(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika i pana senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Proszę senatorów sekretarzy… A, już siedzą, więc już nie proszę.

Panie i Panowie Senatorowie, 15 maja 2019 r. zmarł Jan Cimanowski, senator IV kadencji, przewodniczący Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, członek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Jana Cimanowskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 16 maja 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe, do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Informuję państwa, że protokół siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany, znajdowały się punkty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw – był to punkt drugi; ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy – Prawo bankowe – był to punkt szósty; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego – był to punkt ósmy; ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – był to punkt jedenasty; ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości oraz niektórych innych ustaw – był to punkt dwunasty; zmiany w składzie komisji senackich – był to punkt piętnasty. Nie zostały przygotowane sprawozdania komisji senackich w tych sprawach, dlatego też punkty te nie zostały uwzględnione w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Po przygotowaniu sprawozdań porządek obrad zostanie uzupełniony o te punkty.

Informuję, że trwa przygotowanie druku senackiego do punktu: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Państwo Senatorowie, proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego oraz punktu dziewiątego, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu pierwszego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Punkt piąty.)

(Senator Jan Rulewski: Punkt piąty.)

(Głos z sali: Pan przeczytał, Panie Marszałku, że to punkt pierwszy, a to jest punkt piąty.)

Proponuję… To ja przeczytam jeszcze raz, bo gdzieś się pomyliłem.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu piątego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.

Ja pomyliłem się i przeczytałem: punktu pierwszego. Chodzi o punkt piąty, a to jest punkt dotyczący ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma…)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Rulewski.)

Jest.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć 2 propozycje uzupełnienia porządku tego posiedzenia Senatu.

Pierwsza propozycja wynika z faktu pracy Senatu, zwłaszcza 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które rozpatrzyły petycję, potem nadały jej formułę prawną i już w marcu przedstawiły sprawozdanie. Temat tej petycji zawarty jest chyba w druku nr 775 S. Krótko mówiąc, rzecz dotyczy zaprzestania alienacji rodzicielskiej, czyli przyznania rodzicom, obojgu rodzicom praw do naprzemiennego wychowywania. Jest to petycja, która budzi żywe zainteresowanie, o czym zapewne wszyscy państwo senatorowie się dowiedzieli.

I drugi punkt. Proponuję, aby mimo braku sprawozdania Wysoka Izba rozpatrzyła apel do Knesetu, którego celem jest powtrzymanie antypolskiej, czasem rasistowskiej nagonki na państwo polskie. Pan marszałek wprawdzie nie przekazał tego do komisji i nie ma sprawozdania, niemniej jednak sytuacja, która rodzi się, powstaje wokół Polski w Izraelu – mają miejsce już nie tylko pomówienia, czyli opisy, ale dochodzi do ekscesów fizycznych wobec przedstawiciela polskiego państwa – wymaga, abyśmy my jako parlament, a nie tylko rząd, choć on też to robi, podjęli działania w stosunku do swoich kolegów w Knesecie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator wniósł 2 propozycje: uzupełnienia porządku obrad o kodeks rodzinny, sprawa dotyczy pieczy zastępczej… Tak to rozumiem.

(Senator Jan Dobrzyński: To mądre, Janku, to mądre.)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Pan to opisał, ale nie powiedział, która to ustawa. Kodeks rodzinny…

(Senator Jan Rulewski: To jest druk senacki, nasza inicjatywa.)

Tak jest. A który numer?

(Senator Jan Rulewski: Druk nr 775 S.)

(Głos z sali: 775. Tak?)

(Senator Jan Rulewski: Chyba tak.)

Ale my to musimy wiedzieć, Panie Senatorze. Czy pan senator będzie uprzejmy zgłosić ten wniosek po dokładnym zapoznaniu się z drukiem, tak żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym głosujemy?

(Senator Jan Rulewski: Jest…)

Który? Zgłaszając wniosek formalny… Prosiłbym bardzo o staranniejsze przygotowanie się do zgłaszania wniosku, żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym głosujemy…

(Senator Jan Rulewski: Przyjmuję pańską uwagę.)

…a nie tylko pan senator zgłaszający wniosek. Który to druk, o jakim numerze? Wiemy to?

(Głos z sali: 776 S.)

Tak. A drugi? No nie mogę tego poddać pod głosowanie, bo nie ma druku, ale poddam, Panie Senatorze. Będziemy osobno głosowali. Nie ma drugiego druku, dotyczącego Knesetu.

(Senator Jan Rulewski: Ale datę znam.)

Dobrze. Będziemy głosowali nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego o wprowadzenie do porządku obrad projektu ustawy dotyczącej zmiany kodeksu rodzinnego i ustawy o pieczy zastępczej. Druk nr 776 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie możemy głosować w sprawie Knesetu. Nie ma druku.)

Jest druk.

(Głos z sali: Jest druk podstawowy, ale nie ma druku „S”.)

Nie ma tego druku?

(Głos z sali: Ja mówię o pierwszym czytaniu.)

Właśnie dlatego ja muszę… Nie możemy głosować. Panie Senatorze, nie możemy głosować. Muszą być druki. No nie możemy. Będą druki, będziemy mogli głosować.

(Senator Jan Rulewski: Sprawozdanie…)

W regulaminie… Panie Senatorze, informuję pana senatora, że w każdej chwili może pan wystąpić z wnioskiem o rozszerzenie porządku obrad. Ja za chwileczkę przeczytam, w którym momencie będzie pan mógł to zrobić. Prosiłbym pana o wycofanie tych 2 wniosków i zgłoszenie…

(Głos z sali: Ale w sprawie tego kodeksu możemy…)

To ja poddaję to teraz pod głosowanie.

(Głos z sali: Tak. Mówię o następnym...)

Ale pani mi powiedziała, żebym nie poddawał pod głosowanie tego wniosku, który poddaję pod głosowanie.

(Głos z sali: Nie.)

No dobrze. Pani sobie później odsłucha nagranie.

Proszę państwa, nad pierwszym wnioskiem możemy głosować, nad drugim nie głosujemy.

Panie Senatorze, będziemy głosować nad pierwszym wnioskiem.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, uściślijmy jeszcze, o co chodzi we wniosku. Proszę, żeby też pani słuchała. Dobrze?

Pan senator Rulewski wniósł o to, aby rozszerzyć porządek obecnego posiedzenia o ustawę dotyczącą zmiany kodeksu rodzinnego i ustawy o pieczy zastępczej. Druk nr 776 S. Ja jestem przeciwny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wesołość na sali)

No, ktoś musi być przeciwny wnioskowi.

(Głos z sali: Nie działa…)

Nie działa. Proszę państwa, bardzo proszę o reasumpcję głosowania. Tamto głosowanie wycofujemy i proszę o ponowne głosowanie.

Głosowanie

Ja jeszcze raz powiem, nad czym głosujemy. Zostałem wprowadzony w błąd. Proszę państwa, pan senator Rulewski złożył wniosek o poszerzenie porządku obrad. Chodzi o druk nr 776 S, o kodeks rodzinny, pieczę zastępczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 18 było za, 51 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek formalny pana senatora został odrzucony.

Czy w sprawie porządku obrad są jeszcze jakieś wnioski, propozycje? Nie ma.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że po przygotowaniu druku senackiego dotyczącego sprawozdania komisji do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw punkt ten zostanie wprowadzony do porządku jako punkt czwarty.

O godzinie 12:00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach. Po wznowieniu obrad o godzinie 13.00 porządek zostanie uzupełniony o ten punkt. Będzie wniosek o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.

W dniu dzisiejszym rozpatrzymy punkty pierwszy, drugi i trzeci oraz ten, o który zostanie uzupełniony porządek, ten, o którym mówiłem, czyli czwarty. Głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone dzisiaj.

Pozostałe punkty zostaną rozpatrzone w dniach 28 i 29 maja br., we wtorek i środę. We wtorek obrady rozpoczniemy o godzinie 11.00, czyli będzie ogłoszona przerwa w posiedzeniu do godziny 11.00 we wtorek.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1186, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1186 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Zdrowia, która obradowała nad tą ustawą w dniu 16 maja, mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Geneza tej ustawy jest krótka. Kilka tygodni temu podjęliśmy decyzję o zaakceptowaniu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej i to jest w zasadzie, można powiedzieć, zmiana zmieniająca tamtą zmianę – to tak mówiąc w dość dużym uproszczeniu.

W zmianie, która była elementem nowelizacji sprzed kilku tygodni, zaproponowano m.in. dodatkowe przepisy karne nakładane na lekarzy, a także inne osoby wystawiające recepty, w tym felczerów i pielęgniarki. Przepisy te według opinii wielu ekspertów były zbyt represyjne i można było je odbierać jako takie podwójne karanie. To jest pewne uproszczenie, nie będę wchodził w szczegóły, ale podczas rozmowy na temat tamtej ustawy, która z innych względów, ze względu na inne przepisy musiała jak najszybciej wejść w życie – tam chodziło o możliwość, krótko mówiąc, skierowania dodatkowych środków do szpitali – zdecydowaliśmy się na tamtym posiedzeniu zaakceptować tamtą ustawę, przyjąć ją bez poprawek. Ona już weszła w życie, została w międzyczasie podpisana przez pana prezydenta i weszła w życie. Ale umówiliśmy się wówczas – konkretnie ja, można powiedzieć, zadeklarowałem taką inicjatywę – żeby pomóc w szybkim naprawieniu tego, bo w zasadzie wszyscy, łącznie z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia, się zgadzali, że te przepisy idą za daleko. I to jest owoc tej właśnie pracy, krótka korekta, można powiedzieć.

Korekta ma charakter, można powiedzieć, kompromisowy. To nie jest tak, że wycofujemy się z tych przepisów karnych, bo został przepis, który jest istotą całej sprawy. Otóż został przepis pozwalający nakładać kary na lekarzy, którzy popełniają błędy podczas wystawiania recept, w sytuacji, kiedy nie prowadzą oni dokumentacji medycznej bądź też kiedy ta dokumentacja jest prowadzona niezgodnie z przepisami. Można powiedzieć, znowu uproszczając tę sprawę, że oznacza to po prostu zachowanie przepisu, który w ogóle pozwala zastanawiać się nad tym, czy recepta została wypisana zgodnie z zasadami. Bo jeśli nie ma dokumentacji albo jest ona tak nieczytelna, że nie można ustalić, w jakich okolicznościach i dlaczego recepta została wystawiona, to nie można również zastanawiać się, czy lekarz miał rację, czy też nie miał racji, gdyż po prosu nie ma punktu odniesienia. I dlatego ten przepis pozostał.

Ale wprowadzono również dodatkowe zabezpieczenie. Chodzi o to, żeby karać nie tych, którzy raz na jakiś czas się pomylą. Bo nie chodzi o to, żeby straszyć lekarzy tak, żeby w ogóle nie decydowali się na wystawianie recept refundowanych i szli w takie leki, które refundacji nie mają. Dlatego w ustawie zaproponowane jest, że taką karę będzie się nakładać tylko wtedy, gdy w wyniku obliczeń okaże się, że przekracza ona 500 zł. Te mniejsze kary w ogóle nie będą jakby nakładane, nie będzie się wymagać prowadzenia takich spraw. Chodzi po prostu o to, że ten, kto się myli, będzie miał, nazwijmy to, taką ulgową taryfę, a tego, kto się myli dziwnie jakoś bardzo często, będziemy ścigać. I to jest właściwie istota tej ustawy. Wprawdzie środowisko lekarskie chciałoby pójść jeszcze dalej i odejść w ogóle od tego rodzaju kar, które są tutaj nakładane, mówiąc, że wystarczające są dotychczasowe przepisy, ale wydaje się, że to jest kompromisowe rozwiązanie. W znacznej mierze wychodzi ono naprzeciw oczekiwaniu środowiska lekarskiego, przy jednoczesnym zachowaniu bezpieczeństwa finansów publicznych i pacjentów, którzy w tym przecież są najważniejsi.

Komisja krótko dyskutowała na temat tej ustawy i po analizie zdecydowała się ją poprzeć i zaproponować Izbie jej przyjęcie bez poprawek, o co wnoszę.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie konkretne pytanie: a co z perspektywy pacjenta zmieni ta nowelizacja? Czy ona wnosi jakąś zmianę, czy nie wnosi? Tak dla jasności. Chciałbym, żeby pan senator wypowiedział się na ten temat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

I pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan senator, że środowisko lekarskie chciałoby, żeby nie było tych kar. Czy była jakaś formalna opinia przedstawiana podczas posiedzenia komisji? Ja przepraszam, że pytam jako członek komisji, ale byłem w delegacji. Czy była przedstawiana formalna opinia środowisk lekarskich dotycząca proponowanych zmian?

I drugie pytanie, dotyczące wypowiedzi pana ministra o tym, że będą karani ci, którzy często tego dokonują, a ci, którzy rzadziej, nie. Czy mógłby pan dookreślić, co to znaczy „często”? Czy chodzi o kwotę, czy o to, ile razy? Jeśli mógłby pan to doprecyzować…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Jackowskiego, to można powiedzieć tak: ustawa bezpośrednio pacjentów nie dotyczy, ale pośrednio zdecydowanie tak. Dlatego że tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której proces refundacji jest procesem dość skomplikowanym, w przypadku niektórych chorób refundacja ma wyższy poziom, w przypadku innych ‒ niższy, nawet wtedy, kiedy dotyczy to jednego leku. Krótko mówiąc: lekarz, wystawiając receptę, musi wiedzieć i odpowiednio zaznaczyć to na recepcie, szczególnie wtedy, kiedy robi to ręcznie, bo w przypadku kiedy wystawia receptę na komputerze, to na ogół są narzędzia pomocowe, które go w tym wspierają. Ale kiedy robi to ręcznie ‒ a ciągle jest spora grupa takich lekarzy ‒ to musi zdecydować i odnotować na recepcie poziom refundacji. No i jeśli chodzi o sam proces wystawiania recepty na taki czy inny lek, można się zastanawiać, dlaczego ten, a nie inny lek został zalecony pacjentowi i właśnie ten poziom refundacji. Oczywiście są możliwe pomyłki. W tej chwili są prowadzone w Ministerstwie Zdrowia prace nad uproszczeniem tego systemu. Dzięki recepcie elektronicznej prawdopodobnie będzie można w znacznej mierze, jeśli nie całkowicie, odejść od zasady udziału lekarza w procesie zaznaczania, czy w ogóle refundacja się należy i ewentualnie jaki poziom tej refundacji się należy, ale to jest kwestia przyszłości. Dzisiaj, niestety, w związku z tym, że ten proces jest dość skomplikowany, istnieje po prostu pewne prawdopodobieństwo, mniejsze lub większe, że lekarz zaznaczy to źle. No i wtedy jest pytanie, czy on się tylko pomylił. Oczywiście jeżeli w wyniku pomyłek miałby być karany, i to poważnymi kwotami pieniędzy… Bo co do zasady w ogóle ten proces karania odbywa się jakby na 2 poziomach. Po pierwsze, jeśli recepta została wystawiona niezgodnie z przepisami, to wówczas lekarz jest zobowiązany do zwrotu nienależnie naliczonej refundacji. To w zasadzie nie jest kara, tylko, można powiedzieć, zwrot pieniędzy. A po drugie ‒ i ta ustawa tym się zajmuje ‒ jest jeszcze kwestia ukarania lekarza za to, że postępuje niewłaściwie. I można powiedzieć, że ta decyzja, żeby ograniczyć karanie lekarza za takie czy inne przewinienie, co zostało wprowadzone właśnie kilka tygodni temu, jakby zmierza ‒ z jednoczesnym zabezpieczeniem, że małe kwoty, w przypadku których uznajemy jakby a priori, że to są pomyłki, że nic więcej się za tym nie kryje, nie będą, nazwijmy to, takim straszakiem na lekarzy… Dlaczego to ma wpływ na pacjentów? Ano dlatego, że niestety część lekarzy, uznając, że ten proces mógłby być dla nich niebezpieczny… Jak nie są pewni, jak wystawić receptę, wycofują się i np. sięgają po takie leki, które są w ogóle poza listą leków refundowanych. I oczywiście to jest niekorzystne dla pacjentów.

A zatem można powiedzieć tak: my musimy bronić z jednej strony poprawności całego tego procesu… Jest rzeczą oczywistą, że dokumentacja medyczna służy nie tylko do kontroli przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale służy także jako narzędzie poprawy czy zabezpieczenia jakości świadczeń zdrowotnych, no bo to jest kwestia pamięci tego lekarza i następnych lekarzy. Oczywiste jest, że czasem do tej dokumentacji trzeba sięgnąć, nie tylko w sprawach odpowiedzialności takiej czy innej. Ale z drugiej strony też chodzi o to, żeby ten proces, dość skomplikowany, nie paraliżował lekarzy właśnie w taki sposób. Są takie sytuacje – bardzo wiele jest takich sytuacji – że lekarz zamiast leku refundowanego związanego z tymi konsekwencjami mógłby sięgać po jakiś, powiedzmy… nie tyle odpowiednik, bo tu nie mówimy o dokładnych odpowiednikach, ale po lek podobnie działający, który jest poza listą. I wówczas w ogóle nie narażałby się na żadne sankcje. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć z jednej strony finanse publiczne w Narodowym Funduszu Zdrowia, a z drugiej strony nie posuwać się tak daleko, żeby to lekarzy paraliżowało w ich decyzjach. W tym sensie odpowiedź brzmi: tak, to rozwiązanie służy pacjentom. Ono nie tylko właśnie zmniejsza trochę nacisk na to karanie lekarzy, ale również, poprzez to właśnie, pośrednio służy pacjentom – nie mam co do tego żadnej wątpliwości.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja, to był na posiedzeniu komisji przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej – to był radca prawny. Zresztą jeżeli już pan tak dopytuje, czy został wysłuchany, to trzeba powiedzieć, że pan mecenas spóźnił się na posiedzenie. Mimo że to był pierwszy punkt, został… Ale wyjaśniam, żeby było jasne, że mimo to, że ta ustawa już została omówiona, to ponieważ pan mecenas się spóźnił, wróciliśmy do pierwszego punktu, żeby dać mu głos. I powiedział, tak w skrócie, to, co ja już powiedziałem, tzn. że środowisko lekarskie oczekiwałoby całkowitego wycofania się z karania, w tym także właśnie w tych okolicznościach, w których nie ma dokumentacji, a recepta się pojawia, albo dokumentacja prowadzona jest niezgodnie z przepisami. Zwracam uwagę, że jeżeli dokumentacja jest prowadzona niezgodnie z przepisami, to może to oznaczać, że np. nie ma w dokumentacji rozpoznania. A jeśli nie ma rozpoznania albo opisu stanu pacjenta, to wówczas pojawia się recepta i nie można skontrolować zasadności jej wystawienia. Prawda? I dlatego jednak po krótkiej dyskusji uznaliśmy, że tak daleko idące, powiedziałbym, poluzowanie tego nie byłoby właściwe, i komisja zdecydowała, jak zdecydowała.

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, to w zasadzie ja już na nie odpowiedziałem, bo tą granicą tego, co uważamy za pomyłkę, jest po prostu ta kwota, kwota 500 zł. Jeżeli kara wyliczona na podstawie tego znalezionego błędu jest poniżej 500 zł, to jej po prostu nie wymagamy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy jeszcze…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

500 zł mniej…

(Senator Leszek Czarnobaj: 500 plus, tak?)

Minus.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Minus. Zdecydowanie, Panie Marszałku, to jest 500 minus.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie Senatorze, do tego, co pan powiedział, jeśli można…

(Głosy z sali: Mikrofon…)

Mam włączony.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Teraz słychać.)

Teraz tak.

Panie Ministrze, chodzi mi o kwestię, o którą pytał pan senator Jackowski. Pan pokazał tutaj pewien mechanizm, który może być uruchamiany jako mechanizm niekorzystny dla pacjenta. Czy oprócz wiedzy, że to może być uruchamiane, mamy lub zamierzamy uruchomić jakieś elementy chroniące przed taką interpretacją, że przepisuje się receptę, która jest poza refundacją, żeby nie narażać się na koszty? Czy jesteśmy bezbronni w tym zakresie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja jeszcze uzupełnię pytanie pana senatora, bo pan senator pytał, czy opinia Naczelnej Izby Lekarskiej była sporządzona pisemnie, czy tylko była wyrażona ustnie przez radcę prawnego.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę pierwszą sprawę, dość skomplikowaną, no to nie ma oczywiście prostego mechanizmu, za pomocą którego można by dyktować, po jaki lek lekarz powinien sięgnąć. Bo tutaj, powtarzam jeszcze raz, nie mówimy o odpowiedniku, czyli leku produkowanym pod inną nazwą przez inną firmę, ale zawierającym ten sam skład, jeśli chodzi o substancje aktywne. Bo tego przypadku to, o czym mówimy, w ogóle nie dotyczy. Jeżeli lek ma odpowiednik, to, zgodnie z przepisami, jeżeli na recepcie został zapisany lek drogi, to w aptece pacjent powinien dostać propozycję ewentualnego nabycia tańszego odpowiednika. Chyba że lekarz napisze „nie zamieniać”. Ale to są raczej wyjątkowe sytuacje, tzn. powinny być wyjątkowe.

Ale tutaj mówimy o sytuacji, w której lekarz sięga po lek, który jest, no, można powiedzieć, stosowany w tej samej chorobie, w podobnych okolicznościach, nie jest dokładnym odpowiednikiem, ale w jakimś sensie inną drogą prowadzi do tego samego celu. To są kwestie, które, no, nie do końca można regulować z góry. Prawda? Dlatego że to jest kwestia aktualnej wiedzy medycznej, do której lekarz zobowiązany jest odnosić swoje decyzje. I trzeba by wykazać lekarzowi, że wystawiając receptę na taki lek nierefundowany, popełnił na przykład jakąś… odszedł od aktualnej wiedzy medycznej. Myślę, że to byłoby dosyć trudne.

Ale zwracam uwagę na to, że pośrednio – już o tym wspominałem – informatyzacja idzie przede wszystkim w tym kierunku… Mogę to powiedzieć również z własnego doświadczenia, jako lekarz rodzinny, który od 2011 r. wystawia recepty wyłącznie za pomocą komputera. Nie mówię o elektronicznych receptach, które, że tak powiem, trafiają do apteki poprzez przestrzeń wirtualną, ale po prostu wystawianych za pomocą tzw. programu gabinetowego. Z reguły wszystkie programy tego typu zawierają pomoc dla lekarza, jeżeli chodzi o poziom refundacji w danej chorobie. Tak że tutaj jest… Można powiedzieć tak: im więcej informatyzacji w gabinetach lekarskich, tam, gdzie są wystawiane recepty – a idziemy zdecydowanie w tym kierunku – tym łatwiejszy jest proces wystawienia recepty, jeśli chodzi o refundację. Tak że moim zdaniem… No, ale, tak jak powiedziałem, są w przygotowaniu przepisy dotyczące recept elektronicznych. I niewykluczone, że niedługo w ogóle będzie można odejść od nakładania na lekarza wspomnianego obowiązku. No, wówczas ten argument w ogóle zniknie. Oczywiście to, o czym tu mowa, to nie jest jedyny powód, dla którego lekarz może sięgać po lek spoza listy leków refundowanych.

A jeżeli chodzi, Panie Marszałku, o…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Opinię.)

…opinię Naczelnej Izby Lekarskiej, to ja nie jestem pewien, jak to było z korespondencją…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem.)

…kierowaną do Senatu, ale z całą pewnością my, senatorowie, a przynajmniej senatorowie Komisji Zdrowia, byliśmy informowani różnymi drogami o tym, że Naczelna Izba Lekarska jest niezadowolona ze wspomnianego przepisu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pytanie zadaje pan senator Golba. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy procedowana ustawa rzeczywiście wyeliminuje wypisywanie niejednokrotnie drogich lekarstw, kiedy lekarz ma w zanadrzu zastępcze lekarstwo, zastępczą możliwość, kiedy mógłby wypisać lek dużo, dużo tańszy? Spotykamy się niejednokrotnie z tym, że, jak widzimy, są takie możliwości, a potem słyszymy gdzieś w mediach, w prasie, że to tylko chodzi o to, żeby reprezentować daną grupę jakichś tam firm farmaceutycznych, które jak gdyby wręcz narzucały daną możliwość. Czy ta procedowana ustawa pomoże w wyeliminowaniu właśnie takich sytuacji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ustawa w zasadzie, można powiedzieć, nie reguluje tego wprost. Tak jak już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Czarnobajowi, sprawa ma charakter dość delikatny. No, bo jeśli lekarz sięga po lek spoza listy leków refundowanych, to zawsze do pewnego stopnia może się powoływać na to, że najnowsze doniesienia… To są z reguły leki nowe, które, można powiedzieć, na listę leków refundowanych jeszcze nie dotarły. One zwykle się pojawiają na rynku, są rejestrowane, używa się ich, no i po jakimś tam lepszym doświadczeniu trafiają na listy leków refundowanych, oczywiście po złożeniu wniosków i po odpowiedniej procedurze akceptacyjnej.

Rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że producenci tych leków czy właśnie podmioty odpowiedzialne za te leki prowadzą akcje promocyjne wśród lekarzy, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Na ile to ma wpływ na decyzję lekarzy? No, to jest kwestia bardzo trudna. Jest w każdym razie trochę przepisów, które zakazują takiego bezpośredniego wpływu. Są np. takie przepisy antykorupcyjne dotyczące wizyt przedstawicieli medycznych w placówkach medycznych – są one, co do zasady, zabronione – a także przepisy odnoszące się z kolei do strony firm farmaceutycznych, dotyczące tzw. kodeksu przejrzystości. To znaczy są w tej chwili takie narzędzia, które pokazują, że jakiś lekarz współpracuje z przemysłem za pieniądze, np. wygłasza wykłady itd. Z reguły znajduje się on wówczas na takich publicznie dostępnych stronach internetowych, które pokazują, jakie były transfery środków finansowych do tego lekarza. To oczywiście nie rozwiązuje do końca tego problemu, o którym pan mówi, ale jeszcze raz powtarzam, że nie można też pójść za daleko. To znaczy są jednak takie sytuacje, że niektórzy pacjenci są w sytuacjach nietypowych, chorują w sposób, który, można powiedzieć, wymyka się ze standardów, i trzeba w ich przypadku poszukiwać jakiegoś leku, który nie jest, nazwijmy to, w takim podstawowym pakiecie. Ale wydaje się, że można rzeczywiście wyczuwać – na pewno jest to również moje doświadczenie – np. w rozmowach z pacjentami, chociażby tymi w wieku starszym, którzy bardzo często narzekają na to, że zestaw leków, które biorą na stosunkowo, można powiedzieć, typowe choroby, takie jak nadciśnienie tętnicze, cukrzyca drugiego typu… Chodzi o to, że ci pacjenci nie mogą korzystać z dobrodziejstw ustawy 75+, czyli leków bezpłatnych dla seniorów, dlatego że ich leki nie są właśnie z listy leków refundowanych. Na moje oko jest to zbyt częste zjawisko, żeby można było je wytłumaczyć tymi nietypowymi sytuacjami. To tyle mogę powiedzieć. Ale nie wiem, czy jest jakieś narzędzie, poza jednym, które, można powiedzieć, moim zdaniem mogłoby już zacząć być używane… To znaczy wówczas, kiedy ja byłem ministrem, wprowadziliśmy taki przepis do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, który umożliwiał lekarzowi we współpracy z towarzystwami naukowymi medycznymi i po zaakceptowaniu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wprowadzanie takich rekomendacji w postaci wytycznych co do postępowania diagnostycznego i terapeutycznego w określonych sytuacjach klinicznych. Jak dotychczas ten przepis jest trochę martwy, bo właściwie na razie takie wytyczne nie powstają. Należy jednak nadal pamiętać o tym, że takie wytyczne zawsze będą tylko wytycznymi, a nie prawem, nie przepisem, który mówiłby: w zapaleniu płuc stosujesz taki lek, w chorobie wrzodowej taki lek… itd. Tak nigdy nie będzie, bo medycyna ma to do siebie, że jest po prostu bardzo dużo zmiennych, które wpływają na ostateczną decyzję lekarza.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej pytań, zatem dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję.)

Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu – obecny jest pan minister Maciej Miłkowski – pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

A czy są pytania do pana ministra? Są.

Zapraszam pana ministra do mównicy.

Pan senator Czarnobaj zada pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze. Przecież niedawno temu była poruszana kwestia, którą dzisiaj omawiamy. Cóż takiego się stało, że tak powiem… Co było takim impulsem dotyczącym tej zmiany, którą dzisiaj zamierzamy wprowadzić? To jest pierwsza sprawa. Mówiąc krótko: czy nie można było tego przewidzieć w pierwszej debacie parlamentarnej, w czasie której również były zgłaszane wnioski o to, żeby właśnie nie iść tą drogą? Wtedy państwo broniliście… Co takiego się stało, że odchodzicie od tego małymi kroczkami? Uważam, że idzie to w dobrym kierunku, ale co takiego się wydarzyło?

I drugie pytanie. To, co pan senator sprawozdawca, pan minister Radziwiłł mówił, to mnie tutaj intryguje… Czy nie warto by było pójść w kierunku pewnej informatyzacji – ta docelowa oczywiście jest okej, ale to, jak rozumiem, jeszcze trochę potrwa – bezpośrednio gabinetów lekarskich? Jak powiedział pan minister, taka bezpośrednia informatyzacja na trochę niższym poziomie byłaby dzisiaj pomocą dla tych, którzy się mylą. Ja pomijam tych, którzy to robią celowo; chodzi o tych, którzy się mylą. No i kwestia karania. Czy to nie byłoby takim pośrednim sposobem, jakimś krokiem do tej docelowej dużej informatyzacji, a jednocześnie pomocą dla lekarzy, którzy popełniają pomyłki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję państwu za te pytania.

Pierwsze pytanie. Pan senator powiedział… Na posiedzeniu Senatu, poprzednim posiedzeniu Senatu bardzo wyraźnie wybrzmiało stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej, która uważa, że zbyt daleko idzie rygor karania lekarzy. Lekarze uważają, że są podwójnie karani. Przede wszystkim, co nie ulega wątpliwości, to jest zwrot refundacji dokonanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a druga rzecz to jest takie dodatkowe karanie. Na tym posiedzeniu przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej… Jednocześnie – pan senator o tym powiedział i senatorowie – Ministerstwo Zdrowia zapowiedziało, zadeklarowało, że te przepisy zmieni tak, żeby w pewien sposób pójść w stronę mniejszego karania. I pojawił się ten drugi zapis, który mówi o tych 500 zł, że jeśli suma kar nie przekracza 500 zł, to te należności nie są dochodzone i wszystkie sprawy, które na dzień dzisiejszy są rozpatrywane, wszystkie te postępowania się umarza i nie dochodzi się roszczeń. To jest sytuacja dla lekarzy zdecydowanie lepsza.

A jeśli chodzi o ten drugi punkt, to, jak pan senator powiedział… Systemy informatyczne, które są w podmiotach leczniczych, podmiotach dużych, w szpitalach, u ambulatoryjnych świadczeniodawców czy w POZ, mają takie elementy wspomagania decyzji lekarza. Tam lekarz może sprawdzić, jakie leki są w danym wskazaniu, tam jest np. nazwa międzynarodowa czy różne inne nazwy w przypadku danego wskazania, a jednocześnie pojawia mu się informacja o płatności. Tak że lekarz może skonsultować z pacjentem, ile ten pacjent jest w stanie dopłacić. Często jest tak, że leki mające to samo wskazanie są w różnych grupach limitowych, a niektóre w ogóle nie są refundowane. Czasem leki trochę się różnią wskazaniami, w znaczącej mierze przeciwwskazaniami. I jest to konsultowane z pacjentem. Lekarz ma w tych systemach tę informację i może powiedzieć pacjentowi, ile ten pacjent dopłaci, może zapytać, czy pacjent jest w stanie dopłacić 7 zł, 14 zł czy całkowicie odpłatnie nabyć lek z zupełnie z innej grupy, nierefundowany lek za, załóżmy, 100 zł. Tak że to jest dostępne. Są też bardzo tanie systemy informatyczne gabinetowe dla lekarzy działających prywatnie.

Co jeszcze można zrobić? System informatyczny taki centralny dotyczy wystawiania e-recepty. W ubiegłym roku została dokonana zmiana, dzięki której Narodowy Fundusz Zdrowia może przeznaczać środki finansowe na uruchomienie systemów informatycznych u świadczeniodawcy. Do tej pory chodziło o konkretne systemy informatyczne, które Narodowy Fundusz Zdrowia tworzy dla świadczeniodawców. Takie systemy są wykorzystywane m.in. do prowadzenia listy oczekujących w trybie online, np. aplikacja Kolejki Centralne, ale jest też aplikacja centralna, która działa online, dla pacjentów chorych onkologicznie – aplikacja kart DiLO. Można tworzyć kolejne systemy i wiele państw w tym kierunku idzie, tworząc dla podmiotów leczniczych zwalidowane, dobre systemy informatyczne, które posiadają w tle wszystkie te pomoce dla lekarza, dotyczące zarządzania chorobą i zarządzania pacjentem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Czarnobaj ma następne pytanie. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ostatnie krótkie pytanie.

Czy państwo jako ministerstwo lub NFZ dysponujecie szacunkiem… Celem tej ustawy jest ograniczenie niejako niesłusznie wypisywanych refundacji. Czy macie państwo szacunek w skali np. roku, pół roku, miesiąca? Jeżeli ten system zadziała… Jaki jest szacunek, jeśli chodzi o ewentualne oszczędności dotyczące niesłusznie wypisanych refundacji? Jaka jest skala tego zjawiska?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Narodowy Fundusz Zdrowia ciągle przeprowadza kontrole, stale. Większość postępowań kończy się brakiem kar. Wyjątkiem są sytuacje, które są bardzo istotne i które bardzo często kończą się doniesieniami do prokuratury, a dotyczą np. kwoty powyżej 1 miliona zł. To są wyjątkowe sytuacje w ciągu roku, ale zdarzają się u poszczególnych lekarzy, i oczywiście wtedy sprawę prowadzą już odpowiednie służby. Jednak uważamy, że ta sytuacja – w szczególności abolicja kary do 500 zł – doprowadzi do tego, że dla lekarzy będzie to zdecydowanie… będą lepiej się czuli. Kary będą drobne, jak pan minister powiedział, nie będą powodowały żadnych sankcji karnych… Wiadomo, że lekarze wypisują bardzo dużo recept, w szczególności w ramach podstawowej opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o to, ile jest wypisanych recept dla pacjentów, którzy posiadali uprawnienia, a dostali odpłatność 100% z tego powodu, że lekarz albo nie wiedział, albo nie chciał przekazać, to takiej informacji do tej pory nie mieliśmy. Od 1 stycznia, dzięki zmianie systemów informatycznych i poprzez projekt P2, Ministerstwo Zdrowia zbiera informacje z aptek dotyczące odpłatności pacjentów w zakresie wszystkich recept, które pacjent realizuje, również nierefundowanych. Nie dokonywaliśmy jeszcze analiz, ale już możemy zauważyć, ilu pacjentów ma uprawnienia do leku refundowanego, a jednocześnie kupuje taki lek, płacąc 100%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj pod koniec obrad.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1183, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1183 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Komisja zebrała się w dniu wczorajszym w celu opiniowania ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Ta ustawa jest odpowiedzią na realnie istniejący i narastający od kilku lat problem, problem polegający na tym, że do miejscowości, zwłaszcza do małych miejscowości powiatowych, z biegiem lat ustały połączenia umożliwiające ludności przemieszczanie się w sposób zorganizowany. Zwykle dotyczy to przemieszczania się z małych miejscowości do miast powiatowych. W związku z tym, że ten problem… Tym problemem tak naprawdę powinien zająć się samorząd lokalny, czyli możliwość przemieszczania się powinna być realizowana poprzez dopłaty samorządu do istniejących przewozów, ale to niestety nie było realizowane. W związku z tym zajął się tym rząd, czego efektem jest proponowana ustawa, która problem ten rozwiąże. Ustawa jest kompleksowa, czyli rozwiąże ten problem poprzez system dopłat do przewozów do danych miejscowości na bardzo konkretnych liniach, nad czym nadzór będą prowadzili minister właściwy do spraw transportu oraz wojewodowie w poszczególnych województwach. W ustawie tej przewidziano utworzenie funduszu, z którego realizowany będzie system dopłat. Przewidziano też sposób, w jaki można ubiegać się o dopłaty. Krótko mówiąc, ustawa ma charakter kompleksowy.

W trakcie posiedzenia komisji formułowane były opinie skrajnie różne: od tych wyrażanych przez senatorów opozycji, że ustawa jest całkowicie do odrzucenia, że nie rozwiąże problemu, czyli od opinii negatywnych o ustawie, po te opinie, które wyrażały duże zadowolenie z zaistnienia tej właśnie pomocy, bardzo realnej, konkretnej, pozwalającej rozwiązać istniejący problem. Bo to jest problem, który nie został wymyślony.

Jeden z senatorów przedstawiał problem istniejący na terenie województwa opolskiego. Tam z początkiem obecnego roku 5 powiatów otrzymało od przewoźnika, który realizował transport publiczny w tych powiatach, informację, że od ostatniego dnia czerwca transport nie będzie realizowany, czyli dana spółka wycofuje się z realizowania transportu publicznego. Oczywiście gdy to jest 5 powiatów w jednym województwie, to jest to gigantyczny problem. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że to konkretne województwo ma bardzo słabą sieć kolejową, bo istniejące torowiska z biegiem czasu w wolnej Polsce zostały zdemontowane, rozebrane, i w praktyce oznacza to likwidację jakichkolwiek połączeń, to okazuje się, że właśnie fantastyczne narzędzia, jakie zaproponował rząd, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tych zwłaszcza ludzi, którzy nie mają szczęścia mieszkać w metropoliach i wielkich miastach, gdzie co do zasady transport ten jest opłacalny finansowo.

Trzeba jeszcze zaznaczyć, że zapisy tej ustawy nie dotyczą dopłat do przemieszczania się transportem użytku publicznego w miastach, czyli dotyczą zasadniczo przemieszczania się – zazwyczaj, jak mówię – pomiędzy małymi miejscowościami a miastami powiatowymi.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnioski mniejszości są wprost przeciwne do tych, o których pan senator przed chwilą powiedział. Bo pan powiedział, że ustawa rozwiązuje problem w sposób systemowy. Otóż uważamy, że tutaj brakuje właśnie tego systemowego podejścia do rozwiązania tego problemu, i dlatego są poprawki, dlatego nasza opinia co do samego projektu jest negatywna.

Oczywiście ustawa jest słuszna, jeżeli chodzi o intencje. Bo chodzi o to, żeby likwidować białe plamy, żeby tych miejscowości bez połączeń było jak najmniej, żeby był dostęp do punktów przesiadkowych, do komunikacji w innych miejscach.

Ale dlaczego jest wniosek mniejszości i dlaczego uważamy, że ustawa jest źle przygotowana, naprędce przygotowana? Legislator zgłaszał chyba 26 propozycji poprawek, my zgłaszamy kolejne poprawki. Jest jeszcze wiele uwag do tej ustawy, trudno było w tym krótkim czasie dokładnie ją przeanalizować, ale chodzi o terminy, wojewodę, to, jakie ma czasy na publikację itd., bo tych rzeczy tam nie ma. Tak więc jest jeszcze dużo uwag, które można by zgłaszać. Niemniej czasu jest mało, wiemy, że to jest ustawa z tzw. piątki – nie wiem, jak ją nazwać, czy piątką Kaczyńskiego, czy piątką premiera – i w związku z tym państwo chcecie, żeby została dzisiaj uchwalona. Dlatego pewnie nasze składane wnioski mniejszości mają małe szanse na powodzenie. Niemniej chciałbym wskazać, co uważamy w tej ustawie za niedobre i co należałoby poprawić.

Zacznę od pierwszej sprawy… Ja będę mówił o 4 poprawkach mniejszości, a pan senator Zientarski o dodatkowych 2, bo jest 6 poprawek.

Pierwsza sprawa to sprawa art. 5. Chciałbym tylko zaznaczyć, że ta poprawka została przez nas wycofana na posiedzeniu komisji, ale mimo wszystko o niej powiem – z tych, które zostały zgłoszone – dlatego że wprowadzenie tej poprawki by wszystko skomplikowało, a czasowo nie było możliwości, żeby na dzisiaj przygotować zmiany ustawowe. Dlaczego? Dlatego, że ta poprawka dotyczy montażu finansowego, czyli tego, skąd będą pochodziły środki funduszu właśnie na ten cel, z jakich źródeł. No i źródła finansowania to jest cały problem. Tam jest wymienionych 9 źródeł finansowania. Myśmy prosili o wykreślenie źródeł 1–4. Dlaczego? No, pierwsze źródło to są wpływy z tytułu emisji, chodzi o ustawę – Prawo ochrony środowiska. Zmniejszamy środki narodowego funduszu ochrony środowiska z 85% na 80% i przeznaczamy na drogi. My jesteśmy temu przeciwni. Uważamy, że jeżeli chodzi o fundusz ochrony środowiska, to jest tyle zadań do realizacji, że pomniejszanie środków narodowego funduszu jest bez sensu. I dlatego uważaliśmy, że to nie jest dobre źródło. Mógłbym wymieniać następne, ale zatrzymam się może na jeszcze jednym. Drugie źródło to była opłata zastępcza – 55%. Trzecie źródło to była opłata paliwowa – 4% zostanie zabrane. Czyli gdzieś zabieramy – bo tam nie będzie tych pieniędzy tyle, żeby finansować zadania – a tutaj robimy ten montaż.

Ale najbardziej denerwujące było to, że w pkcie 4 są wpływy wynikające z ustawy o transporcie drogowym. I tam chodzi o kary, grzywny nakładane przez Inspekcję Transportu Drogowego. Mało tego, również o prowizję, wynoszącą 12%, od Inspekcji Transportu Drogowego.

Wielokrotnie mówiliśmy, jakie są zadania Inspekcji Transportu Drogowego i jak jest ona niedofinansowana. Zgłaszaliśmy też wnioski w sprawie niedofinansowania inspekcji transportu samochodowego. Na polskich drogach jest fatalnie, jest bardzo źle. Tak źle, jak jest w tym roku, nie było nigdy. W I kwartale zginęło na polskich drogach 105 osób więcej niż w roku ubiegłym. Trzeba bić na alarm w tej chwili, a Inspekcja Transportu Drogowego w roku 2021 ma mieć 600 fotoradarów w Polsce. Włosi mają 6 tysięcy, Anglicy… Wielka Brytania – 5,5 tysiąca, Niemcy – ponad 4 tysiące. Jest tyle zadań, tyle by trzeba było nadrobić i zrobić – mówię chociażby o tych fotoradarach, które powinny być; i to jest zadanie Inspekcji Transportu Drogowego – a my lekką ręką przeznaczamy pieniądze na inne zadania, a i tak, i tak te pieniądze moim zdaniem nie zostaną wykorzystane, i za chwilę to uzasadnię, omawiając dalsze poprawki. W związku z tym zabieranie pieniędzy ze źródeł, w których rzeczywiście ich brakuje… No, nie jest to właściwe.

Piąte źródło to budżet państwa – no, tam się wszystko mieści, więc tu już nie dyskutujemy – i dalsze źródła finansowania. Czyli uważamy, że źródła finansowania, jeśli chodzi o tę ustawę, zostały dobrane źle, niewłaściwie.

Teraz, jeżeli chodzi już o takie szczegóły dotyczące ustawy… Dlaczego proponujemy skreślić art. 22 w ustawie? Otóż co mówi art. 22? „Dopłacie ze środków funduszu podlegają linie komunikacyjne niefunkcjonujące co najmniej 3 miesiące”. Czyli o co chodzi? Dopłatę będzie można uzyskać tylko na nowe linie. Za chwilę powiem, jak to jest, bo mówimy w tej chwili przede wszystkim o gminie, bo to są tylko pojedyncze linie, dofinansowania na jakąś określoną linię. I teraz, jeżeli coś nie jeździło przez 3 miesiące, to jednostka samorządu terytorialnego może wystąpić z wnioskiem do wojewody, a wojewoda, który dostaje z tego przydziału oraz z wymienionych środków pieniądze, przeznacza pieniądze, zawiera umowę na to. I pytanie w takim razie brzmi: dlaczego tylko i wyłącznie na te linie, które nie funkcjonowały 3 miesiące? Jest mnóstwo linii, które są niedofinansowane, które mogą w każdej chwili upaść. Już nie wspomnę o pekaesach, które w tej chwili… Nie wiem, np. Gniezno i inne mógłbym tutaj wymienić i mówić, jaka jest sytuacja. Więc mówimy tylko o tych liniach, które na nowo by trzeba było utworzyć. A jakie jest źródło finansowania tej linii? No, oczywiście są to opłaty za przejazd, są to oczywiście dopłaty samorządu i ta dopłata, o której mówimy w tej chwili. Jeżeli chodzi o opłaty za bilety, to jeżeli mówimy o liniach, w przypadku których, nie wiem, 2–3 osoby będą jechały autobusem, bo chcemy rzeczywiście w ten sposób to zorganizować, to wiadomo, że ta linia będzie deficytowa, opłaty będą niskie. Dopłata z tego funduszu, złotówka do wozokilometru – gdzie normalnie najtańsze wozokilometry są w granicach 4 zł, czyli to będzie dopłata ok. 25% – nie rozwiąże problemu.

Nie należy się spodziewać, że w wyniku tej ustawy zostaną utworzone nowe linie pojedyncze. Rozpatrywanie tego kompleksowo, tj. że na jakimś obszarze jedna linia przynosi zyski, druga jest deficytowa, że jest jeden operator, który będzie wykonywał te kursy, oczywiście po zawarciu umowy itd., to jest całkiem inna sprawa. W związku z tym podajemy w wątpliwość… Tzn. jest prośba o skreślenie art. 22. Bo czy ta ustawa w ogóle ma sens, skoro z góry wiemy, że trudno będzie te dodatkowe pieniądze przeznaczyć na dodatkowe linie? Przecież i tak samorząd w końcu będzie musiał do tego dopłacić, bo jeżeliby tak nie było, to te linie by nie funkcjonowały. Tak że chodzi tu o skreślenie art. 22.

W art. 25 chodzi o skreślenie w pktach 3–6… Chodzi tutaj o to, że wojewoda, rozpatrując wniosek, ma brać pod uwagę to, że te linie nie funkcjonują od 3 miesięcy. A więc konsekwentnie: jeżeli nie bierzemy tego pod uwagę, to i wojewoda nie powinien tego wziąć pod uwagę.

Teraz to, o czym już mówiłem, czyli kolejność. Jest art. 25 ust. 2 pkt 1. Tu chodzi o kolejność, tj. o to, że pierwszeństwo w objęciu dopłatami przyznaje się organizatorom w następującej kolejności itd. Tutaj chodzi o zamianę, proponujemy, żeby w art. 25 zamienić kolejność, bo na pierwszym miejscu jest wymieniona gmina, potem związek międzygminny, potem związek powiatowo-gminny, powiaty, związki powiatu, województwa. Oczywiście jeżeli chcemy to rozpatrywać z uwagi na pojedyncze przejazdy, nie chcemy patrzeć na całą sieć, na punkty przesiadkowe, na połączenia komunikacyjne w całym powiecie, na to, żeby zlikwidować białe punkty, jeżeli chcemy kierować się tylko połączeniem miejscowości A z B, to oczywiście tylko gminy… Ale jeśliby podejść do tego kompleksowo, to pierwszym organem powinien być związek powiatowo-gminny. Tu podam przykład rozwiązania z mojego podwórka, dotyczącego PKS Poznań, gdzie właśnie starosta podjął odpowiednie działania, podpisuje umowy z gminami itd. i jako jednostka samorządu terytorialnego wystąpi do wojewody o te środki. Uda się uratować PKS, który obecnie jest w bardzo trudnej sytuacji, idąc właśnie w tym kierunku, poprzez to działanie. Pojedyncze działanie, w jednej gminie nic by nie zmieniło, kompletnie nie poprawiłoby tego typu sytuacji. Następny przykład to PKS w Gnieźnie, kolega pewnie może coś na ten temat powiedzieć, tam jest podobna sytuacja.

Naszym zdaniem ta ustawa nie rozwiązuje problemu, jest to tylko taka szybka ustawa przeprowadzona z uwagi na wybory, która i tak nie przyniesie żadnych konkretnych efektów.

Kończąc, powiem o jeszcze jednej poprawce, tj. o skreśleniu art. 15. Art. 15 mówi, że organizator, któremu została udzielona dopłata, jest obowiązany do prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej otrzymanych dopłat oraz wydatków objętych dopłatą. Tu organizatorem jest oczywiście jednostka samorządu terytorialnego. Na jakiej podstawie ma prowadzić odrębną ewidencję w tym zakresie? Ten wymóg oczywiście nie ma uzasadnienia, docelowo mogłoby to być skierowane do operatora, bo on dostaje środki od jednostki samorządu terytorialnego, no i on ma koszty, wydatki itd., a nie jednostka samorządu. A więc znowu obciążamy jednostkę samorządu jakąś dodatkową ewidencją, która jest… Ja podaję tu tylko 1 przykład, mógłbym wymienić tych przykładów dużo, dużo, dużo.

Reasumując: są propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, jest ich dwadzieścia parę, są zgłoszone nasze poprawki. Do tego mógłbym powiedzieć o nieokreśleniu terminów, np. wojewoda… Jest pewna kolejność. Najpierw dysponentem pieniędzy jest minister infrastruktury. On te pieniądze dzieli według schematu: liczba mieszkańców, powierzchnia itd. Moglibyśmy tu dyskutować, czy to wszystko jest prawidłowe, czy nie. Tak że on to dzieli i organizator dostaje pieniądze od wojewody na podstawie umowy. No i kiedy konkretnie wojewoda ogłasza decyzje w biuletynie, jakie są terminy… Tam są takie braki. Jestem przekonany, że państwo przegłosujecie tę ustawę, ale albo nie będzie miała ona żadnego skutku, albo będziemy ją szybko nowelizować. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właśnie jako przewodniczący komisji samorządu terytorialnego złożyłem 2 poprawki dotyczące uzupełnienia 2 artykułów o słowa „związek metropolitalny”. Chodzi o to, że ta ustawa, która przecież ma mieć charakter abstrakcyjny, czyli na przyszłość, powinna, skoro wszystkie organizacje samorządowe… Bo w art. 25 w kolejności, co podkreślam, a ta kolejność jest nieprzypadkowa… Zresztą dlatego poprawkę przed chwilą proponował pan senator Florek. Jest w takiej kolejności: po pierwsze, gminom; po drugie, związkom międzygminnym; po trzecie, związkom powiatowo-gminnym; po czwarte, powiatom; po piąte, związkom powiatów; po szóste, województwom. Ja proponuję, żeby po szóste było związkom metropolitalnym, a po siódme – województwom. No bo wtedy będzie to ustawa całkowita. Tłumaczono, że właściwie obecnie jest tylko jeden związek metropolitalny, śląski, a on ma dodatkowe środki, w związku z tym nie ma potrzeby, ale, proszę państwa, nie tak tworzy się ustawę. Przecież może być inny związek metropolitalny, może być inna sytuacja finansowa, może być rzeczywista potrzeba. Jeszcze raz podkreślam: mamy pewną kolejność. Jeśli są większe potrzeby związków międzygminnych, gmin itd., to nie dojdzie, że tak powiem, ani być może do związków powiatów czy do województwa, a także nie będzie realizowany, chociażby z tych względów, o których tutaj mówiono ‒ czyli że związek metropolitalny ma pieniądze… Ale nie można, tworząc ustawę, wyłączać jednej organizacji samorządowej, która ma na celu także zapewnienie spójności transportowej. I nie można mówić, że jest związek metropolitalny śląski, który sobie daje radę, bo jest wyposażony. No, tak jak powiedziałem, nie tak tworzy się ustawę. Są kryteria, są wnioski itd. Być może jeden związek czy w przyszłości inny nie dostałby nigdy, bo ma mniejsze potrzeby. Ja to rozumiem, ale dlaczego z góry, a priori, wyłączać związek metropolitalny, nawet gdyby on w tej chwili rzeczywiście był właściwie doposażony w środki na transport. Uważam, że ustawa po prostu nie jest kompleksowa, jeśli chodzi o ujęcie samorządowe, i stąd ten mój wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jako pierwszy zgłosił się z pytaniem pan senator Jackowski.

Proszę, Panie Senatorze, określić, do którego z 3 senatorów sprawozdawców kierowane jest pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja kieruję pytanie do pana senatora Peczkisa, czyli do sprawozdawcy komisji.

Panie Senatorze, proszę wyjaśnić, na czym polega mechanizm pozwalający uniknąć sytuacji, która niestety u mnie w okręgu się pojawiła. Jestem senatorem subregionu ciechanowskiego, gdzie, jak się wydaje, niektóre linie, które funkcjonowały, w tej chwili są wygaszane, bo właśnie są deficytowe, po to żeby uzyskać później możliwość refinansowania właśnie w ramach tej ustawy. Jaki jest mechanizm przeciwdziałający temu zjawisku? Chodzi o to, żeby nie było w tej chwili wygaszania jakichś linii autobusowych już ledwie, bo ledwie, ale jakoś tam funkcjonujących, że tak powiem, właśnie pod działania ustawy od 1 stycznia 2020 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Ja poproszę o przekierowanie tego pytania do pana ministra obecnego na sali, dlatego że o tej kwestii, na ten temat myśmy na posiedzeniu komisji nie rozmawiali. W związku z tym, że sprawozdaję poczynania komisji, wydaje się to uzasadnione.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana senatora Florka. Z uwagą słuchałem pana wystąpienia i w pierwszej chwili byłem nawet troszkę zdezorientowany, bo tak szczegółowo pan prezentował uwagi do tej ustawy, że myślałem, że pan to czyni w imieniu projektodawców tej ustawy.

Ja mam takie pytanie. Mianowicie skoro pan tak dokładnie tę ustawę referował, to dlaczego pana formacja nie wprowadziła tej ustawy wcześniej? Za rządów pana formacji te połączenia autobusowe były raczej kasowane.

I drugie pytanie. Czy może pan mi objaśnić związek tego Funduszu rozwoju przewozów autobusowych ze wzrostem wypadkowości czy ze skalą tego zjawiska na polskich drogach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Może jeszcze poproszę pana senatora Misiołka o dodatkowe pytanie.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja do pana senatora Zientarskiego miałbym pytanie.

Mianowicie Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, o której pan senator był łaskaw tutaj mówić, to jest twór, który został powołany na mocy odrębnej ustawy. Jest tylko jedna taka metropolia w Polsce, która jest niejako w pełni uprawomocniona w swoich działaniach. I ona ma tylko… Zasadniczo z ustawy wynikają 2 główne zadania. Pierwsze zadanie to jest organizacja transportu na terenie metropolii, drugie to jest planowanie przestrzenne. Na oba te zadania są przeznaczone fundusze. Ponadto w metropolii jest w tej chwili 41 gmin, są to miasta na prawach powiatu i pozostałe miasta, gmin wiejskich praktycznie tam nie ma albo jest ich bardzo niewiele. W związku z tym ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, nie dotyczy metropolii, tym bardziej że metropolia ma na to przeznaczone pieniądze ekstra.

Pan jako senator z województwa zachodniopomorskiego… Ja bardzo się cieszę, że pan interesuje się Śląskiem, ale chciałbym poznać przyczynę, dla której pan senator chciałby rozszerzyć tę ustawę również na górnośląsko-zagłębiowski związek metropolitalny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Najpierw poprosimy o odpowiedź na pytanie pana senatora Probierza.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękuję za uznanie, za to, że pan uważa, że moja znajomość tej ustawy, przygotowanie są na tyle precyzyjne, że pan zadaje dalsze precyzyjne pytania.

Dlaczego nie wcześniej? No, tutaj mogę tylko zacytować „przez ostatnie 8 lat” itd. Rządzicie państwo od 4 lat. Dynamika oczywiście się zmienia, jeżeli chodzi o transport, o rozwiązania, o powiązania sieci autobusowej, kolejowej itd. Jak to wygląda, wiemy. Wiemy, jakie są kłopoty, jeśli chodzi o remonty na trasach kolejowych. Wiemy, co było obiecane, a co jest realizowane. Mógłbym tu podać przykład trasy Poznań – Warszawa, gdzie miało być szybciej, krócej, a okazuje się, że od 10 czerwca po remoncie będzie 40 minut dłużej. Wiele przykładów mógłbym podać.

W związku z tym trzeba działać dynamicznie, oczywiście na miarę sytuacji. Wiemy, jaka jest sytuacja w niektórych pekaesach, to są informacje z ostatniej chwili, w związku z tym trzeba podejmować konkretne działania. I myślę, że dobrze, trzeba je podjąć, tylko nie tą drogą. To nie jest działanie, które rozwiąże problemy. Możemy podpowiadać, jak kompleksowo należałoby to rozwiązać, kto powinien te problemy rozwiązywać itd. Przy tym przepisy prawa też już w pewien sposób to regulują, tylko trzeba je wykorzystać.

Jaki jest związek z wypadkowością, o której mówiłem, a o którą pan też pytał? Proszę pana, bardzo prosty: chodzi o środki z funduszy. Mówiłem, to jest tam wyszczególnione, z jakich funduszy pieniądze są zabierane. W związku z tym, jeżeli zabieramy z funduszy związanych m.in. z ustawą o ruchu drogowym, o tachografach, o przewozie towarów niebezpiecznych itd., jeżeli zabieramy pieniądze dotyczące inspekcji… No, oczywiście jest jasny i oczywisty związek.

A co jest źle ostatnio? Ostatnie 3 lata są fatalne, najgorsze, jakie były na polskich drogach, dlatego że co roku… Jak pan weźmie statystyki od 1990 r., to pan zobaczy, jak to było. Co roku spadała liczba zabitych osób o około 250, tak średnio, a od 3 lat stoi w miejscu. Brak fotoradarów w Polsce, zlikwidowana samorządność… W związku z tym pieniądze, które akurat Inspekcja Transportu Drogowego przeznacza na ten cel, powinny być przeznaczone właśnie na to. Mamy zaległości, tu musimy dużo zrobić, musimy alarmować, bo jest bardzo źle. Na koniec roku podamy statystyki, o 100 osób więcej zginęło w I kwartale, a my czekamy. Pierwszy raz tak zaczyna to rosnąć, iść do góry bardzo mocno. Nie podejmujemy żadnych działań i przeznaczamy pieniądze na inne cele, a nie wydajemy ich tam, gdzie powinniśmy bić na alarm. Dlatego tu jest takie powiązanie z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz proszę pana senatora Zientarskiego o odpowiedź na pytanie pana senatora Misiołka.

Senator Piotr Zientarski:

No, wydaje mi się, że uzasadniając swoje stanowisko, przedstawiłem argumenty, ale jeszcze je powtórzę. Chodzi o to, żeby… Ja nie wprowadzam związku metropolitalnego, tego śląskiego, jako jedynego obecnie istniejącego, tylko mówię, że są wymienione w tej ustawie podmioty samorządowe i kolejnym podmiotem… Pominięty jest tylko związek metropolitalny, a przecież może być inny… Tak jak tłumaczyłem, ustawa ma charakter ogólny, abstrakcyjny, nie dotyczy ani konkretnej gminy, ani konkretnego związku metropolitalnego. Przecież od dawna mówimy, zastanawiamy się, czy nie stworzyć np. związku metropolitalnego trójmiejskiego. To nie jest pomysł istniejący od dzisiaj przecież. W związku z tym chodzi o pewną zasadę, o to, żeby ta ustawa była kompleksowa.

No a kwestia, czy dany podmiot, związek ma pieniądze… To jest już argument dotyczący przyznawania środków. Niemniej może być taka sytuacja, że w ramach związku metropolitalnego są jakieś problemy komunikacyjne – nie można tego wykluczyć – i w takiej sytuacji… Oby tak nie było, ale uważam, że związek metropolitalny, skoro to i tak nie byłyby pieniądze… On jest zabezpieczony, no ale tym bardziej należy go tu wstawić, żeby nie było, że tak powiem, tej luki, żeby żaden podmiot samorządowy, tak jak powiedziałem, nie był pominięty.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Anna Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ja przekieruję… Miałam pytanie do pana senatora Peczkisa, ale faktycznie przekieruję je do pana ministra.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Rafał Weber, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, chce zabrać głos?

Proszę na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność zaprezentowania bardzo ważnej ustawy – ustawy, która jest związana z bardzo dużym oczekiwaniem społecznym. Chcemy powołać Fundusz rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Jest to kolejny instrument, który jest wdrażany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości jako narzędzie walki z wykluczeniem komunikacyjnym.

W tej chwili realizowane czy wdrażane są 3 bardzo potężne instrumenty, 3 inne potężne instrumenty, które mają na celu poprawę infrastruktury. Jeden z nich to Program Budowy Dróg Krajowych, który do 2025 r. opiewa na kwotę 135 miliardów zł. Drugi instrument to poprawa sieci kolejowej, czyli modernizacja linii kolejowych, ale także zakup nowego taboru kolejowego – program kolejowy na łączną wartość 70 miliardów zł. Trzeci instrument, który został wprowadzony pod koniec ubiegłego roku i którego celem jest wsparcie samorządów w modernizacji lokalnej infrastruktury drogowej, czyli Fundusz Dróg Samorządowych… Tylko w 2019 r. jest to kwota 6 miliardów zł, która jest już przekazywana samorządom na tej podstawie po to, aby mogły one modernizować, aby mogły budować nowe szlaki komunikacyjne gminne i powiatowe, ale również – to jest zakładka „Mosty dla regionów” – aby mogły budować mosty w ciągach dróg wojewódzkich.

I teraz mamy przyjemność zaprezentować Wysokiej Izbie projekt polegający na tym, że będzie dofinansowanie, maksymalnie 1 zł do 1 wozokilometra, które będzie trafiało do samorządów na odtworzenie połączeń autobusowych albo na zorganizowanie nowych linii autobusowych, nowych linii komunikacyjnych.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję państwu senatorom za dyskusję, i wczoraj, na posiedzeniu połączonych senackich komisji, i dzisiaj tutaj, na sali plenarnej. Ja, przyznam się szczerze, jako poseł z trzyipółletnim doświadczeniem brałem wcześniej, siłą rzeczy, udział w dyskusjach sejmowych. Tam poziom emocji jest dużo wyższy, a poziom kultury w debacie – dużo niższy. Bardzo dziękuję państwu senatorom i za wczorajsze posiedzenie, i za dzisiejszą wymianę zdań. Jest ona naprawdę na poziomie, mimo tego, że różnimy się w pewnych kwestiach, w kwestiach szczegółowych. Ja bardzo dziękuję za to, że potrafimy różnić się w opiniach, i za to, że potrafimy w kulturalny sposób przedstawiać swoje argumenty. (Oklaski)

Szanowni Państwo, pozwolę sobie w tym pierwszym wystąpieniu odpowiedzieć na część pytań, które padły w tej pierwszej części dyskusji. My, jako strona rządowa, negatywnie podchodzimy do tych poprawek, które zostały złożone na posiedzeniu senackiej komisji, ponieważ uważamy, że… Przede wszystkim, jeżeli chodzi o źródła finansowania, to stworzyliśmy je podobnie jak w przypadku Funduszu Dróg Samorządowych. Czyli jest kilka źródeł, które będą tworzyły fundusz. Porozumieliśmy się ze wszystkimi dysponentami tych środków i naprawdę żadne z tych źródeł nie ulegnie uszczupleniu, które by powodowało, że jakieś zadania nie będą realizowane. To, że w pierwszej części będziemy się posiłkować funduszem drogowym i funduszem kolejowym, przekierowywać część środków finansowych na fundusz autobusowy, będzie oznaczało, że te 2 wcześniejsze uzyskają rekompensatę na podstawie zwiększonej akcyzy. Czyli kwota zostanie uzupełniona akcyzą i zadania drogowe oraz zadania kolejowe będą realizowane zgodnie z planem, zgodnie z założeniami. Tak samo, Szanowni Państwo, fundusz niskiej emisji… No, uważamy, że przekierowanie transportu, przekierowanie przewozów z samochodów na autobusy, a na tym nam zależy, będzie generowało mniejsze zużycie paliwa, będzie generowało mniejszą emisję do środowiska, że będziemy tutaj prowadzić działania proekologiczne. Z tego wynika wykorzystanie funduszu niskiej emisji.

