(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 21 marca zmarł Józef Bergier, senator VII kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, członek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Bardzo proszę państwa o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Tadeusz Romańczuk: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Tadeusz Romańczuk: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju i Przedsiębiorczości, do ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki, do ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczpospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024 oraz do ustawy o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego drugiego i siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowała się ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta nie została uchwalona, dlatego nie znajduje się w projekcie porządku obrad.

Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do piątego, od siódmego do dziewiątego oraz punktów jedenastego i dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję też zmianę kolejności rozpatrywania punktu dziewiątego – jest to ustawa o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r. – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Proponuję skreślenie z projektu porządku obrad punktu szóstego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad?

Proszę, pan senator Rulewski pierwszy.

A pan drugi, tak.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniej więcej przed 3 tygodniami zgłosiłem propozycję do porządku obrad, aby Wysoka Izba zajęła się apelem do parlamentu izraelskiego, czyli Knesetu, bo taka nazwa jest używana. Dopełniłem wszystkich formalności, apel jest na piśmie, uzasadnienie też jest dodatkowo, choć w samym apelu jest już zawarte uzasadnienie, i wnoszę, Panie Marszałku, żeby pan jednak umieścił ten apel w porządku obrad tego posiedzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tę sprawę rozpatrywaliśmy. Pan jeszcze jest członkiem klubu Platformy Obywatelskiej?

(Senator Jan Rulewski: Uchylam się od udzielenia odpowiedzi, Panie Marszałku. Tak jak pisze…)

Był pan na…

(Rozmowy na sali)

Jak, co? Nie zrozumiałem.

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak jak pisze, jak nie pisze…)

(Senator Jan Dobrzyński: Gdzie pisze?)

(Głos z sali: Napisane, ale nic nie widać.)

Nie zrozumiałem… Ale trudno, to nic…

Panie Senatorze, ja zwróciłem się do pana z prośbą o uzasadnienie, to uzasadnienie dotarło do mnie, dziś pierwszy raz je widziałem. Informuję pana senatora, że zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu wnosił pan o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący apelu, ale nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, dlatego że nie mam sprawozdania w sprawie tego punktu. Jak będę miał sprawozdanie, to wtedy będziemy się zastanawiali, w jakim trybie i kiedy wprowadzić to do porządku obrad. Nie ma sprawozdania – nie mogę tego wprowadzić. To tyle.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja wnoszę, Panie Marszałku, o zdjęcie z porządku obrad punktu dotyczącego wyboru ławników do Sądu Najwyższego.

Powszechnie wiadomo – wczoraj rzecznik Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o tym powiedział – że Trybunał Sprawiedliwości będzie orzekał co do zgodności z prawem w sprawie sędziów Sądu Najwyższego. To się wiąże oczywiście, tak jak powiedziałem, z prowadzonym postępowaniem, z pytaniami preju… prejudyc…

(Głos z sali: Prejudycjalnymi.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Prejudycjalnymi.)

…a także…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale wiemy, o co chodzi.)

Tak, prejudycjalne pytania. Prejudycjalne pytania, które zostały złożone zgodnie z systemem sprawiedliwości panującym w Unii Europejskiej, zgodnie z prawem, i sędziowie mają do tego pełne prawo, a nawet i mają obowiązek.

I, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta kwestia będzie badana w czerwcu… w lipcu, przepraszam bardzo…

(Senator Jan Rulewski: W czerwcu, dobrze.)

…w czerwcu, być może w maju – takie są informacje – i będzie rozstrzygnięcie w tej sprawie. Skoro tak, to uważam, że zdecydowanie przedwcześnie jest, żebyśmy my tak istotną kwestię… Przecież podnosiliśmy od dawna, że Krajowa Rada Sądownictwa jest powołana sprzecznie z konstytucją, w związku z tym konsekwencje tego grzechu pierworodnego niestety w dalszym ciągu na sędziów, na cały…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ten grzech został popełniony…)

…skład Sądu Najwyższego, który został powołany przez niekonstytucyjną radę krajową, będzie oceniany…

Dlatego też bardzo proszę, Panie Marszałku, nie tylko w imieniu własnym, ale i senatorów naszego klubu, Platformy Obywatelskiej, ażeby zdjąć ten punkt z porządku, dlatego że my nie chcemy uczestniczyć w tej – no, nazwę to wprost – hucpie politycznej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ja już rozumiem, Panie Senatorze. Bardzo proszę o powstrzymanie się od…)

W takiej sytuacji będziemy musieli po prostu nie brać udziału w tej części.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o powstrzymanie się od używania określeń „hucpa” i innych. Bardzo proszę o powstrzymanie się od używania takich określeń.)

Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Miał pan zgłosić wniosek i bardzo krótko go uzasadnić. Uzasadnił pan. Wnosi pan o skreślenie punktu dwunastego porządku obrad.

(Senator Piotr Zientarski: Takie jest moje zdanie.)

Ja jestem temu przeciwny. Zresztą tak na dobrą sprawę już to przegłosowaliśmy, bo nie było głosów sprzeciwu.

(Senator Piotr Zientarski: Ja to zgłaszałem od samego początku.)

W tej chwili… Dobrze. Panie Senatorze, wcześniej był moment, kiedy powinien był pan to zrobić, ale oczywiście przegłosujemy ten wniosek, bo taki wniosek może pan wnieść w każdej chwili. W każdej chwili można wnosić o uzupełnienie porządku, o skreślenie jakiegoś punktu i dlatego ja w tym momencie poddam pod głosowanie pana wniosek.

Panie Senatorze, ja bardzo króciutko, niemniej jednak to skomentuję. Prawo obowiązuje. Jest takie prawo. Nikt nie stwierdził tu niekonstytucyjności poza panem i grupą osób, które to stwierdziły.

(Senator Piotr Zientarski: To Trybunał stwierdził.)

(Senator Jan Dobrzyński: Jaki?)

(Senator Piotr Zientarski: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.)

Panie Senatorze, stwierdzi. Pan już wie, co stwierdzi, Panie Senatorze? Na miłość boską, niech pan nie mówi, Panie Senatorze… Już pan wie, że to stwierdzi, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

No właśnie. Jak stwierdzi, to będziemy się do tego ustosunkowywać, Panie Senatorze. Prawo obowiązuje, jesteśmy już opóźnieni w powoływaniu ławników. Powołanie ich jest naszym obowiązkiem, a Senat nie może uchylać się od swoich obowiązków. Będziemy swoje obowiązki realizować i wypełniać.

Głosowanie

Podaję pod głosowanie wniosek pana senatora Zientarskiego.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Zientarskiego? Chodzi o skreślenie punktu dwunastego: wybór ławników Sądu Najwyższego.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 21 było za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora Zientarskiego został odrzucony.

Czy w sprawie porządku ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały upamiętniającej profesora dra hab. Andrzeja Stelmachowskiego głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Po podjęciu uchwały zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 14.00. O godzinie 12.00, w trakcie przerwy, odbędzie się otwarcie wystawy pt. „Profesor Andrzej Stelmachowski – marszałek Senatu I kadencji” związanej z dziesiątą rocznicą śmierci marszałka. Około godziny 12.30 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie, na które zapraszam państwa senatorów, poświęcone wspomnieniom o marszałku Andrzeju Stelmachowskim.

Po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, dotyczącego ratyfikacji protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli będą wnioski o charakterze legislacyjnym – przerwa i po niej głosowania. Będzie z nami minister spraw zagranicznych Republiki Macedonii Północnej. Chciałbym wręczyć mu naszą uchwałę.

Dziś zostanie ogłoszona przerwa od godziny 18.00 do godziny 21.00. Po przerwie obrady zostaną wznowione i potrwają do godziny 23.00.

Rekolekcje odbędą się dziś o godzinie 20.00 w kościele św. Aleksandra na placu Trzech Krzyży, a jutro – o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej.

Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00. Rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu siódmego, tj. ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych, oraz punktu ósmego, tj. ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

O godzinie 11.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz ustawy o zmianie ustawy… Nie, to nie…

(Senator Kazimierz Kleina: Raczej tego nie będzie.)

Nie, raczej nie będzie, tego nie będzie. Nie będziemy nad tym głosować, proszę państwa, bo oni głosują nad tym jutro. Ja to wykreślam ze scenariusza. Przepraszam bardzo, ale proszę to wykreślić.

(Senator Kazimierz Kleina: To dobra informacja.)

Tego nie ma.

Ustaliliśmy, że będziemy głosować 8 i 9 maja, jeśli te ustawy zostaną uchwalone. Na pewno co do ustawy o kopalinach – tak, a o ustroju rolnym – nie.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej profesora dra hab. Andrzeja Stelmachowskiego, Marszałka Senatu I kadencji w związku z 10. rocznicą śmierci przypadającą w roku uroczystych obchodów 30-lecia odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej profesora dra hab. Andrzeja Stelmachowskiego, Marszałka Senatu I kadencji w związku z 10. rocznicą śmierci przypadającą w roku uroczystych obchodów 30-lecia odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam bardzo serdecznie rodzinę pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Witam pana Stanisława Stelmachowskiego, syna marszałka, z żoną Elżbietą. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie pozostałych członków rodziny: Marię Stelmachowską, Joannę Stelmachowską, Agnieszkę Stelmachowską, Andrzeja Stelmachowskiego, Joannę Brzozowską-Stelmachowską, Paulinę Stelmachowską oraz przyszłego członka rodziny Radosława Grajczyka. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie przybyłą panią Alicję Grześkowiak, marszałek Senatu IV kadencji. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie. Witam również obecnego prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, pana Dariusza Bonisławskiego. Witam, Panie Prezesie. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 1119, a sprawozdanie – w druku nr 1119 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowna Rodzino Profesora Stelmachowskiego! Panie Prezesie „Wspólnoty Polskiej”! Wielce Czcigodny Wysoki Senacie!

Mam wielki honor złożyć sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały upamiętniającej profesora dra hab. Andrzeja Stelmachowskiego, Marszałka Senatu I kadencji w związku z 10. rocznicą śmierci przypadającą w roku uroczystych obchodów 30-lecia odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Mówię – podkreślam to – o honorze i zaszczycie, gdyż miałam wielki honor i zaszczyt współpracować z panem profesorem w kadencji 1997–2001 też jako przewodnicząca wspomnianej komisji. I tak się składa, tak Pan Bóg dał i wyborcy, że dzisiaj też mam niejako taki honor. Historia zatoczyła koło.

Pozwolą państwo, Wysoka Izba pozwoli, że od razu przejdę do przedłożenia uchwały, gdyż treść tej projektowanej uchwały oddaje wielkość tej postaci, wielkość postaci prof. Stelmachowskiego.

Rozpatrywały ten projekt 2 komisje, pochylały się nad nim i zawsze z wielką atencją, z wielkim szacunkiem wszyscy wypowiadali się o profesorze, o tym wielkim, jeszcze raz to powiem, polityku, profesorze, naukowcu.

Wysoka Izbo!

„6 kwietnia 2009 r. zmarł śp. Andrzej Stelmachowski, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji, minister edukacji narodowej w rządzie premiera śp. Jana Olszewskiego, pierwszy doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej śp. Lecha Kaczyńskiego do spraw Polonii i Polaków za granicą, kawaler Orderu Orła Białego, współzałożyciel i wieloletni prezes Stowarzyszenia «Wspólnota Polska», działacz opozycji niepodległościowej, bliski współpracownik kolejnych prymasów Polski kardynała Stefana Wyszyńskiego i kardynała Józefa Glempa oraz papieża Polaka, świętego Jana Pawła II, profesor nauk prawnych, nauczyciel akademicki, żołnierz Armii Krajowej i powstaniec warszawski, wielki Polak i patriota, wybitny polityk, oddany sprawom rodaków poza granicami.

Urodził się 28 stycznia 1925 r. w Poznaniu w rodzinie prawniczej. Wzrastał w atmosferze miłości i wielkiego szacunku do Polski Niepodległej. Tej idei, łączącej pokolenia Polaków zamieszkałych w kraju i na całym świecie, służył z determinacją i poświęceniem. Pozostał jej wierny do końca życia.

W okresie okupacji walczył w szeregach Armii Krajowej. Podziemną walkę z niemieckim okupantem łączył ze studiami prawniczymi na tajnym Uniwersytecie Warszawskim. Ukończył je dopiero po wojnie w 1947 r. na Uniwersytecie Poznańskim. Pracował jako asystent na Wydziale Prawa Uniwersytetu Poznańskiego (1947‒1950) i na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego (1950‒62). W latach 1962–1969 był wykładowcą na Uniwersytecie Wrocławskim. W 1969 r. powrócił na Uniwersytet Warszawski. Od 1970 r. wykładał również w Akademii Teologii Katolickiej. Był także kierownikiem Zakładu Prawa Cywilnego Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku. W 1962 r. został profesorem nadzwyczajnym, a w 1973 r. zwyczajnym. Specjalizował się w prawie cywilnym i prawie rolnym. Jego dorobek naukowy to ponad 160 publikacji książkowych, rozpraw i artykułów.

Od 1975 r. uczestniczył w pracach Prymasowskiej Rady Budowy Kościołów jako jej członek. W 1980 r. został doradcą Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku. Następnie służył ekspercką wiedzą Ośrodkowi Prac Społeczno-Zawodowych przy Komisji Krajowej NSZZ «Solidarność». W 1981 r. został doradcą NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność». W okresie stanu wojennego pełnił funkcję doradcy działającej w podziemiu Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ «Solidarność». W latach 1982–1985 przewodniczył Komitetowi Organizacyjnemu Fundacji Rolniczej. Był członkiem Komisji Episkopatu Polski «Iustitia et Pax» (1984–1989). Od 1987 r. do 1990 r. zajmował stanowisko prezesa warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, z którym związany był od 1972 r.

Profesor Andrzej Stelmachowski odegrał niezwykle ważną rolę w przygotowaniach Okrągłego Stołu jako jeden z głównych negocjatorów opozycji solidarnościowej i episkopatu Polski w rozmowach z władzami komunistycznymi. W grudniu 1988 r. został członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Przewodniczącym NSZZ «Solidarność» Lechu Wałęsie. W wyborach czerwcowych w 1989 r. uzyskał mandat senatora, a następnie został pierwszym marszałkiem odrodzonego po latach komunistycznego zniewolenia Senatu. Był również członkiem Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.

Od 1990 r. do 2008 r. sprawował zaszczytną funkcję prezesa Stowarzyszenia «Wspólnota Polska» współdziałającego z odrodzonym Senatem Rzeczypospolitej Polskiej w wielkim, historycznym dziele odbudowania zaufania i nawiązania współpracy opartej na partnerstwie i dialogu z emigracją niepodległościową, Polakami za wschodnią granicą «zapomnianymi» przez pół wieku przez władze PRL, Polonią i Polakami w świecie. Jego autorytetowi, talentom dyplomatycznym, niespożytej energii, determinacji i konsekwencji zawdzięczamy to, że my, Polacy, niezależnie od tego, gdzie żyjemy, mamy świadomość siły więzi łączących nas w nieprzemijającą, wielką wartość – w narodową wspólnotę.

Uczestniczył w zasadniczej zmianie kierunków i priorytetów polskiej polityki zagranicznej doby transformacji ustrojowej Rzeczypospolitej Polskiej po 1989 r. jako jeden z jej głównych architektów.

Marszałek Senatu RP I kadencji Andrzej Stelmachowski przez całe swoje życie pozostał wierny dewizie «Bóg, Honor, Ojczyzna». Jako człowiek wielkiej odwagi i roztropności doskonale rozumiał, czym jest polska racja stanu. Dokonywał trudnych wyborów politycznych zawsze w poczuciu odpowiedzialności za losy Narodu i Państwa. Jego postawę życiową charakteryzował głęboko chrześcijański stosunek do drugiego człowieka, szacunek dla jego ludzkiej godności, rzetelność, słowność, skromność i uczciwość.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd osobie i dziełu pierwszego Marszałka odrodzonej Izby, który wywarł tak znaczący i pozytywny wpływ na bieg historii Narodu Polskiego jako wybitny mąż stanu, wielce zasłużony dla Ojczyzny i spraw publicznych. Czujemy się spadkobiercami spuścizny Senatu I kadencji i jego Marszałka oraz kontynuatorami misji sprawowania opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Cześć Jego pamięci!

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Na zakończenie pragnę jeszcze dodać słowa, które zostały zawarte w projekcie uchwały Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, ale z powodu poprawki nie znalazły się w tekście przedstawionym przed chwilą. A są to bardzo ważne słowa i myślę, że tak czujemy. Zacytuję myśl prof. Stelmachowskiego po to, żebyśmy czuli, że jest tutaj z nami. Na pewno jest z nami, a patrząc z wysoka, cieszy się i jest dumny z tego, że ojczyzna o nim pamięta. Jego autorytet oraz droga życiowa to gotowe i sprawdzone wzory do naśladowania. Ja myślę, że przez tę uchwałę, przez wystawę, przez dzisiejsze rozmowy te wzory będą trwać w umysłach, sercach i pamięci obecnych oraz przyszłych pokoleń Polaków w kraju i za granicą, podobnie jak myśl marszałka Senatu Andrzeja Stelmachowskiego zawarta w jego słowach wypowiedzianych podczas pierwszego posiedzenia Senatu I kadencji 4 lipca 1989 r.: „Tak bardzo bym pragnął, byśmy mogli się przyczynić do budowy Polski w pełni niepodległej, a jednocześnie przyjaznej wszystkim sąsiadom, zasobnej – ale i realizującej zasady sprawiedliwości społecznej, energicznie rządzonej, ale jednocześnie zapewniającej wolności obywatelskie. Polski, w której uśmiech przyjazny zacierać będzie smutek i łzy”.

Proszę Wysoką Izbę o podjęcie niniejszej uchwały. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, a przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Janinę Sagatowską.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Rodzino!

Było mi dane żyć, działać i walczyć wspólnie z panem marszałkiem Stelmachowskim, wówczas profesorem, profesorem, którego zrodziła gospodarna Ziemia Wielkopolska. Podkreślam słowo „profesor”, bo on reprezentował ten etos polskiej inteligencji, która nie poprzestawała wyłącznie na wykonywaniu funkcji zawodowych. Przecież ta uchwała wskazuje, jak wielki miał dorobek zawodowy. Można było uznać, że był człowiekiem przyzwoitym, wybitnym. Ale polskiej inteligencji to nie wystarczało. Polska inteligencja sięgała wyżej, chciała dla państwa czegoś więcej, chciała dla bliskich jeszcze więcej. Jest oczywistą sprawą, że on w tamtych czasach chciał, pragnął suwerennej Polski. Ale gdy jej nie było, to budował ośrodek myśli politycznej, społecznej, która tę suwerenność na miarę tamtych wyzwań i możliwości budowała. Spotkaliśmy się w Bydgoszczy, ale i w Gdańsku, gdy budował podmiotowość chłopów, gdy uczestniczył w bardzo trudnych działaniach, jednocząc środowiska chłopskie, organizowane przez reżim komunistyczny do kolektywizacji w różnych formach. Uczestniczył w działaniach na rzecz przeciwstawienia się temu. Organizował – bo wówczas tylko tyle było możliwe – Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych.

Pisze się w tej uchwale, i słusznie, że bardzo aktywnie… Ale można dodać w protokole, że był autorem scenariusza. I tu się właśnie przejawia ten etos inteligencki polskiej inteligencji: nie był tylko doradcą, pracował, działał na rzecz tego, żeby podmiotowość chłopów, wówczas, w komunie, najbardziej prześladowanej warstwy społecznej, uzyskała właściwy wymiar, swoją rangę.

W tym właśnie trudnym czasie, kiedy z podmiotowością walczył rodzimy reżim, na różne sposoby, usiłując zaganiać chłopów do PGR-ów, a później do kółek, marszałek Stelmachowski wykazał tę odwagę i realizował myśl, by wspomniane środowiska uzyskały w końcu – wbrew głosom Moskwy, wyraźnym głosom Moskwy – wymiar, który dzisiaj, że tak powiem, wykazuje swój największy owoc. Bo prawdą jest, że Polska osiągnęła wielki sukces w zakresie odbudowy czy nawet przebudowy ustrojowej, a nawet poszerza sfery wolności. Osiągnęliśmy to też dzięki samorządowi. Ale, proszę państwa, proszę szanownych senatorów, największy sukces gospodarczy Polska osiągnęła w wyniku odbudowy polskiego rolnictwa. Nie będę tu raczył państwa danymi statystycznymi. No, może jedną. Gdy wprowadzaliśmy kartki na mięso, to sprowadzaliśmy produkty za miliardy dolarów. Można powiedzieć, że komuna nawet traciła suwerenność, bo prosiła papieża i Reagana, żeby zechcieli przysłać tych parę ton pszenicy. A dziś Europa ugina się przed potęgą – choć może jeszcze nie taką wielką – polskiego rolnictwa, polskiej siły chłopa, pracy chłopa, wartości ziemi, położenia i integracji europejskiej. I właśnie ta inwestycja w wolność chłopów, która kosztowała tylko, a może aż, walkę, w tym ofiary śmiertelne – przypominam tu o Piotrze Bartoszcze, o ks. Popiełuszce, który też pochodził z rodziny chłopskiej – spowodowała, że mamy największą efektywność, że Polska ma bezpieczeństwo żywnościowe. Europa potrzebuje Polski ze względu właśnie na to, że jest jej spichlerzem.

I skoro my tu dziś wspominamy, celebrujemy… Warto, żeby to nie skończyło się na wspomnieniach, tylko żeby historia tworzyła naukę. A ta nauka jest taka: jeszcze bardziej bądźmy wspólnotą.

I słowo na koniec. Marszałek Senatu I kadencji umiał zespolić ludzi z różnych środowisk, powiedziałbym, ad hoc powoływanych, powoływanych dzięki poparciu komitetu obywatelskiego, na którego czele stał Lech Wałęsa. Wyrażam nadzieję, że podobnie jak marszałek Rataj, też ze środowiska chłopskiego, jak marszałek Stelmachowski, będziemy jeszcze przeżywali czasy, w których będziemy większą wspólnotą niż do tej pory. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały upamiętniającej profesora Andrzeja Stelmachowskiego, Marszałka Senatu I kadencji w związku z 10. rocznicą śmierci oraz 30-leciem odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą profesora Andrzeja Stelmachowskiego, Marszałka Senatu I kadencji w związku z 10. rocznicą śmierci oraz 30-leciem odrodzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego syna pana marszałka, pana Stanisława Stelmachowskiego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 38 do godziny 14 minut 04)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r.

