(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego.

Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu gości. Bardzo serdecznie państwa witam.

Witam panią Halinę Kurpińską, prezes Fundacji „Golgota Wschodu” – witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam panią Annę Felicję Rastawicką, członka zarządu Fundacji „Golgota Wschodu”. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie panią Krystynę Krzyszkowiak, córkę oficera zabitego w Katyniu. (Oklaski)

Witam bardzo serdecznie pana Wiesława Wysockiego, profesora Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. (Oklaski)

Witam pana Władysława Ryszarda Szeląga, prezesa Towarzystwa Historycznego imienia Szembeków – witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Witam panią Beatą Wójtowicz, dyrektor Szkoły Podstawowej nr 4 im. ks. Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego w Sanoku. (Oklaski)

I witam panią Krystynę Chowaniec, komendant Hufca Ziemi Sanockiej im. ks. hm. Zdzisława Peszkowskiego. (Oklaski)

Bardzo serdecznie państwa witam i dziękuję za przyjęcie zaproszenia.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 941, a sprawozdanie komisji – w druku nr 941 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Mam wielką przyjemność i honor przeczytać państwu ten projekt uchwały, który jest tutaj przede mną, zatytułowany: w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego. Ale jak to zwykle ze mną bywa, zanim przeczytam projekt uchwały, chciałbym parę słów powiedzieć.

Przede wszystkim chciałbym wskazać osobę, która jest główną inicjatorką tejże uchwały, pomysłodawczynią, która przypilnowała, żeby prof. Jan Żaryn nie zapomniał o ważnych rocznicach – to jest pani senator Alicja Zając. To jej inicjatywa. Śmiało, można poklaskać.

(Oklaski)

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Rzecz jasna bardzo dziękuję pani senator za to przypomnienie tak ważnej i pięknej postaci.

A przypomnienie postaci ks. Peszkowskiego jest szalenie istotne z naszej, senackiej perspektywy. Bo z jednej strony jesteśmy Izbą, która chciałaby wpisać się w bieżącą, prowadzoną przez polski rząd, politykę historyczną, a z drugiej strony jesteśmy Izbą, która w sposób szczególny wspiera Polonię, zajmuje się nią, czyli tym światem bardzo skomplikowanym historycznie, uwarunkowanym nie mniej niż nasze życie wewnątrz Polski. A jedną z osób, która stała na straży dobra Polonii, był właśnie ks. Zdzisław Jastrzębiec-Peszkowski, i bez wątpienia uhonorowanie tej postaci jest w sposób szczególny dla nas ważne.

Drugi oczywisty kontekst, o którym wiemy, jest taki, że życie ks. Peszkowskiego dla niego samego wiązało się z tym strasznym miejscem, w którym przebywał, z obozem w Kozielsku. Dla niego pobyt tam w sposób cudowny zakończył się dobrze, ale dla innych pobyt tam zakończył się tragicznie – w Katyniu. I ta pamięć o tej, jakkolwiek by to zabrzmiało dziwnie, pewnej niesprawiedliwości, która go spotkała, bo on przeżył, a inni, jego przyjaciele nie, spowodowała, że całe życie w dużej mierze poświęcił temu, by tę niesprawiedliwość jakby odkupić, mimo że to przecież nie była jego wina. To jest to zobowiązanie, które on miał w sobie, zobowiązanie, które można rozpisać na bardzo wiele pięknych zdań, które, mam nadzieję, jeszcze tutaj padną. Te zdania brzmią, z jednej strony, w ten sposób, że życie ks. Zdzisława Peszkowskiego to pasmo starań o upamiętnienie wszystkich ofiar zbrodni komunistycznej, zbrodni wyjątkowej, ludobójczej… Zgodnie z definicją genocide prof. Lemkina nie ma wyższej kategorii zbrodni niż ludobójstwo i dziś prawo międzynarodowe, w ramach którego żyjemy, to europejskie, wynikające z cywilizacji greckiej, rzymskiej i chrześcijańskiej, nie zna zbrodni ustawionej w hierarchii wyżej niż ludobójstwo.

Ta pamięć, którą miał w sobie ks. Zdzisław Peszkowski, wybrzmi, rzecz jasna, w tej uchwale, ale to, co jest naszym marzeniem jako Polaków, i trzeba o tym powiedzieć… My jesteśmy zatroskani o los szczątków polskich bohaterów, przedstawicieli polskiego narodu, które znajdują się poza granicami kraju. Ta pamięć nigdy się nie kończy, także w wolnej, niepodległej Polsce mamy zobowiązania wobec tych ludzi i wobec tych miejsc. Spośród wielu zdań, opinii, które czytałem, wynikających z życiorysu ks. Peszkowskiego, także od niego pochodzących, warto zastanowić się nad zdaniem, które i on wypowiadał, a mianowicie czy szczątki ludzkie z tych wszystkich miejsc, od Katynia poczynając, a kończąc na Bykowni, powinny być tu, w Polsce, razem z nami, czy mają być tam, obecnie przecież na głębokiej obczyźnie, daleko od naszych bram granicznych. Jest to bardzo ważny problem szczególnie w przypadku tych ziem sowieckich, które nie należały do II Rzeczypospolitej, bo jeśli nasi najbliżsi leżą w granicach II Rzeczypospolitej, to przecież jasne jest, że ta polskość w grobach jest widoczna, ale gdy zbrodnia ludobójcza została dokonana na Polakach, którzy nie chcieli się znaleźć… Czy ich szczątki mają się znaleźć w Polsce, czy nie? To jest dylemat i to jest pytanie, które zawieszam, bo nie jestem godzien tego, żeby samodzielnie kontynuować misję ks. Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego. To jest także pytanie do nas, do Senatu, szczególnie do dzisiejszej większości, która ma narzędzia, jeśli chodzi o rząd Polski, by uprawiać tę polską politykę historyczną. Odpowiedź nie jest prosta, nie jest łatwa. Niewątpliwie dzisiaj chcemy wychowywać naszych sąsiadów, Rosjan, żeby oni także pamiętali, że tam, na ich ziemi powstała ta zbrodnicza ideologia, która doprowadziła do ludobójstwa. Ale nie myślimy przecież o tym, żeby ktokolwiek zrównał z ziemią dawny obóz koncentracyjny KL Dachau tylko dlatego, że on jest pod pięknym miastem Monachium, które oczywiście niech zwiedzają turyści, ale przecież z pamięcią o tym, co nazizm zrobił na ziemi niemieckiej, to ma być też znak. A zatem ta uchwała jest pewnym krokiem w drodze… Jesteśmy w drodze upamiętniania ważnych osób, ważnych wydarzeń i Senat także chce zaznaczyć swoją obecność w tej drodze, z zachowaniem całej pamięci tego, że droga się nie kończy i niewątpliwie dalej będzie usłana czynami dobrymi, polskimi w imię prawdy, pamięci i tej właśnie polityki historycznej, którą prowadzi rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Mam nadzieję, że zabrzmią tutaj głosy także innych senatorów, bo jakże wielu z nas prywatnie poznało ks. Peszkowskiego. Jeżeli chcieliby państwo dać świadectwo, to myślę, że jest to dobry czas i miejsce, żeby się z nami tym świadectwem podzielić.

Teraz przeczytam projekt uchwały w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego.

„Ksiądz prałat Zdzisław Jastrzębiec-Peszkowski urodził się 23 sierpnia 1918 r. w Sanoku w rodzinie pochodzenia szlacheckiego, pobożnej i dobrze sytuowanej. Dzieciństwo i młodość spędził w mieście, o którym pisał: «Nici pamięci o Sanoku nie zerwałem nigdy». Tu uczył się, był członkiem Sodalicji Mariańskiej oraz harcerzem, drużynowym i organizatorem ruchu zuchowego, uczestnikiem licznych zlotów. Do końca życia nosił krzyż harcerski, jako harcmistrz był Naczelnym Kapelanem ZHP poza granicami Kraju.

Po zdaniu matury, we wrześniu 1938 r. rozpoczął blisko roczną służbę w Szkole Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu. Jako podchorąży brał udział w wojnie 1939 r., podczas której wraz z całym oddziałem dostał się do niewoli sowieckiej. Ostatecznie znalazł się w Kozielsku wraz z blisko 5 tysiącami oficerów Wojska Polskiego. Od kwietnia do maja 1940 r. kolejnymi transportami jego współtowarzysze niewoli zostali przewiezieni do Katynia, gdzie zginęli od strzału w tył głowy. Ostatni transport, 250 więźniów, wśród których znalazł się Zdzisław Peszkowski, dnia 12 maja 1940 r. trafił do obozu w Pawliszczew Borze, a następnie do Griazowca. Więźniowie odzyskali wolność 25 sierpnia 1941 r., gdy na mocy Umowy Majski – Sikorski w Rosji zaczęła powstawać armia pod dowództwem generała Władysława Andersa. Z armią generała przeszedł cały jej szlak przez Persję i Bliski Wschód, a następnie w 1943 r. został rozkazem dowództwa skierowany do pracy z młodzieżą, która wyszła z „nieludzkiej ziemi”. Dla niej organizował szkoły, harcerstwo, m.in. w Palestynie, następnie w Tanzanii i w Indiach, aż do 1947 r.

Pozostał na emigracji; studiował w Oxfordzie, a od 1950 r. w Polskim Seminarium Duchownym w Orchard Lake w USA, które ukończył jako magister teologii, następnie zaś na uniwersytetach amerykańskich, w wyniku czego uzyskał stopień doktora filozofii. W 1954 r. przyjął święcenia kapłańskie, a następnie przez długie lata wykładał jako profesor seminarium w Orchard Lake. Jednocześnie angażował się w dzieła patriotyczno-religijne Polonii amerykańskiej, m.in. w roku milenijnym 1966 pełniąc funkcję prezesa Polish-American Historical Association. Był członkiem Zrzeszenia Nauczycieli Polskich w Ameryce z siedzibą w Chicago. Przez okres PRL pozostawał najpierw w kontakcie korespondencyjnym z wybranymi osobami w kraju, m.in. z rodziną w Sanoku, a także z pisarzami Janem Dobraczyńskim czy Jerzym Krzysztoniem, zaś po Październiku 1956 r. zaczął przyjeżdżać osobiście jako obywatel amerykański. Co najmniej od 1954 r. do końca lat siedemdziesiątych pozostawał w zainteresowaniu wywiadu komunistycznego jako osoba rozpracowywana, głównie z racji organizowania przez 25 lat pielgrzymek młodzieżowych z Orchard Lake do Polski”. Były to głównie pielgrzymki na Jasną Górę. To tak na marginesie.

„W październiku 1988 r. po raz pierwszy stanął w Katyniu nad grobami swoich bliskich pomordowanych przez reżym sowiecki wiosną 1940 r., gdzie odprawił mszę św. i dokonał przyrzeczenia, że «nie spocznie, dopóki w tym miejscu nie stanie cmentarz wojskowy i sanktuarium Miłosierdzia Bożego i Matki Bożej Pojednania». Jako prezes i założyciel Fundacji «Golgota Wschodu» inicjował budowę cmentarzy polskich w Katyniu, w Miednoje i w Charkowie. Jak pisał jego biograf: «integrował pokolenia Polaków w imię Boga, Honoru i Ojczyzny». Działał także w sposób niekonwencjonalny: był inicjatorem Międzynarodowego Motocyklowego Rajdu Katyńskiego; z jego inicjatywy rok 1995 oraz 2005 ogłoszono Rokiem Katyńskim. Inicjował liczne upamiętnienia i modlitwy za ofiary zbrodni katyńskiej, m.in. blisko współpracując z Radiem Maryja. Był obywatelem honorowym wielu miast, w tym Sanoka. Uczelnie przyznawały mu tytuł doktora honoris causa.

26 stycznia 2006 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął przez aklamację uchwałę popierającą kandydaturę ks. prał. Zdzisława Peszkowskiego do pokojowej Nagrody Nobla.

W swoim mieszkaniu przy warszawskiej katedrze św. Jana nieustannie przyjmował gości, niemal do końca życia aktywnie działał, jeżdżąc po kraju i przebywając wśród Polonii. Wielu Polaków pamięta do dziś jego pochyloną sylwetkę, okrytą siwizną głowę i uśmiechniętą, przebaczającą osobowość. Zmarł w Aninie 8 października 2007 r. w opinii świętości. Pochowany został w Świątyni Opatrzności Bożej w Wilanowie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina dziś postać śp. ks. prał. Zdzisława Peszkowskiego, człowieka jednoczącego stale Kraj z emigracją, pamięć o historii Polski z teraźniejszością oraz budującego relacje między narodami oparte na prawdzie i pojednaniu. Oddajemy mu, jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, należną cześć, wpisując się w jego własne słowa: «Jako świadek proszę tylko o prawdę, pamięć i sprawiedliwość».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie tego projektu uchwały i bardzo proszę, rzecz jasna, o to, byśmy ją przyjęli, a także o to, byśmy zachowali ją w pamięci. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i przedstawiciela wnioskodawców, a przypominam, że przedstawicielem wnioskodawców jest również pan senator Jan Żaryn.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Drodzy Goście!

Nazwisko ks. prał. Zdzisława Peszkowskiego od razu przywołuje tragedię Katynia, Golgotę Wschodu, jak sam nazywał wymordowanie przez Sowietów polskich oficerów w Katyniu, w Miednoje czy w Starobielsku. Sam cudownie ocalony z obozu w Kozielsku, żołnierz gen. Andersa, harcerz, kapłan, wielki patriota, organizator Polonii amerykańskiej, rozpracowywany przez wywiad komunistyczny – jak tu słyszeliśmy, jest o tym mowa w uchwale – nigdy nie zapomniał o swoich współbraciach, którzy zostali bestialsko zamordowani strzałem w tył głowy. Dopiero w październiku 1988 r. mógł po raz pierwszy stanąć w Katyniu, odprawić mszę świętą nad grobami swoich pomordowanych kolegów. Przyrzekł wówczas, że „nie spocznie, dopóki na tym miejscu nie stanie cmentarz wojskowy i Sanktuarium Miłosierdzia Bożego i Matki Bożej Pojednania”. Mało powiedzieć, że słowa dotrzymał, ale do końca swego życia stał się świadkiem pamięci o tej strasznej zbrodni. Był dosłownie sumieniem Katynia, ale też rzecznikiem przebaczenia i pojednania, bo – jak mówił – moje życie to jedno wielkie zdumienie nad wielkością i miłosierdziem Boga.

Gdy byłem przed 20 laty posłem z Zagłębia, zapraszałem ks. Peszkowskiego kilkukrotnie do Sosnowca, gdzie przy kościele św. Joachima w Sosnowcu Zagórzu znajduje się Krzyż Katyński i jedna z najstarszych tablic w Polsce poświęconych polskim oficerom, także policjantom, zamordowanym w Katyniu. Przywożąc ks. Peszkowskiego do Warszawy czy go odwożąc, miałem okazję rozmawiać z nim i jedno, co mnie uderzyło, to jego wdzięczność Bogu za swoje ocalenie. Pytał: skoro z 22 tysięcy internowanych oficerów ocalało nas zaledwie 432, to jak mam się za to odwdzięczyć, jak to swoje ocalone życie ułożyć, jaki nadać mu sens? Z jednej strony jego rana po zbrodni katyńskiej wymagała wyleczenia, a z drugiej odpowiedzi domagało się pytanie o tę wdzięczność za swoje cudowne ocalenie – właśnie tak zapamiętałem ten dylemat z czasów jego młodości. Tak jak tutaj mówiliśmy, kiedy zrozumiał, że o własnych siłach, ludzkimi sposobami nie osiągnie duchowego spokoju, przyszła łaska powołania. Zdał sobie sprawę, że Bóg pragnie, aby został pośrednikiem między zbolałymi ludźmi, którzy doświadczyli dramatu Katynia, między rodzinami, które utraciły swoich ojców, synów, mężów, a prawdą o tym bolesnym wydarzeniu. I aby poświęcić się tej prawdzie w 1954 r., mając 36 lat, przyjął święcenia kapłańskie.

Słuchając ks. Peszkowskiego, rozmawiając z nim, zawsze odnosiłem takie wrażenie, że miał piękne życie. To wrażenie wydawać się może niewiarygodne, ponieważ z takimi traumatycznymi przeżyciami nie można zachować takiej pogody ducha, humoru, a przede wszystkim pozostać z oddali, w tym przypadku ze Stanów Zjednoczonych, tak oddanym Polsce, zatroskanym o Polskę, o Kościół w Polsce. Ks. Peszkowski, mając obywatelstwo amerykańskie, w porozumieniu z prymasem Stefanem Wyszyńskim przywoził do ojczyzny zza oceanu kleryków i młodzież mającą polskie korzenie, pomagał budować kościoły, wspierał opiekę nad zabytkami. Wydrukował kilkanaście książek prymasa Wyszyńskiego, które wtedy trzeba było przemycić do Polski. To ks. Peszkowski w roku milenijnym wydrukował i przywiózł do ojczyzny kilkanaście tysięcy kopii milenijnego aktu oddania Polski w niewolę Maryi za wolność Kościoła w Polsce i w świecie, które to akty do dziś wiszą w wielu kościołach w naszym kraju. To on na prośbę prymasa Wyszyńskiego zorganizował uroczystości milenijne w Chicago. Miał w nich uczestniczyć prymas Wyszyński, ale niestety władze komunistyczne nie wydały mu paszportu.

Najważniejsze wydarzenie w jego życiu jest bardzo wstrząsające i wzruszające. Od lipca 1991 r. brał udział w tych częściowych ekshumacjach na cmentarzach w Charkowie i Miednoje, związanych ze śledztwem prowadzonym przez sowiecką naczelną prokuraturę wojskową. Mimo że wówczas nie przewidziano obecności kapłana podczas ekshumacji, ksiądz prałat przyleciał ze Stanów Zjednoczonych i jako wolontariusz włączył się w te prace. Zapamiętaliśmy te wstrząsające, wzruszające zdjęcia… Brał w dłonie każdą wydobytą czaszkę, otulał ją stułą, błogosławił i dotykał różańcem, specjalnie poświęconym, na jego prośbę, przez Jana Pawła II. Każdy dzień w czasie tych ekshumacji, jak wspominają także żołnierze radzieccy, zaczynał się modlitwą, a po zakończeniu codziennych prac ks. Peszkowski odprawiał mszę świętą, na którą, ku jego samego zdziwieniu, przychodzili także rosyjscy żołnierze. Podczas modlitwy „Ojcze nasz” wszyscy chwytali się za ręce. Jak potem mówili członkowie ekipy ekshumacyjnej, nie wyobrażali oni sobie dalszej pracy bez obecności ks. Peszkowskiego. Dość powiedzieć, że jeden z oficerów rosyjskich nawrócił się po tych spotkaniach, po pracach ekshumacyjnych. Jak mówił, nie mógł wyjść ze zdziwienia, że ten kapłan niczego im nie wypomina i modli się wraz z żołnierzami rosyjskimi nad szczątkami ich pomordowanych kolegów. Opisuje to ks. Peszkowski w swojej książce zatytułowanej „I ujrzałem doły śmierci”.

Trudno byłoby wymienić wszystkie inicjatywy ks. Peszkowskiego mające na celu upamiętnić Golgotę Wschodu. Rodziny Katyńskie i Międzynarodowy Motocyklowy Rajd Katyński to może takie najbardziej znane inicjatywy, ale pokłosiem jego działalności jest np. doroczna uroczystość dla młodzieży 17 września w Warszawie przy Pomniku Poległym i Pomordowanym na Wschodzie albo organizowana z jego inicjatywy 5 marca, czyli w rocznicę podjęcia decyzji Biura Politycznego sowieckiej partii komunistycznej o wymordowaniu polskich oficerów, konferencja na temat zbrodni katyńskiej w Sejmie. To ks. Peszkowski zapoczątkował liczne konkursy wiedzy o zbrodni katyńskiej, których laureaci w nagrodę pielgrzymują na cmentarz w Katyniu.

Na koniec chciałbym wspomnieć o bardzo ważnym odniesieniu do tych wszystkich miejsc związanych z Katyniem, które ksiądz prałat nazywał wieczernikami. Takim właśnie Katyńskim Wieczernikiem nazwał ksiądz Peszkowski kościół św. Joachima w Sosnowcu-Zagórzu. Uczestnicząc w naszych obchodach, zapalając znicz przy tablicy katyńskiej i przy krzyżu upamiętniającym miejsca sowieckiej kaźni polskich oficerów i policjantów, ks. prał. Peszkowski powiedział: czcząc pamięć Golgoty, trzeba na to wszystko patrzeć przez pryzmat Wieczernika, czyli przez pryzmat Chrystusa Zmartwychwstałego, przynoszącego pokój i przebaczenie. Dlatego zapadły mi głęboko w pamięć słowa, które powiedział w 2005 r.: „Cóż mam więcej powiedzieć, ja, więzień Kozielska, niosący pamięć i ból o Was, wszyscy moi zamordowani Bracia. W imię Boga – przebaczam! Jako świadek proszę tylko o prawdę, pamięć i sprawiedliwość!”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście, którzy od lat dbacie o dobrą pamięć, jak to mówił papież Franciszek, ks. prał. Zdzisława Peszkowskiego!

Już myślę o 6 października, kiedy będzie msza święta i konferencja w Świątyni Opatrzności Bożej.

Bardzo dziękuję moim przedmówcom – panu senatorowi Żarynowi i panu senatorowi Ryszce – za te wzruszające myśli.

Chciałbym się podzielić osobistymi wspomnieniami, refleksjami i świadectwem.

Na mojej stronie internetowej od wielu lat są takie 2 zdjęcia z księdzem prałatem, które jakby wytyczają pewną linię. Łączyła nas wielka przyjaźń. Przyjaźń, która wynikała z troski o polską młodzież, o jej dobre wychowanie.

Wszyscy znamy księdza prałata jako osobę budująca pamięć o Golgocie Wschodu, o Katyniu i o innych miejscach – o Kozielsku, gdzie był jako więzień tamtych czasów. A potem u gen. Andersa był instruktorem harcerskim – opiekunem zuchów. To jest fenomen, że gen. Anders, dostrzegając liczne dzieci i młodzież, które wyszły z rodzinami ze Związku Radzieckiego, polecił zorganizować dla nich harcerstwo. W Palestynie drukowano książki, wybijano krzyże harcerskie. Mamy tych pamiątek w Polsce dużo. Potem Środkowy Wschód, Afryka, Indie…

Ale trzeba by zacząć od Sanoka, gdzie ksiądz prałat nie tylko się urodził, ale też gdzie rozpoczął swoje harcerstwo. Mając 10 lat, 1 listopada 1928 r. złożył przyrzeczenie harcerskie. Wcześniej był zuchem, potem drużynowym drużyny harcerzy, w końcu wodzem i namiestnikiem zuchowym. Kurs zuchowy odbył w znanych nam Górkach Wielkich u samego Aleksandra Kamińskiego, twórcy metody zuchowej. W 1933 r. brał udział w obozie w Zetemiance koło Skolego, a w 1935 r. – w jubileuszowym zlocie ZHP w Spale.

Naczelnik Zbigniew Trylski w 1938 r. nadał mu stopień podharcmistrza. Tak się składa, że moim przybocznym był wnuk naczelnika Trylskiego, Andrzej Siekański, czyli syn córki naczelnika Trylskiego.

Jak już tu zostało powiedziane, na sutannie ksiądz prałat nosił krzyż harcerski. Można powiedzieć, że do końca życia nosił na sutannie krzyż harcerski.

Przed wojną był także słuchaczem Szkoły Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu. U gen. Andersa był porucznikiem, a potem rotmistrzem w 1 Pułku Ułanów Krechowieckich. Właśnie tam stworzył krąg harcerski „Podkówka”. A potem już przez Irak, Iran, Indie, Egipt, Liban, Syrię, potem ponownie Liban, Włochy aż do Wielkiej Brytanii…

Od 1944 r. gen. Andres wyznaczył mu tylko harcerskie obowiązki. Jako harcmistrz trafił on do Valivade w Indiach, gdzie w polskim miasteczku organizował szkoły i drużyny harcerskie. Wtedy obdarzono go mianem „druh Ryś”.

Ks. prał. hm. Zdzisława Peszkowskiego poznałem pod koniec lat osiemdziesiątych, kiedy był naczelnym kapelanem Związku Harcerstwa Polskiego działającego poza granicami Kraju. Tego Związku Harcerstwa Polskiego działającego poza granicami Kraju, który był niestrudzonym kontynuatorem tradycji przedwojennego ZHP.

Ostatni przedwojenny przewodniczący ZHP, wojewoda śląski Michał Grażyński, przeniósł sznur i tę funkcję przewodniczącego przez czas wojny, aby później w Wielkiej Brytanii odnowić wraz z żyjącymi i będącymi tam członkami władz naczelnych Związek Harcerstwa Polskiego. Nikt wtedy, przed 1939 r. ani po 1945 r., nie mówił, że jak wojewoda jest przewodniczącym, to jest to upolitycznienie harcerstwa. Ale to tak na marginesie.

Dużo by mówić o tym Związku Harcerstwa Polskiego działającym poza granicami Kraju, który do dzisiaj działa. Mieliśmy w ubiegłym tygodniu piękny zjazd Polonii i na sali sejmowej widzieliśmy wiele druhen i wielu druhów w mundurach harcerskich. Oni byli, są, działają, są ważnym fragmentem Polonii. Kiedyś zgłaszałem ZHP działający poza granicami Kraju do tytułu Strażnika Pamięci.

W latach osiemdziesiątych kontakt z konspiracją harcerską w kraju był trudny. Wtedy ks. Peszkowski, ale także bp Szczepan Wesoły, który niedawno zmarł, odwiedzali wszystkie miejsca na świecie, byli ciągle w ruchu, jak ktoś powiedział, na walizkach. Jedną walizkę mieli ze sobą, a drugą spakowaną, bo jak wracali, to już zaraz jechali dalej. Ks. Peszkowski odwiedzał te wszystkie miejsca, gdzie byli polscy harcerze. I zawsze mówił o Tasmanii, o Argentynie, Brazylii, Australii – aż brakowało słów, żeby to wszystko opowiedzieć.

Pierwsze z tych zdjęć, które mam na swojej stronie internetowej, jest zrobione u mnie w domu w czasie posiedzenia naczelnictwa nielegalnego harcerstwa. To były lata osiemdziesiąte, mieliśmy w tamtym czasie taką konspirację harcerską. I ta troska o młodzież i to krzewienie pamięci o Katyniu to było jedno.

