(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców będzie prowadził pan senator Rafał Ambrozik.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do szóstego projektu porządku obrad, mimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – i rozpatrzenie tego punktu po rozpatrzeniu ustawy dotyczącej Rady Ministrów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego, tj. ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę chętnych, nie słyszę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1075, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1075 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu wczoraj w godzinach wieczornych rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Bankowym Fundusz Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1075 A. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa dostosowuje polskie prawo do przepisów unijnych, w szczególności do dyrektywy dotyczącej stopnia uprzywilejowania niezabezpieczonych instrumentów finansowych, przede wszystkim instrumentów dłużnych, w hierarchii roszczeń w trakcie postępowania upadłościowego. Ponadto ustawa ma na celu usprawnienie rozwiązań związanych z funkcjonowaniem przepisów dotyczących przymusowej restrukturyzacji zgodnie z tzw. dyrektywą o rozwiązywaniu problemów bankowych.

Komisja po wnikliwej dyskusji wnosi jak w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Piotra Nowaka.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1083, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1083 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, które było bardzo interesujące. Zadano bardzo wiele pytań, przeprowadzono bardzo głęboką dyskusję na temat ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Najpierw, pozwólcie państwo, nim przejdę do tez, które prezentowali senatorowie, powiem kilka słów o samym dokumencie i jego celu. Ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym ma na celu uhonorowanie osób, które wychowały co najmniej czworo dzieci i z tytułu długoletniego zajmowania się dziećmi zrezygnowały z zatrudnienia lub go nie podjęły. To rozwiązanie podkreśla ważną z punktu widzenia rozwoju kraju funkcję społeczną pełnioną przez rodziców, w większości przez kobiety, związaną z wychowywaniem dzieci. Doceniany jest w ten sposób trud wychowawczy rodziców w rodzinach wielodzietnych.

Ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym określa warunki i tryb przyznawania tego świadczenia osobom, które urodziły i wychowały bądź wychowały co najmniej czworo dzieci. Określa także kryterium przyznawania prawa do tego świadczenia oraz zasady jego wypłacania i finansowania.

Celem wypłaty rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego będzie zapewnienie środków do życia wspomnianym osobom oraz przeciwdziałanie ubóstwu tej grupy osób. Uzyskanie prawa do świadczenia nie będzie związane z wcześniejszym opłacaniem składek na ubezpieczenia społeczne na terenie Polski.

Rodzicielskie świadczenie uzupełniające będzie mógł przyznać na wniosek osoby zainteresowanej prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na drodze decyzji administracyjnej po zbadaniu, czy osoba zainteresowana spełnia wszystkie kryteria określone w omawianej regulacji.

Rodzicielskie świadczenie uzupełniające będzie mogło zostać przyznane matce, która urodziła i wychowała co najmniej czworo dzieci, a w przypadku śmierci matki dziecka lub porzucenia dzieci przez matkę – ojcu, który wychował co najmniej czworo dzieci.

Jakie są kryteria uzyskania świadczenia rodzicielskiego? Przede wszystkim osiągnięcie wymaganego wieku – w przypadku matki co najmniej 60 lat, a w przypadku ojca co najmniej 65 lat – i nieposiadanie niezbędnych środków utrzymania. Ustalane jest to na podstawie oświadczenia wnioskodawcy potwierdzającego, czy pozostaje on w zatrudnieniu lub prowadzi inną działalność zarobkową, otrzymuje świadczenia na podstawie odrębnych przepisów lub posiada gospodarstwo rolne, albo na podstawie zaświadczenia właściwego urzędu skarbowego, które potwierdza źródła osiąganych przychodów oraz ich wysokość. Ponadto: posiadanie obywatelstwa polskiego albo prawa pobytu lub prawa stałego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu – stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej lub bycie cudzoziemcem legalnie przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Świadczenie będzie mogło być przyznane osobom zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i posiadającym po ukończeniu szesnastego roku życia centrum interesów osobistych lub gospodarczych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przez okres co najmniej 10 lat. W przypadku, gdy osoba zainteresowana pobiera już świadczenie niższe od najniższej emerytury, świadczenie rodzicielskie będzie uzupełniać pobierane świadczenie do tej kwoty. W przypadku osoby niemającej prawa do żadnego świadczenia wysokość rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego odpowiadać będzie kwocie najniższej emerytury.

Proponuje się, żeby projektowana ustawa weszła w życie z dniem 1 marca 2019 r.

Jaki jest zakres jej oddziaływania? Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego będą przyznawać świadczenie na wniosek osoby zainteresowanej, a ZUS i KRUS oraz organy rentowe tzw. służb mundurowych będą zajmować się obsługą i wypłatą świadczeń.

W uwagach, jakie napłynęły podczas konsultacji, zwracano uwagę na fakt, że świadczenie to może zachęcać matki do dezaktywizacji zawodowej. Matki czwórki dzieci mogą nie być zainteresowane wchodzeniem na legalny rynek pracy, będą bowiem korzystały z szerokiego katalogu świadczeń rzeczowych i pieniężnych na rzecz rodzin wielodzietnych oraz będą miały ustawowo zagwarantowane minimum emerytalne.

Jakie są skutki finansowe tej ustawy? Wypłata świadczeń będzie finansowana z budżetu państwa. Zgodnie z szacunkami zawartymi w OSR roczny koszt wypłaty świadczeń to od 801 milionów zł w pierwszym roku, w 2019 r., po wprowadzeniu ustawy w terminie od 1 marca 2019 r., do 1 miliarda 104 milionów zł w dziesiątym roku obowiązywania. Łącznie przez 10 lat koszt dla budżetu państwa to kwota ok. 11 miliardów zł. Nadto w związku z planowaną od 1 marca 2019 r. waloryzacją świadczeń emerytalno-rentowych nastąpi wzrost kwoty planowanego rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego do 1 tysiąca 100 zł, co może podwyższyć nieco kwotę na to przeznaczaną.

Wokół jakich problemów koncentrowała się dyskusja podczas posiedzenia komisji?

Głównie staraliśmy się wyjaśnić to, czy zapisy, które są zaproponowane w tej ustawie, nie są zbyt otwarte, czy nie pozostawiają zbyt dużego pola do uznaniowości, szczególnie jeśli chodzi o zapis dotyczący uprawnienia do otrzymywania świadczenia. Mianowicie zapis ten brzmi w taki sposób, że zdaniem wielu senatorów nie daje równych uprawnień do świadczenia obojgu rodzicom, czyli w tym przypadku osobami, które byłyby poszkodowane, byliby ojcowie, którzy nie mieliby podobnego uprawnienia jak matki, a ponieważ coraz częściej sytuacja jest taka, że rodzice ustalają, który z nich będzie pracował, bo zależy to od rynku pracy, od pewnego wyboru rodzinnego, podkreślano, że tej równoprawności tutaj nie ma. W związku z tym została zresztą zgłoszona przez jednego z senatorów poprawka dotycząca tej kwestii.

Nadto zwracano uwagę na to, że zapisy będą utrudniały organowi podejmowanie decyzji ze względu na ich dużą niedookreśloność, czego przykładem jest zapis: „ojcu, który wychował co najmniej czworo dzieci, w przypadku śmierci matki dziecka albo porzucenia dzieci przez matkę lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę”. Otóż szczególnie odnośnie do tego ostatniego zapisu odbyła się bardzo szeroka dyskusja. Pan minister interpretował to jako to równe uprawnienie dla ojców, pozwalające, żeby również oni mieli możliwość uzyskania rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, ale część senatorów twierdziła, że nie jest to zapisane wprost, jednoznacznie, a tylko wówczas byłaby to sytuacja prawidłowa. Udowadnianie, że druga strona – w tym przypadku matka – na długi czas zaprzestała w ogóle wychowywania dzieci… No, to nie przystaje do takiej sytuacji, kiedy oboje rodzice opiekują się dziećmi, ale opieka spoczywa głównie na ojcu, bo tak zdecydowano w tym małżeństwie, w tym związku, w tej rodzinie, nie oznacza to jednak, że druga strona, w tym przypadku matka, nie opiekuje się dzieckiem. A więc tego typu niedookreśloności widzimy jako bardzo poważny mankament. Ale z drugiej strony pan minister Zieleniecki, który w imieniu rządu przedstawiał ustawę, tę otwartość ustawy wskazywał jako wartość, bo dzięki temu można pomieścić bardzo różne sytuacje, które chcemy uwzględnić. Tak że ta próba pogodzenia – państwo sami ocenicie – z jednej strony szerokości i odpowiedzi na rozmaite indywidualne sytuacje, które nie pozwoliły na to, żeby dana osoba uzyskała świadczenie emerytalne, albo przeciwnie… To jest kwestia oceny Wysokiej Izby. W moim przekonaniu fakt, że szereg rzeczy jest tutaj tak bardzo szeroko otwartych, będzie powodował przede wszystkim trudności w podjęciu decyzji przez organ do tego uprawniony, potem będzie powodował również odwoływanie się, żeby jednak świadczenie uzyskać, gdyby decyzja była negatywna… Ale to są dywagacje na temat ustawy, która rzeczywiście chce być bardzo pojemna. Ma z niej skorzystać 80 tysięcy osób, które teraz nie mają tego rodzaju uprawnień.

Pojawiały się pytania, skąd tak obszerna dokumentacja, która jest tutaj wymagana, czy nie dałoby się tego uprościć i czy ta ustawa nie mogłaby być mniej skomplikowana, również jeśli chodzi o dokumentację, która będzie przedkładana czy to w ZUS, czy to w KRUS. No, trzeba pamiętać, że to nie jest emerytura, jak popularnie w publicystyce zaczęto to nazywać, że to jest świadczenie, i że chodzi o sytuacje osób, które nie nabyły rozmaitych świadczeń albo nie mają dochodów. Chodzi również o takie sytuacje, kiedy ktoś ma dochody albo ma częściowe dochody, poniżej najniższej emerytury, a wówczas, gdy ma dochody niższe niż najniższa emerytura, będzie to wyrównane do kwoty najniższej emerytury. Ale po to, żeby to zrobić, trzeba to stwierdzić, trzeba mieć odpowiednie dokumenty. I trzeba również udokumentować bardzo dokładnie swoją sytuację ekonomiczną, która wskazuje na to, że nie ma się takich dochodów, które by pozwoliły na pewien wkład do budżetu i umożliwiłyby tej osobie uzyskanie świadczenia uzupełniającego.

Podczas posiedzenia komisji zgłoszono 3 poprawki. O jednej już mówiłem, dotyczącej tego, żeby zapisać ojcostwo jako równoprawne czy sytuację ojca zrównać z sytuacją matki. Zgłoszono też poprawkę dotyczącą nowego świadczenia, które byłoby dla rodzin wysoko wielodzietnych – czyli nie czwórka i więcej dzieci, ale na przykład siódemka i więcej dzieci. Komentarz i odpowiedź pana ministra na ten temat były takie, że przede wszystkim przekracza to ramy ustawowe, a nadto z wstępnych obliczeń ministerstwa wynika, że tego rodzaju rozwiązanie byłoby niezwykle kosztowne, z ust pana ministra padła kwota 5 miliardów zł jako kwota, która byłaby wymagana, gdyby taką poprawkę przyjąć. Przypomnę, że to rozwiązanie to jest w roku bieżącym kwota ok. 1 miliarda zł, w przyszłym roku – 1 miliard 100 milionów zł. Komisja przyjęła w efekcie wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek, 1 osoba była przeciw temu rozwiązaniu, reszta opowiedziała się za tym rozwiązaniem.

Myślę, że to tyle tytułem sprawozdania, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wach jako pierwszy.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była dyskutowana i podnoszona sprawa pewnej kolizji z obowiązkiem alimentacyjnym? No, wydaje mi się, że taka kolizja może występować. A jeżeli nie była dyskutowana, to czy byłby pan uprzejmy przekazać swoje stanowisko w tej sprawie? Ja pytam pana jako specjalisty w tej właśnie materii. Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale moment, Panie…

(Senator Antoni Szymański: Tak?)

…Senatorze, bo będziemy pytania grupować.

Pan senator Jarosław Duda. Trzy osoby…

Pan senator, bardzo proszę. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Ja absolutnie zgadzam się z panem senatorem sprawozdawcą co do tego, co wybrzmiało w jego wypowiedzi, że brakuje tej ustawie ostrości i jest tu bardzo duża możliwość uznaniowości. Podnosiliśmy taki temat na posiedzeniu komisji, jaką trudną decyzję będzie musiał podjąć, przyznając takie świadczenie, o ile dobrze pamiętam, prezes ZUS…

(Senator Antoni Szymański: Albo KRUS.)

…albo KRUS w zakresie tego, jak zbadać to, czy ten ojciec, który dzisiaj jest wykluczony, kiedyś będzie mógł otrzymać tego typu świadczenie. Zatem wydaje się, że wystarczyłoby wprowadzić tę poprawkę, tj. „jeżeli ojciec i matka”, i mielibyśmy ten temat w moim przekonaniu zamknięty. Tym bardziej że takich sytuacji nie będzie dużo.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to jeszcze jedno krótkie pytanie. Ja trochę się spóźniłem, przepraszam, ale spóźnił się samolot.

Czy była mowa o tym, dlaczego to dotyczy rodziny 4 plus, a nie 3 plus, bo tak od dawna przyjęło się w Polsce, że rodzina wielodzietna to jest 3 plus? Czy nie można było jednak, że tak powiem, przesymulować tutaj, i dać to od trójki dzieci, a nie od czwórki? Tym bardziej że kwota, jak na doskonałą, o ile się orientuję, kondycję budżetu – w tym roku to jest 808 milionów zł, w przyszłym ok. 1 miliarda zł – być może by to utrzymała. Czy była o tym mowa? Ja zapytam pana ministra: czy w ogóle tego typu prace, w tym zakresie, trwały? Czy mógłby pan się do tego odnieść? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni raz w tej rundzie.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Kwestia emerytur dla osób opiekujących się dziećmi wiele razy była regulowana w ustawach dotyczących polityki społecznej. Zawsze przyjmowano taką zasadę, że ci, którzy z powodu opieki nie mogą pracować, będą mieli to rekompensowane przez wpłatę na fundusz emerytalny dokonywaną np. przez urzędy pracy. Czy mówiono na ten temat, dlaczego teraz nie zaproponowano podobnego, systemowego rozwiązania, które w przyszłości zapewniłoby matkom, ojcom i wszystkim tym, którzy opiekują się dziećmi, emerytury? Byłoby to na zasadzie nie prostej wypłaty z budżetu, tylko na zasadzie, że byłyby opłacane za nich składki do ZUS.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od kwestii: alimenty a świadczenie uzupełniające. Problem nie był omawiany podczas posiedzenia komisji. Jednak problem jest oczywiście bardzo poważny. No, możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że matka – bo najczęściej ona będzie korzystała z tego świadczenia – mogłaby uzyskać od dobrze zarabiającego partnera albo męża, w każdym razie ojca dzieci, wysokie alimenty zarówno na dzieci, jak i na siebie, i to alimenty, które przekraczałyby kwotę świadczenia uzupełniającego. Powstaje wówczas pytanie: czy ono jest zasadne? Ja nie znajduję na to odpowiedzi i nie znajduję w tym ogromnym katalogu, właściwie kilkustronicowym, gdzie wymienia się warunki, które trzeba sprawdzić i które warunkują to, żeby to świadczenie uzyskać… Nie dostrzegłem tam… Może ja się mylę, ale jeśli nie dostrzegłem tego, to na pewno pan minister Zieleniecki, który jest tu obecny i w tej chwili przysłuchuje się naszej debacie, uzupełni moją wypowiedź i wyjaśni, jak wygląda kwestia alimentów. Zwracam też uwagę, że gdyby tego tu nie było – tak ja nie zauważyłem kwestii alimentów w tym spisie – to mogłoby to działać dezaktywizująco w tym kierunku, żeby ustalać alimenty. No, a w sytuacji, kiedy są jakieś problemy występujące na tle łożenia na utrzymanie dzieci w rodzinie, to powinna być, i ona jest, taka zasada, żeby uzyskiwać alimenty zarówno od najbliższej osoby, jak i od członków rodziny, zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. No, to tak naprawdę wzmacnia rodzinę, to, że są obowiązki i rodzina te obowiązki wykonuje. Tak że nie omawiano tego, ale problem jest oczywiście bardzo istotny.

(Senator Piotr Wach: Chodzi także o dorosłe dzieci.)

Druga sprawa dotyczy ojców. Ja już powiedziałem w swoim sprawozdaniu, że pan senator złożył w tym zakresie poprawkę, która – gdyby została przyjęta – postawiłaby ojców w bardzo jasnej sytuacji, w podobnej sytuacji jak mamy. Tego tutaj nie ma.

Jeżeli chodzi o kwestię pewnej uznaniowości, to podam jeden przykład, który na mnie robi duże wrażenie. Nie wiem, jak urzędy sobie z tym poradzą i czy nie będzie z tym problemu. Mianowicie może być tak, że rodzina ma czworo dzieci, ale dla jednego dziecka jest to rodzina zastępcza. Otóż nie określa się, jak długo to dziecko ma być w tej rodzinie, aby uznano, że w tej rodzinie jest czworo dzieci. Moje pytanie, na które w gruncie rzeczy nie otrzymałem odpowiedzi na posiedzeniu komisji, dotyczyło tego, czy to ma być miesiąc, czy to ma być 5 lat. No, to może być każdy z tych okresów, ale nie wiem, który z nich będzie do tego uprawniał. Możemy sobie np. wyobrazić, że pół roku wystarcza do tego, by uznać, że tam było czworo dzieci, a w związku z tym przez wiele lat, być może kilkanaście, wypłacane byłoby świadczenie. No, moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby to było określone precyzyjniej, np. w ten sposób, że dziecko musi być w rodzinie zastępczej nie krócej niż 10 lat. Rzucam tylko taki pomysł, ale to powinien być jakiś długi okres, który wskazuje na to, że jednak włożono pewien trud w opiekę nad tym dzieckiem. To byłoby właściwsze.

Kolejne pytanie pana senatora Dudy: dlaczego nie 3 plus? Rzeczywiście, to pytanie stawiano na posiedzeniu komisji. Nie pamiętam, szczerze mówiąc, odpowiedzi pana ministra, ale zakładam, że była to odpowiedź następująca. Jeżeliby to było 3 plus, to w sposób znaczący zwiększyłaby się liczba osób, które to mają otrzymywać. W tej chwili mówimy o ok. 80 tysiącach osób. Chodzi o czwórkę i więcej dzieci. Jeżeliby to dotyczyło trójki i więcej dzieci, to zapewne byłyby to setki tysięcy osób, a więc powstałyby koszty rzędu nie 1 miliarda zł, tylko wielu miliardów. Ponadto zawsze jest tak, że od czegoś się zaczyna. Nie obejmuje się od razu wszystkich, tylko tych, w przypadku których sytuacja na to pozwala, ale też najbardziej tego wymaga. No i z tego powodu uznano, że posiadanie czwórki i więcej dzieci jest tą sytuacją, w której państwo na to stać. Nie ma tych sytuacji zbyt wiele. Można ten system przetestować, nie wprowadzając od razu tego świadczenia dla setek tysięcy osób, co byłoby trudne chociażby z punktu widzenia wydawania decyzji. Już powiedzieliśmy, że to nie będzie takie proste. No, właściwszym rozwiązaniem jest zacząć od stosunkowo wąskiej grupy, ale oczywiście należy myśleć również o innych grupach.

I jeszcze kwestia wpłat na urzędy pracy. To jest troszkę inny system. Niestety, Panie Senatorze, tego pytania nikt nie zadał. Wczoraj ta kwestia nie była przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

A, są jeszcze pytania.

Pani senator Grażyna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie. W zasadzie to koleżanka upoważniła mnie do tego, żeby zadać właśnie tego typu pytanie. A co z kobietami, które wychowywały więcej niż czworo dzieci i pracowały, ale przez przerwy w pracy, urlopy macierzyńskie i bezpłatne urlopy, mają obniżone emerytury? Dlaczego one mają być ukarane w związku z tym? Czy dla tych kobiet… Bo to dotyczy głównie kobiet, które już są na emeryturze bądź się do niej zbliżają. Czy państwo nie uważacie, że tym kobietom jakaś rekompensata się należy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji były rozważane następujące kwestie? Pierwsza jest, powiedziałbym, techniczna. Co do ideowości tej ustawy jestem przekonany, ale mam pytanie techniczne. Chodzi mianowicie o to, że aby uzyskać to świadczenie, trzeba spełnić szereg warunków technicznych. Tu są te zaświadczenia dotyczące spraw, które się zmieniają, zaświadczenia o liczbie dzieci, o tych różnych sytuacjach rodzinnych – to dotyczy również rodzin rozbitych – ale również zaświadczenia o różnych… Powiedzmy szczerze: jest wiele dochodów, które można dzisiaj czerpać. To oczywiście ulega z czasem zmianie. Pytanie jest takie: kto będzie te zmiany weryfikował? Pytam o to, ponieważ w ustawie nie jest zaznaczony obowiązek corocznego – corocznego, powtarzam – składania oświadczeń. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak to świadczenie wpłynie na utratę innych świadczeń dla rodzin wielodzietnych, np. dodatków mieszkaniowych? Ponadto dlaczego uznano, że do dochodów wlicza się tzw. dodatki socjalne, np. dla kombatantów, inwalidów wojennych, działaczy opozycji antykomunistycznej? Te dodatki nie mają charakteru dochodowego, ale wyrównawczy, są przejawem pewnej sprawiedliwości społecznej, a czasem maj a charakter honorowy. Czy te kwestie były rozważane?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Chodzi mi o koszty tego rozwiązania. Jak rozumiem, one w tej chwili wyniosą, prawdopodobnie blisko 800 milionów, do 1 miliarda. Tak? Mniej więcej tyle.

(Senator Antoni Szymański: Tak.)

Chciałabym więc zapytać, jaki jest wskaźnik wielodzietności. Tzn. czy te kwoty przeznaczane na to będą w przyszłości rosły, czy będą malały? Jak to wygląda? Czy rozmawialiście państwo o tym w komisji? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od ostatniego pytania. Rozmawialiśmy o tym tylko sygnalnie. Wraz ze wzrostem najniższej emerytury to świadczenie będzie rosło. Tak że to oczywiście jest taka sytuacja. I trzeba to brać pod uwagę.

Jeśli chodzi o to, o co pytała pani senator Sztark, tj. o kobiety, które nie mają najniższej emerytury, tylko mają kwoty niższe niż 1 tysiąc 100 zł – bo tyle będzie od 1 marca – to one, zgodnie z rozwiązaniami tej ustawy, będą miały uzupełnienie do tej kwoty najniższej. Tu następuje uzupełnienie… Bo, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie… Aha, nie o to chodziło, tak? Nie o taką sytuację? Czyli ktoś otrzymuje świadczenie, które jest niższe od 1 tysiąca 100 zł w dniu 1 marca 2019 r… Zrozumiałem, że to jest pytanie o to, czy będzie wyrównanie.

(Senator Grażyna Sztark: Ja mówiłam o tym, że kobiety w swojej pracy zawodowej w związku z przerwami na kolejne porody mają po prostu obniżoną emeryturę.)

Ale do jakiej kwoty mają one tę emeryturę obniżoną? Bo to jest istotne.

(Senator Mieczysław Augustyn: To bywa różnie…)

(Senator Grażyna Sztark: Różnie. Różnie, bo tu wszystko zależy od tego, w jakim okresie pracowały, na jakim stanowisku itd., itd.)

Już rozumiem. Ale najniższą emeryturę mają zagwarantowaną.

(Senator Grażyna Sztark: To ja wiem, że to zagwarantowaną mają…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę państwa, nie możemy tak prowadzić dialogu.)

Przepraszam. Przepraszam, Pani Marszałek.

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie… Ja chcę wytłumaczyć, że chodzi mi o to, że powinno być… Moim zdaniem powinno być zrekompensowane… Co z tymi kobietami, które w okresie swojej pracy zawodowej utraciły jakieś dochody po prostu…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator zrozumiał istotę pytania? Dobrze. Bardzo dziękuję…)

Tak, dlatego że tutaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czy jest jeszcze coś do dodania, Panie Senatorze?)

Tak, dlatego że tutaj mogą być… Oczywiście zależnie od faktycznej sytuacji mogą być różne odpowiedzi, ale zakładam, że takie osoby mają minimalną emeryturę. Ale ta ustawa nie przewiduje jakiegoś dodatku w sytuacji przerw w wykonywaniu pracy.

(Senator Grażyna Sztark: Szkoda.)

No, można powiedzieć, że ta ustawa rozpoczyna pewna drogę i będzie tworzyła system… Przyszłość należy do tych, którzy będą tego typu rozwiązań dla dobra rodzin poszukiwali.

(Senator Grażyna Sztark: Mam nadzieję.)

Ale w tej ustawie w tej chwili nie jest to zaproponowane.

Pan senator Rulewski słusznie pokazywał tę masę dokumentacji, jaką trzeba uzyskać. Jak to będzie wpływało… Tego ja nie wiem, dlatego że wczoraj myśmy takich przykładów nie podawali, nie rozmawialiśmy o tym, czy to wpłynie np. na świadczenia albo na możliwość uzyskania dodatku mieszkaniowego. To niestety nie było przedmiotem wczorajszej dyskusji, tak że nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że pan minister Zieleniecki – który prowadził konsultacje w tej sprawie, jak również prezentował wczoraj stanowisko rządu na posiedzeniu komisji – pokaże, jak to w rozmaitych sytuacjach może zafunkcjonować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

(Senator Piotr Wach: Ja już pytałem, powtórnie się nie zgłaszałem, tak że…)

Rozumiem. Czyli pan senator nie ma pytania.

Pan senator Jarosław Duda?

(Senator Jarosław Duda: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że ten właśnie przedkładany akt prawny może w perspektywie przyczynić się do dezaktywizacji? Bo możemy sobie wyobrazić to, że dzisiaj czy w perspektywie najbliższych lat zagwarantowanie takiego świadczenia osobie, która będzie miała czworo dzieci, może jednak spowodować brak aktywności zawodowej z jej strony, gdyż ona będzie miała świadomości, że takie świadczenie i tak zostanie wypłacone. Czy pan senator mógłby się do tego odnieść? Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę bardzo.

A potem pan Mieczysław Augustyn.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie związane z tym, że w ustawie jest mowa o wychowaniu czwórki dzieci. Co w sytuacji, jeżeli jedno z dzieci umrze przed osiągnięciem pełnoletności? To jest jedna sytuacja. I druga: kobieta osiąga wiek emerytalny, a jedno czy dwoje dzieci jeszcze nie osiągnęło 18 lat. Czy te kobiety też będzie obejmować ta ustawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

A za chwilę odpowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, czy rozważaliście państwo sytuację, w której w rodzinie jest mniej niż czworo dzieci, ale jest dziecko niepełnosprawne, na które w świetle przepisów ustawy nie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, a matka nie pracuje? Czy taki przypadek był brany pod uwagę jako wyjątek od reguły? Zrozumiałem pana wypowiedź w ten sposób: ratio legis tej ustawy polega na tym, że tym osobom, które z powodów opiekuńczych nie mogły pracować, rekompensujemy to w ten sposób, iż przyznawane jest im to świadczenie. Sytuacja, o której mówię, byłaby podobna, ale wywołana funkcjonowaniem w rodzinie dziecka niepełnosprawnego, co, jak wiadomo, jest ogromnym obciążeniem – z takim dzieckiem trzeba pracować w dwójnasób. Czy rozważaliście państwo takie sytuacje? Czy były robione jakieś symulacje na ten temat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Taki przypadek niestety nie został wczoraj poddany dyskusji. Jest to ciekawa sytuacja, która pokazuje, że… Jeśli się ma trójkę dzieci, w tym jedno niepełnosprawne, to sytuacja może być trudniejsza niż w przypadku wychowywania czwórki albo piątki dzieci. Myślę, że z tym Wysoka Izba się zgadza. Ale tego rodzaju sytuacji ta ustawa nie obejmuje, takich propozycji w tym zakresie nie złożono.

Co do kwestii dezaktywizacji zawodowej, to podczas prowadzonych konsultacji, jak wskazuje ministerstwo, tego typu głosy się pojawiały. Ja nie dotarłem… nie miałem żadnego takiego poważnego opracowania, które by wskazywało na to, że taka sytuacja istotnie nastąpi. Oczywiste jest – ja to już przedstawiałem, ale państwo o tym wiecie również z etapów przygotowywania tej ustawy – że tam, gdzie jest grono dzieci, czwórka i więcej, należy jednak uwzględnić to w tej niewielkiej emeryturze, która jest proponowana… Bo przecież najniższej, jaka jest. Sytuacje indywidualne mogą być bardzo różne, ale jestem przekonany, że w swojej masie znajdą odpowiedź na intencję ustawy, która… Celem tej ustawy nie jest ani dezaktywizacja zawodowa, ani aktywizacja zawodowa, tylko wsparcie tych rodziców, którzy wychowali większą grupę dzieci. Te dzieci wchodzą potem na rynek pracy i tworzą nic innego jak to, co nazywamy funduszem emerytalnym. Przecież nasze emerytury nie biorą się znikąd, tylko właśnie stąd, że kolejne pokolenia przejmują ten obowiązek. Są rodziny, które, wychowując dzieci, troszcząc się o dzieci, w większym stopniu dbają o to, żeby ten system w ogóle mógł funkcjonować. Bez nowych pracowników nie będzie ani ZUS, ani KRUS, które wypłacają środki finansowe. Tak więc to jest też wymóg pewnej sprawiedliwości i również w tym sensie trzeba odczytywać tę ustawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy na wszystkie pytania, Panie Senatorze, pan odpowiedział?

(Senator Antoni Szymański: Chyba tak. Mam wrażenie, że tak.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Marek Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, zadam pytanie trochę przewrotne. Czy na posiedzeniu komisji padł jakiś głos na temat tego, dlaczego ta ustawa jest tak skomplikowana? Czy nie można było po prostu zapisać w paru zdaniach, że kobietom, które wychowały co najmniej czwórkę dzieci – może ojcom również, przepraszam – i nie nabyły uprawnień do świadczenia emerytalnego w wysokości co najmniej minimalnej emerytury, po prostu należy się taka kwota? Koniec, kropka, bez żadnych dodatkowych zapisów o tym, jaką kto ma sytuację majątkową, skąd bierze pieniądze itd., itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja się wycofuję. Później zadam pytania panu ministrowi.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja trochę podrążę temat, który poruszyła pani senator Sztark. Czy na posiedzeniu komisji było analizowane… Kobiety, które wychowały czwórkę dzieci i pracowały, przysparzały krajowi PKB i za to dostały lepszą czy gorszą emeryturę. Czy było określone, dlaczego one mają być gorsze i nie mogą dostać za wychowanie czwórki dzieci plus pracę… Dlaczego one są dyskryminowane przez tę ustawę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Senatorze, świadczenia nie są obligatoryjne, ale fakultatywne, rozpatrywane indywidualnie i trzeba udowodnić, że można z nich korzystać. Jest to bardzo skomplikowane, jak powiedział pan senator Borowski, a dotyczy też m.in. cudzoziemców, osób niepełnosprawnych. O tym wszystkim decyduje prezes ZUS czy prezes KRUS. Pytanie jest takie. Jeżeli ktoś nie zgodzi się z tą decyzją, to jak będzie wyglądał proces odwoławczy, skoro to nie jest obligatoryjne, tylko fakultatywne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Borowskiego, czy pytano o to, dyskutowano o tym, czy ta ustawa może być prostsza. Ja nawet zadałem takie pytanie, pytałem ministerstwo, czy w wyniku dyskusji, która została przeprowadzona w parlamencie, ale również w państwie, bo była temu poświęcona cała publicystyka, nie budzą się jakieś refleksje ministerstwa co do tego, że można wprowadzić pewne zmiany upraszczające. Otrzymaliśmy bardzo szeroką odpowiedź ze strony pana ministra Zielenieckiego, że im bardziej wchodzono w materię tej ustawy, tym większe było przekonanie, że rozwiązania, które są w niej zapisane, są właściwe, że tak nie się da… Prosty przykład. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że kobieta, matka wychowała pięcioro dzieci, a ma ogromny dom, z którego czerpie ogromne korzyści. Zgodnie z propozycją pana marszałka ta osoba, niezależnie od uzyskiwanych korzyści, a mogły to być korzyści rzędu setek tysięcy złotych w ciągu roku, otrzymałaby to uprawnienie. Myślę, że obecnie nie byłoby to dobrze odebrane społecznie. Jeżeli gromadzimy dokumenty w sytuacji ekstremalnej, jak pokazałem, to również gromadzimy dokumenty i sprawdzamy sytuację dochodową co do rozmaitych innych elementów. Oczywiście byłoby to… Taką koncepcję przyjęto, tak że tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego dyskryminuje się… Na posiedzeniu komisji w ogóle nie pojawiły się sformułowania, słownictwo związane z tym, że w ten sposób dyskryminuje się albo nierówno traktuje inne grupy, bo tu nie chodzi o dyskryminację. Tu chodzi o początek pewnego systemu, o uwzględnienie pracy rodziców, pracy domowej, pracy związanej z wychowaniem dzieci, a zaczyna się od tej grupy z dość licznymi dziećmi, bo czworgiem plus. I nie należy z tego wyciągać wniosku, nikt na posiedzeniu komisji nie wyciągał z tego wniosku, że rodzina, która ma trójkę dzieci albo ma siódemkę dzieci, jest dyskryminowana, źle traktowana itd. Myślę, że to jest wniosek nieuprawniony. Ale na pewno w związku z tą ustawą, z tą dyskusją, która została przeprowadzona, należy zastanawiać się, w jaki sposób pójść dalej. To na pewno nie jest ostatni krok w tej dziedzinie, bo zaczyna się pewne uwzględnianie pracy rodziców w domu, a jaka będzie przyszłość, to zależy od rządu i parlamentu. Ale to na pewno nie jest ostatnie słowo.

Mam wrażenie, że pominąłem pana Rulewskiego. Gdyby zechciał jednym słowem przypomnieć, jakie było pytanie… Czy było pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Będzie.)

Nie, nie było. Przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, dopiero będzie.)

Ach, będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Będzie za chwilę, tak. Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja później będę jeszcze zadawał pytanie panu ministrowi, ale chciałbym się upewnić… To jest sprawa moim zdaniem najbardziej kontrowersyjna i z niej wynika to skomplikowanie. Jak to jest z weryfikacją tego, czy osoba, która stara się o takie świadczenie, nie posiada niezbędnych środków utrzymania? W uzasadnieniu i w samej ustawie można przeczytać o różnych ewentualnych źródłach tych środków utrzymania. No, sytuacja jest dosyć klarowna wtedy, kiedy taka pani ma swoją emeryturę, bo w takim przypadku po prostu porównuje się tę emeryturę względem tej emerytury minimalnej. Tu sprawa jest oczywista. Jest tu również powiedziane o tym, że taka osoba nie może pozostawać w zatrudnieniu lub prowadzić innej działalności zarobkowej, otrzymywać świadczeń na podstawie odrębnych przepisów, posiadać gospodarstwa rolnego itd. Właściwie to nie wiadomo, czy nie może, czy po prostu musiałaby wykazać, że nie ma niezbędnych środków utrzymania, czyli że do jakiegoś poziomu, który nie jest zresztą w ustawie opisany… Jak to wszystko wygląda? A najbardziej interesuje mnie sytuacja chyba najczęściej zdarzająca się, to znaczy taka, w której ta pani żyje w rodzinie, to znaczy żyje z mężem, który ma swoją emeryturę albo jest zatrudniony, osiąga dochody. Jak jej sytuacja w takich okolicznościach będzie oceniana? Czy dochody jej partnera, męża, będą brane pod uwagę jako środki utrzymania osoby, która się stara o to świadczenie, czy nie? Czy będą badane relacje między tymi dwiema osobami? Bo przecież nie zawsze to układa się idealnie. Jak ta sprawa wygląda i jak to będzie oceniane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

To jest, Panie Senatorze Sprawozdawco, pytanie do pana, bo rząd, jak podejrzewam, odpowiedziałby biurokratycznie Ale nie uprzedzam… Panie Senatorze Sprawozdawco, pan w prawie rodzinnym wykazuje duże doświadczenie i wiedzę. Mam pytanie, czy to nie jest przyznanie się do pewnej klęski czy też może kryzysu rodziny – mówię bardzo skrótowo, bo tego procedura wymaga – polegającego na tym, że oto rodzice rodzą, wychowują te dzieci w sposób długotrwały, jak to mówi ustawa, ale nie uzyskują ze strony tej czwórki dzieci, czwórki, nie jednego, satysfakcji w postaci opieki i pomocy, więc musi wkroczyć państwo. Czy to nie jest kryzys wartości, kryzys aksjologiczny rodziny? Dzieci nie alimentują, powiedzmy sobie szczerze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Jeśli nie, to zamkniemy ten etap. Nie.

Oddaję panu głos.

Senator Antoni Szymański:

Zacznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Rzeczywiście jest tak, że prawo rodzinne przewiduje…Przewiduje nie z powodu widzimisię, tylko po to, żeby utrzymać spójność rodziny, żeby utrzymać funkcje rodziny. Myślę, że to bardzo źle, że myśmy od tego odeszli. Mam na myśli alimentowanie. Na porządku dziennym powinno być alimentowanie swoich rodziców przez dorosłe już dzieci. To również wzmacnia więzi rodzinne, budzi zainteresowanie, a wówczas, kiedy jest potrzebna opieka, a nie tylko pieniądze, ta opieka się pojawia. Tak że z punktu widzenia siły rodziny to rozwiązanie jest najlepsze, a państwo powinno wchodzić w to subsydiarnie, czyli wtedy, kiedy rodzina sobie nie może poradzić. Rzeczywiście jest tak, że to z jednej strony świadczy o pewnym kryzysie rodziny, a z drugiej strony wywołuje pytanie o politykę społeczną, która idzie w kierunku wzmacniania rodziny czy zastępowania rodziny. Można postawić taki zarzut, a w każdym razie zastanowić się nad tym, czy państwo, nadmiernie przejmując rozmaite funkcje rodziny, nie zastępuje jej i de facto – mimo iż głosi, że chodzi o to, żeby rodzinę wzmocnić – nie osłabia. To jest pierwsza kwestia. Ale nie była ona dyskutowana wczoraj podczas posiedzenia komisji.

Przykłady, które podał pan senator Radziwiłł, niestety nie były dyskutowane podczas posiedzenia komisji. Były podawane inne przykłady i martwiliśmy się o to, jak wydawane będą decyzje w tych sprawach, kiedy jest tak ogromna uznaniowość. No, przekonywał nas pan minister, że jest to typowe w tego typu ustawach i że z punktu widzenia orzecznictwa, w tym Sądu Najwyższego, to się broni i to jest do zrobienia. Tak że myślę, że pan minister będzie mógł skrupulatnie odpowiedzieć na to pytanie, a ja powiem, że tak to przebiegało podczas posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Jest z nami pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za dotychczasową dyskusję, i podczas wczorajszego posiedzenia komisji senackiej, i podczas dzisiejszego posiedzenia plenarnego, za wiele interesujących pytań. Chciałbym może zacząć od przedstawienia Wysokiej Izbie problemu społecznego, który jest rozwiązywany w ustawie uchwalonej przez Sejm w dniu 31 stycznia 2019 r. wprowadzającej nowe świadczenie, nazywane rodzicielskim świadczeniem uzupełniającym.

Ten problem społeczny to problem 85 tysięcy osób, kobiet i mężczyzn, które osiągnęły już wiek emerytalny, osiągnęły wiek 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, urodziły i wychowały bądź też, jak jest w przypadku mężczyzn, wychowały co najmniej czworo dzieci, przyczyniając się do zwielokrotnienia liczebności pokolenia osób, które dzisiaj są aktywne zawodowo i płacą składki na ubezpieczenie społeczne, a z uwagi na to, iż ograniczyły swoją aktywność zawodową w tzw. wieku produkcyjnym, dzisiaj pozbawione są świadczenia samodzielnego, osobistego w postaci emerytury w kwocie co najmniej najniższego świadczenia albo mają takie świadczenie, ale wysokość tego świadczenia jest niższa od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego. Taka jest konstrukcja tego świadczenia i, można powiedzieć, ta konstrukcja jest podporządkowana właśnie tym założeniom, tym celom, które chcemy osiągnąć. A tym celem jest przyznanie tym osobom, o których wspominałem, właśnie samodzielnego źródła dochodu w postaci uzupełniającego świadczenia rodzicielskiego.

Wsłuchując się też w treść dyskusji, którą już tutaj toczymy, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kontekst systemowy, bo te elementy w pytaniach pań i panów senatorów się pojawiły.

Padło pytanie, czy w trakcie dyskusji w komisji była rozważana kwestia stosowania innych instrumentów, chociażby właśnie finansowania, jak pan senator Augustyn mówił, z Funduszu Pracy składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób, które poświęcają się wychowaniu dzieci, rezygnując z pracy czy ograniczając swoją aktywność zawodową. Przecież, Szanowni Państwo, tak dzisiaj jest. Rozwiązania systemowe, które są dzisiaj zapisane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, polegają właśnie na tym, że niezależnie od liczby dzieci urodzonych i wychowywanych czy też wychowywanych w rodzinie osoba, która ogranicza swoją aktywność zawodową po to, aby osobiście, bezpośrednio opiekować się jednym dzieckiem, dwójką, trójką, czwórką czy większą liczbą dzieci, ma prawo do finansowania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe z budżetu państwa. To jest rozwiązanie systemowe.

Budżet państwa od 1999 r. finansuje w całości składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób pobierających zasiłek macierzyński, czyli przebywających na urlopach macierzyńskich i rodzicielskich, ale także za osoby przebywające na urlopach wychowawczych. Od 2013 r., dokładnie od 1 września 2013 r., finansujemy te składki również w przypadku innych kategorii osób, nawet bez tytułu ubezpieczeniowego, które opiekują się dziećmi w okresie, można powiedzieć, równym okresowi korzystania z urlopu wychowawczego. Co to oznacza? Oznacza to, że w systemie tzw. zdefiniowanej składki, gdzie składka, tak jak pan senator Augustyn tutaj słusznie zauważa, jest miernikiem, że tak powiem, naszych uprawnień emerytalnych, to wsparcie rodzicielstwa, wsparcie funkcji wychowawczych rodziców polega właśnie na tym, że budżet państwa finansuje składki za te osoby.

Jeżeli przyjrzymy się bliżej temu rozwiązaniu, to zauważymy, że ten okres w przypadku rodzin wielodzietnych, w przypadku, kiedy to urodzenie dziecka w rodzinie przypadało w odpowiednich odstępach czasu, ten okres, przez który państwo z budżetu finansuje składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, może być, powiedziałbym, długi. W przypadku osób wychowujących czwórkę dzieci to może być okres nawet 16 lat, dlatego że mamy roczny okres pobierania zasiłku macierzyńskiego w okresie urlopu macierzyńskiego i urlopu rodzicielskiego i mamy 3-letni okres korzystania z tego uprawnienia… Tzn. jest to okres równoważny długości urlopu wychowawczego. Można powiedzieć, że wówczas, kiedy rodzice zechcą skorzystać czy kiedy jedno z rodziców zechce skorzystać w całości z tych uprawnień, jakie daje takiej osobie kodeks pracy czy jakie dają przepisy ubezpieczeniowe, to jest to okres 4 lat na dziecko. A więc w przypadku rodzin wielodzietnych to może być wielokrotność tego okresu. To jest forma systemowego wsparcia rodzin, w których jedno z rodziców ogranicza swoją aktywność zawodową po to, aby osobiście poświęcić się wychowywaniu dzieci.

Kiedy z tej perspektywy spojrzymy teraz na rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie, to możemy zadać sobie pytanie: skąd się bierze ta liczba 85 tysięcy osób, które nie mają prawa do świadczenia? No, nie mają prawa do świadczenia, Szanowni Państwo, bo nie zawsze tak było. Nie zawsze, i stąd te liczby. Jeżeli bliżej przyjrzymy się tej liczbie 85 tysięcy, to zauważymy, że na tę liczbę składa się liczba ok. 65 tysięcy osób, które w ogóle nie mają prawa do emerytury w powszechnym systemie ubezpieczenia społecznego, i liczba ok. 21 tysięcy osób, które mają taką emeryturę, ale ona jest niższa od kwoty najniższego świadczenia. Zadajmy sobie pytanie: dlaczego tak jest? Jest tak dlatego – mówię tutaj o tej pierwszej grupie 65 tysięcy osób, które nie mają w ogóle prawa do emerytury – że mówimy o osobach, które są objęte starym systemem emerytalnym, tzw. systemem zdefiniowanego świadczenia, systemem, w którym okresy opieki nad dziećmi, okresy urlopu wychowawczego nie były traktowane jako okresy składkowe. Nie płacono wówczas składki, były to tzw. okresy nieskładkowe. One były w bardzo ograniczonym zakresie uwzględniane w stażu, od którego zależą i prawo do emerytury, i wysokość emerytury. Były uwzględniane w bardzo ograniczonym zakresie. Jeżeli ktoś nie wypracował sobie stażu ubezpieczeniowego na poziomie 20 lat w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn, to nie nabywał w ogóle prawa do emerytury. Osoby objęte starym systemem emerytalnym to są osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r., to są osoby, które dzisiaj mają 70 lat i więcej i nie mają prawa do emerytury. Ta ustawa niejako proponuje uhonorowanie trudu, który jest czy był związany z wychowaniem dużej liczby dzieci w rodzinie wielodzietnej, ale ma też na celu, można powiedzieć, wyeliminowanie tego mankamentu, który występował w starym systemie emerytalnym.

Państwo mówicie o dyskryminacji czy nierówności. Ja tego słowa mogę użyć do sytuacji, która ma miejsce dzisiaj. Mówimy o dyskryminacji, o nierównym traktowaniu ubezpieczonych, którzy poświęcili się wychowaniu dzieci, rezygnując ze swoich aspiracji zawodowych, przez co nie wypracowali sobie emerytury w kwocie najniższej emerytury. Wracam tu do tego, od czego zacząłem, czyli do założenia dotyczącego celu społecznego. Ta ustawa realizuje ten cel, tzn. służy uhonorowaniu tego trudu i, tak jak powiedziałem, wyeliminowaniu braku, mankamentu, luki, która tu występuje, nierówności w układzie, powiedziałbym, systemowym czy międzypokoleniowym, bo ustawodawca różnie traktuje tutaj różne kategorie ubezpieczonych ze względu na datę urodzenia.

Uważam, że jest to ustawa, która przywraca pewną sprawiedliwość w zakresie szeroko rozumianego systemu zabezpieczenia społecznego. Chcę powiedzieć, że jest to ustawa głęboko przemyślana. Rozwiązania, które są zawarte w ustawie, nie są przypadkowe. Dyskusja w trakcie posiedzenia komisji… W trakcie tej dyskusji starałem się zwracać uwagę na te założenia. To tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pan słyszał moje pytania. Jakby był pan łaskaw odpowiedzieć, to prosiłbym o taką odpowiedź.

Moje pierwsze pytanie, zasadnicze, jest takie. Wspomniał pan, że to jest ustawa głęboko przemyślana. Czy to głębokie przemyślanie oznacza, że odkładamy na bok kodeksy rodzinne, tysiącletnie prawne i nieprawne działania ludzkości, które wskazują na tożsamość – rodzice dla dzieci, dzieci dla rodziców. Czy to oznacza, że państwo PiS będzie tatusiem i mamusią dla rodziny, dla dzieci, dla emerytki i dla emeryta? Czy to oznacza, że wracamy do wizji z epoki socjalistycznej, która zresztą nigdy i nigdzie się nie spełniła, takiej, że to państwo będzie kształtowało model ekonomiczny rodziny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Panie Ministrze, już o tym rozmawialiśmy, choć może nieprecyzyjnie. W Polsce, tak jak już mówiłem, przyjęło się, że są stowarzyszenia, organizacje pozarządowe działające w obszarze 3 plus. Uznaje się powszechnie, że to są już rodziny wielodzietne. Czy robiliście państwo symulację, ile by to kosztowało w przypadku rodzin 3 plus? Czy to jest te 5 miliardów, czy to jest jeszcze jakaś inna kwota? Jak mamy się porządnie brać za ważny temat, to może warto by było trochę dołożyć, bo troje dzieci w rodzinie to też jest już określone wyzwanie. Zresztą każde jest wyzwaniem. Jest pytanie, na ile to symulowaliście.

Ja będę się tu cały czas upierał. Jeśli pani marszałek pozwoli dopytać… Prosty zapis, że i ojciec, i matka może być tak naprawdę świadczeniobiorcą i byłoby to rozstrzygnięte. Bo inaczej prezes ZUS będzie się zastanawiał, a dlaczego, a jak, a skąd, a jak to udokumentować, kto to będzie dokumentował. Wydaje mi się, że prostota w przypadku tego dobrego projektu byłaby absolutnie bardzo wskazana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać o to samo, co było już przedmiotem takiej krótkiej wymiany myśli między mną i panem przewodniczącym komisji. Mianowicie jak będzie wyglądać sytuacja oceny prawa do tego świadczenia w przypadku rodziny, w której dwoje rodziców nadal żyje? No, ta sprawa dotyczy np. matki, jej mąż ma dochody, ona nie ma dochodów, nie prowadzi działalności, nie jest zatrudniona, a jej mąż posiada jakieś źródła utrzymania. Jak to będzie oceniane, czy ona posiada środki, czy nie posiada właściwych środków do swojego utrzymania? Czy ktoś będzie sprawdzał relacje między tymi rodzicami itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Może zacznę od ostatniego pytania. Przepraszam za taką kolejność, ale kwestia ta była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Powiem, że to jest ustawa, która uzależnia możliwość przyznania świadczenia od jednego warunku, tzn. oczywiście od kilku warunków, ale m.in. od warunku braku źródła utrzymania osoby, która ubiega się o świadczenie. Tak więc można powiedzieć, że w ocenie prawa do świadczenia bierzemy pod uwagę uprawnienia do świadczeń, ale także do innych jak gdyby źródeł utrzymania, na które składają się uprawnienia osobiste osoby ubiegającej się o świadczenie. W tym przypadku, o którym pan senator mówi… Zresztą o tym kazusie nawet w trakcie posiedzenia komisji dyskutowaliśmy. W przypadku, w którym… A przecież to też nie są właściwie sytuacje odosobnione, bo bardzo często decyzja o tym, że jedno z rodziców decyduje się zaangażować w opiekę, w wychowanie dziecka, jest uwarunkowana osiąganiem wysokich dochodów przez drugie z rodziców. Jeden z rodziców bierze na siebie ciężar utrzymania rodziny, a drugi z rodziców, można powiedzieć, poświęca się wychowaniu dziecka. Chcę więc powiedzieć, że efektem tego po osiągnięciu wieku emerytalnego może być to, że ta emerytura uzyskiwana przez rodzica, który pracował zawodowo, jest emeryturą godziwą, jest emeryturą wysoką, emeryturą, która może pozwolić utrzymać…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Odważne.)

Powiedziałem, że są takie przypadki, nie chcę, powiedzmy, generalizować, ale takie przypadki są. Są rodziny, w których wysokość dochodów i w okresie aktywności zawodowej, i w okresie po osiągnięciu wieku emerytalnego jest brana pod uwagę przy decyzji co do tego… To jest naturalny, można powiedzieć, element procesu decyzyjnego. Tak więc od razu może uspokoję, że emerytura i jakiekolwiek inne świadczenie, wynagrodzenie, dochód z działalności gospodarczej, jaki osiąga drugi ze współmałżonków, ten, który, można powiedzieć, utrzymuje rodzinę, nie są brane pod uwagę przy ocenie prawa do świadczenia. W tym sensie mówimy o uhonorowaniu tego trudu wychowawczego, który został podjęty przez tego z rodziców, który zrezygnował z pracy czy ograniczył swoje aspiracje zawodowe i przez to nie wypracował sobie własnego, osobistego dochodu w postaci świadczenia emerytalnego. Tak że tak bym odpowiedział generalnie na to pytanie i myślę, że to jest odpowiedź na różne takie, powiedzmy, bardziej szczegółowe pytania co do różnych źródeł dochodów.

Jeżeli chodzi o kwestie, o które pytał pan senator Duda, a więc o kwestię liczby dzieci pod opieką czy dzieci urodzonych, która warunkuje prawo do świadczenia… To jest tak, że znowu ta liczba tak naprawdę wynika z pewnych symulacji, porównań międzysystemowych. Jeżeli spojrzymy na nowy system emerytalny, ten system, który obejmuje osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r., to zobaczymy, że, tak jak powiedziałem, instrumentem polityki prorodzinnej państwa jest finansowanie składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób, które wychowują dzieci, opiekują się dziećmi. I właściwie ta liczba czworga dzieci wynika z arytmetyki. Tłumaczyłem, że w przypadku, w którym rodzice zechcą w całości wykorzystać swoje uprawnienia związane właśnie z finansowaniem składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe z budżetu państwa… Ten okres, przez który budżet finansuje składki, może wynosić 4 lata na jedno dziecko. Może też wynosić więcej, np. wówczas, kiedy ta opieka jest sprawowana nad dzieckiem niepełnosprawnym. Wątek osób niepełnosprawnych też się tutaj pojawił, dlatego że w przypadku dzieci niepełnosprawnych jest tzw. podwójny urlop wychowawczy. Tzn. poza takim standardowym, 3-letnim okresem urlopu wychowawczego rodzic może wykorzystać, i to do osiągnięcia pełnoletności przez dziecko, również drugi urlop. I w sumie wspomniany okres może wynosić 6 lat, a jeśli dodać do tego jeszcze okresy pobierania zasiłku macierzyńskiego, to nawet 7 lat na dziecko. Ale, tak jak powiedziałem, standardowo to są 4 lata na dziecko. Można powiedzieć, że w przypadku trójki dzieci ten maksymalny okres finansowania składek na ubezpieczenie społeczne to byłoby w takim, powiedzmy, skrajnym przypadku 12 lat. Czyli w takim przypadku państwo bierze na siebie ciężar finansowania składek przez 12 lat i później ma to, że tak powiem, odzwierciedlenie, jeżeli chodzi o emeryturę. Te mechanizmy wyglądały inaczej w starym systemie emerytalnym. Tak jak już wspominałem, tam traktowaliśmy okresy opieki nad dziećmi jako okresy nieskładkowe, ale jednocześnie prawo do emerytury było uwarunkowane długością okresu składkowego i nieskładkowego. I taki minimalny okres składkowy i nieskładkowy, który w starym systemie dawał prawo do emerytury, tzw. emerytury niepełnej, to był okres 15 lat. Tak więc można powiedzieć, że ta liczba czworga dzieci jest związana z tym, że… To jest pewna konstrukcja o charakterze systemowym. Ona się wpisuje w te rozwiązania, które mamy dziś w systemie emerytalnym, ale jednocześnie pozwala jak gdyby właśnie uhonorować ten trud związany z wychowywaniem dzieci podjęty przez osoby, które były objęte ubezpieczeniem w starym systemie emerytalnym. I stąd, można powiedzieć, bierze się ta liczba, ta czwórka dzieci.

Senator Jarosław Duda:

Pani Marszałek, mogę dopytać?

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za te wyczerpujące wyjaśnienia, ale moje pytanie było bardzo proste. 3 plus…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeżeli chodzi…)

Tzn. zrobiliście 4 plus, okej. Ale ile by kosztowało 3 plus?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

W tej chwili nie jestem w stanie podać takich…

(Senator Jarosław Duda: Ale robiliście symulację?)

Prawdopodobnie tak, ale, jak mówię, nie jestem w stanie w tej chwili… Mogę udzielić odpowiedzi na piśmie.

(Senator Jarosław Duda: To bardzo bym prosił, bo to jest interesujące z punktu widzenia takiej też już dyskusji publicznej, która się toczy wokół tej ustawy.)

Szacunki nie są proste – od razu mówię – z uwagi na sposób ukształtowania przesłanek. Musimy wiedzieć, jaka jest liczba ubezpieczonych, którzy urodzili bądź też wychowali czwórkę dzieci. Musimy rozdzielić te funkcje ojca i matki, dlatego że założenie jest takie, że jedno z rodziców, właśnie to, które podjęło się trudu wychowania dziecka, będzie korzystać z omawianego rozwiązania. No i jest oczywiście też kwestia prawa do emerytury i tego, czy dana osoba korzysta z takiego prawa, czy też nie, a więc nie są to łatwe szacunki, ale jesteśmy w stanie takie szacunki przedstawić.

(Senator Jarosław Duda: Poproszę.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Drugie pytanie pana senatora Dudy dotyczyło kwestii… Myśmy dość długo na ten temat dyskutowali. Chodzi o kwestię ojca i matki. Ja się tylko utwierdziłem w przekonaniu, Panie Senatorze, że mam rację.

(Senator Jarosław Duda: Myślałem, że pan minister przemyślał…)

Nie chcę przytaczać tutaj tego art. 3 ust. 1 ustawy, ale może jeszcze raz zwrócę na to uwagę. Jak mówi przepis art. 3 ust. 1 tej ustawy, świadczenie może być przyznane, po pierwsze, matce, która urodziła i wychowała lub wychowała co najmniej czworo dzieci, po drugie, ojcu, który wychował co najmniej czworo dzieci, w 3 przypadkach…

(Senator Jarosław Duda: To się różnimy…)

…tj. w przypadku śmierci matki dziecka, porzucenia dziecka przez matkę… I teraz trzeci przypadek. Zwracam uwagę na tę klauzulę, na ten zapis, dlatego że on jest bardzo pojemny. Otóż jest tak też w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę. Tak że uważam, że ten…

(Senator Jarosław Duda: Współczuję prezesowi ZUS, naprawdę…)

Myśmy oczywiście konsultowali szeroko ten projekt z prezesem ZUS, z prezesem KRUS. I tak jak mówię, jestem przekonany, że tutaj… Zresztą mamy, że tak powiem, ugruntowaną pewną praktykę, bo podobne świadczenia, oparte na podobnych założeniach, są już dzisiaj w systemie emerytalnym. Mam na myśli tutaj emerytury w drodze wyjątku, które również są przyznawane przez prezesa ZUS, prezesa KRUS, też oparte na relatywnie dobrze, mocno, ostro sprecyzowanych warunkach. Tutaj te warunki są jeszcze bardziej precyzyjne. Myślę, że praktyka orzecznicza pozwoli też tutaj wypracować pewną linię orzeczniczą w tym zakresie, w jakim, powiedzmy, te przesłanki nie do końca są ostre.

Pan senator Rulewski pytał mnie jeszcze o pewną aksjologię systemu emerytalnego. Ja bym tak odpowiedział, Panie Senatorze, że generalnie państwo jest… I to wynika również z konstytucji, z zapisu, który mamy w art. 67 konstytucji, że obywatel na prawo do zabezpieczenia społecznego, a państwo jest organizatorem systemu zabezpieczenia społecznego. To jest ustawa, która – nie mam co do tego żadnych wątpliwości; w komisji też dyskutowaliśmy na ten temat – mieści się w ramach szeroko pojętego systemu zabezpieczenia społecznego. I z tego względu można powiedzieć, jest to właśnie konstytucyjnie, i systemowo, i aksjologicznie uzasadniona ustawa.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę, która może troszkę umknęła w czasie wcześniejszej dyskusji. To znaczy chcę zwrócić państwa uwagę na pewną odmienność tego świadczenia, dlatego że nawet to… Zauważcie państwo, że ta ustawa nie zmienia w żadnym stopniu – nie zmienia nawet przecinka, nawet kropki – tych ustaw, które mają charakter systemowy i dotyczą zabezpieczenia społecznego na wypadek osiągnięcia wieku emerytalnego. Myślę o ustawie o emeryturach i rentach z FUS, myślę o ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Powiem krótko: te przepisy w żaden sposób nie są tutaj zmieniane. To jest ustawa, która z jednej strony nie zmienia założeń systemu ubezpieczenia emerytalnego, ale z drugiej strony eliminuje właśnie pewne mankamenty, słabości, luki, które, powiedzmy, znajdowały się w starym systemie emerytalnym, w tym systemie zdefiniowanego świadczenia. I w takich kategoriach trzeba na to patrzeć.

I na zakończenie jeszcze jedna uwaga co do źródła finansowania tego świadczenia. Świadczenia emerytalno-rentowe osób, które uzyskują swoje uprawnienia w ramach ubezpieczenia społecznego, są finansowane z FUS, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tutaj mamy do czynienia z budżetem państwa jako źródłem finansowania tego świadczenia. Można powiedzieć, że jest to świadczenie o charakterze zaopatrzeniowym, adresowane do osób, które właśnie poprzez niespełnienie wymagań stażowych zostały wykluczone z powszechnego systemu zabezpieczenia społecznego. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, chciałbym coś dopowiedzieć.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Chce pan dopytać, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie, bo ja pytałem o zgodność tej ustawy z postanowieniem odwiecznego i uniwersalnego na całym świecie kodeksu rodzinnego. I tak dopowiadam, że artykuł, na który pan się powołał, ma jeszcze ust. 2. I on mówi, że jeśli obywatel nie ma innych źródeł utrzymania – czyli dopisuje się tu sytuacje, kiedy jest rodzina, która by mogła pomóc, dzieci, które mogłyby pomóc – to dopiero wtedy państwo powinno wchodzić z ustawową pomocą. To jest drugi… To też jest w konstytucji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Już wyczerpał pan temat, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak jest, dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Potem panowie senatorowie Piotr Wach i Tomasz Grodzki. Proszę bardzo.

