(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Michał Seweryński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Sługockiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 28 kwietnia 2019 r. zmarł Karol Modzelewski, senator I kadencji, członek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Konstytucyjnej. Został odznaczony Orderem Orła Białego i Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora prof. Karola Modzelewskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Krzysztof Słoń: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Krzysztof Słoń: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostanie w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2019 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowała się ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zawarta w punkcie trzecim. Komisje nie przygotowały sprawozdania w tej sprawie i dlatego punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do osiemnastego oraz punktu dwudziestego pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszy niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania: punktu dwudziestego, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego; punktu dziewiętnastego, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej prof. Karola Modzelewskiego – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję…

My mieliśmy jutro rozpatrywać ten punkt jako pierwszy…

(Głos z sali: Tak.)

Więc proponuję rozpatrzenie tego punktu jutro jako pierwszego, o godzinie 9.00. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Dzisiaj od godziny 12.00 do godziny 12.45 zostanie ogłoszona przerwa w obradach, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „O matematyce i matematykach w 100-lecie Polskiego Towarzystwa Matematycznego”.

Jutro obrady wznowimy o godzinie 9.00. Rozpoczniemy je, o czym już mówiłem, ale przypomnę, od rozpatrzenia punktu dotyczącego projektu uchwały upamiętniającej prof. Karola Modzelewskiego. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do tego punktu, do głosowania przystąpimy bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli będą poprawki, będzie przerwa, a potem będziemy głosować.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Ale to…)

To jest jutro… To jest, proszę pani, w piątek?

(Głos z sali: Nie, w czwartek.)

Jest wystawa o matematyce i od godziny 12.00 do 14.00… A wystawa „Tak daleko, a tak blisko: Łotwa i Polska” to kiedy?

(Głos z sali: W czwartek.)

A to? Kiedy to będzie? Dziś czy jutro?

(Głos z sali: Dziś.)

Dzisiaj, okej. Dobrze. Dzisiaj będzie ta… Czytałem i nie zrozumiałem. Przepraszam, już wiem.

(Senator Jan Rulewski: Jutro matematyka…)

Dobrze. Wszystko jest okej.

Powtórzę. Dziś będzie otwarta wystawa o matematyce i matematykach, a jutro od godziny 12.00 do godziny 13.30 będzie przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Tak daleko, a tak blisko: Łotwa i Polska. Więcej niż 100 lat wspólnej historii”.

Dobrze. Brakowało tu słowa „jutro”, wtedy bym rozumiał od początku.

Informuję państwa senatorów, że do rozpatrzenia punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, punktu trzynastego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe, a także punktu czternastego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw przystąpimy w drugim dniu obrad.

Ponadto informuję państwa senatorów, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkty dotyczące odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz wyboru przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Te punkty zostaną najprawdopodobniej rozpatrzone jutro po godzinie 9.00, po głosowaniu nad uchwałą upamiętniającą prof. Modzelewskiego.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 1059, zaś sprawozdanie komisji – w druku nr 1059 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie w zakresie nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Przedstawiona nowelizacja jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 16 maja 2018 r. – sygnatura akt SK18/17 – stwierdził niezgodność art. 70 §1 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy z konstytucją.

Trybunał orzekł, że przepis ten w zakresie, w jakim określa termin do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa męża matki, niezależnie od daty powzięcia wiadomości przez pełnoletnie dziecko o tym, że nie pochodzi od męża matki, jest niezgodny z konstytucją. Problem jest to, że bieg tego terminu jest całkowicie oderwany od momentu, w którym zainteresowany dowiedział się o tym, iż nie pochodzi od męża matki. Rozwiązanie prawne przewidziane w zaskarżonym art. 71 §1, które zamyka drogę dochodzenia zaprzeczenia ojcostwa po upływie 3-letniego terminu zawitego, stanowi ograniczenie konstytucyjnego prawa do poznania własnych korzeni. W przedstawionej nowelizacji proponuje się, aby…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. To przeszkadza panu senatorowi. Osoby, które chcą rozmawiać, proszę o opuszczenie sali.)

W nowelizacji proponuje się, aby dziecko po dojściu do pełnoletności mogło wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa męża swojej matki, nie później jednak niż w ciągu 3 lat od osiągnięcia pełnoletności. Jeżeli jednak poweźmie ono wiadomość, iż nie pochodzi od męża matki, już po osiągnięciu pełnoletności, to termin zacznie biec od dnia, w którym dziecko dowie się o tej okoliczności.

Bieg 3-letniego terminu do wytoczenia przez dziecko powództwa o zaprzeczenie macierzyństwa albo ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa określa się w identyczny sposób jak w przypadku zaprzeczenia ojcostwa.

Tak więc proponuje się, aby w ustawie z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy wprowadzić następujące zmiany.

W art. 6114 §1 otrzymuje brzmienie: „Dziecko może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie macierzyństwa w ciągu trzech lat od osiągnięcia pełnoletności. Jeżeli dziecko powzięło wiadomość o okoliczności, o której mowa w art. 6112 §1, po osiągnięciu pełnoletności, termin ten zaczyna biec od dnia, w którym dziecko dowiedziało się o tej okoliczności”.

Art. 70 §1 otrzymuje brzmienie: „Dziecko po dojściu do pełnoletności może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa męża swojej matki, nie później jednak niż w ciągu trzech lat od osiągnięcia pełnoletności. Jeżeli dziecko powzięło wiadomość o okoliczności, o której mowa w art. 67, po osiągnięciu pełnoletności, termin ten zaczyna biec od dnia, w którym dziecko dowiedziało się o tej okoliczności”.

Art. 81 §2 otrzymuje brzmienie: „Z żądaniem tym dziecko może wystąpić po dojściu do pełnoletności, nie później jednak niż w ciągu trzech lat od jej osiągnięcia. Jeżeli dziecko powzięło wiadomość o okoliczności, o której mowa w §1, po osiągnięciu pełnoletności, termin ten zaczyna biec od dnia, w którym dziecko dowiedziało się o tej okoliczności”.

„Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Połączone komisje pracowały nad proponowaną nowelizacją w dniach 13 lutego oraz 10 kwietnia 2019 r. Do proponowanej nowelizacji mamy szereg opinii. Chcę powiedzieć, że m.in. Sąd Najwyższy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, rzecznik praw dziecka, KRS, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia”, KRUS oraz Naczelna Rada Adwokacka nie zgłaszały żadnych uwag. Prokuratoria Generalna i rzecznik praw obywatelskich zgłosili uwagi dotyczące art. 60, biorąc pod uwagę odniesienie do art. 67. Te uwagi zostały wpisane w nowelizację. Swoją opinię wyraziło również Ministerstwo Sprawiedliwości, które wskazywało, że analogiczny projekt został wniesiony do Rady Ministrów i w Sejmie również toczą się prace nad podobnym projektem, do tego w znacznie szerszym zakresie. Myślę, że pan minister opowie również o tym projekcie.

Tak więc w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, czyli nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania także pana senatora Aleksandra Szweda.

Czy ktoś z państwa senatorów… Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam na posiedzeniu ministra, podsekretarza stanu, pana Łukasza Piebiaka. Witam pana, Panie Ministrze.

Czy pan minister chce zabrać głos? Tak?

To bardzo proszę do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan senator sprawozdawca Aleksander Szwed nadmienił, oczywiste jest to, że trzeba wykonać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Następuje tu taka, można powiedzieć, dobra sytuacja, że wszyscy chcą wykonać ten obowiązek, i Senat jako izba, która za to odpowiada, i Ministerstwo Sprawiedliwości, w którego domenie pozostaje prawo rodzinne.

Rzeczywiście, nie negując potrzeby wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w odniesieniu do tego projektu jest negatywne, ale tylko z tej przyczyny, że mamy projekt, który jest już na etapie końcowych konsultacji społecznych. Do 10 maja mają wpłynąć uwagi różnych podmiotów. On jest szerszy zakresowo. Wydaje się, że jest też pozbawiony pewnych wadliwości legislacyjnych, które wskazywaliśmy w naszej opinii. Zatem powstaje pytanie, czy rzeczywiście celowe jest procedowanie przez parlament nad 2 projektami, które dotyczą tego samego, przy czym nasz, tak jak wspominałem, jest trochę szerszy i wydaje się też troszeczkę bardziej legislacyjnie doskonały, chociażby nie posługuje się odesłaniem, które to odesłanie jest w projekcie referowanym przez pana senatora sprawozdawcę. Wydaje się, z uwagi na kalendarz prac parlamentarnych, że ten nasz projekt, projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, powinien zostać przyjęty przez Radę Ministrów i, jak wszystko dobrze pójdzie, w czerwcu trafić do Sejmu. Jeżeli więc Wysoka Izba uzna, że ten projekt ma być procedowany dalej, to zapewne spotkają się w Sejmie. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby. Ja chciałem tylko przedstawić stan prac nad projektem Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwilkę pozostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, chciałbym prosić, żeby przedstawił pan Wysokiej Izbie… Mieliśmy podczas trwania posiedzenia komisji dyskusję na temat tego, w jaki sposób ta regulacja może wpłynąć na ewentualne roszczenia tych osób, które wychowywały dziecko, tych ojców, którzy wychowywali dziecko przez wiele lat, łożąc na nie, będąc przekonanymi, że są rodzicami w sensie fizycznym. W jaki sposób takie zaprzeczenie ojcostwa, tak późne, może wpłynąć na ich roszczenia alimentacyjne w stosunku do tych dzieci, które zaprzeczą ojcostwa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Rzeczywiście, tak jak pan senator wskazał, dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu komisji. W naszej ocenie podstaw do ewentualnego żądania zwrotu, bo o takich roszczeniach mówimy… Czyli w przypadku osoby, która była uważana za rodzica, a okazało się, że w rzeczywistości rodzicem nie jest, podstaw do zwrotów, do roszczeń odszkodowawczych, o zwrot wypłaconych środków, nie byłoby, ale ostateczna decyzja w tym zakresie będzie należeć do sądów, jeżeli tego rodzaju pozwy będą formułowane. W naszej ocenie one nie znalazłyby usprawiedliwionych podstaw. Ale niezależnie od tego, w jakiej formule ostatecznie obydwie izby parlamentu zdecydują, by wykonać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, takie zagrożenie, w naszej ocenie raczej teoretyczne, powstanie, czy to będzie projekt rządowy, czy to będzie projekt senacki, czy jakikolwiek inny projekt, który ma wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, na wprost siedzę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Przepraszam.)

Tu jestem.

Mam takie pytanie: czy w przypadku rodzeństwa, które jest bliźniakami, gdyby jedno wystąpiło z taką inicjatywą, którą umożliwia ustawa, to czy może się zdarzyć, że stan prawny będzie różny od stanu biologiczno-zdroworozsądkowego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, moment.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę, drugie pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan odpowiedział na jedno moje pytanie, ale ja sformułowałem też drugie. Jak będzie wyglądała sytuacja tego rodzica, który, jak się okazało, nie jest rodzicem i w następstwie tego zaprzeczono ojcostwa, jak będzie wyglądała jego sytuacja alimentacyjna? Bo wiemy, że są takie przepisy, które pozwalają rodzicom, którzy z niedołężności wpadają w biedę na starość, dochodzić od swoich dzieci alimentów. Czy to wpłynie na możliwość dochodzenia przez tychże ludzi takich alimentów na starość?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma na razie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze – 2 pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Wedle mojej wiedzy – odpowiadam na pytanie pana senatora Włosowicza – wszystko zależy od skargi uprawnionej osoby. Jeżeli jedno z dwojga bliźniąt zechce przeprowadzić stosowne postępowanie i w tym postępowaniu zapadnie orzeczenie, którego skutkiem będzie zmiana, jeżeli chodzi o stosunek rodzicielstwa… Tak, teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, chociaż biologicznie mamy do czynienia z bliźniętami. Jeżeli tylko jedno z nich podejmie odpowiednią akcję procesową i zakończy ją powodzeniem, to te osoby będą miały różnych rodziców – przynajmniej tak na gorąco bym odpowiedział. Oczywiście nie jestem specjalistą, nie jestem sędzią rodzinnym, ale myślę, że – na ile znam system prawny i zasady rządzące procesem cywilnym – takie niebezpieczeństwo może istnieć.

Jeżeli zaś chodzi o relacje alimentacyjne, o to, o co pytał pan senator Pociej, to po przeprowadzeniu takiego postępowania i zmianie tego stanu, jeżeli chodzi o osobę rodzica, relacje dziecko – rodzic… Mówimy o tych alimentach, których można żądać od rodzica w wypadku niedostatku. Oczywiście można będzie żądać tych alimentów od rodzica, którym jest ta osoba, która jest wskazana w orzeczeniu sądowym, więc jeżeli na skutek zaprzeczenia ojcostwa, przeprowadzenia tego postępowania, zmieni się osoba, o której mówimy, no to właśnie ta osoba będzie osobą obowiązaną potencjalnie do alimentacji – ta osoba ustalona orzeczeniem sądowym, a nie ta, która pierwotnie była uważana za rodzica, a w rzeczywistości rodzicem nie jest. Tak jak pan senator powiedział, ona jest takim nierodzicem. Czy może źle zrozumiałem pytanie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze?

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

W tę stronę, w którą pan minister wyprowadził… To znaczy ta odpowiedź, którą pan sformułował, jest dla mnie w miarę jasna.

Niemniej chodzi mi o sytuację odwrotną. Jest mężczyzna, który był uznawany przez wiele lat, przez 20–30 lat, za ojca, łożył na dziecko i pomagał temu dziecku jak rodzic biologiczny. I następuje zaprzeczenie ojcostwa, bo od tej chwili będzie można to zrobić w wieku np. 30 lat. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

I teraz tenże rodzic, który, jak się okazuje, nie jest rodzicem – na skutek zaprzeczenia ojcostwa zostały zerwane więzi rodzinne – popada w ubóstwo. Normalnie mógłby od swojego syna czy córki żądać pomocy alimentacyjnej. A od tej chwili jak będzie wyglądała jego sytuacja? Czy to zaprzeczenie ojcostwa będzie automatycznie, że tak powiem, zrywało taką możliwość? I czy nie uważacie państwo z ministerstwa, że w takiej sytuacji powinno się jednak utrzymać, mimo zaprzeczenia ojcostwa, możliwość dochodzenia takich alimentów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Rozumiem.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Rzeczywiście, tak jak pan senator wskazał, w momencie, kiedy zmienia się osoba tego rodzica, nawet po kilkudziesięciu latach, uwieńczone sukcesem kierowanie roszczeń alimentacyjnych względem tej osoby, która już od strony formalnej jest osobą obcą wobec potencjalnego powoda w takim procesie alimentacyjnym, nie może się udać, mimo tego, że wcześniej przez ileś tam, np. naście czy dwadzieścia kilka lat, łożyła na utrzymanie tej osoby, kiedy ona była małoletnia. Potem sytuacja się odmienia, tzn. ta osoba jest dojrzała i ma środki finansowe, za to ta osoba, która wcześniej była rodzicem, a teraz już formalnie nim nie jest, popada w niedostatek. Jest to, jak rozumiem, postulat do rozważenia w toku naszych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości. Możemy się nad tym zastanowić – w ten sposób mogę odpowiedzieć – bo to jeszcze nie jest projekt, który zostałby przyjęty przez Radę Ministrów na tym etapie, naszym, Ministerstwa Sprawiedliwości, i to obiecuję uczynić. Czy to by w jakiś sposób nie odpowiadało względom sprawiedliwości, tak po ludzku ujmowanej? No, ale na dzień dzisiejszy rzeczywiście skutek zaprzeczenia ojcostwa jest taki, jak to pan senator powiedział, a ja potwierdziłem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jeszcze jedno pytanie było…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie pytanie…)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: To do dyskusji?)

(Senator Aleksander Pociej: Do dyskusji.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda, a później pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym się odnieść do 2 kwestii.

Pierwsza kwestia dotyczy posiedzenia komisji. Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, zajmowały się nowelizacją w dniach 13 lutego i 10 kwietnia bieżącego roku. I tutaj rzeczywiście opinia Ministerstwa Sprawiedliwości na początku była negatywna, pan minister mówił też o tym, że trwają prace nad projektem. Ale komisje, mając przygotowaną nowelizację, postanowiły, że wniosą również swój projekt, projekt generalnie bardzo pozytywny, odnoszący się do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Te 2 projekty pewnie po prostu w Sejmie się spotkają. To jedna kwestia.

Druga kwestia to kwestia pytań, które senator Pociej sformułował tutaj na posiedzeniu plenarnym i które formułował także na posiedzeniu komisji. Ja też pytałem pana ministra, stronę ministerstwa o kwestie alimentacyjne. I w tej drugiej opinii… Na tym drugim posiedzeniu komisji z 10 kwietnia była opinia ministerstwa, które doskonale wyjaśniło te kwestie. Pozwolę sobie uzupełnić tutaj to, co pan minister już powiedział, i przytoczyć fragment tej opinii. Otóż projektowane zmiany nie wpływają na kwestię stosunków majątkowych pomiędzy dzieckiem a osobą, której ojcostwa lub macierzyństwa zaprzeczono. Obecnie, zgodnie z art. 144 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mąż matki dziecka niebędący jego ojcem może żądać od dziecka świadczeń alimentacyjnych, jeżeli przyczynił się do wychowywania i utrzymania dziecka, a żądanie jego odpowiada zasadom współżycia społecznego. Takie samo uprawnienie przysługuje żonie ojca dziecka niebędącej matką dziecka. Z kolei w przypadku zaprzeczenia ojcostwa mężczyzna niebędący mężem matki dziecka może domagać się zwrotu wypłaconych świadczeń alimentacyjnych na zasadach określonych w art. 405, w związku z art. 410 §1 i 2 kodeksu cywilnego, gdyż za świadczenie nienależne ustawodawca uznaje również takie, którego podstawa odpadła, chyba że spełnione świadczenie czyni zadość zasadom współżycia społecznego. Co prawda w uchwale z 11 października 1982 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że dłużnik nie może domagać się zwrotu świadczeń spełnionych przed wytoczeniem powództwa o zaprzeczenie ojcostwa, ale może się domagać ustalenia, że jego obowiązek alimentacyjny ustał co do świadczeń alimentacyjnych niespełnionych do tej chwili. Jak się wydaje, z okoliczności konkretnej sprawy nie da się wykluczyć rozstrzygnięcia opartego na powołanych przepisach kodeksu cywilnego. Tak że kodeks cywilny jak dotąd rozstrzygał tę kwestię i przedstawiona nowelizacja tak de facto nie odnosiła się bezpośrednio do tych kwestii alimentacyjnych.

Ja sam tę nowelizację rozpatruję jako bardzo korzystną. Myślę, że musimy wykonać ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie może być takiej sytuacji, że osoby pełnoletnie, gdy dowiadują się, że ich dotychczasowy ojciec nie jest ojcem biologicznym, nie mają możliwości zaprzeczenia ojcostwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedział pan senator Szwed, że absolutnie powinniśmy procedować ten projekt. Jestem również wdzięczny… Inaczej: będę prosił Wysoką Izbę, żeby nie ulegać tej sugestii ministerstwa, że oto jest gdzieś jakiś projekt… Wielokrotnie tak bywało, że myśmy wycofywali się z pewnych działań, bo coś miało trafić do Sejmu. Bardzo często zdarzało się – nie tylko w tej kadencji – że to do Sejmu jednak nie trafiło. Okazuję się, że mając to imperium, mając tę możliwość, Senat wycofuje się i sam oddaje pola tam, gdzie powinien działać. Ostatnio tak niestety było – mam nadzieję, że jednak wrócimy do tego projektu – że ulegliśmy sugestiom ministerstwa i wycofaliśmy się z tej, uważam, bardzo dobrej naszej inicjatywy, popartej ponad podziałami politycznymi, dotyczącej sytuacji ojców. Bardzo żałuję, że wycofaliśmy się z tego, ponieważ było to bardzo dobre rozwiązanie, bardzo pożądane przez bardzo dużą grupę społeczną.

Odpowiadając panu senatorowi Szwedowi, powiem, że ja wiem o tym, że mąż matki może żądać tego świadczenia alimentacyjnego, tylko że tu mówimy o innej sytuacji. Przecież ci ludzie mogą być rozwiedzeni, po wielu latach… Ten przykład, który dało ministerstwo i który pan zacytował, najczęściej odnosi się według mnie do trochę innej sprawy. To jest taka sytuacja, kiedy matka ma już dziecko, wychodzi za mąż ponownie albo pierwszy raz za kogoś, no i oni razem wychowują to dziecko, wspólnie. Ja tak to odczytywałem. Jeżeli się mylę, to cofnę te moje uwagi, ale będę się upierał, że należałoby tak rozwiązać tę sprawę, żeby osoba – nie tylko mąż matki – która nie jest mężem matki i która przez jakiś czas albo przez cały okres dzieciństwa tego dziecka łożyła na jego wychowanie, na jego byt, również mogła dochodzić takich świadczeń alimentacyjnych na starość, jeżeli popadnie w ubóstwo, do jakich byłaby uprawniona, gdyby nie było tego zaprzeczenia ojcostwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie tylko nas zobowiązuje do wykonania go, ale jest jak najbardziej słuszny. Zresztą już od wielu, wielu lat zwracano uwagę, że dotychczasowe regulacje nie są, można by wręcz powiedzieć, sprawiedliwe, albowiem uzależniają dochodzenie roszczenia o zaprzeczenie ojcostwa od okoliczności zupełnie przypadkowej, czyli od biegu czasu, jest bowiem ustalony limit 3 lat od momentu osiągnięcia pełnoletności, co przecież nie ma nic wspólnego z faktem powzięcia przez takie dziecko, które zamierza wytoczyć owo powództwo, wiadomości o tym, że formalnie istniejący ojciec nie jest de facto jego ojcem. W związku z tym oczywista i konieczna jest interwencja ustawodawcza. I my ją podejmujemy. Oczywiście cieszę się, że to jest poniekąd, że tak powiem, w konkurencji – ale w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu – z działaniami resortu sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby osiągnąć cel, czyli wprowadzić rozwiązanie rozsądne i sprawiedliwe. I w związku z tym uzależnia się tenże termin do dochodzenia roszczenia od istotnej okoliczności, jaką jest powzięcie wiadomości o tym, że formalny ojciec nie jest rzeczywistym ojcem dziecka. Czyli to byłoby liczone, jak to prawnicy określają, a tempore scientiae, czyli od momentu powzięcia wiadomości. I ja się oburącz pod tym projektem podpisuję.

Chciałbym powiedzieć, że to się wpisuje również w te sprawy, które były przedmiotem rozpoznania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który, zwłaszcza w sprawach przeciwko Turcji, jak chociażby sprawa Tavli przeciwko Turcji, stwierdził, że w państwie nie mogą być przyjmowane rozwiązania prawne, które na pierwsze miejsce wysuwałyby względy porządku czysto formalnoprawnego, a na drugim miejscu stawiałyby kwestię rzeczywistej prawdy, czyli rzeczywistego pochodzenia dziecka. Podobnie zresztą w polskich sprawach zapadały podobne orzeczenia. I chcąc uniknąć takich spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu i ryzyka ich przegrania… Uważam, że ten projekt ustawy jest jak najbardziej na czasie. I w związku z tym go popieram. Dziękuję ślicznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad… Trzeciego?

(Głos z sali: Teraz powinien być punkt drugi: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.)

Tak, dobrze. Już mam.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1163, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1163 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, której posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym. Dotyczyło ono ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Cel i przedmiot ustawy został przedstawiony przez wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej, pana Stanisława Szweda. Omawiana nowelizacja ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci obejmuje świadczeniem wychowawczym wszystkich dzieci do osiemnastego roku życia, również te, które przebywają w domu pomocy społecznej. Ustawa ta uchyla uregulowania dotyczące kryterium dochodowego uprawniającego do tego świadczenia. Katalog uprawnionych zostaje rozszerzony poprzez nowelizację ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, która dotyczy dzieci umieszczonych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Przyznaje się im do ukończenia osiemnastego roku życia dodatek w wysokości świadczenia wychowawczego.

Ponadto ustawa nowelizuje bądź dodaje przepisy dotyczące postępowania w sprawach o świadczenie wychowawcze. I tak: wprowadza 3-miesięczny termin na złożenie wniosku o ustalenie prawa do świadczenia liczony od dnia urodzenia dziecka, co ma na celu przyznanie świadczenia wychowawczego z wyrównaniem od dnia urodzenia dziecka; reguluje przyznanie świadczenia wychowawczego drugiemu z rodziców dziecka w przypadku śmierci rodzica, któremu świadczenie zostało przyznane na dany okres lub który zmarł przed rozpatrzeniem złożonego wniosku, umożliwiając tym samym zachowanie ciągłości pobierania świadczenia; zmienia okres, na jaki będzie ustalone prawo do świadczenia wychowawczego – od 1 czerwca do 31 maja następnego roku; wprowadza przepisy proceduralne regulujące sposób postępowania w przypadku zmiany miejsca zamieszkania osoby ubiegającej się o świadczenie wychowawcze albo otrzymującej takie świadczenie; likwiduje obowiązek rozstrzygania o przyznaniu świadczenia w drodze decyzji administracyjnej na rzecz wydawania informacji o przyznaniu świadczenia.

Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2019 r.

Obecnie liczba dzieci korzystających z programu to 3 miliony 600 tysięcy, a objęcie wszystkich dzieci świadczeniem 500+… To będzie ok. 6 milionów 800 tysięcy dzieci. Taka grupa dzieci będzie objęta programem po nowelizacji. Oznaczać to będzie wzrost wydatków z budżetu państwa o ok. 9 miliardów 600 tysięcy zł w tym roku i o ok. 19 miliardów 500 tysięcy w roku 2020. W sumie wydatki na realizację programu w pełnym roku będą na poziomie ok. 41 miliardów zł.

Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji prowadzonej podczas prac komisji pan senator Jan Rulewski złożył poprawki do ustawy dotyczące m.in. podniesienia wysokości świadczenia wychowawczego do 1 tysiąca zł miesięcznie na dziecko, które nie ukończyło szesnastego roku życia, jeżeli legitymuje się ono orzeczeniem o niepełnosprawności, oraz na dziecko, które nie ukończyło osiemnastego roku życia, jeżeli legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Kolejna poprawka to była propozycja zmiany, która polegałaby na nieprzyznawaniu świadczenia wychowawczego, jeżeli roczny dochód każdej z osób w roku kalendarzowym poprzedzającym okres, na jaki ustalone jest prawo do świadczenia wychowawczego, przewyższałby kwotę 85 tysięcy 528 zł.

W kolejnej propozycji poprawki było dodanie art. 15a, tak aby ustawa traciła moc z dniem 1 lipca 2021 r.

W dalszej części dyskusji pan senator Antoni Szymański wyraził wątpliwość co do rozszerzenia katalogu uprawnionych do świadczenia wychowawczego o dzieci będące w systemie pieczy zastępczej oraz z rodzin osiągających znaczny dochód roczny. W odpowiedzi pan minister Szwed stwierdził, że sytuacja budżetu państwa i istotnie większe wpływy do budżetu umożliwiają objęcie programem „Rodzina 500+” wszystkich dzieci do osiemnastego roku życia, a proponowane rozwiązanie stanowi dopełnienie kompleksowej polityki państwa dla polskich rodzin.

W trakcie dyskusji został również złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jako najdalej idący został on przegłosowany w pierwszej kolejności. Były 4 głosy za, 1 głos przeciw.

Wysoki Senacie, komisja wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt został wniesiony przez rząd.

Czy pan minister chce zabrać głos, czy wszystko jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Bardzo proszę.

Bardzo mało czasu ma pan minister, bo za chwileczkę będziemy ogłaszać przerwę. Ile będzie trwało wystąpienie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ile do przerwy?)

Minuta.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Myślę, że potrwa trochę dłużej.)

Dobrze. 5 minut? 10 minut?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: 5.)

5, dobrze. Damy panu 5 minut. O godzinie 12.05 ogłoszę przerwę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrujemy dzisiaj bardzo ważną ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o program „Rodzina 500+”. Dzisiaj możemy powiedzieć, że to jest kolejny dobry krok w kierunku wsparcia polskich rodzin. Dla rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu zjednoczonej prawicy, polityka prorodzinna państwa była zawsze najważniejszą kwestią, o której, rozpoczynając naszą kadencję, mówiliśmy i którą wprowadzaliśmy w życie. Dzisiaj ta zmiana, którą wprowadzamy, czyli objęcie programem „Rodzina 500+” wszystkich dzieci do osiemnastego roku życia, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, oczekiwaniom polskich rodzin. Ale warto jeszcze w tym momencie przypomnieć, bo w tej dyskusji publicznej często może o tym zapominamy, jakie były główne cele tego programu. Cele programu „Rodzina 500+” to: po pierwsze, demografia, czyli poprawa wskaźników dzietności; po drugie, walka z ubóstwem, szczególnie wśród dzieci; po trzecie, inwestycja w rodzinę. I myślę, że dzisiaj możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że te punkty są realizowane, i to są realizowane w sposób bardzo zadowalający.

Kilka kwestii, tak rozszerzając te 3 punkty…

Kwestia związana z demografią i wskaźnikiem dzietności. Często w przekazach pojawiają się wątpliwości, jeśli chodzi o wskaźnik dzietności, więc warto tutaj o tym wspomnieć. W 2015 r wskaźnik dzietności wynosił 1,25, w 2017 r. – 1,45. Liczymy, że za 2018 r. ten wskaźnik będzie jeszcze wyższy. Czyli w krótkim okresie wskaźnik dzietności wzrósł. Byliśmy praktycznie na szarym końcu państw świata, jeśli chodzi o wskaźnik dzietności, m.in. ten program sprawił, że ten wskaźnik dzietności jest wyższy. Ważna jest też kwestia związana z liczbą urodzin. W 2017 r. po raz pierwszy od niepamiętnych czasów urodziło się ponad 400 tysięcy dzieci. I to, co jest też istotne w tej dyskusji: w 2018 r. liczba urodzin spadła, ale ona spadła z prostej przyczyny ‒ w 2018 r. ponad 100 tysięcy kobiet w tzw. wieku rozrodczym ubyło nam, jeśli chodzi o możliwość rodzenia. Stąd ta liczba dzieci spadła. Ale, co jest też istotne, w planach, które były przedstawiane wcześniej, jeszcze za poprzedniej koalicji, liczba dzieci w 2018 r. szacowana była na 340 tysięcy, czyli prawie o 40 tysięcy dzieci mniej. Myśmy w swoim programie szacowali na 360 tysięcy, a w 2018 r. urodziło się 388 tysięcy dzieci. Czyli jeśli chodzi o kwestię dotyczącą wskaźnika dzietności, to jest zdecydowana poprawa. Ale wszyscy mamy świadomość, że wskaźnik dzietności, który jest takim wskaźnikiem zastępowalności pokoleń, jest na bardzo wysokim poziomie, bo to 2,2, czyli na 220 rodzących kobiet… Czyli wtedy byłaby zastępowalność pokoleń, a my mamy wskaźnik wynoszący 1,45.

Druga kwestia, związana z ubóstwem. Tutaj też są bardzo dobre informacje. Praktycznie zwalczyliśmy ubóstwo wśród dzieci – wskaźniki były na poziomie 12%, teraz są na poziomie 0,7% ‒ szczególnie jeśli chodzi o ubóstwo na wsi. Widać to wyraźnie, jeśli chodzi o poprawę sytuacji rodzin.

No i trzecia kwestia, związana z inwestycją w rodzinę. Też widzimy po tym, co dzisiaj możemy zaobserwować, jak poprawiła się sytuacja materialna rodzin i jak są inwestowane te pieniądze. One nie są marnotrawione, one są inwestowane w sposób bezpośredni, m.in. w poprawę sytuacji edukacyjnej, w wyjazdy, w potrzeby, których wiele rodzin nigdy nie mogło spełnić. Dzięki temu programowi mogło je spełnić.

Te zmiany, które my zaproponowaliśmy, czyli objęcie programem wszystkich dzieci do osiemnastego roku życia, również tych, które są w różnych placówkach, w rodzinach zastępczych – o tym pan senator Andrzej Kamiński już mówił – będą dotyczyły ponad 6 milionów 800 tysięcy dzieci, czyli cały program obejmie taką liczbę dzieci.

Ważne jest też, że w ramach tej zmiany – to jest, jak myślę, warte podkreślenia – oczywiście nie będzie już w tej chwili kryterium dochodowego, czyli tego, co było teraz w tym programie, że przy pierwszym dziecku było kryterium dochodowe. W tej chwili kryterium dochodowego nie będzie, czyli każde dziecko do osiemnastego roku życia będzie objęte tym programem.

Przy okazji dokonujemy też zmian. Myślę, że bardzo istotną zmianą jest sama procedura przyznawania świadczenia. Zastosowaliśmy tu taki mechanizm, jaki stosowany jest w programie „Dobry start”, czyli w tzw. wyprawce szkolnej, a więc zamieniamy decyzję administracyjną na informację. Oznacza to, że w urzędzie gminy, który realizuje program „Rodzina 500+”, czas oczekiwania na podjęcie decyzji będzie teraz zdecydowanie krótszy, bo już nie trzeba będzie podejmować decyzji administracyjnej, będzie to tylko informacja. Informacja będzie trafiała do zainteresowanej rodziny drogą elektroniczną bądź w wersji papierowej – jeżeli ktoś będzie chciał taką uzyskać, to uda się do urzędu i taką informację otrzyma. Ta procedura bardzo mocno się skróci i to też ułatwi procedowanie.

Inna ważna zmiana, której dokonujemy, to jest zmiana okresu zasiłkowego. Teraz okres zasiłkowy kończy się we wrześniu. Zmieniamy zasadę. Program wejdzie w życie od 1 lipca, czyli 1 lipca będzie można składać wnioski drogą elektroniczną, a od 1 sierpnia – drogą papierową. Jednak ten pierwszy, niejako nowy okres, będzie trwał do końca maja 2021 r. Nowy okres będzie liczył 23 miesiące. Tak więc będziemy mieli możliwość zmiany systemu procedowania, jaki dzisiaj występuje w okresach letnich, bo dzisiaj ten okres to jest lipiec, sierpień, wrzesień, okres zasiłkowy od 1 października. Zmienimy to. To był też częsty postulat pracowników, którzy zajmują się wypłatą świadczeń, żeby nie kumulowały się wszystkie świadczenia w jednym terminie. Tak że w 2021 r. okres zasiłkowy rozpocznie się 1 czerwca i będzie trwał rok, do końca maja 2022 r. Wnioski będą mogły być składane od lutego 2021 r., czyli ten nowy okres będzie wynosił 23 miesiące. Oczywiście te osoby, które dzisiaj mają przyznane prawo do świadczenia, jak najbardziej obowiązuje okres do końca września.

No i kwestie, które są bardzo ważne, bo mają wpływ na możliwość podjęcia bardzo odważnych decyzji dotyczących programu obejmującego wszystkie dzieci, to są kwestie finansowe. Dodatkowe środki, które w tym roku będą przeznaczone na program, to jest prawie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, no, musimy niestety...)

Już ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak?)

Ostatnie zdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo przerwa… Bardzo proszę.)

Będzie to kwota 9 miliardów 600 milionów zł. W 2020 r. to będzie dodatkowo 20 miliardów zł. Łączny koszt w 2020 r. to jest 41 miliardów zł. W tegorocznym budżecie środki na to są zapewnione, jak również w przyszłorocznym budżecie. Plan budżetu będzie tak przygotowany przez nasz rząd, że na pewno te środki będą zapewnione. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zanim ogłoszę przerwę, to tylko powiem, Panie Ministrze, że po przerwie wrócimy do pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Okej, dobrze.)

Ja już wiem, że są pytania do pana ministra, tak że zapraszam pana ministra do odpowiedzi na pytania o 12.45, bo do tej godziny ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.45.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 08 do godziny 12 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Antonii Szymański: Chyba nie jesteśmy jeszcze w tym punkcie.)

(Senator Aleksander Szwed: Byliśmy w drugim i były pytania… Aha.)

(Senator Jan Rulewski: Chodzi tutaj o rozszerzenie…)

Tak.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji oraz pan minister Stanisław Szwed przedstawił stanowisko rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Aleksander Szwed, pan marszałek Borusewicz również… Pytanie, tak? Panie Marszałku, bo ja i tak o 13.00 już… Niech tak zostanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Okej, dobra.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Witam, Pani Marszałek.)

Dzień dobry, Panie Ministrze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Program 500+ to bardzo dobry program, z tym chyba nikt nie dyskutuje. W przestawionym sprawozdaniu pan minister mówił o 3 głównych celach programu 500+, czyli o poprawie sytuacji demograficznej, o likwidacji ubóstwa, o wsparciu wychowywania dzieci, czyli de facto o wsparciu rodziny. Ale ja chciałbym zapytać – bo obecnie odbywam spotkania z mieszkańcami mojego regionu i podczas tych spotkań padają różne pytania – jak pan minister ocenia: czy ta obecna nowelizacja programu 500+ nie jest też de facto wyjściem naprzeciw osobom pracującym? Mieliśmy, ja też miałem w biurze zgłaszane takie sytuacje, że matki samotnie wychowujące dzieci… To znaczy jeżeli taka matka pracowała, to zwykle nie kwalifikowała się do świadczenia i w przypadku pierwszego dziecka nie uzyskiwała tego świadczenia 500+. Także rodziny, które miały wysoki dochód, nie otrzymywały świadczenia na pierwsze dziecko. Czy więc ta nowelizacja nie wychodzi de facto także naprzeciw osobom pracującym? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając bezpośrednio o pytanie pana senatora… Rozszerzając program, oczywiście wychodzimy naprzeciw też oczekiwaniom tych rodzin, które zabierały głos w debacie dotyczącej obowiązującego jeszcze dzisiaj kryterium dochodowego w przypadku pierwszego dziecka. Przypomnę, że dzisiaj, według stanu obowiązującego do końca września, 52% dzieci jest objętych programem „Rodzina 500+”, są w tym oczywiście również dzieci rodziców samotnie je wychowujących, mimo że jest przyjęte kryterium na poziomie 800 zł, a w przypadku dziecka niepełnosprawnego – 1 tysiąca 200 zł. Tak że to jest. Oczywiście teraz nie będzie już kryterium dochodowego, czyli ten program obejmie wszystkie dzieci i ta kwestia zostanie jednoznacznie rozwiązania.

Tak jak mówiłem już wcześniej, w swoim pierwszym wystąpieniu, program ten cieszy się dużym uznaniem w społeczeństwie. Badania przeprowadzone czy to przez CBOS, czy przez inne ośrodki badawcze, pokazują, że rozszerzenie tego programu też jest bardzo dobrze przyjmowane przez polskie rodziny. Z jednej strony będzie on w dalszym ciągu poprawiał w zdecydowany sposób sytuację materialną rodzin, też tych rodzin, które wcześniej nie były objęte programem, ale jest też drugi czynnik, o którym mówimy, czyli poprawa wskaźnika dzietności – mamy nadzieję, że również pod tym względem program będzie skutkował pozytywnie w następnych latach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o współpracę z samorządami, jeśli chodzi o wypłatę świadczenia. Jak ta współpraca w tej chwili wygląda? Czasami formułowane są takie opinie, że kwota przeznaczana ze strony samorządów na obsługę tego programu jest za mała. Czy takie opinie są uzasadnione?

Jak sprawdza się system składania wniosków przez internet? Chciałbym zaznaczyć i przypomnieć, że to jest właściwie pierwszy wielki program, który został zorganizowany w taki sposób, że można składać wnioski przez internet i rzeczywiście są one tak składane masowo. Czy ten system się sprawdza, czy jest on już w tej chwili tak ukształtowany, że nie ma żadnych problemów, by z niego korzystać? I czy inne programy również będą mogły być zorganizowane według tej formuły – czyli żeby wnioski były składane przez internet – w związku z tym doświadczeniem, które w moim przekonaniu jest dobrym doświadczeniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Oczywiście możliwość składnia wniosku drogą elektroniczną to był też nasz priorytet, jeśli chodzi o obsługę programu. Stąd też zmiana, którą wprowadziliśmy, czyli zmiana decyzji administracyjnej, która była wydawana przez urzędy realizujące ten program, na informację. Wzorowaliśmy się tu na programie „Dobry start”, który dotyczył tzw. wyprawki szkolnej. W tamtym przypadku drogą on-line złożono ponad 50% wniosków, były nawet województwa, w których ten poziom sięgał 60%. Czyli kwestia tej drogi jest bardzo pozytywnie odbierana. Mamy nadzieję, że również w tym przypadku tak będzie.

Jeśli chodzi bezpośrednio o środki, to uważamy, że te środki, które przeznaczamy na obsługę programu – w tym przypadku, teraz, jest to 1,5%, a w bezwzględnych kwotach jest to ponad 330 milionów zł w 2019 r. – wystarczają do jego realizacji. Nie mamy kłopotów, jeśli chodzi o realizację samej wypłaty świadczeń czy przyjmowanie wniosków. W przyszłym roku ta kwota na obsługę programu – mimo że poziom dofinasowania będzie obniżony do 0,85% – będzie o ponad 400 milionów zł większa, ale zdecydowanie skróci się czas załatwiania, łatwiejsza też będzie praca, wniosek będzie uproszczony, bo nie będzie już podejmowana decyzja, będzie tylko informacja. Nie trzeba będzie powiadamiać tych osób, które złożą wniosek, bo to będzie się odbywało automatycznie, ci, którzy zgłoszą wniosek drogą elektroniczną, otrzymają to drogą elektroniczną, a jeżeli ktoś będzie chciał mieć jeszcze informację, to w urzędzie taką informację otrzyma. Tak że według naszej oceny środki, które przeznaczamy na realizację tego programu, to są dobre środki – 1,5% teraz, 1,2% od lipca do końca roku i 0,85% w następnych latach. W kwotach bezwzględnych te środki są wyższe, ale, tak jak mówię, zdecydowanie mniej pracy, mniej papierów, że tak powiem, do obrobienia, w zdecydowany sposób poprawi to możliwość realizacji. Tym bardziej że w samorządach też, jak widzimy, ten okres się nasila, jeśli chodzi o okres pobierania wniosków… Nowy okres zasiłkowy będzie wydłużony, bo to będzie od 1 lipca do końca maja 2021 r., czyli 23 miesiące w przypadku nowych wniosków. Ale osoby, które mają ustalone prawo do końca września tego roku, mogą już od 1 lipca te wnioski składać. Tak że ta kwestia związana z finansowaniem jest odpowiednio rozwiązana.

