(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 lipca 2018 r. przekazał Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum. Marszałek Senatu skierował projekt postanowienia do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia opinii w tej sprawie. Projekt postanowienia prezydenta zawarty jest w druku nr 933, a opinia komisji w druku nr 933 A.

Pragnę powitać przedstawiciela pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Pawła Muchę, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta RP. Witam bardzo serdecznie pana ministra.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Wniosek formalny. Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo na chwilę, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Jan Rulewski ma wniosek formalny. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypominam swój wniosek o to, żeby prace nad tym punktem toczyły się w obecności przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej oraz przedstawiciela rządu właściwego do określania terminu wyborów samorządowych. W związku z tym proszę pana marszałka o zarządzenie przerwy celem zapewnienia obecności wymienionych przedstawicieli. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski chce teraz zabrać głos. Bardzo proszę.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale jeszcze nie wiedział o tym…)

Senator Marek Martynowski:

Oczywiście zgłaszam sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Martynowski: Powtarzam. Zgłaszam sprzeciw.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto jest za wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 62 senatorów, 21 – za, 40 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Wniosek pana senatora Jana Rulewskiego został odrzucony.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej propozycję pana prezydenta w sprawie przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum, którego tematem jest kwestia zmiany konstytucji.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej narodowi, który sprawuje ją przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Należy podkreślić, że referendum ogólnokrajowe jest obecnie jedynym skutecznym narzędziem demokracji partycypacyjnej pozwalającym obywatelom bezpośrednio decydować o losie naszej ojczyzny. Po blisko 30 latach od odzyskania przez Polskę pełnej suwerenności i po ponad 20 latach obowiązywania ustawy zasadniczej nadszedł czas, aby oddać obywatelom głos w kwestii najważniejszej – w kwestii potrzeby i kierunku zmian ustroju naszego państwa oraz obowiązków Rzeczypospolitej wobec swoich obywateli.

Nie ulega wątpliwości, że propozycja pana prezydenta ma charakter bezprecedensowy – nikt dotychczas nie pytał Polaków o to, jakiej konstytucji chcą, przed podjęciem prac nad zmianami. Konstytucja z 1997 r. została przygotowana w odmiennym modelu, przez grono prawników, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe i dopiero jej gotowy tekst został przekazany do akceptacji obywateli. 25 maja 1997 r. odbyło się referendum, w którym społeczeństwo przy frekwencji 42-procentowej większością zaledwie 52% głosów opowiedziało się za przyjęciem konstytucji. Pamiętamy, że nie był przedstawiony do rozstrzygnięcia referendalnego obywatelski projekt konstytucji „Solidarności”, nie było możliwości wyboru pomiędzy wariantem przedstawianym przez stronę społeczną, a tym projektem, który stał się ostatecznie obowiązującą konstytucją i który stanowił efekt prac Zgromadzenia Narodowego. Pamiętamy, że ówczesny parlament był parlamentem, który charakteryzował się tym, że… W wyniku wyborów w roku 1993 do Sejmu nie weszli przedstawiciele środowisk, które uzyskały łącznie ponad 30% głosów, w tym kandydaci NSZZ „Solidarność”, a zdarzyło się tak na skutek zmiany ordynacji wyborczej.

Po 20 latach obowiązywania konstytucji mamy świadomość wszystkich jej niedostatków. Mamy świadomość tego, że konstytucja w wielu obszarach się zdezaktualizowała – siłą rzeczy nie mogła obejmować kwestii związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, naszym członkostwem w NATO, bo te wielkie wydarzenia nastąpiły już po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. Mamy świadomość rozmaitych problemów, które wystąpiły na gruncie interpretacji ustawy zasadniczej. Mamy świadomość luk, które występują w konstytucji. Mamy świadomość tego, że w praktyce ustrojowej i politycznej bardzo wyraźne były dysfunkcje konstytucji. Mieliśmy do czynienia ze sporami kompetencyjnymi, dotyczącymi określenia kompetencji najwyższych władz – prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Rady Ministrów – mieliśmy do czynienia z kontrowersyjnymi w oczach opinii publicznej orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, mieliśmy do czynienia z wątpliwościami dotyczącymi zagwarantowania przez państwo praw i wolności obywatelskich.

Mając to na uwadze, w ubiegłym roku, w czasie wystąpienia z okazji dwieście dwudziestej szóstej rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja, pan prezydent zainicjował ogólnonarodową dyskusję nad nową konstytucją. Zainicjował ją, mając także na uwadze te doświadczenia, które były związane z najlepszymi polskimi ustawami zasadniczymi, jeśli chodzi o polską tradycję konstytucyjną – czy to Konstytucji 3 maja, czy to konstytucji marcowej – których postanowienia wprost przewidywały, że po 25 latach obowiązywania będzie dokonywany przegląd postanowień konstytucji, że będzie moment na refleksję nad tym, czy te postanowienia odpowiadają rzeczywistości społeczno-gospodarczej, czy są adekwatne do potrzeb społeczeństwa. Jeżeli prawo nie odpowiada wymaganiom współczesności, to prawo należy zmieniać.

Po wystąpieniu pana prezydenta rozpoczęła się kampania społeczno-informacyjna „Wspólnie o Konstytucji”. Szerokie konsultacje społeczne obejmowały otwarte spotkania przeprowadzane w poszczególnych regionach Polski, organizowane przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej we współpracy z organizacjami społecznymi, z samorządem terytorialnym, związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców, uczelniami wyższymi i mediami. Do kancelarii napłynęło wiele opinii i propozycji, które pochodziły od rozmaitych środowisk – pracowników, pracodawców, przedsiębiorców, samorządowców, naukowców, rodziców, młodzieży, czyli wszystkich tych, którzy chcieli się do Kancelarii Prezydenta zwrócić w sprawach niezwykle ważnych dla przyszłości naszej ojczyzny. Wsłuchiwaliśmy się w głosy pojawiające się w debacie publicznej, głosy ekspertów, publicystów, polityków. Ale dla prezydenta najważniejsze jest to, że ta propozycja zmiany konstytucji, potrzeba zmiany konstytucji i kierunki zmiany konstytucji zgodnie z zasadą suwerenności narodu to są kwestie, decyzje, które powinny być oddane przede wszystkim w ręce obywateli. To obywatele, zanim politycy przystąpią do zmiany konstytucji, powinni się wypowiedzieć, czy taka zmiana jest potrzebna i w którym kierunku ona powinna pójść.

Chcę podkreślić, że otwarte spotkania regionalne to były spotkania, na które mógł wejść każdy. Pojawiali się tam samorządowcy, przedstawiciele organizacji społecznych, pojawiali się eksperci, w tym także konstytucjonaliści. W tych spotkaniach zawsze brał udział ekspert kancelarii prezydenta, czy to był obecny na tej sali pan profesor Dariusz Dudek, czy inni konstytucjonaliści. One zawsze odbywały się na wysokim poziomie merytorycznym. Te spotkania charakteryzowały się pełną otwartością, każdy zainteresowany mógł wziąć udział w takim spotkaniu i mógł zabrać głos, a spotkania, tak jak powiedziałem, odbyły się we wszystkich polskich województwach.

Przebieg kampanii i dyskusji utwierdził pana prezydenta w przekonaniu, że odpowiedź na pytanie „jakiej chcemy konstytucji?” wymaga bezpośredniej decyzji obywateli. Każdy obywatel powinien mieć wpływ nie tylko na to, czy konstytucja zostanie zatwierdzona, ale także na to, jaka będzie jej treść. Szeroka debata społeczna pozwoliła zidentyfikować obszary wymagające ewentualnych zmian, a następnie przygotować listę pytań referendalnych, stanowiących odzwierciedlenie wszystkich najistotniejszych propozycji; chcę to podkreślić bardzo wyraźnie. Te pytania, które pierwotnie były przedstawiane na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju, i te, które finalnie są przedstawione Wysokiej Izbie w projekcie postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego, to są pytania Polaków, to są pytania, które biorą się ze spotkań, które biorą się z dyskusji, z wystąpień przedstawicieli społeczeństwa co do tego, jakie zmiany należy wprowadzić w konstytucji.

Przedmiotem pytań referendalnych są materie konstytucyjne, a więc sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa, uzasadniające przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w trybie art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ma ono charakter konsultacyjny. Odpowiedzi na pytania pozwolą na ustalenie kierunków, a w niektórych przypadkach nawet potencjalnych treści nowej bądź nowelizowanej konstytucji. W oparciu o wyniki tego referendum podjęte będą dalsze kroki legislacyjne.

Zgodnie z art. 67 ustawy o referendum ogólnokrajowym, która precyzuje zasady i tryb jego przeprowadzania, właściwe organy państwowe niezwłocznie podejmą czynności w celu realizacji wiążącego wyniku referendum zgodnie z jego rozstrzygnięciem przez wydanie aktów normatywnych bądź podjęcie innych decyzji. Jeśli taka będzie wola obywateli, to pan prezydent jako inicjator debaty „Wspólnie o Konstytucji” będzie czuł się zobowiązany do przygotowania projektu nowelizacji obowiązującej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. lub projektu nowej ustawy zasadniczej, uwzględniającej szczegółowe wyniki referendum konsultacyjnego. Dopiero tak przygotowany projekt ustawy o zmianie konstytucji prezydent złoży do dalszych prac do laski marszałkowskiej, zgodnie ze specjalną procedurą zmiany konstytucji, która jest przewidziana w art. 235 konstytucji. Jeżeli taka będzie wola parlamentu, to zmiana konstytucji nastąpi w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm szczególną kwalifikowaną większością głosów, co najmniej 2/3, i następnie przez Senat bezwzględną większością głosów. Kolejnym etapem może być, co też wynika z art. 235, przeprowadzenie referendum zatwierdzającego wprowadzenie zmiany w konstytucji. Dzięki temu Polacy będą mieli świadomość, że jest to w pełni ich własna konstytucja, zaprojektowana, przedyskutowana i przyjęta z udziałem wszystkich obywateli, którzy chcą w tej sprawie wyrazić swoje zdanie.

To jest model społecznego stanowienia prawa, to jest tego rodzaju wzorzec stanowienia prawa, który nigdy do tej pory nie znajdował zastosowania wobec ustawy zasadniczej, ale który zakłada od początku udział społeczeństwa w tej procedurze, począwszy od dyskusji nad określonymi problemami, przez wypowiedź narodu, czy konstytucję w ogóle zmieniać, po odpowiedzi na szczególnie ważne, istotne pytania. I dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli określone te kierunki, kiedy to Polacy podyktują politykom, jaka ma być konstytucja i w którym zakresie ma być zmieniana, do dalszych prac przystąpiliby eksperci, byłaby procedura związana z pracami ekspertów, z pracami, które uwzględniają te głosy wyrażone w referendum. A po jakimś czasie, być może w okolicach stulecia konstytucji marcowej, byłby przedstawiony projekt zmiany ustawy zasadniczej, który oczywiście byłby procedowany także w trybie art. 235. A jak wiemy, konstytucja w art. 235 stanowi, że jeżeli zmiana konstytucji dotyczyłaby czy to kwestii ustrojowych, czy to kwestii statusu wolności oraz praw człowieka i obywatela w państwie albo procedury zmiany konstytucji, to możliwe jest przeprowadzenie także referendum zatwierdzającego, kolejnego referendum, które zamykałoby proces i które dawałoby potwierdzenie, że ta wydyskutowana z narodem konstytucja jest przez naród zatwierdzona.

Pulę pytań referendalnych rozpoczyna fundamentalne pytanie o potrzebę uchwalenia nowego tekstu ustawy zasadniczej, wprowadzenia korekt do obowiązującej konstytucji bądź pozostawienia jej bez zmian, co będzie prowadzić do zaniechania prac nad zmianami konstytucyjnymi. W przypadku, gdy głosujący opowie się za pozostawieniem obowiązującej konstytucji bez zmian, a większość głosujących opowie się za potrzebą zmiany, odpowiedzi udzielone przez niego na kolejne pytania oczywiście także będą miały doniosłość prawną.

Każde pytanie, a w szczególności pytanie pierwsze, jest pytaniem wielowariantowym. Ustawa o referendum stanowi, że w przypadku takiego pytania rozstrzygnięcie następuje w ten sposób, że jeżeli większość ważnie oddanych głosów jest za konkretną odpowiedzią, to przeważa to jako decyzja narodu. Czyli mamy tutaj 3 warianty: albo Polacy wypowiedzą się za zupełnie nową ustawą zasadniczą, a wtedy prezydent będzie taki projekt przedstawiał; albo opowiedzą się za zmianą konstytucji z 1997 r., a wtedy taka zmiana zostanie dokonana zgodnie z odpowiedziami na pytania od drugiego do dziewiątego; jeżeli zaś wolą społeczeństwa byłoby to, żeby zaniechać prac nad zmianą konstytucji, to oczywiście takie prace nie będą kontynuowane, bo suweren w tej sprawie powinien zadecydować.

Pytanie drugie dotyczy wprowadzenia obligatoryjnego referendum ogólnokrajowego na wniosek co najmniej miliona obywateli. Wynik referendum będzie wiążący, gdy weźmie w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. Referendum jest najbardziej demokratyczną formą sprawowania władzy bezpośrednio przez wszystkich obywateli Rzeczypospolitej, tymczasem w obecnym stanie prawnym decyzje co do jego zorganizowania pozostawiono wyłącznie parlamentowi. Przeprowadzenie referendum jest fakultatywne i zależy nie od obywateli, lecz od decyzji Sejmu bądź prezydenta, który musi następnie uzyskać zgodę Senatu. Chcemy zapytać Polaków, czy możliwość inicjowania referendum ogólnokrajowego oraz decydowania we wszystkich sprawach o najważniejszym znaczeniu dla państwa nie powinna jednak trafić, być oddana w ręce obywateli. Obniżenie progu frekwencyjnego służyć będzie wzmocnieniu tak rzadko, niestety, stosowanej instytucji referendum. Chcemy, żeby Polacy rozważyli, czy w takiej sytuacji, kiedy jest zebranych milion podpisów, referendum nie powinno się odbyć, czy nie powinno być tak, że jeżeli wpływa tego rodzaju wniosek, to referendum będzie wiążące, jeżeli co najmniej 30% uprawnionych do głosowania w tym referendum weźmie udział. Chodzi o to, żeby społeczeństwo miało realne narzędzie, możliwość wypowiadania się co do ważnych zmian w szczególnie wrażliwych sprawach społecznych, w takich sprawach, które dotykają naszego życia codziennego niezależnie od tego, jaki zawód mamy i jaką funkcję pełnimy.

Odpowiadając na trzecie pytanie, dotyczące kształtu władzy wykonawczej, głosujący będą mogli opowiedzieć się za utrzymaniem obecnego modelu egzekutywy bądź za zmianą na system prezydencki lub gabinetowy. Konsekwencją systemu prezydenckiego jest wzmocnienie konstytucyjnej pozycji i kompetencji prezydenta wybieranego przez naród w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Głowa państwa stoi wtedy na czele rządu i odpowiada za sprawowanie władzy wykonawczej. Wybór systemu gabinetowego prowadziłby zaś do wzmocnienia konstytucyjnej pozycji i kompetencji Rady Ministrów oraz prezesa Rady Ministrów, a prezydent byłby wybierany przez Zgromadzenie Narodowe i zachowałby jedynie kompetencje ceremonialno-reprezentacyjne. Pytanie trzecie jest również pytaniem wariantowym. Możemy pozostawić obecny model – model szalenie niekonsekwentny, model, który jest wyrażony w obecnie obowiązującej ustawie zasadniczej – jako ten, który Polacy uważają za trafny, albo możemy przeprowadzić reformę ustroju państwa w kierunku sprawowania władzy efektywnej bądź to w kierunku systemu prezydenckiego ze wzmocnieniem kompetencji i pozycji prezydenta, utrzymując wtedy wybór prezydenta w wyborach powszechnych, bądź w kierunku wzmocnienia pozycji Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, ale wtedy z takim wskazaniem, że prezydent powinien być wybierany, jeżeli ma pełnić funkcję ceremonialno-reprezentacyjne, przez Zgromadzenie Narodowe. Bo dzisiaj mamy do czynienia z pewną dysfunkcją czy nieadekwatnością, że prezydent, który ma niezwykle mocny mandat, mandat pochodzący z wyborów powszechnych, nie ma kompetencji – wielu ekspertów na to wskazuje – odpowiadających temu silnemu mandatowi pochodzącemu z wyboru Polaków.

Czwarte pytanie dotyczy konstytucyjnego unormowania sposobu wyboru posłów na Sejm. Nie ulega wątpliwości, że wybór odpowiedniego modelu ma niezwykle istotny wpływ na sposób działania parlamentu, mając bezpośrednie przełożenie na jakość polskiej demokracji. Wybór jednego z wariantów umożliwi: wprowadzenie wyborów większościowych odbywających się w jednomandatowych okręgach wyborczych, pozostawienie obecnego sposobu wyboru posłów w wielomandatowych okręgach wyborczych w systemie proporcjonalnym bądź wprowadzenie systemu mieszanego, w którym część posłów wybierana byłaby w systemie większościowym, zaś pozostali w systemie proporcjonalnym. To jest ważkie, istotne pytanie. To pytanie pojawiało się w toku spotkań ze społeczeństwem, tak żebyśmy mieli możliwość rozstrzygnięcia właśnie w głosowaniu powszechnym, czy tą formułą wyboru posłów na Sejm powinien być model dotychczasowy, czyli wyboru w systemie proporcjonalnym w okręgach wielomandatowych, czy to powinien być model jednomandatowych okręgów wyborczych, czy też chcemy wprowadzenia systemu mieszanego i też powinna to być sprawa, w której wypowiada się bezpośrednio społeczeństwo, a niekoniecznie politycy decydują za naród.

Piąte pytanie, szczególnie istotne, dotyczy podkreślenia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znaczenia chrześcijańskich źródeł państwowości polskiej oraz kultury i tożsamości narodu polskiego, ewentualnego wprowadzenia do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie tylko do jej preambuły, lecz także do dalszych treści normatywnych, odwołania do ponadtysiącletniego chrześcijańskiego dziedzictwa Polski i Europy jako ważnego źródła naszej tradycji, kultury i narodowej tożsamości. Stanowi to odpowiedź na obecne tendencje odstępowania od tradycyjnych wartości i zacierania się tożsamości kulturowej i historycznej. Dzisiaj w preambule do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mamy odwołanie do chrześcijańskiego dziedzictwa związane tylko z kontekstem kultury. A chcemy rozważenia przez społeczeństwo nie takiej formuły, jak dzisiaj. Dzisiaj konstytucja w preambule stanowi o tym, że jesteśmy wdzięczni za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach. My mówimy o fundamentalnym podkreśleniu znaczenia chrześcijańskich źródeł państwowości polskiej oraz kultury i tożsamości narodu polskiego, co traktowane i ujmowane jest szerzej, ale żadnego prawa nie ma bez wartości. To odwołanie do aksjologii, do pewnego wzorca jest tutaj szczególnie istotne.

Szóste pytanie dotyczy konstytucyjnego unormowania członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i NATO z poszanowaniem zasad suwerenności państwa oraz nadrzędności konstytucji. Udzielenie przez obywateli odpowiedzi twierdzącej pozwoliłoby wyeliminować dotychczasowy brak kompleksowego uregulowania udziału Polski z tych organizacjach międzynarodowych, jego podstaw, celów i skutków prawnych dla państwa i systemu źródeł prawa oraz statusu jednostki. Relacje pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Unią Europejską oraz NATO powinny być tak ukształtowane, aby nie naruszyć zasady suwerenności Rzeczypospolitej oraz zasady nadrzędności konstytucji. Konstytucja dzisiaj poza tym, że zawiera przepis art. 90, taką ogólną klauzulę europejską, w której się stanowi o możliwości przekazania kompetencji organowi międzynarodowemu lub organizacji międzynarodowej, nie zawiera regulacji dotyczącej relacji pomiędzy prawem europejskim a prawem krajowym, nie odnosi się w sposób szczegółowy do tych bardzo istotnych, oddziałujących na życie każdego z nas kwestii, nie zawiera w rozdziale III „Źródła prawa” regulacji dotyczącej prawa Unii Europejskiej, w ogóle w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie pojawia się nazwa „Unia Europejska”.

Pamiętamy, że konstytucja była przyjmowana, wchodziła w życie w roku 1997, zanim Polska przystąpiła do NATO, co miało miejsce w roku 1999, i zanim Polska stała się członkiem Unii Europejskiej, co miało miejsce w roku 2004. Nie ulega wątpliwości, że unormowanie członkostwa to jest realna potrzeba, która była podnoszona i która była także przedmiotem prac polskiego parlamentu. Przypomnę, że prezydent Bronisław Komorowski przedstawiał propozycję zmiany konstytucji, która zawierała specjalny rozdział europejski. Mówimy tutaj potencjalnie nawet o 2 rozdziałach czy obszarach konstytucji, w których te zmiany mogłyby się pojawić, jeden dotyczyłby naszego statusu i relacji, tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o polskie członkostwo w Unii Europejskiej, a drugi dotyczyłby NATO. I nie jest tak, jak się niekiedy mówi, jak jest to podawane opinii publicznej, że chodzi tu o wpisanie jakiegoś trwałego członkostwa. Ja wskażę na to, że wiele konstytucji zawiera tego rodzaju rozwiązania, chociażby konstytucja francuska zawiera odwołanie do relacji z Unią Europejską. To jest kwestia unormowania członkostwa. Dzisiaj to członkostwo determinuje też naszą pozycję na arenie międzynarodowej. To są istotne sprawy. Polacy mają prawo chociażby wiedzieć, nie będąc prawnikami i otwierając rozdział III konstytucji, jakie prawo nas obowiązuje i na jakiej podstawie.

Kwestie związane z pytaniem siódmym są szczególnie istotne i były postulatem mieszkańców polskiej wsi oraz postulatem, który był także wyrażony na spotkaniu, wielkiej debacie „Wspólnie o konstytucji, wspólnie o polskiej wsi” w Centralnej Bibliotece Rolniczej. To jest kwestia zagwarantowania w konstytucji ochrony polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Dzisiaj, poza przepisem art. 23, w którym stanowi się, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne, w istocie nie ma regulacji, która odnosiłaby się do problemów polskiej wsi, która odnosiłaby się do statusu mieszkańców wsi, która odnosiłaby się do bezpieczeństwa żywnościowego, która odnosiłaby się do tak ważnego właśnie sektora gospodarki, jakim jest rolnictwo. Zadania związane z rolnictwem, własnością ziemską, produkcją rolną, zagwarantowanie zdrowej i wolnej od zanieczyszczeń i substancji szkodliwych żywności powinny być jednymi z głównych zadań władzy publicznej statuowanych w ustawie zasadniczej. Zobowiąże to ustawodawcę do ustanowienia odpowiednich wymogów prawnych wobec producentów i dostawców w celu zagwarantowania bezpieczeństwa żywności na wszystkich etapach produkcji i obrotu.

Ósme pytanie dotyczy konstytucyjnego zagwarantowania ochrony rodziny, macierzyństwa i ojcostwa, nienaruszalności praw nabytych rodziny, takich jak świadczenia z programu 500+, oraz uprawnień do szczególnej opieki zdrowotnej kobiet ciężarnych, dzieci, osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku. Zagwarantowanie wprost w konstytucji nienaruszalności praw nabytych rodziny wzmocni jej status, gwarantując jej bezpieczeństwo prawne, finansowe i zdrowotne. Uniezależni to sytuację ekonomiczną rodzin od woli politycznej kolejnych ekip rządzących i ustawodawcy zwykłego. Troska o status rodziny, jej prawa nabyte, podkreślenie szczególnej roli matek i ojców w polskim społeczeństwie, a także powiązanie z tym zagwarantowania dostępu do nieodpłatnej opieki zdrowotnej dla najbardziej potrzebujących Polaków to fundamenty solidarnego społeczeństwa w państwie opiekuńczym, kierującym się przede wszystkim zasadą dobra wspólnego.

Bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że te kwestie, które są ujęte w tym pytaniu, stanowią przedmiot bardzo głębokiego oczekiwania Polaków, że nie będą możliwe takie zmiany prawa, które byłyby wprowadzane bez ich woli, które naruszałyby przyznane rodzinie i jednostce szczególne prawa. Zresztą pewną miarą tego, jak państwo funkcjonuje, jest to, z jaką troską podchodzi do problemów osób niepełnosprawnych, z jaką troską podchodzi do problemów rodziny i czy rodzinę wspiera, czy rodzinę promuje. Nie ulega wątpliwości, że zobowiązanie do wsparcia rodziny powinno być priorytetem dla każdoczesnego rządu, dla każdoczesnego parlamentu i to powinno być zobowiązanie do tego, że żadna zmiana prawa w tym zakresie, która jest zmianą in minus, nie może nastąpić bez zgody społeczeństwa.

Udzielenie odpowiedzi pozytywnej na pytanie dziewiąte pozwoli zagwarantować w konstytucji szczególną ochronę pracy jako fundamentu społecznej gospodarki rynkowej, obok wolności działalności gospodarczej i własności prywatnej, oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych, a w konsekwencji także szczególną ochronę prawa do emerytury, nabywanego w ustawowo określonym wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Nie ulega żadnej wątpliwości, że praca człowieka stanowi tak ogromną wartość kulturową i cywilizacyjną, także w zakresie rozwoju społeczno-gospodarczego, że zasługuje na ochronę konstytucyjną. Z kolei kwestia zasad nabywania uprawnień emerytalnych jest fundamentalną kwestią społeczną, mającą szczególne znaczenie dla wszystkich obywateli. W celu zapewnienia szczególnej ochrony prawa do emerytury można wprowadzić np. wymóg kwalifikowanej większości głosów niezbędnej do uchwalenia ustawy przewidującej zmianę wieku emerytalnego.

Mieliśmy w polskiej praktyce politycznej i ustrojowej tego rodzaju sytuację, że premier polskiego rządu, który nie mówił o tym w kampanii wyborczej, po wygranych wyborach powiedział: podwyższę Polakom wiek emerytalny. 80% społeczeństwa było przeciwko tej zmianie, zebrano miliony podpisów, żeby w tej sprawie odbyło się referendum. To referendum się nie odbyło. Sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał – jakkolwiek było 6 zdań odrębnych – że nie ma dzisiaj w polskiej konstytucji takiego przepisu, który pozwoliłby uznać taką zmianę za niedopuszczalną. I wielokroć w tym orzeczeniu pojawiało się stwierdzenie, że wywodzona z art. 2, z zasady demokratycznego państwa prawnego, zasada ochrony praw nabytych, zaufania do państwa i stanowionego przez to państwo prawa, a także ochrony praw nabytych nie znajduje tutaj zastosowania. Nie trzeba być prawnikiem, żeby powiedzieć, że ta sytuacja nie była fair wobec społeczeństwa. 80% Polaków sprzeciwiało się podwyższeniu wieku emerytalnego i tak samo 80% Polaków popierało prezydencką inicjatywę przywrócenia wieku emerytalnego 65 lat dla mężczyzn, 60 lat dla kobiet. I wbrew temu, co się mówi niekiedy w nietrafnych komentarzach, nie chodzi tutaj o to, żeby wpisywać wiek emerytalny do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czy żeby wpisywać do konstytucji, tak jak mówiliśmy, świadczenia z programu 500+, trzeba tylko zagwarantować to konstytucyjnie. Co to znaczy? Trzeba zagwarantować to, że albo jest referendum w celu dokonania takiej zmiany, albo mamy do czynienia ze specjalną kwalifikowaną większością głosów, żeby dokonać zmiany w tych sprawach. Jeżeli społeczeństwo tego zażąda, to przeprowadzimy głosowanie powszechne w drodze referendum. Jeżeli nie przejdzie taka zmiana, to rozstrzygnięcie odbędzie się większością kwalifikowaną.

Ostatnie pytanie, dziesiąte. Pytanie, które jest postulatem środowisk samorządowych, dotyczy potrzeby wprowadzenia do konstytucji podziału jednostek samorządu terytorialnego na gminy, powiaty i województwa. Struktura samorządu lokalnego ma przemożny wpływ na pozycję oraz rozwój miast i wsi, dlatego jej ukształtowanie powinno być pozostawione decyzji członków wspólnoty samorządowej, a więc wszystkich obywateli. Mamy świadomość tego, że pod rządami konstytucji z 1997 r. przeprowadzany był drugi etap reformy samorządowej. Przywracano w polskim systemie powiaty, wprowadzano samorządowe województwa. Nie wymagało to zmiany konstytucji. Podobnie potencjalnie nie wymagałaby zmiany konstytucji zmiana struktury, jeżeli chodzi o szczeble samorządu terytorialnego. I teraz jest pytanie: czy to nie powinna być decyzja społeczeństwa? Czy społeczeństwo nie powinno zdecydować, czy jest za strukturą trójszczeblową, czy jest za innym modelem? Na to pytanie można odpowiedzieć „tak”, można odpowiedzieć „nie”, ale byłaby to decyzja narodu, która by przecięła toczącą się od wielu lat, chyba już od 1999 r., dyskusję o tym, czy trafne były wszystkie rozwiązania związane z reformą administracyjną, czy nietrafne. To wynika także z potrzeby ukorzenienia polskich samorządów i rozstrzygnięcia, czy my chcemy petryfikacji obecnej struktury, czy chcemy, żeby to zostało zachowane elastycznie, tak jak jest obecnie.

