(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Informuję, że do rozpatrzenia punktu piętnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, oraz punktu szesnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy po godzinie 14.00.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1011 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o ciszę, bo pan senator sprawozdawca wszedł już na mównicę.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z dnia 20 listopada, które zajmowały się inicjatywą Senatu w zakresie nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Proponowana nowelizacja ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 października 2017 r., sygnatura akt SK 31/15, stwierdzającego niezgodność art. 7781 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim dopuszcza nadanie przez sąd tytułowi egzekucyjnemu wydanemu przeciwko spółce jawnej klauzuli wykonalności przeciwko byłemu wspólnikowi tej spółki niebędącemu już wspólnikiem w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której wydany został tytuł egzekucyjny przeciwko spółce jawnej, z art. 45 ust. 1, jeśli chodzi o naruszenie prawa do odpowiednio ukształtowanej procedury, z art. 64 ust. 1, jeśli chodzi o pozbawienie możliwości obrony praw majątkowych byłego wspólnika, oraz z art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o zamknięcie drogi do sądu. W związku z tym zachodzi konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego również w wypadku, gdy w tytule egzekucyjnym wskazane są innego rodzaju spółki osobowe niż spółka jawna.

Rekomendowane rozwiązanie polega, po pierwsze, na dodaniu w art. 7781 zdania drugiego w brzmieniu „Nie dotyczy to osoby, która w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której został wydany tytuł egzekucyjny przeciwko spółce, nie była już jej wspólnikiem”; po drugie, na postanowieniu, że do postępowań o nadanie klauzuli wykonalności przeciwko wspólnikowi spółki partnerskiej, spółki komandytowej lub spółki komandytowo-akcyjnej wszczętych przed dniem wejścia w życie projektowanej regulacji stosuje się przepis art. 7781 w brzmieniu nadanym w projekcie nowelizacji ustawy. Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach.

Omawiany projekt był szeroko konsultowany, a swoje opinie przedstawiły Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, Naczelna Rada Adwokacka, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ogólnopolska Federacja Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków, Związek Banków Polskich, Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Komornicza. W większości były to opinie pozytywne. Podnoszono w nich m.in. argument, iż niniejsza nowelizacja będzie wpływać pozytywnie na przedsiębiorczość, ponieważ ograniczy ryzyko wspólników spółki osobowej wynikające z prowadzenia działalności gospodarczej, tzw. ryzyko prawne, gdyż przedmiotowa regulacja wykluczy możliwość nadania klauzuli wykonalności przeciwko osobie, która w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której wydany został tytuł egzekucyjny przeciwko spółce, nie była już wspólnikiem. W związku z tym były wspólnik spółki osobowej, ponoszący odpowiedzialność bez ograniczenia całym swoim majątkiem za zobowiązania spółki, jeżeli egzekucja przeciwko spółce okaże się bezskuteczna, a także wtedy, gdy jest oczywiste, że egzekucja ta będzie bezskuteczna, nie zostanie pozbawiony możliwości obrony swoich praw majątkowych na drodze sądowej.

Wyjątkiem wśród opinii podmiotów, z którymi konsultowano niniejszą nowelizację, była opinia Ogólnopolskiej Federacji Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków. Federacja ta wydała negatywną opinię, uważając, że jest to zbyt daleka ingerencja w obowiązujący stan prawny i działa na szkodę wierzycieli. Opinia ta była jednak polemiką bardziej z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego niż z niniejszą nowelizacją.

W Senacie najpierw połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przyjęły jednogłośnie, było 15 głosów za, proponowaną nowelizację na swoim posiedzeniu w dniu 5 czerwca. Następnie Izba Wyższa w dniu 29 czerwca na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu – 72 senatorów głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu – przyjęła nowelizację ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie do zaakceptowania z punktu widzenia prawa do sądu jest sytuacja, że na płaszczyźnie materialnoprawnej istnieje spór między wierzycielem a dłużnikiem. Wierzyciel zwraca się o rozstrzygnięcie tego sporu do sądu, a subsydiarny dłużnik nie tylko nie ma możliwości uczestniczenia w postępowaniu sądowym, ale w ogóle nie wie, że takie postępowanie się toczy. Rozstrzygnięcie sporu pomiędzy spółką a wierzycielem pośrednio ukształtowało sytuację prawną dłużnika, w tym wypadku byłego wspólnika spółki jawnej, bez jego wiedzy i uczestnictwa w procesie. I m.in. takim sytuacjom przeciwdziałać ma niniejsza nowelizacja.

Tak jak już mówiłem, projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Pierwsze czytanie projektu w Sejmie odbyło się na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 13 września, po czym projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W dniu 4 października komisja przyjęła sprawozdanie, w którym zarekomendowała uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Senat. Drugie czytanie projektu miało miejsce w trakcie siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Sejmu w dniu 8 listopada. Na tym samym posiedzeniu Sejm uchwalił ustawę zgodnie z przedstawioną rekomendacją komisji. Do Senatu nowelizacja ustawy została przekazana w dniu 13 listopada. Pod obrady połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji trafiła ona 20 listopada. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu była pozytywna.

Komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie nowelizacji ustawy bez poprawek. Dlatego w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego w druku nr 1011 A projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Króciutko.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziałem, króciutko, ponieważ ustawa jest krótka. Ale nie to jest w niej najlepsze. Najlepsze jest to, że stanowi inicjatywę senacką, nie budzi wątpliwości, wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zapewnia ochronę tym, którzy dotychczas byli tej ochrony pozbawieni, co słusznie wytknął Trybunał Konstytucyjny. W toku prac sejmowych nie było większych wątpliwości. Nie było takich wątpliwości również w toku prac Senatu.

Bardzo uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy przez Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś ma takie pytanie do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o Krajowym Rejestrze Zadłużonych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o Krajowym Rejestrze Zadłużonych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1015, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1015 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą omawiamy, została uchwalona przez Sejm z inicjatywy rządu jako wykonanie obowiązku nałożonego w art. 24 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2015/848 w sprawie postępowania upadłościowego. Zgodnie z nim państwa członkowskie mają ustanowić i prowadzić na swoim terytorium co najmniej jeden rejestr, w którym ogłasza się informacje o postępowaniach upadłościowych, czyli tzw. rejestr upadłościowy. Ustawa wprowadza tę zasadę.

W czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ustawa została przyjęta z poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Te poprawki w dużej mierze mają charakter techniczny. Przede wszystkim zmierzają do tego, żeby nie było stanu prawnego, w którym wystąpiłby dualizm rejestru, albowiem poprzez brak pewnego zapisu, który stanowił o tym wcześniej, najpierw stanowiono o tym, że wprowadza się Krajowy Rejestr Zadłużonych, a równocześnie nie zawarowano w ustawie stosownego postanowienia o tym, że się likwiduje Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, żeby w art. 34 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Likwiduje się Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości”. W ten sposób nie będzie wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z dualizmem rejestru, tylko będzie jeden Krajowy Rejestr Zadłużonych – taka jest jego pełna nazwa.

Ustawa, oczywiście wraz ze wszystkimi poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, została przyjęta przez komisję jednogłośnie. Właściwie można powiedzieć, że była to rzadko spotykana jednogłośność i należałoby temu przyklasnąć. Ustawa rzeczywiście porządkuje sprawy związane z tymże rejestrem, który będzie obejmował nie tylko prowadzenie postępowań upadłościowych, ale również zapisy dotyczące osób, co do których postępowanie egzekucyjne zostało umorzone z powodu bezskuteczności. Inaczej mówiąc, będzie obejmował np. zapisy dotyczące tego, że jakiś dłużnik alimentacyjny nie wywiązał się z obowiązku płacenia alimentów i postępowanie egzekucyjne z powodu bezskuteczności zostało umorzone. To tak podaję dla przykładu, żeby zilustrować, w jaki sposób to może dotyczyć konkretnego człowieka, który niekoniecznie prowadzi działalność gospodarczą.

Ustawa szczegółowo reguluje tryb postępowania i wprowadza w związku z tym również pewne zmiany w ustawie dotyczącej upadłości oraz postępowania naprawczego, a także w kodeksie postępowania cywilnego. Tak jak mówiłem, ustawa z racji swojej celowości i pewnej precyzji została przyjęta jednogłośnie, nie było do niej żadnych zastrzeżeń.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Piebiak chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Krótko.)

Bardzo proszę…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jeszcze pan senator sprawozdawca chce dopowiedzieć.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli mogę jeszcze, Panie Marszałku, tytułem uzupełnienia. Mogę jedno zdanie?)

Jeśli to uzupełnienie, to proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Chciałem tylko dodać, że w posiedzeniu brał też udział przedstawiciel firmy lobbującej. W tej chwili niestety nie pamiętam jego nazwiska, ale tak dla precyzji to podaję.

(Senator Alicja Zając: Tym lepiej, bobyś lobbował.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem króciutko, chociaż ta ustawa jest dużo dłuższa niż ta, którą miałem zaszczyt prezentować wcześniej.

Bardzo uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. To jest przedłożenie rządowe. Ustawa stanowi ona między innymi, a w zasadzie przede wszystkim realizację obowiązku wynikającego z konieczności implementacji prawa unijnego. Pan senator sprawozdawca na ten wątek zwracał uwagę. Termin upłynął 26 czerwca, więc jest troszeczkę po terminie. Chcieliśmy, żeby parlament uchwalił tę ustawę przed wakacjami, ale przed wakacjami w terminarzu Sejmu i Senatu było tyle innych projektów, że ta ustawa przesunęła się na jesień. To uchybienie jest stosunkowo nieduże i dobrze by było, żeby jak najszybciej zostało usunięte.

Myślę, że materia, która jest w tej ustawie zawarta, jest ze wszech miar pożyteczna. Mimo obszerności projektu i stopnia jego skomplikowania procedowano nad nim dość sprawnie, może poza tym zamieszaniem z wprowadzeniem go do porządku obrad Sejmu. Ustawa nie budzi wątpliwości. Pan senator sprawozdawca też zwracał uwagę na to, że to nie jest ustawa kontrowersyjna, to nie jest ustawa w jakiś sposób polityczna, to nie jest ustawa, która wywołuje emocje polityczne. To jest ustawa, która wprowadzi sporo porządku do systemu prawnego i wykona jednocześnie obowiązek, który na nas spoczywa, dlatego bardzo uprzejmie proszę o przyjęcie tego przedłożenia rządowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt jedenasty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, został już rozpatrzony.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 991, a sprawozdania komisji – w drukach nr 991 A i 991 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2018 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

Wysoka Izbo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła tę ustawę i jednogłośnie podjęła uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.

Ustawa jest akceptowana przez wszystkich i nawet nie było specjalnej dyskusji na ten temat. Wszyscy wręcz oczekujemy, tak jak i rolnicy, na takie rozwiązanie i chwała za to, że ta propozycja jest i że szybko wejdzie w życie. Mianowicie propozycja jest taka, żeby te rozwiązania ustawowe obowiązywały już od 1 stycznia 2019 r.

Wysoka Izbo, celem ustawy jest dopasowanie istniejących rozwiązań w zakresie prawa podatkowego i prawa żywnościowego do potrzeb podmiotów prowadzących produkcję żywności na małą skalę i ułatwienie jej zbywania, w tym w szczególności w ramach rolniczego handlu detalicznego. Obecnie możliwe jest wyłącznie zbywanie wytworzonych środków spożywczych na rzecz konsumentów końcowych. Ustawa dopuszcza możliwość zbywania żywności wyprodukowanej w ramach rolniczego handlu detalicznego na rzecz takich podmiotów, jak sklepy, restauracje, stołówki i inne placówki o podobnej charakterystyce.

Zaproponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych umożliwiają korzystanie ze zwolnienia podatkowego określonego w art. 21 ust. 1 pkt 71a oraz z możliwości opodatkowania 2-procentowym ryczałtem od ewidencjonowanych przychodów ze sprzedaży produktów przetworzonych w sposób inny niż przemysłowy. I chcę powiedzieć, że ustawa podwyższa z 20 tysięcy zł do 40 tysięcy zł przychody ze sprzedaży żywności zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych. Po przekroczeniu tej kwoty będzie obowiązywał podatek w wysokości 2%. Rozwiązania zawarte w ustawie są bardzo korzystne i oczekiwane.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba też jednogłośnie, tak jak komisja, przyjmie ten projekt ustawy, o co wnoszę w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2018 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników do sklepów i restauracji.

Ustawa ta była oczekiwana. Myślę, że wszyscy rolnicy, a także członkowie komisji cieszą się, że ona do nas przyszła w trybie pilnym. Była wcześniej zapowiadana przez pana ministra i nasz rząd. Tak jak powiedziała moja poprzedniczka – pani przewodnicząca – wychodzi ona naprzeciw, poprawia możliwość sprzedaży bezpośredniej, małym gospodarstwom zwiększa kwotę sprzedaży do 40 tysięcy. I nie wzbudziła ona jakichś wątpliwości, raczej wręcz, tak jak powiedziałem wcześniej – entuzjazm członków komisji.

Ja w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest dzisiaj z nami pan Szymon Giżyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Tak? Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Senacka Izbo!

Ja pragnę na ręce pani marszałek, na ręce szanownych państwa senatorów sprawozdawców złożyć podziękowanie za odczytanie wszystkich intencji, które w ustawie zostały zawarte, jak również jej celów. Że tak powiem, przychylamy się do tej aury, którą państwo tutaj współtworzą, że nie ma poprawek i że w związku z tym nie ma wątpliwości.

Bardzo ważne jest to, że w tej ustawie – co państwo znakomicie podkreślili – zostały dokładnie odczytane potrzeby rolników producentów, które oczywiście wcześniej były zgłaszane. Skumulowały się one w takiej postaci, że zapis ustawowy był tylko konsekwencją oczywistych oczekiwań.

I za takie odczytanie bardzo serdecznie Wysokiej Izbie senackiej dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, teraz będą pytania do pana. Panie Ministrze, proszę zostać, bo już wiem, że senatorowie chcą takie pytania do pana skierować.

Zapytania i odpowiedzi

Przypominam, że pytania trwają nie dłużej niż minutę i związane są z omawianym punktem porządku obrad.

I bardzo proszę, pan senator Marian Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponieważ coraz więcej jest różnego rodzaju badań, które potwierdzają szkodliwość wysokoprzetworzonej żywności w żywieniu człowieka, która wywołuje wiele chorób cywilizacyjnych, więc myślę, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna, ale pojawiają się wątpliwości w 2 grupach.

Jedna grupa to ci, którzy cieszą się, że mogą sprzedawać. Niemniej jednak jest pytanie o kasę fiskalną, ponieważ, jeżeli zostanie… Czy jest prawdą, że jeżeli zostanie przekroczona wartość sprzedaży z gospodarstwa powyżej 20 tysięcy, to rolnik będzie musiał zakupić kasę fiskalną? To jest jedna kwestia.

Druga jest związana z bezpieczeństwem żywnościowym. Do tej pory końcowym nabywcą mogła być tylko osoba fizyczna, a teraz mogą to być także sklepy, stołówki itd. Czy jest jakiekolwiek zagrożenie związane z bezpieczeństwem żywności w stołówkach i punktach sprzedaży? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Jest przygotowywana, można powiedzieć, że już jest procedowana, ustawa o VAT. Jest tam oczywiście przewidziana cała sekwencja spraw związanych z tematem, który pan poruszył. W przyszłym roku możemy się spodziewać uregulowań – ta ustawa wejdzie w życie od 1 kwietnia – które całkowicie zaspokoją potrzeby, o których pan powiedział. One są nam oczywiście doskonale znane. Na te potrzeby będzie ustawowa odpowiedź. Nie wchodząc tutaj w szczegóły, powiem, że ten problem zostanie rozwiązany na takim poziomie, jak jest to oczekiwane. Nie będzie tutaj używania, w cudzysłowie, kas fiskalnych. Będzie inna procedura, która prawdopodobnie będzie dotyczyć grupy rolników postrzeganej już ustawowo jako grupa rolników ryczałtowych, a więc nie będzie tutaj potrzeby stosowania kas fiskalnych. Taka jest dążność na tym etapie procedowania. Szczegółowe zapisy będziemy wszyscy redagować i poznawać w toku procedowania ustawy, ale tendencja jest taka, jaką pan zarysował i jaka jest oczekiwania przez rolników, jeśli chodzi o w sumaryczne rozwiązanie.

Drugie pytanie. Tu sprawa w zasadzie jest prosta, bo dotyczy jednozdaniowej odpowiedzi. Nie ma żadnego zagrożenia. Ja miałem już okazję na ten temat mówić przed Wysoką Izbą. Wszelkie regulacje ułatwiające życie rolnikom, skracające łańcuch od producenta do konsumenta – mówię o tym najkrótszym wymiarze – wiążą się z koniecznością stosowania wszystkich istniejących przepisów sanitarnych i weterynaryjnych. To w niczym nie umniejsza powagi sytuacji. Wręcz przeciwnie, pełne instrumentarium kontroli i przepisów jest adekwatne do sytuacji, wystarczające i niezmieniające samopoczucia klientów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W zasadzie moje pytanie staje się bezprzedmiotowe, bo nic nie wiadomo, jeżeli chodzi o dochody, które rolnik będzie mógł uzyskać, czy o to, w jaki sposób będzie je rejestrował oraz w jaki sposób będzie się rozliczał z fiskusem. Tak jak pan minister powiedział, jest to sprawa dalsza i mamy czas do kwietnia, jeżeli dobrze rozumiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Ja potwierdzam tylko to, o co państwo pytają: kas nie będzie, bo nie będzie takiej potrzeby. Jesteśmy w tej chwili, że tak powiem, w twórczej współpracy także z Senatem, współpracy eksperckiej. Jesteśmy jakby na drodze znalezienia optymalnych rozwiązań. Ja odpowiedziałem hasłowo, tak jak można dzisiaj odpowiedzieć. Myślę, że całkowicie satysfakcjonująco. Intencje słyszane w państwa głosach i w głosach rolników, które do nas docierają… Tę ustawę zmieniano na ich podstawie, na podstawie propozycji merytorycznych ze strony rolników, które są redagowane zarówno indywidualnie, jak i przez różne stowarzyszenia oraz zrzeszenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Łyczak… Józef Łyczak.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Nie szkodzi, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa, nad którą procedujemy, dotyczy co prawda żywności przetworzonej, ale pojawił się tu problem tych, którzy prowadzą tzw. warzywniaki w miastach. Problem polega na tym, że obok nich… Oni oczywiście odprowadzają składki do ZUS i robią wszystko to, co jest związane z działalnością. I pojawił się tu problem tego rodzaju, że obok nich ustawiają się, zapewne po wykupieniu miejsca, ze zwykłym jakimś stolikiem ci, jak ja to nazywam, pseudorolnicy. Ci pseudorolnicy prowadzą działalność handlową, nie odprowadzając od tego żadnych podatków, więc mają możliwość zaniżania cen i doprowadzają do bankructwa – znam takie przypadki, bo do mojego biura je zgłaszano – tych, którzy do tej pory prowadzili tę działalność, sprzedawali te warzywa, żywność, również w części przetworzoną. Moje pytanie jest takie: czy rząd ma jakąś receptę na to, żeby załatwić obie sprawy, tak żeby rolnicy, ci autentyczni rolnicy, mogli skorzystać z tej ustawy, a proceder tych nie do końca uczciwych został ukrócony? Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Najczęściej to są ci, którzy…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Myślę, że to, o co pyta pan senator, jest związane z problemem uprawiania tego procederu pod szyldem tzw. pośrednictwa. Prawda? Bo często tak to wygląda. Jest to pewna zasłona, która jest stosowana – trzeba to jasno powiedzieć – w praktykach nieuczciwych, zagrażających interesowi rolników, którzy otrzymali pewne możliwości działania zgodnie z intencją ustawodawców, także Wysokiej Izby senackiej. Jednocześnie ta sytuacja jest wykorzystywana przez, można powiedzieć, nieuczciwą konkurencję, z jakichkolwiek motywów jest ona organizowana na tym handlowym placu boju.

Dyrektywa prawna jest bardzo jasna: to pośrednictwo, które jest prawnie całkowicie dozwolone, jest pewną wymianą zasadnych usług między producentami, między rolnikami, ale tylko w sytuacji takiej, w której jeden i drugi rolnik mogą sobie wzajemnie pomagać w czynnościach handlowych, i tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jeden i drugi są związani ustawą i działają w ramach rolniczego handlu detalicznego. Prawda? To znakomicie zawęża pole tej całkowicie zgodnej z prawem, całkowicie zgodnej z interesem publicznym, z interesem rolników, działalności gospodarczej. Jeśli jest inaczej… Znamy ten problem i oczywiście będziemy reagować. Możliwości są takie, jakie dają nam wszelkie inspekcje, które mamy w dyspozycji. Ten bardzo niedobry proceder, nieuczciwy… Przecież wszyscy mogliby zastosować te reguły gry. I tu nie chodzi o proceder, który ma miejsce, nie wiem, na poziomie działkowców. Prawda? Broń Boże. Tu chodzi o zorganizowany proceder, o działania osób, które niejako podszywają się, wykorzystują dobrodziejstwo ustawy, eliminując te zyski i te korzyści, które są adresowane bardzo precyzyjnie – do rolników. Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze, bo mogę tutaj potwierdzić, że ten problem jest widoczny, jest zbadany i jest, powiedziałbym, do szybkiego opanowania dzięki tym siłom, którymi ministerstwo dysponuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z czego wynika to ograniczenie, to, że zbywanie żywności do zakładów prowadzących handel detaliczny… Bo to zbywanie może następować tylko do zakładów na terenie danego województwa i powiatów otaczających. To jest takie ograniczenie terytorialne. Czy ono jest w ogóle potrzebne?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Ja myślę, także w kontekście pytań, które tutaj padły i być może jeszcze padną, że jest to ograniczenie potrzebne. Przede wszystkim, powiedziałbym, pewien wymiar musi mieć – pamiętajmy, jaki jest cel tych zastosowań – to, co się mieści w tej definicji produkcji marginalnej, lokalnej, ograniczonej. Prawda? To jest regulacja ustawowa i to jest regulacja, co do której bardzo ściśle zdefiniowano cele. To w zestawieniu z troską o respektowanie wszystkich tych procedur i wymogów sanitarnych, tych wszystkich wymogów ostrożnościowych… Kwestia pewnej odległości też jest tutaj bardzo zasadna. I myślę, że te 2 aspekty, związane jeszcze z trzecim, czyli taką demonstracyjną bliskością, taką krótkością, skróconą długością tego łańcucha od producenta do konsumenta, od pola do stołu… No, to po prostu ma tutaj, w tej takiej troistej sekwencji, swój rzetelny wymiar. Myślę, że to jest czytelna i oczywista motywacja.

Mogą tutaj być pewne sytuacje, które mają taki charakter, że być może życie… Bo ja sobie wyobrażam, że np. parę kilometrów od granicy województwa… Tutaj jest ten problem. Pewnie to miał pan na myśli. Ale mówię o intencjach ustawodawcy. I myślę, że tutaj też nie ma najmniejszego problemu. Bo jeżeli do następnego województwa jest 5 km, no to to jest ta sama bliskość, że tak powiem, tych samych 5 km, prawda? I wymiar tej ustawy i jej intencja, o której tutaj mówiłem przed chwilą, w tym aspekcie, który pan senator poruszył, są w sposób oczywisty zachowane. Tak że ja jestem spokojny o ten funkcjonalny aspekt intencji, która została zawarta we wspomnianych zapisach. Tak to ma właśnie wyglądać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Trochę groźnie zabrzmiało w pana słowach, Panie Ministrze, to stwierdzenie, że będą karani ci, którzy handlują z tzw. stolika. Bo przecież ci, którzy tak handlują, to są głównie emeryci, którzy mają swoje działki i sprzedają nadwyżkę na różnych rynkach. I chodzi o to…

Nie ma co kiwać głową, Panie Senatorze, taka jest prawda. Jeśli pan przejdzie… Może pan nie chodzi po rynku. Ale jest taka prawda, że to są głównie tacy ludzie. Oni najczęściej przychodzą z koszykiem czy tam z wiaderkiem i tę swoją nadwyżkę sprzedają. Tak że tu trzeba być ostrożnym, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Bo to jest naprawdę dla tych emerytów często jakiś tam dodatkowy zarobek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Ale, Panie Senatorze, ja na samym początku mówiłem, że to nie o ten problem chodzi. Nie chodzi o działkowców, nie chodzi o emerytów. Bo to jest w sensie ekonomicznym, w sensie konkurencji niezauważalne, a dla tej grupy osób bardzo cenne, bo właśnie zaspokajające życiowe potrzeby, zresztą minimalne, w zakresie obrotu. Zauważyliśmy jednak wszyscy, i państwo senatorowie też to zauważyli, że pod dobrodziejstwo tej ustawy podszywał się kto inny, nie mając takich uprawnień. I to nie ta grupa. Nie chcę tutaj rozwijać… rzucać jakichś epitetów w tym kierunku. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Nie możemy też pozwolić sobie na to, że beneficjentem będzie kto inny niż ten bardzo jasno wskazany beneficjent, czyli polski rolnik, i to ten rolnik, którego racją bytu jest… Bośmy to przecież opisali w kategoriach finansowych, ekonomicznych, przewidując pewien dochód, pewne możliwości utrzymywania się z tego. To jest pewna grupa, do której adresujemy ten, tak się wyrażę, sposób funkcjonowania ekonomicznego. To jest reforma polskiego rolnictwa, która ma się utrwalić. I w związku z tym wszystkie zjawiska… Tu nie chodzi o działkowców. Bo ich produkcja to jest produkcja o charakterze takim, można powiedzieć, samopomocowym, całkowicie wewnątrzrodzinnym, z minimalną ingerencją w rynek. Ale to, co myśmy tutaj razem z państwem senatorami w tych pytaniach zauważyli… No, właśnie na to będzie odpowiedź. Też bez konsekwencji… bez straszenia, bez jakichś łomotów i huraganowych kontroli. Ale my ten problem rejestrujemy, znamy i będziemy na to reagować. I tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Błaszczyk. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja może tak trochę polemizując z kolegą i też w ramach pytania, chciałbym podkreślić problem… Akurat jeszcze wcześniejszy mój przedmówca mówił o warzywach. Ale zaczyna się tu już robić dość duży problem. Ja to obserwuję w ramach jakiejś tam działalności w mojej rodzinie, czyli produkcji jaj konsumpcyjnych, bo bardzo masowo, nawet na rynkach, nawet w sklepach, pojawiają się jaja bez stempla, bez oznakowania, bez numeru pakowalni, a wszyscy producenci muszą spełniać te wymogi i są kontrolowani przez inspekcję weterynaryjną. To wszystko też oznacza koszty, bo wszystko musi być rejestrowane, no i płacimy podatki, a ten proceder nagminnie się pojawia. Tak jak powiedziałem, nawet w sklepach są jajka bez oznaczeń. Jest oczywiście moda na wolnowybiegowy chów, na taką produkcję, ale to też musi być jakoś trzymane w ryzach, bo zaczyna się tu duży proceder. Na to też zwracam uwagę. Nikt tutaj nie jest za tym, żeby w przypadku, kiedy ktoś ma kilka kurek, musiał sprzedawać te jajka jako… No, ale nie może to też być działalność masowa, a nieraz troszkę tak zaczyna to wyglądać. Na dużych rynkach, w dużych miastach tak naprawdę to handlarze przejmują sprzedaż. Ciężko tam zobaczyć rolnika, głównie są to handlarze. Nie o to nam chyba chodzi w tej ustawie, dlatego, Panie Ministrze, zgłaszam to, może nie jako pytanie, ale jako uwagę. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Całkowicie potwierdzam sugestię pana ministra. Potwierdzam w sensie takim, że rząd wykonuje na bieżąco te dyrektywy wynikające, po pierwsze, z ustanowień prawnych, a po drugie, z takich rozpoznań, całkowicie właściwych i oczywistych, jakie pan senator przed chwilą zaprezentował Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Jednocześnie informuję, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1001, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1001 A i 1001 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w piątek w zeszłym tygodniu omówiła ten projekt. Chciałbym państwu go w dwóch słowach przybliżyć. Projekt ten stanowi jeden z elementów kompleksowego programu wsparcia zadłużonych producentów rolnych. Został on notyfikowany w Komisji Europejskiej jako zgodny z wytycznymi Komisji Europejskiej. Jakie on daje możliwości? Wprowadza możliwości restrukturyzacji zadłużenia obsługiwanego przez dwie instytucje, czyli przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, w postaci dopłat czy pożyczek. Restrukturyzacji będą podlegać długi o charakterze pieniężnym, które powstały w związku z prowadzeniem działalności rolniczej, obejmujące zarówno kapitał, odsetki, jak i inne opłaty z tym związane. Jest to projekt rządowy. Sejm uchwalił go w zeszłym tygodniu, w dniu 9 listopada.

W trakcie posiedzenia komisji pani legislator, pani Beata złożyła 5 propozycji poprawek. W dyskusji zabrało głos 2 senatorów: pan senator Kleina, który przejął te poprawki, oraz pan senator Włosowicz, który pytał o termin wejścia ustawy w życie. W wyniku głosowania te poprawki nie uzyskały akceptacji, w związku z tym komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. To druk senacki nr 1001.

Głównym celem ustawy jest pomoc zadłużonym gospodarstwom rolnym, które na skutek powielających się szkód powstałych w wyniku niekorzystnych zjawisk atmosferycznych czy kryzysu na rynkach rolnych mają problemy z dalszym prowadzeniem produkcji rolnej. Z informacji pozyskanej z banków kredytujących rolnictwo wynika, że problem z obsługą kredytów bankowych ma ok. 2 tysiące producentów rolnych. Wejście w życie projektowanej ustawy umożliwi utrzymanie płynności finansowej podmiotom prowadzącym gospodarstwa rolne. Ustawa wprowadza możliwość restrukturyzacji zadłużenia w postaci: udzielenia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłat do oprocentowania udzielanych przez banki kredytów restrukturyzacyjnych; udzielania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pożyczek; udzielania przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa gwarancji spłaty zaciągniętego w banku kredytu restrukturyzacyjnego oraz przejęcia długu przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w zamian za przeniesienie własności całości lub części nieruchomości rolnej zadłużonego podmiotu prowadzącego gospodarstwo rolne do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Przewidywane rozwiązania kierowane są do rolników prowadzących działalność od co najmniej 3 lat liczonych przed dniem utraty zdolności do obsługi zadłużenia. Nie obejmuje on podmiotów znajdujących się w likwidacji lub upadłości.

Postępowanie restrukturyzacyjne będzie mogło zostać wszczęte po złożeniu przez zainteresowany podmiot stosownego wniosku. W przypadku wniosku do agencji restrukturyzacji właściwy będzie kierownik biura powiatowego agencji, z kolei w przypadku wniosku do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa rozstrzygnięcia dokonywać będzie dyrektor oddziału terenowego ODR. Obowiązkowe będzie dołączenie do każdego wniosku planu restrukturyzacyjnego zawierającego takie elementy jak: opis działań planowanych w celu odzyskania płynności finansowej gospodarstwa, harmonogram wdrożenia środków restrukturyzacyjnych czy analiza i ocena stanu ekonomicznego podmiotu prowadzącego gospodarstwo rolne. Restrukturyzacji mają podlegać długi o charakterze pieniężnym, które powstały w związku z prowadzeniem działalności rolniczej, obejmujące kapitał, odsetki i inne opłaty związane z obsługą zadłużenia.

Komisja, której posiedzenie odbyło się w dniu 20 listopada, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa ma takie pytania? Pan senator?

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Senatorze, mam takie króciutkie pytanie. Ponieważ nie jestem członkiem komisji rolnictwa, to chciałbym dopytać o korzyści płynące z tej ustawy dla rolników indywidualnych. Bo, jak rozumiem, to do nich jest wyciągnięta ręka państwa, w ich stronę, tych, którzy sobie nie radzą z gospodarstwami rolnymi.

I mam jeszcze takie pytanie. Czy tych kredytów będzie udzielała bezpośrednio agencja, czy będzie wskazany jakiś podmiot bankowy, który będzie to realizował?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o korzyści, to, tak jak zaznaczyłem w sprawozdaniu, będą korzystali z tego bezpośrednio rolnicy. A jeżeli chodzi o kredyty, to powiem, że kredytów będą udzielały banki, które zawrą umowy z ARiMR-em. Tak jak powiedziałem, rolnik, który popadł w kłopoty finansowe, musi spełnić wiele warunków, ażeby ten kredyt uzyskać.

Ja się cieszę, że ta ustawa wchodzi w życie, że idziemy w kierunku tego, ażeby pomóc rolnikom, bo, jak wszyscy państwo wiedzą, rolnictwo i górnictwo to dwa najtrudniejsze działy gospodarki, na których Polska stoi i stać będzie, i którym należy pomagać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania?

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Jest dużo racji w tym, żeby pomagać, moim zdaniem w ogóle wszystkim, którzy ze względów od siebie niezależnych popadli w różnego rodzaju kłopoty. Jednakże jest pytanie tego rodzaju: czy my nie tworzymy pewnej filozofii wspierania czegoś i to na stałe? Wszak jeśli chodzi o rolnictwo, to tą główną pomocą nadal jest i pozostanie, chociaż niewątpliwie czas tego jest ograniczony, pomoc z Unii Europejskiej, bezpośrednie dopłaty. Tu tworzymy dodatkowy element pomocy, być może uzasadniony. Ale moje pytanie zmierza do tego, co będzie w przyszłości, gdy tej pomocy europejskiej zabraknie i gdy, być może, strumień pomocy wypływający z tej ustawy też będzie ograniczony. Co wtedy będzie się działo z rolnictwem? Jak pan przewiduje? Bo przecież w gospodarce rynkowej nie ma stałych punktów, stałych tendencji wzrostowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję za to pytanie.

To, co pan senator poruszył, jest bardzo słuszne. Ja znów nawiążę do tego, co nas czeka w związku z tym, że rolnictwo, tak jak pan senator doskonale wie, to jest fabryka, której brakuje dachu – prawda? – i jesteśmy w pełni uzależnieni od anomalii klimatycznych. My w tej chwili widzimy, co się dzieje w krajach, które nas próbują uczyć, jak zachować czystość powietrza, żeby nas nie dotykały te tragedie, które są w tej chwili u nich. Oni sami nie potrafili zapobiec temu, a próbują nas uczyć.

Ja bardzo się cieszę, tak jak zaznaczyłem na wstępie, że ustawa wchodzi w życie i idziemy w tym kierunku. Obawiam się, Panie Senatorze – i tu podzielam pana obawy – że ta pomoc będzie musiała być coraz większa. Bo jakie będą korzyści unijne, tego nikt nie wie, gdyż na razie to jest straszenie. Ja bym unikał tego tematu w ogóle. Ale mam pełną bojaźń w tej sprawie, jestem przekonany co do tego, że ta pomoc będzie musiała być zwiększona, bo klimat niestety będzie coraz trudniejszy i coraz mniej przychylny dla rolników.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Józef Łyczak: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Tadeusz Romańczuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Tak?

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, ale…)

Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Nie, dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zadam pytanie państwu senatorom. Państwo senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś ma takie pytanie?

Pan Marian Poślednik.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, które wiąże się z procesem konsultacyjnym dotyczącym tej ustawy. Otóż gros organizacji rolniczych krytykowało czy nadal krytykuje tę ustawę ze względu na to, że…

Po pierwsze, ogranicza się ona tylko do pewnej grupy gospodarstw.

Po drugie, przejmowanie nieruchomości za tzw. długi przez KOWR jest jakimś takim niebezpiecznym precedensem choćby ze względu na historię wsi polskiej.

Po trzecie, czy sumy, które są tutaj zaplanowane na wsparcie, są realne, jeśli chodzi o wydatkowanie jeszcze w tym roku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja chcę bardzo podziękować panom senatorom za przedstawienie bardzo szczegółowego sprawozdania w sprawie wymienionej ustawy, a jednocześnie odnieść się do pytania zadanego przez pana senatora.

Ta ustawa, Panie Senatorze, dotyczy, tak jak pan określił, wąskiej grupy. Z danych BIK na dzisiaj wynika, że tej ustawie podlegają – użyję takiego sformułowania – podmioty, osoby fizyczne, prawne, które popadły w kłopoty finansowe i których dzisiaj jest 1 tysiąc 690. I środki na to są w pełni zabezpieczone. My nie możemy rozszerzać tej grupy, bo w następnej grupie są osoby, których dotyka prawo upadłościowe, jest syndyk masy upadłościowej i w tej kategorii pomocy się nie mieszczą, bo to już nie są gospodarstwa, to jest masa upadłościowa. Prawda? Dane zaczerpnęliśmy z BIK, ale są zagwarantowane środki 2,5 razy większe, czyli przewidujemy jeszcze, że ewentualnie będą takie gospodarstwa.

Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora, to odpowiem, że jeżeli chodzi o to, na jaki czas jest program, to ta ustawa notyfikowana jest do 2020 r. Później musimy dokonać wznowienia, ale te skutki to oczywiście kwestia 5, 10, 20 lat, jeżeli chodzi o KOWR.

I było też pytanie o KOWR. Otóż Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa – nie wiem, jak by to panu bardzo jasno wytłumaczyć – nie przejmuje tego gospodarstwa. On je wydzierżawia, leasinguje. Być może po 20 latach – i ja w to bardzo mocno wierzę – dany podmiot, czyli rolnik, po prostu wyjdzie z kłopotów. To jest ta pomoc, prawda? No, tu jest bardzo duża gwarancja, tu jest gwarancja Skarbu Państwa. Nie chodzi o całkowite przejęcie, to nie jest taka sytuacja jak wtedy, gdy syndyk coś przejmuje i sprzedaje. To gospodarstwo ciągle funkcjonuje, trwa. To jest właśnie ta pomoc i ja tutaj chciałem podkreślić istotę tej pomocy, jeżeli chodzi o KOWR, agencję itd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

No, mam takie może mniej znaczące pytanie. Czy ta ustawa i inne działania rządu – opiekuńcze, nie da się ukryć – wobec rolnictwa i, jak słyszę, jeszcze górnictwa… Choć tam sytuacja jest bardziej pod kontrolą. Czy to nie może być, jak państwo twierdzicie, argumentem w rękach urzędników brukselskich, żeby nie podwyższać dopłat albo nawet zmniejszać dopłaty? Bo skoro państwo dopłaca, pomaga, to ten argument o konieczności wyrównania do tzw. średniej… Co jest oczywiście absurdalne, bo jak się do średniej coś dołoży, to powstaje nowa średnia. Jak państwo to widzicie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Panie Senatorze, po prostu nie zgadzam się z tą wypowiedzią czy, powiedziałbym, zawartą w pytaniu sugestią. Dopłaty to przecież kwota 14 miliardów zł, a tutaj jest bardzo wąski zakres, bardzo mała kwota. To jest tylko pomoc dla tych, którzy popadli w kłopoty. No, nie zakładamy przecież, że tych popadających w kłopoty będzie coraz więcej, że problem będzie narastać. No nie, to nie tak. Tego nie można zakładać, w tym kierunku nie możemy iść. No, czy Komisja Europejska w tych negocjacjach w sprawie następnej tzw. siedmiolatki podejmie temat tego, że świadczymy pomoc dla 1 tysiąca 690 podmiotów, i w konsekwencji tego obniży nam dopłaty? Nie, nie wierzę w to.

(Senator Jan Rulewski: Lub nie podwyższy.)

Lub podwyższy?

(Senator Jan Rulewski: Lub nie podwyższy.)

A, lub nie podwyższy. Chciałem powiedzieć, że jak ma podwyższyć, to daj Boże, żeby tak było, ale…

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania. Po pierwsze, tych podmiotów jest 1 tysiąc 690. Czy to są tylko rolnicy indywidualni? Jakiego jeszcze typu są to podmioty? Kto to jest?

Po drugie, z czego wynika to ograniczenie, że trzeba prowadzić działalność rolniczą przez 3 lata? Czy to jest jakieś takie odgórnie przyjęte kryterium, czy może jakieś inne przepisy to narzucają?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Bardzo szczegółowo odpowiem na piśmie. Dzisiaj nie powiem panu, czy są to tylko osoby fizyczne, czy też inne podmioty, osoby prawne. Nie potrafię tego określić, ale odpowiem panu, Panie Senatorze, na piśmie.

