(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Wznawiamy obrady.

Punkt 30. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę serdecznie powitać obecną na posiedzeniu prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, panią Alicję Adamczyk.

Witam panią prezes bardzo serdecznie. Dzień dobry. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Jest też, Pani Marszałek, pierwsza prezes Sądu Najwyższego.)

Witam panią prezes Sądu Najwyższego, oczywiście. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Pani prezes będzie w sposób szczególny powitana przy punkcie, który będzie dotyczył Sądu Najwyższego. A teraz, Panie Senatorze, przypominam…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Proszę mi nie pomagać.

Przypominam, że przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, i na tym się skupmy.

Przypominam też, że projekt ten został wniesiony przez senatora Grzegorza Peczkisa i zawarty jest w druku nr 800, a sprawozdanie komisji w druku nr 800-S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowni Państwo!

Uchwała dotyczy spraw technicznych, spraw techniki, dość rzadko poruszanych w tak zacnym gremium. Patent, rozwiązanie patentowe uwieńczone patentem jest jednym z nielicznych na świecie potwierdzeń innowacyjności, potwierdzeń wynalazczości…

(Senator Maciej Łuczak: Można głośniej?)

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

…gospodarki każdego kraju. Gospodarki, które posiadają dużo rozwiązań innowacyjnych wyłącznych, rozwiązań, które odbiegają od tego, co już istniało, co już zostało sprawdzone, to są gospodarki rozwijające się. I o rozwoju danego kraju, danej cywilizacji decyduje właśnie liczba tych uzyskanych wyłączności.

Odczytam tekst projektu uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 listopada 2018 r. w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej.

W grudniu 1918 r., kilkadziesiąt dni po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, dekretem naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego powołano jedną z pierwszych instytucji państwowych – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej. Zapoczątkowano instytucjonalne gwarantowanie przez państwo prawnej ochrony własności przemysłowej. Od tamtej pory dorobek intelektualny polskich wynalazców, innowatorów oraz twórców rozwiązań technicznych i projektowych chroniony jest na mocy prawa regulującego nadawanie patentów oraz innych praw wyłącznych. W roku 1919 naczelnik państwa wydał trzy kolejne dekrety będące nowoczesnymi regulacjami odzwierciedlającymi potrzeby polskiego społeczeństwa w zakresie ochrony własności przemysłowej, niezbędnej dla rozwoju gospodarczego odrodzonego kraju. W tym samym roku Polska przystąpiła do konwencji paryskiej będącej podstawowym aktem międzynarodowym wyznaczającym zasady ochrony własności przemysłowej.

Badania historyczne dowodzą, że potrzeba ochrony praw na dobrach niematerialnych pojawiła się już na wczesnym etapie rozwoju techniki i jest znaczącym elementem dziedzictwa cywilizacyjnego. Świadczą o tym również dzieje Polski, gdyż tradycje ochrony wynalazków i rozwiązań technicznych stanowią istotną część kultury prawnej naszego kraju na przestrzeni wielu stuleci. Najstarszy polski przywilej o charakterze patentowym został wydany już przez króla Władysława Jagiełłę w latach dwudziestych XV wieku na rzecz konstruktora maszyny odwadniającej kopalnie. Wiadomo, że przywileje o podobnym charakterze wydawali także inni królowie, m.in. Kazimierz Jagiellończyk, Zygmunt Stary oraz Zygmunt III Waza. Ochrona własności przemysłowej była częścią polskiego życia gospodarczego także w czasach rozbiorów, gdyż w tym okresie wprowadzono pierwsze regulacje ustawowe, m.in. prawo o patentach swobody i listach przyznania, wydane w Królestwie Polskim w 1817 r.

Najbardziej znaczącą cezurą w dziejach ochrony innowacji technicznych w Polsce było jednak powstanie Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, ustanowionego w 1918 r., gdyż objęcie ochroną prawną wartości niematerialnych stanowiło po odzyskaniu niepodległości kwestię najwyższej wagi. Zapewnienie niezbędnych warunków rozwoju gospodarczego, w szczególności wspieranie odradzającego się przemysłu, wymagającego nowatorskich rozwiązań technicznych, było przedmiotem szczególnej troski rządu II Rzeczypospolitej. Skuteczna ochrona tych wartości wymagała poszanowania praw zwłaszcza polskich wynalazców i projektantów, prezentujących postawy patriotyczne w gospodarce. Powołanie Urzędu Patentowego było wyrazem przyjęcia przez najwyższe władze odrodzonej Polski zasady wspierania rozwoju technicznego i gospodarczego poprzez zagwarantowanie twórcy prawa do stworzonego wynalazku oraz bezpieczeństwa prawnego w obrocie.

W ciągu 100 lat nieprzerwanej działalności Urząd Patentowy RP udzielił ponad 220 tysięcy patentów na wynalazki, zarejestrował ponad 60 tysięcy wzorów użytkowych, 23 tysiące wzorów przemysłowych oraz około 300 tysięcy znaków towarowych. Łącznie w tym okresie wpłynęło do Urzędu Patentowego RP ponad 1 milion 200 tysięcy zgłoszeń.

Obecnie Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia ochronę prawną obejmującą wszystkie kategorie przedmiotów własności przemysłowej: wynalazki, znaki towarowe, wzory użytkowe, wzory przemysłowe, topografie układów scalonych oraz oznaczenia geograficzne. Ochrona ta polega na udzielaniu praw wyłącznych na rzecz osób fizycznych i podmiotów gospodarczych. Gwarantuje ona pewność w obrocie i umożliwia gospodarcze wykorzystanie dorobku intelektualnego w ramach systemu ochrony własności przemysłowej przy poszanowaniu praw wszystkich jego użytkowników. Ochrona praw wyłącznych służy także wspieraniu innowacyjności, stanowiąc ważny czynnik zachęcający twórców i przedsiębiorców do kreowania nowych rozwiązań niezbędnych dla rozwoju gospodarczego. Urząd realizuje także misję edukacyjną ukierunkowaną na szerokie upowszechnianie wiedzy o ochronie praw na dobrach niematerialnych. Podnoszenie świadomości społecznej w tym zakresie jest niezbędnym warunkiem coraz szerszego wykorzystania ochrony własności przemysłowej jako instrumentu prawnego skutecznie wspierającego kreatywność i przedsiębiorczość.

Dotychczasowa historia polskiej wynalazczości wskazuje jednoznacznie, że postęp techniczny dokonany w ciągu ostatnich 100 lat nie byłby możliwy bez ustawowej ochrony własności intelektualnej, w szczególności własności przemysłowej. Dynamiczny rozwój technologii i gospodarki stawia przed Urzędem Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej wyzwania wymagające ogromnej wiedzy i doświadczenia oraz szerokiej aktywności na rzecz środowisk twórczych i narodowej gospodarki.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziw dla wynalazców, innowatorów oraz twórców, którzy swoją pracą intelektualną przyczynili się do gospodarczego rozwoju Polski. Jesteśmy wdzięczni pokoleniom pracowników Urzędu Patentowego, którzy wspierali działania twórców w niełatwym opisie formalnym zgłaszanych idei i stali na straży własności intelektualnej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem wnioskodawcy, senatora Grzegorza Peczkisa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana profesora Kazimierza Wiatra.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Prezes! Panie i Panowie Senatorowie!

100 lat Urzędu Patentowego to piękna rocznica. Ona oczywiście wpisuje się w obchody stulecia odzyskania niepodległości, ale też pokazuje, że Polska, że naród polski był bardzo dobrze przygotowany do odzyskania niepodległości, że to nie było tylko wojsko, to nie były tylko zabiegi polityczne, ale to była także gospodarka, także nauka, także ochrona własności intelektualnej. No, proszę państwa, ochrona własności intelektualnej to po prostu ochrona naszego skarbu narodowego. To są nasze myśli, ważne, które mają znaczenie i polityczne, i gospodarcze, dlatego należy je chronić, tak jak chronimy dobra naturalne, tak jak chronimy nasze granice. Oczywiście wiele było przejawów budowy państwa. Pamiętamy, o czym już parokrotnie w tym roku w tej Izbie była mowa, szybkie wybory do Sejmu. No, wiemy, że zorganizowanie takiego przedsięwzięcia nie jest łatwe. Ale pamiętamy także wiele innych działań, w tym działania związane z rozwojem nauki i gospodarki – powstawały nowe uczelnie, to wszystko się wtedy działo.

Ale oczywiście z tym stuleciem to nie jest tak, że świętujemy dzisiaj, że 100 lat temu coś się wydarzyło, tylko przez te całe 100 lat Urząd Patentowy działał, funkcjonował. Sam, można powiedzieć, doznałem tego dobrodziejstwa, patentując kilka opracowań. To było dawno, nie wiem, czy 40 czy 35 lat temu, to należałoby sprawdzić. Na pewno to było tak dawno, że w tej bazie elektronicznej nie wszystkie te patenty mogę znaleźć, bo one dotyczą tego nowego okresu.

Jednocześnie poczułem się w obowiązku, żeby zabrać głos z jednej strony jako osoba, która docenia to, uczestniczyła w tym, a z drugiej strony jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nasza komisja od lat opiniuje budżet Urzędu Patentowego. Ale to jest też okazja do zapoznania się z dorobkiem urzędu. I tutaj pani prezes zawsze dość obszernie, niektórzy nawet uważali, że za obszernie, przedstawiała ten dorobek. Zawsze pytaliśmy. No, liczby tu już były podane, nie będę tego powtarzał. Jest to ogromny, ogromny dorobek. Powiem też – to jest dobra okazja, żeby o takich rzeczach powiedzieć – że wnosiliśmy jako komisja o zwiększenie finansowania Urzędu Patentowego, co czasami się udawało. Bo chodzi o to, żeby patentowanie odbywało się szybko. Jeżeli chcemy mieć szybki sukces… No, gdzie indziej też inne ośrodki pracują, żeby było szybko, żeby było sprawnie, żeby było lepiej. Tym bardziej że pojawiają się coraz to nowe możliwości; już nie mówię o patencie europejskim, ale także o zgłaszaniu naszych patentów poza granicami naszego kraju. Są różne strefy ochrony patentów na świecie. Ja osobiście z racji, powiedzmy, dziedziny nauki, którą się zajmuję, wiem, że w Polsce jest bardzo dużo zastrzeżeń patentowych pochodzących ze Stanów Zjednoczonych np. w zakresie techniki komputerowej. Ale to też jest promocja Polski, a przede wszystkim właśnie ta ochrona.

Dzisiaj, kiedy budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy, znaczenie tych procesów prawnych jest niezwykle ważne. Oczywiście wiele osób ulega takiej modzie, takiej manierze open science, że wszystko jest otwarte. No, wiemy, że nie może być wszystko otwarte, że jest potrzebny Urząd Patentowy, który gdzieś tę mądrą granicę wytycza. Ja jako naukowiec wiem, że wszystkie publikacje jak najbardziej powinny promować, powinny się rozwijać. Jak piszę każdą publikację, to właśnie z takim zamiarem, że ona będzie wszędzie dostępna, natomiast ta mądra granica jest tutaj niezwykle potrzebna.

Oczywiście stulecie to czas na podsumowania, ale też na życzenia. W poniedziałek 26 listopada odbędą się wielkie obchody w Warszawie, na Zamku Królewskim, w katedrze, w Operze Narodowej. To będzie wielkie święto. Ono jest docenieniem tego wysiłku i to jest ważne. Ale jest to też okazja do planowania, do promocji.

Tak więc życzę, aby to dzieło Urzędu Patentowego trwało, rozwijało się pod wodzą pani prezes tak, żeby nam wszystkim, Polsce dobrze służyło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Prezes!

Zazwyczaj u nas uchwały okolicznościowe nie są okazją do wielu jakichś długich wystąpień, ale uważam, że dzisiaj jest okazja szczególna.

W związku z tym na ręce pani prezes chciałbym złożyć życzenia dla całej kadry urzędu, która wspaniale pracuje, która posiada niezwykłe kwalifikacje i umiejętność poruszania się we współczesnym świecie nauki, technologii i prawa. Chciałbym również pogratulować pani wieloletniego kierowania urzędem.

A nie chcąc czynić tego wystąpienia długim, chciałbym dodatkowo pogratulować tej publikacji, którą pani prezes była uprzejma ufundować senatorom. Wydaje mi się, że ona jest bardzo dobrze zredagowana, bardzo dobrze przygotowana. Proszę złożyć panu Łotyszowi gratulacje od nas, ponieważ ta publikacja, krótko, zwięźle prezentująca od najdawniejszych czasów wybitnych twórców, wybitnych wynalazców, wybitnych konstruktorów, bardzo nam się przyda. Myślę, że każdy z nas – słyszałem już parę głosów sąsiadów – znajdzie w niej osoby ze swojej dziedziny, które są mu bliskie ze względu na urządzenia, które wytworzyły.

Np. mnie osobiście bardzo bliski jest Michał Doliwo-Dobrowolski, twórca silnika indukcyjnego. Muszę powiedzieć, że kiedyś – bo jako twórcę znałem go zawsze – miałem okazję być na jego grobie, który w tej chwili jest w Mołdawii. Tutaj jest nieco szczegółowiej przedstawiona jego sylwetka, jak również dzieje, które jednak wiążą się z zaborami. On kończył politechnikę ryską, tak jak wielu naszych twórców pod koniec zaborów, przed uzyskaniem niepodległości.

Jest tu również Stefan Kudelski. Jego wspaniałe magnetofony – produkowała je firma właściwie szwajcarska – służą… No, były wykorzystywane bardzo intensywnie również w pracy naukowej, bo stanowiły narzędzie do zapisywania danych wtedy, kiedy technika cyfrowa nie była tak rozpowszechniona. Jest również twórcą, który jest, jak myślę, nam znany, a mnie szczególnie bliski.

Powiedziałem tych parę zdań, bo to był dobry pomysł, więc i autorowi, i pani należy pogratulować i podziękować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze!

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Głosowanie

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 65 senatorów, 65 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią prezes, chciałabym wręczyć tę uchwałę.

(Wicemarszałek Maria Koc wręcza uchwałę)

(Oklaski)

Czy pani prezes chciałaby zabrać głos? Tak?

Proszę bardzo.

Wystąpienie prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę z ogromnym wzruszeniem i serdecznością wyrazić wdzięczność Wysokiemu Senatowi za przyjęcie tej uchwały, jako że jest to element niezwykle budujący i motywujący do dalszej działalności Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, a jednocześnie w fantastyczny sposób zamykający historyczny okres stulecia działalności Urzędu Patentowego. Myślę, że będzie to ogromnie docenione nie tylko przez pracowników Urzędu Patentowego, ale i przez całą społeczność innowatorów, twórców, projektantów, których praca złożyła się na ten sukces i na nieprzerwany okres stuletniej działalności Urzędu Patentowego.

Chciałabym podkreślić tu wielki związek, historyczny związek z działalnością Senatu, jeśli chodzi o uchwalanie prawa i dyskusje, bardzo bogate i bardzo głębokie, nad stanowionym prawem. Historycznie wywodząc… Zgodnie z historycznym przekazem pierwsza taka dyskusja odbyła się w roku 1924 – przy czym Senat w sposób nieprzerwany pracował praktycznie od roku 1922 – czyli w kilka lat po odzyskaniu niepodległości i przyjęciu dekretu marszałka Piłsudskiego o utworzeniu Urzędu Patentowego, wtedy Republiki Polskiej, a od roku 1919 Rzeczypospolitej Polskiej, i o ustanowieniu zawodu rzecznika patentowego, czyli zawodowego pełnomocnika w sprawach własności przemysłowej. Wtedy, w 1924 r., pod przewodnictwem pierwszego marszałka Wojciecha Trąmpczyńskiego odbyły się obrady związane z uchwaleniem prawa dotyczącego wynalazków, znaków towarowych i wzorów użytkowych. W tej chwili jego wnuk, rektor Politechniki Świętokrzyskiej, jest wynalazcą, w związku z tym jest również pewna historyczna ciągłość działalności rodzinnej.

Chciałabym też podziękować przy tej okazji inicjatorowi tej uchwały, panu senatorowi Peczkisowi, i okazać ogromną wdzięczność panom senatorom, panu senatorowi Wiatrowi i panu senatorowi Wachowi, jak również panu senatorowi Seweryńskiemu, którego udział w misji edukacyjnej Urzędu Patentowego podkreślam praktycznie w sposób nieustający. To właśnie wówczas, kiedy pan prof. Seweryński był ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, została podjęta decyzja o wprowadzeniu do obligatoryjnych kanonów nauczania, w tej chwili krajowych ram kwalifikacyjnych, przedmiotu „ochrona własności intelektualnej” dla wszystkich studentów na wszystkich kierunkach. To dzieło jest kontynuowane przez obecnych rektorów i znajduje odpowiednie konotacje prawne. Myślę, że jest to warunek podstawowy podniesienia świadomości społecznej na temat znaczenia praw własności przemysłowej i intelektualnej dla rozwoju indywidualnego każdego twórcy, jak również innowacyjnej gospodarki. To właśnie teraz, we współczesnym świecie, w świecie konkurencyjnym i globalnym, własność intelektualna odgrywa szczególną rolę, o czym wspomniał pan senator Wiatr. Stąd możliwość ciągłej ochrony tej działalności twórczej Polaków ma decydujące znaczenie dla naszego miejsca w świecie i dla budowy potencjału oraz dla rozwoju naszej innowacyjnej gospodarki. Ma to szczególny związek z realizacją współczesnej strategii, zwanej planem Morawieckiego, Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, w której patenty i inne prawa wyłączne zajmują poczesne miejsce. Naszym zdaniem jest to warunek sine qua non, aby w Polsce żyło się dostatniej, aby Polska myśl twórcza, która tak liczy się w świecie, była chroniona, by to działało na rzecz polskich twórców, na rzecz polskich podmiotów, a nie, tak jak bywało wielokrotnie, aby nasze rozwiązania budowały potęgę innych krajów – bo te rozwiązania są przejmowane szczególnie od przedstawicieli świata nauki. Stąd – ponieważ tak naprawdę żyjemy w świecie własności intelektualnej i nie ma przedmiotu, nie ma technologii, która nie byłaby wytworem jakiegoś twórcy czy zespołu twórców – ta świadomość dotycząca ochrony własności intelektualnej jest niezbędna i konieczna. Ona będzie decydowała o rozwoju świata, o dorobku cywilizacyjnym, jak również o ochronie cywilizacji przed różnymi zagrożeniami.

Pozwólcie państwo – zwracam się teraz do całego Wysokiego Senatu – że na ręce pani marszałek przekażę księgę pamiątkową wydaną przez Wolters Kluwer z udziałem wielu twórców, przedstawicieli zarówno świata nauki, jak i praktyki. To jest największa księga, jeśli chodzi o pojemność i, jak myślę, jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, jaką Wolters Kluwer wydał w czasie swojej działalności. Pozwolę sobie prosić o jej przyjęcie. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję.)

Jeśli pani marszałek pozwoli, jeśli państwo pozwolicie, to poproszę również o przyjęcie aktualnego numeru „Kwartalnika Urzędu Patentowego RP”, który zawiera wiele znakomitych publikacji. To pismo jest wydawane właśnie w cyklu kwartalnym. Proszę uprzejmie o przyjęcie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Pani Prezes. Dziękuję bardzo.)

…wraz z zakładkami magnetycznymi, którymi zaznaczono wszystkich…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, jeszcze raz gratuluję i dziękuję.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Jeśli pani marszałek pozwoli… Obecnie trwa druk wydania specjalnego kwartalnika w języku polskim i angielskim, który zawiera przekazy historyczne i współczesne odnośnie do działalności w zakresie własności przemysłowej i jej ochrony. Jeśli będzie na to zgoda, to z przyjemnością pozwolimy sobie wszystkim państwu senatorom przekazać to do skrzynek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękujemy bardzo.)

…wszystkim klubom…

(Wicemarszałek Maria Koc: Jeszcze raz dziękuję.)

Bardzo serdecznie dziękuję za życzliwość i za ogromne docenienie naszego historycznego, stuletniego dorobku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękujemy bardzo. Bardzo dziękuję, Pani Prezes.)

Przepraszam, zapomniałam o panu senatorze Czeleju, z którym organizowaliśmy konferencję w Senacie… (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Szanowni Państwo, ogłaszam teraz 5-minutową przerwę techniczną. Pożegnamy gości.

Wznowienie obrad o godzinie 9.32. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 28 do godziny 9 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc i o przerwanie rozmów. Pana senatora Komarnickiego też proszę o przerwanie rozmów.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o ochronie baz danych – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1009, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1009 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów.)

W dniu 15 listopada 2018 r. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. W pracach komisji uczestniczył podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Jan Widera, który omówił powody zmiany ustawy o zwalczaniu dopingu oraz cel i przedmiot omawianej ustawy zawartej w druku nr 1009.

Zmiany zachodzące w międzynarodowych standardach w zakresie zwalczania dopingu w sporcie powodują konieczność dostosowania do nich przepisów ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, która weszła w życie w kwietniu 2017 r. Ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie ma na celu wprowadzenie następujących rozwiązań szczegółowych: powołanie Polskiego Laboratorium Antydopingowego, wyposażenie go w podmiotowość prawną, określenie zakresu działania oraz wskazanie jego organów wraz z zakresem ich zadań, określenie zasad gospodarki finansowej laboratorium, określenie zasad finansowania analiz antydopingowych zawodników w ramach krajowego programu badań realizowanego przez Polską Agencję Antydopingową, powołanie jednostki do spraw zarządzania paszportem zawodnika oraz określenie zakresu działania…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senator i Panowie Senatorowie! Przepraszam, Panie Senatorze. Jest taki szum na sali, że nie słyszymy dobrze pana senatora sprawozdawcy. Jeśli ktoś musi o czymś porozmawiać, to proszę się udać do kuluarów. Proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Jednym z filarów krajowego systemu walki z dopingiem w sporcie jest akredytowane przez Światową Agencję Antydopingową, WADA, laboratorium antydopingowe. Takim podmiotem jest w Polsce Zakład Badań Antydopingowych Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego, jedno z 32 akredytowanych laboratoriów na świecie.

Światowa Agencja Antydopingowa w 2016 r. przystąpiła do realizacji planu reform. Przewiduje on wypracowanie nowych rozwiązań, w tym w zakresie funkcjonowania akredytowanych laboratoriów antydopingowych, ich niezależności finansowej i operacyjnej. W przypadku Polski wielokrotnie podnoszono, że laboratorium funkcjonujące w ramach Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego nie jest podmiotem w pełni niezależnym. Wątpliwości WADA budził zwłaszcza fakt, że beneficjentem dotacji przyznawanej na podstawie ustawy o sporcie był Instytut Sportu – Państwowy Instytut Badawczy, a nie bezpośrednio Zakład Badań Antydopingowych. Ponadto zwrócono uwagę na to, że Funkcjonowanie Zakładu Badań Antydopingowych w ramach Instytutu Sportu, którego jednym z celów jest optymalizacja wyników w sporcie wyczynowym, może prowadzić do konfliktu interesów z celami działalności laboratorium. Rekomendacje przygotowane przez grupę ekspercką oznaczają konieczność wydzielenia Zakładu Badań Antydopingowych z Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego. W związku z faktem, że międzynarodowy standard dla laboratoriów jest wiążący dla akredytowanych laboratoriów, brak wypełniania jego założeń tego dokumentu będzie skutkował odebraniem akredytacji WADA.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie zakłada powołanie do życia Polskiego Laboratorium Antydopingowego, a więc podmiotu odpowiedzialnego za realizację analiz antydopingowych próbek fizjologicznych zawodników. Zgodnie z założeniami przyjętymi w ustawie laboratorium będzie działać jako państwowa osoba prawna. Wydzielenie laboratorium ze struktury Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego daje mu możliwość osiągnięcia niezależności finansowej i operacyjnej.

Projekt ustawy określa zadania nowo powołanego podmiotu, do których należy zaliczyć: prowadzenie działań niezbędnych do utrzymania akredytacji Światowej Agencji Antydopingowej oraz krajowej jednostki akredytującej na zgodność z normą ISO obowiązującą w laboratoriach badawczych, prowadzenie analiz antydopingowych próbek fizjologicznych zawodników i zwierząt, realizację projektów badawczych w zakresie zwalczania dopingu w sporcie, współpracę krajową i międzynarodową w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych. Poza podstawową działalnością laboratorium będzie prowadzić analizy toksykologiczne, w tym w ramach współpracy z Policją, z sądami, prokuratorem, Służbą Celno-Skarbową, głównym inspektorem sanitarnym, głównym inspektorem farmaceutycznym, szpitalami, instytutami badawczymi oraz Żandarmerią Wojskową.

Wszelkie działania związane z utrzymaniem akredytacji Światowej Agencji Antydopingowej służą również realizacji zobowiązań międzynarodowych Polski, wynikających z Konwencji Antydopingowej Rady Europy oraz Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu dopingu w sporcie, których nasz kraj jest stroną. Posiadanie takiego laboratorium to również prestiż, który utrwala pozycję kraju w ramach światowego systemu walki z dopingiem w sporcie oraz jest jednym z czynników decydujących o przyznaniu państwu organizacji międzynarodowych imprez sportowych, z mistrzostwami świata i igrzyskami olimpijskimi na czele.

Projekt ustawy określa zasady gospodarki finansowej laboratorium. Na dofinansowanie działalności bieżącej laboratorium związanej z realizacją jego zadań laboratorium otrzyma dotację podmiotową z budżetu państwa. Projektowana ustawa pozwala na prowadzenie przez laboratorium działalności gospodarczej w ramach realizacji niektórych jego zadań, a także w zakresie działalności jednostki do spraw zarządzania paszportem zawodnika. Oznacza to, że prowadzona przez laboratorium działalność gospodarcza musi być związana z wykonywaniem analiz antydopingowych próbek fizjologicznych zawodników i zwierząt lub realizacją projektów badawczych w zakresie zwalczania dopingu w sporcie lub prowadzeniem analiz toksykologicznych poza podstawową działalnością.

Projektowana ustawa tworzy działającą przy laboratorium jednostkę do spraw zarządzania paszportem zawodnika.

Projekt zakłada wejście w życie omawianych zmian z dniem 1 stycznia 2019 r. To także data wejścia w życie zmian w międzynarodowym standardzie dla laboratoriów oraz wejścia w życie nowych dokumentów technicznych WADA określających zasady działania laboratoriów akredytowanych, w tym dokumentu dotyczącego jednostek do spraw zarządzania paszportem zawodnika.

Wysoki Senacie, w trakcie posiedzenia komisja dokładnie zapoznała się z uwagami do projektu ustawy przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne. W konsekwencji uwagi te zostały przyjęte jednogłośnie w głosowaniu i są ujęte w druku nr 1009 A.

Do czego zmierzają te poprawki? Króciutko je w tej chwili przedstawię. A więc zmierzają do ujednolicenia określenia dotyczącego wyników analiz antydopingowych próbek fizjologicznych, to jest poprawka nr 3 w zestawieniu. Ponadto zmierzają do ujednolicenia przepisów ustawy w ten sposób, aby brak pełnych zdolności do czynności prawnych był zawsze przeszkodą w powoływaniu na wybrane stanowiska; tutaj chodzi o stanowisko członka rady agencji, dyrektora agencji, członka rady laboratorium i dyrektora laboratorium. To są poprawki nr 1, 2 oraz nr 5 i 6. Kolejna poprawka, poprawka nr 4 w zestawieniu, stanowi tylko korektę błędu gramatycznego. Następna poprawka, nr 7, dotyczy skreślenia odesłania do nieobowiązującej już ustawy o zasadach finansowania nauki.

Wysoki Senacie, komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił projekt uchwały w sprawie przyjęcia ustawy z poprawkami zawarty w druku nr 1009 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Są z nami pan Jan Widera, podsekretarz stanu, którego witam, i pan Michał Rynkowski, dyrektor Polskiej Agencji Antydopingowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ senator sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił założenia ustawy, ja przekażę tylko kilka informacji, bardzo ciekawych i ważnych, które pokazują, jak bardzo ważne jest dla nas to laboratorium.

To jest jedno z 31 laboratoriów akredytowanych na świecie. Następne na wschód od Warszawy laboratorium znajduje się, Szanowni Państwo, dopiero w Pekinie. Obecnie nasze laboratorium warszawskie, polskie laboratorium, wykonuje rocznie ok. 4 tysięcy próbek i dodatkowe 2 tysiące próbek z innych federacji, krajów czy stowarzyszeń. Pokazuje to, że walczymy nie tylko w obszarze dopingu krajowego, ale również ogólnoświatowego.

Dlatego bardzo proszę o pozytywne głosowanie. To tyle ode mnie. Dziękuję bardzo. Jeśli są pytania, jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 31. porządku obrad: informacja o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: informacja o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 839.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się informacją na posiedzeniu w dniu 4 października 2018 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara.

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie oraz Panowie Senatorowie!

Na podstawie art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przesłałem do Senatu w dniu 30 maja br. obszerną informację o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Polsce w 2017 r. Dzisiaj, ze względu na ograniczony czas, pozwolę sobie omówić tylko wybrane zagadnienia.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich jest najczęstszym w państwie adresatem skarg obywateli. Liczba nowych skarg zasadniczo od lat się nie zmienia i utrzymuje się na poziomie ponad 20 tysięcy skarg. Są to sprawy systemowe, istniejące od lat, ale także sprawy nowe, związane z aktualnymi problemami.

Wiedzę o ludzkich problemach biuro rzecznika czerpie z listów i zgłaszanych spraw, ale także ze spotkań i rozmów z konkretnymi ludźmi podczas organizowanych wyjazdów regionalnych. Jako rzecznik uczestniczę w takich wyjazdach dość regularnie. Od początku kadencji odwiedziłem wraz z moim zespołem łącznie ponad 140 miejscowości. I w każdym z tych miast i miasteczek, w każdej z tych wiosek mogliśmy z bliska przyglądać się problemom obywateli oraz zdobyć wrażliwość wykraczającą poza granice wielkich miast.

Chciałbym także podkreślić, że otrzymujemy sporo zapytań oraz próśb o interwencję od posłów i senatorów. Na każdą z tych próśb staramy się odpowiedzieć z maksymalną życzliwością, z maksymalnym zaangażowaniem moich współpracowników.

Chciałbym podkreślić, że w obecnych realiach ustrojowych rola notariusza ludzkich krzywd i adwokata praw obywateli staje się coraz bardziej złożona. Wymaga konsekwencji i pryncypialności, jeśli chodzi o dochowanie standardów demokracji oraz realizację ustawowych celów, a jednocześnie wymaga poszukiwania rozwiązań, które będą służyć poprawie sytuacji obywateli w warunkach, w których przyszło nam działać. Dlatego bardzo często pojawia się pytanie, ile w działalności rzecznika powinno być pryncypialności, a ile pragmatyzmu. Jak chronić prawa obywateli w państwie, w którym polityka i politycy przejmują coraz to nowe obszary życia publicznego i ograniczona jest podmiotowość obywateli, a jednocześnie utrzymuje się podobna jak we wcześniejszych latach liczba skarg na działanie instytucji publicznych, utrzymuje się także duży poziom braku zaufania do działalności organów władzy publicznej? Chciałbym podkreślić, że moją odpowiedzią jest determinacja w dochowaniu wierności obowiązującej konstytucji, a równocześnie poszukiwanie rozwiązań, które w optymalny sposób będą służyły ochronie praw obywateli. Konsekwentnie staram się walczyć o naprawienie ludzkich krzywd wszędzie tam, gdzie jest to dzisiaj możliwe.

Tworzę także miejsca do debaty i wypracowywania najlepszych możliwych rozwiązań. Przykładem tego może być I Kongres Praw Obywatelskich, który odbył się w grudniu 2017 r. W 36 panelach dyskusyjnych wzięło udział ponad 1 tysiąc 500 osób. Na końcu informacji o działalności rzecznika załączony jest zbiór rekomendacji, które zostały opracowane po tym kongresie. Bardzo konkretny zbiór rekomendacji odnośnie do tego, co należałoby poprawić w funkcjonowaniu naszego państwa. Chciałbym państwa poinformować, że w tym roku odbędzie się kolejny kongres, 14 i 15 grudnia 2018 r.

Chciałbym podkreślić, że celem mojego działania, zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości, jak i w innych dziedzinach, nigdy nie było i nie jest utrzymanie tego stanu, który istnieje. Bo nie tak odczytuję oczekiwania obywateli. Chciałbym zawsze poszukiwać drogi do rozmowy, do dialogu o tym, jak powinny przebiegać zmiany, jak usprawniać system wymiaru sprawiedliwości, jak dbać o efektywność postępowań, jak walczyć z przewlekłością postępowań, jak przybliżać sądy ludzkim potrzebom. Dostrzegam te wszystkie problemy – te wszystkie problemy są przedmiotem licznych wystąpień kierowanych chociażby do Ministerstwa Sprawiedliwości – ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, że każda reforma musi oznaczać jednoczesne poszanowanie standardów niezależności sądownictwa, a także dobrej współpracy z sądami innych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Przygotowując sprawozdanie za 2017 r., spojrzeliśmy na działalność rzecznika praw obywatelskich, a także na problemy występujące w Polsce, przez pryzmat konkretnych postanowień konstytucji. W każdej dziedzinie analizujemy – można powiedzieć, że przepis po przepisie – to, w jaki sposób konstytucja jest respektowana, co się zmieniło, co się nie zmieniło, gdzie występują zasadnicze problemy związane z przestrzeganiem praw i wolności. Odnosząc się także do działalności rzecznika, staramy się to ilustrować konkretnymi przykładami podejmowanych działań, wystąpień, debat. Chciałbym także podkreślić, że ten sposób przygotowania raportu rocznego jest związany z chęcią pokazania, że istnieje silny bezpośredni związek między sposobem funkcjonowania instytucji publicznych i stanem przestrzegania naszych praw i wolności obywatelskich. Za każdym listem, za każdą zgłoszoną sprawą stoi żywy człowiek. Jeśli dochodzi do protestów całych środowisk, np. rodziców osób z niepełnosprawnościami… Nie biorą się one znikąd, lecz są najczęściej poprzedzone licznymi skargami czy postulatami zgłaszanymi za pośrednictwem rzecznika.

Jednocześnie chcę podkreślić, że z całą konsekwencją dostrzegam te działania państwa, które dobrze służą ludziom – wspierają od strony materialnej i prawnej realizację ich obywatelskich praw. Myślę tu o programach na rzecz rodzin i ich dzieci, o zmianach legislacyjnych umacniających pozycję pracowników czy choćby o niektórych posunięciach w sprawie lepszej ściągalności alimentów. Jako rzecznik praw obywatelskich doceniam kierunek zmian. Widzę także, że dzięki aktywności państwa polepszają się statystyki chociażby w zakresie lepszej ściągalności alimentów czy poprawia się jakość funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, szczególną uwagę chciałbym poświęcić zmianom legislacyjnym, które dotyczą systemu konstytucyjnego. Mój największy niepokój budzi nieprzestrzeganie w praktyce konstytucyjnej zasady dialogu społecznego i współdziałania władz, co przejawia się m.in. brakiem konsultacji projektów wielu ważnych ustaw. Z ubolewaniem dostrzegam, że niektóre ustawy potrafią być przyjęte – przejść cały proces legislacyjny – w ciągu bardzo krótkiego czasu. Powstaje pytanie, jak można wtedy uniknąć błędów, jak można spowodować, że te błędy dostrzeże się na czas i w ten sposób nie spowoduje się szkody dla obywateli.

Chciałbym podkreślić, że jesteśmy w pewnym szczególnym momencie – dyskutujemy na temat zmian legislacyjnych dotyczących sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego w sytuacji, kiedy na forum tej Izby te problemy były wielokrotnie dyskutowane; ja sam starałem się być częścią tej debaty. Uważam, że zmiany wprowadzone w funkcjonowaniu sądów powszechnych oraz Krajowej Rady Sądownictwa zwiększają wpływ czynników politycznych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji osłabiają system ochrony praw człowieka, bo to niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich. Dostrzegam także poważnie ograniczoną rolę Trybunału Konstytucyjnego.

W tym kontekście konieczne jest wspomnienie o sytuacji Sądu Najwyższego. To właśnie w 2017 r. na forum tej Izby wielokrotnie dyskutowano o jego niezależności. To tutaj, korzystając z możliwości występowania na forum Senatu, przestrzegałem państwa, jakie to może mieć konsekwencje dla naszej współpracy europejskiej, w tym dla stosowania europejskiego nakazu aresztowania. Nawet nie spodziewałem się, że faktycznie później dojdzie do takiej debaty na forum europejskim. Chodzi chociażby o wydanie rozstrzygnięć dotyczących stosowania europejskiego nakazu aresztowania w stosunku do obywateli polskich przebywających za granicą. To tutaj także padły słynne słowa o tym, że o wolnych sądach będą pamiętać wolni ludzie. I dlatego cieszę się, że niezależność Sądu Najwyższego – właśnie dzięki społeczeństwu obywatelskiemu – została utrzymana i że dzięki protestom społeczeństwa obywatelskiego ten problem związany z zagrożeniem dla niezależności Sądu Najwyższego został dostrzeżony. (Oklaski)

Chciałbym podkreślić, że w Polsce dochodzi do licznych ograniczeń naszych praw i wolności o charakterze osobistym oraz politycznym. Wolność zgromadzeń jest tego najlepszym przykładem, w tym to, co się stało w konsekwencji ograniczania wolności zgromadzeń, a mianowicie reakcja ze strony policji i naruszenie prawa do organizowania kontrmanifestacji. Szczęśliwie w wielu przypadkach sądy potrafiły właściwie ocenić naruszenie prawa do uczestniczenia w zgromadzeniach i odpowiednio ocenić działania ze strony policji.

Chciałbym też wskazać, że nie zostały usunięte zagrożenia dla ochrony prawa do prywatności wynikające z obowiązywania wielu przepisów dających Policji oraz służbom specjalnym szerokie uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej i pobierania danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych, a w szczególności sprawdzania, weryfikowania billingów telefonicznych oraz danych geolokacyjnych. Wątpliwości budzi zarówno zakres pozyskiwanych danych o jednostce, jak i ciągły brak efektywnej kontroli sądowej nad procesem pozyskiwania tych danych i ich wykorzystywania. Na ten temat Komisja Wenecka wydała kompleksowy raport. Zalecenia tego raportu w zasadzie do dzisiaj nie zostały wykonane.

Nie został także rozwiązany sygnalizowany w poprzednich latach problem niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego świadczeń finansowych dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. To jest przykład szczególny. Wyrok powinien być wykonany. Zaniechanie jego wykonania zmusza opiekunów do poszukiwania należnej im sprawiedliwości poprzez inicjowanie długotrwałych postępowań przed sądami administracyjnymi, które to postępowania nie zawsze kończą się sukcesem, a do tego mogą być inicjowane przez stosunkowo niewielką liczbę osób. To jest różnica, czy otrzymuje się wsparcie w wysokości 1 tysiąca 477 zł, czy też 520 zł, bo taka jest różnica, jeśli chodzi o świadczenia przyznawane opiekunom dorosłych osób z niepełnosprawnością, w zależności od tego, kiedy powstała niepełnosprawność dziecka, osoby, którą się opiekują.

Chciałbym też podkreślić, że pomimo ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych wciąż dalecy jesteśmy od zapewnienia prawa do niezależnego życia oraz prawa do godnego życia takim osobom, a także ich opiekunom. Protest osób z niepełnosprawnościami w Sejmie pokazał, jak ważny to jest problem.

Chciałbym podkreślić, że doceniam powstanie rządowego programu „Dostępność Plus”, bo to jest faktyczny krok w kierunku udostępnienia przestrzeni publicznej, stron internetowych, wielu różnych przestrzeni, z którymi spotykają się osoby z niepełnosprawnościami, a które są dostępne wszystkim. To jest program w kierunku promocji uniwersalnego projektowania, ale to jest niewystarczające, bo wciąż jest wiele barier, nie tylko tych barier fizycznych, technologicznych, które utrudniają realizację prawa do niezależnego życia dla osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, to jest ta przestrzeń, w której widzimy swoistą wyspowość działania naszego państwa, czyli to, że pewne problemy udaje się czasami rozwiązać na szczeblu lokalnym dzięki dobrej współpracy samorządów z organizacjami pozarządowymi, ale brakuje, powiedziałbym, jednolitego podejścia na wyższym szczeblu, jeśli chodzi o całe państwo.

Chciałbym także podkreślić, że wciąż nie uregulowano spraw skutków powojennych wywłaszczeń oraz nacjonalizacji, wciąż czekamy na kompleksową ustawę reprywatyzacyjną, która by pozwoliła na docelowe rozwiązanie problemu. Do tej pory nie został nawet wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. orzekający częściową niekonstytucyjność przepisu umożliwiającego stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa bez żadnych ograniczeń czasowych. Ta sytuacja narusza poczucie bezpieczeństwa prawnego uczestników obrotu prawnego.

Z niepokojem obserwujemy także wzrost liczby przestępstw motywowanych uprzedzeniami lub wręcz nienawiścią, np. wobec osób innej rasy, pochodzenia etnicznego lub narodowości i religii. Alarmujemy w tej sprawie odpowiednie organy państwa, w szczególności Policję oraz prokuraturę. Chciałbym podkreślić, że według badań, które zostały przeprowadzone niedawno przez moje biuro wraz z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, tylko 5% tzw. przestępstw z nienawiści jest zgłaszanych organom państwa. Dominuje niestety podejście opierające się na nieufności w stosunku do działania organów państwa. Czyli to, że pozostałe 95% nie jest zgłaszane, powodowane jest głównie brakiem zaufania, wiary w to, że z taką sprawą cokolwiek się stanie, że organy państwa się tym odpowiednio zajmą.

Chciałbym także podkreślić, że w Polsce jest wciąż wiele do zrobienia, jeśli chodzi o poszanowanie praw osób homoseksualnych i osób pozostających w związkach osób tej samej płci, ale też w zakresie walki z homofobią. Konieczne jest także wprowadzenie procedury uzgodnienia płci osób transpłciowych, która nie będzie wymuszała na nich pozywania własnych rodziców, co powoduje kolejne traumatyczne doświadczenia.

Istotna część pracy rzecznika to kwestia praw rodziców w kontekście funkcjonowania współczesnej rodziny. W tym zakresie współpracuję blisko z rzecznikiem praw dziecka, panem Markiem Michalakiem. Problemy niepłacenia alimentów, kontaktów rodziców z dziećmi po rozwodzie, problemy małżeństw transgranicznych, walka z przemocą domową, sytuacja rodziców opiekujących się osobami z niepełnosprawnościami to problemy, które cały czas budzą moje zainteresowanie i są przedmiotem różnych działań.

W czerwcu tego roku właśnie z tego powodu, a także z tego powodu, że stanowi to przedmiot wielkiego zainteresowania publicznego, zorganizowaliśmy duży kongres praw rodzicielskich, w którym uczestniczyli przedstawiciele różnych środowisk, w tym także środowiska pokrzywdzonych ojców.

Uważam, że w tej sferze życia potrzebne są dialog, rozmowa i zrozumienie tego, że zmiany społeczne, zmieniający się model rodziny powodują dodatkowe wyzwania dla organów państwa. Potrzebne są także sprawne i efektywne sądy, gdyż każde opóźnienie postępowań w sprawach rodzinnych może mieć tragiczne skutki dla życia rodziny i dla życia poszczególnych rodziców. W tym zakresie chciałbym docenić inicjatywy, a także zmiany legislacyjne przyjęte w ostatnim czasie, które poprawiają skuteczność postępowań transgranicznych i w pewnym sensie centralizują wysiłki państwowe dotyczące odpowiadania na różne potrzeby sądów innych państw członkowskich w tym zakresie.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich podejmuje także wiele działań na rzecz ochrony praw kobiet. W roku, w którym świętujemy stulecie uzyskania czy wywalczenia przez kobiety praw wyborczych, powinniśmy się zastanowić, czy faktycznie ich prawa są w pełni realizowane. Mówię o prawach kobiet w kontekście prawa do ochrony zdrowia, faktycznej realizacji ustawy o planowaniu rodziny i warunkach przerywania ciąży, dostępności terapii in vitro, walki z przemocą domową, równoważenia ról zawodowych i prywatnych lub opieki okołoporodowej. To jest cały czas lista spraw do załatwienia, do rozwiązania. Co więcej, w tym zakresie wyraźnie widać różnicę między sytuacją kobiet zamożnych, mieszkających w dużych miastach, a pochodzących z mniejszych miast, tych, które są mniej zamożne. Prywatyzacja usług publicznych rozwiązuje tu niektóre problemy, ale powoduje pogorszenie sytuacji osób, które mieszkają dalej od centrum.

Kolejne działania rzecznika dotyczą dyskryminacji osób starszych w ochronie zdrowia, dostępu do różnych usług, a przede wszystkim wsparcia tych osób w ich miejscu zamieszkania zamiast oferowania im opieki instytucjonalnej, czyli tworzenia dużych instytucji, izolowania seniorów, zapominania o nich. To jest coś, co się nazywa instytucjonalizacją opieki. Powinniśmy robić wszystko co w naszej mocy, aby doprowadzić do tzw. deinstytucjonalizacji, czyli zrezygnowania z tych wielkich ośrodków ochrony na rzecz indywidualnego wsparcia możliwie najbliżej miejsca zamieszkania. W tym zakresie w czasie moich wyjazdów regionalnych staram się organizować spotkania na poziomie poszczególnych powiatów dotyczące promocji modelu wsparcia osób starszych w miejscu zamieszkania. Kilka takich spotkań się odbyło, np. w Stargardzie Szczecińskim, w Krapkowicach czy też w Lesznie.

W ramach pracy biura rzecznika staramy się alarmować o problemach niedostrzeganych z perspektywy dużych miast. Są w Polsce miejsca, gdzie wykluczenie transportowe staje się coraz większym problemem, gdzie młoda osoba, która kończy gimnazjum, wybiera nie taką szkołę, która odpowiada jej talentom i zainteresowaniom, ale taką, do której po prostu można dojechać. To jest też problem dostępu do lekarzy specjalistów i problem związany z szansą na codzienną aktywność seniorów.

Chciałbym podkreślić, że naruszenia praw człowieka dotykają w Polsce właśnie tych najsłabszych, tych, którzy nie potrafią się upomnieć albo z różnych powodów nie mają na to szans. W tym kontekście chciałbym wspomnieć o 3 grupach, które mają szczególnie trudną sytuację, choć każda z nich jest odmienna.

Pierwsza to osoby dotknięte kryzysem bezdomności. Mamy ciągle powyżej 30 tysięcy osób dotkniętych kryzysem bezdomności. Trzeba zmienić nasze myślenie o bezdomności. Trzeba myśleć o bezdomności w taki sposób, że jest to kryzys, z którego można wyjść, a państwo służy do tego, aby podać pomocną dłoń, i to niezależnie od tego, czy osoba bezdomna mieszka w Polsce, czy też jest obywatelem RP mieszkającym poza granicami Polski, bo przecież takich osób też ten kryzys dotyczy. Osoby te często z tego powodu, że ich własna godność im na to nie pozwala, nie decydują się nawet na powrót do własnego kraju, decydują się na to, aby dalej pozostawać w stanie bezdomności. Jest to dziedzina, w której współpraca organizacji pozarządowych i samorządów może przynieść wiele korzyści, ale także jest to przestrzeń, w której bardzo wiele można zrobić, jeżeli odpowiednio skoordynuje się wysiłki na szczeblu centralnym.

Druga grupa osób to są osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego. To jest wycinek naszej ogólnej trudnej sytuacji w służbie zdrowia. Dobrze wiemy, że dyskusja na temat prawa do ochrony zdrowia w sytuacji niewystarczających środków finansowych, ale także niewłaściwej organizacji służby zdrowia, jest trudna.

Ten kryzys w ochronie zdrowia psychicznego to jest coś bardzo szczególnego. I znowu: w tym zakresie musimy działać na rzecz rezygnacji z opieki instytucjonalnej w dużych, wielkich szpitalach psychiatrycznych na rzecz pomocy w miejscu zamieszkania. Cieszy mnie uruchomienie od 1 lipca programu pilotażowego, który zmienia system ochrony zdrowia psychicznego, bo jest to ważna jaskółka zmian. Mam nadzieję, że realizacja tego programu pilotażowego doprowadzi do trwałych zmian w dziedzinie ochrony zdrowia psychicznego.

Wreszcie trzecia taka grupa osób – myślę, że szczególnie niedostrzegalna z perspektywy wielkich miast, ale wydaje mi się, że szczególnie znana państwu jako senatorom Rzeczypospolitej, gdyż państwo, ze względu na swój mandat, mają bezpośredni kontakt z wyborcami – a mianowicie osoby mieszkające na terenach wiejskich, które są dotknięte konsekwencjami różnych inwestycji energetycznych, budowlanych czy przemysłowych. To są często osoby na straconej pozycji. Nie mają siły, determinacji, wiedzy, kwalifikacji prawniczych, aby tego typu inwestycje ograniczać czy po prostu brać udział w dyskusji, aby uzyskiwać informacje w trybie dostępu do informacji publicznej, przyłączać się do postępowań, korzystać z prawa do petycji. To są problemy Wrześni, problemy Bakałarzewa, problemy Piły i wielu innych polskich miejscowości. I tutaj widzę moją rolę jako polegającą na tym, że zarówno staram się te osoby wzmacniać, interweniować tam, gdzie mogę, jak i przyłączać się do postępowań, często także z dobrym skutkiem.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, rzecznik praw obywatelskich to jest także organ, który zajmuje się prawami osób pozbawionych wolności. Na podstawie protokołu dodatkowego do konwencji ONZ o zakazie tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania rzecznik praw obywatelskich ma zadanie stałego monitorowania wszystkich miejsc pozbawienia wolności w Polsce, zarówno zakładów karnych, aresztów śledczych, jak i szpitali psychiatrycznych, domów pomocy społecznej, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, zakładów poprawczych itd., itd., wszystkich miejsc, w których osoba bez własnej woli pozbawiana jest wolności. Otrzymujemy także bardzo wiele skarg od osób pozbawionych wolności, w szczególności od osób osadzonych. I to jest dla nas wielkie wyzwanie, jak łączyć działania na rzecz prewencji, polegające na bieżącym monitorowaniu sytuacji w tych miejscach, z działaniami polegającymi na odpowiadaniu za poszczególne skargi. W 2017 r. przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji przeprowadzili łącznie prawie 100 wizytacji, z których wyciągnęli określone wnioski i przedstawili je organom władzy.

Chciałbym podkreślić, że wciąż mamy sporo problemów: przeludnienie w więzieniach, sytuacja osób z niepełnosprawnościami, niskie standardy opieki zdrowotnej. To są te, powiedziałbym, najważniejsze problemy dotyczące samych więzień.

Jak mówię o przeludnieniu w więzieniach, to nie mówię tylko i wyłącznie o tym, że nie respektujemy normy, która jest nam od lat proponowana i rekomendowana przez komitet Rady Europy do spraw przeciwdziałania torturom, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu, a która mówi, że powinniśmy mieć 4 m2 na jednego więźnia, ale mówię także o tym, że w Polsce wciąż są więzienia, w których w celi przebywa ponad 10 osób. Proszę sobie wyobrazić, że ponad 10 osób – a byłem w takich celach 13-, 14-, 15-osobowych – mieszka cały czas ze sobą w wielkim pomieszczeniu, bo to jest 50–60 m2. Tych kilkanaście osób przez 23 godziny na dobę przebywa razem ze sobą. To nie jest standard, który powinniśmy dopuszczać w państwie członkowskim Unii Europejskiej, państwie, które mieni się jako to, które przestrzega tak podstawowych praw. Tak więc wydaje mi się, że chociażby ograniczenie istnienia cel 10-osobowych powinno być niezwykle istotnym postulatem.

Ale skoro mówimy o niskich standardach opieki zdrowotnej, to chciałbym wspomnieć, że w 2017 r. dokładnie zbadaliśmy sprawę śmierci pani Agnieszki Pysz, która zmarła w areszcie śledczym w Warszawie w wyniku nieudzielenia pomocy medycznej. Nasze zbadanie sprawy doprowadziło do tego, że zajęła się tym nawet Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, a pan minister Patryk Jaki na forum komisji przepraszał matkę pani Agnieszki Pysz za to, co jej się stało. To są takie historie, które niezwykle uruchamiają naszą wyobraźnię, które pokazują, że każde zaniedbanie, jeżeli chodzi o przestrzeganie standardów, może prowadzić do wielkich tragedii, tragedii, których można było uniknąć, gdybyśmy tylko lepiej o te kwestie zadbali.

Zupełnie osobnym problemem związanym z kwestiami, na które się skarżą osoby, jest funkcjonowanie Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Problem ten jest znany szanownym państwu, ponieważ wielokrotnie zajmowała się tym Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej, pojawia się też coraz więcej artykułów prasowych na ten temat. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, naprawdę musimy sobie z tym problemem poradzić. Jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, że… Jeżeli już taki ośrodek musi w Polsce istnieć, to powinien funkcjonować tak, jak chociażby ośrodek niemiecki w Rosdorfie, i powinien być opatrzony odpowiednimi regulacjami prawnymi na poziomie ustawy, a nie na poziomie zarządzeń wewnętrznych dyrektora ośrodka w Gostyninie.

Chciałbym podkreślić, że w 2017 r. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur przygotował obszerny materiał będący analizą prawomocnych orzeczeń sądowych za stosowanie tortur w latach 2008–2015, które związane były z wymierzeniem kary pozbawienia wolności funkcjonariuszom publicznym za stosowanie tortur. W tym czasie, w ciągu tych 8 lat skazano 33 funkcjonariuszy Policji w 22 sprawach karnych. Jeżeli mówię o torturach, to mówię naprawdę o torturach. Nie mówię o sytuacji, kiedy funkcjonariusz przekracza granicę stosowania środków przymusu bezpośredniego, np. w czasie demonstracji czy w czasie zatrzymania danej osoby, ale mówię o sytuacji, kiedy funkcjonariusze Policji gdzieś w izolacji, w pomieszczeniach zamkniętych stosują przemoc w stosunku do osób pozbawionych wolności, upokarzają je, zmuszają je do zeznań i stosują metody, których nie można określić inaczej, jak tortury. Tak jak powiedziałem, w ciągu tych 8 lat skazano 33 funkcjonariuszy Policji. Uważam, że skoro żyjemy w państwie, w którym mówi się o tym, że mamy być pomni czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane, i dlatego ustanawiamy katalog praw i wolności obywatelskich, dlatego ustanawiamy bezwzględny zakaz tortur, to musimy faktycznie dbać o to, żeby wyeliminować stosowanie tortur w Polsce.

Efektem badań mojego zespołu było duże wystąpienie do ministra sprawiedliwości, wskazujące, co należałoby zrobić, aby ten problem naprawić. I to są stosunkowo proste rzeczy: stała obecność adwokatów na posterunkach Policji; stały monitoring tego, co się dzieje na posterunkach, w tym także monitoring tych miejsc, które mogą nie być temu monitoringowi poddane; rzetelny nadzór nad tym, co się dzieje z materiałami z monitoringu. Chciałbym podkreślić, że nie dostałem odpowiedzi od ministra sprawiedliwości. Apelowałem nawet do premiera, aby zmotywował ministra sprawiedliwości, ale odpowiedzi wciąż się nie doczekałem. Chciałbym powiedzieć jedno: jak mamy walczyć z torturami, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości nie poczuwa się do przeprowadzenia zmian w zakresie funkcjonowania naszego państwa, nie poczuwa się do zmian legislacyjnych oraz nie poczuwa się do tego, aby ten problem naprawić? Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że konstytucja, preambuła, nasze doświadczenia historyczne zobowiązują nas do tego, aby Polska była państwem całkowicie wolnym od tortur.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! W ostatnich latach na rzecznika praw obywatelskich sukcesywnie nakładane są nowe zadania: realizacja mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, o którym mówiłem, tj. realizowanie tego mandatu od 10 lat; realizacja zasady równego traktowania, czyli przepisów antydyskryminacyjnych, które Polska wdrożyła w wyniku implementacji dyrektyw unijnych; monitorowanie wdrożenia konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami; a także monitorowanie niewłaściwych działań Policji i innych służb, monitorowanie sytuacji funkcjonariuszy. Jak się spojrzy na to z perspektywy, to wszystko to następowało w zasadzie bez przyznania wystarczających, dodatkowych środków finansowych. I moja poprzedniczka, i ja wielokrotnie powtarzaliśmy, że realizacja tego mandatu jest niezwykle utrudniona. W zasadzie to, że my staramy się wykonywać naszą pracę maksymalnie rzetelnie bez tych środków finansowych, zawdzięczam mojemu wspaniałemu zespołowi, moim wspaniałym dyrektorom, dyrektorkom, zastępcom, zastępczyniom, dyrekcji generalnej, którzy są tutaj ze mną, a którzy mają tę siłę, żeby motywować pracowników do ciężkiej pracy. Chciałbym im za to bardzo serdecznie podziękować. (Oklaski)

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, ostatnia zmiana, według której rzecznik ma nowe zadania, to przyznanie kompetencji do składania skargi nadzwyczajnej. Skarga nadzwyczajna była przedmiotem dyskusji na forum tej izby wielokrotnie. Ale chciałbym podkreślić, że po ostatniej zmianie legislacyjnej prawo do składania skargi nadzwyczajnej w odniesieniu do, można powiedzieć, historii z przeszłości, czyli z ostatnich 20 lat, ma prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich. Jak do tej pory – a sprawdzałem statystyki na 22 listopada – wpłynęło do nas 2 tysiące 407 wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej. Podkreślam: 2 tysiące 407 wniosków. Każdy z tych wniosków oznacza, że musimy zapoznać się z nimi, przeczytać dokładnie dokumenty, częstokroć ściągnąć akta i odpowiedzieć. To jest wielki wysiłek. To nie jest tak, że można w 5 minut odpowiedzieć obywatelom, że skargi nadzwyczajnej nie wniesiemy. Każdy ten wniosek wymaga wielkiego zaangażowania. I tu podkreślam, że rozpatrzenie wniosków w sposób rzetelny i odpowiedzialny, w rozsądnym terminie, przekracza obecne możliwości kadrowe i finansowe Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Uchwalając te zmiany, pominięto aspekt ekonomiczny, pomimo tego, że apelowałem, także na forum tej izby, o to, aby przyznać dodatkowe środki finansowe na rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych. Apelowałem do premiera o przesunięcie środków w budżecie rzecznika bądź o przyznanie na ten cel środków z rezerwy budżetowej. Nie uzyskałem pozytywnej odpowiedzi. Złożyłem wniosek o odpowiedni budżet na przyszły rok, ale – sądząc po doświadczeniach z tego tygodnia i debacie, która przebiegała na forum Komisji Finansów Publicznych – nie jestem przekonany, czy faktycznie uda się to wywalczyć. A chciałbym podkreślić, że to jest niezwykle ważne. Powierzanie dodatkowych obowiązków bez odpowiedniego finansowania niestety powoduje, że relacja między obywatelem a biurem rzecznika może być zakłócona, ale to także jest kwestia budowania ogólnego zaufania do funkcjonowania państwa.

Mimo wszystko chciałbym się odnieść do samej instytucji skargi nadzwyczajnej. Zdaję sobie sprawę z wątpliwości konstytucyjnych dotyczących tej instytucji, z tego, że stwarza ona możliwość podważania prawomocnych orzeczeń i że ten okres 20 lat jest niezwykle długi. Sam wyrażałem te wątpliwości. Jednakże będąc urzędnikiem państwowym, odpowiedzialnym w stosunku do obywateli, nie mogę uznać, że instytucji tej nie będę stosował. Dlatego jak do tej pory skierowałem 2 skargi nadzwyczajne w sprawach dotyczących prawa spadkowego, w sprawach, w których, można powiedzieć, ta skarga może spełnić swoją oryginalną funkcję, czyli może stanowić wentyl bezpieczeństwa, który powinien mieć zastosowanie w absolutnie wyjątkowych przypadkach. I liczę, że w przyszłości skarga nadzwyczajna będzie stosowana tylko i wyłącznie w tego typu sprawach, tj. w takich, w których w inny sposób nie można naprawić sytuacji życiowej obywateli.

Szanowni Państwo, na sam koniec mojego wystąpienia chciałbym podzielić się refleksją na temat tego, dlaczego ludzie skarżą się do rzecznika praw obywatelskich. Skarżą się, bo są różne problemy w naszym państwie, stare i nowe. Skarżą się, bo są pokrzywdzeni przez organy państwa lub też dyskryminowani w życiu społecznym czy gospodarczym. Dla każdego człowieka jego indywidualna krzywda jest najważniejsza – możemy być mobingowanym pracownikiem; emerytem, którego dotknęła ustawa represyjna z 16 grudnia 2016 r., przez co stracił on dużą część uprawnień emerytalnych; rolnikiem, który został pozbawiony ojcowizny w wyniku działania specustawy drogowej; ojcem, który nie ma kontaktu z własnymi dziećmi; przedsiębiorcą spierającym się z urzędem skarbowym; mieszkańcem, któremu niedaleko od domu wybudowano fabrykę akumulatorów. Każda historia jest inna i nie można jednej przedkładać nad drugą, dokonywać ich ważenia, bo każdy z tych obywateli zasługuje na wysłuchanie i reakcję. I każdy zasługuje na ochronę konstytucyjną jego praw i wolności. Ale chciałbym podkreślić, że rolą rzecznika praw obywatelskich nie jest potakiwanie obywatelom i mówienie każdemu, że faktycznie każdego obywatela, który zwrócił się do rzecznika, spotkała krzywda. Bo czym innym jest nasze subiektywne poczucie, że zostaliśmy pokrzywdzeni, a czym innym jest ocena dokonywana w świetle konstytucji i standardów praw człowieka wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych. Rzecznik ma za zadanie nie tylko pomagać, ale także musi to robić profesjonalnie. Do tego musi mieć świetnych fachowców – a tym akurat, jak powiedziałem, mogę się poszczycić. Ale aby pomagać, rzecznik musi także działać w ekosystemie demokratycznego państwa prawnego. Bo jeśli następuje erozja i rozchwianie tradycyjnych instytucji państwa demokratycznego, to staje się to trudniejsze. Dzieje się tak, jeśli zawodzi dialog w stanowieniu prawa, jeśli zawodzą konsultacje społeczne albo ich nie ma, jeśli nie szuka się kompromisowych rozwiązań, jeśli brakuje współpracy między konstytucyjnymi organami państwa. Nie można mieć gwarancji demokratycznego państwa prawnego oraz przestrzegania praw i wolności jednostek, jeśli zawodzą mechanizmy ochrony praw i wolności, a są nimi niezależne sądy oraz niezależny Trybunał Konstytucyjny. Bez niezależnych instytucji, szczególnie sądów, obywatel jest skazany na arbitralność władzy, a jego prawa mogą nie być przestrzegane.

Chciałbym powiedzieć, że jako rzecznik będę robił wszystko, co w mojej mocy, aby obywatelom pomagać, będę szukał rozwiązań. Jeśli uda się pomóc kolejnej osobie, kolejnej grupie wykluczonej, to jest to warte każdego wysiłku. Będę domagał się także, konsekwentnie i stanowczo, respektowania ich praw obywatelskich, bo przestrzeganie praw obywatelskich jest obowiązkiem każdego organu państwa, a moją rolą jest o to się upominać, to przypominać i o to zabiegać. I nie ma to nic wspólnego – chciałbym to podkreślić – z polityką. Jest to po prostu moje świadectwo rzetelnego wykonywania zadania, które zostało mi powierzone przez Sejm i Senat w połowie 2015 r. Dziękuję za uwagę.(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu rzecznikowi?

Zgłosił się pan senator Klich.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Mam kilka pytań, ale one są obszerne, więc pewnie w kilku turach…

Po pierwsze, mam nadzieję, że pan zna, Panie Rzeczniku, ten raport. To jest drugi z kolei raport przygotowany przez niezależne instytucje w Polsce pokazujący skalę represji aparatu państwa PiS w stosunku do obywateli, o których pan mówił, to znaczy tych, którzy korzystają z konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich.

(Głos z sali: Tak jest.)

Pan wspomniał o tym, że obserwuje się w ostatnim czasie, że pan obserwuje w ostatnim czasie, zwiększoną skalę zdarzeń, w których nie są przestrzegane prawa obywatelskie, w tym wolność zgromadzeń. W tym raporcie jest mowa o tym, że do niezależnych instytucji wpłynęły informacje o ok. 1 tysiącu takich przypadków. Według moich szacunków tych przypadków jest ponad 2 tysiące, bo nie wszyscy się zgłaszają. Mowa m.in. o tym, co z okien tej Izby było najbardziej widoczne, czyli o protestach pod Sejmem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przepraszam, ale miało być pytanie. Dyskusja jeszcze będzie.)

…o protestach w obronie niezależnych sądów, o działalności ulicznej itd. To wszystko widzieliśmy gołym okiem. Czy pan ma statystyki, a jeśli pan ma, to proszę o ich podanie, jak wygląda skala represji w stosunku do tych, którzy korzystają z konstytucyjnego prawa do zgromadzeń, broniąc tego prawa przed aparatem państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Ja oczywiście jestem w stałym i regularnym kontakcie z wszystkimi organizacjami pozarządowymi, które mogą czuć się dotknięte stosowaniem prawa o zgromadzeniach, a także mogą czuć się dotknięte działalnością policji. Można powiedzieć, że taką główną praprzyczyną większości z tych spraw są 2 sytuacje. Po pierwsze, organizowanie kontrmanifestacji w stosunku do manifestacji odbywających się dziesiątego każdego miesiąca…

(Głos z sali: 3-dniowe…)

…które się odbywały…

(Głos z sali: Właśnie.)

…i liczne legitymowanie, zatrzymywanie obywateli w tym kontekście. Po drugie, protesty związane z Puszczą Białowieską…

(Senator Bogdan Klich: Przed Sejmem i przed Senatem…)

I jeszcze oczywiście wydarzenia z 16, 17 i 18 grudnia 2016 r. jako trzecia przyczyna. I teraz tak. To, co my staramy się w tych sytuacjach robić, to przyjmować następującą metodę działania. Po pierwsze, staramy się interesować tymi sprawami na etapie działań policji oraz na etapie działań prokuratury. Staramy się te historie, można powiedzieć, wyjaśniać, staramy się interweniować, poszukiwać odpowiedzi, głównie ze strony policji. Zrobiliśmy takie, można by powiedzieć, kompleksowe podsumowanie tego stanu rzeczy. Ono jest w naszym raporcie, który wydaliśmy w tym roku, a który odnosi się do wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. To jest kompleksowy raport, który przedstawia te wszystkie zagrożenia i konsekwencje organizowania zgromadzeń. To jest pierwsza sprawa.

Następnie chciałbym wskazać, że te sprawy trochę – mówię w cudzysłowie – giną nam z pola widzenia w momencie, kiedy są już przed sądem, ponieważ rzecznik praw obywatelskich w odniesieniu do spraw wykroczeniowych oraz spraw karnych nie może ingerować w tok toczącego się postępowania. Ustawa o rzeczniku mówi wyraźnie, że jeśli chodzi o sprawy cywilne, sądowoadministracyjne, to możemy się przyłączać, możemy występować z powództwami, skargami administracyjnymi, natomiast nie możemy tego robić, jeśli chodzi o sprawy karne. Te sprawy, niektóre z nich, i tak do nas trafiają, pojawiają się na etapie kasacyjnym. Ale akurat tak się składa, że w przypadku tych spraw, w przypadku dużej ich części, sądy, można powiedzieć, stają na wysokości zadania i oceniają je poprawnie z punktu widzenia zagwarantowania wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. No, jako rzecznik praw obywatelskich nie mogę mieć pretensji o to, że później nie mogę składać kasacji, jeżeli sądy wcześniej zareagowały i te sprawy należycie oceniły. Faktycznie, tych orzeczeń i tych spraw było stosunkowo wiele, no ale oczywiście nie we wszystkich przypadkach tak się działo. I tak np. jeśli chodzi o Puszczę Białowieską i protesty, które tam się odbywały, udało nam się skierować kilka kasacji do Sądu Najwyższego.

W każdym razie w kontekście demonstracji dochodziło do takich sytuacji, które absolutnie nie powinny mieć miejsca. One zostały opisane w raporcie, były przedmiotem mojego wystąpienia. Wydaje mi się, że jedna z takich najbardziej ilustracyjnych sytuacji miała miejsce 11 listopada 2017 r., kiedy to prewencyjnie zatrzymano osoby związane z Obywatelami RP i wywieziono je na posterunek policji przy ul. Smolnej, w związku z czym nie mogły one później korzystać ze swoich praw do uczestniczenia w zgromadzeniu. Ja tę sprawę wyjaśniałem. Później została ona też wyjaśniona przez sąd, została oceniona jako naruszenie prawa w kontekście pozbawienia wolności osobistej, nawet na te kilka godzin. Tak że niestety w niektórych z tych sytuacji widać takie, powiedziałbym, nierównomierne podejście ze strony policji oraz prokuratury do tego typu spraw. Można powiedzieć, że zwiększono aktywność ze strony policji i prokuratury w odniesieniu do jednych demonstrantów, a zmniejszono w stosunku do drugich.

Co do statystyk to nie mogę powiedzieć, że mam teraz, w tym momencie, bardzo konkretne statystyki. My raczej staramy się analizować każdą sprawę, która do nas trafia, możliwie dogłębnie, a następnie wyciągać z tego wnioski. Efektem tego raportu jest przedstawienie całego szeregu rekomendacji co do tego, jakich zmian należałoby dokonać w prawie o zgromadzeniach, a także w sposobie działania policji i prokuratury. No i, niestety, te rekomendacje do dzisiaj nie zostały wykonane.

