą te przesunięcia, żeby w ramach działu sfinansować tak dużą podwyżkę dla nauczycieli? Samorządowcy nie dowierzają, że to dofinansowanie będzie wystarczające, i obawiają się, że oni znowu poniosą koszty. Było podkreślane, że oni ponieśli znaczne koszty, nawet rzędu 50%, jeżeli chodzi o ostatnie zmiany, które zostały wprowadzone w szkołach, w ogóle jeżeli chodzi o dopłaty samorządów gminnych, do edukacji, że one są właśnie w granicach 40–60%. Więc w dalszym ciągu obawiają się wyraźnie, że będą… W związku z tym pytanie brzmi: co z finansowaniem? To, że obiecane są podwyżki, to wiadomo. Wiadomo, dlaczego taki tryb pracy – bo wybory są już niedługo i te słuszne podwyżki dla nauczycieli, które powinny być już wcześniej, które można było… To wtedy ich nie było. I pytanie w takim razie brzmi: jak będzie z finansowaniem tych podwyżek dla nauczycieli?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, może ja po kolei będę się odnosiła, bo pan senator poruszył kilka kwestii.

Pierwszą kwestią jest kwestia dotycząca rozmów, które – jak pan senator stwierdził – się nie toczą. Chciałabym przypomnieć, że toczyły się rozmowy w szerokich kręgach związków zawodowych, przedstawicieli rządu, różnych grup zainteresowanych. 7 kwietnia 2019 r. zostało podpisane porozumienie między stroną rządową a przedstawicielami Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Podczas tych rozmów zostało podpisane porozumienie i to strony uzgodniły przyspieszenie podwyżki wynagrodzeń oraz wprowadzenie dodatkowej podwyżki od 1 września 2019 r.

W tym wyjaśnieniu chciałabym odnieść się również do… Bo jakby zmierzam do tego, co pan powiedział, że podwyżki nie było. Chciałabym przypomnieć, że pierwsza podwyżka była w kwietniu 2018 r. w wysokości ponad 5%, następna podwyżka była w styczniu 2019 r. – również w wysokości 5%. Trzecia tura podwyżki była planowana na styczeń 2020 r. i to też miało być 5%. W wyniku tych uzgodnień zdecydowaliśmy się nie tylko na przyspieszenie podwyżki wynagrodzeń od 1 września, ale na wzrost tej podwyżki, która od 1 września wyniesie 9,6%. To tak, żeby uporządkować te kwestie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z dodatkowym świadczeniem dla młodych – to jest tzw. 1 tysiąc zł na start dla każdego nauczyciela, który rozpocznie awans – to będzie to wypłacane od 1 września.

Pani minister wczoraj wyraźnie zapewniła, że są zapewnienia z Ministerstwa Finansów, że będą decyzje o przesunięciu środków z rezerwy. Taką informację pani minister wczoraj przekazała na wspólnym posiedzeniu komisji.

Tak że, Panie Senatorze, żeby było jasne: podwyżki były, a teraz wprowadzamy trzecią transzę, zwiększoną do 9,6%.

Czy czegoś jeszcze nie zapisałam, o co pan pytał? Jeśli tak, to proszę jeszcze… Ale to chyba były te kwestie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, mam 2 pytania. W razie czego, gdyby był jakiś problem, bardzo proszę o przekierowanie pytania do pani minister, dobrze?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dobrze, proszę bardzo. Tak, tak, jeśli nie…)

Bo chodzi mi o… Pani też mówiła o skróceniu ścieżki awansu zawodowego…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak.)

I to jest powrót do zasad sprzed września 2018 r. Wówczas, mimo ostrzeżeń wszystkich środowisk i samych nauczycieli, przedstawicieli związków zawodowych, państwo jednak zmieniliście te reguły, a teraz powracacie do tamtych zasad. Jaki jest powód powrotu do nich czy też zmiany stanowiska?

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak jak wcześniej powiedziałam…)

Jeszcze drugie pytanie…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Tak, proszę.)

I drugie pytanie. Chodzi mi o to dodatkowe świadczenie dla młodych nauczycieli na start. To świadczenie poprzednio również było, a teraz państwo wracacie do tego samego. Czy to też jest potwierdzenie, że jednak było błędną decyzją przyjęcie innych zasad udzielania świadczeń dodatkowych? Dziękuję.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście spróbuję odpowiedzieć, chyba że pani minister uzupełni.

Tak jak wcześniej powiedziałam, strona rządowa wraz ze związkami zawodowymi i z innymi grupami zainteresowanymi, również z samorządami i z nauczycielami, uzgodniła pewne zmiany.

Oczywiście wracamy do tego, co było, czyli do oceny sprzed 2018 r., ale z uwzględnieniem opinii grup społecznych, przede wszystkim nauczycieli. Tak, to jest na wniosek nauczycieli, związków zawodowych, dlatego wracamy do tych zasad.

Jeżeli chodzi o ścieżkę awansu zawodowego, to skracamy tę ścieżkę i obecnie ta ścieżka będzie wyglądała w ten sposób, że nauczyciel, który będzie rozpoczynał staż na stopień awansu zawodowego… Dla nauczyciela mianowanego ten wymagany okres będzie skrócony do 2 lat oraz to będzie rok przed rozpoczęciem stażu na stopień nauczyciela dyplomowanego.

Jeżeli chodzi o to pytanie o dodatkowe świadczenie na start, to wcześniej nie było takiego świadczenia na start. Był zasiłek na zagospodarowanie. My z niczego się nie wycofujemy, tylko wprowadzamy świadczenie na start dla młodych nauczycieli, którzy rozpoczynają pracę. Tu też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli, którzy rozpoczynają pracę. Chcemy przyczynić się w ten sposób do zwiększenia atrakcyjności zawodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałbym zapytać, czy państwo podczas obrad komisji mieliście opinie związków zawodowych dotyczące projektu tejże ustawy. Czy podczas posiedzenia były prezentowane opinie związków zawodowych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy była prowadzona dyskusja nad tymi uwagami związków? Związki wnoszą tu różnego rodzaju uwagi. Myślę, że pani senator są one znane.

I trzecie pytanie. Pamiętam, że pani senator była sprawozdawcą tej rewolucyjnej ustawy, która wprowadzała fantastyczny system edukacji w Polsce. Wtedy zapytałem panią jako senatora i dyrektora, człowieka doświadczonego w tej dziedzinie, po co wydłużacie czas awansu. No, nie zacytuję dokładnie tej argumentacji, ale ona była długa, kwiecista. Czy mógłbym prosić o podobną wypowiedź, odpowiedź na pytanie, dlaczego teraz ten czas skracacie? Co takiego się stało w tym czasie, że teraz pani senator jest gorącą zwolenniczką, jak rozumiem, skrócenia drogi awansu, podczas gdy wtedy, kiedy był prezentowany pierwszy projekt ustawy…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak, chciałabym odnieść się do tego, o co pan na początku zapytał. Opinie, uwagi, czy była prowadzona dyskusja… Tak, była prowadzona dyskusja. Ja tak ciągle wracam do tych rozmów, które były prowadzone ze związkami zawodowymi. W dniu 7 kwietnia zostało podpisane porozumienie. To w wyniku rozmów z grupami społecznymi, związkami zawodowymi wypracowane zostały pewne zasady i my do tych zasad… Tak jak powiedziałam, skróciliśmy ścieżkę awansu – to była wyraźna prośba i związków zawodowych, i nauczycieli. My po prostu słuchamy tego, co do nas mówią poszczególne grupy zawodowe. Wprowadziliśmy to, żeby umożliwić nauczycielom skróconą ścieżkę awansu zawodowego. Będziemy dalej pracować podczas obrad okrągłego stołu, który, przypominam, został powołany przez premiera Mateusza Morawieckiego, nad bardzo dobrymi rozwiązaniami dotyczącymi zarówno awansu zawodowego, jak również oceny pracy nauczycieli.

I jeszcze… Nie wiem, czy zapisałam sobie… Chyba na wszystko odpowiedziałam. Chyba że pani minister jeszcze coś uzupełni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeśli to pytanie już było, to przepraszam najmocniej, ale nieco się spóźniłam i nie wiem… Ja otrzymałam bardzo dużo zapytań od nauczycieli przedszkoli dotyczących tzw. dodatków za wychowawstwo. Takie do tej pory były i w zależności od zasobności gmin wynosiły od 100 do 300 zł. Nie przewidziano ich w tej nowelizacji, co nauczyciele przedszkoli uważają za bardzo krzywdzące i wyraźnie dyskryminujące nauczycieli tej grupy młodych ludzi, z którą praca uważana jest za jedną z najtrudniejszych. Czy pani senator może wie coś więcej na ten temat? Jaka jest ich sytuacja?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Jeżeli chodzi o określenie minimalnej wysokości dodatku z tytułu sprawowania funkcji wychowawcy klasy, to ten przepis został przeniesiony do ustawy z rozporządzenia. W rozporządzeniu był zapis – również wcześniej – że dodatek przysługuje za pełnienie funkcji wychowawcy klasy. Tak że jeżeli chodzi o ten zapis, to nie ma żadnej zmiany.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Czarnobaj się zgłosił. A potem pan senator.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja w kwestii, że tak powiem, przedszkolnej. To, że czegoś nie było przedtem, a teraz się pojawia i zostało przeniesione… To jest argument może niezbyt dużej wagi, ale jakiś jest. Proszę mi powiedzieć jako osoba doświadczona, jeśli chodzi o zarządzanie edukacją, nie powołując się na to, że przedtem nie było… Czy nie uważa pani, że wychowawstwo w grupie przedszkolnej jest tak samo istotne jak wychowawstwo klasy w szkole?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak, ja uważam, że jest bardzo istotne. To jest bardzo ważna funkcja wychowawcza.

Senator Leszek Czarnobaj:

Spodziewałem się takiej odpowiedzi i stąd drugie pytanie. Dlaczego nie ustanowiono dodatków za wychowawstwo w przedszkolu?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak jak powiedziałam, jest wprowadzony zapis, który nie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Został przeniesiony, ale…)

Tak, oczywiście. Trwają dyskusje i przepisy zostaną doprecyzowane. Myślę, że pani minister sprawę bardziej wyjaśni. Nie było to wczoraj omawiane na posiedzeniu komisji i nie jestem upoważniona, żeby przekazywać…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, jakie stanowisko wobec tej ustawy zajął Związek Nauczycielstwa Polskiego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, już kolejny raz mówię, że trwały rozmowy ze wszystkimi grupami zawodowymi i że w wyniku porozumienia, podpisanego 7 kwietnia 2019 r., wprowadzamy dzisiejsze zmiany. A Związek Nauczycielstwa Polskiego ‒ jeżeli już pan pyta ‒ co z przykrością stwierdzam…

(Senator Mieczysław Augustyn: Konkretnie.)

…nie uczestniczy w obradach okrągłego stołu, gdzie omawiane są wszystkie zmiany, propozycje, postulaty, które są przyjmowane i nad którymi ministerstwo edukacji będzie pracowało.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy projektodawcy ustawy, poza tym okrągłym stołem, zwracali się do Związku Nauczycielstwa Polskiego z prośbą o opinię?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Nie było to wczoraj omawiane podczas posiedzenia komisji i nie udzielę…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borowski.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Rezygnuję.)

Senator Małgorzata Kopiczko:

To znaczy… Jeszcze przepraszam, bo tutaj kolega tak mi… Związek Nauczycielstwa Polskiego oczywiście uczestniczył w pracach komisji. Żeby było jasne, wszystkie zainteresowane grupy były obecne podczas posiedzenia komisji. Były obecne i zabierały głos. Wszyscy zainteresowani mogli zabrać głos…

(Głos z sali: Jak możesz…)

…w sprawie proponowanych zmian.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję pani senator sprawozdawcy.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pani Marzena Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę, Pani Minister, na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań, rozszerzając czy może uzupełniając to, co przedstawiła pani senator Małgorzata Kopiczko. Powiedziała, wydaje mi się, dosyć wyczerpująco, ale sądzę, że z naszego punktu widzenia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, należy parę rzeczy uzupełnić.