Witam bardzo serdecznie obecnego na posiedzeniu ministra spraw zagranicznych Republiki Macedonii Północnej, pana Nikołę Dimitrowa. Bardzo serdecznie witam. (Oklaski) Witam ambasadora Republiki Macedonii Północnej, pana Wasiła Panowskiego. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie. Witam pana ministra Wawrzyka. Bardzo dziękuję za przybycie. Witam pana, Panie Ministrze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1139, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1139 A i 1139 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ekscelencje! Panie Ministrze! Panie Ambasadorze! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 4 kwietnia 2019 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu wczorajszym. Na posiedzeniu tym był – obecny również dzisiaj, na posiedzeniu plenarnym Senatu – pan minister Piotr Wawrzyk, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Sama ustawa jest oczywiście typową, krótką ustawą ratyfikacyjną. Ogranicza się do formuły udzielenia zgody prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, panu Andrzejowi Dudzie, na złożenie podpisu pod stosowną zmianą w Traktacie Północnoatlantyckim.

Nie do przecenienia jest jednak waga tej ratyfikacji, tej czynności o charakterze międzynarodowym. Decyzja o akcesji Republiki Macedonii Północnej do NATO została podjęta na szczycie NATO w dniu 11 lipca 2018 r. Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, stanowi ona potwierdzenie kontynuacji polityki otwartych drzwi, jest świadectwem woli umacniania i jednoczenia kontynentu europejskiego. Polityka rozszerzania NATO ma nadal fundamentalne znaczenie dla wzmacniania strefy bezpieczeństwa i stabilności w Europie i wokół jej granic.

Po akcesji Republiki Macedonii Północnej do NATO na mocy postanowień traktatu Rzeczpospolita Polska będzie zobowiązana do udzielenia w razie potrzeby wsparcia wojskowego nowemu członkowi Sojuszu. Nie zmienią się z kolei istniejące już mechanizmy podejmowania decyzji i współpracy państw członkowskich w ramach NATO.

Jak wiemy, jeśli chodzi o perspektywę międzynarodową, proces akcesji Macedonii Północnej do NATO nie był łatwy. Wiadomo, że były pewne napięcia pomiędzy Grecją i Macedonią. Toczył się spór dotyczący nazwy Macedonii, jednak ten spór został rozstrzygnięty pozytywnie. Przyjęcie przez Macedonię nazwy Macedonia Północna umożliwia jej w tym momencie wejście do Sojuszu.

Proszę państwa, państwo polskie wyraża nadzieję, że akcesja Republiki Macedonii Północnej do NATO przyniesie odczuwalną stabilizację na całych Bałkanach Zachodnich, co będzie stanowić korzystną zmianę środowiska bezpieczeństwa wokół naszego kraju, zmianę sprzyjającą niezakłóconemu i swobodnemu rozwojowi Rzeczypospolitej Polskiej.

Oczywiście zdajemy sobie również sprawę z tego, że polityka rozszerzania NATO to cały czas pewne niedokończone zadanie, które jest przed nami. Myślę, że ta akcesja będzie również skutkować dobrymi perspektywami na dalsze rozszerzanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, chociażby o takie kraje jak Gruzja i Ukraina, a w przyszłości również Republika Finlandii czy Królestwo Szwecji. Nam jako członkowi Sojuszu Północnoatlantyckiego zależy bez wątpienia na umacnianiu Sojuszu i na utrzymaniu właśnie tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli tej polityki otwartych drzwi.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

A teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jana Dobrzyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ekscelencjo, Ambasadorze!

Komisja Obrony Narodowej, która obradowała w dniu dzisiejszym, rekomenduje przyjęcie tej ustawy. Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli w dniu 6 lutego 2019 r.

Z uwagi na fakt, że protokół jest umową, która dotyczy układów wojskowych, wymaga on ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 1 konstytucji.

Ja może przytoczę zapis – on jest krótki – art. 1 procedowanej dzisiaj ustawy: „Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r.”.

Chciałbym się pochwalić, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, słucham.)

…jako przedstawiciel Rzeczypospolitej, że nasz kraj i nasz parlament jako jedne z pierwszych przyjęły taką ustawę. Bardzo się cieszymy, że Macedonia będzie wśród państw NATO. Gratuluję serdecznie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Do którego senatora kieruje pan pytanie?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Chyba do senatora Dobrzyńskiego, ponieważ wspomniał o sprawie, o którą chciałbym zapytać.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Wspomniał pan, że Polska jest jednym z pierwszych krajów, które ratyfikują to…

(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)

Czy znana jest liczba… Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile krajów już ratyfikowało ten protokół, jaka jest liczba tych państw?

Senator Jan Dobrzyński:

Na posiedzeniu komisji o tym tak wyraźnie nie wspominaliśmy, ale liczę, że jesteśmy czwartym, piątym krajem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja wiem, że 10 krajów ratyfikowało.)

Nie, nie, myślę, że jesteśmy czwartym, piątym krajem, tak że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To którym, Panie Ministrze?)

…jesteśmy obecnie w czołówce…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, zaraz zapytamy ministra.)

Stąd moja uwaga, że jesteśmy jednym z pierwszych krajów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie jeszcze zadać sprawozdawcom pytanie? Nie? Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister spraw zagranicznych. Jeszcze raz witam bardzo serdecznie pana ministra Piotra Wawrzyka.

Czy są pytania do pana ministra? Jeśli ktoś chce zadać…

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, to ja zadam: ile państw to ratyfikowało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziesięć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

10 krajów. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania, poza moim pytaniem?

Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że zapisał się pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Ambasadorze!

To w naszej Izbie ważny moment. Ważny moment dlatego, że mamy poczucie tego, iż przykładamy swoje ręce do wzmocnienia Wspólnoty Atlantyckiej, tej wspólnoty, która w myśl traktatu waszyngtońskiego opiera się na wartościach. A zatem będzie więcej pewności, że w Europie wartości takie jak demokracja, jak prawa człowieka, jak wolności obywatelskie, jak rządy prawa, czyli to wszystko, co jest zapisane w preambule do traktatu waszyngtońskiego, będzie stabilnie chronione. NATO jest od tego, żeby zabezpieczać, gwarantować bezpieczeństwo swoim krajom członkowskim, ale także gwarantować przestrzeganie wartości.

Macedonia wykonała ogromną pracę w ciągu ostatnich wielu lat. Obserwowaliśmy ją z perspektywy Warszawy z prawdziwym szacunkiem. Macedonia wykonała wielką pracę wewnętrzną. Jest krajem stabilnym, jest krajem, w którym dialog pomiędzy poszczególnymi grupami etnicznymi jest podstawą funkcjonowania państwa. Macedonia ma dobre stosunki ze swoimi sąsiadami i wreszcie, co jest zasługą przywódców zarówno Grecji, jak i Macedonii, osiągnęła rozwiązanie sporu, który był sporem blokującym przystąpienie Macedonii do NATO.

A zatem Macedonia Północna – nazywająca się tak od niedawna – będzie, co nas bardzo cieszy, naszym partnerem i sojusznikiem w Sojuszu Północnoatlantyckim. Cieszy nas to bardzo dlatego, że stabilność wschodniej flanki Sojuszu uzależniona jest od stabilności Bałkanów Zachodnich. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. A stabilność wschodniej flanki jest sprawą zasadniczą dla bezpieczeństwa Polski. Zatem niedawne rozszerzenie Sojuszu o Czarnogórę, a w tej chwili o Macedonię Północną stabilizuje równocześnie bezpieczeństwo naszego kraju.

Z tego powodu można powiedzieć, że choć ustawa ratyfikacyjna jest krótka, to sprawa jest niezmiernie doniosła. Dlatego w imieniu mniejszości, w imieniu opozycji chciałbym podkreślić, że w pełni popieramy tę ustawę ratyfikacyjną, dostrzegając w niej także wkład w bezpieczeństwo naszego kraju. Witamy na pokładzie Macedonię Północną i cieszymy się, że przyjmując ustawę i ratyfikując protokół – a co do tego, że tak się stanie, nie mam wątpliwości – przyczyniamy się do zwiększenia bezpieczeństwa i Macedonii Północnej, i Bałkanów Zachodnich, i naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Ambasadorze! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

To bardzo ważny moment, kiedy Pakt Północnoatlantycki, który uchodzi, i słusznie, za największy sojusz militarno-obronny w dziejach, ulega powiększeniu, i to szczególnie w wymiarze południowo-wschodnim, na tym kresie południowo-wschodnim, który ze względu na bezpieczeństwo zbiorowe ma znaczenie strategiczne. Bardzo ważne jest to, że regulują się również relacje między krajami, które teraz już razem będą w NATO, i te wszystkie problemy, które wynikały z różnych uwarunkowań historycznych i politycznych, w ten sposób ulegną niwelacji.

Tak że pozostaje wyrazić radość z tego powodu, że potencjał NATO jako sojuszu militarno-obronnego ulega zwiększeniu i że stabilizuje się sytuacja w południowo-wschodnich regionach naszego kontynentu, w związku z czym mamy w tej chwili jasny pogląd na sprawę i jest jasna sytuacja. Tak że wyrażam ogromne uznanie dla polskiej dyplomacji, która w tym procesie odegrała istotną rolę. Cieszę się, że Polska jest jednym z pierwszych krajów ratyfikujących protokół. Pan minister wspomniał, że jesteśmy w pierwszej dziesiątce, a więc to pokazuje, że jesteśmy sojusznikiem odpowiedzialnym, sprawdzonym i takim, który doskonale docenia tego rodzaju inicjatywy jak poszerzenie składu państw członkowskich NATO. Dlatego bardzo się cieszę i składam gratulacje Ministerstwu Spraw Zagranicznych, a przede wszystkim przedstawicielom Macedonii Północnej w związku z tym, że możemy być w jednej sojuszniczej rodzinie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ekscelencjo, Panie Ambasadorze!

Ja w ogóle nie spodziewałem się, że będę miał okazję, Panie Marszałku, do powiedzenia tego, co powiem, bo to będą słowa wdzięczności i podziękowania Republice Macedonii. I powiem, za co.

W 1987 r. było w Polsce dosyć ciężko. Macedonia była wtedy częścią Jugosławii. Ja byłem aktorem i reżyserem i zostałem zaproszony z ekipą Starego Teatru do Prilepu, gdzie wiele zwiedzaliśmy, oprócz wspaniałego, cudownego klasztoru, w którym mieszkaliśmy ponad 2 tygodnie. Tam, Panie Ambasadorze, przygotowaliśmy przedstawienie, które potem było grane w Polsce przez kilka lat. Oprócz tego, że nam pomogliście i że wasz kraj finansował ten pobyt, to jeszcze doznaliśmy takiej przyjaźni i takiej serdeczności – bo oczywiście występowaliśmy i w Bitoli, i w Skopju – że nie mogę, Panie Marszałku, nie pozwolić sobie przy takiej okazji na powiedzenie tych pięknych słów podziękowania wam wszystkim, pięknym ludziom. A tych, którzy nie znają Macedonii, bardzo zachęcam do odwiedzenia tego kraju. Co jeszcze jest w tym piękne? To, że bardzo łatwo nam się porozumieć, bo język macedoński, mający swoje rdzenie oczywiście w staro-cerkiewno-słowiańskim, jest tak bliski językowi polskiemu, że komunikacja między nami jest piękna. Dlatego dziś jako senator witam was bardzo serdecznie w tym miejscu i dziękuję za tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje…

Panie Ministrze, czy pan minister chce zabrać głos? Wnoszę, że nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 59 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Macedonii Północnej, podpisanego w Brukseli dnia 6 lutego 2019 r. (Oklaski)

Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego pana ministra spraw zagranicznych Republiki Macedonii Północnej, pana Nikołę Dimitrowa. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Proszę państwa, zarządzam dwuminutową przerwę, do godziny 14.25.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 23 do godziny 14 minut 28)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1140, a sprawozdanie komisji w druku nr 1140 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 4 kwietnia 2019 r. ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r.

Uchwalona przez Sejm ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów określa warunki nabycia przez osoby uprawnione prawa do jednorazowego świadczenia pieniężnego w wysokości 1 tysiąca 100 zł brutto, czyli 888 zł i dwudziestu kilku groszy netto. Osobami uprawnionymi do tego świadczenia będą osoby mające w dniu 30 kwietnia 2019 r. prawo do emerytur i rent w systemie powszechnym, emerytur i rent rolników, służb mundurowych, emerytur pomostowych, świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, rent socjalnych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, rodzicielskich świadczeń uzupełniających oraz rent inwalidów wojennych i wojskowych. Jednorazowe świadczenie pieniężne nie będzie przysługiwać osobom, których prawo do świadczeń zostało zawieszone na dzień 30 kwietnia 2019 r. Prawo do świadczenia będzie podlegać ponownemu ustaleniu, jeżeli prawo do świadczenia nie istniało, podlegało zawieszeniu lub przysługiwała wypłata świadczenia. W razie zbiegu prawa do więcej niż jednego świadczenia osobie uprawnionej będzie przysługiwać jedno jednorazowe świadczenie.

Jednorazowe świadczenie pieniężne ma być wypłacane z urzędu. Termin wypłaty świadczeń ma przypadać w maju, z wyjątkami przewidzianymi do wypłaty w czerwcu. Decyzje w sprawie jednorazowego świadczenia pieniężnego będą wydawane, a świadczenia te będą wypłacane przez właściwe organy emerytalno-rentowe. W przypadku zbiegu prawa do świadczeń, które są wypłacane przez 2 organy, ZUS będzie odpowiedzialny za wydanie decyzji oraz wypłatę tegoż świadczenia. Kwota tego świadczenia nie będzie miała wpływu na uprawnienia osób ubiegających się o świadczenia, datki, zasiłki, pomoc lub wsparcie. Z kwoty tego świadczenia nie będą mogły być dokonywane potrącenia i egzekucje.

Nad tą ustawą komisja… Przedstawiłem państwu najważniejsze elementy tej regulacji prawnej.

Nad tą ustawą Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej obradowała w dniu wczorajszym. W dyskusji głos zabierali m.in. panowie senatorowie Augustyn, Libicki, Rulewski, a odpowiedzi udzielał pan minister Zieleniecki. Określił liczbę osób, które będą uprawnione do świadczenia, na 9 milionów 800 tysięcy, a kwotę, jaka zostanie wydana na to świadczenie i będzie pochodzić z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, określił jako w granicach 10 miliardów 800 milionów zł.

W wyniku głosowania komisja rekomenduje wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu uchwały dotyczącej tej ustawy. Większość była za, nikt nie był przeciw, a więc ustawa została przyjęta, przy czym 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca nie wspomniał o tym, że podczas prac komisji złożono wniosek mniejszości autorstwa pana senatora Augustyna i Jana Rulewskiego. Autorzy wniosku mniejszości zasadniczo bynajmniej nie kwestionują czegoś, co nazywa się ustawą o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, a co w języku potocznym nazywane jest przez jednych trzynastką, a przez innych jarkowym. Nie chcę wprowadzać tutaj tonów felietonowych, robię to tylko po to, żeby zbadać istotę lub dowiedzieć się być może na tej sali, jaka jest istota, która zawarta jest w temacie tejże ustawy: jednorazowe świadczenie pieniężne dla emerytów i rencistów.

Wiemy, że to jest dla emerytów i rencistów i wiemy, że będzie tylko raz, choć emeryci żyją na ogół dłużej niż rok. Poza tym ustawa nie racjonuje wydatku na cały rok, tylko na kawałek roku. Ta nazwa jest istotna dla nas, dla osób, które zajmują się prawodawstwem, dlatego że chcemy ustalić aksjologię, filozofię tego dodatku. No i tu się dowiedzieliśmy od pana ministra ‒ myślę, że wszyscy też wiemy o tym ‒ że owa trzynastka będzie zasadniczo wypłacana ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Już o KRUS nie ma mowy, bo tam, jak wiadomo, nie ma żadnych środków, są prawie publiczne. Dalej dowiadujemy się, że orzecznictwo prawne dotyczące ewentualnych odwołań będzie oparte na procedurze zawartej w ustawie o FUS, jeszcze dalej ‒ że obsługą tego całego zagadnienia też bynajmniej nie zajmą się inne służby, tylko FUS. Powiedzmy sobie szczerze, że to świadczenie jednak nie ma charakteru socjalnego, nie ma charakteru ubezpieczeniowego, jak wskazywałyby zadania FUS dotyczące rencistów i emerytów. Ono jest, no, powiedzmy, jarkowym. I poprzestańmy na tym, że jego geneza prawdopodobnie jest taka, że pewnego dnia, może świątecznego dnia pan Jarosław Kaczyński się obudził, spojrzał na urnę wyborczą i zobaczył, że czegoś tam brakuje, że mało jest poparcia. Wobec tego wymyślił coś, co się nazywa „jarkowe”. Ja co do tego nie mam pretensji. Ja sam również różne rzeczy wymyślam, nie zawsze szczęśliwe. Ale projekt przedstawił rząd. Jak wiadomo z założeń, rząd nie jest właścicielem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ani też innych. W moim przekonaniu – mówię to tak bardzo skrótowo – rząd jest gospodarzem tego funduszu, któremu obywatele ubezpieczeni powierzają swoje wprost i dokładnie zapisane składki. Pan minister, mówiąc, że te pieniądze będą pochodzić właśnie z FUS, dowodził, że prawo do decydowania o tych składkach to jest prawo rządu. Do tej pory sądziłem, że ja, ubezpieczony, też mam jakieś prawa, że na moim koncie wpisane są moje składki i z drugiej strony zobowiązania FUS. A w dalszym ciągu są oczywiście konstytucyjne gwarancje rządu.

Ale pozostawmy rozmowę na ten temat, to moje autorskie wystąpienie, bo chcę sprawozdawać wniosek mniejszości.

Jeśli przyjmiemy, że istnieje takie coś, że ekipa „dobrej zmiany” chce pomóc emerytom – bo tak to uzasadniała – że chce poprawić ich sytuację materialną i określiła to na poziomie minimalnego, ryczałtowego świadczenia, to oczywiście musi się pojawić pytanie, czy to jest dostatecznie sprawiedliwe. Otóż we wniosku mniejszości jest powiedziane, że dobry gospodarz najpierw naprawia sytuację tych, których skrzywdził. A wniosek mniejszości dotyczy emerytur rocznika 1953, tej znacznej, liczącej ponad 100 tysięcy osób grupy emerytek, które uzyskały uprawnienia do wcześniejszej emerytury, ale później na skutek zmian ustawy te ich wcześniejsze emerytury bądź decyzje emerytalne zostały obłożone niejako jakimś sekwestrem. Bo gdy te osoby nadal pracowały bądź nie pracowały, a przeszły już na tę powszechną, a nie wcześniejszą emeryturę, to okazało się, że one muszą sobie odjąć sumę wypłaconych wcześniej emerytur. W skutkach to oznaczało, że niektóre z tych pań tracą po kilkaset złotych. Niezadowolenie było duże, powszechne. I te panie bądź inne osoby składały petycje. W efekcie tych petycji Senat przyjął w 2016 r. inicjatywę, która wprowadzałaby dobrą zmianę, przywracałaby sprawiedliwość i prawo. Niestety głosami państwa, głosami PiS, zdecydowanie i, jak to bywa, z dyscypliną iście wojskową rząd… „dobra zmiana” odrzuciła to rozwiązanie. I tak oto pozostaliśmy przy złym rozwiązaniu.

Można by powiedzieć, że z chwilą, gdy 6 marca Trybunał Konstytucyjny uznał, że wspomniane rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją, z wniosku sądu, ale przy braku poparcia, wręcz sprzeciwie parlamentarzystki z PiS… Trybunał znowuż do zera, jednogłośnie uchwalił, orzekł, że złamano konstytucję, a w szczególności że dokonano krzywdy tym kobietom.

I można by na tym poprzestać. W końcu mamy w tym naszym demokratycznym państwie prawa procedury, w wyniku których Senat bądź grupa senatorów, posłów może złożyć inicjatywę naprawiającą ten błąd. Bo to parlament, tak prawdę powiedziawszy, uchwalił tę ustawę, to parlament zmienił reguły gry ubezpieczeniowej niemalże w trakcie gry. I nie przedkładalibyśmy tej inicjatywy, tego wniosku mniejszości, utrzymując czystość deklarowanego jednorazowego świadczenia. Atoli powstaje węzeł prawny wokół orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Na czym on polega? Powiem szczerze, że to nie jest łatwe i nie wiem, czy będę w stanie dostatecznie przekonać państwa do poparcia, jeśli chodzi o ten istotny problem.

Otóż zgodnie z prawem – skoro państwo prosicie o konkret – chyba zgodnie z art. 401 kodeksu postępowania cywilnego, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… termin, w jakim osoba uznająca się za skrzywdzoną może składać wniosek, wynosi 1 miesiąc. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ukazało się w dzienniku urzędowym, w Dzienniku Ustaw 21 marca. Zatem osoby, które uważają się za skrzywdzone i podlegały niewłaściwemu prawu, mają zaledwie 10 dni na złożenie wniosku o ponowne przeliczenie emerytur. A cały czas mówimy tu o roczniku 1953, bo tego dotyczyło pytanie sądu, chyba sądu w Szczecinie.

Ale była grupa kobiet niezadowolonych. Te kobiety wnosiły do sądu roszczenie, które było oddalane. Chyba wszystkie były oddalane, tak, na pewno wszystkie zostały oddalone z racji tamtego porządku prawnego. Te osoby na podstawie innego przepisu, chyba art. 145a kodeksu postępowania cywilnego, mogą wnosić o wznowienie postępowania i mają na to 3 miesiące, a więc tu jest łagodniejsze rozwiązanie. Tyle że, zwracam tu uwagę, wznowienie oznacza również wskazanie szkód i innych okoliczności. Jest też taki obowiązek, że muszą żyć, bo świadczenia w systemie powszechnym przysługują tylko osobom żyjącym.

Jest jeszcze trzecia grupa: osoby, które się nie odwoływały, poprzestawały na zaufaniu do państwa, uznając, że świadczenia obłożone tym sekwestrem są słuszne.

Czwarta grupa, mniejsza, wycofywała swoje… W przeciwnym razie nie otrzymywałaby żadnej emerytury ze względu na decyzyjny proces naliczania.

I teraz jesteśmy w tej trudnej sytuacji, z powodu której powstał ten wniosek mniejszości. Chodzi o to, żeby przy okazji tej ustawy, jakże innej tematycznie, ale związanej z rencistami i emerytami, rozszerzyć zakres podmiotowy, włączyć kobiety z rocznika 1953.

