(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o niewprowadzanie do porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu ustawy dotyczącej prawa oświatowego ze względu na nadzwyczajny tryb pracy nad tą ustawą. Mieliśmy z nim do czynienia w Sejmie, gdzie w ciągu 1 godziny 30 minut przeprowadzono całą dyskusję, wszystkie czytania tego aktu prawnego. Niedobrze by było, gdybyśmy powielali ten zły wzorzec w Senacie. To po pierwsze.

Po drugie, zniknęła chyba przyczyna, dla której rząd składał projekt do laski marszałkowskiej. Strajk nauczycielski został zawieszony, a zatem procedowanie ustawy w Senacie jest zbyteczne.

Ta ustawa niestety zmienia system oświaty w Polsce. Ona nie jest tylko jednorazową ingerencją w system, ale zmienia całość systemu. Tak więc żeby ją przeprowadzić, tak jak życzy sobie tego większość, powinniśmy mieć znacznie więcej czasu do namysłu i znacznie więcej czasu do dyskusji na posiedzeniu Senatu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania, jest głos sprzeciwu.

Kto jest za moją propozycją porządku obrad, którą państwu przedstawiłem? Kto jest za moją propozycją?

Moja karta nie działa. Przepraszam.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, moja też nie działa.)

To jeszcze chwilę. Poczekamy jeszcze, aż zadziałają karty, które nie działają.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 44 było za moją propozycją, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek o przekazanie ustawy do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mówię to jako przewodniczący tej komisji. Przedmiotem działania komisji jest właśnie materia tej ustawy. Przecież to na samorządy nakłada się obowiązek…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ale to…

(Senator Piotr Zientarski: Tak?)

W tej chwili ustalamy porządek. Jak już…

(Senator Piotr Zientarski: No, to w sprawie porządku…)

Nie, to później. Podczas rozpatrywania tego punktu natychmiast może pan zgłosić taki…

(Senator Piotr Zientarski: Konsultowałem to…)

Nie, nie przed rozpatrywaniem tego punktu. My w tej chwili rozpatrujemy porządek…

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

Mówimy o porządku, a nie mówimy o trybie procedowania. Odbieram panu…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja nie mówię o trybie procedowania…)

Ja nie uznaję pana….

(Senator Piotr Zientarski: …ja mówię o skierowaniu do komisji. Czyli za chwilę, tak?)

Panie Senatorze, za chwilę…

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, za chwilę…)

Nie w tym momencie, co trzeba, pan zgłasza wniosek…

(Senator Piotr Zientarski: No, tak uzgodniłem…)

No ale to źle pan ustalił…

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze…)

Przepraszam, niestety źle.

(Senator Piotr Zientarski: Nie szkodzi. Potem się zgłoszę.)

Tak, później. Bardzo proszę, jeszcze raz pan zabierze głos.

Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku, proszę państwa? Po-rząd-ku, nie trybu procedowania, tylko porządku.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To ja pofatyguję się później.)

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o uzupełnienie porządku o punkt drugi, dotyczący informacji rządu o bezpieczeństwie dostaw ropy i stabilizacji cen. Ma to związek z najnowszymi informacjami, że największe dostawy ropy, te z Rosji przez Białoruś zostały powstrzymane. Istnieje niebezpieczeństwo, znane już wcześniej, że została użyta broń energetyczna wobec Polski. Nie trzeba w tej Izbie przypominać, co oznacza brak dostaw 10 milionów t ropy dla rafinerii w Płocku. Wprawdzie, jak wynika ze sprzecznych informacji… PERN oraz Orlen twierdzą, że to oni nie pobierają ropy albo że to Białoruś wstrzymała dostawy, i chociażby już to jest uzasadnieniem dla tej informacji. Ale nie trzeba tutaj podkreślać, jakie znaczenie ma ropa dla naszej gospodarki, dla funkcjonowania umów. Wprawdzie Orlen zapewnia, że będzie zachowana płynność dzięki dostawom morskim, w których pomoże koncern z Arabii Saudyjskiej, ale mam poważne obawy, że port w Gdańsku nie jest przystosowany do przyjęcia tej olbrzymiej ilości ton ropy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan w tej chwili prowadzi już wywód polityczny. Ja proszę, żeby pan zgłosił wniosek, i to wszystko.)

A ja proszę, żeby pan, jak czegoś nie rozumie, chociaż wysłuchał uzasadnienia.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja bardzo dobrze rozumiem, ale nie rozumiem pana.)

Myślę, że wie pan, w pańskiej sztuce medycznej to nie występowało. W mojej sztuce tak i dlatego proszę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pan ma zgłosić wniosek, krótko uzasadnić…)

Proszę nie cenzurować mojego uzasadnienia, bo już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, jest regulamin i ja stoję na straży regulaminu.)

I co ten regulamin mówi? Nie wolno uzasadnić?

(Marszałek Stanisław Karczewski: To ma być krótkie uzasadnienie, a pan już przekroczył czas krótkiego uzasadnienia.)

To proszę określić, co to znaczy „krótkie”, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: 3 minuty. A pana przekroczyło 3 minuty.)

Nie przekroczyło. Dziękuję.

Zatem wnoszę, aby pan marszałek poddał mój wniosek pod głosowanie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek jest nieregulaminowy, ale ja poddam go pod głosowanie. Jest nieregulaminowy, bo taki wniosek może złożyć każdy senator 10 dni przed rozpoczęciem obrad. Ale przyjmę ten wniosek do przegłosowania. Ja jestem mu przeciwny.

Głosowanie

Głosujemy.

Kto jest za wniesieniem tego punktu do porządku?

Kto jest przeciw? Proszę…

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jan Rulewski: Nieregulaminowy? Ale jak…)

Wniosek jest nieregulaminowy, Panie Senatorze. Mógłbym go w ogóle nie poddać pod głosowanie i odebrać panu głos natychmiast po rozpoczęciu przez pana wystąpienia. Taki jest regulamin. Dobrze byłoby, żeby senatorowie się zapoznali z regulaminem. Zachęcam do zapoznania się z regulaminem.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 21 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora został odrzucony… nieregulaminowy wniosek został odrzucony.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

Ale pierwszy był pan marszałek Borusewicz.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, dobrze.)

Ja tylko przypominam państwu, że zadałem pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego wniosku porządku obrad? Takie było pytanie i na to pytanie teraz panowie senatorowie odpowiadacie.

Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: W tej kwestii chcę zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, chcę prosić o rozszerzenie porządku obrad o punkt: informacja rządu na temat sytuacji strajkowej w szkolnictwie…

(Głos z sali: Zawieszony…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Strajk został zawieszony, jak słyszałem.)

…w szkolnictwie…

(Głos z sali: Nie ma już strajku.)

(Głos z sali: Zawieszony.)

(Senator Piotr Zientarski: Czyli jest.)

Co prawda strajk został czy ma być zawieszony, ale problemy w szkolnictwie nie znikają. Chciałbym, aby rząd przedstawił swoje stanowisko w kwestii rozwiązania tego konfliktu, który będzie trwał, bo był związany z niezadowoleniem nauczycieli i z tym, co PiS nazywał reformą szkolnictwa, a co ja nazywam deformą szkolnictwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek pana marszałka jest nieregulaminowy, ale poddam go pod głosowanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Marszałku…)

Kto jest za wnioskiem pana senatora? Ja jestem przeciwny.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Jest nieregulaminowy, bo taki wniosek, Panie Senatorze, można zgłosić 10 dni przed posiedzeniem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Na podstawie art. 34…)

Dobrze, ja poddaję pod głosowanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pragnę rozszerzyć…)

Rozszerzyć… Tak, dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak samo jak senator Rulewski.)

Okej. Tamto też był nieregulaminowy wniosek. Ale poddam pod głosowanie…

(Senator Jan Rulewski: On też powstał w ciągu 5 godzin!)

Głosowanie

Dajemy… Podajemy pod głosowanie wniosek pana marszałka.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu zgłoszonego przez pana marszałka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 24 było za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, ja chciałbym zgłosić wniosek formalny, mianowicie wniosek traktujący o… Proszę pana marszałka o to, by nastąpiło złożenie informacji przez rząd na temat sytuacji w polskiej edukacji. Nie na temat strajku, ale na temat sytuacji w polskiej edukacji. Co z maturami i co z postulatami nauczycieli?

I chciałbym odnieść się do ważnej kwestii, Panie Marszałku. To jest w mojej ocenie wniosek regulaminowy, ponieważ nie było możliwe, bym złożył go 10 dni temu, gdyż wczoraj o 16.38 dowiedziałem się, że dziś będzie posiedzenie Senatu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dlatego poddaję te wnioski pod głosowanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Ja jestem przeciwko.

Głosowanie

Teraz bardzo proszę… Od razu poddamy pod głosowanie wniosek pana senatora. Kto jest… Poddajemy pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 25 było za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

Pan senator Rulewski, tak? Bardzo proszę. W sprawie porządku obrad – tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że wyjdę naprzeciw pańskim oczekiwaniom. Mianowicie półtora roku temu grupa senatorów złożyła projekt uchwały…

(Wesołość na sali)

…projekt uchwały… A, dziękuję za sympatię! Mam nadzieję, że jest regulaminowa. …Projekt uchwały wzywający do uznania wyboru…

(Wesołość na sali)

…przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska.

(Wesołość na sali)

Śmieszna to będzie sytuacja, kiedy to pan marszałek i ta grupa zwana senatorami…

(Oklaski)

(Poruszenie na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, Panie Senatorze… Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku. Przywołuję pana do porządku! Proszę przeprosić w tej chwili…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, przepraszam, przepraszam…)

…bo odbiorę panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam!)

Kogo pan przeprosił?

(Senator Jan Rulewski: Tę grupę zwaną senatorami. Czyli że są prawdziwymi senatorami…)

Panie Senatorze, nie jest…

(Senator Jan Rulewski: …ze śmiechem, z uśmieszkiem.)

Panie Senatorze… Dobrze, bardzo proszę… Rozumiem pana wniosek. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Nie! Przepraszam! Nie skończyłem uzasadnienia. 3 minuty – pan powiada – w regulaminie…)

(Wesołość na sali)

Ale ja już zrozumiałem pana wniosek.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie zrozumiał pan. Otóż nie zrozumiał pan, bo nie…)

Panie Senatorze, odbieram panu głos! Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Nie! Panie Marszałku…)

Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.

(Senator Jan Rulewski: Robi pan wielką fetę na czwartego…)

Ja już… Ja odbieram panu głos. Po raz pierwszy proszę pana…

(Senator Jan Rulewski: Wysoka Izba chciałaby wiedzieć, czy senator Tusk będzie zaproszony na tę uroczystość. I w jakim charakterze? To jest nowość i dlatego konieczny...)

Panie Senatorze! Panie Senatorze, pan obraził świętej pamięci pana senatora Kutza. On nie żyje – przypominam.

(Senator Jan Rulewski: Ja nie mówiłem o Kutzu. Ja mówiłem o Tusku.)

(Głosy z sali: O Tuska chodzi!)

Tak? Dziękuję bardzo. Pan usiądzie.

(Senator Jan Rulewski: Proszę słuchać i wtedy nie będzie pan…)

Dobrze, dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.

Głosowanie

Wniosek pana senatora jednak poddam pod głosowanie.

Bardzo proszę. Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 25 – za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie, dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej IX kadencji.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze moment, Panie Senatorze, poproszę pana w odpowiednim momencie. Jak już będziemy omawiali punkt, to natychmiast dam panu głos, ale to jeszcze nie jest ta pora.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Mam ważną informację, którą chciałbym przedstawić i panu, i wszystkim senatorom obecnym na sali. Informuję państwa senatorów, że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz po przygotowaniu sprawozdania przez komisję senacką porządek obrad może zostanie uzupełniony o ten punkt. W związku z tym przed głosowaniem nad punktem pierwszym zostanie zwołane posiedzenie Konwentu Seniorów w sprawie zaopiniowania rozszerzenia porządku obrad oraz wydłużenia bieżącego posiedzenia o kolejny dzień, to jest o 26 kwietnia 2019 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

I teraz, Panie Senatorze, przeczytam tylko, że punkt dotyczy ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1160, a sprawozdanie komisji w druku nr 1160 A.

Pan senator zgłasza wniosek formalny. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo…)

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 składam wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedmiot ustawy mieści się w przedmiocie działania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Właściwie istotą tego przedłożenia jest właśnie obciążenie samorządu pewnymi uprawnieniami czy zobowiązaniami, które do tej pory przysługiwały organom kolegialnym, jakimi są rady pedagogiczne. Dlatego też uważam, że jest konieczne skierowanie tej sprawy do komisji właściwej do rozpoznania tej ustawy. Uważam także, że nie jest możliwe, żeby można było zwołać posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Jako przewodniczący przewidywałbym zaproszenie przedstawicieli samorządów, żeby się wypowiedziały na ten temat, bo przecież normalną rzeczą jest, że takie ważne ustawy załatwia komisja wspólna rządu i samorządu. Tutaj nie ma takiej możliwości, żeby głos samorządu wybrzmiał, dlatego też ten wniosek o skierowanie oczywiście łączy się z tym, że to posiedzenie komisji… No, na pewno nie mogłoby się odbyć w dniu dzisiejszym.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Senatorze, dziękuję bardzo.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie ten wniosek, bo ja jestem przeciwny. Zresztą sam nie przekazałem tej ustawy do rozpatrzenia przez komisję samorządu terytorialnego… Ale oczywiście poddajemy pod głosowanie wniosek pana senatora.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Zientarskiego?

Kto jest przeciw wnioskowi pana senatora Zientarskiego?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, 24 – za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze jeden, Panie Marszałku.)

To bardzo proszę.

Wniosek formalny, tak?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym złożyć wniosek o to, aby tym projektem ustawy zajęła się również komisja do spraw społecznych. Ona oczywiście ma znacznie szersze kompetencje, ale jest w zwyczaju tej komisji zapraszanie przedstawicieli związków zawodowych w sytuacjach, które tej konsultacji wymagają, a w tej chwili mamy do czynienia w Polsce z jednym z najpoważniejszych, najbardziej napiętych, powiedziałbym, gorących konfliktów społecznych ostatnich lat. Mamy do czynienia z sytuacją, w której w stan strajku przeszło prawie 600 tysięcy nauczycieli. Mamy do czynienia z sytuacją, że ci nauczyciele w wyniku tego prawa, nad którym będziemy debatować, mogą być sprowadzeni do roli przedmiotów i utracić swoją podmiotowość. W związku z tym wydaje mi się, że warto by było na ten temat przeprowadzić debatę w odpowiedniej komisji, a taką jest komisja spraw senioralnych i polityki społecznej. Wykorzystując tę komisję, dalibyśmy jako Izba szansę na wypowiedzenie się także przedstawicielom tych związków zawodowych, które brały udział w całej wielomiesięcznej procedurze negocjacji, dyskusji i negocjacji nad problemami środowiska nauczycielskiego. Tak że wnoszę, Panie Marszałku, o przeprowadzenie tej ustawy przez komisję do spraw społecznych. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

A w jakiej sprawie pan senator?

(Senator Waldemar Sługocki: Wniosek formalny.)

Głosowanie

Ja najpierw poddam pod głosowanie ten wniosek, a później poproszę pana o zgłoszenie następnego. Dobrze?

Kto jest za przekazaniem tej ustawy do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 25 – za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

I proszę bardzo, teraz pan senator Sługocki, następny wniosek formalny. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć wniosek formalny, Panie Marszałku.

Zdaję sobie sprawę, że postulaty, które zgłaszał m.in. mój klubowy kolega, pan senator Zientarski, mogą nie uzyskać akceptacji, ale wydaje mi się, że dobrym obyczajem byłoby, Panie Marszałku, aby grupa posłów, która zgłosiła projekt regulacji… no, przynajmniej żeby przedstawiciel pofatygował się i był uprzejmy pojawić się na sali Wysokiej Izby…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale zaraz, jakiej…)

…i przedstawić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jaką ustawę? Którą? Kto jest wnioskodawcą? To jest projekt rządowy.)

Projekt rządowy?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rządowy.)

To moje pytanie jest odmienne…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale teraz nie zadajemy pytań, tylko zgłaszamy wnioski formalne.)

To mój wniosek formalny jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jaki wniosek formalny? Wniosek formalny. Nie ma teraz rundy pytań, tylko wnioski… Właściwie przeszliśmy już…)

Czy są przedstawiciele…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze. Odbieram panu głos. Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Sługocki: Nie, no, Panie Marszałku, wniosek formalny, żeby był przedstawiciel Rady Ministrów, a najlepiej pan premier, który obiecywał nauczycielom podwyżki, mówił o tym publicznie, nie wywiązuje się z tego zobowiązania…)

Panie Senatorze, odbieram panu głos, ponieważ… O, sobie odebrałem, przepraszam…

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo mi przykro, Panie Marszałku, ale być może to dobre posunięcie.)

Niech pan nie żartuje, to nie jest miejsce do żartów.

Dziękuję bardzo, bo to nie był wniosek formalny.

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu dzisiejszym odbyła posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe, druk senacki nr 1160. Na początku posiedzenia komisji zostało zadane pytanie, czy komisja wyraża zgodę na przeprowadzenie tego posiedzenia w związku z dostarczeniem druków w dniu dzisiejszym, zgodnie z wymogiem art. 61 ust. 2 Regulaminu Senatu, i komisja taką zgodę wyraziła.

Panie i Panowie Senatorowie, ustawa, którą Sejm uchwalił, a którą w tej chwili procedujemy, jest ustawą krótką, zawiera się na niepełnych 3 stronach druku, ale jest ustawą niezwykle ważną, ponieważ jest to ustawa, która wypełnia istotną lukę w prawodawstwie dotyczącym systemu oświaty. Oczywiście impulsem i bezpośrednią przyczyną był strajk prowadzony przez nauczycieli, ale wiemy, że brak klasyfikowania uczniów może być spowodowany różnymi sytuacjami życiowymi. I właśnie taką lukę w postaci braku przepisów określających, co w takiej sytuacji należałoby zrobić, wypełnia ta zmiana ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe, zawarta w druku senackim nr 1160.

Szanowni Państwo, trzeba podkreślić, że prawo do nauki jest ważnym prawem konstytucyjnym zawartym w art. 70 naszej konstytucji, ale także jednym z podstawowych praw człowieka zawartym w art. 26 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, w art. 28 Konwencji o prawach dziecka oraz w art. 14 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Ta ustawa, ta zmiana ustawy, spełnia niezwykle ważną potrzebę, werbalizowaną w sposób niezwykle emocjonalny przez ludzi młodych, ponieważ nieprzystąpienie do matur w istotny sposób narażałoby na szwank życiorysy tych młodych ludzi, którzy chcieliby kontynuować naukę, ale nie mogliby tego robić.

Dlatego ta zmiana ustawy, spowodowana zaistniałą sytuacją, jest jednak ustawą znacznie ogólniejszą. Mamy nadzieję, że w przyszłości będzie ona dotyczyła niezwykle rzadkich, pojedynczych przypadków, takich jak choroba nauczycieli czy jakieś przypadki losowe…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Śmierć…)

…niemniej jednak dotyczy ona także sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie.

Ta ustawa przewiduje tak jakby 3 zmiany. Pierwsza zmiana dotyczy sytuacji nieklasyfikowania uczniów przez radę pedagogiczną. Wówczas przenosi się te uprawnienia na dyrektora szkoły. Druga zmiana jest związana z tym, że jeżeli dyrektor nie wywiązuje się z tych obowiązków, to wówczas przenoszone są one na organ prowadzący szkołę. W szczególności umożliwia się tu wyznaczenie nauczyciela, który może to przeprowadzić. Trzeci zapis jest już bezpośrednio związany z sytuacją, której świadkami jesteśmy w tym roku, w tej chwili, a mianowicie przedłuża on czas klasyfikowania uczniów o kolejne dni, tak żeby tym ostatnim dniem nie był 26 kwietnia.

Nie ma wątpliwości, że są to zapisy bardzo potrzebne. Ekstraordynaryjny tryb przeprowadzenia tej ustawy, o którym mówili senatorowie zgłaszający wnioski formalne, wynika jednak z tego, że olbrzymia grupa uczniów, ludzi jednak poważnych, zasługujących na szacunek, zwraca uwagę, że ich życiorysy zostały zagrożone aktualną sytuacją. Jest to dylemat, czy ważniejsze jest prawo do nauki zagwarantowane w konstytucji, czy prawo do strajku. Obowiązkiem państwa jest zabezpieczać prawa konstytucyjne i w takim kierunku zmierza działanie tych przepisów, które są w tej ustawie zawarte.

Oczywiście możemy mieć ogromną nadzieję – o tym już tutaj pan senator mówił – że strajk zostanie zawieszony, że nauczyciele przystąpią do pracy. To jest oczywiście bardzo dobra wiadomość, niemniej jednak, po pierwsze, nie ma wcale takiej pewności, a po drugie, takie sytuacje mogą się zdarzać także w przyszłości. W innych sytuacjach mogą one dotyczyć znacznie mniejszej liczby osób, niemniej jednak te zapisy jak najbardziej zasługują na uwagę.

Muszę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie zgłaszało istotnych zastrzeżeń. Była jedna uwaga, ale ona dotyczyła raczej pewnego skomplikowanego zapisu, który nawet trudno byłoby naprawić. On zresztą nie rodzi żadnych skutków w sferze materialnej.

Jednocześnie w trakcie posiedzenia komisji zostały złożone 2 wnioski: jeden o przyjęcie ustawy bez poprawek, drugi o odrzucenie ustawy. Komisja w głosowaniu, w którym 6 głosów było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał, przyjęła wniosek kierowany do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy, to 1 senator był za, 6 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, oczywiście można by tu wchodzić w naturę rozwiązania, o którym mówimy, można by rozszerzać dyskusję i dyskutować o sytuacji w szkołach, o nauczycielach, o reformie. Jednak wydaje się, że to znacznie wykracza poza materię tej ustawy. Oczywiście tę dyskusję można prowadzić, to już pan marszałek zdecyduje o tym, jak bardzo ta dyskusja zostanie rozszerzona. W każdym razie komisja koncentrowała się ściśle na tym, co uchwalił Sejm, o tym dyskutowaliśmy. Uważamy, że jest to zapis bardzo potrzebny. Robi on takie wrażenie, jakby był to przepis ad hoc, i rzeczywiście sytuacja, która spowodowała jego uchwalenie, taka właśnie jest, ale sama potrzeba… Taki zapis jest jak najbardziej potrzebny. Musi być ścieżka awaryjna w razie różnych sytuacji życiowych. Nie ma wątpliwości, że wynik głosowania komisji to właśnie odzwierciedlał. Mówił o tym obecny na posiedzeniu komisji pan minister Dworczyk. Zresztą byli też obecni przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy też pewne szczegółowe wyjaśnienia przedstawiali. Dlatego nie mam wątpliwości i w imieniu komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, tak jak to wyraziła komisja w głosowaniu. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana senatora o przebieg prac komisji i o to, czy – mimo że ustawa ewidentnie ma cel polityczny, czyli załatwienie, pozbycie się doraźnego kłopotu politycznego obozu rządzącego – komisja na swoje posiedzenie zaprosiła przedstawicieli związków zawodowych, a jeżeli tak, to przedstawiciele których związków się pojawili i czy brali udział w opiniowaniu oraz w debacie nad tą ustawą. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Mam 2 pytania.

Po pierwsze, chyba najważniejsze: gdzie jest opinia naszego Biura Legislacyjnego? Pytam, ponieważ samo wyjaśnienie, to, co pan senator powiedział, że to jest krótka ustawa… Po raz kolejny spotykamy się z czymś takim, że nie mamy opinii Biura Legislacyjnego. Uważam, że to jest skandaliczne. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji pan senator zwrócił uwagę na to, że my nie mamy dzisiaj żadnej opinii. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy kompetencji, które zostaną przeniesione z nauczycieli bądź dyrektorów szkół na wójtów. Dla mnie to jest taka sytuacja, jakby Komisja Ustawodawcza jutro zdecydowała np. o tym, że jeżeli sąd i sędziowie zastrajkują, to wyroki będzie wydawał burmistrz albo wójt. To jest dokładnie taka sama logika. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat tego, w jakim zakresie ci burmistrzowie i wójtowie są przygotowani…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta minęła…)

…do wykonywania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już grubo ponad…)

…zadań nauczycieli.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Grubo ponad półtorej minuty.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Wcisła. Bardzo proszę. Pytanie trwa minutę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, uzasadniając wprowadzenie tej ustawy, mówił pan o tym, że jesteśmy w sytuacji awaryjnej, czyli w takiej sytuacji, w której komisja musiała rozważyć, czy prawo do oświaty, edukacji jest wyższe od prawa do strajku. A czy komisja zastanawiała się, rozważała, jak doszło do tej sytuacji awaryjnej? Z czyjej winy? I co w tym czasie zrobił rząd? Pytam, bo protest, spór zbiorowy środowiska nauczycieli z rządem trwa od ponad 3 miesięcy? Co w tym czasie wydarzyło się po stronie rządowej, że doszło do takiej sytuacji? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi dla 3 senatorów.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeśli chodzi o zaproszenie związków zawodowych, to powiem tak. W przypadku Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sytuacja jest taka, że my zapraszamy, nie chciałbym użyć słowa „standardowo”, ale… Normalnie sytuacja wygląda tak, że np. w przypadku uczelni wyższych zapraszamy przedstawicieli konferencji rektorów, rady głównej nauki czy Polskiej Akademii Nauk, tego typu instytucji, a jeśli chodzi o związki zawodowe, to one same zgłaszają chęć udziału w posiedzeniu komisji. Ja jako przewodniczący najczęściej… Ja w zasadzie nie pamiętam przypadku, żebym nie wyraził zgody na ich obecność. Tak że tu sytuacja jest raczej odwrotna. Informacja o posiedzeniu komisji była i kto chciał brać w nim udział, to brał. Nie miałem żadnej informacji o tym, żeby ktoś, kto chciał brać udział w posiedzeniu komisji, miał ten udział utrudniony.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to muszę powiedzieć, że zdarzały się takie posiedzenia komisji, na których przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówił, że nie przygotował opinii, ponieważ było mało czasu. Dzisiaj takiej sytuacji nie było, pani legislator przedstawiła opinię ustną. Przedstawiła w niej swoją jedną wątpliwość, dotyczącą pewnego zapisu, który w mojej opinii – pani legislator po wyrażeniu przeze mnie tej opinii w zasadzie nie protestowała – nie rodzi żadnych skutków materialnych. To jest raczej kwestia pewnej elegancji prawniczej. Tak że ta opinia została zaprezentowana.

Jeśli chodzi o kompetencje wójtów, burmistrzów do tego, ażeby podejmować tego typu działania, to tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że co do tego zapis w ustawie jest zupełnie inny. To znaczy ustawa upoważnia wójtów i burmistrzów do wyznaczenia odpowiedniej osoby, jest nawet zapisane, że powinien to być nauczyciel, i nie ma wątpliwości, że to zaspokaja… W czasie posiedzenia komisji było podnoszone, że szkoły mają całkiem dobrze opisane systemy oceniania i w oparciu o zgromadzone dane o uczniach oraz w oparciu o te systemy oceniania można przeprowadzić taką ocenę. Oczywiście to rozwiązanie awaryjne jest związane z tą sytuacją, która jest wokół nas, ale jak już mówiłem w swoim sprawozdaniu, takie sytuacje losowe mogą się zdarzać. To nie jest tylko kwestia strajku, mogą być różne inne sytuacje i musi być jakaś ścieżka awaryjna.

Pan senator troszeczkę nadużył sformułowania… Komisja nie zajmowała się rozważaniami na temat tego, czy prawo do strajku jest ważniejsze od prawa do nauki, takich rozważań myśmy nie prowadzili. Ja tylko przytoczyłem kilka niezwykle ważnych dokumentów, począwszy od konstytucji, skończywszy na konwencjach międzynarodowych, które mówią o tym, jak ważne jest prawo do nauki.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe okoliczności, o które państwo pytają, o to, co spowodowało strajk itd., to powiem, że to nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Ta kwestia nie jest zawarta w nowelizacji ustawy, którą się zajmowaliśmy, tak że to… Nikt z uczestników posiedzenia nie podnosił tego problemu i chyba słusznie, bo to dalece wykracza poza materię ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy komisja dysponowała jakimiś danymi od kuratorów, dyrektorów szkół czy organów prowadzących co do tego, że wcześniej – abstrahując od strajku, bo pan mówi, że to jest na wszelki wypadek – istniały takie właśnie sytuacje, o których pan mówi, że mogły się zdarzać? Pytam o to, jaka to była skala. Czy w ogóle były tego typu sytuacje? Bo ja do tej pory nie słyszałem o takiej sytuacji, żeby gdzieś nie promowano czy nie klasyfikowano uczniów, a przecież zdarzają się np. choroby, one są normalną sprawą. Pan mówi, że w tej chwili jest zasypywana pewna luka. Ja nie słyszałem o tym, że taka luka jest. Nie słyszałem też o takiej petycji, żeby trzeba było taką lukę…. Pytam o dane. Czy taka kwestia: skąd w ogóle teraz tego rodzaju uzasadnienie, skoro wcześniej ten problem w ogóle nie istniał?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące regulacji w art. 4, w którym jest mowa m.in. o egzaminach uczniów klas ósmych. Przecież zarówno pan, mam nadzieję, jak i ustawodawca – myślę tutaj o Sejmie – doskonale wie, że egzaminy uczniów klas ósmych już są za nami. Skąd zatem ten zapis?

