(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 22 listopada 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dokumentach publicznych, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę panie i panów senatorów… Przepraszam bardzo, ale chyba państwo nie zauważyliście, że rozpoczęliśmy.

Czy jest wniosek o przerwę? Nie.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 22 listopada 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dokumentach publicznych i do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, a także większość poprawek do ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję że protokół sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 9 października 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej w latach 2016–2017. Zawarta jest ona w druku nr 983. W dniu 26 października 2018 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego, punktu dziesiątego oraz punktu osiemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dwunastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie.

Głosowania nad punktem drugim, tj. wyrażeniem zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka, oraz punktem trzecim, tj. ustawą o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu trzeciego. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne do punktu trzeciego, to głosowania zostaną przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji.

Informuję, że dziś obrady będą trwały do godziny 18.00. Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 10.15 od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Marii Szymanowskiej. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Punkt piętnasty, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, rozpatrzymy jutro w godzinach wieczornych. Trzeciego dnia obrad, tj. w piątek, obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu osiemnastego: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. No, gdyby był wnioski legislacyjne, to po przerwie.

Informuję, że wszystkie pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W piątek 14 grudnia od godziny 11.00 do godziny 12.30 zostanie ogłoszona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe w Sejmie o godzinie 12.00… Przepraszam, o godzinie 11.00 odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe w Sejmie, a o 12.00 otwarcie wystawy „KUL uniwersytetem niepodległej Polski 1918–2018”, to będzie na parterze.

Pragnę poinformować państwa, że jutro po wznowieniu obrad o godzinie 10.15, po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie, porządek obrad obecnego posiedzenia zostanie uzupełniony o punkty dotyczące: ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018; ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów; ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych; ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z e-skierowaniem oraz listami oczekujących na udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej; ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, a więc będzie to 5 ustaw.

Przypominam państwu senatorom, że podpisy elektroniczne dla przewodniczących i wiceprzewodniczących komisji senackich będzie można odbierać w sali nr 179 dziś w godzinach 12.00–14.00 oraz jutro w godzinach 11.00–13.00.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej.

Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli władz Ligi Morskiej i Rzecznej na czele z prezesem Ligi Morskiej i Rzecznej, panem Andrzejem Królikowskim, wiceprezesem Ligi Morskiej i Rzecznej, panem Markiem Padjasem, wiceprezesem Ligi Morskiej i Rzecznej, panem Wacławem Kowalskim, i sekretarzem generalnym Tadeuszem Kuśmierskim. Bardzo serdecznie panów witam. Dzień dobry. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 937, a sprawozdanie komisji – w druku nr 937 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście! Członkowie Zarządu Ligi Morskiej i Rzecznej! Szanowni Państwo!

Inicjatywa ustanowienia roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej zrodziła się w grupie senatorów i posłów, którzy tworzą Parlamentarny Zespół do Spraw Rozwoju Dróg Wodnych. Ten zespół liczy ok. 30 parlamentarzystów, w tym 11 senatorów, i to ta grupa senatorska jest spiritus movens tego zespołu. Projekt uchwały o roku Ligi Morskiej i Rzecznej został zgłoszony do Senatu.

25 czerwca zespół podjął uchwałę o wystąpieniu z inicjatywą ustanowienia przez Senat roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej. Są 2 podstawowe powody, dla których chcielibyśmy, aby ten rok był Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej.

Pierwszy jest taki, że Liga Morska i Rzeczna liczy sobie 100 lat. Jest, można powiedzieć, równolatką Polski niepodległej, a nawet jest od niej starsza o miesiąc i tydzień, bo inicjatywa utworzenia ligi zrodziła się 1 października 1918 r.

Drugi powód jest taki, że rok 2019 to jest rok, w którym będziemy konsultowali ogromny program, pierwszy taki program w Polsce powojennej, rewitalizacji naszych dróg wodnych. Ja będę o tym za chwilę mówił. Projekt, który jest dzisiaj rządową strategią rozwoju dróg wodnych… Zanim powstała taka strategia, w 2010 r. został złożony prawie identyczny projekt przez Ligę Morską i Rzeczną. To będzie też okazja do tego, by powiedzieć, że te projekty mają swoją przedwojenną historię.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, wczoraj było spotkanie konsultacyjne, które dotyczyło rozwoju międzynarodowej drogi wodnej E40. Na terenie Polski dotyczy to głównie Wisły. Przed wojną Liga Morska i Rzeczna postulowała, by wykorzystać gospodarczo połączenie między…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze. Przepraszam państwa, bardzo proszę o ciszę. To przeszkadza w sprawozdawaniu. Proszę bardzo.)

Liga Morska i Rzeczna postulowała przed wojną, by zagospodarować drogę wodną łączącą Morze Bałtyckie i Morze Czarne. Chodziło o Wisłę i Dniepr. Dzisiaj jest to 1 z 9 głównych arterii europejskich, której wykorzystanie jest uznawane za etap przechodzenia z energochłonnego, niszczącego środowisko transportu kołowego na transport rzeczny. Można powiedzieć, że po 90 latach wracamy do idei, które głosiła Liga Morska i Rzeczna.

W listopadzie w Senacie była wystawa o stuleciu Ligi Morskiej i Rzecznej. Można było zapoznać się z historią ligi. Wystawę otwierała pani marszałek. Ja powiem kilka słów o tej historii.

Tak jak już wspomniałem, 1 października 1918 r. było spotkanie inicjujące powstanie ligi, wtedy pod nazwą Stowarzyszenie Pracowników na Polu Rozwoju Żeglugi „Bandera Polska”. Nazwa zmieniała się wielokrotnie. Liga Morska i Rzeczna nosiła też nazwy: Towarzystwo „Liga Żeglugi Polskiej”, Liga Morska i Kolonialna, Liga Morska. W 1924 r. przyjęła nazwę, która obowiązuje dzisiaj. Po okresie nieistnienia w PRL w 1999 r. liga powróciła do tej nazwy.

Liga skupia się od wielu lat na promowaniu rozwoju gospodarki morskiej, żeglugi śródlądowej, turystyki wodnej i bezpieczeństwa powodziowego. Bardzo dba o budowanie świadomości, że jesteśmy krajem morskim. Może dzisiaj ma to mniejsze znaczenie, ale w okresie przedwojennym Polacy byli dalecy od myślenia, że Polska jest krajem morskim. To Liga Morska i Rzeczna budowała przekonanie, że morskość jest dla Polski ważna. Można powiedzieć, że liga uczyła nas być krajem morskim. Wygenerowała wtedy hasło „Nie ma Polski bez morza i nie ma morza bez floty wojennej”. W okresie międzywojennym jej działanie było bardzo ważne. Wtedy nie było przekonania, że budowanie sektora morskiego jest dla Polski ważne. Liga założyła Fundusz Obrony Morskiej i zbierała pieniądze m.in. na okręt podwodny imienia marszałka Piłsudskiego. Obecnie liga promuje hasło „Trzymajmy się morza”.

Działania ligi przed wojną miały też duże znaczenie dla rozpoczęcia budowy portu handlowego w Gdyni. Sejm przyjął odpowiednią ustawę w 1922 r. w dużej mierze pod wpływem działań ligi. W środowisku ligi rodziły się projekty portów w Tczewie, w Warszawie na Pradze i na Saskiej Kępie, projekt regulacji Wisły i tworzenia drogi wodnej, o której mówiłem, Bałtyk – Adriatyk, połączenia tych dwóch mórz.

I też ważną informacją jest to, że przed wojną Liga Morska i Rzeczna była w zasadzie największym polskim stowarzyszeniem. W 1939 r. liczyła ona 993 tysiące członków, prawie milion członków skupionych było wokół Ligi Morskiej i Rzecznej. Członkami, ludźmi związanymi z Ligą Morską były takie osoby jak marszałek Piłsudski, prezydenci, prof. Mościcki i Stanisław Wojciechowski, premier Ignacy Paderewski, wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski, biskup Okoniewski, marszałek Edward Rydz-Śmigły, Julian Rummel czy Stefan Żeromski. Oni wszyscy byli związani z Ligą Morską i Rzeczną.

Po wojnie liga także szybko odbudowała swoje szeregi, w 1953 r. liczyła już pół miliona członków. Niestety to był zły rok dla Ligi Morskiej i Rzecznej, ponieważ Biuro Polityczne PZPR zlikwidowało ligę, włączając ją do Ligi Przyjaciół Żołnierza. Praktycznie oznaczało to likwidację ligi, a jej ówczesny prezes Adam Mohuczy zmarł torturowany w więzieniu. Zresztą nie tylko on trafił w tym czasie do więzienia. Był on więźniem czasów komunistycznych.

Reaktywacja ligi nastąpiła w 1981 r., reaktywowana była jako Liga Morska, i w 1999 r., tak jak już wspomniałem, została przywrócona nazwa Liga Morska i Rzeczna.

Taka wzmożona działalność ligi obserwowana jest od lat dziewięćdziesiątych. W 2010 r. pojawił się memoriał ligi w sprawie likwidacji zaniedbań i rozwoju wodnych sektorów gospodarki w Polsce. Ten memoriał niesie podobne przesłania do tych, które znajdujemy dzisiaj w strategii rozwoju dróg wodnych w Polsce. Co ciekawe, ten memoriał został przyjęty na posiedzeniu, na konferencji w Senacie 25 lutego 2010 r. Tak się jakoś składa, że Liga Morska i Rzeczna zawsze była bardziej związana z Senatem niż z Sejmem, stąd pomysł, abyśmy my podjęli taką uchwałę, jest niejako kontynuacją pewnej już tradycji.

Dzisiaj Liga Morska i Rzeczna skupia się na działaniach promujących kulturę przebywania nad wodą, organizuje spływy, flisy, także tradycyjnych łodzi. Działacze ligi uczestniczą w pracach różnych gremiów, stowarzyszeń, w działaniach na rzecz rewitalizacji polskich dróg wodnych, także morskich, są m.in. członkami Parlamentarnego Zespołu do Spraw Rozwoju Dróg Wodnych, członkami zespołu eksperckiego, a to jest chyba jedyny zespół parlamentarny, który już w statucie ma zapisane, że współpracuje z zespołem eksperckim. Ten zespół skupia ok. 40 osób, także wiele osób, które prowadzą działalność naukową.

24 października odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza przyjęła jednogłośnie projekt uchwały o ogłoszeniu roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej. Dokonano pewnych poprawek, można powiedzieć, redakcyjnych czy uściślających pewne fakty historyczne. Innych uwag nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jerzego Wcisłę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej.

Głosowanie

Kto z państwa jest za podjęciem uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów, 72 było za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Ligi Morskiej i Rzecznej. (Oklaski)

Bardzo proszę pana prezesa Ligi Morskiej i Rzecznej o podejście do stołu prezydialnego.

(Wszyscy wstają)

(Wicemarszałek Maria Koc wręcza uchwałę) (Oklaski)

Czy chce pan parę słów powiedzieć?

(Prezes Ligi Morskiej i Rzecznej Andrzej Królikowski: Tak, jeśli mógłbym.)

Bardzo proszę.

Prezes Ligi Morskiej i Rzecznej Andrzej Królikowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Zarządu Głównego Ligi Morskiej i Rzecznej i członków ligi, to jest ponad 50 tysięcy osób w dniu dzisiejszym, a są to i dorośli, i młodzież… Działamy w świadomości, że chcemy budować Polskę morską. Myślę, że przeświadczenie to mamy dzięki naszym pionierom w osobach pana kadm. Kazimierza Porębskiego, pana Antoniego Garnuszewskiego, pana Mariusza Zaruskiego. To są ci ludzie, którzy byli filarami budowy Polski morskiej. Nie możemy zapominać o ekonomii, czyli o działalności pana Eugeniusza Kwiatkowskiego – on tworzył podwaliny nie tylko okręgu centralnego, na południu Polski, ale i tego brzegu polskiego, działał, żeby go zagospodarować.

Pozwólcie państwo, że bardzo serdecznie w imieniu nas wszystkich, członków ligi, w imieniu dzieci i młodzieży, w imieniu tych, którzy chcą korzystać z naszych rzek, którzy chcą widzieć Polskę morską poprzez piękne porty, poprzez ogólnoświatowy zasięg żeglugi… Bo w dniu dzisiejszym żegluga dociera do wszystkich krajów świata. Jest to bardzo ważne, bardzo ważne nie tylko dla tych ludzi, którzy są z morza i są dla tego morza. Chcemy być krajem wiodącym w świecie i w tym kierunku zmierzamy. Tego mojej Niepodległej życzę i życzę tego wszystkim państwu.

Pozwólcie państwo… Chciałbym skorzystać z okazji i na ręce pani marszałek przekazać, dla wszystkich państwa, w takt tej pięknej melodii, jaką jest polonez…

„Podnieś rękę, Boże Dziecię,

Błogosław Ojczyznę Miłą!

W dobrych radach, w dobrym bycie,

Wspieraj Jej siłę Swą siłą”.

Chcielibyśmy złożyć z tego miejsca serdeczne życzenia wszystkim państwu, Polsce niepodległej, narodowi polskiemu, wszystkim tym, którzy kochają morze i chcą trzymać się morza. To hasło od 335 lat, przesłanie Stanisława Staszica, jest aktualne do dnia dzisiejszego, i to jest przewodnia myśl Ligi Morskiej i Rzecznej: trzymajmy się morza. Dla wszystkich państwa wesołych świąt i spokojnego roku 2019. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję za życzenia. Przekażę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

(Prezes Ligi Morskiej i Rzecznej Andrzej Królikowski: Piękna kolęda, piękna pieśń… Wszystkiego najlepszego. Dziękujemy bardzo.)

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.

Punkt 2. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu.

Sejm powołał na to stanowisko pana Mikołaja Pawła Pawlaka. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 1033.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawła Pawlaka. Witam pana bardzo serdecznie.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Dzień dobry.)

Wyjaśnienia i pytania

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw dziecka może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu Mikołajowi Pawłowi Pawlakowi lub też prosić o złożenie wyjaśnień?

Są pytania.

Zapraszam bardzo serdecznie pana na mównicę, bo na pewno będzie sporo pytań do pana.

Pan profesor Kazimierz Wiatr… Nie. Pan senator Piotr Wach, tak?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Dobrze. Bardzo proszę. Pan profesor Piotr Wach, potem pan Mieczysław Augustyn, a potem pan Jan Filip Libicki.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o to, jak pan będzie interweniował i jak Polska powinna reagować w sprawie rodzin uchodźców z krajów objętych konfliktami, ale takich rodzin, w których są małe dzieci, czyli które właściwie wchodziłyby w zakres pana działalności jako rzecznika praw dziecka. Mnie się wydaje, że Polska dotąd była i jest stanowczo i dość radykalnie przeciwna przyjmowaniu wszelkich uchodźców, jednak wśród nich często są rodziny z małymi dziećmi. Chodzi mi o pana stosunek do tej kwestii i możliwość interwencji w tej sprawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo. Będziemy blokować po 3 pytania.

(Senator Marek Borowski: Grupować.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę pana, mnie ciekawi pana życiorys. Bardzo wiele organizacji, które do nas piszą, podnoszą, że nie ma pan odpowiedniego zapisanego ustawą pięcioletniego doświadczenia w pracy z dziećmi i na ich rzecz. Proszę się do tego odnieść i wykazać, jeżeli jest inaczej. Bo jest rzeczywiście zadziwiające, że tak wiele podmiotów, z którymi teoretycznie powinien pan współpracować, kwestionuje pana kwalifikacje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Proszę pana, ja chciałbym zapytać o taką dość specyficzną rzecz. Nie wiem, czy pan ma wiedzę na ten temat. My jakiś czas temu przecież głosowaliśmy tutaj nad kandydaturą rzecznika praw dziecka, która przeszła przez Sejm, nad kandydaturą pani Agnieszki Dudzińskiej. My głosowaliśmy przeciwko, ale wiadomo, kto w tej Izbie ma większość i kto może o tym wyborze zadecydować. I dość nieoczekiwanie, bo przecież taka sama większość jest w Sejmie i taka sama większość jest w Senacie, kandydatura, która przeszła w Sejmie, odpadła w Senacie. Czy panu są może znane powody, przyczyny, dlaczego tak się stało i dlaczego w związku z tym dzisiaj głosujemy czy będziemy głosować nad pana kandydaturą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To wielki zaszczyt móc stanąć dzisiaj przed państwem i odpowiadać na pytania. Tak jak sygnalizowałem w trakcie obrad komisji sejmowej, najtrudniej jest bronić siebie. Jako adwokat mogę powiedzieć, że bronienie klientów ma inną formę, być może mniej emocjonalną, natomiast siebie bronić jest trudniej.

Wrócę do pytań panów senatorów. Zacznę od pytania pierwszego o stosunek do interwencji w sprawie rodzin uchodźców, dzieci. Szanowni Państwo, rolą rzecznika praw dziecka jest ochrona w szczególności tych praw wymienionych w ustawie, ale oczywiście to jest katalog otwarty, pozostający jeszcze do doprecyzowania, jeśli chodzi o konkretną działalność. Niewątpliwie wielkim problemem są konflikty zbrojne na świecie. Tu uprzejmie zwracam uwagę i sygnalizuję, że dotychczas, pomijając całokształt i zobowiązania, które być może były nakładane na Rzeczpospolitą, Polska starała się w tych najtrudniejszych przypadkach, jak chociażby związanych z różnymi uszkodzeniami ciała czy katastrofami dotyczącymi dzieci… Polska wielokrotnie przyjmowała dzieci bezpośrednio i służyła obsługą medyczną, to miało miejsce w wielu przypadkach, również związanych z konfliktami zbrojnymi, w tym w Syrii, i różnymi tego typu zdarzeniami. Co do całokształtu polityki państwa w kwestii imigracji, to oczywiście jest to sprawa, która pozostaje w gestii władzy wykonawczej i władzy parlamentarnej, czyli ustawodawczej, a kwestia ochrony dzieci przebywających na terytorium Polski… Rzecznik nie ma takich możliwości, aby poza granicami Polski działać w pełnym zakresie, wykorzystując wszystkie swoje kompetencje, ale jeżeli już dojdzie do sytuacji, że dziecko i rodzina będą przebywać na terytorium Polski, to jako rzecznik taką ochroną będę obejmował każde dziecko.

Co do pytania pana senatora Augustyna o życiorys i doświadczenie, to powiem tak… Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie, bo ono jest jednym z głównych, ta wątpliwość też jest jedną z głównych wątpliwości pojawiających się w ciągu ostatnich kilku tygodni, od momentu pojawienia się mojej kandydatury, poprzez prace komisji sejmowej, głosowanie w Sejmie, do teraz, tak jak widać, również w Wysokiej Izbie. Szanowni Państwo, doprecyzowując ten aspekt wymogu formalnego, który w zasadzie spełniam… Pierwsza kwestia jest taka, że dzisiaj mija 13 lat – to jest okrągła rocznica, 12 grudnia – od czasu, gdy zostałem członkiem łódzkiej Izby Adwokackiej. To było w 2005 r. Od tamtego momentu nieustająco jestem członkiem tej izby. Moja działalność nie miała charakteru na tyle publicznego… Nie byłem widoczny w mediach, na portalach społecznościowych, nie organizowałem Dnia Dziecka, nie organizowałem spotkań z dziećmi, być może nie zajmowałem się też wychowywaniem stricte w rozumieniu ustawy. Ale przepis ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka – jako prawnik muszę go przeanalizować chociaż co do tego – wymaga pracy z dziećmi lub na rzecz dzieci, a jednocześnie, Szanowni Państwo, nie ustala katalogu zawodów czy umiejętności, uprawnień, jakie powinien mieć kandydat. Czyli ustawodawca, państwo również, dał sobie możliwość szerokiej interpretacji, właśnie dzisiaj, tutaj, a 2 tygodnie temu w Sejmie, tak aby wybrać spośród tych, którzy pracowali na rzecz dzieci. Na czym polegała moja praca na rzecz dzieci trwająca od kilkunastu lat? W życiu są sytuacje trudne, którymi ludzie się nie chwalą. Są sytuacje, które wymagają zamkniętych drzwi – i tak nawet stanowią przepisy dotyczące postępowań sądowych, cywilnych, karnych, przeróżnych – kiedy sprawy dotyczące dzieci są rozstrzygane np. przez sądy. Są to sprawy rodzinne, o kontakty, o alimenty. Przecież, Szanowni Państwo, zwykła sprawa, błaha, można by powiedzieć, o alimenty to sprawa, w której powodem jest dziecko, ono chce zapewnić sobie jakieś prawa socjalne, należne mu od rodzica czy od wychowawcy. Tych spraw było mnóstwo, Szanowni Państwo. Cała moja działalność, również związana z tą drugą częścią mojego wykształcenia, kanonistyczną, była nakierowana na rodzinę. Zatem skoro dziecko i rodzina, to również te najtrudniejsze problemy. Obecnie w mediach wielokrotnie słyszymy o tych najtrudniejszych, medialnych sprawach, kiedy to dzieci są zabierane z domu, być może giną albo zdarzają się różne inne tragiczne sytuacje, ale wiele jest spraw – były ich dziesiątki, setki, a nawet tysiące przez te 2 lata, od kiedy jestem w ministerstwie – które nie są przedstawiane medialnie, chociaż są indywidualnie załatwiane. I nikt nie kwestionuje, że przez ostatnie 2,5 roku w ministerstwie to kryterium formalne wypełniałem.

A nie mógłbym go wypełniać, gdyby nie doświadczenie wzięte z praktyki. Przyszedłem do ministerstwa jako ekspert, praktyk, specjalista właśnie od spraw dzieci. Co jest tego wyrazem? Akurat tak się zbiegło, że wczoraj, 11 grudnia, projekt zmian kodeksu rodzinnego i opiekuńczego – to jest chyba największa reforma tego kodeksu od czasu jego powstania, dotycząca właśnie władzy rodzicielskiej, alimentów, tych spraw, które dotykają najbardziej dzieci – trafił do Stałego Komitetu Rady Ministrów i być może jeszcze w tym roku zostanie przedstawiony rządowi.

Co więcej, Szanowni Państwo, swoje doświadczenie zdobywałem właśnie w tych najtrudniejszych, niemedialnych sprawach, w przypadku których po wyjściu z sali rozpraw, z sali posiedzeń czy z jakiegoś spotkania u specjalisty dziękowali mi co najwyżej rodzice albo samo dziecko. Tak, nie chwaliłem się tym.

Wiele instytucji i organizacji pozarządowych, w tym również dotychczasowy rzecznik praw dziecka, podnosiło konieczność powołania, chociażby w prawie rodzinnym, takiej instytucji jak adwokat dziecka. Bo jest tak, że prawo postępuje za życiem – najpierw jest jakaś potrzeba, a później ustanawia się przepis. Być może faktycznie istnieje potrzeba wprowadzenia adwokata dziecka, bo teraz w tych najtrudniejszych postępowaniach sądowych obrońcą dziecka, w cudzysłowie jego adwokatem, jest sąd. Istnieje taki postulat, żeby był tam ktoś jeszcze – nie rodzice, którzy się kłócą o dziecko, rozgrywają to dziecko między sobą, tylko ktoś, kto by patrzył z perspektywy dziecka. Szanowni Państwo, ja od kilkunastu lat, mimo że nie było takiego przepisu, w codziennej pracy starałem się to właśnie robić. Starałem się być adwokatem dzieci, nawet w takich sprawach, których tutaj nie poruszano, w sprawach dotyczących przepisów karnych, kiedy to dziecko było pokrzywdzonym. Dziecku należy się wówczas kurator, taka właśnie zewnętrzna instytucja.

Szanowni Państwo, co do mojego doświadczenia, to oczywiście zostało ono pierwotnie ocenione przez pana marszałka, który zgłaszał moją kandydaturę, a później przez komisję sejmową i przez Sejm, chociażby w głosowaniu. Mam nadzieję, że to uzupełniające wyjaśnienie dotyczące doświadczenia, tego wymogu 5-letniego okresu pracy na rzecz dzieci, bronienia dzieci przed instytucjami, przed organami… Powiem o pewnym kazusie. Czy było to obroną dziecka? Zwracam się z takim właśnie pytaniem. Czy można mówić o obronie dziecka, gdy przychodzą rodzice z niepełnosprawnością intelektualną i okazuje się, że dziecko, też niepełnosprawne intelektualnie, odziedziczyło po jakimś dalekim wujku majątek spadkowy z olbrzymimi długami? I oni nie mają bladego pojęcia, co z tym fantem zrobić, bo dziecko odziedziczyło ogromne długi. Czy wyprostowanie, odkręcenie tej sytuacji prawnej nie jest ochroną tego konkretnego dziecka? Pozostawiam to Wysokiej Izbie do rozważenia. W ten sposób prezentuję swoje doświadczenie i udzielam precyzyjnej informacji na temat wykonywanych czynności na rzecz dzieci.

Zwracam się do pana senatora. Trzecie pytanie dotyczyło poprzednich wyborów, poprzednich kandydatów. No, było ich wielu. Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Izbo, nie wiem, jakie były przyczyny takiego, a nie innego głosowania. Sygnalizowałem, przypominałem przed komisją sejmową, że byli wieloracy kandydaci. Był lekarz, psycholog, socjolog, naukowiec, a teraz staje przed wami prawnik. Każdy z tych kandydatów ciągnął, że tak powiem, w swoją stronę, w stronę swojej dziedziny. Teraz przyszła pora na prawnika. Jeśli chodzi o przyczyny takiego, a nie innego głosowania nad poprzednimi kandydaturami, to proszę, Panie Senatorze, zwolnić mnie z odpowiedzi, bo nie wiem, z czego to wynikało. Nie było mnie tutaj. Byłem tamtego dnia w pracy i przygotowywałem dokumenty dla pani Agnieszki Dudzińskiej, bo wiedziałem, że potrzebowała ona wsparcia, współpracy w zakresie informacji, właśnie takich typowo urzędowych, dotyczących praw dzieci. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jako dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiadał pan za nadzór nad schroniskami dla nieletnich, zakładami poprawczymi, pełnił pan nadzór nad tymi instytucjami. Jak pokazują rozliczne badania, jak również dość często pojawiające się informacje medialne i prasowe o nieprawidłowościach w tych placówkach, w szczególności o przypadkach łamania praw dziecka… Co pan jako osoba nadzorująca te instytucje uczynił, aby tę sytuację, często dramatyczną, zmienić i poprawić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Odpowiedź, tak?)

Tak.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tak, nadzór nad zakładami pozostaje w mojej gestii do dzisiaj, bo nadal wykonuję te obowiązki. Zakłady poprawcze, schroniska to jest tylko jeden z elementów całego systemu wynikającego z przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w sytuacji, gdy nieletni jest zdemoralizowany lub popełnia czyn karalny. Jest to jeden z drobnych trybików, ale dosyć istotny, ponieważ do tych zakładów trafiają nieletni oraz dzieci, trafiają tam dzieci, które dopuściły się niekiedy najbardziej okrutnych czynów. Tak to niestety jest. Można powiedzieć, że w zakresie… Zakłady poprawcze, schroniska mają znakomitą ofertę edukacyjną i wychowawczą dla dzieci, bo na nas spoczywa obowiązek wychowania tych dzieci, niemniej liczba kandydatów, w cudzysłowie, do tych naszych ośrodków jest mniejsza niż liczba miejsc w tych zakładach. Przebywanie w tych zakładach to nie jest nagroda. Odpowiadając na pytanie, powiem, że każdorazowo, kiedy dochodziło do jakichkolwiek zaniedbań, kiedy pojawiały się jakiekolwiek głosy, które wskazywałyby na możliwość łamania praw dziecka, to było niezwłocznie weryfikowane. Zdarzały się sytuacje, że osoby odpowiedzialne za pewne zdarzenia lokalnie, bo przecież tych zakładów jest kilkadziesiąt, również ponosiły konsekwencje, i to nie tylko finansowe. Z uwagi na to, że pytanie jest dosyć ogólne, ja też pozwalam sobie odpowiedzieć na tym poziomie. Konkretne przypadki, jak dotąd, nie są tymi, które można ujawniać. Jeśliby takie były, to będziemy się do nich konkretnie ustosunkowywać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Często mamy takie wrażenie, że obecnie prawa dziecka są lepiej chronione niż paręnaście lat temu, ale są takie obszary, gdzie prawa dziecka są naruszane bardziej niż parędziesiąt czy paręnaście lat temu. Myślę tu o prawie dziecka do wychowania przez oboje rodziców. W Warszawie większość dzieci wychowywana jest przez samotnych rodziców, a w każdym razie nie przez oboje rodziców biologicznych. Czy pan dostrzega ten problem? Co chciałby pan zrobić, żeby takie sytuacje, o których mówię, czyli wychowanie przez samotnego rodzica, były jak najrzadsze? Jakie działania pan podejmował albo zamierza podejmować w tym kierunku, żeby oboje rodzice mieli wpływ na wychowanie i kształtowanie dziecka, nawet wówczas, kiedy z różnych powodów rozstają się, nie mieszkają razem i nie są na co dzień z dzieckiem? I czy, podsumowując, zechciałby pan zrobić z tego pewien sztandar swojej działalności jako rzecznika? Pytam o to, bo w moim przekonaniu naruszanie praw dziecka w tym zakresie jest tak duże, że warto. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Niestety wychowywanie w, można powiedzieć, rozbitych czy niepełnych rodzinach jest wielkim problemem. I to jest wielki problem dla całego społeczeństwa, ponieważ później to właśnie, że tak powiem, promieniuje na różne zachowania, na różne modele wychowania i na zachowania dzieci, w tym również tak, że w konsekwencji w tych najbardziej drastycznych przypadkach dzieci trafiają pod opiekę zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. To jest w większości przypadków końcowy efekt, jeżeli dochodzi do rozbicia rodziny. I tak, dostrzegałem to w swojej działalności, w praktyce adwokackiej przed przyjściem do ministerstwa, ze wzmocnioną, ze zdwojoną albo nawet zwielokrotnioną intensywnością dostrzegam to w ministerstwie, bo tutaj kumulują się te wszystkie sprawy, skargi, pisma i procesy rodziców, którzy często biją się o dzieci. I dostrzegam to także w postulatach na przyszłość, postulatach, aby zmienić prawo. Jako rzecznik będę pilnował, aby to nowe, mam nadzieję, prawo weszło w życie, a jeżeli ono wejdzie w życie – aby weryfikować, czy ono pomaga w takich sytuacjach.

A teraz do konkretów. Istotne jest m.in. to, aby wychowanie w pełnej rodzinie było popierane przez państwo. To jest podstawa. Jeżeli już się tego nie da zrobić – bo często konflikt między rodzicami jest zbyt daleko idący – to trzeba spowodować, żeby ci rodzice potrafili ze sobą rozmawiać w tej najważniejszej kwestii. Jeżeli już nie pogodzą się co do swojego związku, to co do dzieci muszą się pogodzić. To jest podstawa. Zastępowanie zgody rodziców rozstrzygnięciami nie przynosi takiego efektu. I dlatego w projekcie, o którym mówiłem, który właśnie został przygotowany, najważniejsze kwestie to jest mediowanie, nakłonienie rodziców do rozmowy, przekonanie ich, że te kwestie powinny być uregulowane między nimi dla dobra dziecka. Oni muszą pośrodku zobaczyć dziecko, muszą zobaczyć, że nie ma prawa rodzica do dziecka, tylko jest prawo dziecka do spotkania, do wychowania przez oboje rodziców. Jednym z takich może kazuistycznych, ale szczegółowych problemów jest to, że zaproponowaliśmy zmianę przepisu art. 58, który już teraz pozwala na tzw. opiekę naprzemienną, ale być może jest niezbyt precyzyjny w obecnej formule. Zaproponowana zmiana spowoduje zaistnienie – dla sądów, dla instytucji, dla czytelnika, nawet dla rodzica – takiej możliwości, która wprost wynika z tego przepisu.

Tak że 2 aspekty prawne, które zanalizowaliśmy poprzez doświadczenie życiowe i zawodowe… Wyprowadziliśmy z tego normę, projekt, przepis, który być może, jeśli nie w tym roku, to w przyszłym, trafi również do Wysokiej Izby. A mnie, jako rzecznikowi, pozostanie weryfikowanie i być może analizowanie, czy ten przepis przynosi rezultaty. Bo wychowanie przez oboje rodziców, prawo do obojga rodziców, prawo do pełnej rodziny jest jednym z podstawowych praw dziecka. I tego należy strzec. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Kandydacie na Rzecznika, ja mam nadzieję, że pan zdaje sobie sprawę…

Tu jestem.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Przepraszam.)