(Senator Jarosław Duda: Ale, Panie Ministrze, jeszcze jest las rąk…)

Panie Ministrze, ja pytałam, czy…

(Senator Jan Maria Jackowski: To dopiero początek pytań, Panie Ministrze.)

(Rozmowy na sali)

Pytałam o to, czy wyczerpał pan temat w tej turze pytań, ale są już następne pytania. Jest jeszcze sporo osób, które chcą zadać pytanie.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać jeszcze o kwestię tych matek, które urodziły więcej niż czwórkę dzieci, ale które łączyły to z pracą zawodową – znam takie przykłady – ogromnym wysiłkiem, ogromnym wysiłkiem, właśnie po to, żeby wypracować sobie emeryturę. Często są to osoby, które wypracowały minimalną emeryturę; jakoś sobie uskładały, uciułały 20 lat składkowych i mają tę emeryturę. Jaka będzie teraz ich sytuacja? No, będą one zrównane z tymi matkami. Z całym szacunkiem dla trudu rodzicielstwa, urodzenia tych dzieci i, nazwijmy to, pomnażania naszego kapitału ludzkiego wobec niedoborów demograficznych, ale te matki zostaną ze sobą zrównane. Jak to się ma do zasady sprawiedliwości? Bo powinno być, moim zdaniem, tak… A mówię to niebezpodstawnie, bo w tej sprawie, w sprawie tych emerytur, pisałem aż 3 oświadczenia, czyli 3 interpelacje w różnych okresach. Szczegółowo będę o tym mówił w moim przemówieniu.

Otóż w pewnym momencie pani premier Szydło zadeklarowała publicznie, że te matki też będą uwzględnione w systemie, że będą miały jakiś ekstra dodatek do tego swojego świadczenia. Chodziło o to, żeby obywatel miał poczucie, że system jest w jakimś sensie sprawiedliwy. Wypracowałaś 20 lat, poniosłaś trud urodzenia i wychowania czwórki dzieci, ale emerytura to uwzględnia. I druga sytuacja: nie wypracowałaś 20 lat, urodziłaś czwórkę i więcej dzieci – chwała za to – i system to uwzględnia. A więc jaka jest motywacja… A nie ma aż tak dużo takich przypadków, żeby to zrujnowało budżet, zresztą w budżecie są zapewnione środki na to. Dlaczego to nie zostało po prostu uwzględnione? Bo to budzi mój… To jest właśnie jeden z elementów krytyki całego programu przez środowiska. Słuszna idea, która została zaproponowana, m.in. z tego powodu jest krytykowana. Uwzględnienie, mądre uwzględnienie sytuacji kobiet, które siłą rzeczy nie mogły być aż tak aktywne na rynku pracy, ponieważ podejmowały trud urodzenia i wychowania dzieci, docenienie przez państwo tego, że, powiedzmy, wniosły przyszłego obywatela i płatnika składek ZUS-owskich itd., a więc uratują w ten sposób system emerytalny, żeby on trwał właśnie w oparciu o solidarność międzypokoleniową… Dlaczego w tym systemie tego nie ma? Była wypowiedź pani premier…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już…)

Bardzo mnie rozczarowuje to, że w tym projekcie, niestety, tego nie ma.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Tak to jest, jak się spóźniamy na obrady. Pani senator Sztark już o to pytała. Ale rozumiem, że pan minister jeszcze na to pytanie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja pytałem o wypowiedź pani wicepremier Szydło, która mówiła, że zostanie to uwzględnione.)

Dobrze. Oczywiście pan…

(Senator Jan Maria Jackowski: A jak rozumiem, ona była promotorem tego projektu.)

Pan minister za chwileczkę odpowie na to pytanie.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wiele osób jest zobowiązanych obowiązkiem alimentacyjnym w stosunku do rodziców, w szczególności matki, w tym dzieci, dorosłe dzieci. Jaki jest stosunek ustawy do tego obowiązku? I jak ma postępować prezes okręgowy ZUS, który będzie ustalał, czy takie świadczenie się należy? Czy będzie badał i jak będzie badał spełnienie obowiązku alimentacyjnego przez osoby zobowiązane?

Wicemarszałek Maria Koc:

I senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja bardzo krótko, Pani Marszałek, w nawiązaniu do głosu pana senatora Jackowskiego. Też prosiłbym o wyjaśnienie intencji. Czy ta ustawa ma sprzyjać dzietności, czy ma realizować inne cele? Bo to zaprzecza ciągłości państwa. Jak te panie rodziły pierwsze dziecko, wiedziały, że trzeba pracować, żeby wypracować emeryturę, i godziły te obowiązki. Inne, z różnych względów, już nie wnikam jakich, nie pracowały, wiedząc, że zostaną z niczym. Do tych pań wyciągamy rękę, a te, które pracowały na dwóch etatach, są pokrzywdzone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Może znowu zacznę od ostatniego pytania.

Jeżeli chodzi o kwestię dzietności… Tak jak powiedziałem, choć może wyjaśniałem to w nieco innym kontekście, dzisiaj tym rozwiązaniem systemowym, które ma charakter właśnie pronatalistyczny, zachęcający do decydowania się na urodzenie jednego bądź kolejnych dzieci, jest ten mechanizm, który mamy w systemie. Państwo zachęca do tego, żeby podjąć decyzję o podjęciu się opieki nad dzieckiem, wychowania dziecka, właśnie w taki sposób, że rodzicom, którzy taką decyzję podejmą, gwarantuje finansowanie z budżetu państwa składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, czyli gwarantuje to, że podjęcie się tego trudu rodzicielskiego… Ja czasami słyszę słowo „dezaktywizacja”, tutaj gdzieś ten element też się pojawiał. Przyznam szczerze, że nie lubię tego określenia, uważam, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: W tej sytuacji…)

…jest to określenie, które można uznać za nieco obraźliwe właśnie dla osób, które podjęły się trudu… Wiemy przecież, że w przypadku większej liczby dzieci ten trud jest dużo większy niż w przypadku jednego dziecka. Tak więc ja nie używam tego określenia. To są rozwiązania, które właśnie sprzyjają dzietności i mają charakter prorodzinny w systemie emerytalnym, opartym na pewnych matematycznych założeniach – ile wniosę do systemu w postaci składki na ubezpieczenie emerytalne, tyle w przypadku osiągnięcia wieku emerytalnego czy po osiągnięciu wieku emerytalnego będę mógł, że tak powiem, z niego uzyskać w postaci świadczenia emerytalnego. Im ta liczba dzieci jest większa, tym ten okres, ten wkład, jaki daje system finansów publicznych, system budżetowy, to wsparcie dla osoby, która opiekuje się dziećmi, są większe. I to jest rozwiązanie systemowe. To jest też po części odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego, dlatego że w przypadku rodzin wysoko wielodzietnych mnożymy te okresy 4 lat – tak jak powiedziałem, w skrajnym przypadku, w którym osoba korzysta w całości ze swoich uprawnień – przez liczbę dzieci, więc w przypadku rodzin, w których liczba dzieci jest wielokrotna, wynosi, nie wiem, sześcioro, siedmioro czy ośmioro dzieci, ten okres, przez który budżet państwa finansuje świadczenia, jest dłuższy. Zauważcie państwo, że to finansowanie odbywa się na relatywnie wysokim poziomie, dlatego że składki są obliczane od kwoty 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli od takiej samej podstawy wymiaru, jaka stanowi podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób prowadzących pozarolniczą działalność, co oznacza, że osoby, które w pełni korzystały czy korzystają z tych uprawnień, nie tylko zapewniają sobie prawo do emerytury w kwocie najniższego świadczenia emerytalnego, ale zapewniają sobie tę emeryturę – dzięki finansowaniu składek z budżetu państwa – również na wyższym poziomie. W przypadku tych świadczeń mówimy przede wszystkim o rozwiązywaniu pewnych problemów, które narosły w przeszłości, rozwiązywaniu problemów na styku dwóch systemów emerytalnych i w takich kategoriach musimy patrzeć na to świadczenie. Tak bym na to pytanie odpowiedział.

Jeżeli chodzi o kwestię obowiązku alimentacyjnego – pan senator Szymański na to pytanie już odpowiadał w trakcie dyskusji – to powiem, że na ten obowiązek alimentacyjny też możemy w różny sposób spojrzeć. Bo wiemy, że w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym obowiązek alimentacyjny jest szeroki, tzn. jest obowiązek zaopatrzenia członków rodziny przez innych członków rodziny, dzieci przez rodziców, ale także jest, można powiedzieć, obowiązek alimentacyjny dzieci w przypadku rodziców, którzy nie mają swojego źródła utrzymania, poza tym możemy widzieć ten obowiązek alimentacyjny w relacji pomiędzy małżonkami. Tak więc te relacje są bardzo różne, one nie sprowadzają się tylko do obowiązku alimentacyjnego dzieci w stosunku do rodziców. Powiem tak: kwestia alimentacji się wpisuje właściwie w to, o czym mówiłem, odnosząc się do kwestii prawa do tego świadczenia, do rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego w sytuacji, w której… Mówiliśmy o przykładzie ojca, który wypracował sobie wysoką emeryturę, i matki, która przez to, że nie podjęła pracy albo pracowała krótko, emerytury sobie nie wypracowała. W przypadku tej relacji też możemy mówić o obowiązku alimentacyjnym. Ale tak jak wspomniałem, fakt pobierania wysokiej emerytury czy fakt osiągania wysokich dochodów przez męża, ojca czwórki dzieci nie wpływa w żaden sposób na prawo matki do tego świadczenia, dlatego że bierzemy pod uwagę dochody osobiste w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Gdybyście państwo zechcieli sięgnąć do słowniczka, który jest w tej ustawie w art. 2, to zobaczylibyście państwo, że tam dochód jest dość precyzyjnie zdefiniowany. Te elementy, które zostały wymienione w słowniczku, a które składają się na pojęcie dochodu, są brane pod uwagę w ocenie tego, czy osoba ubiegająca się o świadczenie ma źródło utrzymania w postaci własnego, osobistego dochodu, czy też takiego źródła utrzymania nie ma. Jednak w każdym przypadku jest to dochód osobisty. Dochód męża albo innego członka rodziny nie wpływa na możliwość uzyskania takiego świadczenia.

(Senator Piotr Wach: Pani Marszałek, ale jedno pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja pytałem o to, jak ma postępować prezes ZUS, który będzie ustalał tę kwestię, bo to jest istotne. Czy on ma wymagać np. tego, żeby po prostu wystąpić do sądu o świadczenie alimentacyjne lub na podstawie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, nie ma takiego przepisu. Nie ma.)

Jak ma postępować…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o stronę formalną – ten wątek się pojawił w dyskusji – tzn. kwestię dowodów, stronę formalną, to rzeczywiście lista tych okoliczności, które muszą być wykazane przez osobę składającą wniosek o rodzicielskie świadczenie uzupełniające, jest dość długa, ale te wymagania dowodowe zostały możliwie uproszczone, dlatego że większość tych okoliczności jest wykazywana w dość obszernym, ale wyłącznie oświadczeniu, jakie składa osoba ubiegająca się o świadczenie. No, są takie okoliczności, które należy wykazywać poprzez stosowny dokument, to jest np. metryka urodzenia czy akt urodzenia dziecka. Tak że tutaj są wymagane dowody w postaci dokumentów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator nie otrzymał jeszcze odpowiedzi?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja tylko zgłaszam się do pytania.)

A, do następnego. Ale trzeba jeszcze chwileczkę poczekać.

Pan senator Marek Borowski.

(Senator Marek Borowski: Ja rezygnuję. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, możemy się umówić, że zapytam nie o dezaktywizację, tylko o rezygnację z zatrudnienia. Czy państwo robiliście jakieś szacunki, na ile wprowadzenie tych przepisów będzie skłaniało do takiej rezygnacji? Jaką grupę osób może to skłonić do rezygnacji z zatrudnienia, do wyjścia z rynku pracy? Nie używam tego sformułowania, które pana drażni, ale na jedno wychodzi. To jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie. System zabezpieczenia społecznego mieści w sobie te 2 elementy: jeden zaopatrzeniowy, drugi ubezpieczeniowy. I my tutaj mówimy o systemie zaopatrzeniowym, o tej sieci pod siecią, pod siecią ubezpieczeń, która to sieć wyłapuje tych, którzy nie zdołali zdobyć zabezpieczenia w systemie emerytalnym, rentowym, ubezpieczeniowym. No i moje pytanie jest właśnie takie: dlaczego nie uszczelnia się tej pierwszej sieci, tak żeby nie było osób, które z niej wypadają w przypadku wychowywania dużej grupy dzieci, w przypadku tych rodzin 4 plus?

Pan minister mówił dużo o przeszłości, a ja myślę cały czas o przyszłości. Oba pytania dotyczą przyszłości, przyszłych skutków. No, rzeczywiście zgodzę się z tym, że jeśli chodzi o tych, którzy w przeszłości wypadli już z tej sieci, to trzeba pomyśleć o tym, jak ich zabezpieczyć. Zgoda, tego elementu nie kwestionuję, może poza tym, o czym mówił pan senator Wach, wskazując, że to jednak też będzie być może skłaniało do tego, żeby się od dzieci nie domagać… A tak być nie powinno. No, nasz kodeks rodzinny i opiekuńczy mówi, że tak nie powinno być. Tak więc bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego wybraliście na przyszłość takie, a nie inne rozwiązanie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące metodologii szacowania liczby osób, które ewentualnie będą o to świadczenie się starać. Czy tu uwzględniono tylko to, co jest w zasobach urzędów stanu cywilnego, czyli w metrykach urodzenia? Czy sugerujemy się tym, ile kto urodził dzieci, czy też może była to suma wiedzy uzyskanej np. z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i z urzędów skarbowych? No, wiadomo, że wysokość osiąganych dochodów, o których nie do końca wiemy, też może mieć na to wpływ. Pytanie dotyczy tego, czy 1 marca tego roku możemy być zaskoczeni tym, że ta liczba wzrośnie albo diametralnie zmaleje.

I jeszcze drugie pytanie, dotyczące kalendarium. Co tak naprawdę decyduje o momencie, od którego będzie wypłacane to świadczenie? Czy ono będzie wypłacane od chwili, kiedy został złożony poprawny wniosek, który kiedyś tam, na etapie dalszej weryfikacji, zostanie przez prezesa ZUS uznany za właściwy? Czy to świadczenie będzie wypłacane wstecz, czy też to świadczenie będzie wypłacane od momentu, kiedy prezes wyda prawomocną decyzję, już po tym okresie odwołania?

I jeszcze mam takie pytanie techniczne. No, pewnie wiele osób będzie to interesowało. Od kiedy można będzie składać wnioski? Czy od lutego, jak już podpisze to prezydent, czy od marca tego roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy ta właśnie, nazwijmy to. administracyjna proceduralność… Pan mówi, że dochody współmałżonka nie będą brane pod uwagę. Za chwilę zaczną się wątpliwości, czy jak się wspólnie opodatkowywali, jak mąż prowadził działalność gospodarczą, a żona mu pomagała, jak prowadził jakąś, nie wiem, firmę rzemieślniczą, czy coś takiego… Będą tego typu dyskusje. Innymi słowy: czy takie podejście do omawianej ustawy nie spowoduje np. zjawisk o charakterze patologicznym? Co ja mam na myśli? Np. rozwody socjalne. W którymś momencie ktoś uzna, że dochody małżonka wykluczają… a więc będzie się opłacało np. formalnie rozwiązać małżeństwo. Czy kwestie związane z przysposobieniem. Jak to będzie oceniane, jeżeli ktoś miał trójkę dzieci i przysposobił czwarte dziecko? Jak to będzie traktowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Jeżeli to zostało zrobione w momencie, kiedy dziecko miało, nie wiem, 12 lat czy 14 lat… Jak to będzie interpretowane? Bo to, o czym tu mowa, stwarza niestety możliwości dokonywania pewnych manewrów, takich korzystnych dla kogoś, kto chce w jakiś sposób no, powiem wprost, wykorzystać ten system do swoich celów. Tak więc moim zdaniem potrzeba tu ogromnej precyzji. Bo załóżmy, że jest np. rodzina z piątką dzieci i jest rodzina z trojką dzieci, i ktoś mówi: słuchaj, ja ci oddam dziecko, to moje piąte, ty je przysposobisz i w ten sposób wszyscy będą zadowoleni. Jak coś takiego będzie tutaj interpretowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

W takim razie może w kolejności zadawanych pytań… Pan senator Augustyn pytał o kwestię wpływu tych regulacji na aktywność zawodową, na wskaźniki aktywności zawodowej. Ja odpowiem właściwie w bardzo podobny sposób, jak wcześniej odpowiadałem, tzn. przywołam rozwiązania systemowe, które mamy w systemie ubezpieczenia emerytalnego już dzisiaj. Podobne pytanie możemy zadawać w odniesieniu do tych rozwiązań, które już mamy w systemie i które polegają na finansowaniu z budżetu państwa składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób ograniczających swoją aktywność zawodową po to, aby zapewnić osobistą opiekę swoim dzieciom. Wczoraj, w trakcie posiedzenia komisji dość drobiazgowo analizowaliśmy tę sytuację i zastanawialiśmy się, na ile to jest element, powiedziałbym, zgodnej decyzji obojga małżonków. Właściwie za każdym razem mamy do czynienia z indywidualną decyzją, uwarunkowaną różnymi okolicznościami, tzn. sytuacją zawodową, sytuacją dochodową, pozycją na rynku pracy, możliwościami zarobkowymi jednego bądź też obojga rodziców. Ale jest to, krótko mówiąc, autonomiczna decyzja rodziców. To jest decyzja, która polega na tym, że rodzice zastanawiają się, czy po prostu stać ich na to, czy chcą, aby jedno z nich ograniczyło swoją aktywność zawodową i opiekowało się dziećmi bezpośrednio, a drugie z kolei wzięło na siebie trud finansowania czy utrzymywania rodziny, rodziny wielodzietnej, bo mówimy o… Tak że wspomniane pytania są dokładnie takie same jak te, które można by było zadać pod adresem dzisiaj obowiązującej regulacji.

Chcę powiedzieć, że – państwo też doskonale zdajecie sobie z tego sprawę – tego typu szacunki są bardzo trudne do przeprowadzenia, dlatego że one po prostu są oparte na wielu, powiedziałbym, niepewnych danych, danych dotyczących, tak jak powiedziałem, i sytuacji na rynku pracy, i poziomu bezrobocia, i kwalifikacji zawodowych… Tak naprawdę możemy przeprowadzać tego typu szacunki wyłącznie na podstawie danych ankietowych.

Ale jeszcze raz chcę powiedzieć, i to też w kontekście pytania pana senatora Jackowskiego… Mianowicie pierwszoplanowy problem, który rozwiązuje ta ustawa, to jest problem 85 tysięcy osób, z których 65 tysięcy było objętych starym systemem emerytalnym. Dzisiaj są to siedemdziesięciolatkowie oraz osoby starsze, które nie mają własnego źródła dochodu, źródła utrzymania w postaci emerytury, a urodziły i wychowały bądź też wychowały co najmniej czworo dzieci. To jest pierwszoplanowy problem, który chcemy rozwiązać, co nie oznacza, że ta ustawa nie będzie działała na przyszłość. Tak jak powiedziałem, instrumentem polityki społecznej w systemie ubezpieczenia emerytalnego mającym charakter prorodzinny i mającym charakter podstawowy, jest ten instrument, o którym mówiłem, czyli finansowanie składek z budżetu państwa. Jednak może zdarzyć się sytuacja, w której ten instrument okaże się niewystarczający, nawet w przypadku czwórki dzieci. Jeżeli dzieci przychodziły na świat w krótszych odstępach czasu niż 4 lata, to nawet ten, jak powiedziałem, dotyczący skrajnych przypadków 16-letni okres finansowania składek będzie podlegał skróceniu. No, wówczas będzie miało zastosowanie właśnie to proponowane rozwiązanie. Ono będzie miało zastosowanie również w odniesieniu do osób objętych nowym systemem emerytalnym. To znaczy jeżeli osoba po osiągnięciu przez dzieci starszego wieku nie będzie decydować się na powrót na rynek pracy, to ten problem, że tak powiem, uzupełnienia świadczenia, które sobie sama wypracowała… No, przez finansowanie składek z budżetu państwa można dopełniać to świadczenie, emeryturę takiej osoby do kwoty minimalnego świadczenia, jeżeli ona sobie tego minimalnego świadczenia nie wypracowała.

Jeżeli chodzi o pytania… Pan senator Jackowski pytał mnie o kwestie związane z przysposobieniem oraz o pewnego rodzaju niebezpieczeństwa, ryzyka związane z nadużywaniem tych świadczeń. Z tej dyskusji, którą tu wcześniej prowadziliśmy, również z udziałem pana senatora Szymańskiego, wynika, że takich różnych możliwych, indywidualnych, sytuacji życiowych jest bardzo dużo. Gwarantuję państwu, że my te różne sytuacje życiowe analizowaliśmy bardzo szczegółowo, bardzo głęboko. Są różnego rodzaju sytuacje życiowe związane z elementem międzynarodowym, np. taka sytuacja, że jedno dziecko rodzi się w Polsce, po czym rodzina wyjeżdża za granicę, rodzice podejmują tam pracę i tam rodzą się kolejne dzieci, rodzina tam zostaje albo po jakimś czasie wraca do Polski. Może być sytuacja odwrotna, tzn. polska rodzina wyjeżdża za granicę, tam rodzą się dzieci i tam są wychowywane, po jakimś czasie rodzina wraca do Polski. Powstaje pytanie: czy te rozwiązania, formalnie adresowane zarówno do obywateli polskich, jak i cudzoziemców… Do cudzoziemców, ale po spełnieniu dość rygorystycznych przesłanek, związanych przede wszystkim z tzw. rezydencją, czyli co najmniej 10-letnim okresem, w którym mieli w Polsce centrum swoich życiowych i osobistych interesów. Czy te osoby też będą mogły nabyć prawo do świadczenia? Kwestie związane z przysposobieniem też były analizowane na posiedzeniu komisji. Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego że różnorodność tych nietypowych sytuacji życiowych, które zawsze trzeba brać pod uwagę podczas oceny prawa do tego proponowanego świadczenia, skłoniła nas do przyjęcia właśnie takiej konstrukcji, jaka jest zawarta w tej ustawie. To pytanie padło też ze strony pana senatora Słonia, tzn. pytanie, co będzie decydować. Co będzie decydować o nabyciu prawa do tego świadczenia? Odpowiadam tutaj, że elementem konstytutywnym, który tak naprawdę będzie decydować o tym, czy świadczenie będzie przysługiwać, czy też nie, będzie decyzja… Tak że to nie jest świadczenie, które jest oparte na konstrukcji roszczeniowej. Prawda? Jest to świadczenie, które będzie przysługiwać po uprawomocnieniu się decyzji prezesa ZUS.

Pan senator pytał też o kwestie techniczne, tzn. o moment. Warto zwrócić uwagę na fakt, że to będzie przysługiwać od pierwszego dnia miesiąca, w którym została podjęta decyzja o przyznaniu świadczenia przez prezesa ZUS i prezesa KRUS.

To oczywiście nie oznacza, że jest to świadczenie o charakterze uznaniowym. Myśmy w tej ustawie starali się na tyle sprecyzować przesłanki, które warunkują podjęcie pozytywnej decyzji przez prezesa ZUS i prezesa KRUS, decyzji o przyznaniu takiego świadczenia, na ile jest to możliwe. Pytania, które państwo zadają… Kwestia, na którą część państwa senatorów zwracała uwagę, np. pan senator Borowski, kwestia tego, czy nie można by było sfinalizować tej ustawy jednym zdaniem… No, to jest właśnie powód, dla którego ta ustawa, mimo że odstępujemy tutaj od tej roszczeniowości, jest dość obszerna i dość szczegółowa. Zależało nam na tym, aby przesłanki zostały tak sprecyzowane, by uznaniowość została zminimalizowana, zmniejszona prawie do zera. Tak bym na to pytanie odpowiedział.

Od kiedy można składać wnioski? Zakłada się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 marca 2019 r. Można powiedzieć, że formalnie od tego dnia można będzie składać wnioski o świadczenie. Procedura postępowania jest zgodna z kodeksem postępowania administracyjnego. Jeżeli sprawa warunków uzyskania świadczenia będzie dostatecznie wyjaśniona, jeżeli wniosek będzie dobrze uzasadniony, uzupełniony, będzie zawierał pełną dokumentację dowodową, to decyzja powinna być wydana w ciągu 30 dni od dnia złożenia wniosku. Jeżeli taka decyzja zostanie wydana jeszcze w marcu, to zgodnie z regułą, o której wspominałem, wypłata świadczenia nastąpi od dnia 1 marca, czyli osoba ubiegająca się o świadczenie, uzyska takie świadczenie za marzec.

Myślę, że warto jeszcze powiedzieć o drodze odwoławczej, bo ona też jest elementem gwarancji prawidłowości realizowania tych zadań przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to droga odwoławcza w postaci możliwości odwołania się od decyzji odmownej do organu, który wydał decyzję w pierwszej instancji. W przypadku ponownej odmowy przyznania świadczenia będzie przysługiwać odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego z możliwością zastosowania nadzwyczajnego środka zaskarżenia, wystąpienia do Naczelnego Sądu Administracyjnego ze stosownym odwołaniem.

Jest to tryb postępowania, który jest już stosowany w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w odniesieniu do emerytur i rent przyznawanych w drodze wyjątku przez prezesa ZUS. Jest to tryb, który pozwala wypracować pewną linię orzeczniczą i pewną praktykę postępowania. W odniesieniu do świadczeń, które ZUS i KRUS już dzisiaj przyznaje, emerytur i rent przyznawanych w drodze wyjątku, taka linia orzecznicza istnieje już od wielu lat i ma dość trwały, ugruntowany charakter.

To jest odpowiedź na pytanie, w jaki sposób te nie do końca sprecyzowane elementy, które są w ustawie, będą realizowane. Liczę tutaj na praktykę orzeczniczą prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a także sądów administracyjnych. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, chciałbym dopytać, bo pan minister…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pytałem konkretnie, jak będzie ze sprawą przysposobienia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Już tłumaczę…)

Chodziło mi o ten mechanizm, o to, czy wystarczy pół roku, czy potrzeba 10 lat. Niech pan minister…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Już tłumaczę. Sama ustawa daje możliwość korzystania z tego świadczenia przez rodziców biologicznych, czyli przez matkę dziecka, ojca dziecka, także w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dziećmi drugiego małżonka, a także w przypadku dzieci przysposobionych. Warto też pamiętać, i to jest efekt poprawki, która została zgłoszona do tej ustawy w Sejmie, że jest tak także w przypadku dzieci, które były pod opieką zastępczą w ramach rodziny zastępczej. Tutaj jest wyjątek w postaci rodziny zastępczej zawodowej i wyjątek w postaci rodzinnego domu dziecka. W tych przypadkach, w których piecza miała charakter niezawodowy, ta ustawa daje możliwość ubiegania się o świadczenia również rodzicom pełniącym funkcje rodziny zastępczej.

Jeżeli chodzi o długość opieki, to powiem, że to jest szerszy problem. To jest nie tylko problem opieki w ramach sprawowanej pieczy zastępczej, ale też jest to problem związany z długością okresu wychowywania dziecka, który będzie dawał prawo do emerytury. Myśmy naprawdę prowadzili na ten temat bardzo poszerzoną i długą dyskusję z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w ramach prac nad projektem tej ustawy. Ta dyskusja skłoniła nas do podjęcia decyzji o tym, że nie będziemy w sztywny sposób wyznaczać tego okresu, dlatego że różne sytuacje życiowe, których wystąpienie jest możliwe… Pan senator mówi o oddaniu dziecka do pieczy zastępczej, ale są również przypadki śmierci dziecka, jednego z czwórki dzieci, w trakcie opieki i jest pytanie, w jakim wieku dziecka nastąpiła jego śmierć, jak długi okres wychowywania dziecka powinien poprzedzać jego śmierć, aby matka, która opiekowała się takim dzieckiem, mogła ubiegać się o świadczenia. Mówimy też o sytuacjach, gdy chodzi o dziecko bądź dzieci niepełnosprawne. W tych przypadkach ta opieka też może się różnie skończyć, tak bym powiedział. To są sytuacje, które spowodowały, że myśmy się nie zdecydowali na takie sztywne wyznaczenie okresu pozostawania dzieci pod opieką, i to są sytuacje, które będą brane pod uwagę podczas każdej oceny indywidualnej sytuacji życiowej. Powiem tak. Jesteśmy w stałym kontakcie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo wiemy że Zakład Ubezpieczeń Społecznych też musi się przygotować do tego procesu przyznawania świadczeń, który czeka nas od 1 marca 2019 r. Jest kwestia wypracowania pewnych wytycznych, pewnych standardów postępowania.

Założenie jest takie, iż może tu chodzić o dzieci, które pozostają pod opieką tych rodziców w okresie 60–70% czasu wymaganego do uzyskania pełnoletności, mniej więcej ten zakres, te granice ZUS będzie brał pod uwagę. Ale chcę stanowczo powiedzieć, że tak naprawdę duży wpływ na ostateczną linię orzeczniczą będzie miało orzecznictwo wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak jak powiedziałem, mamy bogate orzecznictwo dotyczące emerytur i rent przyznawanych w drodze wyjątku. Wierzę w to, liczę na to i wiem, że w toku procesu odwoławczego, który tutaj państwu przedstawiałem, różne nietypowe sytuacje życiowe spowodują, że zostaną wypracowane pewne jednolite standardy postępowania i powstanie pewna jednolita linia orzecznicza. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja jeszcze nie uzyskałem informacji o sposobie szacowania. Na ile liczba dotycząca świadczenia jest realna?)

Przepraszam bardzo.

Jeżeli chodzi o sposób szacowania, to on polegał na zestawieniu danych, które są w posiadaniu różnych instytucji. Tak jak powiedziałem, liczba 85 tysięcy to liczba osób, które już osiągnęły wiek emerytalny – 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn.

Część z tych danych jest w posiadaniu ZUS, dlatego że mówimy o osobach, które po osiągnięciu wieku emerytalnego mają prawo do emerytury. Takie dane posiada ZUS. One mają prawo do emerytury, ale ta emerytura jest niższa od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego.

Duża część danych została zaczerpnięta z Głównego Urzędu Statystycznego. To są przede wszystkim dane dotyczące liczby dzieci. ZUS nie dysponuje takimi danymi w odniesieniu do wszystkich ubezpieczonych. Dysponuje takimi danymi w przypadku, kiedy mówimy o prawie do renty rodzinnej, kiedy dzieci są uprawnione do renty rodzinnej po śmierci jednego z rodziców. W tym zakresie takie dane występują. Ale tutaj, jak mówię, danymi służył Główny Urząd Statystyczny.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące źródeł dochodów, bo te elementy też były analizowane… Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to pomogła nam administracja skarbowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy mieszkańców domów pomocy społecznej. Czy oni mają składać wnioski w swoim imieniu, czy też zrobią to domy pomocy? Na ile wpłynie to na ich sytuację? Czy od tego świadczenia będą pobierane opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej? To jest w ogóle szerszy temat dotyczący osób, które są w jakiś sposób ubezwłasnowolnione. Kto w ich imieniu składa takie wnioski i kto pobiera to świadczenie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii dorabiania sobie do emerytury, do świadczeń z zakładu ubezpieczeń czy z KRUS. Taki typowy emeryt może osiągać jakieś dochody i to nie wpływa na wysokość świadczenia emerytalnego.

Czy dochody, które ewentualnie się pojawią… Powiedzmy, że dana osoba, kiedy składa wniosek, nie ma takich dochodów. Prezes ZUS wydaje decyzję, a po jakimś czasie pojawiają się dochody. I na normalnych zasadach ta osoba informuje prezesa ZUS. Czy wtedy prezes ZUS cofnie takie świadczenie? U normalnego emeryta nie cofa świadczenia, mimo że dochody są na pewnym poziomie.

I jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister planuje, że tak powiem, w jakiś sposób zabezpieczyć pierwszy okres wnioskowania o świadczenie, okres, który będzie bardzo trudny? Ja w swoim pierwszym pytaniu to sugerowałem. 1 marca to jest piątek. Jeśli dobrze pójdzie, to sporo osób złoży wtedy wniosek do prezesa ZUS. Ale wiele osób złoży taki wniosek najwcześniej 4 marca, a prezes ZUS ma na wszystko 30 dni. A zatem może się okazać, że ustawa wejdzie w życie 1 marca, ale z różnych powodów bardzo wiele osób zacznie pobierać świadczenie dopiero od 1 kwietnia. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych i KRUS są w stanie zapewnić, że wszystkie poprawne wnioski, oczywiście bez procesu odwoławczego, złożone w marcu zaskutkują wypłatą świadczenia już od marca 2019 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy braliście w ogóle pod uwagę możliwość dopłat do emerytur, przyjmijmy, kobiet, które mają czwórkę dzieci, ale pracowały, czyli właściwie, można powiedzieć, wykonywały nawet cięższą pracę niż te kobiety, które wyłącznie wychowywały czwórkę dzieci? Czy rozważaliście możliwość powiększania emerytur takich kobiet? To pierwsza sprawa. I dlaczego przyjęliście, że te kobiety, które moim zdaniem wykonują podwójną pracę, nie powinny mieć polepszonej sytuacji materialnej, gdyż i wychowywały czwórkę dzieci, i pracowały?

(Głos z sali: Było.)

Wicemarszałek Maria Koc:

To pytanie było już kilka razy, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Tak?)

Tak.

Pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Dwie kwestie. Z tej dyskusji wynika, że jest wielki niepokój o to, jak tak niedoprecyzowane przepisy będą w rezultacie realizowane przez prezesów ZUS i KRUS. Czy w związku z tym możemy liczyć na to, że ministerstwo będzie systematycznie przyglądać się, dosłownie od pierwszych dni, jak ta ustawa funkcjonuje? Czy te rozmaite wątpliwości, które formułujemy, ale które również w Sejmie były formułowane, są zasadne i czy wobec tego nie potrzeba jakichś zmian? To kwestia pierwsza.

Kwestia druga dotyczy dziecka, na które również powstaje uprawnienie, ale nie z tytułu przysposobienia, tylko z tytułu bycia rodziną zastępczą niespokrewnioną. Ja mam bardzo poważne obawy, że wobec tego, że nie ma tu określonego czasu, w którym to dziecko ma przebywać w tej rodzinie – to może być czas bardzo krótki, to może być na przykład rok, zresztą powinniśmy tak działać, żeby dzieci w rodzinach zastępczych niespokrewnionych były jak najkrócej, żeby wracały do swojego środowiska rodzinnego, do rodziców biologicznych, to jest wymóg pracy socjalnej, wymóg pracy asystenta socjalnego… Ale zgodnie z przepisami, mimo że dziecko przebywało tu rok, tworzy już się ta struktura 4 plus i wobec tego jest możliwe uzyskiwanie tego świadczenia, o którym dzisiaj dyskutujemy. Mówię o tym dlatego – to było również w moim wystąpieniu, kiedy prezentowałem dyskusję podczas posiedzenia komisji – żeby się nad tym głęboko zastanowić, bo ten przepis, który się pojawił w Sejmie, wydaje mi się szczególnie groźny. W tej chwili mamy ponad 50 tysięcy dzieci w rodzinach zastępczych niespokrewnionych. Każde nowe świadczenie, które ta rodzina otrzymuje – a ostatnio otrzymała przecież 500+, oprócz tego, że ma środki na utrzymanie tego dziecka – zachęca do tego, żeby stabilizować ten system, czyli system pieczy zastępczej, na bardzo wysokim poziomie. A my mamy bardzo dużo dzieci w tym systemie pieczy zastępczej. Nie jest to właściwe. I ta nowa możliwość stwarza kolejną zachętę do tego, żeby ten system trwał w tak potężnej formule. Łącznie w tym systemie jest ok. 80 tysięcy dzieci, a w rodzinach zastępczych – ok. 50 tysięcy. Czy więc ten problem jest dostrzegany? My tutaj oczywiście rozwiązujemy jakiś problem społeczny, ale czy nie tworzymy nowego albo czy nie wzmacniamy starego problemu? Czy obie te kwestie będą przedmiotem systematycznej pracy ministerstwa? Bo temu się trzeba przyglądać naprawdę od pierwszych dni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Znowu pozwolę sobie może od ostatniego pytania zacząć.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Szymańskiego, to znaczy kwestię obawy, że te rozwiązania będą wpływać na pewne zachowania związane z przyjmowaniem, ale także oddawaniem dzieci pod pieczę zastępczą.

Na jedno chcę zwrócić państwa uwagę. Pierwsza i zasadnicza kwestia jest taka – i to jest powrót do tego, o czym mówiłem – że to jest ustawa, która w pierwszej kolejności rozwiązuje problemy zaszłości, tzn. rozwiązuje problemy osób, które dzisiaj mają już 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, a nie wypracowały sobie prawa do emerytury – bo w przypadku tych osób ten problem też się pojawia – ale tak naprawdę można powiedzieć, że sprawując kiedyś funkcję rodziny zastępczej, spełniły warunki do uzyskania prawa do tego świadczenia. Założenie jednak jest takie, że to rozwiązanie w żaden sposób na te właśnie ryzyka, niebezpieczeństwa, o których wspomina pan senator, nie wpłynie, dlatego że są to osoby, które są już w tzw. wieku poprodukcyjnym.

Oczywiście, tak jak wspomniałem wcześniej, ta ustawa nie działa tylko wstecz… No, ona w ogóle nie działa wstecz. Chcę powiedzieć, że ona nie odnosi się tylko do sytuacji życiowych, które miały miejsce w historii, ale też działa niejako na przyszłość, bo nie można wykluczyć, że osoby, które dzisiaj są w wieku produkcyjnym i są, powiedzmy, aktywne zawodowo, też zechcą w przyszłości z tego rozwiązania skorzystać. Myśmy, przygotowując projekt ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, wzorowali się na rozwiązaniach, które – o tym też szeroko dyskutowaliśmy w trakcie prac komisji sejmowej – są już dzisiaj w naszym systemie prawnym, tzn. w systemie prawa pracy, ale także w systemie ubezpieczenia społecznego. Jeżeli chodzi o te elementy o charakterze prorodzinnym, które są związane z kwestiami podniesionymi przez pana senatora Szymańskiego, a które występują w prawie pracy, to jest to tzw. urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego. Osoby, które przyjęły dziecko na wychowanie, wystąpiły do sądu opiekuńczego z wnioskiem o przysposobienie dziecka, ale także osoby, które w ramach rodziny zastępczej przyjęły dziecko na wychowanie, mogą skorzystać – pod warunkiem spełniania kryteriów wiekowych przez dziecko… Tutaj zwrócę uwagę na to, że mamy w kodeksie pracy warunek mówiący o 7 latach, tzn. dziecko zasadniczo nie powinno być starsze niż 7-letnie. Wyjątkowo kodeks dopuszcza możliwość skorzystania z uprawnienia, jakim jest urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, w przypadku dziecka, co do którego odroczono rozpoczęcie obowiązku szkolnego, przy czym ta granica została podniesiona do wieku 10 lat. I to umożliwia skorzystanie z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. I na tych rozwiązaniach myśmy się wzorowali, przynajmniej jeżeli chodzi o zakres podmiotowy tego uprawnienia, z jakiego będą mogli skorzystać rodzice ubiegający się o rodzicielskie świadczenie uzupełniające. To znaczy tu tzw. piecza zastępcza zawodowa będzie wyłączona, czyli tylko wówczas, kiedy inne uprawnienia socjalne przysługują rodzinie zastępczej czy rodzicom zastępczym, będziemy mieli do czynienia także z możliwością uzyskania prawa do rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego.

Podobne rozwiązania występują w prawie ubezpieczeń społecznych, w ustawie o świadczeniach z ubezpieczenia chorobowego, dlatego że tam finansowym odzwierciedleniem tych uprawnień pracowniczych są również uprawnienia do zasiłku macierzyńskiego. Myślę więc, Panie Senatorze, że warunki wiekowe wskazane w kodeksie pracy w odniesieniu do urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, ale także warunki wskazane w ustawie zasiłkowej w odniesieniu do zasiłku macierzyńskiego dla takiego rodzica, który pełni funkcję rodziny zastępczej, pozwolą prezesowi ZUS i prezesowi KRUS wypracować pewne standardy postępowania, jeżeli chodzi o problem długości trwania opieki, który będzie warunkował nabycie prawa do tego świadczenia.

Chcę też zwrócić uwagę na element rotacyjności rodzin zastępczych. To, że dziecko po relatywnie krótkim okresie pozostawania pod opieką takiej rodziny zastępczej opuszcza tę rodzinę zastępczą, nie oznacza, że ta rodzina nie decyduje się na przyjęcie na miejsce tego dziecka innego dziecka do pieczy zastępczej. Tak jak powiedziałem, to są przesłanki niedoprecyzowane w ustawie, nie mamy w ogóle określonej długości okresu pozostawania pod opieką czy wychowywania dziecka przez osoby sprawujące opiekę nad dzieckiem i ubiegające się o świadczenie, ale to jest zabieg celowy, bo ta różnorodność sytuacji życiowych, które trzeba brać pod uwagę w takich przypadkach, po prostu jest tak wielka, że ustalenie takiej sztywnej granicy po prostu nie jest możliwe.

Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu, no to właściwie jest to nasz ustawowy obowiązek. Tak że potwierdzam, że my nie tylko…

(Senator Antoni Szymański: To jest sytuacja szczególna.)

…pracujemy nad projektem ustawy, przygotowujemy projekt, nie tylko go prezentujemy, ale i ustawowo odpowiadamy za funkcjonowanie rozwiązań, które zostały przyjęte przez parlament. Oczywiście będziemy, w szczególności w tym newralgicznym momencie – ta data 1 marca będzie takim momentem newralgicznym – bardzo usilnie przyglądać się temu, w jaki sposób ta ustawa funkcjonuje, obowiązuje.

Jeżeli chodzi o pytanie czy problem, jaki pan senator Słoń tutaj sformułował, to ja bym na to odpowiedział tak. Wielokrotnie uzyskiwałem, także osobiście, zapewnienie pani prezes ZUS… Jeżeli chodzi o liczebność tej grupy, co do której spodziewamy się, że w pierwszym okresie złoży wnioski, to ten ciężar rzeczywiście w dużej mierze będzie spoczywał na prezesie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę powiedzieć, że również Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego może tutaj czuć się obciążona. Ale obie te instytucje są właściwie przygotowane do takich sytuacji. Przypomnę tu wcześniejsze działania, akcje związane z wejściem w życie chociażby ustawy przywracającej poprzedni wiek emerytalny. Prawda? Można powiedzieć, że mieliśmy taki moment – to był 1 października 2017 r. – kiedy do ZUS, ale także do KRUS, trafiła duża liczba wniosków o emerytury. ZUS do tej pory bardzo dobrze radził sobie z rozpatrywaniem tych wniosków. Tak więc tutaj nie widzę ryzyka związanego z tą akcją, która nas czeka od 1 marca 2019 r.

I kwestia liczby tych wniosków. My, przygotowując ocenę skutków regulacji, zawsze staramy się przyjmować taki najbardziej, że tak powiem, ostrożny scenariusz, w sensie przyjmować maksymalną możliwą liczbę osób, które mogą złożyć wniosek o świadczenie. I będziemy z tej perspektywy na to patrzeć. Na ile te nasze szacunki znajdą potwierdzenie w tym pierwszym okresie obowiązywania ustawy? Spodziewam się tego, że ta liczba może być niższa od tej, którą podawałem, czyli 85 tysięcy. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

(Senator Krzysztof Słoń: Domy pomocy społecznej, osoby niesamodzielne i kwestia dorabiania do tego świadczenia…)

Dobrze. Ja troszkę o tym mówiłem w takim szerszym kontekście, bo mówiłem o tych różnych dochodach, które warunkują możliwość przyznania świadczenia, ale i warunkują możliwość późniejszego pobierania tego świadczenia. Chcę zwrócić uwagę na to, że zasadniczo świadczenie będzie przyznawane na czas nieokreślony, co oznacza, że będzie przyznawane dożywotnio. Czyli nie będzie w decyzji o przyznaniu tego świadczenia wyznaczenia jakiejś daty, jakiegoś okresu, przez który to świadczenie będzie przysługiwać. Tutaj mamy wyjątek w przypadku cudzoziemców, których legalny pobyt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest czasowo ograniczony. W tych sytuacjach prezes ZUS czy prezes KRUS będzie mógł przyznać takie świadczenie na czas określony. Ale to oczywiście nie oznacza, że w okresie pobierania tego świadczenia sytuacja dochodowa takiej osoby – w szczególności to, czy taka osoba uzyskuje źródło utrzymania w postaci samodzielnego dochodu na poziomie najniższego świadczenia emerytalnego, czyli na poziomie 1100 zł, czy też nie – nie będzie wpływała na możliwość pobierania świadczenia. W sytuacji, kiedy dana osoba uprawniona taki dochód uzyska, przepisy zobowiązują ją do niezwłocznego poinformowania prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I wówczas, kiedy wspomniana przesłanka odpadnie, świadczenie będzie wstrzymywane. Z tym że to też nie będzie znowu oznaczało dożywotniego wstrzymania świadczenia. Będzie możliwe odwieszenie, ponowne rozpoczęcie procesu wypłaty świadczenia wówczas, kiedy sytuacja w zakresie źródeł utrzymania, w zakresie źródła dochodu po prostu się zmieni.

Jeżeli chodzi o możliwość pracy zarobkowej i wpływ na prawo do wspomnianego świadczenia… No, właściwie to już na to pytanie odpowiedziałem. Jeżeli dana osoba będzie uzyskiwać z pracy zarobkowej dochody na poziomie minimalnego świadczenia, no to automatycznie będzie to oznaczało niespełnianie przesłanki braku źródła dochodu, braku środków utrzymania. I wówczas świadczenie będzie podlegało zawieszeniu.

Jeżeli chodzi o kwestię pobytu w domu pomocy społecznej, to my nie zmieniamy w żaden sposób tych zasad, które są w ustawie o pomocy społecznej. Ten mechanizm, który funkcjonuje, mechanizm, zgodnie z którym zobowiązanym do pokrywania kosztów pobytu w domu pomocy społecznej jest w pierwszej kolejności osoba przebywająca w tym domu pomocy społecznej, względnie członkowie rodziny takiej osoby, w ramach obowiązku alimentacyjnego. A dopiero wówczas, kiedy ta zasada nie działa, ten ciężar biorą na siebie system finansów publicznych i jednostka samorządu terytorialnego. Tak więc ten mechanizm zostaje utrzymany.

(Senator Krzysztof Słoń: Czyli ze wspomnianego świadczenia też będzie to ściągane?)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan Marek Borowski, tak, Panie Senatorze?

Senator Marek Borowski:

Dziękuję. Jednak się zdecydowałem zapytać…

(Wicemarszałek Maria Koc: I pan Mieczysław Augustyn też, tak? Dobrze.)

Pan minister wyjaśniał, w jakich przypadkach ojciec dzieci będzie mógł korzystać z omawianego tu świadczenia. Może nie do końca zapamiętałem te przypadki, tak więc chciałbym zadać bardzo precyzyjne pytanie. Oczywiście, generalnie jest tak, że jeżeli ktoś nie pracuje, to jest to matka. I cały czas mówimy tutaj o kobiecie. No, ale nie możemy wykluczyć sytuacji, w której podział obowiązków w rodzinie będzie jednak inny: matka będzie pracowała, a ojciec będzie się zajmował dziećmi i nie wypracuje świadczenia. Tak więc konkretnie w takim przypadku – pytam, ponieważ to było krytykowane w odniesieniu do omawianej ustawy – który przepis pozwala przyznać świadczenie takiemu ojcu? Czy też może nie ma takiego przepisu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Już go dzisiaj przytaczałem, Panie Senatorze. Pamiętam. Art. 3 ust. 1 pkt. 2 ustawy.

(Senator Marek Borowski: A mógłby pan przeczytać?)

Oczywiście. „Świadczenie może być przyznane”… W pkcie 1 jest mowa o matce, a w pkcie 2 o ojcu, który wychowywał co najmniej czworo dzieci, w przypadku śmierci matki dzieci albo porzucenia dzieci przez matkę lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę.

Zachęcam do lektury definicji wychowania dziecka – to jest definicja zawarta w art. 2 pkt 9 ustawy – dlatego że ona, można powiedzieć, nieco odbiega od takiego potocznego rozumienia. Mówimy o procesie wychowania, który polega na sprawowaniu osobistej opieki nad dziećmi polegającej na stałym, bezpośrednim i ciągłym wykonywaniu ogółu obowiązków spoczywających na rodzicach w ramach praw im przysługujących względem dzieci i w celu należytego sprawowania pieczy nad nimi i nad ich majątkiem. A więc można powiedzieć, że chodzi o obowiązek sprawowania bezpośredniej, ciągłej i stałej pieczy, co oznacza, że mówimy nie o uczestnictwie w procesie kształtowania dziecka, tylko o sytuacji, w której dana osoba ogranicza swoją aktywność zawodową po to, aby w pełnym zakresie zająć się taką osobistą opieką nad dzieckiem. Być może te głosy, które w mediach się pojawiają, głosy krytykujące to rozwiązanie, krytykujące tę ustawę, twierdzące, że ojciec dziecka nie będzie mógł wykorzystać tego świadczenia, wynikają właśnie z tego, że definiujemy to w sposób bardziej zbliżony do ujęcia wychowania dziecka w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, a nie w taki sposób, w jaki to jest – mam na myśli np. pojęcie ojca wychowującego dziecko – przyjęte w kodeksie pracy. No, tam też takie pojęcie jest. To wynika właśnie z tego, że inaczej odczytuje się ten kontekst. Pojęcie wychowywania dziecka zostało w sposób precyzyjny zdefiniowane w tej ustawie, tak że w tym kontekście trzeba to czytać.

Senator Marek Borowski:

Dobrze, ja właśnie podejrzewałem, że tu inny jest kontekst, no ale przyzna pan minister, że to jest dosyć mętne. To rodzi poważne znaki zapytania. Nie wiadomo, jak to rozumieć. Czy nie można było zapisać tego w ustawie tak, żeby to było jasne? Powiem więcej: z tej definicji, którą pan podał, wynika, że jeżeli oboje rodzice pracują, to żadne z nich nie wychowuje dziecka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Nie, nie wynika.

(Senator Marek Borowski: No, wynika, bo…)

Przyznam szczerze, że ja akurat zawodowo zajmuję się prawem pracy i jestem też przywiązany do pewnej terminologii, którą posługuje się kodeks pracy. Pojęcie „wychowywanie dziecka” w art. 180 kodeksu pracy też jest ujęte w sposób szczególny. Weźmy §4 tego przepisu. To jest przepis, który mówi o tym, kiedy ojciec dziecka może wykorzystać część urlopu macierzyńskiego. Kodeks adresuje tę normę do pracowników – ojców wychowujących dziecko. Tak jak mówiłem, przepisy prawa pracy i prawa ubezpieczeń społecznych pojęcie wychowywania dziecka ujmują w inny sposób aniżeli przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który odnosi się, powiedziałbym, do procesu wychowawczego, czyli do kształtowania postawy dziecka przez oboje rodziców.

Te przepisy w żaden sposób nie ograniczają możliwości wypełniania funkcji rodzicielskich przez rodziców, ale mówiąc o osobistym, bezpośrednim i stałym – przede wszystkim osobistym – wychowywaniu dziecka, mamy na myśli osobę, która rezygnuje z pracy albo zawiesza, ogranicza swoją aktywność zawodową po to, żeby wziąć na siebie te właśnie obowiązki związane z opieką nad dzieckiem. To jest wychowanie dziecka, ale jakby zbliżone bardziej do tego terminu opieki nad dzieckiem. I w takich kategoriach musimy patrzeć na ten termin.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jedna z uczestniczek spotkania z seniorami w Chodzieży zadała takie pytanie. Co z osobami, które urodziły nie czworo, a np. pięcioro dzieci, w tym jedno niepełnosprawne, i otrzymują na to niepełnosprawne dziecko świadczenie? Czy po wprowadzeniu emerytury 4 plus będą one miały oba świadczenia, czy tylko jedno?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja już odpowiadałem na podobne pytania, tzn. mówiłem o tym, że musimy różne źródła utrzymania, różne źródła dochodów traktować w takich samych kategoriach. Ustawa uzależnia możliwość skorzystania z rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego od posiadania samodzielnego, osobistego źródła przychodów na poziomie co najmniej minimalnej emerytury przez osobę, która ubiega się o takie świadczenie. Te osobiste źródła przychodów mogą być bardzo różne. To może być renta rodzinna, to może być renta z tytułu niezdolności do pracy, to może być emerytura, to może być również inne świadczenie. Każdorazowo musimy stosować tu ten sam schemat.

Posiadanie prawa do innego świadczenia nie wyklucza możliwości skorzystania z rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego w sytuacji, w której pobierane świadczenie jest niższe od kwoty najniższego świadczenia. Podam przykład: renta z tytuły częściowej niezdolności do pracy. Najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to jest 75% najniższej emerytury. Jeżeli jakaś osoba ma jakiekolwiek świadczenie na tym poziomie, w tym rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, to będzie mogła skorzystać z tego świadczenia. Mówię o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Podobna sytuacja dotyczy renty rodzinnej w sytuacji, w której ta renta rozkłada się na matkę oraz dzieci. Wiemy, że renta rodzinna na matkę bądź na ojca… Musimy pamiętać, że każdy z rodziców może skorzystać z tego świadczenia. Wiemy, że renta rodzinna wynosi 85%, 90% albo 95% świadczenia, które przysługiwałoby zmarłemu, ale jest to renta, która jest dzielona pomiędzy różne kategorie osób uprawnionych. Może się zdarzyć sytuacja, w której cząstka renty rodzinnej będzie przypadać matce dziecka, ale ta cząstka będzie niższa od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego. Wówczas, tak jak przysługuje dopłata do emerytury niższej od najniższego świadczenia emerytalnego, tak samo przysługiwać będzie dopłata do renty rodzinnej, jeżeli ta renta będzie niższa od najniższego świadczenia emerytalnego.

W przypadku różnych kategorii świadczeń przyjmujemy ten sam schemat. Posiadanie jakiegoś prawa nie zawsze wyklucza możliwość ubiegania się o to świadczenie. Ale jeżeli ktoś ma prawo do innego świadczenia szeroko rozumianego systemu zabezpieczenia społecznego i to świadczenie przysługuje mu na poziomie 1 tysiąca 100 zł, czyli na poziomie najniższej emerytury, bądź też na poziomie wyższym, to w takim przypadku omawiane świadczenie nie będzie przysługiwać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli to jest świadczenie pielęgnacyjne, to wtedy jest…)

Kwota decyduje. Kwota.

(Senator Mieczysław Augustyn: To świadczenie wynosi ok. 1 tysiąca…)

Siedemdziesiąt.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To wszystko?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Dudę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przy okazji ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym „Mama 4 plus” przypominam sobie, jak przed 20 laty walczyliśmy w Sejmie w ramach Akcji Wyborczej Solidarność o podobne rozwiązanie. Udało nam się wówczas powołać sejmową Komisję Rodziny, bo wcześniej takiej nie było, opracowaliśmy raport o sytuacji polskich rodzin, ale wszystko to, jak pamiętam, spotykało sią ze sprzeciwem posłów Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak że oczywiście takiego świadczenia emerytalnego wtedy nie uchwaliliśmy. Ale kierowało nami przeświadczenie, że należy uczynić wszystko, aby umocnić rodzinę, bowiem już wówczas przetaczał się prawdziwy walec walki z rodziną, co wyrażało się w uchwalaniu ustaw antyrodzinnych, antymałżeńskich, a nawet antyludzkich. Konsekwencją tego jest obecne rozbicie rodziny, zapaść demograficzna w Europie, zwłaszcza tej zachodniej, bogatej.

Polska musi mieć dobry program prorodzinny, program polityki rodzinnej, ta zaś powinna opierać się na wielu filarach, m.in. na dłuższych płatnych urlopach macierzyńskich, ulgach podatkowych na dzieci i na finansowym wsparciu rodzin wielodzietnych. I właśnie to trzecie zadanie, finansowe wsparcie rodzin wielodzietnych, pośrednio łączy się z obecną ustawą o świadczeniu emerytalnym dla matek z czwórką dzieci. Przypomnę, że mamy w Polsce już wiele ustaw i konkretnych rozwiązań prorodzinnych, takich jak to sławetne pierwsze becikowe, dłuższe urlopy macierzyńskie, jest Fundusz Alimentacyjny, są świadczenia dla osób niepełnosprawnych, jest dożywianie dzieci w szkołach, pomoc materialna dla ubogich kobiet w ciąży, finansowe wsparcie dla rodzin w nabyciu własnego mieszkania, są w Karcie Dużej Rodziny ulgi komunikacyjne, ulgi w korzystaniu z instytucji kulturalnych i sportowych, a przede wszystkim jest program 500+, „Maluch +”, „Mieszkanie +” czy „Dobry start”. Wszystko to stanowi pakiet zachęcający Polaków do zakładania rodzin. To pakiet ustaw, w których państwo, rządzący dbają o rodzinę. Ale w obliczu faktu, że mimo wszystko jesteśmy jednym z najszybciej starzejących się społeczeństw w Europie, te prorodzinne działania rządu, choć cenne, ważne, są równocześnie jeszcze zbyt małe. Dlatego rozwiązanie zawarte w ustawie o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym „Mama 4 plus” jest, jak tu już mówiono, docenieniem i właściwym uhonorowaniem trudu matek, a w szczególnych przypadkach także ojców, wychowujących dzieci w rodzinach wielodzietnych. Zgodnie z tymi regulacjami osoby, które nie wypracowały emerytury lub wypracowały emeryturę poniżej minimalnej, a wychowały co najmniej czworo dzieci, uzyskają prawo do otrzymania tego świadczenia. Przypomnę też, że o świadczenie w ramach programy „Mama 4 plus” będą mogły się ubiegać matki, które osiągnęły wiek emerytalny 60 lat, świadczenie będzie przysługiwało także ojcom czworga dzieci po osiągnięciu 65 lat w razie śmierci matki lub porzucenia przez nią dzieci.

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej szacuje, że obecnie w kraju jest 65 tysięcy matek, które urodziły i wychowały przynajmniej czwórkę dzieci, a nie mają prawa do świadczeń z ZUS bądź KRUS, oraz kolejne niespełna 21 tysięcy takich matek już pobierających emeryturę, lecz w kwocie niższej od minimalnej. I tutaj ważna uwaga: spośród tych 65 tysięcy matek z czwórką lub większą liczbą dzieci, które dziś nie mają prawa do emerytury, znaczną część stanowią osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r., czyli objęte tzw. starym portfelem, starym systemem emerytalnym, i to właśnie te matki znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji materialnej. Ta ustawa pośrednio przeciwdziała ubóstwu, realizuje prorodzinną politykę społeczną w miarę solidarnie, choć nie do końca sprawiedliwie. Jestem przekonany, że matki bez emerytury bardzo cieszą się z tego rozwiązania i na nie czekają.

Niniejsza ustawa ma również za zadanie promocję dzietności w rodzinie. To nie ulega wątpliwości. Kwota emerytury będzie, jak pan minister mówił, wzrastała wraz z liczbą dzieci. To się przekłada na składki. Matki wychowujące np. sześcioro dzieci będą otrzymywały wyższą kwotę świadczenia emerytalnego. W tym kontekście jest to w dużym stopniu rozwiązanie systemowe, ale nie do końca systemowe, ponieważ nie daje narzędzi do tego, żeby matki, które decydują się na urodzenie czwórki lub więcej dzieci, równocześnie zdecydowały się zaprzestać pracy zawodowej.

Generalnie tę ustawę, a także całościową politykę rodzinną rządu Zjednoczonej Prawicy oceniam bardzo pozytywnie, ale chętnie widziałbym tu również propozycję moralnego wzmocnienia naturalnej rodziny. Jak wspomniałem, w krajach bogatej Europy panuje wręcz moda na walkę z rodziną. Jest to walka przez promowanie związków partnerskich osób tej samej płci, przez aborcję oraz eutanazję. I może w kontekście tej nieszczęsnej walki z klasycznym modelem rodziny należałoby odważniej spojrzeć w przyszłość i jeszcze bardziej zagwarantować w polityce rodzinnej państwa, w konstytucji pełną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci, a także ochronę tradycyjnej rodziny złożonej z ojca, matki i dzieci.