I drugie pytanie, Panie Senatorze. Dotyczy ono art. 73a pktu 1. Jeżeli rada pedagogiczna nie podejmie uchwały, o której mowa w art. 70 ust. 1 pkt 2, to o wynikach klasyfikacji i promocji uczniów rozstrzyga dyrektor szkoły. Oczywiście jeżeli nie ma dyrektora szkoły, to kompetencje te, w zależności od organu prowadzącego, przejmuje zarząd powiatu, województwa czy też wójt, burmistrz, prezydent, który robi to jednoosobowo. To wójt, burmistrz, prezydent, zarząd powiatu, zarząd województwa na podstawie czego wykonuje te kompetencje przypisane dyrektorom szkół? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam pytanie, które wyprzedza czas dzisiejszy. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób zabezpiecza przed tym zapowiedzianym, nierozwiązanym konfliktem począwszy od września? Czy też będzie stosowany taki ultymatywny charakter dekretowy? Była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy nie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeśli chodzi o dane od kuratorów co do tego, czy istniały takie sytuacje, i o skalę… Oczywiście takich informacji nam nie przedstawiono ani na piśmie, ani w formie ustnej. Ja akurat jestem nauczycielem akademickim, więc nie znam tego z autopsji. Jeśli dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że takie przypadki się zdarzały i próbowano je rozstrzygać indywidualnie. Jak nauczyciel był na zwolnieniu, to próbowano się z nim skontaktować. Takie sytuacje były. Próbowano je rozwiązywać indywidualnie. Skala była niewielka i te sprawy rozwiązywano.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, czyli o klasy ósme i o to, że egzaminy już były… Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Pokazuje to, że po prostu ta ustawa nie dotyczy tylko kwietnia 2019 r., ale i pewnych sytuacji ogólniejszych, które mogą się przydarzyć. I stąd jest ten zapis.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie: na jakiej podstawie dyrektorzy…

(Senator Waldemar Sługocki: Burmistrz, prezydent, zarząd powiatu, zarząd województwa…)

Tak, tak, tak.

Proszę państwa, przecież to nie jest tak, że organy samorządu są kompletnie niezorientowane w tej tematyce. Wiemy, że zasiadają w komisjach konkursowych wyłaniających dyrektorów, zatrudniających nauczycieli, są w krwiobiegu oświatowym obecne na bieżąco, mają stosowne, wyspecjalizowane osoby w tym zakresie. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że jest tutaj wyraźnie mowa o tym, że w przypadku, gdy dyrektor szkoły nie podejmie rozstrzygnięcia, o którym mowa w ust. 1, to o wynikach klasyfikacji i promocji uczniów rozstrzyga nauczyciel wyznaczony przez organ prowadzący szkołę, czyli osoba absolutnie kompetentna. Ktoś, kto się nazywa nauczycielem, jest osobą kompetentną. Można się zastanawiać, jaką procedurę wyłaniania tego nauczyciela należy zastosować, ale tutaj zakładamy, że mamy zaufanie do samorządów w takich sprawach i w wielu innych, znacznie poważniejszych. Tak że tutaj nie powinniśmy jakoś…

Ostatnie pytanie dotyczyło konfliktu od września. Ja nie do końca to pytanie rozumiem. Ono absolutnie nie wiąże się z tą ustawą. Dlatego prosiłbym pana marszałka o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zwalniam pana senatora.

Bardzo proszę, pan senator Tomasz Grodzki zadaje pytanie.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, bo w momencie, w którym komisja obradowała, być może jeszcze nie było pełnej świadomości, że ten strajk został zawieszony. Czy była dyskusja o tym, że ta regulacja, która przecież nie dotyczy tego tylko strajku… Przypomnę, że w 1993 r. matury były opóźnione i nikt nie szykował takich dekretowych rozporządzeń. Czy ta regulacja nie staje się bezprzedmiotowa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o sprawę, która nie jest regulowana ustawą, ale wydaje się istotna z punktu widzenia interesów uczniowskich, które mogą być naruszone poprzez wykonywanie w istocie przypadkowej klasyfikacji przez przypadkową osobę, którą wskaże np. wójt. Tak naprawdę do właściwej oceny wiedzy ucznia przygotowany jest nauczyciel, który przygotowuje tego ucznia i prowadzi zajęcia. Co będzie w sytuacji, w której klasyfikacja będzie krzywdzić ucznia, łamać jego prawa wskutek arbitralnej decyzji osoby nieprzygotowanej, niekompetentnej? Jakie taki uczeń będzie miał w tej sytuacji awaryjnej, siłowej – terminy mają znaczenie – możliwości odwołania się od arbitralnej i niekompetentnej decyzji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, w art. 1 zmieniającym art. 44 §1 jest mowa o 3 funkcjach: ocenianiu, klasyfikowaniu i promowaniu uczniów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jak rozumieć pojęcie oceniania? Czy to jest jednorazowe ocenianie z danego przedmiotu, czy to jest też ocenianie po jakimś czasie – po półroczu czy też na koniec roku? Czy tu chodzi o to, że dyrektor – a gdyby on nie mógł bądź nie chciał, to organ założycielski – miałby prawo ingerowania w jednorazowe ocenianie ucznia w każdym przedmiocie z osobna, czy też chodzi o ocenianie na koniec roku?

(Senator Piotr Zientarski: Czyli przy promowaniu…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już? To dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, że strajk został zawieszony, więc po co ta ustawa. Na pewno jest tak – już bodajże dwukrotnie o tym mówiłem z tej mównicy przed chwilą – że jest tutaj pewna luka prawna, która powoduje, że w sytuacjach, w których to ocenianie, klasyfikowanie i promowanie jest niemożliwe, z punktu widzenia pojedynczej osoby, kilku grup czy wielu osób takie rozwiązania są potrzebne. Ja muszę powiedzieć, że przy okazji tego pytania padło takie obraźliwe sformułowanie: dekretowe rozporządzenie. Ja bym prosił pana senatora o wycofanie tego sformułowania, ponieważ obrażamy w ten sposób Sejm i Senat. Nie powinniśmy takich rzeczy robić. To jest ustawa, proszę państwa, to jest ustawa.

(Rozmowy na sali)

Pytanie drugie, o relację: prawa ucznia – przypadkowa osoba, która ocenia. Tak, to jest… Ja bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest bardzo dobre, tyle tylko, że my o tym temacie rozmawiamy od ponad 2 miesięcy, to znaczy rozmawiamy w kategoriach takich, że nauczyciel to jest misja, że relacja nauczyciel – uczeń to jest relacja mistrz – uczeń, że to jest pewien ekosystem edukacji i wychowania i że ten strajk jakby źle służy tym relacjom, temu etosowi i całej tej sytuacji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)

(Rozmowy na sali)

Odpowiadając wprost – to nie zmienia faktu, że to, co powiedziałem wcześniej, nie jest ważne – powiem tak. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że brzmienie tego artykułu zaczyna się od słów „w przypadku niewykonania przez nauczyciela”. Ten nauczyciel, o którym pan tutaj parę ciepłych słów powiedział, ma pierwsze i niezbywalne prawo, żeby to robić. Dopiero w sytuacji, kiedy sam z niego rezygnuje albo okoliczności, których nie da się usunąć, powodują, że on tego zrobić nie może, jest stosowana ta metoda, ponieważ to, o czym pan mówi… Tutaj trzeba powiedzieć, że przecież jest pewna dokumentacja, nauczyciele są zobowiązani prowadzić pewną dokumentację. Rozumiem, że ta ocena odbywa się w dużej mierze w oparciu o tę dokumentację.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To są wszystkie odpowiedzi, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Klich: Pytałem jeszcze o ocenianie.)

(Senator Kazimierz Wiatr: No właśnie, widzę, ale…)

(Senator Bogdan Klich: Zabrakło odpowiedzi. Jeszcze ocenianie.)

(Senator Piotr Zientarski: Jakie były dane… Czy to…)

Jakie były dane…

(Senator Piotr Zientarski: Skąd ten problem?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja muszę powiedzieć, że mam to za krótko zapisane, Panie Senatorze. Jakby pan powtórzył, jeszcze raz…)

Pan senator Zientarski powtórzy pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Pan mówił o tej luce i ja pytałem, czy były jakieś dane od kuratorów, czy…

Senator Kazimierz Wiatr:

Ale ja mówiłem o tym poprzednio, mówiłem o tym w poprzedniej rundzie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To było mówione, tak.)

Teraz była nowelizacja, ocenianie, niewykonanie…

(Senator Piotr Zientarski: No ale to…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Była już odpowiedź.)

Ja myślę, że to się troszkę łączy z tym poprzednim pytaniem, z tym, że to ocenianie, klasyfikowanie i promowanie… Tutaj było rozróżnienie. Prawda? Wszystkie te przypadki są regulowane przez tę nowelizację tylko co do sytuacji niewykonania tego przez nauczyciela. Nauczyciel zawsze jest pierwszy, jest niewzruszony, niezagrożony. W ogólne nie ma takiej możliwości, żeby ktokolwiek sięgał po te jego pierwsze uprawnienia w tym zakresie, nie ma takiej możliwości. Dlatego to niewykonanie, ja sobie to skrótowo zanotowałem, oceniania, klasyfikowania czy promowania… To jest absolutnie niezagrożone, nauczyciel ma pierwsze prawo i ono jest absolutnie niepodważalne.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę wybaczyć dociekliwość, ale… Dziękuję za wcześniejszą odpowiedź. Odpowiedział pan, że samorząd terytorialny jest wpisany w krwioobieg tych małych wspólnot, lokalnych, powiatowych, samorządowych. Tu się z panem absolutnie zgadzam i uważam, że decentralizacja państwa jest ogromną wartością, której się dorobiliśmy po 1989 r. Ale proszę wybaczyć, że, jak już mówiłem, będę dociekliwy. Panie Senatorze, wcale nieabstrakcyjna jest sytuacja, że wszystkie szkoły są nieaktywne, że w tych szkołach wszyscy nauczyciele są nieaktywni. I tu pojawia się taki problem, że w dużych miastach, takich jak Poznań, Wrocław, Gdańsk, liczba urzędników zatrudnionych np. w departamencie oświaty wynosi X, a liczba klas, uczniów zdających egzaminy, np. ósmoklasistów, uczniów zdających matury itd., jest tak ogromna, że po prostu fizycznie brakuje pracowników, którzy mogliby wykonać te 3 etapy, które sankcjonuje procedowana przez nas ustawa. Co wtedy, Panie Senatorze?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

W jaki sposób wójt, burmistrz, prezydent…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Penie Senatorze, grubo przekroczył pan już minutę.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borusewicz. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pan jest specjalistą od oświaty i wychowania. Ja nie jestem, w związku z tym chciałbym zapytać pana, co to znaczy ocenianie. Bo ja rozumiem, co znaczy klasyfikowanie i promowanie uczniów. Czy to nie wystarcza? Dla mnie ocenianie jest kategorią znacznie bardziej ogólną. Oceniamy, że ktoś jest zdolny, ktoś jest niezdolny itd. albo że jest perspektywiczny, nadaje się na studia. I to nie jest tylko kwestia promowania, czyli wystawiania stopni, tak mi się wydaje. Jeżeli jestem w błędzie, to niech mnie pan wyprowadzi z tego błędu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym jednak poprosić pana senatora sprawozdawcę o wyjaśnienie różnic, o powiedzenie, co to jest ocenianie, klasyfikowanie i promowanie, ponieważ my nie jesteśmy specjalistami, a myślę, że warto o tym powiedzieć.

Chciałabym jeszcze dodatkowo prosić o odpowiedź na pytanie, co jest podstawą do oceniania, co jest podstawą do klasyfikowania i co jest podstawą do promowania ucznia. Czy te 3 podstawy, obecnie brane pod uwagę przez nauczycieli w procesie edukacji w szkołach, w przypadku zaistnienia sytuacji, w której nauczyciel odmówi oceniania, klasyfikowania lub promowania, po prostu nie będzie w tym uczestniczył… Na jakiej podstawie w tych 3 przypadkach… Na jakiej podstawie będą dokonywać tego oceniania, klasyfikowania i promowania osoby, które w ogóle nie mają o tym pojęcia i nigdy ucznia nie widziały na oczy. Proszę mi to wytłumaczyć. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

No, wydaje mi się, że pierwsze pytanie to jest pewne nieporozumienie. Pan senator tutaj podnosi, że liczba urzędników ministerstwa jest zupełnie niewystarczająca do tego, żeby obsłużyć wszystkich uczniów w ramach tego typu przedsięwzięć jak ocenianie, klasyfikowanie i promowanie. Mam wrażenie… Wygląda to tak, jakby pan senator nie na bieżąco śledził sytuację w naszym państwie. Wiemy, że w przypadku egzaminów gimnazjalnych i ośmioklasistów zgłosiła się ogromna rzesza wolontariuszy, jeśli tak można ich nazwać, to były osoby kompetentne, głównie emerytowani nauczyciele czy nauczyciele z innych szkół. Tak że tutaj liczba urzędników… Urzędnicy spełniają tylko rolę osób organizujących tę pracę, a nie osób zajmujących się czynnościami merytorycznymi. Tak że to jest absolutne nieporozumienie. Ja rozumiem, że wyjaśniłem to panu senatorowi, chociaż pan senator rozmawia teraz przez telefon, nie słucha tego, o czym mówię. Jednak to będzie w protokole, Panie Senatorze, w takim razie polecam.

Jeśli zaś chodzi o ocenianie – tu pan marszałek pyta – to jest to dość proste. No, promowanie to jest promowanie do kolejnej klasy, czyli ktoś jest promowany, albo nie jest, czyli 0:1, tak lub nie. Ocenianie zaś odbywa się w różny sposób. Wiemy, że w zachodnich systemach tworzone są rankingi i ktoś kończy szkołę z pierwszą lokatą, siódmą lokatą. W naszej tradycji jest jednak ten system oceniania… był od 2 do 5. Te systemy się zmieniają, zmieniają się nazwy, ale generalnie ocenianie wiąże się z tym, że przyznajemy ocenę. Jest to niezwykle cenne narzędzie, nie tylko wychowawcze, ale i edukacyjne. Tak to należy rozumieć.

Jeśli chodzi o to, na jakiej podstawie odbywa się to ocenianie, klasyfikowanie i promowanie – tu już odpowiadam na ostatnie pytanie – to już o tym mówiłem. Na bieżąco prowadzona jest przez nauczycieli dokumentacja. Nauczyciele żalili się nawet, że ona jest może przesadnie rozbudowana, ale ta dokumentacja jest i na jej podstawie można tych czynności dokonać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator był tutaj uprzejmy wygłosić apel do jednego z senatorów, aby nie obrażać Sejmu i Senatu. Ja chcę powiedzieć, że całkowicie podpisuję pod tym apelem. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ten tryb procedowania nad ustawą nie jest obrazą Sejmu i Senatu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, w trzecim etapie o dopuszczeniu do matury ma decydować wójt, burmistrz, prezydent albo ciało kolegialne, czyli zarząd powiatu, zarząd województwa. Moje pytanie jest takie: czy rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym, dlaczego to nie kurator oświaty ma decydować? No, mówimy o trzecim etapie. Jeśli chodzi o pierwszy, drugi, to wiemy… Ale trzeci etap to ten, gdzie wymaga się największej wiedzy. Dlaczego nie jest tutaj wskazany kurator oświaty? Czy to wynika z obawy przed odpowiedzialnością kuratora? Kurator ma delegatury, ma przygotowanych do tego pracowników. Dlaczego akurat te ciała, o których mówiłem, a nie kurator? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

W tej ustawie uznany jest zakres obowiązywania… Obejmuje ona tylko szkoły, które podlegają organowi założycielskiemu, jakim są jednostki samorządu terytorialnego. Moje pytanie dotyczy innych szkół, tych, dla których organem założycielskim nie jest samorząd, a w których może dochodzić, a nawet dochodzi, do niewykonywania zadań i kompetencji, o których mowa w ustawie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Czy to było rozpatrywane w komisji? Dlaczego to pominięto?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Muszę powiedzieć, że pytanie pana senatora Borowskiego jest bardzo sprytne, można powiedzieć, że przewrotne. Jego zaletą jest to, że zwraca uwagę na pewną istotną sprawę. Ja mogę odwrócić to pytanie: czy nie jest obrazą dla uczniów, że znaleźli się w takiej sytuacji? No, można takie pytanie zadać. I ja tylko takim pytaniem mogę odpowiedzieć na tę sugestię czy przemyślenie pana senatora.

Jeśli chodzi o pytanie kolejne, dlaczego nie kurator, to muszę powiedzieć, że sam się nad tym zastanawiałem i też brałem pod uwagę to, że to mógłby być kurator. Mogłyby to być też organy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Prawda? Zdecydowano, że samorząd. Myślę, że to może dlatego, że samorząd jest najbliżej szkoły, że ma pewne relacje… No, jednak z tego wynika, że to jest też ogromny mandat zaufania dla tych samorządów. Prawda? Tylko tyle mogę powiedzieć. Ja myślę, że każdy z tych 3 podmiotów jest równie dobry. Myślę, że kurator jest jednak trochę dalej od tego środowiska, samorząd jest bliżej, i to chyba jest i bardziej skuteczne, i bardziej przyjazne.

Jeśli zaś chodzi o inne szkoły, to ja muszę powiedzieć, że nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji i musiałbym dłużej się zastanowić, żeby własny pogląd wypowiadać. Ale wiem, że państwo senatorowie nie lubicie przedstawiania własnych poglądów, ma być tylko to, co było na posiedzeniu komisji, a w komisji nie było o tym mowy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wszystko już, tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak.)

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zacznę od tego pytania, które sformułował pan senator Borowski. Ja odwróciłbym tę sytuację i powiedział tak: zgadzam się z panem, tak, co ci biedni uczniowie mają powiedzieć, jeśli nie mogą przystąpić do egzaminów, ósmoklasisty czy maturalnego, ale mogę też zapytać, co mają powiedzieć ci biedni nauczyciele wtedy, kiedy rząd ich ignoruje i nie chce podjąć negocjacji. Ale mam inne pytanie, jeszcze jedno: jak mają zachować się ciała kolegialne? Bo w przypadku zarządu powiatu i zarządu województwa to są ciała kolegialne. Jak one mają wykonywać te 3 kompetencje, które narzuca na nie procedowana ustawa, jeśli okaże się, że na posiedzeniu zarządu, czy to powiatu, czy województwa, jest parzysta liczba członków, dwóch będzie za klasyfikowaniem ucznia z wstawieniem piątki, a dwóch – czwórki? Jak wtedy to ma wyglądać, kto rozstrzygnie, co z klasyfikacją? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać, jeszcze raz… Bo pan powiedział ogólnie, że podstawą do oceny ucznia jest dokumentacja. Proszę mi powiedzieć, jaka dokumentacja, czy to jest tylko dziennik, czy to są jeszcze jakieś dodatkowe… Po prostu nie pracuję w szkole i chciałabym się dowiedzieć, jakiego typu to jest dokumentacja. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie… Zresztą uważam, i jestem o tym absolutnie przekonana, że ocena ucznia tylko na podstawie dokumentacji czy dziennika ocen, w którym są zamieszczone oceny z odpytań czy z klasówek, w ogóle nie jest miarodajna, jeśli chodzi o ucznia, zwłaszcza jeżeli strajk zaczyna się dużo wcześniej i jeszcze są przewidywane… ktoś chorował, nie wiem, są różnego rodzaju sytuacje… Proszę mi powiedzieć – bo tutaj nie ma możliwości odwołania się od tego – jak będzie wyglądał ten tryb, jeżeli np. ktoś poczuje się tym skrzywdzony. Czy to będzie tak jak dotychczas, że będzie to rozpatrywane, jakaś rada pedagogiczna… No, jak to będzie zrobione?

I drugie pytanie, już szybciutko. Proszę mi powiedzieć, co w sytuacji, gdy strajk… Bo państwo się chcecie przed wszystkim zabezpieczyć. Co będzie w takiej sytuacji, jeżeli będzie strajk i nauczyciele po prostu zamkną się w budynkach, dokumentacja będzie w szkole i jakaś szanowna komisja złożona z wójta i 3 sekretarek nie będzie miała dostępu do tej dokumentacji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jako wieloletni nauczyciel i były dyrektor szkoły odpowiem pani, że najważniejszym dokumentem szkolnym jest statut szkoły, wewnętrzny akt prawa szkolnego, i wewnątrzszkolne zasady oceniania…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam bardzo, ja mam…)

Ale mam pytanie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja zadałam…)

Tak, ale…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przepraszam, ja…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę nie…)

To tak na marginesie pani…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, proszę nie przerywać.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator…)

Ja też mam pytanie do pana senatora Wiatra…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę nie przerywać i…)

Ale to tak w kontekście tego, o co pani pyta…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mówimy dopiero po udzieleniu głosu, takie są zasady.)

Panie Senatorze, ja mam pytanie: ilu senatorów Platformy Obywatelskiej było na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? Bo teraz jest żywe zainteresowanie, ale ilu ich przyszło na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, teraz już pora na odpowiedzi. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja bym prosił pana marszałka o uchylenie go, bo ono kompletnie nie ma związku z procedowaną ustawą.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma? Jak nie ma związku z ustawą, to proszę nie odpowiadać. Uchylam pytanie.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przepraszam pana senatora, bo zacząłem się śmiać, kiedy pan to pytanie zadawał. Pytanie dotyczyło tego, że jeżeli ciało kolegialne ma parzystą liczbę członków, to nie jest w stanie wyłonić tego nauczyciela, który będzie oceniał. Panie Senatorze, ono nie jest w stanie nic uchwalić, zgodnie z pana rozumowaniem, w związku z czym taki samorząd powinien nie funkcjonować, a funkcjonuje. Tak że to pytanie jest… Przepraszam, nie wiem, jakiego słowa użyć, żeby pan się nie poczuł obrażony, ale ono jest bez sensu…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale nie można wykluczyć w życiu takiej sytuacji.)

Takie sytuacje się zdarzają codziennie tysiące razy i samorządy sobie z tym radzą. Nie zajmujmy się problemami, które są nieprawdziwe, a problem, który pan przedstawił, jest nieprawdziwy.

Jeśli chodzi o dokumentację, to ja myślę, że to pytanie bardziej do pana ministra jest skierowane i ja bym nie chciał się wdawać w odpowiedzi. No, pytanie, co będzie, jeśli dokumentacja będzie zamknięta ze strajkującymi… Proszę państwa, można przywidywać różne formy autoagresji obywateli wobec własnego państwa, ale to jest jakiś absurd. Dochodzimy do czego?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dobrze, proszę nie odpowiadać na to pytanie. Pan senator Borusewicz…)

Ilu senatorów było…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha, ilu senatorów było. Przepraszam.)

Pytanie jest bardzo konkretne. Na posiedzeniu komisji był obecny 1 senator Platformy Obywatelskiej, co zaskutkowało tym, że nie można było zgłosić wniosku mniejszości, ale to już nie moje zmartwienie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy ten wyznaczony do klasyfikowania nauczyciel musi pracować w tej szkole, czy może pracować w innej szkole? I czy on musi w ogóle pracować jako nauczyciel? Czy może np. być na emeryturze albo czy jakieś inne sytuacje wchodzą w grę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przychylając się do głosów, że ten sposób procedowania i w takim tempie godzi w dobre imię Senatu, w jego podmiotowość i godność – to jest odrębna kwestia, na inną rozmowę – i przychylając się do głosów, że ustawa, która narzuca kompetencje samorządom, powinna być z samorządem konsultowana, chciałbym zapytać o udział przedstawicieli organizacji samorządowych w pracach komisji. Czy byli zaproszeni? A jeżeli tak, to jakie było stanowisko organizacji samorządowych wobec tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o to, czy nauczyciel musi pracować w tej szkole, to ja muszę powiedzieć, że mogę się posługiwać tylko tekstem tej ustawy i że tutaj nie ma takich ograniczeń. Definicja nauczyciela jest znana, jest w ustawie, ona to ściśle określa. I muszę powiedzieć, że to zostało bardzo dobrze sprawdzone przy okazji egzaminów gimnazjalnych i egzaminów po ósmej klasie szkoły podstawowej, gdy wiele osób się zgłaszało, a zgłoszenia skuteczne były tylko w przypadku osób, które miały określone kompetencje. Tak samo jest tutaj. Jest powiedziane wyraźnie, że to jest nauczyciel, a definicja nauczyciela wynika z ustawy. Nie ma tu innych dookreśleń, tego, czy to ma być ta szkoła, czy inna, tego tu nie ma, a to, kto to jest nauczyciel, wynika z ustawy.

Jeśli chodzi o udział przedstawicieli samorządu w pracach, to w przypadku senatorów zawsze jest taka możliwość, że senatorowie na każde posiedzenie komisji mogą przychodzić. My z zasady tego nie ogłaszamy. Pracownicy Biura Prac Senackich to ogłaszają. Był obecny senator, który nie jest członkiem komisji nauki, tak że była możliwość udziału, nie było ograniczeń.

(Senator Sławomir Rybicki: Ja pytałem o samorządowców.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, pytałem o samorządowców, o przedstawicieli korporacji samorządowych, o to, czy byli zaproszeni, czy byli obecni i jakie było ich stanowisko w sprawie ustawy, która dotyczy kompetencji samorządu.)

Tak jak już powiedziałem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator odpowiedział…)

Na początku, odpowiadając na pytania, powiedziałem, że zwyczajowo komisja zaprasza, i wymieniłem, jakich ciał przedstawicieli zaprasza. Są to Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, stosowne ministerstwa. A jeśli chodzi o związki zawodowe, samorządy, jest komunikat, że takie posiedzenie się odbywa, i te instytucje, czy samorządy, czy organizacje samorządów, czy związki zawodowe, zgłaszają się i te zgłoszenia zawsze są pozytywnie rozpatrywane. Gdyby była nadmierna liczba zgłoszeń, mielibyśmy problem, jak to rozwiązać, ale do tej pory takiego przypadku nie było.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dalibyśmy sobie radę.

Pani senator zadaje pytanie.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę rozwiać moje wątpliwości. Chyba nie każdy nauczyciel ma prawo egzaminować. Jeśli chodzi teraz o samorządy, organy prowadzące, to przecież do tej pory nie one odpowiadały za przeprowadzane egzaminy. W związku z tym pytam, skąd wójt, burmistrz może wiedzieć, który z nauczycieli jest upoważniony czy ewentualnie jest wpisany na listę egzaminatorów. Czyli musi przeprowadzić całą procedurę… Nie bardzo to rozumiem. Chyba nie każdy nauczyciel ma prawo do prowadzenia egzaminu. Dziękuję.

(Głos z sali: Każdy.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Może bym zaczął od tego, Pani Senator, że któż miałby rozwiać pani wątpliwości jak nie senator Wiatr, i zaraz spróbuję je rozwiać.

Pani senator dokonała tu jednak pewnego nałożenia pojęć, które jest nieprecyzyjne. Otóż my tu mówimy o ocenianiu, klasyfikowaniu i promowaniu. Tu nigdzie nie ma mowy o egzaminowaniu. To jest inna kategoria. Pani senator rzeczywiście ma rację, mówiąc, że tym zajmują się inne osoby, ale w innym trybie. To nie jest tryb przewidziany tą nowelizacją, ale rzeczywiście tak jest.

A co do tego, czy samorządy mają kompetencje… No skoro ich przedstawiciele zasiadają chociażby w komisjach rozstrzygających konkursy na stanowisko dyrektora czy dotyczące nauczycieli, to znaczy, że takie kompetencje w jakimś stopniu mają, wiedzą, jakie należy zastosować procedury, jakimi dokumentami powinna się dana osoba, że tak powiem, wylegitymować, i na tej podstawie podejmują decyzje.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie widzę… Są zgłoszenia. Proszę bardzo.

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Tak. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze Wiatr, chciałbym, żeby także moje wątpliwości pan rozwiał, skorzystam z tej metafory.

(Senator Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że nie chodzi o to pytanie, na które odpowiadałem, kiedy pan rozmawiał przez telefon.)

Nie, nie wiało wtedy… Przyznaję szczerze, że nie na to.