Drugim argumentem jest rzeczywistość. Ta rzeczywistość na dziś polega na tym – mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy tego świadkami – że setki kobiet, jeśli nie tysiące, już złożyły wnioski do ZUS i do KRUS o wypłatę świadczenia, o przeliczenie świadczenia, jednakże z braku prawnych uregulowań one go nie uzyskują, wręcz spotykają się z odmową wszczęcia postępowań, co może oznaczać, że wobec zastosowania 5-letniego okresu przedawnienia decyzji te osoby, w co oczywiście nie wierzę, nie otrzymają tego, o czym orzekł Trybunał Konstytucyjny.

Stąd nasza prośba, nasza, autorów wniosku mniejszości, żeby wyjść im naprzeciw w imię sprawiedliwości społecznej. Co jest ewentualną przeciwwagą? Pan senator Mejer m.in. podkreślał, że to nie jest tematem tej ustawy. Jednak my powiadamy: tak, zgoda, powinno to być zrobione w normalnym rytmie, ale natychmiast, jak orzekł Trybunał. Tylko że teraz to oznacza, że te osoby wypadną z obiegu prawnego, wręcz spotkają się z odmowną decyzją prawną. I myślę, że na to Wysoka Izba, izba refleksji nie powinna się zgodzić, powinna zrealizować tę zasadę sprawiedliwości społecznej. To normatywne czy też, powiedzmy, proceduralne orzeczenie Trybunału, że nie wolno nam przepisów rozszerzać podmiotowo… W tym przypadku powinniśmy uznać, że uzasadnia to dobro tych osób, ewentualność konfliktu, napięcia i że krzywda, krzywda wyrządzona, powiedzmy szczerze, przez parlament – bez wskazywania, która strona to zrobiła – zostanie przy tej okazji naprawiona.

Jest jeszcze kolejna sprawa, której ja się boję, i w tym przypadku będę przekonywał Izbę do poparcia. Jest teraz okres szczodrości, że tak powiem, finansowej. Minister mówił o tym, ile to już razy emerytom poprawiono sytuację. Tu wchodzi w grę kwota minimum 260 milionów zł, a maksymalnie 1,5 miliarda zł, bo są osoby, które zgłaszają te roszczenia, poszerzając rocznik 1953 o roczniki 1952, 1951 bądź w przypadku mężczyzn o rocznik 1948. Ja się boję – kontynuuję ten wątek szczodrości – że ta szczodrość też ma swoje granice i dla tych kobiet zabraknie środków albo sprawy będą nieustannie wałkowane, analizowane. A my mamy do czynienia z kim? Ze starszymi kobietami. Biologia jest nieubłagana – widać to po mnie.

Stąd, Wysoka Izbo, proszę o poparcie wniosku mniejszości i rozwiązanie ważnego problemu społecznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie kieruję do senatora Majera, sprawozdawcy większości.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji przedstawiciel wnioskodawców, przedstawiciel rządu uzasadniał ratio legis tego aspektu ustawy, że powszechność świadczenia jest tak daleko idąca, że jego beneficjentami będą również osoby, które otrzymają bardzo wysoką emeryturę, emeryturę często sięgającą 8–10 tysięcy zł? To dotyczy też pewnie jakiejś grupy senatorów, którzy pobierają emerytury, a mają świadczenia całkiem wysokie. Jakie było uzasadnienie właśnie tego powszechnego charakteru tego świadczenia, które dostaną również osoby najbogatsze czy otrzymujące największe emerytury? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

(Senator Ryszard Majer: Mogę odpowiedzieć?)

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszym zdaniu zwrócę się do czcigodnego senatora przedmówcy: nazywam się Majer, Ryszard Majer.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, pytanie dotyczące powszechności rzeczywiście było dyskutowane podczas posiedzenia komisji. Rząd wychodzi z takiego założenia, że nie należy dzielić grupy pobierającej świadczenia emerytalne na mniejsze grupki, podgrupy, nie należy wprowadzać żadnych progów ekonomicznych. Zasada uniwersalności, czyli właśnie powszechności działania tego świadczenia… Cechuje je uniwersalizm, czyli otrzymują je wszyscy. Nie dzielimy grupy emerytów na lepszych i gorszych. Wychodzimy z założenia, że każdy człowiek ma wolną wolę: jeżeli uważa, że ma za dużo środków własnych na koncie, to może nimi się podzielić z organizacjami pozarządowymi, z podmiotami, które tego potrzebują, z rodziną. Tak że nie wprowadzamy żadnego kryterium dochodowego, co wynika właśnie z przyjętej zasady powszechności i uniwersalizmu tego świadczenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytanie o źródła finansowania. Czy podczas posiedzenia komisji były państwu prezentowane źródła finansowania tego projektu? Jeśli tak, to proszę o informację, z jakiego źródła będą finansowane te przedsięwzięcia.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te 10 miliardów 800 milionów w całości będzie pochodziło z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który w tym roku z uwagi na niski poziom bezrobocia, czyli wysoki poziom zatrudnienia w gospodarce, ma się wyjątkowo dobrze. Tak że rząd może sobie pozwolić na wypłatę takiego jednorazowego świadczenia finansowego wszystkim osobom pobierających świadczenia emerytalne i rentowe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, mam jeszcze jedno pytanie dotyczące źródła finansowania. Jak rozumiem, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze swoich dochodów będzie finansował to przedsięwzięcie. Mówił pan o wyjątkowo dobrych dochodach w tym roku. Czy mógłby pan powiedzieć, o ile te dochody w tym roku są większe od dochodów z ubiegłego roku, nie licząc dotacji?

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak szczegółowych danych pan minister nam nie przedstawiał. Myślę, że można ministra o to zapytać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pan Ryszard Majer – żebym się nie pomylił… Panie Senatorze, świadczenia będą wypłacone osobom, które… Tu mamy zapis: jednorazowe świadczenie pieniężne przysługuje osobom, które w dniu 30 kwietnia 2019 r. mają prawo do… I tu jest cała lista punktów, rodzajów świadczeń, do których te osoby mają prawo. W budżecie na rok 2019 te środki oczywiście nie były przewidziane. Pytanie moje jest takie: jak się planuje jakieś wydatki na dany rok budżetowy, na kwartał albo na półrocze, jeśli są zmiany… Dlaczego w tej ustawie jest akurat taka data? Bo tu chodzi o osoby, które właśnie w dniu 30 kwietnia mają prawo do tych wymienionych świadczeń. Skąd się wzięła akurat data 30 kwietnia? To pierwsza sprawa.

Druga to źródła finansowania. Jak widzę, to będzie finansowane też z Funduszu Pracy i z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Jeżeli można… Jakie będą kwoty z Funduszu Pracy i z funduszu świadczeń? Z tego, co wiem, to w ostatnich rozmowach z nauczycielami, jakie były prowadzone, też padła propozycja, żeby przekazać pieniądze z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, no ale tam opinia była negatywna, to znaczy rząd chyba nie podjął działań w tym kierunku. Chciałbym wiedzieć, ile pieniędzy z tego funduszu pracy zostanie przeznaczone na te jednorazowe świadczenia. Dziękuję.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z informacji, które przekazało nam ministerstwo podczas wczorajszego posiedzenia, wynika, że termin wypłaty tego jednorazowego świadczenia jest powiązany z tradycyjną wypłatą tzw. trzynastek w gospodarce. Te trzynastki są wypłacane z końcem pierwszego kwartału. Rząd próbuje zachować ten element takiego późnowiosennego, ale jednak wiosennego, jednorazowego dodatku. Stąd ten termin – koniec kwietnia. Trzynastka jest wypłacana do końca pierwszego kwartału. Tu próbujemy, że tak powiem, złapać ten czas… Skoro FUS na to pozwala, to właśnie w tym terminie chcemy to świadczenie wypłacić.

Drugie pytanie dotyczy bardzo szczegółowych wyliczeń. Proponuję przekierować je do pana ministra, który pewnie ma taki bardzo szczegółowy podział. My na posiedzeniu komisji aż tak dokładnie o tym nie dyskutowaliśmy. Była informacja, że są to pieniądze z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt i niebywałą przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie założenia uchwalonej dokładnie tydzień temu, bo 4 kwietnia 2019 r., ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r.

Ustawa zakłada przyznanie, a zarazem wypłatę jednorazowego świadczenia w kwocie 1 tysiąca 100 zł brutto wszystkim osobom uprawnionym do szeroko rozumianych świadczeń o charakterze emerytalno-rentowym. Tak jak była o tym mowa w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, ustawa opiera się na zasadzie powszechności, tzn. zakłada, że wszystkie osoby mające ustalone, realizowane prawo do świadczeń emerytalno-rentowych z różnych systemów, tj. z systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego, z systemu ubezpieczenia społecznego rolników, systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, jak również osoby uprawnione do renty socjalnej, do świadczeń przedemerytalnych, do zasiłków przedemerytalnych, do świadczeń z wprowadzonego nie tak dawno programu „Mama 4 plus”, czyli tzw. rodzicielskich świadczeń uzupełniających, otrzymają przy okazji wypłaty w terminie majowym przysługującego świadczenia emerytalno-rentowego jednorazowe dodatkowe świadczenie pieniężne.

Jeżeli chodzi o osoby, które będą uprawnione do tych świadczeń, to na liczbę, która była już tutaj podawana, mianowicie 9 milionów 800 tysięcy osób, składa się 5 milionów 740 tysięcy osób uprawnionych do emerytury w systemie powszechnym, 1 milion 230 tysięcy osób uprawnionych do renty rodzinnej w powszechnym systemie ubezpieczenia społecznego, 753 tysięcy osób pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy z zakładu ubezpieczenia społecznego, 12 tysięcy osób uprawnionych do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, 27 tysięcy osób uprawnionych do emerytury pomostowej, 47 tysięcy osób uprawnionych do świadczeń finansowanych z budżetu państwa zleconych do wypłaty ZUS oraz KRUS.

Jeżeli chodzi o system rolniczego ubezpieczenia społecznego, to z tego uprawnienia skorzysta 901 tysięcy emerytów pobierających świadczenia finansowane przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i 197 tysięcy osób pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy. Skorzystają też 43 tysiące osób pobierających renty rodzinne w ramach systemu ubezpieczenia rolniczego.

Do tego należy dodać 402 tysiące osób pobierających świadczenia emerytalno-rentowe w ramach wszystkich systemów zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych, ponad 100 tysięcy osób uprawnionych do świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, 282 tysiące osób uprawnionych do rent socjalnych i 65 tysięcy osób, które są w tej chwili w trakcie nabywania prawa do rodzicielskiego świadczenia kompensacyjnego.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to łączny koszt sfinansowania świadczenia wynosi 10 miliardów 793 miliony zł. Na tę sumę składa się – zwracam na to uwagę – kwota 6 miliardów 322 tysięcy zł na pokrycie świadczeń wypłacanych osobom uprawnionym do emerytury w ramach powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalnego, 828 milionów zł, które pokryją koszty wypłat jednorazowego świadczenia wypłacanego rencistom z tytułu niezdolności do pracy, 1 miliard 359 milionów, czyli koszt wypłaty jednorazowego świadczenia osobom pobierającym renty rodzinne w ramach systemu powszechnego, 14 milionów zł jako koszt wypłaty nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, 29 milionów zł jako koszt świadczenia, które wypłacimy osobom pobierającym emerytury pomostowe, a 52 miliony zł to koszt wypłaty świadczeń osobom uprawnionym do innych świadczeń, których wypłata została zlecona Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i KRUS. Jeżeli chodzi o osoby uprawnione do świadczeń rolniczych, to koszty wypłaty jednorazowych świadczeń, które będą adresowane do emerytów rolniczych, to 991 milionów zł, tych adresowanych do rencistów uprawnionych do renty z tytułu niezdolności do pracy rolniczej – 217 milionów zł, a adresowanych do uprawnionych do rent rodzinnych – 47 milionów zł. Jeżeli chodzi o świadczenia, które zostaną wypłacone przedstawicielom służb mundurowych, to są to 442 miliony zł. Jeżeli chodzi o koszt świadczeń wypłaconych osobom uprawnionym do świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, to jest to kwota 111 milionów zł. Renty socjalne – 310 milionów zł, rodzicielskie świadczenia uzupełniające – 72 miliony zł.

Zwracam uwagę na to, że mówimy o różnych kategoriach świadczeń, świadczeń wypłacanych w ramach różnych systemów zabezpieczenia społecznego, szeroko rozumianego. I zwracam uwagę na to, że koszt wypłaty tego jednorazowego świadczenia zostanie sfinansowany z tych funduszy, z których finansowane są świadczenia, jakie szeroko rozumiani emeryci i renciści pobierają na co dzień. Jeżeli są to emeryci i renciści w ramach systemu powszechnego, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ramach środków zaplanowanych w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych sfinansuje te świadczenia. Jeżeli mówimy o świadczeniach w ramach systemu rolniczego, to ten koszt zostanie poniesiony przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jeżeli mówimy o pozostałych segmentach systemu zabezpieczenia społecznego, czyli tych, w których świadczenia są finansowane z budżetu państwa, to budżet państwa poniesie koszty sfinansowania jednorazowych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom w 2019 r. właśnie przy okazji wypłat majowych.

Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie proceduralne – myślę, że tutaj warto zwrócić uwagę na te rozwiązania, które są zawarte w ustawie – to staraliśmy się maksymalnie uprościć procedurę ubiegania się o jednorazowe świadczenie przysługujące w 2019 r. Oznacza to, że te świadczenia będą ustalane z urzędu. Emeryci i renciści nie będą musieli składać wniosku o takie świadczenie. Właściwy podmiot – czyli przede wszystkim ZUS, ale także Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jednostki emerytalno-rentowe wypłacające świadczenia przysługujące tzw. mundurowym emerytom i rencistom – po prostu z urzędu ustali prawo do tego świadczenia, zostanie wydana stosowna decyzja, ta decyzja zostanie doręczona osobie uprawnionej i przy okazji wypłaty świadczenia przysługującego za maj, można powiedzieć, zostanie dokonana wypłata tego świadczenia jednorazowego. Terminy, w jakich te świadczenia będą wypłacane, są zróżnicowane. Właściwie każda taka osoba – emeryt, rencista, osoba pobierająca świadczenie przedemerytalne, zasiłek przedemerytalny – jest przyzwyczajona do terminu, zna termin, w którym wypłaca się przysługujące jej świadczenie w sposób regularny, stały w ramach systemu zabezpieczenia społecznego, i w terminie wypłaty takiego świadczenia te świadczenia za maj zostaną wypłacone. Niektóre świadczenia przysługują… Jest to, można powiedzieć, wyjątek w naszym systemie zabezpieczenia społecznego, ale mamy takie przypadki – one odnoszą się przede wszystkim do niektórych świadczeń systemu rolniczego – że świadczenia niekiedy są wypłacane raz na kwartał. A więc w przypadku takich właśnie wypłat… Wypłata tego właśnie jednorazowego świadczenia nastąpi w czerwcu. Myślę, że to tyle.

Jeżeli chodzi o aksjologię tego rozwiązania, bo ten wątek też się pojawiał tutaj we wcześniejszych wystąpieniach panów senatorów, to myślę, że cel jest dość jasny, aksjologia jest dość jasna. Tę aksjologię streściłbym w następujący sposób. Właściwie wysokość każdego świadczenia emerytalno-rentowego, przysługującego w różnych systemach zabezpieczenia społecznego, jest pochodną, można powiedzieć, naszej biografii ubezpieczeniowej, naszej biografii emerytalnej. Krótko mówiąc: im dłużej pracowaliśmy w przeszłości, im wyższe były nasze przychody, im wyższe płaciliśmy składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, tym wyższe jest nasze świadczenie emerytalno-rentowe. Z chwilą przejścia na emeryturę stajemy się, można powiedzieć, klientem ubezpieczenia społecznego, pobieramy przysługujące nam świadczenie emerytalno-rentowe, świadczenie będące pochodną wcześniej otrzymywanego wynagrodzenia.

Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę na to, że tzw. zdolność emerytów i rencistów do adaptacji do zmieniających się warunków w okresie pobierania świadczenia emerytalno-rentowego jest ograniczona. Jest ograniczona ze względu na wiek, jest ograniczona również ze względu na zdolność do pracy. Stąd można powiedzieć, biorąc to wszystko pod uwagę, biorąc pod uwagę również niedoskonałość mechanizmów związanych z ustalaniem wysokości świadczeń emerytalno-rentowych, a także z ustalaniem czy waloryzacją świadczeń emerytalno-rentowych, że w trakcie ostatnich lat stosowaliśmy – i w tym zakresie byliśmy konsekwentni – różne mechanizmy korygujące rozwiązania systemowe zawarte w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Stosowaliśmy rozwiązania, które modyfikują zarówno stosowany mechanizm ustalania wysokości świadczenia, jak i przyjęte w ustawie uniwersalne zasady waloryzacji tych świadczeń.

Zwrócę uwagę szanownych państwa senatorów przede wszystkim na 2016 r. i decyzje o wypłacie jednorazowych dodatków do świadczeń emerytalno-rentowych. Ta wypłata była związana wówczas z niskim wskaźnikiem waloryzacji. Można powiedzieć, że oznaczała dodatkowe wsparcie dla osób otrzymujących relatywnie niższe świadczenia emerytalno-rentowe. Przypomnę państwu, że podobny mechanizm korygujący zastosowaliśmy w 2017 r. Mianowicie podjęta została decyzja o bezprecedensowym podwyższeniu kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, o podwyższeniu emerytur i rent najniższych o kwotę… Może nie o kwotę, a o 13%, do kwoty 1 tysiąca zł. Przypomnę państwu, że również w tym roku zastosowaliśmy taki mechanizm korygujący przyjęte w ustawie emerytalno-rentowej zasady waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych w postaci tzw. gwarantowanej kwoty podwyżki świadczenia. Osoby, które ze względu na wysokość świadczenia otrzymałyby w wyniku waloryzacji zwiększenie świadczenia na poziomie mniejszym aniżeli 70 zł, zostały właśnie objęte gwarancją podwyższenia świadczenia o co najmniej 70 zł. To rozwiązanie, które mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie i które jest zawarte w ustawie z 4 kwietnia 2019 r., wpisuje się właściwie w działania, których celem jest poprawa sytuacji materialnej, bytu materialnego emerytów i rencistów. Tak że tak widzę, że tak powiem, aksjologię tego świadczenia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać o konsultacje. Jest to projekt rządowy, bardzo szybko przeprowadzany zarówno w rządzie, jak i w Sejmie. Jak wyglądały konsultacje społeczne w tej sprawie, czy pojawiał się w ramach konsultacji postulat, żeby wprowadzić próg dochodowy, lub czy rząd zastanawiał się w jakimś momencie nad wprowadzeniem progu dochodowego uprawniającego do tego świadczenia? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Na każde pytanie osobno…?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam przed sobą raport z konsultacji, tak że te konsultacje zostały przeprowadzone. Wszystkie organizacje reprezentatywne w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, czyli zarówno organizacje związkowe, jak i organizacje pracodawców, także inne organizacje, do których skierowaliśmy ten projekt ustawy – mam tutaj na myśli przede wszystkim organizację reprezentującą emerytów i rencistów, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów – w ramach tego procesu konsultacji wyraziły swoje stanowiska. Nie chciałbym tych licznych stanowisk w sposób szczegółowy Wysokiej Izbie referować, ale powiedziałbym tak: wątki, które pojawiały się w trakcie tych konsultacji w niektórych opiniach, dotyczyły jak gdyby systemowości tego rozwiązania, czyli zwracano uwagę na to, że jest to rozwiązanie o charakterze nadzwyczajnym, jednorazowym, rozwiązanie zaplanowane na rok 2019, a my prezentowaliśmy nasze stanowisko – takie, jakie miałem okazję przed chwilą państwu przedstawić. Mianowicie zwracaliśmy uwagę na to, że te rozwiązania, choć jednorazowe, to jednak w myśl… Bo rozmawiamy dzisiaj o ustawie, o projekcie ustawy, i ta ustawa przewiduje jednorazową wypłatę świadczeń w 2019 r., ale mówimy też o rozwiązaniach, które wpisują się w pewien szerszy kontekst, w pewien szerszy kontekst systemowy. Myślę, że patrząc na te rozwiązania, które były wprowadzone, począwszy od 2016 r., w kolejnych latach, możemy powiedzieć, że one się wpisują w pewien szerszy kontekst systemowy. Oczywiście wątek finansowy też jest wątkiem bardzo istotnym. Zwracaliśmy uwagę, że mamy w tej chwili do czynienia z bardzo dobrą sytuacją na rynku pracy i jest to pochodna dobrej sytuacji gospodarczej naszego kraju. Zwracałem też uwagę na to, że właściwie system ubezpieczenia społecznego i rynek pracy to są naczynia połączone, im lepsza jest sytuacja na rynku pracy, tym lepsza jest sytuacja dochodowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te działania, które rząd podejmował w latach poprzednich, uszczelniające system zatrudnienia czy uszczelniające rynek pracy, zaowocowały poprawą sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę chociażby rozwiązania wprowadzone w 2016 r. dotyczące oskładkowania tzw. umów-zleceń i wyeliminowania zasady opłacania składek na ubezpieczenia społeczne wyłącznie od pierwszej umowy-zlecenia, bez względu na wysokość kwoty wynagrodzenia, która w takiej umowie jest przewidziana. Podnieśliśmy ten próg oskładkowania dla umów cywilnoprawnych do poziomu minimalnego wynagrodzenia. To są działania z obszaru rynku pracy.

Zwracałem też uwagę na to, że podjęliśmy również działania w obszarze systemu poboru składek na ubezpieczenia społeczne przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wspomnę tutaj o projekcie tzw. e-składki, który z jednej strony uprościł, usprawnił proces pobierania składek na ubezpieczenia społeczne, przyczynił się do wyeliminowania błędów, jakie w trakcie tego procesu się pojawiały, a z drugiej strony wpłynął na poprawę dyscypliny opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Jest to rozwiązanie, które, można powiedzieć, jest wpisane w sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania.

(Senator Jan Rulewski: No pewnie, że tak. Zapisywaliśmy się.)

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Coś nie bardzo wychodzi panu dzisiaj…)

Powiedziałem: pan senator Rulewski. Proszę. Zadaje pan pytanie czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście. A można 3 pytania?)

Ale zna pan regulamin. Prawda? Jest minuta na zadanie pytania.

(Senator Jan Rulewski: Ja zapytałem, czy można 3, a nie…)

(Senator Piotr Florek: Jak w minutę zdążysz, to możesz.)

Proszę, jeżeli pan się zmieści w 60 sekundach…

Senator Jan Rulewski:

Dobrze.

