(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram, proszę państwa, siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Łukasza Mikołajczyka oraz pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadził będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Panie i Panowie Senatorowie, 15 lutego 2019 r. zmarł Jerzy Juszkiewicz, senator I i II kadencji, członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Konstytucyjnej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. 16 lutego 2019 r. zmarł Franciszek Połomski, senator II kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, członek Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.

Bardzo proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

21 lutego 2019 r. zmarł bp Alojzy Orszulik, biskup senior diecezji łowickiej, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, kawaler Orderu Orła Białego.

Bardzo proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego biskupa.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2019 r. przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej. Na tym samym posiedzeniu, w dniu 22 lutego, Sejm przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o Agencji Badań Medycznych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako siódmego porządku obrad, tj. po ustawie o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, są zaproponowane w porządku obrad 2 ustawy: nowelizacja ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw oraz, w punkcie czwartym, ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …w cenie oleju napędowego.)

…w cenie oleju napędowego. Chciałbym prosić, ażeby pierwsza z tych ustaw, zanim zaczniemy nad nią procedować, została skierowana do komisji administracji…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam. Już to ustaliliśmy. Tamten punkt porządku…

(Głos z sali: Głos sprzeciwu…)

Ja teraz pytam o… Nie będę czytał teraz tytułów tych 3 ustaw, bo jeden tytuł jest bardzo długi. Pytanie brzmiało tak: kto jest za, a kto jest przeciw? No, pan senator podniósł rękę, więc ja zrozumiałem, że pana głos dotyczyć będzie jednej z tych 3 ustaw.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Dotyczy porządku obrad w ogóle.)

No, Panie Senatorze, proszę słuchać i nie przeszkadzać, nie zaburzać porządku obrad. Bardzo proszę.

Powiem jeszcze raz: jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba moją propozycję, przeczytaną przed chwilą, przyjęła. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu Senat przedstawioną propozycję przyjął.

I teraz jest właśnie ten moment, kiedy pan może zabrać głos.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

I teraz bardzo proszę. Rozumiem, że podtrzymuje pana swoje zgłoszenie. Teraz będę śledził, o co chodzi, bo wcześniej nie zrozumiałem. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

A więc chciałbym zaproponować, żeby pan marszałek, zanim zaczniemy procedować nad tymi ustawami, skierował 2 z nich nie tylko do komisji gospodarki narodowej, ale także do innych komisji.

Ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw trzeba skierować koniecznie do Komisji Środowiska, a to z tego powodu, że w dużej części dotyczy ona także ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym dotyczy wielu podmiotów, które zarządzają tym mieniem i które mieszczą się w administracji publicznej oraz w samorządach, zatem proszę, by ta ustawa również trafiła do właściwej komisji. Dziękuję.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do której komisji?)

Do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: A w jakiej komisji była ta ustawa?)

Gospodarki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To osobno będziemy głosować, bo to są 2 wnioski. Przyjmę je jako 2 wnioski formalne o ponowne skierowanie do komisji.

Najpierw ten pierwszy wniosek. Pan senator proponuje, aby ustawę z punktu pierwszego starego porządku, tego przedłożonego porządku, który macie państwo na pulpitach, czyli ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska itd., skierować jeszcze dodatkowo do Komisji Środowiska.

Ja jestem przeciwny, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Słucham?

(Głos z sali: Ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym…)

Ale to jest ten drugi wniosek. No, Panie Senatorze, niech pan nie przeszkadza. Na razie zajmujemy się tym pierwszym wnioskiem. Są 2 wnioski formalne, proszę pana: jeden wniosek dotyczy punktu pierwszego, drugi wniosek dotyczy punktu czwartego. No, pan ma mi pomagać, a nie przeszkadzać.

Proszę państwa, poddam to pod głosowanie, ale przedtem coś wyjaśnię. Dzwonił do mnie pan minister Tchórzewski i prosił mnie bardzo, żeby nie kierować tej właśnie ustawy ani do Komisji Środowiska, ani do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dlatego że zmiany w tym zakresie w ogóle nie dotyczą oddziaływania na środowisko ani spraw budżetowych czy finansowych. W Sejmie nad tą ustawą procedowano w Komisji Infrastruktury.

Rozumiem, że pan zgłasza wniosek, aby tę ustawę skierować do Komisji Środowiska. Ja jestem temu przeciwny, ale zagłosujemy nad pana wnioskiem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za skierowaniem ustawy do komisji, zgodnie z wnioskiem pana senatora Augustyna?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek formalny został odrzucony.

Drugi wniosek pana senatora dotyczy punktu czwartego. Jest prośba, aby ta ustawa została skierowana do komisji samorządu terytorialnego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że o godzinie 17.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, jeszcze taka informacja. Po przygotowaniu sprawozdań komisji porządek zostanie uzupełniony o punkty: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz oraz zmiany w składzie komisji senackich. Tak że o te 2 punkty porządek zostanie uzupełniony. W tej chwili nie możemy nad tym głosować, bo jeszcze nie mamy sprawozdań.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1096, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1096 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wobec ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Ustawa ta modyfikuje m.in. przepisy ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Potrzeba wprowadzenia zmian do ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, którą przyjęliśmy pod koniec ubiegłego roku, wynika głównie z wątpliwości pojawiających się na tle obowiązujących przepisów tej ustawy w postaci ingerencji w uprawnienia regulatora rynku energii, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W związku z wyrażonymi przez przedstawicieli Komisji Europejskiej oraz Urząd Regulacji Energetyki wątpliwościami w projekcie ustawy proponuje się usunięcie art. 5 ustawy – obowiązku dla przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej polegającego na określeniu na 2019 r., na rok bieżący, cen i stawek opłat za energię elektryczną w wysokości nie wyższej niż ceny i stawki opłat brutto stosowane w dniu 31 grudnia 2018 r. Powyższa zmiana ma na celu usunięcie wątpliwości związanych z zastosowaniem przepisów ustawy z 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. W projekcie tej ustawy doprecyzowano także to, że ceny i stawki opłat w określonych wysokościach należy stosować wobec odbiorców końcowych energii elektrycznej, o których mowa w art. 3.

Wobec wątpliwości interpretacyjnych pojawiających się również w związku z rodzajem umów, których dotyczy art. 5 ustawy, w projekcie dokonano zmiany tego przepisu, polegającej na precyzyjnym wskazaniu, że obowiązek ten dotyczy wszystkich rodzajów umów zawieranych pomiędzy przedsiębiorstwem obrotu a odbiorcą końcowym.

Kolejną zmianą, przedstawioną w art. 1 pkt 3 lit. a projektu, jest umożliwienie ubiegania się o wypłatę kwoty różnicy cen przez odbiorców końcowych energii elektrycznej kupujących energię elektryczną na własny użytek. Zmiana w art. 7 obejmuje ponadto propozycję rozszerzenia delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw energii, głównie poprzez określenie przez niego sposobu wyznaczenia obowiązujących w dniu 30 czerwca 2018 r. cen i stawek opłat za energię elektryczną dla odbiorców końcowych będących w szczególnych sytuacjach. Ma to na celu wyeliminowanie mogących się pojawić wątpliwości co do postępowania w tzw. niestandardowych sytuacjach, w jakich znaleźli się odbiorcy końcowi, takich jak np. korzystanie w dniu 30 czerwca 2018 r. z usług sprzedawcy rezerwowego.

Ta ustawa, te zmiany dotyczą również ustawy z 21 kwietnia 2001 r. –Prawo ochrony środowiska. W art. 2 ustawy nowelizującej proponuje się wprowadzenie zmian w tej ustawie, które mają na celu zapewnienie spójności w ramach systemu prawnego w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r.

Dodatkowo zmiany te obejmują kwestię promowania energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. W art. 5 ustawy nowelizującej zaproponowano wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 14 grudnia 2018 r. o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji polegających na 3 elementach: wprowadza się pojęcie, definicję decyzji inwestycyjnej; zmienia się definicje nowej jednostki kogeneracji oraz znacznie zmodernizowanej jednostki kogeneracji; prowadza się procedurę weryfikacji momentu podjęcia decyzji inwestycyjnej w odniesieniu do danej jednostki kogeneracji.

Powyższe zmiany wynikają ze zobowiązania nałożonego na Polskę przez Komisję Europejską. Spotkania odbywały się na szczeblu roboczym – dyrektorów departamentów – ale również na najwyższym szczeblu, ministerialnym. Uzgodnienia, które nastąpiły pod koniec procesu prenotyfikacji mechanizmu wsparcia energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji… Było zapewnienie, że wsparcie skierowane do nowych jednostek kogeneracji w ramach aukcji lub naboru będzie mogła uzyskać tylko jednostka spełniająca wymogi §50 „Wytycznych w sprawie pomocy państwa na ochronę środowiska i cele związane z energią w latach 2014–2020”, czyli taka, w odniesieniu do której decyzja inwestycyjna zostanie podjęta po wygraniu aukcji lub naboru.

W trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poddano pewnej dyskusji, analizie kwestię uzgodnień, jakie zapadały na szczeblu rządu i Komisji Europejskiej. Ta ustawa zdaniem wielu senatorów jest ustawą bardzo trudną do wprowadzenia, również poprzez instrumenty wykonawcze na poziomie rozporządzeń, gdyż utrzymanie poziomu cen z czerwca 2018 r. i wprowadzenie instrumentów, które potrafią zrekompensować możliwe utracone przychody po stronie wytwarzających energię, jak również zajmujących się dystrybucją i obrotem, jest niewątpliwie bardzo trudne. To jest wynik kilkunastu – czy nawet więcej – lat przyjmowania aktów prawa europejskiego na różnym poziomie, transpozycji tego prawa, dopasowywanie go do warunków polskich, jak również bardzo poważnego zawirowania związanego z regulacjami obejmującymi opłaty za emisję CO2. Te wszystkie kwestie, o których wielu senatorów z troską wypowiadało się na posiedzeniu komisji, zostały w sposób, powiedziałbym, bardzo odpowiedzialny, zebrane w tej ustawie. Ustawa zmierza do tego, by odwołując się do potrzeby szeroko rozumianych potrzeb gospodarstw domowych, ale również przedsiębiorstw, które pragną utrzymać poziom konkurencyjności na terenie Polski, a także na arenie międzynarodowej… Wprowadzenie takich rozwiązań jest w mojej ocenie i w ocenie wielu członków komisji gospodarki, ale przede wszystkim rządu, ze wszech miar potrzebne.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek i o to samo proszę Wysoką Izbę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, proszę powiedzieć, czy w wypowiedziach na posiedzeniu komisji w odniesieniu do art. 3, art. 10 i artykułów dotyczących kogeneracji usłyszeliśmy, że negocjacje z przedstawicielami Komisji zostały zakończone konkretnymi konkluzjami i możemy z całą pewnością mówić, że przepisy, nad którymi debatujemy, będą czy są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, tak?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: W tej chwili, Panie Marszałku?)

Tak, bardzo proszę. Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Była mowa o opinii sejmowego Biura Legislacyjnego do tej ustawy. Chciałbym, żeby pan przekazał Wysokiej Izbie, o co chodziło w tej dyskusji. To po pierwsze.

Po drugie. Jakie były zarzuty naszego Biura Legislacyjnego, na czym one polegały? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące art. 3 i pozostałych, dotyczące wątpliwości, czy ustawa w pełnym zakresie została uzgodniona z Komisją Europejską. Wsłuchiwałem się w głosy dyrektorów departamentów, pani legislator oraz pana ministra Skobla, który wczoraj uczestniczył w posiedzeniu komisji, i jestem przekonany, że większość spraw, co do których były wątpliwości na szczeblu roboczym, również rządowym, zostało uzgodnionych. Ja takiej pełnej gwarancji jako sprawozdawca dać nie mogę. Jestem przekonany, że te trudne negocjacje, tak jak już powiedziałem i jak zostało to zauważone na posiedzeniu komisji… One były trudne i dotyczyły doprecyzowania… To zostało uzgodnione, w związku z czym, w moim przekonaniu… Myślę, że pan senator ma na uwadze głównie ustawę o wsparciu wysokosprawnej kogeneracji, która jest w takim jakby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zawieszeniu.)

…procesie zawieszenia. Z informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że to zawieszenie powinno jakby ustąpić w momencie wydania jednoznacznej decyzji przez Komisję Europejską. To odnośnie do pierwszego pytania.

Odnośnie do drugiego pytania, o wątpliwości dotyczące ustawy i konieczności jej wprowadzenia. Pan senator w swoim wystąpieniu podniósł kwestię tego, że pod koniec roku przyjęliśmy bardzo trudną ustawę, że uwagi i spostrzeżenia dotyczące możliwości wzrostu cen były wcześniej sygnalizowane. Oczywiście to prawda. Przygotowanie ustawy i stworzenie instrumentów, które ograniczą możliwość wzrostu cen, wymagało pewnych analiz, jak również uzgodnień. Ja nie jestem odpowiedzialny… nie jestem uprawniony do tego, żeby, powiedziałbym, wskazywać na terminy i daty przyjmowane przez ministerstwo. Koniec roku był czasem, kiedy przyjęto i w Sejmie, i w Senacie tę trudną ustawę. Jak pamiętamy, została ona przyjęta praktycznie jednogłośnie. Mówię „praktycznie”, bo chyba przy paru głosach sprzeciwu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja o co innego pytałem. Chwileczkę się spóźniłem i akurat wszedłem, kiedy była dyskusja komisji. Nie słyszałem pełnej dyskusji na temat stanowiska legislatorów sejmowych. Autentycznie chciałbym prosić pana senatora, aby, jeżeli pan pamięta… Wywnioskowałem z kontekstu, że opinia była negatywna, ale nie wiem, co w niej było.

Drugie moje pytanie dotyczyło tego, że… Chciałbym prosić pana senatora, żeby pan powiedział Wysokiej Izbie, jakie były zastrzeżenia naszego Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

(Senator Adam Gawęda: Rozumiem. Jeśli chodzi…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Augustyn. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam bardzo.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący!

Moje pytanie dotyczy art. 8, a konkretnie lit. d. We wnioskach składanych przez przedsiębiorstwo energetyczne ma być brany pod uwagę prognozowany przez przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią wolumen sprzedaży elektrycznej. Na jakiej podstawie on będzie prognozowany?

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam, nie dosłyszałem. Chodzi o art. 8 omawianej tu ustawy czy ustawy z 28 grudnia?)

To jest zmiana czwarta, Panie Senatorze, na stronie 6, dotycząca art. 8, lit. d, który znajduje się na stronie 8, u góry, gdzie mowa jest o zmianie ust. 3 i 4. A konkretnie ja się odnoszę do zapisów ust. 3.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Marża uzależniona od łącznego wolumenu sprzedaży energii elektrycznej odbiorcom końcowym… To będzie po prostu wypadkowa połączonego wolumenu sprzedaży energii elektrycznej.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to projekt był opiniowany przez Biuro Analiz Sejmowych w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej i rzeczywiście, Biuro Analiz Sejmowych zwróciło uwagę na ryzyko naruszenia 2 artykułów. Pierwszy artykuł to art. 3 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Tutaj chodzi o nowelizację 2 artykułów ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. I druga wątpliwość, czy też ryzyko, może nie wątpliwość, ale ryzyko, na które zwróciło uwagę BAS, jest związane z art. 10 ust. 3 dyrektywy ustanawiającej system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych w Unii. I tutaj chodzi o nowelizację przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. W tej kwestii ministerstwo zapewniło, że wolumen dodatkowych uprawnień nie przekracza 50%, to jest 48%, o ile dobrze pamiętam z posiedzenia komisji, i w związku z tym… Ten poziom nie podwyższa ryzyka i mieści się w ramach przyjętej dyrektywy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest obecny pan minister Tomasz Dąbrowski z Ministerstwa Energii.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski: Nie.)

Nie.

A czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Tak?

To jednak bardzo proszę, Panie Ministrze, bo będą pytania. Przynajmniej jedno, być może więcej.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego wcześniej nie dokonano uzgodnień z Komisją Europejską w zakresie przepisów, które objęte są dyrektywami, tylko robimy to w trakcie, nowelizując ustawę. Wskazywaliśmy w grudniu na to, że taka sytuacja może wystąpić, państwo to zlekceważyliście. Teraz jesteśmy w trakcie negocjacji, nie wiadomo, czym one się zakończą, ale my już wprowadzamy kolejne zmiany, które znowu finalnie mogą się okazać niezgodne. Dlaczego nie postępujemy po prostu normalnie, tzn. tak, że najpierw uzgadniamy, a dopiero potem wdrażamy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy rzeczywiście jest tak, że wszyscy odbiorcy końcowi nie płacą dzisiaj wyższych rachunków w porównaniu z tym, co było w ubiegłym roku? Bo od czasu do czasu ja tylko czytam… Ale w debacie sejmowej widziałem pokazywane faktury za energię, znacząco wyższe, np. płacone przez jednostki samorządu terytorialnego. Jak to jest, czy ta ustawa rzeczywiście zadziałała? Czy też nie zadziałała i przynajmniej niektóre podmioty płacą wyższe rachunki?

I trzecie pytanie, bardziej szczegółowe, odnoszące się do zmienianego ust. 3 w art. 8. Mianowicie chodzi o ten prognozowany przez przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność w zakresie obrotu energią elektryczną wolumen sprzedaży. Jak on będzie określany?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o uzgodnienia z Komisją, to chciałbym powiedzieć, że po uchwaleniu ustawy w grudniu ubiegłego roku konsultacje zostały przeprowadzone bardzo szybko odnośnie do tych przepisów, które mogłyby budzić wątpliwości. Odbyły się spotkania i na poziomie technicznym, i na poziomie politycznym. W tej chwili obszar regulowany ustawą zawartą w druku nr 1096 dotyczy jednego elementu, który potencjalnie może budzić wątpliwości ze strony Komisji – zresztą pan senator Gawęda obszernie to przedstawił – czyli ingerowania ustawodawcy w ustalanie cen i stawek opłat dystrybucyjnych, co z natury rzeczy powinno należeć do regulatora. I głównie tego dotyczy regulacja w tej ustawie.

Tutaj sprawa ma się tak, że na dobrą sprawę, czy mamy do czynienia ze zgodnością, czy z niezgodnością, sprawa jest wątpliwa. Ona będzie przedmiotem oceny na tle zupełnie innego przypadku, którą w tej chwili Komisja prowadzi w stosunku do innego kraju członkowskiego, ale nasz przypadek jawi się analogicznie. I tutaj Komisja raz już zajęła stanowisko i wyraziła się negatywnie. Wobec powyższego zdecydowaliśmy się na to, żeby tę wątpliwość od razu usunąć, żeby m.in. takich dyskusji nie prowadzić.

Pozostałe zmiany niejako są konsekwencją dostosowania w tym obszarze i jednocześnie usuwają pewne wątpliwości, które mogły się rysować na tle tekstu zawartego w projekcie ustawy.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące odbiorców końcowych i tego, czy ta ustawa zadziałała, to tutaj trzeba powiedzieć, że w myśl ustawy, która została uchwalona wcześniej, sprzedawcy mieli 30 dni od dnia wejścia w życie rozporządzenia na dostosowanie umów. Tego rozporządzenia jeszcze nie ma, a przy okazji tego projektu ustawy modyfikujemy delegację do jego wydania, wobec czego ono się za chwilę pojawi. Poza tym ustawodawca jasno powiedział, że w odniesieniu do wszystkich odbiorców należy zastosować stawki z ubiegłego roku. I co do tego żadnych wątpliwości nie ma. Jakiekolwiek tłumaczenie ze strony sprzedawców, że czegoś nie wiedzą, czegoś nie rozumieją, jest po prostu niewykonywaniem prawa, bowiem ustawodawca jasno powiedział, co należy zastosować. To, czego nie wiedzą ci sprzedawcy, to oczywiście to, jakie otrzymają rekompensaty, bo to będzie określone po przyjęciu tych przepisów na podstawie rozporządzenia, które wyda minister energii.

Jeśli chodzi o wolumen, o który pan senator pytał… Jeżeli dobrze zrozumiałem odniesienie, to wolumen będzie określany na podstawie rzeczywistych odczytów urządzeń pomiarowych. I to wprost stoi napisane w tym przepisie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi mi o ten przewidywalny, Panie Ministrze.)

W przepisie ust. 3 art. 8. Wobec powyższego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Być może czego innego dotyczyło pytanie. Jeśli tak, to pewnie nie zrozumiałem.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan przed sekundą powiedział takie zdanie, że jeżeli któreś przedsiębiorstwa dystrybucji nie dostosowują się do zmienionych przepisów, to po prostu nie stosują obowiązującego prawa. A jednocześnie powiedział pan – i tutaj zgadzam się – że dopiero po wydaniu tego rozporządzenia będzie można zastanawiać się… będzie wszystko jasne.

Chciałbym zapytać, jak to jest, bo bierzecie chyba jakąkolwiek odpowiedzialność za tę ustawę… Mimo że to jest ustawa poselska, pan minister próbuje nam wytłumaczyć, że wszystko jest w porządku.

28 grudnia, zwołani tutaj tydzień wcześniej, w ostatniej chwili procedujemy nad ustawą, ponieważ przez pół roku ministerstwo nie widziało, przegapiło, że podniosły się ceny. W Polskę idzie komunikat, że Polacy są bezpieczni, ponieważ uchwaliliśmy wspaniałą ustawę.

Przed chwilą pan mówił, że ona w ogóle w jakikolwiek sposób będzie działa dopiero wtedy, gdy będzie rozporządzenie, a to rozporządzenie będzie dopiero wtedy, gdy dogadacie się z Komisją Europejską, a jeżeli będzie wcześniej, to jest olbrzymie ryzyko, że znowu będą problemy.

Mam tutaj artykuł dotyczący URE. Od czasu wejścia w życie ustawy z 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy itd. do prezesa URE zaczęły docierać niepokojące sygnały od odbiorców końcowych innych niż gospodarstwa domowe o poważnych problemach związanych z brakiem ofert sprzedaży energii elektrycznej, w konsekwencji brakiem możliwości zawarcia umów na sprzedaż tej energii. W kilkunastoletniej historii funkcjonowania detalicznego rynku energii elektrycznej taką sytuację należy uznać za bezprecedensową – czytamy w komunikacie URE. Firmy, którym kończą się umowy terminowe i które chcą zmienić sprzedawcę, nie mogą znaleźć nowych ofert na rynku.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, jeżeli to nie jest bałagan, kto jest odpowiedzialny za to, że taka sytuacja w tej chwili istnieje. Co chcecie zrobić w najbliższym czasie, żeby tego nie pogłębiać? Czy może pan dzisiaj powiedzieć, że za 2 miesiące nie będzie pan tutaj stał i mówił, że trzeba zmienić tę ustawę, tak jak się to dzieje w tej chwili?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od tego, że to, co pan senator Pociej wypowiedział, wymaga pewnego sprostowania. Po pierwsze, w mojej wypowiedzi nie odnosiłem się do przedsiębiorstw dystrybucyjnych, tylko do spółek obrotu. Istota sprawy jest zasadnicza, bowiem to są zupełnie inne segmenty działalności w obszarze rynku energii. Tak więc jeszcze raz: regulacja, do której się odnosiłem, mówi o spółkach obrotu, a nie o spółkach dystrybucyjnych. To są 2 rzeczy, które naprawdę trzeba bardzo dokładnie odróżnić.

Po drugie, powiedziałem także, że ustawa wprost wskazała, jakie ceny w obrocie należy stosować, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, a element, którego nie ma, to jest rozporządzenie, które określa bardzo mały fragment całej regulacji i dotyczy wyłącznie przedsiębiorstw obrotu, a nie odbiorców, konkretnie dotyczy rekompensat. Tego jeszcze nie ma. Będzie to określone w rozporządzeniu ministra energii. Najprawdopodobniej projekt tego rozporządzenia ogłosimy w ciągu tygodnia, może 2 tygodni. Tak więc to jest osobna kwestia.

Rozumiem wszystkie te głosy niezadowolenia, które się mnożą i mają na celu spotęgowanie stanu niepewności, stwierdzenie, że ta ustawa nie działa, że stała się katastrofa, że zlikwidowaliśmy rynek, ale tak naprawdę to abstrahuje od tego, jaka jest zasadnicza linia przyjęta w tej ustawie. Po pierwsze, rynek hurtowy cały czas działa, dlatego że żadnej ingerencji na tym poziomie nie ma. Po drugie, nawet rynek detaliczny może nadal działać, jeżeli bowiem działa rynek hurtowy, to to, co określił ustawodawca w ustawie z 28 grudnia ubiegłego roku, to jest swoista cena maksymalna, cena maksymalna na dany produkt. Tak że nadal może istnieć oferta z ceną poniżej ceny maksymalnej, wszystko zależy od tego, jaką efektywność kosztową dany podmiot będzie miał na rynku.

Wobec powyższego ta kwestia, która pojawia się chociażby w komunikacie prezesa URE, dotyczy sytuacji, która i tak jest uregulowana, bowiem w przypadku braku jakichkolwiek ofert wchodzi w grę sprzedaż rezerwowa, która też jest uregulowana przepisami ustawy, tyle że w zupełnie innym miejscu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki sygnalizował bardzo poważne kłopoty w realizacji zadań ustawowych, była tutaj w grudniu przy omawianiu ustawy budżetowej zgłaszana potrzeba znacznego dofinansowania tego urzędu, by mógł on wykonywać swoje zadania. Nikt z przedstawicieli ministerstwa nie odniósł się do tej sytuacji, więc liczę na to, że teraz pan minister to zrobi. Tylko proszę, bardzo proszę nie mówić, że nie ma pieniędzy. Dobrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o postulat URE dotyczący zwiększenia finansowania, to powiem, że oczywiście kiedy pojawiają się określone zadania, trzeba zapewnić odpowiednie zasoby i środki do tego, żeby te zadania realizować. My dotychczas postulaty URE w zakresie zwiększenia budżetu w jego części wspieraliśmy. O ile pamiętam, w ubiegłym roku URE nawet nie wykorzystało wszystkich wolnych zasobów, które miało. Nie byli w stanie obsadzić 34 etatów, które zostały dla nich przewidziane. W tej chwili w związku z tymi zadaniami widać jeszcze pewną przestrzeń do tego, żeby w ramach istniejących zasobów je zrealizować, trzeba tylko odpowiednio te zasoby wykorzystać. Problem, który pan senator podniósł, jest chyba szerszym problemem w całej administracji, która w wielu miejscach jest niedofinansowana, i należałoby się dokładnie przyjrzeć, czy wszystkie zasoby są właściwie alokowane. Ale to jest poza materią tej ustawy, która jest dzisiaj w procedowaniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, czy w związku z tym, co pan przed chwilą nam wyjaśniał, uważa pan, że dzisiaj przedsiębiorcy, gospodarstwa domowe, samorządy wiedzą, jakie ceny zapłacą w roku 2019 za energię elektryczną? Czy już mogą to wiedzieć, czy dopiero wtedy, kiedy będzie rozporządzenie? Czy są jakieś inne elementy, które mogą wpływać na tę niepewność co do tego, ile będziemy płacić za energię elektryczną?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tomasz Dąbrowski:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, odniosłem się już do tej kwestii w zasadzie 2-krotnie, powtórzę to jeszcze raz. Ustawodawca wyraźnie powiedział, jakie ceny należy stosować. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie wie, jaką cenę zastosować, to albo nie przeczytał ustawy, albo ją przeczytał, ale mu się nie podoba, nie chce jej zastosować i szuka sposobu na sianie rozmaitego zamętu po to, żeby tego nie zrobić. Ale jednocześnie przypomnę, że za niewykonanie tej ustawy przewidziane są odpowiednie sankcje, istnieją mechanizmy zapewniające stosowanie tej ustawy, egzekwowane przy pomocy regulatora. W związku z tym na tak postawione pytanie, czy odbiorcy wiedzą, czy nie wiedzą, odpowiedź brzmi: tak, wiedzą, bo ustawodawca wprost to powiedział. To, czy ta ustawa jest wykonywana, to jest kwestia przestrzegania prawa, a w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym szerszym, ogólnym zjawiskiem społecznym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną, na pograniczu skandalicznej. Kiedy w czerwcu zaczęły się bardzo znaczące zmiany cen energii, w części spowodowane poważnymi błędami, które popełniono w zakresie polityki klimatycznej, a które to, co się działo na zewnątrz, jeszcze spotęgowały, ministerstwo nie podejmowało żadnych kroków. Potem w panice pod koniec roku, widząc, że nie da się uniknąć bardzo drastycznej podwyżki cen energii zarówno dla przedsiębiorstw, jak i gospodarstw domowych, próbując się ratować przed zbliżającą się katastrofą, zaproponowano, można by powiedzieć, z dnia na dzień, rozwiązania, które, jak wszyscyśmy tutaj widzieli, są niedoskonałe. Dzisiaj spotykamy się, co oczywiste, po raz kolejny, żeby naprawiać błędy, co do których nie usłyszeliśmy nawet słowa „przepraszam”. Tak się nie powinno robić, tak nie wolno robić. Wtedy były to przedłożenia poselskie i teraz też są, w tak poważnej sprawie, tylko po to, żeby pominąć, przynajmniej w tym przypadku, drogę koniecznych konsultacji. Na dodatek u nas w Senacie ta ustawa nie została skierowana do bardzo ważnej komisji, która zajmuje się polityką klimatyczną, czyli do Komisji Środowiska. To jest przedłożenie, które jest obciążone tym błędem pierworodnym, bo przepisy wchodzą w kwestie rynku, które są regulowane dyrektywami Unii Europejskiej, i jeszcze jako propozycje powinny być wcześniej przemyślane i konsultowane. Tymczasem dopiero teraz toczy się rozmowa, debata z Komisją Europejską, a projekt rozporządzenia ma być za 2 tygodnie. To tylko pokazuje, jak państwo byliście do tego przygotowani. Od tamtego czasu minęły prawie 2 miesiące, a państwo mówicie: za 2 tygodnie będziemy mieli projekt. A kiedy będzie rozporządzenie, to się jeszcze okaże. To naprawdę jest sytuacja chyba bez precedensu, ja jestem tutaj od kilkunastu lat i czegoś takiego nie widziałem. Dlatego trudno nad tym przejść do porządku dziennego. To dotyczy przecież bardzo newralgicznego segmentu i w żadnym wypadku nie powinno mieć miejsca.

Wiele razy sygnalizowali to także przedstawiciele Urzędu Regulacji Energetyki, którzy już wtedy, w grudniu, mówili, że nałożone na nich zadania będą trudne do wykonania bez dodatkowych środków. Minęły 2 miesiące, było to powtarzane na posiedzeniu naszej komisji, a nasze wnioski o to, żeby z tego powodu, z tego tytułu dofinansować URE, były odrzucane, ponieważ nie było pieniędzy. Tymczasem, jak wiemy, pieniądze są, jest góra pieniędzy do rozdania, tylko nie ma na to, na co tu powinno być. Zupełnie tego nie rozumiem. No, chyba że przyjmiemy, że tak naprawdę pan minister w sposób zawoalowany chciał powiedzieć, że Urząd Regulacji Energetyki, niepokojąc nas, parlamentarzystów, kłamie, że ma wolne etaty, ma pieniądze, a nie chce tego zrobić. Tak? To chciał pan minister powiedzieć? Moje doświadczenie jest jednak takie, że do tej pory Urząd Regulacji Energetyki wygłaszał zawsze sądy wyważone i oparte na prawdzie. A więc pozwolę sobie mieć takie przekonanie, że jest to oczekiwanie, które powinno być spełnione. Dlatego trudno zająć pozytywne stanowisko wobec tej ustawy. Rozumiemy, że trzeba działać, żeby energia elektryczna nie podrożała. Ale jeżeli to ma oznaczać, że te przepisy mogą być na końcu, w rezultacie zakwestionowane, dlatego że nie zostały wcześniej uzgodnione, to jak można pod takim przedłożeniem się podpisać, jak można się za tym opowiedzieć.

I na zakończenie jest ta perspektywa, perspektywa nie tylko krótkoterminowa, ale również ta długoterminowa, o której dużo dyskutowaliśmy tutaj w grudniu. Mianowicie to jest kolejne przedłożenie, które się nie odnosi do istoty sprawy. Z tego miejsca minister energii mówił – i premier Morawiecki, którego tu pytałem o to, nie zaprzeczył – że stoimy przed poważnym wyzwaniem, mianowicie stoimy przed groźbą płacenia bardzo dużych sum, jeśli nie spełnimy wymagań klimatycznych, co do których się zobowiązaliśmy. I to jest kierunek także w stronę obniżenia kosztów energii. Tymczasem, jak państwo wiecie, stało się tak – wbrew temu, co mówiono tutaj z tej trybuny, prawdopodobnie takie było też przekonanie resortu, jak sądzę – że energia wytwarzana z tradycyjnych źródeł, zwłaszcza z węgla, będzie tańsza od tej z OZE, bo tamta jest za droga i w ogóle nie warto w tamtym kierunku iść. Państwo zrujnowaliście znaczną część tego segmentu, zastopowaliście inwestycje, obniżyliście udział OZE, zamiast doganiać wskaźniki, doganiać te 15%, które powinniśmy osiągnąć. I moim zdaniem ratowanie sytuacji to jest tylko jedna z rzeczy, które trzeba zrobić. Dużo poważniejszą sprawą jest zmierzenie się z tym ogromnym wyzwaniem, jakim jest rozwój polskiej energetyki w oparciu o odnawialne źródła energii. Takich propozycji państwo nie przedstawiacie. Poważnych inwestycji w tym zakresie nie ma.

Dlatego to powinno wybrzmieć z tej trybuny: prowadzicie nas na krawędź kolejnego znaczącego wzrostu cen energii. Bo chyba mam prawo wierzyć premierowi, że zagrożenie tymi wysokimi karami jest realne. A więc trzeba powiedzieć, że odpowiedzialne za politykę energetyczną, a tym samym za cenę energii, resorty nie wykonują dobrze swojej roboty. Jesteście państwo wobec wyzwań krótkoterminowych i długoterminowych daleko z tyłu, jesteście nieprzygotowani, a jak już coś do nas dociera, to okazuje się, że jest albo nie do końca przemyślane, albo niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, przez co wprowadza się stan niepewności.

Pan minister mówi, że jest klauzula generalna, że to nie może być wyższe, więc tutaj nie powinno być wątpliwości. No, można się umówić, że jest jeden przepis, który mówi, że batoniki nie mogą kosztować więcej niż 4 zł i że to załatwia sprawę. Nie w tak skomplikowanej materii, Panie Ministrze. To nie powinno tak działać, jeżeli ma działać rynek. I ja jestem raczej przeciwnego zdania niż pan. Rynek w znacznej mierze jest w oczekiwaniu, jest w zawieszeniu i nie funkcjonuje prawidłowo, ponieważ nie ma kompletu przepisów, które by to umożliwiały.

Wydaje mi się, że potrzebna jest bardzo poważna refleksja na ten temat i zupełna zmiana kierunku myślenia. Ministerstwo, rząd powinien wyprzedzać problemy, kształtować politykę energetyczną, a nie tylko o niej mówić. Powinien podejmować decyzje w porę, a nie poniewczasie, niekompletne i budzące wątpliwości. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam parę zastrzeżeń natury czysto proceduralnej. Wraca cały czas, i na tym chciałbym się skupić, sposób, na który większość senacka w tej Izbie daje swoje przyzwolenie, sposób, w jaki procedujemy ustawy.

Po kolei: dokładnie tak było z Sądem Najwyższym i tak jest po raz kolejny przy tej ustawie. Za każdym razem, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, jesteście oburzeni jakimikolwiek uwagami na ten temat, uwagami co do sposobu procedowania. Kiedy przy zmianach ustrojowych, ustawach dotyczących właśnie Sądu Najwyższego zwracaliśmy uwagę, że są bardzo poważne – podkreślam: bardzo poważne – zastrzeżenia ze strony Biura Legislacyjnego, kiedy popierano te ustawki… ustawy… Przepraszam, poprawki. Nie ustawki, nie ustawy, tylko poprawki. Byli tutaj wtedy senatorowie, którzy mówili: „A dajcież spokój! Przecież wszystko jest wspaniale!”. Stał tutaj minister, który mówił, że jest bardzo dobrze. I co było potem? Przychodził miesiąc później. I przychodził tu 7 razy, żeby zmieniać 1 ustawę. Przychodził z tymi samymi ustawami.

Dzisiejsze procedowanie ustawy jest bardzo podobne. Chciałbym zapytać – pan senator Augustyn mówił o tym tutaj dzisiaj rano – dlaczego ta ustawa była tylko i wyłącznie w 1 komisji, skoro 28 grudnia debatowały 3 komisje. Co takiego zmieniło się w tej ustawie? A może po prostu w ten sposób łatwiej jest przepchnąć kolanem kolejne zupełnie nieprzewidywalne zmiany?

Żeby nie być gołosłownym, powiem, jak się kończy takie procedowanie. Chciałbym przypomnieć – mam tutaj szczęśliwie stenogram – wypowiedzi niektórych kolegów. Prowadzący wtedy obrady pan senator Pupa bardzo sympatycznie, ale dość kategorycznie uniemożliwił mi kontynuację rozmowy i zadawanie pytań na posiedzeniu komisji, no bo jednak spieszyliśmy się, no bo był dwudziesty ósmy… Okazało się, że wszystkie uwagi, które do tej ustawy miał wtedy senator Augustyn, ale i ja… Okazało się, że jednak problemy są. Gdyby ich nie było, to chyba nie rozmawialibyśmy o tym tutaj na sali po niespełna 2 miesiącach.

Chciałbym przypomnieć… Pan senator Gawęda: „Oczywiście była informacja i zostało przedstawione stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki, Urząd Regulacji Energetyki przedstawił na posiedzeniu komisji swoje stanowisko i pewne obawy. Ale musimy wziąć pod uwagę również to, że w prawodawstwie europejskim, w prawodawstwie przeniesionym do naszego porządku prawnego jest rozdział pomiędzy ministrem energii a regulatorem, w związku z tym regulator może wyrażać takie obawy. Ja takich obaw nie mam”. I dalej: „Myślę, ale to jest moje zdanie, że prezes URE troszeczkę na wyrost przedstawia te obawy”.

Pan senator Radziwiłł: „Szanowni Państwo, kończąc, powiem tak. Ja myślę, że naprawdę byłoby dobrze, nie tylko dla nas tutaj, ale w ogóle – bo byłby to też dobry sygnał – gdybyśmy razem zagłosowali za tą ustawą. Przy okazji w jakimś sensie już tradycyjnie zwróciłbym się do pana marszałka – tu chodzi o marszałka Borusewicza, jeżeli dobrze pamiętam – który zgłosił poprawkę, żeby tę poprawkę wycofał”. Ponieważ ta ustawa jest potrzebna… To ona była taka potrzebna, mimo że nie działa do dzisiaj, przez 2 miesiące? To my jesteśmy zwoływani po raz kolejny, ad hoc, ponieważ okazało się, że to jest zła ustawa? To czego państwo broniliście? Tego, żebyśmy tutaj przyjeżdżali w tej sprawie jeszcze raz? Chciałbym zapytać…

(Głos z sali: Ale to był ubiegły rok…)

Na szczęście dzisiaj nie usłyszałem tak bulwersującej wypowiedzi, jaka była… Już nie pamiętam, który pan minister tutaj przyszedł i w sposób skandaliczny się wypowiedział, że nam się nie chce pracować, że oni pracowali w ostatniej chwili i przyszli z tą wspaniałą ustawą, a nam się nie chce przyjechać 28 grudnia. Gdzie on teraz jest? Skandaliczne jest to, w jaki sposób podchodzi się do najważniejszych rzeczy i w jaki sposób są one przeprowadzane legislacyjnie. Wczoraj – jeszcze raz podkreślam – Biuro Analiz Sejmowych i nasz legislator mieli poważne zastrzeżenia, dzisiaj państwo podniesiecie za tym rękę, a za 2 miesiące przyjedziemy tutaj jeszcze raz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Waldemar Sługocki: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamykam…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze senator Peczkis.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Mogę?)

Pan senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, o której rozmawiamy – zabieram głos, ponieważ nie zgadzam się z tezami poprzedników – nie dotyczy tego, o czym państwo mówiliście. Literalne czytanie tej ustawy prowadzi po prostu do stwierdzenia, że to są techniczne poprawki. Akurat w tym konkretnym przypadku to są techniczne poprawki do tekstu, który faktycznie został niedawno przyjęty. Poprawki te wynikają z tego, jak ustaliłem w międzyczasie, że ustawa ta jest, że tak powiem, w procesie opiniowania przez Komisję Europejską. Tzn. ustalają teraz, już po fakcie i bez wcześniejszego wskazania kryteriów, czy to może być, czy nie może być, czy uznamy to za pomoc publiczną, czy nie uznamy… No, wchodzimy powolutku w etap ideologii.

Jeśli chodzi o energetykę, to weszliśmy w ten etap nie powolutku, ale dość brutalnie, ostro, z butami, bardzo gwałtownie. Zawdzięczamy to poprzedniemu rządowi, który zgodził się na certyfikowanie emisji dwutlenku węgla emitowanego podczas życia do atmosfery przez ludzi. No i zgodziliśmy się na to, tzn. zgodził się na to poprzedni rząd, mówiąc literalnie. Ta zgoda ma gigantyczne konsekwencje, stąd tutaj takie dążenie np. kolegi senatora, mojego poprzednika, żebyśmy mówili o tej ustawie na posiedzeniu Komisji Środowiska. Konkretny tekst tej ustawy nie upoważnia do tego, bo w tej ustawie nie ma zapisów odnoszących się do środowiska, ale w samej idei, takiej całkowitej, oczywiście są. My będziemy do kwestii środowiska odnosić się coraz bardziej, bez jednoznacznie przyjętych podstaw naukowych, bo nie ma jednoznaczności co do wpływu dwutlenku węgla na zmiany klimatyczne, a poza tym jest bardzo głęboka, duża niekonsekwencja państw, które temu przewodniczą i które to promują.

Z czego wynika ta niekonsekwencja? Przodownicy tych zmian klimatycznych, które mają być efektem działania dwutlenku węgla, sami nie spełniają założeń, które stawiają sobie i innym. Mówię o narodzie naszych zachodnich sąsiadów, o Niemcach. Innymi słowy: możemy wprowadzać dowolne obostrzenia odnośnie do dwutlenku węgla, ale oczywiście z założeniem, że sami będziemy przestrzegać norm i utrzymywać poziomy, które wyznaczymy dla siebie i innych. A z pomiarów jednoznacznie wynika, że te normy nie są przestrzegane przez Niemców, którzy oczywiście przodują we wprowadzaniu zmian. Gdybyśmy byli narodem bogatym, to te zmiany byłyby dla nas praktycznie niezauważalne. Dotarłem do zapisów, z których wynika, że rodzina niemiecka ponosi miesięcznie ok. 22 euro tytułem zmiany sposobu dostarczania energii do gospodarstw. 22 euro miesięcznie. To jest kwota, która w Polsce odpowiada poziomowi całkowitej opłaty za energię. Oczywiście za te pieniążki Niemcy realizują swoje zmiany. Realizują je niekonsekwentnie, jeśli chodzi o zmiany klimatyczne. To jest jednoznacznie stwierdzone, tutaj nie ma dyskusji, bo niemiecka energetyka systematycznie przekazuje sprawozdania do ichniejszego parlamentu. Tam to publikują. Chwała im za to, u nas tak nie ma. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której bardzo gwałtowny wzrost praw emisji, niezależny od nas jako kraju, spowodował wzrost cen energii. Prognoza była taka, że te ceny będą rosły jeszcze bardziej. Rząd zareagował. Kiedy stwierdził, obserwując zachowanie na giełdzie, że to nie jest chwilowa tendencja, ale stała, zareagował i przygotował zestaw zmian, który systematycznie i konsekwentnie wprowadza w życie. I teraz ten zestaw zmian jest opiniowany, już po ich wprowadzeniu, przez Komisję Europejską. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że opiniowany jest przez 3 różne dyrekcje, które analizują, czy wprowadzany przez nas zestaw zmian jest prawidłowy, czy nie. Od razu stwierdzają, że nie jest prawidłowy, w związku z tym pojawiają się kolejne poprawki. Dzisiejsza poprawka techniczna jest właśnie taką poprawką. A więc, jeśli wczytacie się państwo w ten trudny tekst, bo to jest trudny tekst, to zauważycie, że tam nie ma gwałtownych zmian, które by jakkolwiek przebudowywały istniejący system, bardzo skomplikowany system płacenia za energię w Polsce. A to, co jest celem, to, co przyświeca ludziom, którzy to robią – i chwała im za to – to próba zahamowania gwałtownego wzrostu cen energii.

Czy ta próba się uda? Wczoraj to powiedziałem: według mnie w dalszej perspektywie, wieloletniej – nie. Dlaczego? Bardzo często jest tutaj mowa – przodują tu zwłaszcza senatorowie po lewej stronie sali – o tym, że energia odnawialna już teraz jest tańsza od energii konwencjonalnej. No, nie wiem, na jakich założeniach bazują, ale mogę przedstawić sposób myślenia spółki Skarbu Państwa PGE w kwestii propozycji wybudowania gigantycznej farmy wiatrowej na Morzu Bałtyckim. Oni, ponieważ jest to spółka, która mimo wszystko musi przynosić zyski, dokładnie zbadali sytuację pod kątem tego, czy to się w ogóle opłaci. Robili to, porównując sytuację do rynku brytyjskiego, który inwestuje w farmy wiatrowe, i do rynku niemieckiego, który również inwestuje w farmy wiatrowe na morzu. Co wynikło z tych porównań? Gdybyśmy zbudowali farmę wiatrową ok. 30 km od wybrzeża, bo takie są plany, na 10 GW – to jest blisko 1/3 obecnego potencjału wytwórczego Polski – ale gdybyśmy nie zbudowali kabla, który jest drogi, do tych farm, to 1 MW kosztowałby dzisiaj przeszło 300 zł. Powtarzam, przeszło 300 zł, przy założeniu, że nie dociągnęlibyśmy kabla, który miałby zafundować ktoś inny, jakiś bogaty sponsor, który ten kabel by nam tam położył. Mało tego, również rozdystrybuowałby tę moc z Pomorza, gdzie nie ma odbioru energii, na południe kraju jakoś tak za swoje pieniążki, żeby tego nie było w tych kosztach. Każdy, kto wie, jaki jest koszt wytwarzania energii z brudnego węgla brunatnego, tej energii, w której produkcji przoduje naród niemiecki – to jest największy producent energii z tego źródła, najbardziej trującego źródła – wie, że to jest bez porównania drożej, przeszło 2-krotnie drożej niż w przypadku produkcji energii z węgla. Tak więc opowiadanie takich troszeczkę bajek, na zasadzie „powtórzę 10 razy, może ktoś uwierzy”, że już jest taniej… To jest nieprawda. Każdego, kto chciałby się zapoznać z tym, o czym mówię – tu pokażę źródło – odsyłam do ostatniego spotkania Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki. To są 2 spotkania, połączone, w zeszłym tygodniu się odbyły. Tam było przedstawione stanowisko Polskiej Grupy Energetycznej oraz PSE.

Dlaczego o tym tutaj mówię? No, bo trzeba obalać pewne mity systematycznie powtarzane, że energia odnawialna już jest tańsza. Proszę państwa, gdyby energia odnawialna, ze źródeł odnawialnych, była tańsza, to… Ten rząd wprowadził wszystkie mechanizmy, żebyście państwo mogli w sposób rynkowy tę energię produkować i sprzedawać. Mało tego, został wprowadzony system prosumenta, który umożliwia taką produkcję na własne potrzeby w sposób bardzo, bardzo uproszczony. Tak więc skoro wspomniana energia jest tańsza, to przestańcie o tym mówić, tylko czerpcie z tego zyski, tak po prostu. Bo dzisiaj możecie. Bo ten rząd wprowadził mechanizmy, które to umożliwiają. Oczywiście, poddani ideologii klimatycznej, będziecie musieli liczyć się z tym, że cena energii będzie rosła. Czyli, teoretycznie, to jeszcze lepiej dla was, będziecie czerpali jeszcze większe zyski. Więc przestańcie opowiadać, jakie to jest tanie, jakie to jest dobre, jakie to jest znakomite, tylko zajmijcie się tym wielkim biznesem i czerpcie te wielkie zyski, o których mówicie.

Nieubłagalna prawda jest taka, że w przypadku Polski, jeśli chodzi o koszty, to energia węglowa jest i jeszcze przez długie lata będzie energią najtańszą. Oczywiście będzie najtańsza, dopóki nie będzie obarczana dodatkowym podatkiem, jaki funduje nam Unia Europejska, ideologicznie przeciwna węglowi.

I wybór mamy taki. Jeżeli autentycznie postawilibyśmy na tę największą w historii krajów Środkowej Europy inwestycję, czyli zbudowalibyśmy farmy wiatrowe o mocy 10 GW nad morzem, to jeszcze musielibyśmy sobie zdawać sprawę z tego, że coś będzie musiało kompensować sytuacje, w których wiatr nie wieje. No, bo takie sytuacje się zdarzają. Mało tego, jest zbadane – i na to są dowody – że wtedy, kiedy nie wieje, czasami również nie ma słońca. Czyli postawienie równolegle farm fotowoltaicznych nie rozwiązuje sprawy. A już dzieci wiedzą, że w nocy też nie ma słońca.

(Senator Marian Poślednik: W magazynie.)

Chowa się za horyzontem i go nie ma.

(Senator Leszek Czarnobaj: Niemożliwe.)

I teraz… Oczywiście ujmuję rzecz technicznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Złośliwie…)

…czyli pominę pewne fantasmagorie dotyczące…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas…)

Mogę jeszcze 2 zdania? Skończę, dobrze?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, ciekawy wykład!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo ciekawy.)

(Głos z sali: Bardzo.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Pominę pewne fantasmagorie dotyczące magazynów energii, które, jeżeli chodzi o takie moce, jeszcze nie istnieją, po prostu nie istnieją, tak więc to jest fantasmagoria. A jeśli ktoś próbuje je zbudować, to niech buduje tak, żeby były opłacalne, i niech sprzedaje. Ja mu życzę powodzenia. Tego się nie da zrobić. Pozostaje do użycia tylko technologia, która reaguje bardzo szybko. Czyli można ją szybko włączyć, kiedy mamy braki energii. Szanowni Państwo, jest jedna technologia, która działa w taki szybki sposób i którą możemy szybciutko postawić na naszym rynku. To jest technologia wykorzystująca gaz.

(Głos z sali: Gaz?)

Tak. Moglibyśmy postawić oczywiście elektrownie bazujące na ropie, ale nie mamy takich zasobów i tu koszty są kompletnie inne. Czyli jedyna technologia to technologia gazowa. I tu państwu własnemu rozumowaniu pozostawiam pytanie, skąd ten gaz będzie. Wiemy, skąd będą go mieli Niemcy. I pytanie, kto za to zapłaci. Bo każdy, kto porówna ceny produkcji energii z węgla, z wiatru i z gazu, wie, gdzie sytuuje się ta gazowa. Jeżeli chcemy zabezpieczyć Polaków przed zwyżką cen energii, to powinniśmy rozpocząć intensywne działania na rzecz zniesienia dodatkowych podatków klimatycznych, ideologicznych od węgla. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiedziałbym tak: właściwie przeszliśmy już od sfery legislacji do sfery ideologii. Ja, zachęcony wystąpieniem pana senatora Peczkisa, właściwie chciałbym powiedzieć nie za dużo, parę zdań. Ale zanim zacznę, to powiem, że w pełni zgadzam się z wypowiedzią wcześniejszą, pana senatora Pocieja. Biłem brawo, wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tok procedowania i metodologię postępowania, ma 100% racji. My mamy prawo do uzasadnionych pretensji do rządu i sposobu prowadzenia legislacji w tym zakresie. Całkowicie się z tym zgadzam.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan senator Peczkis, i o CO2, to nie chcę specjalnie zaprzeczać temu, co mówił, tylko chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście rządzi ideologia. I trzeba się umieć w to wpiąć odpowiednio. Zacząłbym takim hasłem: wszyscy są głupi, my jedynie jesteśmy mądrzy. To jest właściwie teza, którą pan Peczkis przedstawił. (Oklaski) I muszę niestety jej zaprzeczyć. Tu nie chodzi o to, czy Niemcy emitują więcej CO2, i to ze źródeł mniej wydajnych, bo zapewne tak jest w wielu przypadkach, a w szczególności w przypadku węgla brunatnego. Ale odium, odium negatywne dotyczące spalania węgla spada na nas i będzie spadać nadal. I to jest sytuacja nieco podobna do sytuacji związanej z antysemityzmem, choć niby nie ma to ze sobą nic wspólnego.

Sytuacja jest taka: my musimy używać węgla kamiennego, my mamy nowe inwestycje w zakresie elektrowni węglowych – stare też, ale dużo jest nowych inwestycji w tym zakresie – i my musimy przez następne 30–40 lat tego węgla używać. Oczywiście starając się – i wydaje mi się, że rząd to robi, w nieco spóźniony sposób i nie zawsze w pełni umiejętnie, ale stara się – wprowadzać energie odnawialne. To jest robione. Ale ta sfera ideologiczna polega na tym… Na świecie, w Europie w szczególności, coraz więcej jest zjawisk gwałtownych dotyczących pogody. Tzn. występują susze, występują wichry, występują daleko idące anomalie, i to wszystko przez ludzi jest przypisywane emisji CO2. Słusznie czy niesłusznie, zapewne w znacznej mierze słusznie, ja tego nie wiem. I teraz… Ja byłem tego świadkiem i dlatego o tym mówiłem na wielu spotkaniach międzynarodowych i tłumaczyłem naszą pozycję. Wyborcy na różnych zebraniach mówią: nie chcemy węgla, to powoduje, że u nas jest najpierw sucho, a potem… i przypisują to wszystko emisji CO2, tak jak powiedziałem, słusznie lub niesłusznie. I kto demonstracyjnie broni węgla i mówi, że tylko węgiel, my węgiel – a de facto sporo tego węgla sprowadza z Rosji, bo nie ma własnego i nie wiadomo, czego broni – to właściwie naraża się na to, co nas spotyka. Tzn. jest olbrzymia presja w Unii Europejskiej, szczególnie ze strony krajów południowych, Grecji, Portugalii, Włoch, Francji itd., aby Komisja Europejska zaostrzała normy, zwiększała minimalne progi przetargowe dotyczące emisji CO2. To pochodzi od ludzi. Ich parlamentarzyści na zebraniach europejskich, a na kilku takich zebraniach dotyczących energetyki byłem, mówią: ludzie na nas naciskają, dlaczego ten postęp jest tak mały, dlaczego normy unijne są tak… i horyzonty czasowe wprowadzające energie odnawialne są tak dalekie…

Komisarz Šefčovič ze Słowacji, który jest odpowiedzialny za to w Unii, właściwie nas broni, mówi: jest 8 krajów mocno uzależnionych od węgla, w tym Polska, która jest bardzo uzależniona od węgla, my to musimy robić stopniowo, ponieważ to i to, i tamto… Ale oni tego nie słuchają. Co z tego wynika? Po pierwsze, wynika to, że w miarę możliwości powinniśmy postępować w kierunku źródeł odnawialnych. Po drugie, nie wolno węgla bronić demonstracyjnie, bo wtedy jesteśmy jedynym winnym. Ja to zawsze tłumaczę, jak mam okazję. Zamiast mówić: „Węgiel, węgiel, nasz Śląsk wspaniały” – tym bardziej że tego nie trzeba w tej chwili mówić – trzeba mówić: „Niestety, jesteśmy w takiej sytuacji, że przez najbliższe 40 lat musimy jeszcze używać sporo węgla, bo nie mamy wyjścia”. Wprowadzamy źródła coraz bardziej wydajne, jak np. teraz oddawane 2 bloki w Elektrowni „Opole”, które mają i wysokie sprawności, i pracują przy parametrach nadkrytycznych itd. Robimy, co możemy, ale niestety to zajmie sporo czasu. A jednocześnie budujemy farmy na Bałtyku, co kupę kosztuje. Będziemy musieli prowadzić linie przesyłowe od Bałtyku – ja już nie mówię: na samym Bałtyku, ale: od Bałtyku w głąb kraju – żeby tego użyć. Taka postawa powoduje, że nie będziemy tym jedynym winnym i głównym winnym, bo chyba nim nie jesteśmy. Jesteśmy sporo winni, ale nie aż tak.

Tutaj trzeba zmienić sposób wypowiadania się i pokazywać naszą dobrą wolę oraz to, że w różnych częściach świata, a w szczególności Europy ludzie doznają kłopotów związanych ze zmianami klimatu i przypisują je emisji CO2. I tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej po raz drugi, jeżeli mnie pamięć nie myli, więc 5 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Trzeźwość umysłu pana marszałka zawsze jest dla mnie wyznacznikiem najwyższych standardów.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Zacznę kontrowersyjnie, bo chciałbym przypomnieć z wczorajszego posiedzenia komisji akurat fragment, w którym w 100% zgadzałem się z panem senatorem Gawędą. Otóż czego faktycznie Polsce i Polakom brakuje? Zgody i pewnej myśli ponad podziałami na temat tego, jak ten nasz miks energetyczny ma wyglądać. I faktycznie tak jest – trochę tak od ściany do ściany – że przychodzą różne ekipy i każda ma kompletnie inny, rewolucyjny i najlepszy pomysł na… I trzeba się uderzyć w piersi: po obu stronach barykady jest podobnie. Nie wypracowaliśmy czegoś, co byłoby takim azymutem, na który wszystkie siły polityczne by się mogły zgodzić.

Poza tym chciałbym przypomnieć, że wczoraj zgodziłem się również z samym senatorem Peczkisem co do tego – aczkolwiek zapewne na podstawie różnych punktów widzenia się zgadzaliśmy – że ta ustawa wprowadza trochę taką oto regulację, że… I to wyraził pan senator Peczkis wczoraj. Tak powiedział: a po co nam właściwie giełda energii, skoro tutaj regulujemy wszystko, a tak naprawdę to i URE nie jest nam do końca potrzebny. No, jeżeli będziemy szli tą drogą, to będzie to właśnie komunizacja, a nie dekomunizacja energetyki. I stąd również ustawa i jej założenia generalnie nie do końca mi się podobają.