…Z tego, że duża liczba organizacji pozarządowych zajmujących się problemami dziecka nie jest panu przychylna i nie wyraża zgody… nie użyję sformułowania… albo może użyję: buntuje się przeciwko pana wyborowi. W związku z tym chciałabym zapytać pana: czy poza tymi argumentami ogólnymi, które pan do tej pory podał… czy zajmował się pan w swojej dotychczasowej praktyce – i jakie pan ma w tym zakresie sukcesy albo osiągnięcia – kontaktem z rodzicami i dziećmi w związku z takimi sprawami jak np. niepełnosprawność, bieda, bezdomność, pedofilia, wykluczenia czy alimenty? To jest tylko część tematyki, bardzo szerokiej. Przyznam się szczerze, że mnie osobiście do głosowania za panem najbardziej zniechęca to, że pan jest urzędnikiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Podkreślam: urzędnikiem. A ja sobie wyobrażam, tak jak wielu ludzi, którzy chcieliby, żeby problem dziecka był podejmowany przez rzecznika praw dziecka co najmniej na takim poziomie jak dotychczas, że ten problem powinien być podejmowany przez osobę, która ma jakieś doświadczenie, praktykę, która zbliżyła się, tak jak wielu psychologów klinicznych, dziecięcych psychologów klinicznych czy psychologów prowadzących przychodnie psychologiczne i mających na co dzień kontakty z dziećmi i rodzicami, co jest nie bez znaczenia… Ja w pana życiorysie i w pana dossier tego nie znajduję. Jakie pan odnosi wrażenie? Czy pana w ogóle znają rodzice, ludzie w Polsce? Czy darzą pana jakąkolwiek sympatią ci, co znają, czy po prostu jawi się pan w swojej działalności urzędnikiem? Bo takie zastrzeżenia i takie wątpliwości mają organizacje pozarządowe. I chciałabym, żeby pan operował konkretami, odpowiadając na moje pytania odnośnie do kontaktów i tych problemów, które tutaj wymieniłam, a nie jakimiś ogólnikami, jak było do tej pory – że pan zna, że pan czytał, że pojawiają się itd.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, to bardzo długie pytanie, a właściwie już oświadczenie.)

No, chciałam dookreślić, żeby nie dopytywać, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę sprecyzować pytanie do końca i już, bo nie ma dyskusji.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Punkt pierwszy, precyzyjny – wracam do wymogów formalnych – praca na rzecz dzieci i z dziećmi. Ustawodawca nie wskazał tam konkretnie, że obowiązkowa jest znajomość akurat z tymi konkretnymi, a nie innymi organizacjami pozarządowymi. Od lat współpracuję z pozarządowymi organizacjami, m.in. za pośrednictwem tzw. Funduszu Sprawiedliwości, który działa na rzecz najbardziej pokrzywdzonych dzieci, oferując pomoc psychologiczną, prawną, terapeutyczną. I jest wiele organizacji, wieledziesiąt organizacji udzielających w ciągu ostatnich lat z funduszu, którym zarządzałem, takiej pomocy. Czy one są znane w całej Polsce, czy są medialne, czy istnieją w pełni w takim zakresie, jak inne organizacje, w mediach społecznościowych, nie wiem, ponieważ nie wiem, o których organizacjach pani senator mówi.

A kwestią nową, którą być może w najbliższych dniach będę musiał się zająć – i z wielką chęcią to zrobię – jest współpraca z organizacjami pozarządowymi jako takimi. To nie tylko wynika wprost z przepisów ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, ale to wynika z pełnego zaangażowania we współpracę z organizacjami pozarządowymi, i to z szerokim ich spektrum. Tutaj jest być może potrzeba wzmocnienia tej współpracy, ale absolutnie nie jest tak, że nie ma organizacji, które nie współpracowały. Zdanie co do oceny mojej osoby pozostawione jest Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie kontynuuję to, co powiedziała pani senator Barbara Borys-Damięcka. Ja bym chciał… Tak konkretnie: czy pan np. był kiedyś w domu, gdzie są dzieci mentally handicapped? Czy pan był w ośrodkach rehabilitacji dzieci z powikłaniami różnego rodzaju? Czy pan był w hospicjum dziecięcym? Czy pan był w domach poprawczych? Pan jest adwokatem i to wszystko, co pan nam powiedział… No, tak bardzo łatwo sobie z tym poradzić. Ale czy pan nie obawia się, że bez tego doświadczenia… Chyba że mi pan powie, że pan te wszystkie miejsca zna, odwiedzał, widział ból. Chciałbym się dowiedzieć, jak się pan będzie zachowywał w stosunku do dzieci, które przeszły przez traumę pedofilii. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan się będzie zachowywał w sytuacjach, kiedy dojdzie do poważnej debaty na temat pedofilii w Kościele.

I teraz tak: nie ma w pańskim życiorysie, albo ja nie dostrzegłem, czy pan ma dzieci. To nie jest istotne. To jest po prostu moje pytanie. Ja jestem dziadkiem. I kolejne pytanie. Pan ma 38 lat – tak wynika z życiorysu – to jest piękny wiek. Proszę mi powiedzieć, czy pan otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski od prezydenta. Ja to przeczytałem w mediach.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Nie.)

To przepraszam, w takim razie ktoś panu to dokłada. To w takim razie nie. Bo gdyby…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Bardzo miła uroczystość, ale nie.)

To bardzo się cieszę, że pan jeszcze nie dostał, bo jest przed panem szansa na to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, wymienił pan kilka instytucji, nie usłyszałem, jaka była pierwsza instytucja. Jeśli chodzi o hospicja, zakłady poprawcze, to tak, byłem. Mam przytaczać nazwy? Są hospicja chociażby w Łodzi, w których są dzieci nowo narodzone w bardzo trudnym stanie zdrowotnym, najoględniej mówiąc. Dzieci po przejściach w zakładach poprawczych? Tak. Zawsze jako pierwsze miejsce… Bo zakłady poprawcze i tego typu instytucje, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, ośrodki socjoterapii, które wcześniej były, kiedy była taka praktyka, to są miejsca, do których trafiają dzieci z najróżniejszymi problemami. Tak, byłem, Panie Senatorze. Byłem osobiście, wielokrotnie, w różnych okolicznościach, również w takich, kiedy jeszcze te dzieci nie były zdiagnozowane i wprowadzone w ten tryb, na samym początku, bo często taka była moja rola jako pełnomocnika tego dziecka, np. porzuconego.

Jeśli chodzi o pedofilię i to, czy będę się przykładał, tak najoględniej mówiąc, to wszelkie przypadki tej zbrodni powinny być wypalone białym żelazem niezależnie od tego, gdzie one się zdarzają. I nawet w pracy w ministerstwie… Jeżeli gdziekolwiek pojawił się ślad informacji o takim zdarzeniu, niezwłocznie w ramach natychmiastowej współpracy, nawet zanim oficjalne pismo z podpisem na papierze przeszło, trafiało pismo z podpisem elektronicznym do organów ścigania i było pilnowane z dnia na dzień, czy ten zwyrodnialec jest już ujęty i czy postępowanie jest wszczęte. Tak że, Szanowni Państwo, z pełnym zaangażowaniem w takiej działalności będę brał udział.

A jeśli chodzi o odznaczenie, to nie dostałem jeszcze żadnego odznaczenia, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana takie pytanie. Otóż kilka dni temu przewodniczący Młodzieżowej Rady Miasta Szczecin, pan Szymon Detko, zaprosił mnie na spotkanie z młodymi ludźmi. To są ludzie nietuzinkowi, ponadprzeciętni, bardzo aktywni, wybierani do specjalnych rad, chcą robić trochę więcej, niż tylko chodzić do szkoły. Niedawno byli poniżej osiemnastego roku życia, dzisiaj są już odrobinę powyżej tego wieku, są osobami dorosłymi, mogą głosować, podejmować decyzje za siebie. Przekazali mi bardzo niepokojący list, który pana dotyczy. List jest kierowany do nas, parlamentarzystów, do senatorów również, i jest bardzo krytyczny wobec pana. Moje pytanie: czy spotkał się pan z młodymi ludźmi, z organizacjami nie tylko pozarządowymi, ale właśnie z sejmikami młodych, z młodzieżowymi radami miast, i rozmawiał pan z nimi o tym, że będzie pan kandydował, że pan ma do tego predyspozycje, że chciałby pan zaangażować się w ich sprawy? Oni przekazali mi ten list, ale przekazali mi jeszcze… raz, dwa, trzy… cztery strony podpisów: Młodzieżowa Rada Miasta Szczecin, Bydgoszcz, Młodzieżowa Rada Miasta Lublin, Tychy, sejmiki województwa mazowieckiego i śląskiego – bardzo dużo podpisów tych, którzy nie akceptują pana kandydatury. Nie martwi to pana? Gdyby pan do tego się odniósł i ustosunkował… Bo to są bardzo zaangażowani ludzie i myślę, że na start to dla pana dosyć zła informacja.

(Głos z sali: To łobuzy są.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku, dziękuję za głos.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie znam treści tego listu, chętnie bym się zapoznał. Jeżeli będę gdzieś zaproszony, to – proszę uwierzyć – wszędzie pojadę. Tak jak sygnalizowałem przed komisją i tak jak praktykowałem do tej pory, niekiedy w nocy, gdy tylko dostawałem sygnał, że coś gdzieś się dzieje, jest potrzeba spotkania albo ratowania w jakiejś sytuacji, to tam jechałem. Tak więc jeżeli młodzież dostrzega taką potrzebę, to jak najbardziej z nią się spotkam, bo głos doradczy, głos organizacji – nie tylko pozarządowych, ale właśnie pochodzący od takich społecznych spotkań, ruchów – jest jak najbardziej istotny. Żeby wydać jakąś opinię, zająć stanowisko, trzeba wysłuchać głosu kilku osób, kilku osób zaangażowanych. Praca, w jaką teraz byłem zaangażowany jako urzędnik, tak jak pan senator zauważył… Tak, teraz jestem urzędnikiem, ale togi adwokackiej się nie wyzbyłem, a także tego sposobu myślenia typowego dla wolnego zawodu, który był mi wpojony i na studiach, i przez patronów. Chodzi o to, że należy wysłuchać. Jest taka pradawna paremia, jeszcze rzymska: audiatur et altera pars. Wysłuchaj głosu wszystkich stron, drugiej strony, nie bierz pod uwagę tylko jednego zdania. Bo ja nie jestem od rozsądzania, ja muszę wysłuchać. A więc, jeżeli taki głos do mnie dotrze, to na pewno z tą młodzieżą się spotkam i ich wysłucham. I niechybnie wiele ich postulatów będę również wdrażał jako rzecznik. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Myślałam, że pan będzie kontynuował.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam 2 pytania. W zasadzie odniosę się również do pana wypowiedzi odnośnie do roli adwokata, którym pan jest. Odnoszę takie wrażenie, że jednak adwokat nie reprezentuje dziecka, tylko dorosłego, i to często akurat nie tego po stronie dziecka. Adwokata niejako dedykowanego dziecku, jak pan chyba się orientuje, w projekcie kodeksu rodzinnego proponował obecny rzecznik praw dziecka, natomiast rząd w tej sprawie się nie wypowiedział. Pracuje pan w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zapewne przyszła do was prośba o opinię. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: jak pan widzi tę rolę?

Drugie pytanie. I tu chciałabym jakby wzmocnić to pytanie, które zadała pani senator Borys-Damięcka. Proszę mi podać chociaż 2 przykłady organizacji pozarządowych, które pana poparły i które to potwierdzą, oczywiście. Proszę mi również podać przykłady – ale też takie konkretne – współpracy z organizacjami pozarządowymi, bo do tej pory to pan jakby posługuje się ogólnikami. Mówi pan np. o funduszu na rzecz pokrzywdzonych. Ale my przyglądaliśmy się temu funduszowi na rzecz pokrzywdzonych i muszę panu powiedzieć, że akurat ten fundusz nie zawsze jest dedykowany pokrzywdzonym, tylko innym.

Chciałabym się zapisać… Chyba że pan, Panie Marszałku, zezwoliłby mi na jeszcze jedno pytanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Może pani zadać 3 pytania, Pani Senator. Tak się przyjęło.)

Świetnie.

Czy był pan w Krzywańcu? To jest zakład karny dla kobiet, tam, gdzie kobiety rodzą dzieci i z nimi przebywają. Jaka jest tutaj pana opinia? Czy te kobiety powinny tam przebywać razem z dziećmi? W jakich warunkach? Czy uważa pan, że tym dzieciom – maleńkim, po urodzeniu – służy pobyt w zakładzie karnym, za kratami? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, może od Krzywańca zacznę. Dobrze? W zakładzie karnym w Krzywańcu nie byłem. Nie, nie byłem. Jednak w ramach swojej działalności byłem w zakładach poprawczych, gdzie są jeszcze sytuacje, być może… no, nie powiem, że trudniejsze, ale tak samo wymagające empatii i pochylenia się nad tym. Chodzi o takie sytuacje, że są tam małoletnie matki z dziećmi. Te kwestie wymagają jeszcze doprecyzowania i uregulowania; dochodzi tu kwestia władzy rodzicielskiej. A jednocześnie uregulowanie w zakresie tego, w jaki sposób powinna wyglądać opieka nad dzieckiem w sytuacji, gdy matka jest skazana i przebywa w zakładzie karnym, w znaczącej części pozostawione jest sądom. A to nam, państwu powinno leżeć jak najbardziej na sercu, aby relacja matka – państwo czy relacja matka – prawo karne nie wchodziła w grę w sytuacji, gdy jest dziecko do opieki. Relacja dziecka do matki jest indywidualna i w każdym przypadku powinno to być objęte jak najpełniejszą empatią i powinny być takie działania państwa, żeby utrzymać tę opiekę.

Kwestia dwóch przykładów instytucji pozarządowych. W tym przypadku, Szanowna Pani Senator, Wysoka Izbo, niektóre organizacje wręcz poprosiły, żeby nie ujawniać ich danych. Jeżeli będą chciały wyrazić poparcie publicznie, to je wyrażą. Ale powiem o jednym przypadku, który jest publicznie znany, Wysoka Izbo, bo nawet było to opublikowane. Wiąże się to z funduszem. Jest Fundacja „Dajemy dzieciom siłę” i ona corocznie, rokrocznie, z funduszu… A trudno ją posądzać o jakieś związki aksjologiczne z ministerstwem, związki między ministerstwem a fundacją. A jednocześnie od wielu lat nieustająco jest organizowany we wrześniu tydzień pomocy dzieciom. W tym roku i w roku 2016 byłem tam z panem ministrem Piebiakiem – bo minister sprawiedliwości, jak co roku, jak w poprzednich latach, nieustająco sprawuje nad tym patronat. W ubiegłym roku również byłem na takim spotkaniu, byłem pomiędzy panem rzecznikiem Michalakiem a panem rzecznikiem Bodnarem. W bieżącym roku również ta fundacja otrzymała dotacje z funduszu i ten tydzień, to spotkanie na rzecz skrzywdzonych dzieci, organizowała. A czy mnie popiera? Nie wiem. Wiem, że się spotykamy i my jak najszerzej te organizacje wspieramy. Przed rokiem 2015 było ich tylko kilkanaście, może do 20, może do 30 organizacji, a w tym roku chyba już przekroczyliśmy liczbę 100 organizacji.

Czy one publikują informacje o poparciu? Nie wiem, nie opieram się na tym. Wiem za to, że chodzi o pracę u podstaw, o pracę z każdym dzieckiem, o pracę czasem w nocy. Bo czasem, gdy trzeba było jechać i ratować jakąś rodzinę, mediować między rodzicami, to te instytucje… Nawet pamiętam, jak kiedyś w Gdańsku w nocy trzeba było jechać i mediować między rodzicami. Zorganizowaliśmy w jednej z organizacji pozarządowych spotkanie, ściągnęliśmy mediatora, tłumacza po to, żeby rodzice nawiązali nić porozumienia, pierwszy raz po 4 latach bardzo poważnego procesu – i to się udało. Od tamtej pory w mediach jest cisza na temat tej sprawy, bo jest ugoda między tymi rodzicami, spotkania dzieci odbywają się w tej organizacji i w ciszy, bo tym dzieciom i tej sprawie jest potrzebna cisza.

I dalej, pierwsze pytanie… Chodziło o rolę adwokata. Przypominam sobie, że projekt w tej sprawie był przedstawiany. I jakkolwiek projekt jest bardzo szeroki, dotyczy bardzo wielu instytucji prawa rodzinnego, tak że przybrał formę kodeksu… Ja z wieloma instytucjami czy propozycjami jako prawnik się nie zgadzam, jednak ten element adwokata dla dziecka i zinstytucjonalizowania tego elementu, o ile sobie dobrze przypominam, popierałem. Inną kwestią jest to, czy przybrało to postać normy prawnej. Jak na razie nie przybrało. Ale samą instytucję, sam pomysł, być może wywiedzenie działalności takiej osoby z przepisów już istniejących – co też jest możliwe i dopuszczalne… Ja w zasadzie jako prawnik jestem w stanie to wykazać. I, Szanowna Pani Senator, Szanowni Państwo, w tym zakresie taką instytucję bym popierał. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana, co jakiś czas w przestrzeni publicznej pojawiają się tzw. projekty aborcyjne albo antyaborcyjne. Był projekt „Ratujmy kobiety”, był projekt „Zatrzymaj aborcję”… Czy pan uważa, że ta tematyka, którą poruszają te projekty, czyli ochrona życia ludzkiego, znajduje się w obszarze działania rzecznika praw dziecka, czy też nie? A jeśli pana zdaniem się znajduje, to jak będą wyglądały pana ewentualne działania i kroki w tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, wspominałem o tym temacie w trakcie obrad komisji i oczywiście… Powiem to jako prawnik: ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka jest jedynym aktem prawnym w Polsce o randze ustawy, który wskazuje, kiedy zaczyna się życie. I w jakim zakresie rzecznik ma tę ochronę dziecka sprawować? Od poczęcia. A zatem, analizując przepisy, jakie są – i tak też mówiłem 2 tygodnie temu – trzeba przyjąć, i ja takie stanowisko przyjmuję, że skoro zarówno konstytucja, jak i ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka są późniejsze wobec ustawy o planowaniu rodziny i tych wyłączeń, kiedy dopuszczalna jest aborcja… One jako akty późniejsze, a jednocześnie dalej chroniące życie dla mnie jako rzecznika mają prym. Oczywiście na razie w obrocie prawnym jest ustawa, o której mowa m.in. we wniosku grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego. Od strony prawniczej to należy poczekać na rozstrzygnięcie Trybunału, bo może być pewien konflikt – dla mnie konflikt – przepisów o randze przepisów… Bo jak tu jako rzecznik chronić życie od poczęcia do naturalnej śmierci… do 18 roku życia – bo tak jest w ustawie, przepraszam – jeżeli jest jakaś inna ustawa, która to prawo do życia narusza? Tak że w tym zakresie – jak już mówiłem – na pewno nie pozbędę się swoich poglądów i nie będę mówił wbrew im. Jednak istotną kwestią jest to, w jaki sposób stanowione prawo powinno się do tego odnosić. Jako rzecznik – tak, będę zwracał uwagę na pewne aspekty, które do tej pory być może nie były dostrzegane. Niestety jest też tak – spostrzegłem to, analizując przepisy i przygotowując się do wystąpień – że jako rzecznik praw dziecka, to jest chyba jedyny przypadek wyłączenia, nie będę mógł wziąć udziału jako strona w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ wniosek o zbadanie konstytucyjności tych przepisów był inicjatywą posłów, a nie rzecznika praw obywatelskich. A tylko w takich sprawach, które są inicjatywą rzecznika praw obywatelskich, w sprawach dzieci, tych ogólnych, może występować rzecznik praw dziecka. W innych sprawach, związanych już z indywidualną skargą konstytucyjną, tak, będę mógł, ale w tej sprawie niestety nie. Być może będzie to wymagało jakiejś inicjatywy legislacyjnej dotyczącej ustaw o Rzeczniku Praw Dziecka i o Trybunale Konstytucyjnym.

Kwestią ochrony życia i bronienia prawa do życia od poczęcia na pewno będę się zajmował i jednoznacznie ją popieram.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym dopytać jeszcze… Pana kandydatura na pewno jest zaskakująca. Jest tyle autorytetów w tej dziedzinie, tylu fantastycznych ludzi, także związanych z obozem Prawa i Sprawiedliwości, także wśród senatorów, posłów, że rodzi się pytanie – i pan musiał sobie chyba je zadawać, na pewno zna pan odpowiedź – jaki jest powód, że wybrano akurat pana. Czym ci, którzy pana proponowali, uzasadniali to, że pana kandydatura jest na tyle wyróżniająca się na tle tylu innych autorytetów i zaangażowanych ludzi z ogromnym dorobkiem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chodzi mi o reformę edukacji. Narasta protest… Tym razem dołączyła się „Solidarność”. Jaki jest pana stosunek do tej reformy, która zniszczyła dorobek gimnazjów i pomniejszyła szanse młodzieży w małych miejscowościach, które zostały dzisiaj już tylko z podstawówkami? Tak to nazwijmy. Nie ma w nich żadnego wyższego szczebla nauczania, skoro nie ma szkół średnich.

I jaki jest pana pogląd na temat realizacji praw dzieci o szczególnych potrzebach edukacyjnych w szkołach? Jak pan ocenia ten system, chociażby w świetle opracowań świeżo opublikowanych przez rzecznika Michalaka? Co należałoby tam zrobić?

Na koniec ostatnie pytanie: jaka jest pana opinia na temat działalności ruchów antyszczepionkowych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dlaczego ja? Mogę tylko przypuszczać. To są moje domniemania. Przede wszystkim jest to zaszczyt. A dlaczego ja? Być może moja działalność była skuteczna. Nie tylko strony indywidualnie, czy to do ministerstwa, czy wcześniej, do mojej praktyki, ale również państwo parlamentarzyści, i to ze wszystkich stron, ze wszystkich opcji politycznych, zwracali się o pomoc z jakąś trudną sprawą. O tych sprawach mówić mi nie wolno, bo są objęte klauzulą, są poufne, są bardzo dotkliwe… Być może to, że w jakiś empatyczny sposób udało mi się pomóc wielu osobom, przekonało wnioskodawców. Ale tak naprawdę nie wiem. To jest pytanie do wnioskodawców, Panie Senatorze.

Co do reformy edukacji, protestów i dorobku gimnazjów, to powiem tak. Szanowni Państwo, wiele dziesięcioleci przed wojną były gimnazja, a później zostały one zlikwidowane. Ja byłem wykształcony jeszcze przed 1999 r., czyli przed wejściem w życie reformy. Wtedy była 8-klasowa szkoła podstawowa i 4-klasowe liceum. Wykształcenie, mam nadzieję, odebrałem dobre. I kwestia tego, czy system powinien być z gimnazjami, czy bez… W tym momencie nie podejmę się stawiania takiej oceny i nie jest to też moją rolą. Moją rolą jest to, aby w obowiązującym systemie prawnym, po olbrzymiej reformie od strony organizacyjnej, może nie tyle coś spowodować, ile wskazywać wszystkie miejsca, które – tak jest w każdej wielkiej instytucji – być może niedomagają. I w tym zakresie jako rzecznik… Słyszymy, że wielokrotnie rodzice piszą do rzecznika praw dziecka – wskazujemy tu na związek rodziny i wychowania – z prośbą, aby dzieciom w jakiś sposób ulżyć. Chodzi o zmianowość, o ilość zadawanych lekcji, o treść programów. I w tym zakresie jako rzecznik, co wskazywałem już na posiedzeniu komisji i przed Wysokim Sejmem, również będę interweniował. Będę zwracał uwagę na to, gdzie być może ten system należy udoskonalić. Będę działał w tym kierunku.

Co do pytania trzeciego, pana senatora…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, przepraszam. Mogę dopytać?

Czy mam rozumieć, Panie Ministrze, że pan nie ma zdania w sprawie tego, co współcześnie niesie ze sobą dla dzieci reforma edukacji? Moim zdaniem dzieciom dzieje się krzywda.

Wicemarszałek Mieczysław Seweryński:

Proszę kontynuować.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Przeszedłem do kolejnego pytania. Starałem się odpowiedzieć na tyle, na ile to było możliwe, na pytanie o reformę edukacji.

Jeśli chodzi o opinię o ruchach antyszczepionkowych, to ostatnie tygodnie, miesiące pokazują, że sprawa jest jednoznaczna. Ruchy antyszczepionkowe od jakiegoś czasu się wzmacniały i próbowały nawet w trybie legislacyjnym przeprowadzić swoje postulaty. Ale życie pokazuje, że są to postulaty nieprawidłowe. Dzięki szczepieniom społeczeństwo jest zdrowsze, nie ma wielkich epidemii bardzo ciężkich chorób. I to należy zachować. Pomysły legislacyjne dotyczące tego, żeby w jakiś sposób znieść obowiązek szczepionkowy, są nie do zaakceptowania. W tym zakresie mówię jednoznacznie. Inną kwestią jest tu weryfikowanie pewnych rzeczy, ale to już medycy, specjaliści powinni zająć się tym, w jaki sposób ewentualnie zapobiegać różnym powikłaniom. To są jednostkowe przypadki. W każdej dziedzinie takie występują. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze jedno pytanie, Panie Rzeczniku.)

Wicemarszałek Mieczysław Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja tylko przypomnę to pytanie. Chodziło mi o to, jak pan ocenia sytuację dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych i co, pana zdaniem, należy pilnie zrobić w tej sprawie.

Wicemarszałek Mieczysław Seweryński:

Proszę dopowiedzieć.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, bo zanotowałem to w jednym punkcie. W całym społeczeństwie, w tych setkach tysięcy… wśród tych przeszło 3 milionów uczniów oczywiście są indywidualne przypadki, które idą w setki albo nawet tysiące, gdzie trzeba zastosować niestandardowe metody edukacyjne. Nie wiem, czy w dobrym kierunku pójdę, bo tego pan senator nie wyraził, ale być może chodzi o tzw. nauczanie indywidualne, to pozaszkolne. Są przypadki, w których ono powinno być stosowane. Tu jak najbardziej należy tych rodziców, bo to rodzice są pierwszą instancją, że tak powiem po prawniczemu, aby diagnozować i prosić o opinię, czy takie coś należy wdrażać, wprowadzać, a jeśli tak, to stosować z pomocą innych instytucji… Zatem w tym zakresie jak najbardziej będzie trzeba zasięgać opinii, wszystkie te przypadki zbierać i pomagać, aby edukacja i wychowanie, również pozaszkolne, były kontynuowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym zapytać o rzecz następującą. Podobno pan jest zwolennikiem takiego rozwiązania, a nawet w czynny sposób pan występował w sprawie zmiany kodeksu karnego, aby obniżyć wiek odpowiedzialności karnej dzieci z lat 13 do lat 10. Proszę uprzejmie temu zaprzeczyć albo uzasadnić takie stanowisko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, zdementowałem tę nieprawdziwą informację, wręcz fake news, kilka minut po posiedzeniu komisji w Sejmie. W ministerstwie, a przynajmniej ja jako dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich o tym nie wiem, nie było i nie ma projektu, który zmieniałby kodeks karny w zakresie odpowiedzialności karnej dzieci i obniżał wiek z lat 13 do 10. Godzi się przypomnieć, że kodeks karny, w tym zakresie niezmieniany, określa, że odpowiedzialność karną ponosi ten, kto popełnia czyn zabroniony, mając lat 17, a w przypadku szczególnie okrutnych zbrodni, tam jest katalog, są one enumeratywnie wymienione, dotyczy to młodocianych, nieletnich, którzy ukończyli lat 15, i nic w tym zakresie się nie zmienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Mecenasie!

Ja wrócę do edukacji. Nie chciałbym rozstrzygać i dyskutować, bo to faktycznie jest dyskusja na zupełnie inny temat, o tym, co jest lepsze, 4+8 czy inny wariant. Mnie interesuje pana spojrzenie na sprawę funkcjonowania edukacji na poziomie szkół podstawowych. Czy pan jako rzecznik praw dziecka widzi problemy, jakie dzisiaj tam występują? A jeżeli pan widzi, to jakie. I prosiłbym też o wskazanie, tak na dzisiaj, bez głębokiej analizy, jakie działania pan widzi jako rzecznik do podjęcia w tym zakresie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Wracam do organizacji pozarządowych. W mojej ocenie jednym z fundamentów funkcjonowania takich instytucji jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka jest współpraca z organizacjami pozarządowymi. Do kogo one mają się odwołać w przypadku dostrzegania problemów? Właśnie do rzeczników. Proszę mi powiedzieć, z jakimi organizacjami pozarządowymi w swojej dotychczasowej działalności pan pracował. Jeśli można byłoby, że tak powiem, z imienia i nazwiska podać kilka, 2, 3, 4, 5 wymienić, jeżeli takowe były… A jeżeli nie, to proszę powiedzieć: nie, nie było, dopiero będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nawiążę jeszcze do pytania, które padło. Mam 2 synów, tak, mam 2 synów w wieku szkolnym. Jeden ma 6 lat, czyli chodzi do zerówki, a drugi ma 8 lat i chodzi do III klasy.

Oczywiste jest to, że w wielu aspektach działalności rzecznika wymaga on doradztwa i wysłuchania głosów wielu, tak jak w kwestiach medycznych, tak zapewne też w kwestiach edukacyjnych. Jeśli chodzi o problemy edukacyjne, jakie diagnozuję, one pokrywają się w znacznej części… Takie sprawy, jak np. ciężki tornister czy być może indywidualne, jakieś lokalne przeładowanie programu, to nawet indywidualnie możemy odczuwać we własnym życiu. No, dzisiaj też niosłem do samochodu dosyć ciężki plecak mojego syna i zastanawiałem się, dlaczego on jest cięższy od mojej torby z komputerem, którą niosę do ministerstwa.

Tak że w tych problemów, dostrzeżonych również przez rzecznika, pana Marka Michalaka, który w corocznym raporcie o stanie przestrzegania praw dziecka podkreślił wiele aspektów dotyczących prawa do edukacji… Ja również będę szedł w tym kierunku i to wszystko weryfikował.

Przeglądam tutaj, Szanowni Państwo, dokumenty, bo jeszcze dzisiaj rano zapoznawałem się z kwestiami dotyczącymi właśnie tych problemów. Ja zmierzałbym do tego, aby dzieciom pozostawić też trochę czasu wolnego po szkole, tak aby nie spędzały one całego czasu po powrocie ze szkoły tylko na odrabianiu lekcji, ale miały również pewien czas wolny. To są aspekty, które na pewno trzeba będzie poruszyć. Trzeba na nie zwracać uwagę również w zakresie regulacji programów szkolnych, w zakresie tego typu instytucji.

Co do organizacji pozarządowych, to jest tak, jak już sygnalizowałem. Jeżeli te instytucje uznają za stosowne, żeby się wypowiedzieć, to się wypowiedzą. Do mnie nie docierały takie sygnały, abym był upoważniony, żeby się na nie powoływać. Wiem, że kilka organizacji kierowało do mnie pytania, ale uznałem, że pierwszymi, którzy mają prawo do zapoznania się z moimi poglądami i moją działalnością, są parlamentarzyści. Przez te ostatnie tygodnie staraliśmy się tak właśnie postępować, bo to państwo – i to wynika z przepisów ustawy – mają prawo, aby jako pierwsi poznać te argumenty i je ocenić. Dlatego w ten sposób postępowałem. A jeżeli te instytucje uznają to za stosowne, to takie listy poparcia – o braku poparcia już słyszeliśmy – na pewno zostaną przedstawione. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy ja mogę…)

…dopowiedzieć?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja nie pytam…

(Głos z sali: Mecenasie.)

Panie Mecenasie… Koledzy mi tak podpowiadają. Tak będzie może zgrabniej w tej sytuacji prawnej.

Nie pytam o to, do kogo pan skieruje pierwsze kroki ani czy liczy pan na poparcie parlamentarzystów. Ja pytam o to, jak przygotowywał się pan do tej poważnej funkcji, o pańskie doświadczenie życiowe zdobyte do tej pory, o to, z którymi organizacjami pozarządowymi pan do tej pory – niezależnie od tego, co pan robił – współpracował.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wszystko jasne.)

Jeżeli mógłby pan ze 2, 3 takie instytucje wymienić, to byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę dopowiedzieć.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Już dopowiadam. Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jak powiedziałem, Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” na pewno była taką instytucją, która publicznie działała i na którą mogę się bezspornie powołać. Były inne instytucje, ale nie będę… Proszę wybaczyć, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wybaczam.)

…była prośba o to, abyśmy nie podawali pewnych informacji…

(Głosy z sali: A dlaczego?)

Nie chcą się ujawniać…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to wstyd?)

…bo pracują na rzecz dzieci indywidualnie. I ja to szanuję, tak jak uszanowałem…

(Senator Piotr Zientarski: …W podziemiu.)

…prośbę o to, aby Wysoka Izba była pierwszą instytucją, która zapozna się z moją kandydaturą. Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jak w KRS – pracują, ale się wstydzą.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowny Panie!