Panie Ministrze, jakie działania podejmie rząd w celu realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 21 marca dotyczącego kobiet z rocznika 1953 r.?

Ile wynosi deficyt – w układzie: wpływy do wydatków – FUS?

Czy prawdą jest, że dług publiczny państwa wobec rencistów i emerytów wynosi 260 miliardów zł?

I czwarte. Czy ta szczodrość państwa – w pana wypowiedzi padło, że jest bardzo dobrze – oznaczać może niewypłacalność FUS w następnych latach, o czym mówi pani prof. Uścińska?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

A kolejne 2 pytania? Miały być 3…

(Senator Leszek Czarnobaj: To w następnej kolejce.)

(Senator Jan Rulewski: Były 3, a nawet 4.)

A, były 3. Okej.

Jesteśmy, jak myślę, po dość pogłębionej dyskusji na temat systemu finansowania ubezpieczeń emerytalnych czy systemu emerytalnego, jaka miała miejsce w trakcie posiedzenia komisji. Myślę, że na niektóre z tych pytań pana senatora w trakcie posiedzenia komisji miałem okazję odpowiedzieć. Pierwsza sprawa to kwestia sposobu rozumienia przez pana senatora deficytu. Jak pan senator rozumie deficyt systemu emerytalnego?

(Senator Jan Rulewski: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

No, to się zamienia w dyskusję.

(Senator Jan Rulewski: 15 sekund…)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Różnica między wpływami a wydatkami FUS, w tym dotacja z budżetu państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Dobrze. Wyjaśniałem w trakcie posiedzenia komisji, że nasz system emerytalny jest systemem tzw. repartycyjnym, czyli systemem opartym na finansowaniu międzypokoleniowym – na finansowaniu świadczeń otrzymywanych przez osoby aktualnie uprawnione do emerytury bądź renty z tytułu niezdolności do pracy ze składek osób aktualnie aktywnych zawodowo: pracowników, osób prowadzących działalność gospodarczą, zleceniobiorców itd. Różne są kategorie osób podlegających ubezpieczeniu. Jeżeli chodzi o dane dotyczące dzisiejszej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to może warto plan finansowy funduszu na rok 2019 r. porównać z wykonaniem zeszłorocznym tego planu finansowego. Tak więc jeżeli chodzi o wykonanie w roku 2018, to przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosiły 238 miliardów 472 miliony 254 tysiące zł. 238 miliardów zł. Jeżeli chodzi o wydatki tego funduszu na różne świadczenia emerytalno-rentowe – czy szerzej: na świadczenia z ubezpieczenia społecznego – to były to wydatki rzędu 231 miliardów 621 milionów 70 tysięcy zł. Krótko mówiąc, mieliśmy do czynienia z wydatkami o około 7 miliardów zł niższymi aniżeli przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli mówię o poprawie sytuacji finansowej, co jest konsekwencją dobrej sytuacji na rynku pracy, to mam tutaj na myśli zwiększenie przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jesteśmy w tzw… Realizujemy plan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ten plan przewiduje, że przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z różnych źródeł będą wynosić 244 miliardy 981 milionów zł. Zakładamy, że wydatki tego funduszu to będą wydatki rzędu 246 miliardów 260 milionów zł. Tak więc widzimy tę tendencję, jeżeli chodzi o poziom przychodów.

Mówiąc o deficycie, pan senator prawdopodobnie miał na myśli to, że jednym ze źródeł przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest dotacja budżetowa. Ja w trakcie posiedzenia komisji zwracałem uwagę na to, że jest to normalne zjawisko występujące w każdym systemie ubezpieczenia społecznego opartym na klasycznej konstrukcji bismarckowskich ubezpieczeń społecznych. Podobnie jest w Niemczech, który to kraj jest ojczyzną ubezpieczenia społecznego. Takim miernikiem, który pozwala nam określić, w jakim stopniu wydatki na świadczenia są pokrywane z przychodów pochodzących ze składek, jest tzw. wskaźnik pokrycia. Ten wskaźnik pokrycia mamy na bardzo dobrym poziomie, na poziomie blisko 80%. Blisko 80% wydatków na świadczenia jest pokrywanych ze składek opłacanych przez osoby podlegające ubezpieczeniu. Dla przykładu – ten przykład też już podawałem – w Niemczech ten wskaźnik jest na poziomie 82%. To oczywiście ma odzwierciedlenie w wartościach nominalnych. Jeżeli chodzi o zeszły rok, wysokość dotacji budżetowej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych była na poziomie 35 miliardów 822 milionów zł. Jeżeli chodzi o plan finansowy na ten rok, to planujemy, że ta dotacja może wynieść 49 miliardów 390 milionów zł. Trudno mówić o deficycie w systemie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tym tygodniu gościłem tutaj wycieczkę emerytów i rencistów z ćmielowskich zakładów porcelany, z reguły kobiet, które, gdy powiedziałem, że będziemy w tym tygodniu debatować nad tą ustawą, odniosły się do tego zagadnienia z wielkim aplauzem. Ja chcę przypomnieć, że są to kobiety, które w przeszłości pracowały w bardzo trudnych warunkach, w otoczeniu krzemionki, takiego pyłu, który osadza się w płucach.

Mam 2 krótkie pytania. Pierwsze dotyczy rent rodzinnych. Czy dziecko też otrzyma to świadczenie po zmarłym rodzicu? I w jakiej proporcji, jeśli jest kilkoro dzieci w jednej rodzinie?

I drugie krótkie pytanie. W pewnym momencie dyskusji nad tym przedłożeniem i konsultacji była taka medialna informacja, że byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa będą pozbawieni tego świadczenia. Czy była taka myśl i czy podtrzymano to w ostatecznym projekcie? Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Kwestia rent rodzinnych. W trakcie posiedzenia komisji też to wyjaśniałem, bo były pytania od członków komisji. Musimy pamiętać o tym, że renta rodzinna jest świadczeniem o charakterze pochodnym. Czyli jest to świadczenie, które przysługuje w razie śmierci żywiciela rodziny, ale przysługuje z ubezpieczenia rentowego tego zmarłego żywiciela rodziny. Taka jest konstrukcja renty rodzinnej. Oczywiście wiemy, że osób uprawnionych do renty rodzinnej może być więcej. To może być małżonek, to może być jedno dziecko, to może być większa liczba dzieci. Można powiedzieć, że przy konstruowaniu tego świadczenia, o którym dzisiaj dyskutujemy, zastosowaliśmy dokładnie taką samą zasadę, jaką przyjmujemy w przypadku rent rodzinnych, to znaczy, że po zmarłym żywicielu rodziny przysługuje jedna renta rodzinna. Jeżeli osób uprawnionych jest więcej, to ta jedna renta rodzinna podlega podziałowi w równych częściach pomiędzy wszystkie osoby uprawnione. I dokładnie taki sam mechanizm został zastosowany w przypadku tej ustawy. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli mówimy o jednej osobie uprawnionej do renty rodzinnej, to ta osoba otrzyma świadczenie w pełnej wysokości 1 tysiąca 100 zł, jeżeli zaś osób uprawnionych jest więcej, to to świadczenie…

(Senator Jarosław Rusiecki: To wtedy np. po 1/3 każdy…)

Tak jest.

…To świadczenie będzie podlegało podziałowi na równe części, pomiędzy wszystkie osoby uprawnione. Z jednym wyjątkiem. Z jednym wyjątkiem, zwracam na to uwagę. Mianowicie mamy w ustawie o rencie socjalnej przepis, który dopuszcza możliwość łączenia pobierania renty socjalnej, czyli świadczenia, które przysługuje z tytułu niezdolności do samodzielnej egzystencji powstałej jeszcze przed osiągnięciem pełnoletniości… W przypadku osób, które są uprawnione do takiego świadczenia, może się zdarzyć sytuacja, w której taka osoba obok renty socjalnej pobiera również rentę rodzinną. Jest członkiem rodziny, jeden z żywicieli tej rodziny zmarł i ta osoba ma możliwość łączenia renty socjalnej z jakąś cząstką renty rodzinnej. Zauważcie państwo, że gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie w takiej czystej postaci w tej sytuacji, to ta osoba uprawniona do renty socjalnej byłaby poszkodowana. Dlatego że gdyby była uprawniona tylko do renty socjalnej, uzyskałaby pełne jednorazowe świadczenie. Dlatego też dla tej kategorii osób uczyniliśmy wyjątek polegający na tym, że osoba uprawniona do renty socjalnej i do renty rodzinnej otrzyma pełne świadczenie jednorazowe w wysokości 1 tysiąca 100 zł brutto i, po drugie, nie będzie brana pod uwagę, jeżeli chodzi o podział tego jednorazowego świadczenia pomiędzy pozostałe osoby uprawnione do renty rodzinnej. Takie rozwiązanie zaplanowaliśmy w tej ustawie i uważamy to rozwiązanie za jak najbardziej słuszne, uzasadnione.

Jeżeli chodzi o kwestię świadczeń przysługujących funkcjonariuszom, to zwracam uwagę na kontekst, o którym była już mowa tutaj w dyskusji. To jest świadczenie, które przysługuje… które ma charakter powszechny. Prawda? Przysługuje właściwie wszystkim osobom uprawnionym do szeroko rozumianych świadczeń emerytalno-rentowych. Co ważne, przysługuje w kwocie 1 tysiąca 100 zł bez względu na wysokość otrzymywanego świadczenia. Musimy pamiętać o tym, że w grupie osób pobierających emerytury lub renty mamy również osoby, które pobierają świadczenia na bardzo niskim poziomie. Mamy w tej grupie emerytów np. osoby, które są uprawnione do emerytury w kwocie poniżej minimalnego świadczenia. Te osoby również otrzymają świadczenie wynoszące 1 tysiąc 100 zł.

Rozwiązania, o których pan senator tutaj wspominał czy o które pytał, dotyczące byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, zostały oczywiście wprowadzone. Chodzi o świadczenie główne, prawda? Polegało to na obniżeniu stałych świadczeń. Wydaje nam się, że wprowadzanie czegoś takiego w sytuacji, w której niejako opieramy to jednorazowe świadczenie na zasadzie powszechności i równości, zasadzie mówiącej o 1 tysiącu 100 zł dla każdego emeryta lub rencisty bez względu na wysokość jego świadczenia, stanowiłoby chyba niepotrzebny wyłom w przyjętej tutaj konstrukcji prawnej.

(Senator Jarosław Rusiecki: I wywoływałoby reakcję takiej instytucji jak rzecznik praw obywatelskich.)

Nie ma tutaj żadnej specjalnej regulacji dla tej grupy osób. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest takie. Jest to pytanie o czas, w którym pracujemy nad tą ustawą. Podczas uchwalania budżetu nie było żadnej informacji dotyczącej tego, że tego typu świadczenie ma być wypłacane. Informacja o nim pojawiła się dość nagle, a jest ono dużym wydatkiem. I moje pierwsze pytanie jest następujące. Ja rozumiem, że sytuacja budżetu może być dobra w związku z uszczelnieniem systemu VAT czy w wyniku różnych innych działań rządu. Ale czy nie byłoby bezpieczniej robić to np. pod koniec roku, kiedy byłoby wiadomo, że nie będą miały miejsca jakieś, że tak powiem, załamania koniunktury, rozwoju gospodarczego? Wydaje się dość zaskakujące, że robione jest to akurat w kwietniu, kiedy stan budżetu nie jest jeszcze dobrze znany, bo jesteśmy dopiero po pierwszym kwartale. Czy w związku z tym nie obawia się pan, że będą kłopoty z wypłaceniem tego świadczenia?

I pytanie drugie. Powiedział pan o tym, że to jest nadzwyczajne świadczenie. Skoro jest to nadzwyczajne świadczenie, to musi być spowodowane nadzwyczajnymi okolicznościami. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są nadzwyczajne okoliczności, które powodują, że to świadczenie ma być wypłacone akurat w tym terminie. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę zapewnić, zagwarantować, że jest to projekt, który jest głęboko przemyślany. Jest to projekt, który jest bardzo dobrze policzony. Jest to projekt, który został, że tak powiem, bardzo dobrze zaopatrzony w instrumentarium finansowe. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że projekt zostanie sfinansowany w całości bez jakichkolwiek problemów i że realizacja ustawy nie wpłynie negatywnie na sytuację finansów publicznych.

Mówiłem o tym, jak rozumiem nadzwyczajność czy jednorazowość tego projektu. Państwo zresztą w trakcie dyskusji mówiliście o tym, że jest to projekt, który w języku potocznym, w języku, jakim posługujemy się w przestrzeni publicznej, jest nazywany trzynastą emeryturą. Tak więc jeżeli chodzi o sam termin… Ja termin wypłaty, czyli 1 maja, wiążę z czasem, powiedziałbym, bliskim terminowi, w którym pracownicy sfery budżetowej otrzymują trzynastki, czyli…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo z wyborami to nie ma…)

…jednorazowe świadczenia…

(Senator Leszek Czarnobaj: E, nie. No co ty?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…takie nagrody roczne. Prawda?

Jeżeli chodzi o nagłość, Szanowni Państwo, to przyznam szczerze, że przeanalizowałem rozwiązania, które były przyjmowane w latach poprzednich, o których wspominałem, począwszy od 2016 r. Gdybyście państwo spojrzeli na tryb prac nad ustawą, która wprowadziła w 2012 r. dodatki dla emerytów i rencistów, to zobaczylibyście, że te rozwiązania były uchwalane w tej Izbie, również w Sejmie, na 2–3 miesiące przed planowanym terminem wypłaty tych świadczeń. Mam tutaj dokładne dane. W 2012 r. decyzja o przyznaniu takich dodatków do emerytur i rent została podjęta w styczniu 2012 r., a wypłata nastąpiła 1 marca tego samego roku przy okazji waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. A więc właściwie każda z tych nadzwyczajnych ustaw była przyjmowana w takim nagłym trybie. Tak jak mówiłem, tutaj nie ma nic nietypowego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, nie jestem członkiem komisji, dlatego nie wszystko rozumiem. To jest bardzo krótka ustawa. Jeżeli pan ma ją przed sobą, to proszę spojrzeć. Chodzi mi o art. 2. W ust. 2 jest taki zapis: „jednorazowe świadczenie pieniężne przysługuje osobom, które w dniu 30 kwietnia 2019 r. mają prawo do”… No i teraz jest wymienionych 16 pozycji: świadczenia z ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, świadczenia z ubezpieczenia emerytalno-rentowego itd., itd. Niemniej w tym samym artykule, w ust. 4, jest taki zapis: „prawo do jednorazowego świadczenia pieniężnego podlega ponownemu ustaleniu, jeżeli okaże się, że na dzień 30 kwietnia 2019 r. prawo do świadczenia, o którym mowa – i to jest to, co cytowałem – w art. 2 ust. 2, nie istniało, podlegało zawieszeniu lub przysługiwała wypłata tego świadczenia”. No, weźmy chociażby to pierwsze kryterium: nie istniało. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego tu mówimy, że jeżeli w dniu 30 kwietnia to prawo nie istniało, podlega ono ponownemu ustaleniu. Jakiemu ponownemu ustaleniu? Zgodnie z ust. 2 to świadczenie jednorazowe nie należy się w takiej sytuacji. Nie za bardzo to rozumiem, Panie Ministrze. Czy pan mógłby wyjaśnić, o co tu chodzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Już wyjaśniam…)

Jeszcze drugie pytanie. Od razu, jeżeli można, szybko je zadam. No, jeszcze nie skończyłem. Chodzi o Fundusz Pracy, Panie Ministrze. Wiadomo, że składają się na to pracodawcy. To jest 70 zł z groszami w przypadku tych standardowych składek. Jaka część Funduszu Pracy zostanie przekazana na te jednorazowe świadczenia? Pan mówił, że to jest dobrze policzone, a więc chciałbym wiedzieć, jaka część Funduszu Pracy zostanie na to przeznaczona.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja już mówiłem o tym, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Jeżeli pan…)

111 milionów.

(Senator Piotr Florek: 111 milionów. Aha, okej. Dziękuję. To w takim razie zostaje jeszcze pierwsze pytanie.)

No, trzeba się odwołać do, że tak powiem, podstawowych zasad ubezpieczenia społecznego. Ponieważ, tak jak państwu wyjaśniałem, większość osób, zdecydowana większość osób, które będą pobierać to jednorazowe świadczenie, to osoby objęte powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych, można powiedzieć, że stosujemy zasadę, iż prawo do świadczenia jest oparte na konstrukcji prawa podmiotowego, co oznacza, że jeżeli spełniam warunki nabycia prawa, to mam prawo do tego świadczenia, zaś decyzja odpowiedniego organu ma charakter jedynie deklaratoryjny. Ona jedynie stwierdza, że spełniam warunki i przysługuje mi to świadczenie. Ona nie ma charakteru konstytutywnego. To znajduje wyraz w procedurze ubiegania się o świadczenie. Mianowicie ta procedura wygląda tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych stwierdza spełnienie przez ubezpieczonego warunków nabycia prawa do świadczenia w jakimś czasie po złożeniu przez niego wniosku o emeryturę. Zakład ustala prawo do emerytury według stanu na dzień złożenia wniosku, a więc jeżeli okazałoby się, że nastąpiła wypłata, a w momencie złożenia wniosku ktoś nie spełniał tych warunków, no to prawo podlegałoby ponownemu ustaleniu. I to jest mechanizm, który działa, można powiedzieć, w obiec strony. Zakład Ubezpieczeń Społecznych może też niekiedy nie mieć informacji na temat tego, że prawo do świadczenia przysługiwało w dniu 30 kwietnia. Jeżeli w terminie późniejszym wyda on decyzję stwierdzającą, że to prawo przysługuje, to będzie musiał wznowić postępowanie i wydać decyzję przyznającą prawo do tego jednorazowego odszkodowania.

Jeżeli chodzi o zawieszenie, to myślę, że tutaj mamy jasność co do charakteru tej instytucji. Oczywiście są takie świadczenia, które od tego modelu tutaj odbiegają. Przypomnę, że jesteśmy w trakcie procedury ustalania prawa do rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego; ta procedura się rozpoczęła 1 marca 2019 r., czyli z datą wejścia w życie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Można powiedzieć, że to świadczenie jest adresowane również do tej grupy osób, które w dniu 30 kwietnia będą miały przyznane rodzicielskie świadczenie uzupełniające. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zadawałem wiele pytań, ale nie mieliśmy dość czasu, bo było już następne posiedzenie komisji. Zostały mi 2 pytania, więc chcę zadać je teraz.

Mianowicie wśród różnych źródeł finansowania – pewnie nie wśród podstawowych, bo notowałem te części, które składają się na finansowanie świadczenia – są wymieniane też wydatki na obronę narodową. Jakiej wielkości i jakie wydatki mają być zredukowane? To jest pierwsze pytanie. Jakie wydatki z zakresu obrony narodowej mają być zredukowane?

Pytamy ciągle o sytuację w ZUS, a mnie interesuje sytuacja w KRUS. Z tego, co pan minister powiedział, no, tak bez detali, wynika, że wydatki z KRUS na to nowe świadczenie jednorazowe wynosić będą ok. 1 miliarda zł. Proszę powiedzieć, czy w KRUS możemy mówić o tak dobrej sytuacji jak w ZUS, czy też zwyczajnie trzeba będzie zwiększyć o ten 1 miliard zł dotację do KRUS. Jak to wobec tego będzie w tej kasie wyglądało? Mówię o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Już wyjaśniam. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na 2 przepisy, które są zawarte w tej ustawie, czyli art. 14 i art. 15. Art. 14 przewiduje, że w 2019 r. do świadczeń wypłacanych z funduszy, którymi dysponuje ZUS, a także z funduszy, którymi dysponuje prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, nie stosuje się 2 przepisów ustawy o finansach publicznych. Istotniejszy jest art. 15, który daje możliwość zarówno prezesowi KRUS, jak i prezesowi ZUS złożenia wniosków do ministra finansów o dokonanie przeniesienia wydatków budżetowych zaplanowanych w części będącej w gestii danego dysponenta, czyli w przypadku tych 2 podmiotów w części planu finansowego FUS, a w przypadku Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w części planu finansowego KRUS. Podkreślam: to upoważnienie do przeniesienia wydatków budżetowych pomiędzy działami, rozdziałami i paragrafami klasyfikacji wydatków budżetu państwa. Dokładnie ta sama zasada dotyczy tej części budżetu, o której wspominał pan senator, mianowicie Ministerstwa Obrony Narodowej. W przypadku, gdyby środki zaplanowane na cele związane z finansowaniem świadczeń emerytalno-rentowych żołnierzy zawodowych… To samo dotyczy systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego funkcjonariuszy Policji i pozostałych służb, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Gdyby te środki, które są zaplanowane, nie wystarczyły na pokrycie wydatków związanych z finansowaniem tego jednorazowego świadczenia, to będzie to podstawa do tego, aby dokonać odpowiedniego przeniesienia środków. Oczywiście sama ustawa nie przewiduje czy nie określa, z jakiego działu, rozdziału i paragrafu klasyfikacji, w tym przypadku części budżetu będącej w gestii ministra obrony narodowej, te środki ewentualnie, jak podkreślam, zostałyby przeniesione.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytanie: pierwsze szczegółowe, a drugie bardziej ogóle. Ja się podpisuję obiema rękami pod tą ustawą, ale chciałbym, żeby pewne kwestie zostały wyjaśnione.

Pierwsze pytanie: dlaczego w tym zestawie 16 rodzajów podmiotów, osób, które są uprawnione do świadczenia na mocy art. 2 ust. 2, nie znalazły się osoby deportowane do pracy przymusowej do III Rzeszy albo do Związku Radzieckiego? Podejrzewam, że wiem dlaczego, ale proszę to ewentualnie wyjaśnić dla celów dokumentacyjnych. To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o kwestie typowo proceduralne. Mianowicie tak naprawdę organ – załóżmy, że ZUS – będzie dokonywał 2 operacji: wyda decyzję i wypłaci świadczenie. Świadczenie jest na pewno wypłacane osobie uprawnionej z urzędu – art. 6 ust. 1. Ale w art. 7 ust. 1, mówiącym o decyzji, nie ma mowy, że ona jest wydawana z urzędu. A proszę zauważyć, że w ustawie o FUS art. 116 ust. 1 mówi wyraźnie: „postępowanie w sprawach świadczeń wszczyna się na podstawie wniosku zainteresowanego”. Potem jest wyjątek: po osiągnięciu wieku emerytalnego przez otrzymujących świadczenia przedemerytalne postępowanie wszczyna się z urzędu, ale do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego musi być wniosek. No i może być taka oto sytuacja, że nie będzie wydana decyzja, bo nie będzie wypłacane świadczenie pieniężne, gdyż się nie należy – przynajmniej w opinii organu – dlatego że to świadczenie jest np. zawieszone. No i od czego wobec tego ma się ta osoba odwołać? A jest określony tryb odwoławczy w tym samym art. 7 ust. 4. Od czego ma się odwołać osoba, która – przynajmniej w swoim mniemaniu – jest uprawniona? Od jakiej decyzji, jeśli tej decyzji nie będzie, a ona powinna być wydana z urzędu? Przepisy ogólne mówią, że postępowanie wszczyna się na wniosek. Świadczenie jest wypłacane z urzędu i to każdy wie. Ale jak mówię, będzie ta wąska grupa. Czy dobrze rozumuję, Panie Ministrze, i co dalej z tym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Wydaje mi się, że inaczej ten przepis odczytuję. Mianowicie, Szanowni Państwo, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale i każda inna instytucja, nie dokona wypłaty świadczenia, gdy nie ma do tego podstawy. A podstawą wypłaty świadczenia jest decyzja. Jeżeli więc wypłata świadczenia następuje z urzędu, to wydanie decyzji w tej sprawie – i to wynika z art. 6 ust. 1 – również następuje z urzędu. Tak że w taki sposób można….