Prowadził w tym czasie zbliżającej się zmiany… Bo to był już 1988 r. czy 1987 r., już czuliśmy, że coś się wydarzy. Tak więc były te rozmowy, po 1989 r. one nabrały jeszcze większego wymiaru. Rozmowy z tymi, którzy byli w konspiracji, ale także z tym ZHP popeerelowskim, trudnym. Trochę mieliśmy mu to za złe, że zbyt życzliwie… Ale on rozmawiał, tłumaczył, stawiał warunki, wyzwania, wytyczał konieczne działania. Kiedy okazało się, że to jest nieskuteczne, trochę zmienił metodę działania, zaczął się spotykać z drużynami, z harcerkami, harcerzami. Nie szczędził wysiłków. Nie szczędził wysiłków. Był wszędzie tam, gdzie wydawało się, że powinien być, tam, gdzie trzeba było przypomnieć o Polsce, przypomnieć o Katyniu i innych miejscach. Drugie zdjęcie, z Castel Gandolfo z Janem Pawłem II, z 1996 r., jest zrobione po zawierzeniu ZHR Matce Bożej na Jasnej Górze. Ale szczególnie utkwiło mi w pamięci jedno z licznych spotkań w roku 2004, kiedy z inicjatywy prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego obchodziliśmy po raz pierwszy niezwykle uroczyście 60-lecie powstania warszawskiego. Były wspaniałe obchody, otwarto też muzeum powstania. Jako przewodniczący ZHR kierowałem wtedy częścią tych obchodów. I wówczas ks. prał. Peszkowski na narodowym zlocie harcerzy zaproponował, aby harcerze zamiast „czuwaj” mówili „czuwaj” i „szczęść Boże”. On zresztą z taką niesłychaną mocą przemawiał, mówił to wszystko i gestykulował: „czuwaj” i „szczęść Boże”. Ja to przyjąłem i do dziś tak do harcerzy mówię i piszę. Pewnie niektórzy się dziwią, że to „czuwaj” i „szczęść Boże” się pojawia, a ja zawsze, jak to piszę albo mówię, mam przed oczyma ks. prał. hm. Peszkowskiego, bardzo radosnego człowieka, który mówił do harcerzy tak: „Hej, młody człowieku, bądź fantastyczny! Bądź fantastyczny! Podejmuj wyzwania! Pamiętaj o Andrzeju Małkowskim! Bądź wspaniały! Bądź fantastyczny!”. Taki był. Może też to był trochę taki styl jak ten z Orchard Lake, ze Stanów Zjednoczonych – taka radość, taka otwartość. Budował dobro, zawsze starał się budować w każdym dobro. Ja to nazywam: ekonomia pedagogiki. Starał się znaleźć choćby jakiś przyczółek, żeby to dobro rosło, żeby było budowane. Mówił o przeszłości, ale patrzył w przyszłość.

Bogu niech będą dzięki za wspaniałego człowieka, za ks. Zdzisława Peszkowskiego, prałata i harcmistrza, wielkiego patriotę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem przekonany, że uchwała upamiętniająca ks. Peszkowskiego zostanie przyjęta jednogłośnie, bo jest to taki los, który jest losem symbolicznym dla wielu Polaków, którzy przeszli z nieludzkiej ziemi do wolnej Polski. Rzeczywiście, jego życie spina to jak klamra. To czas od II do III Rzeczpospolitej, czas od wolności do wolności, ale niejako ponad tą niewolą, która akurat w przypadku takich ludzi jak ks. Peszkowski, jak Herling-Grudziński, jak Józef Czapski, naznaczyła ich losy krwią i poniżeniem. Krwią i poniżeniem. Jedni, jak Czapski czy Herling Grudziński, mieli okazję dać temu wyraz w wybitnych książkach, które są, mam nadzieję, lekturami szkolnymi i które czytały co najmniej 2 pokolenia. Inni, jak ks. Peszkowski, dali wyraz swojej wielkości czynami, swoim zaangażowaniem, byciem wszędzie tam, gdzie powinien być polski patriota, który przeszedł tamten straszny czas pod sowiecką… pod sowieckim butem. Przeszedł, zwyciężając. Przeszedł nietknięty sowieckim kłamstwem. Przeszedł, dając równocześnie świadectwo wielkości ducha i przywiązania do podstawowych wartości.

W tej uchwale, którą proponuje senator Żaryn, ks. Peszkowski się nie mieści, bo jego osobowość była przecież wielokrotnie większa aniżeli jakakolwiek uchwała, którą w Senacie chcielibyśmy przyjąć. Dobrze, że jest tam zdanie o jego postaci, o jego osobowości. Brakuje mi tylko tych siwych krzaczastych brwi, Panie Senatorze, które były takim jego znakiem rozpoznawczym obok tej uśmiechniętej, dobrodusznej twarzy i obok jego całej sylwetki, którą niesiemy w pamięci. Rzeczywiście współpraca z ks. Peszkowskim – a miałem szansę na to, żeby z nim współpracować – pozostawiła niezatarty ślad w pamięci nas wszystkich, którzy się z nim zetknęliśmy.

I dlatego raz jeszcze wyrażam tutaj swoje uznanie tym wszystkim, którzy zainicjowali, przygotowali tę uchwałę, i wszystkim przyjmującym – myślę, że będzie przyjęta jednogłośnie – tę uchwałę w tej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drodzy Goście i Rodzino!

Ja występuję nie tylko jako senator, ale i w imieniu Federacji Rodzin Katyńskich i pani Izabelli Sariusz-Skąpskiej, która nie mogła tu dojechać, bo dosyć późno otrzymała zaproszenie, żeby podziękować i złożyć hołd ks. Peszkowskiemu, również w imieniu miasta Krakowa, którego jest honorowym obywatelem. Pani senator Ali Zając… Bardzo, bardzo dziękuję, Alu, za to. I Sanokowi… Na koniec chcę dodać, że jako członek Federacji Rodzin Katyńskich – moja mama była wdową katyńską – nieraz spotykaliśmy się z ks. Peszkowskim, który był właściwie naszym kapelanem. I przez te wszystkie lata miałem okazję uczyć się od niego. Jeszcze raz dziękuję, Alu, i dziękuję Senatowi za podjęcie tej uchwały. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zgłasza się pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

(Senator Alicja Zając: Ja też prosiłam.)

Przepraszam, pani senator Zając była pierwsza, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Szanowny Panie Marszałku! Drodzy Państwo Goście!

Dzisiejszy dzień przejdzie do historii Senatu jako wyjątkowy dzień w tym politycznym świecie. Rzadko się zdarza w Sejmie i Senacie, że przeżywamy wzruszające chwile, kiedy to z niejednego oka płynie łza. Dzięki wystąpieniom naszych kolegów, świadków życia ks. Peszkowskiego, zobaczyliśmy człowieka nadzwyczajnego – człowieka, który przeżył, aby dawać świadectwo prawdzie, prawdzie trudnej. To jego życie odcisnęło piętno również na tych z nas, z którymi miał bezpośredni kontakt, i na tych z nas, którym swoją postawą pokazywał, jak należy żyć.

23 sierpnia tego roku w Sanoku, w miejscu urodzenia ks. Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego, odbyły się piękne, wzruszające uroczystości z udziałem również obecnych tutaj naszych gości. W Sanoku jest hufiec, który nosi imię ks. Peszkowskiego, jest szkoła podstawowa, która nie tylko nosi jego imię, ale pielęgnuje tę pamięć i promieniuje tą swoją działalnością na całe Podkarpacie. W Jaśle, mieście, w którym mieszkam, mamy pomnik „Golgota Wschodu”, pomnik, którego inicjatorem był mój świętej pamięci mąż. Jest mi bardzo trudno, mimo że minęło 8 lat od jego śmierci, mówić o tych faktach, o tym związku z Katyniem i osobą ks. Peszkowskiego. Ja również mam w domu kilka zdjęć Stanisława Zająca, senatora VIII kadencji, z ks. Zdzisławem Peszkowskim. To są nasze pamiątki rodzinne i moim obowiązkiem, jak i wielu albo wszystkich nas senatorów, jest dawanie świadectwa prawdzie nie tylko w słowach, ale i czynach.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Żarynowi, który uczy nas historii, w sposób szczególny, z taką energią i werwą. Ja bardzo serdecznie za to dziękuję. Bo nasza historia jest historią szczególną i warto, abyśmy ją przypominali. To pozwoli nam dzisiaj, w niełatwych czasach, godnie żyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Zdzisław… przepraszam, Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Przybyli Goście! Najbliżsi śp. ks. prał. Peszkowskiego! Wysoka Izbo!

Ponieważ zostaliśmy zaproszeni do podzielenia się wspomnieniami związanymi z osobą ks. prał. Peszkowskiego, ja też chciałbym króciutko wspomnieć o pewnym epizodzie, o spotkaniu z nim w szczególnym momencie dla historii Polski, mianowicie po tym, jak prezydent Jelcyn ogłosił przyznanie się do zbrodni popełnionej przez sowieckich przywódców, zbrodni w Katyniu. Był początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy ks. prał. Peszkowski w towarzystwie ks. abpa Głódzia przybyli do Chicago, do prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej Edwarda Moskala i wymieniali z nim swoje spostrzeżenia, uwagi dotyczące tego historycznego aktu, jakim było przyznanie się przez Rosję, ustami przywódcy, do tej zbrodni, o której cały świat wiedział, że popełnili ją przywódcy sowieccy, a której Rosja cały czas usiłowała zaprzeczać. Pamiętam to ogromne wzruszenie, z jakim ks. prał. Peszkowski opowiadał o tym wydarzeniu. W pewnym momencie nawet zapytałem go: co ksiądz prałat czuje, jak ksiądz prałat przeżywa tę sytuację? A on powiedział mi jedną rzecz, którą zapamiętałem na całe życie: że czuje ogromną ulgę, dlatego że po tylu latach walki Polski na forum międzynarodowym, na różnego rodzaju spotkaniach, konferencjach wreszcie doszło do tego, że spadkobiercy sprawców, zbrodniarzy sowieckich przyznali się do tego czynu, do winy. Powiedział, że nie odbiera tego w kategoriach jakiejś zemsty, rozliczenia, odbiera to jedynie w kategoriach realizowania się prawdy i sprawiedliwości, i poszanowania pamięci o tych, którzy oddali swoje życie za ojczyznę, którzy nie mieli żadnej szansy na jakąkolwiek obronę. Można powiedzieć, że potem przez całe swoje życie – podobnie jak wcześniej, przed tym historycznym momentem, kiedy to Jelcyn przyznał, że to Rosjanie popełnili tę zbrodnię – ks. Peszkowski realizował swoją misję, dając wszędzie świadectwo tego, co stało się tam, na tej okrutnej ziemi. Można by rzec, że realizował chyba jak nikt inny te słowa pięknego utworu Herberta „Przesłanie Pana Cogito”, mianowicie: „ocalałeś nie po to aby żyć / masz mało czasu trzeba dać świadectwo”.

Można powiedzieć, że była to jego dewiza, którą realizował do końca życia. Cześć jego pamięci i jego ogromnym zasługom dla naszej ojczyzny! Jednocześnie był to człowiek ogromnej skromności i dobroci i o tym też warto pamiętać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów, wszyscy byli za poparciem projektu uchwały. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę urodzin księdza Zdzisława Jastrzębiec-Peszkowskiego.

Dziękuję wszystkim uczestniczącym w rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję zaproszonym gościom.

Minuta przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 946, a sprawozdanie komisji – w druku nr 946 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, na swoim posiedzeniu w dniu 26 września 2018 r. jednogłośnie poparły projekt uchwały.

Uchwała dotyczy poprawek do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., przyjętych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 9 czerwca 2016 r. Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zachowanie ciszy.)

…w dniu 13 września w oparciu o przedłożenie rządowe. Za uchwaleniem ustawy było 408 głosów, 6 – przeciw, 1 poseł się wstrzymał od głosu.

Podstawowym założeniem umowy międzynarodowej, której dotyczy ustawa ratyfikacyjna, jest zagwarantowanie marynarzom pracującym na polskich statkach takich samych praw, jakie przysługują marynarzom zatrudnionym na statkach obcych bander.

Podpisana przez Polskę Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy o pracy na morzu z 2006 r. reguluje warunki zatrudniania marynarzy i życia na statku.

Poprawki do konwencji, których ratyfikacji dotyczy ustawa, zostały przyjęte w dniu 10 lutego 2016 r. przez Specjalny Trójstronny Komitet utworzony na podstawie art. XIII konwencji, a następnie zatwierdzone przez Międzynarodową Konferencję Pracy w dniu 9 czerwca 2016 r. Poprawki wejdą w życie, jeżeli do 8 lipca 2018 r. sprzeciwu nie złoży więcej niż 40% państw stron konwencji, według stanu na dzień 8 czerwca 2016 r., posiadających nie mniej niż 40% światowego tonażu floty.

Poprawki mają wyeliminować molestowanie i zastraszanie na statku oraz umożliwić przedłużenie ważności morskiego certyfikatu pracy na kolejny okres nieprzekraczający 5 lat, jeżeli po zakończeniu inspekcji przeprowadzanej w celu jego odnowienia okaże się, że statek nadal spełnia wymogi prawa krajowego lub inne wymagania służące wykonaniu konwencji, a nowy certyfikat nie może zostać natychmiast wydany i udostępniony na pokładzie tego statku.

Poprawki do konwencji o pracy na morzu z 2006 r. dotyczą kwestii określonych w art. 89 ust. 1 pktach 1 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – wolności, praw i obowiązków obywatelskich oraz spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy. Uzasadnia to tryb ratyfikacji umowy – ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ratyfikację przez prezydenta.

Komisja wnosi o to, aby Wysoka Izba przyjęła przedstawiony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rodziny, pracy i polityki społecznej, minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić to stanowisko?

Jest z nami pan minister Stanisław Szwed.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie ma potrzeby.)

Pan minister nie zabiera głosu. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 10. i 11. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2017 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2017 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu dziesiątego oraz punktu jedenastego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2017 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2017 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r.

Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 779, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 774. Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów są zawarte w drukach nr 779 S i 774 S.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego…

(Głos z sali: Już, już idzie od marszałka.)

Wystąpienie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego, którego jeszcze raz witam, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

(Głos z sali: Już jest.)

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma do końca marca ustawowy termin na przedstawienie Sejmowi i Senatowi oraz prezydentowi, a także prezesowi Rady Ministrów, sprawozdania ze swojej rocznej działalności za rok poprzedzający. To sprawozdanie jest połączone z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” – o tym mówi art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji.

Miniony 2017 r. był pierwszym pełnym okresem sprawozdawczym dla obecnej kadencji Krajowej Rady. Przypominam, że ta kadencja 5-osobowego składu rozpoczęła się 12 września 2016 r. Ten skład został ukształtowany przez Sejm, Senat oraz prezydenta. Przedstawię, przypomnę jeszcze raz skład Krajowej Rady. Są tu z nami wszyscy członkowie Krajowej Rady: Teresa Bochwic, Elżbieta Więcławska-Sauk, Janusz Kawecki i Andrzej Sabatowski, Witold Kołodziejski. Dzisiaj jesteśmy tutaj w pełnym składzie i jesteśmy do państwa dyspozycji.

Proszę państwa, to sprawozdanie zwiera informacje dotyczące realizowania różnych zadań przypisanych Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w tym zadań związanych z prowadzeniem postępowań koncesyjnych, sprawowaniem kontroli działalności nadawców, ustalaniem wysokości i podziałem opłat abonamentowych, ustalaniem wysokości opłat koncesyjnych, organizowaniem współpracy międzynarodowej, wydawaniem wykonawczych aktów prawnych, opiniowaniem aktów prawnych i umów międzynarodowych oraz organizowaniem badań treści i odbioru usług medialnych. Tu podkreślam, że organizowanie nowych badań treści radiowych i telewizyjnych, czyli chodzi o badania telemetryczne, jest to zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które tak naprawdę Krajowa Rada dopiero w tym roku zaczęła wykonywać.

Proszę państwa, do sprawozdania dołączona jest informacja. Ten dokument szczególnie polecam, bo przedstawia on najważniejsze zmiany, jakie zachodzą obecnie na rynku radiowo-telewizyjnym. Te zmiany wywoływane są cały czas presją technologiczną, czyli rozwojem nowych usług, przede wszystkim w sieci, przede wszystkim w internecie, co ma również bardzo duże odzwierciedlenie na rynku radiowo-telewizyjnym – widzimy dużą koncentrację zarówno wśród nadawców, jak i wśród operatorów. Byliśmy świadkami dużych transakcji, dużych przejęć – najpierw amerykańska grupa Scripps kupiła TVN, teraz z kolei byliśmy świadkami dużej koncentracji, gdyż inny amerykański koncern medialny, Discovery, zakupił z kolei całą grupę Scripps. Tu najważniejsza, największa w skali Europy transakcja dotyczyła właśnie Polski, ponieważ tu zaważył udział TVN w pakiecie Scripps. I dzisiaj możemy powiedzieć, że Discovery najbardziej kapitałowo zaangażowane jest, jeśli chodzi o rynek europejski, właśnie w Polsce.

Tego typu transakcjom towarzyszyły liczne wątpliwości, które trzeba było rozwiązać. I to nie polski UOKiK się tym zajmował, gdyż to na poziomie Komisji Europejskiej badana była koncentracja medialna. Komisja stosowne oświadczenie i wskazówki przedstawiła w swojej opinii przy okazji wyrażenia zgody na zakup przez Discovery grupy Scripps, o czym również wspominamy.

Proszę państwa, inne zadanie Krajowej Rady to ochrona pluralizmu w mediach. W 2017 r. Krajowa Rada największe zagrożenie dla pluralizmu widziała właśnie w procesach koncentracyjnych. Jak wiadomo, pluralizm to różnorodność, a kiedy wszystko jest w jednej czy w dwóch, czy w trzech dużych grupach, to o tę różnorodność jest już trudno.

Myśmy posiłkowali się… Pracowaliśmy również nad stanowiskiem Komitetu Ministrów Rady Europy, było to zalecenie na temat pluralizmu mediów i przejrzystości własności mediów. Krajowa Rada uczestniczyła przede wszystkim w tworzeniu tego stanowiska i my to stanowisko traktujemy również jako kierunkowe w podejmowaniu różnego rodzaju decyzji dotyczących koncentracji. Ta koncentracja nie następuje tylko i wyłącznie na poziomie związanym z kupowaniem jednej spółki medialnej przez drugą, czyli na tym takim horyzontalnym poziomie. Mamy tu do czynienia również z koncentracją krzyżową, a więc spółki czy firmy, które są operatorami telewizji płatnej, kupują kanały telewizyjne, albo na odwrót, czy też przedsiębiorcy telekomunikacyjni coraz mocniej wchodzą na rynek mediów elektronicznych. Po prostu te wszystkie rynki zaczynają się przenikać tak bardzo, ta konwergencja jest w tej chwili już tak mocna, że dzisiaj ciężko rozgraniczyć, kto jest nadawcą, kto jest operatorem telekomunikacyjnym, kto operuje w internecie, a kto oferuje klasyczne liniowe treści radiowe czy telewizyjne. Każda duża grupa robi po trochu wszystkie te rzeczy. Dlatego też naszym zdaniem trzeba by inaczej spojrzeć na procesy koncentracyjne opisane w ustawach, czy to w ustawie o ochronie konkurencji, czy w ustawie o radiofonii i telewizji, tak żeby zobaczyć tę krzyżową koncentrację.

Proszę państwa, Krajowa Rada to również radio, radiofonia. Rozwijamy proces, który kilka lat temu zapoczątkowało Polskie Radio, czyli wprowadzanie naziemnej radiofonii cyfrowej w systemie DAB+. My kontynuujemy ten proces, ale odchodzimy od czegoś, co dla obecnych nadawców było tematem kontrowersyjnym, czyli od określenia daty switch off. Tylko w niektórych krajach europejskich zdecydowano się już na wyłączenie radia analogowego, choćby w Norwegii czy Szwajcarii, ale w większości krajów system DAB rozwija się równolegle z systemem analogowym. Jest on efektywniejszy, sprawniejszy, tańszy, więc tworzy nową jakość w eterze. Nadawcy radiowi zaś tak naprawdę cały czas borykają się z innym problemem – z największą ich zdaniem konkurencją, jaka jest na tym rynku, czyli ze streamingiem internetowym. Tak więc jeżeli mówimy o konkurencji między radiem cyfrowym a analogowym, to moim zdaniem takiej konkurencji nie ma. Rzeczywiście jest za to konkurencja – i my będziemy bacznie obserwować procesy, które zachodzą w mediach – między radiem liniowym a serwisami internetowymi, takimi jak podcasty czy też liniowe streamy internetowe, jak chociażby Spotify. Podobnie coraz istotniejszą rolę na rynku telewizyjnym – co widać w naszym sprawozdaniu – odgrywają serwisy VOD, na żądanie, takie jak Netflix czy HBO GO, czy inne tego typu usługi.

Proszę państwa – to już dodam na marginesie – z naszych danych za 2017 r. nie wynika, żeby nastąpił spadek oglądalności treści telewizyjnych. Wręcz przeciwnie, konsumujemy coraz więcej tych treści, ale źródła są coraz bardziej zdywersyfikowane. Tak że dzisiaj już nie mówimy o tym, ile osób zasiada przed telewizorami, tylko o tym, ile osób odbiera dane treści, a można to robić właśnie przed telewizorem, ale też coraz częściej na ekranach smartfonów czy komputerów.

Jeśli chodzi o radiofonię DAB, to przygotowaliśmy szeroką ofertę lokalnych multipleksów typu DAB. Pierwsze z nich będziemy uruchamiać już w tym roku, a więc otwieramy rynek radia cyfrowego dla nadawców komercyjnych. Oczywiście cały czas trwają na ten temat dyskusje. Utworzyliśmy system zachęt, wprowadziliśmy bardzo duże zniżki w opłatach koncesyjnych, ważne przynajmniej w pierwszych latach nadawania radia cyfrowego. Chodzi o to, aby rynek odbiorników radiowych nasycał się odbiornikami, które umożliwiają również odbiór radia cyfrowego, żeby nie było sytuacji, jaka obecnie ma miejsce w Polsce jako w jednym z niewielu krajów, że wszyscy dystrybutorzy samochodowi nie zapewniają w standardzie radia cyfrowego. U naszych sąsiadów dzieje się to już od dawna.

Proszę państwa, powiem o udziale w pracach legislacyjnych. Niedawno na tej sali mówiliśmy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, o implementacji komunikatu nadawczego Komisji Europejskiej, tzw. karty powinności. Ten proces trwał długo, były prowadzone żmudne negocjacje z Komisją Europejską. Udało się wszystko ustalić. Nowelizacja uregulowała zasady rozliczania pieniędzy publicznych, które są kierowane za pośrednictwem Krajowej Rady na rzecz realizacji misji przez spółki mediów publicznych.

Proszę państwa, szczegółowo odniósłbym się do pytań. Oczywiście jest kwestia skarg, które wpływają do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W zeszłym roku było 940 skarg – 140 skarg dotyczyło audycji informacyjnych, 398 skarg dotyczyło audycji publicystycznych itd., itd. Myślę, że statystyka nie oddaje charakteru pracy, z którą mamy na co dzień do czynienia. Jeżeli będą jakieś konkretne pytania, to na nie odpowiem.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna inicjatywa, którą rozpoczęła Krajowa Rada, a mianowicie Okrągły Stół Medialny. Po raz pierwszy zgromadziliśmy reprezentatywne środowisko nadawców. Do tej pory takiej reprezentacji nie było. W ramach spotkań okrągłego stołu mamy okazję zebrać wszystkich największych nadawców telewizyjnych – na razie dotyczyło to głównie telewizyjnych – i rozmawiać na palące tematy.

Pierwszy temat to były kwestie etyczne, to była sprawa tego, czy dałoby się wypracować jakąś wspólna kartę etyczną mediów. Inne tematy dotyczyły np. obecności nadawców w internecie, zasady „must carry, must offer”, reklam suplementów diety itd., itd. Wiele z tych rozmów, mam nadzieję, zaowocuje w przyszłości wypracowaniem narzędzi samoregulacyjnych i niepotrzebne będą twarde regulacje ustawowe. Środowisko dojrzało do tego, żeby ustalić pewne zasady, nałożyć na sobie pewne ograniczenia i pilnować ich przestrzegania. Jest to bardziej elastyczne, skuteczniejsze i przyjazne rozwiązanie.

Dziękuję bardzo. To wszystko, jeśli chodzi o sprawozdanie. Jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę przez chwilę pozostać, bo być może będą jakieś pytania. Mam nadzieję, że mimo tego, że było w tym sprawozdaniu wiele wyrazów obcych, niepochodzących z języka polskiego, państwo senatorowie wszystko zrozumieli i będą zadawać pytania.

Zgłosił się z pytaniem pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Rozpocznę od uwagi, że ja nie rozumiem nawet słów wypowiedzianych po polsku, zwłaszcza że w sprawozdaniu pan przewodniczący powiedział, że były skargi, ale on tak dokładnie nie wie, czy statystyka jest prawdziwa, czy nieprawdziwa.

Pierwsze pytanie. Panie Przewodniczący, czy badacie, oprócz skarg, niezadowolenie z emisji telewizji publicznej, które sprowadza się do bojkotu prawie że na poziomie bojkotu telewizji komunistycznej? Ja byłem jej odbiorcą, ale również bojkotującym. Czy prowadzicie badania ankietowe w tym zakresie? Mogę panu powiedzieć, mogę dodać, że przynajmniej 80 osób z mojego województwa wyraziło niezadowolenie z faktu, że uczęszczam do telewizji publicznej. I ja tych głosów wysłuchałem.

Drugie pytanie, istotniejsze. To jest, Panie Przewodniczący, sprawa finansowa, o której pan nie wspomniał po polsku, choć mógłby pan o niej powiedzieć nawet w języku angielskim. Zrozumiałbym. Jak to jest z tymi finansami? Chciałbym się dowiedzieć, ilu abonentów aktualnie płaci. Jaki jest poziom możliwych wpłat? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Kiedy będzie ustawowo rozwiązany problem finansowania telewizji?

Trzecie pytanie. Jak długo będzie ta telewizja utrzymywana z budżetu, czyli praktycznie nie wiadomo przez kogo? Jakie jest w ogóle zadłużenie telewizji? Pytam też o papiery wartościowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ponieważ widzę, że jeszcze tylko jeden senator, pan senator Sławomir Rybicki, zgłosił się do zadania pytania, to poproszę go o zabranie głosu. Potem pan przewodniczący będzie odpowiadał łącznie.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać pana o pana plan, aby wystartować do sejmiku samorządowego województwa mazowieckiego z list partyjnych Prawa i Sprawiedliwości. Jak, według pana, można to pogodzić z tak wyczerpującą, wydawałoby się, i obciążającą czasowo pracą, jaką jest praca przewodniczącego organu konstytucyjnego? Jak pan znajduje w tej chwili i będzie znajdować w przyszłości czas? Pytam o to, bo przecież pełnienie funkcji radnego sejmiku to nie jest tylko udział w sesjach. To są też obowiązki wobec wyborców, interesowanie się problematyką, która dotyczy działalności radnego.

Inny aspekt tej sprawy. Jak chce pan to pogodzić ze stawianym przez konstytucję i ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wymogiem stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji? Jest też zapis o tym, że Krajowa Rada jest instytucją niezależną i powinna być instytucją niezależną od partii politycznych. Ja znam wyrok sądu administracyjnego, który wydał opinię w podobnej sprawie. W oczywisty sposób widać, że może nastąpić i następuje tu konflikt interesów politycznych. Sam fakt, że nie jest pan członkiem partii, nie czyni… Działalność osoby, która startuje z listy partyjnej… Pojawia się tu zagrożenie o charakterze ewidentnego konfliktu interesów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ponieważ nie ma więcej pytań…

(Senator Jan Rulewski: Jest jeszcze.)

Jest jeszcze jakieś pytanie. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku. To nie pana wina, że pan nie dojrzał.)

Ponieważ pan senator zadawał już wcześniej pytania…

(Senator Jan Rulewski: Tak, bo nie zmieściłem się w minucie.)