Chciałabym nawiązać do jednego z pierwszych pytań, jakie pan senator Szymański postawił w odniesieniu do tzw. pieczy naprzemiennej czy opieki naprzemiennej. Do mnie dotarły z paru miejsc sygnały tego typu, że ta opieka często… No, ona być może zapewnia poczucie komfortu obojgu rodzicom, ale jednocześnie powoduje ogromny dyskomfort u dzieci, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rodzice rozstają się w niezgodzie, kiedy nie dochodzi do polubownego załatwienia spraw. Wówczas dziecko jest taką przesuwaną piłeczką. Jeśli ta opieka naprzemienna jest równo traktowana, to przerzuca się je z miejsca na miejsce. To dziecko nie ma wówczas domu, nie ma miejsca zaczepienia. W moim odczuciu – a jestem osobą z wieloletnim doświadczeniem, także rodzicielskim i babcinym – jest to złe rozwiązanie. Wobec tego pytam, jak można by być, że tak powiem, adwokatem dziecka w tej materii. Jak powinna wyglądać taka opieka naprzemienna? Jak zorganizować to inaczej niż dotychczas? A często bywa tak, że jedna ze stron, zasłaniając się tą opieką naprzemienną, ma argument, by nie płacić alimentów. Tak więc jest to głębsza sprawa. To z pozoru daje rodzicom prawo do decydowania o losie dziecka, ale dziecko, w moim odczuciu, unieszczęśliwia. Jakie jest pana na ten temat zdanie i jak można ten problem rozwiązać, znając taką trochę opieszałość sądów, braki kadrowe, powiedzmy, psychologów, którzy nie zawsze są w pełni odpowiedzialni? Jest to, moim zdaniem, dość poważny problem. Może i drobny, ale jest.

I druga sprawa, taka szersza. Chciałabym zapytać pana, czy podejmie pan prace nad opracowaniem, wdrożeniem narodowej strategii przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. To jest ten temat, który od pewnego czasu wraca, a na który rząd zbyt przychylnie nie patrzy. Jakie jest pana stanowisko w tej materii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, co do stwierdzenia, że rozstanie i konflikt rodziców unieszczęśliwiają dziecko, to pierwszy się pod tym podpiszę. To jest oczywista oczywistość.

Co do tego, o czym mówiłem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Szymańskiego, co do wprowadzenia w przepisach doprecyzowania odnośnie do tzw. opieki naprzemiennej, to jest to przede wszystkim tylko uprawnienie sądu. To nie jest obowiązek, to jest uprawnienie. Bo sąd rodzinny w każdej indywidualnej sprawie rozstrzyga w sposób zgodny z dobrem dziecka, musi to rozstrzygnąć. I nie zawsze zgodne z dobrem dziecka jest to, że ono będzie jak ta piłeczka pingpongowa.

Tutaj pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pani senator na to, nad czym pracowaliśmy, opracowując przepisy, które być może będziemy mieli okazję wdrożyć w życie. Analizowaliśmy mianowicie przepisy w innych krajach. No, doświadczenie, zebranie głosów jest bardzo istotne, bo niekoniecznie zawsze pierwszy pomysł jest najlepszy. I co się okazuje? We Włoszech jest zasada, że to dziecko jest w jednym miejscu, a rodzice mają się przeprowadzać. Inny przykład: Irlandia. Tam rodzice nie pójdą po rozwód, jeżeli mają małoletnie dzieci. Ja nie mówię o innych sytuacjach, gdy dzieci są dorosłe lub gdy nie ma dzieci. Oni nie pójdą po rozwód, a nawet jak pójdą, to on nie zostanie orzeczony, jeżeli nie zostanie im dany taki pierwszy okres, nawet, zdaje się, 4 lat, po to, żeby doszli właśnie do przekonania, że sprawa dziecka i opieki nad dzieckiem jest najważniejsza. Taki okres buforowy przed rozwodem. I teraz kwestia dylematu: co tu wprowadzić, w jaki sposób, jaki pomysł przedstawić rządowi, parlamentowi do rozstrzygnięcia. Tak jak powiedziałem, opieka naprzemienna w tej formule, którą proponujemy… To, o czym tu mowa, to jest tylko uwypuklenie możliwości, a jednocześnie pozostawione jest to, jak wszyscy sami wiemy, trzeciej władzy, sędziom, sądom, na których spoczywa ten trudny obowiązek rozstrzygnięcia – na szczęście nie jestem sędzią, więc to na mnie nie spoczywa – czym w tej sytuacji będzie dobro dziecka, gdzie ono jest. Czy pośrodku, jak piłeczka? Czy może konflikt jest tylko o to, że na papierze jest napisane, że jednemu rodzicowi sąd ogranicza władzę rodzicielską, a faktycznie dziecko się z nim spotyka bez problemów, a tylko na papierze jest napisane, że on ma ograniczoną władzę rodzicielską, bo dziecko znajduje się u drugiego rodzica? A jednocześnie tutaj wskazuję, że obowiązujące już od kilku lat przepisy dopuszczają możliwość, jeżeli jest porozumienie między rodzicami, pozostawienia przez sąd władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom w razie konfliktu. Dlatego tutaj ta kwestia… Jak najbardziej się z panią senator zgadzam co do opieki naprzemiennej, co do unieszczęśliwienia dziecka i co do konieczności poszukiwania jak najlepszego rozwiązania. Ale akurat ta materia pozostawiona jest sądom. A z perspektywy rzecznika to w tych najtrudniejszych sprawach, których zapewne są setki, i u rzecznika, i teraz w ministerstwie… Rolą rzecznika jest to, że może on nawet przystąpić jako strona do takiego postępowania i, już teraz jako adwokat dziecka, stanąć pośrodku i powiedzieć: weto, ja się z wami, rodzice, nie zgadzam, proszę sądu, proszę orzec w taki sposób, żeby to dziecko było na piedestale. I nawet w takiej sprawie, właśnie teraz, rzecznik… I tu już staram się wyinterpretować z innego istniejącego przepisu obecność adwokata dziecka. Rola rzecznika to jest teraz właśnie rola adwokata dziecka.

I drugie pytanie, co do wypracowania narodowej strategii przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Analizowałem, Szanowna Pani Senator, Wysoka Izbo, dotychczasowe wystąpienia rzecznika i odpowiedzi m.in., zdaje się, ministra rodziny. Jednocześnie analizowałem od strony instytucji i przepisów, które już obowiązują, czy w zasadzie już teraz istniejące przepisy, począwszy od prawa karnego, od ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – bo przecież tam rodzina ujęta jest jako całość, ale w gruncie rzeczy chociażby art. 12a chroni dziecko w szczególnych sytuacjach i daje możliwość zabrania dziecka w razie zagrożenia jego życia, bezpieczeństwa i zdrowia – pewne aspekty uwzględniają. Co do istniejących przepisów mam przekonanie, że prawidłowo zastosowane… A z mojej perspektywy, z perspektywy praktyka, adwokata jest tak, że często wkraczałem w sprawy, kiedy już wszyscy inni powiedzieli „dość”, kiedy inni zakreślili sprawę, zamknęli akta w sądzie i odłożyli na półkę. Właśnie wtedy zaczynałem działać i szukać pomiędzy instytucjami, czy ktoś czegoś nie zawalił, może MOPS czy GOPS, czy może kurator za mało zrobił, czy może nie zgłoszono przestępstwa, które miało miejsce. Czyli tutaj jest taka kwestia, czy nazwać to narodową strategią, czy po prostu pokazać osobom, ludziom, instytucjom, że te przepisy już są, tylko wszyscy razem powinni je stosować w danym momencie. Może taka inicjatywa też będzie potrzebna. Zatem odpowiem na to pytanie w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Mam 2 krótkie pytania. Chciałabym poprosić o odpowiedź na takie pytania. Czy był pan członkiem partii? Do jakich stowarzyszeń pan należał lub należy? Czy kiedykolwiek startował pan z listy jakiejś partii w wyborach do samorządu lub do Sejmu?

Następne pytanie. Chciałabym zapytać, kto zwrócił się do pana… kto zaproponował panu kandydowanie, ubieganie się o funkcję rzecznika praw dziecka.

I trzecie pytanie. Troszkę pozwolę sobie je rozbudować. Prześledziłam pana działalność jako dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. I tam jednym z pana głównych zajęć w ostatnim roku przed wyborami samorządowymi było jeżdżenie po Polsce i przekazywanie strażakom sprzętu finansowanego w ramach Funduszu Sprawiedliwości – to jest jego skrócona nazwa, bo ten fundusz tak naprawdę nazywa się: Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Szanowny Panie Rzeczniku, to była głośna sprawa. Zwracał się w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości również rzecznik. Państwo zrobili program wyborczy Solidarnej Polski za 100 milionów, przekazując sprzęt finansowany z tego funduszu, który de facto, proszę pana, powinien pójść na pomoc pokrzywdzonym i innym osobom. Już nie mówię o tym, że tam poszły też pieniądze np. na fundację „Lux Veritatis”, na szkołę medialną w Toruniu, że poszły pieniądze nawet na CBA, na wydatki operacyjne, chociaż CBA powinno być finansowane tylko w ramach budżetu. Chciałabym, żeby pan o tym opowiedział. Bo naprawdę, jest tutaj mnóstwo pana zdjęć, jak pan z politykami Solidarnej Polski, Prawa i Sprawiedliwości wręcza ten sprzęt strażakom. Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z ofiarami, z pokrzywdzonymi, z pomocą postpenitencjarną. Nie da się tego nijak uzasadnić. Proszę powiedzieć, ile z tego funduszu poszło na taką pomoc. A może pan jako osoba przychylna dzieciom powie, ile z tego funduszu poszło na pomoc np. dzieciom więźniów, osadzonych itd., itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, zacznę od początku. Nigdy nie byłem, nie jestem i mam nadzieję, że, póki co, nie będę członkiem żadnej partii. Co do wyborów, to w wyborach nie startowałem. Raz byłem radnym osiedla… Reprezentowałem porozumienie obywatelskie, lokalną inicjatywę w Łodzi. Co do stowarzyszeń, to należę do stowarzyszenia absolwentów wydziału prawa, prawa kanonicznego i administracji KUL i do stowarzyszenia kanonistów działającego też przy KUL. To są stowarzyszenia, których jestem członkiem. Jestem oczywiście członkiem łódzkiej Izby Adwokackiej jako adwokat na tzw. wpisie biernym i nie wykonuję zawodu adwokata.

Co do Funduszu Sprawiedliwości, to tak, w bieżącym roku byłem w kilku miejscach w Polsce… W roku ubiegłym chyba o tej porze – koniec listopada, początek grudnia – minister sprawiedliwości ogłosił nabór ochotniczych straży pożarnych do programu z Funduszu Sprawiedliwości. Skoro to pytanie padło, poproszę od razu o przyjęcie pewnych informacji o tym funduszu. W przypadku Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym i Pomocy Postpenitencjarnej – to taka długa nazwa, która nawet niekiedy sądom się myliła przy wyrokach karnych – po reformie ubiegłorocznej jest możliwość przekazywania pieniędzy, które są odbierane przestępcom, bo to są pieniądze od przestępców, w szerszym zakresie m.in. pokrzywdzonym przestępstwami. Pomoc postpenitencjarna jest działem wspieranym z pieniędzy, które więźniowie wypracowują w więzieniach. Te pieniądze ściągane od przestępców trzeba przekazać pokrzywdzonym. Do tej pory robiły to tylko i wyłącznie organizacje pozarządowe, i to kilkanaście. Do roku 2015… Kilkanaście, które o tym funduszu wiedziały. W przestrzeni publicznej fundusz do 2015 r. nie istniał w znaczącym zakresie. Co więcej, do roku 2015 przychody funduszu były niezbyt wysokie. Od momentu, gdy pan minister powierzył mi zajmowanie się funduszem, tj. od roku 2016, dochody funduszu wzrosły dziesięciokrotnie. Pan minister chciał, aby te pieniądze trafiły faktycznie bezpośrednio do pokrzywdzonych przestępstwami. Po reformie z zeszłego roku stworzyliśmy możliwość nie tylko przekazywania środków instytucjom pozarządowym – te pieniądze mogą być przekazywane także do instytucji z sektora finansów publicznych. W bieżącym roku ponad 100 milionów zł przekazaliśmy – tak wynika z tego, co przeanalizowałem – do ponad 2 tysięcy 400 gmin, a gmin w Polsce mamy chyba 2 tysiące 472. Czyli 2 tysiące 400 gmin wszystkich opcji politycznych przystąpiło do naboru. Z wójtami, burmistrzami czy prezydentami z większości z tych 2 tysięcy 400 gmin osobiście podpisywałem umowy, tak żeby usprawnić wykonanie zadania. Pieniądze miały trafić do ponad 10 tysięcy ochotniczych straży pożarnych. Dlaczego do nich? Ano dlatego, Szanowni Państwo, że pokrzywdzenie przestępstwem, tym, z którego pieniądze trafiają… To są wielorakie przestępstwa. Praktycznie w przypadku większości przestępstw z kodeksu karnego albo obligatoryjnie, albo fakultatywnie sądy orzekają świadczenia na rzecz funduszu. A zatem w przypadku poszkodowanych większością przestępstw trzeba te pieniądz przekazać. Z jednej strony na organizacje pozarządowe, które do tej pory… Zdaje się, że w tym roku blisko setkę takich organizacji fundusz wsparł w kwocie przekraczającej chyba 30 milionów zł. Od przyszłego roku będzie to ponad 300 milionów zł dla organizacji pozarządowych świadczących pomoc dla dzieci i rodzin, pomoc psychologiczną, prawną, terapeutyczną – wieloraką pomoc natychmiast potrzebną. To będzie ponad 300 milionów zł, a w tym roku było ponad 30 milionów. A na strażaków – ponad 100 milionów. Dlaczego na strażaków? Bo strażacy… Proszę wybaczyć taką kazuistykę, Wysoka Izbo, Panie Marszałku, ale ten rok, że tak powiem, trochę informacji mi włożył do głowy i mogę niejako podsumowująco teraz to wyrazić. Znaczna część wyjazdów, interwencji strażaków to nie są wyjazdy do pożarów, tylko do różnych innych zdarzeń, a najwięcej z nich stanowią przestępstwa drogowe. Wypadek to przestępstwo drogowe, jeżeli jest uszczerbek powyżej 7 dni… A jeśli nie ma, to jest to wykroczenie, ale też jest uszczerbek i należy pokrzywdzonemu pomóc, tak żeby nie zginął. Ten sprzęt ratownictwa medycznego, szczególnie torby ratownicze, defibrylatory, wielokrotnie ratują życie, również dzieciom. Wraz z panem gen. Leszkiem Suskim weryfikowaliśmy listę sprzętu i wskazywaliśmy, że sprzęt do ratowania dzieci w wypadkach drogowych – dzieci te muszą natychmiast uzyskać pomoc – jest… Tam będzie też konieczna pomoc psychologa, prawnika za jakiś czas. Ale tam na miejscu wypadku te dzieci muszą przeżyć. I tę pomoc za ponad 100 milionów zł z tego funduszu… Tak, być może nie jest to wprost związane z moją działalnością jako prawnika rodzinnika, ale jako prawnika, który zajmował się prawem karnym i dbał o to, aby pomagać pokrzywdzonym, z pewną empatią. Bardzo szeroko i bardzo dobrze zostało to przyjęte, bo wśród tych 2 tysięcy 400 gmin, które otrzymały dotacje, nie było chyba żadnej niezadowolonej, niezależnie od opcji politycznej, gdyż wszystkie gminy otrzymywały dotacje. Taki był mój obowiązek i ten obowiązek udało mi się wypełnić w terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja jeszcze tylko…)

Pani chce dopowiedzieć, tak? Tak.

To proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, chcę dopowiedzieć, bo pan nie odpowiedział na moje pytanie.

Panie Rzeczniku, naprawdę wszyscy byliby zadowoleni, gdyby dostali taki sprzęt, zwłaszcza przed wyborami.

Ja jednak chciałabym poprosić pana o odpowiedź na pytanie, kto złożył panu propozycję ubiegania się o stanowisko rzecznika, bo pan na to pytanie nie odpowiedział.

Chodzi też o to, ile pieniędzy z tego Funduszu Sprawiedliwości poszło na dzieci. Proszę, jeśli można, odpowiedzieć dokładniej, bo pan się tym funduszem zajmował. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Zgłosił się do mnie klub parlamentarny – za co dziękowałem i dziękuję – dostrzegając tę działalność u podstaw, kazuistyczną, w poszczególnych przypadkach, które się pojawiały, również ze strony innych organizacji, instytucji. Tak że tutaj…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale jaki klub i jaka osoba?)

Czyli to jest ta kwestia.

A teraz kwestia tego, ile pieniędzy zostało przekazanych konkretnie na dzieci. Cała pomoc na rok 2018 – proszę wybaczyć, że co do złotówki tego nie pamiętam, ale nawet formalnie rzecz ujmując, od czerwca w pewnym znaczącym zakresie funduszem już się nie zajmuję ze względu na inne obowiązki – to było ok. 30 milionów zł. Tyle było na tę pomoc dla instytucji pozarządowych, prawną, psychologiczną, pomoc terapeutyczną, pomoc w znalezieniu miejsca zamieszkania, na uzupełnienie środków na rachunki, nawet na pomoc dotyczącą opłat za przedszkole czy za pobyt dziecka… czy dla kobiety, która de facto razem z dziećmi była ofiarą pokrzywdzenia. A pokrzywdzenie w ramach tego funduszu, Szanowni Państwo, rozumiemy dosyć szeroko, bo od strony formalnoprawnej, karnej pokrzywdzonym w takiej sytuacji znęcania będzie kobieta i ona będzie być może występowała jako oskarżyciel posiłkowy w sprawie karnej, ale jeżeli uciekła od oprawcy, to pokrzywdzonymi są też dzieci. I takie dzieci też otrzymywały środki, też otrzymywały ubrania, też otrzymywały różnego rodzaju świadczenia i bony z tego funduszu. To było na niemal 30 milionów zł w bieżącym roku, takie dotacje zostały przekazane. A od roku 2019 będzie ponad 300 milionów zł na kolejne lata… Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Teraz… Jeszcze coś jest?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze o CBA pytałam. Ile i na co?)

Szanowni Państwo, co do tematu Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Funduszu Sprawiedliwości, to proszę wybaczyć, ale będę posługiwał się wiedzą tylko medialną i taką, którą można tutaj publicznie przekazać. Wiem tyle, co i państwo, ponieważ ta część była zastrzeżona, objęta klauzulą i w związku z tym zadaniem nie wykonywałem… Wiem, że było, zdaje się, 25 milionów zł. Było to zgodne z przepisami, poparte opiniami prawnymi wybitnych prawników, finansistów. I więcej informacji udzielić nie mogę, bo też ich nie mam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę pana, częściowo odpowiedział pan na moje wątpliwości, mówiąc o tzw. opiece naprzemiennej, ale nie odpowiedział pan do końca. Ja jestem na świeżo po rozmowach z kuratorami sądowymi, o których będziemy debatować w Senacie prawdopodobnie w najbliższym czasie, i od nich wiem, że sytuacja dzieci jest trudna, może nawet trudniejsza – co paradoksalne – nie w rodzinach patologicznych, lecz w tzw. rodzinach porządnych. Na czym to polega? Nie zawsze chodzi tam o przemoc fizyczną, ale o przemoc psychiczną. Dzieci są po prostu rozdarte między rodzicami, którzy się procesują, którzy na adwokatów wydają ciężkie pieniądze, którzy powołują na świadków ludzi o wątpliwym morale. A dziecko jest kartą przetargową w tych zatargach. Co w takiej sytuacji będzie pan robił, jak chronił dobro dzieci? Jak kontestował zachowania takich rodziców? Czy to też będzie należało do pana obowiązków? Rozumiem, że to jest bardzo trudne, ale jak pan będzie to robił?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, Wysoka Izbo, tym właśnie się zajmuję, jeśli chodzi o sprawy indywidualne, i to są właśnie te sprawy, które często nie wychodzą na zewnątrz, nie są znane opinii publicznej, nie są na pierwszych stronach gazet czy nie są przedmiotem twittów, no chyba że rodzice chcą sobie wzajemnie czynić uszczypliwości i takie informacje podają publicznie. Jako rzecznik, tak jak sygnalizowałem i co wynika z przepisów ustawy, mogę przystępować do każdej sprawy, nawet z własnej inicjatywy, a tym bardziej gdy jedna ze stron dostrzega to, że, tak jak pani senator zauważyła, dziecko jest kartą przetargową albo dziecko jest wręcz urabiane przez któregoś z rodziców, bo tak też często bywa, przygotowywane do tego, żeby występować przeciwko drugiemu rodzicowi. To są sprawy indywidualne. Jeżeli będą takie sygnały, to przystąpię do takich spraw po prostu indywidualnie. Być może zasugeruję, i będę nakłaniał do tego, co zresztą jest również zgodne z postulatami kuratorów, z którymi współpracujemy w ministerstwie, że należy wprowadzać, popierać rozwiązania mediacyjne, takie bardziej spolegliwe, tłumaczyć rodzicom, że konflikt między nimi negatywnie wpływa na dziecko. Bo faktycznie może być dziecko z tzw. dobrego domu, mające całkiem majętnych rodziców, może mieć w zasadzie 2 najnowsze telefony komórkowe, bo od każdego rodzica dostanie lepszy, a de facto ono będzie przez to niewłaściwie wychowane. Tak że sprawy indywidualne będą leżały mi bardzo na sercu, bo to znam z praktyki adwokackiej, ministerialnej. A wiem, że ta praca u podstaw i wyjaśnianie poszczególnym rodzicom, wpływanie być może na mentalność, wskazywanie, jak powinny wyglądać relacje między nami, dorosłymi, bo to my mamy rzekomo ukształtowany światopogląd i metody wychowania… No, chodzi o to, żeby tą drogą wpłynąć na poprawę sytuacji ich dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Chciałbym kontynuować wypowiedź pana senatora Augustyna. Jaki ma pan pomysł albo jakie będzie pan wdrażał działania dotyczące szczególnie uczniów i uczennic z III klas gimnazjalnych? No bo tak naprawdę roczniki się złączą i będzie duży problem. Tutaj tak naprawdę prawa dziecka będą bardzo mocno nadwerężone i zagrożone. Jaki pan ma pomysł na to?

I drugie moje pytanie. Wrócę do poprzedniej wypowiedzi, dotyczącej listu młodzieży. Otóż kiedy senatorowie pytają pana o ewentualne organizacje, które pana popierają, to mówi pan, że one nie chcą powiedzieć albo nie chcą się afiszować. Większość rad młodzieżowych z imienia i nazwiska się podpisała pod listem, który jest przeciwko panu. Tak jak powiedziałem, to są grupy ludzi bardzo aktywnych, nietuzinkowych, otwartych i jednak ma je pan przeciwko sobie. Nie uważa pan, że było czymś niedobrym, że jest czymś złym to, że nie spotkał się pan z tymi młodymi ludźmi tak naprawdę przed głosowaniem i nie przekonał pan ich do siebie? List, który ci młodzi ludzie napisali, wyszedł 7 grudnia, czyli trochę czasu już minęło, a jednak nie zdołał pan z nimi się spotkać. Jeżeli pan mówi, że rekomendował pana czy poprosił pana o to, żeby stanąć tu przed nami, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to powinni panu ten list przekazać, ponieważ wszyscy senatorowie, wszyscy parlamentarzyści ten list otrzymali. Powinien pan dostać taki list, list od młodych ludzi, którzy są najbardziej zainteresowani tym, czym będzie pan się zajmował. Jak pan w takim razie to skomentuje? Jak pan do tego się odniesie? I co pan chce z tym zrobić?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, listu nie dostałem. Dzisiaj o nim się dowiedziałem. Zatem powtórzę to, co powiedziałem w pierwszej wypowiedzi: zapraszam do rozmowy. Moje dane kontaktowe są znane, są powszechnie dostępne. Jeżeli będę pozytywnie zarekomendowany przez Wysoką Izbę, to tym bardziej zapoznam się z tym listem i poproszę o informacje i o spotkanie. Zapraszam już teraz, z tej mównicy. A poza tym nie byłem, zdaje się, adresatem tego listu, bo list nie był do mnie skierowany, więc nie mogłem z nim się zapoznać.

Kwestia wracającego tematu reformy edukacji i połączonych roczników. Tak, będzie to oczywiście znacząca dolegliwość, gdy zbiegną się 2 roczniki i nagle zamiast 350 tysięcy dzieci na jednym poziomie edukacyjnym będzie ich prawie 700 tysięcy. Jest to wielkie wyzwanie dla nas wszystkich, ale to nie znaczy, że mamy to kontestować i tylko krytykować. Musimy spowodować, żeby to zadanie – bo jest to wielkie zadanie – przeszło w sposób możliwie jak najlżejszy dla tych dzieci.

Tak że proszę o pomoc, o porady, co możemy zrobić, jakie rozwiązania zasugerować, żeby to zadanie zostało jak najlepiej wykonane, bo reforma jest, reforma trwa, a od września będą te połączone roczniki i musimy się tym zająć. Bardzo proszę o pomoc, pomysły – chętnie z nich skorzystam. A to, jakie rozwiązanie przyjmiemy, czas pokaże. Jest jeszcze chwila na to, żebyśmy przyjęli jak najlepsze rozwiązanie. Jednak od strony czysto techniczno-administracyjnej – budynków szkolnych było tyle na potrzeby dzieci, ile jest. To jest tylko kwestia zorganizowania poszczególnych klas, roczników, a sama kubatura, że tak powiem, jest constans, dostosowana do liczby dzieci wszędzie tak, jak należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie o pana stosunek do metody in vitro, pytanie wynikające z tego… Co pan zrobi, jak już pan zostanie wybrany na rzecznika praw dziecka, z problematyką związaną z obraźliwymi sformułowaniami, które stygmatyzują dzieci poczęte metodą in vitro? Często na fali hejtu w pewnych środowiskach mówi się, że są to dzieci z bruzdą czy dzieci niedorozwinięte. Rodzice dzieci poczętych tą metodą stają w obronie swoich pociech. To jest też wyzwanie dla rzecznika praw dziecka. Co pan zamierza zrobić, aby stanąć w obronie godności tych dzieci? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy problematyki pedofilii w kościele. Pan z racji i wykształcenia, i zajęć w pana karierze zawodowej ma rozległą i spektakularną – można powiedzieć: niezwykłą – wiedzę dotyczącą mechanizmów funkcjonowania Kościoła czy kościołów. Do zadań rzecznika należy też profilaktyka. Co więc pan zamierza zrobić, jakie kroki przedsięwziąć, aby zjawisko pedofilii w kościele ograniczać i walczyć z nim? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, co do metody in vitro – bo to był pierwszy temat – to to, że ogólnie nie ma regulacji i niektóre samorządy wprowadzają różne regulacje promujące tę metodę czy jakiekolwiek inne, wskazuje na to, że jest to istniejący problem. Kwestią, tak jak pan senator był uprzejmy wskazać… Zadbanie o godność dziecka poczętego w ten sposób. I to, co sygnalizowałem, co wynika ze światopoglądu, z wykształcenia, z wiary, to jest jedno. To, co jest prawem, to drugie. Ale należy to możliwie łączyć dla dobra… I dotyczyć ma to nie tylko dzieci poczętych i narodzonych, ale ma to też dotyczyć, ta godność, dzieci poczętych, a nienarodzonych, np. zamrożonych – to też są dzieci, bo są poczęte. I w tym zakresie patrzeć na tę metodę należy w taki sposób, że jakkolwiek jest to pewnie skuteczna metoda poczęcia dzieci, jakkolwiek powodująca, że wiele dzieci przyszło na świat – do ich ochrony zaraz przejdę – to jednak od strony prawno-moralnej jest to metoda niegodziwa, bo w przypadku znaczącej liczby poczęć powoduje, że poczęte istoty ludzkie, poczęte dzieci nie są wystarczająco chronione.

A jednocześnie, przechodząc do drugiej części przedstawionego przez pana senatora zagadnienia, do tej fali hejtu, do wypowiedzi… Od poczęcia – tak jak powiedziałem – godność ludzka ma być chroniona. I każdy taki sygnał – tak jak w przypadku pedofilii i czegokolwiek innego – będzie przeze mnie natychmiast analizowany i w takim stopniu, w jakim będę mógł, uruchamiając wszelkie organy, łącznie z organami ścigania, albo nawet pouczając strony, które czegoś takiego doświadczają… A niezależnie od kwestii tego poczętego dziecka, które być może gdzieś jest zamrożone, to dziecko narodzone, które chodzi do szkoły, które się kształci i które wie, że zostało w taki sposób poczęte, ma takie samo, identyczne prawo jak każde inne dziecko do tego, żeby być chronione przeze mnie jako rzecznika. I to uzyska. Jeżeli będzie wymagało to pouczenia o tym, że są metody do ochrony dóbr osobistych, do przedstawienia odpowiednim organom, to taką poradę ode mnie uzyska, a nawet pomoc indywidualną i osobistą.

Co do pedofilii czy to w Kościele, czy nie w Kościele, bo przecież są różne instytucje, które stykają się z dziećmi… Teraz jest to bardzo głośny temat. Tak jak powiedziałem, tę odrażającą zbrodnię trzeba wypalać rozpalonym do białości żelazem. I tyle.

(Senator Barbara Zdrojewska: W jaki sposób?)

W jaki sposób? Są od tego organy ścigania. Swoją drogą instytucje kościelne w ramach swojej struktury muszą sobie z tym radzić i z tego, co wiem… W żaden sposób nie jestem tutaj rzecznikiem… nie jestem do tego upoważniony ani nie występuję w żadnej roli, bo, Szanowni Państwo, od rezygnacji z praktyki nie mam też kontaktu z instytucjami sądów kościelnych. Jednak chodzi mi o kwestię, że ta instytucja, Kościół, i zapewne również inne instytucje starają się teraz jak najbardziej, moim zdaniem, sygnalizować ten problem. Ostatnie zebrania biskupów też potwierdzały, że nie będzie to tolerowane, że będzie to wykazywane. Zresztą zmiany przepisów prawa karnego wprowadzane w zeszłym roku też w tym kierunku zmierzają. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie, szeroko pojęte bezpieczeństwo dzieci i młodzieży jest priorytetowe. Dzieci narażone są dziś na wiele zagrożeń. Niezwykle istotne wydaje mi się niwelowanie zagrożeń w cyberprzestrzeni. W Senacie powstał Senacki Zespół Bezpieczeństwa Dzieci i Młodzieży w Świecie Wirtualnym. Stąd moje pytanie: co zamierza pan zrobić jako rzecznik w kontekście bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w cyberprzestrzeni? To jedno.

I drugie. Bardzo proszę powiedzieć… Temat już się tu przewijał, a jest niezwykle istotny. To alienacja rodzicielska jako przemoc. Temat alienacji rodzicielskiej podniosło już tu dzisiaj wielu senatorów. Bardzo proszę o konkretne rozwiązania, które pan by sugerował w kontekście zwalczania tej przemocy, tej alienacji rodzicielskiej i pomocy alienowanym. Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, co do cyberbezpieczeństwa i ogólnie bezpieczeństwa dzieci w zakresie przekazu medialnego – bardzo często dotyczy to m.in. pornografii i tego typu treści, które na razie są powszechnie dostępne. I to sygnalizowałem w trakcie posiedzenia komisji sejmowej. Sygnalizowałem, że zwalczanie m.in. powszechnego dostępu do pornografii w przypadku dzieci będzie jednym z moich priorytetów. Kwestią jest to, w jaki sposób to przeprowadzić. Bardzo celna i cenna jest inicjatywa senatorów w tym zakresie. Można pokusić się o jej rozszerzanie właśnie w tych zakresach, o korzystanie z rozwiązań innych krajów po to, aby ograniczyć takie sytuacje z pełną dostępnością do niektórych zagrożeń w internecie. Należy popierać chociażby samoregulację operatorów. Tak jest w Wielkiej Brytanii, gdzie, aby uzyskać dostęp do pewnych treści, należy posługiwać się kartą kredytową. I już to – bez wprowadzania dodatkowych przepisów – spowodowało, że operatorzy sami siebie ograniczyli, czyli wprowadzili pewne zasady. Samo uzyskanie karty kredytowej oznacza utrudnienie, a wtedy również dla dzieci ten dostęp jest utrudniony. A wiemy, że z cyberbezpieczeństwem wobec powszechnego dostępu np. do laptopa… W zasadzie wszyscy tego doświadczamy, że małe dziecko szybciej nam rozwikła niuanse czy tabletu, czy telefonu po tym, gdy go przyniesiemy do domu prosto ze sklepu, niż my sami. To jest powszechna wiedza, dlatego musimy tutaj zabezpieczać się przez różnego rodzaju inicjatywy. I jak najbardziej ta inicjatywa, o której mówiłem – być może też wprowadzenie takich zasad jak w Wielkiej Brytanii, dotyczących samoograniczenia operatorów – będzie już dużym krokiem w tym kierunku. I będę kładł nacisk na to, żeby na te sprawy zwracać uwagę instytucjom, które są odpowiedzialne, i władzy wykonawczej, Ministerstwu Cyfryzacji, i być może również państwu jako parlamentarzystom, którzy te kwestie w sposób prawny za jakiś czas wyrazicie.