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Ministrze, dopytam, bo może niewyraźnie pytałem. Nie chodzi o decyzje pozytywne. Mnie chodzi o decyzje negatywne, w których się stwierdza: pan Iksiński nie ma prawa do świadczenia jednorazowego z takiego a takiego powodu. No ale teoretycznie tej decyzji ZUS nie musi wydawać, bo on niczego nie wypłaca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Nie, to jest inaczej, Szanowni Państwo. Założenie jest takie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jak to będzie technicznie robione?)

Założenie jest takie… Jeżeli mówimy tylko o ZUS, bo oczywiście tych podmiotów, które będą wydawać decyzje i wypłacać świadczenia jest więcej… Na przykładzie ZUS właściwie możemy powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyjmie, że osoba, która jest uprawniona do tego głównego świadczenia, czyli jest uprawniona do emerytury bądź też renty, którą otrzymuje regularnie, co miesiąc… Myślę, że po prostu nie wymaga to przeprowadzania jakiegoś szczegółowego postępowania administracyjnego kończącego się wydaniem decyzji administracyjnej. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje wypłaty tego podstawowego świadczenia, to może przyjąć, że dana osoba jest uprawniona również do tego jednorazowego, nadzwyczajnego świadczenia.

A problem, o którym pan senator wspomina, załatwia przepis, o którym już dyskutowaliśmy, tzn. przepis, który przewiduje, że jeżeli okazałoby się, że to prawo do świadczenia nie powstało, to będzie możliwość wznowienia postępowania.

A więc w takim trybie planujemy przyznawanie tych świadczeń. Chodzi o to, żeby w możliwie największy sposób uprościć tę procedurę i żeby te osoby, które otrzymują podstawowe świadczenia w postaci emerytury lub renty, mogły przy okazji właśnie tej wypłaty majowej otrzymać to świadczenie.

(Senator Jerzy Czerwiński: A to pierwsze pytanie, Panie Ministrze, o tych deportowanych?)

Jeżeli chodzi o osoby deportowane i inne kategorie osób ‒ bo oczywiście tych osób, które zostały poszkodowane w trakcie II wojny światowej i w okresie powojennym, kombatantów, inwalidów wojennych i wojskowych, osób, które przymusowo pracowały w kopalniach… Jest więcej kategorii osób, najogólniej rzecz biorąc, poszkodowanych czy zasłużonych dla państwa. Te osoby mieszczą się w tym katalogu osób, dla których ta jednorazowa wypłata zostanie przeprowadzona ‒ mam na myśli art. 2 ustawy. Mamy w tym słowniczku chociażby punkty mówiące o osobach uprawnionych do świadczeń w rozumieniu: pkt 1 ‒ ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych; pkt 3 ‒ ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. A więc generalnie chodzi o to, że przyjmujemy założenie, że jest to świadczenie, które przysługuje osobom uprawnionym do emerytury lub renty. Prawda? W tej grupie osób są również te osoby, które pobierają renty inwalidzkie, wojskowe czy świadczenia przysługujące kombatantom. Mamy pkt 11 dotyczący cywilnych niewidomych ofiar wojny. A więc słowniczek, że tak powiem, uwzględnia wszystkie te sytuacje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pierwsze pytanie, Panie Ministrze. Ustawa mówi o świadczeniu w 2019 r. Każdy emeryt i rencista zrozumie, że jeśli zostanie emerytem i rencistą w 2019 r., to je dostanie, a to nieprawda, bo tylko ten, który jest nim w chwili uchwalenia ustawy. Nie boi się pan tego ‒ i to jest pierwsze pytanie ‒ że powstaną emeryci majowi, tak jak były kobiety I kwartału?

Drugie pytanie. Wiem, że pan jest przemęczony tymi różnymi wrzutkami, ale nie odpowiedział mi pan na 2 pytania. Pierwsze: czy prawdą jest, że zadłużenie Skarbu Państwa wobec systemu emerytalnego wynosi 270 miliardów zł? Drugie pytanie, ważne, aktualne: co rząd robi, żeby zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kobiet z rocznika 1953 r.? To pytanie zadał rządowi rzecznik praw obywatelskich, ja się do niego przyłączam.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Może zacznę od końca, od trzeciego pytania.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Mieliśmy dość ciekawą dyskusję z panem senatorem w trakcie posiedzenia komisji właśnie na temat tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego kobiet z rocznika 1953. Z dużą uwagą i zainteresowaniem, ale i z podziwem przysłuchiwałem się wystąpieniu pana senatora, w którym pan senator przedstawił uzasadnienie tegoż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Brakowało mi w tym wystąpieniu jednego, powiedzmy, że właściwie jednego zdania, to znaczy odpowiedzi na pytanie, kto tego piwa nawarzył, czyli, krótko mówiąc, kto wyrządził tę krzywdę, o której pan senator wspominał, kto pomniejszył świadczenia emerytalne kobiet z rocznika 1953, które zdecydowały się skorzystać z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Myślę, że posiedzenie plenarne jest też dobrą okazją do tego, żeby zwrócić uwagę na genezę tego orzeczenia. A orzeczenie to, Szanowni Państwo, dotyczy ustawy, która oprócz wprowadzenia tej zmiany, o której pan senator wspominał, wprowadziła również inną, myślę, że bardzo istotną zmianę w systemie emerytalnym, mianowicie podwyższyła wiek emerytalny kobiet i mężczyzn docelowo do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Myślę, że wszyscy wiemy, kto jest autorem tej ustawy. Przypisywanie, że tak powiem, autorstwa wprowadzenia niekonstytucyjnego przepisu – przepisu, który narusza zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zasadę zaufania obywateli do państwa, krzywdzi kobiety, przyczynia się do pomniejszenia wysokości ich emerytur – przypisywanie tego, że tak powiem, błędu legislacyjnego, tego deliktu konstytucyjnego parlamentowi jest, jak myślę, niesprawiedliwe. Myślę, że wszyscy pamiętamy, czyimi rękami, że tak powiem, ta ustawa została uchwalona. Deklarowałem już w trakcie posiedzenia komisji, że to piwo, którego nawarzyła poprzednia większość parlamentarna, czy te błędy, które zostały wówczas wyrządzone, naprawimy. To deklaruję. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie pana senatora.

Nie pamiętam 2 wcześniejszych…

(Rozmowy na sali)

Na jedno z pytań odpowiem jednym słowem: nie. Nieprawdą jest, że deficyt Funduszu Ubezpieczenia Społecznego wynosi 270 miliardów zł. Mam wrażenie, że na to pytanie już odpowiedziałem.

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie. Deficyt budżetu państwa wobec systemu ubezpieczeniowego jest zaliczany przez Unię Europejską… Chodzi o realność natychmiastowej wypłacalności emerytury. Zadłużenie wynosi w tej chwili 270 miliardów zł. Oczywiście jest to hipotetyczne, ale Unia Europejska to zalicza.

Drugie pytanie było o to, czy nie obawia się pan, że na skutek złego brzmienia tytułu powstanie określenie „emeryci majowi”, z uwagi na to, że ci, którzy dziś jeszcze nie są emerytami, a będą nimi w końcu maja, na to się nie załapią.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o wykładnię tytułu tej ustawy, to chcę zwrócić uwagę szanownych państwa, że rok 2019 w tym tytule pojawia się jako rok, w którym to świadczenie jednorazowe zostanie wypłacone. Mamy jednak szczegółowe przepisy tej ustawy określające warunki, na jakich osoby, które będą miały w roku 2019 status szeroko rozumianego emeryta i rencisty, te świadczenia uzyskają. I jednym z tych warunków – to jest art. 2 ust. 2 – jest to, aby osoby, którym to świadczenie będzie przysługiwać, miały w dniu 30 kwietnia 2019 r. prawo do jednego z 16 świadczeń, które zostały w tym przepisie wymienione. Tak że taka jest wykładnia tego tytułu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze ja króciutko… I też liczę na krótką odpowiedź dotyczącą finansów.

(Senator Jan Rulewski: Podatków.)

Panie Ministrze, w planie, który uchwaliliśmy na 2019 r., nie było tej pozycji – ona się pojawiła w roku 2019. Pan minister powiedział, że jest bardzo dobra sytuacja finansowa, w związku z czym możemy sobie na to pozwolić. Proszę mi powiedzieć, jakie są dochody za pierwszy kwartał w stosunku do planu, lub powiedzieć, na jakiej bazie formułuje pan zdanie dotyczące dobrej kondycji finansowej w 2019 r.? Będą większe dochody czy mniejsze wydatki? Z jakiej dokładnie pozycji będzie to sfinansowane? Czy ze zwiększonych dochodów w stosunku do planu, bo taki mamy obraz tej sytuacji po pierwszym kwartale, czy którejś z pozycji nie będziemy realizowali? A może – to jest trzeci wariant – złożymy wniosek o zwiększenie dotacji do FUS?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Odwołam się do planu i do jego wykonania. Oczywiście mówimy o 2 miesiącach, bo najświeższe dane, jakie mam, co do wykonania planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 2019 dotyczą 2 miesięcy. I to jest tak. Jeżeli chodzi o plan przychodów, to w planie mamy przychody – tę wartość już wcześniej przedstawiałem – na poziomie 244 miliardów 981 milionów zł. Posługujemy się takim parametrem jak planowane wykonanie tego planu finansowego według danych na dzień 26 marca, czyli prawie na koniec pierwszego kwartału. I to planowane wykonanie, jeżeli chodzi o stronę przychodową planu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest na poziomie 255 milionów zł. Oczywiście te świadczenia nie będą finansowane wyłącznie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo…

(Senator Leszek Czarnobaj: Miliardów…)

Miliardów, tak, tak. 255 miliardów 418 milionów zł.

Z funduszy, których operatorem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych… Chociażby Fundusz Emerytur Pomostowych będzie włączony w finansowanie tych świadczeń. Tak jak wspomniałem, tych źródeł finansowania jest więcej.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dzisiejszej sytuacji, to moja odpowiedź czy moje przekonanie, pewność, że sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale także innych funduszy, które są powiązane z rynkiem pracy – mówiłem o tym systemie naczyń połączonych – opiera się na założeniu, że tendencje, które obserwujemy na rynku pracy, tzn. bardzo niskie bezrobocie, bo mamy bezrobocie na poziomie 5,9%, rosnące płace i rosnący wskaźnik aktywności zawodowej Polaków, zwiększająca się liczba osób ubezpieczonych w systemie, co świadczy o tym, że różne zjawiska negatywne, które w tym zakresie występowały, np. ucieczka przez ubezpieczeniem społecznym, szara strefa, jeżeli chodzi o zatrudnienie… Te tendencje pozwalają, krótko mówiąc, na tak duży optymizm.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie, dotyczące…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, do tego, co pan powiedział, jeszcze tylko jedno pytanie. Czy te tendencje, o których mówi pan minister, były już widoczne w końcówce roku 2018 czy one pojawiły się w roku 2019?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Rozumiem, że pan senator zmierza do kolejnego pytania, czy można było to zaplanować wcześniej w planie finansowym…)

Tego nie planowałem, Panie Ministrze. Powiem wprost, tak żeby uniknąć kolejnych pytań. Panie Ministrze, czy tendencje, o których pan mówi – bardzo korzystne dla funduszu, dla budżetu, dla gospodarki – były tendencjami, które pojawiały się jako, powiedzmy, elementy stałe w roku 2018? Ja nie oceniam, czy dobrze, czy źle… Czy budżet skrojono bardzo, bardzo ostrożnie, ze względu na to, że coś tam się może pojawić? To jest jedna koncepcja. Albo budujemy budżet bardzo napięty, licząc na to, że część elementów, jeśliby coś się stało, z niego nie zrealizujemy… Ja pytam o mechanizmy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Powiem tak. Ta tendencja, którą możemy nazwać dobrą sytuacją na rynku pracy czy uporządkowanym rynkiem pracy, to jest tendencja czy stan, który występuje od pewnego czasu. Myślę, że w roku 2016 można było tutaj zaobserwować poprawę. To jest tendencja utrzymująca się, tak bym powiedział. Jeżeli popatrzymy na stopę bezrobocia, to zobaczymy, że ona utrzymuje się już od pewnego czasu na rekordowo niskim poziomie. Rosną płace.

(Senator Władysław Komarnicki: Rosną też ceny.)

Nie możemy zapominać też o tym, że te rozwiązania… Inaczej. Ta tendencja, ta sytuacja była brana pod uwagę przy zaplanowanej w budżecie decyzji o korekcie tegorocznego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Ja o tym wspominałem. Prawda? Tegoroczna waloryzacja nie ograniczała się wyłącznie do zastosowania procentowego wskaźnika waloryzacji, wskaźnika cenowo-płacowego, tylko była uzupełniona o element gwarantowanej kwoty świadczenia.

Oczywiście są takie elementy czy takie zjawiska, które trudno planować. Mogę tu podać przykład brexitu. Dzisiaj nie wiemy dokładnie, kiedy Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej. Nie wiemy również, jak zachowają się Polacy, którzy wcześniej wyjechali do Wielkiej Brytanii i podjęli tam pracę. Nie wiemy, jaka część tych osób wróci do Polski i będzie tutaj poszukiwała zatrudnienia. Są takie elementy, które są elementami, powiedzmy, niepewnymi. To są elementy, które też mogą w jakiś sposób wpłynąć na sytuację na rynku pracy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, pan minister nie odpowiedział na jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, zadał pan sobie pytanie, którego ja już nie zadałem, ale oczekuję na nie odpowiedzi, bo jest to bardzo kluczowe pytanie. Wróćmy do historii. Gdyby ten projekt – uważam, że jeśli chodzi o pomysł, dobry – był planowany w trakcie uchwalania budżetu, tak jak było w styczniu 2012 r. w związku z wypłatą w marcu, no to wszystko byłoby okej. Ale to pojawiło się teraz i dlatego w przestrzeni politycznej są pytania. I ja bym prosił o odpowiedź. Czy nie mogliście państwo zaplanować tego podczas uchwalania budżetu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Wspominałem państwu o historii tych rozwiązań. Rozumiem, że państwo też nie planowaliście wypłaty dodatków do emerytur i rent przy okazji waloryzacji w marcu 2012 r. Ta decyzja też została podjęta, można powiedzieć, ad hoc. Prawda? W styczniu 2012 r.

Jak mówię, analizujemy sytuację na bieżąco. Tak jak wspominałem, analizujemy wykonanie budżetu. Widzimy, że sytuacja jest dobra, że na razie nie występują żadne negatywne tendencje. Nasz optymizm jest uzasadniony. Podjęliśmy decyzję, uważamy, że system finansów publicznych, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jak również Fundusz Pracy, który też jest powiązany z rynkiem pracy, po prostu stać na wypłatę takiego jednorazowego świadczenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mówię ponownie, ale teraz już do wąskiej grupy. Nauczyciel poszedł na wcześniejszą emeryturę na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela. Kwoty stanowiące sumę kwot pobranych emerytur odlicza mu się od podstawy obliczenia emerytury docelowej, otrzymywanej po osiągnięciu odpowiedniego wieku. Pytanie: czy to świadczenie też będzie odliczane? Ono się inaczej nazywa, to nie jest emerytura, ale w ustawie nie ma żadnego zapisu, który by w sposób jasny, expressis verbis określał, że ono nie będzie odliczane od podstawy już po osiągnięciu wieku emerytalnego, jeśli teraz nauczyciel pobiera wcześniejszą emeryturę. Gdyby tak było, gdyby było ono odliczane, to oznaczałoby to, że taki nauczyciel finansowałby sobie samodzielnie ten 1 tysiąc 100 zł, z przyszłych emerytur.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Gdzie bym szukał odpowiedzi na to pytanie? Właściwie rozmawiamy o tych rozwiązaniach, o których pan senator Rulewski tutaj dość dużo…

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest jeszcze…)

Nie, to jest właściwie…

(Senator Jerzy Czerwiński: …Co do szczegółów.)

To jest dokładnie ten sam problem. Mówimy o osobach, które skorzystały z możliwości przejścia na emeryturę w starym systemie emerytalnym. Nauczyciel, jak pan senator mówi, który skorzystał z tzw. wcześniejszej emerytury i jego emerytura została do końca 2008 r. obliczona według starej formuły, formuły zdefiniowanego świadczenia… Mówimy o tej samej osobie, która – posłużę się skrótem – chce ponownie przejść na emeryturę, jest to osoba urodzona po 31 grudnia 1948 r., czyli ona jest formalnie, biorąc pod uwagę jej datę urodzenia, włączona do nowego systemu emerytalnego. Nowy system emerytalny opiera się na takiej zasadzie: podstawę wymiaru emerytury stanowi kwota składek zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie takiej osoby, a te składki są dzielone przez średnie dalsze trwanie życia osoby w wieku osoby przechodzącej na emeryturę. Ustawa daje możliwość przejścia na emeryturę, ale ten kapitał, można powiedzieć, ta podstawa wymiaru, która jest brana pod uwagę przy tzw. drugim przejściu na emeryturę, zgodnie z art. 25 ustawy emerytalno-rentowej, jest pomniejszana o kwoty wypłat tych świadczeń, które taka osoba pobrała wcześniej.

Zauważcie państwo, że biorąc pod uwagę konstrukcję tego świadczenia, przede wszystkim jego ryczałtowość – mówię o kwocie, prawda, o tym, że jest to świadczenie przysługujące w tej samej wysokości każdej osobie, która spełnia warunki nabycia prawa do emerytury lub renty – nie ma podstaw do tego, żeby tę wypłatę odliczać od podstawy wymiaru, która będzie stanowiła podstawę obliczenia tej drugiej emerytury, obliczonej według formuły zdefiniowanej składki. W kontekście wysokości świadczenia emerytalnego powiem, że to jednorazowe świadczenie jest niezwiązane z biografią ubezpieczeniową, jego wysokość nie jest związana ani z długością okresu opłacania składek, ani z wysokością tych składek, nie jest powiązana z wysokością tego podstawowego świadczenia, jakie każda z tych osób uprawnionych otrzymuje na co dzień. To jest świadczenie, które przysługuje jednorazowo w tej samej wysokości, 1 tysiąc 100 zł, każdej osobie, bez względu na to, czy otrzymuje emeryturę niską, niekiedy bardzo niską, poniżej 100 zł, czy też ma emeryturę wysoką.

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest jasne, Panie Ministrze.)

Ono jest oderwane od biografii ubezpieczeniowej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale to ma być wypłacone w sytuacji, gdy ktoś nie przeszedł na drugą emeryturę, nazwijmy to tak, jak pan to określa. Pytanie, czy tę kwotę 1 tysiąca 100 zł będzie się mu… Czy o to będzie się pomniejszało? On to przecież dostał jako świadczenie, nie jako emeryturę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Drugi argument – Panie Senatorze, pragnę pana uspokoić – jest taki: terminologia. Zauważcie państwo, że my nie mówimy o tym… My używamy terminu „trzynasta emerytura”, ale w przestrzeni publicznej – prawda? Tytuł tej ustawy nie jest przypadkowy, to jest ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym przysługującym emerytom i rencistom w 2019 r. Tak więc nawet biorąc pod uwagę terminologię tej ustawy, gdybyśmy już ściśle, literalnie trzymali się terminologii tej ustawy, to nie jest to emerytura, która będzie odliczana od podstawy wymiaru, jaka zostanie przyjęta do obliczenia drugiej emerytury osoby, która przeszła na emeryturę wcześniej na podstawie odrębnych przepisów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Już jadę, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Poruszę kilka kwestii, żeby też nie zabierać za dużo czasu, odnośnie do ustawy, którą tutaj dzisiaj procedujemy. Przede wszystkim chcę powiedzieć o tym, co już wybrzmiało w moim pytaniu skierowanym do pana ministra, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i tutaj, na posiedzeniu plenarnym. Pan minister nazwał to, o czym mówimy, nadzwyczajnym rozwiązaniem. Jest oczywiste, że nadzwyczajne rozwiązania stosuje się w nadzwyczajnych okolicznościach. Mnie się wydaje, że tą nadzwyczajną okolicznością jest po prostu rok wyborczy i kampania wyborcza. Oczywiście dla tych, którzy to świadczenie otrzymają, to jest dobrze. Ale warto też, żebyśmy tutaj wobec siebie byli szczerzy i powiedzieli, że to jest główny powód zastosowania tego nadzwyczajnego rozwiązania. I myślę, że właśnie dlatego ta operacja jest przeprowadzana w kwietniu, a nie np. w październiku albo we wrześniu. Bo chodzi o to, żeby ten efekt zadziałał w wymiarze społecznym. Oczywiście jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: W październiku też…)

No właśnie, w październiku może to różnie wyglądać. Ale ja myślę sobie, że to pytanie, które zadałem w serii pytań – czy państwo macie to wszystko dobrze policzone – jest aktualne. Bo gdyby to, o czym tu mowa, działo się np. na koniec września, to mniej więcej wiedzielibyśmy, jaki mamy stan państwowej kasy po 3 kwartałach. Trudniej jest ten stan oszacować, kiedy rozpoczynamy drugi kwartał tego roku. Może się jeszcze przez najbliższe pół roku wiele wydarzyć, wiele czynników może wpłynąć na stan państwowej kasy i możliwości sfinansowania omawianego programu.