Może zacznę od trybu, bo było pytanie, czy ten projekt był uzgadniany. Oczywiście, ten projekt w pierwszej wersji był projektem rządowym. W związku z tym, że było ze strony nauczycieli oczekiwanie większych podwyżek i tego, że te podwyżki będą mogły być zrealizowane w odpowiednim czasie, czyli do końca września wypłacone, przyjęto tryb poselski. Za to oczywiście posłom dziękuję, bo dzięki temu nauczyciele będą mogli mieć wypłacone podwyżki i będzie można zrobić odpowiednie korekty w budżecie i przesunięcia. Dzięki takim, a nie innym zapisom w Karcie Nauczyciela, te podwyżki będzie można wypłacić. I to jest istota tego trybu. Ten tryb jako tryb poselski jest trybem skróconym. Nie byłoby możliwe przy projekcie rządowym wprowadzenie wszystkich uzgodnień, aczkolwiek jest dosyć jasne i dosyć oczywiste, że ten projekt powstał w wyniku oczekiwań społecznych. W wyniku oczekiwań społecznych ten projekt powstał i będzie, mam nadzieję, uzupełniony stosownymi rozporządzeniami, które będą procedowane w trakcie konsultacji zarówno ze stroną samorządową, jak i związkową. A to, że one formalnie nie były prowadzone, to znaczy, że nie były prowadzone rozmowy z samorządami i ze związkowcami, oczywiście jest wynikiem porozumienia, co tutaj już padło, z „Solidarnością”. Myślę, że w zdecydowanej większości to porozumienie realizujemy. Mamy świadomość, że oczekiwania strony związkowej, nie tylko jeśli chodzi o związki nauczycielskie, zawsze są większe, ale realizujemy to, co dzisiaj wydaje się możliwe. I chcę powiedzieć, że to nie jest nasze ostatnie słowo, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla nauczycieli.

Tutaj padło też takie pytanie, dlaczego wracamy do poprzedniego awansu zawodowego i dlaczego próbowaliśmy to zmienić. I muszę państwu senatorom powiedzieć ‒ paniom senator i panom senatorom ‒ że gdybyśmy dzisiaj mieli przeprowadzić taką dyskusję, to wielu z państwa by uważało, że tę ścieżkę awansu należy zmienić. Ale nigdy nie będzie zgody, nie ma takiej ogólnej zgody… Zawsze jest tak, że jeżeli pewnych rozwiązań oczekują rodzice, to inne są oczekiwania nauczycieli, a inne samorządów. W związku z tym ta początkowa decyzja o zmianie ścieżki awansu, o jej wydłużeniu, wynikała z tego, że dosyć szybko nauczyciele osiągają najwyższy stopień awansu zawodowego – zostaje tytularny profesor oświaty, zostaje praktycznie taka pustka, jeśli chodzi o możliwość awansu nauczycieli. Stąd ten pomysł był przez wiele stron, w tym przez stronę samorządową, dosyć pozytywnie odbierany, akceptowany. Nie spotkał się on z uznaniem społecznym, więc wracamy do poprzednich zapisów, ale ja tu wyrażam otwartość. Myślę, że wszyscy tutaj powinniśmy wyrazić otwartość. Jest konieczna rozmowa na temat ścieżki awansu zawodowego nauczycieli, bo ona funkcjonuje od 1999 r. i nie jest idealna, ma wiele mankamentów. Musimy jeszcze raz siąść, jeszcze raz to przedyskutować i przyjąć jakieś rozwiązania, żeby to był taki awans, który będzie projakościowy, a nie tylko odzwierciedlający staż pracy nauczyciela. I ta rozmowa jest przed nami. Pewnie wszystkie głosy krytyczne, które będą tutaj padać, będą słuszne, chociaż czasem mogłyby one być w sprzeczności ze sobą, ponieważ tyle będzie opinii, ile do dyskusji siądzie osób – zarówno w kwestii awansu, jak i wynagradzania nauczycieli.

Wrócę do wychowawstwa. Jest to sprawa rzeczywiście do rozwiązania systemowego, ponieważ… Często to podkreślamy. Pamiętam, że jeszcze jako poseł, jako członek komisji edukacji, w której pracowałam ponad 10 lat… Prawo oświatowe, ustawa o systemie oświaty, Karta Nauczyciela są to ustawy wielokrotnie zmieniane i zdarza się, że ich interpretacja nie jest jednoznaczna. Mamy świadomość niedoskonałości tych kilkudziesięciu – może nawet więcej ich było – nowelizacji i stąd też wyszliśmy z taką inicjatywą, którą realizujemy. Stworzyliśmy prawo oświatowe, ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, przed nami ustawa o wspieraniu dziecka i ucznia, ale i tak te zapisy nie są do końca doskonałe.

I teraz wracam do zapisu dotyczącego dodatku funkcyjnego za wychowawstwo. Jest to dodatek dla wychowawcy klasy. Ten zapis zostawiamy, przenosimy go do ustawy, bo wynika to z porozumienia ze związkami. Dodajemy tutaj, że dodatek ma być nie niższy niż 300 zł. Z kolei wychowawca klasy, co tutaj tłumaczę… To dotyczy nauczycieli pełniących tę funkcję w szkole, to jest trochę… My doceniamy tę wartość. Chcę powiedzieć, że tylko 3% nauczycieli miało powyżej 300 zł, jeśli chodzi o nauczycieli ze szkół. Bo jeśli chodzi o wychowawców z przedszkoli, to ich punkt ciężkości wychowawczej jest w większym stopniu… To ma mniej edukacyjny charakter. Wychowawca klasy to jest ta funkcja dodatkowa – nie każdy nauczyciel w szkole jest wychowawcą. Z kolei każdy nauczyciel w przedszkolu jest wychowawcą, więc tutaj trzeba to w jakiś sposób rozgraniczyć. Dlatego też przed nami jest jeszcze praca nad doprecyzowaniem tego.

Tu określamy najmniejszą kwotę dodatku za wychowawstwo, 300 zł, ale są to zadania subwencjonowane – szkoły otrzymują środki na wynagrodzenia, samorządy otrzymują subwencję. Z kolei przedszkole jest to zadanie własne gminy, stąd nie chcieliśmy w tej chwili tego tak precyzować, by samorządy nie dostały zadania, które finansowo jest nie do udźwignięcia. Ale w przyszłości nie będzie przeszkód, żeby te samorządy… Chyba ponad 60% samorządów wypłaca dodatek za wychowawstwo, tylko że tę kwotę mogą już one dowolnie kształtować. Zdajemy sobie sprawę, że idealnie by było, gdyby wszystkim nauczycielom bardzo wysoko podnieść płace, gdyby nawet ten dodatek, który dajemy, był wyższy i dotyczył wszystkich, no ale jakieś rozwiązania musieliśmy przyjąć. Przed nami dyskusja nad doprecyzowaniem tych zapisów w rozporządzeniu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani Minister, ja tak trochę z perspektywy nauczyciela… Nauczyciele są zatroskani nie tylko przebiegiem prac nad projektem rzekomo poprawiającym sytuację materialną nauczycieli, ale także faktem, że w dużym stopniu tymi podwyżkami obciążane są samorządy. Ja tylko dodam i przypomnę, że wielu nauczycieli w samorządach pracuje, a samorządy są ich zdaniem nadmiernie obciążone.

Wrócę do pytania, które zadałam pani senator sprawozdawcy, o to wychowawstwo. Co to znaczy: wychowawcy klasy? Czy to znaczy, że tylko nauczyciele szkoły podstawowej będą otrzymywali ten dodatek za wychowawstwo, a przedszkolni nie? Ale był ten dodatek w przedszkolu, prawda? Czy ja dobrze rozumiem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Próbowałam to wyjaśnić. Pani Senator, zapis jest taki sam, my nie ograniczamy uprawnień do dodatku. Zapis w rozporządzeniu brzmiał: wychowawstwo klasy. Jest to w tej chwili przeniesione na poziom ustawy i dodajemy tam, że nie mniej niż 300 zł. W tej sytuacji samorządy oczywiście mogą wypłacać dodatki dla nauczycieli przedszkoli. My precyzujemy, że twardy obowiązek jest wobec nauczycieli szkół, natomiast wychowawstwo w przedszkolach może być, jak do tej pory, bo w 70%… Samorządy w ponad 60% to wypłacały. Następny etap to będzie doprecyzowanie tego w przepisach rozporządzenia, tak żeby było to jednoznaczne.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że w zależności od zasobności gmin te dodatki albo będą, albo ich nie będzie. Tak? No właśnie, tutaj wchodzimy w zakres funkcjonowania samorządów. Wiadomo, jak to wygląda w różnych samorządach, a nauczyciele domagają się – moim zdaniem słusznie – sprawiedliwego traktowania. Przecież praca w przedszkolu wcale nie jest łatwiejsza niż praca w szkole podstawowej i w innych. Czy to nie narusza, że tak powiem… no, nie wiem, samopoczucia tych nauczycieli, którzy pracują naprawdę ciężko właśnie w przedszkolach?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Szanowni Państwo Senatorowie, oczywiście zawsze można stworzyć lepszą regulację, szerszą regulację. Na tym poziomie jest to absolutnie korzystna regulacja, 70% nauczycieli szkół zyskuje zwiększony dodatek. Państwo się martwicie, że nie wszyscy, no ale… Tak się składa, że szkoła to jest zadanie opłacane z subwencji, a przedszkole – oprócz zerówki, oprócz sześciolatków – jest to zadanie własne gminy, na ogół gminy. My możemy narzucić te 300 zł, dodać do tych zadań, które są subwencjonowane… Ale my tutaj zostawiamy furtkę samorządom, biorąc pod uwagę, że to finansowanie nie idzie z budżetu państwa, po to, żeby mogły same kształtować te dodatki. Czy my byśmy chcieli, żeby było więcej? Oczywiście tak, wszyscy. Ja jestem nauczycielem, cały czas jestem nauczycielem – na urlopie w związku z pełnioną funkcją – i zawsze wyrażam się z ogromnym szacunkiem na temat pracy nauczyciela, i zawsze mówię, że to jest… Byłam nauczycielem polonistą – jest to najcięższa praca, jaką wykonywałam – w szkole podstawowej. Podobnie praca wychowawcy. My wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom nauczycieli. One nie są w 100%… No, policzyliśmy, że na tyle stać samorządy i my możemy w jakiś sposób to zrekompensować, np. skutki podwyżki… Mamy zapewnienie premiera i ministra finansów o zdecydowanej kwocie. One będą sfinansowane głównie z dodatkowej subwencji. Nie możemy w tej chwili narzucić samorządom zadania, szczególnie placówkom niesubwencjonowanym, na które dzisiaj może ich nie stać, natomiast to nie znaczy, że nie mogą wypłacać… Poza tym uprzejmie informuję, że edukacja jest wspólnym zadaniem rządu i samorządu. Są samorządy, które mogą płacić nawet większe dodatki. Kwota 300 zł jest kwotą minimalnego dodatku, jeśli chodzi o wychowawstwo, tak że samorządy mogą płacić większy dodatek. Tutaj nie ma ujednolicenia. Możemy też rozmawiać o tym, czy wszyscy nauczyciele powinni zarabiać równo, czy pensje powinny być zróżnicowane. Są na ten temat bardzo różne zdania. Obrady okrągłego stołu różnych środowisk bardzo wyraźnie pokazują, że wynagrodzenia nauczycieli powinny być zróżnicowane, że powinny zależeć nie tylko od stażu pracy, ale też od jakości pracy.

Zróżnicowanie zawsze budzi poczucie jakiejś niesprawiedliwości, ale ta niesprawiedliwość wiąże się z tym, że jednak jakaś część będzie zarabiać więcej. Wydaje mi się, że jest to zdecydowanie korzystne dla większości nauczycieli.

