(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Maria Koc)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Panie i Panowie Senatorowie!

18 grudnia 2018 r. zmarł Kazimierz Kutz, wicemarszałek Senatu V kadencji, marszałek senior VI i VIII kadencji, senator IV, V, VI i VIII kadencji, poseł na Sejm VI kadencji, jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów, współtwórca Polskiej Szkoły Filmowej, portrecista Śląska, twórca tryptyku śląskiego opowiadającego o burzliwej historii regionu, z którego pochodził, w niezapomnianych filmach „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie” i „Paciorki jednego różańca”.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostaje w naszej pamięci.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 9 października 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2017 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 982. W dniu 26 października 2018 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje zapoznały się z dokumentem i poinformowały mnie o tym.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 9 października 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2017 r.”. Zawarte jest ono w druku nr 981. W dniu 26 października 2018 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały mnie o tym.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 18 października 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w latach 2016–2017”. Zawarte jest ono w druku nr 984. W dniu…

A tu jest to samo… Aha, okej.

W dniu 26 października 2018 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do jedenastego oraz punktów od czternastego do siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Kleina.)

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaproponować wprowadzenie dodatkowego punktu do naszego porządku obrad. Jest to punkt, który byłby informacją ministra do spraw energii o wysokości cen energii elektrycznej od 1 stycznia przyszłego roku.

Sprawa jest rzeczywiście bardzo poważna. Dotyczy ona w szczególności przedsiębiorców, którzy w ostatnich dniach są informowani o konieczności podpisania porozumień z zakładami energetycznymi, np. z grupą Energa, o nowych cenach, które są wyraźnie wyższe, o 30–40%, od cen z bieżącego roku, mimo że w piśmie mówią, że te ceny są korzystniejsze niż były poprzednio. Ale to jest inna kwestia. I teraz problem polega na tym, że jeżeli nie zostanie podpisana nowa umowa między przedsiębiorcą a zakładem energetycznym, to od 1 stycznia będą ustalane jeszcze wyższe ceny energii dla przedsiębiorców, bo one wynikają z jakiegoś podstawowego cennika. Więc stawiani są oni pod ścianą. A pan premier podczas…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale ja rozumiem, Panie Senatorze… Ja już rozumiem. Rozumiem wniosek.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, tylko dokończyłbym to jedno zdanie…)

Ale, Panie Senatorze, pan prowadzi już dyskusję. No i tłumaczę: ja to wszystko rozumiem.…

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze.)

…i rozumiem ten wniosek. Pan złożył wniosek. Wniosek i krótkie uzasadnienie – i to wystarczy. W tej chwili prowadzimy debatę wokół punktu, który jeszcze nie został wprowadzony.

(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie ja nie chciałbym prowadzić debaty, tylko chciałbym sfomułować…)

Zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze, taki wniosek należy złożyć 10 dni przed posiedzeniem Senatu. Jeśli taki wniosek… Nie ma takiego wniosku formalnego tak naprawdę, tak że ja w zasadzie nie mogę poddać tego pod głosowanie. Bo nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi o wnioski formalne.

Jeszcze raz? Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, kwestia jest taka, że sprawa się pojawiła po oświadczeniu pana premiera…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to, Panie Senatorze…)

…i w związku z tym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, mamy komisje…)

…to jest niezwykle kłopotliwe…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …mamy odpowiednie komisje…)

Komisja gospodarki.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Komisja mogła się spotkać i na ten temat porozmawiać.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

Ale my musimy trzymać się Regulaminu Senatu i takiego punktu nie możemy wprowadzić.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

No ale jest wniosek i my przegłosujemy ten wniosek.

(Senator Kazimierz Kleina: …chcę też poinformować…)

Pan jest za…

(Senator Kazimierz Kleina: …że na posiedzeniu komisji…)

…ja jestem przeciwny, w związku z czym za chwileczkę to przegłosujemy.

(Senator Kazimierz Kleina: No, ale to jest… Co mają robić ci ludzie? Panie Marszałku, dzisiaj prosiłem…)

No ale pan… Ale dzisiaj tego nie rozstrzygniemy tutaj.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale dzisiaj na posiedzeniu komisji prosiłem…)

Pan marszałek Borusewicz się zgłaszał. Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: …komisję, żeby ta sprawa była… A minister obecny w tej sprawie dzisiaj na posiedzeniu komisji…)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: …odmówił informacji.)

Panie Senatorze, ja rozumiem pana wniosek. Wniosek jest, pan złożył taki wniosek i zaraz go przegłosujemy.

Pan marszałek Borusewicz jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ale wniosek o uzupełnienie powinien być rozpatrywany.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale ja już za chwilę, Panie Marszałku, poddam go…)

Rozumiem, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Teraz jest nowy wniosek, czy…)

…to nie jest wniosek na podstawie art. 34.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No to dobrze, dobrze. Przegłosujemy to, Panie Marszałku, przegłosujemy.

(Rozmowy na sali)

Przegłosujemy ten wniosek. Ja jestem przeciwny… Pan jest za, a ja jestem przeciwny.

Czy są jeszcze jakieś głosy w innych sprawach, nie w tej? Bo w tej za chwilę wyrazimy swoją opinię w głosowaniu. Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ja się boję o wyniki tego głosowania. Ludzie po prostu nie wiedzą w ogóle, co mają robić. Mamy 10 dni do końca roku…)

No ale… Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem.

(Senator Kazimierz Kleina: …a minister na posiedzeniu komisji nie odpowiada…)

Rozumiem.

(Senator Kazimierz Kleina: I to jest problem.)

Głosowanie

Kto jest za… Pan senator Kleina zgłosił wniosek. Wszyscy słyszeli jaki.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 22 było za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: I co powiedzieć…)

Stwierdzam, że Senat…

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze jakieś wnioski, proszę państwa?

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Sami zmuszają do podpisania porozumienia…)

Czy jeszcze są jakieś… Nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Do rozpatrywania ustaw dotyczących Policji oraz ustawy o ochronie danych osobowych, tj. punktów ósmego, dziewiątego oraz dziesiątego, przystąpimy dziś po godzinie 15.00.

Punkt dwunasty, tj. ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych, zostanie rozpatrzony dziś po godzinie 16.00.

Jutro obrady wznowimy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Następnie przystąpimy do rozpatrywania projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej. Po tych 2 punktach odbędzie się głosowanie nad ustawami rozpatrzonymi dzisiaj. Tak że jutro rano głosowania.

Do rozpatrzenia punktów trzynastego i czternastego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie, przystąpimy jutro.

Ustawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji, tj. punkt szósty, zostanie rozpatrzona jutro po godzinie 13.00.

Jutro o godzinie 14.00 odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które bardzo serdecznie zapraszam państwa senatorów oraz pracowników kancelarii.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Słucham?

(Senator Bogdan Klich: Ja się zgłaszałem jeszcze w trakcie, kiedy pan marszałek…)

(Głos z sali: W sprawie porządku?)

No ale, Panie Senatorze, nie, już w tej chwili nie. Przepraszam.

(Głos z sali: No ale kolega wcześniej…)

(Głos z sali: Tak, sekretarz widział.)

Ja pytałem wyraźnie, czy ktoś…

(Rozmowy na sali)

Dwukrotnie zadałem pytanie – proszę w stenogramie przeczytać – czy… Dwukrotnie. W jakiej sprawie pan…

(Senator Bogdan Klich: Nie. Chodzi o przerwę, Panie Marszałku. Chodzi tylko o przerwę.)

Jaką przerwę?

(Senator Bogdan Klich: O przerwę dla naszego klubu w godzinach między 15.00 a 16.00 w dniu dzisiejszym.)

Temu służy Konwent Seniorów. Ale dobrze. Oczywiście zgadzamy się na tę przerwę. Panie Senatorze, to jest kwestia… Po to jest Konwent Seniorów, a pana nie było na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Trzeba było przekazać tę informację.

Między godziną 15.00 a 16.00 będziemy mieli przerwę.

Nie ma głosów sprzeciwu.

To był wniosek formalny i tak powinien pan to zgłosić.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki.

Pragnę serdecznie powitać obecną na posiedzeniu rodzinę Stanisława Moniuszki oraz przedstawicieli organizacji zajmujących się propagowaniem wiedzy na temat jego twórczości. Bardzo serdecznie wszystkich witam. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie panią minister, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego, panią Wandę Zwinogrodzką. Witam bardzo serdecznie.

Witam rodzinę – Macieja Dehnela, Antoniego Dehnela, Elżbietę Stanisławę Janowską-Moniuszko, Stanisława Kazimierza Wójcika, Aleksandra Wójcika.

Witam panią dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Agnieszkę Komar-Morawską. Witam pana dyrektora Teatru Wielkiego – Opery Narodowej Waldemara Dąbrowskiego. Witam bardzo serdecznie prezesa Towarzystwa Miłośników Muzyki Moniuszki, panią Jolantę Rostworowską. Witam bardzo serdecznie wiceprezesa Warszawskiego Towarzystwa Muzycznego im. Stanisława Moniuszki, panią Marię Korecką-Soszkowską. Bardzo serdecznie państwa witam.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 710, a sprawozdanie – w druku nr 710 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowna Rodzino Stanisława Moniuszki! Szanowni Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt zabrać głos jako z jednej strony sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, a z drugiej strony inicjator wniesienia do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki w związku z dwusetną rocznicą jego urodzin.

Niniejszy projekt został przeze mnie przygotowany jeszcze z końcem 2017 r. i podpisany przez 50 senatorów. Został on złożony 23 stycznia br., równolegle z inicjatywą procedowaną przez Sejm.

Wcześniej, bo już w listopadzie 2017 r., ta rocznica została uhonorowana na trzydziestej dziewiątej sesji Konferencji Generalnej UNESCO jako wspólna rocznica Polski, Litwy i Białorusi. Tak więc będzie to już trzecie uhonorowanie tego wybitnego artysty.

Kim był Stanisław Moniuszko? Przez wielu z nas jest on znany przede wszystkim jako ojciec polskiej opery narodowej, ale też wybitny kompozytor, dyrygent oper, orkiestr symfonicznych i chórów oraz pedagog.

Urodził się 5 maja 1819 r. w majątku Ubiel koło Mińska. Zmarł 4 czerwca 1872 r. w Warszawie. Po krótkim okresie nauki domowej pod kierunkiem matki Elżbiety kształcił się w grze na fortepianie od 1827 r. u Augusta Freyera w Warszawie, zaś od 1830 r. u Dominika Stefanowicza w Mińsku.

W 1836 r. podczas pobytu w Wilnie poznał swoją przyszłą żonę Aleksandrę Müllerównę. W 1837 r. wyjechał na studia do Berlina, gdzie uczył się prywatnie harmonii, kontrapunktu, instrumentacji i dyrygentury pod kierunkiem Carla Friedricha Rungenhagena, dyrektora Towarzystwa Muzycznego „Singakademie”.

Odbywał także praktykę, prowadząc chór i akompaniując śpiewakom. Poznawał wielki repertuaru operowy, oratoryjny i symfoniczny oraz proces przygotowania dzieł do wystawienia i technikę dyrygowania, biorąc udział w próbach prowadzonych przez Rungenhagena oraz goszczącego wówczas w Berlinie Gaspara Spontiniego.

Po 3-letnim pobycie w Berlinie, w 1840 r. Moniuszko powrócił do kraju, ożenił się z Aleksandrą Müllerówną i zamieszkał z nią w Wilnie, gdzie został prywatnym nauczycielem gry na fortepianie oraz objął stanowisko organisty w tamtejszym kościele św. Jana.

Jego działalność przyczyniła się wybitnie do ożywienia muzycznego środowiska wileńskiego. Przy kościele św. Jana zorganizował amatorski zespół chóralny, z którym podczas kilku miesięcy jego istnienia wykonał z doraźnie zorganizowaną orkiestrą „Requiem” Wolfganga Amadeusza Mozarta oraz fragmenty oratoriów „Stworzenie świata” Josepha Haydna i „Święty Paweł” Feliksa Mendelssohna Bartholdy’ego. Na jednym z koncertów orkiestra wykonała pod jego batutą dzieła Gaspara Spontiniego, Feliksa Mendelssohna, Ludwika van Beethovena. Odbywał także podróże artystyczne do Petersburga, zapoznawał tamtejszą publiczność ze swoją twórczością, która zyskała duże powodzenie i przychylną prasę. W 1848 r. w Wilnie przygotował i osobiście poprowadził prawykonanie na estradzie pierwszej dwuaktowej wersji opery „Halka”. W 1854 r. przy współudziale Achillesa Bonoldiego założył Towarzystwo im. św. Cecylii, którego członkowie amatorzy dawali pod jego batutą dwa razy do roku publiczne koncerty.

Po triumfie, jaki odniosła 1 stycznia 1858 r. warszawska premiera nowej, czteroaktowej wersji „Halki”, odbył podróż artystyczną do Niemiec i Francji, a po powrocie 1 sierpnia 1858 r. został powołany na stanowisko pierwszego dyrygenta Opery Polskiej w Teatrze Wielkim w Warszawie. Pierwszym dziełem, jakie jeszcze w 1858 r. wystawił, była jego własna jednoaktowa opera „Flis”. Podczas niemal 15 lat pracy na tym stanowisku przygotował i wystawił kolejno wszystkie swoje następne opery. Ograniczał się prawie wyłącznie do dyrygowania własnymi dziełami. Prowadził ponadto sporadycznie chóry w kościołach warszawskich, m.in. w kościele ewangelickim wystawił oratorium „Eliasz” Feliksa Mendelssohna. Występował także corocznie jako dyrygent na koncertach kompozytorskich.

W 1862 r. ponownie wyjechał do Paryża, licząc na wystawienie którejś ze swych oper, co jednak nie doszło do skutku. Okres powstania styczniowego zahamował prace kompozytora, ciężkie warunki polityczne nie sprzyjały twórczości. W 1865 r. wystawienie opery „Straszny dwór” wywołało jednak entuzjazm. Nowa opera odniosła sukces podobny do sukcesu „Halki”.

Jedną z ważniejszych pozycji w kompozytorskim dorobku Moniuszki jest kilkaset pieśni znanych jako „Śpiewnik domowy”. Już za życia artysty były one chętnie śpiewane przez Polaków, jak też przez kolejne pokolenia po jego śmierci.

Jeszcze w 1864 r. Moniuszko rozpoczął wykłady z zakresu harmonii, kontrapunktu i kompozycji oraz prowadził zespół chóralny w Instytucie Muzycznym w Warszawie. Jego uczniami byli m.in. Zygmunt Noskowski i Henryk Jarecki. Muzyka Moniuszki zyskała szerokie uznanie w polskim społeczeństwie. Uważa się ją powszechnie za wzór muzyki słowiańskiej.

Stanisław Moniuszko zmarł nagle na atak serca. Pochowany został na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. Jego pogrzeb stał się manifestacją narodową i hołdem za wspaniałą, zakorzenioną w historii polskiej, litewskiej i białoruskiej twórczość, do dziś docenianą w całej Europie i na świecie.

Wracając do uchwały, powiem, że, tak jak już zaznaczyłem, poparło ją podpisami 50 senatorów, w tym m.in. większość członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senatorów wchodzących w skład Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury, Tradycji i Dziedzictwa Małych Ojczyzn, na czele z panią wicemarszałek Marią Koc. Mimo iż nie udało się dotrzeć do wszystkich, myślę, że ta szczytna inicjatywa znalazłaby dużo szersze uznanie i każdy z senatorów podpisałby się pod tą inicjatywą.

W dniu 24 października 2018 r. senacka Komisja Ustawodawcza rozpoczęła prace nad niniejszą inicjatywą. Poprawki zgłosiła rodzina kompozytora – i tutaj dziękuję pani Elżbiecie Janowskiej-Moniuszko za współpracę, pomoc i zgłoszone poprawki – oraz senatorowie. W związku z tym powołany został zespół redakcyjny pod moim przewodnictwem, w jego składzie byli państwo senatorowie Barbara Zdrojewska, Wojciech Piecha i Piotr Zientarski. Na posiedzeniu zespołu obecny był również senator Jan Żaryn. Owocem pracy zespołu jest przedłożona uchwała, która została jednogłośnie przyjęta na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w dniu 25 października 2018 r.

Pozwolą państwo, że przejdę do przedstawienia projektu uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki.

5 maja 2019 roku mija 200 lat od urodzin wybitnego polskiego kompozytora i patrioty Stanisława Moniuszki. Urodził się w 1819 r. w majątku Ubiel koło Mińska w rodzinie ziemiańskiej o patriotycznych tradycjach. Jego ojciec Czesław uczestniczył w kampanii napoleońskiej.

Do historii Stanisław Moniuszko przeszedł jako «ojciec polskiej opery narodowej», a także czołowy przedstawiciel gatunku pieśni w muzyce polskiej. Tworzył ku «pokrzepieniu serc» zniewolonych przez zaborców Polaków. W latach poprzedzających wybuch powstania styczniowego i bezpośrednio po, wbrew trudnym warunkom społecznym i politycznym, stworzył swoje najsłynniejsze dzieła – opery «Halka» i «Straszny dwór».

Inspirację dla muzyki Moniuszki stanowiła kultura ludowa. Geniusz kompozytora polegał na umiejętności połączenia folkloru z elementami opery europejskiej (włoskiej, francuskiej i niemieckiej). Istotną rolę w operach Moniuszki odgrywają chóry, np. górali, oraz elementy polskich tańców narodowych (polonez, mazur, tańce góralskie).

Jednym z najlepiej znanych zbiorów jego utworów drobnych jest cykl dwunastu «Śpiewników domowych», zawierających pieśni do słów różnych poetów polskich (m.in. Teofila Lenartowicza, Adama Mickiewicza, Wincentego Pola, Stefana Witwickiego i innych), a także obcych (w tłumaczeniu polskim) oraz do słów ludowych. Pisał też muzykę religijną, pieśni i opracowania pieśni na organy, chcąc, by muzyka grana w kościołach miała wyższy poziom i tym samym pogłębiała duchowe przeżycia wiernych.

Stanisław Moniuszko to wielki polski kompozytor, bez którego geniuszu nie byłoby polskiej opery narodowej. Stawiamy go na wysokim piedestale, wśród innych polskich kompozytorów narodowych, takich jak Fryderyk Chopin czy Henryk Wieniawski.

Stanisław Moniuszko zmarł w 1872 roku na atak serca. Pochowany został na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie. Jego pogrzeb stał się manifestacją narodową.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki, by w dwusetną rocznicę urodzin oddać hołd temu zasłużonemu Artyście, który swoje życie i twórczość poświęcił krzewieniu polskiej kultury i muzyki.

Ogłoszenie roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki nie tylko pozwoli przybliżyć życie i bogatą twórczość wybitnego kompozytora, ale także zwróci uwagę Polaków na postawy patriotyczne wśród artystów oraz potrzebę tworzenia sztuki czerpiącej inspiracje z polskiej kultury.

Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Do projektu załączony został wstępny ramowy plan obchodów, w którym podkreślono, że obchody Roku Stanisława Moniuszki będą dla wielu środowisk inspiracją do zorganizowania różnych wydarzeń o charakterze muzycznym i historycznym, związanych z życiem i twórczością ojca polskiej opery narodowej. Inicjatywy te będą miały wymiar zarówno centralny, jak i lokalny. Pragnę zaznaczyć, że w kwestii roku 2019 jako roku moniuszkowskiego poczyniono już wiele działań, a wiele inicjatyw jest już w trakcie realizacji.

Na pełnomocnika rządu do spraw organizacji obchodów dwusetnej rocznicy urodzin Stanisława Moniuszki został powołany obecny na posiedzeniu dyrektor Teatru Wielkiego – Opery Narodowej Waldemar Dąbrowski. Bardzo serdecznie dziękuję za spotkanie, na którym przybliżył pan planowane inicjatywy.

Uruchomiony został również specjalny program ministerstwa kultury, w ramach którego aplikować będzie można o środki na zadania i inicjatywy związane z twórczością ojca polskiej opery narodowej. Twórczość Stanisława Moniuszki promowana będzie również poza granicami kraju. Przygotowywana jest współpraca z Białorusią i środowiskami polonijnymi na Białorusi. Inicjatywy te będą wspierane przez Senat zarówno w Polsce, jak i za granicą. Na szczególną uwagę zasługiwać będą działania inicjowane i realizowane przez Polonię lub tworzone we współpracy z naszymi rodakami w innych krajach. Podczas realizacji planu obchodów z pewnością będziemy starali się mocno zaangażować izbę wyższą i w maju 2019 r. zorganizować wystawę i konferencję poświęconą Stanisławowi Moniuszce. Popierać będziemy również wszelkie inicjatywy dotyczące tego roku w kraju i za granicą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym przytoczyć fragment tekstu, który widnieje na stronie internetowej Szkoły Podstawowej im. Stanisława Moniuszki w Łajskach: „Patronem naszej szkoły jest Stanisław Moniuszko. Kompozytor, dyrygent oper, orkiestr symfonicznych i chórów oraz pedagog. Uczniowie pod kierunkiem nauczycieli zgłębiali wiedzę o utalentowanym artyście oraz z ogromną pasją malowali portrety twórcy opery narodowej. Z zapałem uczestniczyli też w licznych konkursach: literackim, plastycznym oraz w konkursie wiedzy o Stanisławie Moniuszce”.

W naszym kraju jest wiele miejsc, które przypominają o Stanisławie Moniuszce. Jest także wiele osób organizujących szereg inicjatyw w związku z podtrzymywaniem pamięci o nim. Niech 2019 r., w związku z dwusetną rocznicą urodzin ojca polskiej opery narodowej, stanie się czasem szczególnym, w którym będziemy rozmawiać, a także przypominać i podziwiać bogatą twórczość, bogatą spuściznę, jaką pozostawił nam Stanisław Moniuszko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie przez Senat uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja tylko w kwestii technicznej, Panie Senatorze. Mam wrażenie, że pan jeden fragment czytał dwa razy, więc jeśli…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, to nie jest pytanie, Panie Senatorze. Panie Senatorze, mamy gości, są tu dzieci, więc poważnie się zachowujmy.

(Senator Tomasz Grodzki: Dla czystości uchwały…)

(Senator Aleksander Szwed: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, proszę nie odpowiadać.

Czy są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy pan senator chce zabrać głos?

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

Tak, pan senator zapisał się do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W wystąpieniu rzeczywiście cytowałem biogram Stanisława Moniuszki i fragment uchwały. I rzeczywiście tam 2 zdania się po prostu pokrywały.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pokrywały się, normalnie…)

(Senator Władysław Komarnicki: To znaczy, że śledzimy…)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji, aby w kilku słowach przedstawić historię wydarzenia, które bezpośrednio dotyczy Stanisława Moniuszki, a które odbywa się w moim regionie, w regionie ziemi kłodzkiej, w mieście Kudowa-Zdrój, a mianowicie odbywającego się tam corocznie pod koniec sierpnia Międzynarodowego Festiwalu Moniuszkowskiego. Tak się składa, że jeszcze zanim objąłem zaszczytną funkcję senatora, miałem zaszczyt w 2015 r. współorganizować to wydarzenie jako kierownik referatu zarządzania funduszami unijnymi i promocji przy urzędzie miasta, a jednocześnie członek Moniuszkowskiego Towarzystwa Kulturalnego w Kudowie-Zdroju, a następnie, już jako senator, trzykrotnie w latach 2016–2018 patronowałem temu festiwalowi.

Jeśli chodzi o historię, to pierwszą edycję festiwalu zainaugurowano 15 lipca 1962 r., w dziewięćdziesiątą rocznicę śmierci patrona imprezy. Festiwal proponował muzykę w formie koncertowej. Prezentowano arie i pieśni Stanisława Moniuszki w wykonaniu artystów warszawskiego Teatru Wielkiego, orkiestry i chóru pod dyrekcją Władysława Skoraczewskiego, który objął kierownictwo artystyczne. Pracami komitetu organizacyjnego kierował Wacław Kaniewski, drugi z założycieli festiwalu. W następnym roku Festiwal Moniuszkowski otwarto „Halką” w wykonaniu Opery Wrocławskiej. Od tego wydarzenia spektakle operowe na stałe zagościły w programach kudowskiego festiwalu. Wystawiano inscenizacje oper Moniuszki, takich jak „Halka”, „Straszny Dwór”, „Flis”, „Paria” i „Verbum nobile”, a także dzieła Verdiego, Mozarta, Donizettiego, Żeleńskiego, Smetany, Bizeta i innych.

Po Władysławie Skoraczewskim funkcję dyrektora artystycznego pełnili ludzie związani z Dolnośląskim Towarzystwem Muzycznym, m.in. Leon Hanek, Ludwik Mika, Ewa Kofin, Zbigniew Goncerzewicz i Jerzy Filc. W 1978 r., tuż przed siedemnastą edycją festiwalu, dyrektorem artystycznym została Maria Fołtyn, wybitna polska śpiewaczka i reżyser operowy. Dzięki zaangażowaniu polskiej wokalistki festiwal stał się całotygodniową operowo-baletową prezentacją artystyczną z udziałem najwybitniejszych polskich artystów. Maria Fołtyn stała na czele kudowskiego festiwalu przez 20 lat, przeobrażając go w renomowane międzynarodowe wydarzenie, podczas którego występowali odtwórcy ról moniuszkowskich z Europy, Kuby i Japonii. Wspominała ona: „Szukaliśmy też innych muzycznych przetworzeń kompozycji Moniuszki, organizując show w 1980 roku… Do dziś słyszę «Prząśniczkę» Ireny Santor, «Czaty» Grechuty i satyryczne interpretacje arii z «Halki» – Danuty Rinn”.

Po latach świetności z początkiem lat dziewięćdziesiątych nastąpił kryzys. Festiwal Moniuszkowski, jak wiele innych wspaniałych kulturotwórczych polskich wydarzeń, otrzymywał coraz mniejsze wsparcie finansowe. Zapaść finansowa spowodowała, że święto Stanisława Moniuszki z roku na rok miało coraz skromniejszą formę, ponieważ na ambitny program brakowało środków finansowych.

W 1999 r., przed trzydziestą ósmą edycją festiwalu, dyrekcję artystyczną zaproponowano Sławomirowi Pietrasowi, dyrektorowi wielu scen operowych w Polsce. Wprowadził on do repertuaru turnieje koncertowe tenorów, które gromadziły największych polskich śpiewaków.

Od 2012 r. dyrektorem artystycznym jest obecny tutaj, na posiedzeniu, dyrektor Stanisław Rybarczyk, którego bardzo serdecznie również witam, wybitny dyrygent i animator kultury, który na 50-lecie festiwalu stworzył zakrojony z rozmachem jubileuszowy program koncertów i spotkań prezentujących twórczość Stanisława Moniuszki.

W ciągu 50 lat w najpiękniejszych miejscach Kudowy – w Teatrze Zdrojowym, Teatrze pod Blachą, sali koncertowej w pijalni wód mineralnych i Parku Zdrojowym – a także w kościołach okolicznych miejscowości wystąpiło kilka tysięcy śpiewaków i muzyków, znane zespoły operowe, orkiestry symfoniczne i kameralne, a także gwiazdy scen operowych i teatralnych z Polski, Czech, Danii, Litwy, Rosji, Słowacji, Ukrainy, Niemiec, Norwegii, Włoch, Stanów Zjednoczonych, Japonii, Kuby i Meksyku.

Od lat z wielkim entuzjazmem przyjmowany jest korowód moniuszkowski. Artyści, władze i mieszkańcy w polskich strojach szlacheckich przechodzą ulicami Kudowy, zapraszając do wspólnego tańca publiczność festiwalu, by w ten sposób uczcić święto Stanisława Moniuszki, ojca polskiej opery narodowej. Organizowany przez Moniuszkowskie Towarzystwo Kulturalne festiwal w ciągu 50 lat działalności stał się jednym z najważniejszych polskich wydarzeń muzycznych, prezentującym twórczość ojca polskiej opery narodowej – Stanisława Moniuszki.

Festiwal Moniuszkowski w Kudowie-Zdroju to drugi najstarszy festiwal muzyczny w Polsce, po Międzynarodowym Festiwalu Chopinowskim w Dusznikach-Zdroju. Jest to właściwie jedno z najważniejszych wydarzeń muzycznych w Polsce odbywających się na Dolnym Śląsku, które od ponad pół wieku prezentuje twórczość i dorobek Stanisława Moniuszki. Dolny Śląsk, w tym Kudowa-Zdrój, w świadomości społecznej jednoznacznie kojarzą się ze Stanisławem Moniuszką oraz wieloletnią prezentacją jego twórczości. Pięćdziesiąty siódmy już Międzynarodowy Festiwal Moniuszkowski w 2019 r. na pewno będzie miał specjalny wymiar ze względu na dwusetną rocznicę urodzin Moniuszki. Bardzo serdecznie zapraszam na to, a także na inne wydarzenia związane z obchodzonym w Polsce i na świecie Rokiem Moniuszkowskim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki w 200. rocznicę urodzin.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto z państwa senatorów jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy zgodnie byli za. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Stanisława Moniuszki w 200. rocznicę urodzin.

Serdecznie proszę panią Elżbietę Stanisławę Janowską-Moniuszko o podejście do stołu prezydialnego. Przekażę pani uchwałę. Bardzo proszę.

(Marszałek Stanisław Karczewski wręcza uchwałę)

(Oklaski)

(Pani Elżbieta Stanisława Janowska-Moniuszko: Czy mogę…)

Bardzo proszę.

Pani Elżbieta Stanisława Janowska-Moniuszko:

Przepraszam, że zabieram cenny czas. Chciałabym tylko bardzo serdecznie podziękować panu pełnomocnikowi ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wszystkim przedstawicielom ministerstwa kultury oraz innych instytucji i organizacji, które zaangażowały się w uczczenie rocznicy urodzin naszego przodka. Dziękuję również wszystkim osobom, które na co dzień angażują się w promowanie wiedzy… Szczególnie chciałabym podziękować panu senatorowi Aleksandrowi Szwedowi za inicjatywę dotyczącą senackiej uchwały na temat roku Moniuszki i jego zaangażowanie w doprowadzenie do wielu różnych działań związanych z naszym przodkiem.

Bardzo dziękuję również za ten zaszczyt, Panie Marszałku, za to, że nawet bardzo młodzi, ośmio- i dziewięcioletni, potomkowie Moniuszki mogą być tu obecni i mają zaszczyt obserwować obrady. (Oklaski) To jest Antoni Dehnel i Aleksander Wójcik. Jest z nami prezes Fundacji imienia Stanisława Moniuszki założonej przez samych potomków, pan Stanisław Kazimierz Wójcik (Oklaski). Najstarszy w gronie naszej rodziny jest pan Maciej Dehnel, emerytowany już trener pierwszej klasy piłki siatkowej (Oklaski). Dziękuję bardzo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo pani dziękuję…)

Jeszcze raz bardzo dziękuję za ten zaszczyt dla nas.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo.