No, zostało zapisane, że tylko osoby, które prowadzą gospodarstwo i płacą podatek od 3 lat, od minimum 3 lat, podlegają tej ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jeszcze pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 995, a sprawozdania komisji – w drukach nr 995 A i 995 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 16 listopada omówiła ustawę o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Ustawa ta wprowadza 2 zmiany, 2 propozycje. Pierwsza z nich podnosi limit, który do tej pory wynosił 86 litrów, do 100 litrów oleju napędowego na hektar użytków rolnych. To jest pierwsza propozycja. Druga propozycja wprowadza nowy element do tej ustawy, czyli zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie paliw użytych w hodowli bydła. I tutaj też ustawa wprowadza limit, który wynosi 30 litrów oleju napędowego na każdą dużą jednostkę przeliczeniową bydła.

Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Została uchwalona w Sejmie w dniu 9 listopada br. Sejm uchwalił tę ustawę bez poprawek.

Na posiedzeniu naszej komisji została przedstawiona przez panią legislator 1 poprawka. W dyskusji wziął udział pan senator Kleina, który pytał o szczegóły dotyczące tej poprawki, bardziej o wyjaśnienie tej poprawki. Po wyjaśnieniu przystąpiliśmy do głosowania. Wszyscy senatorowie byli za uchwaleniem tej ustawy, w związku z tym z takim wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek, zwracamy się do Wysokiej Izby. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja rolnictwa z zadowoleniem przyjmuje kolejną ustawę, która wychodzi naprzeciw… występuje z rozwiązaniem dotyczącym problemów w rolnictwie. Z tego tytułu odbyła się dyskusja, został przedstawiony przedmiot ustawy. W sposób szczegółowy zaprezentował go tu senator Włosowicz, wobec tego mnie pozostaje jedynie poinformować państwa, Wysoką Izbę, że komisja rolnictwa również rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Tadeusz Romańczuk pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeszcze raz pragnę bardzo serdecznie podziękować panom senatorom za sprawozdanie, bardzo szczegółowe. Rzeczywiście ta ustawa jest bardzo potrzebna, poprzednia oczywiście też. Ona bardzo mocno wzmacnia konkurencyjność polskich rolników na rynku europejskim. Zwracam się, tak bardzo krótko, do Wysokiej Izby, aby przyjęła obydwie ustawy bez poprawek.

Tak na marginesie dodam, po konsultacji z panią dyrektor Szelągowską, że osób prawnych nie ma, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o to… To już nie będę musiał odpowiadać na piśmie. Prawda czy nie? A jeżeli chodzi o 3 lata, to tak jest w prawie finansowym. Czyli co do restrukturyzacji zadłużenia to musimy brać pod uwagę rok obecny i 3 lata wstecz, jeśli chodzi o to, jaka była kondycja gospodarstwa.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli to wynika z zewnętrznych przepisów? Nie jest z góry narzucone?)

Tak jest.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek!

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie…

(Senator Marian Poślednik: Do pana ministra…)

Tak? Jeszcze pan Marian Poślednik. Proszę bardzo.

(Senator Marian Poślednik: Pytanie.)

Pytanie. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie mogę nie zapytać z racji tego, że w moim okręgu wyborczym bardzo intensywnie rozwija się rolnictwo i hodowla bydła, ale także hodowla trzody chlewnej, i szczególnie hodowcy trzody chlewnej pytają, czy oni są gorsi, w kontekście dodatkowego zwrotu dla hodowców bydła, w przypadku których jest ten limit 30 litrów na hektar. Rozumiem, że w tej ustawie już nic nie zmienimy, ale czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że w którejś kolejnej nowelizacji należałoby nie zapomnieć o pozostałych hodowcach, którzy też ponoszą spore koszty i są w tym momencie jak gdyby dyskryminowani tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Zgadzam się z panem. W 2019 r. będziemy nad tym pracować. Oczywiście muszą na to pozwolić środki finansowe w budżecie. Tutaj rzeczywiście ma pan rację. W tym roku nic już nie możemy zrobić, ale w 2019 r., jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, niedawno, parę lat wstecz problemem nie były same dopłaty do paliwa czy też zwrot akcyzy. Problemem było również niewykorzystanie tych dopłat. Były różne przyczyny, np. źle skalkulowana dopłata lub przestępczość, czyli kupowanie przez rolników paliwa jeszcze tańszego niż to, które wymagało fakturowania. Pytanie jest takie: jak w zeszłym roku kształtowało się wykorzystanie środków związanych z dopłatami i ze zwrotem akcyzy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

To dość szczegółowe pytanie. Pozwoli pan senator, że przedłożę odpowiedź na piśmie. Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Jana Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktów piętnastego i szesnastego przystąpimy po godzinie 14.00.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1002, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1002 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Proponowany zakres zmian w zasadzie nie jest jednorodny i obejmuje wiele punktów z ustawy – Prawo energetyczne. Proponowane zmiany obejmują w szczególności regulacje instytucji sprzedaży rezerwowej, czyli sprzedaży paliw gazowych lub energii elektrycznej do odbiorcy końcowego przyłączonego do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej lub gazowej lub do sieci przesyłowej gazowej realizowanej przez sprzedawcę rezerwowego.

Ustawa wdraża do polskiego porządku prawnego przyjmowane na gruncie Unii Europejskiej Kodeksy Sieci i Wytyczne stanowiące środki mające na celu budowę wspólnego, jednolitego rynku energii elektrycznej na terenie Wspólnoty. Kodeksy Sieci i Wytyczne wprowadzane są do obrotu prawnego na terenie Unii Europejskiej w formie rozporządzeń Komisji Europejskiej, odpowiednio na podstawie art. 6 i 18 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 714/2009 w sprawie warunków dostępu do sieci w odniesieniu do transgranicznej wymiany energii elektrycznej i uchylającego rozporządzenie nr 1228 z roku 2003.

Ustawa wprowadza ponadto modyfikację zakresu obowiązku sprzedaży wytworzonej energii elektrycznej na rynku giełdowym poprzez jego podniesienie z 30% do 100%. Obecnie jest 30%. Ma to zapobiec omijaniu zakazu przez pionowo zintegrowane grupy energetyczne handlujące energią pomiędzy podmiotami wewnątrz swojej struktury, co skutkuje faktem, że znaczna część energii omija główny rynek giełdowy.

Ponadto dokonuje się uproszczenia procedury dostępu do infrastruktury energetycznej znajdującej się na terenie nieruchomości niebędących własnością przedsiębiorstwa energetycznego. Proponuje się zniesienie obowiązku opracowywania programów budowy stacji tankowania gazu ziemnego w przypadku najmniejszych podmiotów zajmujących się dystrybucją paliw gazowych. Umożliwia się jednostkom samorządu terytorialnego wykorzystanie pojazdów napędzanych gazem ziemnym w celu spełnienia wymogu 10% udziału pojazdów ekologicznych we flocie pojazdów wykonujących zadania publiczne.

Nad tym zakresem zmian żywo dyskutowano na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji zgłaszane były poprawki do przedstawionego porządku. Propozycje poprawek zgłaszał również legislator. Poprawki znalazły niestety częściowo poparcie wśród senatorów będących członkami komisji. W trakcie dyskusji w zasadzie omówiono każdą z proponowanych zmian. Do każdej z proponowanych zmian zgłaszane były zastrzeżenia i wątpliwości, na które merytorycznie i wyczerpująco odpowiadał zarówno pan minister, jak i obecny prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś ma takie pytanie?

Pan Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu nie mówił pan o opinii Biura Legislacyjnego. Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę o opinii biura, zwłaszcza o zastrzeżeniach natury konstytucyjnej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Konstytucyjnej?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego. To może ja odczytam, bo one są dość szczegółowe i odnoszą się do konkretnych paragrafów. To są te uwagi, które zostały zawarte w opinii stanowiącej dodatek do dzisiejszego posiedzenia Senatu, te, które mamy… To ja mogę odczytać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie…)

One były po prostu… One są bardzo precyzyjne. To są techniczne uwagi, są precyzyjne, zawierają paragrafy i nie chciałbym tutaj czegoś… Ale tak, tak, były takie uwagi, natomiast…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym tylko, żeby poinformować Wysoką Izbę o zastrzeżeniach do art. 2.)

„Ustawa zmienia ustawę o gospodarce nieruchomościami poprzez wprowadzenie obowiązku nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom administracyjnym zobowiązującym do udostępnienia nieruchomości w celu wykonania czynności związanych z konserwacją, remontami oraz usuwaniem awarii ciągów drenażowych, przewodów i urządzeń, służących do przesyłania lub dystrybucji płynów, pary, gazów i energii elektrycznej oraz urządzeń łączności publicznej i sygnalizacji, a także innych podziemnych, naziemnych lub nadziemnych obiektów i urządzeń niezbędnych do korzystania z tych przewodów i urządzeń, a także usuwaniem z gruntu tych ciągów, przewodów, urządzeń i obiektów (art. 2 nowelizujący art. 124b ustawy o gospodarce nieruchomościami)”. No właśnie dlatego odczytuję, bo ja, prawdę powiedziawszy, nie byłbym w stanie, chociaż jestem technikiem, spamiętać wszystkich nazw. Tak, w tym zakresie była mowa…

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Jest dzisiaj z nami pan minister Tadeusz Skobel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie, dziękuję. Przedstawione zostało…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę, bo będą pytania.

I proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji mówiliśmy dużo, w związku z tą ustawą, o tym dramatycznym wzroście cen energii, hurtowych cen energii dla przedsiębiorców. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy oprócz tych rozwiązań, które są w ustawie, to znaczy zobowiązania do sprzedaży tego w 100% na giełdzie, ministerstwo przygotowuje jakieś inne regulacje czy też działania, które zapobiegną tak drastycznym podwyżkom cen energii.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak jak zostało zapowiedziane już wcześniej przez pana premiera Morawieckiego, przez pana ministra Tchórzewskiego, rząd w tej chwili pracuje, jesteśmy na etapie uzgodnień międzyresortowych, ale również unijnych. Było takie spotkanie – dwudziestego szóstego to będzie kontynuowane – na temat rekompensat, które z tytułu wzrostu cen energii, czyli z przyczyn fundamentalnych, mogą się pojawić czy już się pojawiają w przypadku odbiorców indywidualnych, czyli taryfy G i tych odbiorców, którzy na poziomie tej taryfy odbierają energię elektryczną, jak również w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw. Ta deklaracja, która padła – chodzi o to, by te rachunki nie wzrosły, by były zrekompensowane w ramach postępowania, które się w tej chwili odbywa – jest przedmiotem pracy rządu z takim harmonogramem, by do końca tego roku światło dzienne ujrzała uchwała, która ureguluje te kwestie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Peczkis chce zadać pytanie?

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, czy udało się wyjaśnić kwestię poziomu kogeneracji? Chodzi konkretnie o 52,5%. Skąd ta liczba, skąd dokładnie taki – 52,5% –wymagany poziom kogeneracji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

My tę sprawę wyjaśnialiśmy… Prześlemy panu senatorowi odpowiedź na to pytanie. Ja przypomnę tylko, że w tej chwili jest przygotowywana ustawa o kogeneracji i ona jest przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów… Ona już przeszła przez Komitet Stały Rady Ministrów i trafi na posiedzenie Rady Ministrów. Myślę, że takie całościowe podejście do kogeneracji – w kontekście tej ustawy i zawartych tam uregulowań – będzie najwłaściwsze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze.

Przyznam, że zaniepokoiła mnie trochę ta możliwość zamiany pojazdów elektrycznych na pojazdy zasilane gazem ziemnym we flocie przedsiębiorstwa, które będzie służyło transportem wynajmowanym przez samorząd terytorialny. Proszę mi powiedzieć, czy my powoli nie zaczynamy odchodzić od rygorów ustawy, która w sposób jasny mówiła, jakie powinny być poszczególne kroki związane z wprowadzaniem elektromobilności. Tu jest jedna furtka, potem będzie druga… Skąd się wzięła taka liberalizacja tych warunków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Senatorze, to nie jest kwestia odejścia od ustawy o elektromobilności. Tę ustawę wdrażamy i będziemy wdrażać. Pojawiła się po prostu, z przyczyn technicznych, sprawa następująca. Samorządy wskazywały nam, że obecnie na rynku pojazdów o napędach alternatywnych, czyli tych niskoemisyjnych, nie ma pojazdów elektrycznych takich jak np. śmieciarki, które można by było w tym czasie pozyskać, tak żeby one mogły w samorządach funkcjonować. W związku z tym, że jest pełna gama takich pojazdów z innym napędem – pojazdów zasilanych gazem ziemnym – stwierdziliśmy, że aby ten wymóg spełnić… Zarówno jeden element, jak i drugi służy ochronie środowiska. Tak że nie odchodzimy od elektromobilności – elektromobilność promujemy i będziemy dalej promować. Dajemy po prostu szansę zrealizowania wymogów tam postawionych poprzez skorzystanie, jeżeli pojawią się takie pojazdy, z 2 rodzajów napędu, czyli napędu na gaz ziemny i napędu elektrycznego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę dopytać, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, przyznam, że nie mogę się z panem zgodzić. Mimo wszystko napęd na gaz ziemny to jest napęd, w którym trzeba spalić jakiś nośnik – gaz ziemny – w związku z czym powstaje dwutlenek węgla. Tak że to, czy jest spalana benzyna, czy gaz ziemny, z punktu widzenia emisji dwutlenku węgla nie ma większego znaczenia. Czymś innym jest natomiast napęd elektryczny. Oczywiście w jakiś sposób ten prąd w elektrowni musi powstać – u nas powstaje z węgla – ale skala zanieczyszczenia środowiska jest zupełnie inna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Jak mówiłem, na wniosek przede wszystkim samorządów, bo to był ich postulat skierowany do nas, powstało to uregulowanie. Uważamy, że, aby spełnić warunek dotyczący 50%, nie jest konieczne wprowadzenie tego uregulowania, które wprowadzamy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję.)

Jeszcze pytanie?

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, chciałbym tylko zapisać się do dyskusji.)

Dobrze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyznaję, że spodziewałem się dzisiaj burzliwej debaty, bo sytuacja w energetyce, że tak powiem, woła o to. Jeżeli firmy dostają oferty na przyszły rok zwyżek cen prądu o 60, 70, 80 i więcej procent, to w parlamencie powinniśmy tej sprawie poświęcić godziny, by dokładnie prześwietlić sytuację, która zagraża konkurencyjności polskiej gospodarki, która w konsekwencji nakręcać będzie inflację. A przecież podstawowe instrumenty działania w tym zakresie ma ministerstwo, bo wiodącymi graczami na tym rynku są firmy publiczne, państwowe. Dlatego pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji. I trudno być zadowolonym z odpowiedzi.

Owszem, ta ustawa proponuje jakąś reakcję, rozszerzając z 30 do 100% konieczność sprzedaży energii na giełdzie, ale przede wszystkim wiemy, że prawdopodobnie będzie tak jak przy wprowadzeniu obowiązku 30-procentowego udziału w rynku giełdy. I tym razem będzie to proces. Tymczasem prawdopodobnie jednym z czynników, który spowodował tak znaczący wzrost, było zdyskontowanie zmiany, którą ministerstwo proponuje, oczywiście oprócz innych czynników trwałych związanych z tym, że w dalszym ciągu nie radzimy sobie z wypełnieniem unijnych obowiązków w zakresie energii odnawialnej.

Na marginesie chcę państwu powiedzieć, że kilkakrotnie zdarzyło się już w tym roku, że ceny energii w Polsce były najwyższe w Europie. To jest sukces! Macie państwo sukces! Naprawdę! Udało się! I to w sytuacji, kiedy państwo mówiliście, że energia odnawialna, która stanowi większy procent w miksie energetycznym innych krajów… Ona miała być podobno tak droga, że to oni mieli mieć wyższe ceny energii. Tymczasem jest odwrotnie, mimo że – o czym pewnie będziemy dzisiaj jeszcze mówić – żeby potanić cenę energii, coraz więcej importujemy węgla z Rosji, a nawet momentami, łamiąc embargo, z Donbasu, żeby nie doprowadzić do jeszcze większych podwyżek. To, co miało być źródłem naszego bezpieczeństwa energetycznego, powoduje, że się coraz bardziej uzależniamy, i to uzależniamy się od tych, od których mieliśmy być niezależni dzięki węglowi. To właśnie tam się uzależniamy, a mimo to ceny energii idą w górę.

Pan minister mówił tutaj, odpowiadając na pytanie, o pewnych działaniach. Ale, Panie Ministrze, to wszystko za późno! To my będziemy mówili o cenach, które będą już drastycznie wyższe od tych, które obowiązują teraz, ponieważ większość z nich ominęła giełdę i jest zawierana w ramach kontraktów bezpośrednich. To właśnie tam te zwyżki są tak wysokie. A Urząd Regulacji Energetyki do cen hurtowych nie ma nic i dlatego nie może tutaj interweniować. Ministerstwo jest w tej sprawie absolutnie bierne i to jest karygodne. Dopuszcza się do tych zwyżek. Dlaczego? No, ktokolwiek by zerknął – a przyglądaliśmy się temu przed chwilą w związku z pracowniczymi programami kapitałowych – na spółki Skarbu Państwa, w tym energetyczne, elektroenergetyczne, zobaczyłby, jakie marne mają wyniki. Pożenienie wytwórców węglowych, często o niskiej efektywności, z elektrowniami poskutkowało tym, że energetyka, tak jak przewidywaliśmy, sama popada w kłopoty. To nie jest oczywiście, Panie Profesorze, jedyny powód, ale to jest jeden z powodów, dla których to wygląda tak jak wygląda. I teraz energetyka tymi podwyżkami próbuje wyjść na prostą, przerzucić złe zarządzanie, złe decyzje na firmy, a potem na obywateli. I to się dzieje teraz na naszych oczach. Wydaje się, że to jest bomba z opóźnionym zapłonem, która za chwilę wybuchnie nam w rękach przy biernej postawie, podkreślam, rządu, który działa… który powstrzymuje się w działaniach, gdy idzie o spółki będące własnością Skarbu Państwa, albo tam, gdzie ma zdecydowaną przewagę, jeśli chodzi o udziały, i podejmuje działania, które odnoszą się do przyszłości. Rząd dopiero pracuje, rząd dopiero myśli, a za kilka tygodni firmy będą musiały płacić, a nie dopiero myśleć, co zrobić. Muszą podpisywać te dużo gorsze dla siebie umowy już teraz, żeby mieć pewność co do dostaw. Dlatego to otoczenie, w którym rozmawiamy o tej ustawie, jest bardzo niekorzystne. Dawno tego nie było. Prawdę mówiąc, ja nie pamiętam czegoś takiego, chyba nigdy tego nie było. Trzeba bić na alarm, bo dzieją się rzeczy, powiedziałbym, katastrofalne.

Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, to jest sprawa zmiany w ustawie o nieruchomościach. Propozycja w art. 2 jest zła. Jest zła nie tylko ze względów prawnych, bo jest sprzeczna z konstytucją, dlatego że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi, że owszem, można nadać decyzji rygor natychmiastowej wykonalności niezwłocznego wykonania wtedy, kiedy zachodzi zagrożenie dla jakichś dóbr chronionych. Pan minister mówił o tym na posiedzeniu komisji, że chodzi o przypadki awarii itd., itd. Wiadomo, że energia jest tą usługą, która musi być dostarczona. Tyle tylko, Panie Ministrze, że Trybunał mówi, że musi mieć to charakter realny, a nie teoretyczny. Wprowadzenie w prawie obligo z tego zakresu oznacza, że lekceważymy to ustalenie Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj starostowie przecież mają prawo stosowania takich decyzji i robią to, co zresztą wywołuje… No, robią, bo w moim okręgu jest ogromny protest. Jeśli pan minister chce sprawdzić, proszę bardzo – miejscowość Byszki, gmina Ujście, powiat pilski, tam ta sytuacja miała miejsce. Także do mojego biura zgłaszali się rolnicy, którzy uważali, że decyzja starosty pilskiego była wydana absolutnie przedwcześnie. Zostawienie tego przepisu w takim kształcie, w jakim państwo proponujecie, najzwyczajniej narusza art. 2 konstytucji. Nie jest to moja opinia. To jest opinia Biura Legislacyjnego i nie mam żadnych wątpliwości, że w tym zakresie słuszna. Ten przepis absolutnie nie powinien w tej ustawie się ostać. Dlatego będę zgłaszał poprawkę dotyczącą tego artykułu, tego, ażeby go wykreślić, w ten sposób zmodyfikować i tym samym też skreślić art. 11, który jest z nim powiązany.

Na zakończenie chcę powiedzieć tak. Ta ustawa zawiera wiele ważnych, koniecznych rozwiązań, które w pełni wdrażają dyrektywy Parlamentu Europejskiego, ale także reagują na szereg zjawisk, które zaistniały. Jednak jeśli chodzi o 2 kwestie, jest nie do przyjęcia. Po pierwsze, nie reaguje w sposób adekwatny do sytuacji na bardzo duże, już następujące, podwyżki cen energii dla firm. Po drugie, narusza art. 2 konstytucji, wprowadzając obligo wystawianych decyzji, natychmiastową wykonalność decyzji o udostępnieniu własności dla potrzeb energetyki. Może to być często nadużywane. W tej miejscowości, o której mówiłem, pod pozorem remontu tak naprawdę dokonuje się całkowitej modernizacji linii. A w sytuacji, gdy energetyka zleca swoje usługi sieciowe w ramach oferty „Projektuj i buduj”, kiedy się dąży za wszelką cenę o obniżenia kosztów, kiedy firmy do tego dążą, może dochodzić do bardzo drastycznych sytuacji naruszenia prawa własności mimo braku realnej, jak to wskazywał Trybunał, sytuacji zagrożenia dla życia, zdrowia i dostaw energii elektrycznej. Dlatego w moim przekonaniu ta ustawa nie może być przyjęta w tym kształcie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Króciutko odniosę się do poprzedniej wypowiedzi. Ona w dużej mierze bazowała na pewnych mitach, przekonaniach, wierzeniach, nie na faktach. Jeżeli ktoś ma, Panie Senatorze – zwrócę się już tak personalnie – wiedzę o tym, że sprowadzamy, jak pan to ujął, a ja mogę prosić, żebyście nie sprowadzali, węgiel z Donbasu, z terenu zagrożonego… Jeśli pan ma taką wiedzę, to trzeba się zgłosić do organów ścigania. Jeżeli to jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zajmują się już tym.)

Jeżeli tak jest, to oczywiście, jak pan doskonale wie, węgiel ze złoża jest naznaczony charakterystyką tego złoża i można łatwo zidentyfikować na hałdzie, który węgiel z jakiego złoża jest. Jeśli chodzi o polskie złoża, to wszystkie są zidentyfikowane – jest pan poseł geolog, potwierdzi to albo temu zaprzeczy – i można na podstawie próbki tego węgla stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, z jakiego jest złoża. Tyle, jeśli chodzi o węgiel z terenów Donbasu.

Przy okazji powiem, że jest to węgiel bardzo mocno zasiarczony i w związku z tym nie nadaje się do spalania w większości polskich nowych elektrowni, elektrociepłowni. Ale to za chwileczkę.

Jeżeli chodzi o URE, to nieprawdą jest również to, co pan powiedział, że URE nie ma żadnych możliwości kształtowania ceny u odbiorców hurtowych. Jeśli pan prześledzi to, co się działo w trakcie tegorocznych wakacji z cenami energii, to zobaczy pan, że pan prezes URE zareagował. Wystarczyło, że zapowiedział interwencję na giełdzie – ta zapowiedź wystarczyła – i te ceny zaczęły gwałtownie spadać. Tak więc to jest właśnie to realne działanie, które prezes może podjąć i które prezes podejmuje.

Pewną niekonsekwencją jest to, że prezes podejmuje – bardzo dobrze, że podejmuje, to już chwaliłem – te działania, ale podejmuje je dopiero od jakichś 3 lat, tak konkretnie mówiąc. Przepraszam, ale przejrzałem, jak wcześniej te interwencje wyglądały. Być może nie było konieczności interweniowania, ale niewiele ich było.

Jeśli chodzi o ceny energii, to jest to oczywista nieprawda, że ceny energii w Polsce są cenami najwyższymi w Europie. Każdy, kto zna strukturę ceny energii, wie, że energia nie jest czymś materialnym i jeszcze nie jest… No, nie podlega swobodnej wymianie, nie kupuje się jej jak koszyka z mlekiem w sklepie. I energia jest tak czy inaczej dotowana przez państwa, które ją produkują. Jeśli zapozna się pan ze strukturą dotowania energetyki w Niemczech, to pan może łatwo i jednoznacznie wyliczyć, że ta cena jest wielokrotnie – nie, że troszkę, wielokrotnie – wyższa niż w Polsce. Jeśli pan zechce się nad tym pochylić troszkę bardziej dokładnie, odnosząc się do czegoś więcej niż powierzchownych danych wynikających np. z Eurostatu… Ale nawet z tych danych wynika, że to jest nieprawda, dlatego że najwyższą cenę energii – my nawet nie zbliżyliśmy się do niej – w Europie ma Portugalia. Ale to trzeba zajrzeć, prześledzić i nie rzucać tak słów na wiatr. To jest niebezpieczne, bo mówimy tu o bezpieczeństwie energetycznym państwa polskiego. Ja sobie zdaję sprawę, że jest pewna walka polityczna, ale nie wolno próbować destabilizować sytuacji energetycznej kraju w takich wypowiedziach bardzo ważnych senatorów.

Przepraszam za to ad vocem, ale odczuwam pewien niepokój, kiedy słucham takich informacji, niepokój związany z przyszłością energetyczną Polski. Nie ulega wątpliwości, najmniejszej wątpliwości, że przez poprzednie lata, lata poprzedzające rządy Prawa i Sprawiedliwości, inwestycje w energetyce stanęły. Już wielokrotnie tłumaczyłem tutaj Wysokiej Izbie, że energetyka jest takim bardzo delikatnym źródłem problemów, które wychodzą po latach. Innymi słowy, zaniechania inwestycyjne, jakich dokonano 10 lat temu, wychodzą właśnie teraz. I właśnie teraz najlepiej uwidacznia się to, że nie inwestowano w energetykę. A ona jest bardzo droga inwestycyjnie, bardzo, bardzo droga, to są miliardy złotych. Nie inwestowano, czyniono mgliste plany, szacunki, czyniono plany co do Ostrołęki, wydawano setki milionów na Ostrołękę, ale nie zaczęto budowy. Jedyna inwestycja, jaka przychodzi mi do głowy, to jest Opole. A to była inwestycja wymuszona presją polityczną, polityczną, to nie była decyzja gospodarcza. Akurat Opole pod względem energetycznym, jako oddalone od dużych odbiorców, z dzisiejszego punktu widzenia niekoniecznie ma sens, ale to jest jedyna decyzja, jaką poprzedni rząd podjął. Jednak to jest, proszę państwa, 1/30 potencjału Polski, a potencjału na pomnażanie trzeba co najmniej 5/30, 1/6 na kadencję. Trzeba to odtwarzać, żebyśmy mieli ciągłość. Inwestycja co do elektrowni atomowej, która została szumnie zapowiedziana, również została przez państwa zaniechana, chociaż miliony były wydawane. Pan pewnie jest tego świadom, że zaniechaliście bardzo ważnej strategicznie dla Polski i tej części Europy inwestycji. Po prostu zaniechaliście. I dzisiaj płacimy za to rachunek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niech pan pokaże, co wy robicie.)

Kolejna sprawa to jest podejście obecnego rządu do budowy elektrowni atomowej. I tutaj trzeba powiedzieć szczerze, że mniej więcej co miesiąc w mniej lub bardziej zawoalowany sposób przedstawiciel do spraw energetyki obiecuje budowę elektrowni atomowej. Trzeba tu być szczerym. Tak jest, Panie Ministrze. Ja notorycznie przeglądam serwisy energetyczne, mam też swoich redaktorów, z którymi…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, takie wyrażenie. A więc próbujemy to analizować i nie wygląda to najlepiej. Ale nie tego dotyczy ten zakres zmian, nad którym powinniśmy debatować, dlatego wracam już do tematu. Przepraszam za ten wstęp.

To, co budzi niepokój, i to autentyczny niepokój, to fakt, że będzie dana możliwość naruszania prawa własności prywatnej ziemi. Ta możliwość dotyczy wchodzenia na teren nie tylko pod pozorem usuwania awarii. Co do awarii jest pełna zgoda. Jeżeli chodzi o awarię, o usuwanie awarii, to jest pełna zgoda, Panie Ministrze, trzeba to robić, trzeba to zapisać. Ale jeśli chodzi o remonty, konserwacje bądź – i tu jest najbardziej kontrowersyjna sprawa – usunięcie istniejących instalacji… Mój serdeczny przyjaciel Andrzej zakupił grunt w środku miasta, grunt, na którym postanowił zbudować swój dom. Zbudował dom. Kupując grunt, sprawdził – działka była czysta, bez niczego. Zbudował dom, zbudował ogród, zbudował skalniak. Zbudował to wszystko kosztem właściwie dwupokoleniowych oszczędności. Po czym było tak, że przychodzi do niego pan z jednego z zakładów i mówi, że pod skalniakiem jest ich, jak on to nawet ładnie nazwał, komora, i oni muszą tam zejść. A on mówi: proszę pana, nie ma takiej możliwości, ja kupiłem czystą działkę. Jeżeli to prawo wejdzie w życie, to nikt nie będzie go pytał o zdanie. Rozbiorą mu skalniak i wejdą do tej komory, żeby zrobić sobie naprawę, remont. I to jest niebezpieczeństwo. Tego ja się osobiście obawiam, tego, że ktoś może wchodzić na teren prywatny i robić dowolne rzeczy pod rygorem natychmiastowej wykonalności. I nie mam z tym problemu, gdy mowa o awariach. Jeśli chodzi o awarie, to się zgadzam. Ale istniejącą instalację, starą trzeba usunąć, zanim się komuś np. grunt sprzeda.

Druga sprawa, jaka jest według mnie niebezpieczna, to wspólny rynek, na który wyrażamy zgodę, wspólny rynek dla paliw gazowych i energii elektrycznej. Proszę państwa, każdy, kto wie, jak wygląda struktura produkcji energii nie tylko w Polsce, ale i w Unii Europejskiej, wie, że w produkcji energii elektrycznej wszystkie paliwa są brane pod uwagę. Wszystkie. Nie jest tak, jak w Polsce, że jest dominacja węgla. W innych krajach w ogóle tego węgla nie ma, są inne paliwa. My godzimy się tylko na równowagę rynku paliw gazowych i energii elektrycznej. Gdzie paliwa stałe? Gdzie paliwa ciekłe?

Jeżeli nie będzie wspólnoty rynku europejskiego w przypadku wszystkich paliw, to cząstkowe wyciąganie poszczególnych paliw będzie promowaniem danego, konkretnego kraju. Palcem można pokazać dzisiaj, który kraj będzie beneficjentem tych zmian. Dziwnym trafem są to kraje najbardziej zamożne.

(Wicemarszałek Maria Koc: Długo jeszcze?)

(Głos z sali: Jeszcze…)

Pod ich dyktatem będziemy musieli za kilka lat ponosić tego konsekwencje. Mało tego, jeżeli z powodu zmian nieprzeprowadzonych…

(Wicemarszałek Maria Koc: …już minuta została…)

…przed dekadą – bo o takich mówimy dzisiaj konsekwencjach – przed 10 laty, będziemy ponosili konsekwencje…

Jeżeli czas, to ja będę jeszcze prosił o następny… Dobrze?

(Wicemarszałek Maria Koc: Minuta.)

To jeszcze potem plus 5, podejdę jeszcze raz.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

Jeżeli pod pozorem tych zmian będziemy musieli, jako Polska, ponosić konsekwencje, to dlaczego my się na to godzimy? To jest wbrew interesowi państwa polskiego i jego obywateli. Jesteśmy w Unii Europejskiej, zgoda. Ponosimy konsekwencje. Skąd takie ceny?

Pan Augustyn zauważa, że ceny rosną. Rosną, Panie Senatorze. Czy pan był za tym, żeby Polska przystąpiła do Unii Europejskiej? Domyślam się, że tak. Panie Senatorze, czy pan wie, że w ramach funkcjonowania w Unii Europejskiej… Bo pan po prostu jest tematycznie zorientowany. Przepraszam, ale tak grzecznościowo, szanuję pana wiedzę.

Państwo wiecie, że w związku z obecnością w Unii Europejskiej mamy zobowiązania. Jednym ze zobowiązań jest opłata za emisję dwutlenku węgla. Za każdą tonę wyemitowanego dwutlenku węgla zobowiązaliśmy się płacić. Za każdą tonę na dzień dobry rok temu płaciliśmy 6 euro.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas minął.)

To jeszcze chwilkę… Przepraszam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czyli w następnej turze 5 minut.)

Tak jest.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Krystian Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Do wystąpienia skłoniły mnie wypowiedzi, które tutaj przed chwileczką padły. Jak to w życiu bywa, były takie, z którymi się zgadzam, i takie, z którymi się absolutnie zgodzić nie mogę. Szczególnie chodzi mi o wystąpienie pana senatora Augustyna.

Otóż pragnę zwrócić uwagę… Znaczna część tego wystąpienia to była krytyka proponowanej ustawy, a na samo zakończenie były stwierdzenia, że ta ustawa ma bardzo wiele pozytywnych rozwiązań. Ponieważ ja staram się wszędzie doszukiwać najpierw pozytywów, to także poprę tę ustawę, bo tam jest bardzo dużo pozytywnych rozwiązań. I tu się zgodzę z panem senatorem Augustynem.

Jednak trudno się zgodzić z pana stwierdzeniem, że drastyczny wzrost cen energii jest związany – tu taka ukryta sugestia – z cenami nośników energii. Otóż tu na pewno bym się zgodził z wypowiedzią pana senatora Peczkisa, że przede wszystkim te ceny energii są w tej chwili kształtowane przez drastyczny wzrost cen uprawnień związanych z emisją CO2. To właśnie rzutuje na wzrost cen nośników energii.

I jeszcze jedna sprawa, bo czułem się tak, jakbym słyszał lobbystę energetyki odnawialnej. Otóż koszty energii w tej energetyce odnawialnej z definicji są – no, muszą być – wyższe niż w energetyce klasycznej.

I jeszcze jedna sprawa, o której warto tutaj powiedzieć. Aby gospodarka mogła funkcjonować, oprócz energetyki odnawialnej – czy wiatrowej, czy solarnej – musi równocześnie działać ta klasyczna energetyka. A co się stanie, jak będzie troszkę mniej słońca, jak będzie słabszy wiatr? Wtedy konieczna do zapewnienia funkcjonowania systemu energetycznego państwa będzie ta klasyczna energetyka. Dziwię się, Panie Senatorze, tej niechęci do węgla, niejednokrotnie tutaj przedstawianej. Przecież węgiel ma bardzo dużo pozytywnych właściwości. Wymienię chociażby to, że jest potrzebny w niektórych sytuacjach związanych z dolegliwościami gastrycznymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W tej chwili nadszedł moment, który kończy dyskusję o energetyce, i trzeba powiedzieć „sprawdzam”. Sprawdzamy, jak wzrosną ceny energii elektrycznej, jaki jest koszt jej wytwarzania i co z naszym bezpieczeństwem energetycznym. Od dłuższego czasu wszyscy bierzemy udział w różnych dyskusjach, słuchamy, co mówią specjaliści, czytamy informacje w mediach, oglądamy telewizję i rozmawiamy z ludźmi. Mój piekarz – ja oczywiście nie mam piekarni, chodzi o piekarza, u którego się zaopatruję – ma niewielki, paroosobowy zakład i mówił mi, że propozycje cen energii elektrycznej na następny rok oznaczają wzrost o 70%. Mówimy, że to będzie od dwudziestu paru do 70%, a akurat jemu zaproponowano 70%.

Wiemy o tym, że miasta będą musiały wielokrotnie zwiększyć budżety na zakup energii – nie tylko na oświetlanie ulic, ale przede wszystkim na komunikację. Szczególnie duże problemy będą tam, gdzie jest dobrze rozwinięta sieć tramwajowa. I to nie będzie wzrost o kilka, kilkanaście procent. Informacja mówi, że o kilkadziesiąt procent – może 40%, może 50%. W Polsce jest duży niepokój wśród przedsiębiorców, to wyraźnie słychać.

A więc w tej chwili, w tym roku, można już powiedzieć „sprawdzam”. No i sprawdzamy, czy ten kierunek, który rząd przyjął, jest właściwy. Dyskusja na temat tego, czy ceny energii elektrycznej w Polsce wzrosną, czy nie, jest już chyba bezprzedmiotowa, bo o ile kilka miesięcy temu premier Morawiecki mówił, że absolutnie nie wzrosną, zaprzeczał, mówił, że to jakiś wymysł, o tyle w tej chwili premier się nie odzywa. I w zasadzie nikt nie zaprzecza, nie mówi, że ceny energii nie wzrosną. Pytanie tylko, o ile. Dla firm – kilkadziesiąt procent. Powiedziałem, o ile cena energii zostanie podwyższona dla tej małej piekarni. I oczywiście to się przełoży na ceny chleba. To jest jasne. Za taką politykę będziemy płacić.

Ja też rozumiem, dlaczego rząd nie interweniuje. Bo to nie jest tak, że nie ma możliwości interwencji. Przecież te wszystkie firmy energetyczne to są firmy, koncerny Skarbu Państwa. Ale rząd zdaje sobie sprawę z tego, że trzeba ściągnąć pieniądze do energetyki, żeby mogły być inwestycje. I trzeba ściągnąć… Ale trzeba ściągnąć pieniądze też po to, żeby wesprzeć sektor górnictwa. Bo przecież po to łączono, włączano kopalnie do sektora energetycznego, mimo sprzeciwu sektora energetycznego, mimo ostrzeżeń sektora energetycznego. Firmy energetyczne tego nie chciały. Była decyzja rządu, która je do tego zmusiła. I proszę nie zaprzeczać, że tak nie było, bo ja znam kulisy. Takie próby były już w poprzednim rządzie. A teraz to zostało zrealizowane.

To powoduje… Nie tylko certyfikaty. Oczywiście, że wzrośnie cena energii, gwałtownie, skokowo. Certyfikaty oczywiście także powodują… dokładają się do wzrostu cen energii elektrycznej. Ale przecież o tym wiedzieliśmy od dawna i szliśmy w tym kierunku świadomie. Idziemy w energetykę węglową, opieramy się na energetyce węglowej, nie schodzimy z tego. I oczywiście będziemy płacić za te certyfikaty. No, dobrze. Tak więc teraz nie ma co mówić, że certyfikaty spowodowały… Wiedzieliśmy o tym, że one to spowodują, i świadomie w tym kierunku szliśmy.

Tak więc jesteśmy w takiej sytuacji, w której przerzuci to się na efektywność naszej gospodarki. Bo taki wzrost cen energii musi się przerzucić na efektywność naszej gospodarki, efektywność w Polsce, ale także w stosunku do otoczenia. Czy mamy jakieś inne możliwości? Czy są inne możliwości? Oczywiście, są. Ale niezależnie od tego, że energia wiatrowa i inna ekologiczna kosztuje, to zrobiliśmy pewne posunięcie 2 czy 3 lata temu, wprowadzając ustawę, która w zasadzie zlikwidowała inwestycje w energię wiatrową. Wprowadziliśmy takie zasady, które w zasadzie uniemożliwiają tego typu inwestycje. Po co? Nie bardzo rozumiem dlaczego.

Energia jądrowa. No, oczywiście, musimy budować niezależność. Jest potrzebna energetyka jądrowa, rozwijanie tej energetyki jądrowej. Trzeba stać na kilku nogach, żeby stać twardo. To jest sytuacja, w której się znaleźliśmy, w której także państwo się znaleźli, czyli rządzący. I to świadomie. Proszę nie mówić, że nie ma w tym żadnej waszej winy.

Na końcu powiem o przepisie, który narusza prawa własności. Nazwałbym to lex Smoliński. Dyskutowaliśmy wczoraj o ustawie, która przewiduje wywłaszczanie banków, bardzo szybko, z marszu, bez jakichś kryteriów. Tam jest taki zapis. W tej chwili mamy kolejny tego typu zapis.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Można będzie wejść na cudzą własność nie tylko ze względu na awarię. Jest oczywiste, że jak jest awaria, to trzeba ratować. Ale można będzie wejść na cudzą własność, na własność prywatną w celu remontu albo usunięcia instalacji. To są rzeczy, które trzeba planować. Własność można naruszać…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

…na zasadzie wzajemnego porozumienia i zgodnie z prawem. No, jest decyzja, potem może być odwołanie, trzeba za to zapłacić itd.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, czas się skończył.)