Panie Senatorze, całkiem serio to mam takie pytanie. Nadzór pedagogiczny nad szkołami sprawuje kurator. Pytał o to w pewnym sensie, w pewnej części pan senator Florek, mój klubowy kolega. Organem prowadzącym, to prawda, zgodnie z przepisami prawa w Polsce, są jednostki samorządu terytorialnego, od gminnej, poprzez powiatową, do wojewódzkiej. Dlaczego zatem obowiązek przeprowadzania tych złożonych i skomplikowanych procedur w tej trudnej sytuacji, którą mamy chociażby dzisiaj, przerzucamy na samorząd terytorialny, a w ogóle – nie mówię, żeby przerzucać – w żaden sposób nie angażujemy w ten proces kuratorów oświaty? Dlaczego ustawodawca, czyli także my, to jest pytanie do państwa… Czy na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat, aby w jakikolwiek sposób, chociażby nadzorczy, myślę tu o tej wartości merytorycznej, zaangażować kuratorów? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani senator zgłaszała się do zadania pytania? Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, bo…)

Pierwsza była pani senator, a później pan senator.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, bo nie do końca, Panie Profesorze, rozwiał pan moje wątpliwości. To znaczy, czym innym jest wybór dyrektora szkoły, a czym innym jednak przeprowadzenie egzaminów, i to jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To nie egzaminy tutaj…)

(Senator Kazimierz Wiatr: No właśnie.)

…Czy klasyfikowanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Właśnie.)

Proszę mi powiedzieć… No, tutaj odpowiedzią będzie również odpowiedź, której udzieli pan zapewne senatorowi Sługockiemu. Dlaczego nie kuratoria? Dlaczego państwo przerzucacie to na samorządy, które praktycznie nie mają z tym absolutnie nic wspólnego? Przynajmniej do tej pory tak było. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To powtórzenie pytania, Pani Senator, tak dokładnie.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Wiadomo, że jest to ustawa będąca przedłożeniem rządowym. Czy zgodnie z zasadami ogólnymi były przeprowadzane konsultacje? Czy ta ustawa była przedmiotem posiedzenia komisji wspólnej? Czy te dwie podstawowe kwestie… Bo dzisiaj nie możemy zaprosić ani związków zawodowych, ani samorządowców. Czy na etapie tworzenia… Podkreślam, że nie jest to projekt poselski, w przypadku którego celowo… No, te projekty omijają takie procedury, natomiast projekty rządowe powinny zawsze wypełniać określone procedury konsultacyjne – nie mówię już międzyresortowych – a przede wszystkim trafić do komisji wspólnej rządu i samorządu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zgodnie z wolą samych pytających połączę tu, jak rozumiem, odpowiedzi na te 2 pytania. Rozumiem, że mam mocniej zawiać, żeby rozwiać wątpliwości.

Sprawa jest dość prosta. Kurator sprawuje nadzór pedagogiczny, a te czynności, o których tutaj już od ponad godziny mówimy, czyli ocenianie, klasyfikowanie i promowanie uczniów, są w domenie szkoły, szkoły, której organem prowadzącym jest samorząd. Naruszenie tutaj tej równowagi byłoby ze szkodą… Państwo sami zaczynaliście robić następny krok, mówić, co z odwołaniami itd. A więc myślę, że tutaj trzeba oczywiście mieć tego świadomość. Pani senator po raz drugi mówiła tutaj o egzaminowaniu. Wiemy, że tu nie chodzi o egzaminowanie, dlatego myślę, że to jest wystarczająca odpowiedź.

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, o klasyfikowanie.)

Z kolei pytanie o konsultacje, o komisję wspólną… Muszę powiedzieć tak, proszę państwa. To się tutaj tak lekko mówi, Panie Senatorze. Ale ja nie wiem, czy pan senator by stanął przed maturzystami, przed 4 klasami maturalnymi, i by to powiedział.

(Senator Piotr Zientarski: Pytamy o konkretne procedury.)

Panie Senatorze, jesteśmy w konkretnej sytuacji. 6 maja…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszystko jest zgodne z prawem.)

…mają się rozpocząć matury.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, państwo ma funkcjonować, państwo ma wypełniać swoje funkcje. Czy pan senator powtórzyłby to pytanie wobec 4 klas maturalnych? Ja oczywiście mogę powiedzieć, że to pan minister na to pytanie odpowie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie, Panie Senatorze, proszę bardzo…)

Jednak my nie możemy działać niejako w abstrakcji. Państwo ma służyć konkretnym ludziom, w tym przypadku uczniom, maturzystom. Do tego jesteśmy potrzebni, po to jesteśmy, nie po to, żeby tworzyć jakieś nikomu niepotrzebne fikcyjne przepisy.

(Senator Piotr Zientarski: Procedury nie są przestrzegane.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

To jest zgodne z prawem, Panie Senatorze, bardzo wnikliwie… Są przestrzegane wszystkie procedury.

(Senator Piotr Zientarski: Wszystkie?)

Wszystkie, dokładnie wszystkie. Jest odpowiedni tryb ustawowy. No przecież pan jako prawnik doskonale o tym wie, więc nie będę panu tłumaczył.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wszystkie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Rybicki, a później pan senator Sługocki.)

Nie zawsze organem prowadzącym jest samorząd. Niektóre szkoły tworzą Kościoły, fundacje. Jak będzie wtedy, kiedy to Kościół lub fundacja będzie musiała wyznaczyć osobę, która będzie w zastępstwie klasyfikować? Przecież takie sytuacje mogą się wydarzyć. Jak ta ustawa będzie rozstrzygać tego typu problematykę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Wrócę do pańskiej odpowiedzi, Panie Senatorze. Art. 73a ust. 3: w przypadku szkół prowadzonych… Nie będę tego cytował. Pytanie moje jest takie. W normalnej sytuacji kurator pełni nadzór pedagogiczny nad tym wszystkim, co dzieje się dzisiaj w szkole. Pytanie, czy w tej sytuacji, w tym reżimie, który wprowadza ta ustawa, chociażby cytowany przeze mnie art. 73a… Jaka jest rola kuratora oświaty w tym procesie? Czy jest ona jakakolwiek? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja tutaj siedzę, słucham odpowiedzi i już kilkakrotnie pan senator…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale nie odpowiedział…)

Odpowiadał, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: Nieprawda.)

Panie Senatorze, ja uchylam to pytanie, ponieważ ono jest powtórzone po raz piąty.

(Senator Waldemar Sługocki: Nieprawda, nie otrzymałem odpowiedzi.)

Uchylam. Proszę nie odpowiadać na to pytanie, w ogóle nie odnosić się do tego pytania, tak jakby ono nie zostało zadane, bo zostało ono zadane już po raz piąty.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pozostaje zatem pytanie pana senatora Rybickiego…)

(Senator Sławomir Rybicki: Kościoły, fundacje…)

Kościoły i fundacje tak, bo to jest nowy temat.

(Senator Kazimierz Wiatr: Prawie identyczne pytanie zadał pan…)

Kurator już był omawiany. Panie Senatorze, uchylam to pytanie, bo mam takie prawo. Koniec, kropka. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Prawie identyczne pytanie zadał poprzednio pan senator Rulewski. Ja mówiłem, że nie rozmawialiśmy na te tematy, więc trudno mi na ten temat się wypowiedzieć. Nie wiem, jeśli pan minister będzie mógł, to odpowie. My nie rozmawialiśmy na ten temat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak jest. Bardzo proszę.

(Senator Waldemar Sługocki: To ja zadam to pytanie panu ministrowi.)

Kto jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, przykład. Wójt dokonuje ze swoimi służbami, pracownikami wydziału, departamentu klasyfikacji ucznia, wystawia mu ocenę dostateczną…

(Głos z sali: Uchylić…)

(Głos z sali: Dlaczego służby?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie wójt…)

Dobrze, pośrednio, tak?

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie wójt…)

Pośrednio, w imieniu wójta, przecież to jest oczywiste. Czy muszę mówić wprost? Myślałem, że rozmawiamy tu na pewnym poziomie, Panie Marszałku. Proszę wybaczyć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja też na to liczę…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale przepraszam… I teraz…)

…ale nie zawsze jestem usatysfakcjonowany…

(Senator Waldemar Sługocki: I teraz…)

…nie zawsze.

(Senator Waldemar Sługocki: Ubolewam nad tym. Też czasami nad tym ubolewam, Panie Marszałku…)

No ja też bardzo żałuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Przepraszam…)

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

I teraz moje pytanie, Panie Senatorze. Czy kurator… Uczeń jest niezadowolony, pisze odwołanie np. do kuratora. Czy w tym reżimie, w tym porządku prawnym kurator ma prawo zająć stanowisko i odnieść się do postulatu ucznia, czy też nie, czy jest pozbawiony jakiejkolwiek możliwości ingerencji? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Nie uchylam pytania. Może pan odpowiedzieć.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, my zajmujemy się tylko tym, co uchwalił Sejm. Tutaj tego nie ma…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale czy może…)

Tutaj tego nie ma, o tym traktują przepisy, ja to nazwę, ustawy matki, czyli tej ustawy podstawowej, a tam nic w tej sprawie się nie zmienia, czyli jest tak, jak było, tak samo jak…

(Senator Jan Dobrzyński: Kończymy.)

Ja to przez domniemanie, ale rozumiem, że dobrze mówię, że tak jak to było dotychczas w ocenianiu, tak samo jest teraz, tu się nic nie zmienia. W tym zakresie ta ustawa nic nowego nie wnosi.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, przespałeś…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym powrócić do tematu, który tu, że tak powiem, lekko przebiegał, kto to jest nauczyciel. I tu była sugestia, a przynajmniej w praktyce… że to może być również emeryt, rencista. Moje pytanie dotyczy tego, czy może pełnić tę funkcję z ramienia organu, na skutek nominacji przez dyrektora nauczyciel emeryt, czyli osoba, która utraciła właściwości do wykonywania zawodu, bo taka jest ogólna definicja dotycząca wszystkich emerytów. I jak to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Oj, nieprawda, Panie Senatorze, nieprawda…)

Ależ to prawda. Emeryt to jest człowiek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jestem oburzony tym, że pan…)

Panie Marszałku, ja się w związkach…

(Głos z sali: Mówi emeryt.)

Tak, mówi emeryt.

(Wesołość na sali)

To jest człowiek, który utracił zdolności do pełnego i sprawnego wykonywania swojego zawodu. Po to jest emerytura.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nieprawda.)

I czy będzie można…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nieprawda.)

No chociażby, Panie Marszałku, jak już pan tak miło ze mną wreszcie rozmawia…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zawsze.)

…czy dziewięćdziesięciolatek, nauczyciel z problemami zdrowotnymi…

(Marszałek Stanisław Karczewski: 94-letni lekarz jeździ w pogotowiu, Panie Senatorze.)

Tak, tak. Czy on będzie mógł być…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Senatorowie, którzy mają więcej niż 65 lat, są na emeryturach…)

…wyznaczony do pełnienia tych funkcji i czy nie będą z tego tytułu składane reklamacje ze strony osób, które podlegały ocenie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, to pytanie jest już po raz trzeci zadawane. Ja muszę powiedzieć, że… Już było to pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja myślę, że nawet czwarty.)

Mówiliśmy o tym, że ta kategoria nauczycieli czynnych jest określona ustawą, to jest precyzyjne. To zostało sprawdzone przy okazji egzaminów gimnazjalnych i po ósmej klasie, które się odbyły. Tak że ja na to pytanie już odpowiadałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu w pierwszej kolejności pana ministra, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Michała Dworczyka. Witamy bardzo serdecznie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Jeśli można…)

Bardzo proszę, teraz jest na to pora. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość krótkiego wystąpienia. Pan prof. Wiatr powiedział już prawie wszystko na temat tej ustawy. Ja chciałbym jeszcze tylko zwrócić się do pań i panów senatorów z apelem, który wynika ze szczególnej sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy. Możemy dyskutować w tej chwili o tym, kto zawinił, kto do tego doprowadził i kto miał największy wpływ na to, że dzisiaj taka sytuacja ma miejsce, no ale to jest dyskusja pomiędzy nami, politykami. Najgorzej w tej sytuacji odnajdują się maturzyści i rodzice maturzystów, ponieważ to oni przez kilka ostatnich tygodni po prostu nie wiedzieli, czy matury się odbędą, czy nie.

My z wielką radością przyjęliśmy deklarację central związkowych, które ogłosiły dzisiaj zawieszenie strajku. Trzeba podziękować nauczycielom za to, że w poczuciu obowiązku wobec uczniów, w poczuciu odpowiedzialności za swoich wychowanków wracają do pracy. Przypomnę tylko, że ten strajk ma się zakończyć czy zostać zawieszony 27 kwietnia rano, a czas na klasyfikację zgodnie obowiązującymi przepisami jest do jutra. W związku z tym tu też jest pewien kłopot.

Niemniej niezależnie od tego, jak poszczególne rady pedagogiczne ustosunkują się do apeli o przeprowadzenie klasyfikacji, my nie możemy pozostawiać tutaj żadnych znaków zapytania. Musimy przygotować wyjście awaryjne. Ustawa, nad którą Wysoka Izba debatuje, jest właśnie takim wyjściem awaryjnym. Mamy nadzieję – no, ja mam nadzieję – że ta ustawa w ogóle nie zostanie wykorzystana. I oby tak się stało, obyśmy później mogli powiedzieć, że Sejm i Senat pracowały przez całą dobę, ale z ustawy nikt nie skorzystał. Chciałbym, aby we wszystkich szkołach odbyły się posiedzenia rad pedagogicznych, które przeprowadzą klasyfikację. Tyle że, proszę państwa, może dojść do sytuacji, w której w 1 szkole, w 2 szkołach czy w 10 szkołach takie rady klasyfikacyjne się nie odbędą, a my nie uchwalimy tej ustawy. Co wtedy? Jak wtedy popatrzymy w oczy tym maturzystom, którzy nie będą mogli przystąpić do egzaminu dojrzałości?

I dlatego bardzo państwa proszę, żebyśmy odłożyli nasze spory polityczne i wątpliwości, jedne mniej, drugie bardziej uzasadnione, dotyczące zarówno treści ustawy, jak i trybu procedowania. No, tryb jest rzeczywiście ekstraordynaryjny. On jest oparty na przepisach, on jest zgodny z prawem, ale rzeczywiście jest ekstraordynaryjny. Bardzo państwa proszę o odłożenie tych wątpliwości na bok i o to, żebyśmy wspólnie, niezależnie od barw politycznych, uchwalili tę ustawę po to, żeby już dzisiaj wieczorem maturzyści mogli pójść spokojnie spać, mając pewność, że 6 maja będą mogli przystąpić do egzaminu dojrzałości. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Witam jeszcze pana ministra Macieja Kopcia z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Czy pan minister chce zabrać głos? Tak czy nie? No, krótko: albo tak, albo nie. Nie ma innego wyjścia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Jeśli jest taka potrzeba…)

(Senator Marek Borowski: Nie ma.)

Panie Ministrze, ja pytam, czy pan chce zabrać głos, czy nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Mogę króciutko zabrać głos.)

No to proszę zabrać głos. Trzeba podjąć decyzję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja oczywiście chciałbym w imieniu ministra edukacji narodowej podziękować państwu senatorom za to, że pochylacie się nad tym ważnym aktem, który faktycznie jest w interesie maturzystów. To niewątpliwie jest sytuacja, tak jak mówił pan minister Dworczyk… Z jednej strony mamy sytuację, w której faktycznie część nauczycieli deklaruje zakończenie protestu, niemniej jednak, z drugiej strony, na wypadek gdyby do klasyfikacji uczniów nie doszło, ta ustawa stwarza taką możliwość, by jeszcze w poniedziałek i wtorek, czyli 29 i 30 kwietnia, przeprowadzić taką klasyfikację.

Jest to też, tak jak mówił pan senator prof. Wiatr, tylko pewne uzupełnienie przepisów, które funkcjonują na gruncie 2 ustaw. Jedna to ustawa – Prawo oświatowe, czyli ustawa, która mówi o kompetencjach organów szkoły, a więc mówi m.in. o kompetencjach dyrektora szkoły i rady pedagogicznej. I to uzupełnia się tak, że gdyby zdarzył się taki moment, że nie byłoby uchwały dotyczącej klasyfikacji, to faktycznie w sposób wyjątkowy nastąpiłoby rozstrzygnięcie w wykonaniu dyrektora szkoły. Równocześnie mówi się o osobie, która mogłaby zostać wskazana.

W tym miejscu, ponieważ pojawiały się takie głosy… Tu faktycznie mamy do czynienia z nadzorem pedagogicznym, który tak naprawdę jest trójstopniowy. Czyli, inaczej mówiąc, mamy nadzór dyrektora szkoły – to, co się dzieje na poziomie szkoły, jest objęte nadzorem dyrektora – następnie mamy nadzór kuratora, faktycznie dotyczący czynności sprawowanych przez dyrektora szkoły, a następnie mamy poziom ministra edukacji, który sprawuje nadzór nad kuratorem oświaty. I teraz, patrząc na te przepisy czy raczej na te wątpliwości, które były podnoszone, warto zauważyć, że tak czy inaczej na gruncie obowiązujących przepisów jest tak, że w sytuacji, kiedy dyrektor szkoły nie może sprawować swojej funkcji, sprawuje ją wicedyrektor szkoły, a gdyby on nie mógł tego robić, to sprawowałby ją wyznaczony nauczyciel. Czyli, inaczej mówiąc, tutaj żadnej rewolucji nie ma, taki przepis istnieje. I tutaj mówimy o normalnej sytuacji: gdyby dyrektor zachorował czy z innych powodów nie mógł pełnić swojej funkcji, to organ prowadzący szkołę mógłby po prostu wskazać osobę pełniącą tę funkcję. Forma tego wskazania jest oczywiście kwestią decyzji tego organu.

Była tutaj też mowa o tym, że mamy do czynienia z różnymi organami, które prowadzą szkoły, tak więc ten przepis dotyczy oczywiście także organów innych niż samorząd. Czyli na gruncie tych przepisów i po prostu zgodnie ze statutem czy innym sposobem funkcjonowania danego organu szkoły zapadłaby decyzja o tym, w jaki sposób ten inny nauczyciel dokonałby czynności, które normalnie podjąłby dyrektor szkoły. A kolejny punkt tylko doprecyzowuje, co się dzieje w przypadku, gdy organem prowadzącym jest samorząd terytorialny, czyli, inaczej mówiąc, wskazuje się tu, że to organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego wskaże nauczyciela, który dokona określonych czynności. I to jest tylko tyle, jeśli chodzi o działanie samorządu terytorialnego. Ale padały tutaj takie głosy… No, oczywiście nie ma tu mowy o tym, żeby zarząd powiatu debatował nad ocenami uczniów. Zadaniem organu wykonawczego jest tylko wskazanie osoby, która – przy założeniu iluś przypadków, jakie mogłyby nastąpić – mogłaby po prostu podjąć określone decyzje.

A patrząc jeszcze na przepisy ustawy… Bo mamy tutaj też drugą ustawę, ustawę o systemie oświaty, która dotyczy klasyfikacji uczniów. I dlatego mówimy, że te wprowadzane nowe przepisy odnoszą się do 2 ustaw. Oczywiście ta klasyfikacja jest tam opisana, jest tam też opisane, co się dzieje w jakim przypadku, tzn. kiedy następuje klasyfikacja uczniów, co to jest klasyfikacja, co to jest ocena, jak następuje ocenianie uczniów… Poszczególne przepisy, czyli to, co jest zawarte w art. 44 ustawy o systemie oświaty, po prostu to doprecyzowują, tj. mówi się tam o ocenach – np. o tym, które są klasyfikacyjne, które są końcowe itd. – i przewiduje się wszystkie procedury, które w związku z tym następują. A ta rozpatrywana ustawa i te przepisy dotyczą pewnego wyjątkowego przypadku i nie dotykają tych pozostałych elementów, które są opisane i w art. 44 ustawy o systemie oświaty, i w art. 68–73 prawa oświatowego. Stąd ten pewien niepokój dotyczący przekazu, który się gdzieś pojawił w mediach… Bo mamy do czynienia z takim przekazem, że, nie wiem, to zarząd powiatu byłby zaangażowany w wystawienie komuś oceny. Przepisy, o czym zresztą mówił pan prof. Wiatr, mówią o tym, w jaki sposób nauczyciel ocenia, w jaki sposób dokonuje się oceniania itd. O tym też mówił pan senator Mikołajczyk. Mamy dokumentację szkolną, czyli m.in. dziennik lekcyjny, arkusz ocen, mamy wewnątrzszkolny system oceniania i procedury, które temu towarzyszą. Mamy taką procedurę, która mówi o tym, że uczeń jest informowany o proponowanej ocenie. Z tej diagnozy, którą przeprowadziliśmy, wynika, że praktycznie w 100% szkół, w których nauka kończy się maturą, takie oceny zostały uczniom zaproponowane. Czyli nie ma sytuacji, że przypadkowa osoba, nie wiadomo w jaki sposób, miałaby wystawiać oceny. Tak że te wszystkie niebezpieczeństwa, na które państwo senatorowie zwracali uwagę, nie zachodzą. To jest tylko uzupełnienie pewnego przepisu, który ma działać w wyjątkowej sytuacji.

Dołączając się do prośby pana ministra Dworczyka, apeluję o przyjęcie tego dokumentu, który jest niezwykle ważny, bo, jak powiedziałem, doprecyzowuje przepisy dotyczące sytuacji, które mogłyby się wydarzyć wyjątkowo. Tak że jeszcze raz… Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, proponuję, żeby pan pozostał przy mównicy, bo będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem – powtórzę: związane z omawianym punktem – porządku obrad.

Ponieważ jest na sali i pan minister Michał Dworczyk, i pan minister, bardzo proszę osoby zadające pytania, aby powiedziały, do kogo kierują swoje pytania.

Pan senator Rybicki jako pierwszy.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, pytanie do pana ministra Kopcia. Zadałem je wcześniej panu senatorowi Wiatrowi. Nie zawsze to samorząd jest organem założycielskim, podmiotem tworzącym szkołę – mogą to być również fundacje i Kościoły. Chciałbym zapytać o procedurę w sytuacji, w której dyrektor szkoły, którą prowadzi Kościół, fundacja bądź prywatny podmiot, nie wyznaczy nauczyciela, który miałby w zastępstwie dokonać klasyfikacji. Kto będzie to robił w przypadku samorządu, to wiemy – wójt, burmistrz lub prezydent. A jak będzie w przypadku tych podmiotów, o których mówiłem, Kościołów lub fundacji? Kto to będzie? Biskup czy jakaś rada parafialna? No kto? Jest to pytanie o tyle istotne, że za chwilę, za kilka dni, ta ustawa wejdzie w życie, będzie realizowana i interpretowana. Nikt inny jak pan minister powinien taką wykładnię w tej chwili przeprowadzić.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać następujące pytanie. Panowie ministrowie powołują się na sytuację awaryjną, która w tej chwili w Polsce ma miejsce, a chodzi o zapowiedź nieklasyfikowania uczniów. Ja jestem przekonany, że taka sytuacja awaryjna ma miejsce, ale przepis, który jest zaprojektowany w tej ustawie, nie dotyczy tylko tej sytuacji awaryjnej, tylko niejako wychodzi w przyszłość – on będzie trwałym elementem ustawy oświatowej. Czy nie zastanawiano się nad tym, żeby to wprowadzić tylko na ten rok, rok 2019, w którym ta sytuacja awaryjna nastąpiła, a potem wrócić do normalności? Bo sytuacją normalną jest, że to rada pedagogiczna ocenia. Ja od kilkudziesięciu lat obserwuję sytuację i moim zdaniem nie było takich sytuacji awaryjnych jak ta, która w tej chwili jest. Krótko mówiąc, czy nie możemy ograniczyć się do roku 2019? Czy rzeczywiście jest potrzeba, aby ten przepis był, że tak powiem, przepisem trwałym w tych ustawach? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan jako świetny nauczyciel pewnie pamięta strajk w 1993 r., o którym tu chwilę temu wspomniał pan senator Szymański. Czy wtedy ówczesna władza szykowała jakieś takie ekstraordynaryjne ustawy? Matury się odbyły z opóźnieniem, ale się odbyły, nie było potrzeby żadnych ustaw, ani rząd, ani parlament nie był w to angażowany. Przychylam się do pytania pana senatora Szymańskiego. Jeżeli idzie o emerytów, to ustawa dotyczy tylko jednego roku. Czy ta ustawa, jeżeli już miałaby wejść w życie, nie powinna być ograniczona tylko do tego problemu, który notabene dzisiaj został de facto rozwiązany? Czy nie uważa pan, że forsowanie tej ustawy stało się bezprzedmiotowe? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi, a ja po zakończeniu odpowiedzi przez pana ministra zadam państwu senatorom pytanie: kto ma pytanie do pana ministra Dworczyka? Bo pan minister Dworczyk musi nas opuścić i najpierw pan minister Dworczyk… Inaczej mówiąc, proszę zapisywać się teraz do pytań do ministra Dworczyka. Bardzo proszę.

Pan będzie zapisywał, bardzo proszę…

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam pytanie do ministra Dworczyka.)

(Senator Alicja Zając: Można się też nie zapisywać.)

No, można zapisywać się przez podniesienie ręki.

Pan senator Borusewicz…

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te 3 pytania. Później będą następne do pana…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście mamy inne organy, ich organy statutowe, bo trudno sobie wyobrazić, żeby taka szkoła mogła funkcjonować, gdyby po prostu nie było tam opisane, w jaki sposób takie problemy się rozwiązuje czy, inaczej mówiąc, w jaki sposób powołuje się dyrektora szkoły. Organ danej instytucji, który jest opisany w statucie, po prostu taką decyzję podejmie i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli istnieją procedury wyboru dyrektora szkoły, to oczywiście te same procedury zostaną zastosowane w tym przypadku.

Jeżeli chodzi o trwałość tego rozwiązania, to tak naprawdę można sobie wyobrazić – zresztą mówił o tym pan senator Wiatr, pan senator sprawozdawca – bardzo różne sytuacje, w których faktycznie będziemy mieli do czynienia z tym, że dyrektor szkoły nie będzie mógł, np. z racji sytuacji losowych, chorobowych, takiej funkcji wypełnić i nie będzie mógł tego zrobić jego zastępca, zresztą wcale taki zastępca nie musi być wyznaczony, wcale nie musi być wicedyrektora szkoły. Inaczej mówiąc, możemy sobie równie dobrze wyobrazić sytuację – i takie sytuacje są – kiedy wyznacza się po prostu innego nauczyciela.

Pan senator Grodzki jakby wspomniał o moim doświadczeniu. Ja oczywiście pełniłem funkcję dyrektora szkoły w sytuacji, kiedy był tylko dyrektor szkoły, nie miał zastępcy i po prostu wyznaczał np. mnie albo innego nauczyciela do pełnienia takiej funkcji. Proszę mi wierzyć, że na początku istnienia XIII LO w Szczecinie taką funkcję pełniłem, zanim zostałem tam wicedyrektorem szkoły. Takie możliwości oczywiście są i takie sytuacje mogą się zdarzyć. Równie dobrze można by mówić o wyznaczeniu innej osoby, gdyby była taka konieczność.

Nawiązując do roku 1993… Tylko że wtedy oczywiście istniały inne przepisy prawne, inna była matura i równocześnie były egzaminy wstępne na wyższe uczelnie. Ówczesny rząd podejmował bardzo wiele działań, żeby faktycznie egzaminy maturalne przeprowadzić. Gdyby pan senator sięgnął pamięcią wstecz, to zobaczyłby pan, że w Szczecinie i kurator oświaty, i kuratorium oświaty wiele robili, żeby te egzaminy przeprowadzić. Można powiedzieć, że pana senatora następca w Radzie Miasta Szczecin, szef klubu, Paweł Bartnik takie działania jako kurator oświaty czy, dokładnie mówiąc, wicekurator oświaty podejmował po to, aby egzamin maturalny w I LO w Szczecinie przeprowadzić. Można powiedzieć, że takie działania wynikały z tego, żeby po prostu zapewnić uczniom maturę i możliwość aplikowania na wyższe uczelnie. Proszę zauważyć, że teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że egzaminy są zewnętrzne i równocześnie mają po prostu formułę rekrutacyjną. Czyli egzamin ósmoklasisty i egzamin w gimnazjum oznaczają po prostu połowę punktów potrzebnych do tego, aby dostać się do szkoły ponadpodstawowej. W przypadku matury jest tak, że oznacza ona po prostu rekrutację na wyższą uczelnię. Tak więc mamy jakby zupełnie inną sytuację i ona jakby obliguje nas do tego, żeby w ekstraordynaryjny sposób ten system wprowadzić.

Nawiązując do tego, o czym była mowa, powiem, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy naprawdę liczyliśmy na to, że kilkakrotnie pojawiające się tzw. rozmowy ostatniej szansy doprowadzą do gestu dobrej woli, czyli do zawieszenia protestu w tej radykalnej formie, a więc strajku. Było także wezwanie części nauczycieli niezrzeszonych w związkach zawodowych do tego, żeby rady klasyfikacyjne się odbywały. Ale, jak państwo zauważyli, ten apel spotkał się z tylko częściowym poparciem. I oczywiście są takie miasta jak Lublin, w których praktycznie w 100% takie rady się odbyły, ale są także takie miasta, w których faktycznie mieliśmy do czynienia z sytuacją, że część protestujących z tym zwlekała. My oczywiście, dokładnie monitorując sytuację, jesteśmy świadomi tego, że duża część rad pedagogicznych była zaplanowana – bo to też jest obowiązek dyrektora szkoły – na 24 kwietnia. Inaczej mówiąc, niezależnie od tego zakładamy, że te rady i tak się odbywają, czy jeszcze się odbędą, ale jakby nie mamy do końca pewności, czy z jednej strony wszyscy strajkujący posłuchają prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego… No, jeszcze raz panu prezesowi dziękujemy za to wezwanie. Ale pojawiają się też w przestrzeni medialnej informacje, że druga centrala związkowa, która podjęła protest, czyli Forum Związków Zawodowych, ma co do tego wątpliwości. Tym bardziej pokazuje to zasadność procedowania tej ustawy i zapewnienia maksimum komfortu i bezpieczeństwa maturzystom, o czym mówił pan minister Dworczyk.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja poproszę pana ministra Michała Dworczyka, ponieważ będą pytania do pana ministra. Bardzo proszę.