Myślę, że od razu też warto tutaj nadmienić, że praktycznie nie ma jakiegoś wzrostu, jeśli chodzi o zamienianie świadczenia na świadczenie w postaci materialnej, do czego jest upoważniony samorząd. Takie sytuacje, gdy rodzina nie otrzymuje świadczenia, tylko otrzymuje świadczenie w postaci materialnej, to mniej więcej 7‰, czyli takich osób jest bardzo, bardzo mało w skali całego programu, więc ten program bardzo dobrze w tym zakresie się realizuje. Rodziny mają pełne możliwości wydatkowania według własnego uznania środków z programu 500+.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, oprócz tych optymistycznych tonów, które pan tu przedstawił – właściwie jako jedyne – nie brak zarzutów czy krytyki pod adresem rządu i tej koncepcji, że jest w niej niemały udział rozrzutności państwa, budżetu, związany dodatkowo z kampanią wyborczą. Bo jak zrozumieć, że ten program, zwłaszcza w tym rozwiązaniu, zwiększa środki dostępne dla wysoko uposażonych, względnie wysokodochodowych rodzin, ponieważ daje z automatu na każde dziecko? Po drugie, jednak w dalszym ciągu program będzie deprawował w zakresie aktywności zawodowej, gdyż wielość tych świadczeń wyprzedza dochody z pracy, notabene bardzo małe dochody z pracy. Po trzecie, jeśli nawet przyjąć, że ta kasa wypłaci, że jest szczodra i że jest to możliwe, to jednak zwłaszcza pan minister, pański resort, pani Rafalska, zapominają o niepełnosprawnych, których potrzeby są zaspokajane poniżej pewnych granic niezbędnych i możliwych do spełnienia przez państwo polskie. No i wreszcie ten program jest w wyjątkowej kontrze wobec innych programów zasiłkowych dla dzieci, mówię o ustawach o zasiłkach rodzinnych i świadczeniach rodzinnych, mówię o ulgach podatkowych. Ile jeszcze będzie tych systemów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Na ten temat rozmawialiśmy dosyć szeroko na posiedzeniu komisji. Nie zgadzam się z argumentacją, że w tym zakresie, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, nie pomagamy, bo w ramach tego programu już ta pierwsza część, czyli wyższe kryterium dochodowe przy dziecku niepełnosprawnym, na poziomie 1 tysiąca 200 zł, powodowało, że większość dzieci niepełnosprawnych była objęta programem. Teraz ten problem znika, bo kryterium dochodowego nie mamy. Również te świadczenia, które są, czyli podniesienie świadczenia pielęgnacyjnego czy zasiłku pielęgnacyjnego, które są kierowane do opiekunów osób niepełnosprawnych czy do dzieci niepełnosprawnych, oraz podniesienie renty socjalnej do kwoty minimalnej emerytury na poziomie 1 tysiąca 100 zł… To wszystko są działania, które poprawiają tę sytuację. Do tego oczywiście możemy tutaj mówić, wychodząc trochę poza program, o programie „Za życiem”, który jest realizowany poprzez nasze ministerstwo i Ministerstwo Zdrowia, jak również o specjalnym funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych, funduszu solidarnościowym, który w tym roku będzie zasilony kwotą prawie 700 milionów zł, a w przyszłym roku to będą 2 miliardy zł. To są działania, które podejmujemy w obszarze osób niepełnosprawnych, w tym dzieci. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Program, który przyjęliśmy, jest programem powszechnym, dlatego obejmujemy tym programem wszystkie dzieci. Dyskusja, jeśli chodzi o tę górną granicę, trwa i jest pytanie, na jakim ewentualnie poziomie to ustawić, czy wprowadzać kryterium dochodowe. To jest też kwestia obsługi, bo jeżeli wprowadzimy kryterium dochodowe, to potrzeba będzie całej armii osób, które to kryterium zbadają. Stąd też ta uproszczona formuła, którą wprowadzamy w życie, jest chyba najlepszym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

2 pytania szczegółowe, dotyczące treści nowelizacji. Pierwsze związane jest, powiedziałbym, z definicją dziecka. Chodzi tu o dziecko własne, dziecko przysposobione itd. Wypada z ustawy definicja dziecka małżonka. Co jest przyczyną tego, że to sformułowanie się zmieniło? Być może jest to niepotrzebne, ale, jak mówię, w starym tekście to jest, a w nowym tekście tego nie ma.

Druga kwestia związana jest, nazwałbym to, z ogólną absorbcją tej ustawy, a chodzi o koordynację zabezpieczeń społecznych, o to, co przenieśliśmy kiedyś z urzędu marszałkowskiego czy jego jednostek do wojewody. Czy to poprawiło kwestie związane, nazwałbym to, z rozpatrywaniem wniosków, z czasem rozpatrywania tych wniosków? Tam były bardzo duże czasowe poślizgi, marszałkowie sobie z tym nie dawali rady i to poszło do wojewody. Jaka jest w tej chwili sytuacja, jeśli chodzi o koordynację zabezpieczeń społecznych, składanie wniosków, z uwzględnieniem tego, co się dzieje za granicą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o definicje, to nie widzę, żebyśmy dokonywali zmiany… Obejmujemy programem wszystkie dzieci, które są uprawnione – wychowane przez rodziców, jak również będące pieczy zastępczej, w domach pomocy społecznej, w ośrodkach wychowawczych. Wszystkie dzieci są objęte tym programem.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące koordynacji systemu, to jest znaczna poprawa, ale jeszcze nie na tyle zadowalająca, żebyśmy mogli dzisiaj powiedzieć, że ten problem do końca został rozwiązany. On wynika z wielu przyczyn, m.in. jest związany z tym, że ustalanie prawa do zasiłku po naszej stronie wymaga koordynacji z innymi państwami, a ten proces się tam często opóźnia. Myśmy po naszej stronie wykonali te czynności dotyczące poprawy funkcjonowania tego, większa jest liczba etatów w urzędach wojewódzkich dla osób, które zajmują się tą problematyką itp. Tak jak mówię, sytuacja się zdecydowanie poprawiła, te terminy się skróciły, ale jeszcze nie na tyle, żebyśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że ten problem został całkowicie rozwiązany. Zdecydowanie skróciły się okresy oczekiwania, ale i liczba osób… Pamiętamy, że jak z urzędu marszałkowskiego do wojewody… Były województwa, w których było po kilkadziesiąt tysięcy nierozpatrzonych wniosków. Ta liczba się zmniejszyła, ale jeszcze nie na tyle, żebyśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że wszystkie kwestie zostały rozwiązane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie. Pan podał liczbę dzieci objętych tą wypłatą i to było bodaj 8 milionów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: 6 milionów 800 tysięcy.)

Przepraszam, 6 milionów 800 tysięcy. Ja mam pytanie, ile jest dzieci będących jedynakami, ile pochodzi z rodzin, w których jest dwójka dzieci, ile z rodzin, w których jest troje dzieci, i ile z rodzin, w których jest dzieci czworo i więcej. Ma pan takie dane teraz? Jeżeli nie, to poprosiłbym, żeby, jak będzie wypłata 1 lipca i będzie to wiadome, podać takie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Takie dane mamy, ale nie mam ich w tej chwili przed sobą. Jeżeli pan senator sobie życzy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Na piśmie.)

(Senator Andrzej Pająk: To przy okazji.)

…to odpowiemy na piśmie, już szczegółowo.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Nie wiem, czy w uzasadnieniu nie ma…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Walczę. Chyba muszę…)

(Głos z sali: Dobrze było.)

Nie ma co walczyć, tylko trzeba włożyć legitymację, kartę w czytnik i będzie dobrze.

(Głos z sali: Poprawnie.)

(Głos z sali: Zadziałało.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja tu zadaję pytanie trochę w imieniu tych… Tutaj jest taka ławka ojców rodzin wielodzietnych: pan senator Dobkowski – czwórka dzieci, pan senator Pająk – ósemka dzieci, pan senator Radziwiłł – ósemka dzieci, ja skromnie – szóstka. Mamy takie pytanie. We wszystkich tych politykach rodzinnych w Europie zazwyczaj jest taki schemat, że premiuje się ponadnormatywną liczbę dzieci, co jest związane przede wszystkim z rozwiązywaniem problemu kryzysu demograficznego. Czy rząd nie rozważa takiej sytuacji, aby w przyszłości, nie mówię, że w tej chwili, ale w przyszłości, wprowadzić jakiś system premiowania ponadnormatywnej liczby dzieci w rodzinie? No, nie jest tajemnicą, że ten kapitał ludzki, który jest tworzony w rodzinie, jest warunkiem sine qua non dalszego rozwoju kraju i gospodarczego, i społecznego i jest też pewną amortyzacją tej zapaści demograficznej. Tak więc pytam, czy rząd, wzorem takich krajów jak np. Francja, Niemcy, które mają w tym zakresie rozwiązania, nie myśli nad jakimś rozwiązaniem w przyszłości, a jeżeli tak, to w jakim kierunku by ono zmierzało. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Na pewno trzeba podjąć taką dyskusję, bo to jest, myślę, ważny głos, który panowie senatorowie, jak rozumiem, tu przedstawiacie. To, co wprowadzamy, czyli świadczenie 500+, to jest program powszechny. Kolejnym krokiem powinien być krok w kierunku wzmocnienia rodzin, w których dzieci jest więcej. Jaki to byłby poziom, czy to miałaby być trójka, czy może czwórka? To jest jakby inna kwestia. Ale zapewne trzeba podjąć dyskusję w takim kierunku. Czy w postaci takich rozwiązań, jakie tu mamy zaprojektowane, czyli bezpośredniej wypłaty kwoty 500 zł, czy w postaci innych rozwiązań? Myślę, że jest to… Różne są doświadczenia innych państw. Może to być np. w systemie podatkowym. Chociaż u nas też jest ulga na dzieci, rodziny też z tego korzystają, ponad 4 miliony rodzin korzysta z programu dotyczącego ulg w podatkach na dzieci, ponad 6 milionów dzieci korzysta z tej możliwości, z tej ulgi. W każdym razie myślę, że to jest kierunek, o którym też powinniśmy dyskutować.

Tak jak mówię, ten etap to jest program powszechny, a myślę, że jakimś kolejnym powinien być dotyczący kwestii wsparcia dla rodzin wielodzietnych, tym bardziej że jeżeli mówimy o inwestowaniu w rodzinę, to oczywiście ta inwestycja w przypadku większej liczby dzieci jest… Powiedzmy, że tu bardziej potrzeba wsparcia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać w sumie o 2 sprawy. Tak jak pan minister powiedział, jednym z podstawowych dobrodziejstw programu 500+ jest spadek poziomu ubóstwa. Czy wiemy, tak szacunkowo, ile osób wypadło z pomocy społecznej przez ponad 3 lata, kiedy funkcjonuje program 500+?

No i drugie pytanie. To jest pytanie nieco podobne do tego, jakie zadał pan senator Czerwiński. Rzeczywiście chodzi mi o sprawę koordynacji, gdy jedno z rodziców pracuje za granicą. Do mojego biura senatorskiego zgłaszało się wiele rodzin, wskazując na problem koordynacji. I bardzo dobrze, że to zostało przerzucone z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewódzkich. To rzeczywiście usprawniło działanie. Ja pochodzę z Dolnego Śląska. Tam mieliśmy kilkadziesiąt tysięcy wniosków, które zostały skierowane do urzędu wojewódzkiego, a teraz – jestem w stałym kontakcie z panią dyrektor – jest to już 16 tysięcy. W każdym razie na pewno ciągle musimy pracować nad poprawą tego systemu. Tak że tu przyłączam się do głosu senatora Czerwińskiego, że na pewno będziemy musieli… Ja wiem, że to jest proces długotrwały i nie do końca zależny od nas, bo to jest też kwestia koordynacji w innych państwach, tego, kiedy przychodzą odpowiedzi z innych państw. W każdym razie nad tą koordynacją na pewno będziemy musieli jeszcze popracować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o kwestię poprawy sytuacji materialnej, czyli walkę z ubóstwem, to przedstawię to w liczbach czy procentach, bo takimi danymi też dysponuję. W latach 2015–2017 skrajne ubóstwo dzieci zmniejszyło się o połowę, z poziomu 9% do 4,7%, a wśród rodzin wielodzietnych zmniejszyło się z 12,2% do 6,4%. Czyli to jest praktycznie zmniejszenie ubóstwa o 100% – tak by to wyglądało procentowo. Wśród samotnych rodziców – o ponad połowę, z 6,5% do 2,5%. I jeszcze to, o czym też już mówiłem: skrajne ubóstwo samotnych rodziców zmniejszyło się z 12% do 0,7%. Szczególnie jeśli chodzi o ubóstwo dzieci na wsi, ten procent jest praktycznie znikomy. Czyli tutaj wyraźnie widzimy duży postęp, jeśli chodzi o walkę z ubóstwem, z biedą. Te wszystkie dane to potwierdzają.

Jeśli chodzi o koordynację, to odpowiadam, że jest poprawa, ale jeszcze tych spraw jest dosyć dużo do rozwiązania. Tak jak już powiedzieliśmy, nie wynikają one tylko bezpośrednio z naszych działań, ale też z działań innych urzędów, urzędów w innych państwach. No, wystarczy, że odpowiedź nie przychodzi do nas i ponownie się występuje. Tutaj jest z tym problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Czerwiński.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja jestem jednak uparty, więc będę drążył. Otóż niestety to sformułowanie „dziecko małżonka” wypadło z definicji dziecka, na pewno wypadło. W starym tekście jest, w nowym tekście tego nie ma. Być może to nie ma znaczenia, jeśli wziąć pod uwagę dalszą część ustawy, ale jeśli to ma znaczenie, to ja na to zwracam uwagę, bo być może wydzielamy jakąś grupę dzieci, które przez to opuszczenie nie będą mogły tego świadczenia… To znaczy te osoby na te dzieci nie będą mogły otrzymywać świadczenia.

A jeśli chodzi o kwestię koordynacji, to ja nie wiem, jaka w tej chwili jest dokładnie procedura. Ale czy np. nie można by było pójść taką ścieżką, że wierzymy osobie, która stara się o świadczenie, dajemy je jakby zaliczkowo i potem ewentualnie, jeżeli kłamała, odbieramy? No, bo ten proces czasami trwa tak długo, że to praktycznie wylatuje poza okres roczny. Tak było w przypadku urzędów marszałkowskich, to na pewno. A więc jest pytanie, czy nie można by po prostu w ten sposób… może nie tyle uprościć tego, bo to nie będzie prostsze, ale ułatwić życie tym, którzy się starają, szczególnie matkom, które tutaj zostają, gdy ojcowie pracują za granicą. W tym okręgu, w którym jestem senatorem, jest to powszechny problem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

No, tutaj definicja małżonka nie jest potrzebna. Wszystkie dzieci obejmujemy tą opieką, tak że nie ma powodu, żebyśmy jakiekolwiek dziecko z programu eliminowali poprzez te zmiany, o których pan senator wspomniał. Tak że to nie ma znaczenia dla funkcjonowania ustawy.

Jeśli chodzi o kwestię koordynacji systemów, no to tutaj dosyć odważną tezę pan senator przedstawił, mówiąc, żebyśmy dali to na zasadzie oświadczenia. No, to musi podlegać weryfikacji i sprawdzeniu, czy dana osoba nie pobiera świadczenia w innym państwie. To działa też w drugą stronę, bo również do nas wpływają pytania z innych państw, czy to świadczenie u nas jest przyznawane. W tym systemie powszechnym, który zacznie obowiązywać 1 lipca, ten proces będzie, jak myślę, skrócony. Te sprawy, które prowadzimy w tej chwili, są przyspieszone, no ale jeszcze nie jest do końca tak, jakbyśmy chcieli, o czym już tutaj mówiliśmy. Tak że powiem panu, że przyjmujemy tę pana uwagę dotyczącą zastanowienia się, czy można usprawnić ten proces w jakiś sposób, choć zapewne w takim zakresie – pan senator tutaj przedstawiał propozycję, żeby wypłacać zaliczkowo, a później to rozliczać – byłby z tym, według mojej oceny, duży problem.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, jeśli można… Problem jest dla urzędników, a mniejszy problem jest dla tych, którzy otrzymują to świadczenie. No, jeśli wierzymy rodzicom, że przeznaczają tę pomoc rzeczywiście na potrzeby dziecka, i to się sprawdza w praktyce… Proszę zauważyć, że tych przypadków zabierania świadczenia w formie pieniężnej, a przyznawania w formie rzeczowej jest bardzo mało. To dlaczego nie wierzymy, że po prostu mają też rację i prawo do tego świadczenia te osoby, które pozostały w Polsce? Tym bardziej że czasami jest niestety też tak, że trudno ustalić w przypadku małżonka, który już jest poza granicami kraju… Przepraszam, mówmy prostym tekstem. Dlatego, Panie Ministrze, przemyślcie to, czy nie można by było dać zaliczek i sprawdzić, jak to działa. A potem oczywiście rozliczać na zasadzie normalnej, nazwałbym to, zaświadczeniowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

No, nie chcę już tutaj wchodzić w taką bezpośrednią polemikę. Tak jak mówiłem, przyjmujemy ten głos. Ale byłbym tutaj ostrożny. Tym bardziej że, jak wiemy, w przypadku nieuprawnionego pobierania świadczenia następują duże problemy, jeżeli ktoś ma oddać jakąś wyższą kwotę za te świadczenia, które otrzymał, a jak się okazuje, nie był do tego uprawniony. Absolutnie nie mówię, że rodzice mówią nieprawdę. Ale czasami z różnych przyczyn było tak, że świadczenie się nie należało i później występował duży problem ze zwrotem nienależnie pobranego świadczenia, którego kwota dochodziła np. do kilku tysięcy złotych. No i wtedy robił się dla takiej rodziny duży problem. Dlatego lepsze są takie proste rozwiązania, które stosujemy w tym zakresie, czyli sprawdzenie, czy świadczenie przysługuje, w jakim zakresie, czy to jest dopłata w wysokości różnicy między świadczeniem, które zostało pobrane w innym państwie, a naszym świadczeniem, czy odwrotnie. Ale każdy głos w dyskusji jest też po to, żebyśmy się nad tymi kwestiami zastanawiali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Ja oczywiście też zadam pytanie, jednak troszkę w formie polemiki w stosunku do tego, co senator Czerwiński zaproponował. Bo do mnie, do mojego biura senatorskiego też kierowane były wnioski. I można stwierdzić, że niektóre osoby nawet nie wiedzą, że pobierają za granicą pewne świadczenia. Mają przeświadczenie, że jak tam pobierają jakieś świadczenie rodzinne, które jest jakimś dodatkiem do pensji, no to w tym momencie już się kwalifikują do programu 500+, że to nie do końca jest tak, że tam pobierają, że tam to jest jakoś inaczej rozliczane. Tak że, no, niekiedy beneficjenci po prostu nie mają świadomości… Nie wiem, czy pan minister też się spotkał z taką sytuacją, że beneficjenci, pobierając np. za granicą jakieś świadczenie, byli przekonani, że to nie jest świadczenie, które uniemożliwia korzystanie z programu 500+. Ale wiem, że takie sytuacje też mają miejsce. A to wiązałoby się z tym, że jeżeli zostałby złożony wniosek i na podstawie oświadczenia zostałoby tu przyznane świadczenie, ktoś by pobierał te środki np. przez rok czy przez 2 lata, na dwójkę czy trójkę dzieci, no to potem do zwrotu byłaby kwota np. 30–40 tysięcy zł. I to wiązałoby się z dużym obciążeniem dla budżetu rodziny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: No, myślę, że już…)

Właściwie nie ma do tego komentarza, tak?

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Andrzeja Pająka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie trzeba podziękować związkowi „Solidarność” oraz prawie całej opozycji za to, że wymusiły na rządzie wprowadzenie w ustawie 500+ zmian nadających jej charakter przedstawiony tutaj przez pana senatora sprawozdawcę i pana ministra. Jest to wielki sukces opozycji, aczkolwiek z poślizgiem związanym z wyborami. Niemniej jednak obok opozycji i rządu występuje niemała część opinii publicznej, która temu programowi, szczególnie w tej wersji poprawionej, zarzuca takie cechy jak rozrzutność, deprawacja polegająca na wyróżnianiu świadczeń socjalnych przed pracą… Czyli zasiłki są przed pracą, co kiedyś udawało się w Polsce pokonać. Zarzuca się tej ustawie też luki, i to luki, które są, że tak powiem, na granicy konstytucji, w zakresie uposażenia dzieci niepełnosprawnych, oczywiście o znacznej niepełnosprawności, a do tego jeszcze wymagających opiekuna. Problem nie jest wymyślony tutaj, na tej scenie, ani tym bardziej wymyślony przeze mnie. Właśnie na antresoli był już dwukrotnie w trakcie ostatnich paru lat poruszany. I będzie poruszany, jak zapowiadają te organizacje organizujące chyba przed Kancelarią Prezydenta demonstracje. A więc wynika z tego, że ten program nie jest powszechny, tak jak pan mówi, ponieważ świadomie unika rozwiązania innych problemów społecznych. Nie sądzę, że jest to tylko wynik budżetu. Jest to jakaś zadra wynikająca z tego, że osoby niepełnosprawne, ich opiekunowie i dzieci nie zasłużyli sobie na… Wbrew temu, co mówi konstytucja i zwykłe zasady przyzwoitości stosowane na całym świecie, że trzeba się pochylać z troską nad ludźmi, nad osobami, których dotknął los. Zatem uznaję, że to jest kontynuacja takiego programu, jak go pan nazwał, Panie Ministrze, „kasa wypłaci”. Mogę pana zapewnić, bo pracowałem w zakładach pracy, że najpopularniejszą osobą w zakładzie pracy była kasjerka. To ona wypłacała pieniądze, nawet przed czasem, przymykała oko na godziny urzędowania, po to żeby wypłacić pieniądze. Nie jest to żaden program, a tym bardziej polityka, gdyż, powtarzam, ustawa na te zarzuty nie odpowiada.

Jeśli chodzi o rozrzutność, to trzeba zapytać pana ministra, gdzie pan widzi tę funkcję wychowawczą wzmocnienia rodzin ekonomicznie w rodzinach, gdzie przeciętnie na osobę przypada 5 tysięcy osób. Czy ona naprawdę potrzebuje…

(Senator Kazimierz Kleina: 5 tysięcy zł.)

(Senator Stanisław Kogut: Złotych.)

Złotych, przepraszam.

Czy ona naprawdę potrzebuje pomocy socjalnej, pomocy wychowawczej? No, chyba że na studia w Londynie. Rzeczywiście, tylko to można realizować innymi formami. Czy ona potrzebuje? Wreszcie: czy ona poprawi swoją demografię? Bo dane, których pan moim zdaniem świadomie unika, wskazują, że właśnie w tych rodzinach jest najmniejszy przyrost naturalny, a jeszcze, jak rozumiem, pan chce je doładować. Ta ustawa w gruncie rzeczy wzbogaca jeszcze bardziej bogatych, bo ci, co spełniali obecne warunki, jeśli chodzi o poziom dochodów, otrzymywali to na podstawie obecnych rozwiązań, zaś ci, którzy przekraczali próg, teraz otrzymają. A więc „kasa wypłaci”, entuzjazm w narodzie wielki, poparcie dla polityków również duże. Tylko trzeba jeszcze pamiętać, że historia Polski dowodzi, że niefrasobliwie prowadziliśmy gospodarkę. I to moje wystąpienie bynajmniej nie jest próbą obalania tego systemu ‒ nie jestem w tej sprawie radykalny czy zasadniczy ‒ a jest podyktowane troską. Troska wynika z faktu, że my tu, Wysoka Izbo, podejmujemy zobowiązanie nie na jutro czy na rok, czy nawet, jak pierwotnie pisano, na 10 lat, nie podejmujemy też zobowiązania, jak pan pisze w tej ustawie, na 18 lat, tylko podejmujemy to zobowiązanie co najmniej na 25 lat dla tych wszystkich, których, jak pan twierdzi, wysłuchali apelu rządu i szybko poprawili krzywą demograficzną ‒ choć później pan sobie zaprzeczył, mówiąc, że nie można jej poprawić, bo nie ma tych kobiet, co mogłyby urodzić. I to też jest prawda. Czyli można przyjąć, że ten program trafia częściowo w próżnię. Dane, które pan wskazuje, są na granicy błędu, wynikają z falowania przyrostu naturalnego we wcześniejszych latach, zatem ten program z całą pewnością nie może po 2 latach okazać się skuteczny.

No cóż, ale skoro najbardziej popularna są w naszym państwie pani Elżbieta Rafalska i zawołanie „kasa wypłaci”, to oczywiście trzeba coś zrobić, żeby zminimalizować skutki nieodpowiedzialności. W związku z tym ja zgłaszam poprawkę, aby dzieciom niepełnosprawnym, które wymagają opieki, przyznać świadczenie w wysokości podwójnej, czyli 1 tysiąca zł. Jest to oczywiście wyrazem dążenia do realizacji zawartych w konstytucji art. 68 i art. 69, konwencji praw człowieka. Jest odpowiedzią na rzeczywiste problemy tych dzieci.

Kolejna poprawka jest kontrowersyjna – przyznaję. Ja jestem zwolennikiem równości dzieci, tego, żeby wszystkie dzieci miały jednakowe świadczenia rodzinne. Tak było zapisane w porozumieniach gdańskich, aczkolwiek wtedy sytuacja była inna, tzn. kominy dochodowe czy też krzywa Giniego była znacznie bardziej spłaszczona niż obecnie. Jestem więc gotów zrewidować to, zwłaszcza wobec tych środowisk rodzinnych, które na co dzień przekraczają dochody na poziomie drugiego progu podatkowego, tj. 85 tysięcy 500 zł, łącznie, w przypadku obu małżonków. Chodzi o to, żeby czasowo zawiesić świadczenia dla tych środowisk rodzinnych, w których są dzieci, a których miesięczny dochód wynosi co najmniej 17 tysięcy zł. Przepraszam te rodziny, że traktuję ich dzieci po macoszemu, ale myślę, że nie będą temu przeciwne, gdy się dowiedzą, że te środki mają być przeznaczone też dla dzieci, tylko że tych, których rodzice tyle nie zarabiają, a jeszcze do tego muszą poświęcić swój zawodowy czas na opiekę nad dziećmi. Ja sądzę, że takie zrozumienie w społeczeństwie jest. Świadczą o tym różnego rodzaju fundacje, choć one nie zabezpieczają w pełni tych potrzeb.

Tak więc poprawka wskazuje drogę, skąd mają… wskazuje nie tylko to, że ma być pokoleniowa solidarność, międzyludzka, ale też to, że ma być ochrona takiego dobra, jakim jest równowaga budżetowa. Oczywiście najlepiej by było, o czym poprawka mówi w pierwszym wariancie, gdyby te środki pochodziły z budżetu. Problem w tym, że my tak naprawdę nie wiemy, ile pieniędzy w tym budżecie jest. Nie zamierzam przeprowadzać lustracji budżetu. Faktem jest, że 2 czy 3 miesiące temu tych pieniędzy nie było, nie było na sferę budżetową, nie było na nauczycieli, teraz się okazało, nagle, że tych pieniędzy jest w nadmiarze.

Zatem, Panie Ministrze i Drodzy Państwo – zwłaszcza niektórzy senatorowie słynący z wyjątkowej wrażliwości na problemy osób niepełnosprawnych – apeluję o to, żeby wykonać ten gest w stronę solidarnego społeczeństwa. Poprawka, którą proponuję, jest doraźna, na 2 lata, gdyż wierzę – nie do końca – że zgodnie z tym, o czym mówił mi pan minister na posiedzeniu komisji, będą zrealizowane programy dotyczące solidarności i wsparcia osób niepełnosprawnych. Tak więc program „Dostępność +”, operujący setkami miliardów… dzisiaj nie wydano złotówki w trakcie jego realizacji. Proszę sprawdzić, Panie Ministrze, ile pieluchomajtek wydano dodatkowo tym dzieciom, a może będzie to właściwa odpowiedź na…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

…program…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Już kończę.

Oczywiście mają być też inne programy, inne roszczenia.

I na końcu… już ostatnie zdanie. Po tych wyborach będą następne. Może pan wpisać do swojego notatnika, żeby podnieść świadczenia do poziomu 19 lat, ponieważ dzieci mocą ustaw edukacyjnych PiS zostały przymuszone do pobierania nauk w wieku lat 19, a tu, w tej ustawie, o nich nie ma mowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Droga Młodzieży, która przysłuchujesz się naszym obradom!

Myślę, że jesteśmy w pewnym punkcie zwrotnym, ponieważ tę kadencję zaczynaliśmy od programu 500+, a niejako kończymy poszerzeniem tego programu na każde dziecko. To notabene było zgłaszane od początku wprowadzania tego programu i wtedy przedstawiciele rządu mówili jasno i klarownie, że w miarę możliwości budżetowych program będzie poszerzany. Chciałbym z tego miejsca przekazać na ręce pana ministra podziękowania – także dla rządu, pani premier Beaty Szydło i pana premiera Morawieckiego – za to, że dzięki uszczelnianiu systemu poboru podatku VAT i dzięki innym działaniom, dzięki dobrej polityce gospodarczej, która przynosi wzrost gospodarczy na relatywnie wysokim poziomie na tle innych krajów Unii Europejskiej, dzięki wielu innym działaniom udało się wygospodarować te środki i w tej chwili poszerzamy ten program. To swego czasu notabene postulowała opozycja czy część opozycji, która wpierw w ogóle była przeciwna temu programowi, a później z kolei składała poprawki, żeby to było na każde dziecko. No, w tej chwili mamy poszerzenie tego programu.

Uważam, że to jest bardzo dobra decyzja i na pewno decyzja oczekiwana – mogę to powiedzieć jako senator z północnego Mazowsza, z subregionu ciechanowskiego – ponieważ nie jest tajemnicą, że szczególnie w środowiskach mniejszych miast, środowiskach wiejskich te pieniądze są w sposób szczególny oczekiwane i inna jest miara tych pieniędzy. A często mieliśmy do czynienia z sytuacją, że wiele działań edukacyjnych, opiekuńczych, wychowawczych, prorozwojowych, wyjazdowych w rodzinach nie mogło być realizowanych właśnie ze względu na brak środków finansowych. Ten program niewątpliwie sprzyja polepszeniu pracy nad wychowaniem dzieci i młodzieży.

Chciałbym jednak w swoich słowach skupić się na tym elemencie, o którym mówiłem, zadając pytanie panu ministrowi. Otóż swego czasu, w roku 2007, napisałem książkę „Czas rodzin”, gdzie dokonałem przeglądu polityk rodzinnych w Europie, szczególnie uważnie patrząc na Francję, ponieważ Francja tak zwyczajowo uchodzi za kraj, który najwcześniej zaczął promować politykę rodzinną, rozumianą nie jako polityka socjalna, ale polityka rodzinna, która miała przynieść określone efekty społeczne i gospodarcze. I Francja jest w tym zakresie krajem bardzo zaawansowanym, krajem, który ma tutaj duże doświadczenia. Ale są także inne kraje, które rozwijają tę politykę. Otóż w 2007 r. Polska była krajem, który, jeżeli chodzi o transfer środków na politykę rodzinną, sytuował się na końcu tabeli krajów członkowskich Unii Europejskiej. Obecnie – dzięki programom, które zostały wdrożone w ostatnich 3 latach – jesteśmy na trzeciej, czwartej pozycji w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o stosunek kwot przeznaczanych na politykę rodzinną do produktu krajowego brutto. A więc to pokazuje, jak ogromna jest skala wzrostu w tym zakresie. W większości krajów, które mają rozwiniętą politykę rodzinną, promuje się właśnie taki system, żeby zachęcać rodziców do posiadania kolejnych dzieci. Stosuje się różne zachęty. Ostatnio na Węgrzech został wprowadzony np. ciekawy, moim zdaniem, program wiążący politykę rodzinną, politykę mieszkaniową, politykę pronatalistyczną. Otóż tam państwo udziela – już nie będę wchodził w szczegóły tego programu – specjalnego kredytu dla rodzin, które powstają. I w zależności od tego, ile dzieci będą miały te rodziny, zmniejsza się udział do spłaty w danym mieszkaniu czy w miejscu zamieszkania. Co to oznacza? To oznacza przede wszystkim to, że działa to prorozwojowo na gospodarkę. Wiadomo, że jedna jednostka – czy to 1 forint, czy 1 złotówka – która jest używana w sektorze budownictwa, przynosi gospodarce ok. 6 jednostek, 6 forintów czy 6 zł. I wiadomo, że budownictwo nakręca koniunkturę gospodarczą, tzn. nie tylko realizuje potrzeby społeczne, ale również nakręca rozwój gospodarczy. Skorzystało z tego wiele krajów – Hiszpania w latach osiemdziesiątych tak osiągnęła swój rozwój gospodarczy, właśnie przez rozwój budownictwa, Niemcy w stosownym czasie, w latach pięćdziesiątych, i wiele innych krajów, które poszły tą drogą. A więc ten model węgierski jest, uważam, wart rozważenia, jak również inne warianty, które w sposób szczególny…

Proszę mnie dobrze zrozumieć, tu nie chodzi o tworzenie przywilejów dla jakiejś kategorii rodzin, tylko chodzi o takie podejście, jakie jest zgodne z teorią prof. Gary’ego Beckera – jak wiadomo, noblisty ze szkoły chicagowskiej, notabene liberalnej szkoły ekonomicznej – który dostał Nagrodę Nobla w roku 1992 i który rozwinął teorię kapitału ludzkiego. Otóż rozwijając tezy różnych poprzedników, którzy ten kierunek myślenia tworzyli, stwierdził on w swoich pracach w sposób jasny i dobitny, wręcz udowodnił, że tak naprawdę 80% kapitału, jaki w ogóle jest na świecie, to kapitał ludzki, tzn. jest to kapitał zgromadzony w człowieku, w jego pomysłowości, w jego pracowitości, w jego zdolnościach, w jego talentach. A więc każda inwestycja w kapitał ludzki jest de facto inwestycją w rozwój gospodarczy. I zgodnie z tą teorią prof. Beckera postąpiło bardzo wiele krajów. Zaczęły one premiować powstawanie tego kapitału ludzkiego w ten oto sposób, że jest wyraźna progresja, jeżeli chodzi o działania państwa, szczególnie w przypadku rodzin, które mają tyle dzieci, że jest tam więcej niż zastępowalność prosta. A wiemy o tym, że zastępowalność prosta, czyli jakby odtworzenie struktury demograficznej, to jest 2,1 dziecka. A więc już zwyczajowo w Polsce przyjmuje się, że rodzina z trójką dzieci jest rodziną wielodzietną. Dawniej to była rodzina z czwórką dzieci, wcześniej z szóstką… Te kryteria się zmieniają, w tej chwili generalnie przyjmuje się, że od trzeciego dziecka jest rodzina wielodzietna – czy też liczna – ponieważ jest tam więcej niż zastępowalność prosta. I dlatego są te środki, które są tu przeznaczone. Wiadomo, że taka rodzina ma większe obciążenia związane z pielęgnacją, z wychowaniem, z wykształceniem tych swoich pociech, i wiadomo, że ma w związku z tym większe potrzeby. I tu na różne mądre sposoby można nie tylko wspierać te rodziny, tych małżonków, którzy chcieliby posiadać większą liczbę dzieci, ale również zachęcać ich do tego, a państwo gwarantowałoby im życzliwą przestrzeń społeczno-ekonomiczną do takiego rozwoju rodziny. Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie zachęcić rząd, żeby w tym kierunku poszły prace – co nastąpiłoby, jak sądzę, już w następnej kadencji – dotyczące polityki rodzinnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że ta ustawa jest przed nami i że będziemy mogli przyczynić się do jej przyjęcia. Cieszę się również, że prawdopodobnie zostanie przyjęta jednogłośnie albo prawie jednogłośnie.

Ale z tymi gratulacjami, które słyszeliśmy, dla opozycji, która jakoby może się czuć autorem tego rozwiązania, to ja bym nie przesadzał. Ci przedstawiciele opozycji, którzy zapewne wprawdzie będą głosować za tą ustawą, jednocześnie zgłaszają mnóstwo różnego rodzaju zastrzeżeń – a to, że to jest rozdawnictwo, a to, że wzbogacamy bogatych… To pana słowa.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…A to, że zniechęcamy do podejmowania pracy te mamy, które zajmują się dziećmi w domu, zamiast iść na posady, a to, że prawdopodobnie w ogóle to się nie da… No, to jest refren, który słyszymy cały czas.

(Senator Jan Rulewski: Ja tego nie powiedziałem.)

Nie, nie pan, ale inni to powiedzieli. Że się nie da. Że to jest po prostu… No, zresztą to jest refren, który słyszymy od początku programu 500+. Bo przecież rzekomo nie dało się już wtedy, kiedy on powstawał. Potem jakoś nie słychać było odwoływania tych ostrzeżeń, jakoby budżet nie był w stanie wytrzymać tych wydatków. No, bo okazało się, że wystarczy po prostu nie kraść, prawda? Albo nie pozwalać na kradzież.

A zatem cieszę się, że przyjmiemy ten program razem. Ale jednocześnie mam takie troszkę wrażenie, że jeśli rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie kontynuował swoje zadanie, to będziemy mieli gwarancję, że to wszystko będzie trwało, a jeśli będzie inaczej, to… Dla mnie osobiście, gdybym był beneficjentem tego programu, ta lista różnego rodzaju zastrzeżeń nie byłaby już taką pełną gwarancją. Obawiałbym się, że jednak ktoś zacznie kombinować przy tym programie, gdyby władza się zmieniła. To jest taka moja refleksja w związku z tym, co usłyszałem podczas dyskusji, a także wcześniej, w pytaniach i w ogóle w wypowiedziach przedstawicieli opozycji, także w Sejmie czy w mediach.

W ogóle przy okazji tej ustawy ponownie pojawia się dyskusja o tym, czy zasadne jest takie powszechne przyznawanie tych środków rodzinom. No bo mówi się, że niektórzy może tak bardzo tego nie potrzebują. Moim zdaniem takim grzechem pierworodnych tych, którzy dyskutują na ten temat, że może lepiej byłoby jednak uzależniać przyznawanie środków od tego czy owego, jest niezrozumienie tego, o czym zresztą wspomniał mój przedmówca: że jest zasadnicza różnica między polityką na rzecz rodzin a polityką społeczną czy socjalną. Jest zasadnicza różnica. I ten program ma charakter… Oczywiście, w efekcie on ma charakter także socjalny. Ale w założeniu jest to przede wszystkim program sprawiedliwości wobec rodzin, a także zachęta do tego, żeby mieć więcej dzieci. I oba te efekty obserwujemy. Oczywiście, można dyskutować, czy nie chcielibyśmy, żeby one były jeszcze silniejsze. Na pewno tak. Ale faktem jest, że jeśli chodzi o efekt sprawiedliwości – mówił o tym pan minister – to można powiedzieć, że naprawdę mamy wielki sukces. Przede wszystkim mam tu na myśli likwidację biedy w rodzinach, zwłaszcza w tych rodzinach, które mają więcej dzieci. A jednocześnie, no, wskaźniki jednak drgnęły. I tutaj nie można się zgodzić z tym, że ten wskaźnik będzie nie wiadomo jaki, bo nie wiadomo, ile będzie pań, które będą skłonne rodzić. Wskaźnik liczby dzieci na jedną kobietę wzrósł, i to bardzo wyraźnie. To trzeba podkreślać. Wzrósł z 1,29 do 1,45. No, to jest wyraźna różnica. Oczywiście, byłoby dobrze, gdyby tych potencjalnych mam było więcej, bo wtedy ten wskaźnik by się przez to mnożył. Ale faktem jest, że ten wskaźnik wzrósł. Czyli, można powiedzieć, skłonność poszczególnych rodzin do tego, żeby mieć więcej dzieci, bardzo wyraźnie drgnęła. I to jest coś niezwykle pozytywnego. Myślę, że rozważając, czy warto płacić także na pierwsze dziecko, musimy stanąć wobec pewnej prawdy, którą obserwujemy. Faktem jest, że dużo rodzin po prostu w ogóle nie decyduje się na dzieci. I zachęta do posiadania nawet jednego dziecka też jest dla nas ważna. Wobec tego ja bym unikał niedoceniania tego elementu pronatalistycznego nawet wtedy, kiedy dajemy pieniądze na pierwsze dziecko.

W pytaniach – zresztą również w wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Jackowskiego – pojawił się już temat tego, czy nie warto byłoby zastanowić się nad rozwijaniem tego programu czy w ogóle programu na rzecz rodzin w kierunku wsparcia dla tych, którzy decydują się na większą liczbę dzieci. Moim zdaniem to jest rzeczywiście coś niezwykle ważnego. Ja sądzę, że są 2 takie obszary. Jeden to właśnie te większe rodziny, a drugi to rodziny z dzieckiem wymagającym szczególnej troski. I to z całą pewnością nie jest wyzwanie na jakąś odległą przyszłość, ale takie, nad którym trzeba się zastanowić jak najszybciej. Czy tym rodzicom, którzy mają więcej dzieci, albo tym rodzicom, którzy mają dziecko wymagające szczególnej troski, niepełnosprawne, nie należy po prostu płacić więcej?

Oczywiście, tutaj mogą być różnego rodzaju rozwiązania: może to być prosta progresja, mogą to być progresywne ulgi podatkowe, może to być jakiś specjalny dodatek na dziecko niepełnosprawne. Tutaj trzeba przy okazji zaznaczyć, że nad oceną tej niepełnosprawności też warto się pochylać. Prawda?

Ale także… Pan senator Jackowski o tym wspomniał i ja chciałbym to powtórzyć, mimo że to już padło tutaj. Moim zdaniem węgierski program mieszkaniowy to jest naprawdę wzór, nad którym warto się pochylić. W skrócie ta zasada polega na tym, że kredyty spłaca się dziećmi – można tak powiedzieć w skrócie. Może to nie brzmi najlepiej, ale jak sobie uświadomimy, jak to jest… Ktoś zakłada rodzinę, bierze kredyt, normalny komercyjny kredyt w banku, a następnie państwo gwarantuje spłatę tego kredytu w części wzrastającej, jeśli w międzyczasie pojawią się w tej rodzinie dzieci. To jest moim zdaniem doświadczenie, z którego naprawdę warto skorzystać. Jeśli na Węgrzech się da, to da się też w Polsce. A on, ten program, ma jeszcze jedną, Panie Ministrze, zaletę – mianowicie taką, że tych pieniędzy nie trzeba wydać teraz. To jest też bardzo ważne.

I są również inne rozwiązania na rzecz dużych rodzin, np… Teraz patrzę na pana. Co prawda to nie ten resort, ale jest taki pomysł – w różnych krajach europejskich on się w tej chwili pojawia – żeby rodziców, którzy mają już naprawdę dużą liczbę dzieci, nie zmuszać do tego, żeby koniecznie, mając duży samochód, posiadali prawo jazdy kategorii D, na autobus. Bo niestety jeżeli rodzina liczy więcej niż 9 osób, to właśnie taki obowiązek spada na rodziców, co jest zupełnie irracjonalne. I myślę, że to jest prosta rzecz, którą można by wprowadzić. Proszę pana ministra o to, żeby przekazać to do odpowiedniego resortu, bo to jest bezkosztowe. Myślę, że bezpieczeństwo tych rodzin nie ucierpi na tym, a to jest taki pomysł, który wyszedłby naprzeciw tym, którzy mają naprawdę duży problem, często rozwiązywany nie całkiem, bym powiedział, w zgodzie z prawem.

Szanowni Państwo, i wreszcie ostatnia kwestia. Ja myślę, że warto też zastanowić się… Patrzę przede wszystkim na pana ministra. Chciałbym, żebyśmy uświadamiali sobie wszyscy, mówiąc o programie 500+, że tak naprawdę jest to program 108 tysięcy +, dlatego że dziecko dostanie w ciągu swojego życia tyle pieniędzy. To jest naprawdę coś, co warto dostrzec. I jeżeli ten transfer będzie polegał na tym, że kolejne dzieci, kolejni rodzice tych dzieci dostaną taki zastrzyk finansowy na całe swoje życie, to oni powinni w tym dostrzec rzeczywiste wsparcie. Ale także wydaje się, że jest szansa, żeby… Zwłaszcza gdyby wszystkie siły polityczne naprawdę bez zastrzeżeń zaczęły mówić o tym, że to jest coś trwałego i niezmienialnego, udałoby się… Dodatkowo oczywiście, bo to nie będzie nigdy podstawowy albo jedyny powód do tego, żeby mieć dzieci, żeby Polacy mieli więcej dzieci, zapewniając nam wszystkim lepszą przyszłość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Skoro było przede mną 2 przedmówców, którzy w Senacie mają największą liczbę dzieci, no to muszę do tej dwójki dołączyć i również głos zabrać. Ze swojego doświadczenia, mając ósemkę dzieci, wiem, ile to kosztuje, jakie są wydatki, ile zdrowia i czasu trzeba poświęcić – ja to doskonale wiem. I jak niektórzy – czy posłowie, czy nawet, powiedzmy, politycy w randze ministra – opowiadają na tematy rodzinne takie czy inne rzeczy, no to człowiek tak słucha i myśli: o czym oni mówią? A jak najlepiej zdobyć doświadczenie, wiedzę? Kiedy się zapłaci swoją cenę, poświęci swoje zdrowie, swój czas, swoje pieniądze, to wtedy jest się jednak troszeczkę, że tak powiem, mądrzejszym.