Dla mnie fragment ustawy, który to umożliwia, jest fragmentem wpisującym się w politykę dotyczącą prawa własności, którą prowadzi PiS. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis, 5 minut.

Senator Grzegorz Peczkis:

Kontynuując poprzednią wypowiedź… Poprzednik mówił, że oni wiedzieli, że tak będzie z ceną emisji. Gdybyście faktycznie wiedzieli, bylibyście szalenie bogaci. Jeśli ktoś byłby w stanie przewidzieć zwyżkę wartości 1 pozwolenia z 6 do 30 euro w ciągu 1 roku – to jest taka skala – to grając na opcjach, byłby człowiekiem przebogatym. Tej wiedzy oczywiście nikt nie miał. Nikt nie mógł podejrzewać, że w ciągu roku wartość certyfikatów emisji dwutlenku węgla wzrośnie wielokrotnie. Podkreślam: wielokrotnie. A tak się właśnie stało. No, jest to przykre.

Niestety wspólnota europejska jest w przypadku paliw, w przypadku energii elektrycznej, mniej w przypadku energii cieplnej, kompletnie niewrażliwa na współpracę, na solidarność. To jest cena, jaką płacimy za wspólnotę z państwami, które pod tym względem… Ostatnio w swojej wypowiedzi Angela Merkel wyraźnie powiedziała, że w kwestii gazu, w kwestii ropy dba przede wszystkim o interes własnego narodu. Ona to powiedziała wyraźnie. To tyle na temat Unii Europejskiej w kwestii wspólnoty rynku gazu, paliw ciekłych, paliw stałych.

Wspólny rynek, według mnie, szczątkowo wspólny, czyli taki, jaki będzie pasował Europie Zachodniej, jest dla nas niekorzystny. W związku z tym postuluję, żeby zastanowić się nad tym, czy faktycznie jest to krok w dobrą stronę dla narodu polskiego.

To, co wzbudza moją największą obawę – poproszę tutaj o to, żebyście, Szanowni Państwo, poparli poprawkę, którą zgłosiłem – to wymóg posiadania we flocie przedsiębiorstw realizujących usługi dla samorządu za rok i 2 miesiące, czyli od 1 stycznia 2020 r., 10-procentowego udziału pojazdów elektrycznych bądź napędzanych gazem ziemnym.

Szanowni Państwo, pragnę z całą stanowczością podkreślić, że gaz ziemny to nie jest ten gaz, który tankujemy przy stacjach benzynowych. To nie jest LPG. LPG nie podlega pod tę definicję. LPG to jest gaz ropopochodny. To nie ten gaz.

Jeśli chodzi o liczbę publicznie dostępnych stacji gazu ziemnego w Polsce – pomylę się plus minus o 5 – to jest ich 23. W całym kraju są 23 publicznie dostępne stacje gazu ziemnego.

Jeżeli chodzi o przewożenie gazu ziemnego, to są możliwe 2 technologie. Po pierwsze, transport gazu w fazie lotnej – ale potrzeba do tego mniej więcej sześć razy takich zbiorników, jakie są do LPG, sześć razy wielkościowo, objętościowo. Po drugie, transport gazu w fazie ciekłej – ale to wymaga niskich temperatur i wysokich ciśnień. No, to jest specjalny i trudny dział techniki. Faza ciekła to CNG.

Przeprowadziłem, powiedziałbym, sprawdzenie stanu rejestracji nowych pojazdów, bo tylko nowe pojazdy wchodzą w grę, za rok ubiegły i za lata poprzednie, pojazdów zasilanych taką energią elektryczną, która się tu kwalifikuje. Chodzi więc o plug-in, elektryki i hybrydy plug-in. Jak to wygląda? To jest obecnie 0,2% w skali roku. W ciągu poprzednich 5 lat rejestracja takich pojazdów stanowiła 0,5% rejestracji nowych pojazdów w Polsce. Powtórzę: w skali 5 lat to jest 0,5%. Aut na CNG, aut z instalacjami na gaz inny niż LPG, na gaz ziemny, jest sprzedawane tak mało – ta sprzedaż jest szczątkowa – że nawet nie jest to ujmowane statystycznie. Innymi słowy, nawet jeśli założymy, że tak powiem, dużą górkę – wątpliwości rozstrzygniemy na korzyść – czyli że jest to 1%… Według mnie po prostu nie ma technicznej możliwości, żeby z tego 1% udziału w rynku w rok zrobić 10%, skoro rynek szacowany jest na blisko 550 tysięcy nowych pojazdów rejestrowanych rocznie. 550 tysięcy. Tak? To skoro z 1% mamy zrobić 10%, to, jak łatwo policzyć, potrzebujemy ok. 50 tysięcy nowych pojazdów albo elektrycznych, albo napędzanych unikatowym paliwem, którego zdobycie nastręcza trudności. Bo nie ma tego paliwa, nie ma stacji powszechnego ładowania. Można budować takie stacje, ale to jest kolejna inwestycja, i to inwestycja dla droższych pojazdów. To się po prostu ekonomicznie nie opłaca. Powód, dla którego ludzie masowo nie korzystają ani z technologii elektrycznej, ani z technologii CMG, jest prosty – to się nie opłaca. Korzystają z technologii hybrydowej, z klasycznych hybryd. Skąd to wiemy? Spójrzmy, z czego korzystają warszawscy taksówkarze. Najczęściej stosowany przez nich samochód nowo zarejestrowany to jest hybryda, bardzo konkretna hybryda. Ta spala mniej, ta się po prostu opłaca.

Jaka jest druga przyczyna tego, że to się nie opłaca? Państwa zachodnie, które jakąś dekadę temu podejmowały decyzje o promowaniu elektromobilności, kierowały potężne środki finansowe na dotowanie zakupu nowych pojazdów. Przykładem jest Dania, przykładem jest Norwegia. W Norwegii plan przewidywał zakup 50 tysięcy pojazdów elektrycznych. Oni dotowali bardzo mocno zakup pojazdu elektrycznego, chcieli, żeby był tańszy od najtańszego odpowiadającego mu modelu spalinowego. Po zakończeniu akcji, po zakończeniu dotowania miało być tak, że rynek tak bardzo będzie rozwinięty, że sam sobie poradzi. No i co? Drastyczny spadek sprzedaży aut elektrycznych. Ludzie tego nie kupują, bo jest to za drogie i ma za dużo wad – ładowanie na stacji ładowania prądem trwa za długo. Szczerze powiedziawszy, jako energetyk mogę powiedzieć tak: Bogu dzięki, że nam tutaj ta elektromobilność nie zakwitła. Wiecie państwo, jakiego potrzeba prądu i ile tego prądu potrzeba, żeby naładować elektryka? A my dzisiaj mamy problem z ilością energii i jesteśmy na pograniczu… To jeszcze nie jest kryzys, to nie jest kryzys. Niektórzy twierdzą, że mamy jej dokładnie tyle, ile trzeba, że nie mamy nadmiarów mocy. Ale jeślibyśmy do tego podpięli auta elektryczne, tak jak planowaliśmy, w skali kilkudziesięciu tysięcy rocznie, no to bylibyśmy w kryzysie. Na szczęście Polacy w tym kierunku nie poszli. Proszę państwa, żeby przejechać 100 km, potrzeba 12–20 kWh. Macie kalkulatory? To policzcie, ile energii dodatkowo trzeba kupić. Skąd tę energię chcecie wziąć, skoro nie ma źródeł? Te źródła muszą być, skoro planujemy elektromobilność. Ja o tym mówiłem 3 lata temu, 2 lata temu i rok temu też. Planujemy elektromobilność, planujemy rozwój? Świetnie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…ale zaplanujcie budowę mocy wytwórczych albo pokażcie, skąd moc weźmiemy. Kabel pod dnem Morza Bałtyckiego jest fajny, ale ma swoją określoną przepustowość mocową. Tak? Szwecja sprzedaje nam energię – to jest największy nasz dostawca – tanio, ale jest jej ograniczona ilość. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, również po raz drugi, a więc 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Muszę się odnieść do krytycznych głosów pod adresem mojego pierwszego wystąpienia. Dobrze, że nikt nie zaprzecza, że podwyżki są skokowe, duże i za duże. Nie ma co do tego wątpliwości. Możemy się sprzeczać, czy oszukał mnie ten przedsiębiorca, który pokazywał mi ofertę z 78-procentową podwyżką, czy nie miał racji inny, który pokazywał mi ofertę z prawie 70-procentową podwyżką. Pewnie gdzieś były też niższe oferty. Pan minister mówi: proszę zobaczyć, jak to wygląda w kwartale. Tak. Jak popatrzyłoby się na miesiące, kiedy jeszcze tej erupcji nie było, i dodałoby się do nich te, kiedy to nastąpiło, to pewnie wyszłoby trochę mniej. Ale przecież nie o to chodzi, żebyśmy się przerzucali tutaj argumentami na ten temat, czy to jest 60%, czy to jest 1/3. Po prostu to jest dramatycznie wysoka podwyżka. Wszedłem teraz, Panie Profesorze, na stronę Towarowej Giełdy Energii. To, co tam można zobaczyć dzisiaj… oczywiście w każdej godzinie jest inaczej, ale średnio dzisiaj to są według mnie prawdopodobnie najwyższe ceny w Europie. I właśnie do tej Europy tutaj parę razy się odnoszono. Otóż w naszej komisji padła informacja, że te świadectwa odpowiadają, Panie Profesorze, jedynie za 20% podwyżek, 20%. Reszta to są inne czynniki, nasze krajowe czynniki i dobrześmy na to zapracowali. Dlatego, jeżeli używamy argumentu Unii Europejskiej, jeszcze raz podniosę to, co mówiłem. Czym w takim razie wytłumaczyć to, że energia jest relatywnie tańsza, nawet zdecydowanie tańsza tam, gdzie nawet do 90% energii pochodzi ze źródeł odnawialnych?

Oczywiście każdy kraj ma inne uwarunkowania, jest punkt startu, wszystkie rządy mają sporo przewin w tym zakresie, i wasz poprzedni rząd, i nasze rządy, i poprzednie rządy. Konserwowaliśmy ten miks energetyczny, zabetonowaliśmy go i teraz jest nam trudno sprostać wymaganiom, które przecież podejmowane zostały przez Unię Europejską nie na złość Polsce, tylko w trosce o nasze zdrowie. To chyba wszyscy już rozumiemy, bo chwilę temu w tej Izbie też procedowaliśmy ustawy, które mówiły o tym, że jednak węgla, zwłaszcza złej jakości, spalać nie wolno. Mamy program „Czyste powietrze” itd., itd. To jest także zła droga dla energetyki. Jeżeli będziemy szli dalej, to możemy tego ciężaru nie udźwignąć. Bo pan marszałek słusznie tutaj pokazywał, że… I tu, Panie Ministrze, dobrze, że rząd myśli o rekompensacie dla małych i średnich firm, bo te firmy, o których ja mówiłem, które mnie, no, można powiedzieć, zawezwały do siebie, żeby powiedzieć, co się dzieje, to są właśnie małe i średnie firmy. I dla nich pomoc musi się znaleźć, dlatego że one pokazywały, że znajdują się na skraju bankructwa. Ale trzeba myśleć też o tym, żeby zrekompensować to samorządom, a przynajmniej niektórym placówkom samorządowym. Bo jak pociągną szpitale? To musi być szerszy program. Mam nadzieję, że taki będzie. Ale tutaj w Senacie wykorzystajmy te parę minut, żeby uwrażliwić na to, że owszem, to dotyczy wszystkich, ale są takie miejsca, które trzeba uwzględniać i w przypadku których trzeba dać rekompensatę, bo inaczej będzie to miało bardzo negatywny skutek dla samorządów, dla placówek ochrony zdrowia, dla małych i średnich przedsiębiorstw i na pewno to będzie bardzo zły sygnał dla potencjalnych inwestorów, których tak bardzo wciąż jeszcze potrzebujemy. Dlatego nie spierajmy się, proszę, o to, jak wysoki to wolumen. Ja bym wolał, żebyśmy się tutaj dzisiaj, równolegle do tej ustawy albo nawet w związku z tą ustawą, mocno i ostro spierali się o to, w jaki sposób rząd nie ma myśleć, co zrobić w przyszłości, tylko w jaki sposób chce natychmiast pomóc, żeby zapobiec tym negatywnym zjawiskom.

Dziękuję panu marszałkowi Borusewiczowi, ja również uważam, że pomijanie zdania właścicieli jest konieczne wtedy, kiedy wystąpiła realna awaria. Ale wprowadzanie przepisu, który pozwala naruszać czy lekceważyć prywatną własność, naprawdę jest naruszeniem konstytucji w art. 2, tak jak wskazywało Biuro Legislacyjne, i na to nie powinniśmy się zgodzić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja rozlała się szeroko. Zabieram głos, bo ona dotyczyła nie tylko samej materii ustawy, ale generalnie polityki energetycznej i wpływu inwestycji węglowych na cenę energii w przyszłości. Ja postaram się tak telegraficznie sformułować swoja wypowiedź, bo mam sporo faktów do przytoczenia, sporo rzeczy do powiedzenia.

Była poruszana sprawa importu węgla. Nie ulega wątpliwości, że on bardzo wzrasta, właściwie w tym roku dochodzimy do 15 milionów ton, przy czym gros importu jest z Federacji Rosyjskiej. Do pewnej granicy robimy dobrze, tak żeby się nie uzależnić, bo jest to węgiel stosunkowo tani i dobry. Tak to sobie należy powiedzieć. Ale faktem jest, i w tej sprawie było śledztwo, że niewielka ilość węgla była sprowadzona z Donbasu. To było mniej więcej 15 tysięcy ton. Było w tej sprawie dochodzenie. To było prowadzone poprzez szereg firm pośredniczących. To jest wstyd, ale, o ile wiem, ta sprawa jest zahamowana.

Była poruszona sprawa inwestycji w energetyce i tego, że niby nasz rząd, tzn. rząd PO, nie inwestował. Inwestował, przykładem, Panie Senatorze, jest choćby Elektrownia „Opole”, to jest typowa inwestycja z naszego okresu. Pytanie, czy słuszna, czy niesłuszna. Zapewne słuszna, choć dyskusyjna. Obecna inwestycja w elektrownię węglową, ta ostatnia, „Ostrołęka 2”, jest pomyłką. Firma ma przecież proces z udziałowcami, związany z nikłą szansą na to, że ta elektrownia będzie przynosiła zyski. Chodzi o to, że ona będzie generowała straty.

Nasza sytuacja w energetyce jest bardzo skomplikowana, to sobie należy powiedzieć, minister nie ma łatwego zadania i my też nie mamy łatwego zadania. Myśmy do pewnego czasu bronili Śląska i bardzo stanowczo bronili węgla jako podstawowego źródła pierwotnego. Ma to swoje uzasadnienie. Moim zdaniem za późno od tego odstępujemy, trochę za późno, i ostatnia inwestycja węglowa się z tym wiąże, tym bardziej że restrukturyzacja w tym zakresie następuje szybciej, a możliwości wydobycia maleją ze względu na ceny, ze względu na brak inwestycji, ze względu na warunki, na to, że to się wydobywa ze znacznych głębokości itd., itd. Nasz problem polega na tym, że obecnie oddajemy – a np. w przypadku „Opola” z pewnym opóźnieniem rozpocznie działanie pierwszy i drugi blok – bloki węglowe bardzo wysokiej jakości, dobrej sprawności, niemniej jednak niespełniające np. normy pakietu zimowego, 550 g CO2/kWh. Oczywiście, że nie jest to możliwe, bo ta granica jest ustanowiona arbitralnie. I ona właściwie dotyczy współinwestowania czy środków unijnych w inwestycjach energetycznych. Tak że to nas nie kładzie… ale to zrzuca całkowicie na nasze barki wszelkie inwestycje, w przypadku których ta norma nie jest spełniona. I wtedy efekt jest taki, że my mamy to na swoich barkach i nic nie możemy do tego dokładać. Ta norma jest arbitralna. Czy ona jest słuszna? Ona jest w zasadzie niesłuszna, bo ona jest tak ustawiona, że bardzo dobre elektrownie opalane gazem ją spełniają, z trudem, ale spełniają. Tak więc to trzeba sobie powiedzieć, że to jest trochę przeciw polityce węglowej. Ale my musimy wiedzieć… Ja występuję w tej sprawie na różnych forach unijnych i ją tłumaczę. I nas tłumaczę. Bo my nie mamy wyjścia, my mamy następne 20, 30 lat… Te nowe inwestycje węglowe muszą pracować.

I teraz druga kwestia. Wszelkie zobowiązania klimatyczne, które podjęliśmy i które jeszcze nam grożą… Bo sobie trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że parlamentarzyści w większości krajów są za tym, żeby te normy, które Komisja Europejska ostatecznie ustala… My przecież w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej stale mamy z tymi kwestiami do czynienia. Pakiet zimowy i jego elementy składowe… Ostatnio właśnie występował pan komisarz Šefčovič i on był łagodniejszy niż parlamentarzyści. Ja teraz wróciłem z Wiednia, gdzieśmy na ten temat rozmawiali. On jest znacznie łagodniejszy, bo on sobie zdaje sprawę, że jest 7 krajów dość silnie uzależnionych od węgla. A my szczególnie. Tymczasem parlamentarzyści cały czas mówią: zaostrzyć, zaostrzyć, zaostrzyć; nasi ludzie widzą, że tu jest susza, tu zalewa, a tu są gwałtowne zjawiska atmosferyczne, jak my będziemy mniej emitować, to to się skończy. Oczywiście to jest nieprawda. Jeżeli chodzi o związek klimatu i zjawisk atmosferycznych z tym, o czym tu mowa, to on jest daleki, skomplikowany, a przede wszystkim ma dużą stałą czasową i nikt nie wie dokładnie, jak to jest. Niemniej jednak z powodu, że tak powiem, polityki ostrożności, słuszna jest polityka ograniczania emisji CO2. Ona jest słuszna, tylko kosztowna. Ale nie można się tego trzymać w sposób taki absolutny i maniakalny, jaki prezentuje większość parlamentarzystów europejskich. Myśmy z trudem przekonali, w grupie V4 i gdzie indziej, Czechów, Węgrów i Słowaków – no, Węgrów specjalnie nie trzeba było przekonywać – żeby przynajmniej nie występowali przeciw nam. Bo oni też byli gotowi. I ich rozwiązania są inne. Węgrzy trochę się podpięli pod atom rosyjski i z tego korzystają. Czesi twierdzą, że będą rozbudowywali energetykę jądrową. Słowacy mówią, że mają w tej chwili równowagę. Austriacy, którzy byli gospodarzem, całkowicie są za pakietem klimatycznym. Tak że w tym wszystkim, w tej całej sytuacji – my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji – najwięcej zdrowego rozsądku ma mimo wszystko Komisja Europejska, która te zapędy lekko hamuje i spowalnia. Ale już w tej chwili właściwie cel pośredni, jeżeli chodzi o udział energetyki odnawialnej na rok 2030… Parlamenty wymusiły zwiększenie z 28% do 32%. I znowu będziemy mieli garb. Za ten garb płacimy i będziemy płacili, i nie ma wyjścia.

Są 2 kwestie. Myśmy zrobili błędy. Za długo trzymaliśmy się energetyki węglowej. Te ograniczenia dotyczące wiatru na lądzie, te 2 km, to, co spowodowało ten zastój… To poszło za daleko, nie trzeba było tego robić. Trochę by nam to ulżyło. A teraz by trzeba przyspieszyć energetykę wiatrową na szelfie. Tam te plany są, ale, o ile wiem, pierwsze efekty tego będą w latach 2020–2022 i później. Tak że to by trzeba było zwiększać. Ale jeżeli chodzi o resztę, to nie mamy wyjścia. Myśmy tyle zainwestowali w ten węgiel, i to w bardzo dobre, duże bloki – około 1 tysiąca MW, tyle mniej więcej mają bloki oddawane w Opolu i gdzie indziej – że przez następnych co najmniej 20, a raczej 30 lat musimy to eksploatować. I będziemy za to płacić, nie ma wyjścia, dlatego że cena emisji wzrasta, te unijne cele energetyczne są zaostrzane, więc myśmy powinni, że tak powiem, grzecznie i ładnie uzasadniać… I to robi Buzek. To niejako robi też ten program unijny, jak również ta działka w nowej perspektywie finansowej, która ma wspomagać regiony przekształcające się – co dotyczy Śląska. W dalszym ciągu żyje również, choć nie wiem, z jaką intensywnością i z jakimi szansami, idea rozbudowy technologii CCS, czyli Carbon Capture and Storage, dotycząca wyłapywania i przechowywania dwutlenku węgla. To jest stosunkowo mało obiecująca sprawa, niemniej jednak trzeba ją cały czas wspierać, bo to, po pierwsze, świadczy o naszej dobrej woli, a po drugie, łagodzi te różne zapędy. A to nie są tylko zapędy Komisji, ale są to także zapędy parlamentarzystów, a parlamentarzyści w wielu krajach Europy słuchają swoich ludzi, którzy mówią, że to, co jest złe, a dzieje w klimacie, czyli susze, powodzie gwałtowne, to jest wynik używania węgla – co oczywiście jest pomysłem skrajnym i przesadnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Peczkisowi.

Wnioski legislacyjne złożył pan senator Peczkis…

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Marszałku, nie złożyłem nowego wniosku. To były wnioski, które zostały złożone na posiedzeniu komisji.)

Czyli nie ma żadnych wniosków legislacyjnych?

(Senator Grzegorz Peczkis: Wnioski, o których mówiłem, to są wnioski, które były złożone na posiedzeniu komisji.)

(Senator Stanisław Kogut: Pan Augustyn chyba złożył…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja złożyłem…)

Przepraszam, zostałem wprowadzony w błąd. Wnioski złożył pan senator Augustyn.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam przerwę do godziny 11:40.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 22 do godziny 11 minut 44)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1003, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1003 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa pozwala na skorzystanie z decyzji Komisji Europejskiej z dnia 8 lutego 2018 r., wydłużającej do końca 2023 r. możliwość finansowania z budżetu państwa kosztów procesu restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego. W związku z tym zmiany wprowadzone są w ustawach z dnia 7 września 2007 r., 22 stycznia 2015 r. i 14 września 2016 r. o zmianie ustawy o funkcjonowanie górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Pozwala to na wydłużenie okresu finansowania z budżetu państwa kosztów procesu restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego do 2023 r. bez zmiany kwoty limitu udzielonej pomocy publicznej, tj. w granicach ok. 7 miliardów zł. Niezależnie od tego w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego zostają wprowadzone zmiany mające m.in na celu rozszerzenie prawa do urlopu górniczego o osoby, które pełniły z wyboru funkcje w organach związków zawodowych zrzeszających pracowników kopalni, zakładów górniczych lub jego oznaczonej części. Okres pełnienia tej funkcji związkowej ma być uwzględniany przy ustalaniu prawa do emerytury górniczej.

Ponadto do ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów zostały wprowadzone zmiany w celu skorzystania z możliwości, jakie daje rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 651, uznające niektóre rodzaje pomocy za zgodne z rynkiem wewnętrznym w zastosowaniu art. 107 i 108 traktatu. Rozporządzenie to rozszerza wyłączenia grupowe o niektóre kategorie pomocy państwa, m.in pomocy na kulturę i zachowanie dziedzictwa kulturowego, dzięki czemu możliwe będzie w takich przypadkach udzielenie pomocy publicznej bez przeprowadzania długotrwałego procesu notyfikacji. Pomoc publiczna dla tych podmiotów była dotychczas notyfikowana na podstawie zgodności z przepisami rynku wewnętrznego, zgodnie z art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dotyczy to pomocy dla Kopalni Soli „Bochnia”, Kopalni Soli „Wieliczka” i Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu. Ta pomoc została uznana przez Komisję za zgodną z rynkiem wewnętrznym jako pomoc przeznaczona na wspieranie kultury i zachowania dziedzictwa kulturowego. W związku z tym wprowadzenie do ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów przepisów uznających pomoc publiczną dla wymienionych podmiotów za zgodną z rynkiem wewnętrznym na podstawie bezpośrednio obowiązujących przepisów Unii Europejskiej dotyczących pomocy publicznej lub uznaną za zgodną z rynkiem wewnętrznym przez Komisję Europejską daje możliwość stosowania ich do pomocy udzielanej tym podmiotom bez konieczności prowadzenia procesu notyfikacji.

Komisja po głosowaniu wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

I zapraszam pana ministra na mównicę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, oczywiście ustawa jak najbardziej jest potrzebna, to nie budzi wątpliwości, jednakże po uzasadnieniu i po debacie sejmowej miałem niedosyt informacji. Pan minister też zapewniał – i to jest w uzasadnieniu – że kwota przeznaczona na realizację celu ustawy, te 7 miliardów, nie zostanie przekroczona, że się zmieścimy w tym limicie. Z kolei z debaty sejmowej wyczytałem, że ta kwota została zrealizowana w bardzo niewielkim stopniu. Chciałbym dopytać, Panie Ministrze, dlaczego tak jest. Czy ona była za wysoka? Czy to jest kwestia terminów płatności? Czy są jakieś inne powody, dla których zostało to najwyraźniej przeszacowane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

My faktycznie zaplanowaliśmy… Nawet tutaj, w Senacie, przed rokiem toczyliśmy debatę o tej kwestii. Zwiększyliśmy o 4 miliardy zaprojektowaną w poprzedniej ustawie, w ustawie z poprzedniej kadencji, kwotę na restrukturyzację, zwiększyliśmy ją do 7 miliardów. Dlaczego myśmy poparli wniosek o zwiększenie tej kwoty? Bo to był wniosek poselski, zaopiniowany przez nas. Dlatego że, analizując to, co jest przed nami, czyli przekazywanie zbędnego majątku poszczególnych kopalń, przeróbki czy sprawy związane z innymi częściami majątkowymi, które były elementami kosztowymi… Wyliczaliśmy, jakie nakłady będą potrzebne w związku z odłączeniem technicznym, zabezpieczeniem czy ewentualnymi pracami rekultywacyjnymi, ale zarazem braliśmy pod uwagę ten drugi proces, proces społeczny, socjalny, a więc wcześniejsze emerytury, odprawy. Zaplanowaliśmy również po raz pierwszy, że administracja publiczna w spółce, czyli osoby pracujące w biurach, też będzie mogła skorzystać z odpraw. To wszystko spowodowało, że wyliczając to, uznaliśmy, że 7 miliardów będzie tą kwotą, która powinna nam pozwolić spokojnie ten proces przeprowadzić, uwzględniając zarazem wszystkich pracowników, którzy chcą skorzystać z przejścia na wcześniejszą emeryturę. Chodzi również o proces rekultywacji i restrukturyzacji poprzez odłączanie części technicznych i ich zabezpieczanie. Chcieliśmy pokazać, że SRK, spółka, która została do tego powołana, spokojnie może ten proces prowadzić. I ta wycena nie była raczej na wyrost. Dla nas, w naszej ocenie, była ona realna.

Dlaczego do dzisiaj te środki… Nie chodzi o to, że one są w małej części wykorzystane. One są wykorzystywane w pewnej proporcji, bo 7 miliardów mamy do 2023 r. Dzisiaj jest rok 2018 i ten proces, jak państwo wiecie, trwa od 2 lat. Powiem państwu, że mamy pewne oszczędności, ale też nie ukrywam, że dążymy do tego, żeby… Pomimo tego, że mamy zaprojektowaną urealnioną kwotę, my nie chcemy tej kwoty w 100% wykorzystać. Może uda się nam wydać mniej środków. No, rzeczywiście będziemy do tego dążyć. Dlatego też SRK prowadzi pewne działania związane z poszukiwaniem pewnych środków ze sprzedaży majątku, chociażby w porozumieniu z poszczególnymi spółkami, szczególnie z PGG… To jest kwestia oceny, czy faktycznie musimy tyle środków na te sprawy społeczne przesuwać do SRK. I stąd ta kwota. Z tego, co wiem, wynika, że to są niespełna 2 miliardy, ale mogę też panu senatorowi odpowiedzieć w szczegółach. Myśmy na posiedzeniu komisji prezentowali to z rozbiciem na poszczególne kopalnie, na poszczególne lata i na tę część społeczną. Nie ukrywam, że ten element dotyczący pewnych oszczędności, dotyczący tego, żeby nie wydawać środków na wyrost, jest tutaj obecny. A mamy 2 powody, dla których taką politykę prowadzimy. Z jednej strony są to środki publiczne, a więc pilnujemy, żeby one były racjonalnie wydawane, tym bardziej że dość mocny nacisk kładziony jest na kontrolę i sprawozdawczość w SRK. A z drugiej strony musimy również informować Komisję Europejską, jak ten proces przebiega, i rozliczać się z tego. A więc tutaj jest bardzo mocny rygor oceny każdego elementu tego procesu. To też powoduje, że każdy pieniądz publiczny jest po parę razy oglądany, zanim zostanie właściwie zagospodarowany.

Myślę, że jeśli uda nam się utrzymać ten pomysł na SRK, to powinniśmy spokojnie się w tej wielkości zmieścić. Nawet nie chcę tutaj nic deklarować, bo dopiero w 2023 r. będziemy to rozstrzygać, ale nie powinniśmy zbliżyć się do 7 miliardów. Chcemy, żeby SRK prowadziła większą działalność, jeśli chodzi o tereny poprzemysłowe. Gdyby się okazało, że otrzymamy z projektu regionalnego, który jest teraz w Komisji Europejskiej omawiany… Chodzi o pomoc regionom w procesie restrukturyzacji. Moglibyśmy pozyskać środki m.in. na te tereny w zarządzie SRK. Prawdopodobnie uzyskalibyśmy dzięki temu pewną synergię, o której ja już kiedyś mówiłem, tak żeby te tereny poprzemysłowe wracały jako tereny zagospodarowane pod inwestycje w naszych miastach. I to też by spowodowało, że sprzedając te tereny, SRK pozyskiwałaby stosowne środki i niekoniecznie byśmy musieli korzystać z tych publicznych środków na działalność SRK, ale to jest wszystko w trakcie procesu. Stąd potwierdzam i zaprojektowanie tych 7 miliardów, i to, że staramy się bardzo oszczędnie te środki wydawać.

A panu senatorowi przedstawimy to, co zaprezentowaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. Rozpiszemy też, jaki majątek, za ile, z czym był związany wydatek, jak również opiszemy tę część społeczną, czyli ile było urlopów, ile było jednorazowych wypłat, jeśli chodzi o wielkości z poszczególnych kopalni, bo takie dane mamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Co do pytania senatora Augustyna, przyślemy…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1006, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1006 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Otóż ta ustawa o zmianie ustawy stanowi realizację przyjętej przez Radę Ministrów Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Założeniem proponowanych zmian jest doprecyzowanie pewnych przepisów ustawy oraz usprawnienie wybranych obszarów systemu dozoru technicznego przy jednoczesnym zmniejszeniu barier administracyjnych dla przedsiębiorców. Ta nowela wykonuje ponadto zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli.

Z takich najważniejszych punktów, które zmiana tej ustawy wprowadza… Pozwolę sobie wymienić w moim przekonaniu najważniejsze z nich.

Otóż wprowadzono definicje pojęć „modernizacja”, „naprawa” i „konserwacja”. W rozumieniu tych zmian modernizacja to zespół czynności niebędących wytworzeniem nowego urządzenia technicznego, zmieniających cechy urządzenia technicznego, a w szczególności jego konstrukcję lub zastosowane w nim materiały, parametry techniczne, lub automatykę zabezpieczającą lub jej zespoły. Jeśli chodzi o naprawę to zdefiniowano to pojęcie tak, że to zespół czynności mających na celu przywrócenie stanu zdatności użytkowej urządzenia technicznego, w tym wykonywanych metodami chemicznymi, bez wprowadzania zmian w konstrukcji lub parametrów technicznych. Zaś konserwacja to zespół czynności wykonywanych w celu utrzymania stanu zdolności użytkowej urządzenia technicznego, prowadzonych zgodnie z instrukcją eksploatacji, niebędących naprawą tegoż urządzenia.

W jednym z artykułów, dokładnie w art. 7 tej ustawy, wskazano, że w sprawach należących do zakresu działania Urzędu Dozoru Technicznego dotyczących urządzeń technicznych lub urządzeń w elektrowniach jądrowych organem właściwym w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego jest prezes urzędu, a organem wyższego stopnia – minister właściwy do spraw energii.

W kolejnym artykule ustawy o dozorze technicznym napisano, że wytwarzanie urządzeń technicznych z zamiarem ich wprowadzenia do eksploatacji odbywa się na podstawie dokumentacji technicznej uzgodnionej z organem właściwej jednostki dozoru technicznego w zakresie zgodności tejże dokumentacji z warunkami technicznymi dozoru technicznego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że zgodnie z wprowadzonymi przepisami inna jednostka dozoru technicznego, jeżeli technologia wytwarzania, naprawy lub modernizacji urządzenia technicznego będzie zgodna z decyzją… Konstrukcja taka ma na celu wyeliminowanie konieczności ponownego uzyskiwania uprawnień.

Według mnie takie są najważniejsze punkty tej ustawy.

Jakiejś specjalnej dyskusji na posiedzeniu komisji nie było. Legislator przedstawił pewne uwagi do tejże ustawy, w decydującej konkluzji pan minister stwierdził, że nie widzi zagrożeń zgłaszanych przez legislatora i proponuje przyjąć ustawę w wersji bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Ja mam takie pytanie do pani minister.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Jeszcze mi nie odpowiedziała…

(Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz: Jeszcze nie.)

Czekam więc na SMS.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 999, a sprawozdania komisji – w drukach nr 999 A i 999 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa…

(Głosy z sali: Nie ma go. Nie ma.)

Nie ma pana senatora?

(Rozmowy na sali)

To musimy ogłosić dwuminutową przerwę techniczną.

(Rozmowy na sali)

Pana senatora Peczkisa zastąpi przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pan senator Andrzej Stanisławek.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak będzie szybciej.)

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 999.

Cel i przedmiot ustawy. Ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów, ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, ustawie z dnia 13 czerwca 2013 r. o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz ustawie z dnia 20 maja 2016 r. o efektywności energetycznej.

Polska od lat znajduje się w czołówce europejskich krajów o najbardziej zanieczyszczonym powietrzu. 33 polskie miasta zostały umieszczone na liście 50 miast o najbardziej zanieczyszczonym powietrzu w Europie, sporządzonej przez Światową Organizację Zdrowia w 2016 r. W 2018 r. na zaktualizowanej liście pojawiło się 8 nowych polskich miast.

W uzasadnieniu do ustawy podnosi się, że w oficjalnych opracowaniach Komisji Europejskiej oraz Najwyższej Izby Kontroli szacuje się, że każdego roku zanieczyszczone powietrze jest przyczyną przedwczesnej śmierci 45 tysięcy osób w Polsce, zaś koszty związane z chorobami wywołanymi zanieczyszczonym powietrzem sięgają wielu miliardów złotych rocznie. Już w 2000 r. Najwyższa Izba Kontroli raportowała, że głównym czynnikiem wpływającym na złą jakość powietrza w Polsce jest niska emisja, pochodząca z emitorów ulokowanych na wysokości mniejszej niż 40 m, i rekomendowała podjęcie intensywnych działań na rzecz wprowadzenia norm jakościowych powodujących, że Polacy będą korzystać z lepszej jakości paliw i lepszych kotłów na paliwa stałe. Takie same rekomendacje i wskazania dla rządzących znalazły się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z grudnia 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę zarówno na brak elementarnej koordynacji działań prowadzonych wewnątrz administracji rządowej w tym obszarze, jak i na brak koordynacji działań prowadzonych przez administrację rządową i samorząd terytorialny.

Podsumowaniem braku należytych działań administracji publicznej w tym obszarze było wydanie 20 lutego 2018 r. przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyroku stwierdzającego, że Rzeczpospolita Polska w latach 2007–2015 nie ustanowiła skutecznego systemu ochrony swoich obywateli przed zanieczyszczonym powietrzem.

W uzasadnieniu do ustawy podnosi się, iż zgodnie z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli zawartymi w raportach publikowanych od 2000 r. oraz rekomendacjami ekspertów zajmujących się omawianą tematyką najważniejsze zadania, które muszą zostać zrealizowane w celu gruntownej poprawy jakości powietrza, to: po pierwsze, ustalenie standardów emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe; po drugie, ustalenie norm jakościowych dla paliw stałych; po trzecie, stworzenie programu osłonowego dla odbiorców wrażliwych, tzw. ubogich energetycznie.

Autorzy ustawy zwracają uwagę na to, iż poprawa jakości powietrza w Polsce wymaga zintegrowanych działań polegających na uruchomieniu systemowego programu termomodernizacji polskich domów jednorodzinnych, połączonego z wymianą wysokoemisyjnych źródeł ciepła, realizowanego w powiązaniu ze zdefiniowaniem standardów emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe oraz określeniem norm jakościowych dla paliw stałych, pozwalających na usunięcie najgorszej jakości paliw stałych z palenisk domowych. Omawiana ustawa jest zaś jednym z narzędzi realizacji planu naprawczego w dziedzinie poprawy jakości powietrza w Polsce.

W związku z tym celem ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do pilotażowego przetestowania programu termomodernizacji budynków jednorodzinnych należących do osób ubogich energetycznie w modelu przewidującym ścisłą współpracę finansowo-organizacyjną pomiędzy Radą Ministrów a samorządami gminnymi. Wejście w życie rozwiązań proponowanych w ustawie umożliwi rozpoczęcie wydatkowania kwoty 180 milionów zł, alokowanej w ramach ubiegłorocznej nowelizacji budżetu państwa do Funduszu Termomodernizacji i Remontów na potrzeby wsparcia termomodernizacji budynków mieszkalnych mniej zamożnych Polaków. Wydatkowanie to następować będzie przez wypłatę środków do gmin z listy 31 miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców, znajdujących się na liście Światowej Organizacji Zdrowia. Aktywacja środków dostępnych w Funduszu Termomodernizacji i Remontów dla potrzeb wsparcia termomodernizacji, połączona z likwidacją wysokoemisyjnych źródeł ciepła w budynkach mieszkalnych należących do osób ubogich energetycznie, umożliwi rozpoczęcie podpisywania porozumień o współpracy z gminami.

Ze względu na powyższe nowela przewiduje następujące zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów domów: po pierwsze, ustanowienie definicji przedsięwzięcia niskoemisyjnego oraz standardów niskoemisyjnych; po drugie, wprowadzenie przepisów regulujących przedsięwzięcia niskoemisyjne i gminne programy niskoemisyjne; po trzecie, przyjęcie rozwiązań, zgodnie z którymi przedsięwzięcia niskoemisyjne ujęte w gminnym programie niskoemisyjnym będą realizowane w drodze porozumienia zawieranego przez ministra właściwego do spraw gospodarki z gminą, która jest gotowa współuczestniczyć w sfinansowaniu likwidacji lub wymiany starych urządzeń grzewczych na nowe spełniające standardy niskoemisyjne oraz jednocześnie termomodernizacji jednorodzinnych budynków mieszkalnych osób ubogich energetycznie. Po czwarte, chodzi o określenie katalogu osób, z którymi gmina może zawrzeć umowę o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego. Wskazane osoby, będące beneficjentami takiego przedsięwzięcia, muszą spełniać warunki określone w ustawie. Beneficjent musi m.in. być właścicielem, współwłaścicielem, posiadaczem samoistnym lub współposiadaczem samoistnym całości lub części budynku mieszkalnego oraz faktycznie w nim zamieszkiwać. Powinna to być także osoba o odpowiednio niskich dochodach, nieprzekraczających limitów określonych w ustawie.

Nowelizacja określa ponadto obowiązki gminy w zakresie zapewnienia utrzymania efektów przedsięwzięcia niskoemisyjnego w terminie 10 lat od daty zakończenia realizacji porozumienia, jak również zasady dotyczące zwrotu kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego przez beneficjenta, w szczególności w przypadku przeniesienia przez niego przed upływem 10 lat od zakończenia realizacji porozumienia w całości lub w części własności lub udziału we współwłasności lub przysługującego mu zakresu posiadania samoistnego budynku lub lokalu, w którym było realizowane przedsięwzięcie niskoemisyjne.