Kolejna uwaga natury merytorycznej dotyczy progu dochodowego. Ja się powoływałem na pewien przykład… Bo była dyskusja na posiedzeniu komisji, pan senator Augustyn przywoływał przykład pilanki, której przychody wynoszą bodajże 31 tysięcy zł. Ja się powołam na przykład, na który powoływałem się na posiedzeniu komisji, może mniej drastyczny finansowo, ale za to mnie bliższy, żeby pokazać, że mówię tu o czymś, co w bardzo dużym stopniu mnie dotyczy. To jest przykład moich rodziców. Mój ojciec ma 80 lat, moja mama – 78 lat. Mój ojciec w pierwszej kadencji Parlamentu Europejskiego był europarlamentarzystą, razem z panem marszałkiem Bielanem, w związku z czym ma prawo do emerytury europejskiej, a ponieważ zakończył swój okres składkowy w wieku lat 70, całe jego pobory emerytalne wynoszą około 10 tysięcy zł. Moja mama ma niską emeryturę rolniczą. Razem 2 osoby w gospodarstwie emeryckim, które nie mają wydatków na dzieci, na buty, na wszystko to, na co wydają młode małżeństwa, mają w sumie prawie 12 tysięcy zł. Pytanie jest następujące: czy jest słuszne, żeby takie osoby otrzymywały wspomniane świadczenie, mając pobory takiej wysokości? Wydaje mi się, że kryterium dochodowe byłoby tutaj ważnym kryterium. Z pewnością byłyby osoby, dla których to wsparcie oznaczałoby wiele więcej. Argument pod tytułem, że przecież można to świadczenie pobrać, a następnie komuś przekazać, odwołuje się do bardzo szlachetnego elementu natury ludzkiej, ale wiemy, że natura ludzka nie jest wyłącznie szlachetna i że jeżeli ktoś daje, to z reguły każdy, kto jest uprawniony do tego, żeby to wziąć i spożytkować to na potrzeby własne, będzie tak robił. Dlatego wydaje mi się, że takie kryterium jest rzeczą istotną. Byłoby ciekawym rozwiązaniem, gdyby kryterium dochodowe jednak tutaj obowiązywało.

Chcę zwrócić uwagę na coś, o czym mówił bądź co bądź przedstawiciel koalicji rządzącej czy obozu rządowego, znany specjalista od polityki społecznej, pan poseł Tadeusz Cymański. On powiedział w jednym z wywiadów, że emerytura bez podatku, czyli projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, byłaby tutaj lepszym rozwiązaniem, korzystniejszym dla osób, które byłyby uprawnione do tego świadczenia, a przede wszystkim rozwiązaniem stałym.

Namawiam nie tyle do tego, żeby to w tej chwili przyjmować, ile do tego, żeby o tym dyskutować, żeby to w przestrzeni osób, które zajmują się polityką społeczną, jakoś wybrzmiewało i było dyskutowane. Namawiam do tego z nadzieją, że kiedyś taki projekt będzie zrealizowany.

Wreszcie ostatnia kwestia. Traktuję, że tak powiem, obóz rządzący poważnie. Obóz rządzący twierdzi stanowczo, że są na to środki, że to nie zagraża sytuacji budżetu. Ja przedstawiłem tutaj swoje wątpliwości. Ale dobrze. Skoro państwo twierdzicie, że można to zrobić, że budżet na to stać, to informuję, że będę głosował za tym rozwiązaniem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Wiele słów tutaj padło. Mnie się wydaje, że w sprawach emerytalnych trzeba jednak te słowa warzyć.

Powiedzmy sobie szczerze na początek: w kontekście uzasadnienia ustawy ważna jest informacja, że sytuacja emerytów w Polsce jest zła. Stopa zastąpienia jest niska, świadczenia są niskie i trudno o zadowolenie. Nasza komisja, która rozpatruje ministerialny dokument o sytuacji seniorów w Polsce, miała okazję dokładnie poznać przyczyny takiego staniu rzeczy.

Z tej mównicy nie tak dawno temu mówiono o pracowniczych programach kapitałowych. Mówiliśmy, dlaczego one są potrzebne. Bo perspektywy są jeszcze gorsze niż teraźniejszość. Nożyce między płacami a emeryturami z każdym rokiem się rozwierają. Można by powiedzieć, że w tak dobrym roku jak ten różnica zwiększa się jeszcze szybciej. Oczywiście emerytom trzeba pomagać i trzeba pomagać systemowo, i trzeba pomagać mądrze, trzeba tę sytuację zdecydowanie zmieniać. Gdy się czyta nie jakieś nieoficjalne materiały, ale prognozy samego ZUS co do przyszłych świadczeń, to trudno być spokojnym i mówić, że jest dobrze. Bo luka w systemie emerytalnym dzisiaj, przy bardzo dobrej koniunkturze, jest wysoka, 20-procentowa, i sięga blisko 50 miliardów zł. Oczywiście gdyby było inaczej, to pewnie inaczej mówilibyśmy o waloryzacji. Tam też zauważono, o ile dobrze pamiętam, pan minister to przedstawiał, chyba 23%… to objęło wszystkich tych, o których mówiliśmy tutaj jasno, że mają świadczenia poniżej 2 tysięcy 400 zł, a więc należą do ludzi bardzo słabo uposażonych, i stąd te 70 zł, żeby im jakoś pomóc. I wtedy pan minister mówił, że na więcej nas nie stać, że nie możemy ani tego progu wyżej ustanowić, ani tej sumy zwiększyć. A było to całkiem niedawno, naprawdę, zaledwie 3 miesiące temu.

Dlatego może się zawrócić w głowie nie tylko w tej sprawie. Jak naprawdę jest z budżetem, nie wiemy. Dla jednych, jak to premier mówi, jest i 30, i 40, i 50 miliardów więcej, dla innych, którzy dzisiaj strajkują, okazuje się, że nie ma. Raz słyszymy, że dla emerytów nie ma, drugim razem, że jest tak dobrze, że możemy dać. Otóż, tak jak mówię, sytuacja funduszu emerytalnego nie pozwala na godziwe emerytury w Polsce i to jest najważniejsze. Dlatego była ta próba ratowania sytuacji poprzez pracownicze plany kapitałowe, żeby w przyszłości tę sytuację poprawić, żeby to odwrócić. Z tego wniosek, że tym, którzy mają najniższe świadczenia, niskie świadczenia – do tej pory w pełni się z tym zgadzałem, zwłaszcza wtedy, gdy chodziło o waloryzację – powinniśmy podwyższać jak najbardziej. Tym bardziej, że 260 tysięcy osób ma mniej niż wynosi najniższa emerytura, wobec tego pilnie trzeba tutaj interwencji i każdy grosz będzie przyjęty z wdzięcznością.

Ale trzeba też pamiętać, że ci, którzy mają zawieszone płacenie składki, którzy mogą się spodziewać dużych emerytur – nie wiem, ilu ich przejdzie w tym roku na emeryturę, ale to są też duże grupy – ci, którzy mają wysokie emerytury, ci akurat niekoniecznie tych pieniędzy potrzebują. I naprawdę uważam, że jest nierozsądne, żeby w sytuacji, kiedy tak wiele osób ma bardzo niskie świadczenia, dawać pieniądze tym, którzy tego nie oczekują i którzy mają co miesiąc bardzo duże wypłaty świadczeń emerytalnych czy rentowych. Dlatego nie rozumiem tego i nie mogę się zgodzić z tym, żeby kosztem najbiedniejszych z systemu emerytalnego, który jest słabo wydolny – powtarzam: słabo wydolny, starcza jedynie na liche świadczenia – finansować jeszcze tych, którzy sobie bardzo dobrze radzą. To jest skandaliczna sytuacja i akurat nie powinna mieć miejsca. I myślę, że emeryci powinni wiedzieć, że chcecie państwo dać tym, którzy mają po kilkanaście, po dwadzieścia parę tysięcy, a oni dostaną raz w roku niewielkie dofinansowanie, a na co dzień klepią biedę. Gdyby było inaczej, nie trzeba by było dofinansowywać leków, wprowadzać pracowniczych planów kapitałowych, majstrować przy waloryzacji, żeby jakoś pomóc tym najbiedniejszym. Dlatego, Panie Ministrze, mówienie o tym, że system FUS okazał się wydolny, jest absolutnie przesadne albo przynajmniej bardzo względne. Nasz system emerytalny nie jest na tyle wydolny, żeby zapewnić przyzwoite świadczenia tym, którzy je teraz pobierają, a jeszcze mniej będzie wydolny, jeśli chodzi o przyszłość. Taka jest prawda, nie inna. I w takiej sytuacji państwo robicie to, co robicie, próbujecie w jakiejś części naprawić w ten sposób błędy, które sami popełniliście. Bo jeżeli dzisiaj pani prezes ZUS i inni… Jest takich opracowań bardzo wiele, ale wszystkie są zgodne. Wszystkie te opracowania mówią, że stopa zastąpienia płacy emeryturą będzie w Polsce spadała, że zamiast przybliżać się do tego celu, jaki Unia Europejska wyznacza, mówiąc, że przyzwoite świadczenia emerytalne to jest 60% stopy zastąpienia, my się będziemy od tego oddalać. Państwo obniżyliście wiek emerytalny, przekreśliliście wysiłki, by zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, a tym samym zaostrzyliście sytuację w tym systemie.

Panie Ministrze, źródłem dobrobytu w każdym kraju, w każdym miejscu, w każdej rodzinie jest praca, a nie emerytura. I źródłem dobrej emerytury jest praca, a nie trzynastka, nie jednorazowy zastrzyk. Wydaje mi się, że gdyby rząd dotrzymał słowa, wtedy, kiedy obniżał wiek emerytalny i przekreślał wysiłki, by zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, dotrzymał słowa i rzeczywiście poświęcił spore środki, wystarczające środki na aktywizację osób starszych, wtedy moglibyśmy myśleć o stałej poprawie losu przyszłych emerytów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

I to jest droga rozwiązań systemowych: wsparcie dla tych wszystkich, którzy chcą i mogą pracować, po to, żeby wypracowali sobie, bez niczyjej łaski, bez niczyjej trzynastki, godziwe emerytury każdego miesiąca. Takiej propozycji państwo nie przedkładacie od dłuższego czasu. To jest naprawdę poważny błąd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To świadczenie rzeczywiście funkcjonuje w życiu publicznym jako trzynastka, choć, jak powtarzam, trzynastką nie jest, bo trzynastka to kilkadziesiąt procent, przeszło 60% wypracowanego dochodu za miniony rok w przedsiębiorstwie, a nawet w jednostce budżetowej. Ta ustawa ma swoją drugą nazwę: „jarkowa”. I ja uważam, że to jest zaleta tej ustawy, że ona ma tę swoją nazwę „jarkowa”. Chciałoby się powiedzieć, że to jest ustawa janosikowa, o czym tutaj przebąkują niektórzy. Czyli że bogatym zabieramy, a biednym dajemy. Tak było i dzięki temu Janosik przeszedł do legendy. Ale też dlatego, że tę zasadę stosował w państwie czy w społeczności niesuwerennej, w zaborze austriackim. My żyjemy w państwie wolnym, nikt nas nie prześladuje, ale oto pojawił się właśnie nowy Janosik, czyli Jarek. Jaka jest cecha Jarka? Jarek to jest człowiek, który czyjeś składki – nie swoje – zabiera do siebie, bo ma taką władzę, a potem oddaje… Zachowuje przy tym korzyści dla siebie – korzyści polityczne, dla swojej klasy politycznej w postaci wysokich pensji, wynagrodzeń. Z tej racji ta ustawa w gruncie rzeczy nadaje się do kosza. Jeśli dodamy do tego, że kolejna korzyść związana jest z urną wyborcza, bardzo istotną dla pana Jarka, to można stwierdzić, że ustawa nadaje się nie tylko do kosza, ale jeszcze na przemiał. Dlaczego? Ano dlatego, proszę państwa, że ingerujemy w bardzo istotną wartość, największą w polskim budżecie. Mówimy dzisiaj o 260 miliardach zł, które obywatele, a właściwie składkodawcy, wpłacili na rzecz swojej przyszłości. I tę składkę przejmują politycy, ale nie dlatego, żeby ją powiększać – choć doceniam wysiłki „dobrej zmiany”, że następuje dyscyplinowanie, że następuje wzrost… Ale później jest coraz gorzej, bo później oni mówią – co nie jest zjawiskiem występującym jedynie w Polsce – tak: skoro my to wygospodarowaliśmy, no to my tym będziemy rządzić. A to już jest nadużycie, to jest, bym powiedział, rodzaj piractwa.

Skąd, tak systemowo rzecz biorąc, taka ustawa i czy ten system, jak pan senator Augustyn tu podpowiedział, może być sprawny? To jest prawda, że co do wysokości nie może odpowiadać wymaganiom, które mają Polacy, porównujący się często do obywateli innych państw. Ale system może być czytelny i przeźroczysty bez takich ingerencji. I tu mam pytanie – nie musi pan, Panie Ministrze, odpowiadać – bo to było… Skoro my tu takie wrzutki jednorazowe robimy, to dlaczego np. pan, człowiek z „Solidarności”, tzn. niejako z delegacji „Solidarności”, nie przyjmuje powszechnie znanej zasady w ubezpieczeniach, że tyle świadczenia, ile składek? A kto najwięcej w Polsce…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, ja wiem, że to pan na pamięć zna, bo pan to miał wdrożyć jako przedstawiciel „Solidarności”, członek prezydium. A kto najwięcej się składa na kapitał ZUS-owski, i ten finansowy, i ten zaufania? Pracownicy, którzy przez 40 lat funkcjonują w systemie składkowym. To właśnie „Solidarność” się domagała i domaga, a ja to wspieram – a czasem nawet wyprzedzam – żeby tych ludzi, którzy długo pracują, są zmęczeni życiowo, a tego się nie da uniknąć po 40 latach, płacą składki i mają zaufanie do ZUS, wynagrodzić. Gdzie to ma odzwierciedlenie w tejże tutaj ustawie? To jest sezonowa wyprawka!

Inne rozwiązanie…

(Rozmowy na sali)

Mógłbym prosić, Panie Ministrze… Bo to może być przedmiotem pańskich prac jako człowieka – ciągle pana tak traktuję – z pokolenia „Solidarności”. Obecna waloryzacja przyczynia się do tego, że w miarę trwania systemu i upływu lat emerytów emerytura chudnie. Im dłużej zatem emeryt jest na emeryturze, tym bardziej jego emerytura na skutek pewnych mechanizmów – zaraz powiem jakich – się zmniejsza. Ona zmniejsza się relatywnie w stosunku do tego, co ten emeryt otrzymywał krótko po przejściu na emeryturę bądź zarabiał. Błąd tkwi w systemie waloryzacji. Jak wiadomo, my mamy waloryzację cenowo-płacową, przy czym wskaźnik płacy wynosi zaledwie 25%. A więc im bardziej oddalam się od wynagrodzenia, od pracy, od miejsca pracy, które opuściłem, tym ta emerytura ma mniejszy związek z wynagrodzeniem za pracę. Staje się świadczeniem bardziej socjalnym niż wynikającym z tego, że ja się zabezpieczałem w postaci składek, które odprowadzałem do ZUS.

A zatem wniosek… No, nie mogłem namówić na to pana ministra. Wniosek, Panie Ministrze, jest taki, że jeśli pan myśli o systemowych rozwiązaniach, to trzeba zmienić system waloryzacji rent i emerytur. Ten system, który jest obecnie, zakłada duży udział składnika cenowego, inflacyjnego, a przecież inflacji może w ogóle nie być. I wtedy ktoś wyskakuje z pomysłem, żeby uruchomić ręcznie jakieś tam podwyżki. Jeden mówi siedemdziesiąt, drugi mówi trzydzieści… Ten system powstał w okresie przełomu ustrojowego, kiedy kasa ZUS była pusta, a nawet zadłużona, i trzeba było wprowadzić mechanizm hamowania wzrostu emerytur. Dziś, nawet w okresie „dobrej zmiany”, mamy do czynienia z rozwijającą się gospodarką. Najbardziej skrajny wniosek – ja do niczego nie namawiam – polegałby na tym, by wprowadzić waloryzację płacową. I wtedy uzyskalibyśmy to, o czym senator Augustyn mówił, czyli ten wskaźnik odtworzenia. Stopa odtworzenia wynosiłaby tyle, ile zaleca Unia. To w wielu krajach jest stosowane. Wynagrodzenie do emerytury miałoby się tak, że emerytura wynosiłaby 60%. Chodzi o to, żeby przejście na emeryturę nie było drastycznym momentem – nie tylko pod względem psychicznym, ale i materialnym.

I to polecam zrobić, Panie Ministrze, zamiast tych wrzutek z okazji imienin Jarosława. Takie systemowe rozwiązanie, w którym odejdziemy od tej waloryzacji, nie przeszkadzałoby w ingerencji socjalnej na rzecz tych wszystkich, którzy z różnych powodów nie mogli wypracować sobie tych lat, tych wysokich pensji. Ale zachowajmy zasadę, którą pan tutaj wielokrotnie już naruszał. Chodzi o to, że tym uczciwym pracownikom, przez wiele lat odprowadzającym składki, zabiera się te środki po to, żeby dać innym. I to jest zasada Jarka. To jest zasada Jarka, nawet nie Janosika.

Teraz kolejne zagadnienie, do którego jeszcze raz powracam. Dziękuję panu ministrowi za dobrą wolę. No, na razie jest wola, by naprawić krzywdy kobiet z rocznika 1953, ale to jest tylko wola. Obawiam się, że w miarę upływu czasu w wyniku tych różnych szczodrości zabraknie na to pieniędzy, tak jak się stało z opiekunami osób niepełnosprawnych. Ale na razie przyjmuję pańską deklarację, o którą ciągle będę pytał. Zresztą my właśnie wychodzimy naprzeciw tej woli, mamy już konkretny wniosek mniejszości. Wystarczy tylko podnieść rękę za, Panie Ministrze, i pańska wola stanie się faktem. A o to chyba tym osobom chodzi – o naprawienie krzywd. Tak przy okazji: to prawda, że ta krzywda powstała wskutek uchwalenia ustawy przez parlament, oczywiście z inicjatywy rządu, w 2012 r. Wiemy, że wtedy rządziła koalicja PO-PSL. No, nie ukrywajmy tego. Ale w 2016 r., kiedy nastał czas „dobrej zmiany”, kiedy można to było zmienić, głosami PiS tę inicjatywę obywateli odrzucono. A więc jest remis w tych stosunkach, a skoro jest remis, to podnieśmy wspólnie ręce za tym wnioskiem mniejszości.

Pan senator Augustyn postawił takie zasadnicze pytanie: czy u nas możliwe są godziwe płace, wynagrodzenia i emerytury? Twierdzę, że nie tylko są możliwe, ale wręcz powinny takie być. Już 30 lat budujemy nasz kraj w warunkach wolności. Mniej więcej 30 lat temu państwo, które pan przywołuje – nie jest to wyraz mojego uwielbienia dla tego państwa – przyjęło na garnuszek ubezpieczeń 7 milionów emerytów z NRD, emerytów z zerową kasą. Marka NRD-owska nie miała żadnej wartości, a te świadczenia były, tak jak u nas, zaledwie zapisami świadczeń. Jednocześnie z całego kraju napłynęły do Niemiec prawie 2 miliony ludzi z innych krajów, którzy – tak jak nasi repatrianci z Kazachstanu – byli ogołoceni z jakichkolwiek świadczeń albo opłacani jakimiś tam rublami… I dzisiaj czy wczoraj, bo to chyba 2 lata temu było, kasa niemieckiego systemu ubezpieczeniowego, państwowego, że tak powiem, miała nadwyżkę. I w wyniku tej nadwyżki obniżono o 2 lata, przejściowo, wiek emerytalny. Nadwyżka 2 lata… Proszę porównać nasze wysiłki. Dlatego że jednak tam ‒ to jest następny taki do pańskiego… ‒ ZUS jest świętą rzeczą. Niemiecki ZUS jest świętą rzeczą. Ingerencja państwa jest tam ograniczona. Gdy pan mówi, że ma on 20% deficytu, to jest to prawda, ale właśnie dlatego, że przyjął na swój garnuszek aż tylu emerytów. Nawet niektórzy emeryci w Polsce korzystają z tych świadczeń.

Dlatego namawiam, Panie Ministrze, na dobrą zmianę w systemie ubezpieczeniowym. Na dobrą zmianę. Emeryci na to czekają. Dziś i ja chętnie podniosę za tym rękę. Oni czekają na tę jednorazówkę, na to jarkowe, ale jutro znów będą zadawać sobie pytanie, czy starczy im do następnego roku albo na następne lata. Ich wiek się wydłuża, ich potrzeby rosną, a system waloryzacji zabiera, kosi im te niezbędne świadczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję rządowi, że podjął się tak wielkiego wyzwania i w tak krótkim czasie chce zrealizować przedsięwzięcie, które mówi o „emeryturze +” ‒ można to różnie nazywać, pan senator Rulewski to cytował. Ale bądźmy tutaj szczerzy. Słuchałem debaty w Sejmie, była tam taka ostra krytyka… A w końcu w głosowaniu były bodajże tylko 2 głosy sprzeciwu, a 20 posłów wstrzymało się od głosu, reszta parlamentu głosowała za. Tu też słyszę bardzo mocne głosy krytyki, ale myślę – i wierzę w to – że państwo też zagłosują za tym rozwiązaniem, bo to jest potrzebne, bo obywatele tego oczekują.

Można dyskutować… Ja z punktu widzenia polskiej wsi powiem tak: tam nie ma wysokich emerytur. Znajdźcie mi tam wysokie emerytury. Rolnicy mają emerytury chyba najniższe, można tak powiedzieć, to są po prostu dziadowskie emerytury. A więc rolnicy są bardzo zadowoleni, że z tytułu tej ustawy coś dostaną. Tak że mogę powiedzieć w imieniu polskich rolników „dziękujemy”, bo to jest potrzebne.

Ale to nie jest tak, że ten rząd nic nie daje. Proszę zwrócić uwagę na to, że przecież ta waloryzacja, o której wspomniał pan Rulewski, jest w tej chwili kwotowa – to 70 zł w tym roku. Emerytura jest podniesiona kwotowo. I tak jest do bodaj 2 tysięcy z groszami, a potem wskaźnik zaczyna rosnąć. W związku z tym już nie jest stosowana taka zasada jak w poprzednich latach. I myślę, że ten system już coś daje. Zawsze jest kwestia powiedzenia, ile ten wzrost ma wynosić, czy powinno to być w następnych latach na poziomie 70 zł, czy więcej, czy jeszcze inaczej. Ale to jest krok w dobrą stronę i myślę, że w następnym roku, kiedy będziemy nad tym pracować, debatować, będzie dalsze działanie w tym kierunku, poprawiające właśnie sposób liczenia waloryzacji. Bo ja też jestem za tym, żeby te nożyce… Myślę, że w tym roku ten element zwierania się nożyc, a przynajmniej zahamowania rozwierania – bo może nie zwierania, ale zahamowania rozwierania – już został wprowadzony. I liczę na to, że taki system w następnych latach będzie dalej wprowadzany, tak by ta waloryzacja rzeczywiście była widoczna. Bo nie ukrywajmy: ten, kto ma 5 tysięcy, będzie miał 150 zł, a ten, kto ma, powiedzmy, 1 tysiąc 100 zł, będzie miał tylko i wyłącznie 70 zł. No więc dalej jest ta różnica, jest rozwieranie nożyc.