Pierwsze pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponieważ jest to ustawa polityczna, pan odpowiada za tę ustawę jako przedstawiciel rządu. Zapytam pana wprost. Strajk był legalny, przeprowadzony był legalnie, prawda? Był to spór zbiorowy pomiędzy związkami zawodowymi a rządem. Proszę mi powiedzieć w związku z tym, czy to nie jest próba, dlatego że strajk był legalny, tak jak mówiłam, rozbicia go i jakby przekazania odpowiedzialności, scedowania odpowiedzialności za to rozbicie czy za złamanie tego strajku na wójtów, burmistrzów, czyli na samorządowców? Stąd były te pytania o odpowiedzialność kuratorów, gdyż teraz całą odpowiedzialność za wykonanie tej ustawy, która jest de facto po złamaniu tego układu czy też ustawy o związkach zawodowych i rozwiązywaniu sporów zbiorowych, moim zdaniem, jako byłego działacza związkowego… W związku z tym przekazujecie teraz państwo odpowiedzialność samorządom. Moje pytanie może dosyć drastycznie zabrzmi, ale je zadam: co się stanie, gdy burmistrz, wójt odmówi wykonania tego polecenia, po prostu nie upoważni nauczyciela, będzie się solidaryzował z tą grupą? Bo tak może być, Panie Ministrze. Co wtedy?

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, minuta już minęła.)

Czy macie jakieś rozwiązanie, np. dekrety, wprowadzenie dekretów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dlaczego obowiązek wyznaczenia nauczyciela do tego typu działań, które przewiduje ustawa, ma spoczywać na samorządzie, jeżeli dyrektor nie wykona tego typu działań, a nie na kuratorze, który nadzoruje dyrektora od strony merytorycznej? Czy to nie jest próba skłócenia samorządów z nauczycielami? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: dlaczego rząd dopiero wczoraj przekazał tę ustawę do procedowania, chociaż sytuacja była znana znacznie wcześniej? Dlaczego rząd postawił Sejm i Senat przed taką alternatywą, która powoduje, że stajemy się maszynką do głosowania? W Sejmie dyskusja nad tą ustawą trwała 1 godzinę 45 minut, tutaj dłużej…

(Senator Jan Dobrzyński: Długo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Jan Rulewski. Panie Senatorze, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, ja trochę z innej beczki. W trakcie tej batalii, bitew, niewątpliwie podważona została godność zawodu nauczyciela. Powstały liczne podziały. Obrażano nie tylko nauczycieli, ale i związki zawodowe. W spór włączyli się młodzież i rodzice. I składam pod pana adresem i pod adresem rządu prośbę, pytanie o to, czy jesteście zdolni, aby w momencie, gdy będą się odbywały się egzaminy maturalne, w momencie, gdy trzeba spokoju tym, którzy zdają te egzaminy, ale też nauczycielom… Nie uważa pan, że rząd powinien wystąpić z votum zaufania dla nauczycieli? Po to żeby ten proces maturalny nie był skażony konfliktem, ale odznaczał się spokojem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pani senator Sztark o to, czy to nie jest próba rozbicia strajku, skłócenia nauczycieli z burmistrzami i wójtami, czy nie będzie tak, że burmistrz nie będzie chciał wyznaczyć nauczyciela. Pani Senator, ja mam nadzieję, że tak nie będzie, dlatego że to jest już drugie zabezpieczenie. W sytuacji nadzwyczajnej, dla której została przygotowana ta ustawa, jest przewidziana możliwość przeprowadzenia klasyfikacji przez dyrektora. I to jest pierwszy bezpiecznik. Mamy nadzieję, że wszystkie rady pedagogiczne się zbiorą i przeprowadzą klasyfikację. Gdyby tak się nie stało, to mamy ten pierwszy bezpiecznik ‒ dyrektor. A gdyby ten pierwszy bezpiecznik nie zadziałał, to jeszcze jest drugi bezpiecznik, czyli wójt, burmistrz czy prezydent.

I teraz. Dlaczego mam nadzieję, że do tego nie dojdzie? Przypomnijmy sytuację sprzed kilkunastu dni, kiedy były egzaminy ósmoklasistów i gimnazjalistów. Dyrektorzy nie strajkowali nawet w tych szkołach, gdzie wszyscy nauczyciele podjęli strajk, dyrektorzy przeprowadzili egzaminy, bo tego wymagały od nich przepisy obowiązującego prawa. Przyszli wolontariusze, przyszły osoby, które były do tego uprawnione, i dyrektorzy wypełnili obowiązek, zgodnie z prawem realizując egzaminy. I myślę, że w tej chwili będzie bardzo podobnie, a właściwie tak samo. Nawet jeżeli znajdzie się jakieś grono pedagogiczne, które nie będzie chciało przeprowadzić klasyfikacji, to dyrektor tak samo jak w przypadku egzaminu ósmoklasisty czy gimnazjalisty nie będzie chciał łamać prawa, tylko przeprowadzi klasyfikację. To jest… I nie widzę tutaj żadnego rozbijania środowiska ani wbijania klina w środowisko. No, to jest szukanie drugiego dna, którego nie ma.

Pan marszałek Borusewicz zapytał o to, dlaczego akurat samorząd, a nie kurator. Odpowiedź na to pytanie chyba już padła. Ja mogę dodać tylko tyle, że kurator obejmuje swoją opieką tak wiele placówek, że gdyby doszło do podobnej sytuacji w większej liczbie placówek… No, po prostu fizycznie byłoby niemożliwe, żeby jeden kurator wykonał taką pracę wobec tak wielu placówek. Na terenie gminy jest to o wiele prostsze.

Dlaczego rząd przedstawił ten projekt dopiero wczoraj? Panie Marszałku, powiem panu zupełnie szczerze. Ja naprawdę myślałem, do wczoraj, że sytuacja, w której maturzyści będą wzięci na zakładników, jest niemożliwa. Nikt z nas w rządzie nie myślał, że nauczyciele, którzy przez wiele lat przygotowywali uczniów do matur, mogą w pewnym momencie powiedzieć: przepraszamy, ale teraz to my musimy powalczyć o swoje. To jest uzasadnione, że tak powiem, oczekiwanie, prawo daje taką możliwość nauczycielom jak każdej innej grupie zawodowej. Ale sytuacja jest taka: nie przeprowadzimy klasyfikacji, przez co nie dopuścimy was do matur. No, nikt nie traktował takiej sytuacji jako możliwej, bo wierzyliśmy, że nauczyciele będą chcieli wrócić do swoich uczniów, których przez lata przygotowywali do matury. Okazało się jednak co innego, okazało się, że są nauczyciele, którzy postanowili zachować się inaczej, i dlatego w ostatniej chwili podjęliśmy takie decyzje. Być może pan marszałek ma rację, być może trzeba było wykazać mniej zaufania i rozpocząć procedowanie takiego prawa wcześniej.

Pan senator Rulewski pyta, czy jesteśmy… mówi o tym, że zostało podważone zaufanie do nauczycieli. No, zostało…

(Senator Jan Rulewski: Godność.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o godność.)

Godność, tak.

No, zostało podważone. Tylko pytanie, kto tego dokonał. Możemy tu dyskutować, choć nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty, bo mówimy o konkretnej ustawie. Pewnie znowu mielibyśmy rozbieżne zdanie na temat tego, kto bardziej się do tego przyczynił: czy politycy jednej bądź drugiej strony, swoimi wypowiedziami, działaniami, decyzjami, czy nauczyciele, którzy postanowili wziąć uczniów na zakładników? To wzbudza emocje, nie oszukujmy się, to naprawdę wzbudza emocje. W wielu szkołach rodzice ósmoklasistów, gimnazjalistów i maturzystów mieli bardzo ostre wystąpienia, dochodziło do ostrych konfrontacji. Tak jak pan senator powiedział, rodzice się w to włączyli. Jest jednak pytanie, kto do tego doprowadził. Tak? Tu pewnie mielibyśmy rozbieżne zdanie. Ja nie chcę tej dyskusji otwierać. Mogę powtórzyć tylko to, co już raz powiedziałem: dziś najważniejsze jest to, żebyśmy mieli pewność, że maturzyści będą mogli podejść do egzaminu. Zastanawiam się, co by było, gdyby – tak jak część z państwa sobie życzy – ta ustawa nie została uchwalona. Jak czulibyście się państwo 6 maja, a nawet nie 6 maja, tylko jutro wieczorem, gdyby okazało się, że część uczniów jest niedopuszczona do matur? Co by było? Skwitowalibyście to tak: to rząd PiS jest temu winny. I to wszystko? Naprawdę moglibyście spokojnie dalej funkcjonować? No, ja naprawdę nie mogę uwierzyć, że tak można myśleć. Odłóżmy już w tej chwili te nasze polityczne spory na bok…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…i pomyślmy o dzieciakach czy młodzieży, która 6 maja ma podejść do matur. Taki jest mój apel.

(Senator Marek Borowski: Trzeba było wcześniej myśleć.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Dobrze, pan marszałek ma rację, trzeba było wcześniej o tym myśleć, ale nikt nie pomyślał. No więc teraz co się robi? Na złość rządowi nie dopuśćmy tegorocznych maturzystów do matur? Panie Marszałku, no, jak tak można?

(Senator Marek Borowski: W tej sprawie się nie wypowiadam.)

Aha, to przepraszam, źle zinterpretowałem tę wypowiedź.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy już, Panie Ministrze?)

Tak, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oczywiście ustawa jest potrzebna, dlatego że państwo w takich krytycznych sytuacjach nie może być bezsilne, nie może być państwem papierowym i z dykty, musi być państwem.

Pytanie zasadnicze, Panie Ministrze, jest takie: czy procedury, które są określone w tej ustawie, tej noweli, są domknięte? No, załóżmy, że organ prowadzący szkoły na ostatnim z etapów nie wykona swojego obowiązku. Czy nie należałoby tu przewidzieć, że na samym końcu jest jednak organ, który jest zależny od rządu, czyli kurator, i on wyznacza nauczyciela do wykonania obowiązków, których na wcześniejszych etapach nie wykonały odpowiednie organy, w tym samorząd?

Co mnie do takiego, nazwałbym to, przypuszczenia – bo to jest oczywiście tylko przypuszczenie – skłania? Otóż rady pedagogiczne w dużych miastach, szczególnie w tych miastach, w których prezydentami są osoby, które nie ukrywały swojego niechętnego stosunku do rządu, bardzo ostro się wypowiadały i nie wiem, czy one posłuchają wezwania lub też prośby związków zawodowych, w szczególności pana prezesa Broniarza. I pytanie: co wtedy?

Panie Ministrze, czy nie należałoby jednak uzupełnić procedury o ten element końcowy, taki bezpiecznik?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki. Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja trochę w duchu pytania pana senatora Czerwińskiego… Pan sam przyznał, że państwo byliście tą sytuacją zaskoczeni i że w zasadzie pisaliście tę ustawę z dnia na dzień. No to nie jest taki pierwszy przypadek w tej kadencji. Spotykaliśmy się już z takimi sytuacjami. Spotykaliśmy się także z sytuacjami takimi, że po uchwaleniu ustawy, kilka dni później zbieraliśmy się jeszcze raz, żeby coś poprawić, bo się okazało, że z tytułu szybkiego pisania ustawy znalazły się w niej jakieś niedoróbki.

I teraz ja chciałbym pana zapytać o to, czy pan jest pewien, że jak tę ustawę tutaj dzisiaj uchwalimy, to nie będziemy się zbierać np. w poniedziałek, żeby coś w niej poprawić. Żeby się nie okazało, że ta ustawa i jej zapisy będą dla maturzystów większym problemem niż strajk nauczycieli. Ja się tego obawiam. To jest doświadczenie z tej kadencji. I chciałbym, żeby mnie pan o tym zapewnił.

I druga rzecz. Pan senator Czerwiński też wskazuje na jakieś niebezpieczeństwo, a wiemy, że w zdecydowanej większości nauczyciele strajk zawiesili. Czy nie lepiej jest po prostu tę ustawę ‒ jeżeli państwo ją uważacie za potrzebną ‒ uchwalać na spokojnie, odłożyć na trochę, przepracować i zobaczyć? Chodzi o to, żeby ten akt prawny był naprawdę kompletny i zaradzał temu, czemu, jak rozumiem, państwo chcecie zaradzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ponieważ pan stosował wielokrotnie w swoich wypowiedziach – nie tylko tutaj, także w tych publicznych – pojęcie, które absolutnie nie przystaje do tej sytuacji… Mówi pan, że nauczyciele wzięli zakładników. Jest pan historykiem i wie pan, kto brał zakładników. Niemcy, hitlerowcy okupujący Polskę rozstrzeliwali tych zakładników.

(Senator Jan Dobrzyński: Pytanie, pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, pytanie.)

(Senator Jan Dobrzyński: Ale to nie było pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie proszę.)

W związku z tym, czy pan uważa, że…

(Rozmowy na sali)

…stosowanie przez pana tego typu pojęcia jest uzasadnione?

(Senator Jan Dobrzyński: Ale to nie było pytanie, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak nie było?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, ja mam wniosek formalny…)

Proszę o ciszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek, ja mam wniosek formalny o uchylenie…

(Senator Jan Dobrzyński: Zgłoszenie nie na temat.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo…)

…tego pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Uchylam to pytanie, bo ono jest nie na temat. A wnoszenie do tej dyskusji jeszcze porównań z Niemcami hitlerowskimi jest naprawdę nie na miejscu, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie ja wnoszę… To nie ja mówię o zakładnikach, tylko…

Panie Marszałku, pan to wniósł.

(Senator Bogdan Borusewicz: …pan minister mówi o zakładnikach.)

Pan to wniósł.

(Senator Grażyna Sztark: Pan minister tak się wypowiadał.)

Pan to wniósł. Pan jeszcze połączył to z okupacją, z Niemcami hitlerowskimi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo dla mnie to jest jasne. Ja jestem historykiem i wiem, jakie są konotacje.)

Panie Marszałku, proszę o ciszę.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę… Panie Senatorze!

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Czerwińskiego o to, czy procedury są domknięte… W naszym przekonaniu tak. Uważamy, że tutaj nie było potrzeby zastosowania jeszcze tego dodatkowego bezpiecznika, o którym pan senator mówi. I uważamy, że w tej konstrukcji nie potrzeba już nic zmieniać.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Libickiego, czy nie będziemy poprawiać tej ustawy, czy ja mogę to panu zagwarantować… Panie Senatorze, według mojej najlepszej wiedzy mogę odpowiedzieć: nie będziemy. Ale ja nie mam daru profetycznego. Gdyby pan kazał mi położyć dłoń, która miałaby zostać odcięta w sytuacji, kiedy trzeba będzie coś zmienić w tej ustawie bądź przyjąć inne rozwiązanie, tobym tej dłoni nie położył, bo tymi rękami staram się pracować. A w związku z tym… Według mojej wiedzy ‒ i oczywiście po dyskusji z prawnikami, którzy pracowali nad tym projektem, oraz po konsultacjach z MEN ‒ została zachowana wszelka staranność, żeby nie trzeba było już nic zmieniać, i ta ustawa zrealizuje cel, który postawiliśmy, czyli da możliwość dopuszczenia do matur tegorocznych maturzystów.

Czy nie lepiej spokojnie procedować? No nie lepiej, dlatego że jeżeliby się jutro okazało, że w iluś szkołach nie zostaną przeprowadzone klasyfikacje przez rady pedagogiczne, no to mielibyśmy problem z ilomaś szkołami, z ilomaś dziesiątkami, setkami czy tysiącami maturzystów, którzy będą tkwili w stanie zawieszenia, podczas gdy ich koleżanki i koledzy 6 maja rozpoczną maturę. Prawda? Chaos by się pogłębił. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to jednym zdaniem mogę odpowiedzieć panu marszałkowi Borusewiczowi. Otóż, Panie Marszałku, ja nigdy tego rodzaju porównań nie robiłem i nawet mi one nie przychodzą do głowy. Może być też zakładnik emocjonalny, można tego słowa używać w naprawdę różnych kontekstach. Ja takich porównań, jakich przykład pan podał, nigdy nie robiłem i uważam, że po prostu nieuczciwe jest robienie tego rodzaju sugestii.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nieuczciwe jest to, że pan określa…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku, ja nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, niegodne jest…)

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: …używanie tego typu określeń.)

Panie Marszałku!

Przepraszam, przepraszam.

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja też uważam, że pan minister nie powinien mówić o nauczycielach językiem nienawiści, hejtu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, Pani Senator…)

…z którym się spotykamy w ostatnim czasie. Tak uważam. A teraz przejdę do pytania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

Tak jest, Pani Marszałek. Niestety obserwujemy ogromny hejt i mówienie takim językiem o nauczycielach w telewizji…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale jakim językiem, Pani Senator?)

Takim językiem, jakim przed chwilą…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę precyzyjnie. Proszę zadawać pytanie, to nie jest czas na komentarze, a na pytania. Bardzo proszę. Ma pani minutę na zadanie pytania. Proszę bardzo.)

Właśnie takim językiem, że biorą uczniów jako zakładników.

A pana chciałabym zapytać, Panie Ministrze, o to… Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego państwo nie chcą się porozumieć z nauczycielami i spełnić ich postulatów? Byłoby to sensowniejsze niż wymyślanie tak bzdurnych, moim zdaniem, ustaw, które do niczego nie prowadzą i niczego nie załatwiają. Proszę mi powiedzieć… Właściwie to nie jest pytanie do pana, to jest pytanie do pani minister Zalewskiej, która się tutaj dzisiaj nie stawiła. Dlaczego ona nie wpłynęła na rząd, żeby zamiast dawać ogromne dotacje telewizji publicznej, zamiast dawać ogromne pieniądze np. dla bogatych ludzi na 500+, zamiast dawać… Czy zastanawialiście się państwo, dając podwyżki policjantom, że może nauczycielom też wypadałoby podwyższyć pensje? Chciałam pana o to zapytać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Senator, dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi od ministra Kopcia, dlatego chciałbym pana zapytać o… Pan wspomniał w swoim wystąpieniu o zabezpieczeniu, o tym, że to dyrektor jest pierwszym zabezpieczeniem, a jeżeli dyrektor nie podjąłby czynności wynikających z ustawy, no to jest jeszcze samorząd terytorialny. A co w przypadku innych organów założycielskich, takich jak Kościoły czy fundacje? Statuty tych szkół nie muszą przewidywać takich sytuacji, jakie obserwujemy, nie wszystkie przewidują wszystkie możliwe warianty. Co w sytuacji, gdy dyrektor szkoły fundacyjnej czy kościelnej odmawia…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pan chyba zadawał to pytanie ministrowi Kopciowi.)

Ale nie otrzymałem odpowiedzi…

(Wicemarszałek Maria Koc: To może pan minister Kopeć odpowie jeszcze na to pytanie.)

…więc pytam pana ministra Dworczyka. I to jest jedno pytanie. Mam też drugie pytanie. Mogę je zadać teraz, a mogę w kolejnej turze.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

To jest pytanie o sytuację hipotetyczną, ale prawdopodobną. Powiedzmy, że dyrektor wskazuje, szuka nauczyciela ze szkoły, którą kieruje, ale wszyscy nauczyciele odmawiają klasyfikacji zastępczej, dlatego znajduje on nauczyciela spoza tej szkoły. Czy dyrektor takiej placówki może osobie z zewnątrz, osobie nieuprawnionej wydać akta osobowe, zastrzeżone dane wrażliwe, nie narażając się na popełnienie przestępstwa w związku z ustawą o ochronie danych osobowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Powtarzam swoje pytanie, choć zmodyfikowane, czy rząd jest skłonny stworzyć atmosferę zaufania wokół tych egzaminów, zważywszy na to, że podczas egzaminów różnie bywa. Bywa, że niektórzy nie zdają, czują się dotknięci z tej racji, że ktoś strajkował lub nie strajkował, i naprawdę jest oczekiwanie… Dalej. Dyrekcje bardzo mocno pracowały. Myślę, że potrzebne jest… Skoro rząd, prezydent wystosowywał tyle apeli, to może stać rząd też na to, żeby stworzyć atmosferę spokoju wokół tych egzaminów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator Zdrojewska, nie odnosząc się do tego wartościującego języka, którym pani opisywała działania podejmowane przez rząd, odpowiem na jedno pytanie: dlaczego nie zaproponowaliśmy podwyżek? Otóż, Pani Senator, zaproponowaliśmy, zaproponowaliśmy wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli. Te wynagrodzenia wzrosłyby średnio do kwoty 8 tysięcy 100 zł przy założeniu wzrostu pensum z 18 do 24 godzin. Przypomnę, że średnie pensum w Unii Europejskiej to jest 26 godzin. Proponowaliśmy w sposób skokowy podwyższyć te wynagrodzenia. Niestety, centrale związkowe nie były otwarte na taką dyskusję.

Jeśli pan senator Rybicki pyta o kwestie związane ze statutem szkoły, o to, co się dzieje, gdy statut nie przewiduje różnych rozwiązań – dosyć rozbudowane było to pytanie – to ja mogę powiedzieć, Panie Senatorze, tylko jedno: ustawa jest dokumentem wyższego rzędu i to ustawa jest dokumentem wiążącym we wszystkich sytuacjach, które moglibyśmy sobie tutaj wyobrazić i na potrzeby tej dyskusji przedstawić.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale, Panie Ministrze, ustawa nie nakłada na radę parafialną czy na radę fundacji obowiązku, żeby, tak jak organ samorządu, postąpiła w taki, a nie inny sposób.)

A dyrektor… Ja rozumiem, że jeszcze dosyć długo możemy prowadzić taką teoretyczną dyskusję, ale gdyby pan senator powiedział, ile szkół prowadzonych przez zakony, Kościół albo fundacje strajkuje…

(Senator Sławomir Rybicki: Zakładamy, że ustawa jest kompletna i dotyczy każdej sytuacji.)

A ja zakładam, Panie Senatorze, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim zapewnić to, aby uczniowie poszli na egzaminy maturalne 6 maja.

A odpowiadając na pytanie o dyrektora, powiem, że jest oczywiste to, że dyrektor musi działać w ramach obowiązującego prawa.

Jeśli mógłbym jeszcze jednym zdaniem odpowiedzieć na pytanie pana senatora Rulewskiego, to powiedziałbym: tak, nam zależy na tym, żeby odbudowywać, budować prestiż nauczyciela i zaufanie społeczne do nauczyciela. Nauczyciele są bardzo ważną grupą zawodową. Nie musimy się tutaj na tej sali do tego przekonywać. Jednym z elementów propozycji czy jednym z pomysłów na wyciszenie emocji i budowę tych relacji jest zaproszenie pana premiera Morawieckiego skierowane do nauczycieli, do central związkowych na spotkanie przy okrągłym stole, które zacznie się już jutro o godzinie 12.00. Mam nadzieję, że wszyscy będziemy tam mogli spokojnie i merytorycznie rozmawiać na temat kolejnego etapu reformy oświaty w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, ja pytałem o to samo senatora sprawozdawcę, ale nie uzyskałem precyzyjnej informacji.

Jak państwo rozumieją pojęcie oceniania? Nie mamy chyba wątpliwości na tej sali, przynajmniej ja nie mam wątpliwości, co to znaczy klasyfikacja, nie mam wątpliwości, co to znaczy promocja czy promowanie. Ale ocenianie jest pojęciem bardzo szerokim. Ocenianie oznacza nie tylko ocenę semestralną czy ocenę końcową z danego przedmiotu, ale oznacza ocenianie każdej pracy ucznia. I gdyby tak rozumieć to pojęcie oceniania, to byłoby to po prostu kompletne wywrócenie systemu oświatowego. Oczywiście, że wtedy, kiedy nauczyciel nie może, w takich sytuacjach… Ale wtedy albo dyrektor, albo nauczyciel przez niego upoważniony ma prawo do ingerencji w podmiotowy, że tak powiem, status tego nauczyciela. Jak wy rozumiecie pojęcie oceniania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ta ustawa jest dziwnie procedowana, bo pani minister Zalewskiej nie ma, a pan za nią odpowiada.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale jest wiceminister. Jeżeli są pytania do wiceministra edukacji, to za chwilę można będzie je zadać.)

Ja się zmieszczę w minucie, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Nie wiem, czy pan minister zwrócił uwagę, że wybitny nauczyciel – tak, powtórzę to – pan minister Kopeć, wspominając 1993 r., powiedział, że wszystko było na barkach kuratora, skądinąd też naszego kolegi, który na końcu doprowadził do tego, że matury się odbyły. Przypomnę, że w tym roku rektorzy wyższych uczelni zadeklarowali, że składanie aplikacji będzie można opóźnić. Deklarowali to, nie wiedząc jeszcze, że strajk zostanie zawieszony. Moje pytanie jest konkretne: dlaczego w system edukacji tak mocno – żeby nie powiedzieć: drastycznie – zostali włączeni wójtowie, prezydenci itd.? Ta ustawa przypomina trochę votum nieufności do kuratorów, do ministerstwa oświaty, które najwyraźniej pokazuje, że nie potrafi sobie z tym poradzić w obrębie swojego systemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

W pełni popieram głos mojego kolegi.

Panie Ministrze, wspomniał pan o okrągłym stole organizowanym w dniu jutrzejszym. Proszę mi powiedzieć, czy prawdą jest, że zostanie tam złożona propozycja wcześniejszych emerytur dla nauczycieli, po 30 latach pracy, w tym po 20 latach pracy przy tablicy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, ale to nie dotyczy tej ustawy.)

Wiem, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Trzymajmy się tematu.)

A może pan minister zechce jednak odpowiedzieć. To by się wpisywało w tę dyskusję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Panie Senatorze, poproszę o wykładnię prawną – bo mówimy tu o terminach prawnych – dyrektora Departamentu Prawnego. Za chwilę, po mojej wypowiedzi o nią poproszę.

Jeszcze raz powtórzę Wysokiej Izbie, że my możemy różne teoretyczne konstrukcje na potrzeby dzisiejszej dyskusji wymyślać. Mam tylko wielką prośbę, żeby panie i panowie senatorowie pamiętali, jaki jest cel tej ustawy, a on jest bardzo prosty. Cel jest taki, aby maturzyści mieli 100-procentowa pewność, że 6 maja będą mogli rozpocząć egzaminy dojrzałości.

Jeśli chodzi o pana senatora Grodzkiego, który był uprzejmy stwierdzić, że to jakoś dziwnie wygląda, bo to ja prezentuję Wysokiej Izbie tę ustawę, to uprzejmie informuję pana senatora – i to chyba jest w dokumentach, które państwo otrzymali – że nie ma w tym absolutnie nic dziwnego, ponieważ projekt tej ustawy przedłożył Radzie Ministrów prezes Rady Ministrów, a nie minister edukacji narodowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami projekt przedkładany przez prezesa Rady Ministrów prezentuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ot, cała tajemnica.

W 1993 r. to wszystko wyglądało inaczej, ma pan senator absolutną rację. Od tamtego czasu porządek prawny w naszym kraju zmienił się na tyle, że zastosowanie takiej kalki i powiedzenie „wtedy to było możliwe, a dzisiaj jest niemożliwe”, to naprawdę pewne nadużycie.

No, opieranie się na tym, że rektorzy powiedzieli, że być może będzie można przesunąć termin składania dokumentów, aplikowania na wyższe uczelnie, jest, powiedziałbym, dosyć ryzykowne. Myślę, że rodzice i maturzyści, którzy planują studia, nie mieliby komfortu, opierając się na jakichś mglistych, warunkowych zapowiedziach, że może będą mogli studiować.

I pani senator Sztark pytała, czy będzie propozycja emerytur. Ja nie mam pojęcia. Na pewno takiej propozycji z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która przygotowuje jutrzejsze pierwsze posiedzenie okrągłego stołu, nie będzie. Według mojej wiedzy w ogóle nie będzie jutro tego rodzaju propozycji, dlatego że jutro będziemy rozmawiać o zupełnie innych sprawach, związanych z zaplanowaniem harmonogramu, przedmiotem i zakresem dyskusji, podziałem na podstoliki tematyczne itd., itd. Rozumiem, że odnosi się pani do medialnych informacji, które pojawiły się w ostatnich dniach. Ja o tym nic nie wiem. Mówię to, patrząc pani w oczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do ministra Dworczyka?

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jakby nawiązując do tego, co pan przed chwilą powiedział, czy była już taka sytuacja, że propozycja poprawki do ustawy została złożona przez prezesa Rady Ministrów, a nie przez odpowiednie ministerstwo. Czy bywały już takie sytuacje, czy ta sytuacja w oświacie jest to pierwsza taka sytuacja? Dziękuję.