Przed nami dalsza rozmowa na temat tego, jak w ogóle wynagradzać nauczycieli. Jeżelibyśmy zaczęli teraz dyskusję o tym, jak są kształtowane wynagrodzenia – pensja zasadnicza, dodatki – to okazałoby się, że jest to system tak anachroniczny, tak nieprecyzyjny i wzbudzający tyle emocji, że w wielu wypadkach mogłabym państwu przyznać rację. Tylko jak siadamy do stołu z samorządami, jak siadamy do stołu ze związkami, to, proszę mi wierzyć, okazuje się, że nawet na łonie związków zawodowych, w zależności od tego, jaką grupę zawodową w edukacji reprezentują, są sprzeczne zdania. I trzeba znaleźć jakiś środek, który nie usatysfakcjonuje wszystkich, ale będzie wyraźnym pójściem do przodu, wyraźnym poprawieniem sytuacji nauczycieli.

Czy 21% podwyżki – razem, od 2018 r. – to jest mało? Ja myślę, że to nie jest podwyżka marzeń nauczycieli. Jestem przekonana, że nauczyciele w porównaniu do przedstawicieli innych zawodów o podobnym wykształceniu często zarabiają mniej. Co do tego nie ma chyba żadnej dyskusji. Ale 20% w tak krótkim czasie to i tak jest… Powołuję się tu na słowa ministra Piontkowskiego, bo on to sprawdzał. To jest najwyższa podwyżka od 1989 r.

To są zaniedbania od 2012 r. Od razu, w ciągu roku tego nie zmienimy i nie poprawimy sytuacji nauczycieli. Chyba każdy, komu leży na sercu dobro uczniów i dobro ojczyzny, wie, że nauczycielem szkoła stoi i że dobrze wykształcony… My musimy dyskutować o tym, kto trafia na uczelnie, jak uczelnie kształcą, jaki mamy system motywacyjny służący temu, żeby naprawdę dobrych nauczycieli, wybitnych absolwentów ściągać do szkoły i żeby mogli oni w tej szkole pozostawać. To są naprawdę duże kwestie do rozwiązania, bo od lat, od dziesięcioleci jest to zawód niedowartościowany zarówno finansowo, jak i… Prestiż zawodu nauczycielskiego po reformie 1999 r. bardzo poważnie podupadł.

My wszyscy musimy zadbać nie tylko o prestiż zawodu pod względem finansowym, co ma ogromne znaczenie, ale też o prestiż społeczny. Mogę tu państwa zapewnić – jako wieloletni nauczyciel praktyk uczący w wielkiej szkole w małym miasteczku, rozumiejący sytuację grupy zawodowej – że podchodzimy z troską do sprawy podwyżek. Tak jak mówię, nie jest to nasze ostatnie słowo. Na pewno wszystkie uwagi, które państwo senatorowie tutaj zgłaszają, słuszne uwagi – nie wszystkie postulaty da się od razu zrealizować – będziemy brać pod uwagę w dalszej dyskusji, chociażby nad zmianą sposobu wynagradzania i awansu nauczycieli.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Zawsze mówicie o latach 2013–2015, ale przypomnijmy lata 2008–2012, kiedy były znaczne podwyżki dla nauczycieli. O tym trzeba pamiętać, bo to był moment, kiedy pensje rzeczywiście znacznie wzrosły.

Mówi pani, Pani Minister, że wszyscy zyskają. No, to jest prawda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Nie stracą.)

Oczywiście wszyscy chcieliby więcej zarabiać, to nie ulega wątpliwości. Pozostaje tylko pytanie, skąd wziąć środki, skąd one mają pochodzić. I tutaj są obawy samorządów dotyczące tego, że pieniędzy na podwyżki nie ma i że koszty znowu zostaną przerzucone na samorządy. Taka była opinia samorządów. Pani mówiła, że będą korekty w budżecie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Tak.)

…że będą przesunięcia, że będzie więcej pieniędzy na subwencję oświatową. Przesunięcia, jak wiemy, mogą być dokonywane tylko w ramach działu, czyli między rozdziałami i paragrafami. W związku tym mam pytanie. Jeżeli pani może wskazać… Chyba była mowa o 1 miliardzie 300 milionach, jeśli dobrze pamiętam. Skąd te pieniądze, skąd te oszczędności? Komu państwo zabierzecie pieniądze, żeby zrealizować te podwyżki, nie zmieniając budżetu? Przypominam, że samorządy też mają swoje budżety, też mają uchwalony budżet na cały rok i też by musiały zmienić budżet, żeby ewentualnie wygospodarować te dodatkowe środki, o których pani mówiła. W takim razie skąd państwo weźmiecie te pieniądze? Rozumiem, że na najbliższe miesiące, tak do października, to one wystarczą, ale co będzie dalej? Skąd będą te pieniądze? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o zwięzłą wypowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Dobrze, Panie Marszałku.

Tak jak mówiłam, będą przesunięcia. I będzie to w gestii ministra finansów. Jestem upoważniona, żeby powiedzieć – i taką mam informację – że te zmiany, które będą dotyczyły przesunięć w budżecie, nie będą to zmiany ustawy budżetowej, tylko będą dokonane w ramach Komisji Finansów Publicznych, a przygotuje to minister finansów. Czekamy na decyzje, propozycje ministra finansów. Pan premier Mateusz Morawiecki podczas obrad okrągłego stołu zapewnił, że te pieniądze będą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Nawiążę do wypowiedzi pani minister o tych 21-procentowych podwyżkach, które rzekomo miały być najwyższe w historii. No więc nie, o czym już mówił senator Florek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: W krótkim czasie…)

No, w podobnie krótkim czasie tamte podwyżki wyniosły 40%, więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Nie.)

Nie mówię, że 21% jest nic niewarte, ale proponowałbym nie szerzyć tego poglądu, bo on jest nieprawdziwy. A jeśli już, to zwracam uwagę, że to są podwyżki – a rząd zawsze to odnosił, ministerstwo zawsze odnosiło to do 2017 r. – to są podwyżki za rok 2018, 2019 i również na 2020. Nie wiadomo, co dalej. 21% rozłożone na 3 lata to jest średnio poniżej 7% rocznie, podczas gdy płace w Polsce rosną powyżej 7% rocznie, w związku z czym względna sytuacja nauczycieli się pogarsza. I tylko to chciałem powiedzieć.

A co do kwot – czy ministerstwo wyszacowało, jakie kwoty trzeba przekazać jeszcze w tym roku w formie subwencji dodatkowej na te… Ile to będzie? 4 miesiące, 3 miesiące?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: 4 miesiące.)

Cztery, tak? W każdym razie chodzi o miesiące od tej podwyżki dziewięcioipółprocentowej plus dodatek za wychowawstwo itd. Czy ministerstwo wyszacowało, ile to ma wynieść?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, mamy to oszacowane. To jest ok. 1 miliarda zł.

A jeśli chodzi o… Nie chcę już tutaj wchodzić w spór, ale podwyżki, o których pan senator mówi, rzeczywiście miały miejsce, ale w dłuższym czasie. My mówimy o krótkim czasie kumulacji podwyżki, o kumulacji w ciągu, można powiedzieć, niewiele więcej niż roku. I co do tego… Trudno dyskutować z cyframi, liczbami. Rzeczywiście w przytoczonym czasie była podwyżka, ale była rozłożona na wiele lat. Przypomnę, że była związana z tzw. godzinami karcianymi. I na tę podwyżkę – wiem, bo miałam okazję pracować w komisji edukacji oraz samorządu terytorialnego – nie było środków. I wtedy nawet samorządy wniosły do podkomisji projekt ustawy po to, by zobowiązać do uzupełnienia przepisów i zmiany naliczania sposobu… Chodziło o zmianę ustawy o finansach jednostek samorządowych, bo wtedy właśnie był ogromny problem z finansowaniem tamtych podwyżek. A więc spór o to, ile daje budżet… Tak naprawdę państwo to rząd i samorząd. O to, ile jest z budżetu państwa, a ile z samorządu, zawsze będzie spór. Dzisiaj te proporcje w przypadku zadań subwencjonowanych to jest 30 do 70. Przypomnę, że wzrost dochodów samorządów to jest prawie 20 miliardów. Dlatego też my, biorąc pod uwagę, że jest taki wzrost, ogromny, ale nierówny, proponujemy w ustawie – Karta Nauczyciela pewien zapis, który będzie jednak uzależniał algorytm subwencji od, powiedzmy ogólnie, kondycji finansowej samorządów. A to, jak będzie to uwzględniał… No, przed nami dyskusja z korporacjami samorządowymi.

(Senator Marek Borowski: Tylko coś dopowiem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Borowski:

No, pani minister nie chciała wchodzić w polemikę, ale weszła. To ja też nie wejdę. Otóż te 40% rzeczywiście nie było w 1 roku. Nie pamiętam, czy to było w 2 lata, czy w 3 lata, ale góra w 3 lata…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Cztery.)

Cztery? Proszę uprzejmie. Otóż…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Pamiętam.)

Jeżeli było to przez 4 lata, to dawało to średni roczny przyrost w granicach 8–9%, a przy średnim wzroście płac w owym czasie, który był czasem kryzysu, przyrost rzędu 2–3%. W związku z tym wyraźnie było widać – są wykresy w tej sprawie – że sytuacja nauczycieli relatywnie się poprawia. To jest ten wykres, który ja kiedyś prezentowałem. Płace nauczycielskie wyraźnie wyszły wtedy ponad średnią krajową, natomiast teraz one są pod średnią krajową. Podwyżki, które zaoferował rząd, nie spowodują poprawy, tylko pogorszenie sytuacji, w dalszym ciągu, ponieważ są za niskie. Tak że tylko to chciałem ustalić, a liczby tutaj nie kłamią.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani minister chce się odnieść?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Nie, dziękuję.)

Następne pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Czerwiński.)

Przepraszam, pan senator Czerwiński był pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dwa pytania. Jedno dotyczy urlopu dla poratowania zdrowia. On także był zmieniany w ramach dużej ustawy czyszczącej. Tak więc wracamy do kwestii oceny pracy nauczyciela ze ścieżki awansu. Dlaczego do tego nie powrócono? Czy nie było zapotrzebowania? Związki nie chciały zmienić tych nowych zasad czy też po prostu przez przeoczenie o tym się nie mówiło?

Drugie pytanie, bardziej ogólne. Mówimy ogólnie o nauczycielach, o pewnych przywilejach wynikających z Karty Nauczyciela. W niektórych relacjach prasowych pojawiły się informacje o tym, że podobno resort rozważa możliwość przywrócenia działania art. 88 karty. No, może nie tyle samego artykułu, ile możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę bez względu na wiek, a ze względu na staż. Czy to jest prawda? Czy takie prace są prowadzone?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o urlop dla poratowania zdrowia, to my w tej chwili nie wprowadzamy zmian. To było już wcześniej, w ramach poprzedniej nowelizacji i wprowadzania ustawy o finansowaniu zadań oświatowych oraz przy okazji zmian w innych ustawach. My tam tylko doprecyzowujemy, w jaki sposób ten urlop… kto daje zaświadczenie czy skierowanie na ten urlop, mówiąc w cudzysłowie. Jeśli pan senator będzie chciał poznać szczegółowe informacje dotyczące tego, jak pozyskać i co się zmieniło, to udzielimy ich na piśmie. Jednak teraz zmian nie wprowadzamy. No, nie chciałabym wracać do tego, o czym mówiłam.

Sprawa awansu zawodowego nauczycieli. Ja to pamiętam, bo wtedy jeszcze byłam delegatem na walny zjazd sekcji krajowej „Solidarność”, kiedy toczyła się dyskusja na temat nowego awansu zawodowego. Wszyscy z tym awansem zawodowym, który okazał się bardzo skomplikowany, robili sobie nadzieję, że to będzie też tzw. awans w poziomie nauczycieli. No, okazało się, że to zaczęło być bardzo biurokratyczne, że tak naprawdę… Później, kiedy pracowałam jako dolnośląski kurator oświaty, widziałam te taczki z dokumentami, które były przewożone w związku z awansem, to były różnego typu zaświadczenia.