(Senator Bogdan Klich: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Muszę dopytać, dlatego że w tym raporcie jest taki wykres. On jest niezwykle istotny, bo pokazuje, że w ślad za wszystkimi demonstracjami odbywającymi się pod Sejmem i Senatem… Przypomnę, że najważniejsze miały miejsce w grudniu 2016 r., kiedy w nielegalny sposób został uchwalony budżet, potem w lipcu 2017 r., kiedy były przyjmowane 3 ustawy likwidujące niezależność polskiego sądownictwa, następnie w grudniu 2017 r. – to była kolejna fala demonstracji. Mniej więcej miesiąc później, a zatem w sierpniu i wrześniu 2017 r. oraz w styczniu i lutym 2018 r. nastąpił raptowny – to jest ta czerwona linia – wzrost liczby represji w stosunku do obywateli biorących udział w tych legalnych zgromadzeniach. W większości są oni wzywani na przesłuchania, wcześniej poddawani, że tak powiem, legitymowaniu…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

…i wreszcie stosowane są w stosunku do nich rozmaite kary przedprocesowe w stylu mandatów. Czy państwo mają dane w tych sprawach? Pytam, bo one są kluczowe z punktu widzenia pracy, którą tutaj wykonujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Senatorze, tak, mamy takie dane. Chciałbym, żebyśmy spojrzeli do raportu rzecznika, do tej książki zawierającej raport, na strony od 262 do 267. Poświęcamy tam ładnych kilka stron na opisanie tych najważniejszych, podstawowych kwestii związanych ze zgromadzeniami. Podkreślam, że w każdej z tych spraw staraliśmy się interweniować. Dostrzegaliśmy różnego rodzaju sankcje, które były stosowane wobec uczestników zgromadzeń: rekwirowanie sprzętu, legitymowanie osób, następnie kierowanie wniosków o wydawanie nakazów zapłaty, prowadzenie spraw przed sądami, brak ochrony dla niektórych zgromadzeń ze strony Policji. Jeżeli mówimy o 2016 r., to jednym z większych problemów było upublicznianie twarzy uczestników zgromadzeń przez Policję. Moim zdaniem Policja nie ma do tego prawa, nie ma podstawy prawnej, żeby w ten sposób poszukiwać uczestników zgromadzeń. Ten problem też nie został do dzisiaj rozwiązany. Co ciekawe, także ostatnio, w kontekście manifestacji 11 listopada 2018 r., Policja opublikowała twarze tych osób, które posługiwały się racami, a w odniesieniu do nich moim zdaniem też nie ma podstawy, żeby ich poszukiwać poprzez stronę internetową.

To wszystko, to, że my ten raport przygotowaliśmy, to, że tyle czasu temu poświęcamy, jest związane właśnie z tym, że widzimy zwiększenie zainteresowania ze strony Policji, nierównowagę, jeśli chodzi o ochronę prawną. Ale to, co dla nas jest najważniejsze, to pokazanie, jak to się ma do standardów praw człowieka. To wszystko, o czym mówimy, wywołuje tzw. skutek mrożący – doktryna praw człowieka zna pojęcie „skutek mrożący” – czyli to, że osoby, które mogą być narażone na różnego rodzaju sankcje ze strony organów państwa, nie zdecydują się na wzięcie udziału w demonstracji, nie zdecydują się na pójście na manifestację, bo wiedzą, że mogą je spotkać różnego rodzaju sankcje. Ale gdy patrzę niejako z lotu ptaka na całość funkcjonowania państwa, to bardzo pociesza mnie w tym zakresie rola sadów, aktywna postawa sądów, to, że sądy w większości przypadków potrafiły pokazać, na czym polega ochrona wolności osobistej oraz wolności organizowania pokojowych zgromadzeń w tego typu sytuacjach.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania dotyczą 2 ustaw, jedna zwana jest inwigilacyjną, druga – antyterrorystyczną, które weszły w życie w 2016 r. i zostały przez pana rzecznika zaskarżone. Trybunał Konstytucyjny nie był łaskawy zająć się tymi wnioskami, a dotyczą one, no, bardzo drażliwych spraw, pobierania danych internetowych, telekomunikacyjnych, pocztowych, ograniczenia tajemnicy zawodowej, notarialnej i adwokackiej, jest tu kwestia kontroli pobierania danych, w istocie prawa do nieograniczonego pobierania naszych danych wrażliwych. Podobnie jest w przypadku ustawy antyterrorystycznej. Czy biuro rzecznika, rzecznik ma wiedzę, jaka jest skala inwigilacji obywateli i czy w ocenie rzecznika te ustawy dały narzędzia, które władza w sposób nadmierny wykorzystuje wobec obywateli? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to jest fundamentalne pytanie dotyczące granic ochrony naszego prawa do prywatności oraz tego, co się dzieje z naszym porządkiem konstytucyjnym. Tak jak pan senator słusznie zauważył, ja faktycznie te ustawy po ich przyjęciu zaskarżyłem do Trybunału Konstytucyjnego. Do tzw. ustawy inwigilacyjnej, czyli nowelizacji prawa telekomunikacyjnego, oraz ustawy antyterrorystycznej należy jeszcze dodać niezwykle ważną ustawę, a mianowicie nowelizację kodeksu postępowania karnego, która to nowelizacja zlikwidowała zakaz wykorzystywania tzw. owoców zatrutego drzewa, czyli pozwoliła na wykorzystywanie dowodów zdobytych w sposób nielegalny, m.in. w wyniku nielegalnej inwigilacji. Problem, jeśli chodzi o te ustawy, według mnie polega na tym… Ja je zaskarżyłem do Trybunału, a następnie obserwowałem proces. Po pierwsze, obserwowałem zmianę w składzie orzekającym w Trybunale – zmianę, która moim zdaniem nie była zgodna z wewnętrznymi przepisami funkcjonującymi w Trybunale – a po drugie, obserwowałem, że w procesie rozpoznawania tych spraw orzekać będą osoby nieuprawnione do orzekania. Składałem odpowiednie wnioski o wyłączenie tych osób z orzekania. Niestety tak się nie stało. I można powiedzieć, że te 2 argumenty przesądziły o tym, żebym wycofał te sprawy z Trybunału Konstytucyjnego. I powiem szczerze, że zrobiłem to z wielkim żalem, ale jednocześnie z wielką odpowiedzialnością, ponieważ obawiałem się, że wydanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego doprowadzi do swoistej legitymizacji tego stanu rzeczy i wręcz zmieni nasz sposób interpretowania konstytucji, gdyż w obiegu będziemy mieli opublikowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które będzie zmuszało nas do innej interpretacji.

Jeżeli już mówimy o tych kwestiach, to warto pamiętać również o tym, że w tym zakresie została wydana opinia Komisji Weneckiej, która kompleksowo ocenia zagadnienia związane z inwigilacją. I ta opinia Komisji Weneckiej wskazuje, co należałoby poprawić w polskim systemie prawnym. Wydaje mi się, że najważniejsza rzecz to jest w ogóle stworzenie niezależnego organu, który kontrolowałby działalność służb specjalnych, bo obecna kontrola sądowa wydaje się być niewystarczająca. Kontrola sądowa obecnie, jeżeli chodzi o korzystanie z billingów, danych geolokacyjnych oraz danych internetowych, polega tylko i wyłącznie na tym, że Policja oraz służby specjalne mają przekazywać raz na pół roku dane statystyczne. I tyle, i na tym się kończy. Nawet nie jesteśmy w stanie z tych danych statystycznych wyciągnąć wniosków, co to tak naprawdę oznacza. Jeśli chodzi o stosowanie podsłuchów i kontroli operacyjnej, to procedura jest inna, ponieważ za każdym razem powinna być albo uprzednia zgoda sądu, albo przynajmniej następcza zgoda sądu.

Myślę, że jest za wcześnie… że w momencie, kiedy nie ma tego niezależnego organu, a ja mam też ograniczone możliwości dopytywania się w takich sytuacjach, trudno jest powiedzieć, jak ta inwigilacja przebiega w praktyce. Proszę zauważyć, że my zazwyczaj jako opinia publiczna dowiadywaliśmy się o takich sytuacjach wtedy, kiedy nastąpił jakiś, nie wiem, wyciek danych czy wyciekła jakaś informacja na ten temat. Natomiast ja uważam, że to, czego w Polsce brakuje, to najzwyczajniej w świecie porządnego systemu i porządnych regulacji, gdyż ich brak stwarza właśnie nadmierną możliwość ingerencji w nasze prawo do prywatności. I tak długo, jak długo ten organ nie powstanie, będziemy tym zagrożeni, a sądy moim zdaniem nie mają wystarczających uprawnień w tym zakresie.

(Senator Sławomir Rybicki: Chciałbym dopytać, jeżeli można.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Jeżeli dostępne są dane dotyczące billingów, bo te dane pewnie są dostępne, czy zechciałby pan powiedzieć, jaka jest tu skala i czy ta skala rośnie, czy maleje.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Nie potrafię w tym momencie przytoczyć z pamięci, ale mam wrażenie, że jeśli chodzi o te dane, to utrzymuje się to, o ile dobrze pamiętam, na w miarę stabilnym poziomie. Ten poziom zawsze był dość wysoki, bo w przypadku tych danych to przekraczało ponad milion sprawdzeń rocznie. Ale moim zdaniem nie można z nich wyciągać nadmiernych wniosków, bo tak naprawdę nie wiemy i nie możemy się tego dowiedzieć z danych statystycznych, kogo dotyczyły te sprawdzenia. I tak np. w przypadku poszukiwania osoby zaginionej policja sprawdza 100 osób czy tysiąc osób i ich billingi, ale nie wiemy, czy to samo się nie dzieje w stosunku do działaczy organizacji pozarządowych, polityków, w stosunku do, nie wiem, dziennikarzy czy adwokatów itd. Trudno jest z tak ogólnych danych wyciągnąć wnioski, co tak naprawdę się za nimi kryje i w jaki sposób możliwość dokonywania sprawdzeń billingowych jest wykorzystywana.

A jeśli chodzi o stosowanie podsłuchów i kontroli operacyjnej, to jest zazwyczaj na poziomie kilkudziesięciu tysięcy rocznie. I też znowu trzeba by było się przyglądać bardzo konkretnym sprawom, żeby wyciągać z tego daleko idące wnioski. Ja tych danych nie posiadam i nie chciałbym tutaj tworzyć jakiegoś fałszywego obrazu rzeczywistości. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że cały system jest dalece sprzeczny ze standardami praw człowieka. I też warto powiedzieć, że wiem, że organizacje pozarządowe przygotowały kompleksowe skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które tego dotyczą. Takie sprawy wcześniej były rozpoznawane przez trybunał w Strasburgu, tak że pewnie musimy się spodziewać, że trybunał w Strasburgu się tym problemem zajmie.

Ale niezależnie od tego, ja naprawdę apeluję o to, aby przyjrzeć się opinii Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka wykonała olbrzymią pracę, jeśli chodzi o ocenę naszych przepisów inwigilacyjnych, i w zasadzie ta praca sprowadza się do tego, że leży na półce, to znaczy, nie jest przedmiotem stałej debaty, a to jest najlepsze świadectwo, co można byłoby w Polsce zmienić i w jakim zakresie. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, byłem świadkiem pańskiego udziału w posiedzeniu komisji w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Jestem pod wrażeniem pańskiej nienagannej angielszczyzny – za co dziękuję, to było piękne – ale również bardzo rzeczowego i merytorycznego wystąpienia, które spotkało się również z uznaniem europarlamentarzystów nie tylko europejskich, ale i kolegów z koalicji rządzącej. To tyle tytułem wstępu.

Pan już dużo powiedział o Komisji Weneckiej. Chciałbym, żeby pan teraz troszeczkę przybliżył tę bardzo ważną debatę w Parlamencie Europejskim. To byłoby częścią pytania.

Ale mam też 2 pytania konkretne, niejako z punktu widzenia naszych wyborców. Mianowicie czy podobne problemy, o których była debata w Parlamencie Europejskim w ubiegły wtorek, mają jakieś inne kraje Unii Europejskiej lub inne kraje demokratyczne? To jest pierwsze pytanie, dotyczące oczywiście prawodawstwa.

I drugie pytanie, już bardzo konkretne. Czy do pana rzecznika wpływają skargi na postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów? I, jeżeli one są, z jakiego powodu są kierowane?

To są te 2 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za miłe słowa dotyczące mojego wystąpienia na forum Komisji LIBE Parlamentu Europejskiego.

To była debata zorganizowana w ramach procedury badania praworządności w Polsce. Komisja LIBE przygotowuje teraz raport, który, jak rozumiem, będzie podstawą dalszych działań ze strony Parlamentu Europejskiego, a następnie Rady Unii Europejskiej. I ta debata była poświęcona, można powiedzieć, przeglądowi sytuacji, tego, co się w Polsce aktualnie dzieje. Występował wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans, następnie był przewidziany minister Ziobro, ale minister Ziobro nie pojawił się w Brukseli. Później zabrali głos: przedstawiciel Komisji Weneckiej, przedstawiciel Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, moja osoba; a później jeszcze były głosy przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz środowiska akademickiego. Dyskusja odnosiła się przede wszystkim do Polski i oczywiście do sytuacji związanej z Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa, sądami powszechnymi.

Ale oczywiście to, co jest przedmiotem zainteresowania instytucji europejskich, to jest sytuacja dotycząca praworządności na Węgrzech. Węgry są, myślę, przedmiotem szczególnego zainteresowania od lat, ale, jak myślę, ostatnio szczególnie. Pojawiały się także głosy na temat tych zagrożeń dla praworządności – ale oczywiście tu jeszcze odpowiednie procedury nie zostały wszczęte – w odniesieniu do Bułgarii oraz Rumunii, a także w kontekście Włoch. Myślę, że sytuacja węgierska jest odmienna od naszej zarówno ze względu na to, że przemiany odbywają się tam już od wielu lat, jak i ze względu na to, że to, co ostatnio budzi szczególne zainteresowanie, to są 2 kwestie. Po pierwsze, ograniczenie wolności akademickiej, czyli tak naprawdę pozbawienie możliwości działania Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie – jest to, moim zdaniem, wydarzenie bez precedensu, że wpływa się na działalność niezależnego uniwersytetu – a po drugie sytuacja organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą dla migrantów i uchodźców. Mam znajomych, którzy pracują w takich organizacjach. Skala represji w stosunku do nich jest naprawdę niezwykle poważna.

Oczywiście główna debata dotyczyła Polski. Różne opinie były wyrażane. Ja w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę szczególnie na sytuację Krajowej Rady Sądownictwa i tryb jej funkcjonowania, a w konsekwencji zagrożenie dla prawa do niezależnego sądu. To, co jest tu bardzo ważne, to postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów. Faktycznie jest tak, że do biura rzecznika wpływają skargi od organizacji sędziowskich, od samych sędziów, które są związane z aktualną sytuacją. Mianowicie mamy obecnie do czynienia z postępowaniami, które są w fazie wyjaśniającej, ale w takiej fazie wyjaśniającej, która jakby pozwala na wezwanie sędziów i ich przesłuchanie w charakterze świadków przez rzeczników dyscyplinarnych. Rzecznicy dyscyplinarni są powoływani na kadencję przez ministra sprawiedliwości na mocy indywidualnej decyzji. Są to sędziowie, ale powoływani przez ministra sprawiedliwości.

Mamy obecnie, nazwałbym to, 5 typów takich spraw, które się toczą. Pierwszy typ to są sprawy, które dotyczą zadawania pytań prejudycjalnych przez sędziów. Sędziowie są pytani przez rzecznika dyscyplinarnego, czy faktycznie w danej sytuacji należało zadawać pytanie prejudycjalne, czy być może te pytania nie są przesadne. Ja to streszczam, ale do tego sprowadza się ta kwestia. Jest to sytuacja pani sędzi Maciejewskiej oraz sędziego Tulei.

Drugi typ to jest wyjaśnianie spraw, w przypadku których rzecznik dyscyplinarny ma wątpliwości co do tego, czy sędziowie nie przekroczyli czasami granic uzasadnienia poprzez odnoszenie się w uzasadnieniu do sytuacji politycznej. Jest to sytuacja sędziego Jęksy, który wydał wyrok uniewinniający panią Jaśkowiak. Tam rzekomo, zdaniem rzecznika dyscyplinarnego, należy wyjaśnić to, że w uzasadnieniu do orzeczenia pojawiły się komentarze polityczne ze strony sędziego.

Trzeci typ spraw związany jest z aktywnością publiczną sędziów. Są to sprawy dotyczące przede wszystkim sędziego Krystiana Markiewicza, przewodniczącego Iustitii, sędziego Przymusińskiego oraz sędziego Tulei, którzy są wzywani na przesłuchanie przez rzecznika dyscyplinarnego, sędziego Radzika, w związku z ich komentarzami na temat reformy sądownictwa. Te sprawy mają dodatkowy wymiar, ponieważ w jednym przypadku, w przypadku przesłuchania sędziego Tulei, z tego przesłuchania został wykluczony adwokat sędziego Tulei, pan mecenas Jacek Dubois, który złożył zresztą osobną skargę do biura rzecznika, twierdząc, że w tym kontekście mogło zostać naruszone prawo do obrony i że sytuacja wykluczenia adwokata z możliwości przesłuchania świadka jest bezprecedensowa.

Wreszcie czwarty typ spraw. Są to sprawy, które dotyczą sędzi Frąckowiak oraz sędziego Arkadiusza Krupy, sprawy związane z używaniem togi oraz łańcucha sędziowskiego poza salą sędziowską w czasie symulacji czy, jak to zostało nazwane przez rzecznika dyscyplinarnego, parodii rozprawy sądowej. Chodziło tu o festiwal Pol’and’Rock w Kostrzynie nad Odrą. Sędziowie muszą składać wyjaśnienia dotyczące tego, w jakim kontekście i dlaczego uczestniczyli w symulacji rozprawy sądowej. To są te 4 typy.

Do tego dorzuciłbym jeszcze piąty typ, który jest troszeczkę inny, bo nie chodzi o postępowanie dyscyplinarne, ale sprawę sędziego Waldemara Żurka, którą też staramy się zajmować. Sędzia został przeniesiony bez swojej zgody z jednego wydziału sądu do drugiego wydziału sądu i twierdzi, że jest to sytuacja mogąca stanowić szykanowanie go za jego działalność. Tym bardziej że to przesunięcie nie jest tylko i wyłącznie neutralne – jest to przesunięcie z wydziału cywilnego odwoławczego do wydziału cywilnego pierwszoinstancyjnego. Z punktu widzenia sędziego może nie jest to typowe przesunięcie między wyższą a niższą instancją, ale jeśli chodzi o prestiż zawodowy, to ma to określone znaczenie. I tę sprawę staramy się też – powiedziałbym, że w dialogu z prezes Sądu Okręgowego w Krakowie – wyjaśniać. W każdym razie ja uważam, że te postępowania dyscyplinarne, chociaż są one na etapie wyjaśniania, znowu powodują zagrożenie polegające na tzw. mrożącym skutku dla funkcjonowania sądów. Te możliwości działania, praktyka, także powstanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – to wszystko to są bardzo konkretne zagrożenia dla niezależności orzeczniczej. I bardzo dobrze, moim zdaniem, że budzą one zainteresowanie opinii publicznej. Powinny też budzić zainteresowanie moje jako rzecznika, ponieważ na koniec ucierpi na tym obywatel, który nie będzie miał prawa do niezależnego sądu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o sprawę, którą poruszył pan w swoim sprawozdaniu. Mianowicie, jeżeli dobrze zrozumiałem, powiedział pan o znaczącym wzroście liczby przestępstw tzw. z nienawiści czy na tle rasowym. Prosiłbym o możliwie precyzyjne podanie danych, bo jestem tą informacją nieco zaskoczony z tego względu, że pracując w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego w latach 2016–2017 i jeszcze na początku roku 2018, bardzo interesowałem się tymi sprawami, bo informacje o incydentach docierały do ministerstwa, myśmy je bardzo skrupulatnie monitorowali. Jednak te dane od Policji, którymi wtedy dysponowałem, nie wskazywały na jakiś znaczący wzrost, zwłaszcza że liczba studentów zagranicznych w Polsce czy w ogóle obcokrajowców w Polsce znacznie wzrosła. Wzrost liczby tych przestępstw był co najwyżej proporcjonalny, nawet nie, do wzrostu liczby cudzoziemców.

I też nie bardzo rozumiem, już tak pod względem logicznym nawet… Bo powiedział pan, że ta liczba wzrosła, a zgłaszanych jest tylko 5% przestępstw. To skąd pan wie, że 95% ma miejsce, skoro nie są zgłaszane? Czy jakieś badania są prowadzone? Bo teoretycznie coś takiego można ustalić, ale wymaga to bardzo skomplikowanych badań, żeby na podstawie 5% zgłoszonych stwierdzić, że jeszcze jest 95%, które nie są zgłaszane.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Mogę?

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Ja myślę, że cała dyskusja dotycząca statystyk zawsze powoduje, można powiedzieć, napięcie. Bo kiedy się mówi w ogóle o tym, że problem istnieje, to zaraz jest to sprowadzane do dyskusji na temat statystyk i tego, że ta liczba utrzymuje się na podobnym poziomie. Dla mnie wzrost polega przede wszystkim na tym, że zmienia się skala… Można powiedzieć, że zmienia się dolegliwość tych przestępstw z nienawiści, bo mamy znacznie więcej przestępstw z nienawiści, które są przestępstwami fizycznymi, w stosunku do tego, co stanowi tylko i wyłącznie mowę nienawiści. Proszę zauważyć, że kiedy Policja przygotowuje te statystyki kompleksowe, to ona włącza w nie wszystkie typy: art. 119, czyli przestępstwa przemocy fizycznej z nienawiści czy aktów nienawiści, jak również art. 256 i 257 kodeksu karnego, czyli tzw. mowę nienawiści. I łącznie to się utrzymuje, faktycznie ma pan senator rację, na dość stałym poziomie, jednak wzrasta to, co jest najbardziej dotkliwe, czyli liczba aktów przemocy fizycznej z nienawiści. I teraz… Bardzo dobrze, że pan senator powiedział o działalności Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo faktycznie były wręcz specjalne oświadczenia wydawane przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która apelowała o to, żeby organy władzy kompleksowo się tymi sprawami zajmowały.

Mówiąc o tych badaniach… Staraliśmy się zrobić, w zasadzie robiliśmy pewne, można powiedzieć, pionierskie badania na skalę całej Europy. Prowadziliśmy taki projekt wspólnie z OBWE, mianowicie badanie skali tzw. przestępstw z nienawiści, które nie są zgłaszane. To jest tzw. zjawisko under-reporting, czyli występuje problem, ale ludzie z różnych powodów tego problemu nie zgłaszają. To jest badanie, które zostało przeprowadzone bardzo ciekawą metodą zidentyfikowania 3 grup i dokładnego opisania, jak te grupy funkcjonują w naszej społeczności. Tu była to grupa Ukraińców, osób z Afryki Subsaharyjskiej oraz muzułmanów. Następnie przeprowadzono badania metodą, która polega na tym, że identyfikuje się osoby z poszczególnych grup narodowościowych, przeprowadza się z nimi pogłębiony wywiad, następnie to one muszą zidentyfikować kolejne osoby i później te kolejne osoby identyfikują kolejne. Czyli metodą kuli śnieżnej dociera się do danej populacji i przeprowadza się z tymi osobami pogłębiony wywiad. I z tego wywiadu wyszło nam, że mniej więcej 95% przestępstw z nienawiści nie jest zgłaszanych. Ja nie twierdzę, że to wszystko są sprawy związane z fizyczną nienawiścią, czyli ataki na tle narodowościowym, oczywiście w zdecydowanej większości to są słowa, słowa nienawiści. Bardzo ciekawa jest też analiza tego, z czego wynika, jakie są przyczyny tego, że ludzie tych przestępstw nie zgłaszają. I jest właśnie ten problem z brakiem zaufania do działania organów państwa. Bardzo ciekawa jest też analiza tego, co się dzieje z ludźmi, jak oni zaczynają zmieniać swój sposób postępowania, np. chodzą innymi ścieżkami, innymi drogami, obawiając się tego, że spotkają ich różne przykrości.

Nie chciałbym tutaj zabierać zbyt dużo czasu, na początek grudnia zostaliśmy zaproszeni jako biuro przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu, żeby przedstawić ten raport, i tam będzie pogłębiona dyskusja na ten temat. Ale cieszę się, że podejmujemy tutaj ten temat, bo faktycznie, wokół niego powstaje sporo wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, dane statystyczne dotyczące pracy rzecznika praw obywatelskich znajdziemy w odpowiednich dokumentach, sprawozdaniach, zresztą częściowo pan te informacje podawał. Ja mam jednak takie pytanie. Jakiego typu sprawy nastręczają czy nastręczały państwu najwięcej problemów? Czy były to sprawy na linii petent ‑ urząd, czy obywatel ‑ wymiar sprawiedliwości? I czy dużo było takich spraw wobec, których był pan absolutnie bezradny? To jest jedna kwestia.

(Rozmowy na sali)

Jeśli mogę, to chciałabym zadać kolejne pytanie. W ciągu swojej kilkunastoletniej posługi senatorskiej zaobserwowałam, że do mojego biura w zasadzie najczęściej zwracają się ludzie, o których się mówi, że są roszczeniowi, czyli tacy, którzy poprzez to, że byli lekkomyślni, że unikali pracy, znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej, a bardzo rzadko zwracają się ludzie, którzy nie z własnej przyczyny są w trudnej sytuacji. Czy rzecznik praw obywatelskich monitoruje takie przypadki? Czy, mając różne instrumenty, stara się, że tak to brzydko określę, je wyłuskać? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

To są bardzo trudne pytania, można powiedzieć, że to są takie pytania bardzo przekrojowe, dotyczącej całej działalności rzecznika i różnych naszych możliwości działania. Mnie się wydaje, że podstawowy problem z bezradnością obywateli jest taki, że oni często nie wiedzą nawet, jakie mają możliwości działania w warunkach naszego państwa. Podam taki przykład. My dość intensywnie zajęliśmy się problemem tzw. kredytów frankowych. Wiemy, że jest to temat budzący zainteresowanie obywateli, i stwierdziliśmy, że naszą rolą, razem z panią profesor Wiktorow, rzecznikiem finansowym, jest udzielenie obywatelom przynajmniej podstawowej informacji, co mogą z tymi kredytami zrobić. Zorganizowaliśmy spotkania w 16 miastach, to były spotkania informacyjne, w każdym ze spotkań uczestniczyło 200–300 osób. I okazało się, że zdecydowana większość obywateli w ogóle nie wiedziała o istnieniu rzecznika finansowego, o tym, jak wygląda procedura reklamacyjna i jak sobie z tym kredytem radzić. Myślę, że w Polsce sytuacja jest taka, że często budujemy różne instytucje, tworzymy różne rozwiązania, ale później niekoniecznie się zastanawiamy, czy to w praktyce działa, czy obywatele mają faktyczny, rzeczywisty dostęp do pomocy prawnej, do rzeczywiście fachowej porady.

Z tym jest związany m.in. drugi problem, podobny: w każdym powiecie są rzecznicy konsumentów, ale, jak się okazuje, w Poznaniu rzecznik konsumenta zatrudnia ponad 10 osób, ma całe biuro i aktywnie działa na rzecz praw konsumenta, a w niektórych miastach rzecznik konsumenta jest zatrudniony na pół etatu i siłą rzeczy nie jest w stanie skutecznie pomóc, nie jest w stanie nawet odpowiednio się przygotować. I jak trafia do niego, przykładowo, emeryt, który kupił garnki za 5 tysięcy zł, to taki rzecznik nawet nie ma wystarczających, powiedziałbym, mocy przerobowych na poziomie lokalnym, żeby mu pomóc. I z tego się tworzą kolejne problemy. Zdarza się też tak, że ludzie trafiają do adwokatów, radców prawnych, którzy popełniają błędy, którzy nie zawsze są rzetelni, którzy nie są w stanie odpowiednio pomóc. I później czasami jeden błąd przesądza o całym losie danego człowieka.

Wreszcie… Myślę, że to jest też doświadczenie państwa senatorów, że do państwa pewnie trafiają osoby… może nawet nie tyle roszczeniowe, ile osoby, które przeszły przez wszystkie instancje… Później państwo nawet do nas piszą, żebyśmy komuś pomogli. A my przeglądamy całą dokumentację i widzimy, że błędy zostały popełnione dawno temu i w zasadzie nie można już pomóc. Bo system prawny funkcjonuje tak, a nie inaczej, i jeżeli ktoś w odpowiednim momencie nie wykorzystał odpowiednich środków zaskarżenia, to nie można tej sytuacji po latach przywrócić, nawet jeżeli mamy poczucie niesprawiedliwości. Wtedy nawet państwu możemy odpowiedzieć, że się czymś nie zajmiemy, i jest pretensja do nas, że rzecznik nie jest w stanie się sprawą zająć. Tak że, powiedziałbym, to wszystko w zależności od sytuacji… różnie to wygląda.

Niemniej jednak ja wychodzę z założenia, że długofalowo musimy działać na rzecz wzmocnienia obywateli, że potrzebne jest takie faktyczne myślenie, jak im pomóc. Ale nie tylko na takiej zasadzie, żeby dać pomoc, ale tak, żeby ta pomoc była skuteczna. Czyli, przykładowo, jak mówię o tych rzecznikach konsumentów, to nie chodzi tylko o to, żeby te stanowiska stworzyć, ale o to, żeby ich odpowiednio wyposażyć, dokształcić i spowodować, że oni faktycznie będą odpowiednio działali.

Podam państwu taki przykład pokazujący, w jakiej jesteśmy sytuacji. Niedawno poznałem jednego emerytowanego sędziego Sądu Najwyższego. Wybitna postać. Dżentelmen, siedemdziesiąt kilka lat. I on do mnie mówi: panie rzeczniku, a wie pan, ja też jestem rzecznikiem. Ja mówię: ale jak to? On mówi: no, bo ja jestem rzecznikiem konsumentów w jednym z miast niemieckich. Okazuje się, że w Niemczech wpadli na to, że tym rzecznikiem konsumenta niekoniecznie musi być ktoś na etacie, tylko może to być np. emerytowany sędzia, który przecież i tak jest w stanie spoczynku i który mógłby w takich sytuacjach pomagać. Nie musi zajmować się wędkowaniem i opieką nad wnukami, tylko może się zająć wykorzystywaniem swojej wiedzy zawodowej. Tak że my musimy się zastanowić, jak te najlepsze wzory z innych państw do nas wprowadzić, i też chociażby wykorzystywać ludzi, których my przecież mamy i którzy mogliby obywatelom pomagać, rozwikływać te trudne sprawy.

Co do trudnej sytuacji życiowej, to absolutnie staramy się tym zajmować. Czasami bywa tak, że ta trudna sytuacja życiowa nie jest spowodowana przepisami prawnymi, tylko tym, że te przepisy nie są dostosowane do rzeczywistości. Czasami wymaga to nawet niezwykłego dialogu z organami władzy, aby danym osobom pomóc. Tutaj, jak patrzę na moich współpracowników… Pamiętam, jak chociażby pan dyrektor Nawacki i dyrektor Stefański z mojego biura pomagali pani, która została pozbawiona dziecka ze względu na argument, że jako osoba z niepełnosprawnością, na wózku, nie będzie w stanie się tym dzieckiem odpowiednio zająć. To naprawdę nam zajęło mnóstwo czasu, żeby doprowadzić do stworzenia systemu pomocy dla tej pani. Myślę, że także zainteresowanie innych organów państwa w tym pomogło. Czyli czasami nie chodzi tylko i wyłącznie o pismo, o wysłanie jakiegoś sygnału, ale właśnie o taką, można powiedzieć, większą czułość, takie zajęcie się.

W wielu też sytuacjach, kiedy takie osoby znalazły się w trudnej sytuacji nie z własnej winy, nie z własnego powodu… Myślę, że najpoważniejsze problemy dotyczą osoby, które są dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego, szczególnie w starciu z organami wymiaru sprawiedliwości. Taki typowy scenariusz: ktoś popełni jakieś przewinienie, coś ukradnie, coś popsuje, jest spisany przez policję, sprawa jest kierowana do sądu, ta osoba nie odbiera listów poleconych, bo nawet nie wie, jak odbierać listy polecone, nie ma, można powiedzieć, świadomości wagi ich odbierania, a później się okazuje, że jest, powiedziałbym, zaplątana w działanie młynów wymiaru sprawiedliwości. I nagle jest skazywana, trafia do aresztu, co jest wynikiem niezapłacenia przez nią grzywny. Takie historie się zdarzają. Później w granicach naszych możliwości, głównie poprzez kasację w sprawach karnych, staramy się niejako odkręcać los tych osób. Staramy się takie sprawy, na ile się da, identyfikować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 pytania.

Po pierwsze, Panie Rzeczniku, jakby idąc za tym… Ominę sprawy, które były kierowane przez pana do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym zapytać o przyczynę wycofania wniosku z Trybunału. Chodzi o ustawę o prokuraturze. Myśmy zresztą też tak uczynili, wycofaliśmy nasz wniosek. Chciałabym zapytać o powody.

Druga sprawa. Chciałabym zapytać pana o opinię dotyczącą kolizji różnych dóbr, zagwarantowanych w konstytucji praw obywatelskich. Pierwsze to jest prawo do zgromadzeń. Drugie prawo wiąże się z wydarzeniami, których byłam świadkiem we Wrocławiu, w moim mieście 11 listopada, kiedy w święto narodowe pewne grupy opanowywały miasto, obrażając prezydenta miasta, wykrzykując hasła rasistowskie itd. Chciałabym zapytać pana o możliwości rozwiązania tego problemu. Wydaje mi się, że jest to problem, który narasta. Z jednej strony mamy do czynienia z prawem do zgromadzeń, które jest bardzo ważnym prawem zagwarantowanym w konstytucji, a z drugiej – z prawem obywatela do bycia bezpiecznym we własnym mieście w trakcie manifestacji. Ważne jest też prawo do tego, żeby nie być obrażanym, i to, żeby nie były obrażane uczucia osób innych narodowości. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o prawo o prokuraturze, to myślę, że powody wycofania są dość podobne jak w przypadku ustaw, o których wcześniej mówiłem. Po pierwsze, jest to zmiana składu w Trybunale Konstytucyjnym, niezgodna z wewnętrznymi regulacjami, po drugie, zasiadanie w składzie osób, które są, moim zdaniem, nieuprawnione do orzekania. Trzeci powód to takie zdawanie sobie sprawy z tego, że wydanie orzeczenia w tej sprawie mogłoby spowodować legitymizację aktualnego stanu. Myślę, że mogłoby to utrudniać ewentualne późniejsze zmiany, a także działanie sądów w sprawach indywidualnych, szczególnie bezpośrednie stosowanie konstytucji.

Argumentem jest dla mnie także to, że w sprawie dotyczącej prawa o prokuraturze Komisja Wenecka wydała raport 11 grudnia 2017 r. Niedługo minie rok od wydania tej opinii. To jest opisane na stronie 672 raportu. Komisja wskazała, że połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie spełnia standardów dotyczących procedury mianowania prokuratora generalnego oraz jego kompetencji. Komisja w pewnym sensie dostrzegła, że łączenie tych funkcji mieści się w granicach konstytucyjnych, ale trzeba by odpowiednio zadbać o, można powiedzieć, oddzielnie funkcji politycznych od funkcji polegających na staniu na straży praworządności. W szczególności zaniepokojenie może budzić tu to, że prokurator generalny może przekazywać określone informacje z toczących się postępowań przygotowawczych konkretnym osobom bądź konkretnym mediom, tudzież to, że może wpływać na bieg poszczególnych postępowań czy obsadę prokuratury w poszczególnych sprawach. Wydaje mi się, że na obecnym etapie po prostu należy domagać się realizacji, dopytywać, co rząd zamierza zrobić z opinią Komisji Weneckiej, także ze względu na zagrożenie dla praworządności i być może nieefektywność funkcjonowania prokuratury.

Skoro mowa o tych sytuacjach, o których powiedziała pani senator, czyli związanych z mową nienawiści czy atakami rasistowskimi, to podam jeden przykład. Po marszu z 11 listopada 2017 r. w odniesieniu do różnych sytuacji, które stanowiły przekroczenie obowiązujących przepisów, złożyłem zawiadomienie do prokuratury. Do dzisiaj niewiele się zdarzyło, tzn. do dzisiaj te osoby nie mają postawionych zarzutów, a te sytuacje moim zdaniem były dość ewidentne, jeśli chodzi o łamanie przepisów prawa. Zawsze w takich sytuacjach powstaje pytanie, czy jest tu jakiś ukryty interes, który powoduje, że prokuratura nie zajmuje się takimi sprawami wystarczająco intensywnie.

Jeśli chodzi o rozwiązanie tych problemów… Ja jestem zdania i zasada powinna być taka, że… Co do zasady nie powinno się prewencyjnie zakazywać zgromadzeń. Nie może być tak, że na podstawie tego, iż mamy jakieś przypuszczenia, zakazujemy zgromadzenia. Jeżeli zgromadzenie się odbywa i dochodzi do sytuacji zagrażających bezpieczeństwu bądź stanowiących przekroczenie przepisów kodeksu karnego, to organy władzy mają możliwość rozwiązania takiego zgromadzenia. Obawiam się budowania takich tez, że ogólne bezpieczeństwo czy samopoczucie mieszkańców może być wystarczającą przesłanką do tego, żeby czegoś z góry zakazywać. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że dbałość o moralność publiczną, o ochronę zdrowia może powodować podejmowanie przez organy władzy decyzji dotyczących np. zakazu zorganizowania marszu równości czy tego typu demonstracji. Tak że starajmy się patrzeć na wolność zgromadzeń w taki sposób, żeby bardziej działać na rzecz wolności i reagować raczej następczo niż prewencyjnie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że pomimo rozwiązania zgromadzenia może jeszcze dochodzić do aktów nienawiści. Jest jedno rozwiązanie: aktywność policji w takich sytuacjach. Jeżeli policja w takich przypadkach nie reaguje, to niestety możemy tylko nad tym ubolewać i zastanawiać się, czy należycie pełni swoje funkcje.

Powiem tak. Niedawno byłem we Wrocławiu i rozmawiałem z przedstawicielami różnych organizacji pozarządowych, które oczywiście były wstrząśnięte tym, co się działo 11 listopada 2018 r. Kiedy słyszę, szczególnie od przedstawicieli organizacji żydowskich z Wrocławia, że osoby współpracujące z nimi wręcz bały się wychodzić z domów w czasie tych… To jest coś, co nie napawa mnie optymizmem. Jednak musimy walczyć o to, aby Polska była państwem, gdzie dba się o poszanowanie każdego, niezależnie od jego pochodzenia, i gdzie każdy ma poczucie normalnego funkcjonowania we wspólnocie, która włącza, a nie wyklucza. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam 3 sprawy, takie nowe, które się pojawiają… Chciałbym usłyszeć pana opinię co do tego, czy w oczach rzecznika są to duże problemy.

Pierwsza sprawa to prawa imigrantów zarobkowych, z których większość najprawdopodobniej przebywa w Polsce nielegalnie. Jak wygląda kwestia zabezpieczenia ich praw? Jak wygląda współpraca w tym zakresie z Urzędem do Spraw Cudzoziemców?

Druga kwestia to jest kwestia dokuczliwości i łamania praw własności, jeśli chodzi o inwestycje, zarówno prywatne, jak i publiczne. Do mojego biura dociera coraz więcej skarg związanych z odorami. Ludzie skarżą się, tych skarg dość gwałtowanie przybywa. Jak to jest w ocenie pana rzecznika? My staliśmy się nie tylko wysypiskiem śmieci zagranicznych, ale także celem zrzutu dokuczliwych inwestycji, chociażby w zakresie hodowli. Czy te skargi docierają do pana rzecznika? Czy były podejmowane jakieś działania?

I na koniec chciałbym zapytać, jak pan ocenia, jako osoba odpowiedzialna za realizację konwencji do spraw praw osób niepełnosprawnych, sytuację osób niesamodzielnych w zakresie zabezpieczenia domowych usług opiekuńczych?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za te obszerne i wnikliwe pytania.

Pierwsza sprawa: prawa migrantów zarobkowych. Przede wszystkim problem dotyczy oczywiście głównie Ukraińców, którzy pracują w Polsce i których jest ok. 2 milionów. To jest, wydaje się, w ogóle największa od 70 lat migracja zarobkowa w Polsce. To jest zjawisko, które należy rozpatrywać nie tylko pod kątem prawnym, ale także jako zjawisko społeczne, które trwale zmienia oblicze naszego państwa i wymaga również szczególnej odpowiedzialności ze strony organów władzy publicznej. Udało mi się nawiązać dość dobry dialog ze związkiem zawodowym Ukraińców, który działa na terytorium Polski. Także w tym roku organizowaliśmy konferencję, która była poświęcona, powiedziałbym, 3 aspektom: po pierwsze, mowie nienawiści w stosunku do Ukraińców, po drugie, właśnie prawom pracowniczym, po trzecie, kwestiom historycznym. Na pewno warto pamiętać o tym, i to była jedna z konkluzji tej konferencji, że ta ogólna atmosfera dotycząca rozliczeń historycznych oraz jednak pojawiające się przejawy mowy nienawiści mają wpływ, można powiedzieć, na samopoczucie Ukraińców, którzy w Polsce pracują.

Jeśli chodzi już o same prawa migrantów, to wyróżniłbym tutaj 2 kwestie.

Pierwsza to jest taka, czy ten jeden związek zawodowy, który nawet współpracuje z Państwową Inspekcją Pracy, jest wystarczający, żeby te prawa migrantów zabezpieczyć, tym bardziej że jest to ta grupa, która jest szczególnie narażona na nieznajomość przepisów, procedur i wykorzystywanie. Nawet była historia osoby, która zachorowała w zakładzie pracy – chyba w okolicach Poznania, w Szamotułach to było, o ile się nie mylę – i która przez pracodawcę została po prostu odwieziona na przystanek PKS, której nie zapewniono odpowiedniego wsparcia. Uważam, że remedium jest po prostu wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, spojrzenie naprawdę takie dogłębne, czy Państwowa Inspekcja Pracy w tej sytuacji ma wystarczające środki, czy dobrze działają infolinie, czy jest wystarczająca liczba osób władających językiem ukraińskim, które byłyby w stanie pomóc, i czy ta cała struktura jest dostosowana do potrzeb.

Ale, Szanowni Państwo, jak niedawno byłem w Norwegii, to, proszę sobie wyobrazić, zwrócono mi uwagę… Dla nich Polska z ostatnich lat kojarzyła się z jednej strony z kryzysem praworządności, a z drugiej strony z tym, co się zdarzyło w Stoczni Gdańskiej, w której pracownicy z Korei Północnej pracowali w ramach działalności podwykonawcy i, ich zdaniem, narażeni byli na pracę wręcz niewolniczą. I proszę zauważyć, że to jest niezwykle trudna sytuacja. Bo gdy jest przedsiębiorca, który mówi: okej, to ja wykonam część usługi i zatrudniam podwykonawcę, a ten podwykonawca sprowadza pracowników delegowanych z państw azjatyckich, to bardzo trudno jest później sprawdzić, co faktycznie z nimi się dzieje, jak ich prawa są przestrzegane i czy są przestrzegane.

I znowu: co można zrobić w tej sytuacji? Powinna być aktywność Państwowej Inspekcji Pracy oraz prokuratury, tak? Inaczej nie da rady. Zrozumienie, że możemy mieć taki problem, że na terytorium Polski, państwa, które ma dziedzictwo „Solidarności” i szczególnej dbałości o prawa pracownicze, może dochodzić do takich sytuacji… Jak sobie to uświadomimy, to wtedy widzimy, co należałoby zrobić, jeśli chodzi o działanie Państwowej Inspekcji Pracy, i czy mechanizmy w tym zakresie są wystarczające.

Druga kwestia… Jeszcze wrócę do tej pierwszej kwestii. Oczywiście to dotyczy nie tylko Ukraińców, ale też osób z innych państw, osób, które mają większą barierę kulturową.

Druga kwestia: łamanie prawa własności w przypadku inwestycji prywatnych i ich dokuczliwość. Szanowni Państwo, żeby rozwiązać problem odorów, należy po prostu uchwalić ustawę, która będzie określała, jaka jest dopuszczalna zawartość niektórych związków chemicznych w powietrzu – chodzi o różne siarczany, które powodują zatrucie powietrza – i która będzie określała, jak to mierzyć, bo obecnie nie da rady tego zrobić. Nawet jeżeli są mieszkańcy, którzy się na to skarżą, to w zasadzie nie ma jak tego zbadać i w związku z tym przedsiębiorcy mogą mówić: no, skoro nie ma standardów prawnych, to nie możecie nam tego zakazywać. Moje biuro dopomina się o ustawę antyodorową od ponad 10 lat. Co ciekawe, pierwsze wystąpienie było kierowane do ministra Szyszki w latach 2005–2007, w międzyczasie były kolejne apele do kolejnych ministrów środowiska, a ostatnio, w czasie obecnych rządów, znowu zwróciliśmy się do ministra Szyszki. Ustawy jednak nie ma. Ostatnio podpisałem taki wspólny apel razem z kilkunastoma organizacjami pozarządowymi, które właśnie tą tematyką się zajmują. My ten apel wystosowaliśmy do premiera w nadziei na to, że być może premier, słysząc nie tylko mój głos, ale i głos społeczeństwa obywatelskiego, tym tematem się zajmie.

Jest jedna jaskółka, promyk nadziei, a mianowicie sytuacja wysypiska śmieci na warszawskim Radiowie. To była sprawa prowadzona przez dyrektora Mierzejewskiego z mojego biura, który też jest tutaj z nami obecny. Otóż doprowadziliśmy do wygrania sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i de facto do likwidacji tego wysypiska. Ale chciałbym też państwu zwrócić uwagę, że inspektorzy ochrony środowiska po wyroku NSA musieli pojechać na miejsce i, jak wynika z uzasadnienia, zbadać organoleptycznie, czy faktycznie ten smród jest. Mogli podjąć decyzję, żeby to wysypisko zlikwidować, bo mieli podstawę prawną w postaci wcześniejszego orzeczenia NSA, ale standardów prawnych, jak to badać, wciąż nie ma. Jak długo ich nie będzie, tak długo będziemy mieli z tym problem.

I wreszcie konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami i jej realizacja w stosunku do osób niesamodzielnych. Tutaj chciałbym wrócić do tego, co mówiłem na początku. Otóż mamy problem związany z tym, że osoby niesamodzielne, czyli z jednej strony osoby z niepełnosprawnościami, a z drugiej strony osoby dotknięte kryzysem zdrowia psychicznego, nie mają w wielu miejscach wystarczającego wsparcia na poziomie lokalnym w dostępie do różnych usług opiekuńczo-rehabilitacyjnych. I nad tym systemem należy pracować. W niektórych gminach to się udaje. Dzięki dobrej współpracy jednostek samorządu terytorialnego z organizacjami pozarządowymi udaje się stworzyć odpowiedni system, ale co do zasady nie ma jednego kompleksowego systemu dla całej Polski. No i efektem tego jest naruszanie tych bardzo podstawowych praw.

Co więcej, mamy też problem związany z powstawaniem prywatnych domów opieki, schronisk, pensjonatów. Część z nich prezentuje całkiem przyzwoite, wysokie standardy, ale część, jak myślę, cały czas pozostaje jednak poza kontrolą państwa, w związku z czym może tam dochodzić do różnych sytuacji, które stanowią naruszenie praw i wolności jednostki. My też staramy się te miejsca badać. W ramach działalności Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur badamy przypadki nieludzkiego i poniżającego traktowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Powiedział pan, Panie Rzeczniku, że wpłynęło 2,5 tysiąca wniosków o skargę nadzwyczajną. Wiem, że wcześniej nie było też możliwości wykonywania systemu prewencji nad więźniami. Pytanie pierwsze brzmi: czy nie stanowi to zagrożenia dla wykonywania innych funkcji rzecznika obywatelskiego, na które też brakuje środków finansowych?

I pytanie drugie. Jak wiadomo pan wspólnie z rzecznikiem praw dziecka, ale nie tylko, od paru lat zajmuje się kompleksowo zagadnieniem niealimentacji. Ale pytanie dotyczy tego, jak w innych krajach, gdzie funkcjonują rzecznicy, jest realizowana sankcja wobec braku reakcji na wystąpienia rzecznika, choćby takie jak te w sprawach dotyczących niepełnosprawnych. Od kilku lat rzecznik występuje w tych sprawach na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przez kilka lat te wysiłki – nie tylko pańskie – są po prostu ignorowane. I stąd pytanie, czy w jakichkolwiek państwach demokratycznych, w których występuje instytucja rzecznika, możliwa jest taka obstrukcja wobec realizacji jego wystąpień. Czy są tam jakieś rozwiązania ustawowe, funkcjonalne?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych stanowi pewne zagrożenie dla codziennego funkcjonowania biura, gdyż stanowi obciążenie pracowników dodatkową pracą i może prowadzić do opóźnienia w realizacji innych zadań. Przykładowo powiem, że jednym z zespołów, który jest tym dodatkowo obarczony, jest Zespół Prawa Karnego kierowany przez pana dyrektora Łukaszuka, obecnego na sali, który już teraz ma za zadanie zajmować się kontrolowaniem różnych działań prokuratury, skarg na policję, i ma się także zajmować rozpatrywaniem wniosków o kasacje w sprawach karnych. Tego jest już ponad 2 tysiące każdego roku. Czyli w momencie, kiedy do tego dochodzą skargi nadzwyczajne, no to, siłą rzeczy, brakuje czasu, energii i siły na sprawne zajmowanie się innymi, pozostałymi rzeczami. Na końcu traci na tym obywatel, który upomina się, dopytuje, kiedy nastąpi odpowiedź na skargę. To jest ten moment, w którym czuję się winny w stosunku do obywateli, że ta odpowiedź szybko nie następuje, ale staram się robić, co mogę, zachęcać moich współpracowników do tego, aby pracowali jak najbardziej intensywnie.

To zagrożenie związane jest też z tym, że to nadmierne obciążenie pracą powoduje odejścia z biura rzecznika. Podam państwu przykład. Niedawno rozmawiałem ze specjalistą, który jest zatrudniony w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Jakość pracy moich współpracowników, szczególnie głównych specjalistów, naczelników, dyrektorów, jest na poziomie specjalistów z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Okazuje się, że wynagrodzenie specjalisty z tego Biura Studiów i Analiz jest na poziomie wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego. No, moi współpracownicy mogliby tylko pomarzyć o tym, żeby tyle zarabiać. To powoduje, że mogą następować odejścia do sektora prywatnego, a także do innych instytucji publicznych. Konsekwencją tego… Każde odejście pracownika powoduje, że ktoś musi przejąć referat, ktoś musi się tym zająć, a to wywołuje dalsze opóźnienia w rozpatrywaniu spraw. Tak że wskazuję na to, że to tak działa w praktyce. I dlatego ten budżet jest tak ważny i dlatego należy o niego dbać.

Problematyka niealimentacji. Myślę, że bardzo ważne jest to, że dzięki współpracy z rzecznikiem praw dziecka i kierowaniu różnych wystąpień coś drgnęło, to znaczy zwiększyła się… Chciałbym podkreślić, że także dzięki zmianom ustawowym, które zostały zaproponowane przez ministra sprawiedliwości, coś drgnęło. I teraz np. poziom ściągalności alimentów wzrósł z 13% do 26%. To wciąż jest daleko od marzeń, ale ta dyskusja publiczna ma swój skutek.

Poprawa sytuacji jest także związana z tym, że komornicy będą informowani przez ZUS o tym, że ktoś zostaje gdzieś zatrudniony, co miesiąc, a nie co pół roku. Jak byli informowani co pół roku… Przecież w tych okresach pomiędzy osoby te mogły unikać płacenia zobowiązań alimentacyjnych. Tak że tutaj coś ulega poprawie. To jest taka działka, gdzie potrzeba sporo takich, można powiedzieć, drobnych różnych działań organicznych, w tym wprowadzenia – moim zdaniem to jest jedna z najważniejszych zmian – tzw. tabel alimentacyjnych, które uprościłyby postępowania sądowe w sprawach o alimenty.

Jeśli chodzi o sankcje za brak reakcji na wystąpienia rzecznika, to powiedziałbym tak. Jeśli pojedziemy do państw Europy Zachodniej, to zauważymy, że wystąpienia ombudsmanów traktowane są tam bardziej w kategoriach wiążących rekomendacji. Najczęściej nie ma sankcji, ale jest tam taka kultura prawna, że nie wypada się nie dostosować. W Polsce z kolei taka kultura chyba nigdy do końca nie powstała. Zresztą nasz urząd powstawał w innym momencie i, moim zdaniem, opierał się nie tylko na wydawaniu rekomendacji i na tym, że organ władzy mówi: tak, tak, podporządkujemy się. U nas bardziej opierał się on na takim swoistym dialogu i wzajemnym przekonywaniu się.

Mój główny problem… Ja nie mam problemu z tym, że jeżeli kieruję wystąpienie do jakiegoś ministra, to minister się nie zgadza, więc kierujemy kolejne pismo, wzajemnie się przekonujemy itd. Uważam, że to jest normalne, iż docieramy ze stanowiskiem, prowadzimy dialog, w ten sposób rozwiązujemy określoną sprawę. Mój problem polega na tym, że czasem organ nie chce tego dialogu prowadzić, w ogóle nie odpowiada, zwleka, trzeba się więc skarżyć do premiera. Wtedy mam wrażenie, że to jest po prostu podważanie konstytucyjnej zasady współdziałania organów władzy. I dlatego pozwoliłem sobie dzisiaj, w czasie mojego wystąpienia, na ten mocny komentarz pod adresem ministra sprawiedliwości, ponieważ na temacie walki z torturami szczególnie mi zależy i w tej sprawie dialog powinien być prowadzony.

A, przepraszam, było jeszcze pytanie o opiekunów osób z niepełnosprawnościami…

(Senator Jan Rulewski: I o 4 lata.)

4 lata… Moim zdaniem jedyna możliwość w tej sytuacji to sprawy bezpośrednio prowadzone przed sądami administracyjnymi. W niektórych przypadkach sądy administracyjne przyznawały wyższe świadczenie. Druga możliwość to skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Teraz właśnie czeka na rozpoznanie przed Trybunałem sprawa, która dotyczy sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami, kompleksowa sprawa. Wyobraźmy sobie, co będzie następnie, jeżeli ta sprawa zostanie rozpatrzona i będzie rozwiązanie. Może być tak, że Trybunał uzna, że to jest tzw. problem systemowy, przyzna tym osobom rację – nie będzie to trudne, bo można się tu powołać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego – i, co więcej, następnie nakaże państwu polskiemu, by ten wyrok został wykonany, łącznie prawdopodobnie z zapłatą świadczeń za ten cały okres, w którym te osoby tych świadczeń nie dostawały. I wyobraźmy sobie, że takich skarg jest więcej i że później trzeba będzie za ten okres, za te 4 lata, tym wszystkim osobom oddać pieniądze. Taka może być konsekwencja przegranej sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, może to także dać podstawę do dodatkowych roszczeń odszkodowawczych za tzw. bezprawie legislacyjne. Bo sytuacja, kiedy nie wykonuje się wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a obywatelom z tego tytułu mogłyby przysługiwać określone roszczenia, to jest sytuacja bezprawia legislacyjnego. Pan dr Leszek Bosek napisał swego czasu całą habilitację na ten temat. Być może warto do tego sięgnąć w tym kontekście.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Rzeczniku, zwraca pan w swojej informacji uwagę na zwiększoną liczbę skarg na policję. Proszę powiedzieć: jaka jest skala tego wzrostu i w jakich sprawach ten wzrost jest najbardziej odczuwalny? I, z drugiej strony, czy docierają do pana informacje i skargi ze strony policjantów na to, że są wykorzystywani do niewłaściwych zadań?

I drugie pytanie. Informuje pan też o skargach na postępowania sądowe, przede wszystkim na przewlekłość i, co ważne, na stronniczość. Proszę więc o informację o tendencjach. Czy jest odczuwalny wzrost takich skarg? I czy to może świadczyć, że w Polsce w odczuciu społecznym narasta przekonanie o pogorszeniu postępowań sądowych? Czy trend jest może inny? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o skargi na policję, to oczywiście one głównie związane są z sytuacjami legitymowania oraz zatrzymań w kontekście demonstracji. O tym już mówiłem. Ale też myślę, że po sprawie Igora Stachowiaka pojawiła się duża liczba spraw, w których obywatele skarżyli się na przemoc ze strony funkcjonariuszy. Być może było to związane z tym, że obywatele – takie mieliśmy odczucie – poczuli, że być może te sprawy należy… że jest szansa na ich należyte wyjaśnienie, na ich należyte zbadanie. I w niektórych takich sprawach podejmowaliśmy działania. Tak że wyróżniłbym tu te dwie kategorie: skargi na stosowanie środków przymusu bezpośredniego, a druga to skargi związane właśnie z zatrzymaniami oraz legitymowaniem w czasie demonstracji.

Teraz tak: warto jednak zauważyć, że urząd rzecznika jest także organem, do którego mogą się poskarżyć funkcjonariusze. I otrzymujemy takie skargi – dotyczące różnego rodzaju dodatków socjalnych, dotyczące też systemów emerytalnych, dotyczące wykonywania określonych zadań.

Nie jestem w stanie w tym momencie sobie przypomnieć, czy mieliśmy konkretne skargi dotyczące zmuszania czy przymuszania funkcjonariuszy Policji do wykonywania określonych zadań, można by powiedzieć, ponadstandardowych – tak może bym to nazwał. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Ale podkreślam, że jesteśmy w stałym dialogu z funkcjonariuszami Policji, ze związkiem zawodowym policjantów i tam, gdzie możemy, to robimy. Monitorujemy także stan komisariatów. Niestety, nie wszystkie komisariaty są dostosowane do standardów nowoczesnego państwa.

Co do stronniczości sądów… Ja myślę, że ogólna atmosfera dotycząca wymiaru sprawiedliwości i ogólne problemy, które są z tym związane, one oczywiście wpływają na to, jak ludzie postrzegają sądy oraz ich funkcjonowanie, ale też zwróciłbym uwagę na to, że sami sędziowie o tym mówią. Według niedawnych badań dla „Rzeczpospolitej”, które były przeprowadzone na próbie 1 tysiąca 100 sędziów… 64% sędziów powiedziało, że ogólna atmosfera ma wpływ na ich funkcjonowanie, na takie, można by powiedzieć, poczucie zagrożenia związane z ich działalnością orzeczniczą. To są, moim zdaniem, bardzo poważne liczby, które należy brać pod uwagę.

Ale wydaje mi się, że to, co nie jest dostrzegane w kontekście debaty publicznej, to to, że uwaga przez ostatnie lata była skupiona na przyjęciu poszczególnych ustaw sądowniczych, a w związku z tym brakowało przestrzeni i energii do takiego naturalnego dialogu, który powinien zachodzić między Ministerstwem Sprawiedliwości a sędziami w kontekście tego, jak poprawnie reformować wymiar sprawiedliwości. I tak jest, zarówno jeśli chodzi o przyjmowanie… jeśli chodzi o strukturę sądów, jeśli chodzi o promowanie alternatywnych metod rozstrzygania sporów. To chociażby uregulowanie kwestii dotyczącej biegłych sądowych, poprawienie instytucji biegłych sądowych, jak też, co wydaje mi się najważniejsze, kwestia obsady etatowej, obsady etatowej poszczególnych sądów. Cały czas mamy… Obecnie jest chyba 700 nieobsadzonych sędziowskich etatów. I obsada asystentów i referendarzy, którzy siłą rzeczy pomagają sędziom. Czyli, powiedziałbym, nie ma dialogu i jest swoista nieufność, która powstała, jak dobrze sobie z tego zdajemy sprawę. To ona spowodowała, że te problemy się jeszcze dodatkowo nawarstwiły, co wpłynęło na obniżenie jakości funkcjonowania sądów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałabym zadać pytania, ale wcześniej wróciłabym jednak do słów, które… Wróciłabym do grudnia 2017 r., kiedy pan faktycznie przestrzegał przed zagrożeniami po wprowadzeniu ustawy o Sądzie Najwyższym, dlatego że, jak pan wie, niedługo będziemy debatowali nad siódmą zmianą ustawy o Sądzie Najwyższym, a jest zapowiedź, że może ich być piętnaście – tak przynajmniej pan minister mówił. I chcę powiedzieć, że w uzasadnieniu tych zmian jest napisane, że projekt ustawy wywołuje pozytywne skutki społeczne. Takie jest uzasadnienie. Tak że to jest moralne zwycięstwo pana, Panie Ministrze, bo wychodzi na to, że poprzednie ustawy wywoływały negatywne skutki społeczne.

A jeżeli chodzi o pytania, to ja jednak wrócę do sytuacji, która panuje obecnie na komisariatach Policji, czyli braku dostępu czy ograniczonego prawa do adwokata. Co powinniśmy uczynić? Bo chyba wszyscy powinniśmy podjąć jakieś działania, żeby obywatel, którego zabierają z ulicy podczas manifestacji, jadąc na komendę, na posterunek Policji, nie był narażony na to, że jest po prostu bezbronny. Bo normalny obywatel, który nie ma na co dzień do czynienia z policją, po prostu nie wie, jakie ma prawa, nie wie, że ma prawo do obrony, że ma prawo do obecności adwokata podczas jego przesłuchania. Z reguły to się odbywa w ten sposób: nazwisko, imię, przyznaj się, to będziesz miał spokój, a jak nie, to będziemy cię nękali w miejscu zamieszkania, pójdzie opinia do miejsca pracy, do sąsiadów, dzielnicowy przejdzie się po sąsiadach itd. W związku z tym na pytanie: „Czy nie przysługuje mi prawo do obrony?”, niestety otrzymuje odpowiedź: „Lepiej cicho bądź, to szybciej czy łagodniej ciebie potraktujemy”. A jest tak też dlatego, że policja też jest, wyobrażam sobie, i zmęczona, i niezbyt zadowolona z tego, że musi się mieszać w sprawy polityczne. Co powinniśmy tutaj wszyscy razem zrobić?

I moje następne pytanie. Ja tutaj wrócę do tej kontroli operacyjnej… Aha, właśnie, to jest najważniejsze… Przepraszam, wrócę do tamtej sprawy. Uważam, że gdyby tamta sprawa była uregulowana, nie mielibyśmy sprawy zabójstwa Igora Stachowiaka, nie byłoby jej, gdyby był wówczas obrońca. Przejdę teraz do kontroli operacyjnej – to już zostało nazwane lex Petru – i pozyskiwania danych operacyjnych, przypuszczam, że o nas wszystkich. W jaki sposób uzyskać taką informację? Czy w trybie dostępu do informacji publicznej? Chyba nie. Jeżeli chodzi o oświadczenia, nie dostajemy informacji. Ja przypomnę, że już sam pan poseł Petru powiedział, że wolałby, żeby się nim nie opiekowano. Ja też bym wolała, żeby się mną nie opiekowano, bo ja teraz często bardziej się boję tej kontroli operacyjnej aniżeli tych bandziorów. Przepraszam bardzo za taki kolokwializm, ale tak chyba jest. W związku z tym proszę powiedzieć, Panie Ministrze, w jaki sposób otrzymać takie dane. Bo ma pan rację, że jest kontrola następcza sądu, ale my o niej kompletnie nie wiemy, a przypuszczam, że 80% z nas na tej sali jest w jakiś sposób no, powiem wprost, inwigilowana i jest prowadzona kontrola operacyjna. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia: w jaki sposób uregulować prawo do adwokata, radcy prawnego? To prawo powszechnie nazywa się prawem do adwokata w pierwszej godzinie czy w czasie pierwszej godziny. Czyli od momentu zatrzymania do momentu obecności adwokata przy czynnościach podejmowanych przez policję bądź inne służby ten adwokat powinien być w ciągu godziny. Teraz z realizacją tego prawa mamy do czynienia w odniesieniu do osób, które są albo majętne, albo ustosunkowane, albo w odniesieniu do osób, które są, w cudzysłowie, z góry przygotowane na to, że może się to stać, i wiedzą, gdzie dzwonić i do kogo dzwonić, więc wiadomo, że ten adwokat zaraz się pojawi. Problem dotyka przede wszystkim tych, którzy tych wszystkich możliwości nie mają, czyli osób słabszych, czasami osób uzależnionych, czasami osób będących na granicy wykluczenia społecznego. I później właśnie ich dotyka ta sytuacja. Można oczywiście z jednej strony mówić o sprawie Igora Stachowiaka. Ja pamiętam doskonale taką sprawę z Lidzbarka Warmińskiego, gdzie zostało zatrzymanych 2 panów, którzy zajmowali się na co dzień zbieraniem złomu. Później byli przymuszani do zeznań poprzez bicie ich w pięty pałką policyjną, na gołe nogi. Gdyby był adwokat, to do czegoś takiego by nie mogło dojść.

Trzeba stworzyć albo system obowiązkowej obecności adwokatów na posterunkach, albo system obowiązkowego powiadamiania adwokatów i zakazu podejmowania jakichkolwiek czynności bez obecności adwokata. Co państwo mogą zrobić? No, państwo w Senacie powinni przygotować senacki projekt ustawy i postulować jego przyjęcie. W tradycji amerykańskiej jest coś takiego, że często ustawy się nazywają od imienia osoby, która stała się, można powiedzieć, przykładem, która stała się… Jest np. taka ustawa o walce z przestępstwami na tle homofobicznym, która się nazywa Matthew Shepard Act. Być może powinno być po prostu właśnie lex Stachowiak, ustawa, która nawiązywałaby do tej wielkiej tragedii, która się zdarzyła. Bez tego nie da rady. Trzeba to uregulować, być może podjąć taką inicjatywę społeczną, w sytuacji, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak powiedziałem, nie chce tych działań podjąć. Tak że to jest pierwsza kwestia, odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, o kontrolę operacyjną i o to, co my wiemy na temat inwigilacji. No, właśnie, problem polega na tym, że tak długo, jak nie ma jakiejś informacji, która została ujawniona dziennikarzom, która gdzieś się zaplątała w aktach śledztwa, która w jakiś sposób wypłynęła, to w zasadzie nie można się tego dowiedzieć. I nie możemy mieć wiedzy na temat tego, jakie praktyki inwigilacyjne są stosowane. Od dłuższego czasu organizacje pozarządowe w trybie dostępu do informacji publicznej próbują uzyskiwać informacje na temat statystyk różnych mechanizmów inwigilacyjnych. Ale w zasadzie czas upływa i niewiele z tego wynika. Czyli ta metoda chyba nie do końca się w praktyce sprawdza. Pewną metodą powinna być praca sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale tutaj musimy sobie też zdawać sprawę z uwarunkowań politycznych, z tego, że to może być dość trudne, żeby faktycznie to uzyskać. Oczywiście, w pewnych sytuacjach powinna też reagować prokuratura. Ale tu wracamy do kwestii działalności prokuratury i jej pełnej niezależności. I też chciałbym wskazać, że jeżeli już dochodzi do tego, że dowiadujemy się o czymś, to pewną metodą mogą być pozwy cywilne przeciwko Policji i przeciwko określonym służbom specjalnym, ponieważ… Tu nie chodzi tylko o to, aby doprowadzić do uzyskania zadośćuczynienia, przeprosin za fakt inwigilacji. Często prowadzenie procesu cywilnego może pozwalać na ujawnienie dodatkowych okoliczności działania określonej służby.

I tutaj jest dobry przykład. Swego czasu zostało ujawnione, że przedmiotem inwigilacji był pan Bogdan Wróblewski, redaktor „Gazety Wyborczej”, który zdecydował się na skierowanie pozwu cywilnego przeciwko CBA i doprowadził do oficjalnych przeprosin ze strony CBA. Ale cała historia i całe wyjaśnianie tej sprawy, jak myślę, pokazały też pewne mechanizmy i miały znaczenie z punktu widzenia kontroli władzy i opinii publicznej.

No i wreszcie ostatnia kwestia. No, ja liczę na to, że te sprawy będą przedmiotem głębszego wyjaśnienia i zostanie dokonana porządna analiza polskiego ustawodawstwa i polskich standardów przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyniku skarg składanych z Polski.