I chciałbym wrócić do słów pana senatora Peczkisa. Powiedział pan senator, co z resztą pan senator Wach potwierdził, że nie jesteśmy do końca pewni co do wpływu CO2. Tutaj zgadzamy się po obu stronach. A jak pan senator mówił o polskim węglu, to mówił, że nie ma żadnego problemu, ponieważ właśnie nie wiemy o tym, jaki jest wpływ CO2. 2 zdania później przeszedł pan senator na Niemców…

(Senator Mieczysław Augustyn: Naród niemiecki.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Państwo niemieckie.)

(Senator Grzegorz Peczkis: To prawda.)

Państwo niemieckie.

Podkreślił pan, że oni mają największy udział węgla brunatnego, który jest najbardziej trujący. No albo ten węgiel jest trujący, albo nie. To nie ma tak, że w Niemczech on jest trujący, a u nas jest wspaniały.

Inne zastrzeżenie, które mam do właśnie takiego abstrakcyjnego podziwu dla węgla. Otóż powtarzano nam wielokrotnie – i to robiły kolejne ekipy, ulegając lobby węglowemu – że to jest nasz najbezpieczniejszy składnik energetyczny, że on jest nasz i że nas uniezależnia. No, nie można, Panie Senatorze, jednym tchem powiedzieć, że gaz nas uzależnia, a węgiel nie, skoro kupujemy ten węgiel bodajże… Chyba bywają takie momenty, że aż 30% pochodzi z importu. Już nie mówię o tym, że najbardziej skandaliczne jest to, że nie tylko się uzależniamy, ale jeszcze kupujemy ten węgiel z Donbasu, a to pod względem politycznym jest średni pomysł, średnie rozwiązanie na europejskiej arenie międzynarodowej. No, cała koncepcja naszej polityki zagranicznej powoduje, że nie powinniśmy stamtąd sprowadzać węgla.

(Senator Dorota Czudowska: Kupowaliście od Rosji…)

Tak jest, ale my nie machamy szabelką antyrosyjskości przez cały dzień, od rana do wieczora.

I dlatego wydaje mi się, że to, co powiedział wczoraj pan senator Gawęda, a więc że jest jakiś pomysł ponad podziałami, pomysł na to, jak ma wyglądać nasza energetyka, jest warte podchwycenia. To jest nasze bezpieczeństwo, to jest cała nasza przyszłość. Gdzieś tutaj, ponad podziałami, powinniśmy zacząć się dogadywać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Otóż ja się zgadzam z panem senatorem Pociejem. Ja też uważam, że kwestia cen energii, produkcji energii, zapotrzebowania na energię, roli energii we współczesnym świecie, w życiu człowieka, w otaczającej nas rzeczywistości, ma fundamentalne znaczenie. Z tego punktu widzenia ważne jest, aby środowiska polityczne umiały się ze sobą w tym zakresie porozumieć, umiały wspólnie działać na rzecz dobra kraju, a przede wszystkim jego obywateli. Bo to, że energia elektryczna ma kluczowe znaczenie, jest sprawą tak oczywistą, że nie trzeba tego powtarzać.

Europa traci konkurencyjność na globalnym rynku w wyniku wysokich cen energii, spowodowanych m.in. ekoideologią. To jest problem, który powoduje, że Europa zaczyna być spychana na margines, zostaje w tyle globalnego wyścigu ekonomicznego. Co w najbliższych latach może oznaczać ten regres? Przyjmowane w ramach polityki energetycznej wyjątkowo restrykcyjne, wysokie normy ograniczenia emisji dwutlenku węgla z punktu widzenia społecznego, politycznego, a nawet merytorycznego, są środkiem, który w gruncie rzeczy absolutnie nie służy zakładanym celom.

I teraz chciałbym coś przypomnieć. Pan senator Peczkis wspomniał o naszym sąsiedzie, o państwie niemieckim. Otóż jeżeli chodzi o emisję dwutlenku węgla w Niemczech, to na 1 km2 jest ona dwukrotnie większa niż w Polsce. Jeżeli chodzi o importowanie węgla rosyjskiego, to Niemcy, o ile dobrze pamiętam, importują 20 milionów t węgla rosyjskiego, a Polska – ok. 7 milionów. Takie są dane.

Koszty pakietu klimatycznego, na które zgodził się rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w 2008 i 2014 r., są ogromne i mogą w sposób strukturalny, trwały osłabić naszą gospodarkę. Rząd Donalda Tuska w 2008 r. i rząd Ewy Kopacz w 2014 r. poparły niestety absurdalne, ambitne plany polityki klimatycznej Brukseli. Należy pamiętać, że Unia Europejska emituje w skali globalnej zaledwie 11% CO2, a najwięksi truciciele, tacy jak Indie, Rosja, USA, Chiny, Brazylia i inni, choć odpowiadają za ponad 50%, to nie ulegają tej presji klimatycznej, bo nie chcą niszczyć swoich gospodarek. Zatem polityka restrykcyjnego ograniczenia emisji CO2 w UE ma w sumie niewielkie znaczenie w wymiarze globalnym. Jest ona jednak elementem pewnego lobbingu, mającego trwale osłabić gospodarki wschodzące, takie jak m.in. gospodarka polska. Dlatego to, co powiedział pan senator Pociej o szukaniu wspólnego wypracowania tej polityki w tym zakresie, ma istotne znaczenie, bo to decyzje państwa rządu, koalicji PO-PSL, i przyjęcie tych restrykcyjnych norm doprowadziły do obecnej sytuacji. Ja tu nie chcę w tej chwili w szczegółach mówić, jak to wyglądało, ale należy o tym pamiętać, ponieważ skutki tych decyzji będą istotne.

Otóż pakiet klimatyczno-energetyczny to w gruncie rzeczy rodzaj podatku nałożonego na Polaków i naszą gospodarkę. Co ciekawe, z szacunków Komisji Europejskiej z 2014 r., a więc z czasu, kiedy zapadały decyzje w sprawie redukcji CO2, wynikało, że ograniczenie emisji CO2 ma kosztować Polskę do 2030 r. 2–4,5 miliarda euro rocznie. Tak że gdyby obecny rząd nie zastosował mechanizmów zmniejszających skutki wzrostu cen energii, to mogłoby dojść do zmniejszenia PKB o 1%, a może i nawet 2%.

Redukcja emisji CO2 o 40% do roku 2030 w ramach Europejskiego Systemu Handlu Emisjami to radykalne zaostrzenie unijnej polityki klimatycznej. W tej chwili należy wyważyć z jednej strony interes społeczny, bo niewątpliwie ekologia jest bardzo ważnym obszarem i jakość naszego życia, jakość zasobów przyrodniczych, w których żyjemy, jakość natury ma istotne znaczenie, a z drugiej strony potrzeby społeczne i rozwój gospodarczy. Moim zdaniem to jest obszar, który wymaga współpracy absolutnie ponad podziałami. Mało tego, moim zdaniem powinniśmy wszyscy, i popierający rząd, i opozycja, mobilizować rząd, aby ochrona naszego prawa do rozwoju była jednym z głównych priorytetów polskich władz, bo w gruncie rzeczy mówimy w tej chwili o prawie do rozwoju cywilizacyjnego, gospodarczego, społecznego, kulturowego naszego państwa. Uważam, że te sprawy powinny być wolne od doraźnych interesów politycznych, wyborczych, ponieważ mówimy tutaj o fundamentach naszego bezpieczeństwa państwowego i szansie na rozwój naszego państwa, a jak wszyscy doskonale wiemy – co do tego chyba będzie zgoda w całej Izbie – nadrabiamy zaległości kilkudziesięciu lat komunizmu i nadrabiamy zaległości cywilizacyjne, zaległości w rozwoju, które wynikały z naszej historii. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Niestety, nie ma senatora Pocieja na sali. Troszkę w nawiązaniu do jego wystąpienia przedstawię jeszcze wyjaśnienia, uszczegółowienie.

Potrzeba istnienia Towarowej Giełdy Energii. Senatorowie po lewej stronie sali, jaki był za waszych czasów wolumen sprzedaży na Towarowej Giełdzie Energii? Jeżeli chcecie, żeby to był obrót giełdowy energią, to dlaczego nie wprowadziliście za swoich rządów obliga funkcjonowania na giełdzie? Dlaczego dopiero ten rząd wprowadził to rynkowe rozwiązanie, które wy teraz tak głośno postulujecie? Stąd pytanie o giełdę energii.

Jeśli chodzi o Urząd Regulacji Energetyki… Aha, jeśli chodzi o urząd energii, to mówiłem o bardzo konkretnym zapisie, o tekście, nad którym obradujemy. Wróćmy na chwilę myślowo do tego, czym się zajmujemy, czyli do tego tekstu. Ja mówiłem o giełdzie energii w myśl art. 1 pktu 3 procedowanej ustawy, odnosiłem się do tego konkretnego zapisu, w którym faktycznie w pewien sposób wyłączamy giełdę z działania. W jaki sposób? Każdego zainteresowanego odsyłam do tekstu.

Jeżeli mówiłem o Urzędzie Regulacji Energetyki, to mówiłem w kontekście tego, co robi z naszym prawem Komisja Europejska. Innymi słowy, tłumaczyłem wczoraj, dlaczego my tu możemy sobie ustawiać prawo, jak chcemy, a Komisja Europejska powie nam, co o tym sądzi, i powie nam, co nam wolno, a co nie. I tak to wygląda w praktyce właśnie w przypadku tej ustawy, bo dzisiaj właśnie nad takimi zmianami się pochylamy.

Teza zaprezentowana przez senatora z Opola, którego bardzo cenię również dlatego, że to pan profesor… Panie Profesorze, co do tego, co dzieje się w Polsce: to prawda, jestem zdania, że my, Polacy, wiemy najlepiej, co dzieje się w Polsce. A czy cała reszta się myli? Niekoniecznie. Jeśli pan profesor jeździ na te międzynarodowe sympozja i zebrania, to widzi, że próba wytworzenia takiej wizji, że tylko Polska ma problem z energetyką, to próba szalona. Dlaczego, Panie Profesorze… Nie wchodzę tu w dyskusję, mam teraz czas na swoją wypowiedź, a pan profesor będzie mógł się do tego odnieść. Dlaczego nie mówi pan o wystąpieniach Rumunów, Bułgarów? Dlaczego nie mówi pan konsekwentnie o tym, w jaki sposób wytwarza 98% produkcji energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych np. Litwa? To jest ciekawostka. Wiecie, w jaki sposób wytwarza? Spalają tam drewno. To jest odnawialne. Czy to jest ekologiczne? Śmiem wątpić.

Mówienie o tym, że polski węgiel jest cacy czy takie zasugerowane, zawoalowane przyznawanie przez kolegę senatora, że niemiecki jest zły, a polski jest dobry… Oczywiście, że tak, bo mowa jest o węglu brunatnym i o węglu kamiennym, a to jest gigantyczna różnica, gigantyczna, jeśli chodzi o wartość energetyczną i związane z tym odpady po spalaniu, zarówno stałe, jak i gazowe, zawieszone w pyle. Gigantyczna. Nie ma tu dyskusji. Spalanie węgla kamiennego może być dokonane w sposób prawie że zupełnie czysty w obecnej technologii, jaką mamy np. w Elektrowni „Opole”. A ona, Panie Profesorze, jeśli pan spojrzy na dane faktyczne, wcale nie jest taka dobra, jak pan mówił. Niech pan profesor spojrzy na to, jaka jest nominalna, projektowa moc elektrowni, a jaką moc uzyskano z bloku. Tutaj nie ma tej sprawności, Panie Profesorze, o której pan mówił. To tyle, jeśli chodzi o fakty, o to, co jest już publikowane. Oczywiście będziemy oczekiwali, że po takiej inwestycji ta elektrownia osiągnie sprawność, o której pan mówi, ale dzisiaj, po rozruchu, jeszcze tego nie ma.

Jeżeli dwutlenek węgla jest taki szkodliwy, to ja mam dla was propozycję, Szanowni Państwo: przestańcie go stosować, spróbujcie napić się piwka bez dwutlenku węgla. Powodzenia życzę i smacznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Pani senator Zając…

(Senator Alicja Zając: Pan Józef Zając.)

Nie, przepraszam, pan senator Zając. Przepraszam bardzo, przepraszam, pan senator Zając.

Spojrzałem tylko na nazwisko, bez imienia. Przepraszam.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Wydaje mi się, że jest to taki temat, który najmniej powinien być skażony emocjami, propagandą, tylko przedstawiony za pomocą konkretnych liczb. Chciałbym poruszyć dwa zagadnienia z tym związane. Postaram się je wyrazić maksymalnie liczbowo.

Otóż my jako naród jakoś tak lubimy ciągle bić się w piersi, czasami nawet za cudze grzechy. Chyba dobrze się z tym czujemy, bo rozkręcamy problemy i bardzo często idziemy właśnie w tym kierunku: mea culpa i mea culpa. Tymczasem jak wygląda kwestia tego mea culpa w sprawach węglowych? Otóż w Europie jesteśmy krajem, który w zakresie emisji CO2 per capita jest najlepiej usytuowany, najlepiej w sensie pozytywnym, bo wypada u nas na osobę, jak wynika z danych, 7,4 t CO2. Idźmy dalej: Holandia – 9,62, Niemcy – 9,47, Polska – dokładnie 7,76. I troszeczkę dalej: Kanada – 18,63, Australia – 17,2, Arabia Saudyjska – 16,2, Stany Zjednoczone – 15,56. Te dane, jak mi się wydaje, mówią chyba wszystko. Jesteśmy najbardziej ekologicznym, według tego wskaźnika, krajem w Europie. Dlaczego więc ciągle bijemy się w piersi? Zależność Unii Europejskiej od paliw kopalnych rośnie od roku 1990, kiedy było to 52%, bo w danych z 2016 r. jest to 74%. O co tutaj chodzi? Dlaczego akurat my mamy rezygnować z tego węgla, podczas gdy skutki jego spalania są w naszym kraju najniższe w Europie?

I drugie zagadnienie. Węgiel mamy. Zasoby śląskie, ideologicznie bardzo pomijane, chociaż największe w kraju, i zasoby lubelskie mówią, że powinniśmy rozwijać korzystanie z energii czy wytwarzanie energii elektrycznej właśnie za pomocą węgla. Tylko brak mi tutaj czegoś pośrodku. Jedni mówią, że dymią, drudzy mówią, że węgiel kopią, ale przecież chodzi nie o dane i o to, ile węgla kopiemy, tylko o to, co niedobrego się z niego wytwarza, czyli chodzi o opracowanie technologii spalania węgla, dobrych technologii. Wiem, że jest kilka instytutów, w Gliwicach, Katowicach, to już tradycyjnie, ale również w innych częściach kraju, gdzie pracuje się nad poprawą sprawności spalania węgla. I to jest ten kierunek. Tu nie chodzi o sam węgiel, chodzi o to, co złego z niego powstaje. O ile się orientuję, pamiętam takie rozmowy z kolegami ze Śląska, to obecnie przekracza się już 70% sprawności uzyskania energii ze spalania węgla. A pójdźmy dalej… Wydaje mi się, że to jest najbardziej sensowny kierunek, tj. żeby poprawiać spalanie, pozostając na tej pozycji statystycznej, którą tutaj podawałem, a dla Polski to jest siedem i czterdzieści kilka procent emisji CO2. Na koniec można zapytać: o co tutaj chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń? Nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego w porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1100, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1100 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie 2 połączonych komisji o ustawie o Sieci Badawczej Łukasiewicz; druk nr 1100.

Ustawa przewiduje utworzenie Sieci Badawczej Łukasiewicz, zwanej dalej siecią, w odpowiedzi na wyzwania, przed którymi stoją polska nauka i gospodarka w procesie realizacji nowego modelu rozwojowego przedstawionego w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020, z perspektywą do roku 2030.

Sieć powstanie w wyniku włączenia do niej części obecnie funkcjonujących instytutów badawczych, dysponujących odpowiednim potencjałem do realizacji celu działalności sieci. Będzie to struktura posiadająca znaczną autonomię w zakresie realizacji wskazanych w ustawie zadań. Jak wskazano w uzasadnieniu do projektu, sieć zapewni bardziej efektywną współpracę instytutów badawczych, które wejdą w jej skład, m.in. dzięki ujednoliceniu mechanizmów zarządzania finansami, zasobami ludzkimi, nieruchomościami oraz prawami własności intelektualnej, a także umożliwi efektywny nadzór nad działalnością zintegrowanych w niej instytutów. Sieć będzie ponadto stanowić zaplecze technologiczne i intelektualne administracji publicznej, szczególnie w obszarach związanych z nowoczesnymi technologiami. Funkcjonowanie sieci pozwoli także uniknąć powielania tematyk badawczych realizowanych obecnie przez poszczególne instytuty badawcze. Takie zjawiska często mają miejsce. To rozproszenie powoduje, że żaden z projektów, często bardzo ciekawych, nie znajduje zastosowania w gospodarce, nie przechodzi procesu wdrożeniowego.

W myśl ustawy sieć utworzą centrum Łukasiewicz oraz instytuty działające w ramach sieci. Głównym celem sieci będzie prowadzenie badań aplikacyjnych i prac rozwojowych szczególnie ważnych dla realizacji polityki gospodarczej i innowacyjnej, a także polityki naukowej państwa.

Za planowanie i koordynację badań oraz prac rozwojowych prowadzonych w instytutach będzie odpowiadać centrum Łukasiewicz. Jednocześnie to centrum będzie również, tak samo jak instytuty, realizować projekty badawcze i komercjalizować ich wyniki.

Głównymi zadaniami instytutów działających w ramach sieci, stosownie do art. 3, będzie realizacja projektów badawczych, w tym międzynarodowych, a także komercjalizacja wyników prac. Poza podstawową działalnością instytuty będą mogły również produkować unikatową aparaturę badawczą i unikatowe materiały, prowadzić działalność metrologiczną, normalizacyjną i certyfikacyjną.

Instytuty, które będą działać w ramach sieci, zachowają odrębną osobowość prawną. Oznacza to, że będą działać we własnym imieniu i na własny rachunek.

Centrum Łukasiewicz i instytuty będą działały na podstawie statutów i regulaminów organizacyjnych. Statut centrum Łukasiewicz zostanie nadany przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.

Poza rocznymi planami działalności centrum Łukasiewicz i instytutów będzie również opracowywany wspólny plan działań dla całej sieci, a także strategie na okres 4 i 10 lat. Strategie te będzie przygotowywać prezes centrum Łukasiewicz.

Organami centrum Łukasiewicz będą prezes i rada centrum. W myśl ustawy z prezesem i wiceprezesami centrum Łukasiewicz będą zawierane umowy o zarządzanie siecią. Przy prezesie centrum Łukasiewicz zostanie powołane kolegium doradców będących gremium o charakterze opiniodawczo-doradczym.

Centrum Łukasiewicz i instytuty będą mogły prowadzić, obok działalności w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych, działalność gospodarczą – co warto podkreślić – pod warunkiem, że działalność ta będzie wyodrębniona pod względem finansowym oraz rachunkowym i że nie będzie w żadnej formie finansowana ze środków pochodzących z budżetu państwa. Dochód osiągany z jej prowadzenia powinien być przeznaczony wyłącznie na działalność podstawową centrum Łukasiewicz albo instytutu.

Na posiedzeniu połączonych komisji padały pewne uwagi i spostrzeżenia dotyczące tego, czy zasadne jest to, by powoływać taki jakby nadinstytut czy też organizację, której działalność będzie prowadziła do centralizacji. Otóż cała ustawa i projekt, który został przedstawiony dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji, mają właśnie realizować pewną zasadę decentralizacji, połączenia wszystkich ogniw, co pozwoli na lepsze wykorzystanie potencjału nauki, potencjału instytutów naukowo-badawczych. Będą również działania zmierzające w kierunku analizy, wyodrębnienia tych instytutów, które w pewien sposób powielają swoją działalność. To połączenie, ta pewna synergia pozwoli na uaktywnienie ich działalności, umożliwi aplikację o większe środki, a w niedalekiej przyszłości pozwoli również wprowadzić te istotne elementy innowacyjnej gospodarki, które są w programie na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, do przemysłu, umożliwi realizację na skalę gospodarczą, bardzo ważną w perspektywie naszych ambicji, również tych związanych z pakietem klimatycznym, z nowymi technologiami, ze wszystkim tym, o czym mówiliśmy już niejednokrotnie na posiedzeniach połączonych komisji… Dzisiaj naszym wyzwaniem nie jest eliminacja pewnych elementów z naszej gospodarki, ale wzmocnienie tych ogniw, byśmy potrafili wykorzystać własne potencjały, w tym potencjał innowacyjnej gospodarki, innowacyjnej energetyki, rozproszonej energetyki – takiej energetyki, która w przyszłości będzie zapewniała nie tylko bezpieczeństwo energetyczne kraju, ale i pozwoli na stworzenie takich ogniw dobrego, zrównoważonego rozwoju i utrzymanie potencjału rozwojowego kraju.

Oczywiście w czasie posiedzenia komisji padały również głosy sprzeciwu, padł również wniosek o odrzucenie tej ustawy, jednak zdecydowaną większością głosów ten wniosek został odrzucony. W tym momencie wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek, jak to zostało przegłosowane na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam 2 wnioski mniejszości: pierwszy dotyczy odrzucenia ustawy, a drugi – w przypadku niepowodzenia pierwszego wniosku, co jest prawdopodobne – wprowadzenia poprawek do ustawy.

Zacznę od zastrzeżeń ogólnych. To, o czym chcę mówić w imieniu mniejszości, to m.in. sposób procedowania, do którego mamy duże zastrzeżenia. Zacznę zatem od rzeczy, można powiedzieć, nieco mniej ważnej – od metodologii postępowania, procedowania i pewnych szczegółów z tym związanych – a potem przejdę meritum, które ma uzasadnić odrzucenie ustawy. Na koniec powiem o poprawkach, czyli o drugim wniosku. W takim układzie zamierzam się wypowiedzieć.

Jeżeli chodzi o procedowanie, to, jak państwo zauważyli, ustawa ta została wprowadzona do porządku dopiero przed chwilą, dlatego że posiedzenie komisji odbyło się dzisiaj o 8.00 rano. Komisja miała godzinę na omówienie ustawy, która jest obszerna i która jest, wbrew pozorom, dość skomplikowana. Nie chcę tutaj zarzucić ani przewodniczącemu, ani komisji nic na temat sposobu procedowania w komisji, bo to procedowanie odbyło się przy dobrej woli. Posiedzenie było dobrze prowadzone, tzn. wszyscy się śpieszyli, nikt nie gadał za długo, nie było obstrukcji, ale materia i liczba propozycji poprawek zarówno ze strony legislatora, jak i ze strony senatorów – poprawek merytorycznych – była znaczna i myśmy nie bardzo mieli czas na to, aby się zapoznać z ustawą i przedyskutować te poprawki. Właściwie wszystko, jeśli chodzi o komisje, zostało dopełnione… Ja mam tylko tego typu zastrzeżenie, że omówienie w ciągu 60 minut ustawy, która ma dużo ponad 100 artykułów – połowa z tych artykułów, więcej niż połowa, bo 70 artykułów, dotyczy samej ustawy, a pięćdziesiąt parę dotyczy zmian w licznych innych ustawach – jest właściwie niemal niemożliwe. Nie jest możliwe solidne rozpatrzenie w takim czasie takiej ustawy. Ta ustawa dotyczy bardzo różnych ustaw, w niektóre miesza się, wchodzi incydentalnie, a w niektóre głęboko, jak np. w ustawę o szkolnictwie wyższym, i to jeszcze w trakcie wchodzenia jej w życie. A więc te powiązania są skomplikowane. Głęboko ingeruje także w ustawę o instytutach badawczych w postaci art. 84, gdzie są bardzo ważne kwestie dotyczące przekształcania, łączenia, włączania czy wyłączania instytutów. Ingeruje głęboko również w art. 76 – tego w ogóle nie zdążyliśmy omówić na posiedzeniu komisji, bo albo nikt tego nie zauważył, albo nie było na to czasu – dotyczący wynagrodzeń, a dokładnie limitowania wynagrodzeń w sferze publicznej. I ta ustawa wprowadza tam dość istotne zmiany. Np. prezes centrum Łukasiewicz ma tam ekstra zwiększony limit górny wynagrodzenia do 10-krotności, podczas gdy właściwie limit wynagrodzenia wszystkich poprzednich prezesów, zgodnie z tą ustawą, jeszcze przed tymi zmianami, wynosił 6-krotność. Zmiana dotyczy również górnego limitu wynagrodzenia dla głównego księgowego centrum. I tu nie chodzi o to, że mam coś przeciwko temu, ale chodzi o to, że myśmy o tym nawet nie wspomnieli. Ja to zauważyłem teraz, kiedy przygotowywałem się do wystąpienia. Krótko mówiąc: tak procedować nie można i nie wiem, czy potrzeba.

Moje zastrzeżenia formalne, w związku z tym także mniejszości, dotyczą również tego, że na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Rady Głównej Instytutów Badawczych. Co prawda pan minister powiedział, że oni mieli pozytywną opinię, ale mimo wszystko pozytywna opinia to nie jest to samo, co możliwość zadawania pytań.

Ja jeszcze na marginesie zauważę, że pierwsza wersja tej ustawy, bardzo zbliżona do tej wersji, była zgłoszona do Sejmu ponad rok temu i nie była procedowana, nie została uchwalona, na skutek, w mojej ocenie i według mojej wiedzy, sprzeciwu instytutów badawczych, niechęci instytutów badawczych do wprowadzenia tej ustawy. Oczywiście nie jest to warunek, bo rząd ma prawo i czasem powinien wbrew różnym sprzeciwom przeprowadzać pewne sprawy. Ale brak przedstawicielstwa i wymiana praktycznie wszystkich dyrektorów instytutów w ciągu tego roku prowadzi do tego, że nie ma prawdziwej dyskusji. I to nie jest w porządku.

Zastrzeżeń formalnych mógłbym mieć więcej, ale nie przypisuję tego komisji, bo komisja nie miała kiedy tego zrobić. Przewodniczący prowadził obrady dobrze, a wszyscy, łącznie z ministrem, wypowiadali się zwięźle, krótko i w sposób wyraźny. To nie jest tak, że tutaj coś złego się działo, po prostu z dnia na dzień i w godzinę tego nie da się zrobić i nie powinno się tego tak robić.

Teraz sprawa ważniejsza, mianowicie przejdę do meritum samej ustawy. W swoim wyrazie merytorycznym ma ona charakter ogólnikowy. Cele są zarysowane bardzo ogólnie. Na pewno wiadomo, że na instytuty, które tworzą sieć – a instytutów jest 37, co do których właściwi ministrowie wydali zgodę, żeby weszły w skład sieci – jest nakładana taka czapa w postaci centrum. I ona właściwie poza tym, że moim zdaniem ma bardzo ogólnikowe cele i będzie przeszkadzała instytutom w normalnym funkcjonowaniu, jeszcze kosztuje. To kosztuje, bo ona ma ciało doradcze płatne, ma prezesa, który ma ekstra podniesioną pensję. Jeszcze raz mówię: nie miałbym nic przeciw temu, gdyby to miało działać. Ale tutaj po prostu jedno jest pewne – to na pewno będzie kosztowało i to na pewno jest komplikacja w systemie. Do niedawna było to wbrew, że tak powiem, opiniom i woli instytutów. Obecnie chyba tak nie jest, tylko że dyrektorzy się zmienili, bo ustawa o instytutach badawczych pozwala zmieniać dyrektorów. W tym przypadku również tak jest. Prezes jest powoływany bez konkursu. Właściwie najsilniejszym organem w strukturze Centrum Sieci Łukasiewicz jest rada. Rada się składa z 5 wiceministrów i jeden z nich jest przewodniczącym tejże rady. I właściwie oni mogą w każdej chwili, że tak powiem, zdmuchnąć prezesa. Tak że, krótko mówiąc, jest to hierarchiczna struktura, kosztowna, która właściwie nie wiadomo czemu ma służyć i nie ma gwarancji, że cele ogólne, a mianowicie koordynacja, poprawienie jakości, wdrożenie, lepsza nasza pozycja i wykorzystanie środków europejskich na badania, będą zrealizowane. Moim zdaniem to wszystko można zrobić krokami drobnymi, łącząc lub skłaniając czy zmuszając pojedyncze instytuty merytoryczne do współpracy, stawiając im zadania. Otóż o zadaniach merytorycznych nie było mowy w dyskusji na posiedzeniu komisji, w opisie też nie ma żadnych zadań, poza ogólnymi, że powinno być lepiej w tym i w tym zakresie. Nie ma np. zadania, o którym mówiliśmy ostatnio, jak ustawić naszą energetykę, jak postępować w sprawach węgla i źródeł odnawialnych. Nie ma zadań o charakterze społecznym, tego, jak wpływać na demografię, jak kolejne programy 500 +, ich poszerzenie lub zawężenie, mogą na to wpływać. Nie ma nic na tematy, które nasza nauka powinna w sposób zintegrowany… Nic, ani w opisie, ani w ustawie. Jest po prostu czapa, kosztowna, zapewne kłopotliwa dla instytutów i wymuszona. Dlatego w imieniu mniejszości, która jest rzeczywiście mniejsza, bo tam nas wielu nie było, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Teraz parę zdań o poprawkach, jeśli pan marszałek pozwoli. Jeszcze mogę się wypowiedzieć? Jeżeli chodzi o poprawki…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Może teraz króciutka przerwa.

Serdecznie witam przebywającego w Polsce z oficjalną wizytą na zaproszenie marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Stanisława Karczewskiego przewodniczącego Seimasu Republiki Litewskiej, pana Viktorasa Pranckietisa… (Oklaski) …ambasadora Republiki Litewskiej w Polsce, pana Eduardasa Borisovasa, oraz towarzyszącą delegację. (Oklaski)

Serdecznie witamy, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kontynuację wypowiedzi.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Przechodzę do drugiej części mojej wypowiedzi. Przed chwilą uzasadniałem wniosek o odrzucenie ustawy, dlatego że mniejszość złożyła 2 wnioski. Drugi wniosek… A naszym gościom powiem, że omawiamy ustawę dotyczącą utworzenia Sieci Badawczej Łukasiewicz, bazującej na instytutach badawczych, na grupie instytutów badawczych podległych poszczególnym ministrom w Polsce.

Teraz przechodzę do poprawek. Mamy tu 2 kategorie poprawek. Jedna grupa to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Mają one głównie charakter legislacyjny, ale moim zdaniem są istotne, bo wyłapują nieścisłości, błędy, a nawet śmieszne błędy w ustawie. Tylko jeden przykład przytoczę. Art. 39 ust. 2 mówi, że Rada Ministrów tworzy instytut sieci w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Chyba od razu widać, że jest tu zasadniczy błąd. Rada Ministrów ma w swoim składzie tego ministra i on jak chce, to się wypowiada. Rada Ministrów z pojedynczym ministrem nie prowadzi uzgodnień. Ale tych poprawek typu legislacyjnego, drobniejszych lub poważniejszych, jest 15.

Inne poprawki dotyczą meritum sprawy, a mianowicie samej sieci, i ich też jest kilkanaście. One, najogólniej rzecz biorąc, wzmacniają wymagania merytoryczne dotyczące prezesa sieci, np. wprowadzają wymóg, by był doktorem habilitowanym albo posiadał tytuł profesora. Wprowadzają wymóg przeprowadzenia konkursu, w którym wyłania się kandydatów na funkcję prezesa. Poszerzają nieco kompetencje poszczególnych rad, żeby nie były one tylko ciałem dekoracyjnym, jak to w tej chwili jest w tej ustawie.

I na koniec jeszcze poprawka, którą przedłożyliśmy, a która przywraca prawo prowadzenia przewodów doktorskich i habilitacyjnych dla instytutów sieci lub połączonych instytutów sieci, jeżeli mają wystarczające kategorie naukowe. Jak wiadomo, obecnie – według naszej nowej ustawy o szkolnictwie wyższym – jedynie kategorie decydują o tym, czy ma się uprawnienia do doktoryzowania i habilitowania, czy nie. Instytuty sieci takie kategorie mogą mieć i zapewne będą je miały. Niektóre z nich będą miały bardzo wysokie kategorie. Otóż nie postulujemy – i poprawka nie mówi o tym – żeby one prowadziły szkoły doktorskie, bo to jest działalność akademicka, ale skoro w tej chwili w Polsce jest tak, że prawo do nadawania stopni ma instytucja, a więc uczelnia jako taka, jej senat, a nie jakieś tam ciało wewnętrzne, to tak samo instytut sieci, jeżeli tylko posiadałby kwalifikacje naukowe potwierdzone kategorią, mógłby je mieć.

Nie omawiam wszystkich poprawek. To są tego rodzaju poprawki. Proszę państwa, w przypadku upadku tego wniosku, czyli nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o przyjęcie zarówno poprawek o charakterze legislacyjnym – one znacznie poprawią jakość samego tekstu ustawy – jak i poprawek merytorycznych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego sprawozdawcy się pan zwraca?)

Do obu sprawozdawców, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Mam pytanie. Analizując losy tej ustawy, musimy zwrócić uwagę na to, że minister nauki i szkolnictwa wyższego przygotował tę ustawę jako projekt rządowy, po czym w ubiegłym roku wycofał ją z procedowania. Dzisiaj ponownie nad nią procedujemy, ale omawiamy ją jako projekt poselski. Moje pytanie jest takie: co leżało u podstaw tej decyzji? Panowie Senatorowie, czy była może jakaś rozmowa na ten temat na posiedzeniu komisji? Dlaczego minister właściwy do spraw nauki wycofał swój projekt i jest on dzisiaj omawiany jako projekt poselski? Mam też świadomość, że w Sejmie została powołana podkomisja do spraw ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz, ale niestety nie zaproponowała ona żadnych zmian. Cóż leżało u podstaw tego, że jest to dzisiaj projekt poselski? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Adam Gawęda:

Na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki i Szkolnictwa Wyższego rzeczywiście padło takie pytanie. O ile sobie przypominam… Myślę, że dosyć wiernie oddam sens wypowiedzi pana ministra. Otóż w ubiegłym roku równolegle prowadzone były prace nad 2 ustawami, w tym nad ustawą reformującą szkolnictwo wyższe. W związku z tym projekt tej ustawy został w pewien sposób odłożony w czasie, a w tej chwili procedujemy nad projektem poselskim. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy ten projekt poselski wdrożyli w życie, gdyż w moim przekonaniu, w przekonaniu większości senatorów uczestniczących w posiedzeniu połączonych komisji, jest to ustawa, która pozwoli na połączenie tych wielu bardzo ważnych ogniw, dzisiaj rozproszonych w poszczególnych instytutach, często się dublujących.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że na posiedzeniu komisji były również omawiane tematy dotyczące głównych zadań i celów sieci Łukasiewicz. Myślę, że nie do końca oddany został charakter tej dyskusji, w związku z tym pragnę tutaj, uzupełniając swoje sprawozdanie, przytoczyć również art. 16 mówiący o tym, że przy prezesie zostanie powołane Kolegium Doradców, które będzie pełniło funkcję opiniodawczo-doradczą, które będzie skupiało 10 aktywnych zawodowo przedstawicieli środowisk społeczno-gospodarczych lub finansowych oraz przedstawicieli środowisk naukowych, posiadających co najmniej stopień naukowy doktora. Do zadań tego kolegium będzie należało również przedstawianie propozycji obszarów priorytetowych działalności. Mówi się o tym, że w tej ustawie nie nakreśliliśmy konkretnych celów. W moim przekonaniu i w przekonaniu większości senatorów uczestniczących w tym posiedzeniu komisji nie powinniśmy tą ustawą narzucać obszaru działania tych instytutów, powinniśmy raczej wskazywać instrumenty, które wykorzystane w pracy instytutu Łukasiewicz, umożliwią połączenie wielu bardzo dobrze działających już instytutów, również pod względem skali ich oddziaływania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Sługocki uzupełnia…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale jeszcze pan senator Wach.)

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja tylko powiem tyle. W naszej Izbie coraz więcej projektów przechodzi jako projekty poselskie. Jest to moim zdaniem wybieg – tak to oceniamy – ponieważ to pozwala na łatwiejszą, krótszą procedurę i niekoniecznie pełne konsultacje. Tutaj to np. usprawiedliwia, przynajmniej formalnie, brak członków rad głównych i innych gości, którzy powinni być na posiedzeniu, którzy powinni odpowiadać na nasze pytania. Dzięki temu, że mamy do czynienia z projektem poselskim, nie jest to defekt formalny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator uzupełnia. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie, no, z analiz przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych wynika, że wprowadzenie tej ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz wymaga zmiany blisko 30 innych ustaw, m.in. ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o Polskiej Akademii Nauk czy ustawy o instytutach badawczych. Dlatego też pytałem o to, dlaczego ustawa jest procedowana jako projekt poselski. Ponieważ wtedy, kiedy ustawa jest procedowana jako projekt poselski, omijamy proces konsultacji społecznych. I omijamy w tym przypadku, uwzględniając te 30 nowelizacji innych aktów prawa, konsultacje z zainteresowanymi aktorami, których te regulacje także będą dotyczyć. Czy nie uważacie państwo tego jednak za poważny, fundamentalny defekt w procesie stanowienia prawa w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Można…)

(Senator Waldemar Sługocki: Okej, ja zadaję pytanie, nie mówię, czy można, czy nie.)

Spokojnie, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie uważam tego za defekt. Po pierwsze bardzo podobny projekt ustawy był szeroko omawiany i konsultowany już w ubiegłym roku. Po drugie, jeśli taki projekt jest inicjatywą poselską, to, z całym szacunkiem, ale każdy, każda grupa… Zresztą my tutaj, w Senacie, również wychodzimy z takimi inicjatywami, one są akceptowane, później wprowadzają do porządku prawnego bardzo dobre rozwiązania. Również ta propozycja wprowadzi pewne novum, które umożliwi, tak bym to nazwał, połączenie sił. Również na posiedzeniu komisji zwróciłem uwagę, że w gronie tych bodajże 37… 37, tak? W gronie tych 37 instytutów nie znalazł się Główny Instytut Górnictwa z kopalnią doświadczalną „Barbara” i z Centrum Czystych Technologii Węglowych. Ale w związku z tym, że ten Główny Instytut Górnictwa pełni nieco inną funkcję, jakby łączącą wszystkie te ogniwa wykorzystujące w nowych technologiach paliwa stałe, jak rozumiem, na tym etapie sam instytut nie wszedł w skład tego, o czym tu mowa. W moim przekonaniu pana obawy są bezpodstawne. I uważam, że proces konsultacji był bardzo wnikliwy, bardzo szeroki. A z zapewnień zarówno pana ministra, jak również pana mecenasa wynika, że w tych właśnie pozostałych ustawach… Ministerstwo będzie to wszystko bardzo wnikliwie analizowało, by ewentualne – powtórzę: ewentualne – rozbieżności czy też nieścisłości prawne zostały tam uwzględnione i uzupełnione.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

W mojej ocenie w przypadku tej ustawy to jest zasadniczy defekt. Dlatego… Podam przykład, główny. Rada centrum to jest 5 wiceministrów. Ta ustawa nakłada na stronę rządową liczne obowiązki, i to takie wykonawcze. Tam jest mowa o tym, co ci wiceministrowie, którzy tworzą radę i są zasadniczym ciałem centrum Łukasiewicz, mogą, a czego nie mogą robić, co powinni robić. A to jest ustawa poselska. Oczywiście, u nas jest tak, że sekretarz stanu jest jednocześnie posłem i on sam ze sobą to może uzgadnia. Ale to nie jest prawidłowe. To jest poważny defekt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w art. 2 ust. 2 pkt 2 mowa jest o tym, że centrum ma zapewnić środki finansowe na realizację celów sieci. Krótko mówiąc, centrum ma zapewnić środki na realizację swoich celów. Skąd będą one pochodzić i w jakiej będą wysokości?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, według mojej wiedzy to będą środki budżetowe. A wszystkie przychody, które będą uzyskiwane z działalności gospodarczej – bo taka również może być prowadzona – będą zasilały sieć, to jest w sposób jednoznaczny określone w przepisach ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest pana wiedza czy pana zdanie?

Senator Adam Gawęda:

Jeśli moja odpowiedź jest niewystarczająca, to z pewnością pan minister może ją uzupełnić. Ale chyba… To znaczy w moim przekonaniu… Jest to fakt, który wyczytałem z ustawy. Ale, tak jak powiedziałem, ja jestem sprawozdawcą i jeśli moja odpowiedź jest niewystarczająca, to może pan minister ją uzupełni. Może pan to pytanie skierować do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania państwa senatorów do senatora sprawozdawcy?

Nikt nie zgłasza pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan Piotr Dardziński, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie

Przede wszystkim bardzo dziękuję za uzupełnienie porządku o ten punkt i za prace nad ustawą o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Bardzo dziękuję też za wszystkie uwagi i spostrzeżenia, które pojawiły się w trakcie prac połączonych komisji.

Chciałbym powiedzieć kilka słów, a właściwie przedstawić dwie uwagi.

Po pierwsze, to jest bardzo ważna ustawa, bo ona rzeczywiście umożliwi intensywniejsze i efektywniejsze komercjalizowanie polskiej technologii. Mamy wybitnych inżynierów, którzy przygotowują przełomowe technologie, ale napotykają bariery komercjalizacyjne. Do tego, żeby mogli efektywnie działać, potrzebują wsparcia w zakresie ochrony własności intelektualnej oraz budowania modeli ekonomicznych. I temu będzie służyło Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz, to jest jego główna funkcja. Centrum, jak sama nazwa wskazuje, nie znajduje się u góry – centrum znajduje się w środku, bo to będzie płaska struktura. To nie będzie nadinstytut. To będzie jednostka, która będzie umożliwiała koordynację prac. Co do celów i tego, co będzie przedmiotem konkretnych badań – a o tym wielokrotnie wspominał pan senator Wach – to one, tak jak powiedział pan senator Gawęda, nie są zdefiniowane w ustawie, bo w takiej sytuacji mielibyśmy do czynienia z nadmiernym usztywnieniem tych celów. Są więc wskazane instrumenty i to, w jaki sposób poszczególne cele są definiowane. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie jest mowa o tym, że mapą drogową dla identyfikowania tych celów są dokumenty strategiczne przygotowane przez rząd i uchwalone przez parlament – czyli Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju czy np. przygotowana w ministerstwie polityka naukowa. A więc wiemy, co ma być badane, ale nie zapisujemy tego w ustawie. Nie zapisujemy tego w ustawie, dlatego że uważamy, iż szczegółowe zdefiniowanie projektów i zadań powinno być elementem kooperacji z dyrektorami instytutów i oni powinni wskazać, w którym z tych obszarów ich potencjał jest największy.

Ostatnia uwaga dotyczy kwestii konsultacji społecznych. Jak wskazał pan senator Gawęda, projekt był wielokrotnie konsultowany społecznie. Również projekt poselski został wysłany na 30-dniowe konsultacje społeczne. Efekty tych konsultacji społecznych są przesłane do Sejmu. Rada Główna Instytutów Badawczych nie zgłosiła żadnych uwag do tego projektu, nie zgłosiła ich dlatego, że te podstawowe założenia, które negocjowaliśmy jeszcze na etapie projektu rządowego, były bardzo intensywnie przygotowywane wspólnie z radą główną.

I ostatnie uzupełnienie. Oczywiście środki finansowe, które centrum zapewnia, są subwencją pochodzącą z części budżetowej 28, tak że to, co powiedział pan senator Gawęda, jest zgodne z faktem.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za wszystkie uwagi i za pracę w komisjach. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawiciela rządu.

Jest zgłoszenie pana senatora Augustyna. Proszę bardzo.

Pana ministra zapraszam na mównicę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, rzeczywiście te zapisy dotyczące celów sieci przypominają te zaklęcia, które zawsze słyszymy, słyszeliśmy od lat, kiedy mówiliśmy o niedostatku badań, które udaje się wdrożyć w pracach rozwojowych firm i gospodarki. Pan przed chwilą powiedział, że nie wpisywaliście szczegółów, żeby to było ogólnie i pojemnie. W takim razie proszę nas przekonać, że to nie jest tak, że za tymi słowami kryje się pustka. To jest dla nas ważne, ważne jest to, żebyśmy mieli przekonanie, że bodźce, które państwo zastosujecie, doprowadzą do tego transferu, a nie przekonanie, że stworzymy kolejną instytucję, która będzie dążyć do tego, żeby nastąpił transfer. O tym dążeniu słyszymy tutaj od lat, tylko z tym transferem nie jest tak, jak trzeba. W przeciwnym razie nie proponowalibyście tego, wszyscy bylibyśmy zadowoleni.

I drugie pytanie, w części takie samo jak do pana senatora Gawędy. Jednym z bodźców, które można by zastosować, jest oczywiście odpowiednie finansowanie dobrze pomyślanych zadań. Ile przewidziano środków na finansowanie sieci w poszczególnych latach i dlaczego tyle?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za te pytania.

Jeśli w mojej wypowiedzi był tryb warunkowy, mówiłem o tym, że sieć będzie dążyć, ale nie wiadomo, czy zdąży do tej komercjalizacji, to chciałbym zrobić korektę: sieć będzie rozliczana i samo Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz będzie rozliczane z efektów komercjalizacji, a nie z ewentualnego dążenia do komercjalizacji. W ustawie oraz w jej w uzasadnieniu jest wyraźnie mowa o wskaźnikach, które mają być zdefiniowane, do rozliczenia planu pracy zarówno sieci, jak i samych instytutów. I konstrukcja jest taka, że w ustawie mamy bardzo wyraźnie napisane: celem sieci jest komercjalizacja badań z wykorzystaniem badań na każdym etapie ich rozwoju. To jest zresztą też uwaga, którą uwzględniliśmy po konsultacjach ze środowiskiem. Pierwotnie byliśmy zorientowani raczej na badania aplikacyjne, stosowane, mniej na badania podstawowe. Zakres został rozszerzony. To mogą być także badania podstawowe, ale te, które mają potencjał zakończenia się komercjalizacją. Jest to więc zdefiniowane. Drugi etap: są wskazane dokumenty strategiczne, w których są podstawowe pola. Następnie rada Sieci Badawczej Łukasiewicz, która reprezentuje Radę Ministrów, taką mini Radę Ministrów, czyli jest wyrazicielem niejako woli decydentów, co ma być finansowane, oraz kolegium doradców wraz z dyrektorami, którzy odpowiadają za analizy potencjału tego, co możemy zrobić… Te 2 koncepcje muszą się spotkać, czyli jedno to oczekiwanie, w jakich obszarach, powiedzmy, w obszarze energetyki powinniśmy zbudować nasze kompetencje konkurencyjne, a drugie to fakt, że musimy mieć też potencjał zbudowania tych kompetencji konkurencyjnych albo zacząć ten potencjał rozwijać. Te 2 oczekiwania muszą się spotkać i wtedy powstaje plan pracy sieci Łukasiewicz na te 2 okresy, 4- i 10-letni.

Proszę zwrócić uwagę na to, że dajemy ten długi termin. Bardzo chcielibyśmy, żeby naukowcy, którzy będą pracowali w Łukasiewiczu, mieli stabilną pracę i możliwość rozwijania projektów, a nie rotowania co 2 lata w związku z kolejnymi grantami, które czasami nie do końca są ze sobą spójne. Co nie znaczy, że nie będą oni ewaluowani co roku co do wskaźników, efektów, jakie osiągają.

Zatem nie interesuje nas stworzenie tylko i wyłącznie pewnego mechanizmu czy struktury, która potencjalnie wykorzystuje komercjalizację, interesuje nas realne komercjalizowanie w ramach sieci. I za to odpowiedzialny będzie prezes i z tego będzie on rozliczany. To jest przedmiot jego ewaluacji, która będzie zapisana w przygotowanym dla niego kontrakcie.

Drugie pytanie, o finansowanie, to jest pytanie, na które odpowiedź składa się z 2 elementów. Pierwsze środki, które otrzymają instytuty w tym roku działalności, o ile państwo zechcą uchwalić ustawę, to są środki, które są przyznane instytutom na podstawie dotychczas funkcjonującego algorytmu, który dystrybuował tzw. dotację podstawową, dzisiaj subwencję, dla wszystkich instytutów. I to jest podstawowy budżet, który mamy. To jest ok. 300 milinów zł dla wszystkich tych instytutów.

Oprócz tego sieć będzie dysponowała środkami, które nie będą dedykowane każdemu z instytutów, bo te pieniądze są pieniędzmi instytutów i my nie chcemy zaburzać tej struktury. My uważamy, że instytuty powinny mieć swoje budżety i powinny być gospodarzami tych budżetów. A to znaczy, że jeśli generują nadwyżki, to te nadwyżki powinny w tych instytutach pozostawać. Będą też istniały budżety celowe, które będą już zarządzane na poziomie sieci. Ale znów one nie będą zarządzane przez prezesa, który trochę po uważaniu będzie dawał dyrektorom, tylko sieć będzie miała swój własny algorytm, który będzie – zgodnie z tymi decyzjami, o których mówiłem wcześniej, rady instytutu i kolegium doradców… Jeśli np. zostanie wskazany obszar biotechnologii albo obszar magazynowania energii, albo obszar odnawialnej energii, to będzie tworzony budżet na projekty z tym związane, będzie wewnętrzny konkurs na budowanie konsorcjów i będzie dawanie środków tym instytutom.

Co do zasady to chcielibyśmy, żeby te instytuty, które dobrze sobie radzą, miały jeszcze więcej środków. Czyli to jest tak, że nie dość, że pozostawiamy środki na koncie instytutu, to jeszcze będziemy w te instytuty, które efektywnie komercjalizują badania, inwestować. I to jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie, jak chcemy zmobilizować do efektywniejszego komercjalizowania – nagradzając tych, którzy dzisiaj wiedzą, jak tę komercjalizację przeprowadzać. W przyszłości znów decyzja będzie zależała również od państwa. Przy kolejnych budżetach będziemy zabiegać o to, żeby wzrastały zarówno ta podstawowa dotacja dla instytutów, jak i środki na fundusze, na programy celowe. Chodzi o to, żeby móc rozwijać maksymalnie dużo projektów, które są projektami wewnątrz sieci.

I teraz trochę symbolicznie mogę państwu powiedzieć: dzisiaj, jeśli przedsiębiorca chce się skontaktować z polskimi naukowcami, którzy są w sieci… przepraszam, którzy pracują w instytutach badawczych… Ja spotykam takich przedsiębiorców. Oni pytają mnie trochę tak, jak, pamiętają państwo, prezydent Stanów Zjednoczonych: gdzie jest telefon do polskiego naukowca? Czyli gdzie ja mogę zadzwonić i powiedzieć: potrzebuję czy mam taką potrzebę, mam taki problem, proszę mi go pomóc rozwiązać. Dzisiaj ten przedsiębiorca musi zadzwonić do 38 dyrektorów i ich zapytać. Niektórzy z nich mogą zrobić pierwszą część badania, a niektórzy mogą zrobić drugą część badania. I teraz ten przedsiębiorca musi dogadać się z każdym z tych dyrektorów i jeszcze spowodować, że oni się razem ze sobą dogadają. No, nie jest to coś, co jest głównym powołaniem polskich przedsiębiorców.

Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz właśnie umożliwia tę obsługę, która jest naturalna dla każdego naukowca, czyli kontakt z przedsiębiorcami, badanie potrzeb przedsiębiorców, proponowanie im jakichś rozwiązań – już nie mówię o ochronie własności intelektualnej w konstruowaniu umów czy tworzeniu spin-off’ów, tzn. spółek wspólnie z przedsiębiorcami. To są dosyć skomplikowane procedury, raczej natury prawno-ekonomicznej niż inżyniersko-naukowej. Po powstaniu Sieci Badawczej Łukasiewicz symbolicznie ten telefon będzie istniał, choć prawie jestem pewien, że to nie będzie telefon prezesa, tylko raczej kogoś, kto będzie analizował i będzie miał wiedzę na temat tego, jaki jest potencjał w dowolnym instytucie Łukasiewicza. I to jest taki pierwszy, bardzo wymierny efekt tego, że te instytuty będą w jednej, wspólnej rodzinie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ale ile konkretnie będzie każdego roku przeznaczane na sieć według planu?)

Tzn. minimum to jest 300 milionów.

(Senator Mieczysław Augustyn: To na instytuty. A na sieć?)

Minimum trzysta…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dodatkowo, tak?)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałem się upewnić.)

Plus dodatkowe środki, które za każdym razem będą decyzją Rady Ministrów i parlamentu przy uchwalaniu budżetu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, bardzo się cieszę z tego przykładu, który pan podał w ostatniej części swojego wystąpienia, bo trochę w tej dyskusji zapomnieliśmy o tym, co jest solą kreowania konkurencyjności polskiej gospodarki, czyli o przedsiębiorcach.

Ja rozumiem intencję, choć „telefon prezesa” to dwuznacznie zabrzmiało… Ale nie chcę do tego nawiązywać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Ja specjalnie powiedziałem, że to na pewno nie będzie telefon do prezesa.)

Nie, nie. Żartuję oczywiście. Pomijam ten wątek.

Ale, Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy instytut będzie wyposażony w takie instrumenty, które będą jednak zachęcać polskich przedsiębiorców do większej aktywności? Rozumiem cele, odwołanie się do dokumentów strategicznych itd. To wszystko jest jasne, klarowne, przejrzyste. Ale w jaki sposób… Znowu tworzymy sieć, tworzymy podmiot, powołujemy instytucję. Co do idei można by się było nawet zgodzić, ale jak to wszystko przełoży się na praktykę dnia codziennego, w jaki sposób? Pan mówi o ewentualnym telefonie do jednego prezesa, do centrum. Ale w jaki sposób zbudować świadomość, a także zapewnić środki finansowe, tak żeby przedsiębiorcy sami się zgłosili? Pytanie jest takie: kto ma zapłacić za badania i ich komercjalizację, a potem wdrożenie w podmiocie X czy Y, który przyjdzie do centrum i będzie chciał podnosić konkurencyjność swego podmiotu poprzez wdrożenie jakiejś technologii, która, jak rozumiem, zostanie opracowana przez sieć z wykorzystaniem 2, 5 czy nawet 38 instytutów? To jest pytanie. Trochę zapominamy… Skoncentrowaliśmy się na procedurze administracyjnej i badawczej, zapominając o przedsiębiorcy, który powinien przyjść do instytutu i zgłosić swoje potrzeby. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście tak jest. Wydaje mi się, że dla nas wszystkich oczywisty jest fakt, że powinna to być ta część nauki, która służy przedsiębiorcom, że za rzadko mówmy o tym, że sieć powstaje właśnie dla przedsiębiorców. Co znaczy, że ona powstaje dla przedsiębiorców? Nie tylko to, że ona ma odpowiadać na ich potrzeby, ale także to, że ma ich zachęcać i kreować ich potrzeby. Funkcja, rola centrum – mówiłem tu o budowaniu modeli ekonomicznych – polega na tym, że… To jest ta część całej sieci, która jest w bardzo bliskim kontakcie z przedsiębiorcami, która identyfikuje ich potencjał rozwojowy i doradza im, jak budować projekty badawczo-rozwojowe.

W pytaniu o finansowanie… Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę. My bardzo często koncentrujemy się na środkach finansowych, które są instytucjonalne. Zadajemy sobie pytanie, jak dużo będzie środków dla instytutów. Jest to pytanie, które zadaje sobie także Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pytanie o to, jak dużo będzie środków na projekty celowe, na infrastrukturę w tych instytutach itd., itd. Powinniśmy pamiętać, że źródłem finansowania są środki, które nie pochodzą tylko i wyłącznie z budżetu państwa. To także środki, które pochodzą np. z agencji rządowych, lub środki europejskie. Mamy też dużo większe możliwości pozyskiwania środków z Horyzontu 2020, o czym wspomniałem w czasie posiedzenia połączonych komisji. Nie w pełni dzisiaj z tego korzystamy. De facto więcej płacimy do programu, niż z tego programu pozyskujemy, bo nasza efektywność w budowaniu kooperacji zarówno wewnątrz, w Polsce, między przedsiębiorcami i naukowcami, jak i w kontekście międzynarodowym, jest za słaba.

Sieć ma odpowiadać na potrzeby, ma te potrzeby kreować i ma wskazywać przedsiębiorcom strumienie finansowania, z których oni do tej pory nie korzystali. I ponieważ jest to instytucja publiczna, to wiedza… Trudno się dziwić małemu i średniemu przedsiębiorcy, że on nie ma biegłej wiedzy na temat funkcjonowania programów, takich jak Horyzont 2020, czy nawet na temat szybkich ścieżek w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. A teraz po tej stronie będzie miał partnera, który nie tylko powie, jakie badania można zrobić, ale także zaproponuje przedsiębiorcy, z jakich środków można wspólnie skorzystać. Sieć będzie miała tę wiedzę w związku z samą naturą funkcjonowania, w związku z bliskością z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ja już nie mówię o tym, że sieć będzie miała możliwość oddziaływania i zachęcania zarówno administracji publicznej, jak i parlamentu do tego, żeby we właściwy sposób kształtować priorytety w agencjach rządowych, tak żeby były one spójne z zadaniami Łukasiewicza. Byłoby sytuacją absurdalną, gdyby strumienie finansowe szły w jednym kierunku, a projekty rozwojowe – w drugim kierunku. Jeśli energia odnawialna jest dla nas ważna, to powinna być wspierana we wszystkich elementach tego systemu.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Mówił pan akurat o programie Horyzont, ale ja odniósłbym się do krajowej koperty, czyli programu „Inteligentny rozwój”.