Ogłaszam krótką przerwę techniczną, kilka minut.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 38 do godziny 11 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1043, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1043 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 grudnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest wprowadzenie postanowień regulujących zagadnienia dotyczące obowiązku zachowania tajemnicy lekarskiej, tj. zachowania w tajemnicy informacji związanych z pacjentem po jego śmierci przez osoby wykonujące zawód medyczny, w tym regulacje określające tryb i zasady ujawniania tajemnicy na wniosek osoby bliskiej pacjenta oraz udostępniania jej dokumentacji medycznej.

W obecnym stanie prawnym art. 40 ust. 3a ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty przewiduje możliwość wystąpienia ze sprzeciwem jedynie przez osobę bliską wobec ujawniania przez lekarza tajemnicy lekarskiej po śmierci pacjenta. Nowelizacja wprowadza zaś możliwość wyrażenia przez pacjenta za życia sprzeciwu wobec ujawnienia dotyczącej go informacji po śmierci. Sprzeciw ten dołączany miałby być do dokumentacji medycznej.

W przypadku sporu między osobami bliskimi o ujawnienie tajemnicy lekarskiej lub o zakres takiego ujawnienia w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty wprowadza się regulację, zgodnie z którą na ujawnienie tajemnicy wyraża sąd, o którym mowa w art. 628 kodeksu postępowania cywilnego, w postępowaniu nieprocesowym na wniosek osoby bliskiej lub lekarza. Natomiast w przypadku, gdy pacjent za życia sprzeciwił się ujawnieniu tajemnicy lekarskiej, sąd w postępowaniu nieprocesowym na wniosek osoby bliskiej może wyrazić zgodę na ujawnienie tajemnicy i określić zakres jej ujawnienia, jeśli jest to niezbędne: po pierwsze, dla ochrony życia lub zdrowia osoby bliskiej, a po drugie, w celu dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia z tytułu śmierci pacjenta. Sąd, wydając postanowienie, w obydwu przypadkach bada: interes uczestników postępowania, rzeczywistą więź osoby bliskiej ze zmarłym pacjentem, wolę zmarłego pacjenta, okoliczności wyrażenia sprzeciwu.

Ze zmianami w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty zsynchronizowano zmiany w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

W toku prac komisji zostały zgłoszone 2 poprawki. Poprawki te dotyczą głównie kwestii, która była dyskutowana, mianowicie tego, aby wykreślić z ustawy część, która dotyczy tzw. złamania tajemnicy lekarskiej w celu dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia z tytułu śmierci pacjenta. W wielu krajach ta kwestia jest rozstrzygana w różny sposób. Na przykład w Belgii obowiązujące przepisy stanowczo zakazują ujawniania dokumentacji zmarłego pacjenta, jeżeli on sobie to wcześniej zastrzegł. W Szwecji zaś można uzyskać taką informację, jeżeli wystąpi o to osoba bliska i zgłosi się w tej sprawie do osoby w placówce medycznej, która taką informację posiada. Jeżeli ona odmówi udzielenia takiej informacji, droga odwoławcza jest dwuinstancyjna, czyli można zgłosić się do kierownika placówki, a jeżeli on także odmówi udzielenia takiej informacji, można się zgłosić do sądu administracyjnego, który może się do tego wniosku przychylić lub nie. W Danii także można uzyskać taką informację na temat stanu zdrowia zmarłego, jeżeli on się przeciwstawiał udzielaniu takich informacji, za pośrednictwem placówek ochrony zdrowia. Podobnie to się odbywa w Czechach, gdzie takich informacji może udzielić personel medyczny, a w praktyce lekarz prowadzący. W nowelizacji tej ustawy przyjmujemy, że w Polsce o tym by decydował sąd.

Po swoim posiedzeniu senacka Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Mogę?)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt był procedowany przez Komisję do Spraw Petycji ponad rok i to jest jak gdyby temat dość trudny. Obszary przedstawione przez pana senatora Kraskę obejmują 3 części: pierwsza dotyczy osoby bliskiej – tu jest ta przyczyna definiowania tej osoby i co do tego nie było kontrowersji; druga część dotyczy tajemnicy lekarskiej – właśnie ten poziom tajemnicy lekarskiej był najwięcej debatowany; trzecia część związana jest z dokumentacją medyczną i udostępnianiem. Gdy już jest zdefiniowana osoba bliska, to problemu nie ma, ale kiedy chory za życia sprzeciwił się udostępnieniu, to wówczas jest. Ten projekt podczas wielomiesięcznych prac podkomisji, a potem Komisji Zdrowia, był dyskutowany właśnie w związku z możliwością udostępnienia. Komisja petycji, a potem Komisja Zdrowia Sejmu skłoniły się do tego, żeby dać taką możliwość osobie bliskiej, ale po rozpatrzeniu tego przez sąd w trybie bezprocesowym, z pewnego rodzaju obostrzeniami. Stąd też nie ma stanowiska rządu co do tej petycji, jednak chciałbym tutaj przywołać to, że ta możliwość byłaby dana osobie bliskiej z warunkami, które były wcześniej przedstawiane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wprawdzie zwrócił pan, Panie Ministrze, na tę kwestię uwagę – i bardzo się cieszę, bo miałem rozbudowane pytanie dotyczące tej kwestii, która pan przed chwilą poruszył – ale ja ciągle uważam, Panie Ministrze, że rozwiązanie dotyczące przypadku, gdy pacjent za życia zastrzegł wgląd do dokumentacji medycznej, jak również informacje na temat swojego zdrowia, przyzna pan – i cieszę się, że pan to widzi – budzi wątpliwości. Skoro u wszystkich budzi wątpliwości i w pańskiej wypowiedzi wyczuwam, że też ma pan wątpliwości, to skąd takie zapisy i dlaczego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To, że te wątpliwości były właśnie przedmiotem debaty, to jest uhonorowanie człowieka, który w sposób świadomy decyduje o braku dostępu do obszaru swojej dokumentacji. Ale, tak jak widzimy, w świecie, co potwierdzają te przytaczane przypadki… Nawet w Belgii mimo tego bezwzględnego zakazu ta dokumentacja nie jest jak gdyby „mrożona”, tylko uzyskanie informacji na temat stanu zdrowia tego człowieka w przypadku np. chorób genetycznych czy chorób, które wpływają na potomstwo, jest możliwe. My, uczestnicząc w tej dyskusji, również skłaniamy się do drugiego rozwiązania. W przypadku, kiedy osoba bliska ma podejrzenie, że jednak doszło np. do jakichś błędów w sztuce, bądź też jeżeli w trybie procesowym, spadkowym czy jakimkolwiek wgląd do dokumentacji okazuje się konieczny. Czyli przez taki zapis, jak rozumiem, ułatwiamy osobie bliskiej możliwość dochodzenia z powództwa cywilnego, w przypadku gdy właśnie dokumentacja czy zapisy dokumentacji medycznej miałyby znaczenie. Tutaj wątpliwość wynika z poczucia takiego pełnego szacunku dla pracy lekarzy, którzy przygotowują tę dokumentację., i po prostu jest pewna niechęć, żeby przedstawiać te zapisy. Niemniej jednak ten dostęp uzyskany w drodze postępowania cywilnego według mnie byłby łatwiejszy, gdybyśmy utrzymali zapis przygotowany przez Sejm.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak pan ocenia poprawkę, którą proponuje komisja, polegającą na tym, żeby wyłączyć z przesłanek dochodzenie odszkodowania lub zadośćuczynienia z tytułu śmierci pacjenta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Trudno tu o jednoznaczną ocenę. Według mnie… No, debatując podczas prac komisji, reprezentujemy również obywateli. Osoba bliska, która ma podejrzenie, że jakiś element z dokumentacji medycznej byłby pomocny w dochodzeniu określonych roszczeń, miałaby w pewien sposób ułatwioną drogę, gdyby było tak jak wcześniej, tzn. bez tej poprawki. Poprawka z kolei, według mnie, odnosi się jakby do chęci podkreślenia po pierwsze, tajemnicy, czyli własnej woli, a po drugie, odciążenia, tak mi się wydaje, świadczeniodawców czy, powiedzmy, lekarza albo konkretny zakład opieki zdrowotnej, szpital czy też… głównie szpital, w przypadku fali roszczeń, poszukiwania tych błędów. I stąd wynika jakby ta ambiwalencja w mojej wypowiedzi, którą pan senator również zauważył. Jednak wydaje mi się, że z perspektywy obywatela, jeśli spojrzy się na to od strony obywatela… No, nie wydaje mi się, żeby ten zapis spowodował jakąś ogromną falę roszczeń, tym bardziej że za każdym razem rozstrzyga sąd. Tutaj mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją, kiedy pacjent za życia deklaruje niechęć, tzn. wyraża świadomą zgodę na to, żeby nikogo do tego nie dopuszczać, co, z mojej perspektywy – tak wynika z mojego doświadczenia pracy w szpitalach – zdarza się wyjątkowo rzadko. Ja w ogóle nie przypominam sobie takiego faktu, żeby ktoś za życia taką deklarację złożył, a kilkadziesiąt lat pracuję. Jednak takie sytuacje są możliwe. I wówczas jeśli osoba bliska – tu też określono, kto ma takie uprawnienie – z różnych powodów, podejrzewając właśnie jakiś błąd, będzie chciała dochodzić swojego roszczenia, zresztą mam nadzieję, że nie z woli zysku, to wtedy będzie mieć ułatwioną drogę przez powództwo cywilne. No, gdyby tego nie było… W tej chwili dochodzenie jest możliwe oczywiście dzięki kodeksowi karnemu, co jest pewnie trochę bardziej skomplikowane. Tak że to są te dylematy, o których przez ponad rok dyskutowaliśmy podczas prac komisji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jak rozumiem, Panie Ministrze, takich przypadków zastrzeżeń swoich danych po śmierci jest, tak jak pan powiedział, bardzo niewiele, tak?)

No, ja nie pamiętam takich ze swojej kariery. Być może są, pewnie są, bo słyszy się czasem, że z określonymi osobami w rodzinie w ogóle nie chcemy, że tak powiem, mieć żadnego kontaktu. Tylko to raczej się nie zdarza na poziomie dokumentacji medycznej. Jednak do szpitala przychodzimy z konkretną potrzebą, z prośbą o konkretną pomoc, nie myśląc o potencjalnych błędach czy ewentualnie jakichś sprawach spadkowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Ministrze, jakie uwagi do pierwotnego projektu zgłaszali rzecznik praw pacjenta i prezes Naczelnej Izby Lekarskiej i które z tych uwag zostały uwzględnione?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Jak rozumiem, chodzi o pierwotny projekt, który był przyjęty przez Komisję Zdrowia i potem przez Sejm. Jeśli chodzi o rzecznika praw pacjenta, to na tym etapie już nie odnosił się do uwag. Bo wcześniej te uwagi, w przypadku poprzedniej komisji, odnosiły się do całości systemu związanego z ustawą o rzeczniku praw pacjenta, tzn. była wola wskazania szerszego aspektu, nie tylko samej tajemnicy lekarskiej, ale i dokumentowania medycznego.

Naczelna Rada Lekarska zwróciła uwagę właśnie na te zapisy, o których teraz dyskutujemy, że po pierwsze, właśnie świadoma wola sprzeciwu jest niehonorowana, a po drugie, być może to rozbudzi w obywatelach wolę dochodzenia swoich roszczeń. Stąd też ten punkt dotyczący nie tyle właśnie – przytoczę go – ochrony życia lub zdrowia osoby bliskiej, ile dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia z tytułu śmierci pacjenta. No i jest też o tym pouczeniu w sprawie sprzeciwu, bo to też wymaga, że tak powiem, reakcji ze strony lekarza czy szpitala.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Radziwiłła.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa w pierwotnej wersji, która trafiła do Sejmu z inicjatywy grupy obywateli, porządkowała pewne ułomności ustawy, z którymi mieliśmy do czynienia od jakiegoś czasu w związku z przede wszystkim wątpliwościami co do relacji między różnymi osobami bliskimi, które mogą być w sporze, i w ogóle definicją osoby bliskiej. Tym nie chcę się zajmować, to są sprawy oczywiste, jest to naprawienie aktu prawnego, który był źle sformułowany.

Ale rzeczywiście w Komisji Zdrowia najwięcej dyskusji wywołała ta rzecz, której nie było w pierwotnej wersji projektu ustawy. Pan senator Słoń pytał o stosunek instytucji zewnętrznych, ale one prawdopodobnie wyrażały swój stosunek do pierwotnego projektu aktu prawnego, który wyglądał zupełnie inaczej. Nie było w nim tego, co jest najbardziej kontrowersyjne, moim zdaniem, a tę opinię w tej sprawie podzieliła również Komisja Zdrowia Senatu. Otóż w sposób dla mnie zupełnie nieoczekiwany znalazły się tam dodatkowo przepisy – najpierw w komisji petycji Sejmu, a potem Komisja Zdrowia to zaakceptowała – które zajmują się kwestią, że tak powiem, naruszania tajemnicy lekarskiej w takiej bardzo wyjątkowej sytuacji – tu się zgadzam z panem ministrem, że jest to wyjątkowa sytuacja – kiedy chory za życia sprzeciwia się ujawnianiu komukolwiek informacji medycznej o sobie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi w ogóle o tę kwestię, to trzeba zauważyć, że może dojść do 3 sytuacji.

Pierwsza to jest taka, kiedy pacjent upoważnia kogoś do zaglądania do informacji o nim, no i uważa się, że to upoważnienie działa również po jego śmierci. To jest sprawa niebudząca kontrowersji. Tutaj przy okazji warto zauważyć, że nie musi to być osoba bliska, tylko po prostu wskazana przez pacjenta. Wtedy kiedy taka osoba umiera, ta osoba ma dostęp do dokumentacji medycznej zgodnie z wolą pacjenta wyrażoną za życia.

Druga sytuacja, sytuacja, w której pacjent nie wyraził w ogóle zdania na temat tego, komu należałoby udzielać informacji medycznej, jest nieco bardziej skomplikowana, ale w zasadzie też uważa się – i przepisy to dopuszczają – że właśnie osoba bliska, którą definiuje ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, w tego typu sytuacjach może, jak gdyby przez domniemanie zgody, do tej informacji medycznej dotrzeć w taki czy inny sposób. Ale tym ustawa się nie zajmuje, więc nie będę tego omawiał.

I trzecia sytuacja, rzeczywiście dosyć wyjątkowa, to sytuacja, kiedy pacjent za życia wprost deklaruje sprzeciw, zastrzega, żeby nikomu nie ujawniać informacji medycznej o sobie. To jest rzeczywiście rzadka sytuacja, ale – jak myślę – nie trzeba jakiejś wielkiej wyobraźni, żeby uznać, że to się zdarza prawdopodobnie przede wszystkim wtedy, kiedy pacjent albo nie ma nikogo bliskiego, albo z bliskimi jest w jakimś sporze, w jakiejś niezgodzie czy wręcz w konflikcie. To przecież też się zdarza, nawet w rodzinach.

Jeżeli pacjent wyraża w stosunku do pracowników medycznych – przede wszystkim do lekarzy – taką właśnie opinię: „proszę nie ujawniać informacji medycznej o mnie nikomu ani teraz, ani po śmierci”, no to wie, co robi. I myślę, że mamy tu do czynienia z sytuacją, która wychodzi daleko poza służbę zdrowia.

Bo można powiedzieć, że w przysiędze Hipokratesa to też jest, prawda? Jest rzeczywiście taki fragment, w którym lekarz przysięga, że nie ujawni tajemnicy lekarskiej ani za życia, ani po śmierci pacjenta. To jest, można powiedzieć, jeden z pewnych fundamentów, kamieni milowych. I tradycja w tym zakresie jest szczególnie silna.

Ale, proszę państwa, mamy tu do czynienia jeszcze z drugą tradycją. Myślę, że taką tradycją pielęgnowaną szczególnie w Polsce, ale i na całym świecie, zwłaszcza świecie naszego kręgu kulturowego – to jest szacunek dla woli zmarłego. W ogóle. Nie tylko dotyczący spraw zdrowotnych, ale w ogóle. Wola zmarłego – mówimy – jest święta. No i wydaje się, że to jednak coś bardzo ważnego.

Oczywiście nawet jeżeli jest święta, to nie może być absolutna. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Są odpowiednie przepisy, które mówią, że w określonych sytuacjach, przede wszystkim wtedy, kiedy sprawa dotyczy jakiegoś przestępstwa albo… Jest cała lista różnych ustaw, które mówią, kiedy taką tajemnicę mimo wszystko – chodzi głównie o organy wymiaru sprawiedliwości, decyzje prokuratora, sądu – można ujawnić w celu ścigania jakiegoś przestępstwa czy wyjaśniania tego typu spraw. Jest jeszcze jeden argument, żeby w niektórych sytuacjach rzeczywiście tę tajemnicę, mimo że zmarły wyraził sprzeciw, ujawnić. To są sytuacje, które dotyczą ochrony życia lub zdrowia osoby bliskiej. O tym mówił pan senator Kraska.

Jest w tej chwili taki obszar genetyki, w którym pewne informacje o tym zmarłym mogą być istotne dla życia i zdrowia jego krewnych czy potomków. I to jest sytuacja, w której sąd powinien móc się zgodzić. To tutaj też zapisano. To również nie budzi kontrowersji.

Jednak kontrowersje budzi zdecydowanie passus, który mówi, że może dojść do ujawnienia tajemnicy lekarskiej wbrew woli zmarłego w celu dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia z tytułu śmierci pacjenta. A co to znaczy w praktyce? To jest sytuacja, proszę państwa, w której ten jeszcze kiedyś żyjący, obecnie zmarły pacjent, będący w jakimś konflikcie, staje się przedmiotem – bo już na pewno nie podmiotem – jakichś roszczeń swoich bliskich, z którymi był w konflikcie i nie chciał im niczego ujawniać, którzy po prostu chcą uzyskać z tytułu jego śmierci jakieś pieniądze. Naprawdę nie wydaje mi się, żeby był to argument za tym, aby naruszać tę właśnie świętą wolę zmarłego. Dlatego gorąco popieram poprawkę przyjętą przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1048, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1048 A i 1048 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta była rozpatrywana na posiedzeniu komisji samorządu wczoraj.

Jeśli chodzi o samą materię ustawy, to jej celem jest wzmocnienie mechanizmów prawnych służących zwiększeniu bezpieczeństwa finansowego jednostek samorządu terytorialnego oraz umożliwienie restrukturyzacji długu jednostek samorządu terytorialnego, doprecyzowanie przepisów dotyczących zadłużania jednostek samorządu terytorialnego oraz regulacji w zakresie postępowań naprawczych. Ustawa uwzględnia m.in., przy wyliczaniu wskaźnika spłaty zadłużenia, zobowiązania, które wywołują skutki ekonomiczne podobne do umowy pożyczki lub kredytu – tzw. niestandardowe instrumenty finansowe; obejmuje zobowiązania, które wywołują skutki ekonomiczne podobne do umowy pożyczki lub kredytu z ograniczeniami takimi jak tradycyjne umowy kredytu i pożyczki; nakłada na zarządy jednostek samorządu terytorialnego obowiązek uzyskania opinii regionalnej izby obrachunkowej o możliwości spłaty zobowiązania, które wywołuje skutki ekonomiczne podobne do umowy pożyczki lub kredytu.

Ponadto w ustawie wyeliminowano z indywidualnego wskaźnika zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego dochody ze sprzedaży majątku jako elementu poprawiającego możliwość spłaty zadłużenia, a także wydłużono z 3 do 7 lat okres, dla którego liczony jest limit spłaty zadłużenia.

Ustawa umożliwia również spłatę istniejącego zadłużenia j.s.t. nowym długiem o niższych kosztach obsługi oraz wcześniejszą spłatę zadłużenia z własnych środków finansowych oraz wolnych środków z tytułu rozliczenia zaciągniętych zobowiązań.

W ustawie doprecyzowano także przepisy dotyczące postępowań naprawczych oraz dodano przepis, zgodnie z którym w przypadku nieopracowania przez jednostkę samorządu terytorialnego programu postępowania naprawczego lub braku pozytywnej opinii regionalnej izby obrachunkowej dotyczącej tego programu w jednostce samorządu terytorialnego można zawiesić jej organy i ustanowić zarząd komisaryczny w trybie i na zasadach określonych w ustawie o samorządzie gminnym, w ustawie o powiatowym lub w ustawie o samorządzie województwa, z wyłączeniem wezwania organów jednostki do niezwłocznego przedłożenia programu poprawy sytuacji. W tym przypadku program postępowania naprawczego jest niezwłocznie opracowywany i przedstawiany do zaopiniowania regionalnej izbie obrachunkowej przez komisarza rządowego.

Szanowni Państwo, do tej materii ustawowej Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 2 uwagi. Pierwsza to uwaga o charakterze bardziej redakcyjnym i w tej sprawie jest zaproponowana poprawka, druga uwaga ma charakter pewnej wątpliwości prawnej, którą przedłożył nam na posiedzeniu komisji pan wicedyrektor biura. Ale w trakcie dyskusji te propozycje poprawek nie zostały zaakceptowane przez obecnego na posiedzeniu komisji pana wiceministra Tomasza Robaczyńskiego, który to uzasadnił w odpowiedni sposób. W efekcie tego komisja przyjęła stanowisko ministerstwa i również wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, kolega reprezentujący komisję samorządu terytorialnego, znakomicie omówił ustawę. W takim razie ja ograniczę swoje wystąpienie do poinformowania o tym, czym my zajmowaliśmy się w trakcie posiedzenia.

Szczególnie istotny temat, który zaabsorbował komisję podczas omawiania tej ustawy, to podniesiona przez Związek Miast Polskich kwestia finansowania spłat przyszłych zaciąganych zobowiązań ze środków pochodzących ze sprzedaży majątku będącego w dyspozycji samorządów. Ustawa wprowadza ograniczenie w tym zakresie, ono będzie obowiązywać od 2026 r., niemniej jednak Związek Miast Polskich zaopiniował tę zmianę negatywnie – że posłużę się tu określeniem z pisma Związku Miast Polskich.

W trakcie komisji uzyskaliśmy szerokie wyjaśnienia dotyczące przyczyn wprowadzania tego przepisu. Ja także osobiście wspierałem tę regulację, wyjaśniając, że środki, które samorząd uzyskuje ze sprzedaży majątku, mogą służyć do spłaty obecnie istniejących zobowiązań, a tym samym zwiększać zdolność samorządów do zaciągania nowych zobowiązań, niemniej jednak nie powinny, ze względu na zmienność wyceny tych środków majątkowych, stanowić źródła spłaty wskazywanego w przyszłych zaciąganych kredytach, co jest całkowicie, w pełni zgodne z obowiązującą praktyką bankową.

Tak więc komisja po odbyciu tej dyskusji rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W trakcie posiedzenia komisji pojawiła się dyskusja dotycząca działań samorządów związanych z wprowadzaniem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Dyskusja ta wywołana była informacjami o działaniach samorządów, które w tej chwili dokonują przeszacowania wysokości opłat za użytkowanie wieczyste, często ustalając bardzo wysokie opłaty. Doniesienia medialne w przypadku Warszawy mówią o wzrostach opłat o 500%. Podawaliśmy na posiedzeniu komisji przykład mieszkania 50-metrowego, w którym dotychczasowa opłata wynosiła 500 zł, a kiedy właściciel tego mieszkania otrzymał wyliczenie nowej opłaty, to określono ją na 1 tysiąc 100 zł. Ten przykład był bodajże z Mokotowa. Jeszcze gorzej wygląda to w przypadku Ochoty. W przypadku Ochoty właściciele garaży, którzy płacili dotychczas 134 zł opłaty za użytkowanie wieczyste, będą płacić 770 zł. Takie otrzymali pisma.

A więc mamy do czynienia z takimi działaniami samorządów, które zmierzają właściwie do zniweczenia dobrodziejstwa tej ustawy, bo obywatele mieli prawo przekształcić to użytkowanie wieczyste we własność, korzystając z bonifikaty. Podwyższanie bazy, czyli tej opłaty wyjściowej, niweczy dobrodziejstwo tej bonifikaty. W przypadku wzrostu tej opłaty za użytkowanie wieczyste o ponad 100%, jak mówiłem, oferowana zniżka, oferowana bonifikata w wysokości 60% w praktyce oznacza przecież nieco mniej niż 30% bonifikaty w stosunku do wcześniej obowiązujących stawek. To stanowi istotny… To może wywołać istotne zniechęcenie obywateli do korzystania z dobrodziejstwa tej ustawy i wnoszenia tych opłat za przekształcenie jednorazowo.

Komisja odbyła bardzo szeroką dyskusję na ten temat, m.in. z udziałem pana wiceministra Sobonia reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury. Spotkaliśmy się dodatkowo w tej kwestii także dziś rano i kontynuowaliśmy tę dyskusję. Po otrzymaniu informacji o tym, że to zdarzenie, ten incydent czy wręcz eksces, bośmy tak to nazywali, eksces warszawski, polegający na wycofaniu się z uchwały ustalającej bonifikatę na 98% i obniżeniu tego do 60%… Czy ten eksces warszawski zostanie naprawiony przez radę miasta Warszawy i przywrócona zostanie dotychczasowa stawka, czyli ta stawka przyjęta wcześniej, przed wyborami, obiecywana przed wyborami, czyli 98%?

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zdecydowała się na tym etapie nie podejmować inicjatywy ustawowej. Przypomnę, że Regulamin Senatu pozwala na sporządzenie komisyjnego projektu ustawy w sytuacji, kiedy komisja, pracując nad ustawą, uzna za konieczne dokonanie zmiany w innej ustawie. Stąd też rozważaliśmy taką możliwość w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że nie jesteśmy w błędzie, ale cóż, nasza poranna decyzja o wstrzymaniu się z tą inicjatywą nie oznacza oczywiście, że Senat nie powinien podjąć takiej inicjatywy. Być może kwestia ta powinna być rozstrzygnięta rzeczywiście na poziomie ustawowym w oderwaniu od wydarzeń politycznych, dziejących się teraz w Warszawie, ponieważ mamy przecież do czynienia ze zjawiskiem, które dotyczy całej Polski.

Tak więc jeżeli chodzi o ustawę, która znajduje się w druku nr 1048, to, jak wspomniałem na wstępie, Komisja Budżetu i Finansów rekomenduje przyjęcie jej bez poprawek.

To wyczerpuje moje sprawozdanie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja nie tyle z pytaniem, co w kwestii formalnej, Panie Marszałku.

Chciałbym prosić o skierowanie tej ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, ponieważ przez tę komisję szła ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Chcielibyśmy jeszcze raz się jej przyjrzeć i ją przeprocedować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Stanisławka.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku i skierowaniem ustawy do komisji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 19 senatorów, więc nie mamy kworum. (Głosowanie nr 3)

W takim razie zrobimy przerwę do godziny 12.25.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 17 do godziny 12 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Przed przerwą głosowaliśmy nad wnioskiem formalnym pana posła…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senatora.)

Przepraszam, pana senatora… Nie chciałem nikogo obrazić.

(Wesołość na sali)

…Pana senatora Stanisławka.

Czy pan senator mógłby ten wniosek powtórzyć? Części koleżanek i kolegów nie było.

Senator Andrzej Stanisławek:

Tak, oczywiście. W związku z ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów bardzo… Proszę o skierowanie tej ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisja samorządu terytorialnego oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, że tak powiem, zamknęły prace nad tą ustawą, a ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przechodziła właśnie przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do ponownego głosowania nad tym wnioskiem.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Stanisławka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 59 senatorów, 56 było za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Odesłanie ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Wniosek pana senatora Stanisławka został przyjęty.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

Komunikaty

I jeszcze komunikat senatora sekretarza. Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1048, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 19 grudnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 27 do godziny 14 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych; druki nr 1048 A i 1048 B.

Senat przyjął wniosek pana senatora Andrzeja Stanisławka i skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1048 C.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia wniosek o podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 1063.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiony przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywania ustawy… Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do dalszego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie o ustawie o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności została przedstawiona ustawa, celem której jest wzmocnienie mechanizmów prawnych służących zwiększeniu bezpieczeństwa finansowego jednostek samorządu terytorialnego, umożliwienie restrukturyzacji długu tym jednostkom, doprecyzowanie przepisów dotyczących zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego oraz regulacji w zakresie postępowań naprawczych.

W związku z powyższymi celami ustawa ta m.in.: uwzględnia przy wyliczaniu wskaźnika spłaty zadłużenia zobowiązania, które wywołują skutki ekonomiczne podobne do umowy pożyczki lub kredytu; obejmuje zobowiązania, które wywołują skutki ekonomiczne podobne do umowy pożyczki lub kredytu, ograniczeniami takimi jak tradycyjne umowy kredytu i pożyczki; nakłada obowiązek na zarządy jednostek samorządu terytorialnego uzyskania opinii regionalnej izby obrachunkowej. Ponadto w ustawie wyeliminowano z indywidualnego wskaźnika zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego dochody ze sprzedaży majątku jako elementu poprawiającego możliwość spłaty zadłużenia oraz wydłużono z 3 do 7 lat okres, z którego liczony jest limit zadłużenia.

W trakcie debaty nie podjęto wniosków związanych z możliwością odrzucenia tej ustawy i rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, czy o tej drugiej części, o inicjatywie ustawodawczej powiedzieć w tym momencie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Będzie odrębny punkt. Teraz decydujemy o wprowadzeniu…)

Rozumiem, że mam tylko powiedzieć, jaka to jest inicjatywa.

To jest inicjatywa ustawodawcza…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Teraz będziemy decydować tylko o wprowadzeniu.)

…dotycząca zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. To jest inicjatywa ustawodawcza Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców… do senatora sprawozdawcy…

(Głos z sali: Nie tylko, bo i do przedstawiciela tej…)

Słucham?

(Głos z sali: Do tych wszystkich senatorów tu wymienionych.)

To zaraz wymienię tych wszystkich senatorów.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Bo oprócz pana senatora Gawędy…)

Wymieniam senatorów, do których można zgłaszać zapytania oprócz pana senatora Gawędy: pan senator Arkadiusz Grabowski i pan senator Grzegorz Bierecki.

Pan senator Florek zadaje pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, pierwsze pytanie.

Słyszymy tu o inicjatywie ustawodawczej dotyczącej zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami, bardzo ważnej, bardzo istotnej. Ponoć nawet druk, jak słyszeliśmy, jest już w tej chwili na stronie internetowej, ale nie zdążyłem jeszcze przeczytać, jaka ta inicjatywa jest.