Szanowni Państwo, w swoim postanowieniu pan prezydent wyznaczył datę referendum na dzień 11 listopada 2018 r. Trudno bowiem wyobrazić sobie lepszy sposób na świętowanie setnej rocznicy odzyskania niepodległości niż umożliwienie Polakom suwerennego wypowiedzenia się na temat kierunków, w których powinna zmierzać Rzeczpospolita Polska. Celem umożliwienia jak największej liczbie obywateli wypowiedzenia się na temat tego postanowienia referendum miałoby zostać przeprowadzone w dniach 10–11 listopada 2018 r., czyli byłoby to referendum 2-dniowe. Wynika to z doświadczeń historycznych, ale także z szczególnego kontekstu, jeżeli chodzi o 11 listopada. Pamiętamy, że jedyne polskie referendum z frekwencją ponadpięćdziesięcioprocentową, które się odbyło, to referendum akcesyjne z roku 2003. W tym referendum wzięło udział prawie 60% Polaków, ale było to referendum 2-dniowe. Referendum odbywa się w godzinach 6.00–20.00, jeżeli jest to 2-dniowa formuła. Bez kłopotu można sobie wyobrazić uczczenie stulecia odzyskania niepodległości we wszystkich formułach – w ramach uroczystości państwowych, religijnych, lokalnych – i znalezienie pół godziny czasu na to, żeby pójść do lokalu referendalnego, oddać głos i rozstrzygnąć o przyszłości Polski i o przyszłości Polaków. I ten kontekst stulecia. Wybitny polski historyk powiedział mi wczoraj, że on uważa, że to odwołanie do polskiego patriotyzmu, odwołanie do tego, że my, celebrując stulecie odzyskania niepodległości, chcemy uczcić to stulecie wypowiedzią narodu w sprawie konstytucji, to coś, co uruchomi polski patriotyzm i co będzie sprzyjać także frekwencji, bo patriotyzm jest wpisany w nasze serca. I jestem przekonany, że świadomy zabieg wskazywania tej daty… Jest to zabiegiem celowym, bo nie ma nic bardziej doniosłego niż wypowiedź narodu w głosowaniu powszechnym w materii konstytucyjnej.

Szanowni Państwo, nie mam wątpliwości, że Państwowa Komisja Wyborcza jest przygotowana, tak jak i Krajowe Biuro Wyborcze, do tego, żeby wybory samorządowe zostały przeprowadzone sprawnie i rzetelnie i żeby referendum zostało przeprowadzone sprawnie i rzetelnie. Jak pokazują dotychczasowe doświadczenia, ponadtrzymiesięczny termin w zupełności wystarcza na przeprowadzenie wszystkich czynności referendalnych, co potwierdzają także dotychczasowe konsultacje i rozmowy, w tym rozmowa, którą przeprowadził prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Ja również kilkukrotnie miałem zaszczyt i przyjemność spotykać się z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z odmiennymi regulacjami. Mamy odmienną regulację, jeżeli chodzi o ustawę o referendum ogólnokrajowym, i odmienną regulację, jeżeli chodzi o kodeks wyborczy. Mamy praktyczne doświadczenia związane z przeprowadzeniem referendum na podstawie ustawy z 2003 r. i nie zachodzą takie przeszkody, które by uniemożliwiały przeprowadzenie 2-dniowego referendum w dniach 10 i 11 listopada 2018 r.

Powołując się na słowa wybitnego konstytucjonalisty, obecnego tutaj na sali pana profesora Dariusza Dudka, powiem wprost: instytucja referendum i zmiany czy dyskusja nie są wymierzone w dzisiejszą ustawę zasadniczą. Przeciwnie, służą autorytetowi konstytucji rozumianej głębiej niż tylko w kategoriach dokumentu zawierającego zbiór przepisów, przeforsowanego przez określoną większość polityczną i popartego przez niezbyt liczną grupę obywateli. Referendum ma dotyczyć ustawy zasadniczej jako prawdziwego dzieła suwerennego narodu i prawnego wyrazu jego świadomej woli oraz szacunku dla wartości i zasad zasługujących na ochronę rangi konstytucyjnej. Nie oznacza ograniczenia roli wypowiedzi obywateli do przyszłej decyzji „tak” lub „nie”, nie opiera się na założeniu, że partycypacja obywateli w procesie sprawowania władzy ma mieć tylko charakter symboliczny. Wprost przeciwnie: ta ścieżka, ta droga, to referendum aktywnie angażuje naród w proces refleksji ustrojowej i współtworzenia jego konstytucji, dając narodowi realny wpływ na ustalenie kierunków, a nawet treści ustawy zasadniczej.

Dotychczasowa praktyka dowodziła, że niekiedy próbowano sprowadzać rolę referendum do roli iluzorycznej, instytucjonalnie zdeprecjonowanej i niejednokrotnie traktowano je instrumentalnie. Wyrażenie przez Wysoką Izbę zgody na zorganizowanie referendum konsultacyjnego w sprawie potrzeby zmiany konstytucji niewątpliwie pozwoli odwrócić te tendencje, dając narodowi możliwość bezpośredniego, suwerennego i w pełni demokratycznego stanowienia o swoim państwie. Ja apeluję do państwa senatorów, żebyście się nie bali demokracji, żebyście się nie bali wypowiedzi narodu, żebyście się nie bali tego… (Oklaski) …że bezpośrednio naród… Apeluję do senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy w 2015 r. poparli inicjatywę referendalną prezydenta Bronisława Komorowskiego zgłoszoną po tym, kiedy prezydent Bronisław Komorowski przegrał pierwszą turę wyborów i ubiegał się o głosy elektoratu Pawła Kukiza. Wtedy państwo byliście twardo za referendum przeprowadzanym na podstawie tego samego przepisu konstytucji, art. 125. Chcieliście stawiać podobne pytanie, pytanie dotyczące jednomandatowych okręgów wyborczych.

(Poruszenie na sali)

Ufam, że dzisiaj cały klub Platformy Obywatelskiej, który…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę nie przeszkadzać, Panowie Senatorowie z Platformy. Proszę się zachowywać spokojnie.

(Głos z sali: Ale to nie do nas.)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to tam, to w tamtą stronę!)

Proszę opanować emocje.

(Senator Piotr Zientarski: Emocje są po drugiej stronie.)

(Głos z sali: Siedzą baranki…)

Bardzo proszę opanować emocje, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Ufam…)

(Rozmowy na sali)

Proszę opanować emocje.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o spokój.

Bardzo przepraszam pana ministra w imieniu senatorów Platformy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Przyjmuję przeprosiny. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Nie…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Niektórych senatorów Platformy.)

Ufam w to, że ci z państwa, którzy z taką determinacją wtedy, w sytuacji wątpliwej dla wielu, wątpliwej dla opinii publicznej, co potwierdził wynik referendum, bo mieliśmy wtedy do czynienia z najniższą w historii frekwencją, która nie doszła do 8% uprawnionych do głosowania…

(Senator Piotr Zientarski: Drugi raz tego błędu nie popełnimy.)

Ufam, że dzisiaj państwo poprzecie to referendum. Bo ja z wielkim zasmuceniem przyjąłem, że w toku dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w pierwszej chwili, w pierwszej wypowiedzi w dyskusji pan senator Bogdan Klich, przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, powiedział, że państwo będziecie głosować przeciw. Ale senatorowie zgodnie z Regulaminem Senatu kierują się dobrem narodu i ich decyzje są suwerenne…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, oczywiście.)

…więc liczę na to, że nastąpi tutaj pewna refleksja.

Mając na uwadze wszystkie te argumenty, w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o pozytywne rozpatrzenie wniosku i podjęcie decyzji o wyrażeniu zgody na przeprowadzenie referendum, w drodze którego wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej będą mogli wypowiedzieć się w sprawach najważniejszych. Przyszłości swojej i naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o pozostanie tu jeszcze, bo są już pytania, wiem o tym. Nie wiem, czy pan minister ma coś do pisania…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Jeżeli mógłbym, to poproszę…)

To bardzo proszę. I jeszcze kartkę poproszę dla pana ministra.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…

Pan sekretarz zapisuje, bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak, ja się zapisałem u sekretarza.)

Jeśli ktoś już się zapisał, to nie podnosi ręki – bardzo o to proszę – bo to jest trochę mylące, prawda?

(Głos z sali: A ja?)

Nie, pan senator się nie zapisał. Pan senator Florek się zapisał?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Tak.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jasiu.)

Pan senator Jan Rulewski już się zapisał. Drugi raz ma się…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, proszę nie robić farsy i żartów, proszę poważnie traktować Wysoką Izbę. Zasługujemy na to.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Minutowe pytania, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Pytanie jest następujące. Pan przywoływał tutaj przykład referendum pana prezydenta Komorowskiego. Tak, to prawda, to referendum zakończyło się niepowodzeniem z powodu frekwencji. Obawiam się, że państwa inicjatywa też może się okazać taką frekwencyjną klapą i wtedy to będzie poważnym problemem dla pana prezydenta. Ja jestem nawet gotów państwa wniosek poprzeć, jeśli państwo chcecie sobie taki kłopot zafundować, no, nie mam powodu przeszkadzać wam w tym. Ale chciałbym zapytać, w jaki sposób państwo zamierzacie działać, żeby tę potencjalną frekwencję podnieść. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, najpierw zdanie komentarza. Zapewne pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że większość w Senacie ma Prawo i Sprawiedliwość, tak że raczej należałoby, logicznie rzecz biorąc, zwracać się do tamtej strony sali, żeby poparła pana pomysł, co na posiedzeniu komisji się nie wydarzyło.

3 pytania. W jaki sposób zapis dotyczący ochrony niepełnosprawnych może przełożyć się na polepszenie ich bytu? Kto będzie decydował, czy wsparcie na dzisiejszym poziomie jest wystarczające, czy należy je podnieść? Bo sam zapis… Można argumentować, że jest wsparcie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pytanie. Bo pana czas już się skończył. Tak że proszę o pytanie.)

Czy jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie komentarz, tylko pytanie.)

Ale ja już zadałem to pytanie: w jaki sposób… No, Panie Marszałku…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Były komentarze, pytanie, znowu komentarz. Pana czas minął. Dziękuję bardzo. Minęła minuta. Regulaminu będziemy przestrzegać, i to bardzo drastycznie.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, zapisz mnie…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Zapisać pana senatora Pocieja?)

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy istnieje zagrożenie kolizją terminów? Nie ma przedstawiciela rządu, który by zagwarantował, że tej kolizji nie będzie, a stało się to na skutek awanturniczego wniosku pana senatora Martynowskiego, który zabronił uczestnictwa w posiedzeniu rządowi i Państwowej Komisji Wyborczej, zatem muszę to pytanie panu zadać. Nic pan o tym nie wspomniał, a istnieje zagrożenie prawne, organizacyjne, infrastrukturalne w zakresie przeprowadzenia referendum w tych dniach lub w okolicy dni przewidzianych na wybory samorządowe. Pisze o tym Państwowa Komisja Wyborcza, pan tylko mówi o spotkaniach. Chcę wiedzieć, czy jest gwarancja, że te wybory i to referendum będą przebiegały w sposób niezakłócony.

I kolejne pytanie. Czy wierzy pan w te zdolności nas wszystkich, żeby zrealizować w jednym niemalże dniu lub w paru dniach obywatelski obowiązek wyboru kilku przedstawicieli do samorządu i…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, minuta już minęła. Dziękuję bardzo…)

…odpowiedzi na 10 pytań referendalnych? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o kwestię, która była już poruszona na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Chodzi o pytanie szóste: „Czy jest Pani/Pan za konstytucyjnym unormowaniem członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i NATO”… itd. Chciałbym zapytać, czy takie zadanie pytania oznacza rozstrzyganie, czy Polska powinna być członkiem Unii Europejskiej i NATO, bo takie sugestie były na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, czy też chodzi o ewentualne wpisanie naszego członkostwa w tych instytucjach do konstytucji. I czy takie konstytucyjne unormowanie członkostwa w Unii Europejskiej i NATO ma miejsce w innych konstytucjach europejskich? Pan minister mówił m.in. o konstytucji francuskiej, ale czy w jeszcze innych konstytucjach też jest takie unormowanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania, przynajmniej na razie. Mianowicie co pan powie, Panie Ministrze, na zarzut, który słyszę także od wyborców Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący z jednej strony tego, iż pytania są tak ułożone, że jest pewnego rodzaju nierówność, jeśli chodzi o materię konstytucyjną, czyli niektóre, jak np. pytanie dotyczące tego, czy mamy żyć w systemie prezydenckim, czy dalej w systemie gabinetowym, są rzeczywiście pytaniami fundamentalnymi, a niektóre pytania, dotyczące np. zapisania członkostwa w Unii Europejskiej i NATO…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o pytanie, bo minuta już dobiega końca.)

Dobrze. Tak więc chodzi o kwestię nierówności pytań referendalnych i to, jak pan to wytłumaczy.

I drugie pytanie, dotyczące tego…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, trudno, minuta minęła.

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

Do następnej tury pan się zapisze.

Pan senator Aleksander Bobko.

Minuta, proszę państwa, obowiązuje i będziemy tego przestrzegać bardzo skrupulatnie.

Pan senator Bobko. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja mam pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przygotowuje się pan senator Komarnicki.)

Mam pytanie, jakie wysiłki podjęła i jakie jeszcze ma zamiar podjąć Kancelaria Prezydenta, aby dyskusja na temat zmian w konstytucji…

(Senator Jan Maria Jackowski: Zapisz mnie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Według kolejności… Janek, nie przeszkadzaj.)

…miała charakter powszechny, ponadpartyjny, żeby do tej dyskusji zachęcić także oponentów dzisiejszej większości parlamentarnej, środowiska do tej pory niezaangażowane w dyskusję parlamentarną. Bo w mojej ocenie, pomimo tych konsultacji, o których pan mówił, ta dyskusja w ciągu tego roku taką potrzebę nie do końca zrealizowała.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator… Dobrze, teraz pan senator Komarnicki, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie: czy wiemy dokładnie, ile będzie kosztowało referendum i jak są oszacowane koszty?

Drugie moje pytanie: dlaczego jest pomysł głosowania w 2-dniowym referendum i o ile w związku z tym wzrosną koszty?

I trzecie moje pytanie. PKW wskazuje też, że nałożenie się na siebie kampanii wyborczej i kampanii referendalnej, które mogą być prowadzone przez inne podmioty, będzie prowadzić do problemów związanych z finansowaniem i rozliczeniem 2 odrębnych kampanii, tzn. wyborczej i referendalnej. Jak państwo chcecie to pogodzić? Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na razie jedno pytanie. Pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu o tym, że dlatego jest to 11 listopada, żeby niejako jeszcze uwznioślić święto stulecia odzyskania niepodległości. Moje pytanie jest następujące: jak wnioskodawcy wyobrażają sobie zachowanie ciszy wyborczej, która jednak obowiązuje w okresie, gdy są jakiekolwiek wybory czy referendum, w sytuacji, kiedy będą uroczystości na terenie całego kraju, we wszystkich gminach będą uroczystości i ze względu na to, z jakiej opcji będą wójt, burmistrz bądź prezydent, mogą również w swoich wystąpieniach okolicznościowych nawiązywać do referendum i wyrażać swoją opinię? Bo obawiam się, że wtedy zachowanie ciszy wyborczej, która bądź co bądź jest wymogiem ustawowym, będzie pewnego rodzaju fikcją, a kampania w pewnym sensie będzie zakłócała święto, ponieważ będą w niej wyrażane jakieś emocje i dyskusje na temat tego referendum. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, 2 krótkie pytania.

Pan się zwrócił do Platformy, apelując o pozytywne głosowanie. A niech pan powie: jak będzie głosował PiS? Czy pan to wie?

I drugie pytanie. Wczoraj w sposób nagły została zamieniona kolejność procedowanych punktów w Senacie. Pierwszym punktem miał być wniosek o referendum, drugim punktem – ustawa o sądownictwie. Została zamieniona kolejność i dzisiaj mamy sprawę referendum, a wczoraj zajmowaliśmy się sądownictwem. Czy to jest związane z rozmowami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, to nie dotyczy, pytanie nie dotyczy…)

…między PiS a urzędem prezydenta czy prezydentem?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Może pan nie odpowiadać, Panie Ministrze, bo to pytanie nie dotyczy tego zagadnienia. Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Prezesem Platformy…)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

To pytanie nie dotyczy referendum, absolutnie, proszę nie odpowiadać na to pytanie.

(Senator Piotr Florek: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mówię o dotyczących referendum rozmowach między PiS a urzędem prezydenta.)

Panie Senatorze, nikt o państwa rozmowy nie pyta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to dotyczy referendum.)

(Senator Piotr Florek: Dziękuję, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój, dobrze? I o przestrzeganie regulaminu.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan senator Rulewski miał rację co do obecności członków Państwowej Komisji Wyborczej na tym posiedzeniu. A dlaczego, to zaraz powiem. Otóż zmieniamy prawo wyborcze. Na tym posiedzeniu będziemy zmieniać kodeks wyborczy. Niedawno, w związku z wyborami samorządowymi, dwa razy zmieniliśmy kodeks wyborczy. Bez zmiany kodeksu wyborczego niemożliwe jest dostosowanie ustawy o referendum ogólnokrajowym do tegoż kodeksu wyborczego. Bez zmiany kodeksu wyborczego niemożliwe jest przeprowadzenie tego referendum. Panie Ministrze, ponieważ Senat zbiera się dopiero pod koniec września, praktycznie niemożliwe jest przeprowadzenie takiej zmiany, chyba że spotkamy się w dodatkowym terminie. W związku z tym mam pytanie, czy wobec obowiązującego prawa, bez jego zmiany, możliwe jest przeprowadzenie tego referendum. Jeżeli pan twierdzi, że jest możliwe, to konieczna jest tutaj wypowiedź członków Państwowej Komisji Wyborczej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

…bo z tego, co wiem, wynika, że mają oni odmienne zdanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych pytań i o odpowiedź. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Oczywiście z chwilą podjęcia przez Wysoką Izbę pozytywnej decyzji co do zarządzenia referendum ogólnokrajowego uruchomimy kolejne działania w ramach kampanii społeczno-informacyjnej. A więc ta kampania jest już przewidziana jako pewien plan działania Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy przekonani, że w tę kampanię, w ramach takiego efektu zwielokrotnienia, będą się włączać organizacje społeczne. Wiemy, że jest wiele postulatów określonych środowisk. Tytułem przykładu wymienię środowiska związków zawodowych. Bardzo aktywny w debacie był związek zawodowy „Solidarność”. Pewne pytania składane na piśmie spotykały się z akceptacją samorządowców, organizacji zrzeszających samorządowców. Jest też duże zainteresowanie pytaniem dotyczącym kwestii ochrony polskiego rolnictwa. Jestem przekonany, że ta ogólnonarodowa debata obejmie bardzo wiele różnych grup społecznych, że będzie się ona toczyć w polskich mediach, w polskich domach. Oczywiście Kancelaria Prezydenta RP w ramach posiadanych sił i środków rezerwuje na tę okoliczność także określony zasób finansowy, zasób organizacyjny. Cały czas działa w kancelarii zespół do spraw tego referendum. Obecny jest tu też przewodniczący tego zespołu. Jesteśmy zdeterminowani, żeby zadając te istotne, ważne pytania – to jest kluczowe, że te pytania stanowią odzwierciedlenie woli Polaków – dotrzeć z informacją, jaki jest ich sens, jakie jest znaczenie tych pytań, dotrzeć z informacją, że odpowiedzi na te pytania są szczególnie ważne dla przyszłości Polski i Polaków. I jestem przekonany, że będzie zainteresowanie tym referendum. A więc, odpowiadając na pytanie pana senatora Libickiego, ufam, że to referendum odbędzie się przy wysokiej frekwencji.

A teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Pocieja. Oczywiście, zwracałem się do wszystkich, ale ponieważ najbardziej emocjonalny kontakt nawiązał ze mną w danym momencie mojego wystąpienia klub Platformy Obywatelskiej, chciałem państwa uhonorować, zwracając się szczególnie do tych senatorów, którzy żywiołowo reagowali na moje słowa. Ten apel był oczywiście adresowany do wszystkich 100 senatorów, do wszystkich, którzy są tu obecni. Państwo decydujecie, jak ta procedura konstytucyjna zostanie…

(Senator Jan Rulewski: Jesteśmy kapłanami demokracji.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.)

Liczę na to, że te głosy za referendum będą tutaj padały.

Jeżeli chodzi o kolizję terminów wyborów samorządowych i referendum oraz kwestię skomplikowania tej materii – tak zrozumiałem pytania pana senatora – to datę referendum określa prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Już od co najmniej roku podaje się, że referendum będzie się odbywać w tym terminie, o którym tutaj mowa, czyli 10 i 11 listopada. Jeżeli zaś chodzi o wybory samorządowe, to zarządza je prezes Rady Ministrów. Bodaj na podstawie art. 371 §2 kodeksu wyborczego prezes Rady Ministrów zadecyduje, kiedy odbędą się wybory samorządowe. Tak jak państwo wiecie, są dzisiaj 3 możliwości: pierwsza tura 21 października – wtedy ponowne głosowanie przypadałoby na 4 listopada; pierwsza tura 28 października – druga tura, czyli ponowne głosowanie, przypadałaby na 11 listopada; trzecia możliwość – 4 i 18 listopada. Już wiemy, że do chwili obecnej prezes Rady Ministrów nie rozstrzygnął, kiedy zostaną przeprowadzone wybory samorządowe. Ufam, że jeżeli państwo rozstrzygniecie teraz, że referendum ma się odbyć w dniach 10 i 11 listopada, to pan premier, podejmując tę decyzję, będzie brał tę okoliczność pod uwagę.

A jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy to referendum może się odbyć, to nie ulega żadnej wątpliwości, że ono może się odbyć. Ustawa o referendum ogólnokrajowym wprost znajduje tutaj zastosowanie. Jest tylko odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu wyborczego, ale odpowiednie stosowanie znaczy, że tylko w tym zakresie, w którym coś wprost nie jest uregulowane w ustawie o referendum ogólnokrajowym, i tylko wtedy, gdy jest potrzeba takiego odpowiedniego stosowania, co w praktyce może też oznaczać, że dany przepis jest stosowany z modyfikacjami. No, odpowiadając najprościej, jak to możliwe, powiem, że moim zdaniem nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że referendum może się odbyć.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia Państwowej Komisji Wyborczej, to jest jedna sprawa, która – i to przyznaję – mogłaby spowodować określone trudności organizacyjne, logistyczne. Stałoby się to, gdyby zdarzyło się tak, że po podjęciu przez Wysoką Izbę decyzji o przeprowadzeniu referendum w dniach 10–11 listopada został zarządzony termin wyborów samorządowych na taką datę, że druga tura wyborów przypadałaby 11 listopada, czyli głosowanie byłoby 28 października, a druga tura 11 listopada. I teraz państwu powiem tak: z mojej wiedzy, ale i z wiedzy, którą ma opinia publiczna, wynika, że ten termin jest najmniej prawdopodobny. Przypomnę tu wypowiedzi liderów Prawa i Sprawiedliwości, którzy bardzo wyraźnie mówili, że nie planują przeprowadzenia drugiej tury głosowania, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, w dniu 11 listopada, czyli tego rodzaju potencjalnie możliwa sytuacja jest najmniej prawdopodobna. Byłoby możliwe przeprowadzenie i referendum, i wyborów, tylko że wtedy odbywałoby się to w dwóch innych reżimach prawnych przy dużej trudności organizacyjnej.

(Senator Jan Rulewski: Ustawa zabrania.)

Ten reżim jest określony: inne komisje, inne lokale, inne godziny głosowania itd., itd.

Idąc dalej… Jeżeli chodzi o pytanie o polskie członkostwo w Unii Europejskiej, to nie ulega wątpliwości, że tej regulacji po prostu brakuje. Nie mamy dzisiaj żadnego uregulowania w tym zakresie. Z jednej strony mamy przepis art. 8, który stanowi, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest konstytucja, ale z drugiej strony mamy bardzo niedookreślony przepis art. 90, który w trakcie mojego wystąpienia już cytowałem, a który stanowi w sposób ogólny, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. I tu pojawiają się bardzo trafne pytania Polaków. Co to znaczy „w niektórych sprawach”? W jakich sprawach? Na jakiej zasadzie? Czy w ogóle można delegować wszystkie kompetencje? Czy to nas ogranicza w zakresie możliwości samostanowienia w określonych sprawach? I oczywiście jest tak, że w praktyce europejskiej są takie sytuacje, że różne są regulacje, jeżeli chodzi o kwestie europejskie: nie wprost w konstytucjach Danii, Grecji, Hiszpanii, Słowenii, bezpośrednio w pojedynczych przepisach w konstytucji Republiki Federalnej Niemiec i Irlandii, specjalny rozdział np. w konstytucjach francuskiej, chorwackiej, osobne ustawy konstytucyjne w Austrii, na Litwie. Wiemy to, że określone państwa w określony sposób reagują, normują tę problematykę. Tak więc to, co się tutaj mówiło w toku debaty, że to jest niedorzeczne, że to jest niepotrzebne, że to komuś coś przypomina z lat siedemdziesiątych… Absolutnie źle coś się komuś kojarzy i tak rozumować nie należy. Bo jak państwo spojrzycie na to, to zobaczycie, że wiele państw europejskich taką refleksję przeprowadziło. W Polsce też była taka debata, tylko że ze względu na zasadę dyskontynuacji prac parlamentu te prace nie zostały zakończone jakąkolwiek decyzją.

Ja mam dzisiaj poczucie dyskomfortu. Bo wracam do tego, że jeżeli państwo otworzycie rozdział III konstytucji „Źródła prawa”, to przeczytacie: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia i – to jest w ust. 2 – akty prawa miejscowego. A gdzie tu jest mowa o prawie europejskim? No, trzeba być prawnikiem, trzeba mieć taką wiedzę, że odsyłamy do prawa europejskiego, trzeba rozstrzygać, co przed czym, jaka jest kolejność. A wiemy z praktyki to, że wiele państw dba o to. Oczywiście, że tak, jeśli chodzi o prawo europejskie, ale tak długo, jak długo jest to zgodne z wartościami nadrzędnymi wyrażonymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Stąd pan prezydent chce to pytanie poddać pod rozstrzygnięcie narodu. Bo decyzja o członkostwie to była decyzja podjęta przez naród w głosowaniu powszechnym w referendum akcesyjnym w 2003 r., ale szczegółowej regulacji w tym zakresie nie ma w konstytucji. W ogóle nie mamy regulacji, a co dopiero, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe.

Jeżeli chodzi o pytanie pana profesora, to oczywiście jest tak, że te pytania stanowią odzwierciedlenie woli Polaków. I to są pytania… Można powiedzieć, że 4 pierwsze to są pytania ustrojowe, natury ustrojowej, takie fundamentalne. Dalsza część pytań zawiera kwestie, których absolutnie bym nie lekceważył, które nie są o mniejszej doniosłości. Bo pytanie piąte dotyczy sfery aksjologii, niezwykle ważnej, jeżeli chodzi o umocowanie jakichkolwiek norm prawnych. Pytanie szóste to jest pytanie związane właśnie z członkostwem Polski w Unii Europejskiej i w NATO, a pytania od siódmego do dziesiątego – ja powiem to wprost – to są postulaty polskiego społeczeństwa, to są postulaty polskiego narodu. Niezwykle trudno było wybrać tak, żeby ta lista pytań nie była zbyt obszerna. Ale ja – to jest też odpowiedź na głos pana senatora Rulewskiego – powiem, że wierzę w mądrość Polaków. Mam głębokie przekonanie, że polskie społeczeństwo jest w stanie zdecydować, rozważyć i rozstrzygnąć w taki sposób, który będzie dla polityków wiążący, który będzie także w szczególności dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązaniem do tego, żeby wystąpić w trybie art. 235 z inicjatywą zmiany konstytucji, jeżeli taka będzie wola społeczeństwa.

Bardzo trafne pytanie dotyczące udziału powszechnego, ponadpartyjnego. Oczywiście, że intencja była taka, żeby zapraszać wszystkich. Myśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej o tym dyskutowali. Ja mówiłem o tym. Nawet mam przy sobie taką listę, po refleksjach z wczorajszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, pokazującą, że zaproszenia były adresowane czy to do PSL, czy to do pana marszałka Bogdana Borusewicza, czy do pana senatora Jana Rulewskiego; wczoraj osobiście takie zaproszenie panu senatorowi przekazywałem. Były zaproszenia kierowane do ludzi lewicy czy do okręgu wyborczego pana przewodniczącego Grzegorza Schetyny, żeby się pojawił w Kielcach i tam uczestniczył w debacie, gdzie prezydent Kielc, pan profesor Dariusz Dudek i ja jako przedstawiciel prezydenta mieliśmy zaszczyt debatować. Zaproszenia były kierowane, w nielicznych wypadkach przedstawiciele opozycji się pojawiali, mówię o czynnych politykach. Pamiętam chociażby takie spotkanie w Rzeszowie z udziałem pani poseł Łukacijewskiej. W iluś przypadkach w tych samych dniach, kiedy odbywały się otwarte spotkania regionalne, pojawiała się np. pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Młodzieżówka Platformy Obywatelskiej niekiedy protestowała przed otwartym spotkaniem regionalnym. Zapraszałem do środka, nie zawsze wchodziła. Różne były sytuacje. Byli aktywni Obywatele RP i przedstawiciele KOD, brali udział w otwartych spotkaniach regionalnych, bardzo często ci sami, których potem widziałem w telewizji na spotkaniach polityków Prawa i Sprawiedliwości. Niekiedy byli tak zdeterminowani do udziału w dyskusji, że ten sam działacz pojawiał się w 4 czy 5 lokalizacjach w Polsce, chcąc zabrać głos w dyskusji. I myśmy to umożliwiali.

