(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Michał Seweryński oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Wznawiam obrady. Proszę o zajęcie miejsc.

(Głos z sali: Ciii… Zaczynamy.)

Panie i Panowie Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019) – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Uzupełnienie porządku obrad

Nie widzę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej.

Pragnę bardzo serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, pana Grzegorza Kozerę, oraz pozostałych gości.

Witamy bardzo serdecznie pana przewodniczącego. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zawarty jest w druku nr 1065, a sprawozdanie – w druku nr 1065 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej mam przyjemność przedstawić propozycję przyjęcia uchwały w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej.

Kuratorzy sądowi to grupa zawodowa, którą tworzy obecnie 5 tysięcy 200 kuratorów zawodowych oraz ok. 20 tysięcy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Proszę bardzo.)

…kuratorów społecznych. Z punktu widzenia społeczeństwa i państwa polskiego kuratorzy sądowi wykonują bardzo ważne zadania, a ich praca skutkuje spadkiem przestępczości, niewydolności opiekuńczo-wychowawczej polskich rodzin oraz ograniczeniem obszarów dysfunkcji społecznych zarówno w sensie indywidualnym, jak i globalnym. Bardzo ważnym zadaniem kuratorów sądowych, zadaniem o charakterze diagnostycznym, jest przeprowadzanie wywiadów środowiskowych, które służą pomocą w podejmowaniu przez sąd lub inny uprawniony organ decyzji procesowych. Ta grupa zawodowa realizuje ponad 0,5 miliona takich wywiadów rocznie. Kuratorzy sądowi, wykonując swoje obowiązki, docierają w ciągu roku do ponad miliona środowisk, w których wykonują swe czynności służbowe, przy czym są to środowiska bardzo zróżnicowane, bardzo trudne, co powoduje, że praca kuratorów wiąże się ze szczególnym ryzykiem.

Warto przypomnieć, że kuratorzy sądowi wykonują zawód zaufania publicznego. Ich praca przynosi wymierne efekty. Jako przykład może posłużyć kara ograniczenia wolności i praca społecznie użyteczna. Dzięki tej grupie zawodowej tylko w 2017 r. na rzecz lokalnych społeczności przez osoby skazane lub ukarane została wykonana praca o wartości ponad 108 milionów zł.

Wysoka Izbo, 7 lutego minęło 100 lat od podpisania przez naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego dekretu, na mocy którego doszło do powołania stałych opiekunów sądowych. Po 10 latach funkcjonowania przekształcono ich w kuratorów nieletnich. Wspomniany jubileusz stanowi niepowtarzalną okazję do podziękowania wszystkim osobom, które przez te lata z ogromnym poświęceniem pełniły funkcję kuratora sądowego i poprzez wykonywaną pracę wspomagały proces wychowywania i resocjalizacji ogromnej liczby osób zagrożonych wykluczeniem społecznym.

Jestem przekonany, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jako wyższa izba parlamentu jest szczególnie predystynowany do przyjęcia takiej uchwały. Dlatego też Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej podjęła taką inicjatywę, która została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Ustawodawczą. W imieniu wnioskodawców proszę o przyjęcie uchwały w zaproponowanym kształcie.

Pozwolę sobie teraz odczytać projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej.

Naczelnik Państwa Józef Piłsudski dnia 7 lutego 1919 r. wydał dekret o utworzeniu sądów dla nieletnich w Warszawie, Łodzi i Lublinie. Przy tych sądach utworzono też urząd stałych opiekunów sądowych, którzy po 10 latach funkcjonowania zostali przemianowani na kuratorów nieletnich. W ten sposób doszło w Polsce do ukształtowania instytucji kurateli sądowej.

Proces odzyskiwania przez Polskę niepodległości był w naszej historii okresem szczególnie trudnym, gdyż nie tylko trwała odbudowa funkcji, które musi pełnić każde państwo, ale też przez kilka lat byliśmy zmuszeni prowadzić walki o kształt jego granic. Nadto powstające państwo polskie musiało się zmierzyć z wieloma problemami ekonomicznymi, organizacyjnymi czy społecznymi. Jednym z nich była przestępczość nieletnich, której wzrost był konsekwencją działań wojennych. To, co zasługuje na szczególną pochwałę, to fakt, iż ówczesne władze, starając się przeciwdziałać problemowi, sięgnęły po najlepsze światowe rozwiązania, czyli wyspecjalizowane sądy zajmujące się nieletnimi i instytucję kurateli sądowej.

Po pierwszym dynamicznym okresie rozwoju instytucji kurateli sądowej w Polsce, w latach trzydziestych XX wieku nastąpił regres, co wynikało przede wszystkim z trudności gospodarczych państwa polskiego. Po II wojnie światowej kuratelę sądową zaczęto odbudowywać i rozwijać. Początkowo opierano się wyłącznie na kuratorach społecznych, aby z czasem reaktywować także kuratelę zawodową. Doświadczenia funkcjonowania tej instytucji były na tyle obiecujące, iż kuratorom sądowym zaczęto powierzać kolejne zadania. Doszło do ukształtowania dwóch specjalizacji kuratorskich: kuratora rodzinnego, który zajmuje się wykonywaniem orzeczeń dotyczących spraw rodzinnych i nieletnich, oraz kuratora dla dorosłych, który zajmuje się wykonywaniem orzeczeń w sprawach karnych.

Przełomowym wydarzeniem w funkcjonowaniu tej instytucji było uchwalenie 27 lipca 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych. Doprowadziła ona do ukształtowania się w Polsce nowoczesnego modelu kurateli sądowej. Został on oparty na czytelnym zdefiniowaniu roli kuratora, któremu powierzono wykonywanie zadań wychowawczo-resocjalizacyjnych, diagnostycznych, profilaktycznych i kontrolnych. Prawidłowej realizacji tych zadań sprzyjają: odrębna struktura organizacyjna, przyznanie kuratorom wielu uprawnień władczych (zaliczenie kuratorów dla dorosłych do organów postępowania wykonawczego) i zaliczenie ich do zawodów zaufania publicznego.

Należy uznać, iż ten model się sprawdził, jednak upływ czasu wskazuje też na potrzebę dokonania jego modyfikacji poprzez wyraźne ustawowe określenie roli kuratora rodzinnego w postępowaniu wykonawczym, zapewnienie kuratorom odpowiednich warunków pracy, w tym w szczególności obsługi biurowej, wprowadzenie rozwiązań zwiększających ich bezpieczeństwo w czasie wykonywania zadań w środowisku podopiecznych.

Należy uznać, iż model ten jest korzystny z punku widzenia państwa i społeczeństwa, dlatego powinien być popierany i rozwijany.

Kuratorzy sądowi są służbą, która od wielu lat w istotny sposób korzystnie wpływa na bezpieczeństwo społeczeństwa, zmniejszenie przestępczości, ograniczenie patologii społecznych i demoralizacji nieletnich. W 100-lecie istnienia tego zawodu w Polsce Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie kuratorom sądowym za zaangażowaną pracę w służbie państwu i społeczeństwu polskiemu.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, który jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję i o zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Państwo Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Cieszę się, jako adwokat z wieloletnim stażem, a także były przewodniczący Komisji Ustawodawczej, i chciałbym serdecznie podziękować środowisku kuratorskiemu. Dzisiaj jest na sali były przewodniczący, pan Andrzej Bartoszewicz, który przez wiele, wiele lat wspierał Komisję Ustawodawczą swoim doświadczeniem nie tylko w kwestiach dotyczących kuratorów, ale ogólnie, szerzej, bo także jeśli chodzi o postępowania karne, cywilne, w których zachodziła potrzeba ustanowienia kuratora.

To jest bardzo ważna instytucja, służebna, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Rzeczywiście bez kuratora, takiego kuratora, który naprawdę jest zaangażowany… No, to jest bardzo ciężka praca, bo kurator często wchodzi w środowiska kryminogenne, w środowiska patologiczne, z biciem serca, bo nie wie, co go tam spotka. Często te środowiska traktują go jak intruza, a on przychodzi podać rękę, pomóc. Tak że to jest bardzo ciężka i odpowiedzialna praca. Tak jak powiedziałem, bez kuratora nie ma właściwego, dobrego wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj, jak myślę, cała Izba w sposób absolutnie konsensualny oddaje hołd kuratorom, bo jest ku temu okazja.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu w imieniu wszystkich prawników praktyków, którzy w sposób szczególny doceniają rolę kuratora. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 67 senatorów, wszyscy byli za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej.

Bardzo proszę pana Grzegorza Kozerę, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, o podejście do stołu prezydialnego. Wręczę panu uchwałę.

(Wicemarszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To wyjątkowy dzień dla kuratorskiej służby sądowej, szczególnie że uchwała ta została podjęta przez izbę wyższą parlamentu. My niejednokrotnie w pracy, o której tyle tu powiedziano… Bardzo dziękuję państwu senatorom za tak rozległą wiedzę na temat naszego zawodu. W swojej pracy nie spotykamy się często z wyrazami wdzięczności, dlatego dla nas szczególnie ważne jest to, że w setną rocznicę powstania kurateli sądowej w Polsce mogę powiedzieć, iż przez te wszystkie lata kuratorzy sądowi mogli liczyć na wsparcie ze strony państwa, ze strony parlamentarzystów, na dobrą współpracę. Bardzo serdecznie dziękujemy. Dziękuję nie tylko w imieniu wszystkich kuratorów sądowych, którzy teraz wykonują ten zawód, a jest nas 5 tysięcy 200 i ok. 20 tysięcy kuratorów społecznych, ale również w imieniu wszystkich tych kuratorów, którzy przez 100 lat ten zawód wykonywali, a dzisiaj doczekali się tak godnego uznania ze strony Senatu, ze strony parlamentarzystów. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękujemy bardzo.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu na czele z panem przewodniczącym Krajowej Rady Kuratorów. Dziękujemy państwu bardzo serdecznie.

Punkt 7. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2018 r. (przewodnictwo Austrii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2018 r. (przewodnictwo Austrii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1070.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 12 lutego 2019 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność kolejny raz przedstawić państwu informację zbiorczą na temat w szczególności polityki polskiej w okresie kolejnej prezydencji, która niedawno minęła, prezydencji austriackiej.

Ta prezydencja była skoncentrowana na 3 obszarach: po pierwsze, bezpieczeństwo, w szczególności w kontekście migracji; po drugie, filar gospodarczy, w szczególności w kontekście rozwoju wspólnego rynku i przygotowania negocjacji wieloletnich ram finansowych; po trzecie, polityka zewnętrzna, tu szczególną uwagą prezydencji cieszyły się zagadnienia Bałkanów Zachodnich.

Na pewno niezwykle doniosłym faktem politycznym w trakcie tych 6 miesięcy było zakończenie prac nad umową wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Umowa ta została parafowana przez oba zespoły negocjacyjne, po czym szybko została zaakceptowana przez szefów rządów państw UE 27. Ma ona olbrzymie znaczenie pod wieloma względami. Po pierwsze, daje międzynarodowe gwarancje dla ochrony praw obywateli, w tym bardzo licznej grupy obywateli polskich mieszkających na terenie Wielkiej Brytanii. Po drugie, daje międzynarodowe gwarancje rozliczenia finansowego, rozliczenia dotyczącego zobowiązań, które zapadły w trakcie 40-letniego członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Nie należy tego w żaden sposób rozumieć jako rachunek czy też koszt samego wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Są to zobowiązania, które Wielka Brytania dobrowolnie przyjęła na siebie w związku z członkostwem w tej organizacji. Trzecim aspektem, bardzo specyficznym, dziś najtrudniejszym, są rozwiązania prawnomiędzynarodowe, które dają minimalne gwarancje, jeśli chodzi o reżim prawny, organizacyjny, celny na granicy między Irlandią Północną a Republiką Irlandii. I ostatni element, na który często nie zawraca się właściwej uwagi, o olbrzymiej doniosłości dla całego procesu łagodnego, przewidywalnego wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, to jest okres przejściowy, który jest też elementem tej umowy. Zapisy dotyczące okresu przejściowego nie wejdą w życie, jeśli umowa upadnie, co dzisiaj nie jest wykluczone, co jest wysoce prawdopodobne. Ten okres przejściowy ma kolosalne znaczenie dla dostosowania podmiotów, państw, ale przede wszystkim podmiotów gospodarczych z Unii Europejskiej, do nowych warunków handlu, które mają być dopiero w przyszłości wynegocjowane. Tego typu negocjacje trwają zwykle bardzo długo. Okres przejściowy można przedłużyć nawet do ponad 2 lat, co wydaje się okresem bardzo długim, ale z punktu widzenia ambicji, które są zapisane w dokumencie towarzyszącym tej umowie, czyli deklaracji politycznej, ten okres nie jest specjalnie długi.

Upadek umowy oznacza brak okresu przejściowego, co może mieć kolosalne konsekwencje dla sytuacji w handlu między Wielką Brytanią a Unią Europejską. To nie jest wyłącznie kwestia ceł, które będą musiały być wprowadzone na bardzo liczne grupy towarów, dzisiaj będących przedmiotem intensywnego handlu między Unią Europejską a Wielką Brytanią. Będzie to miało również kolosalne konsekwencje dla aspektów regulacyjnych, dla przepustowości wszystkich fizycznych punktów dostępu do rynku brytyjskiego i vice versa.

To jest powód, dla którego kryzys ratyfikacyjny, który wystąpił w pierwszych tygodniach tego roku, jest odbierany w Warszawie z najwyższą powagą. To jest powód, dla którego Warszawa zwraca uwagę na konieczność podjęcia jak najpoważniejszych, kreatywnych działań, by uchronić umowny, uporządkowany, przewidywalny proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Alternatywą jest olbrzymi chaos. Tak jak mówiłem, nie sądzę, by dotknął on obywateli, a to jest bardzo ważnym elementem polityki polskiej w tej sprawie. Myślę, że można być spokojnym o to, że wzajemne deklaracje premier May i premiera Morawieckiego w zakresie odtworzenia na gruncie jednostronnych decyzji krajowych tego samego zakresu ochrony praw w Wielkiej Brytanii – a także w Polsce wobec obywateli brytyjskich – zostaną zrealizowane.

Niemniej jednak można mieć wątpliwości, czy nastąpi równie gładkie i efektywne rozliczenie zobowiązań finansowych, a taka sytuacja może zagrozić płynności budżetu Unii Europejskiej do końca tej perspektywy finansowej. Z całą pewnością można mieć olbrzymie obawy o stan relacji handlowych między Wielką Brytanią a Unią Europejską.

Dla Polski jest to sprawa o bardzo dużej doniosłości, ponieważ Polska jest bardzo ważnym partnerem handlowym Wielkiej Brytanii – bardzo wiele sektorów naszej gospodarki jest obecnych na rynku brytyjskim. To nie tylko sektor rolno-spożywczy, to także części do maszyn i samochodów, usługi IT, usługi biznesowe, meble. Krótko mówiąc, taki bezumowny, chaotyczny brexit z regułami WTO, które mogą być stosowane już niebawem, pod koniec marca, jest perspektywą bardzo, bardzo niedobrą. Zwracam na to uwagę, ponieważ… No, co prawda nie należało to do zaplanowanego programu prac prezydencji, ale było na pewno najbardziej doniosłym wydarzeniem politycznym w ramach tych 6 miesięcy. Ta sprawa ma dalszy ciąg. Jak mówiłem, kryzys ratyfikacyjny w Londynie jest poważnym wyzwaniem nie tylko dla Londynu, ale także dla Unii Europejskiej, dla wszystkich stolic. Dlatego oczekujemy poważnego podejścia do tej sytuacji. Bez względu na to, co sądzimy o powodach tego kryzysu, o motywach odrzucenia tej umowy przez parlamentarzystów brytyjskich, jest to fakt polityczny, na który trzeba odpowiedzieć w sposób odpowiedzialny, zgodnie z interesem własnym, krajowym, w końcu unijnym.

Przechodząc do tych 3 filarów zaplanowanych działań prezydencji austriackiej, oczywiście w dużym stopniu odziedziczonych po poprzednikach, chciałbym zwrócić uwagę na to, że okres tych 6 miesięcy miał bardzo duże znaczenie dla istotnego zwrotu – przynajmniej w dyskusji, przynajmniej w założeniach koncepcyjnych – jeśli chodzi o jeden z najtrudniejszych elementów, jedno z najtrudniejszych napięć, jakie występuje wewnątrz Unii Europejskiej na gruncie ukształtowania właściwego reżimu polityki migracyjnej i polityki azylowej. Prezydencja austriacka dołożyła w tym zakresie bardzo wielu starań. W grudniu mieliśmy przyjemność gościć w Warszawie specjalnego przedstawiciela, wysłannika kanclerza Kurza, który przybył tu w tej właśnie sprawie, tak aby wytyczyć nowe reguły, wytyczyć nowe zasady reformy systemu azylowego, który – jak państwo wiedzą – od ponad 2 lat dzieli państwa członkowskie Unii Europejskiej, przede wszystkim na gruncie międzynarodowego procesu decyzyjnego czy prawnomiędzynarodowych reguł, zasad wpływania na politykę azylową poszczególnych państw członkowskich.

Polska jest absolutnie przywiązana do tej koncepcji, aby polityka azylowa, w tym zasady i zakres udzielania ochrony prawnomiędzynarodowej osobom w trudnym położeniu, pozostała jednoznacznie w rękach państw członkowskich, w rękach państw narodowych. Ta kwestia od bardzo długiego czasu przynosi nieproporcjonalne, w moim przekonaniu, napięcia wewnątrz Unii Europejskiej.

Prezydencja austriacka dokonała olbrzymiego zwrotu w tej sprawie. To był pierwszy raz, kiedy w dokumentach koncepcyjnych, które opisują potencjalne założenia i które dopiero muszą być, powiedziałbym, przetłumaczone na legislację – to już jest bardzo dużo – wyraźnie, realistycznie mówi się o tym, że różne państwa członkowskie mogą uczestniczyć w mechanizmach solidarności europejskiej w taki sposób, jaki uważają za najbardziej stosowny, najbardziej właściwy, a także politycznie dopuszczalny w poszczególnych państwach członkowskich. Bardzo doceniamy ten wysiłek, ponieważ wiemy, jak bardzo trudne było wyjście z klinczu, który się ukształtował i trwał, jak mówię, przez ponad 2 lata. Tym zagadnieniom był poświęcony specjalny szczyt w Salzburgu, co też pokazuje rangę problemu w hierarchii spraw, którymi Austria chciała się zająć.

W tym samym czasie doprowadzano do znacznego postępu legislacyjnego w zakresie wymiany informacji, co ma istotne znaczenie dla polityki bezpieczeństwa, także w zakresie systemu SIS, systemu Eurodac i systemu VIS. Nie wszędzie zakończone są procesy legislacyjne, ale jest bardzo istotny postęp. Polska zdecydowanie popiera takie działania, ponieważ interoperacyjność systemów informatycznych, przepływu danych ma kluczowe znaczenie dla wiarygodności ruchu w ramach strefy Schengen, ruchu pozbawionego kontroli osobistych. W niektórych krajach członkowskich, oczywiście nie w Polsce, jest presja krytyki. Przypomnę, że cały czas w niektórych częściach Europy, stosunkowo niedaleko Polski, są utrzymywane tymczasowe… Dzisiaj już trudno mówić, że są one tymczasowe. Trwają tak długo, że to jest już bardzo umowne sformułowanie. Są tam bardzo długo utrzymujące się tymczasowe kontrole graniczne, które powinny być wycofane.

Kolejnym aspektem w kontekście bezpieczeństwa było zaawansowanie prac legislacyjnych, jeżeli chodzi o wzmocnienie agencji ENISA – jest to agencja, która zajmuje się głównie bezpieczeństwem cyfrowym – a także wstępne porozumienie, jeśli chodzi o system ECRIS, który zakłada bardzo łatwy dostęp instytucji wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich do rejestrów karnych, co ma oczywiście kolosalne znaczenie dla płynności postępowań sądowych i prokuratorskich.

Kolejnym aspektem w koszyku bezpieczeństwa był nieplanowany, ale bardzo duży awans tematyki z zakresu współpracy dotyczącej odporności chemicznej, biologicznej, radiologicznej i jądrowej. Nastąpił on na skutek olbrzymiego szoku, jaki wywołał atak chemiczny w Salisbury. Unia Europejska zareagowała w tej sprawie właściwie, wzmacniając priorytet polityczny związany z tym aspektem. Do tej pory, jak sądzę, wiele państw uważało, że tego typu problemy nie są problemami europejskimi. Po Salisbury wiemy, że takie problemy są problemami europejskimi. Oprócz elementów współpracy dołożono tu również zarys reguł sankcyjnych związanych z potencjalnym udziałem w ataku chemicznym na terenie Unii Europejskiej.

Doszło również do istotnego postępu, jeśli chodzi o dalsze wzmocnienie Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Uzgodniono to przy jednoznacznym zaangażowaniu Polski. Agencja Frontex – ona jest dzisiaj przemianowana, ma dłuższą nazwę – ma główną siedzibę w Warszawie. Uzgodniono kwestię mandatu, jeśli chodzi o rolę agencji w zakresie polityki powrotowej. Ma to istotne znaczenie, jeżeli chodzi o ograniczanie presji nieregularnej migracji w Unii Europejskiej. Wzmocniono również mandat agencji w zakresie współpracy z krajami trzecimi, co też ma istotne znaczenie dla efektywnej ochrony granic zewnętrznych.

O koncepcji Austriaków, nowym pomyśle na reformę systemu azylowego już wspomniałem. To ma olbrzymią doniosłość nie tylko w zakresie tej konkretnej sprawy, ale także doniosłość polityczną, ponieważ wytycza drogę do tego, abyśmy możliwie szybko pozbyli się problemu.

Uzgodniono również zasady finansowania projektów w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego. Polska od samego początku przedstawiała bardzo konkretne postulaty, konkretne oczekiwania, jeżeli chodzi o zasady działania tego funduszu. Było to umotywowane głównie tym, że chcielibyśmy zapewnić dostępność pieniędzy z tego funduszu, który potencjalnie, w ramach negocjacji WRF, może być funduszem z bardzo dużą kopertą finansową. Nie wykluczamy tego. Chodziło o to, aby reguły zarządzania tymi pieniędzmi były przyjazne dla krajów takich jak Polska, krajów o mniejszym potencjale przemysłowym w zakresie przemysłu obronnego, ale krajów, które chcą zachować przemysł obronny i go rozwijać. Jeżeli jakiekolwiek pieniądze unijne mają być lokowane w tej części, to muszą być oczywiście dostępne dla podmiotów polskich. Dlatego w ramach prac wskazywaliśmy na to, że potrzebujemy jasnych zapisów, które będą się odnosiły do przedsiębiorstw mniejszych, średnich, a także przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji. W tej kategorii jest polski koncern PGZ, który, jeżeli będzie chciał i jeżeli będzie miał na to pomysł, będzie mógł z tych pieniędzy korzystać.

Drugi filar to kwestie gospodarcze, jak mówiłem, głównie związane z WRF i wspólnym rynkiem. Tutaj jest bardzo wiele różnych otwartych procesów legislacyjnych. Niektóre się skończyły stosunkowo niedawno. Jeżeli chodzi o WRF, to nie można mówić o tym, że te 6 miesięcy były czasem stricte negocjacji, bo były bardzo ważnym czasem przygotowania negocjacji, czyli przede wszystkim rozróżnienia koszyków spraw, które muszą być przeniesione na poziom Rady Europejskiej, tam gdzie szefowie rządów w trybie jednomyślności będą decydowali o najważniejszych regułach dotyczących WRF, i tych spraw, które mogą być przesunięte na poziom bardziej regularny, poszczególnych rad sektorowych. Ten proces nie jest zakończony. Polska cały czas utrzymuje pewne postulaty co do zmian. Teraz je przedstawiamy prezydencji rumuńskiej. Jedno można powiedzieć na sto procent: mapa interesów budżetowych i rozwojowych poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej jest przypuszczalnie dokładnie taka sama, jaka była do tej pory. Państwa są mniej więcej w tym samym położeniu, jeśli chodzi o swoje oczekiwania, aspiracje dotyczące wieloletnich ram finansowych – dotyczy to również Polski – a stanowiska polityczne poszczególnych grup państw i poszczególnych państw są zdecydowanie mocniejsze. To oznacza, że przypuszczalnie będą to historycznie najtrudniejsze negocjacje budżetowe, jakie miały miejsce od początku tworzenia wieloletnich ram finansowych, ponieważ rozbieżność tych interesów i siła tych stanowisk jest dzisiaj historycznie niespotykana. To powoduje, że bardzo szybko przesunięto spodziewany czy deklarowany moment zakończenia negocjacji dotyczących WRF z maja 2019 r. na jesień 2019 r. Wszyscy mają świadomość, że te negocjacje po prostu będą najtrudniejsze właśnie z uwagi na istotną rozbieżność interesów budżetowych poszczególnych państw.

Jeżeli chodzi o strategię rynku wewnętrznego, to mamy pewien rozziew między bardzo dobrymi, ambitnymi deklaracjami ogólnymi dotyczącymi poparcia dla rozwoju rynku wspólnotowego, dotyczącymi strategii rozwoju rynku wewnętrznego, a jednocześnie utrzymujący się impas nawet w nie bardzo przełomowych, nie bardzo ambitnych portfolio legislacyjnych. Mam tu na myśli pakiet towarowy, który w założeniu miał ułatwić przepływ towarów, ułatwić reguły wzajemnego uznania na rynku wspólnotowym. Mam tu na myśli nową dyrektywę notyfikacyjną, która miała utrwalić i umocnić wzajemne uznanie standardów na rynku usług, czy też dyrektywę w sprawie e-karty, która miała z kolei ułatwić uznawanie kwalifikacji. To nie są przełomowe inicjatywy legislacyjne. Cieszą się one zdecydowanym poparciem Polski, ponieważ w założeniu mają poprawić funkcjonowanie wspólnego rynku, w szczególności tam, gdzie jest on najbardziej niedorozwinięty, czyli w zakresie usług. Niemniej jednak konsekwencje jednoznacznie protekcjonistycznych tendencji w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej powodują, że nawet tak skromne czy też średniej skali pomysły legislacyjne są przedmiotem poważnego, długotrwałego impasu. To pokazuje rzeczywistość w świetle tych deklaracji, które oczywiście z przyjemnością popieramy, a które niestety nie przynoszą właściwych konsekwencji – proporcjonalnych konsekwencji na gruncie faktów legislacyjnych, na gruncie prawa.

Istotnym elementem, jeśli chodzi o rynek wspólnotowy, są oczywiście zagadnienia cyfrowe. Polska, tak jak przez ostatnie 2 lata, zabiegała o to, żeby promować zasadę swobody przepływu danych nieosobowych na wspólnym rynku cyfrowym. To jest jakby krwioobieg całego tego rynku. Uważamy, że ta swoboda powinna być piątą swobodą rynkową w Unii Europejskiej.

Zwracamy również uwagę na to, że Unia Europejska nie powinna czekać, nie powinna zwlekać z przyjęciem reguł opodatkowania gospodarki cyfrowej. Model biznesowy gospodarki cyfrowej jest nowy, jest odmienny od modeli biznesowych, które są nam znane z gospodarki niecyfrowej, i to powinno mieć konsekwencje dla ukształtowania reżimu podatkowego w tej sprawie. Bo dzisiejszy system jest po prostu nieadekwatny do rzeczywistości gospodarki cyfrowej.

Na szczególną naszą uwagę od samego początku prac zasługiwała dyrektywa gazowa. Przypomnę, że projekt nowelizacji dyrektywy gazowej został zgłoszony przez Komisję Europejską na skutek bardzo mocnego apelu ówczesnej premier Beaty Szydło w 2017 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej, kiedy to powstała kontrowersja między państwami członkowskimi co do tego, czy prawo europejskie można stosować do niektórych rozpoczynających się ówcześnie inwestycji strategicznych na rynku gazu. Komisja Europejska zareagowała na to wyjątkowo konstruktywnie – przedstawiła w bardzo szybkim terminie bardzo właściwą inicjatywę legislacyjną, która wyczyściłaby tę kontrowersję, co do której Polska zajmowała stanowisko, że tak naprawdę nie ma potrzeby nowelizacji prawa i należy po prostu stosować właściwą interpretację dotychczasowych przepisów. Niemniej jednak wspomnianego typu inicjatywa, jeżeli miałaby komukolwiek pomóc w wyjaśnieniu tych wątpliwości, była zdecydowanie popierana przez polski rząd.

6 miesięcy prezydencji austriackiej to był kolejny czas, to było kolejne 6 miesięcy, w trakcie których de facto wstrzymywano prace nad dyrektywą gazową. Jak sądzę, robiono to po to, by dyrektywa została uzgodniona w czasie, w którym nie będzie już miała istotnego znaczenia dla jakiegokolwiek realnego projektu mającego miejsce tu i teraz. Było to działanie nie w interesie europejskim – było to działanie w interesie wybranych państwa członkowskich, być może nawet wybranych firm na rynku wspólnotowym Unii Europejskiej. Zdecydowanie krytykowaliśmy to działanie. Dlatego z zainteresowaniem podeszliśmy do kwestii możliwości wyjścia z tego impasu, która pojawiła się kilka dni temu, już za prezydencji rumuńskiej. To rozwiązanie ma pewną cenę, ale jestem przekonany, że decyzja polskiego Ministerstwa Energii o tym, aby wejść w ten proces i poprzeć kompromis w tej sprawie, była decyzją słuszną, ponieważ tylko w ten sposób można było uruchomić proces legislacyjny i przerzucić odpowiedzialność na pozostałe instytucje unijne, które zachowywały w tej sprawie stanowisko zbieżne z interesem polskim, czyli Komisję Europejską i Parlament Europejski. To się stało bardzo szybko. W efekcie zamiast próżni prawnej, w której to próżni miał się rozwijać w szczególności jeden projekt infrastrukturalny, Nord Stream 2, mamy sytuację, w której Komisja Europejska może egzekwować wiele reguł prawa unijnego, w szczególności w zakresie transparencji taryf, w zakresie transparencji operatorskiej, w zakresie transparencji kosztów inwestycji tego typu. I będziemy oczywiście w ślad za tymi uzgodnieniami domagali się, aby Komisja Europejska korzystała z kompetencji, które udało się zabezpieczyć w tym projekcie nowelizacji dyrektywy. Niemniej jednak chciałbym wśród tych bardzo licznych pochwał i słów bardzo zdecydowanego poparcia dla działań prezydencji austriackiej zaznaczyć, że w tamtym czasie w tej jednej sprawie byliśmy zdecydowanie niezadowoleni z całkowicie nieuzasadnionego impasu, całkowicie nieuzasadnionego oczekiwania na nowe rozwiązania, a nawet prób proponowania rozwiązań, które oznaczałyby, że dyrektywa gazowa nie miałaby już żadnego sensu, ponieważ byłaby prawem całkowicie pustym z punktu widzenia wartości dodanej do tego systemu prawnego, który mamy już dziś uzgodniony w ramach trzeciego pakietu.

Ostatnia sprawa wśród tych filarów, tych 3 tematycznych filarów prezydencji austriackiej, to kwestie zewnętrzne. Ze względów oczywistych – politycznych i geograficznych – prezydencja austriacka przywiązywała bardzo dużą wagę do zaangażowania, do ożywienia zaangażowania Unii Europejskiej w rejonie Bałkanów Zachodnich. Polska zdecydowanie popierała ten kierunek, będąc w tym roku gospodarzem procesu berlińskiego. To jest proces pomocniczy, nie jest to proces ściśle unijny, ale jest on nakierowany na aktywizację Unii Europejskiej we wspomnianym regionie świata. Było to dla nas ważne w szczególności z jednego względu strategicznego. Jest jednoznaczne, że impas, jeżeli chodzi o politykę akcesyjną, impas, jeżeli chodzi o zaangażowanie polityczne Unii Europejskiej na Bałkanach Zachodnich, jest wykorzystywany przez inne państwa trzecie, które w ten sposób są wręcz zapraszane do tego, aby były tam bardziej obecne, kosztem interesów bezpieczeństwa, ale także kosztem interesów handlowych Unii Europejskiej. Bo oprócz względów politycznych są tu przecież również względy handlowe, względy obecności rynku Unii Europejskiej w tamtej części świata, co jest oczywiście zgodne z polskimi oczekiwaniami w tej sprawie.