Proszę państwa, ja uważam… Moje pytanie będzie takie: dlaczego to jest robione w takim tempie? Dlaczego jeszcze na tym posiedzeniu Senatu ma być przeprowadzona ta zmiana? Ja rozumiem, o co państwu chodzi, ale przerwaliśmy dyskusję na temat punktu, który nie ma nic wspólnego z tym, o czym dyskutujemy teraz. Nie wiem, skąd to się wzięło, dlaczego w ogóle dopuszczono do takiej dyskusji, a szczególnie chodzi o senatora Biereckiego, który wyszedł z tą inicjatywą. Przecież ta ustawa, którą procedujemy, nie ma nic wspólnego ze zmianą użytkowania wieczystego. Ja rozumiem, że państwo rozpoczynacie w tej chwili jakąś kampanię, kompletnie bezsensowną, dlatego że nie można w ten sposób, bez konsultacji, bez sprawdzenia tego, składać takich propozycji, które mają być jeszcze na tym posiedzeniu rozstrzygnięte. Ja już widzę kolosalne błędy, jakie są w tym zapisie, który państwo proponujecie. To jest po prostu nie do przyjęcia. Czy chcecie się ośmieszyć? Czy chcecie zrobić skandal, wprowadzając tę zmianę ustawy jeszcze na tym posiedzeniu? Dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Regulamin.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja rozumiem, że to nie jest pytanie dotyczące samej ustawy, tylko procesu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Trybu.)

…czy trybu. To jest zgodne z art. 69, bo zaistniała potrzeba wprowadzenia zmiany wykraczającej poza materię ustawy, czyli poza materię ustawy, którą przed chwilą przedkładałem. „Jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz ze sprawozdaniem dotyczącym tej ustawy może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy” i to niniejszym uczyniłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ja chciałbym dopytać.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Ja chciałbym dopytać. W związku z tym… Oczywiście ja znam regulamin i to, co pan zacytował, też. Jednak chodzi mi tylko o to, kiedy ta inicjatywa… Bo rozumiem, że można tę inicjatywę podjąć. Tylko kiedy Senat tą inicjatywą się zajmie, bo to jest zasadnicze pytanie: za miesiąc, za 2, za 3 miesiące, kiedy będą przygotowane opinie samorządów itd.? Kiedy się zajmiemy tą inicjatywą?

(Senator Mieczysław Augustyn: Za 5 minut.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, na tym posiedzeniu Senatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rany boskie.)

(Senator Piotr Florek: To jest po prostu skandal, nic więcej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja tutaj nie mam wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie regulaminowe, jak najbardziej mieścimy się w regulaminie w przypadku tej inicjatywy. Jednak chciałbym poprosić pana senatora sprawozdawcę, żeby nam przybliżył w takich prostych, żołnierskich słowach, o co chodzi w tej nowelizacji, ponieważ nie wszyscy mają chyba jasność, jak ważna jest to sprawa z uwagi na oczekiwania społeczne i czego dotyczy ta proponowana inicjatywa zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: To w innym punkcie…)

(Senator Jan Rulewski: A czy w ogóle debata…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Chcecie wprowadzić…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Bardzo chętnie bym odpowiedział, ale tutaj bym już wkroczył w zakres omawiania samej ustawy, a my jesteśmy w momencie, w którym dopiero podejmiemy decyzję – bądź też nie – o procedowaniu. W związku z tym nie jestem w tej chwili do tego uprawniony. Powiem tylko w skrócie, że ta inicjatywa ma uregulować kwestię pewnych spekulacji dotyczących udzielenia bonifikaty i wysokości stawek procentowych od tego. Nie chciałbym jednak jakby tego rozszerzać, bo nie jestem uprawniony, żeby w tym momencie to przedkładać Wysokiemu Senatowi.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja mam pytanie do pana.

A czy na posiedzeniu komisji były omawiane kwestie merytoryczne, czy tylko kwestie formalne?

Senator Adam Gawęda:

Tak, Panie Marszałku, była bardzo szeroko omawiana.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To ja bym poprosił…)

Była bardzo szeroko omawiana, bardzo szeroko zaprezentowana, również ze wszystkimi argumentami, które były podejmowane wcześniej na posiedzeniu komisji finansów i skarbu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ma pan prawo przedstawić to, co było na posiedzeniu komisji. Oczywiście może pan tego nie robić, ale wydaje mi się, że senatorowie nie mieli czasu, żeby się zapoznać z tą zmianą. Ja bym pana prosił, aby pan to przedstawił.

Senator Adam Gawęda:

Ustawa ma swój druk i każdy z senatorów może się z tym zapoznać. To są 3 artykuły, bardzo konkretne, bardzo jednoznacznie brzmiące. Nie chciałbym wykraczać poza moje uprawnienia, Panie Marszałku, w związku z tym nie będę omawiał tej ustawy akurat w tym momencie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale my nic nie wiemy…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, procedujemy, mamy program posiedzenia Senatu. Punkt, który w tej chwili omawiamy, to jest ustawa o zmianie ustawy o finansach i niektórych innych ustaw, punkt trzeci. W trakcie posiedzenia komisji wyszła sprawa inicjatywy. Pan przedstawił tę inicjatywę, więc oczywiście można to kontynuować, można przygotować, można robić drugie czytanie. Ale my procedujemy nad drukiem nr 1048. Chciałbym się dowiedzieć, czy my procedujemy nad tym, czy zaczęliśmy procedować nad całkiem inną ustawą?

(Senator Robert Mamątow: To nie ma nic wspólnego…)

Czy my najpierw dokończymy tę ustawę, a potem państwo zdecydujecie, czy będziemy procedować na tym posiedzeniu nad tamtą ustawą, czy my nad tamtą ustawą już nie procedujemy?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nad tą samą.)

Bo przecież miały być pytania, musi jeszcze być dyskusja, a państwo w tej chwili wchodzicie w całkiem inny temat, odchodzicie od tej ważnej ustawy i przesuwacie to wszystko w kierunku opłat za wieczyste użytkowanie. A więc nad jaką ustawą my w tej chwili procedujemy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W związku z tym, że procedujemy nad ustawą z druku nr 1048, uniknąłem wyjaśnień i dyskusji, debaty na temat ustawy będącej inicjatywą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Pragnę przywołać to jeszcze raz i podkreślić, że jestem tutaj i odpowiadam jako sprawozdawca na wszelkie pytania dotyczące ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli druków nr 1048 A i B.)

1048, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wchodzę w ocenę merytoryczną tego projektu, bo nie było czasu – przynajmniej w przypadku tych osób, które nie pracują w komisjach branżowych – na przejrzenie wszystkich tych propozycji. Jednak budzi kontrowersje, można powiedzieć, zasadniczy sprzeciw, tempo procedowania, a w szczególności to, że nie ma vacatio legis, że ustawa ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Przecież to nie jest tryb wojenny. Nie ma żadnej katastrofy, nie ma wojny, nie ma jakiegoś zagrożenia, które by nakazywało takie bezprecedensowe szybkie procedowanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: To jest korzystne.)

Jakie racje stoją za tym, żeby to było w takim błyskawicznym trybie przeprowadzane i zostało przegłosowane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Taki zarzut nie padł na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…

(Senator Kazimierz Kleina: Jak to nie padł?)

Dotyczący ustawy z druku nr 1048, bo jesteśmy w tym…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówimy o inicjatywie…)

To jest… Mówimy na razie o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

(Senator Kazimierz Kleina: Senator mówił o inicjatywie ustawodawczej…)

Co do inicjatywy ustawodawczej… Nie jesteśmy, jeszcze raz to podkreślam, w tym punkcie. Ja jestem zobowiązany do tego, żeby Wysokiemu Senatowi przedłożyć informację, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na swoim dzisiejszym posiedzeniu z taką inicjatywą wyszła. Najpierw tutaj, w Senacie odbędzie się głosowanie dotyczące rozszerzenia porządku obrad i wniesienia pod obrady tej inicjatywy. I będzie ona w tym momencie, na posiedzeniu plenarnym omawiana. Jeśli zostanie przyjęta, to zostanie skierowana do dalszego procedowania w Sejmie i ponownie w Senacie. Tak że tu nie ograniczamy tej możliwości… Ja przedłożyłem Wysokiemu Senatowi pełną informację o tym, kto z tą inicjatywą wychodzi i w jakim trybie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta inicjatywa ustawodawcza była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Wcześniej, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, myśmy tę kwestię też rozważali, nawet w dniu wczorajszym i dzisiaj rano. Było sporo dyskusji na ten temat. Konkluzja była taka – i to było stanowisko ministra, czyli, jak rozumiem, rządu – że nie ma potrzeby przedstawiać tego Wysokiej Izbie. Co się zmieniło od ok. godziny 9.00, czyli od dzisiejszego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, do godziny 13.00, bo posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności było chyba o 13.00 czy o 12.00, że tę inicjatywę trzeba wprowadzać? Tym bardziej że minister… Nie było ministra właściwego dla tematyki tej inicjatywy ustawodawczej, a minister finansów w tej sprawie się nie wypowiadał w ogóle na posiedzeniu komisji finansów. Co więc takiego się stało, że państwo tutaj występujecie z tą inicjatywą, a wasz minister, z rządu PiS, jest niejako przeciwnikiem tego…

(Senator Robert Mamątow: To senator ma się z tego tłumaczyć?)

No tak, bo musimy wiedzieć dlaczego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, w trybie sprostowania. Panie Marszałku, w trybie sprostowania…)

Zaraz, moment…

(Senator Grzegorz Bierecki: Jako przewodniczący komisji budżetu jestem zobowiązany…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale sprostowania czego?)

Ale padło pana nazwisko? Nie było pana nazwiska, nie padło.

(Senator Grzegorz Bierecki: …Sprostować nieprawdziwą informację podaną przez pana senatora Kleinę.)

Dobrze, pan senator sprawozdawca odpowie i dopuszczę pana do głosu.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji finansów, nie jestem jej członkiem, w związku z czym trudno mi się odnosić do argumentów, które były podawane na posiedzeniu tej komisji. Mogę się odnosić, mogę przedstawić informację, pełną informację z toku prac nad tą ustawą w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, co niniejszym czynię. To jest jedna uwaga.

Druga kwestia, związana ze stanowiskiem ministra. Nie potrafię się do tego odnieść… Myślę, że właśnie pan przewodniczący, pan senator Bierecki na ten temat może odpowiedzieć, bo prowadził to posiedzenie. Niemniej jednak chcę podkreślić, że jest to inicjatywa Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Senat i komisje mogą tego typu inicjatywy podejmować i taką inicjatywę podjęliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grzegorz Bierecki w trybie sprostowania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak. Chciałbym sprostować informację podaną przez pana senatora Kleinę, jakoby stanowisko ministra było negatywne…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie negatywne, tylko… Minister mówił, że nie ma potrzeby podejmowania tej inicjatywy.)

To stanowisko nie było wyrażone, rano jeszcze nie było stanowiska rządu. Pan minister Soboń, który uczestniczył w porannym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poinformował mnie, że w trakcie debaty w Senacie nad tym projektem ustawy, nad tą inicjatywą, przedstawi stanowisko rządu, będzie nim dysponował.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to nie jest sprostowanie tego, co ja mówiłem.)

Ja wiem, jaki jest wniosek dotyczący tego sprawozdania i zachęca mnie ten wniosek – jakkolwiek nie mogę go jeszcze ujawnić – do dalszych prac. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, prośbę, żeby pan ewentualnie sprostował mój tok myślenia, powiedział, czy mam rację, czy nie mam racji. Mianowicie ta inicjatywa, która, jak rozumiem, będzie złożona – mam nadzieję, że zostanie przyjęta przez Senat – jest pokłosiem tego, że w mieście stołecznym Warszawie nastąpiła zmiana między uchwałą, która została podjęta przed wyborami samorządowymi, dotyczącą 98% bonifikaty w przypadku gruntów miejskich, jeżeli chodzi o przekształcenie użytkowania wieczystego w pełną własność, a… Teraz to będzie 60%. Wielu obywateli, mieszkańców Warszawy od tej daty uzyskało nowe wyceny nieruchomości, na której znajduje się ich budynek czy mieszkanie, ale nie odwoływało się, nie skorzystało z prawa do odwołania się, którego termin minął, bo zakładało, że dzięki 98-procentowej bonifikacie nawet taka zmiana wartości nieruchomości, od której naliczana jest opłata za użytkowanie wieczyste, nie będzie miała z punktu widzenia ich kieszeni aż tak wielkiego znaczenia. A w tej chwili, kiedy została przyjęta ta uchwała, kiedy wysokość bonifikaty została zmieniona na 60%, 13 grudnia… Na razie jest taki stan, że na razie ta uchwała obowiązuje. Być może jutro na posiedzeniu rady miasta zostanie zmieniona. W każdym razie to, o czym tu mowa, podwójnie pogorszyło sytuację wspomnianych ludzi, ponieważ, po pierwsze, mieliby oni mieć mniejszą bonifikatę, niż wynikało to z pierwotnej uchwały rady miasta, a po drugie, opłata byłaby liczona od znacznie wyższej kwoty, zwaloryzowanej po październiku 2018 r. Czy to jest właśnie przyczyna konieczności wystąpienia z inicjatywą, o której w tej chwili mówimy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, Panie Senatorze, to jest racja. Oprócz tego, o czym pan w tej chwili powiedział, Panie Senatorze, wspomniana inicjatywa obejmuje również pozostałe jednostki samorządu terytorialnego. Mówiąc krótko: chcemy tę kwestię uregulować systemowo, jak również chcemy doprowadzić do tego, by takie zmiany nie zachodziły w takim trybie ekstrakrótkim, ekstraordynaryjnym. Dlatego omawiana inicjatywa musi być szybko procedowana, by ukrócić tę sytuację, z którą zderzamy się tu, w mieście stołecznym Warszawie, żeby to się nie przeniosło również na inne miasta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chwileczkę, ja się zgłosiłem…)

Nie, nie… Za chwilę, dobrze? Za chwilę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale…)

Panie Senatorze, za chwilę.

Druk został dostarczony o godzinie 13.58. Senatorowie nie mieli możliwości zapoznania się z drukiem. W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 15.00. I wtedy wrócimy do dyskusji.

(Głos z sali: Ale o 15.00 też miała być przerwa.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Do 16.00)

Do której?

(Głos z sali: Do 16.00.)

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 22 do godziny 16 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu trzeciego przystąpimy do rozpatrywania punktu dwunastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych. Następnie porządek będzie realizowany zgodnie z wcześniej zapowiedzianą kolejnością.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, druk nr 1048 C, oraz wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy, zawarty w druku nr 1063. Ponadto senatorowie mieli możliwość zadawania pytań sprawozdawcom komisji.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 62 senatorów, 57 senatorów było za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy, 2 – przeciwko, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Będzie to punkt osiemnasty porządku obrad.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Tomasz Robaczyński, chce zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Nie.)

Pan minister nie zabiera głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pan senator Florek.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Celem ustawy jest wzmocnienie mechanizmów prawnych służących zwiększeniu bezpieczeństwa finansowego jednostek samorządu terytorialnego, umożliwienie restrukturyzacji długu jednostek samorządu terytorialnego, doprecyzowanie przepisów dotyczących zadłużania jednostek samorządu terytorialnego oraz regulacji w zakresie postępowań naprawczych.

(Rozmowy na sali)

Czyli celem ustawy jest ograniczenie i monitorowanie poziomu zadłużenia jednostek samorządu, tzn. ustawa umożliwia np. restrukturyzację długu. I to jest bardzo ważna ustawa, i pewnie w tym miejscu moglibyśmy powiedzieć, że wszyscy jesteśmy za tą ustawą, że głosowalibyśmy za, zresztą tak jak w Sejmie, i nie byłoby żadnych wątpliwości. Ale co się wydarzyło w trakcie procedowania nad tą ustawą? Otóż pod pretekstem, że ta ustawa nie trafiła do jednej komisji, do komisji gospodarki narodowej, odbyło się posiedzenie komisji gospodarki narodowej. Okazuje się, że na tym posiedzeniu państwo dyskutowaliście nad zmianami w ustawie o gospodarce nieruchomościami dotyczącymi właśnie użytkowania wieczystego gruntów samorządowych, przede wszystkim. Proszę państwa, ta ustawa, nad którą my procedujemy, ten punkt trzeci, nie ma kompletnie nic wspólnego z tym, o czym państwo na posiedzeniu komisji rozmawialiście, nie ma z tym nic wspólnego.

(Rozmowy na sali)

A państwo podjęliście tam dyskusję, mało tego, przedstawiliście państwo projekt…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana senatora, za duży szmer jest na sali. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze).

…przedstawiliście państwo projekt ustawy. Zgodnie z zasadami w sprawozdaniu komisji oczywiście można… Ale taki sposób procedowania, że z godziny na godzinę itd., to jest pewnie kolejny rekord świata… No ale sprawozdawca komisji wspomniał, powiedział o tym projekcie, co jest równoznaczne z tym, że myśmy odbyli już pierwsze czytanie tej ustawy, że za chwilę, po rozszerzeniu, jakiego dokonaliśmy, za nami będzie drugie czytanie tej ustawy. No, proszę państwa, pewnie za chwilę, ponieważ mam 10 minut, odniosę się również do tego projektu, do tego, jak to wygląda.

Proszę państwa, co jest pretekstem tego wszystkiego? Pretekstem jest to – tak jest w uzasadnieniu – że niektóre gminy podejmowały uchwały o zmianie bonifikaty itd. Nie wiem, czy oprócz Warszawy którakolwiek gmina podjęła taką decyzję, ale tak państwo napisaliście w ustawie. I o co chodzi? Chodzi tylko i wyłącznie o to, że chcecie państwo zrobić tutaj taki spektakl i cyrk. Otóż strażnik prawa, największy strażnik prawa, pan senator Bierecki, zrobił konferencję prasową i mówił na tej konferencji, jaki ten samorząd jest niedobry, jak on chce te bonifikaty zmienić. A my, proszę państwa, wszyscy razem głosowaliśmy nie tak dawno – o ile sobie przypominam, to było chyba 20 lipca, tak, 20 lipca tego roku – nad ustawą o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe z wieczystego użytkowania na własność. Nowelizację tej ustawy robiliśmy na ostatnim posiedzeniu, czyli tydzień temu. I co, proszę państwa, tam uchwaliliśmy? To, że bonifikata, jeżeli chodzi o grunty Skarbu Państwa, będzie wynosiła maksymalnie 60%. Maksymalnie, jeszcze pod warunkami, że jednorazowo, a jeśli 2, 3 lata, to spada itd… Mówiliśmy wtenczas, ja sam tutaj mówiłem o tym: a czemu tylko na rok, a czemu nie większa ta bonifikata… Okazuje się, że tam państwu nie przeszkadzało to, że to jest to samo… A podam prosty przykład – 2 działki koło siebie albo nawet budynek, który jest osadzony na 1 działce, blok mieszkalny, gdzie mieszka mnóstwo ludzi, opłaty za wieczyste użytkowanie w przypadku, gdy ta część budynku będzie… Bo budynek może być umiejscowiony np. na 2 działkach. I teraz będzie tak, że w przypadku działki, która jest na gruncie Skarbu Państwa, możecie uzyskać bonifikatę maksymalnie 60%, ale tam, gdzie jest samorządu, to chcecie wprowadzić 99%. Przepraszam, a dlaczego tak? Czemu nie chcecie tego równo określić? Będzie taka poprawka, za chwilę będziecie mieli państwo okazję ją zobaczyć. Tam, gdzie chodzi o pieniądze, o dochody samorządu, to państwo… Ta ustawa, którą procedujemy dzisiaj, mówi właśnie o dochodach samorządu, i tutaj państwo chcecie… A jeżeli chodzi o dochody Skarbu Państwa, to nie, to tylko 60%. Więcej nie, bo tam to nie były pieniądze Skarbu Państwa, tylko samorządów. No i oczywiście wprowadzenie projektu w tym trybie, taka dyskusja… I teraz, proszę państwa, projekt tej ustawy. No, skandaliczny projekt…

(Senator Janina Sagatowska: Ale to nie jest…)

(Rozmowy na sali)

Mam prawo do wypowiedzi, bo to się wiąże… To państwo wprowadziliście do ustawy, wbrew pozorom, gdy nie było żadnego powiązania, właśnie bonifikaty za wieczyste użytkowanie. To państwo to zrobiliście! I teraz proszę mi nie bronić tego, że ja będę mówił także na temat tej ustawy. To wasza wina. I za to będziecie moim zdaniem rozliczeni. Wiem, o co chodzi…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator nie odróżnia ustawy…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie, pan senator ma prawo do 10-minutowej wypowiedzi…)

Mam prawo, tak.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …na dowolny temat związany z przebiegiem obrad.)

A teraz mamy inicjatywę w związku z tym punktem obrad, Panie Senatorze. Mamy waszą inicjatywę, która już przeszła pierwsze czytanie i do której nie ma żadnej opinii. A ta ustawa jest skandaliczna. Dlaczego? Mówię wam o tym dlatego, że akurat jestem rzeczoznawcą majątkowym, osobą, która wycenia grunty, która wie, jak to się robi, i wie, co tu jest napisane. Państwo nie wiecie, co robicie. Ktoś wam kazał, ktoś wam to przyniósł – bo nie sądzę, żebyście to sami napisali – ktoś wam przyniósł ten projekt ustawy, ktoś wam go podrzucił, a wy macie nad tym procedować. Róbcie to, ustalcie to. Pięknie i ładnie. Będziemy w takim razie państwa za to rozliczać. Już widzę, że nabieracie państwo tempa, bo coś się święci, w związku z tym chcecie to zrobić jak najszybciej. Ta ustawa będzie w Sejmie procedowana w styczniu; tu są takie zapisy, że dopiero za rok te zmiany będą mogły wejść… Ale, proszę państwa, pierwsza rzecz. Chodzi o odniesienie opłaty rocznej za wieczyste użytkowanie gruntów, nieruchomości gruntowej do lokali mieszkaniowych w danym województwie. Sam robiłem to, jeżeli chodzi o wskaźniki itd., wiem, jak to wygląda. To odniesienie… No, dlaczego państwo tego nie odnosicie np. do ceny butów? Do ceny zwyżki energii elektrycznej? Bo to jest to samo. To nie ma nic wspólnego. To nie ma kompletnie żadnego powiązania w tym, co państwo robicie. To jest kompletna bzdura i nic więcej. No, ale ktoś tak to w tym wszystkim zapisał.

Proszę państwa, co do dalszej części, tych bonifikat itd. – no, przecież wojewoda może ustalić większą bonifikatę. Tutaj nie ma ograniczeń. Dzisiaj też może to zrobić, a państwo takie zapisy tutaj robicie. Ja się wypowiem na ten temat jutro, jak będziemy procedować nad tą ustawa, ale zastanówcie się w takim razie, co robicie. Takie wrzucanie, taki sposób procedowania są naprawdę niedopuszczalne. Ja do tej pory zawsze starałem się bardzo spokojnie wypowiadać, ale dzisiaj… No, dzisiaj to ja nie mam już słów. Ten sposób procedowania, to, co państwo robicie, to jest skandal. To jest taki skandal, jakiego jeszcze nie było. Nie można robić takiej wrzutki, tak ważnej dla samorządów, bez dyskusji z samorządem, bez żadnych ustaleń. Robienie czegoś takiego… no, to jest niedopuszczalne. (Oklaski) Opowiem o tym, jak będzie jeszcze okazja na ten temat zabrać głos.

(Senator Robert Mamątow: To nie jest prawda! To nie jest…)

(Rozmowy na sali)

Pan się wypowie w dyskusji, jak ona będzie. I proszę mi nie przeszkadzać.

A więc jeszcze raz chciałbym zwrócić państwu uwagę, że procedowaliśmy dzisiaj nad czymś, co nie miało w ogóle powiązania z ustawą. Zrobiliście państwo wrzutkę, którą wam ktoś przyniósł, i chcecie to wprowadzić. Robicie tu, że tak powiem, jakąś aureolę, robicie to wszystko łącznie z panem senatorem… Nazwałem pana tak ładnie „strażnikiem prawa”, bo widzę, że pan tutaj najbardziej chce być tą osobą, która pilnuje tego właśnie, żeby te biedne samorządy nie były tymi, które chcą wszystko zjeść. No bo oni tylko patrzą na siebie i chcieliby tylko jak najwięcej pieniędzy zgarnąć. To jest… Patrząc na to, co zrobiliście państwo z ustawą, z bonifikatą na gruntach Skarbu Państwa i na to, co robicie tutaj w tej chwili… No, to jest po prostu skandal. To jest nierówność. Czy państwo tego nie rozumiecie? Czy to nie jest jasne i oczywiste?

Niech się pan nie śmieje, Panie Senatorze, bo taka jest prawda.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zaraz panu odpowiem.)

To jest skandaliczne. To, co pan dzisiaj zrobił, też.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zaraz panu odpowiem.)

Dobrze. W takim razie będzie jeszcze okazja szerzej podyskutować i porozmawiać podczas dyskusji nad tym punktem.

Jeżeli państwo wprowadzicie to, co tu jest napisane, to ja państwu dzisiaj mówię, że to będzie wielki skandal, nic więcej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Miałem nie zabierać głosu, bo jesteśmy przy trzecim punkcie, ale skoro pan senator Florek przy okazji dyskusji nad trzecim punktem podjął temat ustawy, która będzie w osiemnastym punkcie…

(Głos z sali: To wyście podjęli.)

…i która jest wynikiem skorzystania z regulacji regulaminowej, ponieważ pojawiły się zupełnie nowe okoliczności, a Senat ma prawo inicjatywy legislacyjnej, i z niej zgodnie z regulaminem skorzystał… Został złożony stosowny projekt. Ja w tej chwili nie chcę mówić o szczegółach tego projektu, będzie na to czas, kiedy będziemy przy punkcie osiemnastym i będziemy nad nim obradować, ale chciałbym bronić zasady, że Senat ma prawo reagować na sytuację, jaka istnieje, ponieważ sytuacja jest dynamiczna. A wiemy o tym doskonale, ponieważ w przestrzeni publicznej od kilku dni trwa ożywiona dyskusja na temat wysokości bonifikat w mieście stołecznym Warszawie. I można powiedzieć, że sytuacja wygląda następująco: otóż rząd Prawa i Sprawiedliwości próbował się zmierzyć z pewnym dziedzictwem PRL i czasów komunistycznych, a mianowicie formułą użytkowania wieczystego. To użytkowanie wieczyste było elementem polityki komunistycznej i tworzyło pewien rodzaj bardzo specyficznej dzierżawy dla ludzi, którzy chcieli być właścicielami czy budynku, czy mieszkania, czy garażu, czy jakiejkolwiek nieruchomości budynkowej, ale nie mieli tytułu prawnego do nieruchomości gruntowej, na której to było czy miało być postawione. I w związku z tym ustawą z 1961 r., zmieniając przepisy kodeksu cywilnego, wprowadzono formułę użytkowania wieczystego. Postulat uporządkowania tych spraw był podnoszony po 1989 r. Niestety żaden z rządów po 1989 r. nie zdecydował się na całościowe uporządkowanie stosunków własności. Powiem więcej…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to też nie porządkuje.)

…mogą być nieruchomości, które są własnością gminy, mogą być nieruchomości, które są własnością Skarbu Państwa, a i do jednych, i do drugich nieruchomości mogą być uzasadnione roszczenia osób, które mają podstawy do takowych roszczeń. I dlatego ten pomysł, aby zacząć przynajmniej od użytkowania wieczystego, uporządkować sytuację. I taki był pomysł ustawy z lipca 2018 r.

Na czym polegał problem? Otóż strona rządowa próbowała wówczas w porozumieniu ze stroną samorządową ustalić jednolite zasady bonifikat. Te rozmowy nie przyniosły efektu, a w związku z tym rząd, który jest dysponentem nieruchomości, które się określa mianem nieruchomości Skarbu Państwa – świadomie używam słowa „dysponent”, żeby nie wchodzić już tutaj w zawiłości praw własności do niektórych nieruchomości – przyjął 60-procentową bonifikatę, jeżeli obywatel będzie chciał przekształcić swoje użytkowanie i złoży stosowny wniosek. Może z takiej bonifikaty skorzystać, jeżeli jednorazowo tę kwotę z tytułu opłaty za użytkowanie wieczyste poniesie. I taka była ustawa. W międzyczasie samorządy w różny sposób na swoich gruntach to rozwiązywały – jedne dawały dużą bonifikatę, inne trochę mniejszą. Ta sytuacja w kraju jest zróżnicowana. Przed wyborami… I dlatego pytałem pana senatora Gawędę. Przed wyborami mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że w mieście stołecznym Warszawie została podjęta uchwała, poparta notabene przez radnych Platformy Obywatelskiej – o ile pamiętam, to została ona podjęta jednomyślnie – mówiąca o tym, że jeżeli ktoś złoży stosowny wniosek, to będzie mógł skorzystać z 98-procentowej bonifikaty. Po czym po wyborach, 13 grudnia, okazało się, że ta uchwała została zmieniona. Miasto zaproponowało, że to będzie 60% i tylko pod warunkiem, że zapłaci się w pierwszym roku, a jeżeli ktoś nie będzie potrafił zgromadzić tak ogromnych środków, nie będzie miał takiej fizycznej możliwości, i będzie chciał zapłacić to w drugim roku, to już będzie miał 50% bonifikaty, w kolejnym 40% itd., czyli przyjęto taką skokową konstrukcję tej uchwały. Ale co się stało w międzyczasie, o czym zapomina się w całej tej dyskusji? Otóż w międzyczasie miasto skorzystało ze swojego uprawnienia – pan senator Florek, jako rzeczoznawca majątkowy, powinien to wiedzieć, bo samorządy mają takie prawo – i zwaloryzowało wartość gruntów, na których stoją dane nieruchomości. I co robili obywatele? Obywatele…

Tutaj jeszcze jedno słowo. Jeżeli ktoś płacił w ramach opłaty za użytkowanie wieczyste np. 200–300 zł, to mógł otrzymać skokowy wzrost tych opłat, nawet kilkakrotny w przypadku średnich lokali. To oczywiście było zgodne z prawem, tylko że obywatele, licząc na tę 98-procentową bonifikatę, nie skorzystali z możliwości odwołania się od decyzji administracyjnej o zwiększeniu tej opłaty. W związku z tym gdybyśmy nie przyjęli – bo ta sprawa się nie pojawiła… Dlatego mówię, że ta nowelizacja pojawiła się wynikowo, bo sytuacja jest dynamiczna. I moglibyśmy mieć do czynienia z taką sytuacją, że gdyby Rada Miasta Stołecznego Warszawy jutro nie zmieniła uchwały, to obywatel miałby poczucie podwójnego oszukania, dlatego że…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dwukrotnie.)

Tak, dwukrotnie, dwukrotnie, ponieważ zwiększyła się wartość nieruchomości, od której płaci on opłatę za użytkowanie wieczyste, a więc ta kwota wzrosła, i jeszcze, zamiast możliwości skorzystania z 98-bonifikaty, mógłby skorzystać z bonifikaty 60-procentowej. Co to oznacza? Np. biedna emerytka – a znam taką sytuację – wyliczyła sobie, że uzyskałaby przekształcenie użytkowania wieczystego za 200 zł, a w przypadku przyjęcia 60-procentowej bonifikaty i waloryzacji wartości działki byłaby to kwota 8 tysięcy 200 zł. 8 tysięcy – taka byłaby różnica!