…to może w tej chwili poprosimy pana przewodniczącego o odpowiedź, a potem będzie następna seria pytań.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, ja za chwileczkę muszę… Poprosiłem o dokładne dane, jeśli chodzi o ściągalność abonamentu.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o skargi wpływające do Krajowej Rady, to są to skargi… Ja powiedziałem, że statystyki nic tu nie mówią, dlatego że tak naprawdę trzeba by opowiedzieć, jakiego rodzaju i na jakie audycje są to skargi. Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że to są skargi będące wyrazem niezadowolenia z działań telewizji publicznej. Te skargi dotyczą wszystkich nadawców. One dotyczą zarówno telewizji publicznej, jak i nadawców komercyjnych. Jeśli chodzi o skargi na programy informacyjne, to siłą rzeczy najwięcej jest kierowanych w stosunku do programów TVP Info i TVN24, chociaż nie tylko, bo wpływały też skargi dotyczące programów informacyjnych czy publicystycznych Superstacji. Tak więc statystyki w mojej wypowiedzi trzeba by traktować… One nie mówią nam o istocie problemu. Być może niesłusznie zbagatelizowałem te liczby. Liczby oczywiście są podane w sprawozdaniu. Są one szczegółowo opisane i można się w nie zagłębić.

Jeśli chodzi o badania niezadowolenia z TVP – takie było sformułowanie w pytaniu pana senatora – to powiem, że my nie badamy niezadowolenia ani w stosunku do TVP, ani w stosunku do innych nadawców, Polsatu czy TVN. My pilnujemy przestrzegania prawa i ustawy, a także wykonywania zobowiązań koncesyjnych przez wszystkich nadawców. Dodatkowo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest oddzielona od procesu decyzyjnego dotyczącego wyboru władz mediów publicznych, to, co wcześniej było w kompetencji Krajowej Rady, dzisiaj ma Rada Mediów Narodowych. My zajmujemy się tylko kwestiami wykonywania obowiązków ustawowych i zapewniania finansowania, a tu, jak wiadomo, jest problem, bo obecna ustawa abonamentowa nie działa.

Na pytanie, ile procent płaci…

(Głos z sali: Ile osób?)

Ja bym powiedział tak. Jakbym powiedział, że to jest 10%, to nie byłaby odpowiedź… To znaczy, zbyt łatwo jest uogólnić tego typu odpowiedź, bo to jest 10%, ale pamiętajmy, że zarejestrowanych jest 48%, a duża część tych zarejestrowanych jest zwolniona itd., itd. Czyli te straty, o których mówimy, dotykają, jak myślę, tak naprawdę ok. 20% społeczeństwa, tych, którzy rzeczywiście powinni płacić. A dlaczego tylko 48% jest zarejestrowanych? Bo jest… O, pan senator zapytał… Już mam, pani dyrektor mi powiedziała. Ile osób, ile gospodarstw? 1 milion 358 tysięcy 284 gospodarstwa – tylu regularnie płaci abonament. I to jest stan na 31 sierpnia. Oczywiście ustawa abonamentowa wymaga zmiany, zresztą pan minister Czabański, który jest dzisiaj obecny, też może na ten temat sporo powiedzieć, bo sam przygotował jeden albo dwa projekty. W tym roku media publiczne dostały dodatkowo pieniądze z tzw. rekompensaty, tzn. te zwolnienia, które w związku z pewnymi grupami były wprowadzone do ustawy abonamentowej, zostały zrekompensowane z budżetu państwa. Myślę, że jest to mechanizm jak najbardziej sprawiedliwy, tak powinno być, to znaczy, jeżeli państwo zwalnia jakąś grupę obywateli ze zobowiązań finansowych, to powinno te zobowiązania zrekompensować w formie rekompensaty budżetowej. W tej sprawie ja wielokrotnie występowałem jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również w poprzednich kadencjach, występował też mój następca, czyli pan przewodniczący Dworak. Cieszę się, że w roku bieżącym, a tak naprawdę pod koniec roku 2017, w grudniu roku 2017, 960 milionów zł trafiło do spółek mediów publicznych. Te pieniądze nie trafiły tam w całości, część była przekazana jeszcze w 2017 r., część została przekazana w 2018 r. Szacujemy, że koszt zniżek, które są przyznawane co roku i przysługują abonentom, to jest właśnie ok. 950 milionów zł. I to robimy na podstawie bardzo szczegółowych danych pochodzących od Poczty Polskiej, jeśli chodzi o zarejestrowane gospodarstwa domowe, ale do wyliczenia tego poziomu zniżek korzystamy przede wszystkim z bazy danych GUS i ZUS.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, jak pogodzić obowiązki radnego i czy nie ma tutaj konfliktu interesów… Proszę państwa, ja od 2002 r. jestem czynnym samorządowcem. Przez ten czas byłem albo radnym rady Warszawy, albo kolejną kadencję byłem radnym Sejmiku Województwa Mazowieckiego. W tym czasie byłem wybierany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i taka dyskusja była toczona przed głosowaniem. W pierwszej kadencji byłem wybierany m.in. przez Senat, więc ta dyskusja była prowadzona i senatorowie, a później posłowie, mieli tego pełną świadomość, bo nikt tego nie ukrywał i rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach. To są 2 różne rzeczy, 2 różne działalności. To oczywiście wymaga zaangażowania, ale praca radnego nie jest pracą zawodową, tylko jest pracą społeczną, więc jest tak skonstruowana i tak są zaplanowane posiedzenia, sesje czy posiedzenia komisji, żeby można to było robić poza obowiązkami zawodowymi, i wszyscy radni tak działają. Przecież dieta nie jest wynagrodzeniem radnego, ona jest rekompensatą za ponoszone koszty normalnej działalności. Tak więc nie ma zawodowych radnych, tak jak to jest w Sejmie, z tym to się wiąże. Oczywiście nie należę do partii politycznej, bo właśnie to jest w konstytucji zapisane, ale to nie odbiera biernego prawa wyborczego i nie zakazuje działalności publicznej, no a to jest taka działalność i ta działalność jest jakby na stałe wpisana w mój życiorys, czego przecież nigdy nie ukrywałem. Mało tego, nigdy nie było sytuacji, w której ktoś by zrobił z tego zarzut, nie było sytuacji, aby przy konkretnej sprawie pojawiło się podejrzenie, że może być jakiś wpływ wzajemny dużej polityki na sprawy lokalne.

Ja nie przypominam sobie również w sejmiku, a jestem, powtarzam, już 8 lat w samym sejmiku, głosowania, które dotyczyłoby kwestii mogących tak naprawdę nasunąć choćby podejrzenie o konflikt interesów między działalnością zawodową w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i w sejmiku wojewódzkim. Tym bardziej że dzisiejsza Krajowa Rada jest pozbawiona tej tak naprawdę największej presji politycznej, która była wywierana na to gremium, czyli presji związanej z wyborem zarządów mediów publicznych. Ja wielokrotnie, również tutaj, mówiłem o tym, że to jest funkcja, która tak naprawdę dla działalności, dla komfortu pracy w Krajowej Radzie powinna być odsunięta, chodzi przynajmniej o bezpośredni kontakt, i tak jest dzisiaj, mówię o Radzie Mediów Narodowych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o inne kwestie finansowe, to podam, że ten abonament jest liczony na poziomie 635 milionów zł i na ten rok szacowany jest na podobnym poziomie, a media publiczne dostały jeszcze z rekompensaty te 950 milionów zł, z tym że w roku 2017 była to tylko część tej kwoty, która sumowała się do kwoty 1 miliarda 4 milionów zł.

(Senator Jan Rulewski: Do jakiej kwoty?)

Miliard… 1,4…

(Senator Jan Rulewski: Miliarda?)

1 miliard i 4 miliony zł, sumowało się to do kwoty 1 miliarda zł. To jest poziom, który w zeszłym roku był poziomem finansowania publicznego z abonamentu w całości. My szacujemy, że ten abonament przy… Są też szacunki, na podstawie których projektujemy np. ustawy abonamentowe. Tak że szacujemy, że media publiczne w Polsce powinny być finansowane na poziomie 3–3,5 miliarda zł.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie właściwie w tym ciągu. Moje pytanie jest takie: jakie jest faktyczne zadłużenie naszych mediów publicznych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

I pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać o decyzję Krajowej Rady, która nałożyła na TVN karę w wysokości 1,5 miliona zł za sposób, w jaki TVN relacjonował kryzys sejmowy, związany, jak pamiętamy, z wydarzeniami w grudniu 2016 r. Ta kara została orzeczona przez Krajową Radę na podstawie ekspertyzy wybitnego eksperta, jak czytaliśmy w komunikatach. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, na podstawie jakiej ekspertyzy i kto dla Krajowej Rady wykonał tę ekspertyzę, która była podstawą decyzji Krajowej Rady. Chodzi o to, kim była ta osoba, gdzie pracuje, jakie ma kompetencje. Znamy sytuację polityczną wokół tej decyzji, wiemy o krytyce środowisk, w tym również krytyce zewnętrznej, m.in. Departament Stanu USA wypowiedział się w tej sprawie. A więc to jest ważna sprawa, jeżeli chodzi o sposób działania Krajowej Rady. Chodzi o to, na jakiej podstawie takie decyzje się wydaje i dlaczego z tej decyzji Krajowa Rada się wycofała, jakie były powody.

I w tym kontekście chciałbym zadać dodatkowe pytanie o interpretację pana wypowiedzi po ogłoszeniu decyzji o uchyleniu tej kary. Pan przewodniczący powiedział mniej więcej tak, że media na pewno nie stoją na wysokości zadania, jeżeli chodzi o łagodzenie sporów politycznych. Czy to się odnosiło do TVN i sposobu przekazywania informacji oraz relacjonowania wydarzeń przez TVN, czy też inne media, w tym media publiczne, nie stoją na wysokości zadania, jeżeli chodzi o łagodzenie sporów politycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma.

Panie Przewodniczący, proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Senatorze, to się odnosiło do sytuacji TVN, bo tłumaczyłem jakby podstawę nałożenia kary, ale mogę powiedzieć dzisiaj, że to się odnosi do wszystkich mediów, więc…

(Senator Sławomir Rybicki: Publicznych również?)

Uważam, że tak, nie stoją na wysokości zadania, jeśli chodzi o łagodzenie debaty publicznej.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze tylko odpowiedź na pierwszą część pytania, o to, kto był ekspertem Krajowej Rady…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: O to już pan senator pytał, a pan przewodniczący odpowie.)

Już odpowiadam. A więc, proszę państwa, jeśli chodzi o karę dla TVN, to ja to wyjaśniałem, natomiast to nigdy nie mogło dostatecznie silnie się przebić do szerokiej publicznej dyskusji. Mianowicie to nie była kara za to, że ta czy inna stacja sprzyja jakiejś partii politycznej czy sprzyja opozycji albo jakiejś grupie społecznej. Według badań, które robiliśmy, to te sympatie bardzo różnie u różnych nadawców się lokowały; przecież każdy nadawca może, jeśli tylko chce, być stronniczy i sprzyjać jakiejś konkretnej grupie politycznej. Nie, tam chodziło o sytuację, która rzeczywiście była już groźna, czyli sytuację, w której… Pamiętamy, że były protesty uliczne grożące rozruchami i naprawdę było kilka momentów bardzo niebezpiecznych, a więc momentów zagrażających życiu lub zdrowiu, co w ustawie o radiofonii i telewizji, w art. 18, jest wprost opisane jako moment, w którym regulator powinien reagować. To jest podstawa do nałożenia kary, z tym się to wiązało. A więc nie stało się tak dlatego, że reporterzy TVN zaangażowali się gdzieś po jednej stronie w dyskusję polityczną, ale dlatego, że kiedy na ulicy przed Sejmem zaczęły się robić przepychanki, kiedy blokowano samochody, kiedy było wiele sytuacji naprawdę niebezpiecznych, to nadawca telewizyjny – a on, jak się wydawało, z naszych analiz to wynikało, powinien wręcz starać się zapanować nad sytuacją i pokazać rozwiązania, które pomogłyby uniknąć sytuacji niebezpiecznych – też dał się wtedy ponieść emocjom i jeszcze te nastroje wzmagał, co było niebezpieczne. Kara w wysokości 1,5 miliona była 1% możliwej do nałożenia kary, a więc z naszej strony nie było to wcale, jak tak na to się patrzy, kwotą wygórowaną. Ale rzeczywiście kwestie, które są delikatnej natury i szczególnie wrażliwe, ponieważ dotyczą kwestii związanych z wolnością czy z ograniczeniem wolności słowa… Uznałem, że forum najlepszym do tego, żeby tego typu problemy rozwiązywać, jest forum okrągłego stołu, a nie sali sądowej. No, bo wszyscy sobie zdajemy sprawę, że tego typu decyzje są zaskarżane do sądu i tak naprawdę sądy rozstrzygają, kto miał rację: regulator, czy nadawca. Tak że dla mnie ważniejszy jest skutek, a nie procesowanie się o kwotę kary czy odszkodowań.

Decyzja, o której tu mowa, nie była wydana tylko i wyłącznie na podstawie raportu pani Hanny Karp, tylko po analizie… Zleciliśmy pani Karp analizę porównawczą tak naprawdę 3 głównych pasm informacyjnych, czyli TVP Info, TVN24 i Polsat News, plus dzienników informacyjnych głównych anten. Ale to była jedynie pomoc przy wspomnianej decyzji. Ja nie ukrywam, że to nie była dla Krajowej Rady łatwa decyzja. Sam fakt, że dopiero po roku, czyli w grudniu, czyli rok po wydarzeniach, których dotyczyła kara, taka uchwała została podjęta, no, świadczy o tym, że to była decyzja trudna. Ja jestem zadowolony z takiego obrotu rzeczy, że udało nam się jeszcze na drodze administracyjnej, a więc przed drogą sądową, sprawę załagodzić. No, to dało początek właśnie tej inicjatywie okrągłego stołu, gdzie, jak mówię… Wiele kolejnych kwestii jest na tej płaszczyźnie rozwiązywanych. Ale oczywiście kwestie karty, kwestie etyczne są trudne, jeżeli chodzi o porozumienie, dlatego że rynek medialny, szczególnie telewizyjny, jest na tyle konkurencyjny, że ta konkurencja coraz bardziej przekłada się na wyrazistą odmienność od innych nadawców. Co wpływa również m.in. na to, że poziom debaty publicznej jest tak ostry i że media nie przyczyniają się do łagodzenia tego sporu. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeszcze było pytanie o ekspertyzę.)

To ja już odpowiedziałem. To była ekspertyza… Pan senator zapewne pytał o ekspertyzę pani Hanny Karp, tak?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak)

No, to ona była, ale to była ekspertyza porównawcza 3 programów. I była jakby uzupełniająca w stosunku do naszych prac. Myśmy zamawiali również analizy prawne i… To nie były jedyne materiały, z których korzystaliśmy. Zresztą one wszystkie są dostępne na naszej stronie internetowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Po raz trzeci chce zadać pytanie pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuje Panie Marszałku.

Po raz trzeci, ale dlatego, że nie otrzymałem odpowiedzi na to ostatnie pytanie, o deficyt i instrumenty bilansowania. Jak rozumiem, mam sobie sam obliczyć.

A pytanie jest… Podzielam pańską uwagę, że w przypadku tych 820 różnych skarg trudno się rozeznać, na kogo bądź na co one są, czego dotyczą. Ale z całą pewnością wpłynęła może nie skarga, ale apel do państwa podpisany przez przynajmniej kilkaset osób i dotyczący jednej z audycji, której głównym aktorem czy też głównym uczestnikiem jest pan Cejrowski. Ta skarga miała naturę uniwersalną, bo dotyczyła zarzutów o ksenofobiczne wypowiedzi, obrazę, jaką z ust tego pana… Płyną z zagranicy… Ja nie wiem nawet do końca, czy obywatela polskiego, bo jego status jest dziwny. I w tym podpytanie: ile kosztują te przekazy? Jeśli pan nie wie, to pytanie do pana Czabańskiego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To jest pytanie o koszt audycji, tak?)

Tak, tak. Tzn. nie koszt audycji, bo to obejmuje technikę. Chodzi mi o to ile, ile wynoszą honoraria autorskie, które zawiera umowa z panem Cejrowskim.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To niestety nie potrafię odpowiedzieć, nawet nie mam takich informacji.)

To wycofuję… Ale chodzi mi o to, jakie Krajowa Rada zajęła stanowisko wobec tego apelu wieluset ludzi związanego z tymi relacjami, które, jak powiadam, mają charakter ksenofobiczny, wrogi, język nienawiści jest tam niewątpliwie… są niemałe ślady języka nienawiści. Czy Krajowa Rada rozpatrzyła już ten apel?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

W tej konkretnej sytuacji na to szczegółowe pytanie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć. Tak naprawdę musielibyśmy zobaczyć w biurze, czy i jak tego typu skargę badaliśmy, jeżeli była złożona.

Jeśli chodzi tylko o statystyki, to w sprawozdaniu są dokładne dane liczbowe, ile skarg dotyczyło jakiej telewizji, więc to też można porównać. Jeśli chodzi o tego typu audycje, proszę państwa, to oczywiście jest z tym problem. Problem jest zarówno w stosunku do nadawcy publicznego… Mieliśmy skargi i reagowaliśmy na „Szopkę noworoczną” w TVP, ale również mieliśmy dużo skarg i reagowaliśmy na audycję „Pożar w burdelu” w TVN. Dlatego wymieniam te 2 audycje, ponieważ obie były audycjami satyrycznymi. Tak? I są skargi na „Szkło kontaktowe”, i tak samo na program satyryczny na antenie TVP Info. No, staramy się stosować i stosujemy jedną miarę do wszystkich. To nie zawsze musi oznaczać, że nakładamy jakąś karę na nadawcę, ale zawsze reagujemy. I np. w wyniku kilku naszych reakcji… Zwróciliśmy nadawcy uwagę, poprosiliśmy go czy upomnieliśmy, a nadawca w efekcie zareagował i np. zdjął dany program, daną audycję ze strony internetowej – to się tyczyło zarówno audycji „Czarno na białym” w TVN24, jak i audycji w TVP Info dotyczącej zniesławiania dziennikarzy Gazety Wyborczej. Krótko mówiąc: i w jednej, i w drugiej sytuacji staramy się być na bieżąco. Jeżeli widzimy jakieś naruszenie prawa czy widzimy jakąś niepożądaną sytuację, naszym celem jest przede wszystkim współpraca z nadawcą, a nie stosowanie tych najbardziej radykalnych środków, jakimi jest nakładanie kary czy wszczynanie postępowania o cofnięcie koncesji. W związku z tym w wielu sytuacjach udaje się tak zrobić. Tak jak mówię, TVN swoje programy, do których mieliśmy zastrzeżenia, z internetu zdjął, telewizja publiczna uczyniła to samo, więc tego typu działalność też jest skuteczna. Uważam, że Krajowa Rada w swoich decyzjach pokazuje, że ma takie samo podejście w stosunku do wszystkich nadawców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Bobko również ma jeszcze pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący, ta odpowiedź zainspirowała mnie do pytania. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo pan tutaj mówił, że taką samą miarą mierzone jest działanie wszystkich telewizji, w tym także telewizji publicznej. Ja mam pewną wątpliwość, bo jednak telewizja publiczna ma szczególna misję i jest finansowana ze środków publicznych. Czy to stwierdzenie, że we wszystkich wymiarach działanie telewizji publicznej i innych telewizji czy w ogóle mediów publicznych i innych mediów jest mierzone w ten sam sposób, jest na pewno słuszne? Czy od telewizji i od mediów publicznych nie powinniśmy jednak wymagać także czegoś więcej i realizowania pewnej misji, która związana jest z zaangażowaniem środków publicznych?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

To prawda, Panie Senatorze. Uważam, że powinniśmy wymagać więcej. I cały czas się z tym borykamy. Stąd nowo wprowadzone zasady rozliczania misji w mediach publicznych, wydaje mi się, ułatwią właśnie wymaganie pewnych zobowiązań.

Tutaj mamy… No, nadawca publiczny też ma narzucone ustawowo pewne ramy, wprost wpisane, np. zagwarantowanie minimalnych czasów partiom politycznym obecnym w Sejmie i zapewnienie przedstawicielom tych partii obecności na antenach nadawcy publicznego – czego oczywiście żaden nadawca komercyjny, prywatny nie ma. I media publiczne wykonują ten obowiązek. Ja przypomnę, że tu nie chodzi o porównywanie, ile czasu jaka partia w telewizji występowała, tylko tego, czy dane partie osiągnęły minimalny poziom prezentacji w telewizji. Ale my kontrolujemy i sprawdzamy zarówno jedno, jak i drugie, czyli również odniesienia, porównania czasu partii politycznych, przedstawicieli partii politycznych na antenach nadawcy publicznego, to też publikujemy. I to też jest powodem licznych dyskusji m.in. w parlamencie. To jest m.in. stosowanie jednak znacznie większych wymagań wobec nadawcy publicznego niż wobec nadawców komercyjnych. Ale nadawca, zarówno prywatny, jak i publiczny, sam, niezależnie, bezpośrednio kształtuje swój program i ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ani Rada Mediów Narodowych, ani ministerstwo kultury, które jest teraz właścicielem spółek mediów publicznych, nie ma możliwości wpływania na te programy, bo taką właśnie pozycję nadawcy, również publicznego, a może szczególnie publicznego, gwarantuje sama konstytucja.

Proszę państwa, jeśli chodzi o wyniki finansowe spółek mediów publicznych, bo o te dane prosił pan senator Rulewski, to tu jest… Mogę tylko powiedzieć, że po rozdysponowaniu części rekompensaty w 2017 r. telewizja publiczna odnotowała zysk w kwocie 600 tysięcy zł, Polskie Radio – zysk w wysokości 2 milionów 790 tysięcy, a spółki regionalne różnie, część z nich odnotowała… część była nad kreską, część pod kreską. To też trzeba by było szczegółowo omówić, bo to, że któraś ze spółek jest pod kreską, jeszcze nie znaczy, że jest w bardzo złej sytuacji, bo np. ma duży kapitał zapasowy itd., itd. Ale dzięki rekompensacie udało się rzeczywiście ustabilizować sytuację w mediach publicznych. Przypomnę, że najbardziej dotyka to właśnie małe spółki regionalnych rozgłośni radiowych, a w telewizji – regionalne ośrodki telewizyjne, ponieważ tam jest najmniejszy przychód ze sprzedaży reklam. Te spółki najmniej zarabiają. I poziom finansowania, bo to też jest… Wiąże się to oczywiście z pytaniem dotyczącym szczególnych zadań nałożonych na nadawcę publicznego. Proszę państwa, przed wypłaceniem rekompensaty finansowanie misji czy programu z pieniędzy abonamentowych w telewizji było na poziomie 20%, więc tak naprawdę ten udział abonamentowy, czyli to zobowiązanie, które telewizja publiczna powinna wykonywać wobec państwa, przez państwo było finansowane w 20%. To też jest ważny element w dyskusji szczególnie o nowych obowiązkach, ale i w ogóle obowiązkach nadawcy publicznego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie dotyczące właśnie misji telewizji publicznej. Mówił pan o tym, że tu nie chodzi o to, żeby porównywać czas antenowy, który otrzymują poszczególni reprezentanci poszczególnych partii politycznych, ale o to, czy jakieś stronnictwa, partie polityczne w ogóle mają dostęp do mediów publicznych. Ale proszę mi powiedzieć, jak wytłumaczyć taką oto sytuację, że kandydat rządzącej opcji politycznej na prezydenta Zielonej Góry występuje co najmniej dwa razy w tygodniu w jednym z programów, a kandydat Koalicji Obywatelskiej w ogóle w żaden sposób nie może dobić się i wystąpić w telewizji publicznej. I każdy z nas, proszę zauważyć, płaci abonament. W przypadku telewizji komercyjnych to my, nabywcy, konsumenci, decydujemy, czy korzystamy, czy oglądamy daną telewizję, czy też nie. A tutaj nie mamy alternatywy. Każdy z nas jest zobligowany do płacenia abonamentu, czy nam się podoba, czy nie. Jeżeli nie płacimy, to za chwilę dostajemy wezwanie do zapłaty. I będę pana prosił – bo to jest dla mnie naprawdę bardzo poważna kwestia – o odpowiedź na piśmie. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił tę sprawę, wyjaśnił, jak wygląda działalność oddziału telewizji w Gorzowie Wielkopolskim właśnie w kontekście równości dostępu różnych przedstawicieli różnych partii politycznych… I jeszcze jeden przykład. Wojewoda lubuski występuje co najmniej raz w tygodniu w telewizji publicznej, a marszałek województwa raz, dwa razy w roku. Takie są relacje, Panie Przewodniczący. Myślę, że jeżeli chodzi o standardy telewizji publicznej, to są one w żadnej mierze nieakceptowalne. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Poprosimy jeszcze o pytania pana senatora Peczkisa i pana senatora Szymańskiego. Po tej serii będzie pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam 3 pytania. Pierwsze pytanie odnosi się do wezwań dotyczących zapłaty…

(Senator Władysław Komarnicki: Głośniej!)

…wezwań dotyczących zapłaty abonamentu od osób, które ustawowo są z tego zwolnione. Ja już realizuję drugą taką skargę mieszkańca, uzasadnioną, niestety, w mojej opinii. Polega to na tym, że osoba, np. emeryt, dostaje wezwanie do opłaty zaległości. Jego wyjaśnienia wysyłane na wskazany adres w ogóle nie są brane pod uwagę, po czym dostaje on nakaz komorniczy i następuje zajęcie konta. To jest już drugi w bardzo krótkim odstępie czasu przypadek, w którym osoba uprawniona do… Ja wysyłam do państwa te pisma, ale obawiam się…

Na czym polega problem? Problem polega na tym, że nie są przyjmowane wyjaśnienia. Inaczej: nikt w zasadzie nie rozpatruje wyjaśnień, do których składania zachęca się w piśmie wysyłanym do abonenta zwolnionego z opłaty. Skutkuje to nieuzasadnionym postępowaniem egzekucyjnym. To jest, wydaje mi się, mankament, na który należałoby zwrócić uwagę. Trzeba nad tym popracować, bo to jest już drugi taki przypadek w małym miasteczku.

Druga sprawa to jest jak gdyby lustrzane odbicie odczuć pana senatora, który przed chwilą przedstawiał swoją sprawę.

(Senator Waldemar Sługocki: To nie odczucia, to fakty.)

W województwie opolskim – ja złożyłem oświadczenie senackie w tej sprawie, jest odpowiedź, można do niej zajrzeć – senatorowie Prawa i Sprawiedliwości praktycznie nie są wpuszczani do telewizji. Senator Prawa i Sprawiedliwości Jurek Czerwiński w pierwszym półroczu był pokazany, nie wpuszczony, raz, senator Grzegorz Peczkis był pokazany dwukrotnie, a senator Wach dziesięciokrotnie brał udział w programach telewizyjnych. Jest to dla mnie sytuacja absurdalna, jeśli chodzi o równowagę, tym bardziej że ja reprezentuję ugrupowanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę się ograniczyć do pytań, bo pan…)

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie na piśmie sytuacji braku symetrii w odniesieniu do liczby uzyskanych głosów i poparcia w regionie. Proszę o wyjaśnienie przyczyny niewpuszczania do telewizji przewodniczącej naszego ugrupowania w województwie, pani poseł Katarzyny Czochary, na piśmie. Dobrze?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już wszystkie pytania?)