Oczywiste jest to – i ja jestem o tym w pełni przekonany – że decyzja państwa senatorów o zarządzeniu referendum i udział Polaków w referendum będą rezonować na całe życie polityczne w Polsce na długie lata. Jestem przekonany, że jeżeli znaczący odsetek Polaków pójdzie do referendum i opowie się za danym rozwiązaniem, to w sposób naturalny partie polityczne, w sposób naturalny organizacje społeczne, zawodowe będą odnosić się do tego, co będzie w wypowiedzi narodu. I to będzie determinowało nasze życie polityczne. A na pewno prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, rozpoczynając już na podstawie tego referendum prace w ramach komisji nad przygotowaniem projektu zmiany czy nowej ustawy zasadniczej, będzie zapraszał przedstawicieli wszystkich sił politycznych zasiadających w polskim parlamencie, reprezentatywnych organizacji związkowych, reprezentatywnych organizacji pracodawców, samorządu itd. To nie ulega żadnej wątpliwości. Liczymy na to, że ta dyskusja będzie miała wtedy charakter ogólnonarodowy.

Padło pytanie dotyczące kosztów referendów. Ja mogę powiedzieć, że zgodnie z informacją Państwowej Komisji Wyborczej z 5 lutego 2016 r. koszty ostatniego referendum ogólnokrajowego w 2015 r. wyniosły 71 milionów 600 tysięcy zł. Przy czym było to referendum 1-dniowe, a więc generujące mniejsze koszty od zapowiadanego teraz referendum, które będzie 2-dniowe. To jest ta główna różnica. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że demokracja jest wartością bezcenną. Jeżeli my mówimy o wielkim państwie, położonym w centrum Europy i przywiązanym w sposób niezwykły do demokracji i do wolności, to dla mnie jest to pytanie trochę retoryczne. Oczywiście, że te koszty są, ale ich ponoszenie jest niezbędne. Tak samo jak wtedy, gdy odbywają się wybory i te koszty trzeba ponieść. Odbywa się referendum – te koszty trzeba ponieść. A jestem przekonany, że dobrze, mądrze dobrane pytania, zatwierdzone przez Wysoki Senat, to jest klucz do wysokiej frekwencji i do tego, żeby Polacy brali udział w tym referendum.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z kampanią referendalną, kampanią samorządową, to nie ulega wątpliwości… Ufam tutaj w profesjonalizm, widzę zresztą panią minister, szefową KBW obecną na posiedzeniu Senatu… Oczywiście, że każde wybory i każde referendum są wyzwaniem, jeżeli chodzi o przygotowanie organizacyjne, jeżeli chodzi o kwestie prawne, jeżeli chodzi o kwestie techniczne. Zawsze jest to rzecz doniosła i ważna, bo to jest wielkie święto demokracji, ale też absolutna świętość w demokracji, bo Polacy decydują, Polacy głosują, w przypadku czy to referendum, czy to wyborów samorządowych. Ale oczywiście te problemy są do przezwyciężenia. Wielokrotnie ta ustawa znajdowała zastosowanie w praktyce – mówimy o przepisach ustawy o referendum ogólnokrajowym – tak jak rozmawialiśmy, w 2015 r., ale i wcześniej, chociażby w roku 2003, bo ustawa została przyjęta jeszcze przed referendum akcesyjnym i wtedy już znajdowała zastosowanie. Stąd to odwołanie do referendum 2-dniowego. Ja jestem przekonany, że to jest skuteczne narzędzie profrekwencyjne, mówiąc wprost, takie, które umożliwia Polakom czy to w sobotę dziesiątego, czy w niedzielę jedenastego oddanie głosu i rozstrzygnięcie.

Do pana senatora Jana Marii Jackowskiego… No, przyjmuję założenie dobrej wiary. No, przepisów prawnych należy przestrzegać. Mamy czytelną regulację z kalendarza wyborczego. To wynika z kalendarza referendalnego, to wynika z przepisów ustawy o referendum ogólnokrajowym. No, nikt nie powinien prowadzić agitacji w ciągu ostatniej doby poprzedzającej głosowanie. Mówimy tutaj i o ciszy, która będzie obejmować dzień przed, i kwestie związane bezpośrednio z przebiegiem głosowania. Cały system prawny jest zbudowany na założeniu dobrej wiary. Ufam w to, że nikt prawa nie będzie łamał, a jeżeli prawo będzie łamane, to odpowiednie służby i organa będą reagować.

To powinna być decyzja, która wynika z dyskusji, bym powiedział, politycznej, ale politycznej w sensie rozumnej troski o dobro wspólne. Bo my chcemy Polaków zapytać. I nie ma nic złego w tym, że ktoś będzie chciał na dane pytanie odpowiedzieć „tak”, a ktoś będzie chciał odpowiedzieć „nie”, że ktoś będzie chciał wybrać system prezydencki, a ktoś inny będzie przekonywał do gabinetowego. Ja uważam, że w ogóle cała ta debata referendalna i kampania społeczno-informacyjna jak do tej pory – mam nadzieję, że Polacy śledzą także dzisiejszą debatę – prowadzą do wzrostu świadomości prawnej społeczeństwa, prowadzą do tego, że realnie dyskutujemy o konstytucji. I to jest bardzo ważne. To jest wartość nie do przecenienia, także w kontekście stulecia odzyskania niepodległości.

Oczywiście że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej rozmawiał z głównymi siłami i zaadresował zaproszenia do rozmaitych podmiotów, jeżeli chodzi o dyskusję referendalną. Nieprawdziwe są jakiekolwiek sugestie, żeby doszło do jakiegoś porozumienia dotyczącego wyniku głosowania. Senatorowie są w swoim głosowaniu niezawiśli, suwerenni. Oczywiście każdy będzie podejmował decyzję. Nie ulega też wątpliwości – na co jeden z senatorów bardzo trafnie zwrócił mi wczoraj uwagę w czasie dyskusji w Komisji Ustawodawczej – że taki dzisiaj mamy model konstytucyjny, że to jest procedura współdecydowania. Gdyby prezydent zarządzał samodzielnie referendum – to jest też jeden z postulatów, które się pojawiały w debacie publicznej w trakcie dyskusji konstytucyjnej – to zarządziłby je, ale dzisiaj mamy procedurę współdecydowania i jest projekt postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego. On jest w rękach Wysokiej Izby, w rękach państwa senatorów. Ja do państwa senatorów ze szczerym przekonaniem apeluję o to, żeby ten projekt postanowienia poprzeć, ale oczywiście, co jest naturalne, każdą decyzję Wysokiego Senatu uszanujemy.

Jeżeli chodzi o kwestię: kodeks wyborczy a referendum… Będzie bardzo krótko, ale to się pojawiło w kilku pytaniach. Przede wszystkim są 2 odmienne uregulowania – w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy i w ustawie z 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym. Tak jak mówiłem, jedynie w sprawach nieuregulowanych ustawą referendalną jest odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu wyborczego, co znaczy, że niektóre stosuje się bez żadnej modyfikacji, inne trzeba zmodyfikować, a jeszcze innych w ogóle się nie stosuje. To tak à propos kodeksu wyborczego. Tak więc kodeks stosuje się tylko uzupełniająco, tam, gdzie wymaga tego ustawa referendalna, dla uzupełnienia pewnej luki. Ale przede wszystkim referendum organizuje się w oparciu o przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym. Kwestie związane chociażby ze składem komisji, z zadaniami komisarza wyborczego, z zasadami dostarczania kart i inne kwestie to są kwestie, które w ogóle nie wymagają sięgnięcia do kodeksu wyborczego, bo ta materia jest uregulowana odrębnie w ustawie referendalnej.

O terminie mówiłem. Prezydent proponuje – i to jest wiadome od wielu miesięcy – 10 i 11 listopada. Samorządowe wybory zarządza prezes Rady Ministrów.

Co do kwestii szczegółowych związanych z procedurą głosowania w referendum na gruncie przepisów ustawy o referendum ogólnokrajowym… Jedna rzecz. Jak państwo w ogóle otworzycie konstytucję, to proszę zwrócić uwagę, że w samej konstytucji mamy rozróżnienie na wybory i referendum. W art. 100 ust. 3 mamy nakaz uregulowania w ustawie zasad i trybu zgłaszania i przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyborów, a w art. 125 ust. 5 konstytucji jest zapis o uregulowaniu w ustawie zasad i trybu przeprowadzania referendum. I to jest ta ustawa, którą omawiam, ustawa z 2003 r.

Jak jest przy głosowaniu referendalnym? Dopiski poza kratką nie wpływają na ważność głosu. Referendum przeprowadza jedna komisja. Jeżeli głosowanie jest 2-dniowe, to jest to komisja w składzie od 6 do 10 osób.

Mamy szacunki dotyczące dodatkowego kosztu. Mówiłem o tym. Jeżeli referendum będzie 2-dniowe, to jego koszt niewątpliwie będzie większy niż koszt referendum z 2005 r.

Komisarz wyborczy współdziała z właściwymi organami samorządu terytorialnego w przygotowaniu i przeprowadzeniu referendum. Komisarz dostarcza karty do głosowania. Komisje obwodowe powołuje wójt. Będą wyznaczani mężowie zaufania i ich zastępcy. Mamy listę podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia w ramach przepisów ustawy kampanii referendalnej.

To referendum jest uzasadnione interesem Rzeczypospolitej. Moim zdaniem warto dać Polakom możliwość zdecydowania o sprawach najważniejszych, o sprawach dotyczących polskiej konstytucji.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem jako drugie.)

(Głos z sali: To na piśmie…)

Ochrona niepełnosprawnych. Przepraszam pana senatora. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, to w jednym zdaniu odpowiem.

Niewiele osób zwróciło na to uwagę, ale już 3 maja 2016 r. w trakcie swojego wystąpienia na placu Zamkowym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda mówił o tym, że jest nieusatysfakcjonowany praktyką ustawową i realnym poziomem wsparcia osób niepełnosprawnych na gruncie naszego ustawodawstwa. Mówił już wtedy, odwołując się do art. 69, o potrzebie rozważenia zmiany konstytucji w tym zakresie. Wiemy, że te regulacje znajdują się w przepisach art. 68 i 69 polskiej konstytucji. W art. 68 mamy bardzo ogólną normę kierunkową, która stanowi o tym, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. My chcemy sprecyzowania i wzmocnienia tych zapisów, bo pojawiają się tu pytania konstytucjonalistów: jakie władze publiczne i jakimi działaniami? Chcielibyśmy, żeby to trafne wskazanie 4 kategorii: dzieci, kobiety ciężarne, osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym wieku… Chcielibyśmy, żeby to było wyrażone nawet na zasadzie prawa podmiotowego. Chcemy wyraźnego wzmocnienia i realnych gwarancji ustawowych, które byłyby także odzwierciedleniem woli narodu wyrażonej w referendum, jeżeli chodzi o wsparcie tych grup społecznych, zwłaszcza osób niepełnosprawnych.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że środowiska osób niepełnosprawnych krytykują to, że w przepisie konstytucji z 1997 r., w art. 69 jest zapis o udzielaniu zgodnie z ustawą pomocy w zabezpieczeniu egzystencji. Tam nawet nie ma słów „godnej egzystencji”. Tam jest „zabezpieczenie egzystencji”. I pytanie: czy dla nas jest to satysfakcjonujący poziom ochrony konstytucyjnej osób niepełnosprawnych? To już nawet nie jest minimum minimorum. To jest, moim zdaniem, zdecydowanie za mało, jeżeli chodzi o prawa osób niepełnosprawnych. Proszę też zwrócić uwagę na to, że decyzja narodu… To jest też, Panie Senatorze, kwestia wypowiedzi społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo powie „tak, dla nas to jest priorytet”, to będzie to wyzwanie – jestem przekonany, że Wysoka Izba temu wyzwaniu podoła – i dla Senatu, i dla Sejmu, i dla rządu, żeby wprowadzić takie zmiany w ustawodawstwie, które będą satysfakcjonujące. Wiemy, że polski rząd zrobił wiele na tej drodze, ale trzeba jeszcze określonych działań. To będzie czytelna reguła konstytucyjna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jeden rząd, tylko…)

Nie jeden rząd, mówię o wszystkich rządach, które podejmowały działania w tym zakresie. Szanując zasługi wszystkich, dostrzegam, że ogromny dorobek ma tu także rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz pani minister Elżbieta Rafalska.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań.

Jako pierwszy pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli mogę, to zaproponowałbym, aby skracać rundy. Ta pierwsza była chyba 10-osobowa i pan minister siłą rzeczy… Trudno było mu wszystko spisać.

Ja nie będę się odnosił do pytań. Odniosę się w trakcie dyskusji.

Mam 2 konkretne pytania. Referendum w tym kształcie ma formę pewnego badania opinii publicznej. Czy nie prościej zrobić duże, bardzo duże, ogromne badanie opinii publicznej i zadać te same pytania? Uzyskamy wtedy podobne efekty. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, czy jest panu znane – panu pewnie tak – pojęcie gerrymandering? Dla niezorientowanych: to jest kształtowanie jednomandatowych okręgów wyborczych pod konkretną siłę polityczną. Ten gerrymandernig jest obwarowany uwarunkowaniami prawnymi – one istnieją i mówią o tym, żeby tego nie robić. Tak jest np. we Francji i w Wielkiej Brytanii. W kontekście pytania referendalnego ludzie nie będą wiedzieli, czy ten mechanizm istnieje, czy nie, i nie będą wiedzieli, jak w przypadku tego pytania głosować. Ale odniosę się do tego później. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu mówił pan o tej wielkiej kampanii informacyjnej, która odbywała się w całej Polsce. Proszę mi powiedzieć, w jakich miejscowościach, miastach w województwie pomorskim – poza Trójmiastem – takie spotkania się odbywały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wiele osób, z którymi rozmawiałem na temat propozycji tego referendum, zwraca uwagę na sformułowania treści pytań referendum. Oczywiście te zdania są mądre, płynne, ale trzeba pośród wielu użytych słów doszukiwać się istotnej treści pytania. Taki przekaz w przeciągu kilku dni napłynął od przynajmniej 20 czy 30 osób. Oczywiście można powiedzieć z całą pewnością jedno: że ten tekst jest na poziomie protokołu pracy doktorskiej czy przewodu habilitacyjnego. Wydaje mi się jednak, że tę samą treść pytań można by wyrazić, pomijając wiele słów, których zazwyczaj używa się w środowisku prawniczym, a użyć, powiedzmy, 1/4 zawartych słów. I wtedy nie byłoby problemu ze zrozumieniem, czy mam odpowiedzieć „tak”, czy mam odpowiedzieć „nie”. Czy można dokonać takiej przeróbki tekstu, żeby był on krótszy i na wskroś jednoznaczny? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, dlaczego nie ma pytania o rolę Senatu, które wydaje się istotne. Wielu wydaje się, że albo Senat powinien być zlikwidowany, albo jego kompetencje powinny być poszerzone i inaczej wkomponowane w system. Takiego pytania niestety nie ma. My dzisiaj właściwie realizujmy jedyną odrębną, że tak powiem, kompetencję Senatu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Najpierw krótka refleksja. Gdybyśmy mieli tu dzisiaj te pierwsze 15 pytań, które były zapisane, to ja głosowałbym przeciw i żadna siła nie zmusiła by mnie, bym… Ale te 10 pytań to pytania już zupełnie inaczej sformułowane, ich treść jest jednak… Jest tu parę bardzo istotnych pytań. Problem jest w tym, że tu mają być i wybory samorządowe, i referendum. A ja mam taką propozycję: czy jest możliwe do zrobienia, do uzgodnienia to, byśmy zrobili jedną robotę, ale dobrze? Zróbmy w tym terminie referendum, tak jak jest to zaproponowane. W 1998 r. – pamiętam, bo byłem wtedy wójtem gminy Zawoja – przesunięto wybory samorządowe z maja na jesień, kadencja trwała więc 4,5 roku, ale świat się nie zawalił, było to zgodne z konstytucją. Czy i teraz nie można by było zrobić referendum, żeby rozstrzygnąć ten temat, a wybory samorządowe zrobić na wiosnę, pół roku później? Myślę, że świat się nie zawali, a i jedno, i drugie byłoby zrobione dobrze. Inaczej zaś to te 2 roboty mogą być źle zrobione. Co pan na to, Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy konsultowaliście ten pomysł z Państwową Komisją Wyborczą, która publicznie wyraża wątpliwości? Czy jest ona w stanie zrealizować to referendum?

Drugie dotyczy pytania dziewiątego. W jakim miejscu konstytucja w nienależyty sposób gwarantuje ochronę pracy jako fundamentu gospodarki rynkowej? Art. 65, 66, 67 poświęcone są temu zagadnieniu i wydaje mi się, że są absolutnie precyzyjne, do tego stopnia, że zobowiązują władze publiczne do prowadzenia polityki zmierzającej wręcz do pełnego zatrudnienia. A więc co jeszcze? To jest pytanie zupełnie niejasne i moim zdaniem bez sensu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie jest tajemnicą, że klub senacki PiS ma pewien dystans do tego. Dowodzi tego wczorajsze głosowanie w Komisji Ustawodawczej, dowodzą tego wypowiedzi pana ministra Suskiego… Dzisiaj w „Graffiti” w Polsat News pan minister Sasin powiedział: nie ma jeszcze decyzji co do tego, jak PiS się zachowa w sprawie tego referendum, mieliśmy wątpliwości i nie ukrywaliśmy tego. Chciałbym zapytać, czy ma pan może jakieś przemyślenia co do tego, skąd się te wątpliwości biorą i jakie one są. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, w swojej wcześniejszej wypowiedzi odwoływał się pan do mądrości Polaków. Ja też w tę mądrość wierzę i myślę, że im Polacy są mądrzejsi, tym trudniej będzie im odpowiadać na tak ogólnikowo sformułowane pytania. Bo Polacy sobie zdają sprawę, że pod hasłami dotyczącymi systemu jednomandatowego i wielomandatowego może się mieścić wiele rozwiązań – choćby ustawa, którą szykujemy w kontekście wyborów parlamentarnych – co do systemów prezydenckiego i gabinetowego też mnóstwo odpowiedzi można pod tym zawierać. Czy nie uważa pan, że te pytania są zbyt ogólnikowe, aby Polacy mogli uwierzyć, że udzielając odpowiedzi, decydują o jakimś konkretnym rozwiązaniu na przyszłość?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do tej myśli, którą wyrażałem w pierwszym pytaniu. Chciałbym ją ukonkretnić. Idea powiązania referendum ze stuleciem niepodległości, z taką przestrzenią patriotyczną, wydaje mi się bardzo piękna i fajna. Ale, no, mamy trudność z tworzeniem wspólnoty. I moje konkretne pytanie: czy Kancelaria Prezydenta będzie podejmowała wysiłki – i ewentualnie jakie – aby niezależnie już od samego referendum, czy ono będzie, czy nie, udało nam się 11 listopada spotkać wspólnie na jednych obchodach Święta Niepodległości? Bo to, co wydaje się oczywiste i normalne, niestety jest zagrożone, czego przykładami były choćby obchody 550-lecia polskiego parlamentaryzmu. Samo zaproszenie, samo wysłanie zaproszeń w tych okolicznościach nie wystarcza.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I ostatni w tej rundzie pytań, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, dwa pytania techniczne.

Pierwsze. PKW w swoim piśmie skierowanym m.in. także do nas wyraziła obawy co do kwestii łączenia obu aktów wyborczych, to znaczy wyborów do samorządu i referendum ogólnokrajowego. Oczywiście część tych obaw można nie tyle pominąć, ile uśmierzyć, rozdzielając oba terminy, ale niektórych rzeczy się nie da rozdzielić. Chodzi mi np. o to, że w obu przypadkach, czyli i w wyborach samorządowych, i w referendum, będą się nakładać czas powołania komisji obwodowych i czas ich współistnienia. Do referendum potrzebna jest jedna komisja obwodowa na każdy obwód, do wyborów samorządowych – dwie. My już eksperymentujemy, bo w wyborach samorządowych po raz pierwszy będą dwie komisje, trzeba będzie zagwarantować członków do tych komisji. Przypominam – komisja do liczenia i komisja do samego aktu głosowania. A tutaj pan nam dokłada trzecią komisję. Pytanie jest takie: czy będzie można w ogóle znaleźć ludzi do tego? To jest ok. 750 tysięcy ludzi w skali kraju, jeśli chodzi o komisje obwodowe.

A drugie pytanie pan już ode mnie usłyszał, ale chciałbym je powtórzyć, żebyśmy w protokole mieli pana odpowiedź. Treść pytań, które prezydent przedstawia, oraz wyjaśnienia tej treści – a one muszą być wszystkie na karcie do głosowania – zajmują 4 strony formatu A4. Ich się za bardzo nie da ścieśnić, bo musi być oczywiście odpowiednia wielkość czcionki, żeby osoba, która będzie taką kartkę czytała, mogła w ogóle zrozumieć tę treść. To oznacza, że karta, pojedyncza karta do głosowania – bo w ustawie o referendum nie ma mowy o broszurkach – musi mieć format A2. Proszę państwa, format A2 to są 4 takie kartki. Jak pan sobie wyobraża konieczny, ze względu na postanowienia ustawy o referendum ogólnokrajowym, wyrób nakładek brajlowskich na taką kartę A2? To po pierwsze. Po drugie… No, broszurek się już nie da zrobić, bo nie mamy czasu na to, żeby znowelizować ustawę o referendum ogólnokrajowym. Wobec tego jak pan sobie wyobraża w ogóle czytanie takiej karty? 4 strony formatu A4 czyta się ze zrozumieniem mniej więcej 5 minut. Tam nie tylko prawnicy będą głosować, będą głosować przeciętni obywatele. Gdzie ci obywatele będą głosować, skoro mamy taki oto lokal wyborczy: stół czy też… no, prezydium, 5 kabin i przychodzi po mszy 30, 50, 100 osób. I każda musi mieć 5 minut na przeczytanie. Czy będzie konieczna druga sala w każdym lokalu wyborczym, taki pokój cichej nauki, gdzie będzie można spokojnie usiąść i poczytać? Proszę państwa, ja może zadam proste pytanie jako pytanie dodatkowe: czy pan kiedyś był po prostu w komisji obwodowej i widział pan, jak wybory wyglądają z punktu widzenia tego, kto przeprowadza te wybory?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Już odpowiadam po kolei na państwa pytania.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Tomasza Grodzkiego i o badanie opinii publicznej… No, doniosłości głosowania powszechnego, głosowania referendalnego nie da się porównać – i mocy prawnej też – z wagą badania opinii publicznej. Badanie opinii publicznej nie ma żadnej mocy prawnej, nie ma charakteru wiążącego, jest tylko badaniem. I tak jak oczywiście nie można powiedzieć, opierając się na sondażach, że sondaże są rozstrzygnięciem narodu, jeżeli chodzi o akt głosowania, nie da się sondażami zastąpić tego, że przeprowadzamy wybory, tak samo nie da się zastąpić badaniem opinii publicznej przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego w tak szczególnie doniosłej sprawie.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wyboru pomiędzy systemem proporcjonalnym jednomandatowym… Jeżeli chodzi o kwestie możliwych wariantów w ramach systemu prawa wyborczego, to wiemy, że to wszystko to są kwestie dość szczegółowe, regulowane na poziomie przepisów prawa wyborczego. Jednak pytamy o to, czy chcemy wybierać w jednomandatowych okręgach wyborczych posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czy chcemy ich wybierać w okręgach wielomandatowych w systemie proporcjonalnym, czy też chcemy wprowadzić system mieszany, znany ustawodawstwu wielu państw, w którym będziemy po części wybierać w okręgach jednomandatowych, po części w ramach systemu proporcjonalnego. A więc to jest oczywiście do uszczegółowienia, ale po uzyskaniu kierunkowej wypowiedzi narodu. Nie jesteśmy w stanie całego prawa wyborczego czy kodeksu wyborczego ująć w szczegółowym pytaniu referendalnym, np. kwestii związanych z daną metodą liczenia głosów, kwestii związanych z preferencjami wyborczymi. To, jaki sposób głosowania jest do przyjęcia z perspektywy interesów tej czy innej siły politycznej, to wszystko to kwestie, które nie są rozstrzygane na takim poziomie jak pytanie referendalne w głosowaniu konstytucyjnym.

Oczywiście, że odbywały się spotkania w całej Polsce. Kilkukrotnie mówiłem, że odbywały się spotkania w każdym polskim województwie, co najmniej dwukrotnie. Patrzę tak, tak na szybko, że jeżeli chodzi o województwo pomorskie, poza tym, że te spotkania… Chociażby w Sali BHP Stoczni Gdańskiej była konferencja z „Solidarnością” pt. „Konstytucja dla obywateli, nie dla elit”. To była inauguracja kampanii „Wspólnie o Konstytucji”. Potem było bardzo ciekawe, dobre merytorycznie spotkanie „Ochrona zdrowia w Konstytucji – prawo czy fikcja” z udziałem przedstawicieli Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego. Tych spotkań w rozmaitych formatach i miejscach było bardzo wiele. Także pan prezydent w czasie wizyt krajowych, kontynuując odwiedziny każdego polskiego powiatu, mówił o tych problemach i bezpośrednio rozmawiał o nich z Polakami. Nie mówię już o tym, że my odbyliśmy wiele spotkań eksperckich; ten dorobek to na pewno kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset spotkań ogółem, które się odbyły w ciągu tego roku, a które były związane z prowadzeniem kampanii referendalnej.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z przystępnością tych pytań, to były tu różne głosy. Pojawiały się zarówno głosy, że pytania są bardzo dobre, jak i tego rodzaju głosy, że pytania mogą sprawiać jakąś trudność. Ja widzę tu ogromną rolę kampanii społeczno-informacyjnej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że z chwilą podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji będziemy musieli uruchomić zintensyfikowaną kampanię społeczno-informacyjną, która będzie polegała także, mam nadzieję, na zaangażowania państwa senatorów, na zaangażowaniu wszystkich tych, którzy są aktywni w życiu publicznym, tak aby każdy zainteresowany otrzymał informację, o czym te pytania przesądzają, jakie skutki prawne są związane z odpowiedzią na konkretne pytanie w określony sposób, co dane pytanie znaczy. Jednocześnie nie podzielałbym poglądu, że te pytania są napisane w tak wysokospecjalistyczny sposób, że są niezrozumiałe. No, ta materia też jest tego rodzaju, że niekiedy trudno ją wyrazić w takim pytaniu, które nie odwołuje się do języka prawnego, do języka prawniczego.

Jeżeli chodzi o możliwość przeróbki tekstu, bo pojawił się tutaj taki postulat… My dzisiaj decydujemy w systemie zero-jedynkowym. Wiemy, że ta procedura jest tak ukształtowana, że Wysoka Izba może wyrazić zgodę na zarządzenie referendum ogólnokrajowego, albo może się do tej prośby pana prezydenta nie przychylić. Jeżeli chodzi o modyfikacje, czy to dotyczące terminu, czy to dotyczące pytań, takiej możliwości Wysokiemu Senatowi – niestety czy stety, ale taka jest decyzja ustrojodawcy i ustawodawcy – nie dano.

Co do pytania pana profesora Wacha… Oczywiście Senat ma też szczególnie istotną rolę, jeżeli chodzi o procedurę zmiany konstytucji. Gdy sięgniemy do art. 235, to przekonamy się, że tam jest wprost mowa też o jednobrzmiącej ustawie. Tu jest ta szczególna rola Senatu. I dobrze, że w Senacie dyskutujemy o tych problemach, bo Senat jest niewątpliwie bardzo uprawniony do tego, żeby rozmawiać na temat problemów konstytucyjnych.

Oczywiście, że w ramach debaty publicznej pojawiało się pytanie o rolę Senatu. To jest tak, Panie Senatorze, że my na takiej wstępnej liście mieliśmy tych pytań ponad 60, w tym te, które brały się ze spotkań. Siłą rzeczy trzeba było… Pojawiały się różne postulaty, począwszy od radykalnych, których, od razu zastrzegam, nie podzielam, likwidacji Wysokiej Izby – przepraszam, ale państwo pytacie, więc odpowiadam – po taki dość powszechny postulat, podnoszony zwłaszcza przez samorządowców, rozważenia reorganizacji Senatu, tak żeby Senat posiadał, chociażby częściowo, reprezentację przedstawicieli samorządu terytorialnego. To też jest znana rzecz i w literaturze prawniczej, i w publicystyce, i przez polityków rozważana. Takie głosy się pojawiały. Siłą rzeczy, my nie byliśmy w stanie uwzględnić wszystkich pytań, trzeba było dokonywać wyboru. Nie było też takiego oczekiwania ze strony Senatu, bym powiedział, żeby zadawać pytanie o Senat. Gdyby do mnie takie głosy wprost od senatorów docierały, to na pewno byśmy je rozważali. W czasie moich rozmów z senatorami tego rodzaju postulat, żeby zadać wprost pytanie o Wysoką Izbę, się nie pojawił, a tutaj chcieliśmy też przestrzegać zasady: nic o was bez was. Skoro ani klub Platformy Obywatelskiej, ani żaden inny klub tego rodzaju postulatu nie przedstawił, to pan prezydent tego pytania nie rozważał.