Drugie pytanie pana senatora, co do pomocy w zakresie tego rozszerzania i krzywdzenia alienacją rodzicielską. Samo pojęcie alienacji rodzicielskiej przyjęło się dla sytuacji, kiedy jedno z rodziców w sposób naruszający nie tylko przepisy, ale np. rozstrzygnięcia czy jakieś porozumienia, utrudnia kontakt dziecka z drugim z rodziców. Często przyjmuje się – takie są też postulaty niektórych organizacji – że to jest właśnie przemoc, niekiedy bardziej druzgocąca dziecko niż nawet ta fizyczna, której też nie popieram i która powinna być penalizowana. Ale właśnie te rozwiązania, które zaistniały w projekcie, są konkretne. Uwypuklenie, szczególnie dla władzy sądowniczej, przepisu, który był, a który nie był powszechnie znany… No tak to jest, że niekiedy zbyt długi przepis powoduje zaniknięcie idei, jaką za sobą niesie. I my ten przepis uprościliśmy. Zresztą wiemy już po konsultacjach zewnętrznych, międzyresortowych, w trakcie których wypowiadały się stowarzyszenia sędziowskie i instytucje pozarządowe, że to rozwiązanie idzie w dobrym kierunku. Uprościliśmy go po to, aby dzięki jego stosowaniu przez instytucje wymiaru sprawiedliwości – przede wszystkim, bo tam trafiają te najtrudniejsze sprawy – upowszechnić wiedzę o nim. Tak że to jest takie konkretne rozwiązanie, które, mam nadzieję, niebawem stanie się prawem. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Idzie kalendarzowa zima, ale mamy też zimę demograficzną. 20 lat temu w Polsce populacja dzieci wynosiła ponad 10 milionów, dzisiaj jest nieco ponad 7 milionów. Ale mimo tego, że liczba dzieci zmniejsza się bardzo radykalnie, to liczba dzieci w różnych formach opieki zastępczej nie zmniejsza się. Taka, jaka była 20 lat temu, jest dzisiaj, mimo tego, że liczba dzieci, populacja dzieci – co powiedziałem bardzo wyraźnie, ale jeszcze raz to podkreślę – zmniejszyła się o 3 miliony. Czyli krótko mówiąc: stabilizuje się ta liczba dzieci w różnych formach opieki. Myśmy te formy opieki bardzo sprofesjonalizowali i zmieniliśmy je na pewno na lepsze, w sensie bardziej rodzinnego systemu – i to budzi moje głębokie zadowolenie – ale moje niezadowolenie budzi to, że nie maleje liczba dzieci, a to jest globalnie ok. 70 tysięcy dzieci w różnych formach opieki. I z tego jestem bardzo niezadowolony. Uważam, że to można zmienić. Uważam, że w tym sensie ten system potrzebuje zmian. I tutaj na pewno to trzeba dostrzegać. Czy pan to dostrzega? Czy pan będzie miał pewne propozycje w tym zakresie? I czy taki niepokój odnośnie do ustabilizowania tego systemu na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o liczbę dzieci, które tam są, mimo tego, że w ostatnich latach powołaliśmy nowe zawody… Powstał zawód asystenta rodziny, a jego przedstawicieli jest już wiele tysięcy. Tych pracowników jest bardzo wielu, ale nie skutkuje to zmniejszeniem, które sobie obiecywaliśmy. A więc tu na pewno jest pole do działania. Czy pan rzecznik podejmie to wyzwanie i czy możemy liczyć na współpracę w tym zakresie?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, problem opieki zastępczej, pieczy zastępczej tak jest postrzegany, bo to jest jeden z elementów, który trafia również w zakresie sprawowanego teraz nadzoru nad postępowaniami sądowymi, a w zasadzie zwykle takie sprawy opierają się o sądy, nawet w tych tysiącach przypadków… Kwestią jest oczywiście skala, która w przypadku demografii się zmniejszyła, a w przypadku liczby dzieci pozostaje status quo. Istotną kwestią z mojej perspektywy i z perspektywy tego, co analizuję, jest zwłaszcza przypomnienie wszystkim, którzy są w systemie pieczy zastępczej, że podstawowym zadaniem pieczy zastępczej jest to, aby przywrócić dziecko do rodziny naturalnej. To jest podstawowe zadanie, a w bardzo wielu przypadkach to zadanie nie jest wykonywane, bo dziecko, trafiając do jakiejś pieczy… Pół biedy, jeżeli jest to rodzinna piecza zastępcza, gorzej, jeżeli instytucjonalna. Oczywiście nie generalizuję, ale bardzo często zdarza się, że współpraca z rodziną naturalną nie jest wystarczająca. I o tym trzeba przypominać. Tak jak sobie przypominam domy małego dziecka, w których wizyta łapie za serce i ściska to serce bardzo mocno… One w ogóle powinny być, moim zdaniem, w perspektywie najbliższych lat wyeliminowane. Małe dzieci, niemowlaki nie powinny być w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Mamy wystarczającą liczbę rodzin zastępczych w całej Polsce. One jakby nie pokrywają się obszarowo z tym, gdzie są domy dziecka. Dzieci powinny być w rodzinach zastępczych, a nie w domach dziecka. Dlatego moja współpraca w tym zakresie będzie prowadziła do tego, aby przypomnieć, że piecza zastępcza jest po to, żeby przywrócić prawidłową działalność rodzinie w zakresie wychowania. To jest raz.

Dwa. Instytucja asystenta, o którym pan senator wspomniał, wymaga, można powiedzieć, przywrócenia, wzmocnienia autorytetu, bo to jest instytucja pomagająca, działająca jakby obok, a niekiedy bez kuratora. To instytucja, która ma pomagać rodzinie w powrocie do normalnego funkcjonowania. I o tym trzeba ludziom przypominać. Trzeba tę instytucję jak najbardziej wspierać, bo jej prawidłowa działalność powoduje, że dziecko cały czas jest w swojej rodzinie naturalnej, której należy pomagać.

To jest jeden z elementów, które jako dyrektor… Gdy wpływały do nas niektóre sprawy, analizowałem je od tej strony, sprawdzałem, co który organ, urząd zajmujący się rodziną zrobił albo czego nie zrobił. I okazywało się, że w zasadzie wszyscy coś robili, ale nie w tym samym momencie. Nie było to skoordynowane. Praca asystenta z pracą MOPS, GOPS, z pracą kuratora, z pracą sądu musi być skoordynowana. I natychmiast musi zaistnieć współpraca z instytucjami opieki społecznej w sensie finansowym. To musi być skoordynowane, a wiedza o tym musi być powszechna.

Być może potrzebne są jakieś poradniki, wsparcie, szkolenia. Jak najbardziej będę to wspierał, żeby przywrócić wartość tym instytucjom. A wszystko dla dobra dzieci, po to, żeby jak najczęściej wracały one do swoich rodzin, nakierowanych już na prawidłowe tory, i żeby tam się wychowywały. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym poznać pana stanowisko co do zapisów w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Chodzi o zapis zakazujący stosowania kar cielesnych. Czy wydaje się panu, że jest to zapis potrzebny, czy też może zbędny? I czy, jak już pan zostanie rzecznikiem… Wie pan, w tej izbie widzieliśmy już różne rzeczy. Było głosowanie i tuż przed głosowaniem się okazywało, że kandydatka poległa. To trochę tytułem rozluźnienia. Chciałbym zapytać, czy przewiduje pan ewentualne rozszerzenie tego zapisu. Mówię o przeciwdziałaniu przemocy psychicznej. To też są dosyć częste sytuacje. To jest pierwsza kwestia.

Teraz druga kwestia, o którą bym chciał pana zapytać. Chcę też wyrazić swój niepokój, bo tak naprawdę jest pan teraz urzędnikiem. Prawda? Jest pan urzędnikiem od 3 lat, urzędnikiem realizującym pewną linię obecnego rządu i, jak rozumiem, musiał się pan jako dobry urzędnik absolutnie z tym wszystkim identyfikować. Czy nie uważa pan, że pana niezależność na stanowisku rzecznika będzie w tej sytuacji trochę zagrożona?

Kolejne pytanie, takie, które zadają nam jako senatorom nasi wyborcy i nie tylko wyborcy. Pewnie pan już słyszał to pytanie, ale chciałbym, żeby się pan do tego odniósł. Jest pan dzisiaj adwokatem w łódzkiej okręgowej radzie adwokackiej, nieczynnym, tak to się chyba określa, niewykonującym zawodu. Ale jak pan zostanie rzecznikiem… Czy nie widzi tu pan sprzeczności? Czy obejmując funkcję o charakterze kontrolnym – to jest pytanie pewnych środowisk – nie powinien się pan jednak wycofać z zawodu czy też wystąpić o skreślenie z korporacji adwokackiej?

I już ostatnia kwestia, żeby rozwiać wszystkie moje i nie tylko moje wątpliwości. A mianowicie czy wobec pana jako adwokata w przeszłości toczyły się jakieś postępowania, czy też były jakieś skargi w stosunku do pana i czy te złe języki, które gdzieś tam mówią, rozsiewają plotki… Czy coś w tym zakresie się działo? Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Co do tego, czy jestem urzędnikiem… Tak, jestem urzędnikiem, teraz formalnie tak to wygląda, ale cały czas jestem adwokatem i z natury swojej mam taką niepokorną… Może inaczej: naturę mam niepokorną, co zresztą w ministerstwie wielokrotnie było dostrzegane, i tę naturę, zdaje się, mam tak głęboko wpojoną, że się jej nie wyzbędę. To tyle co do mojej niezależności. Tak że to jest odpowiedź na to pytanie.

Co do kar cielesnych przepis jest jasny, klarowny, niewymagający zbyt daleko idących interpretacji. Po prostu wprost z niego wynika, że kary cielesne są niedopuszczalne. Ja się z tym zgadzam i tak ma być.

Co do przemocy psychicznej i ewentualnego jej wyrażenia w normie powiem, że istotą prawa jest też to, aby nie było ono zbyt kazuistyczne. Mamy inne normy prawne, m.in. w prawie karnym, które takie sytuacje regulują, i na nie już teraz można się powoływać. Z takimi sprawami też miałem do czynienia i można to zastosować.

Co do wpisu na listę adwokacką łódzką… Wysoka Izbo, analizowałem tę sytuację prawną nawet z dziekanem łódzkiej izby. Ani z przepisów prawa o adwokaturze, ani z zasad etyki adwokackiej nie wynika taki obowiązek, nie wynika to, abym musiał złożyć pismo o wystąpieniu z izby, ba, wręcz powołanie na to stanowisko może tylko potwierdzić kwestię wykształcenia i zawodowego przygotowania do pełnienia czynności rzecznika. Bo czymże jest rzecznik, kimże jest rzecznik, jak nie adwokatem, tylko ze znacznie szerszymi uprawnieniami? Jako adwokat mogę zadziałać w sprawie, gdy ktoś mi podpisze upoważnienie, jako rzecznik mogę zadziałać w każdej sprawie. Co więcej, są wyłączenia, niemniej jednak nie dotyczy to stanowiska z wyboru. A jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, którą to wolę wyraził Sejm… To jest stanowisko z wyboru. Zatem nie ma konieczności zrzekania się bycia członkiem izby adwokackiej. Niemniej prawdopodobnie wystąpimy jeszcze o opinię w tym zakresie, żeby potwierdzić tę interpretację przepisów – bo to wprost przepisami się posługujemy, posługujemy się interpretacją wynikającą wprost z przepisów – potwierdzić, czy ona jest prawidłowa. Na ten moment nie widzę takiej potrzeby.

I ostatnie pytanie: czy toczyły się wobec mnie jakieś postępowania? Szanowni Państwo, to jest praca adwokata. Po przyjściu do ministerstwa była jedna sprawa niezadowolonego klienta, która została prawomocnie umorzona, a ja zostałem oczyszczony z zarzutów. Zarzuty klienta okazały się całkowicie nietrafione, chybione i izba adwokacka, sąd dyscyplinarny prawomocnie uznał je za niezasadne. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Mam 2 pytania, pierwsze szczegółowe. Ostatnio zbulwersowały nas informacje o tym, że w niektórych szkołach próbuje się wobec dzieci, i to małych dzieci, stosować ideologię gender. Pytanie jest takie: jak pan będzie przeciwdziałał, czy ma pan zamiar i czy będzie pan przeciwdziałał temu, żeby dyrekcja szkoły – bo to ona musi zezwolić – poza wiedzą rodziców, poza ich zgodą, wprowadzała elementy tej ideologii w stosunku do małych dzieci?

I pytanie natury bardziej ogólnej. Otóż ja uważam, że najlepszym środowiskiem dla dziecka jest jego naturalna rodzina rozumiana jako mężczyzna i kobieta, ojciec i matka, równocześnie to rodzice powinni mieć decydujący wpływ na wychowanie dziecka. Czy nie uważa pan, że ten atak na pana osobę – czasami nawet atak osobisty, który po części obserwujemy też na tej sali – wynika z tego, że ci, którzy pana atakują, mają inne zapatrywania na ten podstawowy problem, a także inne niż to, co jest zawarte w konstytucji?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, zacznę od drugiej części, bo z niej łatwiej mi będzie przejść do tego precyzyjnego pytania, które było na początku.

Rodzina jest naturalnym miejscem wychowania dzieci. To wynika z konstytucji, z prawa naturalnego, z poczucia, mam nadzieję, każdego z nas obecnych na tej sali. A skoro tak, to rodzice mają pierwsze i podstawowe prawo do tego, żeby zajmować się wychowaniem dziecka i kierunkami tego wychowania. A więc nic, co jest wbrew rodzicom, i nic – tu idę dalej – co jest wbrew programowi, nie powinno mieć miejsca w szkole. Próbuję to w ten sposób interpretować, tak jak chociażby zdarzenia sprzed kilku tygodni czy miesięcy, jak kwestie powtarzane rokrocznie w różnych sytuacjach przez tzw. edukatorów – co, zdaje się, ma niewiele wspólnego z nomenklaturą prawa edukacyjnego, Karty Nauczyciela i w ogóle programów edukacyjnych. Nic, co jest przeciwko rodzicom, rodzinie i programowi ustalonemu przepisami prawa, nie może w szkole istnieć. Po prostu. Dlatego – tu odwracam interpretację – wszelkie próby omijania takiej zasady są niedopuszczalne. Będzie trzeba to weryfikować, analizować, każdy taki sygnał będzie przeze mnie weryfikowany i na pewno takie informacje z sugestiami będą przesyłane, przekazywane do organów nadzoru. Dotyczy to też ideologii gender i wszelkich innych ideologii, które być może w jakiś zawoalowany sposób miałyby być przekazywane poza zgodą rodziców – i to wszystkich rodziców, którzy są w danym miejscu, wszystkich rodziców, których dzieci miałyby mieć kontakt z takimi treściami… Tak że to jest odpowiedź na pierwszą część szczegółową.

A co do stanowisk czy poglądów wyrażanych na mój temat… Szanowni Państwo, ja, przyjmując tę ofertę, propozycję klubu co do zostania rzecznikiem, w pierwszej kolejności konsultowałem to z żoną, pytałem, czy ona się zgodzi. A to, czy ktoś tutaj się zgadza, czy się nie zgadza, czy przekonałem… Mam nadzieję, że większość państwa, nawet tych negatywnie nastawionych, przekonałem. Ale to już nie podlega mojej ocenie, nie mnie to oceniać. Nie mam na to ani przepisu, ani takiego uprawnienia, nawet nie chcę oceniać, dlaczego ktoś w negatywny sposób się o mnie wypowiada, szczególnie że, jak zauważyła większość państwa, te osoby nie znają mnie być może osobiście. A ci, którzy znają mnie osobiście, mają pogląd wyrobiony, poparty faktami. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mówił pan o potrzebie chronienia życia od poczęcia. Prosiłbym, żeby pan to doprecyzował. Jest pan za zaostrzeniem prawa aborcyjnego? A jeżeli tak, to w jakim zakresie?

Drugie pytanie. Wciąż kuleje opieka stomatologiczna. Prawo i Sprawiedliwość obiecywało, że tę kwestię rozwiąże. Miały być specjalne autobusy, miał być specjalny personel. Jak pan ocenia realizację tego postulatu i stopień zaspokojenia potrzeb dzieci w tym zakresie dzisiaj? I co pan zamierza w tej sprawie zrobić, żeby Polaków nie oszukiwano, że możliwe jest coś, czego się potem nie robi?

I na koniec chciałbym zapytać: a skąd pan ma takie przekonanie – ono zupełnie nie wynika z obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która przecież przyjmuje corocznie sprawozdanie z realizacji opieki zastępczej – że w Polsce jest dość rodzin zastępczych? „Dość” – użył pan tutaj takiego sformułowania. Według mego rozeznania jest ich stanowczo za mało. I trzeba wielu działań, żeby przybyło takich rodzin, zwłaszcza tych niespokrewnionych.

I pytanie na koniec. Proszę powiedzieć, jaka jest pana specjalizacja prawnicza i czy pan uważa ją za wystarczającą ze względu na obowiązki, których ma pan się podjąć.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, co do ochrony życia od poczęcia, to tak jak wskazywałem, przepisy teraz obowiązujące moim zdaniem nie są precyzyjne i należy wyjaśnić te rozbieżności. Częścią drogi do wyjaśnienia tych rozbieżności jest być może wniosek złożony do Trybunału Konstytucyjnego. Przychylam się do tego wniosku, przychylam się do uzasadnienia skierowanego przez prokuratora generalnego jako stronę postępowania. Dodatkowo uzupełniałem to, również na posiedzeniu komisji, o ten krótki wywód prawniczy, na który nikt do tej pory nie zwracał uwagi, a analizowałem i wniosek, i przepisy, wywód dotyczący istnienia ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka i tego obowiązku chronienia życia od poczęcia. I mając na uwadze tę sytuację, uważam, że należy właśnie wszelkimi możliwymi sposobami zmierzać ku temu, aby życie było chronione jak najlepiej. No, jest to jedna z dobrych metod przyjętych obecnie.

Co do opieki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale prosiłbym, żeby jednak odpowiedzieć: jest pan za zaostrzeniem prawa aborcyjnego, a jeśli tak, to w jakim zakresie?)

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, klarownie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Klarownie.)

Jeżeli życie ma być chronione od poczęcia, to od poczęcia, w każdym możliwym zakresie. I takie jest moje zdanie.

Co do opieki stomatologicznej, personelu, jak pan senator… Ja rozumiem, że chodzi w ogóle o opiekę zdrowotną, tę pielęgniarską, lekarską, w szkołach, bo dotyczyć ma to dzieci, a nie w ogóle systemu służby zdrowia. Szanowni Państwo, ja pamiętam szkołę podstawową, w której pielęgniarka, co najmniej pielęgniarka, bo jeśli chodzi o lekarza, to być może za mały byłem albo nie pamiętam, zawsze była. I to nie było nic nadzwyczajnego, że była pani pielęgniarka i stomatolog raz na jakiś czas w szkole był i przynajmniej kierował na leczenie, sugerował. Tak więc jeśli chodzi o to, żeby przywrócić coś, co przez wiele, wiele lat zostało zaniechane czy zniszczone, to jestem jak najbardziej za tym i mam nadzieję, że to będzie kontynuowane.

Kolejne pytanie: skąd przekonanie, że jestem właściwym człowiekiem na tym miejscu?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, o rodziny zastępcze.)

Aha, przepraszam, pytanie o rodziny zastępcze.

Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Izbo, będąc, zdaje się, w tym albo w ubiegłym roku, bo konferencje rodzin zastępczych są cykliczne, jestem na nie zapraszany, bywałem… Jeśli chodzi o liczbę rodzin zastępczych i liczbę dzieci, to miałem na myśli szczególnie te liczby dotyczące małych dzieci, do siódmego roku życia, bo w tym zakresie, zdaje się, jest – to teraz też szacuję, proszę wybaczyć, jeżeli się pomylę co do konkretnej liczby – ok. 1 tysiąca rodzin, a dzieci w pieczy, tych najmniejszych, jest 700. To są te wolne rodziny, które mogłyby takie dziecko przyjąć, sam rachunek matematyczny na to wskazuje. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to oczywiście wymaga to wdrażania i kontynuowania.

Teraz co do tego, czy jestem właściwym człowiekiem na właściwym miejscu, i co do specjalizacji. Jak starałem się przekazywać, to, czym się zajmuję od wielu lat, to praktyka, praca u podstaw, sprawy indywidualne, sprawy człowieka, sprawy matki, ojca, dziecka. Dzieci też do nas piszą. Niekiedy po prostu wystarczył telefon. Będąc w ministerstwie wieczorem, o 20.00, po prostu szukałem w piśmie, po przeczytaniu jego treści, telefonu, tak żeby można było zadzwonić i coś poradzić na cito, aby nie czekała ta strona na pismo, które przyjdzie za 3 tygodnie, bo ja je muszę podpisać, a wcześniej pracownik napisać. Bo może wystarczy w czymś pomóc natychmiast. I moim zdaniem rzecznik, pomijając wystąpienia generalne, bo ma on też kierunki całościowej ochrony praw dziecka, wynikające z konwencji, z przepisów ustaw, a być może z postulatów, z potrzeby zmiany prawa… Poza tym wszystkim rzecznik ma też wiedzieć o wszystkim, co się dzieje u niego w każdej sprawie indywidualnej. Gdy tylko jest taka potrzeba, ma pomóc o każdej porze. To czyniłem, czynię i niezależnie od tego, czy ten urząd będziecie państwo łaskawi mi powierzyć, czy nie, dalej czynić będę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Prezentuje pan tutaj taką twardą postawę moralną. To oczywiście musi się podobać, aczkolwiek dla mnie postawa moralna obejmuje więcej zagadnień i kwestii, nie tylko kwestie związane z ochroną życia poczętego. Otóż z tych danych, które pan tutaj przytoczył… Mówię o wykorzystaniu funduszu, który został stworzony po to, aby pomagać ofiarom przestępstw. Otóż 100 milionów skierowano na ochotnicze straże pożarne – zaraz do tego jeszcze wrócę – 25 milionów na Centralne Biuro Antykorupcyjne, a tylko 30 milionów na rzeczywiste ofiary przestępstw. I pan, nadzorując ten fundusz, do tego dopuścił. Proszę się nie zasłaniać tym, że ustawa mówi, że jednostki sektora finansów publicznych mogą otrzymywać te środki, ponieważ cel jest jasny. Pan do tego dopuścił. Mało tego, brał pan udział w przekazywaniu tego sprzętu ochotniczym strażom pożarnym w towarzystwie polityków, co zdarzało się notorycznie przed wyborami. Była to typowa akcja polityczna. Pan jako urzędnik, który powinien być apolityczny, brał w tym udział. I pierwsze pytanie jest takie: czy pan nie uważa, że jednak było to naruszenie zasad apolityczności urzędniczej?

A teraz wracam do tych ochotniczych straży pożarnych. No, muszę powiedzieć, że kazuistyka, jaką pan tu zastosował… Z uznaniem się do niej odnoszę, ale zaaprobować ją trudno. Powiedział pan mianowicie, że jak jest wypadek samochodowy, to mamy do czynienia z przestępstwem i w związku z tym pieniądze z tego funduszu można kierować do strażaków, bo oni na miejsce tego przestępstwa przybywają i udzielają pomocy ofiarom przestępstwa. No, muszę powiedzieć, że trzeba to zapisać jako przykład kazuistyki. Czy pan mógłby mi odpowiedzieć na pytanie, czy jeśli ktoś, jadąc samochodem, uderzy w drzewo, to mamy do czynienia z przestępstwem? I kto jest tu przestępcą?

(Głosy z sali: Drzewo.)

No właśnie.

Albo załóżmy, że dochodzi do zderzenia 2 samochodów, ale konsekwencje ponosi nie ofiara, nie ten, który tego wypadku nie spowodował, tylko ten, który go spowodował – ten, który jest przestępcą, a nie ofiarą. Ci strażacy o tym nie wiedzą, a jadą. Prawda? Z góry tak zakładają.

A więc to logicznie nie trzyma się kupy. Trzyma się tylko pod jednym względem. Oto zbliżają się wybory samorządowe, więc jeździ się po wszystkich gminach w towarzystwie polityków partii rządzącej – zdjęcia to dokumentują – i wręcza się ten sprzęt, publicznie pokazując, jak dobra jest partia rządząca. I pan po prostu brał w tym udział. Pan to aprobował jako… no, apolityczny urzędnik. Czy pan by zechciał odpowiedzieć mi na pytanie, jak pan to ocenia? I na to pytanie związane z tymi przestępstwami wypadkowymi też prosiłbym odpowiedzieć, bo to mi się nie klei. Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Co do apolityczności i tego, w jaki sposób i z kim współdziałałem, to przypominam, że panowie ministrowie są moimi zwierzchnikami służbowymi. Są też urzędnikami i mają prawo nadzorować i weryfikować moją pracę jako urzędnika państwowego. Niezależnie od tego, czy byłby to taki, czy inny minister, miałby on do tego prawo. Minister jest po prostu moim zwierzchnikiem służbowym w tym zakresie. Był to program ministra i jako taki został przeprowadzony.

Co do tego sprzętu, który był nabywany, to w zasadzie tutaj mogę powiedzieć wprost…

(Senator Grażyna Sztark: Przed wyborami.)

…że jestem dumny z tego, że takie zadanie, konkretny sprzęt, konkretne urządzenia, które nam wszystkim mogą uratować życie… Zapewne każdy z nas by chciał, aby one były natychmiast na miejscu, aby były dowiezione na czas, aby się znajdowały w posiadaniu strażaków. Szanowni Państwo, nie jestem tutaj od ustalania kalendarzy politycznych ani wyborczych. Moim zadaniem było przeciwdziałanie skutkom przestępstw, w większości drogowych. Faktycznie bardzo trafna była uwaga, że niekiedy pokrzywdzonym będzie tylko ten pijany sprawca. Ale strażacy ochotnicy, którzy działają pro bono, poświęcają swój czas, często zdrowie – w tym roku było nawet kilku, którzy poświęcili życie, jadąc do pożaru drzewa, bo myśleli, że doszło do poważnego przestępstwa, że tam się rozbiła cysterna – nie wiedzą w momencie udzielania pomocy, czy udzielają tej pomocy przestępcy, czy pokrzywdzonemu. A jednocześnie w tej sytuacji, jaką mamy, kiedy to w danych zdarzeniach, w tych przestępstwach drogowych… Bo to są przestępstwa, Szanowni Państwo, w kodeksie karnym jest rozdział „Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji”. I często, o czym też szeroko się nie mówi, a ja to wiem jako prawnik, adwokat, ci strażacy, policjanci, ratownicy medyczni albo zwykłe osoby postronne, które są pierwsze na miejscu zdarzenia, idą do sądu i zeznają, jak było, żeby ustalić winę, żeby ustalić sprawcę. Być może postępowanie będzie umorzone, bo sprawca zginął, ale każdemu, komu uratujemy tym sprzętem życie, komu uratują życie ci strażacy ochotnicy… No, to jest wartość dodana dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Bardzo przepraszam, że tak pana deranżowałem tym pytaniem. Po prostu w jakimś momencie, mówiąc o sobie, użył pan sformułowania, że jest pan człowiekiem niepokornym. No, mamy już jednego wysokiego urzędnika, który sam siebie określa jako niezłomny, więc myślałem, że jako człowiek niepokorny pan jednak, jako urzędnik, urzędnik apolityczny, powie: nie, proszę wziąć kogoś innego, może pan minister sam będzie z tym jeździł, ale nie ja. No, ale może ja inaczej rozumiem niepokorność.

Ale wrócę do tego uzasadnienia. Pamiętam, jak ten fundusz tworzono i znam uzasadnienie powstania tego funduszu. Otóż w tym uzasadnieniu nie było mowy o żadnych strażakach…

(Senator Grażyna Sztark: Kompletnie, kompletnie.)

…ani tym podobnych. Tam się mówiło jasno o ofiarach przestępstw: ofiara przestępstwa, pokrzywdzony. To miał być człowiek, który został np. poraniony, w związku z tym były koszty leczenia, konsekwencje ponosiła jego rodzina, dzieci. To był tego typu przypadek. A do czego tu dochodzi? Dochodzi do tego, że 100 milionów idzie na ochotnicze straże pożarne, 25 milionów na CBA, czyli na sprawy, które zupełnie nie leżały u podstaw tego funduszu, a 30 milionów właśnie na takie przypadki. I pan nadzorował to wszystko, pan to akceptował. Otóż to jest nie w porządku, to jest niemoralne, a rzecznik praw dziecka powinien być pod tym względem całkowicie czysty. Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku, nie wiem, czy to było pytanie, czy…

(Senator Marek Borowski: Wie pan, pytanie było o to, jak pan się z tym czuje, ale może pan odpowiedzieć albo nie.)

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, posługiwałem się i posługuję się przepisami. Przepis obowiązujący obecnie, z uzasadnieniem, przepis ustawy o zmianie zasad dotyczących Funduszu Sprawiedliwości uchwalił parlament, również Wysoka Izba, w sierpniu ubiegłego roku. I w tych przepisach, w tym uzasadnieniu pojawiła się taka możliwość. O ile dobrze kojarzę, w uzasadnieniu było nawet wprost wskazane, że tego typu jednostki… Cele, na które środki funduszu mają być przekazywane, były wskazane wprost w uzasadnieniu tego projektu. A zatem zdaje się, że postąpiłem zgodnie z obowiązującym przepisem ustawy. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: A CBA? To było pytanie o CBA.)

(Senator Grażyna Sztark: To CBA musi być pokrzywdzone.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie słyszę więcej pytań.

(Senator Piotr Zientarski: Ale przecież ja byłem zapisany.)

No to przepraszam, pan senator mi nie powiedział…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ja byłem zapisany półtorej godziny temu.)

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo. Pan marszałek Seweryński prosił, żeby zblokować pytania, żeby były po trzy, a nie po jednym, i byłem jednorazowo zapisany na trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Proszę pana, czy… Tu jest kwestia właściwego rozumienia istoty funkcji rzecznika. Czy nie uważa pan, że związanie się z Ministerstwem Sprawiedliwości będzie utrudniało czy wręcz uniemożliwiało właściwe wykonywanie funkcji rzecznika jako ze swojej istoty oponenta w stosunku do władzy, zarówno wykonawczej, jak i ustawodawczej? Np. rzecznik Bodnar pochodził z Fundacji Helsińskiej, organizacji pozarządowej. Z tym związane jest pytanie, dlaczego nie niepokoi pana brak poparcia przez organizacje pozarządowe. Tutaj nawiązuję do pytań pana senatora Napieralskiego. Np. rzecznik Bodnar legitymował się poparciem ok. 70 organizacji pozarządowych. A pan ukrywa organizacje, które pana popierają, być może dlatego… Nie wiem, ale być może dlatego, że to byłyby tylko organizacje, które były beneficjentami pieniędzy, którymi pan dysponował. Ale dlaczego pan nie pokazuje… Przecież pan ma funkcjonować w tym środowisku.

I pytanie o wiarygodność, Panie Mecenasie. Pan jest adwokatem, zresztą podobnie jak ja, niewykonującym zawodu adwokata. No, zapytam wprost, bo słuchałem tutaj pana wyjaśnienia: dlaczego nie potrafi pan przejrzyście, stosując wykładnię literalną, przekonać pytających, że spełnia pan przesłankę ustawową dotyczącą tej pięcioletniej pracy? To jest kwestia wiarygodności w ogóle, podstawowej cechy, która przecież przełoży się na skuteczność działania. Bez tej wiarygodności, bez poparcia środowisk pozarządowych, bez konfliktu z władzą, z istoty, nie będzie pan w stanie pełnić takiej funkcji.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Dziękuję. Czy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Aha, zbiorczo.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak? Mam mówić?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, bo nie mogę znaleźć… Proszę powiedzieć… Pan się powoływał na ustawę w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. A mnie się wydaje, że te zmiany, o których pan mówi, zostały wprowadzone rozporządzeniem ministra z 13 września 2017 r. – czy ja się nie mylę? – zaś Fundusz Sprawiedliwości został wpisany do kodeksu karnego wykonawczego. Tak? Czy tak jest, czy nie? No, pan jest prawnikiem…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: To mogę na bieżąco… Tak?)

Tak, proszę o odpowiedź.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Panie Senatorze, czy mogę na tę…)

(Senator Piotr Zientarski: To pan marszałek decyduje.)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Co do tego precyzyjnego pytania o przepisy… Żeby było zmienione rozporządzenie, to musiały być przepisy ustawy. Tą ustawą jest kodeks karny wykonawczy, art. 43 został zmieniony latem ubiegłego roku. A więc wprowadzono zmiany w art. 43 kodeksu karnego wykonawczego i na tej podstawie zostało wprowadzone nowe rozporządzenie. Tak że to jest ta kwestia szczegółowa, precyzyjna.

Co do pytań pana senatora, to powiem tak. Jeśli chodzi o pogląd, że rzecznicy powinni być z zasady oportunistami i zawsze przeciwko władzy… Co do oportunizmu – tak, bo trzeba szukać dziury w całym.

(Senator Piotr Zientarski: Po to jest rzecznik.)