Okazało się, że dosyć szybka ścieżka uzyskania awansów powoduje, że jest ten szklany sufit i nie ma już dalszej motywacji. W związku z tym była próba modernizacji awansu. Nie spotkała się ona z pozytywnym przyjęciem przez środowiska nauczycieli, a my nie możemy robić tak na siłę i wbrew, więc przywróciliśmy to, co jest, z tym że z zapowiedzią, że przed nami jest dyskusja nad tym, czym powinien być awans, jak nauczyciel powinien awansować, a może byłby 1 stopień awansu, czyli mianowanie, później byłyby specjalizacje czy inne dodatki projakościowe. Jednak zdajecie sobie sprawę państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że będzie to trudna dyskusja, bo w każdej sytuacji ktoś zyskuje, ktoś traci, ktoś będzie się czuł… w sytuacji motywacyjnego… Tutaj, w przypadku tej ścieżki stopnie awansu tak naprawdę zastępują staż – tak można powiedzieć – bo właściwie to, ile się pracuje… No, nie ma takiej możliwości, żeby kolejnego stopnia awansu nie uzyskać.

Na pewno kwestią do dyskusji jest też to, ile powinien zarabiać młody nauczyciel na starcie, aby chciał wiązać przyszłość z tym zawodem. Tu jeszcze był dodatek na start. Ten dodatek na start to jest, o ile dobrze pamiętam, 30 milionów zł w budżecie. Dodatek na zakwaterowanie to było 5 milionów w budżecie rocznym i ten dodatek na zagospodarowanie wszedł do średniej. Tak więc jeśli chodzi o pule płac dla nauczycieli, to one pozostały. Tak że to jest dodatkowe świadczenie, mające zachęcić młodych nauczycieli.

Oczywiście przed nami rozmowa o tym, jak powinien wyglądać awans. Myślę, że to nie będzie łatwa rozmowa.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Teraz pyta pan…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeszcze to drugie pytanie, związane z możliwością przejścia na urlop bez…)

Aha, właśnie. No, dzisiaj nie ma takich… Oczywiście, jest dyskusja. Gdyby doszło… Ale to na razie jest dyskusja, ona nie jest na poziomie przygotowywania czegokolwiek w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja wracam do kwestii finansowej, kwestii wynagrodzeń, bo ona jest jednym z głównych elementów sporu. O pozostałe kwestie również mogą się toczyć spory, rozkładać je w czasie, ale jednak wynagrodzenie jest pewnym elementem, który decyduje o sile spokoju. Pani Minister, czy mogłaby pani minister powiedzieć, ile będzie wynosiła… Bo ja nie jestem w komisji, dlatego przepraszam, ale tego nie wiem. Ile będzie wynosiła, według tabeli, wysokość tego podstawowego wynagrodzenia nauczyciela?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

To musiałabym tutaj mieć… To oczywiście jest w uzasadnieniu do ustawy. Prosiłabym o podanie mi tego uzasadnienia, to odczytam. Ja mogę powiedzieć to, co pamiętam. Bo nie znam na pamięć wszystkich…

(Senator Leszek Czarnobaj: Okej.)

Ja mogę powiedzieć, że średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego, czyli tego z najwyższą stawką, to będzie 6 tysięcy 100 zł. A poszczególne… To jest oczywiście w uzasadnieniu. Tu bardzo proszę moich współpracowników… Ja mogę oczywiście odczytać te wszystkie dane z tabeli, ale one są w uzasadnieniu do ustawy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czyli, jak rozumiem, 6 tysięcy 100 zł to będzie podstawowa pensja…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie, średnia.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Nie podstawowa. To będzie średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego.)

Aha, ze wszystkimi dodatkami, nadgodzinami…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Ze wszystkimi dodatkami, tak.)

Dobrze. To już teraz mniej więcej mam obraz.

I drugie pytanie, Pani Minister, związane z wynagrodzeniami. Czy pani minister dysponuje taką liczbą, która obrazuje średnie wynagrodzenie w edukacji w roku 2018 czy 2019, po podwyżkach?

I ostatnie pytanie. Pani Minister, jako minister i nauczyciel powiedziała pani, że – zapisałem sobie tutaj – wyraża pani głęboki szacunek dla zawodu nauczyciela. Czy mogłaby pani powiedzieć, o jakich elementach tego szacunku pani mówi? Czy tylko w sensie deklaratywnym, czy również… Mój szacunek wyraża się poprzez… Jakbym mógł usłyszeć taką argumentację… Ona jest ważna do…

(Senator Robert Mamątow: Ale to nie ma nic wspólnego z ustawą.)

Ja zadaję pytanie odnośnie do wypowiedzi pani minister, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To już jest do oceny, jak pan ocenia, jak ja wyrażam szacunek. Ale moja praca na rzecz edukacji, jako nauczyciela, zastępcy burmistrza, dolnośląskiego wicekuratora, posła w komisji edukacji, w komisji samorządu, teraz sekretarza stanu, który pracuje nad rozwiązaniami, w dobrej wierze, w dyskusji z… Przygotowywałam także… Pod moim nadzorem przygotowywana była reforma kształcenia zawodowego i branżowego. Tak że, jak myślę, wiele moich działań wskazuje, że dla edukacji, dla nauczycieli mam – czy w ogóle mamy w ministerstwie – ogromny szacunek. Ale oczywiście każdy może mieć na ten temat swoje zdanie.

Mam przed sobą tabelę z wynagrodzeniami. Tu jest podane, jak będą wyglądać wynagrodzenia zasadnicze i wynagrodzenia średnie na poszczególnych stopniach awansu. Tak więc nauczyciel stażysta, ten, który zaczyna pracę… Zasadnicze wynagrodzenie to jest 2782 zł, średnie – 3338 zł. Nauczyciel kontraktowy: zasadnicze – 2862 zł, średnie – 3705 zł. Mianowany: zasadnicze, czyli bez żadnych dodatków – 3250 zł, średnie – 4806 zł. Dyplomowany: zasadnicze – 3817 zł, średnie, tak jak mówiłam – 6141 zł. Oczywiście to jest średnia. Są nauczyciele, którzy zarabiają więcej, są nauczyciele, którzy zarabiają mniej. Jest coś takiego jak dodatek wyrównujący, który pokazuje, ile nauczyciel musi osiągnąć – to wynika z Karty Nauczyciela – na poszczególnym stopniu awansu w swojej jednostce samorządu terytorialnego. To są oczywiście skomplikowane wynagrodzenia. Rzadko który nauczyciel – to niestety dotyczy najczęściej nauczyciela stażysty – zarabia tylko i wyłącznie tyle, ile wynosi pensja zasadnicza. Te dodatki oczywiście są… W tej chwili wchodzi dodatek za wychowawstwo. Jak powiedziałam, zdecydowana większość nauczycieli miała ten dodatek niski, poniżej 200 zł, 170 zł. A powyżej 300 zł otrzymywało tylko 3% nauczycieli.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeszcze…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Bo ja jeszcze panią minister pytałem, czy ma takie obliczenia, taką liczbę, która pokazuje średnią płacę w edukacji. Są takie dane z poprzednich lat. Czy państwo dysponujecie danymi za rok 2019, jeżeli… Bo należałoby zsumować te wszystkie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Ja oczywiście… Musielibyśmy to zsumować… My tego nie obliczamy, ale jeżeli pana senatora będzie to bardzo interesować, to oczywiście przeliczymy to przez SIO i podamy na piśmie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na piśmie, tak.)

…jaka to wychodzi średnia. Ale ona niczego nie powie, bo to jest tak naprawdę… Jeżeli już średnia na poszczególnych szczeblach awansu zawodowego niewiele niektórym mówi, to co dopiero średnia w ogóle wszystkich szczebli awansu w całej Polsce. No, będzie to jakaś wyliczona… Oczywiście my popracujemy, bo to nasz obowiązek odpowiadać na pytania senatorów, oczywiście chętnie to policzymy, ale myślę, że ta średnia informacyjnie niewiele nam powie.

Średnia wynagrodzeń w gospodarce narodowej w tej chwili rośnie analogicznie, ale to dobrze, że w Polsce bardzo szybko rosną wynagrodzenia, w tempie, w którym do tej pory nie rosły. W związku z tym rzeczywiście trochę w tyle są pracownicy sfery budżetowej. Ale to jest też wynik wieloletniego zamrożenia pensji, nie tylko nauczycieli, ale też innych pracowników, np. kuratoriów, urzędów wojewódzkich, prokuratury… No, to są naprawdę niskie wynagrodzenia, pewnie wszystkie… My tutaj dbamy o nauczycieli, ale myślę, że każdy minister, który mówiłby o swoim resorcie, pragnąłby, żeby te wynagrodzenia poszły w sposób zdecydowany do góry.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos zabierze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój staż nauczycielski był krótki, kiedyś uczyłem przedmiotów zawodowych i miałem też styczność ze szkołą, ale to było dosyć dawno. Ale oczywiście obserwowałem szczególnie protesty nauczycieli, które się odbywały. One rozpoczęły się chyba, o ile pamiętam, w styczniu. No i, proszę państwa, w czasie tych protestów można było zaobserwować, że rząd idzie trochę w zaparte, że chce jak najmniejszych podwyżek, jeżeli już, bo nie przewidział ich w tym roku – to znaczy częściowo one były – miały być dopiero od 1 stycznia przyszłego roku, w związku z tym, nie widząc pewnie możliwości, także finansowych, przedłużał te rozmowy. No, ale z ratunkiem przyszła „Solidarność” oświatowa, która, mówiąc szczerze, zablokowała dalsze możliwości podwyżek, bo zgodziła się na te warunki, które zostały zaproponowane, i podpisała porozumienie. W związku z tym taką szybką ścieżkę legislacyjną zastosowano, żeby jak najszybciej można było te podwyżki wprowadzić. Oczywiście z pominięciem odpowiednich opinii, szczególnie samorządowców, a przecież to głównie ich dotyczy, taką ścieżkę zastosowano. No i te 9,6% podwyżki od września zapowiedziano, w tej chwili to procedujemy, 300 zł dodatku za wychowawstwo, 1 tysiąc zł dodatku socjalnego na start – ten dodatek też był, ale w innej formie, teraz to inaczej się nazywa – dla stażystów i skrócenie ścieżki awansu zawodowego, czyli powrót do tego, co było przed wrześniem 2018 r. No i samorządowcy tutaj mocno protestują, przede wszystkim dlatego, że jest komisja rządu i samorządu i takimi ważnymi tematami, szczególnie dotyczącymi finansów, ta komisja ma się zajmować. Niestety ta komisja się tą sprawą nie zajęła.

Teraz jeżeli chodzi o subwencje, o dodatki, np. dodatek stażowy jest też… Oczywiście jest ustawa, jest też konstytucja, która wyraźnie mówi w art. 167 ust. 4, że zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych. I jest to chyba sprawa oczywista, że takie zmiany powinny nastąpić, powinny nastąpić w budżecie. Ale cóż mamy? Otóż mamy to, że nie będzie zmian budżetowych, tylko będą przesunięcia. Samorządy też nie zabezpieczyły żadnych środków, no bo skąd mogły wiedzieć, że będą takie podwyżki, a obawiają się, że cały ciężar podwyżek, jak zawsze, spadnie na nie. Na posiedzeniu komisji były podawane przykłady, jak to było w poprzednich latach, jak wygląda kwestia subwencji, na ile ona wystarcza. Tak że samorządy mają obawy, i chyba słuszne obawy, co do tych podwyżek. Jeśli chodzi o to, że nauczyciele zarabiają za mało i że podwyżki powinny być znaczne, to się wszyscy zgodziliśmy. Zresztą pan marszałek Borowski jasno powiedział, że niestety, ale te podwyżki, nawet w porównaniu z tym, co było poprzednio, nie nadążają za średnią płac. Cały problem polega na tym, w jaki sposób te podwyżki zostaną zrealizowane. Pani minister powiedziała, że w ramach działu „Edukacja” nastąpią przesunięcia. Mówiła pani dzisiaj o 1 miliardzie zł, na posiedzeniu komisji była mowa o 1,3 miliarda zł, mówiła pani, że nastąpią te przesunięcia, że pan premier obiecał. Co to znaczy: pan premier obiecał? Od tego jest budżet, w budżecie robi się zmiany, w budżecie ustala się pewne sprawy. Jeżeli się daje zadania, jeżeli się mówi, że będą podwyżki i podejmuje się ustawę, to trzeba zabezpieczyć środki finansowe. A one obecnie są… Obecnie wiemy tylko tyle, że one są w dziale „Edukacja” i że nastąpią przesunięcia. Zobaczymy, komu w takim razie zostaną zabrane pieniądze w tym dziale „Edukacja” i czy tam jest tyle pieniędzy – a przecież chodzi o 1 miliard zł. Z tego, co pamiętam, wynika, że robiliśmy już takie przesunięcia, wtedy też chodziło o miliardy, więc na pewno na nikim z nas nie robi to wrażenia.