Jeszcze nie, Panie Marszałku. Jeszcze jedno. Dobrze?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo. Ale jest limit minuty.)

Sprawa trzecia. Trzecie pytanie: czy państwo kontrolujecie wykonywanie zadań z zakresu nadawania sygnałów przez podmioty, którym udzielacie koncesji? Dlaczego o to pytam? Zgłosił się do mnie ojciec duchowny związany Górą św. Anny, do którego jeden z nadawców zwrócił się z prośbą o zawieszenie nadajnika na Górze św. Anny. Gdy było już bardzo, bardzo blisko, nadawca powiedział, że da dwa razy tyle, ile trzeba, ale bez żadnych faktur, bez żadnych umów. Duchowny odmówił, ale nadajniki zawisły na Górze św. Anny. Czy państwo kontrolujecie sytuację, w której ktoś nadaje sygnał, nie mając umów z osobą, od której dzierżawi przestrzeń?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pytanie pana senatora Szymańskiego. Potem poprosimy o odpowiedź.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W kontekście pytania pana senatora Bobki, na które usłyszeliśmy odpowiedź twierdzącą, taką, że media publiczne powinny mieć szczególnie wysokie standardy, chciałbym zapytać, czy ocenialiście państwo obiektywizm programów informacyjnych, szczególnie głównego wydania „Dziennika Telewizyjnego” telewizji publicznej. Czy były w tej sprawie jakieś skargi? Czy państwo debatowali na ten temat? Chodzi mi o obiektywizm.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zanim pan, Panie Przewodniczący, będzie mógł odpowiedzieć, pani senator Borys-Damięcka zgłosi wniosek formalny.

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym zwrócić kolegom senatorom uwagę – proszę to, Panie Marszałku, uwzględnić – że sprawy indywidualne przedstawiane przez kolegów senatorów powinny być zawarte w interwencjach senatorskich skierowanych do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Senator, to nie jest wniosek formalny, to jest wypowiedź w dyskusji, w której będzie pani mogła udzielić porad kolegom senatorom. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja proszę pana marszałka o uwzględnienie tego.)

To nie jest moje zadanie. Pani polemizuje ze sposobem zadawania pytań przez senatorów i to jest do dyskusji.

Pan przewodniczący jest teraz proszony o odpowiedź na tę serię pytań.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, ja może zacznę od… Jak rozumiem, kwestia Gorzowa i Opola rzeczywiście jest kwestią indywidualną w tym sensie, że my możemy wystąpić do nadawcy wtedy i poprosić o szczegółową informację na temat obecności polityków na antenie TVP3 Gorzów czy TVP3 Opole, i takie zestawienia będziemy mieli. Tylko pamiętajcie państwo również, że nadawca ma obowiązek zapewnienia pewnego minimum partiom politycznym. I być może to minimum jest zapewnione. Ale będziemy widzieć, czy jest tam jakaś duża dysproporcja. Jak rozumiem, w Gorzowie jest dysproporcja na niekorzyść Platformy, a w Opolu z kolei w drugą stronę – dysproporcja na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Waldemar Sługocki: Chodzi mi o kandydatów na prezydenta…)

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Waldemar Sługocki: O kandydatów na prezydenta…)

Aha, że w wyborach… Tak.

Jeśli chodzi o sytuację wyborczą i kampanię wyborczą, proszę państwa, to też jest… Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że są czasy emitowania audycji wyborczych i telewizja publiczna… nadawca publiczny jest zobowiązany do udostępniania czasów antenowych komitetom wyborczym, więc tutaj już nie może być żadnego odstępstwa, czyli co do sekundy każdy czas może zostać policzony.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jest.)

Są wybierane bloki, są losowania i mam nadzieję – i to też kontrolujemy – że wszystko pójdzie sprawnie. Co wybory walczymy, żeby nadawca publiczny udostępniał coraz lepsze czasy w blokach programowych.

Jeśli chodzi o zwolnienia z abonamentu… Proszę państwa, tak, jest to sytuacja czasami bardzo trudna, czasami wręcz dramatyczna. Przede wszystkim osoba uprawniona do zwolnienia musi sama zgłosić to zwolnienie. Tzn. tutaj to oczywiście nie Krajowa Rada, tylko Poczta Polska wykonuje całą tę pracę, czyli analizuje wnioski i później stwierdza, czy zwolnienie się należy, czy nie. Jednak mechanizm wygląda tak, że bez czynnego zaangażowania po stronie abonenta te działania przez urząd nie zostaną podjęte. W związku z tym jeżeli ktoś nabywa prawa emerytalne i związane z tym, po przekroczeniu określonego wieku, prawa do zwolnienia, to powinien sam to zgłosić Poczcie Polskiej. Po naszych rozmowach – tutaj dużo pracy też wykonaliśmy – Poczta Polska przeszkoliła i przygotowała urzędników pocztowych do tego, żeby pomagali takie wnioski wypełniać i żeby to było po prostu bardziej przyjazne dla abonenta.

Ale jest też wiele sytuacji takich, w których to zwolnienie nie przysługuje. Wtedy rzeczywiście uruchamiana jest procedura egzekucyjna i wtedy już urząd skarbowy występuje o ściągnięcie zaległych należności. W momencie, kiedy nie ma podstawy, bardzo wyraźnie określonej w przepisach, do przyznania takiej ulgi, wnioski są rozpatrywane przez Krajową Radę. Zdaje się, że jest ich cały czas prawie ćwierć miliona. Po prostu my nie możemy… nie mamy podstawy do tego, żeby taką zaległość umorzyć. Więc tutaj ważne jest przede wszystkim to, żeby była świadomość tego, że jeżeli zaprzestaje się płacenia abonamentu, to urząd skarbowy będzie się domagał tych pieniędzy, co – jeżeli się policzy cały abonament razy 5 lat – czasami jest bardzo dużym obciążeniem. A Krajowa Rada już nie ma możliwości, żeby umorzyć takie zaległości. Ja uważam, że przy okazji wprowadzania ustawy abonamentowej trzeba by zrobić jak najszybciej, równolegle ustawę abolicyjną, jeśli chodzi o tamte zaległości. To są kwestie zgłoszenia.

Również jest tak – ja to mówię, bo myślę że państwo stykacie się z tym problemem, wiem, że abonenci zgłaszają się do biur parlamentarzystów z prośbami o interwencję i pomoc – że jeżeli taki abonent dostaje wezwanie do zapłaty z urzędu skarbowego, czyli cały proces egzekucji jest uruchomiony, sprawa zagrożona jest egzekucją komorniczą, to, po pierwsze, trzeba złożyć do Krajowej Rady stosowne pismo, które jest przez nas rozpatrywane, ale po drugie, trzeba poinformować pocztę, a poczta informuje wtedy urząd skarbowy. Chodzi o to, żeby te 2 urzędy zawiesiły postępowanie. Czasami jest bowiem tak, że ktoś złożył odpowiednie, stosowne dokumenty do rozpatrzenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale urząd skarbowy prowadzi swoje postępowanie egzekucyjne, bo te ścieżki się niezależne. A więc trzeba zwrócić uwagę na to, że takie postępowanie w Krajowej Radzie zawiesza egzekucję, ale musi być o tym powiadomiona odpowiednia służba.

Czy kontrolujemy umowy między koncesariuszem a wykonawcą? Nie, proszę państwa, nie kontrolujemy takich umów. My kontrolujemy tylko i wyłącznie to, czy jest wykonywana działalność zgodna z koncesją. W przypadku Góry św. Anny czy w każdym innym przypadku sprawdzamy, czy nadawanie się odbywa, czy parametry techniczne są takie, jakie są wpisane w koncesji, czyli zarówno moc, jak i inne parametry wytłumienia, miejsce posadowienia anteny i, szczególnie, jej wysokość. To są parametry, którymi nadawca jest związany w koncesji, my to tylko kontrolujemy.

Jeśli chodzi o badanie obiektywizmu, to powiem, proszę państwa, że tak, staramy się to badać. W zeszłym roku przeprowadziliśmy takie nawet na dosyć szeroką skalę zakrojone badania obiektywizmu w mediach. Ale tak naprawdę gdybyśmy chcieli… To cały czas jest przedmiotem prac. Przekazaliśmy swoje wnioski do nadawców. Wiem, że telewizja publiczna korzysta z tych naszych analiz, we wrześniu robi specjalne spotkanie ze środowiskiem akademickim, które prowadzi tego typu badania, jak również ze swoimi wydawcami, robią wokół tego takie warsztaty wewnętrzne, na razie to jest dokument wewnętrzny, wewnętrzne warsztaty dziennikarskie. Oczywiście trudno jest tak jednoznacznie zmierzyć poziom obiektywizmu, ale na pewno można postarać się wypracować jakąś metodologię i nad taką pracujemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek…)

Tak, słucham?

(Senator Jan Rulewski: Ja nie mam pytania dodatkowego, ale z całą pewnością nie otrzymałem odpowiedzi na 2 pytania…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Mikrofon.)

Proszę włączyć mikrofon, Panie…

Senator Jan Rulewski:

…wobec tego prosiłbym o spowodowanie, żebym otrzymał odpowiedź na piśmie.

Pierwsze pytanie dotyczyło deficytu i instrumentów jego pokrycia w mediach publicznych. A drugie pytanie dotyczyło stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec apelu różnych osób w związku z audycją, w której uczestniczy pan Cejrowski.

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem, że pan przewodniczący odpowie na piśmie. Tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Ja odpowiedziałem, Panie Senatorze, na te pytania, po prostu akurat wyszedł pan z sali.

Deficytów w telewizji publicznej nie ma, jest 600 tysięcy zł na plusie po przekazaniu pieniędzy z wyrównania ulg abonamentowych.

A jeśli chodzi o tamtą audycję, to powiem, że myśmy nie dostawali skarg, więc nie reagowaliśmy. Ja zresztą pierwszy raz słyszę… Oczywiście jeśli chodzi o audycję pana Wojciecha Cejrowskiego, to możemy sprawdzić… Na inne programy, na inne audycje były skargi, ale na niektóre wcześniej reagowała sama telewizja.

(Senator Jan Rulewski: Ale to był apel publiczny, w wielu mediach publicznych.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, że pan przewodniczący odpowie na piśmie.)

Tak, na piśmie. Jak rozumiem, na pierwsze pytanie udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na sali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

To właściwie nie jest pytanie, tylko prośba do pana przewodniczącego o dostarczenie do komisji kultury wyników badań obiektywizmu, o których pan powiedział przed chwilą, bo chętnie byśmy się z nimi zapoznali. Chodzi też o to, czy mógłby pan – może odpowie pan na to pytanie – zaprosić członków komisji kultury na taką dyskusję ze środowiskami akademickimi, poświęconą obiektywizmowi mediów publicznych…

(Głos z sali: Brakowi obiektywizmu.)

…albo brakowi obiektywizmu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście. Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Senator, ale dlaczego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…dlaczego mamy ograniczać tę dyskusję tylko do mediów publicznych? Chyba obiektywizm powinien być cechą w ogóle wszystkich mediów.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon…)

Jeżeli chcemy i z tym się stykamy… Jeżeli chcemy coś zbadać i wypracować jakąś metodologię, to nie możemy badać tylko jednego rodzaju mediów, musimy mieć jakiś punkt odniesienia. W związku z tym badanie obiektywizmu, żeby miało jakąś wartość obiektywną, będzie wymagało zrobienia takiej serii porównawczej badań dotyczących przynajmniej kilku różnych anten, komercyjnych i publicznych, żeby móc się mieć do czego odnieść. Jeżeli ja we wskaźniku teraz napiszę, że poziom obiektywizmu takiej a takiej audycji to było 75%, to nic to nie powie. My musimy mieć jakieś porównanie, odniesienie. A to badanie, które częściowo przeprowadziliśmy i do którego się przygotowujemy, jest na razie badaniem poddawanym wewnętrznej procedurze analizy i pracom w spółce, więc na razie tego nie upubliczniamy. Ale jak tylko skończymy te etapy, to oczywiście będziemy to upubliczniać. A pomysł takiej dyskusji uważam za bardzo dobry. A gdyby jeszcze senacka komisja kultury temu patronowała… Uważam, że im więcej takich dyskusji, tym lepiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani chce dopytać, Pani Senator?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ad vocem. Chcę dopytać, tak.

Powiem tak: o jakiej spółce szanowny przewodniczący mówi? Pan przewodniczący nie pracuje w żadnej spółce, pan przewodniczący jest szefem konstytucyjnego organu. I pan się tłumaczy przed obywatelami. Tak że, jeżeli państwo robicie jakieś badania dotyczące obiektywizmu mediów, to bardzo prosimy o dostarczenie tego komisji kultury w ramach dostępu do informacji publicznej. Nie rozumiem, co pan mówi, że to jest w jakiejś spółce…

(Głos z sali: To się robi…)

…i że nie może pan tego dać, bo to jest w opracowaniu. Poprosimy o to takie, jakie jest. Badania zostały wykonane, zapłacone. Poprosimy o to w ramach dostępu do informacji publicznej. I dziękuję za… Jeżeli będziemy zapraszani na tego typu spotkania i dyskusje, to będziemy zobowiązani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Senator, ja nie mówiłem, że pracuję w spółce – i nie pracuję w spółce – natomiast procedura związana z monitoringiem i analizą nie została zakończona. Jak tylko będzie zakończona, to badania będą upublicznione, publicznie dostępne, czyli będą dostępne na stronie internetowej. Oczywiście prześlę pani link albo wydrukowany raport.

(Senator Barbara Zdrojewska: To proszę powiedzieć, kiedy to będzie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania. Jedno jest związane nawet ze źródłami, które są zawarte w informacji przedstawionej przez pana, mianowicie z firmą Nielsen. Od dłuższego czasu słyszymy z autorytatywnych źródeł, że ta firma zaniża pewne wyniki badań związanych z Telewizją Polską, i z informacji medialnych, co prawda internetowych, dowiaduję się, że Krajowa Rada ma stworzyć własny sposób badań telemetrycznych. Czy pan by mógł nam przybliżyć ten temat?

(Rozmowy na sali)

Czyli chodzi jakby o to, żeby zrezygnować z usług tej firmy.

A druga kwestia dotyczy kapitału, który jest w telewizji i w radiu. Czy mógłby pan ocenić, jaki procent stanowi kapitał zagraniczny, jeśli chodzi o właścicieli telewizji i radia? Jak to się ma do standardów zewnętrznych, nazwijmy to, europejskich? I czy uważa pan, że w tym zakresie powinny być zmiany czy my po prostu jesteśmy odpowiednio europejscy, jeśli chodzi o kwestię własności mediów elektronicznych, w porównaniu z resztą Europy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię udziału kapitałowego w rynku medialnym, no to on jest inny w przypadku rynku telewizyjnego, inny w przypadku rynku radiowego i inny w przypadku prasowego. No, ale prasowym my się nie zajmujemy. O ile rynek telewizyjny jest zdominowany przez 3 duże grupy telewizyjne, czyli TVP, TVN i Polsat, i tutaj mniej więcej można powiedzieć, że poszczególni nadawcy mają po 1/3 tego rynku, aczkolwiek najsilniejszą pozycję ma telewizja publiczna… I przy okazji chciałbym powiedzieć, że nieprawdą jest, że telewizje komercyjne zdystansowały telewizję publiczną. Nie, telewizja publiczna ma najsilniejsze udziały w rynku. Oczywiście nie mówimy tylko o TVP1 i TVP2, tylko mówimy o wszystkich kanałach, również kanałach tematycznych. To jest powyżej 30%. I jeżeli spojrzymy na samą telewizję, no to okaże się, że w tej chwili jedynym kapitałem zagranicznym jest tutaj kapitał Discovery, czyli amerykański. Aczkolwiek grupa Polsatu też jest grupą, spółki są różnie rejestrowane, niekoniecznie w Polsce, tak więc tutaj ciężko to jednoznacznie określić. Tymczasem na rynku radiowym dominuje 2 największych nadawców komercyjnych, czyli Eurozet i RMF, i to jest z jednej strony kapitał niemiecki, a z drugiej strony – kapitał francuski, a teraz czeski, bo czeska grupa wykupiła Eurozet

No i jeszcze, proszę państwa, żeby widzieć w pełni ten obraz, trzeba powiedzieć, że mamy też rynek operatorów telewizji płatnej, co ma bezpośredni wpływ na pluralizm rynku medialnego, i na tym rynku operatorów są tak duże grupy jak UPC, jak dawne TPSA, czyli Orange, jak ITI, NC+, platforma Cyfrowego Polsatu, TOYA, Vectra i Multimedia. I teraz, proszę państwa… No, w większości to są zagraniczne kapitały. Ale w zeszłym roku nie było decyzji ze strony UOKiK, nie było zgody na przejęcie przez grupę UPC sieci kablowej Multimedia. Teraz mamy informację, że toczone są rozmowy… że polska sieć kablowa Vectra połączy się z siecią Multimedia. Tak więc będziemy mieli silniejszego akurat polskiego operatora. Ta koncentracja również na polskim rynku następuje. Ale na pewno jest tak, że tutaj rynek płatnej telewizji satelitarnej i kablowej jest z bardzo silnym udziałem podmiotów zagranicznych.

No i oprócz tego jeszcze rynek reklamy, też zdominowany przez duże podmioty, jeśli chodzi o domy mediowe, zdominowany przez duże, globalne podmioty. A dom mediowy tak naprawdę kształtuje politykę reklamową w mediach elektronicznych i sprzedaż reklam. Tzw. brokerka reklamowa też tutaj jest zdominowana z kolei przez 2 duże podmioty, czyli Polsat i TVN. I TVN, jako podmiot zagraniczny, ma tutaj najsilniejszą pozycję. Tak więc jeżeli… Jak sam pan widzi, na to pytanie prosto się nie da odpowiedzieć. Tych zależności i wzajemnego przenikania się jest bardzo dużo. Na różnych płaszczyznach, na różnych rynkach ten kapitał zagraniczny jest bardzo widoczny, a niekiedy wręcz dominujący.

Jeśli chodzi o… Pierwsze pytanie było…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nielsen.)

O Nielsena, o badania. No, proszę państwa, to jest… Ja się do tego nie odnoszę i nigdy nie oceniam jakości obecnych badań, nie wiem, nie wypowiadam się na temat tego, czy nadawca publiczny w tych badaniach jest dostatecznie doszacowywany. Ale wiem, że firma Nielsen prowadzi badania, stosując technologię, która ma już kilkadziesiąt lat, a przy tak dynamicznie zmieniającym się rynku mediów elektronicznych ta technologia jest po prostu niewystarczająca. Oprócz tego te 2 tysiące gospodarstw domowych objętych panelem badawczym to dzisiaj też wydaje się zdecydowanie za mało. Nielsen bada tylko telewizję, a dzisiaj coraz częściej oglądamy programy telewizyjne na tabletach, w komputerach, a tak naprawdę głównie na smartfonach, na ekranach telefonów komórkowych. I to nieprawda, że oglądamy tak tylko krótkie formy, bo całe seriale również. Młodzież i nie tylko młodzież ogląda je dzisiaj na swoich telefonach komórkowych. Krótko mówiąc, żeby ten rynek miał jakąś wartość, żeby można tu było rozsądną i ambitną politykę programową prowadzić, trzeba mieć dobre, szczegółowe badania oglądalności i słuchalności, bo to samo dotyczy radia, słuchalności mediów elektronicznych. Krajowa Rada ma w swoich zadaniach taki właśnie obowiązek – w ustawowych zadaniach mamy organizowanie badań odbioru mediów i słuchalności radia. Po raz pierwszy podeszliśmy do tego poważnie – rząd też podszedł do tego poważnie, bo dostaliśmy na to pieniądze z budżetu – i będziemy takie badania prowadzić. Już w tej chwili współpracujemy z Głównym Urzędem Statystycznym, ze Szkołą Główną Handlową, z instytutem statystyki i socjologii. Współpracujemy też z Instytutem Łączności. Proszę państwa, przygotowujemy się do startu dużych badań telemetrycznych – chcemy zasięgiem objąć 26 tysięcy użytkowników, wyposażyć ich w nowoczesne urządzenia do pomiaru biernego, czyli bez wymaganej aktywności danego panelisty, tak żeby mierzyć i słuchalność, i oglądalność pochodzącą ze wszystkich źródeł. Chcemy stworzyć tak naprawdę badania jednoźródłowe. Co ważne, chcemy, żeby te badania były akceptowane przez cały rynek medialny i przez reklamodawców, bo jest to waluta do rozliczeń na tym rynku, niesłychanie wrażliwa rzecz. Tak naprawdę bylibyśmy wtedy dla całego tego rynku medialnego czymś w rodzaju takiego Narodowego Banku Polskiego – to my ustalamy kurs tej waluty i my musimy odpowiadać za jakość tej naszej pracy.

Równolegle prowadzimy rozmowy… Mamy w tej chwili taką bardzo mocną deklarację ze strony IAA, czyli Międzynarodowego Stowarzyszenia Reklamy, i ze strony SAR, czyli stowarzyszenia domów mediowych – cały czas jesteśmy w kontakcie z nadawcami – co do wsparcia tego. To naprawdę jest duża otwartość ze strony rynku, który w naturalny sposób nieufnie podchodzi do tego typu inicjatyw, szczególnie jeżeli one są podejmowane przez urząd państwowy. Ten proces prowadzimy. Do tego, żeby takie badania zrobić, będziemy chcieli powołać odrębną spółkę, tak żeby nie robić tego w ramach struktur Krajowej Rady. Chcemy powołać spółkę, do czego będą potrzebne zmiany w ustawie. Oprócz tego, proszę państwa, mamy już w tej chwili dane z tzw. pomiaru RPD, czyli ścieżki zwrotnej od dekoderów, i jesteśmy w stanie na bieżąco analizować zachowania widzów. Proszę państwa, mamy dostęp nie do 100, 200 czy 300 gospodarstw, tylko do dziesiątek… 1 miliona gospodarstw. Tak naprawdę już dzisiaj poprzez umowy z operatorami telewizji płatnej – to się dopiero rozwija – mamy dostęp do 1 miliona gospodarstw domowych. Możemy powiedzieć, na podstawie obserwacji 1 miliona gospodarstw domowych, że takie są wyniki oglądalności. Proszę państwa, to jest robione z częstotliwością jeden pomiar na sekundę, czyli niemalże w czasie rzeczywistym widzimy bardzo dokładnie zachowania, reakcje widzów. To są oczywiście dane statystyczne – nikt nie dysponuje danymi z konkretnych gospodarstw, tylko z całej grupy. To plus budowa panelu badawczego – chodzi o tych panelistów wyposażonych w odpowiednie urządzenia – stworzy nam bardzo nowoczesną, dokładną podstawę do tego, żeby takie badania uruchomić. Czy i jaka telewizja na tym skorzysta, tego dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć. Mało tego, uważam, że badania muszą być tak przygotowane, żeby nikt nie miał najmniejszej podstawy, aby je kwestionować. Wtedy po prostu każdy będzie musiał przyjąć wyniki.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jakiś horyzont czasowy, jeśli można…)

Już teraz przygotowujemy tę bazę danych, analizę danych RPD, czyli z dekoderów. Obecnie mamy w zasięgu 1 milion gospodarstw. Nad tym pracuje Instytut Łączności. Do końca roku przygotujemy procedurę przetargową dotyczącą dostarczenia technologii i budowy panelu. Już teraz instytut statystyki SGH przygotowuje nam badania założycielskie, czyli bardzo szerokie badania tworzące podstawę dla wyposażenia gospodarstw domowych w takie właśnie urządzenia. Na początku roku uruchomimy sukcesywnie pierwszych, pilotażowych panelistów. Czyli perspektywa czasowa jest taka: od przyszłego roku to rusza swoim normalnym rytmem, a na koniec roku są już normalne, stałe, rozwinięte badania. Oczywiście najważniejsze jest pytanie, kiedy rynek będzie gotowy na to, żeby się przesiąść na takie badania, bo robimy to przecież po to, żeby i nadawcy, i reklamodawcy z tego korzystali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, mam 3 pytania.

Pierwsze. Czy w pańskiej ocenie istnieje korelacja pomiędzy obiektywizmem, ofertą programową a zlecaniem reklam w takim czy innym medium? Bo w mojej ocenie tak, absolutnie istnieje taka korelacja. I nie do końca podzielam pański pogląd dotyczący tego, że TVN… To znaczy, zgadzam się z danymi, które pan przytacza, to jest, że TVN jest największym reklamodawcą, ale myślę, że te 2 przesłanki, które wymieniłem, także na to wpływają. Moje pytanie jest takie: czy dysponują państwo… Czy prowadzicie takie badanie? Jeżeli tak, to poproszę o podzielenie się wynikami.

Drugie pytanie, Panie Przewodniczący, jest…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Przepraszam, nie zrozumiałem pytania, szczerze mówiąc.)

Pytanie jest proste. Czy istnieje pańskim zdaniem korelacja pomiędzy obiektywizmem telewizji… Gdybym był potencjalnym przedsiębiorcą, to chciałbym…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: …a wpływami reklamowymi, sprzedażowymi.)

Tak jest, oczywiście.

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan za swoistego rodzaju paradoks, że spółki Skarbu Państwa, i to też jest moje pytanie, korzystają z nośników reklamowych elektronicznych – myślę tutaj o telewizjach – głównie z telewizji publicznej… Czy dysponujecie państwo danymi, w jakiej mierze spółki Skarbu Państwa korzystają z rynku telewizji publicznej, w jakiej z TVN i Polsatu? W jaki sposób spółki Skarbu Państwa korzystają… W jaki sposób one wybierają tego reklamodawcę? Czy to państwo badacie?

I trzeci, ostatni wątek, dotyczący abonamentu. Mówi pan o obiektywizmie. Zgadzam się co do roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o monitorowanie całego rynku mediów. Ale bardzo szanuję zdanie mojego kolegi, pana senatora Aleksandra Bobki, i w pełni się z nim zgadzam, że media publiczne są zobowiązane do zachowania nieco innych standardów, m.in. dlatego, o czym mówiłem wcześniej, Panie Przewodniczący, to jest, że my jako obywatele państwa polskiego nie mamy alternatywy, nie możemy przestać uiszczać abonamentu na poczet telewizji publicznej. Jeśli mnie się nie podoba telewizja Polsat, TVN czy inna, to ja mogę nie wykupować sygnału, nie oglądać jej, a tutaj nie mam alternatywy. W przypadku osoby publicznej, chociażby takiej, jaką jestem ja, paradoks polega na tym, że uiszczam abonament, a dowiaduję się jedynie złych rzeczy o swojej formacji politycznej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo długo trwa pana wypowiedź.)

To jest jakiś absurd. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Czy istnieje korelacja między wpływami, przychodami z reklamy a negatywnym wpływem na obiektywizm? No oczywiście istnieje i to widać. Im mniejszy podmiot, tym ta korelacja jest silniejsza. To dobrze widać w przypadku małych stron internetowych, małych, tzn. mających znaczenie, ale gospodarczo nie tak silnych. Duży, silny nadawca może się bardziej uniezależnić, ale… To zawsze jest zagrożenie. Tak samo zagrożeniem jest, proszę państwa, finansowanie lokalnych nadawców przez samorządy lokalne. To jest jedno.