Co do tego, że zawsze przeciwko, to się zastanawiam. A dlaczego się zastanawiam? Bo jeżeli zaproponowałbym jakiś przepis… Albo inaczej: załóżmy, że te przepisy, które wczoraj trafiły do Stałego Komitetu Rady Ministrów, które – i jestem z tego dumny – też formułowałem, wejdą w życie. Czy za jakiś czas, jeśli one przyniosą dobry skutek, to z założenia mam je jako rzecznik skrytykować, dlatego że wyszły jako inicjatywa rządu, czyli władzy wykonawczej? No, chyba nie. Dobre rozwiązania należy popierać i co najwyżej je korygować, jeżeli źle działają. Na tym polega szukanie dziury w całym. Szukanie dziury w całym to jest to, o czym mówiłem w odpowiedzi na pytania panów senatorów, państwa senatorów. Jeżeli jest kilka instytucji, które mają pomóc rodzinie i dziecku i które działają niezależnie od siebie, a powinny zacząć działać razem, po to, żeby pomóc danej rodzinie… Był taki kazuistyczny przypadek i to był chyba jeden jedyny raz, kiedy gdzieś tam w mediach – to było na początku mojej pracy w ministerstwie – można znaleźć moje zdjęcie. W Łodzi ojcu miało być odebranych, zdaje się, sześcioro dzieci. Od strony prawniczej, sądowej tam nie było za wiele do zrobienia, bo tym zajmuje się niezawisły sąd, Ale trzeba było pojechać i powiedzieć temu człowiekowi: proszę pana, MOPS pomoże skoordynować… Była tam kwestia 500+, bo był problem, jakiś konflikt z matką dziecka i nie wiadomo było, w którym momencie i komu te pieniądze są należne, a człowiekowi tych kilka tysięcy złotych było potrzebnych. I po 2 latach wiem o tym kazusie, że właśnie to skoordynowane wsparcie w tamtym jednym dniu od różnych instytucji pomogło. Oni są w nowym mieszkaniu wyremontowanym. Tak, wymagają pomocy, bo tak to jest, jak jest jeden ojciec, który nigdy się nie zajmował dziećmi albo niewiele się zajmował, a nagle ma całą szóstkę, całą gromadkę, w tym, zdaje się, dwoje nie swoich, bo tatusiowie sobie poszli. To wymagało też z jego strony empatii i pomocy. I ja mu w tym troszkę pomogłem.

Tak że kwestia tego całkowitego oportunizmu wobec władzy i przeciwstawiania się władzy… Z tym się nie zgodzę, bo my mamy współpracować. A rzecznik ma ten swój taki, można powiedzieć, pazur rzecznikowski…

(Senator Piotr Zientarski: Niezależność.)

…ma drapać i wskazywać tam, gdzie coś niedomaga, po to, żeby wypracować potem wspólnie jakieś dobre rozwiązania. Zresztą, Szanowni Państwo, analizując historię rzecznika praw dziecka… Ustawa o rzeczniku została uchwalona w 2000 r., a sama instytucja została powołana w konstytucji. Pierwszym rzecznikiem był filozof, drugim rzecznikiem był sędzia, Szanowni Państwo, całą kadencję… Pan Marek Michalak jest resocjalizatorem. Teraz, być może, znowu przyszła pora na prawnika. Ale nie kanalizowałbym… Daleki byłbym od tego, aby łączyć uprawnienie do bycia rzecznikiem wyłącznie z jakimś jednym zawodem. Oczywiście to pozostaje w gestii…

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja nie mówiłem o zawodzie.)

…Wysokiej Izby.

Szanowni Państwo, mam świadomość… I cenię wszystkich moich poprzedników, na tym miejscu i w Sejmie, wszystkich kandydatów. Ja jestem piąty. My poddaliśmy się publicznej weryfikacji, i to bardzo dogłębnej, bardzo indywidualnej, często być może niesprawiedliwej. Ale poddaliśmy się jej w bardzo ważnym celu: żeby wziąć na siebie również tę odpowiedzialność za pokazanie tego pazura rzecznikowskiego w odpowiednim momencie. I on ma być na tyle bolesny i dotkliwy dla władzy, żeby ona wreszcie zauważyła istniejący problem. A tam, gdzie coś działa sprawnie, trzeba to wspierać, żeby się nie popsuło. To też jest działalność rzecznika.

(Senator Grażyna Sztark: On tym pazurem będzie…)

Panie Senatorze, mam nadzieję, że na wszystkie te pytania przynajmniej odpowiedziałem. Jeżeli coś pominąłem, to proszę o sygnał.

(Senator Piotr Zientarski: Mnie niepokoi ten brak poparcia organizacji pozarządowych, bo to powinno być pana zaplecze. Stąd są moje pytania. A pan nie ujawnia…)

Szanowni Państwo, tak jak zasygnalizowałem, nie wiem, czy są to wszystkie instytucje, które mnie nie popierają, bo nawet nie znam ich nazw. Nie zgłaszały się, nie pisały do mnie osobiście.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Jeżeli to zrobią, to… Chętnie zapraszam już teraz na rozmowę o tym, skąd wynikają ich wątpliwości. Jeżeli są takie, które popierają, to być może zabiorą głos, a jeżeli nie, to być może tylko w konsultacjach indywidualnych będą brały udział. Instytucji pozarządowych, zdaje się, są dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy w Polsce. I nie wiem, o których instytucjach w tym momencie rozmawiamy.

(Senator Piotr Zientarski: O zajmujących się dziećmi.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Jedną z tych instytucji, jak rozumiem, jest UNICEF Polska. Organizacja ta wydała oświadczenie 27 listopada. Czy pan zna to oświadczenie?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Nie, nie znam. Nie dotarło ono do mnie.

Senator Andrzej Kobiak:

No to mogę tylko dołączyć również tę nazwę do nazw instytucji, które w pewnym sensie protestują przeciwko wyborowi niezgodnemu z konstytucją i z ustawą.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, jedno zdanie…

To było uwypuklone, Wysoka Izbo, m.in. w informacji o mnie – w bieżącym roku w Paryżu na światowym kongresie na rzecz praw dzieci z ramienia rządu, ministerstwa byłem jednym z prelegentów nawet. W obecności ponad 180 przedstawicieli 180 państw wygłaszałem prelekcję. I to było w ramach działalności UNICEF. Tak że pozostawiam to do oceny państwu senatorom.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, ale pan rzecznik nie odpowiedział mi na pytanie odnośnie do spełnienia warunku 5-letniego okresu… Prosiłem pana, żeby wykładnię literalną przedstawił pan jako… Przejrzyście i jasno…)

Jasne.

(Senator Piotr Zientarski: …bo to jest podstawowa przesłanka ustawowa.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj, dzięki zaproszeniu pana marszałka na posiedzenie Wysokiej Izby, starałem się przedstawić argumenty za tym, że te wszystkie wymogi zostały spełnione, działalność jest prowadzona. Wśród tych przepisów, które są, które należy interpretować, nie ma katalogu ani zawodów, ani czynności, jakie należy wykonywać na rzecz dzieci. I ufam, że te argumenty są dla Wysokiej Izby w całości jako takiej wystarczające. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Nie odpowiedział mi.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ pan bardzo często mówi tutaj o sprawach indywidualnych, w których pan reagował, chciałbym zapytać o pewną relację: jak pan sobie wyobraża rzecznika interweniującego w indywidualnych sytuacjach, a jak w przypadku problemów ogólnych, które pan będzie zgłaszał, badał, proponował rozwiązania? Osobiście uważam – i wielokrotnie prezentowałem takie zdanie na posiedzeniu komisji – że powielanie przez rzecznika, przez różnych rzeczników, co miało miejsce, zadań np. pracowników socjalnych, wizytatorów sądów powszechnych nie jest właściwe. Rzecznik powinien głównie zmierzać do tego, żeby zajmować się sprawami natury ogólnej, a nie zastępować rozmaite urzędy, których jest w Polsce wiele. Bo praktyka zajmowania się indywidualnymi sytuacjami generowałaby potrzebę utworzenia oddziałów w poszczególnych województwach, rozbudowę administracji, czego nie oceniam jako właściwe. Jaka jest pana opinia w tej sprawie? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Doprecyzowując, bo tylko w takim zakresie chcę zabrać głos, chciałbym powiedzieć, że te sprawy indywidualne, które właśnie uzasadniają doświadczenie, ich liczba i pojawiające się tam problemy są asumptem do wystąpień generalnych, do tego, żeby na ich podstawie formułować pewne zalecenia, kierunki zmian przepisów. Absolutnie proszę nie rozumieć działalności, którą mam nadzieję prowadzić jako rzecznik, jako zastępowania tych instytucji. Chodzi o pokazanie ich, przypomnienie im wzajemnie o swoim istnieniu niekiedy, absolutnie nie o zastępowanie ich w sprawach indywidualnych. Sprawy indywidualne… Mam tutaj na myśli sytuacje dotyczące sporów sądowych, bo to są najczęściej występujące sytuacje, kiedy rzecznik działa indywidualnie. W pozostałych zakresach ma być to spajanie instytucji, informowanie i przypominanie im o jednym obowiązku, jakim jest chronienie dobra dziecka. To jest ten podstawowy obowiązek. I na tej podstawie możemy np. wywieść, że jeżeli są konflikty i rodzice odbijają dziecko między sobą jak piłeczkę, to potrzebna jest między rodzicami mediacja. I to jest jakiegoś rodzaju wystąpienie generalne, postulat dotyczący zmiany prawa, czyli przejście od szczegółów, od grupy szczegółów, skumulowanie ich i wypracowanie metody na zewnątrz. I to miałem tutaj na myśli, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

(Głosy z sali: Już był.)

Był.

Wobec tego pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja jeszcze mam pytanie dotyczące Funduszu Sprawiedliwości. Czy pan uczestniczył w pracach legislacyjnych dotyczących przygotowania zmian w k.k.w.? Czy pan w tych pracach uczestniczył? I czy uczestniczył pan również w pracach legislacyjnych dotyczących rozporządzenia ministra sprawiedliwości? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Zmiana ustawy – Kodeks karny wykonawczy była, zdaje się, inicjatywą poselską, zatem w tych budynkach się te prace odbywały. Jeśli chodzi o dostosowanie rozporządzenia, które było nieaktualne w odniesieniu do wejścia w życie przepisów kodeksu dotyczących funduszu, to tak, brałem udział, z urzędu, w pracach nad formułowaniem tego rozporządzenia, bo to pozostawało w gestii moich obowiązków jako dyrektora departamentu merytorycznego zajmującego się wtedy funduszem.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze dopytam. Czy pomagał pan posłom Prawa i Sprawiedliwości, czy brał pan udział w przygotowaniu tych zmian w k.k.w. dotyczących Funduszu Sprawiedliwości?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł!

Po przyjściu do ministerstwa w czerwcu 2016 r., gdy fundusz działał na poprzednich zasadach, jednym z moich zadań było zweryfikowanie kwestii dotyczących jego działalności i skuteczności. W wyniku tej weryfikacji okazało się, że należy zreformować fundusz, żeby zaczął skutecznie dysponować pieniędzmi, których ilość po moim przyjściu do ministerstwa zaczęła lawinowo rosnąć. Tak jak powiedziałem, był to dziesięciokrotny wzrost w stosunku do wysokości poprzednich przychodów sprzed 2016 r. Tak że pewne założenia były przygotowane. Ale ja jako dyrektor przedstawiłem te wnioski… tzn. założenia kierownictwu i na tym się moja rola kończyła.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja mam krótkie pytanie dotyczące budżetu. O ile dobrze pamiętam, budżet rzecznika, biura rzecznika, w ostatnim trzechleciu raz był zmniejszony, a potem był niezwiększany. Czy pan zapoznał się z obecnym projektem budżetowym w zakresie działu, który pana dotyczy? Czy pan będzie apelował np. do Sejmu czy Senatu – Sejm teraz niby ma to uchwalać, ale podobno zostało to odłożone – o zwiększenie budżetu biura rzecznika?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ta instytucja, jak każda instytucja publiczna, opiera się na budżecie. Analizowałem wstępnie kwestie budżetowe. Wszyscy wiemy, że biorąc pod uwagę tryb legislacyjny wprowadzania ewentualnych korekt, zmian, jest na to bardzo późno. A w sprawie tego, czy obecny budżet jest wystarczający do realizacji zadań, wykonywania obowiązków, jeśli chodzi o możliwości rzecznika, proszę pozwolić, że zabiorę głos – jeżeli państwo powierzycie mi to stanowisko – już po objęciu stanowiska, bo szczegółów dotyczących wydatkowania budżetu i istniejących potrzeb, zawartych umów, tych wszystkich kwestii w tym momencie nie mam. No, jest to rzecz oczywista, naturalna. Zapoznawałem się z budżetem i jesteśmy świadomi trybu legislacyjnego, jaki jest w parlamencie. Ale oczywiście to wszystko zależy też od Wysokiej Izby i od całego parlamentu, to, jak te kwestie finansowe, budżetowe dotyczące rzecznika będą regulowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Po pierwsze, odnośnie do edukacji. Ja rozumiem, że jest mało czasu i jakby nie czas na szczegóły, ale trochę się zaniepokoiłem. Bo pan rzecznik powiedział, że tornistry plus wolny czas to są – tak w skrócie mówiąc – sprawy, które pana inspirują. Jednak ja rozumiem, że w ramach pana czasu będzie pan poszerzał to, co dotyczy pytań związanych z poprawą, krótko mówiąc, bytu dzieci w szkole.

Ale pytanie jest następujące. Panie Rzeczniku, w ramach posiedzenia zespołu praworządności, senackiego zespołu, mieliśmy duże wystąpienie pani profesor, szefa takiego zespołu, który monitoruje wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia, działania, skargi związane z dotyczącą dziecka działalnością szkół po reformie pani minister Zalewskiej. Mam pytanie. Czy pan rzecznik będzie, że tak powiem, wspierał dalszą działalność tego zespołu, czy też wzorem innych nowych, którzy przychodzą, powie: to, co było do tej pory, należy obciąć, a ja zajmę się tornistrami i wolnym czasem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, dotyczące… Pan rzecznik powiedział bardzo ważną rzecz i narodziło mi się pytanie dotyczące 500+. Jest następujący problem. Mianowicie sąd w jednostkowej sprawie orzekł, że w przypadku drugiego i trzeciego dziecka nie trzeba wykazywać się postępowaniem alimentacyjnym, a pani minister twierdzi inaczej. Ja bym chciał usłyszeć od pana rzecznika praw dziecka, czy pan rzecznik będzie – to jest to, o co pytał pan senator Zientarski – popierał stanowisko pani minister, czy raczej będzie wspierał pan to, co jest wnioskiem rodziców dzieci w ich poczuciu pokrzywdzonych interpretacją ministerstwa. To jest pierwsze pytanie dotyczące 500+. I drugie: jaka jest pana rzecznika opinia na temat 500+ dla osób samotnie wychowujących dzieci? No, powiem tylko, że gdy jest 801 zł, osoba samotnie wychowująca dzieci nie dostaje takiego wsparcia.

I na koniec bardzo ważne pytanie, chciałbym, żeby na koniec pan rzecznik na nie odpowiedział. To zapewne będzie się przewijało w mediach, a mianowicie kwestia tego postępowania, skargi. Czy pan rzecznik mógłby przybliżyć nam, co to była za skarga, czego ona dotyczyła? Oczywiście bez podawania nazwisk, konkretnej sprawy. Ale czego ona dotyczyła, kto orzekł, jakie były orzeczenia? Ja mówię o tym w kontekście warunków, które kandydat na rzecznika musi spełniać, tej nieskazitelności, cech charakteru, osobowości itd. Myślę, że warto powiedzieć jasno i wyraźnie, co to była za sprawa, pokazać te wszystkie kulisy, nie przytaczając oczywiście nazwisk i miejsca, i podać, w którym to było roku. Jeśli można prosić pana rzecznika…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo chętnie się zapoznam z protokołami z posiedzenia tego zespołu. Oczywiście tak jak powiedziałem i co popieram: wysłuchać wszystkich stron, audiatur et altera pars. Tak że na pewno głos doradczy jest jednym z tych bardzo istotnych dla rzecznika. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: 500+ i problem, który się pojawił w rozstrzygnięciach sądów administracyjnych i w interpretacji resortu rodziny. Sam w sobie program 500+, wpływający na to prawo socjalne dziecka, które też ma w sposób szczególny być chronione przez rzecznika, jest jak najbardziej prawidłowy i idzie w dobrym kierunku. Kwestią interpretacji przepisów… No, jak widać, sądy zastosowały inną interpretację i to jest wiążące w tej konkretnej sprawie. Pewnie będzie to promieniowało na inne rozstrzygnięcia. Jednocześnie – to mogę powiedzieć z mojej pespektywy – przygotowywane rozwiązania i przepisy miały być tak skonstruowane albo z już istniejących miały być wywiedzione takie interpretacje, żeby było zwrócenie się frontem do osoby, której one dotyczą. Ma być możliwie prosto, możliwie łatwo osiągnąć ten cel, który być może gdzieś się schował ustawodawcy lub pomysłodawcy danego projektu. Dlatego jeżeli chodzi o tę kwestię obowiązywania jakiegoś rozstrzygnięcia alimentacyjnego sądu, to m.in. na kanwie tego problemu w projekcie przedstawionym Komitetowi Stałemu jest zaproponowane wprowadzenie instytucji alimentów natychmiastowych, orzekanych w ciągu, zdaje się, 14 dni przez sądy w formie nakazu alimentacyjnego, co dla wszystkich zamykałoby – w wielu przypadkach oczywiście, bo mogą pojawić się bardzo indywidualne sprawy – konieczność długotrwałych postępowań sądowych, które uniemożliwiają w konsekwencji uzyskanie tego świadczenia. Dlatego pewne rozwiązania już są, powstałe właśnie na kanwie problemów, które wynikały, i gdy one zadziałają wspólnie i spójnie, to – mam taką nadzieję – będą niwelować i ograniczać liczbę tych trudnych sytuacji.

Wreszcie sprawa tej skargi. Sprawa dotyczyła… Z uwagi na tajemnicę adwokacką, która mnie obowiązuje niezależnie od tego, czy jestem, czy nie jestem adwokatem, bez względu na czas, tych szczegółów podać nie mogę, ani co do strony, ani co do sprawy, bo to może identyfikować w jakiś sposób. Jest to sprawa rozstrzygnięta przez niezależny sąd dyscyplinarny izby adwokackiej. Nawet patrząc z perspektywy sytuacji politycznej, trudno posądzać samorządowe organy zawodowe o sprzyjanie jakiejkolwiek, a już szczególnie obecnie rządzącej opcji. Jest ona prawomocnie zakończona, zamknięta, a zarzuty uznane zostały za bezzasadne. To się wydarzyło w ostatnim czasie. Tak że sprawa jest zamknięta, a całkowicie bezzasadne były zarzuty wysunięte wobec mnie przez jednego, jedynego klienta w ciągu 13 lat, notabene po moim przyjściu do ministerstwa. Ocenę tego zdarzenia pozostawiam państwu. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mógłby pan minister…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

…pan rzecznik…

(Głos z sali: Pan mecenas.)

…pan mecenas…

Ja wracam jeszcze do interpretacji pana rzecznika, jeśli chodzi o 500+. Ja rozumiem, że jak wszystko się ułoży według scenariusza pana rzecznika, to wszystko będzie okej. Ale ja nie o to pytałem. Ja pytam o to… Mamy dzisiaj określoną sytuację prawną i życiową. Jakie stanowisko jako rzecznik, nie czekając na różnego rodzaju wydarzenia dotyczące poprawy otoczenia prawnego tego zjawiska, będzie pan zajmował czy prezentował w odniesieniu do tego problemu, który powstał?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Może jeszcze z innej strony podejdę do tematu 500+. Skoro sprawa, tak jak pan senator wskazał, dotyczy indywidualnego przypadku, który wyniknął i co do którego wypowiedziały się sądy, to w tym przypadku jest wskazany – niestety, po czasie, bo to był ten ból dla rodziny, że dopiero trzeba było czekać na rozstrzygnięcie sądu – prawidłowy tok rozumowania. A to, czy będą zmiany przepisów, to właśnie jest kwestia działalności generalnej rzecznika, który diagnozuje pewne problemy w tym wielkim zadaniu. Można było przyjąć, że właśnie to są te kwestie, które w poszczególnych przypadkach wynikają, i trzeba je naprawić. Trzeba spowodować, być może również poprzez zmianę legislacyjną w ustawie o świadczeniu 500+, żeby takich przypadków po prostu nie było. Indywidualne przypadki zależą właśnie od działalności poszczególnych MOPS-ów i GOPS-ów, które to zadanie wykonują, a są to dziesiątki tysięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Duda. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, chciałbym… Jeśli to pytanie tu padło, to wycofam je. Chodzi o schronisko na Okęciu. Było to pytanie? Odpowiadał pan na nie?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Nie.)

Otóż do mnie jako przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej trafiają różne pisma, w tym to, które mnie trochę zaniepokoiło. Otóż jest ponoć przesądzona czy nawet jest w trakcie likwidacja Schroniska dla Nieletnich Warszawa-Okęcie. Chciałbym zapytać… Bo tutaj jest zarzut w stosunku do pana: zdumiewające jest, że osobą zabiegającą o to i przygotowującą dokumentację do likwidacji placówki jest dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości kandydujący obecnie na rzecznika praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak. Czy to prawda, że to schronisko będzie likwidowane? Czy pan bierze udział w tym przedsięwzięciu? I jaki jest los tego schroniska dla dzieci?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Gdy przyszedłem do ministerstwa… Do dzisiaj, do 12 grudnia 2018 r., istnieje ponad 30 zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, w których mamy ok. 600 wychowanków, a miejsc znacznie, znacznie więcej. Za mojej kadencji nie został zlikwidowany żaden z zakładów. Dlaczego, pomimo tego, że, tak jak mówię, jest niewielu wychowanków, a wiele miejsc, żadnego zakładu nie zlikwidowano? Chodzi o to, żeby wypracować pewne rozwiązania, które pozwolą nam sytuację zidentyfikować i w jakiś sposób poprawić. Wiem, że w poprzednich latach, w roku, zdaje się, 2014 czy 2012, zostały zlikwidowane 3 zakłady. Za mojej kadencji nie doszło i nie dochodzi do likwidacji żadnego z zakładów poprawczych ani schronisk dla nieletnich. Dziękuję.

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, mogę doprecyzować pytanie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Chciałbym jednak, Panie Dyrektorze, żeby pan się odniósł do tego, co pisze dyrektor tej placówki – że ministerstwo zamierza odebrać schronisko dzieciom. Pan jest tu wymieniony z imienia i nazwiska jako osoba, która przygotowuje dokumentację. Czy to jest prawda, czy to nie jest prawda?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Szanowni Państwo, moim zadaniem jest analizowanie sytuacji wszystkich zakładów. W ramach posiadanego nadzoru nad zakładami analizuję sytuację wszystkich tych zakładów. Co do losu tych zakładów, to decyduje minister sprawiedliwości. Na dzień dzisiejszy minister co do tej sytuacji żadnej decyzji nie podjął. Jako dyrektor w tym zakresie wykonuję zarządzenia mojego szefa. Nie ma na dzisiaj, na dzień 12 grudnia, jakiejkolwiek decyzji na temat likwidacji czy przekształcenia tych zakładów.

(Senator Jarosław Duda: To skąd te niepokoje dzieci i kierownictwa placówki?)

Nie wiem, skąd niepokoje… Przepraszam.

(Senator Jarosław Duda: Nie przygotowywał pan w tym zakresie żadnych działań, nie przedstawiał opinii, sugestii?)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, analizuję sytuację wszystkich zakładów poprawczych…

(Senator Jarosław Duda: Chodzi o Okęcie.)

…wszystkich zakładów poprawczych, w tym Okęcia. Co do kosztów utrzymywania nieletnich, co do zasadności konieczności pozostawienia, trwania na terenie tak wielkiej aglomeracji jak Warszawa zakładu dla chłopców… Jest taka potrzeba. To jest jedyny taki zakład, który tutaj istnieje. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Duda: Nie dowiedziałem się…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zdrojewska. Tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie.)

Pani Senator, przepraszam. Kieruję się podpowiedziami pana senatora sekretarza.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym pana zapytać, jakie jest pana stanowisko wobec propozycji organizacji pozarządowych i organizacji pożytku publicznego dotyczącej utworzenia, powołania przy rzeczniku praw dziecka rady działalności pożytku publicznego, która to rada byłaby pomocna w działaniach rzecznika praw dziecka, jak również intensywnie współpracowałaby z organizacjami pozarządowymi, a równocześnie była takim organem, który mógłby uczestniczyć w procesie zgłaszania kandydatów na rzecznika praw dziecka. Jakie jest pana stanowisko wobec tego?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Co do istnienia rad czy ciał doradczych przy rzeczniku, to mam świadomość, że są różnego rodzaju gremia, z których pomocy rzecznik korzysta. I na pewno będzie korzystał z tej pomocy w dalszym ciągu. A co do ewentualnych przyszłych jakichś zmian, postulatów, to oczywiście jest to kwestia do rozważenia. Być może dzięki temu Wysokiej Izbie, parlamentowi będzie można w przyszłości przedstawić jakieś pomysły, projekty, które doprecyzują, które uniemożliwią wystąpienie takich niepotrzebnych wątpliwości dotyczących przyszłego wyboru rzecznika, wątpliwości nieistniejących, ale pojawiających się… Może inaczej: istniejących, ale nieprawdziwych i niepotrzebnych.

Oczywiście tak jak powiedziałem, i powtórzę to dzisiaj po raz trzeci, wsłuchanie się w głos instytucji pozarządowych jest jednym z zadań, ale też moich celów. A czy będzie przy rzeczniku rada, konkretnie o nazwie Rada Działalności Pożytku Publicznego… No, zdaje się, w ciągu 10 lat, przez ostatnie 2 kadencje taka rada nie została powołana. Być może będzie to celna inicjatywa i być może trzeba będzie ją rozważyć. Dziękuję za uwagę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

To znaczy, że pana odpowiedź brzmi „być może”, czyli nie ma pan poglądu na ten temat jako kandydat na rzecznika praw dziecka, generalizując, czy przyszłościowo, czy w chwili obecnej? Ja nie rozumiem, co znaczy „być może”. Ja zapytałam o pana zdanie jako zdanie kandydata na rzecznika, ponieważ organizacje pozarządowe i organizacje pożytku publicznego mają taką propozycję. Zapytałam pana, jakie w tej chwili jest pana zdanie na ten temat, co pan myśli na ten temat. Mnie specjalnie nie interesuje odpowiedź „być może”, no, ja nie wiem, czy to jest odpowiedź, czy to jest unik. Ja proszę o pana zdanie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Tak jak powiedziałem, krótko i konkretnie, wsłucham się w głos takiego gremium. Takie jest moje zdanie. Do tej pory – jest wybierany obecnie piąty rzecznik – odbywało się to na podstawie obowiązujących przepisów. A to, czy postulat jakiejś zmiany będzie uzasadniony, będę mógł rozstrzygnąć dopiero po rozważeniu argumentów, na które czekam. No, sam postulat powołania rady, takiego czy innego rodzaju, jest jak najbardziej zasadny, kwestia tylko tego, jakie zostaną przedstawione argumenty co do pracy takiej rady. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Aha, jeszcze pan senator Wiatr.

Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Zgłaszałem się, pan sekretarz mnie zapisywał, miałem takie wrażenie.

Chciałbym zapytać w kontekście tego, co pan mówił o wystąpieniach generalnych, że będą one podejmowane na podstawie interwencji i tego, co się wydarzyło. Moje pytanie jest takie: w jakim stopniu takie wystąpienia generalne będą dotyczyły spraw, które mają zabezpieczać dobro dziecka w przyszłości? Chodzi o promowanie tego dobra, zapobieganie patologii, o taką głęboką profilaktykę. Jakie pan ma tu wizje, plany, kierunki troski, etapy analizy? No, wiadomo, że na każdą zmianę każdej ustawy można patrzeć pod kątem dobra dziecka. Można też przeprowadzić pewne działania wyprzedzające czy też analizę stanu aktualnego prawa. Wiadomo, że cały czas powstają pewne nowe sytuacje, nowe zagrożenia. Wielokrotnie mówiliśmy tu z dotychczasowym rzecznikiem o cyberbezpieczeństwie i był widoczny taki absolutny niedosyt aktywności rzecznika w tej sprawie. Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Wystąpienia generalne, tak jak sygnalizowałem, są formułowane na podstawie pewnej wiedzy, którą zbieramy ze spraw indywidualnych. O cyberbezpieczeństwie już mówiłem, przechodząc do bardziej konkretnej sytuacji związanej z zapobieganiem dostępności pornografii. Tak, jak najbardziej.

Przedstawiałem również jako jedno ze swoich głównych zadań, zadań, którym szczególnie na początku, już teraz trzeba się zająć – żebyście państwo mieli mnie za co rozliczyć za jakiś czas – zadanie związane z dużą liczbą samobójstw wśród dzieci. To jest problem istniejący, jest kwestia zdiagnozowania go, ustalenia, jak temu przeciwdziałać, jakie środki przyjąć. Najpewniej… Pierwsze, co się nasuwa, to wzmocnienie, odbudowanie, przywrócenie w wielu miejscach psychiatrycznej i psychologicznej opieki lekarskiej oraz sprawne dotarcie z tą pomocą do dzieci, które niestety mają w głowie takie złe pomysły, i ustalenie, skąd to się bierze. Tak że jest wiele takich kwestii, które zapewne trzeba będzie uwzględnić w wystąpieniach generalnych do różnych instytucji, być może nie do jednej konkretnej instytucji, tylko do kilku instytucji… Być może trzeba będzie przekazać wystąpienie generalne np. o współpracy w zakresie pieczy zastępczej, o mobilizowaniu… o współpracy asystentów podległych ministrowi rodziny z kuratorami podległymi ministrowi sprawiedliwości i z instytucjami opieki społecznej w konkretnych przypadkach w danym regionie. Bo to też zależy od regionu. Tak że w tym zakresie na pewno wystąpienia generalne będą szły we wspomnianym kierunku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Panie Marszałku, czy mogę dwa słowa, tak do Wysokiej Izby?)

No, regulamin tego nie przewiduje, ale proszę bardzo.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak: Dziękuję bardzo. W takim razie dziękuję bardzo.)

Nie no, ale jeżeli pan chce powiedzieć więcej, to proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Paweł Pawlak:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku!

Wielkim zaszczytem jest możliwość stanięcia przed państwem i odpowiadania na wątpliwości. Jest to też wielkim stresem, wielką odpowiedzialnością, ale przede wszystkim zaszczytem. I niezależnie od oceny liczę na ocenę pozytywną. Za to wszystko szanownym państwu bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu punktu trzeciego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1025 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 listopada bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Na początek kilka słów na temat samej ustawy. Ustawa wprowadza negatywną przesłankę zatrudnienia w służbie zagranicznej. W służbie zagranicznej oraz na stanowisku, o którym mowa w art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej, czyli kierowniczym stanowisku w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych będącym wyższym stanowiskiem w służbie cywilnej, nie będzie mogła zostać zatrudniona osoba, która w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. pracowała lub pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub była współpracownikiem tych organów w rozumieniu ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Służba zagraniczna działa w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych i w placówkach zagranicznych. W jej skład wchodzą członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych, niebędące członkami korpusu służby cywilnej osoby zatrudnione w służbie zagranicznej, pełnomocni przedstawiciele RP w innym państwie lub przy organizacji międzynarodowej i członkowie służby zagranicznej przeniesieni na stanowiska w komórkach organizacyjnych ministerstwa zapewniających obsługę zadań ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Ta negatywna przesłanka zatrudnienia w służbie zagranicznej znajdzie zastosowanie również w odniesieniu do niebędących członkami służby zagranicznej osób, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1 i 3 ustawy o służbie zagranicznej. Chodzi tu o członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych i w komórkach organizacyjnych zapewniających obsługę zadań ministra właściwego do spraw członkostwa RP w Unii Europejskiej oraz osoby zatrudnione w placówce zagranicznej RP na podstawie umowy o pracę, zawartej na czas określony – wykonywania funkcji na placówce przez członka rodziny; zatrudnionych w placówce zagranicznej RP na podstawie umowy o pracę w rozumieniu ustawy – Kodeks pracy; zatrudnionych w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych na podstawie przepisów ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych oraz zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw zagranicznych – o ile te osoby są obywatelami polskimi.

W następstwie zmiany w ustawie o służbie zagranicznej zmieniono również ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Po pierwsze, przyjęto, że osobą pełniącą funkcję publiczną jest również osoba, o której mowa w dodanym do ustawy o służbie zagranicznej art. 2a ust. 2; po drugie, wskazano, że osoby takie będą składały oświadczenia lustracyjne ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych.