Szanowni Państwo, z tych wszystkich celów, które ta ustawa ma osiągnąć, a o których pan minister mówił… Ja się zgadzam, ale podstawowym celem, podstawowym problemem, który na początku był eksponowany, a potem coraz bardziej pomniejszany, redukowany do sprawy biedy czy, powiedzmy, finansowania rodziny, była demografia. Pierwsze, co mówiono, kiedy rząd się formował: demografia, demografia, bo to jest bólów ból. My jako Polska jesteśmy na dwieście dwunastym czy dwieście trzynastym miejscu na świecie, bo 1,31 czy 1,32 dziecka przypada na osobę. No, teraz troszeczkę może to wzrosło, ale, proszę państwa, to nie jest tak. To się zmieni, ale ewentualnie w przeciągu kilkudziesięciu lat, jeśli model rodziny 2+1, który jest dzisiaj, zostanie zastąpiony modelem 2+3. I model rodziny 2+3 powinien być właśnie celem i sensem działania rządu, bo wtedy dopiero będzie zastępowalność pokoleń.

Powtórzę to, co już mówiłem w Senacie: podstawowa sprawa to demografia. Szanowni Państwo, to jest tykająca bomba. Ta sytuacja może nas doprowadzić nawet do tego, że społeczeństwo nie tylko się zestarzeje, ale wręcz wejdzie w fazę wymierania. Są nawet podane przez ONZ dane, które mówią, że w 2100 r. będzie nas ok. 18–20 milionów. To jest już, powiedzmy, na podstawie jakichś badań, takich czy innych faktów.

Panie Ministrze, podam parę takich ciekawostek na ten temat. W roku 1960 Turcja liczyła 27 milionów 120 tysięcy ludzi, Iran ‒ równe 22 miliony, Irak ‒ 7 milionów 380 tysięcy, a Polska liczyła 29 milionów 480 tysięcy. A więc Polska miała w 1960 r. o 2 miliony 360 tysięcy więcej mieszkańców niż Turcja, o 7 milionów 480 tysięcy więcej niż Iran i o 22 miliony 100 tysięcy więcej niż Irak. A pod koniec 2018 r. Turcja miała 81 milionów ludzi, Iran ‒ 82, Irak ‒ 39, a Polska ‒ 37 milionów 860 tysięcy. Jakie to są potężne dysproporcje! A więc w 2018 r. Iran miał 43 miliony więcej od Polski, Turcja ‒ prawie 44, przeskoczył nas nawet Irak. Te 3 państwa w 1960 r. liczyły 56 milionów 500 tysięcy, a w 2018 r. ‒ 202 miliony. Nastąpił w tych krajach przyrost ludności o 258%, a w Polsce ‒ o 28%. Proszę państwa, żeby się nie powtórzył rok 300 lat do tyłu, chociaż może byśmy mieli Sobieskiego i innych… Ale jeżeli taka liczba ludzi tutaj przyjdzie, to z czego my zrobimy tę armię zbawienia? Z emerytów, z osób 65+? To troszeczkę daleko, ale to może być realne.

Szanowni Państwo, uważam, że polityka prorodzinna powinna być oparta na 2 filarach. Jeden to jest to, co robimy, to, co wspomagamy, a drugi to, że tak powiem, przebudowa głowy. Bo co z tego, że, proszę państwa, ten, co ma jedno dziecko i nie chce mieć więcej… Po co się wysilać, po co to wszystko, po co to, po co tamto? Choćbyśmy mu dali 10 tysięcy na dziecko, to on drugiego, przypuszczam, nie będzie miał. Będzie się cieszył i śmiał z nas, że myśmy mu dali te pieniądze. Kiedyś, jak już tutaj wspominałem, rozmawiałem z jednym ze starostów z Südwestpfalz, z Niemiec. Spotkaliśmy się, jak byłem starostą suskim. „W czym jest problem, że u was, w Niemczech, tak mało macie dzieci i ten problem pan podnosi? Przecież macie masę pieniędzy, macie wszystko”. A on pokazał na głowę ‒ Kopf. Problem jest w głowie. I to sobie przypomniałem ‒ jak pisał bodaj Cyprian Kamil Norwid:

„Bo zaprawdę ci powiem: że narodów losy,

I koleje ludzkości, i świat, i niebiosy,

I słońce, i gwiazd chóry, i rdzeń minerału,

I duch…!

…i wszystko ‒ bierze żywot z Ideału”.

Tu jest pierwsza podstawowa wartość – ideał. Jeżeli będziemy mieli odpowiednie głowy, to będzie dobrze, i też dobrze pod kątem finansowym. Ale jeżeli będziemy mieli puste głowy, a pełne portfele, to nie sądzę, żeby polityka prodemograficzna tak bardzo ruszyła do przodu.

Z drugiej strony jest dzisiaj problem i może być… Proszę państwa, musi być szacunek dla życia, szacunek dla macierzyństwa. To jest podstawowa sprawa. Przez ostatnie lata, od 1956 r. myśmy zabili ponad 30 milionów nienarodzonych dzieci. Ja tak uznaję i tak mówię. Taka jest liczba pozbawionych życia. Czy nie bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu i czy nie bylibyśmy silniejsi i mocniejsi, tak jak Turcja… Musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Jest wiele innych ciekawych rozwiązań. Powinno się pójść dalej. Ja osobiście nie jestem zwolennikiem, żeby na pierwsze… Lepiej to wzmocnić w przypadku drugiego, trzeciego dziecka, żeby problem demografii się rozwiązał. Już mówiłem, że istota jest taka, żeby były rodziny 2+3, bo wtedy wszystko pójdzie do przodu. Przy 2+1 wiele nie zmienimy.

Mówiłem też… Pani marszałek była tutaj w poprzedniej kadencji, kiedy mówiłem o tym, że można by zrobić tak, że jeżeli matka wychowuje czwórkę, piątkę dzieci… Na dziecko można by przyznać, powiedzmy, 3 lub 4 lata. Razy 5, 6… Państwo mogłoby podpisać z nią umowę o pracę. Przecież praca matki jest sto czy tysiąc razy ważniejsza niż praca całych zastępów pań, które pracują w urzędach. A ostatnio, przez ostatnie lata administracja zwiększyła się prawie o 150 tysięcy. Wypłaca się ludziom potężne pieniądze, a oni nieraz przekładają papiery, raporty z miejsca na miejsce. Byłem starostą, byłem wójtem, wiem, ile czasem bzdurnych, nikomu niepotrzebnych papierów przerabia się dzień w dzień. I co z tego jest? Jaki jest efekt? A praca fundamentalna dla narodu, bo przecież na kolanach matki naród rośnie i rozwija się, jest tak niedoceniana.

Jest wiele, wiele tematów, pomysłów, na które można coś wydać, które można zrealizować. Pieniądze można wydać bardzo sensownie. Pieniądze mogą być niemal wrzucone, na zasadzie „proszę bardzo, ten otrzymuje”, ale można też je wielokrotnie powiększyć. Już na kartach Ewangelii mówili, że jeden ma jakieś talenty i potrafi je jakby przerobić, a drugi nie. Obawiam się, że przy takim rozdawnictwie dziś może być dobrze, może być dobrze przez 10 lat… Ale czy kiedyś nie braknie? Czy kiedyś nie spełnią się słowa, które są zapisane na kartach Starego Testamentu: ojcowie nasi jagody jedli, a wnukom zęby pocierpły? Oby tak się nigdy nie stało w przypadku Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z tego, że wprowadzamy kolejne rozwiązanie prorodzinne, które ma na celu ułatwienie i uczynienie bardziej godnym życia dzieci i całych rodzin. Po długim okresie, kiedy w poprzednich czasach wzywaliśmy – wtedy Prawo i Sprawiedliwość nie sprawowało rządów – żeby wprowadzić rozwiązania prorodzinne, żeby chociażby zwiększyć próg dochodowości, który decydował o tym…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, coś się dzieje z nagłośnieniem…)

(Głos z sali: Komórka.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę swoją komórkę…)

Pardon.

(Wicemarszałek Maria Koc: Właśnie. To pan nabroił.)

Przepraszam bardzo.

Zabiegaliśmy o to, żeby chociaż wprowadzić zmianę progu dochodowego, od którego zależało ustalenie wysokości zasiłku czy nabycie prawa do zasiłku rodzinnego. Całe lata, można powiedzieć, że przez 10 lat, nie było to zmieniane.

Wreszcie nadszedł czas, w którym wprowadzamy rozwiązania prorodzinne, począwszy od tych związanych z konkretnymi świadczeniami na dzieci. W tej chwili poszerzamy te rozwiązania poprzez wprowadzenie zasiłku 500+ na pierwsze dziecko.

To nie jest jedyny element, który służy pomocy rodzinie. Pamiętam, jak zabiegaliśmy w poprzedniej kadencji, jeszcze w latach 2007–2011, o to, żeby wprowadzić prorodzinne ustawodawstwo podatkowe. Pamiętam, jak wtedy, nawet, o dziwo, w sposób zgodny z klubem Platformy Obywatelskiej, wniosłem inicjatywę, żeby w ustawie o podatku dochodowym wprowadzić zapis, który by pozwalał na prowadzenie firm rodzinnych. Miało to polegać na tym, że zatrudnienie osoby najbliższej, np. małżonka, pozwalałoby na wliczenie wypłacanej pensji, wypłacanego wynagrodzenia do kosztów działalności gospodarczej. Wtedy spotkało się to oczywiście ze sprzeciwem pana ministra Rostowskiego, który zawsze mówił – przytaczam tu jego wypowiedź – że pieniędzy nie ma i nie będzie. Wtedy cała ta inicjatywa upadła. Z radością stwierdzam, że przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym, teraz, za czasów rządu PiS, wprowadzono tę zasadę. No i co? Zawalił się świat? Pieniędzy nie ma? Jest podobnie, jak w przypadku pozostałych świadczeń, które wprowadzamy i będziemy wprowadzać. Dlatego cieszę się, że to, co było marzeniem nawet jeszcze w czasie rządów AWS, kiedy to pan minister Kapera, przypominam o tym, jako osoba odpowiedzialna za politykę prorządową opracował raport o stanie rodziny i apelował o wprowadzenie tych rozwiązań prorodzinnych, a więc podatkowych, o których wspominałem, a więc podwyższenia zasiłków rodzinnych, wprowadzenie różnych innych świadczeń prorodzinnych… Marzyliśmy wtedy o tym, ale niestety nie zostało to wprowadzone, bo w owym czasie guru polityki ekonomicznej, czyli pan prof. Balcerowicz, uważał, że to nie jest możliwe, że trzeba prowadzić działalność na zasadzie pewnego leseferyzmu, że owszem, można pozwalać ludziom na prowadzenie działalności gospodarczej, ale przetrwa ten, kto da sobie radę, a całą resztą państwo w zasadzie nie musi się zajmować. I w związku z tym jeszcze stosunkowo niedawno, choćby jeśli sięgniemy 4 lata wstecz, do czasu jeszcze przed uzyskaniem zwycięstwa wyborczego przez PiS, była taka sytuacja, że w Polsce było ok. 2 milionów niedożywionych dzieci. W środku Europy, w kraju, można by powiedzieć, mlekiem i miodem płynącym, jeśli chodzi o zasoby żywnościowe, były niedożywione dzieci. No, to było zupełne kuriozum i zupełny skandal, który wołał o pomstę do nieba. Po wprowadzeniu tego dodatku, 500+, ta sytuacja praktycznie zniknęła, no, być może jakiś tam bardzo nikły procent takich dzieci, na pewno poniżej 10%, jeszcze istnieje. Wprowadzenie dalszych świadczeń, m.in. tej kwoty 500 zł na każde dziecko, jest, jak uważam, następnym krokiem w kierunku docenienia rodziny.

Proszę państwa, chciałbym również podkreślić pewien aspekt międzynarodowy. To nie jest tak, że tylko my w Polsce wymyślamy sobie te rozwiązania prorodzinne. Przecież my wypełniamy w ten sposób piękne zobowiązania, które przyjęliśmy w ramach Rady Europy. Przypomnę Europejską Kartę Społeczną, podpisaną w Turynie w 1961 r., a przez Polskę podpisaną w 1997 r., która w art. 16 zobowiązuje państwa do udzielania świadczeń związanych z podtrzymaniem sytuacji ekonomicznej rodziny, różnego rodzaju świadczeń, w tym rozwiązań podatkowych, prorodzinnych. To wszystko jest zapisane, tak jak mówię, w międzynarodowych dokumentach. Myśmy do tej pory właściwie odstawali, byliśmy in minus w stosunku do rozwiązań, jakie były w innych państwach.

Trzeba też powiedzieć, że świadczenia społeczne, zwłaszcza na rzecz rodziny, mają piękną kartę w historii. Przyczyniają się one do tego, że, po pierwsze, podwyższa się poziom życia społeczeństwa, po drugie, niweluje się dysproporcje w poziomie życia. Bo gdy nie ma tych świadczeń, to bardzo często mamy do czynienia z ogromnymi dysproporcjami, to znaczy z tym, że jest wąska grupa ludzi bardzo bogatych, bardzo mały procent ludzi, którym się żyje jako tako, na średnim poziomie, i ogromna rzesza ludzi, którzy ledwie są w stanie przeżyć z miesiąca na miesiąc. My teraz postawiliśmy temu stanowczo tamę. Zresztą z obserwacji wynika, naocznie można to stwierdzić, że w tej chwili Polakom żyje się dużo lepiej niż przed czterema laty. Miejscowości uzdrowiskowe w czasie, kiedy jest jakiś weekend czy wakacje, są wypełnione. Widzimy, że poprawa jest znaczna. I z tego trzeba czerpać satysfakcję. Dowiedziałem się też, że wśród krajów Unii Europejskiej w tej chwili jesteśmy państwem, które w zasadzie wysunęło się na czołówkę, jeżeli chodzi o przyrost produktu krajowego brutto. Cechą tego rządu jest to, że powodzenie gospodarcze przekłada się na polepszenie sytuacji całego społeczeństwa, a nie tylko wąskiej grupki ludzi wybranych. Dlatego tej inicjatywie trzeba przyklasnąć z całą radością i zadowoleniem, z zadowoleniem, że do tego doszło. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rulewski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zapraszam, Panie Ministrze, na trybunę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Co do samego wniosku – ten wniosek był też przedstawiany na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała propozycję pana senatora Rulewskiego – stanowisko rządu było negatywne i ja to stanowisko podtrzymuję.

Jeśli chodzi o głosy w dyskusji, to oczywiście dziękuję za tę dyskusję, bo ona jest ważna. Nie ma jednego modelu, jeśli chodzi o politykę rodzinną w Europie. Są państwa, które przeznaczają bardzo duże środki na politykę prorodzinną, a tych efektów, choćby w kwestii demografii, też nie ma.

Myślę, że nasz program, program, który realizujemy, program „Rodzina 500+”, ma, tak jak już wcześniej mówiłem, 2 cechy. Jedna cecha to poprawa sytuacji demograficznej. To oczywiście jest widoczne i będzie, mam nadzieję, nadal widoczne w tych wszystkich wskaźnikach, o których mówimy, a wskaźnikiem, który jest tu najbardziej miarodajny, jest wskaźnik dzietności. Druga cecha to kwestia poprawy sytuacji materialnej. Poprawa sytuacji materialnej rodzin też jest tu bardzo ważna.

Trudno się nie zgodzić ze słowami pana senatora Radziwiłła, pana ministra, dotyczącymi choćby tego, jak zadziała to np. w kwestii pierwszego dziecka. Dzisiaj nie mamy jeszcze na to pytanie odpowiedzi, ale możemy przyjąć, że też w tym przypadku, jeżeli będzie ta perspektywa wsparcia materialnego, część matek czy rodzin będzie podejmowała decyzję o urodzeniu pierwszego dziecka.

Często pada tu przykład Francji. Francja politykę bardzo dużych nakładów finansowych realizuje od 30 lat. Tak, 30 lat we Francji prowadzona jest ta polityka. I trzeba też wyraźnie powiedzieć, że bardzo duży współczynnik wskaźnika dzietności we Francji stanowią dzieci imigrantów, to był taki duży uzysk, jeśli chodzi o dzietność. W przypadku naszych sąsiadów, Niemców, którzy też duże środki przeznaczają na politykę rodziną, wskaźnik dzietności nie jest za wysoki, jest na poziomie 1,7. Zatem to, że u nas ten wskaźnik wzrasta… Ważny jest też przyrost. Jeżeli w 2015 r. mówiliśmy o 1,25, a dzisiaj, w odniesieniu do 2018 r. mówimy o 1,45 czy 1,47, bo tak to przewidujemy, to ten przyrost jest znaczny. Oczywiście, że jeżeli jest mniej osób, mniej kobiet, które rodzą dzieci, to bezpośredni przyrost jest niższy, ale proces, który rozpoczęliśmy, jest korzystny i co do tego jest zgoda.

Ten program jest powszechny, skierowany do wszystkich i on jest pozytywny. Kolejne zmiany, które będziemy proponować czy na temat których będziemy dyskutować, muszą iść w tych kierunkach, o których tutaj państwo też mówiliście. My, po tych wszystkich zmianach i wprowadzeniu programu „Rodzina 500+”, w 2020 r. będziemy przeznaczać na politykę rodzinną państwa ponad 4% PKB. To będzie jeden z najwyższych wskaźników PKB, jeśli chodzi o środki przeznaczane na politykę rodzinną w Unii Europejskiej. I to jest to, co będzie trafiać bezpośrednio do polskich rodzin. Mamy nadzieję, że z jednej strony będzie to poprawiało naszą sytuację demograficzną, a z drugiej strony zdecydowanie poprawiało sytuację materialną rodzin, o której też tu państwo mówiliście. Tak że jeszcze raz dziękuję za tę dyskusję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1166, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1166 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej opinię o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Ustawa z dnia 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy dostosowuje ustawę zmienianą do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 czerwca 2018 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w nim, że art. 34a ust. 3c ustawy o promocji zatrudnienia jest niezgodny z art. 51 ust. 1 i 5 w związku z art. 31 ust. 3 oraz z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten upoważniał do wydania rozporządzenia w sprawie sposobu ustalania profilu pomocy oraz postępowania w jego ramach. Trybunał Konstytucyjny uznał to za niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która gwarantuje każdemu, że wyłącznie ustawa może zobowiązywać do ujawniania informacji dotyczących jego osoby i określać zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania takich informacji. Z kolei ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

W opiniowanej ustawie zaproponowano uchylenie całej regulacji dotyczącej profilowania pomocy dla osób bezrobotnych. Profil pomocy oznacza właściwy ze względu na potrzebę konkretnego bezrobotnego zakres form pomocy określonej w ustawie. Ustalenie profilu pomocy odbywa się w oparciu o przepisy ustawy o promocji zatrudnienia oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z dnia 14 maja 2014 r. w sprawie profilowania pomocy dla bezrobotnego.

Argumentami przemawiającymi za podjęciem decyzji o wycofaniu profilowania pomocy dla bezrobotnego były negatywne w stosunku do tej instytucji stanowiska rzecznika praw obywatelskich, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Najwyższej Izby Kontroli oraz organizacji pozarządowych.

Wyniki ewaluacji systemu profilowania pomocy wykazały nadto, że jest on dla większości urzędów pracy za mało elastyczny, nieskuteczny i nie umożliwia im efektywniejszego kierowania pomocy dla bezrobotnych.

Podczas posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obecny był pan minister Stanisław Szwed, który przedstawiał takie właśnie argumenty za zmianą ustawy, odpowiadał również na pytania.

Podczas posiedzenia komisji złożono 1 poprawkę. W głosowaniu komisja opowiedziała się za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, 1 osoba sprzeciwiła się temu wnioskowi.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia br. Za jej przyjęciem głosowało 406 posłów, 3 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: W tym momencie nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zgłosić takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa…

(Głos z sali: Panie Marszałku, senator sprawozdawca zaraz przyjdzie. Może chwilę przerwy?)

Minuta przerwy…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: A kto jest sprawozdawcą?)

Pani senator Sztark jest potrzebna.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 21 do godziny 14 minut 23)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1164, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1164 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym przyjęliśmy ustawę o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. To zmiany, które były dawno oczekiwane i są bardzo ważne, a zostały przygotowane przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej.

Zmiany dotyczyły głównie… Tak jak już było wcześniej umówione, były to zmiany w kodeksie pracy. One dotyczyły głównie wydawania świadectw pracy czy też kłopotów pracowniczych, które często miały miejsce. W ustawie, która została przygotowana, przeprowadzona przez Sejm, dzisiaj, w dniu dzisiejszym została wprowadzona jedna poprawka, która została przyjęta przez wszystkich członków obu komisji, z aprobatą przedstawiciela prezydenta. Zmiana ta dotyczyła art. 1, gdzie w pkcie 7 po wyrazach „w art. 97” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b i dodaje się lit. a w brzmieniu: „a) §1 otrzymuje brzmienie: «§1: W związku z rozwiązaniem lub wygaśnięciem stosunku pracy pracodawca jest obowiązany wydać pracownikowi świadectwo pracy w dniu, w którym następuje ustanie stosunku pracy, jeśli nie zamierza nawiązać z nim kolejnego stosunku pracy w ciągu 7 dni od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia poprzedniego stosunku pracy. Jeżeli z przyczyn obiektywnych wydanie świadectwa pracy pracownikowi albo osobie przez niego upoważnionej w tym terminie nie jest możliwe, pracodawca w ciągu 7 dni od dnia upływu tego terminu przesyła świadectwo pracy pracownikowi lub tej osobie za pośrednictwem operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe (Dz. U. z 2018 r., poz. 2188) albo doręcza je w inny sposób. Świadectwo pracy dotyczy okresu lub okresów zatrudnienia za które dotychczas nie wydano świadectwa pracy»”.

Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. To jest propozycja nowatorska i zapewne wszyscy, łącznie z projektodawcą, będziemy obserwowali, czy nie będą musiały nastąpić jeszcze zmiany, ale ta konkretna propozycja jest bardzo dobra. Ona reguluje bardzo ważną kwestię, albowiem duża część pracowników musiała długo oczekiwać na świadectwo pracy, często niestety miała tu olbrzymi problem. Ta ustawa nakłada na przedsiębiorcę czy pracodawcę pewien obowiązek i wprowadza możliwość innego sposobu regulowania kwestii braku tego świadectwa. Dziękuję bardzo… Tak jak mówię, chciałabym, żebyśmy przyjęli to tak, jak to było podczas posiedzenia obu komisji, a tam ta ustawa, zresztą długo wyczekiwana, została przyjęta za aprobatą wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam.)

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w kancelarii prezydenta, pan minister Andrzej Dera.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest jeden chętny.)

Przepraszam, pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W tej ustawie dodawany jest art. 971, który mówi, co się dzieje w przypadku niewydania przez pracodawcę świadectwa pracy pracownikowi. No i tam jest oczywiście możliwość odwołania do sądu. Tyle tylko, że ta możliwość istnieje przez 3 lata, zgodnie z terminami przedawnienia. I to byłoby… To znaczy te przepisy materialne są bardzo słuszne i pożądane, tyle tylko że większość takich zjawisk związanych z niewydawaniem świadectw pracy miała miejsce dawniej niż 3 lata przed wejściem w życie ustawy, a szczególnie wtedy, kiedy wprowadzono reformę emerytalną i trwało ustalanie kapitału początkowego itp. To był ten okres właśnie, mniej więcej 15 lat temu. Pytanie jest takie, czy nie należałoby przepisów przejściowych ustawy uzupełnić, ustawy zmieniającej oczywiście, o przepis, który dawałby tym osobom – tak naprawdę to chyba one się skarżyły do prezydenta – możliwość uzyskania poprzez drogę sądową świadectwa pracy czy też ersatzu, zamiennika tego świadectwa pracy. Ono było na potrzeby tych procesów, które wtedy następowały. Ja wiem, że jest możliwość taka zamienna, jeśli chodzi o ustalenie kapitału początkowego, przyznania domyślnego okresu faktu pracy… Jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie kwestia możliwości udowodnienia przed sądem, np. za pomocą zeznań świadków czy innych dowodów – ale nie dokumentów – wysokości wynagrodzenia, które się wtedy otrzymywało. Załóżmy, że pracodawca znika z rynku pracy, a z jakichś przyczyn, często niezawinionych przez pracownika, nie ma dokumentacji dotyczącej wynagrodzenia. Możemy udowodnić sam fakt istnienia pracy, możemy udowodnić okres tego istnienia, ale nie możemy udowodnić wysokości wtedy otrzymywanego wynagrodzenia. Czy taka możliwość nie powinna być właśnie w tej ustawie wpisana?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Problem jest problemem złożonym, ale najpierw chcę powiedzieć, kto pisał w tej sprawie do pana prezydenta. To bardziej były osoby, które obecnie mają problem ze znalezieniem swojego byłego pracodawcy. Ja wiem, że ten proces następował przez lata, tak jak pan senator mówił wcześniej, że takie przypadki się zdarzały, ale nasilenie tego zjawiska jest zwłaszcza w ostatnich latach – z uwagi na dynamikę rozwoju naszej przedsiębiorczości. Powstają małe firmy, a szybko zmieniające się otoczenie biznesowe powoduje, że z różnych przyczyn te firmy znikają i część tych pracodawców po prostu nie wypełnia obowiązków, które wynikają chociażby z kodeksu pracy. Z tym się wiąże kwestia świadectw pracy. Były takie sytuacje, że firma po prostu z dnia na dzień znikała, na drugi dzień przychodzili tam pracownicy, ale już nie pracowali, bo właściciel, jak to się mówi, zniknął. Oni zostawali z wielkim problemem, co z tym zrobić. I była luka w prawie, funkcjonowała przez wiele lat. Dlaczego to nie było wcześniej zmieniane? Bo być może te przypadki były sporadyczne. W tej chwili jest takie nasilenie… Po samej korespondencji do pana prezydenta było widać, że to jest poważny problem społeczny. Jak zaczęliśmy się przyglądać temu zjawisku… Po tych pierwszych sygnałach zaczęliśmy analizować, w czym jest problem, dlaczego ci ludzie nie mogą uzyskać świadectw pracy. Okazywało się, że w takich sytuacjach do tej pory te osoby były po prostu bezradne. One były bezradne, bo nie było instytucji, która mogłaby… nie było dokumentu, na podstawie którego… Jak znikał pracodawca i nie wydał świadectwa pracy, to pracownicy mieli poważny problem z udokumentowaniem pracy. I żeby temu zapobiec, stworzyliśmy ten projekt ustawy, który tego typu problemy będzie rozwiązywał.

To, co pan mówił na temat przeszłości… Jest wiele spraw w ZUS w kwestii ustalenia wysokości kapitału początkowego, a co za tym idzie, przyszłej emerytury. Te spory się toczą w innym postępowaniu, w innym trybie, na linii ZUS – klient ZUS. Te przepisy nie obejmują tych sytuacji i tego typu sporów. Powiem w ten sposób: te propozycje dotyczą tych wszystkich, którzy w ciągu ostatnich lat… I tu chcę uspokoić, bo tam okres przedawnienia był 3-letni, tak że jeżeli ktoś w ciągu 3 lat od zakończenia pracy nie podjął żadnych czynności, nie dochodził swoich praw, to rzeczywiście to roszczenie wygasło, natomiast w sytuacji, kiedy… Pisali do pana prezydenta, że oni chcą, potrzebują takiego dokumentu, ale nie mogą go uzyskać. Moim zdaniem – i nie tylko moim zdaniem – w tym momencie oni wykazują działalność, chęć uzyskania odpowiedniego dokumentu. Tak? W związku z tym ten okres przedawnienia ich nie obejmuje, bo w momencie, w którym oni podejmują działania, okres przedawnienia się zawiesza. W związku z tym nie będzie z tego tytułu problemów. Oni będą mogli przed każdym organem wykazać, a tutaj mówimy konkretnie o sądzie… Tak że gdyby ktokolwiek zrobił taki zarzut, że to się już przedawniło, taka osoba będzie mogła powiedzieć: przepraszam bardzo, ale ja wystąpiłem do ZUS, do prezydenta, do wojewody; chciałem, tylko nie umiałem uzyskać tego zaświadczenia, bo nie było przepisów. Z tego punktu widzenia jest to o tyle bezpieczne, że dla tych, którzy nie mogli otrzymać tego dokumentu, a czynili ku temu starania… Dlatego tu nie ma potrzeby wprowadzania przepisów przejściowych. To rozwiązanie, które jest zaproponowane w tej ustawie, wystarczy.

Jeżeli chodzi o zaszłości sprzed 20, 30 czy 40 lat, bo nawet takie przypadki są w ZUS, to ten projekt ich po prostu nie dotyczy. Myśmy na ten temat rozmawiali z sędziami. Gdybyśmy wprowadzili jakiś taki zapis, do czego moglibyśmy doprowadzić? Do kolejnej zapaści w sądownictwie, bo nagle by się okazało, że wszystkie te osoby, które są dzisiaj w sporach… To się odbywa w sądach cywilnych, bo taka jest procedura ustalenia wysokości tego wynagrodzenia. Pozwaną stroną jest tam… Inaczej powiem, stronami są pracownicy, byli pracownicy, i ZUS. Tak że byłaby taka obawa, że ogromna ilość zostałaby przerzucona w tę procedurę, a ta procedura temu nie służy. Ona po prostu ma służyć temu, żeby osoby, które w ostatnim czasie straciły pracę nie z własnej winy, tylko z winy pracodawcy – pracodawca zniknął, nie ma go – i nie są w stanie uzyskać im potrzebnych dokumentów, mogły w drodze postępowania sądowego uzyskać orzeczenie sądowe, które potem przedłożą do różnych organów państwa i które będzie traktowane przez te organy państwa jako świadectwo pracy. To jest coś, czego w dotychczasowym systemie prawnym w Polsce nie było, ale, jak widać, jest bardzo potrzebne. Tak mogę panu senatorowi odpowiedzieć na to zagadnienie, o którym pan mówił.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator ma dalsze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: To wszystkie pytania?)

Tak. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo. Pan minister wszystko powiedział.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt jest zawarty w druku nr 1071, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1071 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Zapraszam pana senatora na mównicę.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 marca 2019 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Ustawa o zmianie ustawy o społecznej inspekcji pracy w art. 1 stwierdza, że w ustawie z dnia 24 czerwca 1983 r. o społecznej inspekcji pracy w art. 8 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Żądanie, o którym mowa w ust. 2, w zakresie dotyczącym danych osobowych, może zostać spełnione za zgodą osób, których te dane dotyczą”. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Uzasadnienie. Celem projektu jest uzależnienie udzielenia społecznemu inspektorowi pracy informacji oraz okazania mu dokumentów w przypadku, gdy wiązałoby się to z udostępnieniem danych osobowych pracownika, od uzyskania zgody tego pracownika. Projekt dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 2018 r. Jego sentencja została ogłoszona 2 maja 2018 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 8 ust. 2 ustawy o społecznej inspekcji pracy w zakresie, w jakim nie uzależnia obowiązku udzielenia społecznemu inspektorowi pracy informacji oraz okazania mu dokumentu od uzyskania zgody pracownika w wypadkach, w których realizacja tego obowiązku wiązałaby się z udostępnieniem danych osobowych tego pracownika, jest niezgodny z art. 47 konstytucji.

Społeczna inspekcja pracy jest służbą społeczną pełnioną przez pracowników, mającą na celu zapewnienie przez zakład pracy bezpiecznych i higienicznych warunków pracy oraz ochronę uprawnień pracowniczych określonych w przepisach prawa pracy. Społecznych inspektorów pracy wybierają i odwołują pracownicy zakładu pracy spośród pracowników danego zakładu. Zgodnie z zakwestionowanym przepisem społeczny inspektor pracy ma prawo żądać od kierownika zakładu pracy oraz oddziału, wydziału i od pracowników informacji oraz okazania mu dokumentów w sprawach wchodzących w zakres jego działania. Konstytucja RP stanowi, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym; to art. 47. Ochrona życia prywatnego obejmuje m.in. autonomię informacyjną, która oznacza prawo do samodzielnego decydowania o ujawnianiu innym informacji dotyczących siebie, jak również prawo do kontrolowania tych informacji, jeżeli znajdują się w dyspozycji innych podmiotów. Zakres autonomii informacyjnej nie ogranicza się do ochrony danych o charakterze sensu stricte personalnym, osobowym, ale też obejmuje dane dotyczące sfery majątkowej.

W tym kontekście pojawia się problem, czy uprawnienie inspektora do dostępu do dokumentów pracowniczych nie godzi w konstytucyjne prawo innych pracowników do ochrony życia prywatnego. Elementem ochrony życia prywatnego jest autonomia informacyjna każdego człowieka, która oznacza możność zadecydowania o zakresie dostępu do danych jego dotyczących. Podstawowe znaczenie ma zgoda zainteresowanej osoby na udostępnienie informacji innemu podmiotowi. Zdaniem TK poglądy przedstawione przez Sąd Najwyższy należałoby odnieść odpowiednio także do problemu ochrony autonomii informacyjnej pracownika w kontekście realizacji funkcji kontrolnych przez społecznych inspektorów pracy. Chodzi o art. 8 ust. 2, który zobowiązuje pracodawcę i pracownika do udzielenia informacji oraz okazania dokumentów we wszystkich sprawach objętych zakresem działania inspektora. W myśl art. 4 pkt 2 społeczny inspektor pracy ma prawo kontrolować przestrzeganie przepisów prawa, w tym w zakresie: uprawnień pracowniczych związanych z rodzicielstwem, pracy młodocianych i osób niepełnosprawnych, urlopów czy świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Uprawnienie przewidziane w art. 8 ust. 2 oznacza, że w pewnych sytuacjach obowiązuje także możność żądania przez społecznego inspektora pracy informacji i dokumentów zawierających dane osobowe pracownika. Jak już wyjaśnił Trybunał, podstawowy wymóg składający się na treść zasady autonomii informacyjnej każdego człowieka stanowi przesłanka uzyskania zgody osoby zainteresowanej na udostępnienie dotyczących jej informacji. Przesłanki takiej nie przewiduje art. 8 ust. 2, dlatego jest on niezgodny z konstytucją, z art. 47 konstytucji. Proponowane wykonanie wyroku polega na uzupełnieniu zakwestionowanej regulacji o przepis przewidujący, że żądanie przez społecznego inspektora pracy udzielenia informacji oraz okazania dokumentów w zakresie danych osobowych może zostać spełnione za zgodą osób, których te dane dotyczą.

Nadesłane w ramach konsultacji opinie i uwagi są zamieszczone… Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza również upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Wojciecha Piechę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Szwed, chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować Komisji Ustawodawczej Senatu za podjęcie tej inicjatywy. Zmiana, która wprowadza regulacje dotyczące funkcjonowania społecznej inspekcji pracy, udostępniania danych… To jest ważne, żeby społeczni inspektorzy pracy mieli możliwość wykonywania swoich zadań w zakresie kontroli czy sprawdzania warunków bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach pracy. Stanowisko naszego ministerstwa i rządu jest pozytywne co do tej zmiany. Tak że dziękuję za tę inicjatywę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1148, a sprawozdanie komisji – w druku 1148 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Ustawa sejmowa została rozpatrzona na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 7 maja.

Jeśli chodzi o przedmiot ustawy, to ustawa ma za zadanie dalsze uszczelnianie systemu podatków od towarów i usług oraz zminimalizowanie ryzyka nieświadomego udziału uczciwych podatników w karuzelach vatowskich. Nowela wprowadza wykaz podatników VAT zawierający informacje o podatnikach i ułatwiający podmiotom prowadzącym działalność szybką identyfikację ich kontrahentów. Wykaz ten będzie udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie urzędu obsługującego ministra do spraw finansów.

Jeśli chodzi o szczegóły ustawy, to tak naprawdę są 4 obszary tej ustawy.

Pierwsza część to zmiany w ustawie VAT, które zmierzają do zastąpienia dotychczasowych 2 wykazów prowadzonych na podstawie art. 96b ustawy – wykazu podmiotów, w odniesieniu do których naczelnik urzędu skarbowego nie dokonał rejestracji lub które zostały wykreślone z rejestru jako podatnicy VAT, oraz wykazu podmiotów, których rejestracja jako podatników VAT została przywrócona – 1 wykazem podatników VAT, który będzie rozszerzony o wszystkie podmioty zarejestrowane jako podatnicy VAT. Ten wykaz będzie prowadzony na bieżąco, aktualizowany raz na dobę w każdy dzień roboczy.

W zakresie ordynacji podatkowej nowelizacja wprowadza – w przypadku, gdy zapłata należności zostanie przekazana na rachunek inny niż rachunek zawarty w wykazie podatników VAT – odpowiedzialność solidarną podatnika, na rzecz którego dokonano dostawy towaru lub świadczono usługę, wraz z podmiotem dokonującym tej dostawy lub świadczącym daną usługę, za zaległości podatkowe tego podmiotu, w części podatków i usług proporcjonalnie przypadającej na tę dostawę lub usługę.

Odpowiedzialność solidarna będzie dotyczyła transakcji między przedsiębiorcami, których wartość przekracza 15 tysięcy zł. To jest kwota powyżej której, że tak powiem, ten mechanizm będzie działał. Odpowiedzialność solidarna będzie wyłączona w przypadku, gdy podatnik dokona zapłaty z zachowaniem mechanizmu podzielonej płatności. Wyłączenie z odpowiedzialności będzie możliwe również w przypadku, gdy podatnik poinformuje o dokonaniu płatności na rachunek inny niż zawarty w wykazie naczelnika urzędu skarbowego właściwego dla wystawcy faktury w terminie 3 dni od dnia zlecenia przelewu.

W konsekwencji wprowadzenia nowych rozwiązań ustawa poszerza art. 33b pkt 3 ordynacji podatkowej, umożliwiając zabezpieczenie na majątku podatnika zobowiązania wynikającego z decyzji orzekającej o jego solidarnej odpowiedzialności nie tylko w przypadkach dostawy towarów z załącznika nr 13 ustawy o VAT, ale i w przypadkach dostawy towarów i świadczenia usług w reżimie nowo wprowadzanej odpowiedzialności solidarnej.

W zakresie zmian ustawy PIT i CIT przewiduje się, że do kosztów uzyskania przychodów z działalności gospodarczej nie będzie zaliczać się wydatków w tej części, w jakiej płatność dokonana z innym przedsiębiorcą i dotycząca transakcji przekraczającej wartość 15 tysięcy zł zostanie wykonana przelewem na rachunek inny niż zawarty w wykazie podatników VAT.

Innym elementem będzie szczególne uregulowanie przypadków, w których podmiot trzeci w związku z umową factoringu, cesji wierzytelności, przelewu lub innej umowy dokonuje zapłaty dostawcy lub usługodawcy na rachunek, który nie figuruje w wykazie podatników VAT. Nowe przepisy ustawy nakazują rozpoznać u podatnika, podmiotu trzeciego, w dniu zlecenia przelewu przychód w takiej wysokości, w jakiej płatność została dokonana na rachunek inny niż zawarty w wykazie podatników VAT. Rozwiązanie to nie znajdzie zastosowania do transakcji innych niż dokonane pomiędzy przedsiębiorcami i o wartości przekraczającej 15 tysięcy zł oraz do transakcji zgłoszonych we wskazanym ustawą terminie właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego.

W zakresie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników wprowadzono zmiany dostosowujące do nowych regulacji, zmiany doprecyzowujące, ujednolicające i porządkujące przepisy oraz zmiany merytoryczne, w tym poszerzające dane nieobjęte tajemnicą skarbową o numery rachunków bankowych podatnika lub imiennych rachunków w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, której jest członkiem, wskazane w zgłoszeniu identyfikacyjnym lub zgłoszeniu aktualizacyjnym.

Zgodnie ze zmianą ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych egzekucji będą podlegały środki pieniężne zgromadzone na imiennym rachunku podatnika w SKOK zamieszonym w wykazie podatników VAT. Tym samym wolne od zajęcia będą tylko rachunki imienne niesłużące prowadzeniu działalności gospodarczej.

Zasadniczy termin wejścia w życie ustawy to 1 września 2019 r. Z dniem 1 stycznia 2020 r. mają wejść w życie zmiany w ustawie PIT i ustawie CIT oraz ordynacji podatkowej. Z dniem następującym po dniu ogłoszenia ustawy mają wejść w życie przepisy dostosowujące, których celem jest przygotowanie wykazu podmiotów zarejestrowanych jako podatnicy VAT.

Na posiedzeniu komisji przeprowadzona została dyskusja w związku z uwagami senackiego Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne przygotowało 5 uwag. W zasadzie z tych 5 uwag wyłącznie jedna, uwaga czwarta, zawierała, że tak powiem, opracowaną propozycję poprawki. Niemniej obecny na posiedzeniu komisji pan minister i pracownicy ministerstwa wyjaśnili, że w zasadzie te poprawki nie są konieczne. Te uwagi były związane tak naprawdę z kwestiami technicznolegislacyjnym i z pewnymi wymogami technicznymi, o których ministerstwo wie. Po prostu ustawa jest nie do końca precyzyjna pod kątem technicznolegislacyjnym, no ale to wynika z sytuacji zastanej. Myślę, że pan minister, jeśli będą pytania, się do tego ustosunkuje.

Jedno pytanie, które padło bodajże ze strony Lewiatana, dotyczyło subkont, czyli rachunków, tych takich płatności masowych. Indywidualne konto podmiotu, na które kwoty są wpłacane, jest, że tak powiem… Ten numer IBAN rachunku bankowego umożliwia niejako kodowanie numeru konkretnego klienta i tutaj padło pytanie ze strony przedstawiciela Lewiatana, czy z tymi rachunkami nie będzie, że tak powiem, problemu technicznego, bo masowość tych rachunków, liczba tych rachunków… Pan minister wytłumaczył, że główny trzon rachunku bankowego, de facto rachunku tego odbiorcy płatności, będzie, że tak powiem, zachowany i wyłącznie ta część nieidentyfikująca konkretnego płatnika będzie brana pod uwagę w przypadku przelewów. Poza tym drugim argumentem ze strony pana ministra był fakt, że te tzw. płatności masowe dotyczą energii, pewnie też telefonów, no a to są kwoty, które nie przekraczają z reguły 15 tysięcy zł. Tak więc takie zdarzenia mogą mieć charakter epizodyczny.

Po tej dyskusji nastąpiło głosowanie. Został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który uzyskał jednomyślną akceptację członków komisji, i taką właśnie rekomendację przedkładam Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan Filip Świtała, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pragnie zabrać głos?