Zastanawiam się. Załóżmy, że jestem przedsiębiorcą i jestem zainteresowany rozwojem swojego podmiotu gospodarczego, chcę wprowadzić jakąś innowację, linię technologiczną. Oczywiście mam jakąś koncepcję, mam pomysł. Nawiązuję relację z panem prezesem, który kieruje mnie do stosownego instytutu. Ja oczywiście dysponuję jakimś wkładem własnym, ale brakuje mi środków finansowych. Rozumiem, że… Zastanawiam się nad tym, jak połączyć procedurę współpracy z siecią z możliwością aplikowania o pieniądze np. z Programu Inteligentny Rozwój. Jak to sprząc, żeby szanse przygotowania tej aplikacji projektowej po jakiejś wcześniejszej weryfikacji i ocenie zasadności przygotowania takiej aplikacji projektowej… żeby powodzenie i źródło finansowania były pewniejsze? Czy państwo zastanawiacie się nad tym, żeby poprowadzić tego przedsiębiorcę od samego początku, także poprzez ten, wcale niełatwy, proces pozyskiwania pieniędzy europejskich, przez badania i wreszcie komercjalizację czy też nawet wdrożenie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Tak, naszym zamiarem jest jak gdyby obsłużenie przedsiębiorcy w czasie całego tego procesu, czyli przejście razem z nim całej ścieżki. W POIR, w ramach grantów, które są realizowane… POIR jest w kilki instytucjach, ale granty są realizowane w centrum badań i rozwoju. My już zrobiliśmy tę korektę, dopuszczamy konsorcja złożone z jednostek naukowych i z przedsiębiorców. W tym przypadku instytuty Sieci Badawczej Łukasiewicz będą występowały jako jednostka naukowa, bo one zgodnie z ustawą są częścią systemu nauki w Polsce. Element budowania tego konsorcjum… Moim zdaniem to jest dobry model, że przedsiębiorca wnosi wkład własny, zresztą on nie musi być wysoki, a instytut naukowy aportem wnosi wiedzę plus bardzo często… tzn. kompetencje plus infrastrukturę badawczą, której polscy przedsiębiorcy nie mają i nie zawsze potrzebują jej na własność, a potem oni wspólnie występują o dofinansowanie. Ten proces jest… Pan senator dotknął bardzo istotnego elementu, tj. tego, że bardzo często ta sprawa rozbija się o taki prozaiczny fakt, że trzeba napisać ten wniosek i trzeba go napisać dobrze. Przedsiębiorcy czasami robią taki wyrzut, mówią: myśmy to napisali tak, jak robimy wszystko w naszej firmie. Ale to nie było napisane tak, jak chcą to przeczytać eksperci. Międzynarodowi eksperci mają pewien standard tego, jak powinien wyglądać wniosek, co powinno się w nim znaleźć, jakie elementy są istotne, jakie są mniej istotne. To jest pewnego typu wiedza, umiejętność. No więc Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz oraz poszczególne instytuty będą mogły w tej kwestii wspierać polskich przedsiębiorców, tak żeby ich maksymalnie odciążyć w tych kwestiach związanych z biurokracją. I znowu zobaczą państwo, jak tu działa efekt synergii. Mamy 38 instytutów, ale nie potrzebujemy budowania tej kompetencji w 38 instytutach. My budujemy tę kompetencję w jednym miejscu i udostępniamy ją wszystkim 38 instytutom. Czyli bez względu na to, czy przedsiębiorca nawiąże współpracę z siecią via centrum, bo nie wie, do kogo się udać, więc dzwoni do tej centrali, umownie mówiąc, i pyta, z kim może współpracować, czy odwrotnie, on już współpracuje z jakimś instytutem, a jest dużo takich dobrych przykładów, albo po prostu akurat trafił na dyrektora na jakiejś konferencji… On może też nawiązać współpracę tylko z tym jednym instytutem i zsieciować się przez ten instytut, bo dyrektor zgłosił we właściwej jednostce w Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz, że ten przedsiębiorca potrzebuje wsparcia prawnego, organizacyjnego, merytorycznego podczas przygotowania wniosku. On będzie mógł ten wniosek wysłać do ludzi, którzy mają know-how, wiedzę, i zanim ten wniosek trafi do ekspertów, to zostanie przejrzany przez naszych wewnętrznych ekspertów. I to jest właśnie to. Da się zrobić bardzo dużo takich rzeczy. Prosta sprawa przygotowania… Była mowa o regulaminach i wzorcach umów. Np. przygotowanie umów na komercjalizację badań… Obecnie dyrektorzy instytutów bardzo często nie mają międzynarodowych kancelarii, które są w stanie negocjować umowy, a przecież oni czasami komercjalizują technologie wraz z dużymi koncernami. Po jednej stronie jest więc duży koncern, kancelarie prawne, a po drugiej stronie jest dyrektor instytutu, który ma wybitnych inżynierów, ale prawnika na pół etatu. Ta proporcja jest różna. I znowu: to nie chodzi o to, żeby teraz centrum to robiło. Nie. Dyrektor może indywidualnie negocjować swój kontrakt, umowę, ale ważne jest to, że zanim to podpisze, to wysyła to do centrum i mówi: proszę o zweryfikowanie, sprawdzenie, czy tam czasami nie ma jakiś błędów albo czy nie narażam się na jakieś ryzyka. Czyli to jest ta funkcja wspomagająca, ta funkcja sieciowa, w tym sensie ona buduje pewien… Nie wiem, czy tutaj słowo „komfort” jest tu dobrym słowem, bo nie chodzi o wygodę, chodzi o pewne bezpieczeństwo, o to, żeby inżynierowie, naukowcy nie obawiali się ryzyk, które nie są bezpośrednio związane z ich działalnością, i żeby za tę część brali odpowiedzialność ci, którzy mają do tego właściwe kompetencje. W tym sensie to małżeństwo między przedsiębiorcami i naukowcami jest trochę łatwiejsze, bo jest ktoś, kto potrafi… kto cały czas zajmuje się kojarzeniem tych par.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pozwolę sobie powtórzyć pytania, które zadałem na posiedzeniu komisji, gdyż odpowiedzi nie były wystarczające ze względu na upływający czas.

Prezentując zalety tej sieci, mówił pan m.in. o tym, że te instytuty, które utworzą tę sieć, unikać będą jak gdyby wewnętrznej konkurencji. W związku z tym zadałem pytanie, na które w komisji nie uzyskałem odpowiedzi. W Gliwicach są 3 unikalne instytuty: Instytut Metali Nieżelaznych, Instytut Metalurgii Żelaza oraz Instytut Spawalnictwa. One w żaden sposób konkurencji nie mają. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Zapytałem o brak w tej sieci Państwowego Instytutu Geologicznego. Ja mogę się domyślać, że częściowo odpowiedzi na to pytanie już pan udzielił – panu senatorowi Gawędzie, gdy pytał o brak w tej sieci Głównego Instytutu Górnictwa. Być może to jest ta sama przyczyna, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź.

I trzecie pytanie. Zadałem pytanie, jakie były uwagi do projektu tej ustawy ze strony instytutów, które wchodzą w skład sieci, jak również tych instytutów, które nie wchodzą w skład tej sieci. Zakładam, że jednak jakieś tryby opiniowania projektu tejże ustawy były. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

3 pytania, Panie Ministrze. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Może zacznę od końca. Jakie były uwagi? Jedne uwagi dotyczyły kwestii związanych z osobowością prawną. Dyrektorom bardzo zależało na tym, żeby instytuty pozostały odrębnymi jednostkami prawnymi. I to jest zachowane. Kolejne uwagi dotyczyły różnorodnych typów relacji między instytucją a siecią, czyli tych funkcji. Dużo dyskutowaliśmy, o czym już mówiłem, że ta struktura jest płaska – centrum nie będzie nad instytutem. Były też uwagi i obawy dyrektorów, czy centrum nie będzie wchodziło w podobne kompetencje badawcze. Jak państwo wiedzą, w ustawie jest zapisane, że Centrum Sieci Badawczej Łukasiewicz też jest jednostką naukową, badawczą. No i dyrektorzy pytali, co będzie badało to centrum, ten prezes. On nie będzie badał kwestii technologii – on będzie badał te rzeczy, o których mówiłem, czyli… Można zdobyć grant na temat ochrony własności intelektualnej albo można zdobyć grant na analizę np. rynku czy potencjału komercjalizacyjnego jakichś technologii. Czyli on będzie się zajmował tą częścią badań, która nie jest technologiczna, jeśli tak mogę powiedzieć.

Dyrektorzy instytutów zwracali naszą uwagę na kwestię, która też w państwa pytaniach się pojawiała, czyli, umownie rzecz biorąc, na to, że w ustawie powinny być bardziej konkretne zapisy. Podam tu przykład, który jest ciekawym przykładem. W czasie naszych rozmów i negocjacji z dyrektorami rozstrzygnęliśmy, że regulaminy pracy będą wydawane w formie rozporządzenia przez ministra i w tym sensie zatwierdzane przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W czasie prac połączonych komisji w Sejmie inna część środowiska zapytała, dlaczego regulaminy są zatwierdzane przez ministra i czy one nie mogłyby być zatwierdzane po prostu przez prezesa, bo to jest prostsze. My odpowiedzieliśmy: no właśnie, ale to był postulat środowiska, które starało się jak najwięcej kompetencji przesuwać jak najbardziej do góry, a najlepiej do ministra. Tak więc trochę w związku z obawą co do tego, jaka będzie praktyka działania samego centrum, partnerzy starali się maksymalnie dużo uregulować albo w ustawie, albo w rozporządzeniach. Myślę, że po tym roku kooperacji już wiemy, że rozporządzenia są przygotowywane w ścisłej współpracy z dyrektorami. I tak np. kwestia siatki stanowisk – to już ostatnia kwestia, która poruszę – jest elementem rekomendacji przygotowywanych przez dyrektorów. Ministerstwo – mówiłem to publicznie w czasie spotkania z dyrektorami – już na początku prac nad Siecią Badawczą Łukasiewicz zaproponowało dyrektorom wszystkich instytutów, które wchodzą do sieci badawczej, żeby przygotowali pierwszy statut Sieci Badawczej Łukasiewicz, pokazując, że to już jest ta część, za którą odpowiedzialni są jak gdyby kolegialnie dyrektorzy, a nie ministerstwo. Ono powinno pisać ustawy, które zatrzymują się w pewnym momencie, bo mamy świadomość tego, że kompetencje administracji i ustawodawcy nie sięgają do konkretów. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że to jest taka sama filozofia, jaką zastosowaliśmy w trakcie reformy szkolnictwa wyższego – tam też ministerstwo zatrzymało się z regulacjami, dochodząc tylko do pewnego poziomu i pozostawiając zdecydowanie więcej swobody uczelniom. Tutaj jest zaś przykład tego statutu.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące Państwowego Instytutu Geologicznego, to jest wiele instytutów, co do których chcielibyśmy, żeby były w sieci, ale przyjęta tu zasada była bardzo, bardzo transparentna: o tym, który instytut wchodzi do sieci, decydował nadzorujący ten instytut minister. Tak jest skonstruowany ten system funkcjonowania instytutów badawczych, że one są we właściwej kompetencji właściwego ministra. I Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie zamierzało wchodzić w kompetencje ministrów, czyli pozostawiło do ich decyzji rozstrzygnięcie, która ze ścieżek jest efektywniejszą ścieżką rozwijania danego instytutu. Warto przy tej okazji pokazać, że budujemy tu różnorodność. Tak że ministrowie mają wybór, dyrektorzy też mają wybór. I w ten sposób powstał ten skład Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Jeśli chodzi o konkurencję, to rzeczywiście ja chyba zbyt rzadko myślę o konkurencji i dlatego jak gdyby trudniej jest mi na to pytanie odpowiedzieć. Co do zasady, to my chcielibyśmy zbudować w sieci kooperację. Dzisiaj wydaje nam się, że instytuty w niektórych sytuacjach niepotrzebnie ze sobą konkurują, wzajemnie osłabiając swoje pozycje. Ale teraz, zamiast składać dwa bardzo podobne wnioski do jednego kontrahenta, będziemy mogli złożyć jeden z lepszą ofertą i z większym wykorzystaniem możliwości. Z drugiej jednak strony – a mówiłem o tym wcześniej, odpowiadając na pytanie – w samej sieci będzie istniał pewnego rodzaju mechanizm nagradzania tych, którzy są efektywniejsi, czyli moment rywalizacji na pewno się pojawi. Zawiesiłem tu głos dlatego, że właściwie najwyżej premiowane w sieci będą te efekty komercjalizacyjne, które są efektem kooperacji. Czyli idealny projekt w sieci to jest projekt, którego realizatorem nie jest jeden instytut, ale jest to kilka instytutów, do tego potrafią one realizować jak gdyby cele wykraczające nawet poza kompetencje jednego instytutu, bo wtedy ewidentnie mamy osiągnięty i efekt konsolidacyjny, i efekt skali. Tak że gdzieś tu będzie równowaga między kooperacją a konkurencją – przy czym ja osobiście, jeśli już chodzi o wyrazy na „k”, to jestem zwolennikiem kooperacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam 3 krótkie pytania.

Pierwsze. Ilu pracowników będzie liczył pion badawczy, a ilu pion wsparcia centrum? Jeżeli może pan to powiedzieć tak mniej więcej…

Drugie pytanie dotyczy kwestii legislacyjnych. Otóż w art. 2 ust. 2 pkt 4 spotykamy się z pojęciem „know-how”. I jest pytanie o to, czy w tekście prawnym, niepublicystycznym i nienaukowym, można w ogóle posłużyć się takim pojęciem, czy ono gdzieś jest zdefiniowane. Jest to pojęcie może z języka potocznego, ale język prawny to jest coś innego.

Trzecie pytanie, chyba najbardziej podstawowe. Mianowicie rada centrum składa się z 5 członków i przewodniczącego. Do zadań rady należy przede wszystkim coroczne wyznaczanie kierunków działalności sieci, w tym tematyki projektów badawczych, a ramach celów sieci – o tym mówi art. 1, wyróżniony – mamy miedzy innymi prowadzenie badań aplikacyjnych, prac rozwojowych i badań podstawowych, w tym na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. To jest – i według mnie słusznie – wyróżnione: na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Tyle tylko, że w skład rady nie wchodzi żadna osoba delegowana czy powoływana przez ministra obrony narodowej. Pytanie: co z tą obronnością? Kto będzie decydował o tej obronności? Bo jest aż 2 członków wskazanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki plus jeszcze przewodniczący – nadmiarowo, tak to bym odkreślił – a reprezentantów MON tutaj nie ma, mimo że w celach są wskazane kwestie związane z obronnością.

Na te 3 pytania proszę odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za pytania. Podobnie jak poprzednio, pozwolę sobie zacząć od końca. Najpierw członkowie rady. Rada została skonstruowana w taki sposób, że w jej skład weszli przedstawiciele wszystkich ministerstw, które desygnowały swoje instytuty do sieci badawczej. W ten sposób ministrowie nie pozbawili się możliwości oddziaływania na instytuty, które wcześniej były przez nich nadzorowane, a jednocześnie uzyskali możliwość oddziaływania na pozostałe instytuty. Rzeczywiście, kwestia badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa została tu wyróżniona, a to dlatego, że potrzebujemy podstawy prawnej, by móc w ogóle uruchamiać takie projekty badawcze. Oczywistą rzeczą jest to, że one będą po prostu konsultowane. Zresztą w każdym z takich przypadków zgodę na uruchomienie badań… Albo inaczej: zgodę na wykorzystanie efektów tych badań. My prawdopodobnie już dzisiaj badamy wiele technologii, co do których nawet nie wiemy, że mogą one zostać potencjalnie wykorzystane w obszarze bezpieczeństwa czy obronności. Zgodę na ich komercjalizację będzie podejmował minister obrony.

Skąd ta wyjątkowa pozycja ministra właściwego do spraw gospodarki? Jak państwo zauważyli, większość instytutów podlegała nadzorowi Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, które jest odpowiedzialne za kwestię gospodarki. Po pierwsze, największa liczba instytutów podlegała Ministerstwu Przedsiębiorczości i Technologii, a po drugie, co jest dużo ważniejsze – wczoraj o tej kwestii rozmawialiśmy z panem senatorem – ma to wyraźnie pokazywać, że te plany mają być przygotowywane w odpowiedzi na potrzeby gospodarcze. Dlatego gospodarzem rady jest rzeczywiście ministerstwo właściwe do spraw gospodarki. Właściwie będzie ono miało głos… no, nie powiem, że rozstrzygający, ale najważniejszy, jeśli chodzi o wpływ na plany Łukasiewicza. De facto, w przypadku braku konsensusu, będzie to głos rozstrzygający.

Jeśli chodzi o know-how, to nadmierne używanie zwrotów obcojęzycznych rzeczywiście nie jest najzręczniejsze, ale akurat ten zwrot ma już swoją treść. Żadne ze służb prawniczych nie zwróciły nam do tej pory uwagi na niestosowność użycia go w akcie prawnym, a ze względu na to, że on pozwala nam zidentyfikować konkretne potrzeby i konkretne umiejętności, zdecydowaliśmy się go tutaj zastosować.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące pionu badawczego i pionu wsparcia, to prosiłbym o doprecyzowanie, bo nie wiem, czy dobrze usłyszałem. Czy chodzi o całą sieć, czy chodzi tylko o…

(Senator Jerzy Czerwiński: O centrum oczywiście.)

Centrum ma być w pierwszej fazie jednostką… W ogóle ma to być niewielka jednostka. Tak jak państwo zauważyli, w planie przewidziano do 100 osób, które miałyby pracować w tym centrum, przy czym zakładamy, że to będzie raczej ok. 50 osób. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, jaka będzie proporcja między działem badawczym i działem wsparcia, ale w pierwszej fazie organizacji centrum będzie się koncentrowało raczej na zbudowaniu zaplecza wspierającego instytuty niż na rozwijaniu własnych badań. Myślę, że to jest coś, co się wydarzy po pierwszym roku funkcjonowania, gdy zidentyfikujemy już wszystkie potrzeby, jakie mają instytuty. No, wtedy będziemy wiedzieli, jaką naturę ma mieć ten pion badawczy i co nam jest potrzebne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu.

Pozwalam sobie na marginesie zauważyć, że know-how to jednak zwrot z języka obcego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o Agencji Badań Medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Agencji Badań Medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1101, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1101 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia ustawę o Agencji Badań Medycznych.

Powstanie Agencji Badań Medycznych jest uzasadnione koniecznością zapewnienia finansowania analiz oraz badań naukowych w ochronie zdrowia. Jej powstanie zapewni rozwój nauk medycznych i nauk o zdrowiu, a także przyczyni się do wzrostu innowacyjności polskiej medycyny. Rolą agencji będzie zapewnienie właściwego źródła finansowania dla badań stanowiących podstawę w zarządzaniu opieką medyczną i zdrowotną w oparciu o dowody naukowe. Agencja będzie także wspierała rozwój badań z dziedziny nauk medycznych i nauk o zdrowiu oraz technologii medycznych, w tym niekomercyjnych badań klinicznych produktów leczniczych oraz wyrobów medycznych, jak również badań procesów leczniczych, badań i interwencji epidemiologicznych, analiz i modelowania dużych publicznych zbiorów danych w ochronie zdrowia oraz badań dotyczących zarządzania, rozwoju i optymalizacji systemu ochrony zdrowia.

Kluczowym zadaniem agencji będzie tworzenie kompleksowych rozwiązań na potrzeby opracowania i zmiany modelu służby zdrowia zgodnego z uwarunkowaniami społecznymi i prawnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Finansowanie systemu ochrony zdrowia nie powinno się ograniczać do świadczeń opieki zdrowotnej oraz zapewnienia szeroko rozumianego bezpieczeństwa zdrowotnego. Każdy system zdrowotny ochrony zdrowia powinien dostarczać świadczeń zdrowotnych o jak najwyższym stopniu efektywności. Oznacza to, że świadczenia powinny być oparte o najnowsze technologie medyczne oraz produkty lecznicze i wyroby medyczne. Takie zobowiązanie wymaga prowadzenia badań, które dostarczą nowych rozwiązań systemowych. Nie jest wystarczające ani właściwe oparcie krajowego systemu ochrony zdrowia jedynie o rozwiązania importowane lub kupowane od zewnętrznych dostawców. Warunkiem efektywności systemu jest poszukiwanie własnych rozwiązań i stymulowanie innowacyjnego kierunku badań, które zapewnią długofalowy rozwój medycyny.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szczególne znaczenie dla rozwoju medycyny mają obecnie badania kliniczne, które warunkują dostarczenie nowych leków i wyrobów medycznych. Szczególnie ważną rolę spełniają tzw. badania niekomercyjne, zwane również wtórnymi, które potwierdzają lub sprawdzają skuteczność produktów leczniczych i technologii medycznych. Nasz kraj jest krajem o wyjątkowym potencjale rozwojowym w zakresie możliwości prowadzenia wymienionych badań. Stawiane wymagania są wysokie, jednakże z pewnością są możliwe do wypełnienia. Mocną stroną polskiego systemu ochrony zdrowia jest wykwalifikowana kadra medyczna, która dysponuje dużym potencjałem badawczym oraz dobrze rozwiniętą infrastrukturą badawczą. Kształcenie lekarzy w Polsce jest oparte na najwyższych standardach. Również rozwój naukowy kadry medycznej jest imponujący, a liczba lekarzy i lekarzy specjalistów zwiększa się w sposób systematyczny. Osiągnięcie takich efektów jest dowodem przygotowania i przeprowadzenia badań o najwyższym stopniu zaawansowania, w związku z tym, również w odpowiedzi na wyzwania, przed którymi stoi polska medycyna i system ochrony zdrowia, konieczne jest utworzenie podmiotu realizującego te zadania.

W czasie odbywającego się w dniu wczorajszym posiedzenia Komisji Zdrowia padały pytania dotyczące zasadności finansowania Agencji Badań Medycznych z Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie z budżetu państwa. Pan minister wytłumaczył to w sposób jasny – chodzi tu o stabilizację dotacji. Były także pytania ze strony Biura Legislacyjnego. Pan minister w sposób jednoznaczny rozwiał te wątpliwości.

Komisja prosi o przyjęcie w głosowaniu tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami pan Janusz Cieszyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Pana ministra proszę na mównicę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Kontynuując wczorajszą dyskusję, chciałbym prosić pana ministra o ocenę. Przeczytałem ocenę skutków regulacji, którą państwo przygotowaliście do tej ustawy. Chciałbym pana ministra zapytać, jeśli można, jeszcze raz. Teraz zadam pytanie tak: czy stoi coś na przeszkodzie, aby agencja oceny technologii lub narodowy instytut zdrowia realizowały te cele, które są przypisane w projekcie ustawy o Agencji Badań Medycznych? To jest pierwsze pytanie. Takie pytanie zrodziło mi się po przeczytaniu oceny skutków regulacji, którą państwo przygotowaliście.

I drugie pytanie: czy mógłby pan minister powiedzieć taką rzecz… W pierwszym roku, jak czytam w ocenie skutków regulacji, jest zaplanowane 50 milionów na rozruch, jeśli chodzi o budżet. Docelowo w ciągu 10 lat to jest 1 miliard zł. Czy macie państwo symulację dotyczącą tego – mówię tutaj o docelowym modelu za 10 lat, no bo rozruch, rozumiem, musi kosztować – 1 miliarda zł, jaka jest w tym wartość administracyjna? No bo przecież koszty na administrowanie związane z agencją muszą być ponoszone; chodzi o płace, pochodne i inne tego typu rzeczy. Jaka to jest kwota?

I trzecie pytanie: jaka będzie kwota wsparcia dla projektów innowacyjnych, nazwijmy je tak ogólnie, które będą pojawiały się czy mogą się pojawiać na rynku w jednym roku?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło realizowania zadań, które zostały postawione przed Agencją Badań Medycznych, przez inne instytucje. Tutaj pan senator wskazał Państwowy Zakład Higieny oraz Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Tutaj warto zauważyć, że ustawy powołujące zarówno Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jak i Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny jasno wskazują cel powołania tych instytucji. I w obydwu przypadkach ten cel jest rozłączny od celu powołania agencji, którym jest prowadzenie działalności innowacyjnej w ochronie zdrowia. W przypadku Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji celem funkcjonowania agencji jest ocena badań medycznych, które powstają na całym świecie, w celu wygenerowania optymalnego koszyka świadczeń gwarantowanych, ustalenia odpowiedniego poziomu taryf. Natomiast Państwowy Zakład Higieny realizuje zadania z zakresu zdrowia publicznego. Czyli to są po prostu rozłączne zakresy. Tak jak wyjaśniałem, dotyczy to także innych instytucji, np. Narodowego Centrum Nauki czy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Nie ma takiego wspólnego mianownika. Trudno sobie wyobrazić, żeby któraś z istniejących instytucji skutecznie realizowała te zadania.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o koszty administracyjne, warto zauważyć, ze kwota 50 milionów zł, która jest wskazana w ocenie skutków regulacji, dotyczy nie tylko tej części administracyjnej. Ta część administracyjna związana z naturalnym funkcjonowaniem każdej instytucji… Tutaj jeśli chodzi o sugestie, które się pojawiały w toku prac parlamentarnych, zarówno w Sejmie, jak i wczoraj na posiedzeniu komisji, a także troszeczkę teraz w tym pierwszym pytaniu, dotyczące tego, czy tych zadań nie mogłyby realizować inne instytucje, to warto zauważyć, że takie same koszty przy projektowanym zakresie zadań zostałyby poniesione bez względu na to, jaka instytucja by się tym zajmowała, ponieważ naturalne jest to, że jeżeli są jakieś zadania do zrealizowania, to ich realizacja kosztuje. Zresztą sam pan senator zauważył to w swojej wypowiedzi. Tutaj kwota kosztów administracyjnych jest szacowana na 9 milionów zł. Obejmie ona wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem agencji. Przy czym ja się, muszę powiedzieć, spodziewam, że ta kwota nie zostanie w całości wydatkowana. Dlaczego? Mamy koniec lutego, Senat jeszcze pracuje nad ustawą. Jeżeli ona zostanie przyjęta bez uwag, a taką mam nadzieję, to trafi do pana prezydenta. Jeżeli pan prezydent zdecyduje się ją podpisać, to zostanie ogłoszona, opublikowana w Dzienniku Ustaw. To wszystko potrwa. Myślę, że realnie Agencja Badań Medycznych zacznie funkcjonować w marcu, a co za tym idzie, 1/4 tego budżetu, który planowaliśmy na funkcjonowanie agencji w tym roku, nie zostanie wydana, bo kwota 9 milionów jest przewidziana przy założeniu, że agencja będzie funkcjonowała przez cały rok.

Jeżeli zaś chodzi o odpowiedź na ostatnie pytanie, czyli ile zamierzamy przeznaczyć na tę najważniejszą, kluczową działalność Agencji Badań Medycznych… Otóż warto zauważyć, że kluczowym źródłem finansowania Agencji Badań Medycznych, szczególnie w zakresie niekomercyjnych badań klinicznych, które mają być najważniejszym celem jej sprawnego funkcjonowania, będzie odpis z Narodowego Funduszu Zdrowia w wysokości 0,3% odprowadzanej składki. Czyli trzeba szacować, że w przyszłym roku – bo warto też pamiętać, że w 2019 r. ani złotówka z Narodowego Funduszu Zdrowia nie trafi do agencji – to będzie ok. 266 milionów zł.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze dalsze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos zabierze pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Poprzedni projekt ustawy, tworzenie w zakresie innowacyjności, wspierania tego, co jest chyba kluczem do dalszych etapów rozwoju Polski, wzrost badań naukowych, innowacyjna gospodarka, czyli coraz większa efektywność gospodarcza w Polsce… Każdego rodzaju przedsięwzięcia z tym związane, tak samo w ochronie zdrowia, w medycynie, są czymś, co przysparza gospodarce samych plusów. Ale ja chciałbym się skupić na kilku spostrzeżeniach dotyczących budowania tego całego systemu.

W 3-letniej kadencji stworzyliście państwo 18 różnego rodzaju instytucji szczebla krajowego, poprzednia ustawa mówi o dziewiętnastej, a ta – już o dwudziestej takiej instytucji. Trzeba powiedzieć, że dobrze idzie. Ale jak się czyta informację dotyczącą efektywności i innowacyjności, to widać, że jest już gorzej. Bo chcę państwa zapewnić, że żaden z krajów nie szedł w kierunku zwiększania liczby instytucji, które zajmują się badaniami nad efektywnością, a w kierunku zwiększania ilości pieniędzy oraz łatwiejszego przepływu technologii między podmiotami, komercjalizacji itd. Cały ten proces, że tak powiem, jest opracowany. Nigdzie w świecie nie sprawdził się system taki, że jak mamy problem, który istnieje, który został również przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazany, a mianowicie, że system badań w ochronie zdrowia jest, mówiąc delikatnie, słaby… NIK w raporcie pokazuje, że wsparcie badań naukowych w zakresie nauk medycznych i nauk o zdrowiu to nie jest mocna strona ochrony zdrowia. Dlatego podejmowanie próby poprawy efektywności badań naukowych, komercjalizacji, wdrażania ich itd. jest rzeczą ważną. Ale rodzi się pytanie… Ja sprawdziłem, że projekt tej ustawy został wysłany do zaopiniowania do 20 różnych instytutów. Ja i na posiedzeniu komisji, i teraz pytałem o to, co jest związane z ważną dziedziną, która jest przypisana do tej ustawy. Czy nie można by było, że tak powiem, podłączyć do tego zadania, które jest planowane w kontekście powołania Agencji Badań Medycznych, tych istniejących już podmiotów prawnych? Kiedy czyta się statut Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, widać, że do jego zadań należy m.in. realizacja strategicznych programów naukowych i badawczych. No, te wszystkie rzeczy, które są przypisywane do Agencji Badań Medycznych, w mojej ocenie i w ocenie wielu innych osób można byłoby śmiało przypisać do istniejących już dzisiaj instytucji. Nawet w ocenie skutków regulacji piszecie państwo, że zarówno Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jak i Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego nie realizują tych celów, dlatego że nie ma na to środków. A więc to, co pan minister powiedział… No, jeżeli przypisujemy zadania, przypisujemy środki, to i w istniejących instytutach zapewne byłaby możliwa realizacja tych celów.

Ale państwo idziecie inną drogą. No, najlepszym sposobem zmierzenia się z problemami, które napotykacie, jest powołanie nowej instytucji. Jak był problem z organizacjami pozarządowymi, to powołaliście państwo Narodowy Instytut Wolności, który monitoruje organizacje pozarządowe. Jak jest problem, wskazywany przez NIK, dotyczący słabego wsparcia badań naukowych w zakresie nauk medycznych, to też nie ma żadnej analizy, tylko… Nigdzie nie dopatrzyłem się, nie znalazłem analizy istniejących instytutów. Nie było próby znalezienia funkcjonalnego rozwiązania, ekonomicznej realizacji tego zadania. Wybraliście najprostszą drogę.

Chyba 260 milionów, tak jak pan minister mówił, bierzecie bezpośrednio z Narodowego Funduszu Zdrowia, a to są pieniądze, które powinny w głównej mierze czy wręcz w całości być przeznaczane na to, co jest związane bezpośrednio z leczeniem. Oczywiście możemy się tutaj różnić. Pan minister mówi o stabilności. No, bierzemy pieniądze, mówiąc krótko, z leczenia i przeznaczamy je na działania związane ze wsparciem badań naukowych. Osobiście uważam, że wszelkiego rodzaju badania naukowe nie powinny zmniejszać kwoty przeznaczanej na zadania lecznicze, ale możemy się tutaj różnić. A te 9 milionów zł to efekt niewspółmierności kosztów, jakie będziemy ponosili, w stosunku do efektów.

No, zobaczymy. Cierpliwie zaczekam na efekty działalności tej Agencji Badań Medycznych. Bardzo uważnie będę śledził w przyszłości – daj Boże, na emeryturze – jak fantastycznie ta agencja będzie się rozwijała. Ale nie chodzi o liczbę etatów. O ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, tu jest chyba 100 etatów, 3 zastępców, wiceprezesów, prezes… No, całkiem nieźle rozbudowana firma na koszt podatników, przy czym duża część środków będzie pochodziła, w ramach stabilnego finansowania, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

I teraz, proszę państwa, poruszę jeszcze kilka spraw dotyczących samego trybu. No, właściwie nie było takiej ustawy, w przypadku której można by mówić o takim porządnym trybie senackim czy parlamentarnym. Jeszcze wczoraj rano nikt nie wiedział, że będziemy procedować nad tą ustawą. Nagle telefon: proszę przyjeżdżać, będziemy procedować. No, 4 senatorów przyjechało, a reszta nie. Okazało się, że i tak…

(Senator Waldemar Kraska: 5.)

5? A, 5, przepraszam. No, może źle policzyłem. 5 przyjechało, niezły wynik. 5 przyjechało, zagłosowało, no i ustawa przeszła bez poprawek mimo różnego rodzaju propozycji, o których dwa słowa powiem później. No i zaraz zostanie to uchwalone.

A więc stary, sprawdzony model. Jest problem? Powołujemy instytucję rządową, dajemy jej pieniądze, w trybie ekstraordynaryjnym wdrażamy to w życie, pan prezydent podpisuje. Dajemy 260 milionów i do przodu, alleluja i do przodu! I jeszcze 9 milionów na administrowanie. A efekty? No, nie słyszałem ani wczoraj, na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj, z trybuny, jakich my konkretnie efektów się spodziewamy.

Szanowni Państwo, teraz jeszcze dwa słowa o tym dokumencie. Wczoraj pani mecenas, która opiniowała tę ustawę, powiedziała, że nie jest w stanie dokonać oceny pisemnej przedłożonej ustawy – nie pamiętam, czy pan przewodniczący o tym mówił, składając sprawozdanie – ze względu na brak czasu. No i pytam: co to takiego, co takiego was pędzi, żeby tę kolejną instytucję powołać jutro, a nie pojutrze? Co was pędzi? Co by się stało, gdyby Biuro Legislacyjne porządnie napisało uwagi, a pan minister miałby czas je przeanalizować? A nie jednoznacznie… Dobra, jakoś to będzie. Tak wyglądało wczoraj odnoszenie się do propozycji i uwag pani legislator.

Szanowni Państwo, kiedy porównuje się szczegółowe zadania agencji i szczegółowe zadania tych instytucji, które wymieniłem, to… Zresztą tak jak jest napisane w ocenie skutków regulacji, te inne instytucje nie realizują tych zadań, bo nie mają na nie pieniędzy.

A jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, ja nie będę opowiadał o wszystkich, o których mówiła pani legislator, tylko zwrócę uwagę, proszę państwa, na jedną sprawę w art. 19. Ktoś, kto kiedykolwiek to robił, uruchamiał nowe projekty w drodze konkursów, przetargów, wie, jaka powinna być procedura. Proszę państwa, mówiąc krótko, co ten art. 19 ust. 2 i 3, o którym mówiła pani legislator, wnosi? Wniosek jest taki, że jeżeli będziemy ogłaszali konkurs na wsparcie różnego rodzaju przedsięwzięć naukowych, to pan prezes, który ogłosił ten konkurs, może zaakceptować przedłożoną listę, może zgłosić uwagi albo odmówić akceptacji. Jest i następny punkt, stanowiący, że prezes po zasięgnięciu opinii rady może unieważnić konkurs. Przecież takich rzeczy nigdy nie wpisuje się w takim dokumencie. Wynika z tego jasno, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, że należałoby po prostu napisać: prezes może wszystko, ogłasza konkurs, koniec, kropka. Wtedy w dokumencie wewnętrznym można stworzyć kompetencje pana prezesa. I takich uwag technicznych, które pani legislator wskazywała, było co najmniej 5 czy 6. Dlatego chciałbym, Panie Marszałku, zgłosić 3 poprawki, wspólnie z panem senatorem Dudą, który w przerwie je podpisze.

Jednocześnie ze względów, o których powiedziałem, z tego powodu, że nie tworzy się do rozwiązywania problemów nowych instytucji rządowych, bo to jest najgorsza droga, nie ogranicza się środków, które mają służyć wspieraniu lecznictwa i ochrony zdrowia w Polsce, i nie tworzy się całej otoczki administracyjnej po to, żeby rozwiązywać problemy czy rozwijać innowacyjność, bo innowacyjności nie tworzy się przy stolikach, ona rodzi się w umysłach osób prowadzących badania czy prowadzących działalność gospodarczą – również z tych powodów nie poprzemy projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: A jeśli przejdą poprawki?)

Tego nie przewiduję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Radziwiłł. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zacząłbym od polemiki. Polskie nauki medyczne mają się naprawdę bardzo dobrze i mówienie czegoś odwrotnego, a coś takiego usłyszeliśmy przed chwilą, jest po prostu powielaniem jakiejś… takiej polityki wstydu, to jest chyba najlepsze określenie. W mało której dziedzinie – pan senator i tak nie słucha…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mam…)

(Senator Waldemar Kraska: Ma podzielną uwagę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Ma pan podzielną uwagę, świetnie. W każdym razie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pana zawsze słucham.)

W każdym razie ta polityka wstydu akurat w tym obszarze, jakim są nauki medyczne, jest nie tylko haniebna, ale jest po prostu niepoparta żadnymi faktami. To jest powielanie jakiegoś zupełnie, przepraszam za słowo, bezsensownego mitu albo… No nie wiem, po prostu jest odwrotnie. Polskie nauki medyczne to jest potęga. Jest na to wiele dowodów. Jednym z nich jest to, że w Polsce prowadzonych jest ponad 500 badań klinicznych nad lekami rocznie, a wydaje się, że jest niewiele krajów, w których mamy do czynienia z taką sytuacją. Na tle innych nauk nauki medyczne mają się bardzo dobrze. Świadczą o tym również różnego rodzaju rankingi czy kategorie instytutów medycznych itd., itd. I co do tego po prostu nie warto dyskutować. Czy nauki medyczne są kosztem podatnika? No, w jakimś sensie oczywiście tak, ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że sytuacja Polski rosnącej w siłę, rozwijającej się, zajmującej coraz bardziej poczesne miejsce we wspólnocie narodów, wymaga również czegoś takiego jak odpowiednie miejsce – również w sposób formalny – w nauce medycznej. Ale nie jako realizatora projektów, które przychodzą do Polski gdzieś z zewnątrz, są zlecane i sponsorowane przez innych, ale… Bo to jest w pewnym sensie kwestia odpowiedzialności Polski za stan medycyny na świecie. Trzeba powiedzieć, że na świecie jest pewne elitarne grono krajów, w których nauki medyczne rozwijają się w sposób samodzielny, i jest cała wielka reszta krajów, która po prostu korzysta z wyników tych badań. I ja widzę to również w takich kategoriach, w takiej perspektywie. Polska jest w tej chwili zaliczana do krajów najwyżej rozwiniętych i ma pewne zobowiązania w stosunku do ludzkości, jeżeli chodzi o rozwijanie nauk medycznych. Wydaje się, że przyszedł już czas, żeby także w Polsce – jeśli nie dziś, jeśli nie jutro, to w jakimś momencie – opracowano zupełnie nową cząsteczkę, nowy lek, nową metodę. Mamy do tego potencjał. Wydaje się, że w tym sensie ten koszt podatnika – to określenie tutaj padało parę razy – warto ponieść. To taka ogólna refleksja, jeżeli chodzi w ogóle o patrzenie na nakłady na naukę. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, iż to nie są wydatki proste, tylko to jest inwestycja. To jest inwestycja zarówno, powiedziałbym, w przenośni, tzn. to daje szansę ludziom, którzy są ciężko chorzy, na to, że będą żyli życiem jakościowo lepszym, a także po prostu na to, że ich życie zostanie uratowane i zdrowie zachowane, jak i inwestycja wprost, tzn. np. w przemysł farmaceutyczny w Polsce, który ma się zdecydowanie lepiej niż wiele innych gałęzi przemysłu. I jest rzeczą zupełnie oczywistą, że tworzenie szerokiego zaplecza, także naukowego, dla tego przemysłu, to jest to taka inwestycja wprost. To jest po prostu obszar, w którym warto dostrzec wielki potencjał Polski i dlatego warto tym obszarem w Polsce się zajmować. W tym sensie ten koszt podatnika jest po prostu rozsądnym wydaniem pieniędzy – w inwestycje w szerokim tego słowa znaczeniu.

Mówiąc o badaniach naukowych w medycynie i różnego rodzaju instytucjach, które zajmują się w ogóle finansowaniem i organizacją badań, trzeba dostrzec istnienie pewnych instytucji… Tutaj nastąpiło troszeczkę pomieszanie takich instytucji, które są bezpośrednio w samym sektorze zdrowia, jak chociażby Narodowy Instytut Zdrowia, PZH czy też Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która nie jest instytucją naukową, co trzeba zauważyć, z instytucjami, które nie są w służbie zdrowia, ale jakoś mogą finansować także badania w służbie zdrowia, np. NCBiR czy NCN. Nie będę w tej chwili mówił o tych instytucjach, które są w systemie ochrony zdrowia, bo pan minister wspomniał o tym, że obszary, jakimi one się zajmują, są po prostu rozłączne z tym, co się planuje w przypadku Agencji Badań Medycznych. Skupiłbym się na chwilkę na takich instytucjach jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i Narodowe Centrum Nauki. Otóż te instytucje mają nieco inny charakter – one finansują badania, które mają być skomercjalizowane. To jest specyficzny rodzaj funkcjonowania. Wydaje się, że w medycynie nie zawsze można tak na to patrzeć. Dowodem na to jest również to, że bardzo niewiele projektów medycznych znajduje sposób… staje się beneficjentem finansowania właśnie z NCBiR i NCN.

Wydaje się, że już wiele ekip Ministerstwa Zdrowia myślało o tym, jak to rozwiązać. Nawiążę tutaj do tego pośpiechu. Idea stworzenia Agencji Badań Medycznych była prezentowana przez pana ministra Szumowskiego praktycznie od początku jego funkcjonowania, a ten projekt w takiej czy innej wersji jest już znany nam senatorom. Owszem, on się znalazł na naszych ławach dzisiaj, ale tym, którzy się tym interesują, jest on znany już od dawna. On zresztą przechodził dużą ewolucję w asyście, powiedziałbym, sporego zainteresowania mediów. Tak więc ci, którzy zajmują się w ogóle tą sprawą czy interesują się nią, mieli okazję wielokrotnie do tego projektu, a obecnie ustawy zajrzeć.

I wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałbym wspomnieć, to jest ta specyfika badań medycznych, specyfika, która jest, no, niby oczywista, ale wydaje się, że warto o niej tutaj wspomnieć. Otóż duża część badań medycznych to badania, które toczą się z udziałem człowieka, z udziałem ludzi, pacjentów, osób chorych, często osób, które mają, że tak powiem, marną perspektywę – bo w takich obszarach głównie prowadzi się badania – osób, które patrzą na te badania jak na jakąś dodatkową szansę na uratowanie zdrowia czy życia albo na poprawienie jakości życia. I wydaje się, że choćby z tego powodu warto przynajmniej częściowo dostrzegać ten problem, patrzeć na to właśnie w takich kategoriach: że to nie są badania, które dzieją się w laboratorium, które w taki czy inny sposób można sfinansować czy zorganizować, tylko to jest coś, co jest na pograniczu zwykłych tzw. usług medycznych czy świadczeń zdrowotnych i nauki. I bardzo często jedno na drugie zachodzi. I dlatego pewien specyficzny sposób podejścia do tego, także finansowania, jest po prostu niezbędny.

Są takie obszary medycyny albo obszary społeczne, w których przemysł farmaceutyczny czy medyczny, tradycyjnie sponsorujący większość badań medycznych, po prostu nie finansuje badań. To są obszary, którymi zainteresowanie jest mniejsze, zresztą z różnych powodów. Jest np. stosunkowo mało badań w stosunku do pediatrii, do dzieci, ze względu na oczywiste ograniczenia, wyższy poziom, powiedziałbym, ryzyka, uwagi społecznej itd., itd. Ale niestety skutkiem tego jest to, że stosunkowo mało innowacyjnych leków czy innowacyjnych metod wchodzi do leczenia dzieci. To jest oczywiście ze szkodą dla tych małych pacjentów.

Innym takim obszarem, w którym prowadzi się stosunkowo mało badań albo prawie w ogóle się ich nie prowadzi, są kwestie dotyczące kobiet w ciąży, także ze względów dosyć oczywistych. Przemysł, który widzi po prostu, że tak powiem, krótki interes, często w ogóle omija te tematy.

Podobna sytuacja dotyczy osób starszych. A w sytuacji starzenia się społeczeństwa to jest coraz większe wyzwanie dla medycyny. Bo okazuje się, że duża część leków czy innych metod leczenia jest dobrze przebadana na pacjentach z jedną chorobą, podczas gdy starsi ludzie to często ludzie, którzy chorują na wiele chorób i są po prostu innym podmiotem. Mogą inaczej reagować na wiele różnego rodzaju działań medycznych. A zatem to też jest obszar troszeczkę zapominany czy omijany przez np. sponsorów komercyjnych.

Wreszcie choroby rzadkie. To jest tak, że przemysł farmaceutyczny na świecie bardzo chętnie inwestuje pieniądze w badania nad nadciśnieniem tętniczym, cukrzycą, depresją i jeszcze paroma innymi chorobami, które są powszechne, ale bardzo mało interesuje się takimi obszarami, gdzie po prostu stopa zwrotu będzie mała ze względu na małą liczbę osób chorujących.

I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia to są np. nowe zastosowania już zarejestrowanych czy istniejących w praktyce medycznej metod czy leków. To też nie jest obszar tradycyjnie, że tak powiem, eksplorowany przez przemysł.

I, proszę państwa, to wszystko wskazuje na to, że istnieje niezwykle silna potrzeba prowadzenia w obszarze badań medycznych tzw. badań niekomercyjnych, czyli takich, w których nie ma szansy na to, że znajdą się biznesowi partnerzy, którzy będą je finansować. Bo w praktyce większość nauk medycznych tak jest dzisiaj finansowana. I dlatego już 2 lata temu przyjęliśmy pewne rozwiązania, no, takie ratunkowe dla pacjentów nietypowych, niestandardowych w postaci ratunkowego dostępu do technologii medycznych. Ale jest również bardzo pilna potrzeba – i na to szczególnie zwracam uwagę, jeżeli chodzi o zadania Agencji Badań Medycznych – prowadzenia badań niekomercyjnych, czyli takich, które są niezbędne do ratowania pacjentów przyszłych, ale również tych obecnych, w niestandardowych i nietypowych sytuacjach. I do tego Agencja Badań Medycznych jest po prostu konieczna. W związku z tym, jak mi się wydaje, nie ma mowy o tym, żebyśmy tworzyli instytucję, która jest niepotrzebna, i ryzykowali wydawanie środków, które będą źle spożyte. W szczególności dotyczy to środków, które będą płynąć z Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie pacjentów niestandardowych, którzy z jednej strony są leczeni, a z drugiej poddawani badaniom medycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze… Zwracam się tu również do pana ministra Radziwiłła, bo chciałbym coś uszczegółowić. Może zostałem źle zrozumiany lub źle coś powiedziałem.

Panie Ministrze, ja nie przypominam sobie, żebym powiedział jakiekolwiek złe słowo o polskiej nauce w zakresie medycyny, ochrony zdrowia czy tematu, o którym rozmawiamy. Ja przytoczyłem dokument, który został również wspomniany w ocenie skutków regulacji przez autora dokumentu, a mianowicie raport NIK. Przeczytałem tylko fragment, jedno zdanie, takie, że wsparcie badań naukowych w Polsce w tej dziedzinie wymaga poprawy. Mówię ogólnie, nie będę czytał całości. To się zasadniczo różni do tego, co pan powiedział, Panie Ministrze. Zasadniczo. Ja w ogóle nie neguję… Nie mam wystarczającej wiedzy, żeby postawić jakąkolwiek ocenę dotyczącą tego, czy polska nauka w zakresie medycyny jest na bardzo wysokim poziomie, czy na złym, czy na dobrym. Ja mówię o systemie tworzenia instytucji. I jeżeli jest dobrze, to ja się z tego tylko cieszę. A teraz mówię, jaki dokument służył przy budowaniu konstrukcji ustawy. To jest po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, ja oczywiście podpisuję się pod tym – jeszcze raz chcę to powiedzieć – że wszystko, co dotyczy osób z chorobami rzadkimi, cywilizacyjnie i w ramach obowiązku państwa powinniśmy wspierać zarówno w zakresie badań, jak i w zakresie leczenia. Mam jednak wątpliwości, i tu możemy się pięknie różnić, czy to, co dotyczy kosztów leczenia i badań, w szczególności badań, powinno obciążać Narodowy Fundusz Zdrowia. Ja uważam, że nie. To zawsze powinna być domena państwa. Pan minister powiedział, że uważa, że dochody z narodowego funduszu będą bardziej stabilne niż dochody z budżetu, bo nie wiadomo, jak zareagują politycy. Ale przecież można tę ustawę zmienić. To jest kwestia postrzegania faktu, z czego jest to finansowane.

Teraz kwestia samej procedury dotyczącej ustawy. Panie Ministrze, pewnie można bez przerwy śledzić, jak się rodzi każdy projekt ustawy. W ogóle nie powinniśmy odbywać posiedzeń komisji, tylko pytać: pośledziliście tę ustawę? I my byśmy mówili: tak. No i bez uwag byśmy ją uchwalali. Można by to robić w taki sposób i może byłoby to najlepsze. Na razie jednak jest taka procedura: jest projekt ustawy, ustawa zostaje uchwalona w Sejmie, jest droga do Senatu, pani legislator ma czas, żeby napisać uwagi, my mamy czas, żeby zapoznać się z ostatecznym kształtem i długo, namiętnie o wszystkim podyskutować, zarówno podczas posiedzenia komisji, jak i debaty, która się tutaj odbywa. To jest procedura, do której namawiam. Namawiam państwa, żeby ją stosować, bo wtedy prawo będzie lepsze i nie będzie trzeba 8 razy nowelizować ustaw. Pierwszy punkt dzisiejszych obrad to nowelizacja ustawy o energii elektrycznej i związane z tym wszystkim problemy.

To wynika właśnie z tego, że my, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Radziwiłła – nie przestrzegamy prostych parlamentarnych reguł. Gdybyśmy ich przestrzegali, to byłby czas na wiele, wiele dyskusji i pan minister nie musiałby mówić: my właściwie w tym samym duchu to napisaliśmy. Po to są te wyjaśnienia. Jak ktoś będzie miał problemy z interpretacją punktu, o którym powiedziałem, to weźmie sobie protokół z dyskusji i przeczyta, że taki był duch ustawy. W naszej ocenie, w mojej ocenie tak być nie powinno. Jaki byłby ostateczny kształt? Oczywiście zależałoby to od głosowania.

Państwo znowu poprawiacie dobrą statystykę. Kiedyś 77%, a teraz, jak już mi powiedział pan senator na poprzednim posiedzeniu, 81% czy nawet 88% ustaw, które trafiają do Senatu, jest przyjmowanych bez poprawek. A dlaczego bez poprawek? Czy te wszystkie ustawy są takie dobre? Nie. My po prostu nie mamy czasu na procedowanie. Przychodzimy, przeczytamy tylko tyle, ile przeczytamy, a potem, jak to mówił jeden z ideologów, alleluja i do przodu. Z całego serca, serdecznie państwu tego życzę. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski legislacyjne zostały złożone przez pana senatora Czarnobaja.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie się ustosunkować do wniosków legislacyjnych? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 1094, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1094 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja w dniu wczorajszym zajęła się tą właśnie ustawą. Projekt ustawy był referowany przez obecnego na komisji sekretarza stanu, pana Pawła Szrota, który po wstępie opisującym proponowane zmiany przeszedł do odpowiedzi na zadawane pytania. Ideą proponowanych zmian jest przekazanie kompetencji dotyczących nadzoru – tak bardzo skrótowo to ujmę; prawdopodobnie, jak w przypadku każdego skrótu, wypaczę jakieś szczegóły – oraz sprawowania wykonawstwa nad funkcjonowaniem spółek Skarbu Państwa prezesowi Rady Ministrów, premierowi. To tak w bardzo, bardzo obszernym skrócie. Zmian, które w ramach tego wszystkiego zostaną przeprowadzone, jest dużo. Jest dużo. To jest obszerna ustawa, więc jest ich dużo.

W trakcie posiedzenia komisji dwaj senatorowie zadawali pytania i wykazywali zdanie odrębne od przekonania o słuszności proponowanego zakresu zmian omówionych przez pana sekretarza stanu. Senatorowie ci zgłosili we dwójkę wniosek mniejszości dotyczący proponowanego tekstu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Zarządzanie mieniem Skarbu Państwa jest zadaniem bardzo ważnym i odpowiedzialnym. Dotyczy przecież dobra wspólnego, naszego wspólnego majątku. Dlatego klarowność, przejrzystość w zakresie gospodarowania tym mieniem, staranność podczas jego wykorzystania jest oczywiście sprawą kardynalną.

Różnie bywało przez lata z tym gospodarowaniem, ponieważ majątek ten dotyczy bardzo wielu dziedzin funkcjonowania państwa, bardzo wielu państwowych podmiotów prawnych, także gospodarczych, a one podlegały i wciąż podlegają różnym resortom, różnym instytucjom. I zawsze w parlamencie toczył się spór i każdy rząd musiał podejmować jakieś decyzje co do tego, jak koordynować te działania. Dochodziło do różnych nieporozumień. Wydawać by się więc mogło, że skoro przystępuje się do tego tematu, do tej sprawy, i to pod hasłem tworzenia zasad zarządzania mieniem, to ustawa będzie się na tych zasadach koncentrowała. Tytuł jest jednak mylący, bo tutaj zasad prawie nie ma. Sposób – owszem. Sposób: kto, co, jak itd. Ale to jest dalekie od meritum sprawy. Generalnie ustawa zmierza do tego, żeby większe kompetencje w zakresie gospodarowania mieniem miał premier – rozumiem, że robi się to w takiej intencji, żeby koordynował on działania podległych sobie ministerstw i instytucji oraz by podejmował ostateczne decyzje. Ale niestety, w naszym przekonaniu i w przekonaniu Biura Legislacyjnego, przepisy zawarte w tej ustawie wcale nie prowadzą do tego, że nie będzie kontrowersji. Przeciwnie, bo stwierdzenie, że decyzje podejmowane są w uzgodnieniu z ministrem, oznacza w świetle prawa: za zgodą ministra. A to jest w ogóle kuriozalna sytuacja, że premier dla podjęcia decyzji będzie tak naprawdę wymagał zgody podległego sobie ministra.

Niestety, pospiech w procedowaniu – tak myślę – powoduje, że popierany był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A pewna oczywista poprawka – bo nawet pan minister i przedstawiciele strony rządowej musieli przyznać, że tak, że w sensie semantycznym i w sensie rzeczywistym tak jest… Ale zmiany nie ma i poprawki w tym zakresie nie poparto. Podobnie rzecz się ma, gdy idzie o art. 3, tam, gdzie jest mowa o akcjach nabytych ze środków Funduszu Inwestycji Kapitałowych – oczywiście chodzi tam nie tylko o akcje nabyte, ale także o objęte. I pan minister przyznaje rację, chodzi o objęte. Ale niestety ustawa przechodzi bez poprawek. Podobnie jest z innym miejscem, gdzie mowa jest o tym, że można wymieniać udziały w spółkach na inne udziały – pan minister twierdzi, że w dorozumieniu chodzi o to, że to są udziały o tej samej wartości, ale przecież wcale tak być nie musi. My proponujemy, żeby te kwestie zostały rozstrzygnięte pozytywnie.

Na koniec chcę powiedzieć o sprawie, o której mało mówiliśmy, a która jest ważna. Jest zawarta w rozdziale 5a. Ponieważ nie chcę zabierać już głosu, Panie Marszałku, jeszcze tę kwestię poruszę. Chodzi o Fundusz Inwestycji Kapitałowych. Gdyby ta ustawa dotyczyła zasad zarządzania mieniem, to prawdopodobnie ten rozdział dotyczyłby tego, w jakich okolicznościach, na jakich warunkach, z jakiego powodu Fundusz Inwestycji Kapitałowych miałby nabywać mienie podmiotów trzecich. Byłoby to wyjaśnione, to byłyby zasady. I to nie jest tak, że do tej pory nie kupowano niczego – ależ tak, kupowano całkiem niedawno, a więc takie możliwości były. Problem polega na tym, że odbywało się to w dużej mierze pod kontrolą parlamentu i za jego zgodą. A tutaj zasadą jest to, że nie pytamy nikogo. No, chyba że o takie właśnie zasady chodzi, że nie pytamy, nie tłumaczymy się, kupujemy, bo chcemy, nabywamy, bo chcemy, i już. Taka zasada się z tych przepisów jednoznacznie wyłania, jedna, jedyna, że nie musimy się z tego tłumaczyć, że nie musimy przestrzegać konkretnych reguł, w szczególności reguły celowości. I gdyby chodziło o nabycie banku za złotówkę, tobym powiedział: mały wydatek, mała sprawa. Ale tam mają być zgromadzone środki w wysokości 30% każdej wypłaconej dywidendy, a także zaliczki na poczet przewidywanej dywidendy i wiele innych środków, również z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców, i wydaje się, że tego rodzaju środki powinny podlegać szczególnej kontroli, nie prezesa Rady Ministrów, tylko parlamentu. Nic takiego się nie dzieje. A ponieważ nabywanie akcji, przejmowanie jakichś kluczowych spółek dzisiaj jest możliwe, to ja w ogóle nie widzę potrzeby, żeby ekstra tworzyć taki fundusz. Już nie mówiąc o tym, że tworzenie funduszy jest tak naprawdę rozbijaniem spójności finansów publicznych. Całe lata polski parlament poświęcił na to, by likwidować, zmniejszać liczbę funduszy. Państwo tworzycie fundusz za funduszem. A dlaczego chcieliśmy ograniczać liczbę tych funduszy? Właśnie dlatego, żeby zapobiegać samowoli w gospodarowaniu środkami publicznymi. Dlatego uważam, że ten pomysł na to, żeby premierowi dać do ręki instrument woluntarystycznej decyzji na temat tego, co, kiedy, na jakich zasadach ma być nabyte – bo o zasadach, jak twierdzę, w tej ustawie nie ma prawie nic – jest po prostu do wykreślenia z tej ustawy. Nic się nie stanie złego, nic, jeżeli tego Funduszu Inwestycji Kapitałowych nie będzie. W dalszym ciągu będzie można dbać o mienie Skarbu Państwa, tyle tylko, że pod znacznie większą, w moim przekonaniu, niż dzisiaj się proponuje kontrolą.

Dlatego składam jeszcze raz te poprawki, które były przedmiotem wniosku mniejszości, i dokładam jeszcze jedną, dotyczącą skreślenia rozdziału 5a „Fundusz Inwestycji Kapitałowych”.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panom senatorom.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Zgłosił się pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania, pierwsze do senatora sprawozdawcy mniejszości, a drugie do pana senatora Peczkisa, sprawozdawcy większości.

Panie Senatorze, jeśli dobrze zrozumiałem, i to trochę wywołuje u mnie zdumienie, Fundusz Inwestycji Kapitałowych, który daje taką ogromną centralizację decyzji w rękach premiera… Można powiedzieć, że premier będzie mógł z tego funduszu, w przypadku którego wartość zgromadzonych środków szacuje się na mniej więcej 2 miliardy zł, dokonywać zakupów m.in. akcji spółek Skarbu Państwa. Można się spierać, czy taki instrument jest potrzebny, czy nie. Są racje za i przeciw. Ale czy rzeczywiście nie było podczas obrad komisji pytań o zasady i standardy funkcjonowania tego funduszu? Bo rozumiem, że trzeba pomóc kolejom państwowym, strategicznej instytucji, i ewentualnie jakąś interwencję przeprowadzić, ale nie byłbym w stanie zrozumieć – może to było przedmiotem waszych rozważań – żeby te środki miały służyć do takich działań jak np. repolonizacja spółki „Polskie Koleje Linowe”, bo to już nie jest traktowane przez wszystkich analityków ekonomicznych jako rozsądne posunięcie. Czy były podawane takie przykłady odnośnie do tego, na co te środki mogą pójść i jak to narzędzie w rękach premiera powinno być regulowane i standaryzowane?