Czy spółki Skarbu Państwa ulokują pieniądze – i jakie – w telewizji publicznej? Tego nie wiem, takich rzeczy nie badamy po prostu, do tego nie mamy dostępu. Ale zazwyczaj spółki Skarbu Państwa większe budżety reklamowe lokowały u nadawcy publicznego niż…

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo przepraszam, czy mogę dopytać? Jak to było we wcześniejszych latach, nie wiem, od początku przełomu, od lat dziewięćdziesiątych? Jak się kształtuje ten rynek? Nie macie państwo takich danych co do udziału spółek Skarbu Państwa w mediach publicznych?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie mamy. Nie mamy takich danych.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Być może Rada Reklamy albo międzynarodowe stowarzyszenie… Ja jeszcze zobaczę. Sam jestem ciekaw… Jeżelibyśmy mieli jakieś źródło, to chętnie się podzielę.

Czy zobowiązania nadawcy publicznego są większe? Oczywiście są większe niż nadawców komercyjnych, to jest prawda, ale, proszę państwa, miejmy też… No, i co do obiektywizmu, i… No, nadawca publiczny powinien wyznaczać standardy. Ale też pamiętajmy o tym, że nadawca publiczny to nie tylko cała oferta, to nie tylko informacja… Przede wszystkim to nie tylko Telewizja Polska i nie tylko informacja. W ogóle nie mówiliśmy np. o programie informacyjnym Polskiego Radia, bardzo dynamicznie się rozwijającym…

(Senator Waldemar Sługocki: Zgoda.)

…i tutaj skarg i zastrzeżeń, no, właściwie nie ma. Ale przede wszystkim to, co jest kosztowne, cała produkcja telewizyjna, czyli filmy fabularne, Teatr Telewizji, cała oferta kulturalna… Przecież telewizja to jest prawie 24-godzinny program TVP Kultura, TVP Historia, TVP ABC. Programy dla dzieci są bardzo kosztowne, jeśli chodzi o ich produkcję, ale za to zwracają się w kolejnych latach, a nawet dziesięcioleciach, warto więc inwestować, a tylko publiczny nadawca jest w stanie koszt takiej inwestycji ponieść.

Jeżeli mówimy o sporcie… Cała otwarta transmisja mundialu ze wszystkimi wydarzeniami towarzyszącymi, z bardzo drogimi prawami licencyjnymi, plus odkodowanie, czyli udostępnienie w telewizji naziemnej kanału sportowego TVP Sport… Właściwie w Europie jest to ewenementem, poza przykładem niemieckim, dosyć skomplikowanym… Ale nie ma… Kanały sportowe, oferta sportowa to jest w tej chwili czyste wykorzystywanie komercyjne, zresztą przez wszystkich nadawców, i to odkodowanie, udostępnienie, upublicznienie sportu z premierowymi ważnymi wydarzeniami jest rzeczą naprawdę kosztowną. A uważam, że to jest bardzo silna oferta publiczna. Ja rozumiem, że szczególnie w parlamencie, czy w Sejmie, czy w Senacie, bardziej państwa interesują kwestie związane z informacją i z polityką, ale telewizja publiczna to oczywiście nie jest tylko informacja i polityka. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę cały rynek telewizyjny, cały rynek oglądalności, to zobaczymy, że 2 główne konkurujące ze sobą programy informacyjne, TVN24 i TVP Info, to jest w sumie nieco ponad 6% udziału w całym rynku oglądania telewizji. Tak naprawdę musimy zdać sobie sprawę z tego, że nasz świat jest trochę na marginesie. My żyjemy czymś, czym tak naprawdę ludzie, obywatele żyją w znacznie mniejszym stopniu. Rozumiem więc zastrzeżenia, rozumiem te kwestie związane z obiektywizmem, ale z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia kogoś, kto się dzisiaj troszczy głównie o finansowanie i o wykonywanie misji, ta misja naprawdę w znacznie większym stopniu rozpisuje się na zadania inne niż informacyjne. W większości zresztą te zadania informacyjne nie są finansowane – przynajmniej do czasu rekompensaty nie były finansowane – z pieniędzy abonamentowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja czuję się troszkę poruszony i chciałbym zaprotestować przeciwko wypowiedziom przemycanym w pytaniu pani senator Zdrojewskiej, iżby pan przewodniczący miał tutaj tłumaczyć się przed społeczeństwem. Pan przewodniczący nie tłumaczy się, lecz zdaje sprawozdanie, a z treści, które przedstawia, wynika, że jest to co najmniej bardzo dobrze wykonywana praca.

(Senator Waldemar Sługocki: A pytanie, Panie Senatorze?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Puenta.)

(Wicemarszałek Maria Koc: I pytanie proszę… A pytanie? Panie Senatorze, pytanie?)

To była prośba o sprostowanie wypowiedzi do pani senator…

(Senator Waldemar Sługocki: A nie nawiązywała pani senator…)

…która mówi tutaj rzeczy niegodne senatora najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Teraz jest czas pytań.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, jeszcze raz powrócę do sprawy badań. Chciałabym, żeby podał nam pan dokładną informację, kiedy te badania były robione. Czy prawdą jest to, że kosztowały 250 tysięcy zł? Czy było to robione w drodze przetargu? Jeżeli tak, to proszę nas poinformować, kiedy odbył się przetarg. I jaki był termin zakończenia badań? Czy badania zostały zrobione… Czy badania dotyczyły telewizji publicznej czy też wszystkich mediów? Bardzo proszę, żeby pan się zastanowił nad tym, zanim mi pan odpowie. I jeszcze raz proszę o udostępnienie informacji na temat tych badań na piśmie. Jeżeli pan nie chce ich udostępnić, bo komisja o to nie występowała, to mówię, że ja o to występuję. Występuję o udostępnienie tych badań w trybie informacji publicznej, ponieważ są to badania robione przez organ państwowy, za pieniądze podatników, i nie są zastrzeżone żadną tajemnicą państwową. Bardzo proszę odpowiedzieć i do tego się odnieść.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale zrozumiałam… Pan przewodniczący powiedział wcześniej, że udostępni, tak?)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, powiedziałem, że udostępnię, jak tylko zakończymy procedurę, ale pani senator, jak rozumiem, chce odpowiedzi na piśmie, więc…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Na piśmie. Dobrze.)

Nie, nie, ale chciałabym… W takim razie, jeżeli pan zamierza to udostępnić czy to mnie, czy komisji kultury, to proszę powiedzieć kiedy. Proszę powiedzieć, kiedy pan to udostępni. Ja uważam, że powinien pan to natychmiast udostępnić, bo nie ma żadnych powodów, żeby pan to badał, śledził itd. Proszę udostępnić to, co jest, i to, co zostało wykonane w drodze zamówienia publicznego. Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pani Senator, pani poprosiła o odpowiedź na piśmie, więc ja udzielę jej na piśmie. Badania nie są żadną tajemnicą, więc udostępnię je, jak tylko zakończę odpowiednią procedurę. Nie kosztowały 250 tysięcy zł. Jest tu jeszcze wiele innych nieporozumień. Jak rozumiem, pani oczekuje ode mnie, żebym przesłał to na piśmie, więc do tego się zobowiązuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: A kiedy pan udostępni te badania? Proszę mi odpowiedzieć.)

(Głos z sali: Za rok.)

Kiedy zakończę procedurę pracy nad tymi badaniami, bo na razie są one wykorzystywane do pracy wewnętrznej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę pana, te badania nie są…)

Ale, Pani Senator, pani poprosiła, żebym… To były pierwsze słowa pani wypowiedzi: proszę o odpowiedź na piśmie. No więc odpowiem pani na to na piśmie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale może pan tu odpowiedzieć.)

Odpowiem pani na piśmie w przyszłym tygodniu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana przewodniczącego? Nie widzę chętnych.

Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie panu dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez państwa senatorów: Waldemara Sługockiego, Jana Rulewskiego, Barbarę Zdrojewską i Grzegorza Peczkisa.

Szanowni Państwo, pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.

Wystąpienie przewodniczącego Rady Mediów Narodowych

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dzień dobry, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.

Witam państwa serdecznie.

Proszę państwa, informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r. została państwu dostarczona pisemnie. Nie jest to zbyt obszerny dokument, w związku z czym mam nadzieję, że państwo z nim się zapoznali. Nie chcę powtarzać zawartych tam informacji, żeby nie przedłużać, zresztą już dosyć dużo powiedziano o rynku mediów, w tym także o rynku mediów publicznych, a to jest właśnie ten wycinek rynku, którym się zajmujemy.

Chciałbym tylko powiedzieć parę zdań tytułem wprowadzenia. Otóż Rada Mediów Narodowych w 2017 r. realizowała swoje ustawowe zadania, które głównie koncentrowały się na kształtowaniu władz spółek medialnych mediów publicznych oraz na kształtowaniu rad programowych tychże mediów. Podjęliśmy również parę istotnych uchwał, apeli pod adresem mediów publicznych i na bieżąco zapoznawaliśmy się z efektami działań mediów publicznych.

Jeżeli są bardziej szczegółowe pytania, to zapraszam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać pana o sytuację związaną z kondycją finansową telewizji publicznej. Wiemy, że w ostatnim roku telewizja została zasilona poważnymi kwotami pieniędzy. Była to pożyczka, potem rekompensata z tytułu ustawowego zwolnienia z abonamentu – w sumie prawie 1 miliard 600 tysięcy zł. I wpływy z reklamy. Robi się poważna kwota, ale mimo tego, jak wiemy, telewizja ciągle ma problemy finansowe. Nie jest to tajemnicą, o tym się dyskutuje.

Chciałbym zapytać pana o kondycję finansową też w kontekście pana wypowiedzi wtedy, kiedy głosowaliśmy nad ustawą o powołaniu mediów narodowych. Pan podczas wywiadu powiedział, że jednym z zadań Rady Mediów Narodowych będzie uszczelnienie obecnie obowiązującej ustawy abonamentowej poprzez wprowadzenie elementów, które zachęcą ludzi do płacenia abonamentu. Chciałbym zapytać w kontekście tej sytuacji finansowej telewizji: jaka to w istocie jest? Bo nie ma tego w sprawozdaniu. Czy Rada Mediów Narodowych pracuje nad uszczelnieniem systemu, a jeżeli tak, to na czym ma to uszczelnienie polegać?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o uszczelnienie systemu abonamentowego, to nad tym pracuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, bo zgodnie z obowiązującym prawem to Krajowa Rada odpowiada m.in. za podział abonamentu, ale również za jego pozyskiwanie od obywateli. Oczywiście nad tym pracuje też rząd. Nasze opinie są wygłaszane też w trakcie dyskusji na temat spodziewanych, pożądanych rozwiązań.

Wiemy, że ten system jest niewydolny i niesprawiedliwy. To wiemy. Niestety tak się przez ostatnie wiele lat stało, że został on rozmontowany i jest nieefektywny – już nie wnikam w przyczyny tego. Jest to niewątpliwie system, który wymaga zmiany. To znaczy, nie tyle należy łatać ten system, ile wprowadzić nowy.

Jak na razie są raczej bieżące próby naprawy sytuacji finansowej mediów publicznych, które m.in. polegają na tym, o czym mówił przewodniczący Kołodziejski, że zastosowano wypłaty z tytułu rekompensaty dla nadawców publicznych za nieuzyskane wpływy w związku z tym, że ustawodawca zwolnił pewne grupy obywateli z płacenia abonamentu. I z tego tytułu te rekompensaty przysługują. Te kwoty – one tutaj były wymieniane – napłynęły do mediów publicznych i ustabilizowały w roku bieżącym i na rok przyszły sytuację finansową w tych mediach. A te wpłaty zaczęły się pod koniec ubiegłego roku.

Ale oczywiście zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby został skonstruowany już trwały system nowego finansowania mediów publicznych. Chodzi o to, żeby te media miały jasną perspektywę finansową i mogły w związku z tym podejmować też pewne plany, głównie inwestycyjne, ale również programowe, bo planowanie z roku na rok nie stwarza dobrej sytuacji w mediach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Chce pan jeszcze dopytać? Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego również o to, czy przedmiotem prac rady było wyjaśnianie przyczyn, dla których telewizja publiczna nie przedłużyła bardzo sensownej, wydaje mi się, i owocnej współpracy z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Orkiestrą, która wydaje się jednym z najciekawszych projektów w historii ostatniego 30-lecia. No, nie chcę zachwalać, bo wiele walorów tej akcji nie tylko ma charakter czysto materialny, ale również wzbogaca kapitał społeczny etc., etc. Czy przedmiotem zainteresowania rady było wyjaśnienie powodów, dla których telewizja publiczna zaprzestała tej, wg mnie, bardzo potrzebnej i społecznie pożytecznej współpracy?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

O ile dobrze pamiętam, na jednym z posiedzeń Rady Mediów Narodowych członkowie rady pytali kierownictwo telewizji m.in. o tę sprawę, o której mówi pan senator. I uzyskaliśmy, jak pamiętam, taką odpowiedź, że telewizja informuje i będzie informować o działaniach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, podobnie jak o wielu innych akcjach charytatywnych, które odbywają się w Polsce.

(Senator Sławomir Rybicki: Jeszcze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak, jeszcze jedno pytanie…)

Ale to za chwileczkę, bo teraz pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Sławomir Rybicki: Przepraszam. Oczywiście.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym wrócić do sprawy konkursu na prezesa telewizji. W tej sprawie toczy się w tej chwili śledztwo przed prokuratorem i wiemy z mediów, że zeznawał pan prezes Kurski. Śledztwo to dotyczy ewentualnego złożenia po terminie oferty pana prezesa Kurskiego. Chciałabym jeszcze prosić, żeby pan nam wyjaśnił, jak wyglądał wpływ rady mediów, jeśli chodzi o przyjmowanie zgłoszeń kandydatów. Czy przedstawiciel rady mediów uczestniczył w procesie składania tych wniosków i pilnował tego, czy też ktoś inny to robił, a jeśli tak, to kto to był? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Dotyczy ono zwłoki w wyborze prezesa radia. Dlaczego tak długo czekamy na wybór nowego prezesa? Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Przepraszam, końcówka drugiego pytania… Dlaczego tak długo czekamy…)

Dlaczego tak długo, tak. Wydaje mi się, że już jest po…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: …na prezesa…)

…na prezesa radia.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Polskiego Radia, tzw. dużego radia, tak?)

Tak, tak jest, tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, jeżeli chodzi o tryb składania aplikacji do konkursu na prezesa Zarządu Telewizji Polskiej, to żaden przedstawiciel Rady Mediów Narodowych nie brał udziału w tym przyjmowaniu. Regulamin stanowił, że oferty mają wpływać na adres biura podawczego Sejmu i myśmy w tym nie uczestniczyli, żaden przedstawiciel Rady Mediów Narodowych w tym nie uczestniczył.

Jeżeli chodzi o druga sprawę, o konkurs na prezesa Polskiego Radia, to chciałbym… Oczywiście odpowiem na pytanie pani senator, choć to nie dotyczy punktu, o którym rozmawiamy, tj. informacji dotyczącej roku 2017 – bo pani, jak rozumiem, pyta o obecną, bieżącą sytuację w Polskim Radiu…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, bo nie wiem, czy za półtora roku będę senatorem, Panie Przewodniczący. Tak że pytam teraz, a nie za półtora roku. Dziękuję.)

Przepraszam…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pytam teraz, bo nie chcę czekać jeszcze rok, na kolejne sprawozdanie.)

Nie, nie… Ja oczywiście odpowiem na to pytanie.

Dotychczasowy prezes Zarządu Polskiego Radia został zawieszony na początku sierpnia tego roku, a odwołany w końcu sierpnia, więc nie upłynął jeszcze miesiąc… no, może właśnie upływa miesiąc od czasu odwołania. Proszę nam dać trochę czasu na wyłonienie nowego prezesa, a na pewno to zrobimy. I ja nie widzę tutaj opóźnienia. Zarząd jest stabilny, przewodniczący Rady Nadzorczej został oddelegowany do kierowania Zarządem Polskiego Radia, sytuacja jest całkowicie stabilna, nie wymaga jakichś radykalnych, gwałtownych działań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sługocki jeszcze… Przepraszam, pan senator Rybicki. Tak, proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja wrócę do pana wywiadu właśnie z okresu, kiedy się kształtował pomysł na Radę Mediów Narodowych. Zapowiedział pan, że celem rady mediów będzie dbanie o to, aby w interesie odbiorców media podawały rzetelne informacje, które będą rozgraniczane od opinii. I dodał pan, że jednym z zadań rady będzie stworzenie zespołu, który będzie na bieżąco monitorował program mediów publicznych. Czy taki zespół powstał i czy analizuje np. udział procentowy przedstawicieli partii politycznych w głównych programach politycznych i informacyjnych mediów publicznych? Pytam, bo np. podczas debaty w Sejmie posłowie wskazywali na dysproporcje – np. w programie „Gość Wiadomości” udział przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwość wynosi 80%, a tylko 20% to udział pozostałych partii politycznych. Jak pan się do tego odniesie?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli chodzi o wszelkie kwestie monitorowania mediów publicznych, to te zadania są wykonywane w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że nie będziemy dublować tej pracy, bo związane są z tym wydatki finansowe. Wszelkie monitoringi są prowadzone przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i jeżeli są prośby o monitorowanie z jakichś szczególnych powodów lub skargi na programy, to one też są rozpatrywane na podstawie monitoringów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w ramach uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rada Mediów Narodowych nie zajmuje się tą kwestią oddzielnie.

A jeżeli chodzi o informację na temat udziału poszczególnych ugrupowań politycznych w czasie emisji programów telewizyjnych czy w ogóle w mediach publicznych, to takie informacje są na bieżąco publikowane, zresztą pan senator przed chwilą odwołał się do tych publikacji, i one są dostarczane przez same spółki medialne. Sporządzane są one według określonych kryteriów, wyliczany tam jest czas wystąpień przedstawicieli rządu, przedstawicieli parlamentu, przedstawicieli partii politycznych, związków zawodowych i jeszcze innych ważnych grup, stowarzyszeń, instytucji, i jest to podawane do wiadomości publicznej, również do wiadomości członków Rady Mediów Narodowych. Wpływa to na bieżąco, wszyscy mamy do tego dostęp, możemy z tego korzystać. W związku z tym również partie polityczne reprezentowane w samej Radzie Mediów Narodowych mają na bieżąco wgląd w te statystyki.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, tylko dopytam.

Ja chciałbym uzyskać pana ocenę tej ogromnej dysproporcji, jaka jest w programach informacyjnych, w szczególności w tej audycji, tym bardziej że gdyby przywołać pana wypowiedzi… Przywołam tylko 2. One, myślę, dają jakiś obraz pana poglądów, bo pan się uchyla od tej odpowiedzi. Jedna to taka, że media publiczne mają wspierać polską rację stanu, którą realizuje obecny rząd. Kolejna wypowiedź: więcej swobody miały media w PRL niż trzymane na krótkim pasku media, jak obecnie komercyjne. Tak więc w tym kontekście moje pytanie dotyczące pana oceny tej dysproporcji ma znaczenie, dlatego po raz kolejny pytam pana o pana opinię.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Jeżeli pan senator pyta o moją ocenę osobistą…

(Senator Sławomir Rybicki: Jako przewodniczący Rady Mediów Narodowych…)

Rada Mediów Narodowych tym się nie zajmowała, nie wydała oceny w tej sprawie, więc nie mogę posługiwać się szyldem Rady Mediów Narodowych, odpowiadając na to pytanie.

Mogę panu powiedzieć, że statystyce zawsze należy się dobrze przyjrzeć, sprawdzić, co się za nią kryje. W tych statystykach często jest tak, że wystąpienia członków rządu są liczone lub podawane jako… lub sumowane i dołączane do ogólnej liczby wystąpień ze strony ugrupowań rządzących w danym momencie, tak? Czyli nie tylko… Jeśli ktoś występuje jako przedstawiciel danej partii, partii X, ale również jeżeli rząd jest tworzony przez partię X, Y i Z, to każdy występujący w imieniu rządu, a nie w imieniu partii, referujący jakieś problemy, którymi zajmuje się dane ministerstwo, może być liczony jako przedstawiciel polityczny, a to byłoby błędem. Dlatego zawsze należy takie statystyki dobrze obejrzeć. Nie pamiętam w tej chwili tych, o których pan mówi, żeby to przeanalizować.

Generalnie ja mogę panu powiedzieć, że gdy oglądam różne telewizje, w tym telewizję publiczną, to mam wrażenie, że polityki jest tam zdecydowanie za dużo. Ja nie mam wrażenia, że jest jej za mało, tylko za dużo, i nie mam wrażenia, żeby ktokolwiek, kto aktywnie działa na forum politycznym, był z tej debaty telewizyjnej wykluczony. Ale to jest moje osobiste odczucie. A jeżeli są tu jakieś skrzywienia, to oczywiście jest to patologia, z którą należałoby walczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są…

Pan senator.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jedno krótkie pytanie w nawiązaniu do tego, co pan minister powiedział. Powiedział pan w ostatnim zdaniu, że jeżeli w dostępie istnieje patologia, to należy ją zwalczać. Czy wyciągam właściwy wniosek, że pan minister mówi, że tej patologii nie ma?

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Patologia zawsze jest w naszym życiu. Nie jest tak, że mamy życie idealne. Takie zjawiska zawsze mogą wystąpić. Należy im przeciwdziałać. Tak proszę rozumieć to, co powiedziałem, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: To mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Teraz zapytam konkretnie: czy pan minister widzi patologię, jeśli chodzi o – zacytuję – dostępność, która była w sierpniu 2014 r. i w sierpniu 2018 r.? Przeczytam to zestawienie. Pan minister zapewne je zna, skoro mówi, że dostajecie państwo te dane. Czy pan minister uważa, że to, co dostajecie, to jest normalne, czy że to jest patologia? O to pytam.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Ale o jakim zestawieniu pan mówi?)

Mówię o zestawieniu dotyczącym dostępu partii politycznych do czasu antenowego w 3 stacjach: TVP Info, TVP1 i TVP2.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: A mógłby pan przytoczyć te dane?)

W roku 2014…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jak rozumiem, w 2014 r., pana zdaniem, była dobra dostępność, a w 2018 r. – niedobra. Tak czy nie?)

Panie Ministrze, ja to powiem w debacie. Chodzi o to, czy pan minister zna te dane. A jeśli zna, to proszę o pana zdanie. No, nie będę teraz…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tak.)

Pani marszałek nie pozwoli mi teraz tak długo czytać. Prawda? Ja to przeczytam w debacie.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Rozumiem, ale… Wie pan, ja mam…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

Jeśli można, Pani Marszałek, powiem jedno zdanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.)

Proszę to traktować jako zdanie publicysty, a nie przedstawiciela rady mediów, ponieważ myśmy nie zajmowali w tej sprawie stanowiska. To będzie zdanie człowieka mediów, który od ponad pół wieku w tych mediach funkcjonuje. Ja w 2014 r. miałem wrażenie, że debata telewizyjna – do niej bym się tu ograniczył, bo jest ona jakby najbardziej widoczna – wyklucza bardzo ważne części naszego społeczeństwa. W 2018 r. takiego wrażenia nie mam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję panu bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dziękuję uprzejmie.)

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2017 r. oraz w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych! Zaproszeni Goście! Wszyscy Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie komisji o 2 sprawozdaniach 2 organów: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych.

Komisja kultury dwukrotnie obradowała nad tymi dokumentami, na posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2018 r. oraz na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2018 r.

Podczas posiedzeń komisji sprawozdanie zaprezentował zarówno pan przewodniczący Kołodziejski, jak i pan przewodniczący Czabański. Jeżeli chodzi o sprawozdanie Rady Mediów Narodowych, to podczas posiedzenia komisji zdanie odrębne wyraził członek Rady Mediów Narodowych, pan Juliusz Braun.

Po przedstawieniu sprawozdań komisja odbyła dyskusję. Elementy, które powtarzały się podczas naszej dzisiejszej debaty w Senacie, mniej więcej odzwierciedlały kierunek dyskusji, która odbywała się podczas posiedzenia obu komisji.

Na posiedzeniu w dniu 26 czerwca został postawiony przeze mnie wniosek, aby senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła sprawozdanie Rady Mediów Narodowych. Odbyło się głosowanie, a w toku głosowania okazało się, że wynik wynosi 3:3 – były 3 głosy za przyjęciem sprawozdania i 3 głosy za nieprzyjmowaniem sprawozdania. W związku z tym nie było rozstrzygnięcia. Regulamin nakłada na Komisję Kultury i Środków Przekazu obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie opinii. W związku z tym w dniu 9 lipca odbyło się kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i odbyło się głosowanie. Większością głosów komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdań za rok 2017 Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podczas dyskusji w komisji kultury również pojawiały się wątki, które odbiegały od zawartości sprawozdania. Przypominam, że mówimy o roku 2017, a pojawiały się kwestie i problematyka, które dotyczyły wcześniejszego okresu.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że myśmy jako parlamentarzyści, zwłaszcza ci, którzy są przez kilka kadencji, się trochę przyzwyczaili do tego, że w zasadzie to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była tym organem, który niejako całościowo, jako organ konstytucyjny, nadzorował tę tematykę i był odpowiedzialny za procedury w obszarze mediów elektronicznych, w tym aktywnie brał udział w kreowaniu rad nadzorczych i władz spółek mediów publicznych. Jak wiemy, zostało to w tej kadencji zmienione i w tej chwili mamy nowy organ – Radę Mediów Narodowych, która niejako od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji te sprawy przejęła. Stąd potrzeba… Stąd rozpatrujemy 2 sprawozdania i jest 2 przewodniczących, którzy referują tę problematykę.

Z mojej strony to wszystko. Jeszcze raz podkreślam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Senatowi przyjęcie sprawozdania za rok 2017 zarówno Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i Rady Mediów Narodowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy pan Juliusz Braun uzasadniał – a jeśli tak, to jak – swoje zdanie odrębne?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Głośniej troszkę prosimy.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Owszem, podczas posiedzenia komisji pan dr Juliusz Braun uzasadniał swoje wątpliwości – żeby była jasność: cytuję jego słowa – co do prawidłowego powołania rad nadzorczych w mediach publicznych. I wyraził w tym zakresie swoje zdanie odrębne. W zasadzie głównie tego dotyczyła jego wypowiedź podczas posiedzenia komisji. Odnosił się do okresu… Przypomnę, bo może nie wszyscy to pamiętają, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował rozwiązania dotyczące ustroju i sposobu kreowania władz, statutowych władz w mediach publicznych. Po tym wyroku… Już nie pamiętam, jaka była sekwencja, w każdym razie ustawa została zmieniona. Tak więc Trybunał Konstytucyjny odnosił się do sytuacji, która nie istniała. Pan Juliusz Braun ten wątek w swoim głosie odrębnym przedstawił, z tym że to również nie dotyczyło materii tego sprawozdania, a to z bardzo prostej przyczyny – odnosił się do wydarzeń sprzed 2,5 roku, a więc na pewno nie z roku 2017.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę państwa, mam problem. Przede wszystkim odniosę się do sprawozdania Rady Mediów Narodowych, bo zadziwiło mnie to sprawozdanie. Bardzo trudno jest mi ocenić działalność Rady Mediów Narodowych na podstawie przedstawionego tutaj sprawozdania, ponieważ 85%, a może nawet więcej, jego zawartości to są uchwały powołujące rady programowe Polskiego Radia i jego spółek terenowych oraz uchwały powołujące prezesów telewizji publicznej, spółek regionalnych telewizji publicznej i wszystkich spółek radiowych. To jest dla nas, senatorów, informacja. Są to uchwały, w których wymieniane są nazwiska i daty, kiedy odbyło się dane powołanie. I tyle. Uchwały mające charakter informacyjny są jednoznacznie czytelne dla odbiorcy tego raportu.