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest ustawą, która wprowadza większą pewność obrotu gospodarczego. To jest ustawa, która łączy dotychczas istniejące listy podatników VAT, daje więcej informacji podmiotom gospodarczym i zawiera 2 istotne cechy, a mianowicie pokazuje obok numeru NIP i faktu, że ktoś jest zarejestrowanym podatnikiem VAT, również numer rachunku bankowego, na który należy dokonać zapłaty za towary lub usługi. Kto to zrobi, jest bezpieczny. I to jest pierwsza istotna cecha.

Druga istotna cecha to jest to, że ta nowa lista podatników VAT będzie zawierała pełną informację o takim, powiedzmy, vatowskim życiu podmiotu gospodarczego. Podmioty gospodarcze nie tylko będą mogły sprawdzić na tej liście wszystkie te informacje w każdym czasie, ale także będą mogły jakby zaciągnąć te informacje do swoich systemów finansowo-księgowych po to, żeby uniknąć ewentualnej pomyłki. Przy wpłacaniu na rachunek bankowy będzie się pokazywać informacja, czy ten rachunek jest prawidłowy i czy ta płatność jest wobec tego płatnością bezpieczną.

Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ważnej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, ta ustawa jest dobra i myślę, że nie ma specjalnych wątpliwości w związku z tą ustawą, będziemy ją popierali. Ja chciałbym zapytać o kwestie, o które pytałem już na posiedzeniu komisji.

Po pierwsze, czy będą jakieś koszty dodatkowe dla małych przedsiębiorstw w związku z wejściem w życie tej ustawy, jakieś kłopoty administracyjne z wprowadzeniem tych przepisów w życie?

I drugie pytanie. Ustawa wejdzie w życie już we wrześniu. Prawda? Najistotniejszą informację dla podatnika będzie niósł ten rejestr przygotowany przez ministerstwo, w którym będą ci podatnicy, którzy nie są oszustami, tak w skrócie mówiąc. Każdy z przedsiębiorców będzie mógł, jak pan minister powiedział, pobrać z systemu informację, że dana instytucja jest uznawana i wiarygodna. Czy w praktyce to będzie polegało także na tym, że jeżeli ktoś np. będzie chciał wystawić fakturę VAT, to będzie mógł wpisać w systemie NIP firmy i od razu faktura się pojawi… Czy będzie to można, że tak powiem, do systemu wystawiania faktur włączyć? Już dzisiaj tak bywa, że wielu przedsiębiorców w ten sposób zaciąga informację o firmie – wystarczy, że się poda NIP. W systemie to mają, tego typu firma, o takiej nazwie i takiej charakterystyce tam się pojawia. Czy ten system będzie w ten sposób funkcjonował i on rzeczywiście będzie gotowy na wrzesień i nie będzie problemów? Czy on będzie łatwy w obsłudze dla takiego zwykłego, małego przedsiębiorcy, który chce być rzetelnym płatnikiem i przedsiębiorcą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Pewnie pytanie jest dłuższe niż odpowiedź na nie. Jak pan powie…)

Zobaczymy.

(Senator Kazimierz Kleina: …że tak, no to… Wszystko będzie proste i jasne.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Dziękuję za pytania. Odpowiedź brzmi: tak. To jest prosta odpowiedź.

Koszty administracyjne, o które pan senator pytał, szacujemy na poziomie ok. 500 tysięcy zł. Trzeba będzie…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale po stronie rządu, a nie…)

Tak, po stronie naszej, nie po stronie przedsiębiorców. Będzie trzeba skonsolidować istniejące listy i wzbogacić ich funkcjonalność. To są prace informatyczne, które będziemy musieli przeprowadzić. Tak, będą możliwe, dostępne te wszystkie funkcjonalności, o które pan senator pytał.

(Senator Kazimierz Kleina: I gotowe będą na wrzesień?)

I będą gotowe na wrzesień, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Nikt z państwa senatorów…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest, tutaj.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie, czy zdążycie państwo do 1 września. Ja powiem dokładnie, o co mi chodzi. Czy w tej chwili macie gdzieś zagregowane te numery kont i polegałoby to na tym, że będą 2 wykazy łączone, czy też po połączeniu tych 2 wykazów trzeba będzie osobno starać się i wprowadzać numery kont? To są 2 różne sposoby jakby przeprowadzenia tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Tak, potwierdzam, że będziemy gotowi na 1 września. Mamy te numery kont w systemach informatycznych obecnie, ale może się okazać, że niektóre z tych numerów kont będą wymagały pewnej adaptacji, a to dlatego, że istnieją takie firmy, które korzystają z rachunków bankowych tzw. prywatnych. Te rachunki bankowe prywatne niestety będą musiały zostać zastąpione rachunkami rozliczeniowymi na potrzeby tej ustawy. Tutaj będziemy oczekiwali akcji ze strony podmiotu gospodarczego – on będzie musiał zgłosić właściwy rachunek na tę listę. To w zasadzie tyle.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można dopytać…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli będzie wymagana pewna akcja ze strony podatnika. Pytanie wobec tego: czy on będzie jakoś osobno przez was powiadamiany, czy, mówiąc krótko, ma czytać „Dziennik Ustaw” i wiedzieć o tym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Osobiście nie będziemy powiadamiać każdego. To jest tak, że jest obowiązek otrzymywania zapłaty powyżej 15 tysięcy zł na rachunek rozliczeniowy. Ten obowiązek już istnieje i to od dosyć dawna. Zmieniały się te kwoty – początkowo to było 15 tysięcy euro, teraz to jest 15 tysięcy zł – natomiast sam ten obowiązek istnieje już od dawna. To, że ktoś nie stosuje rachunku rozliczeniowego, jest w pewnym sensie uchylaniem się od obowiązku, jak powiedziałem, istniejącego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1158, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1158 A i 1158 B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji. A później poproszę pana senatora Krystiana Probierza.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Teraz, w imieniu komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym komisja budżetu i finansów rozpatrywała ustawę o kopalinach, o tzw. podatku miedziowym. Podatek ten został wprowadzony w roku 2013, za rządów Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego podjął taką decyzję, aby ten podatek zmniejszyć o 15%.

Byli tutaj przedstawiciele KGHM, którzy na posiedzeniu komisji dziękowali za tę inicjatywę. Ta ustawa to był projekt poselski, referował ją pan poseł Krzysztof Kubów z komisji skarbu państwa i energii, sejmowej komisji. W dyskusji zabrali głos pan senator Kleina, pan senator Czarnobaj oraz pan senator Arkadiusz Grabowski. Pan senator Kleina dopytywał o stanowisko rządu. Przedstawicielka rządu w osobie zastępcy dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów poinformowała, że w dniu dzisiejszym oficjalnego stanowiska co do tej ustawy nie ma.

No i w wyniku głosowania… Postawiłem jako prowadzący obrady wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek: 4 senatorów było za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Dodam tylko jeszcze, że było także przedstawione stanowisko Lewiatana, który generalnie popierał tę ustawę. Ono było dość szerokie, gdyż w tym stanowisku przedstawiciele przedsiębiorców z Lewiatana generalnie podnosili kwestię szkodliwości tego podatku dla polskiej gospodarki. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

A teraz bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pana senatora Krystiana Probierza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ byliśmy na tym samym posiedzeniu komisji, a zarówno kolega senator, jak i ja mówimy prawdę, ja tu nie mam czegokolwiek do dodania. Potwierdzam to, co kolega powiedział, ale jeśli pan marszałek pozwoli, dodam kilka słów komentarza z racji tego, że od wielu, wielu lat jestem członkiem Komitetu Zrównoważonej Gospodarki Surowcami Mineralnymi. Z tym podatkiem od dawna staraliśmy się walczyć – od czasu, kiedy był wprowadzony – i nic nie pomogło. Rząd naszych poprzedników niestety prowadził bardzo twardą politykę w tym względzie. Ja chciałbym państwu…

(Senator Kazimierz Kleina: Rząd następców też.)

(Głos z sali: Przez 3 lata tak samo…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie komentujmy. Później, Panie Senatorze… No, teraz ja sobie tutaj sam wyłączyłem mikrofon.)

(Wesołość na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę później, w dyskusji, zabrać głoś. Nie prowadzimy dialogu bezpośredniego, choć jesteśmy oczywiście zwolennikami prowadzenia dialogu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Porządek musi być.)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Później będzie… Panie Senatorze, proszę nie komentować. Są pytania, później będzie dyskusja.)

Tak więc ta zmiana w wysokości…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Ta zmiana w wysokości stawki podatku, jego obniżenie jest bardzo dobrym krokiem w przyszłość.

(Senator Kazimierz Kleina: 2 lata, a rząd PiS 3 lata…)

I ma też znaczenie ze względu na tę dziedzinę, którą ja się zajmuję bezpośrednio: gospodarkę surowcami mineralnymi. Jeśli są wysokie stawki podatku, to niestety przedsiębiorca… Każdy musi płacić podatki. Przedsiębiorca wybiera, w cudzysłowie, te najbardziej smakowite kąski, te o największej zawartości użytecznej zarówno miedzi, jak i srebra. I to jest jak gdyby w jakiś sposób tracone.

I to, co najważniejsze, co przedstawiali przedstawiciele KGHM i także takich firm, które oceniają działalność: otóż zmalała aktywność inwestycyjna. Przez ten wysoki podatek zmalała inwestycyjna działalność w zakresie poszukiwań czy rozpoznawania nowych złóż. A my jesteśmy ósmym co do wielkości producentem miedzi, jednym z czołowych producentów srebra na świecie. I proszę państwa, szacuje się, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat zużycie czy zapotrzebowanie na miedź będzie co najmniej o czterdzieści kilka procent większe. I było ze wszech miar wskazane, abyśmy podjęli prace – bo mamy potencjalne zasoby – nad rozpoznawaniem tych złóż, żeby troszkę przy ich eksploatacji skorzystać.

A tak zupełnie na marginesie: konstrukcja tego podatku odbiega trochę od rozwiązań w innych krajach. Tej stawki czy tej kwoty zapłaconej w ramach podatku nie można później odpisać od dochodów czy przychodów. W świecie funkcjonuje takie pojęcie jak „royalty”, to są opłaty… Oczywiście, wszędzie się płaci. Ale tutaj to jest trochę za wysokie. I związane to jest tylko i wyłącznie z wartością średnio w ciągu miesiąca miedzi. A nie uwzględnia się kosztów. Przecież są różne stadia rozwoju inwestycji. W czasie poszukiwań te koszty są największe, bo tylko wydajemy, a nic nie zyskujemy. Wobec tego uważam, że bardzo dobrze się stało, że taki podatek został… Przepraszam za ten wtręt, ale nie mogłem nie wykorzystać tej okazji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Mroza. Chciałbym zapytać, czy podczas debaty pojawiały się aspekty takich analiz prognozujących wpływ tej decyzji na finanse publiczne, tzn. jak przez tych 7 lat budżet państwa był zasilany przez tzw. podatek miedziowy i co się wydarzy, jakie są symulacje skutków dla budżetu po wejściu w życie ustawy, która ten podatek zmniejsza. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz może od razu pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ten problem, na który zwrócił uwagę pan senator Rybicki, był problemem, na który ja zwróciłem uwagę właśnie na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i o to dopytywałem. Bo to jest oczywiście istotna sprawa z punktu widzenia budżetu państwa. I pytałem o opinię rządu lub ministra właściwego do spraw budżetu państwa w tej sprawie. Niestety, nie było takiego stanowiska, nie było przedstawicieli. I chciałbym zapytać pana marszałka… Pani dyrektor, zastępca dyrektora nie była przedstawicielem rządu, prawda? Ona była… Pani dyrektor nie miała takiego upoważnienia. Zresztą sama to powiedziała. Panie Marszałku, czy na posiedzenie w tej sprawie był zaproszony przedstawiciel rządu? Prosiłem na posiedzeniu, to był mój formalny wniosek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, teraz są pytania…)

No więc to jest pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …do senatorów.)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie do mnie. I ja nie będę odpowiadał na pytania.)

Ale to jest pytanie… W takim razie kieruję je do pana senatora Mroza. Ponieważ był przeze mnie zgłoszony wniosek o to, aby na posiedzeniu plenarnym był przedstawiciel rządu, aby stanowisko rządu, dotyczące sprawy, jakkolwiek by było, budżetowej, zostało przedstawione. Nie mówię, że to musi być na piśmie, może być to ustna prośba skierowana do pana marszałka, żeby pan marszałek zaprosił przedstawiciela rządu na to posiedzenie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja rozumiem, Panie Senatorze, ale…)

Czy było to zrobione przez pana przewodniczącego komisji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, rząd nie ma obowiązku przedstawiać swojego stanowiska, jeśli ustawa nie była projektem rządowym. No, nie ma już takiego… Powtarzamy to ciągle, przy różnych okazjach. Nie ma tu rządu i nie ma on takiego obowiązku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, pan odpowie na pytania, a później ewentualnie będą następne.

Senator Krzysztof Mróz:

Jak pamiętam, Panie Senatorze, to pani zastępca dyrektora departamentu miała upoważnienie – a przynajmniej tak powiedziała – do reprezentowania rządu w tej sprawie. Ale też poinformowała ona, że oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie nie ma. A więc to nie jest tak, że nie było przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji. Dlaczego nie ma oficjalnego stanowiska rządu? No, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

A jeżeli chodzi o symulacje, to ja mogę domniemywać – ale to jest już moje domniemanie – że gdyby rząd był zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzenia tej ustawy, toby protestował. Ale ustawa była, tak jak pan marszałek powiedział, projektem poselskim, wielu posłów się pod tym podpisało, jest to także realizacja naszego zobowiązania wyborczego z 2015 r. – wtedy to w Lubinie ówczesna posłanka, już kandydatka na premiera, pani Beata Szydło, zgłaszała takie zobowiązania. Tak więc my dzisiaj staramy się także w tym obszarze realizować zobowiązania. Pan poseł Kubów na posiedzeniu komisji mówił, że jest to pierwszy krok do całkowitego zniesienia tego podatku, bo w związku z realiami budżetowymi dzisiaj jesteśmy w stanie obniżyć ten podatek o 15%.

Odpowiadam teraz na pytania senatora Rybickiego. Dla budżetu obniżka tego podatku to jest rocznie 240 milionów zł… To znaczy dla KGHM – tak?

(Senator Krystian Probierz: To maksimum…)

Czyli o tyle mniej jest dla budżetu, a dla KGHM oszczędności wynoszą około 240 milionów zł. Ten podatek waha się rocznie od 1,5 miliarda do 1 miliarda 900 tysięcy, takie roczne wpłaty w związku z tym podatkiem KGHM odprowadza. Przez te lata, od 2013 r., KGHM zapłacił z tytułu tego podatku ok. 11 miliardów zł.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan się zgłaszał, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ja chciałbym potwierdzić te słowa. Oczywiście oficjalnych danych co do tego nie było, ale z analizy raportów firm audytorskich wynika, że to jest tak do 240–250 milionów rocznie, to znaczy taka by była korzyść – w cudzysłowie – dla KGHM. Jednakże trzeba pamiętać, że obniżenie tego podatku może wpłynąć na zwiększenie intensywności poszukiwań w kraju. KGHM jest graczem globalnym, ma swoje przedsiębiorstwa w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Chile i w Polsce, więc to nie jest bez znaczenia, gdzie te pieniążki będą zainwestowane. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie w tej materii, być może naiwne: czy podatek dla każdej firmy czy też dla każdego przedsiębiorstwa jest ustalany indywidualnie, czy bazuje się na jakichś wytycznych Ministerstwa Gospodarki, które się tym zajmuje?

Mam też pytanie, a właściwie wrażenie filozoficzne: czy nam zależy tak bardzo na zmianie środowiska i na wyczerpaniu do granic możliwości wszystkich naszych surowców tylko po to, żeby przedsiębiorstwo miedzi miało co robić i żeby zadowoleni byli wyborcy pani Beaty Szydło?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Do którego senatora pani senator kieruje to pytanie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę?)

Do którego senatora? Bo…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wiem, który czuje się tu władny. Zarówno jeden, jak i drugi… Jeden w sprawie finansów, a drugi –środowiska.)

Aha, czyli najpierw jeden pan senator, a później drugi.

Dobrze, proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Nie zadała pani naiwnego pytania. Ale tu sytuacja jest specyficzna, bo tylko jedno przedsiębiorstwo w Polsce, właśnie KGHM, zajmuje się wydobyciem rud miedzi i produkcją miedzi. No, w związku z takim ujęciem może pani uważać, że to dla tego jednego przedsiębiorstwa ten podatek został skonstruowany. Ale to nie jest tak, on jest dla całej branży. W naszym przypadku jest to jeden podmiot.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, to trzeba wziąć pod uwagę, że szkody w środowisku nie są aż tak istotne, jak pani podnosi, ważne natomiast jest, że możemy poprawić wyniki finansowe tejże firmy. To nie jest taka sytuacja, że… Pani nawiązała do pani premier Beaty Szydło. Konieczność poprawienia wyników finansowych firmy wynika z tego, że w latach 2011–2015 przez poprzednie władze, przez poprzedni rząd były podjęte niezbyt, delikatnie mówiąc, korzystne decyzje finansowe i te wielkie inwestycje w świecie, np. Sierra Gorda w Chile, które miały przynieść dochód, stale wymagają dofinansowania, ta inwestycja nie tylko jeszcze się nie zwróciła, ale wręcz wymaga dalszego dofinansowania. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Mój kolega w dużej mierze już odpowiedział na to pytanie. Podatek jest dla wszystkich firm, które wydobywają w Polsce miedź. Tak się składa, że na tę chwilę jest to tylko KGHM Polska Miedź. Są chyba dla jednej czy dwóch firm wydane koncesje w Polsce na eksploatację złóż. Jeżeli te firmy podejmą taki wysiłek i zaczną wydobywać miedź, to one oczywiście też będą ten podatek płaciły. Podatek jest dość skomplikowany, jest pewien wzór, na podstawie którego wylicza się ten podatek. No i został wprowadzony przez pani kolegów i pani koleżanki, więc jeżeli pani się z tym podatkiem nie zgadzała, to wtedy trzeba było protestować. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. W tym okręgu nie ma wyborców pani Beaty Szydło jako takich, dlatego że pani Szydło jest z Krakowa, z Małopolski, i tam kandyduje, ale było takie zobowiązanie w stosunku do mieszkańców Zagłębia Miedziowego, czyli de facto całego byłego województwa legnickiego, bo KGHM mniej więcej w całym byłym województwie legnickim – no, nie w całym, ale praktycznie w całym – prowadzi tę działalność. Oczekiwanie i związkowców, i mieszkańców, i samorządów, i samej spółki na obniżki w tym zakresie było bardzo, bardzo duże. A skąd się to oczekiwanie wzięło? Wzięło się przede wszystkim z tego, o czym też mówił tutaj mój przedmówca, a mianowicie, że poprzedni zarząd KGHM – myślę, że za zgodą rządu, bo taka inwestycja nie mogłaby pewnie być dokonana bez akceptacji czy rządu, czy ówczesnego ministra skarbu państwa – zainwestował bardzo duże pieniądze za granicą, kupując Quadrę, kanadyjską firmę, a pośrednio poprzez tę kanadyjską firmę złoża i w Stanach Zjednoczonych, i w Chile, no i do tej pory to nie przynosi zysku. Inwestycje były na wiele, wiele miliardów złotych i dzisiaj skutkiem tych inwestycji jest to, że KGHM jest dość poważnie zadłużony, na ok. 7 miliardów zł. I teraz, jeżeli my obniżamy podatki, to dajemy KGHM pewien oddech, po prostu te pieniądze zostaną w spółce i pójdą na zmniejszenie zadłużenia i na inwestycje. Bo jeszcze w uzupełnieniu tego, co mówił mój przedmówca, powiem, że KGHM wciąż inwestuje, teraz już w Polsce, wciąż dopomina się o koncesje na wydobycie miedzi w Polsce. Zresztą cały proces inwestycyjny… Przedstawiciel KGHM, o ile pamiętam, mówił o 2 miliardach zł łącznie, które są co roku w proces technologiczny inwestowane. W zeszłym roku byłem na otwarciu huty w Głogowie, nowej huty, po modernizacji, z nową technologią. Cały czas jest uruchomione złoże „Głogów Głęboki”, skoro chcemy, aby miedź cały czas była wydobywana. Teraz jest przebudowywany zbiornik „Żelazny Most”, tak on się nazywa. To jest zbiornik odpadów powstałych w wyniku procesu technologicznego, największy zbiornik w Europie. Tak więc KGHM cały czas inwestuje, ale też cały czas musi się zmagać z tymi inwestycjami zagranicznymi, które na dzień dzisiejszy nie przynoszą zysku. Zobaczymy, jak to będzie na przestrzeni lat. No, do tej pory KGHM miał trochę pecha do tych inwestycji zagranicznych. Wiele, wiele lat temu była taka nieudana inwestycja w Kongo w Afryce, też zakończona olbrzymimi stratami, a w tej chwili mamy gigantyczną inwestycję w Chile, która jeszcze nie przynosi zysków dla KGHM. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, mam pytanie do senatora Mroza. Moje pytania są w zasadzie pytaniami do przedstawiciela rządu, ale skoro nie ma przedstawiciela rządu, to jestem zmuszony pytać pana senatora sprawozdawcę, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym zapytać pana senatora, czy to jest jakaś standardowa praktyka, że gdy dyskutujemy o zmianie w prawie podatkowym, które ma wprost wpływ na budżet państwa, to w tych sprawach nie wypowiada się minister finansów. To jest bardzo poważna sprawa, bo może to oznaczać tyle, że w przyszłości – nie było do tej pory takiej sytuacji – będziemy zmieniali budżet państwa, bo de facto jest to zmiana dotycząca budżetu państwa, właśnie w taki sposób, czyli bez udziału rządu, a rząd jest odpowiedzialny za politykę gospodarczą, podatkową itd. Stąd do pana to pytanie: czy to jest standardowa sytuacja? To jedno.

Drugie. Czy kwestia ubytku tych 250 milionów zł została uwzględniona w budżecie na rok bieżący? Czy w tym roku będzie taki ubytek, czy będzie to inny ubytek? Czy możemy otrzymać jakąś informację w tej sprawie?

No i trzecia sprawa. To jest pytanie, a równocześnie komentarz do tego. Otóż za czasów Platformy ten podatek obowiązywał przez 2 lata, a tutaj pan senator sprawozdawca Probierz mówił, że to znowu wina Platformy. Przez 4 lata podatek ten obowiązywał w czasie rządów PiS i wszystko było okej. Wydaje mi się, że zawsze trzeba przedstawiać to rzetelnie, żebyśmy po prostu nie różnili się tam, gdzie nie ma potrzeby.

A kwestia podatku… Tu jest wyraźny związek z budżetem i to, że nie ma przedstawiciela ministra finansów, który w tej sprawie ma jasne stanowisko, jest zadziwiające. Czy pana to nie dziwi?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również zwracam się do pana senatora Mroza. W swoim poprzednim wystąpieniu pan senator właściwie mówił o ratio legis tej ustawy, o tym, że ona tak naprawdę ma poprawić finanse przedsiębiorstwa. Tak to zrozumiałem. Tak też mówił o tym senator Probierz, bo mówił, że chodzi w istocie o sytuację finansową przedsiębiorstwa. Ale czy macie panowie wystarczającą wiedzę i przekonanie co do tego, że użyto wszystkich innych instrumentów, jakie ma właściciel, w tym przypadku Skarb Państwa, aby sytuację przedsiębiorstwa naprawiać w normalnym trybie? Nie chcę komentować, które inwestycje były dobre, a które złe, ale są narzędzia po stronie zarządu firmy i na pewno właściciela służące do tego, aby sytuację przedsiębiorstwa próbować naprawiać czy poprawiać poprzez standardowe działania, jakie stosuje się w innych branżach i w innych przedsiębiorstwach.

I jeszcze jedno słowo, dotyczące nieobecności przedstawiciela rządu. To jest jeden z najważniejszych segmentów polskiego przemysłu wydobywczego. W normalnym ustawodawstwie wydaje mi się jednak niespotykane, aby o tak ważnych sprawach przesądzali choćby najlepiej zorientowani parlamentarzyści, bez możliwości zadania pytania przedstawicielowi właściciela. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Muchy, który przyszedł tu w związku z następnym punktem! Rzeczywiście zadziwiające jest to, że największa polska firma nie zasługuje na uwagę przedstawiciela rządu w trakcie obrad Senatu.

Mam pytanie do pana senatora Mroza. Co powodowało, że przez ponad 3 lata, już prawie 4, ten podatek obowiązywał? On był obciążeniem dla dobrej firmy, zwłaszcza w okresie intensywnych inwestycji zagranicznych. I w miesiącu wyborów europarlamentarnych, 3 miesiące przed wyborami parlamentarnymi raptem zostaje on zmniejszony. Co stało na przeszkodzie temu, żeby obniżyć go dużo wcześniej?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Pan minister Mucha nie musi odpowiadać w tym momencie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz:

Do pana senatora Kleiny. Pierwsza kwestia. Jeszcze raz powtórzę, że na posiedzeniu komisji budżetu i finansów – nie wiem, jak było na posiedzeniu komisji gospodarki; jest 2 sprawozdawców, dlatego że komisje obradowały oddzielne, w innych terminach – był przedstawiciel rządu w osobie zastępcy dyrektora departamentu z Ministerstwa Finansów. I dane, o których mówiłem, te 240 milionów, to nie były dane, które sobie wyczytałem, tylko to były dane, które… Pan senator Kleina był na posiedzeniu komisji, więc bardzo dobrze o tym wie. Pani dyrektor…

(Senator Kazimierz Kleina: Sam zadałem to pytanie.)

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Kleiny pani dyrektor z Ministerstwa Finansów odczytała, ile podatku KGHM odprowadził w poszczególnych latach obowiązywania tego podatku. Był przedstawiciel rządu i ten przedstawiciel rządu powiedział, że do tej ustawy nie ma oficjalnego stanowiska rządu. Chcę, żebyśmy sprostowali stwierdzenie, że nie było przedstawiciela. Był przedstawiciel rządu. Ja mówię o komisji budżetu i finansów. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Ta oszczędność to jest 240 milionów rocznie. Jeżeli wprowadzimy ten podatek od połowy roku, to ona będzie odpowiednio mniejsza.

Trzecia podnoszona tutaj kwestia. Dlaczego ten podatek obniżamy dzisiaj? To była inicjatywa grupy posłów, której sprawozdawcą był pan poseł Krzysztof Kubów z Lubina. My staramy się w miarę możliwości to wszystko, co obiecywaliśmy, zrealizować. Chcemy do końca tej kadencji zrealizować maksymalnie dużo z naszego programu, z którym szliśmy do wyborów. Jednym z punktów programu były zmiany w podatku, który dotyczy KGHM.

Ja się cieszę jako senator – wprawdzie to nie jest mój okręg wyborczy, to jest okręg wyborczy pani senator Doroty Czudowskiej – że my dzisiaj zmniejszamy podatki. Podkreślam: my dzisiaj zmniejszamy podatki. Wy wielokrotnie mówiliście, że Prawo i Sprawiedliwość podnosi podatki. Nie, Prawo i Sprawiedliwość zmniejsza podatki. Ja się, mówiąc szczerze, troszeczkę dziwię tej dyskusji, bo wiem, że inicjatywa obniżki podatku miedziowego ma także poparcie posłów z Zagłębia Miedziowego z waszego klubu parlamentarnego. Dziwię się… Akurat pan senator jest, na szczęście, z Prawa i Sprawiedliwości z tego terenu. Dziwię się, że w ogóle państwo to podnosicie. Najpierw wprowadziliście ten podatek… Zarządzanie podczas rządów Platformy Obywatelskiej doprowadziło do sytuacji, w której KGHM zamiast inwestować w Polsce dziesiątki miliardów złotych, zainwestował je za granicą. Na razie te inwestycje nie przynoszą wymiernych efektów.

Dzisiaj pan senator Rybicki pytał, czy były podejmowane jakieś działania usprawniające w KGHM. O ile wiem – tak. Ja tego nie śledzę, bo nawet nie ma mam takich możliwości, nie wolno mi jako parlamentarzyście wpływać na zarządzanie firmą. Wiem jednak, że są podejmowane rozliczne działania restrukturyzujące w KGHM, tak aby inwestycja w kopalnię Sierra Gorda, w kopalnię w Chile przynosiła zyski. Z informacji medialnych wiadomo, że była nawet rozważana koncepcja sprzedaży tej kopalni. Wycofano się z tego, dlatego że sprzedaż inwestycji Sierra Gorda oznaczałaby gigantyczne straty, które poniósłby KGHM. Zgodnie z ustawą o rachunkowości przeszacowano tę inwestycję, te aktywa i księgowo jest to już uwzględnione. KGHM jest spółką prawa publicznego notowaną na giełdzie, więc te wszystkie informacje musi ujawniać i zresztą ujawnia.

Szanowni Państwo, wy, że tak powiem, zrobiliście 2 rzeczy: z jednej strony wprowadziliście podatek, który obciążył KGHM, a z drugiej strony, w wyniku tej inwestycji, zadłużyliście państwo KGHM. KGHM bowiem pokrył tę inwestycję oczywiście częściowo z zysków i z wolnych środków, ale częściowo też ze zobowiązań zaciągniętych w bankach, w postaci obligacji, które wyemitował. Efekt jest taki, że dzisiaj trzeba te długi spłacać. Dzisiaj KGHM jest zadłużony na ok. 7 miliardów zł, taka jest jawna informacja, tu nie ma żadnej tajemnicy.

Na tę chwilę ta inwestycja nie przynosi jeszcze zysków, już nie mówiąc o tym, kiedy ona się zwróci, bo przecież po to się inwestuje, żeby mieć jakiś zwrot z inwestycji. Jest to oczekiwanie bardzo, bardzo mocne, nie tylko w Zagłębiu Miedziowym, ale także w całym województwie dolnośląskim, dlatego że KGHM jest największym podatnikiem na Dolnym Śląsku. Marszałek województwa też bardzo mocno kibicuje obniżce podatku, gdyż z innych przepisów wynika, że to oczywiście zwiększy zyski KGHM, a co za tym idzie, także ten odpis, na który samorządy wojewódzkie mogą liczyć. Dzięki temu więcej pieniędzy zostanie w samorządzie Dolnego Śląska, w urzędzie marszałkowskim.

Ja tu widzę same superlatywy. Oczywiście zawsze jest coś kosztem czegoś. Te 240 miliardów zł nie wpłynie do budżetu, ale myślę, Szanowni Państwo, że…

(Głosy z sali: Milionów.)

Przepraszam, 240 milionów.

Myślę, Szanowni Państwo, że dokonaliśmy takich uszczelnień w systemie podatkowym, w różnych obszarach, że te 240 milionów zł, o które zmniejszymy kwotę w budżecie, to jest nic przy tych 200 miliardach zł w luce vatowskiej, które nie wpłynęły do budżetu przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie też do pana senatora Mroza. Czy w KGHM są akcjonariusze prywatni? Czy ma pan orientację, ilu ich jest? Czy zmniejszenie podatku spowoduje, że będzie możliwość wypłacenia dywidendy tym akcjonariuszom?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Czerwiński chyba czyta w moich myślach, bo ja nadal optowałbym za tym, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów wypowiedział się w tej sprawie. Pan senator Mróz jako człowiek inteligentny zapewne wie, że jeżeli ukaże się ta ustawa, to akcje KGHM zapewne wzrosną. Jeżeli grupa posłów, która podpisała się pod tym projektem… Jeżeli chociaż jeden z nich posiada akcje KGHM, to będzie mógł być oskarżony o manipulowanie rynkiem papierów wartościowych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale czy tak jest, Panie Senatorze?)

Nie wiem, ale należałoby…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to jeśli pan nie jest… Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku. Proszę sprawdzić, a nie mówić takie rzeczy. Dlaczego używa pan…)

Ja nie jestem w stanie tego sprawdzić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jak to nie? Wszystko jest… Jak to nie…)

…ale ministerstwo i KGHM…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest bardzo łatwe do sprawdzenia. Proszę nie rzucać takich oskarżeń. Pan w tej chwili rzuca oskarżenia…)

(Senator Janina Sagatowska: Spekulacje.)

Ja nie rzucam oskarżeń…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan w tej chwili rzuca bardzo poważne oskarżenia.

Odbieram panu głos. Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę odpowiadać na pytania.

To jest bardzo łatwe do sprawdzenia, jak się chce. A nie, że rzuca się oskarżenia…

Senator Krzysztof Mróz:

Szanowni Państwo, to wszystko, o czym mówimy, to są informacje jawne. KGHM jest spółką giełdową, udział Skarbu Państwa – mówię to z pamięci – jest w granicach bodajże 31% czy 32%, a pozostały akcjonariat jest rozdrobniony na giełdzie. O ile pamiętam – mówię z pamięci – chyba nikt nie przekroczył 5% udziałów w kapitale, więc nie musi się ujawniać. Prawda? Bo dopiero po przekroczeniu 5% udziałów w KGHM… Jeżeli KGHM wypłaca dywidendę, to wypłaca ją wszystkim, którzy mają akcje KGHM, Skarbowi Państwa i tym wszystkim mniejszościowym udziałowcom. No, mówię „mniejszościowym”, ale generalnie oni są większościowi, tylko że akcjonariat jest rozdrobniony. Przypomnę, że bodajże w poprzedniej kadencji, na pewno za rządów Platformy Obywatelskiej, gdy premierem był pan Donald Tusk, 10% akcji KGHM zostało sprzedane, 10% zostało sprzedane, tak że udział Skarbu Państwa jeszcze się zmniejszył. Myśmy wprowadzali ustawą pewne zabezpieczenia – nie dla KGHM, tylko generalnie dla spółek Skarbu Państwa – aby nie mogło dojść do pewnego wrogiego przejęcia tych firm, które na przestrzeni wielu lat były poprzez giełdę prywatyzowane. Na szczęście w KGHM, ale także w Tauronie i w wielu takich firmach, w których Skarb Państwa ma mniejszościowy udział, ze względu na rozdrobnienie akcjonariatu ma tzw. kontrolę operacyjną… Nawiążę do tego pytania, które pan marszałek…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, my mówimy o pytaniach, że mają dotyczyć tej sprawy, ale odpowiedzi też mają dotyczyć tej sprawy, a nie wszystkich spraw politycznych. Proszę ograniczyć się do odpowiedzi na pytania, a nie rozszerzać swoje myśli.

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie.

To dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o Narodowej Strategii Onkologicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o Narodowej Strategii Onkologicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1165, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1165 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się dzisiaj w godzinach przedpołudniowych, z prac nad ustawą o Narodowej Strategii Onkologicznej. Projekt ustawy parlamentowi przedstawił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda. Na posiedzeniu komisji pana prezydenta reprezentował pan minister Paweł Mucha.

Ustawa jest bardzo przejrzysta, można nawet powiedzieć, że w porównaniu z tymi ustawami, nad którymi pracujemy, dosyć krótka oraz zwarta. Ma ona doprowadzić do powstania dokumentu o nazwie „Narodowa Strategia Onkologiczna”. Nie jest to ustawa, która tę strategię dzisiaj przedstawia.

Ustawa zawiera 14 artykułów, w których napisano o celach tej strategii, w art. 2, o zadaniach niezbędnych do zrealizowania tych celów, w art. 3. Niezwykle ważny jest art. 4, zgodnie z którym strategia ta zostanie przyjęta przez Radę Ministrów w drodze uchwały. Ustawa zawiera także artykuł dotyczący finansowania tej strategii – to jest art. 8 – oraz obszerny art. 10, który mówi o trybie powołania i pracy zespołu do spraw strategii onkologicznej.

Ustawa ta, jeśli ją przyjmiemy – mamy nadzieję, że tak – wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia jej uchwalenia.

Co jest głównym przedmiotem, celem tej ustawy? Parlament Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie obecny i prognozowany wzrost zachorowań na choroby nowotworowe oraz wynikające z tego skutki w postaci dużej śmiertelności, poważnych konsekwencji społecznych, w tym pogorszenia jakości życia chorych i ich rodzin, oraz znacznych obciążeń finansowych związanych z leczeniem tych chorób dla obywateli i finansów publicznych, uznaje za konieczne przyjęcie strategii w obszarze onkologii dla Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z czym przedstawia do uchwalenia niniejszą ustawę. Obszerniej o celach tej ustawy nie będę mówiła, bo zapewne pan minister Mucha przedstawi Senatowi cele i zadania, jakie przed nią stoją.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była dosyć ożywiona. Senatorów interesowało finansowanie, sprawy związane z pracami zespołu, to, czy wystarczająca jest liczba podmiotów, osób reprezentujących różne podmioty zaproszonych do prac nad tą ustawą, czy w związku z tym będą większe środki na profilaktykę. Na te pytania odpowiedzieli, według mnie, wyczerpująco i pan minister Mucha, i pan minister Gadomski, także teraz obecni na sali.

Ustawa ta przyjęta została przez Sejm, nikt nie głosował przeciw, 21 posłów wstrzymało się od głosu. Nie budzi ona żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez pana prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Paweł Mucha.

Czy przedstawiciel rządu…Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa została już trafnie scharakteryzowana przez panią przewodniczącą, więc ja krótko przedstawię tylko najważniejsze elementy.

Tak jak tu wskazano, ustawa tworzy ramy prawne, umożliwiające opracowanie i przyjęcie Narodowej Strategii Onkologicznej. Ma to być dokument o charakterze kompleksowym i długookresowym, stanowiący odpowiedź na wzrost zachorowań na choroby nowotworowe w Polsce i związanej z nimi śmiertelności.

Głównym celem strategii jest przede wszystkim obniżenie zachorowalności na choroby nowotworowe, zmniejszenie umieralności z powodu tych chorób oraz poprawa jakości życia chorych i ich rodzin. Wskazywaliśmy tutaj, że to obniżenie zachorowalności będzie względem tych prognoz, które są przedstawiane. Dzisiaj wiemy, że z uwagi na wydłużanie się życia Polaków, także z uwagi na zmiany, jeżeli chodzi o wzrastającą liczbę zachorowań na nowotwory złośliwe, te wyzwania powinny być podjęte w sposób usystematyzowany, zorganizowany.

Mamy świadomość wszelkich prac eksperckich, bo właśnie z prac eksperckich wyszła ta prezydencka inicjatywa ustawy. W prace nad tą ustawą zaangażowani byli nie tylko członkowie Narodowej Rady Rozwoju, ale także eksperci w postaci wybitnych specjalistów z Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, krajowego konsultanta do spraw onkologii czy także z instytutu onkologii. Ten głos wskazywał na odwołanie się do idei cancer planów, które są przyjmowane w państwach europejskich, ale są to także doświadczenia chociażby amerykańskie.

Przyjęcie tego rodzaju strategii w formule uchwały Rady Ministrów to jest zagwarantowanie, że będzie także odpowiednia formuła prawna i odpowiedni poziom, jeżeli chodzi o zakres zadań do podjęcia, które wychodzą poza sferę aktywności Ministerstwa Zdrowia. Tak jak mówiliśmy, Narodowa Strategia Onkologiczna wytyczy kierunki rozwoju poszczególnych obszarów systemu opieki onkologicznej oraz obszarów wspierających onkologię i zawierać będzie działania z zakresu profilaktyki, wczesnego wykrywania, diagnostyki i leczenia chorób nowotworowych. Obejmować będzie także rozwój edukacji, kształcenie kadr medycznych, poprawę zarządzania zasobami w obszarze onkologii. Będzie zatem dokumentem z perspektywy wieloletniej obejmującym wszystkie obszary i aspekty działań w walce z chorobami nowotworowymi.

Chcemy, żeby Narodowa Strategia Onkologiczna – a tak ustawa zakłada – obejmowała lata 2020–2030. Będzie ona programem wieloletnim w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Tak jak trafnie pani przewodnicząca charakteryzowała, cele strategii zawarte są w art. 2.

Projekt strategii, która będzie przyjmowana uchwałą Rady Ministrów, przedstawi minister zdrowia. Ale kluczowe jest to, że ta strategia, która jest pomyślana na dekadę, będzie w ramach aktualizacji oceniana i aktualizowana nie rzadziej niż raz na 5 lat oraz, co też jest istotne, będziemy funkcjonować w oparciu o harmonogramy wdrażania strategii, które obejmują okres roku kalendarzowego. Czyli pewna perspektywa dłuższa, szersza, wymóg aktualizacji nie rzadziej niż raz na 5 lat, ale coroczny harmonogram, który będzie się odnosił do konkretnych działań, właśnie tych, które będą zawarte w treści strategii na podstawie i rekomendacji, i prac ekspertów.

Zaangażowanie w realizację strategii to jest oczywiście zobowiązanie dla organów i instytucji publicznych oraz podmiotów działających w systemie ochrony zdrowia, także przy współdziałaniu z samorządami zawodów medycznych, organizacjami społecznymi, w tym zrzeszającymi pacjentów onkologicznych, oraz wszystkimi podmiotami zainteresowanymi wsparciem działań określonych w strategii.

Tak jak była o tym mowa, w przepisie art. 8 ustawy zakłada się, że strategia, która będzie przygotowana ze środków publicznych, realizowana będzie w głównej mierze ze środków publicznych, ale przepis stanowi także o możliwości wykorzystania środków niepublicznych. Wskazywaliśmy na działania w zakresie sfery profilaktyki czy na działania związane z badaniami naukowymi i innowacjami, chociażby tutaj takie formuły jak partnerstwo publiczno-prywatne mogą być rozważane. W przypadku już tych poszczególnych rocznych harmonogramów wdrażania strategii, bo samo opracowanie strategii finansowane ma być z tych środków, które pozostają w dyspozycji ministra zdrowia. Zresztą obecność pana ministra Gadomskiego, ale wcześniej bardzo bliska współpraca Kancelarii Prezydenta z Ministerstwem Zdrowia potwierdzają, że rozumujemy w jednym duchu i rozwiązania przedstawiane przeze mnie w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zyskały aprobatę i poparcie polskiego rządu.

Monitorować realizację strategii i opracowywać roczne sprawozdania z realizacji strategii ma właśnie minister zdrowia. Zespół, który opracuje strategię, jest umocowany przy ministrze zdrowia. W jego skład będą wchodzili przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciele ministra zdrowia, przedstawiciele NFZ, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Naczelnej Izby Lekarskiej i Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, przedstawiciele towarzystw onkologicznych, przedstawiciele organizacji zrzeszających pacjentów onkologicznych. To ma być zróżnicowany skład, który pozwoli w całościowy sposób spojrzeć na problemy onkologii i zaproponować rozwiązania kompleksowe.

Strategia miałaby być przyjęta, przedstawiona przez ministra zdrowia w terminie nie późniejszym niż do dnia 30 listopada 2019 r.

Tak jak tutaj już mówiono, przy braku głosów przeciw, z poparciem 387 posłów ustawa została przyjęta przez Sejm. W ramach prac legislacyjnych w Komisji Zdrowia złożono poprawkę polegającą na przesunięciu terminu przedstawienia Radzie Ministrów przez ministra zdrowia projektu Narodowej Strategii Onkologicznej. Pierwotnie przewidywaliśmy, że taki projekt miałby być przedłożony do 30 września. Teraz ten termin wskazano na 30 listopada, ale uzasadnione to było także okolicznościami związanymi z tempem prac w Sejmie.