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Wielokrotnie były…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję…

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: A, przepraszam bardzo.)

Ja tylko chciałabym zadać pytanie, czy jeszcze ktoś ma pytania.

Pan senator Czarnobaj? To proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to jest przedłożenie rządowe. Czy moglibyśmy usłyszeć, kto jest autorem tego rozwiązania? Czy pani minister edukacji, czy pan minister?

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Kto, przepraszam…)

Kto jest autorem tego przedłożenia? Czy osobiście pan premier? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to, bo warto promować dobre rozwiązania.

I drugie pytanie. Czy jest jakiś kraj w Europie, który ma podobne rozwiązania? Pytam, bo mnie to ciekawi. Skoro państwo to wprowadzaliście, to pewnie robiliście analizę, kwerendę, żeby sprawdzić, jak radzą sobie z tego rodzaju problemami w innych krajach Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pana ministra Dworczyka? Jeśli nie, to zamykam tę turę pytań i…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Pani Marszałek…)

Jeszcze pan?

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Rozumiem, że to będzie ostatnie pytanie do pana ministra Dworczyka.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, my od dłuższego czasu walczymy tutaj, w Senacie z tymi przedłożeniami, które przychodzą do nas w ostatniej chwili. Nie wiem, czy pan minister wie, że my nawet nie mamy druku opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego. Czy mógłby pan powiedzieć, co stało na przeszkodzie, żeby zrobić to chwilę wcześniej, żeby przeszło to w trochę inny sposób, niż do tej pory przechodziły różne nowelizacje, np. ustawy o Sądzie Najwyższym? Następna będzie najprawdopodobniej jutro. Dlaczego chociaż raz nie można było zrobić w miarę przyzwoitej legislacji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie do ministra Dworczyka.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani senator Zdrojewska pytała, czy to jest pierwszy taki przypadek, czy były inne. Takich przypadków było sporo. Ja mogę powiedzieć, że od półtora roku, kiedy jestem… One oczywiście nie są bardzo częste, dlatego że niejako wzięcie odpowiedzialności przez prezesa Rady Ministrów za dany projekt legislacyjny podkreśla wagę, jaką rząd przykłada do danego projektu. A więc to się nie zdarza za często. W ciągu ostatniego półtora roku, kiedy jestem szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest to drugi taki przypadek. Pierwszy dotyczył inicjatywy pana premiera związanej z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wtedy też nie minister działowy tym się zajmował, tylko pan premier wnosił poprawkę i również ja prezentowałem ten projekt. W poprzednich kadencjach było podobnie, takie przypadki się zdarzały.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja i troskę o to, żeby odpowiednia chwała spłynęła na autora tego projektu, to mogę pana senatora poinformować, że ten projekt powstał w gronie ekspertów, wypracowany przez kancelarię premiera w konsultacjach z Ministerstwem Edukacji Narodowej, które ma największą wiedzę i kompetencje w tym zakresie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Eksperci… Ale się napracowali, ja pierdzielę…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale…)

Wydaje mi się, że takie słowa nie powinny padać w Wysokiej Izbie, Panie Senatorze.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Mówię, że się napracowali ci eksperci.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale po co te komentarze, naprawdę… Po co te komentarze?)

Odpowiadam na drugą część pana pytania. Czy są takie rozwiązania w Europie? W Europie są bardzo różne systemy. Mogę podać przykład Niemiec, gdzie nauczyciele są po prostu urzędnikami i mają zakaz prowadzenia strajku, w związku z tym takiego rozwiązania po prostu nie ma.

Pan senator Pociej pytał o opinię Biura Legislacyjnego. Ja, będąc na posiedzeniu komisji słyszałem ustną opinię senackiego Biura Legislacyjnego. Czy ona została przelana na papier i państwu rozdana? Na to pytanie nie potrafię oczywiście odpowiedzieć.

A jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego państwo otrzymują ten projekt w tej chwili… Pan senator chyba akurat na chwilę wyszedł, bo ja już odpowiadałem na to pytanie. Rzeczywiście do ostatniej chwili rząd myślał, że sytuacja, w której strajk doprowadzi do tego, że część maturzystów nie podejdzie, nie będzie mogła podejść do egzaminu dojrzałości… Chodzi o postawienie sprawy w ten sposób: albo podwyżka, albo nie dopuścimy uczniów do matur. Rzeczywiście długo nie mogliśmy w to uwierzyć. Dopiero w ostatniej chwili, kiedy okazało się, że rzeczywistość jest taka, jaką dzisiaj widzimy, zdecydowaliśmy się przygotować taki projekt. I stąd ten ekstraordynaryjny tryb.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Dziękuję państwu.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra Kopcia?

Nie ma, nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że jako pierwszy głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn. Nie widzę pana senatora na sali.

Pan senator Piotr Wach.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję panom ministrom. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję za udzielenie głosu. Ja dzisiaj miałem okazję obserwować – i wysłuchać – dyskusję nad tą ustawą w Sejmie. To, co było dla mnie szokujące, to czas trwania, czas przebiegu 3 czytań pomiędzy godziną 13.30, kiedy się to zaczęło, a godziną 15.00, kiedy odbyło się głosowanie. W tym czasie odbyły się 3 czytania, bez odsyłania ustawy do komisji po żadnym etapie, a dyskusja ograniczyła się właściwie do wystąpień klubowych – po pierwszym czytaniu 5-minutowych, a po drugim czytaniu 3-minutowych. U nas jest lepiej, jak widać, bo jeżeli chodzi o ramy czasowe, to one są nakreślone w Regulaminie Senatu. Przynajmniej pod tym względem jest lepiej, natomiast nie ma co mieć złudzeń co do tego, że tutaj dyskusja merytoryczna może mieć tylko znaczenie ostrzegawcze, dotyczące przyszłości.

Sytuacja, którą opisuję, została spowodowana – to nie jest żadne odkrycie – strajkiem nauczycieli, który trwa już 17 dni, ale dzisiaj zostaje zawieszony. Ten strajk nauczycieli ma 2 główne powody. Na pierwszym planie widać sprawy płacowe, które niekoniecznie są najważniejsze, ale na pewno bardzo ważne, bardzo takie medialne i widoczne. Drugim powodem – moim zdaniem również bardzo ważnym – jest tzw. reforma systemu oświaty, która zapoczątkowana została 3 lata temu, ale pierwsze jej negatywne wyraźne skutki występują teraz, m.in od września, kiedy następuje kumulacja roczników, ale również zmiany, zmiany organizacyjne, bardzo trudne dla samorządu i trudne dla nauczycieli, i zmiany programowe. To wszystko się składa na strajk, strajk prowadzony z dużą determinacją, ale i z pewnym wyrzutem sumienia wśród nauczycieli, co mogliśmy obserwować. Jeżeli chodzi o ten strajk, to wina za to, że on nie został zakończony, jest po stronie rządu i po stronie parlamentu. To jest również nasza wina. Rząd, wydaje się, nie chciał we właściwy sposób tej sprawy załatwić, natomiast myśmy przyjęli, a właściwie większość senacka przyjęła, mimo ostrzeżeń, rozwiązania, które zmierzały wyraźnie w tę stronę. Jeżeli chodzi o postulaty płacowe, to, przypomnę, w styczniu tego roku, jak uchwalaliśmy budżet, myśmy zgłaszali poprawkę dotyczącą przesunięcia 10 miliardów zł, w tym pieniędzy na rzecz podniesienia płac dla nauczycieli. To właściwie zostało zlekceważone, podobnie jak różne inne uwagi, które my zgłaszamy. Bardzo wyraźnie to mówiliśmy, również pod wpływem żądań nauczycieli, ich pewnej determinacji, którą już wtedy było widać.

Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, to one się właściwie zaczęły 3 lata temu… Ja zarówno na posiedzeniu naszej komisji – myślę o Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – jak i w wystąpieniu plenarnym, podobnie zresztą jak wielu kolegów występujących tutaj, zwracałem uwagę na trudności, na błędy i takie niewłaściwe strony tego nowego systemu edukacji, po zmianach. Pani minister Zalewska z miedzianym czołem odpowiadała, że wszystko będzie dobrze, że to jest przewidziane, że będzie dobrze… A teraz po prostu jej nie ma. U nas nie ma jej w ogóle, a w Sejmie siedziała cicho, nawet się nie odezwała. To jest w tym sensie wina rządu, że wprowadzał tę reformę na siłę, nikogo nie słuchając. Teraz różne tego konsekwencje następują. Dla rozmydlenia sytuacji jest propozycja zorganizowania – jutro zacznie się to odbywać – tego okrągłego stołu. Proszę państwa, przecież to jest parodia. Została wprowadzona dość radykalna korekta czy zmiana systemu edukacyjnego, bez wysłuchania żadnych opinii, a kiedy ona zaczyna wchodzić w życie i przynosić złe owoce, ma się odbyć na ten temat generalna dyskusja. To jest postawienie sprawy na głowie, to jest przyznanie się do błędów. I to właściwie jest potępienie pani minister edukacji i jej działań, bardzo jasne.

Teraz merytorycznie, jeżeli chodzi o tę ustawę. To będą słowa w zasadzie tylko dla pewnego napomnienia i ad acta, gdyż ona zapewne zostanie przyjęta bez poprawek, bo taki był cel i taki był tryb postępowania w Sejmie. Sądzę, że większość tak samo przeprowadzi to tutaj. Ta ustawa wprowadza degradację merytoryczną pracy nauczyciela poprzez to, że procedura kolegialna, właściwie dość skomplikowana, w razie potrzeby, w razie nagłej potrzeby będzie zastępowana bardzo prostym zabiegiem, a mianowicie klasyfikacją dokonywaną nawet przez pojedynczego nauczyciela dowolnej specjalności. Powtórzę: dowolnej specjalności. W skrajnym przypadku to może być wuefista, katecheta, nauczyciel podstawowego toku nauczania. To po prostu merytorycznie zaprzecza pracy… Ja się nie dziwię, że Związek Nauczycielstwa Polskiego, nie chcąc degradować nominalnie znaczenia rad, odstąpił w tym momencie od strajku. I słusznie zrobił. Uważam to za wielki negatywny element tej ustawy.

Za najgorszy element tej ustawy uważam to – na to chyba nikt tutaj nie zwrócił uwagi dotąd – że ona ma charakter stały. Gdybym miał się z czymś zgodzić, to jedynie z art. 4, który dotyczy roku szkolnego 2018/2019 i wydłuża terminy. Na ten temat można dyskutować, to ma pewien sens. Cała reszta jest permanentna… Pan przewodniczący naszej komisji, pan senator Wiatr, mówił, że to jest dobre rozwiązanie, bo to wypełnia lukę w systemie. Ja powiem, że to jest fatalne rozwiązanie – to jest stałe rozwiązanie antystrajkowe. Proszę państwa, takie rozwiązanie, że jeżeli coś się zadzieje, to załatwić to może ktoś poprzez nominację dyrektora szkoły, a w razie czego samorządu, jest generalnie rozwiązaniem antystrajkowym. Ono ma, że tak powiem, związać nauczycieli w znacznej mierze na zawsze, a z tym się zgodzić nie można.

Ta ustawa jest po prostu nie do zaakceptowania, w związku z czym składam wniosek o jej odrzucenie. Wniosek ten składałem na posiedzeniu komisji, ale niestety byłem w pojedynkę i nie powstał wniosek mniejszości. To powoduje, że komisja będzie musiała się zebrać ponownie. Uważam, że ta ustawa przy takich wadach – przede wszystkim w związku z tym, że ma charakter stały, nie była konsultowana i ma to ostrze antystrajkowe – nie powinna być przyjęta. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Kiedy kilka dni temu z dużą grupą kilkuset nauczycieli, uczniów i rodziców zebraliśmy się w Pile na placu Konstytucji 3 Maja przy siedzącym tam Staszicu, przypomniano jego słowa: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. To były słowa powtarzane często przez niego…

(Senator Marek Borowski: To był Zamoyski.)

Prawdopodobnie to słowa Jana Zamoyskiego, ale spopularyzowane właśnie przez tego wielkiego pilanina.

Powinniśmy dzisiejszą ustawę rozpatrywać w bardzo poważny sposób, dlatego że poziom nauczania, sukcesy i porażki młodzieży oraz dorosłych są w dużej mierze związane z pracą nauczycieli, z jakością edukacji. Dlatego dzisiaj, kiedy mamy budować społeczeństwo oparte na wiedzy, stan nauczycielski powinniśmy windować jak najwyżej w jego autorytecie, w jego umiejętnościach, w jego pozycji społecznej, w jego zarobkach. Tak, to by była mądra, dobra, być może najważniejsza dla przyszłości inwestycja Rzeczypospolitej.

Tymczasem to, co państwo zaproponowaliście i co doprowadziło, w moim przekonaniu, do tych niepokojów i w rezultacie do strajków, to jest demontaż nawet tych pierwocin, dobrych posunięć, które wcześniej udało się wprowadzić. Nie przerzucicie państwo w żadnej mierze odpowiedzialności za to, co się teraz dzieje, na kogokolwiek innego. Musicie sami wziąć ją na siebie. Odpowiedzialność za te podwójne roczniki, za ten bałagan programowy, za zlikwidowanie gimnazjów, których wyprowadzenie na prostą kosztowało lata pracy nauczycieli i ogromne kwoty, miliony złotych z samorządów, kosztowało nas wszystkich. Odpowiedzialność za to, że opóźniamy start naszych dzieci w edukacji w stosunku do większości krajów nie o rok, ale o 2, o 3 lata, za to, że utrudniacie nauczanie dzieci niepełnosprawnych w szkołach, że narażacie samorządy na zupełnie bezsensowne wielomilionowe koszty. Najlepsi belfrowie piszą do pani minister, że reforma była wprowadzana bez jakichkolwiek podstaw naukowych, bez pilotażu, wbrew ogólnoświatowym trendom w edukacji. W takim otoczeniu wybucha strajk. To jest nie w interesie nauczycieli, tylko w interesie edukacji, w interesie nas wszystkich, bo nie może być tak, żeby dochodziło do dalszej pauperyzacji stanu nauczycielskiego. Stoimy przed ogromnymi wyzwaniami kadrowymi w edukacji. Ten strajk mówi nam, że nie będzie dobrej szkoły bez dobrego, dobrze wynagradzanego, szanowanego nauczyciela. To jest strajk nie tylko o pieniądze i nie przede wszystkim o pieniądze. To jest strajk o godność.

Muszę powiedzieć, że to, co czytamy, co słyszymy z obozu rządzącego, ze środowiska związanego z Prawem i Sprawiedliwością, uderza w autorytet nauczycieli. Bardzo często oparte jest na kłamliwych danych, dlatego nauczyciele odbierają to jako cios w ich godność. Ta ustawa wpisuje się w te działania, działania, które mają charakter czasem prowokacji, czasem pozorów działania, tak jak chociażby ten okrągły stół, który przecież zaprzecza temu, że wszystko się udało i jest super, i podobno nie ma nad czym debatować.

Ustawa pozwala ominąć głos rady pedagogicznej w konkretnych sytuacjach, ominąć głos nauczycieli i w tym sensie również ona dezawuuje ich kompetencje. Czy można było inaczej? Czy musiało tak być, jeśli od tak dawna wiedzieliście państwo, jako rządzący, co nadchodzi, kiedy nadchodzi, kiedy będzie? I nie zrobiono w tym czasie nic, nie wykonano żadnego pozytywnego ruchu, a to, co zaproponowano, te podwyżki, o których tyle się mówi, ma przecież charakter symboliczny i państwo chyba sobie z tego zdajecie sprawę. Więc zamiast podgrzewać ten spór kolejnymi pseudopropozycjami, państwo mogliście i powinniście byli posłuchać nas wtedy, kiedyśmy tutaj w debacie budżetowej dopominali się o dodatkowe pieniądze na wynagrodzenia dla nauczycieli. Mówił o tym pan senator Wach. To byłyby pieniądze w zupełności wystarczające na spełnienie żądań nauczycieli.

Kończąc, chcę powiedzieć za belframi roku, kilkunastoma najlepszymi nauczycielami Rzeczypospolitej od początku tego wieku: cofnęliście państwo polską edukację o 30 lat. Polityka oświatowa minister Zalewskiej doprowadziła do niespotykanego chaosu w szkołach i ogólnopolskiego strajku nauczycieli. To nie są moje słowa, to są słowa najlepszych nauczycieli Rzeczypospolitej. Państwo za tę sytuację odpowiadacie w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa procedowana jest w ekstraordynaryjnym tempie, całość, od początku do podpisania – prawdopodobnie – przez prezydenta, to maksymalnie 48 godzin. Ustawa wprowadziłaby kolejny bałagan w systemie prawnym, w systemie oświaty. Na szczęście ona już nie będzie miała żadnego praktycznego znaczenia.

To, że matury są na początku maja, wszyscy wiedzą od lat. Przypominam, kiedy rozpoczęły się protesty. Teraz nagle według nowelizacji ustawy o dopuszczeniu do matury miałoby decydować nie ciało kolegialne, jakim jest rada pedagogiczna, ale dyrektor szkoły, prezydent miasta, burmistrz, wójt albo zarząd powiatu czy zarząd województwa, organy prowadzące szkoły. Jak mieliby to zrobić w ciągu 48 godzin dla dziesiątek uczniów? To jest tajemnica poliszynela, jak to zrobić.

Dlaczego nie chcieliście obarczać tym zadaniem kuratora oświaty? Przecież to administracja państwowa. Boicie się odpowiedzialności. A przecież wyposażyliście kuratora oświaty w dodatkowe kompetencje, kurator ma również delegatury, zatrudnionych pracowników. A więc dlaczego…?

Zaczynacie bardzo niebezpieczną grę, metodą na durnia. Uzasadnię dlaczego. Prawo do strajku jest podstawowym prawem pracowniczym. To rząd jest odpowiedzialny za przeciągający się strajk nauczycieli. Było sporo czasu na rozmowy, na kompromis. Wy 3 lata zmienialiście system, wprowadzaliście te „najlepsze metody”, jak twierdziliście, a teraz chcecie rozmawiać o zmianie tego systemu na stadionie, przy okrągłym stole. Długo do tego dojrzewaliście, potrzebowaliście na to paru lat. Na stadionie na meczu piłkarskim losuje się strony boisk, ale nie losuje się przedstawicieli rodziców, którzy mają wziąć w takim spotkaniu udział. To jest po prostu cyrk! (Oklaski)

Dziś nie ma już dobrych decyzji. Trzeba było rozmawiać i nie dopuścić do takiej sytuacji. Już dzisiaj można łatwo przewidzieć, co będzie na początku września tego roku.

Zlikwidowaliście komisje dialogu społecznego, głównie za sprawą związku zawodowego „Solidarność”, i wprowadziliście Radę Dialogu Społecznego. I co? To fasada, pozorowanie rozmów, zrywanie rozmów. A miało być tak pięknie – jeden wyraz zmieniliście i miało się wszystko zmienić!

Obrażacie nauczycieli, rodziców i uczniów. Jesteście w ciągłej wyrafinowanej kampanii wyborczej. W metodzie, wedug której gracie, na durnia, można blefować. Gra karciana na durnia pochodzi z Rosji. Przegrany otrzymuje miano tytułowego durnia. Ale nie uda wam się zrobić durniów z nauczycieli, rodziców, uczniów. Na to nie ma zgody. Nauczyciele nie mogą przegrać, bo wtedy przegrałaby przyszłość, przegrałyby nasze dzieci. Nie ma szkoły bez dzieci, nie ma szkoły bez nauczycieli.

Przytaczaliście państwo dane OECD, to, ile to godzin nauczyciele pracują, mówiliście o tych 2 godzinach karcianych – a można było dołożyć na to pieniądze – ale nie mówicie państwo o tym, jak według tej kwalifikacji OECD wyglądają wynagrodzenia naszych nauczycieli. Otóż jesteśmy trzeci od końca! Proszę to wziąć pod uwagę. Ale o tym państwo nie mówicie.

A teraz cytaty. Andrzej Duda w kampanii prezydenckiej w 2015 r. o prezydencie Komorowskim: „Pan był partyjnym prezydentem. Pan podpisywał wszystko, co Platforma chciała, żeby pan podpisał”. „Prezydent – notariusz rządu? Ja takiej prezydenturze mówię: nie”. „Prezydent powinien być arbitrem na scenie politycznej, to znaczy powinien stać pond podziałami”. „Będę budował wspólnotę Polaków”. „Będę prezydentem dialogu i porozumienia”…

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie! Panowie!)

Czy podpisałby się pan, Panie Prezydencie, pod tymi słowami dzisiaj? Zobaczymy, co pan zrobi, Panie Prezydencie, jutro.

I jeszcze jeden cytat na koniec. Minister edukacji Anna Zalewska: „Pierwszy raz w historii chcemy rozmawiać z Polakami, chcemy słuchać Polaków”. Pani premier Beata Szydło, Telewizja „Trwam”, pytana o zmiany w szkołach, mówiła: „Jeżeli będą takie oczekiwania, to zapytamy Polaków, czy chcą takich zmian”. Dodała, że ani ona, ani jej ministrowie nie boją się pytać obywateli. „Ludzie mają prawo wypowiadać się w ważnych dla siebie kwestiach. Oświata jest taką ważną sprawą, bo ona dotyczy praktycznie każdego”. Pani premier Beata Szydło w TVP Info: „Wniosek o referendum w sprawie edukacji wpłynął zbyt późno. Reforma została już wdrożona”. Poseł Stanisław Pięta o strajkujących nauczycielach w marcu 2017 r.: „wyrzuciłbym tę czerwoną”… Może już tego nie zacytuję, szkoda słów, nie będę tego powtarzał. Pytanie: kiedy państwo przestaniecie kłamać? Kiedy przestaniecie upokarzać nauczycieli? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Ta część sali jest wypełniona, ta część jest pusta. Ta część nie boi się mówić o ustawie, nad którą pracujemy, ta część się wstydzi. I nie mam wątpliwości co do tego, że ta ustawa i sposób jej przeprowadzania są przedmiotem wstydu. Wstydzicie się jej teraz i jeszcze bardziej będziecie się wstydzić w przyszłości. Nie ma takiego trybu w legislacji sejmowej jak ten, który został zastosowany dzisiaj. W godzinę i 30 minut zostały przeprowadzone wszystkie czytania ustawy, która ma charakter systemowy, nie incydentalny, ale systemowy, która zmienia system oświaty polskiej. Nie znajduję innego słowa na określenie tego trybu jak tryb doraźny. To jest po prostu tryb doraźny, którego nie ma w regulaminie, ani Sejmu, ani Senatu. Co więcej, w tym trybie doraźnym role zostały rozpisane wcześniej, poza Sejmem, poza Senatem. Bo oto dowiedzieliśmy się z ekranu w KPRM, że 24 kwietnia projekt ustawy zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, 25 – przez Sejm oraz przez Senat, 26 pan prezydent podpisze ten projekt, a 27 wejdzie w życie. No to wszystko w zasadzie już wcześniej było wiadomo. Czy to jest legislacja, czy też kabaret? Jaką rolę w systemie ustrojowym naszego państwa – przepraszam: państwa PiS – pełni Sejm i pełni nasz Senat? Czy nasz Senat jest od stanowienia prawa, czy też nasz Senat jest od przyklepywania prawa? Czy senatorowie są reprezentantami wyborców i reprezentują cały kraj, czy też są maszynkami do głosowania? Sprowadzacie Senat i nas, senatorów, do roli automatów w stanowieniu prawa, które jest pisane poza Sejmem i poza Senatem. Już nie powiem, że także pana prezydenta sprowadzacie do roli długopisu.

(Senator Robert Dowhan: Sam się…)

(Senator Waldemar Sługocki: Dokładnie.)

Obawiam się, że ta ustawa może radykalnie zmienić system oświaty polskiej. Bo wszyscy wiemy, co oznacza słowo „klasyfikacja”, wszyscy wiemy, co oznacza słowo „promocja”, ale też intuicyjnie wyczuwamy, że trzecie pojęcie zawarte w tej ustawie, czyli ocenianie, może dotyczyć wszystkiego, to znaczy każdej oceny, w każdej sytuacji, przy pomocy której nauczyciel będzie opisywał stan przygotowania ucznia. A zatem dyrektor bądź upoważniony przez niego inny nauczyciel będzie mógł ingerować w proces dydaktyczny i w ocenianie postępów uczniów. Mówię to jako ojciec chłopaka, który jest w tej chwili w piątej klasie szkoły podstawowej i który regularnie, dzień w dzień, albo odpowiada przed tablicą, albo pisze kartkówki, albo wreszcie większe klasówki. No, może być tak, że ten przepis ustawy będzie stosowany do takich drobnych sytuacji, a nie do całościowego oceniania postępów ucznia w danym roku szkolnym. No, to się nazywa klasyfikacja. Tak, to się nazywa klasyfikacja.

To, co się dokonuje poza tą ustawą i z czego ta ustawa wyrasta, to wielka kampania przeciwko polskim nauczycielom. To jest wielka kampania, w której zostały wykorzystane zarówno siły, które są rzeczywiście przekonane o tym, że deforma edukacji polskiej zapoczątkowana przez rząd PiS to właściwy kierunek, jak i ci, którzy są płatnymi, opłacanymi graczami na scenie mediów społecznościowych. Tylu przejawów pogardy, ile spotkało nauczycieli w ostatnim czasie, nie było chyba nigdy w ciągu ostatnich lat. Tylu złych słów, ile wypowiedziano o tym szanowanym zawodzie, ja wcześniej nie słyszałem. Tylu złych emocji, ile wywołano wokół nauczycieli – o tym powiem za chwilę – dopominających się nie tylko o poprawę swoich warunków materialnych, ale także broniących swojego prestiżu, prestiżu zawodu nauczycielskiego, nie spotkałem nigdy wcześniej.

I pytanie, które trzeba sobie postawić, jest takie: kim ma być nauczyciel w przyszłości? Czy chcemy, żeby nauczyciel był profesorem Pimką z „Ferdydurke” Gombrowicza, takim właśnie autorytarnym belfrem, który każe swoim uczniom nauczyć się na pamięć, że Słowacki wielkim poetą był, czy też nauczyciel ma być autonomicznym człowiekiem, który dzieli się wiedzą i umiejętnościami ze swoimi uczniami, traktując ich podmiotowo? Zdaje mi się, że chcecie zamienić nauczycieli polskich w funkcjonariuszy, funkcjonariuszy państwa, bo z takimi funkcjonariuszami, z takimi autorytarnymi osobowościami jak profesor Pimko, jest waszej władzy po prostu po drodze.

Jeżeli zastępy takich funkcjonariuszy zastąpią nauczycieli, którym zależy na wychowaniu świadomego obywatela, to nie będziemy mieć świadomych obywateli, obywateli świadomych swoich praw i swoich obowiązków w ojczyźnie, ale będziemy mieć takich właśnie Józiów – znowu odwołuję się do „Ferdydurke” Gombrowicza – którzy nie są jeszcze do końca dojrzali, a w związku z tym można im dowolną rzecz wmówić. A jakby się trochę buntowali, można by ich – pozwolę sobie zacytować Gombrowicza – upupić.

Obawiam się, że ta Gombrowiczowska scena zaczerpnięta z „Ferdydurke” jest waszym ideałem, że do tego zmierza ta cała degrengolada, którą wprowadziliście w systemie edukacji w Polsce, i że ta ustawa jest elementem tej złej zmiany, przed którą przestrzegaliśmy, o której mówiliśmy i w związku z którą zgłosiliśmy ponad 900 tysięcy podpisów, które zostały wyrzucone do śmieci w czasie, kiedy wołaliśmy o referendum. Obawiam się także, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w takiej postaci, to będzie ona narzędziem do oddziaływania na polską szkołę i na nauczycieli, tak aby z nauczycieli uczynić funkcjonariuszy, a z uczniów – niedojrzałych, łatwych do kierowania ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Skłamałbym, gdybym powiedział, że dziwi mnie sposób procedowania, który po raz kolejny obserwuję w Senacie i w Sejmie. W Sejmie praca nad tą ustawą zajęła 1 godzinę 30 minut, może 1 godzinę 45 minut. To, co się dzieje w tych 2 izbach, sprowadzanie tych izb oraz nas, senatorów, do ludzi, którzy akceptują wszystko, co przyniesie większość rządowa, budzi mój największy sprzeciw. Jeszcze nie było takiej sytuacji, żebyśmy na dzień, w zasadzie na pół dnia przed posiedzeniem Senatu dowiadywali się, że Senat ma się zebrać i to w ważnej kwestii, a za chwilę jeszcze dorzuca się ustawę, kolejną ustawę ustrojową, bo to się stanie, ósmą ustawę zmieniającą ustawę o Sądzie Najwyższym.