Sprawa, którą przed chwilą poruszył pan senator Florek, wpływy z kar, które są nakładane między innymi – podkreślam: między innymi – przez Inspekcję Transportu Drogowego… Otóż, Szanowni Państwo, te kary do tej pory wpływały bezpośrednio do budżetu państwa. Ta kwota nigdy nie była w dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego. Nie była i teraz też nie będzie. Te środki wpływały do budżetu państwa i nie mogły być kierowane na działalność bieżącą czy działalność inwestycyjną Inspekcji Transportu Drogowego. Tak że wspomniany zapis jest neutralny, jeżeli mówimy o funkcjonowaniu i finansowaniu Inspekcji Transportu Drogowego.

I nie zgodzę się również z tym stwierdzeniem, że przez ostatnie lata nic się w Polsce nie działo, jeżeli chodzi o walkę o większe bezpieczeństwo na polskich drogach. Otóż, Szanowni Państwo, ważna informacja: raport o bezpieczeństwie na polskich drogach za 2017 r. wyraźnie pokazał, że rok 2017 był rokiem najbezpieczniejszym, jeżeli chodzi o ten segment. Mieliśmy najmniej wypadków drogowych i, co ważne, mieliśmy najmniej ofiar tych wypadków, najmniej ofiar śmiertelnych. Ten trend spadkowy w roku 2017 został utrzymany. Ta liczba spadła, była poniżej 3 tysięcy. Mówię tutaj o ofiarach śmiertelnych, o tych, którzy ginęli na polskich drogach. Widać, że działania, które są realizowane przez Ministerstwo Infrastruktury, przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, przynoszą skutek i są potrzebne. One nadal będą realizowane.

Szanowni Państwo, kwestia związku metropolitalnego. Ten związek został zawarty m.in. po to, aby organizować transport publiczny na terenie gmin, które należą do związku. Na organizację transportu związek otrzymuje ponad 340 milionów zł rocznie. Jest to bardzo duża suma. Jest to bardzo duża kwota środków finansowych, która z pewnością wystarczy na to, aby ten transport zorganizować w sposób właściwy i w sposób prawidłowy. To po pierwsze.

Po drugie, zdecydowana większość gmin należących do związku metropolitalnego to gminy miejskie, które organizują tylko i wyłącznie komunikację miejską, a ona jest wyłączona z możliwości otrzymania dotacji na podstawie tej ustawy.

Chcemy przywracać połączenia komunikacyjne w Polsce prowincjonalnej, Polsce lokalnej. Chcemy zadbać szczególnie o te regiony, w których wykluczenie komunikacyjne w ostatnich latach postępowało. Raport z 2015 r. mówi o tym, że do aż 20% polskich sołectw nie docierały autobusy, nie docierał transport zorganizowany. Teraz, po 4 latach, w 2019 r. mamy informację, że takich sołectw jest więcej. Ta ustawa ma nie tylko zapobiec likwidacji kolejnych połączeń autobusowych, ale również przywrócić połączenia, które do tej pory nie były realizowane.

Jestem do dyspozycji państwa senatorów, jeżeli chodzi o pytania. Pytania mogą teraz paść w kierunku Ministerstwa Infrastruktury. Chcę powiedzieć, że zarówno my, jak i eksperci, którzy byli obecni na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, oraz samorządowcy wiążemy z tą ustawą olbrzymie nadzieje. W naszym przekonaniu jest to rozwiązanie systemowe. W naszym przekonaniu jest to rozwiązanie, które naprawdę przyczyni się do skutecznej walki z wykluczeniem komunikacyjnym. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwsza pytanie zadaje pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja będę jeszcze zgłaszała poprawkę.

Panie Ministrze, ja pochodzę z terenów, gdzie to zjawisko występuje bardzo często. To są tereny popegeerowskie, wyludnione. Problem dotyczy głównie tego czasu, kiedy nie dojeżdżają tam autobusy szkolne, okresu wakacji. Wówczas ludzie starsi nie mogą dojechać ani do sklepu, ani do lekarza. I o to będę miała pytanie. Dlaczego państwo nie pomyśleliście o zmianach w tym zakresie? Uważam, że ta zmiana, ta ustawa jest bardzo dobra, ale zabrakło mi w niej takiego zapisu.

I drugie moje pytanie. Czy prawdą jest, że na końcowym etapie rządowych prac legislacyjnych znajduje się obecnie ustawa o publicznym transporcie zbiorowym, która w zasadzie całościowo obejmie ten problem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać, na ile ustawa, którą w tej chwili procedujemy, jest powiązana z ustawą z 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym. Ta ustawa przewidywała, w jaki sposób transport zbiorowy powinien być zorganizowany na różnych poziomach samorządu. My tutaj mówimy o transporcie autobusowym, o poziomie powiatu. Państwo po przejęciu władzy w 2015 r. kilkakrotnie przesuwaliście termin wejścia w życie tej ustawy, przynajmniej w zakresie jej głównych zapisów. Przesuwaliście termin wejścia w życie różnych elementów tej ustawy. W przypadku ostatniej nowelizacji ustawy o transporcie zbiorowym były nawet przesuwane terminy wejścia jej w życie ustawą realizującą ustawę budżetową na rok 2019. A więc czy ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, ma związek z ustawą o publicznym transporcie, czy ona ma jakąś podstawę w tej ustawie? Szczególnie myślę o zapisach dotyczących planów rozwoju transportu publicznego, które były zobowiązane stworzyć na swoim terenie powiaty powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Miały pokazać te linie, które są deficytowe, które powinny mieć jakieś wsparcie itd., itd. Czy państwo, przygotowując tę ustawę, powiązaliście ją z tą ustawą o transporcie publicznym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze, są 3 pytania. Proszę o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Odnosząc się do pytań pani senator Sztark, powiem, że bardzo gorąco dziękuję za opinię. Stwierdzenie, że ta ustawa jest bardzo dobra, to miód na nasze serca. Mam nadzieję, że ona również w realizacji będzie bardzo dobra. Faktycznie planujemy zmienić funkcjonowanie przewozów szkolnych odbywanych autobusami. W ustawie, która tutaj wcześniej przez panią senator i przez pana senatora została wspomniana, czyli w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym, w tzw. PTZ… W tej chwili PTZ przechodzi przez konsultacje w ramach Stałego Komitetu Rady Ministrów. Mamy nadzieję, że jeszcze przed przerwą wakacyjną ta ustawa trafi zarówno do Sejmu, jak i Senatu, i zostanie przyjęta, bo tam faktycznie trzeba dokonać zmian, które są potrzebne, żeby ustawa o funduszu autobusowym funkcjonowała należycie. Mamy takie zamiary. Nie chcę teraz szerzej mówić na temat ustawy o PTZ, ponieważ tam cały czas jeszcze mogą następować zmiany w formule konsultacji rządowych, ale faktycznie nad tą ustawą pracujemy. Mam nadzieję, że ona stosunkowo szybko wejdzie pod obrady Sejmu i Senatu i będziemy mogli tutaj nad nią dyskutować i pracować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Kleina…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Powiedziane już jest wszystko, tak?

To teraz pytanie zadaje pani senator…

(Głos z sali: Sztark.)

Pani senator Sztark już zadawała pytanie. Chce jeszcze zadać następne?

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze raz, niejako kontynuując, Panie Ministrze, spytam, czy w związku z tym jest sens tworzenia ustawy na te 3 miesiące, a potem tworzenia tej całościowej ustawy o PTZ, o której pan właśnie mówi. Czy nie lepiej byłoby, żeby właśnie pozbyć się również tych błędów, które uważam… Bo chyba jest to promowanie niewłaściwych zachowań, jeśli jest sens w likwidacji linii na 3 miesiące – i to gminy już robią, niestety – żeby uzyskać potem w pierwszej kolejności pieniądze na powrót do tej linii. Chyba nie jest to właściwe zachowanie. W związku z tym czy nie lepiej byłoby dać całościowe uregulowanie właśnie w tamtej ustawie, która jest na końcowym etapie projektowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Uważamy jednak, że ta ustawa jest w tej chwili potrzebna po to, żeby samorządy mogły wspólnie z przewoźnikami przygotować się do ram prawnych, które są zawarte w tej ustawie. I mam ogromny apel do tych wszystkich przewoźników… do tych wszystkich samorządów, które organizują przewozy subregionalne, aby wstrzymały się z likwidacją linii – mamy takie sygnały, one są na szczęście pojedyncze – aby przeanalizowały siatkę swoich połączeń i faktycznie zrealizowały cel tej ustawy. Bo te samorządy będą mogły otrzymać środki finansowe wtedy, kiedy autobusy będą docierały do sołectw, do których teraz nie docierają. I na tym nam zależy. Dajemy instrument finansowy, dajemy instrument prawny, ale oczekujemy, że przewozy będą realizowane również w tych miejscach, w których teraz realizowane nie są, czyli jest wędka, ale jest również oczekiwanie. I mam nadzieję, że to nasze oczekiwanie zostanie spełnione. W tej chwili mamy następującą diagnozę: do przewozów, które są realizowane obecnie i są deficytowe, należy dołożyć 40–80 gr do wozokilometra. My oferujemy złotówkę po to, aby jeszcze bardziej wzmóc zainteresowanie samorządów tą ustawą, po to, aby dać im kolejny argument za tym, żeby naprawdę zastanowiły się nad tym, czy nie trafiać z przewozami do tych miejscowości, do których teraz autobusy nie dojeżdżają. Tak że to wyjście naprzeciw samorządom jest większe niż to, co one formułowały. Co ważne, w konsultacjach z samorządami obniżyliśmy wartość wkładu własnego w ten deficyt. W pierwszym projekcie ustawy było 30% po stronie samorządów, a później, po sygnałach, że to jednak zbyt dużo, obniżyliśmy ten poziom wkładu własnego samorządu do 10%, do minimalnie 10%.

Tak że w tej warstwie ta ustawa jest dopracowana i w mojej ocenie, w ocenie rządu powinna zostać uchwalona po to, aby samorządy mogły przygotować się do tego, żeby realizować przewozy autobusowe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, to projekt rządowy, niewątpliwie bardzo istotny dla samorządów. Mówił pan przed chwilą o konsultacji z samorządami. Ja bym chciał się dowiedzieć, czy projekt ustawy był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. No bo to jest ta komisja, która w istotnych sprawach powinna zabierać głos. Jeżeli był konsultowany, to prosiłbym o odpowiedź, jaka była opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a jeżeli nie był, to proszę powiedzieć, dlaczego nie był. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Postanowiliśmy tę ustawę konsultować w inny sposób niż za pośrednictwem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ona była na początku marca poddana konsultacjom, była w formie projektu pokazana na stronach internetowych i Ministerstwa Infrastruktury, i Rządowego Centrum Legislacji. Przez kilka tygodni spływały do nas różnego rodzaju uwagi zarówno od przewoźników, jak i od samorządowców. Tych uwag było sporo, ale ich zdecydowana większość się pokrywała. Ta najważniejsza, jak powiedziałem wcześniej, dotyczyła jednak wymogu zbyt dużego wkładu własnego. Wyszliśmy naprzeciw tej uwadze, obniżyliśmy wkład własny samorządu w dofinansowanie deficytu z 30% do 10%. Tak że pokazujemy tutaj, że jesteśmy otwarci na argumenty samorządowców i przyjmujemy te, które faktycznie dotyczą tego, co może spowodować trudności w realizacji tej ustawy.

Jeszcze raz mówię: uznaliśmy za zasadną inną formę konsultacji, która w naszej ocenie również się sprawdziła. Ta liczba uwag, które do nas trafiły, naprawdę pokazuje, że każdy, kto chciał, mógł w tej sprawie się wypowiedzieć i takie uwagi sformułować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Ministrze, nie budzi żadnych wątpliwości to, że ustawa jest potrzebna, że jest jak gdyby na czasie.

(Senator Grażyna Sztark: Nie słychać…)

(Głosy z sali: Nie słychać…)

Mamy informacje…

(Głos z sali: Głośniej.)

(Głos z sali: Mikrofon trzeba włączyć.)

Jest włączony.

(Głos z sali: To głośniej.)

Panie Ministrze, nie budzi żadnych wątpliwości to, że ustawa jest bardzo potrzebna, że jest jak gdyby bardzo na czasie w związku z tym, że otrzymywaliśmy praktycznie przez lata bardzo dużo różnych sygnałów, że bardzo trudny jest dojazd ludzi do pracy. Moje pytanie do pana: czy uzasadnione byłoby, aby likwidować art. 22 ustawy, jak mniejszość komisji wnosi?

I chodzi mi jeszcze o jedno: czy wy macie w resorcie jakieś wyliczenia pokazujące, że rzeczywiście taki transport opłaca się dopiero wtedy, gdy jest 4 zł za wozokilometr? Bo wydaje mi się, że jest to chyba przesadzona kwota. No, mniejszość to poruszała. Ja wiem, że transport towarów to koszt w granicach 3–3,50 zł za kilometr, a tutaj jest taka wysoka kwota. Czy ona nie jest przesadzona tylko po to, żeby przeszkadzać w wejściu w życie bardzo dobrej ustawy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Z szacunków, którymi dysponuje Ministerstwo Infrastruktury, wynika, że transport zbiorowy realizowany poza miastami, w zależności od tego, przez jakiego przewoźnika jest realizowany, kosztuje od 2 zł za wozokilometr u przewoźników prywatnych do 3,60–3,80 zł za wozokilometr, jeżeli chodzi o PKS. Wiadomo, że PKS ma inną strukturę, jednak inna jest organizacja takiego przedsiębiorstwa, dlatego jest tam drożej. Przewoźnicy prywatni mają mniejsze autobusy, a w zasadzie busy, są to mniejsze przedsiębiorstwa, jest tam mniejsze zatrudnienie, więc tam ta kwota za wozokilometr jest niższa. Dane, które podałem 5 minut temu, mówią o tym, że linie deficytowe, które są w tej chwili obsługiwane przez przewoźników autobusowych, dotyczą właśnie PKS, czyli w tej chwili te linie deficytowe funkcjonują z deficytem wynoszącym 40–80 gr za wozokilometr. Wobec stworzenia nowych punktów docierania – a na tym nam, jeszcze raz to powtarzam, głównie zależy w tej ustawie – ten deficyt będzie troszeczkę większy, ale dopłacenie złotówki do wozokilometra zapewni, po pierwsze, pokrycie tego deficytu, a po drugie, osiągnięcie rozsądnego zysku, który w rozporządzeniu też jest regulowany.

Tak że w zależności od przewoźnika… U przewoźnika prywatnego koszty takiego przewozu wynoszą 2 zł za wozokilometr, a u przewoźnika samorządowego czy państwowego, takiego jak PKS, nawet 3,60–3,80 zł.

Co do pytania pierwszego, to jednak uznajemy, że odtworzenie linii, które nie funkcjonowały przynajmniej 3 miesiące przed wejściem ustawy w życie, jest potrzebne. Tak jak już wielokrotnie mówiłem, likwidacja miejsc wykluczonych, likwidacja białych plam komunikacyjnych, to jest cel tej ustawy. I przez ten wspomniany zapis chcemy ten cel zrealizować. Uważamy, że samorządy są w stanie to zrobić, że wszyscy ci, którzy teraz organizują przewozy zbiorowe, są w stanie to zrobić. Takie też sygnały trafiały do nas chociażby na posiedzeniach sejmowej Komisji Infrastruktury, gdzie wypowiedzi ekspertów na temat tej ustawy były nawet jeszcze bardziej korzystne i pozytywne niż wypowiedzi strony rządowej. Naprawdę czasami tak było. Tych, którzy mi nie wierzą, odsyłam do sprawozdań z posiedzeń sejmowej Komisji Infrastruktury.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja jednak będę wracał do kwestii ustawy podstawowej, czyli tej, która według mnie jest ustawą podstawową dla tej ustawy dzisiaj procedowanej, a więc do ustawy o publicznym transporcie zbiorowym – tej ustawy, która była uchwalona jeszcze za poprzedniej koalicji. Ona miała długie vacatio legis dla różnych przepisów, samorządy przygotowywały się do tej ustawy, ale państwo, przejmując władzę, uchyliliście te przepisy, przesuwając wejście w życie na długi okres, przesuwając później po raz kolejny wejście tego w życie… Po raz ostatni przesunęliście to państwo 9 listopada 2018 r. tak, że ustawa w niektórych jej częściach wejdzie w życie 1 stycznia 2020 r. W międzyczasie Senat podjął inicjatywę ustawodawczą, jest to inicjatywa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, w tę sprawę zaangażował się mocno pan senator Czelej, starając się to, że tak powiem, popchnąć do przodu, ale nic w tej sprawie nie zostało zrobione. W związku z tym pytam: dlaczego państwo tak robicie? Dlaczego pod pretekstem kampanii czy raczej przymuszeni kampanią wyborczą i słowami wypowiedzianymi przez pana prezesa Kaczyńskiego, że trzeba finansować PKS-y, uchwalacie, tak gnając na łeb, na szyję, ustawę, która w praktyce wcale nie rozwiąże problemów? Ja dzisiaj konsultowałem to w dużym powiecie, w powiecie słupskim, pytałem, jak w praktyce miałaby zadziałać ta ustawa. Okazuje się, że to może nie będzie tak, jak tutaj mówią… Niemniej jednak ci, którzy praktycznie mają się zajmować realizowaniem tej ustawy, mówią, że doprowadzi ona do jeszcze większego bałaganu na poziomie transportu lokalnego, subregionalnego, ponieważ dzisiaj to właśnie powiat organizuje transport – no, gorzej, lepiej, w ramach możliwości – a państwo mówicie, że będziecie wspierali tylko te nowe linie, które się pojawią, to zaś oznacza po prostu kompletny bałagan. Oczywiście każdy by chciał, żeby pojawiły się takie linie, ale samorząd, wybierając dzisiaj możliwości, jakby skupia się na tym, gdzie to jest możliwe.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie…)

A te linie są także deficytowe. Dlaczego taki sposób procedowania państwo w tej sprawie przyjęliście? Lepsze byłoby uchwalenie ustawy matki i wprowadzanie później tych przepisów dotyczących finansowania.

(Senator Piotr Florek: Oczywiście.)

No, wszyscy, nawet senatorowie PiS, kiwają głowami, potwierdzając, że tak jest, a państwo robicie dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Dlaczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to ma być pytanie, a nie polemika. Pytanie! A pan wchodzi w polemikę.

Panie Ministrze, proszę o zwięzłe odpowiedzi, zwięzłe.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Przygotujemy projekt ustawy – Prawo transportu zbiorowego i wtedy na ten temat będziemy rozmawiać. My, w przeciwieństwie do pana senatora, odbieramy od samorządowców pozytywne sygnały dotyczące tej ustawy. A ona niczego nie narzuca. Każdy samorząd, który będzie chciał skorzystać z tego instrumentu, będzie mógł złożyć wniosek do wojewody, Panie Senatorze, a jeżeli nie będzie chciał skorzystać z tego instrumentu, to nie, bo nie ma narzuconego rygoru, że będzie musiał to zrobić. I jeżeli są powiaty, w których transport zorganizowany jest na bardzo dobrym poziomie, jeżeli nie ma tam linii deficytowych, to ja cieszę się z tego bardzo, naprawdę.

(Senator Kazimierz Kleina: Wszędzie są linie deficytowe, Panie Ministrze…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę nie dyskutować, proszę zapisać się do…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam.)

No właśnie, ja już proszę o to po raz drugi. Proszę zapisać się do dyskusji.

Pytanie zadaje pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku, chciałbym zadać panu ministrowi pytanie nawiązujące do tematyki, o której tutaj już wspomniano, mianowicie do tematyki bezpieczeństwa na drogach. Spotkałem się tutaj ze skrajnymi stanowiskami: pan senator Florek mówił o bardzo kiepskim stanie bezpieczeństwa – ja się z takimi danymi nie zetknąłem, więc trudno mi to komentować – a pan minister przytoczył konkretne dane, które świadczą o poprawie stanu bezpieczeństwa. Jest powszechnie wiadome, że budowa nowych dróg koreluje pozytywnie, dodatnio, ze stanem bezpieczeństwa. Wobec tego prosiłbym pana ministra o przedstawienie – jeśli nie ma dzisiejszym posiedzeniu, to może drogą pisemną – zestawienia danych dotyczących budowy nowych dróg i stanu bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam to, co powiedziałem wcześniej. Rok 2017 był najbezpieczniejszym rokiem na polskich drogach – mieliśmy wtedy do czynienia z najniższą liczbą wypadków i najniższą liczbą ofiar śmiertelnych w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Ta liczba faktycznie spada i w roku 2017 również mieliśmy do czynienia ze spadkiem, tak jak mówię, ogólnej liczby wypadków, ale też ze spadkiem liczby ofiar śmiertelnych. Jeżeli jest potrzeba przekazania informacji szczegółowej na piśmie, to oczywiście, Panie Senatorze, wychodząc naprzeciw takiemu oczekiwaniu, przygotujemy ją.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, być może wracam do sprawy, o której pan już mówił, ale może jeszcze trzeba będzie to uzupełnić. Jestem współautorką wniosku mniejszości, w którym wnosimy o wykreślenie z art. 25 ust. 1 tych wszystkich zapisów, które dotyczą niefunkcjonowania linii zbiorowego przewoźnika przez wskazany okres, tj. 3 miesiące. Czy nie uważa pan, że jest to właściwie punkt mamiący organizatora i zmuszający go do takich czynności, które na dobrą sprawę będą – że użyję tu takiego słowa – oszukiwały wojewodę, oszukiwały nas wszystkich? Bo jeśli zamkniemy linię, to łatwiej dostaniemy ten fundusz. Mówię tak, bo czytam te zapisy literalnie, np. ten: liczbę linii komunikacyjnych w przewozach autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, dla których organizator złożył wniosek – i dalej jest to, o czym mówię – które nie funkcjonowały co najmniej 3 miesiące przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli to jest w zasadzie jedyny warunek i tylko o te linie tu chodzi. I to będzie działało od roku 2020, bo przepisy, które mówią o złożeniu wniosku, o rozpatrzeniu, powodują, że pieniądze na to znajdą się dopiero w nowym roku finansowym, właściwie w nowym roku budżetowym. Ja tak to rozumiem, ale w razie czego proszę mnie wyprowadzić z błędu. Ja uważam, że powinien być program i powinny być rozpatrywane także te linie, które mają szanse rozwoju, tzn. one także powinny mieć prawo dostępu do tych środków. Tak że to jest jeden z dodatkowych wniosków, które wojewoda może sobie rozpatrywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Przede wszystkim sprawa fundamentalna wygląda tak, że ustawa wejdzie w życie miesiąc po publikacji, tak więc będzie ona funkcjonowała już w 2019 r. Jeżeli wszystko pójdzie sprawnie i dobrze, to samorządy, organizatorzy takich przewozów, otrzymają wsparcie rządowe już od września tego roku, tak aby w nowym roku szkolnym zabezpieczyć też przewozy związane z dowożeniem uczniów do szkół, i to nie tylko na terenie jednej gminy, ale także na terenie całego powiatu czy związku powiatów. Tak że zapewniam, że finansowanie jest przygotowane, stworzone są również wszystkie przepisy potrzebne do tego, aby ta ustawa zafunkcjonowała już w tych 4 ostatnich miesiącach roku 2019. A finansowanie na rok 2019, przypomnę, wynosi 300 milionów zł.

Kolejna sprawa, niefunkcjonowanie linii przynajmniej na 3 miesiące przed wejściem w życie tej ustawy. Chcemy uniknąć sytuacji, w której jutro czy za tydzień przewoźnik czy organizator, mając wiedzę, że taka ustawa została przyjęta, zdecyduje się na likwidację połączeń, tak żeby po wejściu w życie tej ustawy otrzymać dofinansowanie. Właśnie ten przepis, ten art. 25 jest wyjściem naprzeciw, odpowiedzią na taką negatywną praktykę. My mówimy organizatorom albo przewoźnikom tak: szanowni państwo, jeżeli chcecie otrzymać dofinansowanie, chcecie się, że tak powiem, zmieścić w przepisach tej ustawy, to przeorientujcie swoje linie, trafcie do tych sołectw, do tych miejscowości, do których teraz nie dojeżdżacie – dzięki temu otrzymacie dofinansowanie i zrealizujecie cel dotyczący likwidacji białych plam komunikacyjnych. To jest bardzo prosta, czytelna zasada, którą wprowadzamy poprzez ten artykuł. Jeżeli stało się tak, że linie komunikacyjne zostały zlikwidowane w styczniu czy lutym tego roku, a przewoźnicy czy samorządy zrobiły to, nie mając wiedzy, że taki instrument czy takie narzędzie zostanie wprowadzone… Oni te linie będą mogli odtworzyć w taki sposób, w jaki funkcjonowały wcześniej, natomiast przewoźnicy wykonujący przewozy teraz będą musieli się przeorientować się na nowe połączenia, na nowe linie, tak aby docierali, jeszcze raz powtarzam, do tych miejscowości, do których teraz nie docierają.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał rozwinąć ten wątek, o który pytałem pana senatora Peczkisa. Pan minister częściowo już odpowiedział na to pytanie. Chodzi mi o to, czy nie będzie takiej, nazwijmy to, gry rynkowej z likwidacją linii, które balansują na granicy opłacalności w tej chwili albo są wręcz deficytowe, właśnie w kontekście działania tej nowej ustawy. Jakie są tutaj mechanizmy zabezpieczające? U mnie w okręgu zdarzyło się – ja jestem senatorem z subregionu ciechanowskiego – że właśnie teraz, w powiecie mławskim, są likwidowane linie bardzo istotne dla mieszkańców tego powiatu. On jest dosyć rozległy i nie każdy ma samochód i możliwości finansowe, żeby się własnym samochodem poruszać…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przepraszam, ale chyba na to pytanie pan minister już odpowiadał.)

Pytanie jest takie… Dokończę. Pytanie jest takie: jakie jest natężenie – w skali kraju – tego rodzaju zjawisk likwidowania linii? Czy ministerstwo to monitorowało? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak jak powiedziałem wcześniej, linie były likwidowane sukcesywnie i nie od wczoraj, nie od 2 lat, tylko od lat 29. W 1990 r. mieliśmy do czynienia z przewozami autobusowymi na poziomie blisko 1 miliarda km rocznie. W tym roku to jest już połowa – rocznie realizowane przez przewozy autobusowe jest nieco ponad 460… Tak że likwidacja połączeń komunikacyjnych następuje od 29 lat i następuje również w roku bieżącym. My chcemy odróżnić taką likwidację, która, jak to określił pan senator, jest grą rynkową, od takiej naturalnej likwidacji przewozów, w przypadku których organizator faktycznie nie jest w stanie deficytu opłacać. Zabezpieczeniem przed grą rynkową jest art. 25 mówiący o tym, że te linie musiały być zlikwidowane przynajmniej na 3 miesiące przed wejściem ustawy w życie, czyli zostały wygaszone w sposób naturalny ze względu na trudności finansowe w ich utrzymaniu. Unikamy w ten sposób sytuacji, w której celowo likwidowane linie – likwidowane po to, żeby wznowić je po wejściu ustawy w życie i otrzymać środki finansowe na te połączenia; one mogłyby być realizowane, a nie są – będą realizowane po otrzymaniu złotówki, 80 gr czy 60 gr, w zależności od wysokości deficytu, do takiej linii. Właśnie ten art. 25 jest takim bezpiecznikiem, takim zwornikiem, który tę kwestię reguluje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce uzupełnić? Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja o tym mechanizmie 3-miesięcznym wiem. Zapowiedź tego programu pojawiła się bodajże w kwietniu. Ustawa wchodzi w życie, jeśli dobrze rozumiem, 1 stycznia 2020 r…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Ustawa wchodzi miesiąc po…)

Proszę mi wyjaśnić ten mechanizm, żebym to dobrze zrozumiał. Czy następujące teraz likwidacje nie wpisują się w to, co określiliśmy mianem gry rynkowej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Ustawa wchodzi w życie miesiąc po publikacji. No, pytanie, jak szybko Wysoka Izba tę ustawę uchwali, kiedy podpisze ją pan prezydent i kiedy będzie opublikowana, ale wchodzi w życie jeszcze w tym roku. Jak już powiedziałem tu kilka razy, ten okres 3 miesięcy ma na celu uniknięcie takiej celowej i prowadzonej z premedytacją likwidacji linii autobusowych po to, żeby otrzymać dofinansowanie. Jest to, że tak powiem, bezpiecznik, który wykluczy negatywne gry rynkowe w przewozach autobusowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To już pan minister mówił, myślę, że nie potrzeba powtarzać.

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, zanim zaczęliśmy tu procedurę, spotkałem się w 5 powiatach… Namawiam pana ministra do tego, żeby pańskie służby bardziej spenetrowały sytuację w powiatach, sprawdziły, jaka ona jest. Namawiam też do tego, żebyśmy się zastanowili, po co jest ten pośpiech, skoro ona jest w wielu przypadkach nie tylko niedoprecyzowana, ale… Bardzo często używacie państwo sformułowania „białe plamy”. Panie Ministrze, białe plamy są właśnie tam, gdzie nie ma rozwoju gospodarczego, a z reguły wiąże się to z tym, że te gminy są przede wszystkim…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Pan zaczyna dyskusję. Pytanie.)

Tak.

…Ubogie. Panie Ministrze, moje pytanie jest bardzo konkretne: z czego one mają mieć wkład własny?

Z drugiego pytania się wycofuję, bo takie pytanie przed chwilą zadał pan senator. Też uważam, że to jest kombinacja, te 3 miesiące.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie było zadane. Teraz jest pańskie pytanie. Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, z jednej strony jest zarzut o pośpiech, o to, że za szybko, jest sugestia, żeby jeszcze poczekać, przeanalizować, dopracować, a z drugiej strony na początku dyskusji padło sformułowanie, że obecny rząd przez 3 lata nic nie zrobił. No, albo jedno, albo drugie. To są stwierdzenia, które nawzajem się wykluczają…

(Senator Władysław Komarnicki: Wcześniej robił słabo.)

…a padają tylko z jednej strony dyskusji politycznej, ze strony państwa senatorów.

Chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że prace nad tym projektem ustawy trwały naprawdę bardzo długo. To nie jest tak, że ten program, ten pomysł został przedstawiony w marcu tego roku i wtedy zaczęły się prace w Ministerstwie Infrastruktury. Tak naprawdę problem został zdiagnozowany dużo wcześniej i prace nad sporządzeniem ram prawnych były realizowane przez Ministerstwo Infrastruktury od wielu miesięcy. Chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim pracownikom, dyrektorom departamentów, naczelnikom, wszystkim ludziom, którzy przygotowywali ten projekt przez ostatnie miesiące. Bardzo gorąco państwu za to dziękuję. To jest nowa ustawa, to nie jest nowela przepisów, które już funkcjonują, tylko jest to stworzenie nowej ustawy, która składa się, o ile dobrze pamiętam, z 55 artykułów. I naprawdę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie!)

Jeszcze jedno słowo, Panie Marszałku.

Naprawdę mała, stosunkowo mała liczba poprawek zgłoszonych zarówno na posiedzeniu komisji sejmowych, jak i senackich świadczy o tym, że została ona przygotowana bardzo, ale to bardzo dobrze.

Z czego będzie dochód własny? Jak powiedziałem, 10% to wkład własny organizatora: gminy, związku gmin, powiatu albo związku powiatów. No, ale liczymy na to, że te linie, te autobusy czy busy nie będą woziły powietrza, tylko będą woziły pasażerów, którzy będą płacili za bilety i właśnie w ten sposób będzie generowany przychód.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To jest ostatnie krótkie pytanie, Panie Ministrze. Chodzi mi o środki funduszu, o to, na co są przeznaczone. W ustawie jest zdefiniowane, że na dofinansowanie zadań i na wydatki związane z obsługą funduszu. Pamiętam naszą dyskusję na temat 500+, na temat właśnie obsługi tego funduszu – tam było 2% czy 1,5% – dyskutowaliśmy na ten temat. Chciałbym się dowiedzieć czegoś o wydatkach na obsługę funduszu, bo nie znalazłem w ustawie żadnego zapisu, a powinien być określony jakiś limit tych wydatków. W związku z tym mam pytanie: czy gdzieś w ustawie jest określone – to powinno być zapisane – jakie są maksymalne wydatki na obsługę funduszu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Senatorze, wydatki na obsługę funduszu nie będą ponoszone ani przez… tzn. nie są zabudżetowane ani dla Ministerstwa Infrastruktury, które jest dysponentem, ani dla wojewodów. My tę ustawę będziemy realizować z takim potencjałem osobowym, z jakim teraz pracujemy. Ale będą one możliwe do wykorzystania przez organizatorów. Wiadomo, że stworzenie całej siatki połączeń, wszystkich linii przez organizatorów będzie wymagało dodatkowego nakładu pracy właśnie tam, w starostwach, w gminach. I przewidujemy, że wspomniane środki zostaną wykorzystane na ten cel.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, 3 krótkie pytania. Rok 2019 to 300 milionów zł. Czy państwo macie symulację, na ile kilometrów dziennie, jeżeli założymy, że to będzie 5 dni w tygodniu… Bo mówimy tutaj głównie o jeździe w ramach potrzeb szkolnych i innych, ale załóżmy, że chodzi o 5 dni w tygodniu. 2 tysiące gmin, bo nie liczę tych, których ustawa nie będzie dotyczyć… Czy macie państwo skalkulowane, ile dziennie, statystycznie będzie można w jednej gminie przejechać kilometrów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jak rozumiem, mechanizm jest następujący: 300 milionów zł w roku 2019… A ile jest planowane w roku 2020? I czy ma pan zapewnienie, nie wiem czyje, czy polityczne, czy po stronie pani minister finansów… Bo najgorszą możliwością byłoby to, że program zostałby uruchomiony – co do idei się zgadzamy, co do rozwiązań dyskutujemy – a w 2020 r. byśmy go nie zobaczyli. Bo osoba czy firma uruchamiająca taki przewóz powinna mieć pewną perspektywę.

I ostatnie pytanie. To jest to, o co pytał pan senator Kleina. Proszę powiedzieć, dlaczego nie jest tak – wpiszę się w znaną melodię „to już 4 lata państwo jesteście” – że ustawa, która jest ustawą dobrą, ustawa o publicznym transporcie zbiorowym, która powinna być bazą pewnej strategii… Jeżeli nie stać nas, jako państwa, na realizację całej ustawy, to wybieramy pewną część i ją realizujemy. A państwo tworzycie z boku osobną ustawę, nowe źródło i…

(Senator Janina Sagatowska: To w debacie…)

…nowy system. Pytanie proste: dlaczego nie idziecie tą drogą na bazie ustawy chyba z 2010 r., o ile pamiętam, tylko uruchamiacie nową ścieżkę do idei i zadania, które, jak uważam, należy wspierać?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie 3 pytania. Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczące finansowania. No, był to projekt rządowy, był on konsultowany przez wszystkie ministerstwa, również przez Ministerstwo Finansów. Wskazane źródła są stabilne i dają gwarancję finansowania nie tylko w roku 2019, lecz także w roku 2020 i w kolejnych latach. Czyli w 2019 r. – 300 milionów zł, w kolejnych latach – 800 milionów zł. I jeżeli założymy – to będzie odpowiedź na pierwsze pytanie – że każdy organizator otrzyma maksymalną kwotę wsparcia, czyli 1 zł do 1 wozokilometra, to w przypadku wydatkowania 800 milionów zł odtworzymy 800 milionów km połączeń autobusowych.

(Senator Kazimierz Kleina: Rocznie?)

Rocznie.

(Senator Kazimierz Kleina: W całej Polsce?)

Tak, w całej Polsce. Rocznie w całej Polsce.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja już podzieliłem to wszystko na gminy, to ja panu podam kwotę.)

Proszę?

(Senator Leszek Czarnobaj: Już wyliczyłem, ile to jest na gminę…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Przed przerwą…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …po kolei. Proszę, pan minister odpowiada.)

Faktycznie, można wyliczyć, ile to będzie średnio. Ale, tak jak mówię, regiony różnią się, jeżeli chodzi o organizację komunikacji, różnią się, jeżeli chodzi o potrzeby. No, wykluczyliśmy związek metropolitalny, oni to sobie organizują we własny sposób. Każdy region Polski jest inny. Zobaczymy, jakie tutaj będą zachowania. Generalnie odbiór tej ustawy jest bardzo dobry. Jest w naszą stronę formułowane oczekiwanie i dlatego też realizujemy to za pośrednictwem tej nowej ustawy, która, jak mówiłem wcześniej, była przygotowywana w Ministerstwie Infrastruktury już od wielu, wielu miesięcy.

A jeśli chodzi o stabilność dla przewoźników, to w tym pierwszym okresie, przejściowym, przewoźnicy będą podpisywali umowy z organizatorami maksymalnie na 1 rok, ale w sytuacji, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, od 2022 r. umowy będą mogły być zawierane nawet na 8 lat. Tak że będzie stabilność dla przewoźników, gwarancja, że samorząd, organizator będzie chciał wykorzystać firmy autobusowe, czy to swoje jako jednostki, spółki samorządowe, czy też działające na rynku prywatnym, przez dłuższy okres.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Co teraz, Panie Sekretarzu? Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Senator Kleina ma pytanie.)

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku!

Jest prośba o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. To pytanie nie jest wprost związane z tą ustawą, ale nawiązuje do tego, co pan minister powiedział na początku, a więc dotyczy tych zadań, które pan realizuje.

W związku z tym chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, na jakim etapie są przygotowania związane z przetargami, które miały być ogłoszone w czerwcu. To jest informacja przekazana przez pana ministra Adamczyka i pana ministra Müllera z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Oni podpisali w Słupsku takie porozumienie o uruchomieniu, rozpoczęciu budowy Trasy Kaszubskiej, drogi ekspresowej nr 6 od Szczecina do Gdańska. I na jakim etapie są przetargi, o których pan minister mówił, że będą ogłoszone w czerwcu tego roku, dotyczące odcinka od Bożego Pola do Słupska i dalej do Sianowa na trasie ekspresowej nr 6? Równocześnie mam prośbę o przekazanie informacji o etapach budowy tego odcinka drogi ekspresowej nr 6, a więc od Bożego Pola do Sianowa. Dziękuję bardzo. Ale to na piśmie, bo to jakby nie jest…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie jest to przedmiot dzisiejszej dyskusji. Oczywiście odpowiedź zostanie udzielona w sposób pisemny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to dotyczy tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Nie.)

Nie.

(Senator Kazimierz Kleina: To nawiązuje do…)

Ale to nie jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale, Panie…)

Ale to nie jest formuła, Panie Senatorze. Ja zwracam uwagę, że to nie jest formuła zwracania się do ministra. Zwraca się pan o udzielenie odpowiedzi na piśmie w innej sprawie niż sprawy, których dotyczy ta ustawa.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to…)

Jest inna formuła…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

…inna możliwość, mamy oświadczenia, możemy kierować pisma.

(Senator Kazimierz Kleina: Robię to systematycznie, Panie Marszałku, tylko…)

I bardzo proszę to robić dalej, bo nasi ministrowie zawsze skrupulatnie odpowiadają na pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie nie odpowiadają.)

Na które pytanie nie odpowiedzieli?

(Senator Kazimierz Kleina: Odpowiadają w taki sposób, że nie ma żadnej odpowiedzi.)

No, ale to tak… Dobrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Po prostu nie da się, naprawdę…)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja bym pokazał odpowiedź…)

Ja teraz… Dobrze, dobrze. Ja będę postępował zgodnie z regulaminem.

Czy pan minister zobowiązuje się do odpowiedzi na to pytanie, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Nie ma żadnego problemu, Panie Marszałku. Jeżeli jest…)

Dziękuję bardzo. Dobra. Zgodnie z regulaminem, okej.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, za prace. Bardzo dziękuję również legislatorom senackim za uwagi, które do nas trafiły. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że pan minister, przedstawiciel rządu, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania skierowane do ministra przez pana senatora Probierza i pana senatora Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jan Maria Jackowski jako pierwszy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że należą się słowa uznania za ten projekt ustawy i w ogóle za podjęcie problemu, problemu, który może jest mniej istotny i palący dla mieszkańców wielkich miast, ale jest bardzo istotny dla mieszkańców mniejszych ośrodków, a zwłaszcza terenów wiejskich, ponieważ faktem jest – i w toku dyskusji pan minister o tym powiedział – że przez ostatnie prawie 3 dekady mieliśmy do czynienia z likwidacją siatki połączeń, którą Polska była skomunikowana. Część tych likwidacji oczywiście była racjonalna, wiązała się ze zmianami cywilizacyjnymi, jakie nastąpiły, ale część tych likwidacji, zwłaszcza poczynionych w ostatnich latach, w sposób szczególnie dotkliwy odbiła się na życiu mieszkańców tych najmniejszych ośrodków.

Gdy patrzymy na to od strony państwa, jest tu pewien dylemat, dylemat podobny do tego, jaki mamy np. w odniesieniu do edukacji. Wiadomo, że w środowisku wiejskim utrzymanie szkoły i nauczyciela jest droższe niż w wielkim mieście. Dlaczego? Dlatego że klasy są mniej liczne, a trzeba zapewnić nauczycieli poszczególnych przedmiotów. Z tego powodu samorządowcy z terenów wiejskich, z terenów małomiasteczkowych często w dyskusjach przy okazji oświaty i subwencji oświatowej ten problem podnoszą. Ze strony państwa jest tu dylemat, czy kierować się czystym pragmatyzmem, rachunkiem rynkowym, nie uwzględniać czynnika społecznego oraz kwestii społecznych, likwidować takie szkoły i uzasadniać to przede wszystkim racjami ekonomicznymi, czy też nie robić tak i mówić „zależy nam na równomiernym rozwoju kraju, na możliwości dostępu do usług publicznych przez jak najszersze kręgi społeczne”.

Podobnie jest z przejazdami. Zawsze można to uzasadnić rynkowo, powiedzieć, że utrzymywanie takiej linii jest bez sensu, bo jest 5 czy 7 pasażerów. Wystarczy pojeździć po mniejszych ośrodkach i zobaczyć, jak te autobusy są obciążone, w jakich momentach jest największe zainteresowanie przejazdami. Zazwyczaj wiąże się to z dojazdem do pracy albo do placówek edukacyjnych, na uczelnie, do szkół. Te przejazdy są szczególnie, że tak powiem, intensywne. I rodzi się pytanie, czy mamy mieć państwo, które mówi: „Obywatelu, radź sobie sam. Jak cię nie stać na samochód, jak cię nie stać na zorganizowanie własnego przewozu, to po prostu nie będziesz miał tego przewozu”. A może w sposób solidarnościowy powinniśmy podejść do tego problemu i próbować wyjść naprzeciw oczekiwaniom i aspiracjom społecznym, zamiast prowadzić politykę pewnego rodzaju społecznego czy ekonomicznego wykluczania?

Taka jest ta ustawa. Ona wychodzi naprzeciw konkretnym potrzebom. Oczywiście można dyskutować o tym, czy ustawa mogłaby być jeszcze lepsza, czy może jeszcze gorsza, czy ona spełni pokładane w niej nadzieje, czy nie. W moim głębokim przekonaniu ona idzie w bardzo dobrym kierunku, ponieważ wprowadza na stałe mechanizm mówiący o tym, co robić w sytuacji, kiedy przewoźnik… No trudno wymagać od prywatnego przewoźnika, żeby dotował linię, która jest ewidentnie deficytowa. A tu jest mechanizm wspomagania. I wydaje się… Mówię to jako senator z północnego Mazowsza, z subregionu ciechanowskiego, gdzie cały szereg atrybutów mniejszych ośrodków został zlikwidowany. Była likwidacja posterunków Policji, likwidacja punktów pocztowych, likwidacja przystanków autobusowych, likwidacja szkół, likwidacja niektórych elementów związanych ze służbą zdrowia. To wszystko było odbierane przez mieszkańców takich terenów jako degradacja cywilizacyjna miejsca ich zamieszkania. Nasz rząd wychodzi im naprzeciw poprzez rozwiązywanie tych problemów. Rząd w sposób racjonalny próbuje te kwestie rozwiązać, tak aby nie tworzyć Polski, która byłaby Polską przyjazną przede wszystkim mieszkańcom największych miast, największych ośrodków, o najwyższych dochodach. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja bardzo krótko, albowiem podpisuję się pod wystąpieniem reprezentanta mniejszości, pana senatora Florka. Ta ustawa, tak jak mówiłam, idzie w bardzo dobrym kierunku, niemniej posiada wiele wad.

Poprawka, o której będę mówiła, powinna być wpisana w ustawę matkę, o czym mówiliśmy, w ustawę o publicznych transporcie zbiorowym. Stąd było moje pytanie do pana ministra, pytanie o to, na jakim etapie są prace nad ustawą. Powiedział pan, że jest… Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać, bo pan minister zapewne będzie chciał się odnieść do naszych wystąpień.

Ona odrobinę wykracza poza normę ustawową, o której dzisiaj mowa. Niemniej jednak, będąc w Złocieńcu, gdzie z powodu nierentowności, braku rentowności zostało wykasowanych 18 linii autobusowych, zobowiązałam się do tego, że zgłoszę tę poprawkę. Gminy, o których mówił również pan senator Jackowski, to są gminy małe, to są gminy popegeerowskie. One po prostu będą miały kłopot nawet z tym niewielkim wkładem własnym, o którym pan mówił, wynoszącym czy 30%, czy 10%, będą miały kłopot z tymi pieniędzmi.

Druga sprawa jest taka, że nie są to gminy czy wioski duże. To 4 gospodarstwa czy 5 gospodarstw, które bardzo często korzystały z tego transportu, o czym również wspominałam, z tych właśnie dowozów dzieci do szkół. Często to są ludzie starsi, bo jak wiemy, młodzi ludzie wyemigrowali i albo przejeżdżają do rodziców na okres wakacji, albo ich odwiedzają. W związku z tym to często są ludzie faktycznie odcięci od możliwości bieżącego zakupu niezbędnych towarów czy chociażby udania się do lekarza albo do gminy, załatwienia swoich potrzeb bieżących.

W związku z tym, że tak jak mówiłam, w tej ustawie nie ma tego zapisu, ja zgłosiłam poprawki do protokołu, Panie Marszałku, ale teraz je odczytam, ponieważ zapewne pan minister będzie chciał się odnieść do tych poprawek, poprawek do ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Tutaj dodam, Panie Ministrze, że mam nadzieję, że jak ta ustawa powstanie, ta ustawa matka, to znajdą się w niej m.in. te zapisy.

Poprawka pierwsza. W art. 13 w ust. 1 po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: „zasady wykonywania przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej w niedzielę, święta oraz dni wolne od nauki”.

Poprawka druga. W art. 24 w ust. 6 po pkcie 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: „planowane linie komunikacyjne, na których będą wykonywane przewozy autobusowe o charakterze użyteczności publicznej w niedzielę, święta oraz dni wolne od nauki, a także planowaną częstotliwość połączeń w te dni”.

I ostatnia poprawka. W art. 25 w ust. 1 po pkcie 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „liczbę objętych wnioskiem linii komunikacyjnych, na których będą wykonywane przewozy autobusowe o charakterze użyteczności publicznej w niedzielę, święta oraz dni wolne od nauki, a także częstotliwość połączeń w te dni”.

Liczę na pozytywne załatwienie i rozpatrzenie tych poprawek. Przekazałam je, tak jak mówiłam, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, to już mam zapisane.)

…wcześniej je przekazałam, szanując czas całego Senatu. Dziękuję bardzo i liczę na pozytywne załatwienie tego problemu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Poprawki już są złożone.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Teraz pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od wielu lat zajmuję się kwestiami transportu, szczególnie tego transportu lokalnego i subregionalnego, dostrzegając oczywiście ten problem, o którym mówili państwo senatorowie, że wiele miejscowości, szczególnie na obszarach wiejskich, jest wykluczonych komunikacyjnie. Tak więc szczególnie młodzi ludzie, uczniowie mają kłopoty z dojazdem do szkół średnich, ponadpodstawowych, wcześniej ponadgimnazjalnych. I to jest bardzo poważny problem. Problemem jest oczywiście także dojazd do pracy dla wielu ludzi z tych właśnie obszarów wiejskich.

Dlatego też z taką nadzieją przed laty patrzyłem na przyjętą przez parlament, w jednej z poprzednich kadencji, ustawę o publicznym transporcie zbiorowym. Ta ustawa była przyjęta w grudniu 2010 r., to była duża, ważna, trudna ustawa, dlatego miała długie vacatio legis. Wydawało mi się wówczas, i dzisiaj w dalszym ciągu jestem o tym przekonany, że można dobrze zorganizować ten transport subregionalny, ale to wymaga przemyślanych działań, nie mogą być to działania chaotyczne i przypadkowe, wynikające tylko i wyłącznie z tego, że jest kampania wyborcza.

Szkoda właśnie, że ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jest uwikłana w kampanię wyborczą, teraz kampanię wyborczą przed wyborami do Europarlamentu i jesienną kampanię wyborczą przed wyborami do parlamentu krajowego. Przez ponad 3 lata, już przez prawie 4, czekaliśmy na to, że państwo podejmiecie ten temat, ponieważ na samym początku kadencji podjęliście decyzję, że ustawa przestaje funkcjonować. Ja uważam, że to był błąd. Niestety w to, aby ta ustawa została zawieszona, jeśli chodzi przynajmniej o część zapisów, zaangażował się także senator Czelej, ale on ją rozumiał i później przygotował tę nowelizację, która w 2018 r. była inicjatywą Senatu skierowaną do Sejmu. Bez odpowiedzi. Ta sprawa nie była kontynuowana.

Wydaje mi się… Ażeby nie przedłużać i jakby nie mówić o tych sprawach generalnych, chcę powiedzieć w ten sposób. Otóż na obszarze powiatu lub na poziomie porozumienia 2–3 powiatów, gdzie jest potrzeba zorganizowania takiego jednolitego transportu subregionalnego, są linie, które są bardzo rentowne. To można wyraźnie pokazać. Ja dokładnie przyjrzałem się temu, jak funkcjonuje transport publiczny na terenie 2 powiatów, powiatów słupskiego i lęborskiego – mówię o tych powiatach dlatego, że te powiaty przejęły na współwłasność PKS – i wyraźnie widać, że są linie bardzo rentowne, np. Łeba – Lębork, gdzie transport jest doskonale zorganizowany i przynosi dobre dochody, zresztą nie tylko PKS-owi, ale także prywatnym przewoźnikom. Podobnie jest na linii Słupsk – Ustka. To są miejscowości turystyczne i tam, na tych obszarach przewozy przez cały rok są bardzo dobre. Ale są też oczywiście przewozy deficytowe.

Państwo proponujecie takie rozwiązanie, że będą finansowane tylko linie deficytowe i będą dopłaty do każdego kilometra. Według mnie to jest błąd, bo transport subregionalny czy lokalny trzeba rozpatrywać łącznie, w szerszym zakresie, w ten sposób, że jeżeli jest linia autobusowa, np. między Łebą a Lęborkiem, która przynosi dochód, to trzeba ją traktować łącznie np. z linią przez te malutkie wsie, które są wykluczone komunikacyjnie, bo tam się nikomu nie opłaca jeździć. W uproszczeniu, w skrócie, bo mamy teraz mało czasu, można powiedzieć, że warunkiem wpuszczenia przewoźnika na linię Łeba – Lębork jest to, że on obsługuje równocześnie linie deficytowe, te, na których połączenie autobusowe się nie opłaca. Tymczasem ten system, niestety, będzie prowadził do pogłębienia tego problemu, bo za złotówkę nie rozwiąże się problemów komunikacyjnych tych małych wiosek, z których dzieci, młodzież do szkół muszą dojechać, a dorośli muszą dojechać do pracy.

Tak więc wydaje się, że trzeba na ten temat patrzeć zdecydowanie inaczej, że ta próba doraźnego rozwiązania, takie hasło rzucone w kampanii wyborczej prowadzi do dalszej deformacji. Samorządowcy zwracają na to uwagę. Ja dzisiaj rozmawiałem, także wcześniej, ze starostami z Lęborka, ze Słupska, także z Człuchowa. Człuchów jest tu doskonałym przykładem, leży w województwie pomorskim. Człuchów utworzył zakład budżetowy czy jednostkę budżetową, która ma się zajmować transportem lokalnym. Oni to dość dobrze rozwiązują, a tam oczywiście tak samo występuje problem wykluczenia komunikacyjnego.

Taki sposób prostego finansowania, jaki państwo tu proponujecie, to jest niestety zły sposób. Ja jestem za tym, żeby wspierać to finansowo, trzeba to robić, ale trzeba to robić w taki sposób, żeby to gmina samodzielnie podejmowała decyzje o tym, jak te środki przekazać na funkcjonowanie transportu w całym obszarze swojego działania.

Tu jest naprawdę wiele poważnych problemów, które powinny być omówione w dłuższej dyskusji, żeby je dobrze rozwiązać, w takiej debacie, której w tej sprawie absolutnie zabrakło. 300 milionów zł w tym roku to jest naprawdę ogromna kwota, to jest naprawdę ogromna kwota, a w przyszłym roku ma to być prawie 1 miliard, wpisane jest tu 900 milionów zł. Gdyby mądrze zarządzić tymi pieniędzmi, to można by osiągnąć efekt zdecydowanie lepszy, bo to jest potrzebne, tak aby to służyło lokalnym społecznościom.

Straciliście państwo w tej sprawie 4 lata przez przesuwanie wejścia w życie tej ustawy. Ostatnio, w grudniu zeszłego roku przy okazji ustawy okołobudżetowej przesunięte zostało wejście w życie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, a teraz w trybie nagłym przygotowujecie i wprowadzacie taką ustawę. No, nie można w ten sposób rządzić naszą ojczyzną. Trzeba trochę dłuższej perspektywy, tym bardziej że ona była, także wasi posłowie i senatorowie zwracali na to uwagę, mówili o tym w naszej Izbie. Tak jak mówiłem, pan senator Czelej też angażował się w tę sprawę. Ja na początku miałem wątpliwości, gdy mówił, że trzeba uchylić tamtą ustawę, którą wyście – czyli my jako Platforma Obywatelska – uchwalili. On się w to nawet zaangażował. Nie zgadzałem się z jego zdaniem. Ale później widziałem, że on się zaangażował, żeby wrócić do tej sprawy. Nic, zero. A teraz takie działanie, które jest szkodliwe.

My nie będziemy głosowali przeciwko temu, tyle że ten sposób wydatkowania nie jest sposobem racjonalnym, jest to po prostu sposób szkodliwy. Punktem wyjścia powinna być ta ustawa, którą uchwaliliśmy już 9 lat temu. Można ją było poprawiać, coś zmieniać, ulepszać – okej, ja się z tym zgadzam – a nie po prostu nie robić nic i później tylko rozdawać pieniądze. Rządzenie nie polega tylko na rozdawaniu pieniędzy, naprawdę, to nie jest sposób na to, żeby było w Polsce lepiej. To polega na lepszym organizowaniu życia publicznego, to często można zrobić bez pieniędzy, dzięki dobrej regulacji. Ale rozdawnictwo prowadzi na dłuższą metę donikąd, jest niezwykle szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz pierwszy jestem tu z tabletem – to tak, żebym mógł się ustosunkować do niektórych wypowiedzi. Przede wszystkim chciałbym, Panie Ministrze, odnieść się do tych źródeł finansowania. Mówił pan o Inspekcji Transportu Drogowego, bo ten temat finansowania, szczególnie w świetle tego, o co pan Probierz pytał… Otóż np. kara pieniężna stanowi dochód budżetu państwa, z tym że kara pieniężna pobrana przez organ Inspekcji Transportu Drogowego stanowi wpływ Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej itd., itd. Powiedział pan o tym, że do tej pory te pieniądze wpływały do budżetu – to się zgadza, ale to były pieniądze z inspekcji, one wpływały do budżetu. Po to wpływały do budżetu, żeby też po części wróciły na zadania inspekcji transportu. No a w tym prawie jest zmiana. Ta zmiana polega na tym, że one nie wpłyną do budżetu, tylko bezpośrednio zostaną skierowane do tego funduszu. No okej, można i tak zrobić.

No a w świetle pytań pana Probierza… Chciałbym się do tego ustosunkować, bo jeśli chodzi o to, co pan senator Kleina przed chwilą powiedział, to ja mogę się pod tym wszystkim podpisać. Dokładnie powiedział, o co tu chodzi. Wiemy, co ta ustawa ma na celu i po co ona jest. Więc to, o czym mówię, to jest właściwy kierunek, to są właściwe działania i pewno wszyscy z państwa też sobie zdają z tego sprawę, ale jest okres wyborczy, w związku z tym, jak wiemy, takie sytuacje mają miejsce.

Teraz tak: była mowa o… Pan Probierz pytał, jak wygląda ta sytuacja odnośnie do statystyk wypadków itd. Pan minister powiedział coś takiego, że rok 2017 był tym rokiem najlepszym, jeżeli chodzi o wypadki drogowe. Ja niedawno składałem u pana marszałka oświadczenie na temat właśnie sytuacji bieżącej, jaka jest w obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego, i oczywiście znam te stany dokładnie, niektóre na pamięć. W roku 1991 na polskich drogach zginęło 7 tysięcy 901 osób, potem co roku to malało. W 2012 r. była zmiana statystyki, styczeń był doliczony i trzeba było troszeczkę inaczej popatrzeć na to, ale potem co roku statystyki mówiły o tym, że średnio o ok. 200–250 osób mniej ginie na polskich drogach. Panie Ministrze, w roku 2014 na polskich drogach zginęło… I dlatego wziąłem ten laptop. To są dane Komendy Głównej Policji, bezpośrednie informacje, jak to wygląda, jeżeli chodzi o wypadkowość. W 2015 r. zginęło na polskich drogach 2 tysiące 938 osób, a w 2014 r. – 3 tysiące 202 osoby. Czyli ten trend był zachowany – dwieście sześćdziesiąt parę osób mniej w stosunku do roku 2014. I co się dzieje w roku 2016? Po raz pierwszy statystyki idą do góry, ginie w Polsce 3 tysiące 26 osób. I w roku 2017 rzeczywiście znowu to się odwraca troszeczkę, bo ginie 2 tysiące 831 osób, o czy pan tutaj mówił. No a w roku 2018 to są 2 tysiące 862 osoby, czyli znowu trend jest skierowany do góry. Jak popatrzymy na dane od roku 2015 do 2018, to okaże się, że my stoimy w miejscu, czyli trend, który był poprzednio – co roku o ok. 250 osób mniej – został zahamowany. I taka jest prawda.

Dlatego pytam, jakie działania należy podjąć. Dlaczego ten trend został w tej chwili w ten sposób zahamowany, to my pewno wiemy. Piszę do pana ministra w tym oświadczeniu, z czego to wynika, jak wygląda w Polsce kontrola ruchu drogowego. I te radary, o których mówimy… Te pieniądze Inspekcja Transportu Drogowego powinna dostać właśnie na to, bo ma ich 600, a powinna mieć kilka tysięcy, jak we Włoszech, gdzie jest ich 6 tysięcy – jak mówiłem, w innych krajach też mają po 5 tysięcy czy po 4 tysiące. Tego w Polsce nie ma. W związku z tym ja jestem za tym, żeby Inspekcję Transportu Drogowego dofinansować, i to bardzo mocno i bardzo szybko, bo jej działania mogą być skuteczne.

Na konferencji ostatniej, na której byłem w ubiegłym tygodniu, był zastępca komendanta głównego policji z Norwegii i przedstawiał, jaka jest sytuacja w Norwegii. W Norwegii współczynnik osób, które giną, wynosi poniżej 2 na 100 tysięcy mieszkańców, w Polsce – 7,6, a w innych krajach europejskich – 4. Mniej więcej dwu-, trzykrotnie więcej osób ginie na polskich drogach niż na drogach innych krajów. I pan zastępca komendanta głównego policji z Norwegii powiedział, że u nich nie ma problemu, że u nich 100 osób ginie w ciągu roku na drogach. No, ale Norwegia jest mniejsza. Z czego to wynika? To wynika też z prawa, bo prawo jest zaostrzone. My zaostrzamy przepisy prawa może nie tam, gdzie trzeba je zaostrzyć. Powiedział, że u nich nie ma problemu przekraczania prędkości o 50 km/h, dlatego że u nich za to przekroczenie jest 21 dni aresztu, czyli 21 dni za przekroczenie prędkości, a mandaty wynoszą od 1 tysiąca do 2 tysięcy. I dlatego te statystyki, o których pan, Panie Ministrze, mówił, nie do końca… Bo trzeba pojechać następny rok i się okazuje, że już jest całkiem inna sytuacja…

Czy ta ustawa… To, co pan senator Kleina… No, ja mógłbym to tylko powtórzyć, więc nie będę już powtarzał. Jak ona wpłynie? Czy jest szansa na to, że zmniejszy się to wykluczenie? No, kto będzie decydował o tym? Wnioski będą wpływać do wojewody i wojewoda będzie je rozpatrywał. Pytanie pierwsze… Zobaczymy, czy te wnioski w ogóle będą wpływać do wojewody, bo my oceniamy, że złotówka dopłaty w przypadku linii, które są bardzo nierentowne, nie zachęci wcale samorządów do tego, żeby organizować transport, bo dopłata złotówki, gdy trzeba będzie tak i tak 2 zł czy 3 zł do tego jeszcze dopłacić, może nie mieć żadnego znaczenia. I może się nawet okazać, że ten fundusz, te 300 milionów na ten rok, w ogóle nie zostanie wykorzystany, bo nie będzie takiej potrzeby, bo nie ma tego, o czym pan senator Kleina mówił, że to musi być kompleksowo rozpatrywane, bo niektóre linie są dochodowe, niektóre niestety nie są… W związku z tym trzeba ten system, nawet w oparciu o te przepisy, które w tej chwili obowiązują, zorganizować poprawnie. I nic więcej.

No, ta ustawa jest, tak jak powiedziałem, pewnym humbugiem przedwyborczym, który ma pokazać, że chcemy walczyć. Chcemy, my wszyscy chcemy walczyć, żeby tych wykluczeń nie było. I my oczywiście tę ustawę albo poprzemy, albo się wstrzymamy – nie wiem – ale w każdym razie nie będziemy głosować przeciw. Bo oczywiste jest, że jeżeli są jakieś środki i mogą one jakoś poprawić tę komunikację, to będziemy za. Jednak sygnalizujemy, że ta ustawa nie rozwiązuje problemu – i tak, i tak trzeba będzie do tego problemu wrócić ponownie.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że zgłaszam jeszcze poprawki do ustawy. Już pani senator Sztark zgłosiła, więc w takim razie też zgłoszę jeszcze poprawki. Te poprawki wynikają głównie z opinii Biura Legislacyjnego, były omawiane na posiedzeniu komisji. W sumie jest ich dość sporo – 32 poprawki. Chciałbym je zgłosić, żeby jeszcze raz komisja się do nich ustosunkowała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister transportu powiedział, że ta ustawa jest symbolem walki z wykluczeniem komunikacyjnym. Ja niestety muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że jeżeli ta ustawa jest jakimkolwiek symbolem w zakresie wykluczenia komunikacyjnego, to jest symbolem nieudolności, w tej oczywiście sprawie, i – tak szczerze mówiąc – stanowi kropkę nad „i’.

Panie Ministrze, ta ustawa nie zlikwiduje białych plam, co więcej – jako działacz gospodarczy i wieloletni przedsiębiorca martwię się, że zostaną wyrzucone kolejne miliony w błoto. Mówiąc grzecznym językiem: niegospodarnie zostanie ten ogromny wolumen finansowy spożytkowany. Aczkolwiek zgadzam się z panem, że wykluczenie komunikacyjne to jest bardzo poważny problem, i w ogóle dobrze i dziękuję, że chociaż po 3 latach zdecydowaliście się państwo wziąć pod uwagę głosy opozycji i zaczęliście z nami rozmowę. Szkoda, że w takim trybie, bo mobilność, która jest dzisiaj niezbędna do rozwoju gospodarczego i do tego, żeby dojechać do pracy, szkoły, rzeczywiście stanowi o rozwoju gmin. Wszyscy, jak tu jesteśmy, wiemy, że jest bardzo potrzebna.