Dobrze się stało – ja oceniam to pozytywnie – że prezydent Trzaskowski zapowiedział zmianę tej uchwały. Ale sytuacja wygląda w ten sposób. I dlatego pojawiła się ta inicjatywa ustawy, która będzie procedowana w punkcie osiemnastym. Chciałbym, żeby i opinia publiczna, i Wysoka Izba miały świadomość, że gdyby nie było tych manewrów – mówię tu o Warszawie, o nowych władzach Warszawy – to prawdopodobnie tej inicjatywy by nie było. Ale taka jest sytuacja. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym zabrać głos, i to właściwie nie w tym punkcie, w którym jesteśmy… Ale ta pierwsza wypowiedź pana senatora Florka spowodowała, że po prostu trzeba zabierać głos w tej sprawie.

Szanowni Państwo, ja jestem po prostu zdumiony tym, co tu się dzieje. Doszło… Tu już nie chodzi o te wysokości i o sekwencje, tylko o to, co się wydarzyło w ostatnim czasie, i o to, dlaczego my reagujemy. Doszło do jakiegoś zupełnie zdumiewającego, porażającego oszustwa wyborczego.

(Głosy z sali: Brawo!)

W październiku uchwala się bonifikaty w Warszawie na poziomie 98%, a w przypadku długoletniego użytkowania wieczystego, trwającego ponad 50 lat, w wysokości 99%. Odbywają się wybory, mija miesiąc i bonifikaty ustala się na poziomie nie, proszę państwa, 60%, bo tu się mówi ciągle o 60%… Ta uchwała jest bardziej rozbudowana: 60% wtedy, kiedy ten, kto zamienia użytkowanie wieczyste na własność – no, że tak powiem – płaci od razu, w tym roku. A jeśli nie ma pieniędzy i chce zapłacić później, to w drugim roku jest to 50%, w trzecim 40%, w czwartym 30%, w piątym 20%, a w szóstym roku 10%. Takiej bonifikaty udzieli miasto Warszawa tym, których dotyczy to przekształcenie. Więc nie mówmy o 60%, bo to spada z kolejnymi latami do 10% z 98% lub 99%.

Proszę państwa, to jest krzycząca niesprawiedliwość w stosunku do ludzi, których to dotyczy. Przeliczając to na pieniądze – dokładnie tego nie wiadomo, bo nie wiadomo, w jakim momencie ci ludzie będą przekształcać – są to grube miliardy, jest to kilka miliardów złotych. Na tyle pieniędzy po prostu oszukuje się mieszkańców Warszawy.

No i z czym mamy tutaj do czynienia? Z głosem oburzenia. Ja to postrzegam jako klasyczne podnoszenie wrzasku przez złodzieja, który krzyczy „łapać złodzieja!”. Przecież to jest w ogóle coś niebywałego. Ja jestem zupełnie porażony tą sytuacją.

Zamiast cicho siedzieć i przyjąć nowelizację, która zatrzyma to… No, w ostatecznym rozrachunku okaże się, że to oszustwo wyborcze po prostu się nie uda i ludzi niezadowolonych czy rozczarowanych, czy zrozpaczonych będzie po prostu mniej. Zamiast cicho siedzieć, państwo podnoszą rwetes, że tu jest jakieś naruszenie procedury. Po pierwsze, naruszenia procedury nie ma – wszystko odbywa się zgodnie z procedurą. A po drugie, po prostu jesteśmy w momencie, który wymaga natychmiastowej reakcji.

I tym jest ta inicjatywa – reakcją, oddaniem sprawiedliwości ludziom, których to dotyczy, których w dodatku, tak jak słusznie zauważył pan senator Jackowski, umieszczono w jakimś cudacznym, niezrozumiałym dla całego świata „miejscu”, jakim jest użytkowanie wieczyste, którego świat nie zna.

Zwróćmy uwagę na to, że w ogóle określenie „bonifikata”, które gdzieś tam w sobie ma coś takiego jak „prezent” – bo bonus to jakiś dodatek, jakaś łaska – jest absurdem, bo w gruncie rzeczy użytkowanie wieczyste, proszę państwa, to kulawa własność. Przecież ci ludzie czują się właścicielami nieruchomości, które posiadają. I miała to być w gruncie rzeczy pewna zamiana tej kulawej własności na normalną własność, bo przecież idziemy do normalności.

Ja apeluję o to, żebyśmy wszyscy tutaj zastanowili się nad tym, jaki jest nasz stosunek do tego wszystkiego. Skoro wracamy do normalności, to róbmy to razem, a nie… I jeżeli ktoś popełnił straszny błąd albo świństwo – nazywając rzeczy po imieniu – no to trzeba to odkręcić. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Florek. Po raz drugi, 5 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Florek na kolanach będzie…)

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Florek:

Tak pan senator mi tu podpowiada, że mam przeprosić państwa…

(Senator Czesław Ryszka: Zejść z trybuny.)

…za błędy itd.

No, proszę państwa, z tego, co słyszę… Panie Senatorze, co pan też opowiada? No, naprawdę, proszę państwa, czy to do państwa nie trafia? Użytkowanie wieczyste – nie zniesiecie tego. Spytajcie pana senatora Jackowskiego, on na ten temat więcej wie, jaką skomplikowaną operacją jest przeprowadzenie tego.

Mówił pan, Panie Senatorze, że użytkowanie wieczyste nie jest nigdzie znane na świecie. Ale jest użytkowanie. I u nas użytkowanie wieczyste ma coś wspólnego z użytkowaniem, nie będę tego tłumaczył.

Więc jest to trudne i tego nie zniesiemy. Było już kilka podejść, jeżeli chodzi o to, żeby znieść użytkowanie wieczyste w przypadku gruntów zabudowanych budownictwem mieszkaniowym albo przeznaczonych w planie… Kilka podejść było. Ja 10–15 lat temu też z tego skorzystałem – za darmo z wieczystego… 99% miałem. Też z tego prawa korzystałem. To nie jest pierwsza ustawa, która tutaj jest.

A pan senator Jackowski powiedział, że rząd z samorządem próbował rozmawiać i nie uzgodniono… No, pewnie trudno było uzgodnić, bo generalnie samorządy dają bardzo wysoką bonifikatę, większość samorządów daje 95% bonifikaty, tu akurat było 98%. A co państwo zaproponowaliście w ustawie, jeśli chodzi o grunty Skarbu Państwa? 40%. No więc trudno to było uzgodnić tak, żeby to była taka sama…

(Senator Grzegorz Bierecki: 60%.)

60% bonifikaty, 40% odpłatności.

A więc trudno było to uzgodnić i nie ma się czemu dziwić.

Jeżeli chodzi o aktualizację opłat, to… No tak, aktualizację można robić nie częściej niż co 3 lata. Jest cała procedura, operat, który kosztuje. To się nie zawsze opłaci, bo nieraz operat jest droższy od tego, co się ewentualnie uzyska. W związku z tym samorządy, ale również Skarb Państwa… Skarb Państwa też nie aktualizuje. Jakbyście państwo popatrzyli, jak wygląda sytuacja co do gruntów Skarbu Państwa… Ale teraz został wywołany temat: no tak, 98% w Warszawie… I teraz wszyscy państwo chcecie bić Warszawę, bo oni tam chcieli dostosować 98% do ustawy, którą to państwo zaproponowaliście i przegłosowaliście, państwo, bo ja za nią nie głosowałem w takim razie. Żeby to zrównać… To jest tak, jak mówiłem. Są obok siebie dwa grunty, sąsiednie, jeden jest samorządu, a drugi Skarbu Państwa. I jeden ma bonifikatę 60%, a drugi 98%. I tak jest niby poprawnie. To jest takie janosikowe, to jest takie podejście… I państwu to w żaden sposób nie przeszkadza.

Jak wygląda aktualizacja? W jaki sposób przeprowadza się to wszystko? Na to wszystko są procedury. Potem samorząd podejmuje decyzje co do bonifikaty, jaką może uzgodnić itd. Miasto Warszawa podjęło taką decyzję. Samorząd musi patrzeć również na dochody itd., ale tu doszedł do wniosku, że jednak nie… Tu wrócił do tego poziomu 98%, licząc na to, że państwo wyjdziecie z inicjatywą – i taki wniosek dzisiaj będzie, będzie nasza poprawka co do tego – i że również grunty Skarbu Państwa dołączymy do tych 98% i koniec, i sprawa załatwiona. Liczę na to, że państwo tym razem zagłosujecie tak, żeby była równość, żeby zarówno grunty Skarbu Państwa, jak i samorządu… żeby to wyrównać i żeby było tak samo. Wtedy nie będzie żadnej dyskusji i nie trzeba będzie tworzyć skomplikowanej ustawy, która wywoła… Zobaczycie państwo, jeżeli chodzi o samorządy, to dowiecie się państwo w przyszłym tygodniu, jaka z tego będzie burza, jak to będzie wyglądało. Bo ta ustawa jest niedopuszczalna, ona jest niezgodna z konstytucją, tam np. cofa się do 4 października itd. To, co państwo chcecie zrobić, jest niedopuszczalne. Ale my będziemy mieli okazję, żeby państwu wytykać, mówić, co państwo zrobiliście, tak jak było z poprzednią ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Krótko. Rozmawiamy o temacie trudnym. Pokłady hipokryzji, z którymi się spotykamy w dzisiejszych wystąpieniach, zmusiły mnie do wystąpienia. Jeden z moich szanownych przedmówców powiedział, że stała się rzecz straszna, że nie dotrzymuje się obietnic itd. A więc proszę posłuchać:

(Senator Tomasz Grodzki odtwarza z tabletu wypowiedzi Beaty Szydło: „500 zł miesięcznie na dziecko”, „500 zł na każde dziecko”, „500 zł na każde dziecko!”)

Na każde!

(Poruszenie na sali)

Różnica jest taka, że pan prezydent Trzaskowski, który zrozumiał, że ktoś go być może trochę, jak to mówi młodzież, wpuścił w maliny, wycofuje się z tego po paru dniach, a samotne matki do dzisiaj nie mają pieniędzy, pierwsze dzieci do dzisiaj nie mają pieniędzy. A więc nie mówmy o dotrzymywaniu obietnic. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Jackowski.

(Głos z sali: Drugi raz.)

Drugi raz. 5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Powiem tak. Zgadzam się z panem senatorem Florkiem, że jeżeli chodzi o grunty Skarbu Państwa, a mówię to jako licencjonowany zarządca nieruchomości…

(Senator Piotr Florek: Ja też.)

Tak jest. Wiem, że pan senator jest… Jeżeli chodzi o aktualizację wyceny wartości nieruchomości Skarbu Państwa, to powiem, że te nieruchomości są w znacznie większym stopniu niedoszacowane niż nieruchomości samorządowe, a te aktualizacje są przeprowadzane zazwyczaj rzadziej, statystycznie rzecz biorąc. Ale chciałbym podnieść drugą sprawę…

(Senator Kazimierz Kleina: To różnie bywa, bo to przecież robią starostowie w imieniu Skarbu Państwa.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że podczas debaty na temat zmiany uchwały miasta stołecznego Warszawy padały też takie głosy, motywowano to tak, że jest to konieczność, ponieważ jest to związane z realizacją budżetu miasta stołecznego Warszawy. Ale okazało się, że projekt budżetu miasta stołecznego Warszawy był policzony właśnie z tą bonifikatą wynoszącą 98%. I w tej dyskusji trzeba też o tym wszystkim pamiętać.

Jeszcze raz powtórzę, że ta ustawa nie jest łatwa – zwracam się do pana senatora Florka, który jest fachowcem i doskonale wie, jak to wygląda. Natomiast faktem jest, że znaczna część mieszkańców – mówię tutaj o mieście stołecznym Warszawie – decyzje o podwyżce opłat z tytułu użytkowania wieczystego… Ja nie twierdzę, że one były bez podstawy prawnej, bo oczywiście miały podstawę prawną, były zachowane procedury, i ja tego absolutnie nie kwestionuję. Ale z punktu widzenia społecznego wyglądało to tak, że jeżeli ktoś płacił kwotę iks i dowiedział się, że od przyszłego roku będzie płacił kwotę w wysokości 4 razy iks albo 5 razy iks, bo i takie sytuacje miały miejsce w przypadku tej aktualizacji, no to czuje po prostu, że jest to jakaś niesprawiedliwość. To jest oczywiście subiektywne odczucie danej osoby, która być może nie zna stanu prawnego, możliwości w tym zakresie. To jest być może zaniedbanie władz gminy, które powinny na bieżąco, co 3 lata, przeprowadzać aktualizacje w zakresie wyceny. W każdym razie uważam, że… W sprawie wprowadzenia punktu osiemnastego do porządku dziennego państwo zagłosowali za – przynajmniej taki był wynik głosowania, który widziałem na tablicy – więc nie bardzo rozumiem spór, który w tej chwili toczymy. Mam nadzieję, że już co do szczegółów merytorycznych poruszanych w tej dyskusji będziemy rozmawiać we właściwym momencie obrad, czyli gdy będziemy rozpatrywali punkt osiemnasty. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pociej…

(Głos z sali: To nie w tym punkcie.)

(Senator Aleksander Pociej: Ja rezygnuję.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1039, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1039 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc albo przeniesienie rozmów do holu. Dziękuję.

Pan senator ma głos.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej z dnia 12 grudnia 2018 r. na temat nowelizacji ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych.

Ustawa o zmianie ustawy o umowach międzynarodowych jest projektem przedłożonym przez pana prezydenta w uzgodnieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Została przyjęta przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2018 r.: 422 posłów głosowało za ustawą, 3 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.

Nowelizacja rozwiązuje problem, który powstał wskutek tego, że zapisy obecnie obowiązującej ustawy dopuszczały utratę mocy obowiązujących umów międzynarodowych tylko na skutek wypowiedzenia. Konsekwencją takiego zapisu był brak delegacji prawnej do ogłoszenia utraty mocy obowiązującej umowy międzynarodowej, jeżeli nastąpiła inna przyczyna wygaśnięcia umowy, np. brak państwa sukcesora dotychczasowej umowy międzynarodowej.

Należy zaznaczyć, że Polskę wiąże konwencja wiedeńska, która przewiduje inne momenty, w których wygasa umowa międzynarodowa.

Biuro Legislacyjne Senatu na posiedzeniu komisji sugerowało 1 poprawkę nie merytoryczną, tylko techniczną, powołując się na zasady techniki prawodawczej.

Komisja – było 5 głosów za, 2 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu – przyjęła ustawę bez poprawek i rekomenduje Wysokiemu Senatowi, aby przyjął ją bez poprawek.

Dodam dla sprawiedliwości, że te 2 głosy sprzeciwu i 1 wstrzymanie się od głosu nie wynikały – tak wywnioskowałem z dyskusji – ze sprzeciwu wobec materii ustawy, tylko z uznania tej 1 drobnej poprawki legislacyjnej za słuszną i wartą wprowadzenia. Tak że mogę sądzić, że komisja jednogłośnie popiera merytoryczne zapisy tej nowelizacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pani minister Anna Surówka-Pasek.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Anna Surówka-Pasek: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa, która jest procedowana przez Wysoką Izbę, ma charakter techniczny. Służy przede wszystkim rozwianiu pewnych wątpliwości, które na gruncie ustawy o umowach międzynarodowych może rodzić jedyny uregulowany ustawą sposób, w drodze którego Polska może przestać być stroną umowy międzynarodowej, mianowicie jej wypowiedzenie. Tego typu regulacja jest zbyt wąska – bierzemy tu pod uwagę regulacje wynikające z Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, którą Rzeczpospolita Polska jest związana od roku 1990.

Przedłożenie złożone przez pana prezydenta było efektem pewnych trudności, które powstały w związku z praktyką polegającą na konieczności ogłaszania w Dzienniku Ustaw tego, że niektóre umowy międzynarodowe już nie obowiązują. Konkretny przypadek, który posłużył do tego, żeby napisać tę inicjatywę legislacyjną, dotyczył umów związanych z wizami, konkretnie umów z Austrią, Szwecją i Rumunią, które wygasły na mocy wspólnej decyzji umawiających się stron na skutek tego, że w terminie późniejszym zostały przez te same państwa zawarte umowy dotyczące dokładnie tej samej materii, jednak były one nie do pogodzenia z wcześniejszymi rozwiązaniami umownymi.

Powstał problem, w jaki sposób zakończyć okres obowiązywania umów i ogłosić to. W związku z tym, że ustawa o umowach międzynarodowych nie przewidywała żadnego innego trybu, a nie można było wypowiedzieć tych umów, ponieważ państwa strony ustaliły inaczej, w Kancelarii Prezydenta zrodziła się inicjatywa polegająca na doregulowaniu tych kwestii. Mówię o wygaśnięciu umów międzynarodowych po wzajemnym ustaleniu przez państwa, że umowy już nie obowiązują, bo są zawarte inne, nowe umowy, które wypierają postanowienia wcześniejszych umów. Także na skutek braku przedmiotu umowy międzynarodowej umowy mogą przestać obowiązywać w polskim porządku prawnym.

Jest to inicjatywa bardzo potrzebna. Pozwoli ona rozwiać wszelkie wątpliwości prawne, które mogłyby powstawać na skutek braku w polskim systemie prawnym stosownych regulacji.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie rozwiązań ustawowych, nad którymi Wysoka Izba w tej chwili proceduje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan marszałek był pierwszy)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, proszę mi jednak wyjaśnić ratio legis tej ustawy. Dotychczas w sytuacji, kiedy uważaliśmy, że umowa nie funkcjonuje, albo kiedy zmienia się system prawny… To dotyczy wielu umów o zabezpieczeniu inwestycji z poszczególnymi krajami. Weszliśmy do Unii Europejskiej, w związku z tym mamy wiele umów, które procedujemy. Na poprzednim posiedzeniu było ok. 10 takich umów, które wypowiadaliśmy. Wypowiadaliśmy, ale poprzez ustawy, czyli decydowały o tym Sejm i Senat. Czy w związku z tym w sytuacjach, które mogą zaistnieć, istnieją albo mogą zaistnieć, jak np. wypowiedzenie umowy dwustronnej przez drugą stronę umowy, brak sukcesji w odniesieniu do umowy, całkowity brak możliwości dalszego wykonywania umowy albo całkowite wykonanie umowy, nie wystarczy ta procedura, którą stosujemy od wielu lat? To jest pierwsze pytanie.

I od razu drugie pytanie: kto będzie decydował o utracie mocy obowiązującej umowy międzynarodowej? Bo ktoś musi o tym zadecydować, skoro nie parlament. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie… Umowy dwustronne, czyli tzw. umowy BIT, to są umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Zgodnie z art. 22 ustawy o umowach międzynarodowych w obecnie obowiązującym brzmieniu do tego, żeby wypowiedzieć taką umowę międzynarodową, konieczne jest przeprowadzenie takiej samej procedury jak ta, która towarzyszyła zawarciu danej umowy, związaniu się Polski daną umową międzynarodową. Ponieważ są to umowy, które w świetle obecnie obowiązujących przepisów wymagają wyrażenia zgody w formie ustawy, Wysoka Izba musiała uczestniczyć w procesie związanym z wypowiedzeniem tego typu umowy międzynarodowej. Ale clou problemu jest to, czym jest wypowiedzenie i jaki skutek ma wypowiedzenie.

Jeżeli chodzi o wypowiedzenie, to przede wszystkim trzeba pamiętać, że wypowiedzenie działa na przyszłość. Czyli my mówimy, że dopiero od momentu, gdy Polska wypowie umowę międzynarodową, następują konsekwencje związane z tym, że Polska przestaje być stroną umowy międzynarodowej i przestaje być zobowiązana do realizacji jej postanowień.

Druga kwestia, która się na to nakłada: żeby wypowiedzieć umowę międzynarodową, trzeba mieć partnera. W przypadku, który pan senator tutaj przytoczył: braku sukcesji, czyli w sytuacji, kiedy nie ma państwa, które byłoby następcą prawnym jakiegoś innego państwa, z którym Polska miała podpisaną umowę międzynarodową, będzie to problematyczne, ponieważ nie ma państwa do którego Polska mogłaby skierować oświadczenie o wypowiedzeniu umowy międzynarodowej. Na to wszystko nakładają się jeszcze inne kwestie związane z tym, że jeżeli są państwa, które w jakiś sposób mogą być uważane za kontynuatorów państwa, które wcześniej związało się umową międzynarodową, to najczęściej te państwa w relacjach dwustronnych – i to już jest de facto odpowiedź na drugie z pytań pana marszałka – ustalają, z jakiego powodu taka umowa zostanie uznana za nieobowiązującą. I na przykład w 1998 r. Polska i Armenia ustaliły, że umowa dotycząca ruchu bezwizowego, zawarta pomiędzy Związkiem Radzieckim a jeszcze wtedy Polską Rzecząpospolitą Ludową przestanie obowiązywać na skutek właśnie braku sukcesji, ponieważ Armenia oświadczyła, że nie czuje się kontynuatorem Związku Radzieckiego.

W przypadku innej umowy, którą też należałoby uznać za już nieobowiązującą… Jest to umowa sanitarna podpisana przez Rzeczpospolitą Polską w roku 1922 z Rumunią. W postanowieniach tej umowy znaleźć można takie regulacje, które dotyczą czynności podejmowanych na granicy polsko-rumuńskiej. No, nie ma granicy polsko-rumuńskiej. Rada Ministrów, dokonując kwerendy umów międzynarodowych, jest w stanie stwierdzić, które umowy międzynarodowe nie obowiązują ze względu na to, że nie ma już przedmiotu, którego one by dotyczyły. Z kwerendy, którą otrzymaliśmy od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że jest około kilkudziesięciu takich umów międzynarodowych, które zostały zawarte przez Rzeczpospolitą Polską w okresie międzywojennym i które z różnych względów – czy ze względu na zmianę stanu prawnomiędzynarodowego państw, czy też ze względu na to, że zmieniły się granice Polski, zmieniły się technologie, które były używane do realizacji pewnych postanowień umownych – należałoby uznać za umowy, które już nie obowiązują.

Oczywiście należy zwrócić uwagę na to, że ten uchwalony, zmieniony art. 22 za każdym razem nakazuje przestrzegać wiążącego Rzeczpospolitą Polską prawa międzynarodowego. Tutaj jest to wskazanie, że państwa strony umowy, a także to, co wynika z Konwencji wiedeńskiej… To jest decydujące, jeśli chodzi o to, by umieć stwierdzić i wskazać, kiedy taka umowa przestała obowiązywać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje… Pan marszałek kontynuuje?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

No ale właśnie mówiłam… Zadał pan marszałek pytanie dotyczące tego, kto decyduje. I odpowiedziałam panu marszałkowi, że są to sytuacje, w których państwa porozumiewają się ze sobą i państwa… Państwo polskie, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, porozumiewając się z rządem państwa strony, uzgadnia, z jakiego powodu umowa przestała obowiązywać. Oczywiście dzieje się to wtedy, kiedy adresat takiego postępowania jest. Natomiast w innym przypadku, np. w sytuacji braku sukcesora, państwo, które jest uważane przez Rzeczpospolitą Polską za kontynuatora, może oświadczyć, że ono nie czuje się sukcesorem. Wtedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej uzyskuje pełne prawo do stwierdzenia, że w związku z tym nie ma adresata, nie ma kontrahenta tej umowy międzynarodowej, i zwraca się o ogłoszenie, że taka umowa międzynarodowa przestała obowiązywać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, bardzo przepraszam, ale ja chcę pytanie uściślić i chcę otrzymać ścisłą odpowiedź. Dobrze? W sytuacji wypowiedzenia umowy na mocy ustawy sprawa jest jasna. Sejm i Senat decyduje, uchwalając taką ustawę, że wypowiada się umowę taką i taką.

(Senator Piotr Wach: Zezwala prezydentowi…)

Zezwala prezydentowi, oczywiście. Prezydent dokonuje tej czynności technicznie. A który z organów władzy w Polsce decyduje o utracie mocy obowiązującej umowy międzynarodowej? O to mi chodzi. Premier, prezydent? Kto? Jeżeli można, to chciałbym prosić o ścisłą odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Marszałku, jeszcze raz powtórzę. Tutaj jest pomieszanie kilku kwestii. Jeżeli chodzi o wypowiedzenie umowy międzynarodowej, to pragnę przypomnieć panu marszałkowi coś, co pan marszałek na pewno wie, że to nie Sejm i Senat wypowiadają umowę międzynarodową, bo to rząd odpowiada za prowadzenie polityki wewnętrznej i zagranicznej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale Sejm i Senat uchwalają tę ustawę.)

Sejm i Senat uchwalają ustawę, która jest pewnym etapem procedury związanej z wypowiedzeniem umowy międzynarodowej. Ta procedura polega m.in. na tym, że rząd, mając już tę zgodę, mając akceptację prezydenta co do takiej ustawy, występuje do prezydenta o wypowiedzenie konkretnej umowy międzynarodowej.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jeżeli chodzi o kwestię związaną z wygaśnięciem umowy międzynarodowej, to Konwencja wiedeńska o prawie traktatów wskazuje kilka różnych sposobów. Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, Rada Ministrów weryfikuje także, które umowy i w jakim zakresie ewentualnie powinny zostać uznane za już nieobowiązujące. Jeżeli Rada Ministrów odkrywa istnienie takiej umowy międzynarodowej, to w pierwszej kolejności bada, czy rzeczywiście są spełnione wszystkie przesłanki – albo którakolwiek z nich – wynikające z Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, co umożliwia podjęcie dalszych kroków związanych z ogłoszeniem, że ta umowa nie obowiązuje. Rada Ministrów po ustaleniu, jaki jest stan faktyczny w zakresie obowiązywania umowy międzynarodowej, podejmuje kolejny krok w postaci zwrócenia się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – jeżeli umowa była ogłoszona w Dzienniku Ustaw – zmierzający do ogłoszenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej informacji o tym, że ta umowa międzynarodowa już nie obowiązuje. Tak jest w przypadku tych umów, które zostały ogłoszone w Dzienniku Ustaw.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Minister. Teraz to jest dla mnie jasne.)

Teraz już było precyzyjnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: I precyzyjnie, i jasno. Rozumiem różnicę między wypowiedzeniem umowy w tym dotychczasowym trybie a stwierdzeniem, że umowa utraciła moc obowiązującą.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn. Nie, zrezygnował.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Być może te wątpliwości pana marszałka Borusewicza, które ja też w pewnym sensie podzielam, wynikały z tego, że w ustawie, którą zmieniamy, jest opisana procedura zawierania umów międzynarodowych i ich wypowiadania, a nie ma właściwie procedury utraty mocy. I być może z tego się biorą te wątpliwości. Przynajmniej szczątkowo taka procedura, poprzez przywołanie jakichś poprzednich artykułów, powinna zostać określona.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Problem polega na tym, że Konwencja wiedeńska o prawie traktatów, którą Polska jest związana od roku 1990, przewidywała inne powszechnie akceptowane procedury, w drodze których może przestać obowiązywać umowa międzynarodowa – nie tylko wypowiedzenie. Z kolei ustawa o umowach międzynarodowych, która obowiązuje w Polsce, po prostu pominęła te inne sposoby utraty mocy obowiązującej przez umowy międzynarodowe. W tym zakresie powstała luka prawna uniemożliwiająca potwierdzenie, że pewne umowy na skutek okoliczności innych niż wypowiedzenie przestały obowiązywać.

Wrócę do tego przykładu, który tutaj podawałam panu marszałkowi. W 1998 r., gdy Polska i Armenia porozumiały się w kwestiach dotyczących umowy o ruchu bezwizowym pomiędzy Polską a Związkiem Radzieckim, Armenia oświadczyła, że nie czuje się sukcesorem Związku Radzieckiego. Ta sprawa wypłynęła na kanwie zwykłej sprawy toczącej się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jedna z obywatelek Armenii nie wiedziała o tym, że umowa o ruchu bezwizowym już nie obowiązuje, ponieważ to nigdzie nie zostało ogłoszone. I ona z tego powodu znalazła się niestety w bardzo niekorzystnej sytuacji. Armenia wyraźnie oświadczyła, że nie czuje się sukcesorem Związku Radzieckiego i nie czuje się kontynuatorem państwa strony umowy o ruchu bezwizowym. W tym konkretnym przypadku Naczelny Sąd Administracyjny uznał w 1999 r., że właśnie ze względu na niekorzystną sytuację, w której ta obywatelka Armenii się wówczas znalazła, należy uznać, że mimo iż nie zostało nigdzie oficjalnie ogłoszone, że ta umowa nie obowiązuje, ta pani miała prawo działać w ten sposób. Skoro to nigdzie nie zostało ogłoszone, to ona mogła dalej korzystać z tego przywileju ruchu bezwizowego. I taka sytuacja powtórzyła się jeszcze w odniesieniu do innej osoby w roku 2001. Wtedy Naczelny Sąd Administracyjny podtrzymał swoją ówczesną linię orzeczniczą w tym zakresie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

My się nie rozumiemy. Wypowiedzenie jest jasno określone w art. 14 i 15 ust. 1 i 2. To jest ta procedura. Takie sprawy jak np. wycofanie zastrzeżenia też są opisane w jasny sposób w art. 23, ale nie ma tu opisanej procedury utraty mocy. Kto to w ogóle inicjuje? Kto ma do tego prawo? My, obywatele? Bo na pewno wyrok sądu nie jest punktem inicjacyjnym. Jeśli już, to tę procedurę musi rozpoczynać ktoś w rządzie, może minister spraw zagranicznych. Ale to nie jest opisane tutaj. Proszę zauważyć, że wypowiedzenie jako jedna z form utraty mocy jest tu opisane – według art. 22 ust. 2 stosuje się art. 14 i 15 – a utrata mocy nie jest. Jaka jest ta procedura? Krótkie pytanie. To nie wyrok sądowy jest tu decydujący.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

To wynika z pewnej zaszłości związanej z tym, że to Rada Ministrów odpowiada za prowadzenie polityki wewnętrznej i zagranicznej. Rada Ministrów co jakiś czas dokonuje takiej kwerendy, weryfikując, jakie umowy międzynarodowe były zawarte na przestrzeni czasu, czy wszystkie umowy międzynarodowe są realizowane prawidłowo. Nad tym czuwa minister spraw zagranicznych. Jeżeli minister spraw zagranicznych zauważy, że w konkretnej sprawie ma do czynienia z umową międzynarodową, która na skutek różnego rodzaju zmian może już nie obowiązywać, to podejmuje kroki zmierzające do tego, żeby zweryfikować, czy taka sytuacja rzeczywiście ma miejsce. Właśnie to, o czym powiedziałam panu senatorowi, omawiając tę sprawę, która toczyła się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym… To była właśnie podobna sytuacja, kiedy rząd Polski podjął kroki zmierzające do weryfikacji, czy ta konkretna umowa o ruchu bezwizowym obowiązuje. Przy czym impulsem do zainteresowania się tą sprawą przez rząd była de facto sprawa konkretnego człowieka tocząca się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jednak to Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a w dalszej konsekwencji cały rząd, który prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, odpowiada za weryfikację tego typu kwestii związanych z obowiązywaniem umów międzynarodowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o to, czy w tekście projektu utrata mocy jest obwarowana w taki sposób, że każdorazowo wymaga uzgodnienia międzynarodowego ze stroną albo z sukcesorem, albo domniemanym sukcesorem tej umowy.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Można?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę.)