Jeżeli chodzi o kwestię pewnej, bym powiedział, pochwały związanej z przeformułowaniem pytań w takim kierunku, że one są lepiej zredagowane… Myśmy pierwotnie na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju mówili, że to był punkt wyjścia, że ta dyskusja miała być na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju z udziałem doradców, z udziałem ekspertów, szeroka i to miało doprowadzić do przedstawienia tych pytań. Tak więc dziękuję za to, że pan senator docenia to, że pewien zakres pracy został wykonany jeszcze na tym etapie od posiedzenia Narodowej Rady Rozwoju do przygotowania projektu postanowienia.

Odpowiadając na to pytanie ogólne, nie w kontekście tego konkretnego referendum, bo tu mamy konkretną datę, która jest w projekcie postanowienia o zarządzeniu referendum… Można sobie wyobrażać dokonanie zmian albo nawet, powiedziałbym, należałoby dokonać pewnych zmian w prawie wyborczym, gdybyśmy chcieli na przyszłość mówić o jednoczesności przeprowadzania referendów np. z wyborami do Parlamentu Europejskiego czy gdybyśmy mieli rozstrzygać pewne kwestie związane z jednoczesnym przeprowadzaniem wyborów samorządowych i referendum ogólnokrajowego, no, ale to też jest w rękach Wysokiej Izby. To znaczy absolutnie Senat ma inicjatywę ustawodawczą, możemy te zmiany wprowadzać w polskim parlamencie, można zmieniać przepisy prawa wyborczego w taki sposób, żeby wszelkie wątpliwości zniknęły. Ale w tych konkretnych okolicznościach ja się nie czuję jakby uprawniony, żeby odpowiedzieć o tym połączeniu, bo piłka jest w grze, prawda? Macie państwo projekt postanowienia rozłożony na pulpitach, wiecie, jakie są pytania i nie ma możliwości modyfikacji. Procedura nie przewiduje czegoś takiego, że prezydent zmienia pytania czy zmienia termin w trakcie procedowania przez Senat, a ja absolutnie nie czuję się uprawniony do prowadzenia tego rodzaju dyskusji. Odpowiadałem w sposób negatywny także dziennikarzom, kiedy mnie pytali, co by się wydarzyło, gdyby Wysoka Izba się do tego nie przychyliła, dlatego że ja rozumuję tak: jest szansa, nadzieja i oczekiwanie społeczne, oczekiwanie społeczeństwa, że państwo się do tego projektu postanowienia przychylicie, i wtedy to jest takie abstrakcyjne pytanie na przyszłość.

(Senator Andrzej Pająk: Mogę dopytać?)

No, wielokrotnie mówiłem o kwestiach związanych z…

Senator Andrzej Pająk:

Ale przepraszam, Panie Ministrze, chciałbym tylko dopytać właśnie o to… Chodziło mi tylko o to, że to jest jednorazowe, wyjątkowe i kiedyś już tak było zrobione. Czy w tym zakresie nie można byłoby tego zrobić, przesunąć wyborów samorządowych? Jakie jest ewentualnie pana zdanie na ten temat? Ja wiem, że to nie jest w pańskich kompetencjach, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie jest pańskie zdanie na ten temat.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Ja…

(Senator Robert Mamątow: O samorządowych to premier decyduje.)

(Senator Andrzej Pająk: Co?)

(Senator Robert Mamątow: O samorządowych premier decyduje.)

Premier decyduje – trafnie mi tu pan senator podpowiada – jeżeli chodzi o datę zarządzenia wyborów samorządowych. Mnie nie są znane jakiekolwiek prace… Odpowiadam wprost na pytanie pana senatora. Z Kancelarią Prezydenta nikt nie konsultował żadnej propozycji, która by polegała na przedłużeniu kadencji samorządu, nie przedstawiono nam żadnego projektu ustawy zmieniającej prawo wyborcze tak, by umożliwić przeprowadzanie wyborów w jednym terminie z referendum. Jakkolwiek sami wewnętrznie też taką refleksję mieliśmy, że przy równoczesnym przeprowadzaniu wyborów i referendum byłyby określone problemy prawne do rozstrzygnięcia.

Pytania pana senatora Augustyna. O PKW mówiłem po wielokroć, i w trakcie pierwszego wystąpienia, i odpowiadając trzy razy na pytanie.

Pytanie dziewiąte. Dziękuję za to pytanie. To, co pan senator subiektywnie uznaje za przesądzone, to nie jest postulat, który się wziął znikąd, to jest postulat wyrażony przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. To nawiązuje do obywatelskiego projektu konstytucji, który był przygotowywany przez „Solidarność” na początku lat dziewięćdziesiątych. Mówimy o przepisie art. 20, dlatego że kiedy pan spojrzy na przepis art. 20, który definiuje kwestie związane z ustrojem gospodarczym… Mamy tam społeczną gospodarkę rynkową opartą na wolności działalności gospodarczej, własności oraz dialogu i współpracy partnerów społecznych jako podstawę ustroju gospodarczego. Mamy w art. 24 kwestie związane z ochroną, nadzorem nad warunkami wykonywania pracy, ale wielu konstytucjonalistów, wielu ekspertów, specjalistów od prawa pracy… Taka dyskusja toczyła się także w Gdańsku, z udziałem pana profesora Jakuba Steliny, dziekana Wydziału Prawa i Administracji…

(Senator Mieczysław Augustyn: To wszystko jest w art. 65, 66 i 67.)

Pan senator wie lepiej niż dziekani wydziałów prawa i konstytucjonaliści? Każdy ma prawo do swojego poglądu, ale ja, wsłuchując się w głos ekspertów, wsłuchując się w głos „Solidarności”… No, proszę zwrócić uwagę, wygooglować stronę „Solidarności” i zobaczyć wystąpienie pana przewodniczącego Piotra Dudy z zeszłego piątku. Pan przewodniczący Piotr Duda wprost dziękuje w imieniu „Solidarności” za to pytanie. Od wielu lat Solidarność mówi tak: praca jako jeden z fundamentów społecznej gospodarki rynkowej; obok wolności działalności, obok własności prywatnej i obok solidarności, dialogu i współpracy partnerów, właśnie w tym miejscu, jako czwarty filar społecznej gospodarki rynkowej, powinna być praca. I to jest niezwykle ważka zmiana, bo nie dość, że zmiana dotyczy rozdziału I „Rzeczpospolita”, to jest to zmiana w przepisie, który konstytuuje nasz ustrój gospodarczy. To oddziałuje w wielu dalszych obszarach, w dalszej treści Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – praca jako wartość nadrzędna, którą należy chronić – i w dalszym ustawodawstwie. To jest zmiana prawa, która jest oczekiwana przez stronę społeczną, i to trafne pytanie to jest odwzorowanie tych kwestii, które pojawiły się w debacie publicznej.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozmowami i konsultacjami… Nie jest obecny na sali pan senator Libicki, ale ja mogę powtórzyć to, co już chyba trzy razy mówiłem: Senat zdecyduje. Senatorowie są suwerenni w swoich decyzjach. Liczę na to, że ta decyzja będzie pozytywna.

Zbyt ogólnikowe pytania – pojawiło się takie pytanie pana senatora… Aha, i jeszcze takie: czy Polacy rozumieją te pytania i czy one trafiają do przekonania, czy cieszą się poparciem? Nie chcę reklamować jednego z tytułów prasowych, ale mogę przytoczyć kilka badań CBOS. Między innymi w badaniu CBOS, które było wykonywane bodajże w sierpniu zeszłego roku, 80% Polaków odpowiadało, że chcieliby rozstrzygnąć, jakie będą kierunki zmiany konstytucji, zanim politycy przystąpią do tej zmiany. Czyli jest absolutna akceptacja społeczna dla referendum konsultacyjnego. Jeden z tytułów prasowych już po publikacji tych pytań, które pojawiły się na spotkaniu Narodowej Rady Rozwoju, przeprowadził na reprezentatywnej grupie Polaków badanie na temat tego, czy te pytania są uznawane za istotne, ważne. Reprezentatywna próba, 15 propozycji. 3/4 Polaków uważało, że wszystkie te pytania są ważne, w większości ważne albo co najmniej połowa tych pytań jest ważna – na tym etapie, kiedy ich było 15. Jeden na czterech Polaków po przeczytaniu tych pytań odpowiadał, że mniej niż połowa pytań jest ważna. Zupełnie marginalnie zdarzały się takie odpowiedzi, że tam w ogóle nie ma ważnego pytania. A więc ja odwołuję się do tego, co było odzwierciedleniem badań opinii społecznej, to jest tego, że Polacy są zainteresowani tym referendum i postrzegają te pytania jako trafne, one cieszą się poparciem społecznym. Utwierdza mnie w tym też przebieg konsultacji społecznych.

Pytania są zbyt ogólnikowe – padł taki zarzut czy sformułowanie. To jest referendum konsultacyjne. My mówimy o procesie, który jest rozpisany na miesiące, a być może lata. Dzisiaj jest państwa uchwała, potem ogłoszenie, publikacja postanowienia. Znamy terminy z ustawy o referendum, kalendarz referendalny jest załącznikiem do projektu postanowienia, wiemy, że referendum miałoby być 10–11 listopada. I dopiero po ustaleniu wyników referendum byłyby dalsze prace. Oczywiście jest tak, że te kierunki zmian są określone, ale to nie jest tak, że my przedstawimy listę konkretnych przepisów konstytucji, to, jak one mają być ukształtowane, że to będzie 10 propozycji pytań à propos treści określonego artykułu konstytucji. Myślę, że pan senator przyzna rację, że odpowiedź na pytania typu: czy system prezydencki, czy system gabinetowy, czy zmieniać konstytucję, czy nie zmieniać konstytucji, czy jednomandatowe okręgi itd… Prawa socjalne? No, prawa socjalne to obecnie też jest element materii konstytucyjnej. Jeśli państwo otworzycie konstytucję na rozdziale II od art. 64, „Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne”, to zobaczycie, że to jest absolutnie materia konstytucyjna. Jeżeli Polacy mają poczucie niedosytu, poczucie, że pewne zmiany prawa następowały bez ich zgody, a konstytucja z 1997 r. ich przed tym nie zabezpieczyła, to chcą mieć konstytucyjnie zagwarantowaną ochronę określonych praw.

Pytanie pana senatora, pana profesora Bobki dotyczące kwestii powiązania referendum… budowania wspólnoty. Oczywiście to jest ogromna rola debaty konstytucyjnej. Wydaje mi się, że to referendum ogólnokrajowe w sprawie zmiany konstytucji to jest ukorzenienie polskiej demokracji, to jest ukorzenienie decyzji suwerena, rozstrzygnięcie w głosowaniu powszechnym. To jest też przecięcie pewnych sporów, bo jeżeli my się spieramy i w kampanii będziemy się wypowiadać za tym czy przeciwko czemuś, to… Jestem w 100% przekonany, że każdy z nas uszanuje decyzję narodu. Jeśli naród opowie się za utrzymaniem konstytucji z 1997 r. bez zmian, to nie będziemy jej zmieniać. Jeśli opowie się za nową konstytucją, to będziemy nad nią pracować. To są sprawy, moim zdaniem, więzotwórcze. I ta debata oddziałuje, rezonuje pozytywnie.

Jeżeli chodzi o obchody związane z 11 listopada, to powiem, że oczywiście jest tak, że prezydent zainaugurował prace komitetu narodowych obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Oczywiście jest tak, że w ramach tej inicjatywy ten komitet funkcjonuje, działa, ustala plan najważniejszych uroczystości państwowych na stulecie. Prezydent powołał pełnomocnika do spraw obchodów stulecia, jest także ścisła współpraca z panem ministrem Sellinem, jeżeli chodzi o bieżące współdziałanie na kanwie obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Jest chociażby multimedialna wystawa o stuleciu, która krąży, jest kwestia związana z programem „Ojcowie Niepodległości”, jest wiele inicjatyw szczegółowych. Przecież nie tak dawno Wysoka Izba procedowała kwestię związaną z medalem na stulecie. Tych aktywności jest bardzo dużo. Czy wszystkie siły włączają się w to w równym stopniu? Nie chcę tego oceniać. Prezydent Rzeczypospolitej po wielokroć apelował w różnych gremiach, czy to na spotkaniach z samorządowcami, czy w czasie wizyt krajowych, czy też prowadząc rozmowy z przedstawicielami różnych sił politycznych, żebyśmy się starali uczcić to stulecie w sposób jak najbardziej godny, i ten apel oczywiście jest aktualny.

Pytania pana senatora Czerwińskiego dotyczyły treści pytań, wyjaśnień. Ja nie mam takiego przekonania. Pan senator przyjmuje założenie, że osoba, która udaje się do lokalu referendalnego, nie ma kompletnie żadnej wiedzy na temat pytań referendalnych. No, wykazywałbym więcej optymizmu, jeżeli chodzi o kampanię społeczno-informacyjną.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale mogą być takie osoby.)

Mogą być, zgadzam się, mogą być takie osoby, ale przyjmuję założenie, że tych osób nie będzie tak wiele. Prowadząc przez 3 miesiące intensywną kampanię – a tu jest nasze mocne zobowiązanie, co mówię, patrząc w oczy – będziemy się starali jak najwięcej wyjaśniać, przedstawiać te pytania, wskazywać na skutki odpowiedzi, tłumaczyć, na czym polega głosowanie w przypadku pytań wielowariantowych, jaka jest doniosłość tych pytań, czego one dotyczą. A jestem przekonany, że te pytania są istotne, takie pojawiły się z woli Polaków i łatwo nam będzie przekonać o ich istotności.

Od roku 2002 w każdych wyborach w jakiś sposób uczestniczyłem, byłem pełnomocnikiem finansowym komitetu wyborczego, byłem i jestem cały czas aktywnym samorządowcem, od roku 2006, czyli od 12 lat, jestem samorządowcem, więc byłem wybierany w wyborach samorządowych, byłem kandydatem na posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, byłem członkiem komitetów wyborczych, wielokrotnie bywałem mężem zaufania, taką osobą, która nadzorowała, tak bym powiedział, z perspektywy danej struktury, pomagała też, bo z zawodu jestem adwokatem, czy udzielała porad prawnych, pełniłem także dyżury związane z rozstrzyganiem doraźnych kwestii na zasadzie wsparcia mężów zaufania czy sam jako pełnomocnik komitetu wyborczego zgłaszałem listy wyborcze, rejestrowałem itd., itd. No, w każdych wyborach po 2002 r. pełniłem jakąś rolę, uczestniczyłem. Może to moje doświadczenie nie jest jakieś wielkie, obejmuje chyba 7 aktów wyborczych. Uczestniczyłem we wszystkich wyborach i referendach w moim pełnoletnim życiu, w czasie których miałem już prawo wyborcze,. Uczestniczyłem nawet w tym referendum, które proponował pan prezydent Bronisław Komorowski, czyli byłem wśród tych chyba 7% Polaków, którzy na to referendum poszli. Pamiętam rozmaite karty wyborcze, pamiętam karty wyborcze o dużej objętości i na pewno pan senator też takowe pamięta. I oczywiście ma pan rację, jeżeli chodzi o kwestię objętości tej karty wyborczej, także ze wskazaniem, że te wyjaśnienia, które państwo macie w postanowieniu, będą tam zawarte. Ale jestem przekonany, zresztą tak jest w przypadku każdych wyborów, że nie tylko w tej sali, w której odbywają się wybory, ale w kolejnych salach czy gdy się idzie do tego miejsca, w którym się oddaje głos, do tej sali, są obwieszczenia, są informacje. Będzie też kampania społeczno-informacyjna. To są wszystko rzeczy, które są do przezwyciężenia.

Uważam, że ten wyższy cel, głos narodu w głosowaniu powszechnym… Teraz jest pytanie, Panie Senatorze, bo to jest kluczowe, o to moglibyśmy się spierać: czy byłoby lepiej, gdyby to były 3 pytania? Niektórzy mówią, że byłoby lepiej, karta byłaby mniejsza, wyjaśnień byłoby mniej, byłyby 3 konkretne, jednoznaczne pytania. Tylko jest pytanie, czy my byśmy wtedy odwzorowali głos społeczeństwa z kampanii społeczno-informacyjnej. Uważam, że wiele środowisk byłoby nieusatysfakcjonowanych: mieszkańcy wsi – gdyby nie było pytania siódmego, samorządowcy – gdyby nie było pytania dziesiątego, związek zawodowy, nie tylko „Solidarność”, ale w ogóle strona społeczna, gdybyśmy nie zapytali… To są pytania, za którymi stoją konkretne grupy, konkretne osoby, za którymi stoi społeczeństwo. I to jest tak, że te 10 pytań to jest zbiór niezwykle istotny.

Kwestie nakładek. Nakładka, co jest oczywiste, jest każdorazowo dostosowana do rozmiaru karty do głosowania. Pytanie: czy trudniej przygotować nakładkę teraz, czy trudniej było w wyborach samorządowych? Pamiętamy, jak wyglądały karty do głosowania, jeżeli chodzi o wybory samorządowe. Oczywiście to jest tak, że każdorazowo Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje decyzje o tym, jak ma wyglądać karta i nakładka, po to, aby to było maksymalnie czytelne. Mogę też powiedzieć, że w przypadku osób niepełnosprawnych jest oczywiście możliwość głosowania korespondencyjnego przez pełnomocnika. Pan senator też tę wiedzę ma. Wzór nakładki określa uchwała PKW, np. w wyborach prezydenckich na nakładce przezroczystej w alfabecie Braille’a był tylko numer kandydata bez nazwiska i kratka do wstawienia znaku „x”. No, różne są w praktyce aktywności, ale to nie jest problem nie do przezwyciężenia. Oczywiście bardzo słuszne i ważkie jest to, że pan senator ten problem porusza, ale ja mam przekonanie, że tutaj doświadczenie i wiedza członków Państwowej Komisji Wyborczej, pracowników Krajowego Biura Wyborczego na czele z panią minister Pietrzak pozwolą te wszystkie problemy rozwiązać. To tak nie do końca są pytania do Kancelarii Prezydenta. Jak rozumiem, pan senator rozumuje, że to my inicjujemy… Oczywiście, że to rozważaliśmy i jest to naszym zdaniem do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku… Bo to jest bardzo ważna kwestia. My mówimy o pewnych ogólnych sprawach, będę jeszcze miał pytania co do tych ogólnych spraw, ale, no, trzeba mieć te armaty, trzeba po prostu fizycznie to referendum przeprowadzić. Mam nadzieję, że będziemy mogli zadać pytania też przedstawicielom PKW, ale, Panie Ministrze, to jest bardzo ważna kwestia. Po co tyle tych wyjaśnień – ja jeszcze się potem, w dyskusji ustosunkuję do jakości tych wyjaśnień – skoro potem z tego powstaje taka płachta? Wystarczyłyby pytania, mielibyśmy mniejszą kartkę i nie byłoby tych problemów.

Do jednej sprawy pan się nie ustosunkował, a mianowicie do kwestii powołania prawie 750 tysięcy ludzi do 3 rodzajów komisji. A to będzie problem. No, nie można uciekać od tych problemów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, przepraszam, ale mam kolejną listę pytań.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam.)

Jako pierwszy zapisany jest do głosu pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Bo w pytaniach mamy ustawowo określone sprawy: wiek emerytalny, 500+… Konstytucja powinna dawać ogólne gwarancje, a nie odnosić się do takich bardzo szczegółowych rozwiązań ustawowych, bo przyszły ustawodawca może np. zmienić te rozwiązania na jeszcze lepsze. Tak więc dlaczego nie dało się pominąć takich konkretnych rozwiązań? Czy chodziło wam np. o jakiś aplauz społeczny, o to, żeby w referendum uczestniczyły osoby, które właśnie chciałyby, żeby te rozwiązania zostały zostawione, jakby im coś groziło itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma.)

Nie ma.

Pan senator Jackowski.

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Ja nie będę już później udzielał głosu senatorom, którzy się zapisują, a później się nie pojawiają.

Pan senator Komarnicki.

(Senator Jerzy Wcisła: Jest.)

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jest. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Florek: Jak zawsze obecny.)

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, my tak dużo mówimy na temat pytań, jakości tych pytań, mówimy, czy nie lepiej byłoby, gdyby ich było mniej, niektórzy mówią: może lepiej więcej? Czy pan byłby uprzejmy powiedzieć, kto był twórcą tych pytań i czy ta lista tych ludzi… Bo to jest istota sprawy, jaki był przekrój, ten ludzki… Tylko niech pan nam, na litość boską, nie mówi, że to suweren. Bardzo pana proszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, uchwalenie nowej konstytucji jest pilnie potrzebne, przekonał mnie pan argumentami podczas wystąpienia. Poza tym przez 3 kadencje, które jestem tu, w Senacie, przekonałem się o tym, że nowa konstytucja jest niezbędnie potrzebna. W tej chwili różni ludzie różnie to wszystko interpretują. Chodzi o to, żeby to były zapisy jednoznaczne. Mam pytanie. Jeśli Sejm nie poprze obecnego wniosku pana prezydenta…

(Senator Piotr Zientarski: Senat.)

Senat, tak. Jeżeli Senat nie poprze wniosku pana prezydenta o przeprowadzeniu tego referendum konsultacyjnego np. ze względu na termin, to czy są jakieś zamierzenia… Czy będzie propozycja, żeby ponowić ten wniosek np. w przyszłym roku na wiosnę? Bo szkoda byłoby, żeby po prostu zaniechać dalszych prac nad tą bardzo ważną sprawą, jaką jest zmiana konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie chciałbym rozmawiać o płachtach, kartkach z pytaniami, urnach ani kabinach, bo to nie odpowiada powadze Senatu i chyba nie o to chodzi.

Ja mam do pana takie jedno fundamentalne pytanie. Jeżeli pan minister pozwoli, to zrobię krótkie wprowadzenie. Myślę, że to jest bardzo istotne, bo rozmawiamy o kwestii fundamentalnej, czyli zmianie konstytucji. Co do tego, że konstytucję należy tak naprawdę jeszcze raz przeczytać, zajrzeć w nią i ją zmienić, to chyba wszyscy jesteśmy tego samego zdania. To, że świat wokół nas się zmienił i konstytucja również musi temu podołać – to jasne. Ale czy nie ma pan poczucia, Panie Ministrze, że zabrakło w przygotowaniu tego referendum kilku ważnych elementów? Przede wszystkim to moim zdaniem to referendum powinno być na samym końcu bardzo poważnej debaty publicznej, która trwałaby przez lata, być może przez całą kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy. I zgadzam się z opinią, że to głowa państwa ma ten autorytet i takie narzędzia, aby przeprowadzić taką debatę ogólnonarodową.

Czego mi zabrakło? Pytam tu też, czy pan nie odnosi takiego samego wrażenia. Otóż czy nie powinno być tak, że… Czy na samym początku tej debaty pan prezydent nie powinien spotkać się z byłymi prezydentami, byłymi premierami, marszałkami Sejmu i Senatu, ministrami sprawiedliwości, czyli osobami, które w praktyce podlegały przepisom konstytucji, tak naprawdę były na co dzień z tą konstytucją, i zapytać ich o zdanie? To są ludzie, którzy mają swój autorytet, dorobek, pochodzą z bardzo różnych środowisk politycznych, pochodzą tak naprawdę z różnych partii. Taki dialog prezydenta właśnie z tymi osobami byłby, jak myślę, bardzo cenny i wnosiłby bardzo dużo do takiej dyskusji.

Druga rzecz, której mi w tym zabrakło, Panie Ministrze, to jest to, że… Pan prezydent w sposób bardzo słaby – być może ja tego nie dostrzegłem, ale skoro nie dostrzegłem, to w sposób słaby – zaprosił do współpracy, do dyskusji o konstytucji opozycję. Tak naprawdę nie da się w dużym spokoju przeprowadzić poważnej debaty i zmiany konstytucji w zgodzie narodowej bez zaangażowania wszystkich sił politycznych, które mogą stworzyć stabilną większość do zmiany konstytucji w polskim parlamencie.

Trzecia sprawa. Konstytucja, tak jak każda ustawa, jest aktem bardzo skomplikowanym i trudnym do zrozumienia dla nas wszystkich, dla mnie również. Pan jest prawnikiem, świetnie przygotowanym, również praktykiem, ale np. ja nie jestem i nie wszystkie przepisy są dla mnie zrozumiałe. Czy nie uważa pan, że było za mało spotkań, za mało akcji informacyjnej ogólnie o roli konstytucji, o ewentualnych zmianach, o całym procesie dochodzenia do tych zmian?

Czwarta sprawa, która też jest ważna. W ogóle nie użyliście, czy to państwo, czy pan prezydent, mając własny rząd do dyspozycji, np. ministerstwo edukacji… Nie użyliście tego, by w sposób bardzo rzetelny, z konstytucjonalistami, prawnikami, sędziami przeprowadzić akcję informacyjną na uczelniach, w szkołach średnich, tam, gdzie są młodzi ludzie, którzy nabywają prawa wyborcze, mogą swobodnie skorzystać z tych praw i zagłosować za zmianami w konstytucji bądź przeciw nim. Gdyby cała ta debata, dyskusja – już nie chcę mówić o kolejnych szczegółach – została przeprowadzona, to na koniec prezydent jako lider, jeśli chodzi o ten projekt, jako osoba, która ma autorytet, ma swoje miejsce w polskiej polityce, jako lider mówiący o zmianie konstytucji, wyszedłby z jakimś własnym pomysłem i kończyłby cały proces dyskusji i negocjacji. Być może wtedy po raz pierwszy od wielu, wielu lat udałoby się zbudować jakieś porozumienie co do ważnych, fundamentalnych zmian w tej konstytucji. Czy nie uważa pan, że tego zabrakło? I dlatego, że właśnie tego zabrakło, to dzisiaj mamy taką, a nie inną dyskusję, łącznie z pytaniami senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy ewidentnie nie za bardzo są za tym referendum? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze raz odnieść się do pytania szóstego, konkretnie do drugiej części pytania. W pytaniu szóstym jest kwestia konstytucyjnego unormowania członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i NATO z poszanowaniem zasad suwerenności państwa oraz nadrzędności konstytucji RP. Chciałbym to odnieść do art. 90 pkt 1, który pan już tutaj cytował, mianowicie: „Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach”. Chciałbym zapytać, czy na spotkaniach organizowanych przez pana prezydenta były poruszane kwestie związane z brakiem wpisania w konstytucji z 1997 r. poszanowania zasad suwerenności państwa oraz nadrzędności konstytucji. Jeśli tak, to jak to było oceniane? Czy w innych konstytucjach europejskich, o których pan już tutaj mówił, jest mowa o nadrzędności konstytucji narodowych? Oczywiście jeżeli ma pan taką wiedzę… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zgodnie z prawem referendum jest wymagane, aby zatwierdzić zmiany w konstytucji. Ja jestem z Wielkopolski i tak liczę koszty, bo jestem dość oszczędny. Jak się okazuje, Amerykanie też są oszczędni. Mam przed sobą druk referendalny, oczywiście niewypełniony, tu jest do wypełnienia data 19 sierpnia, to mogę go pokazać. O, to jest druk referendalny stanu Floryda, z Miami. Jest tutaj oczywiście pasek kodowy z boku, na kopercie zwrotnej jest pasek kodowy do identyfikacji, jest podpis, który trzeba złożyć. Jest tutaj 12 pytań. Pan Czerwiński akurat pytał… Ta kartka jest trochę dłuższa od A4, ale można ją pięknie złożyć. Jest tu 12 pytań, o 2 więcej niż w referendum proponowanym przez pana ministra. Udzielenie odpowiedzi jest proste – nie ma kółka, tylko jest taki owalny kształt, taka elipsa, i tę elipsę trzeba zamalować. I nic więcej. Zamalować, włożyć i odesłać z powrotem. Zakodowane, bardzo proste, głosują wszyscy obywatele, którzy mieszkają albo wyjechali, ale również poza… Termin odesłania tej karty to 28 sierpnia. No i też nie ma problemu z tym, o czym pan senator Czerwiński mówił, bo można w domu spokojnie przeczytać, doczytać i potem zamalować odpowiednie miejsce.

Panie Ministrze, ja jestem przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość poprze to referendum. Nie mam żadnej wątpliwości, że państwo to zrobicie, z pewnych względów, których teraz nie będę wyjaśniał. Ale jakby coś się wydarzyło przypadkowo, nie daj Boże, to, Panie Ministrze, polecam. Dziękuję.

(Głos z sali: I bez pieniędzy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: co później, po referendum, prezydent zrobi z dylematem, który może się pojawić? W pierwszym pytaniu… Pierwsze pytanie, pkt 3: czy jesteś za pozostawieniem konstytucji bez zmian? I co, jeśli będzie wynik pozytywny, a w przypadku pytania czwartego w pkcie 1 też będzie wynik pozytywny i będzie wynikało, że jesteśmy za okręgami jednomandatowymi? Jak to będzie można wtedy połączyć? Co można będzie zrobić? Co z tym będzie można wtedy zrobić?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę! Proszę o spokój.