Drugim aspektem zewnętrznym, ważnym z naszego punktu widzenia, było odgrzanie dyskusji na temat Partnerstwa Wschodniego. Uważamy, że ten projekt, który został zrealizowany w różnych państwach w różnym stopniu… Niektóre państwa same uznały, że nie chcą uczestniczyć w tym procesie, niektóre państwa, wobec których adresowano tę propozycję, zostały zablokowane przez siły trzecie w drodze do realizacji tych celów, które są związane z Partnerstwem Wschodnim. Uważamy, że 10-lecie tego projektu politycznego, które przypada w tym roku, powinno służyć temu, by Partnerstwo Wschodnie uzyskało nowy wymiar, odzyskało swoją dynamikę i aby stało się znowu atrakcyjnym punktem odniesienia dla wszystkich krajów na wschód od Europy Środkowej, na wschód od Polski, ponieważ to jest dzisiaj jedyny instrument, który jako Unia Europejska mamy w ręku. Wydarzenia na Morzu Azowskim tylko potwierdziły słuszność tego podejścia. Unia Europejska nie może pozwolić sobie na to, aby odwracać się plecami wobec sąsiedztwa wschodniego, ponieważ momentalnie będzie to wykorzystane przez siły konkurencyjne, strategicznie konkurencyjne wobec Europy, co dla nas ma oczywiście kolosalne znaczenie.

Rozumiemy potrzebę równowagi tych celów i celów na południu, w naszym południowym sąsiedztwie, które nie jest nam tak bliskie, ale jest sąsiedztwem Unii Europejskiej. Zwracamy jednak uwagę na to, na co do tej pory zawsze zwracaliśmy uwagę – tutaj po prostu potrzebna jest równowaga. Mamy zupełnie różne wyzwania z zakresu bezpieczeństwa, stabilności politycznej na wschodzie i na południu. Obie te sprawy mogą być załatwione tylko wspólnie.

To są najważniejsze sprawy, jeśli chodzi o te 6 miesięcy, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę. Oczywiście bardzo szczegółowy, detaliczny raport w tej sprawie został złożony do Sejmu i Senatu. Tam państwo mogą znaleźć odniesienia do wszystkich najbardziej detalicznych elementów procesów politycznych, które trwają w Unii Europejskiej. Teraz nie ma czasu na to, by je omawiać. Zwróciłem uwagę na te, które w moim przekonaniu należały do najważniejszych, na te, w których Polska brała udział aktywny, w przypadku których widzimy istotne własne interesy skłaniające do tego, by w danych sprawach popierać postęp.

Jak państwo widzą po tych kilku informacjach, procesy w Unii Europejskiej trwają bardzo długo. Trzeba mieć olbrzymią cierpliwość, żeby doczekać się zakończenia wielu tych procesów. Ale, jak widać, niektóre z nich się kończą, niektóre z nich kończą się dobrze, jeśli zachowa się stosowną cierpliwość. I mam nadzieję, że wiele z tych spraw, o których mówiłem, niedługo będzie zakończone, tak jak to się stało w przypadku dyrektywy gazowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z przedstawioną informacją?

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Czy powinienem tutaj stać?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, tak, Panie Ministrze.)

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o konsultacje międzyrządowe w grudniu ub.r. między rządem Polski a rządem królestwa brytyjskiego. Podczas rozmowy pana premiera z premier May pani premier zapewniła o tym, że prawa Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii – a mówimy o mniej więcej 1 milionie osób – nawet przy najbardziej twardym rozwiązaniu, a wiemy, że w styczniu brytyjski parlament nie zgodził się na podpisanie umowy, będą respektowane, te wszystkie prawa nabyte. Ale jednocześnie premier wezwał, zaprosił wszystkich Polaków do tego, aby wracali do Polski. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi monitoring, jakieś badania, analizy tego, jaka część Polaków, polskiej diaspory w Wielkiej Brytanii jest zainteresowana powrotem lub podjęła jakieś działania zmierzające do powrotu do Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Konsultacje międzyrządowe między Polską a Wielką Brytanią są już nową tradycją. To nie była pierwsza ich odsłona. Dotyczyły one zasadniczo zagadnień dwustronnych, w szczególności w zakresie polityki zagranicznej i polityki obronnej. Polska jest połączona z Wielką Brytanią traktatem obronnym od niedawna i kwestie brexitowe, pomimo że najbardziej widoczne, oczywiście nie były centrum tych konsultacji, ponieważ te sprawy do samego końca tego procesu muszą być negocjowane i załatwiane na stole unijnym. Nie ma wątpliwości, że sprawa brexitu jest procedowana przez UE 27. Jednak biorąc już wtedy pod uwagę rosnące prawdopodobieństwo, że umowa, która daje pełen zakres praw i gwarancje prawnomiędzynarodowe w sprawie ochrony Polaków, ochrony praw nabytych… Bo mówimy o Polakach, którzy już są na Wyspach czy będą na Wyspach do dnia wyjścia, czyli do 29 marca. Te kwestie były oczywiście bardzo istotnym elementem rozmów. Myślę, że w tej sprawie mamy bardzo dobre porozumienie, ponieważ faktycznie, biorąc pod uwagę perspektywę upadku tej umowy, obie strony publicznie wielokrotnie zapewniły, że jeżeli umowa nie wejdzie w życie, to odtworzą dokładnie ten sam zakres ochrony praw na gruncie prawa krajowego. My również jesteśmy do tego gotowi. Ustawa w tej sprawie przygotowana przez MSWiA, adresowana do obywateli Wielkiej Brytanii przebywających w Polsce – oczywiście jest to niewspółmiernie mniejsza grupa – jest w trakcie konsultacji międzyrządowych. Chodzi o to, aby wykonać symetryczne zobowiązania, jak również mieć argument polityczny, że zachowujemy się lojalnie w tej sprawie. My jesteśmy tą sprawą wyjątkowo zainteresowani z uwagi na skalę tego zjawiska, skalę polskiej migracji w Wielkiej Brytanii. I nie ma wątpliwości co do tego, że rząd Theresy May w dobrej wierze chce wykonać te zobowiązania. Mam nadzieję, że ewentualny upadek umowy nie spowoduje jakichś nieprzewidywalnych procesów politycznych w Parlamencie, ponieważ musimy pamiętać, że odtworzenie tego zakresu ochrony praw będzie wymagało przyjęcia ustaw. Wiele z nich już jest przygotowane, a niektóre elementy, jeżeli chodzi o legalizację pobytu, już są wdrażane. To są bardzo przyjazne i łatwe w użyciu procedury kierowane do wszystkich obywateli UE 27, którzy chcieliby potwierdzić swój status prawny na dzień po 29 marca. To się dzieje. W ostatnim czasie rząd brytyjski zadeklarował, że zniesie również opłaty administracyjne. To nie jest bagatelna rzecz, ponieważ te opłaty w przypadku rodzin wielodzietnych mogły być istotnym elementem obciążenia budżetu domowego. Tak więc doceniamy również i takie gesty. Chcemy je oczywiście symetrycznie odtworzyć.

Natomiast co do polityki powrotowej, to oczywiście jest to zupełnie nasza sprawa. My oprócz tego, że jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby bronić praw Polaków na świecie w każdej sytuacji, jesteśmy zdeterminowani, w szczególności w tym bardzo trudnym momencie, do tego, żeby zabiegać o to, aby cały zakres praw nabytych w ramach systemu unijnego, czyli praw bardzo hojnie oferowanych, ponieważ system unijny zakłada bardzo szeroki dostęp nie tylko do prawa do pobytu, ale także do usług publicznych, do świadczeń, włącznie z eksportem świadczeń… To jest niezwykle hojny system. Uważamy, że odtworzenie takiego samego systemu na gruncie prawa krajowego jest uczciwym rozwiązaniem, ponieważ obywatele nie powinni odczuwać jakichkolwiek negatywnych konsekwencji związanych z tą decyzją polityczną Brytyjczyków. Myślę, że w tej sprawie mamy pełną jasność. Równocześnie jesteśmy też przekonani, że oprócz tego, że migracja jest realizacją dobrego prawa każdego obywatela do podróżowania, do zmiany miejsca zamieszkania, zmiany miejsca pracy, do znalezienia najbardziej optymalnego scenariusza życiowego, także poza granicami, to dla kraju jest to olbrzymia strata, ponieważ migracja powoduje, że pozbywamy się często najbardziej aktywnych, najczęściej bardzo produktywnych, pracujących i płacących podatki obywateli. I byłoby najlepiej – nie z uwagi na jakiekolwiek negatywne czynniki na Wyspach, ale z uwagi na pozytywne względy, z uwagi na to, że w Polsce warto żyć – wykorzystać ten moment na refleksję nad tym, czy nie powrócić do kraju. Polska zawsze będzie podkreślała, że z naszego punktu widzenia najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby Polacy po prostu wracali, nie tylko z Wielkiej Brytanii, ale także z każdego zakątka, ponieważ strata społeczna i gospodarcza związana z emigracją, która nastąpiła po roku 2004, jest odczuwalną stratą i jest to bardzo negatywny czynnik.

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

To było ostatnie moje pytanie. Czy ministerstwo ma jakąś analizę, prowadzi monitoring, jeżeli chodzi o chęć powrotu? Jaka to jest skala? Czy my mamy w ogóle w tej kwestii jakąś wiedzę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Resorty gospodarcze obserwują ten ruch. Oczywiście przede wszystkim zaobserwowaliśmy w ostatnich 2 latach spadek, jeśli chodzi o chęć wyjazdu, gotowość do wyjazdu, ale to może być związane z innymi czynnikami. Myślę, że otwartość rynku brytyjskiego się zmienia i to może mieć znaczenie dla tych decyzji. Obserwujemy nieznaczące ruchy, jeżeli chodzi o powroty. Nie wiem, czy one się nasilą w momencie, kiedy do wszystkich dotrze, że brexit czy też w najgorszym wypadku twardy brexit staje się faktem i sytuacja naprawdę zmienia się w niedobrym kierunku z punktu widzenia innych elementów niż prawa obywateli oczywiście. To bardzo trudno ocenić. Oczekiwania płacowe osób, które przez kilka lat funkcjonują np. na rynku brytyjskim, są oczywiście stosunkowo wysokie, w związku z czym pierwszym wyborem w przypadku decyzji o opuszczeniu Wysp nie musi być Polska, tylko inne kraje – oferujące podobne stawki, kraje, które mogą zaspokoić te oczekiwania płacowe. Tak więc aż tak prostego mechanizmu, że zmiana sytuacji na Wyspach będzie powodowała powrót do kraju, nie ma. To może być przeniesienie się do innego kraju Unii Europejskiej, który może zaspokoić, jak mówię, relatywnie wyższe oczekiwania płacowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, czy dyrektywa gazowa w obecnym kształcie daje Unii Europejskiej możliwość ewentualnego zablokowania inwestycji Nord Stream 2?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pojęcie zablokowania od początku towarzyszyło dyskusji na temat tego projektu, ale było to pojęcie publicystyczne, ponieważ sensem dyrektywy nie było wprowadzenie norm prawnych, które zakazywałyby realizowania takiej lub innej inwestycji, nawet w czystej formie, nawet na samym początku, w tej formie, która była zaproponowana przez Komisję Europejską. Wprowadzanie reguł dotyczących otwartości rynku, transparencji taryf, transparencji zarządzania powoduje, że tego typu inwestycje stają się mniej atrakcyjne, przynajmniej dla niektórych inwestorów, tych nieprzyzwyczajonych do działania na otwartym rynku, który jest regulowany przez niezależnego regulatora itd. Mam na myśli w szczególności jednego partnera tego przedsięwzięcia, który jest przyzwyczajony do działania w bardzo silnym zroście z władzą polityczną, władzą państwową, bez nadmiernego przejmowania się tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o reżim prawny, który ma regulować tego typu działania. Tak więc o blokadzie w ścisłym tego słowa znaczeniu nie można było mówić nigdy.

Sensem tej dyrektywy w kształcie, w jakim ona była zaproponowana przez Komisję, ale także w tym kształcie, w jakim ona została uzgodniona na poziomie Rady, a później Rady i Parlamentu, było nałożenie jak największego katalogu zobowiązań prawnych, które uczyniłyby tę inwestycję bardziej transparentną. To ma kolosalne znaczenie, ponieważ transparentność taryfowa, dotycząca kosztów, dotycząca operatorstwa po prostu powoduje, że ta inwestycja może nie odegrać roli, która, jak sądzę, była dla niej planowana, czyli roli, która miałaby dać uprzywilejowaną pozycję wybranym państwom członkowskim Unii Europejskiej na rynku gazu. Nam zależy na tym, żeby rynek gazu, zgodnie z dziesiątkami dokumentów, które przyjęliśmy w Unii Europejskiej, był rynkiem transparentnym, konkurencyjnym, był rynkiem odbiorcy, a nie rynkiem dostarczyciela tego paliwa.

Oczywiście przyjęcie tej dyrektywy w takiej lub innej wersji nie zmienia naszego oglądu samej inwestycji. Uważamy, że budowanie w ten sposób rynku gazu w Unii Europejskiej to jest zły pomysł. Uważamy, że stopień zależności wybranych krajów członkowskich – to akurat nie dotyczy tak bardzo Polski, nie tak krytycznie – od jednego dostawcy jest za wysoki, w związku z czym podwyższanie tego stopnia zależności jest niebezpieczne, w szczególności dlatego, że mamy do czynienia z dostawcą, który w zasadzie nie ukrywa politycznych celów i politycznego sensu sprzedaży paliw kopalnych dla takiego rynku jak Unia Europejska. Tak że w żaden sposób nie zmienia to strategicznej oceny. Jeśli jednak chodzi o te instrumenty, które Unia w ogóle może mieć, to jest to istotny krok do przodu, ponieważ Komisja Europejska nie tylko może badać, oceniać ewentualne umowy międzyrządowe, ale również może rozliczać np. regulatora niemieckiego, tak jak polskiego czy holenderskiego, każdego regulatora, ze sposobu wdrażania norm prawa unijnego. Były takie przypadki akurat w tym konkretnym kontekście, było tak, że operator niemiecki przegrał akurat z Polską. Stosunkowo niedawno, półtora roku temu, niemiecki operator gazowy, energetyczny przegrał z Polską proces przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej właśnie na gruncie niewłaściwego wdrażania norm prawa unijnego. To jest oczywiście absolutna ostateczność, ale w momencie, kiedy reżim prawa unijnego jest implementowany w przypadku tej inwestycji, takie możliwości się pojawiają. To są możliwości dla Komisji Europejskiej, w ostateczności dla Trybunału Sprawiedliwości. W tym sensie jest to wyraźny postęp, ponieważ alternatywą była całkowita próżnia prawna, a promotorom tego projektu zależało na tym, aby ta próżnia prawna trwała, aby w tej sprawie nic się nie zmieniło.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, część mojego pytania wyeksponował senator Rybicki, ale ja pociągnę ten wątek.

Co w razie niepowodzenia brexitu, tzn. jeśli Brytyjczycy nie dogadają się z Unią Europejską w sprawie ich oczekiwań ze strony Unii, to co czeka polskich obywateli? Oni najbardziej boją się utraty pracy. Czy są to obawy uzasadnione? Bo, jak wiadomo, praca nie zawsze pochodzi od państwa – często są to prywatni pracodawcy. Czy te obawy są uzasadnione?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Swoboda zawierania umów na rynku pracy będzie taka, jaka była, więc wszystkie zdarzenia losowe związane z tym, że ktoś nie może znaleźć pracy, ponieważ nie ma dla niego pracy, pozostaną takie, jakie były. Jednak nie spodziewam się, aby, nawet w najgorszym scenariuszu, doszło do sytuacji, w której obywatele państw UE 27 mieliby utrudniony dostęp do rynku pracy. Oczywiście mówimy o ludziach, którzy będą na Wyspach przed 29 marca i uzyskają potwierdzenie tego ustalonego statusu, settled status. To już trwa. Nie spodziewam się, aby pod tym względem doszło do jakichkolwiek utrudnień w zakresie dostępności rynku pracy, czyli możliwości prawnej podjęcia pracy. Oczywiście to w żaden sposób nie wpływa na swobodę kontraktową. Jeżeli chodzi o status prawny Polaków pod względem dostępności rynku pracy, dostępności świadczeń społecznych, to tutaj nic nie powinno się stać. Oczywiście to nie oznacza, że sprawa jest neutralna, ponieważ prawnomiędzynarodowa gwarancja jest zdecydowanie lepsza niż ustawowa. Gwarancja płynąca z porozumienia międzynarodowego, z traktatu międzynarodowego jest lepsza niż ustawowa, ponieważ ustawowa może w każdej chwili być zmieniona. Jednak nie mam wątpliwości co do tego, że rząd brytyjski chce wywiązać się z deklaracji – bardzo jednoznacznych, niewarunkowanych deklaracji – w zakresie ewentualnego odtworzenia tego samego zakresu praw dla obywateli UE 27 na wypadek, gdyby umowa nie weszła w życie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w tej informacji jest rzeczywiście dużo o bojowości polskiej polityki… polskiej obecności, przepraszam. W Unii Europejskiej mniej się mówi o tym, co Polska wnosi do wiana Unii Europejskiej jako wspólnoty. Powiedziałbym – i w pytaniach chcę to wykazać – że nie jesteśmy integratorem, a raczej jesteśmy tym, który reprezentuje interesy, jak niektórzy mówią, egoistyczne. Ja nie zawsze podzielam to zdanie.

I pierwsze pytanie. Czy nie jest właściwym, że w momencie trudnych negocjacji, decydujących – przebiega to niemalże z minuty na minutę – Polska racja stanu prezentowana przez rząd i pana prezydenta podważa mandat przewodniczącego Rady Unii Europejskiej, pana Tuska? To przecież od niego – i od innych, oczywiście – zależy właśnie to, jak dalece polski interes będzie tym razem zintegrowany z Unią Europejską, jak będzie sprzedawany i uznawany. Tymczasem mamy do czynienia z osłabianiem, czyli… Mogę powiedzieć wprost, jako negocjator związkowy: jest to wzmacnianie pozycji Brytyjczyków, zwłaszcza tych, którzy chcą z Unii wystąpić.

Drugie zagadnienie jak gdyby z tym się wiąże. Czy jest właściwe, żeby w momencie, gdy… Pan mówi o rynku zbrojeń, rynku postępu nauki jako o drugim ważnym zagadnieniu. Jak pan słusznie określił, to trudny rynek. I jednocześnie w tym momencie te trudne działania integracyjne są podważane dzisiaj właśnie demonstracyjnym podpisywaniem umów ze Stanami Zjednoczonymi. Do tego jeszcze uważają, że to nie jest tylko działanie dezintegracyjne wobec Unii Europejskiej, ale jest to działania mające za zadanie osłabić potencjał obronny państw Unii Europejskiej… To się rozszerza, Panie Ministrze, nie tylko na zakupy broni, bo w ślad za zakupami broni, że tak powiem, wędrują firmy, kapitały w Europie, ludzie. Tymczasem w amerykańskim rozwiązaniu nie ma mowy o żadnym offsecie, nawet o tym, co było w przypadku F-16; samoloty malowane w Bydgoszczy itd.

Trzecie zagadnienie to jest przyszłość. Brexit będzie, jak już słyszę, albo jako dżuma, albo jako cholera, rozłożony w czasie. Czy rząd jest przygotowany na to, co będzie po jakimkolwiek brexicie? Czy nasze stosunki z Wielką Brytanią, żywotne, od wielu lat, zwłaszcza handlowe, będą utrzymywane na właściwym poziomie? Czy będzie jakaś dwustronna umowa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Kraj członkowski Unii Europejskiej nie może zawierać umów dwustronnych z krajem trzecim. Polityka handlowa jest polityką wspólnotową, więc nie może być mowy o rachubach, które by były oparte o jakiś specjalny status handlowy między krajem trzecim, np. Wielką Brytanią, a państwem członkowskim Unii Europejskiej. Te sprawy załatwia za nas Komisja Europejska.

A jeżeli chodzi o przygotowania rządu do bezumownego brexitu, to one przebiegają na bardzo wielu planach. Pierwsza kwestia to zmiany legislacyjne. W niektórych przypadkach są potrzebne zmiany legislacyjne. One są już przygotowywane, tak aby ograniczyć koszty tąpnięcia, w szczególności jeżeli chodzi o handel. Najważniejsze jest jednak to, że od kilku miesięcy jesteśmy w ścisłym kontakcie z zespołem roboczym Komisji Europejskiej. Niedawno delegacja Komisji Europejskiej była również w Warszawie, właśnie w tej sprawie. Myślę, że z sukcesem przedstawiamy, jakie działania powinna jak najszybciej podjąć Komisja Europejska – dla całej Unii, nie tylko dla Polski.

Jeżeli chodzi o zagadnienia typu dostępność rynku transportu drogowego, to rozporządzenie jest już zaprojektowane, zgłoszone. Zostało ono poprawione przez Polskę w taki sposób, aby ta dostępność była oparta na zasadzie symetrii, aby dotyczyła również operacji typu cross-trade, takiego fazowego wychodzenia z dostępności operacji kabotażowych, a także transportu osobowego.

To samo dotyczy osobnego rozporządzenia w zakresie transportu lotniczego. Tutaj również bezczynność ze strony Unii Europejskiej mogłaby spowodować, że Wielka Brytania miałaby wobec zasad open sky status kraju trzeciego. To spowodowałoby załamanie ruchu lotniczego między Wielką Brytanią a kontynentem, co w tych warunkach, przy tej intensywności wymiany społecznej i gospodarczej, byłoby katastrofą. Wydaje się, że możemy dzisiaj powiedzieć, że na 100% unikniemy tego problemu.

To samo dotyczy utrzymania ważności certyfikatów sanitarnych i fitosanitarnych, które są konieczne dla utrzymania jako takiego przepływu… To nie będzie taki sam przepływ, jaki był na wspólnotowym rynku w unii celnej – to jest oczywiste – ale chcemy utrzymać w miarę płynny przepływ towarowy tam, gdzie tego typu świadectwa dopuszczenia są potrzebne.

Mamy też całą listę zagadnień organizacyjnych – już nie legislacyjnych, tylko organizacyjnych. Weźmy np. wzmocnienie służb weterynaryjnych, w szczególności w portach, które odpowiadają za międzynarodowy obrót produktami pochodzenia zwierzęcego. Chodzi o Gdańsk, Gdynię, Szczecin i Okęcie. Konieczne będzie wzmocnienie Służby Celnej, ponieważ bezumowny brexit będzie oznaczał, że będziemy musieli dokonywać odpraw. Bez względu na to, jakie to będą taryfy, te odprawy będą jednak konieczne, jeżeli się okaże, że nie ma tej umowy.

Myślę, że na wszystkich tych polach mamy bardzo spójny plan, przy czym jest on oparty na zasadzie podziału zadań. My wolelibyśmy, żeby pewne kwestie, w szczególności obywatelskie, takie jak np. koordynacja świadczeń społecznych, nie były pozostawiane państwom członkowskim, ponieważ nie ma żadnego sensu w tym, aby dokonywać takiej defragmentacji całego systemu unijnego poprzez powielanie 27 bilateralnych porozumień. To powinno być jedno porozumienie, Unia – Wielka Brytania, które duplikuje te główne zasady, jakie dzisiaj obowiązują, przynajmniej wobec obywateli, którzy są dzisiaj na Wyspach. No, przyszłe reguły polityki migracyjnej są nam nieznane – one będą całkowicie niezależne od kogokolwiek, będą przyjmowane wyłącznie w Londynie, uzależnione od wyborów politycznych, jakie będą podejmowane przez większość parlamentarną. Ale jeżeli chodzi o ludzi, którzy są dzisiaj w tym systemie, którzy np. przez X lat płacili składki emerytalne i zdrowotne, to tutaj jest pole do działania, przynajmniej do działań jednostronnych, które już są zaplanowane, chociaż optymalnie byłoby, gdyby po brexicie po prostu zawarto umowę w takich sprawach.

Tak więc wszystkie te rzeczy są, że tak powiem, zmapowane. Pracujemy nad projektem, planem na wypadek bezumownego brexitu od ponad roku. Pamiętam dobrze początek tych prac, kiedy to większość osób uważała, że to są działania czysto teoretyczne, będące raczej stratą czasu. Tak było zarówno w administracji, jak i w prywatnym biznesie. No a dzisiaj wszyscy przyznają, że to jednak jest potrzebne. To są działania na bardzo wielu polach – działania finansowe, organizacyjne, legislacyjne, działania na poziomie krajowym i unijnym. Myślę, że jesteśmy w tej grupie państw unijnych, które są dobrze przygotowane na taką okoliczność.

Co do interesu krajowego i europejskiego, to stosunkowo dużo rozmawialiśmy na temat dyrektywy gazowej. To jest bardzo dobry przykład – Polska broniła interesu europejskiego, rozwiązań europejskich, podczas gdy stosunkowo duża grupa państw broniła, niestety skutecznie, interesu wąskiego, egoistycznego… No, żeby nie powiedzieć: interesu kilku przedsiębiorstw. Tak więc to, że Polska jest zawsze skoncentrowana na sobie, a inni skupiają się wyłącznie na altruistycznych wizjach interesu wspólnego, jest, powiedziałbym, bajkową rzeczywistością.

A co do roli przewodniczącego Tuska i ewentualnego podważania jego mandatu, jak pan się wyraził, to ja chciałbym powiedzieć bardzo klarownie: Polska w instytucjach unijnych jest reprezentowana przez rząd i ministrów. Oczywiście bardzo byśmy sobie tego życzyli, żeby przewodniczący Tusk, z racji swojego paszportu, był jak najbardziej pomocny różnym polskim sprawom, poglądom, interesom. Nie zawsze to odczuwamy w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli. A w sprawie brexitu, którą pan poruszył – ja nie chciałem jej poruszać – wystąpienia, uwagi i tweety przewodniczącego Tuska są po prostu nieodpowiedzialne. One nie służą porozumieniu. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze uzupełnienie pytania…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam bardzo, czy pan minister zakończył swoją wypowiedź?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.)

Tak? Dziękuję.

Pan chce dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, pan minister szeroko tu opisuje oczywiście jednostronne stanowisko dotyczące brexitu. Prawda jest taka, że od kurka nas odcięli. Pytanie do pana jest takie: czy dzięki temu ci, co, że tak powiem, parli za brexitem, poniosą straty, jak pan to wyraża, ekonomiczne, organizacyjne, a Polska wygra na amerykańskim gazie, czy jest odwrotnie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Łączy pan kwestie, które są trudne do połączenia…

(Senator Jan Rulewski: Ale nie, no…)

…ale postaram się odpowiedzieć. Postaram się odpowiedzieć.

(Senator Jan Rulewski: Ale alternatywa jest…)

Rola amerykańskiego gazu…

(Senator Jan Rulewski: I, przepraszam, jeszcze: jeśli za słuszne…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Senator Jan Rulewski:

No, żeby pytanie… Jeśli uznać, że to jest oczywiście polityczna ingerencja, że brexit to jest polityczna gra, to czy to, że PGNiG wspiera Ukrainę w imieniu rządu polskiego, nie jest polityczną grą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy pan się odniesie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To są zagadkowe uwagi, ale postaram się jakoś na nie odpowiedzieć. Z całą pewnością handel gazem w Europie, w szczególności w naszej części Europy, ma olbrzymi potencjał polityczny. To jest powód, dla którego chcemy przesunąć ten handel w kierunku reguł po prostu rynkowych, otwartych, transparentnych, żeby ten potencjał polityczny handlu tym paliwem, jednym z wielu paliw, które nie powinno mieć takiego znaczenia politycznego, obniżać. Rynek temu służy. Dlatego zabiegamy o to, żeby deklaracje dotyczące rynku przeszły w prawo dotyczące rynku i żeby to prawo było wyegzekwowane wobec każdego. To nie jest pogląd bardzo popularny w Unii Europejskiej. I tu, jak mówię, nie jest tak, że Polska występuje w imieniu interesów wąskich, egoistycznych, w gruncie rzeczy sprzeciwiając się interesowi europejskiemu, który polega na efektywnym, konsekwentnym wprowadzeniu reguł rynkowych na ten rynek. Rozwój rynku LNG, który jest ściśle powiązany z kontraktami na import gazu katarskiego, amerykańskiego czy jakiegokolwiek innego, jest technicznym przełomem, pozwalającym na uniezależnienie transportu tego paliwa od takich inwestycji jak gazociągi. Ma to kolosalne znaczenie strategiczne, ponieważ być może przyjdzie taki czas – być może będzie to za naszego życia – kiedy gazociągi nie będą nikomu potrzebne. To byłaby bardzo dobra wiadomość, w szczególności dla tych, którzy woleliby funkcjonować po prostu na takim rynku gazu, jaki powinien być, a z przyczyn geograficznych i też z racji pewnego spadku politycznego po latach ścisłej zależności od Związku Radzieckiego mają to utrudnione. LNG ma tutaj kolosalne znaczenie. Więc tak, oczywiście, ze względów także politycznych, ze względów bezpieczeństwa Polska będzie konsekwentnie realizowała proces, który się rozpoczął i jest bardzo zaawansowany, aby na polskim rynku gazu było paliwo z różnych stron, możliwie w równych proporcjach. To się wiąże oczywiście z bardzo aktywną polityką PGNiG na rynku gazu, z szukaniem dostępności gazu ze wszystkich możliwych stron, nie tylko w ramach LNG, lecz także w ramach bardzo zaawansowanej inwestycji Baltic Pipe. Myślę, że powody, nie tylko gospodarcze, ale i polityczne, są oczywiste. Tak więc jestem trochę zaskoczony, że szuka pan tu jakiejś dziury w całym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam 2 szczegółowe pytania dotyczące ogólnie sfery obronności. Pierwsze dotyczy Europejskiego Funduszu Obronnego. Mówił pan, że będzie mogła w nim uczestniczyć Polska Grupa Zbrojeniowa. No ale z tej informacji wynika, że mają to być międzynarodowe konsorcja przemysłowe. Czy PGZ jako firma, a nie jako konsorcjum, to znaczy firma stowarzyszona z kimś jeszcze… Czy ona będzie mogła w tym uczestniczyć? I czy jest już… Bo już na przełomie stycznia i lutego miały być zakończone prace nad konkretami, jeśli chodzi o ten okres 2019–2020. Czy już jest coś konkretnego?

Drugie pytanie dotyczy programu czy instrumentu „Łącząc Europę”. Chodzi o dostosowanie infrastruktury transportowej do celów wojskowych i ewentualną kasę na to. Pytanie: czy już jest jasne, ile będzie na to pieniążków?

Co do poprzedniej kwestii też pytam, czy są mniej więcej znane wielkości finansów. Co do drugiej kwestii: czy my jesteśmy na to przygotowani? Czy my nie powinniśmy zmienić naszego ustawodawstwa, jeśli chodzi o kwestie dostosowujące infrastrukturę do potrzeb przerzutu wojsk?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Mobilność militarna jest głównym punktem naszego zainteresowania, jeśli chodzi o wzmocnioną, ustrukturyzowaną współpracę PESCO. Jest to projekt, który identyfikujemy jako projekt spójny z planowaniem krajowym i planowaniem NATO-wskim, jeżeli chodzi o strefę bezpieczeństwa. W ramach PESCO, tak jak od początku deklarowaliśmy, będziemy wybierali tylko te projekty, które są spójne z logiką NATO, a nie projekty, które są obok niej. Miejmy nadzieję, że takie się nie pojawią, że takie nie będą realizowane. Zwracamy na to bardzo baczną uwagę.

Jeżeli chodzi o „Łącząc Europę”, to Polska jest jednym z głównych beneficjentów tego instrumentu finansowego zarówno jeżeli chodzi o transport, jak i infrastrukturę energetyczną. Chcemy to kontynuować. Dzisiaj nie wiemy, jak duże pieniądze będą umieszczone w kopertach, bo jesteśmy na samym początku procesu, który będzie niejako wyboisty, będzie trudny. Wspominałem o tym. Zwracamy uwagę na to, że wśród 9 zidentyfikowanych korytarzy transportowych w Unii Europejskiej 5 korytarzy dotyczy krajów Trójmorza. To budzi nasze najwyższe zainteresowanie, ponieważ widzimy tutaj synergię projektów unijnych z projektem, który jest nazywany Trójmorzem.

Jeśli chodzi o fundusz obronny, to negocjowanie reguł jego funkcjonowania dotyczy tylko i wyłącznie otwierania drzwi. To nie są zobowiązania. Chcieliśmy od początku zapewnić sobie to, żeby dla mniejszych firm, takich jak PGZ – to jest tylko przykład; to nie jest jedyna taka firma, ale, myślę, że ważna – te drzwi były otworzone, żeby fundusz nie był zbudowany w taki sposób, aby mogli współpracować z nim tylko najwięksi, bo to powodowałoby jeszcze większą monopolizację rynku, czego chcemy uniknąć.