Jeszcze raz bym chciał zachęcić państwa do przyjrzenia się rekomendacjom wynikającym z raportu Komisji Weneckiej, który był poświęcony właśnie tematyce inwigilacji. Naprawdę, te wszystkie rekomendacje, które tam są, odnoszą się zarówno do tego, jakie mamy problemy prawne, jak również chociażby do kwestii tajemnicy adwokackiej. No, bo można by zadać pytanie, co z tajemnicą adwokacką, jeżeli w sposób niekontrolowany można sprawdzać billingi adwokata, i jak temu zjawisku można potencjalnie przeciwdziałać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od 10 lat prawnicy w Łodzi prowadzą szkolenia dla młodzieży licealnej, ale także i takie zajęcia dla studentów, oczywiście poza kierunkami prawniczymi. No, tak można w skrócie powiedzieć: znasz prawo, masz prawo. Uczą tam podstaw. I prowadzą wykłady z zakresu konstytucji, bo to jest przecież najwyższe nasze prawo. I w tej chwili, ponieważ odbywają się swoistego rodzaju polowania na tych prawników, którzy o konstytucji chcą mówić normalnym językiem i do normalnego odbiorcy, ma miejsce zastraszanie postępowaniem dyscyplinarnym, to ma nawet znamiona przewinienia dyscyplinarnego – taką wymyślono formułkę. Czyli to są takie typowe represje, które ja pamiętam z czasów… o których myślałem, że są już dawno minione, no ale to wszystko zostało w pamięci tych, którzy dzisiaj formułują lepszą zmianę. I ci młodzi prawnicy zaczynają odmawiać prowadzenia zajęć, unikają tego, bo boją się, że nie będą dopuszczeni do wokandy itd., itd. Nawet jeden z profesorów Uniwersytetu Łódzkiego, konstytucjonalista znany u nas, też mówił, że z pewnymi obawami poszedł na 2 spotkania uniwersytetu trzeciego wieku. A więc zaczyna się tu robić coś, czego nikt się chyba nie spodziewał, w mentalności prawników. Proszę mi powiedzieć, czy do pana tego typu skargi też docierają – no bo ja akurat zatrudniam 2 prawników w biurze i oni to przynoszą do mnie – czy też jest to jakaś sprawa zamknięta? Jaką pan ma opinię na ten temat? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja nawet na forum tej Izby chyba rok temu byłem odpytywany z mojego zaangażowania w taki projekt edukacyjny, który się nazywa Tydzień Konstytucyjny. To jest projekt, który jest realizowany przez Stowarzyszenie im. prof. Zbigniewa Hołdy i który polega właśnie na tym, że prawnicy dobrowolnie, pro bono wybierają się do szkoły i uczą o konstytucji, o podstawowych zasadach praworządności. Chciałbym państwa zapewnić, że te spotkania są niezwykle ciekawe i nie mają nic wspólnego z bieżącą polityką. No bo jak mogą mieć coś wspólnego z bieżącą polityką, skoro prowadzone są na takim przykładzie: co zrobić, gdy nauczyciel postanawia dzieciakom zabrać telefony komórkowe i nie mogą z telefonów komórkowych korzystać przez dały dzień, i czy to jest naruszenie praw konstytucyjnych, czy też nie, a przy tej okazji się omawia, co znaczy prawo do prywatności, konieczność uregulowania odpowiedniej kwestii, konieczność zaangażowania uczniów w proces konsultacji tego typu decyzji czy tego typu aktów wewnętrznie obowiązujących? Naprawdę trudno powiedzieć, żeby to miało cokolwiek wspólnego z polityką. Jednak fakt jest taki, że realizacja tych właśnie zajęć napotyka na pewne trudności, które są związane zwłaszcza ze szczególną aktywnością w stosunku do prokuratorów. Po pierwsze, było wystosowane jedno pismo – o ile pamiętam, podjęliśmy tę sprawę do wyjaśnienia – wobec prokuratora w stanie spoczynku, który prowadził zajęcia na temat konstytucji. Po drugie, dosłownie kilka dni temu zostało wystosowane pismo przez jednego z prokuratorów regionalnych w Warszawie, które wręcz zakazywało prokuratorom angażowania się w tego typu akcje.

Ja uważam, że to jest absolutnie… Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak można w ogóle zakazywać komukolwiek mówienia o konstytucji, a w szczególności mówienia i uświadamiania młodzieży, dlaczego konstytucja jest ważna. Szczególnie chciałbym podkreślić i docenić zaangażowanie tych prawników, którzy w tym uczestniczą i te programy edukacyjne prowadzą. Tych prawników biorących udział w Tygodniu Konstytucyjnym jest, o ile mnie pamięć nie myli, ok. 500 i oni w tej kolejnej edycji w to się angażują. Jest mi przykro, gdy z jednej strony młodzi prawnicy – zresztą może nie tylko młodzi, bo także poważni prawnicy – a z drugiej strony szkoły zaczynają mieć pewne obawy. Bo gdy zaczynamy mieć obawy, że mówienie o konstytucji jest czymś złym, to znaczy, że coś złego się dzieje z naszym porządkiem konstytucyjnym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym przypomnieć panu o sprawie, którą zapewne pan się zajmuje, ale uważam, że trzeba temu poświęcić znacznie więcej uwagi niż dotychczas, mianowicie o sprawie zwiększającej się liczby nieprofesjonalnych, często brutalnych zachowań policjantów w stosunku do demonstrantów. Oczywiście są reakcje profesjonalne, takie, które są zgodne z prawem, ale coraz więcej – i mówię to także na podstawie obserwacji – jest zachowań, które są niezgodne z obowiązującymi policję przepisami. Dochodzi do bezprawnych legitymowań, do legitymowania w sytuacjach, w których legitymowanie jest niedopuszczalne, dochodzi do bezprawnego przetrzymywania uczestników demonstracji, czasem dochodzi także do stosowania przemocy, jak w czasie słynnych demonstracji pod Sejmem w lipcu tego roku, wreszcie, co najbardziej niebezpieczne, dochodzi do uszkodzeń ciała: złamanie ręki, złamanie kręgosłupa demonstrantkom podczas pikiety w Katowicach. No, tym praktykom należy powiedzieć zdecydowane „nie”, te praktyki trzeba zwalczać. W związku z tym poza apelem do pana rzecznika o to, aby temu poświęcić jak najwięcej uwagi, chciałbym zapytać: czy państwo te sprawy monitorują? Pytam, bo z moich obserwacji wynika, podkreślę to raz jeszcze, że niestety jest ich coraz więcej. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Tak, oczywiście, my to monitorujemy. Wszelkie historie tego typu, gdy dostajemy bardzo konkretną skargę, stają się przedmiotem naszej analizy i podejmowana jest odpowiednia korespondencja z właściwą komendą Policji, najczęściej to jest Komenda Stołeczna Policji.

Sfera używania środków przymusu bezpośredniego jest niezwykle wrażliwa z punktu widzenia praw człowieka, dlatego jest ona poddana szczególnej regulacji, bardzo precyzyjnemu określeniu w przepisach rangi ustawowej. Ale żeby to dobrze działało, nie wystarczy to określić w przepisach, trzeba to dobrze stosować i trzeba mieć do tego dobrze przeszkolonych policjantów. Jeżeli obniżamy kryteria kwalifikacyjne dla wstępujących do Policji, a do tego jest coraz większy problem z naborem do Policji, to w konsekwencji mogą się zdarzać tego typu sytuacje.

Zdarzają się także sytuacje, w których mamy do czynienia, tak jak pan senator powiedział, z bezprawnym przetrzymywaniem osób. Ta historia na Smolnej 11 listopada 2017 r. jest najlepszą tego ilustracją. Ja w ogóle nie jestem w stanie sobie wyobrazić tego, że nadal takie historie mogą się zdarzyć, że kogoś zatrzymuje się po to, żeby mu coś uniemożliwić, że przetrzymuje się go właśnie w tym celu. Ja myślę, że… Oczywiście obiecuję, że będę jeszcze baczniej się tym sprawom przyglądał, baczniej je obserwował.

Gdy mówimy o tych już bardzo konkretnych historiach, to wspomnę przykład samego Władysława Frasyniuka, który też jest ilustracyjny. Po pierwsze, założenie kajdanek. Czy było potrzebne? Później sąd ocenił, że nie było potrzebne. Po drugie, założenie ich z tyłu, a nie z przodu, co też było przecież naruszeniem standardu. Przy tej okazji proszę zauważyć, że tego typu historia, która jest następnie pokazywana w mediach, nie daje dobrego przykładu, ona pokazuje coś wręcz przeciwnego, pokazuje, że być może tak już teraz można, że standardy się zmieniają i że nie dbamy o tego typu poszanowanie godności każdej zatrzymywanej osoby.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do początku pana wystąpienia, kiedy pan mówił o związku pomiędzy stanem praworządności a przestrzeganiem praw człowieka. Będę w swoim wystąpieniu jeszcze trochę z kilkoma pana tezami polemizował.

Ciekawy jestem pana stanowiska wobec tzw. ustawy o bestiach, która kilka lat temu, jeszcze w poprzedniej kadencji, została przyjęta w polskim parlamencie, zresztą tak na marginesie dodam, że prawie jednogłośnie. Jakie jest stanowisko rzecznika, jeśli idzie o zagrożenie dla wolności obywatelskich w związku z tą ustawą?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, gdy ta ustawa była poddawana procedowaniu, gdy była przyjmowana, to ja miałem w stosunku do niej dość krytyczne stanowisko, nawet mocno krytyczne, tak bym powiedział. Później, jak już zostałem rzecznikiem, to trafiłem na złożony już wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który przygotowywała pani doktor Dawidziuk z biura, też obecna na sali dzisiaj. Później podjęliśmy działania, żeby ten wniosek poszerzyć, uszczegółowić i żeby przedstawić dodatkowe argumenty, które, moim zdaniem, powinny wybrzmieć. Następnie był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który co do zasady większość regulacji przyjętej przez parlament, poza kwestiami opiniowania psychiatrycznego, o ile mnie pamięć nie myli, ocenił jako zgodną z konstytucją. I w tym momencie mogę mieć swój pogląd krytyczny i powoływać się na swoje wcześniejsze wystąpienia, ale muszę szanować rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie i nie mogę podważać tego, co Trybunał w tej sprawie orzekł.

Jednak jest to kwestia regulacyjna, a z drugiej strony mamy kwestię praktyki. Bo założenie było takie, że ośrodek w Gostyninie i cała konstrukcja ustawy są po to, aby stworzyć możliwość dalszej terapii, także dalszego odizolowania osób skazanych na karę śmierci, która następnie została zamieniona na karę 25 lat pozbawienia wolności. Ale praktyka poszła w zupełnie innym kierunku, właśnie w tym kierunku, którego się obawialiśmy, a mianowicie w takim, że kiedy teraz dochodzi do zakończenia kary osoby, która została skazana za przestępstwo o podłożu seksualnym, to dyrektorzy zakładów mają pewną obawę przed zwalnianiem takich osób z zakładu i podejmują działania, które następnie skutkują tym, że osoby te dostają orzeczenie o izolacji prewencyjnej i trafiają do Gostynina. W związku z tym obecnie Gostynin, można powiedzieć, pęka w szwach, tak? Wszystkie 54 miejsca są wypełnione. W zasadzie należałoby oddać pewnie kolejne pawilony. Miejsce, które miało być czymś w rodzaju schroniska, ośrodka terapeutycznego, staje się de facto więzieniem. Są łóżka piętrowe i naprawdę nie przypomina to w żaden sposób tego standardu, jaki powinien być, porównując go chociażby ze standardem w Rosdorfie w Niemczech. To jest jeden problem.

Wiąże się ten problem z tym… I temu była poświęcona cała duża konferencja, którą organizowaliśmy 8 listopada… Tzn. my jej nie organizowaliśmy, byliśmy uczestnikami, a organizował to Instytut Psychiatrii i Neurologii na Sobieskiego. Ta konferencja była niezwykle krytyczna, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy, funkcjonowanie Gostynina, poziom regulacyjny. Była także mowa o tym, że należałoby podjąć radykalne działania legislacyjne, żeby ten problem rozwiązać. No i znowu, mimo wszystko, mimo tego orzeczenia, wracamy do dyskusji o tym, czy być może Trybunał Konstytucyjny nie był nadmiernie optymistycznie ustosunkowany do tej regulacji konstytucyjnej, a także o tym, czy ustawodawca nie stworzył jednak instytucji, która w tym kształcie powoduje tak naprawdę przedłużenie kary pozbawienia wolności dla niektórych osób wręcz w nieskończoność. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Rzeczniku! Panie Ministrze!

Strona 403 informacji dotyczy braku przepisów określających zasady reprywatyzacji. Mamy małą ustawę reprywatyzacyjną dotyczącą gruntów warszawskich – to była ta z czerwca 2015 r. – brakuje jednak dużej ustawy reprywatyzacyjnej, zapowiedzianej przez pana ministra Patryka Jakiego i przez ministra sprawiedliwości. Dobra koniunktura gospodarcza, jaka jest, świetna sytuacja budżetu, jak twierdzi rząd, powinna sprzyjać właśnie przyjęciu takiej ustawy. I pytanie brzmi: czy bez ustawy, bez sprawiedliwych rekompensat będzie możliwe zakończenie spraw reprywatyzacji, roszczeń właścicieli, spadkobierców? Ja mam pewien przykład z własnego terenu, z własnego podwórka właściwie, dotyczący Toru Poznań. To jest jedyny tor wyścigowy w Polsce. W tej chwili CBA składa zawiadomienie do prokuratury odnośnie do tego toru. Był tam Skarb Państwa wpisany w księdze wieczystej, była komunalizacja. No i cały proces znowu może zostać odwrócony i końca nie widać.

Panie Ministrze, czy w takim razie ta ustawa dotycząca reprywatyzacji jest konieczna, żeby zakończyć wszystkie sprawy dotyczące spraw własnościowych, spraw roszczeń właścicieli i spadkobierców? Bo to dotyczy nie tylko właścicieli, ale również spadkobierców właścicieli. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że tak. Ustawa jest potrzebna, żeby zakończyć pewien etap polskiej historii, żeby te roszczenia spisać, rozliczyć, określić termin, do którego roszczenia można by zgłaszać, a także stworzyć mechanizm kompensaty, który z jednej strony dawałby poczucie satysfakcji osobom, które zostałyby objęte ustawą, a z drugiej strony byłby, można powiedzieć, impulsem rozwojowym polegającym na tym, że niektóre grunty mające nieuregulowaną sytuację mogłyby się jakby rozwijać, mogłyby być przedmiotem obrotu. Dodatkowo rozkładałoby to ciężar na przyszłe lata. Zaraz powiem, co mam na myśli.

Utrzymywanie stanu, w którym nie mamy ustawy, powoduje przerzucenie ciężaru odpowiedzialności na sądy. Sądy muszą się posługiwać zasadami ogólnymi i mogą przy okazji popełniać błędy. Te błędy po czasie… Nawet jeśli sądy działają w dobrej wierze, to później ich orzeczenia mogą być oceniane w różny sposób. Sądy mogą być wręcz za to niezwykle krytykowane.

Wczoraj nawet mieliśmy w biurze rzecznika pewną debatę, w której uczestniczyła pani profesor Ewa Łętowska. Sformułowała ona taki pogląd, że sądy w ostatnich latach dawały się być może nadmiernie uwieść pełnomocnikom procesowym i trochę za bardzo przyjmowały niektóre przedstawiane argumenty. To niebezpieczeństwo cały czas istnieje. To pogłębia stan nie tylko niepewności prawnej, ale też nierównowagi, bo niektóre grupy czy niektóre instytucje w pełni, można powiedzieć, skorzystały z procesu reprywatyzacji, a niektórzy muszą dociekliwie dochodzić uprawnień przed sądami.

Podam państwu przykład. Ta sytuacja jest zagrożeniem nie tylko dla ogólnego funkcjonowania państwa, ale także dla mieszkańców. Niedawno udało nam się… Uczestniczyliśmy jako biuro w bardzo poważnej sprawie, którą prowadziła pani dyrektor Dołowska z biura rzecznika. Sprawa dotyczyła reprywatyzacji w Michałowicach pod Warszawą, gdzie zostały zgłoszone roszczenia jednej z rodzin. Rodzina rościła sobie tytuły do gruntów i na podstawie decyzji ministra rolnictwa próbowała je odzyskać. Rzecz dotyczyła interesów 1 tysiąca 500 mieszkańców Michałowic. Szczęśliwie NSA, można powiedzieć, powstrzymał roszczenia reprywatyzacyjne i ci mieszkańcy mogą czuć się bezpiecznie. Ja mogę się cieszyć, że mogłem pomóc i w tym uczestniczyć. Aczkolwiek tak zupełnie na marginesie muszę państwu powiedzieć, że wysłanie do sądu 1 tysiąca 500 odpisów skargi kasacyjnej to jest duży wysiłek organizacyjny. Kosztowało nas kilka ładnych tygodni pracy, żeby to przygotować. Ale to na marginesie. Ta sprawa pokazuje problem, z którym mamy tutaj do czynienia, pokazuje niepewność w zakresie interesów mieszkańców, osób, które w międzyczasie nabyły tytuły własności.

Myślę, że warto w tym kontekście wspomnieć o komisji weryfikacyjnej. Ja przedstawiałem dość krytyczne stanowisko, jeśli chodzi o komisję weryfikacyjną. Główny argument był taki, że w tym kształcie ona nie byłaby w stanie dokonać przeglądów wszystkich nieruchomości w Warszawie. Po jakimś czasie mogę w sumie powiedzieć, że faktycznie tak się nie stało, że sprawy pewnej części nieruchomości zostały jedynie przejrzane.

Jeśli chodzi o przyszłość, to myślę, że musimy po prostu skorzystać z naszych własnych, krajowych rozwiązań, mianowicie z ustawy, która dotyczy mienia zabużańskiego. W kontekście mienia zabużańskiego wprowadzono zasadę spisania wszystkich roszczeń do określonego momentu i wypłacono 20% wartości. Można powiedzieć, że rozliczenie tego wszystkiego było domknięciem sytuacji.

Oczywiście w kontekście reprywatyzacji byłoby znacznie trudniej tak z dnia na dzień wypłacić w gotówce 20%. Moim zdaniem, pewnym rozwiązaniem mogłoby być wyemitowanie albo obligacji Skarbu Państwa, albo jakichś bonów, które byłyby do zrealizowania. Od razu byłyby one w obrocie, ale byłyby realizowane przez państwo sukcesywnie przez kolejne, najbliższe, powiedzmy, 15–20 lat, tak żeby nie obciążać jakąś wielką kwotą budżetu na kolejny rok, tylko rozłożyć to na kolejne lata. No, po prostu to trzeba w którymś momencie w Polsce zrobić, oby jak najszybciej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja chciałbym wrócić do budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ostatnie 2 lata budżetowe upłynęły pod znakiem decyzji parlamentu, która obniżyła budżet biura. No, jest to paradoksalne, bo przecież wiemy, że budżet państwa jest według rządzących w tak dobrej kondycji, jak nigdy dotąd. Mimo to ogranicza się budżet instytucji, która stoi na straży praw człowieka i obywatela. Rzecznikowi przybywa obowiązków, przybywa spraw do załatwienia. Efektywność rozpatrywania spraw jest niezwykle wysoka, bo, jak wynika ze sprawozdania, 1/4, 25% spraw udało się rozwiązać w sposób oczekiwany przez wnioskodawcę. Chciałbym zapytać pana rzecznika, czy kiedykolwiek wyjaśniono powody, dla których ten budżet jest ograniczony. Czy np. przewodniczący Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, przewodniczący komisji finansów w Senacie bądź minister finansów, który odpowiada za opracowanie budżetu państwa, wyjaśnił powody, dla których ten budżet jest ograniczany, co bezpośrednio uderza w prawa człowieka i obywatela w Polsce? Czy takie informacje zostały panu rzecznikowi kiedykolwiek przekazane? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście w sytuacji, kiedy odbywa się dyskusja na temat budżetu – czy to na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy Komisji Finansów Publicznych – organ konstytucyjny nie dostaje, można by powiedzieć, pełnego sprawozdania na temat tego, dlaczego wniosek rzecznika nie został zaaprobowany. Można jedynie wyciągać pewne wnioski z przebiegu dyskusji. Myślę, że w skrócie to się sprowadzało do tego, że rzecznik zajmuje się nie tym, czym powinien, że są pewne tematy, którymi nie powinien się zajmować. Były takie argumenty – no, one się pojawiały – że nie chodzi mi o zwiększenie mocy działania np. zespołu do spraw prawa karnego czy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, że tak naprawdę to wszystko pójdzie na zespół do spraw walki z dyskryminacją, zespół do spraw równego traktowania. Myślę, że w niektórych sytuacjach doszukiwano się pewnych ukrytych intencji związanych z tym, że domagam się zwiększenia tego finansowania. I też myślę, że przykre jest to, że nie reagowano specjalnie na postulaty, które się pojawiały w rekomendacjach różnych organizacji międzynarodowych. W rekomendacjach Komitetu Praw Człowieka, komitetu przeciwdziałania torturom ONZ czy podkomitetu do spraw przeciwdziałania torturom ONZ były takie postulaty, żeby ten budżet został dostosowany do zadań i do wymogów, które są stawiane przed rzecznikiem, ale w pewnym sensie te argumenty nie spotykały się z pełnym zrozumieniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, czy pan wie, że prokurator generalny Zbigniew Ziobro wydał prokuratorom szczebla podstawowego polecenie informowania o sprawach, które mogą wywołać zainteresowanie opinii publicznej? To jest bardzo szeroki zbiór spraw. To nie dotyczy szczególnych kategorii przestępstw, czyli przestępstw związanych z, załóżmy, terroryzmem, to nie dotyczy innych zbrodni, tych najbardziej groźnych, tylko spraw, które mogą wywołać zainteresowanie opinii publicznej. I to dotyczy też polityków wszystkich partii, bo każda sprawa nas dotycząca może wywołać zainteresowanie opinii publicznej, w tym także np. sprawa przekroczenia prędkości. Czy pan uważa, że to jest stosowne do kompetencji? I czy wie pan może, w jakim celu tego typu zalecenie dla prokuratorów wydał prokurator generalny?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku, ja niestety… znaczy może nie niestety, ale ja myślę, że jeżeli zarządza się dużą strukturą, w której są różnego rodzaju sprawy – czy to będzie Sąd Najwyższy, czy to będzie prokuratura, czy to będzie Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – to szefostwo nie jest w stanie na bieżąco wiedzieć o tym, co się dzieje, jeśli chodzi o całą strukturę. A rzeczywistość medialna, nasza rzeczywistość społeczna jest taka, że nawet jeżeli czasami nie wie się, jako szef, o różnych historiach, to i tak na końcu właśnie jako szef instytucji odpowiada się za to, że o czymś się nie wiedziało albo że odpowiednio szybko nie zareagowało. Ja czasami mam tak, że w niedzielę muszę śledzić, co się dzieje w mediach, bo już w poniedziałek jestem odpytywany z tego, co ja w tych różnych sprawach zrobię, jakie mam stanowisko. A jak nie odpowiem, to zaraz mogę być oskarżany, że daną sprawą się nie zajmuję. Tak że ja trochę rozumiem potrzebę tego, że chce się szybciej wiedzieć o tym, co w dużej strukturze się dzieje. Co więcej, skoro już mówimy o kategorii spraw medialnych, to przypominam sobie, że np. w Sądzie Okręgowym w Warszawie istnieje nawet taki specjalny wykaz spraw budzących zainteresowanie medialne i to jest rozsyłane przez rzecznika prasowego do dziennikarzy, tak żeby dziennikarze wiedzieli, na jakie sprawy się stawić i którymi warto szczególnie się interesować.

Jednak, powiedziawszy to wszystko, powiem, że musimy zdawać sobie sprawę z paru konkretnych spraw. Jeżeli szef prokuratury posiada wspomnianą wiedzę, to powstaje pytanie, czy służy mu to tylko i wyłącznie do bycia lepiej poinformowanym, czy też do tego, aby później korzystać z możliwości, która jest uregulowana w prawie o prokuraturze, a mianowicie możliwości informowania wybranych dziennikarzy, wybranych osób o każdym toczącym się postępowaniu przygotowawczym. Proszę zauważyć, to jest jedno z najważniejszych nowych postanowień, jakie się pojawiły, jeśli chodzi o funkcjonowanie prokuratury. Chodzi o możliwość selektywnego, nakierowanego informowania wybranych dziennikarzy, informowania nie powszechnie, nie wszystkich, nie Polskiej Agencji Prasowej i dziennikarzy wszystkich mediów, lecz wybranych dziennikarzy. Jeżeli posiada się taką wiedzę, to powstaje pytanie, jak się korzysta z tej wiedzy i w jaki sposób później wpływa się na bieg debaty publicznej i na to, że niektórzy dziennikarze są wcześniej poinformowani. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę na to, że poinformowanie niektórych dziennikarzy, udostępnienie niektórych materiałów ze śledztwa na odpowiednim etapie może powodować niepowetowaną, nieodwracalną szkodę dla tych osób, które zostały w ten sposób opisane. Tak że to też powinno prowadzić do zastanowienia. Czyli kiedy czytamy, że jakiś dziennikarz dotarł do nieznanych materiałów ze śledztwa i jakimś dziwnym trafem tylko on dotarł, a inni, jeśli dotrą, to może dotrą za pół roku, za kilka miesięcy, bo takiej możliwości nie będą mieli… Ja bym zwracał uwagę właśnie na to, że być może ten mechanizm niestety służy do korzystania z procedury selektywnego informowania niektórych dziennikarzy o niektórych sprawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, Panie Rzeczniku!

Mam pytanie, a właściwie 2 pytania, które po części nawiązują do treści, które tutaj już były omawiane. Otóż my jako senatorowie prowadzimy w biurach senatorskich sprawy interwencyjne. Do nas na dyżury przychodzą ludzie z różnymi problemami. Tak że w pewnym sensie… no, może nie tyle, że wykonujemy pracę za pana, co poruszamy się w sferze podobnych zagadnień. No i przyznam, że połowa spraw, z jakimi się spotykam w moim biurze, dotyczy, nazwałbym to ogólnie, kwestii sądowych – niesprawiedliwych orzeczeń, pewnego rodzaju przeciągania spraw itd. – a druga połowa, może 1/4, to są kwestie związane ze stykiem obywatela z samorządem. Nie spotkałem się jeszcze z jakimkolwiek przypadkiem dyskryminacji czy to ze względu na płeć, czy to ze względu na orientację seksualną, czy ze względu na rasę. Czy my żyjemy w 2 różnych rzeczywistościach?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To prawda.)

(Głosy z sali: Tak.)

Pytanie, która z tych rzeczywistości jest lepsza. Pan, Panie Rzeczniku, starał się nam tutaj przedstawić – na początku, w swoim wystąpieniu ogólnym, pan bardzo dużo na ten temat mówił – że to są sprawy, których skala narasta w Polsce, że jest ich coraz więcej, że są to wręcz sprawy, których rozwiązanie staje się polską racją stanu. A ja myślałem, że tych innych spraw, takich typowych, z którymi ja się spotykam, jest znacznie więcej. No i teraz tak. Dane, które pan tutaj przytoczył, dotyczące spraw, wystąpień, nazwałbym to, związanych z dyskryminacją ze względu na pochodzenie… Wyliczył pan ich 8. Oczywiście jest tu 100 spraw… Ale to są głównie sprawy, powiedziałbym, internetowe, związane z tzw. mową nienawiści. Jeśli chodzi zaś o sprawy związane z orientacją seksualną, to jest tu dosłownie jedna, a chodzi o jakieś naklejki propagowane w internecie. Spraw, które do pana wpłynęły, było łącznie 52 tysiące, spraw nowych – 22 tysiące. Jak pan uważa, czy ten procent, który pan tak starał się nam tutaj ekspresywnie wytłumaczyć i przedstawić, rzeczywiście upoważnia do tego, żeby twierdzić, że Polska jest krajem nietolerancji? Bo takie odniosłem wrażenie z pana wystąpienia – że Polska jest krajem nietolerancji, postępującego rasizmu, postępującej dyskryminacji. Czy tak rzeczywiście jest? Mówmy tu i o kwestiach ilościowych, i o pana odczuciu, bo mogą to być 2 różne sprawy.

Drugie pytanie jest związane z komisją weryfikacyjną. Zasłynął pan z tego, że w roku 2017 wystąpił pan do komisji, powiedzmy, z takim monitem – no, nie wiem, jak to nazwać; to było pewnie jakieś pismo – z taką prośbą o lepsze przestrzeganie praw osób, które były przed tą komisją przesłuchiwane. Część z nich to byli czyściciele kamienic, część – osoby odpowiedzialne za tę wielką aferę. W pana sprawozdaniu nie znalazłem jednak żadnego śladu tego, czy pan interweniował w sprawie osób – nie chodzi o ten jeden przypadek w Poznaniu – które były w Warszawie przez tych czyścicieli kamienic wyzuwane z wszelkich praw, z godności, z własności. To było robione wręcz z narażeniem ich życia i zdrowia. Czy pan… Ilu osobom, które były usuwane z kamienic w Warszawie, pan pomógł? Ile było konkretnie takich przypadków, ilu osobom pan pomógł? Bo że chciał pan pomóc czyścicielom kamienic, to o tym wiem. To było powszechnie opisywane. Tak że te 2 pytania, jeśli można.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję serdecznie.

Po pierwsze, proszę zauważyć, że ja w wystąpieniach zawsze staram się bardzo unikać takich, można powiedzieć, dużych kwantyfikatorów odnoszących się do tego, czym jest Polska albo czym jest polskie społeczeństwo. Ja nigdy bym nie powiedział, że polskie społeczeństwo jest z założenia nietolerancyjne. Nigdy bym nie powiedział, że, powiedzmy, dominuje rasizm. Jedyne, o czym ja powiedziałem w moim wystąpieniu, to jest to, że… Powiedziałem o bardzo konkretnych sprawach, które trafiają do biura rzecznika, którymi się zajmuję, które mogą dotyczyć chociażby przestępstw z nienawiści. Jeżelibyśmy spojrzeli do… Co więcej, chciałbym podkreślić, że pobicia – szczególnie pobicia, bo one mi najbardziej leżą na sercu – zdarzają się przez to, że tolerujemy czy przyzwalamy na mowę nienawiści. To są niezwykle dramatyczne historie. To są historie, które dla mnie są nie do zrozumienia, jeśli się weźmie pod uwagę naszą historię, nasze tradycje, naszą tradycję szlachecką tolerancji religijnej i to, że Polska zawsze była czy przez wiele wieków była państwem różnorodności kulturowej oraz narodowościowej.

I teraz, jeżeli spojrzelibyśmy do raportu á propos konkretnych spraw, to w 2017 r. my sami zarejestrowaliśmy 100 różnych spraw, które dotyczyły aktów przemocy i mowy nienawiści, motywowanych przynależnością narodowo-etniczną bądź rasową czy wyznawaną religią. Czyli to są te sprawy, o których się dowiedzieliśmy, które podjęliśmy, z którymi się do nas zwróciły osoby bądź organizacje pozarządowe. Gdybyśmy spojrzeli do raportu, który odnosi się do art. 32 konstytucji mówiącego o zakazie dyskryminacji, to przeczytamy tam, że interweniowałem w sprawie: napaści na obywatela Bangladeszu w Legnicy, pobicia Saudyjczyka w Zakopanem, pobicia hinduskiego studenta w Poznaniu, pobicia obywatela Ukrainy w Warszawie, napaści na izraelskich sportowców w hotelu w Sochocinie, pobicia Czeczenki na warszawskiej Woli, znieważenia i naruszenia nietykalności cielesnej obywatela Ukrainy w Opolu i napaści kilkudziesięcioosobowej grupy na cudzoziemców przebywających w jednym z wrocławskich barów z kebabem. Prawda? To jest przykład kilku bardzo konkretnych spraw, które…

(Senator Jerzy Czerwiński: Osiem.)

Ale to…

(Senator Jerzy Czerwiński: Osiem.)

Jeżeli, Panie Senatorze, 8 spraw to jest mało…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o pobicie, to my się chyba różnimy oceną, bo dla mnie to jest bardzo dużo. Tak? To znaczy, dla mnie każda sytuacja, kiedy kogoś bije się z powodu pochodzenia rasowego i etnicznego, to jest powód do wstydu. Wstydu, że to się w ogóle w Polsce dzieje. I nie jestem w stanie tego zrozumieć. Ja muszę to dokumentować, muszę to wyjaśniać, muszę badać, czy te osoby mają… czy odpowiednio reaguje policja, czy odpowiednio reaguje prokurator i sąd. Co więcej, w przypadku każdej z tych spraw my staramy się też do tych osób dotrzeć, porozmawiać z nimi, zastanowić się, jak moglibyśmy pomóc w danej sytuacji. I uważam, że to jest bardzo przykre, że aż takie historie się w Polsce dzieją. Ale znowu chciałbym podkreślić: ja z tego nie będę wyciągał takich wniosków. I nie podałem w swoim przemówieniu takiego wniosku, który pan senator mógłby mi wskazać. Ja tylko mówię o pewnej liczbie spraw, które się pojawiają.

Jeśli zaś chodzi o sytuacje dyskryminacyjne, to pamiętajmy o tym, że te sytuacje są przeróżne. To nie są tylko i wyłącznie tego typu historie. Występuje np. taki problem, który jest dyskutowany w Polsce, jak dyskryminacja w dostępie do różnych dóbr i usług. Tak? I znowu zdarzają się takie sytuacje, że np. jest osoba, która się porusza na wózku, i odmawia się jej wstępu do klubu na koncert, chociaż lokal był dostępny dla osób z niepełnosprawnościami, albo odmawia się osobie ubogiej obsługi, albo są osoby niewidome czy osoby korzystające z psa przewodnika, którym odmawia się korzystania z różnych usług. To też są sprawy, którymi się zajmujemy.

Ja myślę, że jeśli chodzi o sprawy dyskryminacyjne, to problemem jest nie tyle liczba spraw, ile kwestia tego, czy ludzie mają świadomość, że mają instrumenty prawne, za pomocą których mogą sobie sami pomóc; czy znowu występuje takie zjawisko, że się obawiają, jaka będzie konsekwencja zgłoszenia danej sprawy i czy faktycznie ktoś im będzie w stanie skutecznie pomóc. I to jest, myślę, jeden z większych problemów dotyczących praw osób homoseksualnych. To znaczy, one często nie raportują spraw indywidualnych, bo boją się, że konsekwencją tego będzie po prostu ujawnienie ich tożsamości, ich orientacji, a nie chcą czy nie mogą sobie na to pozwolić. Ale to nie znaczy, że te problemy nie występują, bo występują. Ja jestem w stałym kontakcie z organizacjami, które zajmują się pomocą takim osobom, ale także z niektórymi osobami, które niekoniecznie chciały mówić o swoich indywidualnych problemach.

Teraz tak: dziękuję, że pan senator zwrócił uwagę na problemy związane z funkcjonowaniem samorządów, bo tutaj faktycznie jest sporo problemów i dużo spraw, które prowadzimy, a które dotyczą konsekwencji różnych rozstrzygnięć administracyjnych.

A jeśli chodzi o komisję weryfikacyjną, to faktycznie pod przytoczonym art. 64 konstytucji jest cała analiza tego wszystkiego, co robiliśmy, jeśli chodzi o problemy związane z prawem własności. I jeżeli sięgniemy do dalszej części raportu, to znajdziemy tam kwestie dotyczące polityki mieszkaniowej – to jest pod przytoczonym art. 75, tam są bardzo obszerne, można powiedzieć, rozważania dotyczące różnych aspektów ochrony praw osób dotkniętych takimi problemami, także z powodu reprywatyzacji.

Chciałbym podkreślić, że w biurze rzecznika w Zespole Prawa Cywilnego, którym kieruje pani dyrektor Dołowska, pracuje 20 osób, które zajmują się całą problematyką prawa cywilnego. Prawem mieszkaniowym, w tym także różnymi problemami związanymi z reprywatyzacją w Warszawie, zajmuje się kilka osób i mogę pana senatora zapewnić, że staramy się na bieżąco zajmować tymi sprawami i odpowiadać na te wszystkie skargi, podejmować działania w relacjach z miastem stołecznym Warszawa, tak aby sytuacje osób, których lokale objęte są reprywatyzacją i których dotyczą inne problemy mieszkaniowe, rozwiązywać.

Chciałbym też… Bo pan senator wskazał, jakoby mój list do komisji weryfikacyjnej był nadmierny bądź też niepotrzebny. Powiedział pan: skoro mamy do czynienia z określonymi osobami, to po co tym osobom odpowiednia ochrona?

(Senator Jerzy Czerwiński: W zestawieniu z ofiarami tych osób…)

Tak. Ale ja chciałbym podkreślić, że prawo do obrony przysługuje każdemu obywatelowi, w tym także prawo do tego, aby w przypadku działalności tego typu instytucji osoby te były przesłuchiwane po prostu w sposób wypełniający standardy demokratycznego państwa prawnego. I to było treścią mojego wystąpienia, było to po prostu przytoczenie standardów przesłuchań, jakie wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie bankowej komisji śledczej. Polecam wszystkim to orzeczenie – bodajże z 2007 r. – ponieważ to jest jedno z takich, można powiedzieć, fundamentalnych orzeczeń, dokonano w nim analizy tego, w jaki sposób należy przesłuchiwać, a jednocześnie nie naruszać pewnych standardów funkcjonowania tego typu specjalnych instytucji wyjaśniających czy weryfikujących określone działania. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku, zadać jedno pytanie dodatkowe?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, ja prosiłem o wskazanie tych przypadków, w których pan pomógł osobom bezprawnie usuniętym ze swoich mieszkań w Warszawie – chodzi o tę sprawę, która bulwersuje całą opinię publiczną, całą Polskę. Pan nie przytoczył mi żadnego takiego przypadku. To tylko potwierdza moje przypuszczenie, że… No, nie chcę tego powiedzieć, staram się być delikatny…. Pański urząd został stworzony do tego, aby bronić słabszych, przede wszystkim słabszych, tych, którzy sobie nie dają rady z machiną urzędniczą, prawną itd. Ale w tych sprawach pan nie występował w obronie słabszych, niestety. Oczywiście prawa przesłuchiwanych są ważne, ale jest pytanie: co jest ważniejsze, prawo przesłuchiwanego, mającego na koncie 40 milionów zł, które uzyskał z przestępstwa, czy prawa kilkudziesięciu ludzi, których siłą wyrugował on z kamienicy, w drodze upodlania, odbierania godności ludzkiej? Panie Rzeczniku, proszę powiedzieć wprost: czyje prawo według pana… Czyim prawem pan się powinien zająć, którym z tych praw?

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Senatorze, i jednym, i drugim.

(Głos z sali: Prawami obywateli.)

Prawami wszystkich obywateli.

Poza tym powiedziałem panu bardzo wyraźnie, że tymi problemami zajmuje się w biurze stale 5, 6 osób, które pracują w zespole prawa mieszkaniowego, one zajmują się wszystkimi poszczególnymi skargami i różnymi innymi działaniami systemowymi, które do tego problemu się odnoszą. Proszę mi wybaczyć, że ja nie znam na pamięć tych wszystkich spraw…

(Senator Jerzy Czerwiński: W sprawozdaniu…)

W sprawozdaniu jest to ujęte pod art. 64 i pod art. 75. Jeżeli pan senator się na to zgodzi, to oczywiście skieruję do pana senatora odpowiednie wystąpienie, w którym przedstawimy panu bardzo dokładną listę wszystkich takich spraw.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można prosić… Chodzi o sprawy warszawskie.)

Oczywiście. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Dosyć dużo czasu poświęciliśmy dzisiaj kwestii przestrzegania praw osób niepełnosprawnych i środowiska osób z niepełnosprawnościami, a szczególnie sprawie skandalicznego niewykonania w dalszym ciągu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Nomen omen, nie wiem, czy państwo wiecie, że od półtora roku nie ma powołanego prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Oczywiście to dodaję na marginesie, ale to też wskazuje na to, że chociaż jest teraz możliwe powołanie go bez konkursu, to nie ma osoby, która by była godna, żeby się na tym stanowisku znaleźć. Ale, tak jak powiedziałem, to na marginesie.

Mnie bardziej interesuje kwestia tego, jak pan ocenia, nawet dosyć szczegółowo, poziom czy też stan przestrzegania praw środowiska osób głuchych i niedosłyszących, szczególnie w kontekście dostępu do administracji publicznej przy załatwianiu swoich spraw, ale też jeśli chodzi o kwestie związane z dostępem szczególnie do programów informacyjnych, filmów. Czy w tym zakresie w ostatnim czasie coś się zmieniło, czy w dalszym ciągu jest to na nienależytym poziomie? I czy coś z tym pan u siebie w biurze robi? Wiem, że tak, ale czy są planowane jeszcze jakieś działania? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Tak, mamy w ogóle w biurze rzecznika cały zespół, zespół, który się zajmuje problematyką osób głuchych. Mamy stały kontakt. Pani dyrektor Imiołczyk, też obecna na sali, szefuje, można powiedzieć, temu zespołowi i cały czas stara się podejmować działania w tym zakresie. W skrócie i tak bardzo szybko powiem o 3 tematach.

Pierwsza sprawa. Administracja wciąż nie jest dostosowana, bo z jednej strony mamy ustawę o języku migowym, ale później jej realizacja w praktyce, w szczególności dostępność tłumaczeń, dostępność wideotłumaczy, jest na niewystarczającym poziomie. Pamiętam, że jak byłem w Człuchowie, to jedna pani nam opowiadała, że czasami za własne, prywatne pieniądze po prostu zamawia tłumacza, żeby przyjechał, bo już nie chce się bawić w te wszystkie rozliczenia, byleby tylko, jak osoba głucha się pojawi, jak najlepiej jej pomóc. Tak że kwestia w ogóle faktycznego funkcjonowania administracji to jest jeden problem.

Drugi problem jest związany z audiotranskrypcją w kinach, w programach telewizyjnych. Ale chciałbym państwu właśnie przy okazji zgłosić problem z Wrocławia. Bo jak byłem we Wrocławiu, to jedna działaczka, bodajże Fundacji „Katarynka”, jeżeli mnie pamięć nie myli, zgłosiła, że była absolutnie oburzona, i środowisko osób głuchych było absolutnie oburzone, tym, że wszystkie programy związane z rocznicą niepodległości nie były opatrzone audiotranskrypcją, i że to jest właśnie taki najbardziej dobitny przykład, jak można wykluczyć. Organizuje się obchody, przeznacza się określone środki finansowe i nie ma audiotranskrypcji. Przyznam szczerze, że jeszcze nie zdążyłem napisać oficjalnej interwencji w tym zakresie, ale dzielę się tym, co zostało mi przekazane. Tak że myślę, że o tym warto pamiętać.

Trzecia sprawa, która mnie szczególnie interesuje, bo ona jest trudna do zrozumienia i ujęcia bezpośrednio, a dotyczy może nie sporej, ale pewnej grupy osób, to problem dzieci CODA, czyli dzieci słyszących, ale żyjących w rodzinach osób niesłyszących. One w związku z tym stają się w młodym wieku takimi, można powiedzieć, naturalnymi tłumaczami swoich rodziców, co powoduje bardzo poważne konsekwencje dla ich rozwoju emocjonalnego, rozwoju psychicznego, takie nadmierne obciążenie odpowiedzialnością, przyspieszone dorastanie. I w tym zakresie skierowałem wystąpienie do pani minister edukacji narodowej, która obiecała, że uwrażliwi pedagogów szkolnych na ten problem. Ale warto pamiętać o tym, że takie dzieci też są u nas i że potrzebują one wsparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące zatrudnienia piłkarzy oraz ich zabezpieczenia emerytalnego. Polski Związek Piłki Nożnej wystosował do pana pismo, w którym zwraca się z prośbą o zbadanie kwestii ochrony prawem pracy czy też zabezpieczenia emerytalnego polskich piłkarzy. Ale ja chciałbym zapytać nieco szerzej. Czy być może… Bo pan w tej interwencji zapowiada, że zwróci się pan z takim pytaniem do wszystkich związków sportowych gier zespołowych. Ale czy nie powinien pan być może, Panie Ministrze, rozszerzyć tego pytania i czy ta kwestia nie powinna być przedmiotem prac polskiego parlamentu i regulacji ustawowych? Bo mamy do czynienia z takimi przypadkami, że nawet wielcy polscy sportowcy pozostają bez środków do życia, organizowane są różnego rodzaju zbiórki publiczne, przeprowadzane są różnego rodzaju inicjatywy, żeby tym ludziom pomóc w takiej najprostszej egzystencji. Czy nie powinniśmy w jakiś sposób właśnie wpłynąć na zmianę przepisów prawa tak, aby polscy sportowcy byli zabezpieczeni w przyszłości i mogli godnie funkcjonować po zakończeniu karier sportowych? Bo wiemy, że nie każdy jest Zbigniewem Bońkiem, Robertem Lewandowskim, nie każdy oczywiście odnosi sukcesy na miarę tych sportowców, których wymieniłem. Jak wygląda – bo pisze pan w sprawozdaniu na stronie 338, że sprawa ta będzie przedmiotem spotkania właśnie z polskimi związkami gier zespołowych – przebieg dalszych prac w tym zakresie? Czy może pan coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza informacja jest taka, że to nie był PZPN, tylko to był Polski Związek Piłkarzy, a to jest inna struktura i ona faktycznie się zwróciła o to. Polski Związek Piłkarzy wskazał jakby 2 kwestie: nie tylko kwestię zabezpieczenia społecznego, ale w ogóle, można powiedzieć, zabezpieczenia interesów zawodników wtedy, kiedy mają okres kariery. Bo te standardy… Oni są w zasadzie traktowani trochę tak, jak gdyby byli „przedsiębiorcami”, i nikt specjalnie nie przejmuje się tym, że mogą mieć kontuzję, że potrzebują urlopu, że transfery powinny odbywać się w taki sposób, że respektowane są ich prawa pracownicze, bo często grają właśnie niekoniecznie na pozycji dobrze opłacanego napastnika w ekstraklasie, tylko na pozycji zwykłego obrońcy w zespole drugoligowym, co się wiąże z normalnym, takim codziennym zatrudnieniem i z konsekwencjami, które są z tym związane. Na razie powiem, że podjąłem te wystąpienia, dostałem odpowiedzi, jednak jeszcze tego spotkania nie zorganizowaliśmy. Proszę mi wybaczyć, ale strasznie dużo się dzieje. To jest tak, że tych tematów, które są przedmiotem zainteresowania rzecznika, jest bardzo wiele, więc musimy jeszcze raz temu się przyjrzeć, bo być może lepiej delegować odpowiedzialność na moich zastępców i zastępczynie.

Jeżeli jeszcze mógłbym coś dodać… Bo kwestia zabezpieczenia emerytalnego… Absolutnie ma pan rację, że mamy obecnie pewien poziom wsparcia dla paraolimpijczyków, dla medalistów olimpijskich i to jest w zasadzie tyle. No, jeszcze są ci, którzy osiągnęli na tyle duże sukcesy, że nie potrzebują tego wsparcia.

Proszę jednak zauważyć, że bardzo podobny problem dotyczy także artystów. Podejmujemy korespondencję z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wskazując, że w tym okresie kariery artyści często korzystają z różnych stypendiów twórczych albo pracują na umowie-zleceniu, albo zarabiają poprzez sprzedawanie swoich dzieł i też nie jest stworzony dla nich taki właśnie system, który by był dostosowany do tego typu pracy. I to też jest jeden z problemów do rozwiązania. Tak że mogę obiecać, że oczywiście wrócę do tego tematu, żeby się nim zająć i pociągnąć ten temat mocniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie ma już więcej pytań.)

Nie ma więcej pytań…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja jeszcze.)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: A, jeszcze pani…)

Proszę bardzo, Pani Senator. Tak, bardzo proszę

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja mam tego typu pytanie: czy istnieje współpraca między pana urzędem a innymi rzecznikami, takimi jak rzecznik praw dziecka, rzecznik praw pacjenta itd., itd., w następującej sprawie, o którą zapytam? Otóż bardzo często obywatele, zwracając się do któregoś z rzeczników ze sprawą, napotykają wiele problemów, tzn. i oni, i urząd takiego rzecznika. Czy istnieje współpraca pozwalająca na to, żeby obywatel, chcąc szukać dalej pomocy, nie musiał zaczynać całej procedury od nowa i zwracać się do innego rzecznika, np. do pana jako rzecznika praw obywatelskich? Chodzi o to, żeby można było przekazać sprawy między rzecznikami, że tak powiem, co pozwoliłoby obywatelowi na nierozpoczynanie wszystkiego od nowa, bo wszelkiego rodzaju dokumenty, informacje, itd. przeszłyby z pominięciem udziału tego obywatela. Być może przyspieszyłoby to sprawę czy pomogło ją załatwić. Czy istnieją takie praktyki? I czy między rzecznikami była czy jest nawiązana tego typu współpraca? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tu są pewne ograniczenia, ponieważ jeżeli obywatel zwraca się do rzecznika, to zwraca się do konkretnej instytucji i moim zdaniem nie można ot tak po prostu dysponować tą jego skargą. Moim zdaniem należy raczej bardzo dokładnie poinformować, w jakim zakresie inna instytucja orzecznicza mogłaby pomóc. Wtedy już sam obywatel powinien podjąć decyzję, czy zamierza się do tej instytucji zwrócić, bo np. może nie mieć zaufania, mógł wcześniej się już zwracać i mógł nie skorzystać… Wydaje mi się, że stosowanie takich automatycznych rozwiązań nie jest na miejscu. Lepiej po prostu stworzyć taki system, i o to bardzo dbamy, żeby już na etapie wstępnej weryfikacji wniosku – w biurze rzecznika jest Zespół Wstępnej Oceny Wniosków, pan dyrektor Śpiewak jest z nami na sali – od razu, szybko zareagować i przekazać odpowiednią informację. Staramy się też po prostu współpracować poprzez sygnalizowanie określonych problemów. Jeżeli widzimy, że jakiś problem, który wynika ze skarg, niekoniecznie dotyczy naszej działalności, to reagujemy, tak żeby zajął się tym odpowiedni organ rzeczniczy. Wtedy w pewnym sensie, w cudzysłowie, nadzorujemy, czy ten problem jest poprawnie rozwiązywany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Czyli mogę teraz usiąść? Tak?)

Tak, bardzo proszę.

Informuję, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Zastanawiałem się Panie Marszałku, Wysoka Izbo, czy dzisiaj o godzinie 12.00 być tutaj, na tej sali, czy na rozprawie, uznałem jednak, że w pierwszej kolejności moim obowiązkiem jest być tutaj, w pracy. I tylko dlatego nie jestem na rozprawie, która dzisiaj odbywała się przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Śródmieścia, gdzie sądzone są trzy osoby, które próbowały zablokować marsz ONR – marsz organizacji, która dawno powinna być zdelegalizowana; organizacji, która posługuje się faszystowskimi symbolami; organizacji, która ma charakter skrajnie prawicowy; organizacji, która nie tylko tu, w tak straszliwie dotkniętej wojną Warszawie, ale także w innych miastach polskich jest odpowiedzialna za ekscesy i wydarzenia, za które się wstydzimy. Myślę, że wstydzi się za nie cała sala Senatu, bez wyjątku, nie wyobrażam sobie senatora, który mógłby się ekscesów ONR nie wstydzić. Nie pierwsza to rozprawa, bo w trakcie trwania tego posiedzenia, codziennie przez sądem rejonowym w Warszawie odbywają się rozprawy. Mógłbym zaprezentować kalendarium tych rozpraw, patrząc i w przeszłość, i w przyszłość.

Paradoksem jest to, że często na tych rozprawach sądzeni są ci, którzy powinni być świadkami, a świadkami są ci, którzy powinni być oskarżani. Na tym polega współczesny polski paradoks. Tych rozpraw jest coraz więcej. Te rozprawy w większości opierają się na artykułach kodeksu wykroczeń, ale zdarzają się też rozprawy w oparciu o kodeks karny. Prawie wszyscy obywatele, którzy stają przed sądami, bez względu na to, czy są obwinieni przez policję, czy oskarżeni przez prokuraturę, to są ci, którzy domagają się respektowania swoich konstytucyjnych praw obywatelskich, to są ci, którzy żądają tego, żeby Rzeczpospolita Polska zapewniła im wykonywanie prawa do zgromadzeń, to są ci, którzy, co więcej, mają pełne prawo do tego, aby domagać się respektowania wolności obywatelskich, w tym prawa do zgromadzeń.

Różne organizacje społeczne starają się spieszyć im z pomocą, różne organizacje społeczne uruchomiły rodzaje pomocy obywatelskiej, także Platforma Obywatelska ma biuro, które wspiera poradami prawnymi tych, którzy się zgłaszają. Zakładamy, że w tej chwili są ponad 2 tysiące osób, które zostały objęte represjami, począwszy od pierwszych słynnych represji – mamy to wszyscy w pamięci – w stosunku do tych, którzy aktywnie w grudniu 2016 r. przeciwstawiali się łamaniu prawa przez PiS i nielegalnemu uchwaleniu w Sali Kolumnowej budżetu państwa. Pamiętacie?

(Senator Tomasz Grodzki: Pamiętamy.)

No właśnie.

Potem były inne wystąpienia, chyba najbardziej masowe w lipcu 2017 r., przeciwko niekonstytucyjnym, karygodnym ustawom łamiącym w Polsce trójpodział władz i niezależność sądownictwa. Za chwilę będziemy debatować nad tym, dlaczego i w jakim kierunku PiS wycofuje się z jednej z tych kompromitujących ustaw. Tymczasem ci, którzy dzisiaj są częściowymi zwycięzcami, bo uczestniczyli w protestach m.in. przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym, stają przed sądami i jest ich coraz więcej.

Ta krzywa wygląda dokładnie tak, jak prezentowałem w trakcie dyskusji. Tu widać, że ilekroć mamy do czynienia z wystąpieniami przed Sejmem czy przed Senatem, tylekroć miesiąc, 2 miesiące później dochodzi do raptownego wzrostu liczby przesłuchań, wyroków nakazowych, w niektórych przypadkach przeszukań, w większości poza światłem kamer, ale niektóre są specjalnie pokazywane w telewizji rządowej po to, żeby wywołać efekt mrożący, o którym mówił pan rzecznik Adam Bodnar. Na tym polega współczesny środkowoeuropejski, niestety, polski model nieliberalnej demokracji czy tak jest realizowany model nieliberalnej demokracji w Polsce, znacznie bardziej zaawansowany na Węgrzech, na tym, żeby straszyć obywateli, żeby oni ze strachu nie korzystali z tego, co gwarantuje im konstytucja i międzynarodowe umowy, europejski pakt praw człowieka i obywatela czy też Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela.

Ostatnim ogniwem w tym wszystkim są sądy, dlatego że jednak większość obywateli odwołuje się od wyroków nakazowych do sądu albo też policja bądź prokuratura wnosi sprawy do sądu. Sędziowie polscy, wbrew zamachowi ze strony partii rządzącej na ich niezawisłość i niezależność sądownictwa, zachowują się przyzwoicie, zachowują się tak, jak nakazuje im sumienie, zachowują się w sposób rzetelny. Sędziowie polscy w większości uniewinniają, w znacznej większości uniewinniają tych obywateli. Ostatecznie czynią to sędziowie sądów apelacyjnych, gdy jakaś sprawa trafia do drugiej instancji. I należy sędziom polskim za to podziękować, że trzymają się standardów etyki sędziowskiej, że przestrzegają tego, czego nauczyła ich wolna Polska, że nie zachowują się w sposób tak żałosny, jak zachowali się – czy zachowywali się w części – sędziowie stanu wojennego.

No, ale to nie o to chodzi, żeby te sprawy trafiały do sądów. To nie o to chodzi, żeby policjant musiał wybierać, czy zachować się profesjonalnie i zgodnie z przepisami, czy też iść na obywatela i łamać mu sumienie bądź kręgosłup. I dzisiaj mamy do czynienia z policjantami, którzy zachowują w sposób profesjonalny, zachowują się w sposób właściwy, zachowują się zgodnie z zasadami swojej służby, ale mamy też do czynienia – i wiem to, bo obserwuję sprawy – z policjantami, którzy naruszają te standardy. Naruszają te standardy i albo zachowują się brutalnie w stosunku do obywateli, czasem nawet używając siły fizycznej, albo po prostu zachowują się niezgodnie z zasadami profesjonalizmu.

To wszystko odnotowujemy my, w kraju, ale to wszystko odnotowują też organizacje międzynarodowe. Najbardziej prestiżowa, zasłużona pod tym względem organizacja Freedom House – znamy ją wszyscy, niektórzy dłużej, ja sam miałem okazję od 1990 r. wielokrotnie korzystać z jej raportów – już na początku 2016 r. zwróciła uwagę na to, że, cytuję, działania rządu Prawa i Sprawiedliwości budzą poważne wątpliwości co do kierunku, w którym zmierza Polska. A potem było już tylko gorzej. Potem w raportach Freedom House – raz jeszcze, takiego swoistego wzorca metra z Sèvres, jeżeli chodzi o demokrację i prawa obywatelskie – było już coraz gorzej, jeżeli chodzi o ocenę Polski. Polska spadała na łeb na szyję w ratingu Freedom House. I to nie tylko w tym ratingu, także w ratingach innych organizacji międzynarodowych.

I dlatego działalność pana rzecznika ma tak ogromne znaczenie. To jego rola, aby to wszystko dokumentować, aby interweniować i aby o tym mówić publicznie. I dlatego z jednej strony chciałbym złożyć podziękowania dla pana i dla pańskiego zespołu za wykonywaną przez was pracę, a z drugiej strony – mobilizować do tego, żebyście, chociaż środków, o których pan mówił, jest mniej, to dla dobra sprawy, dla opinii o Polsce i dla pewności polskich obywateli, że konstytucja nie jest tylko świstkiem papieru, działali dalej i z większym zaangażowaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami! Wysoki Senacie!

Przedstawione przez pana rzecznika sprawozdanie, informacja o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. i działalności rzecznika praw obywatelskich jest odzwierciedleniem… Jest zarazem spojrzeniem na problemy występujące w Polsce, jak powiedział sam pan rzecznik, przez pryzmat przestrzegania przepisów konstytucji Rzeczypospolitej, a w szczególności przez pryzmat problemów związanych z prawami i wolnościami obywatelskimi.

Ja się w pełni zgadzam z uwagami zawartymi w tej informacji. Zacytuję kilka z nich. „Przywołana w preambule Konstytucji zasada dialogu społecznego i współdziałania władz zakłada, że końcowe decyzje prawodawcze – czyli ustawy, którymi się zajmujemy, nad którymi pracujemy – zostaną poprzedzone dialogiem ze wszystkimi reprezentatywnymi uczestnikami życia społecznego”. Wiemy z praktyki senackiej, że tak się niestety nie dzieje i że jakość prawa, które stanowimy w parlamencie, daleko odbiega od norm, jeżeli chodzi o zasady poprawnej legislacji, o konsultacje społeczne. Dominują projekty poselskie, które nie wymagają konsultacji społecznych, nie przewidują skutków regulacji. I mamy też do czynienia z ustawami, które po wielokroć nowelizujemy. Efekty takiej pracy możemy zauważyć na co dzień. No, choćby te ostatnie ustawy dotyczące przejmowania banków. To, że w trakcie drugiego czytania posłowie Prawa i Sprawiedliwości, za zgodą i akceptacją ministra finansów, regulują ten sam przedmiot, który uregulowali dzień wcześniej w innej ustawie, i potem się z tego wycofują, jest przykładem chaosu i pisania prawa na kolanie.

W pełni zgadzam się z problematyką, którą pan rzecznik przedstawił, jeżeli chodzi o sądownictwo. Wprowadzone zmiany w funkcjonowaniu sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego zdecydowanie zwiększają wpływ polityków na wymiar sprawiedliwości czy też wpływ prokuratora generalnego na sądy. Jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa, żeby prokurator miał wpływ na sędziów, powoływanie prezesów sądów. Niedopuszczalne jest też wpływanie na wybór Krajowej Rady Sądownictwa przez polityków. To są praktyki, które bez wątpienia kłócą się ze standardami demokratycznego państwa prawa.

Zgadzam się też z tezą – o tym była też mowa w odpowiedziach na pytania senatorów – że wolność zgromadzeń została w Polsce w istotny sposób ograniczona poprzez wprowadzenie zgromadzeń cyklicznych. Bezpośrednim efektem uprzywilejowania tych zgromadzeń jest zakaz organizacji w tym samym miejscu i czasie innych zgromadzeń.

Mówił pan rzecznik o tym, że – i to też było zawarte w pytaniach, wiele takich informacji przekazywali senatorowie – że uczestnicy demonstracji są inwigilowani w miejscu zamieszkania, że przeprowadza się z sąsiadami swoiste wywiady, naciska się rodziców, rodziny. To są praktyki wprost z PRL. Pan rzecznik powiedział o prewencyjnym zatrzymaniu przed demonstracją w dniu 11 listopada zeszłego roku jednego z potencjalnych uczestników. Ja wracam pamięcią do czasów PRL i myślę, że to jest takie ponure déjà vu. Mam pewne osobiste doświadczenia, bo w 1978 r. jako osiemnastolatek przed sześćdziesiątą rocznicą odzyskania niepodległości zostałem aresztowany za to, że rozlepiałem na mieście, w Gdańsku, ulotki zapraszające na mszę w intencji ojczyzny i na mającą się odbyć manifestację. Tu niestety dostrzegam jakąś ponurą analogię.

Wspomniał pan rzecznik również o tym, że nie zostały usunięte zagrożenia w zakresie ochrony prawa do prywatności, w szczególności jeżeli chodzi o ustawę inwigilacyjną czy antyterrorystyczną. Te przepisy dały Policji oraz innym służbom szerokie uprawnienia w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, właściwie poza wszelką kontrolą cywilną czy sądową. To są przypadki, o których trzeba mówić głośno, bo inaczej naprawdę wrócimy do czasów, o których chcielibyśmy raz na zawsze zapomnieć.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, przedstawiona przez rzecznika informacja jest rzetelna i profesjonalna. Mimo zmniejszania budżetu – o tym też mówiliśmy – biuro i rzecznik pracują w sposób naprawdę godny uznania. Problematyka tych spraw jest oczywiście bardzo rozległa. To nie są tylko te problemy, o których mówiłem wcześniej. One są rzeczywiście bardzo skomplikowane, rozległe i wielowymiarowe. Sama objętość tego sprawozdania, te 900 stron – to była tylko część informacji – oddaje skalę wyzwań, problemów i zadań, jakie stoją przed rzecznikiem. I myślę, że tym zadaniom rzecznik i jego współpracownicy sprostali. Myślę zresztą, że objętość tej informacji jest wprost proporcjonalna do stanu przestrzegania praw i wolności obywateli w Polsce.

Ja też skorzystam, Panie Rzeczniku, z okazji, aby z tego miejsca podziękować panu za pomoc, jaką okazał pan mojej rodzinie w ważnej dla nas sprawie, ale ważnej też dla przestrzegania praworządności w Polsce. Chodzi o ekshumację mojego świętej pamięci brata Arkadiusza Rybickiego, który zginął w katastrofie smoleńskiej w 2010 r. Ekshumacja nastąpiła wbrew woli rodziny i wbrew interwencji pana rzecznika, który i kierował pisma w tej sprawie do prokuratury, i przystąpił do postępowania, które toczyło się przed Sądem Okręgowym w Warszawie. Pan rzecznik przystąpił również do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, do którego sąd zwrócił się z zapytaniem, jakie wartości są ważniejsze: czy konstytucyjne prawo do prywatności, do godności, czy kodeks postępowania karnego, który arbitralnie nakazuje ekshumację? Trybunał do dzisiaj w tej sprawie nie zebrał się, nie wydał wyroku, natomiast wydał w tej sprawie wyrok Europejski Trybunał Praw Człowieka. W wyroku tym wskazał, że Polska, Prokuratura Generalna w tej sprawie złamała przepisy, przyznał rację rodzinie i podzielił argumenty, o których mówił rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję za to jeszcze raz, bo rzecznik był jedyną instytucją państwa polskiego, która w sposób tak kategoryczny i zdecydowany w tej sprawie zajęła stanowisko.

Do nas, do parlamentarzystów, do senatorów… Zapowiadam tutaj inicjatywę ustawodawczą. Wystąpimy z wnioskiem, z projektem ustawy zmieniającej kodeks postępowania karnego w takim zakresie, w jakim obywatel nie może złożyć zażalenia na decyzję, arbitralną decyzję prokuratury w sprawie ekshumacji, tak aby już nigdy więcej ta instytucja postępowania karnego nie była wykorzystywana do celów politycznych.

Wysoka Izbo, na koniec jeszcze raz chciałbym z uznaniem odnieść się do działalności rzecznika, podziękować za odwagę i konsekwencję, z jaką działa w warunkach obiektywnie bardzo trudnych, w których następuje – rzecznik nazwał to erozją – paraliż instytucji państwa odpowiedzialnych za ład demokratyczny, w warunkach, w których tworzenie prawa odbywa się, o czym już wspominaliśmy, w skandaliczny sposób, bez dialogu społecznego, bez uznawania racji, bez możliwości współpracy przy tworzeniu tego prawa i w których podstawowe instytucje państwa, w tym Trybunał Konstytucyjny, nie spełniają swojej konstytucyjnej roli. Dziękuję jeszcze raz panu rzecznikowi i wszystkim współpracownikom. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku wraz z zaproszonymi gośćmi! Wysoki Senacie!

Zacznę od tej myśli, od której pan rzecznik też rozpoczął, mianowicie związku pomiędzy ideą praworządności a przestrzeganiem praw człowieka. Podzielam zdanie, że ten związek jest bardzo ścisły. No, idea praworządności jest znakomitym, fantastycznym instrumentem, który pozwala obywatelom, ludziom korzystać z wolności, stanowi ochronę wolności. Alternatywą jest siła. Można sobie siłą zapewnić korzystanie z wolności, ale zdobyczą naszej cywilizacji jest to, że właśnie dzięki praworządności chronimy wolności człowieka i obywatela. Praworządność broni wolności zarówno, tak mówiąc kolokwialnie, lewaków, jak i prawicowych ekstremistów niezależnie od ich poglądów politycznych. To jest też sprawa niezwykle ważna. Tu zgoda.

Jednak trudno mi się zgodzić z tezą, że w ostatnich latach praworządność w Polsce jest zagrożona i to przekłada się wprost na zagrożenia praw obywatelskich. Koledzy, koleżanki z opozycji powtarzają swoje, my swoje.

Przy tej okazji chciałbym przytoczyć kilka argumentów czy przykładów, moim zdaniem pokazujących, ilustrujących, że mamy oczywiście pewne problemy z praworządnością w Polsce, ale te problemy mają długą historię. W poprzednich… Mówię o ostatnim, powiedzmy, 30-leciu czy okresie od roku 1989. Przykładów, powiedziałbym, rażącego naruszania praworządności, rażącego… Bo takiego mniejszego, który potem przywracał Trybunał Konstytucyjny, a czasami nie przywracał właśnie… No, ale przykładów takiego rażącego naruszania praworządności było w tym 30-leciu już co najmniej kilka. Mówię o rażącym. Prawda? Pierwsze lata… O wielu nie mówimy, bo to było słuszne naruszenie praworządności, czasami w imię innych ważnych wartości. Pierwsze lata choćby…

Proszę państwa, ostatni wyrok śmierci został w Polsce wykonany w 1988 r. Kara śmierci została w Polsce zniesiona w roku 1997. Ja tego nie mówię z pozycji zwolennika kary śmierci, bo od tego abstrahuję, nie jestem raczej dzisiaj zwolennikiem kary śmierci. Ale mówmy o praworządności. Przez 9 lat w Polsce sądy wydawały prawomocne wyroki, które po prostu nie były wykonywane. Czy można mówić… No, trudno o lepszy przykład łamania praworządności – są wydawane wyroki, ale nie są one wykonywane przez instytucje państwowe. Dopiero w roku 1997 został zmieniony stan prawny i działamy praworządnie. Prawda? No, w imię innych wartości, właśnie w imię tego nakazu europejskiego tak to się działo. Nikt specjalnie w Europie nie protestował. Można by to ciągnąć.

Wspomniana ustawa o bestiach. No, sprawdzałem – w konstytucji nawet nie jest zapisane, że nikogo nie można 2 razy skazać za to samo, ale jest to zapisane w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Zresztą jest to tak oczywista zasada cywilizacyjna, że nawet gdyby nie była zapisana, to i tak powinna być przestrzegana. Ta ustawa, o czym pan rzecznik mówił, narusza tę zasadę z innych względów. Prawda? Tego już też nie chcę rozważać, chociaż można by, ale nie chcę już tego ciągnąć. Kilka takich przykładów można by jeszcze wpisać. Być może skrócenie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w tę historię także się wpisuje, prawda? Ale w tym kontekście nie jest to sprawa jakaś kompletnie nadzwyczajna, mieliśmy z tym do czynienia także wcześniej.

Oczywiście to nie jest tak, że w takim razie stan praworządności w Polsce jest idealny i mamy popaść w samozadowolenie. Podzielam zdanie choćby mojego przedmówcy – mówił o tym także pan rzecznik – że niepokojące jest naruszanie praworządności, jeśli idzie o sposób stanowienia prawa, to już przybiera takie formy… Niestety, ma to miejsce. No, ja ciągle nie tracę nadziei, że jakoś się z tego wycofamy, ale praktyka parlamentarna niestety jest taka – i to się nasila – że standardy stanowienia prawa… Ma miejsce omijanie konsultacji itd. I to nie jest dobre. Takich niedobrych sytuacji jest pewnie wiele. Ja z szacunkiem odnoszę się do działalności pana rzecznika, który tego rodzaju czy różnego rodzaju naruszenia, patologie czy nieprawidłowości monitoruje, stara się interweniować. Ja powiem, że z punktu widzenia już zupełnie zdroworozsądkowego… Wydaje mi się, że sytuacja, w której rzecznik jest, najdelikatniej mówiąc, z innej opcji politycznej niż rządzący, niż aktualna opcja rządząca, jest w zasadzie sytuacją dość higieniczną i wcale nie najgorszą. Tak że, jak myślę, nie ma w tym nic złego. No, byłoby jeszcze lepiej, gdyby ta, że tak powiem, przynależność do pewnej opcji ideowej czy politycznej – bo przecież niemal każdy człowiek ma jakąś swoją historię – była może mniej widoczna w bezpośrednich działaniach. A ona w mojej ocenie, Panie Rzeczniku, jest czasem za bardzo widoczna. No, ale nikt nie jest doskonały.

Niezależnie zaś od tych zagrożeń i problemów, o których tu była mowa… No, ale też nie przesadzajmy z nimi, doceńmy to, że jednak w ostatnich 3 latach, ale także w ostatnich 20 czy 30 latach możliwości korzystania z wolności są w Polsce naprawdę dobre. Tak że doceńmy to.

Jeśli chodzi o wolność zgromadzeń, wolność słowa… No, można oczywiście się przyczepiać – zresztą jest to rola rzecznika, żeby takie sytuacje, które nie powinny mieć miejsca, monitorować, zwracać na to uwagę – ale nie przesadzajmy. Choćby ta ustawa o zgromadzeniach cyklicznych, ona jest trochę… Jest to pewnego rodzaju innowacja społeczna, ale, proszę państwa, bez przesady. No, to, że ona ogranicza prawo zgromadzeń… Miejsca w Polsce, miejsca w Warszawie jest całkiem sporo, więc nawet jeśli ktoś sobie coś zarezerwował, ma jakby abonament na demonstrowanie w określonym czasie i miejscu, to chyba przesadą jest mówienie, że ograniczył w ten sposób prawa czy wolności kogoś innego. Ktoś inny może to zrobić w innym miejscu. Itd. itd. Tak że doceńmy wolność, którą mamy. Monitorujmy sytuację i zwracajmy uwagę na te problemy, a czasem patologie, które się pojawiają, ale one się pojawiają i pojawiać się będą.