Potrzeba nam polityki całościowo obejmującej rodzinę, bo tylko w ten sposób można zwiększyć przyrost naturalny w Polsce, a tym samym poprawić byt polskich rodzin. Mądre państwo mimo trudności gospodarczych prowadzi politykę rodzinną, prorodzinną. Z jej planowaniem nie wolno czekać na poprawę sytuacji gospodarczej, ponieważ w okresie takiego oczekiwania mogą zajść niepożądane procesy zmian w rodzinie, których nie da się ani zahamować, ani tym bardziej odwrócić.

Jak wspomniałem, polityka rodzinna nie może rozmijać się z systemem wartości Polaków. Jan Paweł II wielokrotnie powtarzał, że przyszłość świata idzie przez rodzinę. Pokrzepiające jest to, że coraz więcej ludzi zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, jak bardzo św. Jan Paweł II miał rację.

Polska jest rodziną rodzin. To, co zagraża rodzinom polskim, zagraża narodowi polskiemu, a to, co jest dla polskich rodzin pomyślne, buduje naszą ojczyznę.

Znowu odwołam się do słów Jana Pawła II. W adhortacji „Familiaris consortio” pisał tak: „Kochać rodzinę to znaczy umieć cenić jej wartości i możliwości i zawsze je popierać. Kochać rodzinę to znaczy poznać niebezpieczeństwa i zło, które jej zagraża, aby móc je pokonać. Kochać rodzinę to znaczy przyczyniać się do tworzenia środowiska sprzyjającego jej rozwojowi”.

Dziękuję Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej za tę ustawę. Czekamy na więcej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie da się ukryć, że w pierwszym rzędzie ta ustawa, zdawałoby się, dość niepretensjonalna, wywołała wiele kontrowersji, o czym świadczy zarówno ta debata, jak i wcześniejsza debata społeczna, w której pojawiły się różne akcenty. Jest tu oczywiście przewaga – myślę o blogach – tych korespondentów, którzy zarzucają ustawie niesprawiedliwość. To jest polemika wobec pana ministra, który mówi, że ustawa wyczerpuje znamiona sprawiedliwości społecznej.

W drugim rzędzie ta ustawa jest kontynuacją pewnego modelu rządu dobrej zmiany, który lansuje model rodziny bardzo silnie wspieranej przez budżet, przez państwo, czyli – i to oni zauważają, mówię o korespondentach, którzy to piszą – przez nas, podatników. To się składa na taką układankę: 500+, „Mieszkanie +”, w tej chwili jeszcze dochodzi właśnie to świadczenie uzupełniające, a czekają przecież obietnice dotyczące „Dostępności +” na 100 miliardów zł. I to zaczyna u podatników budzić pytania czy nawet obawy, że budżet, państwo może przechylić się w niewłaściwą stronę.

Oczywiście… Troszeczkę pan senator Ryszka o tym mówił, ale też u pana senatora Radziwiłła i u senatora Augustyna zauważam te akcenty, jakim wartościom rodzina powinna być poddana w okresie, w którym państwo już jest stabilne. Czy to ma być rodzina, która samodzielnie kształtuje swoje warunki bytowania, czy też taka, która może bytować wyłącznie wtedy, gdy będzie ta pomoc państwa? Jak nie tylko ta aktywacja zawodowa, o której tu dużo mówiono, ale wartości, aksjologia powinny być lansowane w okresie wychowywania? Mówi o tym zresztą to uzasadnienie, tylko rozwiązanie czysto ekonomiczne nie nawiązuje do tego uzasadnienia. Bo tam się np. mówi, że dziecko będące członkiem rodziny uczestniczy w jej życiu, obserwuje zachowania dorosłych w różnych sytuacjach życiowych. Ale czy tą obserwacją tego dziecka ma być stwierdzenie rodzica: jak będzie bieda, pójdziemy do kasy bezrobotnych czy do pomocy społecznej lub po świadczenie uzupełniające? No, przynajmniej ustawa tak odpowiada: jeśli mama nie ma pracy… „Nie martw się, mamo – mówi dziecko – pan minister rządu dobrej zmiany przyzna tobie pieniądze”.

(Senator Janina Sagatowska: Boże!)

Pan minister tutaj powołuje się… To rozstrzygają już, powtarzam, uniwersalne prawa przyjęte w większości krajów, które przyjęły rzymską filozofię prawa: to jednak dzieci, zwłaszcza gdy ich jest czworo, dorosłe już dzieci są zobowiązane do alimentacji swoich rodziców, i to nie tylko w postaci materialnej, ale również moralnej, w postaci tej opieki – oczywiście nie wychowania – która dzisiaj zaczyna być wielkim problemem, na który Platforma ma częściową odpowiedź w postaci czeku opiekuńczego. Dzisiaj dorosłe dzieci coraz częściej, wiedzione nie tylko tą ustawą, opuszczają swoich rodzicieli i wychowawców. To są wątpliwości, powtarzam, choć ja nie przejmuję ich wszystkich.

Ale z drugiej strony – chyba pan senator Szymański o tym mówił – jaki jest dzisiaj matematyczny model rodziny, taki praktyczny? Model 2+1. No, 2+2 to jest wyzwanie, 2+3 to już jest bohaterstwo, a 2+4… nie chcę twierdzić, że to jest przypadek. Ale co to oznacza? Że ta ustawa nie mówi o tych bohaterskich zachowaniach rodziców, tylko mówi o jakichś skrajnych, nawet o jakichś przypadkowych, można powiedzieć. I z tej racji powinno się mówić, że już nawet nie rodzina 2+3, ale rodzina 2+2 powinna być wspierana.

Ja myślę, że to się wiąże też z faktem, że my w wyniku różnych przemian ustrojowych – bo nie chcę tego zarzucać tylko jakiemuś jednemu rządowi – zmieniliśmy system ubezpieczeniowy. Jak wiadomo, stary system ubezpieczeniowy, powiedziałbym, że nie komunistyczny, bo on był przedwojenny, ubezpieczał rodzinę: składka, liczba dzieci oraz możliwości opieki nad nimi i ich wychowania. Zerwano z tym i dzisiaj wrzucamy takie różne pojedyncze ustawy, najchętniej z plusem, żeby pokazać bardziej racje polityczne niż racje systemowe.

I żeby zakończyć… Tym moim zdaniem niesystemowym rozwiązaniem – ja się z tym zgadzam – jest odejście od kodeksu rodzinnego, który przecież wobec dzieci jest stosowany. W przypadku Funduszu Alimentacyjnego jest tymczasowe zastępowanie ojca wobec dzieci, tu zaś przyjmujemy stałe alimentowanie bez obowiązku windykacji alimentacyjnej. Mimo to, proszę państwa – zaskoczę państwa – ja tę ustawę będę popierał, będę głosował za, ale uzasadnienie tego jest zupełnie inne.

Jak już wskazałem, to przemiany ustrojowe, że tak powiem, wypatrzyły tę integralność rodziny pracownika czy też osoby dziś gospodarującej, prowadzącej działalność gospodarczą, tę więź między członkami rodziny, z żoną, a szczególnie z dziećmi. Dziś rynek pracy, systemy finansowe i emerytalne nie dostrzegają, że w przypadku czwórki dzieci system ubezpieczeniowy powinien gwarantować dla nich minimalne normy. Ale ważniejsza przyczyna, dla której poprę tę ustawę, związana jest z zachowaniem nas wszystkich w okresie przekształceń ustrojowych. Otóż w trakcie przekształceń ustrojowych zdarzyły się straszne rzeczy. Po pierwsze, występowało bezrobocie, szczególnie kobiet, bo rzadziej mężczyzn. Odsyłano na bezrobocie, bo uważano, że tam będą świadczenia, będą zasiłki, a przede wszystkim że potrzeby dziecka są ważniejsze niż ta minimalna płaca.

Po drugie, były bardzo niskie płace, które nie pozwalały rekompensować kosztów wykonania pracy, a tym samym nie skutkowały premią, czyli rentą w systemie emerytalnym.

No i po trzecie, śmieciówki. Nie ukrywajmy, że śmieciówki pozwalały płacić pracownikowi 5 zł za godzinę, niespełna 1 tysiąc zł, 900 czy 800 zł na miesiąc. Skoro emerytura jest pochodną wynagrodzenia – załóżmy, że przy tym warunku 60% – to ona musiała wynosić, i wynosi, 400 zł.

No i wreszcie, po czwarte, kombinacje przy systemie emerytalnym. One powodują, że nawet ta dzisiaj tutaj proponowana minimalna emerytura niczego nie rozwiązuje. Można by zapytać pana ministra, dlaczego dla tej rodziny z tą czwórką dzieci – kiedyś bezrobotnej, kiedyś na śmieciówce, może z niepełnosprawnymi dziećmi – tylko minimalna emerytura, czyli 870 zł. To jest stanowczo za mało, żeby przeżyć, zwłaszcza że ta emerytka będzie kiedyś samotna. Bo kiedyś emerytka będzie samotna, emeryt będzie samotny. Do tego jeszcze choroba… Ten system emerytalny, z tymi różnymi cięciami, w żaden sposób problemu nie rozwiązuje.

I kolejna ważna rzecz. No, każdy system powinien przeć do przodu, powinien być rozwojowy. Co było cechą dawnych – nie określam ich bliżej –czasów? Często było tak, że kobieta była przy mężu, czyli występowała nierówność i majątkowa, i dochodowa. To zdecydowanie degradowało pozycję kobiety w małżeństwie i rodziło niebezpieczeństwo, że jak odejdzie ten mąż, to będą znacznie zmniejszone środki na utrzymanie, na egzystencję tej kobiety. 60% zaledwie tej niskiej emerytury, jeszcze mniej, bo…

I to jest powodem, dla którego ja tę ustawę poprę – żeby wzmocnić pozycję kobiety w małżeństwie. Nie wzmocnić konkurencyjność, ale wzmocnić to małżeństwo, tę rodzinę poprzez fakt, że kobieta też będzie miała swoje kieszonkowe. Bo tak można nazwać dzisiaj te minimalne emerytury – to są pieniądze kieszonkowe. Z tych powodów ustawę poprę.

Ale mam jedną poprawkę. Panie Ministrze – pan senator zaczął już o tym mówić – w tym rachunku, w tych głębokich analizach zapomniano o rodzinach, które już w trakcie żywota…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

To jest ostatni wątek.

…Ponoszą trudy wychowawcze i odczuwają nędzę materialną. To są rodziny, które wychowują dzieci niepełnosprawne. Poświęcają się, zwalniają się z pracy, rezygnują z dochodów, by opiekować się tymi dziećmi. Jaka jest różnica, Państwo Senatorowie, między rodziną, w której jest czworo dzieci, gdzie rodzice, załóżmy, mogą lub nie mogą pracować, a rodziną, w której jest troje dzieci, w tym wszystkie niepełnosprawne, albo dwoje dzieci jest zdrowych, a jedno jest niepełnosprawne? Nie ma żadnej różnicy. Może nawet gorsza jest sytuacja tejże rodziny, bo ona już w trakcie funkcjonowania odczuwa deficyt środków materialnych, a potem, nie wyrobiwszy sobie emerytury…

(Wicemarszałek Adam Bielan: I to jest dobry moment…)

To jest poprawka…

…Nie wyrobiwszy sobie emerytury, jest pozbawiona jakiegokolwiek świadczenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo za poprawkę i dziękuję bardzo za wystąpienie.

(Senator Jan Rulewski: Stąd ta poprawka.)

Pan senator, marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa jest przykładem tego, jak można zepsuć dobry pomysł. Wtedy kiedy zaczęto o sprawie mówić, kiedy pani premier Szydło powiedziała, że chodzi o to, aby w jakiś sposób materialnie uhonorować, po części zabezpieczyć byt matek, które wychowały co najmniej czwórkę dzieci, poświęciły się temu i w związku z tym nie wypracowały emerytury, wszystko wyglądało dość jasno. Nie wypracowały emerytury, więc otrzymają określoną kwotę. Koniec kropka. Oczywiście muszą tu być uwzględnione pewne techniczne kwestie, ile lat wychowywały… Kwestie związane z tym, ile lat było wychowywane dziecko, które umarło, bo niestety któreś z dzieci mogło umrzeć. Ja rozumiem, że tego rodzaju sprawy, także sprawy przysposobionych dzieci itp., tego rodzaju kwestie w takiej ustawie musiałyby być ustalone. Ale wprowadzono element dochodowy i to spowodowało, że ustawa stała się takim potworkiem legislacyjnym.

Toczy się teraz dyskusję na temat tego, jaka kwota dochodu osobistego powoduje, że tego świadczenia już się nie pobierze. Pan senator Szymański na moje pytanie, dlaczego i po co jest to kryterium dochodowe, odpowiedział: no, przecież taka matka – trzymajmy się przykładu, kiedy dotyczy to kobiet – może np. posiadać dom i wynajmować mieszkania, i mieć z tego dochód, więc po co jej jeszcze ten 1 tysiąc zł, itd., itd. No dobrze, ale ja chciałbym zapytać. Jest inna matka, która wychowywała czwórkę dzieci i pracowała, i wypracowała emeryturę. Czy ktoś pyta o to, czy ona ma jeszcze dom i go wynajmuje? Nie. Ona po prostu tę emeryturę otrzymuje. I tu powinno być dokładnie tak samo, podkreślam: dokładnie tak samo, bez patrzenia, czy matka ma dochód, czy nie ma dochodu.

Pan minister podał przykład, że granicą ma być najniższa… Ja nie wiem, ale tu jest chyba jakaś rozbieżność, bo pan senator Rulewski mówił o 870 zł…

(Głos z sali: Netto, bo to są…)

Aha, netto, dobrze. No dobrze.

Tak więc ten 1 tysiąc zł, ok. 1 tysiąca 100 zł…

(Głos z sali: To brutto.)

Tak, brutto.

…Ma być tą granicą. Proszę państwa, i teraz taka sprawa. My dzisiaj mamy niedobór rąk do pracy. Powiedzmy sobie, że kobieta, która skończyła 60 lat i kwalifikuje się do takiego świadczenia, jest gotowa podjąć pracę, właśnie teraz jest ona gotowa podjąć pracę, zwiększyć liczbę osób, które pracują, a tym samym zwiększać nasz dochód narodowy, ograniczać niedobór rąk do pracy. No i powiedzmy sobie, że za taką pracę, np. na część etatu, może dostać – trudno powiedzieć – tysiąc kilkaset złotych. Z drugiej strony ma to świadczenie, które wynosi ok. 1 tysiąca 100 zł. No, jeśli ona weźmie pod uwagę wszystkie koszty związane z podjęciem pracy itd., dojdzie do wniosku, że to kompletnie jej się nie opłaca, i po prostu nie będzie tego robić. Prowadzi to do absurdów. Osoba, która podejmie taką pracę, musi to zgłosić, następnie zawiesza się jej świadczenie itd.

Niestety, Panie Ministrze, to sprawia wrażenie, że może na początku ten projekt był, powiedziałbym, bardzo konkretny, ale potem wdali się w to… nie wiem, czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów, czy może po prostu biurokratycznie nastawieni urzędnicy, którzy zaczęli to ograniczać. W takim przypadku nie, w takim nie, w takim nie… I tak naprawdę wygląda na to, że to jest ustawa, która mówi, żeby dać, ale robi się wszystko, żeby nie dać. I te 85 tysięcy, o których pan tutaj mówił… Stawiam dolary przeciw orzechom, że jak co do czego przyjdzie, to to nie będzie 85 tysięcy. Może będzie połowa. I taki będzie efekt. To po pierwsze… I zamiast, że tak powiem, prostej, relatywnie prostej ustawy – wychowałeś, wychowałaś co najmniej czwórkę dzieci, nie wypracowałaś świadczenia, otrzymujesz określoną kwotę… Jest drugą sprawą, czy tę kwotę powinny otrzymywać również matki, które wypracowały świadczenie w pełnej wysokości, bo i taka kwestia tu padała. To byłaby pewnego rodzaju nagroda, tak bym to określił. Takie równe potraktowanie ich wszystkich. Nie wiem, w to już nie wchodzę, trzymam się założenia tej ustawy, że chodzi o takie osoby, które nie wypracowały świadczenia. I to byłoby najprostsze rozwiązanie, i tak to powinno wyglądać. No, ale wygląda inaczej i teraz pani prezes ZUS… Tam jest taki przepis, który mówi o tym, że pani prezes – no, pani czy pan prezes ZUS – będzie oceniać sytuację majątkową. No, już widzę te oceny. Pan minister powołał się na wojewódzkie sądy administracyjne, które będą się wypowiadać w sprawie tych decyzji, powstanie jakaś linia orzecznicza itd. Nic nie powstanie, Panie Ministrze, bo każdy wojewódzki sąd administracyjny może się wypowiedzieć inaczej. I mamy już tego przykłady. Zresztą, tak na marginesie, powiem, że ministerstwo lekceważy niektóre wyroki. Nawiążę tutaj do sprawy opiekunów osób niepełnosprawnych dorosłych – w tej sprawie był wyrok Trybunału i mamy wyroki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ostatnio w Poznaniu.)

Tak. I te wyroki po prostu nie są realizowane. Proszę więc o linii orzeczniczej nie mówić i nie tworzyć ustawy, która z natury rzeczy zmusza do chodzenia do sądu, po to, żeby sąd określił, o co chodzi w tej ustawie. To jest zła praktyka. W przypadku, gdyby przyjęto prostą zasadę, że kwota się należy, żadnych takich, że tak powiem, sztuczek i przemyśleń by nie było. I to jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Ja pytałem pana ministra o sprawę ojców. Pan minister mi zacytował, odwołując się do innych artykułów, do innego kodeksu itd., co należy rozumieć przez długotrwałe zaprzestanie wychowywania, bo zdaje się, że tak to jest tam sformułowane. No, proszę państwa, dla każdego z tu obecnych długotrwałe zaprzestanie wychowywania to jest chyba wyjechanie na saksy – prawda? – i pozostawienie tych dzieci ojcu. No, to jest długotrwałe zaprzestanie wychowywania. Więc zamiast w tej ustawie normalnym językiem zapisać, co to znaczy, że… Jeśli wiadomo, co to znaczy, że matka wychowuje czwórkę dzieci i nie wypracowuje emerytury, to tak samo trzeba zapisać, co to znaczy, że ojciec wychowuje czwórkę dzieci i nie wypracowuje emerytury. A przy takim zapisie to ja bardzo przepraszam, ale ja nie wiem, jakie będą… Pan minister oczywiście zapewnia, ale to jest za mało. Ja nie wiem, jakie będą decyzje w tej kwestii, a niestety wszystko to może się skończyć tym, że żadnego równouprawnienia tutaj nie będzie. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że w tej chwili tej ustawy się nie zmieni w taki sposób, jak to tutaj przedstawiłem. Ubolewam nad tym i podejrzewam, że trzeba ją będzie zmieniać w przyszłości, jeżeli będziemy chcieli, żeby to jakoś sensownie funkcjonowało. Dzisiaj, rzecz jasna, trudno jej nie poprzeć, dlatego że jakaś liczba kobiet, które już przekroczyły ten wiek emerytalny i pozostają bez środków do życia, korzystają, nie wiem, z pomocy społecznej, jak rozumiem, powinna te środki otrzymać. Ale podkreślam jeszcze raz: zapowiedzi, które były wygłaszane publicznie, zostały zrealizowane w skromnym stopniu, czyli z dużej chmury mały deszcz. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pozostali Goście!

Niewątpliwie ustawa promująca dzietność jest warta poparcia i co do tego chyba nikt w naszej Izbie nie ma wątpliwości. Ale potem zaczyna się robić coraz gorzej, ponieważ pojawiają się demony prześladujące partię rządzącą, a mianowicie talent do dzielenia ludzi na bardziej czy mniej uprzywilejowanych, żeby nie powiedzieć: lepszych czy gorszych. Poza tym kompletnie lekceważymy coś, co określamy jako ciągłość państwa. Gdy te matki, które teraz są już po sześćdziesiątce i odchowały czwórkę dzieci, rodziły pierwsze, drugie, trzecie, czwarte dziecko, to wiedziały, że jeśli nie będą pracować, to nie będą miały emerytury, w związku z tym wynajmowały opiekunki, robiły różne rzeczy po to, żeby jednocześnie pracować i wychowywać dzieci. I teraz, na koniec one są pokrzywdzone, dlatego że te panie, które w ogóle nie pracowały, dostaną pewien bonus, odpowiadający najniższej emeryturze, a one usłyszały „macie swoją emeryturę, którą wypracowałyście, tworzyłyście PKB, starałyście się pracować dla dobra kraju” i nic z tego nie mają, nawet symbolicznej rekompensaty. To jest bardzo bolesne dla tych osób, spotykamy się z listami, telefonami, prośbami, aby coś z tym zrobić. Warunki gry były takie same dla wszystkich i jedne panie zdecydowały się łączyć wychowanie czwórki dzieci z pracą, a inne zdecydowały się poświęcić tylko wychowaniu. I jedna grupa dostaje pewien bonus, a druga zostaje z niczym. To trochę przypomina sytuację z oddłużeniem szpitali. Niektóre szpitale były zadłużone, kupowały sprzęt, płaciły dobre pensje, a inni gospodarowali w miarę racjonalnie. Potem przyszło oddłużenie i ci, co byli oszczędni, wyszli na tym, mówiąc eufemistycznie, nie najlepiej.

Myślałem, że ta ustawa ma sprzyjać dzietności, to jest chwalebne. Tylko że, jak mówiłem na początku, to by oznaczało: nie trzymajmy się żadnych innych kryteriów, chodzi nam o to, żeby była czwórka dzieci lub więcej. Przypomnę, że przed wojną, zgodnie z dekretem z 1926 r., prezydent Mościcki, aby odbudować tkankę narodu po wojnach i powstaniach, zostawał ojcem chrzestnym siódmego syna w rodzinie. Te dzieci miały mnóstwo przywilejów, łącznie z darmową nauką za granicą, jako chrześniacy prezydenta Mościckiego, pod warunkiem że na pierwsze czy drugie imię nadawano im Ignacy. Takich dzieci było ok. 900, z czego 300 chyba jeszcze do tej pory żyje, zwłaszcza w Wielkopolsce jest dość silne ich stowarzyszenie. Jeżelibyśmy przyjęli, że dokładamy do tego jakieś inne kryteria materialne czy niematerialne, to… Zaczynamy wpadać w pułapki, zawiłości tej ustawy, proszę państwa. Ja sam osobiście znam rodzinę w Szczecinie, w której matka od lat sprząta mieszkania w Berlinie, a wychowaniem dzieci zajmuje się ojciec. Ale formalnie są małżeństwem. Tej matki nie ma cały tydzień. Ona po sześćdziesiątce zapewne otrzyma wspomniane świadczenie, chociaż jej wkład w wychowanie dzieci jest dużo mniejszy niż wkład ojca.

Pan senator wspomniał, że jak ktoś ma drogi dom, który wynajmuje, to nie będzie mu się należało to wsparcie. A ja pytam: dlaczego? Czy mamy nie promować zaradności? Czy mamy nie promować ludzi, którzy radzą sobie w życiu? Jeżeli radzą sobie w życiu i urodzili czwórkę dzieci, to znaczy, że spełniają warunki tej ustawy. Chodzi nam o to, żeby ona była uproszczona i żeby objęła wszystkich, którzy mają związek z wychowaniem czwórki lub większej liczby dzieci. Bo taki był sens tej ustawy. Przynajmniej tak ja go pojmowałem. Dlatego będziemy składać poprawki, które sprowadzają się z grubsza do tego, aby te bonusy w postaci najniższej emerytury obejmowały zarówno mężczyzn, jak i kobiety oraz żeby to obejmowało kobiety, które spełniły podstawowy wymóg tej ustawy, czyli urodziły i wychowały czwórkę dzieci, niezależnie od tego, czy pracowały, czy nie pracowały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator, minister Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powinienem właściwie zacząć przede wszystkim od tego, że z radością przyjmuję, że ta ustawa trafiła do Senatu, i oczywiście będę za nią głosował. To naprawdę wielki dzień dla dużych rodzin, dużych rodzin, o których wielu dyskutantów ma dosyć ograniczoną wiedzę.

Z całą pewnością ustawa ta nie realizuje wszystkich postulatów dotyczących zabezpieczenia czy dostrzeżenia tego, co robią rodzice, a przede wszystkim mamy w dużych rodzinach. Ale jest to niewątpliwie jeden z takich ważnych kroków. Nawet jeśli nie jest on wielki, to ma on charakter milowy. Wprawdzie to świadczenie nie jest nazywane emeryturą, nad czym troszeczkę ubolewam, no ale to jest kwestia słów. Niemniej jednak po raz pierwszy dostrzega się po prostu, że wbrew temu, co… Nawet tu, na tej sali kilku dyskutantów powiedziało, że te mamy wybierają wychowywanie dzieci lub pracę. To jest po prostu nieprawda. Wszystkie mamy, które wychowują dzieci w domu, pracują, i to bardzo ciężko. Jeśli wychowują więcej niż troje dzieci, czworo albo jeszcze więcej dzieci, to pracują bardzo ciężko. Często ta praca jest znacznie bardziej wymagająca, cięższa, bardziej obciążająca niż bycie w pracy osób, których po prostu nie ma w domu. To są… To nie jest tylko kwestia odczuć, ale to jest także kwestia wyliczeń. Coraz więcej ekspertów skłania się do tego, że ta praca, którą wykonuje się w domu – najczęściej wykonują to panie, mamy – praca polegająca nie tylko na wychowywaniu dzieci, lecz także na przygotowywaniu posiłków, sprzątaniu, praniu itd. itd., to prawie 30% naszego PKB. Nie mówię tutaj tylko o dużych rodzinach. Ale to jest po prostu wielka wartość, wartość, która ma znaczenie nie tylko dla tych rodzin, ale dla całego społeczeństwa. To jest kwestia naszej wspólnej zamożności. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. I ta ustawa przynajmniej w niewielkim stopniu przyczynia się do tego, żeby to zrozumieć i przyjąć. To jest niesłychanie ważne.

Słowa „sprawiedliwość” i „niesprawiedliwość” były obracane w czasie tej dyskusji dosyć często. Mówiło się właśnie o wyborach tych rodzin, które kiedyś wybrały to, że jedno z rodziców będzie pracować, a drugie zostanie w domu. Szanowni Państwo, ja myślę, że ta ustawa jest pierwszym krokiem do naprawiania wielkiej niesprawiedliwości, która miała miejsce przez całe lata czy pokolenia, w stosunku osób stających wobec sytuacji, w której… Rodziny, w których rodzice, mamy przede wszystkim, pozostawali w domu, tak naprawdę utrzymywały cały szereg różnego rodzaju świadczeń, także świadczeń finansowanych ze środków publicznych, jak chociażby żłobki, przedszkola, dla tych mam czy rodziców, którzy w tym czasie po prostu zarabiali pieniądze. Co więcej, ci rodzice, którzy chodzili do pracy, mają dzisiaj emerytury, a ci, którzy ich utrzymywali w tamtym czasie, emerytur dzisiaj nie mają. To jest niesprawiedliwość, którą ta ustawa przynajmniej w części naprawia.

Szanowni Państwo, jeżeli spojrzymy dzisiaj na wartość dotacji publicznej do żłobka czy przedszkola dla jednego dziecka, to zobaczymy, że ona nie równoważy tej kwoty 935 zł, którą ta mama będzie miesięcznie dostawać z emerytury. I mówimy tutaj o jakiejś niesprawiedliwości? Nie, to jest jakiś niewielki krok w tym kierunku, żeby wyrównać te liczne zaległości i zobowiązania państwa w stosunku do tych mam niepracujących zawodowo. One ciężko pracowały, przyczyniały się do naszej wspólnej zamożności, do budowy dobra społecznego i dotychczas nie dostawały w zamian za to żadnej rekompensaty, co więcej, często spotykały się z pogardą, z taką opinią, że nie bardzo wiadomo, czym one się zajmują, że siedzą w domu, jak to się mówi. Tutaj, w tej sali też padały takie słowa. Ubolewam nad tym i mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do tego, że wszyscy jako społeczeństwo będziemy bardziej doceniać to, co robią mamy w domu, a szczególnie te, które poświęcają się opiece nad większą liczbą dzieci.

Szanowni Państwo, z takiego, powiedziałbym, organizacyjnego punktu widzenia, a wiem to choćby z doświadczenia mojej dużej rodziny, a także dlatego, że od wielu lat jestem działaczem Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”… Wiem, jaka jest alternatywa dla maminej opieki nad taką dużą rodziną wtedy, kiedy mama z takich czy innych powodów musi iść do pracy zawodowej. Szanowni Państwo, w takich sytuacjach państwo do tego dopłaca ogromne pieniądze, bo te dzieci rozrzucone po żłobkach, przedszkolach, w opiece poza szkołą, częściej chorujące itd., itd. generują znacznie więcej kosztów społecznych.

Dużo mówiło się tutaj o dyskryminacji. Szanowni Państwo, ta ustawa po prostu zasypuje niesprawiedliwość – jeszcze raz użyję tego słowa – w stosunku do pewnej najbardziej poszkodowanej grupy. Nie ma mowy o tym, że dyskryminuje się innych. Po prostu te panie przede wszystkim, te mamy, które były niedocenione, które były niesprawiedliwie traktowane, w tej chwili otrzymają przynajmniej jakąś cząstkę sprawiedliwości i to jest właśnie dobre. Nie ma to nic wspólnego z ich wyróżnieniem, a już na pewno z dyskryminacją tych pozostałych.

Mówi się o tym, że ustawa – tak jest w uzasadnieniu – ma uhonorować trud mam czwórki albo większej liczby dzieci, a także w pewnych sytuacjach ojców takich dużych rodzin. To jest pewna narracja, która towarzyszy tej ustawie i dobrze, że tak jest. Ale tutaj przychylałbym się również do pewnej delikatnej krytyki tego pomysłu, który jednak ogranicza beneficja tej ustawy tylko do niektórych osób. Wydaje się, że akceptując to rozwiązanie, bo ono jest krokiem w dobrą stronę, warto jednak spojrzeć na to również od strony kosztów. Wydaje się że skomplikowany sposób przyznawania tego świadczenia będzie rodził także koszty. Tak entuzjastycznie wszyscy mówimy, a przynajmniej duża część z nas, o programie 500+, zwłaszcza jeśli chodzi o drugie i następne dzieci. On jest taki prosty: należy się każdemu, nie trzeba tego sprawdzać, nie rodzą się w związku z tym żadne pokusy nadużyć. Można powiedzieć, że dobrze byłoby, gdyby również to świadczenie w taki sposób funkcjonowało w przyszłości. Jeszcze raz to podkreślę. Przychylam się do tego, żeby poprzeć tę ustawę w takiej wersji, w jakiej ona do nas trafiła, jednak mam nadzieję, że w ramach monitoringu tego, co będzie się działo z tą ustawą, jak będzie wyglądała kwestia orzecznictwa, przede wszystkim orzecznictwa ZUS w stosunku do tych osób… No, już w tej chwili warto zasygnalizować konieczność rozważenia w przyszłości pewnych zmian, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące mam i dużych rodzin.

No, przede wszystkim chcę bardzo mocno uwypuklić to, co usłyszałem z ust pana ministra. Cieszę się z tego, że powiedział pan, że sytuacja materialna mężów mam, które są kandydatkami do tego świadczenia, nie będzie miała znaczenia, jeżeli chodzi o przyznawanie tego świadczenia. To jest niezwykle ważne. Moim zdaniem to wprost z ustawy nie wynika, ale jeżeli minister, przedstawiciel rządu, nas zapewnia, że właśnie taka ma być praktyka, to rozumiem, że taki jest duch ustawy i tak będzie ona realizowana.

A jeżeli chodzi o możliwość rozważenia w przyszłości innych rozwiązań, moim zdaniem prostszych, to w pierwszej kolejności odniósłbym się do bezwzględnej powszechności tego świadczenia. Ja tutaj słyszałem apel o to, żeby w taki właśnie prosty sposób to było realizowane. Niektórzy dyskutanci, którzy używają teraz tego argumentu, kiedy rozmawialiśmy o 500+, mówili: dlaczego tym zamożnym dajemy to świadczenie? A więc jest jakaś niekonsekwencja w tym, co słyszę na tej sali, ale ja osobiście rzeczywiście uważam, że taki bonus w postaci tej maminej emerytury powinien należeć się każdej pani, która urodziła i wychowała czworo albo więcej dzieci.

Poza tym wydaje się, że warto rozważyć w przyszłości takie rozwiązanie, żeby ten bonus zwiększał się wraz z liczbą dzieci powyżej czterech. No, niewątpliwie urodzenie i wychowanie czworga dzieci to ogromny wysiłek, ale trzeba też powiedzieć, że wychowywanie siedmiorga, ośmiorga czy dziesięciorga dzieci – a takie rodziny w Polsce są – to wysiłek nieporównanie większy, no i warto byłoby go docenić w przyszłości. Wydaje mi się również, że gdzieś na drodze rozwijania tej idei warto byłoby wziąć pod uwagę wychowywanie dzieci niepełnosprawnych, w stosunku do których ten wysiłek jest jeszcze większy. Myślę, że to jest coś, co warto rozważyć w przyszłości.

I wreszcie ostatnia kwestia, która moim zdaniem powinna towarzyszyć… może już nie tej ustawie, ale w ogóle rozważaniom dotyczącym różnego rodzaju wysiłków w stosunku do rodziny, pobierania różnego rodzaju świadczeń, a jednocześnie zatrudnienia. To jest obszar, który moim zdaniem w Polsce ciągle jeszcze stoi otworem, jeżeli chodzi o różnego rodzaju regulacje, które w niektórych krajach istnieją. Skandynawia jest dobrym tego przykładem. Chodzi o różnego rodzaju elastyczne formy zatrudnienia – elastyczne czasowo, niewymagające stałej obecności w pracy – które są moim zdaniem dobrą oferta, dobrą alternatywą dla pań, które decydują się na to, żeby urodzić więcej dzieci, a jednocześnie jeszcze bardziej bezpośrednio, osobiście brać udział w ich wychowywaniu.

Powiedziawszy to wszystko, zwracam się do pana ministra z apelem o to, żeby te zgłaszane przez nas tutaj propozycje…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

…Nie przepadły gdzieś. Jednocześnie chcę jeszcze raz bardzo gorąco zapewnić, że ustawa w tej wersji, w jakiej trafiła do nas, zasługuje na gorące poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

To ustawa idzie w dobrym kierunku. Można powiedzieć, że coś, co zostało zapowiedziane, ma dziś szansę zostać również zrealizowane. Przez pewien czas byłem – choć pewnie nie tylko ja – zatroskany o losy tej zapowiedzi, a tutaj taka niespodzianka. Okazuje się, że od momentu zapowiedzi rząd bardzo efektywnie pracował nad tym rozwiązaniem, uwzględniając szereg aspektów.

Cechą rządu wrażliwego społecznie jest to, że potrafi dostrzegać pewne obszary, które dotychczas być może umykały zainteresowaniu rządu, zainteresowaniu jednostek rządu, w tym wypadku jednostek pomocy społecznej. I można powiedzieć, że ustawą o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym likwidujemy – poza aspektami, o których za chwilę powiem – ten jeden z najbardziej istotnych aspektów problematycznych, tzn. likwidujemy kolejny obszar biedy i niedostatku. Bo przytaczając tu w sposób dosyć chłodny te liczby – 85 tysięcy, 60 tysięcy, 1 tysiąc 100 zł, uzupełnienie do 1 tysiąc 100 zł – pomijamy aspekt, że w tych wszystkich przypadkach… Każdy indywidualny przypadek to niejednokrotnie przypadek trudnego życia, w którym ludzie, najczęściej mamy, starsze mamy, muszą borykać się z różnego rodzaju brakami i trudnościami. I pewnie nie tylko do mojego biura senatorskiego przychodziły wielokrotnie takie osoby, które pytaliśmy: a z czego pani czy państwo żyjecie? I wielokrotnie słyszeliśmy: no, żyjemy z emerytury męża, bo ja nie mam swojej emerytury. I było to życie pełne niedostatków, pełne braków, pełne tego, jak to się mówi, wiązania końca z końcem, życie od pierwszego do pierwszego. Było to też życie w pewnym sensie pozbawione bardzo istotnego elementu, jakim jest godność. I to jest ten drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, a który to aspekt ta ustawa w bardzo znaczący sposób podnosi i zwraca na niego uwagę: godność rodzica, godność mamy, taty, rodziny wielodzietnej. Godność, która powinna być dostrzegana przez państwo.

Jest jakaś niepisana relacja między potrzebami państwa, kierunkami rozwoju a realizacją tego przez poszczególne grupy społeczne, grupy zawodowe, a przede wszystkim przez rodzinę. Państwo nie istnieje bez narodu, bez ludzi, którzy stanowią ten naród, a rodzina – choć to może truizm – jest przecież podstawowym źródłem tego zasobu ludzkiego, demograficznego dla państwa. Państwo w swojej polityce powinno więc dostrzegać to zaangażowanie, ten trud, jaki ponosi rodzina poprzez wydanie na świat, a później wychowanie obywateli.

Doceniam, że wiele wystąpień wcześniejszych było nacechowanych troską o to, co być może trzeba będzie jeszcze zmienić, poprawić, dostrzec. W wielu tych wypowiedziach było też docenienie tego, co dotychczas umykało. Otóż sytuacja tych kilkudziesięciu tysięcy osób do tej pory zdiagnozowanych – a przecież na przestrzeni lat tych osób będzie przybywało – nie powiem, że poprawi się zdecydowanie, bo przecież te mamy, ci ojcowie nie otrzymują jakichś kokosów. Wtedy kiedy nie mają żadnego świadczenia, żadnych dochodów, otrzymają to najniższe świadczenie, a jeśli go nie osiągnęli, z różnych powodów, to będzie im to uzupełnione. Pozwoli to jednak w jakimś stopniu poprawić ich byt.

Wielokrotnie obserwowałem w tej kadencji, że gdy przychodziliśmy tutaj jako przedstawiciele rządu sprawującego władzę z propozycją pewnych rozwiązań prospołecznych, to napotykało to na różne argumenty. Różne były powody takich, a nie innych zachowań podczas głosowania. Przychodziliśmy tutaj z ustawą o 500+, przychodziliśmy z ustawą o bezpłatnych lekach dla seniorów, z rozwiązaniami, które pozwalały wesprzeć polską rodzinę. To prawda, zawsze jest takie wrażenie, że można by zrobić coś lepiej, że można by dać więcej, że można by dać wszystkim. Jednak odważni rządzący swoją politykę rozpoczynają od pierwszego kroku, ale robią to skutecznie. I robią to bezzwłocznie, kiedy tylko daną potrzebę zdiagnozują. To jest ten pierwszy krok. W historii ostatnich kilkudziesięciu lat jest to działanie wyjątkowe. Chyba nikt wcześniej tego się nie spodziewał, że będzie taki rząd, który zaproponuje rozwiązanie przywracające godność i sytuujące bardzo wiele polskich mam i ojców wśród tych wszystkich, którzy… Są oni traktowani na równi z osobami, które pracowały, które budowały system zabezpieczenia emerytalnego. Być może tacy właśnie ojcowie czy takie mamy nie budowali tego systemu w sposób bezpośredni, ale trudno odmówić im tego, że mieli i mają na ten system ogromny wpływ. Liczę na to, że również oponenci po pewnym czasie dostrzegą pozytywy tego rozwiązania.

Mam też nadzieję, że te wszystkie aspekty, które w tej chwili są podnoszone – dotyczą one pewnego nierównomiernego traktowania poszczególnych osób, które mogłyby być w ten czy inny sposób uwzględnione – będą również z czasem przez rząd dostrzegane, bo zasługują na to. Mój przedmówca, senator Konstanty Radziwiłł wspomniał o kilku elementach związanych chociażby z tym, żeby w jakikolwiek sposób docenić rodziny, które wychowały czwórkę, piątkę, szóstkę czy jeszcze więcej dzieci. Sądzę, że to jest wyzwanie, które czeka nas wszystkich, ale za ten akt sprawiedliwości społecznej bardzo dziękuję.

Cieszy mnie też postawa rządu, który widząc, że sytuacja budżetu pozwala na to, asygnuje na to rozwiązanie ogromne przecież pieniądze. Pieniądze, które będą musiały być przeznaczane również w następnych latach. To, o czym mówił pan minister – że w najbliższych 10 latach będzie to ok. 11 miliardów zł – również świadczy o tym, że chcemy, aby to rozwiązanie było z roku na rok kontynuowane, a jego zakres być może również poszerzany. Liczę, Panie Ministrze, na to, że ta pierwsza grupa osób, które zdecydują się wyjść z ukrycia i, składając wnioski, przyznać się – być może teraz, mając lat 70, może 80 – do bycia mamą lub tatą czwórki lub większej liczby dzieci, otrzyma to świadczenie już od marca bieżącego roku. Że skoro rząd Prawa i Sprawiedliwości mówi, że ustawa wchodzi w życie od 1 marca 2019 r., to dołożymy wszelkich starań, aby wnioski, jeżeli tylko będą prawidłowo złożone, zostały rozpatrzone jeszcze w marcu, i aby wszyscy ci, którzy przyznają się do tego, że na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat urodzili i wychowali czwórkę lub większą liczbę dzieci, otrzymali to świadczenie. Liczę też na to, że społeczeństwo obywatelskie doceni ten wysiłek rządu i całego budżetu i dostrzeże w tym krok w niezwykle dobrym kierunku.

Całym sercem popieram tę ustawę i liczę na to, że Wysoka Izba dziś jeszcze przyjmie to rozwiązanie i że zostanie ono wprowadzone w życie, tak jak tu zapisano, od 1 marca 2019 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Temat, o którym obecnie dyskutujemy, to jest temat niesłychanie ważny, temat, któremu bardzo trudno było się przebić do świadomości społecznej. Mówię to jako autor książki, która ukazała się w 2007 r., zatytułowanej „Czas rodzin”, gdzie przedstawiłem zręby nowoczesnej polityki rodzinnej. Wówczas jeszcze w Polsce dominował taki pogląd, że dzieci to jest w gruncie rzeczy prywatna sprawa ich rodziców i państwu nic do tego. Oczywiście, ten pogląd jest słuszny, bo decyzja o tym, ile dzieci chce się mieć czy ile tych dzieci się urodzi, to jest absolutnie wyłączna prerogatywa rodziców. Ale to nie jest tak, że sytuacja demograficzna nie pozostaje bez wpływu na życie gospodarcze, życie społeczne, życie polityczne czy życie kulturowe. I na to starałem się zwrócić uwagę w tej mojej książce z roku 2007, pokazując, że rodzina poza różnymi funkcjami społecznymi, kulturalnymi, dla wierzących – religijnymi, czy innymi spełnia również bardzo ważną funkcję gospodarczą. Ponieważ tak naprawdę z punktu widzenia ekonomicznego – teorię tę rozwinął Gary Becker, profesor z Uniwersytet Chicagowskiego, który dostał nagrodę Nobla w 1992 r. właśnie za teorię kapitału ludzkiego – kapitał ludzki jest tworzony w rodzinie. A więc przyszły obywatel, przyszły pracodawca, przyszły pracobiorca, przyszły konsument kultury, przyszły konsument innych dóbr gospodarczych, przyszły pomysłodawca, przyszły wynalazca… Generalnie – człowiek. I według teorii profesora Beckera kapitał ludzki to jest 80% kapitału wszelakiego, jaki w ogóle jest w zasobach na ziemi. I z tego punktu widzenia również dopominałem się, pełniąc mandat senatora, o to, aby uwzględnić trud matek, które podjęły się w sposób szczególny, ponadprzeciętny, wykraczający ponad to, co się uznaje za jakiś taki, no, dominujący model rodziny, jeżeli chodzi o promowanie właśnie wielodzietności, licznych rodzin, jeżeli chodzi o produkcję – mówiąc kategoriami ekonomicznymi – tego kapitału ludzkiego…

W poprzedniej kadencji wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, wielokrotnie postulowałem to rozwiązanie, nad którym dzisiaj debatujemy. I w tej kadencji, mając nadzieję, że rząd dobrej zmiany również ten czynnik, nazwijmy to, demograficzny, czynnik produkcji kapitału ludzkiego czy tworzenia – to może lepsze słowo – kapitału ludzkiego i czynnik solidarności, aby właśnie umacniać system emerytalny i w ogóle system ubezpieczeń społecznych, który, Wysoka Izbo, tak naprawdę jest systemem solidarnościowym… Co z tego, że my sobie wypracujemy według słupków wysoką czy niską, czy jakąś tam emeryturę, skoro nie będzie płatników na bieżąco, tych, którzy aktualnie pracują, i nie będzie z czego wypłacać tych emerytur? I to jest pytanie, które w sposób dramatyczny stawiane jest w tej chwili nie tylko rządowi polskiemu, ale również innym rządom europejskim, wszędzie tam, gdzie jest zapaść demograficzna czy zima demograficzna, różnie tę sytuację się ocenia.

I teraz wracam do głównego wątku. Otóż 19 października 2017 r. złożyłem oświadczenie do prezesa Rady Ministrów w sprawie emerytur dla matek rodzin wielodzietnych. Wówczas w odpowiedzi z 23 listopada 2017 r. uzyskałem informację, z której wynika, że rząd nie planował specjalnych rozwiązań w tym zakresie. Wtedy w swoim oświadczeniu określiłem, że chodzi mi przede wszystkim o te kobiety, o te matki, które urodziły czy wychowały przynajmniej czwórkę dzieci i nie mają zaopatrzenia emerytalnego. Później nastąpiła zmiana, która polegała na tym, że w przestrzeni publicznej pojawiła się zapowiedź rozwiązania tego problemu, i stąd 8 marca 2018 r., czyli prawie rok temu, razem z senatorem Konstantym Radziwiłłem i z senatorem Antonim Szymańskim złożyliśmy oświadczenie również do prezesa Rady Ministrów z prośbą o informacje, jak wyglądają prace nad tym projektem. Otrzymaliśmy odpowiedź, że prace trwają i że rząd ocenia, iż jest ok. 85 tysięcy osób – bo nie tylko kobiet, ale również mężczyzn – które ewentualnie z tej formy świadczenia mogłyby skorzystać. Kolejne oświadczenie złożyłem 26 października 2018 r., zaniepokojony sygnałami czy wyrażając obawę, czy aby na pewno będzie tak, że w ramach tego rozwiązania te matki czy te kobiety, które z trudem wypracowały sobie emeryturę, chociaż tę minimalną – bo tak zazwyczaj jest, bo mają krótszy okres aktywności zawodowej i gorzej płatne prace, i to jest niesłychanie trudne, każdy, kto zna tę problematykę, wie doskonale, o czym mówię – będą uwzględnione w tym systemie w ten sposób, że będą uzyskiwały jakiś rodzaj premii, w jakikolwiek sposób to miałoby być skonstruowane, za dziecko powyżej pewnej liczby dzieci. Innymi słowy, jeżeli jest matka, która urodziła ośmioro dzieci i wypracowała sobie – a znam takie przypadki – z trudem emeryturę, która jest w tej chwili najniższa, to moim zdaniem ona nie powinna być zrównana z osobą, która nie włożyła do systemu emerytalnego żadnych składek czy prawie żadnych składek, bo nie miała tych 20 lat składkowych. A efekt jest taki, że tutaj byłoby pewnego rodzaju zrównanie. I muszę powiedzieć, że w tym sensie ten projekt, który idzie w bardzo dobrym kierunku, moim zdaniem ma właśnie ten mankament, ponieważ to będzie podnoszone czy już jest podnoszone w debacie jako widoczna gołym okiem niesprawiedliwość. Dlatego ja sądzę, że w tym zakresie powinna być taka postawa rządu, że po wejściu tej ustawy w życie, czyli po 1 marca, rząd, a zwłaszcza ministerstwo rodziny będzie w sposób niezwykle intensywny monitorować sytuację i podejmować stosowne reakcje, również ustawodawcze, mające na celu nowelizację tej ustawy.

Ja specjalnie, Panie Ministrze, w debacie pytałem o te kryteria ocenne. One też będą wzbudzać czy już wzbudzają dyskusję społeczną. Moim zdaniem trzeba się na coś zdecydować i stworzyć sztywne ramy ustawowe, które wykluczałyby, że tak powiem, ocenność życiowych sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, że np. w mediach pojawi się relacja, nie wiem, o matce w jakiejś szczególnej sytuacji, której, powiedziałbym, nawet sobie nie jesteśmy w stanie w tej chwili wyobrazić w celu pewnego przykładu, i na tej podstawie będzie ferowany wyrok o całym tym rozwiązaniu, które – cały czas to podkreślam – jest jak najbardziej słuszne. Proszę zauważyć, że 15 lat temu mówienie o czymś takim wywoływało wyjątkowo negatywne reakcje na zasadzie: urodziła dzieci i z tego tytułu ma mieć emeryturę, a ja ciężko pracowałam i miałabym mieć tak samą sytuację? W tej chwili widać zmiany demograficzne, widać zmiany związane z masową emigracją zarobkową z Polski, upływem siły roboczej z Polski. To się wiąże oczywiście z polityką migracyjną. Rząd robi coraz bardziej liberalne prawodawstwo, to znaczy rozwiązania prawne, które umożliwiają pozyskanie w Polsce siły roboczej nawet z krajów spoza Unii Europejskiej, ponieważ mamy niedobory na rynku pracy. Tu się zaczyna cały ciąg różnych powiązanych ze sobą mechanizmów. Ale proszę zauważyć, że w tej chwili ta dyskusja, jeżeli chodzi o krytykowanie tych kobiet, które mają ponadnormatywną czy ponadprzeciętną liczbę dzieci… To jest zupełnie inne podejście niż 10, 15 lat temu. To pokazuje, że to nastawienie – od tego zacząłem moje przemówienie – na zasadzie, że to jest sprawa czysto prywatna czy osobista, się zmienia.

Państwa europejskie muszą uwzględniać w swojej polityce rodzinnej, polityce społecznej, polityce gospodarczej problem dzietności społeczeństw. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Ponieważ demografia – i tu jest mi bliskie myślenie francuskich ekspertów – tak naprawdę jest częścią ekonomii. To nie tyle jest część statystyki czy jakiejś innej nauki, co właśnie element ekonomii. Tak naprawdę to od czynnika demograficznego zależy rozwój gospodarczy, zależy kondycja gospodarcza, a w sytuacji takich krajów jak Polska – również wydolność systemów społecznych, ubezpieczeń społecznych, emerytur, systemu zdrowotnego i innych systemów. I dlatego bardzo chciałbym pochwalić rząd za to, że nastąpiła ewolucja stanowiska – od tego pierwszego oświadczenia w tej kadencji, z października 2017 r., że rząd nie pracuje nad takimi rozwiązaniami, do stanowiska pozytywnego. I już mamy ustawę. Chciałbym jednak uczulić pana ministra i rząd, zaapelować, aby elastycznie reagować na wszelkie sygnały, nie zostawiać sprawy, że tak powiem, orzecznictwu wojewódzkich sądów administracyjnych – ono może być bardzo różne i po prostu zostawiać pewne pole do niedopowiedzeń – tylko starać się skonstruować taki mechanizm, w sensie mechaniki ustawy czy rozwiązań prawnych, który będzie na tyle elastyczny, że z jednej strony będzie uwzględniał realne problemy społeczne i potrzeby społeczne, a z drugiej strony będzie wykluczał pewne formy wykorzystywania tych rozwiązań do celów absolutnie sprzecznych z założeniami ustawy. I o to bym do rządu apelował. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Senatorowie, a nawet minister, mieli problem, jak tak naprawdę usytuować tę ustawę, określić, czy jest to część polityki rodzinnej, czy to dodatkowe nowe świadczenie rodzicielskie jest elementem polityki rodzinnej – jeśli tak, trzeba by jakoś wytłumaczyć, dlaczego tu są kryteria dotyczące dochodu – czy jest to element zaopatrzenia emerytalnego, ale wtedy trzeba by się wytłumaczyć, dlaczego ta zmiana nie dotyczy systemu ubezpieczenia, czy jest to element pomocy społecznej. Pan minister tutaj mówił, że jest to świadczenie o charakterze zabezpieczeniowym. Bo tak naprawdę, proszę państwa, systemy asekuracyjne, publiczne systemy asekuracyjne, które się składają na system zabezpieczenia społecznego, dzielą się, z grubsza rzecz biorąc, na 2 segmenty: segment ubezpieczeniowy i segment zabezpieczenia, realizowany głównie jako pomoc społeczna. I rzeczywiście, mówi się o tym, że są to 2 sieci: pierwsza to ta mająca zidentyfikować trwałe ryzyka życiowe, których indywidualnie zabezpieczyć się nie da, więc państwo wkracza, organizując systemy ubezpieczeniowe, najczęściej obowiązkowe systemy ubezpieczeniowe, a druga to ta wyłapująca tych, którzy w tych systemach się nie znaleźli z różnych powodów, i ta druga sieć to jest taka sieć pod siecią.

Osobiście uważam, że to zamieszanie jest niepotrzebne. Pan minister pokazywał – i słusznie, tu pełna zgoda – że o rodzinach z dziećmi w systemie ubezpieczeniowym się myśli. Szczególnie myśli się o osobach niepełnosprawnych i w ich przypadku zawsze przewidywano płacenie przez państwo składki do systemu ubezpieczeniowego. Dziwię się, że w tym wypadku nie idziemy tą drogą, próbując tę pierwszą sieć, sieć ubezpieczeniową tak doprecyzować, tak skonstruować, by ta grupa osób, która nie dopracowała się emerytur, wychowująca powyżej czwórki dzieci w rodzinie, mogła być objęta w przyszłości wypracowanymi albo też uzupełnionymi przez państwo świadczeniami emerytalno-rentowymi. Bo to rozwiązanie, Panie Ministrze, odpowiadałoby temu, o co nam jednak chodzi, tzn. temu, żeby polityki w dziedzinie społecznej były ze sobą spójne. Rozwiązanie, o którym mówię, skłaniałoby do tego, żeby jednak myśleć o tym, aby gdy warunki na to pozwolą, jednak podjąć zatrudnienie i wypracować swoje świadczenie. Dlatego wydaje mi się, że droga, którą wybrano, chociaż zmierza do akceptowalnego celu, jednak nie jest właściwa.

Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

Koledzy, bardzo proszę...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o przerwanie rozmów, a przynajmniej prowadzenie ich tak cicho, żeby pan senator mógł dokończyć wystąpienie.)

O kim my mówimy? Wielodzietność nie jest w cenie. Kiedyśmy tutaj organizowali w poprzednich latach konferencje na ten temat, pani Krupska ze stowarzyszenia rodzin wielodzietnych… Mówiliśmy wtedy o Karcie Dużej Rodziny i wprowadziliśmy ją. Ale mówiliśmy wtedy, statystycznie pokazywaliśmy, że te rodziny 3 plus to zaledwie 17% wszystkich polskich rodzin. W 2002 r. było ich jeszcze 1 milion, a w 2016 r. – zaledwie 627 tysięcy. Ale, proszę państwa, w tej grupie tych, które mają czwórkę dzieci i więcej… No, to już jest zaledwie 1/4. A więc tak naprawdę jest to nieco poniżej 157 tysięcy rodzin. Tak było w 2016 r., a teraz jest ich jeszcze mniej. Jeżeli przyłożymy to do liczb, o których mówił pan minister – ja podzielam zdanie pana senatora Borowskiego, że w związku z tak biurokratycznym podejściem będzie to mniej niż 85 tysięcy, a nawet mniej niż 80 tysięcy rodzin – to zobaczymy, że jest to nieco ponad połowa tej liczby, którą tu przytoczyłem.

Co zatem stałoby na przeszkodzie, żeby wyjść naprzeciw tym wszystkim, którzy mówią – jak senator Jackowski przed chwilą – że trzeba premiować ten wielki wysiłek matek i ojców, którzy wychowywali dzieci w dużych rodzinach, rodzinach 4 plus, i godzili to z pracą zawodową, premiować ich w okresie emerytalnym? Dlaczego nie, Panie Ministrze? No, z tych badań, na które się powoływałem, wynikało, że rodziny 4 plus należą do bardzo biednych. I prawdopodobnie nie jest tak… Szkoda, że pan senator Radziwiłł akurat wyszedł w tym momencie, bo on troszkę tu reagował. I ja też reaguję. Chodzi o takie przypadki, o których pan minister mówił, kiedy mąż zarabiał tak dużo, że utrzymał nie tylko czwórkę i więcej dzieci, ale jeszcze starczyło na godne życie na emeryturze. Takie przypadki są bardzo rzadkie. W Polsce najczęściej jest tak, że im rodziny większe, tym uboższe.

(Senator Antoni Szymański: To prawda.)

Emerytury osób, które utrzymały pracę zawodową w tych rodzinach, są niziutkie, są bardzo niskie. Jednak dość często przekraczają najniższą emeryturę, może o parę groszy, a to już je wyklucza. To będzie wykluczało.

Dlatego, proszę państwa, mówimy o tych pozostałych rodzinach, których jest 60–70 tysięcy, nie więcej. Wydaje mi się, że słuszna jest poprawka Platformy Obywatelskiej, która mówi, że tym biednym rodzinom, naprawdę biednym rodzinom, co podkreślam, osobom na emeryturze o bardzo niskich emeryturach – bo one też pewnie korzystały, Panie Ministrze, z okresów, o których pan mówił, np. brały urlopy wychowawcze, miały płacone od najniższych podstaw i mają bardzo niskie emerytury – dodatek powinien się należeć. My tego chcemy. To nie jest duży wydatek. Nie chodzi o miliardy, przecież nie chodzi o miliardy. Dlatego uważam, że poprawka, którą my proponujemy, odnosząc się do wysokości dodatku pielęgnacyjnego, żeby było 200% tego dodatku, czyli 431 zł miesięcznie… Taki dodatek dla niewielkiej, wąskiej grupy sześćdziesięciu paru tysięcy osób to jest koszt w granicach 300 milionów zł. Naprawdę, proszę państwa.

Będziemy tu za chwilę rozmawiać o tym, ile pieniędzy ma pójść na państwową propagandę. To już uchwalono w Sejmie. I na to są pieniądze. A pieniędzy dla rodzin znajdujących się w tak trudnym położeniu, dla matek, dla ojców, którzy wychowywali dużą grupę dzieci i przez to mają bardzo niskie emerytury, nie ma? Nie stać nas na to? Zdecydowanie stać i powinniśmy to zrobić.

Niewątpliwie ustawa wiele by też zyskała, gdyby spełnić postulat wielu senatorów, którzy tutaj, z tej mównicy, mówili, że jest to ustawa stawiająca dużo warunków, często niejasnych, niesprecyzowanych, ustawa, która będzie stanowiła problemy interpretacyjne i wydłużała możliwość uzyskania świadczenia. Dlatego uważam, że uproszczenie art. 3 przez to, że… No, w sposób prostszy, zwłaszcza w odniesieniu do ojców… Jeśli będziemy dbali o to, żeby oni byli równo traktowani, a nie tylko jako, rzekłbym, substytut matek… Chodzi o to, żeby oni w tej ustawie byli jednakowo traktowani. Dlatego artykuł ten powinien brzmieć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze...)

Już kończę, tylko go zacytuję.

Powinien on brzmieć tak: świadczenie przysługuje matce, która urodziła i wychowała co najmniej czworo dzieci, lub ojcu, który wychował co najmniej czworo dzieci. I na tym koniec, Panie Ministrze, bo mówienie o warunkach powoduje tylko biurokratyczną mitręgę w odniesieniu do naprawdę niedużej grupy beneficjentów, zupełnie niepotrzebną, i warto z tego zrezygnować.

Panie Marszałku, składam na pana ręce poprawkę grupy senatorów w tym zakresie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

I bardzo proszę o namysł, bo warto poprawić tę ustawę i objąć nią wszystkie osoby na emeryturze, które kosztem wielkiego wysiłku wychowały co najmniej czworo dzieci. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że podczas procedowania tej ustawy musimy pamiętać, że jest to rodzicielskie świadczenie uzupełniające, ale też że jest to świadczenie, które jest finansowane przez państwo, a nie przez FUS. Dlatego te poprawki, które dotyczą spraw emerytalnych, nie mogą być uwzględnione w przypadku tej ustawy, bo one wychodzą poza jej zakres. I myślę, że państwo jesteście tego świadomi.

Ja przyszłam zabrać głos jako jedna z nielicznych tu kobiet, bo, jak widzę, do tej pory żadna z pań się nie odzywała. Chciałabym powiedzieć, że to, iż ta ustawa jest procedowana, świadczy o tym, że państwo dba o rodziny i dba o osoby, które do tej pory same nie upominały się o swoje prawa. Bo te mamy, które wychowały czwórkę i więcej dzieci, ani nie strajkowały, ani nie pisały petycji, że im się cokolwiek należy, one ciężko pracowały i pracowały dłużej niż 20 lat, bo dziecko jest liczone do osiemnastego roku życia. Jeżeli to była czwórka dzieci, to wychodziło przynajmniej 21 lat pracy, ciężkiej pracy przez 24 godziny na dobę, 365 dni w roku. Posługując się faktami, powiem, że przeciętny pracownik pracuje miesięcznie 180 godzin. Mama pracuje ponad 700 godzin w ciągu miesiąca.