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ponieważ pan wspominał, że byłem zaproszony na konsultacje… Ja w tej chwili w ramach konsultacji senackich zabrałem głos, ale te konsultacje nie dotyczyły partii politycznych, Panie Ministrze. Pan się nie spotkał z opozycją. Nie spotkał się pan także z opozycją senacką. To już jest pańska sprawa, ja tylko zwracam na to uwagę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie było nigdy zaproszenia…)

(Głos z sali: To pan nie zapraszał.)

My nie organizujemy… Gdybyśmy to my organizowali referendum, to na pewno byśmy pana zaprosili, ale nie organizujemy, więc…

(Głos z sali: Zainteresowany to organizuje.)

Zainteresowany to organizuje. Wynika z tego, że na naszych głosach panu nie zależy.

Ale teraz mam pytanie… Bo najważniejszy punkt tych pytań to trzecie, ustrojowe, kluczowe, no i czwarte, które dotyczy systemów wyborczych, ewentualnie zmian systemów wyborczych. Pytanie trzecie zaś jest tak sformułowane, aby uzyskać odpowiednią odpowiedź, Panie Ministrze, ponieważ pierwsza część jest taka: czy jesteś za systemem prezydenckim? I to jest pkt 1. Pkt 2: za systemem gabinetowym? Pkt 3: za utrzymaniem obecnego modelu władzy wykonawczej? Do tego zwracam uwagę, Panie Ministrze, że w przypadku tych 2 podpytań w pytaniu trzecim, czyli o system prezydencki i system gabinetowy, jest rozwinięcie, są wyjaśnienia, co to oznacza. System prezydencki to wzmocnienie konstytucyjnej pozycji, roli prezydenta. System gabinetowy to wzmocnienie konstytucyjnej pozycji prezesa Rady Ministrów. A w przypadku pytania o utrzymanie obecnego modelu władzy wykonawczej nie ma żadnych wyjaśnień, które są w dwóch poprzednich pytaniach. A obecny system jest systemem parlamentarnym z silną pozycją prezydenta. To, że nie rozwinięto tego trzeciego pytania, a także szyk pytań jasno wskazuje oczekiwaną odpowiedź. Rozumiem, że prezydentowi chodzi o wzmocnienie własnej władzy czy wprowadzenie systemu prezydenckiego, ale to jest referendum i pytania powinny być w miarę neutralne. Do tego w pytaniu czwartym, dotyczącym systemu wyborczego, pkt 1 – jednomandatowe okręgi wyborcze, system większościowy… Oczywiście nie jest to wyjaśnione. Dalej: wielomandatowy okręg wyborczy czy połączenie tych obu metod? Ten pkt 2, to pytanie o wielomandatowe okręgi wyborcze to jest pytanie o utrzymanie obecnego systemu wyborczego. Dlaczego nie ma tutaj jasnych kryteriów, jeżeli chodzi o sformułowanie tych pytań?

Pozostałe pytania, tak jak pan stwierdził, są pewnym koncertem życzeń. Związek życzy sobie tego, to robimy to; ktoś inny, np. rolnicy itd., życzy sobie czegoś innego, to robimy to. Takie pytania mogą być, ale to nie są pytania zasadnicze, na co pan zwrócił uwagę. Pytanie trzecie i pytanie czwarte to są pytania zasadnicze, zwłaszcza to trzecie, które jest pytaniem ustrojowym. Ja rozumiem, że o to prezydentowi chodzi, a nie o uzyskanie odpowiedzi na pozostałe pytania.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński…)

Pytanie moje brzmi tak: dlaczego te pytania są nierównorzędne?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zostawmy technikalia – niektórzy się ich boją – i pomówmy o kwestiach podstawowych. Otóż to referendum, jak pan sam je nazywa, ma być referendum konsultacyjnym, ale takiego, formalnie rzecz biorąc, w konstytucji nie ma. Jest o zmianie konstytucji, jest – art. 90 – o przekazywaniu uprawnień organowi międzynarodowemu czy organizacji, jest także, jak to tytuł mówi, w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. I tym się posługujemy tutaj. No, ale w tym rozdziale jest art. 67, który mówi, co będzie, jeśli się nam uda… Mnie też zależy na tym, żeby to referendum było – 3 przymiotniki – ważne, wiążące i rozstrzygające. Co to oznacza? No, wtedy będziemy musieli podjąć – my wszyscy, ale i inne organy państwowe – jakieś działania. Czytamy pytania… Co zatem będziemy musieli zrobić? Pytania nie są o to, czy… Weźmy pod uwagę np. pytanie siódme. To nie jest proste pytanie o to, czy jesteś za ochroną polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Nie, nie, to pytanie jest inaczej sformułowane: czy jesteś za zagwarantowaniem w Konstytucji RP tejże ochrony? I wszystkie… Albo chodzi o gwarantowanie konstytucyjne, albo o unormowanie konstytucyjne. Co to oznacza? Że aktem wykonawczym do tego referendum będzie po prostu uchwalenie konstytucji. Czy ja dobrze rozumuję? Chyba tak.

No dobrze, teraz zajrzyjmy do art. 67: właściwe organy państwowe podejmują niezwłocznie czynności w celu realizacji bieżącego wyniku referendum, zgodnie z jego rozstrzygnięciem, przez wydanie aktów normatywnych bądź podjęcie innej decyzji, nie później jednak niż w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia uchwały o ważności referendum. Czy my zdążymy w ciągu 60 dni wydać konstytucję, uchwalić ją?

(Senator Leszek Czarnobaj: No pewnie!)

(Głos z sali: Co to dla was?)

To jest pytanie do pana, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

Ale ja bym chciał, żebyśmy zostawili odpowiedź panu ministrowi.

I drugie pytanie, znacznie bardziej zasadnicze. Ja rozumiem, że to oczywiście tak nie będzie… Jeśli referendum będzie wiążące, rozstrzygające i ważne, to będziemy się starali uchwalić nową konstytucję. Pytanie: w oparciu o co? Czy o art. 235 konstytucji obecnie obowiązującej, czy trzeba będzie uchwalić nową ustawę, czy trzeba będzie zmienić art. 235 po to, żeby uchwalić nową ustawę? To są tak naprawdę 3 możliwości. Za którą pan się opowiada? I troszeczkę argumentacji, która z nich…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

I znowu pan senator Pająk.

(Głos z sali: Znowu?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Andrzeju, a ty znowu…)

(Rozmowy na sali)

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedno, ostatnie pytanie. Przy okazji tego referendum dotknęliśmy niejako wszystkich władz, no, nie wszystkich. Było pytanie o system prezydencki, o JOW-y, o wybory. A co z sądem, co z sądami i z władzą sądowniczą? Tak patrzę na wypowiedzi Monteskiusza i Frycza Modrzewskiego. Oni przede wszystkim przestrzegali przed tym, żeby sędziowie dożywotnio byli sędziami, a mówili o wyborze. I to nie jest realizowane, a tyle wieków temu już o tym mówili. Narzekamy na sędziów, wiemy, jak sądy wyglądają, a nie ma ani jednego pytania odnośnie do władzy sądowniczej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawa nie bijecie?)

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Zacznę odpowiedź od pierwszej kwestii, zgłoszonej jeszcze przez pana senatora Czerwińskiego. Oczywiście to jest obiektywna konstatacja, że będziemy mieli do czynienia, gdyby tak było, że te daty są w takiej korelacji czasowej, jak to przewidujemy, a tak będzie, bo rozumiem, że jeżeli referendum jest zarządzone, to faktycznie może być taka sytuacja, że komisje, jeżeli chodzi o wybory, będą jeszcze funkcjonować i nie ma możliwości jednoczesnego zasiadania w obu komisjach… Ja pojmuję to w takich kategoriach, jak już mówiłem, że to jest swoiste zobowiązanie, także pewien akt manifestacji patriotycznej: chcę być członkiem komisji i angażuję się w rzecz, która jest niezwykle doniosła z mojej perspektywy, z perspektywy kolejnych pokoleń. To jest decyzja zupełnie fundamentalna, jeżeli chodzi o zmiany ustrojowe w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc ja jestem przekonany, że zainteresowani się zgłoszą i te komisje będą obsadzone, zasiądzie w nich od 6 do 10 osób w przypadku referendum 2-dniowego, jak stanowi ustawa o referendum. Jest ponad 30 milionów uprawnionych do głosowania. Tak? Więc ta skala… Polska to duże państwo i jestem przekonany, że jesteśmy w stanie podołać.

Jednym zdaniem, jeżeli chodzi o kwestię związaną z wyjaśnieniami… Oczywiście jest tak, że na karcie trzeba zamieścić pytania i warianty oraz informacje o sposobie głosowania. Stanowi o tym art. 20 ustawy o referendum. Wyjaśnienia dotyczące przedmiotu referendum to są informacje fakultatywne. Można rozważać taką sytuację, że pytania i wyjaśnienia to będą 2 kartki, ma pan rację, Panie Senatorze, że to nie będzie 1 kartka, ale to wszystko są rzeczy, które PKW…

(Głos z sali: To PKW się tym…)

Tak, to są rzeczy, które robi PKW, tak jak mówiłem, to jest aktywność PKW i jestem przekonany, że PKW temu podoła.

Teraz pytanie pana senatora Ryszki dotyczące kwestii związanych z 500+ i wiekiem emerytalnym. My nie mówimy o unormowaniu konstytucyjnym 500+ czy o unormowaniu konstytucyjnym związanym z wiekiem emerytalnym. Jak państwo się wczytacie w te pytania, to okaże się, że mamy konstytucyjne zagwarantowanie w pytaniu ósmym, od tego się pytanie rozpoczyna, w pytaniu dziewiątym konstytucyjne zagwarantowanie szczególnej ochrony, a na końcu tego pytania, po przecinku, „nabywanego w ustawowo określonym wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn”. Chodzi o prawo do emerytury. Tu jest kwestia dookreślenia po rozstrzygnięciu narodu, co to znaczy, że mamy do czynienia z konstytucyjnym zagwarantowaniem. Myśmy tytułem przykładu wskazali w uzasadnieniu, że takie konstytucyjne zagwarantowanie to mogłaby być kwalifikowana większość głosów, mówiłem o tym, ale mogłoby to być też wprowadzenie referendum obowiązkowego na żądanie obywateli w celu zmiany prawa, jeżeli chodzi o kwestie związane z prawami rodziny czy jeżeli chodzi o kwestie związane z wiekiem emerytalnym.

Czyli wbrew temu, co mylnie niektóre media i niektórzy komentatorzy podawali opinii publicznej, nie chodzi o to, żeby literalnie do konstytucji wpisać 500+ albo literalnie do konstytucji wpisać wiek emerytalny, tylko o to, żeby decyzja w tym wypadku była racjonalna, nie była podejmowana na zasadzie: mam większość, zwykłą większość, która pozwala na podjęcie jakiejkolwiek aktywności na zasadzie ustawy, i dokonuję zmiany, nie pytam społeczeństwa o zdanie. To jest albo ponadpartyjne porozumienie przy kwalifikowanej większości, albo wręcz zgoda narodu, jeżeli chodzi o kwestie związane z głosowaniem powszechnym i referendum.

Na pytanie pana senatora Komarnickiego odpowiadam tak: oczywiście, że suweren, oczywiście, że suweren, że naród, i oczywiście, że te pytania stanowią odzwierciedlenie woli narodu.

Jeżeli chodzi o postanowienie pana prezydenta, to – tak jak państwo widzicie – ostateczny kształt pytań prezentował osobiście prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w zeszły piątek, więc pan prezydent te pytania aprobuje, zatwierdza. Mnie umocował jako swojego pełnomocnika w sprawie referendum i mam ten zaszczyt, że zostałem upoważniony do występowania przed państwem. No, zawsze była taka praktyka, że któryś z ministrów prezydenckich reprezentował prezydenta w debacie, niemniej jednak te pytania, ostatecznie zatwierdzone przez pana prezydenta, współtworzyli przede wszystkim Polacy: ponad tysiąc wypełnionych ankiet konsultacyjnych, które zebraliśmy, kilka tysięcy listów, w których była poruszana problematyka konstytucyjna, kilkaset wystąpień, w których wprost była mowa o materii konstytucyjnej, setki godzin nagranych spotkań z Polakami, ileś propozycji gotowych zmian prawa, gotowych zmian konstytucji itd., itd.

W sensie wewnątrzorganizacyjnym powiem, że na sali był obecny pan dyrektor Paweł Janik, który pełnił funkcję przewodniczącego zespołu do spraw przygotowania tego całego projektu. Jest i pani dyrektor Małgorzata Paprocka, która wraz z panią mecenas Olgą Kazalską też w pracach tego zespołu uczestniczyła jako jeden z członków. No i jest tutaj, last but not least, pan prof. Dariusz Dudek. To było grono wybitnych konstytucjonalistów. Na różnym etapie to grono się zmieniało, ale pan prof. Dariusz Dudek od początku w tych pracach uczestniczył. Naprawdę bardzo wiele osób było zaangażowanych w te procesy. Można powiedzieć, że było ich kilkadziesiąt. To byli też wybitni socjologowie. Te pytania były omawiane także z doradcami prezydenta. No, jest kilkadziesiąt osób, które bezpośrednio współtworzyły ten zespół. Oczywiście ja także miałem zaszczyt w tych pracach uczestniczyć.

Wola narodu jest tutaj odwzorowana. Ja bym się nie bał, że… Trochę mnie uraziło – myślę, że nie taka była pańska intencja – użyte przez pana marszałka sformułowanie „koncert życzeń”. To nie jest koncert życzeń, to jest wola narodu, to jest wola społeczeństwa. Oczywiście, że tak, ja się tego nie wstydzę, ja się nie boję tego przyznać. Tak, Polacy zgłaszali oczekiwania, a myśmy starali się te oczekiwania jak najwierniej odwzorować, ujmując także bardzo ważne i fundamentalne kwestie społeczne.

Jeżeli chodzi o kwestię ponowienia wniosku czy jakichkolwiek innych działań, o które pytał pan senator Dobkowski… Panie Senatorze, z całym szacunkiem nie chciałbym czynić spekulacji, które mogłyby spowodować, że moja wypowiedź zostałaby zrozumiana jako przyjęcie do wiadomości, że Senat może nie wyrazić zgody. Ja mogę na takie pytania odpowiadać po zakończeniu głosowania. Ufam, że nie jesteśmy na tym etapie. Ufam, że Senat się do tego projektu postanowienia przychyli, bo to moim zdaniem byłoby najtrafniejsze rozwiązanie.

Teraz to rozbudowane pytanie pana senatora Napieralskiego. To jest jeden z fundamentalnych sporów pomiędzy wizją czy propozycją, którą pan senator przedstawił, a propozycją pana prezydenta, dlatego że my mówimy o odwróceniu pewnego paradygmatu, wzorca, mówimy o modelu społecznego stanowienia prawa, a pan senator postawił taką tezę, że referendum powinno być na zakończenie, tak jak było w przypadku dzisiejszej konsytuacji, kiedy zatwierdzono przedyskutowany, wypracowany i poddany pod głosowanie projekt. Nasza idea jest inna, nasze założenie jest inne. Pan prezydent wyraźnie wskazuje, że chcemy mówić o konstytucji, która jest przygotowywana z udziałem narodu, chcemy, żeby od początku w tym procesie uczestniczył naród. I stąd roczna debata w tym zakresie, stąd szerokie konsultacje społeczne. Myśmy oczywiście mieli też przyjemność rozmawiać osobiście, za co panu senatorowi dziękuję, i wymieniać uwagi na temat tej materii konstytucyjnej.

Czy zabrakło otwarcia na opozycję? Te zaproszenia były kierowane. No, mogę znowu z panem marszałkiem delikatnie polemizować. Ja na piśmie zapraszam pana marszałka Bogdana Borusewicza, na piśmie zapraszam pana przewodniczącego Grzegorza Schetynę, a panowie mi mówicie post factum, że trzeba było do biura Platformy Obywatelskiej to zaproszenie wysłać. No, myślę, że gdyby pan marszałek chciał w tym uczestniczyć, toby pan to zaproszenie przyjął. Gdyby pan przewodniczący Schetyna chciał się spotkać, toby się z nami spotkał. No bo rozumując ad absurdum, powinienem poszukać właściwej statutowo komórki, która zajmuje się korespondencją, stawić się tam karnie i powiedzieć, że proszę o spotkanie. No, Panie Marszałku, z szacunkiem podchodzimy do wszystkich partnerów. Ja liczę na to, że Senat podejmie tę uchwałę. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że będą ponawiane zaproszenia – z góry to deklaruję – i dla pana marszałka, i dla pana przewodniczącego Bogdana Klicha, i dla pana mecenasa Piotra Zientarskiego… I tak bym mógł długo wymieniać. No, dla mnie jest oczywiste, że jeżeli Senat podejmie tę uchwałę, to będziemy zabiegać o dyskusję, o rozmowę ze wszystkimi, którzy reprezentują Polaków, a na pewno ci, którzy zasiadają w polskim parlamencie, mają tytuł do tego, żeby tę rozmowę z nimi prowadzić. A będziemy chcieli rozmawiać w jeszcze szerszym gronie, także z siłami pozaparlamentarnymi. To jest wielkie wyzwanie dotyczące prac nad nowym projektem.

Obecna głowa państwa w kontekście poprzednich, byłych prezydentów… Powiem tak: nie dana była nam taka szansa, bo tuż po tym, jak pan prezydent ogłosił swoją inicjatywę przeprowadzenia referendum, czyli tak już expressis verbis 3 maja 2017 r., pojawiły się oświadczenia i wypowiedzi niektórych byłych prezydentów, które, powiedziałbym, bardzo dezawuowały ideę referendum. Były to dość twarde oświadczenia, wskazujące, że nie widzą oni potrzeby uczestniczenia w takim projekcie, nie będą zachęcali Polaków do udziału w tym referendum, uważają, że to jest nietrafna droga. Po takiej enuncjacji prasowej czy publicznym oświadczeniu, gdy ktoś mówi „nie akceptuję tej drogi, uważam, że jest nietrafna, niesłuszna, nie będę się w ten projekt angażował”, wydawało się, że umożliwienie tego rodzaju debaty jest wysoce utrudnione. A pewnie obaj wiemy, że takie oświadczenia miały miejsce.

Akcja informacyjna. Ja przyjmuję tę uwagę krytyczną, bo zawsze można było zrobić coś lepiej. Pełna zgoda, że można było szerzej, można było próbować… Jest pewien paradoks wpisany w kwestię związaną z kampanią referendalną, bo tak na dobrą sprawę kampanię referendalną będziemy mogli rozpocząć dopiero wtedy, kiedy Senat podejmie uchwałę. Ja nie zdradzę tajemnicy, bo była o tym mowa na posiedzeniu, w polskim parlamencie, mówiąc, że w budżecie Kancelarii Prezydenta są zarezerwowane określone środki także na uruchomienie spotów radiowych, telewizyjnych, na dalszą kampanię prasową, na organizację spotkań. Planujemy wspólnie wielką konferencję o konstytucji, która miałby się odbyć na jesieni, we wrześniu czy w październiku. Chcemy prowadzić spotkania w ramach debaty eksperckiej itd. itd. Czyli cały plan czy harmonogram łącznie z rezerwacją środków finansowych na ten cel jest przewidziany, tylko że warunkiem uruchomienia całej tej procedury jest podjęcie przez Senat uchwały, bo wtedy mamy stuprocentową pewność, że referendum się odbędzie. Wtedy we wzmocniony sposób będziemy prowadzić… Ja powiem tak. Specjaliści, fachowcy w tych obszarach doradzają bardzo jednoznacznie: kluczowe będą ostatnie 2 tygodnie przed referendum. To jest ten moment, kiedy opinia publiczna skupi się na tych problemach, i to jest ten moment, kiedy ta informacja powinna dotrzeć. Oczywiście, tak jak mówiłem senatorowi Czerwińskiemu, my tę kampanię zamierzamy prowadzić przez 3 miesiące, w sierpniu, we wrześniu, w październiku, ale nie ulega wątpliwości, że chociażby jeżeli chodzi o mass media, telewizję, internet czy kwestie związane z radiem, to kilka tygodni poprzedzających głosowanie to czas szczególnie intensywnej kampanii. I tak racjonalnie to prowadziliśmy.

Szanuję głos pana senatora dotyczący jakby odwrócenia tej konwencji, ale nie zgadzam się z nim. To znaczy przyjmuję to, że ten model publicznego stanowienia prawa to jest właśnie sprawa bezprecedensowa. Pojawiły się nawet komentarze prasowe, że pan prezydent dokonuje tutaj pewnego przełomu. Jest artykuł naukowy profesora Dariusza Dudka w „Ruchu Prawniczym, Ekonomicznym i Socjologicznym”, w którym pan profesor też o tym pisze. Ja mam przekonanie, że idea jest ze wszech miar demokratyczna. Ona polega na tym, że społeczeństwo wypowiada się na każdym etapie.

Pojawiło się pytanie dotyczące kwestii związanej z sytuacją z odpowiedzi na pierwsze pytanie – to się wiąże z pana pytaniem – taką, kiedy jest większość odpowiedzi na tak. Wczoraj na posiedzeniu komisji pytał o to też pan marszałek Marek Borowski. Jeżeli w odpowiedzi na pierwsze pytanie większość ważnych głosów będzie taka, że nie kontynuujemy, a to jest to, o czym była mowa także w wystąpieniu pana marszałka Borusewicza… Jest to pytanie, które… Chcę państwu precyzyjnie podać ten trzeci wariant odpowiedzi, gdzie mówimy o tym, że będą zaniechane dalsze prace legislacyjne. A więc: za „pozostawieniem Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. bez zmian”. To pytanie przesądza o tym, że nie będzie projektu zmiany konstytucji, nie będzie dalszych prac. Jeżeli w przypadku pytania pierwszego będą przeważać odpowiedzi z pktu 3, to prace nie będą kontynuowane. A dlaczego ktoś może wtedy odwrócić to pytanie i powiedzieć: ale są pytania od drugiego do dziewiątego. Bo gdyby się okazało, że większość Polaków udzieli odpowiedzi „uchwalenie nowej konstytucji” albo udzieli odpowiedzi „uchwalenie zmian w obowiązującej konstytucji”, to trzeba będzie dać szansę także tym, którzy chcieli pozostawienia konstytucji bez zmian, wiedzieć, jak oni będą się odnosić do tych szczegółowych kwestii. Zdanie większości „tak, dokonujemy zmiany” będzie przesądzające, ale my nie chcemy wykluczać pozostałych głosów z tych odpowiedzi.

Kwestia braku poszanowania… Było tutaj użyte podobne sformułowanie, jeżeli chodzi o relację prawo krajowe – prawo europejskie, jeżeli chodzi o kwestię nadrzędności polskiej konstytucji, jeżeli chodzi o kwestie związane z uszczegółowieniem. Oczywiście, że w toku spotkań była podnoszona potrzeba, taka bardzo silna wola – i to wielokroć; nie wiem, czy to nie była kwestia najczęściej podnoszona – dotycząca poszanowania naszej suwerenności. Pan senator trafnie to uchwycił w kontekście art. 8. Chodzi o kwestię podmiotowości Polski, podmiotowości Polaków i wskazania, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że to nie ulega wątpliwości i społeczeństwo w wyraźny sposób te kwestie podnosi i popiera. Mówimy o silnej Polsce w silnej Europie. Oczywiście jesteśmy zwolennikami członkostwa w Unii Europejskiej, ale z podkreśleniem tego, że Polska musi być podmiotowa i że polskie prawo to jest prawo, które jest prawem najwyższym, jeżeli chodzi o ustawę zasadniczą.

Tak jak powiedziałem, mamy sytuację taką, że jeżeli konstytucje państw członkowskich regulują kwestie prawa europejskiego, a w iluś przypadkach tak jest, to przyznają – taka jest reguła – pierwszeństwo prawa Unii Europejskiej nad ustawami, ale nie nad ustawami zasadniczymi, nie nad konstytucją. I tak jest w konstytucji np. Litwy, Malty, Rumunii i Słowacji. No, zadaje pan pytania bardzo precyzyjne, a to jest taka szybka analiza… Konstytucja Cypru przyznaje pierwszeństwo prawa Unii Europejskiej nad całym porządkiem prawnym, a więc także nad konstytucją. Tak że Cypryjczycy poszli w tym kierunku. Pozostałe konstytucje państw członkowskich nie regulują relacji prawa Unii Europejskiej i prawa krajowego. Można powiedzieć, na podstawie większej liczby, puli przykładów, że… Konstytucje Holandii i Republiki Czeskiej zrównują pozycję prawa Unii Europejskiej z najważniejszymi aktami prawa międzynarodowego, czyli uznaje – i to wbrew orzecznictwu ETS, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to prawo za prawo niższej rangi niż konstytucja państwa. Znamy orzecznictwo Federalnego Trybunału Konstytucyjnego Republiki Federalnej Niemiec, w którym sformułowano w przeszłości tzw. koncepcję Solange, czyli takiego warunkowego pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej – tak długo prawo to ma prymat, jak długo nie narusza pryncypiów ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec. I to było także odnoszone do oceny traktatu z Lizbony. Polski Trybunał w orzeczeniu w 2011 r. przyjął kontrolę zgodności prawa pochodnego Unii Europejskiej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Tak że te kwestie są podnoszone i dyskutowane w Europie. To nie jest tak, że tylko Polacy to robią albo że tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości zaczął rozważać tego rodzaju problematykę. A pojawiały się takie głosy: jak to, to się nie godzi, nie można, skąd tego rodzaju rozważania? No, są to rozważania, które są dzisiaj prowadzone w całej Europie. Są to orzeczenia trybunałów konstytucyjnych, są to przepisy konkretnych konstytucji, są to dylematy związane z połączeniem tych porządków, jak prawnicy mówią, w multicentrycznym systemie źródeł prawa. I to są rzeczy ważne. Jak pan senator trafnie ujął, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej chcą, żeby pilnować ich podmiotowości, i chcą, żeby suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej była podkreślona.

Wydaje się, że odpowiedziałem na pytanie dotyczące tego, czy… W przypadku odpowiedzi typu „brak zmian” nie ma kontynuacji prac i nie ma dalszej aktywności pana prezydenta. Głosowanie jest istotne, jeżeli większość chce zmiany.

Pytania, które padły w dalszej kolejności… Już, już… Wydaje mi się, że odpowiedziałem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Ministrze. Na moje pytania pan nie odpowiedział.)

Już patrzę w notatki, przepraszam…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dotyczyło ono…)

…już mam.

(Senator Bogdan Borusewicz: …trzeciego proponowanego pytania.)

Już znalazłem. Nie mam takiego przekonania, żeby to było, Panie Marszałku, pytanie, które jest jakby ukierunkowane na udzielenie określonej odpowiedzi. Ja oczywiście byłbym hipokrytą, gdybym nie powiedział publicznie z tej trybuny, że tak, jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego. Jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego, bo wydaje mi się, że to jest model najbardziej trafny, najbardziej właściwy. Politycy mogą mieć różne poglądy. Nie wiem, jaki pogląd ma pan marszałek. Być może pan marszałek popiera ten model, który jest odwzorowany dzisiaj w konstytucji z 1997 r.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, taki model popieram, tylko że ja wiem, jak on funkcjonuje, zaś tutaj nie ma tego wyjaśnienia.)

Ja powiem w ten sposób. Przede wszystkim to nie jest tak, że my te debaty personalizujemy. Jeżeli my mówimy, że zmiana konstytucji miałaby nastąpić w mniej więcej stulecie od wejścia w życie, uchwalenia konstytucji marcowej, to byłby to rok 2021. Pytanie, kiedy te nowe przepisy konstytucyjne wchodziłyby w życie. Tak więc to nie jest tak, że prezydent przedstawia rozwiązania pro domo sua, myśląc o swojej osobistej sytuacji jako dzisiejszego piastuna tego urzędu, jakim jest najwyższy urząd w Polsce, urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

A jeżeli chodzi o kwestie związane z rozstrzygnięciem, to jest takie pytanie, które, moim zdaniem, pozwala określić kierunek. System prezydencki, wzmocnienie pozycji prezydenta, wybory powszechne. Jeżeli system parlamentarno-gabinetowy, system gabinetowy czy to w modelu kanclerskim, czy innym, to prezydent jednak wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. I trzecia formuła – ci, którzy mówią: my nie chcemy zmian. Proszę zwrócić uwagę – i to celowo jest tak zrobione – nie dość, że w pytaniu pierwszym jest pozostawienie możliwości bez zmiany konstytucji z 1997 r., to z myślą o takich osobach jak pan marszałek, bo pan wyraził swój pogląd, myśmy specjalnie w pytaniu trzecim wpisali możliwość utrzymania obecnego modelu, żeby wyborca mógł pójść i powiedzieć tak: nie chcę zmiany, ale nawet, gdyby większość chciała zmiany, to w szczególności nie chcę, żeby się zmienił system rządów. I ten głos oczywiście będzie brany pod uwagę. Bo może się okazać, że większość Polaków chce zmiany konstytucji, ale mniejszość chce zmiany modelu, który jest ukształtowany dzisiaj w konstytucji, jeżeli chodzi o system rządów. Tak więc uważam, że prezydent absolutnie z otwartą przyłbicą i otwarty na wszystkie poglądy, które są wyrażone, na oczach opinii publicznej to pytanie sformułował.