Zmiany w ustawie – Prawo budowlane przewidują zniesienie konieczności uzyskania pozwolenia na budowę przy budowie gazociągu niskiego ciśnienia i umożliwia jego budowę na podstawie zgłoszenia.

W ustawie o efektywności energetycznej wprowadzono zmiany dające możliwość uzyskania świadectw efektywności energetycznej dla przedsięwzięć niskoemisyjnych realizowanych w ramach gminnych programów niskoemisyjnych.

Zgodnie z postanowieniami ustawy porozumienia na realizację przedsięwzięć niskoemisyjnych zawierane są przez ministra właściwego do spraw gospodarki z gminą do dnia 31 grudnia 2024 r.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od jej ogłoszenia.

Zostały przyjęte poprawki, głównie poprawki legislacyjne. I w zasadzie to jest wszystko, co państwu przedstawiam. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo za wyczerpujące sprawozdanie.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

W sensie merytorycznym połączone komisje, które na swoim spotkaniu zajmowały się tym projektem ustawy, zajmowały się dokładnie tym samym projektem ustawy co komisja gospodarki, a więc nie będę przestawiał istoty merytorycznej tego bardzo, bardzo ważnego projektu. To jest projekt, który wypełnia lukę, lukę w poszanowaniu energii, zwłaszcza energii cieplnej, i wychodzi naprzeciw oczekiwaniu najuboższych warstw polskiego społeczeństwa, tych warstw, które do tej pory w nowej Polsce, jeśli chodzi o poszanowanie energii elektrycznej i cieplnej, w zasadzie były niedostrzeżone. Teraz przedstawiciele tych warstw jako jednostki indywidualne, nie zaś instytucjonalne mają szanse na zrealizowanie termomodernizacji. To zaś przełoży się na 2 bardzo ważne cele, jakie zostaną zrealizowane: po pierwsze, oszczędność energii, a po drugie, zmniejszenie zanieczyszczenia polskiego powietrza.

Jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza, to obecny tutaj pełnomocnik rządu do spraw „Czystego powietrza”, pan Piotr Woźny, wskazywał na posiedzeniu połączonych komisji, merytorycznie, dokładnie odpowiadając na pytania, powody, dla których bardzo konkretne zapisy ustawy brzmią tak, a nie inaczej. Senatorowie dogłębnie zapoznali się z treścią proponowanej ustawy, na co wskazywały zadawane pytania.

Pytania zadawane na posiedzeniu komisji w zasadzie nie były polityczne. Były to pytania stricte merytoryczne wynikające z pewnych obaw, z pewnych niejasności, które zostały wyjaśnione. W szczególności wyjaśniono to, dlaczego jest to ustawa adresowana… skąd biorą się zapisy o miasteczkach mających poniżej 100 tysięcy mieszkańców.

Wyjaśniono, że nie jest to ograniczenie dotyczące miasteczek mających poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Chodzi o to, że tych miasteczek w opiniach, w analizach nierządowych jednostek analitycznych dotyczy ubóstwo energetyczne, że to właśnie tam znajduje się ponad 80%… W wyjaśnieniach ministerstwa, obecnej tu pani minister Jadwigi Emilewicz pada liczba 87%. To właśnie w tych miasteczkach jest największe ubóstwo energetyczne. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Zjednoczonej Prawicy chce tam dotrzeć i chce pomóc.

Wyjaśniono również, że program ten nie będzie funkcjonował, jak to miało być, od dwudziestego któregoś roku – były tu wątpliwości – ale będzie funkcjonował dużo, dużo wcześniej. Po prostu pewne źródło finansowania będzie od tegoż właśnie roku.

Zwrócono też uwagę na to, że miasta, które mają problem z jakością powietrza i których liczba mieszkańców przekracza 100 tysięcy… Ich projekty również będą analizowane i brane pod uwagę.

Odpowiedzi, wydaje mi się, zadowoliły obecnych na zebraniu komisji senatorów. Proponowane poprawki częściowo znalazły uzasadnienie w opinii pełnomocnika do spraw czystego rządu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: „Czystego powietrza”.)

„Czystego powietrza”, tak jest, przepraszam. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. One znalazły potwierdzenie.

Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie proponowanej ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panom senatorom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Witam panią minister. Witam pana pełnomocnika.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Zapraszamy panią minister na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wcześniej na liście Światowej Organizacji Zdrowia były 33 polskie miasta. W 2018 r. było ich 36 na 50 miast w Europie, czyli krzywa nam rośnie. To jest niewątpliwie przerażające.

Moje pytanie dotyczy zapisu w ustawie, art. 11c. Chodzi tam o to… Ja zacytuję. „Realizacja przedsięwzięć niskoemisyjnych obejmuje nie mniej niż 2% i nie więcej niż 12% łącznej liczby budynków mieszkalnych jednorodzinnych na obszarze gminy, z wyłączeniem miast, których liczba mieszkańców przekracza 100 tysięcy”.

Na wspomnianej liście 50 miast są również miasta, które mają powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Istotne jest, żeby patrzeć pod takim kątem, gdzie są przekroczenia norm. W związku z tym mam pytanie. Jak to będzie wyglądało w miastach mających do 100 tysięcy mieszkańców? To jest te 70 i 30, ten udział. A jeżeli będą mogły z tego korzystać, tak jak była mowa, także miasta mające powyżej 100 tysięcy, to na jakiej zasadzie?

Kolejne pytanie dotyczy tego, kto w ogóle może skorzystać z tej pomocy, czyli jakie warunki związane z ubóstwem musi spełnić, żeby w ogóle móc skorzystać z tego typu pomocy. Dziękuję bardzo.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Istotnie, ustawa dotyczy w pierwszej kolejności miast z listy Światowej Organizacji Zdrowia, tych do 100 tysięcy mieszkańców i jeszcze raz, chociaż panowie sprawozdawcy opowiedzieli o tym, jak myślę w sposób wyczerpujący, powiem, dlaczego tych miast. Po pierwsze, dlatego że jeśli chodzi o populację tych wspomnianych 36 miast, to najwięcej jest miast do 100 tysięcy mieszkańców. To po pierwsze. Po drugie, liczba gospodarstw domowych, dotkniętych problemem ubóstwa energetycznego jest największa właśnie w tych miastach. A zatem spodziewany efekt tej interwencji będzie lepszy właśnie dlatego, że jest ona w pierwszej kolejności adresowana do tych miast.

Tak jak zostało to już powiedziane… Pan senator zadał jeszcze pytanie, dlaczego w tym przedziale: nie mniej niż 2%, nie więcej niż 12%… 2% to jest kwestia bagatelności. Zależy nam na tym, aby… Tak jak pan senator pamiętał, ustawa zakłada przygotowanie planu, tak aby gmina w sposób wiarygodny pokazała, ile jest tych gospodarstw domowych, oraz wskazała technologie i sposoby związane zarówno z taką modernizacją, jak i z przyłączeniem do sieci, jeśli ono będzie miało miejsce. A zatem te 2% jest po to, aby wydatki ponoszone na przygotowanie tego planu miały uzasadnienie, a także były efektywnie skonsumowane.

Jeśli zaś chodzi o miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców, to tak, jak stanowi ustawa, art. 38, jeżeli dobrze pamiętam – patrzę na pana pełnomocnika, który zna tę ustawę na pamięć… Art. 38 mówi o tym, że w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców będziemy działać na podstawie indywidualnych umów, ponieważ ta ustawa zakłada pewien sztywny parytet, jeżeli chodzi o finansowanie. W przypadku miast do 100 tysięcy mieszkańców mówimy: 30% wkładu własnego gminy i 70% wkładu z budżetu państwa. W przypadku miast większych – zaznaczmy, że to są miasta z większym budżetem – będziemy dyskutować głównie o parytecie wsparcia. Ono nadal, jeżeli chodzi o beneficjenta ostatecznego, będzie wynosiło 100%, tylko źródło pochodzenia będzie miało zapewne nieco inne proporcje.

Przede wszystkim, i to też istotne, nie będziemy się ociągać, ponieważ te środki będziemy mogli uruchomić już od 1 stycznia, jeśli założyć pomyślny przebieg dalszych prac legislacyjnych. Środki są zapewnione w funduszu termomodernizacyjnym. Na te pierwsze 2 lata to jest 180 milionów zł i, to też wielokrotnie państwo podnosili, z całą pewnością są to wystarczające środki. Przypominam raz jeszcze, że to wymaga też pracy organizacyjnej po stronie samorządów. Pan pełnomocnik jest już w stałym kontakcie z tymi wszystkimi samorządami, które znalazły się w tej pierwszej transzy, wśród najbardziej potrzebujących. One się już do tego przygotowują.

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, mam pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Była jeszcze druga część pytania, Pani Minister. Kto będzie mógł z tego skorzystać? Czy Jan Kowalski, który ma dochody takie i takie, będzie mógł skorzystać, czy tylko… Kto będzie mógł z tej ustawy skorzystać? Dziękuję.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Kryteria dochodowe związane z kategorią ubóstwa energetycznego są analogiczne do tych z ustawy o pomocy społecznej, to są kryteria, które upoważniają do korzystania ze świadczeń z pomocy społecznej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, kiedyś na posiedzeniu komisji zadawałem pytanie, ale pani nie było… Nie dostałem wyczerpującej odpowiedzi i chciałbym panią o nią poprosić. W Gorzowie Wielkopolskim, to jest mój okręg, rozwiązano problem poprzez, znakomity zresztą, program „Kawka”. Muszę powiedzieć, Pani Minister, że to było coś, co się sprawdziło. Mogę powiedzieć… Cierpliwość mieszkańców, którzy, jak się dowiedzieli o niskiej emisji… Pozbycie się tych strasznych pieców… To spowodowało, że Gorzów zaczął oddychać. Co się z tym programem dzieje i dlaczego go nie kontynuujemy? Według mojej wiedzy, a mam ją pełną, program „Kawka” znakomicie rozwiązywał ten problem właśnie w tych miastach, o których państwo mówicie. Samorządy wspólnie z tymi, którzy, nazwijmy to, robią niską emisję, elektrowniami lub elektrociepłowniami, załatwiały ten problem. Chciałoby się powiedzieć: nie wolno zmieniać czegoś, co spełnia oczekiwania. Nie śledzę tego, jak jest w kraju. Ale czy nie warto, jeżeli ten program został zaniechany, do niego wrócić?

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Ja jestem z Małopolski, więc program „Kawka” i jego pierwszą edycję znam dość dobrze. I pamiętam również dyskusję, kiedy program był zamykany. Przypomnijmy jednak zakres tego programu. Program „Kawka” nie był programem inwestycyjnym. Co do zasady był programem edukacyjnym w pierwszej kolejności. To była kwestia finansowania audytorów termomodernizacyjnych, którzy jako apostołowie dobrej zmiany mieli docierać do potrzebujących, a następnie na podstawie tego audytu, który brano pod uwagę albo nie brano pod uwagę, finansowano czy też programowano środki na wymianę pieców. Doświadczenie z Małopolski wskazuje jasno, że w tym pierwszym programie dofinansowanie na wymianę kotłów trafiało bynajmniej nie do tych osób, które my w tej ustawie bardzo precyzyjnie zdefiniowaliśmy. Dofinansowanie otrzymywały osoby, które przede wszystkim mogły wyłożyć wkład własny, a my mówimy o osobach, które przy finansowaniu drogiego wyposażenia i termomodernizacji nie byłyby w stanie tego zrobić, bo nie stać ich na 20%, na 10%, a nawet na 3% wkładu własnego. A zatem modyfikacja… Tworząc ten projekt, który my dzisiaj przygotowujemy w połączeniu z dużym programem uruchamianym w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wyciągamy wnioski z programu „Kawka”. Zatem to nie jest tak, że był program „Kawka”, a teraz już nic nie ma, jest pustynia. Wydaje nam się, i z resztą potwierdzają to organizacje społeczne, które uczestniczyły w pierwszej transzy wsparcia i pomocy, że ten program jest zdecydowanie lepiej uszyty, na miarę realnych potrzeb. Bo doświadczenia i audyty, które zostały wykonane, wskazują, iż liczba palenisk, które były przeznaczone do wymiany, nie redukuje się tak szybko, jak wskazywałby wypływ środków na redukcję z samorządu. Dlaczego? Dlatego że w systemie pojawiają się domy czy też właściciele domów, których tak naprawdę stać jest na to, aby wymienić źródło ciepła, ale jak jest możliwość skorzystania, to oczywiście z tego korzystają. A zatem, myślę, mamy świadomość tego, jak funkcjonował program „Kawka”. Dodam, co istotne, że w tym programie zakładamy również, że nie chcemy palić pieniędzy w piecach, nawet tych z Ekodesign. Dlatego zakładamy przeprowadzenie audytu termicznego, zanim zostanie podjęta decyzja o wysokości dofinansowania niezbędnego na termomodernizację i na wymianę źródła ciepła.

Senator Władysław Komarnicki:

Jeżeli dobrze… Przepraszam, Panie Marszałku. Chcę dopowiedzieć. Jeżeli dobrze zrozumiałem panią minister, to program „Kawka” nie jest zarzucony, tylko jest, nazwijmy to, modernizowany.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Zarówno ten program, który dzisiaj oferuję i który jest w tej ustawie, jak i ten, który oferuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, czyli jeszcze szerszy, to jest de facto konsumpcja, myślę, osiągnięć programu „Kawka” i ulepszanie, modernizowanie tego, co było.

(Senator Władysław Komarnicki: Uspokoiła mnie pani, Pani Minister. Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo się cieszę, że został pan uspokojony, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, ja również na posiedzeniu komisji dopytywałem, dlaczego przyjęto kwestię wielkości miast. Ten argument, który pani tutaj zaprezentowała, też był przedstawiany, ale ja uważam, że mamy bardzo bogate doświadczenia w celnym adresowaniu programów rządowych z różnych dziedzin. I dalej nie mogę zrozumieć, dlaczego nie wzięto pod uwagę dochodowości gminy, dlaczego nie wzięto pod uwagę stopnia zanieczyszczenia, dlaczego nie wzięto pod uwagę możliwości finansowych gminy – nie tylko dochodowości na mieszkańca. Dzisiaj, co pani dobrze wie, inwestycje ze środków unijnych w wielu miejscach stoją, bo nie ma na wkład własny. I możemy mieć takie sytuacje, że bardzo bogata gmina o czystym powietrzu nad morzem… Możemy wymienić. Tak? To są liderzy dochodowości. Oni będą mogli korzystać, a inni niekoniecznie. Tak więc trochę jestem zdziwiony, bo tu dosyć prosty algorytm można by było ułożyć, który pozwoliłby dotrzeć tam, gdzie potrzeby są największe, szanse na realizację istnieją, a dochodowość jest nieduża. Dlaczego tak nie zrobiono? To jest pytanie, na które na posiedzeniu komisji nie dostałem wyczerpującej odpowiedzi.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Senatorze, zawsze możemy stworzyć czy dodać inne algorytmy – jedne mogą być lepsze, drugie gorsze. Te kryteria, które przyjęliśmy, wydaje się, są naprawdę precyzyjne.

Wyjaśniam też wszystkim państwu, że te środki nie trafią do żadnej nadmorskiej gminy, do żadnego nadmorskiego miasta, ponieważ tam oddychamy pełnymi płucami, tam we wszelkich aplikacjach, które wskazują poziom zanieczyszczenia, wskaźnik świeci się na zielono. A zatem gminy, w których wskaźnik świeci się na zielono, nie są beneficjentami tego programu. Mówimy o gminach… Przepraszam, konotacja kolorystyczna jest niezwiązana z kolorem politycznym włodarzy tychże miast. Mówimy o tych miastach, które są na liście WHO, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, 50 najbardziej zanieczyszczonych miast. 36 miast spośród nich to miasta polskie, a 21 z nich, jeśli dobrze pamiętam, to są miasta do 100 tysięcy mieszkańców. Nie badaliśmy zamożności tych gmin, nie badaliśmy takich parametrów. Ale jak pan spojrzy na listę tych miast, to zobaczy pan, że nie są to miasta najbardziej zasobne dzisiaj w Polsce. I tak jak powiedziałam, zasobność portfeli mieszkańców… Po pierwsze, gęstość zaludnienia w domach jednorodzinnych w tych miastach jest największa w stosunku do miast większych. W większych miastach zasadniczo mieszkamy w budownictwie wielorodzinnym. Stąd to kryterium. No i drugie kryterium. Poziom zamożności mieszkańców tych miast jest zdecydowanie niższy niż innych. A tak jak powiedziałam, to nie jest program wykluczający, to jest program inkluzywny, przy czym, jeśli mówimy o miastach większych z wysokim poziomem zanieczyszczenia, wówczas będziemy negocjować kwestię partycypacji finansowej na innych zasadach.

Ja przypomnę o jeszcze jednej rzeczy, ponieważ pan senator wspomniał o brakach w budżetach gmin tych potencjalnie… gmin, dla których wsparcie przewidziane jest w pierwszej kolejności. Te gminy, te miasta występują przede wszystkim na terenie województw objętych uchwałami antysmogowymi. Przyjęcie uchwały antysmogowej przez samorządy wojewódzkie ja rozumiem w ten sposób, że samorząd wojewódzki również podejmuje interwencje finansowe w ramach środków własnych samorządu, aby uporać się z walką o czyste powietrze, żeby była niska emisja. Dodatkowo jeszcze… Pan pełnomocnik uczestniczy codziennie, na bieżąco – właśnie wrócił z Brukseli – w pracach związanych z programowaniem kolejnej perspektywy finansowej, gdzie ten program i ta ustawa jest wskazywana jako jedna z wzorcowych i jest rekomendowana samorządom regionalnym, aby w podobny sposób programować środki regionalne. Zatem tworzenie montażu finansowego w pierwszej kolejności dla tych gmin będzie możliwe także we współpracy z samorządami wojewódzkimi i myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy konsolidowali obszary wsparcia po to, aby na koniec uzyskać lepszy efekt.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ubóstwo energetyczne bardzo mocno dotyka też mieszkańców wsi. Mieszkam na wsi i obserwuję zjawisko starzenia się mieszkańców wsi, którzy mieszkają w domach jednorodzinnych o stosunkowo dużej powierzchni. I oni będą w coraz trudniejszej sytuacji ze względu na rosnące koszty utrzymania, szczególnie koszty energii. Państwo prowadzi taką politykę wsparcia w różnych formach. Mamy program „Czyste powietrze”, teraz jest kolejny program. Mam takie pytanie. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, aby zmienić ustawę o odnawialnych źródłach energii w taki sposób, aby rozszerzyć kwestię dotyczącą prosumenta, aby można było nie tylko konsumować energię na własne potrzeby, ale także tę energię sprzedać i w ten sposób poprawić bilans gospodarstwa domowego? Tym bardziej że widzimy, jak spadają ceny energii z odnawialnych źródeł. Pokazują to choćby ostatnie aukcje, na których jest poniżej 200 zł za megawatogodzinę, za tyle będzie wytwarzana energia. Podsumowując, jeszcze raz zapytam: czy nie warto by było właśnie widzieć to w tym kontekście, żeby ten program jednocześnie pozwolił produkować energię w ramach źródeł rozproszonych, w mikroinstalacjach? Dziękuję.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Dziękuję bardzo.

To pytanie oczywiście wykracza poza materię tej ustawy. Komentując, mogę powiedzieć, że jeśli dobrze pamiętam, ustawa o OZE i kwestia podejścia do prosumentów jest jednym z kolejnych elementów na liście aktywności pana ministra Piotra Woźnego, pełnomocnika do spraw programu „Czyste powietrze”. Tak że wydaje mi się, że niebawem spotkają się państwo w Senacie z kolejnym podejściem legislacyjnym do ustawy o OZE.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jak się ma ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, do programu „Czyste Powietrze”, który jest realizowany w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska? Ona jest obok niego czy zawiera się w nim, czy też może jest jakaś koincydencja czasowa, jeśli chodzi o te programy?

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Program „Czyste Powietrze” – przypomnę, program rządowy, zaakceptowany i ogłoszony przez pana premiera Mateusza Morawickiego – składa się z 14 punktów. Jednym z nich jest ten dotyczący uporania się z problemem ubóstwa energetycznego. To jest ustawa, która daje podstawy prawne do tego, aby wydatkować środki na termomodernizację.

Program realizowany przez wojewódzkie fundusze, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, jest komplementarny względem tego programu. Powiem więcej: wydatkowanie środków z narodowego funduszu na program dysponujący znacznie większymi środkami byłoby znakomicie utrudnione, gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy. Zatem to jest część dużego programu rządowego, 15-punktowego, w ramach którego mieściło się opracowanie standardów dla paliw stałych, opracowanie standardów emisyjnych dla kotłów. Kwestia ubóstwa energetycznego to jest jeden z punktów będących wysoko na liście rankingowej. Tak że to są komplementarne programy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za wszystkie odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Każda ustawa, która poprawia środowisko, a to jest szczególnie ważne, jeżeli chodzi o powietrze, wymaga wsparcia i oczywiście każde tego typu działania, które będą zmierzały w tym kierunku, my będziemy popierać. Dotychczas było wiele programów, które były realizowane, m.in. pan senator wspominał o programie „Kawka”. W związku z tym wiemy, że musimy w tym kierunku iść, że wymiana ogrzewania i termomodernizacja to jest podstawa, a jeżeli chodzi o czyste powietrze, to szczególnie wymiana ogrzewania. I należałoby jak najwięcej środków na to przeznaczać, podejmować jak najwięcej działań ze względu na to, że na tej liście, jak państwo widzicie, wyglądamy, no, niezbyt dobrze, żeby nie powiedzieć: fatalnie.

Proszę państwa, nie tak dawno, jak pamiętam, mówiliśmy na temat budowy dróg lokalnych. Przypominam sobie tę dyskusję. Ja sam mówiłem o tym, żeby środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, które powinny być przeznaczone właśnie na termoizolację, na wymianę ogrzewania, nie były przeznaczane na inne cele. I pamiętacie państwo, że 1,4 miliarda zł co roku przeznaczyliśmy na budowę dróg lokalnych. Może w przyszłym roku, bo dopiero w lipcu wnioski będzie można składać, ten program ewentualnie ruszy, no, gdzieś pod koniec przyszłego roku. Ale pieniądze, środki zostały z tego tytułu zablokowane. I wtenczas zwracaliśmy uwagę na to, że są… Nie negujemy budowy dróg lokalnych, bo drogi lokalne też trzeba budować, ale trzeba znaleźć środki na finansowanie. Były tam i środki z innych źródeł, ale naszym zdaniem niepotrzebnie były tam środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Pani minister mówiła o tych miastach, których jest 33 czy 36, mówiła pani, że chyba 21 miast na tej liście to są miasta do 100 tysięcy, czyli są na niej miasta powyżej 100 tysięcy i miasta mniejsze. No i oczywiście pani minister powiedziała… Dlatego specjalnie zadałem to pytanie, jakie są kryteria. No więc one wynikają z ustawy o pomocy społecznej. W związku z tym nie za bardzo wiem, dlaczego wydzielamy mieszkańców dużych miast, skoro na tej liście tych miast jest bardzo dużo. Światowa Organizacja Zdrowia jasno mówi, co się dzieje w Polsce, że w Polsce jest bardzo źle, że na 50 takich miast 36 miast to są miasta w Polsce, które wymagają interwencji jak najszybciej. W związku z tym taki podział na miasta powyżej 100 tysięcy i do 100 tysięcy, gdy kryterium jest z ustawy o pomocy społecznej… A proszę zauważyć, że w tych dużych miastach… Kolega tutaj przed chwilą mówił o tym, jaka na wsi jest sytuacja, że tam też jest ubóstwo energetyczne. Oczywiście, że jest. Ale proszę wziąć pod uwagę to, że na terenie dużego miasta jeden budynek mieszkalny, który możemy zmodernizować, zmienić w nim np. ogrzewanie… A takie budynki powodują nieraz zanieczyszczenie powietrza na dużym obszarze, gdy mamy gęstą zabudowę. W związku z tym ja nie za bardzo rozumiem, dlaczego chcemy z tej ustawy wyłączyć miasta. Oczywiście nie wyłączamy ich całkowicie, bo jest tu mowa o tym, że tam umowy będą zawarte na jakiejś innej zasadzie i że też będzie można z tej pomocy skorzystać. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o te programy, marszałków itd., to wchodzą w grę inne działania i one wszystkie razem nakładają się na to, że powinniśmy podejmować działania, żeby powietrze było rzeczywiście czystsze i żeby poprawić statystyki. Pamiętamy dane, jakie często dostajemy o zanieczyszczeniu, o pyle PM10, PM2,5 itd., o tym, jak to wygląda. To też jest ważne kryterium. I można by kierować środki przede wszystkim tam, gdzie jest największe zanieczyszczenie, czyli akurat tam, gdzie te dane, które znamy, są najgorsze. No ale my w tej ustawie nie idziemy w tym kierunku.

Nie wiem, po co dzielimy tu miasta. Już nie chcę mówić o jakichś względach politycznych – choć tu też można by powiedzieć, że w dużych miastach to jakoś inaczej wybory się układają itd. Ale po co je dzielimy? Po co dzielimy w ustawie miasta, skoro kryteria są takie same, czyli wynikające z pomocy społecznej? Przecież nie ma biednych, którzy mieszkają w dużych miastach, i takich, którzy mieszkają w mniejszych miastach – oni się niczym od siebie nie różnią, oni po prostu mają za małe dochody, w związku z tym muszą skorzystać z pomocy.

Dlatego złożyłem na posiedzeniu komisji 2 poprawki, które jednak nie zostały, że tak powiem, uznane przez komisje. Pierwsza poprawka dotyczy skreślenia tego zapisu, który mówi o wyłączeniu miast przekraczających 100 tysięcy mieszkańców. Jej konsekwencją… Bo w pkcie 5 jest jeszcze inny zapis, dotyczący 30%… I ta poprawka obejmuje też konsekwencję skreślenia tego zapisu. A więc taką poprawkę złożyłem.

Złożyłem również drugą poprawkę. Chodzi tu o to, że też niezrozumiałe jest to, że jeżeli ktoś otrzyma pomoc – a mówimy tutaj o osobach, które rzeczywiście… Jeżeli chodzi o pomoc społeczną, to wiedzą państwo, jakie tam są kwoty, jakie tam są dochody. I tu jest taki zapis, który moim zdaniem też zniechęca do korzystania z tego rozwiązania, a zniechęca w ten sposób, że mówi: jeżeli skorzystałeś z tej pomocy i otrzymałeś 70% dotacji, to jeśli będziesz chciał za 5 lat sprzedać swoją nieruchomość, będziesz musiał zwrócić tę dotację. I ja tego za bardzo nie rozumiem, dlatego że budynek pozostanie w tym miejscu, w którym był, nikt go przecież nie będzie przenosił w inne miejsce, a chodzi nam o to, żeby rzeczywiście dbać o powietrze, żeby to czyste powietrze było również w okolicy – i to jest dobry kierunek. Ale tu się okazuje, że jeżeli jesteś właścicielem – no, tam są i inne przepisy, o samoistnym posiadaczu itd., itd. – i w ciągu 5 lat sprzedasz budynek, to wtenczas musisz tę dotację zwrócić w całości. No, jeżeli to będzie po 6, 7, 8, 9 latach, aż do 10, to nie zwrócisz całości, tylko zwrócisz trochę mniej, z każdym rokiem będzie to trochę mniej, trochę mniej, aż dojdzie się do tych 10 lat. Ale mało tego, teraz to wszystko będzie musiało być kontrolowane, zapisywane. Czyli co to znowu oznacza? Chodzi o to, że administracja samorządowa znowu zostanie dociążona obowiązkiem prowadzenia dalszych statystyk, kontrolowania tego wszystkiego, liczenia itd., itd. Nie za bardzo wiem, po co to ma być. Jeżeli ktoś zdecydował się na modernizację, a przecież budynek zostanie w tym samym miejscu… W związku z tym moja druga poprawka dotyczy wykreślenia całkowicie tego artykułu, który mówi o tym, że należy zwracać tę dotację, np. w ciągu 5 lat – całość.

Dbając o środowisko, o czyste powietrze itd., musimy brać pod uwagę to, że zasady powinny być czyste, przejrzyste, jasne, w związku z tym dzielenie w jakiś sposób miast, które liczą do 100 tysięcy mieszkańców – a na Śląsku… No, już nie wspomnę… Nie wiem, jak państwo ze Śląska zagłosujecie za tą ustawą, ale przecież tam jest dużo miast mających poniżej 100 tysięcy mieszkańców, powyżej 100 tysięcy itd., w związku z tym takie dzielenie, gdy… Jeszcze raz przypomnę, że tu kryterium jest z zakresu pomocy społecznej, a więc to, czy ja mieszkam na granicy miasta, czy w dużym mieście, czy mieszkam akurat na wsi… A może się złożyć tak, że granica będzie przebiegała między posesjami moją i sąsiada, i może się okazać, że mój sąsiad dostanie dotację, a ja tej dotacji nie dostanę. Takie podziały są kompletnie nieuzasadnione. Panie Marszałku, jeszcze raz, po raz drugi, ponieważ poprawki, które złożyłem, nie zostały przyjęte… Komisja i tak musi się zebrać. Tu są 2 komisje… Poprawki i tak trzeba będzie rozpatrzyć, więc jeszcze raz, ponownie, Panie Marszałku, składam te 2 poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Nie podpisałem, przepraszam… Już.)

O zabranie głosu proszę senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Gdy zapisywałem się do głosu, chciałem mówić o tej kwestii, którą jako drugą poruszył pan senator Florek. Chodzi mi o te zwroty nakładów. Ja również nie uważam, że te zwroty są konieczne. Jeśli nam chodzi o zmianę w infrastrukturze po to, żeby trwale poprawić współczynniki dotyczące ochrony środowiska… Tak, to jest efekt trwały. Jeżeli przyjmiemy argument – słuszny – że wartość nieruchomości wzrośnie… Ale czy to jest źle, czy to jest dobrze? No, to dobrze. Ona wtedy zawsze wzrośnie. Dobrze, że pamiętaliście państwo chociaż o kwestii dziedziczenia. Dopiero by było, gdyby się okazało, że i w takim przypadku trzeba zwracać te środki. Można by i tak myśleć, gdyby przyjąć, że wartość nieruchomości wzrosła.

Przyznaję, Pani Minister, że… Jak ktoś strzela do tarczy z założeniem, że jak z 60-procentowym przybliżeniem strzeli, to będzie to całkiem dobry wynik, no to chyba nie bardzo jest to…. Z tych 36 miast 21 znajduje się na liście, tak że ok. 60% tych decyzji będzie trafne, a ok. 30% nie będzie dotyczyło tych miejscowości, które są w pilnej potrzebie. Oczywiście można by powiedzieć, że jest jeszcze możliwa inna droga, że jeżeli to są większe miasta, to mogą negocjować itd. Pani Minister, ale to już jest wchodzenie na ścieżkę pewnego serwilizmu, co bardzo delikatnie poruszył tutaj pan senator. To się politycznie jednak jakoś rozkłada, chociaż pani minister bardzo zręcznie od tego koloru zielonego uciekła. Niemniej ja upierałbym się przy tym, że jest to rozwiązanie, które posługuje się narzędziami nieprecyzyjnymi i że bardzo łatwo można sobie wyobrazić trafniejsze docieranie do tych, którzy mają pieniądze i którzy mogą zainwestować – mówię o samorządach – tam gdzie jest bardzo duża liczba domów jednorodzinnych emitujących złe spaliny, tam gdzie jest najpilniejsza potrzeba i szansa realizacji. To, co państwo proponujecie, takim narzędziem w żadnym wypadku nie jest – jest to bardzo zgrubne, tylko przybliżone. Patrzę tutaj na senatorów ze Śląska i zastanawiam się, ilu z nich może być tym usatysfakcjonowanych. A przecież jest to region, który powinien być w czołówce dofinansowywanych. Tak się nie stanie, chyba że po jakichś długich negocjacjach. Pani Minister, mówienie, że samorządy przyjęły odpowiednie programy i że one mogłyby ze swej strony uzupełnić te niedobory, które miałyby samorządy lokalne niższego szczebla, jest jednak odwoływaniem się do czegoś, co jest wysoce niepewne. Bo samorządy wojewódzkie mogą mieć zupełnie inne kryteria, inne preferencje i wcale te pieniądze nie muszą się w tym miksie, w tym montażu znaleźć. Dlatego ja przyznaję, że popieram poprawki pana senatora Florka w całej rozciągłości. I liczę na to, że jeszcze – rzutem na taśmę, ale jednak – poddamy refleksji te przepisy tak, ażeby jednak zwiększyć szanse samorządów i osób prywatnych na to, by po te pieniądze sięgnąć.

Niemniej jednak chciałbym na koniec, jako człowiek związany od lat z polityką społeczną, zauważyć, że dostrzega się tutaj kwestię ubóstwa energetycznego – to akurat jest bardzo dobre w tej ustawie – i wychodzi się naprzeciw potrzebom wielu niezamożnych ludzi, którzy dzisiaj… W moim okręgu wyborczym samorządy robiły takie ankiety, w których pytano ludzi, czy palą plastikiem i dlaczego. I niestety bardzo często odpowiadano, że z braku środków, po prostu z biedy. Tak więc ten problem jest w tej ustawie dostrzeżony, to dobrze. Wydaje się jednak, że mogłaby ona być lepiej, precyzyjniej skrojona. Powiem szczerze: od tak dobrego ministra, Pani Minister, spodziewałem się precyzyjniejszych narzędzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Cóż za komplement.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak uważam.)

(Senator Krystian Probierz: Ad vocem.)

Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ponieważ zwrócono się tutaj do senatorów ze Śląska, to pragnę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja jestem zadowolony z tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie wiem, czy pańscy wyborcy są zadowoleni.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę.

Minister Przedsiębiorczości i Technologii Jadwiga Emilewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Aby nie niszczyć sprawnie prowadzonego posiedzenia, ja tylko krótko odniosę się do tych 2 wniosków.

Jeżeli chodzi o pierwszy, dotyczący zasadności limitów oraz zasadności zwrotów, to drobna korekta, ponieważ ja powiedziałam o 21 miastach z tej listy, o której państwo mówili, a to jest 31 miast. A zatem tylko 10 z listy najbardziej zanieczyszczonych miast WHO nie jest w tej pierwszej grupie objętej interwencją.

Jeśli mówimy o kryteriach doboru beneficjentów, czy one są ostre, czy nieostre… No, wydaje się, że one są bardzo przejrzyste. I myślę, że największą zaletą tej ustawy jest jej prostota, komunikatywność i łatwość implementacji. A tego, że tak jest, nie mówię bezzasadnie, ponieważ sposób i zasady – to, o co się pan martwił, że jest to warunkowe – i zharmonizowanie środków… Przecież chodzi nam o to, żeby dobrze, sensownie i wiarygodnie wydawać środki publiczne, bez względu na to, kto jest ich dysponentem. I to zostało już uzgodnione i ustalone np. z samorządem województwa małopolskiego. A zatem wybór i selekcja, jeżeli mówimy o tym zakresie pomocy społecznej i ustawy, a dokładniej o dodatkach mieszkaniowych – to jest art. 11 tej naszej ustawy, pkt 2 – i określone kryteria… Ci, którzy temu podlegają, którzy spełniają kryteria, aby skorzystać z tego programu wsparcia… Te kryteria to w przypadku gospodarstw wielorodzinnych, wieloosobowych dochód na poziomie 1 tysiąc 250 zł netto na osobę, a w przypadku gospodarstw jednoosobowych – 1 tysiąc 750 zł. A zatem, jak mówię, wydaje się, że kryterium jest przejrzyste, bardzo ostre i bardzo jasne.

Dlaczego w pierwszej kolejności te miasta, a nie inne? To nie wynika – jeszcze raz odniosę się do kolorów – z barw politycznych włodarzy tych miast, tylko z tego, że, tak jak powiedziałam, największa liczba osób dotkniętych ubóstwem energetycznym i żyjących w domach jednorodzinnych mieszka w małych miastach, a nie w dużych. W dużych miastach – i to wiedzą chyba wszyscy siedzący na tej sali – osoby najuboższe mieszkają w domach wielorodzinnych, a domy wielorodzinne były skutecznie modernizowane przy pomocy środków z funduszu termomodernizacji. Przez ostatnie kilkanaście lat pozwoliło to ocieplić Polskę w dużych miastach, w tych większych miastach, w sposób rzeczywiście skuteczny, za co jesteśmy zresztą wdzięczni. Widzimy to również w danych dotyczących efektywności energetycznej. Te programy zyskują powszechną aprobatę i stąd takie podejście. Ten wybór wydaje się naprawdę uzasadniony. Oczywiście zawsze można mówić, że jest więcej… Tak, na tej liście jest więcej miast. Za sprawą rozbudowującego się systemu opomiarowania pewnie będziemy mieć jeszcze dokładniejsze dane, ale od czegoś trzeba zacząć. Wydaje się, że zaczynamy… No, jeśli potraktujemy ten program jako pilotaż, to pozwoli nam to, po pierwsze, ustrukturyzować ten moment współpracy rządu z samorządem, po drugie, dokonywać szybko i sprawnie audytów energetycznych budynków i, po trzecie wreszcie, transferować środki tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne, tak aby ten efekt, który zakładamy, który mamy osiągnąć za sprawą tej interwencji, rzeczywiście został osiągnięty.

Odbieranie dotacji, o którym wspomniał pan senator… No, Panie Senatorze, z lubością przytoczę znowu przykład z mego rodzimego Krakowa, gdzie tego typu dotacja 3 lata temu trafiła do osoby, która w swoim zeznaniu majątkowym… Ponieważ ta osoba byłą radną, przewodniczącą komisji do spraw ekologii w Radzie Miasta Krakowa, uzyskała pełne dofinasowanie w wysokości 37 tysięcy zł na wymianę źródła ciepła. A więc uzyskał je ktoś, kto tak naprawdę takiego wsparcia nie potrzebuje i kto może to zrobić po prostu ze środków własnych bądź przy pomocy atrakcyjnej pożyczki. Te środki nie powinny były, mówiąc krótko, trafić do tej osoby. Zatem jeżeli mówimy… Oczywiście, efekt środowiskowy jest istotny i to, czy to jest dom, który zostanie za chwilę sprzedany, czy nie, nie ma znaczenia dla jakości powietrza, natomiast ma znaczenie z punktu widzenia efektywności wydanych środków. To jest program, którego celem jest nie podnoszenie wartości nieruchomości, tylko poprawa jakości powietrza. I ta degradacja, jeżeli chodzi o wysokość zwrotu wraz z upływem czasu… No, oczywiście rozumiemy, że prawo własności działa zawsze. Jednocześnie nie widzimy… Jeśli jakaś osoba skorzysta z tego dziś, a za 2, 3, 4 lata, daj Boże, poprawi się jej status materialny, wówczas takiego zwrotu nie będzie musiała dokonywać. Nie chcielibyśmy jednak, aby te środki rzeczywiście służyły do tego, żeby podnosić wartość nieruchomości, które następnie będą wystawiane na sprzedaż. Mam na myśli podniesienie tej wartości za środki publiczne. I stąd taka propozycja.

A zatem to jest, wydaje się, naprawdę dobra ustawa. Dziękuję za tę słodko-gorzką ocenę naszej aktywności, ale ta ustawa jest naprawdę dobra, także za sprawą tych poprawek, które państwo w parlamentarnym cyklu legislacyjnym zgłosili. Ona tworzy jasne kryteria – beneficjenci naprawdę na to czekają – i pozwoli zrobić… Potraktujmy to jako wspólne ćwiczenie samorządowo-rządowe. Dobre, efektywne wdrożenie tych środków, zwłaszcza w tych pierwszych 2 latach, pozwoli nam, jak myślę, projektować tego typu polityki publiczne na kolejne lata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Środowiska oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 990, a sprawozdania komisji – w drukach nr 990 A i 990 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Andrzeja Stanisławska, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panowie Ministrowie!

W dniu 14 listopada odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, którego celem było rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym.

Celem ustawy jest uproszczenie i ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej. Stanowi ona kolejny etap realizacji rządowej Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Procedowaliśmy już nad pakietem 100 zmian dla firm czy konstytucją biznesu, a to jest ciąg dalszy.