Senator Mieczysław Augustyn:

Rozczaruję pana senatora, ale niestety nie. Nie było na ten temat rozmowy podczas posiedzenia komisji. Posiedzenia były jedno za drugim i odbywały się pod dosyć sporą presją czasu. Tak że niestety nie było na ten temat rozmowy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Peczkis chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Sławomir Rybicki: Ja, jeżeli można, Panie Marszałku, mam do senatora Peczkisa nieco inne pytanie.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Może dodam w ramach uzupełnienia...)

Panie Senatorze, chwileczkę, może jeszcze pan senator zada pytanie i wtedy pan zbiorczo odpowie.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać właśnie o Fundusz Inwestycji Kapitałowych. Czy przedstawiono komisji nie tylko zasady funkcjonowania, lecz także koszty funkcjonowania samego funduszu, czyli to, jak on będzie zorganizowany, ile osób będzie w tym funduszu pracować, jakie będą koszty funkcjonowania funduszu, takie administracyjno-organizacyjno-operacyjne?

I jeszcze to pytanie, które zadałem wcześniej, o brak czytelnych zasad funkcjonowania funduszu, jeżeli chodzi o interwencje na rynku czy zakupy akcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, takie pytanie wprost nie padło, może dlatego, że na posiedzeniu komisji obecny był tylko jeden senator z Platformy, obecny tu senator sprawozdawca, który akurat takiego pytania nie zadał wprost. Niemniej jednak faktem jest, że pan sekretarz stanu, obecny tutaj, bardzo obszernie o tym troszeczkę wcześniej mówił. Ale w ramach swojej wypowiedzi. Nie było takiego pytania, więc nie było takiej odpowiedzi. I ja myślę, że obecny pan sekretarz stanu będzie łaskaw na to pana pytanie… Bo na posiedzeniu komisji tego wprost, de facto, tak jak pan to przedstawił, nie było.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do jednego i drugiego senatora sprawozdawcy. Rzeczywiście, ustawa dostosowuje przepisy prawa, ale to, co jest dla nas szczególnie ważne, to są te nowe regulacje, o których mówimy, czyli to, co przed chwilą było poruszane: Fundusz Inwestycji Kapitałowych i to, co pan sprawozdawca powiedział, że to jest większy nadzór ze strony prezesa Rady Ministrów. Czyli prezes Rady Ministrów znowu ma tutaj kolejne zadania. Ja pytam głównie o sprawy finansowe, finansowe aspekty tej działalności. Już nie pytam o to, o co kolega senator pytał, o tę liczbę pracowników, o to, jak to wszystko będzie wyglądało. Ale skoro państwo chce być inwestorem, chce skupować spółki, nie wiem, nacjonalizować, prowadzić repolonizację, czyli chce upaństwawiać spółki… No, bo takie działania z tej ustawy wynikają. I określone są przychody tych spółek, o których państwo mówiliście, czyli wpłaty z zysku spółek, 30% wpłacanej dywidendy itd., itd. A potem mamy jeszcze dalej wymienione w ustawie, że środki funduszu przeznacza się na nabywanie lub obejmowanie akcji przez Skarb Państwa, reprezentowany przez Prezesa Rady Ministrów. Tu oczywiście mógłbym zadać pytanie, czy jest taka potrzeba nabywania udziału Skarbu Państwa, czy nie powinno być mniej państwa w gospodarce i czy nie powinien być trend odwrotny. No, ale państwo uważacie, że należy w tym kierunku iść.

I moje pytanie dotyczy w takim razie następującej kwestii. Jeżeli mamy zaplanowane jakieś przychody – myślę, że one zostały jakoś wyliczone, określone, bo chyba wiemy, ile mamy spółek Skarbu Państwa – i mamy z tego tytułu środki, które będą przeznaczone… Chodziłoby mi o to, o jakich przychodach mówimy, o jakich kwotach, jakie to będą pieniądze przeznaczone na ewentualne nabywanie, obejmowanie akcji. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie, po kolei.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja odpowiem szczerze: nie było, dlatego że pytający w tej sprawie obszernie obecny tu senator sprawozdawca nie zadał takiego pytania. Pozostała część komisji nie była tym tak dogłębnie zainteresowana. Ale powiem, że tak, to jest, jak pan senator to ujął, konsekwentne realizowanie zarówno obietnic, jak i, potem, postanowień obecnego rządu. I tak, idziemy w tym kierunku, w którym… Chcemy, żeby państwo nad strategicznymi spółkami Skarbu Państwa sprawowało kontrolę.

Pewnego problemu dnia codziennego nastręczać może taka oto sytuacja, w której spółki Skarbu Państwa, wypisane w katalogu spółek Skarbu Państwa, mają udziały, czasem większościowe, w spółkach niewypisanych w katalogu spółek Skarbu Państwa, w związku z tym np. wgląd w ich dokumenty przez senatora jest nieuprawniony, gdyż nie są one ujęte w wykazie spółek Skarbu Państwa. Ale to jest, myślę, problem, który może rozwinie obecny tu pan sekretarz stanu. Na posiedzeniu komisji de facto takiego problemu nie rozwikłano.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator pragnie dodać jeszcze coś do tej odpowiedzi?

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, rzeczywiście, rzeczywiście… Ogólnie o zarządzaniu mieniem Skarbu Państwa można i należałoby mówić wiele godzin. A na ogół jesteśmy raczej ekscytowani kolejną serią zmian kadrowych w spółkach, co świadczyłoby o tym, że kolejni zarządzający są ustawicznie niezadowoleni z tego, jak się tym mieniem gospodaruje. Przychodzą kolejni i następni, i następni, no i widać wyraźnie, że w wielu wypadkach chodzi raczej o synekury i wpływy aniżeli o dobre zarządzanie. Obawiam się, że Fundusz Inwestycji Kapitałowych to także będzie sposób na to, żeby kolejne firmy, które niekoniecznie są niezbędne ze względu na usługi wspólne, ważne dla dobra wspólnego, były w zarządzie państwowym, który wiele razy okazywał się mniej efektywny od prywatnego. Tak że pewnie się w tych ocenach i w tym podejściu różnimy. Ale ja obserwuję to, co się dzieje. Są wykazy spółek, w których pokazuje się, że zmiany kadrowe nastąpiły już czterokrotnie czy pięciokrotnie. I ja rozumiem to tak, że skoro jest zmiana, to ktoś jest niezadowolony. Prawda? A więc to nie wygląda dobrze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę…

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy mogę, Panie Marszałku… Przepraszam, czy mogę jeszcze na moment?)

Tak, krótko proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Absolutnie nie zgadzam się z tym i chciałbym powiedzieć, że również o tym, co przed chwilą powiedział kolega senator – bo to jego opinia – nie było mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo panom senatorom…

(Senator Piotr Florek: Jest pytanie.)

Jest jeszcze pytanie.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja bym chciał w takim razie o coś dopytać. Skoro środki funduszu mają być przeznaczone na nabywanie, obejmowanie akcji spółek Skarbu Państwa przez prezesa Rady Ministrów, to chciałbym się zorientować, czy państwo rozmawialiście na posiedzeniu komisji – bo podejrzewam, że jakiś biznesplan musiał być – na temat tego, ilu spółek i jakich to spółek dotyczy. Ile tych spółek jest? Ile mamy spółek Skarbu Państwa na dzisiaj, po tych wszystkich prywatyzacjach, które mieliśmy? Jaki jest tu stan? I w związku z tym ile tych spółek ewentualnie mogłoby z tego funduszu korzystać? Jaka jest tu w ogóle skala wielkości? Czy była na ten temat rozmowa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tutaj znowu… O skali nie mówiliśmy. Ale jest tu obecny pan minister, sekretarz stanu, więc…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom senatorom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk.

Jest z nami obecny pan minister Paweł Szrot, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Czy pan minister chce zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tutaj podziękować panu posłowi sprawozdawcy za wyczerpujący…

(Głos z sali: Senatorowi.)

Panu Senatorowi – proszę wybaczyć. Proszę wybaczyć, długo, wiele czasu spędziłem w izbie niższej podczas prac nad tą ustawą, stąd ta zupełnie freudowska pomyłka.

Chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy.

Jeśli chodzi o uzasadnienie projektu, to chciałbym tylko przypomnieć, że minęły 2 lata od przyjęcia ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym i to, nad czym Wysoka Izba dzisiaj proceduje, to jest wypadkowa wniosków i refleksji po 2-letnim funkcjonowaniu tej ustawy. Wskazywano tu już, że nowelizacja częściowo przyznaje nowe uprawnienia prezesowi Rady Ministrów – a to też są w większości doprecyzowania, tak jak np. w przypadku przekazywania przez prezesa Rady Ministrów uprawnień do wykonywania praw z akcji należących do Skarbu Państwa. Tutaj nowelizacja wprost stwierdza, że będzie to się odbywać w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Oczywiście tworzy się Fundusz Inwestycji Kapitałowych, o czym już szeroko mówiono.

Przechodząc do omówienia stwierdzeń, stanowisk, pytań i opinii, które padły dzisiaj w ramach debaty Wysokiej Izby, chciałbym wskazać, że wczoraj na posiedzeniu komisji stoczyliśmy bardzo konstruktywną dyskusję z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Zawsze cenię sobie te dyskusje jako prawnik, zawsze one mnie rozwijają zawodowo, bo Biuro Legislacyjne Senatu jest znane ze swojej rzetelności, skrupulatności. Ale mam wrażenie, że wszystkie sprawy, które były przedmiotem niezrozumienia między nami… że większość tych spraw wyjaśniliśmy sobie z panem mecenasem z Biura Legislacyjnego, również sprawy dotyczące tych poprawek, które podtrzymał pan senator Augustyn jako przedstawiciel mniejszości komisji.

Jesteśmy za utrzymaniem przedłożenia rządowego, także jeśli chodzi o dodanie sformułowania „objętych udziałów” w art. 3 pkt 6. Tutaj przypominam, że wzorowaliśmy się na obowiązujących przepisach ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Chodziło nam po prostu o to, żeby powtórzyć wymierny, faktyczny, rzeczywisty efekt, który osiągnięto w tej ustawie, i żeby przenieść go do naszej ustawy. O nic innego nam nie chodzi. Jeśli chodzi o poprawkę w art. 6, w art. 25 ust. 5, to tutaj też uważamy, że ta zmiana nie jest konieczna, ponieważ istota zastąpienia akcji lub udziałów znajdujących się w zasobie majątkowym Skarbu Państwa innymi akcjami lub udziałami polega na ekwiwalentnych świadczeniach i prawach udziałowych. Oczywiście fundamentalnie nie zgadzamy się z poprawką, którą złożył pan senator Augustyn, dotyczącą likwidacji Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Ten fundusz jest instrumentem nowym potrzebnym do realizowania polityki gospodarczej państwa, do aktywnego udziału państwa w gospodarce. W związku z tym jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłasza się pan senator Rybicki, a następnie pan senator Florek.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa rozszerza listę spółek, których akcje i prawa z akcji Skarbu Państwa nie podlegają zbyciu. Te spółki są enumeratywnie wymienione. Trwa w tej chwili postępowanie w Komisji Europejskiej dotyczące przejęcia Lotosu, rafinerii Lotos przez koncern, grupę kapitałową Orlen. Przypomnę, że w Orlenie Skarb Państwa ma mniej więcej 27% udziałów, a w Lotosie ma 53% udziałów. Czy z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa nie byłoby właściwe, aby to Lotos jako firma, która jest w pełni kontrolowana przez państwo – oczywiście znając proporcje, wiadomo, że to wymagałoby odpowiedniego oprzyrządowania prawnego i finansowego – przejęła Orlen, a nie odwrotnie? A jeżeli rząd będzie konsekwentny w tym, aby to jednak Orlen przejął Lotos, to czy Orlen nie powinien znaleźć się w rejestrze spółek, których akcje nie podlegają zbyciu? Bo inaczej te 27% udziałów w Orlenie to jest zbyt mało, żeby patrzeć na bezpieczeństwo energetyczne państwa w przyszłości ze spokojem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, otóż chciałbym tutaj zadeklarować, że nikt nie zamierza wyzbywać się akcji Orlenu. To po pierwsze.

(Senator Sławomir Rybicki: Dzisiaj nie…)

Dzisiaj nie. I rząd, który mam zaszczyt reprezentować, jest gwarantem też tej deklaracji. Proszę o tym pamiętać.

Jeśli chodzi o sekwencję przejmowania Orlenu przez Lotos, no tutaj już padły pewne listy intencyjne. Ja tylko mógłbym powiedzieć, że taka sekwencja jest uzasadniona ze względu też na wielkość firm.

Jeśli mogę, Panie Senatorze… Bo pan senator zadał też pytanie, zdaje się, o funkcjonowanie Funduszu Inwestycji Kapitałowych i o koszty tego funkcjonowania. Chciałbym, odnosząc się do pytania, które pan zadawał panu senatorowi sprawozdawcy, powiedzieć tylko, że to oczywiście nazywa się funduszem i jest funduszem w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych, natomiast faktycznie będzie to rachunek, konto bankowe w BGK, a więc żadnych dodatkowych kosztów związanych z funkcjonowaniem tego funduszu nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Florek.

(Senator Sławomir Rybicki: Chciałbym dopytać…)

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ogólnie chodzi o to, jak to zostało uzasadnione, trzeba byłoby uzasadnić ten Fundusz Inwestycji Kapitałowych, odpowiedzieć, po co właściwie się go wprowadza.

Miałbym pytania do pana ministra. Ile jest w tej chwili spółek Skarbu Państwa albo spółek, w których Skarb Państwa ma swoje udziały? Jaka jest kondycja tych spółek? Ile jest spółek w upadłości, a ile może w prywatyzacji? Bo rozumiem, że to będzie baza wyjściowa do tych działań.

I jakie w związku z wprowadzeniem tego funduszu nastąpią zmiany? Jak państwo uważacie? Ile ewentualnie spółek z tego… W jakim stopniu prezes Rady Ministrów będzie chciał skorzystać z Funduszu Inwestycji Kapitałowych? O jakich pieniądzach mówimy? O to też pytałem.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, pamiętam.)

Chodzi o wpływy i ewentualne rozchody.

No i jeszcze pytanie, które pan senator zadał na początku. Jak będzie funkcjonował Fundusz Inwestycji Kapitałowych, jeżeli chodzi o obsadę, o ludzi, o koszty, ogółem o działania? Bo to jest kolejny fundusz tworzony w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty, zadania funduszu i jego obsadę kadrową, to już udzieliłem takiej odpowiedzi po pytaniu pana senatora Rybickiego.

A jeśli chodzi o liczbę spółek objętą reżimem naszej… No, może nie jest to najlepsze sformułowanie; chodzi o spółki objęte zasadami przewidzianymi ustawą, nad zmianą której dzisiaj procedujemy. Jest ich w tym momencie 350. Co do szczegółów dotyczących spółek w upadłości i restrukturyzacji – tutaj udzielimy odpowiedzi na piśmie, Panie Senatorze. To jest dynamiczne, a więc musimy przygotować taką informację.

Jeśli chodzi o planowane wpływy i wysokość środków finansowych funduszu, to chciałbym powiedzieć, że zgodnie z zasadami, które są przewidziane – wpłaty z dywidendy, zysku – liczymy się z tym, że te wpływy wyniosą w skali rocznej kilkaset milionów złotych, bliżej 0,5 miliarda niż 1 miliarda. To taka skala.

Panie Senatorze, to właściwie wszystko. Proszę o przyjęcie…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Rybicki się zgłasza. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Chciałbym tylko dopytać o coś pana ministra, bo na część pytania, które zadawałem, nie udzielił mi pan odpowiedzi. Chodzi mi o… Wrócę do kwestii przejęcia Lotosu przez Orlen i bezpieczeństwa w tym zakresie w przyszłości. Mówi pan, że dopóki jest rząd Prawa i Sprawiedliwości… No, jest i jeszcze jakiś czas będzie, ale to nie zmienia sytuacji, że z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego odwrotna sytuacja, czyli przejęcie Orlenu przez Lotos, byłaby bezpieczniejsza dla państwa w przyszłość, dlatego że w Orlenie Skarb Państwa ma 27%, a w Lotosie – 53%. Czy taki wariant w ogóle braliście państwo pod uwagę? A jeżeli nie, to dlaczego Orlen nie jest wpisany do tego rejestru spółek, które nie podlegają zbyciu pod rządami tej ustawy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale miałbym propozycję, żeby pan może w ramach zapytania senatorskiego skierował do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wniosek o taką informację. Są to sprawy poważne i nie chciałbym, żeby tutaj w ferworze…

(Senator Sławomir Rybicki: Ja tylko dla porządku powiem, że w imieniu grupy kilkudziesięciu parlamentarzystów zwróciłem się z pytaniem do pana premiera i nie uzyskałem odpowiedzi w tej sprawie.)

Sprawdzimy to. Deklaruję, że wyjaśnię…

(Senator Sławomir Rybicki: Wobec tego jeszcze raz powtórzę to zapytanie. Dziękuję.)

Jasne. Proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie. W starym tekście był art. 14, który zakazywał zbywania czy też darowizny akcji Skarbu Państwa w spółkach o istotnym znaczeniu dla gospodarki, dla samorządu terytorialnego, dla jednostek samorządu terytorialnego. Czy w nowym tekście to jest? A jeśli nie, to dlaczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że tutaj chyba nic się nie zmienia w tym zakresie, jeśli chodzi o… Mogę się mylić, bo to już jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie mam wrażenie, że się zmieniło. Na pewno nie ma tego w nowym art. 14. Być może jest to umieszczone gdzie indziej, ale prosiłbym o wyjaśnienie tego.)

Udzielimy wyjaśnienia…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli z tego zrezygnowaliście, oczywiście, to mam pytanie, dlaczego.)

Udzielimy wyjaśnienia bądź na piśmie, bądź od razu na posiedzeniu komisji, które nas czeka, jeśli się spotkamy.

(Senator Jerzy Czerwiński: To proszę na piśmie.)

Jasne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Florka i Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby się do nich ustosunkować. Wiem, że już w trakcie wstępnej wypowiedzi…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Już się ustosunkowałem.)

Pan minister nadal nie chce zabierać głosu. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 1093, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1093 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym Komisja Infrastruktury omówiła ustawę o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. Wpłynął on na początku bieżącego roku do Sejmu i 21 lutego Sejm go przegłosował, po czym ustawa została skierowana do izby wyższej.

Projekt miał na celu głównie wykonanie prawa europejskiego, ponieważ Komisja Europejska zarzuciła nam pewnego rodzaju nieprawidłowości czy uchybienia w stosowaniu obecnie obowiązujących dyrektyw. Chodzi tu głównie o dyrektywy z 2002 r., dyrektywy o nrach 20, 21, 70 i 77, ale też nowsze dyrektywy, szczególnie dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. oraz decyzję Parlamentu Europejskiego i Rady z 2017 r.

Co jest w tych nowych dyrektywach? Chodzi głównie o to, by przygotować się do technologii 5G, czyli piątej generacji telefonii komórkowej, by zwolnić tzw. pasmo 700 MHz, konkretnie jest to pasmo bodajże od 694 MHz do 790 MHz. Ono jest obecnie w różnych państwach zajmowane przez innych właścicieli, a to pasmo powinno być zwolnione i powinno być ono zwolnione nie tylko na terenie państw Unii Europejskiej, ale także na terenie państw sąsiadów, by nie było konfliktów, jakichś interferencji.

W czasie posiedzenia komisji pani wiceminister i przedstawicielka Urzędu Komunikacji Elektronicznej przedstawiły szczegóły prawne oraz techniczne tych propozycji. Biuro Legislacyjne przedstawiło 4 propozycje poprawek. Z tych propozycji 3 zostały przejęte, 2 przez pana senatora Misiołka i 1 propozycja przez pana senatora Florka. Dodatkowo 2 poprawki złożył pan senator Misiołek. Zarówno te złożone przez pana senatora Misiołka, jak i te przez niego przejęte zostały przegłosowane na tak, zaś poprawka pana senatora Florka nie uzyskała akceptacji.

Ponadto w dyskusji pan senator Florek, oprócz tego, że zgłosił poprawki, powiedział, że został mu przesłany blok propozycji poprawek z Konfederacji „Lewiatan”. My jako senatorowie nie dostaliśmy tych propozycji poprawek. Pan sekretarz komisji powiedział nam, że do nich też te propozycje poprawek nie wpłynęły. Natomiast pani minister powiedziała, że ona zna te zaproponowane poprawki.

Przystąpiliśmy do głosowania. W wyniku głosowania, 4 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał, propozycja została zaakceptowana. W związku z tym, Szanowny Panie Marszałku, komisja zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie załączonej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pani minister Wanda Buk.

Czy pani minister chce zabrać głos?

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jak powiedział pan senator sprawozdawca, mam dzisiaj przyjemność zaprezentować państwu ustawę o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Jak zostało wcześniej wskazane, jest to nowelizacja wynikająca przede wszystkim z postępowania naruszeniowego, które jest wszczęte przez Komisję Europejską wobec Polski jako państwa członkowskiego, i związana jest z naruszeniem 3 dyrektyw. Ale nie tylko, bo projekt nowelizacji, o którym dzisiaj dyskutujemy, wprowadza przepisy, które mają na celu zwiększenie efektywności gospodarowania widmem radiowym i zapewnienie wzrostu zainteresowania wdrażaniem na rynku telekomunikacyjnym nowych technologii, w tym także oczywiście w zakresie nadchodzącej technologii sieci piątej generacji. Chciałabym tutaj podkreślić, że gospodarka częstotliwościami, które są dobrem rzadkim, ma dzisiaj kluczowe znaczenie dla rozwoju całego rynku telekomunikacyjnego, a co za tym idzie, również dla rozwoju polskiej gospodarki.

Wprowadzane zmiany, które zaproponowaliśmy, wyposażają prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, czyli regulatora rynku telekomunikacyjnego, w kompetencje, które pozwolą mu w dużej części na efektywne gospodarowanie częstotliwościami. Spośród najważniejszych zapisów, które wprowadzamy… Chciałabym zwrócić uwagę na kilka z nich.

Wprowadziliśmy obowiązek postępowania konsultacyjnego. Jest to wynik odniesienia się… jest to odpowiedź na jeden z głównych zarzutów sformułowanych przez Komisję Europejską. Dotyczy on obowiązku szerokich konsultacji z podmiotami zainteresowanymi przez prezesa UKE, w przypadku kiedy planowana będzie zmiana częstotliwości. Kolejną bardzo istotną sprawą jest ułatwienie tzw. procesu reshufflingu, rozszerzenie przesłanek. Oznacza to, że prezes komunikacji Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie mógł uporządkować widmo dzięki przepisom, które wprowadza nowelizacja, w taki sposób, aby możliwe było wprowadzenie najnowocześniejszych technologii.

Bardzo duża część przepisów ustawy dotyczy postępowania selekcyjnego, czyli głównie dotyczy aukcji. Wynika z doświadczeń z aukcji przeprowadzonej w 2015 r. na częstotliwość 800 MHz, której przebieg zainteresowani znają. Wiemy, że było tam sporo zarzutów Komisji Europejskiej względem tego postępowania, było wiele nieprawidłowości, które później przełożyły się na ostateczny wynik aukcji. Gros zapisów, tak jak powiedziałam, dotyczy uporządkowania tych kwestii.

Wprowadza się również możliwość ogłoszenia postępowania selekcyjnego odnośnie do zasobów jeszcze zajętych. To jest bardzo ważna zmiana, dlatego że, tak jak powiedziałam, częstotliwości są dobrem coraz rzadszym. Przepisy, które wprowadzamy, pozwalają prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej rozpocząć postępowanie w stosunku do tych częstotliwości, które są jeszcze zajęte, ale wiadomo, kiedy będą dostępne. To oznacza płynne przekazanie wykorzystywania innemu podmiotowi w momencie, kiedy temu, który dysponuje daną częstotliwością dzisiaj, okres korzystania z niej się zakończy.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, która wzbudziła wczoraj bardzo dużo emocji. Ona wzbudzała te emocje również w Sejmie. Mam tu na myśli harmonogram rozdysponowania częstotliwości. Zgodnie z zapisami ustawy minister właściwy do spraw informatyzacji ma możliwość nałożenia na prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej harmonogramu rozdysponowania częstotliwości. Ja tutaj wielokrotnie odnosiłam się już wcześniej, w trakcie całego postępowania legislacyjnego, do zarzutów, które były formułowane. Mam nadzieję, że dzisiaj już nie będę musiała się do nich odnosić, bo bardzo wyczerpująco wczoraj na ten temat dyskutowaliśmy. Przypomnę tylko, że projekt pozytywnie zaopiniowały zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Komisja Europejska w postępowaniu, w ustaleniach roboczych. Bo cały projekt był konsultowany na bieżąco z Komisją Europejską.

Bardzo państwa senatorów proszę o poparcie dla ustawy. Jest to ustawa ważna i niezbędna ze względu na to, że przede wszystkim częstotliwości w zakresie pasma 3,4–3,8 GHz wymagają natychmiastowych tak naprawdę działań prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i uporządkowania pasma, które jest dzisiaj poszatkowane. Jednocześnie bardzo dziękuję członkom komisji, panu przewodniczącemu za wczorajsze bardzo sprawne przeprowadzenie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu, związane z punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja jednak, Pani Minister, skorzystam i może zapytam inaczej niż wczoraj w takim razie. Chodzi mi oczywiście o ten art. 1 pkt 2, którego skreślenie zaproponowałem. Niestety, komisja negatywnie się ustosunkowała. Chodzi oczywiście o ten dodany przepis, o to, że w art. 111 dodaje się ust. 4. I to jest właśnie to, o czym pani mówiła: że minister właściwy do spraw informatyzacji może określić w drodze rozporządzenia harmonogram rozdysponowania itd., itd. Tego przepisu oczywiście nie było, to jest nowy przepis. Ja mam, proszę pani, takie pytanie: czy to czasami nie jest taka furtka, czy nie chcecie państwo przenieść odpowiedzialności za ewentualne niepowodzenie na naukę?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Chyba bardziej chodzi o to, żeby wziąć na siebie tę odpowiedzialność w dużej części przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Dlatego że… No, nie mogę się z tym zgodzić, Panie Senatorze. Dlatego że na dzień dzisiejszy… Sytuacja dzisiaj jest dość skomplikowana. Ja w trzech słowach ją wyjaśnię. Wygląda to z naszego punktu widzenia tak, że państwo polskie, jako kraj członkowski, odpowiada względem Komisji Europejskiej za realizację postanowień, za realizację nie tylko umów międzynarodowych, lecz także pozostałych dokumentów, które są wypracowywane jako dokumenty strategiczne na poziomie międzynarodowym. Mówię tutaj nie tylko o np. decyzji Parlamentu w sprawie częstotliwości 700 MHz, o której mówiliśmy wczoraj, lecz także np. o celach europejskiej agendy cyfrowej. Rząd nie ma jednak żadnych narzędzi do tego, żeby te cele realizować. Bo takimi narzędziami dysponuje regulator rynku telekomunikacyjnego. I tutaj w naszej ocenie nie ma możliwości, nie ma tego, tak się wyrażę, linku, nie ma zamknięcia tego systemu, które pozwoliłoby rządowi przełożyć te zobowiązania na regulatora. Tutaj wczoraj pani dyrektor z Urzędu Komunikacji Elektronicznej podnosiła argument dotyczący zobowiązań międzynarodowych, które obowiązują wszystkie podmioty w danym kraju. A ja w odpowiedzi na to przytoczyłam właśnie przykład europejskiej agendy cyfrowej, która mówi, że w 2020 r. musi być co najmniej jedno miasto w każdym kraju UE, w którym będzie komercyjnie dostępna technologia 5G, a w 2025 r. mają to być główne szlaki handlowe i wszystkie duże miasta.

Żeby wprowadzić tę technologię – teraz oczywiście upraszczam cały proces – trzeba rozdysponować pasma, które są w określonych blokach częstotliwości, przeznaczonych na poziomie międzynarodowym właśnie na tę technologię. I tym rozdysponowywaniem pasm zajmuje się regulator. Narzędzie, o którym mowa, pozwoli rządowi nałożyć harmonogram, który, mówiąc kolokwialnie, zepnie się z tymi celami europejskiej agendy cyfrowej. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że minister właściwy do spraw informatyzacji w harmonogramie zaproponuje takie rozwiązanie, które pozwoli w 2020 r. uruchomić sieć piątej generacji co najmniej w jednym państwie Unii Europejskiej… Nie mogę więc zgodzić się z tym, że minister na jakiś inny podmiot tę odpowiedzialność ceduje, bo jak najbardziej z realizacji europejskiej agendy cyfrowej i zobowiązań międzynarodowych rozliczany będzie rząd i państwo członkowskie, i tej odpowiedzialności się w żaden sposób wyzbyć nie możemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Florek kontynuuje. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja tylko dodam, że nałożyć harmonogram, tak jak pani mówiła, nałożyć rozporządzeniem, a rozporządzenie to jest prawo, które już obowiązuje… Mnie chodziło o to, że jeżeli się w tym harmonogramie poda takie terminy, które będą trudne i nie do zrealizowania… Do tej pory takie harmonogramy nie były potrzebne i UKE wiedziało, co ma robić, jakie ma zadania. Obawiam się – m.in. dlatego tak powiedziałem w swoim pytaniu – że to będzie pewna furtka dla ministerstwa, żeby, jeżeli coś się nie uda, mogło powiedzieć: myśmy podali, a oni nie wykonali. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytania nie było.

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam techniczne pytanie. Jeżeli pani będzie mogła na nie odpowiedzieć… Rozmawialiśmy głównie o paśmie 700 MHz, ale technologia piątej generacji wchodzi raczej w gigaherce. Gdyby mogła to pani wyjaśnić… Bo wiadomo, że im większa częstotliwość, tym mniejsze, krótsze fale, im krótsze fale, tym łatwiejsza ich modulacja, im łatwiejsza ich modulacja, tym łatwiej przesyłać dane, ale przez to łatwiej…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy to jest przedmiot ustawy.)

No, rozmawialiśmy o tych pasmach, i jeżeli mamy mieć 5G, o którym mówi się, że idzie w gigaherce, to jak…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę sformułować pytanie…)

…to się przekłada… Na razie mamy zamiar zwolnić pasmo w megahercach, ale jak to się ma do tych wyższych częstotliwości?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Minister, proszę w miarę zrozumiale nam to wytłumaczyć, i krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowni Państwo!

Obecnie, jeżeli chodzi o technologię piątej generacji, przeznaczono 3 zakresy pasm. Pierwsze z nich to jest pasmo 26 GHz, to jest pasmo najwyższe, największe jest tłumienie tych fal. To są bardzo krótkie zasięgi. Tak naprawdę nazywamy to… No, jak powiem, że to jest Wi-Fi, to będzie to nieprawda, ale jest to pasmo, które będzie przeznaczone na bardzo małe obszary, ono ma bardzo krótkie zasięgi. Pewnie będzie wykorzystywane lokalnie, np. do stref ekonomicznych, do fabryk. Jest drugie pasmo, pasmo 3,4–3,8 GHz. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, daje prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej narzędzia do tego, aby przede wszystkim w tym paśmie technologię mobilną, technologię 5G uruchomić. No i jest pasmo 700 MHz, tutaj propagacja fal jest największa. Jest to tzw. pasmo pokryciowe. To jest pasmo, które w Polsce będzie dostępne najprawdopodobniej w 2022 r. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że to, że te pasma są przeznaczone na poziomie międzynarodowym pod te technologie, nie oznacza, że operatorzy tylko na bazie tych technologii będą uruchamiać te najnowsze sieci piątej generacji. Tak było w przypadku LTE, które zostało uruchomione przez jednego z polskich operatorów. Nie ma sensu przytaczać na tej sali nazwy tego operatora, żeby go nie promować, niemniej uruchomił on LTE na paśmie przeznaczonym dla 2G. A więc nie jest tak, że… Ta technologia może funkcjonować na różnych pasmach, tyle że różnie będzie wtedy wyglądała architektura sieci, różnie będzie wyglądał port. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Minister, ja mam takie krótkie pytanie. Chodzi mianowicie o to, czy wprowadzenie technologii 5G będzie się wiązało z wprowadzeniem tzw. internetu rzeczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

I tak, i nie. Dlaczego? Szanowni Państwo Senatorowie, co to jest tak naprawdę internet rzeczy? Możemy go rozumieć jako bardzo zaawansowany system urządzeń, które funkcjonują np. w mieście, no ale jeżeli spojrzymy z punktu widzenia trochę mniej zaawansowanych potrzeb, to do internetu rzeczy zalicza się też odkurzacz Roomba, który jest w mieszkaniu niektórych z państwa. Prawda? To jest pierwszy krok do tego internetu rzeczy. Niemniej jednak internet rzeczy w swojej docelowej formie będzie oparty na bardzo dużej transmisji danych, a sieć piątej generacji faktycznie umożliwi wykorzystanie urządzeń w taki sposób, w jaki docelowo ma funkcjonować np. smart city. To jest technologia, która pozwala na to, by bardzo efektywnie wykorzystywać częstotliwości. Ta sieć jest dużo, dużo bardziej efektywna, więc biorąc pod uwagę, że ta transmisja danych rośnie z roku na rok… Weźmy telefony, którymi państwo dysponujecie. W każdej chwili, nawet teraz, kiedy ich państwo nie używacie, ta transmisja się odbywa. I ona będzie wzrastać, tak więc koniec końców moja odpowiedź jest twierdząca, co jednak nie wyklucza funkcjonowania internetu rzeczy w technologii LTE.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy jednej z przyczyn, dla której musimy tę ustawę uchwalić. Mianowicie zostaliśmy upomniani przez Komisję Europejską.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

Ale tu są dyrektywy, jak widzę, nawet z roku 2002. Czemu to upomnienie przyszło tak późno? Co się działo w międzyczasie? Czy to było spowodowane przez jakieś nasze nowe działania, czy też przez zaszłości ciągnące się aż od roku 2002? To jest pierwsza kwestia.

A druga jest może troszeczkę bardziej związana z tym pasmem 700 MHz. Czy w tej chwili ono jest używane? Jeśli tak, pytanie brzmi: do czego i przez kogo? Przez jakieś służby czy przez nadawców prywatnych? Mówiła pani, że dopiero od 2022 r. ono będzie w pełni dostępne. Z czego to wynika?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Już odpowiadam.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Jeżeli chodzi o to, dlaczego tak późno wprowadzamy te modyfikacje, to coś się wydarzyło w 2015 r. Po raz pierwszy i jak na razie jedyny przeprowadzono wtedy w Polsce postępowanie selekcyjne w formie aukcji, właśnie w kwestii częstotliwości 800 MHz. I to, co się wydarzyło w trakcie tej aukcji, czyli wejście podmiotu, który sztucznie podbijał cenę, i nieodebranie rezerwacji, poskutkowało sformułowaniem wobec Polski zarzutów związanych z nieprawidłową implementacją dyrektywy. Od tego czasu było wiele interakcji. Tak jak powiedziałam, projekt ustawy był na bieżąco konsultowany z Komisją Europejską i Komisja odnosiła się do tego, czy te nowe, proponowane przez nas zapisy będą właściwe. Skutek jest taki, że dzisiaj proponujemy państwu tę nowelizację. Chyba wyczerpująco odpowiedziałam.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to częstotliwość 700 MHz jest dzisiaj użytkowana przez telewizję. Wygląda to tak samo na całym naszym kontynencie. Powiedziałam o 2022 r. Dlaczego? Dlatego, że została wydana decyzja, zgodnie z którą zmienia się przeznaczenie pasma, na którym dzisiaj funkcjonuje telewizja. I są podane 2 terminy. Co do zasady przeznaczenie powinno się zmienić z końcem czerwca 2020 r., ale jest możliwość przesunięcia tego terminu o 2 lata, do końca czerwca 2022 r., i my z tej możliwości korzystamy. Wyjaśnię dlaczego.

Prawdą jest, że cały świat się koordynuje, jeżeli chodzi o wykorzystanie częstotliwości, żeby się wzajemnie nie zakłócać. Docelowo na całym kontynencie nastąpi zmiana przeznaczenia pasma 700. Unia Europejska zobligowała się tu terminami. Wyznaczyła termin do 2020 r. i bezwzględnie do 2022 r. Pozostałe państwa, będące poza Unią Europejską, nie są zobligowane tymi terminami, w związku z czym państwa, które graniczą z takimi państwami, czyli właśnie Polska, muszą uwzględniać, co będzie się działo na tych częstotliwościach za ich granicami.

Problem polega na tym, że Polska będzie… Jeżeli Federacja Rosyjska nie zmieni przeznaczenia tego pasma, to nasze częstotliwości będą zakłócane i nie będziemy mogli z nich efektywnie korzystać. W związku z tym prowadzimy teraz koordynację transgraniczną – robi to też prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej – która ma na celu skoordynowanie się z Federacją Rosyjską, co pozwoli na wykorzystanie pasma 700. Tego problemu naturalnie nie mają pozostałe kraje, położone bardziej na zachód. Ale jest też kilka innych, które niejako są zakłócane, np. Słowacja czy Czechy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, to chciałbym o coś dopytać.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dla naszych wschodnich obszarów będzie to miało bardzo duże znaczenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Nie tylko wschodnich.)

Pytanie: czy to dotyczy tylko Federacji Rosyjskiej, czy też innych państw, które powstały na bazie Federacji Rosyjskiej, np. Ukrainy i Białorusi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

To dotyczy też innych państw. Z nimi też należy się skoordynować.

Senator Jerzy Czerwiński:

A czy one są chętne do tej koordynacji? Znamy życie. Niektóre państwa są równe, a niektóre równiejsze, a przynajmniej przypisują sobie taką właściwość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: To zależy…)

Przepraszam, ja bym wytłumaczył, o co mi chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Jasne.)

Chodzi o to, żebyśmy nie byli w takiej oto sytuacji, że Unia będzie od nas czegoś wymagała, my się na to zgodzimy, a potem będziemy musieli podzielić obszar kraju i wprowadzić 2 standardy, jeden taki, który by niejako współgrał ze stanem, który będzie za wschodnią i północną granicą, a drugi ogólnounijny. Czy pani się tego nie obawia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, znakomicie zdiagnozował pan sytuację. Faktycznie jest takie ryzyko. Ono będzie występować do momentu, w którym zmieni się przeznaczenie. Ja mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie kraje, które sąsiadują z nami na wschodniej granicy, wyraziły chęć skoordynowania się w czasie, co jest dla nas bardzo dobrą informacją. Jednocześnie my wystąpiliśmy o poparcie do organów Unii Europejskiej, wskazując dokładnie na to, o czym pan senator powiedział, na to, że w całej Unii nie może być równych i równiejszych. Jeżeli my nie zmienimy przeznaczenia pasma, to będziemy zakłócać naszych zachodnich sąsiadów. To jest system naczyń naturalnie powiązanych. I tutaj zostało zadeklarowane wsparcie. Ja, szczerze mówiąc, mam nadzieję, że nikt z Federacji Rosyjskiej tego nie słucha, chociaż pewnie słucha.

(Senator Marek Pęk: Na pewno.)

Liczymy na to, że uda się to wszystko skoordynować w czasie i że do czerwca 2022 r. ta koordynacja się zadzieje. Wystąpiliśmy o derogację, bo zdaliśmy sobie sprawę z faktu, że zrobienie tego do 2020 r. jest praktycznie nierealne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Pani Minister, dziękuję pani bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Dziękuję.)

Czy ktoś się zapisał do dyskusji?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Tak, Piotr Florek.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Piotra Florka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy ma na celu modyfikację przepisów dotyczących gospodarowania częstotliwościami, urządzeń radiowych i opłat za te częstotliwości. Wynika to przede wszystkim z dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zezwoleń na udostępnienie sieci i usług łączności elektronicznej, w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej, w sprawie konkurencji na rynkach sieci i usług łączności elektronicznej, a także w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich i wykorzystania zakresu zmienianej częstotliwości, częstotliwości 700 MHz, we wszystkich państwach członkowskich, o czym pani minister zresztą przed chwilą mówiła.

Nowelizacja ma się przyczynić do zwiększenia efektywności gospodarowania widmem radiowym i zapewnić wzrost zainteresowania wdrażaniem na rynku nowych technologii, w tym technologii w zakresie sieci 5G. Nowelizacja ustawy wprowadza wiele istotnych zmian, a jedna z tych zmian przyznaje ministerstwu właściwemu do spraw informatyzacji uprawnienia do określenia, w drodze rozporządzenia, harmonogramu rozdysponowania częstotliwości w celu realizacji polityki państwa w obszarze gospodarowania częstotliwościami. Proszę państwa, ta polemika, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji… Na posiedzeniu komisji pani przedstawicielka Urzędu Komunikacji Elektronicznej powiedziała, że to jest rozporządzenie wiążące, ale niewykonalne i że jest to przepis szkodliwy. Chodzi o Urząd Komunikacji Elektronicznej. Naszym zdaniem Urząd Komunikacji Elektronicznej powinien pozostać niezależny, jest on jak najbardziej kompetentny do decydowania w kwestiach rozdysponowania częstotliwości i do tej pory to robił – nie było żadnych uwag. Pani minister powiedziała, że zadaniem ministerstwa jest domkniecie systemu, a zdaniem UKE nie wytrzymuje to zderzenia z rzeczywistością. W obrocie prawnym będzie rozporządzenie, czyli, tak jak powiedziałem, będzie obowiązujące prawo, które nie będzie wykonywalne, jeśli chodzi o UKE. Jest to przepis zbędny. O ile sobie przypominam, to pani użyła nawet sformułowania, że jest to przepis szkodliwy. W związku z tym była przeze mnie złożona poprawka dotyczącą tego, żeby w art. 1 skreślić pkt 2, który mówi, że w art. 113 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: minister właściwy do spraw informatyzacji może określić, w drodze rozporządzenia, harmonogram rozdysponowania określonych zasobów częstotliwości użytkowanych jako cywilne w użytkowaniu cywilnym lub cywilno-rządowym, z uwzględnieniem… No i tu są 3 punkty, ale może nie będę tego czytał. Ta poprawka, wniosek o skreślenie tego punktu, co właściwie można by bez żadnego problemu i szkody dla całej nowelizacji zrobić, nie znalazła uznania.

Zastanawiałem się… Chciałem w tej chwili ponownie zgłosić tę poprawkę – mam ją tutaj – ale właśnie się zastanawiam, bo musiałoby się odbyć dodatkowe posiedzenie komisji. Nie mogłem zgłosić wniosku mniejszości, gdyż jestem jedynym członkiem Komisji Infrastruktury, który… Na ostatnim posiedzeniu głosowaliście państwo tak, że osoba, która miała trafić do Komisji Infrastruktury, nie uzyskała poparcia. W związku z tym nie mogłem złożyć wniosku mniejszości. No, tak jest do dzisiaj, ale mam nadzieję, że dzisiaj podczas głosowania nastąpi zmiana i będzie taka możliwość, opozycja będzie mogła zgłosić wniosek mniejszości. Teraz jest to niemożliwe. W związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że taki wniosek był złożony, wniosek mniejszości… To znaczy nie wniosek mniejszości, tylko wniosek złożony przeze mnie… Nie będę ponownie składał tego wniosku, bo wynik co do niego jest raczej do przewidzenia, chciałbym tylko zaznaczyć, żeby było wiadomo, że w tym art. 1 należałby skreślić pkt 2.

Była jeszcze jedna uwaga, odnośnie do ewentualnych dodatkowych poprawek zgłoszonych przez „Lewiatana”. Okazało się, i ja o tym mówiłem na posiedzeniu, ministerstwo niby było zorientowane w tej sprawie, że te poprawki zostały przekazane drogą mailową tylko 3 osobom, tj. panu przewodniczącemu komisji, mnie i panu senatorowi Grubskiemu. Było tam 13 kolejnych poprawek, ale czas nie pozwolił na to, żeby w ogóle można było… Przedstawiciel „Lewiatana” nie przedstawił tych poprawek na posiedzeniu komisji, a ze względu na to, w jaki sposób my procedujemy, czyli z godziny na godzinę i z dnia na dzień, nie było możliwości, żeby nad tymi poprawkami jeszcze ewentualnie podyskutować. Takiej możliwości nie było, bo nikt ich nie zgłosił, ja też nie zgłaszałem, bo nie wiedziałem… Chciałbym tylko zaznaczyć, że to, co było mówione w sprawozdaniu komisji, rzeczywiście miało miejsce. Oczywiście to nie ma żadnego wpływu na nasze procedowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Misiołek. Tak? Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym tylko króciutko nawiązać do wczorajszego posiedzenia komisji. Te poprawki, które przedstawił „Lewiatan”, ta grupa poprawek nie została oficjalnie skierowana do komisji. Przedstawiciel „Lewiatana” był na posiedzeniu komisji, ale nie kwapił się do zabrania głosu, więc bezprzedmiotowe było rozmawianie o tych poprawkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, ze lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Pani Minister.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1013, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1013 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lutego 2019 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Marszałek Senatu 22 lutego skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 lutego komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Szanowni Państwo, akurat ta ustawa Senatu jest nam dobrze znana, dlatego że inicjatywa tej ustawy wyszła z Senatu, z Komisji Środowiska, o ile pamiętam. Była to odpowiedź na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o to, żeby ten wypowiedział się, czy 2-letni okres na ewentualne zgłoszenia roszczeń, który jest w ustawie, jest wystarczający. Zdaniem rzecznika nie jest, powinien to być okres co najmniej 5-letni, okres dłuższy. W związku z tym inicjatywa najpierw senacka… Jak sobie przypominam, podczas dyskusji na posiedzeniu komisji… Komisja zaproponowała takie rozwiązanie pośrednie, tj. żeby ten okres to nie były 2 lata, ale aby był dłuższy, 3-letni.

Proszę państwa, w ustawie – Prawo ochrony środowiska, w art. 129 jest napisane, że jeżeli w związku z ograniczeniem sposobu korzystania z nieruchomości korzystanie z niej lub jej części w dotychczasowy sposób lub w sposób zgodny z dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe lub jest istotnie ograniczone, właściciel nieruchomości może żądać wykupienia nieruchomości lub jej części. W ust. 2 jest napisane, że w związku z ograniczeniem sposobu korzystania z nieruchomości jej właściciel może żądać odszkodowania za poniesioną szkodę, obejmuje to również zmniejszenie wartości nieruchomości. W ust. 3 jest napisane, że roszczenie, o którym mowa w ust. 1 i 2, przysługuje również użytkownikowi wieczystemu nieruchomości, a roszczenie, o którym mowa w ust. 2, także osobie, której przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości.

I teraz mamy ust. 4, który ulega zmianie. To jest zasadnicza zmiana, a on się odnosi właśnie do tych pozostałych 3 ustępów. Otóż z roszczeniem, o którym mowa w ust. 1–3, można wystąpić w okresie 2 lat, tak było zapisane w ustawie, a nasza zmiana jest taka, zapisaliśmy i Sejm to przyjął, że w okresie 3 lat. Dalej jest to samo: od dnia wejścia w życie rozporządzenia lub aktu prawa miejscowego powodującego ograniczenie sposobu korzystania z nieruchomości.

Proszę państwa, jest kwestia tego, czy 2 lata, 3 lata, 4 czy 5 lat. Tutaj w zależności od tego, czy mamy jakieś ograniczenia, a różne to mogą być ograniczenia, określone w strefie, np. w strefie oczyszczalni, parku narodowego, ale mogą być też, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, związane z hałasem wokół lotnisk, to jest strefa ograniczonego użytkowania… Tu jest różnie z dostępem do informacji. Jeżeli chodzi np. strefę ograniczonego użytkowania, czyli to, co jest związane choćby z hałasem na lotnisku, to jest głośno, wszyscy o tym mówimy, wszyscy o tym wiemy i okres 2-letni może był wystarczający na to, żeby z takimi roszczeniami w tym czasie wystąpić. Ale są też takie sytuacje, np. jakaś strefa ochronna wokół małej oczyszczalni, kiedy to nie zawsze właściciel zdąży się zorientować, że takie roszczenie mu przysługuje. I teraz jest kwestia wyważenia tego, jaki powinien być ten okres.

Jeżeli chodzi np. o strefę ograniczonego użytkowania, to jest taka sytuacja, że ona może się zmieniać. Jeżeli jest to lotnisko, to może się zwiększyć liczba samolotów, pojawiają się nowe samoloty i wtedy powstaje nowa strefa użytkowania, staje się ona większa. Jeżeli ona się zwiększa, to jest nowe rozporządzenie, gdy jest nowe rozporządzenie, to jest nowa strefa i znowu okres do tej pory 2-letni teraz będzie 3-letni, zgodnie z ustawą. Tyle że to jest inna sytuacja, sytuacja, w której rzeczywiście następuje zmiana. A jeżeli nie, to mamy teraz w ustawie zapisane nie 2 lata, a 3 lata.

Jest jeszcze kwestia przepisów przejściowych, bo jeżeli nie minęło… Jeżeli w tej chwili była np. ustalona strefa ograniczonego użytkowania i nie minęły jeszcze 2 lata, to po wejściu w życie tego przepisu będą 3 lata, czyli ten okres zostanie wydłużony.

No, ale nasza propozycja, propozycja, która wyszła z Senatu, została przyjęta przez Sejm… O ile dobrze pamiętam, rzeczywiście w Sejmie została zgłoszona poprawka, żeby ten okres wydłużyć, żeby zamiast 2 lat było 5 lat, tak jak proponował rzecznik praw obywatelskich, ale ta poprawka nie uzyskała większości, ustawa wróciła do nas taka, jaka wyszła z Senatu. W związku z tym komisja pozytywnie zaopiniowała tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa ma takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest z nami pan minister Sławomir Mazurek.

Panie Ministrze? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie ja zadam pytanie państwu senatorom.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie skierować do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Ale pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1112, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1112 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił w dniu 9 listopada 2018 r. ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym, w której dokonano zmiany brzmienia art. 1 ustawy z dnia 10 marca 2006 r. o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Zgodnie z tym uzasadnieniem wymienionej ustawy zmiana ta podyktowana była nowelizacją ustawy o podatku akcyzowym w zakresie zastąpienia stosowanych kodów Nomenklatury Scalonej kodami stosowanymi zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawa celnego w tym zakresie. Zwrot części podatku będzie przysługiwał producentom rolnym w przypadku zakupu oleju napędowego oznaczonego kodem CN 2710 19 43 do 2710 19 48 oraz kodem CN 3826 00, zamiast kodem CN 2710 19 41 do 2710 19 49 oraz CN 3824 90 91. Wprowadzono też nowy katalog, który pomija olej napędowy kwalifikowany do CN 2710 20 11 nowej nomenklatury, tj. olej napędowy B7 powszechnie stosowany i występujący w obrocie. Wykluczenie oleju klasyfikowanego do kodu CN 2710 20 11 uniemożliwia od dnia 1 stycznia 2019 r. zwrot podatku akcyzowego w przypadku zakupu tego oleju do produkcji rolnej.

W celu zachowania dotychczasowego katalogu olejów napędowych, przy zakupie których producenci rolni mogą ubiegać się o zwrot akcyzy, należy zmienić brzmienie wcześniej wspomnianego art. 1 ustawy z 10 marca 2006 r. o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Stąd rozpatrzenie ustawy z druku nr 1112.

Powyższa zmiana powinna wejść w życie z dniem następującym po ogłoszeniu ustawy w Dzienniku Ustaw z mocą od dnia 1 stycznia 2019 r., co nie stoi w sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawa, a ważny interes państwa przemawia za wejściem w życie projektowanej zmiany w tym terminie. Trzeba też zwrócić uwagę, że przewidziane rozwiązanie jest korzystne dla producentów rolnych, przede wszystkim ze względu na możliwość uzyskania zwrotu części podatku akcyzowego w przypadku zakupu i wykorzystywania do produkcji rolnej wszystkich rodzajów oleju napędowego oferowanych na rynku, mieszczących się w kodach określonych w obecnie obowiązującej ustawie.

Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetowych jednostek samorządu terytorialnego.

Projekt wywoła pozytywne skutki społeczne, finansowe i prawne.

Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że przedmiot ustawy, regulacji, nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w 2019 r. na dopłatę do paliwa rolniczego zaplanowano kwotę 1 miliarda 180 milionów zł. W tej kwocie uwzględniono zwiększenie, jak można powiedzieć, limitu dopłat z 86 litrów do 100 litrów na hektar oraz 30 litrów do każdej sztuki dużej, w przeliczeniu na sztukę dużą.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ubiegłym roku około 1 miliona rolników skorzystało z dopłat do paliwa rolniczego, a powierzchnia to ponad 10 milionów ha gruntów rolnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa ma takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Powinien być z nami pan minister Tadeusz Romańczuk, nasz senator, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, ale nie widzę pana ministra.

Czy będą pytania do pana ministra? Nie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1011 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Wczoraj na posiedzeniu mieliśmy dość długie wyjaśnienie pana ministra, który wskazał, na czym ma polegać ta ustawa. Ona generalnie daje taką możliwość, żebyśmy mogli część środków z tzw. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z tej perspektywy, przekazać do Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie mógł udzielać poręczeń i gwarancji. To jest taki, można powiedzieć, eksperyment, który Unia Europejska daje, żebyśmy mogli udzielić więcej środków finansowych poprzez pożyczki, poprzez gwarancję poręczenia, żeby te środki, które będą przekazane, były środkami niewygasającymi, żeby one następnie funkcjonowały w kolejnym okresie. Co będzie oczywiście skutkować kwotą około 50 milionów euro, jeśli dobrze pamiętam, pan minister to pokazywał. Jest to nieduża kwota, ale ona pomnoży właśnie możliwość udzielania poręczeń, gwarancji i wcześniej możliwość kredytowania. To da może nawet kilka milionów złotych, o tyle więcej będzie w obrocie. I takie rozwiązanie… W tej chwili przewiduje się, że w nowej perspektywie środki unijne w ramach rozwoju obszarów wiejskich będą uruchamiane w postaci pożyczek, poręczeń, gwarancji. Czyli więcej pieniędzy będzie uruchamianych przez banki. Już niektórzy rolnicy bardzo korzystają z tych środków, kredytów. I to jest również wskazywane, żebyśmy taki instrument wprowadzili teraz poprzez utworzenie i przekazanie również później do Krajowego Funduszu Gwarancyjnego. Tu będzie akurat w tym czasie funkcjonować… i będą mieć nad tym nadzór agencja restrukturyzacji i minister rolnictwa.

Komisja wczoraj, po wysłuchaniu, przyjęła stanowisko, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Wobec tego proszę o poparcie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, no, idea wprowadzenia nowego instrumentu – co prawda już w trakcie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – jest, jak myślę, słuszna. Niemniej jednak powstaje pytanie, czy rzeczywiście ta kwota 50 milionów euro – oczywiście ona nie jest jakaś znacząca – nie ograniczy innego wsparcia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i nie uszczupli środków na inne programy. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Zawsze jest tak, że coś jest kosztem czegoś. Wiadomo, że wcześniej projektowane działanie nie było uwzględnione. W związku z tym, że rząd zamierza w tej chwili przeprowadzić pewne zmiany w programie PROW, wystąpił z takimi wnioskami do Komisji Europejskiej. Wiem, że wiele zmian jest przygotowanych, czekamy tylko na decyzję Komisji Europejskiej. A m.in. są takie działania, w przypadku których nie wykonuje się, nie realizuje wszystkich przedsięwzięć. W związku z tym… Ja znam historię i wielokrotnie w poprzedniej perspektywie środki były przenoszone, przekazywane na inne cele, aby te środki wykorzystać, aby nie zwracać pieniędzy do Brukseli. Myślę, że rząd po tej analizie i po tym wstępnym pilotażu… Bo powiedzmy, że to będzie taki pilotaż. Warto to zrobić, warto. Ja mam nadzieję, że jeszcze nieraz będziemy przesuwać i zmieniać środki finansowe w ramach PROW. A o ile wiem, kilka działań zostało zgłoszonych przez rząd do Unii Europejskiej, żeby uzyskać zgodę – choćby sprawa podwyższenia środków finansowych przypadających na „młodego rolnika”. To też musi mieć wszystkie te zgody. Ale tu jest tylko zgoda raz na rok, więc jest szansa, że w tym roku podejmiemy takie działania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Tadeusza Romańczuka – czy chce pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Nie, bardzo dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1091, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1091 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić będącą projektem rządowym ustawę o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim.

Na posiedzeniu komisji z ramienia ministerstwa przedstawiał tę ustawę podsekretarz stanu Grzegorz Witkowski ze współpracownikami. Był również obecny przedstawiciel Polskiego Związku Żeglarskiego, wiceprezes Jarosław Bazylko.

Ustawa dostosowuje polskie przepisy do dyrektywy europejskiej 2016/1629 ustanawiającej wymagania techniczne niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa statkom pływającym po śródlądowych drogach wodnych w Polsce i w państwach europejskich oraz klasyfikację śródlądowych dróg wodnych.

Celem tej ustawy jest podniesienie poziomu polskich standardów bezpieczeństwa w żegludze śródlądowej, ujednolicenie systemu wymagań technicznych dla statków żeglugi śródlądowej oraz doprecyzowanie procedury administracyjnej w tym zakresie.