W jaki sposób PGZ do tego dojdzie, zależy od niezależnych decyzji biznesowych, być może również właścicielskich, które są poza MSZ. Z punktu widzenia negocjowania reguł chodzi o to, żeby takie możliwości po prostu były. A to, czy będą one wykorzystane, to już jest osobna sprawa. To zależy od konkretnych, strategicznych decyzji MON i PGZ. Dzisiaj takie możliwości są zapewnione.

O sumach też dzisiaj trudno mówić. W założeniu Komisji fundusz ma być pokaźnie finansowany. My się temu co do zasady nie sprzeciwiamy, ale wiele zależy tu od równowagi w innych częściach budżetu. Tak długo, jak długo nie będziemy mieli równowagi we wszystkich punktach budżetu, nie można będzie mówić o zgodzie na cokolwiek. Wszystko musi być wynegocjowane, tak żeby wszystko było zaakceptowane, aczkolwiek co do zasady nie sprzeciwiamy się takiemu kierunkowi. Trzeba tylko znaleźć sposób, żeby nie odbyło się to kosztem polityk, które są dla nas nie mniej ważne, a może i ważniejsze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedno pytanie dodatkowe. Chodzi o moje drugie pytanie, o kwestię dostępności transportu dla potrzeb wojskowych. Ja pytałem także o dostosowanie naszego ustawodawstwa, naszych przepisów, np. w szeroko rozumianym prawie budowlanym, do wymagań wojskowych. Czy my jesteśmy już na to przygotowani? Czy możemy sięgnąć po kasę, która ewentualnie się pojawi, mając odpowiednie wytyczne, mając odpowiednie prawo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Zakładam...)

Może to jest zbyt szerokie pytanie. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Chodzi o to, żebyśmy...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Tak, tak, rozumiem pytanie. Zakładam, że decyzje MON o włączaniu się do programu z zakresu mobilności wojskowej w ramach PESCO były powiązane z tym, że mamy zdolność do realizacji założeń programu. Ja nie znam zagadnień, które mogłyby tworzyć kolizje w ramach prawa budowlanego, o którym pan mówi. Zakładam, że decyzje polityczne MON mają odpowiednią podstawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy przybliżyć mi, w jaki sposób prezydencja Austrii pochyliła się nad problemem, bardzo na świecie i w Europie znanym, przemytu osób i nielegalnej migracji.

I drugie moje pytanie, Panie Ministrze. W jaki sposób poradziła sobie prezydencja austriacka z problemem w zakresie cyberbezpieczeństwa? Bo to jest dzisiaj dość takie nośne na świecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wszystkie te rzeczy, na które zwróciłem uwagę – czyli postęp legislacyjny w zakresie umocnienia mandatu ENISA, kwestia cyberbezpieczeństwa, kwestie w zakresie dostępności systemu ECRIS, kwestia rejestrów karnych, przepływ informacji w systemach VIS, SIS, Eurodac – w zasadzie temu służą. Prawda? Bo one w założeniu mają wykazywać, że przekraczanie granicy zewnętrznej Unii Europejskiej pokazuje nam jakieś patologie, a system jest w stanie zidentyfikować, gdzie one są. Wzmocnienie mandatu Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej w zakresie współpracy z krajami trzecimi i w zakresie polityki powrotowej jest ściśle powiązane z nielegalną migracją. A więc myślę, że to był jeden z priorytetów politycznych nowego rządu w Austrii i ten priorytet był realizowany bardzo rzetelnie. Aczkolwiek w większości te procesy nie są zakończone, ale w tych obszarach, o którym pan mówił… Np. kwestia ESGiP jest bardzo zaawansowana – już nie budzi żadnych kontrowersji i została przygotowana do akceptacji legislacyjnej.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Otóż o ile mnie pamięć nie myli, to w końcu ubiegłego roku w Parlamencie Europejskim była przyjęta deklaracja, stanowisko, rezolucja… Nie pamiętam w tej chwili, jaki był status tego dokumentu, dotyczącego zobowiązania Komisji Europejskiej do tego, aby wypracować mechanizm, który w przyszłości wiązałby użyczanie środków unijnych krajom członkowskim z kwestią przestrzegania praworządności w tychże krajach. Czy panu ministrowi jest znany ten dokument? Jakie jest stanowisko rządu polskiego wobec tego dokumentu? Tym bardziej że nikt w Europie nie opracował przecież jakiejś takiej uniwersalnej definicji tego, czym jest praworządność, co to znaczy. Jaka jest ocena tego rodzaju działań w Parlamencie Europejskim? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Parlament zareagował na wstępne propozycje Komisji Europejskiej w tym obszarze. One są włożone do rozporządzenia, które w 4/5 odnosi się do kwestii, które cieszą się absolutnym naszym poparciem, czyli kwestii większej rzetelności, jeśli chodzi o walkę z nadużyciami w zakresie wydawania środków unijnych. Tutaj mamy instrumenty typu OLAF. One są dość efektywne. Co pewien czas słyszymy o różnych śledztwach w tej sprawie. One zwykle nie dotyczą Polski – Polska ma bardzo dobry wskaźnik, jeżeli chodzi o sposób wydawania pieniędzy. Siłą rzeczy wydajemy bardzo dużo pieniędzy, w szczególności spójnościowych pieniędzy wydajemy więcej niż przeciętnie, a wskaźnik, jeżeli chodzi o brak nadużyć, procentowy wskaźnik odnoszący się do całego kwantum pieniędzy, jest zdecydowanie poniżej średniej unijnej. Jeżeli w Unii ktoś chciałby wzmocnić mechanizmy kontroli czy też przeciwdziałania nadużyciom, to ma pełne polskie poparcie.

Ale do tego rozporządzenia dołączono jeden element, który ma luźny związek z podstawą prawną dotyczącą ochrony interesów finansowych Unii Europejskiej. Traktat pod tym względem jest akurat bardzo jasny. Dołączono element, który jest niezwykle niezdefiniowany, i to budzi dość poważne kontrowersje związane z odniesieniem do reguł m.in. praworządności. Mechanizm decyzyjny w tej sprawie jest również niezwykle mętny, ponieważ odnosi się też do opinii, chociażby organizacji pozarządowych, co, wydaje się, jest rzeczą niezwykle nieprzewidywalną, bo mamy cała gamę organizacji pozarządowych, które mogą – i słusznie – mówić, co chcą, na jakikolwiek temat. Prawda? A więc wydaje się, że to nie jest system decyzyjny, który daje gwarancje prawne, gwarancje praw w tym przypadku państw członkowskich, bo każdy z podmiotów, poniekąd z uwagi na zasady praworządności, powinien mieć gwarancję praw w systemie podejmowania decyzji. Niejednoznaczność i nieostrość tych kryteriów jest jednym z powodów, dla których negatywnie wobec tego projektu wypowiedziały się służby prawne Rady, w zasadzie powielając argumentację, którą od początku przedstawialiśmy. Negatywnie w tej sprawie wypowiedział się również Europejski Trybunał Obrachunkowy, używając mniej więcej tej samej argumentacji, że oczywiście intencja jest bardzo szlachetna, ale widzi tutaj bardzo poważny problem związany z tym, w jakim trybie, na podstawie jakich kryteriów, jakich przesłanek będą podejmowane tego typu decyzje, które w założeniu miałyby przynieść skutki w postaci ograniczenia praw członkowskich wynikających z traktatu. No, to jest dość poważna sprawa. Prawda? Sprowadzanie tego typu procesów do procesów czysto biurokrytycznych jest, jak się wydaje, jest nie do przyjęcia. Oczywiście jesteśmy w trakcie prac, to jest jedna z istotnych części składowych całego pakietu WRF. Jak mówię, nie oponujemy przeciwko lepszej kontroli interesów finansowych, ale musi się to odbywać na podstawie obiektywnych kryteriów, a proces decyzyjny musi zakładać ochronę praw wszystkich w tym zakresie. Ten element rozporządzenia ewidentnie jest pisany na polityczne zamówienie po to, żeby wykazać się żarliwością w sprawie, która nie ma nic wspólnego z interesami finansowymi Unii Europejskiej, bo akurat dotyczy kraju, który pod tym względem ma, że tak powiem, najlepsze możliwe papiery.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dzień dobry.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące rynku energetycznego Europy. W związku z tym, że Europa nakłada na siebie kolejne zobowiązania w zakresie klimatu nazywane zobowiązaniami ideologicznymi, przestaje być samowystarczalna w dziedzinie energetyki. To jest kwestia parametrów. Europa sprowadza do siebie np. paliwa kopalne, których nie chce u siebie wydobywać, i tymi paliwami kopalnymi, sprowadzanymi przykładowo z Rosji, pali w swoich elektrowniach. Jednocześnie uniemożliwia się krajom członkowskim zakup energii bezpośrednio od krajów pozaeuropejskich, np. Polsce od Ukrainy. Tego dotyczy pierwsze pytanie. No, to jest chyba troszkę niekonsekwentne. Prawda? No, paliwa kopalne, owszem, możemy kupować, a czystej wytworzonej energii już nie. To jak to jest? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest kompletnie inne. To jest kwestia szkół na Ukrainie, a ściślej: zakazu prowadzenia edukacji w językach innych niż ukraiński. Nie chodzi tylko o szkoły polskie, bo ich jest akurat mało – chyba 3 są. Chodzi głównie o szkoły węgierskie, również o szkoły słowackie. Czy w związku z tym, że jest to problem wielu krajów Europy, Europa w tym kontekście dyskutuje z Ukrainą, czy nie za bardzo?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o klimat, to my od dłuższego czasu – myślę, że od początku członkostwa Polski w Unii Europejskiej – zauważamy pewną nieadekwatność polityki klimatycznej w stosunku do sytuacji wielu krajów, m.in. Polski. W sytuacji, którą odziedziczyliśmy… To nie jest sytuacja, którą sami stworzyliśmy – my odziedziczyliśmy pewien system energetyczny, którego nie można zmienić z dnia na dzień, nawet gdybyśmy chcieli. Tak więc te mechanizmy, które są stosowane w odniesieniu do rynku energetycznego, są wyjątkowo kosztowne dla niektórych państw, w tym dla Polski, dlatego Polska ustawicznie sprzeciwia się tego typu rozwiązaniom. Zwracamy uwagę na to, że polityka klimatyczna powinna być realizowana w duchu elastyczności, tak aby każde państwo mogło wybierać takie instrumenty pewnych oszczędności natury ekologicznej czy środowiskowej, które dla niego są najbardziej efektywne kosztowo. Polityka klimatyczna jest zbudowana tak, że jest jeden scenariusz dla wszystkich – dosłownie dla każdego ze wszystkich państw Unii Europejskiej – co powoduje, że niektóre państwa płacą więcej, co jest politycznie nie do przyjęcia.

Obecnie dyskutujemy – i jest to początek dyskusji – na temat nowej, długofalowej strategii Unii Europejskiej w tej sprawie. Do pierwszych dokumentów Rady Europejskiej wpisaliśmy wyraźne odniesienie, że te nowe plany muszą być oparte o narodowe plany w zakresie energii i klimatu. Polskie Ministerstwo Energii przedstawiło taki narodowy plan w zakresie energii i klimatu, który jest dostosowany do polskich realiów i który obniża koszty tego typu polityki. Zobaczymy, co z tego wyniknie – jesteśmy na początku tego procesu. Jednak, jak mówię, tutaj kolizyjność interesów istnieje od samego początku polskiego członkostwa i obawiam się, że ona nie ustanie. To powoduje, że dzisiaj w Unii Europejskiej bardzo trudno jest inwestować w jakiekolwiek źródła energii. Po pierwsze, z uwagi na niestabilność regulacji, po drugie, z uwagi na bardzo silną preferencję źródeł odnawialnych. To powoduje również, że państwa członkowskie są zmuszone do rozwiązywania problemów, które niejako same sobie stworzyły. Rozwiązaniem tych problemów są systemy rekompensat, z jakimi mamy do czynienia w niektórych bogatych krajach zachodnich, jak np. Niemcy. No, chodzi tu o rozwiązywanie problemów związanych z wysokimi cenami energii, problemów, które samemu się stworzyło. Tak że to powoduje, że przemysł energochłonny ma bardzo ograniczoną pozycję konkurencyjną w Europie. Wydaje się, że nikt nie jest w stanie powiedzieć, że całe sektory przemysłu energochłonnego powinny się wynieść z Europy, ponieważ to będzie budowało naszą zależność od dostawców zewnętrznych. To z kolei z punktu widzenia środowiskowego nie ma żadnego sensu, ponieważ ta sama działalność energochłonna, która będzie realizowana gdzieś w innych jurysdykcjach, będzie przynosiła przypuszczalnie dużo poważniejsze skutki środowiskowe, a środowisko jest jedno. Tak więc to, czy emisja następuje tu, czy tam, za jedną czy za drugą granicą, nie ma żadnego znaczenia – efekt środowiskowy jest negatywny. Tak więc Europie również ze względów środowiskowych nie powinno zależeć na tym, żeby produkcję szkła, stali, papieru eksportować gdzieś dalej, bo środowiskowo będzie to bardziej dokuczliwe, czyli będzie to sprzeczne z celami tej polityki, która rzekomo ma służyć ochronie środowiska, ochronie klimatu itd. To jest trwały punkt sporny.

Polsce udało się w ramach negocjacji dotyczących tzw. pakietu zimowego wprowadzić rozwiązania, które ochronią przynajmniej funkcjonowanie tego systemu wsparcia, na który się zdecydowaliśmy w roku 2016, czyli rynek mocy budowany przez Ministerstwo Energii w Polsce, który pierwotnie mógł się nie zmieścić w regulacjach planowanych przez Komisję Europejską. Teraz jesteśmy o krok od przyjęcia tych elementów, w szczególności rozporządzenia dotyczącego systemów wsparcia, w tym rynków mocy. To rozporządzenie zostało przez Ministerstwo Energii całkowicie wyczyszczone, ono jest bezpieczne z polskiego punktu widzenia. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że ceny energii w Unii Europejskiej rosną również z uwagi na bardzo daleko idące mechanizmy klimatyczne czy środowiskowe.

Kwestia edukacji na Ukrainie to jest zupełnie inne zagadnienie. Zmiany ustawowe, które zostały przyjęte na Ukrainie, mają oczywiście za cel ograniczenie enklaw, w których jedynym językiem społecznie funkcjonującym i nauczanym jest język rosyjski. To ma kolosalne konsekwencje dla bezpieczeństwa tego kraju, ma to też związek z odziedziczoną sytuacją pewnej kolonizacji rosyjskiej w tamtym miejscu. Tak więc Ukraina ma pełne polityczne powody do tego, żeby szukać rozwiązania tego problemu, w szczególności po doświadczeniu wojny. Z punktu widzenia europejskiego my należymy do tych krajów, które zwracają uwagę na fakt, że efektem ubocznym tych działań, których nie podważamy, jest ograniczenie praw mniejszości w takiej lub innej skali – to nie ma tak dużego znaczenia, bo to jest kwestia pryncypiów, a nie skali – przede wszystkim węgierskiej, słowackiej i polskiej. Jednak nie chcielibyśmy eskalować tego problemu w sposób zupełnie pozbawiony kontroli, ponieważ nie chcielibyśmy, aby to przynosiło jakiekolwiek konsekwencje strategiczne, co może mieć miejsce. W każdym razie strona ukraińska wie, że musi coś z tym problemem zrobić, ponieważ nie może być tak, że skutkiem ubocznym tych zmian są ograniczenia całkowicie należnych, niekontrowersyjnych praw mniejszości mieszkających na terenie Ukrainy, wymienionych przez pana senatora.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, powiedział pan w sposób dostatecznie jasny, że rezultatem brexitu będzie zmniejszenie składki albo zaprzestanie wpłacania składki przez Wielką Brytanię, rezultatem tego brexitu twardego, bez umowy. Proszę mi powiedzieć, jaka będzie ta składka, w jakiej wysokości może to być składka. Czy to będzie składka za 2 lata, czyli za rok 2019 i rok 2020, czy tylko za rok 2020? I ile z tej składki my uzyskujemy, czyli ile my stracimy? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie ma charakter retoryczny. Skoro pan powiedział, że tweety przewodniczącego Rady Donalda Tuska na temat Wielkiej Brytanii są rzeczą nieodpowiedzialną, to niech pan mi powie, czy odpowiedzialną rzeczą jest podważanie przez władze polskie, także przez rząd, pozycji Donalda Tuska w Radzie Unii Europejskiej.

(Senator Janina Sagatowska: Sam sobie podważył.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o zobowiązania Wielkiej Brytanii, to trzeba je podzielić na te, które są potwierdzone w umowie wyjścia i co do których na dziś nie ma kontrowersji między nami a stroną brytyjską… I to są zobowiązania płynące z faktu członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej przez 40 lat, w tym w okresie negocjowania wieloletnich ram finansowych, które będą obowiązywały do roku 2020, a będą rozliczone do roku 2023. Umowa wyjścia gwarantuje płynną realizację wszystkich zobowiązań brytyjskich płynących z faktu, że Wielka Brytania była stroną tej umowy, jaką jest porozumienie w sprawie wieloletnich ram finansowych. Jeżeli umowa wejdzie w życie, nie będzie żadnych kontrowersji co do tego, że płynność budżetu unijnego w tym okresie nie będzie zaburzona. Strona brytyjska nie podważa ważności swoich zobowiązań finansowych. One rozliczane są w bardzo różny sposób, ponieważ struktura wieloletnich ram finansowych jest dość skomplikowana i odnosi się, jak mówię, do zobowiązań, płatności, które mogą być rozliczone aż do roku 2023, ale również do zobowiązań, które są rozliczane znacznie, znacznie później, np. takich zobowiązań jak finansowanie emerytur urzędników Unii Europejskiej w przyszłości. Tak więc te zobowiązania w jakiejś minimalnej, ale realnej części będą trwały nawet dłuższy czas. Wszędzie mówimy o zobowiązaniach płynących z decyzji strony brytyjskiej. To nie są w żaden sposób narzucane koszty procesu brexitu. To jest bardzo dokładnie opisana mapa zobowiązań, co do których uzgodniliśmy, że one są ważne, zachowują ważność po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Jednak Wielka Brytania z oczywistych powodów nie będzie częścią wieloletnich ram finansowych po roku 2020. W związku z tym budżet Unii Europejskiej będzie pomniejszony o mniej więcej… To się różni w zależności od roku, ponieważ składka się waha, ale ten budżet będzie pomniejszony o sumę do 11 miliardów euro rocznie. To jest obiektywny czynnik, o kolosalnym znaczeniu dla kształtu budżetu, który spowoduje, że budżet Unii Europejskiej będzie musiał być mniej hojny dla wszystkich. Polska może to odczuć bardziej, ponieważ Polska jest beneficjentem netto budżetu, a te ubytki finansowania będą widoczne bardziej w tych krajach, które są beneficjentem netto budżetu. To jest czynnik obiektywny, z powodu którego nowe wieloletnie ramy finansowe będą musiały być mniej hojne dla Polski. Tak się stanie na skutek po prostu tego, że bardzo pokaźna suma pieniędzy zniknie z tego bilansu. To są po prostu względy obiektywne.

Jeśli chodzi o rolę przewodniczącego Tuska, to myślę, że może on zawsze liczyć na bardzo rzeczowe stanowisko polskiego rządu i rzeczową współpracę polskiego rządu we wszystkich przypadkach, gdy będzie do tego gotowy. Jednak chciałbym podkreślić, że polskie interesy i polska obecność w Unii Europejskiej są realizowane poprzez obecność premiera w Radzie Europejskiej i ministrów w Radzie Unii Europejskiej, tak jak interesy każdego innego państwa. Od przewodniczącego Tuska wymagamy tylko tego, żeby w rzeczowy sposób odnosił się do racji, poglądów, interesów, także Polski. Niczego nadzwyczajnego nie wymagamy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, na moje pytanie o podważanie mandatu przewodniczącego Tuska pan bardzo efektownie odpowiedział, zyskując powszechny aplauz połowy sali. Ja panu braw nie będę bił. le chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jak została przyjęta wypowiedź pana prezydenta w Leżajsku w zeszłym roku, a więc w momencie trudnych negocjacji, że Wspólnota Europejska to jest wyimaginowany twór. To jest pierwsze pytanie.

(Głos z sali: Wyimaginowana wspólnota.)

Tak, wyimaginowana wspólnota.

Drugie pytanie. Jak jest przyjmowany w Unii Europejskiej fakt, że minister spraw zagranicznych Czaputowicz z radością podpisał porozumienie denuklearyzacyjne i o kontroli zbrojeń w Iranie, a jednocześnie teraz urządzamy swoistą hucpę wbrew Europie albo przynajmniej przy jej absencji?

I trzecie pytanie. Wielka Brytania korzystała, powiedziałbym, ze swoistego… Zapomniałem słowa…

(Głos z sali: Rabatu.)

…Z rabatu w wysokości, jak pamiętam, 1 miliarda funtów z uwagi na politykę rolną. My mamy problemy i powiększą się te problemy, bo rynek brytyjski będzie trudniejszy, nie da się tego ukryć. Pytanie: czy pan negocjował, czy podjął zobowiązanie, żeby tę część albo całość rabatu przejąć na rzecz naszego rolnictwa, naszych chłopów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

(Senator Jan Rulewski: No, przejąć, bo pan wzdraga się…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak sobie…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: …Żeby Europa część tego przydzieliła polskiemu chłopu. Proces trwa…)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To jest bardzo ambitny pomysł. Musimy to przemyśleć, przeanalizować, w jaki sposób to zrobić, żeby brytyjski rabat zabrać z tego stołu i rozdać.

(Głos z sali: …Naturalnie od ministerstwa…)

Może tak, może to jest dobry pomysł na te negocjacje, bo one są trudne, więc wymagają niekonwencjonalnych pomysłów. One mogą być pomocne w wychodzeniu z takich klinczy negocjacyjnych, jakich się spodziewamy. Tak więc być może skorzystamy z tego wsparcia.

Na dziś mogę powiedzieć, że Polska kilka miesięcy temu w dyskusji nad nowymi zasobami własnymi Unii Europejskiej, czyli w dyskusji na temat finansowania budżetu Unii Europejskiej, przedstawiła, myślę, bardzo klarowne stanowisko, mówiące o tym, że jeżeli ktoś chce realizować w Unii Europejskiej nowe, bardzo ambitne i kosztowne cele, to musi przedstawić, skąd weźmie pieniądze, z których on chce te cele finansować, w związku z czym musi wykazać się gotowością do podniesienia składki. To po pierwsze. Polska taką gotowość ma, z oczywistych powodów. Te państwa, które promują radykalny wzrost wydatków na migrację i na obronność, takich zdolności ewidentnie nie mają, o czym głośno mówią. Wydaje się, że to jest pewna niekonsekwencja. W każdym parlamencie, kiedy mówimy o budżecie, gdy ktoś przedstawia jakiś bardzo światły, sensowny, bardzo obiecujący cel, to musi pokazać, z czego go sfinansuje. Prawda? Tutaj nie mamy tej konsekwencji. Wiele państw proponuje nam niezwykle spektakularne pomysły bez finansowania.

Po drugie, premier Morawiecki na posiedzeniu Rady Europejskiej wyraził się bardzo jasno – powiedział, że rabaty powinny być zlikwidowane nie tylko w przypadku Wielkiej Brytanii, która odchodzi, ale w przypadku wszystkich krajów, które korzystają z systemu rabatowego, ponieważ dzisiaj ten system nie ma już żadnego uzasadnienia. Zobaczymy, jak na to zareagują poszczególne państwa, które państwo, jak sądzę, podejrzewają o to, że kierują się absolutnie altruistycznymi europejskimi marzeniami. Obawiam się, że w tej sprawie zareagują w sposób niezbieżny z tego typu altruistycznym proeuropejskim marzeniem i za wszelką cenę będą chciały zachować nieuzasadnione rabaty, które faktycznie powodują trudności w finansowaniu wieloletnich ram finansowych.

Po trzecie, jesteśmy otwarci na dyskusję na temat innych zasobów własnych, ale pod warunkiem, że obciążenia płynące z tych zasobów własnych będą rozłożone równomiernie między państwa członkowskie.

Na dzisiaj Komisja Europejska przedstawiła 3 modele zasobów własnych, rodzaje podatku europejskiego, bo do tego się to sprowadza. Wszystkie 3 koncepcje zakładają, że więcej będą płaciły kraje biedniejsze, co jest, muszę powiedzieć, dość specjalnym pomysłem, mówiąc delikatnie. To jest naprawdę pomysł ekstrawagancki, bym powiedział, żeby proponować system, który powodowałby per capita czy też per PKB większe obciążenia w Polsce niż w Holandii. No, wydaje się, że w ten sposób nie zbudujemy systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, który będzie zyskiwał poparcie wszystkich państw i który będzie miał zaszytą w sobie zasadę pewnej uczciwości. To są działania raczej pozorowane.

(Senator Jan Rulewski: Nie na wszystkie pytania otrzymałem odpowiedź, zwłaszcza na pierwsze, o to stanowisko, wypowiedź pana prezydenta na temat…)

Nie miałem okazji rozmawiać na temat tej wypowiedzi, zresztą również innych wypowiedzi, które padają w spontanicznych debatach na temat przyszłości Unii, stanu Unii, tego, co myślimy w Unii…

(Senator Janina Sagatowska: Ja nie rozumiem, po co…)

…w dosłownie wszystkich stolicach państw członkowskich Unii Europejskiej. Gdyby kiedyś wybrał się pan do parlamentu holenderskiego, to również usłyszałby pan wiele gorzkich słów na temat Unii Europejskiej. Polska nie jest tutaj wyjątkiem. Nie jesteśmy wyjątkiem, gdy mówimy, że czasami mamy wrażenie, że ta wspólnota nie działa tak, jak powinna działać.

(Senator Jan Rulewski: Wypowiedź była taka, że to w ogóle jest bez sensu.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Nie, to nigdy nie padło. Myślę, że nie mają państwo podstaw do tego typu podejrzeń. W szczególności po wysłuchaniu ponaddwugodzinnej informacji na temat polityki polskiej w ramach prezydencji austriackiej wydaje się, że podstawy do tego typu hipotez są dość mierne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Teraz 2 pytania ogólne. Pierwsze jeszcze w sprawie brexitu. Otóż uważam, że tak jak Komisja Europejska, niektórzy wysocy urzędnicy europejscy oceniają nas, tak i my mamy prawo oceniać ich. Uważam, że to, co w tej chwili dzieje się na styku rząd brytyjski – przedstawiciele Komisji Europejskiej, a przynajmniej niektórzy jej wysocy urzędnicy, jest po prostu skandaliczne. Ja nie oceniam wypowiedzi, tweetów, jakichś wodotrysków celebryckich – ja oceniam fakty.

Jak to się stało, że Komisja Europejska i jej urzędnicy nie byli w stanie doprowadzić do porozumienia z Wielką Brytanią? Bo fakt jest faktem, to, które zostało wynegocjowane, nie zostało zaakceptowane przez parlament brytyjski. No i teraz nie wiem… Przejście nad tym do porządku dziennego, czekanie na twardy brexit, robienie na złość społeczeństwom europejskim, doprowadzanie do stanu – nie wiem, jak to się skończy, zobaczymy w praktyce – zagrożenia dla gospodarki europejskiej jest, uważam, po prostu nieodpowiedzialne. Zastąpienie efektywnych negocjacji i ewentualnego porozumienia wypowiedziami na Twitterze czy w sferze internetowej – to jest po prostu zachowanie raczej zgodne, nie wiem, z psychiką kilkunastolatka, a nie odpowiedzialnego polityka. Prosiłbym, żeby pan się do tego ustosunkował.

Drugie pytanie dotyczy jeszcze bardziej ogólnej kwestii. Otóż mamy w tej chwili do czynienia z rywalizacją 2 poglądów co do dalszego rozwoju Unii Europejskiej. Jeden mówi o pogłębieniu integracji. Są już podpisywane porozumienia pomiędzy np. Niemcami i Francją. A drugi mówi o Europie ojczyzn, czyli w pewnym sensie o wycofaniu się do źródeł integracji europejskiej. Pytanie jest takie: czy ten drugi pogląd dotyczący Europy ojczyzn jest już, powiedziałbym, obrabiany w sposób prawny, traktatowy? Czy są jakieś think tanki albo jakieś miejsca w samej Unii, które zaczynają się zajmować tą koncepcją? Chodzi o to, żeby móc przedstawić dokładny przebieg, drogę, którą Unia Europejska w tej drugiej koncepcji powinna przejść, aby po prostu stać się organizmem sprawnym ekonomicznie, a po powrocie do źródeł także akceptowanym przez społeczeństwo. Widzimy, co się dzieje teraz, jeśli chodzi o głosowania. Zobaczymy, jak będzie wyglądać najbliższe głosowanie do Parlamentu Europejskiego. Proste pytanie: czy mamy już koncepcję, jak budować Unię Europejską w przyszłości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To drugie pytanie jest na seminarium, ponieważ tutaj nie mamy bardzo prostego wyboru między wspólnotowością a przywróceniem władzy państw narodowych. Unia Europejska jest mieszaniną wszystkich procesów. W bardzo wielu procesach państwa członkowskie mają cały czas zagwarantowaną swoją wiodącą rolę i nie chcą tej kompetencji wypuścić, w szczególności w takich obszarach jak: sprawiedliwość, sprawy wewnętrzne, bezpieczeństwo, obronność. To wszystko są obszary, które są objęte współpracą międzyrządową. To, że na pewnym etapie rosnąca grupa państw poczuła się niezbyt komfortowo w sytuacji, kiedy mogą być one przegłosowywane na skutek działań, nazwijmy to, wspólnotowych, to jest fakt. To jest powód, dla którego bez zmiany traktatowej, ale na gruncie traktatu lizbońskiego mamy do czynienia z faktycznym przesunięciem ciężaru na państwa. Przejawem tego są coraz częstsze spotkania Rady Europejskiej, gdzie spotykają się premierzy i coraz częściej decydują się na to, żeby konkluzje budować nie na poziomie ogólności i jakiegoś wskazywania kierunku, ale również decydować o szczegółach legislacji, tam, gdzie to jest konieczne. No, trudno o silniejszy przejaw międzyrządowości jak właśnie taka aktywizacja Rady Europejskiej, która jest wyrazem międzyrządowego wymiaru Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o brexit, to opinię na temat różnego typu popisów publicznych już wyraziłem i nie chcę do niej wracać. Co do samego procesu to pamiętajmy, że Wielka Brytania również nie jest bezinteresowna w tych negocjacjach. Przy całej sympatii do Londynu i całym politycznym przekonaniu, że byłoby lepiej zrobić wszystko, aby uniknąć bezumownego brexitu, musimy pamiętać, że Wielka Brytania jest stroną tych negocjacji, która zabiega o własne interesy. My chcielibyśmy uformować umowę wyjścia w taki sposób, aby ona mogła przetrwać głosowanie w brytyjskim parlamencie, ale nie możemy tego zrobić za wszelką cenę. Ograniczenia, które widzimy, są związane już bezpośrednio z handlowymi interesami gospodarki polskiej, która jest częścią wspólnego rynku i częścią unii celnej. W związku z tym nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której Wielka Brytania, będąc krajem pozaunijnym, miałaby jakiekolwiek przewagi konkurencyjne względem gospodarki unijnej, bo my jesteśmy jej częścią. Ze względów zasadniczych również jesteśmy bardzo ostrożnie nastawieni do jakichkolwiek ruchów, które oznaczałyby dezintegrację wspólnego rynku w kontekście kraju trzeciego. Ten rynek i tak jest pod olbrzymią presją wewnętrzną. Są różne kraje, które narzekają na niektóre aspekty tego rynku, w szczególności tam, gdzie przegrywają. I to jest problem. Mówiłem o tym przy okazji impasów, jeśli chodzi o budowę rynku usług czy rynku cyfrowego. Nie możemy pozwolić sobie na to, aby przy okazji brexitu dopuścić do pewnego rodzaju precedensu, który pokazywałby, że w gruncie rzeczy ze wspólnego rynku można wybierać tylko te rzeczy, które nam aktualnie pasują. To byłoby niezgodne z naszym interesem, z interesem kraju, który jest częścią wspólnego rynku i częścią unii celnej.

A więc pod względem politycznym Polska zdecydowanie zachowuje się proaktywnie, jeśli chodzi o poszukiwanie rozwiązań po kryzysie ratyfikacyjnym. Uważamy, że to jest po prostu poważny fakt. To nie jest tylko brytyjskie zmartwienie, to jest nasze wspólne zmartwienie. Krótkotrwała, płytka, mało odpowiedzialna satysfakcja, że ktoś wpadł w problemy polityczne, jest po prostu nieodpowiedzialna, a stawką tej nieodpowiedzialności są interesy gospodarczo-handlowe i bezpieczeństwo całej Europy. I to jest powód, dla którego krytycznie odnosimy się do niektórych wyskoków w tej sprawie, które zresztą trwają dłuższy czas. No, to nie był jeden przypadek. Tych przypadków jest więcej, dlatego dalej będziemy reagowali w ten sposób na tego typu wyskoki.