Tak jak wskazywałem, krajowe programy na rzecz walki z rakiem, cancer plany, powstają w Europie od wielu lat. Komisja Europejska rekomenduje krajom członkowskim Unii Europejskiej opracowanie strategicznych planów dla obszaru onkologii. Podobne wskazania są zawarte także w stanowisku Parlamentu Europejskiego. Polska jest dzisiaj jednym z niewielu krajów, które nie wdrożyły strategii w tym obszarze. A te działania, które tutaj planujemy, to ma być właśnie nie tylko taka przemyślana i pogłębiona refleksja co do diagnozy, jeżeli chodzi o rozwiązywanie tych problemów, które dzisiaj przed nami stoją, ale także pogłębiona ekspercka refleksja co do tego, jakie działania mają być prowadzone, z bardzo wyraźnym już zoperacjonalizowaniem tego poprzez te harmonogramy roczne. Bo trzeba mieć świadomość, że choroby nowotworowe są dzisiaj jednym z największych wyzwań, jakie stoją przed polskim systemem opieki zdrowotnej.

Jestem przekonany, że ustawa o Narodowej Strategii Onkologicznej umożliwi opracowanie i realizację tejże strategii. I dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o przychylne potraktowanie tej inicjatywy pana prezydenta i o poparcie ustawy o Narodowej Strategii Onkologicznej.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Sławomir Gadomski chce zabrać głos? Nie. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo cenna inicjatywa. Wiemy, że ponad 100 tysięcy osób rocznie w Polsce niestety ma zdiagnozowaną chorobę o charakterze onkologicznym. Ale czy podczas projektowania tej ustawy były brane pod uwagę tendencje, jakie się w tym zakresie pojawiają, a więc przede wszystkim zwiększenie liczby zachorowań w poszczególnych grupach, w ramach których te zachorowania… Wiemy, że są sytuacje, które mają większy procent uleczalności, są typy schorzeń, które mają mniejszy stopień. Czy to wszystko, w opinii pana prezydenta, w tej strategii będzie ujęte? I czy ta strategia, nowelizowana, jak rozumiem, raz na 5 lat, bo tak wynika z zapisów tej ustawy… Czy ona nie powinna jednak być w jakiś stały sposób monitorowana? Ponieważ, no, sytuacja w omawianym tu obszarze jest niestety bardzo dynamiczna. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

To jest oczywiście tak, że treść strategii będzie powstawać na podstawie tej ustawy. Ustawa tworzy ramy prawne. A zespół ma być zespołem fachowym, takim, można powiedzieć, multidyscyplinarnym. Bo mówimy o działaniach od sfery profilaktyki, poprzez te dotyczące rehabilitacji, aż do opieki paliatywnej –bardzo szerokich i kompleksowych.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie ustawy, to my tam wprost się odnosimy do tych problemów, o których mówił pan senator. Także dyskusja, która wskazuje na wiedzę fachową także i państwa senatorów, miała wcześniej miejsce również w Sejmie, gdzie przywoływaliśmy także doświadczenia europejskie i pozaeuropejskie związane czy to z rakiem płuca, czy to z rakiem szyjki macicy, wskazujące na to, że odpowiednie działania są dzisiaj w stanie obniżyć czy nawet wykluczyć zapadalność na określone typy nowotworów.

I odpowiadając wprost na pytanie pana senatora: oczywiście, że tak, my te uwarunkowania bierzemy pod uwagę. Z tego wynikają również te głosy dotyczące szerokiego rozumienia problemu i wskazania, że to jest ustawa, która pozwoli przyjąć strategię, która będzie uchwałą Rady Ministrów, a uchwała Rady Ministrów będzie zobowiązywała podmioty z zakresu działania administracji rządowej tak różne jak minister sportu, minister nauki i szkolnictwa wyższego, minister edukacji narodowej, minister zdrowia… Czyli mówimy o pewnym szerokim planie.

Przepis ustawy stanowi, że aktualizacja będzie nie rzadziej niż raz na 5 lat, ale w razie potrzeby oczywiście częściej. A takim narzędziem operacyjnym ma być, tak jak już powiedziałem, ten harmonogram roczny. Ja mógłbym powiedzieć, że pewnie wszyscy chcielibyśmy, żeby to nie były tylko środki będące środkami z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale przy pewnym kompleksowym rozumowaniu te środki, odpowiednio przewidziane na podstawie już konkretnych wskazań w strategii, będą realizowane.

Ta refleksja na temat cancer planu to jest refleksja, która wychodzi także z badań wcześniejszych. Chociażby Polskie Towarzystwo Onkologiczne także tego rodzaju próby podejmowało. No ale dzisiaj nie mamy żadnego dokumentu na poziomie takim wysokim, oficjalnym, rządowym. Bo czym innym jest Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych – o tym mówił pan minister – jako program interwencyjny. A tutaj mówimy o pewnym pojęciu kompleksowym. I dzisiaj to jest tak, że Senat da zielone światło… Dlatego że przepis bodaj art. 11 ustawy wprost stanowi o tym, że tworzy się zespół. Czyli skutkiem bezpośrednim tego, że państwo tę ustawę przyjmiecie, będzie to, że da ona możliwość działania temu zespołowi, opracowania dokumentu, który trafi via minister zdrowia na posiedzenie Rady Ministrów, i już podjęcia określonych prac. Jesteśmy tutaj świadomi wszystkich wyzwań. Myślę, że to, co zawarto w uzasadnieniu… Rozwiązania, które funkcjonują już w praktyce w wielu państwach, dały obniżenie zachorowalności i dały konkretne efekty. Mówimy o programach profilaktycznych, mówimy o uświadomieniu Polakom tego, że są określone zachowania, które przekładają się na większe ryzyko zapadnięcia na chorobę nowotworową. Analiza stanu profilaktyki i wczesnego wykrywania, diagnostyki, leczenia chorób nowotworowych, diagnozy określonych działań w tych wszystkich sferach – to będzie zawarte wprost w strategii. Te cele ujmuje art. 2. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja bym chciał, aby pan w paru słowach czy w paru zdaniach powiedział, jakie są merytoryczne przyczyny odwołania z Krajowej Rady do spraw Onkologii prof. Jassema, który, jak wiemy, miał trochę inną koncepcję strategii w onkologii. Z tego, co wiem, wynika, że zarzucał on, że w omawianej tu strategii za mało wysiłku wkłada się w zapobieganie chorobie, i sugerował większą koncentrację środków. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować. Ale prosiłbym przede wszystkim o przedstawienie głównych różnic merytorycznych między poglądami prof. Jassema a założeniami, które są przyjęte w strategii. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście nie ma jeszcze Narodowej Strategii Onkologicznej przyjętej w oparciu o ustawę o Narodowej Strategii Onkologicznej, czyli jest niewykonalne, żeby odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Pan senator pyta o różnicę pomiędzy dokumentem, który jest dokumentem wewnętrznym Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, przygotowanym jeszcze za czasów prezesury pana profesora, a dokumentem, który ma powstać. Nie sposób wskazać tutaj różnic. Ten dokument jest dokumentem w opracowaniu. Pan prof. Jassem uczestniczył w posiedzeniu Komisji Zdrowia w Sejmie i myśmy wówczas wskazywali, że absolutnie materiał, który był podstawą jego prac, jest jednym z materiałów, który jest do uwzględnienia w ramach prac nad Narodową Strategią Onkologiczną.

Ja mogę się wypowiadać w zakresie działań, które leżą w sferze kompetencji Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będę się wypowiadał na temat działań, które nie są związane z urzędem prezydenckim. Jestem przekonany, że grono wybitnych ekspertów… Mówiłem o krajowym konsultancie w sprawach onkologii, mówiłem o obecnym prezesie Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, mówiłem o szefie instytutu onkologii. Pan prof. Piotr Czauderna, koordynator sekcji „Ochrona zdrowia” Narodowej Rady Rozwoju, pan dr Konrad Dziobek, który także jest doradcą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i ma specjalność z onkologii ginekologicznej… Są także głosy środowiska pacjentów. W ramach Narodowej Rady Rozwoju rozmawiamy z przedstawicielami środowiska pacjentów. Ten głos tutaj wybrzmiał. Oni wszyscy – także pan prof. Jassem to przyznawał – mówią o tym kierunku, mówią, że dzisiaj jest właściwy moment na to, żebyśmy mogli powiedzieć o polskim cancer planie.

W ramach działań, które kiedyś podejmowało Polskie Towarzystwo Onkologiczne, była mowa o tym, że może będzie to zrobione na zasadzie jakiegoś obwieszczenia ministra zdrowia. Myśmy poszli daleko dalej, tzn. mówimy o dokumencie, który wychodzi poza sferę aktywności samego Ministerstwa Zdrowia. Tak jak mówiłem, miałaby to być uchwała Rady Ministrów. Jestem przekonany, że trzeba dać szansę ekspertom, pacjentom, wszystkim zainteresowanym. Chodzi o to, żeby przez polski parlament była im dana prawna możliwość działania, bo naprawdę jest takie oczekiwanie środowiska. Ta ustawa wzięła się z autentycznego głosu środowiska, i pacjentów, i ekspertów onkologów, którzy mówili: przyszedł czas na to, żebyśmy mogli opracować polski cancer plan i żeby polski cancer plan nie był tylko dokumentem wewnętrznym jednego podmiotu, ale był dokumentem rządowym.

Jeżeli spojrzymy dzisiaj na ustawę – ja o tym wcześniej mówiłem – to zobaczymy, że w przepisie art. 10 jest wskazanie, że wśród przedstawicieli, którzy będą uczestniczyli w tych pracach, będzie reprezentant Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, Towarzystwa Onkologii Klinicznej, Towarzystwa Hematologów i Transfuzjologów, Towarzystwa Onkologii i Hematologii Dziecięcej, Towarzystwa Radioterapii Onkologicznej, Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej, Towarzystwa Chirurgów Polskich, Towarzystwa Chorób Płuc, Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów, Towarzystwa Urologii, Towarzystwa Ginekologii Onkologicznej, Towarzystwa Patologów i in. Będą także przedstawiciele pacjentów.

Chcemy, żeby to była pogłębiona refleksja środowiska naukowego, a także organizacji pozarządowych. To eksperci będą pracować nad tym dokumentem w ramach zespołu, który będzie powołany przy ministrze zdrowia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, być może to pytanie powinno być skierowane do pana ministra Gadomskiego, ale rozumiem z pana wypowiedzi, że odwołanie pana profesora z Krajowej Rady ds. Onkologii nie ma związku z Narodową Strategią Onkologiczną.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Żadnego.

(Senator Jerzy Wcisła: A pan prof. Jassem publicznie twierdzi, że to raczej jest związane. Ale dobrze. Rozumiem, że takie jest pana zdanie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja chciałbym… Panie Ministrze, to jest pytanie raczej do pana ministra, bo parę lat temu, chyba 3 lata temu, była dyskusja w Senacie również na temat onkologii i wówczas podnoszono, że zgłaszalność do Krajowego Rejestru Nowotworów jest bardzo niska. Był tutaj wtedy przedstawiciel Sejmu, pan prof. Pawłowski, i on to potwierdził. Ja widzę, że w tej strategii mówi się o zwiększeniu efektywności rejestru, bo to jest podstawa do tego, żeby podejmować jakiekolwiek działania. Ja się zajmuję nauką i wiem, że my zbieramy dane, ale te dane są niepełne, nieegzekwowane. I mam pytanie do pana ministra, jaki w tej chwili jest odsetek nowotworów zarejestrowanych w Krajowym Rejestrze Nowotworów.

Drugie pytanie. Jeszcze parę lat temu dyskutowano o utworzeniu krajowego instytutu raka, który by łączył instytut hematologii, instytut onkologii, oddziały w Gliwicach, w Krakowie. Czy to jest temat, który w tej chwili jest dyskutowany, czy nie?

I teraz mam pytanie co do Narodowej Strategii Onkologicznej. Trochę mam doświadczenie w zarządzaniu służbą zdrowia od 1990 r. i przestrzegam, żeby to nie była taka fikcja jak Narodowy Program Zdrowia. W 1990 r. został utworzony Narodowy Program Zdrowia. Było dużo dyskusji na ten temat. W 1992 r. powstała druga wersja Narodowego Programu Zdrowia. Był zespół do spraw Narodowego Programu Zdrowia i nawet dwukrotnie byłem szefem tego zespołu. I on jest po prostu bez pieniędzy. Narodowy Program Zdrowia to jest fikcja. On jest realizowany jedynie na poziomie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, ale pytanie.)

No i pytanie, czy… Chodzi mi o skład tego Zespołu do spraw Narodowej Strategii Onkologicznej. Ja widzę, że tu są sami przedstawiciele towarzystw, które zajmują się stricte leczeniem nowotworów, a przecież my mamy dążyć do tego, żeby zapobiegać nowotworom, żeby była promocja zdrowia i profilaktyka, żeby nie dochodziło do zachorowań na nowotwory, a nie żeby było tylko wczesne wykrywanie i leczenie, tak jak było dotychczas. Bo chciałbym też przypomnieć, że pan minister Religa wprowadził program walki z chorobami nowotworowymi. On polegał na tym, że zakupiono – i bardzo dobrze – sprzęt do diagnostyki i leczenia, profilaktyka została na boku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Najpierw damy panu ministrowi szansę odpowiedzi na pytania, bo są jeszcze inne, a potem poprosimy pana ministra Gadomskiego o udzielenie odpowiedzi na dwa pierwsze pytania pana senatora.

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepis stanowi o tym, że w skład zespołu wchodzą ‒ to jest art. 10 ust. 2 pkt 1 – przedstawiciele ministra właściwego do spraw zdrowia, więc absolutnie jest możliwość, żeby wśród przedstawicieli ministra zdrowia byli przedstawiciele różnych specjalności, z różnymi doświadczeniami, nawet powoływani w ramach pewnych uzgodnień, z wiedzą z zakresu czy to edukacji, czy problemów, którymi zespół będzie się zajmował. To jest w kompetencji ministra zdrowia. I wydaje się, że to jest bardzo racjonalne rozwiązanie. Minister będzie miał możliwość powołania przedstawicieli różnych specjalności czy posiadających różne wiadomości specjalne. Poza tym przepis art. 10 ust. 6 ustawy stanowi o tym, że w pracach zespołu mogą uczestniczyć osoby niebędące członkami zespołu, zaproszone przez przewodniczącego zespołu. I absolutnie może być tak, że w toku prac nad poszczególnymi segmentami strategii, jeżeli chodzi o pewne działania, które mają być podejmowane, będą zapraszani eksperci czy też będą w nich wprost uczestniczyć eksperci, którzy będą się odnosić do danego obszaru czy danej problematyki. A więc wskazuję, że ustawa jest sformułowana w elastyczny sposób, który umożliwia takie multidyscyplinarne procedowanie już w ramach samych prac nad strategią.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy w trakcie prac nad tym projektem ustawy i konsultacji, które pan prezydent prowadził zarówno z przedstawicielami rządu, jak i ze stowarzyszeniami naukowymi oraz środowiskiem lekarskim i naukowym, badano taką sytuację, że może ta narodowa strategia… Podczas jej opracowania mógł pojawić się taki wniosek, że potrzebne są większe środki na finansowanie skutecznego narodowego programu w tym zakresie. Czy taki wariant przewidywano? I co wtedy, gdy ta rada… Czy w ramach tej narodowej strategii… No bo to będzie wymagało działań o charakterze legislacyjnym, zmieniających czy modyfikujących sposób finansowania służby zdrowia w Polsce. Czy takie rozważania były prowadzone, czy nie były prowadzone? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Przepis art. 5 ust 1 ustawy stanowi wprost, że strategia jest realizowana w oparciu o harmonogram wdrażania strategii, uwzględniający w szczególności koszty realizacji i źródła finansowania działań określonych w strategii, obejmujący okres roku kalendarzowego. Projekt harmonogramu wdrażania strategii na kolejny rok kalendarzowy, opracowany przez zespół, minister właściwy do spraw zdrowia przedstawia Radzie Ministrów corocznie, nie później niż do dnia 30 września. Czyli tutaj mamy do czynienia właśnie z tym, o czym mówił pan senator, z takim już bardzo mocnym zoperacjonizowaniem. Bo to nie jest tak, że strategia, która będzie obejmować dekadę, ma być dokumentem, który jest pewną abstrakcją i, tak jak było wskazywane we wcześniejszych wystąpieniach, nie odnosi się do konkretnych działań. Odwrotnie: harmonogram wdrażania strategii, jak wynika wprost z ustawy, będzie musiał obejmować koszty realizacji i źródła finansowania działań określonych w strategii, czyli minister będzie miał obowiązek, żeby powiedzieć: takie a takie środki przypisujemy na realizację Narodowej Strategii Onkologicznej czy proponujemy na realizację Narodowej Strategii Onkologicznej, a te koszty wynikają z takich a takich przyczyn. Źródła finansowania poszczególnych działań także będą musiały być określone. Chcemy tutaj wyjść poza rozumowanie dotyczące tylko Ministerstwa Zdrowia, ale będziemy to odnosić do całej strategii, która wiąże się ze sferami wykraczającymi poza obszar właściwy, w ramach rozumienia ustawy o działach administracji rządowej, dla ministra właśnie do spraw zdrowia. A więc to ma być absolutnie konkretne, to ma być tak realizowane. Zresztą ten coroczny cykl, jeżeli chodzi o harmonogram… Bardzo istotne jest też to, że, monitorując postępy związane z wdrażaniem strategii, można powiedzieć tak: kładziemy nacisk na określoną sferę, czy to profilaktyki, czy działań w ramach zwalczania określonego typu chorób nowotworowych, czy, mając świadomość efektywności działań podejmowanych już in concreto, na podstawie strategii możemy elastycznie reagować. Tak to jest pomyślane, tak to ma być robione i to jest pewne novum. Tego obecnie nie ma, nie ma ani uchwały Rady Ministrów, ani harmonogramów rocznych, ani takiego kompleksowego rozumowania. Stąd wielkie nadzieje, które wiążemy już nie tylko z przygotowaniem, ale i z praktycznym wdrożeniem strategii i z jej realizacją.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kwestie proceduralne. Art. 11: „Tworzy się Zespół do spraw Narodowej Strategii Onkologicznej”. Dobrze, ale nie ma terminu, w którym minister do spraw zdrowia powołuje członków tego zespołu. Jest tylko jeden termin, 14 dni, na zgłaszanie przez organizacje zrzeszające pacjentów propozycji dotyczących członków, ale nie ma żadnych innych terminów. Czy nie uważa pan, że minister zdrowia powinien być w pewnym sensie obligowany do tego, żeby powołać ten zespół w jakimś terminie? Tym bardziej że jest termin pierwszego projektu, dotyczący zarówno strategii, jak i harmonogramu, i to jest 30 listopada tego roku. To jest krótki termin.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej niezależnie od treści art. 10 w art. 11 wskazano, tak jak pan senator trafnie zacytował, że tworzy się zespół. I ten termin tutaj… Z jednej strony ustawa będzie wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, tak jak pan senator trafnie wskazał, a z drugiej strony ten termin też jest uwarunkowany tym ambitnym terminem, zgodnie z którym nie później niż do dnia 30 listopada 2019 r. minister właściwy do spraw zdrowia przedstawi Radzie Ministrów projekt strategii wraz z projektem harmonogramu. A więc jest oczywiste, że minister zdrowia, mając mocą ustawy nałożone tego rodzaju zobowiązanie, żeby Radzie Ministrów przedstawić do 30 listopada projekt strategii wraz z projektem harmonogramu jej wdrażania, będzie musiał podejmować – to będzie w jego jak najbardziej uzasadnionym interesie, to będzie wynikało wprost z ustawy – takie działania, żeby jak najsprawniej powołać ten zespół. Ale ja bym się tutaj też nie obawiał, dlatego że Ministerstwo Zdrowia uczestniczyło w tych pracach od początku, eksperci są w gotowości i ten zespół ludzki, można by było powiedzieć, dzisiaj jest już gotowy.

My tylko chcemy prosić Wysoki Senat o to żeby, uchwalając tę ustawę, dał nam tę możliwość, bo też jest tak, że projekt był skierowany do prac sejmowych i na skutek rozmaitych decyzji Sejmu upłynęło trochę czasu od momentu skierowania tego projektu, a ja dostaję dzisiaj nawet sygnały odwrotne, tego rodzaju sygnały: dlaczego jeszcze nie ma ustawy, skoro my jesteśmy w gotowości? Tak, jesteśmy przygotowani, mamy ekspertów. Zresztą w środowisku onkologicznym ta sprawa jest znana, projekt był publicznie przez pana prezydenta przedstawiany, właśnie w otoczeniu specjalistów, więc ja nie widzę ryzyka, ja bym się tutaj nie obawiał. Ale oczywiście cieszę się z tego, że na tym posiedzeniu Senatu mamy już możliwość rozmowy o tej ustawie, i jestem przekonany, że niezwłocznie po wejściu ustawy w życie minister zdrowia podejmie odpowiednie działania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Teraz proszę pana ministra Sławomira Gadomskiego o udzielenie odpowiedzi na 2 pytania pana senatora Wojtyły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnośnie do tych 2 czy nawet 3 pytań pana senatora Wojtyły… KRN faktycznie jest pewną bazą i podstawą, chociażby oceny naszych postępów – de facto jest pewną bazą, która powinna stanowić podstawę budowy i aktualizacji właśnie Narodowej Strategii Onkologicznej. Ten odsetek danych w Krajowym Rejestrze Nowotworów jest dzisiaj satysfakcjonujący. Według ostatnich danych KRN jest to prawie 95% pokrycia, jest to poziom jakby pokazujący… W przypadku rejestru populacyjnego jest to poziom dość wysoki.

KRN ma dzisiaj inne problemy, dzisiaj problemem Krajowego Rejestru Nowotworów jest przede wszystkim brak powiązania z danymi Narodowego Funduszu Zdrowia, z bazą GUS czy chociażby z bazą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Aczkolwiek prace w tym zakresie się rozpoczęły, Centrum Onkologii złożyło wniosek o finasowanie unijne z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” – chodzi właśnie o rozszerzenie Krajowego Rejestru Nowotworów i o integrację z tymi danymi – a równocześnie toczą się prace dotyczące uruchamiania w ramach Krajowego Rejestru Nowotworów, w ramach nowotworów narządowych, w ramach poszczególnych grup narządowych, rejestrów klinicznych, które zapewnią jeszcze wyższy poziom danych i jeszcze wyższą jakość właśnie w tych zakresach narządowych.

Drugie pytanie dotyczyło narodowego instytutu raka i połączenia go z Gliwicami, z instytutem hematologii. Prace związane… Może rozpocznę od tego, że dzisiaj Centrum Onkologii, czyli ten instytut, jest już połączone z Gliwicami i Krakowem. Gliwice i Kraków, centra onkologii, stanowią oddziały instytutu – instytut składa się z 3 lokalizacji. Nie ma dzisiaj planów połączenia Centrum Onkologii z instytutem hematologii, aczkolwiek faktycznie w ostatnim czasie – jeśli dobrze pamiętam, w lutym tego roku – minister zdrowia powołał zarządzeniem zespół, który ma zająć się przekształceniem Centrum Onkologii właśnie w narodowy instytut onkologii. I należy wskazać dzisiaj, że głównym zadaniem, które narodowy instytut onkologii, Centrum Onkologii miałoby pełnić już nie jako instytut badawczo-naukowy podległy ministrowi zdrowia, tylko jako państwowy instytut badawczy – czyli nastąpiłaby zmiana formuły instytutu – byłaby właśnie koordynacja i monitorowanie działań związanych z Narodową Strategią Onkologiczną. Czyli de facto instytut miałby pełnić rolę, można powiedzieć, prawej ręki ministra zdrowia w monitorowaniu i koordynowaniu realizacji Narodowej Strategii Onkologicznej.

Chciałbym jeszcze, Panie Marszałku, odnieść się do słów pana senatora Czerwińskiego i absolutnie potwierdzić to, co mówił minister Mucha, na temat naszej gotowości. Myślę, że niezwłocznie po podpisaniu przez pana prezydenta ustawy faktycznie powołamy przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Co do zasady mamy ich wybranych i oni o tym wiedzą. W Ministerstwie Zdrowia odbyły się nawet warsztaty, na których mieliśmy przyjemność gościć przedstawicieli Cancer Institute z Australii, którzy opowiadali nam o swoich doświadczeniach w zakresie tworzeniu cancer planu, który tam obowiązuje. Są znacznie bardziej zaawansowani. Są tam już 4 iteracje takiego planu, więc doświadczenia mają naprawdę bogate. Mam nadzieję, że nasz zespół też z tego skorzysta. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Jackowski zadaje następne pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy w resorcie zdrowia są już takie materiały typu statystycznego, pokazujące statystykę w całym kraju, jeśli chodzi o poszczególne grupy i stopnie wyleczalności w poszczególnych grupach, jakieś ekspertyzy? No, chodzi o tego rodzaju materiał. Mógłby on temu zespołowi, który będzie opracowywał tę narodową strategię, od razu na dzień dobry pomóc merytorycznie w przygotowaniu trafnej diagnozy i środków zaradczych. I to jest pierwsze moje pytanie.

I drugie moje pytanie. Może pan minister zechciałby przybliżyć trochę statystyki i powiedzieć, jak wyglądała rozpoznawalność schorzeń onkologicznych, jaka tu jest dynamika. Nie mówię tutaj o precyzyjnych danych, ale o tym, jaka mniej więcej była tendencja. Czy ona jest wzrostowa, czy ona jest stabilna?

I kolejne pytanie. Które grupy zachorowań onkologicznych są, niestety, obciążone dużą śmiertelnością? Tak po prostu to powiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że dzisiaj dysponujemy ogromem materiałów, które tak naprawdę w ramach prac nad Narodową Strategią Onkologiczną trzeba skonsolidować. Chciałbym wskazać 2 źródła. Przede wszystkim są to właśnie dane z Krajowego Rejestru Nowotworów, dane, które mówią o zachorowalności na poszczególne typy nowotworów w poszczególnych regionach; de facto możemy zejść do poziomu ośrodków. To jest jedna baza. Druga baza to baza Narodowego Funduszu Zdrowia, która de facto po zlinkowaniu i po pewnej analizie, po zestawieniu z danymi z KRN, stanowi ogromnie cenne źródło informacji. Ale są to nie tylko te materiały, to są faktycznie pewne materiały analityczne.

Warto wspomnieć, że w tamtym roku, dokładnie 8 marca 2018 r., minister zdrowia powołał zespół do spraw wypracowania właśnie zmian organizacyjnych w zakresie onkologii. Zespół sfinalizował swoje prace materiałem dotyczącym Krajowej Sieci Onkologicznej, konieczności jej powołania. I już na tamtym etapie, na etapie prac tamtego zespołu zostało przeprowadzone wiele analiz i porównań chociażby do sytuacji najlepszych wzorców w Europie i na świecie. Warto też wskazać rolę Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która przy wielu zmianach, chociażby ostatnio realizowanych zmianach w koszyku świadczeń gwarantowanych, zmianach związanych np. z wdrażaniem świadczeń kompleksowych w zakresie onkologii, breast cancer unitów, lung cancer unitów czy kolejnych centrów narządowych, dysponuje ogromną bazą porównawczą odnoszącą się właśnie do standardów światowych i europejskich. Stąd również w składzie zespołu przedstawiciel Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Odnosząc się do drugiego pytania, powiem, że ta zachorowalność istotnie rośnie. Mówimy o 160 tysiącach nowych zachorowań rejestrowanych rocznie. To są dane za rok 2016, więc dzisiaj mówimy już pewnie o większej liczbie. Eksperci szacują, że w roku 2024 będziemy mówili nawet o 200 tysiącach zachorowań. Ten przyrost jest bardzo dynamiczny. Ja nie chciałbym przekłamać, ale wydaje mi się, że w roku 2010 był to poziom 110, 120 tysięcy. To pokazuje, że ten wzrost zachorowalności rzeczywiście rośnie. To jest również wzrost rozpoznawalności oraz, tak na dobrą sprawę, wzrost świadomości. My dzisiaj wiemy, że jest to nowotwór i możemy go wcześniej rozpoznać. Warto tu wskazać, że prawdopodobnie już w tym roku, może w następnym, przekroczymy granicę 1 miliona osób, które żyją z chorobą nowotworową w Polsce. To jest też ogromne wyzwanie stojące przed ekspertami, przed samą Narodową Strategią Onkologiczną, a chodzi o pokrycie zapotrzebowania na… Choroba nowotworowa staje się chorobą przewlekłą, czas życia z chorobą nowotworową istotnie się wydłuża. Wydaje się, że to, o czym mówił pan minister Mucha, i to, w jaki sposób prowadzone są dzisiaj działania w Ministerstwie Zdrowia, wskazuje na konieczność objęcia pacjentów opieką kompleksową. I stąd też kompleksowość tej strategii: od profilaktyki pierwotnej poprzez profilaktykę wtórną, diagnostykę, procesy terapeutyczne, a na końcu rehabilitację onkologiczną i opiekę paliatywną, może nawet opiekę długoterminową, taką po chorobie, już na etapie wcześniejszym. Moim oczekiwaniem jest, żeby to znalazło odzwierciedlenie właśnie w Narodowej Strategii Onkologicznej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zadawałem jeszcze pytanie, które typy powodują niestety największą śmiertelność. W których typach zachorowań onkologicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Proszę wybaczyć, że z głowy nie przytoczę… Można powiedzieć, że największym wyzwaniem dzisiaj, szczególnie w przypadku mężczyzn – zdarza się on również u kobiet – jest oczywiście nowotwór płuc, a w przypadku kobiet nowotwory piersi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, ja chciałbym… Pan odpowiada, że jest 98% zgłaszalności…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: 94%.)

Ile?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: 94%.)

Mnie się nie zgadza… W 2015 r. pani prof. Jodkowska napisała artykuł, w którym była mowa, że niecałe 80%. W 2017 r dyskutowaliśmy o tym – pan minister też był – i było mówione, że 30%. A teraz to wzrosło do dziewięćdziesięciu paru procent?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

To są dane, którymi dysponuje…

(Senator Andrzej Wojtyła: To dobrze, że wzrosło. Ja się chcę tylko upewnić.)

Nie, nie, ten wzrost nie był aż tak dynamiczny i nigdy nie mieliśmy tego na poziomie 30%. Ja myślę, że te 30% i pewne problemy z tym mogą być związane z powiązaniem danych z Krajowego Rejestru Nowotworów z danymi z karty zgłoszenia nowotworu złośliwego, która weszła po pakiecie onkologicznym. My tu możemy mówić o pewnym jakby nieuwzględnieniu, to znaczy o niezgłaszalności do KRN kart DiLO. To jest realizowane przez sztab ludzi, który jest zatrudniony w KRN właśnie pod kątem weryfikacji i uzupełniania tych danych. Tak że dzisiaj dysponuję informacją – oczywiście, Panie Senatorze, mogę ją jeszcze potwierdzić – która zresztą jest chyba uwzględniona również w publicznym biuletynie Krajowego Rejestru Nowotworów, że ten odsetek wynosi ok. 94%.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dalsze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zabierze głos pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Panowie Ministrowie!

Osobista refleksja: no, warto pracować jeszcze na emeryturze w onkologii, żeby się doczekać dobrej ustawy. Ja tę ustawę traktuję… Jest teraz takie modne określenie „mapa drogowa”. I ta ustawa, jestem o tym przekonana – bo to nawet nie jest tak, że mam taką nadzieję – będzie taką mapą drogową ogarniającą wszystkie problemy związane z onkologią, z chorymi onkologicznymi, z organizacją opieki onkologicznej. Nie znaczy to, że w Polsce ten problem jest nierozwiązany czy nie był do tej pory zauważalny, nie był rozwiązywany. Jest. Mamy świetne ośrodki onkologiczne w Polsce, świetnie działające kliniki narządowe. Wiele krajów, nawet zachodnich, zaczęło się wzorować na organizacji instytutu onkologii w Warszawie i właśnie organizacji tych klinik narządowych. Ale był też ten wątek dyskusji w komisji, pan minister Gadomski dobrze to określił, że ta ustawa nie jest ustawą interwencyjną, bo te, które dotychczas były, bardzo ważne, i które funkcjonują, które przyniosły wiele dobrego, jak narodowy program zwalczania raka, chorób nowotworowych, który istnieje i jest realizowany przez rząd, jak Krajowa Sieć Onkologiczna czy ta sławna karta diagnostyki i leczenia onkologicznego, wyznaczająca… Pacjent, jak ma taką kartę w ręku, jest traktowany priorytetowo. To wszystko jest, to wszystko działa. Ale rzeczywiście do tej pory nie było jednej ustawy, która obejmowałaby wszystko. I np. pierwszy cel strategii: obniżenie zachorowalności na choroby nowotworowe przez edukację zdrowotną, promocję zdrowia i profilaktykę, w tym kształtowanie świadomości prozdrowotnej i propagowanie zdrowego stylu życia. W dalszych zapisach ustawy jest podkreślone, że strategia obejmuje pewne priorytety, którym się nada jakby rangę specjalną w realizacji tej ustawy. Mam nadzieję, że takim priorytetem będzie właśnie profilaktyka. Są zapisy o tym, że interesuje nas w tej ustawie ogarnięcie i profilaktyki tzw. pierwotnej, czyli promocji profilaktyki zdrowotnej, edukacji zdrowotnej, jak i profilaktyki tzw. wtórnej, czyli przesiewowych badań profilaktycznych. Ta rola profilaktyki, zwłaszcza pierwotnej, to kształtowanie świadomości zdrowotnej, ma tutaj kluczowe znaczenie. Na wszystkich wykładach, które mam – może wykłady to za dużo powiedziane, to są prelekcje, pogadanki, nie nazywam tego właściwie wykładami – prezentuję taki diagram Lalonde’a, kanadyjskiego ministra zdrowia jeszcze z lat siedemdziesiątych, który przedstawił taki diagram… Ja się nie lubię posługiwać na sali komputerem, ale to na dowód, że nie jestem gołosłowna. Jest taki diagram Lalonde’a, który funkcjonuje już ponad 40 lat i właściwie nie stracił na swojej ważności i aktualności, a dzieli on czynniki wpływające na nasze zdrowie. I tak, 53% naszego zdrowia zależy od nas samych, czyli od naszego stylu życia, 21% to czynniki środowiskowe, 16% to genetyka, a tylko 10% to jest organizacja i nakłady na ochronę zdrowia. Może w niektórych krajach są jakieś przesunięcia, ale ten diagram jest wciąż aktualny. Z tym problemem nie poradzi sobie samo Ministerstwo Zdrowia i twórcy, eksperci pracujący nad tą ustawą dobrze o tym wiedzą. Stąd w tej ustawie… Mówił o tym pan minister Mucha, ale ja jeszcze raz bym chciała podkreślić wagę art. 4 tej ustawy: „Strategia jest przyjmowana przed Radę Ministrów, w drodze uchwały”. Tu jako lekarz, jako onkolog interesująca się tymi sprawami i problematyką od ponad 30 lat, powiem, że cieszę się, iż minister zdrowia nie będzie osamotniony w realizacji tej ustawy.

Na posiedzeniu komisji wspominałam o tym, również z Wysokim Senatem podzielę się pewną refleksją i wspomnieniem z udziału w Forum Ekonomicznym w Krynicy we wrześniu ubiegłego roku. Była tam wielka sesja poświęcona ochronie zdrowia i moją wielką nadzieją i radością było to, że jakkolwiek minister Szumowski siedział w środku – to było należne mu miejsce – to obok niego siedzieli wszyscy ministrowie, którzy mogą mieć wpływ na polską ochronę zdrowia, w tym oczywiście na onkologię. Czyli byli to i minister finansów, i minister cyfryzacji, i minister rozwoju… Brakowało w tej debacie ministra wychowania fizycznego, na co ktoś z publiczności zwrócił uwagę, mówiąc, że też powinien on tam być. Ale był minister edukacji. Bo zdrowie… No, minister może realizować tylko wytyczne i to, co jest zgodne z wiedzą medyczną. A to też jest ważne, że zgodnie z ustawą strategia będzie opracowywana nie na podstawie jakichś doniesień pseudonaukowych czy nawet wyglądających na naukowe, ale o różnej medycynie alternatywnej takiej czy innej, lecz tylko na podstawie wiedzy medycznej, co też podkreślał w dyskusji pan senator Radziwiłł. Finansowanie będzie oczywiście konieczne, ale ja, jako praktyk pracujący w onkologii, muszę powiedzieć, że do tej pory brakowało mi właśnie takiego całościowego ujęcia.

Podam przykład, żeby senatorowie zrozumieli moje myślenie. Uczestniczę w wielu konferencjach onkologicznych i obserwuję, że gros tematów prezentowanych na tych konferencjach onkologicznych jakby zatraciło swój pierwotny charakter, taki, jaki był temu nadawany jeszcze 20 lat temu. Teraz właściwie nie ma już innych tematów poza tematami sponsorowanymi przez firmy farmaceutyczne. To oczywiście jest legalne, jest też mówione, że dany wykład jest sponsorowany przez taką czy inną firmę, zajmujemy się więc lekami – no, zajmujemy się bardzo ważnymi sprawami, leczeniem, kombinacją nowych leków, i o tym trzeba mówić – ale zupełnie nie ma tematów związanych z profilaktyką czy z diagnostyką. Kto ma o tym mówić młodym lekarzom, jeżeli my nie będziemy o tym mówić i nie będziemy realizować czy stwarzać programów, które będą trafiać do realizacji przez lekarzy POZ, przez lekarzy medycyny pracy? Podkreślała ważność tego problemu pani senator Orzechowska.

Czy tu będą potrzebne jakieś dodatkowe pieniądze, wielkie środki? Na pewno tak, ale myślę, że większą rolę w tej strategii, w tym planie odegra to, że będzie może właściwa alokacja tych środków. My dzisiaj wiemy, że 1 zł wydany na profilaktykę oznacza zaoszczędzenie 3 zł na późniejszym leczeniu. A więc można to wszystko sprawniej i lepiej zorganizować, także w ramach posiadanych już środków. Dowodem na to są np. właśnie tworzone w Polsce jednostki specjalistyczne leczenia niektórych chorób – w tym przypadku nazywamy je z angielska breast unit.

Jeszcze tylko może… To wątek, który poruszył pan senator Wcisła. Nie chodzi mi tutaj o osobowe… Ale śledziłam, jako członek Polskiego Towarzystwa Onkologicznego… Byłam zapraszana na konferencje, podczas których prezentowano i białą, i zieloną księgę onkologii – a to były wielkie konferencje, organizowane w prestiżowych miejscach Warszawy. Pamiętam taką konferencję z 2011 r., pamiętam taką z 2014 r. Panie Senatorze, nie było zainteresowania ówczesnego ministra zdrowia tym problemem. Nie było. Po prostu nie było.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas.)

Czas?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z nowotworami jest rzeczywiście coraz większy problem. Mamy w tej chwili, jak już tutaj padło, każdego roku ponad 150 tysięcy nowych zachorowań w Polsce. Można zadać pytanie: dlaczego tak jest? Pan minister Gadomski słusznie tutaj zauważył, że rozpoznawalność niektórych chorób onkologicznych jest lepsza, ale oczywiście to nie jest odpowiedź. Odpowiedzią jest to, że w jakimś sensie jesteśmy ofiarami naszego sukcesu. Żyjemy coraz dłużej, a wraz z coraz bardziej podeszłym wiekiem wielu osób wzrasta ryzyko zachorowania na nowotwory. Gdyby wszyscy mężczyźni w Polsce dożywali 100 lat, to 100% nas zachorowałoby na raka prostaty – taka jest epidemiologia tej choroby. To oczywiście nie znaczy, że wszyscy umarliby z tego powodu, ale po prostu to pokazuje, jaka jest tendencja. A zatem sukces, jakim jest wydłużanie się życia Polaków, nieuchronnie generuje sytuację, w której mamy coraz więcej pacjentów onkologicznych. A zatem coś z tym trzeba zrobić. Tak jak zauważono, tych osób jest już ok. 1 miliona i będzie ich więcej, więc potrzeba takich działań, które pozwolą zaopiekować się nimi jak najlepiej, ale przede wszystkim w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, ograniczą zachorowania na nowotwory, a przynajmniej zachorowania we wcześniejszym wieku.

Wiele można zrobić, jak wiemy, żeby ludzie na niektóre przynajmniej nowotwory nie chorowali. W związku z tym bardzo cieszę się, że debatujemy nad ustawą, która ma szansę stworzyć coś na kształt proponowanego przez Światową Organizacje Zdrowia rozwiązania pod hasłem „Zdrowie – w tym przypadku onkologia – we wszystkich politykach”. Faktem jest, że niewątpliwie dużą częścią tej strategii, która powstanie, będzie to, czym dotychczas zajmował się i czym będzie zajmował się minister zdrowia, czyli programy wczesnego wykrywania chorób nowotworowych, programy odpowiedniego diagnozowania, leczenia, rehabilitacji, opieki nad pacjentami opieki paliatywnej, hospicyjnej, bo to też jest element szeroko rozumianej onkologii. No i chodzi o rodzaj systemu, w jakim to wszystko ma się odbywać, czyli z jednej strony będzie krajowa sieć onkologiczna, która już dzisiaj, można powiedzieć, powstaje drogą pilotażu, ale z drugiej strony chodzi także o wmontowanie w to podstawowej opieki zdrowotnej, opieki specjalistycznej, roli szpitali szczebla podstawowego… itd., itd. I to jest, można powiedzieć, coś, co na pewno będzie znaczną częścią tej strategii.

Jednak strategia walki z rakiem musi polegać również na tym, aby zrobić wszystko, co się da, z perspektywy czy z pozycji państwa, żeby zachorowań na nowotwory było jak najmniej, a przynajmniej żeby zdarzały się one jak najpóźniej. To jest, można powiedzieć, moim zdaniem tak naprawdę istota i wartość dodana tego dokumentu, który ma powstać. Ma on być dokumentem Rady Ministrów, a zatem dokumentem, który będzie angażował prawdopodobnie ministra sportu, ministra edukacji, ministra pracy i jeszcze paru innych ministrów. Ale przede wszystkim musi zaangażować ministra finansów – co do tego nie mam żadnej wątpliwości. I tutaj nie mam na myśli finansowania onkologii w większym stopniu. To jest oczywiście potrzeba, która na pewno musi być też rozpoznawana, ale przede wszystkim chodzi o finansowanie w zakresie tego, co można zrobić, aby zapobiegać nowotworom. Tak więc z jednej strony jest to finansowanie możliwości różnego rodzaju przedsięwzięć prozdrowotnych, takich jak chociażby większa aktywność fizyczna, edukacja prozdrowotna w szkole, a z drugiej strony – moim zdaniem, przede wszystkim – to są różnego rodzaju rozwiązania fiskalne, podatkowe, które są nastawione na to, aby ograniczyć zużycie tego, co jest niezdrowe, czyli niezdrowej żywności, alkoholu i w szczególności, na pierwszym miejscu i z wielkim wykrzyknikiem, tytoniu. To jest główny, podstawowy, najważniejszy czynnik ryzyka, jeżeli chodzi o zachorowania na nowotwory. Mam nadzieję, że efektem tej strategii będzie rzeczywista, prawdziwa polityka antytytoniowa, której ciągle jeszcze nie mamy w Polsce. Moim zdaniem jesteśmy w tym coraz lepsi, ale jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Tak że to jest, moim zdaniem, jedna ze spraw, które – należałoby mieć nadzieję – zrealizują się dzięki tej właśnie strategii.