Do tej pory te osoby nie dostawały żadnych świadczeń, one pracowały, nie dostając za to żadnego wynagrodzenia. Nie odprowadzały składek, bo nie miały z czego, dlatego nie gromadziły żadnych pieniędzy na swoim koncie emerytalnym. I po wykształceniu, wychowaniu swoich dzieci mamy czy ojcowie, którzy się tym zajmowali, zostali praktycznie bez świadczeń, bez docenienia ich pracy. Właściwie to są tacy cisi bohaterowie, o których my do tej pory nie mówiliśmy i o których pewnie jeszcze długo byśmy nie pamiętali, gdyby nie inicjatywy i rządu, i posłów, i senatorów, którzy zauważyli rolę tych rodzin. Faktem jest to, że ci ludzie, o których my się w tej chwili staramy, panie i panowie, rodzice, którzy opiekowali się czwórka i większą liczbą dzieci, pracowali, opiekowali się tymi dziećmi w bardzo ciężkich warunkach, bo niektóre z tych osób mają już powyżej 70 lat. Obecnie wychowanie dziecka to jest sprawa stosunkowo łatwiejsza, bo teraz nie ma już pieluch, które trzeba prać, kupuje się pampersy, poza tym dostaje się jakieś tam dodatki na dzieci, ja już nie mówię o 500+, bo o tym cały czas się mówi i to dotyczy rodzin mających od drugiego dziecka wzwyż. Te wszystkie ułatwienia były tym osobom właściwie niedostępne. Tym bardziej powinniśmy zadbać o to, żeby one miały jakieś świadczenia, i to takie świadczenia, które praktycznie przywrócą im godność. Pracując przez wiele lat dla swojej rodziny, pracowali jednocześnie dla państwa. Pracowali na to, żeby te ich dzieci zdobyły jakieś wykształcenie, żeby później poszły do pracy i poprawiały sytuację gospodarki narodowej, a więc pracowali na tych wszystkich, którzy później dostawali emerytury. Tak że z tych środków, które te dzieci wypracowały, pieniądze należały się wszystkim, tylko nie tym rodzicom, którzy nie odprowadzali składek.

Bardzo proszę o to, żeby głosować za uchwaleniem tej ustawy. Jednocześnie bardzo proszę o to, żeby zastanowić się nad tymi poprawkami, które nie dotyczą bezpośrednio źródła finansowania i które praktycznie nie mogą zostać uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o tę ustawę, to ja zbyt wielu jej zapisów nie będę komentował, niemniej jednak mam na ten temat parę uwag wynikających, że tak powiem, z praktyki, z mojego życia. No, myślę, że jako ojciec wychowujący wraz z żoną ośmioro dzieci mogę w tej kwestii wiele rzeczy potwierdzić. Otóż wielodzietność nigdy nie była w cenie. Teraz to się troszeczkę zmienia, no i Bogu dzięki. Ile to kosztuje, ile czasu trzeba na to poświęcić? No, jak słyszę tych, co nieraz tutaj mówią… Nie komentuję tego, bo to można wiedzieć, jeżeli się to przeżyje, jeżeli się to wszystko nosi na swoich plecach, na swoim garbie. Wtedy dopiero się wie, o czym się mówi.

Jest to krok we właściwym kierunku, bo kwestia demografii w Polsce jest, Szanowni Państwo, tykającą bombą. Ta sytuacja może nas doprowadzić nawet do tego, że społeczeństwo nie tylko się zestarzeje, ale wręcz wejdzie w fazę wymierania. Panie Ministrze, podam parę ciekawostek na ten temat. W roku 1960 Turcja liczy 27 milionów 120 tysięcy ludzi, Iran – równe 22 miliony, Irak – 7 milionów 380 tysięcy, Polska – 29 milionów 480 tysięcy. A więc Polska miała w 1960 r. o 2 miliony 360 tysięcy więcej mieszkańców niż Turcja, o 7 milionów 480 tysięcy więcej niż Iran i o 22 miliony 100 tysięcy więcej niż Irak. Pod koniec 2018 r. Turcja liczy 81 milionów ludzi, Iran – 82 miliony, Irak – 39 milionów 340 tysięcy, Polska – 37 milionów 860 tysięcy. A więc Polska pod koniec 2018 r. ma o 43 miliony 220 tysięcy mniej ludności niż Turcja i o 44 miliony 150 tysięcy mniej niż Iran. Nawet Irak już nas wyprzedził i ma o 1 milion 480 tysięcy więcej mieszkańców.

Proszę państwa, jeżeli tak będzie dalej, jeżeli będziemy na dwieście dwunastym, dwieście dziesiątym miejscu na świecie, jeżeli liczba dzieci przypadających na 1 kobietę będzie wynosić 1,31 czy 1,32, to ile nam jeszcze zostanie bytności tutaj, na planecie Ziemia? Ja to oczywiście mówię z pewną przesadą, ale to jest coś realnego, dlatego wszelkie pozytywne kroki w kierunku polityki rodzinnej… A ja tę ustawę oceniam jak najbardziej pozytywnie. Należy ją przyjąć, ja będę za tym głosował.

Tutaj pani senator Orzechowska przede mną mówiła, ile czasu trzeba poświęcić… I wyliczyła, że to jest 21 lat w przypadku czwórki dzieci. Ale to byłoby tyle, gdyby dzieci pojawiały się co roku. A np. u mnie jest tak, że pomiędzy pierwszym dzieckiem a ósmym jest 19 lat różnicy, a więc zanim to ostatnie będzie miało 18 lat, da to razem 37 lat pracy. Szanowni Państwo, ja chylę czoła przed urzędnikami, przed paniami, przed panią minister, dyrektor itd., ale jak ona przez pół życia nieraz przekłada papiery z miejsca na miejsce, wyprodukuje całe tomy różnych sprawozdań, nieraz nie wiadomo na co komu potrzebnych… A produkujemy ich coraz więcej, państwo płaci za to ogromne pieniądze, są dobre wypłaty i później dobre emerytury. Jak wobec tego patrzeć na tę pracę, która, jak mówił bodaj pan senator Jackowski, tworzy ok. 30% PKB, i to praktycznie bez zapłaty, bez niczego? Jak to porównać, jak to połączyć?

Nawet w tej ustawie… Oczywiście można pójść dalej i dokonać zmian, ale czy nie można było zrobić tak: proszę bardzo, w przypadku czwórki dzieci jest taka emerytura, ale np. w przypadku piątki można by dołożyć 100 zł, w przypadku szóstki – 200 zł, w przypadku siódemki – 300 zł, żeby również w jakiś sposób pokazać, że to są koszty i że trzeba wielkiej ofiarności, żeby było… Czy nie można by się zastanowić nad tym? Proszę państwa, w ostatnim czasie, przez 10 czy 15 lat, liczba urzędników w urzędach wzrosła chyba o 150 tysięcy. A czy tę pracę, która jest wykonywana w domu, choć państwo nie podpisywało umowy o pracę z kobietą, która ma np. czwórkę dzieci… No, można by podpisać, np. 4 razy 4 – na 16 lat. Oczywiście rzucam to tak hasłowo, ale można to dopracować, przemyśleć, przedyskutować. Czy na piątkę, szóstkę… I wtedy płaca minimalna… Ale czyż praca tej kobiety, 24 godziny na dobę, nie jest sto razy, tysiąc razy – to jest nie do oceny – ważniejsza dla narodu, dla jego trwania, dla bytności niż przekładanie papierów z kupki na kupkę, niż pisanie sprawozdań, nieraz porażająco durnowatych, głupich? Przecież przerabiałem to jako starosta, jako wójt gminy przez ponad 20 lat i wiem, jakie kuriozalne rzeczy trzeba było tworzyć i zatrudniać ludzi do tego.

I jeszcze coś. Szanowny Panie Ministrze, polityka prorodzinna powinna się opierać na 2 filarach. Jeden to jest to, co się robi: 500+, emerytury dla rodzin… Jest też wiele, wiele innych spraw, które są dobrze robione. I to jest fundament. Ale jest jeszcze drugi filar polityki prorodzinnej. Kiedyś, gdy byłem starostą, miałem kontakt z jednym ze starostów niemieckich, bo mieliśmy podpisaną umowę z powiatem Südwestpfalz z Niemiec, i tak rozmawialiśmy sobie na ten temat, bo tam demografia też już była problemem. I ja go pytam: w czym jest problem, przecież wy, Niemcy, jesteście bardzo bogaci, macie dużo pieniędzy i dofinansowujecie rodziny, wspieracie itd., gdzie więc jest problem, że macie coraz mniej dzieci, a coraz więcej u was jest imigrantów? A on mi pokazuje: Kopf – głowa… Czyli pierwsza, podstawowa sprawa jest taka, żeby w społeczeństwie, w narodzie był szacunek dla dziecka, dla człowieka, żeby to był prymat wartości dla matki, w macierzyństwie, prymat tego wszystkiego, co o nas stanowi. Bo dzieci nienarodzonych… I tutaj też są liczby, które, uważam, przerażają. To, że od 1956 r. myśmy w kanał wyrzucili – czyli zabili – ok. 30 milionów nienarodzonych dzieci… No to, proszę państwa, nie dziwmy się dziś, że Iran, który szanuje… czy Irak, który szanuje dziecko… Oni w 1960 r. mieli o 3, 4 czy 20 milionów mniej dzieci niż my mieliśmy, a dzisiaj mają ich 2 razy więcej. Iran – 80 milionów ludności, Turcja – 80 milionów, te kraje rozwijają się prężnie, dynamicznie, są silne, mają armię, mają wszystko. A my?

I na koniec jeden postulat, za słowami pewnego – nie pamiętam już nazwiska – wybitnego ekonomisty: demografia będzie pierwszym czynnikiem ekonomii w nadchodzących czasach. I to się chyba już potwierdza, bo szukamy już takich czy innych w Europie… A nasi są poza Europą. Stąd wielkie, gigantyczne zadanie przed rządem. I ta dzisiejsza ustawa to krok we właściwym kierunku.

Oczywiście jest tu wiele niuansów, można by o nich dyskutować i każdy mógłby pewnie zgłosić wiele poprawek, ale jest to krok we właściwym kierunku, tak jak moim zdaniem dużym krokiem we właściwym kierunku było 500+. Chociaż, jak mówię, ja z tego nie skorzystałem, to chętnie zagłosowałem, dla tych, którzy to otrzymają. I wiele takich kwestii trzeba rozpatrzeć, myśleć. Ale z drugiej strony trzeba nam uruchomić również ten pierwszy filar polityki prorodzinnej, żeby w myśleniu ludzi był szacunek dla człowieka, dla dziecka, dla matki, dla macierzyństwa. Bo jeżeli tego nie będzie, to… Taki, co nie ma szacunku, to choćbyśmy mu po 10 tysięcy zł na miesiąc do jednego dziecka dopłacali, to i tak tej populacji, demografii w Polsce nie wzmocni, nie zwiększy.

Ja mówię tak może troszeczkę chaotycznie, ale chciałem na takie pewne kwestie zwrócić uwagę. A co do ustaw – jeszcze raz podkreślam – zagłosuję z całym przekonaniem za, jako… No, żeby też, powiedzmy, nie robić tutaj wielkiej propagandy, jaka to się w tym momencie stała wielka polityka i wielka realizacja… ale żeby uznać to za krok w bardzo, bardzo właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Mnie nie trzeba uczyć, co to jest zwracanie uwagi na demografię ani co to jest popieranie rodzin wielodzietnych, ponieważ w 2005 r. – czyli już prawie 15 lat temu – uchwaliliśmy w radzie miejskiej Wrocławia… Ja przygotowałam taką uchwałę, która miała właśnie służyć… I ona do dzisiaj funkcjonuje bardzo dobrze. To jest program „Dwa plus trzy i jeszcze więcej”, ponieważ uznaliśmy, że w dzisiejszych czasach już rodzina o modelu 2+3 to jest rodzina wielodzietna i wychowanie takiej rodziny wymaga od obojga rodziców wyjątkowych wyrzeczeń. Zrobiliśmy to wtedy i do dzisiaj to funkcjonuje. Ale oczywiście to było robione w samorządzie, który nie ma pewnych takich możliwości, jakie ma państwo. I co myśmy tam zrobili? Myśmy tam między innymi… Do dzisiaj funkcjonuje Karta Dużej Rodziny, to są np. darmowe bilety w niedziele i święta dla całej rodziny czy też duże zniżki, żeby można było pójść wspólnie, razem do ZOO, albo żeby można było pójść na basen, albo skorzystać z parku wodnego. Funkcjonują też różnego rodzaju zniżki na badania, na świadczenia zdrowotne różnego rodzaju, te, które są odpłatne i które można zrobić. Taki fantastyczny program funkcjonuje od 2005 r.

Dlaczego o tym opowiadam? Dlatego, że mamy takie 2 różne modele. Ja uważam, że to, co my robimy dzisiaj, tzn. ta ustawa, ma zabezpieczyć… jakby ma oddać coś, co się działo przez wiele, wiele lat: że matki siedziały w domach, nie pracując, wychowując dzieci, a w tym czasie najczęściej ojcowie pracowali. I dzisiaj mamy do czynienia z osobami, które ogromnym wysiłkiem, pracując, wychowały te dzieci. I chcemy im pomóc. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że… I to jest taki model, który mówi: no, oddajemy sprawiedliwość tym matkom. Ja się z tym całkowicie zgadzam i myślę, że tutaj nie ma między nami wszystkimi różnicy. I to oczywiście nie jest tak, jak to mówił jeden z senatorów, że wspomagamy tym programem dzietność czy coś takiego. Ten program dotyczy kobiet po sześćdziesiątce czy ojców po sześćdziesiątce – mam nadzieję, że taką poprawkę zrobiliśmy, bo przecież są wdowcy, którzy też jakoś tam mogli doświadczyć takiej sytuacji. Ten program nie ma tak naprawdę wspomagać dzietności.

My w tej chwili powinniśmy wypracowywać w systemie pomocy społecznej, ale też w systemie emerytalnym i w ogóle w systemie pomocy państwa i organizacji państwa taki model, który pomoże kobiecie albo mężczyźnie wychowywać dzieci, tyle, ile będą chcieli, np. w rodzinie wielodzietnej, tak aby jednocześnie mogli sobie na tę emeryturę zarobić. Ja uważam, że dlatego bardziej powinniśmy stawiać na żłobki, przedszkola, na ruchomy czas pracy, który pomoże kobietom posiadać dzieci bez uszczerbku dla ich kariery zawodowej. Ja bardzo jestem za tym. Mówię o kobietach, bo to najczęściej dotyczy kobiet.

Teraz chciałabym powiedzieć, że jeżeli patrzymy z tego punktu widzenia, to musimy – namawiam tutaj do poparcia naszej poprawki – docenić też te kobiety, które całe życie pracowały, jednocześnie wychowując wiele dzieci. Ja tutaj, broń Boże, nie dezawuuje kobiet, które miały np. pięcioro dzieci i zostały w domu. Ja tylko chcę oddać sprawiedliwość tym kobietom, które miały pięcioro dzieci i jeszcze pracowały, a mamy do czynienia z takimi przypadkami.

Zwróćmy też uwagę na to, że jeżeli mówi się… Jedna z pań senator przed chwilą powiedziała, że niektórzy się upominają, a te kobiety nigdy się nie upominają. Ale są takie sytuacje, które bardzo trudno jest zrównoważyć. Czy np. wychowanie dwójki niepełnosprawnych dzieci wymaga takiego trudu jak wychowanie pięciorga pełnosprawnych dzieci?

Zwróćmy jeszcze uwagę na to, że osoby, które wychowują osoby niepełnosprawne, niestety często na stare lata zostają same, bez jakiejkolwiek pomocy. A osoby, które mają wielodzietne rodziny, najczęściej mają dzieci, wnuki itd. Mają ogromną rodzinę, która – jak dzieci są dobrze wychowane –wspomaga rodziców.

O czym chciałabym powiedzieć? Ja zachęcałabym do poparcia naszych poprawek, do tego, żeby zastanowić się nad wyrównaniem, nad usunięciem niesprawiedliwości. Chodzi o to, że kobieta, która pracowała i wychowywała dzieci, podejmowała ten ogromny wysiłek… No bo chyba wszyscy zgodzimy się z tym, nawet pan senator Radziwiłł, że kobieta, która wychowuje siedmioro dzieci i pracuje, robi więcej niż ta, która jest w domu i wychowuje siedmioro dzieci. Nie sądzę, żeby można było powiedzieć, że w ogóle kobieta, która wychowuje dzieci i jednocześnie pracuje, bez względu na to, ile ma tych dzieci… Nie można powiedzieć, że to jest łatwe. Najczęściej są one obciążone… Ja już nie chcę wchodzić w inne problemy, w to, że to dotyczy kobiet. A co z mężczyznami, którzy, jak tu pan senator Radziwiłł, odpoczywają sobie w pracy? Nad tym też moglibyśmy się zastanowić. To kobiety są cały czas obciążone wychowaniem dzieci.

Do czego namawiam i o co proszę? Proszę o to, żeby jednak zastanowić się nad naszymi poprawkami. Ja uważam, że one idą w dobrym kierunku. Wiem, że to jest mieszanie, to, o czym ja mówię. Włączenie w to jeszcze rodziców dzieci niepełnosprawnych to jest takie mieszanie pojęć, bo chodzi o 2 różne systemy – tu mamy zasiłki, a tam co innego.

Na zakończenie powiem, czego mi brakuje. Panie Ministrze, brakuje mi wspólnego popatrzenia na te problemy. Wrażenie niesprawiedliwości bierze się stąd, że my, budując segmentowo pewnego rodzaju programy, dokonujemy zmian, które powodują, że część osób czuje się pokrzywdzona. I te osoby mówią: ja całe życie pracowałam, ale to ktoś inny, kto nigdy nie pracował, dostaje jakieś świadczenie, a ja mam tyle samo dzieci albo jedno dziecko mniej.

Zwracam uwagę na to, że jeżeli przygotowujemy… Myślę, że w tym przypadku program był zrobiony na gwałt. On był pewnie robiony pod kolejne wybory, które się zbliżają. Nie róbmy tego typu programów pod wybory, tylko po prostu zastanówmy się nad tym wszystkim i naprawmy system.

Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć. Jeżeli to nie ma być świadczenie socjalne, czyli zasiłek czy coś takiego, tylko świadczenie, które ma trochę przypominać emeryturę takiej kobiety, to – na Boga! – nie róbmy tak, że ona musi składać jakieś zaświadczenia. Zróbmy inaczej. Bądźmy odważni i dajmy świadczenie wszystkim kobietom, które to zrobiły. Niech to nie będzie uznaniowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja wypowiadałem się już jako senator sprawozdawca. Teraz bardzo króciutko przedstawię kilka myśli.

Po pierwsze, mamy świadomość, że to jest pierwszy krok. Jak sięgam pamięcią i zastanawiam się, kiedy tego rodzaju projekt pojawił się w polskim parlamencie, to przypominam sobie, że miało to miejsce za czasów Akcji Wyborczej Solidarność, 19 lat temu. Śp. pani poseł Urszula Wachowska patronowała temu projektowi. Ten projekt nie został przyjęty. Minęło bardzo wiele lat, bo 19 lat, i rozmawiamy o tym bardzo poważnie w tej chwili. I jestem przekonany, że nastąpi realizacja tego projektu, jestem przekonany, że ten projekt zostanie przyjęty w Wysokiej Izbie. Ale to pokazuje, że ten obszar, który jest nam ogromnie bliski – ta dyskusja również na to wskazuje – wymagał tak długiego czasu. Projekt na pewno nie jest doskonały, pokazaliśmy tutaj wiele rozmaitych mankamentów. Ale w ogóle życie nie jest doskonałe, a jeżeli chodzi o poszczególne rozwiązania, to często z taką sytuacją mamy miejsce. A więc to nie jest dziwna sytuacja.

Nie wiem, czy pan minister podzieliłby to zdanie, ale gdyby była możliwość takiej pracy, że najpierw rząd przygotowuje pewne tezy, odbywa się dyskusja w Senacie i dopiero potem jest pisanie tego prawa, to mielibyśmy dzisiaj dokument… no, też niedoskonały, ale w każdym razie o piętro wyżej, jeżeli chodzi o doskonałość. I to polecam uwadze nas wszystkich. Może w ten sposób byśmy pracowali, żeby ta dyskusja poprzedzająca była mocniejsza, po to, żeby efekt końcowy był lepiej przedyskutowany. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy problemu ojcostwa, który jest tutaj… Rozmawiamy o tym w związku ze złożoną poprawką, ale rozmawiamy również w kontekście uprawnień mamy i taty. Mamy świadomość tego, że osobami, które głównie będą z tego korzystać, są mamy. Ale zachęcam do tego i cieszę się, że mówimy w tej Izbie – nie półgębkiem, nie gdzieś tam na boku – o wadze ojca dla wychowania i opieki nad dziećmi. Musimy sobie zdawać sprawę, że marginalizacja ojcostwa, która w tej chwili w Polsce ma miejsce, przejawia się tym, że setki tysięcy polskich dzieci jest wychowywanych tylko przez mamy. Jeżeli nie będziemy promować wszędzie, w każdym miejscu, gdzie to się da, również przy okazji takiej ustawy, zaangażowanego, racjonalnego ojcostwa, jeśli nie będziemy pokazywać roli ojca, który nie jest mamą bis, który nie jest mamą plus, tylko jest tatą, i który jest niezbędny do prawidłowego wychowania dziecka, to będziemy mieli kłopot. Tak że bardzo o to proszę, żebyśmy we wszystkich sytuacjach, również dzisiaj, w poważny sposób zachęcali ojców do podejmowania ich niezastąpionej roli.

I na koniec chciałbym się tylko przez chwileczkę zastanowić, w jakim kierunku idziemy, jeśli chodzi o politykę społeczną. Czy to jest taka polityka społeczna, która wzmacnia rodziny i to sobie stawia jako główny cel, czy też jest to polityka prorodzinna poprzez świadczenia, usługi, ale wspieranie przez samorząd i państwo w taki sposób, że pewne funkcje odbiera się rodzinom? Nad tym, jak uważam, powinniśmy bardzo poważnie się zastanowić i poświęcić temu dyskusję nie tylko w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, ale szerzej. Bo można zaobserwować taki przechył, że samorząd, państwo coraz więcej proponuje, coraz więcej daje, począwszy od zeszytów szkolnych, książek, obniżek, rezygnacji z biletów w komunikacji miejskiej… I nagle się okazuje, że tutaj pola dla rodziny prawie nie ma, bo samorząd, który działa tutaj bardzo silnie, czy państwo, które rozwiązuje wiele tych problemów… Otóż, jeżeli za daleko pójdziemy w takich rozwiązaniach, to rodzina będzie słabła, bo rodzina jest silna również dzięki obowiązkom, które realizuje, dzięki temu, że musi się wzajemnie wspierać, a swoje trudności, które się pojawiają, musi rozwiązywać. Z kolei państwo – powtórzmy to raz jeszcze – wkracza subsydiarnie, kiedy rodzina nie może sobie pomóc. To jest np. kwestia Funduszu Alimentacyjnego, to jest kwestia tego, że nie nadajemy odpowiedniej rangi temu, że jest zobowiązanie do alimentacji, do wspierania osób starych. Są dorosłe dzieci, które mają obowiązek tych ludzi wspierać, a my traktujemy to jak coś zupełnie pobocznego, jakąś sprawę historyczną, a nie sprawę, której należy nadać odpowiednią rangę. Apeluję o to, żebyśmy nadawali taką rangę tym sprawom społecznym tak, żeby rodzina była rzeczywiście silna, silna również obowiązkami, funkcjami, które pełni. Chodzi o to, żeby państwo nie zastępowało rodziny w rozmaitych aspektach, dlatego że to będzie osłabiało jej funkcję, będzie osłabiało rodzinę, a to będzie się odbijało również na kwestiach demograficznych i wszystkich innych.

Takie 3 uwagi pragnę jeszcze dodać do tej dyskusji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I na koniec pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja zacznę od tego, że wyrażam głębokie uznanie za to, że w ogóle ta ustawa znalazła się w porządku naszych działań parlamentarnych. Albowiem trzeba pamiętać, że jest sprawą elementarną ustanowienie jakiegoś szacunku, jakiejś pozytywnej zapłaty dla matek, które wychowały co najmniej czworo dzieci. I to bynajmniej nie jest wynikiem, jak pan senator Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Tak, dzień dobry.)

…twierdzi, zanikania więzi solidarności i odpowiedzialności dzieci za los rodziców, którzy im dali życie i wychowywali, tylko jest to wynik pewnych procesów cywilizacyjnych. Przypomnę, że pierwsze ubezpieczenia społeczne zostały wprowadzone już przez niejakiego Bismarcka. Ta instytucja istnieje po to, żeby ludziom zapewnić pewną autonomię, tak aby w starszym wieku ludzie nie byli zdani na opiekę i pomoc dzieci, które nie zawsze są w stanie to zapewnić. Przypomnę też piękny epizod z życia Roberta Schumana, którego się uważa za ojca Europy. Po I wojnie światowej, gdy Alzacja i Lotaryngia wróciły pod władztwo francuskie, on właśnie, jako wybitny polityk, uważał – zresztą wynegocjował to – że prawa socjalne, które wtedy w Niemczech, w Prusach były dużo bardziej zaawansowane i na tych terenach przejętych przez Francję istniały, powinny zostać utrzymane, mimo że na pozostałej części terytorium francuskiego nie były one tak bardzo rozwinięte. A zatem zawsze należy zmierzać do podwyższenia poprzeczki, gdy chodzi o ustalenie pewnych uprawnień, które sprzyjają godności ludzkiej. To tyle tytułem wstępu… Zresztą jeszcze chciałbym dodać, że jest to również i zobowiązanie, które wynika z art. 67 naszej konstytucji, która stanowi, że ludzie, którzy nie są w stanie zaspokoić swoich potrzeb, zwłaszcza po zaprzestaniu aktywności zawodowej, powinni uzyskać określone świadczenia. A właśnie ta ustawa dotyczy tych osób, tych matek, które nie uzyskują normalnych świadczeń emerytalno-rentowych z tej racji, że wykonywały pracę nie mniej ciężką, a może nawet ważniejszą niż praca zawodowa, pracę, jaką jest właśnie wychowywanie czworga dzieci. Dlatego, tak jak mówię, ta ustawa zasługuje na pełne uznanie.

Oczywiście nie oznacza to, że jest ona doskonała. Ja powiem szczerze, że uważam, że pewne sformułowania, które tu występują, mogłyby zostać zastąpione innymi, które by bardziej wskazywały na właśnie docenienie roli tych matek. Albowiem tutaj jest szereg sformułowań, które mają taki charakter, że jakby sugerują, że to państwo jest na zasadzie szczodrobliwości świadczeniodawcą, a nie, że tworzy się pewne prawo, które przysługuje tym matkom z racji docenienia ich zasług, ich roli. Stąd uważam, że np. takie sformułowanie jak w art. 3, że świadczenie może być przyznane, powinno być zastąpione sformułowaniem, że przysługuje, taka zresztą jest terminologia w ustawie o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podobnie znajdujące się w art. 5 określenie, że świadczenie może przyznać prezes ZUS, moim zdaniem jest zbyt słabym podkreśleniem tego, że jest to świadczenie, które jest należne i które nie jest fakultatywne. No bo sformułowanie „może przyznać” na pierwszy rzut oka może rodzić przekonanie, że jest to fakultatywne i że jest to uznaniowa decyzja prezesa ZUS, a chyba nie o to chodzi, albowiem z pozostałych regulacji wynika, że najpierw od tej decyzji prezesa ZUS można się odwołać do niego, a potem jest jeszcze dopuszczalne wręcz postępowanie sądowe. Zresztą to jest regulacja troszeczkę wzorowana na tej regulacji art. 82 ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest tu przewidziana uznaniowa decyzja dotycząca przyznania przez prezesa ZUS świadczeń tym osobom, które nie spełniły wymogów. I tu nawet jest zapisane, że od takiej uznaniowej decyzji przysługuje odwołanie do sądu.

Nawiasem mówiąc, nie jestem przekonany… Zastanawiam się, czy pan minister się tutaj nie przejęzyczył, mówiąc, że od decyzji prezesa ZUS, tej ponownie wydanej na skutek odwołania się od pierwotnej decyzji odmownej, przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego. Bo przepis przewiduje, że stosuje się przepisy k.p.c., a jeżeli stosuje się przepisy k.p.c., to moim zdaniem będzie to jednak sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, a nie sąd administracyjny. Właściwy powinien być ten sam sąd, który jest właściwy we wszelkich roszczeniach dotyczących świadczeń ubezpieczeniowych, w tym również emerytur i rent.

Ale generalnie należy się cieszyć, że ta ustawa się pojawiła. Uważam, że jest to dobry początek. Myślę, że w przyszłości, jeśli pozwoli na to sytuacja finansowa państwa, powinniśmy jeszcze rozszerzyć tę regulację poprzez przyznanie określonych świadczeń, o czym senatorowie tutaj wspominali, tym matkom, które nie dość, że wychowywały dzieci, to jeszcze pracowały, bo to jest wręcz bohaterstwo. Niełatwo pogodzić pracę zawodową z wychowaniem czworga dzieci. Rzeczywiście można się zastanawiać, czy rola takich matek nie została niedoceniana poprzez to, że na razie pominięto je w tych świadczeniach.

Można się też zastanowić nad tym, o czym mówił senator Borowski, a więc czy rzeczywiście zasadne jest pominięcie tych osób, które mimo że ukończyły 60 lat – chodzi tutaj oczywiście o matki – chciałyby dalej pracować. Czy zasadne jest to właśnie założenie, że skoro pracują i osiągają jakiś dochód, no to powinny zostać pominięte w przypadku tego świadczenia? Oczywiście jest to, tak jak mówiłem, kwestia przyszłości. Z punktu widzenia całości gospodarki, zwłaszcza na obecnym etapie, kiedy w zasadzie mamy niedobór ludzi do pracy, warto się zastanowić nad tym, czy w przyszłości nie należałoby pójść w tym kierunku, aby umożliwić to tym matkom, które czasami dopiero po wychowaniu dzieci, po ukończeniu tego sześćdziesiątego roku życia, odkrywają w sobie dar pracy, chęć pracy i zrealizowania się.

Proszę państwa, ponieważ to się pięknie wpisuje zarówno w naszą konstytucję, jak i w szereg regulacji o charakterze bardziej moralnym – przypomnę tutaj chociażby podobny postulat, który wynika z Karty Praw Rodziny wydanej przez Ojca Świętego Jana Pawła II – należy tę ustawę z pełnym aplauzem poprzeć, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rulewski. Drugie wystąpienie – 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypominam, że moje pierwotne wystąpienie zakończyłem apelem, w którym wzywałem rząd, żeby już teraz uwzględnił fakt, że największy trud opiekuńczy, wychowawczy, materialny, ponosi rodzina, która wychowuje dzieci niepełnosprawne – oczywiście w tym najbardziej znacznym stopniu, choć definicja o tym nie mówi. Mówię o tym dlatego, że taka osoba, matka na ogół, już u zarania funkcjonowania swojej rodziny wchodzi w okres biedy. Nawet gdyby ona była bogata, i tak koszty leczenia mogłyby ją przerosnąć, o czym świadczą różne apele bogatych rodzin.

Teraz drugie zagadnienie, którego jeszcze nie poruszyłem. Zwracam uwagę, sygnalizuję, że w tej ustawie są wymienione 32 tytuły dochodowe, które wnioskodawca musi uwzględnić, żeby uzyskać formalnie świadczenie. Wśród tych tytułów są niestety, Panie Ministrze, i tu wyrażam zdziwienie, tytuły o charakterze honorowym lub socjalnym, a więc różnego rodzaju dodatki, a to za patriotyzm – czytaj: kombatanci – a to z tytułu pomocy socjalnej, dodatki, które na ogół nie wchodziły w ciężar dochodów, bo one były przyznawane z innych powodów i nie są dochodem, są pewnym wyrazem uznania.

No i w końcu zwracam się z apelem do pana ministra, zarazem działacza „Solidarności”. Panie Ministrze, pan swoje wystąpienie w odpowiedzi na pytanie któregoś z senatorów zakończył tak, że ZUS da radę tę masę tych wniosków, tak głęboko zbiurokratyzowanych, przerobić. To jest piękne. Powołał się pan na to, że tak było w przypadku 500+, że dano radę. Ale w przypadku 500+ były fundusze rezerwowe dla pracowników samorządów i firm państwowych na sprzęt i wynagrodzenia, które pozwalały tak szybko i sprawnie wprowadzić ten system. To zresztą jest coś, co wzbudza mój podziw. Ale w tym przypadku pozostaje tylko pański apel lub przekonanie, że pracownicy ZUS kolejny raz – jak ja pamiętam ze swojej 20-letniej kariery parlamentarnej – poradzą sobie z wielką akcją. Mam nadzieję, że pan minister, który jest przecież biegły w sprawach ubezpieczeń, wie, że ta pracownica ZUS będzie musiała śledzić kogoś w Anglii, w Ameryce, w Polsce, czy uzyskuje stypendia, czy nie. Tego nigdy do tej pory ZUS nie robił, nie był śledczym w tych sprawach. Zatem mam apel do pana. Skoro już w budżecie nie ujęliście podwyżek dla tych pracowników ZUS, to proszę o uruchomienie rezerwy, przynajmniej na ten pierwszy kwartał, żeby oni mogli bezstresowo podejmować słuszne i dobre decyzje, o których tutaj wielu senatorów mówi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Krótko, ponieważ zapewne wszystkie argumenty już wcześniej padły. Ja chciałbym wrócić do kwestii, którą poruszyłem, pytając pana ministra, dlaczego nie uwzględniono – i tutaj nawiązuję do tego, o czym mówił pod koniec swojego przemówienia pan senator Cichoń – również tych rodziców, ale pewnie zwłaszcza matek, którzy potrafili godzić macierzyństwo, wychowywanie czwórki, a często większej liczby dzieci z tym, że pracowali. Jest to, jeżeli dobrze rozumiem zamysł rządu, pewien kolejny etap, kolejny pomysł na to, aby uatrakcyjnić Polakom posiadanie dzieci, tak żeby zwiększyć dzietność. I po raz kolejny zastanawiam się, dlaczego kolejny plan trafia tylko i wyłącznie do najbiedniejszych rodzin, natomiast w ogóle nie jest brana pod uwagę klasa średnia, czyli ludzie, którzy potrafią nie tylko wychowywać dzieci, ale również pracować, zarabiać i być aktywni. Uważam za głęboką niesprawiedliwość to, że te osoby, które potrafią to robić, te matki, które potrafią to robić, nie zostały ujęte w tym planie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rulewski i pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się ograniczyć tylko i wyłącznie do podziękowań. Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za długą, ale bardzo pogłębioną i interesującą dyskusję, za te wnioski, które rzucają nowe światło na rozwiązania proponowane w tej ustawie. Chciałbym też podziękować wszystkim tym, którzy w sposób szczególny przyczynili się do tego, że, po pierwsze, powstał pomysł uchwalenia ustawy realizującej ten cel społeczny, po drugie, w dość szybkim tempie powstał projekt. Chciałbym podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu za przychylność dla tego projektu. Ale chcę też powiedzieć, że nad tym projektem pracowano w dużej mierze w ramach Komitetu Społecznego Rady Ministrów i tutaj wkład pani premier Beaty Szydło, która osobiście brała udział w tych pracach, jest nieoceniony. Chciałbym też podziękować pracownikom mojego departamentu, departamentu przeze mnie nadzorowanego, Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Jest ze mną tutaj pani dyrektor Eliza Wiśniewska, która też z dużym zaangażowaniem pracowała nad tym projektem. Tak że tym wszystkim osobom składam wyrazy podziękowania. No i chcę zachęcić szanownych państwa senatorów do poparcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1087, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1087 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 3 połączonych komisji senackich sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 stycznia br. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Na początek tradycyjnie kilka słów na temat przedmiotu nowelizacji. Ustawa zmienia przepisy kodeksu wyborczego w różnorodnym zakresie. Zmian jest dość sporo, ale wszystkie one, z wyjątkiem kilku merytorycznych zmian, mają charakter bardzo proceduralny, odnoszący się do technicznego przebiegu procesu wyborczego, funkcjonowania komisji wyborczych, procedury rejestracji komitetów wyborczych i list kandydatów, uelastycznienia składu, trybu obsadzania i prac organów wyborczych. Celem ustawy jest również usunięcie niektórych luk, błędów i wątpliwości wynikających z poprzednich nowelizacji.

Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany w grupie dotyczącej procedur rejestracji komitetów wyborczych i list kandydatów, to tutaj mamy do czynienia z wydłużeniem niektórych terminów, skróceniem np. terminu na usunięcie wady w zawiadomieniu o utworzeniu komitetu wyborczego z 5 do 3 dni czy skróceniem niektórych terminów na odwołanie lub skargę z 3 do 2 dni, np. na odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej od postanowień okręgowej komisji wyborczej o zarejestrowaniu listy kandydatów lub skargę na postanowienie PKW o odmowie przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące uelastycznienia składu, trybu obsadzenia i pracy organów wyborczych, to najważniejszą zmianą jest przywrócenie jednej komisji wyborczej we wszystkich wyborach z wyjątkiem wyborów samorządowych. Rezygnujemy z tzw. komisji nocnych, liczących głosy, tak jak powiedziałem, z wyjątkiem wyborów samorządowych, które ze swojej natury są najbardziej skomplikowane, a proces liczenia głosów jest w ich przypadku najbardziej czasochłonny, pracochłonny. Tutaj to rozwiązanie wprowadzone poprzednimi nowelizacjami pozostaje.

Jeśli chodzi o najważniejsze zmiany merytoryczne, to tutaj taką zmianą być może najbardziej nośną medialnie jest ograniczenie biernego prawa wyborczego w wyborach na wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Dotychczas prawa tego nie miały osoby skazane na karę pozbawienia wolności, a teraz nie będą go miały osoby skazane. Sens merytoryczny tej zmiany jest taki, że podwyższamy standard związany z byciem kandydatem w wyborach i od teraz nie będą mogły kandydować również osoby skazane na inne kary niż kara pozbawienia wolności, a więc np. na kary ograniczenia wolności czy grzywny.

Może od razu przejdę do obrad komisji, bo ten temat był dość długo omawiany przez senatorów na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, że taką najprostszą odpowiedzią na pytanie, dlaczego wprowadzamy różnice w zakresie standardów pomiędzy wyborami do Sejmu i do Senatu a innymi wyborami, jest to, że standard dotyczący wyborów parlamentarnych jest określony w konstytucji, w związku z tym, żeby zmienić ten standard, to trzeba by było dysponować większością konstytucyjną, której nie mamy, a jeśli chodzi o ten standard w wyborach samorządowych, to jest on regulowany na poziomie ustawowym, więc parlament posiada kompetencje do zmiany takiego standardu. Być może kiedyś, gdy będziemy mieli większość konstytucyjną, zmodyfikujemy ten standard również na poziomie wyborów do parlamentu.

Jeśli chodzi o te zmiany merytoryczne, to tutaj pojawiła się też dyskusja dotycząca takiej zmiany, że wyniki głosowania na polskich statkach morskich włączamy do okręgu wyborczego właściwego dla warszawskiej dzielnicy Śródmieście. Dotychczas był to okręg właściwy dla siedziby armatora. Pewne zastrzeżenia do tej zmiany zgłaszał senacki legislator, który uważał, że ta zmiana może być postrzegana jako zmiana w zakresie okręgów wyborczych, ale ta wątpliwość, zdaje się, została wyjaśniona w taki sposób, że legislator odstąpił od tych swoich wątpliwości.

Jeszcze jedna zmiana, którą chciałbym tutaj uwypuklić, dotyczy takiej kwestii, że dotychczas w przypadku, gdy radny został wybrany na posła, miał 14 dni na złożenie marszałkowi Sejmu oświadczenia o złożeniu rezygnacji z mandatu radnego wójta, burmistrza, prezydenta miasta, w przeciwnym razie tracił mandat. Obecna nowelizacja przewiduje, że radny wybrany na posła nie będzie już miał tych 14 dni na zastanowienie się i stwierdzenie wygaśnięcia mandatu radnego nastąpi z dniem wystąpienia przyczyny wygaśnięcia, a więc będzie się to odbywało niejako z automatu.

Jeśli chodzi o samo posiedzenie 3 połączonych komisji, to powiem, że poza senatorami członkami komisji na posiedzeniu obecni byli przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, był oczywiście legislator senacki, był również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich do spraw legislacji.

Na początku posiedzenia komisji był pewien spór o charakterze proceduralnym, dotyczący tego, dlaczego procedujemy tę ustawę w takim ekspresowym tempie. Został zgłoszony wniosek przewodniczącego prowadzącego o procedowanie mimo tego, że tekst ustawy nie został dostarczony w terminie regulaminowym, został również złożony wniosek przeciwny. Ostatecznie podjęliśmy decyzję o procedowaniu tej ustawy. Później trwała dyskusja na temat tego, czy rzeczywiście mamy tutaj do czynienia ze zmianami o charakterze technicznym, czy też nie dokonujemy tutaj zmian, co do których Trybunał Konstytucyjny już kiedyś orzekł, że nie powinny być dokonywane w okresie przed zbliżającymi się wyborami. No, tutaj również przeważyła taka opinia, że jednak te zmiany nie mają takiego charakteru. Przytoczono m.in. stanowisko przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który również tak te zmiany postrzega, tj. jako zmiany proceduralne, techniczne, a nie takie najistotniejsze.

Myślę, że już tak bardzo szczegółowo nie będę omawiał przebiegu obrad. Posiedzenie komisji zakończyło się wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek uzyskał poparcie większości 3 połączonych komisji. Został również zgłoszony wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości pragnę zgłosić i uzasadnić wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy.

Proszę państwa, zacznę od tego, o czym też była mowa na samym początku, tj. od tego, że poważne przedłożenia powinny być przeanalizowane i powinien być czas na przeanalizowanie. Nie może być tak, żeby bez żadnej opinii, z dnia na dzień czy z godziny na godzinę, przychodziła ustawa z Sejmu, która była przyjęta nad ranem, a potem w tym samym dniu była procedowana podczas posiedzenia połączonych 3 komisji. Przypominam, że regulamin pozwala na skrócenie terminu 1 dnia, ale pod warunkiem, że istnieją szczególne okoliczności. Te szczególne okoliczności podczas posiedzenia komisji niestety nie zostały przedstawione, żaden argument co do szczególnych okoliczności nie został przedstawiony, ażeby uzasadnić zastosowanie tego przepisu regulaminu. A skoro tak, to znaczy, że złamano regulamin. Można wypełnić przesłankę regulaminu, ale trzeba ją po prostu podać. Może być dyskusyjna, może być niewystarczająca dla jednych, niewystarczająca dla drugich, bo „szczególne okoliczności” to jest przecież pojęcie nieostre w sensie prawniczym, ale nie została podana żadna okoliczność szczególna. Dlatego też uważamy, że regulamin został złamany – potwierdzam to jeszcze raz – i ta ustawa nie powinna być procedowana wczoraj w komisji. Stało się inaczej. Stało się inaczej, tak jak powiedziałem, z pogwałceniem regulaminu.

Kwestia dalsza, proszę państwa, już merytoryczna, co do zawartości. Przypomnieliśmy, że w momencie, kiedy wprowadzano zmiany… Chodziło m.in., jak pamiętamy, o 2 komisje wyborcze. Z tej mównicy głośno wypowiadaliśmy się, że to jest kompletnie bez sensu, że to jest w ogóle niepotrzebne. I co się okazało? No, rzeczywiście wracamy do jednej komisji, bo w praktyce się okazało, że przekazywanie z jednej komisji do drugiej w niektórych obwodowych komisjach wyborczych trwało tak długo, że w niektórych przypadkach w tym czasie ta jedna komisja mogła już policzyć głosy. No, taka była sytuacja. I ta ustawa przewiduje powrót do jednej komisji, ale, proszę państwa, nie w wyborach samorządowych. Na podstawie doświadczeń wyborów samorządowych, bo przecież takie się odbyły, wycofujecie się państwo z 2 komisji, ale pozostawiacie 2 komisje właśnie w wyborach samorządowych. No, dla mnie to jest kompletny absurd, kompletnie tego nie rozumiem, tym bardziej że powinniśmy dążyć do ujednolicenia, jeśli to jest możliwe, prawa wyborczego. Bo jaka jest różnica, jeśli chodzi o głosowanie, czy do parlamentu, czy do europarlamentu, w sensie technicznym?

Dalej, proszę państwa, kwestia biernego prawa wyborczego. No, z tym absolutnie nie możemy się zgodzić. Prasa podaje, że to jest lex Zdanowska, pod wpływem jednej konkretnej sytuacji zmieniamy prawo. Słyszę tutaj, że pan przedstawiciel większości mówi tak: nie możemy zmienić konstytucji, w konstytucji jest zapisane, że biernego prawa wyborczego nie ma osoba prawomocnie skazana za przestępstwo umyślne z oskarżenia publicznego na karę pozbawienia wolności, nie możemy tego zmienić, w związku z tym musimy… możemy zmienić ustawę i zmieniamy. Proszę państwa, to jest argumentacja? Przecież konstytucja jest pewnym wzorcem. Już nie mówiąc o tym, że wymogi dla prezydenta, senatora, posła są jakimś wzorcem w dół. I pytają ludzie z dołu: dlaczegóż to w stosunku do nas mają być wyższe wymogi prawne, a niższe wymogi dla prezydenta i dla parlamentarzystów, co jest w konstytucji? Zresztą, proszę państwa, ta kwestia zmiany konstytucji też była bardzo dyskusyjna. Chcę przywołać m.in. opinię pana profesora Piotrowskiego, który wówczas twierdził, że ta zmiana jest niewłaściwa i ogranicza prawa wyborcze. Dlaczego? Proszę państwa, jak jest np. w Stanach Zjednoczonych? Bierne prawo wyborcze nie przysługuje osobie skazanej za przestępstwo przeciwko państwu, czyli za zdradę i za szpiegostwo, w innych przypadkach jest to dopuszczalne. Przecież weryfikatorem zaufania jest wyborca, jest społeczeństwo. Społeczeństwo ma wiedzieć, kogo ma wybierać. Na posiedzeniu komisji również przywoływałem ten argument, który był przytaczany wcześniej, mianowicie podziału w II Rzeczypospolitej w prawie karnym na tzw. przestępstwa hańbiące i niehańbiące. Hańbiące to były, no… zależało to od tego, jak było klasyfikowane… Ale, proszę państwa, są przestępstwa – i ja tu nie chcę dyskutować, że one nie mają społecznej szkodliwości, żebyśmy mieli jasność, one są przestępstwami – w odczuciu społecznym niedyskredytujące osoby. I dawałem ten przykład moim studentom, konstytucjonalistom, bardzo często omawiając właśnie tę zmianę konstytucji, również w komisji tę kwestię poruszałem. Przykład z życia wzięty: mężczyzna w obronie czci lżonej niewiasty, w towarzystwie której był, uderza kogoś w twarz i łamie mu nos. Przestępstwo umyślne? No, przestępstwo umyślne. Dostaje wyrok z warunkowym zawieszeniem, bo to jest naruszenie czynności narządu ciała powyżej 7 dni. Proszę państwa, ale w odczuciu społecznym, w powszechnym odbiorze to na pewno nie jest to hańbiące. Bardzo często uważa się, że to jest właśnie prawidłowe zachowanie mężczyzny. Oczywiście, że nie, bo nie powinno się samemu wymierzać sprawiedliwości – to jest jasne dla nas jako prawników. Ale mówimy o odczuciu społecznym, o zaufaniu społecznym. Czy np. niszczenie mienia przy okazji jakichś protestów… Proszę państwa, to wyborca jest tym, który weryfikuje, który ma prawo wybierać taką czy inną osobę. Ustawodawca nie powinien tego kogoś eliminować. Bo co powstanie? Sytuacja taka, że osoba godna zaufania, którą pozbawi się możliwości bycia posłem, ma siłę polityczną, że tak powiem, poza parlamentem, a to właśnie w parlamencie ma być skanalizowane to wszystko. Po to jest parlament, żeby osoba, która uzyska zaufanie społeczne, znajdowała się w parlamencie, a nie poza nim. To drugie jest dopiero groźne.

Nie można zakładać – i tak mówią konstytucjonaliści – że partie czy stowarzyszenia samorządowe wystawiają przestępców i ciemny lud wybiera przestępców, w związku z czym my – my jako ustawodawcy – musimy położyć temu kres. To tak nie jest, proszę państwa. Tak nie jest, no trochę więcej zaufania do suwerena, który ma władzę. Na to konstytucjonaliści zwracają uwagę, proszę państwa. Dlatego też absolutnie nie możemy się z tym zgodzić. To jest podstawowy zarzut.

Ja tylko chciałbym przypomnieć… Odnalazłem, proszę państwa, zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, w dniach 13–14 grudnia 2010 r. Ja miałem przyjemność przewodniczyć tym obradom, na których uchwalaliśmy kodeks wyborczy. Jak pamiętamy, uchwaliliśmy wtedy taką bardzo ważną zmianę jak wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, bardzo ważną zmianę. Proszę państwa, chciałbym tylko zacytować z tej dyskusji komisji wypowiedź senatora Stanisława Piotrowicza, który mówił tak, jeśli chodzi o prawo wyborcze, wybory wójtów, burmistrzów itp.

Piotrowicz: „Ja myślę, że musi obowiązywać pewna logika. Nie można stawiać większych wymagań ludziom, którzy podejmują decyzje w węższym zakresie, niż ludziom, którzy decydują o losach państwa. Wydaje się, że w tej chwili sytuacja jest odwrotna, większe wymogi stawiamy tym najniżej, w samorządzie terytorialnym, a mniejsze wymogi stawiamy posłom, senatorom i kandydatom na prezydenta. To jest odwrócenie, bym powiedział, istoty rzeczy. Wydaje się, że takie zrównanie byłoby ze wszech miar zasadne”.

Senator Zbigniew Cichoń: „Ja jestem za przyjęciem propozycji panów legislatorów” – chodzi o to zrównanie – „dlatego że rzeczywiście w tej chwili sytuacja jest nieco absurdalna. Otóż większe wymagania są wobec osób, które kandydowałyby do organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego oraz na wójtów, aniżeli w stosunku do prezydenta, senatora czy posła. Moim zdaniem jest to jakieś zwichnięcie, które należałoby zlikwidować”.

Proszę państwa, w jakiej sytuacji w tej chwili się znajdujemy? Te „irracjonalne” argumenty przedkładali wasi przedstawiciele, aktualni przedstawiciele, pierwszy – twarz reformy, i drugi – bardzo ceniony przeze mnie pan senator Cichoń, obecny wiceprzewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jak można, proszę państwa, zgodzić się, a potem zmieniać zdanie? Pytam: dlaczego, co się stało? Co się stało – pytam – że musimy zmieniać zdanie? My zdania nie zmieniamy. Nie zmieniamy zdania, jesteśmy w tym, proszę państwa, konsekwentni. I to jest jedna z głównych przyczyn tego, poza tą formalną, że jesteśmy przeciwko tej ustawie. Uważam, że trzeba przemyśleć pewne kwestie… Jeśli nawet wracamy do 1 z 2 komisji, to i tak trzeba to całościowo przygotować. Poza tym nie możemy się zgodzić z tym, że nawet nie można… No, proszę państwa, wniosek bez poprawek był od razu przygotowany, tzn. od razu wyartykułowany, tak że w tej ustawie właściwie nic nie można poprawić. Pytam: dlaczego, co takiego znowu się dzieje? No, przecież tam są za krótkie terminy, o czym mówiły… Ale to będzie przedmiotem dyskusji, nie chcę wchodzić w szczegóły. Chcę tylko przypomnieć, jako sprawozdawca komisji mniejszości, że są to kwestie podnoszone przez przedstawiciela Związku Miast Polskich, kwestie np. takie, że w niektórych sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z większymi okręgami, 5 członków w komisjach to jest za mało, powinno być np. 7 członków, że zgłoszenia kandydatów na członków komisji wyborczych dokonuje się najpóźniej w ciągu 45 dni, a nie w krótszym terminie, uważamy, że tak powinno być, itd., itd. Ale to są szczegóły, oczywiście też bardzo istotne. Jednak te kwestie, o których wcześniej mówiłem… Przede wszystkim one uzasadniają stanowisko mniejszości, takie stanowisko, ażeby tę ustawę odrzucić i żeby ponownie jej się przyjrzeć, w sposób poważny, kompleksowy, konsekwentny, zgodny z konstytucją i z odczuciem społecznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Nie ma wnioskodawców. Jest z nami pani minister Magdalena Pietrzak, szefowa Krajowego Biura Wyborczego.

Czy pani minister chce zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pani minister, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Głosy z sali: A pytania do sprawozdawców?)

Przepraszam. Przepraszam bardzo, skleiły mi się kartki.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rybicki ma pytanie do senatora Zientarskiego, tak? Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Mam pytanie do senatora Zientarskiego i do senatora sprawozdawcy…)

Czyli do obu sprawozdawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Pytanie do pana senatora Zientarskiego, sprawozdawcy mniejszości. Chciałbym zapytać, czy to, co w dość powszechnej opinii dziennikarzy ma takie pseudo… Kolokwialnie oni nazywają to „lex Zdanowska”. Na ile ta ustawa będzie ograniczać pani prezydent Łodzi możliwość kandydowania w kolejnej kadencji? I dalej: czy były prowadzone jakieś badania w tym zakresie, ilu samorządowców jest dotkniętych podobnym problemem? Czy zechce pan zobrazować nam, jaka minimalna grzywna może wyeliminować w przyszłości możliwości korzystania z biernego prawa wyborczego przez samorządowców? Jaka to jest kwota?

Senator Piotr Zientarski:

Może odpowiem na ostatnie pytanie. Otóż każda grzywna, nawet najniższa, symboliczna. Każde najdrobniejsze skazanie, proszę państwa, już eliminuje daną osobę, jeśli chodzi o możliwości ubiegania się o urząd, tzn. eliminuje jej bierne prawo wyborcze, w sytuacjach rzeczywiście bardzo często formalnych. Ja już nie będę o pewnych sprawach mówił, ale np. biznesmen może nie w terminie, przynajmniej w ocenie sądu, zgłosić wniosek o upadłość, a wtedy jest kara do 3 lat pozbawienia wolności. I chociaż sam ryzykuje, bo to on sam poniesie tego konsekwencje, to jeszcze mogą być konsekwencje karne – dostanie grzywnę albo karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. No i jest eliminowany. I takich przepisów jest bardzo dużo.

Poza tym chciałbym jeszcze powiedzieć, że mówi się o przestępstwach ściganych z oskarżenia publicznego, ale są też przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, które są ścigane w trybie właściwym dla oskarżenia publicznego. To znaczy prokurator wstępuje wtedy, uznając, że wymaga tego sytuacja społeczna czy wymagają tego okoliczności. I wtedy, właśnie w sytuacjach, kiedy wstępuje prokurator, mamy do czynienia właściwie z oskarżeniem publicznym. Ale chciałbym podkreślić, że to dotyczy przestępstw. Choćby najdrobniejszych, ale przestępstw, nie wykroczeń. Również przestępstw skarbowych – choćby najdrobniejszych, ale tylko przestępstw.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Teraz będzie pytanie do pana senatora…)

Jeszcze skończę, bo nie na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Nie mamy danych, jaki jest zakres tych samorządowców. Jeśliby pani prezydent Zdanowska chciała startować w przyszłej kadencji, to oczywiście w tej sytuacji startować by nie mogła.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chyba pan się myli, Panie Senatorze.)

Chyba że będzie zatarcie skazania.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ano właśnie!)

Ale to wszystko zależy też od rodzaju przestępstwa.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Od przepisów, tak.)

Być może to akurat… Nie znam dokładnie istoty tego czynu. Trzeba znać istotę czynu, okres przedawnienia itd. I jeśli jest zatarcie skazania, to oczywiście wtedy nie można mówić o osobie skazanej. To jest jasne, bo obowiązują przepisy ogólne kodeksu karnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Już pan senator skończył?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Pan senator Rybicki ma dodatkowe pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do senatora sprawozdawcy, senatora Pęka. Panie Senatorze, wspominał pan o tym, że były wątpliwości, które podnoszono, jeżeli chodzi o konstytucyjność tych przepisów. Chciałbym pana zapytać, czy odnoszono się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który brzmi mniej więcej tak: należy zachować ciszę legislacyjną na 6 miesięcy przed pierwszą czynnością wyborczą. I na ile to się odnosi do wyborów do europarlamentu? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Pęk:

Tak, odnosiłem się do tego, że był wspominany ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dodatkowo jeszcze wzmocniłem to stanowisko, mówiąc o tym, że nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem tej ciszy legislacyjnej. Takie stanowisko wyraził również przewodniczący PKW, pan Hermeliński. A więc ta sprawa była przedmiotem dyskusji i nie podzieliliśmy…

(Senator Sławomir Rybicki: Raczej chodzi o to, czy były opinie konstytucjonalistów. No bo to…)

Nie, ja o takich specjalnych opiniach nie wiem. Wiem o opinii wystosowanej przez przewodniczącego PKW.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym rozszerzyła to pytanie, które zadał przed chwilą pan senator Rybicki, o kwestię opinii Komisji Weneckiej, która wręcz stwierdza, że zmian poważnych – cytuję – nie można wprowadzać na rok przed wyborami. Ja podam ściśle, jak brzmiał ten zapis. Otóż podstawowe elementy prawa wyborczego, zwłaszcza system wyborczy sam w sobie, składy komisji wyborczych oraz granice okręgów wyborczych nie powinny podlegać zmianom na co najmniej 1 rok przed wyborami bądź winny być zapisane w konstytucji lub aktach prawnych rangi wyższej niż prawo powszechne. Panie Senatorze, czy nie ma obaw… Bo wczoraj była jednak mowa o przesunięciach granic okręgów wyborczych, przynajmniej niektórych. Dotyczy to również mojego okręgu wyborczego, mojego województwa, województwa zachodniopomorskiego. Czy nie ma jednak obawy, że ewentualnie mogą zostać podważone wyniki wyborów? Bo, jak mówię, już w maju są wybory do europarlamentu. Dziękuję bardzo.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, ja jako uczestnik wczorajszych obrad odniosłem takie wrażenie, i jako sprawozdawca dzisiaj je relacjonuję, że właśnie nie ma takich obaw, że jednak w trakcie dyskusji te wątpliwości były rozwiane. Ja teraz nie jestem w stanie tak precyzyjnie odtworzyć tego momentu, w którym pan mecenas, legislator jakby stanął po stronie przedstawicielki Krajowego Biura Wyborczego, powiedział, że rzeczywiście tutaj jakby nie zrozumiał do końca intencji ustawodawcy i że cofa swoje zastrzeżenia. Tak naprawdę w opinii legislacyjnej było to takie jedyne wyartykułowane zastrzeżenie do tej nowelizacji.

(Senator Grażyna Sztark: Można? No, ja jeszcze dopytam.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Uzupełniająco? Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tylko uzupełniająco.

Panie Senatorze, było trochę inaczej. Pan legislator nie odnosił się wprost do tych zapisów wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale mówił o tym, że pan przewodniczący Hermeliński – on zacytował wprost – nie ma uwag. Ale ja zrozumiałam, że…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To jest polemika, Pani Senator. Proszę o pytanie.)

…dotyczy to tylko i wyłącznie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że on nie odnosił się do Komisji Weneckiej.

(Senator Marek Pęk: Znaczy mnie bardziej, Pani Senator… Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To właściwie nie było pytanie.

(Senator Marek Pęk: Czy ja mogę odpowiedzieć, żebym był dobrze zrozumiany?)

Proszę, oczywiście.

Senator Marek Pęk:

Pani Senator, ja mówiłem bardziej o tym, że te zastrzeżenia legislatora, że tutaj dokonujemy jakichś zmian właśnie w zakresie okręgów wyborczych… że tutaj wkradło się jakieś nieporozumienie. A to był taki najpoważniejszy zarzut, że wkraczamy w ten zastrzeżony okres ciszy wyborczej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Ja mam pytanie o to, o czym de facto już była dzisiaj mowa, o pewną asymetrię. Panie Senatorze, czy była mowa na ten temat i czy padały odpowiedzi na pytanie, dlaczego to ograniczenie biernego prawa wyborczego dotyczy jedynie wójta, burmistrza i prezydenta? Dlaczego nie dotyczy ono kandydatów na np. radnych gminnych, nie dotyczy radnych powiatowych, mało tego, nie dotyczy radnych sejmikowych, nie dotyczy marszałka czy też członków zarządów województw? Ba, mało tego, nie dotyczy ono też senatorów, nie dotyczy posłów, o czym już była mowa. Zatem moje pytanie jest takie: dlaczego ustawodawca, grupa posłów dostrzega problem tylko i wyłącznie w przypadku wójta, burmistrza i prezydenta? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Ten temat był przedmiotem dyskusji, ale ja sobie nie przypominam takiej jakby jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Ja mogę mówić bardziej za siebie. Nasuwa się takie rozumowanie, że ograniczono się po prostu do organów wykonawczych w samorządzie, które podejmują decyzje indywidualnie, odpowiadają indywidualnie. Tak jestem w stanie to skomentować.