Już na koniec tylko sygnał, zresztą o tej sprawie sygnalnie była tu mowa. Chodzi o obronę czy ochronę praw w kontekście możliwości totalnej inwigilacji, i to nie tylko ze strony organów państwa, lecz także ze strony jakichś dziwnych organów, pojedynczych ludzi – niedługo to chyba i przedszkolaków, które będą mogły ze względów technicznych monitorować każdego. To jest ogromny problem dla wolności obywatelskiej.

Tak więc jest co robić w tym względzie, ale jeszcze raz mówię: doceńmy ten stan, w którym żyjemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Zmieścił się pan w 10 minutach.

Pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę polemizował z panem senatorem Bobką, ale ustawa o zgromadzeniach cyklicznych pokazała, że człowiek często wpada we własne sidła – bo nie byłoby połowy tej awantury o 11 listopada, gdyby nie było tej ustawy. A przypomnę, że jej nowelizacja przepadła w Senacie zaledwie 4 głosami.

Ale ja tu chciałbym przede wszystkim podziękować panu rzecznikowi. Zaniepokojeni stanem praworządności w Polsce powołaliśmy Senacki Zespół Monitorowania Praworządności i w imieniu całego tego zespołu chciałbym panu rzecznikowi podziękować, bo pan był bodaj jedynym, który zawsze odpowiadał na nasze zaproszenia i zawsze się stawiał na spotkania, na których, w miarę naszych skromnych możliwości senatorskich, staraliśmy się wskazywać naruszenia praworządności. Ministerstwo Sprawiedliwości, mimo że zawsze zapraszane, nie było ani razu. Ministerstwo oświaty, Policja – owszem, pojawiały się.

A naruszeń praw obywatelskich – nie tylko tak dramatycznych jak słowa prokuratora, który mówił, że umarza sprawę o bicie kobiet z kontrmanifestacji, ponieważ manifestacja nie biła specjalnie… No, to jest karygodne. Ale jest dużo mniej spektakularnych naruszeń praw obywatelskich, które przechodzą być może niezauważalnie – tak jak kwestia gigantycznej rzeszy celników, którzy zostali pozbawieni pracy w sposób niezgodny z obowiązującym w naszym kraju systemem prawnym, czy choćby jak wczoraj wspomniani pracownicy Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, którzy tylko dlatego, że trzeba wstawić nowych ludzi i zmienić nazwę, w ciągu 3 miesięcy otrzymają wypowiedzenie, a tylko niektórzy będą ponownie zatrudnieni. Albo jak nauczyciele, którzy… Miało nie być utraty pracy w wyniku reformy – czy raczej deformy – oświatowej, a okazuje się, że ponad 6 tysięcy nauczycieli ma z pracą pewien problem.

Nie chcę mówić o Sądzie Najwyższym. Ale jak lekarze i pielęgniarki, którzy mieli pecha, że leczyli ojca znanego polityka… Oni od 12 lat są w sposób urągający systemowi państwa prawa nękani – nie tylko oni – przez tych, którzy powinni jako ślepa Temida spory rozstrzygać. Sędziowie, którzy w tym uczestniczą, również podlegają pewnym retorsjom i sankcjom. Mówię tu o pani sędzi w Krakowie.

Nie mówię tu o ustawie dezubekizacyjnej, która może przystaje do standardów demokratycznego państwa, ale jej rykoszety, o których tu mówiliśmy, uderzają np. w ludzi, którzy przysporzyli Polsce 20 miliardów dolarów w związku z umorzeniem długu międzynarodowego. Mówię tu o gen. Czempińskim i płku Maronde, którzy w tej chwili dostają 1 tysiąc 290 zł emerytury – o ludziach, którzy zaoszczędzili dla Polski 20 miliardów, ratując amerykańskich zakładników.

Mogę tu mówić o wielu innych aspektach, o ograniczeniu praw rolników co do władania własną ziemią itd. Pan rzecznik jest rzecznikiem praw obywatelskich – nie jest rzecznikiem wolności. Wolnością i demokracją mamy się my zajmować. Tych naruszeń praw obywatelskich, zarówno spektakularnych i błyszczących w świetle jupiterów, jak i mniej spektakularnych, choć równie krzywdzących dla obywatela, jest bardzo dużo.

Na końcu czeka nas proza życia – jak pan rzecznik w swoim bardzo zrównoważonym raporcie podkreślał, brakuje mu środków na pełną realizację zadań swojego biura. I dlatego, patrząc na to pragmatycznie, musimy przy okazji pracy nad najbliższą ustawą budżetową pamiętać o tym, że ta ważna instytucja potrzebuje należytego wsparcia finansowego. Wiele jest takich obszarów, począwszy od medycyny po problemy ubóstwa… Ne chcę rozwijać tego tematu. Chcę powiedzieć, że instytucja rzecznika, która w skali budżetu kraju kosztuje mikropieniądze, musi być właściwie zaopatrzona finansowo, tak aby móc dbać o prawa nas wszystkich – z prawa, z lewa, ze środka – którzy jesteśmy obywatelami Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Kończąc, raz jeszcze dziękuję, Panie Rzeczniku, za pana ogromne wysiłki. W imieniu Senackiego Zespołu Monitorowania Praworządności pragnę pana zapewnić, że póki naszej kadencji, póki naszej obecności, póty może pan na nasze wsparcie liczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Bobko, Panie Profesorze, gdyby nie pan, to zapewne już bym nie zabierała głosu. Pan powiedział bardzo ważną rzecz, pan powiedział – chyba pan do końca nie przemyślał tych słów – że powinniśmy doceniać wolność, jaką mamy. Bo co? Bo możemy mieć gorzej? To były złe słowa, to były bardzo złe słowa, albowiem wolność nie powinna mieć żadnych przymiotników – nie jest lepsza, nie jest gorsza. Wolność to jest wolność. Koniec i kropka. Nie chcę tu przypominać, że w stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę powinniśmy – może to jest zbyt patetyczne – bardzo uważać, pamiętać o tym, w jaki sposób można wolność utracić, stracić.

Ja mam tylko kilka uwag. Przypomnę o tym, o czym już wcześniej wspomniał pan senator Grodzki. Niedawno, w czerwcu debatowaliśmy nad ustawą o zgromadzeniach. Zabrakło tylko 4 głosów. Państwo naprawdę… Chciałabym podziękować państwu, również siedzącym z tej strony, paniom i panom, którzy zagłosowaliście za tą ustawą. Nie mielibyście teraz problemów z manifestacją 11 listopada. Tylko 4 głosów zabrakło, żebyśmy wszyscy rozsądnie – taka była propozycja – poszli jako Polacy w jednej manifestacji, czcząc stulecie odzyskania niepodległości.

Panie Senatorze, wypada przypomnieć, że nie dalej jak w zeszłym roku, podczas debaty pan rzecznik praw obywatelskich zgłaszał poprawkę do ustawy o Sądzie Najwyższym. Twierdził, że jest tam niezgodność z prawem. Zostało to zignorowane, dlatego że szliście państwo jak walec. Dzisiaj po raz siódmy będziemy debatowali nad ustawą o Sądzie Najwyższym i będziemy ją zmieniali.

Wszyscy jeszcze niedawno obserwowaliśmy zachowanie niektórych urzędników wobec ludzi, którzy tutaj protestowali. To byli opiekunowie osób niepełnosprawnych. Czy nam to się podobało?

Teraz kolejna kwestia. Wszyscy chyba obserwowaliśmy, widzieliśmy bohatera moich czasów, lat osiemdziesiątych, pana Frasyniuka, który był zabierany z domu zakuty w kajdanki. To była pokazówka. Widzieliśmy zażenowane twarze policjantów, którzy musieli tam pojechać i powiedzieć: przepraszamy bardzo, ale musimy pana skuć z rękami do tyłu. A chuligan, który jest zwijany i jest agresywny, ma ręce skuwane z przodu.

A bicie kobiet 11 listopada i tłumaczenia prokuratora prowadzącego? Ja to powtórzę, choć on to inaczej powiedział. Widzieliśmy to wszyscy w telewizji, proszę państwa. Prokurator powiedział, że bili w miejsca niewrażliwe, i w związku z tym sprawa została umorzona. Proszę państwa, tego typu słowa… Apeluję. To już jest na granicy. Mówię o przekroczeniu granicy wolności. Oczywiście, że tam była manifestacja, oczywiście, że można było usunąć ludzi, którzy blokowali przejście, ale tu powiedziano, że oni byli bici w sposób prawidłowy, dlatego że to nie były miejsca wrażliwe. Tak mówił prokurator. Podkreślam: prokurator.

A Igor Stachowiak? Przypomnijmy. Byłaby sprawa Igora Stachowiaka? Tylko dzięki temu, że został wyemitowany program w telewizji, w TVN, dowiedzieliśmy się o sprawie Igora Stachowiaka. I co się stało? Autor tego programu miał problemy i stawał przed prokuraturą. Do tej pory nie wiemy… Wiemy, że policjanci dalej pracowali, i wiemy, że sprawa w dalszym ciągu nie jest rozwiązana.

Wprowadzono też ustawę – dokładnie nie pamiętam jej nazwy – która zezwoliła na zwolnienie pracowników służb skarbowych, w tym kobiet w ciąży i związkowców, bez możliwości odwołania. Z miejsca. W wyniku jednej ustawy poszli na bruk. Jedna kobieta, o której sprawie wie pan senator Wcisła, poroniła. Czy to jest wolność? Czy o taką wolność walczyliśmy w „Solidarności”? Walczyliśmy o to, żeby tworzyć ustawy, które zezwalają jednym ruchem kogoś wywalić? Ja rozumiem, że w każdej sytuacji można… Tam też były sprawy, które należało szybko przeciąć.

A sędziowie? A sędzia Zabłocki, który ma stanąć przed komisją dyscyplinarną KRS? Proszę państwa, pamiętamy: to sędzia Zabłocki, który tutaj przed nami występował. Sędzia, który ma nie tylko piękny życiorys – pamiętamy o tym wszystkim – lecz także mówił, że właśnie wolność to jest… że wolni ludzie będą tworzyli wolne sądy. Pamiętajmy właśnie o tym.

A ta nienawiść skierowana do osób, które noszą koszulki z napisem „konstytucja”? A za okrzyki „Wałęsa”? Spisywanie i zwijanie. A za białą różę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Białoruś po prostu.)

To nie jest Białoruś. Ja bym nie przesadzała. Ale uważajmy, bo wolność nie jest dana raz na zawsze. I musimy uważać na te takie drobne ustępstwa, Panie Senatorze. Bo to jest tak drobniutko… Zanim wprowadzili stan wojenny – ja pamiętam dokładnie – to nas też do tego przygotowywali. Właśnie Urban mówił o księdzu Jerzym bardzo brzydkie słowa. Przygotowywał nas. Przygotowywał. Małymi kroczkami. Tak jak dzisiaj, jak w przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym itd., itd. Czy pan się dobrze czuje… Przepraszam. Czy pan by się… Ja bym w tej chwili, gdybym była wezwana do prokuratury… Ja już nie mam gwarancji, że to jest prokuratura niezależna. I ja też nie wiem, co może się stać. Czy efekt mrożący w przypadku sądów, przed którymi każdy z nas może stanąć za jakieś drobne wykroczenie czy inną sprawę… Jesteśmy tylko ludźmi. Pilnujmy tej wolności.

I chciałabym z tego miejsca również pokłonić się panu ministrowi, panu rzecznikowi praw obywatelskich, bo ma bardzo ciężką i trudną rolę do wypełnienia. Ale dziękujemy, że pan jest i że w każdej sytuacji ludzie mogą się do pana odwołać. Również w przypadku śp. Sebastiana Karpiniuka wskazał nam pan drogę. Bo on już nie miał rodziny, a ostatnia wola ojca też została zupełnie naruszona. Dziękuję jeszcze raz. Chyba w imieniu nas wszystkich to czynię. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pięknie, Grażka.)

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym podziękować za dobrze przygotowane sprawozdanie z działalności, za przedstawienie tego sprawozdania w sposób spokojny, odnoszący się głównie do tych tematów, które rzeczywiście rzecznika prawa obywatelskich, i nas wszystkich, powinny zajmować, tzn. do takich obszarów, w których wolna Polska, wolna, demokratyczna i praworządna Polska – bo taką Polskę widzimy i taką Polskę widzi ogromna, przytłaczająca większość Polaków – jednak wykazuje pewne niedoskonałości. I w tych obszarach oczywiście powinniśmy wszyscy działać. Powinniśmy szczególnie pochylać się nad zasadami, które tam szwankują, nad sytuacjami, kiedy biedni ludzie, słabi ludzie przegrywają z wielkimi korporacjami, z urzędami, z potężnymi ludźmi, którzy są ustosunkowani, bogaci, którzy zawsze mają takie wrażenie – i często tak właśnie bywa – że są po prostu górą. A ci biedni, słabi ludzie wymagają wsparcia. Z jednej strony potrzeba właśnie wsparcia tych ludzi w ich konkretnych przypadkach, a z drugiej strony – refleksji za każdym razem, kiedy coś takiego się dzieje, i naprawiania tych zasad, tych reguł, według których może dochodzić do sytuacji, w których oni są poszkodowani. To powinno być naszą wspólną troską. I mam nadzieję, że tak właśnie jest.

Ja muszę powiedzieć, że po kilku godzinach tych tak zwanych pytań mam jednak jakieś poczucie smutku, że ta okazja do tego, żeby zastanowić się, jak chronić właśnie tych obywateli, którzy są wyzuwani ze swojej ojcowizny przez bezwzględnych deweloperów, jak pomóc tym, którzy, nie potrafiąc sobie poradzić z systemem sprawiedliwości, przegrywają wszystko, co mają, albo wszystko, co jest im drogie, itd. itd… Zamiast tego przez kilka godzin byliśmy świadkami próby wytworzenia takiego wrażenia, że żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości niż ta, którą większość z nas widzi w każdym miejscu naszego kochanego kraju. No bo zarówno państwo pytający, jak i niestety również pan rzecznik w dużej części swojej wypowiedzi tworzyli czy roztaczali przed nami taką wizję rzeczywistości, która w moim pojęciu jest w znacznej mierze wirtualna. Tej rzeczywistości po prostu nie ma.

(Senator Grażyna Sztark: No tak, w pana pojęciu.)

To jest wizja państwa, które jest opresyjne, które prześladuje obywateli, które nie szanuje ich podstawowych praw i w którym niektórzy już powoli nie znajdują miejsca do życia. Przecież Polska tak nie wygląda, jest zupełnie inaczej.

Co więcej, okazuje się, że jesteśmy świadkami takich deklaracji, które są wręcz niebezpieczne. Pan rzecznik mówi, że nie zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniami, z którymi chciałby i powinien się zwrócić, dlatego że boi się, że Trybunał rozstrzygnie je nie po jego myśli – mówiąc krótko, nie podzieli jego wątpliwości. No, pan wielokrotnie podkreślał, że jest urzędnikiem państwowym, a pana działania nie mieszczą się w formule urzędu, który pan reprezentuje. Jeśli są wątpliwości co do czegoś, no to właśnie trzeba zadać to pytanie i liczyć się ze wszystkimi konsekwencjami, które w krótkiej paremii określa się: dura lex, sed lex. Zgodnie z przepisami to właśnie Trybunał Konstytucyjny, a nie kto inny, powinien takie dylematy rozstrzygać. Dlaczego pan tego nie robi? Nie rozumiem.

Jeden z dyskutantów dziękuje sędziom za to, że zachowują się przyzwoicie, a sędziowie przede wszystkim powinni zachowywać się zgodnie z prawem, rozstrzygać zgodnie z prawem. Jeśli uniewinniają ludzi, którzy zostali oskarżeni o jakieś wykroczenia lub przestępstwa i jest to zgodne z zasadami, według których powinni postępować, no to oczywiście nie trzeba im gratulować tego, że zachowują się przyzwoicie, tylko trzeba po prostu zauważyć, że system działa tak, jak powinien – i bardzo dobrze. Ale nie namawiajmy ich do tego, żeby postępowali w jakiś określony sposób, jeszcze w dodatku z jakimiś odniesieniami do stanu wojennego albo innych czasów, które część z nas, nawet duża cześć, pamięta.

Wtedy naprawdę było inaczej. Ja pamiętam swoje, powiedziałbym, zaangażowanie w sprawy publiczne z lat siedemdziesiątych i wiem, że to naprawdę wyglądało inaczej. Podkładaliśmy wtedy głowę pod topór. Kiedy uczestniczyłem w produkcji „Biuletynu Informacyjnego” KOR, w każdej chwili trzeba było liczyć się z tym, że to wszystko, cała ta zabawa, skończy się tak, że wyrzucą mnie ze szkoły, nie przyjmą na studia, zamkną, a może zabiją. Tak było. Jak można w ogóle odnosić się do tamtych czasów i takie porównania snuć? Przecież to jest kompletnie bez sensu. Wystarczy jeden rzut oka na zewnątrz, żeby to zobaczyć. Widać to już w tym korytarzu, który jest pełen wolności słowa.

(Senator Grażyna Sztark: I policji.)

Bo jakie tutaj, w tym korytarzu, media dominują? Dominują media całkowicie niezależne od rządu. Co więcej, są to często media niechętne rządowi albo wręcz otwarcie zwalczające tych, którzy rządzą. Czy ktoś im w jakikolwiek sposób przeszkadza? Proszę państwa, nie mówmy o tym, co kto przypuszcza, ale o tym, jak jest. Rząd pracuje w otoczeniu niesłychanie nieprzyjaznych mediów, no i to jest najlepszym dowodem tego, że w Polsce jest wolność.

Wystarczy zapytać w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, ile na dzień dzisiejszy, jutrzejszy, pojutrzejszy zarejestrowanych jest różnego rodzaju demonstracji, żeby zobaczyć, że w Polsce mamy do czynienia z pełną wolnością w zakresie manifestowania. Jeśli zaś ktoś chce przeszkodzić innym, którzy korzystając z tej wolności, manifestują na ulicy, no to oczywiste jest, że odpowiedzialna władza powinna to powstrzymywać, bo nie na tym polega korzystanie z wolności publicznego demonstrowania swoich przekonań, żeby przeszkadzać w tym innym. Na tym to polega. Wolność nigdy nie jest absolutna, wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych. I to jest właśnie typowy przykład tego, że wtedy kiedy mamy do czynienia z nadużyciami wolności, musi wkroczyć państwo.

Proszę państwa, nie trzeba sięgać do czasów stanu wojennego. Ja tamte demonstracje doskonale pamiętam, pamiętam również w sensie fizycznym, bo kiedyś tak dostałem pałą w plecy, że do dzisiaj czuję to miejsce. Ale nie trzeba sięgać aż tak daleko. Kilka lat temu, gdy uczestniczyłem, o zgrozo, w Marszu Niepodległości, ze swoją żoną i dzieckiem, jednym z dzieci, zostałem ostrzelany przez policję kulami gumowymi. Na miłość boską, ja wówczas nie miałem w ręku kamienia ani nikt obok mnie nie miał, a posypał się na nas grad kul gumowych. No, proszę państwa, dzisiaj nic takiego się nie dzieje, jest pełna wolność demonstrowania.

Ktoś z dyskutantów tutaj powiedział, że jest przerażony po dniu 11 listopada. Ja myślę, że to troszkę tak, jakbyśmy żyli w różnych światach. Ci, którzy uczestniczyli w tym roku w dniu 11 listopada w tym wielkim, ćwierćmilionowym marszu w Warszawie – ja do nich się zaliczam – widzieli wokół siebie uśmiechnięte twarze, całe rodziny. Szanowni Państwo, ja widziałem w tym marszu również człowieka w jarmułce – no tak było. Widziałem człowieka o czarnej skórze – tak było. Każdy mógł przyjść i wszyscy demonstrowaliśmy razem przywiązanie do naszej ojczyzny. Kto chciał, to był tam, kto nie chciał, to był gdzie indziej, bo w tym dniu wydarzeń o różnych kierunkach i nastawieniach politycznych, ideologicznych, takich i owakich było bardzo dużo. To jest wolność, z której wszyscy korzystamy i z której nadal powinniśmy korzystać.

Szanowni Państwo, to w zasadzie jest tak trochę na marginesie dziś omawianego punktu, ale to powiem. Jeśli rzeczywiście polską wolność mierzymy właśnie w taki sposób, to trzeba też zwrócić uwagę na sprawę sądów. Bez względu na to, jak oceniać cały ten proces kilku nowelizacji, poprawiania itd., itd., to jesteśmy dzisiaj też tuż przed realizacją kolejnego punktu porządku obrad, w którym zgodnie z oczekiwaniem tych, którzy nie zgadzali się z dotychczasowymi regulacjami, te przepisy zostaną poprawione.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Już kończę, Pani Marszałek.

I cieszmy się z tego razem. Ja zupełnie nie rozumiem opozycji, która głosuje przeciw tej nowelizacji. No bo co to znaczy? Państwo chcą wyprowadzić Polskę z Europy? O to chodzi? Albo: nie, bo nie? No, proszę państwa, bądźmy konsekwentni. Jeżeli chcemy coś naprawić, to naprawmy to.

To będzie kolejny punkt, który moim zdaniem nadmiernie z tym tematem, który dzisiaj jest omawiany, nie jest związany, ale jeszcze raz powtarzam: z dotychczasowej dyskusji wytworzyło się wrażenie czy dołożyła się ona do takiego wrażenia, że żyjemy w kraju, w którym jest po prostu bardzo źle. Proszę państwa, rzecznicy praw obywatelskich funkcjonują we wszystkich najbardziej demokratycznych i najbardziej wolnych państwach. Ci rzecznicy zawsze mają ręce pełne roboty, i dzięki Bogu, że tak jest, bo to stwarza szansę na to, żeby razem, również z parlamentem, również z Senatem, zadbać o tę wolność na jeszcze wyższym poziomie. Tak więc naprawdę cieszmy się z tej wolności, nie dlatego, że jest jakaś mała i mogłoby być gorzej, tylko dlatego, że w Polsce można się w pełni cieszyć wolnością, bo ona jest naprawdę bardzo, bardzo szeroka. Dzisiaj już w kościołach wszyscy razem chórem śpiewamy: „Ojczyznę wolną pobłogosław, Panie”. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Senatorze!

To nie pan rzecznik żyje w innym świecie, mam wrażenie, że to pan żyje w innym świecie niż Komisja Wenecka, w innym świecie niż Komisja Europejska, niż Rada Europy, niż autorytety prawnicze, naprawdę. Proszę nie żartować w Senacie w ten sposób z rzeczywistości, która woła o zmianę, której będziemy dokonywać, bo niektórzy senatorowie, zdaje się, że i pan, bronili zmian, z których się trzeba teraz na kolanach wycofywać. A więc proszę nie mówić, że wszystko jest w porządku z polskim systemem prawnym, z polską praworządnością. I ja nie mam wątpliwości, że pan też to widzi. Pozostawiam otwartą kwestię tego, dlaczego pan tak mówi.

Proszę państwa, działalność rzecznika udowadnia, jak wiele razy w Polsce prawo jest łamane i wymaga ochrony. Oczywiście to nie jest tylko polska specyfika, ale trzeba być wśród ludzi, zobaczyć zaniedbanych, niesamodzielnych, bez opieki, by wiedzieć, że potrzebne są instytucje, które upomną się o ich los. Trzeba korzystać ze służby zdrowia na normalnych zasadach, żeby wiedzieć, jak wiele tam jest do zrobienia, by prawa obywateli w zakresie rzeczywistego dostępu do świadczeń medycznych były zrealizowane jak należy. Trzeba być wśród mniejszości, żeby wiedzieć, jak wiele jest do zrobienia, by zabezpieczyć ich prawa, także prawa kobiet. Naprawdę wydaje mi się, że twierdzenia, że w Polsce z przestrzeganiem praw jest znakomicie, są stanowczo przesadzone.

I, Panie Rzeczniku – patrzę tutaj na pana senatora Czerwińskiego – naprawdę to są tysiące spraw, konkretnych spraw ludzi słabszych, o których pan wspominał, którzy dzięki panu rzecznikowi doznali bardzo konkretnej pomocy. Może nie wszyscy, może nie zawsze, może nie wszędzie taka możliwość jest, ale ja takich ludzi spotykałem, gdy prosiłem o interwencję. Nie mógłbym osiągnąć sukcesu i ci ludzie nie mogliby pełnić swoich funkcji, organizacje nie mogłyby pracować na rzecz ochrony środowiska, gdyby nie bezpośrednie zaangażowanie urzędu rzecznika i pana rzecznika osobiście. To są konkretne sprawy konkretnych obywateli Rzeczypospolitej.

Panie Rzeczniku, chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że wielu jest takich senatorów, którzy mogliby zaświadczyć, pokazać tych ludzi, wymienić ich z imienia i nazwiska, pokazać te sprawy, które nie tylko udało się załatwić w wymiarze jednostkowym, ale też przenieść na wyższy poziom po to, żeby można było naprawiać prawo. Bo w naszej Izbie trzeba też panu rzecznikowi podziękować za wszystkie wskazówki, które możemy brać pod uwagę wtedy, kiedy mamy wolę korzystać ze swoich uprawnień i naprawiać prawo.

To jest dobry moment, żeby poinformować Wysoką Izbę, że kończę pracę nad przygotowaniem projektu ustawy antyodorowej. Pochodzę z okręgu, gdzie jest to bardzo duży problem, nasilający się problem. Nie przypadkiem pytałem pana rzecznika. I myślę, że sprzymierzymy się w tej sprawie, żeby tę kwestię wreszcie załatwić, ku pożytkowi bardzo wielu ludzi.

Chciałbym też przy tej sposobności wskazać panu rzecznikowi, że resort energii, z którym pan rzecznik w wielu sprawach jest przecież w sporze, jeśli chodzi o budowę linii energetycznych wtedy, kiedy prawa własności są naruszane – z różnym skutkiem, raz dobrym, raz niestety nie – przeforsował na tym posiedzeniu, mimo naszych sprzeciwów, zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami, które powodują, że teraz wszystkie decyzje starostów w tych sprawach będą miały klauzulę natychmiastowej wykonalności wtedy, kiedy dotyczyć to będzie remontów, modernizacji, itd. To jest sprzeczne z konstytucją, to jest sprzeczne z orzeczeniami Trybunału, na co się tu powoływano, a mimo to wbrew opiniom zostało to tutaj przyjęte. I byli senatorowie, którzy tego bronili, lekceważąc konstytucję, lekceważąc orzeczenia, lekceważąc prawa ludzi do swojej własności. Niestety, tych spraw będzie pewnie przybywać, bo pojawiają się nowe kwestie, np. kwestie imigrantów zarobkowych, przestrzegania ich praw. Panie Rzeczniku, Państwo Senatorowie, my potrzebujemy gości do pracy, potrzebujemy zadbać o ich prawa, tak by chcieli tu zostać i nam pomagać, by być może niektórzy z nich, oby jak najwięcej, chcieli uznać Polskę za swoją nową ojczyznę. Ale żeby tak było, to muszą się tu spotkać z szacunkiem, ochroną ich praw; nie z nienawiścią, nie z agresją, lecz z ochroną. Na pewno rzecznik praw obywatelskich może być w tej sprawie pomocny i my też możemy liczyć na pomoc pana rzecznika.

Panie Rzeczniku, szukałem słów, które by odzwierciedliły pana wyjątkową rolę w tym wyjątkowo trudnym dla polskiej praworządności czasie. Przyszedł mi do głowy cytat z bardzo ważnego dla Polski dzieła, przytoczę te słowa : dzisiaj pana głos to jest głos wolny, wolność ubezpieczający. Niech pan i pana współpracownicy trwają w takiej postawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Szanowni Współpracownicy Pana Rzecznika Praw Obywatelskich! Wysoki Senacie!

Przed chwilą wróciłem z uroczystego spotkania adwokatów polskich na Zamku Królewskim z okazji Stulecia Odrodzonej Adwokatury, gdzie przypominano chlubne karty, adwokatów, zarówno z II Rzeczypospolitej jak i z czasów PRL, którzy bronili ludzi przed machiną państwa. Te nazwiska są wypisane złotymi zgłoskami w historii adwokatury i stanowią wzorzec. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego, która była dzisiaj na naszym posiedzeniu, również przemawiała i powiedziała, że zauważa, że młodzi prawnicy, jej studenci najbardziej chcą wybierać zawód adwokata, ponieważ czerpią energię i wzorce właśnie od tych niezłomnych, odważnych adwokatów, którzy mieli odwagę postawić się władzy państwowej, bardzo często narażając, bywało, że swoje życie, ale i swoją karierę, swój byt, bo byli skreślani z listy adwokatów, w najlepszym razie. Wspomniano także, co jest dla mnie wielką satysfakcją, o adwokatach, którzy zostali wyróżnieni przez pana rzecznika praw obywatelskich, co zostało podkreślone przy wielkim aplauzie, jako obrońcy praw człowieka. Byli to m.in. adwokat Taylor z Gdańska i moja koleżanka z izby koszalińsko-słupskiej Bogucka-Skowrońska, zresztą była pani senator, chyba 3 kadencji. Adwokatura bardzo sobie ceni, że pan rzecznik Adam Bodnar to człowiek, który – widzę tutaj wielkie analogie – broni w sposób niezłomny praw obywateli, praw ludzi, którzy takiej pomocy potrzebują w tym szczególnym okresie coraz częściej.

Jak pamiętamy z prac nad ustawą budżetową: pracy coraz więcej, środków coraz mniej. To dziwne, proszę państwa. To dziwne. Bo przecież wykonywanie tych zadań, chociażby przygotowywanie kasacji, wymaga wielkiego nakładu pracy prawniczej.

Ja chcę dołączyć do podziękowań dla pana rzecznika, który nie tylko znakomicie diagnozuje, dostrzega różne sprawy, ale także realizuje swoje posłannictwo w szczególnym okresie. Myślę, że pana zasługi będą wypisane takimi mocnymi zgłoskami, wyróżniającymi się zgłoskami w historii urzędu rzecznika praw obywatelskich, ombudsmana w Europie.

Proszę państwa, po co stworzono w Europie ten urząd? Właśnie po to, żeby się przeciwstawiał. To wynika z istoty tego urzędu. On ma się przeciwstawiać. To jest jego rola. Tak jak rolą adwokata jest przeciwstawianie się przedstawicielowi urzędu prokuratorskiego. Oczywiście argumentami, głównie argumentami prawnymi. Państwo prawa powinno instytucjonalnie zadbać o to, żeby wykonywanie tych zadań było jak najpełniejsze, jak najszersze. I niestety ograniczenia finansowe świadczą tu jak najgorzej o państwie prawa, którym przecież konstytucyjnie jesteśmy.

Proszę państwa, chciałbym tylko podać na koniec jeden przykład związany także z naszą senatorską działalnością, z naszymi uprawnieniami senatorskimi, jeśli chodzi o możliwości składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Złożyliśmy taki wniosek 2 lata temu. Miałem nawet satysfakcję, bo zrobiliśmy to tydzień przed panem rzecznikiem praw obywatelskich. Ja byłem reprezentantem ponad 30 senatorów, którzy złożyli wniosek do Trybunału o ustalenie niezgodności z konstytucją ustawy o prokuraturze. Wniosek złożył też, choć oczywiście miał inne podstawy i inne spojrzenie, pan rzecznik. I, proszę państwa, zdecydowaliśmy się zupełnie niezależnie po 2 latach wycofać te 2 wnioski. Pan rzecznik odrębnie, senatorowie odrębnie.

Proszę państwa, co się okazało? Ta ustawa 2 lata temu została skierowana do rozpoznania w pełnym składzie. Kilka razy tym składem, powiedziałbym, manipulowano, i to do tego stopnia, że jeszcze nie doszło do pierwszej rozprawy, a już kilkakrotnie zmieniano skład. Zmieniono skład z pełnego na 5-osobowy, a do 5-osobowego wprowadzono osoby, co do których są poważne wątpliwości. Większość twierdzi, że są to – ja też tak twierdzę – tzw. sędziowie dublerzy, czyli tacy, których obecność w składzie niestety daje w pełni uzasadniony zarzut nieważności postępowania ze względu na niewłaściwie obsadzony skład. Proszę państwa, chcę tylko pokazać, że w tym państwie, które mieni się konstytucyjnie państwem prawa, rzecznik praw obywatelskich musi wycofywać wniosek właśnie ze względu na tę sytuację, dlatego że trudno zgodzić się z tym, żeby poddawać się już jakby z góry zmanipulowanemu składowi, który nie powinien w takiej obsadzie orzekać. Dziękuję jeszcze raz panu rzecznikowi. Pragnę, żeby pan rzecznik w dalszym ciągu konsekwentnie tę funkcję tak wspaniale wykonywał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie głosy, zarówno za te pozytywnie oceniające pracę moją oraz urzędu rzecznika praw obywatelskich… Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że my dokładamy maksymalnych starań oraz staramy się działać z maksymalnie dobrą wiarą i maksymalnym poszanowaniem konstytucji, aby jak najlepiej w trudnych warunkach realizować mandat rzecznika praw obywatelskich, a tym mandatem jest stanie na straży praw i wolności określonych w konstytucji oraz w ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Jak słuchałem wystąpień, uznałem, że jednak chciałbym kilka rzeczy skomentować.

Pierwsza sprawa to zgromadzenia cykliczne. To jest faktycznie innowacja. To jest innowacyjna instytucja, ponieważ w świecie państw demokratycznych nie jest znane rezerwowanie na przyszłość miejsca na demonstracje i jednoczesne zakazywanie organizowania kontrmanifestacji. Tak po prostu nie można czynić i jest to sprzeczne z podstawowymi standardami praw i wolności, które dotyczą wolności zgromadzeń, co było sygnalizowane przez wiele osób na różnych etapach procesu legislacyjnego. I możemy się cieszyć, że już tych, można powiedzieć, zgromadzeń cyklicznych, które są organizowane, jest mniej, ale wciąż jednak się zdarzają, chociażby Marsz Niepodległości korzystał z tego statusu, co powodowało różne wątpliwości prawne.

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy celników, także pracowników Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. Ja wczoraj jeszcze zdążyłem wysłać wystąpienie w tej sprawie do marszałka Senatu, być może za późno. To jest problem, który jest szerszy. Mianowicie nie można mocą ustawy dokonywać automatycznego przerwania stosunku pracy pracowników. Nie można tego skrócić i powiedzieć: od teraz przerywamy stosunek pracy i na nowych zasadach to będzie się odbywało. Ale przecież, Szanowni Państwo, ta kwestia dotyczy nie tylko celników, bo… Tutaj patrzę na pana ministra Warchoła, który się pojawił. Ja pamiętam, że właśnie o tym dyskutowaliśmy w kontekście ustawy o Sądzie Najwyższym w lipcu 2017 r. Przecież taka sama regulacja dotyczyła pracowników Sądu Najwyższego, mianowicie chciano w ich przypadku przerwać stosunek pracy niezależnie od ich statusu, niezależnie od tego, czy np. wśród asystentów czy specjalistów w Biurze Studiów i Analiz były osoby, które mogły być objęte szczególną ochroną. To ustawodawcy w ogóle nie obchodziło, nikt na to nawet nie patrzył. I gdyby nie weto prezydenta akurat w tym przypadku, to tak by się właśnie stało. Akurat weto prezydenta pomogło w tym, że późniejsza nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, niezależnie od różnych innych wad, jednak tego przepisu nie zawierała. Nie można na mocy ustawy w taki sposób traktować pracowników, gdyż to podważa konstytucyjną ochronę pracy.

Kolejna kwestia: Trybunał Konstytucyjny, ten zarzut wycofywania wniosków i kwestia tego, że urzędnik nie powinien tak czynić. No, ale jeżeli ten urzędnik wcześniej ma, tak jak pan senator to powiedział, pełny skład, później skład jest zmieniany i jest to 5 osób, następnie zmiany są przeprowadzane w taki sposób, że nie można mieć zaufania do tego, że faktycznie ten skład będzie w pełni niezależny… Jeżeli składam wnioski o wyłączenie osób nieuprawnionych do orzekania i te wnioski nie są rozpoznawane, to nie mam innej opcji. Bo ja wolę, żeby sędziowie, chociażby Sąd Najwyższy, w toku swojego orzekania rozstrzygali problemy konstytucyjne, niż żeby to zostawiać w taki sposób, że Trybunał Konstytucyjny de facto będzie legitymizował stan, który godzi w podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Moja rola jako rzecznika to jest stanie na straży praw i wolności obywatelskich i to ode mnie zależy – to jest moja sfera niezawisłości – jakie ja instrumenty wykorzystam do tego: czy ja będę bardziej wierzył sądom powszechnym, Sądowi Najwyższemu, czy też będę raczej ryzykował, że Trybunał Konstytucyjny spowoduje stan trwałej niezgodności prawa ze standardami praw człowieka?

Pan minister Radziwiłł powiedział o mediach, powiedział, że ilu tu dziennikarzy, że wolność słowa. Ale ja pamiętam moje interwencje, które dotyczyły ograniczania wolności mediów i właśnie ich obecności na korytarzach Sejmu i Senatu, kiedy powstał plan, aby dziennikarzy przenieść, najlepiej do osobnego budynku, żeby tam oni się zajmowali kontaktami z politykami.

(Głos z sali: Pamiętamy.)

Przecież to był wielki spór. To był spór, który był efektem protestów po 16 grudnia 2016 r., spór dotyczący tego, żeby dziennikarzy wyprowadzić stąd, najlepiej gdzieś poza budynek Sejmu. I to, że oni tutaj są, Panie Ministrze, to jest efekt właśnie m.in. protestu dziennikarzy, ale także m.in. moich protestów, bo mówiłem, że tego typu sytuacja zagrażać będzie wolności słowa, wolności pozyskiwania informacji.

Ja już nawet nie będę mówił o sytuacji w mediach publicznych, o licznych sprawach, o tym, że reprezentowaliśmy bądź wspieraliśmy dziennikarzy w procesach przed sądami, o sprawie Jerzego Sosnowskiego zwolnionego z Polskiego Radia, z Programu 3 i innych dziennikarzy, którzy pozawierali ugody w efekcie zwolnień z mediów publicznych. Ja już nawet nie będę mówił o tym, że nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia – symboliczna data – 2016 r., który dotyczył kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Domagam się wykonania tego wyroku, domagam się uwzględnienia pluralizmu w mediach, ale niestety to nie trafia na podatny grunt. Tak że nie jest tak kolorowo i tak pięknie, jeżeli chodzi o standardy debaty, standardy wolności słowa w Polsce.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za te słowa. I powiem państwu na sam koniec, a żałuję, że tego nie słyszy pani pierwsza prezes, że…

(Senator Robert Mamątow: Słyszy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Słyszy.)

…dla mnie to jest największa nagroda, że mogę dzisiaj tutaj przed państwem występować, mogę występować po roku od tych dramatycznych wydarzeń w lipcu 2017 r. – i jeszcze raz chciałbym spojrzeć w oczy panu ministrowi Warchołowi, bo to pan minister Warchoł był m.in. za to odpowiedzialny – występować w momencie, kiedy pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego może cały czas twierdzić, i być, bo cały czas nim jest, że jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. To jest fundament ochrony praw i wolności, że Sąd Najwyższy pozostał niezależnym organem sądowniczym w Polsce. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zapoznał się z „Informacją o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich”.

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, dziękuję pana współpracownikom.

Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Punkt 32. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o ochronie baz danych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o ochronie baz danych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1020, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1020 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o ochronie baz danych. Odbyło się to dzisiaj rano. Oczywiście cały projekt ustawy został jednogłośnie zaopiniowany pozytywnie.

Chcę tylko wyjaśnić, że celem ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie niektórych sposobów korzystania z określonych utworów. Nie chcę rozszerzać tego, bo oczywiście wszystko mamy opisane w dokumentach, ale dla informacji publicznej i dla informacji państwa senatorów, dla wiedzy państwa senatorów, powiem tylko, że beneficjentem tych rozwiązań będą, niezależnie od jakichkolwiek innych dysfunkcji, m.in. osoby niewidome, z dysfunkcją narządu wzroku niepoddającą się korekcji, z ograniczoną zdolnością postrzegania lub czytania lub z inną dysfunkcją fizyczną. Krótko mówiąc: osoby z niepełnosprawnością będą beneficjentami tej ustawy.

W imieniu komisji proszę o pozytywne… proszę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jest z nami pan minister Lewandowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Teraz, Szanowni Państwo, na wniosek klubu Prawa i Sprawiedliwości ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 14.45.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 13 do godziny 14 minut 44)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, mogę ogłosić przedłużenie przerwy do godziny 15.15.

Myślałem, że to dobra wiadomość.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 44 do godziny 15 minut 18)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Punkt 33. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1019, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1019 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

W jakim trybie pan marszałek chce zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z tym składam wniosek o krótką przerwę w celu umożliwienia przybycia przedstawicielom ministerstwa. Ja nie rozumiem, dlaczego ich nie ma. Wczoraj byli.

(Głos z sali: Dzisiaj też byli.)

Dzisiaj także byli tutaj wiceministrowie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Marszałku, wyjaśniam panu. Pan minister jest w holu. Rozmawia z dziennikarzami. Będzie obecny.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha. To może poczekamy, aż pan minister skończy rozmawiać z…)

Pan senator ma głos. Pan minister zabierze głos w swoim czasie.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po wczorajszym posiedzeniu wnosi o przyjęcie ustawy o Sądzie Najwyższym bez poprawek.

Ustawa ma na celu nowelizację przepisów odnoszących się do przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego po osiągnięciu określonego wieku.

Ustawa wykonuje nałożone na Polskę zobowiązanie wynikające z postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 października 2018 r. Postanowienie to zostało wydane w sprawie prowadzonej ze skargi Komisji Europejskiej przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, wniesionej 2 października 2018 r., w której podniesiono, że obniżając wiek przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego i stosując go do sędziów powołanych do Sądu Najwyższego przed dniem 3 kwietnia 2018 r., a także przyznając prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej prawo do przedłużenia czynnej służby sędziego tego sądu, Polska uchybiła zobowiązaniom itd.

To tyle bym w skrócie powiedział, jeśli chodzi o zakres tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Marszałek Borusewicz.)

Mamy listę. Pierwszy jest pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, to, na co pan się powołał, to jest zabezpieczenie powództwa, które mówi, że wszystkie ruchy, które zostały dokonane w związku z Sądem Najwyższym w ostatnim czasie, powracają… no, nie powracają, tylko są zatrzymane i powraca się do stanu sprzed poprzedniej ustawy, szóstej ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego. Proszę mi powiedzieć – bo nie ma wyroku, to jest zabezpieczenie, a wyrok jest zobowiązaniem, które trzeba wykonać – co się stało, że po 6 ustawach, a ta szósta ustawa decydowała…

(Głos z sali: Siódma.)

…a ta szósta ustawa decydowała o przejściu w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego, którzy ukończyli 65 lat, w tej chwili, powołując się na to zabezpieczenie, a nie wyrok, zmienia się te zasady i przywraca się stare zasady? Czy to oznacza, że ustawodawca oraz większość sejmowa i senacka przyznają się do błędu? Czy został popełniony jakiś błąd, z którego trzeba się wycofać, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek ma dalsze pytania? Bo jeżeli tak, to prosilibyśmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja mam jedno pytanie…)

Jedno pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: …zasadnicze.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, to, co pan powiedział, w ogóle nie dotyczy tej ustawy. Ja powiem to, co powiedziałem wczoraj. Wypowiedziała się wyraźnie w tej sprawie pani sekretarz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej…

(Senator Piotr Zientarski: Rzecznik.)

Rzecznik? Ja słyszałem, że sekretarz.

…Że właśnie na to, co podjęliśmy, czekał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, że jeśli przyjmiemy tę ustawę, to będzie to właśnie ustawa, na którą czekał trybunał. Bo wczoraj ktoś mi zarzucił: a dlaczego trybunał nie zawiesza postępowania? Nie może zawiesić, dopóki my nie skończymy procedowania tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, ja bym prosił pana o przytoczenie w tej Izbie uzasadnienia, które pan minister przedstawił w celu przedłożenia tej ustawy pod obrady Senatu. Jeśli dobrze pamiętam, a nawet sobie to zapisałem, była mowa o tym, że ta ustawa zmieniająca wcześniejszą ustawę radykalnie, choć nie do końca, wynika z lojalności w stosunku do organów Unii Europejskiej. Równocześnie pan minister uznał, że tamta ustawa, która ma być zmieniona tą ustawą, była zgodna z polską konstytucją. Jeśli dobrze pamiętam, takie było wczoraj uzasadnienie. No to jakim cudem w uzasadnieniu na piśmie do tej ustawy znajduje się takie stwierdzenie, ja je zacytuję: „inicjatywa ustawodawcza została zainspirowana przede wszystkim zastrzeżeniami, także natury konstytucyjnej”? Czy pan cokolwiek z tego rozumie? To jest chyba wewnętrznie sprzeczne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakie to były zastrzeżenia?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator ma dalsze pytania?

(Senator Bogdan Klich: Nie.)

To jedno, tak?

(Senator Bogdan Klich: Mam następne, ale w tej sprawie to jedno.)

Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby były 3 w bloku, żeby może łatwiej było odpowiedzieć.

(Senator Bogdan Klich: To będzie dłuższa odpowiedź, więc może…)

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Zapomni…)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiem panu, Panie Senatorze, tak: nowelizacja jest przede wszystkim wynikiem naszych deklaracji, że będziemy się stosować do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz do postanowień i zabezpieczeń. Tyle panu odpowiem.

(Senator Bogdan Klich: No a zastrzeżenia natury konstytucyjnej, o których mowa w uzasadnieniu do ustawy, to co?)

No nie, mnie to niech pan takiego pytania nie zadaje, bo rozmawiamy o ustawie.

(Senator Bogdan Klich: No właśnie, o ustawie.)

Nie, nie, nie. To, co pan mówi, to nie jest…

(Senator Bogdan Klich: O uzasadnieniu do ustawy.)

Przeczytał pan?

(Senator Bogdan Klich: Przeczytałem.)

To dobrze.

(Senator Bogdan Klich: Jak pan to rozumie?)

Ja przeczytałem sprawozdanie komisji, a to, o co pan mnie pyta, nie dotyczy mojego sprawozdania.

(Senator Bogdan Klich: Czyli pan tego nie rozumie?)

Według pana może tak być.

(Senator Bogdan Klich: Rozumiem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

(Senator Bogdan Klich: Ja też będę miał pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, widzę, że pan jest w bardzo dobrej kondycji po wczorajszym dniu, więc wrócę może do dnia wczorajszego. Otóż zgodnie z naszym regulaminem, z Regulaminem Senatu posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego. No, wiadomo, że to nie było określone przez komisję, bo komisja się nie zebrała, wczorajszy termin był określony przez pana. Nie było nikogo z przedstawicieli Sądu Najwyższego, ani z KRS, ani z NSA, nikogo z zaproszonych gości. Takie pytanie wczoraj padło. Pan zaprasza zgodnie ze statutem, pan zawiadamiał… Może pan dzisiaj pamięta, bo wczoraj pan nie pamiętał, o której godzinie, kiedy zostały wysłane zaproszenia i jak to się stało, że niestety tych osób na posiedzeniu komisji nie było? Może pan sobie dzisiaj po tym całym dniu przypomniał? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem wczoraj – powtórzę to i dzisiaj – nie prowadzę takiej buchalterii, nie zapisuję, o której godzinie kogo zapraszam. Najczęściej zapraszam w momencie, kiedy dostaję informację, że jest posiedzenie komisji. Wtedy od razu wysyłam zaproszenia. Mogło to być wczoraj ok. godziny 11.00, mogło to być ok. godziny 13.00. Nie umiem powiedzieć. Niemniej zawsze robię to od razu, wtedy kiedy dostaję informację, że dziś ma się odbyć posiedzenie komisji, od razu zawiadamiam o tym zaproszonych gości. Często wcześniej, ale tak to wygląda, gdy zdarza się taka sytuacja, jaka była wczoraj. Tak wczoraj postąpiłem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy można prosić pana przewodniczącego i zarazem pana senatora sprawozdawcę o rozszerzenie swojej informacji na temat pracy komisji o te fakty, wydarzenia, które miały miejsce? Mianowicie jakie były jeszcze inne stanowiska, oprócz tego, które pan zaprezentował, a wedle którego komisja była zgodna, żeby przyjąć bez poprawek ten…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie pamiętam…)

To po pierwsze.

(Senator Robert Mamątow: Już odpowiadam.)

Po drugie, chciałbym wiedzieć, czy pan jako rzeczywiście doświadczony senator i prowadzący nie uważał za stosowne, aby zwolnić nieco tempo pracy i chociażby uzbroić się w opinie, dać czas działowi legislacyjnemu i zebrać inne opinie, by uniknąć tych błędów, które zostały popełnione w ciągu poprzednich 2 lat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Opinii do tej ustawy było 7 i wszystkie były negatywne. One były wygłaszane przez senatorów, którzy…

(Rozmowy na sali)

Momencik.

…Nie byli członkami komisji, ale przyszli na posiedzenie, do czego zresztą mieli prawo. No, wszystkie były negatywne. Od jednego senatora wymusiłem wniosek, no i ostatecznie zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy.

A jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to wszyscy panowie senatorowie dostaliście tę opinię i mogliście się z nią zapoznać.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku, zostałem niezrozumiany.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To proszę doprecyzować pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to nie były opinie – ja byłem uczestnikiem tych obrad – to były głosy senatorów.

(Głos z sali: Mikrofon włącz.)

(Senator Waldemar Sługocki: Włącz mikrofon.)

A mnie chodzi o opinię ekspertów, obecnych bądź nieobecnych. Dlaczego takich opinii nie przedstawiono?

Senator Robert Mamątow:

Już mówiłem. Była opinia Biura Legislacyjnego. Tylko ta opinia była.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!

Czy pan odróżnia realizację postanowienia zabezpieczającego, którego istotą jest powrót do poprzedniego ustawodawstwa, od kształtowania nowego ustawodawstwa, czyli tego, co wy teraz robicie? Przecież to nie jest tożsame. Wprowadzacie tu przecież inny okres, jeśli chodzi o przejście w stan spoczynku. Tu jest 65, nie 70 lat. Wy nie wykonujecie tego orzeczenia, tego postanowienia, nie realizujecie istoty postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy pan rozróżnia te 2 kwestie? To są bardzo ważne niuanse prawne i tutaj absolutnie nie ma mowy o tym, żeby w tej chwili kształtować nowy system.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

To można robić dopiero po orzeczeniu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …pan rozpoczyna polemikę.)

Nie, nie, to jest pierwsze pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Zostało sformułowane pytanie.)

Tak, no dobrze. To na razie tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan się skupił na tym pomarańczowym druku. Tu jest wszystko napisane. To, o co pan pyta, nie ma z tym nic wspólnego.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to nie ma?)

No, nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: Przed chwilą pan…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę, Panie Senatorze.)

Nic na to nie poradzę.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zabierze pan głos za chwilę.

Pan senator skończył?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Tak.

Pan senator Rybicki zadaje pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, skupiam się na tym…

(Senator Robert Mamątow: Proszę…)

…czego nie ma w tym sprawozdaniu. Chciałbym zapytać pana senatora, dlaczego wnioskodawcy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, pana koledzy partyjni, nie skorzystali z okazji, aby w tym przedłożeniu odpowiedzieć na wszystkie inne zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym dotyczące Sądu Najwyższego, w tym w szczególności Izby Dyscyplinarnej, instytucji skargi nadzwyczajnej, ławników, a także wyboru sędziów Sądu Najwyższego przez KRS, którego legalność też jest kwestionowana. Dlaczego nie skorzystano z okazji? Dlaczego tych wszystkich rozwiązań nie ma w tym druku, który został przedłożony? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, po posiedzeniu spytam kolegów.

(Senator Sławomir Rybicki: To jest niepoważna odpowiedź przewodniczącego komisji.)

Nie no, tak panu odpowiadam.

(Głos z sali: Nie żartuj.)

(Senator Sławomir Rybicki: To są żarty.)

(Senator Wiesław Dobkowski: A co, ma wymyślać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, nie ma jeszcze dyskusji.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Każdy odpowiada, jak umie. O co wam chodzi?

(Wesołość na sali)

No, Robert tak umie i tak odpowiada.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Panie Senatorze, ja też w sprawie tych pomarańczowo-białych kartek. Chodzi o art. 3 ust. 1 i 2. Mówiąc krótko, sędzia, który w waszym mniemaniu przeszedł w stan nieczynny, i pozostanie w tym stanie nieczynnym, na który go wysłaliście, będzie otrzymywał 100-procentowe wynagrodzenie, a powinien otrzymywać 75-procentowe. Rozumiem, że wasze nastawienie do sędziów, których wysłaliście na przymusowy…

(Głos z sali: Odprawę.)

(Senator Piotr Zientarski: Wypoczynek.)

…odpoczynek… Nie wysłaliście ich tam w nagrodę. Macie do nich odpowiedni stosunek; ja będę w debacie mówił o tym waszym stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. Ale proszę powiedzieć: czy to, że sędziowie otrzymują 100% wynagrodzenia, a nie 75%, jest nagrodą? Co to w ogóle jest za formuła? Jak państwo odnosiliście się do tego na posiedzeniu komisji i jak wy jako Prawo i Sprawiedliwość się do tego odnosicie? Dlaczego jedni będą mieli 75%, a ci akurat mają dostać 100%?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Robert Mamątow:

To jest projekt sejmowy, posłowie przyjęli taką narrację…

(Rozmowy na sali)

Myśmy nie wnieśli żadnej poprawki do tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borusewicz, pan marszałek. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę, nie zadawajcie pytań, bo szkoda czasu. To bez sensu.)

Panie Przewodniczący, proszę mi powiedzieć…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co pan tu robi?)

…dlaczego ta promocja dotycząca 100% wynagrodzenia w związku ze stanem spoczynku będzie trwała tylko przez 7 dni, a nie przez 14?

(Senator Alicja Zając: Taki jest zapis.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Tak stanowi ustawa.

(Głos z sali: Dobre stanowisko…)

No, jest możliwość zgłaszania poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak państwo wiecie, rzadko zabieram głos. Jako człowiek, który przez wiele lat siedział w biznesie, zawsze, gdy miałem jakieś wątpliwości, kierowałem te swoje wątpliwości do ludzi, którzy znali się na rzeczy lepiej niż ja. Chciałbym się zwrócić za pańskim przewodnictwem, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, do wszystkich państwa senatorów z PiS z takim apelem. Jeżeli państwo pamiętacie tych 6 ustaw i nasze nocne dyskusje, które toczyliśmy… Przecież państwo pamiętacie, że niebotycznie obniżyliśmy poziom naszej Izby. Błagam was jako człowiek będący w dostojnym gronie: spróbujmy postąpić trochę inaczej niż w Sejmie, gdy w 3 godziny i 15 minut…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to jest apel, a nie pytanie. Proszę o pytanie.)

Moje pytanie jest takie. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy moglibyśmy się odważyć i poprosić znaczące autorytety prawne w naszym kraju, żeby wydały ostateczną decyzję? Chodzi o to, żebyśmy nie byli śmieszni…

(Głosy z sali: Żeby wydali opinię.)

Tak, opinię.

Przypominam, że 12 grudnia jest następne posiedzenie Senatu i wtedy moglibyśmy z czystym sumieniem podjąć… Apeluję i proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę bardzo. Pytanie chyba było, apel… Ale pytanie też było.

Senator Robert Mamątow:

Jest projekt uchwały, jeśli z państwa strony są jakieś propozycje, to proszę bardzo, można zgłaszać wszelkie poprawki. Jeśli Wysoka Izba je przyjmie, to one wejdą, będą prawem. Na dziś projekt jest taki, jak komisja zaproponowała, przyjęła. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dostosuję się, Panie Przewodniczący, do tej pańskiej uwagi, ale czy może pan przypomnieć, jak minister tłumaczył na posiedzeniu sprawę gwałtownego obniżenia wieku sędziów, którzy mają przechodzić na emeryturę, w tym zróżnicowania ze względu na płeć, na kobiety i mężczyzn… I drugie zagadnienie. Czy jest prawdą, że jedynym takim znaczącym argumentem był fakt, że ktoś jest stary? Narusza to zasadę niedyskryminowania, prawo o niedyskryminacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Mam serdeczną prośbę, Panie Senatorze. Szanuję pana i nie chcę tu odpowiadać, bardzo bym prosił pana ministra, żeby odpowiedział.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, na jedno moje pytanie odpowiedział pan, że pan minister odwoływał się wyłącznie do lojalności europejskiej, a nie do zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ale przecież podczas tego posiedzenia były również ze strony opozycji wytaczane inne ważne argumenty w tej debacie.

Czy prawdą jest, że na posiedzeniu tej komisji mówiliśmy także o tym, że ustawa jest niepotrzebna ze względu na to, że postanowienie zabezpieczające wykonuje się bezpośrednio i że nie wymaga to żadnych dodatkowych regulacji ustawowych?

Czy prawdą jest, że zwracaliśmy uwagę na to, że ta ustawa nie obejmuje całej materii poprzedniej ustawy, tylko niektóre jej fragmenty? I czy prawdą jest – przypomnę, o czym mówił senator Zientarski – że ta ustawa wprowadza nowe rozwiązania, takie, których nie było wcześniej, a które wprowadzają nierówność pomiędzy sędziami przechodzącymi w stan spoczynku? To znaczy ma być 75% wynagrodzenia dla tych, którzy przechodzą w stan spoczynku, nazwijmy to, naturalnym rytmem, a 100% dla tych, którzy zdecydują się na przejście w stan spoczynku w ciągu najbliższych 7 dni. Czy o tym wszystkim była mowa na posiedzeniu komisji? Bo przecież o tym wszystkim mówiliśmy, na litość boską!

Senator Robert Mamątow:

Niech pan nie wzywa nadaremnie litości boskiej.

Oczywiście była o tym mowa, oczywiście była mowa. Ale jeszcze raz powtórzę: komisja po wysłuchaniu wszystkich wystąpień, wszystkich senatorów podjęła decyzję o przyjęciu proponowanej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan marszałek Borusewicz chce zabrać głos, czy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja miałbym pytanie, ale, Panie Marszałku…)

Jeżeli pan nie ma to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zwracam do senatorów Platformy, żeby okazali jakieś miłosierdzie…)

Panie Senatorze, nie wiem, w jakim trybie pan mówi, ale jeżeli nie ma pytania, to…

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie miłosierdzia, miłosierdzia.)

(Rozmowy na sali)

…dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma pytań. Dziękuję panu senatorowi.

Senator Robert Mamątow:

Ja na zakończenie powiem tak: Panowie Senatorowie z opozycji, jak dwa lata temu robiliście skok na Trybunał Konstytucyjny, to inaczej mówiliście. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale w 2016…)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie, proszę pozwolić prowadzić obrady. Każdy się wypowie w dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Ale…)

Panie Senatorze Zientarski, pan jako wytrawny senator rozumie, że będziemy mówić w dyskusji. Prawda? A więc pozwólmy, żeby teraz były realizowane dalsze punkty.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów, ale jest z nami przedstawiciel rządu, pan Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

I pytam: czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwszy zgłosił się pan senator Komarnicki, następne osoby będą zapisywane w kolejności.

Pan senator Komarnicki. A pana ministra proszę na mównicę.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wszyscy jesteśmy ludźmi światłymi. Czytamy, oglądamy, śledzimy, co się dzieje w świecie. Pan wygląda na inteligentnego człowieka i wie pan o tym…

(Głosy z sali: Panie Senatorze…)

No przepraszam, ja mówię poważnie.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Może pan, ale proszę uważać na słowa.)

(Wesołość na sali)

Nikogo nie uraziłem, Panie Marszałku, przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już bardzo dobrze.)

Panie Ministrze, w Stanach Zjednoczonych… My tak często wzorujemy się na tym państwie, które rzeczywiście ma ogromne zasługi, jeżeli chodzi o demokrację… Przecież wie pan doskonale – ja mam w rodzinie prawników – że w Stanach Zjednoczonych prawnik w wieku 70–80 lat nakłada koronę, jeżeli chodzi o doświadczenie. Jaki diabeł nam podpowiedział te wcześniejsze emerytury? Na litość boską!

(Głos z sali: Z imienia i nazwiska…)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo, ma pan głos.

Panów senatorów proszę o pohamowanie rozbawienia. Mówimy o poważnych sprawach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art 180 ust. 4 konstytucji – naszej, polskiej, nie amerykańskiej, bo żyjemy w Polsce – stanowi, iż wiek przechodzenia w stan spoczynku określa ustawa. Określa to ustawodawca. No, sędziowie są niezawiśli, ale podlegają konstytucji i ustawom. W związku z tym odpowiadam w ten sposób: już dwa razy w naszej historii, najnowszej, po roku 1989, dokonywano modyfikacji wieku przejścia w stan spoczynku i dwa razy Trybunał Konstytucyjny, najpierw bodaj w 1998 r., a później w 2013 r., orzekał o zgodności tego typu rozwiązań z konstytucją.

(Senator Piotr Zientarski: Żeby nie doszło do 40…)

W pierwszym przypadku chodziło o obniżenie wieku, a w drugim przypadku chodziło o podwyższenie wieku. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, podczas wczorajszego posiedzenia komisji pan minister Piebiak powiedział, że chodzi o odmłodzenie Sądu Najwyższego…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co mnie najbardziej ubodło.)

Tak.

…Co mnie najbardziej ubodło, jak mi tu kolega przypomina.

(Senator Robert Mamątow: Nic takiego nie było.)

Proszę mi powiedzieć, czy to jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i co ono w zasadzie oznacza.

I druga sprawa. Czy po przystąpieniu do prac nad nowelizacjami o sądownictwie, o Sądzie Najwyższym od początku wiedzieliście państwo – patrzę tutaj w tekst uzasadnienia – że proponując takie rozwiązania, naruszacie zapisy konstytucyjne? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, dyskusja na ten temat była na tej sali bodajże pół roku temu.

(Senator Bogdan Klich: W lipcu.)

W lipcu, czyli ponad rok temu. Dzisiaj dyskutujemy nad zupełnie inną ustawą. Ja w tej ustawie, która jest przedmiotem naszych obrad, absolutnie nie widzę tego typu kwestii, tych, o których pani senator mówi. Czy jest tu gdzieś mowa o jakimś odmładzaniu Sądu Najwyższego? Nie.

(Senator Piotr Zientarski: No jak nie? A 65 lat?)

Tu jest mowa o wykonaniu postanowienia w przedmiocie środków tymczasowych Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To wszystko.

(Senator Grażyna Sztark: Ja mówię o wczorajszym posiedzeniu.)

W związku z tym zajmujmy się tym projektem aktu prawnego, projektem, który wykonuje prawo Unii Europejskiej. Jesteśmy rządem Unii Europejskiej, szanujemy prawo Unii Europejskiej…

(Głosy z sali: Ooo!)

…i będziemy szanować. W związku z tym czujemy się zobowiązani do implementowania tego postanowienia. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani senator chce doprecyzować, czy nowe pytanie zadać?

Senator Grażyna Sztark:

Tak. Na drugie pytanie, pytanie o konstytucję, pan minister nie odpowiedział. Ale ja, Panie Ministrze, mówiłam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Aha, konstytucja…)

…o wczorajszej wypowiedzi pana kolegi z resortu. On powiedział, że chodzi o odmłodzenie, dwa czy trzy razy powiedział, że tą ustawą chcecie odmłodzić kadry Sądu Najwyższego.

(Senator Leszek Czarnobaj: A nie przekazał?)

(Senator Robert Mamątow: Takiego stwierdzenia nie było.)

W związku z tym moje pytanie tylko i wyłącznie, bo potrafię czytać, brzmi tak: czy to jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości? I tylko tyle.

I przypomnę drugie pytanie. Czy przygotowując tę poprzednią nowelizację, szóstą, bo ta jest siódma, wiedzieliście państwo, że narusza konstytucję? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ustawa, o której dziś dyskutujemy, dotyczy zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, która została zaprezentowana przez pana prezydenta i która od początku była zgodna z konstytucją, jest zgodna z konstytucją i nic w tej mierze się nie zmienia. To przede wszystkim. Była potrzebna, jest potrzebna, jest niezbędna.

(Senator Grażyna Sztark: Komu?)

W związku z tym to, co tutaj widzimy, w tym druku, jest jedynie realizacją postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z którym nie zgadzamy się, a które wcielamy.

(Senator Piotr Zientarski: No i po co?)

Oznaką poszanowania prawa jest szacunek dla orzeczenia, nawet jeżeli z tym orzeczeniem się nie zgadzamy. Zawsze, a przynajmniej często tak się zdarza, że z sądu jedna ze stron wychodzi niezadowolona, ale do orzeczenia się stosuje. Na tym polega kwestia praworządności, na tym polega szacunek dla prawa Unii Europejskiej. Jesteśmy rządem Unii Europejskiej, w związku z czym szanujemy to prawo i implementujemy to postanowienie.

(Senator Bogdan Klich: Rządem kraju w Unii Europejskiej.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, pozwólcie, pan minister mówi o ważnych sprawach, słuchajmy.)

Co do kwestii odmładzania zaś, o co konsekwentnie pani senator pyta, to… No, ja wypowiadam się tu o projekcie ustawy, a nie o słowach kolegów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać: co skłania państwa do tak częstej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym? To jest bodaj szósta nowelizacja.

(Senator Piotr Zientarski: Siódma.)

Przepraszam, siódma.

Co leży u podstaw tak częstej nowelizacji?

Przekonywali nas państwo podczas zmian ustawy o Sądzie Najwyższym, że te rozwiązania, które państwo proponujecie, są najlepsze, najważniejsze, oczekiwane przez suwerena, a okazuje się, że po pierwszej nowelizacji jeszcze 6 razy państwo tę ustawę nowelizujecie. Ba, mało tego, zmiany, które państwo wprowadzacie, są w opozycji do tych, co do których mieliście państwo pewność, że są znakomite i niezbędne do sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ba, mało tego, uznawaliście państwo, że są one zgodne z konstytucją, a wszyscy mieliśmy wówczas wątpliwości co do zgodności tychże przepisów z konstytucją. Ba, mało tego, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej także te wątpliwości zgłasza.

Chciałbym, aby także pan – bo pan też, Panie Ministrze, osobiście przekonywał nas co do słuszności wówczas wprowadzanych zmian…

(Senator Piotr Zientarski: Z pewnością.)

(Senator Maciej Łuczak: Nic takiego.)

A dzisiaj po raz kolejny staje pan przed nami i kwestionuje to, do czego nas pan z taką mocą i determinacją przekonywał. Dlaczego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Powtarzam, iż nie zgadzam się z postanowieniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale je szanuję. I absolutnie podtrzymuję to, co mówiłem na tej sali rok temu i później: te zmiany są potrzebne, są zgodne z konstytucją. Art. 180 ust. 4 wskazuje wyraźnie, iż rolą ustawodawcy jest modyfikacja i możliwość zmiany wieku przechodzenia w stan spoczynku. I tutaj absolutnie nic się nie zmienia w tym względzie.

(Senator Piotr Zientarski: Jak się nie zmienia?)

Nie mam nic więcej do dodania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy ta nowelizacja wyczerpuje treść wniosku, jaki Komisja Europejska złożyła do trybunału w Strasburgu, czy nie wyczerpuje?

I czy możliwy jest taki scenariusz…

(Senator Bogdan Klich: W Luksemburgu.)

(Senator Piotr Zientarski: W Luksemburgu.)

(Senator Bogdan Klich: Im jest wszystko jedno.)

To znaczy, czy wyczerpuje zarzuty, które były sformułowane w tym wniosku.

I czy możliwy jest taki scenariusz, że Komisja Europejska nie wycofa z TSUE tego wniosku, rozpatrzy go i np. wyrok w tej sprawie zapadnie dokładnie w kwietniu, a więc w przededniu wyborów do Parlamentu Europejskiego? Dziękuję bardzo… Czy taki scenariusz jest teoretycznie możliwy, czy nie jest możliwy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Postanowienie dotyczy zawieszenia stosowania 3 przepisów – art. 37, 111 i 5 ustawy nowelizującej. I ten zakres zaskarżenia wyznacza to postanowienie, którym my się dzisiaj zajmujemy. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie może wyjść w ramach swojego postępowania poza zakres skargi Komisji. W związku z tym przedmiot obecnej debaty jest jasno określony. Dotyczy 3 przepisów, których brzmienie, treść przywracamy niniejszym projektem. Tylko tyle.

A co będzie w przyszłości? Ja jestem głęboko przekonany o tym, iż Komisja Europejska, mimo że do tej pory przejawiała podwójne standardy, a dowodem tego jest fakt, iż w wielu krajach dobór sędziów ma charakter czysto polityczny – że wskażę tylko Irlandię, gdzie sędziowie Sądu Najwyższego są powoływani przez prezydenta na wiążący wniosek rządu; że wskażę np. Hiszpanię, gdzie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa są powoływani przez parlament; Szwecję, gdzie Krajowa Rada Sądownictwa jest powoływana przez rząd; niektóre landy niemieckie, np. Saksonię czy Bawarię, gdzie sędziowie są wybierani przez ministra sprawiedliwości, a Sąd Najwyższy Niemiec jest wybierany przez 32 osoby, odpowiednio …

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ma inne funkcje, Panie Ministrze.)

…w połowie przez polityków, przedstawicieli Bundestagu, a w połowie przez ministrów sprawiedliwości poszczególnych landów… Unia Europejska nie może w związku z tym postąpić w ten oto sposób, że zakwestionuje jakiekolwiek inne rozwiązania, albowiem pozostawałoby to w sprzeczności z systemami innych krajów, które jasno wskazują… Na przykład w Hiszpanii parlament wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce dopytać, czy zadać nowe pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Dopytać.)

To proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mnie nie chodziło o postanowienie Trybunału – a pan na tym się skoncentrował – tylko mnie chodziło o treść skargi, która została złożona do TSUE. Czy ta nowelizacja wyczerpuje te zarzuty, które były w skardze, czy ich nie wyczerpuje? I czy w związku z tym – w przypadku, gdyby nie wyczerpywała – możliwe jest, że na przykład w dalszych działania TSUE pojawią się czy to wnioski o zabezpieczenie, czy względnie werdykt, jeżeli to by miało być w trybie przyśpieszonym, dotyczące innych aspektów podniesionych w skardze Komisji Europejskiej? To ma, moim zdaniem, kluczowe znaczenie dla całości naszej dyskusji. Jaki tutaj pogląd istnieje? Ponieważ w mediach pojawiło się takie przypuszczenie, że ta nowelizacja ma jakby zamknąć problem, tzn. nie tyle problem, ile sprawę skargi Komisji Europejskiej do Trybunału w Strasburgu. I chciałbym tutaj zapytać…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: …o pana stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.)

Pytanie jasne, no, teraz już chyba wiadomo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

W całości wyczerpuje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Następne pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja odnośnie do chyba art. 3 dotyczącego przejścia… Ci, którzy, według państwa interpretacji, przeszli w stan spoczynku i nie wrócą, mówiąc krótko, otrzymają 100% wynagrodzenia. W normalnym trybie można otrzymać 75%. Co legło u podstaw, jaka jest filozofia tego zapisu, dlaczego…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Realizacja art. 180 ust. 5 konstytucji, zgodnie z którym ustawodawca zapewnia 100% ekwiwalentu sędziom, którzy są w stanie spoczynku. Treść tego przepisu jest podstawą wspomnianego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Moje pytanie dotyczy art. 4. Mianowicie, w Sejmie w końcowej fazie prac dodano przepisy, które powodują, że artykuł ten ma zastosowanie także do postępowań dotyczących ustalenia przez KRS stosunku służbowego. Czy rzeczywiście jest tak, że wprowadzenie tych przepisów będzie zobowiązywało Sąd Najwyższy do wycofania się z pytań o niezależność Krajowej Rady Sądownictwa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie jest mi wiadome, jakich konkretnych spraw tego typu …

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o odwołanie.)

…ta zmiana dotyczy. Trudno mi tu cokolwiek spekulować, jakie postępowania, konkretne postępowania o umorzeniu będą temu podlegać. Nie mam pojęcia. Ustawodawca…

(Senator Mieczysław Augustyn: A w ocenie pana ministra po co wprowadzono tę poprawkę?)

Nie mam wiedzy co do konkretnych postępowań, których dotyczyłaby ta poprawka.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do sprawy, która jest kluczowa – bo pierwotnie to ona segregowała sędziów według uznania, no, powiedzmy, rządzących – czyli wieku. Jak pan by wytłumaczył, Panie Ministrze, to duże zróżnicowanie między wiekiem przechodzenia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego… Powiedziano, że to ma być 65 lat, choć w przypadku tych, których odsunięto, przywraca się wiek 70 lat.

Dalej: jak można tłumaczyć to, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego takiej cenzury praktycznie nie mają, choć należy się stosować do postanowień Sądu Najwyższego, a tam ta cenzura, jak pan widzi, jest płynna?

I jak interpretować fakt, że sędziowie sądów powszechnych mają jeszcze inne granice wiekowe przechodzenia w stan spoczynku? A szczególnie to, że tam wszędzie, wbrew jednak wymaganiom Unii Europejskiej, stosujecie dyskryminację kobiet. Co więcej, ta dyskryminacja kobiet będących sędziami sądów jest bardziej negatywna niż to, co proponował prezydent Duda w systemie powszechnej…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, już pan wyszedł poza pytanie. Proszę o pytanie, a dyskusja będzie potem.

(Senator Jan Rulewski: No, ja powiedziałem to pytanie.)

To znaczy, że pan skończył.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego takie dyskryminujące praktyki, różne praktyki?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, rolą ustawodawcy jest tak kształtować wiek przechodzenia w stan spoczynku w każdym sądzie i trybunale, jak uzna to za stosowne. Zróżnicowanie nie oznacza dyskryminacji. Czy sędzia Trybunału wobec sędziego Sądu Najwyższego lub vice versa jest dyskryminowany? Ja bym nie mówił o dyskryminacji. Słowo „dyskryminacja” ma określone konotacje, jest to gorsze traktowanie jednego względem drugiego.

Czy jest jakaś dyskryminacja jednego sędziego względem drugiego albo sędziego sądu powszechnego względem innego sędziego? No nie. To nie jest żadna dyskryminacja. To jest zróżnicowanie dotyczące wieku, ponieważ ustawodawca tak uznał.

Mogę odpowiedzieć na pytanie o to zróżnicowanie, wychodząc naprzeciw ewentualnym państwa pytaniom. Przysłuchiwałem się wczorajszej dyskusji w komisji i tam takie pytanie padło. Myślę, że może i dzisiaj ono będzie zadane. Z czego wynika zróżnicowanie wieku sędziów samego Sądu Najwyższego, tych, którzy byli w Sądzie Najwyższym w momencie wejścia w życie ustawy pana prezydenta, tych, którzy na mocy tej ustawy weszli do Sądu Najwyższego, i tych, którzy wejdą do niego w przyszłości? Są 3 grupy sędziów. Jak to się kształtuje? Tutaj oczywiście jak najbardziej mogę odpowiedzieć, ponieważ tego dotyczy ustawa. Są 3 grupy sędziów. W przypadku pierwszej grupy sędziów przywracamy wiek 70 lat, a na ich wniosek będą to 72 lata. Dokładnie tak było przed zmianą z ubiegłego roku. W przypadku sędziów, którzy przyszli na skutek ubiegłorocznych zmian, będzie to wiek 65 lat, a na ich wniosek – 70 lat. Tych, którzy dopiero przyjdą, będzie dotyczył zapis o wieku 65 lat, czyli będzie tak samo, jak jest w sądach powszechnych.

(Senator Piotr Zientarski: Nie tak samo, bo w sądzie powszechnym można wystąpić o przedłużenie, a tutaj nie można.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, za chwilę dostanie pan głos.

Teraz pytanie zadaje pani senator Sztark.

(Senator Piotr Zientarski: Proszę nie wprowadzać nas w błąd, Panie Ministrze.)

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja przypomnę… Z uwagi na to, że mówił pan, że to wszystko jest zgodne z konstytucją, zacytuję uzasadnienie. To pochodzi od państwa: projektowana ustawa idzie jednak dalej, gdyż eliminuje z systemu prawnego te rozwiązania, które mogły powodować wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. To macie wątpliwości, czy nie macie wątpliwości odnośnie do zgodności z konstytucją?

(Senator Bogdan Klich: Wszystkich ustaw…)

Tak, wszystkich ustaw. Konstytucja jest nadrzędna, jest nad wszystkimi innymi ustawami.

Drugie moje pytanie. Powiedział pan w telewizji, zapamiętałam to dokładnie, trochę z uśmiechem oczywiście, że sędziowie, przechodząc w stan spoczynku, będą mogli sobie poodpoczywać i dostaną jeszcze niezłe pieniądze. Czy dzisiaj wycofałby się pan z tych słów?

(Senator Robert Mamątow: Co to ma wspólnego ze sprawą?)

Dokładnie, dokładnie. Takie rzeczy to ja pamiętam. Czy wycofałby się pan z tych słów?

Trzecie moje pytanie. Zapisaliście państwo, że projekt ustawy wywołuje pozytywne skutki społeczne. Czyli potwierdzacie, że dotychczasowe działania wywoływały negatywne skutki społeczne i dzisiaj te rzeczy naprawiacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Mówię do pana senatora Rulewskiego. Temat kobiet. Art. 37 §5, którego nie zmieniamy, wskazuje, iż sędzia Sądu Najwyższego będący kobietą może przejść w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego roku życia, składając oświadczenie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, który przekazuje je niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego składa oświadczenie bezpośrednio prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj nic nie zmieniamy.

(Senator Jan Rulewski: To jest dyskryminacja.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, w dyskusji pan to powie.)

Kolejne pytanie dotyczyło wątpliwości pani senator co do brzmienia uzasadnienia. Zacytuję: inicjatywa ustawodawcza została zainspirowana przede wszystkim z zastrzeżeniami, także natury konstytucyjnej, dotyczącymi kształtu przepisów o przejściu sędziów w stan spoczynku, podnoszonymi przez różne środowiska w kraju, w tym niektóre organy władzy publicznej.

To są zastrzeżenia, o których ustawodawca nie napisał, że je podziela. Nie napisał, że zgłasza takie zastrzeżenia. On niejako na zasadzie relata refero przytacza pewien stan historyczny, jaki miał miejsce w momencie uchwalania tamtych przepisów i dyskusji nad nimi, co zresztą jest rzeczą powszechnie znaną. Pani senator miała takie zastrzeżenia. Tak więc z szacunku dla pani senator ustawodawca uwzględnił to w treści uzasadnienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pani senator ma czwarte pytanie, czy chce doprecyzować?

Senator Grażyna Sztark:

Nie, ja zapytałam, czy pan minister przeprosi za tamte słowa, ale nie oczekuję w zasadzie… Pan minister, jak się zastanowi, to może na ręce pani prezes złożyć to zupełnie prywatnie.

Czyli jeśli chodzi o tę niezgodność z konstytucją, to, cytując klasyka, jesteście za, a nawet przeciw, tak? Czyli są wątpliwości co do zapisów konstytucyjnych, ale w zasadzie to…

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie mają…)

Ale nie macie, tak?

(Rozmowy na sali)

Jak mam to rozumieć dokładnie? Bo może jestem zmęczona czy…

(Głosy z sali: Nie ma.)

Są wątpliwości czy ich nie ma?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Ministrze, są czy ich nie ma?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Powtórzę po raz kolejny…

(Głos z sali: Nie ma.)

…wątpliwości konstytucyjnych ustawodawca żadnych nie ma. Przepisy są zgodne z konstytucją, potrzebne, niezbędne. A to, o czym dyskutujemy, jest efektem realizacji postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Cieszę się, Panie Ministrze…

(Senator Jan Dobrzyński: Czym?)

…że pan, który nie ma żadnych wątpliwości konstytucyjnych, został zmuszony przez tych, także nas, i tych, którzy byli na ulicy, do tego, żeby uwzględnić te wątpliwości.

(Głos z sali: Ulica i zagranica.)

To jest bardzo, bardzo ważne. I teraz chcę zapytać pana – i proszę mi odpowiedzieć w miarę dokładnie – czy pan minister albo wiceminister Piebiak, albo minister Ziobro lub jakikolwiek urzędnik Ministerstwa Sprawiedliwości pracował przy tym projekcie, który się nazywa projektem poselskim? Czy miało to miejsce, czy nie? Proszę o prostą odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak, było to z nami konsultowane.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jasne.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Będę troszkę z uporem maniaka, Panie Ministrze, pytał à propos pańskiej odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Odwołał się pan do art. 180 konstytucji ust. 4, a mianowicie do tego ustępu, który mówi, że „ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”. Prawda? Tak mi pan powiedział.

(Senator Piotr Zientarski: No, jest.)

A ja mam pytanie co do art. 183 konstytucji ust. 3. Pytam o pierwszego sędziego Sądu Najwyższego. I tu jest mowa o tym – cytuję – że „Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”. I proszę sobie wyobrazić, że prezydent powołuje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, mając świadomość, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego osiągnie wiek emerytalny za miesiąc. To oznacza pańskim zdaniem, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego za miesiąc traci możliwość sprawowania swego urzędu, czy że – tak jak mówi konstytucja, art. 183 ust. 3 – kadencja trwa 6 lat. Proszę o konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

O odpowiedź.

(Senator Waldemar Sługocki: O odpowiedź. Przepraszam bardzo.)

(Senator Robert Mamątow: To nie ma nic wspólnego…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Czy to jest przedmiotem tej ustawy? Przecież nie. Możemy dyskutować…

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, przepraszam.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Konstytucja jest przedmiotem ustawy czy konstytucja jest nadrzędna wobec ustawy? To fundamentalne pytanie. Proszę mi odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To już jest drugie pytanie. Ale dajmy panu ministrowi odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ja bym prosił państwa o pytania dotyczące treści ustawy, którą się zajmujemy…

(Głos z sali: No!)

…nie o pytania abstrakcyjne, bo możemy rozmawiać sobie o wszystkim…

(Głos z sali: Pewnie.)

…o wykładni, o różnego rodzaju innych zabiegach interpretacyjnych itd., ale przecież szkoda czasu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: No jak?)

Ja uznaję to pytanie pana senatora za kompletnie niezwiązane z przedmiotem dzisiejszej ustawy, ale panu odpowiem. Sędzia, który przeszedł w stan spoczynku, nie może pełnić funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Kto tak powiedział?)

To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana ministra właśnie odnoszące się do tej noweli. Zainteresował mnie art. 2 ust. 6. Prosiłbym o wyjaśnienie i odpowiedź na pytanie. Zacytuję tutaj zapis: „sędzia, o którym mowa w ust. 1, który powrócił do pełnienia urzędu na poprzednio zajmowanym stanowisku, jest obowiązany do zwrotu świadczeń pobranych w związku z przejściem w stan spoczynku”. W jaki sposób to będzie egzekwowane? I jakiego rzędu to mogą być środki, w zależności od konkretnego stanowiska sędziowskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

To rozwiązanie jest konsekwencją przyjęcia pewnego domniemania, które wprowadza projekt ustawy, iż kadencję, służbę na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego uważa się za nieprzerwaną. A skoro służba jest nieprzerwana, nie zakończyła się, nie została przerwana, to przyjęcie odprawy jest niezasadne i należy ją zwrócić. W ust. 7 czytamy, iż minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób, tryb, rodzaje oraz termin zwrotu świadczeń. Ale to, jakiego rzędu są to świadczenia, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Myślę że jest to pytanie do samych sędziów Sądu Najwyższego, którzy takie świadczenia pobrali. Czy to są świadczenia z tytułu niewykorzystanego urlopu, czy to są świadczenia z tytułu odprawy… To jest kwestia pytania i odpowiedzi na nie ze strony samego Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, czego w tej ustawie nie ma, a według mnie mogłoby być, gdyby trochę tytuł rozszerzyć. Czy nie uważa pan, że nie warto w tej sytuacji tylko i wyłącznie czekać na decyzję o zabezpieczeniu powództwa przez Trybunał bądź na wyroki Trybunału, czy nie warto skorzystać z tej okazji… A może rząd już przygotowuje w związku z tym wyrokiem jakieś akty prawne, które by normowały sytuację w zakresie wymiaru sprawiedliwości i przywracały ład ustrojowy, ustawowy zgodny z konstytucją? Czy rząd raczej zamierza reagować, jak wspomniałem, w sposób reaktywny na wyroki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Ja bym prosił o doprecyzowanie, bo ja nie rozumiem…)

Czy w ministerstwie trwają prace albo może pan minister wie o pracach w Sejmie… Bo przy tej ustawie pan pracował czy też ją pan konsultował. Czy trwają prace nad innymi ustawami, które przywracałyby w Polsce zgodność z konstytucją takich ustaw jak ta o Krajowej Radzie Sądownictwa, o Sądzie Najwyższym, o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

W pytaniu pana senatora jest zawarta sugestia, a może nawet zarzut niezgodności z konstytucją. A więc prosiłbym pana senatora o uzasadnienie tego pytania, albowiem trudno mi się odnieść do ogólnego stwierdzenia o niezgodności z konstytucją w sytuacji, w której…

(Senator Sławomir Rybicki: Czyli należy doprecyzować…)

…nie było decyzji organu kompetentnego…

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Ministrze…)

…odnośnie do niezgodności z konstytucją. Zatem jeżeli ktoś tego typu argumenty, bardzo mocne, stawia, to powinien je uzasadnić. To jest podstawowa zasada ciężaru dowodu. Rzucasz kamień, to następnie nie chowaj ręki. A więc bardzo proszę o pokazanie, w których momentach przepisy obecnie obowiązujące są niezgodne z konstytucją, konkretnie z którymi rozwiązaniami z konstytucji – i wtedy będziemy rozmawiać już o konkretach. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Ministrze, jeżeli mogę dopowiedzieć…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę doprecyzować.

Senator Sławomir Rybicki:

Pan minister zapewne wie o tym, że i Komisja Wenecka, i Komisja Europejska kwestionują te rozwiązania ustawowe, o których wspomniałem, jako niezgodne i z konstytucją, i z przepisami, które obowiązują inne państwa Unii Europejskiej. To jest tajemnica poliszynela. No przecież debatujemy o tym w debacie publicznej od wielu miesięcy, nawet dzisiaj była na tej sali debata, czy ustawa jest konstytucyjna, czy niekonstytucyjna. No, to jest uciekanie przez pana ministra od odpowiedzi. Ja pytam: czy trwają prace nad nowelizacją ustaw o KRS, o prokuraturze, o ustroju sądów powszechnych i o Sądzie Najwyższym w takim zakresie, w jakim przepisy obecne są kwestionowane przez Komisję Europejską, Komisję Wenecką i dominującą część środowiska prawniczego w Polsce?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan minister chce odpowiedzieć?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Rozumiem, że w tej chwili mam dokonać skanu całej konstytucji i dokonać analizy każdego przepisu konstytucji z perspektywy potencjalnej niezgodności, którą pan senator dostrzega, z rozwiązaniami też nie wiadomo jakimi… To jest… No, Panie Senatorze, bądźmy poważni. Pytanie ogólne: czy chcecie zmienić…

(Senator Sławomir Rybicki: Pytanie brzmi: czy trwają prace, czy nie?)

…prawo, bo jest niezgodne z konstytucją…

(Senator Sławomir Rybicki: To bardzo konkretne pytanie.)

Proszę mi pokazać, który przepis jest niezgodny, pańskim zdaniem, z którym przepisem konstytucji i ja wtedy będę mógł się wypowiadać co do tego jako naukowiec, jako prawnik, ale nie jako przedstawiciel rządu, ponieważ obowiązuje nas domniemanie konstytucyjności i domniemanie legalności aktów stanowionych, dopóki innego stanu nie stwierdzi Trybunał Konstytucyjny.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze…)

Tego wymaga zasada państwa prawa i to jest bardzo proste.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przepraszam bardzo, ja jednak będę interweniował, bo rzeczywiście jest tu pewne nieporozumienie. Pan senator pyta, czy już trwają jakieś prace legislacyjne.

(Głos z sali: Bardzo proste pytanie. Trwają czy nie?)

Trwają czy nie trwają?

(Senator Sławomir Rybicki: Trwają prace czy nie trwają?)

(Rozmowy na sali)

Obojętnie, z jakiego powodu…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Obojętnie, z jakiego powodu… Już mówię. Tak jest, są bardzo dobre prace legislacyjne na temat zmiany kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, proszę państwa…

(Senator Sławomir Rybicki: Ale ja mówię o zmianach przywracających…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę.)

Mieliście państwo, Panie Senatorze, przez tyle lat okazję do tego, aby dokonać zmian ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. 2002 r., bubel prawny, 66 orzeczeń… Najsurowsze z nich – 12 tysięcy zł. A w innych krajach? Przypomnę, jak było we Francji: 4 tysiące 100 orzeczeń w ciągu pierwszych 10 lat. Trzeba zmienić tę sytuację. Mamy gigantyczne afery gospodarcze i trzeba przestępców ścigać, skutecznie ścigać…

(Poruszenie na sali)

…a nie czekać latami z wymierzaniem sprawiedliwości! Tak? 12 tysięcy…

(Poruszenie na sali)

Tak jest, są takie zmiany!

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

Kolejne zmiany…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan minister odpowiada zgodnie ze swoim uznaniem. Można dopytać…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: … przy okazji dyskusji.)

Są bardzo dobre zmiany np. w kodeksie karnym. Dlaczego przestępca może liczyć na, powiedzmy, promocję w przypadku kradzieży z jednego mieszkania? Taka sama kara jest za kradzież ze wszystkich mieszkań na klatce. To oczywiste, że trzeba to zmienić. Przepisy o karze łącznej, o wyroku łącznym, przepisy dotyczące przyspieszenia postępowań… Obywatele na te zmiany narzekają! Trzeba ograniczyć kognicję, trzeba uprościć postępowania…

(Rozmowy na sali)

Tak jest! Trzeba ograniczyć absurdalne przepisy dotyczące odczytywania akt, trzeba umożliwić pokrzywdzonym szybsze dochodzenie odszkodowań w sądach, zadośćuczynień…

(Rozmowy na sali))

I takie zmiany są u nas przygotowywane – mówię to z dumą. Nad nimi pracuję. I na pewno będziemy o tym rozmawiać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, ja chciałbym jednak dopytać. Ja zadałem pytanie dotyczące konkretnych ustaw – o Krajowej Radzie Sądownictwa, o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze i Sądzie Najwyższym. Czy trwają prace, które mają przywrócić stan poprzedni, zgodny z konstytucją? Trwają czy nie trwają?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli pan zechce się odnieść…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie trwają żadne prace.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, bardzo proszę o poważne traktowanie nas i poważne odpowiedzi. Cały czas – w przemówieniu o tym powiem – wprowadza nas pan cynicznie w błąd, chociażby pokazując, że problemu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie ma w tej ustawie. No, mija się pan z prawdą, mówiąc delikatnie. Przecież art. 2 ust. 1 pkt 4 mówi wyraźnie o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego, a pan mówi, że tego nie ma w ustawie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale pytanie pan senator zada…)

Dlaczego pan tak wprowadza w błąd?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie.)

W wielu momentach wprowadza pan nas w błąd. Dlaczego wprowadza pan w błąd, mówiąc, że uregulowanie dotyczące sędziów sądu powszechnego jest podobne jak uregulowanie co do sędziów Sądu Najwyższego? Nie jest podobne, bo jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to nie ma możliwości – w tej ustawie – tego przedłużenia, że powyżej 65 lat… A w sądzie powszechnym jest taka możliwość.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, proszę.)

I ostatnie pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeszcze?)

Dlaczego… Bo pan tu odpowiada cynicznie, że to wynika z ustawy. To my wszyscy wiemy, że wynika z ustawy. Nam chodzi o zasady racjonalnego ustawodawstwa. Jeśli w Sądzie Najwyższym do tej pory było tak, że sędzia dłużej może być sędzią Sądu Najwyższego, co jest zupełnie oczywiste… W świecie tak jest, w trybunale Unii Europejskiej tak jest. Są tam ludzie w wieku ok. 80 lat albo jeszcze starsi. Dlaczego w takim razie popieracie takie rozwiązanie, żeby w sądzie rejonowym sędzia mógł pracować do siedemdziesiątki, a sędzia w Sądzie Najwyższym – do lat 65? Według nowego przedłożenia…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zanim pan minister odpowie, ja poproszę pana senatora, aby w czasie pytań powstrzymał się od inwektyw – nie wypada to w tej sali także w czasie dyskusji…

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Wprowadza w błąd…)

…pod adresem naszego gościa.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem, co mówię. I pan senator wie, o czym mówimy.

Pan minister zechce odpowiedzieć? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pytanie dotyczyło tego, czy sędzia, który przechodzi w stan spoczynku, może pełnić funkcję pierwszego prezesa. Nad tym pytaniem debatowaliśmy tutaj przeszło rok temu, to pytanie było setki razy roztrząsane i wiele razy odpowiedź była taka, jakiej dzisiaj udzieliłem – prezesem nie może być sędzia, który przeszedł w stan spoczynku. To jest bardzo proste. Pytanie nie dotyczyło tego, czy ustawodawca reguluje kwestię pierwszego prezesa. Gdyby tak było postawione, to odpowiedziałbym, że oczywiście tak, reguluje w art. 2 ust. 1. I uważa się jego kadencję za nieprzerwaną.

A drugie pytanie… Przepraszam, zapomniałem, jakie było drugie pytanie pana senatora.

(Głos z sali: To jeszcze raz…)

Czego dotyczy drugie pytanie?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przerwana kadencja…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: …Granica wieku sędziów Sądu Najwyższego jest taka sama jak w sądzie powszechnym, bo jest inna. I to pomimo że w Sądzie Najwyższym wiek był zawsze wyższy niż w instancjach niższych.)

Jeśli chodzi o wiek sędziów w Sądzie Najwyższym, którzy mieli określony ten wiek na 70 lat z przedłużeniem do 72, to my to przywracamy. Jeżeli chodzi o sędziów, którzy weszli do Sądu Najwyższego na mocy zeszłorocznych przepisów, to będzie wiek 70 lat, tak jak to miało miejsce wcześniej. A jeżeli chodzi o przyszłych sędziów, to będzie to 65 lat i…

(Głos z sali: O to w tej chwili chodzi.)

Tak więc, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że sędziowie, którzy do Sądu Najwyższego…

(Senator Piotr Zientarski: …Wynika to z postanowienia.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale niech pan minister odpowie i już.)

Postanowienie Trybunału, Panie Senatorze, w ogóle nie dotyczy kwestii sędziów przyszłych, którzy przyjdą do Sądu Najwyższego za miesiąc, za rok, za 2 lata. W ogóle ich nie dotyczy. To postanowienie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczy tylko 3 przepisów i sędziów, którzy w Sądzie Najwyższym już są, a nie dotyczy sędziów przyszłych, czyli to jest poza naszą dzisiejszą dyskusją.

(Głos z sali: Ale my zapytamy.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja szybciutko zacytuję: „W Hiszpanii sędziowie są wybierani przez Radę Główną Władzy Sądowniczej, której przewodniczącym jest prezes Sądu Najwyższego. Pozostałych 20 członków tej rady jest powoływanych przez parlament – tak jak pan minister powiedział, większością 60% – ale wyłącznie spośród doświadczonych sędziów i prawników rekomendowanych przez Komisję Wyborczą, działającą przy Sądzie Najwyższym. Ta Komisja Wyborcza jest niezależnym organem sędziowskim”… itd. W Holandii z kolei itd… I teraz moje pytanie do pana, skoro pan powiedział o tym, jak jest w innych krajach. Zadaję pytanie panu, bo pan się przedstawił jako naukowiec i prawnik. Czy pan jako naukowiec i prawnik – nie jest to inwektywa, Panie Ministrze i Panie Marszałku – czy pan jako osoba prawniczo-naukowa widzi różnicę między waszym systemem doboru do Sądu Najwyższego i KRS a systemem w innych krajach, chociażby w Hiszpanii, o której przeczytałem? Czy uważa pan, że to jest to samo? Wystarczy tylko „rozróżniam” albo „nie”, bez argumentacji, albo „to jest to samo”.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tryb powoływania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa w Hiszpanii i tryb w naszym rozwiązaniu są bliźniaczo podobne…

(Głos z sali: O, proszę!)

…albowiem środowisko, podkreślam…

(Poruszenie na sali)

…środowisko zgłasza kandydatów…

(Głos z sali: 25…)

Czy pan senator, czy przedstawiciel partii rządzącej, czy jakiejkolwiek innej partii może sobie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Marszałku, już dostałem odpowiedź.)

…niejako przynieść swojego kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy dokończyć.)

Nie może. Zgłosić go mogą jedynie koleżanki i koledzy z jego środowiska.

(Senator Leszek Czarnobaj: Z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

I to wszystko.

(Senator Grażyna Sztark: Anonimowi.)

Nie politycy, nie partie zgłaszają kandydatów, lecz sami sędziowie.

(Głos z sali: Anonimowi.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator Czarnobaj chce dopytać, tak?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli mogę powiedzieć w przestrzeni publicznej, że to są tożsame, bliźniacze systemy?)

Tak jest.

(Senator Jan Rulewski: Chłopak chłopaka…)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Ministrze, to są pytania od moich wyborców, obiecałem, że je zadam.

Pierwsze pytanie nawiązuje do pytania pana senatora Rusieckiego, który mnie w tej sprawie ubiegł. Mianowicie art. 2 pkty 6 i 7, a pkt 7 bardzo mocno już podkreśla, że kwestia zwrotu świadczeń pobranych przez sędziów zostanie załatwiona w drodze rozporządzenia. Czy ja mam rozumieć, że projektu tego rozporządzenia jeszcze nie ma, a w zapisie ustawy jest już o nim mowa? A jeżeli jednak jest szykowane rozporządzenie, to nie wyobrażam sobie, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości nie miało wiedzy na temat skali tychże pobranych świadczeń. W formie zupełnie niezobowiązującej… Ja na pewno nie mam takiej wiedzy, ale krążą opinie o niewyobrażalnych sumach, dużo, dużo większych niż np. suma nagród przekazywanych przez panią premier Beatę Szydło ministrom, którzy zwracali je w związku z takową decyzją. Czy jest wyobrażalna jakby egzekucja świadczeń, które prawdopodobnie są dużo, dużo większe? I jak tę egzekucję…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytania.)

…by pan widział? Czy na podstawie rozporządzenia, które, wydaje mi się, powinno być? Czy ono jest, czy jeszcze go nie ma? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Mianowicie, według przynajmniej mojej wiedzy, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie miał prawa de facto angażować się w nasze wewnętrzne sprawy dotyczące procedowanej…

(Głos z sali: Ooo!)

(Senator Piotr Zientarski: To jest senator!)

…procedowanej tutaj ustawy. W związku z tym pytanie: kto jest pana zdaniem bardziej odpowiedzialny za to otwarcie drzwi, które się dokonało i które dalej może być już stosowane? Bo jak raz się otworzy, to niestety… No, wahadło można wielokrotnie…

(Senator Piotr Zientarski: To jest senator!)

Czy bardziej odpowiedzialny jest rząd, który…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to już za długo trwa, proszę kończyć.)

…dzisiaj w pana osobie proceduje razem z nami tę ustawę, czy bardziej opozycja, która uruchomiła ścieżki wiodące do struktur europejskich?

(Głos z sali: Panie Profesorze, proszę nie iść tą drogą…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Tak, rozporządzenie jest przygotowywane, Panie Senatorze. Określi ono termin, sposób zwracania tych pobranych świadczeń.

Jeśli chodzi o wysokość tych świadczeń, to rzeczywiście nie chcę – proszę mnie też zrozumieć – podawać żadnych sum, takich czy innych. Wiązałoby się to później z różnymi konsekwencjami, bo mówiono by, że suma była taka, nie taka, mniejsza, większa. Prawda? No, w mediach rzeczywiście padają astronomiczne sumy, nie pamiętam w tej chwili, jakie dokładnie. Myślę, że najlepiej zapytać u źródła. Ustawa o dostępie do informacji publicznej jest chyba najlepszym narzędziem do pozyskiwania tego typu informacji.

Jeśli chodzi o stanowisko Trybunału Sprawiedliwości, to rzeczywiście to stanowisko wykracza zdecydowanie poza dotychczasowy zakres orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał Sprawiedliwości wchodzi, jak to mówią prawnicy, na obszar nieznany, wręcz wprost się używa terminu „terra incognita”. Testuje się niestety na naszym kraju pewne idee, poglądy związane z superpaństwem, z tworzeniem systemu ponadnarodowego w postaci właśnie Unii Europejskiej.

To rzeczywiście było wcześniej przez opozycję i przez różne osoby związane z opozycją mieniące się ekspertami niejako wywoływane. To z pewnością. W debacie publicznej wszyscy to widzieliśmy, byliśmy świadkami tych pielgrzymek do różnych organów Unii Europejskiej – i nie tylko – podczas których była mowa o sankcjach nakładanych na nasz kraj, domagano się tego typu sankcji. Jest to bardzo smutne i rzeczywiście przychodzą na myśl jak najgorsze skojarzenia z naszej historii. Ja pana profesorowi, jako historykowi, nie muszę mówić na temat tego, jakie skojarzenia są z tym związane. Powtarzam: budzi we mnie smutek i zażenowanie to, że przedstawiciele naszego kraju, przedstawiciele władzy sądowniczej czy jakichkolwiek innych organów, instytucji, prawnicy, eksperci mogą domagać się konsekwencji finansowych nakładanych na własny kraj w sytuacji, gdy – i tutaj nawiązuję do pierwszej części pańskiego pytania – traktaty w żaden sposób nie pozwalają na kontrolę prawa stanowionego przez suwerenny kraj w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Tego dotyczy pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, wniosek złożony przez prokuratora generalnego. Dotyczy on tego, czy sądy polskie mogą składać pytania prejudycjalne w zakresie wymiaru sprawiedliwości. I powtórzę: trybunał konstytucyjny Niemiec wyraźnie wskazał w 2009 r., iż nie ma takiej możliwości, aby wymiar sprawiedliwości poszczególnego kraju członkowskiego był oceniany z perspektywy pewnych regulacji unijnych. Tak że w żaden sposób nie jest sprawą prawa Unii Europejskiej ocena reform wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych krajach. Czy ten wyrok jest wywołany tego typu narracją, szkodliwą dla naszego kraju? Na to sami sobie państwo odpowiedzcie. Niestety, te wystąpienia, często haniebne wystąpienia, muszę to wprost powiedzieć…

(Głos z sali: No nie…)

…których byłem świadkiem, na arenach międzynarodowych, namawiające do sankcji na własny kraj niestety budzą we mnie smutek i zażenowanie. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabiera pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nasłuchałem s tego, co pan wiceminister mówił, i z tego wynika, że pan wiceminister wie, co robi, i wie, co mówi.

Panie Ministrze, niech pan mi powie taką sprawę. Pan stwierdził, że to rozwiązanie z 2002 r. było bublem prawnym. Jak można nazwać 6 po sobie następujących ustaw, które wypływają z ministerstwa i dotyczą Sądu Najwyższego, 6 ustaw…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o ciszę.)

…w sytuacji, kiedy siódma powoduje, że wycofujecie się z 6 poprzednich… To nie jest bubel – te 6 poprzednich ustaw? To jest pytanie retoryczne.

A teraz zadam panu pytanie, które zadają wyborcy, akurat nie moi wyborcy, ale wyborcy. Co będzie, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu stwierdzi, że wasze regulacje były właściwe? Co będzie w tym stanie prawnym?

(Senator Jan Rulewski: Będą się cieszyć.)

(Senator Jan Dobrzyński: Kolejną nowelizację…)

Przecież nie było orzeczenia trybunału. Jest tylko wniosek zabezpieczający.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście. A mówi odwrotnie…)

Co będzie? Czy zrobicie dziewiątą nowelizację?

(Senator Jan Dobrzyński: Siódmą.)

Ósmą, tak, ósmą, ale będzie też dziewiąta.

(Głos z sali: Wiceminister powiedział, że będzie szedł…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie przeszkadzać panu marszałkowi.)

Czy taka sytuacja z punktu widzenia prawnego może nastąpić?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek skończył, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na to pytanie, od razu uprzedzę ewentualne kolejne pytania, bo dzisiaj pojawiało się pytanie do pana senatora sprawozdawcy o to, dlaczego to postanowienie nie działa bezpośrednio. Otóż właśnie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie działa.)

Gdyby działało bezpośrednio, niepotrzebna byłaby ta zmiana.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście…)

(Głos z sali: Dlaczego w takim razie…)

Innymi słowy…

(Senator Grażyna Sztark: …jest niepotrzebna.)

To postanowienie nie działa bezpośrednio, nie ma żadnych efektów bezpośrednich dotyczących konkretnych sędziów.

Dlaczego? Gdyby… To zresztą wprost wynika z treści tego postanowienia, które wyraźnie wskazuje, iż przejście w stan spoczynku wywołało skutek, ustawa zadziałała. W związku z tym należy podjąć takie kroki, które będą zasadne w świetle obowiązującego w Polsce porządku konstytucyjnego – jesteśmy związani polską konstytucją, Panowie Senatorowie, a nie jakąś konstytucją Unii Europejskiej, którą w tym momencie nawet trudno przywieźć, żeby konkretne przepisy…

(Głos z sali: Trudno tak…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę nie dopowiadać. Niech minister skończy. Będziemy dyskutować, mamy jeszcze dużo czasu.)

Więc wrócę do mojej myśli.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

To postanowienie wymaga zmian prawnych. Dlaczego? Dlatego że w przeciwnym wypadku, gdyby takie zmiany nie zostały wprowadzone – a jest to postanowienie tymczasowe, sama nazwa wskazuje: w przedmiocie środków tymczasowych – to postanowienie traci swoją moc w momencie wydania wyroku przez trybunał.

(Głos z sali: No właśnie.)

I teraz wyobraźmy sobie sytuację, którą państwo sugerujecie, iż ci sędziowie bezpośrednio jakoby wracają na swoje poprzednio zajmowane funkcje. Postanowienie traci moc, wyrok je ubezskutecznia, a następnie wszystkie wyroki wydane przez tych sędziów są wyrokami nieważnymi lub dotkniętymi bezwzględną przyczyną odwoławczą. Taka byłaby konsekwencja. To postanowienie jest tymczasowe, w związku z tym zmiana prawna jest niezbędna, jest konieczna. Wprowadza się ją w celu zagwarantowania stabilności prawnej w zaistniałej sytuacji i umożliwienia tym sędziom powrotu na poprzednio zajmowane stanowiska. To jest zmiana prawna, nic innego. Jakiekolwiek działania faktyczne naraziłyby nas na kataklizm prawny w momencie, w którym dojdzie do wydania wyroku. Taki wyrok bowiem to postanowienie ubezskuteczni. A wyrok nie dotyczy w żaden sposób tej kwestii opisanej w postanowieniu. Te rzeczy funkcjonują obok siebie, niezależnie, to są 2 decyzje.

(Senator Piotr Zientarski: Czyja to jest opinia?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, będzie pan miał czas na zadanie tego pytania.

(Głos z sali: Jutro.)

Po kolei. Proszę państwa, apeluję o trochę spokoju, odprężmy się trochę. To taki mój ludzki apel. Każdy będzie miał czas na zadanie pytania. To jest poważny, ciekawy wywód prawniczy – tak ja myślę. Posłuchajmy, może się czegoś dowiemy.

Pan minister skończył?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale…)

Teraz pytanie zadaje…

(Senator Bogdan Borusewicz: …pan minister nie odpowiedział.)

…pani senator Zdrojewska.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)

Przepraszam, chwileczkę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)

Proszę doprecyzować.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja pytałem, co będzie, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu wyda wyrok i on będzie inny niż ta ustawa.

(Senator Jan Dobrzyński: Sędziowie wrócą do domu.)

No, rozumiem. Czy pan, Panie Ministrze…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ci ministrowie, którzy pobrali…)

…uważa, że wyrok nie będzie już odnosił się do tej kwestii? Jest pan tego pewien?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, ja nie słyszę pytania pana marszałka. Proszę powstrzymać się od komentarzy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Skończyłem.)

No, dajmy panu marszałkowi powiedzieć, bo to jest ważna sprawa. Ja myślę, że to jest bardzo ważne pytanie.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo to jest tymczasowe postanowienie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

No, ja rozumiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wyroku nie było.)

Pan minister chyba się…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale powtarzam to jeszcze raz, żeby otrzymać odpowiedź.)

Pan minister już teraz odpowie. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Będziemy rozmawiać, gdy będzie wyrok.

(Senator Piotr Zientarski: A, no właśnie.)

Stwierdzenie, iż wyrok będzie inny niż to postanowienie, oznacza wszystko i nic.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to wszystko?)

W jakim zakresie będzie inny? Czego innego będzie dotyczył? Wyroki mają to do siebie, iż każde zdanie jest w nich szalenie istotne – i w sentencji, i w uzasadnieniu. Z tego postanowienia wynika wiele ważnych kwestii, m.in. to, że trzeba przeprowadzić odpowiednie zmiany w prawie. Czego będzie dotyczył wyrok? W jaki sposób zostanie sformułowany? Co będzie zakładał? To jest w tej chwili wróżenie z fusów, mnożenie hipotez. Będzie wyrok, będziemy rozmawiać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję.)

Teraz jest to absolutnie przedwczesne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja właściwie zadam pytanie podobne do tego, które zadał pan marszałek Borusewicz. Chodzi mi o to drugie pytanie, które pan marszałek Borusewicz zadał retorycznie, Panie Ministrze. Ja bym chciała, żeby jednak pan się przez chwilę zastanowił i nie zwracał się bezpośrednio do nas, do senatorów, tylko wytłumaczył to obywatelom. Jak by pan to wyjaśnił tym ludziom, którzy są odbiorcami prawa, odbiorcami tego, co się tutaj dzieje, o czym tutaj dyskutujemy? Oni to obserwują. To nie są specjaliści, to nie są osoby, które tworzą prawo. Co by pan powiedział tym obywatelom, którzy mają prawo oczekiwać od państwa, od rządu, od Ministerstwa Sprawiedliwości pewnej stabilności systemu, pewnych kompetencji, pewnej dyscypliny intelektualnej przy tworzeniu prawa? Jeżeli w tak krótkim czasie… Dzisiaj podejmiemy siódmą decyzję w sprawie zmiany jednej ustawy. Co by pan powiedział obywatelom? Czy nie uważa pan, że należy się im słowo „przepraszam”? Czy nie wydaje się panu, że dzieje się coś złego i że to zło tkwi po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy to nie Ministerstwo Sprawiedliwości jest odpowiedzialne za to, że tak często zmieniamy prawo? Jeszcze raz przypominam, że obywatel ma prawo do stabilności prawa i do stabilności państwa. Proszę się do tego odnieść, proszę nie kpić, proszę sobie nie dworować, tylko się zastanowić, jak obywatel ma to wszystko odbierać. Dzisiaj, na samym końcu, przedkłada pan ustawę, która jest zupełnie sprzeczna z tamtymi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, tam już było pytanie.)

…i jeszcze pan mówi, że się z nią nie zgadza.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę powiedzieć, czy będą jeszcze dalsze pytania. Bo można zadać 3 naraz.)

Nie, to będzie jedno…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jedyne.)

…jedyne pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: No, to ono już chyba zostało zadane.)

I jeszcze przedkłada nam pan ustawę, o której pan mówi, że się pan z nią nie zgadza. Przecież to jest kpina.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To już jest ocena, a nie pytanie, Pani Senator. Pozwólmy, żeby była odpowiedź.

Proszę bardzo.

(Senator Marek Borowski: Czy można zapytać, czy to nie jest kpina?)

(Senator Piotr Zientarski: Czy to jest kpina?)

Ale tam nie było pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy to jest kpina?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy to jest kpina?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Powiem tak. Zmiany, o które tutaj cały czas państwo pytają… Wróćmy do nich i poczytajmy, czego dotyczyły. Te zmiany dotyczyły dialogu prowadzonego z Komisją Europejską, dialogu mającego na celu określone rozstrzygnięcie. Mamy prawo reformować nasz wymiar sprawiedliwości. Mamy również prawo oczekiwać tego, iż Komisja Europejska będzie szanować naszą suwerenną decyzję. Tak się jednak nie stało. Komisja Europejska, Szanowni Państwo, grała nieczystymi kartami od samego początku. Te 7 zmian, o których pani senator wspomina i państwo wspominacie, których się tak dopominacie, dotyczyły w znakomitej większości wielu rozwiązań kompromisowych, które mają wyjść naprzeciw oczekiwaniom urzędników Komisji Europejskiej, którzy kwestionowali prawo naszego kraju do reformowania wymiaru sprawiedliwości. One tego dotyczyły. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego nikt nie kwestionował. To jest kłamstwo.)

Z naszej strony były dobre intencje, była chęć dialogu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kiedy?)

…była chęć rozmowy, ale niestety za każdym razem spotykaliśmy się ze zwodzeniem i z przekazami, które w żaden sposób nie odpowiadały jakimkolwiek wcześniejszym zapewnieniom, ustaleniom, oczekiwaniom. Te wszystkie rozwiązania służyły dialogowi.

Komisja Europejska, widząc, że nie uzyska poparcia wśród krajów Rady Unii Europejskiej, nagle zmieniła front, rozpoczęła akcję przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wykorzystała Trybunał do uzyskania poparcia dla siebie. Tylko tyle.

Jeżeli pani senator pyta mnie o wypowiedź dla obywateli, to mogę powiedzieć, że obywatele otrzymują wymiar sprawiedliwości, który działa sprawnie i szybko. Proszę popatrzeć na reformę prokuratury. Dzisiaj ktoś oczekiwał tutaj ode mnie wycofania się z reformy prokuratury. Szanowni Państwo, bądźmy poważni. Prokuratura w ubiegłym roku zakończyła niemal milion spraw. To jest o 20% więcej aniżeli przed naszą reformą, a reforma jest z 2016 r. Aż 20% więcej. I tam są ci sami prokuratorzy.

(Senator Mieczysław Augustyn: A sądy?)

Ponad 2 miliardy 500 milionów zł zostało odzyskanych m.in. w ramach konfiskaty rozszerzonej, za którą tutaj Wysoka Izba głosowała. Dziękuję wam za to.

W roku 2017 było przeszło 40 miliardów zł więcej wpływów z VAT do naszego budżetu, po tym jak państwa rządy doprowadziły do tego, iż mieliśmy gigantyczną lukę VAT.

(Senator Piotr Zientarski: To nie na temat. To jest w tej ustawie?)

Przypomnę: na koniec 2015 r. było to przeszło 40 miliardów zł. Skąd ta wiedza? Z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Rekord świata. Począwszy od 19 miliardów w 2011 r. do przeszło 40 miliardów zł na koniec 2015 r.

(Senator Barbara Zdrojewska: Do rzeczy.)

(Rozmowy na sali)

Dobra zmiana polega właśnie na tych zmianach: 25 lat za VAT, konfiskata rozszerzona, sprawne, szybkie procesy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze! Proszę państwa!)

…milion zakończonych śledztw w ubiegłym roku. To jest dobra zmiana.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan mówi o prokuraturze, nie o sądach.)

(Senator Piotr Zientarski: To nie na temat. To o prokuraturze, nie o sądach.)

To mam dzisiaj do przekazania naszym obywatelom.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, przepraszam. Pozwólmy odpowiedzieć panu ministrowi.)

Mają prawo oczekiwać sprawnych, dobrych sądów i szybkiego ścigania przestępców. I to otrzymują.

(Senator Grażyna Sztark: Mówi pan o prokuraturze…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panu się sądy pomyliły…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przepraszam. Pan minister skończył. Niech opadnie trochę temperatura naszych emocji.

Teraz pytanie będzie zadawał pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zwracam panu uwagę, Panie Ministrze, że panu się prokuratura pomyliła z sądem, ale to już tak na marginesie.

Nieprawdą jest absolutnie, że Unia Europejska czy ktokolwiek kwestionuje prawo Polski do reformowania sądownictwa. To jest oszczerstwo.

Ja chciałbym zapytać o co innego odnośnie do tej ustawy. Mianowicie pan, Panie Ministrze, zdaje sobie sprawę, że pytanie prejudycjalne wystosowane przez Sąd Najwyższy dotyczyło nie tylko tych kwestii, które są teraz przedmiotem zabezpieczenia, tych 3 kwestii, lecz także Krajowej Rady Sądownictwa. Moje pytanie jest takie: dlaczego nie proponujecie państwo zmian, które by i tę kwestię uregulowały? Czy rzeczywiście przy całym tym koncyliacyjnym nastawieniu w tej kwestii chcecie iść na konfrontację z Trybunałem? Czy też jednak jest tak – o to pytałem pana poprzednio – że po to zrobiono zmiany w art. 4, żeby zmusić Sąd Najwyższy do wycofania tej części pytań prejudycjalnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Skoro państwo mnie pytacie, odpowiem po raz kolejny. Sądy w ramach pytań prejudycjalnych nie mają prawa pytać o wymiar sprawiedliwości. I koniec. I powołuję się chociażby na wyrok niemieckiego trybunału konstytucyjnego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale każdy z nas to dobrze wie.)

A to postanowienie nie dotyczy tylko Krajowej Rady Sądownictwa. I tu odpowiedź jest bardzo prosta. To postanowienie dotyczy tylko 3 punktów, o których my tutaj mówimy. A wykonujemy postanowienie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie odpowiedział pan… Panie Marszałku to nie była odpowiedź na moje pytanie.)

Odpowiedź była taka, jaka była.

Pan senator może powtórzyć, jeżeli pan chce.

(Senator Grażyna Sztark: Pan ciągle omija pytania.)

Czy pan minister chce dopowiedzieć coś do odpowiedzi na pytanie pana senatora?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pytanie dotyczyło art. 4. Jeśli chodzi o art. 4, te sprawy podlegają umorzeniu dlatego, że są bezprzedmiotowe. Ale nie ma tutaj absolutnie z mojej strony… Chyba że pan senator wie o jakimś powiązaniu z pytaniami prejudycjalnymi. Ja takiego powiązania nie widzę. Jeżeli pan senator widzi, to prosiłbym o rozszerzenie tego uzasadnienia. Ja nie widzę takiego powiązania. I nie wiem – powtarzam to, co powiedziałem wcześniej – jakie konkretne postępowania, z sygnatury, mogą podlegać umorzeniu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, postanowienie tymczasowe zostało wydane przez wiceprezesa Trybunału 19 października, w przeddzień rozpoczęcia ciszy wyborczej. A już po wyborach, po pierwszej turze prezes Trybunału raczył się wyrazić, że państwo nieprzyjmujące orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wpisuje się w proces podobny do brexitu. Przypominam, że byliśmy straszeni polexitem w trakcie kampanii wyborczej. Czy uważa pan, że te 2 fakty – bo to są fakty – ta koincydencja czasowa to jest próba wpływania na sytuację polityczną w Polsce przez czołowych przedstawicieli Trybunału? Jak w takim przypadku należy traktować problem bezstronności tego Trybunału?

I druga kwestia, drugie pytanie. W swoim piśmie, w wystąpieniu do Trybunału Komisja Europejska powołuje się na art. 47 karty praw podstawowych. Proszę powiedzieć: czy ma takie prawo? To znaczy prawo ma zawsze, ale czy to jest sensowne w aspekcie protokołu brytyjskiego, któryśmy podpisali w związku z kartą praw podstawowych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył?

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Protokół brytyjski rzeczywiście zakłada wyłączenie stosowania karty w tym zakresie – to odpowiedź na pytanie drugie.

A na pierwsze… W orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, trybunału właściwego dla Rady Europy, wielokrotnie zaznaczano, że sędzia, który wypowiada się na temat sprawy przez niego rozpatrywanej, podlega wyłączeniu z takiej sprawy. Jest to podstawowa gwarancja zasady bezstronności, zasady obiektywizmu, która zakłada zarówno bezstronność wobec stron, brak uprzedzenia wobec stron, jak i brak kierunkowego, stronniczego nastawienia do samej sprawy, do przedmiotu sprawy.

Słyszeliśmy zacytowaną przez pana senatora wypowiedź prezesa Trybunału, który wypowiedział się, żeby powiedzieć najbardziej oględnie, politycznie. Wyraził pewne stanowisko polityczne, przesądzając pewne rozstrzygnięcia w przyszłości, spekulując co do przyszłości, wypowiadając się na temat kwestii, co do których kompletnie nie jest właściwy, czyli o kwestii jakiegoś polexitu czy różnego rodzaju innych zjawisk w sferze politycznej, co do których nie jest właściwy, żeby je mocą swojego autorytetu osądzać. Sędzia powinien zachować dystans do rozpoznawanej sprawy, jak i dystans wobec samych stron. Na tym polega rola sędziego. Tymczasem taki wywiad, który zresztą spotkał się z oburzeniem ze strony prawników europejskich, jak mogliśmy z mediów się dowiedzieć, rzeczywiście może powodować podejrzenia o stronniczość. Może powodować on, powtarzam, podejrzenia o stronniczość w związku z przedmiotem rozpoznawanej sprawy. We mnie rodzi smutek tego typu stanowisko, tego typu zajmowanie stanowiska jeszcze przed wyrokiem.

Co do koincydencji czasowej… No, rzeczywiście, jest dużym, powiedziałbym, zbiegiem okoliczności fakt, iż w przeddzień wyborów tego typu rozstrzygnięcie zapada.

Tak że niestety mamy do czynienia z wieloma zjawiskami, które budzą smutek, które mogą rodzić podejrzenia co do złej woli. Jednak, tak jak powiedziałem wcześniej, z postanowieniami tego rodzaju się nie dyskutuje i chcąc szanować prawo Unii Europejskiej, jesteśmy zmuszeni to postanowienie wdrożyć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi i z tych zadanych pytań… Dla wszystkich nas na pewno jest jasne – nawet dla opozycji – że to postanowienie jest czysto polityczne, bo przecież traktaty, różnego rodzaju przepisy w umowach nie pozwalają na ingerencję w reformy wymiaru sprawiedliwości w danych krajach, w tym oczywiście w Polsce. To, że tak się zachowuje część polityków naszego kraju, oczywiście można próbować zrozumieć, natomiast skandaliczne jest zachowanie części naszych sędziów: te wyjazdy za granicę, to buntowanie, podburzanie. Wiadomo, że to też miało wpływ na i termin, i taką formę wydania postanowienia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii. Ja rozumiem, że tworzymy pewien precedens. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że dostosowanie się do tego postanowienia jest niebezpieczne dla naszego kraju, bo Trybunał Sprawiedliwości może rościć sobie coraz większe prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Nie podzielam tego zdania, Panie Senatorze. Dostosowanie się do tego postanowienia jest wyrazem szacunku i respektu dla prawa Unii Europejskiej i dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale przecież to jest bezprawie.)

Jesteśmy w rodzinie krajów Unii Europejskiej. Jesteśmy rządem Unii Europejskiej, w związku z czym jesteśmy zmuszeni je respektować, mimo wszystkich zastrzeżeń zarówno prawnych, jak i pozaprawnych, o których pan senator tutaj wspominał, i całego kontekstu wydania tego postanowienia. I na tym polega istota problemu, aby takie postanowienie wykonać, nawet jeżeli z nim się nie zgadzamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Trochę mi przeszło, ale Panie Ministrze, niech pan tak, za przeproszeniem, bardzo się nie unosi, bo ta pana wypowiedź w odpowiedzi… No, niestety, ta wypowiedź była naprawdę… Mówienie o hańbie…

(Senator Robert Mamątow: A co wy robicie cały czas?)

…o tym, że jeżdżą, namawiają itd., itd., nie przystoi po prostu. To jest świadectwo i potwierdzenie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale to jest oświadczenie…)

…właśnie woli dokonania polexitu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator…)

Pan utwierdza mnie w przekonaniu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …to jest oświadczenie do dyskusji. Proszę o pytanie.)

Moje pytanie… Powinno być zwrócenie uwagi. Bo…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To w dyskusji zawsze można zgłosić.)

…co to znaczy „rażące zachowanie”?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Wasze zachowanie.)

Nie pan może to oceniać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

Moje pytanie jest takie. Mówił pan o tym, i wiemy o tym, że projekt tej ustawy został przygotowany przez posłów. Kto dał panu prawo do oceny parlamentarzystów poprzez właśnie mówienie o tej hańbie i o tym, że pan się z tym nie zgadza? Przypomnę, że projekt ustawy przygotowali posłowie PiS. Czy pan wreszcie łaskawie nam odpowie, czy pan się zgadza z tą ustawą? Czy pan ją popiera w imieniu rządu? Czy pan absolutnie mówi w tej chwili to, co nam pan powiedział, że ona jest zgodna z konstytucją, tylko proponujecie rozwiązania, które są niezgodne z waszą opinią, czyli rządu, które są sprzeczne…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Proszę państwa, ale prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie za bardzo rozumiem. Czy się zgadzam z ustawą? Oczywiście, że się zgadzam z tą ustawą, dlatego tutaj stoję przed państwem. W pełni popieram tę ustawę.

(Senator Grażyna Sztark: Ale pan mówi, że ona jest niezgodna, że wasze rozwiązanie było zgodne z konstytucją…)

(Senator Dorota Czudowska: Trzeba słuchać, co minister mówi.)

(Senator Jerzy Wcisła: Ale się nie zgadza z Trybunałem.)

(Senator Grażyna Sztark: No, nie zgadza się.)

(Senator Piotr Zientarski: Jest za, a nawet przeciw.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, no, zaraz będziemy dyskutować. Pozwólcie, żeby pan minister odpowiedział. Czy pan chce dopowiedzieć jeszcze?

(Rozmowy na sali)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Boże, widzisz i nie grzmisz?)

Pan minister chce dopowiedzieć coś jeszcze w odpowiedzi na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

W pełni popieram ten projekt ustawy i bardzo proszę Wysoki Senat o głosowanie za nim.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ale nie koniec pytań, proszę państwa.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski, jest zapisany. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować wątek, który podjął pan senator Augustyn, ale nie uzyskał odpowiedzi. Jak wiadomo, wniosek do TSUE został przedstawiony przez Unię Europejską, chyba przez Komisję Europejską, tak? Jak wiem, on zawierał szersze… Nie wniosek do TSUE, ale postępowanie wobec Polski jest szersze niż tylko wniosek do TSUE i m.in. obejmuje, o czym mówił senator Augustyn, również Krajową Radę Sądownictwa, być może jeszcze inne problemy, tylko ja zapomniałem. I jest pytanie, Panie Ministrze, do pana: co się stanie? Czy przyjęcie tej ustawy spowoduje wycofanie wniosku Unii Europejskiej z TSUE, czy też według pana to nie zakończy sprawy i nadal będzie postępowanie przed Unią Europejską w sprawach innych niż tylko sprawa Sądu Najwyższego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo. Odpowiadam.

Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Cieszę się z niego, bo wreszcie pytanie konkretne, dotyczące tego, czym się zajmujemy, ale zawsze na pana senatora mogę liczyć. Proszę państwa, mówię wprost: to postanowienie dotyczy tylko tego, co jest w skardze, a to, co jest w skardze, jest ściśle związane z tym postanowieniem. Postępowanie dotyczące art. 258 w żadnym punkcie ani na jotę nie jest szersze od tego, co jest w tym postanowieniu, co zresztą wynika wprost z treści samego postanowienia. Pozwolę sobie przytoczyć pkt 3: wnioski te zostały przedstawione w ramach skargi o stwierdzenie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego na podstawie art. 258 TFUE, wniesionej przez Komisję w dniu 2 października 2018 r. i zmierzającej do stwierdzenia, po pierwsze, że obniżając wiek przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego i stosując go do sędziów powołanych do Sądu Najwyższego przed dniem 3 kwietnia 2018 r., a także przyznając prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej dyskrecjonalne prawo do przedłużenia czynnej służby sędziów tego sądu, Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom, które ciążą na niej na mocy art. 19 ust. 1 akapit drugi TUE. I to jest tylko to, czego skarga dotyczy. Nic więcej.

(Senator Jan Rulewski: Ale, przepraszam najmocniej, nie odpowiedział pan na zasadnicze pytanie, czy to skończy spór.)

Tak jest. Kończy spór.

(Senator Jan Rulewski: I procedury z Unią Europejską…)

(Senator Bogdan Klich: Z Komisją.)

(Senator Jan Rulewski: …nie z Komisją Europejską…)

Tak jest, kończy spór z Komisją Europejską.

(Senator Jan Rulewski: …we wszystkich sprawach dotyczących sądownictwa i praworządności, w tym KRS?)

Panie Senatorze, pan zapytał o to, czy postanowienie, które dzisiaj wdrażamy, w całości wyczerpuje skargę Komisji.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Odpowiadam: tak, w całości wyczerpuje skargę Komisji.

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

I ten projekt ustawy…

(Senator Mieczysław Augustyn: No nie.)

…jest odpowiedzią na to postanowienie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę, chwileczkę… Pan senator Rulewski da sobie radę sam i powie, o co mu naprawdę chodzi, a pan minister odpowie.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Jak to? Nie powiedziałem?)

Jeżeli pan chce doprecyzować, to bardzo proszę. Bo jeżeli…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze raz pytam…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Włącz mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, wiemy, że między Polską a Komisją Europejską toczy się spór o przestrzeganie praworządności w Polsce i obejmuje on sfery nie tylko Sądu Najwyższego, ale m.in. Krajowej Rady Sądownictwa. Rozumiemy, że spór, który Komisja wniosła do sądu, do TSUE, dotyczył tylko sądownictwa, ale pozostaje otwarta sprawa Krajowej Rady Sądownictwa i być może innych… I moje pytanie zmierza właśnie do tego, czy ta ustawa wyczerpuje już ten spór z Komisją Europejską, czy też nadal będą toczone postępowania i procedury przeciwko Polsce.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Postanowienie, które ta ustawa wdraża, to postanowienie, które my tutaj mamy przed sobą i które analizujemy.

(Senator Jan Rulewski: To wiem. Wiem.)

Jeżeli chodzi o kwestię sporu dotyczącego art. 258, to w całości jest to wyczerpane w tym postanowieniu i w tej ustawie, która to postanowienie w całości realizuje.

A pytania o jakieś inne sprawy, które się toczą… Są oczywiście pytania prejudycjalne…

(Senator Jan Rulewski: KRS.)

Są pytania prejudycjalne. Jest w tej chwili w Radzie Unii Europejskiej sprawa, która dotyczy… Jest to proces polityczny – podkreślam: polityczny. Nie jest to proces prawny, ale proces polityczny. Nie jest w ten proces zaangażowany Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

(Senator Jan Rulewski: To wiemy.)

Ale mogę państwu powiedzieć – posiadam takie nieoficjalne informacje, bo odwiedziłem kilka krajów Rady Unii Europejskiej – że wielu przedstawicieli resortów sprawiedliwości w tych krajach rzeczywiście przecierało oczy ze zdumienia, gdy słyszeli o rzeczywistych zmianach, które przeprowadziliśmy, albowiem…

(Wesołość na sali)

…media czasami wprowadzały w błąd opinię publiczną. I oto nagle stwierdzali, że przecież nie ma niczego innego u nich…

(Senator Mieczysław Augustyn: Albo chcieli państwa wprowadzić w błąd.)

(Rozmowy na sali)

…niźli to, co jest u nas. Przykład: Hiszpania. Tam nie ma niczego innego niż to, co jest u nas.

(Rozmowy na sali)

W związku z tym – odpowiadam na pytanie pana senatora…

(Senator Jan Rulewski : Jadę do Hiszpanii.)

…procesy polityczne, nie prawne, które się toczą, dotyczą zupełnie innych kwestii aniżeli te, które tutaj dzisiaj omawiamy.

Ten projekt ustawy kończy spór z Komisją, główny spór prawny będący w tej chwili przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zmienię jednak pytanie. Nie wyjdę poza to, co pan dzisiaj powiedział z tej trybuny, i poza ustawę. Tak że nie będę nowych wątków poruszał. Zmieniam 2 pytania dotyczące pana wypowiedzi, a mianowicie… Bo ja walczę jak o niepodległość…

(Głos z sali: Na pewno.)

…z tym, co dotyczy, nie chcę powiedzieć, że nieprawdy, ale pewnych nieporozumień puszczanych w przestrzeń publiczną. I teraz pan znowu powiedział o Hiszpanii, o bliźniaczych systemach. To ja panu przeczytam, bo czytałem, co robią w Hiszpanii. Bliźniaczość to znaczy jednakowy, identyczny, złożony z dwóch jednakowych części. Synonimem bliźniaczości jest analogiczność. Czyli rozumiem, że jako naukowiec stwierdza pan, że systemy hiszpański i polski są analogiczne? Tak czy nie? Tak? Tak. Dobra. Dziękuję.

I drugie pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Bliźniacze.)

Nie, bo może bliźniaczość jest… Wiesz, źle się kojarzy, a analogiczność lepiej.

(Wesołość na sali)

I teraz jeszcze powiedział pan minister chwilę przedtem lekko podekscytowany… Ale fajnie jest, jak ludzie się ekscytują na trybunie, zawsze podziwiałem tych pierwszych sekretarzy, jak się ekscytowali podczas 1 maja… A więc chcę powiedzieć tak. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, te 40 miliardów z uszczelnienia VAT, o których był pan łaskaw powiedzieć, jest za jaki okres?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję za to pytanie. To bardzo dobre pytanie. Za rok 2017, wobec 2016.

(Senator Leszek Czarnobaj: A, dobrze.)

A wracając jeszcze do rozwiązań hiszpańskich, powiem: absolutnie tak. System, w którym Sejm powołuje – w przypadku Hiszpanii Kortezy powołują – 20 na 21 członków Krajowej Rady Sądownictwa… Są oni desygnowani przez środowiska prawnicze. W naszym kraju też są desygnowani przez środowiska prawnicze i tylko przez nich. Żadna partia nie może zgłosić swojego przedstawiciela będącego sędzią do Krajowej Rady Sądownictwa.

(Głosy z sali: Jak nie? No jak nie?)

(Rozmowy na sali)

Tylko środowiska prawnicze zgłaszają sędziów…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, zagłuszamy się, zagłuszamy…)

Tylko środowiska prawnicze zgłaszają sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa – tak? Jest to system analogiczny do tego, który jest w Hiszpanii. Zwróćcie państwo uwagę również na to, że większość, jaką dokonuje się wyboru – czyli 3/5 – jest analogiczna. Czyli to jest nie tylko system zgłaszania kandydatów, nie tylko system decydowania, czyli to, kto wybiera, ale również większość, jaka wybiera – 3/5. Dokładnie, można powiedzieć, przepisaliśmy rozwiązania hiszpańskie.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę. Pan senator Czarnobaj ma nadal głos. Proszę nie przeszkadzać.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, żeby już później nie zadawać pytania, chciałbym tylko, jeśli pan marszałek pozwoli, informacyjnie… Bo pewne niedomówienia w przestrzeni publicznej są bardzo groźne. Otóż przeczytam panu raport Ministerstwa Finansów na temat uszczelnienia VAT: w latach 2016 i 2017, w ciągu tych 2 lat, nastąpił wzrost VAT o kwotę 33,7 miliarda zł, z czego uszczelnienie jest na poziomie 17,4 miliarda. I ja uważam, że to jest sukces, bo każde uszczelnienie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to nie 40 miliardów…)

Uszczelnienie o 17 miliardów w ciągu 2 lat to jest naprawdę bardzo dobry sukces. Ale skoro, tak jak niedawno mówił pan senator sprawozdawca, to Platforma rozpoczęła te zadymy z sędziami Trybunału Konstytucyjnego i dlatego jest taki efekt, to ja chcę powiedzieć, że uszczelnianie VAT rozpoczęła Platforma i teraz jest taka zadyma z tym uszczelnieniem. Chcę też powiedzieć, że rząd przewiduje, Panie Ministrze – mówię to, żeby pan wiedział, gdy będzie pan mówił o tym publicznie, jako naukowcowi chciałbym to podać… Otóż rząd planuje, że w roku 2018 będzie z tego 10,6 miliarda, a w 2019 – 5,9. I ja uważam, że to jest…

(Senator Grażyna Sztark: To da razem 40…)

I to jest ok. 40 miliardów. To jest olbrzymi sukces, Panie…

(Senator Stanisław Kogut: Ale to nie na temat, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale pytania w tym nie ma.)

Jest pytanie: czy pan minister o tym wie?

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Teraz tak! Już wie!)

I czy w Hiszpanii też tak oszczędzają?

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Nie, Panie Ministrze… Zweryfikuję to na posiedzeniu komisji i wyślę do pana list.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Pan minister chce coś powiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Chyba nie ma co komentować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan minister, prokurator generalny, i pan macie swoje zdanie, które przedstawiacie dzisiaj, co do tego, że to jest jedyny sposób wypełnienia postanowienia zabezpieczającego, wynikający z treści tego postanowienia, ale sami się z tym nie zgadzacie. W związku z tym czy istnieją – bo to mnie bardzo interesuje – opinie, opinie profesorów prawa zajmujących się prawem Unii Europejskiej, a także konstytucjonalistów, którzy by ocenili… Bo przecież mówimy tutaj m.in. o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego, którego kadencja, zgodnie z konstytucją, nigdy nie została przerwana. Ona nigdy nie została przerwana konstytucyjnie. Czy są takie opinie – poza opiniami autorytetów takich jak pański i pana ministra, które tutaj ex cathedra są… Czy są inne opinie? Bo ja, tak jak uważam i prezentuję, absolutnie nie zgadzam się z pana twierdzeniami. Rozmawiałem z wieloma konstytucjonalistami i znawcami prawa unijnego i oni mają zupełnie inne zdanie. Dlatego pytam: czy w tak poważnej sprawie, precedensowej – zgoda, zgoda – do tego jeszcze źle, negatywnie ocenianej przez rząd… Dlaczego w takim razie rząd – bo ja już nie mówię tu o posłach – nie skierował do opracowania ekspertyz poważnych znawców prawa unijnego czy prawa konstytucyjnego ? O to pytam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Z pewnością państwo pamiętacie, iż tutaj, dyskutując wiele razy o tym, rozmawialiśmy także na temat tych rozwiązań. Oczywiście jak najbardziej, powtarzam, te rozwiązania są zgodne z konstytucją, potrzebne i wielu ekspertów te rozwiązania popierało…

(Senator Piotr Zientarski: Jakich?)

A to, że dyskusja w środowisku naukowym toczy się, to jest to jak najbardziej rzecz dobra i pożądana. Przy każdej ustawie są opinie za i opinie przeciw.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytam o te opinie.)

To jest coś naturalnego.

(Senator Piotr Zientarski: Pytam o te opinie, jakie to… Bo chcielibyśmy to wiedzieć.)

W przypadku ustaw, które tutaj chwaliłem przed chwilą… Np. w przypadku ustawy dotyczącej kary 25 lat, jeśli chodzi o VAT, wiecie państwo, ile było opinii negatywnych? A wiecie, ile ich było w przypadku ustawy o tzw. konfiskacie rozszerzonej? Były prawie same negatywne. Ale praktyka zadała kłam oczywiście tym ekspertom, bo to nie eksperci zmieniają w Polsce prawo czy nawet najwybitniejsi profesorowie, ale państwo, suweren…

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

…przedstawiciele suwerena, to państwo zmieniacie prawo. Troszkę więcej wiary w siebie i, można powiedzieć, docenienia własnej roli. To wy tutaj jesteście przedstawicielami społeczeństwa demokratycznie wybranymi…

(Senator Piotr Zientarski: Ale pan nie musi nam mówić, jaką my rolę odgrywamy, bo my to wiemy.)