Proszę państwa, wreszcie można powiedzieć tak: jesteśmy w takim dziwnym momencie, jesteśmy w trakcie kampanii, a ona ma swoje prawa. Słyszymy o jakichś fantazjach, o 100 miliardach zł z Unii Europejskiej, które mają zasilić polski system służby zdrowia i jeszcze w dodatku w tym wszystkim jest jakaś onkologia, ale ci, którzy są w to zaangażowani, m.in. kandydaci do Parlamentu Europejskiego, jak np. pani minister Kopacz… Pani minister pytana o to, jakie są szczegóły tego europejskiego rozwiązania onkologicznego, mówi że nie wie, bo jeszcze nie wiadomo, bo jacyś fachowcy dopiero będą nad tym myśleć. No, proszę państwa, my tu robimy coś konkretnego. To znaczy, żeby było jasne, przy okazji, Polska uczestniczy w różnych przedsięwzięciach europejskich, m.in. w tzw. europejskich sieciach referencyjnych w zakresie tzw. rzadkich chorób, w tym także rzadkich nowotworów. To się dzieje, rozwijamy to i tutaj nie ma mowy o żadnym wychodzeniu czy izolacji Polski, jeśli chodzi o możliwości korzystania z wartości dodanej… możliwości, jakie daje Unia Europejska. Mnóstwo różnych przedsięwzięć, zarówno inwestycyjnych, jak i naukowych i różnych innych, również w zakresie onkologii jest finansowanych ze środków europejskich. Jednak trzeba się skupić przede wszystkim na tym, co jest możliwe w Polsce. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że przytłaczająca większość pacjentów zawsze będzie się leczyć blisko domu, tam, gdzie mieszkają. Nie będą jeździć do innych krajów Unii Europejskiej, tylko będą się leczyć tutaj. Dlatego tak ważne jest to, żeby powstała taka strategia dla Polski, a ona właśnie w tej chwili, można powiedzieć, ma szansę wystartować. Tak że ja z tego bardzo się cieszę.

Jednak żeby tak różowo nie było, to chciałbym powiedzieć, że bardzo ważna jest ta ustawa, ale jeszcze ważniejsze jest to, co powstanie do 30 listopada, czyli ta strategia. Myślę, że wśród osób, które będą powołane jako przedstawiciele ministra zdrowia – ja zgadzam się tu z panem ministrem Muchą, że jest to możliwe w tym modelu – będą ludzie spoza środowiska medycznego. Otóż moim zdaniem nie ma żadnej wątpliwości, że właśnie np. ekonomiści, socjologowie, jeszcze inne osoby, które zajmują się polityką społeczną, polityką podatkową, fiskalną itd., bo… No, zdrowie publiczne nie polega tylko na leczeniu, jak zauważał pan minister Wojtyła. Jednak jeszcze ważniejsze niż ta strategia będzie jej wykonanie, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Mam nadzieję, że niezależnie od tego, kto będzie rządził w kolejnych latach, niezależnie od długofalowej polityki, dojdzie do tego, że minister zdrowia odpowiedzialny za zorganizowanie opieki onkologicznej będzie miał wsparcie wszystkich innych ministrów, a na pierwszym miejscu, jeszcze raz podkreślam, wsparcie ministra finansów, który wesprze te wszystkie działania pozwalające przynajmniej w części zmniejszyć tempo narastania zachorowań na nowotwory, bo to jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak, w tym Senacie dziwne rzeczy się dzieją, ale chyba rzadko trafia się sytuacja, w której będę chwalił dokument bardziej niż szanowni senatorowie z partii rządzącej. No, ten dokument to jest może lista dobrych pomysłów, lista dobrych projektów, lista dobrych życzeń, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Jednak, jak mówił tu w pytaniach pan minister Wojtyła, ten dokument stanie się jednym z licznych dokumentów murszejących w szufladach ministerstwa, jeżeli nie nadamy mu ram finansowych.

Chciałbym przypomnieć, że największe zmiany w obliczu polskiej onkologii nastąpiły w wyniku ustawy parlamentarnej o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych, którego ojcem duchowym był śp. minister Religa, ale wykonawcą i twórcą – pan senator Wojtyła. I o tym trzeba pamiętać. W tej chwili idzie druga kadencja tego programu. On dlatego był świetny, mimo wszystkich swoich wad, że rok w rok z budżetu państwa przeznaczano na niego 300 miliardów zł. Jeżeli tego…

(Senator Andrzej Wojtyła: Milionów.)

Milionów, przepraszam bardzo.

Te 300 milionów zmieniły oblicze polskiej onkologii. Czasy były inne, ale ja pamiętam, że 15 lat temu – tyle on mniej więcej trwa – nic nie było. Torakochirurgia posługiwała się sznurkiem i podstawowymi klemami. Teraz mamy urządzenia do wideochirurgii i mamy ultrasonografię wewnątrzoskrzelową. Radioterapia miała tylko bomby kobaltowe, a akceleratory były rzadkością. Nie mówię o innych nowoczesnych formach terapii z uwagi na czas szanownych państwa. Taki był czas, nie mieliśmy prawie nic. Po 15 latach obowiązywania programu jesteśmy, przynajmniej w sensie aparaturowym, na zupełnie innym poziomie.

Teraz nadchodzi czas na działania w innych sferach: epidemiologii, wczesnego wykrywania, rehabilitacji, profilaktyki I i II stopnia, wtórnej i pierwotnej. Ale powtarzam: bez pieniędzy w budżecie, które muszą się znaleźć w przyszłym roku – Panie Ministrze Gadomski, apeluję z tej trybuny do pana – minimum w takiej wysokości jak w przypadku Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych, bez tych pieniędzy procedowana ustawa, pełna dobrych, szlachetnych intencji, pozostanie tylko w sferze tych intencji.

Chciałbym również zaapelować, aby… Ludzie mylą projekt sieci onkologicznej, którego pilotaż w tej chwili się toczy i co do którego ja miałem i mam negatywne zdanie… W tym pilotażu – mamy teraz takie dane – największy szpital we Wrocławiu nie zgłosił żadnego pacjenta.

(Senator Andrzej Wojtyła: No właśnie.)

To jest zupełnie odrębne zagadnienie.

Narodowa Strategia Onkologiczna to jest co innego, to jest niejako zapis dobrego kierunku, w którym powinniśmy iść. Tak jak podkreślał pan minister Mucha, to jest pewnego rodzaju mapa drogowa, to są kierunki, które powinniśmy obrać. Dlatego proszę, aby – jeżeli ministerstwo będzie powoływało przedstawicieli dość szerokiego gremium – pamiętać również o tych, którzy mają krytyczne czy inne zdanie niż ministerstwo, bo jeżeli weźmiemy klikę potakiwaczy, to nic mądrego z tego nie wyjdzie. Wierzę, że kancelaria pana prezydenta będzie miała wpływ na powoływanie tego gremium. Chodzi o to, żeby to było gremium najlepsze, jakie nasz naród jest w stanie wystawić. To musi być najlepsza drużyna. I o to do panów i pań apeluję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bardzo dziękuję panu prof. Grodzkiemu, że przypomniał tutaj i na posiedzeniu komisji… Ja nawet zapomniałem, że przedstawiałem tutaj ten program.

Ja miałem do programu zwalczania chorób nowotworowych, który był pomysłem moim i prof. Religi, pewne uwagi. Uważałem, że trzeba dać więcej pieniędzy na profilaktykę, promocję zdrowia. Profesor mi wtedy powiedział: „Dajmy to na sprzęt. Ja wiem, jak ten sprzęt wygląda. Na razie mamy ważniejsze zadanie, takie, żeby leczyć ludzi. Potem zaczniemy zajmować się promocją, profilaktyką”. I to jest właśnie ten drugi etap, o którym myśleliśmy.

Bardzo się cieszę, że dostrzegane jest to, co wtedy było w zamyśle, czyli podniesienie komfortu leczenia pacjentów, bo przewidywaliśmy, że w związku z wydłużaniem się średniej długości życia, to jest pierwszy czynnik, i wstawieniem sprzętu diagnostycznego, to jest drugi czynnik, będzie większa wykrywalność nowotworów. Oczywiście będzie to skutkowało tym, że będziemy musieli wydawać więcej pieniędzy na leczenie nowotworów, a również tym, że zwiększy się liczba nowotworów, bo po prostu będziemy więcej wykrywali. Gdy popatrzymy np. na rozpoznania w aktach zgonu, to przekonamy się, że spada liczba rozpoznań: zgon z niejasnej przyczyny. Kiedyś było tego dużo, a teraz wiadomo, że to jest nowotwór.

Wzrost liczby nowotworów, na które chorujemy, bierze się również z tego, że lepiej wykrywamy te nowotwory. Przykładem jest tu rak okrężnicy, jelita grubego i okrężnicy, który jest trudny do wykrycia, ale przez to, że prowadzimy przesiew, to wykrywamy tych schorzeń więcej, leczymy ich więcej. Choć niestety czasami wykrywamy zbyt późno i to jest wadą funkcjonowania naszego systemu ochrony zdrowia i naszego społeczeństwa. Rzadko na świecie państwo oferuje np. darmowy przesiew w kierunku wykrywania nowotworu piersi, szyjki macicy, jelita grubego. W Stanach tego nikt… Jak ktoś się dobrze ubezpieczy, to ma to finansowane. A my wzywamy kobiety. I jaka jest zgłaszalność? Ano, w przypadku raka szyjki macicy w tej chwili jest to niecałe 30%. Było więcej, ale teraz w związku z tym, że regionalne ośrodki zostały zlikwidowane, ten wskaźnik w przypadku kobiet spadł. No, trzeba coś zrobić, żeby kobiety zgłaszały się na te badania. Myśmy stworzyli w szpitalu powiatowym w Pleszewie taki cancer unit profilaktyki, diagnostyki i wykrywania raka generalnie. Myśmy zadziałali poprzez proboszczów za zgodą biskupa i zgłaszalność zwiększyła nam się o 100%, tak jak mówię, tylko poprzez akcję promocyjną w kościołach. Dotyczyło to zwłaszcza raka szyjki macicy i raka piersi, przede wszystkim raka szyjki macicy. Tak że w tej chwili musimy w tym zakresie… My oferujemy tym kobietom darmową diagnostykę, ale one muszą przychodzić. I to jest też zadanie tego programu, o którym pan minister mówił. Chodzi o to, żeby korzystać z tego, co my oferujemy społeczeństwu za darmo, ale to wymaga zmiany świadomości, nie zależy tylko od tego, czy wydamy pieniądze.

Długość życia się wydłuża, nowotwór jest chorobą ludzi starych, więc im dłużej będziemy żyli, tym więcej będzie nowotworów. W ubiegłym roku byłem na wykładzie dyrektora narodowego instytutu w Moskwie, w Rosji i on pokazał bardzo ciekawe statystyki. Otóż w Rosji spada zachorowalność na choroby nowotworowe, ale tam w ostatnich latach spadła też średnia długość życia. Zatem nie ma się co dziwić, że spadła zachorowalność, bo nowotwór jest chorobą wieku starszego.

Mówimy o nowotworach. Przyczyn nowotworów jest wiele, to jest przyczyna wieloczynnikowa. Ja mam takie wykłady dla studentów i pokazuję, że np. mężczyźni w Japonii – a Japończycy, jeżeli chodzi o odsetek palących, mają najwyższy na świecie – żyją najdłużej. Dlaczego? Ano prawdopodobnie dlatego, że ich dieta znosi szkodliwe działanie tytoniu. Porównuję Brazylię i Rosję. W Brazylii i w Rosji je się tyle samo tłuszczów zwierzęcych, tak, tyle samo, a w Rosji 3 razy więcej ludzi choruje na nowotwory aniżeli w Brazylii. Być może to yerba mate jest tym, co znosi ich szkodliwe działanie. Mówi się, że otyłość powoduje to, że jest więcej nowotworów, bo jest więcej komórek, jedne komórki się mnożą, drugie ulegają apoptozie, a im człowiek starszy, tym kontrola nad apoptozą i dzieleniem się komórek jest słabsza, więc dochodzi do większego ryzyka nowotworu. Ale to tak nie jest, bo np. wieloryby atlantyckie, które ważą ponad 30 t, w ogóle nie mają nowotworów. Słonie też nie mają nowotworów, a o ile komórek mają więcej. Tak że nie możemy mówić, że przyczyną…

(Senator Dorota Czudowska: Ale nie piją i nie palą.)

Nie, tu jest inna przyczyna. Jest tak, ponieważ one…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Żywią się tylko rybami.)

One dostosowują się wolniej do otaczającego środowiska. One żyją cały czas w zimnej wodzie w pobliżu Antarktydy. I to dlatego…

Pan minister mówił o raku prostaty. Oczywiście liczba jego wystąpień wzrasta, bo mężczyźni są coraz starsi, żyją dłużej… Ale, proszę państwa, nie popełnijmy takiego błędu, jaki w latach dziewięćdziesiątych popełnili Amerykanie. Otóż u nich każdy mężczyzna, który miał podwyższone PSA, był poddawany operacji, tak że Amerykanie ponad 4 miliony mężczyzn uczynili inwalidami. A nim nowotwór prostaty stanie się nowotworem zagrażającym życiu, mija 40 lat. Jeżeli więc ktoś ma 60 lat i wykryje się u niego nowotwór, to wiadomo…

(Senator Jan Dobrzyński: Do setki dociągnie.)

Średnia długość życia mężczyzny nie wynosi 100 lat. Tak że w takich wypadkach trzeba kontrolować, a nie od razu ingerować…

(Senator Dorota Czudowska: Nie od razu wycinać.)

…czy ciąć.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. My tutaj mówimy o tym, że Polska nie ma osiągnięć. A ja 2 lata temu byłem w Denver na amerykańskim kongresie zdrowia publicznego, było tam 18 tysięcy naukowców i, proszę państwa, mówiono tam o naszym sukcesie w zakresie zwalczania palenia tytoniu. Mówiono tam o hero, którym jest prof. Zatoński. A więc to nie jest tak, że my nie mamy osiągnięć. To, co zostało zrobione w Polsce od lat mniej więcej osiemdziesiątych, jeżeli chodzi o tytoń i związaną z tym zachorowalność na raka płuc, to jedno z największych osiągnięć na świecie. I o tym powinniśmy pamiętać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o opiece zdrowotnej nad uczniami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o opiece zdrowotnej nad uczniami.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1149, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1149 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Andrzeja Wojtyłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Wojtyła:

Dziękuję Panie Marszałku.

Chciałbym przedstawić sprawozdanie 2 komisji – Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia – z prac nad ustawą rządową o opiece zdrowotnej nad uczniami.

Chciałbym krótko powiedzieć, o co chodzi w tej ustawie. Jest to ustawa, która ma kilka celów. Pierwszy cel to jest zapewnienie równego dostępu do opieki zdrowotnej w szkole, bez względu na miejsce zamieszkania ucznia i typ szkoły. Drugi cel to zwiększenie efektywności świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych w ramach tej opieki. Inne cele to umożliwienie rzeczywistej współpracy z rodzicami, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, zagwarantowanie monitorowania opieki zdrowotnej nad uczniami poprzez wskazanie tych podmiotów, które te zadania realizują, i dokonywanie okresowej oceny realizacji opieki zdrowotnej nad uczniami.

Ustawa w art. 2 wskazuje, że opieka zdrowotna obejmuje opiekę zdrowotną oraz stomatologiczną w okresie wypełniania obowiązku szkolnego, czyli do dziewiętnastego roku życia, a jeśli chodzi o kształcenie specjalne, to do ukończenia szkoły ponadpodstawowej. Opiekę nad uczniami sprawują według tej ustawy pielęgniarka szkolna, tutaj nazywana pielęgniarką środowiska nauczania i wychowania, higienistka szkolna i lekarz dentysta. Ustawa również wskazuje, kto zapewnia tę opiekę nad uczniami – mówi się tutaj o dyrektorze szkoły oraz organie prowadzącym szkołę. Miejscem realizacji świadczeń jest, w przypadku pielęgniarki lub higienistki, gabinet profilaktyki zdrowotnej, zaś w przypadku świadczeń stomatologicznych gabinet stomatologiczny w szkole lub – i tak będzie w większości – poza szkołą albo też dentobus, których mamy 16.

W ustawie również mówi się, że te świadczenia muszą być realizowane zgodnie z ustawą o prawach pacjenta. Zakres świadczeń się nie zmienia, on jest określony ustawą z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I teraz dodatkowo, pielęgniarka, która jest tzw. pielęgniarką szkolną, ma obowiązek integracji opieki nad uczniami. Zakres świadczeń stomatologicznych również jest tożsamy z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Edukacja zdrowotna i promocja są uzgadniane z dyrektorem szkoły. Za organizację odpowiada dyrektor szkoły, zaś warunki zapewniające możliwość tej organizacji zapewnia organ prowadzący. W art. 23 mówi się również o monitorowaniu opieki nad uczniami.

Odbyła się dosyć burzliwa dyskusja. Senatorowie pytali o zawody osób, które mogą sprawować opiekę nad uczniami w szkole. Wątpliwości budziły zapisy art. 5, które określają, kto może pełnić funkcję pielęgniarki środowiskowej, środowiska nauczania i wychowania. W ustawie mówi się, że to może być magister pielęgniarstwa, pielęgniarka z odpowiednią specjalizacją, tj. pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania, lub z ukończonym kursem z tego zakresu albo położna po kursie kwalifikacyjnym i z 5-letnim stażem. Oczywiście może być to także higienistka szkolna ze średnim wykształceniem w tym zakresie i 5-letnim stażem.

Pan senator Grodzki miał wątpliwości co do tego, czy będziemy mieli taką liczbę pielęgniarek, zwłaszcza w obliczu niedoboru tych pielęgniarek. Pani minister odpowiedziała, że takie szacunki zostały przeprowadzone i tutaj nie ma takich zagrożeń, że nie będzie tych pielęgniarek.

Senatorowie mieli również wątpliwości co do kolejki oczekujących na świadczenie stomatologiczne i mówili, że jeżeli dzieci mają mieć pierwszeństwo, to będzie to trudne do realizacji. To do zadań stomatologa szkolnego należy takie zorganizowanie pracy, ażeby ten cel mógł być zrealizowany.

W dyskusji również podnoszono, że taki model funkcjonowania obowiązywał już przecież do 1999 r., do wprowadzenia ustawy o kasach chorych.

Pytania dotyczyły również bilansów zdrowia. W trakcie dyskusji pani minister zapewniła, że tutaj nic się nie zmienia. Są to lekarskie badania profilaktyczne, one nadal mają taką samą formę i są robione w tych samych okresach co dotychczas. Te zadania należą do POZ i niniejsza ustawa nie zawiera zmian w tym zakresie.

Po dyskusji komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad tą ustawą przebiegło jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania…

(Senator Tomasz Grodzki: Nie przebiegło jednogłośnie. Ja byłem przeciw.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie jednogłośnie, ale jednomyślnie.)

…do pana…

(Senator Andrzej Wojtyła: To przepraszam, ja myślałem, że pan głosował za.)

(Wesołość na sali)

Sprawa została wyjaśniona.

(Senator Andrzej Wojtyła: Po minie widziałem, że pan głosował za.)

(Senator Tomasz Grodzki: Za strategią onkologiczną.)

(Wesołość na sali)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Konstanty Radziwiłł: I Czarnobaj się wstrzymał.)

Czy są takie pytania?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panu senatorowi…

(Senator Tomasz Grodzki: Ja mam pytanie.)

Tak? Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę mi przypomnieć, jak z formalnego punktu wygląda obecnie opieka nad uczniami w szkole.

Senator Andrzej Wojtyła:

To znaczy opieka zdrowotna nad uczniami w szkole jest zorganizowana tak, jak była zorganizowana od 1999 r., czyli ta opieka nad uczniami jest sprawowana przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. W związku z tym, że każdy może sobie wybrać takiego lekarza opieki zdrowotnej, jakiego uważa, to w danej szkole tych lekarzy rodzinnych, do których są zapisani uczniowie, może być 20‒30, w zależności od typu szkoły.

Ja chciałbym powiedzieć, że już naczelna izba kontroli…

(Senator Artur Warzocha: Najwyższa.)

…że Najwyższa Izba Kontroli w 2006 r… w 2018 r…

(Rozmowy na sali)

…również w 2016 r. i w 2008 r. negatywnie oceniła organizację profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi. Ja byłem zastępcą pana ministra Religi i w 2006 r. powstał zespół ds. opieki zdrowotnej nad uczniami. On w 2007 r. zebrał się parę razy, jednak nasi następcy już nie podjęli problematyki i nie kontynuowali tych prac.

W 2007 r. główny inspektor sanitarny przeprowadził kontrolę i w tym czasie opieka pielęgniarki była zapewniona w 75,5% szkół, z tego jedynie 47% szkół posiadało gabinety profilaktycznej opieki zdrowotnej, tylko 40% w szkołach podstawowych.

Teraz ustawa powoduje, że ta opieka nad dziećmi i młodzieżą w szkołach będzie skoordynowana i będziemy mogli mówić o prawdziwej opiece, a nie tak, że… No bo to, co napisała Najwyższa Izba Kontroli w swoich raportach, to jest prawda, ponieważ w 2016 r. wady kręgosłupa posiadało 219 tysięcy uczniów, alergię i astmę ‒ 195 tysięcy, wady wzroku ‒ 187 tysięcy, otyłość ‒ 93 tysiące, anemię ‒ 57 tysięcy. Tak że ta opieka nad matką i dzieckiem nie przebiegała do tej pory prawidłowo. Tu była luka od 1999 r., ponieważ higiena szkolna była do 1999 r., kiedy to mieliśmy zespoły opieki zdrowotnej, realizowana przez lekarzy rodzinnych, którym podlegały szkoły. A jak każdy pacjent miał prawo zapisywać się do innego lekarza rodzinnego, to to się rozpierzchło i właściwie to nie funkcjonowało. To jest ustawa, która tę opiekę zdrowotną w szkole w zakresie profilaktyki przywraca.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chciałbym zapytać, jak w praktyce będzie się to odbywało. Chodzi o to, żeby rzeczywiście dzieci ze wsi miały taki sam dostęp do tej opieki lekarskiej, medycznej, jak dzieci np. w Warszawie. Bo taki cel jest tutaj wpisany: mają mieć równy dostęp. Czyli jak w praktyce to będzie działało? Jak to będzie funkcjonowało, żeby ten dzieciak w Smołdzinie, gdzieś tam na Pomorzu, mógł powiedzieć, że ma taką samą opiekę, jak dziecko w Warszawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Senatorze, ja tutaj się nie zgadzam, bo ja dokładnie znam sieć ośrodków zdrowia na wsi i wiem, że takich sieci ośrodków zdrowia, jak my mamy w Polsce, to prawie nigdzie na świecie nie ma. Przecież odległość do ośrodków zdrowia na wsi jest nie większa niż 20 km. I tutaj nie ma… Ja patrzę na opiekę zdrowotną w dużym mieście, takim jak Warszawa, i na opiekę zdrowotną w powiecie pleszewskim. Tam dostęp do opieki zdrowotnej jest lepszy, bo tam każdy lekarz rodzinny, każdy pediatra zna każde dziecko po imieniu i ta opieka zdrowotna jest naprawdę lepsza, a to, co my opowiadamy… My się wzorujemy na takich krajach jak Stany Zjednoczone, gdzie odległość od lekarza to jest 100, 120 km czy…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Albo mil.)

Albo mil. Tak że ja te dane dokładnie znam i póki co sieć ośrodków zdrowia na wsi jest wzorcowa, i tam nie ma odległości, które by przy tym rozwoju komunikacji stanowiły jakikolwiek problem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dalsze pytania?

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ja przecież w zasadzie nie przedstawiałem tego jako zarzutu, tylko mówiłem, jak w praktyce to się odbywało. No bo ja też… Przecież ja mieszkam na prowincji…

(Senator Andrzej Wojtyła: No i ma pan dostęp?)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale nie jest uczniem.)

(Wesołość na sali)

Ja mam… Nie narzekam.

(Senator Andrzej Wojtyła: No właśnie.)

Akurat w moim mieście rzeczywiście to dobrze, bardzo dobrze funkcjonuje, ale… Jeżeli będziemy się z tego śmiali, to nie wiem, czy…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Przecież to nie chodzi o to, żeby się śmiać, prawda? Tylko w jakiś sposób trzeba tym właśnie ludziom… Wbrew pozorom na obszarach wiejskich… Są oczywiście obszary, gdzie to nawet idealnie funkcjonuje i niewiele trzeba byłoby zmienić, ale są miejsca, duże obszary, gdzie w praktyce dostęp do lekarza rodzinnego jest bardzo trudny i ci ludzie wybierają niestety lekarzy gdzieś dalej, w dużym mieście, bo mają takie poczucie, przekonanie, że ta opieka jest lepiej zorganizowana. I gdybyśmy się z tego śmiali, to po prostu by znaczyło, że w ogóle nic nie potrzeba robić, Panie Senatorze. Prawda? Ja też uważam, że w miarę dobra jest ta służba zdrowia, ale przyjmujemy ustawę mówiącą o równym dostępie, czyli rozumiem, że tego równego dostępu w tej chwili nie ma, że trzeba coś zrobić, żeby ten równy dostęp był. Jednak wyraźnie widać, że to wykluczenie obszarów wiejskich w tej sprawie jest, poza niektórymi gminami. Są np. Sierakowice w województwie pomorskim, gdzie doskonale to wszystko jest zorganizowane, bo tam gmina mocno w te sprawy się zaangażowała. Ale w innych miejscach to wcale tak idealnie nie funkcjonuje. Niektórzy koledzy się śmieją z tego i mówią, że lepiej jest na wsi niż w mieście. No, może u nich tak jest, ale wydaje mi się, że na dużym obszarze Polski jest jednak znaczna nierównowaga w tych sprawach. I nawet jeżeli mówimy, tak jak pan senator Radziwiłł powiedział, że w Stanach Zjednoczonych 120 km… Okej, niech będzie 120 km…

(Głosy z sali: Mil.)

…ale jeżeli u nas ma być mniej, to wtedy wszyscy inni mają równać do tego lepszego standardu. Może nawet lepszego niż w Ameryce, jak tutaj pan senator mówił. Jak to będzie zorganizowane w praktyce? Jak to zadziała, żeby rzeczywiście była równowaga w tej sprawie? Czyli co będą miały zrobić np. gminy czy administracja rządowa, żeby można było powiedzieć: tak, jest tak samo, dzieci w Smołdzinie, jak powiedziałem, czy w Główczycach, czy w Cecenowie, czy gdzieś tam mają taki dostęp do lekarza jak w Gdańsku, w Słupsku, w Lęborku czy w Warszawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Senatorze, odpowiem. Ja już mówiłem, że dlatego ta opieka zdrowotna będzie prowadzona w każdej szkole w gabinecie profilaktyki, czyli tzw. gabinecie szkolnym. Tak jak było kiedyś, do 1999 r. Tam będzie albo pielęgniarka środowiskowa – pielęgniarka środowiska wychowania i nauczania, dawna pielęgniarka szkolna – albo, jak tutaj już mówiłem, higienistka szkolna, tak jak to zazwyczaj było. I ona będzie odpowiedzialna za to… A dyrektor jest odpowiedzialny za zorganizowanie tej opieki.

W 2016 r. przyjęliśmy ustawę, która doposażyła szkoły…

(Senator Konstanty Radziwiłł: W 2017 r.)

Czy w 2017 r. doposażyła… dała pieniądze samorządom. W 100% pokryła doposażenie profilaktycznych gabinetów w szkołach, i te gabinety funkcjonują. Tylko że nie było to zorganizowane. W tej chwili będzie albo pielęgniarka, albo higienistka szkolna i ona będzie to organizowała i współpracowała z lekarzem POZ, a przede wszystkim z gabinetem stomatologicznym. Taki dyrektor musi podpisać… Jeżeli jest gabinet stomatologiczny w szkole, to oczywiście on funkcjonuje, a jeżeli nie, to dyrektor ma obowiązek podpisania takiej umowy z gabinetem z zewnątrz, może to być prywatny gabinet, który będzie świadczył takie usługi. I w tym gabinecie te dzieci będą musiały być przyjęte w pierwszej kolejności. Na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, co to może spowodować. Ja pracowałem w takim systemie i wiem, że było tak, że stomatolog np. w któryś dzień do południa przyjmował tylko dzieci. To zależy od organizacji tej opieki zdrowotnej. I tak to praktycznie, Panie Senatorze, będzie funkcjonowało.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytanie?

Pan senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja przepraszam, że tak… Bo możliwe, że… na pewno ta sprawa została poruszona. Daj Boże, żeby tak było, ja chciałbym, żeby tak było, jak pan senator tutaj mówi, oczywiście, że byłoby fajnie, gdyby to tak funkcjonowało. I dzieci będą zadowolone, rodzice, i my wszyscy będziemy mieli z tego satysfakcję. Ale – pewnie była o tym mowa – jaki będzie koszt wprowadzenia tej ustawy w życie?

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja nie pamiętam… Panie Ministrze Radziwiłł? To będzie finansowane zgodnie z ustawą z 2004 r. o…

(Senator Janina Sagatowska: NFZ.)

…świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, czyli z NFZ.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jaki będzie koszt tej operacji? Ile to będzie w skali Polski kosztować, żeby to wszystko zadziałało?)

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat.

(Senator Kazimierz Kleina: To może pan minister powie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pani Józefa Szczurek-Żelazko, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Tak.)

Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym krótko uzupełnić tutaj wypowiedź pana senatora sprawozdawcy i nawiązać do państwa dyskusji.

Do tej pory kwestie opieki zdrowotnej nad uczniami w szkole były regulowane w różnych aktach prawnych, w randze ustawy, rozporządzenia czy różnych wytycznych. I to powodowało pewien chaos kompetencyjny, brak możliwości współpracy, nie było np. podstaw prawnych do korzystania przez pielęgniarkę szkolną z dokumentacji lekarza rodzinnego. Generalnie nie była uregulowana kwestia opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą. I w związku z tym zdecydowaliśmy w Ministerstwie Zdrowia, że powstanie konkretny akt prawny, który kompleksowo ureguluje kwestię opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą. I, tak jak pan senator powiedział, taką wiodącą rolę w tym procesie będzie odgrywała pielęgniarka szkolna, która będzie się opiekowała tymi dziećmi.

W 2017 r., tak jak już zostało wspomniane, rząd przeznaczył 150 milionów zł na dofinansowanie wyposażenia gabinetów profilaktycznych w szkołach. Z tych środków wyposażyliśmy ponad 9 tysięcy gabinetów, w tym ponad 1 tysiąc 700 gabinetów nowo powstałych. Tak więc zostały w 100% zabezpieczone środki finansowe na uruchomienie i na wyposażenie gabinetów profilaktycznych. W ubiegłym roku również z budżetu państwa przeznaczono środki na wyposażenie gabinetów stomatologicznych. I w trybie postępowania konkursowego zgłoszono 42 oferty. Zostały podpisane umowy na doposażenie tych gabinetów i powstały kolejne nowe gabinety, 42 gabinety stomatologiczne w szkołach. Do tej pory gabinety stomatologiczne funkcjonowały tylko w większych szkołach. Obecnie mamy łącznie ponad 750 gabinetów stomatologicznych w szkołach.

Jeżeli chodzi o koszty świadczeń zdrowotnych, to one są w 100% pokrywane z Narodowego Funduszu Zdrowia, zarówno jeżeli chodzi o świadczenia pielęgniarki w środowisku nauczania i wychowania, jak również świadczenia stomatologiczne dla dzieci i młodzieży. Mało tego, została podwyższona wycena punktu stomatologicznego, po to aby zachęcić lekarzy stomatologów do udzielania świadczeń w pierwszej kolejności właśnie dzieciom i młodzieży, ze względu na potrzebę zabezpieczenia właściwej opieki.

Jeżeli chodzi o opiekę stomatologiczną, to, tak jak powiedziałam, do tej pory ta kwestia nie była precyzyjnie uregulowana. Ta ustawa reguluje w sposób bardzo konkretny system opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą. Opieramy ten system na 3 filarach

Pierwszy to są gabinety stomatologiczne funkcjonujące w dużych szkołach. Na to środki zostały przeznaczone. Część gabinetów już działa, są podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Stomatolodzy pracują, udzielają świadczeń.

Jeżeli z różnych powodów w danej szkole nie było zasadne uruchamianie gabinetu stomatologicznego… Ta ustawa nakłada na samorząd gminny, na organ prowadzący szkołę obowiązek podpisania porozumienia z najbliższym działającym w otoczeniu gabinetem stomatologicznym. I w ramach tego porozumienia uczniowie mają być przyjmowani w tym gabinecie stomatologicznym w pierwszej kolejności. Powtarzam, że to jest finansowane i będzie finansowane w 100% przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Kolejnym, drugim filarem uzupełniającym system opieki stomatologicznej nad dziećmi są zakupione z budżetu państwa dentobusy. One zostały zakupione na podstawie specustawy z 2017 r. Jest 16 dentobusów pracujących w każdym województwie w naszym kraju. Już w ubiegłym roku funkcjonowały wszystkie. W dentobusach udzielane są świadczenia na podstawie harmonogramu ustalonego między świadczeniodawcą, dentystą, który obsługuje dentobus, a odziałem wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Ustalany jest harmonogram pobytu dentobusów w konkretnych placówkach i tam też udzielane są świadczenia. Dentobusy docierają tam, gdzie nie ma gabinetu w szkole i gdzie nie ma gabinetu w otoczeniu. Wiemy, że są sytuacje, że do najbliższego gabinetu dzieci mają 15 km, a szkoła jest mała. Dentobus dociera do takich miejscowości. W dentobusie mogą być zarówno udzielane świadczenia profilaktyczne, jak i prowadzone działania naprawcze, co oznacza, że stomatolodzy mogą wykonywać zabiegi, które wynikają ze stanu zdrowia jamy ustnej.

Czym się różni nowy system od dotychczasowego? Jeżeli chodzi o stomatologię, to do tej pory system w ogóle nie był uregulowany. My tutaj jak gdyby pokazujemy nowy model, konkretne obowiązki nałożone na dyrektora szkoły, na samorząd lokalny, jak również na organy władzy państwowej, bo to tutaj ma miejsce finansowanie.

Regulujemy rolę pielęgniarki w szkole, dajemy jej prawo do uczestniczenia w radach pedagogicznych. Do tej pory nie było do tego podstawy prawnej. Ja wiem, że oczywiście pielęgniarki wielokrotnie brały udział w posiedzeniach rady pedagogicznej na zaproszenie dyrektora, ale w tej chwili dajemy im prawo do udziału w radach pedagogicznych, na których będą omawiane problemy zdrowotne uczniów.

Dajemy pielęgniarce i wszystkim podmiotom opiekującym się dzieckiem prawo do wglądu do dokumentacji medycznej będącej w dyspozycji innych podmiotów leczniczych w zakresie niezbędnym do sprawowania opieki nad dzieckiem. Do tej pory nie było takiego upoważnienia.

Wpisujemy wyraźnie w ustawie… Dajemy samorządom lokalnym taką kompetencję, że mogą przeznaczać środki publiczne na wyposażenie gabinetów stomatologicznych. W obecnym stanie prawnym nie do końca było to uregulowane. Część samorządowców tłumaczyła, że nie może tworzyć gabinetów stomatologicznych, przeznaczać na nie środków, ponieważ nie jest to wyraźnie określone w przepisach prawa. W tej chwili takie regulacje są wprowadzane.

Jest jeszcze jedna istotna zmiana. Ustawa reguluje sposób opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi w szkole. Zwróciliśmy szczególną uwagę na to, aby dzieci niepełnosprawne były objęte właściwą opieką. Tutaj rola pielęgniarki szkolnej… Nakładamy również na dyrektorów obowiązek przeszkolenia nauczycieli, którzy przebywają z dziećmi niepełnosprawnymi i zajmują się nimi, takiego ich przeszkolenia, żeby rzeczywiście mogli w sposób profesjonalny wspierać dzieci niepełnosprawne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pani minister.

Zgłasza się pani senator Czudowska. Proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja pierwszy się zgłosiłem.)

Senator Dorota Czudowska:

Kaziu, ustąpisz mi miejsca?

(Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Ustąpię ci, ale pierwszy się zgłosiłem.)

Dziękuję.

Pani Minister, mam takie pytanie: czy ewentualnie pielęgniarki, które są na emeryturze, bo zdrowie nie pozwala im już na to, żeby pracować ciężko na odcinku, w szpitalu czy nawet w przychodni, będą mogły zatrudniać się w gabinetach szkolnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Tak, oczywiście, ale pod warunkiem, że spełniają wymogi określone w przepisach, w ustawie, tzn. są to osoby, które posiadają wyższe wykształcenie magisterskie bądź dyplom pielęgniarki uzyskany w różnych cyklach, czy to w cyklu licealnym, w liceum medycznym, czy to w ramach licencjatu, ale posiadające specjalizację bądź kurs kwalifikacyjny albo będące w trakcie tych specjalizacji. Jak najbardziej, jeżeli posiadają takie kwalifikacje, to jak najbardziej mogą być zatrudnione w środowisku nauczania.

(Senator Jan Dobrzyński: Po prostu, Pani Minister, wiek nie będzie miał znaczenia.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Zachęcam…)

…bo przed panem są inne osoby. Pani minister skończyła.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja rozumiem, że rzecz będzie się odbywała w ten sposób, że dyrektor szkoły będzie podpisywał umowy z pielęgniarką, wówczas ona zostanie pracownicą szkoły i to będzie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a te pieniądze będą przekazywane do szkoły.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Nie.)

Nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Finansowanie pielęgniarki będzie się odbywało taką samą drogą, jak do tej pory. Pielęgniarka jest pracownikiem podmiotu leczniczego, który ma zawartą umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, bądź też może opiekować się uczniami w ramach indywidualnej czy grupowej praktyki, posiadając własny podmiot gospodarczy i oczywiście podpisaną umowę z NFZ. Nie ma pośrednika…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli ona podpisuje…)

Nie ma pośrednika w postaci dyrektora, jeżeli chodzi o płatności, płatności w ogóle nie przechodzą przez dyrekcję szkoły. Umowa jest podpisana między NFZ a pielęgniarką bądź też między NFZ a ośrodkiem zdrowia czy przychodnią, która zatrudnia daną pielęgniarkę, i te środki…

(Senator Kazimierz Kleina: I kieruje ją do szkoły?)

Tak. Dyrekcja szkoły absolutnie nie jest tutaj obciążana, w żaden sposób nie zajmuje się finansowaniem tego typu świadczeń, odpowiada tylko za współpracę i koordynację.

(Senator Kazimierz Kleina: Gabinet jest w szkole, jak rozumiem. Tak?)

Tak. Ustawa mówi, że dyrektor szkoły udostępnia pomieszczenie, które będzie przeznaczone na gabinet profilaktyki bądź też na gabinet stomatologiczny. Tak jak powiedziałam, z budżetu państwa były przeznaczone środki na wyposażenie tych gabinetów i gminy, bo z reguły gminy są organami prowadzącymi szkoły, mogły skorzystać z tych środków; ewentualnie stomatolog, oczywiście za zgodą samorządu, dyrekcji szkoły, może uruchomić taki gabinet stomatologiczny w szkole. Generalnie jeżeli chodzi o szkoły, to nie ma żadnego obciążenia finansowego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następne pytanie, Panie Senatorze Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Teraz mam pytanie dotyczące szkół o uprawnieniach szkoły publicznej prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Czy one uczestniczą na takich samych zasadach, jak szkoły… Chodzi o to, że w małych miejscowościach jest bardzo wiele szkół, które są prowadzone przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe. Czy organy prowadzące te szkoły, czyli stowarzyszenia, mają te same prawa, jakie dotyczą szkół publicznych? Dlaczego o to pytam? Ponieważ w styczniu tego roku zostało przyjęte rozporządzenie ministra edukacji narodowej dotyczące dożywiania dzieci w szkołach i z tego programu zostały wykluczone dzieci, które uczą się w szkołach prowadzonych przez organizacje pozarządowe, nawet jeżeli te szkoły mają uprawnienia szkół publicznych, co doprowadziło do jawnej niesprawiedliwości w tej sprawie. Czy tutaj ten problem… Mam nadzieję, że on nie występuje i że bez względu na to, jaki jest organ prowadzący szkołę, dzieci mają dokładnie takie same prawa i w takiej szkole także będą gabinety finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, oczywiście na takich samych zasadach. Tak to rozumiem. Tak? Chyba tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Tak, każdemu dziecku, które przebywa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, bezpłatnie przysługują świadczenia zdrowotne, zgodnie z ustawą o świadczeniach…

(Senator Kazimierz Kleina: To wiem.)

…finansowanych ze środków publicznych. Również konstytucja gwarantuje bezpłatny dostęp… Niezależnie od tego, w jakiej szkole jest, uczy się dziecko, to te świadczenia przysługują. Wyjątek stanowią szkoły, które nie prowadzą pełnego profilu, np. artystyczne. Czyli jeżeli dziecko uczęszcza do szkoły podstawowej czy do średniej ogólnej, a dodatkowo do szkoły artystycznej, to w szkole artystycznej nie będzie już miało tej dodatkowej opieki, ale jeżeli szkoła muzyczna jest również szkołą o profilu ogólnym, to tak, jak najbardziej. Jest też kwestia liczebności uczniów w takiej szkole, to jest to, o czym my mówimy, tj. nie w każdej szkole jest zasadne tworzenie gabinetu stomatologicznego. Jeżeli szkoła jest mała, to w takim przypadku korzystamy z uprawnień wynikających z porozumienia, czyli dyrektor szkoły powinien podpisać porozumienie np. ze stomatologiem działającym w otoczeniu bądź też zadbać o to, żeby w szkole pojawiał się dentobus.

A jeżeli chodzi o pielęgniarkę szkolną i opiekę nad uczniami, to do tej pory obowiązują zasady określone w rozporządzeniach koszykowych. Według tych aktualnych rozporządzeń 1 pielęgniarka zajmuje się czy opiekuje się uczniami w liczbie od 800 do nawet 1 tysiąca 200. I to powodowało, że w małych szkołach pielęgniarka pojawiała się rzadko. W tej chwili zmniejsza się liczba szkół w systemie, bo ze względu na reformę oświaty szkoły liczą więcej uczniów, ale jest ich mniej, więc automatycznie liczba podmiotów, w których będą pielęgniarki, się zmniejsza, zatem na pewno będą one pracowały w większym wymiarze czasu pracy.

Myślę, że kolejnym krokiem w stronę poprawy opieki nad uczniami będzie rozważenie możliwości zmniejszenia tego limitu, ale będziemy to analizować dopiero wtedy, gdy ustawa wejdzie w życie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja chciałbym…)

Tak, można dopytać, oczywiście.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Może nie dopytać, tylko… Bo mnie interesuje to, jak to będzie w praktyce, np. na terenie gminy Cewice w powiecie lęborskim, a takich gmin jest pewnie wiele. Otóż jest tam 1 główna szkoła w siedzibie gminy i ona ma kilkaset osób, tyle dzieci chodzi do tej szkoły, ale jest też dużo szkół, w których jest ok. 100 uczniów, tak to jest w tych gminach. To jak to będzie w praktyce? Są też szkoły prowadzone przez organizacje pozarządowe i tam w niektórych szkołach – o ile wiem, podam na tym konkretnym przykładzie – jest np. ok. 150 osób, czasem mniej, ok. 100 osób, są takie szkoły. Zatem, tak jak mówię, są szkoły prowadzone przez organizacje pozarządowe oraz te gminne szkoły. Jak w praktyce to się będzie odbywało? Do kogo zwraca się dyrektor szkoły prowadzonej przez organizację pozarządową, żeby mu zapewnić tę opiekę dentystyczną i opiekę pielęgniarki? Kto to będzie, że tak powiem, robił? Jak on to powinien w praktyce zrobić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Jeżeli chodzi o opiekę pielęgniarki w sytuacji, o którą pan senator pyta, to dyrektor jest zobowiązany nawiązać kontakt z najbliższą placówką podstawowej opieki zdrowotnej czy najbliższym podmiotem leczniczym, który zatrudnia pielęgniarki. I ten podmiot leczniczy… Zresztą ja myślę, że to już jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Pani Minister, ale z reguły sytuacja jest taka, że tych pielęgniarek jest za mało w tych podmiotach.)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Oni powiedzą: a skąd ja mam wziąć pielęgniarkę?)