Liczba sołectw, które stanowią białe plamy na mapie komunikacyjnej, w ostatnich 3 latach niebezpiecznie się powiększyła, bo 30%, Panie Ministrze, to rzeczywiście jest bardzo dużo. Muszę powiedzieć, że kompletnie nie zrobiono nic, żeby zlikwidować te białe plamy, chociaż bardzo często o tych białych plamach pan dzisiaj mówił. Zresztą popatrzmy nawet na taki przykład: PKS w Krośnie, który zlikwidował inny pański kolega z Prawa i Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że to jest stała tendencja, bo przecież jeździmy po powiatach i wiemy. Raczej powinien się zająć tą sprawą prokurator, bo styl i sposób likwidacji urąga pewnej rzeczywistości.

Muszę też powiedzieć, że ta ustawa nie będzie skuteczna z wielu powodów. Po pierwsze, ignoruje ona fakt, że funkcjonowanie poszczególnych linii musi odbywać się, powiedziałbym, w zakresie całego systemu komunikacyjnego. Co prawda ustawa odnosi się do planów komunikacyjnych, ale już przy podziale środków preferuje gminy, co oznacza, że np. związki komunikacyjne są na drugim miejscu. Co więcej, ustawa nie wprowadza żadnych mechanizmów, które stanowiłyby impuls do integracji, a przecież wiemy, że te problemy komunikacyjne, i zresztą nie tylko te, trzeba rozwiązywać wspólnie, bo gminy nie są w stanie udźwignąć tych ciężarów. Przecież już dzisiaj wiemy, że nierentowne połączenia są dofinansowywane przez gminy ‒ ja tu oczywiście nie odkrywam Ameryki ‒ i to stanowi poważne obciążenie dla ich budżetów. A wy w zasadzie pominęliście samorząd szerokim łukiem, jeżeli chodzi o dyskusję nad tą ustawą.

I tutaj się kłania, że tak powiem, ten wkład własny gmin. Panie Ministrze, przecież białe plamy, o których tak dużo dzisiaj mówiliśmy, powstają właśnie tam, gdzie nie ma rozwoju gospodarczego. Z reguły wiąże się to z tym, że te gminy są po prostu ubogie, bo nie mają pieniędzy. A wy jeszcze wymagacie od nich wkładu własnego. To przecież dla tych gmin będzie zawieszenie kamienia młyńskiego u szyi. Jeżeli zechcą dofinansować, to znowu zabraknie na jakieś inne ważne cele społeczne. To doprawdy genialne, żeby gminy, które mają trudną sytuację finansową, dodatkowo obciążać koniecznością dopłaty. Co ważne, jeżeli nie będzie tych środków w budżecie i nie przekażecie ich do końca roku, to gminy w ogóle tych środków nie dostaną, a to oznacza, że na końcu gminy będą musiały za to zapłacić. Sądzicie, że gminy będą ryzykować, że im nie zapłacicie i że one będą musiały dodatkowo płacić te środki? Przecież nie ma tu spójności.

I na koniec. Panie Ministrze, ja jako przedsiębiorca zawsze w życiu poprawiałem, jak było coś źle. A gwałtowne zmiany dla zmian kończą się ogromną stratą. Oby tak nie było. Oczywiście, że będziemy głosować za tą ustawą. Oczywiście, że ustawa była przygotowana PR-owsko. I zobaczy pan, Panie Ministrze, że nieraz się w tej sprawie tutaj spotkamy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć kilka słów jako osoba, która 20 lat przepracowała w samorządach i 8 lat w parlamencie, z czego oczywiście 4 lata za kadencji Prawa i Sprawiedliwości. I powiem, że ja będę głosował za tą ustawą, Panie Ministrze, ale nie dlatego, że jestem przekonany do tej ustawy, tylko dlatego, że jestem przekonany do idei. A jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. Widocznie państwo nie umiecie zrobić czegoś lepszego, więc trudno, niech będzie chociaż takie wspieranie samorządów. Bo to, co powiedział pan minister… Pytaliśmy, szczególnie ja i pan senator Kleina, dlaczego bazą nie jest ustawa z 2010 r., pewien kompleksowy sposób podejścia do rozwiązania ważnego problemu. Wszyscy, zarówno z lewej, z prawej strony, jak i ze środka sceny politycznej, opowiadają się za tym, jest to ruch w dobrym kierunku. Tylko że zamiast rozwiązywać problemy strategicznie… Nawet jeśli nie ma pieniędzy, żeby zrobić kompleksowe rozwiązanie problemu, to przecież można realizować to częściowo, ale wtedy mamy pewną strategię. A państwo… Dobra ustawa, jak powiedział pan minister, pojawi się, pracujemy nad nią – mówię o podejściu kompleksowym – a teraz osobnym strumieniem puszczamy pieniądze do samorządów, a docelowo do przewoźników.

(Rozmowy na sali)

Chcę powiedzieć, że…

(Rozmowy na sali)

Ale najpierw chciałbym poprosić 2 senatorów, żeby trochę ciszej mówili, bo mi przeszkadzają.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Którzy?)

Ci dwaj, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Którzy? Proszę powiedzieć.)

Pan senator Rulewski jak zwykle. Bardzo pana proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak. A drugi to który?)

Drugiego nie wskażę, bo on rzadko to robi.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

I chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze…

(Senator Władysław Komarnicki: Wyręczył pan marszałka.)

Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że był kiedyś, chyba w latach siedemdziesiątych… Kiedyś czytałem o realizacji różnego rodzaju zadań przez cesarza Bokassę. I on właśnie tak je realizował. Budził się rano i mówił: „Dzisiaj dam na rozwiązywanie ważnego problemu, mianowicie wykluczenia społecznego. Bo lubię tego ministra, on się da lubić, więc dostanie więcej, a ten od kultury nie, nie, nie, ten nie powącha ani grosza”. Państwo tworzycie taki system klienteli, klientelizmu, „kto jest dobrym klientem, temu damy”, zamiast tworzyć pewną wartość dodaną, która jest taką w każdym państwie, w postaci pewnego strategicznego podejścia. Ja wiem, że panu trudno bronić idei, której nie ma pan… no, w sercu. To było widać i czuć, co pan o tym sądzi: gesty, ruchy w mojej ocenie – może jestem w błędzie – pokazują, że pan chciałby podejść w sposób kompleksowy do problemu, który powinien być rozwiązywany w sposób kompleksowy. Na to może dzisiaj nie być w 100% pokrycia, ale postępowanie w tej sprawie powinno być kompleksowe.

Zacytuję tutaj pana senatora Kleinę, spodobało mi się to bardzo, będę go cytował, ale dodam jeszcze drugą część do tego, co powiedział pan senator Kleina: rządzenie nie polega na rozdawaniu pieniędzy, Panie Ministrze, bo to robił wspomniany przeze mnie cesarz, ale polega na efektywnej realizacji potrzeb publicznych. Proszę mi powiedzieć: kto będzie koordynował rozwiązywanie różnego rodzaju problemów na styku 2 gmin, powiatów? Kto? Wojewoda, 2, 3 wojewodów będzie się spotykać i będzie to koordynować? Kiedyś zapytałem mojego kolegę: ile u ciebie osób pracuje w wydziale kultury? Odpowiedział, że 5. To pytam: co one robią? A on: „Poczekaj… Koordynują, koordynują”. To ja pytam: a drugie zadanie? Nie mógł odpowiedzieć, więc mówi: „Cholera, muszę ich zapytać, co faktycznie oni robią”. I państwo tworzycie taki system, system, w którym będzie koordynator koordynatora, bo przecież trzeba gdzieś jakoś to skoordynować.

Tych pieniędzy nie wystarczy na wszystko, bo pieniędzy, jak szybko policzyłem, Panie Ministrze… W moim powiecie wyjdzie ok. 80 km na gminę. No, żeby dojechać w tej gminie z najdalszych miejscowości do Kwidzyna, do miasta powiatowego, trzeba zrobić 40 km, prawie 50 km w obie strony. Tak więc tymi pieniędzmi nie rozwiąże się wszystkich problemów, ale ja to też akceptuję. No ale nie można robić w ten oto sposób, że się je wydaje, bo trzeba zrealizować hasło. Hasło słuszne, ale realizacja jak zwykle. Hasło mamy dobre: „zbudujemy samochody elektryczne”. Hasło dobre – realizację widzimy. „Budujemy przemysł stoczniowy” – hasło dobre, a stępka zardzewiała, stoi i tak realizujemy je dalej.

(Senator Jan Rulewski: Mieszkania.)

Już nawet nie będę o tym wspominał.

I państwo w taki oto sposób do tego podchodzicie. No, już nie mówię o fantastycznej realizacji reformy edukacji. No przecież to jest właśnie ten sam system działania: robimy, a później patrzymy, co będzie.

Efekt będzie, Panie Ministrze, bardzo, bardzo słaby, a chcielibyśmy, żeby – jeszcze raz drugą część zdania powiem – jak najefektywniej wydawać pieniądze w celu realizacji zadań publicznych.

Dlatego, kończąc, powiem również dwa słowa o źródłach.

Panie Ministrze, to, co pan powiedział, tj. że z zadań np. z zakresu ochrony środowiska… Ja nie będę poruszał wszystkich spraw, podam tylko jeden przykład, jeśli chodzi o źródła finansowania odnośnie do ochrony środowiska. Panie Ministrze, przecież nie chodzi o to, żeby pan zmniejszał kwoty, pieniądze, które są na poprawę jakości powietrza, i żeby były większe wpływy… Chodzi o to, żeby na to zadanie, mówię o ochronie powietrza, dawać jak największe pieniądze, bo przecież jesteśmy jednym z najbardziej zatrutych państw w Europie. Tu nie chodzi o to, żeby, gdy pojawi się nadwyżka, to brać i dać na autobusy. A to jest właśnie taki system rządzenia. Jeżeli jest zadanie ważne z punktu widzenia zdrowia i życia, takie, jakim jest ochrona powietrza, to wszystkie pieniądze, które się w związku z nim pojawią, powinniśmy przeznaczać na realizację tego celu, poprawę jakości powietrza, a nie zmniejszać na to wydatki poprzez ograniczanie ilości pieniędzy, które się pojawią w związku z tym zadaniem, i kierowanie ich na inne bardzo ważne zadanie, jakim jest wykluczenie transportowe. Dlatego w mojej ocenie, obym się mylił, dobre założenie nie przyniesie oczekiwanych efektów, bo brakuje tej całościowej strategii. Ale powiem jeszcze raz: jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. Widocznie inaczej nie można tego zrobić. Robicie państwo, jak robicie i będę to wspierał, bo to znaczy, że inaczej nie można zrealizować tego zadania. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Tak? Dobrze.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos, czy już raczej nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Jedno zdanie, jeżeli można.)

Jedno zdanie? No, nawet dwa. Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jedno zdanie dotyczące poprawek. My się do nich oczywiście, po zapoznaniu z nimi w formie pisemnej, odniesiemy na posiedzeniu senackich komisji.

Powiem, że to ostatnie wystąpienie pozostawiło u mnie duży niesmak. Żartowanie z tak poważnego problemu… Szanowni Państwo, nie wypada. Nie wypada żartować z tak poważnego problemu, nie wypada wypowiadać się na temat tego problemu w sposób wręcz pogardliwy. Naprawdę mieliście wystarczającą ilość czasu…

(Głosy z sali: No jak to…)

…dni, lat na to, żeby ten problem rozwiązać. Nie mieliście ani odwagi, ani pomysłu, ani środków finansowych. Ale my to zrobimy, zapewniam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś pod koniec posiedzenia.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1182, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1182 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mamy zaplanowaną przerwę od godziny 12.00. Zobaczymy, jak sprawnie nam pójdzie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spróbuję się zmieścić w czasie, skończyć do godziny 12.00.

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Na wstępie przedstawię w zarysie, o czym jest ta ustawa. Ta ustawa zmienia przepisy dotychczasowej ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach gospodarki narodowej w 3 aspektach.

Aspekt pierwszy to jest zmiana organu nadzorującego Polską Agencję Kosmiczną. Do tej pory tym organem był prezes Rady Ministrów. Po uchwaleniu tej ustawy będzie nim minister właściwy do spraw gospodarki. Dlaczego? Tak jest w większości krajów Europy. Tego typu agencji nie nadzorują premierzy, prezesi rad ministrów. W większości przypadków są to ministrowie właściwi do spraw gospodarki. Dochodzą do tego jeszcze względy merytoryczne. Minister właściwy do spraw gospodarki jest u nas odpowiedzialny za dokumentację, za tworzenie i wdrażanie dokumentów programowych w zakresie przestrzeni kosmicznej.

Zmiana druga porządkuje i doprecyzowuje zadania Polskiej Agencji Kosmicznej, szczególnie w aspekcie podmiotów zewnętrznych. Chodzi po prostu o pomoc, zarówno materialną, jak i niematerialną, dla przedsiębiorców, którzy w dziedzinie gospodarki kosmicznej – nazwijmy to, eksploracji kosmosu – są aktywni.

Zmiana trzecia to jest modyfikacja wymagań dla kandydatów na stanowisko prezesa, wiceprezesa albo wiceprezesów oraz dyrektorów oddziałów terenowych agencji. Część tych wymagań jest przeniesiona ze statutu, czyli uzyskuje status przepisów ustawowych, a część jest nowa, zmieniona w porównaniu ze starym tekstem. Dodatkowo jeszcze są sprecyzowane wymagania dotyczące pracowników zatrudnianych w agencji.

Samo posiedzenie obu połączonych komisji miało miejsce wczoraj. Po przedstawieniu przez przedstawiciela ministra problematyki ustawy, tej zmiany rozpoczęła się dyskusja. Wzięli w niej udział następujący senatorowie: pan senator Jerzy Wcisła, senator Sławomir Rybicki, senator Wojciech Piecha i moja skromna osoba.

Pan legislator przedstawił 5 propozycji poprawek do ustawy, 4 z nich to są uwagi typu legislacyjno-porządkującego. W spisie, który państwo macie w dokumencie, w druku nr 1182 A, są to poprawki od drugiej do piątej. One, praktycznie rzecz biorąc, były przegłosowane jednomyślnie.

Została też zgłoszona poprawka przez senatora Jerzego Wcisłę. Dotyczyła ona usunięcia z treści ustawy art. 4, który to artykuł mówi o możliwości, a właściwie o obligu zakończenia stosunków pracy z pracownikami agencji w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji zgromadzonych senatorów. Stosunkiem głosów 3:10 została odrzucona.

Ja także złożyłem poprawkę. W zestawie poprawek jest to poprawka nr 1, poprawka, która przenosi siedzibę agencji z miasta Gdańska do miasta stołecznego Warszawy. Ta poprawka po dłuższej dyskusji została zaakceptowana przez senatorów, ale niejednomyślnie. Wywołała ona dyskusję. Stosunkiem głosów 7:5 – 1 senator wstrzymał się od głosu – została ona zaakceptowana.

Tyle, jeśli chodzi o kwestie związane z przebiegiem posiedzenia komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytania…

Nie, nie, przepraszam bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Czerwiński mówił już o wniosku mniejszości. On dotyczy art. 4 proponowanej ustawy, który wprowadza mechanizm wygaszania stosunków pracy. Ten mechanizm polega na tym, że pracodawca uzyskuje prawo do zaproponowania – w ciągu 3 miesięcy po ogłoszeniu ustawy – pracownikom agencji nowych warunków pracy. Ci, którym nie złoży żadnej propozycji, automatycznie przestaną być pracownikami agencji. Otóż w ten sposób potraktowani pracownicy nie uzyskają żadnej decyzji administracyjnej o tym, że przestają być pracownikami. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że oni nie będą mieli z czym iść do sądu i od czego się odwoływać. Przedstawiciel ministerstwa mówił, że ta procedura jest wprowadzana dlatego, że zmienia się charakter pracy agencji. Otóż, Wysoki Senacie, ta ustawa niewiele zmienia w charakterze pracy agencji, ona generalnie wprowadza mechanizmy wsparcia w przypadku tych zadań, które agencja ma wykonywać, m.in. zasadę de minimis w kontekście finansowania tych zadań. Ta agencja nadal będzie agencją, która jest związana z przystąpieniem Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej i nadal będzie realizowała te cele, które realizuje do tej pory. Zatem nie znajduję żadnego uzasadnienia wprowadzenia zasady wygaszania stosunków pracy, hurtowego zwalniania pracowników, zmieniania warunków zatrudnienia – zasady dającej tak wielkie prawa pracodawcy.

Te wątpliwości, które my mamy, ma także Biuro Legislacyjne, które zwróciło uwagę na to, iż takie uprawnienia dają pracodawcy swobodę uznaniowości, likwidują jakiekolwiek kryteria… Ta ustawa nie wprowadza żadnych kryteriów, według których można pracownika przeszeregować, zmienić warunki jego pracy albo zwolnić. Tak jak mówiłem, w ogóle nie ma aktu zwolnienia – jeżeli pracownik nie dostanie nowej propozycji, to nie będzie pracownikiem. To narusza prawo pracownika do odwołania się do sądu. O tym już mówiłem, że on nie dostaje żadnego dokumentu administracyjnego w tej sprawie.

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, taki mechanizm, jaki wprowadza ta ustawa w tej niewielkiej placówce zatrudniającej ok. 60 pracowników, został już przez Senat wprowadzony, w 2017 r., przy tworzeniu Krajowej Administracji Skarbowej, przy wprowadzaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i w 2018 r. przy tworzeniu Służby Ochrony Państwa. Od tego czasu kilkaset osób w ten sposób zwolnionych czy pozbawionych pracy wygrywa procesy sądowe w polskich sądach. Ok. 20 osób – ja to uważnie śledzę, bo tym się zajmuję – wygrywa… Są decyzje kasacyjne w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ja nie rozumiem, dlaczego Senat pcha się, brnie ścieżką, która, jak widać, jest niezgodna z prawem. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r., który mówi, że takie wygaszanie stosunków pracy jest niekonstytucyjne. A zatem wprowadzenie do tej ustawy tego przepisu tę ustawę w moim odczuciu dyskwalifikuje. Nie można poprzeć ustawy, która już z założenia jest niezgodna z prawem – z konstytucją, z prawami pracowniczymi. W moim odczuciu, skoro jest tak, jak pan minister twierdził, że zmian szczególnych co do liczby pracowników i co do zadań, które mają wykonywać, się nie przewiduje, to tym bardziej ma żadnego uzasadnienia, aby wprowadzać tak radykalne zasady dotyczące praw pracowniczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator chce zadać takie pytanie.

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Wczoraj wieczorem media społecznościowe obiegła informacja, że w związku z poprawką senatorów PiS siedziba agencji kosmicznej, która miała być w Gdańsku, zostanie przeniesiona do Warszawy.

(Głos z sali: Do Wrocławia.)

Nie wiemy jeszcze, jakie będą decyzje w głosowaniu Senatu, ale chciałabym zapytać pana senatora o powody zgłoszenia takiej poprawki, zwłaszcza że Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało w swoim programie wyborczym decentralizację ważnych urzędów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie zapowiadało nigdy, nigdy, nigdy…)

Prawo i Sprawiedliwość…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale Gowin o tym mówił.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie zapowiadało…)

Przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pani senator mówi nieprawdę. Ja…)

Prawo i Sprawiedliwość…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …bardzo dobrze znam program, bo go pisałem, i wiem, że nie ma w nim takiego zapisu, że nigdy nie było żadnych takich obietnic.)

Prawo i Sprawiedliwość – no, jeszcze raz… Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, dobrze.)

Ja dokończę, a najwyżej pan to będzie prostował.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam.)

Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało decentralizację w zakresie urzędów centralnych, co może być nawet słuszne i uważam, że warto nad tym czasami się zastanawiać. Również posłowie, m.in. pan poseł Horała, zapewniali, że siedziba agencji będzie w Gdańsku. I na ostatniej prostej, w momencie, kiedy my to procedujemy, nagle pojawia się poprawka, która kompletnie zmienia kształt tej ustawy. Bardzo proszę o wyjaśnienie pana senatora, bo chyba pan zgłaszał tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak…)

Jeszcze pan senator Rulewski i pan senator Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy podczas posiedzenia komisji było omawiane to, że ta zmiana kadrowa, jak pan mówi, zmiana według standardów europejskich… No, takich standardów nie ma notabene, dziwię się, że to z pańskich ust padło. Czy ta zmiana jest związana z dymisją, kolejną dymisją w Polskiej Agencji Kosmicznej i w jaki sposób ona wpłynie na kadrową stabilność, zresztą chudego, programu kosmicznego Polski?

Marszałek Stanisław Karczewski:

I pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja byłem oczywiście świadkiem i uczestnikiem dyskusji podczas posiedzenia połączonych komisji. Ale mam pytanie dotyczące przebiegu prac komisji i wątku poprawki, która w istocie sprowadza się do przeniesienia siedziby agencji z Gdańska do Warszawy. Chciałbym zapytać pana senatora, czy ma podobne jak ja wrażenie z posiedzenia tej komisji, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego miał uwagi, które ja później też podniosłem w trakcie swojego wystąpienia, że pana poprawka wykracza poza zakres przedłożenia, że ona jest po prostu niezgodna z zasadami poprawnej legislacji, ponieważ w przedłożeniu nie było kwestii siedziby, ta kwestia została załatwiona na poziomie prac sejmowych. Czy ta kwestia była poruszana? Jeżeli tak, to jakie były głosy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Na wstępie chciałbym wyprowadzić z błędu panią senator Zdrojewską. Otóż chodzi być może nie o decentralizację, ale o równomierny rozwój. To oczywiście mamy w swoim programie. Równomierny rozwój polega na tym, żeby nie dyskryminować żadnych obszarów na terenie Rzeczypospolitej np. w zakresie transportu, dostępności itd. Poprzednia ustawa m.in. wpisywała się w ten aspekt równomiernego rozwoju. Jeśli miałbym odpowiedzieć szczerze na to pytanie, to trzeba wyraźnie powiedzieć… i odpowiedzieć także na pytanie pana senatora Rybickiego, bo też była w nim o tym mowa, chodziło o pewne zastrzeżenia legislacyjne. Pozostawienie siedziby agencji w Gdańsku, bo ona w tej chwili oczywiście jest w Gdańsku, ma plusy i minusy. To jest po prostu kwestia rozstrzygnięcia, czego jest więcej, oczywiście rozstrzygnięcia w drodze głosowania.

Pierwsza sprawa, natury historycznej. Ustawa matka z roku 2014 o Polskiej Agencji Kosmicznej, ustawa matka, czyli ta, którą nowelizujemy, zakładała na początku, że siedziba agencji ma być w Warszawie. W trakcie prac ta siedziba cały czas była w Warszawie, a wyleciała, została przesunięta z Warszawy do Gdańska na ostatnim etapie, właśnie w Senacie po bardzo burzliwej dyskusji; mam nadzieję, że teraz ta dyskusja będzie mniej burzliwa. Tak więc to, co zarzucał pan legislator tej poprawce, miało miejsce właśnie… Grzech pierworodny był już jakby na etapie głosowania nad ustawą matką.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, wtedy to była nowa ustawa i wtedy można było to zrobić w Senacie.)

Świetnie, świetnie, ale materia była inna, tam było inne miejsce, a tutaj było inne miejsce…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to w projekcie pierwotnym tej ustawy – mówię o ustawie zmieniającej, czyli o nowelizacji, którą teraz się zajmujemy – też była propozycja przeniesienia siedziby do Warszawy, też była taka propozycja. Tak więc jeśli chodzi o zastrzeżenia legislacyjne, to ja po części je podzielam, ale jak mówię, gdy zna się historię, one stają się mniej kategoryczne i można by te zastrzeżenia wytłumaczyć.

A teraz odniosę się do merytorycznych kwestii. Rzeczywiście w tej chwili siedziba jest w Gdańsku, ale stan faktyczny jest taki, że większość pracowników pracuje w oddziale w Warszawie, ponad 60%, praktycznie rzecz biorąc. Czyli, mówiąc jeszcze inaczej, siedziba główna jest w Gdańsku, są 2 oddziały, jeden w Rzeszowie, drugi w Warszawie, i ten oddział warszawski ma ok. 2/3 pracowników obu pozostałych, czyli siedziby głównej i oddziału rzeszowskiego. Tak wygląda stan faktyczny. Czyli coś jest na rzeczy, że ta działalność i tak jest przenoszona do Warszawy. Pytanie, co… No, pozycja Warszawy jest taka – tego nie przebije ani Gdańsk, ani Wrocław, ani inne miasto – że to centrum, stolica Polski. W przypadku tej akurat agencji bardzo dużo działalności to są kontakty z ministerstwem, z podmiotami zewnętrznymi, a to może być sprawnie realizowane właśnie na terenie Warszawy. Jeszcze jedna kwestia – w tej agencji jest również pion wojskowy. I pion wojskowy w całości znajduje się w Warszawie, nie jest ani w jednym, ani w drugim oddziale.

Jest pytanie: co wobec tego, jaki argument jest za pozostawieniem tego w Gdańsku? No, pewnego rodzaju inercja, tak bym to określił, bo ta siedziba już jest w Gdańsku. Rzeczywiście jest w Gdańsku. Rzeczywiście jest w Gdańsku i być może Gdańsk nie chciałby utracić tej siedziby. I nie dziwię się lobbingowi, który w tej chwili trwa – także mojej osoby dotyczyły te działania lobbingowe – i temu, że próbuje się pozostawić starą siedzibę.

Proszę państwa, to jest do decyzji. Będziemy przecież nad tym głosować. Jeśli zaś chodzi o argumentację, to starałem się państwu rzetelnie ją przedstawić.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sławomir Rybicki: To w dyskusji…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To w dyskusji będzie, tak… Ja teraz mam…

Już nie ma więcej pytań, tak?

(Senator Jan Rulewski: Ja nie otrzymałem odpowiedzi.)

Ale my mieliśmy mieć teraz ogłoszoną przerwę, proszę państwa.

I zgodnie z tą zapowiedzią ogłaszam przerwę do godziny 13.10.

Komunikaty

A poza tym mamy komunikat, tak?

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej odbędzie się w dniu dzisiejszym, 24 maja, o godzinie 12.45 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.10.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 13 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Rozmowy na sali)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku! Panie Marszałku, wniosek formalny!)

Proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z pańską sugestią ponawiam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, ale ona dotyczyła punktu pierwszego, a nie drugiego… Ale bardzo proszę… Bo do drugiego nie ma sprawozdania.)

(Rozmowy na sali)

Nie… Rozumiem, że sprawa tego punktu została zakończona, tzn. tego punktu, który pan przedstawił… Tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, już…)

A ja wracam do pańskiej sugestii, żeby…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Sugestia dotyczyła tego punktu pierwszego…)

Tego punktu, który zgłaszałem na początku posiedzenia, o uzupełnienie porządku posiedzenia o apel do Knesetu. Pan marszałek prosił czy nakazał mi uściślenie swojego wniosku. A więc oświadczam: ponawiam wniosek w formie, w której przeprowadziłem… Numeru druku nie podam, bo ta sprawa zależy od pana, czyli od pańskiej pamięci, żeby temu drukowi nadać numer.

Chciałbym też powiedzieć, Panie Marszałku… Nie będę ujawniał innych rozmów, które były w tej sprawie toczone, chciałbym tylko wyrazić wolę: ja chcę…

(Rozmowy na sali)

Ja panu dobrze życzę i nie chcę, żeby na pańskim miejscu za parę miesięcy zasiadał senator Korwin-Mikke lub ktoś inny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za życzliwość i dbałość o moją osobę. Bardzo dziękuję. To bardzo miłe.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

To pierwszy raz, tak że…

(Głos z sali: Brawo!)

…bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, muszę z przykrością odmówić panu tego głosowania, dlatego że nie możemy głosować nad sprawą wprowadzenia punktu, rozszerzenia porządku obrad o punkt, do którego nie ma druku. No, tu nie ma druku. Ja mogę tylko pana poinformować – i zrobię to już publicznie – że wysłałem tę propozycję do konsultacji do wielu instytucji i czekam na odpowiedzi od tych instytucji. Gdy one będą, to wtedy zaproszę pana i porozmawiamy na temat tego projektu rezolucji czy uchwały autorstwa pana senatora.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji i senatorowie sprawozdawcy odpowiadali na pytania. Czy ta seria pytań została wyczerpana? Tak rozumiem… Tak? To dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Witamy pana ministra Marcina Ociepę. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy są pytania do pana ministra?

Jest jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, w takim razie…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jeszcze pan senator Rulewski ma pytania.)

To będą nawet 2 pytania.

Panie Ministrze, bardzo prosimy na mównicę.

(Rozmowy na sali)

A ja przypominam, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

I pan senator Rybicki zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra o stanowisko rządu wobec zgłoszonej w trakcie wczorajszych prac połączonych komisji przez senatora Czerwińskiego poprawki, która sprowadza się do przeniesienia siedziby agencji z Gdańska do Warszawy. Jakie jest to stanowisko? Czy takie, jak pan wczoraj zajął… a właściwie nie zajął, bo nie było wyraźnego stanowiska z pana strony, czy takie, jakie prezentuje pani minister Jadwiga Emilewicz? Ona tydzień temu podczas konferencji prasowej w Gdańsku powiedziała, że nie jest planowane przeniesienie przez ministerstwo siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej z Gdańska do Warszawy, potwierdziła to wczoraj w wywiadzie, mówiąc, że będzie dzisiaj apelować do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby tej poprawki nie przyjmować. Jakie jest stanowisko rządu, jeżeli chodzi o przeniesienie siedziby agencji z Gdańska do Warszawy?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Drugie pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy te zmiany, niewątpliwie o charakterze, powiedziałbym, administracyjnym, jest tu kwestia podległości, nawet zmiany siedziby, nie wiążą się z kolejną zmianą na fotelu prezesa Brony, który zaledwie przez rok pełnił funkcję? Czy oznacza to też podważenie programu kosmicznego, który on stworzył? Czy to też oznacza, że istnieje w rządzie jakieś lobby, są jakieś pojedynki, które tworzą obraz mizerii polskiej, jeśli chodzi badania kosmosu? Bo co do tego nie ma wątpliwości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, 2 pytania, 2 odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ustawa wprowadza jednak bardzo ważne zmiany, nie tylko kosmetyczne – tu odnoszę się do tego zdania, które wypowiedział pan senator Rulewski – bo uporządkowujemy i doprecyzowujemy zakres zadań Polskiej Agencji Kosmicznej…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

(Głos z sali: Ciii…)

…wprowadzamy mechanizmy wsparcia przedsiębiorców. To jest clou tej ustawy. Chcielibyśmy bardzo wzmocnić ambicje polskich małych i średnich przedsiębiorców do sięgania po środki Europejskiej Agencji Kosmicznej, ale nie tylko, także te, które są w dyspozycji Unii Europejskiej, i w tym celu wprowadzamy wiele zmian.

Pytanie dotyczyło siedziby. Ja, Szanowny Panie Senatorze, nie mogłem wczoraj odpowiedzieć na to pytanie, bo mnie nie było na posiedzeniu komisji. Obecny był pan minister Marek Niedużak. Nasze stanowisko jest jednoznacznie pozytywne dla pozostawienia siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej w Gdańsku. Z mojej perspektywy kwestia siedziby ma jednak charakter, przepraszam, wtórny. Ustawa wprowadza wiele poważnych zmian. Dzisiaj, tak jak to już było mówione na sali posiedzeń Wysokiej Izby, większość pracowników Polskiej Agencji Kosmicznej pracuje w Warszawie, ale od momentu przedłożenia projektu ustawy, który zakładał zmianę, przeniesienie tej siedziby do Warszawy, do momentu, w którym się obecnie znajdujemy, i do czasu zgłoszenia poprawki poselskiej, która się pojawiła w toku prac parlamentarnych, przeprowadziliśmy jeszcze wiele spotkań, rozmów i konsultacji. Dziękuję wszystkim państwu parlamentarzystom z Pomorza, na czele z panem posłem Marcinem Horałą, panem posłem Śniadkiem, samorządowcom, a także światowi nauki, co jest bardzo ważne, który przedłożył ambitny plan wykorzystania potencjału obecności Polskiej Agencji Kosmicznej w Gdańsku. My po prostu słuchamy tych argumentów i w związku z tym jednoznacznie popieramy pozostawienie tej siedziby w Gdańsku, choć oczywiście decyzja należy do państwa senatorów.

Jeśli chodzi o zmianę na stanowisku prezesa, nijak się to ma do ustawy, Szanowny Panie Senatorze, dlatego że konkurs został rozpisany na podstawie przepisów obecnie funkcjonującej ustawy, więc te zmiany, które wprowadzamy w tej ustawie, w żaden sposób nie oddziałują na nabór nowego prezesa. Konkurs został ogłoszony i zostanie rozstrzygnięty na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, czyli jeszcze przed przyjęciem, mam nadzieję, przez Wysoką Izbę tej ustawy.

Rezygnacja pana prezesa Brony wynika z jego własnej decyzji, którą szczegółowo i publicznie uzasadnił. Motywowana jest chęcią powrotu do sektora prywatnego i należy to uszanować. Dodam, że absolutnie, w żaden sposób realizacja polskiego programu kosmicznego nie jest zagrożona, wręcz przeciwnie, dzięki mechanizmom, które wprowadza ta ustawa, będziemy mogli go z większą skutecznością wprowadzać. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski, pytanie drugie.

Senator Jan Rulewski:

To już ostatnie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, są tu oddziały, w tej ustawie 2 wymieniono. Czy możliwe jest utworzenie – nie ma tu nikogo z Bydgoszczy – takiego oddziału w Toruniu, gdzie się mieści UMK, obserwatorium, duża kadra, nawet powstają… (Oklaski) Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Proszę nie komentować politycznie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator mówi o 2 oddziałach terenowych…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…Polskiej Agencji Kosmicznej.

Tak, obecnie funkcjonują one w Warszawie i w Rzeszowie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, w Rzeszowie.)

Na razie nie ma takich planów, ale ja bym tego oczywiście nie wykluczał. Poczekajmy na rozstrzygnięcie naboru na prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej. Jeżeli środowisko naukowe Torunia czy jakiekolwiek inne będzie w stanie przygotować projekt, który sprawi, że takie przedsięwzięcie będzie racjonalne, to my nie tylko nie będziemy mieć nic przeciwko. Wręcz przeciwnie: wspieramy ambicje polskich miast i regionów do tego, by rozwijać swoje funkcje społeczno-naukowo-gospodarcze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wczoraj połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Obrony Narodowej, rozpatrywały ustawę dotyczącą Polskiej Agencji Kosmicznej, bardzo interesującą i w wielu miejscach do zaakceptowania, zwiększającą kompetencje i zakres zainteresowań agencji, ważnej agencji, która ma już swój dorobek i wielu z nas odnosi się do jej działania z akceptacją i uznaniem. Jednakże w trakcie prac komisji senator Jerzy Czerwiński wniósł poprawkę do ustawy, która uzyskała akceptację większości połączonych komisji, przenoszącą siedzibę Polskiej Agencji Kosmicznej z Gdańska do Warszawy. Ta poprawka już na samym posiedzeniu komisji została zakwestionowana przez legislatora, który zwrócił uwagę na to, że, co bardzo istotne, ta poprawka wykracza poza zakres ustawy. W ustawie, w przedłożeniu, które trafiło do pana marszałka, nic się nie mówi o zmianie siedziby. Tak więc słuszna jest uwaga legislatora co do pewnego błędu, pewnej wady, jeżeli chodzi o zakres procedowania, kłócącej się z zasadą poprawnej legislacji. Poprawka została jednak zaakceptowana, przyjęta przez większość połączonych komisji, i dlatego dzisiaj musimy się zajmować tym problemem.

Sprawa jest doniosła nie tylko z powodów formalnych, dotyczących poprawnej legislacji, lecz także z powodów merytorycznych. Pani minister przedsiębiorczości i technologii Jadwiga Emilewicz przed tygodniem, podczas wizyty w Gdańsku, w Trójmieście, na Pomorzu powiedziała kilka istotnych zdań. Ja zacytuję tylko dwa. Cytuję: „Jak sprawić, aby państwo z wodogłowiem, a tym wodogłowiem jest umieszczenie 87% urzędów w Warszawie… aby to wodogłowie spróbować pokonać? Jak sprawić, by część funkcji centralnych można było przenieść do innych ważnych ośrodków administracyjnych?” – mówiła Emilewicz. Dodała, że zasadność takiego przeniesienia pokazują doświadczenia m.in. Wielkiej Brytanii, Czech, Estonii i wielu innych państw. Ja się zgadzam z taką argumentacją. Uważam, że polityka decentralizacji różnych istotnych funkcji państwowych, przeniesienia ich do urzędów, które działają poza stolicą, jest istotnym, dobrym pomysłem. Zresztą senator Kazimierz Kleina, który wielokrotnie podczas prac Senatu, ale też w wielu innych miejscach formułował pogląd, nazywając to polityką deglomeracji administracji publicznej… To bardzo ciekawy punkt widzenia, zresztą stosowany w bardzo wielu rozwiniętych państwach Europy, aby lokalizować centralne urzędy, instytucje centralne poza centrum politycznym, poza stolicami.

Namawiam Wysoką Izbę, namawiam senatorów, państwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości, aby zagłosowali przeciw przyjęciu poprawki przenoszącej siedzibę agencji z Gdańska do Warszawy, również dlatego, że wokół agencji w Gdańsku wyrosło już otoczenie i naukowe, i biznesowe, został powołany międzyuczelniany wydział technologii kosmicznych i satelitarnych, który łączy wysiłki Politechniki Gdańskiej, Uniwersytetu Morskiego w Gdyni i Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, przystępuje do tego wydziału również największa uczelnia, Uniwersytet Gdański.

Ja chciałbym też, aby mieszkańcy Trójmiasta i Pomorza nie odnosili wrażenia, które coraz częściej odnoszą: że ze względu na sympatie polityczne, odmienne od obecnie sprawujących władzę, mieszkańcy Pomorza, w szczególności Trójmiasta, są przez obecną władzę karani, dyskryminowani. Bardzo żywa w pamięci jest decyzja o przejęciu Lotosu przez płocki Orlen. Cofnięcie czy zmniejszenie dotacji dla Europejskiego Centrum Solidarności wpisuje się w tę logikę myślenia. Zaniechanie dotyczące budowy części drogi ekspresowej S6, brak – mimo podpisania listu intencyjnego – decyzji o budowie Drogi Czerwonej w Gdyni, tak istotnej dla rozwoju gospodarki morskiej, dla planów rozbudowy portu w Gdyni, czy wreszcie ostatnie zamierzenia legislacyjne, które mają na celu przejęcie administracyjne terenu Westerplatte – to wszystko, również ta poprawka senatora Czerwińskiego, wpisuje się w taki obraz, że Pomorze jest dyskryminowane przez obecną ekipę polityczną. Apeluję do Wysokiego Senatu, aby głosując dzisiaj nad tą poprawką, zechcieli państwo przyjąć te wszystkie argumenty, które pojawiają się w debacie. Bardzo ważny przecież jest tutaj głos przedstawiciela rządu, który ma w tej sprawie jednolitą opinię.

Jest jeszcze jeden ważny argument, żeby nad tą ustawą popracować – to jest wniosek mniejszości, który na wczorajszym posiedzeniu komisji złożyliśmy, aby wykreślić z ustawy art. 4. Też się odniosę do opinii Biura Legislacyjnego, które uważa, że cel ustawy, ciekawy cel, którym jest zwiększenie kompetencji agencji, rozszerzenie zakresu jej zainteresowań i działalności, nie jest wystarczającym powodem… To jest zastosowanie nieproporcjonalnego mechanizmu, który może towarzyszyć likwidacji przedsiębiorstwa lub jakiemuś zupełnemu przekształceniu. Rozszerzenie kompetencji agencji nie może być wytłumaczeniem, aby stosować przepis, który powoduje z mocy ustawy utratę stosunku pracy przez wszystkich pracowników. To jest najprawdopodobniej – tak można to interpretować – złamanie konstytucyjnej zasady proporcjonalności, adekwatności prawa.

I z tego powodu za chwilę złożę wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy. Wiem, że ten wniosek nie uzyska większości, ale jeszcze raz się zwrócę do państwa z apelem o zagłosowanie za pozostawieniem siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej w Gdańsku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej w swej istocie jest zasadna. Wprowadza rozwiązania, które mają zwiększyć jej możliwości realizacji zadań, do których została powołana – prowadzenie badań i prac badawczo-rozwojowych, wprowadzenie innowacyjności, udział w misjach gospodarczych, targach i innych wydarzeniach – poprzez wprowadzenie instrumentów pomocy publicznej, m.in. de minimis, na realizację tych zadań. Kieruje także swoją aktywność w kierunku niewielkich, małych przedsiębiorstw.

Niestety przy okazji postanowiono załatwić kilka innych spraw, które bardzo luźno – lub wcale – są związane z celami tej nowelizacji. Jedną z nich jest omawiana już szeroko zmiana lokalizacji, umiejscowienia siedziby agencji. Dziś już są sygnały, że ten zły pomysł, by przy okazji zabrać Gdańskowi Polską Agencję Kosmiczną, nie znajdzie poparcia Senatu. To dobrze, bo idea lokowania siedzib różnych instytucji badawczych, administracyjnych, kulturalnych poza Warszawą ma swój głęboki sens. Wprawdzie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości twierdzą, że nie mają w swoim programie decentralizacji takich instytucji, ale jak sami mówią, popierają działania na rzecz równomiernego rozwoju. Otóż decentralizacja nie jest celem samym w sobie, ona też ma służyć jakiemuś celowi – tym celem jest właśnie osiąganie równomiernego rozwoju. Można, Wysoki Senacie, to porównać do działania Funduszu Spójności, którego Polska jest największym beneficjentem w Europie. Dlaczego Unia Europejska tak hojnie – bo w dotychczasowej historii to jest ponad 110 miliardów euro – obdarzyła Polskę, obdarzyła tak ogromnymi środkami? Ano po to, aby Europa równomiernie się rozwijała, aby obszary peryferyjne z przyczyn historycznych czy z powodu położenia poza centralnymi obszarami, które znalazły się w trudniejszej sytuacji, mogły się szybciej rozwijać i doganiać obszary najlepiej rozwinięte. Dlatego cieszę się, że ta jedna sprawa prawdopodobnie znajdzie swój pozytywny finał i dzisiaj będziemy rozumieli centralizację jako zadanie, które ma sprzyjać równomiernemu rozwojowi. I w tym kontekście nie będzie już prób przeniesienia takich instytucji jak Polska Agencja Kosmiczna do Warszawy, bo tam jest wygodniej i lepiej.

Inną sprawą, którą przy okazji próbuje się załatwić, jest wprowadzenie zasady wygaszania stosunków pracy. Wysoki Senacie, ta zasada ma swoje wybitne negatywne osiągnięcia w bieżącej kadencji parlamentu, w tym także Senatu. Przypomnę, że tryb wygaszania stosunku pracy polega na tym, że pracownicy w tym przypadku Polskiej Agencji Kosmicznej w ciągu 3 miesięcy od wejścia tej ustawy w życie dostaną albo propozycje pracy – na nie wiadomo jakich warunkach, na nie wiadomo jakich stanowiskach – albo nie dostaną tej propozycji pracy. A jeżeli nie dostaną propozycji pracy, to automatycznie przestaną być pracownikami. Ten tryb zastosowano w 2017 i w 2018 r. przy okazji tworzenia Krajowej Administracji Skarbowej i Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Dotyczyło to wtedy kilkudziesięciu tysięcy ludzi, a dotknęło bezpośrednio ok. 1 tysiąca osób. Ale wtedy przynajmniej powstał nowy twór, który realizował nowe zadania. Polska Agencja Kosmiczna praktycznie kontynuuje to, co robiła do tej pory, więc nie ma żadnego, nawet takiego wizerunkowego powodu, aby wprowadzać tak drastyczne rozwiązania.

Przypomnę, że to rozwiązanie z 2017 r. zaskutkowało setkami procesów sądowych, setkami procesów sądowych, w których państwo polskie – jeżeli tak nazwiemy tego, który wprowadził tę ustawę – przegrywa. Przegrywa z prawami pracowników, i to nagminnie; w kilku przypadkach jest inaczej. Mało tego, jeżeli w tych procesach argumentacja sądów nie przemawia do struktur państwowych, głównie Krajowej Administracji Skarbowej, to przegrywa także w apelacjach. Naczelny Sąd Administracyjny także przyznaje rację zwalnianym w ten sposób pracownikom. Pracownik, jeżeli ma być zwolniony, to ma prawo domagać się decyzji o swoim zwolnieniu, ma ją dostać do ręki. Chodzi o to, żeby wiedział, że został zwolniony, i miał dokument, z którym może zwrócić się o odwołanie do sądu czy do innej instytucji. Wysoki Senacie, o ile w 2017 r. mogliśmy udawać, że mamy tak wielkie zaufanie do ministrów, zaufaliśmy im, że oni mają taką dobrą wolę, taką wielką i dobrą wiedzę o prawie i dlatego taki mechanizm wprowadzają, o tyle w 2019 r. tego zaufania już mieć nie możemy. Mamy 2 lata doświadczeń, 2 lata procesów sądowych, w których ta ustawa dotycząca wygaszania stosunków pracy przegrywa. I teraz chcemy wprowadzić to rozwiązanie w tej ustawie dla 60 pracowników? Jakież to świadectwo daje prezesowi tej agencji, obecnemu albo przyszłemu, skoro na starcie stwarza się furtkę, żeby nie musiał stanąć przed pracownikiem i mu powiedzieć „nie ma dla ciebie miejsca pracy”, tylko zostawiał go bez dokumentu i bez pracy? Agencja będzie nadal robiła to, co robi, o czym już mówiłem na wstępie, będzie nadal członkiem ze strony Polski i partnerem Europejskiej Agencji Kosmicznej. Skoro dotyczy to instytucji powiązanej z systemem europejskim, to wypada, Wysoki Senacie, żebyśmy w europejskich strukturach trzymali się europejskich zasad. Art. 4 tej ustawy jest nie do przyjęcia, bo nie trzyma standardów europejskich. Dlatego składam wniosek o skreślenie art. 4 ustawy, a zarazem wniosek o skreślenie skompromitowanej prawnie zasady wygasania stosunków pracy.

W przeciwieństwie do senatora Sławomira Rybickiego, który nie wierzy, aby jego wniosek o odrzucenie tej ustawy stał się faktem, ja wierzę, że senatorowie zagłosują za wykreśleniem art. 4. On niczego nie załatwia, zupełnie nie jest potrzebny, a daje prezesowi agencji luksus kompletnej samowoli w działaniu i traktowaniu swoich pracowników. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą o agencji kosmicznej, te sprawy wydają się bardzo odległe i dla wielu pewnie niezrozumiałe, ja też nie czuję się kompetentny w sprawach dotyczących kosmosu, a więc w tych sprawach nie będę się wypowiadał. Chciałbym zaś wypowiedzieć się w sprawie dotyczącej siedziby agencji, a ściślej zmiany tej siedziby. Wydaje się, że sprawa jest już pozytywnie załatwiona, że stanowisko pana ministra zamyka tę dyskusję, z czego bardzo się cieszę. Jednak rzeczywiście był taki moment, a nawet nie moment, ale raczej dłuższy czas, że podejmowano rożnego rodzaju wysiłki, aby siedzibę agencji przenieść do Warszawy. Niestety była to praktyka, można by powiedzieć… Próba przeniesienia do Warszawy siedziby agencji była podejmowana właściwie od początku jej powstania. Szczerze mówiąc, ja obawiałem się już w momencie, kiedy zorientowałem się, że powstanie oddział agencji w Warszawie, że każdy prezes tej agencji będzie traktował siedzibę główną jako de facto oddział lub tymczasową instytucję. Dlatego też wobec całego tego programu deglomeracji podjęliśmy… Nie dotyczy to tylko agencji, bo, jak mówię, w każdym przypadku, w którym my, jako Senat, podejmujemy taką próbę, że siedziba centralnego organu czy urzędu będzie lokalizowana poza Warszawą, mówimy tak: nie możemy wprowadzić zasady, zgodnie z którą te urzędy będą miały swoje oddziały w Warszawie. No, wówczas niestety – wynika to z pewnej mentalności ludzi – każdy będzie chciał zrobić taki ruch, żeby oddział, ten stołeczny, warszawski oddział, był de facto siedzibą władz danej organizacji.

Chcę przypomnieć na tej sali – państwo doskonale o tym wiecie, przynajmniej większość z was wie, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej – że właściwie cały ten ruch związany z deglomeracją administracji publicznej, a więc lokalizowaniem centrali administracji publicznej poza Warszawą rozpoczął się w Senacie. Powiem nieskromnie, że ja zacząłem na ten temat mówić już za czasów rządów AWS, w momencie, kiedy podjęliśmy taką dużą reformę samorządu wojewódzkiego, tworząc duże regionalne samorządy. Mówiłem wówczas o tym, że trzeba podjąć kolejny krok, żeby nie tyle przenosić, bo wiedziałem, że taka operacja nigdy się nie powiedzie, co żeby każdą nową administrację – jeżeli już taka powstanie albo jeżeli będzie głęboka reorganizacja administracji – próbować lokalizować poza Warszawą. To w zasadzie jest sposób na to, żeby, po pierwsze, wzmacniać pozycję różnych ośrodków pozawarszawskich, po drugie, odciążyć Warszawę od tego molochu administracyjnego. Początkowo wszyscy – ci po mojej stronie i po przeciwnej, bez względu na to, gdzie i kto w tym czasie rządził – uśmiechali się, a nawet śmiali się z tego pomysłu, mówili: to jest jakiś bezsensowny pomysł. Nie rozumieli go do końca. Ale krok po kroku – zaczęliśmy tu, w Senacie, dyskutować na ten temat, organizować konferencje – ludzie zaczynali trochę inaczej myśleć, w Platformie i w PiS, zaczynali myśleć, że jest to możliwe. Nigdy nie nazywaliśmy tego decentralizacją, bo właściwie nie jest to decentralizacja, tego słowa nawet nie można używać w stosunku do tego pomysłu. Dlatego ukuliśmy taki pomysł, że to będzie deglomeracja administracji publicznej. Bo dalej te urzędy są urzędami centralnymi, mają być urzędami centralnymi, mają być urzędami, które są w strukturze administracji centralnej, ale mogą mieć swoje siedziby w różnych miastach w Polsce. Siedziba agencji kosmicznej to był pierwszy nasz sukces. Później były jeszcze inne, malutkie, mniejsze, ale to też się udało. A za czasów rządów już waszych, Prawa i Sprawiedliwości była taka próba – pamiętacie państwo – żeby chyba instytut polsko-węgierski był zlokalizowany w Pułtusku…

(Głos z sali: W Tarnowie.)

Tak, w Tarnowie. No więc właśnie, była ta próba, niestety zakończona niepowodzeniem, ponieważ w waszym środowisku byli, tak samo jak w innych środowiskach, ludzie, którzy mówili, że wszystko musi być w Warszawie. Ale zachęcam do tego, żeby te próby podejmować, bo warto to robić.

Oczywiście są przykłady z różnych krajów, przecież to widzimy. No, nie mówię już o sąsiadach Niemcach czy o Czechach wspomnianych przez senatora Rybickiego, czy innych krajach, my to bardzo mocno pokazywaliśmy. Ale przecież jak Unia Europejska tworzy nowe administracje, nowe urzędy, to one są lokowane właśnie w różnych krajach unijnych, także w Warszawie, dzięki czemu zostaliśmy obdarzeni jednym z takich urzędów ogólnounijnych, zresztą różne inne kraje podobnie. Wydaje mi się więc, jestem o tym wręcz przekonany, że można to robić.

Ten pomysł nasz, Senatu, powiem nawet, że tej części platformowej Senatu, przejął pan premier Gowin i zaczął ten pomysł nakręcać. Ja ucieszyłem się od razu, powiedziałem: o, zobaczcie, uda się może, bo także po stronie obecnie rządzących pomysł zaczyna dojrzewać i jego zrealizowanie jest realne. Ale niestety, to wszystko oczywiście się rozmyło, później wszystko padło i w ogóle jest niemożliwe. Błąd premiera Gowina polegał na tym, że on myślał, że będzie mógł przenosić już istniejące urzędy. To jest mało realne, prawda? Trudno sobie wyobrazić, żeby teraz Ministerstwo Finansów z tysiącami jego urzędników przenieść do jakiegoś mniejszego miasta, to jest trudne do zrobienia. Ale nowe urzędy czy głęboko reorganizowane można tworzyć w innych miastach. O to zawsze będę zabiegał i wszystkich zachęcam do tego, żeby to wprowadzać.

Ta próba zabrania agencji Gdańskowi – ale nie chodzi tu o Gdańsk, bo to mogło być w każdym innym mieście – była rzeczywiście podejmowana cały czas. Bo jak ta centrala gdańska była mniejsza od oddziału warszawskiego, to oczywiście w tej sprawie były podejmowane różne kombinacje. Przy okazji debaty nad budżetem co roku pytałem o sytuację Polskiej Agencji Kosmicznej w Gdańsku… w ogóle Polskiej Agencji Kosmicznej i pytałem, czy jest ustabilizowana kwestia budynku, siedziby agencji itd. No, było to z reguły z mojej strony pytanie podchwytliwe, bo wiedziałem, że są te zabiegi. Minister się wypowiadał: no, już jesteśmy bliscy przeniesienia tej agencji, w związku z czym nie ma co robić. Za każdym razem wiedziałem, że jest próba odwrócenia tej naszej akcji. Wydaje mi się, że na szczęście… Ta wczorajsza próba podjęta na posiedzeniu komisji także była tego dowodem. Mam nadzieję, że ta operacja się nie powiedzie, że to będzie raczej przestroga, że nie można takich ruchów robić, i że przy następnej okazji, gdy będą tworzone właśnie jakieś nowe administracje czy – jeszcze raz powiem – będą głęboko zmieniane, będzie próba podjęcia działań, żeby ich siedziby były w innych, mniejszych miejscowościach.

One wcale nie muszą być w ośrodkach metropolitalnych. My wtedy podjęliśmy tę decyzję, że to będzie Gdańsk, bo wiedzieliśmy, że będzie trudno, żeby siedziba agencji była w mniejszym ośrodku. Ale ja uważam, że administracja może być nawet w mieście wielkości Konina: 2 godziny drogi z Warszawy, doskonałe skomunikowanie, może tam być urząd centralny. I nie ma w tym nic złego. Bo jeżeli my jako Senat, senatorowie, posłowie i ministrowie mówimy ludziom i namawiamy ich do tego: można pracować na odległość, można tak pracować przy komputerze, to dlaczego urzędnik centralny także nie może pracować na odległość? Dzisiaj są takie możliwości techniczne, że taki urząd może być także w mniejszym ośrodku, i mam nadzieję, że w dłuższej perspektywie tak będzie się działo. To będzie z korzyścią dla Warszawy i z korzyścią dla całej Polski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będąc trochę w lekkim nastroju, chciałbym powiedzieć, zwłaszcza pod adresem osób, które mocno akcentują treści narodowe w swoich wystąpieniach, nawet w pewnym w kontraście czy w konflikcie z Unią Europejską: tak naprawdę stolicą polskiej astronomii, astrofizyki, co więcej, kosmosu powinno być to, co od setek lat wyznacza miejsce Polski, czyli Toruń, czyli Kopernik.

Panie Senatorze Czerwiński, chciałbym, żeby ‒ wobec różnych prób dyskusji, gdzie jest jaka siedziba ‒ zrezygnował pan ze swojej poprawki i potwierdził, że Kopernik to wielki polski uczony, to rzeczywiście autor rewolucji kopernikańskiej.

A chciałbym powiedzieć tak: czasem o historii i o różnych wydarzeniach, szczególnie materialnych, mi bliskich, decyduje to, co się nazywa np. w metalurgii dendrytem. Jak wiadomo, stal się składa na ogół z węgla, a powstaje w wyniku stapiania węgla, rudy żelaza, topników oczywiście pod wpływem energii, ale o tym, jaka sieć powstanie, jaki kryształ, decyduje dendryt. Są oczywiście dendryty dobre i są złe w postaci zanieczyszczeń. Moim zdaniem ‒ Panie Ministrze, niech pan się nie obraża, bo ja akurat jestem tutaj chyba przyjacielem pańskiego resortu, zwłaszcza pani minister Emilewicz z dużą sympatią wyglądam ‒ ten dendryt, który wrzuciliście tą ustawą, dowodzi mizerii naszej dyskusji. Myślę, że w Sejmie też takowa miała miejsce, bo gdy pytałem pana, dlaczego co roku zmieniamy prezesa agencji, czyli poważną osobę, która przecież jest też członkiem europejskiej instytucji badań kosmosu, to pan powiedział: a, poszedł sobie na prywatne… Przepraszam bardzo, ale na rok się takiego prezesa nie mianuje. Jest to przykład czyjejś nieodpowiedzialności. Nie można tego tak zbywać, lekko traktować.

Pan prezes, prof. Brona ‒ zresztą wybrany po jakimś tam, przepraszam, bez obrażania, tymczasowym pułkowniku czy generale ‒ już nie pamiętam ‒ jednak miał pewne osiągnięcia zwane albo programem kosmicznym do 2021 r., albo strategią kosmiczną do 2030 r.

I teraz, mizeria polega na tym, że, jak pan mówił, Panie Ministrze, będą zmienione zadania ‒ ale tego ja w tej ustawie nie wyczytałem. Nie mówił też pan senator… nie pan senator, ale pan minister nie mówił o tym, czy ta nowa strategia będzie zmieniona, czy nie. Ale powiedzmy szczerze: ona jest, tkwi w głębokim przysiadzie. Fakt, że należymy do Europejskiej Agencji Kosmicznej, wcale nie wyznacza, że już załatwiliśmy, odfajkowaliśmy problem badań kosmicznych, które się gwałtownie rozwijają. Dokonała się rewolucja, nie w Europie ‒ przykro ‒ ale w Stanach Zjednoczonych, i badania kosmiczne, które były jedynie działaniem państwowym, w tej chwili weszły w fazę działań prywatnych. Powstały co najmniej 3 agencje amerykańskie ‒ skracam tę wypowiedź, bo jest 10 minut, prawda? ‒ które się koncentrują na załogowym badaniu kosmosu. I okazuje się, że one wszystkie są prywatne, gdyż rząd Stanów Zjednoczonych… technologia dotarła już do tego, że to są bardzo zyskowne działania.

Niestety Polska, mimo składki, o której tu nikt nie mówi, nie będzie ani bezpośrednio uczestniczyć w tych badaniach, bo sojusz ze Stanami Zjednoczonymi w tych sprawach jakby leżał na boku, choć to są też badania… Żeby podać przykład: my nie mamy map terenów wschodnich autoryzowanych przez kogokolwiek, my takich zdjęć z kosmosu nie mamy, a przecież znajdują się tam niemałe siły wojskowe nasze i sojuszników. Dobrze by było, gdybyśmy mieli własne mapy. To tylko przykład.

A więc gwałtowny rozwój nie sprzyja… Zamiast tego mamy dyskusję, gdzie ta siedziba, choć prawdą jest, że w Europie siedzibą jest Paryż, ale zadania główne realizowane są w wielu ośrodkach Unii Europejskiej ‒ w miejscowości pod Rzymem, w Darmstadt w Niemczech, w Hiszpanii ‒ i niekoniecznie związane są ze stolicą. Stąd nieprzypadkowo może ta moja uwaga o potencjale, który tkwi m.in. w Toruniu.

I teraz, wracając do… 41 lat minęło, odkąd Polska weszła w kosmos dzięki przyjaźni polsko-radzieckiej, czyli dzięki aktowi politycznemu. Nie ukrywajmy, że lot Hermaszewskiego przyniósł polskiej medycynie lotniczej duże i pewne wyniki. Dziś pilot F-16 czy nawet tego MiG-29 jest prawie jak kosmonauta – lata w takich warunkach, że… Potrzebny jest postęp w medycynie kosmicznej, a zatem potrzebne są również loty załogowe. Ale i konieczność wykrywania klęsk, i działania dla rolnictwa – Polska dysponuje tutaj niemałym potencjałem – i przeciwdziałanie zagrożeniom atmosferycznym, które teraz przeżywamy… To wszystko wymaga tego, żeby Polska mocno nacisnęła ten gaz, ten pedał przyspieszenia w zakresie badań kosmicznych. Zamiast tego mamy tutaj niestety dyskusję, którą… Pan Wcisła mi podebrał, ukradł mi nawet, ten wątek, że wyrzucamy pracowników. Bo tak należy nazwać efekt tej ustawy, która będzie dokonywała lustracji tego potencjału, skromnego zresztą, 60 pracowników. Pan minister na to nie odpowiedział. Nie powiedział też, ilu będzie objętych tą lustracją. Wszyscy czy niektórzy zostaną? A jacy zostaną? Wie pan, takich pytań… A może trzeba będzie tę siedzibę utworzyć np. w Zielonej Górze, gdzie jest nieźle rozwijająca się politechnika? I tak dalej, i tak dalej… Faktem jest, Panie Ministrze, że rząd obdarował nas takim dendrytem szkodliwym dla badań kosmicznych w Polsce, dla ich technologii, dla ich rozwoju. Ta strategia zakłada, że w 2030 r. będziemy dysponowali… powinniśmy dysponować 3-procentowym rynkiem obrotów, a więc zysków.

I słowo na koniec. Być może nie ma wśród nas tylu młodych, ale jest wielu młodych poza tą salą. To prawda, że mniej się interesują polityką, obojętnie z której strony, ale na pewno interesują się badaniami kosmicznymi. Warto tej młodzieży podsunąć, przedstawić nowy etap polskiej suwerenności – eksplorację kosmosu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko chciałbym się wypowiedzieć. Pamiętam, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę i kiedy pan senator Wittbrodt zgłosił poprawkę, żeby siedziba agencji była w Gdańsku. Muszę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem argumentów przedstawionych tutaj przez pana senatora Czerwińskiego. Moi poprzednicy w zasadzie nie przedstawili w dyskusji kontrargumentów, poruszając się wyłącznie na płaszczyźnie za i przeciw. Ja oczywiście nie chciałbym wchodzić w tę dyskusję, w te argumenty, aczkolwiek jeśli chodzi o technologie kosmiczne, to mogę powiedzieć, że się trochę na tym znam, szczególnie w kontekście styku tych technologii z informatyką. W Cyfronecie gromadzimy i analizujemy dane satelitarne na potrzeby meteorologii i bezpieczeństwa. Także software związany z satelitami czy z rakietami… Ale nie o tym chciałem mówić. Do zabrania głosu zmobilizowało mnie dłuższe rozważanie pana senatora Kleiny na temat, powiedzmy, pochwały deglomeracji; pan senator wniósł tutaj takie pojęcie. Otóż ja muszę powiedzieć, że od lat prowadzę taki autorski wykład z testowania niezawodności dużych systemów cyfrowych. Jednym z niesłychanie ważnych elementów badania i testowania tych wielkich systemów cyfrowych jest podział struktur na makrobloki, co powoduje, że te ciągi testowe i odpowiedzi są krótsze. Wtedy to można robić szybciej, to w ogóle jest bardziej skuteczne. Ale żeby to miało sens, muszą być spełnione pewne założenia. Jednym z nich jest to, że każdy z wydzielonych makrobloków ma jakąś własną funkcjonalność. Jeśli nie ma, no to nie jest to dobre.

Druga sprawa. Może się tak zdarzyć, że po podziale takiego dużego systemu na makrobloki sieć powiązań pomiędzy tymi małymi jednostkami jest bardziej skomplikowana niż przed podziałem. Dlatego tutaj trzeba mieć takie szersze wyobrażenie. No, teoria sterowania trochę się tym zajmuje. Stabilność i sterowanie, sterowalność, obserwowalność… Dlatego byłbym daleki od tego, żeby się entuzjazmować takimi trochę jednak mało profesjonalnymi rozważaniami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale senator Wiatr sprowokował moje wystąpienie, takie trochę post scriptum.

Nie padało tu zbyt wiele argumentów o charakterze merytorycznym czy naukowym w tych naszych wystąpieniach, miały one charakter emocjonalny, może nieraz za bardzo, więc ja dostarczę kilku takich argumentów, które, jak myślę, będą przemawiać za pozostawieniem siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej w Gdańsku.