Jest wyraźne wskazanie w treści przepisu ustawowego, że to wszystko ma następować zgodnie z wiążącym Rzeczpospolitą Polską prawem międzynarodowym. Czyli za każdym razem trzeba badać treść umowy międzynarodowej i trzeba respektować Konwencję wiedeńską o prawie traktatów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, czy utrata mocy obowiązującej umowy międzynarodowej dotyczy tylko bilateralnych umów, czy także multilateralnych traktatów, umów…

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Nie ma tutaj żadnego ograniczenia. Jeżeli chodzi o te konkretne umowy, które są obecnie wypowiadane, to są to najczęściej umowy bilateralne. Najczęściej. Jednak nie ma tu ograniczenia do umów bilateralnych. Nie ma takiego ograniczenia w przepisie ustawowym.

(Senator Mieczysław Augustyn: Traktat Unii…)

To jest przepis ogólny. Jednak praktyka, która jest ostatnio stosowana… No, akurat tak się złożyło, że większość z tych umów to są właśnie umowy o charakterze bilateralnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak teoretycznie, oczywiście zupełnie teoretycznie… Gdyby ktoś uznał, że Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie możemy całkowicie… Gdyby ktoś uznał, że nie ma możliwości dalszego wykonywania tej umowy – gdyby Rada Ministrów tak uznała, a prezydent nie miałby nic przeciwko temu – to czy na podstawie omawianych tu przepisów, zgodnie z prawem międzynarodowym, można by było taką umowę wypowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Senatorze, na pewno doskonale wie pan o tym, że nie da się wypowiedzieć Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej bez wystąpienia państwa, członka Unii Europejskiej, z Unii. Te 2 instytucje są ze sobą powiązane. W związku z tym… Tak jest skonstruowane prawo unijne, że aby wypowiedzieć Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, najpierw trzeba przestać być członkiem Unii Europejskiej. Jest to procedura, która polega na tym, że najpierw państwo członkowskie musi złożyć deklarację o tym, że chce wystąpić ze struktur członkowskich Unii Europejskiej. Kolejnym krokiem, wymuszonym prawem unijnym w tym zakresie, jest rozpoczęcie negocjacji z państwem, które złożyło deklarację o wystąpieniu z Unii Europejskiej. I w ciągu 2 lat między tym państwem członkowskim a Unią Europejską powinna zostać zawarta umowa dotycząca dalszych zasad wzajemnego funkcjonowania. Tak że nie da się w taki sposób, o jakim była mowa, uznać, że Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przestał obowiązywać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, Pani Minister, tylko problem polega na tym, że jeżeli ja uznaję, że całkowicie nie ma możliwości wykonywania tej umowy, to nie mogę stosować jej przepisów. Pani mówi, że na podstawie przepisów, w przypadku których ja uważam, że są niewykonalne, nie można jej wypowiedzieć. No tutaj się kręcimy w kółko. Wydaje mi się, że to są 2 sprzeczne konstatacje.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam. Czy pani minister ma jeszcze coś do dodania w tej kwestii?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Chcę tylko odpowiedzieć panu senatorowi.

Pan senator powinien doskonale znać treść art. 22a ustawy o umowach międzynarodowych, który zobowiązuje władze Polski do sposobu, w jaki należy postępować, jeżeli Polska zapragnęłaby przestać być członkiem Unii Europejskiej.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Pan senator usiłuje dowiedzieć się instrukcji, bo zamierzają…)

Wystarczy poczytać ustawę o umowach międzynarodowych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi Radziwiłłowi za te uwagi i za czujność…

(Senator Konstanty Radziwiłł: No ja słyszę…)

Powinien pan dostać blachę wzorowego żołnierza PiS.

(Rozmowy na sali)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Bo my nie chcemy z Unii wychodzić.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie! Panowie!)

Naprawdę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Przywołuję panów do porządku.)

Naprawdę, Panie Senatorze.

Pani Minister, dobrze, że pani rozwiewa te wątpliwości – ja się z tego cieszę – ale tak nie do końca te sekwencje wystąpienia z Unii Europejskiej są takie, jak pani powiedziała. Bo Wielka Brytania…

(Głos z sali: Wie lepiej.)

…w drodze referendum oczywiście, podjęła taką decyzję i wystąpi. Nie musi być umowy między Wielką Brytanią a Unią Europejską o wystąpieniu.

Przecież oglądamy to i wiemy.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek:

Panie Marszałku, to na pewno…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak więc te sekwencje nie muszą być akurat takie.)

Panie Marszałku, w związku z tym doskonale pan wie, że złożenie oświadczenia przez Wielką Brytanię po przeprowadzeniu referendum w sprawie wystąpienia z Unii Europejskiej było pierwszym krokiem zmierzającym do tego, żeby rozpoczęły się negocjacje w sprawie umowy, która będzie dotyczyła dalszego funkcjonowania Wielkiej Brytanii jako partnera już tym razem, a nie członka Unii Europejskiej.

A przepisy prawa unijnego przewidują, że jeżeli taka umowa w ciągu 2 lat nie zostanie zawarta, to wtedy będziemy mieli do czynienia z tym, jak to się medialnie określa, twardym wyjściem z Unii Europejskiej – czyli państwo, które było członkiem Unii Europejskiej, ale nie podpisało umowy o dalszych wzajemnych relacjach z Unią Europejską, po prostu nie będzie miało żadnych umów regulujących wzajemne relacje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Dziękuję.)

Nikt się nie zapisał do dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

Otwieram dyskusję… A, przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Pan minister Piotr Wawrzyk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z powyższym… Aha, dla porządku informuję, że senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1054, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1054 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Koleżanki i Koledzy, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 18 grudnia 2018 r. omówiła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne.

Te zmiany sprowadzają się do jednej zmiany. Dotychczasowa regulacja mówiła, iż od 1 stycznia 2019 r. dokumenty dostawy stosowane do przemieszczania poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy, które były w formie papierowej, mają być w postaci elektronicznej. Ponieważ sygnały z rynku mówiły o tym, że nie wszystkie firmy zdążyły się do tego przygotować, propozycja jest taka, by przez zbliżający się rok firmy miały do wyboru, czy będą stosowały formę papierową, czy będą stosowały formę elektroniczną.

Nie było żadnych uwag legislacyjnych. Przystąpiliśmy do głosowania. Jednogłośnie – było obecnych 5 senatorów – przegłosowaliśmy tę propozycję. Zwracamy się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest z nami dzisiaj przedstawiciel rządu, pan Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1053, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1053 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana przewodniczącego Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z dnia 19 grudnia. Opinia do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Druk nr 1053.

Ustawa dokonuje zmiany w art. 7 pkt 2 ustawy z dnia 6 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, który dokonuje zmiany w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska.

Zmieniany przepis dotyczy opłaty emisyjnej i odwołuje się do nieaktualnych kodów CN. Ustawa będzie odnosiła się do obecnie obowiązującej klasyfikacji w układzie odpowiadającym nomenklaturze scalonej zgodnej ze rozporządzeniem wykonawczym Komisji Unii Europejskiej z dnia 12 października 2017 r. zmieniającym załącznik I do rozporządzenia Rady z dnia 23 lipca 1987 r. w sprawie nomenklatury taryfowej i statystycznej oraz w sprawie wspólnej taryfy, które weszło w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Na posiedzeniu nie zgłoszono żadnych poprawek. Ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń legislacyjnych.

Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze!

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Kieruję to pytanie do pana ministra Leszka Skiby.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że do rozpatrzenia punktu szóstego, tj. ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji, przystąpimy drugiego dnia obrad.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1055, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1055 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Czy jest pan senator?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

No to chwilkę poczekamy.

(Rozmowy na sali)

A przedstawiciel rządu? Kto powinien być do punktu siódmego? A, minister Zieleniecki. Pan minister na pewno też zaraz dotrze. Najważniejszy jest teraz pan senator Majer, więc chwilkę zaczekamy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Idzie?)

(Głos z sali: Idzie.)

(Głos z sali: Jest.)

Panie Senatorze, czekamy na pana. Bardzo proszę.

Mamy informację, że pan minister będzie za parę minut, więc poproszę pana senatora sprawozdawcę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie miało miejsce w dniu wczorajszym. Komisja po wysłuchaniu wprowadzenia wiceministra rodziny i polityki społecznej, pana Zielenieckiego, proponuje uchwalić tę ustawę.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest podwyższenie: renty z tytułu niezdolności do pracy dla osób całkowicie niezdolnych do pracy do wysokości 1 tysiąca 100 zł miesięcznie oraz dla osób częściowo niezdolnych do pracy do wysokości 825 zł miesięcznie; najniższej emerytury oraz renty rodzinnej do wysokości 1 tysiąca 100 zł miesięcznie; podstawy wymiaru renty inwalidzkiej do kwoty 2 tysięcy 629 zł 17 gr; kwoty świadczenia przedemerytalnego do kwoty 1 tysiąca 140 zł 99 gr miesięcznie, a świadczenia przedemerytalnego podlegającego zmniejszeniu do wysokości 570 zł 50 gr.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Proponowana zmiana wprowadziła uzupełnienie w art. 5 ustawy, czyli mechanizm waloryzacji cenowo-płacowej. Oznacza to, że emerytury wzrastają zarówno w zakresie procentowym, jak i w zakresie kwotowym. To jest działanie, które ma na celu zwiększenie emerytur tym osobom, które otrzymują najniższe świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Podczas posiedzenia komisji była dyskusja. Nie kwestionowano generalnie zasadności wprowadzenia ustawy, ale padały informacje, że skorzysta z tej waloryzacji, która będzie dokonywana od marca 2019 r., ponad 61% świadczeniobiorców w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 100% świadczeniobiorców w KRUS oraz ponad 20% świadczeniobiorców pobierających świadczenia z funduszu służb mundurowych. Podwyżką zostanie objęte również 100% osób, które mają renty socjalne i renty rodzinne.

Waloryzacja i ta zmiana tej ustawy, szczególnie zastosowanie tego mechanizmu waloryzacji cenowo-płacowej, jest odpowiedzią rządu Prawa i Sprawiedliwości na wzrost cen i usług pozwalającą na to, żeby środowisko osób pobierających renty i emerytury łatwiej radziło sobie z istniejącymi sytuacjami domowymi.

Rekomendacja komisji jest taka, żeby Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zapytam tak troszkę w oczekiwaniu na pana ministra, ale w odniesieniu do tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Czy na posiedzeniu komisji podawane były dane, jaka jest sytuacja, jaka jest obecnie kondycja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w porównaniu do poprzednich lat, i czy podawane były dane dotyczące tego, o ile wzrosły płace i o ile procentowo rosną emerytury?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to pytanie. Podczas posiedzenia komisji była informacja o tym, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, szczególnie w wyniku ograniczenia bezrobocia, w sytuacji, w której bezrobocie w Polsce systematycznie spada… Składki do FUS rzeczywiście są, powiedziałbym, coraz szersze. W tej chwili z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mamy zabezpieczenie… Dane, które zapamiętałem z posiedzenia komisji, są takie, że w granicach 80% środków pochodzi z samych ubezpieczeń, wypracowanych… Minister Zieleniecki dość szczegółowo przedstawiał wartości procentowe, jak wzrastają kwoty wynagrodzeń i jak wzrastają emerytury i renty. Podawał to bardzo szczegółowo, procentowo, ale ja się boję, że w moich notatkach mogą być jakieś błędy, stąd proponuję to pytanie postawić panu ministrowi. W każdym razie generalne przesłanie z wypowiedzi na posiedzeniu komisji było takie: w tych warunkach, jakie mamy, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych stać na to, aby zapewnić osobom pobierającym renty i emerytury zaplanowane na marzec 2019 r. podwyżki kwot emerytur i rent.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Poczekamy chwilę na pana ministra. Dobrze?

Szanowni Państwo, ogłaszam 3 minuty przerwy – może pan minister w tym czasie dotrze – do godziny 17.25.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 17 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Akurat skończyła się przerwa i przyszedł pan minister.

(Rozmowy na sali)

Pan minister ma wyczucie, właśnie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Jest z nami pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie założenia uchwalonej w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli chodzi o zakres zmian trwałych w ustawie emerytalno-rentowej z 1998 r., to ten zakres zmian jest niewielki, ogranicza się do zmiany art. 85 ust. 1 i 2 ustawy emerytalno-rentowej, tzn. do zmian kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, które zaczną obowiązywać od dnia 1 marca 2019 r. Najistotniejsza zmiana merytoryczna, którą wprowadza ta ustawa, zawarta jest w art. 5 ustawy. Jest to rozwiązanie, które uzupełnia uniwersalny mechanizm waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych zapisany w ustawie emerytalno-rentowej, mechanizm oparty na procentowej waloryzacji, waloryzacji o charakterze cenowo-płacowym, o gwarancję wypłaty, gwarancję podwyższenia świadczenia emerytalno-rentowego o kwotę co najmniej 70 zł. Tak że jest to swego rodzaju korekta, uzupełnienie uniwersalnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Według prognoz dotyczących wskaźników cen towarów i usług konsumpcyjnych w roku 2018, jak również według prognoz dotyczących wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2018 – są to 2 parametry, które wpływają na wysokość tego właśnie uniwersalnego mechanizmu waloryzacji zapisanego w ustawie emerytalno-rentowej – przyszłoroczna waloryzacja wyniesie 103,26%. Taki jest, podkreślam, prognozowany wskaźnik waloryzacji. Jeżeli chodzi o rzeczywiste parametry, które wpływają na wskaźnik waloryzacji – tzn. wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, jak również wskaźnik wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2018 – to te rzeczywiste parametry będą znane na przełomie stycznia i lutego i wówczas będziemy wiedzieć, jak wysoki będzie wskaźnik waloryzacji procentowej.

Niezależnie od wysokości tego wskaźnika proponujemy w tej ustawie, aby kwoty świadczeń emerytalno-rentowych objętych tym mechanizmem waloryzacji wzrosły o kwotę co najmniej 70 zł. Jest to rozwiązanie adresowane do osób uprawnionych do świadczeń emerytalno-rentowych relatywnie niższych, ten tzw. próg określający kategorie osób, do których to rozwiązanie jest adresowane, które skorzystają na zastosowaniu tej gwarancji podwyżki kwoty świadczenia w ramach mechanizmu waloryzacji, jest określony na poziomie 2 tysięcy 147 zł 30 gr. Według dzisiejszych prognoz dotyczących wskaźnika procentowego waloryzacji osoby otrzymujące świadczenia emerytalno-rentowe na poziomie niższym aniżeli 2 tysiące 147 zł 30 gr uzyskają podwyżkę świadczenia na poziomie wyższym, aniżeli wynikałoby to z zastosowania tego procentowego wskaźnika waloryzacji.

Jeżeli chodzi o krąg osób, świadczeniobiorców wyrażony w procentach, którzy skorzystają na wprowadzeniu tej gwarantowanej kwoty podwyżki świadczenia emerytalno-rentowego, to w ramach systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego, którego administratorem jest ZUS, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to rozwiązanie będzie dotyczyć 61% świadczeniobiorców.

Jeżeli chodzi o osoby objęte systemem emerytalno-rentowym rolniczym, struktura dotycząca wysokości świadczeń emerytalno-rentowych finansowanych z KRUS jest taka, że to rozwiązanie przyniesie korzyść właściwie wszystkim emerytom i rencistom pobierającym świadczenie w ramach systemu rolniczego. 100% świadczeniobiorców pobierających świadczenia w systemie rolniczym skorzysta na tym rozwiązaniu.

Jeżeli chodzi o osoby uprawnione do emerytur i rent w systemie zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych – mam tutaj na myśli system obejmujący zarówno żołnierzy zawodowych, jak i funkcjonariuszy służb mundurowych – ok. 20% świadczeniobiorców pobierających świadczenia z tego systemu uzyska korzyść na wprowadzeniu tego rozwiązania.

Jeżeli chodzi o osoby uprawnione do rent socjalnych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych – bo to rozwiązanie jest adresowane również do osób pobierających właśnie te świadczenia, które nie mają charakteru ubezpieczeniowego – to rozwiązanie to obejmie 100% świadczeniobiorców. Wszystkie osoby uprawnione do rent socjalnych oraz zasiłków i świadczeń przedemerytalnych skorzystają na tym rozwiązaniu w większym stopniu aniżeli wówczas, gdyby w odniesieniu do tych osób zastosowano mechanizm wyłącznie procentowej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Gdybyśmy te wszystkie kategorie świadczeniobiorców zsumowali, to moglibyśmy powiedzieć, że 65% świadczeniobiorców uzyska korzyść w wyniku wprowadzenia tego mechanizmu korygującego uniwersalny mechanizm waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.

Myślę, że warto powiedzieć również o kosztach tej operacji, która nas czeka 1 marca 2019 r. Biorąc pod uwagę prognozowany wskaźnik waloryzacji procentowej, czyli 103,26%, można powiedzieć, że koszt samej takiej waloryzacji procentowej szacujemy dzisiaj na kwotę ok. 6 miliardów 886 milionów zł. Jeżeli dodamy do tego koszt uzupełnienia tego mechanizmu waloryzacji procentowej o gwarantowaną podwyżkę na poziomie 70 zł, a ten koszt wynosi 1 miliard 495 milionów zł, to koszt operacji, która czeka nas 1 marca 2019 r., łącznie wyniesie 8 tysięcy 381 zł…

(Głos z sali: Milionów.)

…milionów złotych oczywiście…

(Głos z sali: Miliardów.)

8 miliardów… Powtórzę: 8 miliardów 381 milionów zł.

Myślę, że warto powiedzieć również o pewnych dodatkowych elementach towarzyszących proponowanemu rozwiązaniu. Takim dodatkowym elementem, o którym już notabene wspominałem, jest propozycja podwyższenia kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych. Najniższe emerytury, zgodnie z tą ustawą, wzrosną do 1 tysiąca 100 zł. W takim samym zakresie wzrosną najniższe renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Przypomnę, że te świadczenia dzisiaj wynoszą 1 tysiąc 29 zł 80 gr, a więc mówiąc o 70-złotowej podwyżce dla świadczeniobiorców otrzymujących emerytury i renty na poziomie niższym niż 2 tysiące 147 zł 30 gr, nie byłem do końca precyzyjny, dlatego że osoby, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe na poziomie minimalnym, uzyskają wzrost świadczeń o 70 zł 20 gr. Jeżeli chodzi o kwoty najniższych rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy, to świadczenia te wzrosną do 825 zł. A jeżeli chodzi o wysokość świadczenia przedemerytalnego po wprowadzeniu tych zmian, to świadczenie to będzie wynosić 1 tysiąc 140 zł 99 gr.

Ustawa zawiera również przepis nowelizujący ustawę z 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, i przewiduje podwyższenie podstawy wymiaru renty inwalidzkiej właśnie dla inwalidy wojennego lub wojskowego do kwoty 2 tysięcy 629 zł 17 gr. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Za chwilę święta, już pewnie o nich myślimy. Myśli o nich także ogromna rzesza emerytów i rencistów. I jako że przed świętami obradujemy my, to można by żartobliwie zacząć to wystąpienie od tego, że mamy dla nich jedną dobrą i kilka niedobrych informacji.

Niedobra jest taka, że więcej pieniędzy w portfelach pojawi się na święta, tyle że nie na te święta, jak obiecano, bo żadnego dodatku w postaci 500+ się nie przewiduje. Tego nie będzie. I to było oszustwo, obietnica bez pokrycia.

Druga informacja jest taka, że chociaż rzeczywiście te wzrosty, o których mówił pan minister – i to jest ta dobra informacja – są większe niż w innych latach, to jednak daleko odbiegają od tego, co się dzieje dookoła, we wszystkich innych grupach, zwłaszcza w grupie pracowników, którzy dostają dużo więcej, wzrosty są tam dużo większe.

Drodzy Emeryci, pauperyzacja, czyli zubożenie będzie postępowało. W porównaniu do pracowników, którzy wypracowali ciężką pracą dużo wyższe dochody firm i dużo większy wzrost średniej płacy, to, co proponuje rząd, jest o połowę mniejsze, nawet więcej niż o połowę mniejsze. To właśnie przedwczoraj Główny Urząd Statystyczny pokazywał, że płace wzrosły rok do roku o 7,7% i przekroczyły 4,5 tysiąca zł, podczas gdy tutaj te wzrosty, razem z tymi 70 zł dla grup w najtrudniejszej sytuacji, łącznie wyniosły zaledwie nieco ponad 3,6%. Emeryci należą do osób niezamożnych. Ich wydatki, zwłaszcza na leki, są ogromne, a w dalszym ciągu płace rosną zdecydowanie szybciej aniżeli emerytury. Te nożyce się rozwierają i z całą pewnością, w porównaniu do pracujących, sytuacja emerytów się pogarsza.

Weźcie państwo też pod uwagę to, że z tych 3,6% aż 2,3% zabierze inflacja. Cóż zostanie? Co to realnie jest? A więc nazwijmy rzecz po imieniu: te pieniądze, które trafią do kieszeni emerytów, są małe, symboliczne. Nie wyrówna tej niesprawiedliwości, jaką jest ta potężna różnica, tak mały stopień zastąpienia.

Pan minister mówił oczywiście na posiedzeniu komisji, że jest dobra sytuacja na rynku pracy i że jest dużo łatwiej o pracę dla emerytów, rencistów. Ale pamiętajmy też, że jedynie 1/3 z nich pracuje. To troszkę więcej niż poprzednio, ale wskaźnik aktywności zawodowej emerytów i rencistów jest jednym z niższych w Europie i kształtuje się w grupie 50+ na poziomie zaledwie 33,2%. No, jest tu niewielki wzrost.

I tutaj trzeba powiedzieć, że to pokazuje, że decyzja o cofnięciu reformy emerytalnej, o przywróceniu niższego wieku emerytalnego, fatalnie odbija się i będzie się odbijała na sytuacji materialnej emerytów i rencistów. A dłuższa praca to oczywiście… Pan minister się zgadza i mówi: no, można pracować. Dlaczego? Bo dłuższa praca to wyższe świadczenia, wyższe składki do ZUS, a więc szansa na wyższą waloryzację, nawet dla tych, którzy nie pracują. A tymczasem właśnie w momencie, kiedy mamy tak dobrą sytuację na rynku pracy, państwo zrobiliście ruch w drugą stronę. No i mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że 2/3 emerytów nie pracuje.

Proszę państwa, czy można by było zrobić więcej? W moim przekonaniu zdecydowanie tak. Nie wiem, za ile lat – może za kilkanaście, może za kilka – powtórzy się taki fantastyczny zbieg dobrych okoliczności. Rzeczywiście zatrudnienie jest wysokie, rzeczywiście koniunktura jest rozgrzana, rzeczywiście sytuacja ZUS jest dużo lepsza niż kiedykolwiek. Na posiedzeniu komisji dostałem wiadomość, że w okresie styczeń – październik wzrost przychodów ZUS wyniósł 9,2%, co w przeliczeniu na złotówki oznacza prawie 13 miliardów. A pan minister nam tutaj mówi, że przez cały rok – wielka sprawa, wielki wysiłek – wydamy właśnie z tego, z tych pieniędzy przyszłorocznych, 8,4 miliarda. Tak więc to nie jest żaden cymes, to nie jest żadne nie wiem co. To jest coś zdecydowanie poniżej możliwości, poniżej oczekiwań, poniżej konieczności. Dlatego uważam, że trudno być zadowolonym z tego, co proponuje rząd w tym zakresie, bo można i powinno się zrobić więcej.

O tym, jak zła jest sytuacja emerytów, mówił pan minister. On mówił o tym w sensie pozytywnym, że ten dodatek w wysokości 70 zł przypadnie 65% wszystkich emerytów. Ale jest to zarazem informacja dla nas wszystkich o tym, jak niskie są emerytury, bo wtedy, kiedy myślimy o tym, żeby pomóc tym z najniższymi świadczeniami, okazuje się, że jest to 65% wszystkich emerytów.

Dlatego uważam, że stojąc – że tak powiem – tutaj w prawdzie, tzn. uwzględniając to, jak sytuacja wygląda, biorąc pod uwagę inflację, biorąc pod uwagę wzrost płac, dobrą sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… Wszystko to razem powoduje, że o tę radość przed świętami i na nowy rok w emeryckich gospodarstwach, szczególnie tych jednoosobowych, będzie trudno. Jeśli potwierdzi się to, co dzisiaj na posiedzeniu komisji gospodarki usłyszeliśmy, że wprawdzie nie od 1 stycznia, ale w niedługiej perspektywie te wnioski o podwyżkę cen energii będą musiały zostać rozpatrzone i prawdopodobnie zostaną rozpatrzone pozytywnie, to jeszcze sporo z tego trzeba będzie przeznaczyć na bieżące rachunki, na zapłacenie wyższych cen.

Najbardziej boli to, że poniżej tego progu, jeśli chodzi o najniższe emerytury – jak mówił pan minister, informował nas na posiedzeniu komisji – są 183 tysiące osób. I to są ci, którzy niestety tych 70 zł nie dostaną, tylko dostaną procentową podwyżkę. Szkoda, że odrębnie jakoś i dodatkowo nie uregulowano sytuacji tych osób. Jest bardzo dużo powodów, dla których znalazły się one w takiej sytuacji, i warto było przy tej okazji, kiedy intencją rządu była pomoc najmniej uposażonym, zrobić ten ruch i tę niewielką w stosunku do całej grupy emerytów populację też objąć tymi wyższymi, chociażby o 70 zł…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas się skończył, Panie Senatorze.)

Właśnie kończę.

…Podwyżkami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dobrze.)

Puentując, chciałbym powiedzieć, że cieszy to, co jest, ale zostańmy z takim przekonaniem, że emeryci należą do zdecydowanie biedniejszej części polskiego społeczeństwa, że doganianie tego, co się dzieje z płacami, nie postępuje, a nawet te nożyce, mimo podwyżek, będą się rozwierać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.)

Trzeba na przyszłość pomyśleć prawdopodobnie o innym mechanizmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiele smutnych słów i pesymistycznych padło przed chwilą, więc postanowiłem jednak zabrać głos.

Rząd przygotował ustawę, która podwyższa minimalne emerytury, podwyższa minimalne renty, cały szereg innych świadczeń, tych najniższych świadczeń, które rzeczywiście są przedmiotem naszej wspólnej troski, mimo że przecież mówimy tutaj o waloryzacji, a nie o jakimś zasadniczym podwyższaniu świadczeń…

System emerytur i rent, który mamy, jest od wielu lat. To nie jest nic nowego, rząd Prawa i Sprawiedliwości nie wprowadził tych zasad. On trwa od bardzo dawna i trudno się spodziewać, że w jakimś momencie, tak z dnia na dzień, zmienimy go w coś, co może byłoby naszym marzeniem, ale nie daje się zrealizować ze względu na środki, które są ograniczone.

Tutaj przy okazji usłyszeliśmy sporo dywagacji na temat dobrego stanu czy dobrej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No, to jest oczywiście coś, co cieszy, ale też trzeba być świadomym odpowiedzialności za to, co będzie dalej. Wiemy dobrze, że nic, co nas otacza – przynajmniej z tych rzeczy materialnych – wieczne nie jest, więc koniunktura na rynku pracy, a także rosnące wynagrodzenia to nie jest coś, co jest gwarantowane raz na zawsze. Trzeba być świadomym tego, że wydając pieniądze z zasobów, którymi dysponujemy dzisiaj, i jednocześnie zapewniając, że poziom świadczeń będzie przez długie lata – no, praktycznie zawsze – co najmniej taki, a w przyszłości może nawet wyższy, podejmujemy zobowiązania, przed którymi wielu ekspertów nas ostrzega. I trzeba jednak docenić odpowiedzialność rządu, który po prostu w sytuacji, która jest dobra, jest stabilna, robi to, na co nas stać. Można powiedzieć: aż tyle i tylko tyle. Pewnie marzenia są powyżej tego, ale tych marzeń w całości po prostu zrealizować się nie da.

Ja myślę jednak, że naprawdę warto zauważyć i ucieszyć się z tego, że sytuacja osób pobierających świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych po prostu będzie lepsza. Należy zauważyć tutaj wysiłek zarówno Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i rządu, którzy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tych grup. Myślę, że to jest coś, co należy po prostu docenić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Słuchając pierwszego wystąpienia, można by odnieść wrażenie, że rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego wręcz zaszkodził świadczeniobiorcom, podejmując takie, a nie inne decyzje co do waloryzacji świadczeń. Jest zgoła inaczej. O ile dobrze kojarzę, na przestrzeni wielu lat jest to dopiero trzecia tego typu waloryzacja, rewolucja, która uwzględnia ten pojawiający się od bardzo dawna postulat, żeby następowała waloryzacja jeśli już nie czysto kwotowa, to przynajmniej właśnie o takim charakterze mieszanym.

Ja bardzo za tę waloryzację dziękuję, dlatego że ona pokazuje, że można wypracować rozwiązania, które wychodzą naprzeciw – oczywiście nie w wymarzonym zakresie – oczekiwaniom i samych świadczeniobiorców, i strony społecznej, chociażby Rady Dialogu Społecznego. Pani minister Rafalska jest w stałym kontakcie z tym gremium i to właśnie również dzięki dyskusjom w tym gremium takie, a nie inne decyzje zapadły.

Trzeba mieć tutaj na uwadze również efekt skali. Pan minister mówił o tym, że nawet takie przecież niewielkie kwotowo podwyżki i waloryzacje urastają do dosyć istotnych kwot, ale jednocześnie wskazują na to, jak jeszcze wielu świadczeniobiorców jest poniżej pewnego progu, który zaczynamy już uznawać za pewną normalność.

Była tutaj też mowa o tym, że płace wzrastają, można powiedzieć, praktycznie 2-krotnie szybciej procentowo niż pozostałe świadczenia, szczególnie te z funduszu świadczeń. To prawda. To jest symptomatyczne dla naszego rozwoju gospodarczego. Trzeba też z tego się cieszyć, bo przecież taki rozwój gospodarczy, wzrastająca liczba miejsc pracy, podwyższające się systematycznie wynagrodzenia w wielu gałęziach naszej gospodarki – wszystko to doprowadza do tego, że cały nasz system jest również wzmocniony konkretnymi pieniędzmi.