Panie Senatorze, ten system opieki już funkcjonuje, pielęgniarki szkolne zajmują się dziećmi, opiekują się nimi na terenie szkół w zależności od wielkości szkoły. W większych szkołach pielęgniarki są codziennie, a w mniejszych szkołach bywa tak, że one są co drugi dzień czy może nawet rzadziej. Dlatego w tej ustawie również przewidujemy szkolenia dla nauczycieli, żeby nauczyciele mogli interweniować w sytuacji, w której wymagają tego dzieci niepełnosprawne. To jest kwestia uregulowana aktualnie w przepisach prawa.

Absolutnie nie była jednak uregulowana kwestia organizacji opieki stomatologicznej i tego dotyczy druga część pana pytania. Mianowicie dyrektor takiej małej szkoły ma do wyboru podpisać porozumienie z najbliższym gabinetem stomatologicznym i wtedy dzieci na gruncie tego porozumienia powinny być przyjmowane w wyznaczonym terminie, umówionym, w dogodnym terminie przez tego stomatologa, a jeżeli nie ma w otoczeniu takiego gabinetu, to w tym momencie konieczny jest kontakt z dyrektorem właściwego w województwie oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia i ustalenie pobytu dentobusu. Ten dentobus może być przy tej szkole odpowiednio długo, w zależności od potrzeb, to nie jest tak, że jednego dnia przyjedzie, a na drugi dzień odjedzie. Jeżeli będą potrzeby, to on może wrócić. Te dzieci w tej formie mogą mieć udzielane świadczenia zdrowotne. Czyli to jest rozłożone jakby na 3 filary.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze tylko jedno pytanie, już więcej nie będę pytał.

Czyli nie ma znaczenia to, jaki jest organ prowadzący szkoły, czy to jest organizacja pozarządowa, czy samorząd? Ta sprawa nie ma znaczenia, po prostu nie ma znaczenia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Nie ma znaczenia, ponieważ dziecko ma prawo do świadczeń.)

Czyli ten przypadek, jaki był u ministra oświaty, to jest wypadek przy pracy i pewnie będą nowelizowali to rozporządzenie. Tutaj nie ma takiego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Ja nie będę się odnosić do przepisów ministra oświaty. W przypadku ochrony zdrowia każde dziecko w Polsce ma prawo do bezpłatnej opieki, niezależnie od tego, w jakiej szkole pobiera naukę.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę o ciszę.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, powiedziała pani, że w 720 szkołach są już gabinety stomatologiczne. Szkół jest ok. 20 tysięcy, może 18 tysięcy. Z czego będą pieniądze na to, aby chociaż część tych szkół wyposażyć w gabinety stomatologiczne? Nie mówię już o stomatologach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowny Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, w ubiegłym roku przeznaczono z budżetu państwa 5 milionów zł na konkursy dla samorządów lokalnych. Konkursy te miały na celu dofinansowanie wyposażenia gabinetów stomatologicznych. I muszę stwierdzić, że niestety nie wszystkie środki zostały wykorzystane, czyli samorządy lokalne nie sięgnęły po te środki. Wszystkie wnioski, które zostały złożone i poprawnie przygotowane, dostały dofinansowanie i utworzono kolejne gabinety. W pozostałych przypadkach będzie to już kwestia ewentualnie albo samorządu gminnego, albo może kolejnych działań rządu. Ale na razie ze względu na to, że ubiegłoroczna dotacja nie została wykorzystana w 100%, w tym roku nie planujemy kolejnej edycji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pierwsza kwestia natury ogólnej: wiem, że były problemy, przynajmniej w niektórych województwach, z obsadzeniem 16 dentobusów po prostu dentystami. A jaką ma pani pewność, że te 720 gabinetów będzie obsadzonych dentystami albo inaczej: że będzie można w jakichś sposób przymusić czy zachęcić dentystów do podpisywania umów – bo tutaj jest kwestia dobrowolności, nie można chyba dentysty do tego przymusić – czyli że ta pomoc będzie skuteczna?

I drugie pytanie, bardziej szczegółowe: dlaczego ta pomoc dentystyczna jest ograniczona w przypadku profilaktyki do dziewiętnastego roku życia, a w przypadku zabiegów do osiemnastego roku życia dzieci? Czemu? W szkole średniej na ogół rzeczywiście są 19-latkowie, a np. w technikach są również 20-latkowie. Skąd ta granica? Z czego to się wzięło?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące stomatologów, to, Szanowni Państwo, dentobusy były sukcesywnie w poszczególnych województwach kontraktowane i zdarzały się sytuacje, że przeprowadzano 2 czy nawet 3 procedury konkursowe, ale w konsekwencji podpisano umowy ze stomatologami i wszystkie dentobusy co najmniej już od października ubiegłego roku pracują. Taką zachętą, która miała skłonić stomatologów do podjęcia pracy w tym obszarze, była lepsza wycena świadczeń. Średnio ta wycena została podniesiona o ok. 30% w stosunku do wyceny, która jest stosowana w przypadku osób dorosłych. Wskaźnik 1,3 spowodował, że te świadczenia są bardziej opłacalne. Ponadto dentobusy są finansowane również ryczałtowo, tzn. pokrywamy koszty stałe funkcjonowania dentobusu oddzielnie. Tak że tutaj aktualnie nie ma problemu z funkcjonowaniem tych dentobusów. Ponadto Narodowy Fundusz Zdrowia sfinansował w ubiegłym roku ‒ w poprzednich latach też, ale w ubiegłym roku w 100% ‒ wszystkie świadczenia stomatologiczne dla dzieci i młodzieży, więc nie ma takiej obawy, że te świadczenia mogą nie zostać sfinansowane. Stąd też nie występuje jakaś taka ostrożność co do podejmowania się tego wyzwania.

Druga kwestia to była…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można jeszcze co do pierwszej kwestii… Ja nie zarzucam czy też nie prognozuję, że nie będziecie państwo mieć pieniędzy na to rozwiązanie, ale odwrotnie: że nie będzie chętnych lekarzy stomatologów, którzy się tego podejmą. To co do pierwszego pytania.

A jeśli chodzi o drugie, to chodziło o ograniczenie wiekowe ‒ do 19 lat i do 18 lat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o liczbę stomatologów w Polsce, to nie chcę powiedzieć, że mamy ich wystarczającą liczbę, ale jeżeli popatrzymy na wskaźniki co do stomatologów, to widać, że są one jedne z wyższych w Europie. Generalnie do konkursów organizowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia bardzo często zgłasza się kilka podmiotów, więc konkursy, które są organizowane, są rozstrzygane. A finansowanie, które zostało w tej chwili zaproponowane, jest atrakcyjne.

Wracam do kwestii limitów. My mówimy o opiece zdrowotnej nad uczniami, która jest realizowana także przez pielęgniarkę szkolną w środowisku nauczania i wychowania. My ograniczamy tę granicę wieku dziecka do dziewiętnastego roku życia, ale to nie znaczy, że dorosły, pełnoletni uczeń nie ma prawa do świadczeń. Taka osoba jest członkiem społeczności szkolnej i ma prawo do świadczeń. Jeżeli chodzi do danej szkoły, to ma prawo do korzystania ze świadczeń w gabinecie stomatologicznym, bo jest osobą ubezpieczoną. Ma prawo do tego typu świadczeń. Mówimy o opiece pielęgniarskiej, która jest organizowana w szkole, i tu jest to określone, że do dziewiętnastego roku życia… Ale generalnie nie ograniczamy dostępności świadczeń. Taka osoba pełnoletnia ma prawo do korzystania z usług lekarza rodzinnego, pielęgniarki środowiskowo-rodzinnej itd., itd. Tak że tutaj w żaden sposób nie ograniczamy tego prawa.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Minister, ale… Mamy czwartoklasistę, który urodził się w marcu, a szkołę kończy w czerwcu. Ja mówię o liceum. I to jest tak: zamiast go – przepraszam – doprowadzić do czasu ukończenia szkoły pod pełną opieką tej pielęgniarki czy tego dentysty, to… On pomiędzy marcem a czerwcem nie może z tego gabinetu szkolnego korzystać. Dla mnie to jest dziwne, dlaczego tu jest jakieś sztywne ograniczenie wiekowe, a nie po prostu określenie podmiotowe bardzo proste i jasne na zasadzie: jest uczniem szkoły – korzysta; nie jest – nie korzysta.

(Senator Konstanty Radziwiłł: A jak będzie zimował i będzie miał 21 lat?)

U nas już takich nie ma.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Jak to nie?)

U nas już takich nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Panie Senatorze…)

Nie wiem, jak u was, ale u nas na Opolszczyźnie nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, proszę o ciszę.

Czy pani minister ma coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Ten uczeń dziewiętnasto- czy nawet dwudziestoletni, jeżeli będzie członkiem tej społeczności szkolnej, ma prawo do korzystania z tego gabinetu szkolnego. Ma prawo, ponieważ ten gabinet działa też na zasadach ogólnodostępnych. Tak więc on ma prawo z niego korzystać. Podobnie uczeń, który zostanie do tego gabinetu skierowany z innej szkoły – on też ma to prawo, mimo że nie uczy się w danej szkole. Tak więc tutaj absolutnie żadnej dyskryminacji nie ma, natomiast generalnie definiujemy, że opieka w środowisku nauczania i wychowania obejmuje okres do dziewiętnastego roku życia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja przepraszam, że jestem taki uciążliwy w tej sprawie. W międzyczasie zadzwoniłem do pana wójta gminy Potęgowo. To jest duża gmina, dość bogata, między Lęborkiem a Słupskiem, w powiecie słupskim położona. Jest kilka szkół w tej gminie, a każda ma ok. 250 uczniów. Czyli nie są to ogromne szkoły, tylko takie, powiedzmy, normalne. Zapytałem, ile jest pielęgniarek i z iloma pielęgniarkami udało się podpisać jakieś porozumienie, żeby w tych szkołach ta opieka była. Ani jednej. Ile jest gabinetów dentystycznych lub umów, które dentyści podpisali? Nie ma ani jednego. Ile razy były w tych szkołach dentobusy w ostatnim czasie? Ani razu. To wszystko się teraz zmieni, jak rozumiem. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Panie Wójcie, ja…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorze.)

Przepraszam, Panie Senatorze, przepraszam…

(Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie szkodzi.)

Ja myślę, że to pytanie to powinniśmy panu wójtowi zadać.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak?)

Dlaczego się nie pofatygował, żeby się zorientować… Właściwie to był jego obowiązek – zgłoszenie dzieci do pielęgniarki szkolnej w najbliższym podmiocie leczniczym. To jest obowiązek dyrektora, co roku…

(Senator Kazimierz Kleina: Dyrektora szkoły?)

Dyrektora szkoły. Dyrektor szkoły na początku września, do 10 września, powinien zgłaszać dzieci…

(Senator Kazimierz Kleina: Rozumiem.)

…które są zapisane do jego szkoły…

(Głos z sali: No i wsypał wójta!)

(Wesołość na sali)

…aby zostały objęte opieką.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie wsypał wójta.)

(Głos z sali: Wsypał!)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Taki dentobus trzeba zaprosić…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ależ oczywiście, wielokrotnie to robiono. I zapraszano dentobus, i próbowano znaleźć pielęgniarkę, która…)

Ja myślę, że…

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Panom to się wydaje śmieszne, tak? Bo mieszkacie w dużych miastach, w Warszawie, gdzie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: A sprawa jest bardzo, najbardziej poważna. Państwo mówicie o równym dostępie, chcecie, żeby… Ja też chcę, żeby tak było. Ja pytam o to z życzliwości, a nie z jakiejś złej woli, a panowie się śmiejecie z tego. No, po prostu przykro takie coś słyszeć.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.

Pani Minister, czy jeszcze…

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: To dobrze, że ktoś był ministrem, ma ten dostęp itd. Ale dzieci na wsiach wcale nie mają takiej szansy.)

Panie Senatorze, Panie Senatorze… Ale chcemy to zmienić.

(Senator Kazimierz Kleina: I chcę wiedzieć, że w wyniku tej ustawy rzeczywiście to się zmieni.)

Ale chcemy to zmienić.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: No to dlaczego się śmieją ze mnie senatorowie…)

Któżby śmiał, absolutnie…

(Senator Kazimierz Kleina: No, śmieją się, kpią sobie po prostu.)

Nie, nie… Ależ, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: No jak?)

(Senator Kazimierz Kleina: No jak? No przecież widzę.)

Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja, że tak powiem, nie staram się być emocjonalny, nie zabieram w emocjach głosu, ale to jest sprawa poważna.)

Oczywiście, że poważna.

Panie Senatorze, pani minister teraz do tego się ustosunkuje.

(Senator Kazimierz Kleina: Przyjmuję wszystkie te wiadomości, chcę, żeby tak było i będę się cieszył, będę chwalił panów ministrów i was wszystkich.)

Dobrze. Panie Senatorze… Dobrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Już niczego nie kwestionuję…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Na gruncie właśnie tej ustawy wójt będzie miał obowiązek podpisania porozumienia, dzięki któremu dzieci powinny mieć zabezpieczony dostęp do świadczeń stomatologicznych i profilaktycznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Myślę, że mamy do czynienia… Tu jakoś strasznie dużo emocji narosło, myślę, że niepotrzebnie. Mamy do czynienia z ustawą, która jest ustawą o koordynacji. To nie jest nic, że tak powiem, bardzo nowatorskiego, oprócz tego że przywracamy państwo, po prostu przywracamy państwo i jego odpowiedzialność. Ja myślę, że tak to wygląda.

Chciałbym zacząć od tego, że to jest ustawa wbrew pozorom trudna, ustawa, do której wprowadzenia… W ogóle prace nad nią rozpoczęły się już bardzo dawno, w czasie, kiedy byłem jeszcze ministrem zdrowia. Jest ona prostą realizacją zapowiedzi programowych Prawa i Sprawiedliwości, bo już w 2014 r. w programie Prawa i Sprawiedliwości pojawił się zapis o tym, że przywrócimy medycynę szkolną. Moim zdaniem warto o tym powiedzieć, dlatego że to jest kolejny dowód na to, że nie rzucamy słów na wiatr.

Prace w Ministerstwie Zdrowia trwały tak długo nie dlatego, że jakoś ślamazarnie tam… że urzędnicy nie mogli się z tym uporać, tylko dlatego, że ta ustawa, o czym już przekonaliśmy się tutaj, wzbudza sporo emocji, zwłaszcza na różnych stykach instytucji czy grup osób, czy też organizacji pozarządowych, które w szkole funkcjonują. Mam tu na myśli np. środowisko rodziców, środowisko pielęgniarskie, dyrektorów szkół, a także samorządowców.

Wprawdzie pan senator zajmuje tam panią minister, ale chciałbym podkreślić osobistą rolę pani minister Józefy Szczurek-Żelazko w przygotowaniu tej ustawy, jej determinację i naprawdę bardzo serdecznie i gorąco podziękować za to, że nad tą ustawą mamy możliwość dzisiaj pracować. To jest naprawdę wielka sprawa. Uważam, że jest wielka szansa, żeby przywrócić to, co większość z nas ze swojego dzieciństwa pamięta, co funkcjonowało dobrze, a co moim zdaniem w wyniku – no, to narastało i trudno nawet szukać winnego, ale tak po prostu było – przyjęcia, że służba zdrowia reguluje się sama albo że niewidzialna ręka wolnego rynku ją reguluje… To po prostu nie działa w niektórych obszarach, a takim obszarem jest właśnie opieka nad uczniami, nad dziećmi. Przywracamy pewien porządek i odpowiedzialność państwa.

Pani minister wspominała tu o pewnych zobowiązaniach do szczególnej opieki nad dziećmi, które wynikają wprost z konstytucji. Myślę, że to jest właśnie przejaw tego, że poważnie traktujemy konstytucję i wynikające z niej obowiązki określone w stosunku do władzy publicznej. Władza publiczna to jest nie tylko władza centralna, ale także władza samorządowa. Myślę, że trzeba też zwrócić uwagę na to, że np. kiedy w 2017 r. zaoferowaliśmy 150 milionów zł na doposażenie gabinetów szkolnych, to – nie pamiętam w tej chwili dokładnej liczby – mniej więcej… około połowy tych pieniędzy nie wydaliśmy, dlatego że władza samorządowa zawiodła. Wielu samorządowców, mimo że dostawało… mogło dostać środki – to była kwota ok. 6 tysięcy zł – na wyposażenie gabinetu profilaktyki zdrowotnej w szkole, po prostu nie wzięło tych pieniędzy. Podobna sytuacja zdarzyła się w 2018 r., kiedy państwo zaoferowało podobne wsparcie na zorganizowanie gabinetów stomatologicznych w szkołach. Szkoda, że tak jest. No, ale trzeba zauważyć, że, tak jak w przysłowiu, z tym jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Nie wystarczy to, że jest determinacja ze strony rządu, że są dobre przepisy. Musi być jeszcze współpraca z drugiej strony. Ten dentobus nie przyjedzie sam, tylko trzeba go zaprosić. Ten gabinet sam się nie zrobi, trzeba go sfinansować, no, teraz już z własnych pieniędzy, ale kiedyś można było to zrobić z pieniędzy państwowych, budżetowych. No ale to nie są jakieś koszty, które wywracają budżety gmin, tak więc wydaje się, że można to nadrobić nawet tam, gdzie niektórzy samorządowcy przespali sprawę w 2017 r. Trzeba jednak zauważyć, że po prostu potrzebna jest tutaj również współpraca z tej drugiej strony.

Ustawa w sposób dość lakoniczny nakłada przede wszystkim na dyrektorów szkół, ale także na samorządowców pewne obowiązki. No, ale trzeba je po prostu poważnie potraktować i wypełnić. I myślę, że jeśli to się uda zrobić właśnie przy aktywnej pomocy samorządowców i dyrektorów szkół, to już niebawem w każdej szkole będzie gabinet profilaktyki zdrowotnej. I to jest, można powiedzieć, pewien pierwszy krok, fundament. Oczywiście, w większych szkołach pielęgniarka będzie w tym gabinecie non stop, w małych szkołach… No, nie ma takiej możliwości, żeby np. 100 dzieci obsługiwała pielęgniarka na etacie, bo po prostu nie da się tego sfinansować. To jest jasne. Ona będzie tam okresowo. No ale, proszę państwa, tutaj nie chodzi o to, żeby ktoś bez przerwy pilnował dziecka pod względem medycznym, tylko raczej… Jeszcze raz wracam do tego celu podstawowego omawianej ustawy, to znaczy koordynacji. Otóż w gruncie rzeczy pielęgniarka w szkole… Oczywiście, ona ma obowiązki w zakresie np. udzielania pierwszej pomocy przedlekarskiej czy jakiejś pomocy w sytuacjach zachorowań. Ale przede wszystkim – i tego też dotyczą zapisy tej ustawy – ona ma koordynować pewne sprawy dotyczące zdrowia dziecka, zwłaszcza właśnie w obszarze profilaktyki. To zresztą budziło tak dużo emocji podczas prac nad ustawą, tzn. to, czy jest… Bo jest wprost zapisane, że ta pielęgniarka z jednej strony ma uczestniczyć w radach pedagogicznych, a z drugiej strony ma współpracować z podstawową opieką zdrowotną, z zespołem podstawowej opieki zdrowotnej. Moim zdaniem to jest kapitalne rozwiązanie. Najważniejsze. Bo co to znaczy w praktyce? To znaczy, że taka pielęgniarka to będzie osoba, która będzie pilnować, czy szczepienia są wykonane, czy badania zlecone przez lekarza POZ są realizowane, a jeżeli dziecko jest w jakiejś grupie dyspanseryjnej czy wymaga jakiejś dodatkowej opieki, to po prostu będzie tego pilnować. To budziło trochę emocji, że oto ktoś będzie się, jak to niektórzy mówią, wtrącał. No ale jeżeli my, jako państwo i jako społeczność, mamy jakiś zbiorowy obowiązek w stosunku do dzieci, to tylko w taki sposób można to zrealizować. Oczywiście, że tak powiem, na miękko, bo tutaj nie ma mowy o żadnych siłowych rozwiązaniach. Ale jeżeli ktoś będzie odpowiedzialny za dziecko i będzie właśnie, no, koordynatorem pomiędzy radą pedagogiczną, rodzicami i zespołem podstawowej opieki zdrowotnej, to jest szansa, że po prostu zajmiemy się znacznie większą liczbą różnego rodzaju problemów u dzieci, z takim skutkiem, że zostanie podjęta adekwatna do sytuacji interwencja. I to jest moim zdaniem kapitalne rozwiązanie, które naprawdę daje wielką szansę na to, że, krótko mówiąc, dzieci będą zdrowsze, że ominiemy to, co się wieszczy w tej chwili odnośnie do zdrowia publicznego na świecie: że kolejne pokolenia będą żyły krócej, a nie dłużej. Dlaczego? Dlatego, że żyją niezdrowo. No, np. z powodu otyłości, epidemii otyłości. Tak więc to wszystko jest niezwykle ważne.

I druga sprawa, która jest moim zdaniem niezwykle istotna w tej właśnie ustawie, to jest kwestia dzieci chorych przewlekle. Proszę państwa, ze względów oczywistych nigdy nie będzie tak, że każde dziecko będzie miało asystenta medycznego, ktokolwiek by to miał być, który będzie chodził wokół tego dziecka. Tak się nie da. Ale jest plan, aby przygotować… Po pierwsze, minister zdrowia będzie mógł zlecić czy opracować wspólnie z towarzystwami naukowymi takie, można powiedzieć, proste sposoby reakcji wobec niektórych dzieci chorych przewlekle, np. z alergią – podanie adrenaliny, z cukrzycą – reakcja w przypadku niedocukrzenia, itd., itd. Można będzie przygotować proste schematy, zalecenia postępowania, takiego przedmedycznego, ale z użyciem środków leczniczych – leków, krótko mówiąc. To mogliby robić pracownicy szkoły, którzy nie są pracownikami medycznymi. To jest niesłychanie ważne i moim zdaniem to też jest ogromny krok naprzód.

I, proszę państwa, tu nie chodzi tylko o to, żeby uratować konkretne dzieci w różnych sytuacjach, ale też o to, żeby dać pewną gwarancję czy poczucie bezpieczeństwa zarówno tym dzieciom, jak i przede wszystkim ich rodzicom, a także szkołom, które przyjmują te dzieci, tak żeby nie dochodziło do przypadków, które dzisiaj się zdarzają – przypadków dyskryminacji tych dzieci. Krótko mówiąc, szkoła ich nie chce, a jedyny wybór, który im się proponuje, to indywidualne nauczanie czy nauczanie domowe. To jest krok, ogromny krok naprzód, w kierunku wyjścia z tej dyskryminacji, która ma miejsce. Ona jest może taka cicha, nie mówi się o niej, ale to po prostu ma miejsce. Tak że jeżeli będziemy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas…)

…mieli przygotowane te właśnie schematy postępowania, przeszkolonych nauczycieli albo innych pracowników szkoły i możliwość leczenia tych dzieci w takich właśnie wyjątkowych sytuacjach, to po prostu będzie to wielki krok, taki cywilizacyjny krok naprzód.

Podsumowując, w ostatnim zdaniu jeszcze raz powiem o tym, co już właściwie zaznaczyłem, tj. o przywracaniu rzeczywistej roli państwa w stosunku do młodego pokolenia, odpowiedzialności władzy publicznej – jeszcze raz powiadam: władzy publicznej różnych szczebli. I myślę, że jest to ustawa, która naprawdę budzi dużą nadzieję, że zrobimy wspólnie coś naprawdę bardzo dobrego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój szanowny przedmówca powiedział, że to jest przywracanie państwa. Ja trochę mam wrażenie, że to jest próba przywrócenia socjalizmu, bo tak jak wskazał w swoich pytaniach pan senator Kleina, ten system, teoretycznie stworzony, nie funkcjonuje. I jeżeli spojrzymy na tę ustawę, na jej zapisy, to te sentymenty… Pamiętamy, że była pani higienistka szkolna, a czasami, np. w mojej szkole, była też pediatra. Tylko jak złamałem rękę, to się okazało, że nie ma nawet kawałka deszczułki, żeby tę rękę umocować, więc tylko mnie poklepała i powiedziała: jedź, chłopcze, na pogotowie. Tak że tak to mniej więcej wyglądało.

Niemniej idea pielęgniarki czasowo przebywającej w szkole – pod warunkiem, że ona będzie dobrze współpracować z okolicznym lekarzem rodzinnym – jest może ideą słuszną. Mam duże wątpliwości, czy…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę, Pani Marszałek, poprosić, żeby szanowni państwo przestali rozmawiać?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak. Proszę o ciszę, proszę państwa o ciszę.)

Jeżeli tych pielęgniarek wystarczy… Jako człowiek dobrej wiary wierzę, Pani Minister, że tak będzie. Mam jednak wątpliwości, czy w tych kilkunastu tysiącach szkół powstaną gabinety stomatologiczne. Mam również wątpliwości co do tego przyjmowania bez kolejki młodzieży w gabinecie stomatologicznym, gdzie uczeń przyjdzie i, wymachując ustawą, wejdzie poza kolejką przed starszą panią. Oczywiście trochę wyolbrzymiam, ale to nie jest dobrze przemyślane.

Pani minister była na posiedzeniu komisji uprzejma wspomnieć, że dentobusy przez 14 miesięcy wykonały ok. 41 tysięcy porad. Nie wiem, ile w tym było zabiegów stomatologicznych, choćby najprostszych, ale jak to było 14 miesięcy i 16 dentobusów, to przy 20 dniach roboczych w miesiącu wychodzi, że to jest dziennie 9 wizyt w dentobusie. No, przyznacie państwo, że nie jest to liczba szokująco wysoka. Te dentobusy, przypominam, w założeniu miały jeździć tam, gdzie nie dociera stomatolog. Teraz będą jeździć pod szkoły, żeby, powiedzmy sobie, wypełnić swoją misję, żeby pieniądze wydane na te dentobusy bardziej się zwróciły.

Mam również wątpliwości, skąd weźmiemy pieniądze na wyposażenie tych gabinetów stomatologicznych, bo zapewnienia resortu są dość enigmatyczne. Wygląda na to, że ci stomatolodzy sami mają tam przyjść z tymi gabinetami i ewentualnie na terenie szkoły je otworzyć, i będą mogli z nich korzystać uczniowie, jak również inni, niebędący uczniami, w tym osoby dorosłe. Nie wiem, jak to się ma do ochrony dzieci w szkole, bo o ile wiem, w wielu szkołach wstęp osób postronnych jest zdecydowanie niewskazany czy kontrolowany. Ale to już są szczegóły.

Bardzo bym jednak prosił, żeby przy okazji tej ustawy nie nadużywać słów o niepełnosprawnych, bo najpierw pani minister Zalewska skazała wielu z nich na getta domowe, eliminując ich z klas integracyjnych, eliminując ich ze szkoły, a teraz mówimy, że będziemy się o nich troszczyć i uczyć nauczycieli podawać adrenalinę czy glukozę. Widzę już nauczyciela podającego adrenalinę uczniowi, który zemdleje. Wierzę w optymizm pana ministra Radziwiłła, ale w praktyce, jeżeli to się uda raz, drugi, trzeci, to okej, ale jak raz się nie uda i dziecko umrze, to niech pan sobie wyobrazi, co się będzie działo. Tak że nie używajmy niepełnosprawnych do forsowania tej ustawy. Ona w swych założeniach nie jest zła, dlatego jako klub nie będziemy głosować przeciwko, ale w naszej ocenie ona jest pewnego rodzaju fantazją i resentymentem za latami minionymi i niestety w tych założeniach, które są tu sformułowane, ona niestety się nie uda i pozostanie kolejną ustawą czysto teoretyczną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ad vocem.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ma pan nawet jeszcze prawo do 5 minut.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, dziękuję, Pani Marszałek, ja tylko z miejsca chciałbym…)

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Przepraszam, moja reakcja jest być może taka bardzo medyczna, ale uważam, że to jest po prostu szkodnictwo, to, co pan prof. Grodzki, pan senator, który jest lekarzem, powiedział przed chwilą o tym, że istnieje jakieś ryzyko zgonu po podaniu adrenaliny w ampułkostrzykawce, niepotrzebnym podaniu.

(Senator Tomasz Grodzki: Zgoda.)

To jest po prostu nieprawda. Ryzyko jest tak minimalne, że lepiej podać tę adrenalinę niepotrzebnie, niż nie podać jej potrzebnie. Proszę nie straszyć w ten sposób, bo to jest po prostu szkodliwe społecznie, i to bardzo wysoko szkodliwe. Nie ma takiego ryzyka. Jeżeli jest wątpliwość co do tego, czy ktoś umiera z powodu wstrząsu anafilaktycznego, to powinno się mu podać adrenalinę w ampułkostrzykawce przygotowanej specjalnie do tego celu. Jeżeli okaże się, że nie jest to reakcja anafilaktyczna, nic pacjentowi nie grozi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu, czyli punktu dziesiątego, odczytam komunikat.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję, aby bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu jedenastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, przystąpić do rozpatrzenia punktu siedemnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1168, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1168 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zapraszam na mównicę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym komisja pochyliła się nad tą wersją ustawy i dość głęboko ją przedyskutowała. Komisja poparła ustawę i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.

Ta ustawa ma na celu… Po 2 latach funkcjonowania, pracy nad nią… Nowelizacja usprawni trochę przepisy, które zostały wprowadzone jeszcze w 2016 r. Po wielu głosach, wielu inicjatywach zgłaszanych przez organizacje, przez związki, przez spółdzielnie, przez notariuszy… Wiele, wiele uwag było zgłaszanych, mówiono, żeby usprawnić działanie.

W tej chwili, aby zrealizować cele, rozszerzono katalog osób bliskich o rodzeństwo rodziców oraz pasierbów. Wyłączono też stosowanie przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego do nieruchomości rolnych, w których grunty oznaczone w ewidencji gruntów i budynków jako grunty pod stawami rybnymi stanowią co najmniej 70% powierzchni nieruchomości, i nabytych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – tzw. ogródki przydomowe.

Kolejnym punktem jest doprecyzowanie trybu postępowania oraz przesłanek warunkujących wyrażenie zgody przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wspierania Rolnictwa na nabycie nieruchomości rolnej przez określenie wymogów, jakie powinien spełniać wniosek o wyrażenie zgody, oraz wskazanie dokumentów, jakie należy do niego dołączyć, jak również określenie sposobu dokumentowania braku możliwości sprzedaży nieruchomości rolnej na rzecz rolników indywidualnych. Niezbędne tu będzie nieodpłatne umieszczanie na stronie internetowej KOWR ogłoszenia o zamiarze sprzedaży nieruchomości. Myślę, że to jest jedno z rozwiązań, których do tej pory nie było, a które jest bardzo istotne. Nadmienię, że to będzie nieodpłatne. Takie możliwości będą realizowane.

Następny punkt. Dotychczasowy obowiązek dawania przez nabywcę rękojmi należytego prowadzenia działalności rolniczej zastąpiono wymogiem zobowiązania się przez niego do prowadzenia działalności rolniczej na nabywanej nieruchomości oraz wymogiem uzyskania opinii dotyczącej zamierzonej działalności rolniczej wydanej przez właściwy wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego.

Zmieniono do 5 lat z 10 lat okres, przez który: nabywca nieruchomości rolnej jest obowiązany prowadzić gospodarstwo rolne, w skład którego weszła nabywana nieruchomość; nabyta nieruchomość nie może być zbyta ani oddana w posiadanie innym podmiotom.

Następną wprowadzaną zmianą jest to, że zgoda na zbycie lub oddanie w posiadanie nabytej nieruchomości rolnej przed upływem 5 lat od dnia jej nabycia będzie wyrażana przez dyrektora generalnego KOWR w drodze decyzji administracyjnej, a nie przez sąd. Organem wyższego stopnia będzie minister rolnictwa. To też jest ułatwienie.

Dowodem potwierdzającym osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego będzie pisemne oświadczenie prowadzącego to gospodarstwo. Zrezygnowano tu z wymogu poświadczenia takiego oświadczenia przez wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta. Niepotrzebne chodzenie po urzędach… Myślę, że to też jest bardzo istotne.

Następny punkt. Wyłączono stosowanie prawa pierwokupu akcji i udziałów w spółkach kapitałowych, które posiadają nieruchomości rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha.

Zniesiono prawo nabycia nieruchomości rolnych od spółek osobowych posiadających grunty rolne o łącznej powierzchni mniejszej niż 5 ha.

KOWR będzie mógł za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi wykorzystywać mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do ustanawiania zabezpieczeń związanych z realizacją zadań wynikających z polityki państwa w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich. Jest to bardzo ważny element, bo KOWR ma mieć teraz możliwość szerszego działania, nie tylko takiego, jak do tej pory agencja nieruchomości, i w związku z tą polityką, którą ma realizować, będzie miał dodatkowe narzędzie.

Dyrektor generalny KOWR za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł wyodrębnić z zasobu nieruchomości, które wraz z innymi składnikami mienia tworzą nierozerwalną, zorganizowaną całość gospodarczą, zwane ośrodkami produkcji rolniczej. KOWR będzie gospodarował ośrodkami w drodze oddania na czas oznaczony do odpłatnego korzystania, po przeprowadzonym przetargu, osobom prawnym i fizycznym. To jest szansa, że rolnicy od 50 ha też będą mogli występować, jeśli mają takie możliwości.

Umożliwiono dyrektorom oddziałów terenowych KOWR udzielanie zamówień publicznych, których przedmiotem są usługi, dostawy lub roboty budowlane związane wyłącznie z działalnością tego oddziału terenowego KOWR.

Myślę, że to jest też takie podejście: przestańmy centralizować wszystkie rzeczy, niech mają w województwie troszkę więcej możliwości w tym zakresie.

Jeśli chodzi o wejście ustawy w życie, to wiadomo, że proponujemy 14 dni, ale jest jeden przepis, który przesuwamy, dotyczący zamiaru sprzedaży nieruchomości rolnych, który wejdzie w życie po upływie 12 miesięcy od ogłoszenia. Ten przepis daje możliwość przygotowania się KOWR i rolników do takich działań, żeby mogli już te swoje oferty ogłaszać, i na podstawie tego będzie jasne, jak realizować dalej sprzedaż nieruchomości, czy będzie możliwość sprzedania innemu podmiotowi, niż to wynika wprost z ustawy.

Myślę, że to są oczekiwane zmiany, ponad rok trwały dyskusje na ten temat. Jednym z ważnych elementów jest właśnie to, że dopuszczamy powiększenie ilości, z niecałych 0,3 ha do niecałego hektara. To jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy chcą nabyć nieruchomości, nie będąc rolnikami, na terenach wiejskich i miejskich, bo to obowiązuje na terenach i miejskich, i wiejskich. Jest to na pewno oczekiwane. Rolnicy mają tylko obawy i cały czas, Panie Ministrze, jest taki apel, o którym ja już wielokrotnie z tej mównicy mówiłem, o określenie pewnych przepisów. Bo jeżeli dopuszczamy do tego, że coraz więcej nierolników osiedla się na terenach wiejskich i na gruntach rolnych miejskich, to jednak powinien być taki przepis i takie regulacje, że rolnik ma prawo być rolnikiem, hodować, uprawiać, nie może być tak, jak w tej chwili, że cały czas się rolnikom coś blokuje. Tak samo zwracam uwagę na to, że jeżeli jest projektowana ustawa, która mówi o odległościach w przypadku budowania ferm, to przy tej ustawie również należało zapisać, jeżeli już mamy rolnikom jakąś odległość wystawiać, że powinien być zakaz budowania się do ferm… Bo nie może być tak, że my stawiamy oborę, a miasta czy gminy wydają pozwolenia – bo przeważnie pozwolenie wydaje powiatowy urząd – potem ludzie się budują 500 m dalej, a za chwilę będą mieli obok… I znowu nie można utrzymywać produkcji czy hodowli zwierzęcej. W związku z tym jest apel: jeżeli już idziemy w tym kierunku, dajemy możliwości zamieszkiwania, to ci, którzy mieszkają, muszą się godzić na warunki życia na wsi, a nie odwrotnie, że ci mieszkańcy wsi narzucają nam niemożliwość prowadzenia produkcji rolniczej. Stąd jest ten apel, żeby jednak… W Niemczech nikt nawet nie pomyśli o tym, że mu nie wolno hodować. A w Polsce zaczyna się taka moda, że my, rolnicy, nie możemy funkcjonować na terenach wiejskich. Powinno być tak, że jeśli chcesz się osiedlać na wsi, to musisz przyjmować te warunki, a nie o godzinie 22.00 dzwonić i alarmować policję, bo rolnik jeździ kombajnem czy ciągnikiem albo opryskuje w nocy. A kiedyż rolnik ma opryskiwać, jak nie w nocy, jeżeli jego obowiązkiem jest niepryskanie w czasie lotu pszczół? Tym bardziej że te środki są skuteczne wieczorem, a nie w samo południe.

(Głos z sali: Praca, gospodarowanie.)

I tu się kłania właśnie ten… Bo jeżeli już idziemy w kierunku możliwości udostępniania gruntów rolnych osobom, które nie są rolnikami indywidualnymi, to muszą iść za tym odpowiednie przepisy. To tyle. Dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Już wiem, że tak.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Mam pytanie. Czy nie wydaje się panu, że najpierw, w 2015 czy 2016 r., przyjmując tę ustawę o ustroju rolnym, odebraliście wszystkie prawa właścicielskie ludziom, a teraz tak cykacie po troszeczku, po troszku… I to jest tak, że my się teraz cieszymy z każdego takiego dodania trochę praw właścicielowi – może sprzedać, może kupić itp. Czy nie ma pan poczucia takiej właśnie sytuacji? To jest pytanie o pewien komentarz.

Drugie pytanie. Czy dzięki tej ustawie, tej zmianie… Zwracałem na to uwagę przy okazji tworzenia tej ustawy pierwszej, tej ustawy matki. Kwestia dotyczyła sprzedaży zespołów pałacowych. To jest dość poważny problem u nas na Pomorzu. Przedmiotem obrotu nie mógł być pałac, który był w ramach takiego dużego zespołu gospodarskiego. Czy w tej chwili będzie można to wyłączyć, będzie możliwość normalnej sprzedaży tego typu nieruchomości? Chodzi o to, żeby zapobiec ich degradacji. Rolnik, który uprawia, powiedzmy 200 czy ileś hektarów, nie jest zainteresowany tym, żeby mieć pałac, bo to jest dla niego często balast. Czy ta sprawa została jakoś uregulowana w tej ustawie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, powiem tak: rzeczywiście uregulowania, które wprowadzaliśmy wtedy… Nie ukrywam, że sam byłem inicjatorem protestów, które odbywały się na terenach głównie Polski północno-zachodniej. Pamiętamy, że wtedy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pamięta pan, że to była jednak ogromna manipulacja. Prawda?)

Ojej… Ale ja może dokończę. Ja nie mówię o manipulacji, ja mówię o rzeczywistości. Gdyby pan tam pojeździł, szczególnie po województwie zachodniopomorskim, to pan by się zorientował, ile tam spółek jest, ile gruntów przez obcy kapitał było przejęte w formie dzierżawy czy ewentualnie możliwości nabycia. Pamiętajmy, że w tym czasie mijała tzw. derogacja, czyli te 12 lat… Trzeba było uzyskiwać zgodę na nabycie nieruchomości w przypadku cudzoziemców, ale ten przepis znikał. I wtedy zajęto się tą ustawą, tak aby ograniczyć możliwość spekulowania ziemią. Już wtedy rolnicy podstawiani – były takie przypadki – podpisywali takie zobowiązania… Przy kupowaniu nieruchomości ktoś dawał pieniądze za zobowiązanie, że ten kupujący przekaże mu tę ziemię, kiedy już będzie można przekazać tę ziemię. Miałem takie sygnały od moich kolegów, oni przychodzili do mnie i mówili: „przyszedł do mnie taki i powiedział «słuchaj, masz dzierżawę, to kupuj tę ziemię; nie masz pieniędzy, ale ja ci za tę ziemię oczywiście dam pieniądze teraz, a potem mi tę ziemię przekażesz»”. To nie byli obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Takie sytuacje były, były próby takiego podchodzenia naszych kolegów, którzy byli dzierżawcami gruntów w zachodniopomorskim. To spowodowało, że trzeba było zapisać w ustawie, że jak chcesz być gospodarzem, jesteś obywatelem Unii Europejskiej, ale nie jesteś obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, więc masz takie same prawa, bo derogacja mija… W związku z tym zapisy były takie: jak chcesz, to musisz tu mieszkać, musisz gospodarzyć, prowadzić gospodarstwo na tej ziemi przez 10 lat… I wtedy możesz. I te przepisy były właśnie po to.

Drugim rozwiązaniem, które pan minister rolnictwa wprowadził, było to, żeby zasób ze Skarbu Państwa przestał być sprzedawany. Wprowadził to pan minister Jurgiel. Czyli nie było możliwości sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To również zahamowało ten obrót. Tam było też wymuszanie sprzedaży nieruchomości rolnych dzierżawcom, bo szukano środków finansowych na łatanie dziur. W ten sposób ten 1 miliard, prawie 2 miliardy pozyskiwano poprzez agencję do budżetu państwa na to, aby łatać dziury, często wymuszając sprzedaż ziemi. Dzisiaj już rolnicy wnoszą… Ostatnio miałem spotkanie z rolnikami, którzy nawet podjęli tego typu uchwałę, żeby wnieść do rządu stanowisko w sprawie przesunięcia terminów płatności rolnikom, którzy kupili ziemię. Oni musieli ją kupić, bo inaczej, gdyby nie wykupili tej swojej dzierżawy, musieliby po prostu wycofać się z tej ziemi. A więc podjęli zobowiązania, których nie są w stanie spłacać w tym momencie, i proszą, aby rząd podjął działania w tej sprawie. W związku z tym, że nie działa jeszcze ta ustawa, bo nie zostało to jeszcze uzgodnione z Komisją Europejską – mówię o tzw. oddłużaniu, przesuwaniu terminów itd. – proszą, żeby rząd podjął działania w tej sprawie, umożliwił wydłużenie rolnikom tej spłaty do lat 15 czy tam więcej, bo często to były krótsze terminy i oni nie są w stanie tego spłacić, co grozi bankructwem danego gospodarstwa. W związku z tym proponuję tu, Panie Ministrze – bo już ta uchwała jest zgłoszona – żeby podjąć takie działania, które pozwolą przesunąć terminy tym rolnikom, tym bardziej że mamy już 2 lata klęsk, można powiedzieć, z rzędu. W związku z tym to się nakłada, a w tym roku zaczyna się następny problem, bo mamy już prawie że problem suszy, w niektórych regionach przez cały kwiecień nie było deszczu. W związku z tym jest prośba, żeby ci, którzy zakupili wtedy te grunty pod przymusem… Tak to nazywam, bo oni byli zmuszani: jeżeli nie kupujesz, to oddajesz to do agencji, a agencja sprzedaje w przetargu otwartym. Stąd ta prośba. I to pozwoliło wyhamować… Ja mam nadzieję, że rząd też podejmie działania, żeby rolnicy nie padali, że umożliwi im wydłużenie okresu spłaty, bo to jest związane z trudną sytuacją ekonomiczną, jaka jest dzisiaj, po tych klęskach.