Jest duża trudność… Czytałem wczoraj wieczorem śp. pana prof. Banaszaka, przygotowując się do debaty z państwem. To à propos tego, jaki mamy w ogóle system rządów w Polsce. No, konstytucjonaliści się na ten temat spierają. Tak? Niektórzy rozumują tak, jak mówił pan marszałek, że to jest raczej system parlamentarny, ale z elementami systemu prezydenckiego czy semiprezydenckiego, jeżeli chodzi o kompetencje. To jest szalenie nieklarowne. To znaczy, to jest pytanie, czy my takiego nieefektywnego modelu władzy chcemy, czy chcemy tu dokonać jakiejkolwiek korekty?

No, dwa pierwsze z brzegu przykłady. Spór kompetencyjny dotyczący reprezentacji Polski na arenie międzynarodowej na forum Rady Europejskiej. Pan marszałek był przecież wtedy marszałkiem Senatu. Spór pomiędzy prezesem Rady Ministrów a prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej – prof. Dudek był wtedy pełnomocnikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego – o to, co to znaczy współdziałanie, jeżeli chodzi o prowadzenie polityki zagranicznej z prezesem Rady Ministrów i ministrem właściwym w tych sprawach. Drugi przykład. Mamy przepis, który stanowi o tym, że minister obrony narodowej… Najwyższy zwierzchnik Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent w czasie pokoju realizuje to zwierzchnictwo za pośrednictwem ministra. Prezydent Bronisław Komorowski z trybuny sejmowej w 1997 r. mówił, że będzie głosował przeciwko tej ustawie zasadniczej, bo przepis jest wadliwie sformułowany i w praktyce niezależnie od tego, kto będzie ministrem obrony narodowej i kto będzie prezydentem, będzie skutkował określonymi problemami. Ja już nie wspomnę… Pamiętam pana przewodniczącego Grzegorza Schetynę, ale i pana przewodniczącego, późniejszego premiera, dzisiejszego przewodniczącego Donalda Tuska, który w ramach słynnej kampanii „4 x TAK” mówił, że pierwsze, co Platforma Obywatelska zrobi, jak dojdzie do władzy, to zmieni konstytucję. I dziękuję tutaj, bo jeden z panów powiedział w debacie – mówił o tym pan senator Napieralski – że oczywiście już mało kto dzisiaj uważa, że w konstytucji nawet przecinka nie należy zmieniać.

To jest pytanie, które określa kierunki. Ono jest maksymalnie, bym powiedział, ukonkretnione, jeżeli chodzi o kierunkowy wybór.

System proporcjonalny. Mamy świadomość tego, że to jest pytanie przede wszystkim o to, czy chcemy JOW-ów albo czy chcemy chociażby częściowego wprowadzenia JOW-ów. To jest dzisiaj clou tego pytania. Bo to, że mamy okręgi wielomandatowe, system proporcjonalny, to wiemy. Tak? Ci, którzy chcą utrzymania tego modelu, zaznaczą ten wariant odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o zmianę, to będziemy mieli zmianę, jeżeli Polacy tak zdecydują. Kwestia zupełnie fundamentalna to odwzorowanie woli narodu. Polemizuję tu ze stwierdzeniem pana marszałka „koncert życzeń”, to odwzorowanie woli narodu, woli społeczeństwa. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej postrzega swoją rolę jako służebną wobec społeczeństwa i wobec narodu i chce, żeby te postulaty, które społeczeństwo zgłaszało, były odwzorowane w treści projektu postanowienia o zarządzeniu referendum.

Trafne były pytania pana senatora Czerwińskiego dotyczące trybu. Oczywiście, że mówimy o referendum, jeżeli chodzi o art. 125 konstytucji, w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa. On nie wprowadza rozróżnienia, jeżeli chodzi o referendum konsultacyjne czy referendum o innym nazewnictwie. Nie ulega wątpliwości… Tutaj można przywoływać licznych konstytucjonalistów, którzy na to wskazują – obecny pan prof. Dudek, wymieniony przed chwilą pan prof. Banaszak, można też powiedzieć: pani prof. Łabno, pani prof. Młynarska-Sobaczewska, pan prof. Marek Dobrowolski, pan prof. Orłowski, a swego czasu w opinii z 2015 r. nawet pan prof. Marek Chmaj. Wiele osób mówi o tym, że przedmiotem tego referendum może być także materia konstytucyjna. To znaczy, że w zakresie spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa mieszczą się sprawy konstytucyjne. Cały klub Platformy Obywatelskiej w 2015 r. głosował za referendum opartym o przepis art. 125 konstytucji. Pan przewodniczący, pan mecenas Piotr Zientarski także poparł tę uchwałę, a więc myślę, że dzisiaj na tej sali nie ma sporu co do tego, że to referendum może się odbywać w takiej formule prawnej.

Art. 67 ustawy o referendum. Dokonywaliśmy takiej analizy, interpretacji. Uznajemy, że ten przepis zobowiązuje do podjęcia niezbędnych czynności, tak jak zresztą pan senator odczytywał to z treści przepisu. To nie znaczy, że będzie przedstawiona nowa konstytucja. W naszym przekonaniu rozpoczęcie prac nad przygotowaniem inicjatywy, czyli np. – mówię teraz hipotetycznie – powołanie komisji konstytucyjnej czy odpowiedniego gremium, zainicjowanie prac w ciągu terminu wyrażonego w art. 67, jest już spełnieniem tej normy i zobowiązania, które jest tu nałożone.

Chcę powiedzieć bardzo czytelnie, że jeżeli wynik głosowania będzie taki, że to referendum ma się odbyć, to prezydent potraktuje to jako zobowiązanie do wystąpienia w trybie art. 235 z inicjatywą dotyczącą zmiany konstytucji. W ramach art. 235 ust. 1 prezydent oczywiście ma uprawnienie do tego, żeby wystąpić z projektem ustawy o zmianie konstytucji.

Ciekawe jest pytanie dotyczące trybu. Ja jestem przekonany, że jest to rzecz do dyskusji, dlatego że można sobie wyobrazić… Tak jak pan powiedział, są tu 3 drogi, 3 rozwiązania. Pamiętamy, że przed uchwaleniem konstytucji z 1997 r. mieliśmy ustawę – mówił o tym wczoraj na posiedzeniu komisji pan profesor – która regulowała tryb prac nad konstytucją. Ona teoretycznie przewidywała podobne referendum, które potencjalnie mogło się odbyć, ale się nie odbyło.

Ja bym dzisiaj nie wykluczał takiej możliwości. Jeżeli będzie taka wola Senatu, jeżeli będzie taka wola Sejmu, że niezależnie od powołania komisji i niezależnie od zapewnienia prezydenta, że będzie on realizował wiążący wynik referendum w taki sposób, że przedłoży projekt zmiany konstytucji zgodnie z art. 235 bądź nowej ustawy zasadniczej… Sprawa jest tak doniosła, że warto byłoby, moim zdaniem, rozważyć, czy nie przygotować ustawy o trybie prac nad zmianą konstytucji albo nad przyjęciem nowej ustawy zasadniczej.

Nie podzielam poglądu, który niekiedy – moim zdaniem, nietrafnie – jest podnoszony w literaturze prawniczej, jakoby konstytucja nie dopuszczała w ogóle możliwości zmiany konstytucji. Uważam, że to jest nietrafne. To znaczy jestem przekonany, że wyznając zasadę suwerenności narodu i przyjmując, że naród ma moc sprawczą, ma możliwość decydowania o tych sprawach… Jeżeli wyrazi to w głosowaniu powszechnym i nie przyjmie konstytucji… Będzie on nakładał pewne zobowiązania na organy władzy publicznej, w tym prezydenta, w zakresie uruchomienia tych prac. Jest tu możliwe dokonanie odpowiedniej zmiany.

Władza sądownicza. Pytanie pana senatora Pająka. To jest postulat, który pojawiał się na spotkaniach. Ja już kilkukrotnie mówiłem o tym, że nie wszystkie kwestie, które się pojawiały, są kwestiami, które znalazły odzwierciedlenie w treści pytań. Podam przykład. Otwieramy konstytucję, a art. 182 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi: udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa. Co to znaczy? Tak na dobrą sprawę nic z tego nie wynika. Jakich obywateli? W jakich postępowaniach? W jakim charakterze? Takich przepisów blankietowych mamy w konstytucji bardzo wiele. W ok. 150 przypadkach konstytucja odsyła do ustawy, czyli de facto konstytucja niczego nie przesądza.

Dzisiaj toczy się debata. Podczas spotkań z Polakami oczywiście pojawiały się głosy poparcia dla zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa, dla reformy wymiaru sprawiedliwości, dla tego, żeby to nie sędziowie wybierali sędziów, tych 15 wybieranych na gruncie art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, ale żeby robili to przedstawiciele narodu. Wiele było rozmaitych postulatów. Takim często pojawiającym się postulatem był postulat związany z rozważeniem przywrócenia instytucji sędziów pokoju. Jest to rzecz do rozważenia. Ja uważam – to jest mój osobisty pogląd – że likwidacja kolegiów do spraw wykroczeń, które kojarzyły się z systemem PRL, były jakby negatywnie odbierane, rozszerzenie zakresu kognicji sądów i włączenie wszystkich drobnych spraw, także wykroczeniowych, w normalną procedurę… Nie wiem, czy to była najtrafniejsza decyzja. Może w przypadku drobnych spraw karnych, drobnych spraw cywilnych powinniśmy takie rzeczy rozważać. Tyle tylko że nie jesteśmy w stanie. Proszę zobaczyć, że nawet wśród państwa senatorów są sprzeczne głosy: „dlaczego nie ma pytania o to i o to?”, „pytań jest za mało”, „pytań jest za dużo”, „są zbyt szczegółowe, „są zbyt ogólne”. Zawsze ktoś będzie niezadowolony. Ja bym nie wykluczał takiej poważnej refleksji dotyczącej czy to kwestii instytucji sędziów pokoju… Ja bardzo pozytywnie… Miałem zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie pogląd pana prezydenta, jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym. Ja jestem przekonany, że ławnicy w Sądzie Najwyższym to jest dobre rozwiązanie, że ławnicy w postępowaniach dyscyplinarnych to jest dobre rozwiązanie, że ławnicy, którzy rozstrzygają w sprawach dotyczących skargi nadzwyczajnej, to też jest dobre rozwiązanie. Trzeba nad tymi rzeczami dyskutować. I to jest kolejny pozytywny walor tego referendum. Jeżeli to referendum się odbędzie, to nie ulega wątpliwości, że uruchomimy wtedy ogólnonarodową debatę. W toku prac komisji konstytucyjnej czy w toku prac nad nową konstytucją pojawi się jeszcze wiele rzeczy, które wymagają rozważenia, a które w otwartych konsultacjach społecznych i w wypowiedziach ekspertów były podnoszone. Podobnie wiele postulatów pojawia się na zjazdach pracowników katedr prawa konstytucyjnego, w wypowiedziach polityków etc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydent RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.)

Chyba nie ma zobowiązania do udzielenia odpowiedzi na piśmie.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie opinii komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić państwu uchwałę, opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum.

Marszałek Senatu dnia 23 lipca 2018 r. skierował do komisji projekt postanowienia prezydenta RP o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2018 r. po zaopiniowaniu projektu postanowienia rekomenduje Wysokiej Izbie niewyrażenie zgody na zarządzenie referendum.

Odbyło się głosowanie: 4 senatorów było za wnioskiem o niewyrażenie zgody, 2 było przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.

Rzeczywiście, tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz w ramach pytań, zadecydowała o tym większość komisji, a większość ma Prawo i Sprawiedliwość. Jak wiemy, we wszystkich sprawach nie tylko nie mamy głosu wiążącego, ale nawet nie zawsze jesteśmy słuchani. Mało tego, nie są wysłuchiwane największe autorytety prawnicze. Tak że to… Może nas to jakoś pociesza, a w każdym razie nie deprecjonuje. Tak wielkie autorytety jak prof. Strzembosz nie są słuchane, a mój głos przy głosie takiego autorytetu jest właściwie, że tak powiem, blady, jest cieniem.

Szanowni Państwo, odbyła się dyskusja. Ta dyskusja odzwierciedliła kwestie, o których powiedział pan minister. Pan minister na początku przedstawił argumenty tożsame z tymi, które dzisiaj przedstawił przed Izbą na posiedzeniu plenarnym. Był szereg pytań, oczywiście mniej niż dzisiaj, na posiedzeniu plenarnym, ale część pytań się powielała.

W posiedzeniu komisji uczestniczyli także senatorowie, którzy nie są członkami komisji. Zgodnie z regulaminem mają do tego pełne prawo. Każdy senator ma takie prawo. Nie może głosować, ale może składać wnioski. Wniosek o niewyrażenie zgody na zarządzenie referendum w tym trybie zgłosił pan senator Klich. Senator Pociej oraz ja przyłączyliśmy się do tego wniosku.

Odbyła się dyskusja. Podnoszono wiele kwestii prawnych, m.in. wypowiadał się również referujący to tutaj. No, były podnoszone kwestie, także te, o które zahaczył dzisiaj pan senator Czerwiński, mianowicie kwestie dopuszczalności referendum, wątpliwości dotyczących tego referendum konstytucyjnego. Referendum to forma bezpośredniego sprawowania władzy przez naród. To jest oczywiste, nikt nie dyskutuje na ten temat. Głosując, naród podejmuje w konkretnej sprawie konkretną – cały czas podkreślam słowo „konkretną” – decyzję, która następnie musi zostać wprowadzona w życie przez stosowne organy państwowe. Pytania referendalne powinny być zatem na tyle skonkretyzowane, aby nie było wątpliwości co do treści podjętej decyzji. Ten argument padał podczas posiedzenia komisji. Konkretność jest tym, co odróżnia pytania referendalne od pytań konsultacyjnych. Dodajmy przy tym – chcemy to podkreślić jako ci, którzy składali wniosek o niewyrażenie zgody na referendum – że obecna konstytucja nie przewiduje możliwości przeprowadzenia referendum konsultacyjnego, którego wynik nie miałby dla organów państwa charakteru wiążącego. Jest to opinia profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, nie moja, drobnego konstytucjonalisty, ale profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, czyli Alma Mater pana prezydenta.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie zgadzają się.)

(Senator Marek Borowski: A co z profesorami Uniwersytetu Opolskiego?)

Myślę, że z tymi autorytetami powinien się pan prezydent liczyć, a w każdym razie brać je pod uwagę.

W odpowiedzi na tego rodzaju argumenty był argument przedstawiony dzisiaj przez pana ministra Muchę, znakomitego adwokata, który przedstawia argumentację – przepraszam, Panie Ministrze, że tak powiem – na zasadzie „a w Ameryce murzynów biją”. No, bo to jest tego rodzaju analogia: „bo Komorowski tak zrobił”. No i społeczeństwo rozstrzygnęło. Sam pan minister mówił. Właściwie ten temat…

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan sprawozdawca wykracza poza temat.)

Nie, ja mówiłem na ten temat podczas posiedzenia komisji.

(Głos z sali: Proszę trzymać się…)

(Głos z sali: Pan to…)

Dobrze. Ale podczas posiedzenia komisji na ten temat mówiłem.

(Głos z sali: Panie Marszałku, to jeszcze nie debata.)

I również dzisiaj ten argument padł. Dla mnie nie jest argumentem mówienie, że wówczas byliśmy za. To o niczym nie świadczy. Ja uważam, że wówczas nie była to właściwa decyzja, nie była ona najwłaściwsza. I ja potrafię się przyznać do błędu. A najlepszym dowodem były wyniki tego referendum. I myślę, że ta kwestia, która jest też przedmiotem tego referendum, została już jakby rozstrzygnięta.

Na ten temat wypowiadał się także – i to było przedmiotem posiedzenia – pan profesor Dariusz Dudek, z którym mam zaszczyt od wielu lat spotykać się na także na zjazdach…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy pan senator Martynowski może złożyć wniosek?)

(Wesołość na sali)

… na zjazdach katedr, o czym była mowa. I pan profesor Dudek – tak przynajmniej ja zrozumiałem – podczas posiedzenia komisji właściwie nie obalił wspomnianej tezy profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, przedstawianej i cytowanej wówczas przeze mnie…

(Senator Czesław Ryszka: Nie był inteligentny.)

…na posiedzeniu komisji, tylko przedstawił historyczne uzasadnienie, że właściwie powinno to być w konstytucji, a nie jest. No, ci profesorowie właśnie mówią: być może można to krytykować, ale faktycznie suweren nie ma takiego uprawnienia ustrojodawczego, jeśli chodzi o zmianę konstytucji. Tak jest w tej konstytucji.

Nie było dyskusji żadnych pytań ze strony członków Prawa i Sprawiedliwości. Nie było żadnych wątpliwości, nie było pytań. Tak jak powiedziałem, pytania i oceny były zgłaszane ze strony członków Platformy Obywatelskiej. A przede wszystkim była dyskusja merytoryczna, dotycząca pytań, zawartości pytań, a właściwie powielania w pytaniach kwestii, które są już w konstytucji rozstrzygnięte. Dla przykładu: pytanie dotyczące… A, pytanie pierwsze. Akurat to jest pytanie dotyczące zasad zmiany konstytucji. Na ten temat wypowiadał się pan senator Borowski. Myślę, że również tu się wypowie.

(Senator Marek Borowski: Wypowie się.)

I to by była sprawa wątpliwości w kontekście pytania pana senatora Pająka. Bo są 3 różne warianty i często trudno je porównywać.

Było pytanie, bo o tym była mowa… Jest pytanie o system prezydencki, gabinetowy – tu jest to wymienione. Ale także była dyskusja: jaki system gabinetowy? Bo mogą być różne. No, może być system francuski, kiedy jednocześnie jest i premier, i prezydent, ale może być amerykański, w którym prezydent jest jednocześnie szefem rządu. Tego elementu nie ma w pytaniu, nie ma tu takiej wersji. Ta wersja zakłada z góry, że prezydent musi pozostać, bez względu na to, jakie miałby być jego uprawnienia.

(Senator Czesław Ryszka: Ale o monarchii też nic tu nie ma.)

Proszę?

(Senator Czesław Ryszka: Ale o królu też nie ma…)

Nie, nie… Ale czy ja mówiłem o królu?

(Senator Czesław Ryszka: Nie, ale ja pytam…)

A, to pytania będą za chwilę, Panie…

(Rozmowy na sali)

Za chwilę. Na temat króla będzie za chwilę możliwe pytanie. Chętnie odpowiem.

(Senator Czesław Ryszka: Podobno jakiś król żyje.)

Proszę?

(Senator Czesław Ryszka: Jakiś król podobno żyje.)

Czy ja mam…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój! Proszę o spokój! Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Ale ja mam szacunek wyjątkowy do pana senatora, dlatego odpowiadam mu od razu, na gorąco.

(Senator Marek Borowski: Choć dobrze byłoby zbliżać się do końca.)

Tak, to zbliżam się do końca. Ze względu na…

Aha, była też dyskusja na temat… To pan senator Rulewski mówił o kwestii związanej z pracą. Bo jest takie pytanie dotyczące ochrony pracy. Ale proszę spojrzeć, art. 24: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy”. To jest regulacja konstytucyjna, a więc potrzeby w tej sprawie absolutnie nie ma.

Jest pytanie co do nadrzędności konstytucji. Art. 8 rozstrzyga tę kwestię jednoznacznie: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”, jej przepisy stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja mówi inaczej. Jest także art. 9 mówiący, że RP przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Te kwestie są więc rozstrzygnięte.

Jest również rozstrzygnięta w konstytucji kwestia… Bo jest pytanie dotyczące… Które? Zaraz, zobaczymy… Piąte: „Czy jest Pani/Pan za podkreśleniem w Konstytucji RP znaczenia chrześcijańskich źródeł Państwowości Polskiej oraz kultury i tożsamości Narodu Polskiego?”. Cytuję więc konstytucję, preambułę: „wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę” – o, tutaj jest właśnie o tym mowa – „zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach”… Jest więc w konstytucji uwzględnione nie tylko nasze dziedzictwo, ale i kultura zakorzeniona w tym chrześcijańskim dziedzictwie. Jest to wyraźnie zapisane, w związku z tym…

Nie ma za to pytań bardzo istotnych, ustrojowych, nurtujących społeczeństwo, takich jak dotyczące np. pozycji ustrojowej Senatu. Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja toczy się od wielu lat w Senacie, w parlamencie, ale nie tylko. Polecam panu ministrowi publikacje „Kierunki zmian pozycji ustrojowej i funkcji Senatu RP”, bardzo ciekawa pozycja – nie jest to autoreklama – a także „Konstytucja jako fundament państwa prawa”. Miałem przyjemność być organizatorem konferencji – tutaj, w tym miejscu – z okazji 15-lecia konstytucji. Kierunki zmian w konstytucji de lege ferenda są tu wyraźnie… Tu jest bardzo wiele ciekawych kwestii. Ta dyskusja się toczy od dawna. Tak że pan prezydent nie wyważa otwartych drzwi, ale pomija najważniejsze kwestie, które są przedmiotem dyskusji społecznej, także konstytucyjnej, dotyczące np. liczby posłów, która jest bardzo…

(Senator Aleksander Bobko: Ale to nie z konstytucji…)

Nie, konstytucyjna liczba posłów. Mamy 460 posłów, czyli tylu, ilu było za czasu minionego. Chcemy się od niego odciąć, ale hołdujemy tej liczbie.

Były artykuły na ten temat, wielu konstytucjonalistów… Tak że z wielu powodów – przede wszystkim z powodu niejednoznaczności, z powodu rozstrzygnięcia niektórych kwestii i braku najistotniejszych kwestii, o które powinno się zapytać naród… A był poruszony we wniosku – muszę o tym powiedzieć, bo tak było… Takie było uzasadnienie senatora Klicha, który zgłaszał ten wniosek, że pan prezydent jako strażnik konstytucji jednak wiele deliktów konstytucyjnych ma na swoim koncie – deliktów, które zostały stwierdzone przez największe autorytety konstytucyjne, w tym jego profesorów – w związku z czym nie jest osobą, która w tym momencie, w tym okresie, akurat tymi kwestiami powinna się zajmować. W kontekście tego, że skoro mamy zmieniać konstytucję… Przede wszystkim powinniśmy szanować tę, która obecnie obowiązuje. Takie były wnioski, a o wynikach głosowania mówiłem państwu na wstępie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę wyjaśnić, jak wygląda głosowanie w sprawie ustawy, to znaczy uchwały Senatu o referendum. Czy głosy…

(Senator Piotr Zientarski: To już mówiłem.)

Rozumiem, ale czy wstrzymanie się od głosu… Jak takie głosy będą traktowane, czy tak samo jak głosy przeciw, czy inaczej? Jasne jest, że mogą się…

(Senator Marek Borowski: Jako przeciwne.)

Jak w głosowaniu w Izbie będą traktowane takie głosy? Chodzi o wstrzymanie się od głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście one wpływają na kworum, natomiast…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak sprzeciw?)

Musi być 51 głosów za, ażeby uzyskać zgodę Senatu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli będą traktowane jak głosy przeciw?)

(Senator Marek Borowski: Tylko bezwzględna większość…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Gogacz: No, to samo co przeciw…)

(Senator Marek Borowski: Wstrzymanie się od głosu to jak głos przeciw…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: W każdym razie ta kwestia nie była przedmiotem posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.)

Informuję, że na sali przebywa szefowa Krajowego Biura Wyborczego, pani Magdalena Pietrzak.

Czy pani chciałaby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę, w której wyraża zgodę lub nie wyraża zgody na zarządzenie referendum. W związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu.

Proszę o zabranie głosu senatora Libickiego… Nie ma pana senatora.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpatrujemy w Senacie wniosek prezydenta Andrzeja Dudy o rozpisanie referendum konsultacyjnego na temat zasadności uchwalenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej albo też wprowadzenia zmian do obecnie funkcjonującej ustawie zasadniczej. Myślę, że dla większości Polaków inicjatywa prezydenta jest słuszna, właściwa, przekonująca, ale diabeł, jak to się mówi potocznie, zawsze tkwi w szczegółach.

Mnie przekonuje to, że obecnie obowiązująca konstytucja z kwietnia 1997 r. została opracowana wyłącznie przez gremia prawnicze, a o jej przyjęciu w referendum zadecydowało jedynie 40% Polaków. Ale, co warto podkreślić, uchwalając ją 20 lat temu, przewidywano możliwość wprowadzenia zmian czy w ogóle opracowania nowej konstytucji. Po prostu miała się po 20, 25 latach sprawdzić. Jak sądzę, taki czas teraz nadszedł, ponieważ konstytucja kwietniowa – tak ją nazwijmy – w wielu obszarach się zdezaktualizowała, nie odpowiada w pełni wymaganiom, których spełnienia oczekujmy od ustawy zasadniczej w obecnej sytuacji Polski, będącej członkiem NATO, członkiem Unii Europejskiej, będącej w fazie bardzo dynamicznego rozwoju. Ta konstytucja w wielu wypadkach nie daje jasnych rozwiązań. Gorzej, komplikuje sytuację. Vide: głośny konflikt między premierem Donaldem Tuskiem a śp. Lechem Kaczyńskim o to, kto ma reprezentować Polskę w Brukseli, no ale to było dawno. Jednak ostatnio pojawił się kazus pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która, będąc w stanie spoczynku, ogłosiła się prezesem Sądu Najwyższego na uchodźstwie.

Mówiąc najprościej, Polacy powinni wypowiedzieć się, jakiej chcą władzy wykonawczej. Widać bowiem wyraźnie, że nie zdaje egzaminu podział na prezydenta wybieranego w wyborach bezpośrednich z ograniczonymi kompetencjami oraz rząd wybierany przez Sejm, ale zatwierdzany przez prezydenta. Dodam, że rząd, którego kompetencje nachodzą na kompetencje prezydenta i vice versa. Nie myślę tu jednak o jakiejś takiej zmianie poważnej, ustrojowej, a jedynie o bardzo jasnym rozgraniczeniu kompetencji.

Z poprzednim pytaniem łączy się inne, równie ważne: o unormowanie wyborów posłów na Sejm. Tak jak tutaj mówiono, jak pan minister Mucha mówił, to pytanie, czy mają być oni wybierani w jednomandatowych okręgach wyborczych, czyli to system większościowy, czy w wielomandatowych okręgach wyborczych, czyli to system proporcjonalny, czy w systemie mieszanym, a więc będącym połączeniem obydwóch poprzednich systemów. Przypomnę, że – to również było tu mówione – w 2015 r. prawie 2 miliony obywateli opowiedziały się za wprowadzeniem JOW-ów. Jednak ze względu na przykład wyborów do Senatu osobiście jestem za systemem mieszanym. Myślę, że lepiej, gdy w jednym okręgu jest więcej polityków, posłów czy senatorów różnych opcji politycznych niż gdy, tak jak to jest teraz, w jednym okręgu jest tylko jeden senator z jednej opcji politycznej.

Ciekawy i ważny jest pomysł większego upodmiotowienia polskiego społeczeństwa. Mówił o tym pan prezydent w czasie Zgromadzenia Narodowego 13 lipca na Zamku Królewskim. Chodzi o to, żeby referendum było obligatoryjne po zebraniu 1 miliona podpisów i wiążące, gdy frekwencja to powyżej 30% uprawnionych do głosowania.

Z pewnością w nowej konstytucji należy precyzyjniej zapisać, w jaki sposób stosuje się zapisy ustawy zasadniczej, aby nie dochodziło do takich parodii jak obecnie. Protestujący przeciw łamaniu konstytucji przez Prawo i Sprawiedliwość czytają tę konstytucję literalnie, tak jakby Biblię czytali żywcem, jako książkę historyczną. Po prostu konstytucję trzeba czytać łącznie z ustawami i komentarzami, by nie dawać się manipulować różnym lobby, które twierdzą, że można konstytucję stosować wbrew ustawom tam, gdzie konstytucja odsyła do ustaw albo gdzie jeden zapis konstytucji koryguje drugi. No, wszystko jest jednakowo ważne. Wniosek z tego jest prosty: należy w nowej konstytucji zapisać jak najwięcej gwarancji, które będą wprost z niej wynikać, ale powinny to być generalne zasady, a nie jakieś bardzo szczegółowe rozwiązania.