Wracając jeszcze do tej wcześniejszej dyskusji, dotyczącej tych 2 standardów, powiem, że jest to niewątpliwie dyskusja o charakterze aksjologicznym, filozoficznym. Ja z przekonaniem nadal bronię tego poglądu, że w polskiej kulturze politycznej, jeszcze cały czas dość świeżej i nieugruntowanej, raczej powinniśmy podnosić, jak uważam, standardy moralne, wymogi natury etycznej, jeżeli chodzi o uczestnictwo w życiu politycznym, niż je obniżać. Ja myślę, że jeszcze daleko nam do takiego zaangażowania w życiu publicznym obywateli, żeby byli oni aż tak dobrze zorientowani, aby mogli sobie sami wyrabiać opinię, czy chcą głosować na kogoś, kto jest skazany, był skazany. Nie chciałbym też, żebyśmy trywializowali tę zmianę przepisów, bo aczkolwiek możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś nie będzie kandydował, ponieważ został skazany na niewysoką grzywnę, jednak cały czas poruszamy się w obszarze skazania za przestępstwo, więc to nie jest błahostka. No, tak się rzeczywiście czasem zdarza w naszym dość liberalnym prawie karnym, że za przestępstwa przestępcy nie są surowo karani, ale to nie oznacza, że to, powiedziałbym, unieważnia wagę czynu, który popełnili. W związku z tym ja bym tutaj… Uważam, że troszeczkę pewną zręczną manipulacją jest to przytaczanie tych grzywien, bo, tak jak mówię, to wcale nie unieważnia, nie obniża ważkości tych wyroków, które na ewentualnych potencjalnych kandydatach ciążą.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku, przepraszam, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator ma pytanie uzupełniające czy nowe, do drugiego senatora?

(Senator Waldemar Sługocki: Uzupełniające. Króciutko.)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja się zgadzam, Panie Senatorze, absolutnie… Odwołuje się pan do aksjologii. Jesteśmy tutaj zgodni. Ja pytam, dlaczego ograniczamy… Mówi pan, że to 1-osobowy organ wykonawczy, ale proszę zwrócić uwagę, że marszałek też jest kierownikiem jednostki, mimo że organ jest kolegialny. Myślę o zarządzie województwa. Mówi pan o aksjologii, mówi pan o podnoszeniu standardów. Pytanie moje: dlaczego tylko wójta, burmistrza, prezydenta wybieramy… Dlaczego nie radnych? Przecież to jest organ, który stanowi prawo miejscowe. Już nie mówię o senatorach czy posłach, tym bardziej że my, senatorowie, jesteśmy wybierani w wyborach bezpośrednich. W mojej ocenie te zmiany powinny dotyczyć także nas. Jeżeli chcemy stanowić prawo…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

…I nakładać wysokie wymogi, standardy na potencjalnego wójta, burmistrza, prezydenta, to być może powinniśmy dać dobry przykład i zacząć od siebie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z tego, co sobie przypominam – tu ewentualnie poproszę o pomoc przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego – wynika, że kodeks wyborczy, tak mi się wydaje, nie jest jedyną ustawą, która reguluje odpowiedzialność pracowników samorządowych. W związku z tym trzeba by było spojrzeć na inne przepisy, które te kwestie regulują.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator także do drugiego sprawozdawcy…

(Senator Waldemar Sługocki: Analogicznie, te same pytania.)

Tak. Dziękuję, Panie Senatorze.

To poproszę pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Ja krótko. Wykazałem w uzasadnieniu wniosku mniejszości, że ta ustawa nie jest konsekwentna, załatwia jedne kwestie, chociażby tych komisji, wycofujemy się z podwójnych… Ale pozostawiamy to w samorządzie. Prawda? To samo dotyczy tej sytuacji. My nie możemy zmienić konstytucji, chociaż, jak powiedziałem, uważam, że ta zmiana w takim zakresie, w jakim jest, nie jest w przez większość konstytucjonalistów akceptowana, ale jest w konstytucji, przecież dokonana była zmiana… Jeśli tak jest, to ten sam wymóg powinien być stosowany również do innych. Na pewno nie wyższy, niższego nie chcemy, no to przynajmniej taki sam. Tak? Tak uważam. To powinno dotyczyć radnych i… Ustawa o pracownikach samorządowych nie mówi o wyborze, tylko mówi o funkcji. Prawda?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Teraz pytanie zadaje…)

Dlatego w moim przekonaniu te ustawy powinny być kompatybilne, a nie były. I stąd ta sytuacja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Tu już była dyskutowana sprawa terminu wprowadzania zmian w kodeksie. Uzasadnienie takiego trybu wprowadzania tych zmian było takie, że zmiany wprowadzone w tym kodeksie nie mają istotnego znaczenia w wyborach. Jeżeliby przyjąć taką argumentację, to mielibyśmy taką sytuację, że sama ustawa jest wprowadzana w trybie nadzwyczajnym, bez zachowania stosownych terminów. A taki tryb znowu uzasadnia się istotnymi przyczynami, dla których się ten kodeks wyborczy uchwala. Czy panowie senatorowie nie widzą niezgodności między tymi 2 stanowiskami? Z jednej strony ustawa nie wprowadza istotnych zmian w prawie wyborczym, z drugiej strony wprowadza się ją w trybie nadzwyczajnym z przyczyn istotnych dla polskiego prawa. Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, może pana zaskoczę, ale powiem, że to są 2 różne kwestie. Jedną kwestią są wymogi regulaminu i szczególne okoliczności, a inną kwestią… Bo nie zawsze szczególną okolicznością jest, że tak powiem, waga zmian. Ja – zawsze to podkreślam – uznaję autorytety. I dla mnie jest autorytetem słowo czy opinia przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, która została wczoraj wyartykułowana przez obecną dzisiaj panią sekretarz. Ona wyraźnie powiedziała, przytoczyła wypowiedź pana przewodniczącego Hermelińskiego, który tak to ocenił, że to nie są istotne zmiany. Czyli… Inaczej bym zadał to pytanie. To znaczy, że można to zrobić w każdym czasie. To jest ten argument.

Ten argument, o którym powiedział pan przewodniczący Hermeliński, świadczy, że nie musi być jakiegoś natychmiastowego pośpiechu, że to nie są aż takie istotne kwestie, które wymagają zmieszczenia się w terminie. I można by to rzeczywiście zrobić w sposób normalny, zgodnie z procedurą, w czasie… I, jak myślę, można by też podnieść jakość. Bo, jak widzimy, mamy pewnego rodzaju niespójności w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jeszcze drugi sprawozdawca.

Pan senator Pęk. Proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie jest tak prosto odpowiedzieć na to pytanie, bo rzeczywiście ta sprzeczność jakoś tam się ujawniła wczoraj w trakcie obrad komisji. Niemniej jednak… No, ja uważam, że akurat tak się złożyło, że procedujemy praktycznie równocześnie, jest posiedzenie Sejmu i Senatu, a następne posiedzenie Senatu będzie dopiero za kilka tygodni. To, że nie są to zmiany na tyle istotne, żeby musiały być wprowadzane… No, to nie oznacza, że powinniśmy zwlekać z ich wprowadzeniem, bo na pewno dla organów, które muszą dostosować przebieg najbliższych wyborów do tych nowych przepisów, będzie korzystniejsze, jeżeli przepisy zostaną uchwalone szybciej niż wolniej. No, tylko tak umiem odpowiedzieć na to pytanie. Więcej chyba już nie jestem w stanie powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja w takim razie też może skieruję pytanie do pana senatora sprawozdawcy, senatora Pęka.

Oczywiście odnośnie do tych szczególnych okoliczności i istotnych zmian to przed chwilą tu usłyszeliśmy… No, pewno się z tym nie zgodzimy. Bo jak są szczególne okoliczności, to i zmiany są istotne. I odwrotnie.

Panie Senatorze, kodeks wyborczy to taka ustawa szczególna, ona wymaga szczególnej staranności, powinna być konsultowana. I moje pytanie, jako że nie ma posła sprawozdawcy, dotyczy tego, dlaczego ta ustawa – jeżeli miała być, jeżeli była grupa posłów – została przygotowana tak późno. Przecież termin wyborów chociażby do Parlamentu Europejskiego już od dawna jest znany, to jest 26 maja. Czyli w związku z tym było… Jeżeli była jakaś propozycja zmiany ustawowej, to można było to zrobić wcześniej. Zadałbym to pytanie pani poseł sprawozdawcy, ale nie ma nikogo ze sprawozdawców, więc może pan mi powie, dlaczego w takim razie musimy pracować w tak ekstraordynaryjnym tempie, dlaczego musimy korzystać z jakichś szczególnych okoliczności, tak jakbyśmy nie mogli tego zrobić normalnie, skonsultować, rozmawiać. Przecież dotyczy to również samorządów, tak więc to wszystko powinno być robione z odpowiednim wyprzedzeniem.

Za każdym razem przy zmianie ordynacji robimy to wszystko zbyt późno, niezgodnie zresztą z wyrokiem chyba Trybunału Konstytucyjnego, w którym mowa o 6 miesiącach. Tak więc, Panie Senatorze, dlaczego? Dlaczego tak późno?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, no, tutaj się z panem nie zgodzę. Nie robimy tego niezgodnie z wyrokiem Trybunału. Już chyba 3 razy próbowałem jakoś uzasadnić, że nie robimy tego niezgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego. Jedyna niezgodność polega na tym, że rzeczywiście druki zostały dostarczone zbyt późno i musieliśmy wczoraj wyrazić w głosowaniu zgodę na procedowanie w komisji. To był jedyny problem natury regulaminowej, ale bynajmniej nie natury konstytucyjnej. No, a jeśli chodzi o to, dlaczego ustawa została w takim, a nie innym terminie, w taki, a nie inny sposób uchwalona w Sejmie, to pan wybaczy, ale ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć jako senator. Byłoby to też z mojej strony pewne nadużycie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych pytań.

Dlatego zwracam się ponownie do szefowej Krajowego Biura Wyborczego, pani minister Magdaleny Pietrzak. Czy chce pani zabrać głos?

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może odniosę się tylko do kilku uwag, które w czasie dyskusji zostały podniesione, tak żeby uściślić pewne kwestie. Jeśli chodzi o tę nieścisłość, która jest w ustawie o pracownikach samorządowych i w ustawie – Kodeks wyborczy, nieścisłość dotyczącą karalności kandydata na wójta, burmistrza czy prezydenta, to rzeczywiście kwestia ta była podnoszona wielokrotnie przez Państwową Komisję Wyborczą, która apelowała, aby ustawodawca te niespójności w przepisach wyeliminował.

Ta niespójność rzeczywiście powstała wtedy, kiedy uchwalony został kodeks wyborczy w obecnym brzmieniu. Poprzednie przepisy były spójne, bo ustawa o pracownikach samorządowych przewidywała takie same warunki dla osób obejmujących funkcję prezydenta, wójta czy burmistrza, a także dla kandydatów. Ta niespójność powstała po zmianie przepisów, po wprowadzeniu obecnego kodeksu wyborczego.

To, w jaki sposób ta niespójność zostanie rozwiązana, zależy już od woli ustawodawcy. Jeśli chodzi o członków zarządów powiatów i członków zarządów województw, to reguluje to, tak jak zostało powiedziane, ustawa o pracownikach samorządowych. Przed objęciem tych funkcji kwestia karalności musi zostać rozstrzygnięta. Takie osoby w ogóle nie mogą być skazane za przestępstwa.

A jeżeli chodzi o postulat dotyczący minimalnych składów komisji, to ta poprawka, która została przedłożona w obecnym kształcie, została zaakceptowana przez Państwową Komisję Wyborczą. Naszym zdaniem zasadne jest, ażeby te 5-osobowe minimalne składy były przewidziane dla każdej komisji niezależnie od tego, z jaką liczbą wyborców mamy do czynienia w danym obwodzie i jaki jest skład ustawowy danej komisji. To wynika z naszych doświadczeń z poprzednich wyborów, kiedy mieliśmy problem z rozpoczęciem wykonywania zadań przez terytorialne komisje, które miały 9-osobowe składy. Nie było tego minimum, w przypadku którego komisja mogłaby zadziałać, i były problemy z powołaniem takiej komisji zgodnie z kalendarzem wyborczym. A więc jest to jakieś zabezpieczenie dla komisarza, który dzięki tym kolejnym zmianom, które przewiduje ta ustawa zmieniająca, będzie miał możliwość uzupełniania komisji, już w trakcie prac, o kolejne osoby, oczywiście jeżeli takie osoby się zgłoszą, wyrażą zgodę.

No a jeśli chodzi o postulat, aby zmienić termin na zgłaszanie członków komisji z 30 dni na 45 dni, to wynika on chyba z niezrozumienia, ponieważ 45 dni to wcześniejszy termin. Szybko policzyliśmy przed chwilą, że w obecnym kształcie, zgodnie z treścią ustawy, aż do 26 kwietnia można by było zgłaszać członków komisji. Z kolei 45 dni mijałoby 11 kwietnia, czyli 2 tygodnie wcześniej. Komitety miałyby wtedy dużo mniej czasu na zgłaszanie tych kandydatów, tak że wydaje nam się, że… No, to jest mimo wszystko korzystne dla komitetów, które muszą tych kandydatów pozyskać, a przecież widzieliśmy już, jakie miały problemy ze znalezieniem kandydatów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są pytania? Teraz można zadawać pytania z miejsca trwające nie dłużej niż minutę.

Pani Minister, proszę chwilę pozostać, bo może będą do pani pytania. Można zadawać pytania.

Zgłasza się pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym panią zapytać o pani opinię w sprawie pojawiającej się w debacie podczas prac w Sejmie, ale również w Senacie kwestii niekonstytucyjności przepisów. Według powołujących się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego trzeba zachować ciszę legislacyjną na 6 miesięcy przed pierwszymi czynnościami wyborczymi. Jaka jest pani opinia w tej sprawie?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Tak jak mówiłam, pan przewodniczący nie mógł niestety uczestniczyć w obradach i przeprasza za to, ale uczestniczył w posiedzeniu sejmowej komisji, która zajmowała się projektem ustawy, i wtedy przedstawiał swoje stanowisko. Stwierdził, że to nie są istotne zmiany. Istotne zmiany, o których mowa w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to są takie zmiany, które mają wpływ na wynik wyborów, na wyborcę, który głosuje. Jako przykład były wspomniane progi wyborcze, okręgi wyborcze. To są takie doniosłe zmiany, które mają wpływ na cały system wyborczy. A te nie wpływają na wynik wyborów, sposób liczenia, to są rzeczywiście takie techniczne zmiany.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Proszę pani, ja sobie przypominam naszą dyskusję tutaj podczas poprzedniej debaty odnośnie do zmian tej ustawy. Sygnalizowaliśmy m.in., że te 2 komisje… No, teraz je po części wycofujemy, zostają w samorządowych… Sygnalizowaliśmy wiele, wiele innych zmian, niektóre sprawy w tej chwili są korygowane. A ja mam do pani takie pytanie przy okazji, w związku z tym, że mieliśmy też wątpliwości co do tego krzyżyka, X, tych 2 przecinających się linii… Czy może nam pani coś powiedzieć na temat wniosków, jakie są po tych wyborach samorządowych, czy to był jakiś kłopot, jeżeli chodzi o głosowanie, czy były wątpliwości, czy komisje miały z tego tytułu problemy? Bo widzę, że w zmianach nie ma propozycji, posłowie nie zaproponowali ewentualnie powrotu do tego, co było. Pytanie, czy to, powiedzmy, nie utrudnia wyborów, ten sposób oznakowania, opisania tego znaku jako 2 przecinających się linii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o opinię Państwowej Komisji Wyborczej, to Państwowa Komisja Wyborcza nie zmienia swojego zdania i najchętniej wróciłaby do poprzedniej definicji znaku X i dopisków, i tzw. świętości kratki. Ale po przeanalizowaniu wyborów, które miały miejsce, trzeba powiedzieć, że nie mieliśmy takich sygnałów, żeby były z tego tytułu problemy. Mamy informacje, że tak naprawdę były to wybory z najniższą liczbą głosów nieważnych ze wszystkich wyborów po 1989 r. To też ma prawdopodobnie jakieś przełożenie na to. Dostaliśmy również informacje od Fundacji Batorego, która miała swoich przedstawicieli na terenie całego kraju, w takiej grupie reprezentatywnej gmin, i oni też twierdzili, że jeśli były jakiekolwiek problemy, to one nie wynikały z tej zmiany przepisów. Ale w konkluzji oczywiście też postulowali powrót do poprzedniej definicji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam takie pytanie. Została tutaj wprowadzona możliwość złożenia skargi do sądu na decyzję organów wyborczych o odmowie zarejestrowania listy kandydatów, i to jest bardzo dobre, bo to jest zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, Senat się o to wielokrotnie upominał. Jednak w nowelizacji ograniczono to tylko do wyborów ogólnopolskich. Proszę powiedzieć, jaki jest tego powód. Bo różnice zdań między organem wyborczym a komitetem wyborczym co do liczby lub wiarygodności podpisów w wyborach samorządowych nadal pozostaną poza kontrolą sądową. Wydaje się, że w praktyce oznacza to pozbawienie prawa do sądu przeciwko arbitralnej decyzji podejmowanej przez komisję wyborczą. Czy mogłaby się pani… Pani zapewne zna sprawę, bo to było w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Proszę powiedzieć, dlaczego to zostało wprowadzone. Co do wyborów ogólnopolskich – tak, natomiast co do samorządowych – nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Trudno mi się odnieść do tego, dlaczego nie zostało to wprowadzone. To tak naprawdę jest pytanie do wnioskodawców. Rzeczywiście zasadne byłoby to, żeby we wszystkich wyborach było jednolicie. Była prowadzona dyskusja na ten temat w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, posłowie o tym rozmawiali. Temat jest otwarty, tak że można do tego wrócić. Myśmy nawet zgłaszali wtedy propozycje. Jeżeli w wyborach samorządowych dojdzie nam kolejna instancja, sądowa, to będzie to już tak naprawdę trzecia. Bo mamy gminną komisję, komisarza, Państwową Komisję Wyborczą i jeszcze doszedłby do tego Sąd Najwyższy. Taka była propozycja. Nie ma to uzasadnienia, zwłaszcza że terminy są bardzo krótkie i mogłoby to mieć wpływ na kalendarz wyborczy. Propozycja Państwowej Komisji Wyborczej, artykułowana już wcześniej, była taka, że zamiast do Państwowej Komisji Wyborczej komitety mogłyby przekazywać swoje skargi od razu na drogę sądową, mogłyby się z bezpośrednio tam kierować z wątpliwościami. Gdyby była jedna instancja mniej, było by to bezpieczniejsze dla realizacji kalendarza wyborczego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja wracam do kwestii, z którą nie byłem w stanie precyzyjnie uporać się jako sprawozdawca, a mianowicie do polemiki z Biurem Legislacyjnym dotyczącej rzekomej modyfikacji w obszarze okręgów wyborczych. Jak by pani precyzyjnie wyjaśniła tę wątpliwość?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Wynikało to trochę z niezrozumienia problematyki przez Biuro Legislacyjne. Myśmy to sobie wyjaśnili. Ta poprawka tak naprawdę powoduje, że dopiero w tej chwili jest spójność przepisów, dlatego że art. 15 §4 obecnie obowiązującej ustawy stanowi, że „obwody głosowania, o których mowa w §1 – czyli te na statkach – wchodzą w skład okręgu wyborczego właściwego dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy”. Jeśli chodzi o okręgi, to myśmy tutaj zupełnie nic nie zmieniali, tylko skróciliśmy drogę, bo takie protokoły i tak na końcu musiałyby trafić do okręgowej komisji w Warszawie. Dopiero w tej chwili mamy spójność przepisów, po wprowadzeniu tej poprawki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Nie ma dalszych pytań.

Dziękuję pani.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po sprawozdaniu pana senatora Zientarskiego można by było właściwie zakończyć, powiedzieć, że król jest nagi, i nie pogłębiać analizy tego projektu, ale się o to pokuszę.

Pan senator Zientarski mówił o złamaniu regulaminu, o tym, że projekt, który, jak się podkreśla, jest niezbyt istotnym projektem, jest procedowany w tej izbie po raz kolejny w taki, a nie inny sposób.

Pan senator Pęk odpowiedział, mówiąc, że to właściwie żadna szkoda, że coś robi się szybciej, a nie wolniej. Jest taki tekst, który bardzo lubię, tekst z mojego ulubionego w dzieciństwie filmu „Gwiezdne wojny”, gdy jeden z Jedi mówi: błądzisz, młody padawanie. I gdyby nie głęboki szacunek do pana senatora, to zapewne bym się do niego w ten sposób zwrócił.

Panie Senatorze, to nie jest tak. To nie jest takie proste. Bo jak szybko procedowaliśmy nad wieloma sprawami w tym Senacie i z jakim efektem, to pokazał nam chociażby Sąd Najwyższy i 7 razy musieliście państwo poprawiać tę samą materię. Skoro w konstytucji jest zapis dotyczący tego, kto posiada bierne prawo wyborcze, to ja bym oczekiwał przynajmniej refleksji, co do której nie to, że nam się nie chce, tylko że znowu nie mieliśmy na nią czasu. Ja chciałbym sięgnąć do historii tworzenia tejże konstytucji. Przecież w stenogramach, tak samo jak dzisiaj… Jeszcze raz wrócę do bardzo dobrego sprawozdania pana senatora Zientarskiego. Przecież w stenogramach jest odzwierciedlenie dyskusji o tym, dlaczego przyjęto rozwiązanie dające ten margines swobody. Tutaj jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie, dlaczego szybko wcale nie znaczy dobrze. Chodzi o to, że nie możemy, nie mamy absolutnie czasu na to, żeby pójść i żeby móc przeczytać, położyć na stół te argumenty, które wtedy doprowadziły do powstania takiego, a nie innego unormowania. To nie był przypadek, ci nasi ojcowie założyciele przepracowali… Oczywiście można mówić, że ta konstytucja jest lepsza, gorsza, ale za nią stała pewna myśl i chciałbym przynajmniej móc się do niej odwoływać.

Jest też drugi argument za tym, żeby nie robić tego w takim pośpiechu. Otóż gdy czytamy opinię do ustawy, którą tutaj mamy, to możemy zobaczyć, że, patrząc z perspektywy najnowszej historii procesu legislacyjnego, znaczna część omawianych zmian stanowi, po pierwsze, ponowienie zmian uchwalonych przez Sejm i Senat w lipcu 2018, które nie weszły w życie z powodu weta pana prezydenta RP. A więc mówimy o tym, że już raz większość potknęła się o nogę pana prezydenta, który jest przecież przychylny obozowi rządzącemu, czyli już raz wytworzono bubel, który zawetował pan prezydent. Po drugie, cześć zmian to odwrócenie zmian wprowadzonych ustawą ze stycznia 2018. Czy to jest podstawa do tego, żeby poważnie rozmawiać tutaj o tym, że mamy wystarczające informacje, aby podjąć te decyzje? Czy znowu będzie tak, że większość podejmie ważną decyzję, a za 3 miesiące pański kolega, Panie Senatorze, z dużą dozą wiary w to, co mówi, będzie argumentował, że trzeba to zmienić. No, skoro tak procedujemy, to takie ryzyko jest olbrzymie.

Czy wartością samą w sobie jest dążenie do zaostrzania przepisów? Nie, ponieważ, tak jak mówiliśmy wcześniej i jak to wybrzmiewało na posiedzeniu komisji oraz jak bardzo słusznie podkreślał pan senator sprawozdawca Zientarski, są takie sytuacje, które rzeczywiście mogą wieść do wyroku, ale ten wyrok w odczuciu społecznym nie musi być wyrokiem eliminującym z życia publicznego. Mogę sobie wyobrazić że w ferworze dyskusji politycznej ktoś obrazi prezydenta. No, to jest spór polityczny. Według mnie to powinno w ogóle być wyeliminowane. Kara może pozostać, ale to jako przesłanka do tego, aby zabierać bierne prawo wyborcze… Uważam, że absolutnie nie powinno tego być. Znieważenie funkcjonariusza publicznego też jest ścigane z oskarżenia publicznego. Musimy mieć jakąkolwiek refleksję, bo przecież prędzej czy później karta się odwróci. Ja panu coś obiecuję, Panie Senatorze. Jak ta karta się odwróci i zamiast ministra Ziobry będzie minister z obecnej opozycji, to ja panu obiecuję, że ja będę tu mówił tak samo, jak mówię w tej chwili. Bo ja nie mówię tego dlatego, że jestem po drugiej stronie sporu politycznego, tylko po prostu są pewne wartości, których należy przestrzegać po to, żeby nie wykoślawiać demokracji. A przynajmniej należy dać nam moment na to, abyśmy się zastanowili.

I ostatnia rzecz. Otóż jest tutaj jedna sprawa, która według mnie akurat jest dosyć poważna, a ona została w Sejmie odrzucona. Chodzi o możliwość powoływania kandydatów do obwodowych komisji wyborczych przez pełnomocników wyborczych i o upoważnianie poszczególnych osób. Chodzi o zagwarantowanie możliwości wyznaczenia przedstawiciela do obwodowej komisji wyborczej przez koalicje partii politycznych, które nie startowały w ostatnich wyborach. No, przecież to powinno być, jeżeli przynajmniej jedna z partii spełnia warunek dotyczący tego, że startowała w ostatnich wyborach. Bez tej poprawki to będzie eliminacja pewnych podmiotów i pozbawienie ich absolutnie konstytucyjnego prawa do bycia reprezentowanym w czasie wyborów. Taką poprawkę niniejszym składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym zwrócić na coś uwagę, przypomnieć jeszcze o tym, że jednak, zgodnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego, mamy wątpliwości co do tego, czy zmiana dotycząca głosowań przeprowadzanych na statkach morskich jest dużą zmianą, czy nie. Pani twierdzi, że nie, ale kiedy czyta się to dokładnie i odnosi się do tego, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny i do tego, o czym mówiła Komisja Wenecka… No, tam nie rozróżnia się drobnych zmian i grubszych zmian. Tam się mówi, że w przypadku zmiany okręgów wyborczych zmiana jest dopuszczalna, ale powinna wejść w życie ze stosownym vacatio legis. Tak że zwracam na to uwagę. Gdybyśmy mieli praworządny system w Polsce, to ja bym jeszcze bardziej zwracała na to uwagę, bo zapewne by to odrzucił Trybunał Konstytucyjny albo prezydent by tego nie podpisał. Myślę, że panowie siedzą tak spokojnie, bo prezydent podpisuje wszystko, a Trybunału też właściwie praktycznie nie mamy. Tak że jedynym organem, który może zwrócić uwagę na to, co się dzieje w prawie, to niestety jest nasza Izba, to jesteśmy my tutaj, w Senacie. Ale niestety jest to wołanie na puszczy, tak bym powiedziała.

Ta kwestia, jak uważam, jest techniczna. Myślę, że tutaj nic się nie stanie. To jest taki spór prawny. Większość zmian, które tutaj są wprowadzane, to są zmiany bardzo dobre, techniczne. One poprawiają to, czego nie zrobiliśmy poprzednio, pracując – znowu w pośpiechu – nad tą ustawą. Dlatego teraz znowu pracujemy nad tą nowelizacją w pośpiechu, żebyśmy za chwilę, tak jak mówił pan senator czy drugi mój kolega, wracali i znowu poprawiali to, czego znowu nie zdążyliśmy zrobić.

Ale według mnie te techniczne zmiany, które tutaj ułatwiają sprawy, zostały wykorzystane przez polityków do tego, żeby wprowadzić coś, co nazywamy „lex Zdanowska”. I w wyniku dyskusji, która się rozwinęła, częściowo się z tego wycofano, a częściowo to zostawiono. Tak więc teraz się mówi, że właściwie to nie dotyczy pani Zdanowskiej, bo ona będzie miała przedawnienie, tak że to w ogóle… Ja pytam: w takim razie po co to jest? Nie mogliśmy takiego pytania zadać, ponieważ nie było wnioskodawcy, nie było osób, które przygotowały nowelizację, i nie mogły nam one na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiemy, ile jest w Polsce takich przypadków, czy doszło do jakichś wyjątkowych naruszeń prawa w przypadku takich osób, które na przykład były skazane, nie wiem, na jakąś karę grzywny albo coś takiego i później okazało się, że są bardzo złymi burmistrzami czy coś i że natychmiast trzeba to prawo zmienić, ponieważ strasznie wzrosła przestępczość w samorządach w wyniku funkcjonowania czegoś takiego. No, oczywiście nie mamy do czynienia z niczym takim, to jest sprawa czysto polityczna. Ale nie dotyczy już pani Zdanowskiej, tylko dotyczy takich osób jak np… Może dotyczyć takich osób jak np. Władysław Frasyniuk, którego sprawa jest w tej chwili w sądzie i którego można spróbować w bardzo prosty sposób wyeliminować z życia politycznego. I zwracam państwa uwagę na to, że to jest… I dlatego ja uważam to za nowelę skandaliczną, po prostu skandaliczną. Dlatego że w obecnym systemie, który mamy, można bardzo łatwo, w prosty sposób za pomocą, nie wiem, jakieś izby skarbowej czy jakiegoś innego urzędu, za pomocą 2 pracowników służb wyeliminować kogoś z życia publicznego. Można np. stwierdzić, że ten ktoś naruszył cielesność 2 osób, będzie 2 świadków. Można to zrobić. Można w bardzo prosty sposób wyeliminować przeciwnika politycznego.

I jeszcze raz powiem: gdybyśmy my żyli sobie w praworządnym kraju, ja bym sobie pomyślała: to można się gdzieś odwołać, jakoś… coś takiego. Ale u nas się robi coraz bardziej ciasno, tzn. właściwie już tylko sądy pozostały niezależne, a tak de facto obywatel nie bardzo ma się gdzie odwołać. Tak że uważam… Na pewno będę głosowała przeciwko, mimo że w tej ustawie są też bardzo dobre zmiany. Ale uważam, że ten punkt, który wprowadza dodatkowe wymogi co do kandydowania, oznacza tak naprawdę możliwość eliminacji przeciwników politycznych w bardzo prosty sposób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę mówił długo. Chciałbym powiedzieć o 2 kwestiach. Kwestia pierwsza jest następująca: ubolewam nad tym, że wprowadzamy kolejne zmiany i – przepraszam za kolokwializm – grzebiemy przy kodeksie wyborczym w roku wyborczym. Ta większość rządowa rządzi od roku 2015 i jeśli chciała taką zmianę przeprowadzić, to miała 3 lata na to, żeby to zrobić. Robienie tego w roku wyborczym narusza po prostu, moim zdaniem, dobry obyczaj. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Chciałbym powiedzieć tak w duchu tego, o czym powiedział pan senator Pociej: ja zostałem poproszony przez władze mojego klubu, PSL-UED, o to, żeby powtórnie zgłosić pewną poprawkę, która została zgłoszona w Sejmie i która, że tak powiem, na początku miała nawet pewną przychylność Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, co się potem stało, mogę tylko domniemywać, ale została odrzucona. Ona dotyczy tego, aby kandydatów na członków obwodowych komisji wyborczych i okręgowych komisji wyborczych mieli… Jak rozumiem, tu jest pewna modyfikacja w stosunku do tej poprawki, którą złożył pan senator Pociej, bo ta zmiana, którą ja zgłaszam i którą już złożyłem, mówi o tym, że ma prawo to zrobić koalicja partii politycznych, z których co najmniej jedna spełnia warunek, o którym mowa wcześniej, czyli tego startu kandydatów z jej list w poprzednich wyborach. Ja rozumiem, że pan senator Pociej uważa, że w ogóle nie powinno być takiego zapisu, że każdy ma prawo to zgłosić, niezależnie od tego, czy wcześniej startował, czy nie. Ja to zgłaszam, bo jak mówię, była na to zgoda PiS w Sejmie, ale z dziwnych powodów ta zgoda została wycofana.

Mogę powiedzieć tak… Bo tutaj pan senator Pociej mówił o tym, że to jest – tak to odebrałem – w jakiś sposób próba domknięcia systemu, nazwijmy to tak roboczo. Ja z tym się zgadzam, to jest próba domknięcia systemu. Ale ja uważam, że tu jest jeszcze jedna sprawa. To jest drobna próba pogrożenia paluszkiem własnym koalicjantom z ugrupowań Porozumienie i Solidarna Polska. Tak ten zapis odczytuję. Jeśli tak nie jest, to liczę na to – nie będę ukrywał – że w interesie klubu PSL-UED państwo tę poprawkę poprzecie. Ona jest już złożona. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poczułem się zobowiązany, żeby zabrać głos, ze względu na wystąpienie senatora Pocieja, który niejako skierował je bezpośrednio do mnie. Ponieważ użył terminologii z „Gwiezdnych wojen”, ja się zrewanżuję. Czasem, jak pan mecenas, pan senator tak bezpośrednio do mnie ostro występuje, to widzę w nim takiego senatora z „Gwiezdnych wojen”, senatora Palpatine, późniejszego wielkiego imperatora, który mówi: nie wygrasz, Luke, z ciemną stroną, nie myśl sobie.

A tak mówiąc poważnie, to chciałbym parę rzeczy sprostować.

Po pierwsze, chodzi o sformułowanie, którego użyła pani senator Zdrojewska, że pan prezydent i tak wszystko podpisze. No właśnie pan prezydent wszystkiego nie podpisuje i stąd też wynika obecny pośpiech legislacyjny, który nam państwo zarzucacie, gdyż pewien pakiet zmian, których dokonujemy teraz, był zawarty również w tej ustawie, którą pan prezydent zawetował. Zawetował ją z jednego szczególnego powodu, dlatego, że mu się nie podobała kwestia zmian w ordynacji do Parlamentu Europejskiego, ale w tym momencie upadła cała ustawa, więc musieliśmy do tych rozwiązań wrócić. Tak więc to jest jakieś tam częściowe usprawiedliwienie tego pośpiechu legislacyjnego.

Druga sprawa. Jeszcze raz chciałbym doprecyzować i podkreślić, że ta jedyna wątpliwość, zarzut Biura Legislacyjnego wobec naszej nowelizacji po prostu wynikał z nieporozumienia, niezrozumienia istoty tej nowelizacji, która de facto tylko zmienia pewną procedurę, a w zakresie sensu materialnego niczego nowego nie wnosi.

No i kwestia trzecia. Już kilka razy o tym mówiłem, ale jeszcze do tego wrócę – to już pan senator Pociej mówił o tym – a mianowicie tego takiego rygoryzmu prawnego, który nam się zarzuca, tego, że wprowadzamy takie uregulowania, które mogą wyeliminować niektórych ludzi z życia publicznego. No, ja jednak uważam, że zarówno kazus pani prezydent Zdanowskiej, jak i inne przypadki, które w Polsce się zdarzają, np. taki, że wybierany jest na wójta człowiek, który przebywa w areszcie i wobec którego zarzuty są na tyle poważne, że do tej pory jeszcze nawet nie złożył ślubowania, więc nie wiadomo, czy ten jego wybór będzie skuteczny, oraz różne inne sytuacje, które związane są z pewnym poziomem moralnym osób sprawujących w Polsce funkcje publiczne, jednak sprawiają, że my powinniśmy raczej standardy zawyżać, niż zaniżać. Tu chciałbym podkreślić tę moją jakąś myśl aksjologiczną, że polski system demokratyczny jest jeszcze na tyle niedoskonały, że powinniśmy wypracowywać, poprzez przepisy prawne, pewne dobre obyczaje. Czasem tak to się odbywa. Prawda? Nie tylko obyczaj wpływa na prawo, ale i prawo kształtuje pewien obyczaj, szczególnie polityczny. Tak więc uważam ten zarzut o ten podwyższony standard w wyborach samorządowych za chybiony. Nam dobrze zrobi właśnie podwyższenie standardów prawnych w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pani senator Zdrojewska. Drugie wystąpienie – 5 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja złożę poprawkę, o której wspominałam, tylko tutaj muszę nanieść jedną korektę.

Już nie będę się odnosić… Zostaniemy przy swoim zdaniu, Panie Senatorze, co do stanu praworządności i co do intencji wprowadzania tej ustawy, a przynajmniej jej niektórych części.

Chciałabym się odnieść, wypowiedzieć w innej sprawie i skierować swoje słowa do pana marszałka. Panie Marszałku, po raz kolejny mamy taką sytuację, że osoby, które są wnioskodawcami sejmowej ustawy, nie przychodzą na posiedzenie komisji, nie przychodzą na obrady Senatu. Jest to jakoś wpisane w dokumenty, te osoby są zapraszane, stawiamy takie wnioski… Ja proponowałabym albo to w ogóle wykreślić, bo to jest kompletna fikcja – ja sobie nie przypominam, kiedy tu ostatni raz jakiś poseł przyszedł, żeby odpowiedzieć nam na jakiekolwiek pytania – albo porozmawiać z panem marszałkiem Kuchcińskim i poprosić go, żeby jednak skłonił posłów do tego, by ci raczyli się tutaj stawiać i odpowiadać na pytania. Uważam, że to jest dosyć lekceważące, zwłaszcza że – zwracam na to uwagę – są w Sejmie również nasze senackie projekty i takie osoby jak pan senator Augustyn, który niedawno coś sprawozdawał, czy pan senator Wach w sprawie innej ustawy, czy w sprawie poprawek… My tam po prostu przychodzimy i tam jesteśmy. Uważam, że jest to lekceważenie Senatu. Zwracam na to uwagę i na ręce pana marszałka, ponieważ tylko poprzez kontakt pomiędzy panem marszałkiem a panem marszałkiem Sejmu można tę sprawę załatwić… Tak więc albo zlikwidujmy tę fikcję – skoro nie przychodzą, to wykreślmy to, niech nie przychodzą, nie zapraszajmy ich – albo zróbmy coś, żeby jednak była ta obecność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Od razu odpowiem pani senator, że co do propozycji, które pani przedstawia, to potrzebne byłoby formalne wystąpienie, jakie przepisy prawa należałoby w tej sprawie zmienić: albo regulaminowe, albo ustawowe…

(Senator Barbara Zdrojewska: Może nie trzeba.)

W tym trybie należałoby złożyć taki wniosek.

(Senator Barbara Zdrojewska: Może rozmowa wystarczy. Dziękuję.)

Dziękuję. Wniosek został zapisany.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Zientarski, pan senator Pociej i pani senator Zdrojewska.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego chciałby się ustosunkować do złożonych wniosków?

Zwracam się do pani minister, szefowej Krajowego Biura Wyborczego. Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do wniosków złożonych w trakcie dyskusji? Nie zgłasza się z taką chęcią.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1084, a sprawozdanie komisji w druku nr 1084 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Połączone komisje infrastruktury oraz samorządu terytorialnego i polityki regionalnej rozpatrywały wczoraj ustawę będącą inicjatywą senacką, która została rozpatrzona na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu.

(Rozmowy na sali)

Zaznaczyć należy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana sprawozdawcy.)

Zaznaczyć należy, że do inicjatywy senackiej Sejm, który obradował nad projektem, wprowadził poprawki, które, w opinii legislatora, są daleko idące i w bardzo znacznym stopniu wpłynęły na meritum rozwiązań zawartych w ustawie.

Na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel rządu w osobie pana ministra Artura Sobonia – jest on obecny również dzisiaj – który w pierwszej części w sposób merytoryczny wyartykułował poszczególne problemy, które zostaną rozwiązane w ramach funkcjonowania prezentowanej ustawy.

Następnie zadawano panu ministrowi pytania. Pierwsza część pytań, które nazwałbym merytorycznymi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeszcze raz przepraszam. Proszę państwa o przeniesienie rozmów do kuluarów. Panie Senatorze, proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsza część pytań to były pytania merytoryczne. Następnie wypowiadał się obecny na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciel samorządu polskiego, zjednoczenia samorządów polskich. Nie wiem, czy dobrze wypowiedziałem nazwę. Przedstawiał on swoje krytyczne uwagi odnośnie do niezgodności proponowanej ustawy – to jest jego opinia – z konstytucją. Następnie dyskusja przyjęła charakter, powiedziałbym, bardziej emocjonalny niż merytoryczny.

Jednakowoż połączone komisje większością głosów poparły ustawę i proponują Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja mam takie pytanie. Czy istnieje jakaś procedura wyjaśniająca dołączona do tej ustawy? Jest bardzo dużo pytań od osób zamieszkałych w budynkach o różnym charakterze, tzn. należących do urzędu danego miasta albo oczekujących na wyjaśnienie spraw spadkowych. Pytanie brzmi następująco. Jakie uprawnienia mają mieszkańcy lokali własnościowych w budynku, który jest zarządzany przez administrację samorządową, w momencie, kiedy do budynku jako takiego są roszczenia? Jak oni mają załatwiać sprawy przekształceń własnościowych? Kto się do nich odezwie? Jakie są ich prawa? Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Senator! Panie Marszałku!

Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, nie było wskazania tego typu dokumentu. Jest z nami pan minister, który również był na posiedzeniu komisji. Ja myślę, że on udzieli wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie. Wiem również, że prowadzi on bardzo szeroką akcję medialną, tłumacząc poszczególne trudne kwestie. To są bardzo trudne zagadnienia techniczne z dziedziny budownictwa, a przede wszystkim prawa, które jest systematycznie zmieniane. My w tych zapisach wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Stąd ta inicjatywa senacka. Uprzejmie bym poprosił o przekierowanie tego pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja jeszcze chciałabym uzupełnić.)

Pani senator chce uzupełnić. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja chciałabym zapytać, czy do tej ustawy są jakieś rozporządzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Takowych rozporządzeń na posiedzeniu komisji nie przedstawiono. W zasadzie ta ustawa zawiera… Patrzę teraz na pana ministra. Troszkę będę się posiłkował, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Nie, nie było…)

To znaczy inaczej: na posiedzeniu komisji na pewno nie było o tym mowy i nie były one zaprezentowane, nie było ich wśród dokumentów, które zostały nam dostarczone – to na pewno. W opinii również nie znalazłem na ten temat żadnego wskazania, obecny na etapie prac komisji legislator również nie wykazywał ich obecności.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator skończyła pytania? Tak.

To teraz pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Jest pan doświadczonym senatorem. Wspominał pan, że to była propozycja Senatu. Ustawa na mocy uchwały wyszła z Senatu do Sejmu, Sejm rozpatrzył ten nasz projekt i ten projekt w formie ustawy wrócił do Senatu. Chciałbym zapytać, Panie Senatorze… Bo generalnie ta ustawa dotyczy zmiany w 2 ustawach, czyli w ustawie o gospodarce nieruchomościami i w ustawie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego. No i są ten art. 1 i art. 2. Zmiany, które może wprowadzić Sejm czy Senat, jeżeli przyjdzie do nich ustawa, są określone, muszą one dotyczyć danej sprawy. Przytoczę panu tylko art. 1, jaki był w ustawie, która wyszła z Senatu. Dotyczył on wzrostu wysokości opłaty rocznej – mówię o ustawie o gospodarce nieruchomościami – który nie może przewyższać… i tam było odniesienie do ceny lokalu mieszkalnego itd. Na posiedzeniu jasno powiedzieliśmy, że to jest po prostu bzdura i to na pewno w Sejmie nie przejdzie. No i z Sejmu wrócił ten art. 1, który też dotyczy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ale czego dotyczy? Dodany został pkt 3b dotyczący opłaty za wieczyste użytkowanie dla garaży, która nie będzie wynosiła 3%, a 1%. Nie za bardzo widzę tutaj jakąkolwiek spójność. A jeszcze jest art. 2. No, nie będę panu pomagał. Ale czy pan może pokazać, że między tą ustawą, która wyszła z Senatu, a tą, która przyszła z Sejmu, jest jakakolwiek spójność, oprócz – bo taka rzeczywiście jest – spójności artykułów ostatnich, mówiących, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszeniu, gdyż tu w jednej i w drugiej ustawie jest to samo? Czy pan może wskazać jakiś inny wspólny element w tej ustawie i w tamtej ustawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Zgadzam się z panem senatorem – zresztą mówił pan senator, konkretnie pan senator o tym w trakcie posiedzenia komisji – zgadzam się, że było to przedmiotem ożywionej dyskusji na posiedzeniu komisji, natomiast nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji wskazywanie różnic i one nie zostały na posiedzeniu komisji wskazane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Artur Soboń, obecny na posiedzeniu, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, Panie Ministrze, na trybunę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To są 4 zmiany, zmiany oczekiwane społecznie i warto jedno zdanie o każdej z tych zmian powiedzieć.

Pierwsza to rzeczywiście zmiana w ustawie o gospodarstwie nieruchomościami, czyli zmiana stawki z tytułu opłaty za użytkowanie wieczyste albo opłaty przekształceniowej, jeśli w przypadku tych garaży następuje przekształcenie z użytkowania wieczystego na własność, z 3% na 1%. Uważamy, że nie ma żadnego uzasadnienia ta wyższa stawka. Jeśli garaż jest związany z naszym mieszkaniem, a nie prowadzimy tam działalności gospodarczej, ta stawka powinna być jednolita. Takie jest też orzecznictwo i opinia rzecznika praw obywatelskich. Tak więc wydaje się, że w tym zakresie powinien być konsensus.

Po drugie, dając ustawową wysokość bonifikaty z tytułu przekształcenia użytkowania wieczystego na własność w przypadku gruntów Skarbu Państwa, a jednocześnie dając ustawową swobodę samorządom, siłą rzeczy sprawiamy, że te stawki mogą być różne. I tam, gdzie samorząd dał wyższą stawkę bonifikaty niż ta, która obowiązuje na gruntach Skarbu Państwa, wojewoda w drodze zarządzenia zawsze wyrówna tę stawkę do tej stawki, jaką dał samorząd, ale tylko w sytuacji, w której samorząd dał wyższą stawkę bonifikaty – jeszcze raz powtórzę – niż stawka ustawowa Skarbu Państwa.

Precyzujemy – i to jest trzecia zmiana – jednoznacznie przepisy dotyczące garaży i miejsc postojowych, jeśli chodzi o bonifikaty. Te bonifikaty jednoznacznie obejmują również garaże i miejsca postojowe. W przypadku gruntów Skarbu Państwa one są objęte bonifikatą ustawową. W przypadku gruntów samorządowych, zgodnie z logiką tej całej konstrukcji, która obowiązuje, samorządy też mogą udzielać takich bonifikat.

I wreszcie ostatnia zmiana, czyli umorzenia. Chodzi o sytuacje, w których dochodzi do naruszenia konstytucyjnej zasady równości. No, były takie miasta… W jednym z nich, można powiedzieć, jesteśmy w tej chwili. To miasto robiło to na największą skalę. Te patologie związane z aktualizacją opłat są pewnie państwu senatorom znane. To jest związane z tym, że dochodziło do takich sytuacji, w których komuś skutecznie doręczono podwyżkę jeszcze w roku ubiegłym, a sąsiadowi, mieszkającemu np. w tej samej nieruchomości, nie doręczono skutecznie tej podwyżki. Po 1 stycznia, po likwidacji użytkowania wieczystego jeden płaciłby 9 razy mniej, drugi 9 razy więcej. I w związku z tym te postępowania, w których… No, takie sytuacje się w Warszawie zdarzały, te podwyżki sięgały 900%. A więc takie sytuacje są naszym zdaniem niedopuszczalne i w związku z tym chcemy umorzyć wszystkie postępowania, które są tą wadą dotknięte. Chodzi o wszystkie postępowania, w których zachodzi nierówność użytkowników wieczystych, nierówność obywateli, i w których tej nierówności nie da się w żaden sposób zlikwidować. Tak więc takie postępowania chcemy ustawowo objąć umorzeniem.

To są te 4 zmiany. Bardzo dziękuję Senatowi za podjęcie tej inicjatywy legislacyjnej. Rzeczywiście, w toku prac parlamentarnych, prac sejmowych, wprowadzono te zmiany, które są takie, jak powiedział pan senator Florek. Nie chcę tu rzeczy oczywistych… No, rozumiem, że to jest po prostu stwierdzenie faktu, ale one idą dokładnie w tym kierunku, który senatorowie wyznaczyli tymi zmianami, i odpowiadają precyzyjnie na te potrzeby, które zgłaszają, pewnie także państwu, mieszkańcy, szczególnie Warszawy czy Krakowa, gdzie ta sytuacja była najbardziej niekorzystna społecznie.

A jeśli chodzi o pytanie pani senator Borys-Damięckiej, to moja odpowiedź jest taka, iż ta ustawa nie ma żadnego wpływu na toczące się postępowania. W przypadku gruntów warszawskich, w przypadku dekretowców, to jest to nawet lepsza sytuacja, bo w momencie zakończenia tego postępowania od razu jest to własność, a nie użytkowanie wieczyste. Ustawa jest neutralna z punktu toczących się postępowań. One się po prostu toczą, a ta ustawa tego nie reguluje.

Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące tego, czy… Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której jest np. spółdzielcze prawo własnościowe, a lokale są niewyodrębnione, to wtedy przekształca się spółdzielnię. A więc każdorazowo przekształcenia dokonuje ten, kto był użytkownikiem wieczystym według stanu na 1 stycznia 2019 r.

Rozumiem, że jeśli pojawi się potrzeba, żebym coś uzupełnił, to będę mógł to zrobić, odpowiadają na pytania. W tym momencie bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Z pytaniem zgłosił się pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na początku chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że pan minister zaakceptował na tym etapie poprawkę, którą zgłaszałem do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego we własność. Chodziło o to, żeby wojewoda w drodze zarządzenia zrównał te opłaty z tym, co uchwaliły rady gminy. No, tu właściwie została przepisana ta poprawka, którą wtedy zgłosiłem. Senat wówczas tę poprawkę odrzucił, chyba za namową pana ministra, bo komisje ją zaakceptowały, ale cieszę się, że jednak nastąpiła refleksja i zostało to tu wpisane.

Ale chciałbym zapytać o taką kwestię. Chodzi mi o przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności w przypadku domów, które są domami mieszkalnymi, ale… Szczególnie w miejscowościach turystycznych bywają takie sytuacje. Otóż większa część tych domów jest zajęta na działalność gospodarczą związaną z wynajmem pokoi gościnnych w okresie lata. Mieszkańcy płacą za użytkowanie wieczyste, mają te 1-procentowe stawki itd. Te budynki są przeznaczone na cele mieszkalne. Czy takie domy będą mogły być… Czy tu doszło do przekształcenia z mocy prawa z dniem 1 stycznia?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Ustawa jednoznacznie definiuje to, że chodzi o grunty zabudowane budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi lub mieszkalnymi wielorodzinnymi – wraz z budynkami gospodarczymi, garażami i innymi obiektami budowlanymi lub urządzeniami budowlanymi umożliwiającymi prawidłowe i racjonalne korzystanie z budynków mieszkalnych – w których co najmniej połowę lokali stanowią lokale mieszkalne. A więc jeśli jest to budynek mieszkalny, a nie hotel, to tak. Jeśli jednak to jest hotel, to oczywiście nie.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

To jest oczywiście proste czy wydaje się, że to jest proste stwierdzenie, tylko czy… Czyli po prostu jest tak: jeżeli jest dom, którego większość jest przeznaczona na cele gospodarcze czy wynajem pokoi gościnnych nawet przez cały rok, to oczywiście także ten obiekt, ta nieruchomość jest przekształcana – z prawa użytkowania wieczystego przechodzi się na prawo własności.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Panie Senatorze, pan zapewne ma na myśli jakąś konkretną sytuację…)

Nie, to jest po prostu powszechne, tak jest w przypadku większości mieszkań w miejscowościach turystycznych. Nie mam na myśli żadnego konkretnego przypadku ani nie jestem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Nie… Jeśli jest to lokal mieszkalny, to on się przekształca…)

Lokal mieszkalny, to znaczy… Jak to rozumieć? No bo to nie jest właśnie… Dyskutowałem przez dłuższy moment z panem legislatorem i zastanawialiśmy się, jak to rozstrzygnąć. Bo są w miejscowościach turystycznych takie domy… Ja mieszkam w miejscowości turystycznej, ale nie mam takiego domu, więc to nie dotyczy to w żaden sposób mojej sytuacji. Ale w przeszłości zbudowano tam na działkach mieszkaniowych duże domy, w których właściciele mieszkają w 2 pokojach, a 10 pokoi się wynajmuje. Płaci się opłatę 1-procentową i…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Senatorze, ja o coś dopytam. W ewidencji gruntów i budynków ten budynek jest zapisany jako…

Senator Kazimierz Kleina:

No, pewnie jest… Czyli istotne jest, jak jest zapisany w ewidencji gruntów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Tak, tak.)

Nie to, jak jest faktycznie wykorzystywany, tylko to, jak jest wpisany w ewidencji gruntów. No bo to jest istotna sprawa – prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Moim zdaniem powinien być tak użytkowany, jak jest wpisany. Ale ja nie chcę tutaj podejmować się roli organu, który to rozstrzyga. To jest rola samorządu, żeby rozstrzygać, czy zaświadczenie o przekształceniu wysłać, czy nie. Jeśli ten hipotetyczny człowiek, o którym mówimy, płacił jednoprocentową stawkę, w ewidencji jest wpisany lokal mieszkalny, to otrzyma on w zaświadczeniu informację, że się przekształcił i będzie to podstawą… Wtedy ta opłata przekształceniowa będzie dokładnie taka jak opłata z tytułu użytkowania wieczystego.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli tu kwestia prowadzenia działalności gospodarczej nie ma znaczenia.)

Nie, co do zasady nie, ponieważ oczywiste jest, że w przypadku nieruchomości, mimo że dominująca jest funkcja mieszkaniowa, są również świadczone usługi czy są realizowane inne funkcje komercyjne – np. w blokach są sklepy itd. – i to nie wyłącza tych nieruchomości z przekształcenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Nie ma więcej…

A, jest pytanie. Pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym jeszcze… Panie Ministrze, tu jestem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Tak, tak, ja wiem, gdzie pani jest, Pani Senator.)

Chciałabym jeszcze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: A, muszę patrzeć. Rozumiem.)

Chciałabym jeszcze zadać pytanie, bo miałam kilka telefonów, konkretnie od mieszkańców Warszawy. Czy prawdą jest informacja rozprzestrzeniana w mediach, że w sytuacji wejścia w życie ustawy o przekształceniach właściciele mieszkań hipotecznych, którzy płacili coroczną daninę za użytkowanie wieczyste, nie muszą zgłaszać się i opłacać, tylko powinni czekać na powiadomienie, jak w związku… Tak. Czyli ta informacja prasowa jest prawdziwa i można…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Co więcej, jest na to 12 miesięcy, więc należy spokojnie czekać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie muszą więc podejrzewać, że potem ktoś każe im jakieś odsetki płacić albo coś takiego, bo nie dokonali opłaty do marca.)

Pani Senator, ja bym odpowiedział na to pytanie tak: co do zasady to jest prawda, ale jeśli ktoś ma, jak to przed chwilą mówił pan senator, jakąkolwiek wątpliwość, czy ta ustawa jego dotyczy, to lepiej – ja bym tak doradzał – by poszedł i dopytał w samorządzie, czy to jego mieszkanie się przekształci. Ale nawet jeśli zapłaci do 31 marca za to użytkowanie wieczyste, a go już nie ma, to wliczy się to w poczet opłaty przekształceniowej, więc straty nie będzie. Lepiej oczywiście uniknąć odsetek, ale w 99% przypadków nie należy nic robić.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nawet jeżeli budynek jako taki jest w zarządzie samorządu?)

Tak, oczywiście. Ważne, że to jest budynek mieszkaniowy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Ja chcę panu w sposób niezamierzony utrudnić życie pytaniem o to… No, ta ustawa rozstrzyga, gdzie pies, gdzie wydra, czy gdzie ryba, gdzie wędka, czyli to jest oczywiste, dobre. Ale są przypadki, jak zawsze w życiu, pośrednie. Mianowicie pytam, dlaczego w tej ustawie, tej czy poprzedniej, tej zmienianej, nie ujęto czegoś takiego jak zabudowy na działkach letniskowych, które mają charakter mieszkalny, ale które np. z powodu braku tych „wuzetek”, jak to określa pan ojciec chrzestny – zapomniałem, jak się nazywa – są pobudowane na terenach rekreacyjnych. Na ogół są one jeszcze do tego – dodam – własnością Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wszystko? Dziękuję.

Jasne pytanie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Właśnie, Panie Marszałku, nie mam takiej pewności, czy pytanie jest tak do końca jasne…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na jakich działkach?)

Jeśli dobrze zrozumiałem – tu się zastrzegę – to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na rekreacyjnych, nie na ogrodowych?)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Działki letniskowe nie podlegają przekształceniu w tej ustawie. Będzie drugi etap. Jest dzisiaj 2,5 miliona użytkowników mieszkaniowych. W kolejnym etapie systemowej likwidacji użytkowania wieczystego tą likwidacją będą objęte wszystkie tereny. Żeby zrealizować ten projekt w takim kształcie, musieliśmy wybrać jedną wspólną cechę tych budynków. I to są budynki mieszkalne. Jeśli to są budynki mieszkalne, to nie ma znaczenia, czy one powstały, jeśli chodzi o pozwolenie na budowę i związanie planistyczne, które jest podstawą tego pozwolenia na budowę, na podstawie planu zagospodarowania, czy na podstawie warunków zabudowy, to nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Jeśli są to budynki mieszkalne, to się przekształcają, jeśli są to domki letniskowe, to się nie przekształcają – najkrócej mówiąc.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za tę informację, którą pan podał, że będzie kompleksowe przekształcenie użytkowania wieczystego, ale chciałbym zapytać, kiedy będzie przygotowany projekt w tej sprawie. Bo właściwie chciałbym… Pan, że tak powiem, ucieszył mnie tą informacją, bo właściwie chciałem zapytać, kiedy otrzymamy odpowiedź na te pytania, które były postawione na posiedzeniu komisji przy okazji pracy w grudniu, gdy pracowaliśmy nad tą ustawą w Senacie. Ale możliwe, że ta odpowiedź pana skonsumuje tamten brak odpowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Jeśli są jakieś uchybienia w odpowiedziach, to oczywiście przepraszam za to pana senatora, uzupełnimy to.

Odpowiedź na pytanie o całkowitą likwidację użytkowania wieczystego jakby nie do końca jest ode mnie zależna. Bo na czym polega zasadniczy kłopot – i chcę, żeby Wysoki Senat to wiedział – przy podjęciu tej decyzji? Oczywiście oprócz wymiaru organizacyjnego, bo jest 2,5 miliona użytkowników wieczystych, tyleż ksiąg wieczystych i zaświadczeń i jest to niemała operacja sama w sobie, więc warto ją rozłożyć na etapy. Bo cóż to za własność, skoro będzie się czekać na wpis do księgi? Tak więc lepiej to jednak racjonalnie rozłożyć w czasie. Są na tych gruntach pozostałych, można powiedzieć, przedsiębiorcy w czystej postaci. Przedsiębiorcy występują na gruntach mieszkaniowych, ale jakby niejako przy okazji, ale nawet tutaj, w przypadku tej ustawy w grę wchodzą przepisy o pomocy publicznej. W przypadku likwidacji użytkowania wieczystego wprost pojawia się zagrożenie przekroczenia dozwolonych limitów pomocy publicznej, co by oznaczało w praktyce dla takiego przedsiębiorcy, którego objęlibyśmy dobrodziejstwem tej ustawy na takich zasadach odpłatności, jakie zaproponowaliśmy np. w przypadku gruntów mieszkaniowych, czyli 20 opłat rocznych…

Dla Komisji Europejskiej, i to jest potwierdzone w naszej korespondencji, użytkowanie wieczyste jest dużo bliższe dzierżawie niż własności. Jeśli więc mowa o obrocie wtórnym użytkowaniem wieczystym, to właściciel publiczny nic z tego nie ma. My musimy mieć gwarancję ze strony Komisji – na tym etapie jesteśmy – że nie dojdzie do takiej sytuacji, że przedsiębiorca, który w warunkach polskich zapłacił za użytkowanie wieczyste tak jak za własność, będzie miał dopłatę do udzielonej pomocy publicznej. I tu jest jedyny kłopot. Jeśli to rozstrzygniemy, to oczywiście pozostaną jeszcze kwestie, ale już inne, legislacyjne. Zasadnicza kwestia jest taka, że nie chcielibyśmy z tytułu dobrodziejstwa tej ustawy postawić w trudnej sytuacji przedsiębiorców, którzy przekroczyliby dozwolony limit pomocy publicznej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli kiedy to może się stać?)