I teraz tak: jeśli chodzi o ten drugi element, to utworzono ten zapis o ośrodkach. Ja tak szczegółowo nie jestem zorientowany, może pan minister wyjaśni, jak rozumieć te ośrodki, bo tam chodzi o ośrodek, w którym znajdują się budynki, zabudowania. Mówiono mi tu, uzasadniano, że będzie to tzw. ośrodek nie do sprzedaży, ale do wypuszczenia w dzierżawę – tak jest przynajmniej w ustawie napisane. W związku z tym zasób będzie dalej funkcjonował.

A co do sprzedaży pałaców, to ja już odsyłam do pana ministra, żeby on ewentualnie się odniósł, dlatego że tak szczegółowych decyzji co do zasobu tutaj nie ma zapisanych. Mówimy głównie o gruntach rolnych w tej ustawie.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest, ale te zespoły są z reguły na gruntach rolnych.)

Ja wiem, tylko powtarzam, że jest jeden zapis w tej ustawie, który nazywa to ośrodkami, łącznie z budynkami, które są na tych terenach. I tam jest zapis, że rolnicy będą mogli też przystępować… Jeśli chodzi o osoby prawne, które posiadają 50 ha, to oni gwarantują, że taka możliwość będzie. Pierwsza wersja w Sejmie, jak pamiętam, mówiła o 300 ha, o tym, że osoby, które posiadają 300 ha, będą mogły podejmować takie działania, również dzierżawić te obiekty. To zostało w Sejmie zmniejszone do 50 ha – komisja rolnictwa taki wniosek przyjęła i zostało 50 ha. Obniżono to, żeby więcej podmiotów mogło wystąpić o te tzw. ośrodki. Trudno mi decydować, bo to KOWR będzie szczegóły określał. Pan minister może wie, jak to rozumieć z tymi pałacami, bo to jeszcze ochrona zabytków… Pewnie tam jest jeszcze jeden temat, no ale ja nie mogę się w tym momencie wypowiedzieć, bo naprawdę to nie jest przedmiotem tej ustawy, to nie jest zapisane w tej ustawie – ja tego nie znalazłem. Chyba że ktoś tam coś odnalazł, to pan minister dopowie.

Tak że tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze…)

Ale niech pan zrozumie, że po tej analizie naprawdę zostały uregulowane pewne rzeczy. Nie ma dzisiaj takiej możliwości, żeby było… Był wzrost, niesamowicie to rosło, szło do góry. Ustabilizowała się cena, rolnicy są z tego tytułu zadowoleni. No, poluzowanie tej ustawy idzie tylko w tym kierunku, żeby również KOWR miał większe możliwości przekazywania takiej zgody na nabywanie nieruchomości. Skrócenie tego okresu, wprowadzenie okresu 5-letniego, a nie 10-letniego, to ułatwienie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan Senator Marian Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy pan się orientuje, dlaczego podczas prac komisji w Sejmie… Bo to w zasadzie tam nastąpiło utwardzenie, jeżeli można tak powiedzieć, tej ustawy, którą przedłożył rząd. Pierwotna propozycja była jeszcze dalej idąca w ułatwianiu obrotu ziemią, szczególnie jeżeli chodzi o grunty rolne w mieście. To jest jedno pytanie.

Drugie jest bardziej szczegółowe, bo spotkałem się z taką negatywną opinią dotyczącą obrotu czy złagodzenia warunków sprzedaży gruntów w mieście, a mianowicie że w dalszym ciągu będzie tu pewien kłopot, jeżeli chodzi o nabywanie przez deweloperów gruntów w mieście, z racji tego, że ciągle prawo pierwokupu przy sprzedaży gruntów rolnych, także w mieście, będzie miał KOWR. To tworzy pewną barierę, jeżeli chodzi o gwarancję transakcji. Dlaczego nastąpiło takie właśnie jak gdyby utwardzenie obrotu? Miało być ułatwienie obrotu gruntami w mieście. Jak wiemy, brakuje gruntów pod budownictwo. Czy wiadomo panu, dlaczego tak się stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

No, jeśli chodzi o ułatwienia dla miasta… Miasta powinny zrobić plany zagospodarowania przestrzennego. Jeśli w planie zagospodarowania przestrzennego będzie zapisane, że to jest pod budownictwo, to nie będzie wtedy żadnego problemu. Jednak miasta dalej ociągają się z tworzeniem planów zagospodarowania przestrzennego, a to by im znacznie wszystko ułatwiło. I to tworzy w tym momencie tzw. spekulację, jeżeli nie traktujemy jednakowo miasta i wsi. Dlaczego mamy różnie traktować miasto i wieś? Proszę zwrócić uwagę, że miasta poszerzają swoje obszary, niejako wciągając gminy. Jadąc kiedyś do Łodzi, prawie 10 km wcześniej zobaczyłem napis „Łódź”, wjechałem w granice miasta. Był napis „Łódź”, czyli wiadomo, że Łódź się poszerzyła. Jak jeżdżę po Polsce… Panowie, państwo też jeździcie po Polsce, to widzicie, jakie są obszary miast w tej chwili, jak się powiększają. Jeżeli ja mam informację – pan minister chyba sprostuje – że chyba ok. 900 tysięcy ha znajduje się na terenach miast… To jest ogromna ilość gruntu. To jest ogromna ilość gruntów. Dlaczego mielibyśmy natychmiast uwolnić taką ilość gruntów? No, to by było trochę przegięcie, moim zdaniem, skoro naprawdę na tych terenach – jeszcze odległych, daleko, daleko im do tego, żeby stały się miastem – rolnictwo kwitnie, rolnicy coś uprawiają. W związku z tym koledzy w Sejmie, posłowie uznali tutaj, że trzeba jednak potraktować jednakowo tereny rolne zarówno na terenach wsi, jak i miast, a samorządy powinny podejmować plany zagospodarowania przestrzennego i je określać.

Powiem też tak. Znam system niemiecki. W Niemczech istnieje coś takiego, że jest taka zwana instytucja – nazwijmy to nieruchomościami rolnymi – która w 50% jest udziałem państwa, a w pozostałej części mają to podmioty prywatne, banki i inne podmioty. I one się zajmują tzw. przekształcaniem gruntów, one tego pilnują i tworzą fundusze na ten cel, a nie, jak dzisiaj w Polsce: kto kupi grunt rolny i natychmiast go przekształci, zarabia miliony złotych. To pewne instytucje powinny to robić, KOWR też powinien uczestniczyć w takim mechanizmie. Jeżeli chce się zabezpieczać grunty pod budownictwo, to KOWR powinien te działania podejmować. I to państwo powinno mieć dochody z przekształcenia, tak jak mają je w Niemczech, a nie spółki deweloperskie czy jakieś cwaniackie grupy, które kupowały grunty za 20 tysięcy, a potem sprzedawały je za 2 miliony. No, to jest po prostu pewne… Dlaczego państwo ma tego nie robić?

(Senator Janina Sagatowska: Słusznie, brawo.)

Uważam, że państwo, tak jak w Niemczech to robią… W landach mogą to robić, więc dlaczego my nie możemy tego przeprowadzać przez państwo, zmieniać plany zagospodarowania przestrzennego, realizować takie zadania, przekazywać te grunty? Można nieodpłatnie przekazywać miastu grunty – tak samo te, które są w zasobie własności rolnych – w celach określonych, jako potrzebne pod inwestycje, które będą służyły dobru publicznemu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, dlaczego ta ustawa jest wprowadzana, skoro ona według mnie tak naprawdę wybija zęby tej ustawie uchwalonej przez nas przed 2 czy blisko 3 laty. Rozumiem pewne zapisy szczegółowe, które mają ułatwić życie rolnikom, ale jak pan zareaguje na taki oto przepis… Co i komu on ma ułatwić? Art. 2 do tej pory brzmiał… No, nieważne jak. A jak będzie brzmiał – ja oczywiście przytaczam tylko te najbardziej bulwersujące wyjątki – po proponowanej zmianie? Chodzi o przepisy ust. 1 i 2; to jest ustęp dotyczący obligatoryjności sprzedaży na rzecz rolnika indywidualnego oraz ograniczenia do 300 ha powierzchni gruntu, która będzie łączną powierzchnią gospodarstwa plus grunt kupiony. A więc jeszcze raz. Przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczą nabycia nieruchomości rolnej. I teraz pkt 9 w ust. 3: „w toku postępowania egzekucyjnego i upadłościowego”. Tu nie ma mowy o tym, jakiego postępowania, z jakiej dziedziny, jakich podmiotów. Ogólnie: postępowanie upadłościowe i egzekucyjne. Wszystko może upaść i wszystko możemy poddać pod egzekucję komorniczą.

Pkt 10: „w wyniku zniesienia współwłasności”. Nieważne, jakiej współwłasności, nieważne, kto jest właścicielem tej współwłasności.

Pkt 11: „w wyniku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego”. No, tutaj to można zrobić wszystko. Założyć dowolną spółkę, doprowadzić do upadłości, dzielić ją, łączyć. Hulaj dusza, piekła nie ma.

Ta ustawa będzie tak naprawdę bezzębna. Będzie to oczywiście piękny okaz – przepraszam – pustosłowia, jeśli te punkty zostaną w tej ustawie. Co pan na to powie?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mogę powiedzieć w skrócie: nie było to dyskutowane podczas posiedzenia komisji i trudno mi się odnosić do tego, co tu jest zapisane. Mogę tylko powiedzieć jedno: że przepisy artykułu, który pan przed chwilą zacytował, są określane jeszcze szczegółowo w innych artykułach, tam są określone pewne zawężenia. W związku z tym ja bym poprosił ewentualnie pana ministra, żeby, jeżeli będzie chciał, odniósł się do tych zapisów. Niemniej jednak rzeczywiście, na pierwszy rzut oka, kiedy to czytamy, może to wyglądać tak, jak pan to mówi. Ale moim zdaniem te wszystkie dalsze przepisy… Tam jest dookreślane, kiedy są ustępstwa, a kiedy ich nie ma, kiedy co trzeba spełnić, a kiedy nie. No, ja nie chcę tutaj polemizować, bo ja nie jestem tym, który, można powiedzieć, prowadzi tę ustawę. Na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była dyskutowana i nie będę się odnosił do tego, czego… Jestem sprawozdawcą komisji, a swojej opinii nie muszę w tym momencie wyrażać. Bo jest to moja opinia jako senatora, a nie jako sprawozdawcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Tadeusz Romańczuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński na pewno.

Proszę, Panie Ministrze, na mównicę.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie, to za chwilę się pewnie okaże.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powtarzam pytanie, które było tu skierowane do senatora sprawozdawcy. Czy nie uważa pan, że ta ustawa po zmniejszeniu rygorów zapisów staje się tak naprawdę bezzębna? Przytoczę jeszcze raz art. 2a ust. 3. Otóż wymogi dotyczące tego, że ziemia rolna musi być sprzedana rolnikowi indywidualnemu i areał tej sprzedaży nie może być większy niż 300 ha, nie muszą być spełnione: w toku postępowania egzekucyjnego i upadłościowego – nie jest powiedziane, kto i co ma upaść – w przypadku zniesienia współwłasności, czyli każdej współwłasności, a co najgorsze, w przypadku podziału, przekształcenia bądź łączenia spółek prawa handlowego. Każdej spółki. Tutaj możliwości manewru są, praktycznie rzecz biorąc, dowolne.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa w takim kształcie rzeczywiście ochroni polski zasób ziemi i nie doprowadzi np. do tego, że bocznymi furtkami, poprzez manewry wokół spółek prawa handlowego, poprzez egzekucje i upadłość będziemy po prostu pozbywali się polskiej ziemi?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Nie podzielam tego zdania. Pan senator Kleina nazwał tę pierwszą ustawę ustawą matką. Powiem tak: ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Po kilkuletnim obowiązywaniu tej ustawy matki, jak tu została ona nazwana, sugestie różnego rodzaju związków, stowarzyszeń, też samych rolników, szły w tym kierunku, abyśmy, jak to się mówi w potocznym języku, poluzowali rygory tej pierwszej ustawy. W związku z tym wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Ustawa w obecnym kształcie, która jest w tej chwili procedowana w Wysokiej Izbie – to jest moje osobiste zdanie, ale oczywiście wyrażam również zdanie rządu i ministerstwa rolnictwa – jest, jeszcze raz to powtórzę, Panie Senatorze, wyjściem naprzeciw oczekiwaniom. Naszym zdaniem takie właśnie były te oczekiwania. Na pewno jest tak, że nie uda się wszystkich zadowolić, bo jest to niemożliwe, ale dajmy sobie czas, pozwólmy na obowiązywanie ustawy w tej formie, która zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta. Oczywiście jesteśmy otwarci na kolejne sugestie, będziemy dyskutować, tak aby znaleźć najlepsze rozwiązanie. Nie wiem, czy takie najlepsze rozwiązanie jest, bo wszystko ma zalety i wady, ale staramy się wyjść naprzeciw oczekiwaniom. Opinia rządu i ministerstwa rolnictwa jest w tej chwili taka, że ta ustawa sprosta tym oczekiwaniom – tak to nazwę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Pan Kazimierz Kleina.

Panie Senatorze, proszę.

(Senator Marian Poślednik: Ja się zgłaszam.)

Potem pan Marian Poślednik.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pytanie, które zadałem panu sprawozdawcy, dotyczące zespołów popałacowych. Na mocy jest ustawy starej był praktycznie zakaz sprzedaży tych właśnie zespołów. Czy dzisiaj to jest możliwe? One często popadają w ruinę, rolnik nie jest zainteresowany, żeby się zajmować tymi pałacami. Wydzielenie po obrysie budynku czy jakiejś malutkiej działeczki nic nie daje, bo tam potrzeba przestrzeni, żeby ten zespół mógł być dobrze zorganizowany. Czy ten problem państwo analizowaliście? Czy ta ustawa dopuszcza teraz takie wydzielanie? Nie chodzi tylko o grunty, które są w zasobach Skarbu Państwa, ale także o prywatne grunty. Bywa tak, że rolnicy kupili całe gospodarstwa, razem z obiektami, które są w różnym stanie technicznym, i chcieliby się po prostu tego pozbyć, nie dlatego, żeby na tym zarobić, ale żeby po prostu nie mieć tego balastu. Może niektórzy chcieliby zarobić, tego nie przesądzam, ale zwykle to jest dla rolnika, takiego normalnego, po prostu balast, bo on nie ma pomysłu, jak go zagospodarować, jego nie stać na to, żeby mieszkać w pałacu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja bym odpowiedział w ten sposób: dajemy możliwość KOWR-om, tym regionalnym, oceniania każdego przypadku, bo to jest problem, nad którym trzeba się pochylić. My, dyskutując nad tą ustawą, braliśmy to pod uwagę. Chcę tu powtórzyć taką tezę. Rzeczywiście są rolnicy, którzy chcieliby się pozbyć takiego zespołu, bo jest im zbędny, a jeżeli jest to w ramach gospodarstwa rolnego, to mają to na głowie, tak to określę. Istnieje taka możliwość, tylko że każdy taki przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Nie ma tutaj – rzeczywiście, ma pan rację – co do zasady…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jest przyzwolenie na to…)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: …żeby można było te sprawy załatwiać. Tak? Ci rolnicy często mają kłopot także z konserwatorami zabytków.)

Tak, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Wiadomo, że nikt nie chce, żeby te zabytki uległy marnacji, ale tego rolnika nie stać na to, żeby to utrzymywać, wyremontować, a później jeszcze… No, nie każdy chce mieszkać w pałacu – tak powiem.)

My się tu zgadzamy. Pańskie sugestie i moja odpowiedź idą w tym samym kierunku. Jest zgoda, tylko że, powtarzam, tu się po prostu trzeba domówić – tak to określę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Marian Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przy okazji tej nowelizacji ustawy zmieniono także art. 22 w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, który to umożliwia tworzenie zastawów hipotecznych na gruntach Skarbu Państwa. Czy nie ma tutaj obawy o to, że poprzez banki, które teoretycznie, powiedzmy, będą mogły przejąć grunt w wyniku jakichś nieudanych rozwiązań spółek Skarbu Państwa, te zasoby trafią do banków, także banków z kapitałem zagranicznym czy większościowym kapitałem zagranicznym? Czy umożliwienie stosowania takich rozwiązań nie jest jakimś zagrożeniem dla gruntów Skarbu Państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Ależ, Pani Marszałek, Panie Senatorze, jest taka instytucja jak KOWR, który też musi uczestniczyć w takiej procedurze, nie ma innego wyjścia.

(Senator Marian Poślednik: Nie ma…)

Nie, tu nie ma takiego zagrożenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1150, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1150 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Nowelizacja ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych ma na celu dostosowanie przepisów prawa krajowego do obowiązujących od dnia 11 lipca 2018 r. następujących przepisów prawa Unii Europejskiej: rozporządzenia delegowanego Komisji (UE) 2017/1182 oraz rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) 2017/1184. Konsekwencją nowych unijnych regulacji jest uchylenie przepisów umożliwiających nieprowadzenie klasyfikacji przez podmioty prowadzące rzeźnie, w których ubija się wyłącznie świnie urodzone i tuczone w tuczarniach tych rzeźni oraz dokonuje się rozbioru wszystkich uzyskanych tusz albo ubija się niewielkie ilości bydła na podstawie umowy z właścicielem. Ponadto ustawa doprecyzowuje zasady klasyfikacji i oznaczania tusz w przypadku, gdy podmiot czyni to mimo braku prawnego obowiązku. Ustawa wprowadza szereg typów czynów zabronionych, polegających na naruszeniu przepisów ustawy w zakresie klasyfikacji oraz znakowania tusz. Pozostałe zmiany polegają na aktualizacji odesłań do przepisów unijnych.

Ustawa na posiedzeniu komisji nie wywołała dyskusji. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Tadeusza Romańczuka – czy pan zechce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1155, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1155 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego…

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale nikogo nie ma.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, jest godzina 18.50.

(Senator Janina Sagatowska: Dopiero co był.)

Czekamy na senatora sprawozdawcę i na przedstawicieli IPN.

Ogłaszam przerwę do 18.55.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 50 do godziny 18 minut 55)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, celem ustawy jest doprecyzowanie przepisów zmienianych ustaw na podstawie dotychczasowych doświadczeń i realizacji ustawy. Zmiany mają charakter techniczny, ale umożliwiają Instytutowi Pamięci Narodowej stosowanie prawa przy realizacji ustaw o działaczach opozycji, o przyznawaniu orderów, medali i odznaczeń.

Uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne dotyczyły zgodności ustawy z zasadami techniki legislacyjnej i prawodawczej, mają więc charakter technicznolegislacyjny.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś ma takie pytanie?

Proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Szanowny Kolego!

Powiedział pan tak skrótowo, że te zmiany mają charakter legislacyjny, ale czasami zmiana legislacyjna wprowadza jakąś istotną zmianę. Mógłby pan to przybliżyć?

Senator Andrzej Mioduszewski:

Chodzi o pewne dokładne określenia… jeśli chodzi o pole aktywności IPN, ten cały… Pole aktywności IPN, w tym… Uciekło mi teraz to słowo, przepraszam bardzo. Inwentarz archiwalny… Chodzi o to, żeby to dookreślić. Chodzi również o takie pozycje, które… IPN dysponuje swoimi aktami, ale też aktami wypożyczonymi od Archiwów Akt Nowych czy Archiwów Państwowych. Chodzi o to, żeby teraz tak doprecyzować prawo, aby korzystanie… Jest w obowiązującej ustawie taki artykuł, chyba art. 25, który zmusza instytucje i podmioty, aby akta były dostarczane do IPN, ale wiadomo, jak to w życiu wygląda. To prawo… wprowadzenie wszystkie tych zmian doprowadzi do tego, że IPN będzie niejako właścicielem i dysponentem tych akt.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wszystkich?)

Tych, które dostanie. Nie będzie ich miał tylko jako wypożyczonych. Teraz jeśli ktoś występuje do IPN o udostępnienie, że tak powiem, swoich rzeczy, to nie może ich dostać, bo właścicielem nie jest IPN, tylko np. Archiwum Akt Nowych lub Archiwa Państwowe.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czy to oznacza, że jeżeli do IPN wpłyną akta z jakiejś innej instytucji, to już do tej instytucji nie wrócą?

Senator Andrzej Mioduszewski:

No, w tej chwili jest tak, że jeżeli ta instytucja zażąda, to pewnie wracają, ale chodzi o to, żeby już nie wracały, żeby właścicielem był IPN.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli pozostaje tylko IPN, jako jedyna…)

No, chodzi o akta, których potrzebuje IPN, dotyczące określania tych odznaczeń, orderów… te wszystkie rzeczy, które są potrzebne IPN. No, tych, które są niepotrzebne, pewnie nie przyjmie, nie zostaną przekazane.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja myślę, że może uszczegółowi to jeszcze pan…)

Może pan prezes uszczegółowi. Faktycznie tak dość ogólnie… To naprawdę nic wielkiego nie zmienia się w tej ustawie, to tylko takie doprecyzowanie i ułatwienie pracy IPN.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest dzisiaj z nami pan Jarosław Szarek, prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Czy pan prezes pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Tak. Może odnosząc się do…)

To zapraszamy, Panie Prezesie, na mównicę. Zapraszamy.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może odpowiem w kilku zdaniach na pytanie pani senator. Chodzi o to, że pewne dokumenty, które przynależą wedle ustawy do zbioru Instytutu Pamięci Narodowej, mają status „użyczony”. I chodzi o to, żeby to uporządkować, żebyśmy byli ich właścicielami, formalnie, tak jak zakłada ustawa.

A co do całości, istoty zmian, które proponujemy, to myślę, że pan senator dobrze tę istotę oddał. Chodzi naprawdę o techniczne kwestie, o drobne kwestie techniczne, które wynikają z realizacji ustawy, z wieloletniej już realizacji. I w tym duchu chcemy dokonać tych zmian, żeby lepiej wypełniać naszą ustawę, żeby działać zgodnie z tym, co na nas ta ustawa nakłada, i by realizować misję, którą realizujemy zgodnie z preambułą Instytutu Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Prezesie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

Tak, pytanie.

Otóż nie, nie jest to tylko zmiana techniczna, ponieważ w tej ustawie dopisano artykuł… To znaczy w 3 ustawach dopisano ust. 3a bądź 2 – to w zależności od brzmienia ustawy. I pytanie moje jest takie: czy pan uważa, że zmiana definicji dokumentów, w tym powodująca określenie działalności danej osoby, jest zmianą tylko techniczną, czy też jest określeniem niejako nowego charakteru działalności osoby, co do której zasoby państwo gromadzicie?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ale… Czy mógłby pan senator doprecyzować?)

W tej ustawie, tzn. w tych zmienianych, pochodnych – w ustawie o orderach i w ustawie o działaczach opozycji – dopisano definicję dokumentów, które są niezbędne, konieczne lub są warunkiem przyznania statusu osoby, która nie funkcjonuje w zbiorach jako np. tajny współpracownik. I czy pan uważa, że to jest zmiana tylko techniczna?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, preambuła Instytutu Pamięci Narodowej… Rzeczywistość, w jakiej się znajdujemy, nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek – tak też rozumiemy nasz obowiązek, naszą działalność – wyraźnego odniesienia się do tej spuścizny po rzeczywistości peerelowskiej, po państwie totalitarnym. A jednym z elementów tego, fundamentem, jest rozróżnienie pomiędzy osobami, które działały na rzecz niepodległego państwa polskiego i często były represjonowane, od tych osób, które zwalczały wolnościowe aspiracje narodu, kierowały represjami, były częścią aparatu represji, zniewalania Polaków – również pana senatora – przez kilkadziesiąt lat. To jest jak gdyby główna istota: wyraźnie odróżnić tych ludzi, którym należą się honory, uznanie niepodległego państwa polskiego – bo to jest nasz obowiązek – od tych, którzy na rzecz tej niepodległości nie działali, a wręcz prowadzili działalność przeciwną. To jest, jak myślę, główna istota: doprecyzować te sprawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja mam pytanie dotyczące artykułu usuwanego z ustawy, art. 29a. Pozwalał on na uzyskanie, na wniosek, zaświadczenia, że dane osobowe osoby, która składała wniosek, nie są tożsame z danymi osób, które znajdują się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników itd., czyli w pewnym sensie umożliwiał oczyszczenie się z ewentualnych zarzutów. Ten artykuł był chyba pokłosiem tzw. listy Wildsteina. Pytanie, dlaczego go usuwamy stąd. Czy być może w innym miejscu będzie możliwe zdefiniowanie tego, tzn. takich czynności – może nie w takiej formie, ale takich, które doprowadzą do tego samego skutku – czy też coś innego legło u podstaw tego?

Prezes Instytut Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tylko chęć uporządkowania tych kwestii… Mianowicie to, że ktoś znalazł się na liście Wildsteina bądź się nie znalazł, nie rozstrzygało, że on był tajnym współpracownikiem bądź nim nie był – a tak to było traktowane. I to musimy uporządkować. Lista Wildsteina nie wyczerpywała, najogólniej mówiąc, pełni informacji, jakie znajdują się o danej osobie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej.

Senator Jerzy Czerwiński:

To jest jasne, Panie Prezesie, tylko mnie chodzi o to, że ten artykuł dawał możliwość obrony przed infamią związaną ze znalezieniem się na liście Wildsteina – nie danej osoby, tylko tego samego imienia i nazwiska. Ja się nazywam Jerzy Czerwiński i gdyby było 6 Jerzych Czerwińskich na liście Wildsteina, to mógłbym się obronić, otrzymując takie zaświadczenie na podstawie art. 29a, a teraz takiej możliwości już nie będzie. I jest pytanie, z czego to wynika. Być może gdzie indziej jest taka możliwość.

Prezes Instytut Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

No, zawsze pan ma możliwość…

(Senator Stanisław Kogut: W sądzie.)

(Senator Janina Sagatowska: Oczywiście.)

…występowania do Instytutu Pamięci Narodowej. No, to była… Chcieliśmy to rozwiązać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Prezesie.

Jest z nami pani minister Magdalena Gawin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, generalny konserwator zabytków – witamy panią minister.

Czy pani minister w sprawie ustawy pragnie zabrać głos? Nie.

A czy są może pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan prezes Szarek niejako potwierdził w odpowiedzi na moje pytanie, że tu następuje dość istotna zmiana, jeśli chodzi o określenie kandydatów do odznaczeń, w tym wynikających z ustawy o działaczach opozycji czy ustawy o orderach.

Dopisano też definicję dokumentów, na podstawie których prezes IPN podejmuje decyzję o fakcie współpracy lub braku tej współpracy. Ta definicja wymienia, jakie to dokumenty są podstawą do określenia udziału wnioskodawcy w operacyjnym zdobywaniu informacji, i powiada, że za takie dokumenty uważa się pomoce ewidencyjne, dzienniki rejestracyjne, inwentarze archiwalne, karty ewidencyjne i zintegrowany system kartotek operacyjnych organów bezpieczeństwa państwa, jeżeli – i tu uwaga – potwierdzają one fakt rejestracji. A więc jeśli, mówiąc krótko, organy bezpieczeństwa samowolnie, bez wiedzy tej osoby – a na ogół tak było, bo taka jest istota tych organów – wpisały kogoś do kartoteki, to jest jednoznacznie uznawane, że te dokumenty zostały wytworzone przy pomocy, przy udziale wnioskodawcy. Zatem mamy sytuację – takie sytuacje są możliwe – że nawet… Pierwsza jest ta grupa, która zgodziła się na wpisanie do rejestru, ale nie podjęła działalności. Są znane takie sprawy i dziś już można o tym mówić. Jest sprawa – rozmawialiśmy o tym – wybitnego działacza, który zgodził się na wpisanie do rejestru, podpisał właściwe dokumenty, ale nie podjął czynności. No i jest druga grupa. Za plecami danej osoby… Wpisano te osoby do rejestru. Te osoby w ogóle nie miały o tym wiedzy, może nawet do dzisiaj nie mają wiedzy.

Podstawą wyroków sądowych – to oczywiście tego nie dotyczy – jest fakt… Taka decyzja może być skarżona do sądu. Jeśli prezes uzna, że wpisano obywatela do rejestru bez jego wiedzy… Oczywiście każdy obywatel ma prawo odwołania się do sądu. Sąd na ogół bada nie tylko fakt występowania w dokumentacji, ale także rzeczywiście podjęte czynności i to, jakie to wszystko wywołało konsekwencje wobec innych. Albo stwierdza brak takich konsekwencji.

Moja poprawka zmienia, Panie Prezesie… Chodzi o to, że za wystarczający fakt nie można uznać faktu występowania w dziennikach rejestracyjnych, w tym w kartotekach. Wystarczający i konieczny wydaje się fakt podjęcia czynności. Czyli ważne jest nie tylko występowanie w rejestrach, ale też podjęcie czynności. Oczywiście jest to klauzula ostrożnościowa. Ona jest chyba zgodna z zasadą praworządności, która mówi, że nie może być skazany ktoś, kto nie podjął jakichkolwiek czynności.

Tu można mówić, że podjął, że miał taki zamiar. Ale przecież w kontaktach z SB – z góry przyjmujemy, że to był aparat przemocy – obywatel wezwany, przymuszony nie miał żadnych szans na to, żeby czasem odmówić. Niewielu ludzi odmawiało. Czasem dokumenty były tak formułowane, że wcale nie wskazywały na to, że obywatel chce podjąć współpracę. Obywatel podpisywał np. dokumenty mówiące o tym, że będzie przestrzegał prawa, obowiązującego porządku prawnego, że będzie się kontaktował na wezwanie organów. Ale z tego wcale nie wynika, że taka osoba podjęła czynności, o które tutaj przedstawicielom IPN słusznie chodzi. Prawdą jest, że zachowano dużo rejestrów. Tu bym się zgodził. Ale ta formuła temu nie odpowiada. Zachowano rejestry, które wskazują, że dana osoba, oprócz tego, że występuje w rejestrach, tak naprawdę podjęła czynności, ale zniszczono dokumenty operacyjne, czyli meldunki i sprawozdania. Jedyną przesłanką pozostają rejestry.

Ja proponuję, Panie Prezesie, aby wyrazy „fakt rejestracji” zastąpić wyrazami mówiącymi o podjęciu czynności. Musi być efekt rejestru.

Przedstawiam tę poprawkę Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Podpisane?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Podpisane.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie się ustosunkować do poprawki zgłoszonej przez pana senatora? Może pani minister albo pan prezes?

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator nie zauważa jednej kwestii, tzn. tego, że są również takie przypadki, że rzeczywiście jest rejestracja, jest informacja, że ktoś był zarejestrowany przez 5, 7, 30 lat, pozostało wiele, wiele teczek współpracy, ale zostały one zniszczone. Rejestr jest wtedy jedynym miejscem, w którym pozostał dowód tej współpracy. A poza tym ta poprawka, którą proponuje pan senator… No nie wiem, ona również prawnie jest trudna do sformułowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister i panu prezesowi.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkty od dwunastego do czternastego, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, zostaną rozpatrzone jutro.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1153, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1153 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.

Ustawa o zmianie ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej ma na celu: po pierwsze, dostosowanie przepisów do rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 1407/2013 z dnia 18 grudnia 2013 r. w sprawie stosowania art. 107 i 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej do pomocy de minimis oraz rozporządzenia Komisji nr 651/2014 z dnia 17 czerwca 2014 r. uznającego niektóre rodzaje pomocy za zgodne z rynkiem wewnętrznym w zastosowaniu art. 107 i 108 Traktatu; po drugie, wprowadzenie zmian w zakresie informacji przedstawionych przez podmioty ubiegające się o pomoc publiczną; po trzecie, zmianę sposobu przekazywania sprawozdania prezesowi UOKiK przez podmioty udzielające pomocy publicznej; po czwarte, uchylenie rozdziału 5 regulującego kwestie prowadzenia postępowania w zakresie pomocy publicznej przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a w zakresie pomocy publicznej w rolnictwie lub w rybołówstwie – przez ministra właściwego do spraw rolnictwa; po piąte, dostosowanie zawartych w zmienianej ustawie odniesień do aktualnych przepisów prawa unijnego.

Co do punktu pierwszego, tj. rozporządzenia Komisji… W art. 5 nowelizowanej ustawy uchylony zostaje ust. 1 i 2 dotyczący kumulacji pomocy de minimis. Należy zauważyć, iż zasady kumulacji pomocy są zawarte we właściwych przepisach unijnych określających warunki udzielenia pomocy publicznej, w związku z tym nie jest konieczne określenie zasad kumulacji pomocy w przepisach nowelizowanej ustawy. W art. 37 ust. 1 oraz 2 nowelizowanej ustawy podmioty ubiegające się o pomoc de minimis, jak również o pomoc de minimis w rolnictwie lub w rybołówstwie zostają zobowiązane do przedstawienia wszystkich uzyskanych zaświadczeń, alternatywnie oświadczeń o każdej pomocy de minimis w tym rolnictwie lub rybołówstwie. Zgodnie bowiem z przepisami rozporządzenia Komisji podczas obliczania wartości pomocy de minimis udzielonej przedsiębiorcy należy brać pod uwagę zarówno pomoc de minimis, jak i pomoc de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie i odwrotnie.

Teraz co do rozporządzenia Komisji nr 651 z 2014 r… W art. 33 ust. 2 nowelizowanej ustawy doprecyzowano, iż podmioty opracowujące programy pomocowe przewidujące udzielenie pomocy w ramach wyłączeń grupowych niezwłocznie informują prezesa urzędu lub ministra właściwego do spraw rolnictwa o rozpoczęciu obowiązywania danego programu pomocowego, a nie, jak dotychczas, o rozpoczęciu udzielania pomocy na podstawie programu. Zgodnie bowiem z art. 11 lit. a rozporządzenia Komisji nr 651/2014, informacje na temat każdego środka pomocy wyłączonego na mocy wyżej wymienionego rozporządzenia powinny zostać przekazane Komisji w ciągu 20 dni roboczych od jego wejścia w życie.

I punkt drugi – zakres informacji przedstawianych przez podmioty ubiegające się o pomoc publiczną. W art. 5 dodano ust. 3ba, który zobowiązuje beneficjentów pomocy de minimis w przypadku tzw. pomocy automatycznej, gdy z deklaracji, zeznania rocznego lub innego dokumentu nie wynika wartość pomocy, do informowania podmiotu udzielającego pomocy o skorzystaniu z pomocy de minimis. W art. 37 dodano ust. 5a, zgodnie z którym w przypadku pomocy automatycznej beneficjent pomocy składać będzie informację, o której mowa w art. 37 ust. 1, 2 lub 5 ustawy, każdorazowo z deklaracją, z zeznaniem rocznym lub innym dokumentem, z którego wynika wartość pomocy. Należy bowiem zauważyć, że w przypadku niektórych instrumentów pomocy przedsiębiorca może z nich de facto skorzystać bez składania wniosku o ich udzielenie.

Odnośnie do punktu trzeciego – w odniesieniu do obowiązku przekazywaniu prezesowi UOKiK sprawozdań przez podmioty udzielające pomocy publicznej należy wskazać, że uchylenie w art. 32 ust. 9 oraz 12 oraz zmiana ust. 10 wynika z faktu zakończenia wdrażania aplikacji SHRIMP we wszystkich podmiotach udzielających pomocy.

W odniesieniu do punktu czwartego – w ustawie uchylony zostanie rozdział 5 regulujący kwestię prowadzenia postępowania w zakresie pomocy publicznej przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. Uchylane przepisy przyznają wyłączną kompetencję w zakresie prowadzenia wyżej wymienionego postępowania prezesowi UOKiK, a w zakresie pomocy publicznej w rolnictwie lub rybołówstwie – ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa.

Odnośnie do punktu piątego – w zakresie dostosowania przepisów nowelizowanej ustawy do Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zaktualizowano odniesienia do właściwych przepisów Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz zmieniono nazwę „wspólny rynek” na „rynek wewnętrzny”. Jednocześnie w nowelizowanej ustawie zaktualizowano odesłanie do właściwych przepisów rozporządzenia Rady Europy nr 2015/1588 z rozporządzenia Rady UE.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Mieczysław Augustyn pragnie zadać takie pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niestety, nie mogłem być na posiedzeniu komisji, a ciekawi mnie, czy podczas prac komisji poruszaliście państwo kwestię kształtu przepisów, które pozwalają nam, rządowi tak dalece się mylić, że projektujemy np. dopłaty dla firm energetycznych przy okazji sprawy cen prądu, a potem się okazuje, że to jest niedozwolona pomoc publiczna. Czy była o tym mowa i czy była próba jakiegoś ujednoznacznienia przepisów, no, żeby nie robić tego, czego robić nie wolno?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, bo dotyczy to mikroprzedsiębiorstw, małych i średnich przedsiębiorstw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Jest z nami pan Michał Holeksa, wiceprezes urzędu.

Czy pan prezes pragnie zabrać głos?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Michał Holeksa: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jest też z nami pan minister Tadeusz Skobel, wiceminister energii.

Czy pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ale senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Mieczysław Augustyn.)

Pan Mieczysław Augustyn. Do kogo pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do pana ministra energii.)

Do pana ministra.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę, bo będzie pytanie do pana, może jedno, a może nawet więcej.

Przepraszam, Panie Ministrze, bo pan jest do następnego punktu, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Tak, ale…)

…czy do tego pan się zechce…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie, ja nie chcę. Rozumiem, że zostałem wezwany do…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym zapytać…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: To nie mnie…)

To pan minister jest do następnego punktu. Do tego punktu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Ja do następnego punktu. Ale, jak rozumiem, pytanie jest do następnego punktu. Czy do tego?)

(Senator Mieczysław Augustyn: No, mówiła pani marszałek, że…)

Pomyliłam się. Przepraszam. Pomyliłam się.

(Głos z sali: Jest pan wiceprezes.)

Do tego punktu jest pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja przepraszam, Panie Ministrze.)

Przepraszam, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie szkodzi.)

Przepraszam pana.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest pan pierwszy pytany.)

To w następnym punkcie.

Pan Michał Holeksa. Panie Prezesie, proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zmęczenie, prawda?)

Tak, to już którąś godzinę prowadzę, więc…

Proszę, Panie Prezesie. Pytanie za chwilę zada pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie, Panie Ministrze, bardzo prosiłbym… Chociaż to, jak słyszę, nie dotyczyło materii tej ustawy. Ale to nie pierwszy raz… I to nie dotyczy tylko tego rządu i tej propozycji. No, dość często projektujemy jakieś rozwiązania, tutaj, w parlamencie, często w sporze, czy to słusznie, czy nie, zapadają decyzje, a potem okazuje się, że jest to kwestionowane jako niedozwolona pomoc publiczna. Czy te przepisy są rzeczywiście na tyle niejasne? I czy my coś robimy w tej materii, czy są jakieś propozycje ustawowe, żeby minimalizować takie ryzyko, że będziemy, tak jak w przypadku cen energii, proponować przepisy, które potem będą przez Komisję kwestionowane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Michał Holeksa:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Tak, rzeczywiście nie jest przedmiotem tej ustawy takie zabezpieczanie, jak by to można było określić, jak pan senator to określił. Ustawa dotyczyła zupełnie innych aspektów. I na żadnym etapie prac nad ustawą, ani w komisjach sejmowych, ani w Senacie, nie było to przedmiotem prac. Ale za każdym razem, jak są ustawy poselskie, to do nich najczęściej jest stanowisko rządu. I takie stanowiska rządu są na pewno prezentowane. A ustawy, które są proponowane przez rząd, są każdorazowo sprawdzane pod względem kwestii niedozwolonej pomocy publicznej. I te ustawy, przechodząc przez Komitet Stały Rady Ministrów, przez Radę Ministrów, są poddawane takiemu sprawdzeniu. W związku z tym jeżeli ustawa jest proponowana przez rząd… Takie sprawdzenie jest dokonywane każdorazowo, przy każdej ustawie. Niemniej jednak przepisy są rzeczywiście niezmiernie skomplikowane, jest to bardzo skomplikowana materia i wymaga rzeczywiście bardzo istotnego pochylania się nad tymi zagadnieniami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Michał Holeksa: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o informowaniu o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz o kontroli realizacji programu znakowania urządzeń biurowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o informowaniu o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz o kontroli realizacji programu znakowania urządzeń biurowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 1159, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1159 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 12 kwietnia br. ustawie o zmianie ustawy o informowaniu o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię oraz o kontroli realizacji programu znakowania urządzeń biurowych oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizowana ustawa ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 4 lipca 2017 r. ustanawiającego ramy etykietowania energetycznego i uchylającego dyrektywę z roku 2010. Celem tego rozporządzenia jest uproszczenie otoczenia regulacyjnego dla państw członkowskich i podmiotów gospodarczych oraz ujednolicenie stosowania i wdrażania przepisów w zakresie etykietowania energetycznego produktów związanych z energią w całej Unii Europejskiej.

Rozporządzenie, a zatem i ustawa, doprecyzowuje i wzmacnia przepisy w zakresie etykietowania energetycznego, a także rozszerza ich zakres, tj. aktualizuje wzór etykiety energetycznej, wprowadza zmianę skali klas energetycznych, ustanawia dwumodułową bazę produktów objętych obowiązkiem etykietowania energetycznego, precyzuje obowiązki poszczególnych podmiotów, wzmacnia przepisy dotyczące egzekwowania obowiązków, doprecyzowuje powiązania między etykietowaniem energetycznym a normami zharmonizowanymi.

Ustawa w trakcie pracy komisji nie budziła zastrzeżeń. Nie wniesiono też żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu, pan Tadeusz Skobel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii, chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak?

Pan senator Augustyn i pan senator Piecha.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nie będę tutaj robił żadnego, że tak powiem, bridgingu i szukał pretekstu, to nie jest pytanie dotyczące ustawy, ale przecież wszystkich nas interesujące. Wiemy z doniesień medialnych, że Komisja Europejska nie zgodziła się na taki kształt dopłat, które by amortyzowały podwyżkę cen energii przedsiębiorcom. Co dalej w tej sprawie, Panie Ministrze? Pytają nas, pewnie wszystkich, przedsiębiorcy, chcielibyśmy wiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Faktycznie, to nie jest zakres tej ustawy, o której mówimy, ale ponieważ rozumiem to zainteresowanie, które pan senator wyraża, więc powiem, jak sytuacja wygląda na obecną chwilę. Jesteśmy w stałym kontakcie z Unią Europejską, wymieniamy się uwagami co do tych zapisów, które są przedmiotem ustawy i również rozporządzenia, i jestem przekonany, że w maju zamkniemy ten proces.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jak, nie wiadomo?)

Tak jak powiedziałem, prace jeszcze trwają i rozmowy też trwają. To nie jest jeszcze zamknięty temat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania, krótkie. Ile produkujemy energii elektrycznej rocznie i jakie będą oszczędności z tytułu wprowadzenia tej ustawy w życie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

My tej energii produkujemy ok. 200 TWh, a zużywamy ok. 165–170. Roczne oszczędności to ok. 5 TWh, na taką wielkość je szacujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt z panów senatorów, państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję dla porządku, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłoszę zaraz przerwę w posiedzeniu Senatu do jutra do godziny 9.00.

Komunikaty

Teraz proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 9 maja o godzinie 8.45 w sali nr 182.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 9 maja o godzinie 8.45 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przerwa ogłoszona.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 36)