Była też mowa o wychowawstwie. Samorządy podnosiły tutaj taką sprawę, że szczególnie małe szkoły… Ja pamiętam te małe szkoły, wiejskie, gdzie było po kilkoro uczniów w klasie. Wychowawstwo – zgodnie z ustawą teraz wszędzie będzie za to minimum 300 zł. Samorządy podnoszą, że one do tej pory różnie płaciły za wychowawstwo, 50 zł, 100 zł, 200 zł, tyle, ile miały środków, to było w jakiś sposób zróżnicowane One podnoszą, że nie będą tego robić… One będą musiały wyrównać wszystkim tę kwotę do 300 zł, a oczywiście żeby dać więcej, a to jest minimum 300 zł… Minimum 300 zł. Okej. Tylko skąd brać środki, żeby w dalszym ciągu podnosić te dodatki? Będzie to trudne. Trzeba powiedzieć, że te 300 zł dostaną pewnie wszyscy i trudno będzie dać nauczycielom więcej.

No i jeszcze jedna sprawa, tj. zasady awansu nauczycieli. Nie będę powtarzał, rozwijał tych myśli, ale powiem, że myśmy na ten temat też mocno dyskutowali. No i co się okazało? Warto by sobie posłuchać, przejrzeć nasze wypowiedzi z czasu, gdy uchwalaliśmy poprzednią ustawę, i tego, co państwo mówicie teraz, wracając do tego, co mówiliśmy poprzednio. Jest wielka obawa samorządów, że wprowadzenie tych podwyżek odbędzie się kosztem samorządów, a biorąc pod uwagę te zmiany, które są przewidywane, należy uważać, że ta obawa jest słuszna. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chcę powiedzieć kilka słów nie jako nauczyciel czy osoba, która pracowała w szkole. Ja przez prawie 20 lat zajmowałem się m.in. zarządzaniem edukacją i patrzyłem na edukację, i nadal tak patrzę, biorąc pod uwagę wszystkie elementy, ale w dużej mierze patrzyłem na nią z punktu widzenia rodzica, dziadka osób, które są mi bardzo bliskie, a chodzą do szkoły, Pani Minister. I myślę, że w tej dyskusji warto wsłuchiwać się również w głosy tych, którzy są nie tylko nauczycielami, ale również znają szkołę, znają jej problemy z przekazów domowych i rodzinnych.

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił, żeby… To bardzo przeszkadza.

Teraz kilka słów na temat projektu tej ustawy. Pani Minister, pani powiedziała, dlaczego projekt ustawy jest poselski ‒ trzeba zrobić szybko, wrzesień blisko, październik jeszcze bliżej, w związku z tym trzeba było szybko. No po co czekać do stycznia, prawda? Przecież wiadomo było, że rok szkolny zaczyna się we wrześniu, a wybory są w październiku. Co to takiego się stało? Dowiedzieliście się teraz? Trzeba to było wcześniej zaplanować, zrobić. W związku z tym planujecie tak jak wszystko, a później na ostatnią chwilę, chybcikiem projekt poselski bez opinii czynników społecznych i innych, które mogłyby wyrazić swoją o nim opinię. I tłumaczenie: słuchajcie, no co, nie chcecie dać nauczycielom podwyżki, no wszyscy czekamy w blokach, żeby dać im podwyżkę, a wy nie chcecie i tutaj dyskutujecie. To, po pierwsze.

Po drugie, to, co podnosił pan senator Florek. Jeżeli mówimy, Pani Minister, o stabilności państwa, to również stabilność finansów jest jednym z fundamentów samorządów. I na pytanie, czy są pieniądze, 1 miliard zł… Szukamy, poprzesuwamy. No przecież jeżeli wprowadza się ustawę, to powinno się powiedzieć: tak, tu jest zapis, 1 miliard zł przeznaczone… tyle wyniesie… dopłacicie 20% czy 10%. Bo tego wymaga uczciwość wobec partnerów.

Ja wracam do bardzo ważnej rzeczy, Pani Minister, a mianowicie do dodatków dla wychowawców w przedszkolach. Ja osobiście uważam, że dodatek wychowawczy w przedszkolu to powinien być fundament prawa w Polsce. On nie był wiele lat ‒ i ubolewam nad tym. Ale skoro już robimy tutaj zmiany, skoro państwo proponujecie „dobrą zmianę”, to przecież trzeba porządkować rzeczy, wprowadzać to, czego brakuje. Robicie państwo „dobrą zmianę”, wprowadzając całą reformę. Nie wprowadziliście od razu, to teraz wprowadzacie do ustawy dodatek za wychowawstwo. W związku z tym uważam, że należałoby umieścić również dodatek dla wychowawców przedszkolnych. I nie będę tego uzasadniał, bo pani minister jako pedagog, nauczyciel, minister na pewno to popiera. Ja osobiście uważam, że im lepsi nauczyciele w młodszych klasach i w przedszkolu, tym łatwiej się uczniowi później uczyć. To sprawdza się w wielu wypadkach, ale i sprawdza się w systemie naukowym ‒ są również takie stwierdzenia. W związku z tym priorytetem pani minister i całego ministerstwa powinno być zwrócenie uwagi właśnie na wychowanie przedszkolne. Dlatego złożę stosowną poprawkę, aby te 300 zł było również zapisane dla wychowawców w przedszkolach.

Dlaczego to jest, proszę państwa, Pani Minister, takie ważne, aby właśnie tak było? Bo jeżeli dzisiaj słucham polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówią, że samorządy chcą rozbić państwo unitarne… No, są takie głosy, może ich państwo nie śledzicie. Na 21 postulatów, które zgłosiły samorządy, od razu pierwsze stwierdzenie: samorządy chcą rozbić państwo unitarne… Tym, którzy to głoszą, proponuję przeczytać dokładnie wykładnię prawną, co to jest państwo unitarne. Bo państwo unitarne jest albo państwem unitarnym scentralizowanym, albo państwem unitarnym zdecentralizowanym. Państwo mówicie: państwo unitarne scentralizowane. To okej, ale traktujcie wszystkich jednakowo. Jeżeli mówimy o 300 zł za wychowawstwo i chcecie państwa unitarnego scentralizowanego, to wprowadźmy jednakowo dla wszystkich, jak uznajemy, że wychowawstwo w przedszkolach również powinno być.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samej ustawy, to, tak jak już mówiłem, związki zawodowe, co przeczytałem przed dzisiejszym spotkaniem, mają dużo uwag dotyczących wprowadzania tej ustawy. To jest tak jak poprzednio. Pamiętacie państwo? O 9.00 rano przyszła ustawa, o 11.00 było posiedzenie komisji, do 3.51 w nocy obradowaliśmy, następnego dnia o 9.00 szybkie głosowanie, a o 12.00 pan prezydent podpisał ‒ 656 stron ustawy. No teraz jest trochę mniej, ale tempo podobne. I okaże się za chwilę to, co często podnosi pan senator Florek. My, mówimy, mówimy, a państwo i tak tego nie słuchacie, a później przychodzicie z podobną propozycją. No, przemyśleliśmy. Ja pytałem panią senator sprawozdawcę, dlaczego wtedy, kiedy mówiliśmy „nie wydłużajcie tej drogi awansu, przecież to jest ruch w złym kierunku”, mówiliście „nie” i tu padały różne argumenty. Dzisiaj pani minister powiedziała bardzo ważną rzecz, co leżało u podstaw tego wydłużenia ‒ że za dużo i za szybko nauczyciele awansowali, a w związku z tym trzeba to było wydłużyć, bo wtedy jest odpowiednio mniejszy procent nauczycieli, którzy awansują.

Przechodząc teraz do spraw ogólnych, ja powiem tak: wszystko, co państwo robicie, a ta ustawa również jest tego przykładem ‒ to, jak ją wprowadzacie, jakich używacie argumentów za zmianami w ustawie ‒ jest przykładem chaosu, którego państwo nie potraficie opanować.

I jeszcze dwa słowa na temat wynagrodzeń. Pani Minister, dostałem od pana marszałka Borowskiego na poprzedniej debacie taki wykres – podam może adres, gdzie go można znaleźć – który pokazuje, ile wynosiło wynagrodzenie nauczycieli, to jest ta linia wznosząca się, w stosunku do średniej krajowej w gospodarce narodowej. I chciałbym państwu powiedzieć… Autorzy tego opracowania wyliczyli, że w 2018 r. to jest 97%. Dlatego pytałem, czy jak jest… Ale tak szybko sobie policzyłem, że teraz, kiedy to wszystko się wdroży od września, to właściwie chyba na koniec roku powinno się zbliżyć – ta średnia w całej edukacji ze wszystkimi dodatkami, z wszystkimi godzinami nadliczbowymi oraz tym wszystkim i za wychowawstwo, i inne rzeczy – do tej średniej krajowej. Czyli osiągnięcie państwo poziom z 2016 r., a nie z roku 2012. Dlatego mówcie prawdę, Pani Minister. A skoro nie mówicie prawdy, to – jak rozumiem – brakuje informacji. My ją dostarczymy. Jak wyglądał system podwyżek płac w latach 2008–2012 kwotowo i procentowo oraz ile wynosiła średnia w całej edukacji w stosunku do średniej w Polsce, a ile wynosi teraz? I czekam, że pani minister powie mi, ile będzie po podwyżkach, to sobie naniosę na ten wykres i zobaczę, ile to będzie w stosunku do tejże średniej.

Mówiła pani o wyrażanym szacunku. Pani Minister, ja może obstaję przy błędnym twierdzeniu, ale uważam, że jednym z podstawowych elementów wyrażania szacunku, a szczególnie do nauczycieli, lekarzy i wszystkich innych zawodów służby publicznej, jest wynagrodzenie. I 4 lata pokazują, że państwo budzicie się na koniec kadencji. A budzicie się dlatego, że są wybory i trzeba po prostu coś przyspieszyć i powiedzieć: no, nie tylko dajemy, ale jeszcze mamy plan dojścia do tego wynagrodzenia.

To ja przytoczę przykład. 2 dni temu ukazała się taka informacja: państwo Butan zadecydowało, że od roku 2019 ustanowi 2 grupy najwyżej zarabiających – mówię o sferze budżetowej w tymże państewku – i będą to pracownicy służby zdrowia i nauczyciele, w ogóle środowisko osób pracujących w edukacji. To pokazuje perspektywę państwa.

Jeżeli państwo mówicie o tym, że obdarzamy nauczycieli i zawód nauczyciela szacunkiem, to wyraźcie to nie tylko w jednej ustawie, ale w jakiejś perspektywie. I tego brakuje. A pokłosiem tak wprowadzanych ustaw, niedyskutowania nad nimi w dłuższej perspektywie, tylko robienia ich ad hoc, po prostu na zasadzie „dzisiaj trzeba zrobić, żeby od września wdrożyć, bo jest określony kalendarz wyborczy”… Związki zawodowe swoje. Jak pytałem panią senator sprawozdawcę, to usłyszałem: „no, rozmawialiśmy w kwietniu”. Z tych rozmów wyszło to, że zostało podpisane porozumienie z „Solidarnością”, a pozostali dalej rozmawiają. Tak wyglądają rozmowy i konsultacje.