Mam nadzieję, że uda nam się rozpocząć to w drugiej połowie roku i wtedy też zakończyć. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji udałoby nam się ten projekt przygotować. Jednak, jak powiedziałem, jeśli będzie notyfikacja Komisji, to świetnie, a jeśli Komisja powie, że… Jeśli przekonamy Komisję, bo do tego też będziemy chcieli przekonać, że nie ma tu pomocy publicznej, to jeszcze lepiej, i wtedy być może nastąpi to szybciej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

(Senator Stanisław Kogut: Będziesz składał poprawki?)

Senator Piotr Florek:

Będą poprawki, będą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan minister zakończył swoje wystąpienie bardzo optymistycznie, mówiąc, że to jest realne jeszcze w tym roku, tzn. wprowadzenie dalszych zmian po wyjaśnieniu kwestii pomocy publicznej. Jednak trzeba wziąć pod uwagę również skutki finansowe proponowanych zmian, szczególnie dla samorządu terytorialnego, bo są opłaty za wieczyste użytkowanie, konsultacje itd. Tak że podziwiam optymizm pana ministra i życzę sukcesu. Ale na pewno…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Państwo Senatorowie – przepraszam, Panie Senatorze – Państwo Senatorowie, do konsultacji to proszę po tym punkcie, na korytarzu. Konsultacje, Państwo Senatorowie…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale my słyszymy, Panie Marszałku, niech rozmawiają.)

…na korytarzu, po tym punkcie. Pan minister nam nie ucieknie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.

Senator Piotr Florek:

Dobrze, dziękuję. W takim razie kontynuuję.

Tak więc mam nadzieję, że to, o czym pan minister powiedział, że nastąpi w krótkim czasie… No, jednak jest tutaj dużo do uzgodnienia, dużo do sprawdzenia. To, o czym mówiłem, czyli użytkowanie wieczyste na gruntach samorządu, więc samorządy… Jest też sprawa rekompensaty itd. Od wielu, wielu lat o tym mówimy. Udało się coś wprowadzić, jeżeli chodzi o tereny związane z mieszkaniami. To dobrze, że obieg tych nieruchomości to jest te 2,5 miliona. Jednak na pewno z następnymi jest też duży problem. Mogę tylko powiedzieć, że duży optymizm jest ze strony pana ministra.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć teraz kilka słów na temat procesu legislacyjnego. Przykład tego, jak nie należy prowadzić procesu legislacyjnego, w Sejmie czy w Senacie, no, tu mamy szczególną nauczkę. Ja państwu przypomnę… Spojrzę tylko na zegarek, aha, już 43, dobrze. Ja przypomnę państwu historię tego projektu. Druk nr 1048 to jest druk, nad którym obradowaliśmy. Pamiętam dokładnie to posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, państwo to przegłosowaliście wtedy bez poprawek. Potem było posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, też byliście za, też przegłosowaliście to bez poprawek. No i potem co się stało? Potem stało się to, że na posiedzeniu był zgłoszony wniosek – o ile dobrze pamiętam, chyba pana Stanisławka – o to, żeby odesłać ten projekt ustawy jeszcze do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. To był wybieg. O co chodziło? No, chodziło o to, że druk nr 1048 również przez tę komisję został poparty, ale urodziła się wtedy inicjatywa ustawodawcza, która oczywiście była poza materią. No, mogło tak być, bo może być również inicjatywa niezwiązana z materią ustawy. Tak że ona się wtenczas urodziła.

Co dalej się stało? Szybkie tempo, parę godzin i mamy projekt nowej ustawy, który państwo przegłosowaliście i który potem trafił do Sejmu. My mówiliśmy o poprawkach, zgłaszaliśmy je. Pan senator obecny tutaj też zgłosił poprawkę. To, co państwo teraz zrobiliście… Chodziło o to, żeby to wyrównać, żeby nie było takich sytuacji, że na gruncie samorządu jest bonifikata wyższa. W tym projekcie, który myśmy przyjmowali wtenczas, było maksymalnie 60%. Tam były terminy, rozłożenie na lata itd. Te bonifikaty się zmieniały. Cel był taki, żeby to rzeczywiście… No ale państwo tego wtenczas nie przyjęliście. No i powstał projekt ustawy, projekt zrobiony na szybko. No, można powiedzieć – i tak wtenczas mówiłem – że to jest kompletny bubel prawny, że to jest nie do przejścia, że w Sejmie się z tym rozliczą, że nie ma mowy. Dlaczego? Mam tutaj przed sobą ten projekt ustawy, nad którym wtenczas procedowaliśmy. Państwo tak błyskawicznie, nie wiem, w 2 czy 3 godziny stworzyliście ten projekt. I tam właśnie w tym projekcie było o wysokościach opłat rocznych powiązanych z lokalami itd., co jest kompletnie niezwiązane… Tam były też porównania cen nieruchomości, nieruchomości o różnym przeznaczeniu, do średnich cen, bo ta ustawa o gospodarce nieruchomościami wszystkich nieruchomości dotyczyła, więc oczywiście… Wiadomo było, że to nie przejdzie. Tak samo jak dalsza część tej… No i co się dalej stało? Proszę państwa, projekt trafił do Sejmu i komisje sejmowe się tym projektem zajęły oraz sam Sejm. I ten nasz projekt wrócił do nas w formie ustawy Sejmu. Proszę państwa, mam przed sobą jedno i drugie… Ustawa, która wróciła z Sejmu, nie ma kompletnie nic wspólnego z tym, co myśmy uchwalili.

Proszę państwa, opinia Biura Legislacyjnego… Przeczytam tylko ostatnie zdanie: „Na etapie prac sejmowych wprowadzono do projektu poprawki, które w bardzo znaczącym stopniu wpłynęły na meritum rozwiązań zawartych w projekcie”. Pan legislator tak delikatnie to napisał, nie napisał, że ta ustawa nie ma nic wspólnego… Czy tak można robić? No nie. Wiemy dobrze, że jak do nas przychodzi ustawa z Sejmu, to my możemy coś zmieniać, ale tylko w zakresie tej ustawy, tych zapisów. Tak? Możemy wprowadzać zmiany, ale nie możemy tworzyć całkiem nowego aktu prawnego.

Proszę państwa, co teraz mamy? No, mamy nową ustawę. Tak jak mówiliśmy, dobrze, że tak się stało. Była kwestia aktualizacji opłat, o czym pan minister tutaj wspominał. To jest temat bardzo szeroki, nie będę go rozwijał. Kontrole NIK na ten temat były, wykazywały, jak wygląda sprawa z tą aktualizacją, że należy aktualizować opłaty roczne itp. To jest związane z kosztami. Przecież zarówno samorządy, jak i Skarb Państwa, czyli starostowie, nie mają tyle pieniędzy, nie aktualizują tego często i stąd takie różnice w cenie opłat za wieczyste użytkowanie. Jeżeli przez jakiś czas nie była aktualizowana opłata, to jest odpowiednia procedura, czyli trzeba zrobić wycenę danej nieruchomości, a to też kosztuje, trzeba… W związku z tym nie zawsze się to opłaca, no ale warto te aktualizacje robić. Tutaj zostaliśmy troszeczkę zaskoczeni tą ustawą. No, dobrze by było, gdyby samorządy i Skarb Państwa mogły wcześniej troszeczkę więcej środków przeznaczyć na to, żeby opłaty zaktualizować. Teraz mówimy: jak te samorządy – o Skarbie Państwa nie wspominamy, ale tu historia jest ta sama – działają, jakie są te nierówności w opłatach w ramach wieczystego użytkowania. I one będą procentowały, bo skoro zablokowaliśmy możliwość, żeby te aktualizacje przeprowadzić… To wiadomo, że te opłaty i te bonifikaty będą się różnić. Jedni na tym zyskają, a drudzy na tym stracą.

No i mamy nową ustawę, która rzeczywiście jest po naszej myśli. Przede wszystkim chodzi o to, że jeżeli samorząd bonifikatę daje większą niż 60%, to wojewoda zarządzeniem… O tym też mówiłem. Tak jak przedtem państwu mówiliśmy, że to jest niemożliwe, że musi być ustawowe uwarunkowanie tego wszystkiego… Wojewoda może podnieść tę bonifikatę, żeby nie było tych różnic.

Jak wygląda w Polsce sytuacja z bonifikatami, to państwo wiecie – jest różnie. W jednych samorządach jest 98%, w innych – 60%, 40%, 80%, a w innych nie ma wcale, różnie to wygląda. I wojewoda będzie musiał się do tych opłat dostosować, czyli doszlusować do tego, np. w Warszawie aż do 98%. Bo w Warszawie obniżono to do 60%, czyli tak jak w przypadku Skarbu Państwa, ale dzięki temu, że wróciło to na 98%, to i Skarb Państwa się do tego musi dostosować i też będzie 98%. Teraz więc samorządy będą decydowały o tym, jakie podejmą uchwały, a wojewoda będzie musiał się dostosować i… Czyli ten podział, o którym tutaj mówiliśmy… Chodzi o to, żeby nie było tak, że są np. 2 nieruchomości obok siebie i w jednej jest taka bonifikata, w drugiej taka. To zostało wyrównane i to jest moim zdaniem słusznie i dobrze zrobione.

Jeśli chodzi o nieruchomości z garażami, to jest zasadnicza zmiana, bo opodatkowanie za wieczyste użytkowanie zostało zmienione z 3% na 1%. Dotyczy to również bonifikat. Ale słusznie garaże, szczególnie powiązane z mieszkaniami… Wszyscy chyba uważamy, że to jest dobre.

No i na tym etapie moglibyśmy powiedzieć, że jesteśmy, że tak powiem, spójni w tym, uważamy, że dobrze to zostało poprawione. Ale w tej ustawie jest jeszcze dalsza część. To dotyczy terminu 5 października 2018 r., czyli mamy działanie ustawy wstecz. Tam chodziło o wszczęte postępowania w sprawie aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie, jeżeli ktoś po tym terminie rozpoczął proces, to żeby to już zablokować, żeby nie było tych zmian, które potem będą miały wpływ również na bonifikaty… Ale, proszę państwa, sprawa jest oczywista, jasna, przepisy mówiły o tym, że do końca roku trzeba złożyć ofertę, żeby podnieść wieczyste użytkowanie. Tak że to wszystko było uregulowane do tej pory w przepisach i w związku z tym cofanie się, sprawianie, żeby ustawa działała wstecz, wracanie do 5 października naprawdę nie ma najmniejszego sensu. Dlatego zgłaszam poprawkę, żeby wykreślić, skreślić cały art. 4, który właśnie tej sprawy dotyczy. Wydaje mi się, że wtedy zarzut, że ustawa działa wstecz, a faktem jest, że działałaby wstecz, i dotyczy to samorządów, dotyczy spraw finansowych samorządów, można by tu wyciągać i wyciągać, i długo na ten temat dyskutować… Żeby sprawę zamknąć, to moja propozycja jest taka, żeby skreślić art. 4. Myślę, że wtedy będzie można powiedzieć, że po tych poprawkach, po tym, co Sejm zmienił, po tej naszej propozycji, którą zresztą pan senator Bierecki – widzę, że właśnie wchodzi – na posiedzeniu komisji zgłosił… te propozycje, które nie spotkały się z uznaniem Sejmu… Myślę, że po tych zmianach wszyscy uważamy, że ta ustawa pewną wadę ma, bo nie ulega żadnej wątpliwości, że tak nie wolno zrobić, że nie można głosować nad inną ustawą niż ta, która przyszła z Sejmu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę bardzo o poprawkę, przekroczył już pan czas.)

Już kończę.

Proszę bardzo. Skreślenie artykułu… I zmiana, jeżeli chodzi o ostatni przepis, że ustawa wchodzi w życie… No, standard to 14 dni, więc druga moja poprawka dotyczy wejścia ustawy w życie po 14 dniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję… A, informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosku? Nie.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1082, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1082 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie komisji. Jeżeli chodzi o to, jakie zmiany wprowadza ustawa, to powiem, że zmiana ustawy o Radzie Ministrów wprowadza podstawę prawną umożliwiającą prezesowi Rady Ministrów przyznawanie osobom fizycznym w szczególnie uzasadnionych przypadkach, w tym za wybitne osiągnięcia naukowe, sportowe lub z zakresu kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, nagród specjalnych ze środków rezerwy ogólnej budżetu państwa. W konsekwencji tej podstawowej zmiany ustawa przewiduje zwolnienie przyznanej przez prezesa Rady Ministrów nagrody specjalnej z podatku dochodowego od osób fizycznych – zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – oraz zniesienie obowiązku wliczania nagrody do dochodu służącego do ustalenia prawa do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej.

Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po jej ogłoszeniu.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu 31 stycznia. Przyjął poprawkę odnośnie do terminu wejścia w życie ustawy – zmiana z 1 stycznia na 14 dni po ogłoszeniu. Potem wrócono do punktu wyjściowego.

Proszę państwa, o co chodzi w tej ustawie? Otóż generalnie chodzi o to, że do tej pory żaden z prezesów Rady Ministrów nigdy nie miał możliwości, żeby przyznać jakąś nagrodę specjalną.

(Senator Stanisław Kogut: Siatkarzom przyznał.)

Dlaczego ta ustawa w ogóle się pojawiła? Prawdopodobnie pojawiła się dlatego, że prezes Rady Ministrów obiecał, że będzie przyznawał takie nagrody. Trochę się zagalopował. Nie ma odpowiedniej ustawy i w związku z tym tą metodą chcemy dojść do tego, żeby prezes Rady Ministrów rzeczywiście miał taką możliwość.

Inna ważna sprawa, która jest w ustawie – chodzi o finansowanie – to jest to, że ona ma być finansowana z rezerwy ogólnej. Nic nie jest określone w tej ustawie, ani kryteria przyznawania, ani to, ile będzie tych nagród, ani to, jakie to będą kwoty. Ale w rezerwie ogólnej, to wszyscy państwo wiecie, jest mnóstwo pieniędzy, w związku z czym pan premier będzie mógł, w zależności od potrzeb, korzystać z tej rezerwy, jeżeli oczywiście ustawa wejdzie w życie.

Proszę państwa, oczywiście podczas posiedzenia komisji głos zabierali obecny tutaj pan minister, pani senator Rotnicka i pan senator Zientarski. Ja również zabierałem głos. Pan Waldemar Sługocki też zgłosił propozycje.

W wyniku dyskusji zgłoszone zostały poprawki do ustawy. Zgłoszono również wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Pan senator Sługocki i ja zgłosiliśmy taki wniosek. Poprawki, które były zgłoszone… Jedna z poprawek dotyczyła przesunięcia terminu wejścia w życie. Okej, jeżeli jest potrzeba, żeby prezes Rady Ministrów przyznawał takie szczególne nagrody, to może to robić od następnej kadencji, od 1 stycznia przyszłego roku. Tu nie będzie żadnych wątpliwości. Do tej pory nie było takiej potrzeby i nic się nie stanie, jeżeli przez parę miesięcy tak nie będzie. Zaproponowano, żeby to wprowadzić od 1 stycznia przyszłego roku.

Pozostałe poprawki to były poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. To były 3 poprawki. Ale w związku z tym, że najdalej idący wniosek, tj. wniosek o odrzucenie tej ustawy, został przyjęty przez senatorów stosunkiem głosów 5 do 2 – 5 senatorów głosowało za odrzuceniem, 2 przeciw – nad tymi pozostałymi poprawkami oczywiście senatorowie już dalej nie głosowali. A w tych 3 szczegółowych uwagach Biura Legislacyjnego była sprawa rezerwy ogólnej, była sprawa procedury odwoławczej, której nie ma, i była sprawa dodatkowego zapisania wspomnianej nagrody w ustawie o Radzie Ministrów, żeby to wyszczególnić, że taka nagroda jest. Takie poprawki były zgłoszone.

No i wobec tego… Wynik głosowania jest jasny. Komisja rekomenduje Senatowi odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze Sprawozdawco…

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

…zapraszam na mównicę, bo są do pana pytania.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, jakie racje przemawiały za tym, żeby nagrody premiera nie opodatkowywać, skoro wszystkie inne nagrody w państwie są opodatkowane.

I czy w ramach dyskusji nie pojawiało się pytanie o to, czy nie należałoby wyposażyć również innych przedstawicieli władzy publicznej w Polsce – prezydenta, marszałków – w taki instrument, aby wynagradzać według uznania wyróżniających się obywateli, skoro… Jeżeli chodzi o odznaczenia państwowe, resortowe czy każde inne, to one też są wyrazem uznania, a nie tylko premier czy prezydent są w taki przywilej wyposażeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Tak, zapomniałem jeszcze powiedzieć, że na posiedzeniu komisji był również przedstawiciel Związku Miast Polskich i właśnie on poruszył tę kwestię, że to jest wyjątkowa sprawa, żeby te nagrody finansowe nie były opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, żeby nie były wliczane do tych świadczeń socjalnych. Tak więc on również poruszył tę kwestię, też był bardzo zdziwiony, informował, że w przypadku wszystkich innych nagród zawsze jest opodatkowanie, a to jest wyjątek.

Ale… Panie Senatorze, no, wiemy o tym, że prezydent też ma możliwość – jeżeli chodzi o ordery, odznaczenia – odznaczania w tych wyjątkowych sytuacjach… sportowców też często odznacza, wiemy nawet, kogo niedawno odznaczył. Tak więc takie możliwości też są. No, ale akurat tutaj jest taka sytuacja, że… Premier ma też możliwość… Bo przecież 4 ministrów – mówiłem, którzy to są ministrowie – też może przyznawać takie nagrody szczególne. I tu nie ma potrzeby… Premier może się oczywiście powołać na ministra i razem mogą taką nagrodę przyznać. Ale tutaj chodziło o to, żeby to się tak nazywało, że to jest jednak nagroda tylko samego premiera. Tak to było uzasadnione na posiedzeniu komisji. No, do tej pory jest też pytanie… Bo do tej pory nie było takiej potrzeby, przez wszystkie lata nikt nie podnosił tego tematu, że taka potrzeba jest. No, ale widocznie pan premier uznał, że chciałby również takie nagrody przyznawać. Na pewno szczególny okres przed nami, tak więc… I w związku z tym była poprawka, którą ja zgłosiłem, że jeżeli już byśmy ewentualnie chcieli taką nagrodę wprowadzić, to należałoby jednak przesunąć tę datę na 1 stycznia przyszłego roku, żeby nie było żadnych podtekstów i wątpliwości co do przyznania takiej nagrody.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy była dyskutowana sprawa takiego, powiedziałbym, dysonansu, że z jednej strony państwo dysponuje wieloma środkami uhonorowania wybitnych zasług, powiem szczerze, honorowymi: ordery, medale, statuetki, dyplomy… Ta, że tak powiem, solidarność między nimi zniosła te słynne dodatki finansowe. Tu wprowadzamy coś, co w gospodarce rynkowej ma większe znaczenie: że nie dostanie się orderu, choć może, a dostanie pieniądze. Czy była dyskutowana sprawa jakiegoś taryfikatora? No bo mogłyby się pojawić pewne dyskusje z tego tytułu, że wybitnemu zawodowemu sportowcowi przyznano dużo, a obrońcy granic, którego tu nie ma, czy w ogóle demokracji przyznano 100 zł.

Senator Piotr Florek:

Tak, Panie Senatorze, była dyskusja na temat tego, w jakiś sposób te nagrody… Chyba pani senator Rotnicka, o ile sobie przypominam… Odnośnie do kryteriów, do tego, w jaki sposób będą przyznawane te nagrody, jakie to będą nagrody, jaka będzie ich wartość, kto będzie przyznawał tę nagrodę… No, tu nie ma żadnych kryteriów, nie ma niczego, w tej ustawie jest tylko uznaniowość premiera. A więc nie ma żadnych zasad, kryteriów co do tego, czy będzie jakaś komisja, czy będzie jakieś kworum, które będzie typowało te osoby, jak to będzie wyglądało. Nie ma żadnego zapisu, chodzi o to, że to ma być nagroda uznaniowa prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie senator Rotnicka. Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, czy mogę uzupełniające pytanie…)

Oddałem już głos pani senator Rotnickiej. Za chwilę…

(Senator Jan Rulewski: Ja tylko…)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Kolego Rulewski!

Ja nie zabiorę dużo czasu, ponieważ byłam uczestnikiem tego posiedzenia komisji. Ja tylko nie wiem, nie pamiętam, czy jest zgłoszona pewna poprawka. Mówiliśmy także o tym, że jeżeli taka nagroda miałaby być przyznawana – nie wiemy, w jakiej wysokości – to ona powinna się mieścić w budżecie kancelarii…

(Senator Piotr Florek: Prezesa Rady Ministrów.)

…Tak, prezesa Rady Ministrów, a nie w tej rezerwie ogólnej, bo to jest taki worek bez dna. Powinna być wyszczególniona kwota. Generalnie wnosiliśmy o to, iżby to premier mógł przyznać taką nagrodę, ale w porozumieniu z odpowiednimi ministrami. To są jego podwładni, którzy mogliby wyasygnować pieniądze na szczególnego typu nagrody. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

O ile sobie dobrze przypominam, pan minister mówił, że budżet na rok 2019 został już uchwalony i że w tym budżecie nie ma środków na tego typu nagrody. W związku z tym pozostała tylko rezerwa ogólna i jeżeliby ta ustawa weszła w życie, to można by skorzystać tylko z rezerwy ogólnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy była dyskutowana kwestia jawności tych nagród? Czy to będzie taka dyskretna nagroda, nieznana opinii, co wywoływałoby, jak zaraz zauważymy przy okazji ustawy o bankach, jeszcze więcej dyskusji? Dalej. Czy nie uznano, że nagrody, powiedziałbym, materialne mogłyby mieć postać pewnego odznaczenia? Np. dawniej, i tak robili nie tylko komuniści, wręczano pamiątkowy zegarek z dedykacją, za co, którym można było się chełpić, jakąś statuetkę. A nagroda materialna to jest, powiedziałbym, coś takiego, co jest i czego nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

No tak. Panie Senatorze, to jest nagroda uznaniowa, w związku z tym jak pan się zwróci do pana prezesa Rady Ministrów i zaproponuje, żeby komuś przydzielić taką nagrodę, to pan prezes Rady Ministrów może pana albo wysłuchać, albo nie.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie: czy te nagrody będą jawne? Czy to będzie publikowane?)

Czy jakie będą?

(Senator Jan Rulewski: Czy będzie opublikowane, że prezes Rady Ministrów przyznał danej osobie nagrodę w wysokości takiej czy owakiej?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma takiej…)

To w takim razie pan minister odpowie, bo ja nie przypominam sobie… Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że skoro są nagrody resortowe… Rozumiem chęć doceniania i zaistnienia pana premiera, prezesa Rady Ministrów, ktokolwiek nim będzie, i wręczenia nagród wybitnym osobom. Była tu dyskusja, mamy wiele wątpliwości co tego, kto to będzie i jakie kryteria będzie spełniał itd. Czy jednak nie powinno być tak, że to będzie nagroda pana prezesa, ale przyznawana na wniosek właściwego ministra? Chodzi o to, aby stosowne, kompetentne gremia w poszczególnych resortach dokonywały faktycznej, realnej, merytorycznej oceny tych szczególnych osiągnięć, o których mówi ustawa. Bo dla pana senatora szczególne osiągnięcia być może są takie, dla mnie inne, a dla kogoś innego, np. dla pana senatora Rulewskiego, jeszcze inne. To jest bardzo subiektywna ocena. A więc czy wczoraj na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

Takie pytanie padło na tym posiedzeniu. Oczywiście można dyskutować o różnych rodzajach dróg, o tym, w jaki sposób można dojść do tej nagrody.

Proszę państwa, to jest ustawa o Radzie Ministrów. To jest cała ustawa. Ona się mieści na 1 stronie i zapis jest ogólny.

Pozostałe 2 artykuły dotyczą spraw podatkowych. Mówiliśmy, że m.in. Związek Miast Polskich uważał, że art. 2 i 3 należy wykreślić. Ta ustawa jest króciutka i nie uszczegóławia wszystkiego. Oczywiście można by zrobić tak, jak pan senator powiedział, mogliby to np. typować poszczególni ministrowie z 4 ministerstw, a może jeszcze inni, ale to wszytko należałoby zapisać w ustawie i uregulować. Takich zapisów nie ma. Pan składa, Panie Senatorze, propozycję, a osoby, które podpisywały się pod projektem, takich propozycji nie zgłosiły.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Porządnie napisana ustawa przewiduje skutki regulacji, w tym przede wszystkim skutki finansowe wprowadzenia nowych przepisów. Tu wyraźnie mamy do czynienia ze środkami budżetowymi, czyli skutki finansowe będą. Jak rozumiem, w uzasadnieniu nie ma kwoty. Czy jest? A jeśli nie ma, to o jakich kwotach możemy mówić? Czy w ogóle pojawiły się jakiekolwiek wartości? Odesłanie do rezerwy budżetowej to jest właściwie odesłanie do worka bez dna. I tak naprawdę można sobie wyobrazić, że setki tysięcy ludzi otrzymają jakąś kwotę pieniędzy pod koniec kadencji obecnego rządu. O jakich pieniądzach mówimy? Czy to w ogóle da się jakoś zmierzyć? Czy w skutkach oceny regulacji to się pojawiło?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Nie mam przed sobą projektu sejmowego. W projekcie sejmowym powinny być skutki regulacji. Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat, więc prosiłbym o przekierowanie pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zadać pytanie może nie identyczne, ale właśnie w tym duchu. O ile rozumiem, że renty specjalne, gdzie jest jakaś procedura… Po co to panu premierowi? Można to ładnie określić, skoro odnosi się to tylko i wyłącznie do nieokreślonej kwoty pieniędzy w ramach rezerwy budżetowej. No, można niezłą sumkę wypłacić przed wyborami. W zasadzie nie rozumiem, dlaczego w ogóle powstała ta ustawa. Do czego ona ma służyć? Czy był jakiś przypadek, który zmusił tych… To jest poselska ustawa. Tak? Czy rządowa?

(Senator Piotr Florek: Nie. To jest ustawa kancelarii.)

To jestem zaskoczona. Po raz pierwszy od dłuższego czasu rząd zajął się jakąś ustawą, zamiast angażować posłów, i to od razu z takiej grubej, za przeproszeniem… Daje się uprawnienia panu premierowi do wydawania nieskończonej kwoty pieniędzy. Pytam krótko: co takiego się wydarzyło, że trzeba było tę ustawę stworzyć? Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Pani Senator, myślę, że pan minister, który jest obecny, będzie mógł uzasadnić, dlaczego kancelaria wyszła z taką inicjatywą, po co jest ta ustawa, dlaczego jest tak krótka, dlaczego nie ma w niej kryteriów itd. Myślę, że pan minister… To rzeczywiście jest wyjątkowa nagroda. Wszystkie inne nagrody, które znamy i które są przydzielane… Zawsze obowiązują jakieś zasady ich przydzielania, a w przypadku tej ustawy nie wiemy, jakie będą kryteria. Może pan minister odpowie, że jakieś kryteria będą ustalone, i powie, ile tych nagród będzie. Bo na podstawie tej ustawy nic nie wiadomo. Jakie będą koszty jej wprowadzenia? Myślę, że to wszystko pan minister będzie w stanie powiedzieć. My na posiedzeniu komisji na ten temat nie dyskutowaliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Art. 31a. Panie Senatorze, mam pytanie. Zostały zdefiniowane obszary, w których pan premier będzie mógł przyznawać nagrody, czyli osiągnięcia naukowe, sportowe lub z zakresu kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Czemu uwzględniono tylko i wyłącznie te, a nie inne obszary życia społecznego i gospodarczego w naszym kraju? Jak wiemy, aktywność ludzka dotyczy wielu obszarów życia. Dlaczego pan premier, ustawodawca, rząd proponują tylko i wyłącznie te obszary? Czy była mowa na ten temat? Jakie uzasadnienie ewentualnie było podawane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Była mowa o tych 4 ministerstwach, w których są te nagrody. W jednym ministerstwie, chyba ministerstwie polityki, są, o ile się nie mylę, 3 tego typu nagrody. Tak więc była mowa tylko o tych, w których one są. A czy można było to rozszerzyć? No, to wszystko wnioskodawca ustawy… On może odpowiedzieć na pytanie, czy to dotyczy tylko tych 4 ministerstw, czy ewentualnie w przyszłości będzie rozszerzone. Nie wiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym prosić panią senator Sztark o sprostowanie nieprawdziwego stwierdzenia, które przed chwilą padło, a my jakoś przeszliśmy nad tym do porządku. Pani senator w tej galopadzie podejrzliwości powiedziała, że po raz pierwszy od dłuższego czasu rozpatrujemy ustawę przygotowaną przez rząd. To jest po prostu nieprawda. Dlatego że i dzisiaj, i na poprzednim posiedzeniu zajmujemy się ustawami, z których przytłaczająca większość to są ustawy przygotowane przez rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy w tej ustawie są jakieś wykluczenia? Czy ta ustawa obejmuje wszystkich obywateli, w tym urzędników? Czy wyklucza… Czy możliwy jest zbieg nagród dla ministra podległego premierowi, bo są takie nagrody? A jeszcze może być dodatkowa nagroda w dziedzinie kultury, np. dla prezesa telewizji. To po pierwsze.

Po drugie, czy rozważana jest możliwość przyznawania nagród osobom z innych państw lub środowisk, które działają dla dobra Polski w zakresie kultury, sportu? Przecież wielu obywateli innych państw występuje czasem na rzecz naszego kraju, tylu przyjaciół po prostu mamy.

Senator Piotr Florek:

Mogę tylko powtórzyć, że kryteria nie są określone, więc trudno mi powiedzieć, kto może to otrzymać, czy może to otrzymać np. cudzoziemiec. Nie wiem. Myślę, że… No, opis do tej ustawy jest tak niejasny, tak krótki…

(Senator Jan Rulewski: Rozporządzenie…)

…że wiadomo tylko tyle, że pan minister może z własnej inicjatywy podjąć taką decyzję. Jednak o to, jakie są kryteria, proszę pytać pana ministra.

(Senator Grażyna Sztark: Mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

W odpowiedzi, do pana ministra.

Panie Ministrze, pana koledzy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale do którego ministra?)

Do pana ministra Radziwiłła. Do pana senatora, ministra Radziwiłła. Przepraszam, całym zdaniem. Odpowiadam.

Panie Senatorze, nie sprostuję, albowiem wspólnie z pana kolegami z klubu stwierdziliśmy, że wielokrotnie… że liczba ustaw inicjowanych przez rząd jest znacznie mniejsza aniżeli liczba ustaw poselskich. Wiemy, dlaczego więcej jest poselskich. Dlatego, że to jest szybka ścieżka. Tak.

A dodając tu jeszcze, zapytam: czy pan jest, Panie Ministrze, zadowolony z treści? Proszę nie machać ręką, bo to nie jest ładne, a trzeba być dżentelmenem. Dodatkowo powiem, że jest to na dzisiaj przygotowane po prostu niechlujnie, a nie wypada, żeby w ten sposób przygotowywać projekty ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, jak rozumiem, to nie do tego pana ministra Radziwiłła, bo on tego nie przygotowywał, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Omawianie tej poprawki…)

Dobrze, skończmy na razie z tą polemiką.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. No, chciałbym jednak spróbować, przynajmniej sobie, wytłumaczyć… zdefiniować te wybitne osiągnięcia naukowe. Będę trzymał się bliskiego mi sportu. Może było coś na ten temat. Czy wybitnym osiągnięciem sportowym będzie mistrzostwo Europy siatkarzy albo mistrzostwo świata koszykarzy czy też złoty medal olimpijski polskich hokeistów? Które z tych osiągnieć będzie wybitnym osiągnięciem sportowym? Za które osiągnięcie jest szansa otrzymania nagrody prezesa Rady Ministrów? Być może za wszystkie 3 albo za żadne z nich? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawał pan senator Sługocki.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, każde z wymienionych w pytaniu, które pan na końcu zadał, jest prawidłową odpowiedzią. Mogą to być te wszystkie osiągnięcia albo żadne z nich. To jest nagroda uznaniowa premiera. Jeżeli premier uzna, że lubi oglądać np. akurat futbol czy inne dyscypliny sportu i będzie uważał, że należy przydzielić tę nagrodę specjalną, to nagrodzi. Cały czas mówimy o nagrodzie uznaniowej premiera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak to nie ma?)

A! Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

No, proszę pytać, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Bo jest taki jazgot, że nie słyszałam…

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy ktokolwiek z członków komisji, z państwa, zadał takie pytanie lub zastanowił się nad tym, czy istnieje ograniczenie dotyczące sumy, którą pan premier może dysponować, jeśli chodzi o nagrodę, czy to nie jest ograniczone. Czy to dowolna suma rosnąca w nieskończoność? Pytam o to, ponieważ te nagrody pieniężne są z pieniędzy budżetu państwa, czyli z naszych podatków. Czy była o tym rozmowa? Czy ktoś się nie zaniepokoił tym, że nie ma tutaj podanego żadnego ograniczenia w sensie dysponowania sumą pieniędzy przeznaczonych na nagrodę? Jeżeli nie było takiej rozmowy, to proszę o zapisanie mnie z pytaniem do przedstawiciela rządu. Dobrze? Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Oczywiście taka dyskusja była, takie pytania były. Zresztą chyba również w opinii Biura Legislacyjnego ta sprawa jest poruszona w kontekście rezerwy ogólnej. Wszyscy wiemy, co to jest rezerwa ogólna. To są głównie środki przeznaczone na inwestycje, na to, czego nie można dzisiaj dokładnie zaplanować itd. W związku z tym, gdyby dało się to dobrze zaplanować, ustalić jakieś kryterium, ustalić, ile tych nagród ma być w roku, jaka to będzie kwota, to można by było coś ustalić. Jednak tutaj nie ma żadnej jasności co do kwoty, a rezerwa ogólna jest bardzo duża. W związku z tym pan premier może żadnej nagrody nie przyznać w tym roku, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, a może przyznać np. jedną, może przyznać 10 nagród albo 100. Tutaj nie ma ograniczeń, bo środki na te nagrody na pewno będzie mógł pozyskać z rezerwy ogólnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk i pan minister Paweł Szrot.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Ma pan możliwość zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, a potem odpowiedzieć na zadawane pytania.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym zacząć od serdecznego podziękowania dla pana senatora Florka, który bardzo wyczerpująco zreferował tutaj treść ustawy. Mnie nie pozostaje właściwie nic do dodania poza tym, że oprócz zwolnienia podatkowego… Chodzi o to, że tej nagrody nie będzie się też wliczać do kryterium dochodowego w przypadku świadczeń opieki społecznej. Pan senator bardzo dzielnie wytrzymał tutaj zmasowany ogień pytań, który właściwie powinien być skierowany w moją pierś. Chciałbym tu wyrazić podziękowania, bo pan senator stał się trochę wbrew własnej woli sprawozdawcą tej ustawy jako autor wniosku o odrzucenie projektu w całości. Tego wniosku oczywiście nie mogę poprzeć i wzywam Wysoką Izbę do poparcia projektu ustawy. Jeśli wziąć pod uwagę, że przedstawiał pan projekt, z którym, jak zakładam, Panie Senatorze, emocjonalnie pan mało się utożsamiał, to muszę przyznać, że zachował pan tutaj pewien obiektywizm. I za to jeszcze raz dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz pytania do pana.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, pojawiło się wiele pytań. Pan senator Rybicki…)

(Senator Sławomir Rybicki: Może ja sformułuję pytanie do pana? Miałem pytanie do sprawozdawcy, ale do pana mam inne pytanie…)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Zanotowałem sobie pańskie pytanie i przygotowałem odpowiedź. Jeśli pan chce, to mogę w tym…)

(Senator Sławomir Rybicki: Proszę bardzo…)

Proszę bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Skoro wie pan, o co chcę spytać…)

Panie Senatorze Rybicki, proszę bardzo. Czy pan chce zadać pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak, chcę zadać.)

To proszę je zadać.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, regulamin Rady Ministrów mówi, że każdy projekt rządowy powinien mieć ocenę skutków regulacji. To wynika z regulaminu Rady Ministrów. Ten załącznik ma bardzo wiele punktów: jaki problem jest rozwiązywany, rekomendowane rozwiązanie, w tym planowane narzędzia interwencji, oczekiwany efekt… Jest tego wiele, ale jest tu również wpływ na sektor finansów publicznych. To jest taka tabelka, w której jest bardzo wiele różnych pytań o dochody ogółem, wydatki ogółem, saldo ogółem, budżet państwa, jednostki… Jest tego bardzo wiele. Czy ta propozycja, którą przedkłada rząd, zawiera ocenę skutków regulacji, w szczególności jeżeli chodzi o budżet państwa i konsekwencje, które procedowana ustawa będzie oznaczać dla budżetu państwa i poszczególnych budżetów sektorowych?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, oczywiście.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, sprawa skutków tej regulacji dla sektora finansów publicznych jest paradoksalnie – pozwolę to sobie tak ocenić – prosta. Otóż tutaj kluczem jest źródło tej nagrody, czyli rezerwa ogólna finansów publicznych. Ona jest każdorazowo określana w budżecie, określana kwotowo. W tym roku jest to bodajże 240 milionów. Ona z reguły, rok w rok, wydawana jest w całości bądź prawie w całości. Gros środków z tej rezerwy idzie na przeróżne cele inwestycyjne. Podstawowym kryterium jest to, że tych celów, tych zadań inwestycyjnych, nie można przewidzieć przy planowaniu budżetu, gdyż są one nadzwyczajne. Założeniem tego projektu jest to, że to będzie drobny ułamek tej ogólnej rezerwy. Środki finansowe są już przewidziane w ustawie budżetowej i to jest zupełnie wystarczające. Poruszamy się w ramach tego ogólnego limitu.

Pan senator – pozwolę sobie sięgnąć do notatek – pytał też o zasadność zwolnienia z podatku. To jest też forma szczególnego uhonorowania, docenienia tych wyjątkowych zasług, za które będzie przyznawana ta nagroda, tak samo jak zwolnienie tego z wliczania do kryterium dochodowego.

Pan senator Rulewski zadał kilka pytań dotyczących np. jakiegoś taryfikatora, który miałby zostać przyjęty. No, z samej definicji nagrody wynika, że tutaj nie sposób zastosować ani określonego taryfikatora, Panie Senatorze Rulewski, ani jakiegoś kwantyfikatora bądź szczegółowych, kazuistycznych kryteriów przyznawania tej nagrody.

Panie Senatorze Sługocki, teraz odnoszę się do pańskich pytań, które pan stawiał w czasie debaty. Z samej idei nagrody, Panie i Panowie Senatorowie, wynika zasada oceniania i uznaniowości. Inaczej być po prostu nie może. No, jakie kryterium, jaki taryfikator można tu wprowadzić, żeby ocenić, czy dane dzieło literackie lub filmowe albo osiągnięcie sportowe jest lepsze od innych? Musimy się zdać na uznanie prezesa Rady Ministrów.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może zadamy kolejne pytania.)

Tak, no właśnie. Może niech już państwo przejdą do pytań.

Panie Marszałku, gdybym mógł już…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę się nie denerwować. Pan minister ma teraz swobodę wypowiedzi.)

Ale ja już zakończę, Panie Marszałku. Oddaję się do dyspozycji członkom Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Powtarzam swoje pytanie: czy ustawa, którą państwo proponują, nie będzie ograniczała pana premiera w kwestii wysokości środków przewidzianych na nagrody? Pytam o to, ponieważ w tej ustawie nie ma o tym mowy. Tu jest otwarta przestrzeń i – no, przepraszam, że tak trywialnie powiem – hulaj dusza, jeśli chodzi o wysokość tych nagród. To jest moje zasadnicze pytanie.

A teraz pytanie drugie, pomocnicze, na które też proszę udzielić odpowiedzi. Każdy resort, który podlega panu premierowi, ma swoje fundusze, a w ramach tych funduszy pulę na różnego rodzaju nagrody czy różnego rodzaju przedsięwzięcia. Dlaczego kancelaria pana premiera ma być traktowana wyjątkowo, ma mieć jeszcze jakieś dodatkowe fundusze? Rozumiem, że kancelaria ma fundusze na tego typu rzeczy. Co takiego się wydarzyło? Czy pan premier złożył jakąś obietnicę i żeby ją zrealizować, musi mieć odpowiednie fundusze, a teraz ich nie posiada albo nie ma do nich uprawnień? Proszę odpowiedzieć szczerze, jasno, otwarcie, żebyśmy nie musieli szukać odpowiedzi na to pytanie w gazetach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, już odpowiadam.

Oczywiście obowiązuje tu swoboda, ale, przypominam, swoboda w granicach racjonalnego gospodarowania środkami z rezerwy ogólnej prezesa Rady Ministrów. I to nie ulega wątpliwości, że środki przeznaczone na omawiane tu nagrody będą stanowić pewien niewielki ułamek całości tej rezerwy.

Jeśli chodzi o środki na tzw. nagrody resortowe… Ja tu przypominam, że 4 resorty mają taką możliwość, aczkolwiek jeden z resortów może przyznawać aż 3 nagrody, w 3 obszarach – chodzi o resort rodziny, pracy i polityki społecznej.

Prezes Rady Ministrów do tej pory nie miał uprawnień do przyznawania takich nagród. Istnieje oczywiście instytucja renty specjalnej, ale tego nie można utożsamiać z nagrodą za szczególne osiągnięcia.

Jeśli chodzi o powody… Powody są przyszłe, Pani Senator, i niemożliwe do przewidzenia. Możemy sobie wyobrazić – ja już o tym mówiłem – że polski film, film polskich twórców otrzyma nagrodę na ważnym festiwalu międzynarodowym. Ja bym osobiście, jako członek jury, nie głosował w takiej sytuacji za filmem „Kler”. Ale wtedy miałyby zastosowanie te przepisy. I podkreślam: ta nagroda jest nagrodą szczególną, wyjątkową, najwyższą w hierarchii nagród – takie jest założenie, albowiem prezes Rady Ministrów też jest w hierarchii urzędników Rzeczypospolitej nadrzędny wobec ministrów resortowych, konstytucyjnych. Proszę o przyjęcie wyjaśnienia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A druga część… Przepraszam. A druga część mojego pytania?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A jaka była druga część?

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Proszę przypomnieć.)

Proszę przypomnieć.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Właśnie chcę przypomnieć.

(Głos z sali: Proszę.)

Druga część mojego pytania brzmiała: czy pan premier podjął jakieś zobowiązania, w związku z którymi potrzebna jest mu tego typu ustawa, żeby mógł je zrealizować, ponieważ nie miałby takich kompetencji w sytuacji, gdyby nie było tej ustawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, ta ustawa jest niezależna od jakichkolwiek zobowiązań czy obietnic prezesa Rady Ministrów. Ona jest przewidziana na przyszłość i będzie dotyczyła każdego wydarzenia o charakterze osiągnięcia, czy to sportowego, czy naukowego, czy kulturalnego. Proszę o przyjęcie wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja chciałbym panu zadać pytanie. Czy ta rezerwa celowa jest, tak jak pan mówił, na inwestycje, czy na sytuacje nieprzewidziane typu powódź czy pożar, i w związku z tym inwestycje, ale związane z tego typu sytuacją, akcją ratunkową itd.? Czy tych 240 milionów zł rezerwy celowej jest na to przeznaczonych?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Czy już pan marszałek…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, ja zakończyłem.)

Więc tak: rezerwa ogólna, nie celowa. Bo to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, rezerwa ogólna, oczywiście, nie celowa, ogólna.)

Rezerwa ogólna jest przewidziana na… No tak, to może paradoksalnie brzmieć: jest przewidziana na wydarzenia nieprzewidziane w okresie planowania budżetu. Wydawana jest głównie ma cele inwestycyjne, ale nie tylko, nie ma tu żadnych ograniczeń.

A jeśli chodzi o wydarzenia związane np. z klęskami żywiołowymi, które pan marszałek raczył był przywołać, to na to jest inna rezerwa, w dyspozycji ministerstwa spraw wewnętrznych. Ona jest wykorzystywana w takich sytuacjach. Była wykorzystywana w zeszłym roku, 2 lata temu. I tutaj nie ma obaw, że przyznawanie wspomnianych nagród w jakikolwiek, nawet najmniejszy sposób ograniczy dostępność tych środków. Proszę o przyjęcie wyjaśnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące także regulaminu pracy Rady Ministrów. Chciałbym się odwołać do działu III rozdziału 1, dotyczącego zasad ogólnych opracowywania aktów prawa, gdzie jest mowa o… Przywołuję tu regulamin z 2018 r. Tam jest mowa o uzgodnieniach międzyresortowych, ale także konsultacjach społecznych. I chciałbym uprzejmie zapytać pana ministra, czy takie konsultacje, przynajmniej między tymi zainteresowanymi ministrami, były? Czy trafiły do państwa stanowiska, opinie tychże ministrów? Jaka była ich treść? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy były rozmowy z zainteresowanymi środowiskami, czyli ze środowiskiem polskich twórców, z polskim środowiskiem naukowym, sportowym? I jakie są opinie tych środowisk?

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja chciałbym tutaj doprecyzować, że jeśli chodzi o konsultacje z ministerstwami i społeczne, to one odbywają się praktycznie w dwóch różnych formach. Konsultacje międzyresortowe to jest procedowanie projektu w ramach legislacji rządowej – zaczyna się od tych konsultacji międzyresortowych sensu stricto, które odbywają się w formie korespondencyjnej, potem mamy do czynienia z pracami komitetów, rozlicznych komitetów, bo jest ekonomiczny, społeczny, a na końcu jest Stały Komitet Rady Ministrów. Żaden z resortów nie przedstawiał żadnych krytycznych uwag względem tej ustawy. A jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to one przebiegały w drodze udostępnienia tego projektu na stronie BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, potem na stronach Sejmu i Senatu. Tak jak wspominał pan senator Florek, z prawa konsultacji skorzystał tylko i wyłącznie Związek Miast Polskich, a więc… Zresztą to jest zrozumiałe, bo tak naprawdę trudno sobie wyobrazić środowisko, które byłoby zainteresowane w sensie krytycznym taką regulacją. Pamiętajmy też, że ta regulacja jest adresowana do jednostek, nie do środowisk tak naprawdę. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak chciałabym coś doprecyzować. Bo ja też myślałam, że dotychczas z tej rezerwy ogólnej… Pan powiedział, że to była kwota ok. 240 milionów i dotychczas ona była wydawana praktycznie prawie w całości. Tak było dotychczas – takie było…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Proszę mi powiedzieć: na co ta kwota była dotychczas wydawana, wydatkowana? Bo ja też sądziłam, że gdy następowała, tak jak pan marszałek wcześniej powiedział, jakaś nieprzewidziana klęska żywiołowa czy inne podobne wydarzenie – czyli gdy były jakieś wydarzenia, których nie sposób się spodziewać – to te pieniądze były tam niejako w gotowości. I teraz trochę się przeraziłam, ponieważ okazało się, że nie ma ani regulaminu określającego, na co te pieniądze mogą iść, ani nie ma w zasadzie jakiegoś przygotowanego… Pan mówił tutaj bardzo szeroko o filmie, o jakichś innych decyzjach, o nagrodach, i ja rozumiem, że… Ale tutaj gdzieś tak fruwa właśnie to, że zabrakło pieniędzy na nagrody dla siatkarzy… No, na film to chyba minister kultury ma określone pieniądze, także na te nagrody, proszę mi więc powiedzieć… Ale na co dotychczas była wydawana rezerwa ogólna? I czy to nie spowoduje właśnie… Nie? No to proszę mnie uspokoić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, otóż, tak jak mówiłem, chodzi o niemożliwe do przewidzenia w czasie projektowania budżetu sytuacje. Trudno tak naprawdę skategoryzować takie sytuacje. Te środki były wydawane na pewne inwestycje komunalne, np. na remont obiektu zabytkowego, który, jak się okazało w ciągu roku, był w kiepskim stanie. Pytania o to pojawiały się już wcześniej, w czasie debaty. Oczywiście przyznawanie środków z tej rezerwy ani też przyszłe planowane przyznawanie nagród nie będzie ani tajne, ani dyskretne. To wszystko odbywa się na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów, które jest powszechnie dostępne. I zachęcam… Ale nie jestem teraz w stanie… Możemy oczywiście przygotować na piśmie informację o tym, jak było w zeszłym roku – to zresztą zawsze jest w ramach sprawozdania z wykonania budżetu przedstawiane też Wysokiej Izbie. Nic w tym tajnego. Ale podkreślam, że jeśli chodzi o cele związane z takimi najbardziej szokującymi klęskami żywiołowymi, to pieniądze na to są zapisane w budżecie gdzie indziej, tzn. w rezerwie MSWiA. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja już pytałem o to, więc może tylko ponawiając… Czy będą tu możliwe jakieś wykluczenia? I jak będzie w sytuacji powtarzania się nagród, gdy przyznano już jakieś nagrody? Np. prezes PZPN przyznał piłkarzom nagrodę, potem premier, i później jeszcze defilada… Czy w ogóle rozważaliście takie rozwiązanie, żeby ta nagroda miała jedną wartość, tak żeby nie było później społecznej gonitwy myśli, pytań, dlaczego ten dostał tyle, ta drużyna tyle, dlaczego Radwańska dostała tylko 5 tysięcy, skoro to dla niej nawet nie jest kieszonkowe itd.? I dla osób zagranicznych, dla osób, które działają na rzecz polskiej kultury… Czy dla nich takie nagrody są przewidziane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, odpowiedź jest prosta: nie ma ograniczeń, nie ma wyłączeń. Trudno przewidywać jakieś wyłączenia, jeśli chodzi o te kategorie działalności: kulturalną, sportową, naukową. Dlaczego mielibyśmy kogoś wyłączać? Ja posłużyłem się na posiedzeniu komisji nieco żartobliwym, chociaż nie do końca, przykładem. Wyobraźmy sobie, że pański kolega, pan senator Fedorowicz, stworzy taką kreację aktorską…

(Senator Jan Rulewski: Tak, jestem za. A czy prezes Kurski może dostać nagrodę w dziedzinie kultury?)

(Senator Leszek Czarnobaj: No pewnie! A jak…)

(Głos z sali: Nie jedną.)

(Głosy z sali: Nawet musi.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ustalajmy w tej chwili, kto musi…)

No właśnie, nie będziemy narzucać panu premierowi już z góry, kto szczególne osiągnięcia… Proszę wybaczyć, ale to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać, jak ta nowa nagroda prezesa Rady Ministrów będzie się miała do starej nagrody prezesa Rady Ministrów, tzn. do tych nagród za dorobek naukowy przyznawanych za rozprawy doktorskie, habilitacyjne, dorobek artystyczny, wybitne osiągnięcia naukowe lub artystyczne i wybitne osiągnięcia naukowo-techniczne? Jak to się będzie miało do tego? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję za to pytanie, Pani Senator.

Otóż nagroda za osiągnięcia naukowe w formie tych prac doktorskich, naukowych, ma zupełnie inny charakter. Jest określona procedura zgłaszania przez instytucje naukowe i jest określona na to pula w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To się wiąże z tym, że te zaplanowane pieniądze po prostu trzeba wydać. Ta nagroda jest rok w rok przyznawana i ten zapis budżetowy jest realizowany. Cechą nagrody, o której my tutaj mówimy, jest niemożność jej przewidzenia. Można zakładać, że wystąpią takie osiągnięcia, które będą godne nagrody, ale i nie można wykluczyć, że w danym roku budżetowym takich osiągnięć nie będzie. Tu jest absolutna swoboda. Unikniemy w ten sposób sytuacji – to jest odniesienie się do tych wątpliwości Biura Legislacyjnego, które pan senator Florek przedstawiał, dotyczących właśnie rezerwy ogólnej jako źródła tej nagrody – jaka mogłaby mieć miejsce hipotetycznie na koniec roku budżetowego, w której musielibyśmy gorączkowo szukać jakiegoś celu, czegoś, na co wydalibyśmy pieniądze, nagradzając to. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie z takich krótkich, telefonicznych pytań. Otóż pan powiedział, że jeśli ktoś będzie miał sukcesy… Ale za sukcesami z reguły idą nagrody. Jeśli ktoś Nobla dostanie, np. w dziedzinie literackiej, no to jest to przecież nagroda pieniężna. Sportowcy też mają takie ustawowe nagrody pieniężne. Czy to nie jest taka, że tak powiem, subnagroda dodana do tych pieniędzy? Czy to tak trzeba rozumieć? Czy literat, który dostanie nagrodę Złotego Pióra plus 30 tysięcy zł, nie może liczyć na tę nagrodę, czy ma liczyć na tę nagrodę, nieopodatkowaną w tym przypadku? No, z reguły wszystkie nagrody są opodatkowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, proszę tego nie wiązać z innymi nagrodami. Idea tego nie jest taka, że to ma być uzupełnienie jakiejś innej nagrody. To ma być nagroda samoistna. Proszę pamiętać, że Nagroda Nobla, owszem, to są konkretne pieniądze, ale np. nagroda Amerykańskiej Akademii Filmowej to jest pozłacana statuetka i nic więcej. Tak że nie wolno w ten sposób kategoryzować. To ma być nagroda samoistna, ma być to nagroda szczególna, wyjątkowa. Wyobrażam sobie – i takie jest założenie – że będzie ona przyznawana rzadko, incydentalnie nawet, można powiedzieć. No, kilka przypadków w ciągu roku – tak to widzę, Panie Senatorze. Wyobrażam to sobie też tak, że elementem pewnej oceny będzie to, czy ktoś już dostał jakąś gratyfikację z tytułu danego osiągnięcia. To też jest istotne przy ustalaniu i samej nagrody, i jej wysokości. Proszę…

(Senator Ryszard Bonisławski: Bez regulaminu?)

Proszę o przyjęcie… Nic tajnego w tym zakresie nie będzie. Proszę o przyjęcie wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Czy mogę jeszcze na sekundkę?)

Ależ oczywiście. Chce pan jeszcze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tylko jedno zdanie…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Oczywiście apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku komisji o odrzucenie ustawy, a więc apeluję o przyjęcie tej ustawy. Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Pierwsze słowo się liczy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję panu.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Sztark.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie wypada w takiej sytuacji się odezwać, bo wpłynął tutaj niesłychany projekt. Niesłychany nie tylko dlatego, że jest to rzadko, coraz rzadziej ostatnio widywany projekt rządu, ale też dlatego, że dotyczy materii, która dotychczas przez poprzednich premierów uznawana była, podejrzewam, za tak szczególną materię, że nikt się nie zdecydował ani nie ośmielił się składać takiego wniosku. I takiego wniosku nie składał… Ani premier Szydło nie składała takiego wniosku, żeby sobie stworzyć jakiś specjalny fundusz nagród do rozdawania, ani premier Kopacz, ani premier Tusk, ani nawet premier Jarosław Kaczyński też czegoś takiego nie wymyślił, że zabierze z jakiegoś funduszu przeznaczonego na sprawy specjalne trochę pieniędzy i przed kampanią wyborczą, w ostatnim już momencie, kiedy jest tylko kilka miesięcy do wyborów… Tuż przed końcem kadencji pan premier postanowił sobie utworzyć specjalną pulę nagród przyznawanych bez żadnego regulaminu, dowolnie przyjmowanych, czyli po prostu… A za chwilę się rozpoczyna jedna wielka kampania wyborcza, bo jak się zacznie kampania przed wyborami do Europarlamentu, to potem tylko wakacje – a też w czasie wakacji pan premier może to rozdawać – potem zaś już kampania przed wyborami do parlamentu. Tak że będzie jedna wielka kampania i w czasie tej kampanii, jak rozumiem… Nagle jakiś premier po tylu latach doszedł do wniosku, że będzie przyznawał dowolne nagrody od siebie artystom, działaczom ludowym, może pracownikom naukowym itd. I pomimo tego, że przez lata była bardzo szanowana nagroda prezes Rady Ministrów za dorobek naukowy, to była nagroda… Więc jaki problem? No, jest taka nagroda. Wystarczyłoby, żeby dalej była. Ale nie. Bo okazuje się, że tam, niestety, obowiązuje zgłaszanie prac, że tam się wybiera najlepsze prace, najlepsze doktoraty, najlepsze habilitacje, ocenia się ten dorobek, są jakieś kryteria, trzeba pewnie powołać jakąś komisję i byłby to problem nie do uniesienia w obliczu kampanii wyborczej, która właśnie się zbliża.

Ja sobie trochę ironizuję, ale to jest naprawdę, Panie Ministrze, proszę mi wybaczyć, po prostu żenujące. Jest po prostu żenujące wprowadzenie na ostatnim etapie tej kadencji takiej dowolnej nagrody do przyznawania w trakcie kampanii wyborczej. Bo o nic innego tutaj nie chodzi. Chodzi tutaj o dowolność. Gdyby intencje były słuszne, wprowadzone byłyby jakiekolwiek kryteria i jakikolwiek czynnik. Ja zwracam uwagę na to, że nagród jest rzeczywiście dosyć sporo w kilku ministerstwach. Te nagrody zazwyczaj – nie wiem, jak jest w innych resortach, ale podejrzewam, że w resorcie sportu jest tak samo, wiem, jak jest w ministerstwie kultury – są przyznawane na podstawie zgłoszeń, powołuje się jakieś komisje, które te nagrody przyznają. Tak że w ten sposób to wygląda. Są też nagrody, które są przyznawane w ministerstwie sportu czy gdzie indziej. One są przecież przyznawane w imieniu Rzeczypospolitej, w imieniu pana premiera, w imieniu rządu polskiego. No to wraca to pytanie: w takim razie po co panu premierowi jakieś nagrody ekstra od siebie, przyznawane zupełnie bez żadnych kryteriów? Ano właśnie po to, żeby je rozdawać w trakcie kampanii wyborczej.

Chodzą notabene słuchy – nie wiem, czy to jest prawda, a pan tutaj trochę się wymigał od odpowiedzi – że pan premier gdzieś pojechał, obiecał jakimś piłkarzom czy siatkarzom, że ich nagrodzi, i nie zauważył, że w ogóle nie może ich nagrodzić, bo nie ma takiej nagrody. Musiałby o to występować, poprosić ministra sportu czy kogoś takiego o uwzględnienie tak wybitnych osiągnięć. Proszę zwrócić też uwagę na to, że my jesteśmy krajem, gdzie jest pełno medali, nagród, wyróżnień itd., itd., i właśnie to jest takie krępujące, że przychodzi ktoś taki, kto właśnie się dogrzebał, po tylu premierach, po tylu prezesach Rady Ministrów… jak to, to ja nie mam swojej nagrody, żeby gdzieś pojechać i komuś wręczyć? Dlatego to jest tak żenujące, że musimy się z tego po prostu naśmiewać, Panie Ministrze. Uważam, że jest to wstydliwe. Nie uważałabym tak, gdyby były jakiekolwiek kryteria i gdyby to nie było zrobione w takim momencie i nie dla siebie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dlaczego się państwo dziwią, że pan premier chce mieć możliwość nagradzania finansowego? Każdy minister ma taką możliwość, a szef rządu tego nie ma. To oczywiście jest pewien brak, który w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość będzie nadrabiało. I to nie jest tak, że nie są określone pieniądze. W rezerwie ogólnej jest 240 milionów. Ja nie sądzę oczywiście, że ta suma zostanie spożytkowana na nagrody, bo rezerwa ogólna jest po to, żeby, no, łatać sytuacje nadzwyczajne. Tak, MSWiA także ma pieniądze na sytuacje typu powodzie, pożary, ale kiedy nie starcza tych pieniędzy z rezerwy MSWiA, to są pieniądze w rezerwie ogólnej, i tak było w 1997 r., kiedy była olbrzymia powódź, tak było też w różnych innych okresach. Tak że to oczywiście są pieniądze na sytuacje nadzwyczajne. Pan minister tutaj stwierdził, że nie można przewidzieć, kto dostanie tę nagrodę. Nie można także przewidzieć, jak rozumiem, w jakiej wysokości. Czyli to też można zakwalifikować do sytuacji nadzwyczajnych. Nie wiadomo, w jakiej wysokości, bo nie ma regulaminu, nie ma zasad, czy nagroda będzie wynosić 3 tysiące, czy 30 tysięcy, a może 300 tysięcy… Parlamentaryzm tworzył się po to, żeby kontrolować wydawanie publicznych pieniędzy. A ja widzę tu sytuację odwrotną. Pan premier chce wrócić do tego, co już było, że ma worek z pieniędzmi i do tego worka sięgnie, tak jak kiedyś robili to władcy, i da. Mówienie, że będą jakieś zasady, że będzie rozporządzenie… No dobrze, ale gdzie jest to rozporządzenie?

(Senator Leszek Czarnobaj: W polu.)

Nie ma żadnych zasad. My uchwalamy ustawę, która nie zamyka się jakimiś kryteriami, a ta nagroda to jest nagroda pieniężna, to są pieniądze. Jak można przychodzić do parlamentu z tego typu propozycją bez żadnych ograniczeń? I co, my mamy wierzyć na słowo? Komu mamy wierzyć na słowo?