Mamy też tutaj 2 oświadczenia informujące, że konstytucja zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. W tych oświadczeniach z niepokojem odnotowuje się agresywne zachowania i ataki niektórych polityków na Telewizję Polską, czyli telewizję publiczną. Nie znajdujemy tutaj jednak ani jednego oświadczenia mówiącego o atakach telewizji publicznej na niektórych polityków, o przekłamywaniu informacji w programach publicystycznych Telewizji Polskiej, o elektronicznym wykopiowywaniu z klapy gościa zaproszonego do rozmowy serduszka Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, bez informowania tej osoby o tego typu działaniu, które miało miejsce, bezprawnym i naruszającym jej dobra osobiste. Nie znalazłam też potępienia pana Ziemkiewicza – mówię o roku sprawozdawczym – czy pani Ogórek za antysemickie wypowiedzi, które padły w ich programach nadawanych na antenie telewizji publicznej, za słowa pełne nienawiści, które płynęły z ekranu. I wobec tego pytam: po co albo do czego jest nam potrzebna taka Rada Mediów Narodowych?

Po wtóre, rada może w ramach swoich uprawnień formułować opinie i stanowiska, z których w praktyce nic nie wynika. Zarówno jej opinie, jak i uchwały nie są przez nikogo, powiedziałabym, wykonywane.

Ta rada, jak sama pisze, nie ma żadnych uprawnień nadzorczych poza możliwością odwoływania osób pełniących funkcje w organach spółek. Od spółek przejmuje jedynie roczne i kwartalne sprawozdania – jest to w zasadzie to, co zawsze robiła i robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zresztą większość rzeczy, którymi zajmuje się Rada Mediów Narodowych, wykonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która ma to w swoich obowiązkach. A więc jest tutaj ewidentne powielanie tego, co w pewnym przedziale robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Po trzecie, chciałabym powiedzieć o wykazie interwencji, spraw zgłoszonych do Rady Mediów Narodowych zacytowanych w sprawozdaniu na stronie 17 i 18. Większość tych interwencji, a jest ich przywołanych kilkadziesiąt, dotyczy nadużyć i nieprawdziwych, kłamliwych informacji w rządowej telewizji, czyli TVP SA. I są podane przykłady tych programów w tejże informacji: TVP Info, program „Woronicza 17”, „Kwadrans polityczny”, „Minęła dwudziesta”, „Wiadomości”, „W tyle wizji” i jeszcze wiele innych. W skargach tych dominuje brak przestrzegania pluralizmu, lekceważenie niektórych ważnych społecznie wydarzeń, jak chociażby sukcesy niespotykane na świecie i udział obywateli świata w charytatywnej akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, podkreślane jest absolutne lekceważenie tego zjawiska, wydarzenia, które ma miejsce raz do roku. Interwencje mówią o naruszaniu ustawy o radiofonii i telewizji w programach Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, o niewykonywaniu ustawowych kompetencji w niektórych przypadkach przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wobec mediów prywatnych rażąco łamiących ustawę o radiofonii i telewizji, dotyczą treści wyemitowanych w takich programach jak „W cztery oczy” 3 października 2017 r. i wielu innych.

I pytam: co? Gdzie w sprawozdaniu jest chociażby jedna wzmianka o skutkach zadziałania Rady Mediów Narodowych, o jakichś osiągnięciach w związku z interwencją, o swojej skuteczności. W tym sprawozdaniu nie ma ani jednego akapitu poświęconego jakimkolwiek rozwiązaniom. W sprawozdaniu znajduje się jedynie wzmianka, że rada prowadziła korespondencję z premierem, ministrami, zarządem TVP i innymi organami, ale nie ma ani jednego słowa, ani jednej wzmianki o tym, czy w przypadku którejkolwiek z tych spraw udało się Radzie Mediów Narodowych coś załatwić, uzyskać, tak żeby udzielić odpowiedzi na zarzuty, pokazać, z jakim skutkiem zadziałała, czy po prostu poinformować, że niektóre organy, do których się zwracała, rozmyły tę sprawę i nic nie zostało załatwione.

Cały czas słyszymy… Chciałabym zapytać: czy ktoś z państwa słyszał albo czytał o tym, że rada zajęła stanowisko w sprawie kopanych, opluwanych kobiet na marszu narodowców albo zainterweniowała w takiej sprawie, że media świata pokazywały, relacjonowały obiektywnie zdarzenia z tego marszu, a telewizja publiczna pokazywała wydarzenia w ograniczony sposób, tak aby skutek działań nieprzychylnych był jak najmniejszy?

Tak więc pytam, o jakim pluralizmie, obiektywizmie i rzetelności dziennikarskiej, o których pisze się na wstępie sprawozdania, można tutaj w ogóle mówić, skoro mamy telewizję, którą obywatele nazywają rządową, mimo że powinna być ona obywatelska albo publiczna. Co robi Rada Mediów Narodowych, aby móc ten pluralizm i tę nazwę „telewizja publiczna” zachować? Zwracam też uwagę, że w składzie tej rady w sensie politycznym – i dlatego twierdzę, że jest to rada polityczna – rady, która jest 5-osobowa, jest 3 członków, łącznie z przewodniczącym, z opcji rządzącej, 1 osoba jest z PO, nie wiem, do jakiej opcji należy pan Podżorny, czy w ogóle do żadnej nie należy, ale w to nie wnikam, bo to jest 1 osoba.

I na koniec: rada sama stwierdza, że nie ma żadnych kompetencji o charakterze legislacyjnym, nie może zgłaszać projektów ustaw, poprawek legislacyjnych, proponować nowelizacji itd. Dam taki przykład. Zgłaszałam to na posiedzeniu komisji kultury. Pracujemy i działamy według ustawy o radiofonii i telewizji, w której jest zapis o powoływaniu rad programowych i o proporcjach, jakie powinny być zastosowane. Na skutek różnych ruchów polityków i ich awansów lub odwołań mamy np. w radzie programowej TVP Polonia przewodniczącego, który był wiceministrem obrony narodowej, a obecnie jest szefem gabinetu premiera, mamy wiceministra, czyli przedstawiciela rządu, wiceministra Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który ma nadzór…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

…nad TVP Polonia i dofinansowuje… Teraz już odszedł z tego stanowiska. I mamy w zarządzie przedstawiciela fundacji, który ma dużo wspólnego z inicjowaniem w TVP Polonia pewnych programów potrzebnych tej fundacji. Tak więc po prostu w samej radzie programowej mamy przedstawicieli rządu. A tymczasem założenie powoływania rad programowych było takie, że mają to być rady składające się z fachowców, dziennikarzy, ludzi kultury i twórców. I tutaj, proszę państwa, nie można dokonać zmiany, jak poinformowała mnie przedstawicielka Rady Mediów Narodowych, ponieważ ustawa stanowi, że członkowie rad programowych są powołani na całą kadencję. Ale w przypadku Sądu Najwyższego, jak się okazuje, można wprowadzać jakieś ustawy, które zmieniają kadencyjność, odwołują sędziów, posyłają ich na emerytury itd. A tutaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, czas.)

…pilnują się państwo ściśle. I Rada Mediów Narodowych nie ma na to kompletnie żadnego wpływu. Tak więc ja zadaję pytanie… Przepraszam, że trochę przeciągnę, ale debatujemy nad 2 sprawozdaniami.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, ale czas ten sam, Pani Senator.)

Wiem. Minutę jeszcze, Pani Marszałek. Już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale już 12 minut pani występuje.)

Już kończę, już kończę, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę już ostatnie zdanie…)

Chciałabym na koniec, zadając pytanie, po co nam taka Rada Mediów Narodowych, stworzona jako ciało polityczne dla osoby czy osób, ale nie na potrzeby ulepszania mediów publicznych, powiedzieć parę słów na temat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będę mówiła o żadnych moich zastrzeżeniach itd., jednak… i nie jestem wielbicielką ani zwolenniczką, ale uważam, że jedynym organem w tej sytuacji… Mówię o Radzie Mediów Narodowych. Te wszystkie zadania, które przyjęła na siebie czy powiela Rada Mediów Narodowych, to są zadania, które wypełnia i wypełniała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I jej powinny być pozostawione wszystkie te kompetencje. Organ nazwany Radą Mediów Narodowych jest organem kompletnie niepotrzebnym. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu poproszę pana Jerzego Fedorowicza.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

No, oczywiście jestem przewodniczym tej komisji, ale przez całe lata byłem też wiceprzewodniczącym sejmowej komisji i wiele tych sprawozdań przyjmowaliśmy. To odbyło się zgodnie z zasadami, padło bardzo dużo pytań, oczywiście one wszystkie, a także odpowiedzi na nie, są dostępne, bo są w protokołach. Głównie jednak mówiliśmy o tym, że nie ma już mediów. Tzn. my, z opozycji, mówiliśmy o tym, że nie ma już mediów publicznych, że są media polityczne. Zresztą ja też o tym mówiłem i za chwilę to udowodnię.

Najpierw tylko w sprawie Rady Mediów Narodowych chciałbym przytoczyć fragmenty zdania odrębnego, dlatego że jest to strasznie ważne dla opinii publicznej, jak to pada… A mianowicie „zastrzeżenie dotyczy faktu, że Rada Mediów Narodowych w roku 2017 – zresztą do tej pory tak jest – nie wykonywała swojego podstawowego, praktycznie jedynego wymienionego w ustawie konkretnego obowiązku, jakim jest powoływanie władz spółek mediów publicznych i Polskiej Agencji Prasowej. W większości spółek radiowych funkcjonują zarządy i rady nadzorcze powołane przez ministra skarbu 2,5 roku temu na podstawie ustawy, która przez Trybunał Konstytucyjny została uznana za sprzeczną z konstytucją. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której ogromna większość organów spółek medialnych została powołana w sposób sprzeczny z konstytucją, a Rada Mediów Narodowych, mimo wielokrotnych postulatów zarówno pana Podżornego, jak i moich, tej sprawy nie podjęła. To jedna kwestia”. A druga dotyczyła braku przedstawicieli środowisk mniejszości narodowych i etnicznych w spółkach. To tyle dotyczącej tego sprawozdania…

Ja nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych specjalnie się nie zatrzymuję, bo to jest taki dziwny twór, który powstał widocznie na zlecenie polityczne i on sobie istnieje. Zresztą już kiedy powstawał projekt, wiedzieliśmy, kto będzie szefem tej rady, a czegoś takiego w historii polskich mediów publicznych jeszcze nigdy nie było. Różne były sytuacje, w których zdawało się, że staramy się jak najmniej upubliczniać i odpolityczniać, ale czegoś takiego nie było.

Oczywiście przyjęliśmy też sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Teraz ja złożę wnioski o odrzucenie obydwu sprawozdań. Mam je przygotowane, Pani Marszałek, na piśmie. I zaraz je udowodnię…

A więc konstytucja mówi, w art. 213, że „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. No i teraz zobaczmy, czy tak jest naprawdę. No bo ja mam tutaj pewien zestaw, o którym rozmawialiśmy na posiedzeniu naszej komisji. Mam zestaw, Panie Przewodniczący, tych napisów, które się znalazły w telewizji na pasku w „Wiadomościach”: „Donald Tusk dał sygnał do ataku na Polskę”, „świat bardziej interesuje się atlasem kotów prezesa niż protestami totalnej opozycji”, „totalna opozycja w totalnej”… – no, to jeszcze… „Szokujący antypolonizm Donalda Tuska”, „totalna histeria totalnej opozycji”, „rząd spełnił już prawie wszystkie obietnice”, „Platforma kłamie, chcąc wrócić do władzy”, „Platforma Obywatelska obraża Polaków, nazywając ich faszystami”.

No, Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam… Ja jestem członkiem Platformy Obywatelskiej. Idzie takie uogólnienie, po którym teoretycznie powinienem – jako obywatel i człowiek, który walczył o tę wolność dla Polski – pójść i powołać do sądu takiego gościa, który coś takiego pisze, a pan na to nie reaguje. Jeżeli pan udowodni, że pan nie ma obowiązku reagowania na takie rzeczy, to przyznam panu rację i sam pójdę do sądu.

A teraz idźmy dalej. Dlaczego żądam odrzucenia tego? Proszę państwa, ja dostaję… Oczywiście media są wolne i nie ma problemu. Myśmy kiedyś próbowali nawet na konferencjach przygotować naszych ukraińskich braci do wzorca, jakim są media publiczne. I Krajowa Rada też. Odbywały się w Senacie i w Sejmie Rzeczypospolitej spotkania, w których brali udział przedstawiciele opozycji i koalicji, przygotowujące ludzi, którzy żyli w systemie totalitarnym, do przejścia do naprawdę publicznych mediów. I teraz ja jestem w sytuacji, w której były poseł partii obecnie rządzącej pisze artykuł… On oczywiście jest wszędzie, tylko ja go chcę zacytować dla opinii publicznej i po to, żeby protokół sejmowy miał to dla archiwum na stole. Proszę bardzo: dziennikarze Telewizji Polskiej „stali się po prostu partyjnymi funkcjonariuszami, którzy okładają po głowach polityków opozycji oraz zachwalają wszystkie działania PiS. Główne wydanie «Wiadomości» stało się parodią serwisu informacyjnego i bezrefleksyjnie wysługuje się władzy bez zachowywania jakichkolwiek standardów”. To jest dziennik „Rzeczpospolita”. „Dziennikarze telewizji publicznej na swych kontach twitterowych lub facebookowych atakują bez pardonu i po chamsku polityków z PO czy Nowoczesnej”…

Ja jestem świadkiem tego. Byłem zaproszony do debaty politycznej na temat przedstawienia i młody dziennikarz, który w ogóle nie ma zielonego pojęcia o prowadzeniu programu, przez cały czas mówił o Amber Gold, a do tego pomagali mu posłowie z koalicji rządzącej. Tak wygląda prawda. Od tej pory więcej nie pojawiłem się w telewizji publicznej. Choć chcę powiedzieć, że za czasów, kiedy byłem w koalicji rządowej, aż bałem się chodzić do publicznej telewizji – która była teoretycznie nasza – bo tak wnikliwie i ostro atakowali mnie dziennikarze jako tzw. człowieka władzy. Zresztą chroniłem ich potem, jak przyszła „dobra zmiana”.

I dalej: „…a prezes TVP biega po instrukcje na Nowogrodzką”. A to jest najfajniejsze: „Nadzór nad mediami sprawuje troje posłów PiS, a każda grupa społeczna, która wchodzi w spór z władzą, staje się w TVP Info obiektem nagonki medialnej w najgorszym peerelowskim stylu”.

I na tym chciałbym zakończyć z nadzieją, że do takiej sytuacji już w przyszłości może nie dojdzie.

I chciałbym też przypomnieć państwu, że w tym artykule… Miałem tego nie mówić, ale pomogę wam… „Co więcej, wydaje się, że ich tępa propaganda”, czyli tego Kurs… tego, tego, „bardziej szkodzi, niżli służy rządowi: zniechęca bowiem do niego coraz więcej ludzi, nawet tych, którzy przyznają się do głosowania na PiS w 2015 r. Brutalność i nachalność wysługiwania się obozowi władzy jest tak rzucająca się w oczy, że odstręcza od popierania PiS przez wyborców umiarkowanych i wykształconych”. Czego sobie i Polsce życzę.

(Oklaski)

A teraz przedstawiam, Pani Marszałek, obydwa…

(Wicemarszałek Maria Koc: …wnioski.)

…wnioski o odrzucenie.

Rozumiem, że wtedy będzie posiedzenie mojej komisji…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o podpisanie.)

Podpis? Aha, nie podpisałem. Już, Pani Marszałek.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, dam długopis. Proszę podpisać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję. Mogę na siedząco?)

Proszę.

Już? Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zabieram, zabieram.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze to. Oddam ci…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dzięki.)

…narzędzie.

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! Szanowni Nasi Goście z Krajowej Rady i z Rady Mediów Narodowych!

Na początku chciałabym się odnieść do tych spraw, o które pytałam w czasie dyskusji pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która chyba istnieje tylko dlatego, że jest zapisana w konstytucji. Bo prawdopodobnie byłaby rozwiązana wtedy, kiedy po nocach obradowaliśmy, gdyby nie to, że została zapisana w konstytucji… Ale nadal jest. I warto by się było zastanowić dzisiaj, czy naprawdę służy temu, co jest zapisane w konstytucji i o czym mówił pan senator Fedorowicz, czy naprawdę służy społeczeństwu, czy naprawdę służy wolności mediów w Polsce ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to ona tak naprawdę została stworzona pospiesznie. Ta ustawa była zła i zresztą to dzisiaj widać. Ma niewielkie kompetencje, za niewiele rzeczy odpowiada i właściwie trudno tu cokolwiek oceniać. Tak, jak mówiła pani senator Barbara Borys-Damięcka, w tym sprawozdaniu mamy jedynie jakieś uchwały i ogólniki.

Można by się jednak zastanowić nad tym – i być może kiedyś poświęcić temu posiedzenie komisji kultury, bo dzisiaj będziemy mieli na to za mało czasu – jak to możliwe, że jest przeprowadzany konkurs na szefa Telewizji Polskiej, zostaje przyniesiony wniosek obecnego prezesa po godzinie 16.00 – bo to miało być po 16.00 – i nie kontroluje tego Rada Mediów Narodowych, tylko mówi, że to było jakby poza jej zakresem, ponieważ to gdzieś tam… jakieś biuro podawcze… i zostało to przyjęte. Ja przypominam państwu poprzednie konkursy, kiedy to było monitorowane, kiedy były jawne przesłuchania, kiedy było wiadomo, do której i gdzie to jest składane itd. A dzisiaj mamy taką sytuację, że w zasadzie będzie można powiedzieć – w tej chwili jest śledztwo w prokuraturze na ten temat – że to może urzędnik coś zaniedbał albo coś. I tak naprawdę żaden organ nie będzie za to odpowiedzialny, a powinien być za to odpowiedzialny. To śledztwo zapewne będzie umorzone, jak coraz więcej śledztw w naszym kraju.

To jest sprawozdanie za 2017 r. Pytałam o te badania – odszukałam to sobie, Panie Przewodniczący – dotyczące obiektywizmu telewizji publicznej i radia publicznego. Pan mi na to pytanie nie odpowiedział, ale ja sobie to znalazłam na stronie Krajowej Rady. Okazuje się, że przetarg odbył się w kwietniu 2017 r. Te badania zostały już dawno zrobione przez Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie. Tych badań pan nie chce nam udostępnić ani też nie opisał pan ich w sprawozdaniu. Dlaczego? Co takiego zawierają te badania? Mam nadzieję, że bardzo szybko, za tydzień, tak jak pan obiecał, je dostanę. Co takiego zawierają te badania, że państwo tak długo nie chcecie ich upublicznić? Co takiego one zawierają? Czy one potwierdzają obiektywizm telewizji publicznej? No, bardzo wątpię. Myślę, że ukrywacie państwo te badania, ponieważ te badania pokazują właśnie to, o czym tu dzisiaj mówimy w dyskusji, czyli brak obiektywizmu mediów publicznych.

Powiem teraz na temat tej państwa teorii pluralizmu mediów w Polsce, o czym mówi też często pan prezes Kurski. Jeżeli, nie wiem, np. TVN czy Polsat, czy Superstacja, czy może jakieś inne medium, ma jakąś swoją ulubioną opcję polityczną, to telewizja publiczna ma to równoważyć. Tak? Jeśli tamte będą np. wrogie aktualnie rządzącym, to telewizja publiczna ma bronić rządu itd., tak żeby był jakiś pluralizm i równowaga. I często słyszymy, nawet od naszych kolegów tutaj na sali, że wreszcie mamy równowagę, bo wszystkie tamte media nadają na rząd, a telewizja publiczna broni naszego rządu. No nie, Szanowni Państwo. To telewizja publiczna ma być obiektywna, ma być pluralistyczna i ma prezentować różne poglądy – macie to państwo zapisane w ustawie. I państwo powinniście stać na straży tego. Jeżeli państwo tego nie robicie, to znaczy, że jesteście państwo organami zbędnymi, i jeden, i drugi organ tak naprawdę.

Chciałabym podać kilka przykładów. Rzeczy, z którymi mamy w tej chwili do czynienia, to są rzeczy niebywałe. Mamy sytuacje takie, jak np. cenzurowanie transmisji w mediach. Czy państwo reagujecie w ogóle na to? Ostatnio to była transmisja z gali, żart Smarzowskiego wycięto. Transmisje zresztą robi się z kilkudziesięciominutowym opóźnieniem…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Na wszelki wypadek.)

…żeby na wszelki wypadek… To jest tak, jak za komuny, naprawdę – po prostu z opóźnieniem, żeby można było wyciąć, co się da. Ocenzurowaliście państwo nawet wypowiedź rzecznika Policji, co się zdarzyło jakiś czas temu, chyba w ubiegłym tygodniu.

Telewizja publiczna prowadzi fatalną politykę kadrową. Niedawno z telewizji odszedł Robert Janowski. Oglądalność spadła z 1,86 miliona… Średnio 1 milion 860 tysięcy osób oglądało program pana Janowskiego, a program pana Norbiego ogląda 1,16 miliona. Zobaczmy, jak bardzo spadła oglądalność, jaka to jest działalność na niekorzyść spółki. Mówię tu o działalności kadrowej.

(Senator Czesław Ryszka: Do Kurskiego niech pani…)

Sprawa konkursu Jacka Kurskiego i to śledztwo prokuratury, bardzo długo trwające, z ociąganiem, tak jak mówiłam… Jest to czymś wyjątkowo skandalicznym. Mówię to nie do Krajowej Rady ani do państwa, tylko do polskiej prokuratury. To się tak długo ciągnie i wciąż nie można rozstrzygnąć, czy prezes jest legalnie powołany, czy nielegalnie.

Przypomnę państwu o tym ostatnim filmiku w Telewizji Polskiej… Mówił pan tutaj o programach satyrycznych. Tylko proszę nam wyjaśnić, dlaczego ta satyra, chłoszcząca satyra w mediach publicznych, w Telewizji Polskiej, dotyczy tylko opozycji. Dlaczego państwo nie się naśmiewacie z rządzących, jak to satyra zwykła robić? Satyra jest od tego, żeby chłostać tych, którzy mają władzę, a nie opozycję. Państwo chłoszczecie tych, którzy mają władzę… Ba, państwo nawet szkalujecie ludzi, obniżacie ich wartość w oczach widzów, jak było w przypadku pani Magdaleny Klim, tzw. „Rudej”, o której był zamieszczony film animowany w Telewizji Polskiej, skandaliczny, urągający w ogóle jakimkolwiek zasadom. Gdybyście państwo zamieścili również taki filmik o którymś z ministrów czy rządzących, to byłoby okej, ale państwo chłoszczecie tylko opozycję, a nie osoby rządzące.

Co państwo powiecie na to, że np. pan redaktor Ziemkiewicz porównywał ludobójstwo w obozach śmierci z testami w Volkswagenie z udziałem ludzi i małp? Co państwo powiecie na to, że państwo pozwalacie na zatrudnianie prezesowi Kurskiemu takich ludzi? Co państwo powiecie np. na to, że Telewizja Polska sieje nienawiść do Unii Europejskiej? Że Telewizja Polska sieje nienawiść do Niemców? Mogę to uwodnić, mogłabym tu czytać w nieskończoność. Zresztą treść niektórych pasków przytoczył pan senator Fedorowicz. Co państwo na to, że Dominika Ćosić, korespondentka w Brukseli, pisze o tym, że prawo nie działa wstecz, poucza Komisję Europejską, że prawo nie działa wstecz. Właśnie w tej sprawie Komisja Europejska broni wolności polskich sądów, że prawo nie działa wstecz. A pani Dominika Ćosić pisze sobie na Twitterze na ten temat.

To jest tak żenujące, to jest tak śmieszne… To jest tragifarsa, to jest komedia po prostu. To jest przewrócenie wszystkich pojęć, odwrócenie wartości, odwrócenie prawdy i fałszu, odwrócenie tego, co jest śmieszne, i tego, co jest poważne. Państwo to robicie za pieniądze publiczne. Telewizja publiczna – państwo macie tego strzec. Mnie nie obchodzi, co robi jakaś prywatna telewizja, Szanowni Państwo, byleby ona nie obrażała uczuć religijnych itd. Ale ja nie życzę sobie, żeby mnie cały czas obrażała Telewizja Polska.

Szanowni Państwo, szefowa telewizji Biełsat… No, to sprawa sprzed kilku dni…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

Tak, już kończę.

Szefowa telewizji Biełsat wyrzuca dziennikarza za to, że opublikował na swoim profilu zdjęcie zamieszczone przez kancelarię prezydenta Trumpa. To jest sytuacja niebywała. Chodzi o to zdjęcie, które przedstawiało siedzącego prezydenta Trumpa i stojącego obok naszego prezydenta Dudę. (Wesołość na sali) Oficjalne zdjęcie zamieszczone, Szanowni Państwo, na portalu społecznościowym prezydenta Stanów Zjednoczonych. Nie wolno zamieścić takiego zdjęcia? Za to jest dziennikarz wyrzucany? Co to są za standardy?

Ja pozwolę sobie jeszcze przedłużyć za…

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie, Pani Senator. To ja proponuję 5 minut.

(Senator Barbara Zdrojewska: Drugie 5 minut?)

Tak, żebyśmy się trzymali czasu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Od razu?)

Nie, po panu senatorze.

(Senator Barbara Zdrojewska: No tak, właśnie mówię, tak.)

To zapisuję panią jeszcze na 5 minut.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych!

Właściwie należałoby zrezygnować z mojego przemówienia i podjąć polemikę z państwem, bo takich bzdur, jakichś anegdot, ataków na pana Kurskiego czy na różne telewizje… No, nie przystoi to w czasie debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady i Rady Mediów Narodowych. No, nie będę polemizował z przedmówcami, aby nie sprowadzić tej naszej debaty do sejmowych pyskówek, dlatego że dzisiaj – może nie po raz pierwszy, ale znowu – spotkałem się z tym, że w Senacie są ludzie, którzy zachowują się podobnie jak Nowoczesna w Sejmie.

Przechodzę do meritum. Faktycznie rok 2017 był pierwszym takim rokiem, w którym otrzymaliśmy pełne sprawozdanie z pełnej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych. I obydwa te sprawozdania zawierają dużo informacji dotyczących realizowania różnych zadań. W przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były to zadania związane z prowadzeniem bardzo licznych postępowań koncesyjnych, sprawowaniem kontroli nad działalnością nadawców, ustalaniem wysokości i podziału opłat abonamentowych, ustalaniem wysokości opłat koncesyjnych, organizowaniem współpracy międzynarodowej, no i wielu, wielu, wielu innych zadań. À propos wspomnianych zadań koncesyjnych – zauważyłem, że w roku sprawozdawczym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonała chyba tytaniczną pracę, bo wydała 244 decyzje koncesyjne i 15 decyzji o nałożeniu na nadawców kar finansowych, a żeby taką karę nałożyć… No, to łączy się z bardzo długim postępowaniem, obserwacją itd.