To wszystko, Pani Minister, przekłada się na sytuację, która dzisiaj panuje w polskiej edukacji. I jako senator opozycji powinienem tutaj w ogóle szaty rozdzierać, a ja mówię jedno: Pani Minister, pomysł okrągłego stołu jest dobrym pomysłem, może w innej formule, ale naprawdę w Polsce dzisiaj rządzący powinni usiąść do rzetelnej rozmowy ze wszystkimi. Jak powinien wyglądać system edukacji w Polsce? Szkoda, że kiedy zapraszaliśmy na posiedzenie zespołu do spraw monitorowania praworządności w Polsce i mieliśmy 2 razy temat edukacji, i były prezentowane stanowiska świata nauki na temat tego, co państwo wprowadzacie… Ja wiem, że poszanowanie dla ludzi z tytułami profesorskimi jest różne w różnych sytuacjach, ale warto było tego posłuchać, żeby pokazać, że szykujecie nam niezły pasztet, jeśli chodzi o polską edukację. I jak się słucha dzisiaj, czyta, to…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

…sytuacja w polskiej edukacji… Tak jak pan marszałek mówi, czas na dobrą edukację już minął! Naprawdę trzeba usiąść do rzetelnej, dobrej wersji i perspektyw dobrej polskiej edukacji z dobrze wynagradzanymi nauczycielami, oczywiście w pewnej perspektywie, i do przyjęcia pewnych standardów, które będą poprawiały to, co dzisiaj się w szkole dzieje. Myślę, że do pani minister docierają nie tylko te osoby, które panią chwalą, i chciałbym, żeby pani minister wsłuchiwała się przede wszystkim w głosy tych, którzy mają dużo uwag krytycznych. Można ich nie brać pod uwagę, ale warto byłoby ich posłuchać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Zientarski.

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, trudno, żebym jako przewodniczący komisji samorządu nie zabrał głosu w kwestii, która w sposób zasadniczy dotyczy samorządu. Przecież to właśnie na barki samorządu zrzucana jest w głównej mierze realizacja tej ustawy. Jeśli mówi się o okrągłym stole, o jakichś nadzwyczajnych forach dyskusyjnych, a bagatelizuje się czy wprost, powiedziałbym, lekceważy te instytucje, które są do tego powołane na co dzień – myślę o komisji wspólnej rządu i samorządu… Pytam, dlaczego w normalny sposób, nie ekstraordynaryjny, przy okrągłym stole czy w komisji dialogu itd., ale normalnie, tak jak przystało na podstawowe kwestie związane z ważnymi sprawami dotyczącymi rządu i samorządu, ta kwestia nie stanęła?

I dopiero przedstawiciele samorządu… Szczególnie wyartykułowane na posiedzeniu komisji było stanowisko Związku Miast Polskich. Ono było dramatyczne, proszę państwa, dlatego że na konkretne pytania podczas posiedzenia komisji absolutnie nie mieliśmy konkretnej odpowiedzi, skąd te pieniądze, z jakiego konkretnie, że tak powiem, zakresu tego przedziału budżetowego… Nic. Po prostu znajdą się jakieś… będzie jakieś przesunięcie, nie wiadomo skąd, z jakiego… No, proszę państwa, to jest kompletnie niepoważne. Może coś się znajdzie, może nie. A później się mówi, że właściwie te 300 zł dla wychowawców klas to jest to minimum ustawowe, które tu się wprowadza – jeśli już mowa o szczegółach – ale samorządy będą mogły… No bo na zarzut, że właściwie samorządy chciały gradować, żeby nie było tak, że stosujemy urawniłowkę, tylko graduje się zasługi, bo jest demotywujące, jeśli wszyscy dostają to samo… Jaka jest wtedy motywacja, żeby być lepszym wychowawcą? Pada argument: mogą dać więcej. No tak, tylko z czego? Jeśli już taka pula będzie przeznaczona na te dodatki po 300 zł.

I wracam, proszę państwa, do tego problemu, który przed chwilą był poruszony przez senatora Czarnobaja. Ja również taką poprawkę złożyłem, ażeby zarówno wychowawcy klas w szkołach, jak i wychowawcy w przedszkolach mieli ten dodatek. Bo, proszę państwa, wychowawcy w przedszkolach też prowadzą dzienniki, też prowadzą wychowawstwo. Ja nie będę cytował, ale dotarło do mnie – myślę, że nie tylko do mnie – stanowisko Polskiego Komitetu Światowej Organizacji Wychowania Przedszkolnego OMEP, stowarzyszenia ogólnopolskiego, gdzie mówi się o randze tego zawodu, o randze wychowawczej, o sprawowaniu tej bezpośredniej pieczy, ale także o oburzeniu, że ta propozycja pozbawia nauczycieli przedszkoli dodatku za wychowawstwo. Mówi się, że nic się nie zmienia. No, proszę państwa, zmienia się, ponieważ – ja o tym mówiłem w komisji i powtórzę to – jeśli z rozporządzenia, które było różnie traktowane w orzecznictwie sądowym, przenosi się coś do rangi ustawowej… Ustawa ma zupełnie inną moc, inną podstawę, a podstawową wykładnią jest wykładnia językowa. Jeśli klas nie ma w przedszkolach, no to jest oczywistą sprawą, że wychowawcy przedszkoli są z tego wyłączeni. Pytamy: dlaczego? Dlaczego są wyłączeni?

Wobec tego dramatycznego, tak jak powiedziałem, stanowiska Związku Miast Polskich jest, proszę państwa, tak, że w ramach kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zaprasza na bal, tylko że „płacić będzie kolega”. No, taka jest sytuacja, proszę państwa. Bo przecież, przepraszam bardzo, my nie wiemy, z czego dokładnie… No, to jest po prostu niepoważne. I mówiąc, że nic się nie zmienia, oczywiście… I nie chcąc poprzeć tej poprawki – choć podczas dyskusji były głosy także ze strony Prawa i Sprawiedliwości, żeby tę poprawkę poprzeć, ale później, po wniosku czy jeszcze przed złożeniem wniosku o przyjęcie bez poprawek… No bo oczywiście to musi być szybko przyjęte i absolutnie żadne poprawki nie mogą tu mieć racji bytu, dlatego że chodzi o to, żeby wydźwięk propagandowy zaistniał już teraz. Tylko i wyłącznie o to tu chodzi. Nie chodzi o to, żeby to była ustawa właściwie przygotowana.

Ja tę wspomnianą poprawkę oczywiście składam. Uważamy że jeśli chodzi o elementy dotyczące podwyżki dla nauczycieli, to tak. Ale jeśli chodzi o pewne błędy, które są tutaj dyskryminujące, a przede wszystkim jeśli chodzi o przerzucenie tego na samorządy, licząc – tak jak było w tym bałaganie z ósmymi klasami itd. – na odpowiedzialność samorządów, które sobie radzą… A rząd wystawia, że tak powiem, piersi do orderów, mówiąc: my sobie radzimy. Nie, wy sobie kompletnie nie radzicie! Wy wprowadzacie destrukcję, a wyprowadzają sprawę na prostą samorządy. Ale ile te samorządy mogą to pociągnąć? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Mamątow i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Zientarski, Borowski i Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Komunikat drugi: wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 58 do godziny 16 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Na państwa pulpitach znajdują się zaproszenia na jubileuszowe spotkanie z okazji trzydziestej rocznicy pierwszego posiedzenia odrodzonego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, które odbędzie się 4 lipca o godzinie 13.00 w sali nr 217.

Przypominam, że najbliższe, osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu zaplanowane jest na 10, 11 i 12 lipca 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący odwołania sekretarza Senatu i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 10. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 1213.

Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru senatora Mieczysława Augustyna na przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na dzisiejszym posiedzeniu, po zapoznaniu się z jednolitą opinią Konwentu Seniorów, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie następującego projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera Senatora Mieczysława Augustyna na przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. §2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę teraz senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Mieczysława Augustyna na przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw chciałbym powiedzieć, że w dniu wczorajszym obradowała senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Pan senator Jan Rulewski zaproponował kandydata na przewodniczącego komisji, pana Mieczysława Augustyna. Nie zgłoszono innych kandydatów. W głosowaniu podczas posiedzenia komisji wszyscy obecni senatorowie opowiedzieli się za tym, żeby pan senator Mieczysław Augustyn został przewodniczącym komisji.

Moja informacja na temat pana senatora Augustyna będzie króciutka, dlatego że, jak myślę, wszyscy znamy pana senatora Augustyna z bardzo wielu wystąpień na temat szeroko rozumianej polityki społecznej tutaj, przed audytorium Senatu. W związku z tym tylko kilka informacji, które mogą być istotne.

Pan senator Augustyn w 1998 r. uzyskał specjalizację w zakresie organizacji pomocy społecznej w Centrum Rozwoju Służb Społecznych przy Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych w Białobrzegach. Był projektodawcą powstania Domu Pomocy Społecznej im. Jana Pawła II w Pile i jego dyrektorem w latach 1990–2005. Zainicjował powstanie Pilskiego Banku Żywności oraz Wielkopolskiego Banku Żywności, pełni funkcję prezesa zarządu obu tych stowarzyszeń od chwili ich założenia. W latach 1996–2005 wchodził w skład zarządu Polskiej Federacji Banków Żywności. W latach 1998–2005 sprawował mandat radnego rady miasta Piły, a w okresie 2002–2005 był jej przewodniczącym. Zasiadał w konwencie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Pile. Jest współzałożycielem powstałej Fundacji Pomocy Humanitarnej w Pile, od 1991 do 2005 r. pełnił też funkcję prezesa jej zarządu. Jest wiceprezesem Stowarzyszenia „Centrum Wolontariatu w Pile” oraz Stowarzyszenia Pro-Senior powstałego w 2001 r., którego był również współzałożycielem.

W Senacie VI kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. W VII kadencji przewodniczył Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz był członkiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w VIII kadencji był przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz członkiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pan senator Mieczysław Augustyn należy do Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wyboru senatora Mieczysława Augustyna na przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Kto z pań i panów…

(Głos z sali: Aparatura nie działa…)

Nie działa? Nie działa. Jeszcze…

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 70 było za, 2 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Bardzo proszę już w tej chwili pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję państwu.)

(Rozmowy na sali)

Punkt 11. porządku obrad: odwołanie sekretarza Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: odwołanie sekretarza Senatu.

Informuję, że do marszałka Senatu wpłynął wniosek złożony przez pana senatora Marka Pęka, marszałka Marka Pęka, w sprawie rezygnacji z funkcji sekretarza Senatu.

W związku z powyższym marszałek Senatu przedstawił zawarty w druku nr 1211 wniosek w sprawie odwołania sekretarza Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie odwołania senatora Marka Pęka z funkcji sekretarza Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 75 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania sekretarza Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o efektywności energetycznej oraz ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o efektywności energetycznej oraz ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1203 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 57 było za, nikt nie był przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o efektywności energetycznej oraz ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1196 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji zostały uwzględnione poprawki złożone przez komisje, a oddalone zostały pozostałe poprawki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rekomenduję przyjęcie poprawek, które zgłosił sprawozdawca większości, pan senator Cichoń. Są to bardzo istotne poprawki. Np. jedna z nich, która była tak szeroko uzasadniana zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i podczas posiedzenia komisji, wyraża sprzeciw wobec wprowadzenia 100-procentowej kary za nieprecyzyjną opłatę, którą się wniesie. Tak zostało to wymyślone, zupełnie nie wiadomo dlaczego, że jeśli pełnomocnik złoży nieprecyzyjną opłatę sądową, której zresztą nie wyznacza sąd – on, ten pełnomocnik nie wyliczył jej precyzyjnie – to bez wezwania o uzupełnienie otrzyma karę, która w konsekwencji zwiększy koszty postępowania. Tymi kosztami będzie obciążony pozwany, zgodnie z zasadami procesu, zupełnie bez uzasadnienia.