Przedstawię rozwiązania, które ta ustawa przewiduje. Wprowadza ona możliwość wydawania unijnego świadectwa zdolności żeglugowej. Dokument ten zastępuje dotychczasowy dokument bezpieczeństwa statku i pozwala na uprawianie żeglugi statkom po drogach wodnych w Polsce i w państwach europejskich. Wprowadza też nowy dokument uzupełniający unijne świadectwo zdolności żeglugowej. Ten dokument ma pozwalać armatorom uprawiać żeglugę po drogach wodnych, na których wprowadzono dodatkowe wymagania techniczne dla statków. Dotychczas polscy armatorzy mogli uzyskiwać takie dokumenty wyłącznie w innych państwach europejskich, które wprowadzały dodatkowe wymagania dla tych statków. Obecnie będzie można uzyskać taki dokument w Polsce. Ustawa wprowadza możliwość odnawiania dokumentów bezpieczeństwa, to jest rygoryzacji dokumentu, który już utracił ważność. Dotychczas w przypadku utraty ważności dokumentu armator musiał występować o wydanie nowego dokumentu. To wydłużało proces związany z jego uzyskiwaniem. Po nowelizacji ustawy nie będzie już potrzeba tego nowego dokumentu, tylko po prostu będzie rygoryzacja czyli odnowienie. Ustawa zapewnia też nadzór państwa nad działalnością instytucji klasyfikacyjnych, to jest podmiotów, które dokonują m.in. inspekcji technicznych statków. Minister właściwy do spraw żeglugi śródlądowej będzie kontrolował przestrzeganie przepisów przez te instytucje i będzie mógł występować do Komisji Europejskiej w przypadku wystąpienia naruszeń przepisów. Ustawa zapewnia jawność dokumentów bezpieczeństwa. Osoby zainteresowane będą mogły obejrzeć takie dokumenty lub uzyskać ich kopie. Takie rozwiązanie umożliwi osobom korzystających ze statków sprawdzanie spełniania przez statki wymagań bezpieczeństwa. Ustawa wprowadza nowy dokument świadectwa sprzętu nawigacyjnego. To jest dokument potwierdzający prawidłowość instalacji i działania sprzętu nawigacyjnego. Dodatkowo określonym przedsiębiorcom dano możliwość wydawania takiego dokumentu. Ustawa zapewnia też większą niezależność ekspertów technicznych komisji inspekcyjnych – zobowiązano ich do składania oświadczeń o wykonywaniu swoich obowiązków w sposób bezstronny. Wprowadza też obowiązki informacyjne w przypadku zezłomowania statku. Takie rozwiązanie wpłynie pozytywnie na aktualność prowadzonych rejestrów statków. Zgodnie z wymaganiami dyrektywy unijnej zakresem ustawy objęto dodatkowo określone kategorie statków morskich oraz statków przeznaczonych wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji. To rozwiązanie dotyczy bardzo niewielkiej liczby statków, niemniej jednak zapewnia zgodność polskich przepisów z regulacjami unijnymi. Dodatkowo w ustawie doprecyzowano niektóre rozwiązania i uproszczono procedury administracyjne. Takie rozwiązania pozwolą wyjaśnić pojawiające się w praktyce wątpliwości interpretacyjne i uprościć prowadzone postępowania. W tym zakresie m.in. uszczegółowiono tryb uzyskiwania odstępstw od wymagań technicznych dla statków uprawiających żeglugę o charakterze lokalnym.

Propozycje rozwiązań zawarte w tej ustawie zostały ujęte w sposób możliwie najkorzystniejszy dla armatorów, tj. zapewniono im jak największe uprawnienia i udogodnienia przy jednoczesnym zachowaniu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa żeglugi śródlądowej.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury zostało zgłoszonych 5 poprawek, są to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. One zawierają m.in. wyprostowanie jakiegoś błędu interpretacyjnego… Sprawa dotyczy również tego, że w tych informacjach, które przekazują dyrektorzy, zawarte są dane osobowe. Poprawka powoduje, że te dane osobowe nie będą ujawniane. Jest tu też takie czyszczenie, tj. że jeżeli obowiązek wynika wprost z ustawy… Np. słowo „zobowiązany” jest zmienione na słowo „obowiązany” itd. To są takie szczegółowe poprawki. Komisja Infrastruktury jednogłośnie przyjęła te poprawki i wnosi, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć tę ustawę wraz z tymi 5 poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Senator Rybicki, proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wspomniał pan, że ustawa będzie dotyczyć niewielkiej liczby statków. Czy podczas prac komisji omawiano te liczby? Jakiej liczby to konkretnie dotyczy? Wiemy, że to dotyczy jednostek pływających, statków, holowników etc. powyżej 20 m długości. Czy możemy oszacować liczbę tych jednostek?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

No, mnie się wydaje, że… Przekierowuję to pytanie do pana ministra, bo nie było to omawiane na posiedzeniu komisji. Myślę po prostu, że…

(Senator Sławomir Rybicki: To ja zapytam pana ministra.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Jest z nami pani Anna Moskwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Pani Minister, bardzo proszę.

Pani minister pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Tylko w razie pytań.)

W razie pytań, rozumiem.

Pan przekierowuje swoje pytanie, tak? To proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przekierowuję i rozszerzam pytanie. Mianowicie może pani minister zechciałaby odpowiedzieć, ilu armatorów funkcjonuje w obrębie żeglugi śródlądowej? Rozumiem, że część operuje i na wodach morskich, i śródlądowych, ale o jaką liczbę armatorów chodzi? W jakiej części są to firmy polskie, a w jakiej części zagraniczne? I jakiej liczby statków ta ustawa dotyczy? Ile jednostek i należących do ilu armatorów będzie musiało podlegać zmianom, naprawom, remontom w związku z tą certyfikacją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Regulacja ta w pierwszej kolejności będzie dotyczyła tych jednostek, którym będą się kończyły uprawnienia. Nie będzie to więcej niż 50 jednostek. A jeżeli chodzi o jednostki w Polsce w ogóle uprawnione do żeglugi międzynarodowej, to jest ich ponad 600, chyba 626 czy 621. Danych na dzisiejszy dzień na pewno nie jestem w stanie podać, ale jest to ok. 600 jednostek. Te podmioty, którym te uprawnienia będą wygasały, i tak musiałyby po nowe uprawnienia się zgłosić, więc w żaden sposób nie utrudnia to administracyjnie funkcjonowania. Zmienia się tylko to, że to uprawnienie będzie automatycznie uprawnieniem międzynarodowym. Ta regulacja nie będzie dotyczyła zagranicznych podmiotów, ponieważ one będą mogły u siebie, w swoich urzędach, uzyskiwać te certyfikaty unijne. A nasze podmioty, szczególnie na wodach niemieckich, będą mogły funkcjonować i na wodach polskich, i niemieckich, po uzyskaniu zgody w polskim urzędzie żeglugi śródlądowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Dopytam, bo…)

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Chodzi mi o liczbę armatorów, którzy funkcjonują, są zarejestrowani w obrębie szeroko pojętej żeglugi, w szczególności śródlądowej. Jaki to jest rząd wielkości? Czy to są jednostki, czy tych firm jest np. kilkaset?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: To jest ponad 600…)

Bo armatorami bywa też 1 osoba z 1 jednostką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Jeśli chodzi o tych bezpośrednio zainteresowanych, to jest to ponad 600 jednostek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Przepraszam, Pani Minister, mówiła pani o 626 jednostkach. Czy ta ustawa obejmuje też barki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Tak.)

Jak słyszałem podczas dyskutowania nad programami rewitalizacji naszych dróg wodnych, w Polsce jest zarejestrowanych ok. 1 tysiąca barek o ładowności do 700 t. Większość tych barek pływa nie po Polsce, tylko po wodach Europy Zachodniej. Czy one są zarejestrowane w Polsce i w Polsce będą musiały zabiegać o świadectwa żeglowności?

Proszę też powiedzieć, jaki globalnie będzie rząd wielkości w przypadku opłat, które z tego tytułu będą pobierane. Czy one będą miały znaczenie dla budżetu tych jednostek?

I jeszcze jedno pytanie. Są tu przewidziane dosyć wysokie kary dla jednostek certyfikujących. Czy te kary, i to tak wysokie kary, są podyktowane takim doświadczeniem z przeszłości, że jednak występują niedoskonałości czy dochodzi do omijania tych praw na dużą skalę? Czy przekraczanie tych praw jest rażące i czy rzeczywiście te kary będą miały znaczenie dla praktycznego egzekwowania prawa?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Na poprzednie pytania rzeczywiście odpowiadałam, kiwając głową, zaznaczając, że dokładnie tak jest.

Jeżeli chodzi o wymiar kary, to w fazie konsultacji z przedsiębiorcami wykazano, że nie jest to kara dotkliwa. Absolutnie nie wynika to z jakichś patologii czy negatywnych sytuacji. Jest to bardziej standardem co do wysokości przy tego typu sytuacjach, przy innych decyzjach administracyjnych. Nie wykazaliśmy tu żadnej uciążliwości ani nie jest to przejaw patologii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są pytania?

Senator Jerzy Czerwiński? Tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy w jakikolwiek sposób ustawa zmienia sytuację osób fizycznych, tych, które korzystają z wód na jachtach, na żaglówkach? Czy w tym zakresie mogłaby się pani wypowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Nie, ich sytuacja się nie zmienia. Przede wszystkim chodzi tu o transport międzynarodowy i o żeglowanie nie tylko po własnych wodach terytorialnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Minister, chciałbym o coś dopytać, bo jest rozbieżność między 2 informacjami, które tu padły. Pani mówi, że jednostek, które będą wymagały pozyskiwania uprawnień żeglugowych, jest 626, a informacja, którą ja podałem, jest taka, że w Polsce istnieje ok. 1 tysiąca barek. Te informacje się kłócą. Według moich informacji samych barek jest ok. 1 tysiąca, a pani mówi, że jednostek, które wymagają takich zezwoleń, jest 626. Skąd ta różnica?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dane, o których mówię, to są informacje od podmiotów zagranicznych, które informowały nas, że polskie jednostki wnioskowały o takie pozwolenia w ostatnim czasie. Być może jest to kwestia mniejszych jednostek, barek, które jakby nie przekraczają uregulowanych tutaj parametrów i elementów ładowności. Ja mówię o większych jednostkach, które są objęte tą regulacją. To jest ponad 600.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Minister, nie było mnie podczas prac komisji. Chciałbym do końca zrozumieć tę ustawę i pozycję instytucji klasyfikacyjnej w hierarchii instytucji. Jak ona jest usytuowana w obrębie administracji publicznej? Czy ma ona jakieś, że tak powiem, analogie w instytucjach klasyfikacyjnych morskich? Czy zechciałaby pani nam to objaśnić? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Tak. Podam taki prosty przykład. Urząd Żeglugi Śródlądowej jest odpowiednikiem Urzędu Morskiego. To jest taka najbliższa analogia. Obie te instytucje w strukturze administracji są podległe bezpośrednio ministrowi, w pierwszym przypadku – żeglugi śródlądowej, w drugim przypadku – gospodarki morskiej. To jest jeden i ten sam minister. Instytucje mają takie same uprawnienia zarówno co do kontroli oraz przeglądów, jak i wydawania pozwoleń. Ten dokument dotyczy konkretnie żeglugi śródlądowej. Nie dotyczy on w żaden sposób transportu morskiego, bo o tym mówi ustawa o pracy na morzu oraz regulacje IMO dotyczące bezpieczeństwa i żeglowania po wodach międzynarodowych. Chodzi wyłącznie o jednostki do żeglugi śródlądowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Pani Minister, bardzo pani dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1103, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1103 A i 1103 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury w sprawie druku nr 1103, ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to cele tej ustawy przedstawiał, a potem odpowiadał na pytania, pan Piotr Wawrzyk z ministerstwa…

(Głos z sali: Z MSZ.)

Tak.

Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Przedmiotem umowy jest tzw. szara strefa – znajdujący się na południe od Bornholmu obszar morski, wobec którego roszczenia wysuwają zarówno Polska, jak i Dania. Obydwa państwa uznają ten obszar za swoją wyłączną strefę ekonomiczną. Konsultacje w sprawie szarej strefy toczyły się z różną częstotliwością od lat siedemdziesiątych XX w. W grudniu 2017 r. obydwa państwa zdecydowały się wznowić rozmowy na ten temat. Zakończyły się one podpisaniem tej umowy. Obydwie strony uzgodniły podział tzw. szarej strefy – 20% tego obszaru przypadło Polsce. Umowa ta spowoduje zmianę przebiegu zewnętrznej granicy polskiej wyłącznej strefy ekonomicznej. Poza tym dzięki tej umowie Polska na tym obszarze może wreszcie sprawować prawa suwerenne – do badań nad obszarem, do eksploatacji ekonomicznej obszaru – jurysdykcję co do budowy np. sztucznych wysp, ochrony środowiska, badań naukowych etc.

Jeżeli chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to dyskusja nie była zbyt burzliwa. 3 senatorów zadawało pytania, na które pan minister Wawrzyk starał się odpowiedzieć. Senator Peczkis pytał o sprawę farm wiatrowych, o to, czy jest to związane z budową w przyszłości farm wiatrowych na Bałtyku – odpowiedziano, że nie – i czy zaplanowana trasa rurociągu Baltic Pipe nie koliduje z tą strefą. Pan minister powiedział, że to nie ma znaczenia, czy koliduje, czy nie. Potem było pytanie z mojej strony. Moje zainteresowanie wzbudził ten parametr, to, że tylko 20% przypadnie Polsce. Zresztą taka dyskusja toczyła się także w Sejmie przy okazji tej ustawy. Pan minister odpowiedział, że jest to kwestia natury prawnej, a nie związanej z procentami przyznania tutaj jakiegoś obszaru… Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że przez ponad 40 lat problem nie był rozwiązany. W końcu przyjęto taki parametr, który nazywa się medianą, a chodzi o odległość między Bornholmem a naszym nabrzeżem Bałtyku. Ta szara strefa znajduje się… Polskie roszczenia dotyczą północy tej mediany, a duńskie – południa. Pan senator Dobkowski pytał, czy inne kraje w podobny sposób negocjowały z Danią. Okazało się, że tak, że negocjowały Niemcy oraz Szwecja, ale te kraje otrzymały tylko ok. 4%, czyli pięć razy mniej niż Polsce udało się wynegocjować. Tak że z tego, co przedstawił pan minister, wynika, że ta umowa została wynegocjowana w sposób poprawny i wreszcie zamknęła problem suwerennego dostępu do części tego obszaru przez Rzeczpospolitą Polską.

Komisja oczywiście sugeruje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. Proszę o pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Bardzo proszę, senator Rafał Ślusarz, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Czy jest pan senator?

Proszę bardzo. Proszę o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu dzisiejszym zapoznała się z ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r. Komisja wysłuchała sprawozdania pana ministra, wyjaśnień pana ministra na temat tej ustawy.

W toku prac komisji pojawiło się tylko jedno pytanie, dotyczące tego, czy ten sporny obszar wywoływał jakieś spory pomiędzy naszymi państwami. Padła odpowiedź, że nie było szczególnych zatargów. I po tym pytaniu komisja przegłosowała jednogłośnie rekomendację dla Wysokiego Senatu, aby Wysoki Senat ustawę przyjął.

Co do spraw merytorycznych, to mój poprzednik przedstawił zakres ustawy, w związku za tym ja mógłbym się tylko powtarzać, z czego rezygnuję – chyba że będą pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Infrastruktury, senatora Roberta Gawła, dotyczące… Bo ze sprawozdania nie wynika, aby padały pytania dotyczące konsekwencji dla polskiego rybołówstwa, które, jak wiemy, od lat w tej szarej strefie działało, łowiło i zarabiało. Czy podczas prac komisji omawiano tę kwestię i to, jakie będą konsekwencje również dla branży, bardzo ważnej szczególnie dla północnej Polski, czyli dla rybołówstwa morskiego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Robert Gaweł:

Takie pytanie nie padło, tych zagadnień nie poruszano w czasie posiedzenia. Proszę to kierować do ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

(Senator Robert Gaweł: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister gospodarki morskiej i żeglugi.

Są dzisiaj z nami pani minister Anna Moskwa i pan minister Piotr Wawrzyk. Pan minister jest z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a pani minister – z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do…

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Proszę bardzo. Do którego z państwa ministrów?

Senator Sławomir Rybicki:

Do ministra właściwego do odpowiedzi na pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi Gawłowi, pytania o konsekwencje dla polskiego rybołówstwa, które do tej pory funkcjonowało, działało, łowiło w obszarze szarej strefy, a obecnie strefy ekonomicznej państwa duńskiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Widzę, że pani minister już podąża w kierunku mównicy.

Proszę bardzo. Pani Minister usłyszała pytanie? Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję za to pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie zmienia to nic, ponieważ nadal pozostajemy w strefie kwot połowowych i nadal jest to element polityki unijnej, a więc zmiana przynależności w żaden sposób nie zmienia kwot połowowych, które tam będziemy mogli otrzymywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Ale proszę jeszcze pozostać, bo pan senator Czerwiński…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja do pana ministra…)

Dobrze.

Czy pan senator Piotr Florek podtrzymuje…

(Senator Piotr Florek: Ja też.)

Też. Dobrze.

To bardzo proszę, pan minister Piotr Wawrzyk.

Panie Ministrze, to do pana będą pytania.

Pan senator Piotr Florek i potem pan senator Czerwiński. Dobrze?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wejście ustawy zmniejszy powierzchnię polskiej wyłącznej strefy ekonomicznej dla Bałtyku, i to znacznie, bo w udziale 20 do 80. Była mowa tu o medianie, która została przyjęta. Rozumiem, że mediana to jest zawsze coś pośrodku. I jeślibyśmy mówili tu o podziale 50 na 50, to byłoby to jakąś, powiedzmy, normalną sprawą, nawet nie byłoby żadnym sukcesem negocjacyjnym. Ale w tej chwili mamy stosunek 20 do 80, czyli 1:4, czyli… No, pewnie sukces jest, bo niedawno było 27:1, a teraz mamy 4:1, i w ten sposób możemy to rzeczywiście interpretować tak, że to jest sukces polskiej dyplomacji, że udało się tak to zmienić.

Chciałbym się dowiedzieć, ponieważ przez tyle lat, chyba przez 40 lat, nie udawało się dotychczasowego stanu zmienić, ten stan był taki, jaki był… Co się stało nagle, jaka była przyczyna tego, że teraz należało rzeczywiście dojść do porozumienia – naszym zdaniem tak bardzo niekorzystnego – jeżeli chodzi o powierzchnię podziału? Jeżeli weźmiemy pod uwagę wyspę Bornholm, to, jaka ona jest wielka, i jej południową część wybrzeża, i weźmiemy pod uwagę granicę morską Polski, liczącą 440 km, o ile dobrze pamiętam, przekonamy się, że te proporcje są całkiem inne. To jest wyspa, która jest wysunięta najdalej na wschód Królestwa Danii. No i się okazuje – tak z tego podziału wynika – że my tylko 20% tej strefy możemy otrzymać. Co było przyczyną tego, że tak niekorzystnie zakończyły się te negocjacje, i dlaczego trzeba było tak nagle podjąć tę decyzję? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zada jeszcze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozumiem, że to jest sukces, bo tu chodzi o te 20% szarej strefy, mierzonej od mediany w stronę Bornholmu. To, co moglibyśmy wytargować w każdym sądzie, i tak mieliśmy…

(Głos z sali: No jak?)

A te 20% jest mierzone od mediany w górę, na północ.

Ale pytanie jest inne. Obok tej granicy – tak wynika z tego, co widzę tutaj, na mapie – biegnie gazociąg Nord Stream. Proszę mi powiedzieć, czy nie mogliśmy tak negocjować z Duńczykami, żeby uzyskać ten dodatkowy, 20-procentowy obszar głównie na zachodzie, tzn. przesunąć naszą strefę maksymalnie na północ w obszarze zachodnim. Wtedy na pewno objęlibyśmy częściowo Nord Stream II i moglibyśmy w pewnym sensie wpływać na to, co się dzieje przy budowie tego gazociągu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, odwołam się do wystąpienia pana senatora sprawozdawcy, który mówił, że to jest problem natury prawnej. W związku z tym proponuję spojrzeć troszeczkę inaczej na problem tych procentów. W tym przypadku stosunek 50:50 to co innego niż w przypadku negocjacji ekonomicznych, w których jedna strona ustępuję o połowę. Dziś, czyli przed wejściem w życie tej umowy, stan prawny jest taki, że Polsce nie przysługuje żadna część szarej strefy, a to dlatego, że linia mediany to linia równej odległości między wybrzeżem Bornholmu a wybrzeżem Polski. Tak się składa, że w tym przypadku linia mediany pokrywa się z południową częścią szarej strefy, tak jak to jest pokazane na mapie.

Tak jak pan senator wspominał, w prawie międzynarodowym oraz w orzecznictwie sądów międzynarodowych, ale też w zawartych w podobnych sprawach umowach międzynarodowych, punktem wyjścia do negocjacji jest zawsze linia mediany. W naszym przypadku, tak jak powiedziałem, pokrywa się ona z południową granicą szarej strefy. W efekcie odstępstwo od linii mediany… No, to jest zawsze bardzo trudne do wynegocjowania, dlatego że strona, która ma za sobą argumenty prawne i potencjalne orzeczenie sądu międzynarodowego – w tym przypadku jest to strona duńska – nie jest chętna do ustępowania w tym zakresie.

Dlatego też Szwecja oraz Niemcy, które miały podobny spór z Danią, wynegocjowały, tak jak była o tym mowa, kilkuprocentowe odstępstwo od szarej strefy. Standardem, szczególnie na obszarze Morza Bałtyckiego, jest to, że tych odstępstw od linii mediany nie ma. I tak właśnie się stało w przypadku Norwegii, która nie uzyskała nic ponad linię mediany. My w porównaniu z tymi 3 krajami, o których wspomniałem, uzyskaliśmy dużo więcej. W porównaniu z tymi 2 pierwszymi krajami wynegocjowaliśmy 4 razy więcej niż każdy z nich.

Jeżeli to ma być miara skuteczności negocjacji – a w tym przypadku nie było innej możliwości, bo po prostu nie byliśmy w prawie, w przeciwieństwie do Duńczyków – to można powiedzieć, Panie Senatorze, że jest 27:1, ale dla nas, dla Polski. To jest niewątpliwy sukces, niespotykany w tego rodzaju negocjacjach międzynarodowych. A więc zgoda, 27:1, ale dla Polski.

Odpowiadając na pytanie dotyczące gazociągu Nord Stream, zwracam uwagę, że nie ma jeszcze decyzji co do przebiegu tego gazociągu. Z tego, co wiemy, wynika, że i Dania, i konsorcjum budujące ten gazociąg nie są skłonne do realizacji tej inwestycji w taki sposób, by przebiegała ona przez szarą strefę. Będzie to budowane raczej na północ od Bornholmu, czyli w miejscu nieobjętym szarą strefą. To tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ogłaszam teraz przerwę do godziny 15.00.

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, zadam jedno króciutkie pytanie. Dlaczego ja o to pytałem, Panie Ministrze? Bo my będziemy prowadzić Baltic Pipe. To będzie przypuszczalnie przechodzić przez strefę niemiecką. Czy pan mógłby to ewentualnie wyjaśnić? Wtedy mielibyśmy taką samą pozycję w stosunku do Niemców, jak oni mają w stosunku do Baltic Pipe. No, chyba że to pójdzie przez strefę szwedzką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Nam zależało na tym, żeby zakończyć spór z Danią. Nie sugerowaliśmy się przy tym ani Baltic Pipe, ani Nord Stream. Zależało nam na tym, żeby rozwiązać ten w zasadzie ostatni problem graniczny, jaki miała Rzeczpospolita. Niektórym nie udało się to przez 8 lat, nam się udało w 8 miesięcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 41 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Przed przerwą senatorowie zadawali pytania obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu…

(Głos z sali: Pan senator Klich.)

Pan senator Klich.

Oczywiście bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Stoimy przed niełatwą decyzją. Z jednej strony bowiem mamy polski interes energetyczny, więcej niż tylko dostarczanie poprzez Baltic Pipe surowców energetycznych, a także dywersyfikację dróg, którymi płyną do Polski paliwa. Jest ze wszech miar uzasadnione to, aby ta dywersyfikacja nastąpiła. Jest rzeczą niezmiernie ważną, aby Polska dysponowała różnymi źródłami surowców energetycznych i aby one przekazywane były różnymi sposobami. To uniezależnienie Polski od jednego dostawcy, który dominuje na rynku, przynajmniej gazowym, oraz zróżnicowanie nie tylko pakietu energetycznego, ale także właśnie różnych dróg transportu, jest w interesie Polski. I to jest racja, dla której trzeba tę ustawę poprzeć. Z drugiej strony jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że rozdzielenie do tej pory nieustalonych linią demarkacyjną wód pomiędzy Danią a Polską może prowadzić do ograniczenia możliwości połowów przez naszych rybaków. Jeżeli tak będzie, to będzie stanowiło to problem dla naszego rybołówstwa. To jest niełatwy dylemat, dylemat pomiędzy bezpieczeństwem energetycznym a interesami naszego rybołówstwa. Myślę, że każdy z nas będzie to rozstrzygał we własnym sumieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Decyzji Rady (UE, Euratom) 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r. zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, załączony do decyzji Rady 76/787/EWWiS, EWG, Euratom z dnia 20 września 1976 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Decyzji Rady (UE, Euratom) 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r. zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 1104, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1104 A i 1104 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym komisja rozpatrzyła ustawę o ratyfikacji Decyzji Rady 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r., zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich.

Ustawa ta ratyfikuje decyzję Rady Unii Europejskiej z dnia 13 lipca 2018 r., wprowadzając zmiany w procedurze wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Obejmuje ona kilka zmian. Po pierwsze, dodaje postanowienie, że „członkowie Parlamentu Europejskiego są wybierani jako przedstawiciele obywateli Unii”. Po drugie, w miejsce stwierdzenia „Na poziomie krajowym próg [wyborczy] (…) nie może przekroczyć 5 procent oddanych głosów” wprowadza stwierdzenie „Na poziomie krajowym próg [wyborczy] (…) nie może przekroczyć 5 procent oddanych ważnych głosów”. A więc jeżeli w jakimś kraju jest zapis, że dotyczy on 5% głosów oddanych, to tutaj jest niewielkie obniżenie tego progu. O ile wiem, w Polsce i tak jest przyjęte, że ten próg to jest 5% oddanych głosów ważnych, czyli dla nas nic się nie zmieni.

Poza tym nowelizacja wprowadza obowiązek ustanowienia progu wyborczego w przypadku okręgów obejmujących ponad 35 mandatów. Próg taki powinien wynosić 2–5% i ma obowiązywać po pierwszych wyborach przeprowadzonych po wejściu w życie decyzji Rady, czyli prawdopodobnie od wyborów w 2024 r. Do tej pory wymogu tego progu nie było, niemniej jednak w Polsce ten próg jest, tak jak mówiłem. Polski ustawodawca ustalił, że to jest 5% oddanych głosów ważnych. Ale po wejściu w życie tej ustawy czy po ratyfikacji wszystkie państwa członkowskie będą musiały wprowadzić ten próg 2–5%, jeżeli są okręgi powyżej 35 mandatów.

Następnie ustawa wprowadza termin na zgłaszanie listy kandydatów. To są 3 tygodnie przed datą wyborów. Ustawa wprowadza także możliwość zezwolenia na umieszczanie na kartach do głosowania nazwy lub znaku graficznego europejskiej partii politycznej, z którą powiązana jest dana krajowa partia polityczna lub z którą powiązany jest dany kandydat. Wprowadza również możliwość ustanowienia przez kraje głosowania z wyprzedzeniem, głosowania korespondencyjnego, głosowania drogą elektroniczną i głosowania internetowego. Wprowadza też zakaz głosowania więcej niż raz. Przewiduje także, że kraje mogą umożliwić swoim obywatelom przebywającym w państwach trzecich głosowanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz nakazuje wyznaczenie organu kontaktowego odpowiedzialnego za wymianę danych dotyczących wyborców i kandydatów ze swoimi odpowiednikami w pozostałych państwach członkowskich.

Należy zwrócić uwagę, że część tych regulacji funkcjonowała już w wyborach do Parlamentu Europejskiego na poziomie ustaw krajowych – tak jak mówiłem, w Polsce też niektóre rzeczy były już wprowadzone – ponieważ nie były one zakazane przez prawo europejskie. Ponadto część tych regulacji nie zmusza państw do zmiany krajowych ustaw, a jedynie wskazuje taką możliwość. Czyli to nie jest obligatoryjne dla wszystkich państw.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło żadnych uwag o charakterze legislacyjnym, senatorowie również nie zgłosili zastrzeżeń do tej ustawy. Przewodniczący Komisji Infrastruktury, senator Andrzej Misiołek zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i taki też wniosek został przyjęty jednogłośnie. W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam Wysokiemu Senatowi wniosek, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W związku z tym, że mój kolega senator przedstawił bardzo precyzyjnie treść merytoryczną tej ustawy, ja ograniczę się tylko do sprawozdania, że komisja w dniu dzisiejszym zarekomendowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chciałbym tylko dodać, że w związku z tym, iż ta decyzja dotyczy kwestii związanych z wybieraniem członków Parlamentu Europejskiego, które są materią uregulowaną w Polsce w drodze ustawy, oraz ze względu na to, że dotyczy to praw obywatelskich, tzn. praw wyborczych, ratyfikacja powinna nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, i dlatego w ten sposób podejmujemy tę decyzję, bo w normalnych przypadkach nie wymaga to decyzji Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony… Przepraszam. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister cyfryzacji.

Są dzisiaj z nami pan minister Piotr Wawrzyk z MSZ i pani minister Wanda Buk z Ministerstwa Cyfryzacji.

Czy państwo pragną zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie pragną zadać jakieś pytania państwu ministrom? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Jeszcze komunikaty. Za chwilę będzie przerwa.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Agencji Badań Medycznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.45 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 11 do godziny 17 minut 34)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwunastego porządku obrad; ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czternastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odnośnie do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej jako grupa senatorów nie składamy zastrzeżeń, bo pierwsze czytanie odbyło się wczoraj, natomiast ze względu na tryb wprowadzenia do porządku obrad – ad hoc – i niedawne, bo przed 2 godzinami, pierwsze czytania dotyczące ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o inwestycjach strategicznych w sektorze paliwowym prosimy o niewprowadzanie, wnosimy o niewprowadzanie tych 2 ustaw do porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, a wprowadzenie ich do porządku obrad kolejnego posiedzenia Senatu. Senatorowie, mówiąc krótko, jak wynika z relacji, podczas posiedzeń komisji czy przed posiedzeniami komisji nie mieli czasu na to, żeby zapoznać się z treścią tych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, jest wniosek pana senatora Klicha o niewprowadzanie tych 2 ustaw…

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Szanowni Państwo, ponieważ są sprawozdania komisji, poddamy pod głosowanie mój wniosek o wprowadzenie tych ustaw do porządku obrad bieżącego posiedzenia.

Najpierw ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym – i rozpatrzenie jej jako punktu trzynastego porządku obrad.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej ustawy do porządku obrad? Proszę o oddanie głosów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 54 – za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

W związku z tym mój wniosek o wprowadzenie tej ustawy do porządku obrad został przegłosowany.

I kolejny wniosek, o wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych i rozpatrzenie jej jako punktu czternastego porządku obrad.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem tej ustawy do porządku obrad? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. Bardzo dziękuję.

Głosowało 76 senatorów, 54 – za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

W związku z tym stwierdzam, że ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych została wprowadzona do porządku obrad jako punkt czternasty. Bardzo dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1106, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1106 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę nowelizującą ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i niektóre inne ustawy, która w sposób kompleksowy reguluje cały szereg różnego rodzaju zagadnień…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

…ale można powiedzieć, że zasadniczą częścią tej dosyć dużej ustawy jest kompleksowe uregulowanie spraw kontroli wykonywanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a także przez ministra zdrowia i niekiedy innych ministrów w stosunku do różnego rodzaju podmiotów ochrony zdrowia. Wśród licznych regulacji, które mają usprawnić, bardziej zobiektywizować kontrolę, ale także poprawić sytuację podmiotów kontrolowanych, znajdujemy w ustawie takie regulacje jak przeniesienie odpowiedzialności za całą kontrolę, zasadniczo, z małymi wyjątkami, na prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, któremu będą podlegać wszyscy kontrolerzy, bez względu na to, gdzie fizycznie się znajdują. Przypomnę, że dzisiaj ta kontrola jest wykonywana przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Wydaje się, że oddzielenie odpowiedzialności za kontrolę od różnego rodzaju zobowiązań, znajomości lokalnych przyniesie zdecydowaną korzyść tej kontroli. Jeżeli chodzi w ogóle o samych kontrolerów, to ustawa tworzy korpus kontrolerski. Kontrolerzy, którzy dzisiaj pochodzą, można powiedzieć, z różnego rodzaju zaciągów i naborów, mają różnego rodzaju przygotowanie do tej kontroli, będą musieli być kształceni, ustawa reguluje wymagania w stosunku do nich, będą musieli zdać egzamin. Z grubsza jest to podobne do korpusu kontrolerskiego takich instytucji jak Najwyższa Izba Kontroli albo KAS. W całym kraju, w związku z obecną, niezbyt uregulowaną czy ujednoliconą, sytuacją, nastąpi unifikacja zasad kontroli i to zarówno, jeśli chodzi o reguły tej kontroli, jak i o różne rodzaje podmiotów kontrolowanych. Można więc powiedzieć, że ustawa wprowadza jednolite zasady kontroli zarówno w stosunku do świadczeniodawców, aptek, jak i w obszarze refundacji leków. Tak jak wspomniałem, te nowe zasady kontroli będą się wiązać z przestrzeganiem zasad kontrolowania, które zostały już jakiś czas temu wprowadzone w związku z kontrolą przedsiębiorców. Po prostu chodzi o to, żeby, z jednej strony kontrola zabezpieczała interes publiczny, a z drugiej nie paraliżowała funkcjonowania podmiotów kontrolowanych.

(Rozmowy na sali)

I tak ustawa wprowadza ograniczenie czasu trwania kontroli w ciągu roku, liczby tych kontroli, ograniczenie w zakresie jednoczasowego kontrolowania przez różne instytucje, np. przez Narodowy Fundusz Zdrowia i ministra zdrowia, ewentualnie innych ministrów, którzy nadzorują…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, przepraszam. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Te rozmowy przeszkadzają panu senatorowi w sprawozdawaniu, a nam wszystkim nie pozwalają na skupienie. Bardzo proszę o ciszę.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

A więc chodzi o to, żeby w jednym czasie podmioty nie były kontrolowane przez kilka organów kontrolujących, np. przez Narodowy Fundusz Zdrowia i ministra zdrowia albo innych ministrów, którzy nadzorują dane podmioty medyczne. Wprowadza się co do zasady obowiązek uprzedzania o kontroli na 7 dni przed rozpoczęciem tej kontroli, oczywiście z wyjątkiem sytuacji nadzwyczajnych, np. zagrażających zdrowiu i życiu i niektórych innych nadzwyczajnych.

Wprowadza się jeden dokument pokontrolny. To też jest novum, które będzie ułatwiało odniesienie się do efektów kontroli i wprowadzanie wniosków pokontrolnych.

Tak jak w innych obszarach ochrony zdrowia, tak i tutaj w związku z kontrolą wprowadza się różnego rodzaju narzędzia informatyczne. Ta cyfryzacja, która obejmuje, można powiedzieć, znaczne obszary służby zdrowia, z czasem powinna w znacznej mierze wyeliminować obrót papierowy, przesyłanie papierów, konieczność kserowania, produkcji ogromnych ilości dokumentów papierowych, które tak naprawdę istnieją, tylko że w postaci elektronicznej, itd., itd.

Ustawa wprowadza także możliwość, można powiedzieć, kontroli bez kontroli, tzn. zwracania się przez organy uprawnione do kontroli, np. Narodowy Fundusz Zdrowia, z żądaniem złożenia przez przedstawicieli podmiotów wyjaśnień poza kontrolą, tak żeby nie trzeba było wprowadzać do podmiotu całej uciążliwej procedury kontrolnej, tylko żeby można było żądać od podmiotu pewnych informacji, wyjaśnień, można powiedzieć, tak prewencyjnie, ale również po to, żeby można było te wcześniej uzyskane informacje wykorzystać podczas kontroli. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby ograniczyć uciążliwość samej kontroli dla kontrolowanego podmiotu.

W ramach możliwości pozyskiwania informacji przez organy kontrolujące, przede wszystkim przez Narodowy Fundusz Zdrowia, uprawnia się je do dostępu do różnego rodzaju rejestrów, przede wszystkim rejestrów medycznych, których jest coraz więcej, a które dają różnego rodzaju możliwości informowania o sytuacji i lepszego przygotowania kontroli, tak żeby ona odbywała się sprawniej.

No i wreszcie – to także jest novum – wprowadza się, można powiedzieć, takie ograniczenie od dołu co do dochodzenia kar, które mają znikomy charakter. I tak fundusz w zasadzie nie będzie dochodził kar, których wymiar wynikający z zasad jest poniżej 500 zł, a dochodzenie kary będzie wszczynane dopiero wtedy, kiedy w ciągu jednego roku kalendarzowego te kary będą wynosiły więcej niż 2 tysiące zł. To, co będzie poniżej, po prostu… Chodzi o to, żeby uniknąć tej całej mitręgi, zresztą z obu stron. To tyle, jeżeli chodzi o kontrole.

Jest kilka innych ważnych regulacji w tej ustawie. Jest tu, można powiedzieć, pewna innowacja rozwiązania, które funkcjonuje już od jakiegoś czasu w polskim szpitalnictwie, czyli sieci szpitali. Jest tu kilka spraw, a w zasadzie 2 sprawy ważne. Jedna, istotna z punktu widzenia pacjentów, ale także zgłaszana przez dyrektorów szpitali zaliczonych do poziomu tzw. szpitali ogólnopolskich, to możliwość zwrócenia się przez taki szpital do dyrektora oddziału wojewódzkiego o uruchomienie nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej przy szpitalu ogólnopolskim. Dotychczas te szpitale były z tego wyłączone, a było zgłaszane takie zapotrzebowanie.

Bardzo ważne z punktu widzenia szpitali – i to jest zasada, która ma być wprowadzana niemal od razu po tym, jak ustawa wejdzie w życie, a w tym zakresie wejdzie w życie w dniu ogłoszenia – jest obliczenie ryczałtu sieciowego szpitali na rok 2019 w oparciu nie, jak dotychczas było w przepisach, o drugie półrocze 2018 r., ale o oba półrocza. Jest to związane z większą reprezentatywnością dłuższego okresu rozliczeniowego. Przede wszystkim trzeba mieć świadomość tego, że drugie półrocze w szpitalnictwie oznacza włączenie lipca, sierpnia i grudnia, a to są miesiące generalnie z punktu widzenia finansów nieco gorsze. Wobec tego opieranie się na danych z drugiej części roku jest mniej korzystne dla szpitali. W ten sposób obliczenie ryczałtu na rok 2019 będzie bardziej korzystne dla podmiotów, które są w sieci szpitalnej.

Taką drobną, aczkolwiek istotną dla pewnej grupy osób pracujących w Narodowym Funduszu Zdrowia, mianowicie farmaceutów, zmianą jest wprowadzenie zasady, że praca, głównie w kontroli, w Narodowym Funduszu Zdrowia nie oznacza przerwy w wykonywaniu zawodu farmaceuty. Było to bardzo uciążliwe dla osób, które chciały wrócić np. do pracy w aptece.

I wreszcie ostatnia kwestia, także bardzo istotna z punktu widzenia pacjentów, to są nowe przepisy dotyczące działania szpitalnych oddziałów ratunkowych, a konkretnie wprowadzenie jednolitych zasad segregacji pacjentów – według pilności ich choroby – z jednoczesnym wprowadzeniem obowiązku stosowania się do takich zasad. Będzie to wpływać z jednej strony na bezpieczeństwo tych pacjentów, którzy są w sytuacji najbardziej pilnej konieczności udzielenia pomocy, a z drugiej strony na komfort tych, którzy muszą czekać dłużej, bo jedną z cech tego systemu segregacji będzie obowiązek podawania terminu, właściwie czasu przyjęcia, termin to może za dużo powiedziane, bo to się odbywa w ciągu godzin, w każdym razie obowiązek podawania czasu oczekiwania, który jest spodziewany. W jakimś sensie dotyczy to również kwestii przyjmowania do szpitala.

Wprowadza się możliwość podjęcia przez wojewodów decyzji o podziale sposobu aktywności szpitali na tzw. dyżury ostre i tępe, czyli wskazania tych szpitali, które będą w sposób bardziej zmobilizowany adresatami dla pacjentów, którzy są w stanach nagłych, dla pacjentów przywożonych przez jednostki Państwowego Ratownictwa Medycznego, i takich, które będą mogły mieć nieco obniżony poziom gotowości, chociaż podkreśla się w ustawie, że również te szpitale – wiadomo, że pacjenci czasem nie wiedzą, który szpital ma ostry dyżur – będą musiały być gotowe do tego, żeby przyjąć pacjenta w stanie nagłym. To jest też bardzo ważne dla zapewnienia bezpieczeństwa pacjentów.

Szanowni Państwo, tak w skrócie przedstawia się ta dość skomplikowana, duża ustawa.

Jeżeli chodzi o prace Komisji Zdrowia nad tą ustawą, to odbyły się one wczoraj. W zasadzie jedna sprawa wybudziła dyskusję, jest to sprawa kar nakładanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia na osoby uprawnione do wystawiania recept, przede wszystkim lekarzy, ale także pielęgniarki i felczerów, którzy wystawiają recepty na leki refundowane, nie mając jednocześnie kontraktu na świadczenia. Wywiązała się tutaj dyskusja na temat tego, czy właściwe, czy niewłaściwe są te przepisy, które zostały przyjęte. Ostatecznie wniosek o poprawkę nie został zgłoszony, niemniej jednak po dyskusji – można o tym dzisiaj powiedzieć, to już nie jest żadną tajemnicą – zobowiązaliśmy się wzajemnie, zarówno przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan minister Cieszyński, jak i ja osobiście, że popracujemy nad tym przepisem w taki sposób, aby nie budził on obaw, przede wszystkim ze strony środowiska lekarskiego, które wskazuje na to, że zbyt restrykcyjne stosowanie przepisów o karach za nieprawidłowo wystawioną receptę na lek refundowany może być jednym z powodów tego, że lekarze unikają wystawiania takich recept, oczywiście ze szkodą dla pacjentów. Ale chodzi też o to, żeby te przepisy, które tutaj zapowiadamy, w sposób jednoznaczny wskazywały, że ci, którzy dopuszczają się nieprawidłowości na większą skalę, z większą szkodą dla płatnika publicznego, czy po prostu wchodzą na ścieżkę przestępstwa, mogli być karani w sposób, który będzie odstraszać od tego typu procederu. I wydaje się, że jest szansa, że taki przepis zostanie już niedługo utworzony. W ten sposób uda się może ograniczyć emocje wokół tej sprawy.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ostatecznie komisja przyjęła ustawę bez poprawek i rekomenduje jej przyjęcie w takiej formie Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pytanie pragnie zadać senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie Senatorze!

Chciałbym zadać pytanie odnośnie do tej aplikacji kontrolerskiej. Ona będzie podobna jak w NIK? Ten nabór ma wyglądać podobnie jak w przypadku Najwyższej Izby Kontroli? To jest pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Czy liczba kontrolerów zostanie zwiększona?

I trzecia kwestia. Moje wątpliwości budzi to informowanie o kontrolach w zakładach leczniczych. Te zakłady mogą się po prostu do takiej kontroli przygotować. Były przecież przypadki przywożenia sprzętu czy też uzupełniania szaf z lekami w aptekach szpitalnych, właśnie przed zapowiedzianymi kontrolami. Jakie są argumenty za tym, by jednak utrzymać te zapowiedziane kontrole, a nie wprowadzić takich kontroli, które by były w jakiś sposób zaskakujące dla tych podmiotów?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o, jak pan to nazwał, aplikację kontrolerską, no to ona, można powiedzieć, co do zasady będzie trochę podobna jak w NIK, aczkolwiek dostosowana do pracy w Narodowym Funduszu Zdrowia, a nie gdzie indziej. Tak że nie będzie tu można zdobyć, powiedziałbym, tytułu czy zawodu uniwersalnego kontrolera, który może kontrolować wszystko i wszędzie. To będą kontrolerzy Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jeżeli chodzi o ich liczbę, to z ustawy nic nie wynika. Nie rozmawialiśmy na ten temat, aczkolwiek wiele można powiedzieć na podstawie deklaracji ze strony Ministerstwa Zdrowia, które idą w takim kierunku, żeby kontrolować to, co jest duże, a nie zajmować się drobiazgami. A więc można powiedzieć, że lepiej wykwalifikowani kontrolerzy będą mogli prowadzić te ciężkie kontrole i wykrywać, że tak powiem, duże rzeczy. Być może mniej będzie takich drobiazgów. No, nie wiem, czy to jest odpowiedź na pana pytanie, ale widać wyraźnie, jaki jest kierunek.

A jeżeli chodzi o kwestię informowania o kontroli, no to trzeba po prostu podzielić te kontrole na 2 rodzaje. Jak wspomniałem, jest tutaj przepis, który mówi, że w niektórych wymienionych enumeratywnie okolicznościach, w tym także wtedy, gdy dochodzi do jakiejś nadzwyczajnej sytuacji zagrażającej życiu lub zdrowiu, a także wtedy, kiedy jest podejrzenie istotnego uchybienia, przestępstwa, kontrola może być prowadzona w sposób niezapowiedziany. Trzeba jednak mieć świadomość, że kontrola, zwłaszcza taka większa kontrola, jest dla podmiotu ogromnym wyzwaniem, ogromnym obciążeniem. No, wydaje się, że jednak zwłaszcza duże jednostki służby zdrowia, takie jak np. szpitale, to nie są podmioty, w których można, że tak powiem, na szybko zatrzeć ślady na tyle, żeby taka kontrola niczego nie wykazała. Bo kontroluje się może nie tyle, ile jest pigułek w szafce w gabinecie pielęgniarskim, ile może raczej pewne przyjęte zasady, procedury, kwalifikacje personelu itd., itd. I nie wydaje się to możliwe, żeby w tak krótkim czasie można było to wszystko zmienić. A musimy jednak mieć świadomość tego, że kontrola prowadzona jest na żywym organizmie placówki, która musi w tym samym czasie zabezpieczać interesy, przede wszystkim interesy pacjentów, którzy tam przebywają. I nie może być tak, że kontrolerzy spowodują jakąkolwiek perturbację w jej funkcjonowaniu. Tak więc wydaje się, że tutaj interesy obu stron, tzn. z jednej strony przede wszystkim interes pacjentów, a z drugiej strony interes płatnika publicznego czy interes społeczny, są chyba jednak zrównoważone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym chciał troszkę poszerzyć to pytanie, które zadał przed chwilą kolega. W trakcie sprawozdania z posiedzenia komisji użył pan, chyba dwukrotnie, sformułowania „korpus kontrolerów” czy „służby kontrolerskie”. I właśnie chciałbym się dowiedzieć… Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia. Chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie wyglądało. Czy to będą tylko i wyłącznie kontrolerzy… Czy to będzie dotyczyło tylko zakresu świadczeń zdrowotnych, czyli NFZ, czy to będą również kontrolerzy podlegający izbie aptekarskiej? Jak szerokie będzie to gremium? I pod kogo tak naprawdę będzie podlegać? Czy pod NFZ, czy pod ministra zdrowia? To nie zostało powiedziane.

I chciałbym zapytać, co z obecnymi organami kontrolnymi, które funkcjonują. One funkcjonują cały czas. Czy one zostaną w jakiś sposób zlikwidowane, czy to będą, że tak powiem, 2 niezależnie od siebie funkcjonujące organy kontrolne? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o podległość tego korpusu kontrolerskiego Narodowego Funduszu Zdrowia – bo o tym mówimy, to będą kontrolerzy Narodowego Funduszu Zdrowia, będą oni działać w jego imieniu i na jego rzecz – to, tak jak powiedziałem, wszyscy będą podlegać centrali, czyli prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie oddziałom wojewódzkim. To jest istotna zmiana w stosunku do stanu obecnego. Nie ma to nic wspólnego z kontrolami… Myślę, że miał pan na myśli nie tyle izbę aptekarską, ile pewnie raczej inspektorat farmaceutyczny, jeżeli mówił pan o kontroli dotyczącej leków. No, to jest po prostu odrębny obszar. Ale m.in. właśnie to jest również przedmiotem regulacji. Chodzi o to, żeby jeśli jest np. kontrola Narodowego Funduszu Zdrowia, to inne organy w tym samym czasie nie robiły kontroli, która po prostu zrujnuje funkcjonowanie danego podmiotu, w tym przypadku np. apteki. Tak że, no, to jest jednak kontrola dotycząca… Można powiedzieć w skrócie: kontrola wykonywania umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, czyli świadczeń, finansów itd. Ale proszę zwrócić uwagę, że umowa z Narodowym Funduszem Zdrowia opiewa również np. na spełnianie określonych wymagań, które są opisane np. w tzw. rozporządzeniach koszykowych. A jeśli był konkurs i były jakieś, można powiedzieć, dodatkowe punkty, które spowodowały, że dany podmiot wygrał, to też spełnianie tych kryteriów, realizowanie tych punktów również może być oczywiście przedmiotem kontroli. Ale to wszystko ogranicza się, można powiedzieć, do zakresu, który jest przedmiotem zainteresowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Oczywiście niezależnie od tego przypominam, że wszystkie podmioty w zakresie świadczeń mogą być kontrolowane również przez ministra zdrowia, a także przez osoby, którym minister zdrowia to zleci, np. wojewodę.

Jeżeli chodzi o sytuację obecnych kontrolerów i ich przyszłość, to w ustawie są przepisy przejściowe, które stanowią, że wszyscy ci, którzy dzisiaj pracują w kontroli w oddziałach wojewódzkich, przejdą do tego nowego korpusu. Mają określony czas na uzupełnienie wykształcenia, bo można powiedzieć, że m.in. wykształcenie… No, jest osobna regulacja tego dotycząca. Generalnie co do zasady kontroler musi mieć wykształcenie wyższe, a dzisiaj nie zawsze tak jest. Poza tym kontrolerzy, którzy, że tak powiem, dotykają bezpośrednio przede wszystkim spraw pacjentów, najszerzej mówiąc, w szczególności dokumentacji medycznej, muszą mieć odpowiednie wykształcenie medyczne. Jest to zapisane, żeby osoba, która nie jest związana tajemnicą zawodową, nie miała dostępu do tego typu danych. To chyba tyle odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ta ustawa zawiera ciąg takich punktowych poprawek, zmian. Niektóre z nich, niestety, są pilne i to jest dla nas pewne zadanie. Zawiera jednak jedną nieszczęśliwą zmianę; chodzi o art. 52a ustawy refundacyjnej. Pan wspominał w swoim sprawozdaniu o tym, że również dla pana jest to wątpliwa kwestia. Czy pan minister podzielił pana zdanie i określił termin, w którym zgłosi ewentualną zmianę? Trwanie tego przepisu będzie bardzo niekorzystne dla środowiska lekarskiego, ale to się przełoży również na naszych pacjentów. Czy w debacie na posiedzeniu komisji padł również termin nowelizacji tej ustawy, którą w tej chwili omawiamy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Nie chciałbym być tutaj rzecznikiem prasowym ministra zdrowia, jak również pana wiceministra, który był na posiedzeniu komisji i który jest z nami dzisiaj. Jednak podkreślaliśmy, że vacatio legis akurat tego przepisu, zresztą jak wielu innych, to 3 miesiące, i mamy świadomość, że w tym czasie powinniśmy się uporać z nową regulacją tego przepisu.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to – i bardzo mocno to podkreślić – że krytyka, z jaką spotkały się te przepisy ze strony środowiska lekarskiego, moim zdaniem też wymaga pewnej dyskusji. Bardzo mocno należy podkreślić, że nie jest intencją to – i to się powinno zapisać w tym przepisie – żeby ścigać każdego, kto się pomyli i wpisze 50% zamiast 30%, jeśli chodzi o poziom refundacji. Nie może być natomiast zgody, przyzwolenia na bezkarność osób, które po prostu uczyniły sobie z tego rodzaj procederu, czasami po prostu zahaczającego o działanie bezprawne albo będącego wręcz przestępstwem. I to musi być spełnione. Tak na roboczo zapowiadaliśmy, że prawdopodobnie będzie tu coś w rodzaju przepisu, który w troszkę podobny sposób już relacjonowałem, to znaczy takiego, że nie ściga się tego w obszarze, gdzie są małe kary.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan Arkadiusz Grabowski. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze! Panie Ministrze!

Sprowokował mnie pan troszkę swoją odpowiedzią do zadania kolejnego pytania, bo rynek pracy, jeśli chodzi o służby medyczne, jest dość skomplikowany, tak to ujmijmy. Pan wskazał tutaj, jeśli chodzi o kryteria kontrolerów, że muszą to być osoby z wykształceniem wyższym, dodatkowo jeszcze medycznym. W związku z tym chciałbym spytać pana, w jaki sposób ministerstwo zdobędzie tych specjalistów do spraw kontroli, jak to przewiduje, i jakie za tym idą środki. Przede wszystkim ilu tych kontrolerów planuje się zatrudnić w ramach centrali NFZ, jak rozumiem? I jakie za tym pójdą środki? Czy to będzie wystarczająco, że tak powiem, atrakcyjne na naszym skomplikowanym obecnie rynku pracy, wobec tak naprawdę niedoborów na rynku pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Na jedną część pytania mogę próbować odpowiedzieć, ale tę o liczby i środki chyba jednak trzeba by zostawić panu ministrowi. Jeśli chodzi o osoby z wykształceniem medycznym, to trzeba mieć świadomość, że akurat wszystkie te osoby, które funkcjonują już dzisiaj jako kontrolerzy w Narodowym Funduszu Zdrowia, z tymi właśnie kwalifikacjami, są to osoby z wykształceniem wyższym. Nie ma więc mowy o tym, żeby ktoś, kto dzisiaj jest z wykształcenia… No, trudno mi podać takie wykształcenie, ale powiedzmy, że ktoś, kto jest np. jakimś technikiem, miałby dorobić studia i zostać lekarzem. No, myślę, że takiego planu nikt nie ma.

Z punktu widzenia interesu pacjentów, ich prywatności i szczególnej wrażliwości danych osobowych, które dotyczą zdrowia i życia człowieka, jest niesłychanie ważne, żeby osoby, które w jakichkolwiek okolicznościach dotykają tych danych i mogą powziąć informacje na ten temat, były zobowiązane czymś więcej niż tylko tajemnica służbową. I wydaje się, że to jest niezwykle ważne. No i to jest zapisane, zresztą w poprzednio funkcjonujących przepisach też ta zasada była przestrzegana.

A proszę zwrócić uwagę na to, że Narodowy Fundusz Zdrowia kontroluje sprawy nie tylko bezpośrednio dotyczące pacjentów. Prawda? I mogą to być kontrolerzy, którzy nie posiadają kwalifikacji w zawodach medycznych. Tak że część kontrolerów to będą lekarze, pielęgniarki, farmaceuci, fizjoterapeuci, pewnie rehabilitanci, no, różne osoby o zawodach medycznych z wyższym wykształceniem, ale oprócz tego będą to osoby, które posiadają inne kwalifikacje. I ci, którzy tam funkcjonują dzisiaj, będą mieli pewien czas na to, żeby dorobić sobie to wykształcenie, a nowo pozyskiwane osoby będą już tylko właśnie takie. I myślę, że znowu to będzie z korzyścią, bo przecież ta kontrola ma przede wszystkim przyczyniać się do tego, żeby nie tyle złapać winnych i ich przykładnie ukarać, ile wspierać podnoszenie jakości opieki i bezpieczeństwa pacjentów. Prawda? I jednocześnie zabezpieczać finanse publiczne – to jest oczywiste. No jakość tego korpusu kontrolerskiego ma bardzo duże znaczenie. Dzisiaj – nie ma co się uchylać przed taką konstatacją czy taką opinią – wielu przedstawicieli kontrolowanych podmiotów wskazuje na to, że te kontrole w gruncie rzeczy nie prowadzą, a w każdym razie zdarza się, że nie prowadzą, do podnoszenia jakości opieki zdrowotnej i bezpieczeństwa pacjenta. Kontrolerzy niekiedy skupiają się na takich rzeczach, które są najprostsze, czyli na różnego rodzaju formalnych uchybieniach, niemających właściwie większego wpływu na jakość opieki i bezpieczeństwo pacjenta. I wydaje się, że słusznie chce się to zmienić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest dzisiaj z nami pan minister Janusz Cieszyński z Ministerstwa Zdrowia.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie.)

A więc ja zadam pytanie państwu senatorom.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Senator Grabowski.

A więc, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Postaram się krótko… Akurat to, czego pan senator sprawozdawca mógł nie wiedzieć, nie wiedział. Chodzi mi o ten korpus kontrolerów, o to, jak to będzie wyglądało – bo tutaj pan minister Radziwiłł wskazał, że będą to lekarze, pielęgniarki, rehabilitanci – czy to będzie forma pracy dodatkowej, czy to będą jakieś etaty, jakie środki za tym pójdą, ile tych osób kontrolujących będzie. Jakie, że tak powiem, macie wyliczenia na ten moment? Poza tym mamy jeszcze kwestie właśnie podnoszone – ja wrócę do tych kwestii wykształcenia plus kompetencje i kwalifikacje. Czyli wyższe wykształcenie medyczne kierunkowe, jak rozumiem z tego, co pan minister Radziwiłł wskazał. W jaki sposób jesteście w stanie to zabezpieczyć przy takim rynku pracy, w takim zakresie medycznym, jaki jest? No, wszędzie de facto jest niedobór – jest niedobór lekarzy, niedobór pielęgniarek…

(Senator Robert Mamątow: No, nie przesadzaj. Pielęgniarek jest wystarczająco…)

No nie, pielęgniarek nie jest wystarczająco…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, proszę, nie prowadźcie dyskusji na sali.)

Proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono przewijało się też w toku prac w Sejmie. Mianowicie: czy aby w ramach tej ustawy nie zamierzamy zwiększyć liczby zatrudnionych w centrali funduszu osób, które zajmują się kontrolami? No, to jest szczególnie istotne w kontekście tego, że wszystkie koszty administracyjne funduszu pochodzą z tej puli, ze składki zdrowotnej, którą płacą wszyscy ubezpieczeni. Otóż nie, zamierzamy w ramach dostępnych etatów, w ramach dostępnych środków, przesuwając pracowników, którzy obecnie pracują w oddziałach wojewódzkich, pod skrzydła centrali, sfinansować funkcjonowanie tego korpusu.

Warto zauważyć, że zgodnie z przepisami, które Sejm już uchwalił, korpus kontrolerski jest obsługiwany przez centralę i przez oddziały wojewódzkie. Czyli odmiejscowienie będzie dotyczyło wyłącznie takiej stricte formalnej podległości. Te osoby pozostaną w miejscach, w których pracowały. One znają lokalną specyfikę. Nie ma też mowy o tym, co budziło pewne wątpliwości w toku wcześniejszych prac, czyli o przenoszeniu miejsc pracy z miast, w których funkcjonują oddziały wojewódzkie, do Warszawy, do centrali. Tak że tutaj wydatki się nie zwiększą.