…a nie eksperci, profesorowie tacy czy inni. Przy każdej ustawie są setki różnych opinii. Jak powiadam, w odniesieniu do naszych ustaw dotyczących prawa karnego było wiele opinii negatywnych. W odniesieniu do ustawy o alimentach, która również odniosła wielki sukces, bo jest…

(Senator Piotr Zientarski: Pytam o to…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę. Jeszcze pan dopyta.)

…o 100% większa ściągalność alimentów do funduszu alimentacyjnego, aniżeli była wcześnie, również było wiele opinii negatywnych. W przypadku każdej ustawy taka dyskusja jest całkiem naturalna i nie ma w niej nic złego. Ale czy w związku z tym należy iść za jedną z dziesięciu opinii?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

To jest decyzja ustawodawcy, wolna i suwerenna. Opinii zawsze jest mnóstwo, bo ilu ludzi, tyle opinii.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, czy to nie jest szydercza odpowiedź?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan ma prawo dopytać, jeżeli jest pan niezadowolony. Proszę bardzo.

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że akurat praxis, nie teoria spowodowała, że zmieniacie po raz siódmy ustawę o Sądzie Najwyższym i wycofujecie się z tego, co zrobiliście wcześniej.

(Głos z sali: Co spowodowało?)

Praxis. Ponieważ pan porównuje i uważa, że system dotyczący KRS w Polsce w tej chwili jest taki sam jak w Hiszpanii…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bliźniaczy.)

…bliźniaczy…

(Głos z sali: To nonsens.)

…to pan chyba nie uwzględnia pewnej praktyki, praktyki, która to różnicuje. Czy pan nie uważa, że porównanie i twierdzenie, że to jest system bliźniaczy, jest takie samo, jak twierdzenie, że krzesło do siedzenia i krzesło elektryczne to jest to samo…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bliźniacze są.)

…bliźniacze? Oba mają tę samą nazwę itd., ale mają różne funkcje.

(Senator Dorota Czudowska: Coraz wyższe loty… Niedługo przebijecie ten sufit.)

Czy pan tak nie uważa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek już skończył, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie potraktować to pytanie jako pytanie merytoryczne, ponieważ już odpowiedziałem na meritum, a to jest tylko pewne stanowisko pana senatora i chyba pozostaniemy przy swoich stanowiskach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głosy z sali: Nie.)

Jeżeli nie ma, to dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Informuję państwa, że w posiedzeniu bierze udział pani prof. Małgorzata Gersdorf jako prezes Sądu Najwyższego. (Oklaski)

Czy pani prezes chce zabrać głos w tej sprawie?

Zapraszam na mównicę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym podziękować za zaproszenie. W zaproszeniu widniała moja funkcja „Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”, mimo że ta ustawa procedowana przez Sejm nie została jeszcze opublikowana. Jestem wdzięczna za to, ale uznaję… (Oklaski) …że ten mój status trwa niezmiennie od chwili powołania mnie na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ponieważ… Abstrahując już od konstytucji, od tego, że mam 6-letnią kadencję zagwarantowaną w konstytucji i nie wolno było zwykłemu ustawodawcy zmienić w trakcie mojej kadencji wieku emerytalnego, skrócić do 65 lat… Notabene wczoraj skończyłam 66 lat, więc już w ogóle jestem do odstrzału… (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: Najlepsze życzenia.)

Nie wolno było zmienić tego wieku. Tak więc abstrahując od tego, chciałabym powiedzieć, że ani ja, ani żaden inny sędzia Sądu Najwyższego nie otrzymaliśmy od pana prezydenta postanowienia o przeniesieniu w stan spoczynku z kontrasygnatą pana premiera, a to było konieczne do wygaszenia naszej służby.

Wracając do tej ustawy… Oczywiście ja nie mogę powiedzieć, że się jej sprzeciwiam, bo byłaby to przesada, ale chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie pewne mankamenty tej ustawy, które moim zdaniem istnieją. Bardzo skrótowo, ponieważ wiem, że państwo jesteście już zmęczeni. W naszym przekonaniu ta ustawa na tym etapie procedowania sądu europejskiego jest niepotrzebna, ponieważ zabezpieczenie w wystarczający sposób wstrzymuje wykonanie tej, przypuśćmy, ewentualnie wadliwej ustawy. Zabezpieczenie jest czymś normalnym w procesie, można zabezpieczyć różne rzeczy, alimenty, ale także obowiązywanie pewnych norm. I to było wystarczające do tego, żebyśmy ja i prezes NSA prosili sędziów czy wezwali sędziów, czy poinformowali sędziów o tym, że mogą wrócić do piastowania swoich funkcji. I tak też się stało. Można było spokojnie czekać na ostateczne orzeczenie Trybunału w Luksemburgu, żeby zobaczyć, jak rzeczywiście ta sprawa wygląda.

Kolejna sprawa, która bulwersuje środowisko sędziowskie, to jest szybkie tempo postępowania w tej sprawie. Przyzwyczailiśmy się troszkę do takiego procedowania, ale chciałabym, żebyśmy się nie przyzwyczajali tak na zawsze, bo to nie jest normalne, żeby ustawa przechodziła w 3,5 godziny w Sejmie i od razu na drugi dzień tutaj, w Senacie… Ona wymaga refleksji, powinno się wymagać tu jakiejś refleksji. Przypuśćmy, że taka była potrzeba chwili.

Zdecydowanie negatywnie oceniam propozycję, aby sędziowie, którzy zostaną w stanie spoczynku czy mogący zadeklarować, że zostaną w stanie spoczynku, dostawali 100% swojego wynagrodzenia. To jest propozycja niemoralna, tak bym delikatnie powiedziała.

Uważam również, że art. 4 trochę wkracza – ponieważ mówi o umorzeniu postępowań – w kompetencje władzy sądowniczej i wskazuje na to, że władza wykonawcza nie widzi różnicy, nie widzi niestosowności wkraczania w kompetencje władzy sądowniczej. Tak czy inaczej, sąd i tak będzie musiał wydać postanowienie o umorzeniu postępowania. Ale mógłby to zrobić sam, rozważywszy tę kwestię.

Jednym słowem, uważamy, że nie jest to ustawa bezwzględnie konieczna, ale ze względu na to, że ma trwałe rozwiązania, eliminuje najpoważniejsze formułowane przez Sąd Najwyższy zastrzeżenia pod adresem rozwiązań w tej ustawie o Sądzie Najwyższym.

Mnie jest tylko bardzo przykro, że tyle czasu musiało upłynąć i tyle dyskusji i negatywnych emocji musiało zostać wyrażonych, w sytuacji gdy można było zrealizować tę ustawę od razu, po pierwszej opinii Sądu Najwyższego, wskazującej, że przepisy intertemporalne powinny regulować sytuację sędziów, którzy w danym momencie orzekają. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pierwszej prezes Sądu Najwyższego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Prezes, czy w tych pytaniach prejudycjalnych państwo również kwestionowaliście w zakresie odwołań funkcjonowanie, bezstronność obecnej KRS i czy brzmienie art. 4 będzie tak naprawdę państwa zmuszało do wycofania się z tej części państwa pytań do trybunału?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Te pytania prejudycjalne zadawały składy, a nie my jako gremium Sądu Najwyższego. W tle miały one KRS, prawidłowość powołania KRS i chyba też postępowania dyscyplinarne. Tyle że one już zostały zadane, one już są w sądzie, więc my ewentualnie tylko umorzymy postępowania w tych sprawach, a co się będzie działo dalej z tymi pytaniami prejudycjalnymi, to nie wiem. W każdym razie na dziś mogę udzielić takiej odpowiedzi, bo to jest dość trudna sprawa interpretacyjna.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Prezes, chciałbym zadać pewne pytanie. Może ono znowu rozbawi kolegów czy koleżanki z opozycji, ale chciałbym prosić o bardzo poważną odpowiedź. Ja to pytanie traktuję bardzo poważnie.

Pani jest przekonana i dawała temu wyraz wielokrotnie, i słownie, i poprzez działania, że ustawa nowelizująca ustawę o Sądzie Najwyższym, która skracała kadencję pierwszej prezes, jest niekonstytucyjna.

Moje pytanie brzmi: dlaczego, jeżeli pani prezes miała takie przekonanie, nie skorzystała pani z możliwości, a właściwie z obowiązku, jaki na instytucje polskiego państwa nakłada konstytucja, żeby w momencie, gdy ktoś stwierdza niezgodność ustawy z konstytucją, skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego? Jest określona lista podmiotów, które mają taką możliwość, a w niektórych sytuacjach wręcz obowiązek. Dlaczego pani profesor nie skorzystała z tej możliwości i nie wypełniła w moim przekonaniu swojego obowiązku?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nie sądzę, żeby był obowiązek zadawania pytań Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie zadałam tego pytania, bo odpowiedź była według mnie oczywista. Nie mam zaufania do Trybunału Konstytucyjnego w tym składzie. Nie zadałam go także dlatego – bardzo mi przykro, że muszę tak powiedzieć, ale chciał pan poważnej odpowiedzi, Panie Senatorze – że uważam, że ta ustawa o Sądzie Najwyższym przez to, że obniżyła wiek sędziów, w ogóle mnie nie dotyczyła, ponieważ mój status jako pierwszego prezesa Sądu Najwyższego regulowany jest konstytucją. To była podstawowa sprawa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Klich.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: A, jeszcze pan senator…)

Senator Bogdan Klich:

Pani Prezes, chciałbym bardzo podziękować pani za wytrwałość i konsekwencję, wyrazić szacunek w związku z pani postawą i wyrazić zadowolenie z faktu, że oprócz tego, że pani jest profesorem, to od wczoraj czy przedwczoraj znowu zaczęła pani być także pierwszym prezesem Sądu Najwyższego…

(Głos z sali: Cały czas była.)

Ale padło to z ust osób sprawujących aktualnie władzę w Polsce.

(Głos z sali: O!)

O to mi chodzi.

Ustawa, która jest dzisiaj nowelizowana, wprowadziła 2 nowe izby do Sądu Najwyższego: Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Izbę Dyscyplinarną. I pani prezes, jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, będzie kierowała znacznie zmienionym Sądem Najwyższym. Jak pani ocenia możliwość funkcjonowania Sądu Najwyższego z tymi 2 izbami, które zostały ustanowione, a nie będą zmienione niniejszą ustawą? Dziękuję bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Izba Dyscyplinarna to jest taki jakby sąd w sądzie. Nie mam dużej mocy sprawczej, jeżeli chodzi o działanie tej izby. Musimy się tylko dokładnie ułożyć co do spraw organizacyjno-finansowych, ponieważ ustawa jest bardzo nieprecyzyjna w tym zakresie. Niby ona daje oddzielność i odrębność finansową Izbie Dyscyplinarnej, ale z drugiej strony ustawa o finansach publicznych odbiera tę odrębność, ponieważ może być tylko jeden dysponent finansów publicznych. Czyli musimy się ułożyć. I czynimy teraz starania, żeby to wszystko ułożyć.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej to już jest, tak to nazwijmy, w cudzysłowie, normalna izba Sądu Najwyższego. I ona będzie funkcjonowała tak jak inne izby aktualnie. Problem dla Sądu Najwyższego jest taki, że my nie mamy pomieszczeń dla tych izb. Ja byłam przekonana, że te pomieszczenia zostaną zabezpieczone przez rząd i że w godnych warunkach te izby i wszyscy sędziowie będą mogli funkcjonować. A to jest dodatkowo 36 sędziów, 36 asystentów – na szczęście jeszcze ich wszystkich nie ma – i całe biuro organizacyjne i personalne Izby Dyscyplinarnej. Czyli to jest masa ludzi, których nie ma gdzie umieścić. Na razie tłoczymy się, ale próbujemy to jakoś rozwiązać. Tak że chyba trzeba będzie wynająć jakieś budynki na mieście. No i to jest taki problem, który też uniemożliwia dobre funkcjonowanie i jakieś dobre relacje między tymi wszystkimi sędziami, ponieważ to zaczyna być już bardzo nieznośne, jak tak jeden na drugim siedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dobrze, że mogę właśnie kontynuować wątek pana przewodniczącego Klicha. Tylko ja mam odmienne zdanie. On dziękował za to, co pani już zrobiła, a ja życzę pani kondycji na to, co będzie. I właśnie tego dotyczy pytanie, takie proste, ludzkie, przepraszam za to. Czy pani się odnajdzie w tej nowej sytuacji, w której ten sąd pocięto na różne strony barierami nieufności, agenturalnych wpływów, jakimiś tam mackami ministra sprawiedliwości… Pani mówi tutaj, pani prezes, o sprawie finansowej. Czego pani oczekuje od Senatu, żeby pomóc w powrocie do normalnego trybu?

(Głos z sali: Rulewski na prezydenta.)

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Panie Senatorze, te wyzwania, które przede mną stanęły półtora roku wcześniej, też nie były przeze mnie oczekiwane. Ja byłam normalnym profesorem, który chciał być pierwszym prezesem – to bardzo zaszczytna funkcja – i spokojnie pracować. No, życie zdecydowało inaczej. Jakoś tam sobie dałam radę. Ja jestem z długowiecznej rodziny, moja babcia żyła 101 lat, tak więc zdrowotnie też dam radę. (Oklaski)

Niemniej jednak niewątpliwie…

(Głos z sali: Brawa!)

(Głos z sali: A moja mama…)

(Głos z sali: Gorzej dla was.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: proszę o spokój.)

(Głos z sali: Poczekamy.)

…niewątpliwie te trudności z pokojami, mieszkaniami… One są, powiedziałabym, niepotrzebne. Wydawało mi się, że projektodawcy, którym bardzo zależało na powołaniu tych izb, powinni o to zadbać. Trudno mówić o tym, że to Sąd Najwyższy ma o to zadbać, i to wcześniej, zanim ustawa wejdzie w życie. No, ale jakoś damy radę.

(Senator Jan Rulewski: Pomocy nie trzeba?)

Na razie nie, ale to nie znaczy, że nie będzie trzeba. Na razie jeszcze to jakoś funkcjonuje, ale – muszę już teraz powiedzieć – w sprawozdaniu za rok 2018 nie będzie wesoło.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, jeszcze pół pytania, jeśli można. Jaki jest aktualny stan liczbowy w sądzie w stosunku do…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To było całe pytanie.)

Pół.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Całe.)

(Głos z sali: 3/4.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Znając pana senatora, powiem, że ćwierć.)

(Rozmowy na sali)

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nie, nie… Sędziów Sądu Najwyższego?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W Izbie Dyscyplinarnej jest o 4 za mało, czyli jest 16, a w izbie kontroli jest o 1 za mało, czyli jest 19. Pięćdziesięciu paru reszty… Nie pamiętam dokładnie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pan senator Żaryn…)

Ale nie ma… Przepraszam bardzo, że jeszcze dopowiem. Ciągle dziennikarze pytają, czy są jacyś dublerzy. No, u nas w ogóle tego pojęcia dublera nie ma… I nie ma takiego nadetatowego.

(Senator Jan Żaryn: Rozumiem, że już można. Tak?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Szanowna Pani Sędzio, raczyła pani powiedzieć: nie mam zaufania do tego składu Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że zakłada pani także, iż niektórzy mogą nie mieć zaufania do pani i co poniektórych sędziów. I stąd moje pytanie. Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź w imieniu swoim i tychże sędziów. Czy jeśli wejdzie w życie ta nowelizacja, to podporządkują się państwo przepisowi zawartemu w ust. 7 w art. 2 i zgodnie z rozporządzeniem dokonają zwrotu pobranych świadczeń?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Ja mogę mówić tylko w swoim imieniu: nie pobrałam żadnych świadczeń, więc nie muszę nic zwracać. Jeszcze przed pojawieniem się tej ustawy, prosząc sędziów o to, żeby powrócili, przygotowałam takie porozumienie, tak żeby tę sprawę uregulować. Bo to było dla nas oczywiste. W grę tutaj wchodzą odprawy takie 6-miesięczne, jakie każdy urzędnik dostaje wraz z końcem pracy, i ewentualnie, jeżeli ktoś pobrał, nagroda jubileuszowa. Nie wiem, ile osób pobrało tę nagrodę jubileuszową. No i przygotowaliśmy takie porozumienie, że albo oni wszyscy oddają – bardzo dużo sędziów już do mnie zgłasza, że chcą oddać – albo oni będą mieli to zaliczone na rzecz przyszłej odprawy, bo przecież w końcu skończą pracować. I wtedy mieliby to zaliczane. Wydawało mi się – jestem specjalistą z prawa pracy – że to jest w porządku z punktu widzenia prawa pracy. To było oczywiste. Większość chciała oddać. Ta ustawa wprowadza trochę inną sytuację, bo daje 7 razy taki Czarny Piątek i można sobie wybrać 100%. Nie wiem, jak będzie w tej chwili. Mam nadzieję, że sędziowie nie skorzystają z tej nadzwyczajnej oferty. Nie wiadomo, ale ja nie skorzystam. (Oklaski)

(Senator Mieczysław Augustyn: No, ale taka promocja…)

No, duża.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Prezes, 2 pytania. Pierwsze pytanie: jak pani ocenia – nie mamy opinii Sądu Najwyższego – to rozwiązanie na przyszłość, jakie proponuje ta ustawa, zgodnie z którym sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia? Mówimy o przyszłości.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Na przyszłość, tak.)

Tak. I drugie pytanie. Jaka jest sytuacja w Sądzie Najwyższym, to znaczy jak czują się sędziowie w związku z tym zróżnicowaniem, z tym premiowaniem tej Izby Dyscyplinarnej? Tam jest o 40% więcej… Jak to jest oceniane przez sędziów?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wprowadzenie na przyszłość tego sześćdziesiątego piątego roku życia w przypadku sędziów… Jak mówiłam zawsze, to jest możliwe. Ustawodawca ma prawo wprowadzić taki wiek.

(Senator Piotr Zientarski: To wiemy.)

Ale z punktu widzenia państwa – chodzi o wykorzystanie sił twórczych prawników o najwyższych kwalifikacjach – zakazanie im pracy dłużej niż do ukończenia 65 lat, wydaje mi się w XXI wieku…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

…trochę dziwne. No, ale jeżeli państwo sobie tego życzy, to my nie możemy z punktu widzenia prawnego nic powiedzieć. Chciałabym tylko przypomnieć, że wiek Polaków wydłużył się średnio o 7 lat. Argument, że wszystkich Polaków dotyczy wiek emerytalny na poziomie 65 lat, nie wchodzi tu w grę, bo oni mogą, a nie muszą przejść na emeryturę.

Jeżeli chodzi o wyższe wynagrodzenie o te 40%, to oceniamy to jako dyskryminację.

(Głos z sali: Uprzywilejowanie…)

Tak, sędziów Izby Dyscyplinarnej jako tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy mają wynagrodzenie wyższe o 45%.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Niemożliwe…)

Jak to niemożliwe? W tej chwili przewodniczący jednego z wydziałów Izby Dyscyplinarnej ma pensję wyższą niż pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

(Poruszenie na sali)

Nie mówię o prezesie, bo tam są inne konfiguracje…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie no, to jest niewiarygodne.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o spokój.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Prezes, chciałbym wrócić do poprzedniego mojego pytania i dopytać od razu. Przyznam, że nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem intencję, istotę odpowiedzi. Ja zrozumiałem, że pani prezes powiedziała tak: z racji tego, że nie mam zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, nie zwróciłam się do niego. Rozumiem, bo nie ma obowiązku chodzenia do sądów. Jeżeli ktoś nie ma zaufania do sądów, no to może… Nie ma obowiązku, żeby w jakiejkolwiek sprawie się do sądu zwracać. No ale to chyba nie oznacza, że można wyrok wydać samemu i ogłaszać – na zasadzie „ja wyrok ogłaszam, bo nie mam zaufania do sądów” – że wyrok jest taki i taki. Ja rozumiem… Czy ja dobrze zrozumiałem panią prezes? Jeżeli tak mówi obywatel, to jeszcze pal sześć, ale jeżeli pierwszy prezes Sądu Najwyższego mówi, że z powodu braku zaufania do sądów można samemu ogłosić wyrok w sprawie, w której się nie ma kompetencji konstytucyjnych, to… Myślę jednak, że chyba źle zrozumiałem.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Ja nie wydałam żadnego wyroku w tej sprawie – ja zachowywałam się zgodnie z konstytucją. (Oklaski)

(Głos z sali: To jasne.)

(Senator Piotr Zientarski: A konstytucja jest wyżej niż ustawa.)

Dokonałam interpretacji prawa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Prezes, ja też chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi pani, w której pani mówiła o brak zaufania do Trybunału. Ja jestem Ślązakiem wychowanym w kulturze szacunku do prawa i przestrzegania prawa i bardzo mnie dziwi, że prawnik może coś takiego powiedzieć. Mam pytanie – pani jest gościem w Senacie – czy pani ma zaufanie do Senatu. Dziękuję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Senat został wybrany przez obywateli, jest taki, czy inny, ale wybrany przez obywateli. Jest władzą ustawodawczą i oczywiście mam zaufanie do Senatu w tym zakresie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Krótkie pytanie. I prosiłbym o konkretne odpowiedzi. Użyła pani w swojej wypowiedzi sformułowania, że można zabezpieczyć obowiązywanie norm. Rozumiem, że każdej normy. Proszę mi wskazać, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zabezpieczył obowiązywanie normy prawnej, w jakim kraju i czy w szczególności były to normy związane z sądownictwem w tym kraju.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nie wskażę panu senatorowi.

(Senator Jerzy Czerwiński: Proszę?)

Nie wskażę.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, ale dlaczego?)

Nie wskażę, dlatego że nie wiem.

(Senator Jerzy Czerwiński: A, nie wie pani? Czy też nie było takiego przypadku?)

Nie wiem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem. Ale twierdziła pani kategorycznie, że można.)

Bo to jest teoretycznie możliwe, ale…

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem.)

…przykładów nie było. Bo po co było w ogóle sięgać do takich…

(Głos z sali: No pewnie, tylko że…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę nie podpowiadać, Panie Senatorze.)

…norm?

(Senator Jerzy Czerwiński: Można dalej?)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie drugie. Twierdzi pani, że bezwzględną wartość ma przepis art. 183…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Konstytucji?)

Proszę?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Konstytucji?)

Tak, tak, konstytucji.

…W wyborze pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na 6-letnią kadencję. Załóżmy, że pani by zrezygnowała z kadencji, z pełnienia funkcji…

(Senator Bogdan Klich: Ale nie zrezygnowała.)

(Senator Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

Ale to nie jest dyskusja, to jest pytanie do pani. Państwo możecie potem się wypowiedzieć.

Pani Prezes, załóżmy, że pani rezygnuje z pełnienia funkcji. Co wtedy z tą 6-letnią kadencją?

(Senator Piotr Zientarski: Co to ma do tego?)

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

No, przecież jeżeli człowiek rezygnuje, to oczywiste jest, że kadencja się skraca. Jak umrze, też się skraca.

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli nie ma on charakteru bezwzględnego, tak?)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Są pewne…)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Są pewne przypadki…)

Panie Senatorze, to nie są te same płaszczyzny rozumowania. To jest przesunięcie kategorialne to, o czym pan mówi.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Ustawodawca nie może skrócić…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…tej kadencji ustawą, tak jak państwo mówicie, zwykłą, ponieważ jest konstytucyjna kadencja wynosząca 6 lat. Można było doczekać tych 6 lat, żeby nie było tej całej awantury, bo to jest jeszcze tylko 1,5 roku.

(Senator Bogdan Klich: Śmierć ma charakter bezwzględny.)

No, zdrowa jestem, niestety, ale jeszcze inwalidztwo może być.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tego nie sugerowałem. Życzę co najmniej 102 lat.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Przewodnicząca…

(Głosy z sali: Pani prezes.)

Pani Prezes, bardzo dziękuję, że pani jest i że tu jesteśmy. W zasadzie moje pytania już zostały zadane, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To dziękuję bardzo.)

(Wesołość na sali)

Ale, ale… (Oklaski) …one nie są tego typu. Ja tylko chciałbym rozwiać moje wątpliwości. Bo jeżeli pani prezes ma 6-letnią kadencję zagwarantowaną przez konstytucję, to pani nie musi chodzić do Trybunału Konstytucyjnego, żeby oni to potwierdzili?

(Senator Robert Mamątow: Kończ, Waść!)

(Wesołość na sali)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: No nie.)

Ale to nie jest jeszcze moje pytanie.

(Wesołość na sali)

To pytanie miałem skierować do pana ministra, ale ja nie lubię z panem ministrem polemizować, więc skieruję je tak w powietrze, ale do pani sędzi, no… Ja byłem w czasie posiedzenia Komisji Europejskiej w Brukseli, w czasie posiedzenia z panem wiceprzewodniczącym Timmermansem oraz posiedzenia Komisji Weneckiej, tak że byłem świadkiem tego wszystkiego. I byłem zdziwiony, że w związku z tak ważną sprawą dla naszego kraju i dla prawodawstwa nie było przedstawiciela polskiego rządu. I teraz moje pytanie jest takie – a właściwie go nie ma – czy pani zechce to skomentować?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Trudno mi to komentować. Może bał się jeździć do Brukseli, żeby nie być podejrzanym o to, że jest donosicielem.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

(Senator Robert Mamątow: I to jest mądra odpowiedź?)

Senator Jan Rulewski:

Ja ostatnio…

(Głos z sali: A ja?)

(Głos z sali: Udziel mu głosu.)

Nie, ja nie mogę o tym decydować, tylko pan marszałek.

Mnie chodzi właściwie ciągle o jedno i to samo: kobiety. Czy pani uważa, z punktu widzenia pani praktyki, że istnieje konieczność różnicowania w zakresie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn sędziów, oczywiście we wszystkich sądach?

(Senator Piotr Zientarski: Stanu spoczynku, nie wieku emerytalnego.)

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Panie Senatorze, teraz w sądach powszechnych nie ma już tego różnicowania, tylko jest możliwość, a możliwość to nie jest dyskryminacja. Dyskryminacja byłaby, gdyby je wcześniej… Tak było, ale zmieniono to. Tak że w tej chwili nie ma tutaj dyskryminacji kobiet i mężczyzn, natomiast w Sądzie Najwyższym jest dyskryminacja wszystkich sędziów i sędziów Izby Dyscyplinarnej. To jest tak samo niemoralna propozycja jak propozycja przejścia w te 7 dni na 100% wynagrodzenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Pani Prezes, moje pytanie – bo wiele razy w życiu robiłem, jako szef firmy, reorganizację – jest takie… Bo nie rozumiem czegoś. Reorganizację zawsze robiłem od dołu, a na samym końcu robiłem w firmie reorganizację w kierownictwie. Dlatego nie mogę zrozumieć, skąd dzisiaj bierze się reorganizacja samej góry. Moje pytanie jest proste: ile przez ten okres walki, która ma miejsce, i podziału w naszym kraju – zresztą w tej Izbie doskonale to widać – zyskaliśmy na tej reorganizacji? Ile przyspieszyliśmy rozpraw w sądach? Jaki wolumen czasowy zyskaliśmy? Bo przecież wszyscy domorośli cwaniacy i politycy mówią: przecież my robimy wielką reorganizację. Na ile skorzystaliśmy na niej po tylu latach? To jest moje pytanie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Panie Senatorze, ja powtórzę to, co już wielokrotnie mówiłam. W tej chwili w ogóle nie mamy do czynienia z reorganizacją wymiaru sprawiedliwości, ponieważ reorganizacja merytoryczna, która niewątpliwie jest potrzebna – bo procedury wymagają przyspieszenia, kognicja sądownictwa wymaga zawężenia, tzn. wiele drobnych spraw powinno iść gdzie indziej do rozstrzygania, a nie wszystkie do sądu, ponieważ to by przyspieszyło postępowanie, gdyż jest zalew spraw, szczególnie w sądach rejonowych, które to sądy nie mogą sobie z tym poradzić – nie przyspieszyła wcale. A z danych pokazywanych przez sądy powszechne, chyba i przez ministerstwo, wynika, że jest bodaj 30-procentowe, ale nie jestem pewna, obsunięcie. Tak samo jest w Sądzie Najwyższym. To oznacza, że jest bardzo duże obsunięcie orzekania. U nas wynika to na razie nie tyle z jakichś rzeczywistych reorganizacji w tych 3 izbach, które pozostały, ile z tego, że nie ma sędziów i nie ma sędziów delegowanych, o których stale prosimy ministra sprawiedliwości. Tak że to nie ma nic wspólnego z reorganizacją. Na razie nie ma żadnych projektów, które by wskazywały na to, że będzie miała miejsce ta rzeczywista reorganizacja w procedurze cywilnej, karnej, w kognicji. Poszerza się tylko to wszystko. Jeszcze nie wiem, czy ta skarga nadzwyczajna, która jest wprowadzona… Na razie jest jedna skarga nadzwyczajna, która wpłynęła, ale jeżeli ich będzie bardzo dużo, to one mogą spowodować powrót spraw do pierwszej instancji, czyli jeszcze zwiększyć te opóźnienia. A przecież ja zawsze studentom mówię: nic nie może wiecznie trwać, kiedyś ten proces musi się skończyć, zawsze jeden jest zadowolony, drugi niezadowolony. Oczywiście tu mamy sito, głównie ministra sprawiedliwości, więc mam nadzieję, że tych skarg nie będzie bardzo, bardzo dużo, ale trochę może być.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Prezes!

Ja króciutko. Jeżeli pani prezes może odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź, a jeżeli nie, to może kiedyś przy okazji. Chodzi mi o kwestię porównania tych tożsamych modeli funkcjonowania sądownictwa w Polsce i w Hiszpanii.

(Senator Bogdan Borusewicz: KRS.)

Tak, powoływania do KRS, ale i całego systemu. Pan minister mówił o tożsamych modelach. No, mamy opinię pana ministra jako pracownika naukowego. Ale ciekaw jestem, czy pani profesor może coś na ten temat powiedzieć.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Bliżej nie mogę, ale na pewno napiszę, jak się dobrze rozeznam. Niemniej jak tak pobieżnie sprawdzałam te modele, to widziałam, że rzeczywiście czasami są takie modele, że krajową radę sądownictwa wybierają parlamenty – to chyba w Niemczech tak jest – ale tam grono, z którego się wybiera, jest zawsze bardzo wyselekcjonowane, to są najwyższej rangi politycy. To nie jest tak po łebkach robione, że ktoś tam coś dał, szesnastu było, szesnastu wybrano. Zresztą Krajowa Rada Sądownictwa ma bardzo poważne sprawy do rozstrzygnięcia, ma chronić sędziów – przykro mi to mówić – przed innymi władzami, ma domagać się właściwego traktowania sędziów w każdym wymiarze, no i nie może być tak, że ona nie jest wybierana spośród bardzo wykwalifikowanych sędziów. A jeżeli chodzi o Hiszpanię, to na pewno nie jest identycznie. My to chyba mamy w sądzie. Mamy taki dział dotyczący prawa europejskiego i to wszystko pokażemy. Oczywiście dawna KRS też miała to wszystko bardzo dokładnie przeanalizowane. Prześlę to panu senatorowi, zapisuję sobie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Warzocha.

(Senator Marek Borowski: Leszek, a więc są to bliźniaki, ale nie jednojajowe.)

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Senator Artur Warzocha:

Szanowna Pani Profesor, mamy w Polsce do czynienia z dyskursem politycznym, który dotyczy Sądu Najwyższego, przeprowadzonej i przeprowadzanej nadal reformy. To jest dyskurs polityczny – nazwijmy to tak eufemistycznie – chociaż on przybiera nieraz różne inne, nieciekawe oblicza. No i są 2 odmienne, przeciwstawne zdania, są zwolennicy obecnej regulacji i jej przeciwnicy.

Ale wróćmy do ustawy zasadniczej, do art. 180.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Przepraszam bardzo. Ale chodzi o Sąd Najwyższy, tak?)

Mówimy o Sądzie Najwyższym. Ustawa zasadnicza, czyli konstytucja…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: No, to wiem, to jest konstytucja.)

Mam na myśli art. 180 ust. 5, w którym jest napisane – na co powołują się zwolennicy obecnie obowiązującej regulacji – że w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenieść do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia.

Z kolei art. 183, na który często powołują się przeciwnicy obecnie obowiązującej regulacji, mówi w ust. 3, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej na 6-letnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.

No i jest tu wyraźna różnica. Jest delegacja ustawowa z art. 180 ust. 5 konstytucji i jest ten zapis z ust. 3 w art. 183. Ponieważ pojawiają się różne wykładnie, chciałbym zapytać, czy pani profesor mogłaby powiedzieć…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Oczywiście.)

…na czym to polega. Jakie argumenty przemawiają pani zdaniem za tą interpretacją przeciwników obecnie obowiązujących przepisów, czyli za niedelegowaniem tych kwestii do ustawy? Rozumie pani o co pytam?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Rozumiem, tylko myślę, że mamy do czynienia z jakimś niezrozumieniem materii. Art. 180 ust. 3 mówi o reorganizacji. W tej chwili w Sądzie Najwyższym reorganizacja była tylko w zakresie Izby Wojskowej. I ci sędziowie z Izby Wojskowej, którzy zostali przeniesieni w stan spoczynku, dostali właśnie 100-procentowe wynagrodzenie, ale tylko do sześćdziesiątego piątego roku życia, no bo takie były wtedy przepisy. Z kolei art. 183 mówi o powołaniu mnie na kadencję 6-letnią. I do tej pory nikt nie mówił o tym, że zaszła taka reorganizacja, że można mnie wysłać w stan spoczynku.

(Senator Artur Warzocha: Dziękuję, ale dopytam: a zmiana ustroju?)

Nie było zmiany ustroju Sądu Najwyższego, nikt się na to nie powoływał. I teraz, jeśli chodzi o te 100%, to w uzasadnieniu też nikt się nie powołuje na to, że to jest zmiana ustroju sądu i że dlatego można zostać w stanie spoczynku ze 100-procentowym wynagrodzeniem. No, tak to nazwijmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż chciałbym najpierw wyrazić pewną opinię. Pani tak dość żartobliwie się tutaj o panu premierze wypowiedziała, a to jednak w Senacie chyba trochę nie wypada.

(Senator Piotr Zientarski: O jakim premierze?)

A moje pytanie jest następujące. Pani w odpowiedzi na pytania powiedziała, że nie skierowała ustawy do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na brak zaufania do tegoż Trybunału Konstytucyjnego. Otóż nie ma wątpliwości, że mamy pewne obowiązki wobec państwa, przynależne pewnym urzędom i pełnionym funkcjom. I mam takie przekonanie, że brak zaufania nie może być powodem zaniechania działań, które powinny wynikać z obowiązku wobec państwa. Jeżeli pani uważała, że ta ustawa nie spełnia, czy nawet miała podejrzenie, że nie spełnia… to powinna ją skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc to jest jednak nadwyrężenie obowiązków wobec państwa.

Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, czy ma pani takie zdanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli można, to poproszę pana o przypomnienie mi, kiedy żartobliwie powiedziałam coś o premierze.

(Senator Kazimierz Wiatr: No, na temat tego, że nie jeździł do Brukseli czy…)

To nie premier, to minister sprawiedliwości.

(Senator Piotr Zientarski: Tu chodziło o przedstawiciela…)

W ogóle o przedstawiciela rządu, broń Boże, o… Ale to i tak było…

(Senator Kazimierz Wiatr: Jasne, sprawdzę w stenogramie. Jeśli się mylę, to przeproszę. Nie potrafię w tej chwili się odnieść.)

Nie, na pewno chodziło o przedstawiciela rządu…

(Głos z sali: Ale nie ma problemu…)

…ale może pan sprawdzić.

W Trybunale Konstytucyjnym według mojego osądu zasiadają także dublerzy, więc to moje zaufanie może być troszkę nadwyrężone.

W każdym razie ja nie mam obowiązku pytać Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle nie ma takiego obowiązku, ale mam obowiązek stosować konstytucję. Jeżeli konstytucja mi powiedziała, że ja mam stać na straży wymiaru sprawiedliwości przez 6 lat, i ja przysięgałam także przed Bogiem, że to będę robić, to to jest dla mnie wyznacznik. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, jednak ad vocem, chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bo może niepotrzebnie ten pierwszy wątek wprowadziłem, on tutaj być może pewne zamieszanie wprowadził.

Mimo wszystko pani powiedziała, że bezpośrednim powodem zaniechania skierowania tego do Trybunału był brak zaufania. W tej chwili ta wykładnia, że to było takie przekonanie i nie ma obowiązku, jest zupełnie inną materią. Ja posługuję się ścisłym cytatem, który w tej Izbie został w ciągu ostatnich 2 godzin wypowiedziany. Dlatego prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Podałam 2 powody. Pierwszy taki, że nie mam zaufania. Teraz uzupełniam: że zasiadają tam dublerzy i mam prawo nie mieć zaufania. Ale to nie wyznacza kolejności, tego, że ten jest najważniejszy, a ten drugi mniej ważny. Drugi powód jest taki, że respektuję konstytucję i uważam, że ustawą ustawodawca nie mógł zmienić mojej kadencji. Takie jest moje zdanie.

(Senator Piotr Zientarski: I koniec.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ostatni raz chciałbym dopytać. Z tego wynika, że jest możliwość wybiórczego traktowania systemu prawnego naszego państwa, jeżeli pani prezes tak to interpretuje…)

Absolutnie nie… Przepraszam bardzo, absolutnie nie, Panie Senatorze. W systemie naszego państwa pierwsza jest konstytucja, później jest ustawa i nie można ustawą łamać konstytucji. (Oklaski)

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze jest brak zaufania. Który w kolejności jest brak zaufania, bo to tutaj…)

(Senator Piotr Zientarski: Zawsze jest…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo dziękuję.

O ile ja dobrze rozumiem, nasza demokracja oparta jest na tych 3 filarach, czyli rządzie, ustawodawcy i sądownictwie. No to przepraszam bardzo, ale jeżeli większość z nas nie ma zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, to nie dziwię się, że inni też nie mają.

Ale teraz chodzi mi o 2 rzeczy. I chciałby poprosić panią prezes nawet nie tyle ze względu na senatorów, bo prawdopodobnie wiedzą, ale ze względu na opinię publiczną… Ja sam się dowiedziałem, przyjąłem to ze zdziwieniem, o takim szczególe, o którym normalnie człowiek nie powinien… O Izbę Dyscyplinarną będę pytał. Idzie mi o to… Ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Czy w europejskich krajach taka izba dyscyplinarna w tym systemie istnieje? I jak było do tej pory, w jaki sposób sędziowie byli dyscyplinowani? Bo zdarzają się takie przypadki…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

No, nie przeszkadzajcie mi, bo ja nie mogę się skupić. Dlaczego wy nie dajecie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Takich ma pan kolegów w klubie…)

Przepraszam najmocniej.

Dwa pytania. Pierwsze: czy istnieją tego rodzaju instytucje jak izba dyscyplinarna sędziów? Komu one podlegają?

Czy ich wyroki nie mogą być podważane albo nie można od nich apelować? A jeżeli można, to do kogo apelować?

I trzecie. Czy gdzieś, w jakichś demokracjach europejskich, taka izba dyscyplinarna istnieje? I co było do tej pory? W jaki sposób sędziowie byli karani?

Mówię to bardzo poważnie, dlatego że było tu spotkanie z rzecznikiem praw obywatelskich, wielu sędziów w tej chwili podlega… I Izba Dyscyplinarna zajmuje się ich sprawami. Dziękuję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Może odpowiem od tyłu jakby. Do tej pory był wydział dyscyplinarny w Izbie Karnej i on zajmował się postępowaniami dyscyplinarnymi sędziów, prokuratorów i jeszcze innych zawodów prawniczych – a przez jakiś czas też np. zawodów lekarskich. W tej chwili zrobiono Izbę Dyscyplinarną. Ale nie to jest istotne, bo to, czy jest wydział, czy jest izba, jest obojętne. Tu istotne jest to, jakie w ogóle – i o tym pewnie rzecznik mówił – czy też jak duże uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym ma minister sprawiedliwości, prokurator generalny. A może on wprowadzać swoich rzeczników dyscyplinarnych, może nakazywać im pewne działania… I to jest niepokojące, że minister sprawiedliwości, jednocześnie prokurator generalny, ma tak ogromną władzę w przypadku postępowań dyscyplinarnych pierwszoinstancyjnych. A w Sądzie Najwyższym to już jest postępowanie odwoławcze.

Jak jest w innych krajach? Nie wiem. Ale tu znowu mogę odpowiedzieć – choć niewątpliwie takie sądy dyscyplinarne mogą być – że tu nie chodzi o istnienie takiego sądu bądź brak, tylko tu chodzi o całą procedurę, która daje bardzo duże uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, a jednocześnie prokuratorowi generalnemu. To właśnie to jest niezdrowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Sędzio, ja muszę podrążyć temat zaufania, nadal do pani i do Sądu Najwyższego, skoro już umówiliśmy się, że można nie mieć zaufania do niektórych instytucji w państwie polskim. Moje pytanie w związku z tym brzmi następująco. Biorąc pod uwagę to, co pani mówi, czy mogłaby pani wymienić ustawy i konkretne ich zapisy, a także powstające na bazie tych zapisów instytucje, które by pani określiła jako – przepraszam za słowo, ale lepszego nie umiem znaleźć – normalne? I z drugiej strony, czyli nienormalne? I czy to miałoby oznaczać, że te w pani klasyfikacji nienormalne są na tyle niewiarygodne, że nie będzie pani przestrzegała prawa związanego z ich istnieniem?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nigdy nie robiłam takiej klasyfikacji, Panie Senatorze…

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, ale… Poproszę teraz, by pytanie zadał jeszcze pan senator Bobko, i potem już poprosimy o odpowiedź.

(Senator Aleksander Bobko: Już mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Ja obiecuję, że to już będzie ostatnie pytanie. Nie chcę być namolny.

Chciałbym o taką sprawę zapytać, Pani Prezes, Pani Profesor. Bo przyznam się, że jestem w stanie przyjąć, powiedzmy, taką pozycję, iż w sprawie skrócenia kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego teoretycznie – bo to jest faktycznie napisane w konstytucji, literalnie – można stać na stanowisku, że stosujemy konstytucję wprost. Ale chciałbym… Tutaj koleżanki i koledzy z opozycji twierdzą, że problem polskiego sądownictwa i reformy polega nie tylko na skróceniu kadencji pierwszego prezesa, ale także na całym szeregu innych rzeczy. Wszystko jest w ruinie. Prawda? Mamy niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, mamy nieprawidłowo… mamy działające na podstawie ustawy niezgodnej z konstytucją sądy powszechne. Inne zapisy dotyczące Sądu Najwyższego także są kwestionowane.

(Senator Bogdan Klich: Trybunał Konstytucyjny.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Pytanie, Panie Senatorze.)

Teraz pytanie. Czy pani prezes podziela to zdanie? Czy według pani ustawy o KRS i o sądach powszechnych oraz inne zapisy dotyczące Sądu Najwyższego także są wątpliwe konstytucyjnie – bo może uważa pani, że tylko ten jeden zapis, dotyczący kadencji pierwszego prezesa jest niekonstytucyjny – a jeżeli tak, to ponawiam pytanie o to, dlaczego tych innych ustaw nie skierowała pani do Trybunału Konstytucyjnego? Podzielam tutaj zdanie pana profesora Wiatra. Jeżeli konstytucja daje instytucji czy organowi prawo kierowania pytań do Trybunału Konstytucyjnego i ten organ, osoba widzi, że coś w danej materii dzieje się nie tak, to ma nie tylko prawo, ale i obowiązek skierowania do Trybunału Konstytucyjnego właściwego pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panie Senatorze. Minuta już dawno minęła.

(Senator Aleksander Bobko: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli chodzi o niewłaściwe regulacje dotyczące KRS… Ustawa o Sądzie Najwyższym jest już tu częściowo poprawiona, nazwijmy to. Był szereg opinii Sądu Najwyższego, które są na stronie internetowej. Bardzo wyraźnie pokazywaliśmy, na czym polega np. brak konstytucyjności ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeżeli chodzi o ustawę o sądach powszechnych, to tutaj kwestia zasadnicza to jest ta kwestia, o której mówiłam, czyli nadzór administracyjny ministra sprawiedliwość. Ten nadzór wykracza daleko poza równoważenie się władz i powoduje, że sędziowie nie są… mogą nie być niezawiśli. Na tym to polega. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bobko: Przepraszam…)

Chciałby pan dopytać?

(Senator Aleksander Bobko: Chciałbym dopytać, jeśli można, bo…)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Skoro potwierdza pani profesor, że cały szereg ustaw jest niezgodny z konstytucją, to ja ponawiam pytanie. Dlaczego nie zostało to skierowane do Trybunału Konstytucyjnego? Według mojej wiedzy kompetencje Sądu Najwyższego nie są…

(Senator Bogdan Klich: …Skierowane do Senatu między innymi.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Sąd Najwyższy nie ma kompetencji do, jak to się określa, władczego rozstrzygania sporów konstytucyjnych. Może wyrażać opinię…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiej potrzeby.)

…ale nie ma władzy rozstrzygania, czy dana ustawa jest konstytucyjna, czy nie. Jeżeli zorientowaliście się państwo i daliście wyraz temu, że te ustawy są niekonstytucyjne, to dlaczego odpowiednie zapytania nie zostały skierowane do Trybunału Konstytucyjnego?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Panie Senatorze, ustawa o KRS była skierowana przez poprzedni KRS do Trybunału Konstytucyjnego, a następnie wycofana. Jeżeli chodzi o ocenę tych wszystkich zmian, które były dokonywane przez półtora roku czy 2 lata, to były one bardzo wnikliwie analizowane w opiniach Sądu Najwyższego. Myślę, że największą odpowiedzialność za przyjęcie takich rozwiązań ma parlament. Proszę nie zarzucać Sądowi Najwyższemu, że jeszcze nie zgłosił sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, bo naprawdę bardzo wiele czasu poświęciliśmy na to, żeby wykazywać, jakie są błędy, nie tylko w naszej ustawie, ale także w innych ustawach, nazwijmy to, sądowych. To nigdy nie zostało przyjęte i ja nad tym ubolewam, dlatego że można było to poprawić. Pan senator sam dobrze wie, że ustawę o Sądzie Najwyższym też można było poprawić. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński, a potem pan senator Żaryn.

Tak? Jeszcze raz, Panie Profesorze?

Dobrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek…)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Czy…)

Wiem, Pani Prezes, ale państwo senatorowie chcą zadać pytania. Mają takie prawo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Mają takie prawo. Dobrze.)

Proszę bardzo. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze raz.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Ciąg dalszy kwestii związanych ze stosunkiem ustawy do konstytucji. Otóż w ustawie o Sądzie Najwyższym w art. 75 w §1, który mówi o karach dyscyplinarnych dla sędziów Sądu Najwyższego, w pkcie 4 jest kara usunięcia z zajmowanej funkcji, a w pkcie 5 – złożenie sędziego z urzędu, oczywiście po bardzo ostrych, nazwałbym to, deliktach dyscyplinarnych. Pytanie jest takie: wobec tego zgodnie z pani rozumowaniem jak to jest? Czy można pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – mówimy oczywiście abstrakcyjnie, o prawie, a nie o poszczególnych przypadkach – ukarać dyscyplinarnie usunięciem z zajmowanej funkcji lub złożeniem sędziego z urzędu? Bo jeśli tak, to co z 6-letnią kadencją?

(Wesołość na sali)

No, słyszałem cały czas, że to ma charakter bezwzględny.

(Rozmowy na sali)

Bo przypominam, że art. 75 o ukaraniu to jest artykuł ustawy, a nie konstytucji. I to pytanie to jest ciąg dalszy poprzedniego.

Pani Prezes, tu były różne osoby, które wypowiadały różne stanowiska, ale na ogół starały się unikać żargonu dziennikarskiego. Otóż sformułowanie „sędziowie dublerzy” to jest żargon dziennikarski, obraźliwy także dla sędziów, czyli ludzi z pani profesji. Przyznam, że nawet w takiej największej, zapalczywej dyskusji w Senacie takiego żargonu nie używamy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak to nie?)

(Senator Piotr Zientarski: Cały czas używamy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Przepraszam, ja mówię o Klubie Parlamentarnym „Prawo i Sprawiedliwość”. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan już skończył, Panie Senatorze?

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Brawo.)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Tak, ja wiem, że pan prof. Żaryn…

Ale prosiłabym o takie mniej żywiołowe reakcje, bo, Szanowni Państwo, możecie się nie zgadzać z pytaniem, z wypowiedzią pana senatora, ale wyśmiewanie pana senatora w trakcie posiedzenia…

(Głos z sali: Przepraszamy.)

Naprawdę jest to bardzo nieeleganckie.

Pan prof. Żaryn, a potem pan senator Zbigniew Cichoń.

(Rozmowy na sali)

Będę grupowała pytania po trzy, Szanowni Państwo.

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Sędzio, nawiązuję do poprzedniego swojego pytania. Ja rozumiem, że pani nie robi klasyfikacji ustaw i ich poszczególnych zapisów z punktu widzenia normalności i nienormalności, ale pani doskonale wie, że ja nie o to pytałem, tylko o to, czy pani – bo niestety nie mam zaufania w tym zakresie – będzie rzeczywiście jako sędzia Sądu Najwyższego przestrzegać wszystkich dziś obowiązujących ustaw w Polsce. Bardzo często mówi pani nam tutaj dzisiaj, że są takie zapisy i takie instytucje, które powinien Sąd Najwyższy traktować jakoś inaczej, wedle innego klucza niż klucz praworządności wewnątrzpaństwowej. Proszę mi dać szansę, żebym ja miał zaufanie do Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Prezes, ponieważ w sprawie chodzi o 23 sędziów, to czy mogłaby pani prezes podać, jaką mniej więcej liczbę spraw tych 23 sędziów rozpatruje w skali roku? Bo skoro taką walkę prowadzimy, tyle miesięcy czy lat, to zawsze powstaje pytanie – jak to Rzymianie mówili: de minimis praetor non curat – czy w ogóle warto prowadzić całą tę wojnę, która już tak długo trwa. Bo można było to na samym początku troszeczkę inaczej rozstrzygnąć. Ja zresztą zwracałem uwagę na te niebezpieczeństwa, które się zrealizowały teraz w postępowaniu przed trybunałem w Luksemburgu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Pani Prezes. Udzielam pani głosu.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Pan senator Czerwiński mówi o moim żargonie. Ja uważam, że być może mój język jest często taki mniej elegancki, ale myślę, że to jest raczej język uniwersytecki. Ja większość czasu byłam nauczycielem akademickim i taka jest moja wada, że trochę skracam dystans w tych rozmowach, za co przepraszam, jeżeli uraziłam kogokolwiek.

Gdybym była skazana dyscyplinarnie, to oczywiście wtedy nie mogłabym piastować funkcji sędziego, na mocy wyroku, i nie mogłabym być prezesem Sądu Najwyższego czy pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. No ale to by było na mocy wyroku…

(Głos z sali: Ustawy?)

Nie, wyroku. Wyroku.

A tutaj ustawa wprowadziła bez powodu coś, co jest sprzeczne z konstytucją.

Pan senator Żaryn nie ma do mnie zaufania. No, bardzo mi przykro. Nigdy nie postawiono mi takiego zarzutu, że źle orzekałam, że robiłam coś źle, niewłaściwie.

No, 23 sędziów Sądu Najwyższego… Ile mogłoby być tych spraw? Ja bym musiała tak izbami iść. Ile tych różnych spraw rocznie jest w jednej izbie? No, np. 7 tysięcy. A jest tam czterdziestu paru sędziów, no to proszę sobie podzielić. Ja nie umiem tego podzielić. Czterdzieści, dwadzieścia… Tak? (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do pani prezes?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jedno krótkie pytanie.)

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Chodzi mi tylko o to, czy skarga nadzwyczajna istnieje w innych demokracjach i czy nie jest ona…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…elementem nacisku politycznego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, sam udzielił pan sobie głosu.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A, przepraszam, myślałem, że pani marszałek patrzyła na mnie.)

A nie, ja patrzyłam na pana profesora, który też chce zadać pytanie.

(Senator Władysław Komarnicki: Przystojniejszy jest.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, już poszło. To ja przepraszam.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Prezes, bardzo dziękuję za to, że pani podkreśliła zaufanie do Senatu, ponieważ my podejmujemy tutaj bardzo trudne i ważne decyzje. I teraz mam takie pytanie do pani prezes. Jeżeli my podjęliśmy decyzję zgodną z konstytucją, z art. 180 ust. 4, który mówi, że ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu którego sędziowie przechodzą w stan spoczynku, jeżeli określiliśmy warunki pozostania na stanowisku… Proszę mi powiedzieć, dlaczego ci sędziowie nie mieli zaufania do nas i do naszej ustawy. Część zakwestionowała tę ustawę, cześć zgodnie z ustawą złożyła odpowiednie dokumenty, skorzystała z możliwości pozostania. Ja już nie poruszam art. 183 ust. 3, odnoszącego się do pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Powiedziałbym, że to jest jakaś kontrowersja, w porządku, ale nie rozumiem, dlaczego sędziowie nie mieli do nas zaufania.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Bo gdyby…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak?)

…mieli zaufanie, w zasadzie ta dzisiejsza ustawa nie byłaby potrzebna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ustawa…)

Pani Prezes, chwileczkę…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Przepraszam.)

To jest blok pytań. Były już 2 pytania.

Trzecie chce zadać pan senator Artur Warzocha. Tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Jedno pytanie. Tylko pana senatora…)

Senator Fedorowicz…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ale wycofał…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: …Zaliczone.)

No dobrze. Nie udzieliłam głosu, ale…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: To ja zapiszę…)

Dobrze, Panie Senatorze. Myślę, że to już będzie ostatnia tura pytań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Profesor, mam do pani pytanie. Obserwuje pani to, co dzieje się dzisiaj na tej sali, zachowania senatorów z Platformy Obywatelskiej, którzy pozwalają sobie… No, oczywiście każdy ma prawo bić brawo, każdy ma prawo wyrażać, również w sposób niewerbalny, swoje emocje i uczucia, ale mimo wszystko pewien kanon zachowań tutaj, na tej sali, obowiązuje. I senatorowie Prawa i Sprawiedliwości starają się w ramach tego właśnie kanonu zachowywać. Usłyszeliśmy już tutaj… Może to było trochę off the record, bo np. pan senator Czarnobaj nie był uprzejmy włączyć mikrofonu, kiedy odnosił się do cech fizycznych premiera i ministra sprawiedliwości, kiedy mówił, że wszyscy stamtąd są tacy sami…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie na temat, Panie Senatorze. Bardzo proszę, jest już późny wieczór. Proszę o pytanie na temat.)

No, państwo z Platformy Obywatelskiej mają już pewien dorobek. Wasz lider też używał języka odhumanizowującego takich ludzi jak my, porównując…

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zdradzieckie mordy…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Już, już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie do pani prezes w związku z ustawą lub jej wystąpieniem.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Nazywał nas PiS-owską szarańczą i wielu obecnych tutaj senatorów wtedy, na ten konwencji właśnie, klaskało, biło brawo swojemu liderowi. Nie wycofaliście się państwo z tego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze…)

Tak więc pytanie do pani profesor jest takie: czy pani zgadza się na to, aby dyskurs publiczny, wśród osób zaufania publicznego, miał taki charakter, i czy pani uważa, że na tej bazie można budować autorytet Sądu Najwyższego i prezesa Sądu Najwyższego, skoro cieszy się poparciem osób, które potrafią się w ten sposób zachowywać?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Artur Warzocha: Dziękuję.)

Czy będą jeszcze jakieś pytania do pani prezes? Nie.

Dobrze. Zamykam ostatnią turę pytań.

Pani Prezes, proszę o odpowiedź.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Może zacznijmy od ostatniego pytania. Autorytet Sądu Najwyższego jest niepodważalny i nie buduję go na żadnej opcji politycznej.

Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, o pytanie pana senatora Fedorowicza, to w Sądzie Najwyższym jest jedna skarga nadzwyczajna. To oczywiście burzy system rozstrzygania spraw, bo to jest czwarta instancja. Takich instrumentów raczej nie przewiduje się w szeroko rozumianym prawie europejskim.

Pan senator Stanisławek pytał, dlaczego sędziowie nie mają zaufania do ustaw, które żeście uchwalili, ustaw o Sądzie Najwyższym, i domagają się pracy do siedemdziesiątego roku życia. Tak to rozumiem. Ci, którzy byli w trakcie…

(Senator Andrzej Stanisławek: Jedni tak, inni nie.)

Jedni tak, inni nie. Niektórzy się dostosowali i wystąpili do pana prezydenta o zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska. I bardzo dobrzy sędziowie, wybitni nie dostali tej zgody. Prawdopodobnie żałowali, że o nią wystąpili. Było 2 naprawdę wybitnych sędziów Sądu Najwyższego, którzy bez żadnego uzasadnienia nie dostali zgody, także od KRS. Część sędziów się odwołała.

Jeżeli chodzi o tych, którzy to kontestowali, którzy zdecydowali się to kontestować… Sędziowie nie mają w swojej naturze jakiegokolwiek kontestowania decyzji władzy. Naprawdę. To są osoby, które pracują w ciszy gabinetów i które wyrażają swoje zdanie w wyrokach. Tak działo się całe lata. A tutaj jest tak… Myśmy pisali w opinii do ustawy o Sądzie Najwyższym, że nie można, tak potocznie mówiąc, zmieniać reguł w trakcie gry. Można było wprowadzić niższy wiek emerytalny tak, jak teraz się to robi, ale w przypadku tych starszych sędziów nie można było tego zmienić, bo sędzia, według konstytucji, jest nieusuwalny. Zmiana tej reguły gry zupełnie niepotrzebnie spowodowała, że taki sędzia został usunięty, stał się usuwalny. Stąd była taka różnica działań sędziów, ale i taka ocena ustawy.

Sędziowie niejednokrotnie mówią, że jakaś ustawa jest nie do końca… i że trzeba dokonać interpretacji. Nie wszystkie ustawy są doskonałe, ale w przypadku niektórych można dokonać interpretacji, a w przypadku niektórych nie można. Tak że to nie jest brak zaufania do parlamentu, tylko to jest zimna wiedza prawnicza. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Prezes. Bardzo dziękuję.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję państwu za uwagę.)

Słucham pana. Jeszcze pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, broń Boże, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, jeśli pani marszałek pozwoli… Z ust pana senatora Warzochy padło moje nazwisko i chciałbym coś sprostować.)

To bardzo proszę, ale szybko.

Senator Leszek Czarnobaj:

No pewnie.

Panie Senatorze, ja bardzo prosiłbym pana senatora – panie tutaj notują, co pada z sali, jest też nagłośnienie – o odnalezienie fragmentu, kiedy ja, Leszek Czarnobaj, mówię cokolwiek złego o cechach kogokolwiek. Już nie wspominam o panu premierze. Bardzo bym o to prosił.

(Senator Robert Mamątow: O moich mówiłeś.)

(Senator Artur Warzocha: Czy mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie, nie może pan.

Szanowni Państwo, ucinam tę dyskusję.

Przechodzimy do dalszego etapu porządku obrad.

Informuję, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Szanowni Państwo, o zabranie głosu poproszę pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dobrze, że mamy już za sobą fazę zadawania pytań, bo przynajmniej możemy się podzielić między sobą i z naszymi gośćmi tym, co o tej ustawie sądzimy.

Pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego już dziękowałem. Chciałem dołączyć do tych podziękowań życzenia, życzenia na przyszłość: aby pozostała pani wierna tym wartościom i tym zasadom, o które środowisko sędziowskie toczy tak zażartą walkę w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, przeciwstawiając się PiS-owskiemu zamachowi na wartości niezależnego sądownictwa w Polsce, ale równocześnie, aby udało się pani uniknąć włączenia w grę polityczną, która będzie panią próbowała dopadać, tak jak to widać było na tej sali.

Oczywiście, że sprawa zaufania do wymiaru sprawiedliwości, w szczególności do Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, jest sprawą kluczową. To się przewijało w wypowiedziach, które padały zarówno z jednej, jak i z drugiej strony tej sali. Ale czy można mieć zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, kiedy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym zmienia się kilka razy, kiedy ustawę o ustroju sądów powszechnych zmienia się kilka razy i kiedy ustawę o Sądzie Najwyższym zmienia się po raz siódmy? To jest destabilizacja, a nie stabilizacja wymiaru sprawiedliwości. I to nie jest usprawiedliwione żadną reformą, bo to nie jest reforma, tylko to jest polityczne podporządkowywanie wymiaru sprawiedliwości. Z takim procesem ze strony PiS mamy do czynienia od 3 lat. I to nie jest normalne. A ta ustawa jest krokiem do tyłu od tego skoku na wymiar sprawiedliwości, który zaczęliście wykonywać na początku tej kadencji – zwracam się do polityków PiS.

(Głos z sali: To w tamtej kadencji.)

Ale też dokładnie przeżywacie w tej chwili to samo, Panie Senatorze, co przeżywaliście w styczniu tego roku, kiedy przyjęliście, pomimo naszych przestróg, pomimo ostrzeżeń ekspertów, pomimo ostrzeżeń jednej z pań senator z klubu PiS, pani senator Anders, ustawę o IPN, z której później musieliście się błyskawicznie wycofać. To jest dokładnie taka sama sytuacja, ta z ustawą o Sądzie Najwyższym, jaka była w styczniu tego roku. Pomimo przestróg, wiedząc o tym, że popełniacie błąd, wielki, strategiczny błąd, brnęliście w ten błąd, a potem musieliście zjeść tę żabę, którą sami wyhodowaliście. I dokładnie taka sama sytuacja jest z Sądem Najwyższym.

Pytanie dla mnie jest w tej chwili tylko jedno: po co ten cały spektakl z tą nowelizacją, z siódmą nowelizacją ustawy? Przecież wbrew temu, co mówił pan minister Warchoł, postanowienie zabezpieczające stosuje się bezpośrednio. Ono zawiesza wykonywanie niektórych przepisów. W tekście, który może każdy przeczytać, jest wyraźnie napisane, czego Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oczekuje od polskiego rządu, zawieszenia jakich przepisów oczekuje do czasu wydania ostatecznego wyroku. Tak więc proszę nam nie wmawiać, że powodem procedowania tej ustawy, i to w takim tempie, jest wykonywanie postanowienia zabezpieczającego. No, oczywiście nie jest nim także wasza troska o praworządność, no bo nikt nie uwierzy w to, że się nawróciliście w ciągu tak krótkiego czasu na zasady państwa prawa, skoro je łamiecie od 3 lat. No, nie jest nim tym bardziej troska o konstytucję, bo ani rachunku sumienia nie zrobiliście, ani nie ma mocnego postanowienia poprawy, ani nie powiedzieliście, że zamierzacie przestrzegać konstytucji. Zresztą nieprzypadkowo pytałem o to i wczoraj na posiedzeniu komisji, i dzisiaj na posiedzeniu komisji panów ministrów. I oni obaj uważają, że tu nie o konstytucję chodzi, że nie zgodność ustawy z konstytucją jest powodem jej nowelizacji. Oni uważają, że tamta ustawa, którą w tej chwili w dużej części chcecie uchylać, jest konstytucyjna. Dalej tak uważają obaj wiceministrowie. A więc nie troska o konstytucję, tylko, jak mówią, lojalność, albo też podporządkowanie się wyrokom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. No, to dosyć skomplikowany wywód muszę powiedzieć, bo zarzucaliście obecnej opozycji, że przez lata padała na kolana, co było nieprawdą, ale tak jak wy leżycie w tej chwili przed Trybunałem Sprawiedliwości na łopatkach, to chyba jeszcze nikt nie leżał… (Oklaski) …na własne życzenie, na własne życzenie. I po to tylko, żeby nie przyznać się do tego, że chcecie zrobić krok w tył ze względu na zgodność ustawy o Sądzie Najwyższym z konstytucją, wolicie, z czystego pragmatyzmu, podporządkować się temu postanowieniu zabezpieczającemu. A więc nie o zasady tutaj chodzi, tylko o czystą pragmatykę. To jest po prostu czysta polityka, która w tej chwili wychodzi na jaw.

Otóż uważam, że to jest sukces tych, których w tej chwili za naszymi oknami nie ma. To jest sukces przede wszystkim tych, którzy w czasie tych wszystkich zamachów na praworządność, którą stosowaliście od 3 lat, stali tutaj pod oknami, dzień w dzień, noc w noc w lipcu, w listopadzie i w grudniu. To jest sukces tych wszystkich, którzy są obywatelami świadomymi swoich praw i świadomymi tego, że przestrzegania tych praw oczekują. I wydaje mi się, że razem z nimi uda nam się następne kroki wykonać. Dlatego chciałbym, żebyście wiedzieli, że na tym nie poprzestaniemy, że będziemy walczyć o to, aby także Krajowa Rada Sądownictwa na powrót pełniła swoją konstytucyjną funkcję gwaranta niezawisłości sędziowskiej, bo teraz nie pełni, żeby Trybunał Konstytucyjny znów mógł rzetelnie i obiektywnie orzekać o tym, co jest zgodne albo niezgodne z konstytucją, a nie był tylko wydmuszką tego nowego systemu politycznego. Zapewniam was, że na tym jednorazowym sukcesie nie poprzestaniemy i praworządność w Polsce odbudujemy. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie sposób zacząć inaczej jak od podziękowań dla tych wszystkich obywateli przejętych postępującym procesem łamania prawa, zwłaszcza wtedy kiedy zamach poszedł już tak daleko, że sięgną Sądu Najwyższego. Wciąż chyba słyszymy to: „Senatorze, jeszcze możesz”. Słyszymy tych ludzi. I chcę powiedzieć, że nie byłoby determinacji wielu polityków, gdyby nie poparcie zwykłych ludzi. To zwycięstwo jest ich zwycięstwem i dlatego ono jest ważne. Ale trzeba też do nich zaapelować i im powiedzieć, że jest to mała radość, że jest to zwycięstwo, które nie cieszy, dlatego że w naszej ojczyźnie spraw tak się nie powinno załatwiać. Również dlatego, że jest to tylko zwycięstwo w małej bitwie podczas ogromnej wojny, którą trzeba będzie jeszcze stoczyć z tymi, którzy tutaj – dzisiaj też! – upierali się, że to, co było ewidentnie łamaniem konstytucji, w ich przekonaniu mimo wszystko nie miało takich znamion. Znaczy to, że nie wyciągają oni żadnych wniosków i że będą się sprzeciwiać do upadłego wszystkim posunięciom, które będą zmierzać do przywrócenia praworządności w Polsce. Nie będzie to zatem łatwe zadanie.

Chciałbym też powiedzieć, proszę państwa, że ten cały proces przeprowadzania ustaw na raty, plasterek po plasterku, kawałek po kawałku… Niszczenie wymiaru sprawiedliwości jest dla Polski i dla polskich prawodawców kompromitujące. To jest wielka krzywda, którą trudno będzie naprawić, także w oczach społeczeństwa, które ma prawo stracić resztki zaufania również do nas, do Senatu. To, czego tutaj byliśmy świadkami, to instrumentalizacja parlamentu, który zwłaszcza po stronie większości był wykorzystywany do tego, żeby przepychać, często nocami, przepisy, z których teraz trzeba się gwałtownie wycofywać. Dlaczego? Ze zwykłego strachu. Gdzie jest ta wasza odwaga? Gdzie są ci, co tu stawali i bronili tych przepisów? Żaden nie staje tutaj dzisiaj. Pouciekali z sali. I słusznie, bo wstyd! Proszę państwa, dochodzi do takich kuriozalnych sytuacji, że w przypadku ustawy, którą mamy przed sobą, musimy przekonywać wszystkich i samych siebie, że białe jest białe. No bo jakże to? Kadencję sędziego, która została przerwana, uważa się za nieprzerwaną. Kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, która podobno została przerwana, uważa się za nieprzerwaną. Przecież to jakieś zupełne kuriozum! Coś, co jest inne, uważa się za jeszcze inne. A więc do takich absurdów państwo doprowadzacie. A odwracanie skutków tych zmian będzie, niestety, nieustannie wymagało takich łamańców prawnych.

Chciałbym, puentując, powiedzieć tak: długa droga przed nami, to jest zaledwie początek. Bo przecież gmach praworządnego państwa stoi na fundamencie niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a na nich oparte są filary państwa praworządnego, naszego państwa: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, a poniżej sądy powszechne. Władza wykonawcza z całą determinacją uderzała w te filary. Przewróciła jeden z nich – Trybunał Konstytucyjny, nadwyrężyła pozostałe. My jedynie reperujemy jeden z tych filarów. Pozostałe są dysfunkcjonalne. Dlatego trzeba jeszcze wiele pracy, wiele wysiłku, żeby ład został w Polsce przywrócony.