Istotą ustawy jest redukcja obciążeń biurokratycznych nałożonych na przedsiębiorców i rozszerzenie już obowiązujących uprawnień na szerszą kategorię podmiotów. Ustawa eliminuje wątpliwości interpretacyjne związane z przepisami dotyczącymi działalności gospodarczej, wprowadza zwolnienia podatkowe dla przedsiębiorców oraz rozwiązania ograniczające ryzyko związane ze stosowaniem przepisów podatkowych.

Osiągnięciu założonych celów służy nowelizacja 34 dotychczasowych ustaw. Zmiany w prawie podatkowym: ujednolicenie wzorów formularzy w zakresie podatków lokalnych, a w przepisach o podatku dochodowym – likwidacja obowiązków, które bezpośrednio nie wpływają na rozliczenia podatkowe i dotyczą okoliczności, których ustalenie jest możliwe w oparciu o inne dokumenty; wydłużenie terminu na wybór sposobu i formy opodatkowania podatkiem dochodowym dochodów osiąganych przez osoby fizyczne; podwyższenie do 2 milionów euro progu przychodów uprawniającego do uzyskania statusu małego podatnika; umożliwienie zaliczania do kosztów uzyskania przychodów wartości pracy małżonka podatnika; umożliwienie jednorazowego rozliczenia straty podatkowej do wysokości 5 milionów zł; zwolnienie z podatku dochodowego kwoty odszkodowań przyznanych na odtworzenie zniszczonego majątku; zwolnienie od podatku dochodowego dochodów alternatywnych spółek inwestycyjnych uzyskanych ze zbycia udziałów lub akcji spółek, pod warunkiem że alternatywna spółka inwestycyjna przez co najmniej 2 lata posiadała nie mniej niż 10% udziałów lub akcji w kapitale spółki.

W ustawie o rachunkowości: uznaje się za jednostki mikro osoby fizyczne, spółki cywilne oraz spółki cywilne osób fizycznych i przedsiębiorstwa w spadku, spółki jawne osób fizycznych, spółki partnerskie oraz przedsiębiorstwa w spadku działające zgodnie z ustawą z dnia 5 lipca 2018 r. o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej, jeżeli przychody netto tych jednostek ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych wyniosły równowartość w walucie polskiej nie mniej niż 2 milionów euro i nie więcej niż 3 milionów euro za poprzedni rok obrotowy; zwiększa się liczbę jednostek, które będą mogły korzystać z uproszczeń dla małych jednostek, w wyniku podniesienia progów dla tej kategorii jednostek z 17 milionów zł do 25,5 miliona zł w przypadku sumy aktywów bilansu oraz z 34 milionów zł do 51 milionów zł w przypadku przychodów netto ze sprzedaży towarów i usług; podnosi się progi uprawniające jednostki do stosowania uproszczeń w ewidencji księgowej w zakresie klasyfikowania umów leasingu w sposób uproszczony; umożliwia się jednostkom mikro, jednostkom małym oraz części organizacji pozarządowych odstąpienie od tworzenia rezerw na zobowiązania i odpisów aktualizujących wartość aktywów; skraca się z trwałego do 5 lat okres obowiązkowego przechowywania zatwierdzonych sprawozdań finansowych.

W ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne: znosi się obowiązek prowadzenia karty przychodów, ewidencji wyposażenia, ewidencji zatrudnienia; wydłuża się czas na powiadomienie o wyborze formy opodatkowania do dwudziestego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym podatnik osiągnął pierwszy w roku podatkowym przychód, albo do końca roku podatkowego, jeżeli pierwszy taki przychód został osiągnięty w grudniu roku podatkowego.

W ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych umożliwia się podatnikom podatku od czynności cywilnoprawnych złożenie zbiorczej deklaracji oraz jednorazową zapłatę podatku z tytułu wszystkich umów.

W ustawie o podatku od towarów i usług eliminuje się obowiązek składania wraz z deklaracją umotywowanego wniosku o zwrot podatku oraz wniosku o zwrot w przyspieszonym terminie oraz przyjmuje się w zakresie przepisów regulacyjnych ulgę za złe długi.

W ustawie – Prawo celne określa się na poziomie 10 euro próg, od którego osoby zobowiązane będą ponosiły koszty zniszczenia towaru lub likwidacji w inny sposób oraz koszty związane z jego przechowywaniem. Umożliwia się też uwierzytelnianie odpisu udzielonego pełnomocnictwa oraz dokumentu potwierdzającego zakres uprawnień do korzystania z usług oferowanych przez adwokatów, radców prawnych, doradców podatkowych.

W ustawie o podatku akcyzowym dostosowuje się kody nomenklatury scalonej, którymi posługują się przepisy, do aktualnie obowiązujących kodów, eliminuje się obowiązek przekazywania naczelnikowi Urzędu Skarbowego przez podmiot wykorzystujący energię elektryczną do celów redukcji chemicznej lub w procesach elektrolitycznych… Itd.

W zakresie prawa gospodarczego nowelizuje się kodeks cywilny i określa się zasady potwierdzania umów zawartych przez osobę działającą jako organ osoby prawnej bez umocowania lub z przekroczeniem jego zakresu.

W ustawie – Kodeks spółek handlowych określa się, komu i w jaki sposób członkowie zarządu spółki kapitałowej powinni składać oświadczenia o swojej rezygnacji, doprecyzowuje się zasady reprezentacji spółki w likwidacji, określa się zasady zwrotu przez wspólników zaliczek wypłacanych w poczet dywidendy, przewiduje się wprost w przepisach możliwość powołania do zarządu spółki partnerskiej osoby niebędącej jej partnerem i umożliwia się pisemne podejmowanie uchwał przez udziałowców poza zgromadzeniem wspólników – tzw. tryb obiegowy.

W ustawie o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą eliminuje się obowiązek obligatoryjnego dołączania do wniosku o udzielenie pozwolenia tłumaczenia dokumentów oraz wyłącza się wynikający z k.p.a. obowiązek przedkładania przez przedsiębiorców do każdego wniosku dokumentu pełnomocnictwa.

W ustawie – Kodeks pracy zwiększa się możliwość pełnienia zadań służby BHP przez pracodawcę zatrudniającego do 50 pracowników i zakwalifikowanego do kategorii ryzyka nie wyższej niż trzecia w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniu społecznym z obecnego limitu 20 pracowników i ogranicza się obowiązek przeprowadzania szkoleń BHP dla pracowników zatrudnionych na stanowiskach o najniższych wskaźnikach wypadkowości.

W ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa umożliwia się ZUS zawiadamianie ubezpieczonych o kontroli czasowej niezdolności do pracy nie tylko za pośrednictwem operatora pocztowego, lecz także poprzez pracowników ZUS lub inne wyznaczone osoby oraz telefonicznie lub z użyciem środków komunikacji elektronicznej, a także znosi się obowiązek uzyskania przez ZUS zwrotnego potwierdzenia odbioru zawiadomienia.

W ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ogranicza się wymogi formalne związane ze złożeniem wniosku o wydanie zezwolenia na obrót hurtowy napojami alkoholowymi, umożliwia się posiadaczom zezwolenia na obrót hurtowy zaopatrywanie w napoje alkoholowe statków, pociągów i samolotów, a także jednoznacznie określa się możliwość jednorazowego wniesienia opłaty za korzystanie z zezwolenia na sprzedaż alkoholu.

W ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia umożliwia się odbiór przez państwowego powiatowego inspektora sanitarnego mobilnej gastronomii w innym mieście powiatowym niż to, w którym zarejestrowany jest przedsiębiorca.

W ustawie – Prawo o ruchu drogowym modyfikuje się definicję pojęcia „motocykl”.

W ustawie – Prawo przewozowe, ustawie o kierujących pojazdami, ustawie o broni i amunicji, ustawie o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, ustawie o ochronie przyrody oraz ustawie o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego znosi się obowiązek stosowania pieczęci imiennej lub pieczęci firmowej jako wymogu formalnego dokumentów, których wytwórcami są przedsiębiorcy.

W ustawie – Kodeks cywilny oraz w ustawie – Kodeks spółek handlowych… Dotyczy to także przepisu przejściowego związanego ze zmianami w tej ustawy. Te przepisy wejdą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zmiany w ustawie o podatku rolnym wejdą w życie z dniem 1 lipca 2019 r. Zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznym i ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych wejdą w życie od dnia 1 stycznia 2020 r.

Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych także zajmowała się tą ustawą w dniu 16 listopada br. Cel, jakim jest uproszczenie i ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej, jak i przedmiot oraz obszary zmian w prawie podatkowym i w prawie gospodarczym omówił pan senator Stanisławek. Dodam, że jest to przedłożenie rządowe. Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii jest odpowiedzialne za tę ustawę. Proponowane zmiany w 34 ustawach zostały omówione przez mojego poprzednika. Na posiedzeniu komisji omawialiśmy poprawki, które zostały zgłoszone. Zgłoszono 10 takich poprawek. Pan legislator od razu zastrzegł, że są to poprawki o charakterze techniczno-uściślającym, które nie mają wpływu na treść merytoryczną ustawy. Pan minister odniósł się do nich i powiedział, że chętnie przyjmie te poprawki w kolejnej nowelizacji, ale teraz, jeżeli byłaby taka możliwość, to lepiej, żebyśmy ich nie rozpatrywali, ponieważ, tak jak powiedziałem, nie wpływają na zawartość merytoryczną ustawy.

W dyskusji wziął udział pan senator Kleina, który pytał o zasady, podstawy stosowania pieczątek. Ponieważ Rada Ministrów zobowiązała wszystkie ministerstwa do przedstawienia takiej informacji do końca lipca przyszłego roku, wtedy będzie znana dokładna odpowiedź na to pytanie.

Potem przeszliśmy do głosowania, które dotyczyło przyjęcia ustawy bez poprawek. W głosowaniu zostało to jednogłośnie rozstrzygnięte, w związku z tym komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił.

Dziękuję obu panom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Jest z nami pan Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Generalnie jako senatorowie Platformy popieramy ten projekt. Uważamy, że zawiera on rozwiązania korzystne dla przedsiębiorców. Z mojego punktu widzenia najcenniejsze jest usunięcie absurdu, który polegał na tym, że wynagrodzenie współmałżonka pracującego w firmie nie mogło być zaliczane do kosztów. Każdy rząd z tym się borykał. Trzeba było chyba kilkudziesięciu lat, żeby doczekać tego momentu. To warto zauważyć.

Nie sposób jednak przy tej okazji, kiedy mówimy o przedsiębiorcach… No, trzeba zauważyć, że chociaż zapowiedzi są szumne, mamy i swoistą konstytucję, i całe pakiety ustaw, to kiedy, Panie Ministrze, wizytuje się firmy – a mnie to się zdarza, ostatnio byłem wręcz wzywany przez firmy – jedzie się do tych firm i pyta się tam: „czy wam się teraz gospodaruje lepiej, czy gorzej?”, to ja nie spotkałem na razie takich, którzy mówiliby, że lepiej. Z czego to wynika? No, na pytanie: „płacicie mniej czy więcej?”, większość odpowiada, że więcej. Mówię tu o podatkach. Kiedy pytamy, czy jakichś biurokratycznych zobowiązań jakoś istotnie w firmie ubyło, to większość odpowiada, że nie zauważyła różnicy. A kiedy patrzymy na ogólne warunki funkcjonowania firm, to wtedy najczęściej mówi się o dwóch kwestiach, które przedsiębiorców bolą, mają kapitalne znaczenie dla ich funkcjonowania i są w dużej mierze spowodowane przez rząd.

Pierwsza oczywiście dotyczy rynku pracy, braku pracowników. Niefrasobliwa działalność w zakresie niektórych dodatków rodzinnych, niefrasobliwa działalność w zakresie obniżenia wieku emerytalnego zaostrzyły sytuację, o której wiadomo było, że nadchodzi.

Brak programu zatrzymywania u nas obcokrajowców, którzy tu pracują i wypełniają luki na rynku pracy, jest również bardzo poważnym zaniedbaniem. Za chwilę otworzy się rynek niemiecki dla pracowników z Ukrainy. Zostało już tylko kilkadziesiąt dni. Zupełnie nie jesteśmy na to przygotowani. Nawet się o tym nie rozmawia, nie mówiąc o tym, żeby coś zrobić.

Dzisiaj poświęciliśmy, Panie Ministrze, sporo czasu na rozmowę o cenach energii, o tym, co dostają firmy, co dostają samorządy. Wyszedłem z tej debaty, był wiceprezydent Leszna i on mówi: „Tak, dostaliśmy: o 62% wyższą ofertę na zakup energii dla samorządu w mieście Leszno”. Mógłbym tutaj, żeby naprawdę nie być gołosłownym, wymieniać konkretne firmy pokazujące mi propozycje, według których te podwyżki będą wynosiły 70% i więcej.

Tak więc z jednej strony mamy jakieś usiłowania rządu, nie krytykujemy ich, jeśli prowadzą w dobrym kierunku. Ale jednocześnie z drugiej strony są przedsięwzięcia, sprawy, problemy zupełnie innej kategorii, dużo poważniejsze, których się nie podejmuje, w sprawie których robi się za mało, a które powodują, że firmy w bardzo wielu wypadkach zastanawiają się nad swoją przyszłością, co pokazują powoli badania wskaźnika PMI, który potwierdza to, że jeśli chodzi o ogólną ocenę, to coraz trudniej przedsiębiorcom o optymizm. Miejmy nadzieję, że ta ustawa co nieco zmieni.

Na posiedzeniu komisji pytałem, czy ministerstwo robi taki bilans… Bo tutaj przecież pracujemy razem, Państwo Senatorowie. Ile tu przyjęliśmy ustaw, które nakładały na przedsiębiorców nowe obowiązki? Całą masę już. I pytałem, czy się robi taki bilans, ile ujmujemy, ile dokładamy i jaki jest tego wynik. No, okazało się, że niestety takiego czegoś, takiej świadomości w ministerstwie nie ma.

Tak więc troszkę to przypomina wiosłowanie nawet w dobrym kierunku i może przy użyciu nawet dużych sił, ale pod prąd, który czasem sami ministrowie wytwarzają swoimi ustawami, swoimi innymi niekiedy nie do końca przemyślanymi pomysłami, które mają jakieś cele, ale nie uwzględniają innych polityk. Mają one np. cele socjalne, a nie uwzględniają innych polityk. A potem się okazuje, że ci, którzy dźwigają ciężary, zamiast mieć lżej – mówię per saldo, nie kwestionując żadnych pozytywnych usiłowań – wcale nie są w dobrej kondycji i nie są zadowoleni.

Tak że, Panie Ministrze, ustawa niesie ze sobą pozytywne elementy, ale czekamy na zdecydowane działania, które by odpowiadały na te najważniejsze realne problemy polskich przedsiębiorstw.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Jeszcze zamknięcie dyskusji.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1004, sprawozdanie komisji – w druku nr 1004 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Obrony Narodowej w dniu 20 listopada 2018 r. nad ustawą o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki nr 1004. Treść ustawy sprowadza się zasadniczo do jednej poprawki w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. i ta poprawka polega na zmianie dziesięcioletniego okresu planistycznego na okres piętnastoletni.

Jest to projekt rządowy, który Sejm uchwalił w dniu 9 listopada. Za ustawą głosowało 389 posłów, przeciw – 21.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło propozycji poprawek do ustawy.

W trakcie obrad komisji w dyskusji zgłoszono pytania o udział prezydenta w procedurze kształtowania projektów i o możliwość aneksowania projektów. Po przyjęciu wyjaśnień komisja jednogłośnie zaaprobowała ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Tytułem troszkę rozszerzonego uzasadnienia zacytuję fragment tej ustawy matki, który w art. 1 w ust. 2 brzmi: „Celem ustawy jest zapewnienie warunków do stopniowego osiągania przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego”. Otóż Traktat Północnoatlantycki przeszedł na planowanie 15-letnie, stąd właściwe jest dostosowanie polskiego sposobu pracy nad tego typu projektami do tego trybu piętnastoletniego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Wojciech Skurkiewicz pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie ma chętnych.)

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 993, a sprawozdanie komisji – w druku nr 993 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim oraz niektórych innych ustaw. Ustawę uchwalił Sejm w dniu 9 listopada 2018 r. Celem tej ustawy jest wprowadzenie zmiany do ustawy z dnia 19 grudnia 2014 r. o rybołówstwie morskim. Zmiana ta polega na utworzeniu nowego organu administracji rządowej, to jest Głównego Inspektora Rybołówstwa Morskiego. Nowy organ będzie miał siedzibę w Słupsku. Organ ten będzie wykonywał swoje obowiązki poprzez Główny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego. Inspektorat ten zastąpi działające dotychczas 3 okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego, które są obecnie w Gdyni, w Słupsku i w Szczecinie. Główny inspektor oraz główny inspektorat przejmą prawa i obowiązki dotychczasowych organów i urzędów w zakresie prawa publicznego i prywatnego, w tym rolę organów postępowania administracyjnego.

Osoby piastujące stanowiska okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego oraz ich zastępcy zatrudnieni przed dniem wejścia w życie ustawy na podstawie powołania otrzymają propozycję zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Rybołówstwa Morskiego na stanowisku starszego inspektora rybołówstwa morskiego. Pracownicy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę w dotychczasowych okręgowych inspektoratach z dniem wejścia w życie ustawy staną się z mocy prawa pracownikami Głównego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego do dnia 1 marca 2019 r. Jeżeli w tym terminie otrzymają propozycję dalszego zatrudnienia i przyjmą ją, to zostaną pracownikami na zasadach określonych w tej propozycji. Jeżeli nie otrzymają propozycji lub jej nie zaakceptują, ich stosunek pracy wygaśnie. Dla tych pracowników, których stosunek pracy wygaśnie, zapewniono odprawy na poziomie wyższym niż odprawy przewidziane w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Zmiany w ustawie o rybołówstwie morskim polegają również na stworzeniu możliwości wymiany indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich zgodnie z zasadą: gatunek za gatunek. Wprowadzono też zmiany w przepisach dotyczących rejestru statków rybackich, dostosowując je do rozporządzeń unijnych, a także wprowadzono obowiązek wpisywania przez kapitana statku rybackiego do miesięcznego raportu połowowego złowionych gatunków organizmów morskich przez jednostki poniżej 8 m długości całkowitej. Pozwoli to na zbieranie dokładniejszych danych rybackich, co jest bardzo ważne w przypadku pogorszającego się stanu zasobów Morza Bałtyckiego. Ustawa wprowadza także zakaz wykonywania rybołówstwa rekreacyjnego w trakcie zarybiania akwenu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na posiedzeniu 2 połączonych komisji pan senator Florek zgłosił 4 poprawki – były to poprawki legislacyjne, wybrane z 7 propozycji przedstawionych przez legislatora – ale te poprawki nie znalazły w oczach komisji akceptacji, więc zostały odrzucone przez 2 połączone komisje. Pan senator Peczkis zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został przez komisję przyjęty. A zatem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu 2 połączonych komisji – Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury – wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Zgłasza się pan senator Jackowski.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Pan przedstawił tu założenia ustawy. A jaki jest cel, główny cel scalania tych 3 inspektoratów, które są do tej pory w Szczecinie, w Słupsku i w Gdyni, i utworzenia z nich jednego urzędu? Jaki cel przyświeca tej inicjatywie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Jak wiadomo, są 3 inspektoraty i każdy ma swoje przepisy, swoje możliwości kontroli. Po prostu były niespójne przepisy i taka możliwość jednolitej kontroli… No, jest tu niespójność. W związku z tym po prostu, tak jak tutaj przedstawiono w opinii, to się ujednolici i będzie możliwość przeprowadzenia jednolitej kontroli. Oprócz tego, że będzie główny inspektorat, będzie w ogóle bodajże 14 oddziałów, które po prostu będą podlegały pod tego głównego inspektora, jak również pod główny inspektorat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Jackowski zadaje kolejne pytanie. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam takie pytanie. Ponieważ myśmy otrzymywali korespondencję od przedstawicieli związków zawodowych, zapytam, jak te sprawy, które podnosili związkowcy, ich argumentacja i postulaty, którą podejmowali, w jaki sposób wpłynęły na kształt ustawy. Czy te postulaty zostały uwzględnione? Dziękuję.

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak, tak, zostały uwzględnione na etapie sejmowym, bo na tym etapie pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk – nasza była koleżanka, pani senator, a obecnie pani poseł – zgłosiła 5 poprawek merytorycznych i jedna z tych poprawek dotyczy właśnie uwzględnienia tych właśnie postulatów czy uwag związków zawodowych. Dotyczyło to np. tego, że jeżeli pracownicy, jak mówiłem, nie dostaną propozycji pracy w jednym z tych 3 inspektoratów, które wymieniłem, tzn. jeżeli albo nie przyjmą propozycji, albo też nic im się nie zaproponuje w nowym inspektoracie, to wówczas dostaną odprawy. I te odprawy będą w takiej wysokości, że po prostu… To jest i dobre, i nie, ale w każdym razie jest to uzgodnione ze związkami, że to przyjmują, że może tak być. Po prostu będą mieli jakby rekompensatę za to, że nie będą już pracownikami. A dodam, że tam jest dość dużo – tak tutaj wynika – no, sporo pracowników, którzy są przed wiekiem emerytalnym, po prostu są w zaawansowanym wieku. Prawdopodobnie to rozwiązanie zadowoli tych pracowników.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator sekretarz. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać o raporty połowowe. Czy ponowne wprowadzenie obowiązku wpisywania przez kapitana statku rybackiego do miesięcznego raportu połowowego złowionych i przełowionych gatunków organizmów morskich pozwoli na dokładniejsze zbieranie danych rybackich i później na szukanie rozwiązań, jeśli chodzi o pogarszające się stany zasobów Morza Bałtyckiego? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to zależy, czy…)

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak szczegółowo, tak dokładnie nie było o tym mówione na posiedzeniu komisji. Ja po prostu wiem to z opinii, przeanalizowałem również to, co było mówione w Sejmie. Starałem się po prostu przedstawić nie tylko to, co było w mojej komisji, ale w ogóle chciałem przedstawić sprawę i dlatego o tym powiedziałem. Bo faktycznie, jak nie ma tych, powiedzmy, sprawozdań, to wtedy jakby nie ma pełnej jasności, są niepełne dane, jeżeli chodzi o ilość złowionych ryb. A jeżeli w ogóle będą… Zresztą z tego, co wiem, to jest chyba nawet wymóg Unii Europejskiej, która chce, żeby w ogóle dokładnie bilansować ilości złowionych ryb. I dlatego również ta ustawa została po prostu… W Sejmie chyba nawet była przyjęta właśnie taka poprawka, żeby kapitanowie tych statków, które mają długość do 8 m, wpisywali również w tych raportach miesięcznych po prostu ilość złowionych ryb.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pytanie? Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Jeśli mogę, to chciałbym jeszcze zapytać o te odprawy. Było o tym, ale prosiłbym o uszczegółowienie. W jakim przypadku odprawa przysługująca pracownikom będzie stosunkowo wyższa niż odprawa przewidziana w ustawie i kogo będzie obowiązywać? Czy o tym też była mowa?

Senator Wiesław Dobkowski:

O tym nie było mowy na posiedzeniu komisji. Ja bym proponował, żeby jednak to pan minister szczegółowo przedstawił ten problem.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy na posiedzeniu komisji była informacja… Czy rozpatrywaliście to państwo, czy pytaliście o to, jaki będzie łączny koszt po reorganizacji, a jaki jest przed reorganizacją? I jaka będzie liczba pracowników po reorganizacji, a jaka jest przed reorganizacją?

I drugie pytanie związane ze sprawą pracowniczymi. Pan jako związkowiec zapewne…

(Senator Wiesław Dobkowski: Były.)

Były.

…ma to w sercu.

Chciałbym zapytać o to, czy rozmawialiście państwo o kryteriach, jakie będą stosowane w przypadku osób, które nie dostaną propozycji pracy. No bo przecież można zwolnić dlatego, że ktoś się nie podoba, a można to robić według pewnych zasad i kryteriów. Bardziej opowiadam się za tą drugą metodą rozstawania się pracodawcy z pracownikiem. Dlatego pytam: czy było to przedmiotem obrad komisji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Nie, tego tematu nie było na posiedzeniu komisji, nikt o to nie pytał. Po prostu chyba wszyscy uznali, że sprawa jest dogadana między związkami zawodowymi a rządem, że w jakiś sposób to wynegocjowano.

(Senator Leszek Czarnobaj: No tak, jak 5 się wyrzuci, to nie ma znaczenia.)

Nie, związki zawodowe miały uwagi. Tzn. ja myślę, że prawdopodobnie, ponieważ nie było też do nas uwag ze strony związków zawodowych… Jak rozumiem, zostało to uzgodnione pomiędzy stroną rządową a związkami zawodowymi. I dlatego nie było pytań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa… Bo ja rozumiem, że tu jest taki mechanizm, że na początku wdrażanie ustawy będzie polegało na tym, że prezes Rady Ministrów powoła pełnomocnika, który przygotuje całą strukturę do tej reformy. Czy ten pełnomocnik może później zostać generalnym inspektorem w świetle zapisów ustawowych, czy to będzie osoba, która – że tak powiem – technicznie będzie scalała urząd, ale już ktoś inny zostanie tym głównym inspektorem? Czy ta osoba może nim zostać, czy nie może? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Tak. Prawdę mówi pan senator Jackowski, że pełnomocnik rządu w trakcie tego okresu przygotowawczego nie będzie wykonywał obowiązków pracodawcy, a jedynie będzie go reprezentował w stosunkach pracy.

Nie było mowy na ten temat, czy może być później głównym inspektorem, czy nie, ale wydaje mi się, że chyba nie ma przeszkód, żeby był, że nie ma przeszkód. Uważam, że skoro nie ma zakazu w ustawie i skoro spełnia on, powiedzmy, warunki, to może być, ale nie musi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma dalszych pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

(Głos z sali: Brawo, Senatorze!)

Czy pan Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski zgłasza pytanie.

Proszę pana ministra na mównicę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Po pierwsze bym prosił o ustosunkowanie się do tej kwestii, którą poruszyłem, zadając pytanie panu senatorowi Dobkowskiemu: czy osoba, która będzie pełnomocnikiem, później może pełnić funkcję tego generalnego inspektora? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy tej kwestii, że ustawa wprowadza również zakaz rybołówstwa rekreacyjnego w trakcie zarybiania akwenu. Jakie tu okresy mogą wchodzić w grę? Rybołówstwo rekreacyjne czy w ogóle taka żegluga rekreacyjna jest bardzo popularna, szczególnie w okresie letnim, i dziesiątki tysięcy turystów, którzy wypoczywają nad polskim morzem, korzystają z tej formy spędzania czasu. I czy tu nie będzie kolizji?

Być może – ja się na tym nie znam – te momenty zarybiania są poza szeroko rozumianym sezonem letnim, ale prosiłbym o wyjaśnienia w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pełnomocnik został wprowadzony do tej ustawy, ponieważ ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2019 r. Projektowaliśmy, że uchwalimy tę ustawę w okolicach lipca, sierpnia tego roku. Niestety z różnych powodów, m.in. konsultacji ze związkami zawodowymi, o które tu panowie senatorowie pytali, zostało to przesunięte. Te pół roku na przygotowanie i scalenie struktury to był czas potrzebny pełnomocnikowi. W obecnej sytuacji ten pełnomocnik, jeśli w ogóle będzie… Ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, ale pełnomocnik będzie mógł być powołany przed jej wejściem w życie. On będzie miał 2, może 3 miesiące na przygotowanie i będzie mógł zostać potem generalnym inspektorem rybołówstwa morskiego.

Jeśli chodzi o zakaz rekreacji, to jest to powielenie obecnych przepisów. Jak pan słusznie zauważa, w okresie letnim bardzo rzadko i na bardzo dalekich akwenach jest prowadzony proces zarybiania, więc nie będzie tu większego negatywnego skutku dla armatorów, którzy prowadzą działalność związaną z rekreacją.

Rzeczywiście bardzo dużo osób odchodzi z rybołówstwa, niestety. Nasze rybołówstwo jest zrównoważone w tym sensie, że są małe rodzinne interesy, działające z pokolenia na pokolenie. Przy obecnej trudnej sytuacji na Bałtyku i wspólnej polityce rybołówstwa prowadzonej przez Unię Europejską ludzie często są zmuszeni złomować kutry. Ich dzieci nie przejmują gospodarstwa i niejako uciekają w rekreację, która okazała się świetnym rynkiem. Naprawdę wiele osób, nawet z zagranicy, przyjeżdża nad polskie wybrzeże, żeby uprawiać rekreacyjne rybołówstwo. Chcieliśmy to potwierdzić i wzmocnić. Chcemy, żeby w okresie zarybiania nie było takiej rekreacji, ale to absolutnie nie będzie dotyczyć okresów letnich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce zadać kolejne pytanie czy coś dopowiedzieć?

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił działanie mechanizmu indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków. Jak to się będzie odbywało? Rozumiem, że pewnie będzie musiał być jakiś wniosek danego armatora. Urząd to będzie zatwierdzał czy jakąś bardziej aktywną rolę będzie tutaj odgrywał generalny inspektorat? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To już wszystkie pytania ze strony pana senatora. Jeżeli są dalsze, to…

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Wymianę kwot połowowych reguluje… Zgodę wydaje tu minister właściwy do spraw rybołówstwa. Nie jest to nasz wymysł, tylko wymóg wynikający z prawodawstwa unijnego.

Było tak, że wcześniej pomiędzy armatorami mogły być prowadzone wymiany kwot połowowych, ale dotyczyły one różnych gatunków. Prowadziło to do bardzo patologicznych sytuacji. Dochodziło do tzw. handlu pod stołem różnymi kwotami. My to ukróciliśmy już w ramach poprzedniej nowelizacji. Teraz będzie to możliwe na zasadzie „gatunek za gatunek”. Będzie się to odbywało tak jak do tej pory, tylko nie pomiędzy statkami tego samego armatora, ale pomiędzy armatorami, którzy funkcjonują na różnych akwenach naszego wybrzeża. Jest to wyjście naprzeciw ich oczekiwaniom, ponieważ w różnych okresach na różnych odcinkach wybrzeża występują różne gatunki. I oni, chcąc być bardziej elastyczni… Dopuszcza to prawodawstwo unijne, więc poszliśmy im po prostu na rękę. Tak że będzie się to odbywało tak, jak do tej pory, tylko…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, abstrahuję w tej chwili od zasadności połączenia. Zakładam, że oczywiście jest ono zasadne i wskazane. Ale zawsze przy tego rodzaju operacjach są ludzie. No i różnie to wygląda. Mieliśmy problem Krajowej Administracji Skarbowej. Wiemy, jak wygląda tamta sytuacja.

Pan senator Dobkowski jakoś tak przeszedł gładko nad tym tematem, bo niby wszystko było uzgodnione, wszystko było dogadane ze związkami zawodowymi. Ja mam przed sobą 2 pisma związków zawodowych. Zacytuję panu fragment: „art. 12 w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim gwarantował wszystkim pracownikom zatrudnienie oraz prawo do dotychczasowego wynagrodzenia. Potwierdzane to było również przez pana Grzegorz Witkowskiego, Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w czasie pierwszego czytania projektu ustawy”… itd. I dalej: „Niestety, wprowadzona – na wniosek klubu PiS – w drugim czytaniu poprawka do projektu ustawy w postaci art. 12a wywróciła całkowicie początkowe założenia reformy w kwestiach dotyczących gwarancji zatrudnienia. Wprowadzony przepis całkowicie pozbawił wszystkich pracowników gwarancji zatrudnienia”. To jest w tej chwili chyba art. 13 w ustawie, bo wtedy to było na etapie prac… Czy mógłby pan, Panie Ministrze, odnieść się do tego stanowiska związków?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Tak, oczywiście.

Na początku należy państwu wszystkim unaocznić, jak to wygląda. W 3 okręgowych inspektoratach rybołówstwa morskiego zatrudnionych jest w sumie niecałych 90 osób, czy może dziewięćdziesiąt parę, z czego inspekcję kontrolną prowadzi 48 osób. To jak na takie duże wybrzeże, tyle armatorów i tyle łodzi, jednostek rybackich, kutrów jest to bardzo mało. I jesteśmy cały czas monitorowani ze strony Komisji Europejskiej, słyszymy, że ta kontrola jest nieefektywna. Sami kontrolerzy to są naprawdę wybitni specjaliści, ich jest mało. I za wynagrodzenie, jakie dostają w administracji, no, nikt się nie garnie do tej pracy.

Z drugiej strony mamy przerost administracji w tych okręgowych inspektoratach. I scalenie wszystkich w jedną komórkę, w jeden organ przede wszystkim uczyni tę inspekcję bardziej sterowną, bardziej dynamiczną i elastyczną. Kiedy rozmawialiśmy ze związkami, nie podnoszono kwestii gwarancji zatrudnienia. Nawet wręcz przeciwnie: my mówiliśmy, że będziemy potrzebować wzmocnienia kadrowego o kontrolerów. I jest jasne, że będą jedna księgowość, jedne kadry, jedna administracja. Tak więc jak się zlikwiduje inspektoraty i scali się je w jedno, to siłą rzeczy kilka czy kilkanaście osób może – ale nie musi – nie mieć propozycji przedłużenia pracy. Ale – też na wniosek związków zawodowych – wpisaliśmy, że jeśli pracownik nie otrzyma propozycji, otrzyma odprawę w maksymalnej wysokości 4-miesięcznego wynagrodzenia. I związki nie podnosiły już po tym, na tym etapie wątpliwości. Jak mówię, to jest mała struktura, niedoinwestowana, musimy ją wzmocnić. Na pewno tam pojawią się nowi inspektorzy. Ja nie przesadzałbym, jeśli chodzi o te głosy strony społecznej. I podtrzymuję to, co mówiłem w Sejmie podczas pierwszego czytania – i to, co pan senator powiedział – odpowiadając wtedy na pytanie posła Borowczaka odnośnie do tego, że szczególnie w Gdyni są wyjątkowej klasy specjaliści od morskich zasobów Bałtyku: żeby nie gubić ludzi. I taka zasada będzie nam przyświecać przy tej reformie: nie gubić ludzi. A jednocześnie uczynić tę inspekcję bardziej sterowną, żeby państwo w tym obszarze nie było teoretyczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tutaj wcześniej skierowałem do senatora sprawozdawcy dwa pytania, jednak ze względu na to, że ta kwestia nie była szczegółowo omówiona na posiedzeniu komisji, pozwolę sobie ponowić te 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy odprawy pracowników. W jakim przypadku przysługująca odprawa pracowników będzie stosunkowo wyższa niż odprawa przewidziana w ustawie i kogo będzie ona obowiązywać?

I drugie pytanie. Chodzi o zmiany w miesięcznym raporcie połowowym. Czy to jest powrót do stanu poprzedniego? Czy w ocenie pana ministra ponowne wprowadzenie obowiązku wpisywania przez kapitana statku rybackiego do miesięcznego raportu połowowego złowionych i przełowionych gatunków organizmów morskich pozwoli na dokładniejsze zbieranie danych rybackich i wpłynie na szukanie rozwiązań w związku z pogarszającymi się stanami zasobów Morza Bałtyckiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Odpowiedź na pierwsze pytanie chciałbym też rozszerzyć o podmioty, które będą miały gwarancję zatrudnienia. Są to: pracownik, któremu brakuje nie więcej niż 4 lata do osiągnięcia wieku emerytalnego, pracownica w okresie ciąży, pracownik w okresie urlopu macierzyńskiego, pracownik uprawniony do urlopu wychowawczego, pracownik sprawujący opiekę nad dzieckiem do ukończenia przez niego czwartego roku życia oraz pracownik, z którym została zawarta umowa o pracę na czas określony. Tak więc to są te kwestie.

Jeśli chodzi o wyższe odprawy… Odprawy, tak?

(Senator Aleksander Szwed: Odprawy.)

…To szczerze mówiąc, nie do końca zostało to określone w ustawie, ale w pewnych przypadkach będzie to… W przypadku wygaśnięcia stosunku pracy i niezaproponowania dalszej współpracy z różnego tytułu – nie mówię tylko o odprawie – pracownik otrzyma maksymalnie kwotę w wysokości 10 wynagrodzeń. Ale ja może po posiedzeniu sformułuję dla pana odpowiedź na piśmie.

Jeszcze było pytanie odnośnie do raportowania. Tak, w rządowej wersji, w naszej pierwotnej wersji nie było tego obowiązku. Ale pod koniec sierpnia przyszły z Komisji Europejskiej pewne wytyczne, nie obowiązek, tylko wytyczne, że raportowanie dotyczące łodzi o długości poniżej 8 m jednak powinno być i wrócić do naszego ustawodawstwa. Ono już było wcześniej, tylko my w ramach poprzedniej nowelizacji je znieśliśmy na wniosek środowiska rybackiego. Przy czym ta informacja nawet nie dotarła do wszystkich, ponieważ oni i tak raportowali… A więc wychodząc naprzeciw wytycznym Komisji Europejskiej, wprowadzamy to do ustawy, ale to nie odbije się negatywnie szerokim echem na armatorach i na rybakach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zazwyczaj w przypadku tego typu ustaw, które coś likwidują i coś powołują, są problemy z przepisami przejściowymi. Mam takie pytanie o to, czy tutaj nie ma takiego problemu. Otóż zgodnie z art. 6 ust. 1 znosi się okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego, a na ich miejsce, zgodnie z art. 14, prezes Rady Ministrów powołuje głównego inspektora rybołówstwa morskiego. Potem minister powołuje jego zastępców, a w międzyczasie, zgodnie z art. 7, jest tymczasowo powoływany pełnomocnik do spraw organizacji. No i teraz, zgodnie z art. 6 w ust. 2, likwiduje się inspektoraty rybołówstwa morskiego jako instytucje. W którym artykule i gdzie – wiemy, że w Słupsku – powołuje się Główny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego? Gdzie jest napisane, w którym ustępie jest napisane: tworzy się Główny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego? Być może to nie jest potrzebne. Jeśli tak, to proszę to udowodnić, bo tego, przynajmniej na razie, w tekście nie znalazłem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Panie Senatorze, to prawda, że w okresie przejściowym mogą nastąpić pewne problemy. W tym przypadku tego problemu nie będzie, ponieważ my nie tworzymy nowej instytucji, tylko scalamy 3 inspektoraty okręgowe i tworzymy jeden. Dlatego znosi się okręgowe inspektoraty, ponieważ nie będzie okręgowych inspektoratów. Będzie jeden Generalny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego z siedzibą w Słupsku. Będą mogły być oddziały zamiejscowe, ale one na późniejszym etapie będą mogły zostać powołane. I tak jak pan powiedział, na okres przejściowy, o którym wcześniej mówiłem – to będzie maksymalnie miesiąc – powołuje się pełnomocnika do stworzenia takich technicznych ram dotyczących funkcjonowania. Pytał pan, gdzie to jest napisane literalnie. W ustawie. Tylko teraz mam wersję znowelizowaną, nie mam przed sobą tekstu pierwotnego, ale zakładam, że w ustawie jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, przepraszam. Ja dopytam.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

W ustawie oczywiście są uprawnienia pełnomocnika, ale instytucja powinna być tworzona ustawowo. Jak się ustawowo likwiduje trzy okręgowe inspektoraty, to to, co jest tworzone w ich miejsce, też powinno być tworzone ustawowo. Być może nie jest to potrzebne, no ale to… Przepraszam, udowodnić, że nie jest potrzebne utworzenie głównej instytucji, która przejmuje zadania trzech składowych wcześniejszych… Panie Ministrze, czy ja się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Nie, ja rozumiem…)

W tego typu ustawach jest to zdanie, jest osobny artykuł: tworzy się to i to.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Kiedy się tworzy coś nowego. Ale tu się scala wszystko w jedno. Wydaje mi się, że to…

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze. Proszę to przemyśleć. Można ewentualnie złożyć jakąś poprawkę, jeszcze mamy taką możliwość, jest czas.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, ale przekierował mnie do pana. Jeśli pan minister pozwoli, to powtórzę. Czy…

(Rozmowy na sali)

Kolego Senatorze! Halo!

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę nie zasłaniać…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze…)

(Senator Marek Borowski: Panie Senatorze, to do pana…)

(Senator Rafał Ambrozik: O, przepraszam.)