A jeżeli chodzi o sam proces, no to musimy pamiętać o tym, o czym już mówiłem. Kwestie związane z konkurencyjnością rynku wspólnotowego względem kraju trzeciego są bardzo jednoznaczne. Nie możemy szukać rozwiązania problemu bezumownego brexitu za wszelką cenę, ponieważ jesteśmy uczestnikiem wspólnego rynku, wspólnej polityki handlowej, unii celnej, Unii Europejskiej. Nasze interesy są powiązane z tą właśnie częścią, tą stroną stołu negocjacyjnego. Na pewnym etapie to są po prostu negocjacje handlowe. One nie mają charakteru politycznego, chociaż mają polityczne konsekwencje. Zasadniczo chodzi jednak o bardzo konkretne wartości związane z konkurencyjnością tych 2 obszarów. No, za chwilę będą to 2 obszary celne, 2 obszary handlowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym chciał poprosić pana o rozwinięcie tego, co pan powiedział w odpowiedzi na moje pierwsze pytanie. Chodzi mianowicie o kwestię tej deklaracji Parlamentu Europejskiego w sprawie mechanizmu powiązania praworządności ze środkami unijnymi. Wspomniał pan w odpowiedzi, że jest jakiś kontekst polityczny tego działania Parlamentu Europejskiego. Czy mógłby pan minister to rozwinąć i skomentować, na czym ta polityczność polega i jaki to jest mechanizm?

I druga kwestia. W grudniu, bodajże w Berlinie, odbyła się konferencja na temat przyszłości Unii Europejskiej i media obiegła m.in. taka wypowiedź pani kanclerz Merkel: państwa narodowe powinny być obecnie gotowe do oddania suwerenności. Jakie jest stanowisko rządu polskiego wobec takich tendencji, które niewątpliwie zostały wyrażone w ten sposób przez panią kanclerz Merkel? No, nie jest tajemnicą, że Niemcy są istotnym państwem w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wystąpienia publiczne, także takie jak to, często zawierają takie momenty, z których bardzo łatwo jest zaczerpnąć cytat, który może być rozumiany na najróżniejsze sposoby. Krótko mówiąc, ja nie widzę żadnych politycznych konsekwencji tego apelu kanclerz Merkel w polityce niemieckiej. Niemcy nie są krajem, który jest gotowy do oddawania suwerenności w sprawach, które są kluczowe dla interesu niemieckiego. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób przebiega dyskusja na temat budżetu strefy euro, uwspólnotowienia długu, wspólnej odpowiedzi na zadłużenie banków. Niemcy nie są chętne, aby mówić o tym głośno.

Zwykle bardzo głośno wypowiadają się w tej sprawie kraje Północy, takie jak Holandia, ale od bardzo wielu lat, pomimo traumy związanej z kryzysem zadłużeniowym, nie jesteśmy w stanie dokończyć unii bankowej, z trudem kończymy unię kapitałową. Nie ma mowy o tym, aby w jakikolwiek sposób wpływać na mechanizmy uwspólnotowienia odpowiedzialności za dług publiczny krajów strefy euro, pomimo że są bardzo poważne argumenty – argumenty natury politycznej, a czasami moralnej – by to zrobić. To nie jest dyskusja, w której my bierzemy bezpośredni udział, ponieważ to jest sprawa strefy euro. Od lat można jednak zauważyć bardzo jednoznaczną prawidłowość. Otóż akurat w tej dziedzinie, w której interesy państw Północy, które nie mają problemów zadłużeniowych, byłyby bardzo istotnie ograniczone, żaden z tych krajów, nawet tych, które mają najbardziej proeuropejską retorykę na użytek spotkań publicznych, nie wykazuje się żadną gotowością do tego, aby cokolwiek zrobić w tej sprawie. Co więcej, akurat w systemie niemieckim doszło do zacementowania tego stanowiska na poziomie trybunału konstytucyjnego przynajmniej w przypadku 2 orzeczeń, które w zasadzie uniemożliwiają przekazanie w jakimkolwiek momencie jakichkolwiek istotnych transferów po to, aby, jak to często publicystycznie się mówi, ratować strefę euro. To jest powód olbrzymiego zawodu po stronie państw południowych. Myślę, że to jest także powód zmian politycznych, które obserwujemy w państwach Południa, które destabilizują całość strefy euro i całość Unii Europejskiej. Nie zmienia to faktu, że kraje Północy, także Republika Federalna Niemiec, nie mają skłonności do tego, aby akurat w tej dziedzinie, bardzo konkretnej, porzucić suwerenność w imię projektu europejskiego, w imię w tym wypadku sanowania, uzdrawiania sytuacji w strefie euro. Tak więc traktuję to jako wypowiedź natury politycznej, która nie przynosi konsekwencji politycznych przynajmniej po stronie deklarującego. Jeżeli przyniesie, to będziemy do tego się odnosili.

Jeśli chodzi o kontekst polityczny pojawienia się tego rozporządzenia, które robi wrażenie, jakby było napisane w innej sprawie, a zostało jakby adjustowane, rozwinięte ex post… Takie wrażenie robi redakcja tych artykułów – jakby nie pochodziły spod jednej ręki. Na pewno materialnie poszczególne elementy do siebie nie przystają, ponieważ jest tam po prostu dopisany element związany z praworządnością. Kontekst jest oczywisty. To rozporządzenie powstało po bardzo wielu miesiącach, jeśli nie latach utrzymującego się sporu o to zagadnienie między Komisją Europejską a Polską, sporu, który nie przynosi żadnej konkluzji. Ten spór nie powinien być prowadzony w ten sposób, bo przynosi to jedynie koszty polityczne, niepotrzebne emocje, które, jak sądzę, nie służą zbyt dobrze porozumieniu, zaufaniu. My staramy się to kontrolować, utrzymać ten temat tam, gdzie on powinien być, ale procesy polityczne mają charakter otwarty, w związku z czym z całą pewnością wiele krwi – wszędzie, we wszystkich stolicach, włącznie z Warszawą – zostało napsute na skutek tego nieszczęsnego procesu politycznego. Taki jest kontekst polityczny tego rozporządzenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym poruszyć dwa punkty, dwie sprawy, Panie Ministrze.

Po pierwsze, sprawa – to tak na marginesie dzisiejszej konferencji – przyszłości JCPOA, czyli porozumienia z Iranem. Jak to widzi w tej chwili polska dyplomacja? Bo przecież jednym z argumentów, które wytaczaliśmy, i to zarówno rządząca partia, jak i opozycja, było to, że to porozumienie, podpisane wspólnie przez stronę amerykańską i partnerów europejskich, zmniejsza ryzyko i obniża napięcie w regionie, czego dotyczy dzisiejsza konferencja. Ono zostało jednostronnie zerwane przez Stany Zjednoczone; to jest suwerenna decyzja rządu amerykańskiego. Europa trwa przy tych postanowieniach. Minister Czaputowicz przy okazji przygotowań do konferencji wspomniał o tym, że jesteśmy po stronie Unii Europejskiej, ale rzeczywistość aż trzeszczy. Co dalej zamierza Ministerstwo Spraw Zagranicznych robić w kwestii JCPOA? Jakie jest stanowisko na przyszłość w sprawie tego porozumienia? O to mi chodzi. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o kwestię przedstawioną na ostatnim kongresie w Helsinkach przez naszą grupę polityczną w Unii Europejskiej, czyli EPP, a mianowicie zmierzanie do stworzenia europejskiej unii obrony jako odległego, ale istniejącego celu, niemającego nic wspólnego z absurdalnym pomysłem na jakąś armię europejską, z tym nierealnym pomysłem. Chodzi o europejską unię bezpieczeństwa i obrony. Jakie jest stanowisko MSZ w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że stanowisko Polski i Unii Europejskiej w sprawie JCPOA pokazuje, że Polska trzyma się jedności europejskiej tam, gdzie została ona zdefiniowana, tam, gdzie polityka została ustalona. Jednakże polityka Unii Europejskiej w tym regionie jest bardzo wąsko zdefiniowana. JCPOA jest jednym z niewielu elementów, które są przedmiotem ustalonego stanowiska UE 28 w tej sprawie, i tego nie podważamy. Ale zwracamy uwagę, że odstąpienie jednostronne Stanów Zjednoczonych, które jest jakoś motywowane… Bo są poważne argumenty, które stoją za tym przekonaniem. Ocena polityczna, czy to porozumienie służy stabilizacji, czy nie, w Waszyngtonie jest po prostu inna, a to oznacza, że siła tego porozumienia jest oczywiście bardzo znacząco osłabiona, atrakcyjność tego porozumienia jest osłabiona. My nie mamy nic przeciwko temu, żeby politycznie Unia Europejska zachęcała Iran do tego, by trzymać się tego porozumienia, ale zwracamy uwagę, że próba tworzenia mechanizmów finansowych, których politycznym sensem i konsekwencją byłoby nie tylko ominięcie sankcji amerykańskich, ale i ich skompensowanie, jest zupełnie innym problemem i to jest problem polityczny. Nie jesteśmy przekonani, że Unia Europejska powinna robić tego typu rzeczy, ponieważ na to się nie umawialiśmy. Umówiliśmy się na to, że będziemy promować porozumienie JCPOA, i to wszystko.

Co do unii obronnej, to jeżeli mielibyśmy się trzymać takich publicystycznych ocen – bo pan senator użył chyba sformułowania „absurdalne”…

(Senator Bogdan Klich: Tak, absurdalny…)

Tak. No, na poziomie publicystycznym wszystko możemy w ten sposób ocenić. Unia obronna, to, jak ona jest czasami zarysowywana, jeśli brać pod uwagę realia europejskie, również mogłaby być uznana za absurdalną. To jest język opisowy, my zaś koncentrujemy się dzisiaj na konkretnych inicjatywach, które pojawiają się na stole. Być może, z punktu widzenia dalekosiężnych planów takich jak unia obronna, są to sprawy pośrednie, bo na pewno nie są małe, ale wolimy zajmować się konkretami takimi jak PESCO, w ramach którego polska obecność rośnie i zapewne będzie bardziej widoczna w najbliższych miesiącach – dzisiaj uczestniczymy już chyba w 8 projektach w ramach PESCO, działamy od początku jego powołania – czy jak fundusz obronny, w przypadku którego bierzemy aktywny udział w negocjowaniu reguł funkcjonowania, czy też jak wspólne planowanie. Oczywiście mamy bardzo jasne stanowisko polityczne, tj. nie chcemy, żeby Unia Europejska budowała, z takim lub innym uzasadnieniem, jakiekolwiek alternatywne rozwiązanie wobec kręgosłupa bezpieczeństwa, jakim pozostaje i jeszcze długo pozostanie NATO. Zresztą nic nie wskazuje na to, żeby to się miało zmienić, nie widzimy więc powodu, żeby ograniczone zasoby lokować w miejscach, które będą niesynergiczne względem NATO. Myślę, że to jest dość dobrze uzasadniony pogląd. Zwracamy uwagę, że strategicznie tego typu awans Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa musi służyć przeciwdziałaniu wszystkim zagrożeniom strategicznym. Nie tylko na południu, gdzie mamy bardzo duże i obiektywnie poważne problemy – a mamy też ryzyko przechyłu politycznego w tamtym kierunku – ale musi to służyć również na wschodzie. Myślę, że niektóre państwa są mniej chętne do tego, aby odpowiadać w sposób właściwy, proporcjonalny na zagrożenia na wschodzie. Ale jeżeli te 2 elementy będą spełnione – oprócz elementu bardzo już operacyjnego, czyli dostępności pieniędzy, a jeżeli ma być ich dużo, to chodzi tu również o nasze pieniądze – to nic nie będzie stało na przeszkodzie temu, aby Polska była aktywnym uczestnikiem i promotorem tego typu rozwiązań. Jednakże te warunki muszą być spełnione, a jeżeli nie będą spełnione, to będziemy mieli nadal problem, który w Unii Europejskiej utrzymuje się od jakichś 25 lat, i nie ruszymy z miejsca. Jeżeli pokonamy te problemy, to ruszymy z miejsca.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, bardzo mnie ucieszyła informacja, której pan przed chwileczką udzielił, odpowiadając na jedno z pytań, tzn. że rząd, ministerstwo ściśle współpracuje z panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem, przewodniczącym Rady Europejskiej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nic takiego nie powiedziałem..)

…w różnych sprawach dotyczących Polski. W związku z tym chciałbym zapytać… Często widzimy w mediach takie informacje, że pan przewodniczący Donald Tusk spotyka się z premierem, prezydentem tego czy innego kraju europejskiego – o tym donoszą media. Chciałbym w związku z tym zapytać, ile razy pan premier, pan prezydent naszej ojczyzny spotkał się z panem przewodniczącym Rady Europejskiej podczas trwania prezydencji austriackiej, ale może także wcześniej, od początku trwania kadencji pana przewodniczącego Donalda Tuska. Oczywiście nie mówię o takich spotkaniach w szerokim gronie, czyli gdy spotyka się cała Rada Europejska, ale chodzi o takie spotkania, które byłyby spotkaniami dotyczącymi spraw między Polską a Unią Europejską, o których ci politycy powinni rozmawiać. Gdyby mógł pan powiedzieć… Oczywiście nie chcę znać szczegółów, ale chodzi o to, co było głównymi tematami tych rozmów między panem premierem lub panem prezydentem a przewodniczącym Rady Europejskiej, i w czasie prezydencji austriackiej, i w czasie prezydencji wcześniejszych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Po pierwsze, jedno wyjaśnienie proceduralne: Rada Europejska składa się z szefów rządów i głów państw…

(Senator Kazimierz Kleina: To wiem.)

…członkowskich. Mam wrażenie, że niektórzy z państwa sugerują, że przewodniczący Rady Europejskiej jest jakimś osobnym podmiotem w tym gronie. Nie, jest inaczej.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja to rozumiem doskonale.)

Przewodniczący Rady Europejskiej ma zobowiązania, przypisane traktatem zobowiązania co do pomocy w zakresie współpracy podmiotów, czyli szefów rządów i głów państw. To jest jego rola jako przewodniczącego, jego rola jako stałego sekretariatu Rady Europejskiej. Tak więc ma on zobowiązania wobec wszystkich państw członkowskich – mam nadzieję, że chętnie je realizuje również wobec Polski – w zakresie ułatwiania procesu politycznego w Radzie. Przewodniczący Tusk nie jest stroną, z która negocjujemy np. kształt zapisów. Negocjujemy kształt decyzji, kształt zapisów z innymi szefami rządów i głowami państw, bo to oni są podmiotem, który działa w Radzie.

(Senator Kazimierz Kleina: To wiadomo, doskonale wiemy o tym.)

No, nie jestem pewien, czy to jest wiadome dla wszystkich, ponieważ w niektórych pytaniach pobrzmiewa taka sugestia, że premierzy 28 krajów spotykają się tam po to, żeby uzyskać coś od przewodniczącego Tuska. Nie, jest odwrotnie. Przewodniczący Tusk ma zobowiązanie wobec tych premierów, żeby ułatwiać sprawy, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, ale ja w ogóle czegoś takiego nie sugeruję.)

Proces odbywa się między premierami.

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę mi nie wmawiać, nie wkładać czegoś takiego w usta, bo ja w ogóle nie mówiłem o takich sprawach. Prawda? Naprawdę mam mniej więcej orientację i stąd to moje pytanie.)

To pytanie tak brzmiało, było w tym duchu, powiedzmy sobie szczerze.

O tym trzeba pamiętać cały czas. Kiedy spotkanie Rady się rozpoczyna… Ja nie jestem w stanie powiedzieć, ile razy ścieżki tych panów się przecinają, ponieważ spotkanie Rady jest za zamkniętymi drzwiami, ale zapewne jest tu wiele interakcji, w szczególności w momencie, kiedy chodzi o sprawy ważne z polskiego punktu widzenia. My jesteśmy w permanentnym kontakcie z sekretariatem przewodniczącego, z przewodniczącym, ponieważ on organizuje prace tego przedsięwzięcia, jakim jest Rada Europejska. Tak więc myślę, że nikt nie jest w stanie stwierdzić, ile spotkań i w jakich sprawach się odbywa, ponieważ to jest proces dość spontaniczny i on nie jest ustrukturyzowany w taki sposób, jak to ma miejsce w przypadku oficjalnych delegacji państwowych. Jak przyjeżdża do Warszawy, dajmy na to, premier Holandii, to jest delegacja, są określone czas, miejsce – wszystko jest bardzo konkretne. Rada Europejska jest ciałem spontanicznym, więc ja nie jestem w stanie stwierdzić, ile razy i w jakich sprawach panowie ze sobą rozmawiają, ponieważ to z założenia się dzieje za zamkniętymi drzwiami, odbywa się tylko pomiędzy szefami rządów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Senator Alicja Zając: Wiele razy.)

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, jednak muszę dopytać…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Moje pytanie było właśnie takie, że nie chodzi mi o takie spotkania, że przecinają się na korytarzu drogi ich i pana przewodniczącego Donalda Tuska…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, nie – nie to miałem na myśli.)

…czy na spotkaniu Rady Europejskiej. Mówię tylko o oficjalnych spotkaniach – to tak jak np. przewodniczący Donald Tusk odbywa spotkania w innych krajach europejskich lub też właśnie w Brukseli – które są spotkaniami z nim naszego pana premiera, naszego pana prezydenta. Jeżeli pan nie jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, bo pan mówi, że nie jest w stanie odpowiedzieć, to proszę o udzielenie takiej informacji na piśmie. I równocześnie jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie, nie, ja wszystko dobrze pamiętam, bo jestem w tym procesie od samego początku.)

Panie Ministrze, proszę pozwolić, że w takim razie dokończę.

I jest właśnie prośba, żeby na piśmie odpowiedzieć, jakie były główne tezy tych spotkań, oczywiście bez szczegółów, które są przedmiotem tajnej dyplomacji, bo tego nie chcę… No, byłbym tego ciekawy, ale rozumiem, że udostępnienie tego nie jest możliwe. Tak że prosiłbym o udzielenie na piśmie tej informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Odpowiem panu ustnie, ponieważ to pamiętam.

Przewodniczący Tusk był z oficjalną wizytą w Warszawie raz, w 2016 r., i spotkał się wtedy z premier Szydło w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o tego typu spotkania, które mają strukturę, program, spotkania z protokołem dyplomatycznym itd., to przewodniczący Tusk odwiedził Polskę raz.

(Senator Kazimierz Kleina: A w Brukseli tych spotkań takich oficjalnych…)

W Brukseli te spotkania mają inny charakter, ponieważ Rada Europejska ma inny charakter, nie jest ona aż tak ustrukturyzowana i tych spotkań zapewne jest wiele, ponieważ mamy wiele spraw, wiele oczekiwań wobec Rady Europejskiej i chcemy, żeby przewodniczący Tusk wywiązywał się ze swoich obowiązków także wobec polskiego rządu. Nie chcemy, żeby to było na specjalnych zasadach, na zasadzie jakiejś nadzwyczajnej grzeczności czy uprzejmości – po prostu ma on obowiązki wynikające z traktatu, więc musi je realizować.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli proszę także o informację, ile razy się spotkał z panem prezydentem. Prosiłbym o taką informację na piśmie, również informację o tym, czego dotyczyły te spotkania, także to w roku 2016.)

(Senator Alicja Zając: Do Kancelarii Prezydenta się zgłoś. Nie obciążaj ministra.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o rolnictwo europejskie. Jakie są efekty dyskusji w trakcie trwania prezydencji austriackiej na temat wspólnej polityki rolnej? Chodzi mi oczywiście o środki na WPR w nowej perspektywie budżetowej, o gospodarstwa rodzinne jako podstawę jako taką podstawę europejskiego rolnictwa. No i przede wszystkim: jak zatrzymać młodych ludzi na wsi? To jest poważny problem. Na młodych rolników poszły ogromne środki w 2 ostatnich perspektywach budżetowych, ale rolnictwo europejskie czy europejska wieś mocno się starzeje. Trochę lepiej jest w Polsce, ale jeżeli chodzi o Europę, to sytuacja jest absolutnie dramatyczna. Czy ewentualnie pan minister mógłby nam przybliżyć, jakie były efekty dyskusji na ten temat podczas prezydencji austriackiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o strukturę demograficzną rolników, o zatrzymywanie rolników, to jest to kwestia ministerstwa rolnictwa. Ja nie mam żadnej wiedzy o tym, co dzieje się w tej sprawie, ponieważ jest to polityka sektorowa.

Jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to mamy 2 problemy: skalę finansowania i zasady finansowania. Jeżeli chodzi o skalę, to Polska oczywiście odtworzyła koalicję państw, która zawsze działała w obronie polityki rolnej, państw, które są na tej polityce bardziej skoncentrowane, nie porzucają sektora rolnego i są zainteresowane utrzymaniem finansowania tej polityki na właściwym poziomie. To powinno przynieść właściwe efekty w procesie negocjacji. Jesteśmy na samym początku, więc na razie możemy mówić tylko o tym, jaka jest gotowość. Gotowość tych samych państw co zawsze, Polski również, jest taka sama. Mówię o gotowości do tego, by bronić polityki rolnej w strukturze wydatków wieloletnich ram finansowych.

Jeżeli chodzi o zasady zarządzania, to jesteśmy na jeszcze bardziej wstępnym etapie, ponieważ mamy tylko projekty. One nie są dzisiaj przedmiotem zaawansowanych prac legislacyjnych. Za to będzie odpowiadało ministerstwo rolnictwa, które zapewne znajdzie takie modele zarządzania polityką rolną, które będą niejako przylegały do rzeczywistości polskiej. Ta rzeczywistość jest różna w różnych państwach członkowskich. My oczywiście mamy swoje oczekiwania w tej sprawie. To będzie przedmiotem sektorowych uzgodnień między ministrami rolnictwa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

(Senator Jan Filip Libicki: Jak to nie?)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Są.)

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie jest troszeczkę obok głównego nurtu, ale zadaję je dlatego, że parokrotnie wspomniał pan tutaj o zagrożeniach wschodnich. Moje pytanie dotyczy nie Unii Europejskiej, tylko Rady Europy. Chciałbym, jeżeli jest to możliwe…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Nie bardzo, bo ja nie odpowiadam za Radę Europy. Nawet jeżeli mam opinię albo informację na ten temat, to wolałbym nie wchodzić w cudze buty.)

(Senator Janina Sagatowska: Oczywiście.)

Dobrze. A czy mogę ewentualnie poprosić o odpowiedź pisemną?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.)

Bardzo bym prosił. Sytuacja jest w tej chwili dosyć poważna, po zaprzestaniu płacenia swojej części przez Rosję. Rada Europy znalazła się w pewnym impasie finansowym i ma pewien problem. Chciałbym się dowiedzieć, poprosić o pisemną informację, jakie kroki ministerstwo przewiduje ewentualnie w tym zakresie.

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest przedmiotem…)

Są różne propozycje różnych krajów. Chciałbym wiedzieć, kto jest za to odpowiedzialny w ministerstwie i czy jest jakaś refleksja na ten temat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Za kwestie międzynarodowych organizacji praw człowieka i prawa człowieka w Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiada minister Wawrzyk, który na pewno z przyjemnością przedstawi informację na temat problemu finansowania Rady Europy.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja też chciałbym oddalić się trochę od głównego nurtu dyskusji. Chciałbym spytać o politykę Polski w Komisji Europejskiej dotyczącą spraw środowiskowych. Otóż w 2017 r. mieliśmy taką sytuację, że Polsce groziło wstrzymanie wypłaty 3 miliardów 500 milionów zł na cele środowiskowe z tego tytułu, że Polska nie uchwalała prawa zgodnego z ramową dyrektywą wodną.

Pod koniec ubiegłego roku mieliśmy podobną sytuację. Dotyczyła ona sztandarowej decyzji, jak mówi wasza propaganda, propaganda PiS… To nie do końca jest prawda, bo to była też ważna inwestycja Platformy Obywatelskiej. Mówię o kanale przez mierzeję. Rząd wycofuje się z uzgodnień w sprawach środowiskowych z Komisją Europejską w zakresie tej inwestycji, co od razu rodzi konflikt między Komisją Europejską a Polską jako inwestorem. Może to grozić jakimiś sankcjami ze strony Komisji Europejskiej. Po co nam te konflikty? Czy my budujemy konflikty po to, żeby robić na tym jakąś politykę, nie wiem, wstawania z kolan i ryzykowania utratą pieniędzy? Bo ja tego nie rozumiem. Robimy inwestycję, która ma badania środowiskowe, i nie uzgadniamy tych spraw z Komisją Europejską albo wycofujemy te uzgodnienia. Bo taki dokładnie jest ten proceder. Dokumentacja była złożona do Komisji Europejskiej w 2014 r., a w 2017 r. została wycofana z Komisji Europejskiej. Dlaczego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wszedł pan w odrobinę publicystyczny ton, więc odpowiem panu w ten sam sposób. Jako że interesuje się pan prawem ochrony środowiska, zapewne pan wie, skąd wzięły się kolosalne opóźnienia we wdrożeniu dyrektywy wodnej. Zna pan historię tej sprawy i wie pan dobrze, że wszystkie opóźnienia, które spowodowały, że rząd Prawa i Sprawiedliwości musiał w bardzo szybkim trybie na samym początku swojej kadencji przystąpić do realizacji bardzo trudnych zobowiązań legislacyjnych…

(Senator Jerzy Wcisła: Ale to w 2017 r…)

…wynikających z prawa europejskiego, których państwo nie chcieli wykonać przez długie, długie lata z czysto oportunistycznych powodów, oczywiście wymachując europejską flagą, mówiąc o wierności zasadom Unii Europejskiej, prawu europejskiemu… Było to jedno z najbardziej skandalicznych zapóźnień, jeżeli chodzi o transpozycję prawa unijnego do prawa krajowego, ze względów czysto oportunistycznych. Tak więc proszę nie wchodzić w ton rozliczania tego gabinetu, jeżeli chodzi o realizację trudnych – przyznaję: trudnych – zobowiązań prawnych wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ponieważ to my musieliśmy to zrobić, w bardzo trudnych okolicznościach, pod presją czasu, pod presją skargi do Trybunału Sprawiedliwości, która to skarga stała się realna z uwagi na państwa wieloletnie opóźnienia, oportunistyczne opóźnienia.

Dokładnie taki sam był stan, jeżeli chodzi o dyrektywę azotanową. Jedyny niewykonany przez Polskę wyrok przez cały okres członkostwa Polski w Unii Europejskiej to był wyrok w sprawie niewdrożenia dyrektywy azotanowej, za który państwo biorą pełna odpowiedzialność, ponieważ przez 8 lat państwo tego nie zrobili.

Kolejna sprawa z zakresu ochrony środowiska – tylko do spraw z tego zakresu będę się odnosił – to oczywiście problem przeciwdziałania emisji pyłów, bardzo modny dzisiaj temat tzw. smogu. Polska nie byłaby w tym położeniu gdyby nie to, że państwo uporczywie, przez bardzo długie lata nie robili nic, jeżeli chodzi o wdrożenie nie tylko prawa, lecz także wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie stosownego planu działania, ale także ustawodawstwa w tej dziedzinie. Oczywiście wymachując flagą unijną od rana do wieczora i epatując nieprawdopodobną wiernością wszystkim zasadom, a w szczególności prawu.

Mamy po prostu długą listę zapóźnień, oportunistycznych opóźnień w sprawach, które – a przynajmniej niektóre z nich – są bardzo ważne dla obywateli. Tak więc proszę naprawdę miarkować słowa, jeżeli chodzi o publicystyczną krytykę w tej sprawie. Ponieważ to my musieliśmy wykonać wszystkie te zobowiązania – i je wykonaliśmy – także w zakresie niewykonanych wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, których to niewykonywanie przez jakiś czas odgrywało pewną retoryczną rolę w państwa opowieściach wobec opinii publicznej. Jedyny wyrok, który nie był wykonany, nie był wykonywany przez państwa rządy, uporczywie.

Jeżeli chodzi o mierzeję, to państwa dokumentacja środowiskowa, która faktycznie została złożona w 2014 r., niestety nie okazała się wystarczającą podstawą prawną do tego, aby Komisja Europejska podjęła decyzję o możliwości realizacji tego przekopu. Bardzo łatwo jest złożyć dokumentację, która niestety nie przynosi spodziewanego efektu w postaci umożliwienia realizacji tej inwestycji. I to jest powód, dla którego dzisiaj mamy opóźnienie, to jest powód, dla którego dzisiaj musimy szukać innych ścieżek realizacji tej ważnej inwestycji. Tak wygląda całość obrazu tej sytuacji. I proponowałbym, żeby o tym pamiętać na przyszłość, ponieważ w tej sprawie państwa pozycja jest naprawdę bardzo słaba.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wcisła chce dopytać, tak?

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, sprawy z przeszłości ramowej dyrektywy wodnej ja tylko pokazałem jako przykład sytuacji, w której…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: To był bardzo dobry przykład.)

Tak, bardzo dobry przykład sytuacji, w której Unia Europejska pokazuje, jakie koszty może ponieść państwo nierealizujące dyrektyw środowiskowych.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Pełna zgoda.)

Tak. I teraz to, o czym pan mówi… Bo wchodzimy w nowy konflikt z Komisją Europejską przy okazji, jak podałem, kanału przez mierzeję. I nie jest niestety tak, jak pan mówi, że nie można było z Komisją Europejską uzgodnić warunków środowiskowych dla budowy kanału przez mierzeję. A 11 stycznia Polska wypowiedziała czy wycofała dokumentację środowiskową, zamiast kontynuować rozmowy z Komisją Europejską.

Ja tego nie rozumiem. Dlaczego, mając badania środowiskowe, nie uzgadniamy ich z Komisją Europejską, tylko zmierzamy do konfliktu z Komisją Europejską, podobnie jak było w przeszłości, co pan słusznie zauważył, z dyrektywą wodną? Przy tym wiemy, że to będzie groziło sankcjami ekonomicznymi czy, jakkolwiek to nazwiemy, stratami ekonomicznymi w korzystaniu ze środków unijnych. Po co nam ten kolejny konflikt? Czy nie łatwiej było przekazać Komisji Europejskiej dokumentację dotyczącą kanału przez mierzeję i uzgodnić te warunki środowiskowe?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Pańskie pytanie byłoby zasadne, gdyby dokumentacja środowiskowa, którą państwo w 2014 r. złożyli…

(Senator Piotr Zientarski: Można było uzupełnić.)

(Senator Leszek Czarnobaj: 3 lata.)

…pozwoliła na to, by realizować tę inwestycję według tych założeń. Niestety dokumentacja środowiskowa, którą państwo złożyli, nie stwarzała podstaw prawnych do realizacji tej inwestycji, ponieważ nie została przyjęta przez Komisją Europejską jako wystarczająca. I to jest powód, dla którego mamy bardzo długie w tej sprawie opóźnienie. I to jest powód, dla którego ministerstwo gospodarki morskiej w ścisłym kontakcie – mogę pana zapewnić, chociaż więcej powiedziałby o tym na pewno minister Gróbarczyk – z Komisją Europejską szuka rozwiązania tego problemu.

Senator Jerzy Wcisła:

Nie zgadza się to, Panie Ministrze, z faktami, także tymi opisanymi przez wasz rząd. Ja bym prosił o informację na piśmie odnośnie do tego pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: A w jakiej sprawie na piśmie? Ja bardzo dużo powiedziałem. Tak więc jakie pytanie pan stawia?)

Chciałbym, żeby pan na piśmie to przedstawił. A ja panu udowodnię, że informacja rządu o tej sprawie jest zupełnie inna niż wynika z pana wypowiedzi. Czy mogę prosić o informację na piśmie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Przesłucham sobie ten fragment, żeby się doszukać pytania, i odpowiem panu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy w tej sprawie mogę jedno zdanie?)

(Senator Jan Filip Libicki: Ale tu jest kolejka.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Bo problem przekopu przez mierzeję jest to problem dotyczący Polski północnej. Czy – już konkretyzując dyskusję, którą pan minister prowadził tutaj z panem senatorem Wcisłą – mógłby pan minister odpowiedzieć mi na piśmie na następujące pytanie…

(Senator Alicja Zając: Chcecie zamęczyć ten rząd?)

…jakie były przyczyny wycofania dokumentacji złożonej w sprawie przekopu przez mierzeję?