Dlatego zachęcam rząd do dalszych przemyśleń, tym bardziej że koledzy z Platformy wyraźnie podnoszą, że nie należy się ta trzynasta pensja, jak to nazywają ‒ inni nazywają to „emeryturą +” ‒ tym, którzy dużo zarabiali. Takie wnioski są stawiane. No, nie wiem, może w przyszłym roku będzie taki wniosek stawiany i to rozwiązanie się zmieni. Jeżeli Platforma tak sobie życzy, to może tak będzie. No, ja nie wiem… Może będzie tak, że zostanie zniesione świadczenie dla wszystkich, będzie tylko dla biednych. Ale to już będzie decyzja przyszłego parlamentu. Na ten czas zgódźmy się na to, co jest tu teraz. Myślę, że będziecie państwo w większości głosowali za. Trzeba to uchwalić, bo, jak pani minister zapowiedziała, jeżeli my dzisiaj to uchwalimy i pan prezydent to podpisze, to już 1 maja zaczną się wypłaty. Każdy po kolei, sukcesywnie będzie dostawał zgodnie z tym, co ma przyznane, jeden – piątego, drugi – siódmego, trzeci – piętnastego, czwarty – dwudziestego, każdy wraz z tym świadczeniem, które ma przyznane i które będzie odbierał, odbierze również te 888 zł.

W związku z tym jeszcze raz chcę podziękować rządowi za sprawne przygotowanie tego rozwiązania i możliwość przekazania tych środków. Ci ludzie naprawdę na to czekają. A korekty myślenia, zmiany co do pomysłów… Myślę, że warto się nad tym zastanowić. I myślę, że Platforma, skoro tak bardzo się domaga, żeby tym, którzy mają dużo, nie płacić… To może w przyszłym parlamencie zajmie takie stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Gdy sprawa dotyczy finansów, muszę powiedzieć parę słów jako członek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych od lat 7, a właściwie już 8, można powiedzieć. Zmienię trochę kolejność i rozpocznę od tego, na czym zakończył pan senator Chróścikowski.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, jeżeli to jest wielkie osiągnięcie rządu, to ja mówię, że jednak wysoko mierzycie: wziąć kasę i podzielić. To jest autentycznie bardzo ciężka praca. Wszyscy strasznie się napracowali. Tak naprawdę dopiero się napracują, pracownicy ZUS się napracują, to będą ci, którzy będą najciężej przy tym wszystkim pracowali. A projekt tej ustawy jest… Widać, jaki on jest. To po pierwsze.

Po drugie, pan senator Chróścikowski powiedział, że rząd daje czy nie daje, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, przede wszystkim Senatorowie PiS, naprawdę zapamiętajcie to, co kiedyś powiedziała Margaret Thatcher: rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy, to są pieniądze nas wszystkich, którymi rząd w imieniu nas administruje. Proszę o tym pamiętać.

I teraz o tych wyzwaniach, o których pan tu powiedział, chciałbym powiedzieć tak. Kiedy uchwalaliśmy budżet, to cytowałem opinie 3 niezależnych instytutów, które zajmują się finansami. W opiniach tych instytutów było m.in. coś takiego – króciutko – że rząd fantastycznie rozdaje pieniądze na programy socjalne, ale one są niebyt przemyślane, brakuje kryteriów, brakuje celów. Bo jaki cel ma dzisiejsza ustawa? Cel jest jeden: rozdać pieniądze. Oczywiście można tu dobierać różne inne słowa, ale chcę powiedzieć, że gdy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyda postanowienie, ogłosi wyrok bądź przedstawi sugestię dotyczącą Sądu Najwyższego czy KRS, to będzie to kampania wyborcza, ale gdy państwo będziecie robili wypłaty akurat przed 26 maja, to nie, nie, nie, to nie będzie kampania.

Przecież niedawno uchwalaliśmy budżet i pytałem o to pana ministra. Nie było widać tendencji? Było widać tendencję. Pan prezes obudził się, powiedział: dajemy, bo słabo wychodzą nam badania dotyczące poparcia. Trzeba to czymś poprzeć. Taka jest prawda.

Państwo nie budujecie żadnego systemu wsparcia emerytów, państwo budujecie system feudalny. Dlaczego chłop pańszczyźniany chwalił swojego pana? Dlatego że dał mu na święta miskę lepszego ryżu, którą trzeba… Tutaj przywołuję słowa pana premiera, który mówił, co trzeba robić. No, przecież całkiem niezły ten chłop. I jak się tak porozmawia… To zresztą było widać, słychać i czuć, kiedy państwo mówicie: no co, no co, emerytom nie dacie?

Ja chcę zadeklarować – pan senator Chróścikowski pytał, jak zagłosujemy – że ja zagłosuję za tą ustawą z 2 powodów. Po pierwsze, z tego powodu, o którym mówili przedmówcy zajmujący się tą dziedziną, a mówili jednoznacznie, że w Polsce poziom świadczeń dla emerytów w stosunku do zarobków jest najniższy w Unii Europejskiej, tak jak tu powiedział pan senator Augustyn, u nas 40, 63 średnio w krajach OECD, a dziewięćdziesiąt parę jest w krajach, w których jest najlepiej.

I druga, ważniejsza rzecz: wy nic lepszego nie potraficie wymyślić. Wy postępujecie jak taka oto rodzina, w której trochę się polepszyło, więc ojciec z matką zabierają dzieci, biorą kasę i jadą do sklepu na zakupy, pieniądze trzeba wydać, bo się pojawiły, zamiast budować system, który będzie systemem trwałym. Jeżeli już mówimy o świadczeniu dodatkowym, to trzeba było zbudować system trwałych trzynastych pensji dla emerytów, uwzględniający wysokość świadczenia, to, o czym mówił senator Rulewski, długość czasu pracy i inne parametry. To powinno być uwzględnione w projekcie ustawy. A co państwo robicie? No, są pieniądze – pan minister powiedział, że polepszyło się, po 2 miesiącach widać, że będzie 11 miliardów więcej – to co trzeba zrobić? Rozdać. Przypadkiem akurat przed 26 maja się rozda te pieniądze. I to nie jest system. Bo jak już trzeba coś budować…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, to jest system.)

A ja przypomnę, że państwo mieliście budować „mieszkania +” – zerowe efekty programu – miały być drony, samochody elektryczne, elektrownie atomowe itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mieszkania.)

Mówiłem, że „mieszkania +”.

Czy coś z tego wyszło? Mniej niż zero, jak śpiewa jeden z zespołów w fantastycznej piosence, którą państwu dedykuję. W rozdawaniu jesteście świetni, i to w rozdawaniu, którym nie osiągacie celów. Bo czy celem jest to, że każdy dostanie po 880 zł na rękę? Czy to zmniejsza rozwarstwienie społeczne?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Czy to powoduje, że ci biedniejsi stają się bogatsi?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

No i można dalej tak wymieniać. Ja nie jestem specjalistą od polityki społecznej, ale powiem to, co mówili przedmówcy. No, słuchajcie, rozdajemy… przepraszam, rozdajecie, a ja się pod tym podpiszę, ale tylko dlatego, że nic innego, lepszego nie jesteście w stanie wymyślić. Dlatego mówię o tym, że jak w październiku wyborcy wam podziękują, to my w następnej kadencji zbudujemy system, który będzie systematycznie poprawiał to, co dotyczy tego wskaźnika.

Dlatego chciałbym apelować, bo nie ma u nas dyscypliny, do moich koleżanek i kolegów: zagłosujmy za tym. Zróbmy tak z prostego powodu: jeżeli nie zagłosujemy za, to PiS te pieniądze wyda na o wiele gorsze cele, jakieś weterynaryjne czy Bóg wie jakie inne, które dzisiaj są może mniej potrzebne. Sytuacja polskich emerytów w wielu wypadkach jest naprawdę tragiczna. Systemu nie zbudują, pieniądze zmarnotrawią, więc lepiej, żeby emeryci otrzymali te pieniądze, wydali je na konsumpcję, która jest jednym z elementów napędzających produkt krajowy brutto. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W zasadzie jedną myślą chciałbym się podzielić. Otóż patrząc krótkoterminowo, oczywiście możemy z przyjemnością głosować za tą ustawą, bo sytuacja emerytów jest taka, jaka jest – była o tym mowa – więc zapewne większości naszych emerytów te pieniądze się przydadzą i potrafią je zagospodarować. Jednak ta ustawa daje także do myślenia i powinna dać do myślenia co do pewnego systemu, w którym funkcjonujemy. Z jednej strony mówimy o emeryturach, ale z drugiej strony, gdyby tak do bólu szczerze sobie powiedzieć i określić to… Jeżeli rozumieć emeryturę tak, jak to kiedyś było, że są to pieniądze, które wynikają, jak mówił pan senator Rulewski…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z biografii.)

…z biografii i są związane z tym, ile składek zostało uzbieranych, to okazuje się, że słowo „emerytura” w tym znaczeniu – zresztą kiedyś mówiłem o tym w Senacie – jest słowem coraz bardziej jakby przestarzałym czy słowem z jakiegoś archiwum, z antykwariatu. Dzisiaj emerytura jest świadczeniem socjalnym i ta ustawa jest tego najlepszym przykładem. Nasz rząd jest dobry, wrażliwy i w tej chwili emerytom dodaje. Ale ta ustawa niestety ma też taki wymiar, że pokazuje, że jeżeli rząd może dodać, to może także odjąć. Tak więc tworzymy kolejny precedens jednak jakby pogłębiający tę tendencję czy jakby pokazujący, że wysokość emerytury zależy od woli parlamentu, od propozycji rządu i nie jest czymś stabilnym. A to nie jest sytuacja dobra. To jest sytuacja, która długoterminowo może niestety interesom obywateli nie służyć, i trzeba być tego świadomym. Do tego rządu mamy zaufanie – przynajmniej ja mam – i ta ustawa jest przykładem tego, że emerytom przynajmniej krótkoterminowo chcemy sytuację poprawić, ale może być to precedens, który innemu rządowi może posłużyć do podjęcia działania zmierzającego w inną stronę.

Tak więc z tej strony i z tego miejsca chciałbym skończyć apelem, aby rząd, nasz rząd, w pewnym sensie hamował się, jeśli idzie o tego rodzaju woluntarystyczne decyzje, które potem mogą służyć innym rządom, gorszym, do podejmowania decyzji mniej korzystnych dla obywateli. Bo zgadzam się także z tym, co było tutaj powiedziane, że długotrwale źródłem dobrobytu obywateli, społeczeństwa jest praca, oszczędności i projektowanie swoich dochodów, a nie świadczenia czasami trochę ad hoc przyznawane przez rządzących. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje wystąpienia złożyli senatorowie Łukasz Mikołajczyk, Maciej Łuczak i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1121, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1121 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji…

Nie ma pana senatora.

(Głos z sali: Zapomniał…)

Chwileczkę, zaraz go może wydzwonimy… Dwie minuty przerwy, Szanowni Państwo…

(Głosy z sali: O, jest już pan senator.)

Jest pan senator.

Zapraszam, Panie Senatorze. Czekamy na pana sprawozdanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, wznawiamy obrady.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)

…w dniu 10 kwietnia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 15 marca 2019 r. ustawę o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw zawartą w druku nr 1121 i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 1121 A. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest dzisiaj z nami pan minister Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1123, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1123 A i 1123 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma. Wydzwaniamy pana senatora.

A czy jest pan senator Rafał Ambrozik? To poprosimy, żeby teraz sprawozdanie przedstawił sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, pan senator Rafał Ambrozik, a może pan senator Grzegorz Peczkis za chwilę do nas dołączy. Proszę o zadzwonienie do pana senatora.

Proszę bardzo.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny.

Ustawa ma zapobiec działalności polegającej na nieuprawnionej ingerencji we wskazania licznika przebiegu pojazdu, czyli drogomierza. Jak wynika z uzasadnienia projektu, proceder cofania wskazań drogomierzy w celu wprowadzenia kupującego w błąd co do stanu technicznego pojazdu praktykowany jest na tak szeroką skalę, że wymaga interwencji ustawodawcy. W dotychczasowym stanie prawnym zachowanie polegające na fałszowaniu wskazań drogomierza jest uznawane za przestępstwo z art. 286 §1 k.k., czyli przestępstwo oszustwa, które jest zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Oszustwa dopuszcza się ten, kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania. Taka kwalifikacja prawna zachowania polegającego na zmianie wskazań drogomierza powoduje istotne trudności dowodowe dotyczące ustalenia sprawcy czynu w sytuacji, gdy samochód nie pochodzi od pierwszego właściciela. Nowelizacja ma więc zapobiec zarówno oszukańczym praktykom polegającym na sprzedaży pojazdów mechanicznych z zaniżonym przebiegiem drogomierza, jak i procederowi polegającemu na oferowaniu usług polegających na zaniżaniu wskazań tego urządzenia.

Nowelizowany jest również kodeks karny. Wprowadza się art. 306 i kryminalizacją obejmuje się zmianę wskazań drogomierza pojazdu mechanicznego, ingerencję w prawidłowość pomiaru drogomierza pojazdu mechanicznego i zlecenie innej osobie zmiany wskazań drogomierza lub ingerencji w prawidłowość jego pomiaru.

Senatorowie obecni na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej głosowali jednomyślnie – wszyscy byli za tą ustawą. W Sejmie głosowano w ten sposób, że 417 posłów było za, 3 posłów było przeciw i 2 wstrzymało się od głosu.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

I teraz sprawozdawca Komisji Infrastruktury, senator Grzegorz Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury w dniu wczorajszym zajmowała się tą ustawą. W trakcie posiedzenia komisji wątpliwości dotyczyły w zasadzie tylko i wyłącznie sprawy ewentualnego uprzykrzania życia posiadaczom pojazdów zabytkowych. Pojazdy zabytkowe, w myśl rozumienia kodeksu drogowego, nazywano w trakcie posiedzenia komisji zamiennie pojazdami historycznymi, w myśl rozumienia ustawy o ubezpieczeniach pojazdów. To ma kluczowe znaczenie, dlatego że o ile pojazdy historyczne nie są ujęte w ustawie o ruchu drogowym, o tyle pojazdy zabytkowe, które są ujęte… Ustawa ta nie jest do końca szczelna. Innymi słowy, ustawa ta dopuszcza sytuację, w której pojazd de facto niebędący pojazdem zabytkowym, niemający odpowiedniej liczby lat, może zostać dołączony do tzw. kolekcji i za takowy pojazd uznany. Ale nie to było głównym przedmiotem dociekań. Przedmiotem dociekań było to, że w pojazdach starszych, w których drogomierz jest mechaniczny, z biegiem czasu następuje przekręcenie wskazania. Po uzyskaniu wartości maksymalnej danego drogomierza następuje przekręcenie wskazania ze 100 tysięcy, bliskiego 100 tysięcy, na zero, szereg zer. W związku z tym zachodziła wątpliwość odnośnie do tego, czy to nie będzie przypadkiem powodem karania osób posiadających takowe samochody.

Stowarzyszenie, które reprezentowało ten punkt widzenia, miało jeszcze jedną wątpliwość, dotyczącą stosowania omawianej ustawy wobec posiadaczy pojazdów zabytkowych, którym nagle zepsuje się taki drogomierz. I wtedy oni, posiadając nietypowy, zabytkowy pojazd, musieliby nagle, czyli w ciągu 14 dni, chcąc być w zgodzie z prawem, pozyskać drogomierz, który jest zgodny co do typu i modelu. I to budziło ich wątpliwość.

Niemniej jednak poprawka nie została zgłoszona, nie znalazło to uznania zarówno u obecnego na posiedzeniu komisji przedstawiciela ministra sprawiedliwości, ministra Wójcika, jak również obecnych senatorów. Summa summarum jest to jedna z najważniejszych w tej kadencji Sejmu i Senatu ustaw dla rynku motoryzacyjnego, dlatego że ta ustawa przywraca pewien stan wiary w instytucję państwa. Chodzi o wiarę ludzi, którzy, nabywając na terenie Rzeczypospolitej Polskiej samochód używany, importowany, częstokroć nabywali też, nie wiedząc o tym, nie będąc tego świadomi, samochód o zaniżonym przebiegu. W opinii polskiego odbiorcy, polskiego kupującego, Polaka zaniżenie przebiegu, czyli niepełny przebieg wobec stanu faktycznego, świadczy o wartości samochodu. Dlatego jest tak ważne, że wprowadzamy karę nie tylko za to, że ktoś zaniża przebieg pojazdu celem osiągnięcia korzyści… To już jest obecnie, ale jest to bardzo, bardzo trudne do udowodnienia, dlatego że czasem – to jest taki paradoks – zaniżenie przebiegu drogowego nie wpływa na zmniejszenie wartości pojazdu wobec wartości ustalonej. Ta ustawa mówi wprost, że takie zabiegi dokonywane na drogomierzach pojazdów samochodowych są po prostu niezgodne z prawem i podlegają karze. I to stawia nas w gronie państw, państw Unii Europejskiej, które z tym procederem dały sobie radę.

Na posiedzeniu komisji podnoszona była jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia. Nie byłoby problemu, gdybyśmy w zjednoczonej w końcu Europie ustalili, że bazy poszczególnych państw – my mamy bazę CEPiK 2, Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców – były połączone. Wtedy polski obywatel, kupując używane auto za granicą, np. w Niemczech, znałby przebieg tego samochodu z ostatniego przeglądu w Niemczech. To by znacznie ułatwiło…

(Senator Grażyna Sztark: Wyłączyło się.)

(Senator Piotr Florek: Ktoś wyłączył pana senatora.)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę włączyć pana senatora, bo ciekawie mówi.)

No, tak się… Czas, tak?

(Senator Piotr Florek: Ale jest okej.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam…

To by znacznie ułatwiło wymianę informacji, a w szczególności ułatwiłoby ustalenie faktycznego przebiegu pojazdu sprowadzonego do Polski. Dotyczy to niespełna miliona pojazdów rocznie, czyli jest to bardzo, bardzo poważna sprawa. No i mamy w końcu tę ustawę i chciałbym z tego miejsca za to podziękować, bo zabiegi, żeby w takim kształcie ją wprowadzić, trwały w sumie 3 lata. Że tak powiem, chodziły za tym różne osoby. Jeszcze przed oficjalnym zgłoszeniem tego projektu – bo to był projekt – miałem okazję uczestniczyć w wielu konferencjach. W zasadzie panuje jednomyślność – wyjątkiem są użytkownicy pojazdów stricte zabytkowych – co do tego, że ta ustawa wprowadzi pewien porządek, a przede wszystkim wprowadzi pewien stan zaufania do państwa polskiego.

Dziękuję ślicznie. Aha, chciałbym tylko podkreślić, że 6 senatorów ze wszystkich obecnych na posiedzeniu komisji było za, a 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Pan minister Marcin Warchoł jedzie do nas.

Czy ktoś z państwa będzie miał pytanie do pana ministra? Bo jeśli nie, to będziemy dalej…

(Głos z sali: Nie mamy.)

Nie ma pytań. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

W takim razie, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Pan senator Piotr Florek zapisał się do dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa jest słuszna, oczywiście, i poprzemy tę ustawę. Jednak jest ona dość mocno przeregulowana. Otóż z uzasadnienia wynika, że zjawisko nieuprawnionej ingerencji we wskazania licznika przebiegu pojazdu, czyli drogomierza, przybrało w ostatnich latach skalę nieakceptowalną społecznie. I z tym wszyscy możemy się zgodzić. W przeważającej mierze proceder ten obejmuje pojazdy samochodowe i ukierunkowany jest na osiągnięcie przez sprzedającego pojazdu nieuprawnionej korzyści majątkowej w wyniku wprowadzenia kupującego w błąd co do stanu technicznego pojazdu.

Proszę państwa, słusznie możemy uznać, że przekręcanie liczników… Kupując taki samochód, narażamy się na to, że… Kupujemy samochód o określonym stanie licznika, a stan rzeczywisty jest całkiem inny i z tego tytułu ponosimy straty. Jest słuszne i zasadne, żeby coś z tym procederem zrobić.

Mówię tu jednak o przeregulowaniu. Proszę państwa, o co chodzi? W skrócie powiem, że chodzi o to, aby nowych przepisów nie stosować do wszystkich pojazdów. Jak kupujemy samochód, który ma przestawiony licznik, jak stan licznika nie odpowiada prawdzie… Ma to oczywiście znaczenie, jeśli chodzi o wartość samochodu, ale tylko w pewnym okresie. Po 20, 30 latach naprawdę nie patrzymy już na to, ile samochód ma przejechane, tylko na to, jaki jest stan tego samochodu.

Kolejna sprawa to pojazdy zabytkowe i pojazdy historyczne. Pan senator tu o tym wspominał, bośmy szeroko o tym dyskutowali na posiedzeniu komisji. Musieliśmy się nawet przenieść do innego pomieszczenia po to, żeby dalej prowadzić dyskusję. Z pojazdem zabytkowym wiążą się nie tylko żółte tablice, które państwo widzicie, ale też szereg specjalnych przepisów, które go dotyczą. Te samochody nie podlegają np. badaniom technicznym, chyba że są wykorzystywane do celów zarobkowych. Wtenczas podlegają.

Są odpowiednie definicje. Jest definicja pojazdu zabytkowego. Wedle ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest to „pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów został wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się w wojewódzkiej ewidencji zabytków, a także pojazd wpisany do inwentarza muzealiów, zgodnie z odrębnymi przepisami”.

Mamy też definicję pojazdu historycznego. Jest ona określona w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych OC. W myśl tej ustawy pojazd musi spełniać jeden z określonych warunków, by mógł być uznany za historyczny. Jest tam również zapisane, że pojazd zabytkowy w rozumieniu ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest pojazdem historycznym.