(Senator Marek Borowski: Niech pan kucnie.)

Na razie są obrady.

Panie Ministrze, czy mógłby pan minister podać nam, jeżeli jest wiedza na ten temat, ilu jest teraz pracowników… Ja nie wnikam w tę część merytoryczną, w to, że duża część osób pełni funkcje administracyjne, co oczywiście jest złym zjawiskiem, a za mało jest osób, które kontrolują, tak jak pan minister powiedział. Czy są zrobione analizy, ile osób pracuje obecnie w tych trzech inspektoratach, ile będzie pracowało po reformie i jaki jest koszt wprowadzenia tego przedsięwzięcia w życie? Czy takowe wyliczenia, analizy są zrobione?

I drugie pytanie, dotyczące pana wypowiedzi. Powiedział pan, że ta reforma ma udowodnić, że nie jesteśmy państwem teoretycznym. Czy mógłby pan wykazać powiązania między teorią państwa teoretycznego a wprowadzeniem tej reformy? Dobrze?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Obecnie w 3 okręgowych inspektoratach rybołówstwa morskiego zatrudnione są 94 osoby, tu mogę się pomylić o 2–3 osoby. Funkcje kontrolne pełni niecałe 50 osób, zdecydowanie za mało jak na liczbę łodzi, kutrów i obowiązki, jakie nakłada na nas wspólna polityka rybołówstwa Unii Europejskiej, raportowanie i kontrolę wszystkiego.

Mówiąc o państwie teoretycznym, miałem na myśli to, że ku uciesze rybaków nie ma kto kontrolować, szczególnie zagranicznych armatorów, którzy na podstawie wspólnej polityki rybołówstwa prowadzą połowy na Bałtyku, ale często w sposób, w naszej ocenie, nieuprawniony, przekraczają kwoty połowowe. To jest wiedza pochodząca właśnie od okręgowych inspektorów, którzy rokrocznie, i to nie tylko przez ostatnie 3 lata, a przez ostatnich 10 lat, zwracają uwagę na niedoinwestowanie, brak kadry, brak sprzętu. To miałem na myśli, mówiąc, że staramy się naprawić wieloletnie zaniedbania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze…)

Jeszcze jedno? Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan minister nie odpowiedział, czy są zrobione analizy i ile te wdrożenia…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

A, tak. To będzie koszt ok. 50 tysięcy zł.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ile?)

Koszt ok. 50 tysięcy zł, koszt…

(Senator Leszek Czarnobaj: Całościowy. Tak?)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym się zgłosić do następnego pytania.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma pytań? Czy… Jeszcze jedno, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, które już zadawałem, a teraz sobie przypomniałem. Chodzi o kwestię zwolnień. Czy osoba, która będzie dokonywała tej reorganizacji i będzie dokonywała zwolnień… Czy będą kryteria co do osób, które będą zwalniane, czy to będzie na takiej zasadzie, że osoba, która to wdraża, powie „tego powinniśmy zwolnić, a tego nie powinniśmy” według kryteriów, które sama sobie wymyśli? Czy są jakieś plany w tym zakresie? To zawsze budzi najwięcej kontrowersji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Nie wiem, jakie ma pan doświadczenia związane ze zwalnianiem ludzi, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Doświadczenie z Prawem i Sprawiedliwością.)

Nie wiem, jak Prawo i Sprawiedliwość zwalnia ludzi.

Kryteria są jasne. Jak się zlikwiduje np. piony administracyjne, kadrowe czy księgowe w 3 okręgowych inspektoratach – no, de facto w 2 jednostkach, bo w jednej to przecież będzie – to siłą rzeczy część osób zostanie przesunięta, mam nadzieję, na inne stanowiska. Przede wszystkim będziemy potrzebować w nowej instytucji wykwalifikowanych inspektorów i kontrolerów. W porozumieniu, jeszcze raz mówię, ze związkami na etapie konsultowania projektu tej ustawy wpisaliśmy tu te odprawy kilkumiesięczne, jeśli komuś nie zostanie zaproponowana dalsza współpraca.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytania zostały wyczerpane.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Pan senator Florek.)

Głos zabierze pan senator Florek.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zasadne wydaje się – tak wynika też z tego, co pan minister mówił – utworzenie tego nowego organu, czyli głównego inspektora rybołówstwa morskiego, i połączenie tych 3 jednostek okręgowych w jedną całość. To zawsze sprzyja lepszemu zarządzaniu i z tym się pewnie wszyscy zgadzamy. Pan minister mówił tutaj o osobach, które są tam zatrudnione. Jak pan powiedział, to są mniej więcej 94 osoby – tyle osób jest tam zatrudnione. Te, które nie otrzymają propozycji zatrudnienia, dostaną kilkumiesięczną odprawę. No, tutaj jest mechanizm podobny do tego, jaki był, jeśli sobie dobrze przypominam, w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej w kontekście zwolnień pracowników. Pamiętacie państwo, że dyskutowaliśmy na ten temat tutaj na posiedzeniu Senatu. Senacka komisja do spraw przestrzegania praworządności też się tą sprawą zajęła. Rada Dialogu Społecznego, o ile sobie przypominam, też ma się zająć sprawą tego typu zmian kadrowych, jakie są przeprowadzane. Tu mamy podobny mechanizm.

Ja zgłosiłem, ponieważ otrzymałem od 2 związków zawodowych… No, trochę się dziwię, bo dziewięćdziesięciu kilku pracowników jest zatrudnionych i są 2 związki zawodowe. Związek oficerów i marynarzy, o ile pamiętam, oraz Związek Zawodowy Inspektorów Rybołówstwa Morskiego w Szczecinie przysłały takie pismo. Z tego, co wiem, to było to rozesłane chyba do wszystkich senatorów. Proszę państwa, ja na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawki odnoszące się do tych spraw związanych z zatrudnieniem, nawiązując do tego, o co pytałem na początku, czyli tych zmian, które miały miejsce podczas prac w Sejmie.

Ja króciutko przeczytam państwu uzasadnienie do tych poprawek, które zostały zgłoszone. Otóż celem poprawek jest umożliwienie dokonania w Głównym Inspektoracie Rybołówstwa Morskiego niezbędnych zmian kadrowych przy jednoczesnym zapewnieniu wszystkim pracownikom możliwości dalszego zatrudnienia w nowym urzędzie. Jednocześnie poprawki umożliwiają nowemu pracodawcy kształtowanie nowej polityki kadrowej i właściwej organizacji pracy zgodnie z założeniami ustawy określonymi w uzasadnieniu do projektu ustawy. Wygaśnięcie stosunków pracy będzie mogło nastąpić wyłącznie w przypadku braku możliwości dalszego zatrudnienia pracowników, w szczególności pionów administracyjnych, obecnych okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego. Celem poprawki piątej, ostatniej, jest zapewnienie właściwej ochrony pracownikom podlegającym szczególnej ochronie wynikającej z przepisów ustawy o związkach zawodowych.

Wydawało się, że poprawki zasadne, które nie zmieniają dużo, a jednak podnoszą gwarancje zatrudnienia pracowników, których nie jest dużo, ale każdy zatrudniony jest ważny… W momencie, kiedy nie z jego winy przeprowadza się reorganizację, powinien zostać właściwie potraktowany. Niestety te wszystkie poprawki zostały odrzucone na posiedzeniu komisji. No i ten status, który jest też, jak powiedziałem, przyjęty w innych ustawach, w tej ustawie będzie obowiązywał. No, zobaczymy, jak ta sprawa się zakończy. Niemniej fakt jest faktem – pracownicy niestety nie są traktowani równo i właściwie w sytuacji, gdy to nie z ich winy muszą zmienić miejsce pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1005, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1005 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia ustawy o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej. W trakcie debaty… po debacie ustalono, że ustawa zostanie jednogłośnie zaakceptowana. I w związku z tym komisja wnosi, żeby Wysoki Senat uchwalić raczył załączoną ustawę.

Teraz chciałbym przypomnieć, o czym jest ustawa. Ustawa reguluje przyznawanie środków finansowych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej dla przedsiębiorców w formie dofinansowania na pokrycie kosztów związanych z produkcją audiowizualną oraz świadczenie usług na rzecz produkcji audiowizualnej. O przyznanie tych środków mogą ubiegać się przedsiębiorcy będący producentami utworu audiowizualnego, koproducentami utworu audiowizualnego oraz podmiotem świadczącym usługę na rzecz produkcji audiowizualnej. Obowiązkiem jest, żeby mieli siedzibę na terytorium RP. W ustawie są szczegóły dotyczące tego, jakie warunki musi spełnić producent lub koproducent.

Tematem debaty było też to, na jakiej zasadzie jest przyznawane wsparcie. Chciałbym wyjaśnić, że wsparcie finansowe przyznaje się na produkcję audiowizualną albo świadczenie usług na rzecz produkcji audiowizualnej lub utworów audiowizualnych. No, gdyby to chcieć wyjaśnić ludziom, którzy nie bardzo wiedzą, w jakiej materii się poruszamy, to trzeba byłoby powiedzieć, że chodzi o pewne wyrównanie szans naszych produkcji audiowizualnych i tych, które pojawiają się w innych telewizjach i w innych nośnikach europejskich. Niektóre kraje zdecydowały się już na te rozwiązania.

Wysokość wsparcia finansowego nie może przekroczyć określonej procentowo kwoty – o tym rozmawialiśmy – w zależności od rodzaju utworu, ogólnego kosztu i od tego, czy produkcja korzysta z innego wsparcia publicznego. Te kwoty wynoszą 30–80%. Ale żaden utwór nie może… Jeden utwór nie może otrzymać więcej niż 15 milionów zł.

Nie będzie konkursów. Decydować będzie kolejność zgłoszeń wniosków o dofinansowanie, z tym że oczywiście wnioski te muszą spełnić określone wymogi dotyczące tych projektów utworów audiowizualnych. One są określone. O tym była debata na posiedzeniu komisji, była rozmowa na ten temat.

Wniosek składa się nie wcześniej niż 6 miesięcy i nie później niż 2 miesiące przed rozpoczęciem prac, które mają być objęte wsparciem finansowym, tak żeby to było też w miarę przejrzyste albo czytelne dla wszystkich. Decyduje jednak termin złożenia wniosku, bo środki są przyznawane aż do wyczerpania tych środków, do skończenia się tej puli.

Ustawa ma wejść w życie miesiąc od dnia ogłoszenia.

Oczywiście padały też pytania o to, co… Ale na nie odpowiadał pan minister. Bo były też zastrzeżenia ze strony rady programowej, próby zwrócenia nam uwagi na niektóre punkty i wprowadzenia ewentualnie poprawek, ale minister w swojej wypowiedzi rozwiał nasze wątpliwości.

Gdyby były pytania, to jeżeli będę potrafił na nie odpowiedzieć, odpowiem, a jeżeli nie, to jest pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłasza się pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do ostatniej części pańskiej wypowiedzi, w której pan mówił o uwagach przedstawiciela rady programowej. Chciałbym zapytać, jakiej natury były te uwagi, w jakim kierunku zmierzały i jakie były oczekiwania przedstawiciela tej rady czy środowiska, które za nim stoi, o co chodziło…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Generalnie…)

…w proponowanych poprawkach. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Generalnie te uwagi dotyczyły tego, że będzie miał samodzielność, i tego, czy nie będzie braku kontroli nad wydatkowaniem środków, o czym będzie decydował dyrektor instytutu. Minister, który prawdopodobnie odpowie precyzyjniej na to pytanie, mówił, że tu nie chodzi o dyrektora, tylko chodzi o sam instytut. Ale rozwiał nasze wątpliwości.

Tam jeszcze były pytania dotyczące różnych dodatkowych propozycji poprawek ze strony szefa Rady Programowej Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, ale minister i prawnicy uznali, że one nie dotyczą projektu tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Nie ma dalszych zgłoszeń w sprawie pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy pan minister Paweł Lewandowski chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się z pytaniem pan senator Jackowski.

Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam przed sobą pismo od pana Rafała Wieczyńskiego z rady, który sugeruje, że przemawia nie tylko w swoim własnym imieniu, ale również środowiska czy części środowiska, które reprezentuje. Chodzi o to… Występuje z konkretnymi propozycjami zmian, motywując je. No w mojej ocenie niektóre z tych uwag miały istotne znaczenie. Chodziło przede wszystkim o sprawę kolegialności w podejmowaniu pewnych decyzji.

Czy pan minister zechciałby Wysokiej Izbie przedstawić kierunek tych postulatów oraz to, dlaczego stanowisko rządu w sprawie wprowadzenia takich poprawek jest negatywne? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim system, który został stworzony w ramach tej ustawy, w ogóle nie zakłada kwestii decyzyjności. System jest automatyczny. Tak naprawdę dyrektor podejmuje czynność formalnoprawną podpisania się pod decyzją o przyznaniu środków po tym, jak podmiot, który się po nie zgłosił, po prostu spełnił kryteria, które są sztywno opisane. Czyli albo je spełnił, albo ich nie spełnił. Jak je spełnił, to dostaje pieniądze, jeśli one jeszcze są w budżecie, bo, tak jak powiedział pan przewodniczący komisji, pieniądze są wydawane do końca, do wyczerpania zasobów, w ramach kolejności zgłoszeń. W związku z tym nie wiem, czemu miałaby służyć jakakolwiek kolegialność, skoro to jest automatyczne, zresztą na wniosek pana Wieczyńskiego. To on chciał, żeby to było automatyczne, żeby nie było żadnej komisji i żeby nie było żadnej uznaniowości.

Tak więc wprowadzanie takiej poprawki na tym etapie – ponieważ wcześniej w trakcie prac Sejmu w ogóle nie pojawiła się taka sugestia – wydało nam się dziwne, przeciwskuteczne.

A co do reprezentowania środowiska to reprezentantem środowiska jest np. Stowarzyszenie Filmowców Polskich i cała grupa innych stowarzyszeń. I w toku prac nad ustawą, od samego początku do samego końca, żadne z tych środowisk nie zgłaszało tego typu uwag.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo nie dopytałem o to na posiedzeniu komisji, o obowiązki beneficjentów. Mówił tutaj pan minister, że kryteria są sztywne. Wiem, że w ustawie była mowa o tzw. teście kulturowym. Jakie obowiązki należy spełniać, aby przejść ten test kulturowy i ubiegać się o dotacje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Oczywiście generalnie wszystkie zasady, które dotyczą testu kulturowego, zostaną opisane… One są w projekcie rozporządzenia, który był załączony do projektu ustawy. On będzie doprecyzowany w toku prac rządowych. Generalnie, najprościej rzecz ujmując, chodzi o to, żeby ta była produkcja na terenie Polski, żeby było tu wykorzystanie polskiego potencjału kadrowego, czyli polskich twórców, muzyki, która jest w Polsce tworzona, polskich widoków, polskich krajobrazów czy, powiem ogólnie, polskich lokacji.

Im więcej elementów polskich jest zawartych… Każdy jest punktowany. I jeżeli jest powyżej określonej liczby punktów, to można mówić o tym, że pieniądze zostaną przyznane na podstawie kosztorysu przedstawionego przez beneficjenta.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Szwed kontynuuje. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Ja chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Chodzi mi o składowanie kopii filmów w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej. To chyba było w ustawie. Czy składowanie tych kopii uchyla obowiązek przekazywania kopii do Filmoteki Narodowej – Instytutu Audiowizualnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Nie uchyla, ponieważ Filmoteka Narodowa działa w tym zakresie na podstawie ustawy o kinematografii, a procedowana ustawa nie zmienia tego przepisu w ustawie o kinematografii. Polski Instytut Sztuki Filmowej generalnie ma obowiązek mieć swoje kopie. W związku z tym, że za to płaci, staje się… musi mieć swoje kopie do dokumentacji. Nie uchyla to obowiązku Filmoteki Narodowej i Filmoteka Narodowa dalej będzie zajmować się składowaniem kopii.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następne pytanie.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może powiedziałby pan Wysokiej Izbie, o jakich pieniądzach mówimy, jaki jest ten fundusz, tak żeby wszyscy senatorowie mieli tego świadomość.

Kolejne pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałem z poprzednich wypowiedzi, że jeżeli projekt spełnia określone kryteria, to z automatu musi otrzymać środki?

I teraz tak: jeżeli suma środków przeznaczonych na dany cel jest ograniczona, co dzieje się z wnioskami, które nie zostały… Rozumiem, że byłaby jakaś kolejka. Tak? Znaczy byłoby to na zasadzie „kto pierwszy, ten lepszy”. Data złożenia wniosku byłaby tu decydująca.

Co się dzieje z projektami, które w danym roku budżetowym nie zostały zakwalifikowane? Czy one przechodzą z automatu na następny rok, czy nie przechodzą? Czy postępowanie musi być prowadzone od nowa? Bo tu może być taka sytuacja jak z sadzawką Siloe w Piśmie Świętym: nie można było dojść do sadzawki, zanim woda się nie poruszyła. Za każdym razem było za późno, bo ktoś inny wchodził do sadzawki. I ja mam takie pytanie dotyczące właśnie tej… Czy to będzie przechodziło na następny rok, czy od nowa trzeba będzie przeprowadzać całą procedurę? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w ustawie jest zapisane, że jest to od 100 do 200 milionów zł. W art. 33 jest zapisane, że w roku… To znaczy w tej chwili na rok 2019 w projekcie budżetu mamy zarezerwowane 105 milionów zł, czyli 100 milionów zł dla twórców i 5 milionów zł dla Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej na obsługę całego systemu. Nie zmienia to jednak faktu, że w tej chwili jesteśmy na etapie projektowania budżetu i ta kwota może się zmienić. Może być wyższa, ale nie może być niższa niż 100 milionów zł. Tak więc będzie to między 100 a 200 milionów zł. Jest zapisane w naszej ustawie, że takimi kwotami możemy w tym zakresie operować.

Jeśli chodzi o to, co będzie, jeżeli wyczerpią się środki… Jest tak, że na 1 produkt, który jest zgłoszony, można dostać 15 milionów zł, a 1 producent może dostać 20 milionów. To znaczy, że mogę zgłosić kilka produkcji i dostać w sumie nie więcej niż 20 milionów w danym roku. Ma to przeciwdziałać sytuacji, w której np. 1 beneficjent wyssałby z systemu całe pieniądze.

Oczywiście jeżeli w danym roku ktoś się nie zmieści, to musi ponownie składać projekt w kolejnym roku, ale oczywiście nie może tego robić w nieskończoność, bo w ustawie są zapisane terminy dotyczące tego, w jakim czasie od zakończenia produkcji można się o to ubiegać. Musiałbym sprawdzić, jak to jest dokładnie, ale jest to kilka miesięcy od czasu zakończenia produkcji, chyba 3 miesiące. Musiałbym to jeszcze sprawdzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie ma dalszych pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, ze pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego, tj. ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, przystąpimy jutro.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o Instytucie Europy Środkowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o Instytucie Europy Środkowej.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 994, a sprawozdania komisji – w drukach nr 994 A i 994 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Dnia 15 listopada 2018 r. odbyło się kolejne spotkanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego została omówiona nowa inicjatywa ustawodawcza, czyli ustawa o Instytucie Europy Środkowej, uchwalona przez Sejm dnia 9 listopada 2018 r.

Jeśli chodzi o ustawę o Instytucie Europy Środkowej, która została omówiona podczas tegoż posiedzenia, to jej głównym celem jest powołanie do życia Instytutu Europy Środkowej, który ma mieć kompetencje i obowiązki naukowe, analityczne, przede wszystkim związane z projektem Trójmorza. Ma to być najbliższe, najważniejsze zaplecze premiera, prezesa Rady Ministrów. Oczywiście do zadań tegoż instytutu będzie należała także współpraca z zagranicznymi podmiotami zajmującymi się stosunkami międzynarodowymi, przede wszystkim z tymi podmiotami, które – także ze względów terytorialnych – są związane z Europą Środkową.

Ta inicjatywa z jednej strony jest nowa, ponieważ jej przedmiotem jest powołanie nowego instytutu, ale z drugiej strony jest to zmiana, która polega na tym, iż dotychczasowy Instytut Europy Środkowo-Wschodniej z siedzibą w Lublinie ma zostać należycie wykorzystany w pracach nad tworzeniem tego nowego instytutu.

I następna ważna rzecz. Mianowicie instytut będzie miał oczywiście swoje władze, tj. przede wszystkim dyrektora i radę. Jeżeli będzie trzeba, to oczywiście szczegółowo to państwu zaprezentuję. Istotne jest to, iż zarówno dyrektor, jak i rada będą wybierani i zwalniani z tychże stanowisk de facto przez prezesa Rady Ministrów. Jedną z głównych cech tej nowej instytucji, w odróżnieniu od poprzedniej, jest to, że chcemy podnieść jej, można powiedzieć, jakość, wartość i znaczenie poprzez fakt, iż będzie ona podlegała bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, a nie, jak dotychczas, ministrowi spraw zagranicznych.

W związku z tym wydaje się, że jest to ustawa, która ma za zadanie powołać instytucję, która będzie dobrze postrzegana przez partnerów Europy Środkowej i pokaże, że w sposób rzeczowy podchodzimy do jednego z głównych celów polskiej polityki zagranicznej, inicjatywy wdrażanej przez obecny rząd, czyli projektu Międzymorza jako bytu, który ma być nie tylko teoretyczny, ale właśnie ma mieć także tę podstawę analityczno-naukową, badawczą, która będzie wspierała sam projekt polityczny.

Podczas wspomnianej debaty Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zabierali głos, poza przewodniczącym, który prowadził to spotkanie, przede wszystkim pan senator prof. Wach oraz moja skromna osoba. I te najważniejsze głosy, jak mi się wydaje, dotyczyły następujących kwestii.

Pan senator Wach podkreślał, że jest to ustawa kadrowa, i w zasadzie takie ma znaczenie, umożliwiająca wymianę pracowników. To był główny zarzut pod adresem tejże ustawy. Jednocześnie cieszył się, że przynajmniej siedziba pozostanie w Lublinie i dzięki temu paralelny Instytut Zachodni w Poznaniu i ten w Lublinie będą spinać ziemie polskie w zakresie dwóch wyzwań, czyli kontaktów z Zachodem i kontaktów z Trójmorzem.

(Senator Alicja Zając: Podkarpacki by się…)

No właśnie, jeszcze nie ma. Trzeba by powołać instytut południowy, czekamy na inicjatywę. No, może właśnie w Tarnowie… Dobrze, na razie mówimy o tym instytucie.

Faktem jest, że to był główny zarzut. Z kolei ja w swojej wypowiedzi podkreślałem znaczenie projektu Trójmorza. Jeżeli mamy spojrzeć na naszą politykę zagraniczną w sposób nie tylko życzeniowy, to taki instytut wydaje się tym naturalnym zapleczem, które dla prezesa Rady Ministrów ma stanowić narzędzie do wdrażania polskiej polityki zagranicznej, rzecz jasna w tym fragmencie, ale jakże ważnym. Bo mówimy, przynajmniej oficjalnie, a mam nadzieję, że nie tylko mówimy, ale i czynimy, że chcemy zaleźć jak najwięcej punktów stycznych między interesami narodów i państw położonych nad trzema morzami, Bałtykiem, Morzem Czarnym i Morzem Śródziemnym, oraz innymi morzami, które także możemy widzieć w tym Trójmorzu.

Oczywiście w wyniku tejże dyskusji padł wniosek ze strony pana przewodniczącego Kazimierza Wiatra, by przyjąć ustawę bez poprawek. W wyniku głosowania 4 senatorów poparło ten wniosek pana przewodniczącego, 1 był przeciw. I tak też nasza komisja rekomenduje tę ustawę do dalszego procedowania.

Poza tym sprawozdaniem, które na tym kończę, chcę powiedzieć, że oczywiście jest jeszcze sprawozdanie drugiej komisji, która to komisja później się zebrała, w związku z czym miała także w rękach opinię sygnowaną przez pełnomocnika prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do spraw legislacji. My tej opinii wówczas jeszcze nie mieliśmy. Ale zawsze miło powiedzieć, iż generalnie ta opinia jest jak najbardziej pozytywna. My jej jeszcze nie mieliśmy, w związku z czym trudno będzie mi odpowiadać na pytania dotyczące tego, czy w naszej dyskusji ta opinia była brana pod uwagę, czy nie. Od razu uprzedzam, że lepiej do drugiego sprawozdawcy kierować pytania dotyczące tejże opinii.

To z mojej strony wszystko, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałabym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawić sprawozdanie z procedowania nad ustawą o Instytucie Europy Środkowej. Komisja obradowała w dniu 20 listopada br.

W trakcie dyskusji podnoszono właściwie 2 sprawy. Jedna to była ta, o której już mówił senator sprawozdawca komisji nauki, pan prof. Żaryn, tylko troszkę w innym zakresie. Nie chodziło o to, że instytut będzie wykorzystany w celu wymiany kadr, ale o to, czy ta załoga, ten zasób, który jest w tej chwili w Instytucie Europy Środkowo-Wschodniej, zostanie w pełni wykorzystany i czy to wszystko nie będzie z krzywdą dla zatrudnionych tam, przecież doświadczonych osób, które pracują w instytucie już kilkanaście lat. Drugą podnoszoną sprawą była sprawa związana z kompetencjami dyrektora instytutu. Mianowicie w art. 8 ust. 2 pisze się, że dyrektorem instytutu może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe magisterskie. W naszym rozumieniu to powinno być co najmniej wyższe magisterskie. Nie ma żadnych przeciwskazań, żeby dyrektorem instytutu powołanym przez prezesa Rady Ministrów, po zaopiniowaniu przez ministra spraw zagranicznych, był doktor, profesor czy osoba z jakimś innym… Nie? Nie wiem… Pan minister kiwa głową.

Właściwie te 2 sprawy były głównymi podnoszonymi. Z tego tytułu zostały złożone również 2 wnioski. Jeden wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy. Nie uzyskał on akceptacji komisji. A drugi to wniosek o wprowadzenie poprawki. Myślę, że omówi go przedstawiciel mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Chcę jeszcze przekazać państwu jedną ciekawą informację. Otóż w skład instytutu będą mogły wchodzić oddziały zamiejscowe, w tym utworzone poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to jest o tyle cenna inicjatywa, że rzadko mieliśmy możliwość – a ja pracuję już 8 lat w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – uzyskania informacji o wspieraniu przez instytucje naukowe działalności naszych służb dyplomatycznych za granicą. I myślę, że to będzie wykorzystane w bardzo dobrym celu, zwłaszcza że Polska wykazuje w ostatnich latach bardzo dużą aktywność w tym obszarze Europy, z dużymi sukcesami – czego też na przyszłość sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeden wniosek mniejszości po części zrelacjonowała już pani senator Zając. Ja chciałbym tylko dodać kilka szczegółów.

Panie Senatorze Żaryn, państwu nie była znana opinia Naczelnej Rady Adwokackiej, ale powiedział pan, że była ona pozytywna. Otóż nie. Ona przedstawiała wątpliwości, które my też zgłosiliśmy, składając poprawki. Bo gdy czytamy, że w ramach zadań instytutu jest wskazane prowadzenie działalności analitycznej, prowadzenie badań naukowych, przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów itd., to znaczy to, że jest to instytut w dużej mierze naukowo-badawczy. Abstrahuję tu od tego, że zamiana Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej na Instytut Europy Środkowej w naszej ocenie – i nie jesteśmy przekonani, że jest inaczej – ma charakter kadrowy, ponieważ wszyscy pracownicy, od góry do dołu, dostaną wypowiedzenia i ewentualnie nowe propozycje pracy, które mogą przyjąć lub nie. Nie bardzo rozumiemy ten ruch… Na posiedzeniu komisji padały ogólne stwierdzenia, że z pracy Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej nie do końca są zadowoleni decydenci, jednak konkretów w tej materii nie było. Dlatego jako mniejszość w postaci pana rektora, senatora Rockiego oraz mojej skromnej osoby zgłosiliśmy 2 wnioski. Jeden – o odrzucenie ustawy w całości, a gdyby nie uzyskał on wymaganej większości głosów, to byłby drugi – o wprowadzenie poprawki do ustawy w art. 8 ust. 1 pkt 2. Miałby brzmieć tak, że ta osoba posiada co najmniej – oczywiście w domyśle dyrektor – stopień doktora w dziedzinie nauk społecznych lub humanistycznych. Bo w tej chwili jest zapisane, że ma posiadać tytuł magistra i nawet nie jest powiedziane, w jakiej dziedzinie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Magister to magister.)

…tak że teoretycznie może być to zootechnik, magister geologii albo czegokolwiek innego. Wprawdzie w punkcie następnym jest zapisane, że ta osoba posiada co najmniej 3-letnie doświadczenie w zarządzaniu oraz doświadczenie zawodowe w zakresie zadań instytutu, ale jest to cokolwiek enigmatyczne.

Ponieważ nie znajdujemy przesłanek do tego, aby nieźle, w naszej opinii, działający Instytut Europy Środkowo-Wschodniej zastępować Instytutem Europy Środkowej, wnosimy o odrzucenie tej ustawy. Nie znajdujemy w niej nic ponad to, że ma dojść do szerokiej wymiany kadr. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam pytanie.

Panie Profesorze, zwracam się do pana jako człowieka nauki. Proszę mi wytłumaczyć: czy pojęcie Europy Środkowej jest pojęciem szerszym w sensie geograficznym, ludnościowym, przestrzennym od pojęcia Europy Środkowo-Wschodniej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Zakładając występowanie dwóch spraw, które pan senator tutaj wymienił, a mianowicie kwestii związanych z prawami dotyczącymi Trójmorza i zmiany podległości, bo to już wiemy, proszę o wykazanie, jakie jeszcze są zasadnicze różnice między jednym a drugim instytutem. To jest drugie pytanie.

I trzecie. Czy przedmiotem obrad komisji były kwestie finansowe? A mianowicie jaki jest teraz budżet instytutu, jaki będzie, ile kosztuje ta cała wymiana kadrowa, rozszerzenie zakresu itd.? Czy sprawy finansowe również były omawiane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Trzecie pytanie proszę skierować do pana ministra, ponieważ myśmy nie debatowali na temat szczegółów budżetowych, tego, co byłoby pozyskiwane w kolejnych budżetach na ten cel.

Zarówno obecny tu pan minister, jak i członkowie komisji podkreślali, że powoływany instytut ma być traktowany jako pewnego rodzaju paralelny do Instytutu Zachodniego. Jest to próba wykazania, że kierujemy się pewną logiką strukturalną, to znaczy właśnie znalezienie się nowego instytutu, podobnie jak Instytutu Zachodniego, pod bezpośrednim zwierzchnictwem prezesa Rady Ministrów daje jednoznaczny sygnał, że są takie rejony w Europie – co wynika z kolei z naszej obecności w Unii Europejskiej – którymi w sposób szczególny chcemy się zająć w naszej bieżącej polityce zagranicznej. Ja przynajmniej, jeśli mam być szczery, tak to traktuję. To znaczy z jednej strony – to już nie jest opinia komisji, tylko moja jako osoby, która się przysłuchiwała i brała też w tej debacie czynny udział – jest to ewidentnie przekazanie sygnału państwom Trójmorza, iż chcemy w sposób bieżący, bardzo rytmiczny, stały współpracować na poziomie poszukiwania wspólnych interesów narodowo-państwowych. Jak wiadomo, nie jest to takie proste, bo każde państwo i każdy naród w Europie Środkowej ma własne kombinacje polityczne, własne cele wyższe i niższe, a także własną historię. To wszystko powinno być przedmiotem badań historycznych, naukowych, politologicznych, gospodarczych – jest to cały wielki zakres spraw. I wydaje mi się, że jeżeli taki sygnał zostanie nie tylko przekazany, ale i wdrożony w życie, da szansę na to, żeby rzeczywiście Instytut Europy Środkowej zajął poczesne miejsce.

Oczywiście zasadne jest pytanie, Panie Senatorze, czy będzie to instytut lepszy czy gorszy od dotychczasowego, podobnie jak zasadne jest pytanie, chociaż nikt go w czasie obrad komisji nie stawiał, czy np. Instytut Zachodni spełnia funkcję, a jest już właśnie tym, który znajduje się w pożądanym miejscu w strukturze rządowo-państwowej. No, czas pokaże. Ewidentnie Instytut Europy Środkowej ma według mojej wiedzy wspomóc projekt Trójmorza, który traktujemy serio. To tyle, jeśli chodzi o drugie pytanie.

Co do pierwszego pytania to oczywiście mamy świadomość, że Europa Środkowa i Europa Środkowo-Wschodnia to terminy, które możemy traktować wspólnie, jako synonimy, a także rozdzielnie. I jest zasadne pytanie o to, po co zmieniamy ten tytuł. Czy jest to wynik tylko i wyłącznie tego, o czym tutaj mówił i pan senator Grodzki, i w naszej komisji pan senator Wach, że próbujemy stworzyć ustawę kadrową i trzeba powołać nową instytucję, żeby nie była bliźniaczo podobna? No i można oczywiście na tym etapie się zatrzymać w rozumowaniu, jednak wydaje mi się, że warto znowu podkreślić, że bez wątpienia jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i ta nasza obecność tworzy pewną bardzo ważną rzeczywistość, tzn. Europa Środkowa staje się w naszych planach polityki zagranicznej bytem w tym sensie samoistnym, że stanowi pewnego rodzaju wyzwanie także dla wszystkich pozostałych członków Unii Europejskiej, by traktować tę część Starego Kontynentu na takich samych prawach, jak wszelkie inne bloki państw geograficznie ułożonych, a w ramach Unii Europejskiej obecnych, jak np. państwa południa. I nikt nie ma pretensji o to, że państwa południa Unii Europejskiej traktują siebie poważnie i szukają między sobą różnego rodzaju bliższych związków, bo takie jest ich położenie geograficzne.

Czy to oznacza, że przestajemy np. interesować się państwami położonymi poza Unią Europejską, a należącymi do bardziej wschodniej części Europy? Wydaje mi się, że ewidentnie nie. Jest zawarte w zapisie ustawowym, że przedmiotem troski instytutu będzie cała Europa Środkowo-Wschodnia. A więc jest to pewien projektu, który ma być ściśle związany z naszą obecnością w Unii Europejskiej i projektem Trójmorza, a jednocześnie otwarty na to, co dotychczas nazywaliśmy i dalej nazywamy Europą Środkowo-Wschodnią.

Nie wiem, czy usatysfakcjonowałem odpowiedziami, ale tak to rozumiem. Z góry przepraszam, jeśli za długo, Panie Marszałku, bo niewątpliwie nie rozmawialiśmy podczas obrad komisji o tym tak szeroko, jak ja teraz to wyłożyłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jacko… Ale nie.

Pan senator Grodzki chciałby odpowiedzieć, tak?

(Senator Tomasz Grodzki: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, to proszę tutaj, na podium.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja chciałbym, Panie Senatorze, odpowiedzieć… No, nie jestem geografem, więc trudno mi określić, jakie państwa byśmy zaliczyli do Europy Środkowej, a jakie do Europy Środkowo-Wschodniej.

Nawiązując do pana pytań o budżet, chciałbym powiedzieć, że ten budżet ma być większy… To na posiedzeniu naszej komisji było skrótowo, ale poruszane.

Wracając do kompetencji dyrektora instytutu, muszę powiedzieć, że tu jest zmiana zdecydowanie na gorsze, bo – przywołam statut Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej – dyrektorem może być osoba, która tytułuje się stopniem doktora z dziedzin naukowych obecnych w instytucie. Wymagana jest znajomość jednego z 4 języków, angielskiego, francuskiego, niemieckiego czy rosyjskiego, w stopniu umożliwiającym komunikowanie się na konferencjach naukowych. Tak więc odcięcie tej nóżki wschodniej zdecydowanie zmniejsza, jak się okazuje, oczekiwania wobec kompetencji nowego dyrektora. I tego nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Instytut Zachodni też musi mieć na tym stanowisku doktora, a tutaj ewidentnie obniżamy kryteria, co z naukowo-badawczego punktu widzenia jest niezrozumiałe i z góry stawia takiego dyrektora w trudnej sytuacji np. na międzynarodowych konferencjach naukowych, bo pan prof. Żaryn doskonale wie, że gdy wychodzi profesor zwyczajny, to jest słuchany inaczej, niż gdy wychodzi magister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Żaryna, ale być może również inni sprawozdawcy będą chcieli się ustosunkować do tego mojego pytania. Chodzi mi mianowicie o taką sprawę. Tu jest taki zapis – taki jest sens tego zapisu – że dyrektor instytutu jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz rady instytutu. Moje pytanie jest następujące: czy opinia rady instytutu jest wiążąca, tzn. opinia negatywna powoduje, że nie można powołać dyrektora, czy ma tylko charakter konsultacyjny, tzn. prezes Rady Ministrów może ją uwzględnić, ale nie musi jej uwzględniać? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy np. przypadające w przyszłym roku 450-lecie unii lubelskiej… Mówimy o Lublinie, bo tam będzie siedziba, i przygotowaliśmy uchwałę – mam nadzieję, że Senat ją przyjmie – że rok 2019 będzie rokiem unii lubelskiej, 450-lecia unii lubelskiej. Czy ten projektowany nowo-stary instytut merytorycznie włączy się np. w przygotowywanie materiałów, będzie w tym brał aktywny udział? No bo byłyby to, moim zdaniem, takie oczywiste prace tegoż instytutu.

Mam też wątpliwości co do tej zmiany nazwy, dlatego że Europa Środkowo-Wschodnia według wszelkich definicji, które są dostępne, jednak oznacza zupełnie inny krąg państw niż przyjmowane przez OECD, przez różne organizacje – różne są oczywiście kryteria – pojęcie „Europa Środkowa”. No, jeżeli byłaby to Europa Środkowa, to moim zdaniem w pełni geograficznie by nie była uwzględniona unia polsko-litewska, bo terytorialnie Rzeczpospolita wychodziła poza granice tego, co się rozumie jako Europę Środkową. Dziękuję.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję. Tak…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o drugie pytanie, to trzeba będzie je, rzecz jasna, skierować do nowo powołanego dyrektora. Ale ja jestem przekonany, że dla tegoż instytutu, który zostanie, mam nadzieję, powołany, jednym z pierwszych wyzwań będzie właśnie współudział w organizacji roku unii lubelskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby zapomniał o tej okrągłej rocznicy. Jednak trzeba sobie też powiedzieć, że już dziś wiemy, że bardzo dużo instytucji przygotowuje się do obchodów tegoż roku unii lubelskiej, przede wszystkim instytucji naukowych, chociażby związanych z badaniami historycznymi, ale jest to także np. Narodowy Bank Polski, który przygotowuje specjalną monetę. Ten obszar jest niewątpliwie bardzo szeroki i nie każda z tych instytucji – stąd podałem przykład Narodowego Banku Polskiego – ma sobie, rzecz jasna, przypisaną tylko i wyłącznie aktywność dotyczącą unii polsko-lubelskiej. Tak więc myślę, że tym bardziej Instytut Europy Środkowej będzie potrafił znaleźć argumenty, żeby się zająć tą bardzo ważną rocznicą nie tylko w aspekcie historycznym, ale także w aspekcie politologicznym. Tak na marginesie powiem, że to jest rocznica, w której my możemy wyartykułować naszą zdolność do prowadzenia polityki zagranicznej w długim czasie trwania polskich elit, bo nie tylko państwa polskiego. Mam tutaj na myśli zarówno politykę jeszcze związaną z Hotelem Lambert i Adamem Jerzym Czartoryskim, jak i później koncepcję międzymorza Romana Dmowskiego, a także koncepcję federacyjną Józefa Piłsudskiego czy potem nową koncepcję międzymorza Adama Doboszyńskiego, a także koncepcję nawiązującą do wszystkich tych wątków, a realizowaną w okresie, gdy prezydentem Rzeczypospolitej był śp. Lech Kaczyński. Tak więc mamy jakby bardzo bogaty background, którym możemy się posługiwać, motywując ten projekt jagielloński jako nadal wart rozpatrzenia nie tylko przez polską politykę zagraniczną, ale także przez europejską politykę zagraniczną. Tak więc myślę, że będzie to realizowane także przez ten instytut.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to, jeśli dobrze rozumiem, a mam nadzieję, że rozumiem ten zapis, który pan przywołał, Panie Senatorze, oczywiście oznacza to, że jedynym, który powołuje i odwołuje jest prezes Rady Ministrów, w związku z tym opinia rady jest tylko opinią, a nie dyktatem. Tak rozumiem logikę tych zapisów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może pan jeszcze pozostanie, bo są pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana pytania. Ja chcę zapytać, skąd ta zmiana nazwy. Zmiana nazwy jest jakimś wskazaniem, desygnatem tego, czym się będzie zajmował instytut. On się nazywa w tej chwili Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, a ma się nazywać Instytut Europy Środkowej. Otóż jest różnica w kontekście geografii politycznej między tymi dwoma nazwami. Jeżeli jest Europa Środkowa, to nie ma tam Ukrainy, a jeżeli jest Europa Środkowo-Wschodnia, to jest Ukraina. Ja mówię o dzisiejszej geografii historycznej. Pytanie: dlaczego ma nastąpić zmiana nazwy? Jak pan wyjaśni sprzeczność, która jest w ustawie, że z jednej strony zmienia się nazwę instytutu, a z drugiej strony w przepisach ustawy mówi się, że instytut ma się zajmować Europą Środkowo-Wschodnią? Jeżeli tak, to po co zmiana nazwy? Jeżeli nie, to po co ten zapis? To jest pierwsze pytanie do pana.