Kolejna bardzo ważna poprawka – zastrzegam, że nie będę wszystkich omawiał – dotyczy wyłączenia w postępowaniach gospodarczych możliwości złożenia pozwu wzajemnego. Celem tej nowelizacji – tak była ona uzasadniana –jest przyspieszenie postępowania. Szybkość postępowania wiąże się z koncentracją materiału dowodowego. W momencie, kiedy uzasadniony jest wniosek w postępowaniu gospodarczym i mamy dowody na to, kiedy strony przybyły do sądu, są pełnomocnicy, jest sąd itd… Jest możliwość wskazania, że, przepraszam, pozwany jest mi dłużny. Tak? Bo w innym przypadku musiałbym wytaczać odrębne postępowanie. Zamiast 1 sprawy robią się 2 sprawy. Czy to proces przyśpiesza? Uważam, że nie, że to jest przedłużenie. Ta poprawka eliminuje wyłączenie możliwości zgłoszenia powództwa wzajemnego.

To są 2 najistotniejsze kwestie, które w tych poprawkach mają odzwierciedlenie. Inne są mniejszego kalibru, ale też istotne, dlatego wnoszę o poparcie tych poprawek, które zresztą były formułowane przez różne środowiska prawnicze, także przez senatora Cichonia, który twierdził, że jedna z tych zmian nawet narusza zasady, prawa człowieka. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Zbigniew Cichoń lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Może jeszcze zabrać głos pan senator Jan Rulewski.

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej ustawy, która czyni wielki postęp w stosunku do dotychczasowego stanu rzeczy, zostały niestety wpisane pewne dyspozycje, które są przysłowiową łyżką dziegciu w beczce miodu. Obawiam się, że skuteczność tej ustawy zostanie w ten sposób znacznie ograniczona, że ustawa może być wręcz ubezskuteczniona. Zwłaszcza chodzi mi o te przepisy, które wprowadzają z powrotem rozwiązanie prawne, które my jako Senat w 2008 r. wyeliminowaliśmy z porządku prawnego. Na tym ono polega, że jeżeli pełnomocnik profesjonalny, czyli adwokat czy radca prawny, nie uiści właściwej opłaty sądowej, to odrzuca się środek prawny odwoławczy, który on złożył, czyli apelację albo zażalenie. Czyli zamyka się człowiekowi dostęp do sądu, możliwość rozpoznania jego sprawy przez drugą instancję. Myśmy to słusznie wyeliminowali w 2008 r. Pamiętam słowa oburzenia pana senatora Romaszewskiego, który nawet z pewnym elementem niedowierzania wysłuchiwał wtedy mojej prezentacji. Nie ukrywam, że ja wtedy byłem inicjatorem wykreślenia owego nieszczęsnego zapisu. Przeprowadziliśmy to skutecznie – Sejm to zaakceptował, wychodząc z założenia, że nic nie ma wspólnego z merytorycznym rozstrzygnięciem sprawy kwestia, czy została uiszczona opłata w sposób prawidłowy, czy z jakimiś uchybieniami. No, teraz niestety wracamy do tego, nie bacząc na to, co Senat wcześniej zrobił. Tak że nawet w imię prostego szacunku dla własnej Izby, dla Senatu, który w 2008 r. podjął taką decyzję, taką ustawę przyjął, powinniśmy – tak uważam – nie dopuścić do tego, by powrócić do tamtego stanu rzeczy, który czyni całe procedowanie trochę absurdalnym. Wprawdzie tutaj przewiduje się małą korektę, bo jest przewidziane, że jeżeli już po odrzuceniu środka odwoławczego zostanie uiszczona opłata sądowa w dwukrotnej wysokości, to wtedy sąd sprawę rozpozna. Ale skąd wzięła się akurat dwukrotność? I jest w ogóle pytanie: czy wymiar sprawiedliwości ma zastępować działania urzędów skarbowych i pozyskiwać pieniądze? W imię czego? Ja uważam za konieczne – i apeluję o to do państwa – przyjęcie tej poprawki, którą tutaj zgłosiłem. Chcę jeszcze dodać, że trybunał praw człowieka w Strasburgu uznaje tego typu ograniczenia za niedopuszczalnie zamykające drogę sądową – w sprawie Poitrimol przeciwko Francji stwierdził, że uzależnienie rozpoznania skargi kasacyjnej od zgłoszenia się skazanego do więzienia dla odbycia prawomocnego wyroku stanowi naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli mówiącego o prawie do rozstrzygnięcia jego sprawy przez niezawisły sąd. Dlatego z takim uporem apeluję do państwa, żeby przyjąć poprawkę nr 3, która dotyczy skreślenia pktu 38 w art. 1.

W konsekwencji tego, Wysoki… Nie „Wysoki Sądzie”, ale „Wysoki Parlamencie”…

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Wysoki Senacie.)

…proszę o uwzględnienie jeszcze innych, dodatkowych poprawek, które też dotyczą kwestii dostępu do sądu. Mianowicie chce się wprowadzić opłatę sądową wynoszącą 100 zł od wniosku o sporządzenie i doręczenie uzasadnienia wyroku dla strony. Przypominam, że dopiero od tego momentu, kiedy następuje doręczenie, liczy się 14-dniowy termin na złożenie apelacji. I to, proszę państwa, też jest z rygorem podobnym do tego, o jakim wcześniej mówiłem: jeżeli ta opłata nie zostanie uiszczona, to wtedy nie będzie możliwości złożenia apelacji. Ja pytam, dlaczego my odstępujemy od tych reguł, które obowiązywały dziesiątki lat – a ja swój zawód wykonuję już, dzięki Bogu, 40 lat. Dawniej było tak, że sąd wyliczał wysokość należnej opłaty i wzywał do uiszczenia tej opłaty, i żadnych problemów nie było, a teraz rzekomo przyspieszyć postępowanie ma to, że pełnomocnik sam ma ją wyliczyć. Dzięki temu będzie rzekomo szybciej. No, o ile dni będzie szybciej? Uważam, że jest to troszeczkę takie wyprowadzanie wniosków, które nie mają nic wspólnego z realiami.

Mało tego. Chciałbym, proszę państwa, dodać, że czym innym jest wymaganie od profesjonalnego pełnomocnika znajomości prawa, procedur postępowania, a czym innym jest kwestia incydentalna, dodatkowa, związana z opłatami sądowymi. No, cóż wspólnego ma jedno z drugim? Są państwa, dla przykładu Francja, w których w ogóle nie ma opłat sądowych. Jak rozmawiałam z kolegami adwokatami Francuzami i mówię, że u nas trzeba wpłacić do sądu określoną kwotę za rozpoznanie sprawy, to pytają mnie: jak to, to wy podatków nie płacicie? Ja mówię: no, płacimy. Wtedy oni: to dlaczego państwo żąda jeszcze opłaty za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości? No, ale takie są realia. W związku z tym trzeba do wszystkiego przykładać właściwą miarę i nie można z czegoś, co jest sprawą drugorzędną, dodatkową do procedury postępowania, czyli z kwestii opłat, czynić sprawy zasadniczej i języczka u wagi, który będzie decydował o tym, czy człowiek, który idzie do sądu, w ogóle będzie miał sprawę rozpoznaną przez drugą instancję, czy nie będzie. A przecież to rzeczywiście prowadzi do niesprawiedliwych rozstrzygnięć i ogromnego poczucia pokrzywdzenia.

Również zgłaszam, proszę państwa, poprawkę dotyczącą artykułu, który przewiduje swoistą rewolucję w doręczeniach pism sądowych. Do tej pory było tak, że wskazywało się adres pozwanego, sąd wysyłał pozew do tegoż pozwanego – teraz będzie słusznie, bo wprowadzono zasadę, że wysyła się ten pozew z żądaniem, żeby pozwany udzielił odpowiedzi na pozew – no i tak to wszystko funkcjonowało. A w tej chwili wprowadza się przepis, że jeżeli taka przesyłka nie zostanie dwukrotnie odebrana, to powód ma obowiązek za pośrednictwem komornika dokonać owego doręczenia, przy czym komornik za tę usługę ma pobierać 60 zł plus jeszcze jakiś ryczałt za korzystanie z samochodu. No, proszę państwa, mam obawy, że to spowoduje zablokowanie funkcjonowania sądów. Bo na podstawie tylko jednostkowych przypadków, o których czasami słyszymy, że nie została odebrana przesyłka przez stronę pozwaną, zapadł wyrok zaoczny, a potem był kłopot z odwracaniem tej sytuacji… No, nie można, proszę państwa, na podstawie jakichś jednostkowych przypadków tworzyć normy prawnej, która odstępuje od ogólnej reguły, od reguły, która funkcjonowała dziesiątki lat, że przesyłało się przesyłkę z pozwem do strony pozwanej, a obowiązkiem strony pozwanej było odebrać tę przesyłkę. No, proszę państwa, jeżeli wprowadzimy tę regulację, która jest proponowana, to już mogę sobie wyobrazić, że ludzie systematycznie będą odmawiali odbioru tych przesyłek po to, żeby uniknąć stanięcia przed sądem i żeby zaangażować przeciwnika w tak skomplikowaną procedurę zatrudniania nawet komornika do owych doręczeń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Podobnie pozostałe poprawki, zwłaszcza jedna, w zakresie spraw gospodarczych zmierzają do tego, żeby przywrócić w przypadku tych spraw gospodarczych ogólną zasadę, że można wnosić powództwo wzajemne. Nie wiadomo czemu mówi się, że w imię przyspieszenia postępowania wyklucza się w postępowaniu gospodarczym ogólną zasadę, że można wnosić powództwo wzajemne. No ale, proszę państwa, właśnie tu chyba najbardziej się prosi, żeby takie powództwo wzajemne było dopuszczalne. Bo z reguły w sprawach gospodarczych jest tak, że kontrahenci zawierają miedzy sobą masę umów, i często jest tak, że wzajemnie względem siebie są i dłużnikami, i wierzycielami. No i jaki sens ma odmówienie wniesienia powództwa wzajemnego człowiekowi, który został pozwany, dajmy na to, o 100 tysięcy zł, w sytuacji, kiedy on twierdzi, że ten, który go pozwał, jest mu winien 150 tysięcy zł? Przecież aż się prosi, żeby tę sprawę rozstrzygnąć za jednym razem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów.)

…a nie zmuszać go, tego, który jest pozwany, do wniesienia drugiej sprawy, tym razem o owe 150 tysięcy zł.

No, to są takie sprawy, których, jak uważam, załatwienie jest konieczne. (Oklaski)

I to, proszę państwa, jest moim zdaniem poza jakimikolwiek sporami ideologicznymi. Ja te uwagi zgłaszam po prostu z punktu widzenia praktyka. I uważam, że powinniśmy robić wszystko, żeby ten kodeks, który wprowadza dużo porządnych rzeczy dla przyspieszenia postępowania, dla pewnej sprawiedliwości, chociażby to, że właściwość sądu się zmienia w ten sposób, że podmioty słabsze, a więc np. ludzie, którzy zaciągają jakieś kredyty czy inne zobowiązania wobec jakichś olbrzymich firm, w razie sporu nie muszą jeździć do Warszawy procesować się, bo z reguły tam są siedziby tych firm czy banków, tylko mogą wnosić powództwa w miejscu zamieszkania… To są bardzo pozytywne rozwiązania, którym trzeba przyklasnąć, ale tak jak mówię, nie wrzucajmy tej łyżki dziegciu do tejże beczki z miodem, którą ma być ta nowa procedura. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Aparatura nie działa.)

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, za? Za odrzuceniem?)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, za wnioskiem głosowało 21 senatorów, 55 – przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zmierza do prawidłowego oddania intencji ustawodawcy przez doprecyzowanie, że obowiązek zwrotu kosztów procesu może zostać nałożony na stronę, która zachowuje się nierzetelnie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał, 75 było za…

(Rozmowy na sali)

Powtórzę.

Głosowało 77 senatorów, 75 było za, 2 – przeciwko, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 2 ma na celu zapewnienie spójności regulacji dotyczących wyznaczania terminów sądowych w przypadku osób zamieszkałych poza terytorium Unii Europejskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 3 usuwa przepis, który przewiduje surowsze rygory w stosunku do profesjonalnych pełnomocników, w tym obowiązek wniesienia opłaty dodatkowej w sytuacji nieprawidłowego opłacenia środka zaskarżenia i jego odrzucenia z tego powodu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 41 było za poprawką, 28 – przeciwko, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Nad poprawkami nr 4, 6, 22 i 23 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 4, 6, 22 i 23 zmierzają do utrzymania dotychczasowych zasad doręczania pozwów, a tym samym usuwają przepisy normujące zasady dokonywania doręczeń przez komorników sądowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 33 było za poprawkami, 43 – przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Nad poprawkami nr 5 i 24 należy głosować łącznie.