(Senator Alicja Zając: Odpowiedział pan minister.)

Jeśli mógłbym prosić, aby bez komentarzy… To sobie przeczytamy. Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dobrze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, ja najpierw chciałbym prosić o to, żebym mógł dwuetapowo, w zależności od odpowiedzi na pierwszą część pytania przez pana ministra… żebym mógł jeszcze dopytać, tak jak pan senator Wcisła.

Otóż pytanie jest takie. Pan, Panie Ministrze, w odpowiedzi na pytanie senatora Kleiny powiedział, jeśli ja to dobrze rozumiem, mniej więcej tak: że Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej nie jest instytucją i osobą, do której się po coś jeździ, tylko jego funkcja jest traktatowo umocowana w ten sposób, że on jest wyłącznie organizatorem pracy Rady Europejskiej i umożliwia kontakty między prezydentami i premierami krajów, którzy tworzą Radę Unii Europejskiej. Czy tak pan to rozumie? Tak pan to przedstawił.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Niezbyt ściśle, ale myślę, że wystarczy zacytować traktat w tej sprawie. Obowiązkiem przewodniczącego Rady Europejskiej jest ułatwienie, udrażnianie – nie wiem, jakie jest tam sformułowanie użyte – współpracy między członkami Rady Europejskiej, czyli szefami rządów i głowami państw.

(Senator Piotr Zientarski: Także, ale nie wyłącznie.)

(Senator Jan Filip Libicki: Czy możemy w związku z tym nazwać go takim technicznym organizatorem prac Rady Europejskiej? Czy pan by tak…)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie powiedziałbym, że to jest działalność techniczna. Działalnością techniczną zajmują się inne osoby, które…

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)

…przynoszą kawę, otwierają okno itp.

(Senator Jan Filip Libicki: Ale ja nie mówię o tego rodzaju działalności technicznej. Chodzi mi o ułatwianie prac Rady w sensie, że tak powiem, kontaktów pomiędzy jej członkami. Czy tak moglibyśmy to…)

Nie, kontakty między członkami Rady są wystarczająco udrożnione bez czyjejkolwiek pomocy tak naprawdę. A sam proces działania Rady Europejskiej, czyli np. tworzenie konkluzji w przypadku tak wielostronnej organizacji, organizacji 28 podmiotów, które czegoś oczekują, musi gdzieś… I normalną ścieżką jest to, że państwa przedstawiają w ramach procesu rady ds. ogólnych albo innymi kanałami swoje oczekiwania bądź swój sprzeciw. Ale bardzo często jest tak, w szczególności w sprawach trudnych, że państwa między sobą ustalają właściwe i pożądane sformułowania, więc to jest proces nie aż tak bardzo opisany.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Zresztą bardzo wiele elementów prac Rady Europejskiej nie jest opisane, co niektórzy bardzo krytykują.

Senator Jan Filip Libicki:

To ja może zadam to pytanie inaczej. Jak wobec tego by pan opisał rolę Donalda Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej w stosunku do tych, którzy tę Radę tworzą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Bardzo teoretyczne pytanie. Musiałbym mieć znacznie więcej czasu na zastanowienie, jak tę rolę opisać. Myślę, że… Trzymajmy się traktatu. W szczególności w tej konwencji, że minister występuje przed senatorami, nie powinien, jak myślę, wchodzić w jakieś rozważania natury opisowej. Traktat w tej sprawie jest, jaki jest. On jest celowo napisany w sposób, który… No, jest uogólniony. Zresztą bardzo wiele elementów pracy Rady Europejskiej jest sformułowana w sposób elastyczny, taki, który pozostawia możliwość wykorzystania różnych interpretacji.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze. To ja w takim razie zadam drugą część tego pytania, prosząc pana o pewnego rodzaju radę, jeżeli mogę. Otóż w różnych dyskusjach z przedstawicielami obecnej większości rządowej, także w mediach, jestem pytany o to, co Donald Tusk mógł zrobić dla Polski, pełniąc swoją funkcję, co zrobił, co mógłby zrobić, w jaki sposób mógłby pomóc Polsce. Otóż z tego, co pan powiedział, ja wyciągam wniosek, że właśnie jako pewnego rodzaju organizator, koordynator prac Rady Unii Europejskiej i jako ktoś, o kim pan powiedział, że nie jest osobą, do której przedstawiciele polskiego rządu powinni jeździć, aby coś załatwić. No, ja właśnie nie bardzo widzę taką możliwość, żeby Donald Tusk mógł w jakiś specjalny sposób przydać się Polsce. Ale może się mylę. Gdyby pan pomógł mi w tej sprawie, byłbym niezwykle zobowiązany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Czy ja dobrze rozumiem, że stanowisko pana senatora sprowadza się do tego, że Donald Tusk nie może się przydać Polsce, nawet gdyby chciał?

(Senator Jan Filip Libicki: Uważam, że w związku z tym, jak pan opisał stanowisko Donalda Tuska jako szefa Rady Europejskiej… No, wydaje mi się, że możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której nie ma on w ramach swojej funkcji specjalnie dużo możliwości, żeby przydać się Polsce.)

Ale ja słyszałem, w szczególności w momencie elekcji, że to jest funkcja niezwykle władcza, która zdecyduje w ogóle o tym, jak będzie wyglądało nasze członkostwo. A więc trochę się gubię, jak to czytać. Ten wniosek byłby uprawniony, gdybym przyznał, że jest to funkcja techniczna, a taką wersję, takie zdefiniowanie tego jednoznacznie odrzuciłem. To nie jest funkcja techniczna – to jest funkcja polityczna. Jednak rola przewodniczącego i jego zobowiązania polegają na tym, żeby rzetelnie, lojalnie… Nie chcę powiedzieć, że w szczególności wobec własnego kraju, bo to pewnie byłoby już pozatraktatowe, ale takie przypuszczenie, że tak powiem, gdzieś się snuje między nami. Prawda? A więc chodzi o to, że lojalnie, rzetelnie realizuje oczekiwania państw członkowskich. Gdyby podzielał, jak sądzę, rozsądne przekonania Polski co do tego, w jaki sposób realizować nie tylko nasz interes, ale i interes środkowoeuropejski, to byłoby oczywiście bardzo miło, ale jego zobowiązania polegają przede wszystkim na lojalnej, rzeczowej współpracy. A z nią bywa różnie. Niektóre z tych przejawów widzimy publicznie. Prawda? Myślę, że przewodniczący Tusk, w przeciwieństwie do innych przewodniczących, np. do jego poprzednika, decyduje się na taki sposób pełnienia tej funkcji, który w sposób widoczny, taki ostentacyjny, jest inny, który raczej nie sugeruje lojalnej, życzliwej, rzeczowej współpracy w każdej sprawie dotyczącej interesów kraju. Prawda? Emocje polityczne, w szczególności bliżej okresu wyborczego, czasami biorą górę. To jest ludzka rzecz i ja to całkowicie rozumiem, ale taka jest rzeczywistość pełnienia tej funkcji oprócz traktatowego, dość ogólnego zapisu o tym, że przewodniczący powinien pomagać państwom członkowskim w ukształtowaniu stanowiska Rady Europejskiej, której członkami są np. premierzy i głowy państw.

Senator Jan Filip Libicki:

Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli.

Odniosę się do tego, co pan minister słyszał, gdy Donald Tusk był wybierany, i powiem tak. Oczywiście uważam tę funkcję za niezwykle prestiżową, natomiast pan sprowadził tę kwestię do tego, czy to jest funkcja techniczna, powiedzmy, kogoś do podawania kawy czy herbaty. Tutaj się zgadzamy, Donald Tusk kawy i herbaty pewnie nie podaje na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej. Ja też sobie pozwolę przesłuchać pana wypowiedź, żeby spróbować zaczerpnąć wiedzy do moich polemik na przyszłość. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w pana ocenie… Nawiązuję do brexitu. Czy w pana ocenie faktycznie wyjście Wielkiej Brytanii nastąpi w tym terminie, który się powszechnie podaje?

I drugie pytanie. Czy w pana ocenie w tej chwili robi się taka większość, która by wskazywała na to, że jest potrzeba renegocjacji umowy wychodzenia Wielkiej Brytanii… Czy po stronie Unii Europejskiej jest potrzeba renegocjacji tej umowy? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Aby termin brexitu się zmienił, potrzebna byłaby decyzja brytyjskiego rządu, zapewne z głosowaniem parlamentarnym, z uwagi na to, że brytyjski parlament bardzo wyraźnie oczekuje większej kontroli nad całym procesem i jest niezadowolony. Fakt odrzucenia umowy procedowanej w dotychczasowym trybie jest tego bardzo silnym przejawem. Krótko mówiąc, musiałby być teraz brytyjski wniosek. Tego nie można zrobić od strony UE 27, nawet gdyby ktoś chciał. Ten wniosek musiałby być też umotywowany, uzasadniony, z odpowiedzią na pytanie: dlaczego potrzeba więcej czasu, pomimo że minęły 2 lata? Myślę, że to jest uzasadnione oczekiwanie. Prawda? Do czego potrzebny jest ten czas, oprócz tego, że potrzebny jest na to, żeby odsunąć w czasie bardzo zły moment bezumownego brexitu? To zależy od Wielkiej Brytanii. Ja przypuszczam, że gdyby wniosek był dobrze uzasadniony, pokazywałby pewną wizję rozwoju wypadków na najbliższe miesiące, to byłby poparty. Polska na pewno podchodziłaby bardzo rzeczowo, konstruktywnie do takiego wniosku. Dzisiaj jednak jest to sytuacja czysto hipotetyczna, czysto teoretyczna, ponieważ rząd i większość parlamentarna odżegnują się od tego, by grać na przesunięcie terminu, i to bardzo mocno. Cały czas powtarza się, że intencją nie jest przesuwanie terminu. To jest to, co słyszymy publicznie. A jakie są rachuby po stronie brytyjskiej? W pełni pewnie nikt tego nie wie. Niektóre opinie, w szczególności opinie przypadkowo zasłyszane, niedawno ujawnione w jednej z brytyjskich telewizji, pokazują, że być może są inne rachuby w tej sprawie, także wewnątrz rządu. Rzeczowo podejdziemy do takiego wniosku, ale wniosek musi być ze strony brytyjskiej. Nie ma tu innej formy proceduralnej. Nikt z naszej strony nie może tego zrobić.

Jeżeli chodzi o renegocjacje, to taka perspektywa jest absolutnie odrzucana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Myślę jednak, że nie należy tego traktować jako całkowitej niezdolności do podejmowania innych działań, działań obok umowy, które np. zmierzałyby do jakichś aktów interpretacyjnych albo aktów towarzyszących. Nie chciałbym tego na tym etapie wykluczać. To oznaczałoby, że umowa zostaje taka, jaka jest, ale jej kontekst prawny może być inny. Prawda? To też jest czysto hipotetyczne, ponieważ do tego potrzebna jest oficjalna propozycja ze strony brytyjskiej. My swoją część zrobiliśmy. Umowa została wynegocjowana, została parafowana przez obie strony i została zaakceptowana przez Radę Europejską. Teraz czeka na głosowanie w Parlamencie Europejskim, które odbędzie się w momencie, kiedy nastąpi głosowanie w parlamencie brytyjskim, a tam nastąpił kryzys ratyfikacyjny. My oczekujemy, że rząd przedstawi oficjalną wersję interpretacji tego, co się stało, i powie, jak chce z tego wyjść.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.) (Oklaski)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Kleinę, Wcisłę oraz Pocieja. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym na wstępie podziękować panu za rzeczowe odpowiedzi na pytania, które padły w toku prawie 2,5-godzinnej debaty w Senacie. Chciałbym również wyrazić przekonanie, że po pana wypowiedziach odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia ze schyłkiem kadencji Parlamentu Europejskiego, schyłkiem kadencji Komisji Europejskiej. Można powiedzieć, że wiele spraw, które do tej pory były w agendzie debaty europejskiej, w tej chwili niejako uległo zamrożeniu z tej prostej przyczyny, że jest duże oczekiwanie na to, co wydarzy się po 26 maja, a więc po wyborach do Parlamentu Europejskiego, na to, jak będzie przebiegał proces kształtowania nowej Komisji Europejskiej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, proszę o zachowanie ciszy. Dziękuję bardzo.)

…i co będzie dalej z brexitem, jak będzie wyglądała dalsza debata na temat perspektywy budżetowej na kolejną siedmiolatkę.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za rzeczowe odpowiedzi na pytania, które kierowałem do pana ministra, i za wyjaśnienie tła politycznego. W moim przekonaniu ta rezolucja czy to zarządzenie, którego autorem jest Parlament Europejski, ma bardzo wyraźne oblicze polityczne, ponieważ została tu wyartykułowana potrzeba utworzenia kompleksowego mechanizmu Unii Europejskiej na rzecz ochrony demokracji, praworządności i praw podstawowych. W tym dokumencie, pomijając jego interpretację i to, co będzie dalej z tym dokumentem, czytamy, iż Parlament Europejski „ubolewa, że Komisja nie przedstawiła jeszcze wniosku w sprawie kompleksowego mechanizmu UE na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych, oraz apeluje do Komisji o uczynienie tego, szczególnie w drodze zaproponowania przyjęcia porozumienia międzyinstytucjonalnego w sprawie Paktu UE na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych w jej nadchodzącej inicjatywie nieustawodawczej, by wzmocnić egzekwowanie praworządności w Unii Europejskiej”.

Dalej czytamy, że Parlament „ponawia swój apel o kompleksowy, trwały i obiektywny mechanizm UE na rzecz ochrony demokracji, praworządności i praw podstawowych oraz podkreśla, że taki mechanizm jest dziś pilniej potrzebny niż kiedykolwiek wcześniej”.

Następnie Parlament powtarza, że „główne elementy tego mechanizmu zaproponowane przez Parlament w formie międzyinstytucjonalnego Paktu na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych obejmują coroczne, oparte na dowodach i niedyskryminujące przeglądy oceniające, na równych zasadach, przestrzeganie przez wszystkie państwa członkowskie, wartości określonych w art. 2 TUE”.

W następnym paragrafie napisano, że „europejskie sprawozdanie dotyczące demokracji, praworządności i praw podstawowych musi obejmować i uzupełniać istniejące instrumenty, w tym tablicę wyników wymiaru sprawiedliwości, monitor pluralizmu mediów, sprawozdanie o zwalczaniu korupcji i procedury oceny wzajemnej w oparciu o art. 70 TFUE”.

Poza tym Parlament „apeluje do Komisji o rozważenie połączenia jej wniosku dotyczącego rozporządzenia w sprawie ochrony budżetu Unii w przypadkach uogólnionych braków w zakresie praworządności w państwach członkowskich”… Jednym słowem, Parlament Europejski apeluje do Komisji Europejskiej, żeby ta przyjęła regulacje, które będą prowadziły do corocznego opracowania raportów na temat przestrzegania praworządności, wartości demokratycznych, wolności i swobody mediów w krajach członkowskich, łącznie z zaleceniami, że gdyby kraj członkowski mając nałożony termin, nie realizował tych zaleceń, należałoby uruchomić mechanizm karania takiego kraju, ograniczając środki z budżetu unijnego, które dla danego kraju są przeznaczone.

Wspomniany mechanizm jest odpowiedzią na to, że w postępowaniu traktatowym Unia czy Komisja Europejska nie ma instrumentu do ingerowania w wewnętrzne sprawy państw członkowskich. Dlatego też tworzy się równoległy mechanizm, który ma w tym zakresie możliwości działania. I tu chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy w bardzo istotnym momencie, w którym sprzęga się wiele spraw, odchodzi obecna Komisja Europejska, kończy się jej kadencja. Kadencja, która w moim głębokim przekonaniu będzie oceniana krytycznie w przyszłości, ponieważ nie zdała egzaminu, nie potrafiła sobie poradzić z podstawowymi problemami Unii Europejskiej, a więc zarówno z brexitem, jak i z kryzysem imigracyjnym, z innymi kryzysami, które trawią Unię Europejską, a swoje wysiłki koncentrowała na próbach podejmowania kroków, które w jawny sposób wykraczały poza delegację traktatową uprawniającą do zajmowania danego stanowiska. I z tego punktu widzenia sądzę, że po następnych wyborach, a więc po 26 maja – o tym mówią komentatorzy i obserwatorzy, i politycy w całej Unii Europejskiej – niewątpliwie nastąpi jakaś korekta. Czy będzie to korekta idąca w takim kierunku, aby faktycznie naprawiać to, co w Unii Europejskiej jest do naprawienia, czy też nie, odpowie nam przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie po raz pierwszy występuję tutaj jako rzecznik budowania polskiej racji stanu przede wszystkim w odniesieniu do Unii Europejskiej, przede wszystkim w odniesieniu do Europy. W związku z tym proszę zrozumieć, a nawet wybaczyć moje niepokoje w sytuacji, gdy z Polski, ale też z innych krajów, wypływa wiele sygnałów czy ważnych faktów politycznych, a nawet ustrojowych, które to nasze miejsce w Europie – może nie zawsze wprost, choć czasem i wprost – podważają.

Z troską czy nawet z pewnym dystansem muszę również spojrzeć na wystąpienie pana ministra, któremu przypadła bardzo trudna rola dekarza łatającego podziurawiony dach lub, inaczej, krawca cerującego rozdarte spodnie. Pan minister robi to umiejętnie, mimo że musi pokryć nową papą stare dziury. Jeśli chodzi o te stare dziury, to jedną z nich, podstawową, jest brak odpowiedzi ze strony obozu „dobrej zmiany” na pytanie, jakie jest miejsce Polski w Europie. W jakiej Europie? Ciągle zmieniającej się, ciągle ewoluującej.

Miałem okazję przedstawić panu ten problem – przepraszam za tę wypowiedź, może ona była zbyt felietonowa – gdy pytałem, co takiego tkwi w polskiej ekipie „dobrej zmiany”, że prezydent tego państwa stawia pod znakiem zapytania istnienie Europy w ogóle. Nie krytykował jakiegoś pociągnięcia, nie podważał jakichś decyzji, tylko wprost pytał o to, co to za twór, co to za wyimaginowana wspólnota. Mówił to na wiecu, nie podczas kawiarnianych rozmów. I nie sądzę, by mówił to tylko dlatego, że tak wypada przed wyborami lub po wyborach. Myślę, że jest to wyraz pewnej świadomości. Zresztą państwo to potwierdzili.

Dlatego boję się o miejsce Polski w Europie. Bijecie brawo w momencie, kiedy podważa się pewien tweet pana Tuska, ale ja nie dlatego się boję. Tych różnych tweetów było dużo, ja być może jeszcze więcej ich napisałem, również tych złych, ale w sytuacji, gdy marszałek Senatu odmawia procedowania, odmawia możliwości wypowiedzenia się, do bólu szczerze, i uznania faktu wyboru Polaka na jedno z najważniejszych światowych stanowisk, czyli na stanowisko przewodniczącego Rady – do dziś ta uchwała nie jest przyjęta – mam prawo wierzyć, że uważa się go za persona non grata, i to w momencie, gdy nie tyle od jego decyzji, ile od tego, jak on będzie reprezentował interes Europy, w tym Polski, głównie Polski, zależy nasze przyszłe powodzenie. Zależy od tego również powodzenie „dobrej zmiany”, bo 1/4 – przepraszam, chyba więcej – budżetu na odpowiedzialny rozwój ma pochodzić ze środków europejskich. Dziś już wiemy, że będą mniejsze.

Ale nasz pan minister o dużej wiedzy – powiedziałbym: Europejczyk – musi jeszcze więcej tych dziur w tej niespójnej polityce łatać. Musi np. bać się, czy w tej sali z tej strony nie padnie pytanie: „Co pan zrobił, Panie Ministrze, z równymi dopłatami dla rolników?”. Przecież to był podstawowy program „dobrej zmiany” dla wsi. Pouciekali ci panowie. Boją się konfrontacji. Boją się nawet panu podpowiedzieć. Pan się żachnął co do mojej propozycji, żeby zagospodarować angielski rabat, 1 miliard funtów. No, miał pan prawo i myślę, że nawet dużo racji. Niemniej pan odpowiedzi co do realizacji programu „dobrej zmiany” nie przedstawił, tym razem dziury nie zakrył, a nawet obok dziury przeszedł. Bo jest coś na rzeczy. Czy dynamicznie rozwijające się rolnictwo, wieś znajdzie miejsce w naszych staraniach? No, nie powiem, że w staraniach o rabat, ale że o uwzględnienie pytania, czy Wielka Brytania, tak istotny rynek rolny dla Polski… pytania, czy ta dziura, którą wytwarza brexit, nie wywołała jeszcze większych blokad na autostradach, tak jak na jedynce, czego oczywiście nie życzyłbym sobie.

Jest też coś na rzeczy i w tych dziurach… Bo najpierw mówimy, że nie oddamy ani jednego sędziego… tzn. wszystkich wyrzucimy, powiedzmy szczerze, a żadnego nie przyjmiemy, a gdy trwa dyskusja nad budżetem i inne państwa w liczbie zdecydowanie większej mówią – bo tak chyba prezydencja bułgarska czy rumuńska orzekła – że jeśli Polska nie zastosuje się do wniosków Unii Europejskiej czy Rady in gremio, to mogą zajść niebezpieczne konsekwencje, to wtedy wieczorową porą pan premier Morawiecki udaje się do Europy, i słusznie, szkoda tylko, że wieczorową porą, w ukryciu, po różnych brzydkich tweetach. Podobnie minister rolnictwa, pan minister Ardanowski, znany przeciwnik integracji europejskiej, a przynajmniej na rynku rolnym, w końcu podstawowej integracyjnej broni Unii Europejskiej, gdy paru producentów wołowiny narobiło strasznego brudu w Europie, prosi Europę: „Przybądźcie. Poradźcie, co zrobić”.

Otóż do czego zmierzam? Do tego, że nie można w państwie demokratycznym budować 2 racji stanu. Nie może być to racja stanu rządowa i narodowa. Demokracja wykaże tę obłudę. Nie można mówić, że jesteśmy za Europą, a jednocześnie szczuć ludzi na euro. Trzeba przyjmować euro, ale nie trzeba straszyć, że euro oznacza dwa razy droższy chleb, nędzę i biedę, zwłaszcza gdy się zważy, że większość krajów, które nas otaczają, wprowadziła je i ich to nie spotkało. Rozmowy o euro – co prawda to nie jest dzisiejszy temat – unikacie. Unikacie takiej zdrowej demokratycznej rozmowy, co dalej, czy być może pozostać przy silnej złotówce, silniejszej niż frank czy korona norweska.

Również ostatnie wydarzenia, o których mówiłem, to są te wahania, żeby nie powiedzieć wprost: katastrofalne kroki. To jest sięganie, całkiem technicznie i wewnętrznie uzasadnione, po kontrakty ze Stanami Zjednoczonymi i zamykanie się na firmy europejskie. Przykład caracala jest dobitny. Chcemy, żebyśmy my – i pan minister o tym mówił – pracowali w Wielkiej Brytanii, Francji. Nie mówię o emigracji, mówię o normalnym stosunku pracy. Chcemy, żeby nasi fachowcy mogli tam pracować i oni tutaj. A z drugiej strony zamykamy na Odrze granicę dla przepływu nie tylko towarów, ale także dla ludzi, dla kapitału oraz – powiem to jako były inżynier – dla technologii. Stany Zjednoczone – kochałem je i płakałem, gdy przegrywały w Wietnamie – nie przekażą nam w imię swoich interesów narodowych technologii, co jasno mówią. A przede wszystkim nie ma instrumentarium do swobodnego przepływu, który ma miejsce w Unii Europejskiej, bo jest on gwarantowany, jak słusznie pan minister mówił, traktatami międzynarodowymi, a nie umowami dwustronnymi. Na to trzeba zwracać uwagę. I to jest ta dziura, na którą Europa patrzy ze zdumieniem.

A problem uchodźców? Ja się poddaję. Nie będę lansował modelu czy włoskiego, czy hiszpańskiego, czy, nie daj Boże, niemieckiego. Trzeba uwzględnić opinię…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 10 minut minęło.)

Jeszcze 10 minut, żeby również niektóre wystąpienia polityków, zwłaszcza z Senatu, ukorzyć, ukoić może…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

Problem uchodźców…

(Senator Alicja Zając: Finisz.)

(Głos z sali: Masz potem jeszcze 5 minut.)

Mam jeszcze? Dobrze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym zacząć od podziękowań, a osoba, do której kieruję te słowa, siedzi tutaj z nami – to wiceminister spraw zagranicznych, pan Konrad Szymański. Dziękuję panu za to, że nie tylko dzisiaj, ale także wielokrotnie pokazuje pan – i tu paradoksalnie dziękuję panu Rulewskiemu, że użył tego określenia parę minut temu – że reprezentuje pan naprawdę i Polskę, i Polaka, że pokazuje pan go takim, jakim powinien być w Europie, a w związku z tym także Europejczyka. Gratuluję panu bardzo, bardzo mocno. I niewątpliwie życzyłbym sobie, jako Jan Żaryn – obywatel, a nie senator – żeby Komisja Europejska, żeby Parlament Europejski, żeby wszystkie najważniejsze instytucje unijne składały się z Konradów Szymańskich. Ale niestety tak nie jest. I tu już się rozjeżdżamy, Panie Janie, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ocenę tego, co zostało tutaj także dziś powiedziane. Otóż problem z naszym miejscem w Europie rozumianym jako miejscem w Unii Europejskiej nie jest wynikiem naszych słabości, bo mamy właśnie Europejczyków prawdziwych, autentycznych, mądrych, znających się na rzeczy. Problem polega na tym, że mamy także ten rzeczywisty skład władz obecnej Unii Europejskiej. I jeśli chodzi o ten skład, to gdziekolwiek spojrzymy, jest źle: chwiejący się Juncker, z przeszłością wewnątrzpolską Donald Tusk, Timmermans grillujący Polskę, bo nie ma innych zadań bieżących i gdzie indziej nie może się wykazać. I ta lista jest długa. Taki jest dzisiaj fenomen konkretnej struktury europejskiej. To są konkretni ludzie, to nie są Marsjanie – tacy ludzie rządzą dzisiaj strukturami europejskimi. Dla nas to jest dramat. My się z tego nie cieszymy. To jest dramat. Ale ten dramat ma swoje skutki: kryzys imigracyjny, kryzys de facto także brexitowy, za który nie można winić przecież tylko Brytyjczyków, ale właśnie tych, którzy sprowokowali Brytyjczyków do takiego werdyktu. Nie cieszymy się z tego werdyktu, bo nie ma się z czego cieszyć. Ale on nie został wywołany znikąd, tylko właśnie analizą rzeczywistości. Krótko mówiąc, urzędnicy Unii Europejskiej stracili autorytet u bardzo, bardzo wielu ludzi, czyli u Europejczyków. Gdyby próbować zsumować powód generalny tej utraty autorytetu… No, moim zdaniem, powodem jest oczywiście to, że oni odeszli od systemu wartości, któremu na imię „chrześcijaństwo”. Nikt na tym europejskim świecie nie wymyślił niczego mądrzejszego poza tym, żeby trzymać się prawdy, uczciwości i tego wszystkiego, co jest warunkiem komunikacji między narodami europejskimi. Te warunki zostały pognębione, zniszczone. Taka jest rzeczywistość dzisiejszej Unii Europejskiej. Bardzo dobrze, że zbliżają się wybory do Europarlamentu, bo one przynajmniej rodzą nadzieję… Żeby była jasność, wcale nie jestem pewien, czy w bilansie dla bieżących polskich interesów ta nadzieja po spełnieniu będzie taka radosna. Jednak trzymam się tej nadziei, że wybory do europarlamentu będą zjawiskiem, które da nam informację na temat tego, czy dzisiaj większość Europejczyków – ta realna większość, która chce budować Europę – chodzi w żółtych kamizelkach czy nie.

To jest bardzo poważne pytanie, dlatego że we Francji, w której na naszych oczach odbywa się pewien proces… Jest to proces bardzo ciekawy w tym sensie, że „żółte kamizelki” wyrosły spoza systemowych struktur. Tam nie ma żadnych związków zawodowych, które wywołałyby ten protest, na początku zresztą socjalny. Tam nie ma żadnych partii politycznych, które byłyby u fundamentu tego protestu. W związku z tym to jest protest skierowany przeciwko… No właśnie, przeciwko komu? Przeciwko demokracji liberalnej blokującej wszystkie możliwe struktury, za pomocą których wypowiada się demokratyczne, chcące być demokratycznym, społeczeństwo.

No, naprawdę jest to pewien kryzys sytuacyjny. Liczmy na to, że to właśnie Konrad Szymański będzie wzorem Europejczyka, a nie dotychczasowi włodarze struktur Unii Europejskiej. Można mieć nadzieję, że jeżeli tacy Włosi, tacy Francuzi, tacy Niemcy itd. znajdą się w europarlamencie, to odzyskamy tę strukturę dla dobra wszystkich członków tego wzajemnego, bardzo pięknego pomysłu Schumana, Adenauera i innych.

Tego sobie życzmy dzisiaj, ponieważ, jak rozumiem, spotykamy się w sprawie dotyczącej tej kwestii ostatni raz przed wyborami do europarlamentu w maju 2019 r. Spotkamy się po tym terminie i zobaczymy, czy nasze nadzieje się spełniły. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałoby się więcej, ale chciałoby się też powiedzieć, że wkrótce będziemy obchodzić piętnastą rocznicę zwycięskiego referendum, w wyniku którego staliśmy się pełnoprawnym, a w niektórych sprawach niemalże decydującym członkiem Unii Europejskiej. Tu pan minister Szymański podał nawet pewne przykłady. Z tego tytułu warto podkreślić, że od tych 15 lat Polska jest krajem wzrostu, w niektórych obszarach – dostatku. Jakie są argumenty, żeby to podważać?

Panie Senatorze Żaryn, pan jest doskonale wyszkolony w zakresie różnych faz rozwoju myśli historycznej. Do czego pan zmierza, podważając, krytykując obecny kształt polityczny? Mówimy o parlamencie, o instytucjach władzy. Chce pan chadeków, którzy rządzą, którzy jeszcze mają coś takiego, że wyznają sprawę miłosierdzia dla uchodźców, zamienić na lewicę? Albo może na nacjonalistów? Brytyjskich, holenderskich, włoskich? Czy dał pan odpowiedź na tej sali? Nie, odwrotnie. Spróbujmy może zmieniać… Skoro mówimy o Europie narodów, to powiedzmy, jak ona ma wyglądać. Bo na razie to tylko ładne hasło.

Jeden z przedmówców, pan senator Jackowski, powiedział tu: kryzysy. No, niektórzy dopisują jeszcze, że spowodował to Tusk. Ale to nienaturalne – nie wiem, czy Tusk chciał zarządzać małą wspólnotą, czy dużą… To chyba jest jakaś bzdura. No ale powiada się: kryzysy. Tak, brexit, który wywołali nacjonaliści lub ludzie biznesu, większego nawet niż gazrura… Ale też prawdą jest to, że uratowano – w co ja nie wierzyłem – Grecję. Ratuje się też inne państwa, m.in. Włochy. I my bierzemy w tym udział.

Dlatego warto zapytać, w co my gramy, czy raczej: w co wy gracie? Jaka ma być Polska i w jakiej Europie? Co do niej wnosicie? Na razie jesteśmy sierotami wskazywanymi palcami za niestosowanie reguł europejskich, pod którymi podpisali się ludzie mi bliscy, ale szczególnie wam – jak pan prezydent Lech Kaczyński. Chcemy ten układ rozmontować pustymi hasłami? Do was, Państwo, mówię. Pana ministra nazwałem… no, tak go nie nazwałem, ale powiedziałem, że wykonuje zawodów dekarza. Ale moim zdaniem gdy mówicie o wspólnocie europejskiej, która jest fikcją, o wspólnocie, która zabiera, okrada, to w tej sprawie idziecie pod ramię z księdzem Rydzykiem w koloratce, i ja się boję, ja się boję… I skoro tu, na sali, jest pan dekarz, to wy jesteście politycznymi dekownikami. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Pociej. Na 2 minuty, tak?

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

2 sprawy tylko chciałbym poruszyć. Pan senator Żaryn powiedział, że Komisja Europejska grillowała Polskę. Nie Polskę, tylko wasz rząd, ponieważ w stosunku do Polski i do wartości, które w Unii są jednym ze zworników, wartości dotyczących praworządności, po prostu wypowiedziała się zgodnie z tymi zasadami. I to nie jest grillowanie Polski. To jest po pierwsze.