Dla mnie bardzo ważną sprawą w nowej konstytucji będzie odwołanie się w preambule do chrześcijańskiego dziedzictwa narodu polskiego. To powinno wybrzmieć klarownie i bardzo jasno nie tylko jako inspiracja dla współcześnie żyjących Polaków, jak to ma miejsce w obecnej ustawie zasadniczej. Tak jak w Konstytucji 3 maja ma się w niej znaleźć tradycyjne invocatio Dei, czyli akt zaczynający się od słów „w imię Boga Wszechmogącego”. Nie widzę tu żadnych obaw związanych z tym, by współcześni chrześcijanie chcieli zawłaszczyć państwo. Zgodnie z polską tradycją, wyrażoną w konfederacji warszawskiej w 1573 r., państwo polskie, oprócz lat ateizacji, lat PRL, zawsze kierowało się pełną tolerancją, sprawowało opiekę nad wszystkimi innymi wyznaniami. I ten pluralizm jest u nas do dzisiaj. Uległ on wypaczeniu nie u nas, tylko w Unii Europejskiej, która dyskryminuje chrześcijaństwo w imię jakiejś – tak to nazwijmy – ateistycznej wielokulturowości. Dlatego musimy w nowej konstytucji zapisać ochronę dziedzictwa chrześcijańskiego wyraźnie i jasno, musimy bronić naszej wielowiekowej tożsamości, a w konsekwencji także tego, co jest tutaj w pytaniach, czyli nienaruszalności praw rodziny i małżeństwa, ale dopisałbym, jeśli już, że złożonych z ojca i matki, z mężczyzny i kobiety. Invocatio Dei byłoby wyraźnym narodowym dumnym przyznaniem się do wartości i zasad naszej chrześcijańskiej tradycji. Dowodem, że invocatio Dei nie oznacza w żadnym stopniu zamachu na osoby niewierzące. Przecież nikt nie chce nikogo nawracać. Ktokolwiek stawiałby sobie taki cel, myliłby porządek wiary z porządkiem prawnym. To może paradoks, ale właśnie umieszczenie w konstytucji odwołania do Boga daje gwarancję wolności religijnej, a więc i prawo do swobodnego decydowania w sprawach religijnych. Ale też invocatio Dei w żaden sposób nie prowadzi do przyznania szczególnych uprawnień kościołom i związkom religijnym, wyznaniowym. Jak powiedziałem, jest jedynie adekwatną charakterystyką polskiego społeczeństwa, a przede wszystkim ukierunkowaniem na wartości, do jakich społeczeństwo powinno, mogłoby się odwoływać. Brak odwołania do Boga czy, szerzej, odwoływanie się tylko do jakichś pozytywnych norm postepowania wcale nie czyni ani konstytucji, ani państwa neutralnymi. W praktyce jest to bowiem wyraz agnostycyzmu, a więc również pewnego światopoglądu. O ile więc ktoś może uważać, że rozwiązanie bez invocatio Dei jest najlepsze, o tyle błędem jest twierdzenie, że jest to wyraz państwa neutralnego.

I wracając do odpowiedzi na postawione pytania prezydenckie… No, niech nikt nie sądzi, że odpowiedzi są równoznaczne z napisaniem nowej konstytucji. To jedynie materiał sondażowy, alternatywny. Zgadzam się z prezydentem, że mamy dzisiaj więcej praktycznych doświadczeń związanych ze stosowaniem konstytucji z 1997 r., dlatego możemy uchwalić zapisy odpowiadające nowym wyzwaniom. Mamy też duże doświadczenie w związku z licznymi projektami konstytucyjnymi, m.in. podpisanym przez ponad 1 milion obywateli projektem „Solidarności”. Są projekty ugrupowań centroprawicowych i niepodległościowych. To mogą być punkty odniesienia dla nowej konstytucji czy dla jej zmiany. Ale tak naprawdę, to żadna inicjatywa referendalna nie pomoże, jeśli ośrodek władzy nie będzie miał odpowiedniej większości w parlamencie. A to już znacznie poważniejsza sprawa aniżeli zarządzenie referendum, które może wypaść średnio albo wręcz słabo, jak to było z referendum zarządzonym przez prezydenta Komorowskiego.

I zwracam uwagę jeszcze na jedno: że naród dzisiaj zachowuje się wobec wartości – użyję pewnego obrazowego porównania – jak śpiący olbrzym. Czyli bardziej zainteresowany jest tym, co ma czy chciałby mieć, niż tym, kim jest. Dlatego trzeba również olbrzymiej siły przekonywania do życia według wartości, czyli do tego, aby tego olbrzyma obudzić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Państwo Reprezentujący Państwową Komisję Wyborczą, wyrażam satysfakcję z rozwagi, z jaką państwo podjęli się… przybyli na dzisiejsze spotkanie mimo sprzeciwu Wysokiej Izby.

Zapowiedź przeprowadzenia referendum konsultacyjnego przez pana prezydenta była dobrą wiadomością dla obywateli polskich. Podniesienie dyskusji wokół tej sprawy było dodatkowym elementem… Nie zawsze mamy świadomość, nie zawsze moi rodacy mają świadomość, że docierają do miejsc pracy, wypoczynku, do szkół, na wydarzenia kulturalne bądź sportowe właśnie dlatego, że ich mapa drogowa jest strzeżona przez matkę ustaw, przez konstytucję i odesłania do innych ustaw. Tak jest, Polska jest i powinna być demokratycznym państwem prawa, w którym konstytucja powinna wyznaczać przede wszystkim zachowania władz, Polaków i ich wzajemne relacje. I był taki moment w zeszłym roku, w którym to pan prezydent mógł dać temu wyraz w momencie, gdy olbrzymia demonstracja, ale nie tylko demonstracja w Warszawie… Były oczekiwania, że strażnik konstytucji, pan prezydent, otworzy drzwi dla tych, którzy… Jedyny transparent, jaki mieli, to właśnie ten z napisem „konstytucja”. Niestety, te drzwi były zatrzaśnięte i do dzisiaj są zatrzaśnięte. To oznacza, że przynajmniej w pewnej części podważone jest zaufanie do intencji prezydenta, do tego, że jego głównym parametrem działań będzie konstytucja. No, późniejsze doświadczenia, już polityków, ale nie tylko… Dużo więcej by tu powiedzieli zwłaszcza przedstawiciele elit prawniczych, a właściwie całego środowiska prawniczego, że mają powody, żeby tej inicjatywie nie ufać. Ale ja będę podtrzymywał ten swój optymizm, mimo że deklarowane są te jasne strony przeprowadzenia referendum, a nie wnikam… No, domyślam się, że są ukryte intencje.

Ten optymizm – pan ma rację, Panie Ministrze – jest potrzebny. Ale on nie może być tylko uczuciowy, tylko musi być deklaracją wielu, jeśli nie zdecydowanej większości. Niestety, pan i pan prezydent ponieśliście porażkę. Największe ugrupowanie, które rozdaje karty, również dzisiaj, podczas głosowania, ale, co ważniejsze, nawet potem, gdy trzeba będzie prowadzić kampanię, stosuje metodę obstrukcji, delikatnie mówiąc. Uchyla się… I kropka, bo określenia powinny być takie bardziej robociarskie. Nie mamy do dzisiaj odpowiedzi, nie wiemy, jak postępować. A apel pana ministra do Platformy Obywatelskiej jest o tyle nieuzasadniony, że to nie my jesteśmy tutaj decydentami, zatem nie my możemy ponieść odpowiedzialność za przeprowadzenie tej inicjatywy. I nie my możemy nakłaniać innych, żeby w tym akcie uczestniczyli, bo nie znamy zachowań – a jeśli znamy, to konformistyczne – prawej strony sceny politycznej.

Ale nie tylko to zastrzeżenie chcę wyartykułować. Prace wskazały, że wybór terminu jest nietrafny. Nie wiem, dlaczego pan minister dziś mówił o 3 możliwościach przeprowadzenia tego. Przecież ustawa wyraźnie mówi, że jeden z wariantów, czyli że będzie to w dniu referendum, nie wchodzi w rachubę, bo ustawą, którą chyba miesiąc temu uchwaliliśmy, wykreśla się taką możliwość. Bardzo istotne są argumenty, te i prawne, i, może jeszcze bardziej, infrastrukturalne, które przedstawiła Państwowa Komisja Wyborcza. Bardzo kurtuazyjna postawa, bo mówią, że przeprowadzą referendum, ale nie dają gwarancji co do jego wyników, dowodzi, że ta sprawa nie jest dopięta. I to rodzi moją wątpliwość. Cóż nam po referendum, cóż nam po wspaniałych ideach, jeśli to wszystko w praniu okaże się nieskuteczne?

I nie jest wcale tak, że to są próżne zarzuty. W końcu niedawno, w 2014 r., wybory samorządowe, które będą towarzyszyć referendum, wykazały dużą nieznajomość, duże pogubienie się, począwszy od systemu informatycznego, a skończywszy na kartach do głosowań. Tym bardziej można więc oczekiwać, że to zostanie zduplikowane poprzez akcję wyborczą związaną z referendum. Jeszcze trudniejsza, czego komisja wyborcza nie chce – i słusznie – zauważać, będzie sama kampania wyborcza, w której przecież będą elementy łączenia, przeciwstawiania, spychania jednych spraw na drugie, wywyższania wyborów nad referendum. Wiem, że pan polemizuje, Panie Ministrze, z moim stwierdzeniem, że trudno to objąć wyobraźnią. To nie jest deprecjacja mądrości Polaków, tylko to są wnioski płynące z doświadczenia, z tego doświadczenia, które mówi, że frekwencja jest niska w wyborach samorządowych, bo nie przekroczyła, o ile pamiętam, 40%, że wybory samorządowe nie są tą najważniejszą częścią aktu wyborczego dla Polaków, a i zrozumienie wielu zagadnień nie zawsze jest takie, jakbyśmy my, twórcy polski samorządnej oczekiwali.

Wreszcie trzecie zagadnienie to jest właśnie brak porozumienia się obozu nowoczesnej Polski – tak bym powiedział – obozu, który chciałby przedstawić nową wizję konstytucji. Bo o tym, że obecna konstytucja nie na wszystkie problemy odpowiada, za chwilę powiem.

No i wreszcie jest jeszcze jedno zagadnienie, które sobie przypomnę…

Przechodząc zaś do pytań… A, może jest jeszcze jedno zagadnienie. Pan minister właśnie wspomniał dzisiaj o bardzo ciekawym rozwiązaniu, które pojawiło się przed wojną, gdy zapowiadany był przegląd konstytucji po 25 latach istnienia. To bardzo oczywiste, Polska wtedy się jednoczyła po zaborach, jednoczyła swoje systemy miar, pieniędzy, terytoria, obyczaje. Ale to właśnie nasuwa takie pytanie: czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że właśnie ta akcja, te pytania, ten dzisiejszy wniosek powinny być poprzedzone przeglądem obecnych rozwiązań konstytucyjnych? Bo ja się przyznam, że nawet ja nie jestem dziś w stanie objąć tego wszystkiego, co należałoby w tej konstytucji i w pytaniach zawrzeć.

A jeśli już przechodzimy do pytań… Jeśliby nawet odrzucić krytykę, rozsądną krytykę wielu tych pytań, to i tak, powiem szczerze, problemem dla każdego uczestnika referendum będzie skojarzenie tych wszystkich kwestii, pytań i odpowiedzi na te pytania, i połączenie ich w jeden akt konstytucyjny. A przecież prace nad konstytucją prowadzone z udziałem bardzo inteligentnych ludzi – nie tylko polityków, ale również prawników – jak też z uczestnictwem społeczeństwa, trwały parę lat. A tu uczestnik referendum będzie musiał to skojarzyć w ciągu paru godzin i niejako ułożyć sobie akt prawny, który będzie pokrywał się z jego dążeniami.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

I to jest to, Panie Marszałku, że w kwestii tej konstytucji nie wygospodarowano czasu dla Polaków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Żaryn.

(Senator Jan Rulewski: Ale 5 minut jeszcze mam?)

Ma pan do nich prawo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy Dostojni Państwo, którzy siedzą tam, przy nas, przy senatorach!

Wydaje mi się, że trzeba sobie powiedzieć, że wyrażenie dzisiaj zgody na referendum, Panie Ministrze, wymaga niewątpliwie od nas, czyli senatorów, pewnego rodzaju odwagi. To słowo „odwaga” powinno, wydaje mi się, paść, na dodatek z pewnym apelem do obydwu – czy też raczej trzech – stron. Mianowicie ten apel o odwagę – zaraz powiem, dlaczego on jest zasadny – kieruję, rzecz jasna, do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, co jest oczywiste, bo jestem członkiem tegoż klubu, ale także kieruję do opozycji, do państwa, do Platformy Obywatelskiej. Robię to nie tylko dlatego, że nazwa zobowiązuje – państwo tak się nazwali, w związku z tym powinni wyciągać z tego wnioski – ale także dlatego, że trzeba sobie ewidentnie powiedzieć, iż mimo bardzo wielu wątpliwości nieudzielenie tego mandatu, tej zgody, będzie oznaczało, że nie jesteśmy de facto zwolennikami wiary w naród polski i w to, że potrafi on być narodem obywatelskim i potrafi być suwerenny. Proszę wziąć pod uwagę tę drugą stronę medalu, to znaczy kwestię tego niewyrażenia zgody.

A dlaczego wymaga to odwagi? Ano niewątpliwie istnieje bardzo dużo problemów, artykułowanych także przez nas w Prawie i Sprawiedliwości, które to problemy są, wydaje mi się, jak najbardziej realne – poczynając od tego, który jest najczęściej wyrażany, to znaczy kwestii terminu 10–11 listopada. Jeśli chodzi o tę bombę zapalającą, to chciałbym zdecydowanie podkreślić, że uważam, iż termin ten został wybrany z zamysłem i namysłem przez pana prezydenta. To znaczy rozumiem, iż ze względu na naszą oczywistą wspólną wiedzę dotyczącą historii referendów w Polsce… One w aspekcie historycznym mają raczej skojarzenia negatywne, i to zarówno po stronie, powiedzmy, szeroko pojętej grupy społeczeństwa polskiego przywiązanej do demokracji, jak i po tej, która wywodzi się z komunizmu i która może tego przywiązania do dzisiaj nie ma – no, tak to jest, jeżelibyśmy wg tych stron podzielili naród polski, a to jest jedna ze stron, w których niewątpliwie żyjemy. Także, rzecz jasna, referendum… Mam nadzieję, że państwo się domyślają, iż chodzi mi o referendum gen. Jaruzelskiego, które – pff! – padło. A także, rzecz jasna, o referendum ostatnie, pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, które okazało się totalnie nieudane i które, powtórzone w takim wariancie, niewątpliwie oznaczałoby upadek pewnego kapitału, prestiżu, w tym przypadku przede wszystkim pana prezydenta, ale także naszej Izby, która podejmuje w takich sprawach decyzję. I to właśnie wymaga odwagi, to jest to egzemplifikowanie pojęcia odwagi.

Niemniej uważam, że w tej logice, w której szukamy wzmocnienia, by ta odwaga nastąpiła, to właśnie 10–11 listopada wydaje się terminem najwłaściwszym, bo wtedy rzeczywiście możemy jako Polacy dać świadectwo, że nie tylko honorujemy Piłsudskiego, Dmowskiego, Paderewskiego, Witosa, Korfantego, Daszyńskiego i wielu, wielu innych, ale też chcemy nimi być, właśnie nimi chcemy być – Piłsudskim, Dmowskim, Paderewskim… Jak inaczej mamy nimi być, jeśli nie przez zaangażowanie się bezpośrednie w to, co jest w państwie polskim najistotniejsze, czyli w budowanie konstytucji? A więc jest to oczywiście zrozumiałe. Ale rozumiem krytyków, którzy nie chcą przyjąć tu tych dni i mają oczywiście pragmatyczne powody, dla których ten termin jest odrzucany.

Długo by można mówić o tej odwadze, ale ja chciałbym zdążyć powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Mianowicie pytałem pana ministra o nierówność pytań, a ponieważ to rozwinąłem – przy czym okazało się, że limit minuty jest nieubłagany – nie zdążyłem doprecyzować swojego pytania. Pan minister odpowiedział mi, owszem, ale tylko na tę część, którą zdołałem wyartykułować. Mnie zaś chodziło o jeszcze o coś innego w tej nierówności. Mianowicie te ułożone, przedyskutowane, jak rozumiem, pytania zawierają pewną pułapkę dla nas – dla nas, którzy weźmiemy udział w tym referendum. Otóż pułapka ta jest taka, że my, odpowiadając „tak” lub „nie”, bardzo często nie będziemy wiedzieli, a nawet rozumieli, jakie będą skutki odpowiedzi, skutki odpowiedzi brzmiącej właśnie „tak” lub „nie”. To jest oczywiście wynik złożoności pytań i, rzecz jasna, innej formuły budowania zapisów konstytucji, obudowania pytań referendalnych. Ale jest to przy tym przestrzeń, w której odbiorca może poczuć dyskomfort, bo odpowiedział „tak”, a dopiero w następstwie tego powstaną zapisy konstytucyjne, o których on się dowie później i może okazać się, że on wcale ich nie chciał. Jeżeli mamy się uczyć obywatelskości, to musimy – to znaczy władza i naród, który tę władzę tworzy – być ze sobą szczerzy. Musimy to tutaj znaleźć – a widzę tę nierówność w pytaniach – właśnie w ramach tego punktu widzenia. I chodzi mi nie tylko o skalę zależności od sedna konstytucyjnego zapisu, na którą to kwestię pan minister mi odpowiedział.

No i właśnie… Mnie osobiście bardzo bliskie jest pytanie – i na pewno bardzo chętnie odpowiem na nie „tak” – o chrześcijańskie źródło prawa stanowionego, które ma być budowane w Polsce. Bardzo bym chciał, żeby rzeczywiście to źródło prawa stanowionego było jasno określone, by było zapisane, że to prawo wypływa z chrześcijaństwa, z naszej tradycji, tradycji kontynentu europejskiego, i cywilizacji łacińskiej – opisanej, moim zdaniem, najdoskonalej warsztatowo przez prof. Feliksa Konecznego. Do tej pory jeszcze nikt definicji cywilizacji łacińskiej, chrześcijańskiej mądrzej nie ujął, nie sklasyfikował. No ale uprzejmie informuję, że mam obawę, iż nie wszyscy w Polsce przeczytali prace Feliksa Konecznego i nie wszyscy mają zdanie na temat tego, czy cywilizacja przez niego rozpisana jest akceptowalną definicją chrześcijaństwa jako źródła prawa stanowionego. A ja oczywiście bardzo bym chciał, żeby tak to było widziane, to znaczy żeby aksjologia, która jest sferą dominującą w naszych polskich sumieniach, jako narodu chrześcijańskiego, jednocześnie miała przełożenie na prawo stanowione. Bo cywilizacja łacińska to jest ta cywilizacja, w której i władza, i społeczeństwo są niejako przymuszone do pilnowania aksjologii i jej nienaruszania, w odróżnieniu od innych systemów cywilizacyjnych, gdzie społeczeństwo bardzo często w historii przekazywało prawo do burzenia aksjologii chrześcijańskiej tylko dlatego, że władza ma mieć utylitarne cele i utylitarne środki. Takim przykładem była choćby III Rzesza, gdzie protestanckie i katolickie społeczeństwo niemieckie przekazało władzy prawo do zburzenia aksjologii, którą sami protestanci i katolicy wyznawali, i skończyło się to zagładą Żydów, zniszczeniem narodów itd., itd. My jako Polacy na pewno powinniśmy sobie powiedzieć, że jesteśmy za cywilizacją łacińską.

Bardzo byłbym także skłonny do tego, by odpowiedzieć, zgodnie z intencjami, jak rozumiem, nadawcy, o obligatoryjności wyników referendum w przypadku spełnienia warunków, no ale właśnie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Już, sekundkę, poproszę jeszcze o następne 5 minut, w następnej kolejności oczywiście…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę się zapisać.)

…tylko dokończę to zdanie.

Ale jak zastosować, Panie Ministrze, ten wymóg obligatoryjności, jeżeli ponad milion, 2 czy 3 miliony Polaków jednak opowiedzą się za tym, żeby zniszczyć cywilizację łacińską w Polsce?

A następne 5 minut będzie później.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mamy dzisiaj szczególną dyskusję, bo też konstytucja jest dla państwa, dla wspólnoty politycznej, dla obywateli czymś szczególnym. Szacunek do konstytucji, do ducha konstytucji, do litery konstytucji jest jakimś konkretnym miernikiem, skonkretyzowaniem szacunku do państwa. Jest także czymś takim, co ukonkretnia polityczną wspólnotę, sprowadza ludzi o różnych poglądach, różnych marzeniach, dążeniach do jakiegoś wspólnego mianownika i wspólnego punktu odniesienia.

Dziś mamy obowiązującą konstytucję z roku 1997, która ma swoją specyfikę, powstawała w czasie przełomu, symbolizuje w jakiś sposób proces odchodzenia od PRL, z wszystkimi ułomnościami tego procesu. Niewątpliwie jest to konstytucja, w której tych ułomności i braków jest niemało. W kilku sytuacjach te braki powodowały większe czy mniejsze konflikty, czasem wręcz kryzysy. Zresztą także obecny kryzys jest pochodną pewnych niejasności, kłopotów interpretacyjnych związanych z konstytucją.

Głos o tym, że namysł nad ewentualną zmianą konstytucji ma sens, jest głosem, który pada z wielu stron. Ja pamiętam, że już kilka lat temu pan prezydent Kwaśniewski, jeden z głównych twórców konstytucji z 1997 r., też to powiedział – że może warto podjąć prace, a na pewno dyskusję nad ewentualną zmianą konstytucji. Pytanie, czy rzeczywiście teraz, dzisiaj, w obecnym czasie, w drugiej połowie 2018 r. pojawia się coś takiego… A jeżeli się nie pojawiło, to czy ma szanse zaistnieć w poważny sposób coś, co w literaturze określa się często mianem momentu konstytucyjnego. Czy taki moment konstytucyjny rzeczywiście może zaistnieć? Optymizm czy wręcz entuzjazm pana ministra daje szansę czy nadzieję na otwarcie właśnie takiego procesu rodzenia się momentu konstytucyjnego, ale uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że dzisiaj mamy z tym wielki problem. Dzisiaj – to jest moja ocena – wielu z nas, może nawet większość środowisk politycznych niestety traktuje konstytucję w sposób instrumentalny. Konstytucja jest traktowana w sposób instrumentalny, i to w jakiejś mierze przez naszą stronę. Czasami widzimy czy odczuwamy, że konstytucja wydaje się nam pewną przeszkodą do wprowadzania słusznych, zapowiedzianych reform, i staramy się czasami coś tutaj omijać. Ale – i tutaj już pewnie nie uzyskam aprobaty z państwa strony – w mojej ocenie nasi oponenci używają konstytucji w sposób instrumentalny do obrony status quo, do delegitymizacji wyniku wyborczego z 2015 r. Państwo instrumentalnie traktujecie konstytucję, to jest pretekst do tego, aby nie zaakceptować wyników wyborów. Taka jest moja ocena. Pojawia się więc pytanie, czy w tej sytuacji instrumentalnego traktowania konstytucji rzeczywiście stać nas na to, aby w sposób poważny, ponad podziałami, podjąć wyzwanie prac nad nową konstytucją. Nie sprzyja temu na pewno narastający konflikt i ewidentne pęknięcie politycznej wspólnoty, przenoszenie naszego wewnętrznego sporu na obszar międzynarodowy, czego konkretnym przykładem są choćby informacje, które dzisiaj napływają z Europy, bardzo niepokojące.

Do tego dochodzi dla mnie także pewien problem techniczny, jakości stanowienia prawa. Mówimy, że konstytucja z 1997 r. jest ułomna. Ale czy stać nas dzisiaj w sensie technicznym, w sensie praktycznym na to, aby napisać konstytucję lepszą? Przecież jeżeli spojrzeć na prawa, które są dzisiaj pisane, to widać, że one są nieustannie poprawiane. Czy stać nas na to, abyśmy napisali konstytucję lepszą? Czy jesteśmy zdolni do dyskusji ponad podziałami?

Trudno jest w sposób optymistyczny, pozytywnie na te pytania odpowiedzieć, ale chciałoby się powiedzieć: no, spróbujmy chociaż dać sobie szansę. Niewątpliwie stulecie odzyskania niepodległości w sposób szczególny sprzyja zrodzeniu się takiej szansy. Klimat obchodzenia stulecia niepodległości może te różne pęknięcia i napięcia w jakiejś mierze zneutralizować.

Dlatego ponawiam swój apel i to, o czym mówiłem już w pytaniu, pewien apel minimum, coś, co w normalnej wspólnocie w ogóle nie powinno stanowić problemu, ale w naszej stanowi… Czy będziemy zdolni do tego, aby w jakimś kulminacyjnym punkcie czy momencie obchodów stulecia niepodległości… Bo tych świetnych przedsięwzięć, na różnych obszarach, i lokalnych, i centralnych, przedsięwzięć, które są związane z obchodami niepodległości, jest bardzo dużo, naprawdę mają i elementy edukacyjne, i kulturowe, tutaj dużo dobrego już się dzieje. Ale czy stać nas na to, aby w jakimś kulminacyjnym momencie przeżywania tego stulecia w jednym miejscu zgromadzili się po prostu Polacy, przedstawiciele całej wspólnoty, byli prezydenci, byli premierzy itd., itd.? To wydaje się oczywiste i banalne, jednak z drugiej strony, pod względem politycznym, wydaje się, że jest to mało możliwe, że wymaga to czegoś więcej niż tylko prawidłowego wysłania zaproszeń. Czasami wydaje mi się, że tu jest potrzebna jakaś wręcz misyjna działalność, tak aby to było możliwe. A jeżeli tego minimum nie uda się zrealizować, no to po cóż mówić o przedsięwzięciu maksimum, jakim jest pisanie konstytucji na kolejne dekady? Czy stać nas na podjęcie takiego wysiłku? Chciałoby się optymistycznie powiedzieć: dajmy sobie szansę, zagłosujmy pozytywnie, za wnioskiem pana prezydenta. No, najlepiej jednomyślne, bo jeżeli nie zgodzimy się w Senacie, to po cóż mówić o budowaniu takiej wspólnoty? Chciałoby się powiedzieć: dajmy sobie taką szansę, stulecie niepodległości powinno temu sprzyjać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiaj debatujemy o prezydenckim referendum, choć tak naprawdę nie wiemy, czego dokładnie miałoby ono dotyczyć. Czy chodzi o zmianę konstytucji? Ale jest też inne pytanie: po co? Przecież obecna konstytucja nie jest przestrzegana i respektowana przez pana prezydenta. Mówił o tym bardzo dokładnie, szczegółowo pan senator Rulewski. A więc o co pytamy Polaków? Przecież wszyscy wiemy, że państwo nie przestrzegacie zapisów konstytucji. Czy aby na pewno będziecie przestrzegać zapisów nowej ustawy zasadniczej? Ja podzielam większość wątpliwości pana prof. Bobki. Te wątpliwości mną od dłuższego czasu targają, a moje myśli podzielają wyborcy, z którymi rozmawiam na ten temat.

Szanowni Senatorowie, naród już się wypowiedział, jakiej chce konstytucji i jakiego chce ustroju. To było 20 lat temu. Według PiS tamten przeterminowany naród już się nie liczy, bo dzisiaj jest inny suweren, ale na razie na szczęście obowiązuje konstytucja oparta na tradycyjnych wartościach, zachodnich wartościach, chrześcijańskich wartościach. I to jest zapisane. To właśnie polskie społeczeństwo chce państwa demokratycznego, trójpodziału władzy, wolności obywatelskich, czyli tego wszystkiego, co obecnie jest łamane, tego wszystkiego co – niestety, mówię to ze smutkiem – jest nieprzestrzegane przez dzisiejszą władzę.

Dzisiaj pan prezydent chce wydać 100 milionów zł na 2-dniowe referendum, no i dlatego pytałem o to pana ministra. Pytam: po co? Przecież wystarczy wyjrzeć za okno, wyjść z tego pięknego gmachu, przejść się i zobaczyć, jak wygląda dzisiaj władza bliżej ludzi: zasieki, kordony policji, brak prawa do zgromadzeń. To są problemy, które można zobaczyć tu i teraz.

Ponadto wyznaczenie terminu referendum w sprawie zmian w konstytucji bezpośrednio po wyborach samorządowych lub w trakcie tych wyborów wywoła szereg komplikacji merytorycznych i organizacyjnych. Tak właśnie uważa Państwowa Komisja Wyborcza, której od dawien dawna już nie słuchamy. Państwowa Komisja Wyborcza wskazuje, że nakładanie się na siebie kampanii wyborczej i kampanii referendalnej, które mogą być prowadzone przez inne podmioty, będzie prowadzić do problemów związanych z finansowaniem i rozliczeniem dwóch odrębnych kampanii, tj. kampanii wyborczej i referendalnej. Państwowa Komisja Wyborcza wskazuje, że zgodnie z art. 5 ustawy o referendum ogólnokrajowym do trybu przeprowadzenia głosowania stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu wyborczego. Oznacza to między innymi, jak pisze Państwowa Komisja Wyborcza w listach, że uwzględnione powinny zostać m.in. przepisy dotyczące przeprowadzenia referendum przez dwie obwodowe komisje: do przeprowadzenia głosowania w obwodzie oraz do ustalenia wyników głosowania w obwodzie w sposób określony w kodeksie wyborczym. Jednocześnie zaznacza: w ustawie o referendum ogólnokrajowym określony został tryb powoływania jednej komisji. A zatem zachodzi kolizja przepisów w tym zakresie. Nie można zastosować przepisów kodeksu wyborczego do powołania dwóch komisji w referendum ogólnokrajowym, gdyż tryb ten regulują przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym – pisze Państwowa Komisja Wyborcza. Komisja wskazuje też, że ustawa o referendum ogólnokrajowym przewiduje dostarczanie kart do głosowania przez komisarzy wyborczych, a zgodnie z kodeksem wyborczym zapewnienie kart do głosowania należy do urzędników wyborczych.