Bardzo istotną kwestią jest możliwość powoływania biegłych do konkretnych spraw. Jest tak, że bardzo często mamy bardzo specyficzne przypadki, i trudno sobie wyobrazić, żeby fundusz dysponował specjalistą w każdej najdrobniejszej dziedzinie, w każdej najdrobniejszej sprawie, gdyż to się po prostu ekonomicznie nie opłaca. To nam daje możliwość korzystania czasami z biegłych z zagranicy. To jest szczególnie istotne w tych przypadkach, w których mamy kontrole dotyczące bardzo wąskiego zakresu. No, wyobraźmy sobie, że jest 1 ośrodek w Polsce, który się czymś zajmuje. Trudno w obiektywny sposób przeprowadzić kontrolę, opierając się wyłącznie na zasobach, które mamy w kraju. Dlatego możemy też powołać biegłych z zagranicy.

Ważne jest też to – i to niesie ze sobą ta centralizacja – że możemy… W sytuacji, w której mamy dzisiaj specjalistę w danej dziedzinie w 1 oddziale wojewódzkim, bardzo trudno jest realnie prowadzić współpracę pomiędzy oddziałami związaną z posiadaniem jakiejś merytorycznej wiedzy. W momencie, w którym to będzie scentralizowane, przepływ informacji będzie, w naszej ocenie, znacznie prostszy.

W kontekście kwalifikacji medycznych, o które pytał pan senator, warto zauważyć, że mamy 2 rodzaje zadań. Pierwszy to samozabezpieczanie pobierania dokumentacji medycznej, do której dopuszczony jest każdy kontroler bez względu na posiadane wykształcenie. Tutaj kluczowe jest zachowanie tajemnicy kontrolerskiej. Jej ewentualne naruszenie jest obwarowane bardzo surowymi sankcjami. Natomiast w przypadku analizy, wydawania opinii na podstawie dokumentacji… Do tego wymagana jest osoba z wykształceniem medycznym kierunkowym, związanym z danym rodzajem dokumentacji. To nam pozwala optymalizować wykorzystanie zasobów, którymi dysponujemy, w ten sposób, że unikamy sytuacji, w której lekarz czy osoba z wykształceniem medycznym musi udać się na miejsce kontroli. Kontroler pobiera dokumentację, zabezpiecza ją – liczymy, że już wkrótce w dużym zakresie będzie to dokumentacja elektroniczna – i przekazuje do centrali czy do innego oddziału wojewódzkiego, gdzie kontroler specjalizujący się w danym zagadnieniu może wydać profesjonalną opinię na dany temat. To powinno nam pomóc w zabezpieczeniu ekspertów.

Mamy też na uwadze wątpliwości co do rynku pracy, o których pan senator mówił. Nie zwiększamy zatrudnienia, poruszamy się w ramach już istniejących zasobów i, optymalizując procesy, chcemy po prostu osiągnąć lepsze rezultaty.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Alicja Zając. Proszę.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze!

Przysłuchiwałam się wypowiedziom senatora sprawozdawcy, pytaniom i pana wypowiedzi i nasunęło mi się takie pytanie. Czy została przeprowadzona analiza dotychczasowych kontroli w poszczególnych oddziałach? Wiem, że w Polsce działa doskonale przygotowana grupa audytorów specjalizujących się w kontrolach jednostek służby zdrowia, tak to określę. Czy oni będą wykorzystani jako eksperci, czy będą mogli uczestniczyć… Będą jakieś konkursy, jak rozumiem. Tak? Mówię o korpusie. Jaka będzie forma zgłoszenia? Jak to będzie wyglądało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o sam korpus kontrolerski, to mamy taki 2-letni okres przejściowy, podczas którego każdy… Już teraz mamy osoby, które…

(Senator Alicja Zając: Bo sama kontrola już jest.)

Ale istotne jest też to, żeby pamiętać o tym, że osoby, które obecnie pracują w komórkach kontrolnych funduszu i oddziałów wojewódzkich, będą musiały w ciągu 2 lat zdać ten egzamin kontrolerski. To będzie trudny egzamin. Oczywiście, żeby być kontrolerem, trzeba mieć wyższe wykształcenie, trzeba przejść lustrację, bo tutaj też eliminujemy z tego korpusu osoby, które współpracowały z tajnymi służbami PRL. Oprócz tego trzeba być pracownikiem centrali. Czyli pierwszym krokiem jest w ogóle podjęcie pracy w funduszu, a następnym jest właśnie zdanie tego egzaminu. I dość istotne, co nie występuje we wszystkich innych ustawach, które stanowią o tym, jak wyglądają kontrole, jest to, że oprócz przygotowania formalnego, oprócz wiedzy co do przepisów, procedur, tutaj oczekujemy też spełnienia wymagań psychofizycznych, czyli trzeba przejść testy psychologiczne sprawdzające, czy jest odporność na stres. Chcemy, żeby rzeczywiście do tego korpusu dostawali się najlepsi. I dajemy pracownikom funduszu 2 lata na to, aby do tego egzaminu podeszli. Ten egzamin będzie się odbywał raz na kwartał i można do niego przystąpić tylko raz w roku. Chodzi o to, żeby nie było takiego zjawiska, że do tego egzaminu przystępuje się po prostu do skutku, dlatego tylko raz do roku można do niego przystąpić. Cztery razy w roku jest ten egzamin organizowany, czyli też jest duża dostępność. I liczymy, że ten egzamin będzie skuteczną formą selekcji tych najlepszych kandydatów, którzy jak najlepiej będą się wywiązywali z tych zadań jako kontrolerzy.

Odpowiadając na pytanie o zewnętrznych ekspertów, mogę powiedzieć, że prezes funduszu będzie miał możliwość angażowania do tych postępowań kontrolnych biegłych, zewnętrznych biegłych. Pani senator wspominała o grupie zewnętrznych audytorów. Oczywiście ze wszystkich osób, które mają takie predyspozycje, które mają takie doświadczenie, prezes funduszu będzie mógł skorzystać. Ale na tym etapie prac, kiedy jesteśmy jeszcze tutaj po uchwaleniu przez Sejm, w trakcie prac w Senacie, trudno determinować, czy ta konkretna grupa będzie przez prezesa funduszu zaangażowana.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze ocena poszczególnych oddziałów.)

Tak. Przeanalizowaliśmy funkcjonowanie poszczególnych oddziałów i to też skłoniło nas do tego, żeby podjąć się właśnie centralizacji. Co się mianowicie okazało? Okazało się, że te same przepisy zarówno rangi ustawowej, przepisy zawarte w rozporządzeniach, ale też zarządzenia prezesa funduszu są w różnoraki sposób interpretowane w różnych oddziałach. I dlatego też centralizacja i skupienie tych funkcji w jednym miejscu pozwala takich jednak mimo wszystko niepokojących i niekorzystnych zjawisk uniknąć w przyszłości.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Pan senator Bogdan Klich złożył wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1108, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1108 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, zapraszam pana bardzo serdecznie. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Panie Ministrze!

Komisja…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej. Najmocniej państwa przepraszam.

Komisja w dniu dzisiejszym pochyliła się nad ustawą… specustawą, tak to się nazywa, najważniejszymi rozwiązaniami zawartymi w ustawie o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym. Dotyczy to 4 inwestycji: budowy rurociągu ropy naftowej Gdańsk – Płock; budowy rurociągu produktów naftowych Boronów – Trzebinia; budowy rurociągów ropy naftowej oraz produktów naftowych w celu zmiany przebiegu trasy istniejących rurociągów albo ich odbudowy, rozbudowy, przebudowy, remontu, rozbiórki lub zmiany sposobu użytkowania.

Proponowane w ustawie zmiany są następujące. Zakłada się: po pierwsze, wprowadzenie do systemu prawnego decyzji, wydawanej przez wojewodę, o ustaleniu lokalizacji strategicznej inwestycji w sektorze naftowym; po drugie, wprowadzenie obowiązku uzyskania przez inwestora wymienionych w zamkniętym katalogu opinii zamiast decyzji organów administracyjnych właściwych w procesie inwestycyjnym; po trzecie, uproszczenie procedury wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, pozwoleń wodnoprawnych, decyzji o pozwoleniu na budowę, decyzji o pozwoleniu na użytkowanie; po czwarte, skrócenie terminów do wydawania decyzji oraz wprowadzenie mechanizmów pozwalających na ograniczenie nieterminowego rozpatrywania spraw przez organy administracji. Piąta grupa zmian zakłada uproszczenia co do zawiadamiania stron o postępowaniu, podejmowanych w jego toku czynnościach i wydawanych aktach prawnych. Innymi słowy, ustawa ta zmierza do uproszczenia procedur dotyczących budowy ważnych dla Polski, strategicznych z uwagi na bezpieczeństwo energetyczne kraju, inwestycji.

W trakcie obrad komisji obecny był minister, pan Piotr Naimski, który odpowiadał na pytania. Pytania kierowane do pana ministra dotyczyły trybu wprowadzenia ustawy do procedowania przez komisję. Były również pytania do obecnego na posiedzeniu komisji legislatora co do formy wprowadzenia tej ustawy.

Komisja po głosowaniu proponuje szanownej Izbie, rekomenduje szanowniej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest dzisiaj z nimi pan minister Piotr Naimski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Tak.)

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. To jest specjalna ustawa, która – w ślad za zapisami sprawdzonymi już w praktyce w funkcjonującej ustawie terminalowej – przyśpieszy, a często umożliwi, zbudowanie koniecznej dla kraju infrastruktury dodatkowej w sektorze naftowym. W szczególności dotyczy to drugiej nitki ropociągu pomiędzy Płockiem i Gdańskiem. Ta jedna, która w tej chwili funkcjonuje, jest absolutnie niewystarczająca zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa – na wypadek awarii trudno byłoby ją zastąpić – jak i z powodów ekonomicznych. Ta druga nitka będzie wykorzystywana do tego, by zaopatrzyć rafinerię w Płocku w różne gatunki ropy naftowej, które są konieczne dla optymalizacji procesów w rafinerii. To w połączniu z tymi 3 dodatkowymi elementami, które obejmuje ustawa, pozwoli spółce PERN, która w tym przypadku jest inwestorem – to jest stuprocentowa spółka Skarbu Państwa – zrealizować uchwałę rządu Rzeczypospolitej przyjętą 28 listopada 2017 r. o polityce rządu RP dla infrastruktury logistycznej w sektorze naftowym.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie takie pytanie zadać?

Marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w wykazie strategicznych inwestycji w sektorze naftowym są 4 punkty – 3 mówią o konkretnych inwestycjach. Drugi punkt mówi o budowie rurociągów ropy naftowej oraz produktów naftowych w celu zmiany przebiegu trasy istniejących rurociągów ropy naftowej lub produktów naftowych albo o ich odbudowie, rozbudowie, przebudowie, remoncie, rozbiórce lub zmianie sposobu użytkowania. Proszę powiedzieć, jakie inwestycje wchodziłyby tu w grę? Bo to jest akurat blankietowe wskazanie. I proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa ma zakres czasowy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, że ten punt w ustawie jest punktem dotyczącym przygotowania inwestycji, które są konieczne dla utrzymania istniejącej infrastruktury przesyłowej, zarówno surowcowej, jak i produktowej. Mamy do czynienia z sytuacją, że te rurociągi, czy to paliwowe, czy surowcowe, są często bardzo stare, wiekowe. Musimy je zastępować, i to czasem musimy je zastępować w trybie nagłym, rzeczywiście na skutek awarii. W takiej sytuacji postępowanie według ogólnie istniejących zasad i terminów jest bardzo ryzykowne, ponadto czasem po prostu konieczne jest wykonanie prac w trybie przyspieszonym. I dlatego ta ustawa obejmuje też tego rodzaju przedsięwzięcia – czy remonty, czy modernizację, czy przebudowę. Te enumeratywnie wymienione rodzaje ingerencji są tutaj nieprzypadkowe, one wynikają z prawa budowlanego. W związku z tym jest to ograniczone prawem budowalnym. Ale równocześnie, tak jak pan senator zauważył, jest to zbiór otwarty, bo sprawą otwartą są potrzeby w tej infrastrukturze, z którymi możemy się spotkać.

Ustawa nie jest określona czasowo, nie jest zamknięta czasowo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Głos z sali: Jest jedna…)

(Rozmowy na sali)

Aha dobrze.

To proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn, a potem pan senator Piotr Florek – zapisujemy.

Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Króciutko, ale nie jest możliwe, żeby to nie wybrzmiało w tej Izbie.

Mam wrażenie, że ta ustawa jest specustawą obejmującą Senat, dlatego że to, co się stało podczas procedowania tej ustawy, przypominało jakiś tryb absolutnie nadzwyczajny. Można się upierać, że dostarczenie materiałów jest równoznaczne z zamieszczeniem ich gdzieś na stronie internetowej, ale to nieprawda. Dostarczenie oznacza dostarczenie adresatowi, a myśmy nawet idąc na posiedzenie komisji, nie byli powiadomieni, jakiej sprawy będzie dotyczyło to posiedzenie. Materiały otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji. 52 paragrafy na 48 stronach. Sprawy, które dotyczą praw własnościowych, a więc konstytucyjnie gwarantowanych – a zatem dotyczą praw człowieka, które powinny być rozważane z najwyższą starannością – były procedowane w trybie, który urągał powadze Izby i powadze senatorów, mimo powagi, jaką zachowywał pan minister. Ale to nas ośmieszało.

W art. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora powiedziane jest, że mamy mieć zapewnione warunki do skutecznego wykonywania mandatu. Takich warunków nam nie stworzono i wobec tego ja uważam, że ta ustawa jest przepychana przez Senat właściwie bez rozpatrzenia. Bez rzetelnego rozpatrzenia. Nawet szedłbym o zakład, że nie ma w tej Izbie ani jednej osoby, która przeczytała tę ustawę, prócz pana ministra zapewne i jego urzędników – ale wśród senatorów nie ma takiej osoby. Dlatego nie dziwi fakt, że nie było opinii Biura Legislacyjnego. No bo po co? Nie dziwi fakt, że ostatecznie był, rzecz jasna, kolejny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak prawdę mówiąc, po co przyjeżdżaliśmy tutaj do Senatu, skoro zdaje się, że będziemy przegłosowywać wszystkie ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: Jest dobra.)

No, bardzo dobre, coraz lepsze są. Niektóre przegłosowujemy po raz kolejny bez poprawek po nowelizacji błędów, które były poprzednio.

Rzeczywiście wydawało mi się, że może ja, ponieważ jestem tutaj tyle lat, jestem przewrażliwiony, ale wpadł mi w ręce – no, tak to potocznie nazywam – brukowiec, który obśmiewa rolę Senatu. Nawet brukowiec. Tak być nie powinno.

Apeluję do pana marszałka, do prezydium, ażeby powagą tych urzędów gwarantować nam normalną pracę. Nie odnoszę się do ustawy, nie mogę za nią zagłosować, nie znam jej. Uważam, że to jest skandal, że nie dano mi szansy zapoznać się z tym rozległym materiałem. Takich rzeczy nie wolno robić Rzeczypospolitej. Chyba że ma się stanowienie prawa w lekceważeniu.

Panie Ministrze, mówił pan o tym, że umowy leżą do podpisania i że czas nagli. Toż przecież było wiadomo dużo wcześniej, niż je negocjowano, o tym, że będzie potrzebne takie rozwiązanie. I ostatecznie nawet rozumiem, że to jest pilne. Ale nie pilne co do daty. Naprawdę. Przynajmniej pan minister nas o tym nie informował. 2 tygodnie nie robią tutaj tak dużej różnicy. Dlatego nie uważam tej sytuacji za wymuszoną okolicznościami. Raczej za sygnał, że z tą Izbą, w takim składzie, można już robić, co się podoba. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mniej więcej w tym samym duchu co mój poprzednik się wypowiem. Znam kilka specustaw, i to dość dobrze. Zresztą wydawałem kiedyś decyzje w oparciu o te ustawy. I muszę powiedzieć, że jestem zaszokowany sposobem procedowania nad tą ustawą. Bo nawet na posiedzeniu komisji na moje pytanie, kto zwołał to posiedzenie komisji… Bo posiedzenie komisji zwołuje albo przewodniczący, albo sama komisja, albo marszałek. W pierwszej wersji, jak widziałem, przewodniczący mówili, że to oni zwołali, a potem się okazało, że to jednak marszałek zwołał. Poza tym są pewne procedury, tak że nawet jeśli przyjmiemy, że komisja została zwołana… No ale odpowiednie dokumenty muszą być, jak pan senator Augustyn mówił, dostarczone w odpowiednim czasie. I tu znowu jest taka mała furtka – zapis, że w wyjątkowych sytuacjach… No i co się okazuje? Że my od dłuższego czasu, że ciągle pracujemy w wyjątkowej sytuacji. Jak tu jadę, to ja nigdy nie wiem, co się wydarzy, ale wiem, że będzie jakaś wyjątkowa sytuacja. No i oczywiście mamy taką wyjątkową sytuację i musimy to szybko, szybko procedować.

Specustawa ma to do siebie, że ona usprawnia, szczególnie w momentach trudnych, kiedy trzeba przyspieszyć niektóre działania, wydawanie odpowiednich dokumentów. Tak było np. w przypadku Euro 2012. Musieliśmy spełnić pewne warunki, wybudować stadiony, drogi, zapewnić infrastrukturę kolejową i wiele innych rzeczy i była potrzebna specustawa. Było kilka takich specustaw, np. ustawa lotniskowa albo, jak pan senator Augustyn na posiedzeniu komisji mówił, bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o linie wysokiego napięcia… No, mnóstwo jest konfliktów z tego tytułu. Owszem, tego typu specustawy upraszczają pewne procedury, dotyczące m.in. wydawania decyzji z zakresu ochrony środowiska, terminów różnego rodzaju, sposobów zawiadamiania itp. Co ważne, decyzje administracyjne podlegają natychmiastowej wykonalności, mimo że procedury odwoławcze mogą mieć miejsce. Dlatego należy do tego typu ustaw podchodzić ze szczególną ostrożnością. Z drugiej strony mamy właściciela nieruchomości, na którą wchodzimy. Nieraz ją wykupujemy, nieraz z tego tytułu wypłacamy odszkodowanie. No i tam też jest procedura. Prawda? Jeżeli jest odszkodowanie, to kto nalicza to odszkodowanie, jeżeli jest wykup nieruchomości… Wtedy przeważnie rzeczoznawca majątkowy, ustawowo, musi dokonać wyceny nieruchomości. Są też procedury związane z negocjacją, z rozmowami, wykupem. Jak sprawa nie dojdzie do skutku, to oczywiście pojawia się kolejny problem, czyli przymusowy wykup, takie wywłaszczenie. Są to sprawy trudne i specustawę powinno się stosować w naprawdę wyjątkowych sytuacjach.

Pytanie, czy znowu mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją. Pan minister odpowiadał tutaj przed chwilą na pytania odnośnie do tego wykazu strategicznych inwestycji. Mówił pan o tym punkcie drugim, o budowie rurociągów, remoncie, rozbudowie, przebudowie. Czy akurat do tego typu inwestycji… Jest wiele innych inwestycji – to nie dotyczy akurat tylko rurociągów ropy naftowej – w przypadku których moglibyśmy mówić o rozbudowie, przebudowie, remoncie, rozbiórce. Czy akurat do tego typu działań potrzebujemy specustawy, musimy z niej korzystać? No, pewnie tak, bo będzie łatwiej, szybsze będą procedury – dzięki temu jesteśmy w stanie te terminy rzeczywiście skracać – ale przecież nie o to chodzi. Jeżeli to są strategiczne, ważne inwestycje, to przecież nikt z nas nie będzie protestował. Jeżeli jest potrzeba, nie wiem, wybudowania ropociągu naftowego Gdańsk – Płock czy czegoś innego, jakiejś ważnej inwestycji, która rzeczywiście jest inwestycją liniową… Bo z inwestycją liniową zawsze jest duży kłopot, jeżeli chodzi o wykup nieruchomości, bo za słusznym odszkodowaniem itd… Te procedury bardzo często długo trwają. Jest to zrozumiałe i pewnie byśmy zagłosowali za, natomiast znając te specustawy i procedury, jakie są w niektórych… Ja nie wiem, czy ta ustawa… No, prawdopodobnie jest podobna. Należy się spodziewać, że ministerstwo skorzystało z ustaw, które już są, i zrobiło podobnie. Ale nie wiem, czy wszystko, czy niektóre terminy, które są tutaj w ustawie, szczególnie jeżeli chodzi o niektóre pozwolenia, które są potrzebne… Czy tam są oświadczenia zamiast jakichś pozwoleń, trudno mi powiedzieć.

Dlatego ja też nie mogę, chociaż może należałoby zagłosować za tą ustawą, ale ja po prostu nie mogę zagłosować za tą ustawą w związku z trybem procedowania. Przecież można było nas poinformować, tak jak o innych ustawach, nad którymi procedowaliśmy, a było ich w sumie chyba 12, że w wykazie jest również taka ustawa i jeżeli będzie pozytywna opinia komisji, to będziemy nad nią na tym posiedzeniu procedować.

Ja bym wówczas sprawdził, czy ten druk nr 1108 jest już na stronie internetowej, bo prawdopodobnie, jak się okazuje, był on wcześniej. Ja tam nie zaglądałem. Myśmy dostali ten druk na posiedzeniu komisji. Ale gdybym wiedział, że możliwe, że ta ustawa będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu, nawet gdyby nie była, nawet gdyby pan marszałek doszedł potem do wniosku, że nie, zdejmuje, w każdym razie gdyby było to zasygnalizowane, to oczywiście ja bym tę ustawę przeczytał, a to nie jest tak dużo, to jest chyba 50 stron. Gdybym to wiedział, to wiedziałbym, o co pana ministra dzisiaj pytać. Może należałoby coś wyjaśnić, wiadomo, że w specustawie mogą być jakieś nowe rozwiązania, takie, które nie były wprowadzone, może i słusznie, może i dobrze… Po prostu nie było na to czasu.

Jeżeli chcemy w ten sposób procedować nad ustawami, to ja się zastanawiam: właściwie po co, po co jest posiedzenie Senatu, po co my się zbieramy, skoro i tak nie mamy możliwości zgodnie z ustawą… Tutaj pan senator Augustyn cytował art. 4 ustawy o mandacie posła i senatora, przypomniał, jakie są nasze obowiązki. Ja mogę powiedzieć, że nie mogę wykonywać swoich obowiązków, obowiązków senatora w takim trybie procedowania. I to się zdarza nie pierwszy raz. Tak jak mówię, z tego punktu mówiącego o szczególnej sytuacji korzystamy niemalże na każdym posiedzeniu komisji, co jest niestety niezgodne z zasadami, które powinny obowiązywać.

Dlatego niestety, choć może jest to dobra ustawa, nie mogę, nie znając jej, głosować. W ciemno nie będę głosował. Nie wiem, potem, za miesiąc albo za 2 miesiące może się okazać, że będzie nowelizacja ustawy, bo ktoś tu coś przeoczył. Nasze Biuro Legislacyjne też żadnej opinii nie przedstawiło, więc trudno powiedzieć, czy… Jeżeli w najbliższym czasie będzie nowelizacja, bo pewno jedna z inwestycji spowodowała to, że pan minister w takim szybkim trybie wniósł tę ustawę… Gdyby nie było takiej potrzeby, to pewnie byśmy poczekali do 20 marca. Gdy się okaże, że będzie potrzebna szybka nowelizacja ustawy… Sami państwo zobaczycie, że takie procedowanie, jak nasze w tej chwili, to jest procedowanie po prostu skandaliczne, niedopuszczalne. Nie powinniśmy tak robić i tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1110, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1110 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwykle, gdy występowałem w tym miejscu jako sprawozdawca, a czyniłem to wielokrotnie, mówiłem, że mam zaszczyt prezentować stanowisko i sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tym razem muszę z bólem powiedzieć, że jest mi wstyd, że przedstawiam to sprawozdanie, ale to nie dlatego, że jego wynik jest zerowy, bo nie wskazuje żadnego wsparcia ani negacji, ale dlatego, że po raz kolejny nasza komisja spotkała się z czymś, co jest dla mnie w ogóle… ja właściwie po raz pierwszy spotkałem się aż z takim rodzajem debatowania, że jako przewodniczący o posiedzeniu komisji zostałem zawiadomiony na godzinę przed posiedzeniem. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie zostało w ogóle powiadomione, w związku z czym nie mieliśmy żadnej opinii prawnej. No, w ogóle nie mogliśmy zapoznać się z treścią tej ustawy. Ona była przeznaczona na posiedzenie pod koniec marca, no ale regulamin jest taki, że gdybym się nie zgodził na poprowadzenie tego posiedzenia komisji, marszałek miałby prawo zarządzić, żeby ono i tak się odbyło.

W związku z tym najpierw przedstawię wynik posiedzenia. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 lutego 2019 r. komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów. Były 2 wnioski, w tym wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek senatora Jerzego Fedorowicza, czyli mój. Akceptacji nie uzyskał też wniosek Czesława Ryszki o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Teraz jednak muszę coś powiedzieć, mimo że otrzymałem polecenie zwołania posiedzenia komisji w absolutnie ekstraordynaryjnym tempie. Otóż jako człowiek, który zajmował się sprawą mediów przez lata, przez 14 lat w Sejmie – zasiadałem też w prezydium sejmowej komisji – muszę powiedzieć, że takiej sytuacji jeszcze nie było. Było kiedyś tak, że były problemy z abonamentem i przygotowany został wspólny projekt mówiący, że ewentualnie mogłoby zostać zadekretowane 900 milionów zł z budżetu państwa, ale kryzys który nastąpił, spowodował, że rząd nie zgodził się na wprowadzenie tego zapisu.

Od tej pory, przez te wszystkie lata, nie udało się nam stworzyć właściwej ustawy abonamentowej. O tym też rozmawiamy, bo taka obietnica padła na początku naszej kadencji ze strony rządzących. O tym oczywiście, odpowiadając na pytania, mówił będzie pan minister, który mimo że jest chory, pojawił się na posiedzeniu. Oczywiście nie mógł być punktualnie, bo też został zawiadomiony dosyć późno. Podobnie było z przedstawicielami Krajowej Rady. Pani dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mogła przedstawić nam swojej opinii, dlatego że też została zbyt późno zawiadomiona. Nie wiem, kto tu jest winien. Wiem tylko, że wina i tak spada na Kancelarię Senatu i na nas. Chcę powiedzieć, że ja oczywiście zrobiłem przerwę, a w czasie tej przerwy dostaliśmy opinię Krajowej Rady, do której się odnieśliśmy. Opinia Krajowej Rady dotycząca druku nr 3123 wskazywała wady, ale też zalety tej ustawy.

Ustawa dotyczy przekazywania ministrowi finansów, na prośbę ministra kultury, środków na zakup obligacji, które mogłyby, po sprzedaniu ich w Banku Gospodarstwa Krajowego, zostać przeznaczone na zasilenie misji telewizji publicznej.

W debacie, która odbyła się w Sejmie, nie uczestniczyli posłowie opozycji wskazujący, że ta ustawa ma taki szybki tryb, dlatego że zbliżają się wybory, i że telewizja publiczna, co zresztą cała opozycja podkreśla wyraźnie – tu chodzi zwłaszcza o telewizję – jest telewizją wyłącznie jednego ugrupowania politycznego, czyli szeroko rozumianej koalicji partii prawicowych. Te pieniądze dlatego są tak szybko procedowane – po to, żeby się pojawiły na koncie, żeby mogły służyć do kampanii, która by wspierała obecnie rządzących. To są słowa, które padały z trybuny sejmowej.

Oczywiście podobnie było w Sejmie. W Sejmie było tak, że pierwsze czytanie odbyło się w nocy. W ogóle nie było odpowiedzi na pytanie, czy można procedować, no i w rezultacie po burzliwej debacie w Sejmie – tego na szczęście nie ma w Senacie, Panie Marszałku, mnie to naprawdę imponuje – posłowie opozycji opuścili zgromadzenie.

Jeżeli teraz będą pytania, to… No, mamy jeszcze opinię, którą dostałem. Na posiedzenie komisji jeszcze nie zdążyła dotrzeć, otrzymałem tę opinię chwilę później z Biura Analiz Sejmowych. I tutaj powiem, że konkluzja opinii BAS jest taka… Konkluzja w pkcie 4… Opinia dotyczy oczywiście wielu prawnych rozwiązań, które wprowadza ta ustawa, ale konkluzja podpisana przez pana dyrektora Przemysława Sobolewskiego jest taka, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych jest objęty prawem Unii Europejskiej. I w następnym zdaniu: „Projekt ustawy może zostać uznany za plan pomocy publicznej, podlegający notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”. Oczywiście pan minister rozjaśnił nam, że taka notyfikacja jest konieczna, ale myśmy zostali przy swoim.

W związku z tym przedstawiciele klubu senatorów Platformy Obywatelskiej głosowali za odrzuceniem ustawy. Jak już wcześniej powiedziałem, koledzy senatorowie ze strony rządzącej byli przeciw. Ponieważ nie było większości ani jednej, ani drugiej strony, komisja nie wyraża opinii.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Mówił pan, że był taki przypadek w dziejach polskiej telewizji, kiedy myślano o tym, aby dofinansować polską telewizję ze środków publicznych. Pierwsze pytanie: czy stało się to faktem i czy było tak kiedykolwiek w dziejach polskiej telewizji – mówię o tej po 1990 r., o wolnej telewizji – aby kwotą 1 miliarda 260 milionów z budżetu państwa, ze środków publicznych, środków wszystkich podatników, wspierać telewizję publiczną, która, tak jak pan wspomniał, jest telewizją o dość jaskrawym profilu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie mam. Czy może była dyskusja na temat wynagrodzeń dziennikarzy? Bo zastanawiam się, czy istnieje w Polsce albo na świecie taki podmiot, w którym pracownicy zarabiają znaczące, duże, być może dla niektórych niebotyczne pieniądze, a podmiot gospodarczy przynosi ogromne straty.

To na początek te 2 pytania. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Odkąd istnieje wolna Polska i telewizja jest publiczna, takiego przypadku w historii nie było. Ja w każdym razie sobie tego nie przypominam. Może pan minister to sprostuje, jeżeli się mylę. Była debata, trwała debata o tym, czy np. telewizja, no i radio oczywiście, które mają misję… A „misja” to bardzo szerokie określenie, to dotyczy nie tylko programów edukacyjnych czy kulturalnych, ale również informacyjnych, programów dla dzieci; może być także interpretowana jako programy rozrywkowe. No, ale takiego przypadku nie było. Jednak telewizja jest z nazwy swojej publiczna, ona jest spółką Skarbu Państwa i rządzi się prawami spółki.

O sprawach dotyczących dziennikarzy i ich wynagrodzeń nie rozmawialiśmy na posiedzeniu tej komisji, to nie było oczywiście tematem tego posiedzenia, właściwie posiedzenie samej komisji trwało bardzo krótko, bo nie byli przygotowani do debaty ani nasi senatorowie, ani senatorowie PiS, w każdym razie ci, którzy… No, właściwie poza jedną osobą nie zabierali głosu w tej sprawie. W moim pojęciu i w pojęciu przedstawicieli opozycji to jest jednak… No, to jest jednak pomoc publiczna. Minister odpowie na to pytanie. Bo tam jednak nie do końca wszystko jest aż tak precyzyjnie sformułowane. Bo notyfikacja może oznaczać, że Unia Europejska może się na to zgodzić. Będzie debata nad sprawozdaniem telewizji publicznej pana prezesa Kurskiego…

(Głos z sali: No właśnie.)

…i wtedy na te pytania panu odpowiemy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam do pana sprawozdawcy pytanie. Kto zwołał to posiedzenie komisji? Czy pan, na polecenie marszałka, czy marszałek bezpośrednio?

Senator Jerzy Fedorowicz:

To się odbyło w sposób, który właściwie… Nie chcę nikogo winić, ale było tak, że ja byłem na spotkaniu – i mogę nawet powiedzieć z kim, bo to było w ramach moich obowiązków, jako przewodniczącego senackiej komisji: z wybitnym polskim pisarzem, panem Józefem Henem – no i w naturalny sposób miałem wyłączony telefon. Bo program Senatu znałem. No i ponieważ widocznie ten tryb ekstraordynaryjny musiał zostać zastosowany, koledzy senatorowie zostali wezwani przez moje biuro, czyli przez mój sekretariat, na posiedzenie komisji. Jednak marszałek zaprosił mnie do siebie, żeby o tym porozmawiać, żeby była moja zgoda. No, ale jak ja przyszedłem, to… Trudno mi to tłumaczyć, bo trochę dziwnie się czuję, że tak to się wszystko działo. Bo w moim pojęciu tak nie powinno być. Ale ponieważ nie kłamię, to powiem. Pan marszałek miał spotkanie z ambasadorem, w związku z tym… Zapoznałem się z regulaminem, w którym jest powiedziane, że gdybym ja nie zwołał posiedzenia komisji, to marszałek, zgodnie z art. 59 regulaminu, ma prawo sam zwołać to posiedzenie. No i w związku z tym poprowadziłem posiedzenie. Podejrzewam, że normalnie by to było tak, że gdybym tego nie zrobił, będąc na miejscu, to… Nie wiem, czy podlegałbym jakimś karom regulaminowym, czy nie.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mógłbym poprowadzić.)

W każdym razie mógłby być kolega wiceprzewodniczący, który by to posiedzenie komisji poprowadził. Może ja się za długo tłumaczę. Ale pokazuję, jak było.

(Senator Czesław Ryszka: Co to w ogóle za pytanie, które pan marszałek zadał?)

To jest, Panie Marszałku, po prostu wynik tego… To, że o tym w ogóle rozmawiamy, to jest wina tego bałaganu i tego, że nie wiadomo, kto o tym wszystkim decyduje. Bo przecież ja doskonale wiem, że tydzień temu na posiedzeniu Sejmu odbyła się debata dotycząca abonamentu, bardzo burzliwa. I ja, spodziewając się, że może być posiedzenie, byłem przygotowany, że w poniedziałek będę prowadził to posiedzenie komisji. Po czym dowiedziałem się, że tego posiedzenia komisji nie będzie. I spokojnie na 19 marca mieliśmy je zaplanowane. Tak się stało, jak się stało. Nie wiem, kto o tym decyduje, najprawdopodobniej Senat, Kancelaria Senatu czy marszałek.

(Senator Czesław Ryszka: Konwent był.)

Czy konwent, czy to było na konwencie… Nie wiem, Panie Marszałku, proszę mnie zwolnić z tej odpowiedzi.

(Senator Sławomir Rybicki: Można?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, o ile zrozumiałem pana wypowiedź, to podczas posiedzenia komisji zwołanej w takim dziwnym trybie nie było stanowiska senackich ekspertów i legislatorów, choć wiemy, że opinia sejmowego biura analiz była dla projektu druzgocąca. Ta ustawa może być uznana za plan pomocy publicznej dla telewizji. Czy pojawiła się merytoryczna dyskusja na temat samej misji publicznej, która ma być finansowana w tak dziwny sposób, dyskusja na temat programów informacyjnych i publicystycznych, tych wszystkich, które jakby wpisujemy w misję publiczną? Czy pojawiły się też takie rozważania, że może to właśnie tak realizowana funkcja i misja publiczna telewizji, tak, jak to widzimy i oceniamy, jest przyczyną obecnego stanu finansowego telewizji, od której odwracają się widzowie i reklamodawcy? Czy taki wątek merytoryczny w ogóle pojawił się w debacie podczas prac komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem tak. Idąc do Senatu – przyglądałem się pracy Senatu przez 12 lat pracy w Sejmie – wiedziałem, że wiedzę dotyczącą ustaw i paragrafów będę zdobywał od biura analiz senackich, biura prawnego. I na takiej podstawie jako szef komisji przez lata proceduję rzeczy, których jako człowiek niebędący prawnikiem nie jestem do końca pewny. Zasady są takie, że moje biuro, czyli ludzie, którzy mnie wspierają… Oni przecież działają w interesie publicznym, Polski i w moim interesie. Ale jeżeli ja nie otrzymuję wsparcia dlatego, że oni nie zdążyli otrzymać materiałów, to po prostu zadaję pytanie. I otrzymuję odpowiedź: nie ma pan naszej opinii dlatego, że nie dostaliśmy materiałów.

O misji była rozmowa, dlatego że pani senator Barbara Zdrojewska i pani senator Barbara Borys-Damięcka to są panie senator, które doskonale orientują się w tym zagadnieniu. Był szereg pytań. Pan minister nie odpowiadał na nie precyzyjnie, dlatego że to nie za bardzo jest związane z treścią ustawy. Misja telewizji, Panie Senatorze, to jest przecież ogromny zakres, o czym już wcześniej mówiłem.

Na posiedzeniu komisji padały słowa – one są w protokołach – które ja zresztą powtórzyłem. To jest opinia właściwie wszystkich ludzi, którzy są w opozycji do obecnej władzy, opinia, że telewizja publiczna, radio może w mniejszym zakresie, staje się tubą propagandową jednej partii. O tym oczywiście była mowa na posiedzeniu komisji. Padały też słowa, że pomoc publiczna w formie obligacji, która może być prawnie usprawiedliwiona… Nie jest tak, że my możemy powiedzieć, że ktoś może być za to ukarany. Niestety ta pomoc może być prawnie usprawiedliwiona, tak jak wiele innych rzeczy. I ta pomoc publiczna ma służyć temu, żeby telewizja publiczna w czasie kampanii wyborczej służyła stronie rządowej.

Mamy nie opieramy, Panie Senatorze, tej wiedzy na jakichś domysłach. My tę wiedzę… Ludzie, którzy zajmują się programami telewizji, i informacyjnymi, i politycznymi, wiedzą, jaki jest podział czasowy, ile jest czasu dla grupy rządzących i ile jest czasu dla grupy opozycyjnej. Ten podział jest po prostu bardzo niesprawiedliwy.

Ciągle wraca to, co mnie denerwuje, bo już mam swoje lata. Ciągle jest tu jakiś powrót, mówienie, że za waszych czasów jest to, a za naszych czasów było to. No, ja mam pamięć, mam głowę. Czasem sięgam do dokumentów. Wiem, jak to kiedyś wyglądało.

Gdyby się okazało, że te środki zostaną wykorzystane na to, że wzorowa i pełna obiektywizmu kampania będzie przedstawiona w telewizji publicznej tak, jak pracuje się w czasie wyborów, że się organizuje swoje mityngi i się prywatnie steruje… No, to byłoby wyobrażenie o jakimś cudownym kraju. Taka opinia jednak, że te środki są przeznaczone w zasadzie na kampanię…

(Rozmowy na sali)

No, Panie Senatorze, a dlaczego w takim razie…

(Głos z sali: Ja nic nie wiem.)

A dlaczego w takim razie zwrócono się do nas, Panie Senatorze, żeby w takim trybie nad tym obradować? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Augustyn zadaje pytanie. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, rozumiem pana trudną sytuację…

(Senator Czesław Ryszka : Sam tego chciał.)

…bo tak naprawdę – o ile mi wiadomo – komunikaty o zwołaniu komisji zostały wysłane poza pana wiedzą i dopiero później okazało się, że stanął pan przed dylematem, co w tej sytuacji…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale chciałbym… Panie Senatorze, pozwolę sobie przerwać. Tak się stało, ale nie chcę tutaj nikogo winić, dlatego że moje biuro pracuje znakomicie i gdyby się można było do mnie dodzwonić, to byłoby to za moją wiedzą. Wtedy ja bym podjął decyzję o tym.)

Rozumiem. Rozumiem w każdym razie, że pan jej w tamtym momencie nie podjął. Wobec tego albo marszałek powinien był zwołać posiedzenie komisji z własnej inicjatywy, albo jednak trzeba było się wstrzymać z jego zwoływaniem. Tak w każdym razie, jak mi się wydaje, powinno być regulaminowo…

(Senator Czesław Ryszka: To nieprawda.)

…a w tej sytuacji może to budzić wątpliwości. Ale niezależnie od tego wszystkiego chciałbym zapytać o 2 kwestie.

Po pierwsze, czy podawano na posiedzeniu komisji jakieś konkretne podstawy prawne, które by zmuszały rząd do rekompensowania telewizji przysługujących ulg w zamian za utracone z tego powodu wpływy? I czy przedstawiano wyliczenia, z których wzięła się ta kwota? Bo te ulgi istnieją, odkąd pamiętam, od zawsze, a rekompensat nikt nie wypłacał. A więc moje następne pytanie jest wobec tego takie, Panie Przewodniczący: czy podawano inne powody, dla których konieczne jest dofinansowanie tej telewizji? Skoro stan prawny do tej pory do tego nie zmuszał, to co w takim razie zmusza do tego, żeby zrobić to teraz? Czy podawano te powody? To jest pierwsze pytanie.

A po drugie, czy mówiono – te pytania są w oczywisty sposób skorelowane – o obecnej sytuacji finansowej mediów publicznych? Jeżeli tak, to czy mówiono o trudnościach finansowych i jej przyczynach? Bo ja rozumiem to tak: nawet jeżeli kłopoty finansowe były powodem tej zmiany, to w komisji powinna być dyskusja o tym, czy takie pompowanie środków w źle zarządzaną spółkę, w źle prowadzoną spółkę ma w ogóle sens. Czy na ten temat była rozmowa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, Panie Senatorze, były pytania do pana ministra związane właśnie z sytuacją, dla której wprowadza się tę ustawę, żeby uzupełnić rekompensaty tymi środkami. Mnie się wydaje, że szczegółowo odpowie na to pan minister. Odpowiadał też na nasze pytania. Ale, Panie Ministrze, jeśli się nie mylę, to nie padły jakieś określone sumy. Minister był o to pytany przez naszych senatorów, ale poszczególne sumy nie padły. Myśmy oczywiście mieli do czynienia z podobnym problemem w tamtych latach, ale nie ośmieliliśmy się wprowadzić tego, żeby telewizja była wspierana z finansów publicznych.

Pytania dotyczące gospodarności spółki i strat lub zysków też były; zadał je zresztą senator Jackowski po to, żeby określić stan, że tak powiem, posiadania na dzisiaj, to, czy w jakiś sposób jest zadłużona… Było też w czasie posiedzenia komisji pytanie o tę pożyczkę w kwocie 880 milionów, która została udzielona…

(Głos z sali: Chwilę temu.)

…z budżetu państwa. Minister na to pytanie odpowiadał oczywiście, z tym że, o ile się nie mylę, Panie Ministrze, nie padło pytanie, kiedy ona zostanie spłacona. Ale ona jest na pewnym etapie…

Teraz jeszcze powiem tak, że te pytania… No, słuchajcie, odkąd jestem w parlamencie, to ile razy rozmawiamy o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pytania idą głównie do przedstawiciela telewizji. I tutaj tak się stało, że tego przedstawiciela nie było. Do tego powiem szczerze, Panie Senatorze, że omówienie tego rodzaju ustawy, która takie skutki finansowe powoduje i taką zmianę w systemie, że tak powiem, finansowania mediów, nie może się odbyć na posiedzeniu komisji, o którym wiem, że może trwać tylko godzinę, bo to się odbywa w trakcie sesji. Bo gdybyśmy na te wszystkie pytania, które nosimy w sobie, chcieli otrzymać odpowiedź ministra, to potrzeba by było przynajmniej 3 godzin posiedzenia. No i teraz ja mówię szczerze, że po raz pierwszy się z czymś takim spotkałem, że mam posiedzenie komisji o 16.30, a równocześnie wiem, że o 17.30 wznawia się posiedzenie. To tak mogę odpowiedzieć. Na resztę pytań pan minister panu odpowie, na te precyzyjne…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pierwsze pytanie jest o to, kto jest wnioskodawcą. Bo wnioskodawcą ustawy jest minister, ale minister nie pełni funkcji nadzorczych i zarządzających w telewizji…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Posłowie.)

…pytanie zatem… Minister jest tylko jak gdyby przedstawicielem władzy publicznej w wielu spółkach podległych Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Radzie Mediów Narodowych, więc moim zdaniem minister nie jest nawet kompetentny odpowiadać na te pytania. A pytania są tego typu…

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Co ty opowiadasz… Naucz się wreszcie.)

Ale przepraszam bardzo… Będziesz mógł mnie sprostować…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale dlaczego pan Ryszka się odzywa?)

Co?

(Senator Piotr Florek: To wy jesteście na ty?)

Tak, może być. Ale nie na tyle, żeby przeszkadzać w pytaniach.

Pierwsze: czy ujawniono przyczyny, dla których tak drastyczną operację finansową – drugą już i w kolejnym roku – należało podjąć… Przyczyny, czyli koszty spółek – nie mówmy tylko o telewizji, ale również o radiu…

Drugie: oglądalność.

I trzecie: wpływy abonamentowe, wpływy reklamowe… Czy to było potwierdzone badaniami oglądalności? Bo ja słyszę ciągle jeden wtręt, że telewizja publiczna osiąga coraz większe sukcesy w zakresie oglądalności, bijąc pozostałe spółki.

No i wreszcie było takie pytanie: jeśli jest tak źle, to może jednak zmienić zarząd i na czele postawić księdza dyrektora Rydzyka, który przecież nie ma dotacji państwowej, a telewizję prowadzi?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, Panie Marszałku.

Ja na pierwszą część tego pytania… Bo to pytanie już padło w pierwszej części pańskiej wypowiedzi, prawda? Dlaczego jest wprowadzana ta ustawa… Ustawa… Bo jeżeli pan pyta o wnioskodawców… Czy panu senatorowi chodzi o wnioskodawców ustawy?

(Senator Jan Rulewski: O konstytucyjnych zarządców…)

Zarządcą, szefem, nadzorcą nad spółką Skarbu Państwa, jaką jest telewizja, jest minister kultury…

(Senator Stanisław Kogut: I dziedzictwa.)

…i dziedzictwa narodowego. A jeżeli idzie o ustawę, to ta ustawa była projektem poselskim. I ten projekt poselski idzie swoją ścieżką, dlatego też… Powiem wam szczerze, że teoretycznie sprawozdawca projektu poselskiego nie musi być obecny w Senacie, no ale jest taki obyczaj. Nie chcę bronić urzędników ministerstwa – zresztą od tylu lat z nimi współpracuję – ale nieraz jest tak, że oni nie są przygotowani, bo nie był to ich projekt.

Panie Senatorze, jest tu obecny minister. Proszę łaskawie zwrócić się do niego. Wtedy odpowiedź będzie bardziej precyzyjna.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

No, chciałbym zauważyć dygresyjnie, że chociaż mamy wybitnych posłów, to jednak stale poprawiamy te poselskie ustawy, a więc z tą wybitnością jest coś nie w porządku. Ale to taka dygresja.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jaki sposób poprawić ściągalność abonamentu? Skoro czytamy, że wartość tych bonów skarbowych, papierów wartościowych będących rekompensatą z tytułu utraconych w latach 2018–2019 opłat abonamentowych, wynosi 1 miliard 260 milionów zł, to moje pytanie jest takie: czy pan minister lub ktokolwiek inny dzielił się wiedzą o tym, ile winny wynosić te opłaty abonamentowe? W jakiej kwocie powinny one zasilać telewizję publiczną? To po pierwsze.

Po drugie, czy była mowa o korelacji pomiędzy tym, co emituje telewizja publiczna, a wpływami z opłat abonamentowych? Bo ja pomimo tego, że nie oglądam tej telewizji, uiszczam opłaty abonamentowe bardzo regularnie. A więc moje pytanie jest takie: czy była dyskusja na temat tego, jaka jest korelacja pomiędzy poparciem dla partii rządzącej… Bo wiemy, że ono wynosi 46–47%, a wedle telewizji publicznej pewnie 280%. To jak to się ma do wpływów z abonamentu? Czy nie powinno być tak, że… Skoro wszyscy popierają partię rządzącą, a partia rządząca na prawo i lewo rozdaje prezenty, to być może wpłaty z abonamentu powinny być zdecydowanie wyższe. Czy była na ten temat dyskusja?

I wreszcie ostatnie pytanie do pana: czy była dyskusja na temat tego, jakie kroki podjęły stosowne organy państwa, aby te wpływy z abonamentu zwiększyć? Czy ktoś przedstawił taki katalog podjętych działań? Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogę, Panie Marszałku?)

Ależ oczywiście, proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Nie, na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy. Nie pytaliśmy tak szczegółowo. Te pytania padają zwykle w czasie przyjmowania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Panie Senatorze, prawo mówi, że obywatel ma obowiązek płacić abonament radiowo-telewizyjny, a obywatel, który uchyla się od tego obowiązku, podlega karze. My o tym na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy, no ale ponieważ ja się tym zajmuję, chcę, żeby pan wiedział, że ludzie, którzy nie płacili permanentnie, przez lata, a nie podlegają tym wszystkim ulgom jako osoby starsze albo inwalidzi… No, bywa tak, że przychodzi do nich urząd skarbowy i oni muszą to spłacać wiele lat wstecz. O takich sprawach ze mną ludzie rozmawiali.

Ale na posiedzeniu nie było o tym mowy, Panie Senatorze. No, nie można w przeciągu chwili zająć się tak szczegółowymi sprawami, o jakich pan mówi, zwłaszcza w sytuacji, kiedy musimy debatować nad podstawą tej ustawy. Jeżeli to jest precedens… W uzasadnieniu jest napisane, że potrzeba uchwalenia projektowanej ustawy wynika z braku adekwatnego, stabilnego, przewidywalnego i długofalowego publicznego finansowania mediów publicznych w Polsce. Odpowiedź jest prosta. No, jeżeli ma to być długofalowe i przewidywalne, to trzeba przygotować ustawę. I jeżeli będzie ustawa, to najprawdopodobniej sobie z tym poradzimy.

Nasze pytania głównie skierowane były do ministra i pan minister nas w pewnym sensie uspokoił opinią UKE… Dobrze mówię? Tak. Bo podstawą było to, czy jest naruszenie zasad pomocy publicznej w świetle prawa Unii Europejskiej. No, na to pan minister odpowie.

Problem ten będzie trwał, proszę państwa, tak długo, jak długo nie uświadomimy sobie, że lepsza jest telewizja jakakolwiek, ale publiczna, a nie telewizja polityczna. I to jest coś, co nam zawsze przyświecało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Skoro się pan podjął, Panie Senatorze, trudnej misji bycia sprawozdawcą tej… tej…

(Senator Stanisław Kogut: Ustawy.)

…tej dziwnej ustawy, to proszę mi wymienić chociażby jeden powód, dla którego powinniśmy zgodzić się na wyłożenie z kieszeni podatnika gigantycznej kwoty 1 miliarda 300 milionów zł – czyli kwoty porównywalnej z kwotą, którą Ministerstwo Infrastruktury, jak stwierdził minister Adamczyk, wsparło całość dróg samorządowych, gminnych i powiatowych w Polsce w zeszłym roku – na sfinansowanie tej tuby propagandowej rządu, wraz z programami informacyjnymi, które nie tylko kłamią, ale też czasami, jak to ostatnio widzieliśmy gołym okiem, organizują prowokacje przed swoim budynkiem. Proszę mi podać chociażby jeden powód, dla którego taka instytucja, odbiegająca od jakichkolwiek standardów europejskich dotyczących programów informacyjnych i publicystycznych, miałaby być finansowana przez podatnika. Proszę o jeden przynajmniej powód. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja takiego powodu nie znalazłem. Muszę powiedzieć, że nie znalazłem go dlatego, że od lat, że tak powiem, się tym zajmujemy i takiego powodu nie było też w czasie 3-letnich rządów Prawa i Sprawiedliwości… to znaczy obecnej koalicji. Poza pożyczką 880 milionów zł czegoś takiego jeszcze nie było. Były problemy, z których telewizja musiała wychodzić poprzez zaciąganie np. jakichś kredytów. Były problemy, z których telewizja musiała… No, telewizja, a raczej publiczne media musiały wychodzić z tego poprzez redukcję etatów. Były powody, dla których zresztą wracał cały czas w tej debacie temat zwolnień dziennikarzy w telewizji i ich przechodzenia do spółek. Ale wtedy prowadzący telewizję prezes i zarząd wiedzieli, że nie można skorzystać ze środków z publicznych finansów, tylko trzeba działać tak, jak działa spółka.

Oczywiście ja niektóre powody mogę przytoczyć, bo one padały w debacie publicznej. Np. to, że chcemy te pieniądze przeznaczyć na to, by częściej był np. Teatr Telewizji – i to do mnie było często kierowane z tego powodu, że grywałem w Teatrze Telewizji i on był fajny. Albo mówiono, że będą np. ogromne wydatki związane z programem sportowym, który jest bardzo chętnie oglądany przez obywateli. Obywatele, nie mając dostępu do innych środków przekazu, bo te są za drogie, nie mogą oglądać takich programów. I nagle prezes telewizji pokazuje, że mecz, w którym gra polski zawodnik, ma oglądalność na poziomie 3,5 miliona, kupili to od programu…

Ale proszę mnie zwolnić od odpowiedzi na temat tego, jak prowadzi się taką firmę. To jest firma, która naprawdę wymaga zarządzania przez menedżera z prawdziwego zdarzenia. Ona ma swoje zasady i wśród tych zasad nie ma żadnej funkcji publicznej.

Druga strona to jest ta część, która mówi o tym, że jednak jest ten obywatel, który płaci za kabel i który płaci za cyfrowe oglądanie. On nie może zrozumieć, dlaczego ma płacić dodatkowo za program, który on i tak dzięki tym dekoderom ma. Tyle że to jest już temat na zupełnie inne posiedzenie, to jest temat związany z przygotowaniem nowej ustawy, która jest… To pan minister odpowie na pytanie, kiedy wreszcie ona może się pojawić w debacie, na ścieżce publicznej. Podejrzewam, że nie w tym roku. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie oczywiście do pana senatora sprawozdawcy, ale najpierw chciałbym się odnieść do tego, co przed chwilą powiedział przedmówca, jak zadawał pytanie, pan senator Sługocki, o 280% poparcia. No, z tego, co ja wiem, wynika, że pan senator Sługocki jest naukowcem, profesorem, mam nadzieję, że nie nauk ścisłych. Mówienie o 280% poparcia… Myślę, że 80% by wystarczyło.

(Senator Jacek Fedorowicz: Ja przepraszam, ale poparcia kogo, czego?)

No, pan senator Sługocki użył takiego zwrotu, że partia rządząca ma w mediach publicznych 40%, 50%, a może 280% poparcia. Tak że mam nadzieję, że nie nauki ścisłe pan senator Sługocki wykłada.

Ja się zwrócę do pana jako specjalisty, wybitnego specjalisty, całe życie związanego z mediami. Całe pana życie związane jest z mediami, więc zna się pan na tym po prostu. Chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, Panie Senatorze, na pytanie, jakie pan widzi różnice między mediami publicznymi w zakresie misji, bo słowa „misja” używał pan kilkukrotnie, cztero-, pięcio-, może sześciokrotnie, a mediami niepublicznymi. Jakie programy są realizowane w mediach publicznych za publiczne pieniądze, a jakie nie są realizowane w mediach niepublicznych? Czy przez media niepubliczne są realizowane programy dla dzieci, programy przyrodnicze, popularnonaukowe i w jakim zakresie?

Poza tym chciałbym się dowiedzieć… Bo pan porównuje formy prawne spółek, mówi, że to są spółki, Telewizja Polska SA to jest forma prawna taka sama jak innych mediów, niepublicznych, prawda? Chciałbym się też dowiedzieć, w jaki sposób te spółki działają i czy spółki niepubliczne posiadają np. oddziały regionalne, które realizują misję, bardzo kosztowną misję na poziomie regionalnym. Możemy telewizji publicznej zabrać ośrodki regionalne i nie mieć mediów publicznych w regionach, nie mieć mediów, które są tak naprawdę mediami bardzo potrzebnymi. Ja powiem o przykładzie województwa śląskiego. Tam jest to znakomite, że tak powiem, narzędzie przekazu informacji, tego, co się dzieje w regionie. Jakie są koszty funkcjonowania oddziałów regionalnych? Czy to było poruszane?

I kolejne pytanie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mogę? Może pan zaczeka, to odpowiem na tamte pytania.)

Dobrze, to za chwilę dokończę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, ja widzę, że pan z troską się pochyla nad problemem, i ja panu odpowiem: oczywiście to nie było tematem posiedzenia komisji, o misji mówiliśmy. Tylko jak pan śledzi telewizję, może pan ogląda tylko jedną telewizję, ale jeżeli pan obejrzy np. Discovery Channel, prawda, i przyjrzy się misji, którą pełni…

(Senator Arkadiusz Grabowski: To są kanały kablowe.)

Nie, nie, to jest… Ja wiem, że to są kanały kablowe, tylko że te stacje telewizyjne, pracując w warunkach prywatnych, też w bardzo wysokim stopniu realizują misję. Nie dalej jak wczoraj oglądałem przyrodę w okolicach Poznania na platformie Planet. Jeżeli idzie o… My tu nie różnimy się, jeżeli idzie o spojrzenie na telewizję, poza jedną rzeczą, poza tym, że ona ma być publiczna, bo misja… Ja dam panu przykład, jak było za czasów, kiedy, powiedzmy, rządziły Platforma i PSL. Był program Janka Pospieszalskiego – ja mogę mówić „Janka”, bo on był muzykiem, więc ja byłem jego kolegą – i ten program w bardzo ostry sposób atakował, że tak powiem, nasze środowisko, do tego stopnia, że ja powiedziałem: Janek, ja nie będę do ciebie przychodził. I to był ten tzw. pluralizm.

Proszę pana, no, powiem panu… Jestem zapraszany do publicznej telewizji, żeby debatować na temat sztuki teatralnej, a dziennikarz przez 10 minut zadaje mi pytania na temat Amber Gold. No to, proszę pana, czy to jest telewizja publiczna? To jest telewizja polityczna. A będzie wspaniale, jeżeli dziennikarz będzie niezależny.

I teraz tak: proszę mnie zwolnić… Ja już, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, nie będę tak tego wszystkiego rozwijał. Ja będę tylko odpowiadał, co było na posiedzeniu komisji, a czego nie było.

(Senator Alicja Zając: I słusznie.)

Ale, widząc pańskie zainteresowania, zapraszam na posiedzenia mojej komisji, kiedy będzie przyjmowane sprawozdanie Rady i będzie spotkanie z panem prezesem Jackiem Kurskim.