A po drugie, mówienie, że Komisja Europejska w jakimkolwiek stopniu przyczyniła się do brexitu… Według mnie, Panie Senatorze, takich działań trzeba by było szukać dużo dalej na wschód. A w związku z tym, że wy tego wschodniego kierunku raczej nie kochacie, to powinniście mniej cieszyć się z tego, że takie zmiany zachodzą w Europie. Według mnie te zmiany, które przeżywa w tej chwili Francja, idą w najgorszym z możliwych kierunków.(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy mogę zamknąć dyskusję? Bo muszę o 12.00 ogłosić przerwę.

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli tak, to będziemy musieli to zrobić po przerwie.

(Głos z sali: Teraz przerwa na wystawę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Chciałbym tylko podziękować za wszystkie słowa, ciepłe i krytyczne. Będę o nich myślał.)

Dziękujemy bardzo. Dziękuję panu Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2018 r. (przewodnictwo Austrii w Radzie Unii Europejskiej).

Czy są jakieś komunikaty, Panie Senatorze Sekretarzu?

(Rozmowy na sali)

Czy są jakieś komunikaty? Nie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019).

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 1088, a sprawozdanie – w druku nr 1088 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Z jednej strony mam wielką przyjemność i taką wewnętrzną radość, że będę mógł przeczytać projekt uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego, prezesa Rady Ministrów, wybitnego polskiego adwokata, polityka, ale z drugiej strony, rzecz jasna, tej radości towarzyszy także smutek, naturalny smutek, wywołany śmiercią – śmiercią człowieka, Polaka, bardzo wybitnej polskiej osobistości.

Przepraszam za taki prywatny aneks do tych słów, ale tak się składa, że w mniej więcej podobnym wieku, też w późnym wieku umierali m.in. moi najbliżsi, a konkretnie w 2010 r. moja matka. I wtedy podchodzono do mnie i mówiono, żebym się nie martwił, bo skoro to było takie dobre życie, to i w tej śmierci jest coś, co można nazwać radością. Pamiętam te słowa kierowane do mnie, do syna, i chciałbym je tu dzisiaj powtórzyć. Bo właśnie śmierć Jana Olszewskiego, czyli człowieka, który dobrze wypełnił swoje życie, jest także, choć brzmi to paradoksalnie, radością, tzn. możemy się cieszyć, że mieliśmy tak wybitną postać i że możemy ją honorować.

Przeczytam państwu ten projekt uchwały z nadzieją, że zostanie on przyjęty jednogłośnie, choć obrady Komisji Ustawodawczej, która zebrała się w tej kwestii 13 lutego 2019 r., sugerują, że ta jednomyślność może być niezachowana.

Podczas posiedzenia projekt wstępny, który był wypracowywany m.in. przeze mnie, został poddany, jak to często w przeszłości bywało z innymi projektami uchwał, wnikliwej analizie i znalazło się bardzo wielu senatorów, którzy podjęli się udoskonalenia tego tekstu. Poprawki, które zostały naniesione, a zostały wniesione przede wszystkim przez pana senatora Cichonia, przez pana senatora Misiołka i przez pana senatora Czerwińskiego, zostały przeze mnie uwzględnione w ramach procedury autopoprawkowej. Inne poprawki, proponowane przez senatorów Platformy Obywatelskiej, przede wszystkim pana senatora Zientarskiego i pana senatora Borusewicza, zostały później w głosowaniu odrzucone. To były poprawki również pana senatora Pocieja… Przepraszam, już sobie, rzecz jasna, przypomniałem. Jeżeli któregokolwiek z senatorów pominąłem, to bardzo przepraszam, bo nie taka była moja intencja. Faktem jest, że w głosowaniu ta wersja, która będzie za chwilę odczytana, została przyjęta prawie jednogłośnie, tzn. zdecydowana większość zagłosowała za tym projektem, 1 senator wstrzymał się od głosu. W takiej wersji, która za chwilę zostanie odczytana, uchwała ta znalazła akceptację Komisji Ustawodawczej. A brzmi ona następująco.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniająca Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.

7 lutego 2019 roku zmarł śp. Jan Ferdynand Olszewski – adwokat, działacz opozycji niepodległościowej, polityk.

Urodził się 20 sierpnia 1930 roku w Warszawie w rodzinie kolejarzy, politycznie związanej z tradycjami niepodległościowego ruchu socjalistycznego. Wzrastał w atmosferze szacunku do Polski Niepodległej, której pozostał wierny do końca swego życia.

W okresie II wojny światowej był żołnierzem Szarych Szeregów. Walczył w Powstaniu Warszawskim. Od 1956 roku aktywnie uczestniczył w polskich zrywach wolnościowych, jako członek Klubu Krzywego Koła i redaktor «Po prostu». Od lat sześćdziesiątych do końca PRL był obrońcą w procesach politycznych. Bronił studentów, działaczy opozycji represjonowanych przez władze komunistyczne, ludzi «Solidarności» w latach stanu wojennego, m.in. w procesach przeciwko organizatorom strajków i podziemnym wydawcom. Był jednym z oskarżycieli posiłkowych w procesie toruńskim, reprezentując rodzinę zamordowanego bł. ks. Jerzego Popiełuszki.

W latach 1968–1970 w związku z obroną studentów aresztowanych w czasie manifestacji marcowych w Warszawie był zawieszony w prawie wykonywania zawodu adwokata. W grudniu 1975 roku był współautorem oraz sygnatariuszem Listu 59, apelu do Sejmu PRL zawierającego protest przeciwko projektowanym zmianom w Konstytucji PRL ograniczającym suwerenność Polski. W 1976 roku znalazł się wśród założycieli Polskiego Porozumienia Niepodległościowego oraz uczestniczył w zakładaniu Komitetu Obrony Robotników. We wrześniu 1980 roku włączył się w organizowanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego «Solidarność», był doradcą Komisji Krajowej «Solidarności», a także jednym z autorów jej pierwszego statutu. Po wprowadzeniu stanu wojennego z ramienia sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego prowadził rozmowy z przedstawicielami władz w sprawie zwolnienia więźniów z obozów internowania.

W pierwszych w pełni demokratycznych wyborach do Sejmu w 1991 roku uzyskał mandat posła na Sejm I kadencji. 6 grudnia 1991 roku Sejm powołał go na stanowisko Prezesa Rady Ministrów. Był pierwszym po transformacji premierem rządu powołanym przez Sejm wybrany w wolnych wyborach. Jako Prezes Rady Ministrów podjął starania na arenie międzynarodowej, by wprowadzić Polskę do NATO i Wspólnot Europejskich, jednocześnie przeciwstawiając się uzależnieniu kraju od Rosji.

Na wniosek Sejmu Jego rząd, realizując uchwałę lustracyjną, dostarczył parlamentowi listę blisko 70 osób pełniących ważne funkcje państwowe, a zarejestrowanych jako agenci aparatu bezpieczeństwa w czasach Polski komunistycznej. Ta próba lustracji zakończyła się odwołaniem Jego rządu. Decyzją Sejmu podczas «nocnej zmiany» z 4 na 5 czerwca 1992 roku, w rocznicę wyborów z 1989 roku, Jan Olszewski został pozbawiony funkcji Prezesa Rady Ministrów. Mówił wówczas z trybuny sejmowej: «Kiedy obejmowałem moje funkcje […] wiedziałem, że przyjdzie nam budować nowy system władzy demokratycznej w Polsce, nowy ustrój, nową, trzecią, naszą, polską Rzeczpospolitą. […] Chciałbym mianowicie, wtedy kiedy ten gmach opuszczę, kiedy skończy się dla mnie ten – nie ukrywam – strasznie dolegliwy czas, […] że wtedy, kiedy się to wreszcie skończy – będę mógł wyjść na ulice tego miasta, wyjść i popatrzeć ludziom w oczy. I tego wam – Panie Posłanki i Panowie Posłowie – życzę po tym głosowaniu».

Był współautorem obywatelskiego projektu konstytucji z 1994 roku, który został podpisany w krótkim czasie przez 2 miliony Polaków. Po wyborach prezydenckich w 1995 roku, w których uzyskał czwarte miejsce, założył nową partię polityczną Ruch Odbudowy Polski.

Był doradcą Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Działał na rzecz likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. 3 maja 2009 roku został odznaczony Orderem Orła Białego.

Pan Premier Jan Olszewski do końca życia pozostał wierny ideałom Polski niepodległej, praworządnej i demokratycznej. Był człowiekiem honoru, pełnym godności, skromności i uczciwości. Dobrze zapisał się w historii narodu polskiego, jako patriota, mąż stanu, wzór do naśladowania.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje Mu należny hołd. Cześć Jego pamięci!

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Tak brzmi projekt uchwały.

Dyskusja w Komisji Ustawodawczej wskazywała na to, iż między senatorami Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości będzie – pewnie tutaj także artykułowany – spór czy napięcie, dotyczące szczególnie 2 konkretnych fragmentów i sformułowań. Przede wszystkim fragment dotyczący „nocnej zmiany” senatorowie Platformy Obywatelskiej wskazywali jako nienależny w takiej uchwale. Podnoszono również fakt, że pan mecenas i premier Jan Olszewski był doradcą nie tylko prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale wcześniej także Lecha Wałęsy. Zmiany w tych 2 fragmentach, tzn. takie skreślenie i dopisanie, nie uzyskały akceptacji większości senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Ale niektóre poprawki senatorów Platformy Obywatelskiej zostały uwzględnione.

I jeśli mogę skomentować to, co się działo podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, to powiem w ten sposób. Wydaje mi się, że czasem po prostu tak jest i trzeba przyjąć to do wiadomości, że się między sobą różnimy, także w ocenie niedawnej przeszłości, czyli tych zdarzeń, które miały miejsce w latach, w tym przypadku, dziewięćdziesiątych. I te różnice są naturalne, wpisane w porządek rzeczy. W związku z tym nie ma co tych różnic niwelować czy też sztucznie zacierać. Po prostu one są. W związku z tym, że są te różnice, powinniśmy, wydaje mi się – to jest oczywiście mój wniosek jako senatora Prawa i Sprawiedliwości – przyjąć ten projekt w takiej wersji, w jakiej go przeczytałem, niezależnie od dalszej ewentualnej woli dokonywania zmian. Ponieważ jeżelibyśmy go przyjęli nie w tej wersji, tylko w takiej ułagodzonej, żeby nie dostarczyć opinii publicznej żadnej de facto informacji, to z kolei my jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie powinniśmy się pod takim projektem podpisać. Takie jest moje zdanie. I zachęcam senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby artykułowali także różnice w poglądach na temat tej postaci. A różnice to nie jest zło, tylko prawda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo. Ja jak najbardziej podzielam zawarty w treści uchwały pogląd, że bezpośrednią przyczyną upadku rządu czy odwołania rządu Jana Olszewskiego była realizacja uchwały lustracyjnej. Notabene na wniosek posła Janusza Korwin-Mikkego ta uchwała była realizowana. Ale chciałbym pana zapytać, Panie Senatorze, nie tylko jako senatora sprawozdawcę, ale jako profesora historii, jako człowieka, który się specjalizuje w najnowszej historii Polski, czy faktycznie to była bezpośrednia przyczyna, czy, tak jak niektórzy próbują to przedstawiać, ten rząd po prostu nie miał zwykłej większości w parlamencie i tylko w związku z tym upadł, że nie miał tej większości. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Żaryn: Panie Marszałku, czy mam grupować pytania?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie, nie.

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nasza wiedza na temat tego, co się wydarzyło w nocy z 4 na 5 czerwca 1992 r., jest ograniczona. Niezależnie od tytułu, który ja posiadam, moja wiedza także jest ograniczona. Mogę domniemywać na bazie tych fragmentów informacyjnych, które znam i które pewnie wszyscy tutaj znamy, że bez wątpienia ten strach i lęk przed ujawnieniem opinii publicznej prawdy był niewątpliwie dobrym pretekstem mobilizacyjnym do odwołania rządu Jana Olszewskiego. I co do tego w zasadzie nie mam wątpliwości. My wszyscy tutaj jesteśmy z pokolenia ludzi na tyle dorosłych, że przeżywaliśmy także osobiście tę noc. Ja osobiście ją przeżywałem w mieszkaniu, w salonie pana Wojciecha Ziembińskiego, z którym wówczas silnie współpracowałem. I pamiętam te nastroje, które wówczas w nas panowały. Panował nastrój oczywisty – przekonanie, że druga strona się boi. Boi się w gruncie rzeczy tego, że prawda o przeszłości różnych osób zostanie ujawniona. Czyli, inaczej mówiąc, druga strona nie dorosła do systemu demokratycznego. Taki był wniosek wynikający z tego, co działo się podczas tego głosowania. I chciałbym, żeby taka była prawda, że się tak wyrażę. Bo podejrzenia dzisiaj są dużo tragiczniejsze: nie lęk, tylko niestety pytanie o to, czy myśmy wtedy, jako klasa polityczna, dorośli do tego, że chcemy być niepodległym państwem. Tzn. czy fakt, że dookoła, ani po stronie wschodniej, ani po stronie zachodniej, jeszcze nie zostaliśmy wpisani jako państwo w pełni suwerenne i niepodległe, to była to informacja na tyle twardo, bardzo twardo przekazywana nam ze Wschodu i z Zachodu – przypomnę, że jeszcze Armia Czerwona znajdowała się na ziemiach polskich – że również w polskiej klasie politycznej nie dorośliśmy do tego, żeby powiedzieć „weto” wobec tych standardów międzynarodowych, żeby powiedzieć, że mamy prawo do niepodległości. Rząd Jana Olszewskiego postawił to weto wobec konfiguracji geopolitycznej. Część polskiej klasy politycznej przestraszyła się nie tylko prawdy znajdującej się w teczkach, ale mam wrażenie, że także prawdy o tym, że o miejscu Polski w geopolityce decydują nie Polacy, tylko mocarstwa. Obym się mylił, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Senator Zientarski.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja nie będę zabierał głosu w dyskusji. Chciałbym tylko wyrazić ubolewanie, że uczczenie niewątpliwie wielkiej postaci, w szczególności adwokata… Sam jestem adwokatem broniącym w stanie wojennym, szczególnie bliski był mi wówczas pan mecenas Olszewski. Chciałbym wyrazić ubolewanie, że nie mogliśmy dojść do porozumienia, a dobrą zasadą w Komisji Ustawodawczej, uzusem było właśnie dochodzenie do konsensusu, a nie przegłosowywanie, nie większość arytmetyczna. Powiedział pan… I tu mam pytanie. Powiedział pan, że macie prawo do różnych ocen. Ja się z tym zgadzam, ale czy kwestią oceny jest poprawka, którą zgłaszałem podczas posiedzenia komisji, fakt, który ostatnio powszechnie podawały media, że pan Jan Olszewski był doradcą 2 prezydentów: Lecha Wałęsy i Lecha Kaczyńskiego. Tak, 2 prezydentów. Wyście wykreślili Lecha Wałęsę…

(Senator Dorota Czudowska: Sam się wykreślił.)

…w związku z tym podajecie nieprawdę. To nie jest kwestia oceny. Pytam, dlaczego podajecie nieprawdę. Z tego wynika, że był doradcą tylko Lecha Kaczyńskiego. Ja proponowałem konsensus. W takim razie w ogóle nie piszmy, że był doradcą. Pytam, dlaczego nie chcieliście zawrzeć… To jest przykład, tylko przykład tego, że nie w kwestii oceny, a w kwestii faktów przekłamujecie tę uchwałę, przynajmniej w tym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że dziękuję za to pytanie, bo spodziewałem się, że ono padnie, ale nie wiem, czy nie weźmiemy razem, Panie Senatorze, na swoje barki odpowiedzi, którą pan zna.

(Senator Piotr Zientarski: Nie znam. To znaczy?)

Weźmiemy razem na barki, skoro pan zadał pytanie, zgoda? Teraz niech będzie ta odpowiedź.

Ano, Jan Olszewski na pewno był dumny z tego, że był doradcą Lecha Kaczyńskiego, i wszystko wskazuje na to, że nie był dumny, podobnie jak bardzo, bardzo wielu z nas…

(Głos z sali: O faktach mówimy.)

…bardzo, bardzo wielu z nas, którzy poparli Lecha Wałęsę w 1992 r., kiedy jego prezydentura okazała się prezydenturą zdrady tych ideałów, które nas wtedy, w 1990 r. połączyły…

(Senator Piotr Zientarski: To już jest ocena, to już jest ocena.)

Ja też byłem w komitecie honorowym Lecha Wałęsy w 1990 r., miałem możliwość współpracowania w ramach tego komitetu także z panem mecenasem Janem Olszewskim. My wówczas bardzo mocno wierzyliśmy, że Lech Wałęsa jest tym prezydentem, który nas wyprowadzi ku niepodległości. Niestety, okazało się to nieprawdą. Dziś oczywiście wiemy już dużo więcej o tym, dlaczego wtedy, w 1990 r. tego nie wiedzieliśmy. I w moim naprawdę szczerym poglądzie, gdybyśmy zapisali dzisiaj w tej uchwale tę prostą prawdę, to zdanie prawdziwe, to jednocześnie byłoby ono zdaniem fałszywym. Proszę to sobie wziąć na logikę. Mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy na tyle inteligentni, że zrozumieliśmy to, co powiedziano. Fałsz nie zawsze kryje się tylko i wyłącznie w prostym zdaniu faktograficznym. Fałsz kryje się także w próbie przyrównania tych 2 postaci: Lecha Wałęsy i Lecha Kaczyńskiego. Ale ja nie chciałem tego wątku poruszać, bo dzisiaj na pewno w tej rozmowie nie prezydentura Lecha Wałęsy podlega ocenie. I pan doskonale wie, Panie Senatorze, że taki byłby wydźwięk tego zapisu, bo jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie do pana senatora. Otóż takim pewnym skrótem myślowym czy taką formą bardzo puentującą całą sytuację był nagłówek w „Nowym Świecie”. To był taki dziennik, który się w tamtym czasie ukazywał. Tam ten nagłówek w wydaniu z 5 czerwca 1992 r. brzmiał tak: „Olszewski odchodzi – agenci pozostają”. Czy w pana ocenie ten nagłówek merytorycznie i publicystycznie oddawał istotę sytuacji, która wtedy zaistniała? Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dziś wiemy, w sposób szczególnie taki nachalny, powiedziałbym, jak media potrafią skracać skomplikowaną rzeczywistość. I niewątpliwie „Nowy Świat”, który wówczas wychodził – miałem też przyjemność publikowania w tymże piśmie, ten tytułu jest mi bardzo bliski – w sposób skrótowy chciał pokazać rzeczywistość dużo bardziej skomplikowaną. Na szczęście nie sami agenci pozostali, w związku z tym mogliśmy jeszcze próbować dalej wybijać się na niepodległość. A co więcej, wydaje się, że właśnie te ostatnie słowa wypowiedziane wówczas przez premiera Jana Olszewskiego, mówiące o tym, że on po ulicach Warszawy będzie mógł chodzić z czołem podniesionym i będzie mógł patrzeć ludziom prosto w oczy, spowodowały, że spotykał te oczy coraz bardziej rozumiejące jego słowa, z roku na rok, aż do 2019 r., czyli do dziś.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, postać Jana Olszewskiego oczywiście ze wszech miar zasługuje na upamiętnienie przez Senat. To jeden z najważniejszych działaczy opozycji w czasach PRL, jedna z najwybitniejszych postaci okresu „Solidarności”, doradca „Solidarności”. Bez wątpienia bilans dokonań Jana Olszewskiego absolutnie zasługuje na upamiętnienie. Natomiast ja mam uwagę do jednego sformułowania, które jest w propozycji komisji. Ja zacytuję to zdanie: „Decyzją Sejmu podczas «nocnej zmiany», z 4 na 5 czerwca 1992 roku, w rocznicę wyborów 1989 roku, Jan Olszewski został pozbawiony funkcji Prezesa Rady Ministrów”. Czy nie byłoby właściwiej napisać, że został odwołany przez Sejm, zresztą Sejm, który został wybrany…

(Senator Waldemar Bonkowski: To był zamach na Polskę.)

…w demokratycznych wyborach? To już był Sejm wybrany w wyborach nie kontraktowych, a demokratycznych…

(Głos z sali: Suweren…)

Czy nie byłoby to właściwsze z punktu widzenia prawdy historycznej, że to było odwołanie premiera i rządu premiera Olszewskiego, a nie pozbawienie… Bo pozbawienie jest wtedy, kiedy ktoś kogoś pozbawi godności, nie wiem, czy pozbawi…

(Głos z sali: Siłą.)

…funkcji siłą. Czy nie właściwsze byłoby jednak sformułowanie, że to Sejm odwołał rząd Jana Olszewskiego?

Senator Jan Żaryn:

Panie Senatorze, nie byłoby właściwe, ponieważ wszyscy, jak tutaj siedzimy, wiemy… na pewno obejrzeliśmy film dokumentalny pt. „Nocna zmiana” i mogliśmy dowiedzieć się, jaki był tryb odwołania, jak pan to nazywa, rządu Jana Olszewskiego. Szczególnie, myślę, w pamięci zapadł ten krótki wers, słowa wypowiedziane przez późniejszego premiera Waldemara Pawlaka, mówiące o gangsterskim chwycie. Jeżeli to jest odwoływanie, a nie pozbawianie, to trudno się z tym moim zdaniem zgodzić. Gangsterski chwyt polegał również i na tym, że… Cytuję państwa koalicjanta – nie jakąś postać przeze mnie uwielbianą, żeby była jasność. Ten gangsterski chwyt polegał także na tym, że, zgodnie ze zwyczajem – zresztą strony, która czuje winę – próbowano przerzucić odpowiedzialność, jak pan zapewne pamięta, na rząd Jana Olszewskiego i ministra spraw wewnętrznych, pana Antoniego Macierewicza, oraz ministra obrony narodowej, że podobno jednostki nadwiślańskie szykują zamach stanu, który w gruncie rzeczy powoduje, że trzeba pozbawić właśnie funkcji premiera Jana Olszewskiego. Jak państwo doskonale wiedzą i pamiętają, nikt nikomu nigdy w życiu nie udowodnił, że wówczas pan Jan Olszewski próbował stosować metody niepraworządne. To państwo, którzy go odwoływali, pozbawiali funkcji, wprowadzili tego typu mechanizm w obieg opinii publicznej, czyli mechanizm kłamstwa. Otóż i mechanizm kłamstwa, i mechanizm lęku, i mechanizm polegający na gangsterskim chwycie nocnym mieszczą się bardziej w słowie „pozbawiony funkcji” niż „odwołany”, a można by szukać jeszcze ostrzejszego sformułowania, ale właśnie nie chcieliśmy w tej uchwale szukać cytatów z Waldemara Pawlaka.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, czy można ad vocem?)

(Głos z sali: Nie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma formuły ad vocem. Można zadać pytanie.

(Senator Aleksander Pociej: Ale zostałem wywołany.)

Nie ma formuły ad vocem. Pan, Panie Senatorze, na pewno zna regulamin.

Senator Aleksander Pociej:

Dobrze. Mam takie pytanie: w jaki sposób pan senator mówiąc „państwo”, czyli wy, do nas, np. mnie wsadza pomiędzy polityków, którzy odwoływali Jana Olszewskiego? Ja czuję się lekko urażony.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo słusznie. Bardzo się cieszę, że jest pan urażony, Panie Senatorze. Mówiłem o tym w kontekście koalicjanta, to znaczy, nie koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości, tylko koalicjanta Platformy Obywatelskiej. (Poruszenie na sali) Jest pan nadal senatorem Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj państwo są w Platformie Obywatelskiej i koalicjantem Platformy Obywatelskiej w trakcie ostatnich rządów był pan Waldemar Pawlak, który także ma swój życiorys polityczny. W 1992 r…

(Głos z sali: Przecież Platformy Obywatelskiej wtedy nie było.)

(Poruszenie na sali)

…powiedział, co powiedział. Cytowałem to. Ale bardzo przepraszam, jeżeli kogokolwiek uraziłem. Rozumiem, że nie poczuwają się państwo do jedności ze słowami własnego koalicjanta.

(Głos z sali: To jest spekulacja.)

(Senator Kazimierz Kleina: Trochę przyzwoitości.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Jan Libicki.)

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Najpierw pozwolę sobie na małe wprowadzenie odnośnie do kwestii pana premiera Pawlaka. Rozumiem, że jak pan Waldemar Pawlak był w koalicji, która, że tak powiem, pozbawiała większości rząd pana premiera Olszewskiego, to jest źle, a jak Polskie Stronnictwo Ludowe miałoby po wyborach samorządowych wejść w koalicję w sejmikach wojewódzkich z Prawem i Sprawiedliwością, to jest dobrze. Ta sama partia Waldemara Pawlaka. Ale to na marginesie.

Ja chciałbym powiedzieć o czymś innym. Chciałbym powiedzieć o tym, że z pewnym nawet, muszę powiedzieć, zdziwieniem, ale takim pozytywnym, przyjąłem to, że po śmierci pana premiera Olszewskiego z bardzo wielu stron padały pod jego adresem ciepłe i pełne uznania słowa. Samo to, że mówił o nim ciepło Jarosław Kaczyński i pisał o nim ciepło Adam Michnik… Proszę mi pokazać inną osobę i inne wydarzenie, wokół którego ci dwaj panowie mieliby, że tak powiem, mniej więcej zbieżne zdanie.

I teraz wydaje mi się, że przyjmowanie takiej konfrontacyjnej uchwały burzy ten nastrój, o którym powiedziałem.

No, powiedzmy sobie szczerze: rząd pana premiera Olszewskiego upadł, ponieważ utracił większość. Utracenie większości jest normalną procedurą demokratyczną w państwach demokratycznych. Jeżeli państwo wprowadzacie tego typu określenia, to utrudniacie państwo np. mnie, głosowanie za tą uchwałą. Ja nie wiem, jak dzisiaj zagłosuję. Podejmę decyzję tuż przed samym głosowaniem. Czy pan jednak nie uważa, że warto by było tę atmosferę, która wytworzyła się po śmierci pana premiera Olszewskiego, podtrzymać naszą uchwałą?

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, jeżeli tylko i wyłącznie obrazowo odpowiem panu senatorowi. Moja empatia wobec państwa środowiska w pewnym momencie się kończy. To nie mój problem – to państwa problem.

My w projekcie uchwały piszemy to, co jest prawdą dotyczącą naszego widzenia dorobku pana Jana Olszewskiego. Jednym z najważniejszych punktów tego dorobku był rząd pod jego prezesurą, który został pozbawiony swojej funkcji w związku z uchwałą lustracyjną. Stało się to w sposób, który był niegodny w tym sensie, że strona, która go odwoływała, uniemożliwiła przeprowadzenie lustracji w Polsce, albo, jak powiedziałem, jeszcze gorzej, uniemożliwiła podążanie pewną drogę – to na szczęście tylko na moment zostało zatrzymane – wychodzenie z tego, co nazwaliśmy w projekcie uzależnianiem od wschodniego sąsiada. Wydaje mi się, że to są dużo poważniejsze kwestie niż problem empatii wobec państwa. Ja rozumiem, że macie problem, jak zagłosować, ale, powtarzam, to nie jest mój problem.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie mamy problemu, tylko chcemy prawdy.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Pan senator Libicki powiedział, że ma problem, i ja to rozumiem, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: To niech pan mówi o senatorze Libickim, a nie o nas.)

Bardzo mi przykro. Problem, który wyraził pan senator Libicki, jest problemem pana senatora. Moja empatia w tej kwestii się kończy.

(Senator Jan Filip Libicki: Ale ja nie sugerowałem, że to jest problem wszystkich innych.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, myślę, że nawet twórca… Czy nie wydaje się panu… Rzeczywiście pan może mieć problemy z empatią, nikt tego panu nie odmawia. Ale pan proponuje podjęcie uchwały Senatowi in gremio. Tu nie chodzi o pańskie autorskie rozwiązanie, do którego pan ma prawo. W tej chwili, po pierwsze, staje pan tu w imieniu pewnego gremium, czyli komisji, która to przygotowywała. Po drugie, komisja robiła to z myślą, żeby podjął to Senat. I w tym momencie, moim zdaniem, pańska empatia niestety musi być okazana podczas głosowania.

Moje pytanie sprowadza się do czegoś innego. Formuła, która już wywołuje tutaj dyskusję… Tak się zdarzyło, że ja nie brałem udziału w wydarzeniach tych pamiętnych dni, ale powiem panu szczerze, że są tutaj senatorowie, którzy głosowali za powstaniem rządu nie tylko z obowiązku, ale też z sympatii, bo Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” był w pewnym momencie nawet podporą rządu mniejszościowego. Nie wiem, jak później inni głosowali nad jedną z prac rządu Olszewskiego, szczególnie pana Macierewicza.

Czy wobec tego nie wydaje się panu konieczne, żeby ten element, który nie mówi o śp. panu Olszewskim, tylko mówi o pracy Sejmu, Senatu bądź innych organów… Czy konieczne jest umieszczanie tego w dorobku śp. pana Jana Olszewskiego? Uchwała ma przecież mówić o nim, a nie o instytucjach, które wokół niego były, jakiekolwiek podejmowały one decyzje. Czy uważa pan to za konieczne?

Senator Jan Żaryn:

Nie wiem, jak panu odpowiedzieć, Panie Senatorze. Tak, uważam, że jest to konieczne. Wydaje mi się, że dla nas wszystkich jest jasne, że pan premier Jan Olszewski miał bardzo, bardzo liczne zasługi i bogate życie, pełne aktywności. Ilustracja jego biografii byłaby jednak, delikatnie mówiąc, niepełna, gdybyśmy w takiej uchwale nie odnieśli się do tego dramatycznego momentu – dramatycznego także dla niego samego, o czym świadczy cytat przywołany przez nas w projekcie. Podkreślam: przez nas, a nie przeze mnie. Ja ewidentnie stoję tutaj jako wyraziciel opinii Komisji Ustawodawczej, tej większości, która podjęła się tego, by zagłosować za tym przeczytanym przeze mnie projektem uchwały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako jeden ze współwnioskodawców tego projektu uchwały chciałbym powiedzieć, że jest oczywiste, że tego typu dokument przyjmujemy w trybie regulaminowym, podczas posiedzenia Senatu. Cały testament polityczny, moralny, człowieczy, jaki zostawił nam śp. pan mecenas, pan premier Jan Ferdynand Olszewski, zobowiązuje nas do tego, aby taką uchwałę nasza Izba podjęła.

Jego życie było niezwykle bogate w bardzo różne inicjatywy, w udział w różnych gremiach. Ten projekt próbuje to wszystko zebrać. On jest być może długi, ale pamiętajmy, że życie pana mecenasa było niezwykłe. Jako młody chłopak brał udział w powstaniu warszawskim, w czasach PRL był aktywnym uczestnikiem tworzącej się opozycji – i to na różnych etapach, bo i po 1956 r., i w czasach gomułkowskich, i w czasach gierkowskich, kiedy był współinicjatorem Listu 59. Był obrońcą, był człowiekiem sumienia, był też prawym człowiekiem.

Ale w tej całej dyskusji na temat mecenasa Jana Olszewskiego trochę za mało mówimy o rządzie, którym przyszło mu kierować, a był to, jak jest podkreślone w projekcie uchwały, pierwszy po II wojnie światowej rząd wyłoniony w wyniku całkowicie demokratycznych wyborów. Premierem tego rządu – to też jest pewna symbolika historyczna – był właśnie niezłomny pod względem dążenia do niepodległości Jan Olszewski. Warto zatem przypomnieć okres, w którym był premierem.

Na początku marca 1992 r., a więc na 3 miesiące przed odwołaniem go z funkcji premiera, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zostało sporządzone opracowanie zatytułowane „Wewnętrzne zagrożenia bezpieczeństwa państwa”, przeznaczone dla najwyższych władz. W konkluzji napisano m.in.: „Rozpoczęcie prac weryfikacyjnych oraz pierwsze ich sukcesy zmobilizują pewnie najbardziej zagrożone środowiska do działań obliczonych na sparaliżowanie rządu lub rzeczywiste jego obalenie”. Koniec cytatu. Jan Olszewski zdawał sobie zatem sprawę, czym ryzykował, ale swoją misję oddzielenia PRL od odradzającej się i niepodległej Rzeczypospolitej wyraźną cezurą moralną, polityczną i prawną potraktował poważnie i postanowił przeciwstawić się patologicznym stosunkom w państwie.

Sytuacja na przełomie 1991 i 1992 r. była trudna. Aparat rządowy był w rozsypce, a stan finansowy państwa krytyczny. Inflacja, patologiczne uwłaszczanie się nomenklatury, afery – to była ówczesna codzienność. Trwała zapaść kasy publicznej, nastąpił niekontrolowany wzrost deficytu budżetowego. Kluczowe instytucje, takie jak telewizja, a szczególnie Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, były poza kontrolą pierwszego demokratycznie wyłonionego rządu.