Trzeba też wziąć pod uwagę to, że troską rządu Prawa i Sprawiedliwości i generalnie Prawa i Sprawiedliwości jako tego, kto 3 lata temu wziął odpowiedzialność za państwo, było również to, żeby obniżyć wiek emerytalny. To w tej sferze, jeżeli chodzi o poprawę życia Polaków – szczególnie tych, którzy mają już ponad 50, ponad 60 lat – jest niezwykle istotne, ale też wymaga tego, żeby to wspierać konkretnymi kwotami. Pozytywnie odbieram tę decyzję – podziękowania kieruję na ręce pana ministra – która przełoży się na poprawę poziomu życia, niewielką przecież, ale poprawę życia wielu milionów świadczeniobiorców. Liczę na to, że ten rodzaj waloryzacji będzie utrzymywany. On będzie nadal przedmiotem dyskusji, bo w perspektywie kilku najbliższych lat może doprowadzić do tego, że te świadczenia zostaną nieco wyrównane. W odczuciu społecznym jest tak, że ci, których świadczenia są dosyć wysokie, nawet jeśli ich waloryzacja będzie tylko waloryzacją procentową, i tak mają stosunkowo wysokie te świadczenia. Wielu Polaków uważa, że sprawiedliwiej byłoby, gdyby pulę, jaką rząd przeznacza na waloryzację, podzielić w całości kwotowo. Często używają takiego kolokwialnego określenia, że świadczeniobiorcy – emeryci i renciści – żołądki mają takie same. Ja w pewnym sensie podzielam takie podejście. Uważam – oczywiście wiedząc też, ile wymagałoby to pracy i dyskusji – że takie podejście i kierunek, który nakreśliła pani minister Rafalska, są właściwe. Sądzę też, że to jest droga do tego, aby w miarę szybko – mówił o tym również pan senator Augustyn – wyrównać dysproporcje, które od lat towarzyszą tej części naszego społeczeństwa. Części, która oczekuje na waloryzację poprawiającą w sposób bardziej ewidentny ich los, czyli tych właśnie świadczeniobiorców.

Liczę na to, że tegoroczna, a właściwie ta, która nastąpi od marca, waloryzacja wskaże pewne kierunki, którymi trzeba pójść. To jest jeszcze szereg działań, jakie z całą pewnością rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmie, dlatego że dysproporcje wciąż występujące między Polską a krajami zachodnimi nie dotyczą tylko i wyłącznie sfery płacowej, ale też sfery pozapłacowej, do której należą świadczenia emerytalno-rentowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję dla porządku, że senator Łukasz Mikołajczyk i senator Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1040 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 grudnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o Policji; druk nr 1040.

Ustawa dotyczy wprowadzenia przepisów umożliwiających pokrycie przez Policję kosztów tymczasowego zakwaterowania policjanta przeniesionego do innej miejscowości przez cały okres pełnienia służby.

Projekt, przygotowany przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, przeniesienia z urzędu policjanta do służby w innej miejscowości wiąże się z ponoszeniem kosztów zakwaterowania w nowym miejscu pracy. W związku z tym następuje konieczność zrekompensowania policjantom dodatkowych finansowych obciążeń związanych z tym przeniesieniem.

Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 18 grudnia 2018 r. komisja wnosi: Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, tak się składa, że ustawy dotyczące Policji zawsze trafiają do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a tym razem nie trafiły, ta i następna. Moje pytanie do pana dotyczy tego, czy rozmawialiście na temat… Jak pan przed chwilą powiedział, ustawa jest bardzo krótka, zawiera praktycznie jedno, dwa zdania, że policjantowi przeniesionemu z urzędu do służby w innej miejscowości, jeżeli nie zwolnił zajmowanego lokalu w poprzedniej miejscowości, przydziela się kwaterę według przysługujących norm. Wykreślono wyrazy: nie dłużej niż przed 2 lata od dnia przydzielenia tymczasowej kwatery. I tylko to jest wykreślone, reszta tego zdania pozostała taka sama. Chciałbym wiedzieć, jakie jest tego uzasadnienie. Jak rozumiem, jeżeli ktoś zajmował mieszkanie, miał przydział, i nie zwolnił tego mieszkania… Jeżeli pojechał gdzieś w delegację i tam pracował, to zapewniano mu kwaterę przez okres do 2 lat, żeby… I ma to mieszkanie, które zajmował. Powyżej 2 lat oznacza, że to może być 5 lat, 10 lat – nie ma ograniczenia – czy 15 lat. Ja chciałbym wiedzieć, jakie było uzasadnienie tej zmiany. Do tej pory było tak, że nie dłużej niż 2 lata, a teraz żadnych ograniczeń nie ma. Czy państwo na ten temat dyskutowaliście? Jakie było uzasadnienie tej zmiany? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Senatorze, nie było takiego pytania na posiedzeniu komisji, dyskusji na ten temat też nie było. Zakładam, że po prostu są przypadki, że ta służba w innej miejscowości trwa powyżej 2 lat, i dlatego tak to uregulowano. Ta ustawa jest korzystna dla funkcjonariuszy – ci, którzy są już w tej chwili, że tak powiem, na jakiejś delegacji w innej miejscowości, skorzystają, bo ich ta ustawa obejmie. To będzie korzystne dla nich.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Jest z nami przedstawiciel rządu, pani minister Renata Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Minister. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić uzasadnienie przedłożenia, przesłanki, które w opinii resortu spraw wewnętrznych i administracji znalazły pełne uzasadnienie. Chcę przekazać, że aktualne brzmienie przepisu art. 96 ust. 4 ustawy o Policji przewiduje, że koszty zakwaterowania policjanta przeniesionego z urzędu do służby w innej miejscowości pokrywane są ze środków budżetowych Policji nie dłużej niż przez 2 lata, tak jak zostało to przedstawione. Ustawa proponuje, aby koszty był pokrywane przez cały okres pełnienia służby. Ma to swoje uzasadnienie, a chodzi o to, aby policjanci oddelegowani do innej miejscowości… W szczególności chodzi tutaj o funkcjonariuszy o wysokich kwalifikacjach, funkcjonariuszy Policji, którzy służą w Biurze Operacji Antyterrorystycznych, funkcjonariuszy, którzy zostali przydzieleni do pełnienia służby w innej miejscowości i są, że tak powiem, związani okresem wykonywania zadań w tej miejscowości. Jest to bardzo istotne ze względu na to, że zadania, w szczególności te zadania, które wykonują funkcjonariusze, jak wspomniałam, o wysokich kwalifikacjach… Bo to rozwiązanie jest kierowane w szczególności do tej grupy policjantów, którzy posiadają specjalistyczną wiedzę w bardzo wąskich dziedzinach – chodzi o, jak wspomniałam, kontrterroryzm, ale w tej chwili jest to głównie walka z cyberprzestępczością. I rozwiązanie to jest jak najbardziej uzasadnione ze względu na to, że nie możemy ograniczyć pokrywania kosztów na cele mieszkaniowe wyłącznie do okresu, jaki obowiązuje w tej chwili, gdyż zadania związane z walką z cyberprzestępczością bardzo często wykraczają poza ten okres, trwają dłużej.

Chcę dodać, że wejście w życie projektowanych zmian wywoła skutki finansowe w wysokości niespełna 1,9 miliona zł – to jest koszt, który pozwala na to, aby kontynuować zadania. W tej chwili ponad 200, dokładnie 216 funkcjonariuszy jest oddelegowanych do pełnienia swoich funkcji poza miejscowością zamieszkania.

Chcę też nadmienić, że zmiany te – co jest bardzo istotne – wychodzą również naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowiska funkcjonariuszy Policji, a także przez komendanta głównego Policji. To tak gwoli uzasadnienia projektu. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie…

Senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Absolutnie zgadzam się z ratio legis ustawy, ale mam pewien problem z odczytaniem treści artykułu przejściowego, tzn. art. 2. Jak mamy rozumieć ten artykuł? To, co pani powie, będzie potem wykorzystywane także w warstwie faktycznej, tj. w realizacji tej ustawy. Otóż czy dotyczy to policjantów przeniesionych do innej miejscowości, funkcjonariuszy, którzy powinni otrzymywać ten dodatek – czy to zwrot kosztów – od teraz, czy też… Czy od momentu, kiedy zostali przeniesieni? Dam przykład, bo tak może będzie prościej. Ktoś jest już od 5 lat poza stałym miejscem zamieszkania, z czego przez 2 lata dostawał środki. Czy teraz zacznie dostawać te środki, ten zwrot, od tego momentu, czy też dostanie je też za te 3 lata wstecz, za ten czas, kiedy nie dostawał środków? Bo kogoś takiego ustawa oczywiście dotyczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że… Chcę jasno określić regulacje. Przepisy przejściowe nie odnoszą się do regulacji czy do zawartej z funkcjonariuszem umowy na okres przed wejściem w życie ustawy, tylko czasu pełnienia obowiązków w miejscowości, do której został przeniesiony. W ten sposób będą zawarte nowe porozumienia z funkcjonariuszami, którzy pełnią swoje obowiązki i będą je nadal pełnić do czasu zakończenia tych obowiązków w miejscowości, do której są przeniesieni.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przyznam się, że dalej nie rozumiem. Pani Minister, proste pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Proszę, tak.)

Funkcjonariusz jest od 5 lat poza miejscem swego stałego zamieszkania. Przez 2 lata według starych przepisów otrzymywał zwrot kosztów. Tak? Dobrze rozumuję?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Tak)

Przez 3 lata nie mógł tego zwrotu otrzymywać, bo ustawa tego nie przewidywała. I teraz do tych funkcjonariuszy, zgodnie z artykułem przejściowym, odnosi się zapis: w sprawach dotyczących kosztów zakwaterowania policjantów przeniesionych – itd. – stosuje się niniejszą ustawę. Są tu 2 możliwości i pani musi tutaj zdecydować, czy do takich funkcjonariuszy stosuje się tę ustawę od tego momentu, czy też stosuje się ją w ogóle do funkcjonariuszy, czyli trzeba zwrócić temu przykładowemu funkcjonariuszowi za 3 lata, bo on jest od 5 lat poza stałym miejscem zamieszkania. To jest proste pytanie: rozwiązanie bardziej korzystne czy mniej korzystne?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, przepisy przejściowe ustawy nie mają mocy wstecznej. To świadczenie przysługuje funkcjonariuszowi na podstawie przepisów tej ustawy do czasu zakończenia przez niego pełnienia obowiązków w danej miejscowości, tam, gdzie jest przeniesiony. Ta ustawa nie działa wstecz na podstawie przepisu przejściowego. Jeżeli, tak jak pan senator wspomniał, okres przeniesienia do innej miejscowości wynosił 5 lat, to na podstawie przepisów starej ustawy policjant dostawał zwrot jedynie za 2 lata. W tej chwili datą graniczną jest data wejścia w życie tej ustawy i liczy się okres pełnienia przez funkcjonariusza jego obowiązków w danej miejscowości. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Wach. Proszę.

(Głos z sali: Nie, nie. Piotr Wach tu…)

Piotr Florek. Przepraszam.

(Senator Piotr Florek: Nie, dziękuję.)

Przepraszam. Tu siedzi pan profesor. Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1057, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1057 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; druk nr 1057 A.

Celem ustawy uchwalonej przez Sejm jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 grudnia 2017 r., sygnatura akt K 17/14.

Regulacja dotyczy dostosowania przepisów zmienianych ustaw w zakresie określenia granic przeszukiwania oraz uprawnień funkcjonariuszy do dokonywania kontroli osobistej.

Projekt ustawy został zaproponowany przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Regulacje stanowią wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, że przepisy prawa karnego oraz kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, w jakim przewidują przeszukiwanie osoby, nie określając granic tego przeszukiwania, są niezgodne z konstytucją.

Drugą kategorię przepisów zakwestionowaną przez Trybunał stanowią przepisy ustaw pragmatycznych o Policji, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o strażach gminnych i dawnym BOR, obecnie Służby Ochrony Państwa, oraz wydane na ich podstawie akty wykonawcze w zakresie, w jakim uprawniają funkcjonariuszy do kontroli osób, nie określając granic tej kontroli, oraz w zakresie, w jakim nie przewidują sądowej kontroli zgodności z prawem dokonywania kontroli osobistej.

Wprowadzenie proponowanych rozwiązań jest niezbędne do wykonania wyroku Trybunału poprzez określenie zakresu właściwej ingerencji oraz wprowadzenie sądowej kontroli zgodności z prawem dokonywanych czynności. Podwyższony zostanie standard konstytucyjnej ochrony wolności.

Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 18 grudnia 2018 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Senatorze, novum w tej ustawie jest sprawdzenie prewencyjne. Czy mógłby pan powiedzieć, czy mówiliście na posiedzeniu komisji, jaka jest różnica między kontrolą osobistą a sprawdzeniem prewencyjnym? Na czym polega różnica? Dziękuję.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Sprawdzenie prewencyjne jest nową instytucją na gruncie ustawowym. Jest ono realizowane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. W tej chwili nie jestem w stanie podać daty wydania tego rozporządzenia, ale to na jego podstawie… Proszę państwa, żyjemy w czasach zagrożenia i myślę, że takie prewencyjne sprawdzanie przy okazji imprez masowych, przed wejściem na stadion czy gdzieś nie powinno nas jakoś nadzwyczajnie burzyć. A zaskarżanie takiej czynności, jak kontrola, przeszukanie ubrania czy coś takiego… To nie powinno powodować zaskarżenia do sądu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Mam pytanie do pani minister Renaty Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę. Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Ja się zapiszę do dyskusji.)

Do dyskusji? Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zgodnie z k.p.k. są trudności w rozróżnianiu przeszukania osoby od kontroli osobistej, że nie określono granic tego przeszukania i że jest to niezgodne z art. 41 ust. 1, art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. W tej ustawie novum jest wprowadzenie uprawnienia dla służb w postaci sprawdzenia prewencyjnego. Czyli do tej pory było przeszukanie, kontrola osobista, a teraz jest jeszcze sprawdzenie prewencyjne. Na kontrolę osobistą służy zaskarżenie, czyli zażalenie na kontrolę osobistą, można też żądać protokołu z kontroli osobistej, czego oczywiście nie można żądać w przypadku sprawdzenia prewencyjnego. Sprawdzenie prewencyjne ma polegać na manualnym sprawdzeniu osoby, jej odzieży oraz znajdujących się na ciele elementów. Ale w stosunku do osób zatrzymanych – i tu przedmówca, sprawozdawca mówił o imprezach masowych, np. o meczach piłkarskich, o zgromadzeniach – doprowadzonych lub konwojowanych sprawdzenie prewencyjne może polegać również na, i to jest właśnie cały problem, raz, żądaniu zdjęcia przez osobę odzieży i obuwia, dwa, zdjęciu osobie odzieży, obuwia w przypadku niewykonania żądania, czyli jeżeli się nie rozbiorę, nie zdejmę ubrania, to mnie rozbiorą, no i dokonaniu oględzin ciała oraz sprawdzeniu zdjętej odzieży. Tak wynika z tego… A więc ustawa w żaden sposób nie precyzuje, na czym polega przeszukanie, o którym jest mowa właśnie w kodeksie postępowania karnego, co moim zdaniem… W tym zakresie ta ustawa nie wypełnia wskazań Trybunału Konstytucyjnego.

Moim zdaniem ta ustawa pogłębia tylko istniejący chaos w zakresie dotychczasowych uregulowań. Nie chcę teraz podawać i szeroko omawiać przykładów co do imprez masowych albo np. co do zgromadzenia. W przypadku zatrzymania osoby na zgromadzeniu, kiedy będzie można od niej żądać rozebrania się, jeżeli taka osoba się nie rozbierze, to można będzie rozebrać tę osobę, dokonać oględzin. I na to nie ma żadnego zażalenia, nic nie można zrobić. Zostanę zatrzymany, dziękuję, do widzenia. Oczywiście jeżeli znajdą u mnie broń czy coś, to już jest całkiem inna sprawa, bo jeślibym miał coś takiego, to wtedy będzie mogła mieć miejsce cała ta procedura zaskarżenia itd. A w przypadku sprawdzenia – nie. Tak że uważam… To, że była mowa o tym, iż w przypadku zagrożenia, jakie mamy, terrorystycznego i innego, należy zaostrzać przepisy itd., jest jasne i oczywiste, ale zawsze musi być procedura jakiegoś zażalenia, odwołania, czegokolwiek. A zgodnie z tym będzie można mnie rozebrać, jeśli w jakichkolwiek demonstracjach wezmę udział, będzie można zrobić ze mną wszystko, oglądać mnie, sprawdzić mnie pod każdym względem i z tego tytułu ja nie mogę nic zrobić. W związku z tym uważam, że to nie jest wypełnienie wyroku, nie na tym miała polegać ta zmiana. Okazuje się, że zamiast precyzować, co to jest przeszukanie, jak ono ma wyglądać, dodano do ustawy sprawdzenie prewencyjne, a sami państwo widzicie, na czym ono będzie polegało, jak może być wykorzystywane. Przecież każdy z funkcjonariuszy, którzy będą mogli z tego prawa korzystać, dokonuje tych czynności, w związku z czym on powinien być odpowiedzialny, gdy takie uprawnienia mu się nada.

W związku z tym chciałbym tylko powiedzieć, że niestety te zmiany nie są tymi zmianami, na których nam wszystkim zależało. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Działania, które ingerują w wolność osobistą, takie jak przeszukanie osoby, muszą być bardzo oszczędne i tego typu regulacje muszą być bardzo dokładnie zapisane i opisane. Tymczasem ta ustawa, którą w tej chwili się zajmujemy, pogłębia istniejący chaos uregulowań dotyczących właśnie czynności zmuszających do zdjęcia odzieży, dotyczących oględzin ciała osoby. Wprowadza się kolejne nazwy tej samej czynności, np. sprawdzanie prewencyjne, kontrole bezpieczeństwa. Do tego w niektórych przypadkach ustawa nie przyznaje możliwości zażalenia do sądu, a w sytuacjach pilnych do prokuratora, co wydaje mi się także niedobre. Tego typu czynności powinny być zatwierdzane przez sądy. Oględziny ciała, nie tylko ubrania, ale ciała, czyli człowieka rozebranego, nagiego, bo o to chodzi, to nie jest tylko teoria. Tu naprawdę musi być kontrola sądowa. I to jest moje pierwsze zastrzeżenie.

Ustawa przewiduje, że jeżeli ta osoba nie podda się tego typu czynnościom, to będzie do tego zmuszona. To dotyczy także zatrzymanych, doprowadzanych… no, zatrzymanych na 48 godzin w sytuacji, kiedy zatrzymania, doprowadzenia są powszechnie stosowane w przypadku demonstracji, które miały miejsce. Państwo myślą, że my się na to zgodzimy, kiedy nie ma kontroli sądowej, a kontrola prokuratorska jest przecież iluzoryczna? Bo w zasadzie nie sądzę, żeby prokurator wydał inną decyzję niż zgodę na te czynności, których dokonają policjanci. Zapominamy o pewnych historycznych zaszłościach, które powinny nas szczególnie uczulać na tego typu sytuacje. Po co tego typu działania?

Chcę jeszcze powiedzieć, że tego typu działania będą możliwe do podjęcia także przez Straż Marszałkowską. Po co? Czy jest konieczne, żeby Straż Marszałkowska otrzymywała takie uprawnienia? Przecież dawała sobie radę i daje sobie radę. Rozumiem, że stała się Policją i w związku z tym pojawiły się psy, pałki itd. I jeszcze takie uprawienia otrzymuje? Jest kontrola wejść, jest kontrola pirotechniczna realizowana przez dawny BOR, obecny SOP, czyli Służbę Ochrony Państwa.

Ale to nie jest rzecz najważniejsza. Najważniejsza jest ta sytuacja nierówności prawnej. Jeżeli w wyniku kontroli osobistej zostaną znalezione jakieś środki pirotechniczne, nóż czy broń, to taka osoba będzie miała prawo odwołać się do sądu i zażądać ustalenia przez sąd, czy to było zgodne z prawem, czy to było potrzebne. A jeżeli nie znajdzie się takich rzeczy u osoby zatrzymanej, to ona nie ma prawa odwołać się do sądu. No, Pani Minister, może pani wyjaśni dlaczego. Ta sprawa jest postawiona na głowie. Osoba, która chciała dokonać przestępstwa i została ujęta, ma prawo do odwołania się do sądu, jeżeli chodzi o przeszukanie osobiste, a osoba, która okazała się niewinna, takiego prawa nie ma. To jest rzecz skandaliczna, kuriozalna. I tu nie chodzi o to, że to jest nierówność wobec prawa, że prawo nierówno traktuje te osoby, ale o to, że jest to odwrócenie pewnej zasady. Jeżeli ktoś jest winny albo chce dokonać przestępstwa, to ma określone prawa, a jeżeli nie można mu nic zarzucić, mimo że został zatrzymany i poddany rewizji… Nie rewizji osobistej, ale całościowemu oglądowi. Czy pani minister wie, jak to się odbywa? Rozebrany człowiek musi wykonać kilka przysiadów, pochylić się i zagląda mu się w miejsca intymne.

Tego typu działania, które ingerują w jedną z najważniejszych sfer osobistych, muszą być pod kontrolą sądu, i dlatego zgłaszam poprawkę, która to reguluje. Każde tego typu działanie organów ścigania powinno być pod kontrolą sądów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1051, a sprawdzanie komisji – w druku nr 1051 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana przewodniczącego Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zauważyć, że sprawozdawcą komisji miał być pan senator Grabowski, ale nie dotarł, dlatego pozwolę sobie przedstawić to sprawozdanie.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2018 r. ustawie o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 18 grudnia komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Uchwalona przez Sejm ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego rozwiązań zawartych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych przez właściwe organy do celów zapobiegania przestępczości, prowadzenia postępowań przygotowawczych, wykrywania i ścigania czynów zabronionych i wykonywania kar, w sprawie swobodnego przepływu takich danych.

I to tyle, co chciałem powiedzieć na temat tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Ja tak samo jak pan senator Mamątow powiem, że to Piotr Zientarski miał być sprawozdawcą mniejszości komisji. Niestety, stracił dzisiaj głos i w związku z tym nie mógłby do państwa przemówić. W tej chwili się kuruje i poprosił mnie o to, żebym przedstawił państwu sprawozdanie mniejszości. Zresztą ja byłem drugą osobą, która ten wniosek składała, więc mam legitymację do tego.

Proszę państwa, tempo prac legislacyjnych, jak podkreślono na posiedzeniu komisji… Pani legislator powiedziała, że przyniosła na posiedzenie tę opinię, ale że było za mało czasu, żeby wnikliwie przeanalizować ustawę, która jest tak gruba, bo jak widzę, proszę państwa, to jest 127 stron. Oczywiście było za mało czasu. Ale szczerze mówiąc, powtarzanie tego już chyba nie ma sensu, bo skoro dzisiaj państwo, procedując nad innym punktem, wprowadziliście całkiem inny punkt bez pierwszego czytania, to o czym ja mówię w takim razie. Ten temat zostawię więc od razu, proszę państwa, na boku.

I teraz o wnioskach mniejszości. Proszę państwa, wnioski mniejszości… Dużo wniosków to są wnioski językowe, redakcyjne, ale są również wnioski merytoryczne. Pierwszy… Ja tylko powiem o pierwszym i powiem ogólnie, bo wniosków mniejszości, proszę państwa, w sumie jest 34. Większość to są wnioski, które zostały zgłoszone przez… tzn. poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, nie wszystkie, ale większość to właśnie te.

Proszę państwa, pierwsza sprawa, pierwsza poprawka dotyczy art. 3. W art. 3 jest zapisane, że przepisów ustawy nie stosuje się do ochrony danych osobowych i w pkcie 2 jest sformułowanie „przetwarzanych w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa narodowego”. I teraz w ramach tego jest wymienione, jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe, kto… Czyli „w ramach realizacji zadań ustawowych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego”. A na końcu jest „oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego”. Wniosek dotyczy wykreślenia tego Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Nie będę tego rozwijał. Na posiedzeniu komisji państwo potwierdziliście, że „bezpieczeństwo narodowe” to jest tak szerokie pojęcie, że wszystko w tym możemy zapisać, więc dziwię się, że tylko biuro, że jeszcze więcej państwo nie dopisaliście. To pierwsza uwaga.

Wszystkie pozostałe są w naszym sprawozdaniu, we wnioskach mniejszości, czyli pozostałe 33. O tej jednej wspomniałem. Są to, tak jak powiedziałem, różne uwagi: i redakcyjne, i językowe, i wnioski merytoryczne. Omówienie zajęłoby mi mnóstwo czasu. Proszę o poparcie tych wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zadaję pytanie pani minister Renacie Szczęch: czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podstawowym założeniem nowej regulacji jest utrzymanie równowagi pomiędzy prawem do prywatności a koniecznością zachowania przez Policję oraz inne podmioty funkcjonujące w obszarze zapobiegania i zwalczania przestępczości, w tym ochrony przed zagrożeniami dla bezpieczeństwa i porządku publicznego i zapobiegania takim zagrożeniom, poufności w przetwarzaniu danych w postępowaniach prowadzonych przez uprawnione organy.

Przygotowany akt prawny określa zasady i warunki ochrony danych osobowych przetwarzanych przez właściwe organy w celu rozpoznawania, zapobiegania, wykrywania i zwalczania czynów zabronionych, w tym zagrożeń dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także wykonywania tymczasowego aresztowania, wymierzania kar i kar porządkowych oraz środków przymusu skutkujących pozbawieniem wolności. Określa ponadto prawa osób, których dane osobowe są przetwarzane przez właściwe organy we wskazanych celach, oraz środki ochrony prawnej przysługujące tym osobom. Ponadto określa sposób prowadzenia nadzoru nad ochroną danych osobowych przetwarzanych przez właściwe organy w powyższych celach, określa zadania organu nadzorczego – jest to prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych – oraz formy i sposób ich wykonywania. Jednocześnie określa obowiązki administratora danych i podmiotu przetwarzającego oraz inspektora ochrony danych i tryb jego wyznaczania. Określa sposób zabezpieczenia danych osobowych, tryb współpracy z organami nadzorczymi innych państw Unii Europejskiej oraz odpowiedzialność karną za naruszenie przepisów tej ustawy.

Uchwalona przez Sejm ustawa o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości w tych regulacjach stanowi pełne wdrożenie do porządku prawnego rozwiązań zawartych w dyrektywie Parlamentu i Rady nr 2016/680 z dnia 27 kwietnia 2016 r. Zarówno dyrektywa, jak i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady – to jest dyrektywa w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych w sprawie swobodnego przepływu takich danych, tzw. dyrektywa RODO – w sposób kompleksowy i spójny dla całej Unii Europejskiej regulują zagadnienia ochrony danych.

Regulacje dopuszczające przetwarzanie danych osobowych przez organy władzy publicznej, a także ograniczające poszczególne uprawnienia jednostek wskazane w art. 51 konstytucji powinny znajdować jednoznaczną i precyzyjną podstawę w ustawie. Chodzi nie tylko o formalne zamieszczenie w ustawie przepisu przyznającego organom władzy publicznej kompetencje do przetwarzania danych osobowych, lecz również o odpowiednią jakość tych przepisów. Nie powinny one przyznawać organom władzy publicznej nadmiernej swobody decyzyjnej w omawianym zakresie, np. poprzez posługiwanie się pojęciami nieostrymi czy klauzulami generalnymi, a w przypadku, gdy swoboda taka jest konieczna, powinien istnieć efektywny mechanizm odwoławczy umożliwiający realną kontrolę legalności podejmowanych czynności dokonywaną przez niezależne organy, w szczególności sądy powszechne.

Z uwagi to wszystko przepisy ujęte w projekcie ustawy określają prawa osób, których dane osobowe są przetwarzane przez właściwy organy oraz ośrodki ochrony prawnej przysługujące tym osobom, jak również sposób prowadzenia nadzoru nad ochroną danych osobowych, co stanowić będzie gwarancję rzetelności ochrony praw obywatelskich. Administrator będzie udostępniał m.in. informację o nazwie, siedzibie i danych kontaktowych administratora, a także, w razie potrzeby, danych kontaktowych inspektora ochrony danych w celu realizacji wcześniej wymienionych praw osób.

Prawa osób określone w regulacji to w szczególności prawo do dostępu do ich danych osobowych, przy czym prawo to zostało określone jako udostępnienie lub przekazanie wnioskodawcy kopii danych osobowych albo sporządzonego w przystępnej formie wyciągu z tych danych. Tak zdefiniowane prawo dostępu jest zgodne z wyjaśnieniem zawartym w motywie czterdziestym trzecim preambuły dyrektywy. Ponadto zostało uregulowane prawo do uzupełnienia, uaktualnienia lub sprostowania danych osobowych w przypadku, gdy dane takie są niekompletne, nieaktualne bądź nieprawdziwe. Jednocześnie regulacja zawiera przepisy dotyczące prawa do usunięcia danych osobowych w przypadku, gdy dane te zostały zebrane lub są przetwarzane z naruszeniem przepisów niniejszej ustawy.

Projektowane przepisy dają osobie, której dane dotyczą, możliwość wystąpienia o informacje dotyczące m.in. celów, do których mają służyć jej dane osobowe, odbiorców danych osobowych, a także możliwość wniesienia wniosku do administratora o sprostowanie lub usunięcie danych osobowych bądź ograniczenie przetwarzania danych dotyczących tej osoby. Dają też prawo do wniesienia skargi, na podstawie przepisów odrębnych, do prezesa urzędu lub innego organu sprawującego nadzór w przypadku naruszenia praw w wyniku przetwarzania danych osobowych oraz uzyskania danych kontaktowych prezesa urzędu lub innego organu sprawującego nadzór.

Funkcję organu nadzorczego w ramach tej dyrektywy pełnić będzie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który został powołany na podstawie ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych. Rozwiązanie to przede wszystkim gwarantuje spójność systemu ochrony danych osobowych, a przez to ich większe bezpieczeństwo. Jednocześnie w regulacji zapewniono w ten sposób niezależność organu nadzorczego, stanowiącą nieodzowny element całości systemu. Prezes urzędu będzie dysponował możliwością przeprowadzania kontroli przetwarzania danych osobowych, wykorzystując w tym celu, co do zasady, procedury uregulowane w ustawie o ochronie danych osobowych. Rozwiązanie to stanowi dodatkowy element gwarancyjny, w maksymalny sposób zbliżający oba systemy ochrony danych osobowych, a jednocześnie uwzględniający ich specyfikę.

Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami w przypadku naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych prezes urzędu w drodze decyzji administracyjnej, z urzędu albo na wniosek osoby zainteresowanej, będzie mógł nakazywać administratorowi lub podmiotowi przetwarzającemu przywrócenie stanu zgodnego z prawem, a przede wszystkim w szczególności usunięcie uchybień, uzupełnienie, uaktualnienie, sprostowanie, udostępnienie lub odmowę udostępnienia danych, zastosowanie dodatkowych środków zabezpieczających zgromadzone dane, zabezpieczenie danych lub przekazanie ich innym podmiotom, usunięcie danych oraz wprowadzenie czasowych lub stałych ograniczeń przetwarzania i przekazywania, w tym również zakazu przetwarzania danych. Z kolei w przypadku uzasadnionego podejrzenia o naruszenie projektowanych przepisów prezes urzędu, również z urzędu lub na wniosek osoby zainteresowanej, będzie wydawał administratorowi lub podmiotowi przetwarzającemu ostrzeżenie, w którym poinformuje, że podjęcie operacji przetwarzania danych nie może skutkować naruszeniem przepisów… przepraszam, może skutkować naruszeniem przepisów. Dodatkowo przewiduje się również możliwość wystąpienia przez prezesa urzędu bezpośrednio do inspektora ochrony danych osobowych o dokonanie sprawdzenia stosowania przepisów projektowanej ustawy przez administratora, którego to administratora powołał. Jednocześnie przeprowadzenie tego rodzaju sprawdzenia nie będzie wyłączać prezesa urzędu z przeprowadzenia również przez niego takiej kontroli. Decyzje prezesa urzędu podlegać będą z kolei zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Osobie, która poniosła szkodę lub doznała krzywdy w wyniku czynności naruszającej przepisy ustawy, będzie przysługiwało od administratora odszkodowanie lub zadośćuczynienie.

Ponadto przedłożona ustawa zawiera przepisy o zapewnieniu, że dane osobowe były przetwarzane zgodnie z prawem i rzetelnie oraz zostały przetworzone przy zastosowaniu niezbędnych środków technicznych i organizacyjnych z uwzględnieniem charakteru, zakresu, kontekstu i celu przetwarzania oraz oczywiście ryzyka naruszenia praw lub wolności; będzie to stanowiło kluczowe zadanie administratora. Jednocześnie administrator i podmiot przetwarzający mają stosować środki techniczne i organizacyjne zapewniające ochronę przetwarzanych danych osobowych odpowiednio do zagrożeń oraz kategorii danych objętych ochroną. W przypadku stwierdzenia, że dane są niekompletne, nieaktualne lub nieprawdziwe, administrator będzie dokonywał ich usunięcia z urzędu.

Zgodnie z ustawą administrator będzie wyznaczał inspektora ochrony danych osobowych. Zadaniem inspektora będzie m.in. monitorowanie zgodności przetwarzania danych przez administratora oraz osoby zajmujące się przetwarzaniem danych z przepisami ustawy oraz innymi regulacjami dotyczącymi ochrony danych osobowych, co niewątpliwie będzie miało bardzo korzystny wpływ na standardy gromadzenia, przechowywania oraz przesyłania danych osobowych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chcę jeszcze dodać, że dyrektywa przewiduje możliwość wprowadzenia odmiennego reżimu odnoszącego się do postępowań karnych. Zgodnie z art. 18 dyrektywy, a także motywami 20 i 49 preambuły dyrektywy ustawodawca krajowy może w taki sposób ukształtować ochronę danych osobowych zgromadzonych w toku postepowań o charakterze karnym, aby pozostawało to w zgodzie z krajową procedurą regulującą te postępowania.

Chcę również nadmienić, że ze stosowania przepisów ustawy zostały wyłączone służby specjalne, m.in. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chciałabym podkreślić, że wspomniana dyrektywa 2016/680 w art. 2 ust. 3 lit. a oraz w motywie czternastym dopuszcza takie rozwiązanie, stanowiąc, że jej przepisy nie powinny mieć zastosowania do przetwarzania danych osobowych w toku działalności wykraczającej poza zakres prawa Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę powyższe czynności w zakresie bezpieczeństwa narodowego, czynności agencji lub jednostek zajmujących się bezpieczeństwem narodowym, czy też przetwarzania danych przez państwa członkowskie podczas tych czynności, które wchodzą w zakres zastosowania tytułu V rozdziału 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, nie należy uznawać ich za czynności wchodzące w zakres tej dyrektywy. Przywołany Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w art. 4 ust. 2 zdanie trzecie stanowi, że w szczególności bezpieczeństwo narodowe pozostaje w zakresie wyłącznej odpowiedzialności każdego państwa członkowskiego. Tutaj pragnę nadmienić, że wyłączenia, o których wspominano również podczas posiedzenia komisji, dotyczące w szczególności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, mają zastosowanie w tym zakresie, bo, jak wspomniałam, traktat o Unii mówi wyraźnie o tym, co to znaczy odpowiedzialność za bezpieczeństwo narodowe, że jest ono w gestii każdego państwa członkowskiego, i jednocześnie, zgodnie z przywołanym motywem czternastym, przepisy dyrektywy nie powinny mieć zastosowania do przetwarzania danych osobowych w toku działalności wykraczającej poza zakres prawa Unii Europejskiej. Jednocześnie pojęcie działalności wykraczającej poza zakres obejmuje czynności w zakresie bezpieczeństwa narodowego, czynności agencji lub jednostek zajmujących się bezpieczeństwem narodowym oraz przetwarzanie danych osobowych przez państwa członkowskie podczas stosowania tych czynności. Pragnę również powiedzieć, że realizacja szczegółowo określonych zadań każdego z wymienionych podmiotów, które podlegają wyłączeniu, ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa narodowego w różnych jego aspektach i zgodnie z zakresem kompetencji każdej z wymienionych służb, co przemawia za przedmiotowym wyłączeniem z zakresu regulacji projektowanej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1052, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1052 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Maciej Łuczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić zmianę ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, druk senacki nr 1052.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 grudnia. Było to przedłożenie poselskie.

Wysoki Senacie, czego dotyczą zmiany? Zmiany dotyczą głównie art. 32 wymienionej ustawy. W dotychczasowym art. 32 ustawy ustalona została kwota 30 milionów na udzielenie w 2018 r. państwom rozwijającym się wsparcia w zakresie łagodzenia zmian klimatu i adaptacji do skutków tych zmian wykonywanego w ramach realizacji celów konwencji klimatycznej za pośrednictwem Zielonego Funduszu Klimatycznego lub Funduszu Adaptacyjnego, lub w drodze programów pomocy dwustronnej. Zmiana art. 32 ma na celu doprecyzowanie sposobu postępowania z tymi środkami oraz rozszerzenie zakresu beneficjentów wsparcia udzielanego przez Polskę. W ust. 1 przywołanego przepisu wskazani są alternatywnie beneficjenci wsparcia, jednak w praktyce zarówno w przypadku Zielonego Funduszu Klimatycznego, jak i Funduszu Adaptacyjnego zarządzanie, powiernictwo w odniesieniu do środków tych funduszy sprawuje Międzynarodowy Bank Odbudowy i Rozwoju. W celu uniknięcia wszelkich wątpliwości prawnych dotyczących strony, z którą byłaby zawierana umowa wsparcia, proponuje się skonkretyzowanie, że stroną umowy wsparcia może być organizacja powiernicza tych funduszy.

Druga zmiana w art. 32 ust. 1, polegająca na dodaniu wyrazów „lub za pośrednictwem innych wielostronnych funduszy rozwojowych”, rozszerza spektrum możliwych podmiotów, które mogą być finansowane ze środków przekazywanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Trzecia zmiana w art. 32 ust. 1 ma na celu wykreślenie terminu wskazanego na przeznaczenie środków przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czyli roku 2018. Dzięki temu zostanie wprost określone, że pieniądze, które nie zostały przekazane na wsparcie w roku 2018, będzie można przekazać także w roku 2019.

Następna zmiana, dotycząca art. 32, to dopisanie ust. 5, 6 i 7 – właśnie w tym wspomnianym art. 32 – zgodnie z którymi wskazane wsparcie będzie następować na podstawie umów zawieranych jako umowy międzynarodowe zgodnie z przepisami ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych albo jako umowy prawa prywatnego. W przypadku zawarcia umowy prawa prywatnego konieczne będzie uzyskanie uprzedniej zgody Rady Ministrów.

W posiedzeniu komisji brało udział 6 senatorów, 5 było za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Bardzo proszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam prozaiczne pytanie. Chciałabym, żeby pan mnie lepiej poinformował. Nie jestem prawnikiem, pan pewno też nie.

(Senator Maciej Łuczak: Nie jestem.)

Jaka jest różnica między umową prawa prywatnego a umową prawa cywilnego? Bo chyba jest jakaś różnica, skoro wyraźnie to zapisujemy. To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego, czy to strona polska wskazuje tych beneficjentów… może nie beneficjentów, tylko te fundusze powiernicze, które mogłyby korzystać z tej dotacji, czyli z tych przekazanych 30 milionów zł. Czy to są podmioty prywatne, czy to są podmioty państwowe?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pani pierwsze pytanie, ale postaram się uzyskać taką informację i ją pani senator przekazać.

A jeśli chodzi o pytanie drugie, to nie było to tematem posiedzenia Komisji Środowiska.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Maciej Łuczak: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest dzisiaj z nami pan minister Michał Kurtyka, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Michał Kurtyka: Nie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Muszę tytułem usprawiedliwienia powiedzieć, że jestem członkiem Komisji Środowiska, ale ponieważ równolegle odbywało się posiedzenie komisji samorządu, nie mogłam uczestniczyć w dyskusji nad tym projektem ustawy. I dlatego chcę kilka słów powiedzieć.

Z jednej strony trzeba by tę ustawę przyjąć, dlatego że ona realizuje bardzo ważny cel, tj. wspomożenie krajów rozwijających się, które na ochronę klimatu potrzebują pieniędzy. Zresztą Polska, tak jak pozostałe państwa członkowskie, się na to zgodziła, a więc to zobowiązanie powinniśmy wypełniać. Dziwi mnie tylko to, że przez ten cały czas nie uruchomiliśmy jakichś środków – a przynajmniej nie wiemy o tym, że takie środki uruchomiliśmy – skoro zapisano, że 30 milionów musimy wydać natychmiast, jak najszybciej. Być może będziemy to kontynuować w roku 2019, czyli w czasie, gdy prezydencja Polski będzie trwała.

Z drugiej strony zaniepokoiło mnie – ponieważ jest to przedłożenie poselskie – czy za tymi propozycjami nie stoi jakaś grupa lobbystyczna. Dlaczego? Otóż Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest tym podmiotem, który może finansować to, co jest nam bardzo potrzebne, a w tej chwili potrzebne nam są duże kwoty na nasz program ochrony powietrza i walki ze smogiem. Dobrze by było, gdybyśmy te 30 milionów przeznaczyli na potrzeby naszych programów narodowych i na poprawę naszych warunków, jeżeli mamy za dużo tych pieniędzy.

Poza tym nie rozumiem, dlaczego narodowy fundusz ma przekazywać pieniądze tym, którzy, powiedziałabym, kierują tymi funduszami powierniczymi. Nie znamy tych, oprócz – jak to się nazywa – Funduszu Adaptacyjnego i Zielonego Funduszu Klimatycznego… To ma być na inne fundusze rozwojowe. Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, komu, jakim podmiotom mogą być te pieniądze przekazane. Czy to będą osoby prywatne, czy to będą podmioty państwowe, podmioty polskie czy podmioty zewnętrzne? I jak to będzie właściwie wyglądało? Tym bardziej że jest tu takie zastrzeżenie: umowy prawa prywatnego muszą… o tych umowach musi być poinformowana Rada Ministrów. To znaczy, że jest założenie, iż wychodzimy z pieniędzmi gdzieś na zewnątrz. Musimy więc wiedzieć, jak to wygląda. Byłabym wdzięczna, gdyby strona rządowa zechciała przekazać nam taką informację, jakie to będą podmioty dysponujące tymi funduszami, gdzie i z kim umowy będą zawierane. Uważam, że te pieniądze powinny pozostać w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To takie krótkie uzupełnienie mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Patrzę na salę i widzę, jak bardzo interesuje nas to, co w moim przekonaniu jest dla całej ludzkości, dla każdego z nas, dla naszych rodzin, śmiertelnym zagrożeniem, czyli zmiany klimatyczne. Minął ten czas, kiedy powątpiewano w realność tego zagrożenia. Dzisiaj wśród wielu osób, od papieża poprzez inne duże autorytety, panuje zgoda co do tego, że nadmierna emisja gazów cieplarnianych – przede wszystkim CO2, ale i metanu – powoduje szybsze niż związane z wielkimi przemianami geologicznymi i kosmicznymi zmiany klimatyczne, które się dokonują na naszych oczach.

W tym samym czasie, kiedy w Katowicach obradowali liderzy wielu krajów – szkoda, że nie ci najważniejsi, że tych akurat w Katowicach nie było – przedstawiciele organizacji ekologicznych pokazywali raporty wskazujące na to, że czasu, który nam pozostał, jest już tak mało, kilkanaście lat. Jeśli w tym czasie nie zahamujemy procesów, które od nas zależą, możemy uruchomić mechanizmy, nad którymi już nie będziemy w stanie zapanować, przynajmniej przy obecnej wiedzy i technice. Dzisiaj przy okazji tej ustawy – ona przecież odnosi się do szczytu klimatycznego, wyjątkowego wydarzenia, które miało miejsce w naszym kraju – dotykamy sprawy tak bardzo fundamentalnej, że nie wyobrażałem sobie, żeby nie wyjść na mównicę i się do tego nie odnieść. Oczywiście sprawa ochrony klimatu to jest zbyt poważna sprawa, żeby ją pozostawić w rękach polityków. To, co się wydarzyło w Katowicach nie jest żadnym sukcesem – jest minimum minimorum ledwie wyduszonym dzięki negocjatorom polskim, bo mogło się skończyć zupełną katastrofą. Do tego nie doszło, ale widać wyraźnie, że na przyspieszeniu ograniczania emisji CO2 tym najważniejszym graczom nie zależy i żadnego ruchu w tej materii tak naprawdę nie będzie. Bo cóż, monitorowanie, pokazywanie tego itd. – to są tylko rzeczy, które mogą działać na świadomość. Ale tak naprawdę nikt realnych zobowiązań już po paryskiej konferencji podejmować nie chce i żadnego przyspieszenia w tym zakresie nie będzie, za to widzimy przyspieszenie ocieplenia. Wszystkie prognozy realizują się szybciej, niż ktokolwiek jeszcze nie tak dawno przypuszczał.

Nie ma dobrego klimatu dla ratowania klimatu. I chociaż Polska obejmuje teraz przewodnictwo w konwencji, to trzeba powiedzieć, i to z całą mocą, że w Europie wskazuje się na nas jako na tych, którzy z ochroną klimatu radzą sobie gorzej niż inni. Nikt nie powie, że my, mając prezydencję, mamy ambicje być liderem w tym zakresie, bo w Polsce nie ma klimatu dla ochrony klimatu, przynajmniej w obecnym rządzie. Przypomnę państwu, bo to się w Senacie działo, jak wygląda sprawa OZE i w jak drastyczny sposób ograniczyliśmy możliwości rozwoju tej dziedziny. Zresztą dzisiaj… nie dzisiaj, może jutro będziemy jeszcze mówić o kogeneracji. I ta ustawa budzi też sporo zastrzeżeń. Można by powiedzieć, że nawet ostatnie wypowiedzi w obrębie toczących się obrad szczytu klimatycznego o trzymaniu się kurczowo węgla, który już, jak się okazuje, rujnuje polską energetykę i rujnuje nasze portfele… A my dalej się przy tym upieramy. A trzeba wyraźnie powiedzieć, że górnikom potrzebne są pieniądze. Śląskowi potrzebny jest dobry program rozwojowy prowadzący ku gospodarce 4.0, a nie 4 piętra w dół, bo to nonsens, bo to jest przeszłość. Górnicy zasługują na więcej, na poważne traktowanie tak jak górnicy w Zagłębiu Ruhry. Wciąż tego nie ma.

Uważam, że jesteśmy jeszcze w przededniu porządnej naszej krajowej debaty o tym, jaką rolę chcemy odegrać w porozumieniu klimatycznym. Chciałbym doczekać takiej chwili, kiedy nie formalnie prezydencję obejmiemy, ale realnie zbliżymy się do pozycji lidera walczącego o czystość naszego powietrza, o klimat, który jest naszym wspólnym ziemskim dobrem. A kto nie chce, nie wierzy, naprawdę niech poczyta do snu taką niewielką, ale jakże piękną książeczkę „Laudato si” papieża Franciszka, która w całości poświęcona jest klimatowi. Jak to możliwe, że w Polsce ci, którzy tak bardzo przyznają się do wartości chrześcijańskich, jednocześnie dopuszczają się grzechu niszczenia środowiska i mącenia ludziom w głowach, że można poczekać, że to nie jest najważniejsze.

Dlatego, Panie Ministrze – na posiedzeniu komisji mówiłem krótko i tutaj też tym zakończę – nie ma takich pieniędzy, których nie warto by było przeznaczyć na tę sprawę. Życzę panu, żeby udało się wam – tak jak udało się wam zrobić to minimum minimorum, a to jest jakiś sukces, bo mogło być jeszcze gorzej – zrobić zdecydowanie więcej i przede wszystkim u nas, tutaj w kraju, w Polsce. Możemy na tym wyjść dobrze, także ekonomicznie. Nasz Śląsk może być pięknym miejscem, powinien być, a nawet, powiedziałbym, musi być. To się należy górnikom za te lata, kiedy ich praca wydawała się słuszna, mądra, ważna. Zróbmy to!

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Padły tu przed chwilą bardzo ważne słowa. Można powiedzieć, że odezwał się tu, w cudzysłowie, obrońca węgla. Muszę panu powiedzieć, że mówi się w Europie o tym, że jesteśmy jednym z krajów emitujących najwięcej CO2 w Europie. Ale kto to mówi? Nasza emisja to jest ok. 1%. Więc niech pan o to aż tak się nie martwi. Mówi pan, że nie ma klimatu dla ochrony klimatu. A ja powiem, że też nie bardzo jest klimat dla wiedzy. Wiedza nie polega na tym, że większość naukowców, uczonych coś przegłosuje i jakaś prawda stanie się prawdą obiektywną. Nie. Nawet jeden może mieć rację w przeciwieństwie do pozostałych.

Ale o czym chciałbym powiedzieć? Otóż wspomniał pan o tym, że w Katowicach… No, zaczął pan bardzo pesymistycznie, mówiąc, że to prawie klęska. Ja uważam, że szczyt w Katowicach to jednak sukces. Nowy sukces. I o czym jeszcze chciałbym powiedzieć? Wspomniał pan o autorytetach, które były w Katowicach. Ja też byłem w Katowicach, byłem w Krakowie, miałem okazję przeprowadzenia rozmów z ludźmi z różnych regionów świata. Ich podejście – szczególnie osób z krajów rozwijających się – jest nieco odmienne od naszego.

Na temat jednego, a nawet 2 autorytetów mogę coś powiedzieć. Arnold Schwarzenegger, naprawdę autorytet, świetny aktor. On też przyjechał do Katowic. Był tam także były wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Al Gore, noblista z 2007 r. Przyjechał powtórnie. Nie miałem okazji słuchać go w ubiegłym tygodniu w Katowicach, ale wiem, za co dostał Nagrodę Nobla w 2007 r. Za książkę, w której napisał m.in. o tym, że na Śląsku skażenie środowiska jest tak duże, że ludzie, aby przeżyć, muszą zjeżdżać na dół do kopalń. To tyle na temat autorytetów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję też, że do rozpatrzenia punktu trzynastego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, oraz punktu czternastego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie, przystąpimy drugiego dnia obrad.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1050, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1050 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Infrastruktury, wniosek przyjęty na sto pięćdziesiątym drugim posiedzeniu komisji w dniu 18 grudnia dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ma na celu dostosowanie ustawy z 2002 r. – Prawo lotnicze do nowych lub znowelizowanych przepisów Unii Europejskiej. W związku z tym w przedmiotowej ustawie zostały wprowadzone zmiany, które dotyczą m.in. zasad prowadzenia przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego kontroli przestrzegania przepisów oraz decyzji z zakresu lotnictwa cywilnego. Wprowadzona została również możliwość przeprowadzenia kontroli niezapowiedzianych. W trakcie wykonywanej kontroli prezes urzędu będzie mógł w drodze decyzji administracyjnej dokonać wstrzymania lub ograniczenia prowadzonej działalności w ramach certyfikatu przewoźnika lotniczego.

Wprowadzone zostały także zmiany w zakresie postępowania w sprawach pozasądowego rozwiązywania sporów pasażerskich polegające na wprowadzeniu instytucji rzecznika praw pasażerów. Rzecznik praw pasażerów będzie prowadził postępowanie w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów między pasażerem a przewoźnikiem lotniczym, organizatorem turystyki albo sprzedawcą biletów. Rzecznika praw pasażerów będzie wyznaczał prezes urzędu na okres 5 lat spośród pracowników Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Zostały wprowadzone również przepisy dotyczące postępowania reklamacyjnego. Określono także, że roszczenia majątkowe pasażerów przedawniają się z upływem roku od dnia wykonania przewozu, a w przypadku, gdy przewóz nie został wykonany – od dnia, w którym miał zostać wykonany.

Ponadto wprowadzone zmiany mają na celu dostosowanie ustawy – Prawo lotnicze do prawodawstwa unijnego w zakresie nowego rodzaju licencji lotniczych, tzw. pilota rekreacyjnego.

Nowe rozwiązania porządkują i doprecyzowują także przepisy dotyczące czasu pracy członków załóg statków powietrznych.

Wprowadzono ogólną normę określającą zakres dotyczący obiektów zarówno naturalnych, jak i sztucznych, w tym obiektów budowlanych, które związane są z lotniskami, oraz rozszerzono regulacje w zakresie zgłaszania i oznakowania przeszkód lotniczych. Dotyczy to m.in. usuwania i przycinania drzew stanowiących przeszkody lotnicze.

Szanowni Państwo, procedowana ustawa była projektem rządowym. Została przyjęta przez Sejm w dniu 14 grudnia br. Za przyjęciem ustawy głosowało 384 posłów, przeciw był 1 poseł, wstrzymało się 4 posłów. Ustawa ta nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych ze strony naszego senackiego Biura Legislacyjnego. I m.in. w związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą, aby Wysoka Izba zechciała, zgodnie z wnioskiem Komisji Infrastruktury, która jednogłośnie przyjęła ten wniosek, przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Mikołaj Wild pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jeżeli pan chce, to proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa wprowadza nas już do regulacyjnej pierwszej ligi, jeśli chodzi o prawo lotnicze w Polsce, ale tak niestety jeszcze nie jest. Ta ustawa ma na celu nadrobienie pewnych zaległości, które mamy, jeśli chodzi o implementację prawa unijnego, oraz wprowadzenie przedstawionych przed chwilą w referacie rozwiązań, których celem jest zapewnienie z jednej strony bezpieczeństwa… Ponieważ chcemy budować sektor lotniczy z jednej strony na poszanowaniu standardów bezpieczeństwa pasażerów, a z drugiej strony – na poszanowaniu praw pasażerów. Taki jest cel tej ustawy i temu służą rozwiązania, które zostały przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, może będą pytania do pana, tak że niech pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest pytanie.)

To zapraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

I pan senator Mieczysław Augustyn zgłasza się do zadania pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja nie jestem z tej komisji, nie jestem też fachowcem, ale bardzo zabiegałem o to, żeby nieduże lotnisko w moim mieście mogło funkcjonować. I zdaje się, że udaje nam się wpisać w ten europejski i polski trend, że lotniska typu General Aviation zaczynają się wreszcie rozwijać. Loty biznesowe są coraz częstsze. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy te zmiany pozytywnie lub negatywnie wpływają na rozwój tego typu lotnisk, czy nakładają na nie jakieś dodatkowe obowiązki. To by mnie interesowało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Standardy wprowadzone przepisami tej ustawy to standardy związane z bezpieczeństwem. I tutaj oczywiście zawsze jest dylemat, czy postawić na swobodę działalności, czy postawić na bezpieczeństwo. Domyślam się, że panu senatorowi chodzi o rozwiązania, które dotyczą kontroli w zakresie powierzchni ograniczających lotniska. To jest zmiana, która jest wywodzona z rozporządzenia unijnego, a przyjmując ją na gruncie naszej nowelizacji, uogólniliśmy to do wszystkich lotnisk. Oczywiście doprecyzowanie ogólnych regulacji, które są wskazywane w prawie lotniczym, będzie spoczywało na Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, który mocą ustawy został wyposażony w prawo do wydania wytycznych, podobnie jak to jest na gruncie europejskim z regulatorem europejskim, z EASA. I w tym zakresie troską Urzędu Lotnictwa Cywilnego będzie, aby nie hamowało to rozwoju również małych lotnisk.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy ta ustawa daje jakieś dodatkowe prawa pasażerom linii lotniczych, czy tylko powołuje rzecznika praw, dokładnie rzecznika praw…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: …pasażera.)

…pasażera.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Ustawa poprawia sytuację pasażerów na 2 poziomach, zresztą nie tylko pasażerów.

Pierwszy poziom to jest rzeczywiście wsparcie, które następuje przy polubownym załatwianiu sporów. Bo rzeczywiście jest tak, że bardzo często ten niedowład w zakresie polubownego załatwiania sporów skutkuje zwiększeniem obrotów firm prawniczych. I to są głównie beneficjenci braku systemu polubownego rozwiązywania sporów.

I drugi poziom. Ustawa wprowadza uprawnienie dla Urzędu Lotnictwa Cywilnego do nakładania sankcji na te podmioty, które nie przestrzegają prawa lotniczego, a zwłaszcza nie przestrzegają obowiązków dekodowanych z prawa unijnego. Podam przykład. W sytuacji, gdy przewoźnik będzie naruszał zakaz lotów nocnych, oczywiście lotnisko nie może nie przyjmować przewoźnika, ale jest możliwe nałożenie na takiego przewoźnika, który systematycznie narusza zakaz ruchu nocnego, stosownych kar, co jest dobre z punktu widzenia mieszkańców obszarów otaczających lotnisko. A więc z tej perspektywy jest to rzeczywiście urzeczywistnienie tych gwarancji, które już istniały.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja zadam…)

Kto?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja, jeśli mogę.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zaciekawił mnie ten rzecznik praw pasażera. Gdyby pan, Panie Ministrze, powiedział, czy na europejskim rynku tego typu funkcje są pełnione i jak to wygląda od strony technicznej. Jakie są kompetencje takich rzeczników w krajach Unii Europejskiej, jeżeli są tam powołani, a w jakie kompetencje będzie wyposażony nasz rzecznik krajowy? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa odnosi się do kompetencji. Tak naprawdę kompetencje co do załatwiania spraw czy do ewentualnego polubownego załatwienia spraw… Jakie on będzie miał możliwości wywarcia wpływu na ewentualne podmioty, które… Rozumiem, że interesantami będą tu osoby prywatne, jacyś tam pasażerowie. Tak? Jakie on będzie miał możliwości wpływu na te podmioty? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytał pan senator Grabowski.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Jeżeli chodzi o dokładną analizę porównawczą, to pozwolimy sobie przedstawić ją na piśmie. Wydaje mi się, że będzie to bardziej kompletne i stosowne.

Jeżeli chodzi o źródło, o genezę, to obecnie mamy komisyjny organ, który zajmuje się takimi sprawami. Powołanie rzecznika ma po prostu służyć pewnemu urealnieniu tych gwarancji i przyspieszeniu postępowań.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam do pana pytania. Czy pan, Panie Ministrze, wie, że Eurolot był w zasadzie bardzo punktualny w czasie strajku, a po strajku przestał być punktualny? To są spóźnienia rzędu 40–50 minut. Pytanie: czy pan wie i czy może pan powiedzieć – poprosiłbym o odpowiedź na piśmie – jaka jest liczba spóźnionych lotów w stosunku do wszystkich lotów Eurolotu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: To jest pytanie o LOT czy o Eurolot?)

O Eurolot.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: W tym zakresie rzeczywiście muszę…)

Latam Eurolotem i zauważyłem taką dziwną prawidłowość, zaskakującą dla mnie, że w czasie strajku loty odbywały się bardzo punktualnie, a po strajku, można powiedzieć, wszystko wróciło do normy. I ja spotykam się z senatorami, z posłami na lotnisku, siedząc tam dodatkowe 40–50 minut.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście jest kilka zagadnień. Po pierwsze, strajk co do zasady nie przełożył się, poza odwoływaniem lotów, na funkcjonowanie spółki. Moim zdaniem, wymaga podkreślenia fakt, że średnia opóźnień jest poniżej średniej europejskiej.

Podczas szczytu lotniczego w Wiedniu, który odbył się w październiku tego roku, przewodniczący agencji Eurocontrol, czyli organu europejskiego zawiadującego kontrolą lotniczą w całej Europie, powiedział, że jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to kolejne lato będzie pod kątem opóźnień tak złe jak obecne. A jeśli pójdzie źle, to będzie jeszcze gorsze.

Problem polega na tym, że padamy ofiarą opóźnień generowanych przez rynki zachodnie. Nasza kontrola ruchu lotniczego jest jedną z najefektywniejszych w Europie. Opóźnienia średnio generowane na samolot sięgają u nas 20 sekund na operację. Dla porównania: gdybyśmy zajrzeli do naszych zachodnich sąsiadów, zobaczylibyśmy, że tam wynoszą ponad minutę. A więc mamy się tutaj czym chwalić, mamy z czego być dumni. Musimy jednak zmierzyć się z tym, że niejako dostajemy rykoszetem z powodu problemów, z którymi borykają się nasi zachodni sąsiedzi i rynki lotnicze na zachód od nas, które coraz częściej mierzą się z problemem kongestii na niebie, z coraz większym zatłoczeniem na rynku lotniczym i z coraz większymi trudnościami. I stąd podejmowane są działania również na poziomie europejskim. Nie zawsze są to rozwiązania, które są korzystne z punktu widzenia polskiego rynku lotniczego. Np. ostatnio był formułowany pomysł, żeby wszyscy ograniczyli spóźnienia o określony udział procentowy, co może jest dobre z punktu widzenia gospodarek, które rzeczywiście mają olbrzymie opóźnienia. Z punktu widzenia polskiego rynku lotniczego to oznacza wzbijanie się naprawdę na wyżyny efektywności. Podobnie byłoby, gdybyśmy usiłowali optymalizować koszty zarządzania ruchem powietrznym, ponieważ również jesteśmy jednymi z najefektywniej kosztowo zarządzających przestrzenią powietrzną w Europie.