Ja rozumiem, że sytuacja w oświacie jest nadzwyczajna, ponieważ w szkolnictwie nie było takiego strajku, jaki w tej chwili trwa. Niezależnie od tego, że niedługo zostanie on zawieszony, to on przecież trwa dłużej niż jakikolwiek inny strajk. To nie jest już 17 dni, to jest 18 dni, 19 dni, za chwilę będzie 20 dni. I to nie jest tak, jak się usiłuje zasugerować, że odpowiedzialność za ten strajk spada na nauczycieli. W tym konflikcie są 2 strony. Stroną, która ma więcej możliwości i więcej siły, jest zawsze strona rządowa. Ale jeżeli przyjęto zasadę, że najlepiej przeczekać, a potem okazuje się, że to przeczekanie jest niemożliwe, to mamy takie ustawy, nad jaką dzisiaj procedujemy.

W tym strajku strona rządowa zastosowała wszystkie możliwe standardy antystrajkowe, wszystkie: po pierwsze, przeczekać; po drugie, lekceważyć, jeżeli się nie daje przeczekać, to lekceważyć; po trzecie, rozbić. Przecież porozumienie z jednym związkiem to było porozumienie tylko z jednym związkiem, a mówienie „dołączcie się do tego porozumienia” dla większości strajkujących to była próba podziału i rozbicia. I z wielkim żalem stwierdzam, że tym łamistrajkiem okazał się mój związek, „Solidarność”. To będzie miało poważne konsekwencje dla tego związku, a dla „Solidarności” nauczycielskiej już ma konsekwencje i wielu z „Solidarności” nauczycielskiej to dostrzega.

Język, który potem zaczęto stosować wobec tych strajkujących, jest nie do zaakceptowania. Jeżeli się mówi, że strajkujący nauczyciele wzięli zakładników, to przecież… Kto to jest zakładnik? Jakie są reminiscencje? To przecież nie ze starożytnego Rzymu są reminiscencje, ale z okresu najstraszniejszego. A słyszę przecież, i także dzisiaj słyszałem, tego typu sformułowania. Brano zakładników i rozstrzeliwano w okresie okupacji hitlerowskiej. Gdy się stosuje takie sformułowania… Nie są to sformułowania, które budują atmosferę porozumienia i zgody. Żeby było porozumienie i zgoda, musi być dobra wola dwóch stron. Jeżeli tej dobrej woli nie ma, nic nie da okrągły stół, może tylko to, że ten mebel staje się pozytywnym meblem. Ale do niego nie można przystępować, gdy drugiej strony się nie szanuje i ją się znieważa. Nawet największego wroga, jeżeli chce się z nim rozmawiać, negocjować, nie można traktować i atakować w taki sposób.

Ale to okazuje się nieskuteczne. Tego typu sformułowania, tego typu ataki, tego typu łączenie pojęć czy nakładanie na ten strajk pojęć, które są zdecydowanie negatywne, okazuje się nieskuteczne. CBOS przeprowadził badania. Otóż rodzice popierają ten strajk o 10 punktów procentowych bardziej niż ogół społeczeństwa. Za tym strajkiem jest 44% ogółu społeczeństwa, a przeciw – 36%, zaś za tym strajkiem jest 50% rodziców, a przeciwko – 34%. To pokazuje, że ci, którzy mają styczność z tym strajkiem i których usiłuje się napuścić na nauczycieli, zdają sobie z tego sprawę, zdają sobie sprawę z tego mechanizmu i nie dają się napuścić, nie dają się tej nagonce propagandowej, której byliśmy świadkami i jesteśmy świadkami.

A teraz jest ta ustawa. To miała być ustawa incydentalna. Te regulacje nadzwyczajne okazują się regulacjami stałymi wpisanymi do ustaw o oświacie. O co tu chodzi? Ta ustawa, jeżeli intencja ustawodawcy, projektodawcy jest czysta, powinna obowiązywać do 1 września tego roku, do końca roku szkolnego, tego roku szkolnego, a ona zostaje wpisana na stałe. Ona odbiera radom pedagogicznym najważniejsze kompetencje, bo ocenianie, klasyfikowanie i promowanie uczniów to są najważniejsze kompetencje rad pedagogicznych. Skoro to się im odbiera, to te rady pedagogiczne nie mają sensu. Co one będą robić? Zbierać się na kawie i herbacie, jeść ciasteczka? Ona wprowadza mechanizm, w którym dyrektor wskazuje nauczyciela – zapewne za jego zgodą, chociaż nie ma tego w ustawie – a jeżeli dyrektor nie wskaże, to robi to samorząd… W ten sposób usiłuje się skonfliktować tych strajkujących…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…z samorządami. Dlaczego nie może tego robić kurator, który nadzoruje dyrektora? Na to pytanie nie usłyszałem jasnej odpowiedzi.

I kolejna kwestia z tym związana. Ten wskazany nauczyciel…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…nie musi być nauczycielem danej szkoły, może być z innej szkoły. Może być także emerytem. Jeżeli tak… Jakie kwalifikacje do oceny uczniów ma ktoś, kto tych uczniów nie zna? No przecież to jest coś, co nie mieści się w głowie. Dużo nie mieściło mi się w głowie na początku tej kadencji, ale teraz… Z tego wynika, że wszystko jest możliwe.

Złożę 2 poprawki. Pierwsza dotyczy przekazania kompetencji wskazywania nauczyciela, jeżeli dyrektor tego nie zrobi, kuratorowi. Kurator nie musi tego robić sam, ma do tego cały aparat.

Druga poprawka, bardziej zasadnicza, przewiduje, że ta ustawa może obowiązywać tylko do 1 września tego roku, czyli do zakończenia obecnego roku szkolnego. Ona nie ma prawa być trwałym elementem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, 3 minuty…)

…systemu oświaty. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, dziwną jest rzeczą, że sprawozdawca komisji, jedynej zresztą, jaka zebrała się w tej sprawie, nie interesuje się debatą. Istotnie, tak jak tu przed chwilą była mowa – mówił o tym m.in. pan senator Klich – ta marszruta została ustalona wcześniej, z góry. Tak że my tutaj robimy coś, czego efekt już wszyscy znają. Pomysł został ogłoszony i, że tak powiem, marszruta dzienna została ustalona.

(Senator Dorota Czudowska: To polityka.)

Nie, polityka polega na dyskusji, polityka polega na słuchaniu ludzi. I dlatego właśnie, nie bez przyczyny, prosiłem o skierowanie ustawy do komisji. Chodziło o to, żeby wysłuchać samorządowców, których się obciąża… Kurator ma umyć ręce, to samorządy mają za to odpowiadać. Ja powiem tak. Samorządy ratują tę nieszczęsną oświatę w wydaniu PiS, bo samorządy są odpowiedzialne. Nie tylko przekazują wielkie środki dodatkowo z własnych funduszy, poza subwencjami. Tak jak powiedziałem, są odpowiedzialne, bo wiedzą, co to jest wartość nauki i wartość edukacji. I skoro tak, proszę zobaczyć… Mamy tutaj ewidentne sprzeczności w wypowiedziach zarówno nieobecnego sprawozdawcy…

(Głos z sali: Nie ma go.)

…jak i pana ministra Dworczyka i obecnego tutaj pana ministra Kopcia. Bo pan minister Kopeć i przewodniczący komisji usiłowali wykazać, że do tej pory były luki prawne, że trzeba na stałe wprowadzić mechanizmy, które właściwie powinny już dawno istnieć, bo to burzy system… Ja pytałem: czy były petycje, czy wcześniej były tego rodzaju problemy z organami kolegialnymi, jakimi są rady pedagogiczne? Ile było takich przypadków? Nikt na te pytania nie odpowiedział. Ale za to wyjątkowo szczerze – oczywiście wbrew tym uzasadnieniom, że jest luka, że to na stałe powinno być – powiedział pan minister Dworczyk. I popisał się szczerością prawdziwą, nie udawaną, ponieważ powiedział: ustawa jest awaryjna i dobrze, żeby w ogóle nie zafunkcjonowała. A więc nie chodzi o lukę, bo on tworzył tę ustawę, on jest za to odpowiedzialny. Nie udawajmy, że ona powinna obowiązywać. Tak jak powiedział pan senator Wach, to jest ustawa antystrajkowa, trwała, która uderza m.in. w zasady kolegialności i wprowadza element nakazowy dla samorządu, podczas gdy w poczuciu odpowiedzialności… Bo było wielkie straszenie. Przecież z góry było wiadomo, akurat po postawie rządu, że nie będzie żadnego porozumienia. To nie było żadne zaskoczenie. Zewnętrzni obserwatorzy widzieli, pracodawcy, niezaangażowani w konflikt, że to jest tylko prowokacja i dolewanie oliwy do ognia. To wszystko było wcześniej wiadomo. I co? Straszono, że nie będzie egzaminów ósmoklasistów i gimnazjalnych. No i odbyły się, tak? Bez ustawy. W poczuciu odpowiedzialności, także samorządów, ale bez nakazu, z własnej inicjatywy, ponieważ wiedzą, że los dzieci i młodzieży jest bardzo istotny. I to samo by się stało przy maturach. Ta ustawa absolutnie nie jest potrzebna, a jeśli, to rzeczywiście jako incydentalna, o czym tutaj powiedział pan marszałek Borusewicz, składając słuszną poprawkę. Dlaczego ona ma zmieniać system? Dlaczego ma ona zmieniać system?

Tak że, proszę państwa, zastanówmy się poważnie nad tym, co robimy, w jakiej formie to robimy, jak to jest oceniane na zewnątrz. My z dumą mówiliśmy „izba refleksji”, „izba zadumy”… Tak, a nie bezmyślnego przytakiwania i robienia z nas maszynek do głosowania. To naprawdę nam nie przystoi i mówimy to wielokrotnie

Cyniczne jest mówienie, że na posiedzenie komisji może przyjść każdy i właściwie to dlaczego samorządowcy czy związkowcy nie przyszli… No, przepraszam bardzo, ale nawet niektórzy senatorowie nie zdążyli dojechać na posiedzenie komisji. Podkreślam: komisji. Dlaczego? Bo było na to kilka godzin. Bez zaproszenia, bez wcześniejszego uprzedzenia, że w ogóle będzie posiedzenie Senatu. W ogóle nie było wiadomo, które komisje, o której godzinie, kiedy Sejm… I tu się mówi, że jest zachowane prawo samorządowców do tego, żeby uczestniczyli… żeby byli wysłuchani? No, to jest po prostu cynizm. Tu akceptacji być nie może. Tu nie ma szacunku dla ludzi, dla środowisk, tu są realizowanie czysto kunktatorskie, polityczne zagrywki.

Niestety, muszę to stwierdzić z dużym żalem, bo, jak powiedziałem, jako senatorowie już kolejnej kadencji przyzwyczajeni byliśmy do normalnej, poważnej pracy. My nie boimy się pracy. Nasza praca to jest właśnie, jak powiedziałem, wsłuchiwanie się. Tu przecież nie było konsultacji, nie było żadnych opinii, choćby na szybko. Żeby chociaż zaprosić i zapytać, co sądzą np. przedstawiciele Związku Miast Polskich czy związku powiatów, żeby chociaż na gorąco powiedzieli, jak to oceniają. Być może, że wtedy byłoby zastanowienie, że może rzeczywiście powinien tu być kurator. No, nie dano takiej szansy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może się ucieszyli?)

No, w ten sposób, proszę państwa, nie tworzy się prawa w państwie praworządnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Edukacja, ochrona zdrowia, ochrona naszego bezpieczeństwa i wymiar sprawiedliwości to są filary nowoczesnego państwa. Z tej trybuny chcę podziękować rzeszom nauczycieli, że upomnieli się o rolę edukacji w nowoczesnym państwie, walcząc o swoją godność, ale jeszcze bardziej walcząc o przyszłość tego narodu, o przyszłość naszych dzieci i wnuków. Chylę czoła przed państwem i wyrażam głęboką wdzięczność. (Oklaski)

Teraz trochę po lekarsku. Choroba, której eksplozja nastąpiła w postaci strajku tysięcy czy dziesiątków tysięcy nauczycieli, zaczęła się 3 lata temu od zlekceważenia ponad 900 tysięcy podpisów, zalegających teraz gdzieś w magazynach sejmowych, podpisów obywateli chcących referendum na temat kształtu reformy oświatowej. Użyto wszelkich wybiegów – już nie chcę cytować, mówił też o tym pan senator Florek – żeby tego referendum nie przeprowadzić. To był początek końca tej deformy. Ostrzegaliśmy wielokrotnie, mówiliśmy to przy wielu okazjach… Wszystko miało być świetnie, wszystko było przygotowane, wszystko było przemyślane, a teraz pan premier mówi: w zasadzie to nie wszystko się udało, zwołajmy okrągły stół. To mi przypomina czasy PZPR, kiedy się mówiło: jak nie będzie co zbierać na polach, to zbierzemy V plenum. Teraz tak: jak już nie ma co zrobić z tą katastrofą edukacyjną, to zwołajmy okrągły stół. Co robiliście państwo przez 3 lata, kiedy ze wszystkich stron napływały ostrzeżenia, że to wszystko nie działa? Teraz mamy owoc w postaci przygotowanej naprędce ustawy, która mówi, że nauczyciel nawet nie musi pracować w szkole, nie musi być wpisany na listę egzaminatorów, żeby mógł wypełniać zadania innych nauczycieli. Czyli jak zastrajkują lekarze, to trzeba będzie złożyć poprawkę mówiącą, że jeśli wszyscy chirurdzy w szpitalu zastrajkują, to dyrektor będzie mógł wyznaczyć internistów, żeby operowali mózgi, serca czy płuca? No, zdajcie sobie państwo sprawę z absurdu tego typu rozwiązań. To jest rozwiązanie niezwykle szkodliwe.

Nie chcę już przywoływać tego, co było niejako po drodze, ale chcę upomnieć się o los niepełnosprawnych, których strajk został również spacyfikowany w sposób haniebny tu, w Sejmie. A co się stało z niepełnosprawnymi uczniami? Zostali skazani obłudnymi rozporządzeniami z sierpnia 2017 r. – dwoma, z 9 i 28 sierpnia – które niby miały być dobre, tak jak wszystko, co szykuje pani minister Zalewska, a skazały 20 tysięcy uczniów na getta domowe, na przecięcie więzi społecznych, na odizolowanie od kolegów, z pozwoleniem na przychodzenie do szkoły tylko na apele i uroczystości patriotyczne. Bardziej haniebne rozporządzenia chyba mało który resort wydał! To są efekty.

O tym, jak ważne są rady pedagogiczne, świadczy historia, którą mogę opowiedzieć, bo uzyskałem na to pozwolenie. W 1968 r., w czasach głębokiego PRL, kiedy dyrektor umywał ręce, rada pedagogiczna udzieliła promocji uczniowi, który za poglądy polityczne siedział wówczas w więzieniu. Taka była rola rady pedagogicznej! Coś takiego wymagało zdecydowanie większej odwagi wtedy niż teraz. Ten wówczas młody człowiek jest teraz na tej sali, ale gdyby nie odwaga nauczycieli z tamtego okresu, to jego losy zapewne potoczyłyby się zupełnie inaczej.

Etos nauczyciela, misja nauczycieli to są sprawy, bez których nowoczesne państwo nie potrafi w dłuższej perspektywie istnieć. I dlatego proszę państwa, abyście odrzucili tę ustawę, bo inaczej jako Senat wpiszemy się w demontaż państwa polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja jest nadal wyjątkowa. Państwo, którzy zabierali głos najpierw w długiej sesji pytań, a potem w debacie, przeczą sami sobie, bo najpierw mówią, że już w zasadzie nic nie trzeba robić, po czym zastanawiają się, co będzie, jeśli wójt nie zechce wykonać tej ustawy. No, coś tutaj nie gra.

Sytuacja wyjątkowa nie skończyła się. Jeszcze kilka dni temu przywódca strajku straszył, że nie będzie promocji, potem przeprosił, po czym okazało się, że promocji ma nie być, a dzisiaj powiedziano, że to już nam nie grozi. No ale państwo jednocześnie zastanawiają się, co będzie, jeżeli ta ustawa musiałaby jednak być stosowana, ale dyrektor albo wójt, albo i rada parafialna nie zrobiliby tego, co jest nakazane przepisem tej ustawy. Z uśmiechem niektórzy pytają: co będzie, jeśli ona nie zechce? Albo: czy ona się musi zebrać itd.? Słychać rechot, widać śmiechy – czyli jest ogólna radość, że jest jakiś problem.

A, proszę państwa, problem jest okropny. Prawie 300 tysięcy dzieciaków – to są już często ludzie formalnie dorośli, ale są to też nasze dzieci i wnuki – umiera ze strachu przed maturą. Każdy z nas pamięta, jak to było. I jeszcze dochodzi do tego ta straszliwa niepewność, co w ogóle z nimi będzie. My, dorośli, musimy zareagować na tę sytuację, musimy to powstrzymać.

Tylko o to w tej ustawie chodzi. Ona jest niezwykle prosta. W przypadku tej ustawy nie zastanawiamy się nad problemami polskiej szkoły, nad problemem etosu nauczycieli, nad problemem wynagrodzeń nauczycieli, nad różnymi innymi rzeczami. To nie to miejsce, nie ten czas.

No, o tym trzeba dyskutować. To nieprawda, że jeżeli wprowadziło się pewne zmiany reformatorskie, to nie można już rozmawiać o przyszłości. Przecież nie ryjemy prawa w kamieniu i zawsze można niektóre rzeczy jeszcze skorygować. Tak było, jest i będzie, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Ale w ogóle nie chciałem dzisiaj na ten temat zabierać głosu. Jeżeli państwo jakąś apoteozę gimnazjów tutaj uprawiali, to ja muszę powiedzieć, że jako ojciec gromady dzieci, które przeżywały wprowadzanie tej reformy, mam troszkę odmienne zdanie. Ale nie będę o tym więcej mówił, bo to nie jest temat dzisiejszej dyskusji.

Dzisiaj ważna jest po prostu kwestia ratowania tych dzieciaków. Musimy to zrobić w bardzo prosty sposób. Oczywiście, zawieszenie strajku pozwala mieć nadzieję, że nie będzie złej woli. No, państwo mówili o tej złej woli, z jednej strony przekonując, że przecież nie ma już sprawy, że wszystko jest pozamiatane, że będzie dobrze, a z drugiej strony zastanawiając się, co by było, gdyby jednak ktoś tam nie chciał wykonać tego, co tutaj jest zapisane. Mówiąc o tym wójcie, który nie będzie wykonywał w ramach protestu tego, co jest zapisane w przepisach tej ustawy, państwo po prostu zapowiadali łamanie prawa. Tutaj już nie ma mowy o żadnym legalnym strajku, o formach protestu, które są dopuszczalne. Po prostu zapowiadacie łamanie prawa. No, jeśli komuś przychodzi tutaj, na tej sali, coś takiego do głowy, to ja jestem tym bardziej przekonany, że tę ustawę należy poprzeć w takiej wersji, w jakiej ona przewiduje kolejne stopnie rozwiązywania różnych problemów, które mogą wystąpić, nawet tylko teoretycznie.

Wielu wspaniałych prawników zabierało tutaj głos na temat tego rozwiązania, szukając dziury w całym. Było dużo czasu, a niektórzy lubią przytaczać te różne paremie prawnicze. Ja znalazłem taką: dolus non praesumitur, złego zamiaru się nie domniemywa. Mam nadzieję, że w przypadku tej ustawy można liczyć przynajmniej na tyle, że zarówno nauczyciele, dyrektorzy szkół, jak i samorządowcy, a także podmioty niesamorządowe, które odpowiadają za szkoły, nie będą wykazywać się złą wolą – nie tylko w realizacji tej ustawy, ale w ogóle, zwłaszcza w najbliższym czasie, kiedy ta sprawa dotykać będzie naszych dzieci. Mam nadzieję, że można na to liczyć. Myślę, że jeśli odwołamy się do pewnego etosu opieki nad naszymi dziećmi, to będzie to realna perspektywa. Ale żeby się zabezpieczyć, trzeba tę ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa właściwie jest kompletnie bez sensu. Jest bez sensu z 2 powodów. Po pierwsze, od początku była bez sensu, dlatego że nie rozwiązuje się konfliktów społecznych w ten sposób, takimi nagłymi ustawami. Po prostu się tego nie robi.

Po drugie, jest bez sensu, bo już jest bezprzedmiotowa. Po prostu nie ma w tej chwili tego problemu. A o tym, dlaczego nie należy na zapas robić takich ustaw, mówili już koledzy.

Gdybyście państwo byli konsekwentni, to przyjmowalibyście za chwilę ustawy, które by zabezpieczały szpitale przed strajkiem za pomocą tego, że organ założycielski wyznaczałby urzędników, którzy poszliby do szpitala i wykonywali opatrunki, przeprowadzali operacje. A może, gdy zastrajkują strażacy, to państwo zrobicie ustawę, dzięki której pojedziemy, zastąpimy strażaków? Nie. Po prostu są pewne zawody, których przedstawicieli nie da się zastąpić. Żeby zostać lekarzem, żeby zostać nauczycielem, trzeba bardzo długo, przez wiele lat się uczyć, przechodzić różnego rodzaju stopnie. Państwo tą ustawą… To jest takie votum nieufności wobec nauczyciela i to jest tak naprawdę poniżenie nauczycieli, bo to jest powiedzenie: każdy was może zastąpić, nie jesteście do niczego potrzebni, my was możemy zastąpić, każdy może zastąpić nauczyciela i oceniać ucznia. To nie jest prawdą, bo nie każdy może to robić. Ocena ucznia odbywa się w wyniku wielu lat ciężkiej pracy nauczyciela z uczniem. To jest bezpośredni kontakt, to jest ocena… To jest czasami tak, że na koniec nauczyciel stwierdza, że w ostatnim miesiącu jakiś uczeń wziął się do pracy, nagle stał się pilny, przeskoczył siebie, napisał kilka rzeczy, odpowiedział. Czy jakiś urzędnik, który zastąpi nauczyciela, będzie o tym wiedział? Nie będzie. Nie chcę o tym mówić, bo to naprawdę jest kompletnie bezsensowna ustawa, taka typowo szkodliwa.

O tym, że ona jest przeprowadzona w taki sposób, wiemy, to nas nie zaskakuje, taka jest ta kadencja, tak pozbawiona szacunku, także dla nas, senatorów.

Ja chciałabym dołączyć się do tego, o czym jeden z kolegów mówił. Tym razem się trochę pożalę, żeby ktoś też zrozumiał, jak to wygląda. Wielu z nas porzuca swoje domy, swoich może wymagających opieki rodziców itd., żeby nagle przyjechać do Sejmu czy do Senatu, a tu się okazuje, że skoro już mamy tę dodatkową ustawę, to jeszcze jedną nam się dołoży: to już zostańcie jeszcze jeden dzień. A w dodatku jeden z senatorów rządzącej partii, która ma na to wpływ, która mogłaby zadbać o porządek, mówi do nas, że my nie byliśmy na posiedzeniu komisji. W jaki sposób mieliśmy przyjechać na to posiedzenie komisji? Nawet nie wiedziałam, o której godzinie ono jest, dostawaliśmy SMS-em zawiadomienia o tym, że odbędzie się posiedzenie. To jest skandaliczne po prostu i tyle.

Teraz chciałabym powiedzieć jeszcze o nauczycielach. Byłam w szkole we Wrocławiu, przez wiele lat byłam radną, naprawdę długie lata, i mieliśmy sporo kontaktów z nauczycielami. We Wrocławiu jest tak, że dbaliśmy o nauczycieli i tam nauczyciele dosyć dobrze zarabiają. Ale i tak w tej chwili ze względu na tak długi czas niewaloryzowania tych zarobków, niepodwyższania tych pensji te zarobki są skandaliczne. I nie są takie, jak opowiada państwowa telewizja, która kłamie od rana do wieczora, cały dzień, a jeszcze na koniec obwieściła, że… Napisała coś takiego, że ZNP skapitulował, tak napisała na pasku telewizja. Co to znaczy, że związek skapitulował? To znaczy, że ktoś wygrał jakąś wojnę, to znaczy, że jest jakaś wojna polsko-polska albo walczy władza z nauczycielami? Co to znaczy? Przecież to jest kompromitujące dla tej władzy, naprawdę nie powinniście tak robić.

Chciałabym powiedzieć, że nauczyciele nie walczą o pieniądze. Byłam na spotkaniu w największym zespole szkół we Wrocławiu. Rozmawiałam 3 godziny z nauczycielami, opowiadali o swojej sytuacji. Rozmawiałam z doświadczonymi już nauczycielami, którzy za chwilę przejdą na emeryturę, rozmawiałam też z nauczycielami, którzy dopiero… ze stażystami, którzy rozpoczynają swoje życie. Rozmawiałam z młodą, zdolną dziewczyną, która ukończyła studia we Wrocławiu i jest stażystką, i zadałam jej wprost pytanie: pani jest młoda, proszę powiedzieć, co pani sądzi o tym strajku? A ona mówi: pani senator, ja podjęłam już decyzję, ja nie zostanę w zawodzie.

Państwo teraz chcecie na koniec kadencji robić okrągły stół. Przecież to jest śmieszne. Co będziemy poprawiać po takiej rujnacji polskiego szkolnictwa? Po czasie, w którym szkoła została zrujnowana poprzez przeładowanie programu, poprzez narzucanie treści, które są obce nauczycielom? Bo takie głosy też słyszałam. Ludzie nie chcą dzieci indoktrynować, chcą im podawać obiektywną wiedzę, nie chcą ich kształtować w sposób, w jaki w tej chwili państwo chcecie kształtować społeczeństwo. I o to chodzi, nauczyciele walczą o tę godność, o godność swojej grupy zawodowej i o kształt edukacji, o to, jaka będzie polska szkoła. Ci nauczyciele, jeżeli będą poważnie potraktowani, odwdzięczą się społeczeństwu właśnie swoją pracą.

Proszę zwrócić uwagę na to, że pan premier Morawiecki – to jest niebywałe – choć tak długo trwa strajk, nie znalazł czasu, żeby się spotkać z nauczycielami. Nie było jeszcze… ja sobie nie przypominam takiej władzy. Ale to jest charakterystyczne dla was, bo to wy… To prezes Kaczyński dzisiaj się cieszył – naprawdę to widziałam, oglądałam to na żywo – że weszła w życie taka ustawa. Ta ustawa jest porażką wszystkich, również władzy, ta ustawa jest totalną porażką władzy. Prezes Kaczyński się cieszył, wcale mnie to nie dziwi, dlatego że to za czasów premiera Kaczyńskiego powstały określenia „wykształciuchy”, „łże-elity”. Pamiętacie państwo? I teraz to wraca, to wraca do ludzi, ludzie to pamiętają. Ludzie pamiętają też, zwłaszcza ci, którzy pamiętają stan wojenny, że bardzo często wtedy mówiliśmy, że państwo policyjne to jest takie, w którym policjant zarabia więcej od nauczyciela; tak się mówiło. Wy jesteście tym rządem, który dał podwyżki policjantom, a nie dał podwyżek nauczycielom. Dobrze, że daliście je policjantom, ale ja mówię o tym, komu daliście najpierw i w jakiej sytuacji daliście te podwyżki tym policjantom, w jaki sposób wy się zachowujecie.

I na koniec jeszcze o opluciu tej warstwy zawodowej, bo to jest niesamowite. Mieliśmy taką samą sytuację już z rezydentami za tego rządu, z sędziami, z rodzinami niepełnosprawnych. Gdy podpadnie wam jakaś grupa, cała duża grupa zawodowa, gdy ma inne zdanie niż wy, wtedy włączacie całą machinę hejtu w mediach społecznościowych, w publicznej telewizji. Jakaś dyrektorka gdzieś się odezwała i została natychmiast zlustrowana, zostały sprawdzone jej wszystkie oświadczenia majątkowe. No, tak się robi z każdą osobą, która ma inne zdanie. Jeżeli w telewizji nauczyciele czują się jak jakaś kasta, tak samo jak przedtem sędziowie… Robicie sobie wrogów z grupy, w ogóle robicie z nauczycieli grupę rozgoryczoną, która uważa, że władza jest przeciwko niej, i przestaje ufać społeczeństwu. Czy to będą dobrzy nauczyciele? Czy oni dobrze wychowają nasze dzieci? Ja mam nadzieję, że tak.

Na koniec do was, do państwa, do senatorów z PiS, chciałabym zaapelować, żebyście się opamiętali. Jaka władza idzie na wojnę z nauczycielami? Opamiętajcie się. To jest grupa, którą powinniście mieć za sobą, którą każda władza powinna hołubić. To jest też bardzo ważna grupa ze społecznego punktu widzenia. To jest grupa, która ma wychować dobrych obywateli. Jeżeli będziecie mieli ich przeciwko sobie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

Jeżeli będziecie mieli przeciwko sobie tę grupę zawodową, to stracicie władzę, i to na bardzo długo. I o to zadbają nauczyciele. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałabym jednak odnieść się przez moment do wypowiedzi pana senatora, który gdzieś słyszał rechot. Tego rechotu… Ja nie wiem, jak pan definiuje to słowo, ale tego rechotu na sali dzisiaj nie było i mam nadzieję, że nie będzie do końca, bo nie ma co ani się śmiać, ani żartować, a tym bardziej, jak to pan użył, rechotać.