Drugie pytanie do pana: dlaczego został obniżony poziom wykształcenia w odniesieniu do przyszłego dyrektora tej tworzonej instytucji? Te 2 dwa pytania mam do pana.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to starałem się o tym już powiedzieć, ale oczywiście na nowo odniosę się do tego pytania. Ja rozumiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, może ja zmodernizuję to pytanie. Ja nie chcę, żeby pan powtarzał, bo ja słuchałem tego, co pan mówił.)

Tak, no właśnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie moje brzmi tak: czy pan nie widzi sprzeczności?)

Dobrze. Odpowiadam bardzo krótko: nie widzę sprzeczności. Widzę natomiast ewidentnie przeniesienie punktów ciężkości. To znaczy z jednej strony zakres kompetencji merytorycznych pozostaje ten sam, czyli Europa Środkowa i Europa Środkowo-Wschodnia będzie w kręgu zainteresowań instytutu, a z drugiej strony projekt Trójmorza, który jest wybitnie projektem konkretnie tego rządu, powoduje, że chcemy wyartykułować tę kwestię w formie zmiany nazwy instytutu. Projekt Trójmorza jest projektem, który chcemy widzieć jako rzeczywistość wewnątrz Unii Europejskiej, z kolei kwestia Europy Środkowo-Wschodniej jest kwestią stosunków z państwami, co do których bardzo byśmy chcieli, żeby także prędzej czy później w Unii Europejskiej się znalazły, ale na dziś ich tam nie ma. Ja mówię to w imieniu własnym, ponieważ tak ja to rozumiem, ale oczywiście pytania o oficjalne stanowisko rządu co do interpretacji zmiany tej nazwy proszę kierować do pana ministra.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to już mówiłem panu senatorowi, gdy o tym mówił, że ja zgadzam się z tym wnioskiem, iż osoba, która kieruje instytutem naukowo-badawczym, analitycznym i która ma mieć kontakty międzynarodowe, z innymi podmiotami zagranicznymi, na tym samym poziomie, poziomie niejako autorytetu, powinna mieć wyższy stopień naukowy. I jako Jan Żaryn, senator Prawa i Sprawiedliwości, ewidentnie popieram ten wniosek, więc nie mam co do tej sprawy wątpliwości. Jeżeli ta instytucja ma stanowić rzeczywiście odpowiedź na wyzwanie, o którym sam tutaj także opowiadam, to lepiej będzie, jeżeli ta osoba będzie miała wyższy stopień, tytuł naukowy i ewidentnie będzie traktowana w sposób należny także przez świat naukowy państw Europy Środkowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kieruję to samo pytanie, bo ciekawi mnie spojrzenie większości Prawa i Sprawiedliwości i kwestia wniosku, który zgłosił pan prof. Grodzki w imieniu mniejszości. Tak że, Panie Profesorze, jeszcze raz zadam to pytanie, które zadawałem, i prosiłbym, jeśli można, o udzielenie odpowiedzi w sposób mniej naukowy, żebym to zrozumiał. Prosiłbym więc o taką sprawę: proszę wykazać w zdaniach równoważnych, od myślnika, czym się różni jeden instytut od drugiego. Dobrze? No, proszę o 3, 4 przykłady – nie licząc już kwestii podległości i Trójmorza, bo o tym już wiemy. To jest pierwsze pytanie..

(Senator Jan Żaryn: Ale to właśnie tym się różnią…)

Tym. Aha! Czyli to są jedyne…? Tak.

(Senator Jan Żaryn: No, zobaczymy…)

Okej. To już wiem.

I drugie pytanie. To samo pytanie kieruję do pana prof. Grodzkiego. A to drugie…

(Senator Alicja Zając: Tam jeszcze mogą być oddziały zamiejscowe, za granicą…)

O, pani senator też może odpowiedzieć, bo… Ja przepraszam, że nie skierowałem do pani pytania, ale jeżeli…

(Senator Alicja Zając: No, cóż znaczy magister wobec profesorów?)

No tak…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale pani senator Zając była sprawozdawcą.)

Tak, pani senator jest sprawozdawcą, więc…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, jeśli chce pani odpowiedzieć na to pytanie, to proszę.)

Panie Profesorze, teraz takie pytanie: czy nie logiczniej by było, skoro te zadania są takie, jakie kreśli pan senator… Ja mogę mieć swoje zdanie co do zakresu zadań, które pan profesor przedstawia, ale pytam, czy nie logiczniej by było powołać instytut naukowo-badawczy do spraw Trójmorza – to jest po pierwsze – który zająłby się stricte tym, co jest tym ważnym elementem polityki zagranicznej Prawa i Sprawiedliwości, i który byłby w tej kwestii wsparciem naukowym. Bo po co takie mieszanie? I można by było rozdzielić te 2 sprawy, skoro chcecie je państwo rozdzielić, tj. państwa należące do Unii Europejskiej i te nienależące – bo przecież może być Instytut Wschodni i Instytutu Europy Środkowej. Można by powołać takie 3 instytuty o bardzo ściśle określonych zadaniach, no i wtedy będzie w tej mierze czytelność. Ale przestrzeń to co innego, zadania – też co innego. A jeszcze państwo chcecie, żeby inne zadania były realizowane – tu chodzi o to, o co pytał pan marszałek – i to jest zupełnie co innego. Ma być Instytut Europy Środkowej, a chcecie państwo, żeby realizował zadania z tematu Trójmorza. No okej, taką logikę też można by… Ja bym prosił, jeśli można, o udzielenie odpowiedzi w tym zakresie przez dwóch panów… Przez panią – przepraszam panią senator…

(Senator Alicja Zając: Proszę bardzo.)

…i dwóch panów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja pani senator zostawię kwestie związane ze strukturami, ponieważ w swoim sprawozdaniu mówiła o ośrodkach zamiejscowych. To jest oczywiście pewna nowość strukturalna. Ale mnie się wydaje, że zasadniczą kwestią jest tu jednak to, że ten nowy instytut ma tak jakby wchłaniać dotychczasowe zadania Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej – a więc nie rezygnujemy z tego całego zasobu – a jednocześnie wskazywać, że punktem odniesienia w tej dzisiejszej sytuacji, jeśli chodzi o politykę rządu… Przypomnę, że ten instytut ma podlegać bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Chodzi o stworzenie dla prezesa Rady Ministrów bardzo ważnego zaplecza naukowo-analitycznego, dotyczącego naszego uczestnictwa w instytucji, którą nazywamy Unią Europejską.

Ja to tak rozumiem, ale jest z nami przedstawiciel rządu, który może ewentualnie skorygować moje senatorskie myślenie na ten temat. Ja się posługuję wyłącznie zapisem ustawowym i z tego zapisu ustawowego wyciągam wnioski. No, być może jest właściwsza odpowiedź na to pytanie. Ja widzę to tak: dotychczasowy zasób osiągnięć Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej jest wchłaniany przez tę nową jednostkę. Ta nowa jednostka jest powoływana, ponieważ prezes Rady Ministrów jest dziś ewidentnie zdeterminowany, by wyartykułować tę misję czy też to zadanie naszego rządu, jakim jest szukanie porozumienia w ramach Trójmorza. I to nie jest sprzeczność, tylko dawanie nowych akcentów przy jednoczesnym zabieganiu o należne miejsce dla tych państw Europy Wschodniej, co do których chcielibyśmy, żeby także były w tym projekcie unijnym obecne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan Senator Grodzki chce się wtrącić, tak że…

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Czarnobaja chciałbym powiedzieć, że wprawdzie w przypadku Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej mamy do czynienia ze statutem, a nie z ustawą go powołującą – tutaj jest ustawa, ale te zapisy są dość podobne – tylko że w tym nowym akcie prawnym… Zacytuję króciutko. Do zadań instytutu będzie należało w szczególności… I teraz w pkcie 1 jest mowa o budowaniu współpracy z państwami Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej, w pkcie 2 – o uwzględnieniu podmiotów mających siedzibę w państwach Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej, w pkcie 3 – o współpracy międzynarodowej i transgranicznej w Europie Środkowej i Europie Środkowo-Wschodniej. I jeszcze w paru miejscach ta zbitka, moim zdaniem nie do końca logiczna, się powtarza. Nie śmiem pozować tu na znawcę języka polskiego, ale… Nawet legislatorów nie śmiałbym o to pytać, tylko może prof. Bralczyka. No, jeżeli piszemy „Europa Środkowo-Wschodnia”, to już nie musimy pisać obok „Europa Środkowa”, bo ona jest schowana w tym szerszym pojęciu.

Jedyna zasadnicza różnica polega na tym, że poprzedni instytut podlegał właściwemu ministrowi, a w tej chwili ten minister został wyłączony. Wszystko jest zależne od prezesa Rady Ministrów i szefa kancelarii premiera. Nie mamy opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych ani ministerstwa nauki, więc nie wiemy, co one o takim ograniczaniu kompetencji sądzą.

No a ta nielogiczna zbitka terminów „Europa Środkowa” i „Europa Środkowo-Wschodnia”, która powtarza się chyba 5 czy 6 razy, wskazuje na to, że to jest takie zamienianie jednego na drugie, podszyte tak naprawdę zupełnie innymi intencjami, ponieważ w zakresie badań naukowych nie ma tu żadnych różnic. W tym starym statucie podkreślone są granice dawnej Rzeczypospolitej. W tym nowym dokumencie, w tej ustawie, tego oczywiście nie ma, jak również, ani razu nie pada słowo „Trójmorze”. Tak że to też wzbudza pewne wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pani senator Zając, sprawozdawca, odpowiada na pytania.

Senator Alicja Zając:

Ja jestem troszeczkę zdziwiona, że nasza dyskusja idzie w kierunku udowadniania, jakoby prezes Rady Ministrów, czyli pan premier, chciał obniżyć rangę instytucji, która do tej pory pełniła swoje funkcje. W mojej ocenie ta ranga się podnosi, za tym pójdą dodatkowe środki. Chciałabym przytoczyć tutaj 3 punkty. Z chwilą wejścia w życie ustawy instytut przejmuje składniki majątkowe i niemajątkowe Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej w Lublinie. Należności i zobowiązania tego instytutu staną się należnościami i zobowiązaniami nowego instytutu. Wygaśnie kadencja dyrektora Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, zaś prezes Rady Ministrów powoła dyrektora instytutu po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw zagranicznych. Ustanie członkostwo w radzie naukowej instytutu, zaś prezes Rady Ministrów powoła radę instytutu pierwszej kadencji w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Pracownicy Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej staną się pracownikami nowego instytutu, przy czym stosunki pracy z tymi pracownikami wygasną po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli przed upływem 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy i płacy albo nie zostaną przyjęte nowe warunki pracy i płacy.

Proszę państwa, ja czytając dokumenty, różne, nawet kontrowersyjne, zawsze staram się te dokumenty czytać w sposób pozytywny. I chciałabym, aby państwo dali szansę tej instytucji o nowej nazwie, ale w dużym zakresie swojej działalności realizującej to, co dotychczas realizował Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. Nie wyobrażam sobie pracy Instytutu Europy Środkowej bez bliskiej współpracy z ministrem spraw zagranicznych i z placówkami dyplomatycznymi na terenie krajów, które działalność instytutu będzie obejmować. W mojej ocenie ta zmiana przyniesie pożądane efekty.

Jeszcze króciutko wrócę do tych spraw personalnych. No, nie wydaje mi się, żeby z grona osób, nad którymi będzie się zastanawiał prezes Rady Ministrów przy powołaniu dyrektora instytutu, wybrał on osobę niekompetentną, słabo wykształconą i nierokującą właściwego prowadzenia tej instytucji.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo, no…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam podać przykłady?)

Mówimy o tym fakcie, Instytucie Europy Środkowej. Dajmy szansę. W każdej chwili, jeżeli ta osoba się nie sprawdzi, nawet jeśli będąc magistrem, się nie sprawdzi, prezes Rady Ministrów ma szansę odwołać taką osobę.

Dziękuję bardzo. Myślę, że resztę tych szczegółów przedstawi nam pan minister, który reprezentuje rząd i na pewno najlepiej z nas tutaj zgromadzonych zna intencje tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Potem pan senator Czarnobaj.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana prof. Jana Żaryna. Bo wydaje mi się, to moja osobista opinia, że jest sensowne, aby na czele tak ważnej placówki stała osoba legitymująca się co najmniej stopniem doktora – już nie określałbym, że nauk humanistycznych, w jakim zakresie itd. – osoba mająca jednak jakiś dorobek naukowy, ponieważ ma być to instytucja par excellence również badawcza. Jaka jest pana osobista opinia w tej sprawie?

(Senator Alicja Zając: Ale to sprawozdawca komisji…)

No ale jaka jest pana osobista opinia w sprawie takiej poprawki? Czy pan by taką poprawkę poparł?

Drugie moje pytanie jest takie: jak ten Instytut Europy Środkowej ma się do Ośrodka Studiów Wschodnich? Bo jest też taka instytucja…

(Senator Jan Żaryn: Nie, nie…)

Czy one będą współpracować ze sobą? I jak ma się do fundacji „Instytut Studiów Wschodnich”, która, jak wiadomo, organizuje coroczne eventy w Krynicy? Jest ona nastawiona na sprawy gospodarcze, jest to fundacja prywatna, a Ośrodek Studiów Wschodnich jest po części finansowany również z budżetu państwa. W jakich relacjach ta placówka, której dotyczy ustawa o jej utworzeniu, nad którą w tej chwili dyskutujemy, będzie pozostawała z tymi innymi instytucjami? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Tak jak powiedziałem, uważam, że ta poprawka, którą wniosła mniejszość Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jest jak najbardziej zasadna. Mam nadzieję, że ewentualnie pan minister w swoim wystąpieniu zdoła mnie przekonać, iż zasadną nie jest. Jestem oczywiście otwarty, natomiast na ten moment uważam, że ta poprawka jest zasadna. Mówiłem dlaczego. Dyrektor tak ważnej placówki będący osobą z tytułem naukowym z jednej z dziedzin, które są konkretnie rozpisane – chodzi o dziedziny, które są związane z merytoryczną kompetencją instytutu – będzie niewątpliwie bardziej poważany. Chyba że z jakichś powodów uznaje się, że dyrektor instytutu ma mieć funkcję bardziej menedżerską niż naukową, no ale z zapisu ustawy to nie wynika.

I drugie pytanie. Jak rozumiem, na szczęście żyjemy w państwie demokratycznym, które zniesie czasem także nadmiar instytucji, instytucji zdaniem niektórych zajmujących się podobnymi kwestiami. I na tym polega ta nasza wolność, że różne struktury, fundacje, ośrodki – w tym przypadku instytucja wyraźnie zależna od władzy państwowej – się wspierają. Think tanki, które są obecne i bardzo ważne z punktu z punktu widzenia analitycznego, na pewną będą wchodziły w relacje z nowo powołanym instytutem. Myślę, że takie byłoby wszystkich nas tutaj życzenie, no bo taka powinna być rola… I taka jest różnica między instytucją, która ma zadania ściśle polityczne i pewnych kwestii jako instytucja zależna od prezesa Rady Ministrów być może nie może artykułować… Może je z kolei artykułować zewnętrzna struktura, która ma możliwość organizowania spotkań i analiz na innym społecznym poziomie.

Chciałbym jeszcze na zakończenie tej sesji pytań odpowiedzieć panu senatorowi Grodzkiemu, który powiedział takie zdanie: nowa podległość jest ograniczeniem instytutu. Ja nie bardzo rozumiem, jak to…

(Senator Tomasz Grodzki: Ministerstwa Spraw Zagranicznych…)

No tak, ograniczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych… To oczywiste. Bo przecież nie ograniczeniem samej pozycji instytutu. Rozumiem, że o to chodziło. To bardzo dobrze. Bo oczywiście sama podległość wyższemu urzędnikowi państwa polskiego nie jest ograniczeniem, a wręcz odwrotnie – ma znamiona próby wykazania, że ten nowy instytut będzie się cieszyć większym wsparciem, wsparciem Rady Ministrów. O tym świadczą też nie tyle zapisy, co bardziej przyrzeczenia, że budżet instytutu będzie wzrastał z roku na rok.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja, Panie Marszałku, rezygnuję z pytania.)

Rezygnuje pan?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

A ja nie rezygnuję i mam pytania do pana senatora Żaryna. Ja nie bez przyczyny pytałem, czy w zakresie pracy tego instytutu będzie Ukraina. Dla mnie jest jasne, że ten instytut będzie dublował rolę ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale wypowiem się na ten temat w wystąpieniu. Pytanie moje jest następujące: czy ten instytut będzie się także zajmował – zapewne będzie miał swoją ekspozyturę na Ukrainie – realizacją ustawy o IPN, to znaczy tym, co zostało wpisane do nowelizacji ustawy o IPN, a mianowicie sprawą penalizacji sytuacji… Chodzi o podnoszenie kwestii nacjonalizmu ukraińskiego. Wprowadziliśmy tam taki zapis penalizacyjny, że podlega karze… chodzi o penalizację propagowania nacjonalizmu ukraińskiego od roku 1924 do roku 1950. Czy będzie się tym zajmował?

(Senator Jan Żaryn: Można, Panie Marszałku?)

Tak, tak.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że o kwestie dotyczące zakresu już tych realnych działań nowego instytutu trzeba będzie pytać przede wszystkim dyrektora. Jak sądzę, także ministerstwo ma tutaj swoją wizję. Niemniej jednak, znowu, jako senator Jan Żaryn mogę przewidywać i w ramach tych przewidywań mogę stwierdzić, że ma pan, Panie Marszałku, rację. To znaczy nie wyobrażam sobie, żeby nie było ekspozytury, która by podejmowała współpracę z Ukrainą. Niewątpliwie taki instytut mógłby w ramach swoich kompetencji tworzyć analizy dotyczące recepcji różnych naszych suwerennie podejmowanych decyzji, jeśli chodzi o budowanie relacji polsko-ukraińskich. I ten analityczny kontakt z partnerami z kolei ukraińskimi mógłby przynosić efekty w postaci przekazywania odpowiednim ministrom, przede wszystkim ministrowi spraw zagranicznych, czy w tym przypadku ministrowi sprawiedliwości, wziąwszy pod uwagę, że nowelizacja ustawy o IPN wyszła z tamtego kręgu i odpowiednich struktur poselskich czy senackich… Chodzi mi o to, żeby wprowadzać te analizy na szeroko pojęty teren polskiej obecnej polityki. Tak żeby dało nam to materiał do rozpoznania, która ustawa wymaga zdecydowanej naprawy, nowelizacji. A to oczywiście w imię jak najlepszych relacji, w tym przypadku polsko-ukraińskich.

Znowu: nie jestem osobą prywatną, tylko senatorem. Ale w zapisach, które są dostępne, akurat jeśli chodzi o tę część nowelizacji, znanej nowelizacji ustawy o IPN, podczas obrad komisji senackiej, która się tym zajmowała, no, wniosłem zastrzeżenia merytoryczne dotyczące akurat tego fragmentu ustawy, twierdząc, że zapis dotyczący lat 1925–1950 nie ma uzasadnienia historycznego. Jeżeli taki przedział lat się tam znalazł, to na pewno nie z tego powodu, że była to słuszna koncepcja z perspektywy naukowca. Jakaś inna perspektywa, niekoniecznie naukowa, może być oczywiście dominująca w zapisach ustawy. Ale ze wspomnianego punktu widzenia ona słuszna nie była. I taki instytut niewątpliwie mógłby śmiało podjąć analizę idącą w tym kierunku, by przedstawić zarówno partnerowi ukraińskiemu, jak i panu premierowi, że istnieje zapis, który może być fałszywie interpretowany, bez potrzeby. Bo akurat w tym zakresie jest potrzebne, by zawsze zapisywać kwestie w sposób precyzyjny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Michał Dworczyk. Ale jest z nami upoważniony pan minister Paweł Szrot.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie nie chciałbym tutaj powtarzać tego, co pani senator i pan senator sprawozdawcy mówili na temat uzasadnienia projektu ustawy i jej przepisów. Ja chciałbym tylko ogólnie uzupełnić to tutaj o pewne okoliczności.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ramach struktury instytucji nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów funkcjonują już obecnie 2 jednostki organizacyjne. Jest to, po pierwsze, Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, a po drugie, Instytut Zachodni z siedzibą w Poznaniu.

Ustawa, nad którą dzisiaj Wysoka Izba proceduje, stanowi pewne zamknięcie systemu, wyniesienie dotychczas funkcjonującego instytutu do poziomu tych 2 instytutów, czyli zamocowanie go w strukturze instytucji nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów. Ustawa umożliwia też wsparcie finansowe w części budżetowej dotyczącej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach dotacji podmiotowej. To jest tak naprawdę wzmocnienie tej instytucji.

Pan senator Czarnobaj zadawał pytania o środki finansowe przeznaczane obecnie na Instytut Europy Środkowo-Wschodniej i planowane na Instytut Europy Środkowej. Wysoka Izbo, w zeszłym roku Instytut Europy Środkowo-Wschodniej otrzymywał od Ministerstwa Spraw Zagranicznych ok. 1 miliona zł dotacji. Obecnie już nawet w projekcie ustawy budżetowej, którą za chwilę będą państwo procedować w izbie wyższej, są na to przeznaczone 4 miliony zł. Jest to kwota znacząco większa i pozwoli poprawić efektywność pracy instytutu, który obecnie boryka się z problemami.

Wyprzedzając pytania, które z pewnością panie i panowie senatorowie by do mnie skierowali – do części spraw oczywiście odnieśli się już senatorowie sprawozdawcy – chciałbym się odnieść przede wszystkim do tego podstawowego pytania dotyczącego wymogów dotyczących kandydata na dyrektora instytutu.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Takie, a nie inne skonstruowanie tego zapisu wynika wyłącznie ze względów funkcjonalnych. Wielokrotnie się zdarzało, że procedury mianowania trwały wiele miesięcy wyłącznie z tego powodu, że określone osoby nie legitymowały się określonym tytułem naukowym.

Panie i Panowie Senatorowie, można sobie bardzo łatwo wyobrazić – ja zresztą podam tu za chwilę przykład – że osoba, która ma wieloletnie, kilkudziesięcioletnie doświadczenie w zakresie polityki międzynarodowej, również z placówki dyplomatycznej i we współpracy z instytucjami naukowymi z całego świata, po prostu nie posiada tytułu doktorskiego. Przykład? Szanowni Państwo, osoba Marka Karpia, który patronuje obecnie Ośrodkowi Studiów Wschodnich, wieloletniego dyrektora tego instytutu, zmarłego, jak wiadomo, w tragicznych okolicznościach… Jego śmierć wywołała wiele pytań, wszyscy o tym pamiętamy. Gdyby została przyjęta poprawka, którą proponuje mniejszość komisji, on nie mógłby zostać dyrektorem Instytutu Europy Środkowej, gdyż nie posiadał tytułu doktorskiego.

To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie tej podstawowej kwestii. Ja oczywiście bardzo szanuję osoby z tytułami naukowymi jako prosty magister, również pana profesora Żaryna. Apeluję tylko o zrozumienie względów ściśle funkcjonalnych. Nie mogę pozytywnie rekomendować tej poprawki.

Kolejne pytania padły pod moim adresem. Pan senator Jackowski pytał o opinię rady instytutu. Oczywiście ja powtarzam to, co powiedział pan profesor. Opinia siłą rzeczy jest niewiążąca. Gdyby chodziło o wiążące stanowisko, to byłby zapis o uzgodnieniu bądź zgodzie.

Jeśli chodzi o uczczenie rocznicy unii lubelskiej, to chciałbym tylko przypomnieć, że w art. 3 w pkcie 5 jako zadanie tworzonego instytutu przewidziana jest promocja poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej polskiej myśli społecznej oraz polityki zagranicznej i historycznej. Można więc powiedzieć, że ta tematyka zostanie wprost objęta ustawowymi zadaniami instytutu, Panie Senatorze.

Kolejne pytania. O wymogach już mówiłem. Pan senator Czarnobaj pytał, czym się różni instytut likwidowany od instytutu tworzonego. Ja przypominam, że to jest pewna formalna konstrukcja, która polega na tym, że w oparciu o zasoby kadrowe, w oparciu o bazę materiałową, w oparciu o dorobek badawczo-naukowy likwidowanego instytutu powstaje, z tą samą siedzibą w Lublinie, formalnie nowa jednostka organizacyjna. Czym się to różni? Tak jak już mówiłem, zmieniają się: formuła prawna – instytut będzie miał własną ustawę; formuła nadzorcza – będzie nadzorowany przez prezesa Rady Ministrów; formuła finansowa – będzie znaczne zwiększenie środków. I tylko przypominam, że reguła finansowa zawarta w projekcie ustawy w art. 28 zawiera górny limit na 2019 r. w kwocie 4 milionów zł. Te środki są już zabezpieczone. A do 2028 r. ma ten maksymalny limit osiągnąć 14 milionów zł. To już będzie kwota – tutaj jest oczywiście tylko górny limit – odpowiadająca 2 symetrycznym instytucjom, czyli Ośrodkowi Studiów Wschodnich oraz Instytutowi Zachodniemu. To już będzie kwota porównywalna.

Kolejne pytanie… Momencik, muszę zerknąć do notatek. Wiele też słów powiedziano tutaj na temat definicji Europy Środkowej bądź Europy Środkowo-Wschodniej. To, Panie i Panowie Senatorowie, była w najlepszym znaczeniu tego słowa dyskusja ekonomiczna. I mam nadzieję, że wszyscy wychodzimy ubogaceni intelektualnie po tej dyskusji. Ale ja chciałbym się odwołać teraz do zapisów ustawy – zresztą zdaje się, że pan senator Czarnobaj już je cytował. Instytut będzie się zajmował tematyką związaną z Europą Środkową i Europą Środkowo-Wschodnią. Jednocześnie, jak rozumiem, tematyka ukraińska w tym zakresie się jak najbardziej mieści.

Szanowni Państwo, skąd zmiana nazwy instytutu? Mówiono tutaj o inicjatywie Trójmorza. Ja chciałbym zadać również pytanie na swój sposób akademickie – przepraszam, Panie Profesorze, że magister dyskutuje z profesorami – ale takie kraje, jak Słowenia, Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, w jakiej części Europy leżą? Czy to jest Europa Wschodnia? Geograficznie, w sensie południków, one są położone, zdaje się, lekko na zachód od Polski.

(Głos z sali: Południowej.)

Południowa.

To jest Europa Środkowa tak naprawdę, to jest Europa Środkowa. I stąd ta symboliczna zmiana nazwy instytutu – żeby jak najszerzej określić jego działalność na kraje z bezpośredniego i pośredniego otoczenia, z najbliższego otoczenia Polski. Czyli zarówno Ukraina, jak i kraje Bałkanów Zachodnich. Mam nadzieję, Panie i Panowie Senatorowie, że te wyjaśnienia państwo przyjmą.

Pan marszałek raczył zadać pytanie dotyczące penalizacji zjawisk związanych z nacjonalizmem ukraińskim. Panie Marszałku, ja, szczerze powiedziawszy, trochę nie rozumiem pana pytania, bo nie wiem, jak jednostka naukowo-badawcza miałaby się zajmować egzekwowaniem przepisów karnych. To jest tematyka w ogóle niezwiązana z tą ustawą, którą dzisiaj Izba Wyższa proceduje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To ja może dookreślę to pytanie…)

Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Za chwilę będę jeszcze pytał, ale ponieważ pan to poruszył… Chodzi mi o to, czy ten instytut będzie kierował sprawy do prokuratora w ramach ustawy o IPN.)

Ja na razie nie widzę takiej możliwości. Będzie się zajmował sprawami ściśle naukowo-badawczymi. Rozdzielmy kompetencje ścigania zbrodni i kompetencje naukowo-badawcze.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle tytułem moich wyjaśnień. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o kolejne pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Aleksander Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Bo wspomniał pan o 2 już istniejących instytutach. Trochę inny charakter ma Fundacja Instytut Studiów Wschodnich, ale Instytut Zachodni też działa na podstawie ustawy. Myśmy tę ustawę procedowali 3 lata temu, na samym początku kadencji parlamentu.

Ja mam pytanie, czy powołując ten instytut na pewnej bazie, ale nowy instytut, na podstawie nowej ustawy, rozważano w ogóle czy analizowano, jakie pożytki czy jakie efekty przynoszą istniejące instytuty, zwłaszcza Instytut Studiów Wschodnich, który działa od 3 lat. I czy w związku z tym rząd ma w tej chwili jakąś, powiedziałbym, całościową koncepcję, ile instytutów powinno istnieć? Czy przewidziane są kolejne instytuty? No, bo tutaj o tych kierunkach geograficznych wiele mówimy, ale tych kierunków jeszcze trochę jest. Jest jeszcze północ, południe, południowy wschód itd. Czy rząd ma jakąś całościową koncepcję powoływania kolejnych instytutów, czy też to jest tak jakby inicjatywa sama w sobie, bez odniesienia do szerszego kontekstu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, otóż w tym kontekście można wymieniać jeszcze jedną instytucję, która ma trochę inny charakter, czyli Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Ta ustawa, nad którą państwo w Izbie Wyższej dzisiaj procedują, a którą ja prezentuję w imieniu rządu, ma właśnie, jak tu już powiedziałem, zamknąć ten system, objąć tym zapleczem naukowo-badawczym całe otoczenie Polski. W tej chwili rząd nie przewiduje tworzenia nowych jednostek organizacyjnych o charakterze naukowo-badawczym w zakresie polityki międzynarodowej. Proszę przyjąć te wyjaśnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie jest krótkie. Zadaniem nowego instytutu będzie m.in. gromadzenie specyficznego księgozbioru i dokumentacji naukowej. Czy ten stary instytut będzie miał obowiązek przekazać wszystko, co ma w ramach składników majątkowych i niemajątkowych, nowemu instytutowi?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Tak.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak?

Drugie jest troszeczkę dłuższe. My się tu… może nie tyle kłócimy, ile spieramy o kwestie terminologiczne…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: No właśnie.)

…o termin „Europa Środkowo-Wschodnia”.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Bardzo ciekawa dyskusja.)

Pozwolę sobie na taką dygresję. Otóż byłem świadkiem podobnej dyskusji kilkanaście lat temu, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej. Chodziło o jedną z ustaw, w której była poruszana kwestia określenia „Ziemie Odzyskane”, powszechnie zrozumiałego, istniejącego w kulturze polskiej i w świadomości ludzi. Otóż okazało się, że przez kilkadziesiąt lat to sformułowanie nie było zdefiniowane w sposób prawny.

Mam więc proste pytanie. Chciałbym jeszcze nawiązać do ustawy o Instytucie Zachodnim. Mianowicie tam są 2 wyraźne określenia: „Europa” i „Niemcy”. Nie ma innych określeń opisowych. Wobec tego prosiłbym o wyjaśnienie, czy w polskim prawodawstwie, najlepiej w ustawach, zostało wyraźnie określenie, co to jest Europa Środkowa i co to jest Europa Środkowo-Wschodnia. Jeśli nie, to korzystając z autorytetu pana ministra, prosiłbym o wyraźne zdefiniowanie, które państwa należą do jednego obszaru, a które do drugiego. I wtedy będziemy mieli jasność co do kwestii interpretacyjnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, odniosę się do pana drugiego pytania, bo na pierwsze udzieliłem już krótkiej odpowiedzi. Jeśli chodzi o wprowadzenie definicji Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej, to nie uważam, żeby to było potrzebne. Posługiwanie się terminami nie do końca określonymi czasem ułatwia pracę, zwłaszcza tego typu jednostkom naukowo-badawczym. To nie jest instytucja, jak już mówiłem, odpowiadając na pytanie pana marszałka, zajmująca się egzekwowaniem prawa. To jest jednostka zajmująca się działaniami analitycznymi, badawczymi i pewne niedookreślenie może w tej sytuacji tylko pomóc. Nie uważam za zasadne wprowadzenia definicji Europy Środkowej czy Europy Środkowo-Wschodniej do polskiego systemu prawnego. Jeszcze wczoraj, zdaje się, broniłem w Sejmie pewnego projektu przed zbytnią kazuistyką. No, to by była pewna nadmierna kazuistyka, jeśli chodzi o wprowadzanie tego typu definicji. Ja co prawda widziałem kiedyś i opiniowałem akt prawny, który zawierał definicję pojęcia miłości, ale to już… To było nader ciekawe, ale już wtedy byłem zdania, że pewne pojęcia lepiej zostawić niedookreślone. Panie Senatorze, proszę o przyjęcie mojego wyjaśnienia.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, pytanie uzupełniające. Proszę powiedzieć, jaki jest wzajemny stosunek tych 2 nazw. Która jest szersza? A może jest tak, że one się po prostu pokrywają częściowo czy też jedna zawiera się w drugiej. No, w ten sposób wyjaśnimy połowę kwestii, o których dyskutowano na sali.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Otóż ja jako prosty prawnik nie podejmuję się teraz odpowiedzi na tak poważnie postawione pytanie, ale mam nadzieję, że działalność Instytutu Europy Środkowej pozwoli, może w ramach prac naukowych, dookreślić to na tyle, na ile to jest możliwe, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że obu dyskutantów mógłbym pogodzić. Od razu powiem – zwracam się tu do senatora Czerwińskiego – że ja jestem przeciwnikiem definiowania tych obszarów, ponieważ różne gremia różnie to definiują i za chwilę… Otóż na konferencji Międzynarodowej Unii Geograficznej w Pradze w 1994 r. do Europy Środkowej zaliczono Austrię, Czechy, Lichtenstein… Przepraszam, jeszcze raz: Austria, Czechy, Lichtenstein, Niemcy, Polska, Słowacja, Słowienia, Szwajcaria, Węgry. To jest, jak mówię, według unii geograficznej. A do Europy Środkowo-Wschodniej zaliczono: państwa Grupy Wyszehradzkiej – Polskę, Czechy, Słowację, Węgry; Litwę; Łotwę; Estonię; Białoruś; Ukrainę; państwa powstałe z Jugosławii – Słowenię, Chorwację, Bośnię, Hercegowinę, Serbię, Czarnogórę i Macedonię; i pozostałe kraje bałkańskie – Albanię, Bułgarię i Rumunię. A więc widzimy, że w tych najczęściej przyjmowanych definicjach one się nie pokrywają… Dla mnie osobiście stwierdzenie przez pana ministra, że instytut się zajmuje obszarem Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej – w sensie ustawowego zapisu co do obszaru terytorialnego, którym się instytut ma zajmować – jest odpowiedzią przekonującą. My nigdy nie wyjdziemy z pola dyskusji przy określaniu nazwy, bo trzeba by to było bardzo opisowo robić, a to trochę by ośmieszało tę instytucję. Poza tym byłoby to pewnym ograniczeniem.

Moje pytanie jest następujące. Otóż pan minister, mówiąc o tych argumentach, które są racjonalne… Chodzi o te kryteria odnoszące się do dyrektora. Czy analogiczne przepisy obowiązują, jeżeli chodzi o Ośrodek Studiów Wschodnich i Instytut Zachodni? Innymi słowy, czy na czele tych instytucji może stać osoba, która się legitymuje stopniem magistra? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja tutaj nie będę kwestionował tego, co wskazywał senator Żaryn, że nieco inaczej są określone wymogi w zakresie Instytutu Zachodniego, aczkolwiek jestem zmuszony powtórzyć, że względy funkcjonalne dyktują takie a nie inne rozwiązanie. Chcemy, żeby ten instytut funkcjonował dobrze, sprawnie, i dlatego taka jest treść zapisu. Proszę o jego utrzymanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja ma do pana pytanie w związku z tym. W obecnym Instytucie Europy Środkowo-Wschodniej cenzus wykształcenia dyrektora jest wyższy – to jest doktor z dziedzin nauki, którymi się instytutu zajmuje. Mam w związku z tym konkretne pytanie: dlaczego obniżyliście te kryteria w tym przypadku? Instytut dostanie większe pieniądze, zapewne będzie jakoś mocno osadzony w budżecie itp. Ale dlaczego obniżyliście te kryteria? Czy macie już kandydata?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, mam odpowiedzieć już teraz?)

Tak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Otóż ja już tak naprawdę odpowiadałem na to pytanie. Taki, a nie inny zapis jest podyktowany względami ściśle funkcjonalnymi. Mówiłem o tym, że często trudno znaleźć osobę legitymującą się tytułem naukowym, która jednocześnie miałaby duże doświadczenie w zakresie działania danej jednostki. Chciałbym też przypomnieć, Panie Marszałku, że podstawowym wymogiem, oprócz wykształcenia magisterskiego, jest doświadczenie zawodowe w zakresie zadań instytutu wskazanych w art. 3. I to będzie podstawowe kryterium, według którego oceniani będą kandydaci na dyrektora instytutu. Ja naprawdę bym się nie obawiał, że powołana zostanie osoba, która nie będzie miała wiedzy i doświadczenia zawodowego w zakresie działania instytutu. Taką deklarację mogę złożyć. A co do szczegółów, to jest to suwerenna decyzja prezesa Rady Ministrów. Proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne. Ale nasuwa mi się pytanie, ilu jest w Polsce doktorów nauk humanistycznych.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: To nie do mnie pytanie, Panie Marszałku.)

No nie, Panie Ministrze… Kilkadziesiąt tysięcy zapewne. Może kilkaset tysięcy?

(Senator Jan Żaryn: Kilkadziesiąt…)

(Senator Alicja Zając: Nie…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, kilkadziesiąt…)

Kilkadziesiąt tysięcy.

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wniosek z tego jest prosty. Obecny dyrektor, który jest doktorem, oraz obecny dyrektor, szef rady naukowej, który ma stopień doktora habilitowanego, wylatują. Nie trzeba daleko szukać, wystarczy wziąć obecnego dyrektora… I mówienie, że ze względów funkcjonalnych doktora musi zastąpić magister jest obraźliwe dla doktorów, bo to oznacza, że ten doktor źle kieruje, że tylko magister może być dobrym managerem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to…)

Tu pan minister się trochę zagalopował. I nie trzeba szukać daleko. Wystarczy zapytać pana prof. Żaryna, który z pewnością wskaże wielu doktorów nauk historycznych, socjologicznych, humanistycznych, którzy spełniliby warunki niezbędne do kierowania instytutem. I teza z tym magistrem jest nie do obronienia, bo w zasadzie nie ma żadnych przesłanek, które by powodowały konieczność obniżenia wymaganych kryteriów. Już nie wspomnę o znajomości języków, bo państwo też to zlikwidowali.

Wracam do nielogiczności tych zapisów, które cały czas… Powiem w skrócie. Instytut zajmuje się Europą Środkową i Europą Środkowo-Wschodnią. Gdyby to był instytut rolniczy, to brzmiałoby to tak: instytut zajmuje się końmi oraz krowami i końmi. No, więc tutaj naprawdę nie ma logiki. Europa Środkowo-Wschodnia obejmuje szeroką grupę państw, jak pan senator Jackowski przytaczał, i wystarczy. Ograniczenie tego do Europy Środkowej, a w ustawie zapisanie „Europy Środkowo-Wschodniej” kompletnie mija się z prostą logiką prostych senatorów.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To jest pytanie, ale pan minister już odpowiadał…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja mogę się do tego odnieść, ale tutaj moim zadaniem nie jest komentowanie wniosków czy opinii pana senatora Grodzkiego…

(Senator Tomasz Grodzki: Ale dlaczego są te zapisy?)