Dopowiem również, że na realizację zadań misyjnych przez nadawców publicznych, co również wymaga bardzo wnikliwej pracy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozdysponowała ponad 1 miliard zł, w tym 697 milionów z zebranych przez Pocztę Polską wpływów abonamentowych, a pozostałą część z tytułu rekompensaty wpływów utraconych w latach 2010–2017. Utraconych wskutek tego – to trzeba przypominać – że w listopadzie 2007 r. system pobierania opłat abonamentowych został rozmontowany przez lidera Platformy Obywatelskiej, Donalda Tuska. Przypomnę jego słowa: „Chcemy zlikwidować skandaliczną daninę, jaką jest abonament”. I dalej: „Nie ma złudzeń: media publiczne mają swojego właściciela, jest nim państwo. Więc trzeba je przede wszystkim maksymalnie osłabić, żeby nie były wymarzonym łupem dla rządzącej ekipy”. To właśnie te słowa i późniejsze działania przyniosły drastyczny spadek wpływów z tytułu abonamentu, a co za tym idzie, przyczyniły się także do dużej komercjalizacji telewizji publicznej. Bo nie ulega wątpliwości, że ona, żeby przetrwać, też musi szukać środków z reklam itd.

À propos Rady Mediów Narodowych. Ja nie chcę się przyłączać do tego chóru krytyki, bo jest to krytyka nieusprawiedliwiona, ale pamiętam, że Rada Mediów Narodowych zobowiązała się do przyspieszenia prac nad ustawą abonamentową, a przede wszystkim – wypełniając oczywiście swoje liczne zadania statutowe, do jakich należy powoływanie członków rad nadzorczych, zarządów i rad programowych – zobowiązała się do tego, aby, że tak powiem, podążyć za zmianami technologii, za rozwojem internetu, czyli zmienić funkcjonowanie mediów publicznych, przeorganizować je. Chodzi o to, co nazywa się, że tak powiem ogólnie, hasłowo, reformą mediów publicznych. Nie wiem, czy coś w tym kierunku uczyniono.

Wiele mówiło się w debacie sejmowej – mniej oczywiście w senackiej, chociaż te słowa też padły – o zawłaszczeniu mediów publicznych przez Prawo i Sprawiedliwość; zarzucano rządzącym najróżniejsze grzechy. Ale przecież to zawłaszczenie – powiem wprost – nie dotyczy tylko mediów publicznych. To media komercyjne zostały całkowicie zawłaszczone przez opozycję. To tak, jakbyśmy zapominali o tym… Media już nie są czwartą władzą, media są pierwszą władzą. To nie jest tak, jak zdefiniował to w XIX w. Thomas Macaulay, że to jest czwarta władza. Przecież dzisiaj media nierzadko prawie że uchwalają ustawy i wydają wyroki, wpływają na rządzących, czyli sprawują faktyczna władzę, nie ma co tego ukrywać.

Przypomnę, że statystyczny Polak poświęca codziennie na oglądanie telewizji ok. 130 minut, a w niedziele 4 godziny, że dla wielu z nich jest to jedyne źródło informacji. Zatem, mówiąc wprost, każda telewizja może tak przerobić świadomość, że ktoś czarne uzna za białe i odwrotnie. No, taka jest prawda, kto ma telewizję, ten ma władzę, ten może społeczeństwo rozwijać, wzmacniać, ale także odwrotnie, może umysły ludzkie pustoszyć i zakłamywać. I tu przypomnę, że „róbta, co chceta” wołał kiedyś do młodych pewien celebryta, tyle że w domyśle jest zawarte „ale mnie słuchajta”. Nie każdy odbiorca zdaje sobie sprawę z faktu, że o niego toczy się wręcz permanentna wojna.

Mówię o tym, aby zwrócić uwagę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych na to, by zwiększyły czujność, jeżeli chodzi o programy telewizyjne i radiowe, konkretnie mam na myśli ogromny dzisiaj wzrost liczby programów zabawowych i muzycznych. Wybitny medioznawca i pisarz amerykański Neil Postman w książce „Zabawić się na śmierć” zawarł przestrogę dla współczesnych mediów, które nakierowały swoje programy na szał zabawy, co ma rzekomo pozwolić człowiekowi wyzwolić się z różnych kompleksów, z zahamowań, ale w rzeczywistości go zniewala, blokuje pełne zrozumienie najważniejszych zjawisk i życiowych problemów. Dosłownie można by ująć tę metodę hasłowo „pijani wolnością”. Chodzi o to, że wolność jest wartością tak wysokiej rangi, że nie może stać się kartą przetargową w propagandzie, w reklamie czy w sztuce. Znawca mediów ks. bp Adam Lepa twierdzi, że jeżeli wszczepi się społeczeństwu głębokie przeświadczenie o upojeniu wolnością, będzie mogło przyjąć każdą namiastkę wolności, a z czasem nawet jej karykaturę, będzie też innych przekonywało do jej przyjęcia i wtedy przy wsparciu odpowiedniej reklamy każda samowola, nawet prowadząca do anarchii, znajdzie licznych zwolenników. Skoro więc większość mediów w Polsce znajduje się w rękach środowisk liberalnych i lewicowych, to każdy model wolności z tych środowisk przynajmniej wzbudzi zainteresowanie i zaspokoi potrzebę jakiejś nowości.

Tymczasem nie ma wolności bez ograniczeń, a więc takiej wolności, która na wszystko pozwala i wszystko usprawiedliwia. Zakłamywanie wolności zniewala człowieka. Nie na darmo mówi się, że media kochają naiwnych, czyli najskuteczniej wpływają one na te osoby, u których dociekliwość intelektualna nie jest strona najmocniejszą. Również uzależnienie się jednostki od jakiegoś medium jest rezultatem faktu, że publikowane przezeń treści odbiera ona zawsze jako dobrą monetę, bez próby jakiejkolwiek oceny i selekcji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas!)

Już kończę.

Kieruję te moje refleksje do Krajowej Rady Radiofonii i Rady Mediów Narodowych, żeby zwrócić także uwagę na to, aby odbiorca był bardziej krytyczny wobec myśli, opinii, poglądów, które w mediach się propaguje. Krajowa Rada Radiofonii nie może ograniczać swoich badań do przeglądania audycji radiowych i programów telewizyjnych tylko pod kątem naruszania ustawy. Jestem daleki od tego, aby cenzurowała audycje telewizyjne czy radiowe, ale powinna zwrócić uwagę na pewne fakty, które budzą wątpliwości i niepokój. Dla przykładu: w wielu mediach komercyjnych nie mówi się o narodzie, o ojczyźnie, o wartościach chrześcijańskich czy patriotyzmie albo za mało jest w mediach treści, które mobilizują odbiorców do angażowania się dla dobra wspólnego i zachęcają do twórczej aktywności, a jednocześnie propaguje się negatywne wzorce ludzkich zachowań i postaw.

To kilka pomysłów na nowe zadania, a właściwie badania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które należałoby podjąć. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Aleksander Bobko. Proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja właściwie też chciałbym zwrócić uwagę szanownych przedstawicieli Krajowej Rady i Rady Mediów Narodowych na być może jeszcze jedno zadanie, które w sprawę misji mediów publicznych mogłoby się, a być może powinno się wpisywać, ale nie sposób też nie odnieść się do dyskusji, która tutaj wcześniej miała miejsce. Może tylko słowo, bo raz, że jest mało czasu, a dwa, że żyjemy w tej chwili w okresie kampanii wyborczej i ten czas na pewno nie sprzyja poważnej, spokojnej dyskusji na temat obiektywizmu mediów.

Ja tylko powtórzę to, co powiedziałem w pytaniu: że od mediów publicznych należałoby wymagać więcej niż od innych. Sprawa obiektywizmu mediów publicznych jest sprawą bardzo trudną i subtelną. W dzisiejszym świecie, w którym współczesna kultura rozmywa w ogóle samo pojęcie prawdy i obiektywizmu, coraz bardziej, zwłaszcza w młodym pokoleniu, jesteśmy przesiąknięci tym, że prawda obiektywna to jest coś zamierzchłego, istnieją tylko różne narracje i właściwie decydująca jest siła narracji. Ten element kulturowy na pewno utrudnia podjęcie tematu obiektywizmu. Także struktura mediów, struktura własnościowa mediów w Polsce, o czym tutaj jeden z kolegów mówił, to jest element, którego nie sposób pominąć w dyskusji o obiektywizmie. Można by mieć nadzieję, że ta inicjatywa, która gdzieś w tej dyskusji się rodziła, żeby komisja senacka taki temat na spokojnie podjęła, byłaby może inicjatywą obiecującą, chociaż nie wiem, na ile to uda się zrobić. Ale ja dostrzegam problem z mediami publicznymi. I szanując głos kolegi, jednak tych krytycznych głosów koleżanek, kolegów z opozycji, krytycznych wobec aktualnego stanu obiektywizmu w mediach publicznych, bym nie lekceważył. Jest się nad czym zastanawiać.

Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę. Ona w mojej ocenie właściwie w ogóle nie pojawia się w dyskusji publicznej. Jeżeli jednak mówić o misji mediów publicznych… Czy nie jest elementem misji publicznej, mediów publicznych jakiś rodzaj namysłu, jakiś rodzaj, powiedziałbym, zastanowienia się nad tym, jak wychowywać dziennikarzy, kim jest dziennikarz dzisiaj, we współczesnym świecie? Ten zawód tak na dobre zrodził się ok. 200 lat temu. Przez pierwsze stulecie prasy, mediów etos dziennikarski był czymś szczególnym, chronionym, wiążącym się z wysokim standardami. A jak dzisiaj wygląda rekrutacja do zawodu dziennikarza? Jak wygląda przygotowanie dziennikarzy? To jest ten temat, który także mnie interesuje, bo dziennikarze generalnie wychodzą z uniwersytetów, ze szkół wyższych. Tam powinni zdobywać kompetencje, tam powinni zdobywać także pewne ugruntowanie w wartościach. A potem idą do państwa, do mediów, i jakie warunki zostają im stworzone, choćby warunki pracy? Wiele się mówi o warunkach pracy rezydentów, lekarzy, warunkach pracy nauczycieli, nauczycieli akademickich. A czy stawiamy w ogóle pytanie o warunki pracy dziennikarzy, zwłaszcza dziennikarzy młodych? Oni, według mojego ograniczonego oglądu, ale trochę tym się interesowałem… Ja bym prosił, by w przyszłym sprawozdaniu to może uwzględnić. Bo według mojej wiedzy ogromna liczba dziennikarzy w mediach lokalnych, ale także w publicznych, pracuje – nie ma co ukrywać – po prostu na podstawie umów śmieciowych, umów o dzieło, bez stabilizacji. Często szczytem ich marzeń jest uzyskanie jakiejś części etatu, i to po wręcz kilkudziesięciu latach pracy i funkcjonowania w sytuacji kompletnie nieustabilizowanej pod względem życiowym i zawodowym. Czego w takim razie od tych dziennikarzy wymagać? I czy można w związku z tym mówić o wolnych mediach, o poważnych mediach, które by pełniły choćby tę misję, o której tutaj pod koniec przemówienia pięknie mówił kolega – misję promowania pewnych wartości, walki z innymi wartościami, ale nie w sensie cenzury, tylko w sensie właśnie promowania innych, lepszych wartości? Czy możemy tego rodzaju zadania stawiać ludziom, którzy żyją z poczuciem doraźności, nieustabilizowania w kontekście finansowym i w kontekście tych warunków, które normalnie zapewnia po prostu kodeks pracy i umowa pracodawcy z pracobiorcą? Tu, według mojej wiedzy, te standardy kompletnie nie istnieją. I niestety media publiczne od mediów prywatnych w tym względzie się nie różnią. A skoro mowa o misji, to dodajmy, że to właśnie media publiczne powinny zastanowić się nad tym i stawiać sobie zadanie wychowania dziennikarzy – którzy potem mogą przecież iść w różne miejsca, także do mediów prywatnych. W każdym razie kwestia kształtowania zawodowego jest czymś niezwykle ważnym, a tutaj mamy, według mojej oceny, całkowicie wolną amerykankę – w złym tych słów znaczeniu.

Tak więc, krótko mówiąc, jest nad czym się zastanowić. Jeżeli to określenie „misja mediów publicznych” nie ma być zupełnie wyświechtanym sloganem – a niestety trochę chyba tak jest i dzisiaj mało kto poważnie traktuje tę „misję mediów publicznych”… Skoro jednak idą na to niemałe środki publiczne – a zastanawiamy się, także w kontekście być może nowej ustawy, której na razie, z różnych powodów, nie ma… Jeżeli większe środki publiczne miałyby być desygnowane na media publiczne, to ten element edukacyjny w odniesieniu do dziennikarzy, moim zdaniem, ewidentnie powinien się pojawić, bo bez niezależnych, kompetentnych, mądrych dziennikarzy media w żaden sposób nie spełnią swojej misji. Będą tylko, trochę tak, jak to się dzieje teraz, podbijały bębenki w takiej… A, już nie będę już tego rozwijał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bardzo dziękuję za ten głos pana senatora Bobki…

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, proszę kontynuować, Pani Senator.)

Bardzo proszę, Koledzy, o nieprzerywanie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za ten wyważony głos. Wiem też z rozmów kuluarowych, że niektórzy z państwa podzielają sporo naszych uwag à propos mediów publicznych i ich obecnego kształtu. Niestety to, co powiedział pan senator Fedorowicz, używając za jedną z gazet grubych słów: „tępa propaganda”… Jednak inaczej trudno to nazwać. To, z czym mamy teraz do czynienia w mediach publicznych, to jest właśnie tępa propaganda. Oczywiście gdzieś tam, w radiu, tu i tam, dzieje się różnie, też trochę lepiej. Ale najgorzej jest rzeczywiście w telewizji publicznej, w programach informacyjnych. I skoro pan senator przed chwilą mówił o tym etosie dziennikarstwa, o tym, że on upada itd., to ja chciałabym powiedzieć, że najgorsze, co zrobił prezes Kurski telewizji, to jest to, że odeszli stamtąd najwybitniejsi dziennikarze – oni poszli do innych mediów, teraz tam pracują, a z telewizji odeszli, przyszli zaś nowi, którzy tak naprawdę nawet nie mają od kogo się uczyć i wykonują polecenia prezesa, uważając go za znawcę mediów. Nie, pan prezes nie jest znawcą mediów, nie jest niestety znawcą rzetelnego dziennikarstwa. Pan prezes Kurski jest za to chyba guru propagandy uprawianej w tej chwili w Polsce. I to on jest, przypominam, autorem tej maksymy, zasady, że ciemny lud to kupi. Tak działa w tej chwili telewizja, mając nadzieję, że właśnie ci różnego rodzaju widzowie, jak określił to pan senator Ryszka, nie zawsze najbardziej dociekliwi intelektualnie… No, oni właśnie będą niestety ofiarami tej tępej propagandy, Panie Senatorze, z którą mamy do czynienia w telewizji. Ale nie tylko z propagandą, bo mamy tu do czynienia z cenzurą, co udowodniłam – po to były te przykłady – mamy do czynienia z manipulacjami różnego rodzaju, mamy do czynienia z niesamowitą stronniczością w telewizji. To, o czym mówiłam: głównie przedstawia się racje rządzących. Mamy do czynienia ze szkalowaniem opozycji – przykłady przedstawiał pan senator Fedorowicz; mamy do czynienia z zastraszaniem dziennikarzy. Dziennikarze realizują programy telewizyjne jakby pod zamówienie, pod wymyślone oczekiwania. I stąd mamy ten żenujący poziom. Nie może być tak, że codziennie po głównych „Wiadomościach” jest przeprowadzany na kolanach wywiad z kimś z rządzących, w którym nie są zadawane najważniejsze pytania. To są wywiady z premierem, wywiady z prezydentem. To wszystko jest robione na kolanach. Ministrowie nie są odpytywani z problemów, pytania są im podawane na tacy, tak żeby chwalili się sukcesami. Tego naprawdę nie da się oglądać.

Do tego dochodzi jeszcze, proszę państwa, zadłużenie i wyciąganie pieniędzy z budżetu. To jest coś niesamowitego. Nie dość, że pan prezes Kurski jest nieudolny i telewizja publiczna jest w fatalnym stanie, jeśli chodzi o merytoryczne sprawy dziennikarskie, sprawy contentu, programowe itd., to jeszcze mamy do czynienia ze złym zarządzającym, który zadłużył telewizję, który wyciąga pieniądze z budżetu, pożycza pieniądze i w dodatku lekką ręką je wydaje. Ja już nie będę mówiła teraz o tych zamówieniach informatycznych, o tych laptopach, różnych takich… o tym, o czym teraz się pisze.

Najgorsze jest to, co dzieje się w umysłach telewidzów. To, co ta telewizja sączy w umysły właśnie za pomocą propagandy. To jest to, o czym mówiłam, i to jest bardzo niebezpieczne. To jest antyunijność, to jest prowadzona w telewizji już drugi rok antyunijna propaganda. To znaczy taka, że naszym największym wrogiem w tej chwili jest Unia Europejska. Nie Rosja, nie jakieś inne kraje… Unia Europejska to jest w tej chwili nasz najgorszy wróg. Naszym…

(Senator Mieczysław Augustyn: I Niemcy.)

Tak. Oraz Niemcy. Niemcy, z którymi mamy największą współpracę gospodarczą, to też jest nasz największy wróg.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że to jest wbrew interesowi narodowemu. To naprawdę zaczyna być uprawianie propagandy, która jest niebezpieczna dla kraju. Na to zwracam uwagę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator. Minęło 5 minut.)

Chciałabym powiedzieć, że mam nadzieję, że przyjdzie taki zarząd, następny zarząd, który będzie może jakiś lepszy, który sporządzi białą księgę tego wszystkiego, i że nigdy nie wrócimy do tego typu telewizji, która jedyne co może nam przypominać, to telewizję z czasów PRL. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: O Boże…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panowie Ministrowie!

Rozpocznę od odniesienia się do tego, co powiedzieli pan profesor Bobko i pan senator Ryszka.

Panie Profesorze, powiem, że ja obiema rękami podpisuję się pod tym, co powiedział pan profesor. Praca dziennikarza w telewizji publicznej powinna być ukoronowaniem – w moim marzeniu – pracy dziennikarskiej. Każdy powinien mieć taki cel. Przechodzę trudne chwile pracy w różnych mediach, a wtedy, kiedy osiągam pewien warsztat, kiedy zostaję nośnikiem tych idei… Zgadzam się tu z panem senatorem Bobką co do tego, że telewizja publiczna… Do niej nawiązuję, bo o radiu nie chcę mówić. Kiedy zlikwidowaliście państwo zespół redakcyjny mojej ukochanej „Trójki”, w ogóle przestałem słuchać radia publicznego, bo to nie ma sensu. Nie ma sensu, kiedy słyszy się o złych relacjach z Niemcami i o tym, że reprezentujemy tutaj interesy… no i w ogóle to, co tutaj padało z trybuny senackiej.

Dlatego, Panie Profesorze, jak myślę, może warto byłoby się zastanowić – to jest również apel do pana senatora – nad… Może byśmy tak na koniec kadencji stworzyli taki projekt ustawy Izby refleksji o tym, co to jest dziennikarstwo publiczne, kto te organy powołuje itp.? Chodzi o to, żeby telewizja publiczna nie stawała się łupem polityków, tylko żeby była nośnikiem wartości i idei, które w Polsce trzeba szerzyć. Nie tych antyniemieckich, nie tych antytuskowych, nie tych antyopozycyjnych.

Pan senator Ryszka swoją wypowiedź rozpoczął od słów, że trudno mu słuchać tych bzdur. No, trudno zaakceptować taki język, Panie Senatorze Ryszka. Jak mamy o czymś rozmawiać, jak pan od razu twierdzi, że to, co mówi opozycja, to są bzdury? Żeby przekonać pana, Panie Senatorze Ryszka, że jednak nie ma pan racji, chcę podać kilka wspaniałych cytatów z pasków. To jest dzisiaj już klasyka dziennikarstwa w Rzeczypospolitej, Panowie Ministrowie. Ja później zacytuję również wypowiedzi pana prezesa Czabańskiego, dla mnie wielkiego człowieka „Solidarności”, człowieka walki o to wszystko, co się zowie wolną Polską.

I chciałbym też zadać pytanie retoryczne. Nie zapytałem o to w debacie, więc teraz zapytam. Chciałbym usłyszeć od pana, Panie Ministrze, czy to jest taka Polska, o którą pan walczył, czy pan sobie wyobrażał, że media publiczne za państwowe, nasze pieniądze będą szkalowały opozycję, będą szkalowały Unię Europejską, będą szkalowały najwyższe wartości, które powinny być w Polsce chronione? Naród, który nie szanuje autorytetów – można czasami się z nimi nie zgadzać – umiera. Państwo przestaliście pokazywać autorytety. Teraz mamy autorytety według klasyfikacji PiS-owskiej. Ja mogę je szanować i szanuję… Z autorytetami trudno mi dyskutować, ja nie czuję się autorytetem.

Ale wróćmy do tych bzdur, o których mówił pan senator Ryszka. Może państwo nie oglądacie telewizji publicznej… Pytając tutaj ministra Czabańskiego… Ja mam wrażenie, że pan nawet tych sprawozdań, które pan dostaje, nie czyta. Ja zaraz przytoczę, jakie to elementy wskazują na to, że telewizja… Pan w swoim wystąpieniu, kiedy przekonywał nas pan do poparcia ustawy, powiedział, że będzie to telewizja – mówiliśmy głównie o telewizji – pluralistyczna. To ja zaraz pokażę ten pluralizm na podstawie badań w Polsce dzisiaj i w 2014 r.

Ale najpierw pozwólcie państwo, że kilka wspaniałych cytatów z naszego najpiękniejszego medium – telewizji publicznej w Polsce – zaprezentuję. Oto te paski. „Ewa Kopacz chwali te kobiety, które zamiast przygotowywać święta – stoją przed Sejmem”. Ja długo żyję w Polsce i pamiętam to, co mówiono w Polsce peerelowskiej. To jest dokładny cytat… I to mówił młody człowiek. Skąd on to wie? No, ktoś to mu powiedział. Pan minister Czabański na pewno mu tego nie powiedział, zaręczam. Ale są tam pewne takie osoby, które mówią, co inni mają mówić. I dalej, jeszcze lepsze: Bruksela… Wiadomo, no bo przecież kto jest naszym wrogiem? Wyimaginowana Bruksela. „Bruksela Hiszpanom pozwala pałować ludzi, a nam zabrania zwalczać kornika drukarza”. No, proszę zobaczyć, jakie to jest piękne… (Wesołość na sali)… i ekologiczne, i tyle w tym mądrości. No ale to nie są najlepsze. Te najlepsze odrzuciłem, żeby nie powodować tutaj jakiejś… „Uliczna rewolta sposobem na sprowadzenie do Polski islamskich imigrantów”. (Wesołość na sali) No naprawdę, no sam Orwell by tego nie wymyślił. Orwell napisał, że kłamstwo ma być prawdą, że kłamstwo równa się prawda. Państwo w telewizji publicznej przebiliście to, przebiliście to i jesteście lepsi od Orwella. Ale wróćmy do tych wspaniałych cytatów z pasków pokazywanych w publicznej telewizji. „Agresja i chamstwo – to zapamiętamy z dzisiejszej manifestacji”. Prawda, że przepiękne? „Przyjaciele Solorza radzą”… To na temat tego, jak było posiedzenie Platformy Obywatelskiej. „Przyjaciele Solorza radzą, jak obalić legalny rząd”. (Wesołość na sali) No wspaniałe, no lepiej nie można… To jest, Panie Profesorze, szczyt dziennikarstwa Rzeczypospolitej w mediach publicznych. Proszę państwa, to jest dno i teraz może być już tylko lepiej – to jest jedyna rzecz… Dzisiaj na uczelniach, które uczą dziennikarzy, trzeba to pokazywać: jakim nie należy być w życiu, jeśli się jest dziennikarzem.

I na koniec tych cytatów zostawiłem to, co państwa denerwuje często – mówię tutaj o politykach Prawa i Sprawiedliwości – nagrody. No, piękny wykres. Za czasów Platformy wypłacono 625 milionów zł nagród. Oczywiście już nie dodano, że wliczono w to wszystkie nagrody dla pracowników, bo temu kierownictwu ścisłemu w ciągu 8 lat wypłacono – o ile dobrze pamiętam – 700 tysięcy zł. I drugi słupek: telewizja publiczna. No wiem, często jest tak, że dziennikarze, którzy mają świetne zdolności dotyczące języka polskiego, słabo znają matematykę i nie wiedzą, że 1,5 miliona to jest mniej niż 625 milionów. Że 1 to mniej niż 27. W związku z tym… Jest słupek: tylko 1,5 miliona zł wypłaciła pani premier Szydło wszystkim tym, którzy byli związani z tytaniczną pracą. A co zrobił NIK? Ostatnio przebadał to i wyszło, że nie 1,5 miliona zł, a 8,5 miliona zł. Kochani, to nie jest dziennikarstwo. To jest tak, jak powiedział senator Ryszka: kto ma telewizję, ten ma władzę.

I jest taki kraj w Europie, który ma podobną telewizję, ale myślę, że przekażę im, żeby przyjechali do Polski się uczyć. Ta telewizja nazywa się Russia Today. A dlaczego tak twierdzę? Moja koleżanka, z którą uczyłem się w liceum, w nagrodę za dobre wyniki studiowała w Moskwie. I na zjeździe, który mieliśmy w ubiegłym roku, mówi: „Leszek, wiesz co? Ja przeżywam déjà vu! Ja czuję się, jak w Moskwie! Włączam telewizję, patrzę, a tu Moskwa nadaje! Po Polsku! Patrzę, a tu TVP Info!”. No, coś niesamowitego. Jak można tak własny naród ogłupiać.

I teraz te liczby pokazują… Dzięki Bogu Polacy w swojej mądrości zaczęli coraz mniej oglądać, czyli – dane z sierpnia – dobowy udział TVP1 spadł do 7,6% . To jest strata w ciągu roku prawie 10%.

Ale co jest ważne? Wirtualne Media robią zestawienie i pokazują, że w tzw. grupie komercyjnej 16–49 lat spadek wynosi prawie 15%. Czyli młodzi Polacy mówią: „Kochani, wy sobie możecie te bajki opowiadać. My wiemy, jak wygląda prawda”. Szukają tej prawdy gdzie indziej. I czy to jest rola mediów? A mamy 2 instytucje, tak poważne: Radę Mediów Narodowych… Proponuję zmienić jej nazwę na „Rada Mediów Prawa i Sprawiedliwości”, ona bardziej oddaje charakter. Bo nazwa musi się obywatelom kojarzyć z tym, czym się zajmuje… Czyli jeśli jest napisane „wino”, to wiemy, że tam jest wino, a nie spirytus. Czyli jeżeli mamy Radę Mediów Narodowych, to przecież… Czy to są przesłania dla obywateli Rzeczypospolitej? Nie, to są przesłania partyjne.

I teraz, odnośnie do tego pluralizmu – spieszę się, żeby zdążyć – chciałbym powiedzieć tak: te same Wirtualne Media zrobiły zestawienie, które umieściły w internecie. Wczoraj pan minister spraw zagranicznych mówił, że wiedza z internetu jest niepewna, że trzeba mieć swoje – że tak powiem – dostępne źródła i one wtedy są prawdziwe. Więc to może jest przekłamanie, bo jest z Wirtualnych Mediów, które zestawiają, jak to wyglądało. I chciałbym przeczytać to szybciutko, szczególnie panu ministrowi Czabańskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Szanowny Panie Ministrze, w 2014 r. w TVP Info rozkład czasowy był następujący…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Nie ma dużo czasu.)