Ale przede wszystkim chciałabym się pokłonić i serdecznie podziękować wszystkim nauczycielom, pracownikom obsługi i innym pracownikom oświaty za przeprowadzenie strajku zgodnie z prawem, z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i za to, że uświadomili społeczeństwo, w jakich warunkach i za jakie pieniądze pracują.

Otóż dowiedzieliśmy się, że często nauczyciele mniej zarabiają, aniżeli uczeń ma kieszonkowego. Chyba pamiętacie państwo, że np. wynajęcie 40-metrowej kawalerki w Warszawie kosztuje 2 tysiące 200 zł, a wynagrodzenie wynosi 2 tysiące 800. Należy o tym pamiętać. Tak więc, jeżeli się nie mówi, że to jest misja, proszę państwa… Korzystanie z pomocy finansowej rodziców jeszcze w wieku 40 lat to co to jest? To jest przyjemność? To są ludzie wykształceni. U nas już nie ma problemu bezrobocia. Ci ludzie autentycznie mogą znaleźć znacznie lepszą pracę za znacznie lepsze wynagrodzenie. I obawiam się… Bo to moje pytanie nie było przypadkowe. Pojawiają się informacje o tym, że ma być wprowadzona ustawa o tym, że nauczyciele po 30 latach pracy, a po 20 latach pracy przy tablicy, będą mogli przejść na wcześniejszą emeryturę. Czy to naprawdę o to chodzi? Kolejna grupa ma szansę przejścia na emeryturę. Tak właśnie pozbawia się możliwości… czy też daje się szansę ludziom ‒ którzy już nie widzą możliwości wykonywania tej swojej pięknej misji, swojej pracy ‒ na odejście z godnością.

Proszę państwa, przypomnę jeszcze raz… Pamiętacie państwo powiedzenie ‒ bo takie było, pan marszałek pewnie pamięta ‒ że jeżeli nauczyciel faktycznie zarabia mniej aniżeli policjant, to jest to państwo policyjne. Źle to świadczy o nas wszystkich ‒ o nas, o klasie politycznej, nie tylko o rządzie. To nam powinno zależeć na tym, żeby ograniczyć frustracje nauczycieli, którzy mało że źle zarabiają, to jeszcze zdarza się, niestety – i to często – że są obrażani przez przedstawicieli rządu. Tu wspomnę m.in. „Wehrmacht” ministra Jakiego, za który przeprosił. Ale za porównanie pana redaktora Janeckiego do ZOMO w telewizji publicznej nikt nie przeprosił.

Proszę państwa, nauczyciele kształcą, mają kontakt z młodzieżą. Młodzież również ogląda telewizję i słucha przedstawicieli rządu. Co mogą sądzić? Jak oni się będą odnosili do nauczycieli? Ja przedwczoraj byłam na pogrzebie swojej wychowawczyni z podstawówki. Proszę państwa, było nas bardzo wiele z tej samej klasy, bo to był wspaniały człowiek. Jak wieczorem zobaczyłam, jak się redaktor rządowej telewizji odnosi do nauczyciela… Proszę państwa, taką będziemy mieli przyszłość. Tak w tej chwili się kształtuje dzieci i młodzież, poprzez takie właśnie wypowiedzi.

Mówicie państwo również, że musieliście wprowadzić takie przepisy, bo groziło to nieprzeprowadzeniem matur, brakiem klasyfikacji. A jaki mieli wybór? Na rozmowy i mediacje, na które zgłaszał się nawet pan prezydent, nie było zgody. Rząd odpowiadał jednoznacznie: jest 15% podwyżki i koniec. A inne grupy, protestując, miały inne środki tzw. przymusu. Przecież do dzisiaj pamiętamy, że płonęły tutaj opony i nie tylko, były zamykane bramy itd. I ci ludzie po prostu dostali podwyżki. Po tym, jak policjanci przed 11 listopada nagle zachorowali, otrzymali te podwyżki i jeszcze pan minister pochwalił, że najprawdopodobniej przestaną chorować. Oczywiście bardzo dobrze, że dostali te podwyżki. Ale co? Szantażem można? Czy to było zgodne z prawem? Absolutnie nie. A ten strajk był przeprowadzony zgodnie z prawem, zgodnie z prawem o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ja o tym przypomnę. Ten strajk został złamany, on nie został zakończony, on został złamany poprzez upokorzenie. Te dzisiejsze wypowiedzi, proszę państwa… Powinniśmy wszyscy podziękować i powiedzieć: dobrze, zastanowimy się nad tym w przyszłości, siadamy do rozmów. Ale nie do okrągłego stołu, bo… Proszę państwa, to pytanie, które wybrzmiało ze strony pana senatora Czerwińskiego, mojej i wielu kolegów, tj. co się stanie, jeżeli samorząd, samorządowcy odmówią… Tak, Panie Senatorze Radziwiłł, samorządy są wybierane w wyborach bezpośrednich, wójt, burmistrz też. I co będzie, jeżeli oni odmówią? Co wówczas pozostanie? Nie umiemy na to odpowiedzieć. Dekrety? No chyba nie o to nam chodzi. Wówczas pozostanie nam tylko przymus bezpośredni. Przecież tego nie wolno nam robić. No więc cały czas mówimy o mediacji i otwartości. Nie zwracajmy się do nauczycieli, którzy dzisiaj stoją przed ogromnym dylematem i problemem, w taki sposób, że… Mam nadzieję, że to na pewno nie będą dekrety, choć termin okrągłego stołu jest bliski, bo to już jutro. Dekrety akurat bardzo źle nam się kojarzą.

Mam do państwa taki apel. Wszyscy tutaj jesteśmy wybrani w zupełnie innym trybie. Oczywiście jesteśmy wybierani z ugrupowań politycznych, ale Senat zawsze się kojarzył z izbą rozsądku i rozwagi. Mam prośbę i apel. Proszę państwa, zaapelujcie do swoich przedstawicieli, do członków rządu. Panie Ministrze, to jest również do pana. Ja jestem byłym związkowcem, pan również. Pan był kuratorem, pan był dyrektorem, pan jest obecnie wiceministrem. Zacznijcie państwo rozmawiać z nauczycielami. Z nauczycielami nie można wygrać w taki sposób, jak to dzisiaj zrobiliście. To nie jest wygrana, tu nie ma nad czym triumfować, to nie jest żaden triumf. Pochylcie się nad tym, proszę państwa, i wróćcie do mediacji. Zgłaszają się ludzie, którzy przez obie strony w równym stopniu byłyby przyjęte z ogromnym zaufaniem. Wróćcie do stolika. Nie róbcie okrągłego stołu na stadionie, bo to naprawdę źle brzmi i tu naprawdę nie będzie żadnego pozytywnego efektu. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest niezwykle ważna ustawa i to są ważne zmiany. Drodzy Maturzyści, możecie odetchnąć z ulgą. Pozdrawiam was serdecznie i życzę powodzenia na egzaminie.

Panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu trzeba podziękować za tę inicjatywę legislacyjną i za to, że możemy dziś tutaj rozmawiać o tym, żeby uczniowie klas maturalnych mogli przystąpić do tego egzaminu. Młodzież potrzebuje spokoju. Myślę, że większość z nas pamięta swój stres przed egzaminem dojrzałości. Młodzież potrzebuje dziś spokoju i pewności, że będzie ten egzamin mogła zdawać.

Nauczyciele mają prawo do strajku. Jestem nauczycielem, solidaryzuję się w wielu kwestiach z nauczycielami. Oczywiście trzeba nam rozmawiać o wzroście wynagrodzeń, trzeba nam rozmawiać o pewnych zmianach w systemie oświaty, które, uważam, nadal są konieczne. Trzeba, żebyśmy wszyscy o tym mówili i rozmawiali. Stąd też propozycja formuły okrągłego stołu, do którego nie chcą usiąść związki zawodowe i przedstawiciele opozycji, a to przecież dzisiaj z tej mównicy państwo o tym też mówiliście.

Szanowni Państwo, słyszałem tutaj, że ta ustawa jest bezprzedmiotowa, bez sensu – cytuję jedną z pań senator. Mam wrażenie, że państwo byście się cieszyli, gdyby tej ustawy nie było i gdyby uczniowie klas maturalnych nie zostali sklasyfikowani.

(Poruszenie na sali)

(Rozmowy na sali)

To przykre, przerażające, że senator może myśleć w tych kategoriach.

(Senator Grażyna Sztark: To nieprawda, nieprawda.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiej koniunkcji…)

Wstyd mi za tych, którzy tak myślą! Wstyd, Szanowni Państwo! (Oklaski) Ja jako wieloletni nauczyciel wychowany na pedagogice Korczaka, na pedagogice pani prof. Marii Grzegorzewskiej, nigdy w swojej etyce zawodowej nie pomyślałbym, że mógłbym przestać pracować i nie sklasyfikować uczniów przed tak ważnym egzaminem.

Mam wrażenie, że osiągnęliśmy w tej debacie himalaje absurdu i hipokryzji ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej. Wy śmiecie państwo mówić o oświacie?

(Głosy z sali: Ostatnie 8 lat…)

(Głos z sali: A kto?)

Wy, którzy przez 8 lat waszych rządów…

(Głos z sali: Przez ostatnie 8 lat…)

…8 lat waszych rządów, nie ostatnie, doprowadziliście do tego, co w oświacie miało miejsce? Wy, którzy od 2012 r. nie daliście nauczycielom żadnych podwyżek, a wręcz obniżyliście wynagrodzenie, wprowadzając dwie tzw. godziny karciane?

(Senator Barbara Zdrojewska: To kłamstwo jest.)

I dziś macie śmiałość mówić o tym, że wy rozmawiacie z nauczycielami i tak o nich dbacie? Rozmawiacie, ale z przewodniczącym Broniarzem, który mówi z mównicy „Kochany Panie Grzegorzu”. Tak, „Kochany Panie Grzegorzu”… To jest ten układ, Szanowni Państwo.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, to jest…)

Przykre, że ten strajk – tak jak powiedziałem, nauczyciele mają do niego prawo, mają wiele racji w podnoszonych kwestiach – stał się strajkiem, dla mnie, typowo politycznym, niejako nawoływanym przez pewne grupy, pewne osoby, w różnego rodzaju instrukcjach w SMS-ach, które miałem nikłą przyjemność czytać. I dziś z ubolewaniem mówię o tym, że na tym strajku niestety najbardziej stracili nauczyciele. Mówię to z ogromną przykrością, bo zawsze będę o sobie mówił, że jestem nauczycielem, i będę solidaryzował się z nauczycielami. Ale, tak jak powiedziałem, etyka pedagogiczna nie pozwoliłaby mi nigdy nawet pomyśleć o tym, że mógłbym nie klasyfikować uczniów.

Powinniśmy wszyscy wspólnie budować autorytet nauczyciela, a nie go niszczyć pewnymi zachowaniami, które miały miejsce w szkołach, w pokojach nauczycielskich, i kopaniem rowu pomiędzy tymi, którzy nie strajkowali i którzy strajkowali. Proszę mi wierzyć, znam wielu nauczycieli niestrajkujących. To, co oni przeżywali… Mógłbym odczytywać tu SMS-y, wzorem senatora Fedorowicza, ale nie o to chodzi. To było bardzo przykre. Uszanujmy swoje prawa. Ci, którzy strajkowali, mieli takie prawo, ci, którzy nie strajkowali, też mieli takie prawo. Szanujmy siebie. Te rowy, które zostały w czasie tego strajku wykopane, niestety będzie trudno zasypać, a ci ludzie będą wspólnie pracować dla dobra naszej młodzieży. To uczeń jest priorytetem w szkole. Oczywiście potrzeba dialogu 3 najważniejszych podmiotów w szkole: uczniów, nauczycieli i rodziców. Wierzę, że ten dialog będzie.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie coś zacytować, wzorem pana senatora Florka: dosypywanie kolejnych miliardów nie zmieni sytuacji nauczycieli; nie ma pieniędzy i nauczyciele powinni pracować dłużej; nauczyciele powinni pracować dłużej, niż pracują dziś; nauczyciele już dziś mają zapisane, że powinni pracować do 40 godzin, tylko oczywiście różnie to wygląda; nauczyciele powinni efektywnie pracować do 40 godzin tygodniowo; Karta Nauczyciela powinna być wyrzucona, to dokument stanu wojennego; budżet państwa nie ma kolejnych pieniędzy. Kto to powiedział? Pani minister Kluzik-Rostkowska, pani minister za rządów PO i PSL.

I na koniec pytanie, bo tutaj też wiele pytań padło. Szanowni Państwo, kiedy skończycie z obłudą i hipokryzją i pogodzicie się, że to PiS wygrało wybory, a nie państwo? Bo mam wrażenie, że dziś po raz kolejny…

(Głos z sali: Proszę kończyć.)

…pokazujecie swoim zachowaniem, że nie możecie się z tym pogodzić. I bardzo proszę, żeby dla dobra uczniów i młodzieży nie podgrzewać atmosfery wśród nauczycieli. Ja będę zawsze podkreślał, że mamy wielu wspaniałych nauczycieli w Polsce i trzeba nam wspólnie, wszystkim, po jednej i drugiej stronie sceny politycznej, o nich zadbać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Grażyna Sztark: To była obłuda. To była naprawdę obłuda.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pewnie nikt zdrowo myślący nie może się zgodzić z tym, że od 2015 r. zaczyna się kryzys polskiej szkoły. Mogę wam opowiedzieć swoje 25 lat pracy w szkole. Nie chcielibyście tego słuchać.

Deprecjonowanie tego zawodu… Wielu nauczycieli starszych – oni już w większości są na emeryturze – mówi, że po przemianach ustrojowych tak naprawdę był okres nadziei w czasie rządów Mazowieckiego. Tak wielu nauczycieli wspomina te czasy. Wtedy pensje były trochę wyższe, wielu nauczycieli nawet przechodziło z uczelni wyższych do szkół średnich. No a potem zaczęła się taka równia pochyła i ten proces, niestety, zakończył się teraz – nie będę już o tych okolicznościach mówił, bo pewnie żadna ze stron sceny politycznej nie byłaby z tego zadowolona – zakończył się takim dużym strajkiem i taką eskalacją protestu. Myślę, że ten protest inaczej by wyglądał, inaczej wyglądałyby rozmowy między rządem a nauczycielami, gdyby protest nie wszedł na tory tak silnego przekazu medialnego, za którym oczywiście stoją interesy polityczne. I to jest sytuacja bardzo trudna. Dlatego zgadzam się tu z moim przedmówcą, senatorem Mikołajczykiem, że największymi przegranymi tego strajku będą nauczyciele. Niestety, gdyby doszło do tego, że rząd zgodziłby się na przyjęcie propozycji Związku Nauczycielstwa Polskiego dotyczącej podwyżki o 1 tysiąc zł na rękę, to – pomijając już budżet, finanse państwa – taka podwyżka zacementowałaby zły system, który jest, jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkół, w wymiarze pracy nauczyciela, motywacji do pracy itd. To by tylko i wyłącznie zacementowało to, co jest. Bo na pewno w szpitalu nie każdy leżał, nie każdy miał kontakt z lekarzem, ale ze szkołą to wszyscy. Mniej więcej wiemy, jak nauczyciele pracują. I żaden rząd przez 30 lat nie miał odwagi powiedzieć sobie, że trzeba ten system zmienić i zastanowić się: jeśli szkoła ma być państwowa i jeśli budżet te pieniądze rozdaje na szkoły, to kto powinien być ostatecznym decydentem w przyznawaniu tych pieniędzy na odpowiednią placówkę szkolną? Moim zdaniem tym ostatecznym decydentem powinien być rodzic. To rodzic powinien decydować o tym, gdzie idzie pieniądz, który idzie za jego dzieckiem.

Myślę, że ten powszechny bunt nauczycieli, bo ja tak to nazywam w tej chwili, może mieć jakiś dobry wymiar, taki, że wreszcie się obudzimy i zaczniemy rozmawiać o tym, czy wszyscy nauczyciele… Bo przecież to nie jest zawód, który wymaga takich kompetencji – tu nikomu nie chcę ubliżyć – jak przy produkcji śrub. To jest zawód, który wymaga powołania. Żadne studia, żadne studia podyplomowe, żadne nieskończone kursy, których jest masa, nie zastąpią tej jednej rzeczy: powołania, bo albo je masz, albo go nie masz. Autorytetu nie zbudujesz na tym, czy ci dobrze płacą za pracę, czy ci płacą niewystarczająco. Żeby mieć autorytet u uczniów, trzeba mieć nie tylko dobrą wiedzę, czasem doskonałą wiedzę, ale też takie umiejętności społeczne, które młodego człowieka przyciągają do tego mistrza, bez względu na to, czy to jest szkoła średnia, czy to jest szkoła podstawowa, czy gimnazjum. Dlatego myślę, że to jest moment na bardzo poważną refleksję narodową. Oczywiście ja rozumiem taki przekaz polityczny, że jak się powie, że na Stadionie Narodowym się robi dyskusję, to wszyscy widzą trawę i to jest śmieszne. Ale jak ktoś tam był, to przecież wie, że tam są sale, w których konferencja NATO się odbywała i poważne dyskusje. Był jakiś projekt, żeby znaleźć budynek, pewnie neutralny, ale to jest czepianie się.

Szanowni Państwo, problemem jest też to, co z tego strajku wyszło, jeżeli chodzi właśnie o sprawy związane z tym wszystkim, co jest poza studiami, poza merytoryką, czyli z etyką zawodu, z tym takim kręgosłupem. No niestety, media społecznościowe mają bardzo dużo minusów. I ja jako nauczyciel z naprawdę dużym stażem pracy czasem z zażenowaniem patrzyłem na niektóre zachowania ludzi, którzy mają być autorytetami i którzy za chwilę po tym strajku się spotkają z młodzieżą i będą ją uczyć o tolerancji, będą mówić o tym, że trzeba szanować drugiego człowieka, że można mieć różne poglądy na różne sprawy, także na sprawę tego strajku. A uczeń zapyta: „Pani Profesor, a dlaczego żeście buczeli na te panie, które nie strajkowały? Dlaczego taki ostracyzm je spotkał z waszej strony?”. I to już nie trzyma się kupy, to jest zakłócenie przekazu. Młody człowiek, strasznie wyczulony właśnie na takie sprawy, będzie to widział. A więc po wtóre mówię, że wielka szkoda z tego strajku płynie dla środowiska nauczycielskiego. Przychodzili emeryci na egzaminy gimnazjalne i szkół podstawowych. Wielu nie chciano wpuścić. A oni po prostu, mając różne poglądy polityczne, chcieli, bo w poczuciu takiej misji byli wychowani, pomóc tej młodzieży. I spotykają się z jakimś takim odrzuceniem albo z jakąś nawet taką formą zarzutów, że zakłócają walkę o wspólne dobro nauczycieli itd.

Tak że mam kilka takich właśnie refleksji na gorąco. I bardzo bym chciał, żeby z tej traumy, którą wszyscy przechodzimy, wyciągnąć kilka wniosków. Przede wszystkim taki, żeby szkoła nie była polem tak silnej konfrontacji politycznej, jaką ten strajk pokazał, i żeby można było jednak usiąść do rozmów, pewnie w nie tak wielkim gronie, bo to by trzeba przeprowadzić w sposób naprawdę rzetelny i zastanowić się, czego polskiej szkole brakuje. Jak powiedziałem, nie jest sprawą pierwszorzędną, ile lat będzie się uczył młody człowiek w szkole powszechnej, czy będą gimnazja, czy nie będzie gimnazjów, iluletnie będzie liceum, ale podstawową sprawą jest to, jakie będą kadry. Jeżeli nie będzie poprawy jakości nauczania, jeżeli nie będzie motywacji do pracy, jeżeli się nie odrzuci urawniłowki w szkołach… Bo cóż to jest system awansu zawodowego? To jest tylko robota na papierach, przygotowywało się teczki. W tej chwili jest taka sytuacja, że po kilku latach doszliśmy do tego, że większość to nauczyciele dyplomowani, którzy właściwie zakończyli awans. I co oni mogą? Tych, co zostają profesorem oświaty, na palcach jednej ręki można zliczyć. Długo bym wam mógł o tym opowiadać.

Proszę z tej trybuny, abyśmy się trochę opamiętali w tej polityce. Świat polityki jest ważny, ale tu ścierają się nie tylko idee, ale też interesy. Proszę, żebyśmy popatrzyli na to, co dzisiaj przewijało się w wielu wystąpieniach. Nie chciałbym, żeby to były tylko frazesy. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Życzę polskiej szkole wszystkiego najlepszego, a nauczycielom wytrwania, tak żeby jednak spojrzeli w przyszłość z nadzieją. No, cały czas liczę na to, że po obydwu stronach sceny politycznej znajdą się ludzie, którzy nie będą szczuć, nie będą konfliktować, tylko znajdą rozwiązanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, chciałbym właściwie wpisać się w ton i w klimat wypowiedzi mojego przedmówcy. Dziękuję za tę wypowiedź. Mam wrażenie, że pan senator Gaweł wprowadził tę dyskusję w Senacie na właściwe tory.

Dzisiejszy dzień jest dla mnie generalnie dość smutny, może nawet bardzo smutny, jeśli chodzi o to, co się dzieje wokół edukacji. Pocieszająca w tym wszystkim jest ta informacja, że matury odbędą się w normalny sposób. To jest dobra wiadomość, to powinno wprowadzić pewien element bardzo potrzebnego spokoju. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Poza tą dobrą wiadomością, która tę ustawę… No, w lepszy czy gorszy sposób – ale, mamy nadzieję, skutecznie – zapewni ona, że matury odbędą się w spokoju i bez zagrożeń. Poza tym całe procedowanie i sprawy związane z tą ustawą wprawiają mnie w smutek. Pierwsza sprawa to – o tym była już mowa na marginesie – kolejne obniżenie rangi parlamentu i przeprowadzenie ustawy w ciągu kilku godzin. No, do tego niestety zdążyliśmy się już trochę przyzwyczaić, więc może zostawmy to na boku. To jest smutne, ale o tym już była mowa.

Jeszcze smutniejszy jest faktycznie stan edukacji, pewien klimat, który się wytworzył. Moim zdaniem to się sprowadza do tego, że edukacja, szkoła, dzieci, nauczyciele, rodzice, przestrzeń szkoły… No, to wszystko zostało wciągnięte do polityki, wpadło pomiędzy ostrza politycznych szermierzy, a te ostrza są bezwzględne. Polityka jest bezwzględna. Tutaj nie ma żartów, nie ma zmiłuj. W tej chwili, po kilku rozmowach z przyjaciółmi czy znajomymi nauczycielami, mam wrażenie, że oni się obudzili z jakimś ogromnym kacem, tak jakby trochę wypluci, wyrzuceni przez ten system politycznej, bezwzględnej walki. I nasuwa się pytanie, co z tym robić. Ja się z tym czuję fatalnie, ja się czuję za to w jakiejś mierze odpowiedzialny. Nie chcę w tej chwili osądzać, kto jest za to odpowiedzialny. Proszę państwa, bijmy się w swoje piersi.

Czym są dzisiaj związki zawodowe w szkołach? No, czym są dzisiaj jedne, drugie, trzecie związki zawodowe? Szkoda mówić. One reprezentują pewne interesy polityczne. Na ile one się, że tak powiem, identyfikują z tą faktyczną edukacją, o której mówił choćby mój przedmówca? Na ile związki zawodowe reprezentują dzisiaj sprawę jakości edukacji w Polsce? No, nie będę tego dalej ciągnął, bo chyba szkoda czasu.

Proszę państwa, Szanowni Państwo z opozycji, chcę to powiedzieć najdelikatniej, jak można. Padały tu słowa, że tragedia polskiej szkoły i edukacji zaczęła się 3 lata temu, od tej reformy. No, bądźmy poważni. Można tę reformę krytykować, ale przecież nie od tego się zaczęło. Ta reforma, cokolwiek by powiedzieć, była próbą – wygląda na to, że niezbyt udaną, skoro jesteśmy w tym miejscu po 3 latach, ale na pewno uczciwą w zamiarach, w intencjach – wyciągnięcia polskiej szkoły z pewnej zapaści i skierowania jej na lepsze tory. Jak na razie nie bardzo to się udaje. Widać, że mamy problem, że to się nie bardzo udaje. Ale odpowiedzialność za wciągnięcie – bo wracam jeszcze do tego wątku – szkoły i przestrzeni edukacji, które, tak jak polityka zagraniczna, polityka obronna powinny być ponad, poza… Edukacja powinna nas wszystkich łączyć, bo to jest nasz wspólny interes, niezależnie od barw politycznych, a została ona wciągnięta, niestety także przez państwa, przez opozycję – państwo reprezentujecie opozycję, więc mówię „przez państwa”, tak jak państwo mówili do nas, że to myśmy zrujnowali szkołę – do gry politycznej. No, niestety, tak to jest i to jest fatalne, to jest okropne.

Oczywiście nie przynosi chwały opozycji to, że wciąga szkołę do bieżącego sporu politycznego w roku wyborczym. Apeluję, aby przyszło otrzeźwienie, żeby tego dalej nie robić, żeby się z tego wycofać i nie wykorzystywać tego konfliktu do kolejnych wyborów. To jest bardzo wielka pokusa, ja to rozumiem, ale to naprawdę jest fatalne.

Niemniej jednak, summa summarum, większa odpowiedzialność za sprawy spada oczywiście na rządzących, spada na nas – na większość parlamentarną i na stronę rządową. I to, że ta sytuacja w tej chwili jest taka, jaka jest, niezależenie od intencji, niezależnie od słów… Ja tutaj znowu mógłbym bardzo silnie polemizować z tym, że rząd nie chciał rozmawiać, że się zamknął, że konfliktował… To są jakieś zupełnie niezrozumiałe dla mnie zarzuty. To, że rząd polski miałby interes w tym, żeby zniszczyć środowisko nauczycieli, to jakiś zupełnie niezrozumiały zarzut. Ale niezależnie od intencji odpowiedzialność za stabilność systemu, za jakość edukacji, spada ostatecznie w większej mierze na rząd i rządzących.

Tutaj ogromny apel także do pana ministra. Jutro ma się odbyć spotkanie tzw. okrągłego stołu. Można na to patrzeć różnie. Ja rozumiem pewne podejrzenia – bo nie wiem, jak to inaczej nazwać – opozycji, że to może być tylko pewna… pewien fajerwerk, pewna gra pozorów. A więc ja bardzo apeluję do pana ministra, żeby przekazał na tym jutrzejszym spotkaniu informację czy przesłanie z Senatu, że jest ogromne oczekiwanie, by rząd w sposób autentyczny podjął wyzwania związane ze stanem edukacji, te wyzwania, o których mówił tutaj mój przedmówca – ja już nie chcę tego powtarzać. To jest naprawdę niezwykle potrzebne. I pewnie jakieś konkretne korekty, zmiany w tej reformie, która jest wprowadzana, są potrzebne – na to wskazuje ta sytuacja, w której jesteśmy.

A więc musimy zrobić wszystko, żeby w tym momencie przywrócić w szkole i w przestrzeni polskiej edukacji pewną zgodę i konsensus – bo środowiska nauczycieli są bardzo skłócone, są… Jest zła krew, po prostu zrobiła się w tej przestrzeni zła krew, i to my jako politycy ostatecznie za to odpowiadamy. Powinniśmy więc zrobić wszystko, żeby tę fatalną tendencję odwrócić. Może w myśl zasady, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło – a to coś złego to jest to, co stało się w ostatnich tygodniach i miesiącach w naszych szkołach, w konkretnych radach pedagogicznych itd. – powinniśmy to odwrócić na dobre, zrobić coś, żeby tę tendencję zmienić. Ja wiem, że w roku wyborczym będzie to bardzo trudne, bo tu emocje polityczne biorą górę, ale nie może być tak, że polska szkoła jest wciągana w konflikt polityczny i jest rozgrywana przez jednych, drugich, trzecich – i już nie wiem, przez kogo jeszcze – w celu osiągnięcia jakichś bieżących korzyści związanych z wyborami. To jest niedopuszczalne i tak być nie powinno. Dzisiaj przede wszystkim na panu premierze, na panu prezydencie ciąży odpowiedzialność za to, aby tę fatalną tendencję odwrócić. Ale ta odpowiedzialność ciąży także na państwu – na opozycji, na przedstawicielach nauczycieli.

Na koniec moje przesłanie, apel, ale jest to też pewna uwaga co do pewnej zasady, według której była robiona reforma. Otóż my chyba za bardzo wierzymy w pewną omnipotencję państwa, w to, że zbierze się jakiś zespół ekspertów, napisze znakomitą ustawę i to będzie działało od góry. No, to się nie bardzo udaje. Mniej państwa w szkole, więcej autonomii, a także więcej zróżnicowania! No, ten postulat strajkowy o 1 tysiącu zł dla wszystkich nauczycieli to nie był dobry pomysł. To nie tak powinno być, nauczyciele też powinni różnie zarabiać, bo są różne miejsca, różne szkoły. Tego nie da się zrobić centralnie od góry. Mniej państwa i mniej centralizmu w szkołach, więcej autonomii, więcej mądrości, a także więcej zaufania do mądrości nauczycieli. Bo w tej chwili stali się oni, jak widać, trochę ofiarami tej politycznej szermierki, jaką my w sposób naturalny tutaj uprawiamy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Profesorze, przed chwilą wysyłał pan przesłanie w imieniu Senatu do uczestników jutrzejszego okrągłego stołu. Ja myślę, że niecały Senat by się pod tym pana przesłaniem podpisał. Poza tym obawiam się, że ten okrągły stół nie będzie się składał – wiemy już o tym – ze środowisk reprezentujących polską oświatę.