Ustawa przewiduje, że stosunki pracy osób zatrudnionych w służbie zagranicznej oraz osób objętych obowiązkiem lustracyjnym w następstwie noweli, które przed dniem wejścia w życie ustawy złożyły dokumenty potwierdzające ich pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracę z tymi organami, wygasną po upływie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Osoby objęte obowiązkiem lustracyjnym w następstwie noweli, które przed dniem jej wejścia w życie nie złożyły odpowiedniego dokumentu lustracyjnego, będą obowiązane do złożenia takiego dokumentu w terminie 30 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy. Stosunek pracy osoby, która złoży dokument potwierdzający pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracę z tymi organami, wygaśnie w terminie 30 dni od dnia złożenia dokumentu. Niezłożenie dokumentu przez osobę do tego obowiązaną będzie traktowane jako obligatoryjna przesłanka pozbawienia pełnionej funkcji publicznej.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia połączonych komisji, na posiedzeniu komisji poza senatorami obecni byli przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dyrektor Biura Spraw Osobowych, pan dyrektor Artur Lompart, i przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, pan prokurator Jarosław Skrok. Opinię swoją przedstawił legislator senacki, pan Jakub Zabielski.

Można powiedzieć, że obrady komisji skupiły się na 2 aspektach. Pierwszy miał bardziej charakter pewnej filozofii, taki polityczny, historyczny. Podnoszono mianowicie pytanie: czy w tym momencie historycznym ma sens tego typu działanie lustracyjne, czy nie jest za późno? Powoływano się na pewne dokumenty, również europejskie, które sugerowały, że takie procesy lustracyjne powinny zostać zakończone w ciągu 10 lat od procesu transformacji ustrojowej. Oczywiście jest to dyskusja o charakterze politycznym. Można powiedzieć, że później dyskusja skupiła się już na takich specjalistycznych wątpliwościach, dotyczyła kwestii interpretacyjnych, prawniczych. Tutaj bardzo szczegółową, bardzo dogłębną ekspertyzę przedstawił legislator senacki. Przedstawiciele MSZ, odnosząc się do tych uwag legislatora, twierdzili, że w większości mają one taki charakter, że można te luki wyinterpretować, można te wątpliwości zlikwidować poprzez odniesienie do innych przepisów i innych ustaw. W opinii MSZ nie były to takie wątpliwości, które by czyniły tę ustawę nieskuteczną czy martwą. W związku z tym przedstawiony został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został poparty przez komisję.

Zostały również przedłożone wnioski mniejszości. Będzie je zapewne przedstawiał pan senator Grodzki.

Uprzedzając tutaj pewne pytania państwa senatorów, chciałbym poinformować, że na etapie posiedzenia plenarnego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pan senator Marek Martynowski złożył stosowne poprawki do ustawy, które w zasadzie w całości konsumują uwagi legislacyjne. Chodzi o to, ażeby nie było żadnych wątpliwości dotyczących tego, w jakim zakresie, w jakim stopniu to postępowanie lustracyjne ma przebiegać. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zastępuję nieobecnego pana senatora Grodzkiego, który pierwotnie był przewidziany jako sprawozdawca w tej sprawie. Niezależnie od tego zgłosiłem czy zapisałem się do wystąpienia indywidualnego.

Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to przewidują one 8 poprawek. Poprawki, najogólniej rzecz biorąc, są dwojakie. Charakter tych poprawek jest dwojaki. Niektóre z nich konsumują uwagi Biura Legislacyjnego i mają charakter legislacyjny, a część ma charakter merytoryczny. Wnioski mniejszości nie zaprzeczają samemu celowi ustawy i nie podważają tego, co niesie w sobie sama ustawa, ale wydłużają szereg terminów, które są w niej zawarte.

Najkrócej mówiąc… Ja nie chcę tego szczegółowo omawiać, ale chcę powiedzieć, że np. w stosunku do osób, które złożyły pozytywne oświadczenie lustracyjne znacznie wcześniej, na podstawie poprzedniej ustawy, wydłuża się ustawowy termin zwolnienia z pracy z 60 do 90 dni. W przypadku osób nowo objętych lustracją i pracujących w służbie zagranicznej, dla których ustawa przewiduje termin obligatoryjnego usunięcia z pracy 30 dni, wydłuża się ten termin do 60 dni. Jeżeli chodzi… Poprawki wydłużają szereg innych terminów, np. terminy IPN-owskie z 7 do 14 dni, ze względów funkcjonalnych.

Te propozycje mniejszość złożyła głównie ze względów, że tak powiem, funkcjonalnych, czyli praktycznych, a nie w ramach zaprzeczenia samej ustawie. Osoby, które występowały podczas posiedzenia komisji, argumentowały, że szereg osób, które stracą pracę… One w przeszłości złożyły pozytywny wniosek lustracyjny i mogły pracować, a obecna ustawa usuwa je z pracy w ciągu 60 dni. Część z nich jest na placówkach zagranicznych i ma zmniejszone możliwości poszukiwania pracy i znalezienia się w nowej sytuacji – tak mówiąc najkrócej. A więc taki charakter mają te poprawki, które złożyła mniejszość. Wydaje mi się, że one są bardzo praktyczne, rozsądne i same w sobie nie przeczą ustawie, a przede wszystkim jej zamysłowi.

Jeżeli chodzi o wynik głosowania, to obecni senatorowie opozycji – wydaje mi się, o ile dobrze pamiętam, że w liczbie trzech – głosowali za tym wnioskiem mniejszości. Większość – o ile się nie mylę, bo to mówię z pamięci, w sprawozdaniu tego nie ma – w liczbie dziewięciu, była za tym, aby ustawa została przyjęta bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Pan senator Marek Pęk był uprzejmy zdefiniować, że takie pytania noszą znamiona pytania politycznego, ale myślę, że one nie są polityczne, bo są niezwykle ważne z punktu widzenia materii, o której dyskutujemy.

Mianowicie chciałbym zapytać obu panów senatorów o to, co leży u podstaw tego, że dopiero po niemal 30 latach wracamy do tej materii i chcemy pożegnać, de facto wyrzucić z pracy te osoby, które w tych służbach w minionej epoce funkcjonowały. Bo mówimy o osobach, które podjęły pracę w latach 1944–1990. Moje pytanie jest właśnie takie: co leży u podstaw, co się takiego zdarzyło, że państwo ten projekt dzisiaj przedkładacie w Senacie? Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość w przeciągu minionych 3 lat nie złożyło tego projektu? I dlaczego nie złożyło tego projektu w latach 2005–2007? Wtedy przecież też sprawowało władzę. To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy może była mowa na posiedzeniu połączonych komisji – to także do obu panów senatorów pytanie – na temat skali osób, które mogą jeszcze pracować w służbie zagranicznej i legitymować się współpracą ze służbami bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Pęk: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja zacznę od określenia „pytanie polityczne”. Ja, mówiąc o problemie politycznym, nie mam na myśli jakiegoś pejoratywnego znaczenia słowa „polityczny”. Nie jest to zagadnienie formalnoprawne, a w związku z tym wszystko jest w tym sensie polityką. No a polityką jest dlatego, że… Chociażby wystarczy popatrzeć na historię naszej ojczyzny po 1989 r. Bardzo szerokie jest zagadnienie, dlaczego lustracja ogólnie przebiegała tak, a nie inaczej – porównując to chociażby z innymi krajami bloku Europy Wschodniej.

Ja mogę powiedzieć tyle, że lepiej późno niż wcale, jeżeli nie udało się zrobić tego wcześniej, bo nie było takiej woli politycznej, nie było takich warunków. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie zrobiło tego w okresie swoich poprzednich rządów? Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie byłem wtedy parlamentarzystą Prawa i Sprawiedliwości. No, ale pewnie rządy były za krótkie, a może problemów bieżących było zbyt wiele, poza tym był to rząd koalicyjny i to była trudna koalicja.

Przystępujemy do tego teraz, w tym określonym momencie. Jest pewnie jakaś logika wewnętrzna tych postępowań. Ja cieszę się, że to następuje, bo jest to pewnego rodzaju domknięcie procesu lustracyjnego. Ja sobie nie wyobrażam, żeby służba zagraniczna tego typu procesu nie przeszła. W związku z tym jeszcze raz to podkreślam: lepiej późno niż wcale.

Była mowa, Panie Senatorze, o tych szacunkach odnośnie do tego, ilu osób to może dotyczyć, ale w tym momencie nie pamiętam tak precyzyjnie. Są tutaj przedstawiciele ministerstwa. Jak będzie potrzeba, to udzielą takich odpowiedzi. Ale jest to całkiem spore grono osób, które taką lustrację przejdą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn…

Senator Piotr Wach:

Ja bym powiedział tak…

Mogę, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Czym innym jest lustracja, nowe wymagania lustracyjne w obecnej ustawie, a czym innym jest traktowanie osób, które już przeszły lustrację i złożyły takie czy inne oświadczenia, na przykład pozytywne, i ich los. To jest zupełnie inna sprawa.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to w tej sprawie się wypowiadałem. I wówczas uważałem, że jest to traktowanie zupełnie niesprawiedliwe i nie fair w stosunku do osób, które lata temu w dobrej wierze złożyły pozytywne oświadczenie lustracyjne, a dopiero obecnie, w wyniku wejścia w życie tej ustawy, mają utracić pracę w ciągu 60 dni. Uważałem, że to jest zupełnie nie w porządku. Obecnie są argumenty na to, że są w stosunku do tego również wątpliwości konstytucyjne. Do tych kwestii chcę się odnieść w indywidualnym wystąpieniu.

Jeżeli chodzi o liczbę osób… Jeszcze jedno powiem. Ale tego już nie było na posiedzeniu komisji. Ja osobiście uważam, że jest to właściwie kolejna ustawa kadrowa, którą strona rządząca przeprowadza. A mianowicie zwalnia znaczną liczbę miejsc w służbie zagranicznej i będzie je obsadzała zgodnie ze swoją wolą. I tyle. Takie jest moje stanowisko.

Jeżeli chodzi o liczbę osób, których ta ustawa dotyczy, to też czym innym jest liczba osób, dobrze znana, które złożyły pozytywne oświadczenia lustracyjne – ich jest kilkaset, pan minister będzie wiedział lepiej ode mnie, ale to jest kilkaset osób, o ile się nie mylę, o ile pamiętam z posiedzenia komisji – a zupełnie czym innym jest liczba osób, które lustracja obejmie od nowa. I właściwie nie wiemy, jaki w stosunku do nich będzie rezultat. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja do pana senatora Wacha.

Już pan zapowiedział, Panie Senatorze, że o wątpliwościach konstytucyjnych będzie pan mówił w wystąpieniu. A ja właśnie o to akurat chciałbym zapytać. Czy państwo te kwestie poruszaliście? Co w tej sprawie mówi nasze Biuro Legislacyjne i co jest powiedziane w innych opracowaniach? Pytam dlatego, że takie kwestie, podobne… Nie chodziło co prawda o pozbawienie byłych współpracowników pracy, ale np. o obniżenie emerytury. Wiadomo, że z powodu tego prawomocność naszych parlamentarnych decyzji była podważana. Dzisiaj mamy, zdaje się kilkanaście – jeśli nie więcej – tysięcy spraw w sądach. Czy mówiliście państwo o tym, czy i w tym wypadku nie ma takiej groźby?

Senator Piotr Wach:

Komisja zasadniczo się tym zajmowała, aczkolwiek dość pobieżnie. Biuro Legislacyjne… Opinia dotycząca tego jest w materiałach, tak więc można się z nią właściwie zapoznać. Niemniej jednak w mojej ocenie to, co przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówił podczas posiedzenia komisji, i to, co jest zawarte w przygotowanym dokumencie, czyli w opiniach dla Senatu, jest bardzo podobne. A mianowicie w sprawie konstytucyjności biuro się właściwie nie wypowiadało lub wypowiadało się bardzo ostrożnie. Jego zastrzeżenia, raczej ogólne, były wyłożone… Chyba nie są one wyrażone w opinii. Dotyczą one stanowiska Rady Europy sprzed lat, w którym uznała ona sam proces lustracyjny i w wyniku tego utratę pracy przez urzędników państwowych, również dyplomatów, za słuszne i możliwe, miała jednak zastrzeżenie do horyzontu czasowego, w jakim to się ma odbywać. O czym zresztą pan senator Pęk w swoim sprawozdaniu wspomniał.

Ja jeszcze powiem – ale to w swojej wypowiedzi – o stanowisku Komitetu Praw Człowieka ONZ, który też w tej sprawie zajął stanowisko. Można się do tego odnieść, ale nie teraz, bo to na posiedzeniu komisji nie było dyskutowane.

Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to właściwie – co łatwo można zobaczyć w materiałach – uwagi dotyczyły głównie spraw legislacyjnych oraz zdecydowanych niejasności co do kategorii osób zaliczanych do służby dyplomatycznej. I właściwie to jest rozstrzygane i rozplątywane w tym stanowisku i w poprawkach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, czy uważa pan – było to poruszane na posiedzeniu komisji – za racjonalne dokonywanie niejako w ciągu paru dni wymiany 1 tysiąca 200 pracowników? I czy uważa pan, że te poprawki, które m.in. ja składałem, były przedmiotem politycznej gry?

Drugie pytanie. Była też poruszana sprawa ambasadora Przyłębskiego w Berlinie. Czy to oznacza, że będzie dokonana zmiana tego nowego ambasadora jako tego, powiedziałbym, który do tej pory sam nie wie, czy był tajnym współpracownikiem, czy nie? A jest to istotne ze względu na poziom stosunków z zachodnim, wielkim sąsiadem.

I trzecie. To jest rzadkość, żeby pan senator Martynowski zmieniał zdanie. Przyjmujemy ustawę bez poprawek – na ogół takie było jego zdanie. A teraz zmienił zdanie. Czy to już jest ostateczne zdanie ekipy PiS? Jak rozumiem, to nie są poprawki pana senatora Martynowskiego, tylko chyba mniejszości, bo – o ile pamiętam – my przyjmowaliśmy te poprawki. Pan naszą postawę określa jako polityczną. A nie uważa pan, że państwa postawa jest obskurancka?

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

O ile pamiętam, to ja złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator Martynowski złożył pierwszy wniosek legislacyjny w przedmiocie tej ustawy, a teraz złożył go na posiedzeniu plenarnym. Wie pan dobrze, że chodziło głównie o to, ażeby dalej procedować ustawę, bo również pan, Panie Senatorze, złożył taki wniosek, ażeby odroczyć procedowanie tej ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

W związku z tym nie moglibyśmy procedować jej na bieżącym posiedzeniu plenarnym. Nam na tym zależało. Ale ja już na posiedzeniu komisji mówiłem, że teoretycznie jak najbardziej jest możliwe doprecyzowanie tej ustawy na posiedzeniu plenarnym. I to się realizuje. Jaki będzie tego wynik końcowy, ja oczywiście przewidzieć nie mogę, bo do tego potrzebne jest głosowanie nad tymi poprawkami i nad całą ustawą.

W związku z tym uważam, że to działanie jest jak najbardziej racjonalne, że nie ma tutaj nic obskuranckiego. Jest sensowne, jest logiczne w ramach pewnej pragmatyki działania politycznego i parlamentarnego.

I ja podtrzymuję również to, co mówiłem na posiedzeniu komisji, a mianowicie: często jest tak, że pewne niejasności prawnicze w zależności od tego, jaki się przyjmuje prawniczy punkt widzenia, można rozstrzygać w różny sposób. Jedni uważają, że żeby ta ustawa działała jednoznacznie, sprawnie, skutecznie, to te poprawki były konieczne. Ja uważam, że do obrony był również pogląd, że można wyinterpretować sens tych przepisów z przepisów innych ustaw i również ustawa by się obroniła. A jaki pogląd przeważy, to zobaczymy w trakcie głosowania.

Ja jeszcze chciałbym, korzystając z tego, że jestem przy głosie, odnieść do sprawy dotyczącej oświadczeń lustracyjnych osób, które już kiedyś, w przeszłości składały takie oświadczenia. Jednak czym innym jest składanie oświadczeń lustracyjnych, chociażby tak jak przy wyborach i…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę o ciszę. Jeżeli państwo chcecie rozmawiać między sobą, to proszę o opuszczenie sali i umożliwienie kontynuowania wystąpienia panu senatorowi. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czym innym jest składanie takich oświadczeń np. w przypadku kandydujących w wyborach i później oddawanie wyborcom decyzji co do tego, czy oni uznają, że takie oświadczenie dyskwalifikuje tych kandydatów, czy nie… Ja jednak uważam, że odnośnie do służby zagranicznej słuszne jest przyjęcie takiego podejścia, że dla takich osób po prostu nie ma miejsca w tej służbie. W związku z tym w tych przepisach nie widzę niczego takiego, co by było jakieś niehumanitarne czy niedemokratyczne.

I jeszcze odniosę się do tych wskazań, do tych rezolucji instytucji europejskich. To bodajże senator Cichoń podnosił, że w swej mądrości instytucje europejskie podejmowały w tym temacie różne rezolucje, również takie, które niejako mobilizowały państwa bloku wschodniego, państwa, które wychodziły z komunizmu, do tego, ażeby przeprowadzić proces takiej dekomunizacji, lustracji, i zgodnie z nimi to się jak najbardziej mieści w kategoriach demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, nie otrzymałem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania dotyczące ambasadora w Niemczech, pana Przyłębskiego. Rozumiem, że to jest dla pana sprawozdawcy trudne pytanie, wobec tego przekazuję je do przedstawiciela rządu.

Ale nie odstępuję od trzeciego pytania, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy uważa pan za racjonalne, żeby z cicha pęk z dnia na dzień wymienić 1 tysiąc 200 pracowników, bo tylu złożyło pozytywne oświadczenie lustracyjne, kosztem sprawności służby? W związku z tym nasuwa się oczywiste pytanie: czy jako PiS macie już przygotowanych następnych 1 tysiąc 200 osób?

Senator Marek Pęk:

To jest, Panie Senatorze, tak samo pytanie do resortu, nie do mnie jako do senatora…

(Senator Jan Rulewski: Ach tak.)

…bo ja przecież nie będę obsadzał tych wakatów.

(Senator Jan Rulewski: A w Jachrance nie było kompletowania list, Panie Senatorze?)

Panie Senatorze, bądźmy poważni. (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak z cicha pęk.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja chciałbym kontynuować ten wątek, który poszerzył pan senator Rulewski. Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy była może poruszana kwestia tych osób… Skoro to jest 1 tysiąc 200 osób, to czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych potrafi… Chodzi o to, że czas, w którym minister spraw zagranicznych będzie musiał uzupełnić ten deficyt, to jest maksymalnie 60 dni od wejścia w życie tej ustawy. Moje pytanie jest takie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowuje korpus dyplomatyczny, który w ciągu 60 dni będzie mógł zastąpić urzędników, którzy piastują swoje funkcje obecnie. I czy są to urzędnicy nie tylko dobrze przygotowani od strony właściwego wykształcenia, znajomości języków obcych itd., itd., ale także posiadający odpowiedni staż pracy, który będzie pozwalał na płynne przejęcie obowiązków, w taki sposób, aby nie odbiło się to negatywnie na relacjach pomiędzy Polską a państwami, w których tamci pracownicy obecnie piastują funkcje w służbie dyplomatycznej? Bardzo dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja konsekwentnie przekieruję to pytanie do przedstawicieli ministerstwa…

(Senator Waldemar Sługocki: Dobrze.)

…bo nie jestem kompetentny, żeby o tym mówić. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na pewno przygotowują i że na pewno są stworzone odpowiednie mechanizmy. A jakie, to już pan minister dokładnie powie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Niestety nie mogłem brać udziału w posiedzeniu komisji, w związku z tym nie mogłem zadać pytania, które zadam teraz. Jakiś czas temu na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podobną w treści merytorycznej poprawkę zgłosił pan senator Żaryn. Ona potem, na posiedzeniu plenarnym Senatu została odrzucona. Czy to, że w nauce mogą funkcjonować osoby, które tutaj zostaną wykreślone, było dyskutowane na posiedzeniu komisji? Nurtuje mnie to, dlaczego wtedy Senat odrzucił poprawkę, która ma treść de facto podobną do tego, czym teraz zajmuje się ustawa o służbie zagranicznej. Dziękuję bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, ta kwestia nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji, jeśli dobrze pamiętam. A dlaczego na posiedzeniu komisji nauki ta poprawka została odrzucona, to nie wiem, bo nie brałem udziału w tym posiedzeniu. No, tak zdroworozsądkowo wydaje mi się, że działalność naukowa i działalność stricte polityczna, jaką jest służba zagraniczna, to są jednak różnego rodzaju działalności. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję za wszystkie pytania. Nie ma więcej.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak? Nie.

(Głos z sali: Ale może są pytania do pana.)

Chwileczkę, ja pytałem, czy pan minister chce zabrać głos. Nie musi. Państwo możecie zadawać pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

Zapraszamy pana ministra tutaj.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, ilu osób będzie dotyczyła ta ustawa. Macie dokładne rozeznanie, ile było oświadczeń lustracyjnych, ilu pracowników czy osób z tych wymienionych kategorii złożyło informacje, że byli współpracownikami albo oficerami pod przykryciem. No, akurat MSZ był takim miejscem, gdzie chyba było więcej oficerów pod przykryciem niż współpracowników. Jak to wygląda w tej chwili?

I drugie, trochę niedyskretne pytanie, na które nie musi pan odpowiadać, ale musimy sobie zadawać takie pytanie. Czy tego typu działania, taki zwyczaj jest nad aktualny i stosowany przez nasze nowe służby? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, szczególnie panu marszałkowi Borusewiczowi, bo to pytanie de facto umożliwi mi precyzyjną odpowiedź na wcześniejsze pytania. Tak że bardzo dziękuję za tę życzliwość, Panie Marszałku. Rzecz w tym, że tych osób, według tego, co oświadczył zresztą minister Jacek Czaputowicz, jest 40. Tak więc ta liczba 1 tysiąc 200 osób, o której wcześniej była mowa… No, jestem ciekaw, skąd się pojawiła. Generalnie mówimy w tej chwili o ustawie, która będzie obejmowała potencjalnie, co podkreślam, 1 tysiąc 532 osoby z personelu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Moim zdaniem trochę dziwne domniemanie się tutaj pojawiło, że chcemy pozbyć się 1 tysiąca 200 z 1 tysiąca 500 osób. No, nie wierzę, żeby ktokolwiek z posłów, z senatorów czy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciał przeprowadzić ustawę, która sprawi, że z dnia na dzień odejdzie z pracy 3/4 Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak więc nie potwierdzam informacji o 1 tysiącu 200 osobach, co sugerował pan marszałek Borusewicz. To jest liczba inna. Tak jak powiedziałem, minister Czaputowicz oświadczył, że to jest ok. 40 osób na dziś. Podkreślam przy tym, że to jest nie do określenia w tej chwili z racji przepisów, które są zawarte w tej ustawie. Ustawa ta, tak jak pan senator powiedział, dotyczy de facto 2 kategorii osób: z jednej strony tych, które już złożyły oświadczenia, a z drugiej strony tych, które nie złożyły oświadczeń, ale będą tej ustawie podlegały. W związku z tym nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to będzie 40 osób, czy to będzie 41 osób, czy to będzie 60 osób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze raz pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak.

Panie Ministrze, teraz moje drugie pytanie. Lista osób jest określona, tak że wiadomo, jakie to są osoby. No, może być jeszcze, jak pan mówi… To jest w przybliżeniu kilkadziesiąt osób, jeśli dobrze pamiętam. Czy nie lepiej byłoby po prostu rozwiązać z nimi umowę, czyli je zwolnić, niż uruchamiać całą machinę ustawodawczą? W związku z tym jest podejrzenie, że chodzi nie tylko o to…

(Głos z sali: Czystki.)

…żeby pozbyć się współpracowników i pracowników służb, którzy działali pod przykryciem w MSZ. I stąd te obawy, o których pan słyszał zapewne. Czy mógłby pan przyjąć do wiadomości, że nie chodzi tylko o współpracowników, ale i o przeprowadzenie jakiejś kolejnej czystki w MSZ? Już dość czysto macie w MSZ, ale rozumiem, że jeszcze kolejna czystka by się przydała. No, ja nie rozumiem, po co ta ustawa, jeżeli tylko kilkadziesiąt osób ma temu podlegać. Nawet jeżeli znalazłby się na tej liście obecny ambasador w Berlinie, to też bym nie rozumiał, po co ta ustawa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Przepraszam, ale jeszcze nie odpowiedziałem na poprzednie pytanie, dotyczące innych krajów. No, tutaj wzorem jest oczywiście Republika Federalna Niemiec, która przeprowadziła lustrację w sposób, można powiedzieć, perfekcyjny, i to od razu. W tej chwili nie ma z tym problemu w służbie dyplomatycznej Niemiec.

A odpowiadając na pytanie, dlaczego to robimy… No, z jednego prostego względu. Gdybyśmy zrobili tak, jak pan senator proponuje, musielibyśmy rozwiązać umowy o pracę. I jakie powody byśmy podali? Nie mielibyśmy umocowania prawnego do takich działań. Gdybyśmy, tak jak pan senator proponuje, rozwiązali umowy z powodu współpracy, po pierwsze, narazilibyśmy się na procesy sądowe przed sądami pracy i potencjalne wypłaty odszkodowań, co wpłynęłoby w sposób oczywisty na budżet ministerstwa, nawet jeżeli mówilibyśmy o tych kilkudziesięciu osobach. Po drugie, gdyby te osoby były z wyroków sądowych niezadowolone, narazilibyśmy się na procesy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. A przyjęcie tej ustawy – zaproponowanej, przypominam, przez posłów – sprawi, że tych 2 problemów nie będzie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytam o to, o co już poprzednio pytałem. No, teraz odpowiedź jest ułatwiona, mam nadzieję. Wówczas operowałem liczbą 1 tysiąca 200 osób, a pan zawęził granice tej zmiany do 40 osób. I pytanie jest takie: czy łatwo znaleźć oświadczenie pana ambasadora Przyłębskiego i czy jest już przygotowana podmianka?

I drugie pytanie: jaki jest stosunek pana ministra czy też rządu do wniosków mniejszości przejętych poprzez wrogie przejęcie przez pana senatora Martynowskiego i zgłoszonych jako jego. Pragnę zwrócić uwagę, że – występuję we własnym, prywatnym, egoistycznym interesie – te poprawki, które stały się wnioskiem mniejszości, które były m.in. mojego autorstwa, w głównej mierze jednak zostały zaproponowane przez dział legislacyjny. No, ja bronię swoich praw. Czy poprze pan wobec tego poprawki przejęte wrogo przez senatora Martynowskiego, poprawki autorstwa Platformy Obywatelskiej, zaproponowane przez dział legislacyjny?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Odpowiadając na pytanie pierwsze, zwracam uwagę, że zgodnie z zapisem procedowanej ustawy w tym przypadku, o którym pan senator wspomniał, ale tak samo we wszystkich pozostałych przypadkach, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest wykonawcą tej ustawy, a nie jest podmiotem rozstrzygającym, kto tej ustawie podlega. Bo tej ustawie, była o tym mowa w wystąpieniu pana senatora, podlegają te osoby, które albo złożyły oświadczenie lustracyjne o współpracy, albo też, jak się okaże, powinny były, tak oględnie rzecz ujmując, je złożyć. Decyzja o tym, czy dana osoba złożyła prawdziwe, czy nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, nie należy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W związku z tym taka jest moja odpowiedź na pytanie o osobę pana ambasadora.

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie o wrogie przejęcie, bo nie czuję się kompetentny do określania tego rodzaju relacji. Ale niewątpliwie – tak samo mówię w Sejmie, w przypadku każdej ustawy omawianej w Sejmie, i to samo powtórzę w Senacie – każda poprawka, która ma na celu doprecyzowanie i lepsze ujęcie zapisów ustawy, moim zdaniem jest potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

(Senator Jan Rulewski: …Ale nie odpowiedział na pytanie…)

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące stanowisk zajmowanych przez osoby, które mogą ewentualnie stracić pracę po wejściu w życie procedowanej przez nas dzisiaj ustawy. Czy pan minister – być może pan minister Czaputowicz ma taką wiedzę, skoro sugeruje, że jest to ok. 40 osób – potrafi udzielić mi odpowiedzi na pytanie: ilu wśród tych 40 osób jest ambasadorów? Ja nie pytam o personalia, tylko o liczby. Ilu ambasadorów, ilu konsulów itd., itd.? Czy macie państwo już dzisiaj taką wiedzę? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Nie mamy takiej wiedzy.

(Głos z sali: To niemożliwe.)

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wszystkie osoby zapisane do głosu już zabrały głos.

Pan marszałek chciałby jeszcze dopytać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym się dowiedzieć, w jakiej jesteśmy sytuacji w sensie formalnym. Pytam, bo słyszę, że została zgłoszona poprawka, właściwie przejęta poprawka przez PiS, a z programu obrad Sejmu wynika, że ta ustawa ma zostać przegłosowana jutro, ta ustawa, która wyjdzie od nas, ma zostać przegłosowana jutro. Jak w ogóle… Czy w związku z tym nastąpi tu zmiana? My znowu pracujemy w trybie ekstraordynaryjnym. Po omówieniu tej ustawy mielibyśmy przeprowadzić głosowanie, ta ustawa miałaby wrócić do Sejmu i jutro miałaby zostać przegłosowana. Czy w związku z tym to się przedłuży? Jeżeli pan minister wie coś o tej procedurze, to poprosiłbym o jakąś informację.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Bardzo proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi dotyczącej ustalania porządku obrad posiedzenia Sejmu i Senatu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

To ja mam do pana jeszcze jedno pytanie. Ponieważ bardzo często trafiają do nas bardzo ważne ustawy, które są przedstawiane jako ustawy poselskie, ja zadaję ministrom standardowe pytanie i panu też to pytanie zadam: czy ta ustawa jest autorstwa pana albo MSZ, tylko podpisana przez posłów, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Odpowiadając na to pytanie, mogę się odwołać do dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu sejmowej komisji. Tam była mowa o tym, że to jest część noweli, która była procedowana w Sejmie i została przez posłów zaproponowana jako element, który jest częścią większej nowelizacji ustawy. W ten sposób zrodził się ten projekt.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Panie Ministrze, ja pana pytam…)

Ja ani MSZ z tą ustawą w sensie pisania, tak jak…

(Senator Bogdan Borusewicz: O właśnie.)

Wydawało mi się, że mówię to wprost, ale w takim razie powiem dosadnie: MSZ ani ja osobiście tej ustawy nie pisaliśmy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale będę drążył. Skoro nie macie państwo wiedzy, ilu jest ambasadorów, to moje pytanie brzmi tak: czy jesteście przygotowani, aby w ciągu 60 dni od wejścia w życie ustawy zmienić 40 ambasadorów? Pytam, ponieważ takiej wiedzy państwo nie macie, ale takie zagrożenie teoretycznie może istnieć. Czy nie sparaliżuje to pracy polskich służb dyplomatycznych poza granicami państwa polskiego? Bo nie możemy wykluczyć, że pośród tych 40 osób jest akurat 40 polskich ambasadorów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Znowu muszę się odwołać do zapisów ustawy. Zwracam uwagę, że ta ustawa nie obejmuje wszystkich osób, które są ambasadorami, a tylko te, które spełniają kryterium wiekowe. I to jest bardzo istotne ograniczenie, wbrew pozorom. Ponadto zwracam uwagę, że mówimy o sytuacji, w której oświadczenia zostały złożone, tak jak o tym była wcześniej mowa w wystąpieniach państwa senatorów, w związku z tym nie ma takiej liczby wśród ambasadorów i nie może chodzić aż o 40 osób. Ale przede wszystkim mówimy o tym pierwszym kryterium.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie idące jakby w zupełnie innym kierunku. Mianowicie rozumiem, że będą tracić pracę te osoby, które złożyły, nazwijmy to, pozytywne oświadczenie lustracyjne, czyli przyznały się do współpracy. A co z tymi, które się nie przyznały do współpracy, a współpracowały? Czy pan jest w stanie takie osoby, w cudzysłowie, wyłuskać? I czy jest w ogóle możliwa taka procedura?

I jeszcze jedno. Jest tutaj art. 4, przejściowy, który mówi, co trzeba zrobić, co powinni zrobić ci, którzy tą ustawą są zobligowani do złożenia oświadczenia. A co z zatrudnionymi nowymi pracownikami? Bo proszę zauważyć, że najpierw składają oświadczenie i na to jest pewien termin, potem to oświadczenie jest badane. I dopiero na samym końcu jest postępowanie, też długotrwałe, sądowe, sprawdzające, czy ktoś złożył oświadczenie prawidłowo, czy nieprawidłowo. A on ciągle jest pracownikiem. Czy to nie jest pewnego rodzaju niekonsekwencja? Jakby opłacało się kłamać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Myślę, że na pierwsze pytanie pan senator chyba w pewnym sensie sam sobie udzielił odpowiedzi, dlatego że te osoby, które nie złożyły oświadczenia, mają je złożyć. Tak przynajmniej wynika z zapisów ustawy.