Tak więc ten problem jest problemem ogólnoeuropejskim, jednak akurat polscy przewoźnicy, ze szczególnym uwzględnieniem tego wskazanego, jeżeli odbiegają w tym zakresie od średniej, to na korzyść.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Nie wiem, czy to pociesza, ale…)

Czyli nie jest tak, jak ja sądziłem, że Eurolot ma w zasadzie samoloty na styk, jeżeli chodzi o połączenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Może…)

Bo wydawało mi się, że te opóźnienia biorą się stąd, że nie ma dodatkowych samolotów czy jakby jest ich na styk. Wielokrotnie informowali mnie, kiedy się pytałem, że po prostu spóźnił się samolot Eurolotu z innej trasy, np. z trasy Kraków – Warszawa, lecący potem na trasie Warszawa – Gdańsk. Czyli to nie jest ten powód, tylko powód zewnętrzny, mający źródło poza Eurolotem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild:

Zasadniczym powodem opóźnień są opóźnienia związane z zarządzaniem przestrzenią powietrzną w Europie, jest to problem ogólnoeuropejski. Ale rzeczywiście trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o linie lotnicze – chociaż jest rekordowy rok, rekordowy czas na rynku lotniczym – to rzeczywiście jest tak, że siatki linii lotniczych rosną tak szybko, że często linie lotnicze nie nadążają z zakupami. Rzeczywiście ten przypadek jest bardzo często.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale nie u nas?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: To są już pytania…)

Dobrze, Panie Ministrze, nie będę pana już dalej pytał. No, wyprowadził pan mnie z błędu. Dziękuję panu za to.

Dziękuję, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Dziękuję bardzo.)

…więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Arkadiusza Grabowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Adam Bielan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1056, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1056 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Pozwolę sobie w dalszej części używać skrótu: platforma.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę bardzo.)

Tak?

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No tak, proszę bardzo.)

Ja mówię poważnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przejdzie to przez gardło?)

No, jakoś przeszło, przeszło.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pozytywnie o platformie?)

To się jeszcze okaże.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze…)

Otóż na wstępie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

…Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, powiem parę słów na temat tego, czym jest ta Platforma Przemysłu Przyszłości i jakie cele przed nią się stawia. Otóż celem Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości jest działanie na rzecz wzrostu konkurencyjności przedsiębiorców poprzez wspieranie ich transformacji cyfrowej w zakresie procesów, produktów i modeli biznesowych wykorzystujących najnowsze osiągnięcia z dziedziny automatyzacji, sztucznej inteligencji, technologii teleinformatycznych oraz komunikacji między maszynami oraz człowiekiem a maszynami, z uwzględnieniem odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa tych rozwiązań.

Jakie działania, zadania do zrealizowania ma przed sobą Platforma Przemysłu Przyszłości? Chciałbym przy okazji dodać, że cała ta ustawa liczy 32 artykuły. Otóż zadaniami do realizacji są: budowanie świadomości przedsiębiorców i promowanie korzyści wynikających z cyfryzacji przemysłu; wspieranie podnoszenia poziomu technicznego, technologicznego i organizacyjnego; promowanie i wspieranie stosowania przez przedsiębiorców inteligentnych systemów zarządczych; inicjowanie we współpracy z przedsiębiorcami projektów badawczych ukierunkowanych na rozwój inżynierii materiałowej, technik wytwórczych oraz nowych produktów; prowadzenie działalności informacyjnej i szkoleniowej dla przedsiębiorstw w zakresie cyfryzacji przemysłu. Oczywiście tych zadań jest troszkę więcej. Ja te najważniejsze pozwoliłem sobie przedstawić.

W tej ustawie jest też mowa o finansowaniu platformy, o organach, statucie i nadzorze, a także o wsparciu udzielanym przez platformę. A zatem, mówiąc skrótowo, jednym zdaniem, powiem tak: platforma ma wspierać ten rozwój – zgodnie z założeniami gospodarki 4.0, a może i następnymi – głównie poprzez szkolenia. Jest to fundacja, a celem fundacji nie jest tworzenie zysku.

Pozwoliłem sobie na posiedzeniu komisji powiedzieć taką rzecz. Oczywiście to wsparcie jest jak najbardziej wskazane i to bardzo dobrze, że taka platforma powstaje. Myślę jednak, że przede wszystkim to same przedsiębiorstwa – firmy, zakłady – muszą zdawać sobie sprawę z tego, że bez sięgania do tych przyszłościowych rozwiązań nie ma szans na to, aby dana firma, przedsiębiorstwo miało przed sobą dobrą przyszłość.

Pod rozwagę Wysokiego Senatu poddaję uwagi do tej ustawy. Komisja przyjęła 6 poprawek: do art. 7, do art. 9 – drobne wyrazy zostały tu dodane – do art. 15, 16, 28 i do art. 29. To tyle, Panie Marszałku. Gdyby były jakieś uwagi czy pytania, to chętnie odpowiem. Mam tutaj wsparcie w osobie pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy pan minister Marcin Ociepa pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie, dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela ministerstwa.

Czy są jakieś pytania?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra, więc zapraszam na mównicę.

Panie Ministrze, ile będzie kosztować ta fundacja, oprócz tych 2 milionów, które będą przekazane na fundusz założycielski, jak rozumiem, z budżetu państwa? Jeżeli pan minister byłby w stanie mi to wyjaśnić, to będę wdzięczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Tak jest.)

Ile osób zatrudni i ile będzie kosztowała ta fundacja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście kwota tego funduszu założycielskiego będzie wynosić 2 miliony zł i ona została uwzględniona w kwocie zarezerwowanych środków w ustawie budżetowej na rok 2019, w rezerwie celowej. Wskazaliśmy jednak łączną kwotę wydatków w latach 2019–2028, czyli na te 9 lat, kwotę rzędu 236 milionów i 100 tysięcy zł, czyli wychodzi trochę ponad 20 milionów na rok.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A ilu będzie zatrudniała pracowników?)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że zarząd… Rada będzie zapewne opłacana za posiedzenie?)

Tak jest. Nie ma przewidzianego wynagrodzenia dla rady.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale zarząd…)

A liczba pracowników będzie pozostawiona do decyzji zarządu. Tak że ustawa tego nie określa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Czyli nie jest określone, ile z tych 20 milionów rocznie może pójść na administrację?)

Nie ma, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam jeszcze pytanie dotyczące siedziby. To jest nowa instytucja. Dlaczego ta nowa instytucja jest powołana w Warszawie, a nie np. w Katowicach? Spójrzmy od strony finansowej – przecież Katowice na pewno są tańsze niż Warszawa.

(Senator Mieczysław Augustyn: O, dobre pytanie.)

Myślę, że warto powoływać nowe instytucje poza Warszawą. To wzmacnia funkcje regionalne, funkcje miejskie. W tym przypadku to jest fundacja, która ma się zajmować wysokimi technologiami. Czy rozważaliście taki wariant, czy to w ogóle nie było rozważane? Czy jest taka zasada, że wszystkie nowe instytucje są i będą powoływane w Warszawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku, ja się zgadzam z tym, co pan powiedział, dlatego ustawa uchwalona przez Wysoki Sejm nie definiuje siedziby. To uległo zmianie, o tym będzie się decydować w przyszłości. Ustawa, zapis mówi o tym, że wyznaczenie siedziby będzie uwzględniało zasadę deglomeracji – to jest bardzo istotna informacja – a to znaczy, że prawdopodobnie siedziba będzie poza Warszawą.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest taki zapis?)

Choć nie chciałbym tego deklarować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wydaje mi się, bo ja tutaj to przeglądałem… Jest w uzasadnieniu?)

Tak, dlatego…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Ministrze, jeżeli zostanie to tak zrealizowane… Mówimy o Katowicach. Senator Probierz walczy o węgiel. Myślę, że trzeba także tutaj, w takich miejscach, że tak powiem, po prostu osadzać wysokie technologie. Nam się udało… Przepraszam, bo pan minister zapewne to wie. Senatowi, to znaczy nam się udało w poprzedniej kadencji umieścić Polską Agencję Kosmiczną w Gdańsku. A w tej chwili rząd decyduje o tym, żeby ją przenieść do Warszawy. Czyli takiej sytuacji pan nie przewiduje? Takiej, że to będzie gdzieś indziej, załóżmy, że w Katowicach, a potem raptem znajdzie się w Warszawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, trudno mi mówić o tym, co będzie w przyszłości. Ja mogę powiedzieć, że z naszej intencji znalazł się tu zapis, który sugeruje umiejscowienie siedziby fundacji poza Warszawą, choć nie przesądza tego. Tak że ja też nie chciałbym tego przesądzać. I chcę zapewnić, że akurat minister przedsiębiorczości i technologii, pani minister Jadwiga Emilewicz, jest zwolennikiem zasad deglomeracji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie, czym właściwie ta fundacja będzie się zajmować. Czy tylko przepływem pieniędzy od organów, które będą doradzały, szkoliły, wspierały, czy to będą poszczególne, nazwałbym to, przedsięwzięcia typu doradztwo, szkolenia itd., czy też będzie tak, że fundacja będzie miała pewne zadania własne w tym zakresie? Czy fundacja będzie tylko zbiorowiskiem pieniędzy, czy też będą tam także osoby, które będą w tym zakresie działały?

A jeśli tak, jeśli to ta druga odpowiedź jest właściwa, to czy te oddziały, które mają być tworzone na terenie Rzeczypospolitej, będą miały za zadanie m.in. zbliżenie się do przedsiębiorców z danego okręgu czy z danego województwa, właśnie w celu lepszego zaspokojenia ich potrzeb?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Myślę, że to jest pytanie o zasadniczym znaczeniu, jeśli chodzi o ideę powołania Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.

Fundacja będzie się koncentrować na koordynacji hubów cyfrowej innowacji, standaryzacji, koordynacji pracy tych istniejących już ośrodków innowacji, które mamy na trenie kraju, budowaniu sieci wsparcia, budowaniu kompetencji doradczych, a także informowaniu, demonstrowaniu, promowaniu, wspieraniu, szkoleniu, inicjowaniu działań budujących i rozwijających komponenty tworzące profil konkurencyjnego przemysłu przyszłości, właśnie w duchu tej czwartej rewolucji przemysłowej.

A więc odpowiedź jest bardziej złożona. Doceniamy to, co mamy w kraju dzisiaj, tzn. sieć centrów innowacji. Doceniamy wysiłki izb gospodarczych, samorządu gospodarczego. Nie jest on powszechny, a więc w tym sensie nie jest doskonały, jeśli chodzi o posługiwanie się akurat tym narzędziem, ale warto odnotować, że gdzie indziej w kraju ta aktywność jest bardzo cenna. Mamy uczelnie wyższe, które nie wszystkie w swej masie… Ale mamy uczelnie, które zdecydowanie się wybijają, jeśli chodzi o tę aktywność. Prowadzone są badania, a także – co jest kluczem, w zasadzie clou problemu – istnieją ścisłe relacje świata nauki i świata biznesu.

I my zdiagnozowaliśmy bariery, które utrudniają tę transformację. Niestety znamy wyniki wszystkich badań, znamy rankingi i wiemy, że Polska ma bardzo dużo do zrobienia, jeśli chodzi o tę transformację, o przygotowanie się do transformacji w kierunku przemysłu 4.0. Mamy bardzo wiele do zrobienia, jeśli chodzi o świadomość samych przedsiębiorców w tym zakresie. Zdiagnozowaliśmy, po pierwsze, niską świadomość, po drugie, zbyt niski poziom współpracy pomiędzy przedsiębiorcami a światem nauki i, po trzecie, brak organizacji, która by koordynowała, wdrażała i monitorowała przebieg cyfrowej transformacji w Polsce. I to są te 3 problemy, na które ma odpowiadać ta fundacja.

To znaczy, że w niektórych przypadkach będziemy chcieli wspierać te inicjatywy, te podmioty, które już zostały powołane, które już wykazują aktywność w tym zakresie, a tam, gdzie ich brakuje, ta fundacja z pewnością będzie chciała wypełnić tę lukę.

I nie jest tak, że mówimy tylko o wsparciu finansowym. W ogóle cała ta działalność, co należy podkreślić – to już zostało zresztą powiedziane – nie jest nastawiona na osiąganie zysków. Oczywiście, ma być udzielane wsparcie, przede wszystkim wsparcie o charakterze eksperckim, doradczym, consultingowym. Fundacja nie będzie wypłacać pieniędzy. Ma ona tworzyć pewne ramy, ma tworzyć pewną platformę do nawiązywania tych relacji.

Oczywiście są przykłady bardzo wymiernych efektów tych działań, które dzisiaj nie są podejmowane. No, np. chodzi o parki maszynowe, o laboratoria dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy nie mają potencjału i zasobów, aby posiadać własne laboratoria czy parki maszynowe, i nie mają możliwości osiągnięcia dostępu do nich. Fundacja będzie mogła tego typu urządzenia udostępniać, będzie mogła udostępnić laboratoria i parki maszynowe.

Co jest istotne, będzie to czyniła z poszanowaniem zasad pomocy publicznej, tak by nie złamać tych zasad, tak by nie narazić się na jakiekolwiek zarzuty, także ze strony Komisji Europejskiej, o niedozwoloną pomoc publiczną.

Nie chcielibyśmy wchodzić za bardzo w szczegóły, ale w Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją, że na uczelniach powstają urządzenia, powstają maszyny. I rodzi się pytanie, czy one mogą być później udostępniane. Mamy tutaj pewne zaległości do nadrobienia, jeśli chodzi o prawo. I ta fundacja jest taką elastyczną formą prawną, która pozwoli przejmować te urządzenia, te maszyny, by następnie udostępnić je przedsiębiorcy. To jest tylko przykład tego, jak elastycznie fundacja może odpowiadać na potrzeby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku?)

Tak, proszę bardzo. Pan Senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy dobrze zrozumiałem? Czyli tutaj chodzi głównie jednak o pieniądze, bo do koordynacji tam wielu ludzi nie potrzeba. Jeszcze patrzę na kwoty, które są zapewnione na kolejne lata, tj. ponad 20 milionów w każdym roku, a fundusz założycielski obejmuje tylko 2 miliony – w porównaniu z tą pierwszą kwotą to jest jedna dziesiąta. Rozumiem, że takimi kwotami fundacja będzie mogła operować w ramach realizacji swoich zadań, tak? Czy dobrze zrozumiałem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, takimi lub większymi kwotami, dlatego że ustawa przewiduje możliwości pozyskiwania jeszcze środków zewnętrznych. I to należy podkreślić, także jeśli mówimy o nowej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej, gdzie te akcenty na innowacyjność, na transformację technologiczną będą bardzo mocno przesunięte na korzyść celów statutowych, które podajemy w ustawie powołującej tę fundację. Tak więc tych funduszy może być więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że fundacja ma się zaangażować w różne jakby przestrzenie, oczywiście w nowe technologie informatyczne, szczególnie jeżeli chodzi o możliwość wsparcia na styku nauka – zastosowanie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Tak.)

Czyli chodzi o wyższe uczelnie, instytucje, wyższe uczelnie techniczne itd., tak? Tutaj fundacja widzi swoje możliwości, jeśli chodzi o działania, które będzie realizować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku, tutaj także. Oczywiście fundacja jest przede wszystkim dedykowana przedsiębiorcom. To znaczy my chcielibyśmy poprawić wskaźniki, chcielibyśmy zachęcić przedsiębiorców do tego, żeby po pierwsze – może to zaskakujące, co powiem – przekonali się do tego, że ta rewolucja, czwarta rewolucja przemysłowa jest faktem, że to jest przyszłość. I myślę, że to, co powiedział pan senator sprawozdawca, pan senator Probierz, jest niezwykle istotne, że my nie mamy ambicji jako rząd, i nie powinniśmy mieć takich ambicji, by zastępować przedsiębiorców, tzn. my nie możemy skorygować modeli biznesowych, my nie możemy nikogo zmusić. Ale widzimy, przeglądając te dane, których jesteśmy dysponentami, że ta świadomość jest niezwykle niska. Tak więc przede wszystkim chcielibyśmy zaadresować tę fundację do przedsiębiorców.

Mówimy o tym, że chcielibyśmy przekonać przedsiębiorców, chcielibyśmy wesprzeć przedsiębiorców, zainspirować przedsiębiorców do transformacji technologicznej, ale tego się nie uczyni bez współpracy z uczelniami wyższymi. Dorobek polskich uczelni, ale nie tylko, w zakresie automatyzacji, robotyzacji, cyfryzacji, sztucznej inteligencji i internetu rzeczy – to jest ten dorobek, z którego przedsiębiorcy powinni korzystać. I w tym sensie odbędzie się to za obopólną korzyścią. To znaczy wpiszemy się w to, o czym już wcześniej dyskutowano w Wysokiej Izbie, to, co dotyczy np. konstytucji dla nauki, konstytucji dla biznesu. Z jednej strony zbyt dużo dorobku naukowego trafia do przysłowiowej akademickiej szuflady, a za mało tego dorobku ma zastosowanie, a z drugiej strony mamy przedsiębiorców, którzy zbyt rzadko, za mało chętnie sięgają po tego typu rozwiązania. I platforma ma oczywiście te światy do siebie zbliżyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Jaki będzie sposób sprawdzania efektów działania fundacji? Bo będzie przepływ pieniędzy. Czy oprócz nadzoru, nazwałbym go, księgowego – ten nadzór będzie sprawował minister – będzie jakiś sposób sprawdzania efektywności jej działania? Czy to, jak działacie na tym bardzo ważnym rynku – bo wiadomo, że chodzi nam o większą innowacyjność gospodarczą, w szczególności o nowe technologie – będzie w jakiś sposób mierzalne? Czy tylko rada fundacji będzie to sprawdzała? Czy przewidujecie państwo jeszcze jakieś inne metody czy narzędzia sprawdzenia efektywności działania tej fundacji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, najtwardszym instrumentem będzie, jak sądzę Najwyższa Izba Kontroli. Dlatego przyjęto taką formułę prawną – i ta formuła prawna jest w tym sensie bezpieczna – że fundacja powoływana przez Sejm i Senat jest podmiotem, który będzie podlegał kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która bada także efektywność. A odpowiedź taka szersza byłaby taka: my wszyscy będziemy to oceniać – wiem, że pan senator o to nie pytał – wskaźnikami w postaci np. liczby robotów na 10 tysięcy pracowników przemysłowych. Dzisiaj w Polsce to jest siedemdziesiąt parę, w Czechach czy na Węgrzech – ponad 100, w Niemczech to jest ponad 300 robotów, w Chinach to jest ponad 600 robotów. To są takie obiektywne wskaźniki i to wyzwanie w tym sensie jest nasze wspólne. My sięgamy po różne narzędzia – fundacja jest tylko jednym z tych narzędzi – żeby… A na samym końcu te nasze wysiłki będziemy podsumowywać właśnie poprzez pryzmat poprawy wskaźników, chociażby tego, który podałem, bardzo szczegółowego, tj. liczby robotów na 10 tysięcy osób zatrudnionych w przemyśle. Tymi wskaźnikami, tymi badaniami, które… Przytoczę badanie z 2014 r. Firma Roland Berger podała wtedy, że Polska zajmuje dwudzieste trzecie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o gotowość do implementacji technologii przemysłu 4.0. Wierzę, że to się trochę zmieniło od roku 2014. My już zleciliśmy badania aktualizujące te dane, ale tak czy siak jest to bardzo niepokojące. Tak więc odpowiedź sensu stricte jest taka, że sprawdzi to Najwyższa Izba Kontroli, rada oraz minister przedsiębiorczości i technologii, natomiast sensu largo – ocenimy to przez pryzmat tego, jaką będziemy mieli gospodarkę za 5, 10 lat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy panu się nie wydaje, że te zadania fundacji są nieco za szerokie, że lepiej byłoby jednak skoncentrować się na konkretnych rzeczach? Doradztwo, opiniowanie, a jednocześnie wkraczanie ze wsparciem finansowym w poszczególne dziedziny…Rozumiem, że jeżeli pan tę ustawę przedkłada, to nie ma pan takiego wrażenia. Czy nie lepiej byłoby jednak to zawęzić, nie rozbudowywać tych zadań tak bardzo? Ja się zgadzam z panem senatorem, który pytał o możliwość zmierzenia tej efektywności. No, mają iść na to dość duże pieniądze, nie olbrzymie oczywiście, ale dość duże, bo kilkadziesiąt milionów. Przy tak rozległych zadaniach… Tu jest 13 różnych punktów, a w jednym z tych punktów, w ósmym, mamy: budowanie zaufania w relacjach pomiędzy podmiotami. To będzie bardzo trudne do zmierzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podkreślić, że my nie tworzymy nowej instytucji państwowej, która ma ściśle określone zadania, aparat administracyjny itp. Zdecydowaliśmy się na elastyczną formę prawną, która pozwoli elastycznie reagować na to, czego będziemy świadkami, elastycznie reagować na zapotrzebowanie zgłaszane przez przedsiębiorców. Jeszcze raz: to nie są nasze zadania własne, czyli my nie realizujemy poprzez fundację naszych zadań własnych jako ministra przedsiębiorczości i technologii. To są zadania przedsiębiorców. I teraz tak. W naszym odczuciu, w naszej ocenie zawężanie tych zadań, które będą stać przed fundacją, może być kontrskuteczne – po prostu będzie nam wtedy trudniej odpowiadać na potrzeby, które będą zgłaszali sami przedsiębiorcy.

Pozwolę sobie na pewną paralelę do tego, o czym rozmawialiśmy przed chwilą à propos funduszy. Ja bym sobie życzył – mówię też w imieniu ministra przedsiębiorczości i technologii – żeby naprawdę znaleźli się chętni do skorzystania ze wsparcia fundacji w tym zakresie finansowym, który my proponujemy. Ja się obawiam, że my proponujemy nawet za dużo. To jest realne wyzwanie, Wysoki Senacie, żeby przedsiębiorcy rzeczywiście chcieli dokonywać tej transformacji, żeby chcieli korzystać z tych narzędzi, które przed nimi kładziemy, także w ramach tej fundacji. Chciałbym, żeby te środki finansowe rzeczywiście zostały wydane, żeby ich brakowało, bo będzie tak wielu przedsiębiorców, którzy będą chcieli skorzystać z tej oferty. To jest realne wyzwanie, przed którym stoimy. Bo jeżeli ta fundacja pozwoli nam jakąś grupę firm przekonać i wesprzeć w procesach transformacji technologicznej, to od pewnego momentu te pieniądze nam się zaczną bardzo szybko zwracać, i tego bym sobie życzył.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Zwracałem się do pana ministra, więc czekałem, aż będzie mógł mnie wysłuchać.

Nie zadawałem pytań, ponieważ bardzo dużo ich zadawałem na posiedzeniu komisji i nie chciałem ich powtarzać. Zresztą trzeba powiedzieć, że pytania, które tutaj padły, w większości były też przedmiotem naszej debaty w komisji.

Myślę, że nawet dla pobieżnego obserwatora nie ma wątpliwości, że proste rezerwy rozwoju w Polsce się wyczerpują. Na taniej sile roboczej, na podwykonawstwie, na prostych pracach dalej rozwijać kraju, polskiej gospodarki nie da się w tempie, które by nas wszystkich satysfakcjonowało, a które jest przecież naszym marzeniem. Rzeczywiście postęp technologiczny jest tak ogromny, że jego wprowadzanie do naszego przemysłu, wprowadzanie innowacyjności, jest absolutną koniecznością. Zgodzę się z tymi, którzy mówią, że przed przedsiębiorstwami, które tego nie będą robiły, najprawdopodobniej nie ma dobrej przyszłości. Dlatego co do diagnozy, Panie Ministrze, wypada się zgodzić, tak było na posiedzeniu komisji i tak jest tutaj. Jest wiele powodów, dla których nam to nie idzie w tempie, które by nas satysfakcjonowało. Są jakieś pojedyncze sukcesy, ale to niewątpliwie się nie układa w jakiś trend, całość. Wydaje się, że idziemy nawet wolniej niż wiele innych krajów w Unii Europejskiej. Mówił pan minister o tym naszym niezbyt chlubnym dwudziestym trzecim miejscu w rankingu.

Trzeba zatem wsparcia, dlatego że nie mamy tradycji współpracy uczelni z firmami. To tak długo działało w separacji, że nie jest łatwo ten sojusz zawierać. Są inne ustawy, które do tego już dzisiaj zachęcają. Miejmy nadzieję, że jesteśmy na początku drogi. Ale jeżeli można by było w tej sprawie zrobić coś więcej, to warto, to trzeba. Współpraca między firmami i w ogóle między Polakami – było to tyle razy opisane w różnych badaniach – nie jest naszą narodową specjalnością. Jeżeli więc można coś zrobić, żeby ją zadzierzgnąć, żeby jej sprzyjać, żeby ją organizować, to warto to zrobić. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i padały różne, nawet konkretne, pomysły, czy droga, którą państwo obraliście do osiągnięcia tych celów, jest na pewno właściwa.

Zgadzam się z panem marszałkiem, że tak bardzo, bardzo rozbudowane, różnorodne cele mogą powodować to, że nie będzie wiadomo – że tak powiem – w co ręce włożyć i co jest priorytetem. Moje doświadczenie zawodowe uczy, że jeżeli priorytetowych zadań jest więcej niż 4–5, tzn. że już nie ma priorytetów. A tutaj jest ich 13, więc dużo tego. Zostało to zapisane bardzo ogólnie, więc żeby to się spełniło, to trzeba by było rzeczywiście znakomitych fachowców i przede wszystkim najpierw trzeba by wyselekcjonować to, co najważniejsze.

Muszę powiedzieć, że konstrukcja tej fundacji i tej ustawy nie za bardzo kładzie nacisk na to, by zagwarantować ustawowo kompetencje osób, które będą tam pracować. Pan minister zapewniał, że będą tam najlepsi przedstawiciele resortów, ale to są słowa. Nasze doświadczenie jest takie, że w tych różnych tworzonych od nowa, przeorganizowywanych itd. instytucjach często pojawiają się ludzie przypadkowi. Niestety służy to często umieszczaniu ludzi, którzy nastawieni są na karierę, a nie mają dość kompetencji, by wykazać się rezultatami. Dawno nie obserwowaliśmy takiej karuzeli stanowisk, jak teraz. I to w tych samych instytucjach, w niektórych miejscach po raz trzeci, czwarty zapewnia się nas, że to są znów najlepsi ludzie.

Żeby nie było możliwe tworzenie parabudżetowych organizacji, takich jak fundacje z udziałem środków budżetowych – zgodziły się na to wtedy wszystkie środowiska polityczne – w 2009 r. wprowadzono zakaz tworzenia takich fundacji w art. 45 ustawy o finansach publicznych. I trzeba jasno powiedzieć, że ta fundacja zapis tego artykułu ewidentnie łamie. Oczywiście, że można się oprzeć na zapisach ustawy o fundacjach, która mówi, że nie wolno tworzyć tego rodzaju fundacji pod rządami takiej ustawy, i można próbować to obejść, tworząc zupełnie odrębną ustawę dla tej fundacji, ale – powiedzmy sobie szczerze – jest to wytrych, za pomocą którego próbuje się wrócić do czegoś, z czym chcieliśmy się rozstać dla jasności w gospodarowaniu pieniędzmi publicznymi.

Owszem, uważna lektura tej ustawy pokazuje, że wiele mankamentów, które powodowały, że pieniądze adresowane do fundacji gospodarujących pieniędzmi publicznymi wyciekały tak naprawdę albo były marnotrawione, albo mało efektywnie nimi gospodarowano, staraliście się państwo w tej ustawie dostrzec. I my dostrzegamy, że tak jest. Tyle tylko, że na posiedzeniu komisji i w Prawie i Sprawiedliwości, i u nas, w Platformie, nie mogliśmy się oprzeć wrażeniu, że znalazłoby się co najmniej kilka sposobów załatwienia tych spraw i osiągnięcia tych celów w zgodzie z ustawą o finansach publicznych. Generalnie ilekroć przychodziło nam do głowy – a przychodziło – w ciągu ostatnich 8 lat rządów Platformy, żeby to jakoś tam jednak obejść, bo wygodnie by było, żeby była fundacja, tylekroć nam przypominano, że jeżeli chcemy coś robić w zgodzie, a jednak trochę odrębnie, to może wystarczy powołać agencję wykonawczą i w tej formule starać się realizować zadania specyficzne, które pozwalają na wykorzystanie całego różnorodnego potencjału. Dlatego osobiście uważam, że to nie jest dobra droga. I nie tylko ja. W klubie Platformy Obywatelskiej tak uważamy. I nie ma naszej zgody na to, żeby łamać ustawę o finansach publicznych. Bo nie ma takiej potrzeby. Absolutnie nie ma takiej potrzeby. Jest wystarczająco dużo już funkcjonujących instytucji, które po niewielkiej nowelizacji prawa mogłyby udźwignąć te zadania, nie łamiąc porządku prawnego. Apeluję jeszcze w tym momencie o refleksję. Bo działać trzeba, trzeba pomóc różnym podmiotom, trzeba łączyć, ale to nie wymaga nierespektowania art. 45 ustawy o finansach publicznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo!

Ja byłem w tym czasie, kiedy zakładano fundacje rządowe, byłem także w tym czasie, kiedy wprowadzono do ustawy o finansach publicznych zakaz zakładania takich fundacji. I nie bez przyczyny go wprowadzono. Powodem tego zakazu było to, że ministrowie za pieniądze publiczne, czyli budżetowe, zakładali fundacje – swoje fundacje, gdzie się potem znajdowali we władzach tych fundacji. To nie jest dobra sytuacja, że otwiera się tą fundacją to, co już zostało zamknięte. Bo to jest precedens. I po tym pójdą następne tego typu wnioski. A, powtarzam, zakaz powoływania rządowych fundacji, czyli zakaz powoływania fundacji za pieniądze publiczne, nie był zakazem wymyślonym. On był związany z wnioskami, które po pewnym czasie trzeba było wyciągnąć. I od wielu lat nie tworzono już fundacji rządowych. To, o czym tu mowa, to jest fundacja rządowa.

Tak więc ja mam obiekcje co do kwestii generalnych. Nie co do tego, że trzeba wspierać nowe technologie, że trzeba wspierać nowe rozwiązania, że potrzeba wsparcia też dla tego styku między badaniami a wdrożeniem. To widać wszędzie, kiedy ktokolwiek z nas jest na uczelniach technicznych, słyszy o tym. Są próby tworzenia fundacji na poziomie uczelni, jakiegoś dodatkowego lewarowania. Ale tu wracamy na drogę, z której zeszliśmy, i dobrze, że zeszliśmy. W związku z tym ja mam obiekcje co do zakładania znowu fundacji rządowych za pieniądze publiczne. Nie mówię, że w tej sferze fundacji… Oczywiście to jest znacznie lepszy start i znacznie lepsza pozycja niż to, co mają inne fundacje na tym rynku fundacyjnym – bo są także inne fundacje, które działały i działają w tej przestrzeni, może nie tak szeroko, ale działają w tej przestrzeni.

Szanowni Państwo, stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Adam Bielan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, jutro obrady wznowimy o godzinie 9.00, zaczniemy od rozpatrzenia punktu dotyczącego uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej. Po tych dwóch punktach odbędzie się głosowanie nad ustawami rozpatrzonymi dzisiaj.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 20 grudnia 2018 r., w czwartek, o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, 20 grudnia 2018 r., do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 17)