Odwołam się do wypowiedzi pani prof. Mirosławy Ostrowskiej z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk: „Nie ma w tej chwili lepszego i bardziej skutecznego narzędzia do badania i obserwowania zmian funkcjonowania mórz i oceanów niż techniki satelitarne – podaje przykład, jeden z wielu, prof. Ostrowska. Techniki satelitarne pozwalają nam zgromadzić obserwacje jednocześnie z całego obszaru. To niezastąpione narzędzie – dopiero, jak zaczęliśmy używać satelitów do badań oceanów, mogliśmy cokolwiek powiedzieć o prądach morskich i o tym, jaki mają wpływ na nasz klimat, a także o globalnych procesach, które tam się dzieją. Profesor przypomniała, że działający na Pomorzu Instytut Oceanologii PAN – jego siedziba mieści się w Sopocie – był liderem projektu zrzeszającego szereg uczelni i instytucji zajmujących się badaniem morza i oceanu. Natomiast w tej chwili uruchamiany jest System SatBałtyk, który na podstawie technik satelitarnych potrafi opisać cały szereg parametrów środowiskowych całego obszaru Morza Bałtyckiego. To narzędzie, które może być wykorzystywane w gospodarce, w administracji, nie tylko w nauce. To narzędzie przyszłości”. To podkreśla prof. Ostrowska w dyskusji na temat celowości pozostawienia w Gdańsku siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej.

I jeszcze jeden argument, który się pojawiał i w dyskusji na posiedzeniu komisji, i dzisiaj podczas zadawania pytań, że to jest paradoks, że centrala instytucji, która ma siedzibę w Gdańsku, zatrudnia mniej osób niż oddział warszawski. No, badając to zjawisko umiejscawiania siedzib urzędów centralnych bądź ważnych instytucji centralnych poza stolicą, trzeba na to zwracać uwagę i traktować jako coś oczywistego w swoich rozważaniach. No, przykład Niemiec, które ulokowały bardzo wiele instytucji centralnych poza stolicą czy poza głównym centrum politycznym w Berlinie… Np. siedziba policji kryminalnej jest w Wiesbaden. No, trudno sobie wyobrazić, żeby w tej centrali w Wiesbaden pracowało więcej osób zajmujących się pracą kryminalną policji kryminalnej niż w Berlinie czy w większych niemieckich miastach. To nie jest argument wystarczający, na który można powoływać się przy próbach przeniesienia siedziby agencji do Warszawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko kilka słów powiedzieć, ale przypomnieć… Bo miałem przyjemność i zaszczyt przewodniczyć Komisji Ustawodawczej, która przyjmowała tę ustawę. I właśnie te argumenty o decentralizacji, o tym, że wzorce europejskie są tego rodzaju, żeby nie koncentrować wszystkich naczelnych organów państwowych w jednym miejscu, u nas w Warszawie… Mówiono, że jest to bardzo słuszne i że ta tendencja powinna się rozszerzać. Takie było założenie, taka była dyskusja, takie było ratio legis przyjmowanej ustawy. Myślę, że nic się nie zmieniło, a wprost przeciwnie.

Muszę powiedzieć o czymś z własnego doświadczenia. Otóż przy oddziale Polskiej Akademii Nauk w Gdańsku powstała z inicjatywy prof. Wittbrodta Komisja Nauk Kosmicznych. Mam zaszczyt być członkiem tej komisji, która bardzo aktywnie działa, która organizuje bardzo ważne konferencje, konferencje naukowe. Tak więc Gdańsk stał się pewnym centrum, bo te konferencje naukowe, które są organizowane głównie na Politechnice Gdańskiej, właśnie wspomagają działalność agencji.

Ta działalność kosmiczna jest także przedmiotem prac grupy parlamentarnej w naszym parlamencie. Nie jest ona zbyt aktywna – jestem jej członkiem – ale też była wielka satysfakcja, że właśnie siedziba tej agencji jest w Gdańsku. Już nie mówiąc o tym, co powiedział przed chwilą pan minister, że stanowisko rządu jest takie, żeby nie zmieniać tego miejsca, bo ono jest najwłaściwsze. Dlatego też… Bo przecież, tak jak przed chwilą powiedziałem, to nie jest tylko kwestia samej siedziby – jest to też kwestia innych organizacji, które wokół tego centrum zaczynają działać i je wspomagają. To są przecież także i zainteresowani przedsiębiorcy, którzy tworzą nie tylko klimat, lecz również podejmują konkretne działania związane właśnie z tą sferą działalności. Dlatego też uważam, że absolutnie nie powinno być na poważnie mowy o przenoszeniu tej siedziby. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, tylko jedno zdanie odnośnie do słów pana senatora Wiatra, dosłownie jedno zdanie. Gdybyśmy wiernie podążali za tą teorią i wynikami badań, które pan senator Wiatr prowadzi, to oznaczałoby to tylko tyle, że wszystko powinno być scentralizowane, zdominowane i osadzone w Warszawie, ale mogłoby się okazać za chwilę, że i Warszawa jest za mała, a więc w Berlinie, a później w Nowym Jorku itd. No, to jest droga donikąd. Jednak Polska to nie tylko Warszawa, Europa to nie tylko Berlin, a świat to nie tylko Nowy Jork.

(Senator Alicja Zając: Europa to Bruksela.)

A, Bruksela nawet.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja się zgłosiłem.)

Pan senator Wiatr teraz.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, w zasadzie nie wiem, czy w trybie ad vocem, czy jako kolejny głos w dyskusji.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, pan senator Kleina w ogóle nie zrozumiał mojego wywodu, ponieważ, Panie Senatorze, duże systemy dzieli się na makrobloki i jest to bardzo skuteczna metoda pracy, a moja wypowiedź dotyczyła tego, że nie każdy taki podział jest skuteczny i sensowny. Tylko tyle i aż tyle chciałem powiedzieć. I jeśli teraz zostałem zrozumiany, to się cieszę, jeśli nie, to może poza salą mógłbym dalej jeszcze… Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko tytułem uzupełnienia tego fragmentu związanego z przenoszeniem siedziby, który tutaj stał się głównym tematem omawianym w związku z tą ustawą… Proszę państwa, ta ustawa przede wszystkim zmienia sposób działania agencji. Agencja kosmiczna będzie teraz – przynajmniej ja tak to rozumiem, może pan minister wyprowadzi mnie z błędu – bardziej kierować się w stronę podmiotów zewnętrznych, pomagać przede wszystkim tym podmiotom, które chcą wejść w ogóle na rynek kosmiczny, startupom, tym, którzy zaczynają swoją karierę w sferze kosmicznej, tak bym to nazwał. I dlatego do tych argumentów, o których wcześniej już mówiłem, przemawiających za tym, że siedziba powinna wrócić do Warszawy, można dołożyć jeszcze jeden, ale przyszłościowy – proszę państwa, tam powinna być ta agencja, gdzie jest najwięcej takich podmiotów, a takich podmiotów najwięcej jest w Warszawie i okolicy. To jest po prostu fakt, a z faktami się nie dyskutuje. Jeśli państwo w to nie wierzą, to ja przypomnę, że pierwszy polski satelita, amatorski, uniwersytecki, tak go nazywam, to satelita Politechniki Warszawskiej, pierwszy komercyjny również w części został wykonany w okolicach Warszawy, zaś pierwsze słynne wiertło, które się w Marsa miało wwiercić, też zostało wykonane przez firmę warszawską, bodajże Astronikę. To trzeba przyjąć do wiadomości, proszę państwa, tak jest. Oczywiście są inne argumenty, więc trzeba je wyważyć. W tej chwili część argumentów jest sercowych, tak bym je nazwał, część wynika z intelektu. Oczywiście te sercowe też mają znaczenie, ja tego nie ukrywam.

I ostatnia kwestia. Naprawdę źle nie życzę Gdańskowi i Pomorzu jako całości. Wprost przeciwnie. Ale, według mnie, zamiast agencji kosmicznej w Gdańsku powinno być ministerstwo gospodarki morskiej, ewentualnie niektóre jego departamenty.

(Senator Piotr Zientarski: To jest dobry pomysł.)

Świetnie. No to będziemy razem z Platformą o to walczyć.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Dobrze. To jest ważna kwestia dla Gdańska.

Jest jeszcze jedna sprawa, może już poboczna, ale też trzeba o niej powiedzieć. Decentralizacja nie powinna się równać regionalizacji. Temu się sprzeciwiamy. Polska jest państwem jednolitym. Decentralizacja to nie jest to samo co równomierny rozwój. Naprawdę. To są 2 różne pojęcia.

(Senator Sławomir Rybicki: Można?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Jedno zdanie.)

Kto się zgłasza?

(Senator Stanisław Kogut: Trzeci raz.)

(Senator Sławomir Rybicki: Jedno zdanie, bo nie wyczerpałem…)

Pan senator Rybicki już 2 razy zabierał głos. Jedno zdanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jedno zdanie, bo nie mogę pozostawić bez odpowiedzi stwierdzenia pana senatora sprawozdawcy, że agencja powinna wrócić do Warszawy. To jest nieprawda, że powinna wrócić do Warszawy, bo nigdy w Warszawie nie była.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Zgodnie z ustawą jej siedzibą był i jest Gdańsk.

(Senator Piotr Zientarski: Od początku.)

Panie Senatorze, z faktami się nie dyskutuje. Tak jak pan zechciał zauważyć, z faktami się nie dyskutuje.

(Senator Piotr Zientarski: Racja.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Rulewski. Drugi raz, 5 minut.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Od początku.)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować w ławach. Dyskutujemy na mównicy.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odpowiedzieć, nie kłócić się. Chodzi o 2 wątki. Pierwszy to ten, o którym mówił tutaj pan senator Czerwiński. Pan senator mówił o równoważnym czy równoważącym rozwoju, o tym, że to nie jest związane ani z centralizacją, ani z aglomeracją. Ale w tym równoważnym rozwoju mieści się też odrzucenie stereotypów dotyczących feudalnej budowy państwa, która polegała, jak wiadomo, na takim myśleniu, że gdzie król, tam państwo, gdzie król, tam siedziba króla. A siedziba króla to oczywiście stolica. To już jest staroświeckie, to jest feudalne, to jest weryfikowane przez rzeczywistość.

Koledzy powiedzieli tutaj, że gdyby przyjąć np. model Stanów Zjednoczonych… Rzeczywiście stolicą NASA, państwowej agencji badań kosmicznych jest Waszyngton, ale miejscem, w którym napędza się amerykański program kosmiczny, grupuje naukowców, technikę, kapitały, hotele, jest Houston i może jeszcze trochę Canberra. To po pierwsze.

Po drugie, podoba mi się filozofia profesora Wiatra, który powiedział, że są takie zbiory makro. Proszę pamiętać, Panie Profesorze, przy podejmowaniu decyzji, że istnieje taki zbiór makro w Warszawie zwany lobby czynszowym, lobby hotelowym, lobby lotniczym, co powoduje, że wszyscy chcą być w Warszawie. I z tym lobby, z tym zbiorem makro… Chciałbym, żeby to przerwano i pamiętano, że Polska w konstytucji jest określona jako państwo jednolite. Owszem, w konstytucji jest wyróżniona stolica, jest zapisane, że tą stolicą jest Warszawa, ale wcale nie wynikają z tego jakieś dodatkowe przywileje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja tylko w kwestii logiki, rozumowania. Pan senator Czerwiński poinformował nas tutaj, korzystając ze swojej rozległej wiedzy, że wiertło mające się wkręcić w glebę Marsa zostało opracowane gdzieś w okolicach Warszawy, a pierwszy satelita – na Politechnice Warszawskiej. Z tego pan senator wyciągał wnioski, które wyciągał. Ja chcę powiedzieć, na podstawie tych przesłanek, że wszystkie te wynalazki zostały wynalezione mimo tego, że agencja znajdowała się w Gdańsku. Z tego wynika, że ona absolutnie w tym nie przeszkadza i może tam w dalszym ciągu być. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rybicki i pan senator Wcisła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, bardzo zależy mi na tym, żeby jednak dwa słowa powiedzieć.

Bardzo dziękuję za dyskusję, za państwa wnioski. Chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy, mimo że niektóre wątki zdominowały tę dyskusję, mówimy o naszym ambitnym podejściu do polityki kosmicznej Polski, o tym, że mamy olbrzymi potencjał, polskie firmy mają olbrzymi potencjał, polska nauka ma olbrzymi potencjał, żeby być częścią tej europejskiej ambicji związanej z kosmosem i z tym wszystkim, co się wiąże z podbojem, tak to nazwę, kosmosu, ale to nie chodzi o gwiezdne wojny, tylko po prostu XXI wiek. Te wszystkie technologie, które obecnie pomagają nam na co dzień funkcjonować tutaj, na Ziemi, w wielu przypadkach umiejscowione są w kosmosie i dzisiaj polscy przedsiębiorcy, polscy naukowcy, polscy startupowcy nie są gorsi, a w wielu kwestiach często są lepsi od swoich kolegów z zagranicy. Chodzi o to, żebyśmy w państwie stworzyli taki mechanizm, który będzie wspierał te ich ambicje. W gruncie rzeczy mamy do wyboru albo rozwój, albo status quo. Ustawa to jest opowiedzenie się za rozwojem polskiej polityki kosmicznej. To ma odzwierciedlenie w wielu zapisach.

W dyskusji, którą prowadziliśmy, mocno wybrzmiał wątek zwalniania pracowników. Myślę, że w tej dyskusji zabrakło jednak jednej fundamentalnej rzeczy, tego, że mówimy o tej idei w ścisłym powiązaniu z faktem, że do tej pory nie było żadnych kryteriów naboru pracowników do Polskiej Agencji Kosmicznej. No, albo mówimy, że to ma być poważna agencja, ma się zajmować poważną tematyką, która nie ma charakteru bardzo szerokiego, holistycznego, tylko specjalistyczny, więc potrzebujemy specjalistów, potrzebujemy fachowców, albo nie. W związku z tym ta ustawa po raz pierwszy wprowadza kryteria i dla dyrektorów, i dla szeregowych pracowników. Z tego powodu te stosunki pracy mają wygasnąć. Tutaj mamy oczywiście do czynienia w jakimś sensie ze sporem prawnym, którego jesteśmy świadkami, ale ani legislatorzy rządowi, ani nasi ministerialni, ani legislatorzy sejmowi nie podzielają zdania, że ta istotna zmiana w postaci wprowadzenia kryteriów naboru pracowników stanowi zbyt… czy nie stanowi wystarczającego uzasadnienia. Tak więc w naszej opinii, nawet w tym, co pisze w swojej opinii Biuro Legislacyjne Senatu, że jest to standardowy – cytuję – przepis stosowany przy przekształceniach etc… My uważamy, że to jest jednak istotna zmiana, jeśli chodzi o Polską Agencję Kosmiczną. Chciałbym, żebyście państwo ze zrozumieniem przyjęli naszą motywację w tym zakresie.

Jeszcze tylko jedno zdanie, bo poczytuję pewną opinię, ocenę, choć wyrażoną życzliwie przez senatora Rulewskiego, za lekko niesprawiedliwą. Jednak polska polityka kosmiczna jest koordynowana przez ministra właściwego do spraw gospodarki. W ramach tej koordynacji prowadzimy wiele konsekwentnych działań. Polska Strategia Kosmiczna, którą określa nie Polska Agencja Kosmiczna, tylko minister właściwy do spraw gospodarki, została wypracowana szeroko, międzyresortowo i przyjęta w styczniu 2018 r. W konsekwencji tego przygotowaliśmy Krajowy Program Kosmiczny, który został przyjęty w grudniu 2018 r. Ma on być pewną drogą realizacji tej strategii i tu nie ma zagrożeń. Ta ustawa jest w jakimś sensie logiczną konsekwencją stycznia 2018 r., czyli przyjęcia strategii, grudnia 2018 r., czyli przyjęcia Krajowego Programu Kosmicznego, ogłoszenia konkursu, żeby była ciągłość instytucjonalna, personalna, na prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej. Ta ustawa w jakimś sensie dopełnia tę naszą misję, której celem jest uporządkowanie wszystkich strategii kosmicznych, polskiej polityki kosmicznej i zarządzenie ambicjami oraz potencjałem polskiej nauki i polskiego świata biznesu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1184, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1184 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 maja b.r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie połączonych komisji senackich odbyło się wczoraj. Na posiedzeniu poza senatorami członkami komisji byli również senatorzy goście, była oczywiście pani legislator, mecenas Beata Mandylis, byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Warchołem oraz przedstawiciele licznych organizacji, instytucji, które na etapie procedowania tej ustawy w Sejmie i w Senacie zgłaszały swoje opinie, stanowiska, takie jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Kuratorów, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Komenda Główna Policji.

Przedmiotem procedowanej przez Senat ustawy jest zmiana kodeksu karnego, zmiana istotna, bowiem, jak wyliczyła pani legislator w swojej opinii, dotyczy 105 z istniejących w kodeksie karnym 363 artykułów, a dodatkowo część zmian dotyczy innych ustaw karnych. Tak że rzeczywiście mamy do czynienia z istotną, obszerną, zmianą kodeksu karnego, która, mówiąc najogólniej, zakłada zwiększenie surowości represji karnej, zwłaszcza wobec sprawców przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej, w tym szczególnie sprawców przestępstw, które określamy jako przestępstwa pedofilskie, przestępstwa wobec małoletnich. Ustawa przewiduje zaostrzenie sankcji karnych, rozszerzenie instytucji nadzwyczajnego zaostrzenia kary oraz zmianę dyrektyw wymiaru kary w celu zaznaczenia jej funkcji represyjnej i odstraszającej.

Zmiany wprowadzane ustawą szczegółowo dotyczą: rozszerzenia stosowania kodeksu karnego wobec sprawców nieletnich; usunięcia z katalogu kar kary pozbawienia wolności w wymiarze 25 lat pozbawienia wolności; uzależnienia wysokości orzekanej kary grzywny od zagrożenia karą pozbawienia wolności; zwiększenia surowości sankcji karnej za poszczególne czyny wynikające z podniesienia górnej granicy kary pozbawienia wolności z 15 do 30 lat; zaostrzenia zasad orzekania środków karnych; wprowadzenia katalogu okoliczności obciążających i łagodzących, zaostrzenia odpowiedzialności za występki o charakterze chuligańskim; zaostrzenia odpowiedzialności za czyn ciągły; zaostrzenia odpowiedzialności działających w warunkach recydywy sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności; wprowadzenia możliwości orzekania, fakultatywnie i obligatoryjnie, zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia wobec skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności; wydłużenia okresu przedawnienia karalności zbrodni zabójstwa z 30 do 40 lat; i wprowadzenia nowych typów czynów zabronionych.

Na początku posiedzenia komisji pan minister Warchoł omówił właśnie te najważniejsze zmiany. Poza tym, co powiedziałem do tej pory, należy jeszcze wymienić zmiany dotyczące podniesienia sankcji grożących za zgwałcenie małoletniego, za obcowanie płciowe z małoletnim, za inne czynności seksualne, zmiany dotyczące wprowadzenia obligatoryjnego środka karnego w postaci zakazu kontaktowania się z pokrzywdzonym, zakazu zbliżania się do pokrzywdzonego lub nakazu opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, poszerzenia zakresu informacji ujawnionych w tzw. rejestrze pedofilów o informacje o zawodzie wykonywanym przez sprawcę w momencie popełnienia przestępstwa. Jest to też wprowadzenie elastycznego wymiaru kary, aby dać sądom możliwość orzekania zgodnie z poczuciem sprawiedliwości i współmiernie do ciężaru winy.

To, o czym mówiłem, a więc wprowadzenie kary pozbawienia wolności maksymalnie do lat 30… Do tej pory było tak, że możliwe było orzekanie kary maksymalnie 15 lat pozbawienia wolności i specjalnej kary 25 lat pozbawienia wolności. W tym momencie będzie można orzec np. karę 22 lat pozbawienia wolności czy 18 lat pozbawienia wolności. Za najgroźniejsze przestępstwa wprowadzamy surowszy wymiar kary. I tak np. za porwanie dla okupu – karę do 20 lat pozbawienia wolności, za handel ludźmi – karę do 20 lat pozbawienia wolności, za pozbawienie wolności ze szczególnym udręczeniem – również do 20 lat pozbawienia wolności. Jest znaczne zaostrzenie kar w przypadku, kiedy sprawca działa w zorganizowanej grupie przestępczej.

Ustawa wprowadza także nowe typy przestępstw, np. przygotowanie do zabójstwa, za które grozić będzie od 2 do 15 lat pozbawienia wolności, przyjęcie zlecenia zabójstwa, przestępstwo kradzieży zuchwałej, uchylanie się od naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem, kradzież karty płatniczej. Do tej pory czyn taki był karany jak kradzież i sąd miał problem z określeniem, czy jest to zwykła kradzież, za którą grozi od 3 miesięcy do 5 lat, czy też kradzież z włamaniem, z karą od 1 roku do 10 lat pozbawienia wolności. Inne uciążliwe przestępstwo to kradzież tablic rejestracyjnych, które do tej pory było wykroczeniem, a w tym momencie w proponowanym przedłożeniu sejmowym staje się przestępstwem.

Kolejny cel tej obszernej zmiany legislacyjnej to także, jak na posiedzeniu komisji referował pan minister Marcin Warchoł, walka z aferami gospodarczymi. Zgodnie z projektem przyjęcie korzyści majątkowej powyżej 1 miliona zł będzie zagrożone karą od 3 do 20 lat pozbawienia wolności. Obecnie jest to – w przypadku korzyści powyżej 100 tysięcy zł – od 2 do 12 lat pozbawienia wolności. W przypadku fałszerstw faktur na wielką skalę, a więc powyżej 5 milionów zł, będzie to od 5 do 25 lat pozbawienia wolności.

Następuje także zaostrzenie kar za najpoważniejsze przestępstwa. To zaostrzenie zbliża nasz kodeks karny, według pana ministra, do rozwiązań funkcjonujących w wielu innych krajach Unii Europejskiej. Nie jest to wyraz restrykcyjności, ale po prostu elementarnej sprawiedliwości. Dotychczasowe polskie prawo na tle rozwiązań występujących w innych krajach i przede wszystkim pewnej ukształtowanej od wielu lat praktyki orzeczniczej było nad wyraz pobłażliwe. Przykładem tego jest choćby obecny wymiar kary za zgwałcenie, gdzie w trybie podstawowym mamy od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, a np. we Francji jest to 15, 20, a nawet 30 lat pozbawienia wolności. W przypadku gwałtu na dziecku jest u nas obecnie od 3 do 15 lat pozbawienia wolności, a np. w Belgii – od 20 do 30 lat pozbawienia wolności. Handel ludźmi karany jest od 3 do 15 lat pozbawienia wolności, a np. w Holandii – do 18 lat pozbawienia wolności.

W praktyce sądowej różnice między naszym krajem a państwami Europy Zachodniej są jeszcze bardziej widoczne. Sprawcy zabójstw skazani na dożywotnie pozbawienie wolności w naszym kraju to jedynie 4% skazanych za zabójstwo, podczas gdy średnia w Unii Europejskiej wynosi 12% – czyli średnio 3 razy częściej sądy w Unii Europejskiej orzekają maksymalną karę za zabójstwo. W Niemczech jest to 21%, w Anglii – 34%, w Grecji – nawet 43%. Sprawcy rozbojów skazani na karę powyżej 5 lat pozbawienia wolności w Polsce to 4%, a średnia w Unii Europejskiej to 12%, w niektórych krajach nawet prawie 50%. W przypadku uszczerbku na zdrowiu w naszym kraju zaledwie 2% sprawców skazanych jest na karę powyżej 5 lat pozbawienia wolności. Średnia w Unii Europejskiej to 4%, a na Słowacji nawet 14%. Sprawcy przestępstw narkotykowych skazani na powyżej 5 lat pozbawienia wolności w Polsce to 4%. Średnia w Unii Europejskiej to 7%, w Anglii – 13%, na Słowacji – nawet 36%.

W swoim wystąpieniu pan minister na zakończenie podkreślił, że opinia publiczna, społeczeństwo, Polacy oczekują zaostrzenia polityki karnej, szczególnie w przypadku tych takich najbardziej okrutnych, bestialskich przestępstw natury kryminalnej, natury seksualnej, ale również w obszarze tych przestępstw gospodarczych, finansowych jest takie przeświadczenie. Szczególnie bulwersująca jest skala bezkarności i błahości reakcji karnej na te przecież bardzo szkodliwe dla gospodarki, dla budżetów poszczególnych obywateli przestępstwa.

Podsumowując sam cel ustawy… Jak państwo widzą, nie jest to wyłącznie ustawa nakierowana na te może najgłośniejsze w ostatnich dniach i najbardziej intensywnie eksponowane w mediach przestępstwa seksualne, przestępstwa pedofilskie. Jest to rzeczywiście zmiana legislacyjna dokonująca pewnego przełomu w polityce karnej, w filozofii wymiaru kary, racjonalizacji kary, zasad orzekania kary, środków karnych.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to zacznę od tego, że przedstawiciele klubu Platformy Obywatelskiej podnosili od samego początku zbyt szybkie tempo procedowania nad ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Podnosili, że jest to zmiana kodeksowa, w związku z tym powinna być przeprowadzana w dłuższym czasie, w procesie szerszych konsultacji. W związku z tym domagano się… złożono wniosek o przerwanie posiedzenia komisji, szczególnie wobec faktu, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości na samym początku już zasygnalizowali złożenie pakietu poprawek, sporego pakietu 30 poprawek – zarówno porządkujących, legislacyjnych, jak i usuwających pewne regulacje przyjęte w Sejmie. Można powiedzieć, że ze strony opozycji ta ustawa spotkała się ze zdecydowaną krytyką. Ta krytyka również była podjęta przez niektórych gości będących na sali, np. z Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, również przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Podnoszono tradycyjnie frontalne zarzuty dotyczące niekonstytucyjności zarówno tej ustawy, jej założeń, jej poszczególnych przepisów, jak i samego procesu legislacyjnego, szczególnie na etapie sejmowym.

Tak jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłosił pakiet 30 poprawek. Z tych najważniejszych poprawek chciałbym zasygnalizować poprawkę dotyczącą głośno komentowanego w mediach art. 212. Zgodnie z zapowiedzią obecnego tutaj na sali pana ministra, Zbigniewa Ziobry, wycofujemy się ze zmian legislacyjnych w tym obszarze, zachowujemy tu legislacyjny status quo.

Została zgłoszona poprawka dotycząca art. 200. Tutaj podnoszono wątpliwości w takiej doktrynie, iż zmiana wprowadzona w Sejmie de facto znosi karalność czynu polegającego na doprowadzeniu małoletniego do lat 15 do obcowania płciowego, a więc de facto zawęża odpowiedzialność za przestępstwa pedofilskie. Oczywiście nie jest to celem ustawy, wręcz przeciwnie – chcemy w zaostrzyć odpowiedzialność karną w tym obszarze i doprowadzić do tego, ażeby sprawcy tych czynów ponosili surowszą i dużo skuteczniejszą odpowiedzialność karną.

Nie będę omawiał wszystkich poprawek, bo zajęłoby to naprawdę mnóstwo czasu. Niektóre z tych poprawek mają charakter typowo legislacyjny, porządkujący, redakcyjny, powiedziałbym, prawniczo-ekspercki. Jednak można podsumować, że są to poprawki, które tę ustawę doprecyzowują, wyjaśniają wszelkie wątpliwości podnoszone na etapie sejmowym. Myślę, że w znacznym zakresie wyczerpują również te wątpliwości, które podnosili w swoich opiniach eksperci, uczestnicy procesu opiniodawczego, konsultacyjnego.

Na podkreślenie zasługuje również fakt, iż poprawki Prawa i Sprawiedliwości praktycznie w całości wyczerpywały poprawki pani legislator, a dodatkowo wiele poprawek pani legislator, które nie pokrywały się z naszymi poprawkami, również zostało przez nas uwzględnionych. Tutaj muszę podkreślić ogromną pracę, którą wykonała pani mecenas…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mandylis.)

…pani mecenas Mandylis. Pani mecenas bardzo pomogła nam w tym procedowaniu.

Myślę, że na potrzeby sprawozdania to już wszystko. Dodam jeszcze, że został poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie po kolei wszystkich poprawek i przyjęto – proszę spojrzeć na druk senacki – 41 poprawek do przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: 41 poprawek… To jest nowa ustawa.)

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się pan senator Rulewski.

Proszę, ma pan głos.

Senator Jan Rulewski:

Pan senator sprawozdawca, relacjonując wystąpienia uczestników posiedzenia komisji, użył takiego określenia, że byli goście, którzy wygłaszali krytyczne opinie. Pierwsze pytanie jest takie: czy z tego wynika, że innych gości nie wpuszczono na posiedzenie komisji czy że tych innych gości w ogóle nie było? Przypominam, że tymi gośćmi byli: przedstawiciele fundacji, rzecznik praw obywatelskich – trudno uznać go za gościa, prawda? – przedstawiciele Fundacji Helsińskiej i jeszcze inne osoby. Jak zdaniem pana… jak pan jako przewodniczący ocenia brak, że tak powiem, symetrycznych zwolenników wśród gości przybyłych w związku z tą wiekopomną ustawą?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

No, zwolennikiem tej ustawy jest rząd popierany przez większość senatorów w Senacie. Myślę, że to jest wystarczająca siła…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: W komisji…)

…polityczna do tego, ażeby te zmiany przeprowadzić skutecznie.

A tak na marginesie dodam, że jestem już przyzwyczajony do tego, że zaproszeni goście – w tej kadencji Senatu – zwykle sprawnie współpracują z klubem opozycyjnym Platformy Obywatelskiej i zwykle mocno krytykują nasze rozwiązania. Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej: bardzo duża część uwag zgłoszonych przez opiniujące instytucje została przez nas uwzględniona w licznych poprawkach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym spytać pana senatora, co spowodowało – pan senator może tego nie wiedzieć, ale może wie, a to ze względu na to, że jest pan członkiem większości parlamentarnej – że tryb pracy nad tą ustawą był taki ekspresowy…

(Głos z sali: Niech się Sejm martwi…)

…i w połączeniu z ewidentnym złamaniem regulaminu w Sejmie? Może pan coś słyszał na ten temat? To może by się pan podzielił z nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, uniknę odpowiedzi na to pytanie, bo nie jest moją rolą jako senatora dyskutowanie na temat tego, dlaczego w taki a nie w inny sposób procedowano ustawy w Sejmie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że kwestie regulowane przez tę nowelizację rzeczywiście są obecnie przedmiotem bardzo żywego zainteresowania zarówno polityków, polityków opozycji, jak i społeczeństwa. Ten temat bardzo mocno wybrzmiał w dyskusjach w ostatnich dniach, w ostatnich tygodniach. W związku z tym myślę, że skoro odczuwalne jest takie mocne zainteresowanie opinii publicznej tymi problemami, to trzeba na to skutecznie reagować.

(Senator Marek Borowski: Dopytam tylko, Panie Marszałku, jeśli można…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Uzupełniająco? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dopytam, tak. To znaczy, że domyśla się pan, że chodziło o to, że opinia publiczna, społeczeństwo, oczekuje na pilne regulacje. Tak? Czy to dotyczy np. kradzieży tablic samochodowych? Czy opinia publiczna domagała się szybkich działań w tej sprawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, nie jest również tajemnicą – zostało to wielokrotnie wyartykułowane chociażby w mediach – że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowywało już od dłuższego czasu obszerną nowelizację prawa karnego. W związku z tym, że to połączono, że połączono te zmiany… To znaczy, że były one już skończone i tyle.

(Senator Marek Borowski: No, rozumiem. A gdyby to trwało miesiąc, a nie 2 dni, to coś by to zmieniło?)

Panie Senatorze, to jest tak, że przy dzisiejszym działaniu opozycji totalnej w zasadzie każde działanie z naszej strony spotyka się z frontalną, kategoryczną i całkowitą krytyką. W związku z tym uważam, że gdybyśmy teraz odkładali tę nowelizację, no to państwo podnieślibyście atak, że oto Prawo i Sprawiedliwość nie walczy z tymi zjawiskami, które tak mocno są obecnie akcentowane w przestrzeni publicznej.

(Senator Marek Borowski: Ja nie mówię o odkładaniu, tylko o normalnej pracy w Sejmie i w Senacie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę ewentualnie zapisać się do dyskusji, bo taki dialog przeradza się w dyskusję.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ta uwaga, że opozycja totalna itd… No, władzy totalnej, tak mogę odpowiedzieć, potrzebna jest opozycja totalna, ale nie będę tego drążył. Pan wyszedł w tej kwestii poza rolę sprawozdawcy.

Panie Senatorze, ja jednak chciałbym zapytać, czy tempo procedowania tej ustawy miało coś wspólnego z filmem Sekielskich o pedofilii w Kościele, czy to jest tylko nieuprawniony mój domysł.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, dałem się tak lekko podpuścić panu marszałkowi Borowskiemu i już tego wątku nie będę kontynuował, ponieważ nie był on przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące sprawozdawcy. Bo ustawa w trybie ekspresowym przyszła do nas z Sejmu, reklamowana jako świetny akt prawny, a…

(Senator Piotr Zientarski: Jest bublem.)

(Głos z sali: Jakieś wyjaśnienia?)

…nie przypominam sobie, żeby partia rządząca wniosła kilkadziesiąt poprawek. Plus jeszcze te propozycje ze strony gości. Czy na posiedzeniu komisji był poruszany ten temat, dlaczego ustawa reklamowana jako doskonała, a szykowana wiele miesięcy…

(Senator Piotr Zientarski: Pospiesznie.)

…okazała się takim niedoskonałym tworem, że trzeba było zgłosić kilkadziesiąt poprawek? Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o zwięzłą odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Tak, Panie Senatorze, mówiłem to już we wstępnej wypowiedzi. To był główny argument krytyki klubu Platformy Obywatelskiej, że ustawa jest procedowana zbyt pospiesznie, że zawiera błędy, że jest…

(Głos z sali: Niekonstytucyjna.)

…niekonstytucyjna, że jest niezupełna.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałabym zapytać o system dozoru elektronicznego. Mianowicie próg orzeczonej kary zostaje podwyższony do 1 roku i 6 miesięcy. Do tej pory było to do roku. I później jest taka informacja, że w momencie przerwy w odbywaniu kary również będzie możliwość stosowania tego dozoru elektronicznego. Czy to dotyczy tylko tych kar orzeczonych na okres 1 roku i 6 miesięcy, czy też innych, w przypadku których oskarżony czy skazany dostaje zgodę na przerwę w odbywaniu kary? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, nie wiem, czy będę w stanie tak na szybko… Można to pytanie przekierować do pana ministra. Ale z tego, co mam tutaj, w uzasadnieniu poprawek, wynika… Nie, tu jest tylko takie lakoniczne uzasadnienie. W związku z tym bardzo proszę przekierować pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy w trakcie prac komisji pojawiły się rozważania o charakterze skutków dla systemu stosowania prawa, jakie mogą się pojawić, i o odpowiedzialności państwa za decyzje mogące być przedmiotem zaskarżeń, jeżeli chodzi o wyroki sądów, które będą kwestionowane z powodu niekonstytucyjności procedowania kodeksu karnego. Podnoszone jest w tej chwili w debacie publicznej, że bardzo prawdopodobne jest, że Trybunał Konstytucyjny, ten lub, w przyszłości, inny, zakwestionuje zgodność kodeksu karnego, który jest w takim, a nie innym trybie procedowany, z konstytucją. Czy ta kwestia została poruszona na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Tak, ta kwestia została poruszona. O tej niekonstytucyjności procedowania mówił szczególnie przedstawiciel Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, mówili o tym też państwo senatorowie. Taką kwestią może nie tyle konstytucyjną, ile kwestią zgodności z prawem europejskim… No, tutaj wybrzmiała szczególnie kwestia kary bezwzględnego dożywocia, która nie może być przedterminowo skrócona. Tutaj szczególnie rzecznik praw obywatelskich, przedstawiciel rzecznika podnosił, że zarówno w orzecznictwie europejskim, jak i w pewnych wytycznych Rady Europy tego typu kara uważana jest za karę nieludzką, niehumanitarną, w związku z czym mogą się pojawić problemy chociażby z ekstradycją sprawców, których przestępstwa zagrożone są taką karą. Ale w tym kierunku wychodzi również jedna z naszych poprawek, która wprowadza fakultatywność orzeczenia takiej kary dożywocia. Według przedłożenia sejmowego w niektórych przypadkach sąd miał obowiązek orzec taką karę, a w tym momencie może orzec taką karę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan o tym, że był kwestionowany termin… że konstytucyjny termin dotyczący prac nad tą ustawą był co najmniej, że tak powiem, złamany. Ja mam pytanie: czy była jakaś zmiana w konstytucji, czy zostały dokonane jakieś zmiany zapisów w sprawie specjalnej formuły procedowania kodeksów? Bo o ile wiem, jest w konstytucji zawarty twardy termin i jest mowa o konsultacjach, w związku z tym mieliśmy do tego prawo… Pan się z tym zgadza czy nie?

Drugie moje pytanie dotyczy rozszerzenia definicji osoby pełniącej funkcję publiczną. Również o tym dużo mówiliśmy. Chodziło szczególnie o dodanie tu członków spółdzielni, ale też organizacji krajowej. Czy może pan odpowiedzieć… Co prawda nie było dyskusji w sprawie organizacji krajowej, więc jeżeli pan nie będzie chciał odpowiedzieć, to ja przekieruję to pytanie do pana ministra, ale zapytam: czy to dotyczy również stowarzyszeń, fundacji? Czego w zasadzie, jakiej organizacji krajowej to dotyczy? No, nie chciałabym być złośliwa, ale stowarzyszenie krajowe miłośników kanarków również może być poddane takiej ocenie wynikającej z tego rozszerzenia, czyli że takie osoby również pełnią funkcję publiczną i obejmie je to specjalne skodyfikowane zaostrzenie kar. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to, Pani Senator, z całym szacunkiem powiem, że nie ja jestem od oceny konstytucyjności procedowania, a szczególnie procedowania w Sejmie, ale także w Senacie. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli państwo będziecie mieć w tej sprawie wątpliwości, to trzeba ten tryb procedowania zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o status osoby pełniącej funkcję publiczną, to rzeczywiście jedna z naszych poprawek może dość obszernie zmienić tę kwestię. Ale ja pamiętam ten moment, kiedy o tym dyskutowaliśmy, i powiem szczerze, że była to taka raczej chaotyczna dyskusja i nie doczekaliśmy się odpowiedzi zarówno w sprawie tej, jak pani powiedziała…

(Senator Grażyna Sztark: …spółdzielni i organizacji krajowej.)

…organizacji krajowej, tak. A więc to pytanie też bym przekierował do pana ministra, bo na pewno jest kompetentny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Kontynuuję jeszcze pytanie o zgodność z aktami konstytucyjnymi, na co już pan senator odpowiedział… Czy prawdą jest, że padło zastrzeżenie z ust poważnych, bo przedstawicieli działu legislacyjnego, że w zakresie postanowień dotyczących skazywania na dożywocie i odbywania tej kary mogą paść zastrzeżenia ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak również Rady Europy, ze skutkami negatywnymi dla Polski?

Senator Marek Pęk:

Tak. Tu właściwie jeszcze raz odnoszę się do tego. To był zarzut, który został szczególnie wyeksponowany przez panią mecenas i bardzo szczegółowo omówiony ze wskazaniem, że tego typu kara jest niezgodna z wytycznymi, niezgodna…

(Senator Jan Rulewski: I wyrokami.)

…z pewną linią orzecznictwa. Dla uczciwości dodam, że tak jak pamiętam tę dyskusję, polemikę pomiędzy panem prokuratorem, przedstawicielem Prokuratury Krajowej, i panią legislator, to akcentowano tam, że to nie jest tylko tak, że to są jakieś aksjomaty, tylko w tym obszarze kształtowania polityki karnej możliwe są również zmiany, możliwe są zmiany standardów, również zmiany linii orzeczniczej. Nie są to kwestie postanowione raz na zawsze, które nie mogą nigdy być zmienione. A więc obecnie również w obszarze polityki karnej w prawie europejskim, w doktrynie prawa karnego, obserwuje się zmiany idące w takim kierunku, w jakim idą nasze zmiany legislacyjne, czyli w kierunku zaostrzenia polityki karnej, podwyższenia kar, zmiany całej filozofii karania, która jednak od dziesięcioleci kształtowała się w taki liberalny sposób – tak bym powiedział – z ogromnym naciskiem na kary wolnościowe, na rolę wychowawczą kary, na unikanie długoletnich kar pozbawienia wolności, na możliwości przedterminowego zwolnienia, na kary ograniczonego pozbawienia wolności itd. Więc tutaj na pewno jest spór, jednak przez ministerstwo zostało to też pokazane tak, że jesteśmy na drodze pewnej polemiki, na drodze do wypracowania nowej, adekwatnej polityki karnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji à propos polityki karnej pojawiły się głosy w debacie, że w ramach obecnej polityki karnej, przed nowelizacją kodeksu karnego, były wystarczające narzędzia, żeby ścigać skutecznie np. przestępstwa pedofilii? Czy taki głos się pojawił? Czy konieczna jest nowelizacja kodeksu karnego, aby w ramach nowej polityki karnej tych przestępców, w szczególności związanych z przestępstwami pedofilii, skuteczniej ścigać? Dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Ja sobie nie przypominam konkretnej wypowiedzi tak dokładnie sformułowanej, że właśnie wystarczające jest to instrumentarium, które mamy. Zapewne taki pogląd reprezentuje część senatorów opozycji, ale nie przypominam sobie, żeby to tak jednoznacznie wybrzmiało na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie widzę zgłaszających się z pytaniami, wobec tego dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy…

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. W obradach Senatu bierze udział pan Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Czy pan minister pragnie zabrać głos? Jeżeli tak, to zapraszam ma mównicę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj w izbie refleksji nad daleko idącą, głęboką zmianą kodeksu karnego, która dotyczy najcięższych przestępstw popełnianych przez groźnych, podkreślam, często bardzo groźnych sprawców, oraz nad pewnymi korektami, które wynikają z obserwacji praktyki i niedociągnięć tejże, wymagającej przy okazji takiej zmiany, która ułatwi właściwe i trafne stosowanie prawa karnego.

Można powiedzieć, że w Polsce od zawsze toczy się debata na temat tego, czy prawo karne powinno być surowe, czy też może łagodne, jak chcą inni, a kara powinna być jedynie nieuchronna. Otóż ten spór, który jest w ten sposób rysowany, jest sporem z gruntu fałszywym i nieprawdziwym, ma w sobie bardzo dużą… nie szczyptę, ale dozę demagogii i manipulacji. Kara bowiem powinna być i nieuchronna, w miarę możliwości, i odpowiednio surowa. Nie ma tutaj alternatywy: albo surowa, albo nieuchronna. Kara powinna być odpowiednio surowa i nieuchronna o tyle, o ile jest to tylko możliwe. Możemy sobie wyobrazić taki system karny, doskonały pod względem funkcjonowania i praktyki organów ścigania, w którym policja – dodam, że nie ma takiego na świecie – wychwytuje każde przestępstwo, ale kary są czysto symboliczne. Przestępca często jest przestępcą myślącym, przestępcą kalkulującym i może się okazać, że nieuchronne złapanie go na popełnianiu przestępstwa wcale nie będzie go zrażać do popełniania kolejnych przestępstw, bo jemu i tak będzie się to opłacać, będzie on kalkulować, że warto te przestępstwa popełniać.

Nie trzeba daleko szukać przykładów, które mogą tego dowieść, bo ten przykład może być z życia Polski wzięty, z życia Polski w okresie rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy niezwykle opłacało się popełniać przestępstwa na przykład VAT-owskie, działając w ramach zorganizowanych grup przestępczych, i organizować karuzele VAT-owskie, wyprowadzać wielkie pieniądze na szkodę Skarbu Państwa. To były przestępstwa… Można powiedzieć, że był to raj dla przestępców. Kiedy zostałem prokuratorem generalnym, kazałem przebadać praktykę orzeczniczą. I co się okazało? Tylko w co dziesiątej sprawie zapadały kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Sprawcy przestępstw, którzy wyłudzali dziesiątki milionów złotych, dostawali tzw. kary w zawiasach, a co więcej – byli zobowiązani do zwrotu jakiejś szkody Skarbowi Państwa, czego nikt od nich nie egzekwował, i zapłacenia grzywny, która miała charakter symboliczny. Kradli miliony, a dostawali grzywnę mierzoną w tysiącach. No, żyć nie umierać. Jak ktoś jest cyniczny, nie ma żadnych skrupułów i motywacji natury etycznej, to przy tak funkcjonującym systemie prawnym, nawet jak wykrywalność będzie 100-procentowa, i tak uzna, że byłby frajerem, gdyby nie okradał państwa, oszukiwał na wielkie miliony, bo w ten sposób gwarantuje sobie i całej rodzinie komfort życia, można powiedzieć, na pokolenia – może kupować sobie jachty, a być może wyspy nawet, bo to są takie pieniądze.

Otóż nie tylko nieuchronność, ale również odpowiednia surowość jest ważna. I my właśnie, wychodząc z takiego założenia, w tym konkretnym przypadku już wcześniej wprowadziliśmy zaostrzenie odpowiedzialności karnej. Mianowicie w lutym czy w styczniu 2017 r. Sejm, też przy wzmożonej krytyce Platformy Obywatelskiej, opozycji, Nowoczesnej, przyjął rozwiązanie, które zaproponowałem, wprowadził zaostrzenie kar za przestępstwa związane z funkcjonowaniem w ramach mafii VAT-owskiej, w ramach karuzel VAT-owskich, wprowadził karę do 25 lat pozbawienia wolności, jeżeli chodzi o faktury przekraczające 10 milionów zł. Minimalna kara – 5 lat, maksymalna – 25 lat.

I co? I co? Popatrzcie państwo, co się stało następnego miesiąca, kiedy te przepisy zostały uchwalone. Nagle, nie wiedzieć czemu, kilka miliardów więcej w lutym 2017 r. trafiło do budżetu państwa. Z czego to się wzięło? Jak sądzicie państwo? Co innego się wtedy wydarzyło poza faktem, że przestępcy w białych kołnierzykach zrozumieli, że te jachty, które ukradli, te wszystkie luksusy życia, które sobie już zagwarantowali, nagle mogą zamienić na 25 lat celi, niekoniecznie w komfortowych warunkach i niekoniecznie w czystym i pachnącym powietrzu?

Otóż kara ma znaczenie, zwłaszcza dla tych sprawców, którzy kalkulują, bo mamy oczywiście do czynienia z różnymi sprawcami. Kara ma znaczenie, ponieważ oni myślą i oceniają, czy im się opłaca popełniać przestępstwo, czy też nie. W pewnych kategoriach niestety polskie państwo było niezwykle łagodne wobec brutalnych przestępców, niezwykle liberalnie ich traktowało, zachęcając niejako w ten sposób do popełniania ciężkich przestępstw.

To dotyczy nie tylko przestępstw popełnianych przez białe kołnierzyki, przestępstw ekonomicznych – to dotyczy też innych rodzajów przestępstw. Oczywiście przestępstwa są różne, charakter przestępstw jest zróżnicowany, ale, co bardzo ważne, też osobowość sprawcy wymaga czasami innej reakcji w zależności od jego motywacji, od czynników, które generują wejście na drogę przestępstwa i czynienia krzywdy innym. W przypadku przestępstw pedofilskich mamy często do czynienia z motywacją, którą można definiować w kategoriach pewnej zaburzonej sfery osobowości, na granicy choroby, która powoduje, że taki ktoś jest tak mocno zdeterminowany, by zaspokajać w ten sposób swoje chore żądze seksualne, że nie bacząc na to, czy pójdzie do więzienia, czy też nie, i tak będzie gotów kosztem dziecka ten czyn popełnić.

Przykład? Nim jeszcze zostałem ministrem sprawiedliwości – chyba to było w Grudziądzu w 2015 r., czyli za rządów państwa z opozycji – był opisany przypadek pedofila, brutalnego recydywisty, który dopuszczał się wcześniej gwałtów ze szczególnym okrucieństwem wobec dzieci. On wyszedł na wolność z zakładu karnego w Sztumie, jeśli dobrze pamiętam, i następnego dnia… Co zrobił? Brutalne zgwałcił 9-letniego chłopca.

(Senator Jan Rulewski: I był członkiem PO.)

Być może.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Jeśli był członkiem PO… To może jest wiedza pana senatora.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zapisać się do dyskusji i nie przeszkadzać.)

Proszę sięgnąć do internetu i sprawdzić, ja mówię o konkretnym przypadku. Mam nadzieję, że to nie jest drwina, Panie Senatorze – ufam, że tak nie jest – z cierpienia tego dziecka, które zostało brutalnie zgwałcone przez zdemoralizowanego pedofila.

I tutaj jest pytanie, czy sankcja karna miałaby znaczenie w przypadku sprawców tak zdemoralizowanych, czy też nie. Otóż miałaby znaczenie, bo na gruncie kodeksu karnego, na podstawie którego został ten zdemoralizowany, groźny pedofil skazany, groziła mu kara maksymalna 15 lat pozbawienia wolności, a na gruncie rozwiązań, które my proponujemy, on mógłby dostać karę 30 lat pozbawienia wolności. No, 15 i 30 lat – jest różnica? Jest różnica.

A jak to rzutuje na ewentualne ofiary? Tak, że ten sprawca mógłby w tym czasie, kiedy dopuszczał się tego okrutnego zgwałcenia na wolności, siedzieć w zakładzie karnym – on tam żadnemu dziecku krzywdy nie zrobi. To się nazywa funkcja izolacyjna, kara ma izolować. Oczywiście nie chcemy izolować drobnych złodziejaszków, drobnych sprawców drobnych przestępstw, przestępstw nieumyślnych, to nie o to chodzi, ale chcemy tę funkcję kary wykorzystywać wtedy, kiedy mamy do czynienia z naprawdę groźnymi przestępcami, którzy jeśli wyjdą na wolność po odbyciu kary, to z wielkim prawdopodobieństwem i tak wrócą na drogę przestępstwa i będą krzywdzić np. niewinne dzieci. A kogo państwo polskie powinno chronić w pierwszej kolejności, jeśli nie bezbronne dzieci? To jest chyba sprawa oczywista. W związku z tym chciałbym państwu powiedzieć, że kara odstrasza tylko pewne kategorie sprawców, ale takiego dewianta seksualnego kara pewnie by nie odstraszyła. W jego wypadku nie działałby ten mechanizm kary, ta funkcja odstraszenia. Ale funkcja izolacyjna kary działałaby już jak najbardziej. I to właśnie ona powinna być właściwą reakcją na tego rodzaju chore żądze, na straszne przestępstwa, jakich tego rodzaju bandyta jest gotów się dopuszczać, by zaspokajać swoje, jak mówię, przestępcze, zbrodnicze inklinacje kosztem dzieci.

Powiedziałem o funkcji odstraszania, powiedziałem o funkcji izolacji, ale jest jeszcze jedna niezwykle ważna funkcja. Wszyscy o tym mówią i wiedzą, jest to wiedza powszechna, że zgłoszenia o pewnych kategoriach przestępstw tylko w bardzo wąskim zakresie docierają do wiedzy państwa, tzn. jest ogromna, jak to się mówi, ciemna liczba przestępstw, czyli takich zdarzeń, o których ofiara nie jest gotowa z jakichś powodów, mimo że zostanie dotknięta często strasznym przestępstwem, informować organów ścigania, nie jest gotowa pójść do prokuratury, na policję i później wchodzić na drogę sądową. Można zapytać: dlaczego nie jest gotowa? Otóż z badań, które były prowadzone, wynika, że osoby skrzywdzone – dotyczy to też zgwałconych kobiet, nie tylko dzieci – nie chcą przechodzić znowu tej strasznej traumy, która była przecież okropnym doświadczeniem, bo to był nie tylko gwałt na ich ciele, ale też na ich duszy, gwałt psychiczny, ciężka trauma. Nie chcą więc tego przechodzić na kolejnych etapach postępowania karnego, prokuratorskiego, sądowego, dlatego że nie mają wiary w to, że sprawcę spotka zasłużona w ich odczuciu kara. Nie mają wiary w to, że efektem ich zgłoszenia będzie odpowiednio surowe potraktowanie bandyty, gwarantujące tym kobietom czy ogólnie ofiarom, dzieciom – w przypadku dzieci też chodzi o motywację ich rodziców – na tyle długą izolację takiego przestępcy, by czuć się dzięki temu bezpiecznie. Dlatego kara w rozumieniu sprawiedliwej odpłaty za zło, w rozumieniu zgodnym z motywacją osoby pokrzywdzonej, ma ogromne znaczenie. Poczucie sprawiedliwości jest poczuciem, które tkwi jakby w każdym człowieku, i my musimy szanować poczucie sprawiedliwości ofiary. A jakie jest poczucie sprawiedliwości ofiar, jeżeli jeszcze do niedawna w ponad 40% kary za gwałty na kobietach to były kary w zawieszeniu? Jakie jest poczucie sprawiedliwości rodziców, którzy dowiadują się, że w przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci ponad 40% wyroków to są wyroki w zawieszeniu? Dlatego wprowadzamy obostrzenie kar, dlatego podnosimy również dolne granice zagrożeń karnych, aby tę sytuację skorygować i skłonić sądy do surowszej polityki karnej – takiej, jakiej życzy sobie ustawodawca. A ustawodawca życzy sobie właśnie tego, jak to tu wykładam, dlatego że chcemy szanować też poczucie sprawiedliwości osób dotkniętych przestępstwem, pokrzywdzonych. Powinniśmy w sposób szczególny wysłuchać właśnie te osoby, a zwłaszcza jeżeli chodzi o dzieci.

Chciałbym państwu powiedzieć, że prawo budzi też powszechny respekt i szacunek wtedy, kiedy jest mniej więcej zgodne z powszechnym odczuciem. Jest niedobrze, kiedy prawo, jego obraz, rozchodzi się całkowicie z rzeczywistym oczekiwaniem społecznym. Tu odwołam się, Drodzy Państwo, do badań, które przeprowadziły 4 ośrodki badań opinii publicznej w Polsce, m.in. Kantar Public, CBOS i Ipsos, a te badania były prowadzone łącznie, jeśli to zsumować, na grupie 4 tysięcy ludzi, a więc są to badania niezwykle precyzyjne, jeśli chodzi o obraz oczekiwań Polaków co do potrzeby zaostrzenia polityki karnej. Co więc myślą Polacy? Myślę, że warto, byśmy my – państwo senatorowie, przedstawiciele Polaków, przedstawiciele obywateli Polski, naszego społeczeństwa – takie pytanie sobie postawili i warto wsłuchiwać się w odpowiedzi, a nie przechodzić ponad tym, co myślą Polacy, uważając się za tych lepszych i mądrzejszych. Ja ufam, że wszyscy mamy w sobie pokorę i chcemy słuchać, a nie tylko mówić, że my wiemy lepiej. A więc ja chcę słuchać i dlatego te pytania są dla mnie bardzo interesujące. Dam państwu przykład. Na pytanie „Czy uważa pan/pani, że aby ograniczyć przestępczość i poprawić bezpieczeństwo obywateli, należy zaostrzyć prawo karne i surowiej karać za przestępstwa?” odpowiedź pozytywną dało 66% Polaków. 66% Polaków uważa, że należy zaostrzyć prawo karne i surowiej traktować przestępców.

Pytanie o zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, o to, jaka powinna być kara. Pytanie: czy zgadza lub nie zgadza się pani z tym, że za przestępstwo tego rodzaju, czyli zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, powinna grozić wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – jedna kara, kara dożywotniego pozbawienia wolności? Pozytywnej, twierdzącej odpowiedzi, „tak, zgadzam się” udziela 42% obywateli. Zdecydowanie nie zgadza się z tym tylko 2,7% respondentów. Raczej się zgadza 45%. Czyli raczej się zgadza i zgadza się aż 42% i 45%. To jest razem ponad 80% społeczeństwa. To pokazuje poczucie sprawiedliwości w odbiorze społecznym, które też ma znaczenie dla generalnego szacunku dla prawa i nie może być całkowicie obojętnie traktowane – to jest emanacja narodu – przez przedstawicieli społeczeństwa, którzy nie powinni udawać, że zjedli wszystkie rozumy i wiedzą lepiej niż obywatele.

Czy sprawców zabójstw umyślnych – już nie chodzi o zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, tylko o zabójstwa umyślne – należy karać surowiej niż obecnie? Odpowiedzi, że surowiej, udziela 76,2% badanych. Czy sprawców rozbojów należy karać surowiej? 66,7% odpowiada, że surowiej. A sprawców zgwałceń? Aż 84% mówi, że sprawców zgwałceń należy traktować surowiej.

Jest jeszcze jedna kategoria – są różne kategorie – o której powiem. Propozycja zaostrzeń prawa karnego dotyczy też wielkich afer gospodarczych, działania na szkodę polskiego państwa i na szkodę obywateli, afer typu Amber Gold i kar za nie. Pytaliśmy, czy sprawców oszustw związanych z wielomilionowymi stratami, czy to państwa, czy obywateli, należy karać surowiej niż obecnie. Odpowiedzi, że surowiej, udzieliło 78% obywateli, więcej niż w przypadku rozbojów. Było to dla mnie pewnym zaskoczeniem, nie kryję.

Podsumowując, powiem, że nie ma sprzeczności między nieuchronnością i sprawnością działania organów państwa, która powinna być jak najwyższa, a właściwą reakcją karną, odpowiednio surową, zwłaszcza w przypadku najcięższych przestępstw. Te elementy się schodzą. One też pomagają, można powiedzieć, w rozbijaniu działalności przestępczej i w poznawaniu sprawców kolejnych przestępstw, którzy nie są znani organom państwa, w dochodzeniu do ich majątku. Jeżeli prokurator prowadzący postępowanie albo też sąd – to już na etapie sądowym – ma możliwość zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary dla sprawcy, któremu grozi 25 lat pozbawienia wolności, to ten sprawca ma większą motywację, by podjąć współpracę z organami ścigania, ujawnić innych współsprawców i wskazać, gdzie został ukryty majątek, niż w sytuacji, gdy grozi mu kara w zawieszeniu. I dlatego za naszych czasów mamy dużo lepsze efekty. Od czasu wprowadzenia zmian w prawie karnym są lepsze efekty w rozbijaniu grup przestępczych, które np. parały się wyłudzaniem VAT. Teraz prawie wszyscy chcą od razu współpracować, a poprzednio było całkowite milczenie, głowa w piasek, woda w usta i niechęć do współpracy. Bo to się nie opłacało. Czyli te elementy wzajemnie się uzupełniają.

Chciałbym podkreślić, że nie uważam – chciałbym, żeby to tak nie wybrzmiało – jakoby w przypadku wszystkich przestępstw należało zaostrzać kary. Oczywiście nie. Mało tego, w tym rozwiązaniu, przedłożeniu proponujemy złagodzenie kar, co umyka uwadze niektórych komentatorów, za drobniejsze przestępstwa, takie, za które może być orzekana kara pozbawienia wolności do półtora roku. Pozwalamy, by w takich wypadkach można było stosować tzw. obrączki elektroniczne, tak aby sprawcy nie musieli trafiać do zakładów karnych, aby mogli odbywać karę pozbawienia wolności w ramach znacznie łagodniejszego rygoru, tańszego dla państwa. Chodzi właśnie o elektroniczny monitoring, o stosowanie nadzoru związanego z nowoczesną technologią, o tzw. obrączki, które pozwalają monitorować sprawcę.

A więc łagodzimy zapisy. Ale dla jakich sprawców? Tych, którzy dopuszczają się znacznie łagodniejszych przestępstw, tych, którzy po raz pierwszy wchodzą na drogę przestępstwa, którzy nie popełnili czynów z katalogu najsurowszych, katalogu, któremu poświęcona jest ta nowelizacja kodeksu karnego.

Drodzy Państwo, słyszałem pewnego rodzaju opinie, niezwykle demagogiczne, takie, które są esencją propagandy związanej może z czasem kampanii wyborczej, że nasze propozycje łagodzą kary dla pedofilów. Naprawdę nie wiem… Nie chcę być niegrzeczny i nie chcę tego komentować, bo należałoby wypowiedzieć tu mocne słowa, aby opisać tego rodzaju opinie. Tak więc ograniczę się tylko do przywołania faktów, które są wystarczająco wymowne, jeżeli chodzi o zaostrzenie polityki karnej w przypadku przestępstw pedofilskich.

A więc tak: dzisiaj np. doprowadzenie przemocą, groźbą lub podstępem do obcowania płciowego jest zagrożone karą 2‒12 lat pozbawienia wolności, a będzie 2‒15 lat pozbawienia wolności. Zgwałcenie wobec małoletniego poniżej lat 15 jest zagrożone karą 3‒15 lat, a będzie zagrożone karą 5‒30 lat pozbawienia wolności. Zgwałcenie wobec małoletniego poniżej lat 15, który pozostaje w stosunku zależności od sprawcy ‒ chodzi o różne sytuacje, gdzie ta zależność wynika np. z opieki nauczyciela, nie wiem, księdza czy jakiegokolwiek opiekuna i dochodzi w takim wypadku do zgwałcenia… Tu jeszcze bardziej zaostrzamy dolną granicę, podnosząc ją do 8 lat pozbawienia wolności. A więc dziś jest 3‒15 lat, a będzie 8‒30 lat. Zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem dziecka ‒ jest 5‒15 lat, a będzie 10‒30 lat pozbawienia wolności. Zgwałcenie, gdy następstwem jest ciężki uszczerbek na zdrowiu ‒ jest 3‒15 lat, będzie 10‒30 lat pozbawienia wolności. Jeśli następstwem zgwałcenia jest śmierć… Dotyczy to takich sytuacji, kiedy nie da się z przyczyn prawnych zarzucić sprawcy zabójstwa, które musi być związane z wykazaniem zamiaru sprawcy bądź bezpośredniego, bądź ewentualnego pozbawienia dziecka życia, ale z uwagi na brutalny przebieg tego zgwałcenia, często wiek dziecka, które jest przecież szczególnie narażone na działanie osoby dorosłej w takim wypadku ‒ rany i okaleczenia mogą być szczególnie daleko idące ‒ w efekcie po jakimś czasie następuje śmierć takiego dziecka. Wtedy wprowadzamy też możliwość orzekania kary dożywotniego pozbawienia wolności. Dzisiaj maksymalna kara to jest 15 lat pozbawienia wolności.

A więc jak można nam zarzucać, że my łagodzimy kary za pedofilię? Naprawdę! Trzeba chyba nie mieć szacunku też dla samego siebie, bo przecież ludzie słuchają, myślą i jednak coś słyszą. Tak więc naprawdę warto się trochę zastanowić nad skutecznością perswazji. Jak ktoś chce nam zaszkodzić, to nie wiem, czy jednak nie szkodzi bardziej sobie, jeśli sięga do repertuaru takich środków, które się mają tak do rzeczywistości, jak przysłowiowa pięść do nosa.

Mógłbym podawać kolejne przykłady, ale już tego zaniecham, bo chyba to, co powiedziałem, jest wystarczająco przekonujące i nie wymaga rozwinięcia.

Pojawiły się też zarzuty związane z tym, że rzekomo doprowadziliśmy do zniesienia karalności doprowadzenia małoletniego do obcowania płciowego. Rzeczywiście dokonaliśmy pewnej zmiany w zakresie ujęcia prawnokarnego opisu czynów, ale w żadnym razie do takiej konsekwencji to nie doprowadziło, jak straszyli niektórzy eksperci w mediach. Wiem, że na posiedzeniu komisji senackiej, które odbyło się wczoraj, jeden z ekspertów, ze szkoły krakowskiej, który przygotowywał opinię, początkowo stawiał taką tezę, jednak przyznał, że poprzez eliminację tego pojęcia doprowadzenia małoletniego do obcowania płciowego nie doszłoby do dekryminalizacji. Zgodził się, że tego rodzaju zachowanie nadal byłoby karalne jako forma zjawiskowa popełnienia przestępstwa właśnie w formie pomocnictwa. Bowiem w polskim kodeksie karnym jest tu jeszcze koncepcja prof. Makarewicza z okresu międzywojennego. Jest to wielki dorobek polskiej nauki prawa karnego. Wyróżnia się różne formy: formę bezpośrednią ‒ sprawstwo, oraz formę zjawiskową popełnienia przestępstwa przez współudział, która nie jest sprawstwem stricte danego czynu, ale jest pomocnictwem albo podżeganiem do danego czynu. I odpowiedzialność karna w tym zakresie co do sankcji karnej jest taka sama jak za czyny w postaci sprawstwa, czyli bezpośredniego wypełnienia danego czynu. Mam pytanie: jeżeli ktoś doprowadza małoletniego do obcowania płciowego, to pomaga sprawcy czy nie? Kto powie, że nie pomaga? Jest ktoś taki? Skoro pomaga, to znaczy, że podlega danej odpowiedzialności karnej.