I teraz powstaje pytanie, czy ustawa, którą w skrócie możemy nazwać ustawą licznikową… Czy jest sens, żeby te całe procedury, które zostały wprowadzone tą ustawą… Jest tam mowa o służbach, które mogą kontrolować, mogą podawać do CEPiK informacje o przejechanych kilometrach. Wiemy, że podczas przeglądu technicznego wszystko jest zapisywane. Jak się jedzie na przegląd, to stan licznika jest wpisywany. W przypadku gdy wymieniamy licznik, jeżeli to wynika z jakichś przyczyn technicznych, możemy napisać oświadczenie, możemy to zgłosić. Jest cała procedura takiego wpisania.

I teraz powstaje pytanie co do pojazdów zabytkowych, muzealnych. Sprawa tych liczników, zastąpienia ich była szeroko dyskutowana na posiedzeniu komisji. No i powstał problem, pytanie, czy warto.

Ja na posiedzeniu komisji powiedziałem, że przeanalizuję sprawę, zastanowię się i jeżeli uznam to za stosowne, to dzisiaj na posiedzeniu plenarnym zgłoszę poprawkę. Oczywiście moja poprawka generalnie zmierzałaby do tego, żeby wyłączyć z tego wszystkie pojazdy mające powyżej 30 lat, tak żeby procedury, które są ustawą wprowadzone… Chodziłoby o to, żeby tego nie robić, bo w przypadku starszych pojazdów nie ma to najmniejszego znaczenia. To już państwu powiedziałem.

Poza tym są zmiany w ustawie – Kodeks karny. Procedowana ustawa jest krótka. W art. 2 są zapisane zmiany w kodeksie karnym. No i tam jest tak: kto zmienia wskazanie drogomierza pojazdu mechanicznego lub ingeruje w prawidłowość jego pomiaru, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Proszę zauważyć, jaka jest kara. Od 3 miesięcy do 5 lat. Kto zleca takie działania, również podlega tej karze.

Czy w przypadku samochodów mających powyżej 30 lat… Z czego to wynika, dlaczego mówię o 30 latach? No nie chcę cytować w tej chwili… Zgodnie z załącznikiem w sprawie nomenklatury taryfowej i statystycznej oraz w sprawie Wspólnej Taryfy Celnej w Unii… Tam jest użyty ten termin odnoszący się właśnie do 30 lat. Jest tam mowa o wieku co najmniej 30 lat. No, dlatego to się pojawia. Proszę państwa, czy jest sens, żeby powyżej 30 lat to wszystko notować, prowadzić tę całą buchalterię? Jakie to ma znaczenie? Cel ustawy jest właściwie jasny. Chodzi o to, żeby nie można było oszukiwać. I za to są też stosowne kary.

Próbowałem taką poprawkę przygotować, ale jak się okazuje, żeby wyłączyć to wszystko, trzeba by zmienić przepisy w kilku ustawach. Oczywiście ze względu na krótki czas było to bardzo trudne, no i nie udało mi się. Niemniej jednak mam poprawkę w takiej troszeczkę skróconej wersji. Odnosi się ona do art. 1 pkt 5, który dotyczy art. 81a i 81b. O co mi chodzi w tych poprawkach? Otóż art. 81a stanowi, że wymiana drogomierza jest dopuszczalna gdy drogomierz nie odmierza przebiegu pojazdu w sytuacji… Itd., itd., nie będę czytał tego do końca. Proponowałbym dodać tutaj tylko jedno zastrzeżenie: wymiana drogomierza jest dopuszczalna w pojeździe mającym więcej niż 30 lat, a w innych pojazdach tylko wówczas, gdy… I dalej ta ustawa regulowałaby to samo. Chodzi tu szczególnie o pojazdy historyczne, o których mówiliśmy, zabytkowe, te mające powyżej 30 lat. No, to są pojazdy, które z zasady mają co najmniej 25 lat albo więcej, nawet 30 lat. W związku z tym nie trzeba by było wprowadzać tego ostrego przepisu, to by było dopuszczalne. I wtenczas wiadomo by było, na jakich zasadach to działa. Nie trzeba by było tego oświadczenia pisać, nie trzeba by było go składać w przypadku tych pojazdów.

Dotyczy to również art. 81b. Cytuję: „Właściciel lub posiadacz pojazdu, pojazdu wolnobieżnego wchodzącego w skład kolejki turystycznej lub motoroweru – i teraz dodaję tylko, że mającego mniej niż 30 lat – także niezarejestrowanego, który dokonał zmian”… Itd., itd. Chodzi o to, żeby w tych przypadkach rzeczywiście nie trzeba było tego robić. W przypadku tych pojazdów trzeba przekazywać te wszystkie informacje, trzeba wypisywać oświadczenie, a chodzi o to, żeby tego nie robić.

Najlepiej by było, gdyby wszystkie pojazdy powyżej 30 lat wyeliminować z tej ustawy, bo to naprawdę nie ma najmniejszego sensu. Cel jest tylko jeden. Chodzi o to, żeby nie było oszustw, żeby za te oszustwa karać, a w przypadku tych starszych samochodów, samochodów zabytkowych, nie ma to najmniejszego sensu. Ale ponieważ to jest trudne, w przypadku wymiany drogomierza część tych przepisów by pozostała, no a w tej właśnie części, żeby tego nie komplikować, szczególnie jeżeli chodzi o samochody zabytkowe, składam taką właśnie poprawkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podpisana? Dobrze, dziękuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Już w sprawozdaniu mówiłem, że to jest bardzo ważna ustawa. Bardzo poprawi ona standard funkcjonowania naszej motoryzacji. Jestem o tym przekonany choćby dlatego, że ludzie będą świadomi, co kupują i czym jeżdżą.

Inną sprawą jest, że w świadomości Polaka przebieg, który determinuje, czy auto jest zdatne, czy niezdatne do poruszania się nim po drodze, to ok. 200 tysięcy km. Jest to taka psychologiczna bariera. Autentycznie są badania pokazujące, że Polacy nie chcą kupować aut z zarejestrowanym przebiegiem powyżej 200 tysięcy km.

Jeżeli chodzi o te pojazdy, o jakiekolwiek wyłączenia w tym konkretnym przypadku, to na podstawie doświadczeń z rynku motoryzacyjnego – mam na myśli np. dobrą znajomość podatku akcyzowego naliczanego od pojazdów samochodowych – stwierdzam, że kreatywność Polaków w tym względzie jest wielka. Dlatego będę państwa zachęcał, żebyście nie robili w tej ustawie wyłomu dla nikogo, nawet dla posiadaczy pojazdów zabytkowych.

(Senator prezentuje na tablecie zdjęcie)

Pokażę taki obrazek. Tu, na tym obrazku – wyjaśnię, ponieważ nie wszyscy to widzą – jest Porsche Cayenne. To Porsche nie ma 30 lat. Nie jest możliwe, żeby miało tyle lat, a mimo to ten samochód jest na żółtych blachach, jest na blachach zabytkowych. Inną sprawą jest to, że takie auta nie powinny poruszać się z prędkością powyżej 40 km/h. To auto w zasadzie powinno być ograniczone do jednego biegu. Takie auta w związku z tym nie mogą poruszać się po autostradach. Proszę państwa, kreatywność Polaków, pomimo zapisu ustawowego określającego, czym jest pojazd zabytkowy – zabytkowy, a nie historyczny, bo o historycznym w ustawie o ruchu drogowym nie ma mowy – jest tak wielka, że ja bym przestrzegał przed robieniem wyłomów, zachęcałbym do tego, żeby w tym przypadku tego nie robić.

Ale wróćmy jeszcze na chwilkę do tej teorii, która była powtórzona na posiedzeniu komisji i z którą ja dyskutowałem na posiedzeniu komisji, że przebieg w autach zabytkowych nie stanowi o ich wartości. Jest to prawdą, ale bardzo ograniczoną, tylko i wyłącznie do rynku polskiego i tylko do wytworów naszej rodzimej produkcji. Dlaczego? Na rynkach tych krajów, które w zasadzie nie przeżyły u siebie wojny, np. na rynku brytyjskim, czy na rynku niemieckim, rynku kraju, który przeżył wojnę, ale w troszkę innym wymiarze, cena pojazdów zabytkowych kształtowana jest również przez przebieg. Tzn. są pojazdy historyczne bardzo dobrze zakotwiczone w epoce, są to np. pojazdy fabryczne, o numerach bliskich jedynki, czyli pierwszy, drugi, trzeci pojazd z produkcji, który z natury rzeczy był przeznaczany do fabryk danych modeli. I bardzo istotny jest w tych pojazdach – i kształtuje cenę – ich przebieg. Jak każdy, kto się przygląda… Jeśli ktoś zechce sobie zadać taki trud i przejrzeć jedną z przeglądarek, przeglądarki brytyjskie czy niemieckie, to zobaczy, że te same pojazdy o udokumentowanym, autentycznym niskim przebiegu osiągają wartości absurdalnie wysokie. Mówiąc wprost: to pojazdy zabytkowe o bardzo nikłych przebiegach osiągają wartości milionów bądź euro, bądź dolarów, zależy od rynku. I tam przebieg jest istotny. Ale zgadzam się, że w Polsce takiego rynku na tym poziomie jeszcze nie ma. Niemniej jednak Polacy są coraz bogatsi i będziemy do tego dochodzili. W związku z tym, patrząc w przód, już dzisiaj nie pozwólmy w tym grzebać i dawać różnym kreatywnym Polakom możliwości omijania zapisów tej ustawy.

Druga bardzo ważna sprawa, o której nadmieniłem, a teraz troszkę to rozszerzę, to jest kwestia pewnej unifikacji przepisów odnośnie do możliwości wglądu w stan przebiegu pojazdu w drogomierzu właśnie np. w krajach zjednoczonej Europy. I są takie bazy, które skupiają przebiegi samochodów na przykład z Kanady albo ze Stanów Zjednoczonych. Jeśli zapłacimy – bo to są prywatne bazy – to możemy uzyskać pełną historię samochodu, łącznie z jego przebiegiem. W tym przypadku to jest istotne. Na przykład jest taka baza CARFAX. I polski rząd, ten rząd, już się z tym CARFAX-em dogadał bardzo, bardzo dalece, tak dalece, że było możliwe nieodpłatne przeglądanie zawartości tych baz. Tylko nasz problem polega na tym, że my większość samochodów importujemy z Niemiec, a Niemcy odmówiły otwarcia swoich danych na potrzebę publiczną innych krajów. I z tego powodu to troszkę straciło sens. Gdybyśmy mieli taką wymianę informacji… Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego że mamy już tzw. CEPiK 2.0, tę bazę informatyczną, w której mamy bardzo dużo informacji, i to jest świetne narzędzie do tego, żeby nie tyle kontrolować, ile potwierdzać stan faktyczny, czyli uniemożliwiać dokonywanie różnych nadużyć, różnych oszustw. No i to zaczyna działać. I z jednej strony ten rząd upraszcza Polakom życie, np. likwidując konieczność wożenia ze sobą dowodów rejestracyjnych w niedalekiej perspektywie… Można już chyba powiedzieć, że jest likwidacja pewnych zaległych uciążliwości, np. tej nieszczęsnej naklejki na przedniej szybie, informującej o numerze rejestracyjnym danego pojazdu, czy np. karty pojazdu. W zasadzie zapytany na ulicy Polak nie za bardzo wie, do czego ta karta pojazdu służy, a jak zmieniamy miejsce zamieszkania, to ona zwykle się gubi i jest gigantyczny problem, jak chcemy zbyć pojazd. To są takie uciążliwości, których problem ten rząd podjął i z którymi, co tu dużo mówić, odważnie sobie poczyna, rozwiązując elementarne problemy Polaków.

Jeszcze raz proszę, żeby wspomnianego wyłomu w przepisie nie robić, żeby nie pozostawiać kreatywnym Polakom szansy na zmianę stanu faktycznego. Jakkolwiek w wielu aspektach życia motoryzacyjnego Polaków… To jest wbrew pozorom bardzo ważne, bo to dotyczy dzisiaj prawie każdej polskiej rodziny. Ciężko jest znaleźć rodzinę, która nie ma samochodu. Statystyki pokazują, że jesteśmy pod tym względem na drugim miejscu w Europie. Inna sprawa, że te statystyki bazują na bazach danych, które, delikatnie rzecz ujmując, są bardzo nieświeże. Ale może tego tematu nie będę teraz podejmował. Będziemy o tym mówić, jak będziemy mówić o CEPiK, o tzw. martwych duszach. Summa summarum dotyczy to co najmniej 12 milionów ogółu naszych mieszkańców. To jest bardzo, bardzo duża liczba użytkowników, ludzi, którzy dzięki temu będą mieli poczucie, że przestali być, chociaż w tym aspekcie, oszukiwani. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1143, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1143 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia pochylała się nad tą ustawą wczoraj. Kilka słów o tym, czym ta ustawa w ogóle jest.

Można powiedzieć, że podstawowym celem ustawy jest przeciwdziałanie zauważonym i coraz bardziej dolegliwym, przede wszystkim dla pacjentów, nieprawidłowościom, jeśli chodzi o zaopatrywanie detalicznego rynku farmaceutycznego, i w efekcie niedoborom czy po prostu znikaniu niektórych leków z aptek. Jest to efektem wprawdzie nielegalnego, ale nie dość skutecznie ściganego i eliminowanego zjawiska, które nazywane jest odwróconym łańcuchem dystrybucji. Polega ono w gruncie rzeczy na pozyskiwaniu leków z rynku polskiego, zwłaszcza z rynku detalicznego, w celu ich odsprzedaży za granicę za cenę często wielokrotnie wyższą od ceny krajowej, zwłaszcza w przypadku leków refundowanych. Jest to, można powiedzieć, efekt tego, że w Polsce negocjacje cenowe dotyczące cen są niezwykle skuteczne. Leki w Polsce są bardzo tanie, a ta różnica jest na tyle nęcąca, że wiele podmiotów uczyniło sobie z takiego działania źródło krociowych zysków. Efektem, tak jak powiedziałem, jest znikanie leków z obrotu dostępnego dla pacjentów i w efekcie ogromne kłopoty ze zdobyciem niektórych preparatów. Wprawdzie to zjawisko już zostało opisane jako nielegalne, ale kilka lat temu, za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ten proceder został, można powiedzieć, zdepenalizowany – były są stosunkowo niewielkie kary administracyjne. Procedury, również administracyjne, nie bardzo przysłużyły się temu, żeby to zjawisko eliminować, wręcz odwrotnie – wydaje się, że ono narasta, gdyż lista leków, które są niedostępne z powodu tego odwróconego łańcucha dystrybucji, jest długa.

Można powiedzieć w skrócie, że ustawa jedynie doprecyzowuje, co jest nielegalne, ale dodać trzeba, że ona przede wszystkim wprowadza nowy kontekst do tego procederu, tzn. penalizuje działania, które godzą w obrót…polegają na prowadzeniu odwróconego łańcucha dystrybucji produktów leczniczych. Można powiedzieć, że te kary mają przede wszystkim wprowadzić pewien porządek, wywołać lęk przed prowadzeniem takiej działalności i jeśli nie wyeliminować jej, to przynajmniej znacząco ograniczyć.

Jeśli chodzi o zmiany, które dotyczą tego, co rzeczywiście nie będzie dozwolone, to wprowadza się zakaz zaopatrywania się przez hurtownie farmaceutyczne w produkty lecznicze od podmiotów prowadzących obrót detaliczny, bo takie zjawisko zaobserwowano, m.in. apteki odsprzedawały leki do hurtowni. Wprowadza się również jednoznaczny zakaz nabywania i zbywania produktów leczniczych przez podmiot wykonujący działalność leczniczą. Wydaje się, że w tej chwili tu jest jak gdyby główna czy największa dziura w obrocie lakami. Prawdopodobnie takie podmioty lecznicze, które w zasadzie są, można powiedzieć, raczej słupami, nie prowadzą działalności leczniczej, a w każdym razie nie w zakresie takich leków, nabywają te leki, a następnie różnymi sposobami wyprowadzają je za granicę. Wprowadza się także przepisy, które służą usprawnieniu nadzoru i skuteczności przeprowadzania inspekcji podmiotów zajmujących się dystrybucją produktów leczniczych. Zakłada się większą współpracę już nie tylko organów Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej, ale także Policji, Straży Granicznej i innych podmiotów, które ze względu na penalizację tego procederu będą uczestniczyć w skutecznym powstrzymywaniu tego zjawiska.

W zasadzie można powiedzieć, że to główna treść tej ustawy, ale w trakcie prac sejmowych wprowadzono do niej istotne zmiany i one zostały przez Sejm, zresztą znaczącą większością głosów, prawie jednogłośnie, przyjęte. To były zmiany w ustawie o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, która była uchwalona 20 lipca ubiegłego roku. W efekcie poprzez tę poprawkę, która została przyjęta w Sejmie, wycofujemy się ze sprzedaży wysyłkowej i dostarczania leków osobom z niepełnosprawnościami. Po prostu po analizie tych przepisów okazało się, że mogłyby one być przyczyną różnych nieprawidłowości, m.in. tych, którymi zajmuje się ustawa, ale także różnych innych, i przynajmniej na razie rezygnuje się właśnie z tych 2 mechanizmów, które miały być wprowadzone od 1 lipca bieżącego roku.

To w zasadzie wszystko, jeżeli chodzi o istotę ustawy.

Podczas posiedzenia komisji dyskutowano o jeszcze jednym rozwiązaniu, które było dyskutowane także w Sejmie, mianowicie o możliwości wprowadzenia mechanizmu korzystania z Karty Dużej Rodziny przez pacjentów, klientów aptek. Były głosy za, były też głosy przestrzegające – w tym także mój – wskazujące, że apteka to jednak przede wszystkim placówka opieki zdrowotnej, a nie sklep i w gruncie rzeczy nie zależy nam wcale na tym, żeby w aptekach sprzedawano większą ilość czy to produktów leczniczych, czy np. suplementów, które dzisiaj są przedmiotem dużego obrotu. Z tego powodu wydaje się, że należy bardzo ostrożnie podchodzić do tego projektu, gdyż i tak nie dotyczyłby on leków refundowanych, które są przepisywane na receptę lekarską czy pielęgniarską. No i jest również poważny aspekt w postaci generalnego zakazu konkurencji miedzy aptekami. W tym obszarze Karta Dużej Rodziny mogłaby nieść za sobą pewne ryzyko jakiegoś rodzaju rozwiązań o charakterze lojalnościowym wprowadzonych przez apteki, należy więc bardzo dobrze rozważyć tę sprawę. Jednocześnie ze strony pana ministra zdrowia padła prośba… No, była także opinia legislatorów, że wydaje się, że to rozwiązanie wykracza poza zakres ustawy, czyli w zasadzie na etapie Senatu nie powinno być wprowadzane. A jeśli chodzi w ogóle o rozważania na ten temat, jak również na temat sprzedaży wysyłkowej leków, to po prostu trzeba jeszcze raz się na tym skupić, jeszcze raz się nad tym pochylić. Wymaga to dodatkowych analiz i dyskusji.

Po dyskusji komisja przyjęła ustawę z 2 poprawkami o charakterze doprecyzowującym.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Są z nami dzisiaj także przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia z panem ministrem Maciejem Miłkowskim na czele.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu bardzo proszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest ustawa, która z pewnością wynika z dobrych intencji, ale to, czy zakres skutecznego działania ustawy będzie taki, jak zakładają ustawodawcy, okaże się w praktyce, dlatego że, jak już powiedział pan senator Radziwiłł, pokusa zarobienia łatwych pieniędzy jest zawsze kusząca dla przestępców.

Ja zwracam się do państwa w sprawie partykularnej, może detalicznej w tej ustawie, ale istotnej dla znacznej grupy obywateli. Jest to duża ustawa, ma bardzo dużo punktów. W jednym z tych punktów jest napisane, że zabroniona jest reklama aptek i punktów aptecznych oraz ich działalności pod pewnymi warunkami. Nie było to przedmiotem naszego obradowania, ponieważ zmiany wniesione przez Sejm dotyczą innych punktów, ale zapisy, które mają zabezpieczyć nas przed odwrotnym łańcuchem dystrybucji, niejako rykoszetem uderzyły w grupy, które czasami mają kłopoty z zakupem nawet tanich leków. Mówię tu o dużych rodzinach i o tych seniorach, którzy mają pecha i mają mniej niż 75 lat.

Ponieważ legislatorzy Wysokiej Izby stoją na stanowisku, że nie jest to tematem obecnej nowelizacji ustawy o prawie farmaceutycznym, nie będę zgłaszał poprawek. Ale korzystając z tego, że mówimy o prawie farmaceutycznym, będę apelował do resortu, do ministerstwa – nie sprawiedliwości, tylko zdrowia, bo ten fragment ustawy nie dotyczy akurat sprawiedliwości – aby jak najszybciej tę sytuację uregulować, tak żeby posiadający Kartę Dużej Rodziny oraz seniorzy mogli bezpiecznie korzystać z rabatów w aptekach. Jak mówią raporty głównego inspektora farmaceutycznego, nawet 25% kupujących nie wykupuje wszystkich leków, bo po prostu nie ma na to pieniędzy.

Dlatego apeluję do pana ministra, aby zgodnie z deklaracją złożoną na posiedzeniu komisji możliwie szybko, jeszcze w tej kadencji ten problem uregulować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek, ja chciałbym mówić z miejsca. To będzie sprostowanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Z całą pewnością nie jest tak, że 25% osób wychodzi z aptek z powodu niemożności wykupienia leków. Ostatnie dane, takie solidne dane, które mieliśmy, mówiły o tym, że w roku 2014 i 2015 było to 17%. Po wprowadzeniu programu 75+, czyli bezpłatnych leków dla seniorów, ta liczba znacząco spadła – do wartości, które są, można powiedzieć, na granicy błędu statystycznego. Z całą pewnością nie jest prawdą, że 1/4 pacjentów wychodzi z aptek z kwitkiem. Dzięki temu programowi… Przypomnę, że korzysta z niego w tej chwili prawie 2,5 miliona osób, wydawane jest co roku ok. 50 milionów opakowań leków, które są objęte tym programem. W tej chwili to jest prawie 2,5 tysiąca różnych preparatów. Wydaje się, że akurat to zjawisko zostało już opanowane w znacznym stopniu.

Jeśli chodzi o duże rodziny i Kartę Dużej Rodziny, to ja już sobie pozwoliłem na podanie kilku argumentów, tak że nie będę do tego wracał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks karny odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję.

(Głos z sali: To wznowienia posiedzenia dzisiaj o 21.00 nie będzie?)

Nie.

(Głos z sali: Dlaczego? Wyczerpaliśmy porządek?)

Bo już zrobiliśmy to, co mieliśmy dzisiaj zrobić.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 46)