Dlatego ta ustawa… Są różne ustawy, które tutaj przychodzą, lepsze, gorsze. Ja bym jej nie określał w tych kategoriach. Ja bym określił ją jako ustawę dziwną, a nawet, można powiedzieć, dziwaczną. Bo jakby wraca się do zasad, którymi rządziła się kiesa królewska, władcy. Oczywiście, premier ma olbrzymią władzę, większą niż prezydent. Ale z jakichś powodów premier nie otrzymał możliwości dawania nagród. Mogą to czynić wszyscy ministrowie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Większość.)

No to większość. Ale mogą to czynić minister sportu, minister kultury, minister nauki, i to w tym zakresie, który ta nagroda premiera ma obejmować.

Ja bym rozumiał, gdyby chodziło o jakieś sytuacje nadzwyczajne. Ktoś kogoś ratuje albo ktoś wykazał się nadzwyczajnym męstwem – takie sytuacje są od czasu do czasu. Ale to jest propozycja nagród w tych dziedzinach, w których przyznawane są już nagrody resortowe. Jak mówię, była jakaś przyczyna, że premier nie otrzymał takiej możliwości. Nie otrzymał dlatego, że wiadomo, że premier działa przez swoich ministrów, że ma wpływ na to. Ministrowie, którzy dotychczas dają nagrody, mają jakieś kryteria, mają regulaminy tych nagród. Nie mogą tak po prostu wkładać ręki do worka z pieniędzmi i rozdawać ich na lewo i na prawo.

Naprawdę ta ustawa jest dla mnie dość dziwna. A za dziwnymi ustawami nie będę głosował.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa w dużej mierze pokazuje clou tego, jak my pracujemy nad projektami ustaw. Jest problem, budzi się ktoś, mówi: „Och! To ja nie mam możliwości przyznawania nagród? Nie! Dawać szybko projekt ustawy”. I on trafia do nas prawie że w takim trybie.

Pan minister odpowiadał na pytania o to, czy jest dokument dotyczący skutków tej ustawy. Przed chwilą pan senator Florek go znalazł i zobaczył, co tam jest napisane. Cały wniosek jest pusty, jest tylko uzasadnienie.

No, świetny projekt ustawy. Panie Ministrze, to pokazuje właściwie nasze – mówię ogólnie: nasze, już bez rozdzielania, wskazywania kogo – intelektualne szczyty pracy nad projektami ustaw.

I co jeszcze w tym uzasadnieniu jest, Panie Ministrze? Że przyznawane nagrody będą pozytywnie wpływały na mikroprzedsiębiorców. No super! Jeszcze przedsiębiorców w to wpletliście. Tak jest napisane w uzasadnieniu.

Chcę powiedzieć to, co powiedział pan marszałek Borusewicz, ale ja nie chcę wracać do minionej epoki i nie chcę brać wzorców tylko z Polski. Był taki cesarz, Bokassa się nazywał i zanim stał się cesarzem… Inaczej: zanim został cesarzem, był człowiekiem o poglądach bardzo demokratycznych. W momencie, kiedy został cesarzem, szedł właśnie w takim kierunku. Wszędzie jeździł z ministrem skarbu, który nosił za nim taki duży wór. Jak przyjechał gdzieś, mówił np. tak: „Tutaj siatkarze Cesarstwa Środkowoafrykańskiego wygrali mistrzostwo świata”, sięgał do worka i była nagroda. Mimo że byli minister sportu, kultury, że był tworzony cały system. Ale nie, cesarz musi mieć możliwość przydzielania takich nagród. No i ten system tak tworzono.

Widzę, że pewne takie wzorce chcemy, że tak powiem, wpisać w system naszego postępowania. Jest tworzony system nagród. Jeżeli ja bym chciał zgodzić się na to, żeby pan premier… Ja osobiście uważam, że w pewnych sytuacjach pan premier mógłbym przyznawać taką nagrodę. Ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, w naprawdę bardzo wyjątkowych. Powinien być stworzony opis, pewien limit, powinny być zasady itd., itd. Nie może tak być, Panie Ministrze. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć, że ktoś może dostać nagrodę. No pewnie, że nie. Ale zasady postępowania w zakresie przydzielania nagród możemy przewidzieć. Możemy przewidzieć proces postępowania związany z przydzieleniem. To, co mówi pan marszałek Borowski, który walczył o polską demokrację…

(Senator Bogdan Borusewicz: Borowski?)

Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Borusewicz, nie Borowski.)

Ale to na „b” i to na „b”, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć, że to właśnie parlamentarzyści powinni dbać o to, żeby proces przyznawania nagród – tu chodzi o delikatną materię – był czytelny, transparentny, prosty i łatwy w ocenie.

Chcę również powiedzieć – to jakby kontynuacja tego, co mówiłem w dyskusji o budżecie – że w tworzeniu prawa i w rozdawaniu pieniędzy jesteście państwo naprawdę dobrzy. Co mówili ludzie oceniający budżet? Mówili: jeśli chodzi o rozdawanie pieniędzy, to jest super, ale inwestycje niestety leżą. I chcę powiedzieć, że…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Rosną.)

Rosną. Tak, rosną. Od 0 do 0,1, Panie Ministrze. Od 0 do 0,1.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, nie.)

Wie pan, za czasów PRL mówili tak: zrobiliśmy olbrzymi krok naprzód, stojąc nad przepaścią. Urośliśmy. I tak samo rośniemy teraz, jeśli chodzi o inwestycje.

Chcę powiedzieć tak. Mówiła o tym pani senator Sztark i mówił pan minister Radziwiłł. Panie Ministrze, tworzenie prawa w tej kadencji to jest akademicki przykład tego, jak prawa nie należy tworzyć. Podam kilka faktów, żeby pan wiedział.

Zgadzam się z panem, w tym roku nastąpiła bardzo wyraźna poprawa w zakresie liczby projektów rządowych. Mamy chociażby ten. Prawda, że świetny? Przemyślany, bogato, można powiedzieć, opracowany, wyważony itd., itd. No przecież to jest szczyt dobrego tworzenia prawa.

Przeczytam, jak było w latach poprzednich, bo są na ten temat głębokie opracowania. Powiem króciutko, żeby zdążyć i zmieścić się w czasie wystąpienia.

Panie Senatorze, przeczytam tylko to, co dotyczy pierwszych 100 dni rządu. Instytucje, które śledzą tworzenie prawa w Europie, opracowały rzecz następującą. W pierwszych 100 dniach Prawo i Sprawiedliwość uchwaliło 43 ustawy, z czego 32, czyli 77%, to były ustawy poselskie. Bardzo mocno skrócono czas pracy, zredukowano opinie itd. To są wszystkie te rzeczy, o których tu dzisiaj mówimy. Ale co jest najgorsze? Coś, co dotyczy Senatu. Szanowni Państwo, ci autorzy piszą, że ewidentnie ograniczono rolę Senatu, gdyż 74% ustaw było przyjętych bez poprawek. Ja cały czas na różnego rodzaju spotkaniach odpowiadam na pytanie, czy Senat jest potrzebny. Oświadczam, że w takiej formie, w jakiej jest teraz, nie. 74% ustaw bez poprawek? No to po co nam Senat? To jest zupełnie zbędna instytucja.

Chcę powiedzieć, że w pierwszym rządzie Donalda Tuska było 8%, a w drugim – 11% ustaw prowadzonych drogą poselską. Chcę również powiedzieć, że mieliśmy 2 przełomowe momenty co do ilości tworzonego prawa. Nie mówię o takim prawie jak ta dzisiejsza ustawa. Otóż był to moment wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wtedy powstawało dużo prawa. Najwięcej prawa zmieniono jednak w latach 2016–2017. Dla przykładu podam, że w roku 2016 wytworzyliśmy 32 tysiące stron rozporządzeń i ustaw. Jeżeli człowiek chciałby to przeczytać, musiałby czytać ciągiem przez 23 tysiące godzin. Autorzy tego opracowania mówią: nie ma takiego państwa w świecie, które w takim trybie, w takim czasie i w taki sposób tworzyłoby dobre prawo. Mówimy już od 3 lat, że tworzenie tego prawa, jakość tego prawa jest, mówiąc krótko, słaba. Jeśli do tego dodamy przypadkowość tworzenia prawa, czyli zgodnie z potrzebami danej chwili… Jest kampania wyborcza? No, to trzeba dać coś panu premierowi. Jak będzie jeździł po Polsce, to weźmie z sobą ministra finansów, będzie mu tam co chwilę wyciągał z kieszeni parę groszy i mówił: to jest bardzo ważna nagroda. Chcę również powiedzieć, że nawet pani premier Szydło jako osoba, która została zaliczona do najbardziej wpływowych kobiet świata, nie miała pomysłu, żeby taki fundusz sobie stworzyć. A pan premier Morawiecki jednak sobie stworzył.

I na koniec, Szanowni Państwo, szczególnie Senatorowie i Rządzący z Prawa i Sprawiedliwości, przeczytam państwu cytat z Alexisa de Tocqueville’a. O takiej sytuacji, którą państwo cały czas przez te 3 lata realizujecie, Alexis de Tocqueville napisał tak… Ja to już drugi raz powtarzam; mam nadzieję, że to utkwi państwu w pamięci. „Kiedy amerykańscy”…

(Senator Janina Sagatowska: Do siebie pan to adresuje?)

Do siebie? Pani Senator, do pani też to adresuję.

„Kiedy amerykańscy senatorowie zrozumieją, że za pieniądze budżetowe można kupować wyborców, będzie to koniec amerykańskiej demokracji”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie, w zasadzie pan senator Czarnobaj niejako odebrał mi część mojego wystąpienia. W związku z tym ja zwrócę się z apelem do pana ministra o przekazanie tego od nas. To jest apel skierowany właśnie do pana premiera. Chodzi o to, że na etapie prac nad budżetem w Sejmie odebrano nam 10 milionów zł na opiekę nad Polonią, a my jako Senat sprawujemy opiekę nad Polonią. Chciałabym przypomnieć, ze mamy bardzo ważną rocznicę, jest stulecie odzyskania niepodległości, i to ograniczenie znacznie ograniczy naszą rolę. W związku z tym miałabym gorącą prośbę do pana ministra, żeby może z tej rezerwy ogólnej, która wynosi ok. 240 milionów zł, bądź z innej rezerwy… Gdyby zechciał się pochylić nad naszymi potrzebami, nad naszymi prośbami, to bylibyśmy ogromnie wdzięczni. Jeszcze raz przypomnę, że odebranie nam tej kwoty stwarza poważne ograniczenie roli Senatu jako opiekuna nad Polonią, którą do tej pory sprawowaliśmy. Mam nadzieję, że pan premier, zważywszy na te wielkie możliwości, pochyli się również nad tą moją prośbą. Jak mniemam, przez wszystkich państwa senatorów, wszystkich, jak jesteśmy na tej sali, obojętnie, z jakiej strony, te prośby zostaną potraktowane bardzo poważnie. Oczekuję tego. Mam nadzieję, że otrzymamy pozytywną wiadomość. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Martynowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, źle odczytałem. Pan senator Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Nie znam wniosków.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1086, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1086 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 stycznia 2019 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu dzisiejszym.

Zasadniczym celem nowelizacji jest modyfikacja aktualnie obowiązującej reguły, zgodnie z którą w okresie od dnia stwierdzenia wygaśnięcia mandatu rektora uczelni do dnia wyboru albo powołania rektora obowiązki rektora pełni najstarszy członek senatu posiadający co najmniej stopień doktora. W myśl noweli w takiej sytuacji obowiązki rektora będzie pełniła osoba wskazana w statucie uczelni, a jeżeli statut jej nie wskaże, najstarszy członek senatu posiadający co najmniej stopień doktora. Ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

W trakcie prac komisji odbyła się dyskusja. Mimo że Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę co do zrezygnowania z okresu vacatio legis, podkreśliło ono również, że nie kwestionuje celowości i potrzeby nowelizacji. Członkowie komisji, po udzieleniu wyjaśnienia przez obecnego na posiedzeniu wiceministra szkolnictwa wyższego i nauki, uznali zasadność wejścia w życie przedstawionej ustawy.

Proponowana zmiana pozwoli na wyeliminowanie niejasności związanych z tym, kto ma pełnić obowiązki rektora w sytuacji wygaśnięcia mandatu. Ponadto zmiana ta wzmacnia autonomię statutową uczelni przez umożliwienie jej samodzielnego określenia, kto będzie wykonywał obowiązki rektora w przypadku wygaśnięcia mandatu.

Komisja jednogłośnie prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan wiceminister Müller odpowiada, że nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Rocki. Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszalku! Wysoki Senacie!

Tuż po uchwaleniu ustawy 2.0 w trakcie kilku spotkań pan premier Gowin mówił o tym, że będą co najwyżej 2 nowelizacje. Potem, w którymś momencie, okazało się, że były już 3. No, miało nie być ich więcej.

Chciałbym przypomnieć, że w toku prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zgłaszanych było kilkanaście poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. One zostały odrzucone. Wśród tych poprawek były też takie, które z całą pewnością miały sens legislacyjny, no bo taki jest charakter poprawek proponowanych przez biuro.

Wśród tych poprawek była także poprawka związana z kwestią 50% kosztów uzyskania przychodu. Ona też została odrzucona, a ten problem w dalszym ciągu istnieje. Jak wiedzą akademicy, istnieje indywidulna interpretacja podatkowa, którą uzyskała uczelnia podległa ministrowi Błaszczakowi, czyli Akademia Wojsk Lądowych, która jest niekorzystna dla akademików, a jedocześnie wskazuje na to, że ustawa 2.0 jest w tym zakresie niezgodna z przepisami podatkowymi.

Ja w pełni popieram tę ustawę, którą zajmujemy się dzisiaj, tylko że nasuwa mi się pytanie, dlaczego zajmujemy się tak drobną sprawą, a nie zajmujemy się sprawami naprawdę poważnymi, dotyczącymi nie jednej uczelni, nie jednego rektora, który ma kłopoty, tylko tysięcy nauczycieli akademickich, którzy są zagrożeni tym, że będą musieli zwracać niezapłacone podatki, i uczelni, które będą musiały pokrywać koszty tego, że w przypadku tej ustawy nie przyjęto poprawek, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Nie będę już mówił o innych poprawkach, które też były zgłaszane w toku prac nad tą ustawą. Nie oczekuję od pana ministra odpowiedzi, bo wiem, że prace w tej sprawie się toczą. Moje zaniepokojenie budzi tylko to, że dyskusja nad 50% kosztów uzyskania trwa już blisko pół roku i, szczerze mówiąc, nie widzę perspektyw jej pozytywnego zakończenie bez nowelizacji. A tej nowelizacji nie ma, jest tylko inicjatywa dotycząca drobnej zmiany, kwestii zastąpienia rektora, który ma kłopoty prawne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1081, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1081 A.

Proszę sprawozdawcę… Chwileczkę poczekamy, pan senator sprawozdawca zbliża się do sali.

(Rozmowy na sali)

10 minut przerwy w obradach…

(Rozmowy na sali)

Jednak wznawiam obrady, tym bardziej że nikt z państwa senatorów nie opuścił sali w momencie ogłaszania przerwy.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła na swoim wczorajszym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ta ustawa powstała w oparciu o poselskie projekty ustaw. Przedstawione rozwiązania dotyczą wprowadzenia zmian w zakresie wynagradzania osób zajmujących wyższe stanowiska kierownicze w Narodowym Banku Polskim, w tym osób kierujących komórkami organizacyjnymi banku, ich zastępców, prezesa, wiceprezesa i członków zarządu banku.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu, 31 stycznia. Do Senatu została ona przekazana 31 stycznia. Komisja odbyła swoje posiedzenie 31 stycznia wieczorem i po wnikliwej dyskusji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę się od razu zapisać do dyskusji…)

To u sekretarza, proszę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy ktoś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pani wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, pani Anna Trzecińska.

Czy pani prezes pragnie zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr Narodowego Banku Polskiego Ewa Raczko: Przepraszam bardzo, pani prezes jest w drodze, przyjdzie za chwilkę…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Ale pani prezes idzie…)

To jak przyjdzie, to będą pytania.

W dyskusji jako pierwszy wystąpi pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jest nieobecny.)

Jest nieobecny.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa nie byłaby potrzebna, nie byłoby potrzebne zwoływanie Sejmu, nie byłoby potrzebne zwoływanie Senatu, gdyby pan prezes Narodowego Banku Polskiego zachował się tak, jak standardy europejskie i światowe nakazują. Trzeba powiedzieć tak: niestety, stało się inaczej, dlatego że afera narodowego banku to kolejna afera płacowa, a od miesięcy obywatele nie mogą dowiedzieć się, ile tak naprawdę zarabiają 2 bliskie współpracownice pana prezesa Glapińskiego. Ta dyskusja, która przetoczyła się przez kraj, świadczy tak naprawdę o słabości tego państwa. Muszę powiedzieć, że bank udaje, że ta dyskusja go nie dotyczy. Ba, udaje, że Narodowy Bank Polski, choć sama nazwa na to wskazuje, nie jest wcale bankiem państwowym i wcale nie obraca państwowymi pieniędzmi, publicznymi pieniędzmi, więc jakiekolwiek ustawy o jawności życia publicznego tak naprawdę po prostu go nie dotyczą. Nawet z opinii Europejskiego Banku Centralnego jasno wynika, że jawność zarobków w Narodowym Banku Polskim, krajowym banku narodowym powinna mieć miejsce, jest pożądana.

Wiele lat byłem prezesem dużej firmy. Niepojęte jest to, co się dzieje w banku, do którego cały naród ma zaufanie. Bo, proszę państwa, głównym problemem jest również to, że afera KNF i narodowego banku wciąż nie jest wyjaśniona. A tak szczerze chcę państwu powiedzieć, tak po ludzku, że za kompetencje zawsze się płaciło i płacić się powinno. Za kompetencje i merytorykę, proszę państwa, każdy przełożony winien płacić jak najwięcej. Ale za zatrudnienie okolicznościowe powinno się płacić tyle, ile wynika z tego, jaka jest wiedza. Mam nadzieję, że obrona sposobu działania i rozwoju struktur personalnych, których symbolem jest teraz niestety pan prezes Glapiński, nigdy już nie będzie miała miejsca. Liczę też na to, że władza konsekwentnie zajmie się zapobieganiem takim układom w spółkach Skarbu Państwa. To nie jest jedyny przypadek, przecież w tym gronie nie musimy się o tym przekonywać, szczególnie przez ostatnie lata.

Wciąż na ostrą krytykę zasługuje zapis umożliwiający składającemu oświadczenie zastrzeżenie publikacji, jeśli mogłoby to powodować zagrożenie dla składającego oświadczenie. Ale myślę, że większość na tej sali uzna, że zarobki pań asystentek prezesa Glapińskiego nie wymagają ścisłej ochrony informacyjnej.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dyrektorek, Panie Senatorze.)

Nie z zakresem dyrektorek, Panie Senatorze.

I na końcu chciałbym apelować do wszystkich tych, którzy podejmują tę decyzję, żeby nie ośmieszać 40-milionowego narodu i nie prowadzić tej dyskusji już więcej, bo to jest wstyd. A to, że zafundowalismy sobie posiedzenia Sejmu i Senatu, świadczy o braku wyobraźni. Tylko tyle mogę powiedzieć jako wieloletni przedsiębiorca. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bierecki. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pozwolę sobie na skorygowanie tej informacji, którą pan senator podał, o asystentkach. Mówimy o paniach zatrudnionych na stanowiskach dyrektorów, co obecni tutaj…

(Senator Władysław Komarnicki: Papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko.)

…przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego potwierdzają. Tak więc to duże nadużycie i zupełnie nieuczciwa kampania medialna, której celem było zniesławienie tych osób, wykonujących pracę na swoich stanowiskach i otrzymujących za to wynagrodzenia, o których dowiemy się, jak o innych wynagrodzeniach, po przyjęciu tej ustawy.

Ale chciałbym złożyć poprawki do tej ustawy, 5 poprawek, które pokrótce omówię.

Pierwsza poprawka to poprawka, która umożliwia Narodowemu Bankowi Polskiemu opublikowanie w nieco późniejszym terminie, w terminie 3 miesięcy po wejściu w życie ustawy, danych określonych w art. 3 ustawy, a więc informacji o wynagrodzeniach w poszczególnych latach otrzymywanych przez prezesa, wiceprezesów, członków zarządu, pracowników itd. Dotyczy to lat 1995–2001. Od obecnej tutaj pani wiceprezes Narodowego Banku Polskiego otrzymaliśmy taką informację, że te dane nie są zdigitalizowane, one są w formie papierowej. Wprowadzenie tej ilości danych zgodnie z wymogami ustawy będzie czasochłonne i nie może być wykonane natychmiast. Stąd propozycja, aby NBP otrzymał 3 miesiące na publikację tych danych. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że dane za okres 2002–2018 byłyby z dniem wejścia w życie ustawy. One są zdigitalizowane i można je bardzo łatwo opublikować. Tak więc to techniczna zmiana, która ma ułatwić wykonanie tej ustawy przez Narodowy Bank Polski.

Jest propozycja dodania art. 3a, który określi termin na wykonanie obowiązku zaprzestania działalności gospodarczej, który to obowiązek ta ustawa nakłada na szereg osób zatrudnionych w Narodowym Banku Polskim. Dotychczas w ustawie nie ma terminu na wykonanie tego obowiązku, więc miałby on być wykonany z chwilą wejścia w życie ustawy. A ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, taka jest propozycja w tej ustawie zawarta. Stąd propozycja dodania art. 3a, który da miesiąc na zaprzestanie działalności gospodarczej, na wykonanie obowiązku zaprzestania działalności gospodarczej.

Wreszcie art. 3b, propozycja dodania art. 3b, wynikająca tak naprawdę z harmonogramu prac Sejmu i Senatu. Przyjęcie poprawek – a za chwilę powiem o poprawce koniecznej, która musi być przyjęta przez Senat – sprawia, że Sejm będzie mógł się tym zająć 20 lutego, wtedy odbędzie się posiedzenie Sejmu, planowane posiedzenie Sejmu. Prezydent ma miesiąc na rozpatrzenie tej ustawy, na złożenie swojego podpisu, czyli to już jest 20 marca. W innej poprawce, to jest poprawka nr 5, proponujemy ustalenie minimalnego terminu wejścia w życie tej ustawy, czyli po 14 dniach, co jest zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. To już będzie kwiecień, krótko mówiąc, jak dodamy te terminy. Stąd propozycja, aby publikację tych pierwszych oświadczeń majątkowych, które zgodnie z ustawą miały być opublikowane do 31 marca, ustalić na dzień 31 maja. Jak podkreślam, ta poprawka wynika wyłącznie z kalendarza prac parlamentarnych.

Wreszcie poprawka konieczna, poprawka nr 4 w tym zestawieniu poprawek prezentowanych przeze mnie, poprawka legislacyjna. W ustawie w art. 4 znajduje się błędne odesłanie do art. 1 ustawy zmienianej, a powinno być do art. 2. Tu jest błędne odesłanie, stąd propozycja poprawki, która koryguje ten błąd legislacyjny.

Tyle w kwestii poprawek, które mam zaszczyt złożyć i przekazać panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawdę mówiąc, nie zamierzałem zabierać głosu, ale skoro mówi się głośno w mediach, w tej sali też takie komentarze zaczynają już się pojawiać, o jakiejś aferze, jak słyszę, mówi się o powiązaniach itd., chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż izba senacka zajęła się już tym problemem, tylko trzeba państwu przypomnieć historię. Siedzą tu w sali kolega Kazio Kleina, pani senator Janina Sagatowska, ja, jeszcze bym wymienił chyba 2 senatorów, którzy wtedy brali w tym udział. Kiedy pracowaliśmy za czasów AWS nad tzw. ustawą kominową, bo chyba tak potocznie ją nazywaliśmy – to był bodajże 2000 r., jeśli dobrze pamiętam, choć mogę mylić daty, bo to już troszkę historia, sporo czasu upłynęło – to była tutaj ostra dyskusja w kwestii określenia wynagrodzenia Narodowego Banku Polskiego. Ja wtedy miałem odwagę zgłosić poprawkę dotyczącą tego, żeby uregulować wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ta poprawka przeszła przez Senat, została przegłosowana. Ta senacka poprawka w Sejmie została odrzucona. Oczywiście było wielkie dochodzenie, jakie jest wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wtedy była prezesem, o ile dobrze pamiętam, pani Gronkiewicz-Waltz, zresztą znana nam, wszyscy wtedy się znaliśmy. Kiedyś nawet, pamiętam, była dłuższa debata w Sejmie na ten temat i mówiła: „Co pan senator Chróścikowski mnie się czepia? Dlaczego moje wynagrodzenie chce porównać z wynagrodzeniem prezydenta?”. Posłowie domagali się wtedy udzielenia informacji – to był bodajże 2000 r., mogę mylić daty, ale proszę ewentualnie wziąć pod uwagę, że może tu być nieścisłość – ale wtedy w Sejmie nie mogli się dowiedzieć, nie dostali informacji, ile prezes Narodowego Banku Polskiego zarabia. Jedyna informacja, która wtedy się pojawiła w dyskusji, to była taka informacja – ja nie pamiętam, czy ona była na 100% pewna – że żeby wydedukować, jakie wynagrodzenie ma wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, trzeba odnieść – tak jak w przypadku senatorów trzeba odnieść się do wynagrodzenia podsekretarza stanu – do wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego wynagrodzenia ludzi, którzy byli w Radzie Polityki Pieniężnej. W wyniku tej dedukcji dochodzono do tego, że to było dwadzieścia parę tysięcy złotych, czyli chyba więcej niż miał wtedy nawet premier, wtedy, kiedy te wynagrodzenia były w wysokości 6-krotności itd., itd. I nikt wtedy nie podjął dalszych działań oprócz Senatu. To my w Senacie przegłosowaliśmy tę poprawkę, żeby uregulować te wynagrodzenia w tzw. ustawie kominowej. Niestety, Sejm to odrzucił.

Od tamtej pory przez tyle lat, za tylu prezesów nikt tego się nie czepiał. A dzisiaj robimy aferę. Ja pytam: jaka afera? Tyle lat było to wiadomo, nikt tego nie… Już nie chcę wymieniać tych wszystkich prezesów po kolei. Żaden, nikt do tej pory… I wtedy nie ujawniono… Dzisiaj trzeba zmieniać ustawę? Pytanie, czy to przepisy się zmieniały. Tego nie wiem. Proszę sobie sprawdzić – od tego mamy też Biuro Legislacyjne – czy były jakieś zmiany utajniające. Bo od tamtej pory tego nie ujawniono. Tak że ta sprawa była już przez Senat raz załatwiana. Informuję, chcę powtórzyć, że zgłaszałem wtedy poprawki i zostałem okrzyczany, mówiono: czego ten senator Chróścikowski tak się czepił pani prezes Narodowego Banku Polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan prezes Adam Glapiński jest bardzo wrażliwy, bardzo czuły na punkcie niezależności Narodowego Banku Polskiego. I poniekąd słusznie, poniekąd słusznie. Tyle tylko że tu nie wystarczy wyrażać taką chęć i strofować wszystkich, którzy jego zdaniem naruszają tę niezależność, ale trzeba również w taki sposób postępować, aby ta opinia o niezależności Narodowego Banku Polskiego była umacniana, a nie osłabiana. Otóż 2 wydarzenia, które miały miejsce ostatnio – nie nazywam tego aferą, bo to słowo, że tak powiem, zastrzegam dla innych przypadków – w ostatnich tygodniach, miesiącach, faktycznie tę niezależność Narodowego Banku Polskiego podważały w tym sensie, że pan prezes Adam Glapiński wykorzystywał tę niezależność dla działań, które nie mogą zyskać aprobaty. Pierwsze z nich to było słynne spotkanie z panem Chrzanowskim i panem Czarneckim, jak wynika także z zeznań pana byłego szefa KNF, na jego życzenie. Spotkanie prezesa Narodowego Banku Polskiego z pojedynczym bankierem znajdującym się w niezwykle trudnej sytuacji finansowej musi budzić – zwłaszcza wtedy, kiedy wiemy, jakie były okoliczności jego spotkania z prezesem KNF – wątpliwości co do zasad postępowania prezesa Narodowego Banku Polskiego.

Drugi przypadek to był przypadek wynagrodzenia – do końca nie wiadomo jakiego, gdyż takiej wiadomości nie byliśmy w stanie uzyskać – pani dyrektor departamentu niemerytorycznego, tak bym to określił, a mianowicie departamentu komunikacji. Notabene działalność tej pani dyrektor w zakresie komunikacji była żadna. Ta kwota, która tam się przewijała, wynosząca w okolicach 60 tysięcy oczywiście wzbudziła słuszne oburzenie opinii publicznej, i to nie tylko takiej, powiedziałbym, szerokiej – szeroka opinia publiczna się często oburza na płace w różnych zawodach – ale także środowisk, które wiedzą, ile się płaci, ile się powinno płacić itd.

No i teraz efektem tego jest ustawa. Proszę państwa, kiedy patrzę na tę ustawę, to widzę, że mamy do czynienia z taką sytuacją, a w każdym razie z ryzykiem takiej sytuacji, jaka wystąpiła wtedy, kiedy ministrowie pobrali nagrody, które, jak powiedziała, jak wykrzyczała pani premier Szydło, słusznie im się należały. Potem się okazało, że jednak niesłusznie. Kto poniósł konsekwencje? Konsekwencje ponieśli posłowie i senatorowie, i samorządowcy. A teraz wygląda na to, że konsekwencje poniosą dyrektorzy i wicedyrektorzy departamentów w Narodowym Banku Polskim, którzy są merytorycznie znakomici i którzy powinni zarabiać naprawdę dobre pieniądze. To jest stała polityka ugrupowania rządzącego, które po prostu obraża się na krytykę, a kary w wyniku tej krytyki spadają nie na tych, co trzeba.

Jeżeli chodzi o samego prezesa, to, proszę państwa, prezes prawdopodobnie będzie zarabiał tyle, ile zarabia.

(Głosy z sali: Tak jest.)

I nic tego nie zmieni. Tak na marginesie: jego wynagrodzenie jest tylko w części oparte na ustawie, która mówi o wynagrodzeniu osób na stanowiskach kierowniczych – przy czym to są kwoty porównywalne z kwotami otrzymywanymi przez premiera, mniej więcej…

(Głos z sali: No nie…)

(Senator Piotr Florek: Poczekajcie!)

…a cała reszta jego wynagrodzenia to są premie i nagrody. I te premie i nagrody będzie on w dalszym ciągu otrzymywał. Nikt tego nie zmieni – zresztą to bardzo dobrze, co mówię, żeby sprawa była jasna. A wskaźnik 0,6 oznacza, że nikt już ponad tę granicę nie wyskoczy, wszystko jedno, czy jest świetnym fachowcem, czy mniej świetnym. A przecież sprawa nie polegała na tym. Sprawa polegała na tym, żeby w Narodowym Banku Polskim siatka płac, ale nie płac zasadniczych – bo tam siatka płac zasadniczych istnieje i jest zróżnicowana – tylko łącznych, czyli liczonych łącznie z nagrodami i premiami, była zróżnicowana, tzn. żeby najważniejsze departamenty miały górne limity usytuowane wyżej, a te, powiedzmy sobie, średnie i najmniej istotne, niżej. Czyli żeby w żadnym razie dyrektor departamentu komunikacji nie mógł dostawać więcej – wręcz przeciwnie, żeby miał raczej mniej – niż np. dyrektor departamentu, który zajmuje się prognozowaniem inflacji, co jest jedną z podstawowych, najważniejszych spraw w działalności NBP. Tymczasem ta propozycja, która jest przedkładana w tej chwili, oznacza, że… No, żeby dać przykład, powiedzmy sobie tak: jeśli prezes NBP będzie w dalszym ciągu zarabiał ze wszystkimi dodatkami 60 tysięcy zł, to tu będziemy mieli maksimum 36 tysięcy. I owszem, owszem, pani dyrektor departamentu komunikacji już nie będzie miała 60 tysięcy, będzie miała 36 tysięcy, ale takie same 36 tysięcy będą dostawali dyrektorzy departamentów merytorycznych, którzy notabene dzisiaj prawdopodobnie dostają trochę więcej – no ale już mniejsza o to… Czyli oni będą mieli tyle samo. No i na tym sprawa tu polega. I to jest nieprawidłowość! W związku z tym ubolewam nad tym. A były w Sejmie propozycje – może one wymagały jeszcze poprawek i pracy w komisji, no ale były – które odwoływały się raczej do siatki. Potem możemy publikować różne rzeczy, jeżeli bardzo chcemy… W każdym razie one wskazywały na konieczność stworzenia pewnej siatki, zróżnicowanej siatki płac ujmowanych łącznie, tj. i zarobków zasadniczych, i nagród, i premii. Niestety, tego rozwiązania tu nie ma, jest za to po prostu wskaźnik 0,6, czyli wszystkim obcinamy po równo. Nie sądzę, żeby to była dobra droga, dobre rozwiązanie, które odpowie na wszystkie wątpliwości wyrażane w związku z tą sprawą.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, np. oświadczeń majątkowych, to ja chcę powiedzieć, proszę państwa, że oświadczenia majątkowe… No, po co są oświadczenia majątkowe? Po co w ogóle zostały wprowadzone oświadczenia majątkowe? Zostały one wprowadzone dlatego, że istnieje pewna, oczywiście liczna, grupa osób sprawujących takie funkcje, że od nich zależą pewne decyzje, które mogą być podejmowane w wyniku, mówiąc wprost, korupcji. W związku z tym było takie oczekiwanie, że jeżeli ktoś z tych pieniędzy będzie korzystał, będzie np. kupował sobie samochody, jachty, mieszkania itd., no to zapytamy go, skąd on wziął te pieniądze. To jest oczywiście utopia. Doskonale wiemy, że to tak potem nie działa, ale rozumiem, że taka była motywacja, że po to są te oświadczenia.

Narodowy Bank Polski w swoim czasie nadzorował Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Ten tzw. GINB podejmował decyzje, które dzisiaj podejmuje KNF. Wtedy, kiedy GINB podejmował takie decyzje, można było teoretycznie założyć, że odpowiedni dyrektorzy w Narodowym Banku Polskim mogą się, że tak powiem w cudzysłowie, kierować bodźcami innymi niż merytoryczne w podejmowaniu decyzji wobec banków komercyjnych. W takiej sytuacji te oświadczenia majątkowe miałyby jeszcze jakiś sens, ale już tak nie jest. W tej chwili cały ten nadzór jest przekazany do KNF, w związku z tym Narodowy Bank Polski nie ma już z tym nic wspólnego.

No więc pytam: o jakiej korupcji możemy mówić w stosunku do dyrektorów takich czy innych departamentów? Po co w ogóle składać te oświadczenia majątkowe? Zupełnie nie mam pojęcia. To jest pewnego rodzaju alibi. W tej oto sytuacji mówimy: dawaj oświadczenia majątkowe, no i mamy spokojne sumienie. Ktoś będzie składał te oświadczenia, a my, jak się uda, jeszcze w nie popatrzymy. W te akurat chyba nie, bo one, zdaje się, nie będą publikowane.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dlaczego?)

No bo nie, tak ustawa mówi. Zresztą to bardzo dobrze. Chcę państwu powiedzieć, że to szaleństwo z oświadczeniami majątkowymi naprawdę przekroczyło już w Polsce wszystkie granice. Już nawet czytać tego nie ma komu, a co dopiero wyciągać wnioski.

Tak że, konkludując, chcę powiedzieć, proszę państwa, że są w tej ustawie 2, 3 postanowienia, zwłaszcza te, które ujawnią wreszcie te dochody… No, z opóźnieniem, bo pan senator Bierecki przeciąga sprawę, ale w końcu ujawnią te dochody, no i wszyscy się, że tak powiem, nasycą. Ale jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu, to oczywiście niczego ta ustawa nie rozwiązuje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego z panią wiceprezes na czele!

Ja w znacznej mierze podzielam uwagi, które przed chwilą wygłosił pan senator Borowski, co może wywołać zdziwienie. Otóż uważam, że cała ta sytuacja, która zaistniała wokół Narodowego Banku Polskiego, a poniekąd również… Ja tej sprawie złożyłem oświadczenie – a właściwie oświadczenia, bo dwa złożyłem – w dniu 28 grudnia 2018 r. To jest sytuacja, której w ogóle mogłoby nie być. Wystarczyłoby w stosownym momencie opublikować oświadczenie, które przecięłoby spekulacje na ten temat.

A tak przy okazji został uruchomiony mechanizm, który świadczy o całej klasie politycznej w Polsce – całej, bez względu na to, czy ktoś jest z opozycji, czy z koalicji. Unikanie poważnej debaty z obywatelami na temat wynagrodzeń osób sprawujących funkcje kierownicze w państwie doprowadziło do takich patologii, że w spółkach Skarbu Państwa są asystenci, którzy zarabiają więcej niż premier, prezydent i marszałek Sejmu czy Senatu razem wzięci. (Oklaski) Brak jest odwagi, żeby prowadzić z opinią publiczną, ze społeczeństwem, poważną dyskusję na ten temat. To jest po trosze ucieczka do tyłu. W takiej oto sytuacji niestety jesteśmy.

Ja to wielokrotnie, Wysoka Izbo, podnosiłem. W ubiegłej kadencji złożyłem 34 oświadczenia, czyli interpelacje senatorskie, dotyczące zarobków według rozrachunku Rb-70. To jest metodologia, którą stosuje Ministerstwo Finansów w stosunku do jednostek budżetowych, a więc ministerstw, agencji, instytucji centralnych, włączyłem w to m.in. Kancelarię Sejmu, Kancelarię Senatu, Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ministerstwa, różne agencje rządowe. Powstał z tego bardzo ciekawy materiał porównawczy, dający odpowiedź, jak duże jest zróżnicowanie zarobków w tych instytucjach, które nijak się ma do merytorycznych zakresów zadań tych instytucji. Wysoka Izbo, to jest koronny dowód na to, że niestety w tych dyskusjach próbuje się działać właśnie taką metodą salami: jest problem, to przyklejamy jakąś łatkę czy po prostu kroimy kolejny plasterek.

Wyobrażam sobie teraz, że wielu pracowników Narodowego Banku Polskiego, którzy pracują od lat, są rzetelnymi pracownikami, sprawdzonymi fachowcami, w tej chwili stało się w pewnym sensie, w cudzysłowie, ofiarami nie swoich błędów. Skoro jednak słyszeliśmy, że nie można ujawnić tych zarobków, chociaż moim zdaniem było to zupełnie realne i można to było zrobić, jeżeli nie za pośrednictwem prezesa, to indywidualnie, przez osoby, które były w polu zainteresowania… Wtedy można by było całej sytuacji uniknąć i nie byłaby potrzebna ta ustawa. Bo w debacie publicznej, Wysoka Izbo, nie było nigdy problemu z tym, że zarząd Narodowego Banku Polskiego zarabia ponadnormatywnie w stosunku do instytucji publicznych. To nigdy nie było podnoszone. Opinia publiczna rozumiała, że sektor bankowy ma w tym zakresie swoje regulacje i te wynagrodzenia są pochodną tych na rynku pracy w sektorze bankowym.

(Senator Piotr Zientarski: Kwalifikacja…)

No i kropka. Tak po prostu jest. I tak jest nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach europejskich. I dlatego trzeba powiedzieć, że zrobiła się sytuacja w pewnym sensie patowa, bo skoro szefostwo Narodowego Banku Polskiego twierdziło, że nie można ujawnić tych zarobków, to pojawił się projekt ustawy. Ustawa ta z kolei pokazuje, że władza ustawodawcza jest za transparentnością, przejrzystością, jasnością w tym zakresie, że nie ma nic do ukrycia. Trzeba jasno sobie powiedzieć, że z takim oto mechanizmem mamy do czynienia i im prędzej będzie debata na temat wysokości zarobków osób sprawujących funkcje publiczne, innymi słowy, tych, które w sposób pośredni bądź bezpośredni pozostają na utrzymaniu podatnika, a więc i parlamentarzystów, i ministrów, i urzędników, i tych wyższych, i całej grupy, którą określamy mianem funkcjonariuszy publicznych, tym, moim zdaniem, będzie lepiej. Niestety, trzeba sobie też powiedzieć, że kalendarz wyborczy, w którym są zbliżające się potrójne wybory, eurowybory, wybory parlamentarne i wybory prezydenckie, nie służy temu, aby w tym czasie prowadzić poważną debatę na ten temat. A więc, innymi słowy, mamy, co mamy, w pewnym sensie na własne życzenie.

Chciałbym na koniec powiedzieć jeszcze jedno, bo często jestem o to pytany. Otóż do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi na moje oświadczenia, które były złożone 28 grudnia, mimo że miałem sygnały, że odpowiedź zostanie udzielona szybko. Może wyjaśnię. Złożyłem oświadczenia 28 grudnia; te 30 dni, termin instruktażowy – bo nie jest ustawowy, tylko instruktażowy – liczy się od momentu, w którym pismo przewodnie marszałka z załączonym oświadczeniem trafi na biurko osoby, do której oświadczenie jest kierowane.

(Senator Leszek Czarnobaj: W terminie późniejszym.)

A więc można założyć, wiedząc, jak wygląda przepływ tych dokumentów, że jesteśmy jeszcze w terminie, to znaczy termin 30 dni nie został naruszony. Ubolewam nad tym, że tych odpowiedzi nie ma, dlatego że być może te odpowiedzi spowodowałyby, że atmosfera tej ogólnej debaty byłaby w tej chwili inna. Przypomnę, że składałem 2 oświadczenia. W pierwszym oświadczeniu pytałem o konkretne sytuacje opisane w mediach. W drugim oświadczeniu prosiłem o informację, jakie jest średnie wynagrodzenie w Narodowym Banku Polskim w rozbiciu na pracowników niepełniących funkcji kierowniczych oraz pełniących funkcje kierownicze, w oparciu o metodologię Rb-70. Przy czym oczywiście mam świadomość, że Narodowy Bank Polski nie jest instytucją budżetową, to znaczy nie jest finansowany z budżetu – utrzymuje się z własnych dochodów. Ale tę metodologię, która jest bardzo precyzyjna i określa wszelkie składniki dochodów, jaki dany pracownik uzyskuje w instytucji… Metoda Rb-70 jest najbardziej precyzyjna, ponieważ uwzględnia, można powiedzieć, prawie wszystko, co się składa na ogólną sumę wynagrodzenia – premie, nagrody jubileuszowe, różne dodatki itd.

Odpowiedzi do dnia dzisiejszego nie dostałem, a przynajmniej na stronie internetowej Senatu nie ma takiej odpowiedzi. Może jest gdzieś w poczcie w Senacie, ale tego nie wiem. Tak że oficjalnie do mnie ta odpowiedź nie dotarła. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A jak będzie pan głosował, jak dojdzie do głosowania?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Borowskiego.

(Głosy z sali: O!)

(Głos z sali: A to nowość.)

Spokojnie, spokojnie. Myślę, że również tutaj do ław opozycyjnych… Zwróciłem na was uwagę i wyraz waszych twarzy i wasze reakcje właściwie całkowicie wskazywały, że do tego się…

(Senator Grażyna Sztark: Ad rem.)

…że potwierdzacie to, co mówi pan senator Borowski.

(Senator Waldemar Sługocki: W 100%.)

Chciałbym powiedzieć… Pan Borowski tutaj mówił o tych wypłatach, o tych premiach i o tym, że się potem okazało, że się niesłusznie należały. Ja już kiedyś, w ubiegłym roku powiedziałem – dzisiaj to podtrzymuję – że uważam, że te premie się tym ludziom należały i w zasadzie niesłuszne było to, że musieli je oddać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A oddali?)

(Senator Bogdan Klich: Oddali?)

Tak, to potwierdzam…

(Głos z sali: Ale czy oddali?)

No, oddali. Z tego, co wiem, wynika, że oddali. Media już by tego przypilnowały, gdyby ktoś nie oddał. Więc oddali.

(Senator Bogdan Klich: Komu oddali?)

Powiem państwu tak. Nie będę mówił nazwiska, ale znam jednego wiceministra, który powiedział mi tak… On ma pensji na rękę netto 5 tysięcy zł, pracuje od świtu do nocy, mieszka na drugim końcu Polski, więc średnio pięciokrotnie w miesiącu tam wraca. On mówi tak: ja cały tydzień pracuję od rana do wieczora i nie wyobrażam sobie, żebym ja jechał tanim pociągiem TLK, więc jadę pendolino. To pendolino – mówi – w obie strony, to jest 300 zł, czyli 1 tysiąc 500 zł wydaję na dojazd i mi z pensji zostaje 3 tysiące 500 zł. Jakie to są pieniądze? 3,5 tysiąca dla człowieka w randze wiceministra? A takich tam jest najwięcej. Tak że tych premii, które ci ludzie dostali, to, przeliczając, było mało. Jeśli ktoś dostał tam 20 czy 30 tysięcy w skali roku, to jeśli się to podzieli na…

(Senator Bogdan Klich: Ale komu to oddali?)

Ale prosiłbym o ciszę. Panie Marszałku, niech pan uciszy pana Klicha.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę pozwolić mówić panu senatorowi.)

(Senator Bogdan Klich: Wiceminister dostaje dokładnie tyle, co senator i poseł, co do grosza. Przyzwoicie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, komentarze w dyskusji. Proszę, pan senator ma głos.)

Dobrze. To uważa pan, Panie Senatorze, że to przyzwoicie, że senator, parlamentarzysta polski, zarabia przyzwoicie?

(Senator Bogdan Klich: Tak, przyzwoicie.)

Ja mam odmienne zdanie, ale tu nie chodzi o mnie. Ja znam wielu senatorów, którzy mają rodziny wielodzietne, ale to nie o to chodzi…

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale myśmy nie obniżali tego.)

Ale proszę nie przerywać. Będzie pan mógł zabrać głos.

(Senator Piotr Zientarski: Ale myśmy nie obniżali tego.)

Zostało to po prostu obniżone.

(Senator Piotr Florek: Dlaczego?)

Tak naprawdę ta średnia, jak się to rozbiło na 12 miesięcy, to nie były żadne szokujące pieniądze. Zaczęliście się wtedy oburzać, jak można było obniżyć pensje. A ja wam powiem, żeście się oburzali, że premie były wypłacone. Premie się należały słusznie, bo rzeczywiście wiele nie zarabiają. Powiem wam, przypomnę, że wasz człowiek, Aleksander Grad, brał miesięcznie chyba ok. 120 tysięcy. Przez te lata on, jeden człowiek wziął więcej niż te wszystkie premie, które były wypłacone przez panią Beatę, przez panią premier. Jeden człowiek tyle wziął! I tu się okazuje…

(Rozmowy na sali)

Nie dyskutuję z panem.

I tu się pokazała wasza hipokryzja. A potem ubolewacie, że pan prezes –dosłownie takie pan Borowski tu słowa powiedział – obniżył jak gdyby z zemsty o 2 tysiące zł uposażenie.

(Senator Grażyna Sztark: A nie obniżył?)

I teraz się oburzacie. A ja wam powiem tak: ja też jestem przeciwko temu obniżeniu. Ale nie chodzi tu o mnie, bo ja mam wystarczające własne dochody. Jednak kiedy parlamentarzyście obniża się pensję, to trochę go się deprecjonuje, pokazuje, że on nie zasługuje… że właściwie nie jest wart swojej pensji. To jest obrażające. W takiej sytuacji ja bym poszedł dalej. Ja bym wprowadził ustawowo, że parlamentarzysta w Polsce dostaje tylko dietę. Może trzeba by ją zwiększyć, może nie 2,5 tysiąca zł, może trochę więcej. Tak że dostaje on tylko dietę i ma możliwość zarabiania gdzie indziej. Jednak wiem, że wielu parlamentarzystów nie ma możliwości zarobkowania, a ma rodzinę. Oni za samą dietę nie byliby w stanie się utrzymać, więc wynagrodzenie powinno być wyższe. Ja przypomnę, że nawet w takim kraju jak Rumunia, uznawanym za kraj biedny – podaję to tak dla przykładu – każdy parlamentarzysta ma służbowy samochód z kierowcą. Ja tego nie oczekuję, bo mi to nie jest potrzebne. Tylko taki przykład. A my jesteśmy dużym europejskim krajem. Tak że obniżenie pensji uważam za upokarzające. W dwa tysiące… Chyba w 2001 r. czy w 2002 r., czyli kilkanaście lat temu pensje parlamentarzystów były znacznie wyższe. Parlamentarzyści otrzymywali wtedy jeszcze trzynastą pensję. Jeśli patrzeć na inflację i na siłę nabywczą pieniądza, to dzisiaj parlamentarzysta powinien zarabiać w granicach 25 tysięcy zł. (Oklaski)

(Głos z sali: O, brawo!)

(Głosy z sali: Brawo!)

Tak powinno być. Ale, jak mówię, nie chodzi mi o mnie, chodzi o tych, którzy po prostu nie mają możliwości zarobkowania. Jednak generalnie to ja bym nawet chciał – wyście się tak oburzali o te podwyżki – żeby w ogóle nie wypłacać pensji i żeby do polityki szli ludzie, którzy mają dochody. Żeby nie było tak, że idą do polityki za pieniądzem, bo parlamentarzysta nie może być parlamentarzystą socjalnym. No, ewentualnie żeby wypłacać tylko dietę. Tak powinno być. Tak że… Umknął mi jeden wątek…

(Senator Marek Borowski: Co za pech, poczekamy.)

O banku nie będę się wypowiadał, bo uważam, że…

(Wesołość na sali)

Potwierdzam tu panu Borowskiemu, że to powinno być jawne. Tutaj kolega, senator Jackowski, też to powiedział. To powinno być jawne. Dziwię się, dlaczego nasze wynagrodzenia są publiczne.

Co do oświadczeń majątkowych, to też mi się to nie podoba. No, to jest po prostu sensacja dla lokalnych mediów, które potem wypisują… cytują oświadczenia. Oświadczenie powinno być do wglądu służb albo marszałka. (Oklaski)

(Głos z sali: Tak jest!)

(Głos z sali: Brawo!)

Uważam, że to jest absurd. Każdy wie, o kim się mówi, robi się tanią sensację dla ludzi. Tak że tak to po prostu widzę. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Bardzo dobrze!)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja z uczciwości wobec procesu legislacyjnego chciałbym przypomnieć, że ta ustawa powstała na podstawie 3 projektów: projektu złożonego przez klub Platformy Obywatelskiej, projektu złożonego przez klub Prawa i Sprawiedliwości i projektu złożonego przez klub Kukiz’15. Ta ustawa, nad którą teraz debatujemy, faktycznie jest kombinacją tych 3 projektów. W Sejmie za przyjęciem tej ustawy głosowało 352 posłów, przeciw było 18, wstrzymało się 41. Tak więc jest to projekt, który ma bardzo szerokie poparcie, ponadklubowe, ogólnoparlamentarne, powiedziałbym, ogólnosejmowe. Z takim projektem mamy do czynienia w tej chwili i nad takim projektem pracujemy.

Zainspirowany wystąpieniami moich przedmówców chciałbym wycofać poprawki, które złożyłem, oprócz jednej. Chodzi o tę legislacyjną poprawkę, która koryguje ewidentny błąd legislacyjny i polega na tym, aby w art. 4 wyrazy „w art. 1” zastąpić wyrazami „w art. 2”. Tak więc pozostałe poprawki wycofuję, tak aby dać szansę Sejmowi i wszystkim klubom, które tę ustawę popierały, dać szansę wzięcia pełnej odpowiedzialności za tę ustawę. Tak więc moją poprawkę ograniczam wyłącznie do korekty błędu legislacyjnego. Pozostałe zgodnie z intencją Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… W pozostałym zakresie rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno mi o bardziej konstruktywne stanowisko niż to, które za chwilę przedstawię, a to z tej racji, że jesteśmy jako Wysoka Izba nie pierwszy raz przyparci do muru, albo w związku z terminem podejmowania decyzji, albo w związku z brakiem szans na jakąkolwiek korektę.

Niewątpliwie mógłbym brać w tym wszystkich udział z tej racji, że jestem zwany kominiarzem czy współautorem, nie autorem, ustawy kominowej. Mógłbym przenieść tu pewne doświadczenia, jakie wynikły wówczas z pracy wielu klubów nad próbą regulacji spraw dotyczących funkcjonariuszy publicznych bądź nawet tych, którzy kierują działalnością gospodarczą. W takiej szerokopasmowej dyskusji, obejmującej, powiedziałbym, racjonalne poglądy, jakie prezentuje pan senator Borowski, i to dziwne milczenie pana senatora Biereckiego… Jest to dziwne, bo w zakresie merytorycznym mówił pan tylko o jakichś terminach, o rzeczach technicznych. Pan powiedział, że zgłasza pan poprawki techniczne. Dziękuję panu. Jak na wypowiedź takiego guru ekonomii PiS-owskiej, to było, powiem szczerze, za mało. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Chciałbym usłyszeć więcej, zwłaszcza że ma pan w zakresie zarządzania wiele doświadczeń. Rad byłbym słuchać. Ja niestety nie zarządzałem jeszcze wielkimi jednostkami, z wyjątkiem związku zawodowego.

Chciałbym powiedzieć, że jest tu taka gonitwa myśli. Najpierw wyprostujmy jedną rzecz. W mediach, nawet tych, powiedzmy, przyjaznych prawdziwej prawicy czy liberałom z mojej lewej strony, padały słowa, że te pensje powinny odpowiadać sytuacji rynkowej i temu, co jest w innych bankach. Jest to głębokie nieporozumienie, proszę państwa. Inne banki to są w ogóle inne banki. Podstawą ich działania jest przede wszystkim ryzyko. Tam zatrudnianie prezesa banku czy obsadzanie innych stanowisk nie wiąże się z nominacjami politycznymi czy nawet jakimiś sympatiami, tylko polega na głębokim poszukiwaniu najlepszych fachowców z branży bankowej. Do tego inne banki dysponują własnym kapitałem, tzn. akcjonariusze bądź wręcz właściciel banku, kapitałem, który niejako stawiają pod ocenę rynku. A zatem ryzyko jest tam znacznie większe.

Ryzyko prezesa Narodowego Banku Polskiego jest zależne tylko od woli politycznej m.in. zebranych tutaj senatorów, ale bardziej Sejmu. Można powiedzieć, że to ryzyko jest bardzo małe. Nie zdarzyło się w historii Polski, tej postsierpniowej, naszej Polski, żeby jakikolwiek prezes z tytułu błędnej polityki, małych czy większych błędów poniósł konsekwencje. Czego chcę dowieść? Że jest to nominant polityczny. Prezes tego banku to jest nominant polityczny. Jego podstawową funkcją powinno być reprezentowanie polityki, i to nie państwa, choć konstytucja daje mu niezależność. Skoro jest nominowany przez zwycięską partię, to dla czystości sytuacji powinien reprezentować… Akurat pan Glapińskiego reprezentuje nawet w 150% interesy polityczne PiS.

Polityka państwa obejmuje więcej zagadnień niż tylko fachowe. Prezes wcale nie musi być fachowcem. Zresztą minister Glapiński pełnił kilka funkcji w ogóle niezwiązanych z bankowością. Pamiętam jego najgorsze osiągnięcie, to w budownictwie. Zresztą to już jest naturą PiS, że w budownictwie zawsze im te rzeczy nie wychodzą.

(Wesołość na sali)

Panu Glapińskiemu też nie wychodziły. Miał większe osiągnięcia w fundacjach, jak pamiętam, i w „Solidarności”, gdzie pomagał. I widzimy, jakie są tego skutki. Prawda? Ale nie chcę omawiać jego historii, chcę tylko dowieść, że w pracach nad ustawą kominową, redagując ją, kierowaliśmy się przekonaniem, że funkcjonariusze publiczni nie podlegają tym samym ocenom, zarówno merytorycznym, jak i kadrowym, co prezesi, przywódcy, dyrektorzy instytucji komercyjnych, gdyż mają być nie tylko odbiciem polityki kadrowej zwycięskiego ugrupowania, ale też mają realizować inne postulaty tej koalicji. PiS występował i co chwilę, co drugie słowo mówił o społecznej gospodarce rynkowej, zawsze mówi, że to jest wręcz kwestia sprawiedliwości społecznej. No, nie jest przejawem sprawiedliwości społecznej, przynajmniej w moim przekonaniu, jeśli dyrektor gabinetu, którego my nazywamy asystentką, no bo dyrektorem gabinetu może być każda osoba, nawet niemająca podwładnych, tak to się już przyjęło, w biurach senatorskich, poselskich jednoosobowe stanowisko to też jest dyrektor gabinetu, on nawet nie ma podwładnych… Ale przyjmijmy, że to jest dyrektor gabinetu od podawania herbaty czy od miłych uśmiechów do mediów, co jest konieczne, zwłaszcza jak złotówka spada, bo wtedy on musi przekazywać, że ona idzie w górę. A więc ten dyrektor gabinetu nie mieści się w pojęciu polityki sprawiedliwości społecznej, jeżeli zarabia 30 razy więcej niż wynosi minimalna emerytura, przepraszam, minimalna płaca. 30 razy więcej. A jeśliby tak dalej porównywać, to czy jest sprawiedliwością, że ten właśnie dyrektor, czytaj: asystentka, do tego o proweniencji partyjnej – a moim zdaniem ona miała większe kwalifikacje partyjne niż z zakresu zarządzania – ta pani dyrektor, czytaj: asystentka, np. zarabia 20 razy więcej niż dyrektor gabinetu ministra finansów. Jak to możliwe? Tam, mówię o gabinecie ministra finansów, jest dyrektor gabinetu od ważnych decyzji finansowych obejmujących znacznie większy obszar niż w przypadku dyrektora gabinetu… I można by tak uprawiać tę gonitwę myśli: komu, ile, co i jak. Do tego my mamy postanowić co do tych kwestii z dala od tych wszystkich układów wewnętrznych, przekonań, potrzeb tego banku.

Zatem chcę powiedzieć tak. Ta ustawa, podobnie jak ta kominówka, która była ustawą, że tak powiem, pożarową i która nie miała funkcji regulacyjnych ani nie była, że tak powiem, systemowa, jest bublem, gniotem, który na potrzeby wyborców ma stworzyć wrażenie, że rząd PiS-u jest rządem sprawiedliwości społecznej, i dlatego wali po głowach wszystkich, którym się ludzie nie podobają… W moim przekonaniu tylko jedno jest dobre, czyli złe, to jest to, że prezes, wbrew ustawie kominowej, która dała co do tego pewne przekonanie, spowodował, że… Jak mówił, jak wykazał tu senator Borowski, pensja prezesa Narodowego Banku Polskiego nadal jest dla nas wielką zagadką. Jest tak w przeciwieństwie do wielu innych instytucji o znacznie większej odpowiedzialności, również konstytucyjnej, w przypadku których te pensje są jawne i podane opinii publicznej. Zatem będę głosował przeciwko temu gniotowi ustawowemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Szanowni Goście!

Mam kilka słów i spostrzeżeń dotyczących rozszerzającej się materii związanej z płacami. Jest chyba taka piosenka: bo to, co nas podnieca, to właśnie jest kasa. I myślę, że tutaj to też dokładnie widać. W przestrzeni medialnej również było to proste pytanie: ile zarabia pani Kozłowska, Wiśniewska czy Iksińska? Jeżeli nie udzielono odpowiedzi – obojętnie, czy chodzi o pana prezesa, czy o inne osoby, których to dotyczy – i tym samym narażono na szwank bezpieczeństwo finansowe państwa, to znaczy, że nie mamy do czynienia z poważnymi działaniami osób, które – nie wiem, jak to delikatnie powiedzieć – sprawują dzisiaj różne funkcje wykonawcze w państwie. I to wszystko z powodu 2 prostych pytań. Czy prawdą jest, że pani Iksińska zarabia tyle i tyle? Należało po prostu odpowiedzieć i nie byłoby sprawy. Ja nie znam odpowiedzi.

Czy ustawa odpowie na to pytanie? Nie. Ale ile zabawy będzie z tym bankiem! Uuu… I czy to jest dbanie o bezpieczeństwo finansowe państwa? Wczoraj pani prezes mówiła o tym na posiedzeniu komisji i ja w pełni podzielam te obawy. Ta ustawa nie dość, że niczego nie rozwiąże – taki wniosek wyciągam ja, nie pani prezes – to jeszcze da asumpt do różnego rodzaju zabaw, komentarzy i innych rzeczy. Czy tak się buduje bezpieczeństwo państwa w zakresie finansów? W mojej ocenie nie.

Rzadko się zgadzam z panem senatorem Jackowskim, ale dzisiaj powiem, że w 100% się z nim zgadzam. Państwo podchodzicie do problemu, jak powiedział pan senator Jackowski, na zasadzie salami. Ucinacie jakiś kawałek i gdzieś go przyklejacie.

Przed chwilą uchwalaliśmy inną ustawę. Pan premier pomyślał: a może bym jakieś nagrody dał? Dobra, i już jest paru posłów zgłosiło projekt, a senatorowie go przyjęli bez poprawek, zgodnie z tradycją tej kadencji. Aż 77% ustaw przychodzących z Sejmu jest uchwalane bez poprawek. Fantastycznie.

(Senator Mieczysław Augustyn: 82%, Kolego.)