I to straszenie Polaków, mówienie, że my łagodzimy odpowiedzialność, bo spowodujemy likwidację kryminalnej zawartości takiego zachowania, które jest doprowadzeniem małoletniego do popełnienia przestępstwa, no jest… No, nie chcę już tego komentować, czym jest.

Ale właśnie dlatego, aby zaniechać czy nie dawać pretekstu do tego rodzaju fałszywej retoryki, która trafia do polskiej opinii publicznej, do ludzi, którzy przecież nie znają niuansów prawnych, nie wiedzą o koncepcji Makarewicza, nie wiedzą o tym, że popełnić przestępstwo można w formie sprawstwa albo w formie zjawiskowej podżegania bądź pomocnictwa… Trudno to w setce do „Wiadomości” czy do „Faktów” wyjaśnić, dlatego wróciliśmy do tego sformułowania. Jeśli ktoś jest do niego przywiązany, to możemy powiedzieć: proszę bardzo, jesteśmy gotowi szanować pewne przyzwyczajenia, które się tu znalazły, i tradycję – choć ona jest stosunkowo krótka – w polskiej kodyfikacji karnej. Niech będzie, możemy to zostawić, ale nie zlikwidowaliśmy tego i nie było żadnego zagrożenia likwidacją. To jest jedna z tych poprawek. Chodzi o to, żeby nie dawać pretekstu do fałszywego straszenia i wywoływania niepotrzebnych zupełnie emocji poprzez wprowadzanie w błąd polskiej opinii publicznej. Dodam zresztą, że to pojęcie „doprowadzenie małoletniego do obcowania płciowego” pojawiło się dopiero w pewnym momencie, bo kodeks karny z 1969 r. w ogóle nie posługiwał się tego rodzaju sformułowaniem, ale używał pojęć znacznie szerszych. To był „czyn nierządny” bądź „czyn lubieżny” w przypadku małoletnich. A więc ta tradycja nie jest zbyt długa. Również na gruncie kodeksu karnego, już nowelizowanego, z 1997 r., w 2004 r. doszło do zmiany w zakresie opisu czynu i nadano inne znaczenie w rozumieniu doprowadzenia do poddania się czynowi nierządnemu. Inne znaczenie było do 2004 r., a inne jest już po 2004 r. I nikt z tego nie robił żadnej afery poza tym, że zwracano uwagę, iż doszło do redefinicji zapisu czynu zabronionego na lepszą, nawiasem mówiąc, bo poszerzającą zakres kryminalizacji.

Szanowni Państwo, przestępczość wobec nieletnich jest wyjątkowo odrażająca. Przestępczość seksualna wobec małoletnich jest straszna w samej swojej istocie, zwłaszcza jeśli dotyczy malutkich dzieci, zwłaszcza jeżeli mamy przy niej jeszcze do czynienia z brutalną stroną działania sprawcy. I dlatego też uważam, że skoro pojawiła się też taka emocja społeczna, skoro pojawiły się takie oczekiwania, skoro nowelizacja kodeksu karnego była już bardzo dojrzała zarówno w odniesieniu do tych przestępstw, jak i innych groźnych przestępstw, to dobrze się stało, iż mogliśmy poddać procedowaniu te rozwiązania. I dobrze się dzieje, że dzisiaj Senat nad tą sprawą debatuje. I nic też złego się nie dzieje z tego powodu, jak to niektórzy chcą przedstawiać, że wiele poprawek zostało wprowadzonych. Przecież taka jest rola Wysokiej Izby. Jeżeli takich poprawek by nie zgłaszano podczas prac Wysokiej Izby, to można by spytać: po co w takim razie Senat? No, po to właśnie jest Senat i po to jest proces legislacyjny, który trwa, żeby można było dalej dyskutować i żeby można było ewentualnie dokonać korekty.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

No, po to chyba jest Senat. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

No, chyba że się mylimy i wrócimy do…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę nie przeszkadzać panu ministrowi, tym bardziej, że bardzo dobrze mówi. Dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Z czego tu się śmiać? Z czego się śmiejecie?)

…I wrócimy do koncepcji odejścia od tradycji Senatu jako drugiej Izby. Jeżeli jest druga Izba, to jest to izba refleksji, jak wskazuje nazwa. To jest Izba, która ma się zastanowić nad rozwiązaniami i szukać też kompromisów tam, gdzie one są możliwe. I te kompromisy są tutaj zawarte. Większość tych poprawek jest właśnie wyrazem takiego myślenia, a niektóre mają charakter zmian o cechach korekt technicznolegislacyjnych. I nie ma w tym nic złego. To jest normalna praca legislacyjna. Nie ma tutaj żadnego błędu i żadnego problemu, który czyniłby tę sytuację ekstraordynaryjną. Wiele projektów jest przedmiotem dalszych zmian i korekt na etapie prac Senatu – tak było też w poprzednich kadencjach – i nikt z tego wielkiego problemu nie czynił. Mało tego, dam państwu przykład z poprzedniej kadencji, kiedy rządziła Platforma Obywatelska. Była wtedy wielka zmiana kodyfikacji karnej, procedury karnej. I co się okazało? W trakcie vacatio legis rząd Platformy Obywatelskiej, który doprowadził do uchwalenia tej zmiany – głębokiej, wielkiej nowelizacji procedury karnej – zauważył kilkadziesiąt błędów i przedłożył, można powiedzieć, prawie nową propozycję, która została uchwalona. Nie wyłapano wtedy uchybień, a czasami, niestety – w tym wypadku tak było – błędów merytorycznych na etapie prac Senatu. Można powiedzieć, że Senat nie spełnił swojej funkcji. I dlatego trzeba było jeszcze raz uchwalać ustawę, przeprowadzić ją przez Sejm i w okresie vacatio legis wprowadzić zmiany do ustawy, która już została uchwalona. No i dobrze, że nie trzeba tego robić.

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba to robić.)

I dobrze, że jest Senat, który spełnia swoją funkcję i wywiązuje się ze swoich zadań. Dobrze też – cieszę się z tego – że pojawiły się opinie merytoryczne naszych krytyków. Z ogromną większością tych uwag się nie zgadzam, niektóre uważam za godne rozważenia i dyskusji, co do niektórych uważam, że warto się spotkać i nie kruszyć kopii o zwroty typu właśnie „doprowadzenie małoletniego”… itd., bo jak ktoś jest przyzwyczajony do takiej nomenklatury i jest w oparciu o tego rodzaju sformułowanie już wyrobiona linia orzecznictwa, to rzeczywiście warto to zostawić, ale dyskutujmy uczciwie. Nie mówmy, że likwidowaliśmy czy dekryminalizowaliśmy pewne zachowania, czyniliśmy je bezkarnymi, bo to jest oczywista nieprawda.

Wysoka Izbo, zmiana w zakresie prawa karnego dotyczy przede wszystkim zwalczania tych najcięższych przestępstw, ale przy okazji oczywiście, jak wspomniałem, dokonujemy korekty pewnych zachowań przestępczych, z którymi praktyka sobie nie radziła, przestępstw uciążliwych, przestępstw związanych np. z posługiwaniem się wbrew czyjejś woli kartą bankomatową albo wkraczaniem przez oszustów na konta bankowe Polaków i wyłudzaniem pieniędzy z tychże. Czy to źle, że wprowadzamy przy okazji tę korektę i pokazujemy, jak należy takie przestępstwa traktować, skoro zaczyna to być plaga i ludzie często tracą cały majątek życia? No, chyba dobrze, że przy okazji dokonaliśmy takiej zmiany. Tak samo, jak sądzę, dobrze, że reagujemy na coraz bardziej masowe zjawisko, na które Polacy się skarżą, czyli zjawisko kradzieży tablic rejestracyjnych, które są wykorzystywane przez złodziei choćby do tego, aby dopuszczać się innych przestępstw, np. kraść benzynę ze stacji benzynowych. Prawda? Nie było na to dobrego sposobu, nie było wiadomo, jak zareagować, te sprawy były powszechnie lekceważone przez policję, bo były tylko wykroczeniami. Teraz dajemy Polakom prawo do tego, aby domagali się wszczęcia postępowań i ścigania sprawców tego rodzaju przestępstw.

Wysoka Izbo, zmiany, które proponujemy, pojawiły się też w kontekście pewnej ważnej dyskusji, debaty na temat pedofilii, również w niezwykle ważnej dla ogromnej większości Polaków instytucji, czyli Kościele katolickim. Oczywiście mogę powiedzieć, też jako katolik, jako Polak, jako człowiek, któremu Kościół katolicki nie jest obcy, a bliski, że każdy taki czyn popełniany przez księdza wobec dziecka zawsze uważam za straszny, wyjątkowo naganny i zasługujący na surowsze nawet w mojej ocenie potraktowanie niż czyn jakiegoś przeciętnego Kowalskiego, który takiego przestępstwa się dopuszcza. Ale pamiętajmy o tym, że próba stworzenia w tej sytuacji tego rodzaju narracji, iż problem pedofilii to jest problem wyłącznie jednego środowiska, Kościoła katolickiego, jest oczywistą manipulacją i to taką manipulacją do sześcianu.

Przypomnę państwu moje doświadczenia, kiedy jako prokurator generalny, realizując wniosek sądu amerykańskiego, chciałem doprowadzić do wydania stronie amerykańskiej znanego reżysera, pana Romana Polańskiego, który dopuścił się zgwałcenia niespełna 13-letniej dziewczynki w czasie, kiedy zdarzenie miało miejsce. No i co wtedy się działo? (Oklaski) Czy te środowiska artystyczne, czy środowiska opiniotwórcze w Polsce wyraziły pewne zrozumienie tego, poparcie i dezaprobatę dla tego czynu, który kiedyś tam został popełniony wobec tej dziewczynki, czy też przeciwnie? Prokurator generalny, w tym wypadku w mojej osobie, stał się przedmiotem licznych ataków, łącznie z listem i petycjami osób, o ile pamiętam, na czele z panią Agnieszką Holland i innymi znanymi postaciami świata artystycznego, które wyrażały zdecydowany sprzeciw i twierdziły, że dopuszczam się jakiegoś zamachu na wolność pana Polańskiego. Jak śmiem w ogóle tak wielki autorytet, ikonę polskiego kina dotykać w sprawie jakiegoś wniosku jakiegoś tam amerykańskiego sędziego? To gdzie tu konsekwencja? To co? To ewentualna krzywda dziecka, krzywda 13-letniej dziewczynki zgwałconej przez księdza jest inna niż tej zgwałconej przez reżysera? Czy może to chcecie państwo powiedzieć? Mówię do tych, kieruję to pytanie do tych, którzy tego rodzaju narrację są gotowi powtarzać.

(Poruszenie na sali)

I czy cierpienie takiej dziewczynki, którą zgwałci jakiś artysta, jest inne, niż tej, którą zgwałci ksiądz? Tak więc ja chciałbym zwrócić uwagę, że niestety problem pedofilii nie jest problem jednego środowiska.

Przypomnę sprawę znanego dyrygenta, szefa chóru, zasłużonego, można powiedzieć, dla środowiska artystycznego Poznania, któremu prokuratura zarzuciła zgwałcenie kilkudziesięciu chłopców, i to jeszcze sprawcy chorego na AIDS, któremu nie przeszkadzało to w tym, aby tych gwałtów się dopuszczać. To nie był ksiądz, to był znany i wybitny artysta.

A przypominacie sobie państwo znanego psychologa, terapeutę…

(Senator Krzysztof Słoń: Tak.)

…który wielokrotnie gościł na łamach różnych mediów, w tym „Gazety Wyborczej”, która teraz też tak bardzo walczy z pedofilią? Nazywał się Samson. Przecież on był cenionym terapeutą, czasami sam słuchałem jego uwag czy czytałem jego wypowiedzi w różnych mediach. A co się okazało? Okazało się, że zgwałcił co najmniej kilkudziesięcioro dzieci, i to nawet 2-, 3-letnich, w stosunku do nich dopuścił się czynów seksualnych. Tak? Autorytet, psycholog, terapeuta, publicysta „Gazety Wyborczej”, mediów mainstreamowych. I co?

(Głos z sali: Arcybiskup…)

Jednym słowem, to pokazuje, że pedofilia…

(Głos z sali: Wszyscy są równi wobec prawa…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…)

…jest zjawiskiem, które nie dotyczy jednego środowiska, i warto to przyjąć do wiadomości.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Będzie debata, później będzie debata.)

A jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że niekoniecznie chodzi mu o dzieci, tylko bardziej chodzi mu o politykę, o wykorzystywanie tych, oczywiście haniebnych, zdarzeń, które miały miejsce, do walki z całym Kościołem i odniesienie tych haniebnych wydarzeń do wszystkich księży bez wyjątku.

Powiem na koniec o własnym doświadczeniu. Od dziecka byłem związany z Kościołem, spotykałem się z dziesiątkami księży, ale nigdy nie spotkałem się, ani ja, ani moje najbliższe otoczenie, z zachowaniem, które w ten sposób było opisywane w filmie braci Sekielskich. To nie zmienia faktu, że tym bardziej jestem oburzony takimi zachowaniami, tym bardziej uważam te zachowania za godne największej krytyki. Uważam, że nie tylko została wyrządzona wielka krzywda tym dzieciom i ich rodzicom z uwagi na ogromne zaufanie, jakie przecież kapłan z natury rzeczy budzi, ale też została wyrządzona ogromna szkoda ogromnej większości księży, którzy przecież w sposób szlachetny i z wielkim oddaniem służą swojej wierze, wartościom, służą z wiarą Jezusowi Chrystusowi, służą też przy okazji Polsce i służyli jej bardzo dobrze na różnych etapach historii. Dlatego trzeba takie zachowania bardzo piętnować, surowo karać i dlatego to nasz rząd z myślą właśnie o tym, żeby tego rodzaju zachowania nie były bezkarne, nie unikały oceny prawnokarnej… To my, nie Platforma Obywatelska ani wcześniej lewica rządząca w Polsce, ale to my, Prawo i Sprawiedliwość i Zjednoczona Prawica, nałożyliśmy prawny obowiązek na każdego, w tym na przedstawicieli Kościoła, informowania o każdym przypadku uzyskania wiarygodnych informacji o pedofilii, które dojdą do wiadomości każdej osoby. Każdy z nas od 2017 r., bodaj od lipca 2017 r., jest teraz prawnie zobowiązany, aby tego rodzaju informacje przekazać do organów ścigania. Wcześniej był to wyłącznie obowiązek społeczny. I to my ten obowiązek wprowadziliśmy, świadomi oczywiście tego, że będzie to dotyczyło też i środowisk kościelnych. I bardzo dobrze, bo nie może tutaj być taryfy ulgowej dla kogokolwiek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ale, Panie Ministrze, proszę tu zostać, bo jest już dosyć długa lista osób, które chcą zadać pytanie. Ja tylko przeczytam formułkę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Wiem już, że są osoby, które chcą zadać takie pytania.

Bardzo proszę, pierwszy pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, żebyśmy nie przerzucali się sofizmatami, od czego jest Senat, a od czego jest rząd… Bo można to odwrócić: czy w ogóle jest potrzebny rząd, żeby pisać błędne ustawy, które Senat musi odrzucać bądź poprawiać? A inną kwestią jest to, czy w ogóle te poprawki są uwzględniane.

Zatem ja rzeczowo chciałbym zapytać. Powiedział pan, i słusznie, że prawo nie może się rozchodzić z oczekiwaniami uświadomionej czy też świadomej opinii publicznej. To jak pan interpretuje fakt, który ma charakter ogólnopolski, ale ma on miejsce w pewnym dużym rejonie więziennictwa, w którym jest w dyspozycji 6 tysięcy 800 cel dla aresztowanych – a ta ustawa tworzy nową klientelę – z tego tylko 6 tysięcy jest zapełnionych, czyli tu jest nadwyżka, a 1/3 więźniów nie zgłosiła się w trakcie tych 3 lat rządów, w których nie powinno nic się rozchodzić, do więzienia? Wobec tego jest pytanie: czy powiększając klientelę więzienną, my nie powiększamy liczby oczekujących na wykonanie wyroku?

I drugie pytanie. Czy fakt, że państwo zaostrzacie kary, a w uzasadnieniu piszecie, że sankcja karna będzie zamiast resocjalizacji, zamiast prewencji, oznacza, że wywieszacie białą flagę w walce z przestępczością w Polsce, która nie polega tylko na tym, że się skazuje i wsadza, ale również na tym, że się zapobiega, wychowuje, może przebacza? Dziękuję.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Co?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze… Dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: To…)

Panie Ministrze, 3 osoby, dobrze? Przepraszam bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan w swoim wystąpieniu o wpływie, jaki ma opinia publiczna na kształtowanie polityki karnej, mówiąc o tym, jak duże jest poparcie dla konkretnych rozwiązań i surowości kary. Ja uważam, że trzeba opinii publicznej słuchać. Ale też wydaje mi się, że jeżeliby pan zapytał, czy wprowadzić karę śmierci za najpoważniejsze przestępstwa, to pewnie znaczna część opinii publicznej by się do tego przychyliła. A gdyby pan zapytał, czy mamy płacić mniejsze, czy większe podatki, to większość Polaków powiedziałaby, że mniejsze.

(Senator Piotr Zientarski: W ogóle nie płacić.)

Teraz już konkretnie co do pytania. No, wspomniał pan, że wystąpił pan o ściganie Polańskiego, o ekstradycję do Polski… jakieś bardzo konkretne działanie w obszarze walki z, jak rozumiem, pedofilią. Chciałbym zapytać, jakie kroki podjął pan, jako prokurator generalny, aby użyć swoich kompetencji, organów prokuratury do skuteczniejszej walki z pedofilią w polskiej rzeczywistości, szczególnie z pedofilią w kościele. I czy trzeba podwyższenia kar w tym zakresie, aby móc się tą problematyką skuteczniej zająć? Czy pod rządami starego kodeksu karnego, który nowelizujemy, niemożliwe było skuteczne działanie i walka z przestępczością pedofilską?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego przy przygotowywaniu tak ważnej, tak istotnej, tak bardzo szerokiej nowelizacji zrezygnował pan z pracy autorytetów, czyli komisji kodyfikacyjnej, i przygotował pan projekt, który, no, wymagał kilku przygotowywanych na kolanie poprawek.

I kolejne pytanie: dlaczego pan, jako absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, ignoruje wprost stanowiska autorytetów prawa karnego tegoż uniwersytetu, którzy mówią zarówno o niekonstytucyjnej formie przyjęcia tego pana wniosku, na który wpływ powinien pan przecież mieć, jak i, w konsekwencji, tylko z niektórymi… Jakie są argumenty za tym, że pan sam, z własnej, że tak powiem, no, wysokiej funkcji – to ja rozumiem – ocenia w sposób autorytatywny jednoznaczne opinie, doktryny, dotyczące chociażby…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, już minęło grubo ponad półtorej minuty. Dziękuję bardzo

(Senator Piotr Zientarski: To będę w takim razie zadawał kolejne pytania.)

(Senator Alicja Zając: Bez sensu.)

Trzymamy się regulaminu, wszyscy.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście. To ja zapisuję się do kolejnych pytań. Bo mam jeszcze kilka.)

Bardzo proszę się zapisać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Po pierwsze… Odpowiadam po kolei. Pan senator Rulewski powiedział, że rząd przygotowuje ustawy, które wymagają poprawek. Panie Senatorze, pan chyba jest parlamentarzystą dłużej ode mnie, a ja krótko nie jestem, kilka kadencji jednak mam za sobą, wielokrotnie występowałem też w głównej roli w Senacie, i w każdej kadencji rządu widziałem sytuacje, w których były zgłaszane poprawki na etapie Senatu, i nikt wówczas nie czynił zarzutu, że to jest dowód błędów. To był dowód trwającej dalej pracy legislacyjnej.

Czy coś by się stało, gdybyśmy się nie zgodzili na istotną część z tych poprawek do kodeksu karnego? Nie, nic by się nie stało. Dlatego że poza pewnymi, faktycznie, uchybieniami, usterkami technicznolegislacyjnymi, które powodują tylko i wyłącznie pewien taki, można powiedzieć, techniczny problem z właściwym umieszczeniem poszczególnych przepisów w ramach aktu prawnego… Zmian o charakterze merytorycznym, które byłyby konieczne po przyjęciu tej ustawy w Sejmie, nie było. Były i są zmiany, które wynikają z takich przesłanek politycznych, ze wsłuchiwania się w tę debatę, która się toczyła, przesłanek związanych z tym, aby odebrać preteksty ludziom, którzy w złej wierze krytykują te zmiany i wprowadzają Polaków w błąd. Bo jeżeli kłamstwo powtórzone jest sto razy, przewija się przez różne media, no to trudno, abym, jako minister sprawiedliwości, w każdym medium mógł taką informację prostować. Z tych powodów zdecydowaliśmy się na wprowadzenie części tych poprawek. Dawałem właśnie przykład tej słynnej kwestii doprowadzenia małoletniego do obcowania płciowego. Bo przecież nie ma żadnych względów merytorycznych, które uzasadniałyby wprowadzanie tej poprawki. Żadnych. Ten czyn jest i dalej byłby karany. Ale w związku z atmosferą, która została wokół tego wytworzona, w związku z powtórzeniem tysiąc razy kłamstwa, że my rzekomo poprzez tę zmianę, likwidując to słowo czy ujęcie tego rodzaju zachowania w aktualnym kodeksie karnym, prowadzimy do niekaralności pedofilów, zgodziliśmy się na tę poprawkę. Ona nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, ponieważ to zachowanie, jak wyjaśniałem państwu, odwołując się do wybitnego polskiego twórcy kodyfikacji karnych okresu międzywojennego, profesora Makarewicza… Za sprawą jego koncepcji, która została przyjęta bodaj w art. 18 kodeksu karnego, jeśli dobrze pamiętam, to zachowanie dalej jest karane, i to, na gruncie zmiany, jaką wprowadziliśmy, jeszcze surowiej, jako pomocnictwo, które jest samodzielną formą szeroko rozumianego sprawstwa, tak można powiedzieć. Nie chodzi tu o sprawstwo w sensie dosłownym, ale o formie zjawiskowej popełnienia przestępstwa, tj. właśnie poprzez niewyczerpanie wprost znamion czynu zabronionego, a współdziałanie w popełnieniu tego przestępstwa w takiej formie zjawiskowej. Ale tu zgodziliśmy się, jest to przykład takiej poprawki… Pojawia się też czysto technicznolegislacyjna poprawka związana z cofaniem liczników. Czy ta poprawka jest konieczna? Czy wprowadzenie jej powodowałoby, że tego rodzaju zachowania nie byłyby karane, jak podawały niektóre media? Oczywiście nie, byłyby karane i tylko względy technicznolegislacyjne, związane z porządkiem przemawiają za tym, aby nie funkcjonowały równolegle 2 normy, bo z legislacyjnotechnicznego punktu widzenia to jest po prostu zbyteczne w akcie prawnym. I tyle. Nie byłoby żadnej dekryminalizacji. To jest kolejna fala nieprawdziwych informacji i dezinformacji, która się pojawiła.

Tak mógłbym omawiać poprawkę po poprawce. Odwołam się do innego przykładu, do art. 212, który się w to wpisuje. To jest kolejna zmiana, z której się wycofaliśmy. Wszyscy bez wyjątku, państwo zapewne też, słyszeli taką narrację, że zmiana, którą wprowadziliśmy w art. 212 kodeksu karnego, a jest to przepis, który traktuje o ściganiu pomówienia, prowadzi do zaostrzeniem odpowiedzialności za te przestępstwa i uderza w środowiska dziennikarskie. Tymczasem każdy, kto przeczyta zmianę, którą zaproponowaliśmy, dowie się, że my nawet o 1 dzień nie zmieniamy sankcji karnych, które do tej pory groziły za to przestępstwo, a więc nie zaostrzamy kar, wbrew temu, co każdy może usłyszeć w mediach, i ani o przecinek i kropkę nie zmieniliśmy zakresu obowiązywania ścigania pomówienia. W ogóle nie dotykaliśmy materii surowości czy zakresu ścigania pomówienia. Dotknęliśmy zupełnie innego zagadnienia, związanego z pewną luką, która występuje obecnie w prawie. Otóż w przypadku przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, gdy sprawca w trakcie procesu fabrykuje dowody, by wyłudzić korzystne dla siebie orzeczenie, wprowadza w błąd, niejako oszukuje sąd, to tego rodzaju zachowanie jest ścigane jako przestępstwo, jest zabronione i ścigane. Ale jeżeli takie zachowanie występuje na gruncie procesu z oskarżenia prywatnego, to, jeśli patrzeć od strony prawnokarnej, ono nie jest zabronione i nie jest ścigane. Czy uważacie państwo, że ta niekonsekwencja jest czymkolwiek uzasadniona? Czy oszukiwanie sądów w procesie prywatnoskargowym da się w jakikolwiek sposób uzasadnić od strony uczciwości, etyki? Czym da się to uzasadnić? Dlaczego mamy komuś pozwalać oszukiwać sąd, tak by ten ktoś uzyskał wyrok niesprawiedliwy dla drugiej strony? Ale skoro ten temat został tak fałszywie przedstawiony w debacie publicznej, tj. że my rzekomo zaostrzamy kary za pomówienia, bo chcemy surowiej ścigać za te pomówienia, czego ta poprawka w ogóle nie dotyczyła, skoro tak wybrzmiał, to uznałem, że nie ma o co kruszyć kopii – odłóżmy tę sprawę. Zresztą zaprosiłem środowiska dziennikarskie do tego, żeby spotkać się już po uchwaleniu tego kodeksu, w przyszłym tygodniu i porozmawiać na temat zakresu i celu obowiązywania przepisu art. 212. Ale to jest odrębna dyskusja, tego ten projekt nie dotykał i ta poprawka też tego nie dotykała. To jest kolejna zmiana. Jaki tu jest błąd merytoryczny? Tu nie ma błędu merytorycznego, jest tylko reakcja na pewien klimat, pewną falę fałszywego przedstawiania opinii publicznej intencji zmiany, która została przedstawiona.

Mógłbym tak dalej omawiać. Kto z państwa wskaże mi tutaj błąd merytoryczny, który w istotny sposób rzutowałby na stosowanie tego prawa, które zostało przyjęte w Sejmie? Nie ma takiego błędu, poza, jak mówię, korektami technicznolegislacyjnymi, które nastąpiły. Owszem, można dyskutować na temat jednej zmiany, o której państwu powiem, to jest wprowadzenia obligatoryjnego, obowiązkowego orzekania w pewnych najbardziej drastycznych sytuacjach kary bezwzględnego dożywocia. O tym można dyskutować. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że orzecznictwo strasburskie, zarówno w tej sprawie, jak i w różnych innych sprawach, bywa czasami zmienne, orzecznictwo jest zmienne. To nie jest tak, że ono jest przyjęte raz na zawsze i to jest kanon, którego się trzeba trzymać, że jest przyjęta jakaś konstytucja, jakiś zapis, który gwarantuje, że w tej sprawie orzecznictwo się nie zmieni. Mógłbym podać wiele przykładów różnych spraw, co do których orzecznictwo Strasburga ewaluowało i co do których orzecznicy się zgadzali, a później dokonywali całkowitej rewizji swoich stanowisk i zezwalali. My uważamy, że w sprawach, co do których jesteśmy przekonani, mamy prawo bronić swojego stanowiska również w Strasburgu i przekonywać tamtejszy sąd do zmiany linii orzecznictwa. Dlaczego nie mamy mieć odwagi intelektualnie walczyć o racje, do których jesteśmy przekonani, jeżeli dotyczy to np. sprawcy, który wcześniej dopuścił się okrutnego morderstwa, został skazany na dożywocie, wyszedł na warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo niestety przy tym dożywociu mógł wyjść, i znowu zamordował w sposób okrutny, np. kilkoro dzieci zamordował? Otóż ja uważam, że jako państwo, jako strona wspólnoty międzynarodowej mamy prawo walczyć o zmiany linii orzecznictwa. Inne państwa mają taką odwagę, robią to, to dlaczego my mamy czuć się gorsi? Możemy to robić i dlatego zaproponowaliśmy tę zmianę. Ale skoro pojawiła się ta debata, są te argumenty, że łamiemy standardy międzynarodowe, a ja nie mam niestety możliwości występowania, jak już wspomniałem, we wszystkich mediach, proponujemy rozwiązanie kompromisowe. Dajmy sądom możliwość, fakultatywność, tak aby mogły taką możliwość wykorzystać, jeśli uznają, że sprawca jest tak groźny i tak zdemoralizowany, dopuszczał się już tak ciężkich przestępstw, że niemal na pewno, jeśli wyjdzie kiedyś na wolność, znowu np. zamorduje.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma takiego…)

Wtedy sąd będzie miał możliwość tego rodzaju karę orzec.

Przechodzę do kwestii miejsc i cel w zakładach karnych. Jest dzisiaj ok. 10 tysięcy miejsc, nie 6 tysięcy 800, tylko wedle mojej wiedzy realnie, jeśli wliczy się w to te remontowane miejsca, ok. 10 tysięcy wolnych miejsc w zakładach karnych. I nie wiedzę powodu, aby martwić się o tych groźnych gwałcicieli, pedofilów, członków zorganizowanych, mafijnych band przestępczych, którzy profesjonalnie popełniają liczne przestępstwa, porywaczy dla okupu, sprawców rozbojów z niebezpiecznym narzędziem, nie widzę powodu, aby się roztkliwiać i żałować, że oni tam trafią. To dobrze, że tam trafią. Jak tam siedzą, to nikomu krzywdy nie czynią. Niech tam siedzą, oby dłużej – tak uważam.

(Senator Jan Rulewski: Ale moje pytanie było…)

To jest mój pogląd. Jeżeli pan senator uważa, że należy dawać im szansę, to ja to szanuję, ale ja po prostu z panem zasadniczo się nie zgadzam. Ja uważam, że tych zdemoralizowanych typów, którzy już mieli szansę, którzy z niej nie skorzystali, którzy dopuścili się po raz kolejny strasznych przestępstw, którzy krzywdzą dzieci po raz kolejny, recydywistów czy członków właśnie zorganizowanych grup przestępczych, należy dużo surowiej traktować, niż to ma miejsce dzisiaj. Odwołałem się na samym wstępie do przykładu sprawy z Grudziądza, sprawy dziecka 9-letniego. Proszę spytać rodziców tego dziecka, co sądzą na temat polityki karnej, czy warto by było, aby ten bandyta, ten pedofil, recydywista pedofil dostał 30 lat, czy też dobrze, że dostał 9 lat i wyszedł na wolność… Przepraszam, on dostał kilka lat i wyszedł na wolność, 9 lat miało dziecko, a on dostał kilka lat za kolejny czyn pedofilski. Ja uważam, że dobrze, jeśliby dostał 30 lat, bo on w tym czasie żadnego dziecka by nie zgwałcił.

Mam też dobrą wiadomość dla państwa, jeżeli chodzi o zakłady karne. Otóż dzięki ogromnej pracy przede wszystkim pana ministra Jakiego…

(Senator Piotr Zientarski: Fachowiec.)

…bo to jest jego zasługa i warto o panu ministrze tu powiedzieć, oddać mu, co mu się należy… Ja nie kryję, że nawet byłem trochę sceptyczny co do jego koncepcji, kiedy przyszedł do mnie na początku istnienia tego rządu i powiedział, że chce rozpocząć zmiany w funkcjonowaniu więziennictwa poprzez rozszerzenie możliwości pracy więźniów. Otóż my zastaliśmy zakłady karne, w których ok. 30% więźniów pracowało. Zwiększyliśmy o 100% liczbę pracujących więźniów, budujemy kolejne hale…

(Senator Piotr Zientarski: A kto prowadził ustawę? Jaki chyba.)

To jest właśnie przykład, że więźniowie dzisiaj pracują. Jeżeli mówimy o resocjalizacji, to o resocjalizacji w ten sposób. Jeżeli więźniowie pracują, to mogą też płacić alimenty, wywiązywać się z niektórych zobowiązań, które zostały na nich nałożone w wyrokach sądów. I to jest bardzo dobre rozwiązanie. Więźniowie dzisiaj pracują, budujemy kolejne hale, tak że oni nie będą tam marnować swojego czasu, jeśli oczywiście mają chęć do pracy.

Biała flaga w walce z przestępczością? Ja w ogóle nie rozumiem tak postawionego pytania. Jaka biała flaga w walce z przestępczością? Biała flaga w walce z przestępczością charakteryzowała tych, o których pytał pan senator Zientarski, czyli twórców kodeksu karnego z 1997 r. – na czele z prof. Zollem z tej komisji kodyfikacyjnej, o którą pan tak pytał – którzy gdy była największa fala wzrostu przestępczości…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja o to nie pytałem.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciii…)

…zaproponowali kodeks, który drastycznie łagodził kary, i to zwłaszcza za najcięższe przestępstwa kryminalne. To oni nam to zafundowali. I co się stało w wyniku uchwalenia tego kodeksu? Popatrzcie państwo – można sprawdzić statystyki – że nastąpił gwałtowny wzrost przestępczości kryminalnej, również tych najcięższych przestępstw, zabójstw, właśnie działań zorganizowanych grup przestępczych. To nastąpiło właśnie najbardziej wtedy. Wcześniej, zaraz po 1990 r., była amnestia, bo tacy dobrzy byliśmy dla przestępców, mówiliśmy: dajmy im szansę itd., biedacy wyjdą i w atmosferze wolności będą szlachetnie budować naszą nową rzeczywistość wolnej Polski. Jak budowali? Popatrzcie na statystyki, popatrzcie na krzywdy ludzkie. Bandyci się rozwijali bardzo dobrze. Ale my mamy walczyć z bandytami, a dbać o uczciwych ludzi. Bandyci mają się bać, a oni mogą się bać tylko surowych kar, takich, które uderzą w ich interesy, które pozbawią ich możliwości prowadzenia działalności przestępczej. Zresztą to również my wprowadziliśmy karę w postaci konfiskaty rozszerzonej. Czy wiecie państwo, jakie za czasów Platformy, waszych rządów, odbierano majątki przestępcom, jaka to była kwota? 300 milionów. A wiecie państwo, ile to teraz wynosi? 1 milion 300…

(Głos z sali: Miliard…)

1 miliard 300… 1 miliard 300 – 300 milionów. To jest różnica, a jest różnica, bo wprowadzamy narzędzia. Polska była ostatnim krajem Unii Europejskiej, który wprowadził karę w postaci konfiskaty rozszerzonej. Pierwszy projekt został przygotowany przeze mnie, jak byłem ministrem sprawiedliwości, w 2007 r., a później został wyrzucony do kosza. O czyj interes dbał wasz rząd, skoro nie chciał wprowadzić kary konfiskaty rozszerzonej, która uderzała właśnie w grupy przestępcze, odbierała im sens i cel działania, czyli zysk pochodzący z przestępstwa? Dlaczego żeście ich chronili?

(Senator Piotr Zientarski: A czyje to było pytanie? Na czyje pytanie…)

Jednym słowem…

(Rozmowy na sali)

My wywieszamy białą flagę?

(Senator Piotr Zientarski: A gdzie są sprawcy?)

To środowisko Platformy Obywatelskiej wywieszało białą flagę, bo tworzyło zieloną wyspę np. dla VAT-owców złodziei, bandytów, którzy okradali polskie państwo. My dzięki temu mamy pieniądze na 500+, o których wasi liderzy…

(Rozmowy na sali)

…z panem Tuskiem na czele, mówili, że nie ma i nie będzie. Pan Rostowski, Tusk, pani Kopacz… Przecież pamiętacie te wypowiedzi; są w telewizji, możecie zobaczyć. Mówili, że nie ma i nie będzie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

A wystarczyło wprowadzić rozwiązanie do walki z mafią VAT-owską i pieniądze są. I dzieci mają 500 zł, nie bandyci – dzieci. Warto było? Warto było. To nie jest biała flaga. Biała flaga była za waszych czasów.

(Senator Grażyna Sztark: Do rzeczy.)

Za naszych czasów jest zdecydowana walka z przestępczością i ten kodeks jest kontynuacją naszego działania w tym zakresie. My chcemy bandytów wsadzać tam, gdzie ich miejsce, chcemy, żeby się bali, chcemy ich izolować, chcemy wymierzać im sprawiedliwą karę, jeśli popełnią ciężkie przestępstwo…

(Senator Grażyna Sztark: Żeby się wszyscy bali…)

…i oczywiście uderzać w tych, którzy są najgroźniejsi. A te łzy, ten taki lament, ubolewanie, że oto zaostrzają karę też za inne przestępstwa… Nad kim ten lament? Nad tymi zabójcami, porywaczami dla okupu i obcinaczami palców? My w nich uderzamy tymi zmianami. Nad czym się tutaj w ogóle zastanawiać? Myślę, że sprawa jest zero-jedynkowa.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o powstrzymanie… Zapisany jest pan w kolejce…

(Senator Alicja Zając: Czekać w kolejce.)

(Rozmowy na sali)

Ale, Panowie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma odpowiedzi, tylko…)

Panowie oczekujecie odpowiedzi na swoje pytania, no to nie mówcie…

(Głos z sali: Panie Marszałku, a pan przypilnuje, żeby…)

Ja bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz bardzo proszę o powstrzymanie się od komentarzy. Dobrze?

(Głos z sali: Nie no, to jest…)

Panie Senatorze, proszę o powstrzymanie się od komentarzy! Później będzie dyskusja, będzie pan mógł mówić, co pan chce. Dlaczego pan przeszkadza?

(Senator Piotr Zientarski: Ja tylko…)

Dlaczego pan przeszkadza?

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister jest znany z tego, że będzie mówił kilka godzin bez przerwy. My to wiemy. Nie chcę przeszkadzać.)

Możemy zakończyć tę dyskusję, debatę, zadawanie pytań, skoro w ten sposób panowie się zachowujecie. Trochę kultury, a kultura polega na tym, że się słucha innych, a nie tylko siebie.

(Głos z sali: A odpowiadać można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że panowie nie będą przeszkadzać. Jak będą przeszkadzać, to będziemy interweniować.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie…)

Ale to też pokazuje charakter waszej mentalności, tę mentalność. Ja teraz to rozumiem bardziej. Dziękuję za wasze komentarze, bo one też bardzo dużo nam dają do myślenia. Dziękuję.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, jakie nasze komentarze?)

Nie udzielałem panu głosu. Proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę nie w ten sposób…)

Wyłączam panu mikrofon.

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie jest…)

Nie ma pan głosu, nie dałem panu głosu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Przepraszam, nie ma pan głosu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że w spokoju będzie pan mógł kontynuować swoją wypowiedź.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Bardzo dziękuję.

No cóż, jestem zobowiązany mówić prawdę, Drodzy Państwo, a że prawda czasami boli i wywołuje nerwowość… To już nie miejcie pretensji do mnie. Fakty są wymowne. Odsyłam was do tych materiałów filmowych z Donaldem Tuskiem, panią Kopacz, panem ministrem finansów waszego rządu, zobaczcie, co mówili, co było, i co jest wtedy, kiedy my przyszliśmy do władzy. Jaki to ma związek z walką z przestępczością i mafią VAT-owską, z surowością kar? Ma bardzo zasadniczy.

Wracam do pytania pana senatora Rybickiego o opinię publiczną. Panie Senatorze, ja nie twierdzę, że opinię publiczną należy traktować jako pewną emanację Sejmu, Senatu i rządu i ograniczać się wyłącznie do odpowiedzi, które można uzyskać w ramach śledzenia badań ośrodków badania opinii publicznej, które są dla nas dostępne. Opinia publiczna jest jednak bardzo ważną przestrzenią dialogu pomiędzy przedstawicielami narodu, którymi państwo jesteście, miejscem konfrontowania sądów i opinii, które tutaj padają, które chce się forsować, z pewnym oczekiwaniem, które można wychwycić w sposób miarodajny z naukowych badań tejże opinii publicznej czy ocen większości Polaków, które można w jakiś sposób uśrednić i wyprowadzić z nich wnioski. Ja uważam, że byłoby rzeczą niedobrą – i zwykle, jak pokazuje historia, nie jest to rzeczą dobrą – gdyby w demokratycznym państwie, w którym toczy się demokratyczna debata, rząd i parlament całkowicie ignorowały jasne i jednoznaczne oczekiwania opinii publicznej. Dlatego też pozwoliłem sobie podać te oczekiwania w zakresie zaostrzenia walki z przestępczością jako jeden z licznych argumentów, przecież niejedyny, podpierając go zresztą licznymi argumentami, które mają w mojej ocenie charakter naukowy czy charakter związany z doświadczeniem życiowym i z logiką, argumentami wskazującymi na to, że ta opinia publiczna akurat w tym wypadku wydaje się trafniej oceniać potrzebę surowszej walki z najcięższymi przestępstwami niż czasami wybrańcy narodu, którzy starają się lekceważyć ten głos, głos społeczeństwa, który powinni, jak sądzę, reprezentować, a w każdym razie uwzględniać w istotnym zakresie w ramach swojej pracy w parlamencie. I to tylko tyle. Dlatego do tych badań się odwołałem, podając przecież jeszcze cały szereg innych argumentów, które, jak sądzę, powinny przekonywać do konieczności walki z pedofilią i zaostrzenia kar.

No, m.in. spytał pan – i tu jeden argument, już kolejny, podam – czy dzisiejsze przepisy nie są wystarczające do walki z przestępczością pedofilską. No i odpowiadam, że w mojej ocenie nie są, bo ocena praktyki wymiaru sprawiedliwości, praktyki sądów pokazuje, że w przypadku tego rodzaju naprawdę niezwykle odrażających przestępstw ponad 40%, prawie 45% wyroków, jeżeli chodzi o wykorzystanie seksualne małoletnich, to są wyroki w zawieszeniu. Przecież wszyscy wiemy, co to jest wyrok w zawieszeniu. Przecież to jest taki wyrok czysto symboliczny, który w przypadku wielu sprawców, zwłaszcza tych zdemoralizowanych, recydywistów, sprawców z nawyknienia, sprawców, którzy nie po raz pierwszy łamią prawo, jest wręcz czymś honorowym, okazją do pochwalenia się: kolejny raz dostałem, można powiedzieć, odznaczenie od państwa i jestem jeszcze twardszym bandziorem, bandytą. Bo oni tak to traktują, dla nich to jest wzrost splendoru, jeżeli zostają skazani na kolejną karę w zawieszeniu – oni te wyroki tak traktują. Poza tym się z nich śmieją, a najgorzej, że często śmieją się w oczy i w twarz osobom pokrzywdzonym, jak wychodzą z sali rozpraw.

Sam widziałem kiedyś – to już było dawno co prawda, ale to jest jak najbardziej aktualne spostrzeżenie – matkę, która relacjonując tragiczne doświadczenie związane ze zgwałceniem jej córeczki, opowiedziała, że sprawca wyszedł z rozprawy, kiedy usłyszał wyrok w zawieszeniu, i śmiał się, zaczepiał wzrokiem tę matkę i tę córeczkę zgwałconą. I ona powiedziała, że poczuła się, jakby ona też po raz drugi została zgwałcona przy pomocy polskiego państwa. I to uczucie tej kobiety nie jest uczuciem odosobnionym. Proszę wczuć się w tę kobietę i w to, czego ona doświadcza przy tej traumie jej córki, która została tak potraktowana przez bandziora, bandytę, który zamiast wyroku sprawiedliwego usłyszał wyrok w zawieszeniu. To ja sądzę, że każdy z was, tu siedzących, miałby w takim wypadku poczucie – już nie chcę odwoływać się do waszych uczuć, jakby to dotyczyło kogoś z waszych bliskich – poczucie, że to jest granda, aż chciałoby się uderzyć pięścią w stół.

Przeszło 40%, prawie 45% wyroków za wykorzystanie seksualne w Polsce, wyroków dzisiejszych sądów, to są wyroki w zawieszeniu. I dlatego to zaostrzamy, dlatego podwyższamy dolne granice, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z ofiarą, która ma np. 7 lat, poniżej 7 lat, z jakimś dzieciątkiem malutkim. Gwałcone są przecież nawet dzieci 2-, 3-letnie, nawet roczne – zdarzają się takie gwałty. Jakiś – przepraszam za słowo, trzeba tak powiedzieć – bydlak zgwałcił po narkotykach i okaleczył dzieciątko, bo po prostu chciał swoje chore żądze w ten sposób zaspokoić. I dlaczego mamy nie zaostrzyć kary i nie zagwarantować, żeby taki typ siedział możliwie długo w więzieniu, żeby nie mógł kolejnego dziecka zgwałcić? Uważam, że to jest słuszne, że jest właśnie potrzeba skutecznej walki z tą najbardziej brutalną i niebezpieczną przestępczością. Ja uważam, że tak jest. To nie jest kwestia polityki, to jest kwestia moich przekonań. Państwo mnie znacie zresztą, jestem w tym konsekwentny od lat.

Pan senator Zientarski, który wyszedł, pytał o komisję kodyfikacyjną.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie odpowiedział pan na część mojego pytania dotyczącego tego, jakie kroki pan podjął jako prokurator generalny…)

Aha…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, może pan zadać drugie pytanie.

Szanowni Państwo…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Okej…)

…naprawdę proszę zachowywać się zgodnie z regulaminem i…

(Senator Sławomir Rybicki: Zgłaszam się do pytania.)

…zgłaszać się wtedy, kiedy państwo dostajecie głos. No, przecież musimy pilnować porządku.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Jako prokurator generalny…)

Porządek musi być.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jako prokurator generalny – i minister sprawiedliwości, dodam, bo te funkcje dzięki naszej decyzji ustawodawczej łączą się ze sobą – podjąłem szereg działań, aby tę sytuację zmienić. No, m.in. byłem inicjatorem, wspólnie z panem prezydentem, rozwiązań prawnych zobowiązujących każdego, również każdego z obecnych na tej sali, do informowania organów ścigania o każdym fakcie powzięcia wiarygodnej informacji wskazującej na przestępstwo pedofilskie. Wcześniej nie było zakazane… To m.in. ja inicjowałem takie prace – podkreślam: wspólnie z panem prezydentem Andrzejem Dudą, bo to był bezpośrednio jego projekt, ale opracowany razem z nami – byłem inicjatorem zmian w ustawie z 2017 r., które wprowadziły możliwość orzekania dożywotniego zakazu pracy z dziećmi, który to zakaz został uchwalony. Platforma Obywatelska wstrzymała się wówczas od głosu, bo to był zakaz połączony z tą zmianą wprowadzającą rejestry pedofilów. Rejestry pedofilów też uważam za dobrą zmianę, która jest wynikiem pomysłów… nie kryję, że byłem ich inicjatorem na gruncie polskiego prawa.

Ale poza zmianami prawnymi działam również jako prokurator generalny i w tym obszarze wiele miesięcy temu wydałem wytyczne prokuratorom, zobowiązując ich, by np. w przypadku księży, bo też i o to pan pytał wprost, za każdym razem informować, kiedy wszczyna się postępowanie, kiedy dochodzi to do naszej wiadomości, właściwą zwierzchność kościelną – są przecież różne kościoły, nie tylko Kościół katolicki – o tym, że tego rodzaju postępowanie w sprawie czynu o charakterze seksualnym jest toczone. Bo czasami bywało tak, że środowisko hierarchiczne w kościele nie wiedziało o tym, że jakiś ksiądz dopuszczał się czynu pedofilskiego. Wiem, że toczy się już szereg postępowań karnych z zawiadomień strony kościelnej, czego wcześniej nie było, na skutek właśnie zmian wprowadzonych przez ten parlament do polskiego kodeksu karnego, postępowań o czyny pedofilskie, które mogły być związane z działalnością osób duchownych. Tak więc moje działanie jest bardzo jednoznaczne i wymowne.

Podejmowałem też szereg konkretnych interwencji w przypadku drastycznych przestępstw, zbrodni pedofilskich. Dotyczy to środowisk nie tylko kościelnych. Np. na Pomorzu była drastyczna sprawa wykorzystania seksualnego przez konkubenta matki 2 chłopców, którzy byli maltretowani i gwałceni na wszelkie możliwe sposoby, a ich kości były pogruchotane, można powiedzieć, na każdym odcinku, począwszy od nóżek, a skończywszy na rączkach i kręgosłupie. Jednemu z tych dzieci cudem udało się uratować życie. Prokuratura zakwalifikowała ten czyn – to było wiele miesięcy temu, może rok temu, chyba w Drawsku Pomorskim rzecz miała miejsce – jako zwykłe pobicie… no, może nie zwykłe pobicie, tylko jako pobicie, ale ja po analizie poleciłem, by zakwalifikować to zdarzenie jako usiłowanie zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem. Konsekwencje dla tych sprawców, bo również dla matki, która tolerowała takie zachowania, są nieporównywalnie różne od tych, które spotkałyby sprawców, gdybym nie podjął interwencji. Takich spraw indywidualnych, w których interweniowałem, jeżeli chodzi o przestępstwa pedofilskie, jest bardzo, bardzo wiele. Można je odtworzyć w wyniku analizy działań Prokuratury Krajowej, którą nadzoruję i którą zawsze bardzo uczulam, bo jestem wrażliwy na krzywdę dzieci i nie ma dla mnie znaczenia, kto jest sprawcą.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Zientarskiego i komisję kodyfikacyjną, to już do tego się odniosłem. No, komisja kodyfikacyjna na czele z panem prof. Zollem uosabiała, można powiedzieć, pewną wizję prawa karnego, która oparta jest na aksjomacie liberalnym zakładającym dawanie szansy przestępcy niezależnie od tego, jak ciężkiego przestępstwa by się dopuścił. No, to jest punkt widzenia, który całkowicie kłóci się z moim poglądem na świat i na walkę z przestępczością. To nie jest tak, że my działamy w próżni, jeżeli chodzi o świat naukowy, bo przecież od dawna ten spór toczy się również w polskiej nauce prawa karnego. Mogę wymienić wręcz wybitnych nestorów polskiego prawa karnego i szkoły prawa karnego, choćby prof. Władysława Mąciora, prof. Tyszkiewicza, świętej pamięci rzecznika praw obywatelskich dra Kochanowskiego, ale też i wielu profesorów prawa nowego pokolenia, którzy wyrażają odmienny pogląd od poglądu tej dominującej – to prawda – grupy narzucającej pewien pogląd i poprawność polityczną w obszarze kanonów nauczania w zakresie walki z przestępczością. No ale my uważaliśmy i uważamy konsekwentnie, że to są błędne przekonania, a walka z przestępczością VAT-owską, od której tutaj zacząłem, jest najlepszym przykładem tego, jak błędne są twierdzenia, że kara nie musi być surowa, tylko musi być nieuchronna. Oczywiście tak nie jest. Musi być i nieuchronna, i odpowiednio surowa – wracam do tego, co mówiłem.

To chyba tyle, jeżeli chodzi o te odpowiedzi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie słychać pana.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, tu słychać.)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Już jest włączony.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam takie zasadnicze pytanie: co z fałszywymi oskarżeniami? Bo osoba fałszywie oskarżana też jest boleśnie skrzywdzona. Dlaczego tych osób nie bierze się w obronę? Dlaczego ten, który fałszywie oskarża o dany czyn, nie poniesie kary przypisanej temu czynowi, o który fałszywie oskarża? Ja ostatnio czytałem, że w Stanach Zjednoczonych na 100 oskarżeń o pedofilię, głównie oskarżeń kapłanów, tylko 2 były prawdziwe, a pozostałe były spreparowane. Czemu nie zrobić wreszcie tak, że jeżeli oskarżasz fałszywie o czyn, który był 10 lat temu… Żeby temu, co oskarżał, jeżeli się udowodniło, przypisać… Czy cokolwiek na ten temat jest brane pod uwagę w tym kodeksie? Czy jest takie myślenie, żeby coś takiego wprowadzić? No, to też jest naprawdę duża plaga.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Proszę państwa, jak…)

Może jednak zgrupujemy…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Aha, rozumiem.)

Czy chce pan pojedynczo?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nie, proszę bardzo, jak najbardziej.)

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, nie wiem, czy oglądał pan film Sekielskich…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Owszem.)

Oglądał pan. Tam jest pokazany podstawowy problem, oczywiście w kościele, z ujawnianiem sprawców i z kryciem sprawców itd. Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan nie zaproponował zwiększenia wymiaru kar i zwiększenia upływu czasu na przedawnienie dla tych, którzy kryli sprawców, przenosili ich w inne miejsca, na inne parafie itd. To pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rezultatów działań prokuratury. Proszę mi powiedzieć: ile było spraw o pedofilię w ostatnim 10-leciu, ile takich spraw dotyczyło duchownych i czy jakiś duchowny otrzymał najwyższy wymiar kary przewidywany w kodeksie? Tam jest chyba do 15 lat za zgwałcenie, do 12 lat za inne czynności seksualne. Czy były takie przypadki, w których duchowni otrzymali najwyższy wymiar kary?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obchodzimy tutaj 100-lecie niepodległości i w związku z tym mam pewne pytanie. Kiedy odzyskaliśmy niepodległość, zaproszono do tworzenia kodeksów ludzi będących autorytetami. Nie wiem, czy teraz działała jakaś komisja kodeksowa, jacyś specjaliści. No, nie wiemy. W tak ekspresowym tempie przeprowadzono całą tę akcję w Sejmie, że w efekcie mamy, o ile dobrze policzyłem, 68 poprawek – 41 jest u nas i 27 było w Sejmie. Czy ten krótki czas procedowania w stosunku do 4 lat pańskiej działalności nie wydaje się jakimś odstępstwem od tego, o czym pan tu mówi, że panu zależało itd.? Czy nie było czasu na to, żeby zatrudnić ludzi z autorytetem, aby nie powtarzać tego, co było w przypadku IPN, o którym też bardzo krótko procedowaliśmy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy nie jest paradoksem to, że na czele komisji, która procedowała – a pan tak dużo mówi tu o sprawcach czynów niegodnych związanych z wykorzystywaniem nieletnich – stał akurat człowiek, który doprowadził do uwolnienia pedofila? Myślę, że byłby mało zainteresowany tym, o czym pan dzisiaj mówi.

Czy wydłużenie kar, o których tutaj mówimy, tak solidne wydłużenie, jest oparte na jakimś kosztorysie penitencjarnym? Pytam o to, bowiem to wszystko będzie nakładało na społeczeństwo, jak myślę, dosyć duże zobowiązania finansowe. No, wydłużanie kar czy zaostrzanie…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, pytania już padły…

(Senator Ryszard Bonisławski: Aha, już… Dziękuję.)

Pan w tej chwili już komentuje. Przepraszam bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło fałszywych oskarżeń, które zdarzają się również w sprawach związanych z przestępczością pedofilską. Drodzy Państwo, jak świat światem, fałszywe oskarżenia, kłamstwa i działania nikczemne, manipulacyjne zdarzały się, zdarzają się od zawsze, w każdym obszarze życia. Niestety nie można stwierdzić, choć chciałbym, że wolny jest od nich, od wpływu złych pokus wymiar sprawiedliwości. Wśród prawników wręcz mówi się o tym, że od pewnego czasu, kiedy dochodzi do konfliktu małżeńskiego, coraz częściej pojawia się jako argument – zwłaszcza przy rozchodzeniu się małżeństw związanym z dużymi emocjami dotyczącymi sporu o majątek, o dzieci – argument np. pedofilski, który nie zawsze znajduje mocne umocowanie w materiale dowodowym, ale zawsze jest taką bronią atomową, która robi piorunujące wrażenie i może wpływać na decyzje sądu rozstrzygającego np. kwestię obecności dzieci z jedną ze stron postępowania. No, cynizm i niskie pobudki bywają czasami inspiracją osób, które posługują się zarzutami, stawiają innym osobom zarzuty popełnienia przestępstw. Nie chodzi tu tylko o przestępstwa pedofilskie, ale w przypadku przestępstw pedofilskich jest to chyba szczególnie poruszające i krzywdzące dla osób fałszywie oskarżonych. Problem polega na tym, że często tego rodzaju zdarzenia i zachowania zgłaszane przez jedną ze stron nie mają na swoje poparcie mocnych dowodów – często jest to słowo przeciwko słowu. Prokuratura zawsze w takich wypadkach jest zobowiązana poszukiwać wszystkich możliwych obiektywnych dowodów, co też czyni w każdym postępowaniu, powołać biegłych, którzy muszą dokonywać swoich ocen w oparciu o uprawdopodobnione rozumowanie, dając wiarę bądź nie dając wiary relacji jednej z osób, która taki zarzut stawia. Dam państwu przykład takiej znanej mi sprawy. Pewien dorosły już homoseksualista oskarżył polityków o zachowania… o napaść seksualną. Było 2 biegłych psychologów i obaj stanęli na przeciwnych stanowiskach co do wiarygodności relacji tegoż ewentualnego pokrzywdzonego. Ostatecznie prokuratura – to było już w okresie rządów Platformy Obywatelskiej – dała wiarę temu biegłemu, który podważał wiarygodność tegoż rzekomo czy rzeczywiście pokrzywdzonego. Nawiasem mówiąc, ten pokrzywdzony to jest ta sama osoba, która oskarża ks. Jankowskiego w jednym z… On jest pokazany jako ten, który dokumentuje zachowania ks. Jankowskiego – nie chcę w tym momencie rozstrzygać, czy w jego wypadku prawdziwe, czy nieprawdziwe, to nie moja rola – i wskazuje, że stał się ofiarą działań tegoż księdza. W przypadku postępowania prowadzonego przez prokuraturę w okresie rządów Platformy Obywatelskiej został on uznany za niewiarygodnego w opisie zdarzenia przypisującego przemoc seksualną działaniom polityków. Nie mogę wykluczyć, że to rozstrzygnięcie prokuratury było rozstrzygnięciem trafnym i prawdziwym, bo rzeczywiście zdarza się tak, że ktoś, chcąc wymusić jakąś korzyść, wymusić pieniądze, wymusić jakieś inne korzyści, na które liczy, fałszywie oskarża inną osobę. Zwłaszcza w środowisku przestępczym jest to przecież znany sposób na uzyskiwanie jakichś korzyści, korzyści procesowych związanych z prowadzonym postępowaniem o fałszywe oskarżenia innych osób czy też korzyści związanych z jakimiś innymi kalkulacjami. Później w trakcie postępowania okazuje się, że relacje np. świadków koronnych – ten problem został dostrzeżony – często są czystą konfabulacją i w rzeczywistości mogą prowadzić do fałszywego oskarżenia przypadkowej osoby, choć na pierwszy rzut oka wydają się bardzo konkretne, uprawdopodobnione okolicznościami, zdarzeniem. Niestety doświadczenie organów ścigania nie tylko polskich, ale i na całym świecie, pokazuje, że nierzadko zdarza się, iż tego rodzaju denuncjacje nie mają oparcia w faktach, a są wynikiem niskich pobudek, intencji osób, które decydują się na takie pomówienia. Dotyczy to zwłaszcza ludzi ze środowiska przestępczego.

Odniosę się tu do słów pana senatora. Rzeczywiście jakiś procent spraw zgłaszanych do organów ścigania związanych z przestępstwami pedofilskimi na pewno jest związany z fałszywym oskarżaniem. I stąd tutaj ogromna rola organów ścigania i biegłych w prowadzeniu rzetelnych postępowań, rola też związana tym, aby nie ulegać czasami naciskowi mediów, które mają skłonność do tego, aby sprawy jednoznacznie rozstrzygać bez wchodzenia w meritum, bez badania, czy rzeczywiście dane zdarzenie miało miejsce. Nie chciałbym być źle zrozumiany, bo nie ulega żadnej wątpliwości, że niejednokrotnie dochodziło do takich zdarzeń, o czym świadczy film braci Sekielskich, te czyny pedofilskie naprawdę miały miejsce – one nie były ujawnione organom ścigania – i dochodziło do realnego pokrzywdzenia dzieci, w tym wypadku przez księży. Ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest bardzo duże ryzyko związane z fałszywym oskarżeniem i że ten problem jest problemem, z którym boryka się cały wymiar sprawiedliwości. A czasami takie oczekiwanie mediów, które nie czekają na zbadanie detaliczne sprawy, które nie kierują się zasadą domniemania niewinności, które z góry już wiedzą i przesądzają, bynajmniej nie pomaga w wyjaśnieniu często bardzo delikatnych i trudnych kryminalnie spraw. Nie ma tutaj żadnej recepty na tego rodzaju sytuacje. Jedyną odpowiedzią może być, podkreślam, skrupulatne prowadzenie postępowania przez doświadczonych śledczych, posiłkowanie się doświadczonymi biegłymi i sięganie, na ile to jest możliwe, po zobiektywizowany materiał dowodowy ‒ czasami taki jest, w postaci nagrań czy innych dokumentów, np. medycznych, kiedy dochodzi do drastycznego uszkodzenia, okaleczenia dziecka w trakcie wykorzystania seksualnego. No to są dowody, które nie pozostawiają wątpliwości i pozwalają stawiać zarzuty. Jest też jednak przestrzeń niepewności i nie zawsze los, jak też rola prokuratora czy sądu jest w takich sprawach łatwa i prosta, jeśli się weźmie pod uwagę też i zobowiązanie, by dochować wszelkich gwarancji procesowych potencjalnego podejrzanego, włącznie z zasadą domniemania niewinności, o której wspomniałem, i wyjaśniać wszelkie niedające się wyjaśnić wątpliwości na korzyść oskarżonego. Stąd są to często trudne sprawy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję… Jeszcze? Dobrze.)

Filmy… Jeżeli chodzi o krycie sprawców w kontekście filmu braci Sekielskich, to ja jednak chciałbym zwrócić państwu uwagę, że ten film ‒ oczywiście ważny, wywołujący pewną debatę w obszarze publicznym ‒ pokazuje zdarzenia, które miały miejsce na przestrzeni dziesiątków lat. 3 z tych księży, o ile pamiętam, popełniło swoje czyny jeszcze w latach, kiedy pan być może siedział w więzieniu, Panie Senatorze, mianowicie w latach osiemdziesiątych. Nie wiem, czy wtedy pan… Już reżim był łagodniejszy, w każdym razie nie taki surowy. Musimy pamiętać, że czasami film pokazuje pewien obraz, łamiąc tę perspektywę czasu, ale te zdarzenia miały miejsce w długim horyzoncie czasowym. Jeszcze generał Jaruzelski rządził w Polsce.

Proszę?

(Senator Bogdan Borusewicz: 1 zdarzenie.)

3 zdarzenia, 3 księży. Jestem prokuratorem generalnym i mam dostęp do akt sprawy. Trzy. Warto to powiedzieć. Nie mam w tej chwili nazwisk tych księży, ale mogę je panu przesłać i się pan przekona.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czy pan prześle? Bo ja muszę to zapisać.)

Tak jest, tak jest, prześlę. Prześlę nazwiska księży, którzy popełnili te czyny w latach osiemdziesiątych. Jeden z tych księży ‒ chodzi o księdza kapelana prezydenta Wałęsy ‒ to już w latach dziewięćdziesiątych… Prawda? Zgodnie z kanonami międzynarodowego prawa, cywilizowanego prawa, które nas też wiąże, niestety albo stety ‒ są to kanony cywilizacji wypracowane przez ludzkość i kulturę prawną, którą my przecież respektujemy, bo jesteśmy jej częścią ‒ prawo karne nie może działać wstecz. Czyli gdybyśmy nawet bardzo chcieli, nie jesteśmy w stanie wrócić do spraw, które się przedawniły, bo nie pozwalają na to zobowiązanie międzynarodowe i polska konstytucja, która, jak wiem, jest dla wszystkich państwa ważna. Tak więc postawienie prokuraturze zarzutu, że nie prowadzimy spraw, które się przedawniły, albo jest wynikiem niewiedzy co do tego, że te czyny się przedawniły, albo jest jednak bardzo daleko posuniętą demagogią i manipulacją, ponieważ prokurator, wszczynając w takim przypadku postępowanie i wiedząc, że sprawa się przedawniła, sam narażałby się na zarzuty z art. 231 kodeksu karnego.