Wysoki Senacie, nowelizację prawa oświatowego w trakcie trwania sporu ze środowiskiem nauczycieli i pracowników oświaty można odczytać tylko w jeden sposób: ustawa ma być uchwalona zamiast negocjowania porozumienia kończącego ten największy od 1993 r. spór zbiorowy. Rząd dzisiaj twierdzi, że jest to sytuacja awaryjna i że w tej sytuacji musi wybierać między prawem do strajku a prawem do edukacji – wybiera więc prawo do edukacji. Miałby takie prawo, tylko problem jest w tym, że ten strajk jest efektem wręcz manifestowanej przez ponad 3 miesiące przez rząd niechęci do wynegocjowania kompromisu z nauczycielami. W tym czasie odbyło się 8 tur negocjacyjnych, w których tylko strona nauczycielska szukała kompromisu. Zatem to rząd sam postawił się w tej trudnej sytuacji. Także nas, senatorów, w takiej sytuacji postawił.

Co gorsza, w tej gorącej atmosferze rząd czy też partia rządząca rozdawała adresowane do różnych grup społecznych lukratywne obietnice wyborcze o wartości ponad 40 miliardów zł. By do końca upokorzyć nauczycieli, partia rządząca ogłosiła nawet, że pozyska z Unii Europejskiej środki na każdą świnię i na każdą krowę w Polsce – notabene ta obietnica jest mało realna.

(Senator Józef Łyczak: Jaki to miało związek z nauczycielami?)

(Senator Piotr Zientarski: To ma związek z pieniędzmi.)

(Głos z sali: Podkręciło strajk. Dlatego…)

(Głos z sali: To była kompromitacja w tej…)

Jeżeli szef partii w najostrzejszym momencie konfliktu społecznego, który ogarnia 700 tysięcy ludzi, mówi o krowach i o świniach, a nie mówi o nauczycielach, to taki to ma związek, Panie Senatorze!

(Senator Konstanty Radziwiłł: To o rolników…)

W tle pojawiły się wypowiedzi pełne pogardy dla nauczycieli i środowisk będących w sporze z rządzącymi obecnie Polską. To też ma związek z atmosferą, w jakiej dzieje się ten konflikt. Przypomnę: porównano ich do żołnierzy Wehrmachtu. Przypomnę, że środowiska, które są w sporze z rządem, porównano do kolaborantów współpracujących z hitlerowcami! To też ma związek, wpływ na atmosferę tego konfliktu. Rząd w ten sposób pokazał, nie po raz pierwszy, w jak niskim poważaniu ma nauczycieli. Pokazał też to, że gdyby nauczycieli zaliczył do wyższego sortu, choćby do trochę wyższego sortu, to znalazłby dla nich pieniądze. Ale pokazując to wszystko w okresie protestów nauczycielskich, powiedział nauczycielom prosto w oczy: dla was, nauczyciele, pieniędzy nie mamy, i co nam zrobicie? I ta nowelizacja, którą dzisiaj procedujemy, jest właśnie odpowiedzią na pytanie: i co nam zrobicie? Przecież my, rząd, mamy większość i moc, która pozwala nam ustalać prawo oświatowe umożliwiające wyeliminowanie nauczycieli z procesu decyzji edukacyjnych.

O ironio, dzieje się to równolegle z narracją o szacunku dla nauczycieli, o tym, że te pieniądze, których domagają się nauczyciele, im się należą, ale ich nie dostaną, bo budżet jest pusty. Bo przecież zdaniem rządu nauczyciele powinni wiedzieć, że innym też się pieniądze należały. Należały się ministrom, należały się pani premier, należały się telewizji publicznej, należały się także policjantom i emerytom. Tyle że oni dostali te pieniądze, nauczyciele ich nie dostaną.

Ja, Wysoki Senacie, nie kwestionuję zasadności trzynastki dla emerytów ani podwyżek dla policjantów, ale kwestionuję taki tryb rozmawiania ze społeczeństwem, który prowadzi do jego dzielenia. Bo warto zapytać, czy nauczyciele powinni wiedzieć i rozumieć to, że rząd tak zapędził się w rozdawnictwie pieniędzy, że nie ma ich dzisiaj na spełnienie żądań, które sam uznaje za uzasadnione. I czy to nauczyciele powinni w tej sytuacji ustąpić? Bo moim zdaniem to rząd powinien uderzyć się w piersi i przyznać: nie potrafimy zarządzać państwem. Dowodem jest to, że rozdaje dziesiątki miliardów zł, a jednocześnie odmawia ich tym, o których mówi: uważamy, że wam te pieniądze się należą. Czy taka sytuacja nie jest kpiną z nauczycieli?

I przypomnę ‒ bo szczególnie senatorowie PiS lubią wspomnienia ‒ że nauczyciele zarabiali poniżej średniej krajowej do 2008 r. i od 2016 r. Pomyślcie, kto wtedy rządził.

A w jakiej sytuacji są samorządy? W moim okręgu wyborczym, obejmującym 4 powiaty – bartoszycki, braniewski, lidzbarski, elbląski miejski i grodzki – w ciągu 2 lat samorządy dopłaciły do subwencji oświatowej 426 milionów zł. Większość tych pieniędzy samorządy wypłaciły zamiast państwowej subwencji, która nie wystarcza na realizację podstawowych zadań oświatowych. W wielu gminach nie wystarcza subwencji nawet na płace dla nauczycieli, a nagminną praktyką jest nierekompensowanie samorządom kosztów podwyżek płac wynikających choćby z podniesienia płacy minimalnej i podnoszenia kwalifikacji. W przypadku Elbląga to jest kwota 10 milionów zł. W skali kraju to jest kwota ok. 15 miliardów zł. To kwota, którą samorządy dołożyły do oświaty. I znowu, zamiast refleksji i szacunku, słyszymy od premiera, że samorządy oszczędzają na nauczycielach. Czy taka sytuacja nie jest kpiną z samorządów? Rząd powinien samorządom te pieniądze zwrócić ‒ i z takim wnioskiem zwróciłem się do pana premiera ‒ albo ogłosić bankructwo. Firma, instytucja, która nie płaci długów, jest bankrutem. Trzeba powiedzieć, że ten rząd jest bankrutem, doprowadził do bankructwa, i znaleźć inne rozwiązanie.

Ponoć remedium na to wszystko ma być tzw. okrągły stół, do którego część uczestników jest wybierana drogą losowania, co jest notabene ciekawą formą demokracji. Wylosujemy, kto będzie podejmował decyzje. A większość rzeczywistych interesariuszy nie zamierza brać w tym okrągłym stole udziału. I, jeżeli wziąć powyższe pod uwagę, nie ma się czemu dziwić, bo co to ma wspólnego z ideą okrągłego stołu, która z założenia wymaga uzgodnienia formuły ze wszystkimi uczestnikami. Czy ta formuła jest uzgodniona ze wszystkimi potencjalnymi interesariuszami? Ten okrągły stół także jest zamiast ‒ zamiast dialogu, który powinien się rozpocząć 3,5 roku temu, gdy rząd niszczył dobrze funkcjonujący system oświaty, nie bacząc na protesty blisko miliona Polaków. Czy to nie jest kpina z demokracji?

Pozwoliłem sobie na tę refleksję, by pokazać, że sytuacja, w której debatujemy nad nowelizacją prawa oświatowego, została sprowokowana – podejrzewam nawet, że umyślnie – przez rząd. Rząd, który, zamiast negocjować z nauczycielami, prowokuje ich i obraża, zamiast współpracować z samorządami, spycha na nie ciężary prowadzenia edukacji, zamiast konsultować z nauczycielami ustrój edukacji, narzuca im swoje koncepcje. A dzisiaj ten rząd mówi nauczycielom: nie radzicie sobie z sytuacją. Ale już nie dopowiada: do której my doprowadziliśmy. Tego już nie dopowiada. Mówi: skoro wy, nauczyciele, ośmielacie się grozić nam strajkiem, to my, korzystając z posiadanego monopolu na zmienianie prawa, odeślemy was do oślej ławki. Taka jest ta ustawa. Dlatego tej ustawy nie poprę.

I przy okazji powiem, że staję po stronie suwerena, po stronie 700 tysięcy nauczycieli, po stronie rodzin 9 milionów dzieci, które pobierają nauki w polskich szkołach. Dziękuję nauczycielom za wykazaną mądrość, dojrzałość i odpowiedzialność. Znowu, i niestety, zrobili to zamiast rządu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przed chwileczką mieliśmy 2 różne wystąpienia…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić o chwilę spokoju?

Przed chwilą mieliśmy 2 różne wystąpienia senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Powiem, że osobiście z wielką przyjemnością słuchałem wystąpienia i pana prof. Bobki, i pana senatora Gawła, którzy mówili o tym, co powinno być jakby przed nami, czyli umiejętności otwarcia się, dyskusji i odpowiedź na pytanie: quo vadis, polska edukacjo?

Dzisiaj znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Tymczasem o tym, żeby rozmawiać, pan senator Mikołajczyk mówi tak: dobra, dobra, co wy tutaj proponujecie? A pamiętacie te 8 lat? A za chwilę mówi: szanujmy siebie, bądźmy wobec siebie otwarci, wy, hipokryci i obłudnicy – to do nas. No, bardzo logiczne, Panie Senatorze, i chcę powiedzieć, że wpisuje się w bardzo dobrą technikę Prawa i Sprawiedliwości, ale nie wszystkich, bo – tak jak powiedziałem – podpisuję się pod tym wszystkim, co usłyszałem z ust pana profesora i pana senatora Gawła. Polska edukacja autentycznie potrzebuje niewypominania tego, kto i co źle zrobił. Chcę powiedzieć, że ja również podzielam opinię, że nie było do tej pory dobrej atmosfery – ogólnie rzecz biorąc, żeby nie mówić o żadnych rządach – jeśli chodzi o edukację, ale trzeba też powiedzieć, że dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość i my musimy sobie odpowiadać na pytanie, jak w stosunku do edukacji rządzący realizują cele i zadania państwa polskiego.

Ja nie będę tu się posługiwał żadnymi politycznymi porównaniami. Chcę tylko przywołać najważniejsze rzeczy, bo podejrzewam, że nie wszyscy to czytali, list 15 laureatów – najlepszych nauczycieli w Polsce od roku 2002 do roku 2018. Tych 15 ludzi napisało kilka postulatów dotyczących dzisiejszej edukacji, nie wchodząc w to, czy jest to wina działań z 1990 r., czy z 1993 r. itd. Dzisiaj mamy rok 2019, mamy taką sytuację. Trzeba się do niej odnieść i odpowiedzieć na kilka pytań.

Szanowni Państwo, mówią oni tak: przestrzegaliśmy, że będzie chaos. Jeżeli ktoś powie, że w polskiej szkole przy wprowadzaniu reformy – ja nie wnikam w to, czy dobrej, czy złej – nie było i nie ma chaosu, a największy dopiero przed nami… No, nie okłamujmy siebie, przecież nie wystarczy fantastyczny uśmiech pani minister i słowa: wszystko jest pod kontrolą, jest dobrze, będzie jeszcze lepiej.

Koszty wdrażania bez pokrycia. Mówią: przecież myśmy wiedzieli o tym, że tak będzie. I tak było. Ja zrobiłem takie właściwie nie referendum, tylko zapytałem o to w 4 powiatach z mojego okręgu i okazało się, że proporcja jest taka: 70% pokryły samorządy, 30% jest dotacji państwa. To musiało kosztować. Więc po co okłamywać jeden drugiego, że to nic nie będzie kosztowało, a jeszcze etatów przybędzie? Myśmy w tym zespole, któremu pan prof. Grodzki przewodził, mieli przedstawicieli wszystkich samorządów i rzecznika praw dziecka. I tak właśnie wyglądał ten obraz, dokładnie tak, jak ci laureaci, zdobywcy tytułu Nauczyciela Roku to opisują.

Cieszę się, że pan profesor i pan senator mówią o tym, żebyśmy rozmawiali i szukali tego, co nas łączy. A co oni piszą? Piszą, że przy reformowaniu edukacji w ogóle nie był brany pod uwagę głos samorządów. Gminy budowały szkoły, gimnazja, a później powiedziano: nie ma, jest nowy system, burzycie, zagospodarowujecie na inne cele… No przecież, Szanowni Państwo, to jest coś, co niektóre biedne gminy budowały z kredytów i do dzisiaj je spłacają. Kompletnie nie wzięto tego pod uwagę.

Co jeszcze piszą autorzy? To, że w czasie funkcjonowania takiego ustroju szkolnego powstały różnego rodzaju zespoły ludzkie. Stworzono pewien zespół ludzi, który tworzył pewne programy, wdrażał je i monitorował. Robiono to lepiej czy gorzej, można mieć tu sugestie i zastrzeżenia, ale system nabierał pewności, że tworzą się pewne grupy ludzi, które wdrażają różnego rodzaju projekty. Podczas wdrażania kompletnie nie wzięto pod uwagę tego, że całkowicie rozbije się te zespoły – bez tworzenia czegoś zupełnie innego, nowego. To nie tak, że rujnujemy, żeby zacząć tworzyć coś nowego.

Środowiska naukowe piszą, że nie ma żadnych naukowych podstaw do przeprowadzenia zmian. A pan prof. Jakub Brdulak mówił o wprowadzeniu tego „bez pilotażu i wbrew ogólnoświatowym trendom”. I tu się podpisuję pod tym, co powiedział pan prof. Bobko: mniej państwa w szkole to jest lepsza szkoła. Chyba 7 lat temu była taka konferencja we Francji – ja ją często cytuję – gdzie napisano jednoznacznie: im więcej państwa w szkole, tym edukacja jest gorsza. A my robimy odwrotnie: więcej państwa w szkole, a chcemy, żeby edukacja była lepsza. Potrzebne jest więcej swobody dla samorządów, a przede wszystkim postawienie na nauczyciela jako osobę, która jest filarem polskiej edukacji.

Jeśli chodzi o wydawnictwa i książki, które potrzebne są w szkole… Piszą tu o tym, że wydawnictwa nie zdążą przygotować podręczników. W ciągu miesiąca szykowane są podręczniki, które są przeładowane treścią, kompletnie nieprzygotowane. Encyklopedyzm jest naczelną zasadą nowych zmian, które były wprowadzane.

Ocena polskiej edukacji. W grudniu ubiegłego roku były robione próbne egzaminy. Wypadły całkiem źle, żeby powiedzieć tak delikatnie: 40% to średnia ocena podczas egzaminów w klasach ósmych. No, jeżeli ktoś ma dzieci w klasach siódmych i ósmych, to przecież wie, co tam się dzieje. Z takiego chaosu nie może wyjść dobra edukacja.

Oprócz tego piszą oni, że wiedza encyklopedyczna wtłaczana bez ćwiczeń w takich przedmiotach jak fizyka, biologia, chemia jest czymś, co prowadzi do straty czasu i kompletnie niczego nie uczy. Autorzy listu piszą też, że przez ostatnie 3 lata polska edukacja cofnęła się o 30 lat. Idziemy w odwrotnym kierunku niż inne kraje Europy i świata, te, które najbardziej się rozwijają, jeśli chodzi o edukację. O tym mówił pan prof. Bobko.

I na koniec piszą, że te wszystkie głosy, te wszystkie spostrzeżenia, te wszystkie uwagi, które oni zgłaszali, które przewijały się w dyskusji wokół strajku, spotkały się z totalną medialną nagonką. Dotyczyło to kapitulacji i innych rzeczy, które miały miejsce w polskiej szkole. No, tak się nie prowadzi dialogu.

I na koniec, proszę państwa, będzie o finansach. Jednym z ważnych elementów, jak osobiście uważam… Pan senator Gaweł mówił tutaj, że chodzi nie tylko o pieniądze. Ja uważam, że pieniądze są ważnym elementem szacunku i godności nauczyciela. Oczywiście same pieniądze o tym nie decydują. Dam przykład krajów skandynawskich i Finlandii. Tam, oprócz podkreślania elementów dotyczących jakości nauczania, totalnego odpaństwowienia edukacji, stawiania nauczycieli… Stawia się tam też na wysokie wynagrodzenia. Dzisiaj polski nauczyciel rozpoczynający pracę zarabia 10-krotnie mniej niż podobny nauczyciel w Unii Europejskiej. To nie są dobre standardy, które by budowały autorytet polskiej edukacji. Chcę powiedzieć, że jako członek komisji budżetowej w 2018 r. stawiałem wniosek podczas uchwalania budżetu, aby już wtedy przeznaczyć 2 miliardy zł na podwyżki, nie wiedząc oczywiście – abstrahuję od mówienia o strajkach politycznych – że będzie taki problem. I pamiętacie państwo, że w końcówce 2018 r., ku radości senatorów Prawa i Sprawiedliwości, korygowaliśmy budżet o 10 czy 12 miliardów zł. Górnicy wtedy dostali, no, wszyscy dostali. A kto nie dostał? Nauczyciele. Znowu nie dostali. W ramach tego budżetu składaliśmy niezwiększający deficytu wniosek o to, aby 4 miliardy zł przeznaczyć na podwyżki. To byłyby elementy, które łagodziłyby te napięcia finansowe. Ale oprócz tego – myślę, że to chyba najważniejsza sprawa – niech będzie mniej państwa, mniej centralizmu, więcej mądrości, więcej samodzielności samorządów, a przede wszystkim nauczyciela. Stawiajmy na rozwój edukacji, a nie na encyklopedyczne odtwarzanie, którego władza każe nauczycielom uczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wysłuchałem tutaj kilku wypowiedzi, przede wszystkim pana senatora Gawła, pana senatora Bobki, które odbiegały od takiej prostej chwalby tego wszystkiego, co rząd robił i co robi, co w ustach senatorów PiS jest raczej rzadkością. Pozwólcie, że do was będę się odnosił krytycznie, co nie znaczy, że nie podzielam niektórych wątków, które przez panów zostały poruszone.

Otóż przypomnijmy pewne fakty. Przede wszystkim nikt nie kwestionował i nie kwestionuje tego, że obecnie nauczyciele w Polsce za mało zarabiają. Byłoby dobrze, gdybyśmy nie odwoływali się do lat poprzednich, z bardzo prostego powodu – otóż rzeczywiście w latach 2009–2013 miały miejsce ogromne podwyżki płac nauczycieli. Te podwyżki spowodowały, że przeciętna płaca nauczyciela przekroczyła przeciętną płacę krajową. Wspominał tu o tym chyba pan senator Wcisła. Ja mam tu odpowiedni wykres. No, wprawdzie z daleka może słabiej widać, ale trochę widać. Krzywa wznosi się ponad tę prostą, a ta prosta to są przeciętne płace krajowe. Wyraźnie widać, co się działo. Mniej więcej od roku 2010 przeciętne płace w edukacji przekroczyły przeciętną płacę krajową i wzrastały aż do roku 2013, 2014. Potem ten wskaźnik zaczął się obniżać, a mniej więcej w roku 2017 spadł poniżej przeciętnej krajowej i nadal spadał. Tak więc zarzuty wobec poprzedniej ekipy, że przez 3 czy 4 lata nie podwyższała płac, są chybione. Dlatego, że te podwyżki były najpierw wysokie… Trzeba pamiętać, że Polska znajdowała się wówczas w procedurze nadmiernego deficytu związanego z kryzysem. W pewnym momencie deficyt doszedł do 7% PKB i zaczął się proces obniżania tego deficytu, który był procesem bolesnym. Kiedy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory i uzyskało władzę, otrzymało już budżet z deficytem ok. 2%. W związku z tym te odniesienia do przeszłości i krytyka, że to przecież poprzednicy itd., uważam za całkowicie chybione. Rozumiem, że rząd od razu, w 2016 r., nie mógł jeszcze takich działań podjąć, może nawet nie mógł w 2017 r. Jednak od momentu, kiedy sytuacja budżetowa zaczęła być bardzo dobra… W tym roku to już jest znakomita, no, deficyt budżetowy w zeszłym roku wyniósł 0,4% i był historycznie niski. No, chwała, oczywiście chwała, tylko teraz jest pytanie, co się z tym robi.

Otóż rząd miał dwa wyjścia. Jedno wyjście to takie, aby zablokować deficyt na tym poziomie – a może nawet na poziomie zerowym – i powiedzieć: po raz pierwszy osiągnęliśmy równowagę budżetową i tego się trzymajmy. Ja uważam, że to byłoby bardzo dobre rozwiązanie. Ale jest i drugie rozwiązanie, drugie wyjście: są pilne, ważne potrzeby społeczne i musimy je przynajmniej w jakiejś części realizować, nie możemy zatrzymać się na tym zerowym deficycie, on jednak musi w następnym roku trochę wzrosnąć. I co się dzieje, proszę państwa? 10 stycznia Związek Nauczycielstwa Polskiego wchodzi w spór zbiorowy, ogłasza gotowość strajkową, ogłasza, że będzie przeprowadzał referendum itd. Sytuacja jest poważna, związek zgłasza swoje postulaty. 23 lutego, czyli po półtora miesiąca, rząd ogłasza, a właściwie chyba prezes ogłasza, nie wiem już, kto to tam dokładnie ogłosił, tzw. piątkę Kaczyńskiego, która oznacza wydanie 45 miliardów zł. No i jak to teraz rozumieć? Przez półtora miesiąca rząd nie znalazł w tych 45 miliardach zł, nie chcę powiedzieć, że ani miliarda, bo miliard w końcu znalazł, ale nie znalazł żadnej sensownej kwoty, która byłaby podstawą do negocjacji i do rozmów.

Pan senator Gaweł powiedział, że propozycja 1 tysiąca zł usztywnia, cementuje itd., itd. Ale ja nie słyszałem ze strony rządu żadnej propozycji, która by miała nie cementować, żadnej propozycji innego rozwiązania. Nie, żadnej. To, co jest, co ma miejsce od 1 września, to jest dokładnie to samo, tylko że w mniejszej skali. A więc żadnych rozmów nie podjęto. Nie powiedziano np.: Panowie i Panie Nauczyciele, 1 tysiąc zł to nie, może mniej, może inaczej to rozłożymy itd. Nie, po prostu nie było żadnej rozmowy. Nie.

(Głos z sali: Ale rozmowy…)

Nie, rozmowy się zaczęły po 23 lutego, wtedy, kiedy zaczęły dochodzić sygnały, że większość nauczycieli opowiada się za strajkiem.

Proszę państwa, proszę nie mówić o strajku politycznym. Jeżeli większość nauczycieli z 700 tysięcy, a przypomnę, że tylko 200 tysięcy należy do Związku Nauczycielstwa Polskiego, opowiedziała się za strajkiem i to za strajkiem bezterminowym, to znaczy, że ta desperacja była duża, że to poczucie krzywdy było duże. I od tego to się zaczęło, od tego się zaczęło. Niestety, ja wtedy nie słyszałem głosów koleżanek i kolegów z PiS, że tak nie można, nie słyszałem głosu pana senatora Gawła ani pana senatora Bobki, z całym szacunkiem dla wątpliwości, jakie dzisiaj wyrażacie. Jeśli rząd tak postępuje, to takie są tego efekty. Jest strajk. I co teraz słyszymy? Że nauczyciele biorą uczniów jako zakładników. O tym już była mowa. Ja rozumiem, że to jest przenośnia. Tylko, proszę państwa, to nie jest tak, to rząd wziął uczniów jako zakładników, ponieważ rozumowanie rządu było następujące: nauczyciele nie wytrzymają, nauczyciele są zbyt przywiązani do uczniów, do swojej misji i na pewno ustąpią, w związku z tym nic nie damy, nic nie damy, będziemy czekać, aż to zrobią. I oczywiście zrobili, zrobili to właśnie w poczuciu tego, że… Wielu nauczycieli w Polsce miało ten dylemat, cały czas miało ten dylemat… Tylko czy to jest zwycięstwo rządu? Nie, to nie jest zwycięstwo, ten problem jest nie rozwiązany.

Teraz ktoś powie: no tak, ale przecież od 1 stycznia dajemy 5%, podnieśliśmy, przyspieszyliśmy, 9,5% dajemy od 1 września. Proszę państwa, to jest razem 15%. Rząd liczy to od 2017 r. Czyli to jest 15% przez ile? Przez 3 lata: za 2018, za 2019 i za 2020. Jaka to jest średnia roczna? Możecie mi powiedzieć? Poniżej 5%. A o ile rocznie przyrastają płace w Polsce? O 6, 7%, tak jest. To oznacza dalszą degradację zawodu nauczycielskiego, proszę to zrozumieć. Ten nauczycielski 1 tysiąc zł wcale nie był przesadny. Zresztą potem Związek Nauczycielstwa Polskiego odstąpił od tego, zmniejszył te oczekiwania, zaproponował rozłożenie w czasie itd., itd. Ja zmierzam do tego, że te propozycje – można było je różnie układać – były, generalnie rzecz biorąc, uzasadnione, ale kompletnie zlekceważone przez rząd. Rzucano takie… Podpisano separatystyczne porozumienie z mniejszościowym związkiem, uznając, że to wystarczy. Tak więc proszę się nie dziwić, że taki charakter ten strajk przyjął. To, o czym tutaj była mowa, że jedni nauczyciele warczeli czy buczeli na innych… Proszę państwa, to jest sytuacja dramatyczna. A jak było np. przy strajkach górników? Jeżeli któryś górnik chciał fedrować, to co mu robiono? Tylko że wtedy, kiedy państwo byliście w opozycji, to uważaliście, że to jest normalne. Oczywiście, że tak. Nie, do takiej sytuacji nie należy dopuszczać, a rząd do niej dopuścił.

I wreszcie, na koniec, Pani Marszałek, jeżeli chodzi o tę ustawę, którą tutaj procedujemy, ja bym powiedział tak. Rząd oczywiście musi podejmować jakieś działania. No, ja rozumiem to. Ta ustawa w jakiś sposób próbuje to pokazywać. Tylko, proszę państwa, dlaczego my ją procedujemy w ciągu jednej doby? Muszę o to jeszcze raz zapytać. Dlaczego wcześniej tego rodzaju propozycja nie została przygotowana? Pan minister Dworczyk powiada: a bo myśmy mieli zaufanie do nauczycieli, że oni tego nie zrobią. No, ja bardzo przepraszam, ale to jest kokieteria. Prawda jest taka, że rząd uważał, że to przetrzyma, że to prędzej czy później pęknie, ale kiedy zobaczył, że desperacja, przynajmniej części środowisk nauczycielskich, jest ogromna, no to oczywiście na gwałt zaczął przygotowywać ustawę. Tak więc niczego wcześniej nie przygotował. Gdyby to było zrobione wcześniej, było przedyskutowane z samorządem, z innymi, to przynajmniej byśmy wiedzieli, na czym stoimy. Tu nawet te zastrzeżenia, które pan senator Czerwiński wysunął… To już pokazuje, że można to było zrobić inaczej.

No i zupełnie na koniec. Proszę państwa, ten strajk jest zawieszony do 1 września. Nikt nie wie, co będzie 1 września, jak to będzie wyglądać. Rząd ma w tej chwili 4 miesiące na to, żeby się poważnie zastanowić, co z tym fantem zrobić. I nie organizować kabaretowych spotkań na stadionie… Ja oczywiście nie mam na myśli trawy, to jest jasne. To jest po prostu śmieszne, żeby na parę miesięcy przed wyborami robić wielkie spotkanie na temat tego, jak uzdrowić polską edukację. A co przez 3,5 roku robiła pani Zalewska oprócz miłego uśmiechania się? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję…

(Senator Mieczysław Augustyn: A były przemówienia?)

A, przepraszam bardzo, przemówienie… Przepraszam.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Czesław Ryszka.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Piotr Wach i pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Teraz zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze?

(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Nie.)

Nie. Dziękuje.

Teraz komunikaty. Za chwilę ogłoszę przerwę.

(Głos z sali: Jeszcze komisja…)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Komunikaty

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikaty. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych odbędzie się w dniu 26 kwietnia o godzinie 9.00 w sali nr 176. Posiedzenie odbędzie się pod warunkiem uchwalenia ustawy przez Sejm w dniu 26 kwietnia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 00.24.

Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się Konwent Seniorów.

(Głos z sali: Po przerwie głosowanie?)

Po przerwie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 54 do godziny 00 minut 24)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1160 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedłożyć sprawozdanie z kolejnego, drugiego posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęconego rozpatrzeniu procedowanej ustawy. To posiedzenie odbyło się jeszcze w dniu wczorajszym. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioskodawcami w trakcie dyskusji byli pan senator Piotr Wach i pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami… Nie… Nie ma żadnych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Wacha o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 20 – za, 58 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 58 – za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy – Prawo oświatowe.

(Rozmowy na sali)

Przerwa w posiedzeniu

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 12.00 dnia dzisiejszego.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 0 minut 27)