To w związku z tym, że jestem ostatni, poproszę o 5 minut.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

O, dziękuję.

Teraz ruszam z ostatnimi 5 minutami.

Platforma Obywatelska: 15% czasu, PiS – 16%. Ale przegięcie autentycznie było w TVP1: Platforma – 47%, PiS – 38%. Więc jeżeli wyznajemy zasadę, że wielkość rządzących to szacunek do mniejszości – taką generalną zasadę wysoko wykwalifikowanej demokracji – no to możemy zauważyć, że tu faktycznie przegięto, powinno być co najmniej równo. Chociaż w TVP2 było 36% do 44% na rzecz Prawa i Sprawiedliwości. No ale przyszedł rok 2018, czyli realizacja tego, o czym pan minister mówił… Żebym tutaj źle nie zacytował: „tworzymy te media po to, aby telewizja, media były pluralistyczne i służyły obywatelom”.

O tej służbie już mówiłem, za chwilę powiem jeszcze jedno zdanie. A teraz o tym pluralizmie. 2018 r., sierpień: Platforma Obywatelska – 10% czasu; PiS, bez tych wielkich przybudówek, przepraszam za określenie, czyli tych 2 pozostałych partii – 65%. No, ale to w myśl zasady, Panie Ministrze… 1 jest większe od 27, 6 jest większe od 100, 65 mniejsze od 10. W telewizji TVP1 jest lepiej, mamy 12% czasu antenowego, no ale PiS ma 77%. Jeżeli ktoś zna proporcje, to może sobie łatwo policzyć… No i TVP2. Tam nas nie zapraszają: Platforma – 5%, PiS – 81%. I ostatnie dane… Podano dane za styczeń 2018 r. i znowu: Prawo i Sprawiedliwość, bez partii pana premiera Gowina i bez partii ministra Ziobry – 67,6% czasu antenowego; Platforma Obywatelska – 10,3%; Kukiz –5,4%… No, chyba jednak PSL jest dla państwa głównym wrogiem, bo ma 0,4%. To pokazuje, że ten pluralizm, równy dostęp… Ja już nie mówię o tym, żeby była przewaga opozycji, ale o równym dostępie. Po to była potrzebna ta Rada Mediów Narodowych… Przywołam klasyka: kto ma telewizję, ten ma władzę. A jeszcze starszy klasyk powiedział: dyktatura potrzebuje propagandy, a szczególnie propagandy medialnej. To jakoś mi się tak układa, nie wiem czemu, w całość, jeśli chodzi o to, czemu i komu ma służyć telewizja publiczna. Na pewno, Panie Profesorze, nie wdrażaniu pięknych idei, ukoronowaniu pracy dziennikarza, doborowi najlepszych kadr, tworzeniu najlepszych warunków. Stąd mój apel, jeszcze raz, do pana senatora przewodniczącego komisji, Fedorowicza, że może warto by było… Jako Izba refleksji zostawmy taką propozycję, zobaczymy, co zostanie zrobione.

I ostatnie zdanie. Pytając pana ministra… Pan minister powiedział: mam takie wrażenie, że jest lepiej, niż było.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Przecież jest.)

I zawsze jest pytanie: a dla jakiej stacji ten wywiad? A więc to wrażenie, że jest lepiej, niż było… Przepraszam pana ministra, ale nie mówił pan do funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości, mówił pan to w przestrzeń publiczną. Te liczby i fakty pokazują, Panie Ministrze, że nie jest lepiej, niż było, ale zgadzam się z panem, że ma pan takie wrażenie. Bo w polityce, kiedy nie szanuje się przeciwnika… Uczył mnie tego klasyk podczas studiów: pamiętaj, wtedy, kiedy masz zapędy dyktatorskie, wrażenie jest ważniejsze od faktów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Zamknięcie dyskusji

Czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, chce jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie…)

(Rozmowy na sali)

Tak czy nie?

(Rozmowy na sali)

Chce pan zabrać głos. Tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, na te pytania, które były bezpośrednio…)

To proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo, część pytań była szczegółowa, odpowiem na nie na piśmie. Jeśli chodzi o pytania, na które teraz powinienem odpowiedzieć, to…

Pani senator powiedziałem, że w ciągu tygodnia dam pani odpowiedź, a nie prześlę stosowne analizy. To jest kilkaset stron, nad którymi pracujemy. To nie są jakieś mityczne badania, to tak żeby nie demonizować ich charakteru i wpływu. Krajowa Rada robi takie analizy co roku, to jest monitoring i analiza realizacji planów finansowo-programowych np. wybranych programów, to jest chyba 6 programów telewizyjnych i radiowych. Robimy to co roku. W 2017 r. prowadzone, opracowywane… Analizę w 2018 r… A więc w sprawozdaniu dodatkowo znajdą się jeszcze za 2018 r…

Proszę państwa, właściwie jeśli chodzi o całość, znakomitą większość dzisiejszej dyskusji, to dotyczyła ona nie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko działalności nadawcy publicznego, a właściwie tylko jednej spółki, czyli Telewizji Polskiej SA. Ja zacytuję art. 22 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji: „Organy państwowe mogą podejmować decyzje w sprawach działalności jednostek publicznej radiofonii i telewizji tylko w przypadkach przewidzianych ustawami”. To jest bardzo ograniczona, proszę państwa, władczość nad nadawcą publicznym. Mało tego, nadawca publiczny, jak każdy inny, ma konstytucyjne gwarancje niezależności. Więc ta dyskusja, a szczególnie zwroty „wyście to zrobili”, „wy tak i tak postępujecie”… Proszę państwa, to nie do Krajowej Rady, a na pewno nie…

(Rozmowy na sali)

…a na pewno nie do sprawozdania. Tam, gdzie Krajowa Rada ma możliwości, to działa. Chociażby przykład, o którym pan senator wspominał, tych słupków, porównania wysokości nagród. Tutaj Krajowa Rada interweniowała, ponieważ to nie było zgodne z prawdą, można było reagować na podstawie naszej ustawy i tak zrobiliśmy. Upomnieliśmy nadawcę i nadawca to sprostował. Tak że dziękuję bardzo. Na te pytania, które dotyczyły Krajowej Rady wprost, odpowiemy na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu przewodniczącemu. Przypominam, że to już było wystąpienie po zamknięciu dyskusji.

Czy przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, chce jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jeśli można, minutę.)

Proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jezus, Maria…)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytań co do informacji właściwie nie było, ale ponieważ państwo wykorzystali tę dyskusję, zgodnie z prawem, rzecz jasna, do tego, żeby przedstawić pewne tezy polityczne czy, jak być może by powiedział senator Fedorowicz, pewien teatr polityczny – choć akurat prawdopodobnie nie pod swoim adresem by to powiedział, a chętniej pod moim – to ja pozwolę sobie przejść na grunt faktów, co postulował pan senator Czarnobaj. A mianowicie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Do tych liczb po prostu…)

Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Do tych liczb prosimy się ustosunkować.)

Dlatego że fakty są następujące. Media publiczne, nad którymi teraz państwo tak bolejecie, były przez ugrupowanie, które część z panów reprezentuje, niszczone systematycznie od wielu lat i zostały zniszczone poprzez…

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: I teraz…)

(Senator Borys-Damięcka: Jesteśmy w domu…)

Ja państwu… Ja panom nie przerywałem. Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, dyskusja się skończyła. Pozwólmy mówić przewodniczącemu.)

Ja panów i państwa cierpliwie słuchałem, nie przerywałem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę mówić.)

…proszę o wzajemność.

Otóż przede wszystkim zniszczono fundamenty finansowe tych mediów. Państwo teraz mówicie o zadłużaniu mediów publicznych, a to jest efekt tego zniszczenia. I z mojego punktu widzenia – i proszę to traktować już nie jako element polemiki z państwa wypowiedziami – istotniejsze jest to, że do mediów publicznych zaczęły przychodzić prawdziwe pieniądze. To jest o wiele istotniejsze niż różne krytyczne uwagi, które zawsze można mieć do poszczególnych programów. Zawsze. Każdy program może być lepszy i powinien. Ale najistotniejsze dla przyszłości i dla teraźniejszości mediów publicznych jest to, żeby miały duże zasilanie finansowe, bo jest to w interesie społecznym.

Panie Senatorze Fedorowicz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo słucham, serdecznie…)

…pan opowiedział nam tu łzawą historię, jak to chodził pan do telewizji publicznej i tam pana kiedyś strasznie maglowano. Ja bym na ich miejscu pana, jako reprezentanta ówczesnej władzy, nie tylko wymaglował, ale potraktował o wiele brutalniej, ponieważ pan zabrał im pieniądze, o czym przed chwilą wspomniałem. Pan wysłał pracowników twórczych telewizji…

(Rozmowy na sali)

Nie pan, to jest pewna figura retoryczna…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, mnie nie wolno odpowiadać, bo jest już po dyskusji.)

To jest pewna figura retoryczna, proszę nie traktować tego osobiście.

Pan wysłał do leasing teamu, pan wyrzucił twórców z mediów publicznych. I teraz pan mówi, że trzeba odbudowywać. Właśnie to robimy. Dajemy pieniądze, przyciągamy twórców, przechodzimy ze śmieciówek na normalne umowy. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ad vocem?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie będzie długo, bo mam…)

Z trybuny czy z miejsca?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wolę z trybuny.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Może mi się nie udać wymyślić czegoś równie atrakcyjnego jak panu ministrowi.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę się zastanowić.)

Panie Marszałku, dziękuję za zgodę.

Panie Ministrze, my mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Nie miałem najmniejszej wątpliwości co do tego, że jak pan tutaj wyjdzie, to będzie pan miał takie repliki, po których nawet mnie zrobi się ciemno przed oczami. W związku z tym gratuluję panu. Przypominam też panu, że jak była przygotowywana ustawa o radiofonii i telewizji, to ja panu powiedziałem po cichutku, że pan będzie szefem Rady Mediów Narodowych. I to wszystko się zgadza.

Mamy swoją filozofię. Mnie zależy tylko na tym, żeby telewizja była naprawdę publiczna. Użyłem przykładu z mojego życia. Przez 8 lat pełnienia władzy… Muszę powiedzieć, że dziennikarze telewizji publicznej, która teoretycznie należała do ugrupowania rządzącego – tak naprawdę było inaczej, bo pan minister też był wtedy szefem rady – bardzo ostro mnie przepytywali w sprawie tego, co robi rząd, co robi parlament itd. Byli wnikliwi. A teraz, jak wynika z tej dyskusji, dziennikarze telewizji prowadzą takie rozmowy na kolanach.

Panie Ministrze, rzeczywiście więcej uwagi poświęciliśmy sprawom, które nie dotyczą sprawozdania, ale taka jest potrzeba chwili.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2017 r. oraz do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r., proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Proponuję, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowych sprawozdań tak, aby przystąpienie do trzeciego czytania było możliwe jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.

Po przerwie w obradach przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2017 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2017 r. oraz do informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2017 r. odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia ofert na realizację zadań publicznych w zakresie opieki Senatu nad Polonią i Polakami za granicą w 2018 r. odbędzie się o godzinie 15.30 w sali nr 182. Uwaga: zmiana godziny rozpoczęcia z godziny 18.30 na godzinę 15.30. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 25 do godziny 17 minut 00)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Czekamy na pana ministra Muchę.

Przedłużam przerwę do godziny 17.05.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 00 do godziny 17 minut 05)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 942, a sprawozdanie komisji – w druku nr 942 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tej komisji w dniu 25 września br., na którym była omawiana ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa. Jest to ustawa, która została przyjęta przez Sejm. Została ona przyjęta, można powiedzieć, jednogłośnie, bo 408 posłów było za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to w Sejmie była ona rozpatrywana jako przedłożenie pana prezydenta. Jest w tej ustawie niewielka, ale zasadnicza zmiana. Dotyczy ona modyfikacji definicji weterana i umożliwi ona ubieganie się o przyznanie statusu weterana osobom, które przebywają wielokrotnie na misjach krótszych, niż przewiduje dotychczas obowiązująca ustawa. Dotychczas obowiązująca ustawa przewiduje, że miano weterana otrzyma ten, kto nieprzerwanie przebywa na takich misjach nie krócej niż 60 dni. To był warunek podstawowy. Jeśli ktoś przebywał na misji 60 dni, to status weterana otrzymał. Ale były tutaj takie uwagi, że wiele razy zdarzało się przebywanie na misjach, ale w okresach krótszych, np. po 2 miesiące. Ktoś mógł być 3 czy 4 razy po 2 miesiące, w każdym razie krócej niż 60 dni i tych dni mógł uzbierać, powiedzmy, nawet 150, ale statusu weterana nie uzyskał.

Inicjatywa prezydenta zmierzała do tego, aby właśnie takie przypadki uwzględnić. Stąd wprowadzenie nowego zapisu w art. 2, stanowiącego, że status weterana otrzyma ten, kto uczestniczy w misji pokojowej lub stabilizacyjnej, kontyngentu policyjnego, kontyngentu Straży Granicznej, zadań ochronnych Biura Ochrony Rządu i Służby Ochrony Państwa oraz zapewnia bezpieczeństwo państwa – lit a jest powtórzona, jest tak, jak było – nieprzerwanie przez okres, na jaki został skierowany, jednak nie krócej niż 60 dni albo, to jest lit. b, łącznie przez okres nie krótszy niż 90 dni. I ten punkt został dopisany. A więc jeśli się uzbiera 90 dni, to automatycznie taki status zostanie przyznany. To jest jedyna zmiana, która znalazła się w tej ustawie.

Jeśli chodzi o komisję, ta propozycja została przyjęta jednogłośnie, 8 senatorów było za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Taki jest wynik głosowania i takie stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam Wysokiemu Senatowi z prośbą o jednogłośne przyjęcie, tak jak to było w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Krótkie pytanie.

Oczywiście, Panie Senatorze, wszyscy jesteśmy za tą ustawą, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Moje pytanie brzmi… Ponieważ tu jest wypisane, jak tak patrzę w tej chwili… To jest krótka ustawa, jest art. 1 i art. 2, art. 2 to jest tylko formułka, że ustawa wchodzi w życie itd., a tej sprawy dotyczy właściwie tylko art. 1. Co tu jest wypisane? Policja jest wypisana, kontyngent Straży Granicznej, zadania ochrony Biura Ochrony Rządu, czyli dawnego biura, i Służby Ochrony Państwa, czyli SOP, już po zmianach, ale nie ma tu Państwowej Straży Pożarnej. Ja pamiętam, że grupy ratownicze Państwowej Straży Pożarnej też miały te przywileje. Pytanie: czy tam się nic nie zmienia? My tu wydłużamy… może być 60 dni nieprzerwanej misji albo w sumie 90 dni. O ile sobie przypominam, to chyba w przypadku tych grup ratowniczych straży pożarnej było w sumie 60 dni. Jest tylko pytanie… Jeżeli chodzi o ratowników straży pożarnej, to rozumiem, że tam się nic nie zmienia, bo nie mamy tutaj, jak widzę, wymienionego tego w tym artykule, tzn. tych ratowników straży pożarnej, Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.

Senator Andrzej Pająk:

Pytanie ze strony pana senatora jest zasadne. W tym zapisie i w tej regule, które przeczytałem, nie została wymieniona Państwowa Straż Pożarna, dlatego że ona była zapisana poprzednio i pozostaje. I pozostaje. A jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to oni już mieli ten handicap, że owszem, 60 dni, ale nie całościowo, tylko mogli, powiedzmy, przebywać na służbie kilka razy, żeby uzbierać te 60 dni. To było uznawane i dalej pozostaje bez zmiany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań, więc dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan Paweł Mucha.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wszystko już zostało trafnie powiedziane przez pana senatora sprawozdawcę. Chciałbym tylko podkreślić, że mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę, która była uchwalona przez Sejm, tak jak to było powiedziane, ze znaczącym poparciem, bo tylko 2 posłów wstrzymało się od głosu. To ustawa, która odzwierciedla też pogląd pana prezydenta Andrzeja Dudy co do tego, że udział polskich żołnierzy i funkcjonariuszy w misjach poza granicami kraju powinien być odzwierciedlony w odpowiednich regulacjach prawnych doceniających ten wkład. Pan prezydent wielokrotnie zwracał na te problemy uwagę, podkreślając, że misje to nie tylko zdobywanie doświadczenia bojowego, to także rozłąka z najbliższymi, niekiedy również ludzkie dramaty, a Polacy żołnierze, funkcjonariusze wielu służb, ale też pracownicy cywilni udają się w miejsca konfliktów i wojen, aby służyć sprawie pokoju. Ich udział w misjach był i jest wyrazem najwyższego oddania i poświęcenia dla ojczyzny. „Zawsze pamiętajmy o ich ofierze i myśląc o niej, pochylajmy z wdzięcznością głowy” – to były fragmenty listu, który pan prezydent kierował z okazji święta weterana.

Projekt, który jest teraz przedmiotem prac Wysokiej Izby, jest odzwierciedleniem zapotrzebowania, które było zgłaszane ze strony środowiska weteranów misji poza granicami kraju. Tego rodzaju oczekiwanie było kierowane do Narodowej Rady Rozwoju; to jest takie gremium opiniodawczo-doradcze przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Narodowa Rada Rozwoju rekomendowała przygotowanie zmian w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o weteranach działań poza granicami państwa. Te zmiany były także konsultowane i z Ministerstwem Obrony Narodowej i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak tutaj trafnie podkreślono, istotą tej zmiany jest to, że do tej pory statusu weterana nie mogły uzyskać osoby biorące udział nawet kilkukrotnie w misjach i kontyngentach bądź wyjeżdżające w celu wykonywania zadań ochronnych Biura Ochrony Rządu i Służby Ochrony Państwa lub zapewnienia bezpieczeństwa państwa na okresy krótsze niż 60 dni, a ustawa już obecnie uchwalona przez Sejm przewiduje zmianę art. 2 pkt 1 ustawy, polegającą na wprowadzeniu tego dodatkowego, alternatywnego sposobu określania udziału w działaniach poza granicami państwa, umożliwiając ubieganie się o status weterana w sytuacji, kiedy łącznie co najmniej 90 dni służby, ustalonych w wyniku zsumowania okresów służby, będzie uzasadniało ten status. To mogą być osoby, które wielokrotnie z uwagi na charakter i potrzeby misji były za granicą, ale ten okres wcześniej nie przekraczał tego wymogu 60 dni. A więc ustawa na pewno jest oczekiwana.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, biorąc te okoliczności pod uwagę, mam nadzieję – i zwracam się z taką prośbą – że państwo z życzliwością przyjmiecie inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspierającą weteranów i ich rodziny oraz pozytywnie ocenicie zaproponowaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a uchwaloną przez Sejm ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie neguję sensowności tej ustawy, wprost przeciwnie, ale zastanawiam się, skąd się wzięło tu 90 dni. Proszę zauważyć… Według mojej oceny to, czy ktoś łącznie przez 60 dni, czy też ciurkiem przez 60 dni, tzn. w ciągu jednorazowego wyjazdu, służył dla Rzeczypospolitej poza granicami kraju i narażał się… To powinno być traktowane tak samo. Dlaczego jeśli to było z przerwami, to musi być 90 dni? Tym bardziej że jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to w jej przypadku jest to ujednolicone – bez względu na to, czy to było łącznie, czy nie, jest 60 dni.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa, tak jak mówiłem, była konsultowana w ramach debaty eksperckiej, która odbywała się w formule Narodowej Rady Rozwoju, konsultowana była także z właściwymi ministerstwami. Tak jak było to wskazywane wcześniej, w odpowiedzi na zapytanie pana senatora Piotra Florka: w ustawie, według stanu na dzień dzisiejszy, jest uprzywilejowanie grupy ratowniczej Państwowej Straży Pożarnej. Tu był poczyniony taki wyjątek: „łącznie przez okres nie krótszy niż 60 dni”. Fachowcy, którzy wypowiadali się w tych sprawach i nam doradzali, wskazywali na specyfikę związaną z funkcjonowaniem grupy ratowniczej Państwowej Straży Pożarnej, na to, że to jest de facto aktywność tego rodzaju, że w każdym dniu akcji ratunkowej jest bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia. I kryterium, które zostało tam określone, było związane z uprzywilejowaniem grup ratowniczych Państwowej Straży Pożarnej. W przypadku wszystkich innych zadań, czyli tych, o które pytał pan senator – misji stabilizacyjnych, pokojowych, kontyngentów, czy to policyjnego, czy Straży Granicznej, czy też zadań ochronnych – okres był nie krótszy niż 60-dniowy. My to zmieniamy, tzn. dodajemy tu kryterium sumaryczne. Ale eksperci, którzy wypowiadali się w tych sprawach, wskazywali, że w takim wypadku zachowanie tu tego samego terminu 60-dniowego nie byłoby właściwe. To uprzywilejowanie ma sens właśnie wtedy, kiedy, jak to mówimy, ktoś albo nieprzerwanie przebywał 60 dni, albo miał tych wyjazdów krótszych tyle, że suma tych okresów jest dłuższa – i wtedy to kryterium jest spełnione. A rozwiązanie co do Państwowej Straży Pożarnej, jeżeli chodzi o funkcjonowanie grupy pożarniczej, zostaje bez zmian. Czyli zmiana jest in plus. Bo tutaj prawo nie zmienia się in minus. W pierwotnej ustawie, wtedy, kiedy ona była przyjmowana, wprowadzono rozróżnienie w pewnym sensie uprzywilejowujące, tak jak pan senator trafnie zauważył, grupy ratownicze Państwowej Straży Pożarnej – i tego nie zmieniamy. Ale dodajemy dodatkowe kryterium 90-dniowe. To nie było kwestionowane przez przedstawicieli weteranów misji i działań poza granicami państwa, przez przedstawicieli odpowiednich służb, nie było to kwestionowane przez MON, nie było to kwestionowane przez MSWiA. W debatach eksperckich, które organizowano także wspólnie z centrum weterana MON – bo tam też idea tej ustawy wcześniej była omawiana – wszyscy wskazywali, że jest to rozwiązanie satysfakcjonujące dla weteranów, odpowiadające ich potrzebom i oczekiwaniom.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuje.

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, oczywiście jak najbardziej popieram zmianę tej ustawy, ale mam takie pytanie. Ustawa mówi o weteranach działań poza granicami państwa. Ale współczesne środki walki się zmieniają. Gdyby więc zdarzyło się, że ktoś prowadzi działania bojowe np. poprzez sterowanie bezzałogowymi statkami powietrznymi z kraju, to znaczyłoby to, że nie byłby weteranem, gdyby zaś te działania prowadził poza granicami kraju, to już byłby weteranem. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Ja mogę odpowiedzieć w taki sposób: jest głębsza refleksja, toczą się w MON prace, są prowadzone rozważania i wiem, że prace w tym temacie trwają, jednak kwestii związanych ze statusem weterana, z zakresem definicyjnym… Myśmy się skupili na jednej kwestii dość szczegółowej, związanej z rozwiązaniem problemu, który był zgłaszany w praktyce i który wydaje się do rozwiązania, przy życzliwości państwa senatorów, od ręki.

(Senator Jarosław Rusiecki: I to nie dotyczy raczej, Panie Ministrze, żołnierzy).

Tak, nie dotyczy w tym zakresie… Mamy tu zakres definicji, które są już wyrażone w ustawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście grupy ratownicze, jak pan powiedział, działają z narażeniem życia i raczej mają krótkotrwałe wyjazdy. W związku z tym to zsumowanie pewnie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.)

Trzeba dużo, dużo razy wyjechać, żeby zebrało się 60 dni.

Panie Ministrze, nie pamiętam, jakie przywileje wynikające z tej ustawy mają kombatanci, stąd moje pytanie odnośnie do skutków finansowych. Czy to będzie miało jakieś skutki finansowe dla budżetu? Chodzi o zmiany, które zostaną wprowadzone. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Było to przedmiotem naszych konsultacji. Trudno jest tutaj o precyzyjne oszacowanie, dlatego że nawet właściwe resorty nie były w stanie wskazać konkretnych kwot, bardzo szczegółowych wyliczeń. Ta ustawa nie ma jakiegoś szczególnego wymiaru finansowego, jeżeli chodzi o obciążenie budżetu państwa. Komunikaty przekazane ze strony właściwych ministerstw były tego rodzaju, że przyjęcie ustawy nie jest tutaj absolutnie zagrożone w związku ze zwiększonymi wydatkami. Ich katalog jest w ustawie wskazany. To jest to, o co pan senator pytał. Jest tam oczywiście rozróżnienie na weterana i weterana poszkodowanego. Są tam uwzględnione zarówno uhonorowania, jak i dodatkowe uprawnienia związane z dodatkami, z ulgami, a w określonych sytuacjach wskazanych w ustawie także z zapomogami czy świadczeniami opieki zdrowotnej dla weteranów poszkodowanych. Ta wiedza oczywiście była w resortach. Tak jak mówię, było tu wskazanie, że…

Nie jestem w stanie podać precyzyjnej liczby. Jest to dość utrudnione zadanie. Dane nie są tak łatwe do zagregowania, ale – tak jak mówię – nie będzie tu konsekwencji finansowych, które by hamowały przyjęcie ustawy. Ani tego rodzaju zagrożenia, ani jakichś przeciwwskazań do przyjęcia ustawy nie ma.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Chciałbym wyrazić tu moją osobistą opinię.

Chciałabym też zapytać, czy to działa wstecz. Czy żołnierze i funkcjonariusze, którzy w przeszłości odbywali różnego rodzaju misje… Jak ta sytuacja wygląda? Czy ci, którzy do tej pory nie mogli uzyskać… No, nie było spełnionego wymogu ustawowego. Jak teraz będzie wyglądała sytuacja? Czy będzie, że tak powiem, możliwość weryfikacji wstecz tej godności czy tego honoru? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za poparcie i życzliwe słowa wyrażone pod adresem tej inicjatywy.

Oczywiście sens ustawy jest taki, że umożliwia ona ubieganie się o nadanie statusu weterana czy weterana poszkodowanego. Tutaj celowo, na co trafnie zwracano uwagę, pojawia się odwołanie do służby, która w międzyczasie przestała funkcjonować. Mówimy o weteranach, którzy mogli nabywać staż także w ramach BOR. Dzisiaj, jak wiemy, jest to SOP. Sens ustawy jest taki, że osoba, która wcześniej… To może być osoba niezwykle zasłużona, która miała bardzo wiele wyjazdów, ale nigdy nie spełniła wymogu dotyczącego 60-dniowego okresu. Ona dzisiaj będzie mogła… Jeżeli ta zmiana nastąpi, jeżeli z życzliwością pochylicie się państwo nad tą inicjatywą, to po zmianie prawa i po ogłoszeniu aktu normatywnego, oczywiście tak będzie. Taki jest praktyczny sens tej ustawy. Mówimy o tym, że uprawnienia będą mogły być nabywane także przez osoby, w przypadku których sumarycznie, łącznie wynosi to 90 dni.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie ma przedstawiciela rządu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu czternastego: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę 40-lecia wyboru Kardynała Karola Wojtyły – Jana Pawła II na Stolicę Piotrową. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do tego punktu głosowanie odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 25)