A w sprawach, które się nie przedawniły, rzecz jasna, takie postępowanie może i powinno być prowadzone. Ja powołałem zespół do analizy spraw związanych z tym filmem. Chyba 2 z tych spraw ‒ nie chcę w tej chwili przesądzać, bo nie mam przy sobie raportu ‒ a na pewno niektóre z tych spraw są przedmiotem oceny prawnokarnej, bo mogą być jeszcze oceniane, bo chyba nie uległy przedawnieniu. Jedna na pewno ‒ to mogę w tej chwili powiedzieć. Ale szczegóły prześlę, jeśli pan marszałek pozwoli, panu senatorowi, żeby pan miał pełną wiedzę z dokumentów prokuratorskich. Wszystko można precyzyjnie ustalić ‒ które sprawy się przedawniły, a które nie i można podjąć postępowanie. Wiem, że jest tam 1 przypadek, który zresztą pokazuje słuszność tego, co tutaj proponujemy, czyli zaostrzenia polityki karnej. Jest tam ksiądz skazany w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, za przestępstwo pedofilskie, niestety na karę pozbawienia wolności o bardzo niskim wymiarze. W okresie rządów Platformy Obywatelskiej, w 2012 r., o ile dobrze pamiętam, dopuścił się on przestępstwa pedofilskiego, został złapany na gorącym uczynku w hotelu z małoletnim. Co to pokazuje? Że gdyby on został odpowiednio surowo ukarany, to nie siedziałby w hotelu, tylko siedziałby w więzieniu. Czy to byłoby z pożytkiem dla tego dziecka, czy nie? Chyba odpowiedź jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Prosta.)

…prosta.

Jeżeli chodzi o liczbę spraw wobec duchownych i w ogóle o liczbę spraw natury seksualnej, to dokładne dane prześlę, przedstawię, jak było na przestrzeni 10 lat. Nie dysponuję w tej chwili pełną statystyką. Liczba spraw podejmowanych w okresie, od kiedy jestem prokuratorem generalnym – odwołuję się do swojej pamięci, mówię z głowy – jest większa, wyższa niż w latach poprzednich, ale nie jest to jakaś liczba bardzo uderzająca. Mówię o liczbie spraw, które są prowadzone. Więcej jest ich prowadzonych, ale nie znacząco więcej.

Jeżeli chodzi o ludzi z autorytetem, którzy przygotowali kodeks karny, to, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeżeli mogę, przypomnę, że ja jeszcze pytałem, Panie Marszałku, o to, czy zdarzył się przypadek wyroku o górnej granicy, jeżeli chodzi o księży pedofilów.)

Chętnie na to pytanie udzielę odpowiedzi, tylko muszę sięgnąć do statystyk. W tej chwili takiej wiedzy nie posiadam, więc nie chciałbym wprowadzać pana senatora w błąd.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To pytanie wykracza poza zakres ustawy. Ale okej, pan minister to prześle.)

Jak tylko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Pan minister przekaże – nawet sobie to napisałem – dane o 3 zagadnieniach panu marszałkowi. Bardzo proszę.)

Mogę powiedzieć, że niestety zdarza się bardzo, bardzo rzadko, aby sądy w jakichkolwiek sprawach wydawały wyroki, które zbliżają się do wysokich progów zagrożeń. Dotyczy to wszystkich przestępstw, również, co jest oburzające, przestępstw drastycznych, przestępstw związanych z zamachem na obyczajność, na wolność seksualną, nawet przestępstw związanych ze zgwałceniem ze szczególnym okrucieństwem. Dlatego propozycja, którą tu przedkładam, istotnie podwyższa dolne granice zagrożeń, bo wokół nich niestety koncentrują się sądy, wydając swoje wyroki. Sądy z reguły orzekają kary w dolnych granicach. Jest to smutna ocena praktyki polskiego sądownictwa. Odpowiedzią na nią jest ta zmiana, która zmuszać będzie sądy do tego, aby wyroki były z definicji, na samym wstępie, przy wejściu na salę znacznie surowsze.

W Stanach Zjednoczonych jest jeszcze większe zawężanie, możliwość decyzji sądu jest jeszcze bardziej ograniczana. Sądy mają znacznie mniejszą możliwość balansu w ramach zagrożeń karnych za określone przestępstwo. Czasami są one wprost, jednoznacznie określone. Na takie rozwiązanie polska konstytucja, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zdecydowanie nie pozwala.

Jeżeli chodzi o ludzi z autorytetem, którzy tworzyliby kodeks karny, to mogę powiedzieć w ten sposób. Kodeks karny z 1997 r. tworzyli na pewno ludzie, którym formalnie nikt autorytetu nie może odmówić, profesorowie polskich uczelni z panem prof. Zollem na czele. Nie zmienia to jednak faktu, że nie ustrzegli się oni od bardzo licznych błędów merytorycznych, które były wytykane po wprowadzeniu w życie tego kodeksu. A to, że wskazywanie błędów to nie był wynik tylko i wyłącznie nadmiernej wyobraźni krytykujących i niechęci wobec autorów, potwierdza fakt, że na przestrzeni lat kodeks karny wielokrotnie był nowelizowany właśnie z powodu uzasadnienia błędów i niedociągnięć, które zostały wychwycone przez praktykę, przez sądy i prokuratorów, bo przestępcom udawało się uciec od odpowiedzialności dzięki słabości prawa i lukom, jakie w prawie karnym zostały zostawione. I zostawili je, wydawać by się mogło, wybitni przedstawiciele nauki, znawcy prawa karnego w Polsce z panem prof. Zollem na czele.

Ten kodeks był nie tylko łagodny, liberalny i w tym sensie wadliwy, jeżeli chodzi o reakcję w zakresie walki z najbrutalniejszą przestępczością, ale też pełen błędów merytorycznych, luk i wad, o czym świadczą liczne nowelizacje, które zostały przeprowadzone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o sprawę, o której nie mówimy, chociaż debatujmy od kilku godzin, mianowicie o zaostrzenie kar w stosunku do nieletnich, którzy będą sądzeni jak pełnoletni. Czy jest planowany jakiś system szczególnego resocjalizowania ich lub jakiejś terapii? Oczywiście mówimy o tych nieletnich, którzy popełnią najcięższe przestępstwa. Czy ich również będzie dotyczyć zapis o maksymalnej karze, czyli 30 latach, i dożywociu? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie również dotyczy ciężkich przestępstw. Czy pan minister może powiedzieć, ile razy zdarzyło się, że ta sama osoba była dwukrotnie skazana na karę dożywocia? Czy to się w ogóle zdarza, czy takie przypadki nie miały miejsca? Pytam, bo tam jest zapis, że osoby, które były dwukrotnie skazane na karę dożywocia, nie będą mogły ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Czy to dotyczy takiego samego rodzaju przestępstw, czy ta kara może dotyczyć różnych przestępstw?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, dziękuję…)

I ostatnie pytanie, o złagodzenie i o system dozoru elektronicznego. Czy kwestia przerwy w odbywaniu kary i tzw. opaski dotyczy tylko tych, którzy mają wyroki do 1 roku i 6 miesięcy, czy również osób skazywanych innymi wyrokami? Chodzi mi o tych, którzy w trakcie przerwy będą mogli przebywać z tą opaską w cywilnym świecie, że tak powiem. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Mam takie pytanie i proszę o krótką odpowiedź. Dla mnie uzasadnieniem np. zaostrzania kar, bardzo ważnym uzasadnieniem, był wzrost przestępczości. Chciałabym zapytać, czy przez ostatnie lata, kiedy jest pan ministrem sprawiedliwości, mamy do czynienia z tym, że wzrasta przestępczość, czy też może ona maleje. Może nawet nie przez te lata, a przez więcej lat.

Drugie pytanie dotyczy filmu braci Sekielskich. Ja też go oglądałam. Chciałabym zapytać, czy po tym filmie prokuratura podjęła działania, które miałyby zapobiec ewentualnym – ja nie mówię, że coś takiego było, więc ewentualnym – matactwom polegającym na niszczeniu dokumentów czy czymś takim? Czy państwo zastosowali takie działania? Bo przecież, jak wiemy, w przypadku kobieciny, która, nie wiem, z tęczą… Wtedy państwo wkroczyli o 6.00 rano…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O 7.00)

(Głos z sali: O 7.00.)

O 7.00, tak. Dziękuję, zapomniałam. (Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator… Dziękuję bardzo, bo już teraz… Jeszcze?)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze jedno?)

Dokończę, tak, tak. Chciałabym zapytać, bo to mnie nurtuje… W tym filmie była taka scena, w której odbiera się przysięgę, że osoba nie ujawni…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator, przepraszam…)

Ale to jest ważne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To naprawdę nie dotyczy ani tej ustawy, ani, przepraszam, pana ministra. Dziękuję bardzo…)

Ja tylko dokończę, przepraszam, tylko dokończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, niech pani dokończy, ale… Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać na temat przysięgi.)

Dobrze. Tam była taka sytuacja…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, bo nie rozmawiamy o filmie. Możemy się spotkać później i porozmawiać o filmie, ale to nie jest miejsce, w którym powinniśmy o nim rozmawiać.)

Ja rozumiem, ale tam była sytuacja, która wyglądała wprost na próbę ukrycia przestępstwa. Czy w takim przypadku zastosowano jakieś działania?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pana senatora Zientarskiego nie ma. Jak przyjdzie, to zada pytanie.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do pytania, które pan, powiedziałbym, nieelegancko zbył, a to pytanie brzmiało: jak pan wymierzy skuteczność kar już orzeczonych i tych, które niewątpliwie będą orzekane w większej skali i w związku z jakby większym potencjałem więziennym, skoro na dzisiaj wiadomo, że w dużym okręgu więziennym na 6 tysięcy 100 więźniów 2 tysiące 157 się nie zgłosiło… Mówię o kategoriach więźniów, o których pan mówił z troską i słusznie: od VAT-owców aż po zbrodniarzy, zabójców. Więcej, ci więźniowie ukrywają się, popełniają dalsze przestępstwa. Proszę coś powiedzieć na ten temat.

Moje drugie pytanie, Panie Marszałku, dotyczy stanowczej, wiarygodnej odpowiedzi w związku ze sprawą, którą poruszyła i rozwinęła pani senator Zając. Czy system dozoru, którego sprawa również jest podniesiona w tej ustawie, a co do którego wszyscy jesteśmy zgodni i prosimy o więcej, przejęty od firmy prywatnej, już działa? Jeśli działa, to dlaczego sądy w Bydgoszczy orzekające w sprawach alimentacyjnych, co do których słusznie podjął pan inicjatywę, orzekły dokładnie 0 wyroków nakazujących SDE wobec osób uchylających się od alimentów?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Już.

Panie Ministrze, proszę.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jasne, dziękuję bardzo.

Pani senator Zając pytała, czy nieletni są ostrzej traktowani. Generalnie niewiele zmieniamy, jeżeli chodzi o przestępczość nieletnich. Wprowadzamy jednak zmianę związaną z tym, że nieletni, którzy już odpowiadali na zasadach określonych w kodeksie karnym i po 15 latach po raz kolejny dopuszczą się jednego z czynów wymienionych w art. 10 §2 kodeksu karnego, czyli tych najpoważniejszych przestępstw, które są umieszczone w katalogu… No, takie zachowanie pokazuje, że wcześniej stosowane środki wychowawcze zawiodły i nie ma sensu – odwołujemy się tu do pewnego doświadczenia życiowego – ponownie sięgać po narzędzia resocjalizacyjno-wychowawcze, które spaliły na panewce, można powiedzieć, które okazały się w tym wypadku niewydolne i nieefektywne. Dlatego tylko w takich wypadkach proponujemy zmianę – zresztą warunkując ją dodatkowymi przesłankami – która powoduje, że nieletni będzie odpowiadał na zasadach ogólnych określonych w kodeksie karnym, jednak pozostawiamy przepis, który mówi, że takich nieletnich należy traktować łagodniej, czyli orzeka się w stosunku do nich karę nie wyższą niż 2/3 zagrożenia za dane przestępstwo. Tego rodzaju elementy, również resocjalizacyjne, jako przesłanka wymiaru kary są tam na pierwszym miejscu i jest to inaczej ujęte, jeżeli chodzi o dyrektywy wymiaru kary, niż w przypadku przestępców dorosłych. To punkt pierwszy.

Jeżeli chodzi o sprawcę skazanego po raz drugi na karę dożywotniego pozbawienia wolności, o to, czy takie sprawy miały miejsce, to nie odpowiem w tej chwili pani senator, czy takie sprawy miały miejsce. Ale mogę panią zapewnić, że miały miejsce sytuacje, że sprawcy skazani za zabójstwo wychodzili na wolność i po raz kolejny mordowali. I takich spraw jest wiele. Takie sprawy pokazują właśnie błędną politykę karną w stosunku do zdemoralizowanych sprawców, morderców, którzy wykazywali niepoprawność swojego zachowania i dużą szansę powrotu na drogę przestępstwa, również tego przestępstwa agresywnego, brutalnego, skierowanego przeciwko życiu i zdrowiu. I takich spraw nie brakuje.

Tak więc to rozwiązanie, które tutaj proponowaliśmy, zakładało pewną sytuację drastyczną, że sprawca skazany na karę dożywotniego pozbawienia wolności, która zgodnie z polskim prawem musi być stosowana jako względniejsze… W okresie jej obowiązywania, gdy sprawca został skazany, ma możliwość starać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po 25 latach pozbawienia wolności. Gdyby dopuścił się przestępstwa, zbrodni zabójstwa, to wówczas sąd miałby związane ręce i musiałby orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności, ale zrezygnowaliśmy z takiego rozwiązania w związku z dyskusją, która się przetoczyła, i zaproponowaliśmy jedynie fakultatywną możliwość orzekania kary bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności.

Jeżeli chodzi o monitoring elektroniczny, czyli te bransolety elektroniczne, które wprowadziliśmy, to mogę powiedzieć z całą satysfakcją, że kiedy w 2000 r. byłem doradcą świętej pamięci pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, wspólnie z panem drem Kochanowskim rozpoczęliśmy w ogóle debatę na temat tego monitoringu elektronicznego, odwołując się do doświadczeń brytyjskich, z którymi zapoznał się wówczas dr Kochanowski, i od tego wszystko się zaczęło. Dzisiaj ten system działa coraz lepiej. Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości… Na skutek nieudanych zmian kodeksów karnych wprowadzonych przez Platformę Obywatelską w ciągu miesiąca zaledwie 4 osoby były skazywane na karę właśnie w tych rygorach monitoringu elektronicznego, czyli obrączek elektronicznych. Dzisiaj to wygląda zupełnie inaczej, bo to jest kilkaset takich skazań. Chcemy to rozszerzyć, nie tylko poszerzając katalog osób skazanych tak, żeby to były osoby skazane nie tylko na karę do roku, ale również na karę do 1,5 roku pozbawienia wolności za te drobniejsze przestępstwa, ale też wprowadzając – o co pani senator pyta – możliwość stosowania tego środka w przypadku osób, które wychodzą na przerwę w odbywaniu kary. Będą one pozostawały pod monitoringiem elektronicznym, tak aby można było śledzić ich poczynania, to, gdzie się udają, co robią.

Ta nowelizacja, którą państwu przedłożyliśmy, zawiera katalog spraw, w przypadku których wprowadzamy obligatoryjny katalog przypadków, gdy ten środek karny musi być orzeczony – to dotyczy choćby tych brutalnych przestępstw pedofilskich – oraz gdy jest możliwość fakultatywnego orzekania, w określonych sytuacjach, tego środka karnego. Jesteśmy przekonani, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Ono świetnie się sprawdza. Ten system się rozwija. Jesteśmy zadowoleni z aktualnego stanu wywiązywania się Służby Więziennej z obowiązków związanych z monitorowaniem całego tego procesu. Zdecydowaliśmy się przejąć tutaj obowiązki na rzecz instytucji państwowych, czyli właśnie na rzecz Służby Więziennej, od firmy prywatnej, która tym się zajmowała. Uważamy, że jest to z korzyścią dla systemu.

Jeżeli chodzi o film braci…

(Głos z sali: Wzrost…)

Pani senator pytała o wzrost przestępczości. W Polsce, jeżeli chodzi akurat o przestępczość pedofilską, to można dyskutować, czy następuje wzrost. Na pewno można…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, nie pytałam o pedofilską, tylko ogólnie.)

Dobrze, rozumiem, ale odpowiadam o przestępczości pedofilskiej, bo tej materii w pierwszej kolejności dotyczy to przedłożenie i dyskusja, która się toczy.

Otóż, jeżeli chodzi o przestępczość pedofilską, to na pewno widoczny jest wzrost wykrywalności tego rodzaju zdarzeń, co przekłada się statystycznie na liczby wskazujące na wzrost tego rodzaju przestępczości. Tylko pamiętajmy o tym, że statystyki policyjne nie oddają realnego poziomu przestępczości, bo one oddają realny poziom spraw, które są znane i zostały zarejestrowane w organach ścigania. A o tym, jaki jest realny poziom przestępczości, dużo więcej mówią, lepiej informują badania wiktymizacyjne, czyli badania ofiar przestępstw. Takie badania w swoim czasie były prowadzone na dużą skalę przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Ostatnio takie badania nie były przeprowadzane. Właśnie z tych badań wiemy, że w Polsce wtedy, kiedy były one prowadzone, ponad 80% spraw przestępstw zgwałcenia – tu chodziło o przestępstwa seksualne na szkodę kobiet – w ogóle nie trafiało do wiedzy organów ścigania, czyli kobiety anonimowo pytane, czy padły ofiarą np. gwałtu, potwierdzały takie zdarzenie, ale jednocześnie informowały, że nie chciały trafić z tym na policję czy do prokuratury, uzasadniając to niejednokrotnie przekonaniem, brakiem wiary w to, że kara, jaka zostanie wymierzona sprawcy, będzie karą adekwatną, sprawiedliwą, będzie dawała im poczucie sprawiedliwości i poczucie bezpieczeństwa. I słusznie tak uważały, dlatego że w ogromnej części sprawy dotyczące tego rodzaju przestępstw kończyły się wyrokami w zawieszeniu. Tak więc jeżeli chodzi o taką realną fotografię stanu przestępczości w Polsce, to będzie można o niej mówić w wymiarze naukowym wtedy i tylko wtedy, gdy po raz kolejny zostaną przeprowadzone na dużą skalę, na odpowiednio dużej próbie badania wiktymizacyjne.

Dzisiaj, gdy popatrzymy na statystyki policyjne, można mówić o spadku przestępczości, konsekwentnie postępującym w większości obszarów działalności przestępczej. Ale proszę pamiętać o tym, że tego rodzaju wnioski mają też związek z sytuacją demograficzną, bowiem aktywność przestępcza, jeżeli chodzi o popełnianie ciężkich przestępstw, jest największa w przypadku młodszych roczników, młodszych przestępców, sprawców, z wiekiem aktywność sprawców wielu przestępstw maleje. Dzisiaj następują zmiany struktury demograficznej w Polsce, już nie mówiąc o tym, że niemało też członków zorganizowanych grup przestępczych, groźnych sprawców wyemigrowało i popełnia przestępstwa nie tylko na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale również na terenie innych krajów Unii Europejskiej.

Nie zmienia to faktu, że gdy dochodzi do poważnego przestępstwa, to powinno być ono sprawiedliwie karane. Nie zmienia to faktu, że jeżeli mamy do czynienia choćby z jednym pedofilem, to powinien on być skutecznie izolowany. Nie zmienia to faktu, że skoro nawet w pewnych kategoriach doszło do spadku przestępczości, to powinniśmy spowodować, aby ten spadek był jeszcze większy, bo zasada jest taka, że jeżeli bandyta, zwłaszcza taki z nawyknienia, który popełnia przestępstwa, siedzi w więzieniu, to wtedy liczba przestępstw, które zostałyby odnotowane, nie zafunkcjonuje w obszarze statystycznym Policji, ale też – co ważne – osoby nie staną się pokrzywdzonymi w wyniku jego aktywności przestępczej. To jest wielki plus skutecznej i surowej polityki karnej.

Film braci Sekielskich, jeżeli chodzi o mataczenie… Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to – już o tym mówiłem – że większość z tych zdarzeń, w każdym razie znaczna część tych zdarzeń opisanych w filmie braci Sekielskich dotyczy czynów, które się przedawniły i które nie są i nie mogą być przedmiotem pracy prokuratury. Brakuje tej informacji, ponieważ część środowisk politycznych wytwarza fałszywy obraz, wskazujący, jakoby prokuratura nie chciała ścigać sprawców zdarzeń, które miały miejsce choćby 40 lat temu. Prokuratura nie może ścigać. Gdyby ścigała, to konkretni prokuratorzy narażaliby się na odpowiedzialność karną. Takie są reguły gry, zapisane nie tylko w polskiej konstytucji, ale też w naszych zobowiązaniach międzynarodowych. Prawo nie działa wstecz. Jeżeli sprawa się przedawniła, nie możemy tego cofnąć. Jednak w pozostałych sprawach, tych, które się nie przedawniły, o ile mi wiadomo, toczą się postępowania. Niezależnie od tego powołałem w Prokuraturze Krajowej zespół, który dokładnie analizował każdy z tych przypadków. Obiecałem już panu senatorowi Borusewiczowi przesłać informacje o efektach pracy tego zespołu, więc pani senator może się z tym zapoznać. To, jeśli chodzi o działania organów ścigania, które były możliwe do podjęcia i zostały jeszcze podjęte na podstawie wspomnianego materiału filmowego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję. Przepraszam bardzo, jeśli można Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ale tylko doprecyzować, następne pytanie w następnej kolejności.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tylko doprecyzować, tak.

Jeszcze sprawa przysięgi. No, to dotyczy aktualnej sytuacji. To była zarejestrowana na taśmie… była odebrana taka przysięga, że ofiara po wyjściu z pokoju nikomu nie opowie o tym, co się stało. Była taka scena w tym filmie. Czy mógłby pan do tego jakoś się odnieść? No, to przecież dotyczy aktualnej sytuacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli pan chce, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Tego rodzaju przysięgi czy pewnego rodzaju presja wywierana na osoby nie mają żadnego znaczenia prawnego, w takim rozumieniu, aby w skuteczny sposób skłonić takie osoby do niezawiadamiania organów ścigania albo nieskładania zeznań. To zaś, czy tego rodzaju zdarzenie ma znaczenie prawnokarne, zależy od tego, czy sam czyn, którego to dotyczy, może po upublicznieniu rodzić konsekwencje wyłącznie w obszarze moralno-etycznej oceny człowieka, który dopuścił się przestępstwa, czy też może powodować uruchomienie organów ścigania i całej machiny wymiaru sprawiedliwości. To są 2 różne sytuacje. Jeżeli sprawa się przedawniła, to zobowiązywanie jakąś przysięgą czy innymi formami presji do zatajenia tego rodzaju postępowania z punktu widzenia prawa niestety jest obojętne. To dlatego, że prawo karne w takim wypadku nie może reagować co do czynów, które się przedawniły. Staram się o tym bardzo wyraźnie mówić. Jeżeli zaś sprawa się nie przedawniła, to oczywiście taka sprawa może być badana, i powinna być badana, pod kątem próby wywarcia wpływu na bieg postępowania i na mataczenie sprawy. Na pytanie, do jakich wniosków doszedł zespół prokuratorów, o który pani pytała, pani senator dostanie odpowiedź na piśmie, więc proszę się uzbroić w cierpliwość. Ja w tej chwili nie mam tego raportu i nie dysponowałem go, bo nie zakładaliśmy, że będziemy tu dyskutować o konkretnych postępowaniach, o działaniach prokuratorskich, tylko o kodyfikacji kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące kar orzeczonych, to jeszcze raz… Pan powiedział, że sprawcy się nie zgłaszają. Sprawcy nie zgłaszają się z różnych powodów. Niektóre z tych powodów są usprawiedliwione, są związane z leczeniem się, są przypadki związane ze zgodą sądu na zawieszenie odbycia kary. Są więc różne przyczyny niezgłaszania się. Oczywiście są też jednak takie przypadki, w których sprawca lekceważy obowiązek prawny, który na nim ciąży. Wobec takich sytuacji polskie państwo jest zobowiązane podejmować działania i podejmuje działania, o ile mi wiadomo, w ostatnich latach skuteczniej niż to miało miejsce w latach minionych. Tak więc pod tym względem sytuacja się poprawia, a nie pogarsza. Tak że mam dobrą informację dla państwa.

Jeżeli chodzi o system dozoru elektronicznego, to tu już pani senator o to pytała, odpowiadałem, nie chcę się powtarzać. Będzie działał nie tylko w obszarze spraw do roku, ale też, jeśli państwo uchwalicie tę ustawę, do półtora roku. Dzięki tej zmianie, nad którą tu dzisiaj pracujemy, będzie można stosować ten system także do sprawców, którzy wychodzą na przerwy. To jest bardzo ważne – aby groźni przestępcy wychodzący na przerwę, np. celem leczenia, odbycia operacji, byli pod ciągłym oglądem elektronicznym. Ten system będzie tu pełnił swoją funkcję znacznie lepiej.

Jeżeli chodzi o alimenty w okręgu bydgoskim, jak rozumiem pana senatora, to trudno mi się odnieść w tej chwili do orzecznictwa tamtejszych sądów, ale może być tak… Proszę pamiętać o tym…

(Senator Jan Rulewski: No, właśnie takie…)

Sprawdzę to, jeśli pan pozwoli.

Proszę pamiętać, że sędziowie są niezawiśli. Często mi się zarzuca, że wywieram zbyt daleko idący wpływ na sądy. W tym zakresie organizujemy szkolenia, dyskusje z sędziami i staramy się przekonywać ich co do potrzeby stosowania tego rodzaju środków wobec sprawców, do których nie zachodzą żadne przesłanki, by system obrączek elektronicznych miał być nieefektywny. Przecież właśnie sprawcy przestępstw alimentacyjnych – jeżeli zostali za nie skazani, jeżeli tacy są, jeżeli tacy siedzą – są absolutnie pierwszą kategorią, która powinna być objęta tego rodzaju systemem. Mam wiedzę, że różnie to wygląda w różnych sądach, to prawda. Nie wiem, jak jest w okręgu, o którym pan mówi. Jeśli tak jest, jak pan mówi – zastrzegam, bo tej wiedzy nie mam – to niestety niezbyt dobrze to świadczy o tych sędziach. Prokurator…

(Senator Jan Rulewski: Zero, zero dozoru.)

Rozumiem. Prokurator nie może zmusić sędziego do określonego rozstrzygnięcia. My dajemy sądom możliwość.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, może pan udzielić…)

Nie możemy zmusić…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, nie ma pan głosu.)

Nie możemy zmusić sędziego do zastosowania środków… Co więcej, czasami mamy powody nawet sądzić, że niektóre zachowania w niektórych sądach – ale nie chcę tego uogólniać – wynikają z niskich pobudek i złej woli. Kontestowanie zmian, które są aktualnie wprowadzane w sądownictwie, i tego rodzaju strajk włoski, obstrukcja w różnych obszarach działań sądownictwa ma miejsce, zdarza się. Ale chciałbym wierzyć, że to nie jest związane z tym, o czym pan mówi, Panie Senatorze, z tego rodzaju niską motywacją i niskimi pobudkami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Zientarski.

(Senator Jan Rulewski: Ja muszę… Mam pytanie…)

Panie Senatorze, proszę się zapisać do pytania – wtedy będzie pan miał głos.

Pan senator Zientarski…

Senator Jan Rulewski:

No, to nie pytanie, ale… To wniosek do pana ministra, żeby pan minister przekazał na piśmie informację o funkcjonowaniu SDE w Polsce w 2018 r.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister przyjmuje to zobowiązanie?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Tak jest, tak jest. Mogę powiedzieć tylko ogólnie, że ten system funkcjonuje o niebo lepiej, niż to było w okresie rządów Platformy Obywatelskiej. Bo, tak jak wspomniałem…

(Senator Piotr Zientarski: O, to wiemy, to wiemy…)

(Wesołość na sali)

(Senator Waldemar Kraska: Wiedzą.)

…kiedy my przyszliśmy, to co miesiąc…

(Senator Piotr Zientarski: Wiemy, wiemy.)

Szanowni Państwo… Wiecie państwo?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę…)

Cieszę się, że wiecie.

(Wesołość na sali)

Autokrytycyzm jest zawsze pożądany i trzeba go przyjąć z szacunkiem i z uznaniem.

Fakty są takie, że kiedy przyszedłem, to, jak mówiłem, miesięcznie były orzekane 4 sprawy, a dzisiaj to się zmieniło w sposób radykalny.

(Głos z sali: No to super.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Ale zanim zada pan pytanie, Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Tak. Dziękuję bardzo, Panie…)

…pozwolę sobie sformułować apel do wszystkich państwa. Pan minister odpowiada już chyba 2 godziny z kawałkiem. Jeżeli chcemy, żeby miał jeszcze siłę na odpowiedzi, to proszę zadawać pytania maksymalnie treściwe – wtedy będzie więcej czasu na odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, chcącym nie dzieje się krzywda.)

Zobaczymy.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja, Panie Marszałku, ponawiam pytanie. I na moje pytanie można odpowiedzieć w minutę. A pan minister odpowiada przeciętnie przez 15 minut i nie odpowiada na pytanie. Stąd…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zadać pytanie.)

I dlatego ponawiam pytanie. Jeśli nie uzyskam odpowiedzi, to już kolejnego na pewno nie zadam.

Panie Ministrze, znam przyczynę, dla której pan, jako były student prof. Zolla, nie darzy go atencją. I rozumiem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale to nie jest sprawa tej ustawy.)

(Senator Alicja Zając: No ale bez przesady!)

…i rozumiem… Ale skończę pytanie. I rozumiem powszechny – powszechny, podkreślam, nie tylko pański – kompleks wiedzy magistra w stosunku do wiedzy swojego profesora. To jest normalne.

(Wesołość na sali)

To tak jest… Ja też mam takie… Ja też mam takie… Ale pytałem…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, to jest jednak nadużycie regulaminu. Tak nie można.)

…dlaczego pan, Panie Ministrze, nie powołał komisji kodyfikacyjnej. Nie przejął pan komisji prof. Zolla, poprzedniej, ale i nie powołał swojej własnej – a przecież ma pan takie uprawnienie, bo komisja kodyfikacyjna działa przy ministrze sprawiedliwości. Dlaczego więc nie powołał pan komisji kodyfikacyjnej do stworzenia prawa karnego? A jeśli… No bo pan nie powołał. Pytam: dlaczego? I pytam, jakie autorytety prawa karnego opiniowały ten projekt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie następne będzie…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja jednak tutaj ponawiam… To jest obrażanie pana ministra, tak nie można.)

Panie Senatorze, pan senator Zientarski skorygował swoje pytanie, ale nie skorygował tego…

(Senator Piotr Zientarski: Mam prawo… Nie, nie…)

A więc ja proszę, żeby pan nie zabierał głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to…)

Panie Senatorze, proszę nie komentować. Proszę trzymać się formuły regulaminowej.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Zadał pan pytanie – będzie odpowiedź. I wtedy będzie wszystko gładko szło.

Następny jest pan senator Rybicki, który też czeka na szansę zadania pytania.

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Zwięźle.)

…mam nadzieję, że się przesłyszałem, słysząc z pana ust takie oto sformułowanie: niestety jesteśmy związani cywilizowanym prawem. Coś takiego pan sformułował w swojej wypowiedzi.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nie, „stety – niestety”, tak powiedziałem. „Stety”…)

Powiedział pan minister „niestety”, tak.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: To było „stety – niestety”. I proszę to traktować jako wypowiedź retoryczną. Bo z jednej strony chciałoby się ścigać pedofilów…)

Za chwilę pan minister odpowie, ale tak to zabrzmiało…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Tak, tak.)

…i tak jest pewnie w protokole.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy Prokuratura Generalna sprosta zadaniu, jakim jest walka z szeroko pojętą pedofilią, wobec projektu powołania specjalnej komisji państwowej, która miałaby się zająć tą problematyką. Zresztą poparł to prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński – powiedział, że poprze taki projekt. Czy nie uważa pan minister, że to jest swoiste wotum nieufności wobec instytucji państwa, w szczególności prokuratury, która oto nie radzi sobie z tą problematyką, skoro musi ją wyręczyć w tym zakresie specjalna komisja? Jaka jest pana opinia o planach powołania tej komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I ostatnie pytanie w tej serii – też zwięźle proszę je zadać – do pana należy, Panie Senatorze Jackowski. Proszę.

(Senator Piotr Zientarski: O, o! Właśnie!)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra 2 pytania.

Pierwsze. W 2013 r. w oświadczeniu prosiłem o wykaz pokazujący, ile osób jest prawomocnie skazanych za przestępstwa pedofilskie z rozbiciem na zawody. Taką odpowiedź otrzymałem. Z niej wynikało, że w gronie ponad 1 tysiąca 400 osób skazanych prawomocnie 1 osoba była osobą duchowną. Czy w tej chwili jest w resorcie jakaś aktualna statystyka, która by to uwzględniała? Jeżeli nie, tobym prosił o odpowiedź na piśmie.

Drugie pytanie. Proszę powiedzieć… Bo mnie zaszokowała informacja, że średnia orzekanych kar za czyny pedofilskie wynosi 2 lata, z czego 54% prawomocnych wyroków zostało wydanych w zawieszeniu. Co w ocenie resortu sprawiedliwości złożyło się na tego rodzaju orzecznictwo sądów powszechnych w zakresie tej odrażającej przestępczości? Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Mówił to już minister dzisiaj.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Więc tak… Co do systemu dozoru elektronicznego, to nie będę się powtarzał. Chciałbym państwa zapewnić, że działa znakomicie, i mam z tego wielką satysfakcję, bo byłem jednym z inicjatorów, obok świętej pamięci pana dra Kochanowskiego, wprowadzenia do polskiego systemu tego rozwiązania.

Jeżeli chodzi o autorytety, to pan senator wyszedł wtedy, kiedy odpowiadałem, i chyba nie słyszał. Pan prof. Zoll akurat nie był moim profesorem, chodziłem na wykłady do innego profesora, zdawałem egzamin u innego profesora – dostałem zresztą plus 4 z prawa karnego. A co do kompetencji legislacyjnych pana prof. Zolla, to najlepiej po owocach go poznacie. Niech pan przestudiuje w takim razie liczbę zmian i poprawek, które trzeba było wprowadzić do projektu, którego autorem był prof. Zoll ze swoją komisją. Tam są przecież dziesiątki nowelizacji, które nie wynikają bynajmniej z implementacji prawa europejskiego czy też z potrzeb związanych z dostosowaniem się do naszych zobowiązań międzynarodowych. Te nowelizacje wynikają ze stwierdzonych w praktyce błędów, braków, niedociągnięć natury merytorycznej i legislacyjnej. Były one związane z tym, że np. korupcja w wielu obszarach przestała być ścigana. Czy pan o tym wie? Nie to, że była dużo łagodniej ścigana niż w kodeksie z 1969 r., ale w ogóle przestała być ścigana. Gwałty były dużo łagodniej traktowane.

Mówimy dzisiaj o pedofilii. Przecież w kodeksie karnym uchwalonym w 1997 r. doprowadzenie właśnie małoletniego do obcowania płciowego, jak w pewnym momencie uznała doktryna, nie było karalne, bo jeżeli małoletni sam chciał wejść w tego rodzaju relację, to traktowano to na gruncie ujęcia prawnokarnego tego przepisu jako czyn niekaralny, czyli wskazywano to jako wadę tego przepisu. I dlatego dokonano w 2004 r. koniecznej nowelizacji merytorycznej przepisu dotyczącego przestępstw pedofilii, tak aby można było ścigać wreszcie w sytuacjach, w których dzieci bez aktywności osoby dorosłej zostają… No, np. zdemoralizowana osoba nieletnia podejmuje inicjatywę, niejako podejmuje tę rolę osoba już pełnoletnia… Chodziło o to, żeby takie sytuacje były również karane. To była jedna z luk merytorycznych tego kodeksu, które wyszły w trakcie, to było właśnie dzieło pana prof. Zolla.

Takich błędów, jeżeli chodzi o korupcję, przestępczość gospodarczą, złagodzenie odpowiedzialności karnej, było więcej. Zresztą to było takie ujęcie przestępstw związanych z przestępczością zorganizowaną, że de facto grupy przestępcze uciekały od odpowiedzialności karnej, i to w momencie, kiedy był przecież największy wybuch przestępczości zorganizowanej w Polsce, kiedy wybuchały samochody i bomby w Warszawie, kiedy ludzie byli zastraszani. W mieście nie rządzili policjanci, tylko rządzili bandyci, no i wtedy wprowadzono w kodeksie karnym rozwiązania, które były prezentem dla bandytów, które gwarantowały im bezkarność, bo trzeba było udowodnić, że jest związek, który ma na celu popełnienie przestępstwa, wielu przestępstw, co czasami jest dużo trudniejsze, zwłaszcza jeżeli jest to przestępstwo ciągłe. To był błąd, który został skorygowany później przez tych samych ludzi z komisji kodyfikacyjnej z prof. Zollem na czele. Uzmysłowiła im praktyka, że popełnili błąd merytoryczny, a to był błąd kompromitujący. Nie mówię już o tym, że złagodzono w kilkudziesięciu przypadkach sankcje karne, i to za te najcięższe przestępstwa właśnie, łącznie ze zgwałceniami, pedofilią, korupcją w szczególności, zorganizowaną przestępczością. To się w głowie nie mieści, co oni zrobili. Tak, oni, ci ludzie, co to zaproponowali, nie są dla mnie jakimś środowiskiem, które przyjmuję jako tych, których chciałbym słuchać i realizować ich koncepcje teoretyczne w prawie karnym.

Mogę pana i państwa zapewnić, że bardzo cenię za to głos praktyków. I rzeczywiście zmiany, nad którymi pracuję, są w dużej mierze pokłosiem moich spotkań z sędziami, prokuratorami, adwokatami. Tysiące godzin, które odbyliśmy na dyskusjach, doprowadziły nas właśnie do tego projektu, który został przygotowany. A w prawie karnym, tak jak w każdej nauce, są różne środowiska, które dzielą się, jeśli chodzi o zapatrywania doktrynalne. Tu jest pan prof. Mącior, jak wspominałem, prof. Tyszkiewicz, był świętej pamięci dr Kochanowski, jest teraz nowe pokolenie karnistów, które wyraża punkt widzenia odmienny od tego, jaki był i jest nadal artykułowany przez środowisko szkoły krakowskiej z panem prof. Zollem na czele.

Zaraz, czy były jeszcze jakieś… Czy były jeszcze jakieś...

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, z kim pan konsultował ten projekt. To proste pytanie, więc…)

Powiedziałem, Panie Senatorze, że konsultowałem to z praktykami. Dla mnie głos praktyków jest ważniejszy niż głos teoretyków. Teoria, przedstawiciele teorii, tak jest, też to opiniowali, bo zamawialiśmy u nich opinie. Ja bardzo szanuję opinie przedstawicieli teorii, ale właśnie jako recenzentów, a nie jako twórców. I na tym polega zmiana, jeżeli chodzi o sposób procedowania nad prawem. Pierwszą rolę, pierwsze skrzypce odgrywają u mnie praktycy, czyli ludzie, którzy zjedli zęby na błędach…

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest też mnóstwo profesorów praktyków.)

…i którzy widzieli, jak to prawo działa w praktyce, widzieli krzywdę ludzi pokrzywdzonych przez przestępców, gdy ci przestępcy uciekali od odpowiedzialności, a ludzie skrzywdzeni czuli się skrzywdzeni ponownie. I dlatego głos praktyków jest dla mnie cenniejszy. Bo nawet najwybitniejszy teoretyk nie jest w stanie wyobrazić sobie sytuacji, jakie niesie życie. I dlatego głos praktyki jest, z mojego punktu widzenia, ważniejszy. Niemniej jednak przedstawicieli teorii też słuchałem, ale dopiero wtedy, gdy zamówiłem u nich ich recenzje, opinie. Nie dawałem im wiodącej roli, tak jak to było w przypadku Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. I wyszliśmy na tym – jestem o tym przekonany – dobrze. To rozwiązanie będzie lepsze, będzie mniej nowelizacji, zmian, błędów merytorycznych, niż to było w okresie czy w związku z dziełem pana prof. Zolla.

Były jeszcze kolejne pytania. Mianowicie chodziło o walkę prokuratury z pedofilią w praktyce, w zderzeniu z działaniem komisji. Nie wiem, jaka będzie ta komisja, ale podejrzewam, że rola komisji będzie jednak inna niż prokuratury. Mamy doświadczenie z komisjami śledczymi, wiemy, że te role się nie wykluczają, a czasami mogą się uzupełniać, więc jeżeli to będzie komisja, która będzie wykonywała pewną pracę poznawczą, dowodową, będzie wskazywała na pewne zjawiska, ale też na konkretne fakty, to wiedza zdobyta przez tę komisję może być z pożytkiem wykorzystywana przez prokuraturę. Nie wykluczam też tego, że także komisja będzie wykorzystywała wiedzę zdobytą przez prokuraturę w ramach prowadzonych postępowań, bo, tak jak państwu senatorom powiedziałem, w czasie, kiedy jestem prokuratorem generalnym, jest więcej prowadzonych spraw, a więc prokurator radzi sobie lepiej – jeśli w ten sposób wnioskować, tj. po ilości spraw – z tego rodzaju przestępczością, niż to było wcześniej, w okresie państwa rządów, Platformy Obywatelskiej. A więc ja z nadzieją przyjmuję powołanie komisji – o ile ona oczywiście nie będzie komisją, która miałaby służyć wyłącznie politycznym celom.

Ale kiedy słuchałem w Sejmie wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, to słyszałem język, którym czasami dałoby się przebić teksty Jerzego Urbana w okresie jego największej zapalczywości i walki z Kościołem. To próba przeniesienia wszystkich tych odrażających zdarzeń, które na pewno miały miejsce, na wszystkich bez wyjątku księży, na tysiące księży, których chce się pomówić…

(Senator Kazimierz Kleina: Nikt tak nie pomawia…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To w dyskusji, w dyskusji…)

…i ubrać w odpowiedzialność za te haniebne zdarzenia, które też się zdarzały. One wymagają surowego karania, zdecydowanego działania – i dlatego to właśnie my, a nie wy, wprowadziliśmy do polskiego kodeksu karnego obowiązek nałożony też na księży, też na hierarchię, by zawiadamiano organa ścigania o takich zdarzeniach. Gdzie byliście państwo – zwracam się do państwa senatorów Platformy Obywatelskiej – wtedy, kiedy były doniesienia o rozmaitych nieprawidłowościach, a wy mieliście okazję zmienić prawo, nakładając prawny oblig informowania o tego rodzaju zdarzeniach? Coście zrobili w tej sprawie? Dlaczego nie uchwaliliście tych zmian? My właśnie uchwaliliśmy takie rozwiązania…

(Senator Kazimierz Kleina: A wy coście zrobili…)

…i wprowadziliśmy obowiązek również dla strony kościelnej, by informowała o zdarzeniach związanych z przestępstwem pedofilskim. Wy tego nie zrobiliście! Wy macie usta pełne frazesów…

(Wesołość na sali)

…ale czyny rozchodzą się ze słowami! O nas świadczą czyny, o was – słowa. I niech wyborcy to oceniają.

(Głosy z sali: O, o! To o to chodzi…)

Jeśli chodzi o walkę z przestępczością, to wy bardzo troszczycie się o tych wszystkich zbirów, że biedni będą siedzieć w więzieniach. A ja uważam, że to dobrze, że będą siedzieć w więzieniach ci pedofile, gwałciciele, porywacze, obcinacze palców… Ja uważam, że ich miejsce jest w więzieniach! A wy się łapiecie za głowy – mam nadzieję, że kamera to pokazuje – bo oto biedni, do więzienia trafią! Prawda?

(Poruszenie na sali)

No więc właśnie nie tylko powiedzieliście, ale też uchwalaliście takie prawo…

(Głosy z sali: Co powiedzieliśmy? Co?)

…prawo, które służyło tym bandytom, pedofilom i groźnym przestępcom.

(Senator Piotr Zientarski: Ale kto coś takiego powiedział?)

(Senator Robert Mamątow: Wy.)

(Senator Grażyna Sztark: O, tableteczka, tableteczka…)

Szkoła prof. Zolla właśnie jest źródłem takiego pomysłu legislacyjnego, który w latach dziewięćdziesiątych doprowadził do złagodzenia kar!

(Poruszenie na sali)

Największa przestępczość – najłagodniejsze uchwalone prawo!

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, chyba trzeba 5 minut przerwy…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, apeluję do państwa senatorów…)

Szkoła prawa karnego prof. Zolla…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Apeluję do pana ministra o obniżenie temperatury wystąpień. Bo będę musiał głośno krzyczeć przez mikrofon, wtedy ja będę górą. A nie chciałbym.

Proszę państwa…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Tak?

(Głos z sali: 5 minut przerwy…)

Jaki pan ma wniosek?

(Senator Bogdan Borusewicz: Formalny.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny. W związku z tym, że mamy tutaj – w mojej ocenie oczywiście – festiwal kampanii wyborczej, chciałbym poprosić o ogłoszenie 15 minut przerwy, żebyśmy wrócili do meritum. Szczególnie w wypowiedziach pana ministra. Prosiłbym, żeby się zastanowić przez tych 15 minut.

Pytanie i odpowiedź na pytanie. Bo my znamy te wszystkie „wyście nic nie robili, a ja”…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pan wchodzi w dyskusję.)

Proszę o 15 minut przerwy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan złożył wniosek. Ja poddam wniosek pod głosowanie. Ale proszę zwrócić uwagę, że w ten sposób będziemy przedłużać całe to wystąpienie. Tak więc proponowałbym, żeby pan senator się wycofał. Będziemy dalej pytać, obniżymy temperaturę…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, szanując bardziej naukę niż doświadczenie, wycofuję ten wniosek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, naprawdę możemy zrobić to wszystko pięknie i możemy merytorycznie i w sposób bardzo pouczający dla wszystkich… Ale trzymajmy się roli regulaminowej.

Czy pan minister skończył odpowiedzi w tej serii?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Jeszcze pan senator pytał o pedofilów, jeżeli chodzi o rozbicie na zawody.

Panie Senatorze, dzisiejsze rozwiązania prawne niestety nie pozwalają w sposób precyzyjny ustalić zawodu wykonywanego przez sprawcę w momencie czynu. Omawiana tu nowelizacja jest niejako odpowiedzią na pana pytanie. Mianowicie po wejściu tych przepisów w życie system klasyfikacji sprawców będzie wymagał precyzyjnego przypisania zawodu sprawcy w momencie popełniania przez niego czynu. Bo znaczenie ma nie tyle to, jaki sprawca ma zawód po 20 latach od zdarzenia, tylko jaki miał zawód w chwili czynu. I ustalenie tego będzie możliwe dzięki tej nowelizacji, nad którą właśnie dzisiaj debatujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, mam takie krótkie pytanka. Pierwsze jest takie: kiedy ta nowelizacja, którą właśnie omawiamy, była gotowa – oczywiście z pańskiego punktu widzenia, z punktu widzenia ministerstwa – do wysłania do Sejmu? Bo słyszałem, że podobno już w styczniu była gotowa, może w lutym. Gdyby pan zechciał powiedzieć, kiedy ona była gotowa…

Drugie pytanie jest następujące. Mówił pan chyba o art. 240 kodeksu karnego z 2017 r. Zdaje się, że ten artykuł zobowiązuje osoby, które powzięły informację o czynach pedofilskich, do informowania o tym organów ścigania, jeśli się nie mylę, bo… Nie jest pan pewien, czy to jest ten artykuł, tak?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nie, to jest tylko nowelizacja tego artykułu.)

Nowelizacja.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nowelizacja, która miała miejsce już za naszych czasów.)

Tak, ja oczywiście… Wszystko miało miejsce za waszych czasów, to już wiem. Ale…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Może…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeszcze niech pan senator skończy.)

…mnie chodzi o to, czy ja dobrze go przytaczam. Czy to o to chodzi?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Znaczy źle w tym sensie, że artykuł, który pan przytaczał, ten, który zobowiązał prawnie do informowania o tego rodzaju czynach i pochodził z 2014 r… Otóż tak nie jest, ten przepis nie zobowiązywał do informowania…)

Ja rozumiem, ale ten przepis z 2017 r…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dopiero od 2017 r. zobowiązuje…)

Tak, oczywiście.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dopiero od tego momentu.)

I teraz w związku z tym mam pytanie: czy ta nowa treść zobowiązuje osoby do informowania o tego typu przypadkach, które miały miejsce przed tą datą, czy tylko o tych, które miały miejsce po tej dacie? A jeżeli przed tą datą, to czy jest jakaś granica przedawnienia, czy też jej nie ma? To jest pytanie drugie.

I pytanie trzecie. Panie Ministrze, pan przecież jest posłem, i to wieloletnim posłem, prawnikiem, zasiada pan w komisjach prawniczych, zna pan regulamin Sejmu i jest pan upoważniony przez Radę Ministrów do prezentowania tego projektu. Tak więc z całą pewnością nadawał pan pewien tryb pracy nad tym projektem. Moje pytanie jest takie: dlaczego pan dopuścił do tego, żeby praca nad tym projektem w Sejmie odbyła się ze złamaniem prawa, czyli ze złamaniem regulaminu? Jako że – i pan doskonale o tym wie – nad kodeksami pracuje się w określony sposób. Nad zmianami w kodeksie…

(Rozmowy na sali)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Ja słucham. Proszę bardzo.)

Ja poczekam.

Nad zmianami w kodeksach pracuje się mianowicie w ten sposób, że do pierwszego czytania musi upłynąć 14 dni od momentu dostarczenia druku i do drugiego czytania również przechodzi się po 14 dniach po pierwszym czytaniu. Te wszystkie zasady zostały złamane. Sejm, jak wiadomo, w ciągu kilku godzin się z tym rozprawił. O Senacie nie mówię, bo my tu mamy inne uregulowania, chociaż oczywiście nagłe zwoływanie posiedzenia Senatu też musi budzić zdziwienie, ale to zostawiam, to nie jest pytanie do pana. Tak więc mam takie 3 pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To proszę, Panie Ministrze. Były 3 pytania.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Kiedy nowelizacja była gotowa? Nowelizacja gotowa do dalszych prac legislacyjnych w obszarze pracy rządu była gotowa… precyzyjnie dat w tej chwili nie podam, ale dobre kilka miesięcy wcześniej, nim doszło do przedłożenia sejmowego, które jest dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby, ta nowelizacja jest bowiem procedowana od blisko 2 lat. Efektem tej pracy jest spójna zmiana w kodeksie karnym, obejmująca szeroki wachlarz przepisów części ogólnej i części szczególnej kodeksu. Ale nim ona przybrała tego rodzaju kształt, była przedmiotem licznych konsultacji z rozmaitymi środowiskami poza rządem, włącznie z Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa, przedstawicielami zawodów prawniczych, adwokatury, radcami prawnymi, a także z przedstawicielami innych organizacji zainteresowanych udziałem w procesie legislacyjnym, które miały dostęp do treści przedłożonej Wysokiej Izbie. Po tych konsultacjach resort uwzględnił niektóre uwagi, które zostały zgłoszone. Zresztą też, o ile sobie przypominam, rzecznik praw obywatelskich… Jednym słowem, wiele podmiotów uczestniczyło w pracach nad tą nowelizacją i zajmowało w tej sprawie stanowisko. Niektóre z tych uwag zostały przez nas uwzględnione. Znalazło to swój wyraz w zmianach treści projektu, który ostatecznie trafił do Sejmu przed 2 tygodniami.

Co do trybu postępowania, Panie Marszałku, to pan jako były marszałek Sejmu powinien to wiedzieć chyba lepiej ode mnie, że jest też specjalny tryb, który daje marszałkowi Sejmu możliwość poprowadzenia projektu inną drogą niż ta, do której pan się odwoływał. O ile pamiętam, jest to art. 87 ust. 2 Regulaminu Sejmu, który sprawia, że właściwy tryb pracy nad tym przedłożeniem został dochowany i regulamin nie został złamany. No, myślę, że od kogo jak od kogo, ale od byłego marszałka Sejmu można takiej wiedzy oczekiwać.

Jeżeli chodzi o art. 240 kodeksu karnego, który – jeszcze raz powtórzę – nie został wprowadzony w 2014 r. w sensie stworzenia zobowiązania prawnego do denucjacji o fakcie przestępstwa pedofilskiego, ale taka powinność prawnie została nałożona na każdego obywatela dopiero za sprawą projektu, który przedłożył ten rząd w 2017 r., to w tej sprawie toczy się spór w doktrynie i nauce prawa, również w szkole krakowskiej. Są przedstawiciele tej szkoły, do której tak chętnie odwołuje się pan senator, przedstawiciele praktyki, którzy toczą spór i wyrażają inną opinię co do tego, czy obowiązek obejmuje również zdarzenia przeszłe, ale nieobjęte przedawnieniem, czy też obejmuje tylko te zdarzenia, które nastąpiły po wprowadzeniu w życie tego przepisu. Większość przedstawicieli doktryny, nauki prawa i orzecznictwa, którzy do tej pory zabierali głos w tym sporze prawnym, jaki się wytworzył na gruncie tego przepisu, stoi na stanowisku, że ten obowiązek nie może dotyczyć zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie tego przepisu, tylko ten przepis musi obejmować wszystkie wydarzenia i czyny, które następują po jego wprowadzeniu w życie. Niemniej pewnie ten spór ostatecznie zostanie rozstrzygnięty już na gruncie Sądu Najwyższego, który, jak sądzę, w odpowiednio wielkim, dużym składzie będzie musiał dać wyraz swojemu stanowisku. A takie stanowisko zwykle jest szanowane i powszechnie uznawane przez naukę prawa i przez praktyków.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zadać 3 pytania, ale też bym chciała uzyskać odpowiedzi. Pierwsze pytanie dotyczy właśnie tych pośpiesznych zmian legislacyjnych. Bo uzasadnienie było takie, że to dotyczy walki z pedofilią, ale na 363 artykuły w kodeksie karnym 105 zostało zmienionych. Proszę mi powiedzieć, ile tych zmienionych artykułów dotyczy czynów pedofilnych.

Druga rzecz. Ja jednak w duchu wypowiedzi pani senator Zając, a również dużej dyskusji, która się w dniu wczorajszym przetoczyła na posiedzeniu naszej komisji… Dotyczy to art. 3 tej konwencji Rady Europy, chodzi o dożywotnie pozbawienie wolności. Tam jest absolutny zakaz i ja do tego również chciałabym się przychylić. Chciałabym znać uzasadnienie pana jako człowieka Kościoła, jak pan sam się określa, jakim prawem my możemy pozbawić ludzi nadziei. To po pierwsze. Po drugie – wczoraj była również mowa o tym, pani mecenas mocno to akcentowała – ludzie pozbawieni jakiejkolwiek nadziei mogą dokonać czynów… Skoro wiedzą, że do końca życia będą przebywali w więzieniu, to w związku z tym mogą dokonać kolejnej zbrodni nawet na terenie zakładu karnego.

Czy pan się wreszcie zastanowił, co z pomyłkami sądowymi, które się zdarzają? Ostatnio mieliśmy do czynienia z taką pomyłką sądową dotyczącą pana Komendy. On przesiedział 18 lat, bo przecież jako młody człowiek tam trafił. I teraz właśnie odniosę się do tej polityki resocjalizacyjnej, bo on jako młody człowiek został przez policję bardzo złamany. I to nie jest na pewno jedyny przypadek. Jak pan sądzi? On nie jest jedynym przypadkiem, ale on wyszedł po 18 latach. Czy pan sobie wyobraża, że człowiek po takich doświadczeniach… Pan wie, co z takimi ludźmi się robi w więzieniu. Prawda? Pan wie, na pewno pan wie. Ci ludzie są gwałceni, pozbawiani godności itd., itd. Jeżeli to dotyczy sprawcy, to pół biedy, ale to jest ofiara. Czy pan się zastanowił przy wprowadzaniu tej absolutnej dożywotniej kary pozbawienia wolności, że takie przypadki mogą być?

Ponadto, Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już jest trzecie pytanie czy czwarte, Pani Senator?)

(Głos z sali: Piąte, zdaje się.)

Trzecie pytanie dotyczy… To już tylko przypomnę w tym pytaniu, że zapis o osobach pełniących funkcje publiczne został rozszerzony o osoby, które sprawują funkcje publiczne w spółdzielni i organizacji krajowej. Co to znaczy? Jakie to są krajowe stowarzyszenia? No, już tutaj była mowa o stowarzyszeniu krajowym miłośników kanarków. I czy w spółdzielni, która liczy 3 osoby, albo w spółdzielni socjalnej, która zajmuje się osobami niepełnosprawnymi, też są osoby pełniące takie funkcje? Czy będzie je obejmował ten artykuł? Czy te osoby będą podlegały ocenie jako osoby pełniące funkcję publiczną? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Były 3 pytania, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku, tutaj było trochę więcej pytań niż 3…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, może się uda…)

…więc jeśli mam odpowiedzieć na wszystkie, to trochę więcej będzie tych odpowiedzi.

Pospieszne zmiany legislacyjne? Nie podzielam pani opinii. Ta praca nad legislacją, o czym już z mówiłem, trwała ponad 1,5 roku, ok. 2 lat. To nie jest w związku z tym praca nadmiernie rychliwa, jest to praca przemyślana, która była poddawana gruntownej ocenie przez różne środowiska, także krytyczne wobec tych zmian. W związku z tym nie widzę tu żadnych dysfunkcji i nadmiernego pośpiechu. Owszem, był moment pewnego przyspieszenia, jeżeli chodzi o Sejm, ale moje doświadczenie pracy w Sejmie, w parlamencie, o czym była tutaj mowa, jest takie, że niekoniecznie chęć wniesienia takiego merytorycznego wkładu bierze górę nad wolą wygrywania sporów politycznych i zbijania politycznych interesów. W związku z tym Sejm sam w sobie, niestety, parlament, coraz bardziej to widać, niekoniecznie jest miejscem rzetelnej, merytorycznej debaty nad jakimikolwiek poważnymi projektami, a zwłaszcza nad takimi, które budzą zainteresowanie społeczne i dzielą politycznie. Dlatego nie pokładam nadmiernej nadziei w tym, że gdyby prace nad tym przedłożeniem w Sejmie trwały dłużej, to wniosłyby cokolwiek więcej dobrego do tego przedłożenia, a mogłoby to nawet spowodować jeszcze jakieś dodatkowe wątpliwości, fałszywie stawiane pytania.

My bierzemy odpowiedzialność za ten projekt. Jesteśmy konsekwentni w realizacji pewnej wizji polityki karnej. Chcemy twardo walczyć z groźną przestępczością, w tym pedofilią. Opozycji się to nie podoba. Ma prawo wyartykułować tu swoje stanowisko. Nie podzielamy go. Głosy rozstrzygną. Senat będzie dzisiaj, jak rozumiem, decydował.

Ile czynów dotyczy przestępstw pedofilskich z tych, które tutaj objęte są… Ja wymieniałem szereg tych czynów. Nie będę w tej chwili z linijką i miarką…

(Senator Grażyna Sztark: Jakie artykuły w kodeksie karnym?)

…odliczał, ile konkretnie zapisów dotyczy wyłącznie przestępstw pedofilskich. Oczywiście to nie jest dominująca większość, tak jak być może sugerowała pani senator, że chciałbym…

(Senator Grażyna Sztark: Ja nic nie sugerowałam.)

…stwarzać takie wrażenie. Nie, tak oczywiście nie jest. Ten kodeks, o czym mówimy od początku, dotyczy bardzo szerokiej materii, związanej z brutalną, ciężką przestępczością przeciwko życiu, wolności, zdrowiu, mieniu, przestępczości zorganizowanej, mafijnej, i uważamy, że jako ta zmiana kompleksowa, której bardzo istotnym elementem jest uderzenie w przestępczość pedofilską, w przestępczość przeciwko dzieciom, jest spójny, jest konsekwentny i wart uchwalenia.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące czynów pedofilskich, to są to bardzo daleko idące zmiany, które radykalnie zaostrzają prawo karne, jeżeli chodzi o przestępców pedofilów. Na pewno nie ucieszą się, gdy państwo uchwalicie te zmiany, wyjdziecie ponad polityczne spory i zagłosujecie za tym rozwiązaniem. Będzie to zła wiadomość dla pedofilów, a dobra dla ich ofiar, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Wprowadzamy zresztą nie tylko kary, ale i środki karne, które wcześniej nie były stosowane, a które zobowiązują sądy do tego, aby wprowadzać np. zakaz kontaktowania się z dziećmi, z osobami pokrzywdzonymi, zakaz przebywania w określonym miejscu. I sąd musi orzec taki zakaz. Dzięki decyzji państwa, ufam, bo chcecie chronić dzieci, będzie musiał to robić zawsze, gdy wniosek złoży dziecko bądź jego pełnomocnik.

Ten kodeks oczywiście w warstwie związanej z częścią ogólną kodeksu karnego wprowadza rozmaite zmiany w zakresie dyrektywy wymiaru kary, biorąc pod uwagę przede wszystkim interes pokrzywdzonych, a nie sprawców, kładąc nacisk na izolacyjną funkcję kary w przypadku groźnych przestępców i odstraszanie, które jest przedmiotem tej filozofii kodeksu karnego, który państwu przedkładamy. A to dlatego, że uważamy – jeszcze raz to podkreślam – że groźnych przestępców należy, jeśli to jest możliwe, odstraszać, izolować, oddawać im to, na co zasłużyli, bo takie jest oczekiwanie osób pokrzywdzonych i to jest gwarancja tego, że osoby pokrzywdzone przez pedofilów będą mogły czuć się bezpieczniej. Z całą pewnością te zmiany temu służą.

Jeżeli chodzi o… Człowiek Kościoła. Wie pani, Kościół w definicji to jest zbiorowość wszystkich ludzi wierzących, więc w tym sensie jestem człowiekiem Kościoła. Jako osoba wierząca składam się na tę zbiorowość i w tym sensie jestem oczywiście zainteresowany, aby Kościół, również w sensie instytucjonalnym, eliminował w sposób skuteczny ludzi, co do których jest podejrzenie, że mogli dopuścić się czynów nagannych, a zwłaszcza czynów, które mogły mieć charakter przestępstw pedofilskich. I po to, aby zmobilizować do takich działań wszystkich obywateli, bez wyjątków, również hierarchię kościelną, wprowadziliśmy jako właśnie ta dobra zmiana, którą pani wiąże z Kościołem, oblig, zobowiązanie, które wiąże też hierarchię kościelną do tego, aby takie doniesienia składać.

(Senator Grażyna Sztark: Ja pytam, dlaczego pan pozbawia ludzi…)

Ale na pewno sprzeciwiam się tego rodzaju fałszywym uogólnieniom i fałszywej trosce o dobro Kościoła, którymi podszyte są często wypowiedzi polityków Platformy, które tak naprawdę starają się przenieść wszystkie te haniebne czyny – z całą pewnością każdy z nich z osobna wymaga najwyższego potępienia – na wszystkich, bez wyjątku, przedstawicieli hierarchii czy strony kościelnej. Jest to oczywiście manipulacja, kłamstwo…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja tego nie mówiłam.)

To się przebija, taka właśnie próba manipulacji…

(Senator Grażyna Sztark: Ja pytałam, dlaczego pan pozbawia nadziei…)

…z licznych wypowiedzi polityków Platformy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, czas na polemikę będzie w dyskusji.)

Proszę posłuchać wystąpienia z Sejmu – jest nagrane – szefa klubu parlamentarnego, pana Neumanna. Myślę że Jerzy Urban by go nie przebił sposobem argumentacji, ale…

(Rozmowy na sali)

To jest wasza partia, jesteście tutaj jak jedna rodzina, więc… No, chyba że się odcinacie od swoich kolegów z Sejmu.

(Senator Grażyna Sztark: Pytam, co z tą konwencją.)