Poprawki nr 5 i 24 mają na celu wyeliminowanie rozwiązania zakładającego, że profesjonalni pełnomocnicy są obowiązani doręczać sobie bezpośrednio pisma procesowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 26 było za wnioskiem, 49 – przeciwko, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka nr 6 była przegłosowana łącznie z poprawkami nr 4, 22 i 23.

Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy poparli tę poprawkę. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8 koryguje zbyt szerokie odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 9 uzupełnia lukę normatywną wynikającą ze zbyt wąskiego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 15)

Nad poprawkami nr 10 i 20 należy głosować łącznie.

Poprawki te utrzymują nieodpłatny charakter wniosku o doręczenie orzeczenia z uzasadnieniem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 31 było za przyjęciem poprawki, 46 – przeciwko, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka nr 11 zmierza do wyeliminowania błędu polegającego na odesłaniu do 2 przepisów regulujących kwestię składu, w jakim Sąd Najwyższy rozpatruje zażalenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 12 uwzględnia zasady techniki prawodawczej określające sposób formułowania przepisów zawierających wyliczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem tej poprawki. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 13 usuwa postanowienie, które stanowi powtórzenie regulacji zawartej we wcześniejszej jednostce redakcyjnej, a poprawka nr 25 obejmuje konsekwencje tej korekty.

Nad poprawkami nr 13 i 25 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawek nr 13 i 25. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 14 eliminuje przesłankę odrzucenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia przez Sąd Najwyższy, ponieważ przesłanka ta jest już podstawą odrzucenia skargi przez sąd niższej instancji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki nr 14. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 15 zmierza do zachowania możliwości wytaczania powództwa wzajemnego w sprawach gospodarczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 78 senatorów, 38 senatorów było za przyjęciem poprawki, 39 – przeciwko przyjęciu, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka nr 16 ma na celu zapewnienie zgodności regulacji z przepisami konstytucji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 17 naprawia błąd w oznaczeniu przepisu odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 18 usuwa powtórzenie, które znalazło się w tym samym przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 19 eliminuje z zakresu odesłania przepis, który nie precyzuje rodzajów roszczeń, a jedynie zagadnienia proceduralne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

78 senatorów brało udział w głosowaniu, wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 25)

Nad poprawką nr 20 już głosowaliśmy, łącznie z poprawką nr 10.

Poprawka nr 21 zmierza do nadania katalogowi przepisów odesłania prawidłowego zakresu, dostosowanego do instytucji zwrotu należności, które przysługują świadkowi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

78 senatorów brało udział w głosowaniu, wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem tej poprawki. (Głosowanie nr 26)

Nad poprawkami nr 22 i 23 było już głosowanie, łącznie z poprawkami nr 4 i 6.

Nad poprawką nr 24 było już głosowanie, łącznie z poprawką nr 5.

Nad poprawką nr 25 było już głosowanie, łącznie z poprawką nr 13.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Senator Piotr Zientarski: W tej chwili jest całość?)

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę słuchać tego, co mówię, to wszystko będzie jasne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 56 było za przyjęciem ustawy z poprawkami, 9 – przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1206 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 63 było za przyjęciem ustawy, 12 – przeciw, 1 senator się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. To druk senacki nr 1198 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 1 i 2 korelują terminologię ustawy z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 29)

Poprawki nr 3 i 4 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 3 i 4 eliminują z przepisów skrót myślowy, a następnie precyzyjnie określają zakres danych, jakie muszą podać obowiązane podmioty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawek. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 5 modyfikuje przepis eliminujący z niego fragment niemający wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, 77 było za przyjęciem poprawki, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 6 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 7 usuwa zbędną regulacje przejściową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 8 zmierza do tego, aby przepis przewidujący, że sprawozdania sporządzane za pośrednictwem indywidualnego konta w bazie danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami nie wymagają opatrzenia ich podpisem, wszedł w życie w dniu 1 stycznia 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem poprawki. (Głosowanie nr 34)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 75 było za podjęciem uchwały, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 76 było za przyjęciem ustawy, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt ustawy, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 1200 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 74 było za przyjęciem ustawy, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o oznakowaniu produktów wytworzonych bez wykorzystania organizmów genetycznie zmodyfikowanych jako wolnych od tych organizmów.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1204 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgłoszone przez senatorów Zientarskiego, pana Borowskiego i pana Czarnobaja wnioski nie zostały przegłosowane na wspólnym posiedzeniu komisji ze względu na poparcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Głosowanie

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 61 było za przyjęciem ustawy, 8 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenie złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Libicki.)

(Głos z sali: Jest już na miejscu.)

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

W pierwszej kolejności zabierze głos pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie senatorskie kieruję do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry.

Sprawa jest wysoce skomplikowana, trudna – mnie się wydaje, że dosyć beznadziejna – no ale podejmuję tę interwencję jako ostatnią deskę ratunku w sytuacji pana, który się do mnie zgłosił. Otóż zgłosił się do mnie pan M.D. mieszkający w gminie Duszniki, w powiecie szamotulskim, w województwie wielkopolskim. Ten pan jest osobą dość niezaradną życiowo i przedstawił mi różne dokumenty, które wskazywałyby na to, że w sposób dość niefrasobliwy rozporządzał swoim majątkiem – tak bym to ujął. Jego adwokat, który go reprezentował – było dosyć długie i skomplikowane postępowanie – złożył do prokuratury wniosek o to, żeby wszczęto śledztwo z tego przepisu, który mówi o doprowadzeniu kogoś do niekorzystnego rozporządzenia swoim majątkiem. Prokuratura w Szamotułach odmówiła wszczęcia takiego postępowania. Ten adwokat to postanowienie prokuratury zaskarżył do Sądu Rejonowego w Szamotułach. To było w roku 2010 i 12 sierpnia 2010 r. sąd w Szamotułach postanowił podtrzymać decyzję prokuratury w tej sprawie.

Sprawa jest o tyle trudna, że, jak wspominałem, pan M.D. jest osobą dość niezaradną życiowo. Nie jest w stanie do końca opisać okoliczności tej sprawy, dysponuje bardzo skąpymi dokumentami, trudnymi do odczytania. W zasadzie jedyny dokument, który mi udostępnił, to jest bardzo nieczytelna kopia tego postanowienia Sądu Rejonowego w Szamotułach z 12 sierpnia 2010 r. Tutaj jest także zaznaczona sygnatura akt II Kp 210/10. Chciałbym to panu ministrowi przekazać, choć jeszcze raz podkreślam, że jak na mój ogląd to jest sytuacja absolutnie beznadziejna. No ale może pan minister, dysponując odpowiednimi narzędziami, znajdzie jakoś rozwiązanie, dzięki któremu będzie można w tej skomplikowanej, trudnej sprawie panu M.D. pomóc.

Bardzo serdecznie dziękuję, a tę niewyraźną kopię postanowienia pozwalam sobie przekazać panu marszałkowi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze w celu złożenia oświadczenia pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pani minister spraw wewnętrznych i administracji.

Panie Marszałku, od dłuższego czasu do mojego biura zgłaszają się osoby, przedsiębiorcy, mieszkańcy Łeby, którzy zwracają uwagę na problem z bezpieczeństwem w okresie sezonu letniego. Tą sprawą zajmuję się już od wielu lat. Często występowałem do ministra spraw wewnętrznych i administracji z pytaniem, w jaki sposób organizowana jest praca policji w miastach turystycznych, takich jak Łeba, Ustka, Władysławowo, Darłowo czy inne. To są miasta w okresie pozasezonowym niewielkie, gdzie są małe posterunki czy komisariaty Policji, ale w okresie lata stają się one dużymi miastami – np. w szczycie sezonu w Łebie przebywa jednorazowo nawet do 100 tysięcy osób. Dzisiaj, czyli w końcówce czerwca, w Łebie jest około 20 tysięcy turystów.

I na moje pytanie, w jaki sposób jest w takich miastach, dużych już wówczas, organizowana praca policji, właściwie otrzymuję za każdym razem odpowiedź wymijającą, mówiącą o tym, że są dodatkowi policjanci, że ze szkoły Policji przyjeżdżają słuchacze itd., itd. Ale w praktyce jest tak – znowu mówię o Łebie – że jeżeli zapukamy, przyjdziemy na posterunek Policji po godzinie 15.00, to okaże się, że jest zamknięty. Podobnie jest w soboty i w niedziele. Największe zagrożenia są w godzinach popołudniowych, wieczornych, nocnych, szczególnie w czasie weekendów, a w tym czasie w takich miejscowościach jak Łeba tych policjantów jest bardzo mało lub nie ma ich wcale. Osoby, które się do mnie zgłaszają – to są przedsiębiorcy, mieszkańcy – mówią, że są osoby, które permanentnie od wielu lat zakłócają ciszę, prowadzą dyskoteki, prowadzą duże i bardzo głośne imprezy, lekceważąc innych przedsiębiorców pracujących w sąsiedztwie, prowadzących pensjonaty, hotele itp. Interwencje policji w tych sprawach – chodzi o to, aby ktoś spróbował uciszyć ten nadzwyczajny i nielegalny hałas – zawsze kończą się niczym. Ostatnio nawet policjant przyjmujący w komendzie powiatowej Policji zgłoszenie powiedział – ta rozmowa jest nagrana – że jest kompletnie bezradny, że nie ma policjantów, że nie potrafi w tej sprawie interweniować. Kilka dni temu w Łebie w związku z kwestią bezpieczeństwa w sezonie letnim odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli Komendy Powiatowej Policji w Lęborku, Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, przedstawicieli komisariatu Policji w Łebie. Na pytanie o to, w jaki sposób zamierzają walczyć z permanentnym hałasem uciążliwym dla mieszkańców, uciążliwym dla gości, uciążliwym dla przedsiębiorców, rozłożyli ręce, bo są bezradni. Temu przysłuchują się także zainteresowani, ci, którzy czynią hałas. Widząc takie oświadczenia, po prostu mówią o tym, że nasze państwo nie radzi sobie z najbardziej elementarnymi sprawami związanymi z bezpieczeństwem.

Do tej pory nie zabierałem z trybuny głosu w tej sprawie, ale sytuacja jest na tyle poważna, że proszę panią minister, aby rzeczywiście tą sprawą się zająć, żeby zobowiązać komendanta głównego Policji, a za jego pośrednictwem komendanta wojewódzkiego, by ten problem rozwiązano. Działania policji nie mogą być kompromitujące dla państwa, dla nas wszystkich. Wszędzie tam, gdzie jest potrzeba i gdzie należy interweniować, policja powinna być na miejscu i służyć obywatelom zgodnie ze swoją rolą i funkcją, jaką powinna pełnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Cichoń w celu złożenia oświadczenia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja składam oświadczenie skierowane do pana ministra rolnictwa, dotyczące zagrożenia powodziowego na terenie powiatu bocheńskiego.

Zwracam się z prośbą o bardziej zdecydowane i skuteczne realizowanie projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły. Chodzi o podkomponent 3.C „Bierna i czynna ochrona w zlewni Raby”, kontrakt nr 3C.1 „Program Raba. Suche zbiorniki i pozostałe obiekty hydrotechniczne”. Tak ten projekt się nazywa, przepraszam za przydługie cytowanie.

Zwrócili się do mnie wójtowie powiatu bocheńskiego oraz burmistrzowie w tym rejonie, a także konwent starostów z prośbą o przyjście z pomocą, albowiem istnieje zagrożenie powodziowe na terenie powiatu bocheńskiego. Są oni zaniepokojeni tym, że nie są realizowane inwestycje zaplanowane w zakresie ochrony przeciwpowodziowej i to w sytuacji, w której, jak oni tutaj piszą, zostały kilka lat temu zabezpieczone środki z pożyczki m.in. Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 54)