(Senator Alicja Zając: My też możemy przyjść?)

Wszyscy możecie. No, przecież macie takie prawo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Chciałbym dopytać, krótko…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może pan dopytać, tylko proszę o pytania. Dobrze?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Senatorze, dziękuję za odpowiedź.

Ale chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Czy telewizje niepubliczne mają takie programy, podobne – oczywiście niekomercyjne, nieprzerywane reklamami, to jest ważne z punktu widzenia dochodowości telewizji – jak telewizja ABC dla dzieci, TVP Historia, TV Polonia?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale to się nie mieści w tym temacie.)

Czy niepubliczne, które działają niekomercyjnie, mają tego typu panele telewizyjne?

I jeszcze o jedną kwestię chciałbym spytać: czy w tej…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, są telewizje, które mają. Canal+ pokazuje filmy bez przerywania.)

…telewizji, jak pan mówi, reżimowej, rządowej, występują politycy Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej, czy nie? Czy biorą udział w programach, czy nie?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, no, ja mogę odpowiadać… To nie było… Panie Senatorze, wiem, że ja nie występuję. Moim zdaniem posłowie Koalicji Obywatelskiej i Koalicji Europejskiej nie występują w telewizji publicznej. No, ja już nie pamiętam, żeby ktoś był. Ale może mnie poprawicie. Ale powiem panu tak: my się nie różnimy w programie misji, my się różnimy w programie zarządzania telewizją. Przecież ja nie powiem, że TVP Kultura, że TVP Historia, że programy przyrodnicze czy bajki dla dzieci to jest coś złego. Ja wcale tego nie powiem. Ja tylko powiem, że telewizja jest najprawdopodobniej źle zarządzana.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tu się jakaś dyskusja zrobiła.)

(Senator Grażyna Sztark: Odmawiaj odpowiedzi.)

W związku z tym ciągle żąda pomocy publicznej – jak ją zwał, tak zwał – bo nie może sobie poradzić z tym, co robi. I to może być przyczyna. Może się przecież okazać, że… Padało takie pytanie np. ze strony senatora Sługockiego. Jeżeli ja mam jakieś… No, rządziłem teatrem. Jeżeli brakuje mi środków, to obniżam wynagrodzenia. Niech pan mi łaskawie… Niech pan pyta o ustawę, dobrze?

(Głos z sali: Właśnie.)

Panie Marszałku, czy ja mogę tak, żebym o ustawie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja nie ingeruję w sposób sprawozdawania. Pan to określa.

Zostanie pan zapisany, Panie Senatorze, po mnie, bo ja się zgłosiłem przed panem.

Teraz zadaje pytanie pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym poprosić o przedstawienie przez pana tego sporu, który miał miejsce podczas posiedzenia komisji kultury, dotyczącego notyfikacji w Komisji Europejskiej. I prośba o przedstawienie opinii prawnej sejmowego biura legislacyjnego dotyczącej tego, i później opinii UOKiK przedstawionej przez pana ministra. I po prostu przedstawienie tych wątpliwości wokół tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę.

No więc o tym… Tematem naszego spotkania było głównie to, czy to jest pomoc publiczna, która może skutkować złamaniem prawa europejskiego. I ja mam przed sobą druk z 14 stycznia, gdzie w konkluzji podaje się, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych jest objęty prawem Unii Europejskiej. To jest pierwsze. I to jest prawda. Ale też mówi o tym, że można doprowadzić przez notyfikację do tego, że prawo europejskie nie zostanie naruszone. A w drugim zdaniu konkluzja BAS jest taka: „Projekt ustawy może zostać uznany za plan pomocy publicznej, podlegający notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”. To oznacza, że w momencie notyfikacji – na to pytanie oczywiście lepiej odpowie pan minister – nasze wątpliwości zostaną rozwiane. I teraz, ja już o tym mówiłem, na podstawie tej opinii UKE wydało innego rodzaju opinię, która dopuszcza to, że ta ustawa może przejść, bo ona w zasadzie nie będzie naruszała prawa europejskiego. Ja nie jestem prawnikiem i jest mi może trudniej sformułować aż tak precyzyjnie myśli… Gdyby pani senator była łaskawa zadać to pytanie panu ministrowi, to on może odpowie precyzyjnie. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli jasność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ponieważ ta dyskusja rozwinęła się i poszła w zupełnie innym kierunku, niż kierunek, zgodnie z którym było zwołane dzisiejsze posiedzenie… Bez sensu, bo rzeczywiście to jest temat przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Ale chciałabym, żebyśmy wrócili do początku pana sprawozdania, na skutek skandalicznego posiedzenia, które się odbyło w warunkach skandalicznych, urągających prawowitemu i właściwemu procedowaniu… Będę, Panie Przewodniczący, zadawała panu pytania, ponieważ w tej chwili jest etap zadawania pytań. Bardzo uprzejmie proszę odpowiadać tylko „tak” lub „nie”.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze.)

Nie rozwijać się, nie poszerzać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To dziękuję bardzo…)

…tylko odpowiadać „tak” lub „nie”.

Proszę odpowiedzieć na następujące pytania… Zadam szereg pytań, na które od razu po pytaniu proszę powiedzieć „tak” lub „nie”.

Pierwsze moje pytanie: czy na tym ad hoc zwołanym, w trybie przyspieszonym, posiedzeniu były przedstawione jakieś dokumenty, poza jednym papierkiem, że zwołuje się posiedzenie komisji? Tak lub nie. Były przedstawiane jakieś…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie były.)

…inne dokumenty?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie były. Dziękuję.

Następne pytanie: czy w fazie zadawania pytań… Bo takowe były mimo wszystko, a z pana sprawozdania, zwłaszcza z jego początku, nie wynikało, że było jednak szereg pytań, które zadawaliśmy i na które albo nie otrzymywaliśmy odpowiedzi, albo to były odpowiedzi unikowe, ponieważ zarówno pan minister, jak i pani dyrektor z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie byli kompetentni w kwestii pytań. A mianowicie: czy wiemy, czy grupa posłów, którzy są autorami tej ustawy, to grupa ludzi kompetentnych, fachowych – chodzi o ludzi, którzy tę ustawę napisali – lub czy współpracowali z kompetentnymi osobami, znającymi sprawę finansowania tak wielkiej instytucji, jaką jest telewizja publiczna? Czy ktoś nam przedstawił tego typu informacje? Bo takie pytanie ja zadałam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie było takiej informacji i w ogóle nie znam nazwisk posłów, którzy się podpisali. Gdybym je znał, to mógłbym powiedzieć pani…)

Krótko – „tak” lub „nie”.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Następne pytanie: czy padło pytanie, dlaczego właśnie suma 1 miliard 200 milionów, a nie żadna inna? A w związku z tym, że to tak wysoka suma, czy mamy jakiekolwiek informacje na ten temat, że spółka telewizja publiczna zaczęła zwracać pożyczkę, którą jej przyznano w tej kadencji, w roku 2018, w wysokości 800 milionów zł?

(Senator Jan Rulewski: 980 milionów.)

Czy rozpoczęto spłacanie tej pożyczki? I na co ta pożyczka poszła? Czy ktoś nam udzielił odpowiedzi na to pytanie?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

To nie koniec, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, przepraszam.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

To nie jest koniec. Jeszcze mam 2 pytania.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Jeżeli jest więcej, to poproszę panią o podzielenie.)

(Senator Piotr Florek: Druga tura.)

Ja zadam 2 pytania i więcej nie będę zadawać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Mogę?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie, jeżeli ma pani 2 pytania.)

Tak.

Przedostatnie pytanie. Czy została udzielona odpowiedź na pytanie o to, na co ta suma, 1 miliard 200 milionów, będzie przeznaczona?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

I ostatnie pytanie. Czy ktoś nam wyjaśnił, dlaczego poza panem ministrem, który został chory wyciągnięty z domu i przybył z opóźnieniem, co jest zrozumiałe, oraz panią dyrektor, która nie była w stanie zabrać jakichkolwiek dokumentów, bo była ściągnięta w trybie błyskawicznym… Nawet nie otrzymaliśmy opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otrzymaliśmy ją później. Czy był obecny jakikolwiek wysoki przedstawiciel zarządu telewizji publicznej, prezes, wiceprezes telewizji publicznej lub jakikolwiek urzędnik, który odpowiada za finanse telewizji publicznej?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Koniec pytań.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, podsumowując, powiem, że tak właśnie wyglądało nasze posiedzenie.)

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Klich. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Klich:

Nie ma opinii komisji, bo głosy się zrównoważyły. W związku z tym musi pan, Panie Senatorze, jako sprawozdawca wyjaśnić nam, bo opinia tego nie wyjaśnia, co to jest za konstrukcja prawna. Od 2005 r. obowiązuje ustawa o opłatach abonamentowych przewidująca zwolnienia. Obowiązuje od 2005 r., a mamy rok 2019. Czyli od 14 lat funkcjonują zwolnienia z opłat abonamentowych dla pewnych kategorii osób. I teraz nagle, ni stąd, ni zowąd oczekuje się, że za lata 2018–2019 podatnik wyłoży prawie 1 miliard 300 milionów. Chodzi o sfinansowanie strat, które zostały poniesione w wyniku zwolnienia z tych opłat jedynie w latach 2018–2019. Ja kompletnie tego nie rozumiem. Albo się zmienia tamtą ustawę i znosi się zwolnienia abonamentowe, jeżeli one są realnie, faktycznie powodem strat, albo to jest po prostu kompletny pic na wodę i chodzi, że tak powiem, o zastrzyk finansowy, o to, żeby tuba propagandowa rządu dalej pełniła swoją propagandową misję.

(Senator Mieczysław Augustyn: O to właśnie chodzi.)

Jak to jest, Panie Senatorze?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, pan sobie sam odpowiedział na to pytanie. Jeżeli pan nie rozumie, to co dopiero ja mam powiedzieć, zwykły śmiertelnik, a nie były minister?

(Senator Leszek Czarnobaj: To przyszły minister.)

Powiem panu, że ja mam w rodzinie kogoś, kogo się o to zapytam, i udzielę panu odpowiedzi na piśmie.

(Wesołość na sali)

Mam akurat syna adwokata.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem.

Panie Senatorze, zobowiązania do odpowiedzi na piśmie dotyczą ministrów. Oczywiście może pan zadać pytanie panu ministrowi, Panie Senatorze Sprawozdawco, i pan minister będzie musiał na piśmie panu odpowiedzieć. Ale oczywiście, jeżeli pan chce korespondować z senatorem Klichem, to ja nie mam nic przeciwko temu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadaję pytanie.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze gorzej.)

Panie Senatorze, czy… Widzę, że prezesa Jacka Kurskiego, prezesa telewizji publicznej tutaj nie ma, chociaż ustawa dotyczy jego firmy. Proszę mi powiedzieć, czy był na posiedzeniu komisji. Jeżeli nie był… Czy był zaproszony?

(Senator Stanisław Kogut: Pewnie był chory.)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie był na posiedzeniu komisji. Moim zdaniem nie był zaproszony. I nie wiem, kto jest temu winien. Bardzo możliwe, że ja, ale ja z kolei już tłumaczyłem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie pytam, kto jest temu winien, nie to jest istotne…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: To wina przewodniczącego.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …tylko to, czy był, czy nie był, i…)

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwali…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Chce pan rozwinąć? Proszę…)

…ja to sprawdzę.

(Senator Stanisław Kogut: Jurek, na piśmie odpowiedz.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Na piśmie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ta suma 1 miliona 260 tysięcy…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciii… Czekajcie, ja się muszę skupić.)

…jest w tej telewizji publicznej jakoś nakierowana?

(Głos z sali: Miliard.)

1 miliard 260 milionów. Czy to jest adresowane na kanały tematyczne, historię, kulturę, sport, czy nie?

(Głos z sali: Nie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie było takiego… Nie jest to treścią ustawy. W ustawie…

(Głos z sali: Jest.)

Jest? To proszę w takim razie… Ponieważ to było prowadzone w takim trybie, że ja mogłem nie spojrzeć… Minister na to pytanie odpowiadał, ale jeżeli pan minister mi wskaże, w którym momencie, to ja…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, ja jeszcze zapytam pan ministra…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, dobrze.)

…pan minister czeka przecież w kolejce na pytania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak by było najlepiej.)

Pan senator Grabowski się zapisywał. Nie ma.

(Senator Stanisław Kogut: Jurek, idź odpocznij.)

Panie Senatorze, do pana więcej pytań…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

(Senator Bogdan Klich: Mam jeszcze jedno.)

A, jeszcze jedno pan senator Klich…

(Senator Piotr Florek: I jeszcze ja.)

…i pan senator Florek. No, jeszcze 2…

Senator Bogdan Klich:

Nie mogę się powstrzymać, jak senator z opozycji pełni funkcję sprawozdawcy przy takiej ustawie. Muszę zapytać pana senatora o następującą sprawę: czy była w ogóle o tym mowa, czy ktokolwiek podniósł temat zmiany wadliwego, nawet szkodliwego systemu nadzoru nad telewizją publiczną, wprowadzonego najpierw małą, a później dużą ustawą medialną? Pamiętamy, o co chodzi, bośmy w tej Izbie na ten temat dyskutowali w końcu 2015 r. i w 2016 r. Rada Mediów Narodowych, to mam na myśli. Rada Mediów Narodowych…

(Senator Jan Rulewski: Miała usprawnić.)

…która nie różni się wiele – może tym, że wtedy nie było Senatu – od Radiokomitetu. Czy była mowa o tym, że za tak gigantyczne pieniądze jest jakaś gotowość albo może jakaś propozycja zmian w strukturze nadzoru nad telewizją, która by wymusiła odejście od modelu propagandowego na rzecz modelu obiektywnego informowania opinii publicznej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, w trakcie debaty padały pytania ze strony obydwu pań senator dotyczące braku obecności na posiedzeniu przedstawicieli Rady Mediów Narodowych, dlatego że to jednak bardzo szczegółowo dotyczy tej grupy, która ma najściślejszy nadzór nad radiem i telewizją. No, ale w rezultacie nie szliśmy tak daleko, dlatego że w tym krótkim czasie głównie zadawaliśmy panu ministrowi pytania dotyczące tego, co jest treścią ustawy.

(Senator Bogdan Klich: I tam tego nie ma.)

Nie, nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z wypowiedzi pana senatora wynika, że w czasie posiedzenia komisji, bardzo ważnego posiedzenia komisji, bo to przecież 1,26 miliarda zł pieniędzy budżetowych, kiedy trzeba te pieniądze z wszystkich stron oglądać, dlatego że jest sporo innych wydatków, bardzo ważnych… Chciałbym się dowiedzieć, czy w tym posiedzeniu komisji uczestniczyli również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Bo z tych wypowiedzi, tak jak słyszałem, jak pan opowiadał, to nie wynikało… Chciałbym się dowiedzieć, czy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości również uczestniczyli w posiedzeniu komisji.

Senator Jerzy Fedorowicz:

No, Panie Senatorze, jeżeli był wynik 5:5… Nie sądzę, żeby tylko nasi senatorowie grali ze sobą na remis. Uczestniczyli senatorowie, brali udział… Muszę powiedzieć, że pytania zadawane przez senatorów, przez jednego senatora opozycji były dosyć trudne dla ministra, no ale wynik głosowania jest taki, jaki jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, więcej pytań do pana nie ma.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Sam dobrowolnie byłeś senatorem sprawozdawcą? Dobrowolnie się zgłosiłeś?)

(Rozmowy na sali)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

(Senator Mieczysław Augustyn: I gremialnie przybyli.)

Czy pan minister Paweł Lewandowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie.)

Ale będą do pana pytania, Panie Ministrze, tak że zapraszam na mównicę.

(Senator Sławomir Rybicki: Będą, bo ja się zgłosiłem.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Fedorowiczowi ekwiwalent…)

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, gdy Jacek Kurski obejmował funkcję prezesa telewizji, powiedział, że będzie dążyć – i to jest jego zamierzeniem – do tego, aby telewizja publiczna w Polsce spełniała standardy, które obywatele Wielkiej Brytanii stawiają telewizji BBC, że to jest jakiś punkt odniesienia. Czy pan minister uważa, że ten zamiar prezesa Kurskiego został zrealizowany?

(Senator Leszek Czarnobaj: Prawidłowo!)

Drugie pytanie. Minister Czabański w Wysokiej Izbie w roku 2016, przy uchwalaniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych, pytany o ustawę o abonamencie zadeklarował publicznie, że w ciągu roku przygotuje nowelizację ustawy o poborze abonamentu. Chciałbym zapytać pana ministra jako osobę, która nadzoruje ten sektor i tę problematykę, czy trwają jakieś prace nad nową ustawą czy ustawą nowelizującą zasady poboru abonamentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, no to trudno mi się do niego ustosunkować, gdyż ja wychodzę z założenia, że powinien być rozdział władzy od telewizji i dlatego nigdy publicznie nie komentuję – ani pozytywnie, ani negatywnie – tego, co się dzieje w telewizji, tak żeby nikt nie posądził mnie o ewentualną próbę wywierania wpływu, jako organ nadzorczy, na telewizję. Pozwolę sobie w ten sposób odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Więcej nadzoru.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące nowelizacji czy nowej ustawy abonamentowej, czy jakiegoś systemu opłat, no to, o ile wiem, 2 projekty ustaw zostały skierowane do Sejmu. To od decyzji Sejmu zależy tryb i sposób procedowania projektów, które są do Sejmu kierowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

To nie jest zarzut do pana… Ale czy pan się czuje we właściwym miejscu, odpowiadając na tych wiele pytań? Jak się orientuję, to pan nie ma właściwości właścicielskich…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Mam.)

Nie. Tu w ustawie jest wpisane, że…

(Głos z sali: Ma pan rację.)

…pan jest pośrednikiem w przekazywaniu pieniędzy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Minister skarbu…)

(Głos z sali: Zgodnie z ustawą…)

Ministerstwo skarbu, zgodnie z tym, co senator Klich powiedział, reprezentuje Rada Mediów Narodowych. I to ona… Tak jest w ustawie wpisane, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie jest tak.)

… że przejęła wiele – choć nie wszystkie – funkcji…

(Głos z sali: W pierwszej…)

Przejęła zarządzanie radami, ich wybór, zarządami… No, to są funkcje właścicielskie, przyzna pan, odwoływanie zarządów i rad nadzorczych. No ale załóżmy… Jest luka, biała plama. Wiemy, że ta ustawa ma rekompensować ubytki związane z ulgami. W uzasadnieniu nawet państwo piszecie – nie wiem, czy to pan pisał, dlatego o to pytam – że… Jeszcze jest inna luka, a to z tytułu tego, że pod rządami PiS co najmniej połowa zobowiązanych abonentów nie płaci abonamentu. Co dalej? Jak to będzie pokryte?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o funkcje właścicielskie, to prezes Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o zarządzaniu mieniem państwowym, sprawuje nadzór nad wszystkimi spółkami Skarbu Państwa, także nad spółkami strategicznymi. Takimi spółkami są m.in Polskie Radio i telewizja. Wykonuje swoje uprawnienia właścicielskie… Tzn. uprawnienia właścicielskie delegował na ministra kultury i dziedzictwa narodowego – ja w jego imieniu wykonuję te uprawnienia. Te uprawnienia związane są z wykonywaniem prawa z akcji spółek. Jedynymi uprawnieniami, jakich nie posiada minister kultury i dziedzictwa narodowego, są uprawnienia związane z powoływaniem i odwoływaniem rad nadzorczych i prezesów spółek. Takich uprawnień w zasadzie nigdy nie posiadał nawet minister skarbu, niezależnie od ustawy, jaka była. W przypadku radia i telewizji, dużego radia i dużej telewizji było tylko i wyłącznie uprawnienie do delegowania 1 członka rady nadzorczej przez ministra skarbu i 1 członka rady nadzorczej przez ministra kultury lub w porozumieniu z nim; już nie pamiętam, jak to było w poprzedniej ustawie. A więc reżim powoływania rad nadzorczych i prezesów spółek nigdy nie był, a przynajmniej przez ostatnie 20 lat nie był w domenie władzy wykonawczej, tylko zawsze był w domenie innej instytucji. Zazwyczaj była to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w tym momencie jest Rada Mediów Narodowych.

Jeśli chodzi o inne uprawnienia, np. nadzór nad wydawaniem pieniędzy na misję publiczną, to tym nadzorem nie zajmuje się minister kultury ani Skarb Państwa, a tylko i wyłącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która de facto jest dysponentem pieniędzy z abonamentu i wszystkich pieniędzy, które na prawach pieniędzy z abonamentu dostaje do rozdysponowania na realizację misji publicznej. Misja publiczna w zasadzie jest tylko i wyłącznie… Gdybyśmy nie realizowali misji publicznej, to spółka w zasadzie mogłaby się finansować bez problemu. Żeby nie było wątpliwości: pieniądze, które są wydawane w ramach ustawy, nawet tej ustawy, którą macie państwo przed oczami, to są pieniądze wyłącznie na misję publiczną. To nie są pieniądze na spłatę zobowiązań. Nie mogą być na taki cel wydane, mogą być wydane tylko i wyłącznie na misję publiczną, która jest zatwierdzona przez…

(Senator Mieczysław Augustyn: Na to jest abonament…)

Jest to w programowo-finansowych planach zatwierdzanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z udziałem rad programowych mediów publicznych i ministrowi kultury nic do tego. Te pieniądze absolutnie nie są wykorzystywane do innych celów i nie mogą być tak wykorzystywane. W ramach tej ustawy jeszcze raz powtórzony jest ten przepis art. 11a, dotyczący przekazania skarbowych papierów wartościowych… itd. I pkt 3: „Do rekompensaty, o której mowa ust. 1, stosuje się odpowiednie przepisy ustawy o radiofonii i telewizji dotyczące opłat abonamentowych”. Ergo: zgodnie z art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji mogą być one wydawane tylko i wyłącznie na cele misyjne. I jest to pewne zobowiązanie. A pojawiło się tu na sali pewne nieporozumienie, że nie ma przepisu prawa, które nakazuje finansować te sprawy przez państwo. Otóż jest to właśnie art. 21 ust. 3, który mówi wyraźnie, że wszystkie tego typu działania misyjne powinny być finansowane z pieniędzy publicznych, w ten czy inny sposób, ponieważ jeśli zlecamy jakiemukolwiek podmiotowi działania publiczne, czyli niewynikające z istoty funkcjonowania danego podmiotu, czyli np. spółki, to musimy na to dawać pieniądze. Przykładem niech będą jednostki samorządu terytorialnego. Za każdym razem, kiedy państwo nakłada jakiś nowy obowiązek na jednostki samorządu terytorialnego, jednostki te słusznie domagają się pieniędzy. A kiedy ich nie dostają, idą do Trybunału Konstytucyjnego i zazwyczaj wygrywają tego typu sprawy. Nie zdarzają się już takie sytuacje, żeby nowe zadania były nakładane i żeby nie były dosypywane z tego tytułu pieniądze. Trzeba pamiętać, że telewizja publiczna realizuje misję publiczną, tzn. realizuje cele publiczne i w związku z tym musi być finansowana z pieniędzy publicznych. Gdyby nie realizowała tych celów, bilansowałaby się, zapewniam państwa. Mam w tej chwili raport, jeśli chodzi o stan telewizji – mówię to, ponieważ pojawiały się pytania dotyczące telewizji – w tej chwili jeszcze przedbilansowy; wynika z niego, że telewizja się bilansuje na niewielkim zysku, wynoszącym ok. 190 milionów zł.

(Senator Mieczysław Augustyn: Z uwzględnieniem pożyczki?)

Tak, oczywiście. Pożyczka nie została w całości wykorzystana, część pieniędzy, jak pamiętam, została chyba zwrócona. Ale proszę się nie przywiązywać do tego, musiałbym to sprawdzić. Jednak, o ile dobrze pamiętam, do 30 grudnia 2023 r. telewizja ma zwrócić zaciągniętą pożyczkę, oczywiście w ratach. I to chyba tyle.

(Senator Jan Rulewski: Było pytanie o lukę z tytułu…)

A, luka, oczywiście. 13,5 miliona gospodarstw domowych jest objętych obowiązkiem opłat, znaczy generalnie jest 13,5 miliona gospodarstw domowych. Zarejestrowane odbiorniki są w ok. 5,5 milionach gospodarstwach domowych, a połowa tych gospodarstw domowych jest w ogóle zwolniona z konieczności opłacania abonamentu. To zwolnienia z różnego tytułu, np. niepełnosprawności, wieku emerytalnego itd. Z kolei z tej pozostałej połowy jedynie 13% ludzi płaci abonament. I nie znaleźliśmy korelacji między tym, jaka telewizja co nadaje, a ile osób płaci abonament. Jest za to inna korelacja, korelacja bardzo wyraźna. Otóż wyraźny spadek wpływów z opłat abonamentowych nastąpił w momencie, kiedy niektórzy politycy publicznie nawoływali do tego, by nie płacić tych opłat. To oczywiście było katastrofalne w skutkach, ale wcale nie aż tak bardzo dla telewizji, tylko dla obywateli. Jak ludzie słyszą, że ważna, wysoko postawiona postać, mówi, żeby nie płacić abonamentu, czyli żeby nie wykonywać jakiegoś obowiązku, to myślą, że prawo na to pozwala. A ono na to nie pozwala, w związku z czym bardzo wielu ludzi jest pociąganych w tym momencie do odpowiedzialności – oni muszą wraz z odsetkami te opłaty spłacić. Usprawiedliwiają się tym, że przecież ktoś kiedyś powiedział w Sejmie na mównicy, że takiego abonamentu nie należy płacić. Taką korelację zaobserwowałem…

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, na pytanie proszę…)

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Zaledwie 13% z tej połowy płaci abonament. Gdyby była stuprocentowa sprawność systemu, to wpływy abonamentowe wynosiłyby mniej więcej 3–3,5 miliarda zł. W tej chwili jest ok. 600 milionów zł wpływów abonamentowych.

(Senator Jan Rulewski: Pan się zasugerował wypowiedzią niektórych ważnych polityków, dobrze, ale pytanie dotyczyło tego, czy – i z jakich środków – telewizja i radio, zwłaszcza radio, bo ono najbardziej deficytowe jest, pokryje ubytek z tytułu naruszania dyscypliny abonamentowej przez miliony abonentów.)

Telewizja z własnych środków takiego ubytku nie ma obowiązku uzupełniać.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma, jasne.)

Oczywiście, bo misja publiczna...

(Senator Jan Rulewski: To skąd będzie miała środki?)

Jeszcze raz…

(Senator Jan Rulewski: Środki skąd będzie miała?)

Telewizja publiczna realizuje…

(Senator Jan Rulewski: Potrzeba, jak pan mówi, 3,5 miliarda.)

Telewizja publiczna realizuje misję publiczną wyłącznie ze środków publicznych – tylko z tych środków, które są zapisane w takiej formie, jak w tej ustawie, albo np. z abonamentu. I żeby była jasność – telewizja nie ma obowiązku wykonywania misji z innych środków niż środki publiczne. Telewizja mogłaby dużo wyższej jakości programy tworzyć, dużo lepsze, gdyby miała dużo więcej środków. Tak? Może byłoby więcej wysokiej jakości seriali telewizyjnych, wysokiej jakości teatrów telewizji. Obecne też są na wysokim poziomie, ale może byłoby ich więcej i byłoby lepiej. Tak więc w tym zakresie to oczywiście…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już nie wytrzymałem, bo… Nie zgadzam się z panem ministrem. Dobre programy wymagają dobrych menedżerów i dobrych redaktorów, a nie wprowadzania jakiejś ideologicznej propagandy. Ale na coś innego chciałem zwrócić uwagę. Jeśli teraz tą ustawą uznamy prawo roszczeń telewizji publicznej względem abonamentu nieopłaconego w wyniku ulg, to podejmiemy decyzję o wielkim ciężarze finansowym. Nie chodzi bowiem tylko o to, że to roszczenie raz uznane dotyczyć będzie tych 2 lat – roszczenie raz uznane może być, w świetle prawa, w każdej chwili rozciągnięte na wszystkie lata. Finansowanie misji publicznej ze środków… I co państwo na to? W świetle prawa handlowego uznanie takiego roszczenia być może nakłada na was, na spółkę, obowiązek upomnienia się… I nawet bez wzięcia pod uwagę tego, czy już teraz ktoś to uznaje, czy nie. My tą decyzją uznamy raz na zawsze, że się to należy. A skoro się należy, to dlaczego się należy za 2 lata, a nie za lat 14? Czy państwo braliście to pod uwagę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ponieważ finansowanie misji publicznej może być albo z abonamentu, albo bezpośrednio z innych źródeł, w każdym razie budżetowych – tak pan tutaj dowodził – ja odbieram tę ustawę z jednej strony jako bezradność władz publicznych, zarządu telewizji, jako przyznanie się do bezradności… Skoro 13% spośród zobowiązanych płaci, to po prostu wstyd stać na mównicy. Obojętnie czy wcześniej, czy teraz – zawsze było wstyd. Kiedy to się skończy i co państwo robicie – to jest moje pytanie – żeby płacili ci, którzy są do tego zobowiązani, a nie podatnicy i drugi raz tak naprawdę?

(Głos z sali: Pierwszy raz)

I ja osobiście uważam – i prosiłbym, żeby się do tego odnieść, powiedzieć, czy o tym była mowa – że państwo powołujecie się na ten abonament tylko z jednego powodu, i trzeba to jasno, w moim przekonaniu, wyartykułować: mianowicie żeby się nie narazić Unii Europejskiej. Szukaliście pretekstu, jak zasilić spółkę pod nazwą „telewizja publiczna”, żeby się Unia nie mogła… żeby nie mogła tego uznać za niedozwoloną pomoc publiczną. I to jest wszystko. Czy pan się zgadza z tym stwierdzeniem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o zarządzanie spółką, to sprzedaż własna spółki w zeszłym roku wzrosła o 24%. To znaczy, że gdyby spółka w ogóle nie realizowała misji publicznej, to miałaby bardzo duży zysk. Tak więc z tego punktu widzenia można uznać, że jest zupełnie nieźle zarządzaną spółką. Gdyby każda spółka miała taki wzrost sprzedaży własnej, to byłoby to, w mojej ocenie, całkiem nieźle.

Jeśli chodzi o te różne kwestie, które pan podjął, to większość odpowiedzi na pana pytania jest w ustawie o radiofonii i telewizji. Np. jeśli chodzi o pytanie o źródła finansowania. Źródła finansowania są wyraźnie wskazane, już panu mówię dokładnie, w którym miejscu… Zgodnie z art. 31 ustawy wpływy są z opłat abonamentowych, odsetek za zwłokę w ich uiszczaniu oraz kar za używanie niezarejestrowanych odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych, obrotu prawami do audycji, przekazów handlowych i innych źródeł. Inne źródła to np. dotacja z budżetu państwa, kwestie związane z wydawaniem obligacji Skarbu Państwa na ten cel itd. itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy nie obawiacie się państwo roszczeń? To było moje pytanie.)

Jeśli chodzi o roszczenia, to telewizja nie może mieć roszczeń, z prostej przyczyny: ponieważ to my mamy roszczenia wobec telewizji, a nie telewizja wobec nas. Ponieważ to my zlecamy zrealizowanie jakiegoś zadania. A telewizja, żeby zrealizować te zadania, musi mieć na to pieniądze. Tak więc za każdym razem, kiedy my zlecamy zadanie, my za to płacimy. Tak więc, najprościej rzecz ujmując…

(Senator Mieczysław Augustyn: A jak nie płacimy, to telewizja…)

Jak nie płacimy, to telewizja nie musi realizować tego typu zadań. I nie realizuje ich. Wtedy nie wpisuje ich do planów programowo-finansowych, które są zatwierdzane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bo przypominam, że takie programy to nie jest domena ministra kultury, tylko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taki program przygotowuje spółka Telewizja Polska – a także inne spółki – i składa go do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada zatwierdza go, lub nie. Czyli np. mówi: za to zapłacimy, za to nie zapłacimy. Jeżeli za coś Krajowa Rada nie chce zapłacić, to wtedy telewizja nie ma obowiązku tego realizować. Normalnie, na zasadzie ścierania się stanowisk, 2 podmioty ze sobą dyskutują i umawiają się na cenę usług, które telewizja de facto wykona w ramach abonamentu, który dostanie. I to jest cała kwestia. Tu nie ma żadnego roszczenia, bo to nie jest tak, że telewizja sama z siebie wykonuje działania misyjne, a potem wystawia rachunek. To jest odwrotnie: najpierw umawiamy się na jakąś kwotę i na zadania za tę kwotę, i dopiero w ramach tej kwoty telewizja publiczna ma obowiązek zrealizować dane zadania.

(Senator Mieczysław Augustyn: To po co nazywamy to rekompensatą za utracony abonament? Dajmy pieniądze i już.)

Dlatego, proszę pana, nazywamy to rekompensatą za utracony abonament, że zależy nam na tym, żeby misja publiczna była szerzej realizowana. I musi być podstawa prawna do tego, żeby taką misję szerzej, lepiej i na wyższym poziomie realizować. To jest rekompensata za to wszystko, czego nie udało się zrealizować, ponieważ nie było pieniędzy. A w związku z tym, że my chcemy, żeby te zadania zostały zrealizowane… Stąd się wzięła rekompensata. Ona jest wydawana na takich samych zasadach, jakie są dla rozdziału… na te same zadania, na jakie jest wydawany abonament. I też uczestniczy w tym procesie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Ministrze.

Teraz może ja zadam 2 pytania. Czy te środki, 1 miliard 260 milionów zł, które będą przekazane telewizji publicznej, są ograniczone jakimiś wskazaniami tematycznymi czy programowymi, jeżeli chodzi o tę misję publiczną? Czy np. jest wskazanie, że część tych pieniędzy ma pójść na kanały tematyczne typu historia, kultura albo sport, czy w ogóle nie ma takich wskazań? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy rząd wystąpił z notyfikacją w związku z tą ustawą do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o sposób rozdysponowania pieniędzy, to, tak jak już wspomniałem wcześniej, do rekompensaty, o której mowa o w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o radiofonii i telewizji dotyczące opłat abonamentowych. I tutaj jest art. 21 ust. 1a, który mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji, wynikających z realizacji misji, o której mowa w ust. 1, należą w szczególności tworzenie i rozpowszechnianie programów ogólnokrajowych i regionalnych, programów dla odbiorców za granicą, tworzenie i rozpowszechnianie programów wyspecjalizowanych, budowa i eksploatacja nadawczych i przekaźnikowych stacji radiowych i telewizyjnych, rozpowszechnianie przekazów tekstowych, prowadzenie prac nad nowymi technikami tworzenia i rozpowszechniania programów radiowych itd., itd. Nie będę tego wszystkiego czytał, każdy może to sobie zobaczyć. I w związku z tym te pieniądze mogą być wydawane wyłącznie na te kwestie, które są dokładnie w tym przepisie opisane.

Jeśli zaś chodzi o sposób ich wydania, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji decyduje o tym, w jakich proporcjach i na którą część zostaną przeznaczone te pieniądze. Z moich rozmów z szefem KRRiT wynika, że będzie bardzo duży nacisk na to, żeby więcej pieniędzy poszło do stacji regionalnych, żeby programy regionalne były dużo wyższej jakości. I to samo dotyczy także przydzielania pieniędzy regionalnym stacjom radiowym. Także w tym przypadku będzie większy nacisk na to, żeby poszło tam więcej środków. Przy czym ja nie mogę mówić za Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a pieniądze, które są tutaj, znajdują się w zasadzie w domenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co więcej, w ustawie jest napisane, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustali w drodze uchwały kwotę rekompensaty, o której mowa w ust. 1, nie większą niż kwota, którą zapisaliśmy w ustawie. To znaczy, że może to być np. mniejsza kwota. No, może być mniejsza, jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zatwierdzi plany programowo-finansowe, z których będzie wynikać po prostu inny zakres usług. A więc ta kwota może być zupełnie inna, choć jestem przekonany, że spółki będą się starały mniej więcej dopasować do kwoty, która jest zapisana w ustawie.

Pan marszałek pytał o notyfikację. Jeśli chodzi o notyfikację, to ona dotyczy nowych programów pomocy publicznej, a nie pomocy publicznej, która jest pomocą zastaną. Z tego, co wiem, wynika, że to nie rząd… Ponieważ to nie jest projekt rządowy, tylko projekt poselski, marszałek Sejmu wystąpił do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o wydanie opinii w tej sprawie. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest w Polsce jedynym organem, który decyduje o takich sprawach. W zasadzie jego decyzje są wiążące. Oczywiście mogą być różne opinie różnych prawników, niemniej podstawą działania wszelkich instytucji rządowych jest opinia UOKiK. I teraz tak: nie będę czytał całej opinii, postaram się tylko konkluzję przeczytać. Ta opinia naturalnie dotarła do Sejmu. „Wydaje się zatem, że powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej”. I to wynika z konkluzji, która jest zawarta w piśmie z dnia 21 stycznia, wysłanym do pani Beaty Mazurek, wicemarszałka Sejmu, przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Właśnie w związku z procedowaniem nad tą ustawą pani marszałek wystąpiła o taką opinię. Ja nie mogę dyskutować z opinią organu wyspecjalizowanego. Jeżeli organ wyspecjalizowany tak uważa, to my to przyjmujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To pytanie tak jakby tu krążyło, ale spróbuję zadać je najprościej, jak można. Skąd pomysł, że jest to rekompensata za 2 lata, a nie za rok lub za 3 lata?

I drugie pytanie. Dlaczego ta rekompensata ma trafić do telewizji w roku 2019, a nie 2018 czy 2020? Dlaczego rok 2019 jest tak specjalny, że telewizja dostaje o ponad 1 miliard zł więcej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o tę kwotę, to my już wypłacaliśmy rekompensatę w kwocie 960 milionów zł. To było rok temu albo… Nie, 2 lata temu wypłaciliśmy 960 milionów zł, dokładnie z tego samego tytułu. I to był wówczas projekt rządowy. Jak mniemam, kwota, która tu została ustalona, jest kwotą za 2 lata. To powinno być 2 razy 960 milionów zł, ale o ile dobrze pamiętam, z uzasadnienia tej ustawy wynika, że ta kwota została wyznaczona na poziomie 1 miliarda 260 milionów zł ze względu na możliwości budżetowe. I to był w zasadzie główny powód, dla którego ta kwota została w ten sposób ustalona.

Dlaczego za te lata? No bo możemy płacić wyłącznie za lata, kiedy pewne rzeczy nie zostały zrealizowane. Zasadniczo nie możemy płacić na przyszłość. Zresztą pewnie to też jest jeden z powodów, dla których to jest taka kwota. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że 2019 r. w tym momencie trwa, więc w mojej ocenie przewidywania – tylko że ja tego nie wiem, pytania o to powinny być w zasadzie pytaniami do tych, którzy napisali tę ustawę – mogły obejmować okres wejścia w życie ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, czy mógłby pan określić procentowo – chociaż mówi pan, że to jest kwestia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – ile z tej kwoty 1 miliarda 260 milionów dostaje centralna telewizja, ile ośrodki regionalne, a ile ogólnie radiofonia? Np. proszę to podać, opierając się na tym przykładzie sprzed 2 lat, po to tylko, żeby napięcie emocjonalne po drugiej stronie sali troszeczkę uśmierzyć i pokazać, że nie wszystko pójdzie dla tej tak znienawidzonej przez państwa centralnej telewizji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Według mnie, biorąc pod uwagę proporcję z poprzednich… Tylko proszę pamiętać, że to jest… Ja mogę to tylko oszacować, bo ja nie wiem, jaką decyzję podejmie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – a wiem, że oni chcą zmienić jeszcze tę proporcję, tak z rozmów z nimi wynika. Do telewizji trafi ok. 800 milionów zł, jakieś 850–860 milionów, a reszta pieniędzy trafi do innych spółek, w tym do dużego radia i 17 spółek regionalnych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Radiowych?)

Tak, radiowych.

(Senator Jan Rulewski: W telewizji uzbierają…)

Nie ma spółek telewizyjnych regionalnych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Są tylko ośrodki. Pan senator pytał, jak rozumiem, o ośrodki regionalne. Tak?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem, że nie można z tych 800 milionów wydzielić, ile będzie dla ośrodków regionalnych…)

Można i to właśnie wynika z planów programowo-finansowych, które zatwierdza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I ona może wymóc, żeby w takim projekcie były zapisane odpowiednie kwoty np. na ośrodki czy na produkcje robione przez ośrodki. To zależy od tego, jaki algorytm funkcjonuje.

(Senator Jerzy Czerwiński: A jak to właśnie było przed 2 laty? Bo… Żebyśmy wiedzieli…)

Trudno powiedzieć. W tym momencie nie pamiętam…

(Senator Jerzy Czerwiński: Trudno powiedzieć.)

…jaka to była kwota.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Klich zadaje pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Pan senator Rulewski chyba miał na myśli małą nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, czyli tę, która dała ministrowi skarbu państwa możliwość powoływania i odwoływania zarówno rady nadzorczych, jak i zarządów. Ponadto zrezygnowano z postępowań konkursowych przy obsadzaniu stanowisk, mówiąc o tym, że to telewizja wtedy właśnie, 7 stycznia 2016 r., została przejęta przez rząd. Tak na marginesie: 7 stycznia to jest ten moment, kiedy ta ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw.

A jak by pan, jako sprawujący nadzór nad telewizją publiczną, ocenił takie wydarzenie, że oto do parlamentarzysty telefonuje redaktor i mówi do niego takie słowa: proszę zachować swoje uwagi odnośnie do telewizji dla siebie, dlatego że… Tzn. lepiej będzie, jeżeli zachowa pan swoje uwagi odnośnie do telewizji dla siebie, bo to my, dziennikarze, jesteśmy od robienia telewizji, a wy, parlamentarzyści, jesteście od robienia polityki. Jak by pan ocenił takie zachowanie redaktora w stosunku do parlamentarzysty? Czy to jest przyjęte, czy to jest normalne? Bo powiem panu szczerze, że kiedy po przejęciu z rąk komunistów ośrodka telewizji w Krakowie kierowałem nim i byłem szefem działu informacji… Gdybym wtedy, w latach 1990–1992, usłyszał o takim zdarzeniu, to ja bym wyrzucił takiego dziennikarza z hukiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Jeśli chodzi o pytanie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pytania, to przypominam, że minister kultury i dziedzictwa narodowego sprawuje nadzór i wykonuje prawa z akcji, to znaczy może stanowić o walnym zgromadzeniu, jeśli chodzi o telewizję. A w zakresie kompetencji walnego zgromadzenia nie jest ani kierowanie spółką, ani ingerowanie w kwestie programowe, ani w szczególności w kwestie kadrowe. Zgodnie z art. 13 ustawy o radiofonii i telewizji zarząd sam i samodzielnie zarządza spółką – i to jest w gestii… To powinno być pytanie do prezesa telewizji, a nie do ministra kultury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział do końca na moje wcześniej postawione pytanie. Czy w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego trwają prace nad nowelizacją ustawy o opłatach abonamentowych lub nad inną formą finansowania mediów publicznych?

Drugie pytanie. Podczas udzielania odpowiedzi na jedno z pytań senatorów powiedział pan z taką lekkością – to jest tekst powtarzany przez wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości – że tak mały, mniej więcej 13-procentowy udział opłacających abonament wśród wszystkich tych, którzy mają taki obowiązek, jest wynikiem wystąpienia na trybunie sejmowej wysoko postawionego polityka. A czy nie warto by było, aby ministerstwo kultury bądź jego agendy przeprowadziły badanie sondażowe, takie dogłębne, dotyczące tego, na ile ci, którzy nie płacą abonamentu, są zainspirowani wystąpieniem tego polityka, a na ile jest to sprzeciw obywatelski wobec przekazu informacji przez media publiczne, które są traktowane po prostu jako propaganda? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego stworzyło od początku kadencji 2 projekty. W tym momencie już tylko i wyłącznie od Sejmu zależy, jakie będą dalsze prace w tej sprawie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to widać silną korelację na wykresach wpływów. Widać, jak wyglądały wpływy do momentu wystąpienia i potem, bezpośrednio po momencie wystąpienia. Wydaje mi się, że mniej więcej każdy, kto miał podstawy statystyki, jest w stanie określić, który punkt w czasie zadecydował o zmianie trendu w tym zakresie.

Ponieważ jestem też specjalistą od statystyki, to mogę panu powiedzieć, że jak robimy badania na temat tego, czy ludzie chcieliby mieć bardzo wysokiej jakości drogi, to większość odpowiada „tak”, ale jak pytamy ich, czy byliby gotowi płacić na to wyższe podatki, to zazwyczaj odpowiadają „nie”. Każda danina publiczna, zwłaszcza jeśli jest dla państwa trudno egzekwowalna, będzie raczej omijana przez obywateli, i to nie ze względów ideologicznych, tylko z takich względów, że mogą jej po prostu nie płacić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał dopytać o kwestie notyfikacji Unii Europejskiej. Czy polski rząd w związku z tym projektem wystąpił po takową notyfikację? Kiedy wystąpił? Jeżeli nie wystąpił, to dlaczego nie wystąpił? I na koniec takie pytanie. Co będzie w sytuacji, kiedy się okaże, że będzie problem z notyfikacją Unii Europejskiej i Unia Europejska uzna, że jest to niedozwolona pomoc publiczna? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. W momencie, kiedy pojawił się numer druku, osobą zobowiązaną do wystąpienia w sprawie opinii dotyczącej notyfikacji był marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu wystąpił o taką opinię i dostał ją 21 stycznia 2019 r. od prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. On jest jakby pośrednikiem, jeśli chodzi o kwestie notyfikacyjne. Tak jak wspominałem wcześniej – cytuję konkluzję – wydaje się, że „powyższe zmiany nie powinny wpłynąć na ocenę zgodności istniejącego systemu finansowania nadawców publicznych w Polsce, a zatem nie powinny podlegać obowiązkowi notyfikacji Komisji Europejskiej”. Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, teraz ja chcę zadać panu pytanie, takie proste. Chcę uzyskać odpowiedź dla Senatu.

Obserwujemy, że bardzo dużo ważnych ustaw jest wprowadzanych do procedowania w Sejmie, a potem w Senacie jako ustawy poselskie. W związku z tym chcę zadać panu pytanie: czy ministerstwo pisało tę ustawę posłom? A jeżeli nie, to czy brało udział w pracach nad powstaniem tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Już?)

Tak. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku, z całą stanowczością chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie brało udziału w pisaniu tej ustawy. Na żadnym etapie przed jej złożeniem w Sejmie nie było proszone o konsultacje w sprawie tej ustawy. Mieliśmy informację, że taka ustawa powstanie, dlatego… I to chyba cała informacja, jaką mieliśmy. My nie jesteśmy autorem tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I teraz pan poseł Rulewski…

(Głos z sali: Senator.)

…pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jaki udział we wpływach spółek stanowią dochody z reklam? Ile wynoszą dochody z reklam i czy te nachalne reklamy, które mają teraz miejsce, nie naruszają interesu publicznego? Rzeczą mediów publicznych jest nie tyle, jak pan sugeruje, działalność handlowa – z dodatnimi bilansami – tylko realizowanie interesu publicznego, a więc informacja, a więc edukacja, kultura. Czy Unia nie zarzuci naszym mediom naruszania praw konkurencji, tego, że jedna z telewizji, która stosuje te wszystkie działania handlowe jak telewizje prywatne, jest dodatkowo finansowana emisją bonów skarbowych? I pytanie, czy gdyby Polsat czy jakakolwiek inna telewizja, realizując misję publiczną, bo i takie spełnia… o to wystąpił, to dostałby od ministra finansów czy ministra kultury bony, rekompensaty?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Szanowni Państwo!

Wszystkie kraje albo niemal wszystkie kraje Unii Europejskiej mają system pomocy publicznej dla mediów publicznych, czyli dla spółek publicznej radiofonii i telewizji, tzn. takich spółek, które są albo np. własnością skarbu państwa danego państwa, albo np. landów czy innych regionów, czy spółek, które są zależne od skarbu państwa lub są własnością skarbu państwa. Chodzi o takie instytucje, jak przykładowo Agencja France Presse czy niemieckie agencje informacyjne, które akurat też wpisują się… To są media, które są jakoś tam wspierane. Niektóre kraje wspierają np. agencje prasowe z pieniędzy publicznych. My tego nie robimy w tym momencie. To nie jest dziwne, to jest norma, i dlatego Unia Europejska nie miała nic przeciwko temu, żeby utrzymać system pomocy publicznej, który już w Polsce istniał. Tak samo nie miała nic przeciwko utrzymaniu takiego systemu w innych krajach. W większości krajów – nie jestem pewien, czy w każdym kraju – w Unii Europejskiej nie istnieje taki… To znaczy w każdym kraju Unii Europejskiej albo w prawie każdym istnieje system pomocy publicznej dla mediów publicznych i chodzi mniej więcej o te same cele, jakie są tutaj realizowane, czyli gwarancje wysokiej jakości programów publicznych, które raczej nie znalazłyby miejsca na antenach komercyjnych. Tę różnicę widać. Ja nie znam innych telewizji w Polsce, które robią np. teatr telewizji. Trzeba też pamiętać o tym, że programy w telewizji publicznej nie są przerywane reklamami, tzn. nie maksymalizuje się zysku, a pasma reklamowe w telewizji publicznej są dużo krótsze niż w innych telewizjach komercyjnych. A zatem reklamy nie są traktowane jako główne źródło dochodu, acz jak widać, przynoszą coraz większe zyski.

Jeśli zaś chodzi o pytanie szczegółowe, jaki udział w dochodach czy w przychodach poszczególnych spółek mają dochody z reklamy, to trudno mi w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie. Jak tylko zostaną zbilansowane… Jak zwykle na posiedzeniu komisji kultury będzie informacja o tym i wtedy będzie można szczegółowo o tych kwestiach porozmawiać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Czy pan uważa, że telewizji, której dziennikarz z przyprawioną brodą wchodzi w tłum zgromadzonych przed budynkiem ludzi protestujących przeciwko kłamstwom zamieszczonym w programach informacyjnych tej telewizji, prowokujący – ten dziennikarz z tą brodą – do bardziej radykalnych zachowań po to, żeby ta telewizja mogła to potem nagrać i puścić w programie informacyjnym, z wizerunkami niektórych osób, które brały udział w tym przedsięwzięciu, w tej demonstracji, a efektem tego jest zwolnienie z pracy – natychmiastowe – 2 osób, w tym 1 osoby z Poczty Polskiej w Gorzowie Wielkopolskim, w której pracowała przez 25 lat… Czy pan uważa, że takiej telewizji należy się 1 miliard 300 milionów zł?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja staram się rozmawiać o faktach, a nie o opiniach, i mam wrażenie, że przedmiotem tej ustawy nie są te kwestie, o które pan pyta. Pan pyta o moją opinię, a ja przedstawiam fakty, czyli odpowiadam na pytania dotyczące ustawy, którą napisali posłowie, ponieważ państwo senatorowie mają życzenie dowiedzieć się czegoś bardziej szczegółowo na temat tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to ja bym zapytał o fakty. Jeśli dobrze zrozumiałem wcześniejszą wypowiedź pana ministra, to z niej wynika, że ustawy, które miały nowelizować ustawę o opłatach abonamentowych, były procedowane w Sejmie i były to, jak rozumiem, projekty rządowe. Chciałbym zapytać, jaki jest los tych ustaw, na jakim one są etapie i jak się ma ten sposób procedowania ustaw rządowych do procedowania ustawy, którą dzisiaj się zajmujemy, a która przeszła przez Sejm jak huragan i przez Senat przechodzi w sposób, który jest przyczyną głębokiego rozczarowania i refleksji, że to jest łamanie wszelkich możliwych standardów legislacyjnych, jakie są dorobkiem polskiego parlamentaryzmu. Chciałbym poprosić o porównanie tych 2 ścieżek, tej, którą pan wcześniej sugerował, mówiąc o projektach rządowych w Sejmie, i tej, z którą dzisiaj mamy do czynienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W Polsce prawo inicjatywy ustawodawczej mają np. prezydent, rząd, Sejm, Senat. Każdy ma swoją własną procedurę. Trudno mi się wypowiadać o procedurze sejmowej. Jeżeli posłowie, grupa posłów, która ma inicjatywę ustawodawczą, zgłosiła projekt i marszałkowie Sejmu i Senatu nadali taki tryb procedowania temu projektowi, to jest to autonomiczna decyzja marszałków Sejmu i Senatu. Mnie nawet nie wypada się ustosunkowywać do tych kwestii, bo ja jestem w zupełnie innym miejscu tej drabiny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja najpierw chciałabym sprostować. Nie wiem, może się przesłyszałam, ale wydaje mi się, że pan minister powiedział, że żadna agencja prasowa u nas nie dostaje dotacji. No, Polska Agencja Prasowa jest w całości finansowana z dotacji podmiotowej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie w całości.)

Proszę? Ale jest finansowana z dotacji podmiotowej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: To prawda, przepraszam. Miałem na myśli…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani senator zada pytanie. Proszę chwilę poczekać.)

Tak. To jest w trybie sprostowania.

A teraz pytanie. Ja jeszcze raz chciałabym zapytać, dlaczego nie wysłaliście państwo, bo był na to czas, było widać… Bo ten pomysł dokonania takiego zabiegu, z tą ewentualną pomocą publiczną, z tą groźbą… Rozmawialiśmy o tym przecież już rok temu. Dlaczego nie wystosowaliście państwo zapytania do Komisji Europejskiej w tej sprawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To nie jest domeną rządu. Jeśli chodzi o poprzedni rodzaj pomocy, który był procedowany, to nie było takiej potrzeby, z naszych analiz wynikało, że nie było takiej potrzeby. Jeśli chodzi o tę kwestię, to marszałek wystąpił do UOKiK o opinię i UOKiK też napisał, że nie ma potrzeby występowania o notyfikację. Notyfikacja nie jest obowiązkowa. Notyfikacja też nie oznacza, że danej pomocy publicznej nie będzie. Notyfikacja jest to informacja dla Komisji Europejskiej o sposobie i warunkach rozdzielania pomocy. Z praktyki wynika, że tak naprawdę Unii Europejskiej nie interesuje sposób zbierania środków czy źródło finansowania pomocy, tylko sposób dystrybucji i jej wpływ na rynek. Ponieważ kwota, która jest tu zapisana, nie przekracza kwoty dozwolonej pomocy publicznej, czyli 100-procentowej sprawności systemu abonamentowego, nie wpływa to na rynek inaczej niż w sposób przewidywalny. Dotyczy to kwestii, które raczej nie są przedmiotem konkurencji rynkowej, bo programy misyjne w różnych stacjach telewizyjnych raczej między sobą nie konkurują. Nie wpływa to w żaden sposób na konkurencję na rynku, przynajmniej nie w istotny sposób, nie na tyle istotny, żeby to było przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej. Tak rozumiem system notyfikacji i mam wrażenie, że to wynika z opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator chce kontynuować, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chcę o coś dopytać, bo pan mnie, Panie Ministrze, niestety po prostu zbył. Jeszcze raz przeczytam to, co już czytał pan przewodniczący Fedorowicz, opinię wicedyrektora biura legislacyjnego Sejmu. „Projekt ustawy może zostać uznany za plan pomocy publicznej, podlegający notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej”. Może, nie musi. Dlatego ja wyraźnie zadałam pytanie, dlaczego państwo… Proszę się o to nie pytać swojego UOKiK, który jest od państwa zależny. Zadałam pytanie o to, dlaczego państwo nie zapytali Komisji Europejskiej. O to zapytałam. A jeżeli mówimy już o opinii UOKiK, to pan dobrze wie, bo dzisiaj cytowaliśmy ją na posiedzeniu komisji kultury, że są tam pewnego rodzaju wątpliwości. To jest opinia ogólnie pozytywna, ale zawiera pewne zastrzeżenia, takie, że może warto by było…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę ograniczyć się do pytania.)

To jest pytanie o to, Panie Marszałku – jeszcze raz je zadam – dlaczego nie zapytali państwo Komisji Europejskiej, czy to będzie pomoc publiczna, czy nie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie jest jasne.

Panie Ministrze, jeżeli chce pan odpowiedzieć, to proszę uzupełnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

My jako rząd nie mamy takiego obowiązku, żeby pytać o kwestie związane z ustawą procedowaną przez Sejm. Taki obowiązek ma marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu może się oprzeć na opinii wicedyrektora Biura Analiz Sejmowych, a może się oprzeć na opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest wyspecjalizowaną agendą opiniującą takie rzeczy.

Ta opinia jest dla mnie bardzo ciekawa, dlatego że ja generalnie zajmuję się pomocą publiczną, to jest to, co robię. W ministerstwie kultury głównie tym się zajmuję i szczerze powiedziawszy… Pani tak to ujęła, powiedziała, że to jest nasz urząd. Ja powiem szczerze, że prawie zawsze dostaję krytyczne opinie na temat pierwotnych projektów dotyczących jakiegoś rodzaju pomocy publicznej, którą chcemy wprowadzić, np. wsparcia dla jakichś teatrów itd., itd.

Nie jest tak, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chętnie wydaje pozytywne opinie, dlatego jak zobaczyłem tę opinię, która z mojej perspektywy jest bardzo jednoznaczna, jest jednoznacznie pozytywna, to bardzo jednoznacznie się ucieszyłem. Dla nas jest ona wykładnią. Tak jak inne urzędy są wykładnią w innych kwestiach, tak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest dla mnie chyba najwyższym autorytetem, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą pomocy publicznej. Jeśli oni piszą „nie trzeba”, to my nie potrzebujemy uruchamiać jakiejś dodatkowej procedury. Notyfikacja trwa 3 miesiące. Jeśli potem coś się zmieni, to potrzebne będą kolejne 3 miesiące. Taka notyfikacja może trwać nawet do 2 lat. I jeżeli nie ma takiej potrzeby, to po co uruchamiać dodatkowy proces? Z opinii wyraźnie wynika, że takiej potrzeby nie ma, a zastrzeżenia i opinie… No, domeną prawników, a głównie prawnicy pracują w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest to, że oni zawsze zostawiają sobie jakieś pole do dywagacji i często piszą „może”.