Już? Rośniemy w siłę, Kochani. Senat Rzeczypospolitej w tej kadencji to jednak intelektualna siła.

(Senator Grzegorz Bielecki: Sejm jest nieomylny.)

Taki wniosek, Panie Senatorze, też można wyciągnąć. Sejm jest nieomylny. Ale wobec tego po co Senat? Albo zwołajmy posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, na którym wszyscy będziemy od razu głosować, albo zróbmy w Polsce jednoizbowy parlament.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ta ustawa w mojej ocenie nie odpowie na to fundamentalne pytanie pojawiające się w przestrzeni publicznej, nie rozwiąże żadnego problemu, a zmniejszy, że tak powiem, naszą odpowiedzialność za bezpieczeństwo finansowe państwa. Plus te wszystkie problemy… Jak chcecie państwo wiedzieć jakie, to weźcie sobie protokół z posiedzenia komisji budżetowej, o którym mówiła pani prezes. Posłuchajcie, jakie to niesie ze sobą zagrożenia, ile niepotrzebnej pracy powoduje.

Szkoda, że od 1995 r. to ujawnienie płac… Należałoby to, Pani Prezes, zdigitalizować, umieścić na tablicy i tyle. Może wtedy ktoś by tam znalazł to coś, czego szuka. Chcę powiedzieć, że to, co państwo robicie, oddaje wypowiedź pana posła z Pomorza, pana Tadeusza Cymańskiego, który mówił tak: cofnięcie się do 1995 r. to prawdziwy sukces tej ustawy. Gratuluję, Kochani Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, takich sukcesów. Mam nadzieję, że już niedługo przestaniecie rzeźbić te sukcesy w Polsce.

Teraz wracam do tego, co tutaj było poruszane i o czym już mówiłem. Płace to temat bardzo ważny, istotny. Wszyscy Polacy chcą wiedzieć, kto ile zarabia i dlaczego. Ja oczywiście nie mówię o takiej sytuacji, jaka jest w którymś z krajów skandynawskich. To chyba w Norwegii jest tak, że sąsiad wie wszystko o sąsiedzie, w tym ile on zarabia. To nie leży na razie w polskiej kulturze, ale niektóre elementy jawności, czytelności wynagrodzeń są potrzebne.

Oczywiście można mówić tak: Narodowy Bank Polski jest niezwiązany z budżetem, no to nie będziemy informować, kto ile zarabia. Niektórzy tak mówią, słyszałem takie głosy. Szanowni Państwo, to już prawie 4 lata. Jednym z elementów słusznej krytyki – słusznej, zaznaczam – ze strony Prawa i Sprawiedliwości było to, co tutaj mówiliście o polityce finansowej, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Jeden z senatorów przytoczył jedno nazwisko, chyba pana Aleksandra Grada. No, nas również bulwersowały te wynagrodzenia.

(Poruszenie na sali)

Ale już dzisiaj jest ustalona. Wiem, że jest specjalista do spraw elektrowni atomowej z Prawa i Sprawiedliwości.

(Poruszenie na sali)

Panie Marszałku, czy ten SKOK-owy dżentelmen mógłby trochę…

I chcę powiedzieć tak: nic przez te 4 lata nie uporządkowaliście w sensie systemu płac w Polsce. Bo gdy czytamy, ile zarabiają dzisiaj nominaci Prawa i Sprawiedliwości w radach nadzorczych, w spółkach Skarbu Państwa, w telewizji tzw. publicznej, to widać, że ładnieście to uporządkowali! O, ładnieście to uporządkowali: miliony złotych zarabiane przez prezesów spółek Skarbu Państwa… Skoro to był element państwa krytyki w poprzedniej kadencji, to miałem nadzieję, że wy jakoś to uporządkujecie. A co wy robicie? Robicie to, o czym powiedział senator Jackowski: chcecie metodą salami – czyli plasterkami – klajstrować pewne rzeczy. A tak się nie da. Proponuję, żebyście się zastanowili nad tym, o czym sami mówiliście, tzn. nad tym, jaką sprawiedliwość społeczna wprowadziliście w Polsce. Spójrzcie na PIT-y waszych nominatów, waszych wybrańców! Ale wszystko złe, co się pojawiło, teraz przelewa się niestety na bank narodowy, który w mojej ocenie powinien być ostatnią instytucją, jaką się w taki oto sposób grilluje. Jest parę jednostek, którym powinniśmy bardziej się przyjrzeć – np. telewizja publiczna. Tam, proszę państwa, to dopiero byłoby co czytać! Ale jakoś nie widać z waszej strony chęci, żeby pokazać tamtejsze zarobki, wynagrodzenia, relacje, inne rzeczy. No a w sprawie banku to tak łatwo, szybko, sprawnie poszło: uchwała w jeden dzień, przyjęcie bez poprawek… I do roboty, publikujemy i zabawa trwa! Mam nadzieję, że już niedługo ta wasza zabawa się skończy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, bo zostało tu poruszonych tak wiele wątków, tak zostały wymieszane te wątki… Gonitwa myśli pana senatora Rulewskiego – aż musiałem zapisywać, żeby to wszystko jakoś poukładać… Ale pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przecież to nie było do pana, Panie Senatorze.)

Nie, nie… A pan senator Czarnobaj też dzielnie asystował.

Kilka kwestii. Szanowni Państwo, cynizm, cynizm i jeszcze raz cynizm z waszej strony, w waszych wypowiedziach.

(Senator Kazimierz Kleina: To raczej po waszej stronie.)

Głosowaliście za tą ustawą w Sejmie, głosował za tym wasz lider Grzegorz Schetyna…

(Głos z sali: No i co z tego?)

I czy pan…

(Senator Grażyna Sztark : No i co z tego?)

Czy państwo senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Ale… Czy państwo senatorowie nie zgadzacie się ze swoją partią i z Grzegorzem Schetyną?

(Głosy z sali: Ale to nie znaczy… To nie znaczy, że my…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę! Wszyscy muszą mieć szansę wypowiedzieć się. Proszę bardzo.)

Kto zgłosił pierwszy projekt ustawy w tym temacie?

(Senator Kazimierz Kleina: Jakiej? Jakiej?)

Platforma Obywatelska. I tak jak pan przewodniczący Grzegorz Bierecki powiedział…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale Platforma nic nie…)

Tak jak powiedział pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest kompilacją tych 3 projektów: projektu Kukiza, projektu PiS i projektu Platformy…

(Senator Piotr Zientarski: Kombinacją, kombinacją. Tak powiedział.)

…czy PO-KO – bo tak teraz się państwo nazywacie. I te wszystkie elementy z tych 3 ustaw zostały tam wprowadzone. A więc jak ja słyszę pana senatora Borowskiego, który lamentuje, że trzeba będzie składać oświadczenia majątkowe… A, jak pamiętam, to właśnie z projektu Platformy Obywatelskiej została przepisana w Sejmie konieczność składania oświadczeń majątkowych. Do tego pan Borowski, który wielokrotnie odwoływał się do przykładu Skandynawii, gdzie poziom transparentności, ujawniania wszystkiego, łącznie z oświadczeniami majątkowymi – bo do nas to rozwiązanie przyszło ze Skandynawii – jest na niewyobrażalnie wyższym poziomie niż w Polsce… No a teraz pan Borowski tutaj krokodyle łzy wylewa, że ktoś tam będzie musiał wypełnić oświadczenie majątkowe, i tyle… No, Panie Marszałku, trzeba byłoby kiedyś się na coś zdecydować.

Myśmy stanęli przed bardzo trudną decyzją, dlatego że Narodowy Bank Polski jest organem niezależnym, jest to zapisane i w konstytucji, i w różnego rodzaju traktatach międzynarodowych, do tego w związku z tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej, obowiązują nas także pewnego rodzaju wymagania Europejskiego Banku Centralnego. Panie Senatorze Rulewski, Narodowy Bank Polski nie realizuje żadnej polityki PiS czy rządu, właśnie nie realizuje – to jest istota sprawy wpisana w ustawie, gdzie jest zapisane, że ma realizować politykę pieniężną i w miarę możliwości synchronizować ją z polityką gospodarczą rządu.

(Rozmowy na sali)

No, ktoś zawsze, że tak powiem, musi kogoś powołać. Pani Gronkiewicz-Waltz czy pan Marek Belka byli powoływani w takim samym trybie jak pan Glapiński. Warto byłoby przypomnieć, że jest on profesorem SGH, pełnił rozliczne funkcje i rządowe, i w administracji, i w biznesie, i jest wykładowcą. Ja akurat, Szanowni Państwo, nie spotkałem się z tym, aby ktokolwiek podważał kompetencje merytoryczne pana prof. Glapińskiego.

Jednak oczywiście sytuacja, w której zostaliśmy postawieni w wyniku ujawnienia tych rzekomych zarobków dyrektorów departamentów, nas zbulwersowała, bo uważamy, że zarobki na stanowiskach dyrektorów, gdyby to się potwierdziło, po 60 tysięcy zł są zarobkami, które uważamy za wysokie. W związku z tym dołożyliśmy swój projekt ustawy i zaproponowaliśmy określone przepisy. I to jest, Państwo Senatorowie, pewien ciąg, bo to my uporządkowaliśmy zarobki w spółkach Skarbu Państwa, nowelizując…

(Senator Piotr Zientarski: No tak, no tak.)

Tak, tak, panowie nawet o tym debatowaliście, nie pamiętam, czy głosowaliście za, czy przeciwko. W tej kadencji, Panowie Senatorowie, uchwalaliśmy zarobki prezesów wszystkich spółek Skarbu Państwa i to jest 10-krotność średniego wynagrodzenia w gospodarce, a dla super dużych spółek to jest 15-krotność, są te premie. No tak, Szanowni Państwo. Jak pan senator nie pamięta tego, że nad tym głosował, nawet przeciwko, to warto sięgnąć do stenogramów, poszukać, bo to było w tej kadencji. I my, Szanowni Państwo, ograniczyliśmy zarobki w spółkach Skarbu Państwa…

(Głos z sali: Podwyższyliście.)

…Panie Senatorze. Np. wspomniane przez pana zarobki prezesa TVP też są jawne… tzn. też mieszczą się w tych granicach, w tych normach, bo Telewizja Polska jest spółką Skarbu Państwa i musi się dostosować do wymagań ustawowych, jeżeli chodzi o wielkość wynagrodzeń.

(Senator Kazimierz Kleina: I zmniejszono je w TVP?)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: Zmniejszono je?)

Ja nie wiem, jakie są zarobki w Telewizji Polskiej, Szanowni Państwo, dlatego że zarobki personalne są tajne, a my mówimy, kto ile może zarabiać na danym stanowisku. Wiemy, że w spółce Skarbu Państwa przy takiej ilości… Tam są 3 kryteria: wielkość zatrudnienia, przychody i kapitał. Są tabelki, w których możemy sprawdzić, kto, ile, w jakim przedziale zarabia.

(Głos z sali: Plus premia.)

Proszę?

(Głos z sali: Plus premia.)

Plus premie, tak, te, które są opisane w tej ustawie. To wszystko jest jawne i to też była kwestia naszych działań. To my obniżyliśmy zarobki parlamentarzystom.

(Głos z sali: Obniżyliście, tak.)

Oczywiście, obniżyliśmy te zarobki parlamentarzystom.

(Senator Jan Rulewski: To czas na prezesa.)

Proszę?

(Senator Jan Rulewski: To czas na prezesa.)

I pan prezes Jarosław Kaczyński jako poseł zawodowy…

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

…tak samo miał obniżone zarobki.

Jeżeli chodzi o zarobki prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy generalnie i prezesa Narodowego Banku Polskiego, i całego zarządu Narodowego Banku Polskiego, to nie chcemy tej kwestii podnosić ze względu na to, że możemy się spotkać z pewnym zarzutem banku europejskiego, że to jest zamach na niezależność Narodowego Banku Polskiego.

(Poruszenie na sali)

Pewnie, Szanowni Państwo, gdybyśmy to zrobili, to pierwsi byście zrobili donos gdzieś tam do Frankfurtu, że tu jest zamach na demokrację, który Prawo i Sprawiedliwość realizuje. I to jest kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę.

Obowiązują nas przepisy unijne, obowiązują nas traktaty międzynarodowe, obowiązuje nas konstytucja, obowiązuje nas teraz RODO. Pan prezes Glapiński ujawnił, ile personalnie on zarabia i ile zarabiają inni prezesi, podał dokładną kwotę brutto, z dokładnością do przecinka. To chyba 63 tysiące zł, pani prezes na posiedzeniu komisji to mówiła, kogo to interesuje, to może sprawdzić.

My nie mamy wpływu… Cała trudność polegała na tym, że nie można ujawnić zarobków np. pań, które tutaj siedzą. Możemy ujawnić zarobki nasze, parlamentarzystów, możemy ujawnić zarobki pana ministra Kowalskiego, a jeśli chodzi o osoby, które pracują na stanowiskach w instytucjach publicznych, to po prostu obowiązuje tajemnica zarobków. I co my możemy tylko zrobić? My możemy ograniczyć pewnymi wskaźnikami, pewnymi widełkami, lepiej czy gorzej sformułowanymi… Ale chyba powszechnie, wszyscy uznaliśmy, jako klasa polityczna, przynajmniej tak w Sejmie wszyscy posłowie Platformy Obywatelskiej czy Kukiz’15 mówili, że zarobki w Narodowym Banku Polskim po 60 tysięcy są za wysokie dla dyrektorów departamentów, dlatego przyjęto ten wskaźnik 0,6. Czy on jest dobry, czy zły… No, biorąc pod uwagę, że, jak pani wiceprezes Narodowego Banku Polskiego mówiła na posiedzeniu komisji finansów, średnie zarobki dyrektorów to 37 tysięcy, z tej ustawy będzie chyba z tysiąc parę złotych… Oczywiście mówimy o średnim wynagrodzeniu, pewnie ktoś więcej, ktoś mniej zarabia, ale to jest jedyna możliwość, jaką parlament ma. Bo jest oczekiwanie… Ja na przykład nie zgadzam się z panem Glapińskim, który mówi, że bank sam te pieniądze zarabia, więc tutaj nie ma możliwości ingerencji. Jednak jest to bank, który ma pewien monopol na wykonywanie czynności. I w jednej rzeczy się zgadzam z panem senatorem Rulewskim: faktycznie nie można tego porównywać do banku komercyjnego, który musi na te pieniądze przy pewnym ryzyku zarobić. Dlatego mamy jako ustawodawca prawo ograniczyć zarobki…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

To jeszcze drugi raz, jeżeli mogę… Czy mogę zostać, czy muszę zejść?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie, przerwać.)

Robimy to, bo takie jest oczekiwanie społeczne, takie jest także oczekiwanie polityczne, aby to zrobić. Zobaczymy, jak to się w praktyce sprawdzi. Mam nadzieję, że sprawdzi się dobrze i że żadne z zagrożeń, o których mówiła pani prezes w komisjach, się po prostu nie zrealizują, że Narodowy Bank Polski dalej będzie dobrze, rzetelnie wykonywał powierzone funkcje. A nam wszystkim powinno zależeć, żeby najlepsi fachowcy w NBP pracowali, bo to jest kwestia stabilności i bezpieczeństwa pieniędzy, które mamy w portfelach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jak mówimy o pieniądzach, to chciałabym zacząć od dobrych wiadomości. Chciałabym powiedzieć, że skoro rząd się sam wyżywi, to opozycja też się sama wyżywi, i poinformować, że już 900 tysięcy zebrano na ECS w ramach zbiórki społecznej. (Oklaski)

Szanowni Państwo, teraz wracam już do tych poważnych spraw. Rozmawiamy dzisiaj o ustawie, która – zgadzam się tu z przedmówcami – w ogóle nie powinna mieć miejsca, a właściwie powinniśmy uzyskać informację, nawet dosyć ogólną, od pana prezesa. I trzeba postawić pytanie, dlaczego nie uzyskaliśmy tej odpowiedzi. Dlaczego? Dlaczego przez kilka dni po tym, jak wypłynęła ta cała afera… A przypominam, że afera wypłynęła w ten sposób – to nie był pomysł opozycji, broń Boże – że ukazały się nagrania, na których szef KNF mówił bardzo brzydko, protekcjonalnie o pracownicy banku, wymieniając ją z nazwiska, mówił, że na pewno wszyscy ją znają, że ona uczestniczy we wszystkich… I właściwie to, co miał o niej do powiedzenia, to nie była jej ocena merytoryczna, mówił o niej jako o byłej modelce i odnosił się tylko do jakichś przymiotów jej wyglądu. Zawracam uwagę, że to rozkręciło tak naprawdę cały hejt na te dwie kobiety, które pracują w NBP, na te dwie dyrektorki. To szef KNF, tak broniony przez szefa NBP, pana Glapińskiego, rozkręcił tę całą aferę i te negatywne komentarze, które się później pojawiały.

I nie byłoby też tej dzisiejszej ustawy, bo nikogo, Szanowni Panowie z Prawa i Sprawiedliwości – przepraszam, i panie, bo patrzę teraz na środek sali – nikogo do tej pory nie interesowały zarobki prezesa… Chyba wszyscy bez wyjątku uważamy, że prezes NBP powinien dobrze zarabiać i nie mamy tutaj wątpliwości. Przypominam, że jedynymi, którym obniżono zarobki, są parlamentarzyści. I to właśnie państwo je obniżyliście, powodując, że niektórym obywatelom zarobki niektórych prezesów wydają się jeszcze bardziej szokujące. A wydają się. Jak mówię, mnie one nie szokują, ponieważ ja uważam, że to powinni być fachowcy. Ale obywateli szokują. I też nie bardzo chciałabym wiedzieć, kto ile zarabia w NBP, nie jest mi ta wiedza do niczego potrzebna. Ale, tak jak mówię, państwo to rozpętali, puścili w ruch tę całą machinę. To pan Wawrzynowicz – tak? dobrze mówię? – szef KNF, najbliższy współpracownik, polecany przez pana prezesa Narodowego Banku Polskiego… I teraz przypominam, że jak się zaczęła ta cała afera, to najpierw chyba przez 2 czy 3 dni pan prezes w ogóle nabrał wody w usta i nie można było znaleźć nikogo z banku, kto by zadziałał w tak krytycznej dla banku sytuacji. Więc lawina rosła, oczekiwania rosły i znaleźliśmy się teraz w takiej sytuacji, że odeszliśmy bardzo od afery, a skupiamy się na tej ustawie, która czy jest, czy będzie… I tak pewnie kiedyś się wszystkiego dowiemy. Ale, tak jak mówię, dużo bardziej poważne jest to, dlaczego pan prezes Glapiński tak bardzo bronił pana szefa KNF, skąd wiedział na przykład, kiedy ten pan wyjdzie z aresztu, skąd miał takie informacje, dlaczego pan prezes Narodowego Banku Polskiego nie chciał ujawnić zarobków swoich dwóch najbliższych współpracownic, z czego o jednej współpracownicy wiemy, że uczestniczyła we wszystkich ważnych spotkaniach. Uczestniczyła we wszystkich najważniejszych spotkaniach. To ja poddaję państwu pod rozwagę, proponuję zastanowienie się, jak wiele taka osoba może mieć wiedzy na temat pracy NBP. I nie traktujmy tych pań niepoważnie, bo myślę, że te panie są bardzo poważnymi osobami i bardzo dużo wiedzą o panu prezesie, o sposobie pracy, o panu szefie KNF, o gościach, którzy tam przychodzili, i o tym, po co tam przychodzili. I zwracam uwagę na to, że… Bo to nie są śmieszne sprawy. Ta sprawa nie dotyczy pań czy ich zarobków, tylko sprawa dotyczy pana prezesa i tej wielkiej afery, która, mam nadzieję, będzie wyjaśniona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale… No, cóż zrobić, pan senator Mróz mnie sprowokował do tego, żeby wyjść na mównicę. Niestety wyszedł, ale…

(Senator Grażyna Sztark: Wyszedł.)

…to się nagra, na pewno odsłucha później. Otóż pan senator Mróz powiedział do naszej części sali, że już biegniemy z donosem. Gdzieś tam, że się tak wyrażę, na zapleczu, z tyłu głowy miał… Chodziło o to, że do Brukseli. W następnym zdaniu pan senator Mróz powiedział, że nas przecież tutaj obowiązuje prawo Unii Europejskiej. Nie jest to zbyt logiczne powiązanie 2 kwestii, ponieważ albo mówimy o donoszeniu, albo mówimy o tym, że ktoś korzysta z praw, które wynikają z traktatów międzynarodowych. I odwoływanie się do instytucji unijnych nie jest donoszeniem. Coś takiego jest obrażaniem politycznym drugiej strony.

Mówił pan senator Mróz o tym, że tak się cieszy, że ci najlepsi fachowcy powinni być wynagradzani i że w NBP są. Ale, jak to bardzo ładnie wytłumaczyła tutaj przed chwilą pani senator Zdrojewska, właśnie rozmowa i słowa szefa KNF, wywodzącego się z nominacji Prawa i Sprawiedliwości, doprowadziły do tego, że bardzo poważnie został podważony profesjonalizm tych pracownic. I cała ta afera wynikała właśnie, no, z głębokiego przekonania osoby, zdaje się, znającej je… Miała ta osoba wątpliwości… Jeszcze raz: człowiek z rodziny, a przynajmniej z poręki Prawa i Sprawiedliwości, który powinien wiedzieć, co mówi. I uważam, że te słowa pana senatora Mroza jeszcze o tyle były niestosowne, słowa na temat tego, jak my będziemy decydować w głosowaniu, odwoływanie się do tego, że coś nam Sejm mówi… No, chciałbym tutaj się zwrócić bezpośrednio do pana senatora Mroza: otóż my mamy własny pomysł i własny ogląd spraw i nie musimy, jak dzisiaj było to w przypadku co najmniej 2 ustaw, a wcześniej wielokrotnie, iść owczym pędem i bez poprawek te 82% ustaw, o czym mówił pan senator Czarnobaj, uchwalać tylko dlatego, że ktoś z politycznej poręki nam tak kazał.

Pan senator Bierecki wyszedł na mównicę i rozpoczął swoje przemówienie w sposób, który mnie zastanowił, ponieważ zanim powiedział „Panie Marszałku”, powiedział „dziękuję”. Wychodził pan senator nie na swoje brawa, bo to były brawa dla pana senatora Bonkowskiego, którego potyczka intelektualna…

(Wesołość na sali)

…z senatorem Borowskim z kolei zainspirowała mnie do dalszych przemyśleń. Pan senator Bonkowski zaproponował, żeby do parlamentu szli bogaci, czyli najlepiej przedsiębiorcy, a na pewno dobrze by było, gdyby każdy parlamentarzysta, w ogóle partia polityczna, miał za sponsora lub w rodzinie dużego dewelopera. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

Przepraszam, pan senator Borowski zapisał się ponownie, tego nie widziałem.

Proszę, udzielam głosu.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku!

Ja występuję wyłącznie z tego względu, że pan senator Mróz w swojej bardzo ekspresyjnej wypowiedzi popełnił parę błędów merytorycznych. No, dobrze by było, aby w naszych dyskusjach, poza polemikami, różnymi sporami co do tego, jak działać, o pewnych kwestiach mówić fachowo i nie upowszechniać jakichś nieprawd.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o tę ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy, to pan senator Mróz był łaskaw powiedzieć, że ona jest kompilacją 3 ustaw. Przede wszystkim ustawa Kukiz’15… Tak na marginesie ona była najbliższa tego, o czym ja tu mówiłem. To była krótka ustawa, która mówiła o tym, że trzeba właśnie ustalić taką siatkę, że ma to zrobić marszałek Sejmu w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Ja powiedziałem, że to wymagałoby jeszcze dopracowania, ale to był ten najwłaściwszy kierunek. Otóż ta ustawa nie została w ogóle uwzględniona. A jeżeli chodzi o 2 pozostałe, czyli o projekt Platformy Obywatelskiej oraz projekt Prawa i Sprawiedliwości, to… Proszę państwa, są na sali ludzie, powiedziałbym, dojrzali i na pewno pamiętają, że za czasów słusznie minionych był w sprzedaży pewien pasztet. To był pasztet z konia i z zająca.

(Wesołość na sali)

Składał się on z połowy konia i połowy zająca. I mniej więcej tak wygląda projekt ustawy, o którym pan senator Mróz był łaskaw mówić, w którym koniem jest oczywiście projekt PiS, a zającem projekt Platformy Obywatelskiej. Jest to o tyle istotne, że przecież głównym problemem było to, jakie są proporcje zarobków w Narodowym Banku Polskim, a nie to, czy będą deklaracje majątkowe, czy nie będzie deklaracji majątkowych. A to właśnie było przedmiotem projektu Platformy Obywatelskiej. To, po pierwsze, tytułem wyjaśnienia.

Po drugie, pan senator Mróz przypisał mi, że rzekomo wylewam krokodyle łzy z tego powodu, że trzeba składać deklaracje majątkowe, a np. w Szwecji jest duża transparentność itd. Otóż, żeby sprawa była jasna, pan senator nie musi tego wiedzieć, ale ja pana senatora poinformuję. W Szwecji nie jest tak, że 150 tysięcy ludzi składa deklaracje majątkowe.

(Senator Krzysztof Mróz: Tam wszystko jest jawne.)

Nie, nie. Zapewniam pana, że tak nie jest.

(Senator Mieczysław Augustyn: W Norwegii.)

Co do Norwegii, to nie wiem. Tak na marginesie, jak już się powołujemy na inne kraje – to jest zawsze moja propozycja – to bierzmy z tych krajów wszystko, a nie tylko jedną rzecz. Czy weźmiemy z Norwegii np. urząd ds. młodzieży i dzieci? Nie weźmiemy. W tej sprawie nie powołujemy się na Norwegię, ale w innej sprawie się powołujemy. Dajmy sobie spokój i mówmy o tym, co jest naprawdę sensowne i co nie jest sensowne.

Ja wyjaśniłem, że deklaracja majątkowa prezesa NBP, członka zarządu NBP jest w porządku. Ale deklaracje tych nieszczęsnych pracowników, dyrektorów, zastępców dyrektorów… Po co to? Ja bym chciał spytać, po co. Powiedziałem, że całe szczęście, że one są utajnione i nie będziemy ich oglądać. Będą je oglądać osoby do tego upoważnione.

Po trzecie, pan senator Mróz był uprzejmy powiedzieć, że nie możemy pokazywać płac poszczególnych pracowników, bo tu obowiązują zasady prywatności itd. Całkowicie się z panem zgadzam, ale chciałbym pana poinformować, że ta ustawa przewiduje, że w Biuletynie Informacji Publicznej zostaną podane wysokości pełnych płac, z nagrodami, ze wszystkim, na wszystkich stanowiskach.

Panie Senatorze, ja wysoko cenię pańską inteligencję i jestem przekonany, że jak będzie się pan chciał dowiedzieć, kto jest dyrektorem takiego czy innego departamentu…

(Senator Stanisław Kogut: To się dowie.)

…to się pan dowie. I będzie pan wiedział, ile on zarabia.

(Wesołość na sali)

W związku z tym również w tej sprawie się pan mylił. We wszystkich innych, jeżeli były takie, miał pan rację. Dziękuję. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stała się rzecz nieoczekiwana. Przypisuję to sobie troszeczkę jako sukces. Oto senator Mróz, ale też inni, jak zauważyłem, straszy nas Unią Europejską. Dotychczas bywało odwrotnie. To myśmy rzekomo wszystkich straszyli, pozbawiając Polskę suwerenności, a w szczególności odmawiając prawa do wypowiedzi i wolności słowa suwerenowi, tak rozumianemu przez PiS narodowi.

Nie, Panie Senatorze Mróz i Inni, Europa tak dalece nie ingeruje. Nie mówi, jak mają się kształtować sprawy dotyczące specjalistów w Narodowym Banku Polskim czy w jakiejkolwiek instytucji. Dokonaliście wielu zmian, np. w sądownictwie. Prawie wyrzucaliście sędziów na bruk. I o to Europa akurat… Dokonywaliście masowego odstrzału w sądach, pozbawiając w ten sposób te sądy niezależności.

Chciałbym jeszcze mówić o tej gonitwie myśli, która jeszcze ciągle tu jest, dotyczącej tego, że Senat i Sejm będą teraz kształtować w każdej instytucji, choćby nawet konstytucyjnej, to, jak ma wyglądać struktura płac, kto ile ma zarabiać. No, jest to, bym powiedział, upokarzające dla nas i dla mnie osobiście, bo ja się po prostu na tym nie znam, choć zajmowaliśmy się ustawą kominową, i to bardzo długo.

Chciałbym powiedzieć, że istotą problemu – wypowiedź pani senator Zdrojewskiej wpisuje się w ten wątek, a pan senator Borowski szczególnie to podkreślił – jest brak zaufania do prezesa NBP. Wręcz więcej, jest podejrzenie czy nawet jest zarzut sprzeniewierzenia się tej instytucji publicznej – bo to jest instytucja publiczna – wobec suwerena, wobec… Bo głosy krytyki płynęły nie tylko od opozycji – wręcz powiedziałbym, że tu reakcja była umiarkowana – ale też od wielu, wielu innych środowisk. I jest pytanie, czy w tej sytuacji PiS nie powinien postawić na ostrzu noża sprawy zaufania. Ale PiS ma nieograniczone zaufanie, nawet wtedy, kiedy nie wie, ile zarabia ten prezes i jego asystentki. Naród jednak w tej sprawie nie ma zaufania i PiS to częściowo przyznaje tym gniotem ustawowym. Zatem ja, tłumacząc się, dlaczego powiedziałem, że za tym gniotem nie mogę głosować, skończę to wystąpienie tak jak Owsiak: nie zobaczę – nie odpuszczę! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie…

(Senator Krzysztof Mróz: Ad vocem.)

Tak? Pan senator się zgłasza? Ad vocem? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze Rulewski, świadomie pan mówi nieprawdę, że ja rzekomo tak powiedziałem, że ta ustawa reguluje zarobki. Ona reguluje tylko maksymalne zarobki, które mogą być w Narodowym Banku Polskim, ale struktura tychże zarobków – i pan o tym bardzo dobrze wie, a jak pan nie wie, to trudno, niech pan doczyta – będzie zależała od zarządu Narodowego Banku Polskiego. To, ile będzie zarabiać dyrektor departamentu ważniejszego, mniej ważnego, jego zastępcy, zastępca dyrektora, pani specjalista, pani sekretarka, dyrektor gabinetu czy departamentu dyrektor komunikacji, będzie w gestii władz instytucji. I to przecież jest jasne jak… to nie ulega wątpliwości. Ale ja rozumiem, że pan marszałek Borowski, który jest osobą bardzo elokwentną i potrafi np. o koniu i o zającu sprytnie i fajnie opowiedzieć – i może to nawet jest śmieszne…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie śmiesznie, tylko celnie.)

Tylko że my dzisiaj uchwalamy bardzo istotną ustawę, co do której jest oczekiwanie społeczne, jest także oczekiwanie polityczne, że tak się wyrażę, celne w zakresie… No, nie wiem, zabawy – tak? Ale ja uważam, że Narodowym Bankiem Polskim raczej się bawić nie powinno. Zawsze jednak można wymyślić jakąś fajną historyjkę i ją zacytować –„Fakt” na pewno będzie z tego zadowolony. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Bierecki oraz pan senator Kleina w imieniu grupy senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie… Przepraszam. Teraz chciałbym zapytać, czy przedstawicielka Narodowego Banku Polskiego, pani wiceprezes Anna Trzecińska, chce zabrać głos.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Tak.)

Zapraszam panią na mównicę. Proszę bardzo.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Dobry wieczór państwu.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość próby sprostowania pewnych rzeczy, które usłyszałam w tej debacie, zresztą nie tylko w tej, bo także na posiedzeniu Sejmu. Od wtorku staram się wyjaśniać kilka kwestii, ale jakoś do tej pory bez skutku.

Proszę państwa, bank centralny. Jego wiarygodność i zaufanie do banku centralnego gwarantuje tylko i wyłącznie jego pełna niezależność. To jest niezależność personalna, instytucjonalna, a przede wszystkim finansowa. Nie bez przyczyny podkreślamy tę niezależność finansową. Dlaczego? Dlatego, że Konstytucja RP, jak też ustawa o Narodowym Banku Polskim, o której mówimy, wyznaczyły nam mandat w postaci utrzymania stabilności cen i nie tylko – a stabilność cen dotyczy chyba nas wszystkich.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie swoich pensji…)

Słucham?

(Głos z sali: Nie, nie…)

To jest nie tylko stabilność systemu cen, poziomu cen, ale to jest też stabilność systemu finansowego. To są zadania, które wykraczają poza jakąkolwiek instytucję, o której my tu mówimy. To są rozliczenia pieniężne. Ile my prowadzimy rachunków budżetowych, ile bilionów przechodzi przez nasze systemy. Rozliczamy cały system bankowy i nie tylko system bankowy.

Stabilność finansowa, którą wspomniałam. Jakbym miała przytoczyć art. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim… To są ogromne obszary. To jest gospodarka rezerwami dewizowymi – ponad 400 miliardów zł. My nie porównujemy się z bankami komercyjnymi, ponieważ my praktycznie jesteśmy bankiem banków, a do tego zarządzamy ogromnymi rezerwami dewizowymi.

Dla nas poziom płac w sektorze bankowym… My je uwzględniamy, żeby nie odbiegać w dół, ale specyfika banku centralnego nie jest porównywalna ze specyfiką banku komercyjnego. Niby państwo to wiecie, ale powiem, że funkcje dyrektora departamentu skarbu nie odpowiadają funkcjom dyrektora Departamentu Operacji Zagranicznych. Nie. My bierzemy to odniesienie do sektora bankowego, bo nie możemy mniej zarabiać. A dlaczego? Dlatego, że jeśli jest przepływ pracowników z banków komercyjnych, to oni nadal muszą dużo się nauczyć w zakresie specyfiki właśnie banku centralnego. W odwrotnym kierunku… A ten kierunek odwrotny jest najczęściej, rotacja jest dosyć duża, bo przychodzą młodzi ludzie po studiach, uczą się specyfiki banku centralnego i odchodzą do banków komercyjnych. Cały czas jest, że tak powiem, odpływ. I bardzo dobrze, bo jesteśmy instytucją, która też edukuje. Jest odpływ naszych pracowników nie tylko do banków komercyjnych, ale i do Ministerstwa Finansów, do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.

Jesteśmy instytucją w sieci bezpieczeństwa finansowego. Chciałabym więc zwrócić uwagę na tę wiarygodność i na to zaufanie do banku centralnego. Absolutnie nie można tego podważać.

Zaufanie do pracowników. W Narodowym Banku Polskim w centrali pracuje, można powiedzieć, na szczeblach dyrektorskich 25 osób i to są osoby, które mają staż wieloletni. Mój staż to 35 lat, od początku, od 1983 r. jestem w NBP. I staż wielu moich kolegów, którzy zajmują stanowiska dyrektorskie, to staż rzędu 20 lat. Ci dyrektorzy nie są zmieniani, oni są cały czas, dlatego że oni są gwarancją tego, że wykonują poprawnie swoje obowiązki przez te 10, 20, 30 lat. Nie będę wchodziła w dalszą strukturę poniżej dyrektorów. Muszę przyznać z przykrością, że to, co oni słyszą, bo obserwują sytuację, jest naprawdę bardzo przykre. Państwo często mówicie: asystentka. Proszę, mamy pewne standardy stanowisk. To jest dyrektor departamentu. My nie dzielimy… u nas nie ma departamentów niemerytorycznych. Każdy departament ma swoją specyfikę.

W związku z tym, wracając do tej wiarygodności i zaufania do banku centralnego, powiem, że to jest zaufanie do polskiej waluty. To jest zaufanie do złotego. To jest największa wartość, jaką do tej pory bank centralny wypracował, bo muszę przyznać, że jesteśmy wśród banków centralnych o najwyższych standardach. I zachowajmy te standardy.

Dużo się mówi o niezależności. Tak łatwo powiedzieć: niezależność. Ta niezależność jest nam potrzebna po to, żeby ten mandat pełnić. Jeśli nie będzie tej niezależności, o której dokładnie możecie państwo przeczytać w raporcie o konwergencji… Głownie mówimy tutaj o niezależności finansowej. Ona polega na tym, że nikt nie może ingerować w niezależność finansową banku centralnego, a jeśli ingeruje, to uniemożliwia wykonywanie najważniejszego mandatu. Wracam do początku, ale to nie o to chodzi.

I dlatego Europejski Bank Centralny – mam nadzieję, że państwo przeczytali opinię EBC w tej materii, jest bardzo ciekawa – zwraca uwagę na te ograniczenia w postaci tego wskaźnika 0,6: 0,6 od wynagrodzenia pana prezesa. Tu już chodzi kwota wynagrodzenia pana prezesa: 63 tysiące. 0,6 od tego, czyli schodzimy do 36. Jakie są ryzyka dla moich kolegów i koleżanek? Są takie, że będą się zastanawiać. A ze strony banków komercyjnych będą telefony. Już się odbywają rozmowy: „A może przejdziesz? Bo po co ty, Panie Dyrektorze, będziesz miał jawne oświadczenie?” Jawne oświadczenia dyrektorów, zastępców dyrektorów… Nie mówię o członkach zarządu, bo członkowie zarządu składają oświadczenia. One są składane i można do nich dotrzeć, nie ma problemu. Pracownicy, którzy starają się o różnego poziomu dostęp do informacji jawnych, niejawnych, też składają oświadczenia, przez pół roku są sprawdzani. To wszystko jest, to leży. Nie jest jawne. A po co ta jawność w przypadku zastępców dyrektorów, oddziałów okręgowych? A w tej chwili mamy 30… Przepraszam, żebym się nie pomyliła… Mamy 16 oddziałów okręgowych. Nie mówię już o tym, że jest tutaj napisane coś takiego, że to dotyczy także – proszę mi powiedzieć, o co tu chodzi – „dyrektora departamentu (komórki równorzędnej) i ich zastępców oraz osób zajmujących stanowiska równorzędne pod względem płacowym”. Konia z rzędem temu, kto mi powie, o co chodzi.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: A dlaczego pani cały czas patrzy w prawą stronę?)

Wiem, że może patrzę w złym kierunku, ale…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Na tamtą stronę proszę patrzeć!)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę… Proszę…

(Poruszenie na sali)

Proszę o…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Ale państwa tu jest więcej…)

Proszę o ciszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Dobrze…)

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa…

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa!

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Chciałabym… chciałabym zwrócić uwagę…)

Przepraszam, Pani Prezes. Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, nie jesteśmy na wiecu. Jesteśmy w Senacie.

(Senator Kazimierz Kleina: No dobrze, ale my nie robimy tego…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No właśnie…)

Ale to państwo krzyczycie, wymachujecie rękoma…

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Będę patrzeć prosto.)

Bardzo proszę…

(Głosy z sali: Ooo!)

Bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska: Dobrze.)

Bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo.

(Poruszenie na sali)

Proszę o ciszę. Proszę wysłuchać w skupieniu pani prezes.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Anna Trzecińska:

Tym bardziej że ja tu pierwszy raz stoję od 35 lat…

I teraz tak: jeśli mamy jeszcze wrócić do stanowisk równorzędnych pod względem płacowym, to co to oznacza?

(Głos z sali: 35 lat temu nie było Senatu.)

(Głos z sali: Ciii…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, no…)

(Senator Piotr Zientarski: Dopiero 30 lat istnieje Senat.)

Pogadamy później.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa!)

Chodzi o stanowiska równorzędne pod względem płacowym, czyli ja muszę zbiór wszystkich pracowników – a jest ich ponad 3 tysiące – przetworzyć, sprawdzić, gdzie są te równorzędne płace i składać oświadczenia. I to za każdym razem nie wiadomo jeszcze, w jakim czasie, nie wiadomo, na koniec czego, czy na koniec roku tego czy śmego. Po co to, skoro oświadczenia majątkowe są składane przez członków zarządów? Można tak zrobić. Po co ta jawność? Wystarczy złożyć, trzymać, a jeśli potrzeba, to zajrzeć.

Kolejny absurd? Jak państwo odczytujecie to, że… Jak mówię, bank centralny jest najbardziej transparentną instytucją. My nie unikamy tej transparentności, ale jeśli mamy opublikować – już abstrahuję od tego, że bardzo szybko – informacje od 1995 r. do 2018 r. o wysokości wynagrodzeń prezesa, wiceprezesów zarządu, a także dyrektorów, dyrektorów oddziałów okręgowych… W 1995 r. było ich 49, potem się to zmniejszało, tak że w tej chwili mamy 16 oddziałów, na szczęście. I też, z powrotem, komórki równorzędnej i osób zajmujących stanowiska równorzędne. I teraz tak: wszystko od 1995 r. do 2001 r. jest w archiwach w formie papierowej. Ja sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam, żebyśmy mogli to zrobić, tj. wyszukać w tych archiwach dane wszystkich dyrektorów z oddziałów okręgowych od 1995 r. To, że na papierze będziemy szukać… Ja nie wiem, może ten papier już wyblakł. Nie mam pojęcia, jakość papieru wtedy była różna. Od 2002 r. mamy dane w systemie informatycznym, ale to wszystko też trzeba przetworzyć, zwłaszcza że te stanowiska równorzędne muszę sobie odnieść chyba do dyrektora i szukać w danych 3 tysięcy pracowników tych równorzędnych płac. Mało tego, ja to muszę publikować w okresach miesięcznych – styczeń, luty, marzec, kwiecień, maj, czerwiec… itd. – do 31 marca w biuletynie. Nie wiem, biuletyn będzie… Mamy podobno rezygnować z papieru, a będziemy książki produkować. Pytam: jakie jest uzasadnienie? Jakie jest uzasadnienie? Liczę na państwa rozsądek.

Teraz tak: dlaczego tylko Narodowy Bank Polski? Żadna instytucja finansowa nie produkuje ani jawnych oświadczeń majątkowych dyrektorów… Ja nie będę wchodziła w konsekwencje, ale zaraz powiem, dlaczego padały takie liczby, jeżeli chodzi o ryzyko ewentualnych odejść. Żadna instytucja nie publikuje wynagrodzeń miesiąc po miesiącu, a już nie mówię o tym, że od 1995 r. Jak można traktować… Przecież pracownicy, moje koleżanki i moi koledzy są w różnym stopniu… Są inaczej traktowani. To jest… Nie chcę używać słowa na „d”. Są różnicowani. Pytam: dlaczego?

I teraz dyrektorzy zastanawiają się, czy warto pracować, czy nie. I tu już nie chodzi o wysokość zarobków, tych, o których… Dyrektor – średnio 36 tysięcy zł. Tu nie chodzi o to. Chodzi o to, że nakłada się, i to jeszcze wstecz… Pewne informacje, które będą opublikowane, oświadczenia majątkowe, plus jeszcze wynagrodzenia… To po co oświadczenia majątkowe, skoro co miesiąc mamy publikować wynagrodzenia? Przecież ci pracownicy nigdzie indziej nie pracują, tylko w Narodowym Banku Polskim, przez wiele lat. Przez wiele lat. I ja mówię o kadrze dyrektorskiej i zastępcach. Bo to ich zapewne dotknie znowuż to ograniczenie. Oczywiście, my będziemy musieli to wszystko przeanalizować, zweryfikować. I jeśli utrzymamy różnicowanie pracowników, jeśli chodzi o poszczególne stanowiska, i zachowamy tę samą rozpiętość, że dyrektor i zastępca… No, jest jakaś tam różnica, w tysiącach, żeby, no, odróżnić jednego od drugiego. To w takim razie parę osób będzie poszkodowanych.

W związku z tym pytam się: po co mamy tak szczegółowo to publikować? Po co są oświadczenia majątkowe? Niech składa to zarząd, niech zarząd podaje wynagrodzenia w sprawozdaniu z działalności. Przecież my na posiedzeniu komisji… Ja przedstawiam sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego. Przychodzę i sprawozdaję raz w roku, tak? Możemy to tam umieścić, nie ma problemu. To są standardy banków centralnych. Ale nie publikujmy co miesiąc, od 1995 r…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest taka poprawka.)

Ja myślę, że to są podstawowe kwestie, o które bym apelowała do państwa, jeśli chodzi o zastanowienie się nad poprawkami. Myśmy się… Ja się zobowiązuję do tego, że uchwały zarządu NBP będą publikowane. W tej chwili pracujemy nad siatką płac, jak już wcześniej było mówione, żeby podawać minima i maksima. Opublikujemy, nie ma problemu. Zamieścimy na stronie internetowej NBP. Opiszemy dokładnie stanowiska, wymagania, kwalifikacje i zasady, jakimi się żądzą zarówno wynagrodzenia zasadnicze, jak i dodatki, premie. Ale tu zaczynamy stwarzać iluzję. Proszę mi powiedzieć: to wynagrodzenie ma być z nagrodą jubileuszową, czy bez?

(Senator Jan Rulewski: Są poprawki.)

Bo jeśli z nagrodą jubileuszową, to ja muszę ściąć jeszcze więcej dyrektorów czy zastępców itd. Czy ja mam tam wrzucić inne dodatki, typu…

(Senator Waldemar Bonkowski: Każdy PIT rozlicza.)

Proszę państwa, to są dosyć…

Dziękuję za podpowiedzi.

I tak dalej. I mogłabym cały czas… Tylko po co? W tej chwili bank centralny jest pośmiewiskiem. Koledzy z innych banków centralnych pytają: co się u was dzieje?

Tak więc bardzo bym prosiła… Bardzo dziękuję za tę poprawkę, która powróciła. Mówię o tym, że środki na wynagrodzenia są w planie finansowym – bo i to zniknęło – z uwzględnieniem sektora bankowego. Bardzo dziękuję, że państwo wrócili do tego zapisu. Ale prosiłabym bardzo o zastanowienie się, jaka jest potrzeba jawnych oświadczeń majątkowych. Ja już nie chcę mówić, jakie konsekwencje mogą być z tego tytułu, bo państwo sami wiecie. I prosiłabym, jeśli już jest takie życzenie publikacji, żeby jakoś to rozdzielić i dać nam vacatio legis. Nie od jutra, bo to jest niewykonalne, nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Pan przewodniczący zgłosił na samym początku poprawki, a potem – nie wiem dlaczego – z tych poprawek się wycofał. Bardzo bym prosiła jeszcze raz zastanowić się nad… Bank centralny to jest naprawdę bardzo ważna instytucja. Apeluję o przeczytanie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…opinii EBC, bo ona jest niezwykle istotna. Ja nie będę mówiła, jakie konsekwencje to niesie. I bardzo bym prosiła, żeby pamiętać, że w Narodowym Banku Polskim pracuje ponad 3 tysiące pracowników. Chciałabym, żeby odnosić się z pewnym szacunkiem, bo dla nich ten tydzień stanowi… To dla nich bardzo duża przykrość, jeśli słuchają tego rodzaju dyskusji. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Ponieważ zostały zgłoszone…)

(Głos z sali: Pani prezes dostała nasze poprawki. Dziękujemy.)

Ja chciałabym też zwrócić uwagę, że bank centralny jest nie tyle instytucją niezależną, co niepolityczną. My odnosimy się wyłącznie merytorycznie, dlatego ja nie popieram tych czy innych… Ja wyrażam swoją opinię merytoryczną i podkreślam, że od tego zależy niezależność, od tego zależy wiarygodność. Jak państwo w rankingi patrzyliście, to widzieliście, że bank centralny zawsze był na pierwszej pozycji, bo jest ogromne zaufanie. Tak? Bo dbamy o stabilność.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, już nie ma.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Komunikat nr 2. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Komunikat nr 3. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji samorządu i Komisji Infrastruktury w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O 20.00 głosowania.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 11 do godziny 19 minut 46)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Przedłużam przerwę do godziny 20.15.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 46 do godziny 20 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów i o zajęcie miejsc.

Przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 13, 14 i 15 lutego 2019 r. Porządek tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1075 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 80 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1083 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej proponuje przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Ja przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski legislacyjne zgłosili: pan senator Jarosław Duda, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Piotr Wach, pan senator Tomasz Grodzki, pan senator Jan Rulewski.

Proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, ja bym głosował oczywiście przeciwko temu wnioskowi, ale ponieważ liczni…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale…)

…senatorowie z PiS obiecywali, że ustawa będzie poprawiona, a przynajmniej uzupełniona o dzieci niepełnosprawne, dla których nie ma minimalnej… o opiekunów tych dzieci, to będę głosował za.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Za ustawą?)

Tak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No ale o co właściwie chodzi?)

(Głos z sali: To przecież dobrze nawet…)

Tak, dobrze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przystępujemy do głosowania…

Czy jeszcze pozostali senatorowie chcą zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale to było…)

(Senator Jan Rulewski: To oświadczenie złożyłem…)

Ale już nie dyskutujemy, Panie Senatorze. Proszę wyłączyć w tej chwili mikrofon, bo każde słowo będzie słyszane przez wszystkich.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęciu ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 57 – za, nikt nie głosował przeciw, 26 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1087 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek. Ponadto informuję, że senatorowie Grażyna Sztark, Piotr Florek, Jerzy Wcisła, Grzegorz Napieralski, Piotr Zientarski wycofali swój wniosek zawarty w punkcie II pkt 4 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja poza tym punktem, o którym była mowa, czyli poza wycofaną poprawką z pktu 4, proponuję… Apeluję, żebyśmy głosowali za pozostałymi poprawkami. Nie będę obszernie ich uzasadniał, bo uzasadniałem je jako sprawozdawca wniosku mniejszości. Powiem tylko, że z jednoznacznej opinii Państwowej Komisji Wyborczej wynika, że ustawa jest wewnętrznie sprzeczna, niejednolita, a przede wszystkim jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, to ustawia sytuację tego rodzaju, że wyższe wymogi stawia się, że tak powiem, niżej usytuowanym osobom, wykonującym funkcje wójtów, prezydentów, burmistrzów, a nie posłom i senatorom – co oczywiście, tak jak wcześniej przypominałem, także przez przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości było krytykowane. Uważamy, że absolutnie powinien tu być wzorzec konstytucyjny, czyli że nie mają możliwości korzystania z biernego prawa wyborczego tylko te osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia prywatnego. Inne reguły, surowsze w stosunku do osób zajmujących mniej eksponowane stanowiska, po prostu rażą niesprawiedliwością społeczną i są tak właśnie odbierane. Z tego powodu uważamy, że bez tych poprawek absolutnie nie można tej ustawy przyjąć.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Pozwolę sobie mówić z miejsca, bo będę mówił krótko.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na poprawkę nr 3 w zestawieniu wniosków. Z obecnego kształtu zapisu, który jest proponowany, wynika, że członków do obwodowych i okręgowych komisji wyborczych będą mogły zgłaszać tylko te partie, które wskutek ostatnich wyborów samorządowych i parlamentarnych wprowadziły radnych wojewódzkich i parlamentarzystów, przy czym dotyczy to także koalicji partii politycznych. Poprawka zaś zmierzałaby do tego, aby w koalicji partii politycznych była przynajmniej jedna partia, która spełnia ten warunek – pozostałe nie musiałyby tego warunku spełniać, czyli nie musiałyby mieć po ostatnich wyborach ani radnych wojewódzkich, ani parlamentarzystów. Bardzo serdecznie proszę o poparcie tej poprawki. Aha, oczywiście mówię to też w imieniu pana senatora Pocieja. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? A wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pani senator Grażyna Sztark, pan senator Piotr Florek, pan senator Jerzy Wcisła, pan senator Grzegorz Napieralski, senator Piotr Zientarski, senator Jan Filip Libicki, senator Aleksander Pociej i pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Grażyna Sztark: Podtrzymujemy swoje wnioski.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że grupa senatorów wycofała wniosek zawarty w pkcie II ppkt 4 w druku nr 1087 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 57 było za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1084 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Piotr Florek i pan senator Piotr Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1082 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o nagrody specjalne prezesa Rady Ministrów.

Są 2 wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy. Drugi wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pierwszy jest wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, drugi – senatora Marka Martynowskiego.

Konkluzja: żaden z przedstawionych wniosków nie został poparty przez komisję. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Przeciw.)

(Głosy z sali: Za, za!)

(Głosy z sali: Przeciw!)

Proszę się zdecydować i zagłosować, bo zaraz podajemy wyniki.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 27 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 56 było za, 27 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1086 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 82 było za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1080 Z.

Bardzo proszę sprawozdawcę pana senatora Grzegorza Biereckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie wniosku zawartego w pkcie II ppkt 3. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Sławomir Rybicki i pan senator Władysław Komarnicki.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę. Może być z miejsca.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcemy poprzeć tę ustawę. Jednak aby ona miała, że tak powiem, ręce i nogi, żeby rzeczywiście była dobrze przyjęta, prosimy o poparcie poprawek. Po to, żeby ją ucywilizować i doprowadzić do tego, żeby mogła być praktyczna, żeby mogła być stosowana w życiu i żeby nie trzeba było jej za chwilę nowelizować. Dlatego proszę o poparcie poprawek. Przez te poprawki chcemy w pełni zachować niezależność banku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś spośród wymienionych senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 3 – za, 79 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 nadaje nowe brzmienie zmienianemu ustawą art. 10 ust. 3a ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne przede wszystkim skreślając rozwiązanie przewidujące możliwość objęcia treści oświadczenia o stanie majątkowym klauzulą „zastrzeżone”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Ale, proszę państwa, nie podpowiadajmy sobie wzajemnie.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 57 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 przesądza, że zmienione ustawą przepisy stanowiące o oświadczeniach majątkowych stosuje się do oświadczeń składanych za 2018 r. oraz, że członkowie zarządu Narodowego Banku Polskiego i osoby zajmujące kierownicze stanowiska w Narodowym Banku Polskim składają oświadczenia za 2018 r. do dnia 31 marca 2019 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 25 – za, 56 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 56 – za, 3 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Informuję, że porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilę, Panie Senatorze. Minuta…

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, składam 2 oświadczenia. Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego, do ministra rozwoju, pana Jerzego Kwiecińskiego, oraz do minister przedsiębiorczości i technologii, pani Jadwigi Emilewicz.

Zgłosił się do mnie producent specyficznego rozwiązania dla osób z niepełnosprawnościami, które to rozwiązanie – trochę mnie to dotyczy, więc się trochę na tym znam – jest bardzo interesujące. Każdy wózek inwalidzki można, stosując to urządzenie przenośne, zamienić na wózek o napędzie elektrycznym. Taki klasyczny wózek o napędzie elektrycznym kosztuje 30–40 tysięcy, a to urządzenie w formie prototypu kosztuje 7 tysięcy zł.

Dużo słyszymy ze strony rządu o tym, że stawiamy na wiedzę, na innowacje. To jest w moim przekonaniu właśnie taka innowacja, jeśli chodzi o sprzęt rehabilitacyjny. Chciałbym pana premiera oraz państwa ministrów zapytać – i poprosić o odezwanie się do mnie, może telefonicznie – gdzie ten pan mógłby się udać, aby dla swojego rozwiązania technologicznego, moim zdaniem bardzo ciekawego, otrzymać pewne wsparcie, pomoc. On tutaj wyliczył parę kwestii, chciałby uzyskać jakieś fundusze na kontynuowanie tej produkcji, chciałby pomocy w ochronie prawnej rozwiązań technicznych, które, że tak powiem, wdraża, oraz pomocy w promocji swojego wyrobu.

Bardzo bym prosił, żeby… Na mojej stronie internetowej jest dostępny telefon komórkowy bezpośrednio do mnie. Bardzo bym prosił, by ktoś z tych ministerstw bądź od pana premiera, jeśli byłaby taka możliwość, zgłosił się do mnie, tak żebyśmy mogli temu panu pomóc w pilotowaniu tego rozwiązania. To jest oświadczenie pierwsze.

Oświadczenie drugie jest następujące. Zgłosił się do mnie pan z niepełnosprawnościami z województwa… A, kieruję to oświadczenie do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Zgłosił się do mnie pan z niepełnosprawnościami z województwa świętokrzyskiego. Ten pan uległ wypadkowi na początku lat dziewięćdziesiątych. Zacytuje fragmenty listu, który do mnie skierował.

„Nasza sytuacja materialna uległa dramatycznemu pogorszeniu w grudniu 2012 r. z chwilą zaprzestania wypłaty renty powypadkowej otrzymywanej z powodu wyczerpania się sumy gwarancyjnej zawartego ubezpieczenia OC sprawcy wypadku”. I dalej: „W marcu 2011 r. otrzymałem wezwanie do sądu na rozprawę o uchylenie obowiązku płacenia renty powypadkowej przez towarzystwo Warta SA z powodu wyczerpania się sumy gwarancyjnej zawartego ubezpieczenia OC sprawcy wypadku. Prawomocnym wyrokiem sądu odebrano mi rentę powypadkową, skazując na życie w skrajnym ubóstwie”.

Mówię o tym dlatego, że jest sprawą znaną, iż toczą się prace legislacyjne nad tym, aby taki problem usunąć. One się toczą, to jest druk sejmowy nr 1608. Osoby, które się ze mną kontaktują, i ja mamy takie wrażenie, że pojawiają się jakieś dziwne blokady w tych pracach. Również parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości z Komisji Finansów Publicznych, z którymi na ten temat rozmawiałem, sygnalizowali mi, że w zasadzie są bezradni i że mają poczucie, że w jakiś sposób przez Ministerstwo Finansów są w pracach nad tym rozwiązaniem blokowani. Dlatego chciałbym prosić pana premiera o interwencję u pani minister finansów Teresy Czerwińskiej. To nie jest duża grupa osób, której to miałoby dotyczyć. Jak rozumiem, być może jest tak, że towarzystwa ubezpieczeniowe stawiają w tej sprawie pewien opór. Chciałbym prosić panią minister i pana premiera o to, żeby spróbowali ten opór przełamać.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przemawiać po tobie to jest zaszczyt.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, to ja powinienem już w zasadzie leżeć plackiem.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Byłem obecny na spotkaniu pracowników wymiaru sprawiedliwości sądów powszechnych, administracji i prokuratury w Krakowie. Po spotkaniu z nimi przygotowałem wystąpienie w formie oświadczenia do pana ministra Zbigniewa Ziobry.

Szanowny Panie Ministrze!

Na podstawie art. 16 ust. 1, art. 19 ust. 1 i art. 20 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w związku z trudną sytuacją pracowników wymiaru sprawiedliwości – sądów powszechnych, sądów administracyjnych i prokuratury, w szczególności w zakresie wysokości wypłacanych im wynagrodzeń, zwracam się do pana ministra o podjęcie niezwłocznych działań mających na celu rozwiązanie problemu sygnalizowanego przez wskazane grupy zawodowe.

Pracownicy sądów powszechnych za pośrednictwem swoich reprezentantów oraz związki zawodowe wymiaru sprawiedliwości apelują do pana ministra oraz premiera Mateusza Morawieckiego o pilne podjęcie działań zmierzających do podniesienia wysokości wynagrodzeń wspomnianych grup zawodowych. Obecnie niskie płace pracowników wymiaru sprawiedliwości, a także wprowadzenie nieprzemyślanych systemów teleinformatycznych, do posługiwania się którymi została zmuszona wspomniana grupa zawodowa, powodują masowe – podkreślam, Panie Marszałku: masowe…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Słucham, słucham.)

…zwolnienia etatów w tym sektorze.

Sytuacja jest bardzo poważna, bowiem, jak zaznaczają przedstawiciele wskazanych grup zawodowych, zagraża ona poprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.

W świetle powyższego wnoszę o udostępnienie informacji na temat działań podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości w okresie od dnia 1 listopada 2015 r. do dnia 1 lutego 2019 r. w celu poprawy sytuacji pracowników wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w zakresie podniesienia wysokości wynagrodzeń wypłacanych grupom zawodowym, o których mowa w niniejszym piśmie.

Jednocześnie wnoszę o przekazanie wskazanych informacji w formie pisemnej na adres podany w nagłówku niniejszego wniosku.

Podpisani: Jerzy Fedorowicz, Bogdan Klich.

Panie Marszałku, pozwalam sobie przekazać to na pańskie ręce.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Teraz pan senator Artur Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się za pośrednictwem pana marszałka z wnioskiem do prezesa narodowego funduszu ochrony środowiska o udzielenie informacji na temat stanu aktualnych rozmów pomiędzy zarządem funduszu a Miejskim Przedsiębiorstwem Komunikacyjnym Sp. z o.o. w Częstochowie w sprawie dotacji na zakup 40 autobusów hybrydowych o napędzie elektryczno-gazowym w ramach programu „Gazela” w roku 2016.

Z ogólnodostępnych informacji wynika, że w związku z awariami tych samochodów, w tym przypadkami zadymienia i zwarcia instalacji, a w jednym przypadku całkowitego spalenia się pojazdu, efekt ekologiczny polegający na obniżeniu poziomu emisji spalin w mieście nie został osiągnięty.

Proszę również o podanie kwoty udzielonej dotacji, ewentualnie należnych odsetek i kar, które w bezpośredni sposób mogą obciążyć budżet miasta Częstochowy i wpłynąć tym samym na poziom realizacji zadań publicznych prowadzonych przez tę jednostkę samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 44)