Jeżeli chodzi o konwencję i interpretację prawa międzynarodowego, to już to tutaj przedstawiłem. Przed sądem w Strasburgu toczy się… Przeszła debata, było orzeczenie, które wskazywało na niedopuszczalność tego rodzaju rozstrzygnięć. Mamy całe, można powiedzieć, rozumowanie prawne, przygotowaną argumentację przemawiającą za tym, że tego rodzaju kara z punktu widzenia innych zobowiązań międzynarodowych oraz praw, które są gwarantowane obywatelom, jest nie tylko uzasadniona, ale konieczna, żeby skutecznie móc realizować rolę państwa w zakresie ochrony przed najgroźniejszymi, najbardziej zdemoralizowanymi przestępcami, zwłaszcza jeżeli stanowią oni zagrożenie dla dzieci. Gdyby przyjąć pani rozumowanie, to ośrodek w Gostyninie też należałoby zlikwidować, a pani senator mogłaby wystąpić w szlachetnej roli i misji i dawać szansę panu Trynkiewiczowi, występować z wnioskiem o ułaskawienie…

(Poruszenie na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Jaka znowu misja?)

Ma pani szansę. Ja na pewno będę przeciw. Na pewno będę przeciw.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Co pan opowiada?)

Trynkiewicz niech siedzi, nigdy nie wyjdzie. Pani uważa, że jestem niehumanitarny? Proszę bardzo. Dziękuję za taki humanizm i za wypuszczanie Trynkiewiczów. Niech siedzą i nie krzywdzą dzieci. Jesteśmy po dwóch stronach frontu. Ja jestem po tej stronie, pani po drugiej. I niech tak zostanie.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli pana Komendę trzeba by było trzymać dożywotnio? Dożywotnio trzeba by było go trzymać? Tak?)

Tak, niech Trynkiewicz siedzi do końca życia, jestem za tym. A pani niech nad nim łzy wylewa.

(Poruszenie na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Komendę trzeba byłoby trzymać dożywotnio?)

Współczuję naprawdę takiego myślenia…

(Senator Grażyna Sztark: Komendę trzymać dożywotnio…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, dajmy szansę odpowiedzieć.)

Co do Komendy, to muszę pani powiedzieć, że zgodę na prowadzenie postępowania, które miałoby ustalić, czy pan Komenda dopuścił się tego strasznego przestępstwa, jakie mu zarzucono i za które go prawomocnie skazano, podjąłem osobiście wspólnie z panem prokuratorem Święczkowskim. Kierownictwo prokuratury miało wcześniej informację o wątpliwościach i nie podejmowało takiej decyzji. A więc z punktu widzenia pana Komendy to była dobra zmiana w prokuraturze, że zgodziliśmy się… Ustawa o prokuraturze jest hierarchiczna, wcześniej też taka była. I prokuratorom, którzy chcieli wcześniej się zająć sprawą pana Komendy, odebrano możliwość prowadzenia tego postępowania. W tej sprawie toczy się zresztą z mojego polecenia śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi, które ma na celu wyjaśnić te okoliczności. Jednak fakt, że pan Komenda został niesprawiedliwie potraktowany, nie zmienia faktu, że niezależnie od tego, czy byłby niesprawiedliwie skazany na karę roku pozbawienia wolności, na karę kilkudziesięciu lat pozbawienia wolności czy karę dożywotniego pozbawienia wolności, to za każdym razem byłby to wyrok niesprawiedliwy, wynikający z niefrasobliwości ludzkiej, wymagający wyjaśnień i z całą pewnością potępienia. A więc tutaj państwo się zrehabilitowało za sprawą prokuratury, którą nadzoruję. Cieszę się, że mogłem odegrać pozytywną rolę w tym zakresie. I mam nadzieję, że takich błędów będzie coraz mniej, bo staramy się czynić wszystko, aby prokuratorzy i sędziowie byli dużo lepiej merytorycznie przygotowani, wyszkoleni w zakresie prowadzenia tego rodzaju skomplikowanych spraw. Dbamy o to, aby mieli dostęp do coraz lepszych środków pozyskania wiedzy kryminalnej, włącznie z badaniami genetycznymi. To m.in. dzięki tym nowym środkom udało się zakwestionować poprzednie orzeczenie. Tak że dużo wysiłku w to wkładamy. Dobra praca i dobra zmiana jest widoczna dziś w prokuraturze.

(Senator Grażyna Sztark: Pan Komenda miał możliwość…)

(Senator Piotr Zientarski: O 30 lat więcej byłby…)

(Senator Grażyna Sztark: O 30 lat…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister skończył, tak?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Tak.)

Pan senator Komarnicki zadaje teraz pytanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, oszczędzajmy wszyscy głos, pan minister też, bo temperatura jest tu wysoka, a głosu musi panu wystarczyć na długo.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Tak jest, mój głos niestety…)

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze spółdzielnie socjalne.)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Mogę prosić pana senatora o odrobinę wody? Przydałoby się…)

(Senator Grażyna Sztark: I jeszcze osoby publiczne. Jeszcze osoby publiczne.)

Już, zaraz będzie…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: O, dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie.)

Pan senator Komarnicki zadaje pytanie.

(Senator Grażyna Sztark: Pan minister nie odpowiedział…)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Odpowiem pani senator za chwilę.)

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie przyjmuję tych zarzutów skierowanych w moją stronę, tego, co pan powiedział…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie, pytanie.)

…bo w tym czasie ciężko pracowałem jako przedsiębiorca i płaciłem duże podatki, żeby niektórzy politycy bawili się w politykę.

(Głosy z sali: Ooo!)

Panie Ministrze, chciałbym pana prosić, żeby pan bez emocji powiedział… Pan jest osobą publiczną, jest pan ministrem sprawiedliwości, jest pan osobą bardzo opiniotwórczą i bardzo by mi zależało, żeby pan rzetelnie mi odpowiedział. Tak dużo dyskutuje się na temat powołania komisji, dyskutuje się nie tylko wśród polityków, Sejmu i Senatu, ale i w domach, w rodzinach. Zapewniam pana: ja też byłem ministrantem i ja też nie spotkałem, tak jak pan, nikogo złego po drodze, na szczęście. Ale na pewno nie damy rady zamieść tego – mimo dużego szacunku, z jakim dość często wyrażamy się o Kościele – pod dywan. I ciśnie mi się na usta, że przydałby się taki skład komisji, aby była autorytetem, bo trzeba sobie przyznać szczerze: nieważne, czy to byli wasi, czy nasi, państwo zawiodło. Czy ma pan pomysł, który… Czy mógłby pan dzisiaj powiedzieć, jak ta komisja według pana powinna wyglądać, żeby była wiarygodna, powiedzmy, od polskiej strzechy do Watykanu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ponieważ było jedno pytanie, to poproszę jeszcze pana marszałka Borusewicza, bo jest na liście. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam 3 krótkie pytania.

Pierwsze. Została dokonana w Sejmie – a teraz mamy to w Senacie – nowelizacja kodeksu. Czy to…

(Rozmowy na sali)

Kodeksu, chodzi o kodeks karny. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy pedofilii. Dlaczego w sytuacji, gdy pan zwiększa zagrożenie w różnych częściach tego kodeksu, także jeżeli chodzi o tę część dotyczącą pedofilii, nie proponuje pan wydłużenia okresu przedawnienia i zwiększenia kary za świadome niepowiadomienie o czynach pedofilskich? A powtarzam, znamy takie przykłady, szczególnie w Kościele, że osoby, które wiedziały o sprawach pedofilii, świadomie o tym nie powiadamiały i przenosiły sprawców z jednego miejsca w drugie. Dlaczego tutaj pan nie proponuje zaostrzenia i przedłużenia?

I trzecie pytanie, które też dotyczy pedofilii, rejestru pedofilów, tego jawnego rejestru. Otóż z tego rejestru wynika, że w przypadku 25% pedofilów nieznane jest miejsce zamieszkania. I jeszcze ta sytuacja się zmienia, to znaczy zwiększa się liczba pedofilów, których miejsce zamieszkania nie jest znane. Co pan zamierza z tym zrobić? Dlaczego pan tutaj nie zaproponował i nie proponuje zmian, które to uniemożliwią? Są oczywiście pewne możliwości prawne. Czy pan dostrzega ten problem?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

4 pytania, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

W pierwszym była mowa o nowelizacji kodeksu… O co pan dokładnie pytał w tym pierwszym pytaniu?

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytanie retoryczne. Czy dyskutujemy nad nowelizacją kodeksu?)

Aha, okej. Tak jest, dyskutujemy nad nowelizacją kodeksu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

O tym świadczy to przedłożenie i nikt z tego nie czyni tajemnicy. I dobrze, że debatujemy, bo sądzę, że dobrze jest zaostrzyć kary za najcięższe przestępstwa i dać organom ścigania narzędzia do skuteczniejszego zwalczania przestępstw, nie tylko tych w obszarze pedofilii, ale w sposób szczególny, z uwagi na czas, moment tej dyskusji, opinia publiczna w Polsce jest zainteresowana sprawami przestępstw pedofilskich. Dlatego zmiana kodeksu karnego w tym obszarze stanowi też odpowiedź na potrzebę znacznie surowszego i konsekwentnego ścigania przestępstw pedofilskich. Już państwu na początku pokazywałem, na czym polega ta zmiana. Nie chcę do tego wracać, by udowadniać, wbrew niektórym opiniom wygłaszanym w mediach, że w sposób radykalny zaostrzamy kary, zwłaszcza za najbrutalniejsze formy popełnienia przestępstw pedofilskich. Jest taka potrzeba – też to uzasadniałem – wynikająca z oceny orzecznictwa sądowego.

Pan senator pytał też mnie tutaj o to, że w ponad 40% spraw, jeżeli chodzi o wykorzystywanie seksualne dzieci, są, niestety, orzekane kary w zawieszeniu. A jeżeli nawet są już orzekane kary bezwzględnego więzienia, to większość tych kar oscyluje w dolnych granicach, wokół 2 lat pozbawienia wolności. Uważamy, że to nie jest prawidłowa, właściwa reakcja karna na tego rodzaju przestępstwa i chcemy ją zmienić. I zmieniamy w jedyny możliwy sposób, jaki w demokratycznym państwie jest możliwy, czyli poprzez zmianę prawa, zaostrzenie kar, zmianę widełek, które obligują sądy do orzekania określonych kar.

Jeżeli chodzi o okres przedawnienia i zaostrzenie kar za niepowiadomienie, Panie Senatorze, to ja tu już mówiłem kilkukrotnie, że to właśnie ten rząd półtora roku temu wspólnie z panem prezydentem wprowadził do polskiego porządku prawnego, do kodeksu karnego obowiązek denuncjacji na temat zdarzeń pedofilskich. Wcześniej, w okresie poprzednich rządów, nie było w ogóle prawnego obowiązku informowania organów ścigania, przekazywania wiarygodnej wiadomości wskazującej na popełnienie przestępstwa przez kogokolwiek. Nikt takiego obowiązku nie miał i nikt z rządzących nic w tej sprawie nie zrobił. Ten rząd to zmienił i to jest dowód naszej woli co do zobowiązania wszystkich środowisk bez wyjątku, pod groźbą kary przewidzianej w kodeksie karnym, do tego, by reagowano w sposób zdecydowany na takie historie, nie ukrywano ich, nie zamiatano pod dywan, ale by trafiały do wiadomości organów ścigania. Ten przepis działa stosunkowo niedługo, ale już przynosi, o ile wiem jako prokurator generalny, efekty – jest więcej takich zawiadomień. A więc przyniósł on dobre rezultaty, to dobrze, że go wprowadziliśmy. Wprowadziliśmy też sankcję karną za takie zachowanie, której wcześniej nie było, tak że my nie mamy tutaj sobie nic do zarzucenia. Jest raczej przeciwnie, możemy powiedzieć, że zrobiliśmy w tej sprawie wszystko, co do tej pory… W porządku prawnym wiele pozytywnie się zmieniło.

Jeżeli chodzi o rejestr pedofilów, to pan senator wskazuje, że w strukturze tam ujętych obecnie osób 25% nie ma przypisanego miejsca zamieszkania. Pragniemy zwrócić uwagę, że jeżeli sąd nie obliguje osoby już po odbyciu kary – często są to przypadki zaszłe, jeszcze przed zmianami prawa karnego orzeczone – do tego, aby zgłaszała się na policję, funkcjonowała zgodnie ze zobowiązaniem zakreślonym w wyroku, no to jedynym punktem odniesienia dla oceny zachowania takiej osoby pozostaje określona ustawa. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że jej rozwiązania są tutaj na miarę możliwości stosowane. Pamiętajmy, że funkcjonujemy w obszarze wolnego kraju, który jest umieszczony w wolnej społeczności krajów Unii Europejskiej – ludzie mogą się przemieszczać, zmieniają adresy zamieszkania. Obowiązek meldunkowy został zniesiony przez wasz rząd, co bynajmniej nie ułatwia w takim wypadku definiowania miejsca trwałego zamieszkania osoby, która nie ma stałego miejsca zameldowania. Tak że tego rodzaju problemy zdarzają się, ale staramy się z nimi na miarę możliwości prawnych mierzyć i je rozwiązywać. Mogę panu powiedzieć – ja w tej chwili nie dysponuję informacjami, czy to jest 25%, jaka to jest wartość dokładnie – że po spotkaniu w Senacie zlecę przygotowanie dokładnego raportu na ten temat i prześlę panu tę informację, łącznie z propozycją, jeżeli będę widział taką możliwość, poprawy tej sytuacji.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj…)

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo, ale ja nie dostałem, Panie Marszałku, odpowiedzi na moje pytanie.)

A, tak, tak…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To może pan odpowie…)

Tak. Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo.)

Panie Senatorze, ja oczywiście szanuję to, że pan jest przedsiębiorcą. Mogę panu powiedzieć, że jako minister sprawiedliwości właśnie pod wpływem przedsiębiorców wprowadziłem zmiany do polskiego prawa, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości VAT-owskiej. Przyszli do mnie przedsiębiorcy, przedstawiciele dużych uznanych firm, także polskich, i wskazywali, że są ofiarami nieuczciwej konkurencji ze strony tych, którzy dopuszczają się przestępstw VAT-owskich, którzy w sposób nieuczciwy zwalczają ich na rynku i wygrywają w sporze konkurencyjnym, oszukując przy okazji polskie państwo. Po tym spotkaniu w ministerstwie powołałem zespół, w skład którego weszli przedstawiciele prokuratury, sądu, organów skarbowych, ale i wskazani przez tych przedsiębiorców eksperci, znawcy zagadnień podatkowych. Udało nam się zbudować nowe prawo karne nie tylko w zakresie sankcji karnych, ale też w zakresie nowej konstrukcji przepisów, które tak celnie uderzyły w zorganizowaną przestępczość zajmującą się wyłudzaniem już zapłaconych przez uczciwych przedsiębiorców podatków. Pamiętacie państwo, że przestępczość VAT-owska, te karuzele VAT-owskie to nie tylko niepłacenie podatku, ale przede wszystkim wyprowadzanie już zapłaconego przez uczciwych obywateli, nie tylko przedsiębiorców, podatku. Prawda? Jednym słowem, szanuję to i dużo w tej sprawie robimy.

Jeżeli chodzi o pomysł dotyczący komisji, to nie czuję się uprawniony, by na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że nie jestem inicjatorem tego pomysłu. Taka komisja jest pewną wizją zgłoszoną przez różne środowiska polityczne i ta wizja została zasygnalizowana w parlamencie, więc zakładam, że pewnie tam zostanie złożony projekt dotyczący tej komisji. Chętnie się do tego ustosunkuję i zajmę stanowisko w zależności od instrumentów prawnych, w które wyposażona zostanie taka komisja, chcąc pomóc w prowadzeniu ewentualnych postępowań, tak by była synergia między prokuraturą a taką komisją.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To teraz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja powrócę króciutko do pytania pana senatora Zientarskiego dotyczącego komisji kodyfikacyjnej. Pan minister powiedział, że ceni bardziej doświadczenie niż wiedzę, no, taki aksjomat, ale okej…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Niż wiedzę teoretyczną. Proszę być precyzyjnym.)

(Głos z sali: Teoretyczną?)

(Głos z sali: Wiedza może być tylko teoretyczna.)

(Głos z sali: Adwokaci…)

Dobrze, wiedzę teoretyczną… Ale proszę mi nie przeszkadzać, Panie Mecenasie…

(Głos z sali: Krzyczy na pana kolega. Trzeba się bać.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zadawać pytanie.)

Panie Ministrze, myślę, że komisja kodyfikacyjna, gremium poszerzane w czasie dyskusji nad tego rodzaju projektami, zawsze jest lepszym rozwiązaniem. Proszę powiedzieć, czy pan minister zna profesora w Polsce, osobę z tytułem profesora i z wiedzą praktyczną, która nadawałaby się do komisji kodyfikacyjnej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, dotyczące badań opinii publicznej. Pan minister przywiązywał dużą wagę do opinii publicznej w przypadku różnego rodzaju rozwiązań związanych z karami. Według IBRiS 70% badanych mówi o tym, że powinna powstać – zaznaczam jeszcze raz: powinna powstać – komisja do spraw pedofilii w Kościele, a nie szeroko rozumiana komisja badająca pedofilię wszystkich, w tym celebrytów i tych, których pan wymieniał w wypowiedzi. No, ona również może powstać. Ale proszę pana o odpowiedź, czy pan podziela zdanie, że powinna powstać komisja na szczeblu państwowym powołana przez parlament, która zajmie się pedofilią w Kościele. 70% osób odpowiada, że tak, taka komisja powinna powstać.

I ostatnie, trzecie pytanie. Panie Ministrze, ja cały czas mówię o otoczce powstawania tego projektu ustawy. Ja znalazłem pana wypowiedź z Sejmu, w którym pan powiedział – na pewno była gorąca atmosfera, jak to zwykle w Sejmie – tak: „Ktoś najadł się chyba szaleju. Nie zauważam żadnych błędów w projekcie tejże ustawy”. To jest z pana wypowiedzi, może to nie całość…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Nie, nie, to nie taka była wypowiedź, Panie Senatorze. Proszę precyzyjnie przeczytać moją wypowiedź.)

Ale że nie zauważa pan…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Panie Senatorze, chodziło o zaostrzenie, zarzut, że my łagodzimy odpowiedzialność karną. Więc proszę…)

Ale nie, nie, to, że „nie zauważam żadnych błędów”, to jest…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Takich, które prowadzą do złagodzenia odpowiedzialności karnej. Tak jest i to podtrzymuję.)

Żadnych błędów…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Do złagodzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa pedofilskie. Podtrzymuję to w 100%.)

To w odpowiedzi pan to sprostuje, jeśli mógłbym prosić, tak żebym miał tę wiedzę.

Niestety, pan dr Małecki z Krakowa pisze: „Liczba poprawek świadczy o tym, jak nierzetelnie przygotowano ten projekt. Teraz mamy do czynienia z próbą naprawienia go drobnymi zmianami technicznymi. Ale w ustawie nadal są mankamenty, których na tym etapie usunąć się nie da”… a potem jest dalszy wywód. Prosiłbym o pana komentarz dotyczący oceny pana dra Małeckiego z Krakowa w sprawie tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

O drze Małeckim najlepiej świadczy fakt, że najpierw oskarżył nas, iż dekryminalizujemy doprowadzenie nieletniego do obcowania płciowego – proszę sprawdzić, co on pisał na ten temat – a następnie pod wpływem argumentów, m.in. obecnego tutaj pana prokuratora Szafrańskiego, musiał wycofać się z tego stanowiska i przyznał, że jest błędne.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie zgadza się pan?)

Widać, że tak samo błądzi…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, błądzi? Dobrze.)

…i nie jest człowiekiem wolnym od pomyłek, każdemu się zdarza, również, jak pan widzi, przedstawicielom szkoły krakowskiej.

Co do komisji kodyfikacyjnej… Wie pan, ja nie chcę się powtarzać, ale jeszcze raz zachęcam pana do oceny i analizy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, ale nie o to chodzi.)

…kodyfikacji karnej z 1997 r. Liczba nowelizacji, poprawek błędów merytorycznych stwierdzonych w tej kodyfikacji karnej z 1997 r., za którą odpowiada krakowska szkoła prawa karnego, jest po prostu szokująca. Co do jakości… Kodeks Makarewicza po jego przygotowaniu ani razu nie był nowelizowany, ponieważ był tak wysokiej jakości, a kodeks pana prof. Zolla był nowelizowany dziesiątki razy, zaś liczba błędów wytykanych w doktrynie i w orzecznictwie sądowym jest taka, że mógłby pan tutaj dyskutować przez kilka dni, by ją omówić w szczegółach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Czarnobaj chciałby dopytać. Ale proszę krótko.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam taką serdeczną prośbę. Ja bardzo szanuję… Pan wypowiedział swoje zdanie, które ja przyjmuję. Mogę się z nim nie zgadzać. I bardzo bym pana prosił… Ja zadałem pytanie nie o to, czy szkoła krakowska jest… nie o to, o czym pan zrobił ten wywód. Ja zadałem pytanie następujące: czy jest w Polsce profesor o praktycznej wiedzy, który nadałby się, według pana oceny, do komisji kodyfikacyjnej. Ja o to pytałem. Czy zna pan taką osobę w Polsce? Ja nie pytałem o szkołę krakowską. Ja widzę, że pan ma chyba, Panie Ministrze, jakiś taki lekki uraz do tej szkoły krakowskiej. Ja nie znam tego środowiska. Może błądzę. Ale ja zadaję zupełnie inne pytanie. Jeśli mógłbym prosić…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Senatorze, pan zna taką osobę, choćby jedną, która zajmowała się prawem karnym, właśnie kodyfikacją, i ma tytuł doktora habilitowanego czy profesora uniwersyteckiego. To jest pan profesor, pan minister Marcin Warchoł, który nadzorował i prowadził… Tak więc my jak najbardziej korzystamy z wiedzy też i teoretyków, którzy są nawet ministrami w naszym rządzie. Widzi pan, tak ich szanujemy i doceniamy.

Nie zmienia to jednak faktu, o którym już powiedziałem, więc nie będę powtarzać… Nad tą kodyfikacją z mojej decyzji pracowali przede wszystkim praktycy, sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, wśród których były też osoby posiadające tytuły naukowe, ale nie na nie w pierwszej kolejności patrzyłem. A potem ten projekt był przedmiotem recenzji osób z tytułami profesorskimi, które bardzo szanuję, których wiedzę teoretyczną i pewną spójność doktrynalną niezwykle sobie cenię. Ale z punktu widzenia przygotowywania rozwiązań, które mają być narzędziami na co dzień wykorzystywanymi w praktycznej sferze aktywności prawników, to praktykom oddaję pierwsze skrzypce w przygotowaniu prawa w moim resorcie. Taka jest moja decyzja i biorę za to odpowiedzialność. Komuś to się może nie podobać, ktoś może chcieć, żeby główną rolę odgrywali tutaj teoretycy. Ja czynię tak, jak powiedziałem, biorę za to odpowiedzialność, będę oceniany przez wyborców.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, było jeszcze pytanie co do badań, 70% Polaków za powołaniem komisji do wyjaśnienia pedofilii w Kościele…)

Nie wiem, czy było w tych badaniach pytanie, które stawiało alternatywę: czy jesteś za powołaniem komisji, która by zajmowała się przestępstwami pedofilskimi w różnych środowiskach, czy… Wie pan, to wszystko zależy też od zadanych pytań. Ja tutaj przywoływałem, pozwoliłem sobie zacytować badania najbardziej renomowanych ośrodków badania opinii publicznej – Kantar Public, CBOS, Ipsos – prowadzone na przestrzeni lat, badania, którym nikt nie może zarzucić braku naukowości bądź obiektywizmu formułowania pytań. A te badania, o których pan mówił… Musiałbym zobaczyć, jak były sformułowane pytania, wtedy mógłbym je skomentować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, do tego ostatniego…)

Ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Króciutko.)

No, dobrze, ale…

Senator Leszek Czarnobaj:

Bo później będzie nie w temacie.

Panie Ministrze, to jest badanie IBRiS, tych 70%. I proszę uwierzyć, że ono jest prawdziwe. I skoro ono jest prawdziwe, to proszę powiedzieć, jaki jest pański stosunek do tego rodzaju odpowiedzi Polaków.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Proszę pana, wierzyć ja mogę w Pana Boga. I wierzę. Nie wiem, czy jestem silnej wiary. Ale senatorom Platformy… Proszę mnie do tego nie zmuszać. Takiej deklaracji wiary niestety pan tutaj ode mnie nie usłyszy. Proszę wybaczyć, ale to… Ja się nie boję, ja panu mówię szczerze właśnie dlatego, że się nie boję. No, wiary w rzetelność relacji senatorów Platformy we mnie zbyt wiele nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Raczej trzeba by jej szukać z mikroskopem.)

(Senator Piotr Zientarski: O, to jest szacunek.)

Dobrze, Panie Ministrze.

Pan senator Tadeusz Grodzki.

(Głos z sali: Tomasz.)

Tomasz.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam bardzo konkretne pytanie, Panie Ministrze. Bo mam wrażenie, że o ile naród oczekiwał szybkiej reakcji na pedofilię kościelną i pozakościelną, o tyle… Mam wrażenie, że w tej rozległej zmianie kodeksowej trochę bezrefleksyjnie przebiega wiele punktów. Już nie chcę mówić o tych tablicach rejestracyjnych. Bo wypadło przekręcanie liczników w samochodach, a pojawiły się tablice, ale nie o to chcę zapytać. Chcę zapytać o ważniejszą sprawę, dotyczącą tzw. małych świadków koronnych. To jest art. 60, który obecnie stanowi, że sąd stosuje nadzwyczajne załagodzenie kary, a może ją nawet warunkowo zawiesić, w stosunku do sprawcy współdziałającego itd. Pan minister zapewne zna ten paragraf. A on został zmieniony tak, że teraz tam jest „na wniosek prokuratora sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary”. To jest jakby trochę odebranie niezawisłości sądu. Bo to wygląda tak – może ja to źle rozumiem – że bez zgody prokuratora sąd nie będzie mógł zastosować tego złagodzenia, a świadek koronny…

(Rozmowy na sali)

Może pan, Panie Prokuratorze, nie przeszkadzać?

(Głos z sali: Pan prokurator.)

(Głos z sali: Pan prokurator informuje.)

Rozumiem, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan prokurator się konsultuje.)

Doceniam podzielność uwagi pana ministra, ale chciałbym być precyzyjny…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Słucham, słucham z uwagą.)

Chodzi mi o to, że możemy w ogniu tej walki zniszczyć instytucję małego świadka koronnego, która, jak mówią praktycy, jest bardzo przydatna. Jeżeli świadek koronny nie będzie miał pewności, że prokurator wystąpi o złagodzenie kary, i zabierze się tę swobodę sądowi, ten świadek straci zaufanie. Proszę o skomentowanie tej zmiany.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora. Nie jest prawdą, że przekręcanie liczników wypadło z tej kodyfikacji karnej. W ogóle jutro wchodzi ten zakaz w życie i to jest wielki sukces naszego rządu i ministerstwa. To myśmy zaproponowali karalność zachowań polegających na oszukańczym cofaniu liczników, wcześniej to było bezkarne i wielu Polaków było oszukiwanych, robionych nie powiem w co, kiedy kupowało samochody. |Dzięki właśnie naszej pracy i też pracy państwa legislatorów tu obecnych ‒ dziękuję ‒ udało się tę sytuację zmienić.

A w tej nowelizacji znalazła się usterka technicznolegislacyjna, która powodowała, że jednocześnie obowiązywałyby 2 normy w tym zakresie, ale nie oznaczałoby to dekryminalizacji, tylko, można by powiedzieć żartobliwie, wzmocnienie kryminalizacji, przynajmniej w wymiarze literalnym. Bo te przepisy nie wykluczają się, one są tożsame, tylko są inaczej ujęte.

A co do tablic rejestracyjnych, to uważam, że zmiana jest słuszna, ponieważ bardzo wielu Polaków również staje się coraz częściej ofiarą kradzieży tablic rejestracyjnych, a policja nie działa, bo jest to wykroczenie, zaś problemy z tym związane są liczne. A więc dlaczego pozwalać złodziejom kraść, zwłaszcza że wykorzystują to zwykle do innych przestępstw ‒ włamań, napadów? Posługują się cudzymi tablicami rejestracyjnymi, a ludzie później są wzywani przez policję i przesłuchiwani, bo to w ich samochodzie jakiś bandzior np. napadł na bank albo dopuścił się innego ciężkiego przestępstwa.

Jeżeli zaś chodzi o małego świadka koronnego, to, Panie Senatorze, jest to przemyślana zmiana i w pełni ją popieram, nawet, można powiedzieć, miałem swój udział w tym, że ona została przeforsowana. Dlaczego? Dlatego że znam przypadki, można powiedzieć, karygodne w jakimś sensie, to znaczy, gdzie trudno znaleźć uzasadnienie dla nadzwyczajnego złagodzenia kary dla bandytów ‒ często mafijnych bandytów, działających w zorganizowanych strukturach przestępczych, dopuszczających się nawet zabójstw ‒ którzy korzystali do tej pory z dobrodziejstwa tego przepisu tylko dlatego, że na etapie sądowym ujawnili nieznane wcześniej okoliczności na temat działalności innych sprawców przestępstw. Otóż dochodziło do sytuacji… Znam np. konkretny przypadek zabójcy, który osobiście zamordował 3 osoby ‒ całkiem niedawno właśnie go omawialiśmy ‒ był szefem, hersztem bandy i wsypał pozostałych kolegów. Oni dostali dożywocie, a on dostał, o ile pamiętam, niespełna 20 lat pozbawienia wolności, bo złapał złagodzenie kary. I sąd musiał je zastosować, bo ten człowiek to ujawnił, można powiedzieć, wpuścił sąd w maliny, bo tak jest dzisiaj sformułowany przepis. My chcemy to zmienić, bo uważamy to za absolutnie niedopuszczalne, absurdalne i sprzeczne z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, zostawiając sprawcy zachętę. Jeżeli ujawni okoliczności, a te przekonają organ ścigania, który od początku kontrolował to postępowanie, prowadził je i skierował akt oskarżenia do sądu, że są to informacje wartościowe z punktu widzenia organu ścigania ‒ przecież to organ ścigania będzie je później wykorzystywał w swojej pracy, nie sąd ‒ wtedy ten organ ścigania może wystąpić z wnioskiem do sądu i wtedy ten przestępca będzie miał gwarancję, że to nadzwyczajne złagodzenie kary nastąpi. Ale wtedy mamy gwarancję, że nie będzie tych nadużyć, które tutaj zilustrowałem tym jednym przypadkiem, i mamy też pewność, że prokurator, występując roztropnie z tego rodzaju wnioskiem, będzie to robił wtedy, kiedy informacje ujawnione przez bandytę będą wartościowe z punktu widzenia pozyskania wiedzy na temat działalności groźnych innych przestępców i uchronienia w ten sposób przed ich działalnością obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja będę konsekwentny…

Tak na marginesie, to zawsze z wielkim zainteresowaniem słucham tego, co pan mówi, bo zawsze z tego można jakieś ciekawostki wyłuskać, jak np. tezę, którą pan tutaj wygłosił, że dyskusje w Sejmie są niepotrzebne, ponieważ prowadzą tylko do bałaganu, zamieszania i w związku z tym rząd bierze odpowiedzialność, wie co robi, po co te dyskusje… Zapisałem to i na pewno będę wykorzystywał.

A teraz co do pytań… Na jedno mi pan odpowiedział, to dotyczące art. 240 ‒ dziękuję ‒ ale na 2 pozostałe niestety nie. Po pierwsze, gdyby pan zechciał jednak precyzyjnie powiedzieć, kiedy ten projekt został skończony, kiedy został przedstawiony Radzie Ministrów i co się działo dalej. To jest pytanie pierwsze.

I drugie. Tutaj pan marszałek Borusewicz zapytał pana o to, o co ja chciałem pana zapytać: czy my pracujemy nad kodeksem? I pan odpowiedział, że pracujemy nad kodeksem. Otóż to się wiąże z moim drugim pytaniem, na które pan odpowiedział, pouczając mnie – pan to zresztą bardzo lubi, a w stosunku do mnie w szczególności – zwrotem: Panie Marszałku, pan przecież był marszałkiem, powinien pan wiedzieć. Otóż, proszę pana, już kilkakrotnie pan użył takiego sformułowania pod moim adresem i za każdym razem się pan mylił, tylko zanim doszło do tego, że to wyjaśniliśmy, pana już nie było. Tym razem pan jest. Otóż informuję pana, że ten artykuł, ten ustęp, na który pan się powołuje, w regulaminie brzmi następująco: marszałek Sejmu, nadając bieg projektowi, rozstrzyga ostatecznie, czy jest on jednym z projektów ustaw, o których mowa w ust. 1. A w ust. 1 mowa jest o tym, że do postępowania z projektami kodeksów, projektami zmian kodeksu itd. stosuje się ten właśnie tryb – 14 dni, 14 dni. Otóż marszałek rozstrzyga, czy projekt, który został złożony, jest kodeksem, jest zmianą kodeksową. Kiedy rozstrzyga? Wtedy, kiedy nie jest jasne, czy to jest zmiana kodeksowa, czy ten projekt można podciągnąć pod kodeks. W tym wypadku mamy do czynienia z kodeksem, napisane jest: zmiana kodeksu. Marszałek nie może rozstrzygnąć inaczej. Po to jest ten regulamin. Panie Ministrze, pan o tym wie i pan stosuje tutaj krętactwo po prostu, i to publicznie. Muszę powiedzieć, że bardzo negatywnie to oceniam. Może pan wymigać się od odpowiedzi, może pan powiedzieć, że tak marszałek zdecydował, ale niech pan nie próbuje udowodnić, że to było zgodne z regulaminem.

Ale tu pierwsze pytanie jest ważne, dotyczące tych terminów, jeśli chodzi o ten projekt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku, ja zawsze cenię pana inteligencję i wiem, że pan potrafi łapać za słówka, niemniej proszę jednak wziąć pod uwagę, że moja wypowiedź odnosi się do określonego kontekstu i określonej atmosfery w Sejmie, którą pan obserwuje jako doświadczony polityk. Ma pan większe doświadczenie ode mnie i pan doskonale wie, że nie mówię o rzeczywistości, która jest gdzieś tam w mojej imaginacji stworzona, ale mówię niestety o ponurej rzeczywistości, która istnieje naprawdę. Opozycja nie jest szczególnie zainteresowana wnoszeniem merytorycznych uwag w ramach prac legislacyjnych. Chciałbym, żeby było inaczej. Wiemy o tym, że opozycja, przewlekając dyskusję nad poszczególnymi postępowaniami, raczej szuka poklasku politycznego i zbijania punktów politycznych, niż chce wnosić coś istotnego w jakość przedkładanych w Sejmie projektów. Chciałbym, żeby było inaczej, i bardzo boleję nad tym, że tak właśnie jest. Możemy używać pięknych słów i mówić o demokracji, ale rzeczywistości jednak tym nie zasłonimy. Po prostu świat jest taki, jaki jest – czasami jest ponury. Demokracja formalna nie zawsze jest wypełniona taką demokratyczną treścią i duchem, jakiego moglibyśmy oczekiwać w związku z tym, co się dzieje, a właściwie co powinno się dziać w polskim parlamencie.

Jeżeli chodzi o pana wykładnię art. 87 ust. 2, to pan marszałek jako senator, jako wolny człowiek, ma prawo do własnej interpretacji. Ja podzielam interpretację, jaką przysłał pan marszałek Kuchciński.

Z kolei odnosząc się do kwestii… Trzecia kwestia, o którą pan marszałek mnie pytał…

(Senator Marek Borowski: Chodzi mi dokładnie o kalendarz prac nad tą ustawą.)

A tak, już odpowiadam.

(Senator Marek Borowski: Kiedy pan skończył, kiedy Rada Ministrów się zebrała…)

Otóż 21 stycznia projekt został przekazany do konsultacji międzyresortowych, to jest pierwsza data. Później, po przeprowadzeniu tej konsultacji, były kolejne wydarzenia związane z procesem konsultacji tego projektu, tak jak wymagają tego przepisy regulaminu rządu. Ja w tej chwili z głowy nie powiem panu, jak to wyglądało, niemniej ta data jest pewna – 21 stycznia. Jest teraz koniec maja, więc to naprawdę trochę trwało.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie…)

(Senator Marek Borowski: Ale Rada Ministrów kiedy się tym zajęła? O to mi chodzi.)

To naprawdę można ustalić na podstawie danych urzędowych powszechnie dostępnych w internecie. Proszę ode mnie nie oczekiwać…

(Senator Marek Borowski: No ale, Panie Ministrze, pan na pewno pamięta, kiedy pan to przedstawiał Radzie Ministrów.)

Proszę nie przepytywać mnie z kalendarza. Pamiętam, tak jak pewnie pan pamięta…

(Senator Marek Borowski: Tak mniej więcej.)

Sprawa była znana i może pan to sprawdzić w internecie. Odsyłam do internetu.

(Senator Stanisław Karczewski: To na piśmie pan prześle.)

Tam jest pewna informacja. Wtedy nie będzie przekłamania co do daty. Bo powiem, wie pan, że było to np. dwudziestego pierwszego, a nie dwudziestego trzeciego…

(Senator Marek Borowski: Ale mnie więcej. W maju, w kwietniu, w marcu? Kiedy?)

Panie Marszałku…

(Senator Marek Borowski: Oj, coś pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie.)

Moja odpowiedź jest precyzyjna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, pan minister nie pamięta albo nie jest w stanie powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Panowie, przepraszam bardzo.

Pani senator Grażyna Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: Ja?)

Tak, zadaje pani pytanie. Jeżeli pani chce oczywiście.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, dziękuję bardzo.

Ja odpowiem.

(Senator Tomasz Grodzki: Uzgodnienia były 5 kwietnia, a konsultacje publiczne – 7 maja.)

Odpowiem. Uzgodnienia, Panie Marszałku… Ponieważ pan ma specjalne…

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, niech pan posłucha.)

Panie Marszałku Borowski, pan ma specjalne prawa. Dał tu takie prawo pan minister Ziobro, w związku z tym odpowiadam. Data uzgodnień to jest 5 kwietnia 2019 r., konsultacji publicznych – 7 maja 2019 r.

(Senator Mieczysław Golba: Pani pyta czy pani odpowiada?)

W związku z tym odpowiadamy: początek maja. O żadnym lutym i styczniu nie ma mowy.

Pan minister nie odpowiedział na moje pytania, tylko imputował pan jakieś rzeczy, o których ja kompletnie nie mówiłam. Mówię tutaj o bezwzględnym pozbawieniu wolności. Mam pytanie. Tylko dodam, że w przypadku pana Komendy była możliwość składania wniosku o warunkowe przedterminowe zwolnienie, co nie oznaczało wcale, że sąd miał z tego skorzystać. Teraz takiej możliwości nie ma. Od tego powinien być sąd penitencjarny. Przypomnę, że Rada Europy dosyć rygorystycznie egzekwuje uprawnienia każdego obywatela do takiej możliwości.

Nie odpowiedział mi pan kompletnie na moje pytanie dotyczące rozszerzenia definicji osoby pełniącej funkcję. Chodzi mi o to, że została ona rozszerzona na członków spółdzielni i organizacji krajowej. Co to ma znaczyć? Czy spółdzielnia socjalna, spółdzielnia mieszkaniowa… No, to jeszcze rozumiem. Ale co znaczy termin „organizacje krajowe”? Fundacje? Stowarzyszenia? O co tu chodzi? Na kogo jeszcze chcecie państwo rozszerzyć tę definicję?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Po pierwsze, zupełnie nie podzielam pani poglądu, że przypadek pana Komendy uzasadnia łagodzenie odpowiedzialności karnej, bo do takiego wniosku należałoby dojść. Przypadek pana Komendy…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, chodziło o możliwość skorzystania…)

…pokazuje jedynie to, że organa wymiaru sprawiedliwości działały wadliwie i nieprofesjonalnie.

(Senator Grażyna Sztark: Ja o tym nie mówiłam. O czym innym mówiłam.)

Naszym zadaniem jest zrobić wszystko, aby tak się nie działo. Pan Komenda skazany został, jeśli dobrze pamiętam, na karę 25 lat pozbawienia wolności.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Ta kara dobiegłaby końca, gdyby nie było profesjonalnych działań, także prokuratury, którą kieruję, przede wszystkim wydziału do walki z przestępczością zorganizowaną delegatury Prokuratury Krajowej we Wrocławiu, oraz decyzji samego kierownictwa prokuratury, które mogło pójść utartą ścieżką decyzji wcześniejszych kierownictw i nie zgodzić się na podjęcie sprawy, która była prawomocnie zamknięta.

(Senator Grażyna Sztark: Ale on nie był pozbawiony możliwości składania wniosków.)

Ja pani senator nie przerywałem, kiedy pani zadawała pytanie, więc proszę pozwolić mi dokończyć wypowiedź.

Drugi punkt. To, że w tym wypadku 25 lat zostało fałszywie orzeczone… Gdybyśmy szli za logiką wywodu pani senator, to powinniśmy w ogóle zlikwidować poważne kary, np. za zabójstwa i inne ciężkie przestępstwa, bo mogłoby się zdarzyć, że kiedyś, w jakimś innym wypadku doszłoby do pomyłki sądowej. No nie. To jest rozumowanie ad absurdum i zupełnie nie można go podzielić. Zadaniem naszym jest dbanie o to, by organa sprawiedliwości i ścigania działały profesjonalnie, by nie było pomyłek, jeśli się tylko da. A jeżeli są wątpliwości, to powinny być one rozstrzygane na korzyść oskarżonego, tak jak mówi kodeks postępowania karnego. Nie możemy jednak wyprowadzać ze zdarzenia, o którym pani wspomniała, dramatycznego dla pana Komendy, takich wniosków, że powinnyśmy w ogóle zredukować surowe, długie kary pozbawienia wolności, bo może się komuś stać krzywda. Dalibyśmy w ten sposób prezent groźnym bandytom, czego konsekwencje szybko by na własnej skórze odczuły ofiary. Nie ma zgody na takie rozumowanie. To jest fałszywe rozumowanie, oparte na błędnych przesłankach.

Jeśli chodzi natomiast o spółdzielnie… Pani Senator, my dajemy szansę osobom, które działają w ramach prawa spółdzielczego, z jednej strony na większą ochronę – jak ktoś jest osobą pełniącą funkcję publiczną, to dzięki zapisom kodeksu karnego zwiększy się jego ochrona prawnokarna w stosunku do osób, które nie mają tego rodzaju statusu – a z drugiej strony zwiększamy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Odpowiedzialność.)

…odpowiedzialność w sytuacji, w której dochodzi do nieprawidłowości w działaniu tej spółdzielni. Pamiętajmy, że spółdzielnie działają na podstawie prawa spółdzielczego. Dotyczy to często ogromnego majątku, działalność np. spółdzielni mieszkaniowych dotyczy tysięcy ludzi, którzy są, że tak powiem, beneficjentami ich decyzji. W związku z tym my powinniśmy gwarantować ludziom, którzy działają w tego rodzaju strukturach, pełnią funkcje publiczne w kierownictwach tych spółdzielni… Oni muszą mieć pewność, że ta ochrona również ich interesów, gwarantowana przez państwo, będzie wyższa. I będzie.

Jeżeli chodzi natomiast o te… Przepraszam, czy zechce pani…

(Senator Grażyna Sztark: Organizacje krajowe.)

Tak, organizacje… One są pewną strukturą, która nadzoruje funkcjonowanie tych spółdzielni jako takich. One często podejmują… No, w szerokim rozumieniu wydają często różne wytyczne, wskazówki. Nie widzę tutaj żadnego problemu czy kolizji. Wręcz przeciwnie, widzę pewną konsekwencję… Te osoby, które mają tego rodzaju uprawnienia, mogą i powinny być objęte tego rodzaju rozwiązaniami. Podkreślam, że te rozwiązania mają dwie strony. Z jednej strony zwiększają ich ochronę prawnokarną, a z drugiej strony zwiększają pewne ich obowiązki, które ci mają w ramach swojej służby w stosunku do członków spółdzielni mieszkaniowych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

…które nadzorują w szerokim tego słowa znaczeniu…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Tu nie chodzi o spółdzielnie.)

Pan senator Wiesław Dobkowski…

(Senator Grażyna Sztark: A czy ja mogę dopytać?)

Już wpisałem…

(Senator Grażyna Sztark: Jest mi przykro, że tak to…)

(Senator Leszek Czarnobaj: W następnej rundzie.)

Za chwilę.

(Rozmowy na sali)

No, to proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Ja tylko bym dopytała pana ministra o tę organizację krajową.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Czy możemy podciągnąć pod tę organizację krajową stowarzyszenia i fundacje?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Tu chodzi o organizacje krajowe działające na podstawie, o ile dobrze pamiętam, prawa spółdzielczego. Ja w tej chwili nie…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, to jest zupełnie co innego. Tu są spółdzielnie, a potem jest osobny podpunkt dotyczący organizacji krajowej. Dlatego dopytuję, Panie Ministrze.)

(Senator Piotr Zientarski: Jakiej organizacji?)

Pani Senator, odpowiem na piśmie na to pytanie.

(Senator Grażyna Sztark: Okej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o status niejakiego Mariusza Trynkiewicza, który jest z mojego okręgu wyborczego, z Piotrkowa Trybunalskiego. O ile wiadomo, to on już odbył tę karę, którą sąd wyznaczył, czyli 25 lat więzienia. Teraz jest osadzony czy przebywa – nie wiem, jak to nazwać – w ośrodku w Gostyninie. Czy jest zagrożenie, że on kiedykolwiek wyjdzie na wolność? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Pan Trynkiewicz nie do końca odbył tę karę, która była wobec niego orzeczona, bo sąd orzekł wobec niego karę śmierci. Niestety nie było kary bezwzględnego dożywocia, która byłaby takim realnym, można powiedzieć, substytutem kary śmierci i gwarantowałaby w przypadku tego typu bandytów czy morderców jak pan Trynkiewicz… gwarantowałaby bezpieczeństwo obywateli przed ich ewentualnym powrotem do przestępstwa. A powrót do przestępstwa w jego przypadku może mieć bardzo tragiczne konsekwencje. Dlatego uważamy, że należy dać sądom możliwość, aby dla takich przypadków jak Trynkiewicz, tego rodzaju morderstw… Bo o takie chodzi sprawy, o morderców, o to się rozbija sprawa. Chodzi o to, by mordercy, którzy dopuszczają się tych przestępstw, jeszcze w szczególnych okolicznościach, a z uwagi na ich pewne cechy osobiste jest bardzo prawdopodobne… no, jest niemal pewność tego, że jeśliby wyszli na wolność, mogliby popełnić ponownie to przestępstwo, byli trwale izolowani.

Co do pana Trynkiewicza, czy on może wyjść… Tak, jest taka możliwość, że może wyjść, ponieważ zawsze może się starać – podlega ocenie – o to, by zostać z tego ośrodka zwolnionym. Tego rodzaju procedura jest za każdym razem inicjowana przez bywalca takiego właśnie lokum, w jakim znajduje się teraz pan Trynkiewicz. Czy kiedyś nie trafi na taki skład rozstrzygający, który powie „dajmy mu szansę”, nie mogę panu zagwarantować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Barbara Zdrojewska zadaje pytania.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałabym jeszcze nawiązać do kwestii „kodeks czy nie kodeks”. Myśmy pana zapytali i pan wyraźnie tutaj powiedział, że to są zmiany w kodeksie. Usłyszeliśmy to. A pan marszałek Kuchciński na podstawie art. 87 §2 Regulaminu Sejmu de facto orzekł, że to nie jest kodeks i że nie są to zmiany w kodeksie.

(Senator Marek Borowski: Powiedział, że to nie jest kodeks.)

Powiedział, że to nie jest kodeks. W związku z tym chciałabym zapytać, w czym pan się zgadza z marszałkiem Kuchcińskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Pani Senator, szanuję państwa czas. W tej sprawie się wypowiedziałem. Proszę swoje uwagi kierować ewentualnie do pana marszałka Kuchcińskiego. Jestem ministrem sprawiedliwości. Zająłem stanowisko. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja proszę o przerwę, o 10 minut dla klubu. Dobrze?)

Ostatnie pytanie…

(Senator Stanisław Karczewski: 10 minut przerwy. Zapisują się panowie…)

(Senator Marek Borowski: No ale już udzielono mi…)

Udzieliłem głosu. Potem…

(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator zada pytanie…)

Ogłoszę przerwę za chwilę.

(Senator Stanisław Karczewski: Proszę o 10 minut przerwy.)

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, jest kłopot z tym kodeksem, ale już to zostawmy.

Panie Ministrze, spojrzałem, zgodnie z pańską sugestią, na tryb prac nad tą ustawą, na to, jak te prace przebiegały. I wychodzi na to, że ona w ogóle nie przechodziła przez Komitet Stały Rady Ministrów, a także przez Radę Ministrów. A więc jak to jest?

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Oj, nie ma pan dokładnych informacji, Panie Senatorze.)

No nie. To jest w internecie.

(Senator Grażyna Sztark: To jest oficjalna strona.)

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Ja nie wiem, co jest…)

To przecież jest oficjalna strona, to jest oficjalna strona Rządowego Centrum Legislacji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale może nieaktualne…)

(Wesołość na sali)

Dlatego pytam pana ministra. Kiedy pan to przedstawił na posiedzeniu Rady Ministrów?

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Na posiedzeniu Rady Ministrów, które poprzedzało zgłoszenie projektu do Sejmu. W tej chwili nie mam przed sobą kalendarza, więc nie jestem w stanie wskazać panu daty. To było posiedzenie Rady Ministrów, które poprzedzało przyjęcie projektu w Sejmie. Proszę sprawdzić. Ja daty nie pamiętam, ustalę to panu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, rozumiem, że…)

Nie pamiętam i z głowy nie odtworzę w tej chwili dokładnej daty, a pan jest precyzyjny. O jeden dzień się pomylę, a pan później do…

(Senator Marek Borowski: Nie, na pewno nie. O jeden dzień…)

…końca mojego życia i dłużej, o jeden dzień dłużej będzie mi to wypominał.

(Senator Marek Borowski: Na pewno nie.)

Pan jest bardzo, wie pan, pamiętliwy, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Nie. Taki małostkowy nie jestem.)

Bądźmy dokładni. Odpowiem panu, kiedy sięgnę do internetu. Nie mam tutaj kalendarza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, można prosić… Rozumiem, że pan odpowie na piśmie. Tak?

(Senator Marek Borowski: Tego, że zmian w kodeksie karnym nie nazywa pan zmianami w kodeksie, panu nie wybaczę, ale jeden dzień na pewno.)

Panie Ministrze…

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Cieszę się. Dziękuję w takim razie za wyrozumiałość. To jest gest, który będę pamiętał.)

Czy pan prosi, Panie Senatorze, o odpowiedź na piśmie w sprawie kalendarium, czy nie?

(Senator Grażyna Sztark: Kalendarium czego?)

No kalendarium tego, kiedy procedowała Rada Ministrów.

(Senator Marek Borowski: Nie, bo pan mi dostarczy odpowiedź za 30 dni. Wtedy to już będzie nieistotne.)

Dziękuję bardzo. W takim razie nie.

Więcej pytań nie ma.

(Głos z sali: Wniosek o przerwę.)

Ogłaszam 15 minut…

(Senator Stanisław Karczewski: Wycofuję wniosek o przerwę.)

(Senator Piotr Zientarski: Pan marszałek wycofuje wniosek.)

Tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)

No to dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli dyskusja.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie występowało jeszcze 11 osób, jak rozumiem. Postaramy się w miarę streszczać, żebyśmy w ogóle zdążyli na niedzielne wybory.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze… Pan minister już wyszedł. Szkoda, że nie wysłucha naszych uwag. Mam nadzieję, że będą mu przekazane.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć tak: otrzymaliśmy projekt, który ‒ przypomnę ‒ na 363 artykuły w kodeksie zmieniał aż 105 artykułów. Co to oznacza? To oznacza bardzo głębokie i dosyć znaczne zmiany tak naprawdę, nie kosmetyczne, nie takie, które można nazwać jakimiś drobnymi zmianami. Są to poważne zmiany, takie zmiany ‒ co tutaj udowodniliśmy, zadając pytania ‒ które są znaczne i które są zmianami w kodeksie. I przyznał to nawet pan minister Ziobro. A osobą, która tego nie uznaje, jest pan marszałek Kuchciński. Dlaczego mówię tutaj o Sejmie, skoro obradujemy w Senacie? Dlatego że nasza decyzja, którą podejmiemy dzisiaj w głosowaniu, sprawi, że projekt ten wyjdzie i będzie mógł zostać podpisany lub nie przez pana prezydenta. On będzie tą ostatnią instancją, która będzie mogła całą sytuację uratować. Ale powiem, o co chodzi. Chodzi o to, że moglibyśmy jeszcze dzisiaj tutaj, w Senacie, ustrzec siebie przed ogromnym błędem, to znaczy przed uznaniem tej całej procedury sejmowej za legalną. Według opinii wielu ciał, wielu stowarzyszeń, opinii wybitnych prawników ta procedura, która była w Sejmie, naruszyła Regulamin Sejmu… naruszyła przynajmniej 2 artykuły konstytucji, naruszając Regulamin Sejmu, albowiem konstytucja w art. 112 mówi, że prace Sejmu określa regulamin, a art. 119 mówi wprost o 3 czytaniach. Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli jakiś projekt wchodzi i dotyczy zmian w kodeksie, to dyskusja nad nim powinna się odbywać w specjalnym trybie legislacyjnym przewidzianym dla kodeksów i nie ma tu tak naprawdę wyjątków. Osobą, która w ostateczności rozstrzyga, czy to jest kodeks, czy to nie jest kodeks, jest marszałek Sejmu. I marszałek w tej sytuacji oczywiste zmiany w kodeksie i oczywiste zmiany kodeksu uznał za niezmiany w kodeksie, czyli osobiście zaświadczył o czymś, co jest naocznie kompletnym bezsensem. I tak, mówiąc prostymi słowami, wygląda sytuacja. Co oznaczało złamanie tego regulaminu? Oznaczało, że nie było 14 dni od doręczenia na zapoznanie się z tym materiałem. Czyli pierwsza rzecz ‒ posłowie nie mogli się zapoznać z materiałem. I druga rzecz ‒ później nie było 14 dni na sprawozdanie komisji nadzwyczajnej, która w takich wypadkach w zasadzie powinna być powołana. Być może był to jakiś wybieg, żeby nasz ulubiony pan prokurator sejmowy Piotrowicz, szef komisji, nie zajmował się tym, tylko żeby zajęła się tym komisja nadzwyczajna. Ale gdyby zajęła się tym komisja nadzwyczajna, byłoby jeszcze 14 dni na prace nad tym projektem. Prawdopodobnie ustrzegłoby to ten projekt przed licznymi poprawkami, które tutaj zostały wprowadzone, a mogły być wprowadzone wcześniej, bo, jak się dzisiaj od pana ministra Ziobry dowiedzieliśmy, projekt został dużo wcześniej przygotowany. Pan minister zapewne musiał znać jego wady, również te, które zostały zgłoszone przez senatorów w sprawie przyspieszonej pracy wczoraj nad tym projektem. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz: pretekstem do wprowadzenia tego tak gwałtownie, moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem, a z pewnością niekonstytucyjnie ‒ nie ma tego w tej chwili kto orzec, bo sam Trybunał Konstytucyjny jest niekonstytucyjny… Tak więc nie będziemy tego wiedzieli, chyba że ktoś to zgłosi i w ten sposób prawnie usankcjonuje kompletną bzdurę, jakąś kompletną paranoję, bo tak by to wyglądało. Myślę, że opozycja nie zgłosi tego projektu do tego Trybunału Konstytucyjnego, który jest w tej chwili i który, jak się wydaje, swoje orzeczenia gdzieś tam, na jakichś prywatnych spotkaniach w prywatnych apartamentach ustala. Tak się wydaje.

Szanowni Państwo, pretekstem do wprowadzenia tych zmian tak szybko był film braci Sekielskich, który wszyscy obejrzeliśmy. Ten film zbulwersował kraj. W ciągu chyba 2 dni obejrzało go w internecie 20 milionów osób. To był film, który doprowadził do swoistego szoku, chociaż Polacy byli już po obejrzeniu filmu „Kler”, który dał swoją artystyczną interpretację pewnych rzeczy niedobrych, które się w Kościele dzieją. W każdym razie film braci Sekielskich skłonił do bardzo szybkiego… był pretekstem do wprowadzenia projektu zmian w kodeksie karnym do Sejmu, chociaż de facto tak naprawdę wśród tych wszystkich zmian, które, jak mówiłam, dotyczą aż 105 artykułów, są zmiany tylko do 1 artykułu dotyczącego pedofilii.

I teraz tak. Mieliśmy w Sejmie 3 czytania w 2 dni i trafiło to do nas, do Senatu. Dowiedzieliśmy się, że otrzymujemy projekt, który – jak się nagle okazało – będzie miał kilkadziesiąt poprawek zgłoszonych przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Myśmy nie głosowali nad tymi poprawkami, tak jak już powiedziałam, ze względu na niekonstytucyjność tego procedowania w Sejmie. W każdym razie zadziwia fakt, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy nigdy nie znajdują żadnych czy prawie żadnych błędów w przedstawianych tutaj ustawach, nagle w tak krótkim czasie znaleźli tych błędów kilkadziesiąt i je wszystkie przedstawili. I jeszcze dzisiaj pan senator sprawozdawca dokładnie opowiadał, że tych błędów było tak dużo, że one są dosyć poważne itd.

Wszystko to oznacza, że nie chodzi tutaj o prawo, nie chodzi tutaj o jakąś sprawiedliwość, nie chodzi o to, o czym mówił tu dzisiaj pan minister Ziobro, o czym tak krzyczał, o te biedne ofiary i tych strasznych przestępców. Okazuje się, że prawdopodobnie nie o to chodzi, tylko o jakieś wewnętrzne walki partyjne. Najpierw wykorzystano moment na wprowadzenie tego, to znaczy pod pretekstem walki z pedofilią wprowadzono zmiany, które przedtem nie znalazły uznania u władz Prawa i Sprawiedliwości, a w tej chwili, w drugim czytaniu postanowiono te zmiany jednak zmienić na tyle, że ten projekt wreszcie zaczyna być projektem, nad którym tak naprawdę można zacząć dyskutować.

I powiem państwu, że jeśli powołujemy się na opinię społeczną, mówimy, że np. opinia czegoś oczekuje… Ja zadałam panu ministrowi pytanie, czy poziom przestępczości wzrasta, czy spada. Poziom przestępczości spada, minister to powiedział, co prawda powiedział, że on chętnie mierzyłby to inaczej, ale realnie poziom przestępczości spada, i to spada od 10 lat. Tak więc tak naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, żeby w tej chwili wnosić tego typu projekt. Ja nie mówię, że w kodeksie karnym nie ma błędów, ja nie mówię o tym, że… Być może niektóre kary należy podwyższyć i z całą pewnością warto by się było zastanowić, dlaczego, na co słusznie zwrócił uwagę pan minister Ziobro, większość wyroków dotyczących pedofilii zapada w zawieszeniu. Trzeba by było się nad zastanowić.

Mówi mi pan marszałek, że już kończymy. Mija mi czas, tak że, Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że nie będę brała udziału w głosowaniu – myślę, że większość moich kolegów i koleżanek z klubu również nie – dlatego że nie moglibyśmy głosować nad tą ustawą, nawet jakby była ona w tej chwili dobra. Została ona przyjęta z grzechem pierworodnym, była ona źle procedowana w Sejmie, a to oznacza, że będzie mogła być zaskarżona, co przyniesie kiedyś, w przyszłości… Nawet jeżeli ta ustawa tak naprawdę wejdzie na 1 dzień, to będzie to oznaczało, że już później nie można będzie kogoś oskarżyć o to samo przestępstwo. Tak że zwracam na to uwagę, że podejmujemy się rzeczy, które będą w przyszłości zaskarżane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowna Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

To jest kolejna sytuacja, która jest bardziej kuriozalna od poprzednich. Wydawało się, że już nie będzie jeszcze bardziej kuriozalnych sytuacji od tych, których byliśmy świadkami przy uchwalaniu ustaw w ciągu 2 dni, maksymalnie 2 dni. Ale to były zwykłe ustawy. W tej chwili mamy do czynienia z uchwaleniem znaczącej zmiany w kodeksach – znaczącej zmiany, ponieważ ta zmiana dotyczy całego kodeksu karnego, w którym jest 109 zmian, 19 przepisów w kodeksie karnym wykonawczym, 5 przepisów w kodeksie postępowania karnego, 2 przepisów w kodeksie wykroczeń i kilkunastu w innych ustawach, w tym m.in. w prawie o ruchu drogowym.

Dlaczego to jest zmiana kuriozalna? No bo marszałek Sejmu, który miał prawo skrócić procedowanie – no, ono często jest skracane – stwierdził, że to nie jest zmiana w kodeksie, tylko w zwykłej ustawie, a przecież tak nie jest, bo tytuł tej zmiany to zmiana w kodeksie. Oprócz tego pan minister Ziobro stwierdził tutaj także rzecz po prostu oczywistą. No, każdy z nas może to stwierdzić.

Ale dlaczego pan marszałek Sejmu poszedł tą drogą, łamiąc Regulamin Sejmu? No dlatego, że zbliżają się wybory, wybory do Europarlamentu, i gruchnęła sprawa pedofilii w Kościele, tzn. okazało się, że te różne sygnały wcześniejsze – Dominikana, Tylawa – to nie są jakieś incydentalne przypadki. Po filmie Siekielskich ruszyła w zasadzie lawina, którą można by nazwać także… No, nie była to burza, ale był to po prostu cyklon. I partia rządząca, czyli Prawo i Sprawiedliwość, chciała pokazać, że jest zdecydowana w tej kwestii. Ale jednocześnie chciała utopić sprawę pedofilii w Kościele w ogólnej zmianie kodeksu. Stąd te ponad 100 artykułów itd., które były wcześniej przygotowane i które nie musiały być procedowane w takim trybie. A po decyzji, po przesłaniu przez rząd tych zmian kodeksowych w ciągu 48 godzin zostały one uchwalone i stały się ustawą sejmową.

A co się dzieje w Senacie? No, w Senacie przyzwyczailiśmy się do tego, że są dodatkowe dni posiedzeń, kiedy nie zdążymy zrealizować wcześniej zapowiedzianego programu, porządku obrad Senatu. W tym przypadku było zapowiedziane posiedzenie na 28 i 29 maja, ale po raz pierwszy zadecydowano, że taki dodatkowy dzień zostanie zwołany nie później, a wcześniej, o 4 dni wcześniej. Dodatkowy dzień wcześniej? No, jest tu coś dziwnego. Z punktu widzenia logiki jest to dla mnie sytuacja bardzo dziwna. To jest tak, jakbyśmy… No, już nie będę dawał przykładu takiej sytuacji, jakby się nawiązywał… No, niewątpliwie jest to coś trudnego do zaakceptowania. A o co chodziło z tym dodatkowym dniem wcześniej? No, chodziło o to, żeby on wypadł akurat na ostatni dzień, kiedy można prowadzić kampanię wyborczą. Bo słyszeliśmy przekaz ministra Ziobry: my chcemy zaostrzać kary, walczyć z pedofilią, a wy nie, czyli wy jesteście współodpowiedzialni. A to my mamy szczególne kontakty z Kościołem katolickim? To nas większość księży popiera? Platformę? No przecież wiadomo, że popiera PiS. Rozumiem, że tutaj jest taka sytuacja, że trzeba zareagować, bo okazała się skandaliczna, nie do zaakceptowania. Jednak trzeba to zrobić tak, żeby powiedzieć czy pokazać, że w zasadzie niewiele się dzieje, bo przecież pedofilia jest wszędzie, wśród murarzy, odlewników, nauczycieli… No tak, tylko tam, w tej przestrzeni, prawo działa, zaś w Kościele… Kościół był wyjęty z zakresu działania prawa państwowego. I wszystko, co w tej chwili już wiemy, na to wskazuje. Przenoszenie księży pedofilów, krycie ich, niepowiadamianie… Do 2001 r. obowiązywała w Kościele zasada, według której powiadomienie o tym na zewnątrz Kościoła czy wynoszenie tego na zewnątrz struktury Kościoła było obłożone karami kościelnymi. To stworzyło taką sytuację – kiedy już prawnie, także w Kościele, nastąpiło odejście od tego – że prawnie tak, nastąpiło, ale praktyka była kontynuowana. I w tej chwili mamy taką sytuację, że jest nowelizacja, bardzo szeroka nowelizacja, dotycząca kodeksu karnego i innych kodeksów, o których powiedziałem, i ministerstwo czy minister, który jeszcze wczoraj stwierdził, że ta nowelizacja jest idealna i krytycy z krakowskiego instytutu nie mają racji, przyjmuje wszystkie zasadnicze wnioski tego instytutu. Przyjmuje je i akceptuje. A jednocześnie mówi, że nie mają racji. Nie wiem, ale to jest jakaś, jak mówię, zaskakująca, powiedziałbym, pokrętna dialektyka. Albo tak, albo tak.