A jeżeli chodzi o drugi element, to zwracam uwagę, po pierwsze, na to, że mówimy o osobach, które spełniają to kryterium wiekowe, zgodnie z tym, jak odpowiadałem przed chwilą panu senatorowi. A po drugie, w związku z tym, że te osoby mają być zatrudnione, to siłą rzeczy będą podlegały tej samej procedurze, której na podstawie tej ustawy będą podlegały osoby pracujące w tej chwili.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Panie Ministrze, chodzi o to, że ktoś może złożyć oświadczenie lustracyjne i napisać, że nie współpracował albo nie był funkcjonariuszem, a faktycznie nim był. I pytanie: co z taką osobą? Bo potem się rozpoczyna dość długotrwałe postępowanie lustracyjne. A według treści tej ustawy państwo możecie zwolnić tylko taką osobę, która złożyła oświadczenie pozytywne, że była współpracownikiem lub współpracowała.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o postępowanie sprawdzające w tym przypadku, to jest to bardziej, jak myślę, pytanie do Instytutu Pamięci Narodowej o to, jak szybko jest w stanie przeprowadzić sprawdzenie konkretnej osoby. Przypominam, że mówimy… Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o konkretne osoby, które będą kwalifikowane do pracy. Prawda? I kolejna sprawa, na którą pragnę zwrócić państwa uwagę. Nie ma w tej chwili w ministerstwie praktyki, aby zatrudniane były osoby, które, przepraszam za określenie, przychodzą i mówią, że chcą być zatrudniane w ministerstwie. Podstawową drogą… To, do czego dąży przede wszystkim minister Czaputowicz, to jest taka sytuacja, aby zatrudniane były osoby, które zdadzą egzaminy i ukończą aplikację dyplomatyczno-konsularną. A to są osoby, które siłą rzeczy, z racji wieku, nie podlegają zapisom tej ustawy. W związku z tym nie będzie też potrzeby przeprowadzania w stosunku do tych osób postępowania sprawdzającego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam wysokie zdanie o dyplomacji, a o dyplomacji Rzeczypospolitej w szczególności. Mam pytanie, jak pan minister odniesie się do tweetów człowieka, który 30 dni wcześniej został mianowany dyrektorem generalnym służby zagranicznej i z taką wrodzoną skromnością, że tak powiem, tweetuje, że dokonało się po głosowaniu w Sejmie… że przez 30 lat nie potrafili tego załatwić, a ja załatwiłem w 30 dni. No, nie jest to podejście dyplomatyczne, bo rozumiem, że ambasador w Berlinie w takim razie musi się powoli pakować niezależnie od tego, jaki termin zakreślimy. Natomiast ten sam człowiek, pan Papierz, melduje w TVP Info, że jest ok. 200–300 osób do wymiany, chociaż nie wiem, skąd on to wie, bo IPN jeszcze się nie wypowiedział, ale on tak szacuje. Czy to nie znamionuje niedobrych intencji tej ustawy? Pytam, jakie jest pana zdanie, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o tweetowanie, to nie wydaje mi się… tzn. nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć, ale nie wydaje mi się, aby w tym tweecie, który pan senator zacytował, było coś niezgodnego z prawdą.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to zwracam państwa uwagę na to, że w tej chwili – tak też wcześniej odpowiadałem na pytania państwa senatorów – nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić, o jakiej liczbie osób mówimy. Tak jak wspomniałem, minister Czaputowicz, który ma, wydaje mi się, najlepszą orientację w tym zakresie, mówił o 40 osobach. Ale – i to jest to, o czym państwo senatorowie też wspominali w swoich pytaniach – mamy jedną kategorię osób, w przypadku której nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć skali tego zjawiska. Chodzi o te osoby, które będą musiały jeszcze złożyć oświadczenia lustracyjne. I być może właśnie to miał na myśli dyrektor generalny służby zagranicznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Nie, dziękuję bardzo. Jak odpowiedzi nie otrzymuję, to dziękuję.)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w nowym art. 2a pkcie 2 pisze się, że tę ustawę stosuje się także do osób niebędących członkami służby zagranicznej, a na końcu jest zastrzeżenie: „o ile osoby te są obywatelami polskimi”. Tak więc jeżeli osoby pracujące… A wyobrażam sobie, tzn. wiem, że obywatele innych państw albo osoby posiadające podwójne obywatelstwo pracują… Tak więc jeżeli takie osoby, które nie są obywatelami polskimi, współpracowały ze służbami komunistycznymi, to ich ustawa nie obowiązuje. Dlaczego? Dlaczego one mają być wyłączone spoza działania tej ustawy? Rozumiem, że może nie być pełnej informacji, ale jeżeli jest, a takie przypadki na pewno były, szczególnie w krajach wschodnich, to dlaczego ta… Inaczej. Dlaczego dolegliwości tej ustawy mają dotyczyć tylko obywateli polskich?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Odpowiem w skrócie: dlatego, że nie są polskimi obywatelami, w związku z tym nie jesteśmy w stanie pociągnąć do odpowiedzialności osób, które np. przebywają poza terytorium Polski i mają obywatelstwo państwa, na terenie którego przebywają. No, nie mamy takiej technicznej możliwości. Nie ma możliwości np. zastosowania wobec takich osób europejskiego nakazu aresztowania i ścigania ich jak terrorystów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, chodzi o osoby zatrudnione w jednostkach organizacyjnych.)

Jednostką organizacyjną…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie chodzi o te, które kiedyś współpracowały i są za granicą. Chodzi o osoby, które pracują aktualnie czy są zatrudniane w jednostkach organizacyjnych nadzorowanych przez ministra spraw zagranicznych.)

Zwracam uwagę, że takimi jednostkami są np. ambasady polskie, które są rozsiane po całym świecie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Ale tutaj pan… Panie Ministrze, pan odpowiedział, że one jakby nie podlegają prawu polskiemu.)

Nie. Ja tego nie powiedziałem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak… Aha, to słusznie. To dlaczego te osoby są tutaj wyłączone na tej zasadzie, że to są obywatele innych państw, którzy pracują w MSZ, czyli u nas? Dlaczego one są wyłączone spoza tej lustracji?)

Panie Senatorze, ja jako wiceminister spraw zagranicznych nie wyobrażam sobie sytuacji, w której państwo polskie mówi do przebywającego w Rumunii czy w jakimkolwiek innym kraju obywatela tego kraju: proszę przyjechać, chcemy wręczyć panu wypowiedzenie. Ja mówię o takiej sytuacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Sprawa jest jasna.

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, ja bym jednak podrążył temat i wrócił do pytania zadanego przez senatora Czerwińskiego, bo to jest bardzo, bardzo ważne. Zakładając złą wolę… Fałszywe oświadczenia składane na ręce ministra spraw zagranicznych idą do Instytutu Pamięci Narodowej. Idą tam zarówno te pozytywne, jak i te negatywne – mówię, utrzymując się w tej nomenklaturze. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej poprzez swoich pracowników wydaje świadectwa, które są, że tak powiem, niezgodnie z prawdą wyrażone. I moje pytanie. Czy ci, którzy ze złej woli będą fałszować prawdę historyczną na temat własnej przeszłości, automatycznie będą podlegać ustawie lustracyjnej, czyli będą poddani odwrotnej procedurze, w której to MSZ będzie musiał udowodnić świadomą współpracę swoim pracownikom?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Myślę, że tutaj, Panie Senatorze, wkraczamy już bardziej w kwestię kompetencji, tak jak wspomniałem wcześniej, Instytutu Pamięci Narodowej, tego, w jaki sposób określi on sytuację tych osób. Tak jak powiedziałem wcześniej, my będziemy w tym przypadku, tak samo jak w innych, wykonawcą ustawy. Nasza reakcja, w cudzysłowie, jako Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie zależała od ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej, także w tym przypadku, o którym wspomniał pan senator.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Lista pytań została wyczerpana.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję!

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia komisji, nie mając jakichś specjalnie daleko idących podstaw, miałem zasadnicze wątpliwości, a właściwie, powiedziałbym, czułem sprzeciw wobec art. 3, który mówi, że stosunki osób zatrudnionych w służbie zagranicznej, które potwierdziły poprzez lustrację służbę w organach, wygasają w ciągu 60 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy.

Oczywiście takie stanowisko jest mocno dyskusyjne. Są osoby, które mówią, że to dobrze, ale ja się z nimi zupełnie nie zgadzam i mam na to jeszcze argumenty o charakterze konstytucyjnym i inne argumenty. A mianowicie: te osoby złożyły pozytywne oświadczenia w dobrej wierze. Minęło wiele czasu, w tym 3 lata rządów, które są w tym zakresie bardzo restrykcyjne. W ciągu tych 3 lat nikt się tych osób nie czepiał, a teraz w krótkim czasie mają one stracić pracę. To jest nie w porządku. Zupełnie się z tym nie zgadzam, tym bardziej że osoby te w czasie swojej pracy mogły być oceniane, mogły być kontrolowane. A teraz nagle z mocy prawa zostaną dość nagle, bo w ciągu 60 dni, zwolnione. Większość z nich jest chyba za granicą, w związku z czym zorganizowanie sobie życia w nowej sytuacji będzie dla nich trudne. To jest zupełnie nie w porządku. Takie zdanie wyraziłem podczas posiedzenia komisji. W międzyczasie otrzymałem również potwierdzenia formalne w kwestiach konstytucyjnych, które zaprzeczają takiemu stawianiu sprawy.

Dla równowagi chciałbym powiedzieć, że nie mam zastrzeżeń co do tego, że państwo wprowadziło obowiązek lustracyjny w stosunku do pewnej kategorii osób związanych ze służbą dyplomatyczną, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Te osoby mogą, po pierwsze… One nie mają za dużo czasu, więc ta poprawka mniejszości ma sens. Ale… Tak że te osoby przynajmniej nie są zaskoczone, bo m.in. mogą złożyć fałszywe oświadczenia lustracyjne, gdyby to było dla nich wygodne, zresztą zgodnie z tym, o co pytał pan minister Czerwiński, czy to licząc na czas, czy to licząc na to, że być może dokumentacja nie jest w komplecie. Z punktu widzenia indywidualnej osoby to wygląda tak, że jeżeli ona z góry wie, co ją czeka, to ma wybór… Jeżeli w dobrej wierze składa poprawne i prawdziwe oświadczenie, mija bardzo długi czas, w tym 3 lata obecnych rządów, które są tak restrykcyjne w tej sprawie, przynajmniej formalnie, bo też można mieć zastrzeżenia co do tego… To jest po prostu zupełnie nie w porządku.

Jeżeli chodzi o tę bardziej formalną część, to mam opinię pana doktora habilitowanego Ryszarda Piotrowskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, który w postaci tez przedstawia 4 punkty dotyczące niekonstytucyjności tej ustawy. Ten tekst jest długi, czterdziestostronicowy, a więc znacznie obszerniejszy, wielokrotnie obszerniejszy niż sama ustawa, w związku z tym chyba nie ma sensu, żebym go przytaczał i próbował tłumaczyć to, co wykłada ekspert od prawa, niemniej jednak mogę przeczytać kilka zdań z tego, co on napisał w tym w uzasadnieniu. Pisze m.in., że służby specjalne angażujące dyplomatów w okresie PRL były takimi samymi służbami państwowymi, jak służba dyplomatyczna tego państwa, tyle że działającymi tajnie. Nie ma więc racjonalnego uzasadnienia sumaryczne i zorganizowane na zasadzie automatu traktowanie w sposób specjalny wszystkich tych dyplomatów, którzy byli jednocześnie w służbach tajnych przed dziewięćdziesiątym rokiem. Pisze również, że lustracja nie miała służyć karaniu osób. Chodziło o wyeliminowanie zagrożeń dla nowej demokracji, jakie stwarza osoba poddawana lustracji. Również w takiej części opisowej, w uzasadnieniu prawnik pisze, że Komitet Praw Człowieka ONZ decyzją z 14 lipca 1997 r. zaakceptował stanowisko ustawodawstwa niektórych państw postsocjalistycznych, w tym Polski, odmawiające prawa pozostawania w służbie publicznej pracownikom byłych organów bezpieczeństwa, którzy nie przeszli z wynikiem pomyślnym procedury kwalifikacyjnej, jednak procedura ta miała charakter zindywidualizowany. Tymczasem projektodawca nie przewiduje jakiejkolwiek indywidualnej oceny pracowników służby zagranicznej, która dotyczy tego artykułu. W stosunku do osób, które na nowo obejmuje lustracja, można powiedzieć „tak”, dlatego że tamto postępowanie jest indywidualne, ale w stosunku do tych, powiedzmy w cudzysłowie, czterdziestu osób, które złożyły te pozytywne oświadczenia, to jest procedura zbiorowa. To jest zupełnie nie w porządku, a w dodatku, jak się okazuje, w ocenie eksperta niezgodne z konstytucją. Pomijając to, czy to jest funkcjonalne, czy nie, czy to jest spóźnione, czy nie, czy te osoby już zrobiły krzywdę naszemu państwu, czy nie, to po prostu wygląda albo na zemstę, albo na czystkę i w zupełności nie mogę się z tym zgodzić.

Składam poprawki, przy czym poprawki te w większości dotyczą tego, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, bo wobec tego, że będzie posiedzenie komisji, i wobec tego, że ustawa wraca do Sejmu, te różne nieścisłości i niepoprawności w określeniu kategorii pracowników, które podniosło biuro, mogą być uwzględnione za jednym zamachem. Nie ma sensu podtrzymywać tych błędów. Wśród tych poprawek jako punkt drugi zamieściłem poprawkę, która dotyczy tego, o czym głównie tu mówiłem, a mianowicie art. 3. I ta poprawka ma takie brzmienie, że przepisu art. 2a ustawy zmienianej nie stosuje się do osób, które przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy złożyły dokumenty, o których mowa w art. 7. Krótko mówiąc, chciałbym za pomocą tej poprawki wyłączyć, że tak powiem, te osoby o złożonym pozytywnym oświadczeniu lustracyjnym z konieczności wykluczenia ze służby dyplomatycznej.

Pozostałe poprawki są poprawkami jak najbardziej do przyjęcia, pochodzącymi z biura i właściwie czyniącymi porządek i usprawniającymi ustawę, a niegodzącymi, że tak powiem, w sam zamysł.

Panie Marszałku, dziękuję i składam te poprawki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

…to jest ustawa, która – jak się wydaje – powinna być oczywista. Ale powiem też, że ja głosowałem za lustracją w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Koledzy pana…)

I w związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie! Nie przeszkadzajcie senatorowi.)

(Senator Waldemar Sługocki: Przepraszam.)

W związku z tym ci, którzy złożyli oświadczenie lustracyjne, którzy się przyznali do współpracy, mogą się czuć oszukani przeze mnie. Bo zasada była następująca: jeżeli złożysz oświadczenie zgodne z prawdą, to nic ci nie grozi. Taka zasada jest stosowana również we wszystkich innych dziedzinach życia publicznego, także jeżeli chodzi o parlamentarzystów. A teraz proponujecie państwo ustawę, która właśnie na bazie tych oświadczeń lustracyjnych ma tych ludzi usunąć z pracy. Tworzycie 2 kategorie: tych, którzy zachowali się uczciwie i w końcu uczciwie napisali, że byli współpracownikami… I po tym, co napisali zgodnie z prawdą, chcecie ich usunąć. Zaś ci, którzy skłamali albo skłamią, będą podlegać procedurze lustracyjnej. IPN najpierw będzie szukał materiałów. Znajdzie, nie znajdzie, znajdzie wiarygodne, z podpisami… Ale są także takie materiały, które wskazują, a nie są do końca wiarygodne. I będzie trwała procedura, a oni będą pracowali – nie wiem ile: rok, dwa, a może się wybronią – dlatego że skłamali. Więc muszę powiedzieć, że zupełnie słusznie ci, którzy w dobrej wierze złożyli prawdziwe oświadczenia, że byli współpracownikami, mogą mieć do takich ludzi jak ja, którzy głosowali za tą ustawą, pretensje, że ich oszukaliśmy.

Polska jest demokratycznym państwem prawa. Nie można zmieniać sytuacji prawnej w taki sposób, żeby konsekwencje uderzały w ludzi, których zapewnialiśmy przecież ustawą, że oni tych konsekwencji nie poniosą. W związku z tym ze względów konstytucyjnych, a także, jak mówię, etycznych nie jest to dobra ustawa. Nie można lepiej traktować tych, którzy skłamali, którzy będą ze względu na tę procedurę IPN-owską, MSZ-towską trwali nadal i nie będziecie mogli ich zwolnić, niż tych, którzy napisali prawdę, tych 40, którzy napisali prawdę. I to jest moje zasadnicze zastrzeżenie, Panie Ministrze.

Ale też nie mogę przyjąć tych wyjaśnień na zasadzie braku wyjaśnień. Dlaczego tej ustawie mają podlegać tylko osoby z obywatelstwem polskim pracujące w MSZ czy w placówkach zagranicznych? Tam jest cały szereg obywateli innych krajów. Czy kontrwywiad PRL nie werbował ludzi pracujących w administracji po to, żeby choćby chronić placówkę? I co, to znaczy, że jeżeli nie byłeś obywatelem polskim albo masz podwójne obywatelstwo, to w ogóle nie mamy do ciebie pretensji, że współpracowałeś? Nie mówię, że z KGB, bo to trudno będzie udowodnić, zresztą ta ustawa nie dotyczy tej służby. A szkoda, bo przecież tego typu infiltracja była prowadzona w naszych palcówkach i część osób pracujących na etatach niedyplomatycznych w tym okresie i pracujących nadal w tych placówkach była werbowana. Tak więc nie mogę tego zrozumieć. Argument jest taki, że to nie są obywatele polscy, w związku z czym nie możemy ich ściągać do Polski. Ale po co ściągać ich do Polski? Jeżeli taka informacja jest w zasobach naszych służb albo taką informację służby przejmą, albo w MSZ taka informacja zaistnieje… No, dlaczego obywatele innych krajów mają być traktowani lepiej niż obywatele polscy?

Dlatego, Panie Ministrze, nie jest to dobra ustawa. Te sprawy można byłoby i powinno się załatwić inaczej, a nie w taki sposób, że pokazujemy, że zasady demokratycznego państwa prawa nie obowiązują. One wszystkich obowiązują, nas obowiązują i także tych, którzy popełnili jakiś błąd w życiu, a potem do tego błędu się przyznali. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy to, co powiem, uporządkuje, czy też odwrotnie, wpłynie na dodatkowe rozszerzenie tematów, ale chciałabym uspokoić pana marszałka Borusewicza, że jeśli chodzi o kwestię obywatelstwa i inne kwestie związane z tym, jak są obecnie podpisywane umowy o pracę przez placówki podlegające MSZ, to są zupełnie inne, jak rozumiem, rozwiązania prawne, które zabezpieczają bądź pozwalają na szukanie takich zabezpieczeń, m.in. kontrwywiadowczych. Tutaj rozważamy kwestię ustawy, która ma także znamiona, jak państwo wiedzą, rozliczenia historycznego. Oczywiście najlepiej by było, gdyby ona weszła w życie w latach dziewięćdziesiątych. Jednak wchodzi w życie dzisiaj, kiedy mamy jakiś porządek prawny, w tym porządek wypływający z istnienia konstytucji, której wszyscy podlegamy. Z jednej strony wypada się zgodzić, Panie Marszałku, z pierwszą częścią pańskiej wypowiedzi, ale z drugiej strony wypada zapytać: a kto w Polsce, w III Rzeczypospolitej, doprowadził do tego, że jesteśmy w takich ramach prawnych, a nie w innych? To znaczy niewątpliwie może się zdarzyć tak – stąd nasze pytania, moje i pana senatora Czerwińskiego, do pana ministra – że rzeczywiście beneficjentami w jakiejś mierze będą ci, którzy, tak jak… No, niektórzy dzisiaj są już świętej pamięci, więc nie chcę przywoływać ich nazwisk, ale kłamali oni do imentu, aż do dnia swojej śmierci, i w związku z tym stali się beneficjentami tego kłamstwa. Ale żyjemy w realiach prawnych, w których funkcjonować musimy, i rzeczywiście ustawa lustracyjna jest tą ustawą, która daje kłamcy ewentualne szanse na to, by nigdy nie dosięgła go, przynajmniej na tej ziemi, sprawiedliwość.

Biorąc to pod uwagę, mam jednak wrażenie, że istotniejsze nie jest to, że w jednej z ustaw, które niegdyś były uchwalone, zdarzyło się podpisanie niepisanego de facto kontraktu z osobami, które wypowiadają się pozytywnie, czyli zgodnie z prawdą, na temat swojej współpracy z reżimem komunistycznym, ale jest wartość dużo wyższa, to znaczy bezpieczeństwo niepodległego państwa polskiego. I to jest zabezpieczenie istotniejsze niż podpisywanie kontraktów z byłymi szkodnikami państwa polskiego, gdy ta ich szkodliwość może dalej się utrzymywać. Zawsze staramy się zresztą balansować te wartości, które są dla nas mniej i bardziej istotne, i wybieramy bardziej istotną, czyli właśnie bezpieczeństwo państwa polskiego. Wydaje mi się zatem, że konkluzja pańska, Panie Marszałku, że jest to ustawa zła, jest konkluzją niedobrą, dlatego że my jesteśmy stroną, która wpisuje się w ustawodawstwo powstające w ciągu ostatnich dziesięcioleci, i jednocześnie próbujemy naprawić to, co da się naprawić. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj zmienić całej procedury sądu lustracyjnego, całej ustawy, która jest i funkcjonuje, więc dajmy sobie szansę przynajmniej taką, że w ramach istniejącego ustawodawstwa będziemy dbać o bezpieczeństwo państwa polskiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Wach i pan senator Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, która potrwa do godziny 17.00.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów odbędzie się w dniu dzisiejszym 20 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 44 do godziny 17 minut 15)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przed przerwą w obradach powołany przez Sejm rzecznik praw dziecka odpowiadał na pytania senatorów.

Głosowanie

Przystępujemy zatem w tej chwili do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie na stanowisko rzecznika praw dziecka pana Mikołaja Pawła Pawlaka.

Kto jest za wyrażeniem zgody na powołanie Mikołaja Pawła Pawlaka na stanowisko rzecznika praw dziecka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 57 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Mikołaja Pawła Pawlaka na stanowisko rzecznika praw dziecka. (Oklaski)

Proszę pana rzecznika o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek Stanisław Karczewski wręcza uchwałę) (Oklaski)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne stanowisko w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1025 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, z głowy niech pan mówi. (Wesołość na sali)

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 grudnia. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie II ppktach 2, 6, 8 i 11. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Marek Martynowski i pan senator Piotr Wach.

Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Piotr Wach.

(Senator Piotr Wach: Nie, dziękuję.)

Też nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem, proszę państwa, do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli przeciw temu wnioskowi. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zapewnia adekwatność przepisu określającego zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy o służbie zagranicznej do treści tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 uwzględnia, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych wchodzą w skład korpusu służby zagranicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 3 i 12, nad którymi należy głosować łącznie, zmierzają do tego, aby ustawy nie stosowało się w odniesieniu do osób, które złożyły dokument lustracyjny przed dniem wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawki nr 3 i nr 12 zostały odrzucone.

Głosujemy zatem nad poprawkami nr 4, 7 i 10, nad którymi należy głosować łącznie. Poprawki te wydłużają przewidziane ustawą terminy wygaśnięcia stosunków pracy osób, które współpracowały z organami bezpieczeństwa, a także terminy sporządzenia listy osób obowiązanych do złożenia dokumentów lustracyjnych, przekazania informacji o osobach, które złożyły dokumenty lustracyjne potwierdzające współpracę z organami bezpieczeństwa przed dniem wejścia w życie ustawy oraz zawiadomienia o wygaśnięciu stosunku pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Poprawki nr 4, 7, 10 zostały odrzucone.

Poprawki nr 6 i 11, nad którymi należy głosować łącznie, ujednolicają terminologię ustawy oraz sposób wyrażania analogicznej treści.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawki nr 6 i 11 zostały przyjęte.

Poprawka nr 8 dodaje brakujący przepis określający, w którym momencie wygaśnie stosunek pracy osoby objętej zakresem ustawy w przypadku niezłożenia przez nią dokumentu lustracyjnego w terminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 9…

(Głos z sali: Nie głosujemy…)

Nie głosujemy nad nią, bo ósmą przyjęliśmy.

Teraz, proszę państwa, głosujemy już nad całością.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 60 – za, 6 – przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.

Proszę państwa, proponuję – podaję teraz ważną informację – zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego, tj. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, i rozpatrzenie tego punktu w dniu jutrzejszym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

A teraz proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Tekst jest zawarty w druku nr 1029, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1029 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotowa ustawa dotyczy utrzymania stawek VAT na dotychczasowym poziomie, czyli na poziomie 23% w przypadku stawki podstawowej i 8% w przypadku stawki obniżonej. Podobnie jak w tym roku będą obowiązywać stawki podniesione okresowo kilka lat temu przez rząd Platformy Obywatelskiej. Nowością zaś w tym rozwiązaniu, w tej ustawie jest to… Dotychczas co roku, każdego roku były indywidualnie przedłużane podwyżki o 1% podatku VAT, a w tej nowelizacji ustawy proponuje się zastąpienie tego corocznego podwyższania czy utrzymywania podwyższonej stawki VAT nowym mechanizmem, zgodnie z którym podwyższone stawki podatku, 23% i 8%, będą obowiązywały do czasu, aż zadłużenie sektora finansów publicznych będzie poniżej 43% w stosunku do PKB. I dopiero wtedy, kiedy osiągniemy ten wskaźnik poniżej 43%, powrócimy do stawek podatku VAT 7% i 22%.

Nasze senackie Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę do tej ustawy. Chodzi mianowicie o to, że jest to nowelizacja ustawy i ona wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. I tutaj przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że nie powinno się… Zwrócił uwagę na taką teoretyczną kwestię dotyczącą jednego dnia, a mianowicie na to, że obecne przepisy wprowadzające te wyższe stawki podatku VAT wygasają dnia 31 grudnia, a ustawa wchodzi w życie 1 stycznia. A w legislacji nie powinno się tak robić. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował najprostsze rozwiązanie: aby ustawa obecna weszła w życie z dniem 31 grudnia. Wtedy nie byłoby tego jednego dnia pewnej wątpliwości.

Jednak przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili, że ten mechanizm jest jak najbardziej zgodny z prawem, był wcześniej stosowany i nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że od 1 stycznia 2019 r. stawki podatku VAT będą w Polsce wynosiły 8% i 23%.

W dyskusji głos zabrał tylko jeden senator, pan senator Leszek Czarnobaj, który pytał m.in., jaka jest ścieżka dochodzenia do tego obniżonego poziomu i kiedy te obniżone stawki VAT-owskie będą mogły obowiązywać.

Tutaj ministerstwo, przedstawiciele ministerstwa, pan wiceminister oraz pani dyrektor departamentu… Pani dyrektor departamentu stwierdziła, że za rok 2017 to zadłużenie wynosiło 47,7%. Na obecny rok planowane jest na poziomie 45,9%, a prawdopodobnie będzie jeszcze niższe. Trudno powiedzieć, kiedy my te wskaźniki uzyskamy. W wariancie bardzo pesymistycznym to będzie rok 2021. Ale to jest taki wariant bardzo pesymistyczny, raczej zakładamy, że ten wskaźnik poniżej 43% osiągniemy szybciej. Ale, jak to pan minister powiedział, należy zachować zdrowy sceptycyzm.

Komisja większością głosów opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski się zgłaszał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie o kwestię, o której było dosyć głośno, mianowicie kwestię wysokości VAT na leki weterynaryjne. Jak ta sytuacja jest opisana? Pytam, ponieważ byliśmy też świadkami oświadczenia pana prezydenta w tej sprawie, tak więc to ma istotne znaczenie dla omawianej problematyki. Czy ten temat był poruszany? Jak to jest obecnie zapisane w tej ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Ta problematyka nie była omawiana. Ale to się w ogóle nie wiąże z tą ustawą. My tu wprowadzamy wysokość stawki podstawowej i obniżonej. A poszczególne kategorie produktów, których dotyczy stawka podstawowa lub stawka obniżona, to jest wynik rozporządzenia, nie pamiętam, czy prezesa Rady Ministrów, czy ministra finansów. Ale tego w ogóle nie dotyczy ta ustawa, tzn. bezpośrednio. Na pewno dzisiaj leków dotyczy stawka obniżona, a z tego, co się pisze czy mówi, wynika, że będzie to ta stawka podstawowa. Tak więc ona… Tutaj mówimy o wysokości tych stawek, a nie o kategoriach produktów czy usług.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać o ten kontekst polityczny dotyczący podwyższenia podatku VAT, który proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Podniesienie podatku VAT przez nasz rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, to było przejściowe rozwiązanie, to była decyzja, która została podjęta w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej w Polsce – to było podniesienie o 1%, do 23%. To rozwiązanie wygasło. Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło stawkę podatku w wysokości 23%, jak przejęło władzę. Już trzeci rok rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Sytuacja podatkowa i dochodowa, jak wszyscy mówimy, jest zdecydowanie lepsza niż w latach poprzednich, a Prawo i Sprawiedliwość, które w czasach naszych rządów tak zdecydowanie krytykowało tę naszą decyzję, jednak w tej chwili wprowadza podwyżki stawki podatku VAT do 23% i czyni to, wprowadza to rozwiązanie już jako stały mechanizm. Bo nawet sam pan minister powiedział, że trzeba być bardzo sceptycznym co do momentu, w którym będzie ten podatek obniżony i przywrócony do stanu poprzedniego. Jak politycznie wyjaśnicie państwo zmianę swojej retoryki, gdy wtedy krytykowaliście nas, a sytuacja była wówczas zdecydowanie inna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, pierwsza kwestia: Prawo i Sprawiedliwość nie podnosi podatków.

(Senator Kazimierz Kleina: No podnosi…)

Ale Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, podatek ten, który państwo wprowadziliście, wygasa z dniem 31 grudnia, a od 1 stycznia podnosicie państwo podatek o 1%. No, nie ma innej możliwości. Tak jest.)

Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę: Prawo i Sprawiedliwość nie podnosi podatku VAT. My utrzymujemy to, co wyście zrobili chyba w 2011 r. – mianowicie podnieśliście stawki podatku VAT z 22% do 23% i z 7% do 8%. I co roku ta podwyżka stawek podatku VAT zafundowana przez rząd Platformy Obywatelskiej, czyli rząd pana Donalda Tuska, a później kontynuowana przez rząd pani Ewy Kopacz, była utrzymywana. I także my przez te 3 lata ten mechanizm… Ten mechanizm był utrzymany. Ale to nie Prawo i Sprawiedliwość podniosło stawki podatku VAT. My zgodnie z tą ustawą utrzymujemy znów na kolejny rok czy na kolejne lata… My utrzymujemy te podwyższone stawki podatku VAT, czyli na poziomie 23% i 8%. Tutaj wprowadzamy pewien nowy mechanizm, jak długo to będzie obowiązywało, i łączymy to z pewnymi wskaźnikami sektora finansów publicznych. Jeżeli te wskaźniki zostaną utrzymane, no to wtedy jakby z mocy ustawy stawki podatku VAT będą przywrócone do poziomu 7% i 22%, które to rząd Platformy Obywatelskiej i większość PO-PSL podniosła. Przepraszam, że tak to wypominam, ale pan senator sam chciał, aby tę kwestię politycznie podnieść, więc panu senatorowi to przypominam. Nie wiem, czy pan senator wtedy był senatorem, ale jeśli pan był, to pan pewnie też za tym głosował.

Jeżeli chodzi o to, dlaczego te stawki zostały przez kolejne lata utrzymane, czyli dlaczego kontynuowaliśmy politykę w tym zakresie, mogę powiedzieć, że wiązało się z tym, że realizujemy dzisiaj bardzo wiele programów socjalnych: program 500+, program dotyczący wcześniejszych emerytur czy program dotyczący leków dla seniorów. Oczywiście dzisiaj te programy socjalne utrzymujemy w dużej mierze ze środków pochodzących z uszczelnienia, z gigantycznego uszczelnienia podatku VAT, ale każdy ekonomista wie, że tutaj mamy sztywne wydatki. Tutaj mówimy o pewnym procesie uszczelnienia systemu podatkowego. Dlatego pan minister mówił o pewnym zdrowym sceptycyzmie, który musimy zachować, biorąc pod uwagę niestabilność pewnych przewidywań ekonomicznych, generalnych, światowych, bo my w tym roku mamy jeden z najwyższych wzrostów gospodarczych, ponad 5%, jest to nawet więcej, niż różni eksperci zakładali co do tego roku. Ale musimy być ostrożni. I dlatego rząd, aby nie wprowadzać co roku takiego… Żeby zachować pewną stabilność dla podatników, aby wiedzieli, ile wynoszą stawki VAT, wprowadzono pewien mechanizm, to znaczy jeżeli w finansach publicznych zostaną osiągnięte określone wskaźniki makroekonomiczne, to wtedy bez żadnej, w cudzysłowie, łaski ten podatek zostanie przywrócony. To jest takie bezpieczne rozwiązanie, nie tylko dla budżetu państwa, ale i dla całego sektora finansowego.

(Głos z sali: Ja…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Już, moment.