Leszek Miller, ówczesny sekretarz generalny SdRP, w styczniu 1992 r. mówił w wywiadzie dla „Trybuny”: „Wielu myśli, że kupili sobie milczenie, że ich tajemnice spoczywają w archiwach MSW. Ale być może nie wszystko znajduje się na Rakowieckiej”. Dał tym samym ekipie Olszewskiego do zrozumienia, że osoby związane z byłym państwem PRL-owskim mają w swoich rękach wiele materiałów kompromitujących i mogą swobodnie szantażować nowe elity polityczne. W Polsce stacjonowały wojska ościennego mocarstwa, a ich dowódca mógł bezkarnie obrażać społeczeństwo i rząd państwa, na którego terenie przebywał ze swoją armią pilnującą interesów rosyjskich.

Działania rządu Olszewskiego doprowadziły do uporządkowania polityki finansowej państwa i wyraźnego wzrostu produkcji oraz przełamania dobijającej gospodarkę recesji. Opracowano projekt rozsądnego budżetu. Po raz pierwszy od wielu lat Polska w obrotach z zagranicą miała dodatnie saldo obrotów bieżących bilansu płatniczego państwa. Według badań Ośrodka Badania Opinii Publicznej z czerwca 1992 r. rząd Olszewskiego najwięcej zrobił dla kraju pod względem dbania o siłę wojska i obronność kraju, walki z recesją, polityki wobec rolnictwa, polityki wobec przedsiębiorstw państwowych, walki z aferami gospodarczymi oraz walki z przestępczością kryminalną. Uporządkowanie budżetu i dyscyplina finansów pozwoliły na wprowadzenie podwyżek dla sfery budżetowej latem 1992 r.

Podpisano 2 ważne umowy międzynarodowe. Jednocześnie rozpoczęto prace nad reformą administracji centralnej. W polityce międzynarodowej podpisano traktaty z Rosją i Ukrainą, polepszono stosunki z Białorusią i zacieśniono Trójkąt Wyszehradzki. Podjęto negocjacje z EWG – to był początek naszej akcesji do europejskiego projektu wspólnotowego – i zdefiniowano po raz pierwszy jako cel strategiczny członkostwo Polski w NATO. Rząd Jana Olszewskiego odegrał ważną rolę w najnowszej historii Polski.

I chciałbym na koniec nawiązać do tego, co cytował pan senator sprawozdawca, pan prof. Jan Żaryn. Otóż ja też mam wspomnienie osobiste. Oczywiście oglądałem tamte wydarzenia dzięki transmisji telewizyjnej, która była w nocy z 4 na 5 czerwca, i doskonale pamiętam to dramatyczne przemówienie i to słynne pytanie pana premiera Jana Olszewskiego „Czyja jest Polska?” oraz słowa, że Izba na to pytanie za chwilę będzie odpowiadać właśnie poprzez głosowanie. I pamiętam ten moment, gdy mówił: kiedy wyjdę z Sejmu, to chciałbym móc Polakom spojrzeć w twarz. Otóż tak się złożyło, że 6 czerwca 1992 r., w sobotę szedłem z żoną ulicą Puławską przy nieistniejącym dziś kinie „Moskwa”, niedaleko prywatnego miejsca zamieszkania pana premiera Jana Olszewskiego, i spotkałem go na ulicy. Szedł sam, z podniesionym czołem, otaczany i witany przez warszawiaków. I taki był pan Jan. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja pochodzę z pokolenia, które w dorosłe życie wchodziło na początku lat osiemdziesiątych. Na nasz światopogląd ogromny wpływ miały różne wydarzenia w historii Polski, znane nam wszystkim, jak choćby wybór papieża Jana Pawła II, potem jego wizyta w Polsce, wiosna „Solidarności”. Sam jeździłem z Gniezna do Bydgoszczy na msze święte, które…

(Rozmowy na sali)

Senatorze Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

…na placu Kościeleckich się odbywały. My to wszystko bardzo przeżywaliśmy i to nas kształtowało. Potem przyszedł okres przemian ustrojowych, Okrągły Stół i właśnie te wydarzenia, które dzisiaj nazywane są „nocą teczek”.

Ja zacząłem angażować się w życie społeczne w roku 1993, po wyborach, kiedy w Polsce doszło do restauracji aparatu komunistycznego. Stwierdziłem, że właściwie jest to nie do pojęcia. Jak w kraju demokratycznym mogło się stać to, że w demokratyczny sposób przywrócono do władzy ludzi, którzy budowali poprzedni system? To było dla nas nie do pojęcia.

Teraz kwestia samego rządu premiera Olszewskiego. 2 sprawy są tu istotne, które należy przypomnieć, mianowicie samo funkcjonowanie tego rządu przez okres od grudnia 1991 aż do jego odwołania oraz „noc teczek”. Te 2 sprawy trzeba rozdzielić. Szanowni Państwo, wszyscy, którzy rozsądnie myślą o Polsce, zgadzają się, że rząd premiera Olszewskiego zdecydowanie i jasno określił kierunek polskiej polityki, polityki zagranicznej, a więc to, żeby skierować się w stronę struktur europejskich, wtedy EWG, oraz struktur wojskowych, czyli NATO. Ten incydent, który miał miejsce w czasie wizyty pana prezydenta Lecha Wałęsy w Moskwie, kiedy to przyszedł z Warszawy, od premiera, szyfrogram, który kazał powstrzymać wszelkie dalsze debaty i negocjacje, a szczególnie podpisanie między Polską a naszym wschodnim sąsiadem umowy dotyczącej specjalnych stref na terenie baz wojskowych, był jednym z głównych przyczynków do tego, że prezydent Lech Wałęsa stracił zaufanie do rządu, o czym poinformował marszałka Sejmu. Przypominam to, bo to są fakty historyczne, które dzisiaj w tej dyskusji są ważne, warte przypomnienia. Następnie mamy wydarzenia z 27 maja, kiedy to posłowie Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz częściowo Polskiej Partii Przyjaciół Piwa – częściowo, bo nie wszyscy – złożyli wniosek o wotum nieufności dla rządu. I dopiero następnego dnia historia zaczyna przyśpieszać, kiedy na trybunę sejmową wchodzi Korwin-Mikke i zgłasza wniosek o lustrację, obligując ministra spraw wewnętrznych do zrealizowania uchwały lustracyjnej. I wtedy zaczynają się rzeczy, które jak gdyby wykraczają poza świat normalnej debaty demokratycznej, w ramach której to wszystko byłoby dzisiaj inaczej postrzegane. Nie mogę się więc zgodzić z senatorem Libickim… Oczywiście, że rząd został w demokratyczny sposób w tym Sejmie odwołany, ale proszę zobaczyć, jakie były przyczyny tego odwołania. Ano były następujące…

(Głos z sali: Dużo wcześniej był wniosek o odwołanie…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Ja przed chwilą powiedziałem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę umożliwić kontynuowanie…)

Przed chwilą o tym powiedziałem. Proszę uważać i wtedy będziemy mogli dyskutować. Tak, 27 maja był złożony przez działaczy 3 partii politycznych wniosek – przed chwilą to było mówione – o odwołanie rządu. Ale wszystko przyspiesza w związku z samą lustracją. To właśnie lustracja wywołuje tak duży niepokój w różnych organizmach politycznych – w różnych, z wszystkich stron. Nikt nie wie, co będzie w tych kopertach, które zostaną przyniesione do Sejmu. I to właśnie otwarcie tych kopert pobudza reakcję. Tak to wygląda. Zobaczyliśmy to na filmie, widzieliśmy, jakie były zachowania polityków z różnych stron, kiedy dowiedzieli się o tym, kto jest na tych listach. To znaczy oni wiedzieli, kto może tam być, ale najważniejsze było to, kto tam się znajdzie.

I teraz wchodzą w grę 2 kwestie: świat polityki, polityki realnej, i świat polityki opartej na etyce. Muszę powiedzieć, że niestety Jan Olszewski kierował się głównie zasadami etyki. Tak został wychowany, bo to był właśnie, tak jak było to dzisiaj już mówione, człowiek tego dawnego pokolenia, wychowanego w wizji romantycznej Polski, dla którego zasady są najważniejsze i który nie uprawia polityki Bismarckowskiej, czyli polityki realnych celów. Z jednej strony jest to piękne, ale z drugiej strony pokutuje to w historii Polski do dzisiaj.

Nie będę przedłużał tego wystąpienia, bo sami wiemy, jak to wszystko się stało, jak nastąpiło odwołanie rządu. Powiem tylko tak: jeżeli chodzi o tzw. rozmontowanie układu Okrągłego Stołu, to ono mogło nastąpić, gdyby spełniono kilka warunków politycznych – czyli gdyby nastąpiło to, co nazywamy realizmem politycznym strony, która chciała dalej utrzymać się przy władzy i realizować swoje cele. Po pierwsze, należało zawrzeć z jednym z koalicjantów… należało dobrać nowego koalicjanta do rządu – ewentualnie mogła to być Unia Demokratyczna, można też było oprzeć się bardziej na KPN, ale wiemy, że Moczulski był na liście. Rząd jednak oparł się przede wszystkim na zasadach etycznych, bo na czele tego rządu stał człowiek o nieskazitelnym charakterze, wyznający te zasady. I dlatego dzisiaj dalej możemy wracać do historii, która się wpisuje w podobny sposób jak historia Polski w ważne wydarzenia, które miały miejsce w okresie międzywojennym, które miały miejsce w XIX w… I mogę dzisiaj powiedzieć gloria victis, chwała zwyciężonym, bo tak się wtedy stało, ale realne cele nie zostały osiągnięte. Niech spoczywa w pokoju. Panie Premierze, chwała panu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że w ciągu zaledwie 1 miesiąca mamy sposobność po raz kolejny wspominać pana mecenasa, premiera Jana Olszewskiego. Niespełna miesiąc temu przy okazji podejmowania uchwały w stulecie podpisania przez naczelnika państwa w grudniu 1918 r. dekretu o statucie tymczasowym palestry polskiej wśród adwokatów, którzy zaznaczyli się w pięknej historii zdobywania przez Polskę niepodległości i jej pozycji w świecie, wymieniliśmy mecenasa Jana Olszewskiego. Wymieniliśmy go jako tego, który zaliczał się – niestety, w tej chwili mówimy to już w czasie przeszłym, bo odszedł od nas – do najwybitniejszych postaci w adwokaturze. Ja pamiętam te czasy, kiedy te nazwiska, mecenas Jan Olszewski, mecenas Siła-Nowicki, to były nazwiska adwokatów, luminarzy palestry, którzy zasłynęli ze swoich bardzo odważnych, a zarazem jakże merytorycznych, precyzyjnych mów sądowych w licznych procesach politycznych, gdzie podejmowali się roli obrońców czy też roli oskarżycieli posiłkowych, tak jak w procesie zabójców ks. Popiełuszki, kiedy to reprezentowali właśnie jako mecenasi rodzinę zamordowanego ks. Popiełuszki. Dla mnie, wtedy jeszcze aplikanta, potem młodego adwokata, były to bardzo piękne wzory, godne naśladowania. I żałuję troszeczkę, że pana mecenasa Olszewskiego poznałem dosyć późno, bo dopiero w 2011 r., odwiedzając go w szpitalu, jak zaniemógł, a mecenas, senator Łukasz Piotr Andrzejewski poprosił mnie, żeby pojechać do niego do szpitala. I pierwsze wrażenie, jakie miałem, to właściwie takie zderzenie – to było dla mnie zaskoczenie – tej dla mnie pomnikowej postaci, jaką miałem w wyobraźni, z jego ogromną skromnością i dobrocią. Leżał wtedy złożony chorobą, a jednakże miał te piękne, uśmiechnięte, życzliwe oczy i dopytywał się o sprawy Polski, o to, co się dzieje w Senacie. I taki właśnie był pan mecenas, później premier Jan Olszewski. Ta jego dobroć, szlachetność, szerzenie pewnych zasad – był człowiekiem zasad, o czym wspomniał mój przedmówca – towarzyszyły mu całe życie. Mimo że został premierem, w dalszym ciągu był normalnym, życzliwym człowiekiem, otwartym na niesienie pomocy wszystkim. Nie sprawdziła się ta reguła starożytnych, że honores mutant mores, najczęściej na gorsze, czyli zaszczyty zmieniają obyczaje, tak jak mówię, najczęściej na gorsze. On dalej pozostał sobą, adwokatem, który uważał, że jego misją, jego powołaniem jest służyć ludziom, a skoro został premierem – służyć już w większym wymiarze, całej Polsce, naszej ojczyźnie. I ta jego niezłomność, trzymanie się przyjętych zasad, a zarazem strzeżenie wartości, które wyznawał, doprowadziły go do tego, że w pewnym momencie został zdradzony. Zdradzony przez kogo? Przez własnych klientów. Ja wiem, że to jest doświadczenie każdego adwokata, że wcześniej czy później zostaje zdradzony czy dotknięty niewdzięcznością własnych klientów. Ale ta zdrada była szczególna, bo to była zdrada już nie jego klientów wobec niego jako adwokata, tylko wobec niego jako polityka, człowieka który chciał zmieniać historię Polski, który chciał nas uwolnić od przeszłości systemu komunistycznego, od wpływu służb specjalnych na polityków. I to właśnie doprowadziło do tego, że został odwołany.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz, że był on człowiekiem zasad do samego końca. Gdyby nim nie był, to na pewno podjąłby pewne działania obronne, a on właściwie żadnych działań nie podjął. Jedyne co zrobił, to powiedział coś – i to jest też świadectwo jego kunsztu jako mówcy – co chyba nie wszyscy zrozumieli, bo część była zbyt gruboskórna, że życzy im tego samego, co życzy sobie, a mianowicie, żeby po wyjściu z Sejmu mogli spojrzeć ludziom prosto w oczy. Nie użył żadnego epitetu pod ich adresem. To jest właśnie sztuka i wielkość dobrego mówcy, dobrego adwokata i dobrego polityka. Tacy ludzie potrafią dosadnie powiedzieć to, co myślą, bez obrażania innych.

Sztukę takiego mówienia zaprezentowała ostatnio pewna parlamentarzystka brytyjska, mówiąc o naszym premierze, który obraził naród brytyjski, że to jest człowiek bez manier. No, nie użyła bardziej pejoratywnego określenia. Wszyscy wiemy, co to znaczy być człowiekiem bez manier. Przeciwnie, pan mecenas Olszewski był człowiekiem ogromnej kultury, ogromnych manier. Wspominał przy mnie mecenas Andrzejewski, że w czasach komuny, kiedy pozbawiono go prawa wykonywania zawodu i miał sprawę dyscyplinarną przed sądem, jednym z obrońców był mecenas Olszewski, obok słynnego mecenasa Siły-Nowickiego i jeszcze jednego sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, bardzo zacnego sędziego Górskiego. I kiedy zapadło skandaliczne orzeczenie, które dotykało pana mecenasa Andrzejewskiego, późniejszego naszego kolegi senatora, to po ogłoszeniu sentencji obrońcy na znak protestu wyszli z sali, nie czekając na uzasadnienie. Była to oczywiście ich manifestacja przeciwko bezprawiu, które dokonało się na sali rozpraw. Właśnie za to wszczęto wobec nich postępowanie dyscyplinarne i usiłowano pociągnąć do odpowiedzialności m.in. pana mecenasa Olszewskiego. Wtedy on podobnie eufemistycznie jak podczas zakończenia swojej misji premiera rządu, kiedy to zwracał się do parlamentarzystów, żeby mieli sposobność spojrzenia w oczy swoim współziomkom, tłumaczył się bardzo… bardzo dowcipnie, można by rzec, z taką finezją. Mianowicie powiedział: wyszedłem, bo zrobiło mi się niedobrze. I oczywiście więcej nic nie komentował. No, wszyscy wiedzieli, że ogromnej postury mężczyzna zapewne nie dlatego źle się poczuł, że był słaby fizycznie, tylko po prostu zrobiło mu się niedobrze, bo wyrok był tak amoralny, że był nie do zniesienia. Na tym właśnie polegała ta finezja pana mecenasa, później premiera Olszewskiego, że potrafił wszystko powiedzieć, a zarazem nikogo nie obrazić. A przy tym swoją postawą, swoim życiem mobilizował innych do tego, żeby być lepszym i żeby trzymać się pewnych standardów, pewnych zasad. Właściwie on, jak chyba jak rzadko kto, może powiedzieć te piękne słowa św. Pawła: w dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. Cześć naszemu mecenasowi, premierowi Olszewskiemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wspominamy dzisiaj śp. Jana Olszewskiego, bo, rzecz jasna, jak wszyscy wiemy, zasługuje na to. Trzeba by wielu godzin, żeby ten dorobek życia został tutaj należycie podkreślony. Rzecz jasna, ani nie mam takich kompetencji, ani też nie mamy na to czasu, tak więc przedstawię tylko i wyłącznie jeden wątek, ale wydaje mi się, że szalenie ważny.

Mianowicie w tej uchwale zawarliśmy takie zdanie, które powinno być, jak mi się wydaje, jeszcze raz wyartykułowane, żeby nie zgubiło się wśród innych, mam nadzieję, też dobrych zdań: „Wzrastał w atmosferze szacunku do Polski Niepodległej, której pozostał wierny do końca swego życia”.

Otóż, ażeby ta niepodległość Polski istniała i była, trzeba wielkich polityków i mężów stanu. To jest dla nas pewnego rodzaju testament, który być może warto sobie przyswoić. Nadal żyjemy w atmosferze obchodów stulecia odzyskania niepodległości w 1918 r., niedawno, 10 lutego 2019 r. obchodziliśmy rocznicę pierwszego posiedzenia Sejmu Ustawodawczego. To są takie nasze w przeszłości filary pojęcia niepodległości. Jak doskonale wiemy, Polska niepodległa, odrodzona wychowała całe pokolenie ludzi, którzy wzrastali w tej atmosferze odzyskanej wolności i niepodległości, i stał się to dla nich tak ważny dorobek życia, że potem znaleźli się w Armii Krajowej, w Narodowych Siłach Zbrojnych, wśród Żołnierzy Wyklętych, później w opozycji lat siedemdziesiątych, jak np. pan Rybicki, Gołębiewski czy wielu innych, ci wszyscy, którzy wychodzili jeszcze z II wojny światowej pokiereszowani przez stalinowski system i potem znaleźli się jako te autorytety w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i następnych.

Otóż pan mecenas Jan Olszewski należał właśnie do tego polskiego zasobu niepodległościowego, któremu był wierny i który to zasób niepodległościowy był pewnego rodzaju dorobkiem polskim w momencie, kiedy – z racji także, rzecz jasna, warunków zewnętrznych – po 1989 r. odzyskiwaliśmy niepodległość. I pytanie, które sam pan mecenas, premier Jan Olszewski wówczas zadawał, to pytanie tu już raz padło, „Czyja jest Polska?”, to jest pytanie zadane wówczas przez człowieka, który miał w sobie pamięć o Polsce odrodzonej, czyli o Polsce, która ma się składać z niepodległych Polaków, a którym to niepodległym Polakom ma polityk polski służyć.

Warto się zastanowić nad tym, czy wówczas, w 1992 r., nasza klasa polityczna, ta solidarnościowa, składała się tylko i wyłącznie z tych odważnych polskich nosicieli Odrodzonej w 1918 r., czy też byliśmy jeszcze wówczas w takim stanie – nie mówię o komunistach, bo oni oczywiście byli w swoim stanie upadku, nie odczuwam jakiejś empatii, żeby się nimi specjalnie zajmować, mówię o naszej stronie – czy było wówczas tak wielu Janów Olszewskich, jak byśmy sobie tego życzyli, jak byśmy chcieli, tak jak na szczęście w 1918 r. wielu było Józefów Piłsudskich. Czy mieliśmy tę zdolność wówczas, w 1991 r., 1992 r., do tego, żeby wybić się ku Niepodległej, dlatego że mieliśmy dużo Janów Olszewskich? Oczywiście m.in. dlatego dzisiaj warto, trzeba i powinniśmy o panu premierze mówić, o panu premierze Janie Olszewskim dlatego, że on jest dla nas także pewnym wyzwaniem na rok 2019 i każdy kolejny rok. Czy w tym życiu politycznym, w którym funkcjonujemy jako Polacy, jest dużo Janów Olszewskich, czy stale za mało? A przecież znamy odpowiedź na pytanie „Czyja jest Polska?”. Ona jest Polaków, tzn. tych wszystkich, którzy są na ziemi polskiej i poza jej granicami. Oni mają prawo do takiej klasy politycznej, która będzie w stanie udźwignąć nasze wspólnotowe wyzwania, potrzeby, nadzieje, marzenia, oczekiwania.

Jan Olszewski w 1992 r. jako premier podjął niewątpliwie właśnie to zbiorowe oczekiwanie. Ono nie polegało detalicznie na tym, żeby koniecznie w tym miesiącu i w tym dniu odbył się czy rozpoczął się proces lustracyjny. To są ilustracje marzenia dużo szerszego. Marzeniem Polaków, wówczas niepodległych, było to, żebyśmy żyli w niepodległym, demokratycznym państwie. Demokratyczne państwo to takie, w którym społeczeństwo polskie i jest zdolne do uzyskania, i ma prawo do informacji na temat tego, kim jesteśmy jako Polacy, kim są te osoby, które chcą nas reprezentować. Bez tej wiedzy wybór polityka jest wyborem pozornie demokratycznym. Jest wyborem, w którym ma miejsce jakiś fałsz, jakaś patologia.

Podobnie innym zakresem tej niepodległości, która wówczas, w 1992 r. niosła pana premiera Olszewskiego, jest to, co zrobił i czym znowu naruszył czyjeś interesy, tzn. zatrzymanie prywatyzacji. Zatrzymał proces prywatyzacji, który był pozornym procesem prywatyzacji rozumianej pozytywnie, ponieważ de facto powstrzymał rozwijanie się jak pajęczyny interesów nomenklatury – jak dziś wiemy, nie tylko PZPR-owskiej, ale także nomenklatury wywodzącej się ze służb, zarówno cywilnych, jak i wojskowych – czyli proces tworzenia struktury rzekomo demokratycznego społeczeństwa na bazie struktury wypracowanej przez totalitarne państwo.

Krótko mówiąc, Jan Olszewski był nie tylko wybitnym polskim politykiem rozumiejącym, co to znaczy niepodległość, bo wyrastał w Polsce odrodzonej, ale był także wybitnie inteligentnym człowiekiem, który rozumiał, co to znaczy być czynnym politykiem, czyli premierem rządu.

No i ponawiam pytanie: czy jest dzisiaj dużo Janów Olszewskich na polskiej scenie politycznej? Ludzi, którzy mają w sobie świadomość, co to znaczy niepodległość, i są na tyle inteligentni, żeby zrozumieć, w jakim momencie dziejowym za każdym razem polska sprawa się znajduje? Próbujmy zrozumieć ten życiorys śp. Jana Olszewskiego, tak żebyśmy też my jako politycy próbowali się odnaleźć w tym pytaniu „Czyja jest Polska?” i za każdym razem byli zdolni do tego, żeby udźwignąć odpowiedź na to pytanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło dzisiaj z tej trybuny bardzo wiele ważkich, ważnych i dobrych słów na temat postaci i dzieła pana premiera Jana Olszewskiego.

Ja chciałbym odnieść się do pewnej wąskiej kwestii, aczkolwiek myślę, że bardzo istotnej dla zakończenia, dramatycznego zakończenia misji rządu pana premiera Olszewskiego.

Otóż, jak państwo pamiętacie, uchwałę lustracyjną zgłosił poseł Janusz Korwin-Mikke, prezes partii, która się nazywała Unia Polityki Realnej. Ja wówczas, jako młody człowiek, w końcu lat osiemdziesiątych, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych budowałem Unię Polityki Realnej na Górnym Śląsku.

To niewielkie, 3-osobowe koło Unii Polityki Realnej, które wówczas było w Sejmie, nie wchodziło w skład koalicji rządzącej, było w opozycji. Zgłoszona uchwała lustracyjna, mimo że została zgłoszona przez posła wówczas opozycyjnego, została przez pana premiera Olszewskiego potraktowana z pełną odpowiedzialnością – wziął on na swoje barki jej wykonanie.

I tutaj chciałbym ulżyć panu senatorowi Libickiemu w tym dylemacie, jak ma głosować. Otóż pan senator stwierdził, że rząd utracił większość i dlatego został odwołany. Otóż, Panie Senatorze, ja zwracam uwagę na jedną kwestię: w jakim trybie rząd został odwołany? W trybie gwałtownym, natychmiastowym, w momencie, kiedy zaczął wykonywać uchwałę lustracyjną. A przypomnę jeszcze jedno: ta uchwała do dzisiaj nie została wykonana. Ona nie jest wykonana. Jej wykonywanie zostało wtedy przerwane i ona już nigdy nie została wykonana. Tak że to był główny powód, nie utrata większości. To był główny powód tego, że pan premier Jan Olszewski i jego rząd zostali w tak dramatyczny sposób odwołani.

Ja przypomnę jeszcze jedną ważną kwestię. Bo wówczas jako właśnie działacz Unii Polityki Realnej bardzo dokładnie obserwowałem to, co się działo na sali sejmowej. I jeden z parlamentarzystów, jeden z ówczesnych posłów chciał rozszerzyć tę uchwałę. Bo ta uchwała dotyczyła tylko służb specjalnych cywilnych. Jeden z posłów chciał, aby ta uchwała została rozszerzona również o współpracowników służb wojskowych. I tą osobą był świetnie nam znany marszałek Bogdan Borusewicz. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że w ogóle nie zamierzałem dzisiaj zabierać głosu…

(Głos z sali: A czemu dzisiaj?)

…bo ja byłem przekonany… Bo jak tu patrzę na państwa, to widzę, że większość z nas jest w takim wieku, że pamiętamy tamtą atmosferę, tamten czas 4 czerwca. Dla mnie było kwestią oczywistą, że tę uchwałę upamiętniającą wielkiego męża stanu, śp. pana Jana Olszewskiego przyjmiemy przez aklamację, że nie trzeba będzie w ogóle nad tym głosować. No, ale niestety się rozczarowałem.

I powiem tak: jak słyszę tutaj te rozmowy albo te wątpliwości pana senatora Libickiego, to… Ja wiem, skąd się bierze u was ten problem. I powiem tak tytułem komentarza, krótko. Bo to mniej więcej się odnosi do tej sytuacji. Co was boli, Opozycjo Totalna?

Dosłownie minutę przed rozpoczęciem tego punktu ósmego, dotyczącego projektu tej uchwały, umieściłem wpis na portalu społecznościowym. No, jakbym przewidział to, co się teraz będzie działo. I tytułem komentarza ja sobie pozwolę ten wpis zacytować. To jest bardzo krótkie. Z góry przepraszam wszystkie osoby, które są bardzo wrażliwe. Bo ja osobiście nie hołduję tej zasadzie, temu terrorowi poprawności politycznej. Ja się tym brzydzę. I przepraszam za kolokwialny tekst. Ja wam to przeczytam i tylko tyle: dziś uchwała w Senacie, śp. pan premier Jan Olszewski został wraz z całym ówczesnym rządem RP odwołany przez agenturę sowiecką, a zdrajcy pozostali do dziś. Miało to miejsce 4 czerwca w 1992 r. Tę datę chce wykorzystać do bieżącej walki o Polskę persona non grata, ulubieniec Niemiec, wielokrotnie odznaczany niemieckimi medalami Donald Tusk, tworząc tzw. ruch 4 czerwca. Niestety to kolejne oszustwo obozu zdrady i zaprzaństwa paradoksalnie pokrzyżowała śmierć pana premiera Olszewskiego. W związku z jego śmiercią od kilku dni Polacy, szczególnie młodzi, mogą zapoznać się z wydarzeniami, jakie miały miejsce w tamtym czasie, i właściwie ocenić ten zamach na naszą ojczyznę w dniu 4 czerwca. Datę tę totalna opozycja chce wykorzystać przy najbliższych wyborach. Tym pomysłem Tusk strzelił sobie w kolano. Myślę, że Polacy są na tyle mądrzy, by to dostrzec. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić radość z tego powodu, że podejmujemy taką uchwałę, i to pomimo smutku związanego ze śmiercią pana premiera Jana Olszewskiego. Ta uchwała, którą dzisiaj podejmujemy, jest oddaniem hołdu, wyrażeniem szacunku dla pana premiera Jana Olszewskiego. Pokazujemy, że pamiętamy o takich ludziach, o takich mężach stanu.

Powinniśmy jeszcze bardziej zwrócić uwagę na fakt, że rząd Jana Olszewskiego stanowi pewną cezurę, jeżeli chodzi o najnowsze dzieje państwa polskiego. Był to pierwszy rząd wyłoniony przez w pełni demokratycznie wybrany Sejm. Powołanie premiera Jana Olszewskiego odbyło się 6 grudnia 1991 r. Później oczywiście nastąpiło powołanie rządu. To jest data szczególnie ważna, bo to, co było przed tą datą… No, oczywiście był rok 1989, były wybory do Senatu, później były częściowo wolne wybory do Sejmu, jednak generalnie przed rokiem 1991 był jeszcze okres PRL, okres komunizmu. Rząd Jana Olszewskiego oznaczał wyjście z tego okresu.

A przecież my, Polacy, poza wiedzą historyczną, poza wspaniałymi przykładami naszych przodków, bohaterów narodowych, nie mieliśmy podręczników, nie mieliśmy instrukcji, jak wyjść z okresu komunizmu. Jak miał się zachowywać ten rząd, który został powołany po pierwszych wolnych wyborach w 1991 r.? Jakie pierwsze decyzje powinien podjąć? Jakie kierunki powinny być priorytetowe? My, wszyscy Polacy, wiązaliśmy z tym rządem ogromne nadzieje, bo wiedzieliśmy o tym, że te kierunki, które wtedy zostaną wyznaczone, będą wzorcowe dla wszystkich następnych rządów, dla następnych pokoleń Polaków. I właśnie tak się stało.

Te kierunki, które nam zaprezentował rząd Jana Olszewskiego, w jakiś sposób mieszczą się na pewno w tych decyzjach, które były wtedy podejmowane. To się wyrażało nawet w tym, że… Gdzie odbyła się pierwsza zagraniczna wizyta? Dokąd pan premier Jan Olszewski pojechał? Do jakiego państwa pojechał po objęciu swojego urzędu? No, pojechał do Stolicy Apostolskiej, pojechał do Watykanu. To wskazywało na to, że my, Polacy, jesteśmy zainteresowani tym, by uregulować stosunki państwo – Kościół w drodze konkordatu. Ten konkordat został później przyjęty.

Ale był jeszcze inny kierunek, który przez sam fakt, że został przyjęty przez rząd, przez pana premiera Jana Olszewskiego, otrzymał pewną legitymizację, niejako został zinstytucjonalizowany. Mówię o tym, że nie można wyprzedawać majątku narodowego, który stanowią najważniejsze, strategiczne gałęzie gospodarki. I to pokazał właśnie rząd Jana Olszewskiego. Krytykując to, co już się stało przed premierostwem Jana Olszewskiego, przed rządem Jana Olszewskiego, i to, co się działo po obaleniu rządu Jana Olszewskiego, myśmy cały czas odwoływali się właśnie do rządu Jana Olszewskiego, który pokazał, że można pewne rzeczy powstrzymać, że prywatyzacja jest czymś złym i że nie wolno rezygnować z kontroli nad strategicznymi gałęziami gospodarki.

Chciałbym powiedzieć, że to, że rząd Jana Olszewskiego prowadził taką działalność, działalność skierowaną na to, żeby odbudować gospodarkę narodową, żeby pokazać, jaki powinien być program społeczny, program polityczny, w jakim kierunku powinniśmy pójść, jak powinny być zagwarantowane prawa wolnościowe, prawa gospodarcze… Niech świadczy o tym również to, że długo po obaleniu rządu Jana Olszewskiego podejmowane były najróżniejsze inicjatywy lokalne świadczące o tym, że my Polacy dziękujemy rządowi za to, co zrobił.