Na koniec sprostowanie. Nie ma pana ministra, a chciałbym sprostować jego słowa. To jest oszczerstwo mówić, że Unia Europejska kiedykolwiek kwestionowała prawa Polski czy jakiegokolwiek innego kraju do reformowania swojego wymiaru sprawiedliwości. Ktoś, kto coś takiego wypowiada i jest wiceministrem sprawiedliwości, kompromituje się, bo kłamie przed Wysoką Izbą. Jak można? Jak można? Proszę państwa, nieprawdą jest, że hańbą jest upominanie się, interweniowanie w Unii Europejskiej w sprawie przywrócenia praworządności w Polsce. Hańbą jest niszczenie praworządności! To jest hańba! (Oklaski) A obowiązkiem jest upominanie się, gdzie tylko można, o zapewnienie Polakom prawa do rzetelnego sądu. I nie jest prawdą, że Unia Europejska nie ma uprawnień do tego, by interweniować w sprawie łamania praworządności w Polsce, bo jesteśmy częścią europejskiego systemu prawnego, jesteśmy Europejczykami i nie możemy mieć gorszych uprawnień, gorszych możliwości dochodzenia swoich praw niż wszyscy inni w Unii Europejskiej. (Oklaski)

Dlatego pan minister wystawił sam sobie dzisiaj, nie po raz pierwszy, jak najgorsze świadectwo, świadectwo tego, jakie ma moralne kwalifikacje do wpływania na wymiar sprawiedliwości w Polsce. To bardzo przykre. W innych krajach ktoś, kto by tak powiedział publicznie, przed parlamentem, w ciągu godziny musiałby się podać do dymisji. W Polsce takie standardy obecnie nie obowiązują, ale nadejdą, głęboko w to wierzę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mamy bardzo ważną ustawę. Jednocześnie mamy kuriozalną sytuację. Zastanawiałem się, a przecież widać było, były znaki w PiS, że po wyborach samorządowych, które przez PiS zostały przegrane we wszystkich dużych, średnich i mniejszych miastach, przyjdzie jakaś refleksja. I przyszła taka refleksja. I widać było, że PiS chce się wycofać z tego konfliktu z Unią Europejską, tylko zastanawiałem się, jak to zrobi, jak to zapisze, a także nad tym, co powiedzą ci, którzy mówili, że to wszystko, co robiono z Sądem Najwyższym, a wcześniej z Trybunałem, z Krajową Radą Sądownictwa, z prokuraturą, którzy popierali przejmowanie sądów, bo na tym rzecz polegała, sądów wszelkich szczebli… Co oni powiedzą, jak uzasadnią zmianę swojego stanowiska? Czy powiedzą, że ci, którzy krytykowali, mieli rację? Czy powiedzą, że złamaliśmy konstytucję? Czy w ogóle będzie jakaś refleksja, jakieś zawstydzenie? No, przecież słyszeliśmy głosy, które odpowiadały na nasze wątpliwości i nasze zarzuty, że łamiecie konstytucję, że przejmujecie sądy, że chcecie kierować sądami, że łamiecie trójpodział władzy.

A to jest naprawdę dość pouczające, bo słyszę i słyszymy: nie ma żadnego problemu, nie było żadnego problemu. I to w sytuacji, kiedy słyszałem i wszyscy słyszeliśmy, jak prezydent, premier, minister sprawiedliwości mówili: pani sędzia Gersdorf jest sędzią w stanie spoczynku, nie jest już pierwszym prezesem Sądu Najwyższego – bo sędzia w stanie spoczynku z definicji nie może być przecież prezesem Sądu Najwyższego. No, sędzia w stanie spoczynku nie może być prezesem jakiekolwiek sądu, nie może pełnić funkcji.

Teraz ustawa zapisuje, iż kadencja pierwszej prezes Sądu najwyższego nie uległa przerwaniu. To tak? Jeżeli tak, to po co ta ustawa? Po co taka ustawa? To mi trochę przypomina ustawę, którą już uchwaliliśmy, chyba rok termu, o opublikowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Pamiętamy to wszyscy. Pamiętamy żądania o to tysięcy ludzi i pamiętamy, że tutaj przedstawiono zapis ustawy, który mówi: wyroki należy opublikować, ale nie mają one żadnej mocy prawnej. I zastanawiałem się: po co to jest, po co w ogóle taka pusta ustawa?

Otóż postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu stosuje się bezpośrednio. I ono by wystarczyło. Trzeba było poczekać do wyroku. Po co robić te wygibasy? No, chyba że ci, którzy robili te poprzednie 6 ustaw o Sądzie Najwyższym, zdawali sobie sprawę, że w normalnym trybie prawnym te ustawy nie będą akceptowane i ulegną uchyleniu. Przerwanie zapisanej w konstytucji 6-letniej kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego, a oprócz tego przerwanie kadencji, skrócenie kadencji sędziów na podstawie ustawy emerytalnej, która wyprowadza stan spoczynku 5 lat wcześniej niż w dotychczas obowiązujących… Oczywiście to by się nie ostało w Trybunale Sprawiedliwości, bo nie mogło się ostać. Każdy prawnik o tym wie! No, tylko prawnicy w Ministerstwie Sprawiedliwości tego nie wiedzą.

Oni tego nie wiedzą. Ja muszę powiedzieć, że jestem tym zszokowany, ale nie tylko tym, bo także tym stosunkiem do Unii Europejskiej, do Komisji Europejskiej. Tam, w tym Ministerstwie Sprawiedliwości Unia Europejska nadal jest traktowana jako ciało obce, a nawet nie tylko obce, ale wrogie. Panowie, jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Jeżeli tak ją traktujecie, jeżeli to środowisko tak ją traktuje, to oczywiście robi to świadomie. Chce wyprowadzać Polskę z Unii, bo tak sprawy się mają. Jeżeli łamie się zasady praworządności, i to do tego takie, które są zapisane w traktacie unijnym, to wyprowadza się Polskę… Unię z Polski. Na to nie było i nie będzie zgody.

I nie trzeba było dodatkowo tworzyć ustawy, pokrętnej ustawy, dziwnej ustawy, która do tego nie jest waszą ustawą. To jest ustawa uchwalona dlatego, że inni mieli inne zdanie co do tego, że łamano konstytucję. Ja bardzo dziękuję, że przyznaliście, że my mieliśmy rację, że rację mieli ci ludzie, którzy protestowali – tysiące ludzi podchodziły pod gmach Sejmu, pod Senat – że rację mieli sędziowie Sądu Najwyższego, którzy podejmowali uchwały w tej kwestii, że rację mieli sędziowie, którzy wychodzili z pytaniami do europejskiego trybunału sprawiedliwości…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

To jest przyznanie racji tym, którzy mówili: nie łamcie prawa, nie łamcie praworządności!

Chcę podziękować tym wszystkim sędziom, którzy nie byli przygotowani do takiej sytuacji. Chcę im podziękować, bo przecież nie są to ludzie walki, to są ludzie sprawiedliwości. Chcę podziękować za ten opór, który stawiali, za to, że się nie bali. (Oklaski)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Jestem pewien, że inni sędziowie też nie będą się bać. Będzie tak jak dotychczas.

(Senator Piotr Zientarski: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym przypomnieć, że na początku miało chodzić o reformę sądownictwa. Chciałbym też przypomnieć, że nikt z naszej strony nie kwestionował konieczności reformy sądów. Jednak nikt nie spodziewał się też tego, co nastąpiło później. Pan minister pewnie chciałby, żebyśmy mu gratulowali siódmego sukcesu z kolei w tak krótkim czasie, bo to już będzie siódmy sukces, ale podchodząc do sprawy poważnie, trzeba powiedzieć, że tak naprawdę mamy do czynienia z dewastacją systemu sądowniczego w Polsce.

Zwróćcie państwo uwagę na to, że w sądach zniszczone zostały drogi awansu powiązanego z kryteriami merytorycznymi. Nastąpiło upolitycznienie, wręcz upartyjnienie sądów. Nastąpiła likwidacja na arenie europejskiej autorytetu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nastąpiło też zbudowanie negatywnych wzorców dla najmłodszego pokolenia prawników. Niestety, napatrzyli się na to, tak jak nasze pokolenie kiedyś napatrzyło się na to, co prawnicy robili w stanie wojennym. Tak częste nowelizacje, a było ich 7, dowodzą nie tylko arogancji i instrumentalizmu, oczywiście również braku profesjonalizmu, ale też braku odpowiedzialności: odpowiedzialności za państwo, odpowiedzialności za prawo.

Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że my często przyjmowaliśmy ustawy bez poprawek, przeważnie bez poprawek, o ile sobie przypominam, prawie wszystkie te nowelizacje były przyjęte bez poprawek. Co to oznacza? To oznacza też dewastację pozycji biur legislacyjnych Sejmu i Senatu, które zwracały na to uwagę, a te uwagi w ogóle, kompletnie nie były brane pod uwagę. Ja już oczywiście nie mówię o naszych uwagach i o innych uwagach, które były.

Co jeszcze? Sędziowie, o czym mówił przed chwilą pan marszałek, zostali zmuszeni do aktywności pozazawodowej, do obrony sądów przed dewastacją, a przecież powinni się zajmować tym, do czego zostali powołani. Awanse sędziów z problemami – ja już nie będę wchodziła w szczegóły – awanse, które nastąpiły w ostatnim czasie w różnych gremiach, sędziów z problemami oznaczają, że po prostu kaprale bez wiedzy i autorytetu zostali generałami. Mamy z tym do czynienia.

I dzisiaj Polska niestety jest, razem z Rumunią, Białorusią, Węgrami i Bangladeszem, na tapecie Unii Europejskiej. Tak jest, bo w tamtych przypadkach pojawiały się takie rezolucje, podobne jak w naszej sprawie.

Ja już nie będę mówiła, bo mówiłam o tym parokrotnie, o skutkach gospodarczych, Szanowni Państwo, o braku zaufania do polskiego systemu prawnego ze strony przedsiębiorców, sądów w innych krajach, o tych ekstradycjach itd., itd.

3 postulaty – teraz będzie cytat pamiętny i znany państwu – „Wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska” są w istocie rzeczy nierozerwalne. Pamiętajcie państwo, że jeśli nasze głosowanie zwróci się przeciw któremukolwiek z nich, to o wolnych sądach, wolnych wyborach, a przede wszystkim o wolnej Polsce pamiętać będą jednak wolni ludzie. Kto tak powiedział? Pan…

(Senator Grażyna Sztark: Prezes Zabłocki.)

…prezes Zabłocki, Stanisław Zabłocki, pan sędzia, tutaj, z tego miejsca mówił o tym. I to się sprawdziło, bo ci wolni ludzie zadecydowali o tym. Oni przyszli pod Senat, oni też pojechali do Brukseli, oni walczyli o to z naszą pomocą – mówię o senatorach z tej strony. I tym ludziom, wolnym ludziom należy się ogromne podziękowanie. Podziękowanie należy się również oczywiście sędziom, którzy dali przykład niezwykłej odwagi, hartu ducha, dali przykład wspaniałej postawy obywatelskiej i byli przykładem dla nas wszystkich, jak w tych czasach należy się zachowywać. Tym sędziom należy się podziękowanie.

Pan sędzia Zabłocki wierzył wtedy w Senat, wyrażał nadzieję, że prawo jest ważniejsze od umowy politycznej, i mówił, że kadencja pani prezes, bez czyjegokolwiek łaskawego gestu, jest zapisana w konstytucji. Oczekiwał, że jednak zmienimy zdanie, że zagłosujemy inaczej. Tak się niestety nie stało. Mówił też o wystąpieniu, nie wymieniając z nazwiska, posła Piotrowicza, który mówił o sędziach, że mieliby mieć mentalność służebną wobec państwa. Mówił, że ktoś służebny to lokaj albo parobek, i pytał, czy ta służebność dotyczy nas. Pytał o to, gdzie w tym wszystkim jest obywatel, bo ma być służebność wobec obywatela, a nie wobec państwa. Bo służebni wobec państwa to byli sędziowie czy senatorowie w różnych czasach, o których dzisiaj chcielibyśmy nie mówić i zapomnieć.

I niestety okazało się, Szanowni Państwo, że część z nas źle pojmuje tę służebność. I dotyczy to też, Panie Ministrze, urzędników. Urzędników też obowiązuje służebność wobec obywatela, a nie służebność wobec państwa albo też, nie daj Boże, służebność wobec jakiejś partii albo jakiegoś prezesa.

I na końcu, już kończąc moje wystąpienie, chciałabym przypomnieć, Szanowni Państwo… Bo dzisiaj dużo było o Trybunale Konstytucyjnym: dlaczego się do niego nie zwracaliśmy, dlaczego pani prezes się nie zwróciła itd. Zresztą to wszystko zostało wyjaśnione. A ja przypomnę państwu, co zrobiła pani premier Szydło, że tutaj, w tym miejscu, protestowaliśmy, pisaliśmy „Rządzie, publikuj!”. Co zrobiła pani premier Szydło? Ona nie opublikowała wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To wtedy usłyszeliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, że to są opinie przy kawie i ciasteczkach, pamiętacie państwo.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

No tak, tak było. Tak było. A prezes Kaczyński wtedy powiedział, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są uznawane za non est, ponieważ nie są opublikowane.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Tak to wyglądało. I taki był stosunek do…

(Senator Piotr Zientarski: Do Trybunału.)

…Trybunału Konstytucyjnego. A teraz się państwu nagle przypomniał Trybunał Konstytucyjny.

Co sądzę o Trybunale Konstytucyjnym, powiedziałam tutaj, jak była tutaj pani prezes Przyłębska. Powiedziałam wtedy, co robi i jak się zachowuje Trybunał Konstytucyjny. Już mało kto w naszym kraju ma zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, niestety. Tak że do tej całej listy, którą wymieniłam, dotyczącej sądownictwa i dewastacji systemu sądowniczego, trzeba jeszcze dołączyć właśnie dewastację Trybunału Konstytucyjnego, do którego nikt już nie ma zaufania…

(Senator Grażyna Sztark: I KRS.)

I oczywiście KRS również. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Platon w VII księdze swoich dialogów zatytułowanych „Politeia”, czyli „Państwo”, przedstawił świat jako nierealną grę cieni. Te cienie według Platona są skrzywionym, zepsutym naszymi wadami obrazem, odbiciem rzeczywistości, a prawdziwą rzeczywistością jest świat idei, który owe cienie, niczym kajdany, krępują. Myślę, że dla PiS Polska jest właśnie taką platońską jaskinią, w której wszystko, co skojarzyć można z państwem, jest tylko cieniem, atrapą i tylko PiS, a może nawet tylko prezes PiS potrafi dostrzec w tym prawdziwą ideę i ją wyłożyć. No, może jeszcze minister Warchoł potrafiłby to wyłożyć. Atrapą jest przede wszystkim współczesna politeia, czyli instytucja państwa polskiego. Atrapą jest trójpodział władzy. Bo przecież w modelu PiS nie może być tak, że wybrany przez suwerena poseł czy senator nie będzie mógł decydować o losie sędziego, w tym także o losie prezesa Sądu Najwyższego. Atrapą jest konstytucja, w której – nie wiedzieć po co – napisano, że polityk nie może rządzić wszystkim, przede wszystkim nie może rządzić sądami, które, na czele z Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym, nie wiadomo po co i dlaczego mają być niezawisłe, a więc niepodporządkowane politykom. Atrapą jest wspólnota europejska, która jak każda społeczność ustaliła zasady, których należy przestrzegać, jeśli się chce być jej obywatelem. Atrapą jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ustanowiony po to, by był jeden, ostateczny sędzia, który ustali i oznajmi, kto reguł i zasad wspólnotowych przestrzega, a kto ich nie przestrzega.

(Senator Grażyna Sztark: I powinien.)

Atrapą jest w ogóle myśl o tym, by takie zasady ustalać. Przecież każdy jest wolnym człowiekiem i nie będzie ktoś w Brukseli czy w innym Luksemburgu mówił Polakowi, który kocha ponad wszystko wolność, jak ma postępować. Dzisiaj jesteśmy świadkami tworzenia kolejnej atrapy. Jest nią twierdzenie, że uchwalając kolejną ustawę o Sądzie Najwyższym, wykonujemy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE.

Wysoki Senacie, rodzi się pytanie: dlaczego rząd i dlaczego wy, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, utrzymujecie te atrapy w społecznej pamięci i świadomości? Dlaczego nie powiecie wprost o swoich ideałach? O tym, że trójpodział władzy, konstytucja, niezawisłe sądy polskie i europejskie są gorsze od wszechwładzy partyjnej. A jeżeli tego nie potraficie z jakichś powodów powiedzieć, to dlaczego dzisiaj nie przyjmujecie do wiadomości orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, tylko próbujecie zniekształcać rzeczywistość niepotrzebną i kaleką ustawą?

Ja wiem, Wysoki Senacie, dlaczego. Bo wstyd wam i boicie się przyznać, że mimo ostrzeżeń, wysyłanych również przez nas, przez opozycję polityczną, ale także przez ekspertów, konstytucjonalistów i akademików, poza aspektem ustrojowym narażacie Polskę i Polaków na miliardowe straty.

I wcale się nie dziwię, że się tego wstydzicie i boicie, bo tam, gdzie pojawiają się realne pieniądze, tam kończy się świat atrapy. Miliardowych kar nie da się zagłuszyć opowieściami o mandacie otrzymanym przez suwerena. Miliardowe kary czy nieuchronny w tej polityce polexit zabolą jak ugryzienie psa. Zabolą także waszych wyborców.

Wysoki Senacie, ustawa o Sądzie Najwyższym nie ma żadnego merytorycznego powodu. Jest niepotrzebna, a nawet szkodliwa, ale nie jest bezcelowa – ma służyć temu, by nie pokazywać narodowi, że rząd musi się wycofać. Jest potrzebna po to, by można było dalej wmawiać Polakom, że nie pękamy przed Unią, tylko coś tam dla picu poprawimy, bo szkoda nam czasu na tłumaczenie tym z Luksemburga czy Brukseli, którzy nie przeżyli, tak jak my, bohaterowie w lustrze, 50 lat komunizmu i nie rozumieją, że chociaż komunizm padł 30 lat temu, to my jesteśmy ciągle na wojnie z komunizmem. A wiadomo, że wojna usprawiedliwia wszystko: stosowanie praw wojennych, ograniczanie praw obywatelskich, czujność w tropieniu wrogów w każdym środowisku i stosowanie innych rozwiązań niestandardowych, tak je nazwijmy. I z żalem mówię, że być może tym razem jeszcze wam się uda, ale mówię z nadzieją, i to uzasadnioną nadzieją – już nie na długo.

W Elblągu i wielu miastach całej Polski sędziowie z okazji święta niepodległości wystąpili ustrojeni w tak nielubiane przez PiS koszulki z napisem „konstytucja”. 10 dni później do Elbląga przyjechał wiceminister sprawiedliwości. Miał odwagę do nich przyjechać, pewnie chciał ich skrzyczeć, ale już nie miał odwagi, żeby stanąć przed demonstrującymi pod tym sądem elblążanami.

Na wczorajsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ponoć zaprosiliście panią prezes Sądu Najwyższego, ale treści zaproszenia przewodniczący komisji już nie chciał ujawnić. I nic dziwnego, bo jak można kogoś zaprosić, gdy termin posiedzenia jest znany z półgodzinnym wyprzedzeniem. Senatora w taki sposób można poinformować, bo jest na miejscu, ale nie prezesa Sądu Najwyższego, który przecież nie będzie czekał kilka dni w korytarzu. To zaproszenie też było tylko atrapą. Atrapą jest również motto Senatu jako Izby refleksji, rzeczywistością jest coraz częściej hasło „Izba refleksu”.

Te fakty świadczą jednak o tym, że już sami czujecie oddech rzeczywistości i się jej boicie. Mówiąc o strachu przed karami unijnymi, powiedziałem przed chwilą, że boicie się tych kar jak pogryzienia przez psa. Nie chciałem nikogo obrazić. Użyłem tego porównania, bo istnieje legenda o tym, że gdy Platon tłumaczył swoją wizję cieni innemu filozofowi, to zaatakował go pies. Co zrobił Platon? Uciekł przed nim na drzewo. A jego adwersarz na to krzyknął: „Przed czym, Platonie, tak uciekasz? Przecież to tylko cień!”. Wy nie uciekniecie na drzewo. Nie uciekniecie przed odpowiedzialnością. Ona nie jest cieniem. Ona będzie was bolała jak pogryzienie przez psa. To będzie koniec budowania atrapy Polski demokratycznej i praworządnej, Polski cieni, Polski rodem z platońskiej jaskini. Wrócimy do rzeczywistości. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Będzie jakiś happening. Tak?

Senator Jan Rulewski:

Nie będę się rozbierał, Pani Marszałek, bo nie chcę pani ani Wysokiej Izby, ani opinii publicznej do siebie zrażać.

Chcę powiedzieć parę słów jako autor poprawek i autor 2-letnich zmagań, które zaczęły się w czarną noc listopadową i jakby zatoczyły koło. Po 2 latach historia wróciła do, niestety, czarnej nocy listopadowej.

Szanowni Państwo, w ciągu tych 2 lat nie miała miejsca polemika na temat reformy. Zamiast polemiki z całą pewnością padały z ust najwyższych przedstawicieli władzy wykonawczej, ale nie tylko, słowa, że sędziowie Sądu Najwyższego to złodzieje, którzy nie powinni sądzić. To powiedział minister Ziobro.

Pan prezydent, niewątpliwie mający zasługi w zakresie systemów emerytalnych, z całą mocą podkreślał, że pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego to już daleka historia, to już emerytka, choć nie przyznał jej tych praw emerytalnych, które przyznał wszystkim ludziom w Polsce.

Bywalec państwowej telewizji, największy liberał w Polsce, podobno jedyny, redaktor Ziemkiewicz w podzięce za swoje felietony mówił, że kasta sędziowska poszła na rympał i że urządza w Polsce rokosz. Jeszcze gorzej: wielu zwykłych ludzi mówiło o nas „zagranica, targowica, ulica, zdrajcy”.

Pan senator Żaryn zapytał – to było jedyne pytanie, jakie zadał, pełne troski – czy ci złodzieje oddadzą pieniądze pobrane w ciągu paru miesięcy.

Panu senatorowi Żarynowi obiecuję…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przecież nie użył słowa „złodzieje”, Panie Senatorze.)

Ale inni z jego obozu politycznego użyli, Pani Marszałek.

Obiecuję, że nawet jeśli ci sędziowie nie oddadzą pieniędzy, to my zapłacimy te rachunki, ale pod warunkiem, że wy zapłacicie rachunki za stracone 2 lata. (Oklaski) Pod warunkiem, że zmyjecie hańbę, to, jak opinia zagraniczna wyrażała się o naszym systemie praworządności. I nawet pod warunkiem, że już nie będzie tych złudzeń, którymi karmiliście swój elektorat. Zapłacimy za to! (Oklaski)

Ale nie sposób żyć tylko przeszłością. Akt, który nam przedstawiacie, jestem nawet gotów poprzeć w imię dóbr, w imię interesów zwykłych ludzi, którzy toczą spory przed sądami w Polsce i zagranicą. Jestem w stanie zrozumieć, że nawet osioł, który zmierza do ciemnej doliny, zawróci tam, gdzie czeka go żłób, ten europejski, silny żłób. On to rozumie. I rozumie fakt, że lepiej porozumieć się z Unią Europejską, która chce się porozumieć i, można powiedzieć, wybaczyć, niż z tymi, przed którymi trzeba klękać i którzy są nieubłagani. Ja to rozumiem i w imię tej prawdy jestem w stanie przyjąć postawę pojednawczą, jednakże jest warunek, który każdy tutaj stawia.

Przecież tu nie chodzi o tę radość, którą znowuż wyrażacie z powodu błyskawicznego opanowania tematu, tym razem w przypadku afery KNF. Ja miałem znajomego, którego mieszkanie napadły karaluchy. Nikt do niego nie przychodził, po czym on ogłosił: goście, przybywajcie, bo już nie ma karaluchów w moim domu. Dzisiaj ich nie ma, ale nie jestem pewny, czy później znowuż go nie napadły.

I właśnie tym się kierując, chciałbym powiedzieć o tych sprawach, które uważam za warunek. Tym pierwszym warunkiem jest przestrzeganie konstytucji, całej konstytucji… (Oklaski) …a nie jakiejś interpretacji tej konstytucji. Ona ma już X lat i była po wielokroć na wszystkie strony przewracana i sprawdzana. A poza tym dlaczego przedstawiacie polską konstytucję w opozycji do konstytucji europejskich? No pewnie, nie jesteśmy monarchią, inne konstytucje nie mają preambuły, ale we wszystkich konstytucjach europejskich – bo inaczej być nie może – są prawa człowieka, prawo do sądu, prawo dostępu do sądu we właściwym czasie, prawo do jego niezawisłości, tak że nie stawiajcie sprawy tak, że polska konstytucja jest w opozycji do zagranicznych konstytucji. To jest ten sam obszar konstytucyjny, który określany jest i przez Watykan, i przez ateistów, i przez innowierców jako prawa, których podstawą jest godność człowieka. Na godność człowieka składa się… Nie ma zgody na oskarżenia, na wyzywanie ludzi, sędziów od złodziei. Myślę, że ten czas jest początkiem nowego czasu – o tym też mówili moi koledzy.

Za pierwszy konieczny warunek uważam nie tyle spełnienie tego, co zaledwie ten europejski trybunał polecił… Bo takie jest jego zadanie. Myślę, że tam zalegają… Przede wszystkim Polsce zalegają sprawy dotyczące całej praworządności, w tym Krajowej Rady Sądownictwa, w tym kwestii uniknięcia tej masakry, którą przeprowadzono w sądach powszechnych, itd., itd. I taka deklaracja ani tutaj, w tej sali, ani w tamtej sali nie padła, zatem mogę przyjąć, że to jest okazjonalne działanie. Nie mogę w tej sytuacji podnieść ręki za tą ustawą czy choćby wstrzymać się od głosu.

Wysoka Izbo, w tym miejscu trzeba powiedzieć, że to konstytucja, że to prawo, że to ludzie odnieśli sukces. Trzeba podziękować tym wszystkim, którzy do was, do państwa, i do nas docierali, choć czasem byli samotni, jak te 2 kobiety w Grudziądzu, do dzisiaj stojące przed siedzibą sądu. I były te wielkie masy, była ta młodzież, ale też byli eksperci, w kraju i za granicą. I zwróćmy się w stronę naszych legislatorów, którzy nieustannie, nie bez problemów – czasowych i nie tylko – musieli pisać niezależne opinie, których nie umieliście czytać. Nauczcie się czytać ludzi, którzy potrafią pisać, i to pisać mądrze.

(Senator Jan Rulewski prezentuje plakat z maską z greckiej komedii)

W tym zrozumieniu uważam, Wysoka Izbo… Żeby nie przedłużać, Pani Marszałek, przesyłamy uśmiech dla tych ludzi. To jeszcze nie radość, ale przesyłamy tym ludziom nasz uśmiech, uśmiech na następne lata, na spokojne Boże Narodzenie, na narodzenie praworządnej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ten motyw maski pana prześladuje.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Piotr Zientarski.

(Senator Jan Rulewski: To jest inna maska, Pani Marszałek.)

Ja wiem, że inna, ale maska.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Pani Marszałek…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Była już tu mowa na temat logiki tej ustawy. Ja poszukuję logiki w uzasadnieniu tej ustawy. Z jednej strony rząd mówi tak: to, co do tej pory robiliśmy, było konstytucyjne, było prawidłowe, i będziemy przekonywać instytucje europejskie do naszych racji; będziemy walczyć do końca, bo uważamy – do dzisiaj – że zabezpieczenie wydane przez wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest nieuzasadnione. Nie chcę powiedzieć, że bez sensu… A przecież o tym mówią znawcy prawa. Ja starałem się dociec, rozmawiałem z konstytucjonalistami… Jestem tylko doktorem prawa konstytucyjnego, ale mam kontakty z konstytucjonalistami bardzo doświadczonymi, z przedstawicielami nauki zajmującymi się prawem unijnym. Moje pytania do pana ministra były nie bez kozery. Ja pytałem, czy jakiś autorytet w tej sytuacji precedensowej, kiedy to wiceprezes sądu europejskiego wypowiedział się, iż tutaj absolutnie nie ma konieczności wdrażania inicjatyw ustawodawczych, iż postanowienie jest podstawą prawną i z mocy samego postanowienia należy zadziałać… I to było podstawą działania pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego i powrotu sędziów do pracy. Pytam, co to jest za logika, skoro nie potrzeba, skoro przyszły… Bo przecież nie jest to wyrok – jest to orzeczenie w postaci postanowienia, a nie wyrok. My się z tym nie zgadzamy – mówię o rządzie – a jednocześnie nadgorliwie i zupełnie bez jakiekolwiek… wbrew temu prezentowanemu uzasadnieniu przyjmujemy coś takiego, kształtujemy takie prawo. Prawo należy kształtować dopiero po ostatecznym wyroku. No, proszę państwa, no naprawdę…

Pytałem – w poważnym tonie – pana wiceministra, czy ktoś z konstytucjonalistów wypowiedział się na temat tej ustawy. Proszę państwa, to przecież jest ustawa o Sądzie Najwyższym, czyli o największym autorytecie i fundamencie praworządności. To jest ustawa o Sądzie Najwyższym! I co, siódma nowelizacja? Na gwizdek, w ciągu paru godzin? No, proszę państwa, gdzie my jesteśmy? Nawet opinii… Dzisiaj mieliśmy tę możliwość – posłowie tego luksusu nie mieli – wysłuchania pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która wyraziła swoją opinię. No, negatywną – że ustawa jest niepotrzebna, że przede wszystkim burzy… Jest niemoralna, jeśli chodzi o ten okres 7 dni, czyli ten okres promocyjny, w którym można… Tak chce się zachęcić sędziów do pozostania w stanie spoczynku i ich różnicować sędziów, czyli znowu działać niezgodnie z konstytucją, na tych, którzy będą mieli 100% uposażenia, i tych, którzy w normalnym trybie, na podstawie art. 56 ustawy o Sądzie Najwyższym, będą mieli 75% swojego uposażenia w stanie spoczynku. Co to jest, pytam. To jest wykonanie orzeczenia wiceprezesa Trybunału? Czy to, proszę państwa, że wprowadza się 65 lat w sytuacji, kiedy było 70, 72… Widzimy, w jakim wieku są sędziowie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Jaka jest logika? Proszę zobaczyć – wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Johann, ma 79 lat i funkcjonuje, i nikomu ten wiek nie przeszkadza…

(Głos z sali: Bo jest swój.)

(Głos z sali: Jaki?)

(Głos z sali: Swój.)

Bo jest swój. Tak.

Proszę państwa, ja rozumiem i to popieram. Ustawodawca, proszę państwa – to są zasady, to jest doktryna – powinien być racjonalny, a twierdzeniem doktryny jest domniemanie konstytucyjności. To nie jest przepis wynikający z konstytucji. Proszę państwa, nie ma domniemania konstytucyjności przepisu, który inaczej będzie regulował dana materię niż konstytucja, bo mamy system źródeł prawa. Najważniejsza jest konstytucja, a kto, jak nie sędzia, nawet sądu rejonowego, nie tylko Sądu Najwyższego, ma obowiązek stosowania konstytucji bezpośrednio. I tu nie ma potrzeby występowania do Trybunału, bo obowiązkiem sędziego jest po prostu zachowanie się zgodnie z podstawą prawną. Podstawą prawną jest akt wyższego rzędu. I koniec. Po prostu jest sprzeczność.

A co Trybunał Konstytucyjny? Trybunał Konstytucyjny jedynie w sposób ostateczny, że tak powiem, wyjmuje z porządku prawnego dany przepis. Ale tu była sytuacja taka, że jest przepis wyższego rzędu, który inaczej normuje, i jest przepis niższego rzędu, stworzony w wyniku radosnej twórczości grupy posłów, którzy nie uważali za stosowne przejść normalnej procedury.

Proszę państwa, tutaj senator Wcisła mówił o różnego rodzaju parainstytucjach czy fasadach. Proszę państwa, normalnie do tej pory w każdym ministerstwie działały komisje kodyfikacyjne złożone z autorytetów prawa. Co się dzisiaj dzieje? No, nie ma. Nie ma komisji kodyfikacyjnej ani prawa karnego, ani prawa cywilnego, bo autorytetem są prezydujący ministrowie.

Proszę państwa, gdzie my jesteśmy? Gdzie my jesteśmy, pytam się. Dlatego też, proszę państwa, nie może być tak, że przemyca się powrót do 65 lat, bo było przecież 70. Czyli część sędziów będzie miała 70 lat, część – 65, tych nowych. Jedni będą mieli 100-procentowy stan spoczynku, inni 75-procentowy. Proszę państwa, już słyszymy, że jedni sędziowie Sądu Najwyższego mają 40% więcej, inni mniej. No do czego my zmierzamy?

Ja, proszę państwa, składam 3 poprawki.

Pierwszą, o odrzucenie, uznając, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ sędziowie działają, a pierwsza prezes Sądu Najwyższego, zgodnie z konstytucją, nieprzerwanie – właśnie nieprzerwanie – swój urząd sprawowała. W związku z tym tworzenie superfluum, jeszcze raz…

(Senator Mieczysław Augustyn: Że się uważa za…)

…pisanie w ustawie, że jest nieprzerwanie, jest kompletnym bezsensem. W związku z tym… I oczywiście z powodów wewnętrznych niesprawiedliwości… niekonstytucyjności. Czyli pierwszy wniosek, o odrzucenie.

A gdyby ten wniosek nie przeszedł, to składam wniosek o wprowadzenie poprawek, żeby chociaż poprawić ustawę, żeby był jednakowy wiek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

No, proszę państwa, i żeby był…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

To w takim razie jeszcze skorzystam z kolejnych 5 minut. Chyba że pani marszałek mi da jeszcze minutę, to skończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: To minuta, bardzo proszę.)

Dobrze. Bo chcę krótko przedstawić te poprawki.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale minuta, Panie Senatorze.)

To są 2 poprawki, które powodują to, że będzie jednakowy wiek, czyli siedemdziesiąty rok życia, jak było do tej pory. No, bo nie może być tak, że sędzia Sądu Najwyższego ma być do 65 lat, że sędzia sądu rejonowego może mieć przedłużenie do 70 lat, a sędzia Sądu Najwyższego nie. No, proszę państwa, jaka to jest logika? Ja już nie będę mówił o pewnych wzorcach, jakie są na świecie. Mówię o tym, co jest w Europie. No, kompletny absurd. Czyli to też jest w dalszym ciągu, w moim przekonaniu, ze względu na wiek, niewłaściwość, delikatnie mówiąc…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

…konstytucyjna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od cytatu. Bo właściwie co do tej części merytorycznej, co do potrzeby tej ustawy i innych aspektów prawnych już tyle tu padło, że ja, pozwólcie państwo, zacytuję… I szczególnie chciałbym się zwrócić do niewielu obecnych tutaj na sali posłów Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Zbigniew Cichoń: Senatorów.)

(Senator Piotr Zientarski: Senatorów.)

Przepraszam, senatorów. Przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przeprosiny przyjęte.)

Dziękuję. Chciałbym się zwrócić do senatorów, żebyście państwo podpowiedzieli nam, kto to powiedział i skąd ten cytat: „Tworzenie prawa nie może być ekspresowym, interwencyjnym reagowaniem na bieżące zdarzenia”. Nowelizacja nie może gonić nowelizacji. Wiecie państwo, kto to powiedział?

(Senator Piotr Zientarski: Kaczyński.)

Nie, to wszyscy kandydaci Prawa i Sprawiedliwości kandydujący do polskiego parlamentu, którzy podpisali się pod programem Prawa i Sprawiedliwości.

(Głosy z sali: O!)

(Senator Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

(Senator Władysław Komarnicki: Brawo!)

(Oklaski)

To jest…

(Senator Piotr Zientarski: Brawo!)

(Głos z sali: Popieramy.)

(Senator Piotr Zientarski: Popieramy…)

To jest clou waszego programu, Szanowni Państwo. Ja tak od czasu do czasu śledzę, czytam te wasze programy, bo mam nadzieję, że już drugi raz suwerena państwo na plewy nie nabierzecie. Że jak napiszecie, że nowelizacja nie może gonić nowelizacji, to nie będziecie mogli potem powiedzieć: sorry, no ale siła wyższa, musimy to robić. To tyle, ile dotyczy państwa strategii działania.

Jeżeli czytamy, proszę państwa, w uzasadnieniu ministerstwa… No widzieliśmy tutaj postawę pana ministra Warchoła: lekka, swobodna. I super, ja lubię takie postawy. Z tym że nie w stosunku do fundamentalnych ustaw. Przestrzeganie konstytucji jako jeden z elementów… To tak zabrzmiało: są pewne środowiska, które my musimy zlokalizować, które mówią, że mogą być problemy z konstytucją. No, my się oczywiście nie zgadzamy, bo tam Unia, zagranica coś powiedziała, wysyłali nam tutaj dyrektywy…

(Senator Władysław Komarnicki: Zdrajcy.)

Zdrajcy itd., cała ta gama określeń. No, w związku z tym przygotowaliśmy coś takiego, ale ja się z tym nie zgadzam. A w ogóle to nasz system jest, jak państwo pamiętacie, bliźniaczy do tych w wielu krajach Unii Europejskiej.

(Senator Piotr Zientarski: Jak w Hiszpanii.)

(Senator Grażyna Sztark: W Niemczech.)

Ale jest w tym również wiele elementów pozytywnych. Bo to nie jest tak, że człowiek jest istotą, która ma same negatywne rzeczy. I tutaj też trzeba dostrzegać rzecz pozytywną. Mianowicie autorzy – i, jak rozumiem, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości to popierają – mówią, że jednak trzeba tej konstytucji przestrzegać.

(Głos z sali: No.)

No, wprawdzie w jakiejś części, ale jednak może warto się nad nią zastanowić. I to jest pozytywne: po 3 latach państwo zauważyliście, że może warto by było niektórych elementów konstytucji przestrzegać. (Oklaski) I cokolwiek by powiedzieć, Szanowni Państwo, ja zauważyłem olbrzymi postęp w stosunku do tego, co było 3 lata temu. Przecież 3 lata temu byliście tutaj tak naładowani, że konstytucja to my, że naród to my, że konstytucja to my i prawo to my. A dzisiaj już trochę inaczej mówicie. A jak zobaczycie sondaże po tym, co robicie teraz, to już całkiem będziecie miękcy i będziecie mówić o tym, że jesteśmy inni… I to jakby później…

Jeśli chodzi o to, co dotyczy przejścia w stan spoczynku, to, Szanowni Państwo, jedni dostaną 100%, drudzy – 75%. No, ale kto dostanie 100%? Ten, który już poszedł i nie wróci.

(Senator Grażyna Sztark: Albo odejdzie.)

Albo odejdzie i w nagrodę dostanie 100%. No, wy w rozdawaniu państwowych pieniędzy jesteście dobrzy. No, w braniu też nie najgorsi, też nie najgorsi jesteście w braniu. (Oklaski) Ale w dawaniu pieniędzy publicznych… Te instytuty, to wszystko, co wy tworzycie, to jest fantastyczna rzecz, no, czołówka europejska. Chcę powiedzieć, że Machiavelli to przy was jest mały myśliciel, mały człowiek. To, że cel uświęca środki, to było… Ja nie wiem, na podstawie czego on to zrobił. No, wy to dopiero stosujecie stwierdzenie „cel uświęca środki”. Jak trzeba kogoś przeciągnąć na swoją stronę, jednych i drugich, to jedzie minister drugi, trzeci, wożą różne prezenty dla żony, dla córki, no, kto chce, pyta: a kogo jeszcze masz w rodzinie? Mówi: żonę mam. Ten pyta: a ma wykształcenie? Nie. Ale nadaje się, nadaje się. No to dawaj…

(Głos z sali: To się przyuczy.)

…na wicemarszałka. Przyuczy się.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, to na pewno jest o tej ustawie?)

Tak, Panie Marszałku. Zapewniam pana, że wpisując się w filozofię pana ministra Warchoła, jest to o tej ustawie.

(Wesołość na sali)

I teraz kwestia storpedowania zapytań prejudycjalnych. Ja chcę powiedzieć, że dzisiaj słuchałem wystąpienia pana prof. Rączki, który mówił tak: wspólnota poglądów Unii Europejskiej jest wartością, której nikt nie jest w stanie dzisiaj zniszczyć. A okazuje się, że są ludzie w Europie, w Polsce, którzy mówią: a nie, nie, my uchwalimy, że te wszystkie pytania prejudycjalne w momencie podpisania uchwały przez prana prezydenta już nie mają znaczenia. No, ale NSA już wystosowało zapytania. W związku z tym prawnicy i tak znajdą… Ja to zawsze mówię. No, nie ma takiego prawa, w odniesieniu do którego mądrzy ludzie nie znaleźliby obejścia. Tak że nie trudźcie się państwo za dużo, bo na pewno obejścia się znajdą.

Szanowni Państwo, teraz kilka cytatów dotyczących sądownictwa. Tu już to padało, więc powiem tylko… I tutaj pytanie, bo może państwo wiecie, kto to powiedział: „prezydent – ja to cytuję, ja bym powiedział: pan prezydent – podpisał ustawę o Sądzie Najwyższym i skończył się w Polsce komunizm”.

(Wesołość na sali)

Prawda, że piękne? Pan minister Błaszczak. Pan minister Błaszczak. Wtedy się skończył komunizm. No, coś mi się wydaje, że ci komuniści z tą ustawą wracają, no, wracają. Jak to powiedział pan przewodniczący Rady Europejskiej, bolszewicy również wracają. Panie Senatorze, ja tylko cytuję, ja tylko cytuję, na razie cytuję.

I chciałem powiedzieć, że twarz tych przemian pan prokurator Piotrowicz –to już padało, kto blokował te ustawy – mówił: garstka niezadowolonych blokuje zmiany, musimy zrobić wszystko, aby złodzieje w Sądzie Najwyższym nie orzekali.

(Głos z sali: Tak jest.)

No, to prowadzi, proszę państwa, do czego? No, to prowadzi jakby do upadku autorytetu, bo przecież w każdej grupie ludzi są ludzie i tacy, i tacy, i tacy, i zapewne można znaleźć wśród tych stu iluś ludzi takich, o których można powiedzieć: no, może on jest nie aż tak dobry, jak powinien być. Zapewne tak, no ale takie uogólnianie i takie ciężkie zarzuty są trochę nie w porządku.

I na koniec, Szanowni Państwo, pytanie, czy ta reforma coś daje. Pytanie, czy ona daje coś obywatelom. Szanowni Państwo, daje. Jest dłużej, drożej, gorzej, dłużej się oczekuje. No, dała efekty?

(Senator Mieczysław Augustyn: Dała!)

(Głosy z sali: Dała!)

Może nieoczekiwane, ale, Szanowni Państwo, dała: zniszczenie systemu sądowego, podejmowanie uchwał niezgodnych z prawem – to jest naprawdę wysokiej klasy działanie. No i oczywiście ostatnia sprawa: zniszczenie wizerunku Polski. No, niechybnie to, co czynimy w Polsce, co czyni szczególnie Prawo i Sprawiedliwość, nie wpływa na korzystny wizerunek Rzeczypospolitej za granicą.

Kiedy dzisiaj w telewizji słucham dyskusji i ktoś mówi, że ta ustawa to jest kapitulacja, to senatorowie czy politycy PiS mówią: „Nie! Jaka kapitulacja? Jaka kapitulacja?”…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czas minął.)

Tak, Panie Marszałku, dlatego już kończę.

Ostatnie zdanie. Chcę powiedzieć, że ja się zgadzam… Rzadko się zgadzam z politykami PiS, ale co do tego się zgadzam. To nie jest kapitulacja. To jest odwrót armii potykającej się o własne nogi.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W czasach słusznie minionych występowała taka piosenkarka – państwo na pewno pamiętacie, bo Senat jest izbą dojrzałą – nazywała się Joanna Rawik. Joanna Rawik wylansowała taki przebój, którego tytuł brzmiał „Po co nam to było”.

(Wesołość na sali)

I ja może tylko przywołam fragmencik, lekko sparafrazowany.

Po co nam to było? Po co nam to było?

Ledwie się zaczęło, a już się skończyło.

(Wesołość na sali)

Dając gorycz sercom i pogardę oczom.

Po co nam to było? Po co? Po co?

(Wesołość na sali)

Otóż, proszę państwa, to pytanie wymaga odpowiedzi.

(Wesołość na sali)

To pytanie wymaga odpowiedzi i ja teraz będę jątrzył, to mówię od razu. Będę jątrzył, ponieważ nie uważam, żeby politycy Prawa i Sprawiedliwości, a zwłaszcza senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, byli ludźmi, którzy zaakceptują wszystko, nie dojrzą kompletnie zmian, potrzeby zmian itd., itd. Wiem, rozumiem: dyscyplina partyjna itd., itd., no ale są gdzieś granice. Otóż, żeby uzyskać odpowiedź na to pytanie „po co?” – i to kieruję w tej chwili do kolegów właśnie, w dużym stopniu do senatora Martynowskiego jako człowieka, który odpowiada tu za wiele rzeczy – z tym pytaniem trzeba się zwrócić do pana ministra Ziobry. Bo nie wiem, czy państwo zauważyliście, że pan minister Ziobro co pewien czas, jak to się mówi kolokwialnie, wsadza PiS na galopującego konia, z którego potem PiS spada i po prostu się obtłukuje. Tak było na początku, kiedy wymyślił te ustawy, które potem prezydent Duda zawetował. Przekonywano tutaj, że wszystko jak najbardziej jest zgodne z konstytucją, po czym prezydent Duda oświadczył, że nie jest zgodne z konstytucją i zawetował to. Był wtedy niewątpliwie kryzys wewnętrzny. Ledwo z tym skończył, wymyślił ustawę o IPN, która zatrzęsła naszą polityką zagraniczną, naszymi stosunkami z ważnymi sojusznikami. Niewiele czasu minęło, skierował pytania do Trybunału Konstytucyjnego, tzw. Trybunału Konstytucyjnego, zapytał, czy traktat unijny jest zgodny z naszą konstytucją, stawiając zresztą ten Trybunał w zupełnie, absolutnie fatalnej sytuacji. I tak jest co chwilę. To wybujałe ego pana ministra Ziobry co pewien czas daje o sobie znać. To jest oczywiście szkodliwe dla Polski, ale podkreślam, że to jest szkodliwe dla was, to jest szkodliwe dla Prawa i Sprawiedliwości. Więc jak długo będziecie tolerować tego pana i jego samowolę?

Teraz, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne związane z tą ustawą. Ta ustawa oczywiście nie jest potrzebna, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale ja nie jestem aż tak krytyczny jak np. senator Zientarski. To znaczy uważam, że ten przepis, który w niej jest, o tych 65 latach jest po prostu zwyczajnie absurdalny. No, szkoda w ogóle gadać. Dlaczego sędzia Sądu Najwyższego w wieku 65 lat ma się udawać w stan spoczynku? Przecież to jest absurd! Jest również pewna chytrość w tej ustawie – wszystkie dotychczasowe sprawy toczące się w związku z wyborami, a także odwołania zostają umorzone. Czyli to jest sposób na to, żeby już te pytania prejudycjalne straciły w ogóle swoją ważność. No, nie stracą, ale jest taka chytrość. A więc to mi się nie podoba w tej ustawie.

Jednak to, że rząd chce przyklepać ustawowo, potwierdzić – może tak bym powiedział – że to, co jest w konstytucji, jest prawdą i jest słuszne… Mało tego, w uzasadnieniu powołuje się na konstytucję. Ja oceniam to jako pozytywną zmianę. No, jeżeli w uzasadnieniu jest powiedziane, że inspiracją… Co było inspiracją do napisania tej ustawy. W pierwszych chwilach, jak przeczytałem o inspiracji, to pomyślałem sobie, że pierwszym punktem będą zastrzeżenia Trybunału Sprawiedliwości, no bo, tak na zdrowy rozum, tak wyglądało… Ale nie. W pierwszym punkcie są liczne zastrzeżenia konstytucyjne, w tym także stanowisko Sądu Najwyższego.

No, proszę państwa, przez wiele miesięcy, a nawet już lat, dowiadywaliśmy się, że te wszystkie stanowiska są bez sensu: Sądu Najwyższego, biur legislacyjnych itd. Teraz się dowiadujemy, że inspiracją były jednak zastrzeżenia konstytucyjne. Oby ten stan ducha pozostał w Prawie i Sprawiedliwości, w rządzie i oby tak było również w przyszłości.

Tutaj pan minister Warchoł… No, pan minister Warchoł przedstawiał tutaj wiele swoich koncepcji naukowo-prawniczych. I jest to dyskusja, która już tu się toczyła na tej sali. Myśmy już te wszystkie argumenty wymieniali. Niemniej jednak pan minister Warchoł z uporem powtarza te same argumenty.

A więc tak. Pierwsza sprawa… Ale to było także w pytaniach i to jest stały leitmotiv, można powiedzieć, argumentacji polityków PiS w sprawie sądów. Mianowicie chodzi o to, że Unia Europejska nie ma prawa wtrącać się do reformy sądów danego kraju. Rzeczywiście do reformy sądów nie. I czy np. się wtrącała do tego, że zlikwidowano Izbę Wojskową? Nie. Czy wtrącała się do tego, że powstała Izba Dyscyplinarna czy spraw publicznych? Nie. To nam się mniej to podoba, bo wiemy, że tam chodzi o rolę przede wszystkim prokuratora generalnego, ale Unia Europejska już tego nie kwestionuje. Kwestionuje zupełnie co innego – nie reformę ustroju sądu, tylko uderzenie w podstawy praworządności, w podstawy niezależności sądownictwa. A ta zasada po prostu leży u podstaw Unii Europejskiej.

Ja bym zadał takie pytanie panu ministrowi Warchołowi, gdyby tu był… Wiem, że siedzi w bufecie i odpoczywa, ale może ogląda. Otóż ja bym zadał pewne pytanie. Powiedzmy sobie, że w którymś kraju Unii Europejskiej parlament przyjmuje taką ustawę – po prostu krótką ustawę – że wszyscy sędziowie zostają odesłani na emeryturę, a za chwilę dokonamy wyboru nowych sędziów. Czy Unia Europejska mogłaby się w to wtrącić, czy musiałaby to przełknąć? No, oczywiście nie! Przecież to byłoby uderzenie w zupełne podstawy praworządności. To jest niedopuszczalne w kraju unijnym. A więc nie można mówić, że Unia nie ma prawa się wtrącać w te sprawy czy odnosić się do nich. Pytanie: do których? No właśnie, co u nas zrobiono?

I to się wiąże z drugą kwestią. Mówi się o wieku emerytalnym. Przede wszystkim to nie jest wiek emerytalny. Konstytucja mówi o wieku przechodzenia w stan spoczynku. On jest odrębny od ogólnego powszechnego wieku emerytalnego. Można to połączyć oczywiście, ale są to odrębne kwestie. I otóż nie można używać wieku przechodzenia w stan spoczynku jako sposobu na eliminowanie niewygodnych sędziów. Nie po to został w konstytucji zapisany ten wiek, żeby za jego pomocą usuwać sędziów, bo sędziowie są nieusuwalni i to jest w pierwszym ustępie tego artykułu. A więc tutaj robi się z pewnego przepisu po prostu niegodziwy użytek i absolutnie niezgodny z konstytucją. Nie po to jest ten wiek.

Używa się również argumentów, że Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział w swoim czasie, w 2007 r… przepraszam, chyba w 2002 r. wypowiedział się, ponieważ obniżono wtedy wiek emerytalny sędziów. Rzeczywiście obniżono wiek emerytalny i Trybunał powiedział, że można obniżyć wiek emerytalny, ale trzeba zostawić możliwość przedłużenia pracy i o tym powinna decydować Krajowa Rada Sądownictwa. W tej ustawie zapisano, że można przedłużyć, ale decyduje o tym prezydent, czyli organ wykonawczy. Trybunał wówczas napisał, że w żadnym razie nie może tu być decyzji żadnego organu wykonawczego. Tak więc posługiwanie się również takimi wyrwanymi z kontekstu argumentami jest po prostu nieuczciwe.

Pan senator Czerwiński pytał… Nie wiem, czy pan senator Czerwiński pytał, może się mylę, ale było pytanie, czy gdzieś były przykłady takiej ingerencji. Pani profesor odpowiedziała, że nie, że ona nie zna takich przykładów, że chyba nie było. Ale to nie jest argument. Po prostu Polska zrobiła coś niebywałego. Skoro zrobiła coś niebywałego, to jest ingerencja.

Teraz jeżeli chodzi o tę Hiszpanię i ten KRS. Ja absolutnie nie mogę odmówić panu ministrowi Warchołowi inteligencji, to jest człowiek bardzo inteligentny. Jeżeli zatem głosi, że to są bliźniacze systemy, to znaczy, że jest po prostu cynikiem. Jest cynikiem, powiedziałbym, na dużą skalę. Bo przecież w Polsce… Co znaczy, że w Polsce sędziowie wytypowali kandydatów? Którzy sędziowie? Czy ja mógłbym się dowiedzieć, którzy? No, nie mogę tego się dowiedzieć do dzisiaj. Przecież ta ustawa, którą przyjęto w Polsce, dotycząca wyborów do nowej KRS mogła być również zastosowana w skrajnym przypadku następująco: tych samych 25 sędziów mogło wytypować wszystkich kandydatów, i to w liczbie niezbyt dużej, lekko tylko przekraczającej limit, tak żeby zostali wybrani. Prawda? Jest to możliwe zgodnie z tą ustawą? Jest możliwe. Czy to jest wybór sędziów przez sędziów? Oczywiście nie. Owszem, ja powiem, że gdyby było powiedziane, że zgromadzenia sędziowskie wybierają kandydatów w liczbie większej – tu by trzeba określić, w jakiej większej liczbie – niż tych 15, których się wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa, i spośród nich parlament wybiera 15, to muszę powiedzieć, że nie protestowałbym, bobym uznał, że w końcu kandydatów wybrali sędziowie w procedurze demokratycznej. Ale tak nie było, więc dobrze byłoby, żeby pan minister Warchoł zrezygnował z tych porównań nieuczciwych i po prostu nieprawdziwych.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o Trybunale Konstytucyjnym. My wpisaliśmy w konstytucję Trybunał Konstytucyjny, który ma być tą ostateczną instancją rozstrzygającą, czy ustawy są zgodne z konstytucją. Taki przepis oznacza, że ten Trybunał Konstytucyjny musi być instytucją szczególnego zaufania, bo on ma ogromną władzę. W związku z tym sposób wyboru, wiarygodność tych osób, które tam są, nie mogą podlegać takim wątpliwościom jak te, które mają miejsce obecnie. 3 osoby są tam po prostu bezprawnie. Co najmniej 2 osoby nie mają kompletnie kwalifikacji do tego, żeby zasiadać w tym Trybunale. Więc proszę się nie dziwić, że jeżeli poderwie się zaufanie do takiej instytucji, to potem po prostu rozłazi się wszytko. Raz się je poderwie i jest kłopot. Tak samo jest teraz z Komisją Nadzoru Finansowego. Poderwano zaufanie do tej instytucji, odbudowa go będzie trwała długo, nie wiem, jak ona będzie wyglądała, i nie wiem, z jakim będzie skutkiem. Ale w przypadku Trybunału absolutnie niedopuszczalne jest to, co po prostu tam zrobiono.

Wreszcie były tutaj takie pytania, argumenty, że przecież niezgodne z konstytucją przerwanie kadencji trzeba było zgłosić do…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…do Trybunału.

To już naprawdę ostatnie… Już tylko to.

To trzeba zgłosić do Trybunału. No, pani prezes słusznie powiedziała, że nie ma obowiązku zgłaszania do Trybunału ustaw, które się uważa za niezgodne… Ale jest w prawie taka zasada – pan senator Cichoń na pewno to potwierdzi – że tego, co jasne, już się nie wykłada. Prawda? Otóż skoro w konstytucji jest napisane, że kadencja trwa 6 lat, to jest to jasne. I tu nie ma co iść do Trybunału. A jakby ktoś wprowadził ustawę i napisał, że każdy wydawca gazety przed wydrukowaniem tej gazety musi się zgłosić do odpowiedniego urzędnika i uzyskać pieczątkę… Czyli to byłaby cenzura, tak? A przecież konstytucja mówi jasno, że cenzura prewencyjna jest zabroniona. To co? To do Trybunału będziemy chodzić, żeby Trybunał rozstrzygał, czy to prawda, czy nieprawda?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Zawieszam w tej chwili swoją wypowiedź, ale ostrzegam, że jeszcze wrócę. Dziękuję.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale wtedy na krócej niż 5 minut.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może dwie uwagi, tak na gorąco.

Otóż do wypowiedzi mojego przedmówcy szanownego… Jeśli chodzi o kwestię nadszarpnięcia zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, to, jak rozumiem, wtedy, kiedy wybierano nadmiarowych, awansem, na zapas, członków Trybunału, to było pełne zaufanie. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: A oni nie weszli do Trybunału.)

Wtedy było pełne zaufanie? A potem, kiedy PiS przejął władzę, to już to zaufanie przestało być obecne.

I druga kwestia, à propos tego, czy trzeba ustawę czy jakikolwiek inny akt podrzędny przekazywać do Trybunału do rozpatrzenia. Nie, nie trzeba. Oczywiście że nie. Ale nie należy… To znaczy obywatel może wszystko, ale urząd… osoba, która ten urząd sprawuje, nie powinna mówić, że dana ustawa jest niekonstytucyjna. Z jakiego powodu? Bo jeśli się jej nie skierowało do Trybunału i Trybunał jeszcze się nią nie zajął, to jest tzw. domniemanie konstytucyjności. Wszystko jest konstytucyjne, zgodne z konstytucją, póki nie wzruszy tego Trybunał Konstytucyjny. I to jest bardzo proste. To jest właśnie stabilność prawa. Oczywiście każdy może na swój użytek mówić: ja sądzę, że jest inaczej. No dobrze, może, ale nie jako organ, nie jako instytucja, a szczególnie tak wysoko postawiona w hierarchii organów państwa.

No ale wróćmy do rzeczy, czyli do tej ustawy. Właściwie już większość o niej powiedziano – choć nie zawsze zgodnie z prawdą. Jest to pewien etap, a właściwie zakończenie pewnego etapu. Kończy się pewien etap, niestety, także sporu z instytucjami europejskimi. I co widzimy? Jednym z uczestników tego sporu był Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ja do pewnego momentu byłem przekonany, że to jest instytucja, której rzeczywiście można zawierzyć – w cudzysłowie – wszystko, bo zawsze będzie sprawiedliwa, jak sama ma to w nazwie. I nadszarpnięto to moje zaufanie. Przypomnę 2 fakty, bo o faktach się nie dyskutuje. Fakt pierwszy: postanowienie tymczasowe – wiceprezes tego Trybunału wydaje je w ferworze naszej kampanii wyborczej na dzień czy w ostatnim dniu przed ciszą wyborczą. Pytanie: komu to miało pomóc, a komu miało zaszkodzić? Może to był przypadek? Tak, przypadki są w gramatyce, nie w polityce. A o czym świadczy… I drugi fakt, który został tu przecież potwierdzony. Otóż pan prezes Trybunału wyraził się – zacytuję – tak: państwo nieprzyjmujące orzeczeń Trybunału wpisuje się w proces podobny do brexitu. Kogo pan prezes straszył? Kogo przestrzegał?

(Senator Władysław Komarnicki: Tych, którzy nie przestrzegają prawa.)

Pytanie jest takie: kto używa pojęcia „polexit”? I co to jest za pojęcie? Otóż do pewnego momentu ci, którzy byli niewygodni, nazywali się po prostu: faszyści. Wystarczyło, że ktoś powiedział słowo „naród”, „ojczyzna”, „patriotyzm”, a jeszcze, nie daj Boże, miał flagę biało-czerwoną w ręku, no i już był faszystą. No, mieliśmy przecież „sześćdziesięciotysięczne marsze faszystów”. Ale to już przestaje wystarczać, bo na marsz przychodzi 250 tysięcy ludzi i oni widzą, kto na tych marszach jest, jacy to są „faszyści”. Teraz więc jest następny cep, którym ma się ładować po głowie, takie tępe narzędzie, a nazywa się „polexit”. Nie wolno Unii skrytykować, więc kiedy pada „Unia nie jest pępkiem świata”, to jest: o, to polexit! Gdy „Unia nie jest najlepszą instytucją” – o, polexit! Zaczerpnę powietrza – o, polexit!

Proszę państwa, dochodzi do absurdu. Ten absurd jest dlatego budowany, żeby wystraszyć przeciwnika, przeciwnika politycznego oczywiście, zetykietować go i zmusić do tłumaczenia, że nie jest słoniem albo wielbłądem. To o to tak naprawdę chodzi. No i właśnie pan prezes zagroził: my z was zrobimy wielbłądy, drodzy Polacy, jeśli tylko nie będziecie przestrzegać reguł, które wam narzucamy. Pytanie jest więc takie: czy możemy wam narzucić te reguły? Nie, traktaty mówią wyraźnie: są kompetencje narodowe, państwowe, są kompetencje unijne i są kompetencje wspólne – no a wymiar sprawiedliwości to jest kompetencja narodowa, państwowa. I już, koniec dyskusji.

Mamy więc te 2 fakty: jeden to ta dziwna koincydencja czasowa, a drugi, jeszcze bardziej wymowny, to ta wypowiedź, która ma nas wystraszyć i zetykietować. I one świadczą jednoznacznie: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niestety, na naszych oczach przestaje być niezależnym organem. Staje się elementem gry politycznej. Może nim być, oczywiście, że tak, ale niech nie udaje, po prostu niech nie robi mimikry. No, instytucja, która miała być ostatnim bastionem sprawiedliwości, tak jak u nas Trybunał Konstytucyjny, przestaje być tym bastionem. Staje się narzędziem. W czyich rękach? O tym za chwilę.

Drugi element tej układanki to Komisja Europejska. Ja przed kilkoma tygodniami użyłem tu, z tej trybuny, pojęcia: przeczekajmy frustratów. Proszę państwa, ja nikogo nie obrażałem, bo frustracja to jest pewien stan psychiczny. On jest dokładnie opisany. Frustracja to jest stan występujący wtedy, kiedy jest długotrwały stres, który oddziałuje na organizm i nie można przyczyn tego stresu zlikwidować. Z frustracji się wychodzi na 3 sposoby: albo przez agresję, albo przez apatię, albo przez fiksację. Wyjaśnię to trzecie, bo to jest właśnie ten element, ten nacisk na Polskę. To jest fiksacja, proszę państwa. To znaczy na czym to polega? Otóż wykonuje się czynności, które nie mają nic wspólnego z właściwym podłożem, z właściwymi problemami, po to, żeby po prostu zapomnieć. Unia Europejska ma na głowie brexit. Co robi? Pozywa Polskę do Trybunału Sprawiedliwości. Unia Europejska ma niekontrolowany napływ imigrantów. Co robi? Rozpoczyna procedurę z art. 7, bo to oczywiście pomoże. Unia Europejska ma zamachy terrorystyczne na swoim terenie. Co robi? Pozywa Polskę, bo to na pewno pomoże. Unia Europejska w tej chwili ma usamodzielnione Włochy, które same ośmieliły się swój budżet projektować! I co robi? No, oczywiście pozwie Polskę, bo to pomoże. Jutro ma być wielka demonstracja w Paryżu, we Francji. Co zrobi Unia Europejska? Pozwie Polskę do Trybunału, bo to na pewno pomoże. Tak? Pomoże? Oczywiście, że nie pomoże.

A dlaczego chodzi o to, by przeczekać? 26 maja będą wybory do Parlamentu Europejskiego. I to będzie inny Parlament, na pewno nie tak znacząco opanowany przez siły – jak mógłbym to ładnie, oględnie nazwać? – z lewej strony sceny politycznej. Potem będzie też inna Komisja Europejska. Ci panowie, którzy nas teraz tak męczą, odejdą w niebyt polityczny, od 31 października ich nie będzie i Polska odetchnie.

(Głos z sali: O matko…)

(Senator Grażyna Sztark: Która Polska?)

Polska odetchnie. Pytanie jest takie: co do tego momentu zdoła na nas Unia Europejska wymusić? No, w tej chwili mamy tę ustawę. Pytanie: czy ona zmieni aż w tak zasadniczy sposób kierunek przemian, który my oferujemy Polsce? Myślę, że nie. Myślę, że nie. Ta ustawa nie jest przyznaniem się do błędu. Ktoś tu bardzo ładnie powiedział: to jest krok w bok. My zaś dalej będziemy reformować i sądownictwo, i Polskę jako cały organizm…

(Senator Jan Rulewski: Czekamy już 3 lata…)

…a o tym, czy robimy to dobrze, czy źle, nie będzie decydować ani Unia Europejska, ani opozycja, o tym będzie decydować naród, wrzucając kartkę wyborczą do urny. Niedawno było takie referendum – może nie referendum, źle powiedziałem – masowe badanie opinii publicznej, bo i taką funkcję mają wybory samorządowe, dokonane na pełnej próbie. Liczby mówią za siebie. My po prostu będziemy dalej robić swoje, bez względu na to, kto nam będzie przeszkadzał.

I już na koniec, ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Dlaczego właściwie nam przeszkadzają? Co takiego się dzieje? No, to jest starcie 2 cywilizacji. Polska właściwie w genach ma to, że szanuje rodzinę…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, w genach…)

…wartości oparte na religii, preferuje państwo narodowe.

(Senator Jan Rulewski: Krzywdę niektórzy mają…)

A ci, którzy w tej chwili rządzą w Europie Zachodniej, niestety w większości, chociaż narody się budzą, nie mają tego w genach, mają przeciwne wartości. I to jest tak naprawdę starcie cywilizacyjne. Jakich narzędzi się używa, czy to będzie Komisja Europejska fiksująca do zmiany, czy to będzie trybunał, to nie ma znaczenia, bo zawsze wygrywa prawda. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w zasadzie mógłby być spokojny dzień w Senacie…

(Senator Jan Rulewski: Już jest.)

(Głos z sali: Zaraz się zacznie.)

Rano mieliśmy wysłuchać sprawozdania, zrobiło się parę godzin dyskusji o wszystkim, a teraz mamy niewielką korektę ustawy, co do której w zasadzie głosów krytycznych prawie nie było, no, w każdym razie było ich bardzo niewiele, i znowu dyskutujemy o wszystkim, o KRS, o Trybunale Konstytucyjnym, o różnych innych rzeczach, prawdę mówiąc, nie bardzo związanych z tą ustawą, a już na pewno nieregulowanych tą właśnie ustawą, która leży przed nami. Przy okazji państwo z lewej strony wykorzystali czas zadawania pytań, a potem debaty, do tego, żeby zrobić tutaj spektakl. No, muszę powiedzieć, że kiedy pan minister Warchoł zapytany przez jednego z państwa o to, czy są jakieś plany zmian w innych ustawach, nazwijmy to, dotyczących wymiaru sprawiedliwości, wymienił kilka osiągnięć, a także kilka planów dotyczących reformowania systemu, to państwo tam tupali, krzyczeli itd., wręcz zarzucili mu, że on naruszył tu dobre obyczaje. A ja od paru godzin – no, teraz się już trochę wyspokojniło, bo wszyscy są zmęczeni…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze nie!)

…słyszę nieustający rechot, tak, rechot, nie śmiech, tylko rechot, krzyki…

(Senator Grażyna Sztark: Halo, halo, ja tak nie uważam.)

…przerywanie itd., coś, co zupełnie nie licuje z powagą tej Izby.

(Senator Grażyna Sztark: A pan minister jest…)

Niestety jednocześnie byliśmy tutaj świadkami bardzo wielu takich rzeczy, które nie powinny się w ogóle zdarzyć, ze strony pani prezes Gersdorf.

(Senator Grażyna Sztark: O matko, a ministrowi przystoi?)

No, muszę powiedzieć, że ten temat, który tutaj był przedmiotem kilku pytań ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący tego, co padło z jej ust, czym ja byłem osobiście zszokowany… Brak zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, który deklaruje prezes Sądu Najwyższego? Proszę państwa, przede wszystkim zaufanie to jest coś, co jest przypisane raczej ludziom niż organom, niż urzędom, a przecież ona tu nie występowała jako pani Gersdorf, tylko jako prezes Sądu Najwyższego. Czy w tej sytuacji w ogóle można mówić o jakimś braku zaufania? I kilka osób zwróciło uwagę na to, że niezależnie od tego, czy prezes Sądu Najwyższego ma obowiązek czy nie ma obowiązku skarżenia „podejrzanych” regulacji do Trybunału Konstytucyjnego, to z całą pewnością nie może sam interpretować tego, czy coś jest konstytucyjne, czy nie.

Bo, proszę państwa, nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że w prawie obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności. No, to jest elementarz. I prawnicy, którzy tu są, na pewno kiwną głowami, że jest coś takiego. Dopóki nie stwierdzono, że ustawa jest niekonstytucyjna, to uważa się ją za konstytucyjną. I jedynym organem, który może to stwierdzić, jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Sąd Najwyższy ani prezes Sądu Najwyższego, ani nikt inny. Jeżeli pada coś takiego, to ja jestem osobiście zszokowany, bo po prostu pani prezes wstąpiła do tego właśnie spektaklu, który państwo tutaj nam urządzili. Jednocześnie, wprawdzie nie dotyczyło to premiera… Rzeczywiście ja dokładnie słuchałem. Ale nikt nie zwrócił uwagi na to, że pani prezes otwarcie drwiła z przedstawiciela rządu polskiego, konkretnie z ministra sprawiedliwości, który nie przybył na wysłuchanie do Brukseli. No, nie przystoi to takiej osobie, a już zwłaszcza wtedy…

(Senator Grażyna Sztark: O matko! O matko!)

…kiedy tu jest zaproszona na…

Proszę mi nie przeszkadzać.

(Senator Grażyna Sztark: A ministrowi przystoi?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Nie przystoi to osobie, która staje przed Senatem jako prezes Sądu Najwyższego, a nie jako osoba prywatna, która może… Tłumacząc się, że ma zwyczaj być profesorem na uniwersytecie, to skraca sobie dystans… No, co to w ogóle są za słowa? Dla mnie jest to szokujące, kiedy ktoś taki w takim miejscu w ten sposób się odzywa.

(Senator Grażyna Sztark: Sam nie wie…)

Mówiła też o dublerach. Potem niby trochę się wycofała z tego czy przeprosiła, ale tak nie do końca. Ale w zasadzie można sobie tak mówić, prawda? Proszę państwa, tak po prostu nie można.

A wracając do ustawy, bo w zasadzie to o niej powinniśmy rozmawiać, a nie o tych wszystkich innych sprawach, to trzeba powiedzieć tak, jeszcze raz powtórzyć: ta ustawa wykonuje postanowienie Trybunału Sprawiedliwości UE i w zasadzie nic więcej. Proste. Dlaczego to robimy? Ano dlatego, że czujemy się, jako Polska, lojalnym członkiem Unii Europejskiej. I pacta sunt servanda czy dura lex sed lex, jak kto woli. Prawda? Po prostu jesteśmy w tej wspólnocie. I, jak to się zdarza, ludziom też czasem nie podobają się wyroki sądów, takich zwykłych sądów, no ale trzeba je wykonać, nie ma innego wyjścia. I robimy to nie dlatego, że podzielamy pogląd, że to jest złe… Tylko po prostu tego żąda wspólnota, w której jesteśmy, w której chcemy być, wobec tego się dostosowujemy.