Chciałbym podkreślić, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na dyrektora instytutu, zgodnie z przepisami, nad którymi dzisiaj się pochylamy, mianowany był nawet profesor belwederski. Tutaj po prostu jest… Ten zapis nie jest świadectwem jakiejś pogardy dla środowisk naukowych, Panie Profesorze. Nie jest też efektem założenia, że magister będzie lepszy od doktora. Absolutnie nie. On ma służyć, powtarzam, wyłącznie względom funkcjonalnym i praktycznym.

Jeśli chodzi o definicje zawarte w tytule i w zakresie zadań zawartych w ustawie, to, Panie Senatorze, ja panu odpowiem pytaniem na pytanie, jeśli pan mi na to pozwoli: czy Republika Słowenii leży na terenie Europy Środkowo-Wschodniej?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Leży, leży.)

Pan jest tego pewien, ale…

(Senator Tomasz Grodzki: Przed chwilą pan senator Jackowski to cytował.)

Europy Środkowej… Zdaje się, że pan senator Jackowski wypowiadał się w zakresie Europy Środkowej.

(Senator Alicja Zając: Dokładnie.)

Panie Senatorze, właśnie dlatego, że musimy sobie zadawać takie pytania, potrzebne są takie niedookreślenia. Oczywiście proszę o przyjęcie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja bym chciał już dokończyć wątek związany z tymi kryteriami. Tutaj z panem senatorem Konstantym Radziwiłłem sprawdziliśmy ustawę o Ośrodku Studiów Wschodnich i ustawę o Instytucie Zachodnim i w obu tych ustawach nie ma kryterium w sensie naukowym. I może to by było najprostsze wyjście z sytuacji, żeby była spójność między tymi wszystkimi trzema ustawami, bo one dotyczą podobnego profilu instytucji państwowych w randze ośrodków badawczych. I tam nie ma… W jednej ustawie jest zapisane, że taka osoba musi być niekarana, musi być obywatelem polskim, natomiast w ogóle nic nie ma o statusie, o poziomie wykształcenia. W drugiej ustawie jest to podobnie opisane. Tak więc może dzięki temu uniknęłoby się dyskusji, dlaczego co najmniej stopień magistra, i może to by było najlepsze wyjście z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ponieważ sprawa tej nazwy, zdefiniowania obszaru Europy Środkowej i Europy Środkowo-Wschodniej dużo czasu zajmuje, czuję się trochę w obowiązku – jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która opiniowała tę ustawę – dodać, że na posiedzeniu naszej komisji był przedstawiony taki pogląd, że to pojęcie ma znaczenie nie tylko geograficzne, ale i polityczne, mentalne, zwyczajowe…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Historyczne.)

W przypadku każdego tego rodzaju pojęcia granice są dyskutowalne. Ja myślę, że nieco przesadna uwaga została na tej sprawie skoncentrowana. Moje pytanie do pana ministra jest takie, czy tym tropem… Czy w ten sposób myślano, proponując tę nazwę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja już tłumaczyłem, jakim tropem wnioskodawca projektu szedł. Powtarzam: chodziło o to, żeby objąć zakresem przedmiotowym działania instytutu kraje bezpośredniego i pośredniego, najbliższego sąsiedztwa Polski szeroko rozumianego. To wszystko, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos zabierze pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpocznę od pewnej obserwacji. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować… Lubię pana ministra Szrota…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Z wzajemnością.)

…za to takie niedookreślanie sprawy, o której rozmawiamy. To już nie pierwszy raz się zdarza. Cenię u ludzi takie niedookreślenie tematu, o którym się mówi. To jest bardzo cenne, bo potem zawsze można wybrnąć na zasadzie „przecież ja tak dokładnie nie dookreśliłem, o co właściwie chodzi”.

Ale przejdźmy do meritum. Szanowni Państwo, zanim powiem kilka słów na temat tej inicjatywy, chciałbym przytoczyć kilka faktów, bo kiedy przy podejmowaniu decyzji posługujemy się faktami, korzystamy z wiedzy, to łatwiej się rozmawia. Pan minister, nie dookreślając czy to kwestii tych granic, czy to jakichś pojęć – duch narodowy, duch patriotyczny – pokazuje, jaki będzie zakres, w którym będzie tenże instytut funkcjonował. Tyle o tym dyskutowaliśmy, że aż pan prof. Wiatr musiał wskazać, że są również inne rzeczy, na które należałoby zwrócić uwagę w kontekście tej szerokiej nazwy, definicji geograficznej odnoszącej się do tych 4 państw.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że od początku kadencji… W kampanii wyborczej deklarowaliście, że jednym z ważnych elementów działalności Prawa i Sprawiedliwości będzie ograniczanie administracji. Pamiętacie państwo, jak tu padało na tej sali, że Platforma z PSL to ci niedobrzy, którzy… W statystykach Unii Europejskiej byliśmy wtedy w środku, jeżeli chodzi o liczbę osób pracujących w administracji. Jak teraz spojrzyjmy w statystyki… Chcę powiedzieć, że teraz to naprawdę możemy być dumni – jesteśmy w ścisłej czołówce europejskiej, jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w administracji. Z roku na rok jest ich coraz więcej. Chcę powiedzieć – może część z państwa nie interesuje się finansami; ja się tym zajmuję z racji pracy w komisji – że to, co dzisiaj pochłania cała administracja w Polsce, to są prawie 4 programy 500+. No, chciałbym po prostu pokazać ogrom wydatków z tym związanych. I państwo dzisiaj po raz kolejny – chcę powiedzieć, że w tej kadencji tu już jest chyba, nie zdążyłem sprawdzić, piętnasty czy osiemnasty raz; już nie liczę – proponujecie ustawę, która zwiększa administrację. Powołujecie instytut szczebla rządowego…

(Senator Alicja Zając: Dobra zmiana.)

Tak jest, dobra zmiana. Co robi ta dobra zmiana? Powołuje instytut… No skoro jest środkowo-wschodni, no to trzeba by powołać środkowy. Tak? No i ten środkowy ma niedookreślone zadaniach i terytorium, którym ma się zajmować, ale ma dookreśloną jedną bardzo ważną rzecz – dyrektora magistra podległego panu premierowi. Powiedziała pani senator, że jeżeli się powołuje instytut, który będzie nadzorował pan premier, to tym samym – zapisałem to sobie – ewidentnie zwiększa się rangę tego instytutu. No, jeśli do tego dokłada się jeszcze pieniądze – kwota rośnie z miliona do czterech, tak jak pan minister powiedział – no to już w ogóle ta ranga jest podniesiona, no, ranga jest podniesiona, Panie Ministrze. Ja proponuję wszystkie instytuty podporządkować panu premierowi, dodać pieniędzy i będzie wielka ranga. Tymczasem to, co będzie reprezentowane przez szefa tego instytutu, jest sprawą drugorzędną. To, że obniżono wymogi dotyczące wykształcenia, można jeszcze jakoś tłumaczyć, ale to, że, tak jak powiedział pan profesor Grodzki, w przypadku Instytutu Europy Środkowej, którego głównym elementem działania będzie polityka zagraniczna, właściwie nie ma warunku związanego ze znajomością języków obcych, pokazuje, że tutaj podległość panu premierowi i kasa budują autorytet.

Ja chcę państwu powiedzieć, że według Forum Obywatelskiego Rozwoju – jest taki instytut badający rzeczy, które państwo tworzycie – do końca 2017 r. przyjęto 37 ustaw kadrowych, a to jest w dużej mierze ustawa kadrowa. Te ustawy dotknęły, w sensie zmiany warunków pracy, stanowisk, 11,5 tysiąca osób, z czego 5 tysięcy osób to są osoby na stanowiskach szeregowych pracowników. 15 nowych urzędów, czołówka, jeśli chodzi o liczbę ministrów, wiceministrów w Europie, w przypadku wiceministrów to jest nawet pierwsze miejsce. I to nie budzi państwa refleksji. Przecież w MSZ – pan marszałek o to pytał, ja to sprawdziłem – jest instytut spraw międzynarodowych. On oczywiście ma inne zadania, ale przecież łatwiej jest rozszerzyć zadania istniejących instytutów, bo nie trzeba budować całej struktury, niż robić to, co państwo tutaj robicie. Najlepiej pokryć całą Polskę instytutami, skoro jest zachodni i teraz środkowy, to jeszcze wschodni i południowy. Jeżeli ważnym elementem państwa polityki…

(Głos z sali: Pomorski.)

Proszę?

(Głos z sali: Pomorski.)

Jeszcze pomorski.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Północny.)

Północny, tak jest. Pomorski, północny.

Jeżeli ważna jest kwestia polityki związanej z Trójmorzem, to powołajcie państwo po prostu, po ludzku instytut do spraw Trójmorza, badawczo-naukowy, który będzie zapleczem pana premiera w tym zakresie, bo oczywiście takich analiz i wsparcia zawsze potrzeba. Tylko ja nie wiem, czy w strukturach nie ma już takiego instytutu, który mógłby służyć panu premierowi pomocą. Ja chciałem zapytać, ale później już nie pytałem, pana senatora Żaryna… Przecież jeżeli instytut jest podległy panu ministrowi spraw zagranicznych – a według mnie instytuty, w których punkt ciężkości jest związany z polityką zagraniczną, powinny być podporządkowane, w ramach pewnej spójnej polityki, ministrowi spraw zagranicznych – to pan premier może korzystać z tego instytutu, może żądać określonych informacji, których potrzebuje, zlecać temu instytutowi… Przecież nikt nie zabrania tego panu premierowi. Tworzenie instytutu na zasadzie „ten dla pana premiera, ten dla ministra spraw zagranicznych” to nie jest prowadzenie spójnej polityki zagranicznej w tym zakresie. Powoływanie instytutów, obniżanie kryteriów i mówienie o tym, że podnosimy prestiż poprzez podporządkowanie panu premierowi to jest taka folwarczna polityka tworzenia grup. Tworzy się grupa, którą trzeba zagospodarować, jest jakiś instytut środkowoeuropejski, ale nazwiemy go środkowym, podporządkujemy panu premierowi, dołożymy 3 miliony zł i jeszcze parę osób tam upchniemy. Ja mam wrażenie, że państwo tak to robicie. Fakty pokazujące, ileście już natworzyli prawa wiążącego się z tworzeniem w Polsce nowych instytucji, w którym to zakresie należymy, tak jak już powiedziałem, do ścisłej europejskiej czołówki… To chyba nie jest element, który będzie tworzył bogactwo Rzeczypospolitej. Te zadania, Panie Profesorze, o których pan mówił – nie dyskutując już o tym, czy one są poważne, czy nie, dla jednych będą ważniejsze, dla drugich mniej ważne – dotyczące Trójmorza, analizy, promowania tego projektu itd. itd., wymagają struktury, ale w mojej ocenie istniejącej obecnie strukturze Ministerstwa Spraw Zagranicznych, instytutom, które istnieją, można przypisywać te zadania. A jeżeli brakuje pewnych elementów naukowych, to po prostu tworzy się instytut naukowy do spraw Trójmorza, daje mu się określone zadanie, na określony czas, bo przecież po utworzeniu, po zafunkcjonowaniu te zadania można przypisać… Tak się to tworzy, tworzy się projekt zadaniowy, wyznacza się cel i albo to jest kontynuowane, albo się kończy. A niedookreślone: środkowy, środkowo-wschodni… Te zadania… Pytałem zarówno pana profesora Grodzkiego, jak i pana profesora o to, czym się różnią te 2 instytuty… Ja już to raz mówiłem z tej mównicy, ale nie wiem, czy pan profesor Żaryn był, więc powtórzę: te 2 instytuty różnią się tym, czym się różni gospodarka kapitalistyczna od gospodarki socjalistycznej. Jeżeli pan profesor nie słyszał, to powiem. Naczelną zasadą, która różni gospodarkę kapitalistyczną od gospodarki socjalistycznej, jest wyzysk człowieka przez człowieka. To jest generalna zasada gospodarki kapitalistycznej, a w socjalistycznej, którą państwo, jak widzę, zaczynacie reprezentować, jest dokładnie odwrotnie. I to jest ta różnica, którą państwo pokazujecie, tym się różni powołanie tych 2 instytutów. Tak było w przypadku każdego instytutu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Już.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Teraz pan… Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Internauci i wszyscy, którzy nas obserwują!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wydawałoby się, że ustawa nie będzie wzbudzała jakichś dłuższych dyskusji w Senacie, a jednak trochę nad nią dyskutujemy. Myślę, że dobrze, że ta dyskusja się odbywa, ponieważ poznajemy nie tylko intencje tej ustawy, ale również zakres „przedpodmiotowy”, którym instytut ma się zajmować.

Chciałbym na wstępie odnieść się do kwestii samej nazwy. Otóż w toku dyskusji zmieniłem pogląd, i to dzięki panu ministrowi, w tym zakresie, że rzeczywiście Europa Środkowa jako część nazwy tego instytutu, przy uwzględnieniu, że w jego polu działania w sensie geograficznym znajduje się również to, co rozumiemy przez Europę Środkowo-Wschodnią… To wypełnia absolutnie zakres i ja bym tutaj już tego sporu nie toczył, ponieważ – jak starałem się wykazać w toku tej dyskusji – są różne definicje zarówno Europy Środkowo-Wschodniej, jak i Europy Środkowej, więc w tej chwili mnożenie definicji czy próba ustawowego określenia… Jest to moim zdaniem absolutnie niewykonalne, ponieważ co innego mówi Międzynarodowa Unia Geograficzna, co innego mówi np. Unia Europejska. Nie cytowałem w tym zakresie Unii Europejskiej, ale Unia Europejska Europę Środkową traktuje bardzo szeroko, nawet łącznie ze Lwowem, Terespolem i Stanisławowem, co jest ciekawostką. Tak że ugrzęźlibyśmy w takich debatach po prostu, gdybyśmy próbowali to zdefiniować, wiec tę kwestię pozostawiam jakby rozstrzygniętą.

Co do samego instytutu, to tu, Wysoka Izbo, warto odnieść się do okresu międzywojennego. Otóż w 1926 r. – to ważny rok w naszych dziejach, a jesteśmy w roku 100-lecia odzyskania niepodległości, więc siłą rzeczy bardziej interesujemy się też okresem międzywojennym i momentem kształtowania się odrodzonej Rzeczypospolitej – został powołany Instytut Wschodni. Była to placówka bardzo specyficzna. Jedna z pierwszych na świecie – podkreślam: jedna z pierwszych na świecie – placówek, która zajmowała się dziedziną określaną jako sowietologia. Wiemy, jakie były początki II Rzeczypospolitej. Wiemy, że Rosja carska stała się Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich. Początki sowietologii jako specjalności w naukach politycznych właśnie w okresie międzywojennym mają swoje źródło.

I z tego punktu widzenia dorobek Instytutu Wschodniego był bardzo duży, bo był to ośrodek analityczny, ale też i ośrodek quasi-wywiadowczy, który gromadził materiały dotyczące sytuacji w Związku Radzieckim.

Po odzyskaniu przez Polskę… Po przemianach 1989 r. powstał Instytut Europy Środkowo-Wschodniej, w roku 1990, o ile dobrze pamiętam… przepraszam, w 1991 r. Powstał on jako stowarzyszenie wolontariuszy, osób, które widziały potrzebę powstania takiego centrum studiów dotyczących Europy Środkowo-Wschodniej. W roku 2010 został on przekształcony w instytut badawczy podległy ministrowi spraw zagranicznych. Równolegle wcześniej powstała również fundacja Instytut Studiów Wschodnich, która to fundacja, jak wiadomo, zajmuje się animowaniem spotkań, forów gospodarczych w Krynicy.

A więc widzimy, że w naszej tradycji, z punktu widzenia państwa polskiego istnienie różnych instytucji o różnym statusie – bądź instytucji państwowych, bądź fundacji czy instytucji niebędących formalnie instytucjami państwowymi – jest bardzo ważne. Nasze położenie geograficzne wymusza, aby Polska prowadziła poważne badania w tym zakresie, przede wszystkim pod kątem współpracy gospodarczej, ale też i politycznej, być może też militarnej – to już jest kwestia po prostu ukierunkowania tych badań czy tych studiów – gromadziła i analizowała materiały w tym zakresie i miała również łączność z różnymi ośrodkami w tych krajach, z którymi może przecież współpracować. W tej ustawie jest zapis o tym, że mogą być delegatury czy oddziały tego instytutu poza granicami Rzeczypospolitej. I w ten sposób jest to instrument oddziaływania państwa polskiego w duchu pokojowym, w duchu dialogu i w duchu budowania jakichś szerszych płaszczyzn współpracy. I z tego punktu widzenia jest oczywistą sprawą, że państwu polskiemu taka instytucja jest jak najbardziej potrzebna. I z tego punktu widzenia to jest bardzo dobra inicjatywa, żeby uporządkować te stosunki.

Tutaj, jak rozumiem, następuje taka zmiana, że o ile w 2010 r. Instytut Europy Środkowo-Wschodniej był podporządkowany – jeżeli już używamy takiego kolokwialnego słowa – ministrowi spraw zagranicznych, o tyle teraz Instytut Europy Środkowej jest de facto podporządkowany prezesowi Rady Ministrów, we współpracy z ministrem spraw zagranicznych, ponieważ minister spraw zagranicznych opiniuje kandydata na dyrektora i odgrywa ważną rolę w funkcjonowaniu tej instytucji, ale jest ona podporządkowana prezesowi Rady Ministrów.

I na koniec chciałbym odwołać się również do tej części dyskusji dotyczącej kwalifikacji osoby, która kieruje czy ma kierować pracą instytutu. I tu wydaje mi się, że rzeczywiście, Panie Ministrze… Nie wiem, jakie by było stanowisko rządu w tej sprawie. Ale gdyby zastosować przepisy analogiczne, dotyczące analogicznych instytucji – no, nie takich samych oczywiście, ale analogicznych – czyli Ośrodka Studiów Wschodnich, założonego przez śp. pana Marka Karpia, który… Jak pan słusznie wspomniał, do dnia dzisiejszego wszelkie okoliczności jego tragicznej śmierci są nieznane i, można powiedzieć, dające wiele do myślenia. Może warto byłoby ujednolicić te przepisy i zastosować takie kryteria, jakie są stosowane przy powoływania dyrektora Instytutu Zachodniego, czyli bez podawania stopnia naukowego czy tytułu zawodowego. No, bo magister to jest tytuł zawodowy, to nie jest stopień naukowy. Po prostu zostawić to w takiej formie opisowej, że musi być to obywatel Polski, niekarany, zaznajomiony z tą problematyką itd. itd. Być może byśmy przy okazji tej całej dyskusji po prostu uniknęli. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak się złożyło, że byłem u zarania zakładania tego instytutu środkowo-wschodniego. To był pomysł grupy naukowców z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, szczególnie prof. Jerzego Kłoczowskiego. I do dzisiaj na tej grupie ten instytut naukowo-badawczy jest oparty. Jest tam prof. Łaszkiewicz, który się zajmuje tymi problemami, ten instytut i prof. Łaszkiewicz współpracują z Senatem. Był m.in. w ubiegłym tygodniu na parlamentarnym zgromadzeniu trójstronnym Litwy, Łotwy… przepraszam, Litwy, Ukrainy i Polski, czyli jakby stanowił także dla nas pewne wsparcie i zaplecze w tym, co robiliśmy na poziomie politycznym.

Zadaję więc pytanie: o co chodzi? Po co takie zmiany? To zmiany, które powodują, że wszyscy pracownicy instytutu, jeżeli nie uzyskają ponowienia propozycji pracy, po 2 miesiącach przestają pracować. Odwrócenie, to znaczy… I to jest mechanizm zastosowany po raz kolejny, w kolejnej instytucji, taki jak w administracji skarbowej. Nie jest tak, że rozwiązuje się stosunek pracy, się zwalnia, jak być powinno, bo wtedy trzeba coś wypłacić, wtedy zwolniony może się odwołać do sądu pracy. Tutaj jest taki skrajny, agresywny kapitalizm. Instytut jest przekształcany, wszyscy w ciągu 3 miesięcy tracą pracę, o ile nie otrzymują propozycji ponownego zatrudnienia, czyli następuje jakby odwrócenie tej zasady, że jak coś się likwiduje, to ludzi się zwalnia w normalnym trybie, daje się im jakieś odszkodowania, odprawy, no, to są 3 miesiące, itd. To po pierwsze.

Po drugie, obniża się wymagania, jeżeli chodzi o dyrektora tego instytutu. I co z tego, że w innych instytutach takiego wymagania nie ma? Ale w tym wypadku się obniża. Było wymaganie, że dyrektor musi mieć przynajmniej stopień doktora, i to w tej dziedzinie, w której instytut działa. Tu tego nie ma, czyli pogarsza się sytuacja. Ja nie mówię, że wszyscy ludzie z cenzusem wykształcenia są najmądrzejsi, najbardziej inteligentni. Znam takich, którzy nie mają wykształcenia i przewyższają tych z wykształceniem. Ale pewne zasady w instytucjach trzeba stosować. Przypadek Marka Karpia, którego też znałem i bardzo ceniłem, jest zupełnie inny. On nie miał tytułu doktora, ale miał wyższe wykształcenie. Stworzył Ośrodek Studiów Wschodnich z niczego. A tu jest inna sytuacja. Tu państwo tworzy ośrodek naukowy i wyposaża go w pieniądze budżetowe. To jest dla mnie co najmniej dziwne.

Teraz kwestia MSZ i tej inicjatywy. To jest dublowanie MSZ. To, że w innych państwach będą ośrodki zagraniczne instytucji, którą państwo teraz tworzą, instytutu środkowo-wschodniego… To jest dublowanie pracy MSZ. MSZ ma zresztą własny instytut naukowo-badawczy, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, który ma znaczny potencjał, jeżeli chodzi o sprawy zagraniczne. A więc jest pytanie, po co chce się dublować politykę zagraniczną. To niewątpliwe spowoduje konflikty i napięcia, bo właśnie tak wygląda funkcjonowanie struktur niezależnych.

Wiele lat minęło, zanim do ambasad wprowadzono, powiedziałbym, wypustki ministerstwa gospodarki – różnie się je nazywało – które zajmowały się promocją i handlem. Wiele lat minęło, zanim można było to z powrotem wprowadzić do struktur ambasad. Była taka sytuacja. Nie wiem, czy ta operacja została zakończona, ale pamiętam, jak to długo trwało. A więc o co tu chodzi?

Premier powołuje dyrektora instytutu, ale przecież nie premier… Instytut będzie nadzorowany przez szefa kancelarii. To minister Dworczyk będzie miał najwięcej do powiedzenia, jeżeli chodzi o ten instytut. Zapytam: premier tworzy strukturę równoległą do MSZ? Nie. To minister Dworczyk tworzy strukturę równoległą do MSZ. To wywoła poważne napięcia.

Już w tej chwili jest niespójna polityka państwa polskiego w dość krytycznym miejscu, na Litwie i w dość krytycznej sytuacji. Szef związku Polaków jest tam podejrzewany o defraudację znacznej sumy pieniędzy, które szły z Senatu. Chodzi o ponad 120 tysięcy – to jest stan przed kilku miesięcy. Ambasador Polski na Litwie atakuje MSZ, poszczególnych ministrów spraw zagranicznych i powołuje się na ministra Dworczyka. Widać tu dualizm. Do czego to może doprowadzić? W takim oczywistym przypadku rozpoczyna się gra 2 różnych instytucji. Prezydium Senatu decyduje, że centrala organizacji nie otrzyma pieniędzy z Senatu, bo nie może otrzymać, zaś tam z boku widzę, jak prowadzone są różne gry, żeby te pieniądze dopłynęły. To jest konkretny przykład. To jest przykład niedobrej sytuacji. Tworząc te ośrodki, szczególnie te poza krajem, doprowadzicie do tego, że dualizm polityki zagranicznej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas minął, Panie Marszałku. Czas minął.)

…będzie widoczny. I tam ludzie, którzy mają różne interesy, będą się powoływać raz na tych, raz na tamtych. To jest po prostu rozjeżdżanie się polskiej polityki. Przywołuję ten przykład, żeby pokazać, że jest to niebezpieczne. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan Piotr Wach.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Mój stosunek do tej ustawy jest właściwie zdecydowanie negatywny. Pan marszałek Borusewicz zaczął swoje wystąpienie od zadania pytania, po czym szeroko na nie sobie odpowiedział. I ja właściwie z tą odpowiedzią się zgadzam, tak że nie mam zbyt wiele do dodania. Może jednak powiem coś, ujmując to w innych słowach.

Nazwa jest nietrafna. Oczywiście nazwa instytutu może być jakakolwiek, ale ta jest nietrafna, ponieważ Europy Środkowej, przynajmniej w klasyfikacji ONZ, nie ma, jest Europa Wschodnia i Zachodnia. I my się zdecydowanie zaliczamy do Europy Wschodniej. Konferencja klimatyczna COP24, która się zaczyna w Katowicach za niecałe 2 tygodnie, będzie prowadzona w imieniu Europy Wschodniej i my to przewodnictwo stałe obejmujemy jako Europa Wschodnia. Oczywiście trudno, żeby to się nazywało, jako drugi instytut… Jeżeli już coś trzeba było zmienić, to trzeba było zrobić nowelizację i zostawić ten Instytut Europy Środkowo-Wschodniej.

Jest to taka typowa ustawa kadrowa PiS. Pan marszałek to wykazał. Wskazuje na to wiele spraw, a przede wszystkim obniżenie wymagań w stosunku do dyrektora. Oczywiście dyrektorem może być i profesor, i doktor habilitowany itd., jednak zapisano literalnie, że minimalny wymóg to jest tytuł zawodowy magistra. To znaczy, że to nie jest bez znaczenia, inaczej by tego nie zapisywano. Rada naukowa – bez znaczenia, na szczęście tylko 7-osobowa – może w paru sprawach wydawać opinie. Pracownicy, tak samo jak w tych wszystkich innych ustawach, od tej o Straży Granicznej począwszy, są praktycznie na łasce decydenta przez 2 miesiące, po czym wylatują z pracy lub nie, bez żadnych rekompensat i bez normalnego toku postępowania. Instytut, tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, że tak powiem, wchodzi pod skrzydła premiera, kiedy jest to jednak właściwość ministra spraw zagranicznych. Jednocześnie intencja, żeby go oddać w praktyczne, że tak powiem, władanie szefowi kancelarii, jest jasna. Widziałem, że jest tam kilka upoważnień dla szefa kancelarii do wglądu do dokumentacji instytutu. Tak że właściwie jest to żałośny projekt. A mnie jeszcze dodatkowo strasznie drażni ta Europa Środkowa, bo właściwie to jest takie zadęcie z tym całym Międzymorzem… To się powinno nazywać tak: Instytut Pępka Europy. I wtedy by było fajnie, byłoby dokładnie tak, jak to jest pomyślane.

Widzę tylko dwa plusy. Po pierwsze, jeżeli chodzi o wydatki, to te wydatki są określone i one na początek nie są za wielkie, bo są to, jeśli się nie mylę, 4 miliony rocznie; potem to rośnie i rośnie do dwudziestu paru. A po drugie, pozostaje Lublin, co uważam za stosowne. Jednak jest to ustawa z serii ustaw, które powinny być bardzo krytykowane, ustawa do odrzucenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, Szanowni Państwo, że przemówienie do protokołu złożył pan marszałek Adam Bielan.

Zamknięcie dyskusji

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków w charakterze legislacyjnym…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: No nie, nie dostałem nic.)

Nie ma nic.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Grodzki…)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: No ale nie było nic złożone.)

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie nie złożył.)

(Rozmowy na sali)

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 992, a sprawozdanie komisji – w druku nr 992 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska, sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowa ustawa była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej 20 listopada 2018 r.

Szanowni Państwo, jest to ustawa szczególna i ważna, tak że naprawdę jest to zaszczyt, że mogę ją przedstawić. To kolejne dobre rozwiązanie zaproponowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Był to rządowy projekt, którego autorem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nadmienić trzeba, że w pracach uczestniczyły bardzo intensywnie inne resorty – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji współpracowało w związku z tą ustawą z Ministerstwem Cyfryzacji oraz z Ministerstwem Zdrowia, i to było kilka lat pracy.

Jest to, proszę państwa, tak w skrócie ustawa o e-dowodzie. Ma ona na celu wprowadzenie dowodu osobistego posiadającego warstwę elektroniczną, chodzi także o określenie zasad funkcjonowania tej warstwy elektronicznej.

Celem ustawy tak naprawdę jest zapewnienie każdemu obywatelowi bezpiecznego narzędzia do komunikacji elektronicznej z administracją, służbą zdrowia i podmiotami komercyjnymi. Narzędzie to będzie w sposób jednoznaczny i niezaprzeczalny potwierdzać tożsamość obywatela. Będzie też służyło do uwierzytelniania w e-usługach administracji publicznej oraz do podpisywania dokumentów elektronicznych. Będzie też możliwość potwierdzania obecności w określonym czasie i miejscu z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych. Nowy dowód będzie posiadał aplikację ICAO – jest to dokument podróży z cechą biometryczną, czyli zdjęciem twarzy – co umożliwi przekraczanie przejść granicznych przez tzw. bramki ABC wewnątrz Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o zawartość warstwy elektronicznej, to dane te pozwolą posiadaczowi na uwierzytelnienie go w systemach teleinformatycznych, w ramach których świadczone są usługi on-line, jak i na opatrywanie dokumentów elektronicznych podpisem elektronicznym. Ten podpis elektroniczny będzie rozwiązaniem analogicznym do znanego już i używanego, zarówno w administracji, jak i w biznesie, kwalifikowanego podpisu elektronicznego. Podpis ten, zwany podpisem osobistym, będzie stanowił zaawansowany podpis elektroniczny w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 910/2014.

Jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania, to ta warstwa elektroniczna dowodu osobistego będzie zawierała m.in.: certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia wraz z danymi umożliwiającymi identyfikację elektroniczną i uwierzytelnienie; certyfikat podpisu osobistego wraz z danymi do składania podpisu; certyfikat potwierdzenia obecności wraz z danymi umożliwiającymi jego użycie. Certyfikat podpisu osobistego będzie zamieszczany w warstwie elektronicznej dowodu osobistego osoby, która posiada pełną zdolność do czynności prawnych i przy składaniu wniosku o wydanie dowodu osobistego wyrazi zgodę na zamieszczenie tego certyfikatu, albo osoby małoletniej, która w okresie ważności dowodu osobistego ukończy osiemnasty rok życia, jeżeli rodzic, opiekun prawny lub kurator tej osoby przy składaniu wniosku o wydanie dowodu osobistego wyrazi zgodę na zamieszczenie tego certyfikatu.

Użycie certyfikatu identyfikacji i uwierzytelnienia oraz certyfikatu podpisu osobistego będzie możliwe po uprzednim ustaleniu przez posiadacza dowodu osobistego kodów dla każdego z tych certyfikatów. Ustalenia kodów będzie można dokonywać w organie gminy przy odbiorze dowodu osobistego lub w każdym czasie po jego odbiorze. Ważne jest też to, że nie będzie to obligatoryjne, nie będzie to obowiązek, np. osoby starsze, które nie będą chciały korzystać z tego typu usług, nie muszą tego aktywować i wtedy dowód będzie spełniał tylko i wyłącznie funkcję tego klasycznego dowodu osobistego.

Użycie certyfikatu potwierdzenia obecności nie będzie wymagało ustalenia kodu, a jego wprowadzenie ma w przyszłości umożliwiać m.in. potwierdzanie odbioru świadczeń medycznych w sposób elektroniczny, przyczyniając się do uszczelnienia systemu opieki zdrowotnej, a także dać możliwość wdrożenia innych ułatwień dla obywatela i administracji publicznej.

Przepisy ustawy przewidują możliwość zawieszenia, maksymalnie na 14 dni, certyfikatów zamieszczonych w warstwie elektronicznej dowodu osobistego w przypadku czasowej utraty kontroli nad tym dokumentem. Konsekwencją zawieszenia certyfikatu będzie również zawieszenie ważności dowodu osobistego, a czynności dokonane w okresie zawieszenia lub unieważnienia certyfikatów nie będą wywoływały skutków prawnych. Jeżeli w okresie 14 dni posiadacz dowodu osobistego nie cofnie zawieszenia certyfikatów, dowód osobisty automatycznie zostanie unieważniony. Jednocześnie przepisy ustawy wprowadzają możliwość zawieszenia i cofnięcia certyfikatów, a także zgłoszenia utraty dowodu osobistego automatycznie z wykorzystaniem przeznaczonej do tego usługi elektronicznej.

Ponadto zakres danych gromadzonych w Rejestrze Dowodów Osobistych zostanie uzupełniony o dane dotyczące nowych statusów dowodu osobistego, tj. datę i czas zawieszenia, datę i czas cofnięcia zawieszenia oraz oznaczenie organu zawieszającego i organu cofającego zawieszenie, a także datę ważności wynikającą z decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych o unieważnieniu certyfikatów zamieszczonych w warstwie elektronicznej oraz o przedłużeniu ważności warstwy graficznej dowodów osobistych.

W myśl przepisu ustawy dowody osobiste wydane przed dniem jej wejścia w życie zachowają ważność do upływu terminów w nich określonych.

Opiniowana ustawa nowelizuje 44 ustawy. Zmiany w nich dokonywane w większości obejmą konsekwencje wynikające z wprowadzenia do porządku prawnego nowych regulacji w ustawie o dowodach osobistych. W szczególności przewidują możliwość stosowania obok podpisu kwalifikowanego i podpisu zaufanego również podpisu osobistego, którego certyfikat będzie zamieszczony w e-dowodzie. Zmiany w przepisach obowiązujących dotyczą także wskazania w przepisach dotyczących uwierzytelnienia w systemach teleinformatycznych podmiotów publicznych możliwości wykorzystania w tym celu profilu osobistego.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 4 marca 2019 r., z wyjątkiem przepisów określonych w art. 54 pkty 1–5.

Jest to ustawa, która nie budziła kontrowersji. W Sejmie została przyjęta praktycznie jednogłośnie.

Jeśli chodzi o prace komisji senackiej, to Biuro Legislacyjne przygotowało 3 uwagi. Podczas posiedzenia komisji pani legislator wycofała się z pierwszej uwagi ze względu na to, że ta uwaga była spowodowana niespójnościami w programie Lex. Pozostały 2 uwagi. Pierwsza uwaga dotyczyła art. 6 i wiązała się niejako z niespójnością tej ustawy z procedowaną ustawą z 9 listopada 2018 r. o Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Proponowana poprawka została zaakceptowana przez pracownika departamentu, panią dyrektor departamentu obecną na posiedzeniu komisji.

Druga poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczyła tak naprawdę tylko i wyłącznie doprecyzowania zwrotu, a dokładnie słowa „prawdziwość”. Tam była kwestia odnośnie do weryfikacji prawdziwości. I też ta poprawka została zaakceptowana.

Ponadto na posiedzeniu komisji zostały jeszcze zgłoszone 2 poprawki przez wiceprzewodniczącego, senatora Pająka. Pierwsza z tych poprawek dotyczyła zauważonego w treści ustawy błędu co do wgrania certyfikatu identyfikacji uwierzytelnienia dla nieletnich w wieku powyżej 13 lat. Tu chodzi o to, że za zgodą rodziców taki certyfikat może być wgrany… Po wprowadzeniu tej poprawki będzie on mógł być wgrany za zgodą rodzica albo opiekuna prawnego, ale będzie, że tak powiem, aktywowany, dopiero po uzyskaniu pełnoletniości, czyli pełnej zdolności do czynności prawnych. I ostatnia poprawka, też taka precyzująca, to zmiana wejścia terminu w życie ustawy z 1 marca na 4 marca.

Wszystkie te poprawki uzyskały akceptację ze strony ministerstwa.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o terminy, bo jednej rzeczy nie wyłapałem. Od kiedy będą wydawane nowe dowody osobiste z warstwą elektroniczną?

I druga sprawa. Warto, myślę, żeby to wybrzmiało. Rozumiem, że obecnie obowiązujące, aktualne dowody nie będą musiały zostać wymienione?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Tak, tego akurat nie powiedziałem. Jeśli chodzi o termin wydawania dowodów, to będzie marzec 2019 r. I nie wybrzmiało, ale to, że tak powiem, powiedziałem, że dotychczasowe dowody osobiste zachowują swoją ważność. Na wniosek obywatela mogą zostać wymienione na te nowe, biometryczne dowody, bezpłatnie, przed terminem, ale nie ma obowiązku wymiany dowodu osobistego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest dzisiaj z nami pan Paweł Majewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Nie.)

Dziękuję.

Czy senatorowie mają pytania do pana ministra? Teraz jest ta chwila.

(Senator Piotr Florek: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Jednocześnie informuję, że senator Grzegorz Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1010, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1010 A i 1010 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie zmiany ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożona ustawa zmierza do zmian struktury dowodzenia jednostkami Policji, które realizują zadania kontrterrorystyczne. Wprowadza nową służbę kontrterrorystyczną, która składać się będzie z Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji (BOA) oraz samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji. Ustawa posługuje się skrótem BOA z uwagi na rozpoznawalność tego skrótu za granicą, a także ze względu na możliwość ograniczenia kosztów administracyjnych, które wynikałyby ze zmiany nazwy jednostki. Ustawa przewiduje dla nowo powołanej służby kompetencje w zakresie prowadzenia działań o charakterze kontrterrorystycznym oraz wspierania innych jednostek Policji w warunkach szczególnych zagrożeń lub w wypadkach wymagających użycia specjalistycznych sił, środków lub taktyki.

Ustawa dopuszcza także możliwość odstąpienia od przestrzegania przepisów i zasad bezpieczeństwa w sytuacjach uzasadnionych stanem wyższej konieczności, ratowaniem życia ludzkiego lub odwróceniem zagrożenia godzącego w bezpieczeństwo państwa, w czasie wykonywania niektórych zadań.

Dowódca BOA i jego zastępcy, a także dowódcy oraz zastępcy dowódców samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych Policji będą powoływani spośród oficerów służby kontrterrorystycznej przez komendanta głównego Policji jako przełożonego właściwego w sprawach osobowych.

Organizacyjnie funkcjonariusze samodzielnych pododdziałów kontrterrorystycznych będą podlegać właściwemu komendantowi wojewódzkiemu Policji albo komendantowi stołecznemu Policji. W okresie działań kontrterrorystycznych podlegać będą dowódcy BOA.

Ustawa zmienia również ustawę o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Na posiedzeniu komisji odbyła się krótka dyskusja, 7 senatorów poparło ustawę, 1 senator wstrzymał się od głosu.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 20 listopada 2018 r., na którym była omawiana ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Występując po moim szanownym przedmówcy, mam ten komfort, że nie będę powtarzał tego, co było mówione. Uzupełnię tylko, że procedowana ustawa była przedstawiona jako projekt rządowy dotyczący zmiany ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Ustawa bez sprzeciwu została przyjęta w Sejmie. Wynik głosowania: 405 posłów było za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Ustawa zmierza do zmian struktury dowodzenia jednostkami organizacyjnymi Policji realizującymi zadania kontrterrorystyczne. Bardzo krótko te zadania i tę zmianę omówił pan minister Zieliński. Nie było ani pytań, ani dyskusji. Po przedstawieniu tematu przez pana ministra ustawa została jednogłośnie przyjęta przez senatorów: 8 senatorów było za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw.

Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Żadne poprawki nie zostały zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

(Głos z sali: Pan minister Zieliński wyszedł.)

Pan minister Zieliński długo tutaj czekał.

(Senator Janina Sagatowska: Czy są pytania?)

Ja o to zapytam, ale chcę usprawiedliwić pana ministra, powiedzieć, że pan minister Zieliński tu był i dosyć długo czekał na ten punkt.

Jeśli będą pytania do pana ministra, to ogłoszę przerwę, a jeśli nie będzie…

Czy są?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma.)

Nie ma.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Grzegorz Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku, druk senacki nr 997, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Instytucie Europy Środkowej odbędzie się 23 listopada, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 179.

I komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

I druga część komunikatu czwartego. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk senacki nr 1019, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia poprawek do Krajowego Rejestru Zadłużonych w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.

Dziękuję.

Rano głosowania.

(Głos z sali: Do jutra, tak?)

Do jutra do 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 42)