Chcę przywołać chociażby uchwałę Rady Miasta Świdnik, która została podjęta w roku 2011. Uchwała Rady Miasta Świdnik nadawała Janowi Olszewskiemu honorowe obywatelstwo miasta Świdnik. Ta uchwała wzięła się przede wszystkim z tego, że oto przed 1991 r. czy w roku 1991 PZL WSK Świdnik, czyli te zakłady produkujące śmigłowce, helikoptery, podpisał bardzo dużą umowę z rządem Birmy na dostarczenie helikopterów, śmigłowców. Okazało się, że na dostawy tego typu sprzętu do Birmy przez Stany Zjednoczone została nałożona blokada. Nie można było wysyłać tych helikopterów, śmigłowców, a to groziło upadkiem zakładów, które zatrudniały ponad 8 tysięcy pracowników. I proszę sobie wyobrazić, że pan premier Jan Olszewski… Mówiłem wcześniej, że pojechał do Watykanu, ale chyba ta następna, druga wizyta to była wizyta właśnie w Stanach Zjednoczonych, a w programie tej wizyty były też starania o odblokowanie tej sprzedaży helikopterów do Birmy. I to się udało. Udało się, Amerykanie zgodzili się na to, żeby z tej umowy została zdjęta blokada dotycząca wysyłania śmigłowców do Birmy. Została zdjęta i mieszkańcy Świdnika nigdy tego panu premierowi nie zapomną, nie zapomną o wdzięczności za to, co zostało właśnie przez pana premiera dokonane.

Bardzo ważne jest jeszcze – to może tak mocno nie wybrzmiało – że ten kierunek zachodni, który rząd Jana Olszewskiego tak podkreślał… Nikt przed rządem Jana Olszewskiego tak mocno nie podkreślał tego kierunku do NATO, dlatego że dopiero w trakcie rządów Jana Olszewskiego po raz pierwszy zapisano w oficjalnych dokumentach Ministerstwa Obrony Narodowej, że Polska dąży do wstąpienia do struktur północnoatlantyckich, do struktur NATO. I to jest ten kierunek, który również później, przez następne rządy był realizowany.

No, oczywiście to już było podkreślane, ale należy jeszcze raz powiedzieć o tym, że rząd Jana Olszewskiego sprzeciwił się tworzeniu spółek joint venture na bazie baz wojskowych, które były opuszczane przez wojska radzieckie.

(Senator Jan Rulewski: Już rosyjskie.)

Już rosyjskie, tak. Przez wojska rosyjskie. Został wysłany szyfrogram do Moskwy, w której akurat przebywał prezydent państwa polskiego, i tym szyfrogramem została zablokowana taka możliwość jak tworzenie spółek z kapitałem zagranicznym. Zostało to zablokowane. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, jak byłoby to niebezpieczne, gdyby to doszło do skutku.

Ale chciałbym też powiedzieć coś, co chyba powinienem powiedzieć na samym początku, że ja się włączyłem, zresztą pewnie jak wielu z nas, w tworzenie struktur instytucjonalnych, struktur politycznych związanych z Janem Olszewskim. Mianowicie po obaleniu rządu Jana Olszewskiego, po tzw. przerwanej premierze, po „nocnej zmianie” masowo powstawały komitety obrony Jana Olszewskiego, premiera Jana Olszewskiego czy też rządu Jana Olszewskiego. I proszę zwrócić uwagę, że były to działania oddolne. Naród nie rozumiał tego, jak można było odwołać tak dobry rząd, jakim był rząd Jana Olszewskiego, rząd, który realizował tak dużo celów, na których realizację czekało społeczeństwo. Tych komitetów obrony rządu Jana Olszewskiego czy też Jana Olszewskiego powstało bardzo dużo i na bazie tych komitetów została powołana, zarejestrowana partia Ruch dla Rzeczypospolitej. Ruch dla Rzeczypospolitej prowadził działalność polegającą na tym, że… Były oczywiście przyjmowane programy – programy polityczne, programy gospodarcze. Nie było wzorców, które mogłyby nam podpowiedzieć, w jaki sposób w 3 lata po roku 1989 mamy tworzyć partię polityczną w Polsce. Były najróżniejsze instrukcje, czasami ktoś z zagranicy nam podpowiadał, jednak to, żeby ten kierunek został wyznaczony, spoczywało już na założycielu tej partii Janie Olszewskim.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

A, czas minął.

Chciałbym jeszcze dodać, że… W roku 1995 powstał Ruch Odbudowy Polski. Było 2 przewodniczących Ruchu Odbudowy Polski. Był oczywiście pan premier Jan Olszewski, ale później pan premier Olszewski rekomendował mnie, żebym ja również był przewodniczącym Ruchu Odbudowy Polski. Tak że mam ten honor i ten zaszczyt, że ja też byłem przewodniczącym Ruchu Odbudowy Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyrażam ubolewanie, że ten projekt uchwały nie powstał w drodze konsensusu. Otóż tego typu uchwały dotyczące śmierci człowieka, którego część z nas znała, powinny być uzgadniane i większość powinna uwzględniać uwagi mniejszości. Ale przecież nie tylko uwagi. Bo czy taka uchwała może być grą polityczną? Można by w tej grze tego typu sytuacji i takiej uchwały nie używać.

Jan Olszewski był człowiekiem wielobarwnym, wielostronnym. Jako młody, bardzo młody człowiek z inteligenckiej rodziny, z konotacjami Polskiej Partii Socjalistycznej z okresu przedwojennego, z życiorysem bardzo młodego człowieka, który brał udział w powstaniu warszawskim… On nie poszedł do lasu, nie stał się jednym z tych, których część nazywa Żołnierzami Wyklętymi – ja akurat nie jestem i nie byłem po tej stronie, która wyklęła tych żołnierzy podziemia poakowskiego, powojennego – udało mu się, tak jak wielu dziesiątkom tysięcy młodych ludzi, wyjść z konspiracji. Poszedł na studia, studiował i starał się wieść normalne życie, na ile to było możliwe. Normalne, legalne ówczesne życie. Wtedy, kiedy było to możliwe, w opozycyjnym PSL widać było energię i chęć zmiany Polski. A kiedy to nie było możliwe, w okresie stalinowskim, to zapewne tylko studiował, cofnął się w prywatność. To była droga większości młodych ludzi.

Jan Olszewski był człowiekiem, który żył 88 lat, więc jego życiorys jest nie tylko długi, ale także złożony. Nie można go zamykać tylko w jednym fragmencie i nie można kształtować tego życiorysu w tej chwili według swoich ideologicznych wyobrażeń. Bo przecież Jan Olszewski był człowiekiem, który odtworzył w Polsce uśpioną lożę masońską „Kopernik”. Potem cała grupa tego typu ludzi związanych z nią znalazła się w organizacji PPN, Polskim Porozumieniu Niepodległościowym, w latach siedemdziesiątych, tajnej organizacji itd.

Jan Olszewski był także w zapleczu Lecha Wałęsy, zresztą z całą grupą zwolenników Lecha Wałęsy, którzy potem stali się jego zaciekłymi przeciwnikami. I nie można mówić, że ponieważ to nam nie pasuje, to tego nie piszemy, piszemy tylko połowę, czyli że był doradcą Lecha Kaczyńskiego. No, musimy stać na gruncie pewnych faktów historycznych. Bo jeżeli je omijamy, to używamy ich do dzisiejszych celów. Otóż gdy ktoś miał tak długi życiorys, a nawet krótszy życiorys, to sytuacje były różne. Niektórzy popierali Wałęsę, teraz są jego największymi krytykami, a ci, którzy byli krytykami Wałęsy, teraz nie są krytykami Wałęsy. I takie są fakty. No, są różne układy osobiste, relacje osobiste, różne są także układy polityczne. One się zmieniały.

Ja myślę, że z Janem Olszewskim bym się łatwiej porozumiał niż z twórcą projektu tej uchwały. Znałem go oczywiście przez długie lata, szczególnie w okresie, kiedy był premierem, a ja byłem przewodniczącym klubu parlamentarnego „Solidarności”. I znałem tę sytuację nie z przekazów, nie z jednego filmu, który jest stronniczy, ale z tego, co oglądałem. Bo byłem w Sejmie w tym czasie.

Szanowni Państwo, tak bogate życie człowieka jest jednak bardziej wielostronne. Dlatego, jak mówię, żałuję, że te uwagi, które zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji, a zgłaszaliśmy je w dobrej wierze, nie zostały uwzględnione. W przypadku tego typu uchwał ja jestem zwolennikiem konsensusu, dlatego że powinniśmy czcić ludzi, którzy na to zasługują, wspólnie, a nie stwarzać sytuację, że my głosujemy, wy nie głosujecie itd. To jest pewna zasada. Ja rozumiem, że twórcy tej uchwały nie muszą tej zasady przyjmować jako swojej, ale ja taką zasadę staram się wprowadzać i uważam, że dobrze byłoby, gdyby ona była zasadą nas wszystkich. Była szansa, żeby stworzyć projekt tej uchwały w konsensusie. Według mnie byłby wtedy lepszy, bardziej wyważony, nie miałby różnych publicystycznych określeń. No, w takiej uchwale publicystyczne określenia „nocna zmiana”, „dzienna zmiana”… To jest po prostu publicystyka. W takiej uchwale nie stosuje się takiej publicystyki, tylko się daje opis tego, jak faktycznie było. Bo rząd Olszewskiego został odwołany w normalnym trybie parlamentarnym. Oczywiście lustracja była tą kropką nad i, tak. Ale on tracił większość. Tracił większość, powoli tracił większość, i w końcu stracił także poparcie Porozumienia Centrum, i w zasadzie to był koniec tego rządu. A lustracja, rzucenie tych materiałów na stół, które wywołało takie zamieszanie… No, to oczywiście przyspieszyło tę sytuację…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Marszałku.)

Proszę zapewne większość senacką, przynajmniej do końca tej kadencji, ponieważ ludzie umierają, ludzie bardzo uczciwi, ludzie, którym należy się szacunek… Jan Olszewski był człowiekiem uczciwym, osobiście bardzo uczciwym, i w związku z tym często zachowywał się niezbyt politycznie, co pokazuje, że niestety uczciwość nieraz jest w konflikcie z działaniami politycznymi. Jeszcze raz więc powiem, że mam nadzieję, że następne uchwały tego typu będą uzgadniane w drodze konsensusu i nie będzie tyle głosów krytycznych, „a wy”, „a my”, „a wy”, „a my”… Bo tak można bez końca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W całości akceptuję chłodne, rzeczowe wystąpienie pana marszałka Borusewicza, ale ponieważ tak się zdarzyło, że wiatry historii spowodowały, że również ja brałem udział… Powiedziałbym tak: historia nas rzuciła w to samo miejsce, w te same wydarzenia, wydaje mi się więc, że ten głos należałoby uzupełnić, a inne głosy sprostować. Ale ponieważ tematem, który pan marszałek nam zadał w Wysokiej Izbie, jest uchwała, to od razu chciałbym powiedzieć, że nie wszyscy mają rację, nawet ci, którzy działają w najszlachetniejszych intencjach. Otóż tytuł tej uchwały ma być taki: „uchwała upamiętniająca Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej”. Choć pochodzę z tamtej strony czy przebywam na tamtej stronie, powiedziałbym, że to nie jest prawda albo może nie cała prawda, ponieważ to mówi tylko o tym, że Jan Olszewski był premierem. To mało, to bardzo mało. Można powiedzieć, że to tylko pół roku bycia premierem. Premierów mamy i będziemy mieli dużo, różnych, ale myślę, że jeśli zważymy wartość tej osoby, to znacznie przeważy ta szalka, która skłaniałaby nas do tego, żeby w tytule były słowa „adwokat wolności człowieka i niepodległości Polski”. Ja go widziałem przez wiele lat w takich fazach działania, w postawach, a nawet wtedy, kiedy nie widziałem… Nawet teraz, z projektu tej uchwały, ale i wcześniej, dowiadywałem się, że był niezmienny, że zaczynał od tego, że bronił człowieka i jego wolności. Myślę, że jego wizja była taka: nie ma wolnego kraju, jeśli nie ma wolnego człowieka. I gdy przyszedł czas, w którym trzeba było budować Polskę czy nawet jej bronić, to on – myślę, że wbrew własnej wyobraźni, planom i być może rzeczywistości – podjął się dzieła premierowania. Nic nie wskazywało na to, zarówno w jego przypadku, jak i wielu, którzy zasiedli wtedy w ławach parlamentarnych, rządowych, samorządowych, by byli od razu predystynowanymi do tych ról.

Tak bym nazwał tę uchwałę, ale nie będę psuł szyku i nie będę zgłaszał poprawek, choć jeszcze 2 lub 3, takie drobne… Sejm nie podejmuje decyzji. Sejm podjął uchwałę. Tu jest napisane, że decyzję. Decyzję podejmuje organ administracji bądź pracodawca.

Jaki on był na tej długiej drodze, którą ja widziałem przez 20, 30 lat? Przede wszystkim nosił w sobie mentalność, powiedziałbym, konserwatysty, człowieka tradycyjnego, któremu z całą pewnością przyświecały takie wartości jak honor i ojczyzna, a pewnie też Bóg. Nie zaglądaliśmy wówczas do kartotek światopoglądowych, więc nie jestem w stanie z całą pewnością tego stwierdzić. Wykazywał taką postawę nie tylko wobec nas, kolegów, koleżanek, działaczy solidarnościowych i niepodległościowych. Wykazywał ją również – to było najtrudniejsze – wobec swoich przeciwników. W pewnym momencie panowało przekonanie, że Olszewskiemu nic nie można zrobić, bo on nic złego nie zrobił. I rzeczywiście, jak się słucha jego wystąpień, zarówno wystąpień z ław sądowych – wysłuchałem jednego z nich w Bydgoszczy – jak i wystąpień parlamentarnych, jak się czyta artykuły, to widzi się, że tam nigdzie nie ma argumentów personalnych czy języka nienawiści.

Miał wiele powodów, żeby poddać się emocjom jako ten, który był prześladowany, dyskryminowany, który widział ścieranie się czy też występowanie pod jego domem, pod domem, gdzie mieszkał, 2 bezwzględnych totalitaryzmów tłumiących prawa człowieka, tłumiących prawa państw suwerennych i niepodległych. Nie zauważyłem i nikt nie zauważył, żeby on poddawał swoje spostrzeżenia czy przeżycia emocjom.

Był bardzo dobrym adwokatem. Ale być adwokatem w Polsce… Było ich wielu. Była inteligencja, która poświęcała się sprawie niepodległości, choć mogła tkwić na pozycjach swoich zawodowych karier. On wypełnił etos, podjął wyzwanie polskiej inteligencji, której nie wystarczało bycie inteligentnymi adwokatami, literatami, pisarzami. On uważał, że musi być jeszcze człowiekiem, który walczy o wolność. I dlatego był dla nas przykładem, dla nas, ludzi o rozchwianych, niedopracowanych poglądach. Mówię o działalności w związku zawodowym, a później w więzieniach i w trakcie transformacji. Tonował, a właściwie prowadził rzeczową argumentację na rzecz swoich propozycji. Jako człowiek, który przeżył hekatombę powstania warszawskiego – pamiętam – przestrzegał nas przed konfrontacyjnymi krokami w obliczu wprowadzenia stanu wojennego i potem.

A inną cechą, o której tu nie ma mowy… Cóż, miał marszałek Borusewicz… Bo chyba nie na tę okoliczność projekt takiej uchwały został stworzony. To było to, że on stawiał wobec Polski najpierw pytania, a później wyzwania. Jedno z nich do dzisiaj noszę w sobie i wam tu zadałem, całej sali – „Czyja Polska i jaka Polska?”. To jego pamiętne wystąpienie, gdy został premierem. Właśnie, w jakim kierunku powinniśmy podążać? Zwrócił się tymi słowy do Sejmu, do Senatu.

Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, a właściwie „Solidarność”… To był premier z „Solidarności”, z mandatem „Solidarności”. Klub parlamentarny miał tylko delegację do reprezentowania postulatów, stanowisk związkowych. Myśmy się zarówno przed powołaniem, jak i przy odwołaniu wstrzymali, dla kalendarza czy tam dla kroniki… Ja w ogóle nie byłem obecny, z innych powodów, chociaż oczywiście się nie uchylałem.

A więc ta droga do wolności i ten tytuł, że był adwokatem niepodległości Polski, też się pojawiały. I umiał się przeciwstawić związkowi. Gdy związek oczekiwał, że nie wzrosną ceny energii elektrycznej, a wzrastały według planu… Pamiętam, że chyba o 70% czy 100%. To było prawie że niebywałe w tamtych czasach, bo właśnie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Tak? I, proszę państwa, ostatnie słowa, bo tylko 5 minut… Mogę, Panie Marszałku, skorzystać z…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jest pan ostatni, Panie Senatorze, na liście…)

Ale nie będzie długo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …więc jeżeli pan musi, to ma pan prawo.)

Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że już zakończę.

I w tej uchwale… Wracając… I słusznie mnie pan tu dyscyplinuje. Żeby tu były tylko zwroty pomyłkowe… Ale pan senator Cichoń wołał z tego miejsca, że zdradzili, a w projekcie uchwały to jest jeszcze uzupełnione, że obalono… To ja…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie obalono.)

Tak… Mówił pan, że został zdradzony.

(Głos z sali: Mówił.)

Mówił pan.

(Senator Zbigniew Cichoń: Mówiłem…)

Mówił pan.

Nie, Panie Senatorze. Pan go krócej znał niż ja. Ja pamiętam… Prawda, że oczekiwał wielu zmian i często te zmiany, jak było gadane… Ale ja bym napisał tak: rzeczywiście odwołał go mocą uchwały Sejm. Niezależnie od okoliczności czy też z uwzględnieniem tych okoliczności on padł, podobnie jak wielu innych, ofiarą wolności, o którą walczył. To jest historia… to jest przekleństwo dziejów, że czasem ludzie, którzy o coś walczą, stają się ofiarami. To właśnie wolność, z której źle my wszyscy wówczas korzystaliśmy, spowodowała, że parlament skorzystał ze swojego prawa, wolnego prawa do odwołania. Nie było spisku. Były trudne okoliczności.

Proszę państwa, to Lech Wałęsa powołał Olszewskiego na premiera. To on jego wskazał. I powiem wam szczerze: nie konsultował tego z nikim, bo takie miał uprawnienia.

Proszę państwa, pisze się tu, co ja bym zmienił, tak: „jednocześnie przeciwstawiając się próbom dalszego uzależniania kraju od Rosji”. Kto wówczas uzależniał kraj od Rosji? Wskazuje się kogoś… Nawet się tu mówiło, w tych wystąpieniach… Chyba w wystąpieniu pana senatora Gogacza padło stwierdzenie o tych bazach. Ale parę miesięcy po tym Lech Wałęsa jakimś mykiem – przepraszam za określenie – powoduje, że w porozumieniu z Jelcynem, co niebywałe… Czy z Rosją w ogóle można się porozumiewać? A tym bardziej, czy te porozumienia są realizowane? 25 lat temu, prawie 26 lat temu wojska rosyjskie były wyprowadzane z kraju. Gdzie są zatem te siły, które chciały być w sojuszu z armiami? A jeszcze dalej, NATO. Tak, premier Olszewski parł ku NATO, choć o Wspólnotach Europejskich mniej się wtedy mówiło. Ale wtedy również główny gracz na scenie, powiedziałbym nawet, jedyny, no, 80%… proponuje Polsce Partnerstwo dla Pokoju, nie NATO. To był chyba prezydent Clinton czy wcześniej… Proponowali nam tylko Partnerstwo dla Pokoju, żebyśmy nie drażnili Rosji. I właśnie wtedy, w tym momencie my mówimy: wojska radzieckie, won!

Proszę państwa, ja żegnam – niezależenie od tego, co jest w tym projekcie uchwały; nawet to, jak będę głosował, nie ma znaczenia, dlatego daję wyraz temu w swoim wystąpieniu – pana Jana Olszewskiego jako adwokata wolności człowieka i niepodległości Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja chciałbym tylko wniosek…)

Pan senator Grabowski ma wniosek formalny.

Senator Arkadiusz Grabowski:

W związku ze złożeniem poprawki do bieżącego punktu proszę o wyznaczenie Komisji Ustawodawczej takiego terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania, aby trzecie czytanie mogło się odbyć na bieżącym posiedzeniu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że panowie senatorowie Ryszka i Mikołajczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków do projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019) odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

(Senator Aleksander Pociej: Ile minut? 20 minut?)

15 minut po ogłoszeniu przerwy, sala nr 182.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 15 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w dniu 26 lutego 2019 r. odbędzie się dodatkowe posiedzenie Senatu. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019) (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej (1930–2019).

Witam bardzo serdecznie członków rodziny pana premiera, pana Bogdana Kamionka i pana Michała Chodakowskiego. Witam panów bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam również obecnych posłów, pana ministra Antoniego Macierewicza i pana ministra Bartosza Kownackiego. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduję się ono w druku nr 1088 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dodatkowe posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbyło się tuż po ogłoszeniu przerwy w dzisiejszych obradach. Podczas posiedzenia tejże komisji przyjęto większością głosów – 3 senatorów się wstrzymało – poprawkę, która została wniesiona podczas debaty przez pana senatora Cichonia. Poprawka mówiła o tym, by w tytule uchwały dodać zaszczytną funkcję pełnioną przez premiera Jana Olszewskiego, która go identyfikowała – czyli słowo „mecenas”. W ten sposób tytuł nabrałby takiego wymiaru: uchwała upamiętniająca mecenasa Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator Zbigniew Cichoń jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką według kolejności przypisów projektu – druk nr 1088 X – a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 74 – za, 1 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 60 było za, nikt nie był przeciw, 22 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą mecenasa Jana Olszewskiego – Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Bardzo dziękuję i bardzo proszę pana Bogdana Kamionka o przyjęcie treści podpisanej już uchwały.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Dziękujemy bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grach hazardowych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1076 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1072 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym komisja zebrała się i rozpatrzyła propozycje poprawek do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat wniosków zawartych w punktach nr 1, 3, 5, 6, 8, 10, 12. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator jeszcze chce zabrać głos jako wnioskodawca? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ujednolica przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Nad poprawkami nr 3, 6, 8 i 12 należy głosować łącznie.

Mają one na celu prawidłowe zróżnicowanie terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy, tak aby w sposób niebudzący wątpliwości ustalić, jakie przepisy obowiązują na każdym etapie wprowadzania kolejnych rozwiązań ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr…

(Głos z sali: Jeden był przeciw.)

(Głos z sali: Na szczęście.)

Przeciw. Jeden senator był przeciw. To nie zmienia wyniku. Ale tak, jeden przeciw.

Poprawka nr 5 zapewnia właściwe stosowanie przepisów ustawy w zakresie, w jakim powinny odsyłać do obowiązujących przepisów prawa o szkolnictwie wyższym, a nie do przepisów wchodzących w życie w terminie późniejszym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Nad poprawkami nr 10 i 11 należy głosować łącznie.

Skreślają one normatywnie zbędne przepisy powtarzające zasady wynikające z rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o finansach publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1085 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Lublanie dnia 28 czerwca 1996 r.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 1069 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Marka Pęka, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnioski zgłoszone do tego projektu ustawy podczas drugiego czytania na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 w związku z art. 62 ust. 5 Regulaminu Senatu nie zostały poddane pod głosowanie, ponieważ wykraczają poza zakres określony w art. 85c Regulaminu Senatu.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 1069 S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca, pan marszałek Bogdan Borusewicz, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie. To dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu nie poddam pod głosowanie wniosków zawartych w pkcie 1 i 2 druku nr 1069 X, ponieważ wykraczają one poza zakres określony w art. 85c Regulaminu Senatu, czyli nie zmierzają do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 1069 S.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Marka Pęka do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy; druk nr 1069 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 76 – za, 7 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i podjął uchwałę w sprawie wniesienie do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Marka Pęka do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do…

(Głos z sali: Nie ma oświadczeń…)

Jak to nie ma oświadczeń? Są oświadczenia.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasu, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi, jak wszyscy wiemy, nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jan Libicki, bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, składam 2 oświadczenia senatorskie.

Pierwsze kieruję do pana Krzysztofa Michałkiewicza, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, oraz do prezesów Narodowego Funduszu Zdrowia i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Zgłosiła się do mnie pewna pani z Kędzierzyna-Koźla, będąca osobą niepełnosprawną, która zakupiła od firmy rehabilitacyjnej wózek inwalidzki. Zapewniono ją, że będzie dostosowany do jej potrzeb, a następnie, po zakupie, okazało się, że jest to niemożliwe. Ona interweniowała w różnych instytucjach, m.in. u rzecznika konsumentów, od 2 lat ta sprawa trwa. Czy pan minister oraz wskazane przeze mnie fundusze mogą w jakiś sposób tej pani pomóc? Byłbym bardzo zobowiązany. Ja tu zostawię całą treść listu, który ta pani do mnie skierowała, jako załącznik do tego oświadczenia. Gdyby były potrzebne jeszcze jakieś inne dane, to ja tymi danymi dysponuję, wiem, jak się z nią skontaktować, ewentualnie proszę o kontakt, jeśli byłaby podejmowana jakaś interwencja. I to jest oświadczenie pierwsze.

Oświadczenie drugie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, do pani Jadwigi Emilewicz, ministra przedsiębiorczości i technologii, oraz do pana Krzysztofa Tchórzewskiego, ministra energii.

Pod koniec zeszłego roku w trybie dość pilnym uchwalaliśmy ustawę, która miała zapobiec podwyżkom cen energii elektrycznej, m.in. przez zwolnienie odbiorców z akcyzy. Ja wtedy powoływałem się na przykład pewnego przedsiębiorcy z mojego okręgu wyborczego, zatrudniającego ponad 800 osób, który mówił, że dla niego, w tym starym kształcie, byłby to wzrost ceny energii elektrycznej o 2,5 miliona zł. Ten przedsiębiorca właśnie otrzymał pierwszą fakturę za rok 2019 i to jest dla niego wzrost cen energii o ponad 100 tysięcy zł, wzrost rachunku rok do roku to jest 70%. Kiedy ten przedsiębiorca interweniował w firmie energetycznej, nastąpił popłoch i proszono go, żeby nigdzie nie interweniował, z nikim nie rozmawiał, bo oni jeszcze nie wiedzą, w jaki sposób te nowe ceny naliczać. Ja celowo nie podaję, jaka to była spółka energetyczna, bo nie o to chodzi, ale chciałbym zwrócić uwagę i pana premiera, i państwa ministrów, że taka rzecz miała miejsce. Chciałbym też prosić o to, żebym mógł uzyskać informację, jak ta sprawa wygląda, czy do państwa takie sygnały docierają i czy to jest jakiś odosobniony przypadek, czy może przypadków jest więcej, i co w związku z tym w tej sytuacji robić. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Pozostawię tu tekst tego…)

Ja wezmę.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja to pani marszałek dam. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Andrzej Kamiński. Proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pragnę wygłosić oświadczenie w imieniu senatorów Parlamentarnego Zespołu Krzewienia Idei Roberta Schumana.

Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej z Parlamentarnego Zespołu Krzewienia Idei Roberta Schumana, zaniepokojeni obecnym kryzysem Unii Europejskiej, apelują do polityków o respektowanie myśli i celów propagowanych przez ojców Europy: Jeana Monneta, Konrada Adenauera, Alcide De Gasperiego oraz Roberta Schumana.

Jedna z głównych idei założycieli zawiera się w myśli Roberta Schumana: „Służyć ludzkości w końcu wyzwolonej z nienawiści strachu; ludzkości, która po tak długo trwającym rozdarciu uczy się od nowa chrześcijańskiego braterstwa”. Wskazując kierunki rozwoju Europy, Robert Schuman podkreślał: „Moja idea nie polega na tym, aby połączyć kraje w celu stworzenia superpaństwa. Nasze kraje europejskie są historyczną rzeczywistością. Z psychologicznego punktu widzenia byłoby to niemożliwe i nierozsądne, aby się ich pozbyć. Ich różnorodność jest dobrą rzeczą i nie ma sensu, aby je usuwać lub dokonywać zrównywania lub unifikacji”.

Obecnie Europa jest na zakręcie, bo odeszła od założeń jej integracji wskazanych przez Roberta Schumana. Nie będzie solidarności bez pojednania i jedności w duchu prawdziwie chrześcijańskim, a bez solidarności nie będzie także pokoju. Stajemy zatem przed pierwotnym wyzwaniem, które postawił Schuman zaraz po II wojnie światowej, a więc koniecznością powrotu do budowania relacji przez pojednanie.

Procesom zjednoczeniowym musi towarzyszyć silne pragnienie wartości duchowych. Bez jedności ducha nie da się bowiem skutecznie zbudować jedności europejskiej. Trudno przecież budować dom pozbawiony trwałych fundamentów, a tymi są niewątpliwie wartości chrześcijańskie, obecne w naszej kulturze od początku Europy.

Podkreślił to Ojciec Święty Jan Paweł II w dniu 11 czerwca 1999 r. w Sejmie, mówiąc: „Nową jedność Europy winniśmy budować na tych duchowych wartościach, które ją kiedyś ukształtowały, z uwzględnieniem bogactwa i różnorodnych kultur i tradycji poszczególnych narodów. Ma to być bowiem wielka Europa Ducha”. Według Jana Pawła II właśnie ta twórcza wierność chrześcijańskim korzeniom pozwoli mieszkańcom Europy i jej narodom zaznać tej autentycznej wolności, która oparta jest na prawdzie, łączy się z miłością i ofiarą, wzrasta i wyraża się w postawie solidarności oraz dawania daru z siebie.

Dlatego polski Parlamentarny Zespół Krzewienia Idei Roberta Schumana zwraca się z apelem do parlamentarzystów europejskich o utworzenie ideowej frakcji Schumana, która może się stać ważnym mechanizmem powrotu Europy do wartości chrześcijańskich, frakcji budującej Wspólnotę Europejską na sformułowanych przez Roberta Schumana założeniach, odrzucającej ideologie liberalne i relatywistyczne jako sprzeczne z godnością człowieka i właściwie pojmowanym humanizmem.

Szczególną odpowiedzialność za podjęcie czynnego działania w formowaniu Europy ponoszą chrześcijanie, w tym w szczególności katolicy, gdyż korzenie Europy wywodzą się od Chrystusa i w tym kontekście Europa nie ma innej tożsamości. Odcięcie się od tych korzeni prowadziłoby do destrukcji i zagłady Europy. Czy chcemy brnąć w kierunku Europy pełnej chaosu, w której niszczy się jedność, solidarność i pokój? Czy też chcemy Europy opartej na wartościach chrześcijańskich? Kościół opowiada się za integracją Europy, ale rozumianej jako Europa ojczyzn, nie zaś jako federacja poszczególnych państw. Choć pojęcie narodu i ojczyzny ukształtowało się dopiero w XIX w., to jednak nadal stanowi bardzo cenną wartość w życiu społecznym. Kościół dąży do zachowania tych pojęć i apeluje, aby kształtować życie społeczne w oparciu o nie. Kościół broni tożsamości narodowej, kulturalnej i etnicznej poszczególnych państw. Pragnie współtworzyć Europę ojczyzn, narodów i rodzin, ale nie Europę jednostek i rynku.

Odpowiedzmy na wezwanie Jana Pawła II zawarte w jego przemówieniu w Parlamencie Europejskim w Strasburgu 11 październiku 1988 r.: „To Europa jednak, od prawie 2 tysięcy lat, dostarcza bardzo znamiennego przykładu kulturowej płodności chrześcijaństwa, które ze względu na samą swą naturę nie może być spychane do sfery prywatnej. Powołaniem chrześcijaństwa jest przecież publiczne wyznawanie wiary i czynna obecność we wszystkich dziedzinach życia. Moją zatem powinnością jest stanowcze głoszenie prawdy, że gdyby religijne i chrześcijańskie podłoże kultury tego kontynentu zostało pozbawione wpływu na etykę i kształt społeczeństw, oznaczałoby to nie tylko zaprzeczenie całego dziedzictwa europejskiej przeszłości, ale i poważne zagrożenie dla godnej przyszłości mieszkańców Europy. I to wszystkich – wierzących i niewierzących»”. Podpisano: przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Krzewienia Idei Roberta Schumana, Andrzej Kamiński, oraz członkowie zespołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 4 lutego 2019 r. w urzędzie wojewódzkim w Olsztynie odbyło się spotkanie przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność” z wojewodą warmińsko-mazurskim Arturem Chojeckim i parlamentarzystami z województwa warmińsko-mazurskiego. W trakcie trwających ponad 2 godziny rozmów przyjęliśmy postulaty „Solidarności” i ustaliliśmy konieczność organizowania regularnych spotkań w celu zapoznawania się z problemami pracowników. Za problem wymagający szczególnie szybkiego rozwiązania przedstawiciele „Solidarności” uznali sprawę niskich dochodów pracowników tzw. budżetówki. Równie ważnym problemem są dochody nauczycieli. Obecni na spotkaniu parlamentarzyści zobowiązali się do przekazania tych postulatów na najbliższych posiedzeniach Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Bogusława Orzechowska: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42)