Proszę państwa, to nie jest też tak, że każde prawo jest albo złe, albo dobre. Są po prostu różne warianty. Tak samo jest z tym powoływaniem się na głosy wątpiące w konstytucyjność tego rozwiązania, które dotychczas obowiązuje. Nie trzeba tego poglądu podzielać, ale to jest przejaw odpowiedzialności i troski o to, żeby zasypać przynajmniej trochę te straszne rowy, które są między nami. Bardzo dobrze, że mówi się o tym, że nie tylko ze względu na postanowienie Trybunału, ale także ze względu na te głosy, które wątpią w konstytucyjność tego rozwiązania, zmieniamy to rozwiązanie. Tamto było konstytucyjne, zgodnie z naszym najlepszym przekonaniem, ale to nowe też jest konstytucyjne. Proszę państwa, ruch lewostronny albo prawostronny nie ma ani trochę przewagi w stosunku do konstytucji. Można wybrać. No i myśmy wybrali właśnie po prawej stronie, ale są tacy, którzy wybrali po lewej. I oba rozwiązania są do zaakceptowania, prawda? I to rozwiązanie też jest do zaakceptowania. Wydaje się, że kwestią naszej odpowiedzialności, odpowiedzialności rządu i formacji politycznej, którą reprezentuję, jest to, że po prostu… No, zgadzamy się, okej, tak zrobimy.

I wreszcie, proszę państwa, na koniec… Ja rozumiem, że każda okazja jest dobra do tego, żeby zrobić jakąś zadymę i spróbować zyskać trochę punktów w tej zadymie. No i to państwo już mają dzisiaj za sobą, 2 razy, jak powiedziałem. Raz w przypadku rzecznika praw obywatelskich, a drugi raz teraz, w przypadku Sądu Najwyższego. Ale moim zdaniem – to jest ostatnie, co chciałbym powiedzieć – warto byłoby się zastanowić, czy to nie jest okazja do tego, żeby spróbować wznieść się ponad emocje, wznieść się ponad zapędy polityczne czy politykierskie i po prostu zastanowić się nad tym, co jest dzisiaj dobre dla Polski.

Ja nie mam wątpliwości, że ta nowelizacja jest dobra dla Polski, zarówno dla samego Sądu Najwyższego, dla rozwiania niepokojów co do konstytucyjności czy niekonstytucyjności dotychczasowego rozwiązania, jak i dla naszego bycia w Unii. Jakie są argumenty przeciwko temu? Nie ma ani jednego.

Zagłosujmy wszyscy razem. Przecież nikt z nas nie jest na poważnie za polexitem. Głosowanie przeciwko oznaczałoby jakieś wotum nieufności w stosunku do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który domaga się wprowadzenia tych zmian. Proszę państwa, nawet jak na jakimś etapie, nie czytając tego postanowienia – większość osób go nie czytała – nie wiedzieliśmy o pewnych rzeczach, to pan minister Warchoł powiedział nam dzisiaj, że tam jest wyraźnie napisane, że należy podjąć kroki, które uczynią to postanowienie egzekutywnym. No i to właśnie robimy. Nic więcej. Tylko tyle i aż tyle.

Bądźmy przez chwilę razem. Ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego państwa koledzy w Sejmie głosowali przeciw. Senat jest izbą refleksji i myślę, że po refleksji jest możliwe, żebyśmy niezależnie od tego, co sądzimy na temat reformowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce przez środowisko polityczne Prawa i Sprawiedliwości, akurat w tej sprawie dali czytelny sygnał wewnątrz i na zewnątrz, że czasem możemy być razem. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jak zwykle powiem w sposób oszczędny, chyba nawet skończę przed czasem. Chciałbym państwa, którzy tak triumfują, że zostało wydane orzeczenie zabezpieczające trybunału, troszeczkę ostudzić w tej radości i postawić pionowo na ziemi, tak żeby rozejrzeli się wokół siebie i uderzyli w piersi.

Proszę państwa, ta sprawa dotyczy 23 sędziów. A ile było spraw, w których wprawdzie nie trybunał luksemburski – nie było wcześniej takich spraw przeciwko Polsce – tylko Trybunał Konstytucyjny stwierdzał… Państwo w czasie, kiedy rządziliście, wydawaliście przepisy, które krzywdziły nie 23 osoby, ale 80 tysięcy osób. Przypomnę chociażby absydalną ustawę jeszcze z kadencji, kiedy byłem senatorem, 2007–2011 r. Wprowadzono przepisy, że dla uzyskania prawa do emerytury trzeba się zwolnić przynajmniej na 1 dzień z pracy. Inaczej emerytura była zwieszana.

Ja miałem przyjemność prowadzić taką sprawę już jako pełnomocnik – nie byłem senatorem następnej kadencji – który wcześniej, jeszcze jako senator, zebrał 30 podpisów. Proszę państwa, wygraliśmy sprawę i nikt nie piał hymnów pochwalnych na rzecz PiS, a zarazem potępieńczych na rzecz Platformy Obywatelskiej. Można by rzec, że przeszło to nawet stosunkowo cicho, ale ustawodawca musiał wydać przepisy, które naprawiły to naruszenie, i musiał ludziom zapłacić za 18 miesięcy, bo tyle mniej więcej minęło od wejścia w życie tej absurdalnej ustawy do momentu, kiedy wydano nowelizację, która wprowadziła zapisy o wynagrodzeniu szkód.

Inna sprawa, proszę państwa. Ja mówię o rzeczach, które znam z autopsji. Wybaczcie państwo, jestem praktykiem. Podobna sprawa, która też dotyczyła 80 tysięcy ludzi, mianowicie sprawa o mienie zabużańskie, tym razem ze Strasburga, pierwsza pilotażowa sprawa przeciwko Polsce. Miałem przyjemność tę sprawę prowadzić. I cóż, proszę państwa? Nikt nie potępiał wtedy w czambuł Polski i osób, które wydawały w tym czasie ustawy, które okazały się sprzeczne z Europejską Konwencją Praw Człowieka.

Ja bym się tak brawurowo na państwa miejscu nie cieszył z tego, że takie orzeczenie zapadło, aczkolwiek przyznaję – i mam chyba do tego tytuł moralny –że takiego orzeczenia się niestety spodziewałem. Jak państwo zerkniecie do moich wypowiedzi w czasie debaty nad tą ustawą, to zauważycie, że podnosiłem wątpliwości natury prawnej co do tego, czy nie ryzykujemy, idąc zbyt daleko, albowiem zasada ekspektatywy, czyli oczekiwanego, uzasadnionego prawa do funkcjonowania tych sędziów, którzy zostali powołani, do siedemdziesiątego roku życia, jak i wynikająca z konstytucji zasada 6-letniej kadencji pani prezes mogą tutaj doznać szwanku i może nas to nieco kosztować. No i tak się stało. Proszę państwa, ale nie ma powodu do tego, żeby tutaj triumfować. To, że my teraz podejmujemy pracę, żeby to naprawić, jak uważam, powinno się spotkać z państwa akceptacją. Oczywiście jak to bywa przy ustawodawstwie, ustawy nigdy nie są doskonałe. Ja sam dostrzegam pewne wady, m.in. związane z tym, o czym tu już chyba wspomniano, że w sposób nieuzasadniony przyznaje się tym sędziom, którzy stwierdzą, że nie powracają do wykonywania zawodu, uposażenie wynoszące 100%, a nie 75%, tak jak wszystkim innym. No, wydaje się to być nieuzasadnione i niesprawiedliwe. Proszę państwa, człowiek, który wróci do pracy, będzie pracował, a potem przejdzie na tę emeryturę zwaną tutaj pięknie przejściem w stan spoczynku… Powiem szczerze, że zawsze mnie to określenie mierziło, no ale trudno – tak jest przyjęte w ustawach o ustroju sądów i o Sądzie Najwyższym. No i to jest tak, że ten, który pracował, dostanie 75%, a ten, który nie pracował, dostanie – nie wiadomo za co – nagrodę w postaci takiej, że będzie miał 100%. Wydaje mi się to nieuzasadnione, dlatego składam poprawkę co do tych 2 artykułów. Chodzi o to, żeby wykreślić tę zasadę, to zróżnicowanie niczym nieuzasadnione.

Pozostałe kwestie, proszę państwa, też wymagają skupienia się, jeśli chodzi o aspekty prawne. Ja wiem, że zawsze łatwiej się mówi o polityce i przerzuca argumentami, używając podniosłych sformułowań i oskarżeń, aniżeli konkretnie – prawniczo. Proszę państwa, to, że zostało wydane takie orzeczenie w trybie zabezpieczającym, zobowiązuje nas do jednego – do stosowania się do tego orzeczenia – ale i zobowiązuje nas do czegoś jeszcze, o czym państwo tu zapominacie albo twierdzicie, że w ogóle to jest niepotrzebne. Bo inną sprawą jest bezpośrednie stosowanie, czyli przyjęcie, że te osoby mają z powrotem wrócić do funkcjonowania, i inną sprawą jest derogacja przepisu. Nie może być sytuacji takiej, że przywrócą stosunek pracy ci sędziowie… Przepraszam, powołania, bo przecież oni, tych 23, są powołani – nie są na umowie o pracę. …A zarazem będzie funkcjonował przepis, który uznajemy za sprzeczny z zasadą, że oni będą kontynuować, bo właściwie tu chodzi o kontynuację… Bo tak ustawa jest sformułowana, że to jest kontynuacja ich dotychczasowego zajęcia, czyli funkcjonowania jako sędziów Sądu Najwyższego. Proszę państwa, rzeczą kogo, jak nie określonego kraju, którego dotyczy orzeczenie – w tym przypadku Polski– jest derogacja przepisów, co do których uznajemy, że byłyby sprzeczne z orzeczeniem trybunału. No, prosta zasada. Stosujemy się tutaj, tak jak mówię, do zasady ochrony praw nabytych, czyli tej ekspektatywy – ci sędziowie w momencie powoływania spodziewali się, że będą funkcjonować tam do siedemdziesiątego roku życia, a tu naraz zmniejszono ten wiek do sześćdziesiątego piątego roku życia – jak również uznajemy, że pani prezes Gersdorf dalej jest panią prezes.

Ja, proszę państwa, bym proponował, żebyśmy tutaj jako Polacy pogodzili się co do tego i przegłosowali tę ustawę, ewentualnie z tymi poprawkami, które tutaj ja proponuję. I tak się zastanawiam nad tą poprawką pana senatora…

(Głos z sali: Zientarskiego.)

…mecenasa Zientarskiego, który uważa, że można by się zastanowić nad tym, czy nie przywrócić tego wieku 70 lat w przypadku wszystkich, czyli również dla tych powoływanych po przyjęciu tej ustawy o Sądzie Najwyższym. Proszę państwa, jest rzeczą oczywistą, że w naukach humanistycznych, a zwłaszcza w prawoznawstwie, które jest połączeniem nauki humanistycznej z rzemiosłem, bo tak to wygląda… Im człowiek dłużej to rzemiosło wykonuje, tym bardziej doskonale to czyni. W związku z tym wraz z upływem czasu nabywa się eksperiencji i swojego rodzaju doskonałości. I znamy takie przypadki, że bardzo często orzekają sędziowie wiekowi. Ja pamiętam, jak odbywałem staż prawniczy w Stanach Zjednoczonych i w Chicago mieliśmy spotkanie z sędzią, nawiasem mówiąc, polskiego pochodzenia – panem, nomen omen, Wachowskim, ale nic nie miał on wspólnego z tym Wachowskim, którego wszyscy znamy – i był to staruszek 90-letni, który orzekał w sprawach rodzinnych. I miał tak niesamowity posłuch i poważanie, że wszyscy mogliby mu tego zazdrościć. Dlatego ja, proszę państwa, apeluję, żebyśmy schowali swoje ambicje i swoje triumfujące postawy i uchwalili tę ustawę. Proszę państwa, zrezygnujmy z tych naszych ambicji, zwłaszcza, że – chciałbym przypomnieć – wczoraj minęła piękna rocznica zdobycia Lwowa po I wojnie światowej. Tam ci młodzi ludzie, te orlęta, poświęcali swoje życie. A my możemy tutaj poświęcić tylko swoje ambicje, swoje jakieś interesy partyjne. Stańmy ponad tym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo mi się podobała ta figura retoryczna pana senatora, mecenasa Cichonia, że każdemu może się zdarzyć potknięcie. Jest taki dowcip, jak policja przesłuchuje świadków zdarzenia i wszyscy mówią: ten człowiek się potknął i upadł na nóż. Na co policja pyta: no tak, ale 7 razy?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

7 razy się potknęliście na ten scyzoryk. I pan, Panie Mecenasie, uważa, że to jest wszystko w porządku? Ja uważam, że nie. Uważam, że nie 7 razy się potknęliście, tylko 7 razy dźgaliście. I nie wytłumaczy mi pan, że było inaczej.

Pan senator Czerwiński mówił: ile razy można wracać do sprawy, która już została rozstrzygnięta, domniemanie konstytucyjności, stabilności prawa… To niech mi pan odpowie, Panie Senatorze: kto nie publikował wyroków Trybunału? Bo to, co ja w tej chwili powiedziałem… Pan mówił o tym, że domniemanie konstytucyjności wyroków trybunału… Niech mi pan przypomni, kto przez pół roku, albo rok nie publikował jednego z najważniejszych wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie były wyroki.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Myślałem, Panie Senatorze, że jeżeli się w jakiś sposób poważnie…

(Głos z sali: Traktujemy.)

…traktujemy, to pan teraz tego nie będzie chciał powiedzieć. To były wyroki. Tak więc taką sofistykę oczywiście można uprawiać. Tylko po co? Będzie druga osoba, która powie: sprawdzam. Mówił pan: faszyści. O tym takim znakowaniu przeciwników. A „zdrajcy” to fajniej? Pan mówił, że wobec was się używa takiego stygmatyzowania, tak że pana pytam…

(Odgłosy dobiegające z telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Co, mecz?)

(Głos z sali: Reklama się włączyła…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam.)

Ile jest, Panie Marszałku?

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: 7 minut.)

A wygrywamy czy przegrywamy? (Oklaski)

(Głos z sali: 27 do 1.)

Stygmatyzowanie, Panie Senatorze, jest z dwóch stron. Bo mówić „zdrajcy” o ludziach, którzy odwoływali się do trybunałów europejskich… Przecież to były wasze słowa. A dzisiaj pan senator Radziwiłł mówi: no, przecież my słuchamy, co powiedział Trybunał. Pan też mówi: no, my się cofamy, bo słuchamy, co mówi trybunał. A jak ludzie się zwracali do trybunałów europejskich, to mówiliście: zdrajcy. Tak że proszę mi nie mówić o faszystach.

Pan senator Radziwiłł mówił o braku zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, o tym, że nasza strona nie ma do niego zaufania. Tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie.)

Tak.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Mówiłem o pani prezes Gersdorf.)

O pani prezes.

(Senator Konstanty Radziwiłł: A to jest jedna z was?)

Nie, przepraszam, pomyliłem się. Mówił pan o pani prezes. A co mówiliście o Rzeplińskim? Że to jest polityk, ktoś…

(Głos z sali: No bo nim był.)

A, okej. Więc tylko w jedną stronę to działa. To jest taka symetria… To nawet nie jest symetria.

Jak uchwalaliście przepisy dotyczące Sądu Najwyższego? Proszę mi przypomnieć te wszystkie genialne, odważne argumenty za tym, że jednak musi to być 60 albo 65 lat. Tak samo genialne były argumenty dotyczące tego, żeby można było mieć wyłącznie jedno obywatelstwo. To co mamy powiedzieć naszym kolegom, którzy mają powyżej 80 lat? No, przecież podnosiliście za tym rękę. Co możemy powiedzieć o koleżankach, które mają 3 obywatelstwa? To można w tej sytuacji stanowić prawo w Rzeczypospolitej, a nie można go stosować? No, niechże mi ktoś z was powie, jaka jest różnica. Żaden nie powie.

Tak wspaniale mówicie panowie o tej ustawie, więc ja przypomnę… Bo zacząłem od dowcipu, a teraz chcę kontynuować. Marszałek Borowski też dosyć dobrze się wypowiedział…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…na temat tego, jak wygląda z boku państwa poparcie, co się tutaj wydarzyło. Znowu wrócę do dowcipu. Jest taka opowieść o Kaszpirowskim, o tym, jak Kaszpirowski podchodzi do ludzi i leczy dotknięciem. Podchodzi do kogoś, kto się jąka i mówi: mów. Przychodzi do kulawego i mówi: idź. I po sekundzie ten, który się jąka, mówi: o-o-o, ku-ku-kulawy się wywrócił.

(Wesołość na sali)

I to jest państwa podejście do prawa. W-w-właśnie się wywrócił. Tylko jeszcze nie wiecie, jak to wszystko nazwać.

Mówicie o panu ministrze Warchole. Ja już nie pamiętam, który to był wiceminister, ale ostatnio, parę dni temu, cały internet obiegła wypowiedź… Niestety nie pamiętam, który z wiceministrów sprawiedliwości wprost mówił…

(Głosy z sali: Wójcik, Wójcik.)

Dziękuję bardzo. Nie chciałem podawać nazwiska, bo sam tego nie pamiętam, ale podpowiadają mi tutaj, z sali, że to pan minister Wójcik mówił o pierwszej prezes, pani Gersdorf…

(Głos z sali: A, to nie…)

Nie, to przepraszam, wycofuję się. Może to nie był minister Wójcik, ale któryś z wiceministrów mówił w ten sposób do nieznanej mu bliżej zagranicznej telewizji, w nieznanym mu do końca języku angielskim w ten sposób, że może sobie pani Gersdorf wejść do sądu, albo se wyjść z sądu. Powtórzył to zdanie niespecjalnie złożone parę razy. I co dzisiaj mamy? Ona se może wyjść albo se może nie wyjść? To „se” nie jest moim błędem językowym, tylko próbą powtórzenia wypowiedzi pana ministra. Kim ona… Wypowiedział się o pierwszej prezes Sądu Najwyższego, że de facto jest prywatnym człowiekiem. A państwo dzisiaj mówicie, że jest zupełnie kim innym. To kto tutaj sobie kpi?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 10 minut.)

Pan marszałek niestety przy mnie przestał oglądać, co oglądał, i tylko mnie napiętnuje 10 minutami.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Cały czas pana słuchałem.)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: 10 minut pana słuchałem.)

Panie Marszałku, błagam, 2 minuty.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie, nie, Panie Senatorze, 10 minut.)

(Głos z sali: Jeszcze raz?)

(Głos z sali: Może być 10 minut.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Musimy przestrzegać prawa. Częścią naszego prawa jest Regulamin Senatu.)

Panie Marszałku, wszyscy przede mną mówili troszeczkę dłużej. Proszę mi pozwolić na te 2 minuty, ale oczywiście mogę wrócić za chwilę, jeżeli pan marszałek…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jeżeli pan obieca, że pan nie wróci.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dlatego wrócisz.)

Panie Marszałku, ponieważ lubię mówić do pana marszałka, to ja wrócę za chwilę.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tego się obawiałem.

Pan senator Borowski.

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Proszę mnie wpisać…)

(Głos z sali: …To se wrócę.)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nawiążę do niektórych wypowiedzi, które miały miejsce po tym, kiedy przedstawiłem swój pogląd z tej mównicy.

Znowu oczywiście wracamy do starych spraw, ale widać taka karma i trzeba do nich wracać. Pan senator Czerwiński, odnosząc się do moich wątpliwości co do Trybunału Konstytucyjnego, do tego, że to musi być organ, do którego ma się zaufanie, bo taką funkcję pełni on w naszym systemie prawnym, w państwie, powiedział: „No tak, a wtedy, kiedy poprzednia koalicja przegłosowała 5 kandydatów do Trybunału, to co, to budowało zaufanie?”. Chyba dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź. Tak, uważam, że bardzo źle się stało. Ja zresztą, będąc wtedy w Senacie, nie popierałem tego rozwiązania. Jednak od rozstrzygania tych spraw – tu znowu się odniosę do wielu wypowiedzi – jest Trybunał Konstytucyjny. Złożona została do niego skarga – przypomnę jeszcze raz – najpierw przez Prawo i Sprawiedliwość. Oczekiwaliśmy na wyrok w tej sprawie. PiS po wygraniu wyborów stwierdził, że już nie musi czekać na wyrok Trybunału, bo teraz sobie zarządzi zmiany w Trybunale. Jednakowoż powtórzono tę skargę i Trybunał wydał wyrok w tej sprawie. Wydał wyrok i stwierdził, że 2 sędziów zostało wybranych prawidłowo, a 3 nieprawidłowo. I teraz abstrahuję od tego… Bo znam tę dyskusję, że nie wiadomo, jak by się wypowiedział, gdyby to było nie w tym momencie itd. Ale się wypowiedział. I taka jest jego rola w naszym systemie. To nie zostało uszanowane po prostu i to ciąży nad nami do dzisiaj. Dlatego jeśli mówimy o braku zaufania, to niestety właśnie z tego powodu. To po pierwsze.

Po drugie, domniemanie niekonstytucyjności. Rozwinął ten temat pan senator Radziwiłł. Panie Senatorze, gdyby przyjąć…

(Senator Aleksander Pociej: Konstytucyjności.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Domniemanie konstytucyjności.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Konstytucyjności.)

Ja powiedziałem „niekonstytucyjności”? Przepraszam bardzo, domniemanie konstytucyjności. Miałem na myśli „niewinność”, a to słowo od „nie” się zaczyna. Domniemanie konstytucyjności… Panie Senatorze, gdyby przyjąć pański tok rozumowania, to tak naprawdę każdą ustawę trzeba by kierować do Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, nawet jak ona jest ewidentnie niekonstytucyjna, to ją uchwalamy, bo przecież nie mamy prawa stwierdzić, że jest niekonstytucyjna, a potem kierujemy do Trybunału, czyli mamy Sejm, Senat, prezydenta i jeszcze Trybunał jako…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Domniemanie dotyczy tych, które już działają.)

A nie, nie, chwileczkę. No nie, mówimy jednak o uchwalanych, więc jeżeli…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, ja mówiłem już o tych uchwalonych.)

Ja nie wiem, o czym pan mówił, ja mówię o ustawach, które tu były uchwalane i do których była masa zastrzeżeń konstytucyjnych od najważniejszych figur w Polsce, od Sądu Najwyższego, od radców prawnych, od adwokatów, od wybitnych konstytucjonalistów, od Komisji Weneckiej – skąd tylko chcecie. Nie, uchwalimy. I następnie uważamy, że ma domniemanie konstytucyjności. No, Panie Senatorze, to ja panu powiem tak: to jeżeli ustawą można znieść kadencyjność prezesa Sądu Najwyższego, to może uchwalimy taką ustawę, która przerywa kadencję prezydenta? I powiem więcej: ona pewnie będzie korzystać z domniemania konstytucyjności, bo jeszcze nie przeszła przez Trybunał. Tak? Nie prowadźmy do absurdu. Są sytuacje, w których są wątpliwości konstytucyjne – i to ja rozumiem – i są sytuacje, kiedy nie ma wątpliwości konstytucyjnych. Ja dawałem przykład z tą nieszczęsną cenzurą. No, jeżeli ktoś by chciał taką ustawę uchwalić, to proszę mi nie mówić, że taka ustawa ma domniemanie konstytucyjności, bo to prowadzi do zupełnego absurdu.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, na tej samej zasadzie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już? Tak, już kończę.

Pani prezes… Mówiono tutaj o to tym, że pani prezes się tu nie powinna wypowiadać w sprawie konstytucyjności. Pani prezes jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, przedstawiała przecież opinię do tych ustaw. To były opinie całego gremium. Prawda? To jakżeż ona ma się nie wypowiadać? Ona opiniuje ustawę i ona stwierdza w swojej opinii, że ta ustawa w tym to, a tym artykule…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, pana koledzy klubowi krytykują mnie, że jestem za mało asertywny.)

…jest niekonstytucyjna.

I wreszcie – to już zupełnie na koniec…

(Senator Aleksander Pociej: Pan senator Borowski nie ma tutaj kolegów klubowych.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Sympatycy, sympatycy.)

(Senator Marek Pęk: Przecież był kandydatem na marszałka.)

Ale jako niezależny.

I, proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć tak: w tym projekcie, w uzasadnieniu, na końcu, jest takie zdanie – mianowicie, że ustawa wywołuje pozytywne skutki społeczne.

(Głos z sali: O!)

Bardzo to cieszy, bardzo to cieszy. I chcę powiedzieć, że taki sam zwrot był w tamtych ustawach – że wywołuje pozytywne skutki społeczne. Czyli jak wyrzucamy sędziów, to wywołuje pozytywne skutki społeczne, i jak ich przywracamy, to też wywołuje. (Wesołość na sali) (Oklaski)

I chcę powiedzieć… I chcę powiedzieć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: To były oklaski na zakończenie.)

…że to jest wielkie osiągnięcie ekipy rządzącej. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Panie Marszałku, ja chciałbym sprostować. Zostałem źle zrozumiany.)

Dobrze, tylko pan minister będzie jeszcze przemawiać…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale ja po prostu zgłosiłem się, że chciałbym odpowiedzieć…)

Aha, dobrze. To proszę, proszę.

(Senator Konstanty Radziwiłł: …w trybie sprostowania.)

Tak.

(Rozmowy na sali)

Czy teraz?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Bardzo proszę.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Jeśli można…)

Proszę, oczywiście. Tak.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

To pewnie jest moja wina – nie jestem prawnikiem i być może sformułowałem to w taki sposób, że nie wszyscy zrozumieli, w tym pan marszałek. Ale wina jest na pewno po mojej stronie, a nie po pana, bo skoro pan zrozumiał, że ja mówię o domniemaniu konstytucyjności przepisów, nad którymi pracujemy, to oczywiście zgadzam się w pełni z tym, co pan powiedział. Ale domniemanie konstytucyjności dotyczy aktów prawnych, które już obowiązują. I nie zajęło mi dużo czasu, żeby w internecie znaleźć taką pracę, gdzie wprost prawnicy, doskonalsi ode mnie, piszą: „Domniemanie konstytucyjności posiada silne umocowanie w konstytucji, choć w akcie tym nie zostało expressis verbis wyrażone. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego w pierwszej kolejności jako źródło owego domniemania wskazywany jest art. 2 Konstytucji oraz wynikające z niego zasady demokratycznego państwa prawnego oraz ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa”.

(Senator Piotr Zientarski: I o to chodzi.)

To jest definicja domniemania konstytucyjności i jego umocowanie. To wziąłem akurat z artykułu. Nie wiem, czy to są jacyś wspaniali prawnicy, pewnie tak. Pani Aleksandra Dębowska i Monika Florczak-Wątor napisały taki artykuł. I myślę, że to jest zasada, którą prawnicy, nie lekarze, znają bardzo dobrze. I oczywiście tylko to miałem na myśli, mówiąc o domniemaniu konstytucyjności. Ale pani prezes, w stosunku do której się odnosiłem, mówiła o aktach…

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie bezwzględnie.)

…prawnych, które obowiązują, a nie o tych, które są w przygotowaniu. Prawda? Tak że jeżeli ktoś zrozumiał to inaczej, to bardzo przepraszam, że nie byłem dość precyzyjny. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, minister Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiązując do takiej troszkę swobodniejszej atmosfery, gdzie padały i dowcipy, i cytaty, pozwolę sobie zacząć też od przywołania naszego wieszcza Jana Kochanowskiego…

(Senator Piotr Zientarski: Kochanowski nie był wieszczem.)

…który kojarzy mi się trochę z tą sytuacją, w której jesteśmy, w której mamy do czynienia z pewnego rodzaju szkodą.

Otóż to jest znana myśl:

„Cieszy mię ten rym: «Polak mądr po szkodzie»;

Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,

Nową przypowieść Polak sobie kupi,

Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.

No, to, co powiem dalej, już będzie poważniejsze, ale chciałbym – mam nadzieję, że tak będzie – żebyśmy z tych doświadczeń, które teraz mamy, wszyscy wyszli trochę mądrzejsi, przynajmniej trochę, zarówno koledzy z opozycji, jak i my tutaj.

Mówimy dzisiaj w zasadzie prawie cały dzień w tej Izbie o praworządności, bo mówiliśmy o tym z panem rzecznikiem i w pierwszej części, i z panią prezes w drugiej części, i wokół mówimy o praworządności. I to bardzo dobrze, bo praworządność – mówiłem o tym przed południem – jest świetną, wspaniałą sprawą. Ale dzisiaj ta ustawa jest elementem sporu z Unią Europejską, z naszymi przyjaciółmi, podkreślam, i sojusznikami z Unii Europejskiej. Jesteśmy w sporze. Ale jaka jest istota tego sporu? Jaka jest istota sporu z Unią Europejską. No, pierwsza odpowiedź to: praworządność. W mojej ocenie – tutaj może część z państwa się z tym nie zgodzi – praworządność nie jest istotą tego sporu. Praworządność jest narzędziem, jest przestrzenią, w której się spieramy, w której ten spór się konkretyzuje. Spór z Unią Europejską ma charakter inny, niestety bardziej podstawowy, to jest spór ideowy…

(Senator Piotr Zientarski: Wartości.)

Nie ma co tego ukrywać, to jest spór dotyczący wartości. Jest to spór, którego – ze względu na czas skrócę, ale chcę to wyraźnie powiedzieć – istota polega na tym, że z punktu widzenia elit europejskich takiego rządu, jaki dzisiaj jest w Polsce, w Europie być po prostu nie powinno. Niestety, proszę państwa… I proszę dać mi to zilustrować. Ja mówię o naszych przyjaciołach i sojusznikach, nie mówię o wrogach. Ten spór to nie jest spór na śmierć i życie, to jest spór pomiędzy przyjaciółmi. Ale tak jak czasem wśród przyjaciół mówimy, że tego pana u nas nie chcemy, bo do nas nie pasuje, tak też ten spór w mojej ocenie ma niestety taki charakter. Posłużę się ilustracją, bo nie ma czasu, a można by długo o tym mówić. Przywołajmy obraz 11 listopada – Marsz Niepodległości, ćwierć miliona ludzi z biało-czerwonymi flagami.

(Senator Grażyna Sztark: Z zielonymi też.)

Dla nas – myślę, że tutaj właściwie dla wszystkich, a na pewno dla znakomitej większości Polaków – ten obraz, ten ocean biało-czerwony wzrusza, rodzi pozytywne emocje. Ja do dzisiaj nie potrafię mówić o tym bez wzruszenia. Natomiast wśród Europejczyków, a zwłaszcza wśród elit w Brukseli… Bo jeśli chodzi o takich zwykłych ludzi w Bawarii, gdzieś we Włoszech, to jest inaczej. Ale wśród elit europejskich, wśród naszych przyjaciół ten obraz albo budzi zdumienie, zaskoczenie, jak to w ogóle jest w dzisiejszej nowoczesnej Europie możliwe, albo wręcz przechodzi to w swoiste przerażenie, co to w ogóle jest, że to są jakieś demony przeszłości. Ja to tak widzę. A więc jest pewien spór, jest istotny spór, który w Europie się toczy. A drugi spór to jest spór o kształt Unii Europejskiej. Jakie jest władztwo instytucji europejskich nad prawem krajowym? Czy trybunały europejskie mogą wprost znosić krajowe ustawy i stosować bezpośrednio… Takiego precedensu według mojej wiedzy – pytaliśmy dzisiaj o to, dyskutowaliśmy też o tym z panem ministrem – podobno jeszcze nie było, nie było tak, żeby trybunał zawiesił wprost obowiązywanie ustawy. To jest kolejny spór, spór o to, czy ma do tego prawo.

Dlatego właśnie rząd polski nie idzie na to, żeby stosować – tak jak państwo podpowiadacie, czego byście oczekiwali – to tymczasowe skądinąd orzeczenie bezpośrednio, ale traktujemy to jako wytyczną czy jako obligację do tego, żeby to polski ustawodawca zmienił prawo i żeby dalej w Polsce obowiązywało prawo, które jest stanowione przez polskiego ustawodawcę. Dlatego nie stosuje się bezpośrednio do ustaw, które skądinąd nie są przedmiotem traktatów europejskich, bo z tego, co wiem, wynika, że prawa sądowe nie są bezpośrednio przedmiotem traktatów. Ich przedmiotem, tak to nazwę, jest pewna sfera wartości, praworządność jest tą wartością, ale – jak już powiedziałem – tutaj o tę praworządność moim zdaniem nie do końca chodzi.

A jeśli ktoś ma wątpliwości… Proszę państwa, kiedy zostało wydane orzeczenie trybunału europejskiego? Kilka godzin przed końcem kampanii wyborczej w Polsce. Czy to jest przypadek, czy to jest dowód, dowód to może za dużo powiedziane, ale argument na rzecz tego, że trybunał europejski niestety wpisuje się także w pewną walkę polityczną? O czym ja mówię z ubolewaniem, bo instytucje, które powinny być poza sporem politycznym, zarówno w Polsce, jak i europejskie, niestety zostają w tę walkę polityczną, walkę ideową wplątane, a praworządność staje się narzędziem, instrumentem, jest zinstrumentalizowana, co jest w mojej ocenie rzeczą bardzo niedobrą i niebezpieczną.

Teraz rząd wykonuje to tymczasowe orzeczenie trybunału – jak przedstawiał to pan minister, i takie przekonanie ma, myślę, większość z nas po naszej stronie – z szacunku do prawa europejskiego, z szacunku do tego, że… Wykonujemy to, co zostało nam nakazane, mimo że co do istoty z tym orzeczeniem się nie zgadzamy. Nie jest to taka rzadka sytuacja, jest to często, niezwykle często spotykana sytuacja na różnych poziomach, że sąd wydaje orzeczenie czy wyrok, z którym się nie zgadzamy, no ale nie mamy innego wyjścia, podporządkowujemy się. Potem idziemy na drogę odwołania, próbujemy jeszcze swojego dochodzić. I rząd zapowiada, że będzie swojego dochodził, że będziemy bronił przed trybunałem swojego stanowiska, że reforma jest zgodna z prawem, że jest zgodna z wartościami europejskimi. I ja rządowi życzę powodzenia w tym sporze. Zobaczymy, jak to się skończy. Po tym ostatecznym rozstrzygnięciu być może będzie konieczność dokonania kolejnej nowelizacji ustawy, tego nie można wykluczyć i nie ma co z tego tutaj żartować, chociaż tych nowelizacji jest za dużo i ten dowcip pana senatora Pocieja niestety jest, powiedzmy, dowcipny. W każdym razie ja życzę rządowi, żeby w tym sporze obronił swoje racje, bo ja mam przekonanie, że w tym sporze racja jest po naszej stronie.

Trochę ubolewam nad tym i trochę żałuję tego, że my w tym sporze sami dostarczamy naszym oponentom łatwej amunicji, którą mogą do nas strzelać, mówię oczywiście o strzelaniu argumentami, nie w sensie dosłownym. Nie ma pana ministra… Życzę powodzenia, jak powiedziałem, ale prawdę mówiąc wątpię, wątpię, czy przed trybunałem europejskim uda się obronić tę argumentację, że zapisana w konstytucji 6-letnia kadencja pierwszego prezesa w świetle art. 180 pkt 4, czyli tego, który mówi o możliwości ustawowego skracania kadencji, oznacza w istocie: nie dłużej niż 6 lat. Takie pojawiały się tutaj stwierdzenia. No, obawiam się, że tego przed europejskim trybunałem nie obronimy. Co więcej, ja jestem przekonany, że tego rząd by nie obronił także przed polskim Trybunałem Konstytucyjnym. Ten PiS-owski, jak to mówicie państwo, trybunał, trybunał, którego nie ma, nie miałby w mojej ocenie innego wyjścia, jak uznać niekonstytucyjność przynajmniej tego jednego zapisu, który w ustawie o Sądzie Najwyższym się znajduje. No ale nie skorzystali państwo z takiej możliwości. Dzisiaj pytałem panią prezes dlaczego. Jaką odpowiedź dostałem, to słyszeliśmy.

To ostatnie, co powiedziałem, potwierdza w mojej ocenie także to, że w tym wszystkim nie chodzi o praworządność. Paradoks polega na tym, że gdyby polski Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności tego czy jeszcze innego zapisu, toby pokazało, że praworządność w Polsce funkcjonuje, a to byłaby dla wielu sił politycznych w Polsce klęska.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę. Tak że… Dobrze, nie będę w takim razie nadużywał… Zresztą, prawdę mówiąc, puenty de facto nie mam. Tak że nawet dziękuję za przerwanie i do widzenia.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To też dobra puenta.

Pan senator Jackowski.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dlaczego z tym?)

To jest laptop.

(Głos z sali: Pewnie będzie coś czytał.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas jednej z debat na temat Polski, które się toczyły, jeden z prominentnych polityków europejskich powiedział do przedstawiciela polskiego rządu: wy macie zasady, my mamy pieniądze. Chciałbym trochę szerzej spojrzeć na tę naszą dzisiejszą debatę.

(Głos z sali: I to jest puenta.)

Oto słyszymy, że w Niemczech poseł CDU został sędzią w niemieckim trybunale konstytucyjnym. I nikogo to nie dziwi, jest to fakt naturalny. Powtarzam: nikogo to nie dziwi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jest spór…)

Oto niedawno okazało się, że była w Berlinie konferencja, na której pani kanclerz Merkel stwierdziła, że: państwa narodowe powinny być obecnie gotowe do oddania suwerenności. Koniec cytatu. Stwierdziła później – to trzeba oddać – że oczywiście z poszanowaniem woli parlamentów krajowych. A była to konferencja w Berlinie poświęcona przyszłości Unii Europejskiej.

Oto 14 listopada 2018 r. obradował Parlament Europejski w Strasburgu i została przyjęta rezolucja, której fragmenty pozwolę sobie państwu odczytać. Jest to rezolucja Parlamentu Europejskiego z dnia 14 listopada 2018 r. w sprawie potrzeby utworzenia kompleksowego mechanizmu Unii Europejskiej na rzecz ochrony demokracji, praworządności i praw podstawowych.

I m.in. o czym w tym dokumencie, dość obszernym, czytamy? Parlament Europejski ubolewa, że „Komisja nie przedstawiła jeszcze wniosku w sprawie kompleksowego mechanizmu Unii Europejskiej na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych, oraz apeluje do Komisji o uczynienie tego, szczególnie w drodze zaproponowania przyjęcia porozumienia międzyinstytucjonalnego w sprawie Paktu Unii Europejskiej na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych w jej nadchodzącej inicjatywie nieustawodawczej, by wzmocnić egzekwowanie praworządności w Unii Europejskiej”.

Dalej czytamy, że Parlament „ponawia swój apel o kompleksowy, trwały i obiektywny mechanizm Unii Europejskiej na rzecz ochrony demokracji, praworządności i praw podstawowych oraz podkreśla, że taki mechanizm jest dziś pilniej potrzebny niż kiedykolwiek wcześniej”.

Dalej. Parlament „powtarza, że główne elementy tego mechanizmu zaproponowane przez Parlament w formie międzyinstytucjonalnego Paktu na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych obejmują coroczne, oparte na dowodach i niedyskryminujące przeglądy oceniające, na równych zasadach, przestrzeganie przez wszystkie państwa członkowskie wartości określonych w art. 2 TSUE”. I dalej: „ponawia, że Europejskie sprawozdanie dotyczące demokracji, praworządności i praw podstawowych musi obejmować i uzupełniać istniejące instrumenty, w tym tablicę wyników wymiaru sprawiedliwości, monitor pluralizmu mediów, sprawozdanie o zwalczaniu korupcji i procedury oceny wzajemnej w oparciu o art. 70 TFUE”. I poza tym: „apeluje do Komisji o rozważenie połączenia jej wniosku dotyczącego rozporządzenia w sprawie ochrony budżetu Unii w przypadku uogólnionych braków w zakresie praworządności w państwach członkowskich”… itd., itd.

Jednym słowem Parlament Europejski – przekładam to na praktykę – apeluje do Komisji Europejskiej, żeby ta przyjęła regulacje, które będą prowadziły do corocznego opracowywania raportów na temat przestrzegania praworządności, wartości demokratycznych, wolności i swobody mediów w krajach członkowskich, łącznie z zaleceniami, że gdyby kraj członkowski, mając nałożony termin, nie realizował tych zaleceń, należałoby uruchomić mechanizm karania takiego kraju, ograniczając środki z budżetu unijnego, które są dla danego kraju przeznaczone. Ten mechanizm jest odpowiedzią na to, że w postępowaniu traktatowym Unia czy Komisja Europejska nie ma instrumentu do ingerowania w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich ponad to, co jest zapisane w traktatach. Stąd tworzy się równoległy mechanizm, który ma w tym zakresie dawać środki do takiego działania.

I sądzę, że warto w kontekście tej naszej dyskusji pamiętać o tych tendencjach, które w tej chwili w Unii Europejskiej się pojawiają, ponieważ tak naprawdę mamy w tej chwili do czynienia z tworzeniem pewnych mechanizmów zarządzania krajami Unii Europejskiej, które wychodzą poza granice zobowiązań traktatowych, na jakie kraje te zgodziły się, wstępując do Unii bądź przyjmując traktaty zmieniające ustrój czy mechanizm funkcjonowania Wspólnoty. I z tego punktu widzenia trzeba też spojrzeć na naszą dzisiejszą dyskusję i na to, że mamy do czynienia z pewną polityzacją, również prawa międzynarodowego, z wykorzystywaniem prawa międzynarodowego do bieżącej taktyki i działań politycznych. Nie wykluczałbym takiej sytuacji – i dlatego pytałem o to pana ministra sprawiedliwości – że przed wyborami europejskimi okaże się, że Trybunał w Strasburgu – bądź w trybie zabezpieczenia, bądź w formie jakiegoś wyroku, bądź w jakiejś innej formule prawnej – orzeknie, że np. Krajowa Rada Sądownictwa działa w sprzeczności z prawem unijnym, i zaleci zawieszenie jakichś przepisów w tym zakresie. Taka decyzja, jak zobaczyliśmy na przykładzie tego zabezpieczenia, może być podjęta jednoosobowo. No, przypomnę, że ta decyzja o zabezpieczeniu została podjęta jednoosobowo. Proszę zauważyć, jak ten mechanizm funkcjonuje. I dlatego władze Rzeczypospolitej Polskiej w moim głębokim przekonaniu powinny mieć długofalową, przemyślaną i konsekwentną strategię w rozmowach z Brukselą i wszelkimi instytucjami unijnymi. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ostatni na liście jest pan senator Pociej. Uzupełniająca wypowiedź, 5 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Bobko mówił, że kończy, ponieważ nie ma podsumowania.

(Senator Aleksander Bobko: Skończył się czas.)

I skończył się czas, oczywiście, Panie Senatorze.

Ja, wychodząc tutaj, też nie miałem podsumowania, ale dzięki wspaniałemu wystąpieniu pana senatora Jackowskiego, który kiedyś swoimi pomysłami załatwił nam drugi dzień słuchania profesora Rzeplińskiego… Teraz dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bo ja mam właściwie puentę tego wszystkiego. Z tego wszystkiego, co pan senator powiedział, to naprawdę wynika, że ważne są nie zasady, tylko kasa.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja tak nie powiedziałem.)

Panie Senatorze, ja tak oceniam. Ja nie mówię, że pan tak powiedział. Ja oceniam pana wystąpienie. Pan mówił o budżecie. A w jakim kontekście pan mówił? Że Unia Europejska pogroziła i państwo wykonujecie to, co macie wykonać, co zawsze mieliście wykonać, nie dlatego, że ważne są zasady, tylko właśnie wyłącznie dlatego, że boicie się, że Polska dostanie rykoszetem za wasze działania, które były nieprzemyślane, bezsensowne i doprowadziły do tego, że jesteśmy w tej chwili na tej sali, że musicie wprowadzać ustawę, która jest przeciwko wszystkiemu, co do tej pory głosiliście. I robicie to w 3 dni. Znowu.

I to jest oczywiście straszne, ponieważ znowu jest to ten sposób procedowania, o którym szerzej mówił pan senator Zientarski. To jest znowu na kolanie. Senator Cichoń również powiedział, że ma zastrzeżenia, że tam jest coś nie do końca dobrego. Bo jak możecie w ciągu 1 dnia…

Panie Senatorze, ja wylatywałem na spotkanie Rady Europy 2 dni temu. Jeszcze w ogóle nie wiedziałem, że do Sejmu to trafi. 2 dni obradowałem, wracam i już załatwiacie sprawę w Senacie. No, czy pan chce powiedzieć, że jest w tym cokolwiek poważnego? Ani w jedną, ani w drugą stronę… Wtedy, kiedy wywracaliście porządek, nie potrafiliście tego zrobić porządnie, zgodnie z procedurami, a w tej chwili, ponieważ ktoś z Unii Europejskiej wam pogroził pięścią, robicie to w 3 dni. To jest skandal i wie pan o tym bardzo dobrze, tak samo jak ja.

I chciałbym… Przepraszam, bo ja 7 razy, kiedy robiliście zamach na Sąd Najwyższy, i kolejne 10, kiedy w ogóle robiliście zamach na praworządność w Polsce – bo robiliście – mówiłem i przytaczałem argumenty prawne, przytaczałem to, co mówili nasi eksperci, opinie prawne. I w ogóle na to nie patrzycie. To nie dziwcie się, że po raz pierwszy będę mówił zupełnie innym językiem. Nigdy tego nie robiłem. I chcę wam à propos tego, w jaki sposób… Macie to podejście… Bo jak myśmy mówili, jak mówiła opozycja, to żaden z panów senatorów – przepraszam, pan senator Bobko – ale z panów nikt nie wziął pół argumentu. W waszych wypowiedziach my prawie byliśmy Targowicą, która chodzi skarżyć do Unii Europejskiej. A teraz co robicie?

To ja wam przypomnę ten fragment z „Ogniem i mieczem”, kiedy Bohun ma się potykać z panem Wołodyjowskim, ale nie za bardzo mogą go w jakikolwiek sposób zaczepić, bo jest posłańcem. I co robi Zagłoba? „Ha! – rzekł Zagłoba – trudno! Skoro jesteś posłańcem, tedy cię już aresztować nie możemy, ale z szablą się temu oto kawalerowi nie nadstawiaj, bo jużeś raz przed nim umykał, aż ziemia jęczała. (…)  – Ledwieś i hajdawerków nie zgubił, aż litość tego kawalera tknęła i życie ci darował. Tfu! Mości mołojcze, białogłowską masz twarz, ale i białogłowskie serce. Byłeś odważny ze starą kniaziówną i z dzieciuchem kniaziem, ale z rycerzem dudy w miech, mości mołojcze!”. I dopóki szanownym panom się wydawało, że tylko jest tych kilkunastu parlamentarzystów, bo wy macie większość, to byliście odważni.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jak Bruksela…)

Ale jak raz strzeliła Bruksela… I wy o nas mówicie, o nas mówicie, że my się skarżymy? Przecież wy działacie pod dyktando Brukseli! Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

5 minut, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów, bo myślę, że tutaj padło już wiele fajnych, sympatycznych, dobrych, miłych rzeczy, padło także parę cytatów. Ja bym chciał pociągnąć wątek w tym duchu, o którym mówili pan senator Radziwiłł i pan senator Cichoń.

Ja osobiście – bo ja nie konsultowałem tego z koleżankami i kolegami – podpisuję się pod tą ideą. Dobrze, może na koniec kadencji warto to zrobić, Panie Senatorze, żebyśmy byli Izbą refleksji, żebyśmy mieli czas na dyskusję, na analizę i inne rzeczy, bo jako senatorowie powinniśmy mieć czas i możliwość przeprowadzenia rzetelnej analizy przedkładanych projektów. Panie Senatorze Cichoń, to nie jest żaden triumfalizm. Ja tego tak nie odbieram ani nie było to moim zamiarem. Jeżeli tak państwo to odebraliście, serdecznie przepraszam. Ja tylko chcę powiedzieć, że jeżeli robi się rzeczy, które państwo robiliście do tej pory… Ja rozumiem, że to już historia – tak z wypowiedzi pana senatora Radziwiłła zrozumiałem – że robicie dzisiaj tutaj, tak jak robiliście wczoraj w Sejmie, że to już jest przeszłość, że tak już nie będzie. I my się pod tym podpisujemy. My chcielibyśmy, żeby był czas na analizy, żeby byli zapraszani na posiedzenie komisji przedstawiciele gremiów opiniujących i żeby był czas na to, żebyśmy o tym rozmawiali. Natomiast jeżeli to wygląda tak, jak wygląda, no, to proszę się nie dziwić – tak powiedział senator Olek – że na ten nóż trzeba jednak upadać te 7 razy. Ale ja to przyjmuję jako dobry sygnał, dobrą monetę i mam nadzieję, że dzisiaj, kiedy będziemy głosowali nad ustawą – ja jeszcze zabiorę głos przy tej ustawie o nadzorze finansowym – państwo się do tej zasady zastosujecie. Ja liczę na to, że to będzie taki element sprawdzający. Sprawdzimy państwa deklaracje.

I na koniec kwestia tego, o czym mówił pan senator Radziwiłł, kwestia braku zaufania, tego, że pani prezes drwiła. W związku z tym, że nie ma pani prezes, trzeba parę słów powiedzieć w obronie pani prezes. Ja nie odebrałem tego w taki sposób. Pani prezes mówiła, że był nieobecny… Jeżeli ktoś odebrał to jako winę…

(Senator Grażyna Sztark: Dokładnie tak jest.)

…to no, nie wiem, co powiedzieć. Nie powiem „przepraszam” w imieniu pani prezes, bo ona nie miała tego na myśli.

(Senator Grażyna Sztark: Na pewno nie.)

O braku zaufania… Przecież brak zaufania jest pewnym elementem, który…

(Rozmowy na sali)

Panowie, mogę jeszcze 2 minuty… Panie Senatorze Radziwiłł…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie przeszkadzajmy panu senatorowi.)

Panie Senatorze Radziwiłł, ja szczególnie do pana to adresuję, podpisując się pod pana wywodami o braku zaufania.

I na koniec kwestia dotycząca sprawozdania tego punktu. Już pomijam, w jakiej atmosferze on był prowadzony na posiedzeniu komisji, że brakowało opinii itd., czyli tego wszystkiego, co jest powtarzane cały czas w przypadku każdej ustawy. Jeżeli sprawozdanie jest prezentowane tak sympatycznie, miło, jak prezentował pan senator Mamątow, no to chcę powiedzieć i zacytować tutaj… Szczególnie mój ulubiony pan prof. Bobko cytuje różne rzeczy, więc ja też sobie przypomniałem. I dedykuje to w odniesieniu do tego, co było efektem tego sympatycznego prezentowania przez pana senatora Mamątowa sprawozdania komisji: „I śmiech niekiedy może być nauką, kiedy się z przywar, nie z osób natrząsa”. I proszę zrozumieć to, że kiedy w taki oto sposób prezentuje się sprawozdanie, to można tylko się uśmiechać albo denerwować. Wybraliśmy to, co jest uśmiechem. A jeżeli ktoś został czy jakby czuje się urażony, to ja w swoim imieniu i kolegów serdecznie przepraszam i mam nadzieję, że od dzisiaj rozpoczynamy nowe rozdanie dyskusji parlamentarnej w polskim Senacie. Tak jak powiedziałem, pierwszym elementem sprawdzającym będzie projekt ustawy o nadzorze finansowym i będę państwa w tej sprawie prosił, właśnie w imię zgody dotyczącej ważnego elementu, co do którego powinien zapanować spokój i zgoda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jeszcze przyszłość.

Pan senator Jackowski. W trybie sprostowania czy 5 minut?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, 5 minut. Sprostowanie zostawiam sobie na później.)

(Senator Aleksander Pociej: Podejrzewam, że w trybie sprostowania to ja będę mówił.)

(Senator Jan Maria Jackowski: No to ja w trybie sprostowania do sprostowania.)

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Krótko, tylko krótko.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia, pięknego wystąpienia, kwiecistego, pana senatora Pocieja. Chciałbym Wysokiej Izbie i wszystkim, którzy nas oglądają, przypomnieć, że pan senator grał w filmie „Ogniem i mieczem”, grał jednego z kniaziów Kurcewiczów, który – tak się tragicznie złożyło w literaturze, ale tak podobno było w rzeczywistości – poniósł śmierć z ręki Bohuna i jego ludzi.

Panie Senatorze, tutaj…

(Wesołość na sali)

Ja panu oczywiście nie życzę czegoś takiego, ale chciałbym to przypomnieć. Rozumiem, że jest pan przywiązany do pięknej powieści „Ogniem i mieczem” naszego wielkiego, wybitnego noblisty Henryka Sienkiewicza, ale gwoli umieszczenia pana w tym cytacie, w tym odniesieniu, w tym kontekście literackim chciałbym też przypomnieć tę bardzo przeze mnie cenioną rolę, jaką pan grał, bo grał pan znakomicie kniazia Kurcewicza – szacunek dla pana.

Aczkolwiek zastanawiam, się dlaczego pan nie zrozumiał mojego wystąpienia. Jest pan wybitnym znawcą prawa, jest pan świetnym mówcą, adwokatem. Ja powiedziałem wyraźnie, zacytowałem – jeszcze raz może to przypomnę – prezydenta François Hollande’a, który w marcu 2017 r. powiedział do pani premier Beaty Szydło następujące słowa: „Wy macie zasady, a my mamy fundusze strukturalne”. I to jest ta nowa jakość, o której mówimy, w Unii Europejskiej.

To nie jest tak, jak pan tu przedstawiał, że my to robimy ze strachu przed utratą funduszy europejskich, tylko robimy to dlatego, że m.in. działania opozycji na arenie międzynarodowej doprowadziły do tego, że ten mechanizm zaczął być używany przeciwko Polsce. Co więcej, w związku z niektórymi wypowiedziami niektórych przedstawicieli totalnej opozycji zaczynam odnosić wrażenie, że im bardziej Polska jest napiętnowana i podwójne standardy są stosowane w stosunku do państwa polskiego, tym większą macie satysfakcję. I sądzę, że obywatele w Polsce powinni o tym wiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Taka deklaracja…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pojednawczym głosem zakończył.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głosy z sali: Brawo!)

Proszę powstrzymać radość.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senatora Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym odbędzie się w dniu 23 listopada 2018 r., w piątek, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 2017. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ogłaszam 40-minutową przerwę, do 21.59.

(Senator Piotr Zientarski: Po przerwie głosowania, tak?)

Tak.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 19 do godziny 21 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 12, 13 i 14 grudnia 2018 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 996 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 56 było za, 23 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019.

Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 974 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 997 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 22 listopada 2018 r. rozpatrzyła wnioski zgłaszane w toku debaty parlamentarnej i wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć wniosek zawarty w pkcie II, tj. przyjął ustawę bez poprawek.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu swoje wnioski wycofali pan senator Leszek Czarnobaj i pan senator Grzegorz Bierecki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Leszek Czarnobaj, pan marszałek Bogdan Borusewicz i pan senator Grzegorz Bierecki.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

Chciałbym powiedzieć kilka słów, bo pan minister przedstawił suche fakty. Jak pan minister pozwoli, to powiem kilka rzeczy. One są istotne, Szanowni Państwo, dla państwa wiedzy. W mojej ocenie to było bardzo dobre posiedzenie komisji, na którym długo dyskutowaliśmy. Byli przedstawiciele Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i KNF, byli przedstawiciele banków spółdzielczych i zrzeszeń. W mojej ocenie i w ocenie, jak myślę, większości członków komisji była przeprowadzona bardzo dobra dyskusja dotycząca meritum sprawy.

Materia, o której tutaj rozmawiamy… Wpisując się w końcówkę naszej dzisiejszej dyskusji, chciałbym powiedzieć, że jest to materia, która wymaga tego, abyśmy jako Izba refleksji, już niezależnie od tego, czy ktoś jest z PiS, czy z Platformy, odpowiedzieli sobie na pytanie, co jest dobre dla gospodarki, a co nie. Sytuacja dzisiaj jest, jak państwo wiecie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

Sytuacja jest nie najlepsza. Teraz chodzi o uspokojenie tego wszystkiego, co wiąże się z całym systemem finansowym. Dlatego też wycofałem swoją propozycję odrzucenia ustawy, gdyż uznaję – rozmawiałem o tym z koleżankami i kolegami z klubu – że wiele rzeczy w tej ustawie, a właściwie zdecydowana większość ustawy jest dobra i jest do zaakceptowania. Dlatego też wycofałem wniosek, żeby nie dyskutować na temat odrzucenia. To jest po pierwsze.

Po drugie, dyskutowaliśmy, jak wyjść z sytuacji, która w sensie społeczno-politycznym jest trudna. Mówię szczerze, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji. Chodzi o poprawkę pana posła Smolińskiego, ale niecałą – zaznaczam: niecałą – tylko w części dotyczącej przejmowania banków za złotówkę. Zgłosiłem taką oto propozycję, z którą zwracam się również do państwa, do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Proponuję, abyśmy uchwalili ustawę w wersji, jaka została przedłożona przez rząd, z poprawkami wniesionymi w czasie obrad Sejmu, ale bez poprawki o możliwości przejmowania za złotówkę.

Proponuję, abyśmy jako Senat byli tymi, którzy wystąpią z inicjatywą ustawodawczą, która w sposób szybki – bo tutaj również jest kwestia czasu – ale zgodny z całą procedurą 3 czytań, konsultacji… I, co jest najważniejsze, Szanowni Państwo, aby w tej poprawce, którą byśmy rozpatrywali jako Izba… I wystąpilibyśmy z inicjatywą ustawodawczą… Chodzi mi o to, żeby proces przejmowania był procesem transparentnym, czytelnym według zasad, które zostaną przedłożone, przedyskutowane. A nie tak jak teraz, że oto KNF sama może wskazywać, który bank przejąć, a którego nie, co budzi olbrzymie wątpliwości. Żeby nie było tej uznaniowości. Ja osobiście uważam, że taka możliwość dotycząca różnego rodzaju spraw związanych z bankami może mieć miejsce, ale ona powinna być transparentna i zapisana w ustawie, z całą drogą…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

A rozporządzenia, które są potrzebne do tej ustawy, powinny również być integralną częścią projektu naszej inicjatywy, powinny być rozpatrywane.

I na koniec, Szanowni Państwo, powiem tylko tak dla państwa wiadomości… To jest bardzo istotne przy podejmowaniu decyzji.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem, że senator już wie wszystko i nie jest mu potrzebna wiedza, ale jednak skieruję do was tę wiedzę. A mianowicie padło następujące pytanie do przedstawicieli BFG, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego: kiedy fundusz podjął informację o konieczności umieszczenia w projekcie ustawy przejmowania banku za złotówkę?

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, czy ja tego sympatycznego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze, proszę do rzeczy, bo jesteśmy w trakcie głosowania.)

…no, ale ja chcę przedstawić…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dyskusja już się odbyła. Pan mówi…)

Ale ja chcę przedstawić motywację…

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę.)

…która jest bardzo istotnym elementem. Dlatego też… I przedstawiciele BFG, i przedstawiciele KNF mówią, że wiedza dotycząca tego procesu związanego z przejmowaniem… To było grubo, grubo wcześniej znane. W związku z tym wrzucenie tego w ostatniej chwili przez pana posła Smolińskiego jest wielce, mówiąc delikatnie, niestosowne. Dlatego proponuję, aby była to osobna inicjatywa ustawodawcza, i dlatego proszę, żebyście państwo zagłosowali za tą poprawką.

(Głos z sali: To jest poprawka czy nie ma poprawki?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ja już się pogubiłam.)

Czy ja mogę wyjaśnić?

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Pani Marszałek, ja zgłosiłem 2 poprawki… wnioski. Pierwszy – o odrzucenie całego projektu ustawy, i to w wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji budżetowej wycofałem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem.)

A druga to jest poprawka, w której chodzi o odrzucenie tylko tego, co pan poseł Smoliński zgłosił w zakresie przejmowania banków za złotówkę. I proponuję, aby…

(Głos z sali: Tę poprawkę poprzeć.)

…tę poprawkę poprzeć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski: senator Leszek Czarnobaj, pkt I w druku nr 997 Z; senator Grzegorz Bierecki, pkt III, ppkt 4 w druku nr 997 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 57 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

Bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 998 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1000 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 58 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wobec…

(Głos z sali: Przeciw głosowało 26.)

Szanowni Państwo, powtarzam wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 58 – za, 26 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1011 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 82 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o Krajowym Rejestrze Zadłużonych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o Krajowym Rejestrze Zadłużonych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1015 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja postanowiła przyjąć wszystkie poprawki.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Robert Mamątow chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przypominam, że komisja wycofała swój wniosek: pkt 21 w druku nr 1015 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 eliminuje fragmenty przepisów, które nie mają wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 koreluje treść wprowadzenia do wyliczenia z treścią wyliczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 3, 22 i 25 należy przegłosować łącznie. Zamieszczają one przepisy przejściowe we właściwym miejscu w strukturze ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki nr 4, 8 i 15 również będą przegłosowane łącznie. Uwzględniają one w zmienianych ustawach instytucję podpisu osobistego wprowadzaną procedowaną równolegle ustawą o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki nr 5 i 18 również będą przegłosowane łącznie. Eliminują one błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 6 eliminuje przepis dotyczący obwieszczenia postanowienia o wyznaczeniu syndyka, który jest powtórzeniem innej regulacji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 7 zmierza do jednoznacznego wskazania, komu, w jakim terminie i w jakim celu zastępca syndyka będzie składał sprawozdanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 8 już jest przegłosowana.

Poprawki nr 9 i 16 będą przegłosowane łącznie. Zmierzają one do zapewnienia spójności terminologicznej w nowelizowanych ustawach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki nr 10 i 17, przegłosowywane łącznie, eliminują nieścisłość.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 11 zamieszcza przepisy dotyczące obwieszczania postanowień Sądu Najwyższego w przedmiocie skargi kasacyjnej we właściwym miejscu w strukturze nowelizowanej ustawy – Prawo upadłościowe oraz eliminuje powtórzoną regulację dotyczącą obwieszczenia postanowienia o umorzeniu zobowiązań upadłego bez ustalania planu spłaty wierzycieli.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 12 zmierza do tego, aby dłużnik będący osobą fizyczną nieprowadzącą działalności gospodarczej był obowiązany we wniosku o ogłoszenie upadłości wskazać NIP, jeżeli posiadał taki numer w ciągu ostatnich 10 lat przed dniem złożenia wniosku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 82 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 13 zmierza do tego, aby sprzeciw co do pominięcia wierzytelności w spisie wierzytelności zawierał informację o miejscu zamieszkania albo siedzibie wierzyciela i jego adresie także wówczas, gdy wierzyciel nie jest przedsiębiorcą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Bardzo dziękuję.

Poprawka nr 14 uwzględnia, że przepis dotyczy spisu wierzytelności, a nie listy wierzytelności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 15 już jest przegłosowana.

Poprawka 16 również.

Poprawka nr 17 również już przegłosowana.

Poprawka nr 18 również przegłosowana.

W związku z powyższym głosujemy nad poprawkami nr 19 i 24, które będą przegłosowane łącznie. Eliminują one przepis zmieniający nieobowiązującą ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawki zostały przyjęte.

Przyjęcie poprawki nr 20 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 21. Dobrze. Poprawka nr 20 uwzględnia w przepisie merytorycznym ustawy o komornikach sądowych to, że funkcjonalnością systemu teleinformatycznego, który będzie prowadzony na potrzeby postepowań egzekucyjnych i zabezpieczających, będzie również prowadzenie kont służących wnoszeniu pism w postepowaniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 głosy były za, przeciwnych nie było, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 22 była przegłosowana łącznie z poprawkami nr 3 i 25.

Poprawka nr 23 dodaje brakujący przepis dostosowujący, likwidujący Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 24 została już przegłosowana wraz z poprawką nr 19, a poprawka nr 25 – wraz z poprawkami nr 3 i 22.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych.

Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.)

I powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1008 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec powyższego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Bardzo dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 991 A i 991 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 80 było za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1001 A i 1001 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 60 było za, 24 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Bardzo dziękuję.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 995 A i 995 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 992 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 usuwa ewentualną możliwość wnioskowania o wydanie dowodu osobistego z podpisem osobistym dla osoby, która nie ukończyła trzynastego roku życia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 koryguje zmiany wprowadzone w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym w zakresie stosowania podpisu osobistego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 usuwa wyraz, który jest zbędny ze względów językowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 4 zapewnia spójność regulacji poprzez przesunięcie terminu rozpoczęcia wykonywania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych określonych obowiązków z dnia 1 marca na dzień 4 marca 2019 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1010 A oraz 1010 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1002 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności proponuje odrzucenie poprawek nr 1, nr 2, nr 3, nr 4 i przyjęcie tej ustawy bez tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Mniejszość komisji prosi o odrzucenie zmian z art. 2, które zmierzają do tego, żeby starostowie wydawali obligatoryjnie decyzje o natychmiastowej wykonalności.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pozostały senator sprawozdawca, Grzegorz Peczkis, chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami nr 1 i 4 należy głosować łącznie. Skreślają one przepis nakładający rygor natychmiastowej wykonalności na decyzje umożliwiające wejście na cudzą nieruchomość w celu serwisowania instalacji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 27 było za, 54 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Wobec tego stwierdzam, że poprawki nr 1 i 4 zostały odrzucone.

Poprawka nr 2 zmniejsza wymiar obowiązku korzystania z ekologicznych pojazdów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3 obejmuje obligiem giełdowym część energii sprzedawanej przed wejściem ustawy w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 była przegłosowywana z poprawką nr 1.

(Głos z sali: To samo…)

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma sprzeciwu.

(Głos z sali: W dobrym momencie…)

Szanowni Państwo, głosujemy nad ustawą bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jakieś zamieszanie powstało.)

Szanowni Państwo, głosowało…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Podaję wyniki głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 57 było za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1003 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1006 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Bardzo dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 999 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie!

Połączone komisje proponują państwu przyjąć poprawki nr 1, 3, 5, 6 i 7, a pozostałe odrzucić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy senator sprawozdawca Piotr Florek lub pozostały senator sprawozdawca Andrzej Stanisławek chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przystępujemy…

(Senator Grzegorz Peczkis: Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze raz, bo jest pewna wątpliwość: poprawki nr 1, 3, 5, 6 i 7 przyjąć.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Jan Dobrzyński: Nr 6 też?)

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie, Szanowni Państwo. Już jest późno, więc proszę o ciszę.

(Senator Grzegorz Peczkis: Szanowni Państwo, tak proponuje komisja, ale jest też pewne wskazanie, które jest odmienne od komisyjnego.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ujednolica terminologię ustawy w odniesieniu do procedury opiniowania projektu gminnego programu niskoemisyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki nr 2 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 3.

Celem poprawki nr 2 jest wprowadzenie takich samych zasad współfinansowania przedsięwzięć niskoemisyjnych z Funduszu Termomodernizacji i Remontów niezależnie od liczby mieszkańców miasta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Wobec tego poprawka nr 2 została odrzucona.

Poprawka nr 3 uzupełnia odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 eliminuje przepisy regulujące zwrot przez beneficjentów kosztów wynikających z naruszenia obowiązku utrzymania efektów przedsięwzięć niskoemisyjnych po zakończeniu realizacji porozumień oraz w przypadku przeniesienia własności budynku lub lokalu, w którym realizowano przedsięwzięcie niskoemisyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 26 – za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 4 została odrzucona.

Poprawka nr 5 ogranicza wysokość wynagrodzenia notariusza za sporządzenie w postaci aktu notarialnego oświadczenia beneficjenta o poddaniu się egzekucji wprost z tego aktu w przypadku powstania obowiązku zwrotu kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 81 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6 zmienia wytyczne do wydania przez ministra właściwego do spraw gospodarki rozporządzenia określającego wzór oświadczenia o posiadanych przez beneficjenta zasobach majątkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 31 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 7 usuwa nieprecyzyjność przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 990 A oraz 990 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym.

Bardzo dziękuję.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1004 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w tym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 993 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 60 głosowało za, 4 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1005 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 79 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec powyższego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej.

Dziękuję bardzo.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1009 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1, 2, 5 i 6 głosujemy łącznie.

One przesądzają, że posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych jest warunkiem powołania na określone w ustawie stanowiska, a zaprzestanie spełniania tego wymagania – przesłanką do odwołania z tych stanowisk.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 3 usuwa wątpliwości co do zakresu danych osobowych zawodników przetwarzanych przez Polską Agencję Antydopingową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 zapewnia przepisowi poprawność językową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 75 było za, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami nr 5 i 6 już głosowaliśmy łącznie z pierwszą i drugą.

Poprawka nr 7 usuwa odesłanie do nieobowiązującej już ustawy o zasadach finansowania nauki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, głosów przeciwnych nie było i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 68)

Bardzo dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Bardzo dziękuję.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o Instytucie Europy Środkowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o Instytucie Europy Środkowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 994 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, czyli Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, rozpatrzyły wnioski zgłoszone podczas debaty o Instytucie Europy Środkowej i obydwie komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oto 3 ważkie argumenty za odrzuceniem tejże ustawy. Wprowadza dwutorowość w sprawach polityki zagranicznej przez przyporządkowanie instytutu premierowi, a praktycznie szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zawiera niewłaściwe i krzywdzące rozwiązania kadrowe w stosunku do likwidowanego Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, czyli tzw. milczące wypowiedzenie w tym trybie 2-miesięcznym, w którym ewentualnie następuje propozycja pracy. To dzisiaj również rzecznik praw obywatelskich mocno tutaj potępił. Poza tym wprowadza niskie minimalne wymagania dla kandydata na dyrektora instytutu. To wystarcza, aby odrzucić tę ustawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Sprawozdawcami Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej byli pani senator Alicja Zając i pan senator Tomasz Grodzki.

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.