Ja mam pytanie. Panie Senatorze, skąd ten wskaźnik 43% dochodu narodowego, poniżej którego gdy się zejdzie, to podatek zostanie obniżony? Skąd ten wskaźnik? Czy może pan wyjaśnić?

Senator Krzysztof Mróz:

Takie pytanie nie padło na posiedzeniu komisji. Myślę, że pan minister będzie bardziej kompetentny, aby wyjaśnić sprawę tego wskaźnika.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, raz jeszcze muszę powiedzieć, że ten podwyższony podatek, dwudziestotrzyprocentowy, wygasł z dniem 31 grudnia 2015 r. Państwo w 2016 r. podjęliście decyzję i przyjęliście ustawę o podwyższeniu podatku do 23% i później, w następnych latach czyniliście podobnie. Ja mówię tu też o całej retoryce, jakiej używaliście państwo wcześniej, a teraz ją kompletnie zmieniacie. I o to chodzi. A więc jednak podatki zostały przez was podniesione i to trzeba przyjąć, że tak powiem. I tyle.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, jeszcze raz panu tłumaczę, najlepiej jak potrafię: my nie podnieśliśmy podatku VAT, myśmy przedłużyli ten podwyższony podatek, który wprowadził rząd Platformy i PSL. Mogę tylko przypomnieć słowa Donalda Tuska, że każdy w jego rządzie, kto podniesie podatek VAT, zostanie z tego rządu wyrzucony, mniej więcej tak one brzmiały, mówię „mniej więcej”, bo przecież mówię to z pamięci. A jednak potem sam pan Donald Tusk i wszyscy ówcześni posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej i PSL głosowali za podwyższeniem stawek VAT.

(Senator Kazimierz Kleina: Przy sprzeciwie Prawa i Sprawiedliwości, które dzisiaj dokładnie odwrotnie…)

(Głosy z sali: Ale…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie dyskutujcie panowie teraz. Są pytania i jest odpowiedź.

Są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zadawałem to pytanie panu ministrowi, ale pan minister odpowiedział jako urzędnik, a nie jako polityk. I ja to przyjąłem. Pan tutaj deklaruje to, co deklaruje, to znaczy że to nie jest podwyżka, a kontynuacja. Wie pan, takie zabawy… jak zwał, tak zwał, ja bym powiedział trochę ostrzej, jak to można skwitować, ale nie będę tego mówił. Zapytam pana jako polityka: czy pan zna program Prawa i Sprawiedliwości z 2015 r.? Jeśli pan zna fragment dotyczący VAT, to prosiłbym o zacytowanie. Czy pan się pod tym podpisywał? To jest pierwsze pytanie: czy w tym programie…

(Senator Jacek Włosowicz: Czy to było przedmiotem posiedzenia komisji?)

(Senator Janina Sagatowska: Nie było tego na posiedzeniu komisji.)

Zapraszam, zapraszam państwa…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

Czy w tym programie była kwestia kontynuacji stawek 8% i 23%? Bo ja nie pamiętam, przyznam się szczerze. To jest jedno pytanie.

Drugie. Pan nie wspomniał o tym…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nic nie było…)

Pan senator Bierecki… Możecie razem odpowiadać, panowie, ja bardzo proszę, możecie razem… Będę zadawał pytania…

Drugie pytanie. Panie Senatorze, ja pytałem… Pan powiedział… Ja zabierałem głos, ale chciałbym, żeby pan wyjaśnił tę kwestię, powiedział, jak pan to rozumie. Czy podwyższanie VAT jest jedynym instrumentem na rynku finansowym związanym z tym, że wartość długu będzie obniżana do 43% w stosunku do PKB? Ja zadawałem to pytanie i prosiłbym, żeby pan odpowiedział.

(Senator Jacek Włosowicz: Tego nie ma w tej ustawie.)

(Głos z sali: Bez przesady.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie… Tak jak pan przewodniczący Bierecki słusznie powiedział, te aspekty polityczne na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie były podnoszone. I pan senator bardzo dobrze o tym wie, bo był aktywnym uczestnikiem tejże debaty. To jest jedna sprawa.

A odpowiadając na drugie pytanie pana senatora… Oczywiście, że nie tylko dzięki utrzymaniu podwyższonych stawek VAT my zwiększamy wpływy. Wszystko to, co w tej kadencji w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego robi rząd, najpierw pani premier Beaty Szydło, a później pana premiera Mateusza Morawieckiego, to jest szereg działań mających na celu to, aby te wpływy z podatku VAT były. I teraz jaka jest różnica… czy pewna filozofia rządu Platformy i rządu PiS? Jaka jest różnica w tej filozofii? Przepraszam, że tak trochę politycznie powiem. Jak wam zaczęły spadać wpływy z podatku VAT, to wyście podwyższyli stawki. Najprostsza rzecz, jaką się da zrobić. A my, jak przejęliśmy władzę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Obniżyliście. I wszystko.)

Myśmy, Panie Senatorze, ich nie obniżyli, bo zastaliśmy taką lukę w VAT, szacowaną na wiele dziesiątków miliardów zł… Możemy się spierać, czy ona jest większa, czy mniejsza. Pewnie wy macie swoje wyliczenia, rząd ma swoje. Ale o luce w VAT mówi przecież Komisja Europejska. Międzynarodowy Fundusz Walutowy mówi, że w Polsce taka gigantyczna luka w VAT była…

(Senator Kazimierz Kleina: I jest w dalszym ciągu.)

Ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Luka jest zawsze.)

Ale, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie przeszkadzać.)

A myśmy podjęli cały szereg działań uszczelniających, za co trzeba także podziękować niekiedy senatorom Platformy, bo za wieloma naszymi uszczelniającymi system przedsięwzięciami, które proponował rząd, głosowali także senatorowie Platformy Obywatelskiej. A więc tych działań było tak wiele, że…

(Rozmowy na sali)

…dzisiaj mamy taką sytuację… że udało nam się doprowadzić do takiej sytuacji, w której mamy chyba na dzień dzisiejszy nadwyżkę budżetową, mimo wprowadzenia bardzo wielu kosztownych programów socjalnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Leszek Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Może pan senator Bierecki panu podpowie. A chcę powiedzieć tak: może to był fragment posiedzenia komisji, na którym pana nie było. Ale ja po wystąpieniu pana ministra poproszę. Ja to samo pytanie dotyczące deklaracji politycznej zadałem na posiedzeniu komisji i pan minister odpowiedział. To po pierwsze. Czyli była o tym mowa na posiedzeniu komisji. To jest pierwsza rzecz. W związku z tym… Ale mógł pan zapomnieć. Odsyłam do stenogramu. Na pewno jest tam ten zapis.

A skoro pan poruszył kwestię luki, to ja miałbym do pana jedno pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest planowana wielkość luki VAT-owskiej w 2018 r. i jaka była w 2017 r.? Jeśli mógłby pan nas poinformować, skoro pan porusza sprawę luki i ograniczenia tej luki…

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, ja…

(Senator Leszek Czarnobaj: Śmiało, śmiało.)

Pan mnie odsyła do jakichś tam stenogramów, to i ja pana odeślę do dzisiejszego wystąpienia pana premiera Mateusza Morawieckiego, który bardzo wyraźnie mówił o uszczelnieniu systemu VAT, o wszystkich plusach, minusach tego systemu, działaniach, które były podjęte i które rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego planuje…

(Senator Leszek Czarnobaj: Moglibyście się zamienić.)

Nie, wie pan, ja jestem senatorem, pan premier Morawiecki jest najlepszym premierem, jakiego mamy…

(Rozmowy na sali)

…od bardzo, bardzo wielu lat. I gdyby pan senator dzisiaj posłuchał wystąpienia pana premiera Mateusza Morawieckiego, to, myślę, wiele wątpliwości by…

(Senator Konstanty Radziwiłł: By się przekonał.)

…się rozwiało.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo.)

(Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Filip Świtała pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jeżeli pan… To proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytania.)

Będą pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Najmocniej przepraszam, ale myślę, że będę odpowiadał na pytania.)

Dobrze, oczywiście.

Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam to pytanie, które zadałem już panu senatorowi sprawozdawcy, który z kolei odesłał do rozporządzenia. Jakie wiatry wieją? Prosiłbym, ponieważ w tej sprawie… Mówię…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: O lekach.)

…o poziomie VAT na leki weterynaryjne, ponieważ to wzbudza szeroką debatę. Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby pan minister to wyjaśnił. Wtedy też opinia publiczna miałaby jasność w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Ja oczywiście wyjaśnię.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To wygląda w ten sposób, że oczywiście stawki ustalamy w ustawach, formalnie rzecz biorąc, a nie w rozporządzeniach. Przygotowaliśmy projekt ustawy, którą roboczo nazywamy matrycą VAT-owską, gdzie porządkujemy stawki VAT-owskie. Wiele tych stawek na podstawowe produkty obniżamy, obniżamy stawki na pieczywo, obniżamy stawki na artykuły dziecięce, obniżamy stawki np. na ryby i ich przetwory. To są takie niewielkie obniżki, które mają za zadanie przede wszystkim uproszczenie stosowania tych stawek przez przedsiębiorców, bo to oni ponoszą odpowiedzialność za to, czy stosują właściwą stawkę.

Drugim ważnym elementem tej ustawy jest przygotowany przez nas projekt wydawania wiążących informacji stawkowych, czyli jako administracja będziemy wydawali… weźmiemy odpowiedzialność za to, jaka powinna być stawka związana z towarem lub z usługą. Damy przedsiębiorcom pewność co do tego, jaką mają stosować stawkę, i chcemy, żeby ta pewność była powiązana z towarem, a nie z przedsiębiorcą. Jeśli zatem damy wiążącą informację stawkową dotyczącą jakiegoś towaru, to ona będzie niejako szła razem z tym towarem przez całą sieć sprzedaży, jaką ten towar przejdzie.

Odpowiadając na pytanie dotyczące leków weterynaryjnych, powiem, że nie było naszym zamiarem podnoszenie stawki na leki weterynaryjne w ramach tego projektu. Naszym zamiarem było raczej spowodowanie, żeby żywność była zdrowa, żeby nie było przepisywania… Krótko mówiąc, chodziło o to, żeby nie było czegoś takiego, że leki, powiedzmy, poza weterynarzami będą droższe, ponieważ przepisanie leku przez weterynarza, jego sprzedaż przez weterynarza nadal byłaby opodatkowana stawką 8%. Ponieważ jest bardzo dużo obaw i częściowo uzasadnione są postulaty dotyczące np. schronisk dla zwierząt, gdzie leki są przepisywane przez weterynarzy, ale nie ma już tego ostatecznego konsumenta, czyli nie można sprzedać usługi weterynaryjnej… Wtedy, w tych przypadkach faktycznie byłaby stosowana ta wyższa stawka. Cały czas prowadzimy w tej sprawie konsultacje i prawdopodobnie, najprawdopodobniej, prawie na pewno zdecydujemy się na wycofanie się z tego pomysłu, żeby na leki weterynaryjne poza weterynarzami wprowadzić stawkę 23%. Czyli tu prawie na pewno nie będzie tej stawki podwyższonej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Rozumiem, że decyzji ostatecznej, definitywnej w tej sprawie nie ma, ale wszystko wskazuje na to, że pozostanie tak, jak jest, tzn. tak można to przełożyć, jeśli dobrze zrozumiałem.

I drugie moje pytanie. W toku debaty była też podnoszona kwestia różnego kwalifikowania wyrobów piekarniczych w zależności od składu. Jak ta sprawa wygląda? To jest tak, że jedna bułka, powiedzmy, miała niższą… a już jakaś bułka, powiedzmy, o innym składzie byłaby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Tak, tak.)

To z kolei komplikowało życie producentom. Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tę sprawę również proponujemy rozwiązać w tym projekcie, który jest obecnie konsultowany.

W odpowiedzi na pana pierwsze pytanie muszę powiedzieć, że termin konsultacji jeszcze nie upłynął, bo one trwają do 15 grudnia, tak że my ciągle jeszcze zbieramy głosy. To jest istotna kwestia. Ona będzie miała też swoje przełożenie czy odzwierciedlenie w zmianie różnych systemów komputerowych. Tak że to jest taka dosyć duża zmiana.

Odpowiadając na pytanie dotyczące pieczywa… Obecnie sytuacja jest taka, że mamy 3 stawki, które są stosowane w odniesieniu do pieczywa, tj. 23%, 8% i 5%. Przeróżne pieczywa są klasyfikowane różnie, po pierwsze, w zależności od tego, jaki jest termin ich przydatności do spożycia. Tam są terminy 14 dni i 45 dni. Drugim kryterium jest skład, jak pan słusznie zauważył. W zależności od ilości dodanego cukru niektóre rodzaje pieczywa, które traktujemy jak zwykłe pieczywo, są traktowane jak ciastka, a więc jest tam wyższa stawka. Chcieliśmy to uporządkować.

To nie jest oczywiście w tej ustawie. To jest projekt, który, jak mówię, jest dopiero w trakcie konsultacji społecznych. Proponujemy uprościć to teraz w taki sposób, że po prostu na całe pieczywo, niezależnie od wspomnianych czynników, czy to składu, czy trwałości, będzie stawka 5%.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Skąd wskaźnik 43%? Bo mógłby być 40%. Byłby bardziej okrągły.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Tak. Już mówię.)

Mogłoby tu być także 45%. Żebyście nie wprowadzali tego… Teraz byście musieli wycofać się z podatku. Jak to uzasadnić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Już wyjaśniam. W projekcie ustawy przyjęliśmy pewne twarde kryteria, które są związane z polityką makroekonomiczną. Wskaźnik 43% wynika wprost z ustawy o finansach publicznych. To jest stopień zadłużenia netto, który jest przewidziany jako jeden z czynników branych pod uwagę przy wyliczaniu tzw. kotwicy budżetowej, czyli wskaźnika, od którego zależą tak naprawdę wydatki budżetowe, na które można sobie pozwolić przy planowaniu na kolejny rok.

Ja mówiłem w trakcie prac komisji o zdrowym sceptycyzmie. Ten zdrowy sceptycyzm dotyczy tego… My zawsze planujemy pewne wskaźniki, planujemy to, jak one będą się w przyszłości kształtować, z takim właśnie zdrowym sceptycyzmem, powiedziałbym nawet, że wręcz pesymistycznie. Życie pokazuje jednak – tak było zwłaszcza ostatnio, jeśli chodzi o wyniki gospodarcze – że realne wskaźniki są z reguły trochę lepsze niż te, które prognozujemy. Np. wskaźnik PKB na ten rok był prognozowany na poziomie ok. 3,5–3,8%, ale już wiemy, że będzie na poziomie ok. 5% czy nawet przekroczy 5%. Jak planujemy budżet, to traktujemy wskaźniki z pewną rezerwą. Te 43% to taki wskaźnik, który jest dosyć zdrowy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja oczywiście nie jestem specjalistą, ale dla mnie… Pan jest ekonomistą. Powołuje się pan zapewne na inną ustawę…)

O finansach publicznych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O finansach. Tam jest wprowadzona ta kotwica na poziomie…)

To się dokładnie nazywa stabilizująca reguła wydatkowa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. A czy może pan wyjaśnić, dlaczego akurat 43%? Czy otrzymam jakieś uzasadnienie?)

Przyznam, że tutaj nie ma złotego uzasadnienia. To jest bezpieczne, ponieważ jest to dużo poniżej 50%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Stanisławek się zgłasza.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Ta sprawa jest jeszcze w konsultacjach społecznych. Nawiążę do podobnego pytania, odnośnie do składu chleba i podatku. Chodzi o podatek od soków. Jest bardzo dużo protestów polskich firm, które produkują soki. Działanie tego podatku jako działanie prozdrowotne jest przez nie negowane. Jeżeli w tej chwili jest 5% i zostanie to podniesione do 23%, to społeczeństwo będzie sięgało po niezdrowe napoje bezalkoholowe, napoje gazowane zawierające cukier, które jest łatwo wyprodukować. Taka jest tendencja na świecie. W Polsce mamy duże spożycie soków, co jest dla społeczeństwa korzystne. Podniesienie stawki może dać odwrotny skutek, nieprozdrowotny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projektując nowe stawki w matrycy VAT-owskiej, chcieliśmy wprowadzić taką regułę, że obniżymy do 5% stawkę na soki, które zawierają 100% soku, czyli na te soki, które są zdrowe. Ale zachowamy bądź podwyższymy stawkę na napoje gazowane czy soki, które mają wysoką zawartość cukru, a zatem nie są specjalnie zdrowe. W związku z tym nasze założenia bazują na tym, że będzie preferencja dotycząca soków zawierających mniej cukru dodawanego czy też takich w ogóle bez cukru dodawanego. W tych sokach 100-procentowych zwłaszcza jabłkowy sok, który jest w Polsce popularny, zawiera fruktozę, czyli cukier naturalnie występujący w owocach. Tak że takie są nasze założenia.

Tak jak powiedziałem, ten projekt jest w tej chwili w trakcie konsultacji. One się zamkną do 15 grudnia. My na razie zbieramy wszystkie głosy, które do nas spływają, i oczywiście będziemy je brali pod uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca mówił, że w tym roku w budżecie państwa będzie nadwyżka, nie deficyt. Czy to znaczy, że… Czy pan potwierdza tę informację, którą przekazał senator sprawozdawca?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Przepraszam…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Przepraszam, nie jestem przygotowany na odpowiedź na to pytanie. Wiem, że wskaźniki dla tegorocznej realizacji budżetu są bardzo dobre i przynajmniej do października wyprzedzały nieco nasze oczekiwania, które już i tak były dosyć optymistyczne. A więc nie jestem w stanie powiedzieć, czy już osiągniemy nadwyżkę budżetową. Na tę chwilę jestem w stanie jedynie potwierdzić, że jesteśmy blisko stabilizacji. To są moje ostatnie informacje. To znaczy, że odchylenie, które w tym roku będzie jakby deficytem, powinno się zmniejszyć z bodajże 1,8% PKB do ok. 0,3% PKB.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Kazimierz Kleina: Czy można w takim razie prosić o informację na piśmie, jak właśnie zachowuje się budżet i wykonanie budżetu w części związanej z tym…)

Z przyjemnością.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Proszę bardzo, proszę o informację na piśmie.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

A potem pan…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, potem pan. Teraz pan senator Czarnobaj.)

Panie Ministrze, kwestia konsultacji. Czy ten projekt ustawy był konsultowany z organizacjami biznesowymi, przedsiębiorców czy innymi organizacjami? Pytam, dlatego że ten procent stawki VAT praktycznie będzie dotyczył nas wszystkich w ramach konsumpcji. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy były robione analizy wpływu tej wartości VAT? Co byłoby, gdyby zostawić stawki VAT na poziomie sprzed podwyżek, czyli 22% i 7%? W jaki sposób kształtuje się zmniejszenie dochodu rozporządzalnego przez poszczególne rodziny? Czy były robione takie symulacje?

I na koniec trzecie pytanie. Rozmawialiśmy na koniec posiedzenia komisji, Panie Ministrze, na temat analiz dotyczących luki VAT-owskiej pana profesora Czekaja. Czy pan minister dwa słowa również na ten temat mógłby powiedzieć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o konsultacje, to przyznam, że nie było ich w trakcie tworzenia tego projektu. Ale też proszę zwrócić uwagę, że ten projekt utrzymuje istniejące stawki; on nie wymaga zmian w systemach informatycznych przedsiębiorców. Nie jest to jakaś istotna zmiana, która wymagałaby działania z ich strony. Jednak faktem jest, że tych konsultacji nie przeprowadziliśmy. Bazujemy tutaj na upoważnieniu do tzw. specjalnego trybu procedowania projektów.

Co do analiz, tego, czy są analizy, i tego, jak się kształtuje dochód rozporządzalny, gdybyśmy nie utrzymali tych obecnych stawek… Przyznam, że niestety nie dysponujemy analizami, ale możemy spróbować je zrobić. Nie wiem, czy…

Jeżeli chodzi o pana ostatnie pytanie, to ta kwestia dotyczyła artykułów, dosyć krytycznych, które w „Rzeczpospolitej” opublikował pan profesor…

(Senator Leszek Czarnobaj: Profesor Czekaj.)

…profesor Jan Czekaj. Przygotowałem się do tego, sprawdziłem faktycznie te artykuły i wydaje mi się, że tezy, które stawia pan profesor Czekaj, nie są w dużej części trafne. Pierwsza teza jest taka, że stworzyliśmy specjalny podmiot, czyli spółkę Aplikacje Krytyczne, która ma kapitał 20-milionowy; przewodniczącym rady nadzorczej jest tam wiceminister finansów, a członkami są dyrektorzy 3 departamentów. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, ale przypuszczam, że tam nie ma jakichś istotnych zmian. Wydaje mi się, że to jest trochę nietrafne, dlatego że… Mówimy tutaj o wydatkach na poziomie milionów, natomiast luka VAT-owska to są miliardy. Sprawdziłem, jakie wydatki na IT mają różne państwa i okazało się, że Polska niestety bardzo źle na tym tle wypada. Nie wiem, czy to będzie widoczne, ale mam tutaj taki wykres. Na samym dole mamy wydatki na IT, jeżeli chodzi o skarbówkę w Polsce, w latach 2008–2014. A to są wydatki w innych państwach OECD. Jest korelacja między wydatkami na systemy informatyczne a luką VAT-owską. Dlatego stworzyliśmy… My poszliśmy w ramach uszczelniania systemu VAT-owskiego właśnie w narzędzia informatyczne – wprowadziliśmy STIR, wprowadziliśmy elektroniczny JPK, który jest comiesięcznie raportowany. To jest istotna różnica, bo powszechnie uważa się, że… JPK tak oryginalnie był stworzony jako plik, który… To miało być tak: kontrolujący przychodzą, podpinają się do sieci w przedsiębiorstwie, ściągają sobie materiały i wychodzą. Tak? Czyli on był wymyślony po to, żeby nie zadręczać przedsiębiorców kontrolą, tylko żeby móc zebrać materiały i nie przeszkadzać w działalności gospodarczej. A to, co myśmy zrobili, to jest pewne rozwinięcie tego pierwotnego pomysłu. On pozostał w tym kształcie, tzn. nadal jest taka możliwość, że przychodzimy i zbieramy te informacje, natomiast dodatkowo wprowadzono miesięczne raportowanie sprzedaży i zakupów ovatowanych do Ministerstwa Finansów, do służb KAS-owskich. To, co my teraz robimy, to jest elektroniczne zderzenie danych z JPK, czyli danych sprzedaży i zakupów, z danymi ze STIR, czyli danymi dotyczącymi przelewów. Dzięki temu jesteśmy w stanie dosyć szybko stwierdzić, gdzie występuje potencjalna karuzela VAT-owska, czyli gdzie się pojawiają te podmioty, które – mówię w uproszczeniu – kradną podatek VAT, czyli fałszywie żądają zwrotu podatku. To jest system, który w dłuższej perspektywie doprowadzi do wyrównania warunków konkurencji. Ci, którzy kradną VAT, mają lepsze warunki, są lepsi konkurencyjnie w stosunku do uczciwych przedsiębiorców, którzy VAT płacą. Tak że w ostatecznym rozrachunku będzie to dla przedsiębiorców korzystne. Było dużo obaw związanych z wprowadzaniem tego systemu. Debatowaliśmy, również na tej sali państwo debatowaliście, nad tymi pomysłami. Dziękujemy za poparcie tych pomysłów. Widzimy, że one już przynoszą dobre efekty.

Kolejna kwestia stawiana przez pana profesora Czekaja jest taka: bez specjalnych wysiłków podejmowanych przez aparat skarbowy można było oczekiwać uzyskania przyrostu wpływów VAT równego przyrostowi PKB. No, to też nie do końca jest tak. I tak np. w roku 2011, kiedy zostały wprowadzone te wyższe stawki, z PKB było całkiem dobrze, tzn. był przyrost PKB na poziomie 5%. To było prawie tak, jak jest w tym roku. Prawda? Pomimo tego w tymże roku luka VAT-owska była na poziomie 19,7% tzw. teoretycznego zobowiązania VAT-owskiego. W kolejnym roku, w roku 2012, ta luka podskoczyła do poziomu 25,6% tego teoretycznego zobowiązania VAT-owskiego. Utrzymywała się na poziomie 25,7% w roku 2013, potem, czyli w roku 2014, była na poziomie 24,1%, w roku 2015 wynosiła 23,9%, a w roku 2016, kiedy już wprowadzono JPK, spadła do poziomu 20%. W roku 2018… Te szacunki, które teraz państwu podaję, to są szacunki według metodologii Komisji Europejskiej, zrobione przez Komisję. My wykorzystaliśmy tę samą metodologię Komisji i mamy już dane za rok 2017. Szacujemy, że ta luka wyniesie 14%. Czyli ona faktycznie nadal jest, ale widzimy tu tendencję bardzo ostrego spadku. W związku z tym sądzę, że wysiłki, które podjęliśmy, dotyczące elektronizacji, kontroli elektronicznego nadzoru nad tą bardzo dużą grupą podatników… Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ilu jest zarejestrowanych VAT-owców, ale myślę, że około miliona, może trochę mniej. W każdym razie jest to bardzo, bardzo duża grupa. Wydaje mi się, że w tej sytuacji trudno powiedzieć, że te prognozy przedstawione przez pana profesora Czekaja są trafne.

Kolejna teza… Przepraszam, właśnie dostałem podpowiedź, że mamy 1 milion 600 tysięcy zarejestrowanych podatników VAT. To jest duża grupa do kontroli. Prawda?

Kolejna teza jest taka, że gdyby deficyt skorygować o nadzwyczajne dochody, np. wpłaty z zysku NBP, to oczywiście wpłynęłoby to na te formalne dane, które prezentujemy w kwestii deficytu budżetowego. Według stosowanej przez nas metodologii Unii Europejskiej dochody z zysku NBP nie są brane pod uwagę. Czyli te dochody, które podajemy, dotyczące deficytu sektora finansów publicznych – np. gdy mówimy, że są one ograniczone z 2,7% PKB, jak było w roku 2015, do 1,4% PKB w roku 2017 – są oczyszczone z dodatkowych dochodów, tych ekstra, płynących z dystrybucji zysków przez NBP. A więc tu też teza jest jakby nietrafna.

Ponadto pan profesor Jan Czekaj pisze, że gdyby planowane dochody na rok 2017 zostały wykonane, to musiałyby wzrosnąć w stosunku do osiągniętych w roku 2016 o 17,5 miliarda zł, czyli o prawie o 14%. „Osiągnięcie takiego wskaźnika wzrostu jest mało możliwe i wymagałoby gwałtownego wzrostu skuteczności w egzekwowaniu VAT”. I dalej: „Taki skutek można by osiągnąć, podnosząc stawkę VAT o 1 punkt procentowy, czyli z obecnych 23 do 24%. Zważywszy na «sukcesy» rządu dobrej zmiany w zakresie poprawy ściągalności podatków w roku 2016, można mieć wątpliwości co do realności tych założeń” – tak napisał pan profesor. W roku 2017 dochody z VAT wzrosły o prawie 15%, dokładnie o 14,9% w stosunku do tych z roku 2016. Z kolei ściągalność szacowana znowu metodologią Komisji wyniosła 6,6 miliarda zł, taka czysta ściągalność ponad zakładaną. Czyli w roku 2017 nie tylko nie zostały podniesione stawki, nie tylko zrealizowaliśmy prognozy budżetowe co do wzrostu dochodów, nie tylko osiągnęliśmy te 14%, ale nawet je przekroczyliśmy niemalże o 1 punkt procentowy, tak że to jest 14,9%.

Kolejna teza: „Mając świadomość uproszczeń tego szacunku, możemy jednak stwierdzić, że luka VAT w trakcie dwóch lat rządów PiS zmniejszyła się w porównaniu z dwoma poprzednimi latami w przybliżeniu o kwotę ok. 6 miliardów zł, czyli o 3 miliardy średnio na rok”. No i tu znowu: gdybyśmy patrzyli tylko na szacunki Komisji Europejskiej z roku 2016, które wynoszą 6,6 miliarda zł, to rzeczywiście byłoby tak, że w podziale na dwa lata byłoby to po mniej więcej 3 miliardy. No ale nasze szacunki, wykonane tymi samymi metodami co szacunki Komisji Europejskiej, wskazują, że ta luka w 2017 spadła do 14% teoretycznego zobowiązania VAT-owskiego, co oznacza, że mamy z tego w roku 2017 około 10,8 miliarda zł. Czyli łącznie to jest nawet 16–17 miliardów zł ściągniętego dodatkowo podatku w roku 2016 i w roku 2017 r. To oznacza, że mamy 8,7 miliarda – coś koło tego – dodatkowo ściągniętych pieniędzy w roku 2016… to znaczy średnio w roku. I mamy nadzieję, że to będzie dalej trwało.

Ja nie chcę państwa zanudzać dalszymi tezami, ale przyznam, że… Może powiem tak: my w Ministerstwie Finansów mamy może trochę lepszy ogląd sytuacji, bo mamy dane budżetowe, wiemy, co robimy, w związku z tym nasze, powiedzmy, prognozy dotyczące ściągalności czy nasze założenia mogą w naturalny sposób być troszeczkę uprzywilejowane w stosunku do założeń kogoś, kto jest na zewnątrz i nie ma pełnego oglądu sytuacji. I stąd być może szereg tych nietrafnych tez podniesionych przez pana profesora. No ale prosił pan, żebym to sprawdził, więc sprawdziłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie dotyczące tego drugiego parametru, który jest określony jako pewien graniczny, powyżej… Właśnie tutaj jest inaczej: poniżej którego jakby wychodzimy z tych rygorów, to znaczy z podwyższonych stawek podatku. Prosiłbym o to, żeby pan po ludzku nam wytłumaczył, o co tu chodzi, bo to jest dość skomplikowane. I czy tu jest… Bo tu jest ciekawe sformułowanie: „nie mniejsza niż -6%”. Nie mniej niż -6% to jest -5%, -4% itd. poprzez 0, 1 na plusie itd. Czy o to chodziło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tak… Już mówię. Chodzi o to, że… No, ja postaram się to wyjaśnić najprościej jak potrafię. To jest suma skorygowanych odchyleń od średniookresowego celu budżetowego. Czyli załóżmy, że średniookresowym celem budżetowym jest np. osiągnięcie poziomu deficytu budżetowego na poziomie -1% PKB. Przez ostatnich kilka lat, kiedy ta reguła obowiązuje, zgromadziło się tego na poziomie ok. minus… Wartość, o której mowa, w roku 2017 to było -6,28%. Czyli odchylenia przekraczające ten -1% deficytu budżetowego jako procenta PKB się kumulowały. Jeżeli było np. tak, że w jakimś roku mieliśmy -2% deficytu budżetowego jako PBK, to -1% trafiał do tej kwoty, do tego -6,28%. Teraz załóżmy, że w tym roku osiągniemy lepszy wynik, niż przewidywaliśmy. Przewidywaliśmy -1,8%, a będzie, powiedzmy, -0,3%. To oznacza, że ten wskaźnik się polepszy, ponieważ zejdziemy poniżej -1% tego średniookresowego celu budżetowego.

Mam nadzieję, że to jest wystarczające wyjaśnienie. Nie?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale jak się polepszy, to będzie -5%?)

Jak się polepszy, to będzie -5%. Czyli jeżeliby się okazało, że mamy budżet zrównoważony, to nie będziemy nic powiększać. Czyli to się… Znaczy nie, przepraszam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli będzie minus, to znaczy, że będzie plus, tak?)

Jeżeli będziemy mieli budżet zrównoważony, to znaczy, że mieścimy się w zakresie tego -1%, nie przekraczamy go, więc pomniejszymy to. Gdybyśmy mieli budżet zrównoważony, to ten współczynnik od razu się pomniejszy do -5,28%. Gdybyśmy mieli.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli gdy ten procent rośnie, to lepiej czy gorzej? Krótkie pytanie.)

Ponieważ jest to liczba ujemna…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale rośnie w którą stronę?)

To jest liczba ujemna…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie, rośnięcie jest jednoznaczne.)

(Głos z sali: Ujemnie…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jak temperatura.)

(Głos z sali: Do zera…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jak jest minus 6 stopni, to jest chłodniej niż…)

Okej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobra.)

Czyli krótko mówiąc, jeżeli będzie -6% czy -7%, to niestety nie spełnimy tego kryterium obniżenia stawek. Jeżeli będzie -5%, to spełnimy kryterium obniżenia stawek.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Mniej oznacza, że w górę, bliżej zera.)

(Głos z sali: Dobrze mówi.)

Tak.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Im bliżej zera, tym lepiej.)

Tak, dokładnie tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli prawidłowe będzie…)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jak z temperaturą.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

Panie Ministrze, dziękuję, więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu.

Przerwa w posiedzeniu

Teraz muszę ogłosić przerwę…

(Senator Kazimierz Kleina: Też dobra informacja.)

…do dnia jutrzejszego do godziny 10.15.

(Głos z sali: Nie można wcześniej?)

Wcześniej nie można, bo będzie konwent i dojdą dodatkowe punkty. Konwent mamy o 10.00.

Przerwa do 10.15, dnia jutrzejszego oczywiście.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 13)