Jak będzie, pokaże praktyka. Tego typu pomoc już raz stosowaliśmy i nie było żadnych zastrzeżeń ze strony Komisji Europejskiej. Mechanizm był bardzo podobny. Jedyna różnica polega na tym, że wcześniej bezpośrednio dawaliśmy pieniądze, a w tym momencie pomoc jest w formie obligacji. Nie ma takiego ryzyka, także w mojej ocenie, żeby był tutaj jakiś problem z notyfikacją czy uznaniem tego za niedozwolony rodzaj pomocy publicznej, za nowy plan pomocowy, który wymagałby notyfikacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ja odwołuję się do opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o projekcie ustawy, którą w tej chwili rozważamy. Wiem, że panu jest znakomicie znana ta opinia. W tej opinii Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma różnego rodzaju wątpliwości dotyczące tego, co może rodzić problemy na etapie realizacji założonych celów ustawy. Chciałbym zapytać pana o punkt czwarty uwag z tej opinii. Cytuję: „Z rozwiązań zawartych w projekcie nie wynika, kiedy i w jakiej dokładnie wysokości jednostki publicznej radiofonii i telewizji otrzymają środki pieniężne, które będą mogły wykorzystać do realizacji misji publicznej określonej w ustawie o radiofonii i telewizji”. Tego, co jest dalej, już nie chcę cytować – a jest tam jeszcze parę zdań – ale konkluzja tego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie. Pytanie.)

Konkluzja tego jest taka, że nawet w 2019 te środki realnie nie mogą wpłynąć do telewizji.

Mam w związku z tym pytanie: jaki jest stosunek pana ministra do tej opinii i do tych uwag Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze, o zwięzłą odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To nie są uwagi w jakikolwiek sposób dyskredytujące sam projekt, bo tu jest tylko kwestia celu, dla którego w takim projekcie powinny być zawarte zapisy lub nie powinny być zawarte takie zapisy. Nie wiem, jaki był cel ustawodawcy projektującego tego rodzaju przepisy, ale z mojej perspektywy to wygląda w ten sposób, że została zachowana deskrecjonalna władza ministra finansów, ministra kultury w tym zakresie decydowania o tych kwestiach. No i z punktu widzenia władzy wykonawczej to jest w zasadzie korzystny przepis. W interesie wszystkich nas jest to, żeby jak najszybciej pieniądze trafiły do mediów publicznych, tak by mogły one realizować skutecznie i na wysokim poziomie misję publiczną. A więc taki przepis mógłby być, ale nie musi być. W mojej ocenie on niczego zasadniczo nie zmienia. Taki przepis mógłby się pojawić wtedy, gdyby istniało ryzyko, że władza wykonawcza odwlekałaby tego typu działania na wieczne nigdy, a takiego ryzyka w mojej ocenie nie ma.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Według mnie występuje pewna… To może nie tyle sprzeczność, ile… Mam uwagę do art. 1 pkt 4…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, uwagi to w dyskusji. Teraz proszę o pytanie.)

Nie, mam pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A, jak pytanie, to proszę.)

To jest pytanie o to brzmienie, tj. dlaczego przytacza się tutaj obowiązek…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Przepraszam. Który to artykuł?)

Art. 1 pkt 4 ppkt 2. Chodzi tam o wartość nominalną. Ten przepis niejako tworzy instrukcję tego, jak te środki mają być rozpowszechniane. I mówi się tam o proporcjonalności. No, to taka instrukcja… Po co to jest? Czyżby do tej pory – to właśnie jest pytanie – Krajowa Rada nieproporcjonalnie te pieniądze rozdzielała, te i poprzednie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

To jest taki przepis instrukcyjny. On w zasadzie jest powtórzeniem tego, co i tak wynika z ustawy o… Pewnie posłowie postanowili tak przepisać ten przepis, żeby miał także aspekt komunikacyjny. Bo trzeba pamiętać, że prawo ma nie tylko funkcje normotwórczą, ale także funkcje komunikacyjną i eksplanacyjną, tzn. trzeba zakomunikować czytelnikowi, o co chodzi w przepisie i wyjaśnić, dlaczego takie zamierzenie zostało wpisane do ustawy. Ja zakładam, że to jest przepis, który mógłby być, ale też mogłoby go nie być i nie miałoby to, w mojej ocenie, większego znaczenia. A ja, szczerze powiedziawszy, jestem fanem przepisów informacyjnych czy takich dodatkowych, nazwijmy to, didaskaliów – chociaż wiem, że legislatorzy sejmowi ich bardzo nie lubią – dlatego że ludzie nie czytają całego systemu prawa, tylko wyrywkowe ustawy, a gdy nie znają całego systemu prawa, to często nie rozumieją istoty danego przepisu. Tak więc wydaje mi się, że ten pkt 2 pozwala lepiej zrozumieć istotę przepisu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Od pierwszego dnia wolnej Polski, czyli od prawie 30 lat, dyskutujemy o tym, aby media publiczne miały odpowiednie i stabilne finansowanie swojej misji. Pomysłów, jak wiemy, było bez liku, jednak nic lepszego niż stałe poprawianie ściągalności abonamentu nie udało nam się wprowadzić. Dlatego niezależnie od tego, kto kieruje TVP, zawsze opozycja w danym momencie będzie wszczynać awanturę o politycznym uzależnieniu mediów publicznych od rządzących. I taka jest niekwestionowalna prawda. I tu będziemy się zawsze różnić.

Tym razem sprawa dotyczy jednak nie dotacji, bo niektórzy tak mówili o pieniądzach dla telewizji publicznej. Tak że musimy jasno sobie powiedzieć, że to nie jest ani dotacja, ani pożyczka, tylko rekompensata, która ma wypełnić lukę powstałą w wyniku wprowadzenia ulg i zwolnień od płacenia abonamentu. Po prostu państwo polskie, rząd polski, dając takie ulgi i zwolnienia, jest zobowiązany do uzupełnienia tych braków. Podobnie jest w innych systemach zwolnień i ulg, np. w komunikacji. Niektórzy myślą, że my w Polsce latamy samolotami i jeździmy pociągami za darmo. Guzik prawda, Senat za nas płaci ryczałtem. Może moglibyśmy mieć z tego powodu większe uposażenie.

W niniejszej dyskusji bardzo mocno atakowano publiczną telewizję głównie za programy informacyjne, bo nie mają one wiele wspólnego z pełnieniem misji, ale jest to oczywiście ważna dziedzina, którą media publiczne i każde media muszą spełnić. Trzeba jednak przypomnieć i podkreślić, że programy informacyjne w telewizji publicznej to jest tylko kilka procent czasu antenowego, kilka procent, i jeszcze, że, co ciekawe, programy informacyjne przynoszą zysk, dlatego że w tych programach jest najwięcej reklam i te programy są najmniej kosztowne. Tam są gadające głowy na okrągło, tak że to niewiele kosztuje.

Dobrze też podkreślić, że kwota obecnej rekompensaty w wysokości 1 miliarda 260 milionów zł to w ponad 90% pieniądze przeznaczone na finansowanie misji nie tylko telewizji publicznej, ale 17 rozgłośni regionalnych radia publicznego, ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej i przede wszystkich zaprogramowanych, kontrolowanych, nadawanych programów związanych z kulturą, edukacją, programów dla dzieci i seniorów, programów związanych z rozrywką i bardzo kosztownymi imprezami sportowymi. Tutaj nie padło pytanie, ile kosztuje transmisja, powiedzmy, jakichś mistrzostw świata w sporcie. To są ogromne sumy, liczone w milionach. Można mieć pretensje do prezesa Kurskiego, że rzuca się na tak głęboką wodę, ale na to czekają miliony Polaków. Czekamy właśnie na bezpłatną telewizję sportową.

Kwota jest wysoka, ale czy za wysoka? Tutaj przywoływano różne porównania. No, ja już nie chcę mówić ani przypominać, ile za to by wybudowano szkół, przedszkoli, linii tramwajowych, czy że wydano by miliony posiłków dla potrzebujących. Jest to rzeczywiście ogromna suma, ale gdyby ją przeznaczyć np. na wynagrodzenia dla nauczycieli czy na służbę zdrowia, to jej wielkość poważnie by zbladła. Przypomnę, że na służbę zdrowia rocznie przeznaczamy ponad 80 miliardów zł, a jeszcze każdy powie, że kolejki w szpitalach i przychodniach są nieziemskie. 80 miliardów zł!

Dlatego jeszcze raz podkreślę, że niniejsza rekompensata obejmuje ulgi i zwolnienia z abonamentu za 2 lata i jest niezbędna do wypełnienia misji publicznej. Podobne rekompensaty były w latach ubiegłych, no na miły Bóg!

Prawdą jest, że na początku kadencji Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało zmianę systemu poboru abonamentu. No, nie udało się. Nie udało się, ponieważ – tak ja to sobie tłumaczę – obywatele potraktowaliby to jako nowy podatek, który nałożył PiS. Bo gdyby włączono pobór abonamentu do opłaty za prąd czy rocznego zeznania w urzędzie skarbowym, to przecież tak by to zostało odebrane, że nam narzucono nowy podatek.

A teraz jeszcze kilka liczb, które już tutaj padły. Skąd wzięła się taka wysoka suma? Otóż według danych GUS 96,4% gospodarstw domowych posiada odbiornik telewizyjny, ale mniej więcej połowa polskich gospodarstw nie zarejestrowała go. Wśród zarejestrowanych większość stanowią zwolnieni z opłaty, co tutaj pan minister mówił. Według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na koniec 2017 r. spośród 6 milionów 700 tysięcy zarejestrowanych abonentów było 3 miliony 600 tysięcy zwolnionych, na ok. 13 milionów 600 tysięcy gospodarstw domowych w Polsce. Oznacza to, że w ramach 50% gospodarstw domowych, które zarejestrowały odbiorniki, 53,7% korzysta ze zwolnień. Jednym słowem, realnie opłaty abonamentowe wnoszone są tylko przez ok. 13% społeczeństwa i stanowią ok. 20% przychodów dla telewizji publicznej na pełnienie misji. Czy za 20% przychodów, czyli za 700 milionów zł rocznie, można wypełnić misję telewizji publicznej, tak oczekiwaną, w tylu różnych programach? Myślę, że się nie da.

Co jest najbardziej bolesne, niestety to nie znaczy, że ludzie nie płacą abonamentu. To było tutaj mówione. Większość ludzi płaci pieniądze na telewizję, tylko są to pieniądze, które spływają do kieszeni prywatnych właścicieli dysponujących cyfrowymi platformami satelitarnymi. Trudno mi odpowiedzieć, dlaczego telewizja publiczna nie ma satelity. No, to jest informacja bardzo ważna, takie pytanie nie padło, może to byłby osobny temat.

Np. nc+ ma 2 miliony 100 tysięcy abonentów, Polsat – 4 miliony 600 tysięcy abonentów. Razem z Orange TV jest to 6 milionów 700 tysięcy gospodarstw domowych, które płacą tym instytucjom miesiąc w miesiąc 120–130 zł, czyli niemałe kwoty. Poza tym prawie 5 milionów osób korzysta z telewizji kablowej. Wszyscy oni mają w tych płatnych opcjach przynajmniej podstawowe kanały TVP. Dlaczego te platformy nie oddadzą na misję telewizji publicznej miesięcznie bodaj 10 zł?

(Senator Grażyna Sztark: A dlaczego mają oddawać?)

Tak, to starczyłoby na wszystkie koszty misji telewizji publicznej. I to właśnie urąga wszelkim zasadom gospodarki, że we wspomnianych platformach cyfrowych TVP jest traktowana jak reklama, za umieszczenie której telewizja po prostu jeszcze płaci. Jakie rozwiązanie? W Sejmie padł taki wniosek – nie będę przypominał, który poseł to zgłosił – że TVP należy sprywatyzować, a w związku z pełnieniem misji należałoby rozpisać przetargi na misję edukacyjną, kulturalną, historyczną, publicystyczną itd., no i wygrywałby ten, kto miałby najlepszą ofertę.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Bardzo przepraszam, Państwo Senatorowie, proszę o zachowanie ciszy…)

(Głos z sali: Ciii…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …bo aż słabo słyszę.)

Ciekawe, czy byłaby to oferta najtańsza, czy najbardziej poprawna politycznie.

Nie wolno zapominać, że polskie państwo nie stworzyło na wolnym rynku warunków uczciwej konkurencji. Polacy nie mieli się kiedy wzbogacić, żeby stworzyć duże koncerny medialne. Pamiętamy, że w pierwszych latach transformacji wpuszczono do Polski zagraniczne koncerny, no i tak pozostało do dzisiaj. Trudno oczekiwać czy wymagać, aby obce naszemu narodowi media – nie wymieniam ich z nazwy, bo są różne – były obiektywne i pluralistyczne. Na przykład nie oczekujmy, aby Niemcy, którzy mają największy, że tak powiem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas, Panie Senatorze. Czas minął.)

…kawałek tortu medialnego, największy pakiet udziałów w polskich mediach, bronili nas przed oszczerstwami o udziale Polaków w Holocauście. Przeciwnie, uczynią wszystko, aby pomniejszyć winę Niemców, a co najwyżej zrzucą winę na tzw. nazistów.

Będę głosował za tą ustawą, ale równocześnie uważam, że należy uchwalić dobrą ustawę o finansowaniu TVP. Z jednej strony jej brak świadczy o dziwnej bezsilności państwa, a z drugiej nie powinno być tak, aby każdy szef TVP był uzależniony od posłów i senatorów i bał się, czy wystarczy mu pieniędzy na wykonanie misji publicznej. Niestety, w obecnym kształcie każda należna rekompensata czy danina zostanie przez opozycję potraktowana jako wspieranie mediów i narazi rządzących na krytykę, jak to ma miejsce obecnie, mimo że ten zaproponowany w ustawie mechanizm rekompensaty bazuje na emisji papierów wartościowych…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas, Panie Senatorze.)

…na których rozdział będzie miała wpływ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Kończąc, chcę powiedzieć, że misję telewizji publicznej trzeba wspierać. Należy inwestować w telewizję jako element bezpieczeństwa narodowego. Media zagraniczne strzelają do nas z armat, a my kłócimy się o pieniądze na misję mediów publicznych. Potężne domy medialne – powiązane nie tylko biznesowo, ale i światopoglądowo – prowadzą wojnę hybrydową z wartościami chrześcijańskimi, a my w imię źle pojętej demokracji promujemy w różnych programach ahistoryczne narracje czy obce światopoglądowo wartości. TVP ma do spełnienia niezwykle ważną misję. Jeżeli media są czwartą władzą, a może nawet pierwszą, to należy uczynić wszystko, aby to wielkie dobro narodu służyło Polsce i Polakom, dyktowało najlepsze standardy życia. I mimo że wielu ma telewizji wiele do zarzucenia, musi ona wspomagać realizację wartości kluczowych dla polskiej kultury, realizację naszych narodowych racji i wartości. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie większość swoich uwag zawarłem już w pytaniach, które kierowałem do senatora sprawozdawcy czy też do pana ministra. Teraz tylko rozwinę te myśli. Po pierwsze, to są duże pieniądze. Kwota 1 miliarda 300 milionów to naprawdę wielkie pieniądze, i to nie tylko dla krakusa czy poznaniaka, ale dla każdego z nas. Po drugie, to są pieniądze pochodzące z kieszeni publicznej, a zatem z kieszeni naszych obywateli, każdego obywatela płacącego podatki, a więc nie można nimi szastać bez jasno określonego celu. Po trzecie, ten cel nie jest w tej ustawie jasno określony.

Skoro mówi się tu o uzupełnieniu tych braków, które wynikają ze zwolnień z opłat abonamentowych za lata 2018–2019, to rzeczywiście zasadne jest pytanie, które tutaj z sali padło: dlaczego akurat za te lata, a nie za cały czas od 2005 r, kiedy takie zwolnienia obowiązują, albo przynajmniej za kilka lat z tego okresu? A więc nie traktuję tego uzasadnienia jako uzasadnienia prawdziwego. Uważam, że chodzi tutaj o dosypanie grosza do telewizji, która jest pupilem obecnej władzy, dlatego że zapewnia tej władzy trwanie. To jest telewizja, która nie realizuje misji publicznej, dlatego że misja telewizji i radia publicznego to przekazywanie, m.in. oczywiście, rzetelnej i obiektywnej informacji oraz zapewnianie pluralizmu politycznego i światopoglądowego w mediach. Pod tym względem, jeśli chodzi o programy informacyjne i publicystyczne, a zwłaszcza trzeci program TVP, Telewizja Polska nie jest telewizją publiczną – jest telewizją rządową. Nieprzypadkowo jednym z pierwszych aktów prawnych, którymi zajmowaliśmy się tutaj po wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość wyborach w grudniu 2015 r., była mała nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która jednoznacznie, w pełni podporządkowała rządowi rady nadzorcze oraz zarządy telewizji i radia, bo przecież ten, kto ma władzę powoływania i odwoływania zarządów, równocześnie sprawuje nad nimi kontrolę. Ponieważ minister skarbu w myśl tej ustawy został wydelegowany, uzyskał pełnomocnictwa do tego, żeby powoływać i odwoływać rady nadzorcze, wbrew wcześniejszemu modelowi, nikt nie może powiedzieć, że rząd nie przejął kontroli nad telewizją publiczną i radiem publicznym. A zatem telewizja publiczna została odebrana obywatelom, a przejęta przez rząd.

Tu muszę się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Ryszka, gdy wspominał o tym, że telewizji, tak samo jak innym instytucjom, należy się wsparcie finansowe ze strony rządu. To właśnie tutaj, w tym stwierdzeniu tkwi różnica w podejściu pomiędzy jedną a drugą stroną tej sali do tego, co jest publiczne, a co jest rządowe. W przeciwieństwie do takich agend rządowych, jak np. policja, wojsko, gdzie rząd jest zobowiązany do tego, żeby finansować ich potrzeby, telewizja publiczna tak długo, jak była publiczną, od rządu tego nie wymagała, dlatego że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawowała nadzór nad telewizją, a nie minister właściwy do spraw skarbu państwa czy też później Rada Mediów Narodowych.

W związku z tym uważam, że telewizji publicznej takiej, jaka ona jest w tej chwili, nie należy się to wsparcie. I to jest drugi argument przemawiający za tym, żeby głosować przeciwko tej ustawie.

Pierwszy, raz jeszcze, to niejasne uzasadnienie, które prawdopodobnie kryje za sobą zupełnie inne intencje, bo nie wiemy, dlaczego akurat za lata 2018 i 2019 należą się jakiekolwiek rekompensaty z tytułu poniesionych strat w związku ze zwolnieniami z abonamentu. A drugi taki, że ta telewizja nie jest publiczna, tylko rządowa.

Ta telewizja w swoich programach informacyjnych jest odpowiedzialna także za manipulację. Przypomnijmy sobie, jak działaniom wobec różnych środowisk towarzyszyły, a w zasadzie te działania poprzedzały, ataki bądź na osoby, prof. Rzeplińskiego, sędziego Stępnia, bądź na instytucje, organizacje pozarządowe przed przedłożeniem i uchwaleniem ustawy o tzw. instytucie wolności, przed rozprawą z sędziami i przedłożeniem 3 ustaw o sądach, wreszcie w czasie kampanii wyborczej, żeby nie wspominać o naszym ugrupowaniu, ataki na Polskie Stronnictwo Ludowe, które jawiło się jako główny wróg rządzącej partii w czasie kampanii samorządowej. A zatem to kreowanie obrazu przeciwnika w telewizji publicznej, telewizji rządowej jest przykładem współczesnej manipulacji.

Powiem jeszcze raz otwartym tekstem: jako szef działu informacji powołany w krakowskim ośrodku telewizji na fali przejmowania od komunistów przez „Solidarność” tego ośrodka nie byłbym w stanie zaakceptować jakiegokolwiek dziennikarza, który zmontowałby, przygotowałby i później zmontował jakikolwiek z materiałów, o których wspomniałem przed chwilą, materiał kreujący obraz przeciwnika, a czasem kreujący obraz wroga. Taki dziennikarz nie miałby miejsca w programach informacyjnych i publicystycznych, które nadzorowałem przez 2 lata.

I ten standard BBC, który wprowadzaliśmy wtedy wszędzie, bo i do publicznego radia i do telewizji – no, wtedy jeszcze istniał Radiokomitet – brał się z doświadczeń zewnętrznych, zagranicznych, amerykańskich, w dużym stopniu także ze standardów brytyjskich. Chodziło o to, żeby zagwarantować pluralizm i zagwarantować obiektywizm. Wydaje mi się, że z tym pluralizmem i z tym obiektywizmem, mówiąc oględnie, telewizja rządowa od 2016 r. jest na bakier. I dlatego po prostu te środki są jej nienależne. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W naszej Izbie, ale nie tylko, także w całej Polsce krąży wiele nieporozumień związanych z funkcjonowaniem telewizji i radiofonii publicznej. I od tego zacznę, że sama nazwa jest wadliwa. Nazwa zresztą pochodzi z okresu, kiedy ludzie bardziej byli zachwyceni istotą techniczną, a nie tym, co jest prawdziwą istotą. Prawdziwą istotą tych urządzeń technicznych, czyli telewizji i radiofonii, jest przekazywanie informacji. Zatem słownictwo… Nie powinno się mówić o telewizorze, o telefonii i telewizji… Tu mnie strofuje pan senator Ryszka, gdy powiada, że telewizja jest własnością ministra, państwa. Bo to jest prawda: środki techniczne są własnością państwa. Ale już produkt tych środków, czyli przekazywanie informacji… Tu już konstytucja stanowi inaczej. To już należy, pod kontrolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do społeczeństwa. I mówi, jaki ten produkt ma być. Zatem można by powiedzieć: no, tak… I jeszcze dodajmy, że wysokość opłat za przekazywanie tych informacji też należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a mianowanie zarządów i spółek – jeszcze do innej instytucji. Kompletny chaos. Gdyby poczta, która też jest instytucją publiczną, tak działała i mówiła: nie, my nie wyślemy tego listu do Rulewskiego, tylko do senatora Ryszki… No, taka poczta by oczywiście nigdzie nie istniała. I tu na tym polega ten chaos, że właśnie w tym chaosie, w tej mętnej wodzie niektórzy łowią różne ryby. I pan minister tu wykazał tę bezradność, sprzeczność. On mówi: czuję się właścicielem. Nawet tutaj pierś wypiął, gdy zauważyłem, że on jest właścicielem. Ale mówi też, że jeśli chodzi o te rekompensaty, to on nie ma tu nic do gadania, to jakaś inna grupa posłów to zrobiła. No, przepraszam bardzo, jaki właściciel zrzuca odpowiedzialność za zaciąganie zobowiązań na jakichś tam, choćby najwspanialszych posłów? No, pokażcie mi taką spółkę. Nie ma takiej spółki na świecie. Jeśli to jest spółka…

Tak że jest zupełna niekompetencja i nieodpowiedzialność. Nadto właściciel beztrosko nie czuwa, zamiast czuwać nad stanem tej swojej własności. Bo zauważa po pierwszym roku, po drugim, po wielu latach, że tam jest generalny deficyt, że produkt, który oferuje, czyli informacja… Już pomijam te konteksty polityczne, o których dobrze tu mówił pan przewodniczący Klich. Spada wartość tego produktu, i zmniejsza się także jego rozpowszechnienie. No, która spółka, który właściciel nie interesuje się tym, że jego produkt ma coraz gorszą oglądalność – mówię o informacji – i coraz mniejszą wartość? Co więcej, który nie zauważa, że konkurencja podchwytuje to, z czego ten produkt kiedyś słynął? A słynął z tego, proszę państwa, że… Publiczna telewizja jak żadna uzyskała bonus na starcie – jest nim właśnie ten cały wielki majątek, te wszystkie ośrodki, infrastruktura krajowa, czego nie miały media prywatne – a pomimo tego przegrywa w tej rywalizacji. To jest wynik złego zarządzania przez rząd swoją własnością, jakby się potwierdzała zasada Balcerowicza, że gdzie państwowe, tam beznadziejne. I tam grzebią politycy. I politycy grzebią, mając za nic interes tej spółki, tylko na względzie swoje dobro polityczne. Przejawem tego jest ta ustawa, którą zaproponowali politycy.

Jeśli chodzi o model finansowania, to w nazewnictwie, nawet zastosowanym przez moich kolegów, występuje pewne nieporozumienie. PiS jeszcze bardziej je skarykaturowało… Co to jest abonament w takim pojęciu publicznym, w takim normalnym? Abonament nie tylko… Tu akurat mówimy o medialnym. To jest coś takiego, że obywatel, klient, wykupuje sobie prawo do otrzymywania w sposób nieustanny i trwały jakiegoś towaru, np. dostawę gazet, książek, encyklopedii. W tym przypadku: informacji od mediów. Zaś PiS proponuje, żeby to była jakaś opłata… I tu pan Ryszka się boi opozycji, bo gdyby tę opłatę wprowadzili, to opozycja by to wykorzystała. No na Boga, to kto rządzi w tym kraju: opozycja czy rząd? Jeśli opozycja, to z góry wam mówię: dajcie nam ten 1 miliard 300 milionów, a my zrobimy porządek! A wy idźcie sobie tam na te swoje ugory, uciekajcie od odpowiedzialności!

Przechodzę do najważniejszej sprawy, ustawy o opłacie abonamentowej, którą się zajmowałem. Otóż, proszę koleżanek i kolegów, nie podnosicie tego, bo macie stracha, fefra, bo umiecie tylko rozdawać pieniądze zarobione przez innych. A jak już trzeba coś pobrać, choćby te 22 zł, choćby te 7 zł za radio, to mówicie: podatnik się zbuntuje. Tak, taka jest cena waszej wiarygodności! Jeśli dajecie, to myślicie, że jesteście dobrzy, ale jeśli macie jakieś zadania wyznaczać, to dezerterujecie z Polski. (Oklaski) I ja się temu przeciwstawiam jako obywatel, bo wierzę, że w Polsce może zaistnieć wspólnota wokół mediów, wokół przekazu informacyjnego, i my będziemy jej gospodarzem. To jest przejaw obywatelskości, który w Europie realizują 23 państwa, realizują w sposób udany i kompletny. Ich media wykraczają daleko poza narodowe czy też państwowe granice. Ja się temu przeciwstawiam – nie rozwiązujcie, nie degradujcie tego dobra wspólnego. Abonament jest również po to, żeby obywatel miał prawo, poprzez tę opłatę, kontrolować, jaki towar mu się proponuje. Tak że to nie jest podatek. I to nie jest, jak niestety mówiono też w naszych czasach, haracz. To jest prawo. Każdy obywatel korzysta z prawa do informacji o pogodzie, o swoim bezpieczeństwie, do innych informacji, też do rozrywki.

Z mojej propozycji, którą przedstawiłem już parę lat temu, wynika, że gdyby przyjąć zobowiązanie wspólnoty – polskiej wspólnoty, o której tak się tu mówi – to wystarczyłoby płacić miedziaka… No, przesadziłem – 5 zł, 6,5 zł. I jeszcze do tego byłby jeden kanał pozbawiony reklam i realizujący misję publiczną. Tylko że trzeba chcieć i mieć odwagę, trzeba to hasło, które głosi PiS, hasło „umiemy rządzić”, przekuć w praktykę, a nie tylko w propagandę pokazywaną na ekranach TVP1, TVP3.

Telewizja jest oczywiście produktem wysoce abstrakcyjnym, niedotykalnym, budującym bądź niszczącym świadomość. Dlatego w wielu krajach jest ona wydzielona i niejako oddana w zarządzanie, przy pomocy abonamentu i innych instytucji, obywatelom, tak żeby to właśnie oni mogli kształtować jej obraz i sposób, w jaki powinna ona istnieć.

Niestety w tej chwili rzeczywiście stała się ona orężem w walce politycznej. Ale to by jeszcze nie było takie straszne. Ona dzieli społeczeństwo, ona narusza interes publiczny, ona wywołuje wojny. Slogany? Jestem tego przykładem. Dwa razy mnie przeproszono. Za co?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Za to, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, ale…)

10 minut.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już minęło. Czas na wypowiedź pana senatora już minął.)

Przepraszano mnie dlatego, że wasi redaktorzy, przez was mianowani, nawoływali publicznie, przy świadkach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, nikt nie mianuje redaktorów.)

Nawoływali, żeby mnie wyrzucić z kraju, żeby mnie zamknąć do więzienia, a nawet powiesić.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze… Czas się skończył Panie Senatorze.)

Przeproszono mnie, ale ponownie tych zwrotów użyto. I czy taka telewizja może nazywać się publiczną? Czy ja mam za tą kwotą 1 miliarda 300 milionów podnieść rękę, żeby dalej nawoływano – może was, może nas – do samosądów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć, że właściwie nie za bardzo mam już ochotę wygłaszać cokolwiek. Mówiliśmy tutaj wielokrotnie o sytuacji w Telewizji Polskiej, o niewykonywaniu przez nią misji, o tym, jaka jest ta telewizja publiczna, a także o tym że jest ona coraz gorzej oceniana przez widzów. To wywołuje protesty społeczne. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale te demonstracje, które były na samym początku, były demonstracjami przeciwko takiej telewizji, jaka nastała po tym, jak zostały zmienione kierownictwa, a prezesem został pan Kurski.

I teraz powiem tak. Dzisiaj na posiedzeniu komisji kultury, które się odbyło w trybie ekstraordynaryjnym, zjawiła się pani dyrektor z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zjawił się też pan wiceminister z ministerstwa kultury, no ale oczywiście, jak zwykle, nie było prezesa Kurskiego ani nikogo innego z telewizji publicznej. A to przecież przede wszystkim oni powinni się tłumaczyć z tego, co tam się dzieje.

Jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to nie zjawił się pan Kołodziejski. Akurat w ogóle się nie dziwię, że ten pan się nie zjawia, bo moim zdaniem łamie on konstytucję. Jako szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Kołodziejski powinien stać na straży wolności słowa.

(Senator Jan Rulewski: I interesów publicznych.)

Tak, i interesu publicznego. Art. 214 konstytucji mówi tak: „członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji”. Konstytucja bardzo wyraźnie określa, że polityk nie może być członkiem Krajowej Rady. Tymczasem proszę zajrzeć na stronę sejmiku mazowieckiego. Tam jest napisane: pan Kołodziejski – PiS. Tak jest napisane. No to o czym my mówimy? Moim zdaniem to jest po prostu łamanie konstytucji. Na czele Krajowej Rady, która ma strzec wolności, stoi funkcjonariusz partyjny. Tak to wygląda. Dlatego pytam, o czym my tu mówimy, skoro tutaj wszelkie zasady są po prostu łamane, zwyczajnie i po prostu łamane.

I teraz powiem tak, odniosę się do tego, o czym tu była mowa, a była mowa o misji, o finansowaniu. Misja jest finansowana, rzeczywiście, i tutaj pan minister Lewandowski powoływał się na artykuł w ustawie o radiofonii i telewizji. Ta misja może być finansowana, ale nie musi. To nie jest tak, że za każdym razem, kiedy w telewizji brakuje pieniędzy, państwo ma obowiązek dostarczać tych pieniędzy na misję. Może wytłumaczę to w ten sposób: w konstytucji jest zagwarantowane, już nie pamiętam, w którym artykule, ale jest zagwarantowane, np. prawo do ochrony zdrowia. Każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia. Czy to jest realizowane?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Art. 68.)

Art. 68. Bardzo dziękuję.

Czy to jest realizowane? Oczywiście, że nie. I gdzie to jest? W konstytucji. Tymczasem my tutaj mówimy, że powodem przekazania tych pieniędzy, tego 1 miliarda 260 milionów jest ustawa, która mówi o misji. No, przyznacie państwo, że sam pretekst jest dosyć słaby.

A dlaczego ten pretekst jest dosyć słaby? I dlaczego nie powinniśmy dodatkowo finansować telewizji? Dlatego że ona dotychczas jakoś sobie radziła w tych ramach finansowych. Raz było lepiej, raz gorzej, bywały takie czasy – pamiętamy, ci starsi parlamentarzyści, senatorowie pamiętają – bywało tak, że telewizja się zadłużała, był taki moment. Trzeba to było potem… Ale potem jakoś z tego wychodziła jako spółka. Nigdy nie było czegoś takiego, że od partii rządzącej dostawała pieniądze na tacy. To oznacza: wydawajcie, ile chcecie, a my wam zwrócimy te pieniądze. Czegoś takiego nigdy nie było.

Jeszcze jedna sprawa. Ja już powiedziałam, że to jest słaby pretekst do przeznaczenia tych pieniędzy, ale odniosę się też do notyfikacji, specjalnie dwa razy pytałam pana ministra o tę notyfikację. O co chodzi? O to chodzi, że nie trzeba występować o notyfikację, wystarczy wysłać zapytanie do Komisji Europejskiej i uzyskuje się odpowiedź, czy to jest pomoc publiczna, czy to nie jest pomoc publiczna. Spokojnie można to było zrobić. I tutaj zostawię państwa z niepewnością. Dlaczego? Ministerstwo czy marszałek… Dlaczego nikt tego nie zrobił? Był na to czas. Nie zrobiono tego dlatego, że już wcześniej bywały takie pytania w jakiś tam sposób kierowane do Komisji Europejskiej i te odpowiedzi mówiły o tym, że jeżeli mamy taką sytuację, to może to być uznane za pomoc publiczną. Zwracam na to uwagę, tylko się do tego odnoszę. Nie rozumiem tego. Trzeba było zapytać, po prostu sprawdzić, wtedy byśmy wiedzieli.

Ja oczywiście miałabym zaufanie do UOKiK, miałabym zaufanie do rządu, gdyby nie było takich przypadków, jak ten z Puszczą Białowieską, z tym kornikiem, prawda? Przecież któryś z ministrów mówił nam tutaj, że wycinka w Puszczy Białowieskiej jest legalna itd. Śledziliśmy to wszystko i okazało się, Szanowni Państwo, że zostaliśmy oszukani. Przedstawiono nam opinię, a potem się okazało, że wszyscy zostaliśmy oszukani, wprowadzeni w błąd.

Teraz jeszcze dwa słowa o tym, na co idą te pieniądze. One ewidentnie pójdą na kampanię wyborczą, ewidentnie pójdą na finansowanie jednej partii. Po to zostały one w tej chwili przyznane i po to jednorazowo w tak wysokiej kwocie. Tak to będzie wyglądało. Te pieniądze na to pójdą. Dlaczego tak sądzę? Czy mam na to jakieś dowody? Tak, obecny program telewizji publicznej, programy informacyjne i to, jak to wszystko wygląda, to jest dowód na to, że to jest telewizja reprezentująca jeden punkt widzenia, że to jest telewizja jednopartyjna, że w ogóle to jest telewizja partyjna. I nawet tutaj – moglibyśmy to znaleźć w protokołach – niektórzy senatorowie w trakcie dyskusji mówili, że to jest normalne, że to jest naturalne. Ponieważ wszystkie inne telewizje są wasze – czyli wszystkie media są nasze, opozycji, nie wiem, Polsat jest nasz, TVN jest nasz, wszystkie telewizje są nasze – jedna będzie nasza, reprezentująca… Tylko jeszcze raz przypominam, ta jedna, jedyna nie może być ani wasza, ani nasza. Powinna reprezentować, powinna się cieszyć wolnością i powinna w miarę pluralistycznie przedstawiać świat i rzeczywistość. A już chyba nawet najwięksi wielbiciele prezesa Kurskiego nie powiedzą, że to jest obiektywna telewizja, bo doskonale wiemy, że tak po prostu nie jest. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość przekazuje znaczącą sumę dla swojej telewizji. W tej chwili jest propozycja przekazania 1 miliarda 260 milionów na finansowanie tej telewizji jako rekompensaty za utracone korzyści w związku ze zwolnieniem z abonamentu części obywateli za rok 2018 i 2019. Chcę zwrócić uwagę, że rok 2018 się skończył i można to nazywać rekompensatą, ale rok 2019 się dopiero zaczął. Jaka rekompensata? Rekompensatę się daje za utracone korzyści, do tyłu, a nie do przodu. Przecież to dziwna konstrukcja prawna. Ależ oczywiście, będzie można dawać po raz kolejny do tyłu, za następne 2 lata, za następne 5 lat, i w ten sposób finansować tę telewizję, która przynosi takie straty, ma takie problemy. Jeżeli telewizja by się finansowała sama, to nie trzeba byłoby jej dotować. W mojej ocenie jest to dotacja i ona powinna być notyfikowana w Komisji Europejskiej. Minister powoływał się na opinię Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w której się mówi, że wydaje się, że nie jest to pomoc publiczna. Zwróciliście państwo uwagę na to „wydaje się”? Bo ja zwróciłem. Jeżeli sytuacja jest jasna, to się pisze, że nie jest to pomoc publiczna w rozumieniu itd., itd., i sytuacja jest jasna. To od strony formalnej. No, jesteśmy w Unii Europejskiej i rząd PiS nie może robić dowolnie tego, co chce, bo pomoc publiczna zakłóca wolny rynek. To jest sprawa dość jasna.

A teraz, proszę państwa, trochę o treściach, które ta telewizja przekazuje, mówię o kanałach informacyjnych. Pierwszy zarzut, i to widać gołym okiem, to jest to, że nie ma rozróżnienia między informacjami a komentarzami. A do tego jest odwrotnie, bo normalnie to najpierw powinna być informacja, a potem komentarz – wyjaśnienie: bardziej bronię czy mniej… Ale w tej telewizji stosuje się w zasadzie tylko komentarz. Jest komentarz – jest wskazanie czy zlecenie na konkretnego człowieka, załóżmy, na przewodniczącego Rady Europejskiej. I leci, ale nie informacja, tylko komentarz: a że nie jest przedstawicielem Polski, bo Niemcy go wybrali, a że nie wiadomo, czy w ogóle jest Polakiem… I tego typu komentarz leci! Jest zlecenie na kogoś innego, to… I w ten sposób pokazuje się czy to konkurencyjną partię polityczną, czy konkretnego człowieka.

Chcę też powiedzieć, naprawdę tylko przez chwilę, o paskach, bo to też jest komentarz. To, że tego nie słyszymy, tylko czytamy te paski, to nie oznacza, że to nie dociera do tych, do których jest kierowane. Przypomnę i wymienię parę takich tekstów z pasków. Przy czym te paski są znacznie bardziej jadowite niż to, co można usłyszeć. I to nie jest sytuacja, którą można akceptować.

Z tą telewizją publiczną trzeba będzie coś zrobić. Oczywiście w tej chwili po raz kolejny dotacja tworzy system finansowania, który był nieprzewidywany, tj. system finansowania z budżetu. Tak to jest i tak to wygląda. I tego typu finansowanie będzie coraz częstsze.

Jakie są przekazy? Mówiłem: jest na kogoś zlecenie, to jest i materiał. I tak wygląda ta telewizja i kanały informacyjne po wyrzuceniu kilkuset dziennikarzy – mówię to, bo zapomnieliśmy o tym, że wyrzucono nie tylko kierownictwo, zmieniono je, ale wyrzucono też kilkuset dziennikarzy. Jak sytuacja wyglądała? No, proszę państwa, było zlecenie na Pawła Adamowicza, to w 2018 r. TVP Info zawarła 877 informacji, TVP Gdańsk – 593, TVP1 – 221, TVP2 – 82. Łącznie ponad 1 tysiąc 770 tego typu informacji. I ta liczba nie uwzględnia powtórzeń.

(Senator Artur Warzocha: Kto to policzył? Jakie źródła…)

Jakie były treści? Przypomnę, jakie były te treści. „Prowokacja prezydenta Gdańska” – to na temat uroczystości na Westerplatte. „Jest pan tchórzem”, „To pan jest tchórzem” – „Jak Adamowicz rozmawiał z wyborcą”. „Mafia deweloperska w Gdańsku”. Itd. To był tego typu przekaz. Czy ktoś się zreflektował?

Te paski są trochę lepsze niż rok temu, ale informacja nadal jest podawana w ten sposób… To znaczy to nie jest informacja – przepraszam za przejęzyczenie – bo to jest komentarz, który udaje informację. Tak wygląda misja publiczna programów informacyjnych telewizji publicznej. Dlatego uważam, że dodatkowe środki na wsparcie tego typu działalności są nie tylko zbyteczne, ale są szkodliwe ze społecznego punktu widzenia. Jeśli chodzi o przekazywanie informacji, ta telewizja się kompletnie skompromitowała. Niech żyje za swoje, a nie za nasze. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę. 4 minuty.

Senator Jan Rulewski:

W takim tonie, powiedziałbym, konstruktywnym chciałbym powiedzieć, co zrobić, żeby odpowiedzieć na pytanie pana senatora, marszałka Borusewicza: gdzie my brniemy, jak długo będziemy brnęli? Dziś, po 3 latach rządów PiS, nie da się ukryć, że nie ma żadnego pomysłu, nie ma założeń ani tym bardziej nie ma ustawy. A to oznacza, że ta luka między płatnikami czy abonentami a potrzebami będzie rosła. Dlaczego? Bo spada liczba wpłacających, płacących abonament. To nie jest prawda, że wpływa 800 milionów. Tak normalnie to wpływy z abonamentu wynoszą 400 milionów, a te dodatkowe 400 wynika z faktu, że urzędy podatkowe rewindykują w sprawie przeszłości bądź straszą. A doszło też do tego, że już nie mogą rewindykować, ponieważ jest 5-letni okres przedawnienia, czyli te wpływy będą mniejsze. Oczywiście rosną koszty produkcji telewizyjnej i radiowej oraz rosną płace, więc ta luka będzie się powiększać. I tu mam żal, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, żal do was. Owszem, można podjąć działania ratunkowe, epizodyczne – tak to rozumiem – ale trzeba na zapleczu mieć tę nową ustawę. A kiedy wy dacie tę nową ustawę? No, na pewno nie w trakcie kampanii wyborczej, bo sami mówicie… Pan senator Ryszka jest szczery do bólu, jak prawdziwy ministrant, i powiada: my się boimy. A więc tej ustawy nie będzie na przyszły rok, tylko będzie kolejna dotacja.

A jakie są błędy w tej ustawie, które trzeba zmienić? Pierwszy błąd: zawiera w sobie stwierdzenie, że rejestruje się odbiornik, zamiast stwierdzenia, że rejestruje się odbiorca. To oznacza, że jeśli ktoś nie zarejestruje odbiornika – a w ustawie nie ma gwarancji, że on musi zarejestrować – to nie musi płacić abonamentu. Oczywiście można pójść i sprawdzić, tylko kogo ludzie wpuszczą do mieszkania? Ba, jest spółka, która zatrudnia 30 osób w Poczcie Polskiej, i ona ma teoretycznie to ścigać, tylko nikt kogoś takiego nie wpuści, bo on nie jest funkcjonariuszem.

Następny problem to właśnie te rekompensaty. Proszę zauważyć, że też jest tu złe brzmienie. Rekompensaty… Przepraszam, świadczenie czy też ulga są podmiotowe – są dla kombatanta, dla biednego, dla rencisty, dla studenta, ale korzysta z tego całe środowisko rodzinne. Dając ulgę weteranowi, kombatantowi, dajemy ją całemu domostwu. Mamy 200 tysięcy kombatantów, a ulg z tego tytułu jest prawie 1 milion. To też jest absurd. Moja myśl jest taka, żeby każdy w tym uczestniczył, bo każdy w Polsce odbiera informacje publiczne. To spowoduje, że opłata spadnie do poziomu miedziaka.

I na końcu, chociaż nie ma pana ministra… No, taką argumentacją też się tu państwo posługujecie, że kiedyś wielki urzędnik, powiedzmy, pan premier Tusk, nawoływał do niepłacenia abonamentu, bo uznał to za haracz. To ja mam dla was propozycję, dla ludzi dobrej zmiany: niech pan poseł Jarosław Kaczyński zaapeluje do swojego społeczeństwa, żeby płaciło. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

A teraz słuchamy komunikatów. Jeden komunikat?

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Jeden komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1106 – odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.10.

O godzinie 22.10 przystąpimy do głosowań. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 40 do godziny 22 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 20, 21 i 22 marca 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 15. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarte są w drukach nr 1116 i 1117.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wniosków komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia następujące projekty uchwał w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Druk nr 1116: „§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Przemysława Termińskiego z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Przemysława Termińskiego do Komisji Infrastruktury.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Druk nr 1117: „§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Jerzego Wcisłę z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Jerzego Wcisłę do Komisji Obrony Narodowej.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Na tym kończę sprawozdanie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania na przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich – druk nr 1116.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 75 – za, 6 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Głosowanie

Przystępujemy do drugiego głosowania, do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich – druk nr 1117.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 76 – za, 6 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogerencji…

(Głos z sali: Kogeneracji.)

Kogeneracji, kogeneracji. Przepraszam bardzo.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1096 A.

Głosowanie

Przystępujemy do glosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 62 – za, 23 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w której wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy oraz o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 1100 A.

Głosowanie

I przystępujemy do głosownia.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 24 – za, 61 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 60 – za, 24 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o Agencji Badań Medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Agencji Badań Medycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1101 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę komisji, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan Leszek Czarnobaj, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosownia.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 61 – za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Agencji Badań Medycznych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1094 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Grzesiu, tak w trybie wojskowym…)

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisja wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Waldemar Kraska: Świetnie.)

(Wesołość na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator Mieczysław Augustyn jako wnioskodawca i senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 61 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1093 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ujednolica sposób formułowania odesłań do ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 2 zmierza do wydłużenia terminu na złożenie wniosku o dokonanie rezerwacji częstotliwości na cele rozpowszechniania programów radiofonicznych w sposób analogowy drogą naziemną z 3 lat do 4 lat.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, zgodnie, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby prezes UKE nie mógł na podstawie znowelizowanych przepisów ustawy – Prawo telekomunikacyjne zmienić ani cofnąć rezerwacji częstotliwości w zakresie częstotliwości 694–790 MHz, w którym w chwili obecnej znajduje się naziemna telewizja cyfrowa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 4 przesądza jednoznacznie, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien wszcząć postępowanie w sprawie zmiany koncesji niezwłocznie po doręczeniu mu ostatecznej decyzji o zmianie rezerwacji częstotliwości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 59 – za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1113 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1112 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1111 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk nr 1091 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma charakter językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, zgodnie, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 2 usuwa z ustawy błąd gramatyczny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 3 wskazuje, jakiego rodzaju informacji gromadzonych w bazie danych statków nie mogą udostępniać dyrektorzy urzędów żeglugi śródlądowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 zapewnia przepisowi spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 6 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Nad poprawkami nr 7 i 9 należy głosować łącznie.

Mają one zapewnić ustawie spójność z przepisami innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 8 koryguje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1103 A i 1103 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 64 – za, 17 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich na Morzu Bałtyckim, podpisanej w Brukseli dnia 19 listopada 2018 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Decyzji Rady (UE, Euratom) 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r. zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, załączony do decyzji Rady 76/787/EWWiS, EWG, Euratom z dnia 20 września 1976 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Decyzji Rady (UE, Euratom) 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r. zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, załączony do decyzji Rady 76/787/EWWiS, EWG, Euratom z dnia 20 września 1976 r.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1104 A i 1104 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Decyzji Rady (UE, Euratom) 2018/994 z dnia 13 lipca 2018 r. zmieniającej Akt dotyczący wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, załączony do decyzji Rady 76/787/EWWiS, EWG, Euratom z dnia 20 września 1976 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1106 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Bogdan Klich, chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 59 – za, 5 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1108 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 61– za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła sprawozdanie, w którym zawarła zestawienie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu komisji; druk senacki nr 1110 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 59 – za, 25 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w wersji urzędowej sprawozdania stenograficznego. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie prowadzi się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Filip Libicki. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje dzisiejsze oświadczenie senatorskie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego i do minister finansów, pani Teresy Czerwińskiej.

Kilka dni temu „Gazeta Wyborcza” poinformowała, jakoby austriacki przedsiębiorca Gerald Birgfellner miał przekazać za wiedzą prezesa Jarosława Kaczyńskiego i w siedzibie PiS 50 tysięcy zł dla członka rady fundacji „Srebrna” R.S. w zamian za jego zgodę w imieniu fundacji na rozpoczęcie przedsięwzięcia deweloperskiego. Tak utrzymuje ów biznesmen. Jeśli więc ów biznesmen ma rację, że przekazał w kopercie 50 tysięcy zł komuś na Nowogrodzkiej, to wydaje mi się, że pojawił się w związku z tym obowiązek podatkowy, jako że pojawiła się darowizna. Oczywiście może to być od tego podatku zwolnione, bo np. Austriak przekazał to byłemu ks. R.S. jako darowiznę na cele kultu religijnego, ale jeśli tak jest, to musi on to wykazać. Pierwszą przeszkodą jest tu choćby to, że ks. S., jak się wydaje, nie wykonuje w tej chwili żadnej działalności religijnej. Austriak mógł też przekazać te pieniądze jako pieniądze swojej żony, która przekazałaby je swojemu ojcu, panu T., czyli jego teściowi, ale też musi to wykazać. Wydaje się, że w każdym innym przypadku urząd skarbowy powinien się zgłosić po stosowny podatek. Zresztą, jak wiemy, za obecnego rządu administracja skarbowa działa na tyle szybko, że zjawia się niemal natychmiast. Pytanie więc, czy w tej sprawie zadziałał już stosowny urząd skarbowy, czy ten urząd skarbowy zapytał już Austriaka, komu tę darowiznę przekazał, aby mógł do tej osoby się zgłosić po stosowny podatek. I kto jest tą osobą – R.S., były ksiądz, prezes Jarosław Kaczyński? A może pani B.S.? Bo jeśli zięć kuzyna zostawił te pieniądze w sekretariacie prezesa, to pewnie na ręce owej zacnej osoby.

Pytań jest zresztą więcej. Jeśli darowizna była gotówką – a wtedy musi być podatek – to chciałbym także się dowiedzieć, kto go zapłacił, kiedy i czy o czasie, czy w czasie 14 dni złożone zostało odpowiednie zeznanie podatkowe. Potrzebuję pilnej informacji o tym, co w tej sprawie zrobili przedstawiciele Krajowej Administracji Skarbowej. Bardzo dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Brawo!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, dziękuję. Nie można komentować, tak że powstrzymam się od tego. Dziękuję bardzo – bez komentarza. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

No, nie wiem za co, ale…

Pan senator Rybicki.

Straszne. Żenada…

(Głos z sali: A jednak pan marszałek komentuje…)

To nie jest komentarz, tylko słowa, które wypowiadam poza komentarzem.

Żenada…

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W ostatnim okresie wiele działań rządu kierowanych wobec instytucji mających swoje siedziby na Pomorzu, w Trójmieście…

(Rozmowy na sali)

A więc, Panie Marszałku, w ostatnim okresie, w ostatnich miesiącach wiele działań rządu kierowanych pod adresem instytucji publicznych, ważnych przedsiębiorstw, instytucji kultury mających lokalizację na Pomorzu, w szczególności w Trójmieście, odbieranych jest przez mieszkańców Wybrzeża jako działania o charakterze represyjnym, niezrozumiałym dla wielu środowisk i jako wręcz wrogie. Powiem o kilku. Zalicza się do nich bez wątpienia przejęcie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku czy głośna ostatnio sprawa niedofinansowania Europejskiego Centrum Solidarności. Ale wsparcia nie otrzymał także międzynarodowy festiwal „Literacki Sopot”, dofinansowywany przez wiele lat. Bez wsparcia pozostaną też takie instytucje jak Instytut Kultury Miejskiej, Nadbałtyckie Centrum Kultury oraz Wojewódzka i Miejska Biblioteka Publiczna w Gdańsku, też dofinansowywana w różnych działaniach przez budżet państwa.

Jednakże najbardziej negatywne znaczenie mają działania, które mają bezpośredni wpływ na gospodarkę Pomorza. To jest sprawa przejęcia przez grupę kapitałową Orlen z Płocka Lotosu, przedsiębiorstwa ważnego dla gospodarki Pomorza. Druga jakże charakterystyczna sprawa to brak decyzji rządu, ministra infrastruktury, mimo podpisania listu intencyjnego w 2017 r., dotyczącej budowy tzw. drogi czerwonej w Gdyni, niezwykle ważnej drogi z punktu widzenia rozwoju gospodarki morskiej czy też planów rozwojowych, budowy portu w Gdyni. Jest to również sprzeczne z deklaracjami rządu. Chwalimy się, że gospodarka morska wreszcie wstaje z kolan i że porty polskie przeładowują więcej niż kiedykolwiek, i mamy plany rozwojowe jako państwo wobec portu w Gdyni, a w ślad za tym nie idą działania o charakterze dostępu komunikacyjnego do portu w Gdyni. Dlatego składam oświadczenie do pana premiera i do ministra infrastruktury.

Mianowicie miasto Gdynia i Rada Interesantów Portu Gdynia od lat zabiegają o realizację projektu budowy tzw. drogi czerwonej, podejmując wraz z innymi zainteresowanymi podmiotami działania w tym aspekcie. Droga czerwona, łącząca port z obwodnicą Trójmiasta, a tym samym z krajową siecią drogową, to strategiczna inwestycja dla rozwoju portu, gospodarki morskiej oraz poprawy jakości życia mieszkańców.

Pytam pana premiera i pana ministra: na jakim obecnie etapie są prace związane z projektem budowy drogi czerwonej, co do tej pory zostało wykonane, czy jest ustalony harmonogram tych prac? A jeśli tak, to jaki? Czy zostały zabezpieczone środki finansowe w budżecie państwa na finansowanie tej budowy? Czy dla ministerstwa projekt drogi czerwonej ma rangę priorytetową? Czy planowane są inne inwestycje w infrastrukturę drogową odciążającą port i miasto? A jeżeli tak, to jakie? I wreszcie, na jakim etapie są przygotowania do inwestycji zapowiadanej przez Ministerstwo Infrastruktury i Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, dotyczącą tzw. drogi Via Maris, czyli drogi krajowej łączącej Gdynię i obwodnicę Trójmiasta z Władysławowem?

Oczekuję odpowiedzi na te pytania, bo są one ważne dla dalszego rozwoju Gdyni, gospodarki morskiej i całego Pomorza, a w konsekwencji – dla gospodarki całego kraju. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Chciałbym wygłosić oświadczenie w sprawie bardzo ważnej instytucji, jaką jest Europejskie Centrum Solidarności.

Od kilkudziesięciu lat przy słynnym Checkpoint Charlie i East Side Gallery ustawiają się kolejki do rozsianych w okolicy sklepów z pamiątkami. Ludzie kupują koszulki, pocztówki, kubki z symbolem berlińskiego muru, a nawet fragmenty samego muru zapakowane w plastikowe torebki.

Niestety, w przeciwieństwie do naszych zachodnich sąsiadów, którzy wypromowali na świcie mit upadku muru berlińskiego jako symbol końca komunizmu, przez lata nie potrafiliśmy z „Solidarności” uczynić wystarczająco rozpoznawalnej marki. Niemiecka opowieść przyćmiła nasz przekaz o Sierpniu’80. Tymczasem, gdyby nie „Solidarność” w Polsce, upadek muru berlińskiego w Niemczech nie byłby możliwy.

Europejskie Centrum Solidarności, choć stworzone zdecydowanie za późno, miało z nawiązką odrobić tę lekcję. Ten proces trwa i trudno nie dopatrzeć się realnych sukcesów, choćby w postaci licznych odwiedzin centrum przez polskich i zagranicznych turystów czy otrzymania przez Europejskie Centrum Solidarności Nagrody Muzealnej Rady Europy.

Promocja dziedzictwa „Solidarności” w świecie nie musi wcale oznaczać tworzenia jednostronnej opowieści o „Solidarności”. Niejednokrotnie inaczej owa spuścizna wygląda w oczach WZZ-owców, inaczej członków KOR, ROPCiO, RMP, „Solidarności Walczącej”, a jeszcze inaczej tzw. grupy ekspertów czy antykomunistycznych grup młodzieżowych, których największa aktywność przypadała w okresie strajków 1988 r.

Wystarczy jednak, że zgodzimy się co do paru uniwersalnych kwestii. „Solidarność” to fenomen w skali świata. Dzięki solidarnościowej rewolucji komunizm w Polsce upadł bez rozlewu krwi. To „Solidarność” zainspirowała do podobnego działania inne narody znajdujące się pod sowiecką kontrolą. To także dzięki „Solidarności” mur berliński został zburzony. Dlatego, niezależnie od poglądów, wszyscy możemy być dumni z „Solidarności”.

Ten uproszczony, bardzo ogólny przekaz o dziedzictwie „Solidarności”, który należy promować w Polsce i na świcie, wcale nie musi wykluczać sporów, debat, a przede wszystkim dalszych wnikliwych badań. Również tych dotyczących wyborów kontraktowych czy historii transformacji ustrojowej, których nie da się opisać biało-czarną kredką. Europejskie Centrum Solidarności, jeśli chce być instytucją wiarygodną, nie może propagować tzw. jedynie słusznej prawdy historycznej i być stroną w politycznym sporze. Europejskie Centrum Solidarności powinno gromadzić w swoim gmachu ludzi prezentujących odmienne punkty widzenia, wywodzących się z różnych środowisk, a dyskusja o przyszłości centrum powinna odbywać się w sposób merytoryczny i wyważony w sytuacji, w której Polacy, jak i tradycja „Solidarności”, są coraz silniej podzieleni. Wszystkim kluczowym stronom wpisującym się w tę tradycję należy się możliwość korzystania z Europejskiego Centrum Solidarności na równych prawach.

Zwycięska droga, która rozpoczęła się w sierpniu 1980 r., zainspirowana wezwaniem Jana Pawła II z czerwca 1979 r., okupiona w kolejnych latach ogromnym wysiłkiem milionów Polaków, stanowi wielkie dziedzictwo naszej ojczyzny, Europy i świata, dziedzictwo, które nie może być przedmiotem manipulacji i nie powinno być wykorzystywane do doraźnych rozgrywek na płaszczyźnie politycznej.

Jest naszym obowiązkiem wobec naszej solidarnościowej historii, byśmy rozmawiali ze sobą o rzeczach ważnych bez przypisywania sobie nawzajem złych intencji. Dialog i próba wypracowania kompromisu nie może oznaczać całkowitej negacji argumentów innych stron oraz braku kontrpropozycji. „Solidarność – to znaczy: jeden i drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. A więc nigdy: jeden przeciw drugiemu” – mówił w czerwcu 1987 r. św. Jan Paweł II, otoczony milionową rzeszą ludzi z transparentami z zakazanym wówczas słowem „Solidarność” w dłoniach.

30 lat od upadku komunizmu w Polsce warto po raz kolejny sięgnąć po to zdanie, by na nowo odczytać jego sens. To zadanie dla stron sporu toczącego się wokół Europejskiego Centrum Solidarności, stron wywodzących się z jednego, solidarnościowego pnia. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 47)