Ta nowelizacja oczywiście nie załatwia wszystkiego. Ta nowelizacja w 10 zmianach dotyczy pedofilii, ale co do pedofilii w Kościele – przede wszystkim na tym chcę się skoncentrować – to ona przecież nie załatwia wszystkiego. Istotna jest praktyka. Jaka będzie praktyka? Czy praktyka będzie taka, że władze państwowe będą przymykały oczy i udawały, że nic złego się nie dzieje, i działały dopiero pod wpływem opinii publicznej, czy jednak zdecydują się na podjęcie działań? Mnie dziwi, że po konferencji episkopatu, na której poinformowano o tym, że w ramach informacji wewnętrznych Kościoła zgłoszenia czynów pedofilskich objęły 382 duchownych i dotyczyły 625 ofiar z ostatnich 18 lat… Dziwi mnie, że tego typu informacja, podana przecież publicznie, nie spowodowała wszczęcia przez ministra i prokuratora generalnego śledztwa w sprawie. Kiedy taka informacja jest podana publicznie i organa czy minister, prokurator generalny ją otrzymuje, to dla mnie jest jasne, że powinien wszcząć śledztwo w sprawie, spróbować ustalić, jakie są informacje, kto te informacje przekazał. Przecież to jest podstawa. Ale tego nie ma. Nie ma tego, tylko są decyzje i słowa. Decyzje, które, jak mówię, nie wiadomo, jak będą realizowane. A jak państwo funkcjonowało? Przypadki pedofilii, o których mówił przedstawiciel episkopatu, organy państwa zgłosiły tylko w 5,8%, czyli prawie… No, widać tutaj, że organa państwa nie funkcjonowały. Muszę powiedzieć…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, czas minął.)

Już kończę.

Ze zgrozą słuchałem słów książąt naszego Kościoła, że jest to nagonka na księży, że holocaust, że pedofilia w Kościele to hasło ukute ideologicznie, że nie oglądam byle czego… Nadzieją zaś napawa to, o czym mówi, i to, co próbuje robić arcybiskup Polak. Te słowa – nie będę przytaczał, kto je wypowiadał, ale każdy przecież wie, kto to wypowiadał – są naprawdę, naprawdę fatalne. I największy problem jest, jak mówię, nie w tym, że kary są za niskie. Bo tylko 3 księży, jak twierdzi Ministerstwo Sprawiedliwości, zostało skazanych na więzienie. Największy problem jest w tuszowaniu i przemilczaniu wewnątrz instytucji kościelnej. I w tym przypadku państwo musi działać, bo nie może być jakiegoś znaczącego obszaru… w ogóle obszaru w państwie, który jest poza prawem obowiązującym w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz zabierze głos pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tyle problemów tutaj wyniknęło, także z przemówienia, z pytań i z odpowiedzi pana ministra, że naprawdę nie wiem, od czego zacząć, bo nie starczyłoby kilku godzin. Proszę państwa, ale zacznę od kwestii w moim pojęciu zasadniczej, która została już tutaj omówiona przez panią senator Zdrojewską. Mianowicie tryb, który naruszył regulamin. Został w sposób rażący naruszony regulamin, ponieważ uznano, tak jak tutaj już powiedziano, że nie debatujemy nad kodeksem. Stąd te oczywiste pytania, czy rzeczywiście… Pytaliśmy pana ministra, czy rzeczywiście mamy do czynienia z kodeksem. No, na szczęście rozwialiśmy swoje ewentualne wątpliwości i wiemy, że z kodeksem. Czyli tym bardziej została potwierdzona teza, którą m.in… Już nie będę cytował tej szkoły krakowskiej, niezbyt lubianej przez pana ministra, ale przytoczę sentencję pana prof. Wyrzykowskiego, który wprost napisał: „To prawo z nieprawego łoża”. I w konkluzji stwierdził: „Skala naruszeń procedury ustawodawczej powinna skłaniać do natychmiastowego zaprzestania dalszych prac nad projektem ustawy o zmianie kodeksu karnego i niektórych innych ustaw, tym bardziej że dostępne analizy treści przyjętej regulacji wskazują na poważne błędy legislacyjne o trudnych do zaakceptowania prawnie i społecznie skutkach. Trudno też byłoby sobie wyobrazić przejście do porządku w ewentualnej prewencyjnej lub następczej procedurze kontroli konstytucyjności ustawy nad rażącym naruszeniem procedury ustawodawczej”.

Proszę państwa, pan profesor nie ma wątpliwości, że przy kontroli konstytucyjnej będzie jednoznacznie stwierdzona taka sytuacja, dlatego że m.in. prof. Wronkowska, członek Trybunału Konstytucyjnego, też mówiła na temat odrębności procedury związanej z uchwalaniem kodeksów. Tu jest kompletna zgoda. Dlatego też tych 14 dni… Nie ma możliwości skrócenia. I, proszę państwa, jak słyszę te cyniczne sformułowania pana ministra, z uśmieszkiem, że od tego jest Senat, żeby poprawił, a Sejm to właściwie tylko rejwach… Ale, przepraszam bardzo, a jak ma się zachowywać opozycja, kiedy domaga się swoich praw, które są zagwarantowane w regulaminie? Kiedy domaga się właśnie możliwości poważnego traktowania przedstawicieli narodu? Tym bardziej że wszyscy, którzy opiniowali, mówią jednoznacznie… Ja tylko tu przytoczę, bo jestem adwokatem i w związku z tym wiążą mnie uchwały prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Jest jedna tylko kwestia, o której pisze prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, przedstawiciele prezesa: „Proponowane zmiany zostały opracowane w sposób hermetyczny, czyli bez szerokiego transparentnego udziału specjalistów w tej dziedzinie. Okoliczność ta jest wyraźnie widoczna w projektowanej ustawie i ciąży jej wieloma rozwiązaniami zasługującymi na negatywną ocenę”. Podpisali: adwokat prof. dr hab. Jacek Giezek i adwokat prof. dr hab. Robert Zawłocki. Proszę państwa, to są praktycy. To są teoretycy i praktycy jednocześnie i ja o takich pytałem.

Pytałem pana ministra Ziobrę, z kim to konsultował, no to powiedział, że… Wymienił nazwisko dra Kochanowskiego, który przecież już tyle lat nie żyje, bo zginął w katastrofie smoleńskiej. No, jak w ogóle mógł mieć wtedy takie pomysły, myśleć o czymś takim, proszę państwa? No, wymienił to nazwisko w odpowiedzi na moje pytanie, dlaczego nie powołał komisji, a ma takie prawo i do tej pory była taka powszechna praktyka. I wszystkie autorytety pytają, dlaczego nie przygotowała tego komisja kodyfikacyjna, dzięki której oczywiście mogła otworzyć się ta szeroka dyskusja. To bardzo dobrze, że zmiany są dokonywane, ale jeszcze przed tym, zanim zostaną uchwalone… Proszę państwa, jeśli mamy do czynienia z przedłożeniem tego rodzaju, że na 360 artykułów kodeksu karnego 105 jest zmienianych, to można powiedzieć, że praktycznie to nie jest tylko zmiana kodeksowa, w wypadku której trzeba, żeby było 14 dni, ale to jest de facto nowy kodeks. No, w takiej części to jest nowe rozwiązanie. Tym bardziej, że dotyczy nie tylko części szczegółowej, ale i części ogólnej, czyli filozofii. Czyli właściwie powinno to być 30 dni, a nie 14 dni przy właściwym interpretowaniu Regulaminu Sejmu.

Mówi się, że Senat teraz może to zmienić. Proszę państwa, te poprawki, które zostały złożone na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, zajmują 36 stron. Ja jako adwokat z 30-letnim stażem i doktor nauk prawnych powiedziałem, że ja nie jestem w stanie przeanalizować tych poprawek w odniesieniu do zarzutów, jakie były do tej pory formułowane. Na szczęście do mojego kompleksu związanego z nieogarnianiem tego wszystkiego dołączył doktor nauk prawnych, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, bo powiedział, że też nie jest w stanie tego zrobić, a jest znacznie młodszy. Troszeczkę więc, że tak powiem, wzmocniłem się psychicznie, bo myślałem, że to tylko mnie dotyczy ten problem. No, proszę państwa, on mówi: na pierwszy rzut oka… Oczywiście część jest… Zostały sformułowane poprawki wychodzące naprzeciw uwagom, ale tylko części uwag. Tu nie zostały zawarte wszystkie poprawki. Powiem dla przykładu, że ustawa nie zawiera wyeliminowania z dyrektyw wymiaru kary wychowawczego… to znaczy zawiera wyeliminowanie z dyrektyw wymiaru kary celu wychowawczego. Jest to niezgodne z międzynarodowym pakietem praw człowieka i obywatela. To jest jeden z elementów, proszę państwa.

No, słyszymy, że tego rodzaju problem może nieść ta kwestia – tego rozwiązania też nie ma, zostało ono złagodzone, bo tu rozstrzygnięcie fakultatywne zostało wprowadzone – że uchwalona ustawa przewiduje karę bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności, która w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest karą okrutną, niehumanitarną, a jej wprowadzenie utrudni współpracę z innymi państwami w ściganiu najpoważniejszych przestępstw. A przecież już mamy problem wynikający z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że należy badać właściwie każdy wniosek o ekstradycję. Zatem to jeszcze pogłębi ten problem. I na te pytania oczywiście nikt w sposób poważny nie odpowiedział.

Oczywiście, że popieramy część projektu, ale nie możemy się pod nim podpisać – ja na pewno nie mogę i myślę, że także większość tutaj – nie dlatego, że uważamy, że nie należy walczyć z pedofilią w sposób skuteczny i podnosić karalności. Nie. Nie możemy się podpisać pod całą ustawą, nie tylko z tym grzechem pierworodnym, ustawą, która może być… Jeśli będzie zaskarżona, to będzie rozpoznawana i będzie stwierdzenie ewidentnej… No, tu nie ma żadnej dyskusji. Będzie stwierdzenie niezgodności z konstytucją. Czy my mamy angażować się w tego rodzaju ustawę? Nie mówię już o tym, że wiele dezyderatów nie zostało przyjętych i nie ma na to czasu. To jest problem. Jak wy traktujecie senatorów, którzy nie mają czasu na to, żeby przygotować poprawki do tak bardzo skomplikowanej materii? A mówi się, że kwestie kodeksowe wymagają szczególnej znajomości prawa, szczególnej wiedzy prawniczej.

Proszę państwa, sytuacja jest po prostu jednoznaczna i oczywista. Jeśli chodzi o poprawki – tak, ale absolutnie nie można poprzeć ustawy w całości, ustawy dotkniętej, tak jak powiedziałem, grzechem pierworodnym i takiej, której nie jesteśmy w stanie poprawić, choć widzimy jej błędy. Nie możemy za te błędy odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Padają tu zarzuty dotyczące grzechu pierworodnego i wyciągane są z nich wnioski ze strony moich kolegów, Platformy Obywatelskiej, ale mój zarzut jest głębszy. Bo jeśli przyjąć w sposób oczywisty, że kodeks karny, przedstawiony i objawiony nam, został rozpatrzony w ciągu paru godzin, prawie że w czasie ujemnym, to ja stawiam zarzut rządowi dobrej zmiany, że łamie zasadę konstytucji, która jest zawarta w preambule. Warto pamiętać, że preambuła, tak przecież istotna dla tej konstytucji, ale też zasady życia w państwie demokratycznym nakładają na nas obowiązek dochodzenia do rozstrzygnięć w sprawach podstawowych praw człowieka, a takie sprawy reguluje niewątpliwie kodeks karny – jakkolwiek byśmy go nazywali, czy to kodeksem, czy ustawą, chodzi o prawa podstawowe – w ramach dialogu społecznego. Nie zdajemy sobie sprawy, zwłaszcza prawa strona… Moi koledzy może tego nie doświadczyli, może nawet na migi ćwiczyli demokrację w „Solidarności” albo w ogóle w niej nie byli i nie podglądali państw demokratycznych. Nie jest istotą demokracji głosowanie, matematyczna większość. Istotą jest dochodzenie prawa. A jeśli chodzi o dochodzenie prawa, to w państwach demokratycznych nie ma innej drogi niż demokracja.

Z dramatyzmem oglądamy to, co się dzieje w tej chwili w Wielkiej Brytanii. Proszę zauważyć, ile jest tam prowadzonych konsultacji, jak jest prowadzony dialog, w ilu różnych formach. Państwo – przepraszam, Koledzy – idziecie na skróty. Wy idziecie na łatwiznę. I dlatego ten zarzut, tak uważam, jest surowszy niż zarzut złamania regulaminu. Łamiecie zasadę państwa demokratycznego, zasadę dialogu społecznego. Ta ustawa nie jest dla pani senator Anders ani dla senatora Jana Rulewskiego, który, mam nadzieję, już ucieknie od odpowiedzialności karnej czy jeszcze innej. Ta zasada jest dla tych wszystkich, którzy się dzisiaj urodzą, którzy jutro będą żyli i dożywali, mam nadzieję, swych dni w państwie demokratycznym. Wy tę zasadę łamiecie, odmawiacie społeczeństwu prawa do uczestnictwa, partycypacji w państwie, które ma być dobrem wspólnym wszystkich Polaków.

W tej wąskiej przestrzeni czasowej i w tej wąskiej przestrzeni zakreślonej przez tworzenie tego prawa trudno się wypowiedzieć wielorako. Nie mam takiej zdolności zresztą, ale chciałbym powiedzieć o 2 wątkach. Wywodzę swoją wiedzę z pewnej praktyki, dość bogatej, w której wiele lat dotykałem tego bezpośrednio. Zacznę od kwestii najważniejszej – nieporuszanej do tej pory, ale bardzo istotnej. Otóż składam poprawkę, żeby ta ustawa miała vacatio legis wynoszącą 1 rok, i to bynajmniej nie po to, żeby opóźniać wprowadzenie jej założeń – nie dyskutuję teraz z nimi, nie podważam tych założeń – ale po to właśnie, żeby była skuteczna.

Już w pytaniach wykazałem, że ta ustawa, jak mówił minister Ziobro – i nie tylko on, przedstawiało to tutaj wielu senatorów – powstała na zamówienie społeczne. Nie wiem, czym się kierowali panowie ministrowie, ale badania pokazują, że przestępczość spada, i to znacznie, we wszystkich kategoriach, a wykrywalność wzrasta – przestępczość spadła chyba o 30%, wykrywalność wzrosła o 6%. A co najważniejsze, badania, którymi się posługuję, wskazują, że społeczeństwo z zadowoleniem przyjmuje wzrost bezpieczeństwa – taka jest prawda – począwszy od dróg publicznych, gdzie liczba śmiertelnych wypadków maleje mimo przyrostu komunikacji i mobilności społeczeństwa, a skończywszy na kradzieżach, zabójstwach. A więc jest pytanie, skąd nagle taka opcja, takie oskarżanie świata przestępczego czy w ogóle Polaków. No bo świat przestępczy to jest część Polski. Jak napisał jeden bloger – to na jego odpowiedzialność to mówię – ma być jak w komunie: więcej, wyżej, dalej, czyli więcej wsadzać, wyżej karać i dalej ich trzymać w więzieniu. Nie wiem, skąd to się bierze, skoro wszystkie wskaźniki w ramach rządu dobrej zmiany rzekomo uległy – a myślę, że prawdziwie uległy – takiej zmianie. Różne tu padają przypuszczenia, ale ja się w to nie będę bawił, bo nie mam czasu.

Chcę jednak uzasadnić bliżej ten 1 rok. Czego ta ustawa będzie dotyczyć? Przede wszystkim tych 160 tysięcy spraw, zarzutów, które stawia się rocznie oskarżonym w Polsce. Jeśli się włączy w to jeszcze aparat wymiaru sprawiedliwości i rodziny tych osób, to te ustawy będą dotyczyć od 800 tysięcy do 1 miliona osób, czyli jest to bardzo istotna sprawa. Jeśli tak, to oczywiście chodzi o to, żeby te działania były skuteczne. Ale czy one są skuteczne? Jak wykazałem, w chwili obecnej prawie 30% przestępców osądzonych, skazanych, wezwanych do odbywania wyroków, tych wyroków nie wykonuje. Nie wykonuje ich, bo jest ciemna dziura w wymiarze sprawiedliwości, która narusza to, czym rząd tak się chwali – nieuchronność. No, jaka to jest nieuchronność, gdy przestępca po wielu trudach, po wielu działaniach wymiaru sprawiedliwości tej kary nie odbywa. Co więcej, mógłbym tu przytoczyć przykłady, że ci przestępcy, ukrywając się, popełniają kolejne przestępstwa, korzystają z premii ukrywania się. A tymczasem cele są puste – cele stworzone w okresie tej „przeklętej” Platformy, stworzone według najwyższych standardów. Jak sam pan minister przyznał, one są puste, 10 tysięcy miejsc w celach jest… I teraz jest pytanie. Ta ustawa niewątpliwie tworzy nową klientelę dla tych cel. No, może to się zbilansuje, tylko jest pytanie: kogo z tych cel wyrzucimy, żeby wprowadzić następnych lokatorów? Może tych złodziejaszków, co kradną w marketach? No, ale wtedy oburzą się właściciele marketów. Może tych chuliganów, co niszczą mienie, co niszczą nagrobki? To wtedy oburzą się inni. Czyli nie ma tu żadnego uzasadnienia, żeby tę ustawę wprowadzać w ciągu 3 miesięcy, jak mówi nakaz, tylko trzeba jej stworzyć większe vacatio legis. Jest 105 artykułów, istotnych zmian. To jest też praca dla sądów, to jest też egzamin dla Służby Więziennej, dla prokuratorów, dla kuratorów, a także, jak wcześniej już wykazałem, dla zdychającego systemu nadzoru elektronicznego. Przykład? W Bydgoszczy na 1 tysiąc spraw skierowanych do sądu o zastosowanie kary, w tym nadzoru elektronicznego, w ciągu 2017 r. sądy nie orzekły ani jednego nadzoru. Według moich przypuszczeń i wiedzy jest tak dlatego, że ten system padł. Ten system padł, więc sądy tego nie orzekają. Czyli nie ma powodów, dla których my byśmy musieli zgłosić tę ustawę w takim trybie, niejako pilnym, do przyjęcia jej w parlamencie, a później wdrażania w życie.

I druga sprawa. Druga sprawa dotyczy tylko fragmentu tej ustawy, mianowicie kwestii przedterminowego… wykonywania reszty kary. Zamknięta, powiedziałbym, w sposób średniowieczny grupa osób, nieduża na szczęście, bo to 400 osób, przebywa w tej chwili na tzw. dożywotkach, jak w więzieniu się mówi na dożywocie. To skazani na dożywocie, w tym kobiety…

(Rozmowy na sali)

Niech pan słucha, Panie Jackowski.

…W tym te kobiety, które oprócz tego, że są zbrodniarkami, są też kobietami. Panie Senatorze Jackowski… Do pana to kieruję, bo pan jest godzien tej uwagi. W korytarzu jest wystawione zdjęcie Jana Pawła II. Tak bardzo – wiem – jesteście oddani temu papieżowi, podobnie jak inni. Ale niech pan wie, Panie Senatorze Jackowski, że papież Jan Paweł II trzykrotnie przebaczył terroryście dwukrotnie skazanemu na dożywocie. A inne państwa, przychylając się do tego gestu, tego Ağcę, który nie przebaczył papieżowi, wypuściły na wolność.

Ja się pytam: po której stronie wy stoicie, proklamując te nieludzkie, przekreślone przez Radę Europy artykuły, w których człowieka – jednak człowieka, chociaż podłego, kryminalistę, zbrodniarza – chcecie na zawsze zamknąć w lochu? Odpowiedź jest jasna. Dlaczego wchodzicie w tak niewielkiej sprawie, jeśli chodzi o liczby, w konflikt z całą Europą? Dlaczego chcecie utrudnić pracę Służbie Więziennej? Bo przecież taki więzień nie może przebywać samodzielnie w celi, musi przebywać z innym, najczęściej młodocianym. Czy po to, żeby móc dokonywać kolejnych przestępstw? Dlaczego nie liczycie się z tym, że on może przed końcem swego życia dokonać pewnych aktów cywilnych wobec otoczenia, czasem dzieci? Ta kobieta może chce się już rozstać… Dlaczego łamiecie art. 41 ust. 4 konstytucji, który mówi, że kara musi być humanitarna? Człowieka trzeba traktować humanitarnie. To z jego istoty się wywodzi, to nie jest zwierzę. To jest nadal człowiek, człowiek godny. I nie jest prawdą, że ktokolwiek w tym kraju myśli o tym, jak tu się podrzuca, obrażając społeczeństwo… że wszyscy chcą czy wielu chce, wbrew ministrowi Ziobrze, wypuścić człowieka, żeby znów gwałcił. Użył przykładu bardzo nieeleganckiego – to nie jest klasa, moim zdaniem, zwykłego urzędnika w ministerstwie – że oto w Grudziądzu zbrodniarz wypuszczony, gwałciciel znów zgwałcił. No, jak sugerowałem, pewnie jeszcze był członkiem Platformy. W momencie, kiedy postanowienia tej ustawy były już szeroko publikowane, w Gorzowie 24-letni mężczyzna zakneblował dziewczynę, umieścił w wersalce i różne inne podejrzane akty czynił. Ale nigdy, Panie Senatorze Jackowski, nie dopuściłbym się tego, żeby oskarżać pana, rząd PiS, Ziobrę, o to, że jest sprawcą tego przestępstwa, tej zbrodni! Po prostu w mojej świadomości, w mojej logice, w chrześcijańskim wychowaniu nie mieści się pojęcie zemsty, stawanie po tej stronie, po której być może stawał Ali Ağca. Dlatego składam poprawki, kolejne, żeby te wszystkie surowe postanowienia, bym powiedział, postanowienia średniowieczne, tam cofające Polskę w zakresie brania na siebie trudu sprawowania kontroli, opieki nad wypuszczonym więźniem, jednak zostały uchylone… to tak w duchu tego, w którego tak bardzo się wpatrujecie, czyli Jana Pawła II. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę poprawkę… Poprosiłbym o jej złożenie do końca dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Grodzkiego…

(Senator Tomasz Grodzki: Co pan marszałek z tym Tadeuszem…)

Tomasza, przepraszam, Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Trudno dyskutować o okrutnych czynach pedofilii, zwłaszcza w kontekście oskarżeń osób, które powinny cieszyć się szczególnym zaufaniem, a mianowicie duchownych. Pan minister Ziobro zarysował nam idealny obraz wymiaru sprawiedliwości, mając czasami – mówię to już jako lekarz – pewne problemy z utrzymaniem afektu, ale to nie jest istotne, i chyba spis swoich marzeń jako ministra. Przecież nikt nie kwestionuje, że głównym celem nowelizacji kodeksu karnego miała być reakcja na ujawnione zbrodnicze fakty pedofilii w filmie braci Sekielskich, ale i wcześniej.

Losy tej ustawy są dziwne. Pan minister mówi, że ona się rodziła kilkanaście miesięcy. Przez Sejm przeszła przez 2 dni. Każdy przestępca zapewne korzystać będzie z adwokata, który będzie zaskarżał jej konstytucyjność, i będzie miał szansę na wygraną. Jak państwo wiecie, istnieje coś takiego jak Rządowe Centrum Legislacji, które ma oficjalną stronę: legislacja.rcl.gov.pl. Jeżeli dana ustawa trafia do Senatu, to na tej stronie te wszystkie pola są zaznaczone na niebiesko. Tu są poszczególne etapy: uzgodnienia, konsultacje publiczne, opiniowanie, Komitet Rady Ministrów… A na końcu: Rada Ministrów; notyfikacja. Jak państwo poszukacie tu innych ustaw, choćby tych procedowanych na ostatnim posiedzeniu Sejmu, zauważycie, że te wszystkie pola są zaznaczone na niebiesko, to znaczy że są wypełnione poszczególne… W tym przypadku kończy się na opiniowaniu i od razu idzie do Sejmu… Nie ma ani notyfikacji, ani opinii Rady Ministrów. Pan minister zasłaniał się niepamięcią co do tego, kiedy to było na posiedzeniu Rady Ministrów. Proszę mi wierzyć, że ta strona jest prowadzona bardzo profesjonalnie i wszystkie zmiany są nanoszone natychmiast. To, że tutaj tego nie ma, świadczy o tym, że ścieżka tworzenia tej ustawy była co najmniej dziwna.

Podobno – opieram się na relacji pana ministra Ziobry – głównym odpowiedzialnym był pan doktor habilitowany, pan minister Warchoł. Przepraszam, ale użyję porównania chirurgicznego. Gdyby mój docent przez kilkanaście miesięcy tak nieudolnie przygotowywał rozległą operację i jeszcze by mi ją reklamował jako świetną, bezbłędną, a później by się okazało, że muszę ją w całości poprawiać, to chory by na tym strasznie cierpiał, a ja bym tego docenta wyrzucił z pracy. Tak niestarannej pracy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości 38-milionowego kraju się nie spodziewałem.

Pan minister słusznie zauważał, że oprócz surowości kary jednym z atrybutów wymiaru sprawiedliwości jest – o czym mówi każdy, kto choć trochę liznął prawa rzymskiego – nieuchronność kary. I to jest niezwykle ważny czynnik odstraszający przestępców. Mówił też z dużym afektem o mafiach VAT-owskich – tylko ja pytam, gdzie są te tabuny siedzących. Mówił o tym, że tu czy ówdzie ukarano jakiegoś pedofila, ale po pytaniu senatora Jackowskiego okazało się, że siedzi jeden ksiądz. A prokurator, który uniewinniał księdza z Tylawy za tzw. niewinne ciumki, jest tym, który jest twarzą tych zmian. No, czy to nie wydaje się państwu absurdalne?

Już nie będę tu przypominał kwestii abpa Paetza, nie będę wymieniał kwestii choćby zarzutów pod kierunkiem marszałka Kuchcińskiego, ale powiem znowu o czymś ze świata lekarskiego. Otóż jeżeliby ktoś zeznał przed prokuratorem pod przysięgą, że wręczył jakiemuś lekarzowi kopertę z 50 tysiącami zł, to zapewne następnego dnia rano zapukaliby do niego smutni panowie…

(Głos z sali: O 6.00…)

No, może o 7.00. A tymczasem rodzina prezesa Kaczyńskiego zeznała, że wręczyła 50 tysięcy zł, które miały być przekazane jakiemuś mitycznemu księdzu za protekcję przy załatwianiu jakiejś sprawy. I co? I nic. Prokuratura nie wszczęła nawet postępowania wyjaśniającego. To przypomina mi taki dowcip – ale jest to cytat ze słów znanego prawnika – o tym, jak dwa koty rozmawiają między sobą o tym, że długie ręce sprawiedliwości polują przy ziemi, a spokojnie spać można tylko na świeczniku. Jeżeli tak ma wyglądać nieuchronność kary w Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy to, że ten kraj stacza się w kierunku republiki bananowej. Krytykuje się przewodniczącego Trybunału za to, że wychodzi z drzwi kawiarni „Czytelnik”, a jednocześnie kilka razy w tygodniu u pani prezes Przyłębskiej spotyka się nieformalny ośrodek władzy – i tu się okazuje, że można, że nic się nie dzieje.

Należy powiedzieć tak: okrutne przestępstwa przeciwko dzieciom – a one konstytucyjnie podlegają szczególnej ochronie państwa – w tym przestępstwa pedofilii i tuszowanie tych przestępstw, powinny być surowo karane. I dlatego będziemy popierać te poprawki. Ale pan minister powoływał się tu na opinię publiczną, mówił, że wsłuchuje się w głos ludu… Jeden ze słynnych polskich prawników, i to z prawej strony, powiedział, że gdyby ustawodawcy pisali kodeksy pod dyktando opinii publicznej, to nadal żylibyśmy w cieniu szubienicy i wymyślnych narzędzi tortur. Takimi argumentami minister rządu Rzeczypospolitej nie powinien się posługiwać.

Dlatego, patrząc na jakość tej ustawy i na to, co kiedyś się nazywało okazją do upieczenia kilku pieczeni na jednym ogniu… Jeśli idzie o poprawki zaostrzające karanie pedofilii, szczególnie w tych przypadkach, które dotyczą pedofilii ze strony osób bliskich, czyli osób szczególnego zaufania, tak jak i duchownych, to z pewnością je poprzemy. Ale bubla prawnego – który prawdopodobnie będzie uznany w Trybunale Konstytucyjnym za niekonstytucyjny, ponieważ te zmiany w kodeksie ponad wszelką wątpliwość są przeprowadzone wbrew wszelkim regulaminom – czyli całości tej ustawy poprzeć nie możemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma teraz pan senator Radziwiłł… Ale jest nieobecny. Wobec tego pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Jeszcze dla porządku poinformuję państwa senatorów, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Borusewicza, panią senator Zdrojewską, panią senator Sztark i pana senatora Rulewskiego.

Dopełniwszy tej formalności, udzielam głosu panu senatorowi Jackowskiemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości!

Debatujemy nad nowelizacją kodeksu karnego, a tak naprawdę cała obecna dyskusja w jakimś sensie jest odwołaniem do tej dużej, ogromnej debaty publicznej, która od kilku tygodni w Polsce się toczy, na temat szczególnie ohydnej przestępczości związanej z wykorzystywaniem seksualnym osób nieletnich. Opinia publiczna tymi faktami jest zbulwersowana. Trudno się dziwić. To działa wyjątkowo mocno na emocje. I trudno nie reagować w sytuacji, gdy bezbronne osoby są w sposób przestępczy wykorzystywane. Ale mam wrażenie, że nad debatą nad zmianami w tym zakresie w kodeksie karnym przyszło nam dyskutować, niestety ‒ to się zbiegło wszystko razem ‒ w czasie toczącej się gorącej kampanii wyborczej. W związku z tym bardziej przeważają niekiedy emocje, bardziej przeważają jakieś doraźne cele, niż merytoryczna dyskusja.

Chciałbym powiedzieć tak: dla mnie informacja, którą podaje Ministerstwo Sprawiedliwości, o średniej karalności za czyny o charakterze pedofilskim na poziomie 2 lat, zasądzane w sądach prawomocnymi wyrokami, przy bardzo wysokim współczynniku kar orzekanych w zawieszeniu… Czyli w praktyce, według opinii publicznej, a także dla samego sprawcy skutki bezpośrednie tego rodzaju kary wydają się absolutnie nieproporcjonalne do skali czynów, które zostały popełnione. Wszystko to wskazuje, że potrzebne jest przyjrzenie się przepisom, które działają, i określeniu dolnych widełek przy stosownej kwalifikacji tych czynów. I sądzę, że co do tego chyba w tej Izbie nie powinno być wątpliwości.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w Polsce toczy się dyskusja na temat powołania specjalnej komisji, która miałaby się zająć przypadkami tuszowania czy specyficznego podejścia do tego rodzaju problemów. Uważam, że dobrze się stało, że premier Mateusz Morawiecki zapowiedział w tym zakresie powołanie specjalnej komisji państwowej ‒ podkreślam: specjalnej komisji państwowej, która miałaby działać, jak rozumiem, w oparciu o stosowaną ustawę, jaka miałaby być procedowana, i która systemowo, a nie tylko selektywnie, działając w kierunku jakiegoś jednego określonego środowiska, zajęłaby się tą problematyką ‒ ponieważ problematyka jest znacznie szersza niż to, co w tej chwili przede wszystkim przebija się do świadomości opinii publicznej.

Myślę, że obok filmu braci Sekielskich trochę niezauważony przeszedł inny film, który był emitowany niedawno w telewizji publicznej. Myślę o filmie pana Sylwestra Latkowskiego, który dotyczył zjawiska tzw. mafii pedofilskiej z Dworca Centralnego. Ja powiem tak: nie chcę tutaj recenzować tego filmu ani odnosić się do treści, które tam były zawarte, ale to, co mnie szczególnie uderzyło, to jest kwestia znaków zapytania i pytań, które pozostały bez odpowiedzi w zakresie konsekwencji w ściganiu tego rodzaju czynów zarówno przez organy ścigania, jak i przez wymiar sprawiedliwości. Przypomnę, że ten film jest sprzed kilkunastu lat. Od tego czasu zapewne wiele się zmieniło, ale statystyka, z którą się mierzymy, wskazuje, że również od strony państwa… Bo przecież sądy są państwowe, nie są ani wyznaniowe, ani kościelne, to jest instytucja państwowa, i to sądy w Polsce na mocy konstytucji w imieniu Rzeczypospolitej orzekają o karze, o winie bądź niewinności i określają wymiar kary. I żadna inna instytucja nie może sądów z tej powinności wyręczać.

Dlatego, Wysoka Izbo, ja bym apelował w tej debacie o merytoryczne podejście do zagadnienia. Cieszę się, że zostały przyjęte w komisjach konkretne poprawki… przepraszam, propozycje poprawek, które, mam nadzieję, zostaną przyjęte. Można będzie więc powiedzieć, że ten sposób zamykamy jakiś okres procedowania nad zmianami w prawie.

Nie wykluczam sytuacji, że jeżeli powstanie komisja państwowa, o której wspominał pan premier Mateusz Morawiecki, zajmująca się zjawiskiem pedofilii, to jednym z wniosków z działania tej komisji mogą być dalsze zmiany co do funkcjonowania kodeksu karnego w tym zakresie, i nie tylko kodeksu karnego, ale również innych elementów systemu prawnego w Polsce, ponieważ sprawa jest, tak to nazwijmy, interdyscyplinarna i nie dotyczy tylko funkcjonowania kodeksu karnego i zapisów w nim.

W tej sprawie potrzebne jest przede wszystkim rzeczowe, merytoryczne i szybkie działanie ze strony państwa polskiego, tak aby te czyny, które przez opinię publiczną są jak najbardziej słusznie napiętnowane i powinny być napiętnowane z całą surowością prawa, zostały w sposób właściwy przez państwo rozpatrzone.

Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę. Nie wiem, dlaczego pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu raczył zwrócić uwagę na moją osobę. Ja nie komentowałem wystąpienia pana senatora Rulewskiego, tylko byłem pod wrażeniem informacji, jaka do mnie doszła w czasie, gdy pan senator przemawiał, o śmierci jednego ze znanych działaczy związkowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam takie nieodparte wrażenie, że opozycja neguje ustawy zaproponowane przez Zjednoczoną Prawicę tylko dlatego, że zostały stworzone przez Zjednoczoną Prawicę. Czasami rzeczywiście nie zgadzamy się w sprawach kluczowych i mamy inne spojrzenie na najważniejsze kwestie, istotne z punktu widzenia państwa i obywatela. Zadziwia mnie jednak fakt, że te spory dotyczą także zmian w kodeksie karnym. Nawet jeśli jestem w stanie zrozumieć, że przy okazji opozycja skupia się przede wszystkim na haniebnych czynach pedofilskich, to okazuje się, że jest to temat straszny, bulwersujący i nośny, który dla niektórych stał się niejako trampoliną do zaistnienia w mediach. A przecież zmiany w kodeksie karnym są znacznie szersze i tylko nieliczni do nich się odnoszą w sposób bardziej merytoryczny. Koniec końców w przestrzeni publicznej rodzi się wrażenie, że nie procedujemy dokumentu prawnego, a prowadzimy debatę o pedofilii i o tym, czy ta zbrodnia istnieje tylko wśród księży katolickich, czy też jest problemem również w innych środowiskach.

W ostatnich dniach starałem się zebrać opinie, te opinie, które publicznie się pojawiają, i parlamentarzystów, i niektórych dziennikarzy, tych dziennikarzy mających negatywny stosunek do proponowanych zmian. Dowiedziałem się, że jednym z zarzutów wobec procedowanej zmiany jest to, że dajemy polskim sądom możliwość, by karać surowiej niż dotychczas. Jako argument podawane jest to, że wysokość możliwej kary nie spowoduje, że przestępca nie dokona czynu zabronionego. Całkowicie z tym się zgadzam. Jednakowoż to sąd decyduje, czy należy wymierzyć najwyższy wymiar kary za konkretne przestępstwo, czy nie. A przecież są takie zbrodnie, które ze względu na drastyczne okoliczności budzą szczególny sprzeciw. Powiedźcie mi państwo, czy nie burzy się w was krew w związku z tym, że niejaki Anders Breivik za zabicie z zimną krwią 77 osób otrzymał wyrok 21 lat więzienia, i to tylko z tego powodu, że prawo norweskie nie przewiduje większej kary. Czy macie państwo litość dla zwyrodnialca, który w nadzwyczaj brutalny i okrutny sposób gwałci kobiety i dzieci? Czy macie litość dla zabójców? Czy odważycie się stanąć w tym miejscu i z czystym sumieniem powiedzieć, że 30 lat więzienia dla sadystycznego gwałciciela to zbyt wysoka kara? Wprowadzone zmiany nie zmuszają sądu do penalizacji. Ta zmiana daje sądowi tylko możliwość.

Kolejna sprawa. Niektórzy sprzeciwiają się wprowadzeniu możliwości zastosowania kary bezwzględnego dożywocia, bez prawa do wcześniejszego zwolnienia. Twierdzą, że to niehumanitarne. Szanowni Państwo, 22 stycznia 2014 r. weszła w życie ustawa, którą media określiły jako ustawę o bestiach. Czyż ten dokument w sposób nieco zakamuflowany nie sankcjonuje kary bezwzględnego dożywocia? Wówczas uchwalenie takiej ustawy było potrzebą chwili. Dzisiaj mamy szansę, aby uchwalić takie prawo, by bestie przebywały tam, gdzie ich miejsce, czyli w więzieniach, a nie w cieplarnianych warunkach ośrodka zapobiegania zachowaniom dyssocjalnym. Nawiasem mówiąc, o ile wiem, ten ośrodek jest już przepełniony. Czy chcemy budować kolejne sanatoria dla zwyrodnialców?

Szanowni Państwo, co rusz słyszę zarzuty, że zmiana przepisów dotycząca czynów pedofilskich to jest tzw. ustawka Zjednoczonej Prawicy, której katalizatorem miał być film panów Sekielskich. Tymczasem na długo przed premierą tego filmu zastanawialiśmy się, jak karać za te zbrodnie. Oto przykłady, aby nie być gołosłownym. 12 lutego 2019 r. „Gazeta Pomorska”, to jest gazeta z mojego rejonu: „Wyższe będą też kary za nieumyślne zabójstwo oraz pedofilię”. 26 stycznia 2019 r., witryna internetowa Prawo.pl: „Zaostrzone mają być też kary dla pedofilów”. W styczniu i lutym teksty na ten temat znajdowały się niemal w każdej gazecie.

Kuriozalne zarzuty, że ta ustawa nie rozwiązuje problemu pedofilii w Kościele… Takie sformułowanie trąci demagogią, bo oczywiste jest, że taka ustawa nie rozwiązuje problemu pedofilii nie tylko w Kościele, ale w żadnym innym środowisku. Od tego jest policja, prokuratura, sądy, Kościół oczywiście też, od tego są media, które powinny kształtować społeczną wrażliwość. Ta ustawa jedynie zaostrza kary i zmienia okres przedawnienia za te ohydne zbrodnie.

Prawdą jest też to, że pedofil nie będzie zaglądał do kodeksu karnego przed zgwałceniem dziecka. Ale któż z państwa nie podniesie ręki za tym, aby karać go z bezwzględną surowością? Nie wierzę, żeby ktokolwiek z was odczuwał empatię wobec takiego zwyrodnialca tylko dlatego, że będzie musiał odsiedzieć w więzieniu choćby 30 lat.

Podnoszą się też głosy, że nie mówimy o tych, którzy wiedząc, że został popełniony czyn pedofilski, nie zgłaszają tego organom ścigania, ale to przecież w czasie tej kadencji parlamentu polskiego wprowadziliśmy ustawowy obowiązek powiadamiania o przestępstwach seksualnych dokonywanych na dzieciach.

Panie i Panowie Senatorowie, głęboko wierzę w to, że poprzecie zmiany w omawianej ustawie i nie będziecie wykorzystywać tragedii dzieci do walki politycznej. Wierzę również w to, że wszystkie ujawnione przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci zostaną surowo ukarane, przypadki dotychczas niewykryte zostaną odkryte i osądzone, a osoby, które ukrywały te fakty, zgodnie z art. 240 kodeksu karnego, którego nowelizacja weszła w życie 13 lipca 2018 r., również poniosą konsekwencje. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rulewski. Drugie wystąpienie, 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu na pytanie, dlaczego do niego się zwracałem, powiem, że rozszerzam tę listę i zwracałem się również do pani senator Anders, a jeśli to akcentowałem, to dlatego, że wydawało mi się, że jesteśmy, oczywiście nie wszyscy wymienieni, z pokolenia „Solidarności”, ale na pewno w jakiś sposób złączeni ideowo z pokoleniem Jana Pawła II. Później tę tezę rozwijałem, tłumaczyłem, dlaczego tak ważna jest ta postać, która światu przypomniała czy może jeszcze bardziej unaoczniła, na czym polega godność osoby ludzkiej.

Ale ja tym razem wobec tego już się nie zwrócę do państwa, bo możecie czuć się urażeni. Zwrócę się do senatora Komarnickiego, mojego kolegi nieobecnego, któremu chcę pozytywnie odpowiedzieć w sprawie rzeczy, której w tym przedstawieniu nie ma, choć niektórzy senatorowie się jej domagają bądź stwierdzają jej brak. No, na pewno nie jest ten problem rozwiązany. Bo jeśli przyjąć, że sprawa przestępstw o charakterze pedofilskim na przyszłość jest rozwiązana… Zresztą wiele innych spraw w tym kodeksie jest rozwiązanych. Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź zmierzała do tego, żeby to wszystko przekreślać. Te sprawy są rozwiązane, aktualizuje się szereg rzeczy, wprowadza pojęcia, które cywilizacja wniosła. Nie będę przykładami rzucał ze względu na czas.

To jednak nie rozwiązuje, powiedziałbym, problemu przeszłości, nieodległej przeszłości, tej, w której przestępstwa pedofilskie dokonywały się na styku z Kościołem. I nie ma tu urazy wielkiej do Kościoła, tylko obserwacja faktu, która wskazuje, że oto Kościół, do tej pory uznawany za strażnika moralności, ale i praw człowieka, w wielu przypadkach wszedł w konflikt ze swoją tożsamością. I nie tylko to jest argumentem. Argumentem jest też to, że w wyniku przyjętego prawa w Polsce Kościołowi powierzono funkcje wychowawcze wobec dzieci i młodzieży. Państwo przeznaczyło na to niemałe środki, finansując zarówno wychowanie w przedszkolach, szkołach, jak i w uczelniach wyższych, no i ma prawo oczekiwać, że ta praca, to wychowanie służy pozytywnym wartościom wpisanym nie tylko w konstytucję, ale przede wszystkim w konkordat. I jest to bolesna historia, bo dotyczy wielkiej społecznej, religijnej instytucji, której wiele milionów ludzi powierza swoje zaufanie.

Zatem ona nie może, jak tu mówił mój przedmówca – nie będę wymieniał nazwiska, broń Boże, żeby znów kogoś nie urazić – mówić, że to jest tylko sprawa prokuratora, sędziego. To jest sprawa większa i dlatego senator Komarnicki i inni mówią o komisji państwowej. Ja uważam, że my musimy przekroczyć pewien Rubikon. Nie możemy tego sprowadzić do pracy komisji śledczej, która tylko będzie zajmowała się ściganiem, na czym najbardziej zarabiają media, bo one stały się w tej chwili dyktatorami moralności, ocen moralnych. Moja propozycja dotyczy stworzenia konwentu przy prezydencie składającego się z osób, które urzędowo, konstytucyjnie są zobowiązane do przestrzegania prawa, a więc z rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, sędziego Sądu Najwyższego – odpowiednio wybranego, czyli przez zgromadzenie – prokuratora, a jakże, i przedstawiciela episkopatu. Oni muszą wziąć tę odpowiedzialność, tę trudną rolę, żeby poprzez rekomendacje – poprzez rekomendacje, nie poprzez decyzje komisji Jakiego, które przecież nie kończą żadnej praktycznie sprawy, nie poprzez przetargi polityczne – ten problem w atmosferze prawdy, ale i godności, zarówno dla tych sprawców, jak i przede wszystkim ofiar… To ofiary powinny być tam na piedestale i to ich godność powinna być przedmiotem odszkodowań…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Należy przywrócić i zachować ich prawo do dyskrecji, do przeżycia satysfakcji, że oto Polska, cała Polska, pomogła wyjść z tego kryzysu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat, który dzisiaj omawiamy – to wynikało także z moich pytań, które zadawałem panu ministrowi Ziobrze – ma 2 aspekty. Pierwszy aspekt to jest aspekt merytoryczny, dotyczący tego, co się znajduje w tym projekcie, tego, czy to są słuszne rozwiązania, czy niesłuszne. Oczywiście o tym można i należy dyskutować. Drugi aspekt to jest aspekt formalny, legislacyjny, czyli to, w jakim trybie pracujemy nad tego rodzaju ustawą. I nie są to rzeczy bagatelne. To nie jest tak, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie ma co poddawać tego pod jakąś szerszą dyskusję w Sejmie, bo totalna opozycja niczego nie wnosi i wszystko to jest stratą czasu. No, muszę powiedzieć, Panie Marszałku, że pierwszy raz słyszę tego rodzaju sformułowanie w ustach przedstawiciela rządu, jakiegokolwiek, obecnego czy przeszłego. To jest coś zupełnie niebywałego. Niezależnie od tego, jaka jest opozycja, to – przepraszam za mocne słowo – psim obowiązkiem rządu jest tak prowadzić sprawy, żeby dyskusja mogła się odbyć. A to, że rząd ma większość i przegłosuje to, co chce, to jest zupełnie inna sprawa.

Debata w parlamencie ma charakter nie tylko wewnętrzny, tzn. taki, że posłowie dyskutują między sobą. Tutaj oczywiście możliwości przekonania jednych przez drugich są skromne, chociaż czasami się to zdarza, nie należy tego bagatelizować. Ale przede wszystkim ta debata jest jawna, ona jest dostępna dla obywateli. Obywatele, którzy się interesują, dowiadują się, jakie są argumenty jednej strony, jakie są drugiej i wyrabiają sobie swój pogląd. Jeżeli takiej debaty nie ma, to oczywiście takiego poglądu nie mogą sobie wyrobić w sposób rzetelny. Mogą się zdać co najwyżej na tabloidy, które poinformują ich o tym, co jest dobre, a co jest złe. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga to jest tryb, w jakim to zostało uchwalone. No, trzeba powiedzieć, że pan minister Ziobro został tu co nieco przyparty do muru. W końcu powiedział: no, zgadzam się z marszałkiem Kuchcińskim. A co zrobił marszałek Kuchciński? Marszałek Kuchciński złamał prawo w sposób, przepraszam, bezczelny.

Bywały różne sytuacje, w których interpretowano. I było łamanie konstytucji poprzez interpretację. A tutaj? Proszę państwa, proponuję, żeby każdy z was tam zajrzał. Ja akurat mam staż sejmowy, ja wiem, co ten przepis oznacza, po co został wprowadzony, jak on wygląda. On został wprowadzony po to, żeby w sytuacji, w której pojawiają się ustawy, co do których jest wątpliwość, czy są to ustawy o charakterze kodeksowym, czy nie, ktoś to rozstrzygał. Zapisano, że w takiej sytuacji rozstrzyga marszałek. Jeśli on uzna, że to nie jest kodeksowe, to może to iść tzw. normalnym trybem. Ale nie może być tak w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z kodeksem. Co odpowiedział pan minister Ziobro na pytanie, czy to jest zmiana kodeksu? Powiedział: tak, oczywiście, to jest zmiana kodeksu. A co powiedział marszałek Kuchciński, podejmując decyzję, że nie będzie trybu kodeksowego w Sejmie? Powiedział, że to nie jest zmiana kodeksu. Rzadko zgadzam się z panem ministrem Ziobrą, ale akurat tutaj się z nim zgadzam. To jest zmiana kodeksu. A to, co zrobił pan marszałek Kuchciński, to po prostu złamanie przepisu. On podjął decyzję wbrew regulaminowi.

Teraz ktoś powie: nie pierwszy raz już złamano, nic się nie stało, to taki drobiazg. Chciałbym Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że ten przypadek można, moim zdaniem, porównać tylko z decyzją pana marszałka Karczewskiego oraz pani marszałek Koc, którzy w swoim czasie podjęli decyzję, uznali, że choć w głosowaniu wzięło udział 49 czy 48 senatorów, to było kworum. Kworum było, ponieważ kamera pokazywała, że senatorowie są na sali. Jaki był tego koniec? Koniec był taki, że Trybunał Konstytucyjny unieważnił ustawę, bo stwierdził, że ten tryb był niedopuszczalny. Z tym samym mamy do czynienia w tej chwili, dokładnie z tym samym.

Proszę państwa, ja nie pierwszy raz apeluję do – wprawdzie nielicznych na sali, ale jednak obecnych – senatorów PiS: no, jak długo będziecie to tolerować? To jest izba refleksji. Tutaj pan minister Ziobro się unosił, chwalił nas, a ja bym wolał, żeby nas nie chwalił. Pan minister Ziobro powiadał: to izba refleksji, to dobrze, że wnosi poprawki itd. To wszystko powinno się odbyć najpierw w Sejmie. Debata w Sejmie ma jeszcze jeden walor dla Senatu, mianowicie… Przecież trzeba pamiętać, że my mamy ograniczony czas, my nie możemy tu rozpatrywać ustawy miesiącami, my mamy na to tydzień, 2 tygodnie, koniec. Tak więc dla nas jest rzeczą szalenie ważną, że w Sejmie odbywa się pogłębiona dyskusja, debata, bo ci senatorowie, którzy są odpowiedzialni za ten temat, mogą ją obserwować, mogą różnych argumentów wysłuchać, i jak ustawa przyjdzie do nas, to może i tydzień wystarczy. No, tutaj nawet tygodnia nie było, jak zwykle z dnia na dzień… i to jeszcze z 30 dodatkowymi poprawkami. No, ale to już jest standard w tej Izbie, niestety, w tej kadencji, i ja już na to nie będę sią użalał, bo po prostu szkoda strzępić języka. Jednak tamto złamanie regulaminu w Sejmie może, proszę państwa, skończyć się bardzo źle. To, co Senat powinien teraz zrobić – mówię to oczywiście do większości – to jest to, że powinien tę ustawę odrzucić i powinien zostawić decyzję Sejmowi. Odrzucić nie z powodów merytorycznych – ja rozumiem, że państwo akceptujecie te metody i te rozwiązania – tylko z powodów legislacyjnych, formalnych. Powinniście powiedzieć, wy powinniście powiedzieć, że nie możecie głosować za tą ustawą, ponieważ została przyjęta w absolutnie niekonstytucyjnym trybie. Jeżeli Sejm odrzuci, bo może odrzucić – sprzeciw to jest większość bezwzględna, PiS ma większość bezwzględną – jeżeli więc Sejm to odrzuci, to bierze to na siebie, ale jeżeli państwo zagłosujecie za tym, to wy bierzecie na siebie skutki i konsekwencje. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to są kwestie merytoryczne. Oczywiście są rozwiązania lepsze, są rozwiązania gorsze, nie chcę polemizować z poszczególnymi rozwiązaniami, chcę powiedzieć tylko tyle: nie jest sprawą normalną, że do ustawy, która jest tak starannie przygotowywana – jak powiedział pan minister, 2 lata pracy, konsultacji, opinie itd. – nagle w Senacie zgłasza się 30 poprawek. I te 30 poprawek jest ze strony koalicji rządzącej, bo już pomijam inne poprawki, wiadomo, opozycja zawsze ich nazgłasza. 30 poprawek ze strony koalicji rządzącej. O czym to świadczy? O tym, że ta ustawa była wniesiona w pośpiechu i w gruncie rzeczy została przygotowana bez odpowiednich konsultacji i w sumie na kolanie, mimo tych 2 lat. Skąd w tej chwili te pretensje? Dlaczego różne środowiska mają zastrzeżenia, zgłaszają je itd.? Sprawdziłem na stronie internetowej Rady Legislacyjnej kancelarii premiera – tam naprawdę nie ma żadnego śladu, nie ma śladu, żeby ta ustawa przechodziła przez odpowiednie komitety. No, być może na końcu przeszła przez Radę Ministrów, bo trudno mi sobie wyobrazić, żeby trafiła do Sejmu bez udziału Rady Ministrów. Ale przecież wszyscy wiemy, że tego rodzaju projekt został pośpiesznie wrzucony do Sejmu tylko z jednego powodu – z powodu filmu Sekielskich. Żeby przykryć to wszystko, dołożono tam w ostatniej chwili przepisy dotyczące pedofilii, notabene niekompletne, jak się potem okazało, i pod takim pozorem, że trzeba bardzo szybko działać w tej sprawie, wrzucono tę ustawę do Sejmu, nie pozwalając nad nią dyskutować. A tak praktycznie chciałbym zapytać państwa: co by się stało, gdyby w Sejmie dyskutowano nad tą ustawą 28 dni – tak podaje regulamin, 14 dni przed pierwszym czytaniem, 14 przed drugim – i dopiero wtedy przyszłaby do nas? No, co by się stało? Rozpleniłaby się pedofilia w kraju czy jakieś inne straszliwe przestępstwa… Otóż nie. Chodziło o to, żeby przed wyborami pokazać, że rząd jest zdecydowany walczyć z pedofilią. Tylko że na ołtarzu tej walki kładzie po prostu jakość tego prawa. No, tak po prostu robić nie można.

I na koniec już, Panie Marszałku, na koniec… Pan minister Ziobro, a w dniu wczorajszym także pan minister Warchoł, podają całą masę różnych liczb, procentów, jak to w innych krajach… itd. Słowa nie ma na ten temat w uzasadnieniu. Uzasadnienie jest po to, żeby się nad tym zastanowić. Nie ma tego. Wrzuca się to w ostatniej chwili. Jaką my mamy możliwość sprawdzenia tego? Pan minister Ziobro niejednokrotnie manipulował danymi, także z tej trybuny, mówił oczywistą nieprawdę. Na to, żeby to skonfrontować, potrzebny jest czas, potrzebna jest debata, potrzebne są opinie. A tego rodzaju wrzutki, jakie tutaj miały miejsce, oczywiście świadczą tylko o tym, że rząd nie jest do końca pewien tych rozwiązań oraz obrony tych rozwiązań i chce je jak najszybciej przepchnąć przez Sejm i przez Senat.

Niestety, Panie Marszałku, tego rodzaju działanie, już nie po raz pierwszy, ale tym razem z ewidentnym złamaniem prawa i konstytucji, po prostu ośmiesza parlament, ośmiesza Sejm i niestety ośmiesza również Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszka, Mamątow i Komarnicki złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Pęk, Martynowski i Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowane wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie w dniu 24 maja godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

I drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej, druk senacki nr 1182, odbędzie się dziś, 24 maja, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ogłaszam półtoragodzinną przerwę w obradach.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 38 do godziny 21 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1186 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wtrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 54 było za, 18 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1183 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest 41 poprawek mniejszości. Tylko na 2 chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o te linie niefunkcjonujące 3 miesiące – to jest bardzo ważne – i o to, żeby autobusy jeździły w niedziele, w święta, w dni wolne od nauki. Myślę, że to jest ważne dla starszych ludzi, żeby mogli np. dojechać od kościoła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Grażyna Sztark i senator Piotr Florek.

Senator Grażyna Sztark:

Ja proszę o poparcie swoich poprawek dotyczących przejazdów w niedziele, święta i w dni wolne.

(Senator Jan Dobrzyński: A w deszczu?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Sprawozdawcą mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był także pan senator Piotr Zientarski. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wtrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 55 było za, 14 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1182 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy, odrzucenie poprawki szóstej, która dotyczy skreślenia art. 4, i przyjęcie poprawek od pierwszej do piątej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie dyskusji zgłosili wnioski pan senator Sławomir Rybicki…

(Senator Sławomir Rybicki: Nie.)

…i pan senator Jerzy Wcisła.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie.)

Ponadto sprawozdawcą był również pan senator Jerzy Wcisła. Też nie, tak?

(Senator Jerzy Wcisła: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Sławomira Rybickiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 18 było za, 55 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zmienia siedzibę Polskiej Agencji Kosmicznej z Gdańska na Warszawę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 3 było za, 67 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka odrzucona.

Poprawka nr 2 uzupełnia wytyczne do wydania aktu wykonawczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 3 doprecyzowuje okoliczności zastosowania fakultatywnego odwołania prezesa agencji przed upływem kadencji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy senatorowie zgodnie głosowali za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 4 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

74 senatorów głosowało zgodnie za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 5 ma na celu odesłanie do prawidłowego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 6 zmierza do skreślenia przepisu umożliwiającego wygaśnięcie stosunku pracy z osobami zatrudnionymi w Polskiej Agencji Kosmicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 20 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawka odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Głosowało 74 senatorów, 59 było za, 14 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Kosmicznej oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1184 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rekomendują Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie I ppktach 1–7, 9, 11, 13, 15–45 i 47. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie dyskusji zgłaszali wnioski pan senator Marek Pęk, Marek Martynowski i Jan Rulewski.

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. (Głosowanie nr 12)

Głosowało 74 senatorów, 72 było za, 1 senator był przeciw, wstrzymał się też 1 senator.

Poprawka nr 2 ma charakter porządkujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 3 zmierza do zracjonalizowania zasad orzekania kary wolnościowej zamiast kary pozbawienia wolności, poprzez ograniczenie katalogu wyłączeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 4 zmierza do uwzględnienia pojednania się pokrzywdzonego ze sprawcą w katalogu okoliczności łagodzących karę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 5 ma na celu rezygnację ze zmian w przepisie określającym zasady wymiaru kary za występek chuligański, ponieważ przepis ten nie wymaga modyfikacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 6 racjonalizuje zasady wymiaru kary za przestępstwo popełnione w warunkach czynu ciągłego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad następną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 9 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 10. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką nr 11.

Poprawka nr 10 zmierza do usunięcia przepisu, który wprowadza zakaz stosowania warunkowego zwolnienia z wymierzonej kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 20 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została odrzucona, więc głosujemy nad poprawką nr 11.

Poprawka nr 11 ma na celu wprowadzenie fakultatywnej podstawy orzekania o zakazie warunkowego przedterminowego zwolnienia osób prawomocnie skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 12. Celem poprawki nr 12 jest rezygnacja z przepisów zaostrzających odpowiedzialność osób skazanych na kary polegające na pozbawieniu wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 18 – za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 13 zmierza do utrzymania dotychczasowego okresu niezbędnego do ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie z odbycia reszty kary sprawców skazanych na najsurowsze kary pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 74 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 14. Celem poprawki nr 14 jest rezygnacja z przepisów zaostrzających warunki uzyskania warunkowego przedterminowego zwolnienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 20 – za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 15 ujednolica zasady wymiaru kary łącznej z zasadami wymiaru kary określonymi w art. 53 kodeksu karnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 16 jest konsekwencją zmian wprowadzonych w art. 200 kodeksu karnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 17 wydłuża okres, przed upływem którego nie może nastąpić przedawnienie występków przeciwko życiu i zdrowiu popełnionych na szkodę małoletniego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 18 wyłącza przedawnienie przestępstw zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem popełnionych w stosunku do osób dorosłych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 się wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 19 ma na celu wyeliminowanie sytuacji, w której nawet minimalny udział Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub państwowej osoby prawnej w spółce prawa handlowego uzasadniałby przyznanie statusu osoby pełniącej funkcję publiczną osobom wskazanym w przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 się wstrzymało, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 20 zmierza do rozciągnięcia podstaw do orzekania świadczenia pieniężnego na wszystkie przypadki skazania za przestępstwo udziału w pobiciu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 21 zmierza do wyeliminowania wątpliwości dotyczących znamion strony podmiotowej kwalifikowanej zbrodni zgwałcenia kobiety ciężarnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 się wstrzymał, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 22 zmierza do doprecyzowania znamion strony przedmiotowej przestępstw określonych w zmienianych przepisach poprzez określenie, iż stosunek zależności, o którym mowa w tym przestępstwie, istniał w chwili czynu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 23 rozciąga surowszą penalizację również na zgwałcenie popełnione na szkodę małoletniego pozostającego w stosunku zależności od sprawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 24 rozszerza penalizację przestępstwa określonego w art. 200 §1 kodeksu karnego o czyn polegający na doprowadzeniu małoletniego do obcowania płciowego, a ponadto zastępuje liczbę mnogą znamienia czynności liczbą pojedynczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 25 ma na celu utrzymanie aktualnego zakresu penalizacji przestępstwa określonego w art. 212 kodeksu karnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 się wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 26 zmierza do objęcia sankcją karną czynu polegającego na niezawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa zlecenia zabójstwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 27 eliminuje z tekstu ustawy nowe brzmienie art. 259a kodeksu karnego, który dotyczy przekroczenia granicy w celu popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 się wstrzymało, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 28 wprowadza wnioskowy tryb ścigania przestępstwa kradzieży szczególnie zuchwałej, jeśli przestępstwo to popełniono na szkodę osoby najbliższej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 29 uzupełnia znamiona przestępstw, o których mowa w zmienianych przepisach, poprzez odniesienie do rozmiarów szkody, oraz poprawia numerację tych jednostek redakcyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawki nr 30, 32, 35, 37, 38, 39 należy przegłosować łącznie. Poprawki nr 30, 32, 35, 37, 38 i 39 zapewniają ustawie konsekwencję w zakresie wprowadzanych przez nią nowych rozwiązań prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 70 – za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 31 ujednolica zasady stosowania dozoru elektronicznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 71 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 32 była przegłosowana.

Teraz głosujemy nad poprawką nr 33. Ma ona na celu określenie przesłanek stosowania elektronicznej kontroli miejsca pobytu wobec skazanego, któremu udzielono przerwy w wykonywaniu kary pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 34 jest konsekwencją zmian wprowadzonych do kodeksu karnego wykonawczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 68 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 35 była przegłosowana.

Poprawka nr 36 podnosi wysokość grzywien orzekanych wyrokiem nakazowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 3 senatorów się wstrzymało, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 40 reguluje kwestie intertemporalne związane z możliwością orzekania po wejściu w życie ustawy kary szczególnej 25 lat pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 41 przewiduje wprowadzenie przepisu przejściowego regulującego kwestię stosowania ustawy do sprawców warunkowo zwolnionych oraz odbywających kary pozbawienia wolności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 42 zmierza do uregulowania zagadnień intertemporalnych związanych ze zmianą zasad orzekania kary łącznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 43 wprowadza przepis przejściowy regulujący kwestię przedawnienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 48)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 44. Ta poprawka nr 44 koreluje stosowanie art. 18 ustawy zawierającego przepisy dotyczące rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym z wejściem w życie przepisu przewidującego zmianę ustawy regulującej zasady prowadzenia tego rejestru.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 45 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 42 wydłuża vacatio legis…

(Głosy z sali: Nr 46.)

Tak, poprawka nr 46 wydłuża vacatio legis ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 21 – za… O, kurczę, ja za? No dobra. 21 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

Poprawka została odrzucona.

Teraz poprawka nr 47, która zrównuje termin wejścia w życie art. 16 z wejściem w życie nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 55 senatorów, wszyscy byli za… No nie, głosowało 56 senatorów, 55 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Ogłaszam przerwę w obradach do wtorku, 28 maja, do godziny 11.00. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 11)