My widzimy jasno, że organizacja referendum może skutkować wielkim bałaganem wyborczym i społecznym, dlatego zwracam się do wszystkich senatorów z prośbą o odrzucenie tego pomysłu pana prezydenta. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypomnijmy sobie 25 maja 1997 r., niedzielę. Wtedy odbyło się w Polsce referendum konstytucyjne, które zatwierdziło opracowaną przez przedstawicieli grup politycznych zasiadających w ówczesnym parlamencie Konstytucję RP. Do urn udało się 12 milionów 137 tysięcy osób, czyli 42,86% uprawnionych. 52,7% głosujących opowiedziało się za przyjęciem nowej ustawy zasadniczej. Przeciw było 45,9% głosujących. Mimo że ustawa o referendum z 29 czerwca 1995 r. w art. 9 ust. 1 stanowiła, iż referendum jest wiążące, gdy bierze w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, konstytucja została przyjęta. Stało się tak w wyniku orzeczenia Sądu Najwyższego – Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych z 15 lipca 1997 r. Przypominam ten fakt, bo jest to dobry wstęp do naszej debaty.

Wysoka Izbo, otóż konstytucja, którą mamy obecnie, przyjęta w wyniku tego referendum, na które się powoływałem, była opracowywana w latach 1993–1997, a więc w okresie wyraźnej dominacji ówczesnej koalicji SLD-PSL plus Unia Wolności. Pisanie tej konstytucji w zasadzie miało, z historycznego czy legislacyjnego punktu widzenia, 2 etapy. Pierwszy etap to ten, gdy przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej w ówczesnym Sejmie czy raczej w ówczesnym parlamencie, bo to była Komisja Konstytucyjna, był poseł Aleksander Kwaśniewski, a prezydentem Rzeczypospolitej był Lech Wałęsa. W tej konstytucji starano się przykroić kompetencje prezydenta. Jak pamiętamy, w Małej Konstytucji były tak zwane resorty prezydenckie, a więc te resorty, na których obsadę prezydent miał wpływ, czyli ministerstwo obrony, ministerstwo spraw wewnętrznych i ministerstwo spraw zagranicznych. I wtedy krojono tę konstytucję, jak to się wówczas mówiło w żargonie politycznym, tj. pisano ją w opozycji do Lecha Wałęsy. W momencie, w którym w 1995 r. Aleksander Kwaśniewski został prezydentem Rzeczypospolitej, nastąpiła zmiana wajchy. Zaczęto przeredagowywać całe fragmenty tego tekstu i rozważać, w jaki sposób to zrobić, żeby jednak zwiększyć kompetencje głowy państwa. I ten grzech, ten koniunkturalizm polityczny w zakresie ustrojowym, w zakresie zasadniczej konstrukcji władzy wykonawczej, kładzie się cieniem do dnia dzisiejszego. Bo faktem jest – bez względu na to, kto ma jaki pogląd na tę sprawę – że siła mandatu prezydenta pochodzącego z powszechnych wyborów… Prezydent ma najsilniejszy demokratyczny mandat ze wszystkich organów władzy państwowej, no a kompetencje ma takie, jakie ma. Również cały szereg innych zapisów w tym projekcie konstytucji było przedmiotem nacisków ideologicznych czy pewnych koncepcji wynikających z ówczesnej sytuacji politycznej, z bliskiego jeszcze okresu PRL, który… No, ona była pisana kilka lat po tym, jak zmienił się ustrój w Polsce.

I takich spraw w konstytucji jest wiele. Przypomnę, że jest bardzo wiele zapisów – nie będę ich cytował, ale każdy zna konstytucję – w których określa się pewną normę konstytucyjną, a później, w szczegółach, odsyła się do ustawy. To jest m.in. źródło konfliktów i sporów interpretacyjnych o to, co jest zgodne z konstytucją, a co nie jest zgodne z konstytucją. No, jest tu pewnego rodzaju dwoistość. Przecież cały spór o Trybunał Konstytucyjny czy cały spór o Sąd Najwyższy jest pochodną pewnych niekonsekwencji, nieprecyzyjności zapisów konstytucyjnych.

Pytanie, czy konstytucję należy zmienić. Ja akurat należę do tych osób, które były od początku krytykami tamtej konstytucji. Opublikowałem na ten temat cały szereg tekstów i wielokrotnie miałem okazję się w tej sprawie wypowiadać. Do pewnego momentu w oficjalnym, establishmentowym życiu politycznym obowiązywał dogmat, że konstytucja jest doskonała i nie można jej zmienić, a kto chce zmieniać konstytucję, ten w gruncie rzeczy podpala państwo i chce zniszczyć pewną wypracowaną, ustabilizowaną konstrukcję państwa. W tej chwili to się zaczęło zmieniać. Minęło dwadzieścia kilka lat od momentu, kiedy ona została przyjęta, minęło już jedno pokolenie, zmieniły się realia polityczne, zmieniły się realia geopolityczne, jesteśmy członkiem NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej i widać, że ta konstytucja po prostu prędzej czy później będzie musiała zostać zmieniona. Takie są fakty, czy to się komuś podoba, czy nie podoba. Oczywiście, przedmiotem dyskusji jest to, w jaki sposób należy ją zmienić.

I chciałbym w tym momencie złożyć na ręce pana ministra podziękowania dla pana prezydenta za zainicjowanie debaty konstytucyjnej, ponieważ dzięki temu, że pan prezydent osobiście się w to zaangażował, zostało to podniesione do rangi bardzo ważnego elementu agendy debaty publicznej. Przez ostatnie kilkanaście miesięcy w przestrzeni publicznej pojawiło się bardzo wiele wypowiedzi na ten temat i jest to niewątpliwie bardzo cenne. Z tego punktu widzenia bardzo dobrze się stało, że pan prezydent rozpoczął tę dyskusję, która notabene w naszym środowisku szeroko rozumianego obozu dobrej zmiany z różną intensywnością trwa od wielu lat. Różni politycy wypowiadali się już na temat konstytucji. Nie jest tak, że ten temat jest zupełnie nowy, że on w debacie publicznej nie istniał, ale intensyfikacja tej dyskusji, te konsultacje, które przeprowadzali i pan prezydent, i jego współpracownicy, i obecny na sali pan minister Mucha, ten materiał, który został zebrany w toku tych konsultacji… No, jest to bardzo cenny materiał, który moim zdaniem będzie miał fundamentalne znaczenie dla przyszłego kierunku tych zmian, które prędzej czy później w konstytucji nastąpią.

Przechodzę do kwestii referendum. Panie Ministrze, od początku zwracałem uwagę w wypowiedziach medialnych na to, że według mojej oceny jako praktyka, jako senatora, który pracuje w okręgu, połączenie referendum z takim wydarzeniem jak 11 listopada, szczególnie w kontekście stulecia niepodległości – aczkolwiek merytorycznie wydaje się bardzo uzasadnione i ja się zgadzam z tą argumentacją, że kiedy dyskutować o konstytucji, jak nie w takim momencie… Ale znając praxis życia politycznego w Polsce, poziom napięć, który niestety schodzi też na poziom samorządów, i mając w pamięci, że to święto będzie przede wszystkim organizowane we wszystkich praktycznie gminach w Polsce przez ich włodarzy, i mając w pamięci, że to referendum będzie się jednak wiązało z pewną kampanią polityczną – bo ktoś będzie za odpowiedzią w trzecim czy w czwartym, czy w ósmym pytaniu, a przeciw tej w siódmym czy w którymś i będzie do tego starał się przekonać jak największą liczbę osób… No, to będzie element walki politycznej. I z tego punktu widzenia ten termin jest rzeczywiście trudny.

I druga sprawa. Ja się zgadzam, że 4 pierwsze pytania to są pytania natury zasadniczej – jaka miałaby być koncepcja państwa i w jakim kierunku należałoby myśleć o ewentualnych zmianach w konstytucji. Pozostałe – w tym bardzo już takie szczegółowe dotyczące zabezpieczeń socjalnych czy odniesienia do wartości, która oczywiście ma fundamentalne znaczenie, ale w takiej formule może być też elementem konfrontacji światopoglądowej i dyskusji na ten temat – w moim przekonaniu powodują, że bardziej mamy niestety do czynienia z ankietą niż z typową retoryką referendalną. I dlatego pytałem pana ministra, czy były rozważane opcje, żeby zmienić termin, względnie żeby zmniejszyć liczbę pytań. No, niestety do tego nie doszło.

Tak że, Panie Ministrze, dziękując panu prezydentowi, wyrażam przekonanie, że uda się wypracować i polityczne, i merytoryczne stanowisko, które prędzej czy później doprowadzi do opracowania konstytucji na miarę wyzwań Polski Anno Domini w pierwszej połowie XXI w.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw chciałbym zacząć od sprostowania tego, co przed chwilą na samym wstępie powiedział pan senator Jackowski, choć być może wynika to tylko z niezręczności sformułowania. Mianowicie z jego wypowiedzi wynikało, że konstytucja z 1997 r. aczkolwiek nie uzyskała frekwencji w wysokości 50%, to mimo wszystko została zatwierdzona przez odpowiednią izbę Sądu Najwyższego. Czyli z jego wypowiedzi…

(Senator Jan Maria Jackowski: Referendum było.)

Referendum konstytucyjne, tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Sam akt referendum został zatwierdzony przez Sąd Najwyższy…)

Ja rozumiem, ale z tej wypowiedzi wynikało, jakoby doszło tutaj do jakiegoś, przepraszam za słowo, przekrętu, czyli że Sąd Najwyższy się nie spisał, co notabene byłoby pewnie jeszcze kolejnym argumentem do tego, żeby rozpędzić sędziów Sądu Najwyższego. Otóż tak nie było. Było tak, że Sejm przyjął ustawę konstytucyjną i w tej ustawie konstytucyjnej, przyjętej 2/3 głosów, prawidłowo, co do trybu uchwalania konstytucji zapisał, że odbędzie się referendum i że w tym referendum znosi się wymóg 50-procentowej frekwencji. Czyli wszystko odbyło się lege artis, a Sąd Najwyższy stwierdził tylko ważność tego referendum, bo nic takiego się tam nie działo, żeby je zakwestionować. Tak więc tyle tytułem sprostowania.

Teraz jeżeli chodzi o ten projekt, który dzisiaj omawiamy… Otóż, po pierwsze, ja bym chciał popolemizować trochę z taką tezą, która jest tezą demagogiczną i jest uprawianiem takiego hazardu moralnego, takiego szantażu moralnego. Mianowicie mówi się – pan minister tego używa i pan prezydent, i niektórzy dyskutanci – że ci, którzy się sprzeciwiają przedstawionej koncepcji, sprzeciwiają się temu, żeby naród się wypowiedział. Czyli w związku z tym blokują naród, a jak blokują naród, to nie powinni być przedstawicielami tego narodu, mówiąc krótko. A więc są osobnikami dosyć podejrzanymi. Otóż jest to teza z gruntu fałszywa i niebezpieczna. Po to w konstytucji zapisano, że prezydent nie może samodzielnie uchwalić tego referendum, tylko musi mieć zgodę Senatu, aby decyzje jednej osoby, władzy wykonawczej, były kontrolowane, aby były one kontrolowane przez władzę ustawodawczą. Dlaczego? No, dlatego, że referendum to jest bardzo poważna sprawa. My wiemy, że jeżeli tam będzie odpowiednia frekwencja, to mamy nakaz. I jeżeli ktoś samodzielnie np. ogłosi referendum w sprawie, której wynik może przynieść poważne szkody, to taką inicjatywę trzeba zastopować. No, powiedzmy sobie, przykładowo prezydent, z jakichś powodów, np. takich, że to mu przysporzy popularności, doszedłby do wniosku, że ogłosi referendum z pytaniem: czy jesteś za przywróceniem kary śmierci w Polsce. Znamy nastawienie ludzi do tego, znamy sondaże, wiemy, jakie są, i jest bardzo prawdopodobne, że ten wynik byłby pozytywny. I co my wtedy z tym zrobimy? A przecież cała elita polityczna – no, pomijam oczywiście niektóre osoby, które są zwolennikami kary śmierci – generalnie jest przeciw, wie, że to nie jest rozwiązanie. Już pomijam nasze zobowiązania unijne w tej sprawie. W związku z tym jest Senat i ten Senat wszechstronnie rozważa to, o czym tu mowa, i nie musi się na to godzić.

Mało tego, bywają również sytuacje, w których referendum jest w ogóle niewskazane, to są sytuacje, w których mamy do czynienia z jakimś, tak się wyrażę, podwyższonym stanem emocjonalnym społeczeństwa. I wrzucenie w tym momencie referendum może przynieść fatalne skutki. No, takim przykładem był brexit.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

Tam pan Cameron chciał pokazać wszystkim, że społeczeństwo brytyjskie jest przeciw wyjściu z Unii Europejskiej, i dopuścił do kampanii, w której okłamywano to społeczeństwo, opowiadano mu banialuki dotyczące tego, jak to dobrze będzie po wyjściu. A ponieważ u wrót Wielkiej Brytanii koczowali imigranci, to w związku z tym ludzie, którzy obawiali się tego – notabene mieli już imigrantów u siebie – wypowiedzieli się tak, jak się wypowiedzieli. Dzisiaj być może by zmienili decyzję, ale jest za późno.

Tak więc dlatego proszę nie używać takich argumentów, że jak ktoś jest przeciw, to nie chce oddać głosu narodowi. W takiej sprawie musimy rozpatrywać, że tak powiem, sine ira et studio, jakie to są pytania, po co, co z nimi będzie dalej, czy ludzie wiedzą, na jakie pytania odpowiadają itd. I w związku z tym… Ja już pomijam kwestię, że jest pewną mimo wszystko nieprzyzwoitością, że prezydent, który miał być strażnikiem konstytucji, a jest grabarzem konstytucji, ogłasza referendum i mówi o tym, jakże ważna jest konstytucja. Ale to zostawię na boku.

Otóż w tych pytaniach jest… Znaczy ja powiem tak: moim zdaniem prezydent wymyślił to referendum, pomijając już kwestię zyskania pewnego poklasku i poparcia, głównie dla jednego pytania, tzn. czy ma być system prezydencki, czy nie, bo to tak naprawdę go interesuje. Cała reszta to są różnego rodzaju ozdobniki. No, a już te dotyczące lepszych gwarancji dla rolnictwa, lepszych gwarancji dla matek, dla ojców, dla niepełnosprawnych, dla pracy… nie wiem, gdzie tam jeszcze te lepsze gwarancje są…

(Głos z sali: Dla emerytów.)

Jak mówi pan minister Mucha: na nasze spotkania właśnie przychodzili i mówili, że to jest potrzebne. No, proszę państwa, to jakaś kpina jest. Znaczy co, każdy przyjdzie i powie: to proszę tutaj zagwarantować coś dla mnie? Ja się w ogóle dziwię: a gdzie górnicy? Czy górnicy nie przychodzili na wasze spotkania? Dlaczego nie ma lepszych gwarancji dla kopalnictwa w Polsce? A leśnicy? Oni są przerażeni tym, że będą prywatyzowane lasy, więc dlaczego tego tu nie ma? Tak więc tam się znalazły po prostu takie wabiki frekwencyjne: jest coś dla rolników, to pewnie przyjdą i zagłosują; jest jeszcze dla samorządowców… itd., itd. To jest trochę kompromitujące, powiem szczerze, Panie Ministrze.

Kilka pytań, które rzeczywiście dotyczyły spraw ustrojowych, czyli sprawy ordynacji wyborczej, sprawy systemu władzy wykonawczej czy sprawy referendum obligatoryjnego, tonie w tym wszystkim. Na dodatek są one silnie nieprecyzyjne. Ja polemizowałem z panem ministrem na posiedzeniu komisji i powtórzę to teraz. Owszem, ustawa o referendum mówi, że jeśli są 3 możliwe odpowiedzi, to za wiążącą, oczywiście przy odpowiedniej frekwencji, uznaje się tę odpowiedź, przy której było najwięcej głosów. No niby logiczne. Prawda? Ale popatrzmy teraz na pierwsze pytanie, gdzie są opcje: nowa konstytucja, zmiany w konstytucji, nie ruszać konstytucji. Powiedzmy sobie, że za nową konstytucją opowiada się 40%, za zmianami w konstytucji 30%, a za nieruszaniem 30%. Pan minister Mucha powiedział, że pan prezydent przy takim wyniku natychmiast zabierze się do pisania nowej konstytucji, bo 40% głosów padło na pierwszą odpowiedź. Ja bardzo przepraszam: 60% jest przeciw, 60% nie chce zmieniać konstytucji. Jedni w ogóle nie chcą, a drudzy mówią, że wystarczą poprawki. A więc widać wyraźnie, że przy tym pytaniu pan prezydent się wikła i że jeżeli miałby to realizować, to realizowałby to wbrew większości społeczeństwa.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o sprawę ordynacji, gdzie mamy pewną mieszaninę: nic nie ruszać, okręgi jednomandatowe i mieszane. A co to znaczy „mieszane”? Nie wiadomo. Pan minister mówi: będzie kampania i będziemy o tym opowiadać.

Proszę państwa, gdyby było jedno pytanie i wokół niego toczyłaby się kampania, to rzeczywiście wszyscy by się wokół tego skupili i może czegoś by się dowiedzieli. Ale tu jest 10 pytań. Ta kampania będzie od Sasa do Lasa. Już nie mówię o tym, że będzie się odbywała w okresie wyborczym. Pomijam to, bo uważam, że tego rodzaju referendum nie powinno się odbyć w żądnym okresie…

(Głos z sali: Czasu nie ma…)

Dalej. Są tam takie kwestie jak zapisanie w konstytucji 500+ i wieku emerytalnego. Pan minister Mucha na posiedzeniu komisji mówił, że to są tylko przykłady. No, ale one są zawarte nie w uzasadnieniu, tylko w pytaniach. W związku z tym każdy, kto przyjdzie do lokalu i przeczyta pytanie, dojdzie do wniosku, że jak za tym zagłosuje i jak będzie większość, to 500+ i wiek emerytalny będą zapisane w konstytucji. Proszę państwa, do czego to prowadzi?

I wreszcie, na koniec: czy to referendum jest konstytucyjne, czy nie? Znam różne opinie w tej sprawie. Ja akurat nie jestem krytykiem czy zwolennikiem tezy o niekonstytucyjności tego referendum. Uważam, że prezydent może się spytać. To są akurat ważne sprawy, przynajmniej część z nich jest ważna, i prezydent może się o nie spytać. Jest oczywiście pytanie „po co?”, ale o tym już mówiłem. W sytuacji, w której są tego rodzaju zastrzeżenia, jest pytanie, jak w tej sprawie głosować. Ponieważ uważam, że prezydent może się pytać, to nie chciałbym głosować przeciw. No ale nie mogę też głosować za. Mógłbym się wstrzymać, ale – to informacja dla wszystkich państwa, zwłaszcza dla koleżanek i kolegów z PiS – wstrzymanie się jest głosem przeciw, ponieważ w tej kwestii musi być bezwzględna większość.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Bezwzględna większość to jest więcej niż połowa głosujących. Wstrzymujący się są przeciw. To tak na marginesie. Ja nie chcę być przeciw. Uprzejmie informuję, że jedyne, co mogę zrobić w tej sprawie, to nie przeszkadzać prezydentowi, ale też mu nie pomagać. Nie wezmę udziału w tym głosowaniu. Gdyby przypadkiem referendum się odbyło, na pewno nie wezmę w nim udziału, bo na tego rodzaju pytania odpowiadał nie będę. Nie będę też nikogo zachęcał do udziału. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dzisiaj nie mogę postąpić inaczej, niż zwrócić się do prezydenta Rzeczypospolitej, aby przestał łamać konstytucję i nie uczestniczył w machinie demolowania praworządności i ograniczania wolności obywatelskich w Polsce. Ktoś, kto nie potrafi szanować obowiązującej, legalnej ustawy zasadniczej, nie ma moralnego prawa do rozpisywania referendum w sprawie nowej konstytucji. I w zasadzie nie mam już nic więcej do powiedzenia panu prezydentowi. Proszę tylko pana ministra o przekazanie tych słów, bo myślę, że nie jestem jedyną osobą w Polsce, która tak myśli. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To chyba św. Augustyn powiedział: chroń mnie, Boże, przed zgubnym poczuciem, że mam powiedzieć coś na każdy temat. Gratuluję pani senator Zdrojewskiej bardzo lapidarnej, ale jednocześnie wyrazistej wypowiedzi.

W tym momencie rozmawiamy o referendum, nie rozmawiamy o konstytucji, tak że pozwólcie państwo, że przez te dane mi 10 minut skupię się na stronie technicznej. Mam wrażenie, że mogę się w tym zakresie wypowiadać, ponieważ układam pytania egzaminacyjne w kilku specjalnościach medycznych i, co więcej, recenzuję pytania, które są przysyłane przez innych, a ponadto wielokrotnie recenzowałem prace doktorskie czy habilitacyjne.

Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony, że pan prezydent Duda, mając do dyspozycji potężny aparat, pieniądze i możliwości przygotowania doskonałego dokumentu, każe nam dyskutować o rzeczy, o której najłagodniej można powiedzieć, że jest mocno niedoskonała. Bo jeżelibyśmy przeanalizowali te pytania w stylu naukowym, w stylu recenzji naukowej, to żadne z nich nie zostałoby zaakceptowane. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że na pierwsze pytanie: czy jest pan za uchwaleniem nowej konstytucji, za uchwaleniem zmian, czy za pozostawieniem konstytucji RP bez zmian, większość odpowie: bez zmian, a na pytanie trzecie: czy jest pan za systemem prezydenckim, gabinetowym, czy za utrzymaniem obecnego modelu, większość odpowie, że jest za systemem prezydenckim. I co z tym fantem dalej zrobić? Zresztą wydaje się, że jak na pierwsze pytanie padnie odpowiedź o pozostawieniu konstytucji RP bez zmian, to cała reszta będzie trochę bezprzedmiotowa. To tak pod rozwagę.

Referendum ma być konsultacyjne, jak pan minister mówił. Na konsultację wydawać 150 milionów zł? Może nas stać, ale wydaje się, że zrobienie dużego badania opinii publicznej, które też dałoby jakąś wiedzę, byłoby sporo tańsze.

Mówiono tu o referendum prezydenta Komorowskiego. Niemcy mają takie powiedzenie: einmal ist keinmal, czyli jeden raz to nic. Jeżeli ktoś raz popełni błąd, to mu się wybacza, ale jeżeli drugi raz ten sam błąd popełnia, to znaczy, że jest niemądry, żeby nie użyć bardziej radykalnego określenia. Po niemiecku to brzmi: Idioten.

Ale wracam do pytań. Pytanie szóste: czy jest pan lub pani za konstytucyjnym unormowaniem członkostwa RP w Unii Europejskiej i NATO z poszanowaniem zasad suwerenności? A co będzie, jak nas wyrzucą z tego NATO, jak nas wyrzucą z tej Unii Europejskiej? Nie mamy na to jako naród szczególnego wpływu. To co, będziemy znowu zmieniali konstytucję? Podany jest przykład 500+. A co będzie, jeśli zdarzy nam się inflacja jak w Wenezueli i za chwilę te 500 zł będzie warte tyle co bułka? Czy zapiszemy w konstytucji, że każdy powinien otrzymywać bułkę? No, proszę państwa, to jest infantylne i śmieszne.

Czy jest pan za konstytucyjnym zagwarantowaniem szczególnej ochrony pracy oraz prawa do emerytury? Jest tu podane 60 i 65 lat. Dyskutowaliśmy o wieku emerytalnym. Wydaje się, że bardziej jest on pochodną możliwości ekonomicznych państwa niż zapisów konstytucyjnych, ale może się mylę.

Pytanie dziesiąte: czy jest pan, pani za uregulowaniem w konstytucji RP podziału jednostek na gminy, powiaty i województwa? A co będzie… Ja np. byłbym za tym, żeby zlikwidować powiaty. Jak mam odpowiedzieć na pytanie: czy jestem za uregulowaniem? Tak czy nie? Gminy są dla mnie okej, województwa też są okej.

Nie mówię już o głębszych problemach, o których wspomniałem w pytaniu. W kontekście okręgów jednomandatowych istnieje pojęcie gerrymandering, czyli szycia okręgów pod konkretną siłę polityczną. Jest to prawnie chronione, jest tak choćby we Francji czy w Wielkiej Brytanii, i to musiałoby być również prawnie chronione w Polsce, gdybyśmy mieli odpowiedzieć na to pytanie, że jesteśmy za okręgami jednomandatowymi dla wszystkich.

Miałem wrażenie, że w tym referendum będziemy odpowiadać na fundamentalne pytania: czy posłów ma być nadal 460, czy może 230, czy może 200 albo czy kadencja prezesa Sądu Najwyższego ma faktycznie trwać 6 lat, czy zależeć od wieku tegoż prezesa? Takich pytań nie ma, za to jest pytanie, które można określić retorycznym, żeby nie powiedzieć, że trywialnym: czy jest pan, pani za zagwarantowaniem w konstytucji RP ochrony polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego Polski? No, to jest pytanie retoryczne. A co będzie, gdy większość odpowie, że nie? Co z tym zrobimy? Będziemy się zastanawiać, że wzmagamy import zboża? Jak do tego podejdziemy?

Summa summarum, generalnie nie jestem przeciwko instytucji referendum. Mogliśmy się uczyć od tych, którzy mają w tym ogromną wprawę, mianowicie od Szwajcarów, którzy niezwykle starannie, zanim przygotują referendum, formułują zazwyczaj 1, 2 pytania, chyba maksymalnie 3 pytania, o ile pamiętam. Gdy było referendum w 1997 r., to – jak sam tu powiedział jeden z moich szanownych przedmówców – było to konsultowane ze wszystkimi siłami politycznymi, było to wypracowane w trudnej, czasami burzliwej dyskusji. Tutaj tego w ogóle nie było. Ja nie pamiętam, żeby z naszym klubem, z naszą partią, z naszym przewodniczącym ktoś cokolwiek w tej materii konsultował. Ale widać taka teraz jest tradycja. Reasumując, chcę powiedzieć, że przy całym szacunku dla pana ministra, przy szacunku dla prezydenta Rzeczypospolitej, abstrahując od konotacji politycznych i od preferencji politycznych, z punktu widzenia logiki, porządku prawnego i jakości serwowanego naszym wyborcom prawa nie będę mógł zagłosować za tak przygotowanym referendum. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Radziwiłł w trybie sprostowania. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja muszę powiedzieć, że chyba nie tylko ja poczułem się uderzony, obrażony nieprzyzwoitymi, obraźliwymi słowami, które pan senator Grodzki skierował w stronę urzędu prezydenta. To wymaga zauważenia. Ja muszę powiedzieć, że są jakieś granice dyskusji i używanie słów oczywiście obraźliwych w stosunku do prezydenta, bez względu na stosunek do jego propozycji, nie licuje z godnością tej izby. Chcę wyrazić tu swoje uczucia wielkiej przykrości i – jeśli można to zrobić w taki sposób, zastępczo – przeprosić pana prezydenta za to, że takie słowa tutaj padają. Przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku…)

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Tomasz Grodzki: Sprostowania.)

Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o przytoczenie konkretnego fragmentu, w którym obraziłem pana prezydenta Dudę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Już? Dziękuję.

Teraz głos ma pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, zaczynam się bać w takim razie…

Kilka kwestii. Pierwsza jest taka uwaga: najpierw trzeba przestrzegać konstytucji, na którą się przysięgało, żeby mieć argumenty co do jej zmiany. I pytanie: czy to jest właściwy moment na zmianę konstytucji? Moim zdaniem nie.

Pytania referendalne to następna kwestia. No, oczywiście, dla każdego coś miłego. Moi przedmówcy przed chwilą o tym mówili, ja tylko powtórzę króciutko hasła: 500+; emerytura 60–65 lat; okręgi jednomandatowe, wielomandatowe czy mieszane; chrześcijańskie źródła; Unia Europejska; rolnictwo; rodzina. To tylko hasła. O co tu chodzi? O frekwencję, o to, żeby jak najwięcej osób zachęcić do pójścia na to referendum.

Termin referendum: 11 listopada. A to jeszcze cisza referendalna musi być. No, w całym kraju będą obchody, w Warszawie, zgodnie z ustawą o zgromadzeniach cyklicznych, będzie Marsz Niepodległości. Przypominam ubiegłoroczny: minister Zieliński mówił o pięknym marszu patriotycznym, TVP Info – o wielkim marszu patriotycznym. A co mówiły hasła na marszu? „Biała Europa”, „Czysta krew”. I to będzie 11 listopada.

Termin wyborów? Oczywiście będzie to 21 października i 4 listopada, a referendum odbędzie się 11 listopada. Myślę, że to już jest uzgodnione – choć nie wiem, czy pan prezydent już podpisał wczorajszą ustawę. Pewno teraz, na dniach, bardzo szybko się dowiemy o tych terminach, że takie one będą. Oczywiście może państwo jeszcze nie wiecie o tym, ale… Nie ma tu pana Marka Martynowskiego, ale jestem przekonany, że on zapewne wie… Jeśli wy jeszcze nie wiecie, jak zagłosujecie, to on wam powie. I ja nie mam wątpliwości co do tego, jak zagłosujecie. No i nie ma obawy, to nie my będziemy decydować, tylko to wy będziecie decydować.

Pytań Państwowej Komisji Wyborczej – to jest to, o co pytał pan senator Rulewski – nie można było zadać. Moim zdaniem nie można przeprowadzić referendum ogólnopolskiego bez zmiany kodeksu wyborczego. Pewnie będziemy czekać i okaże się, że błyskawiczna zmiana będzie potrzebna.

Proszę państwa, zgodnie z prawem referendum jest wymagane przy zatwierdzaniu zmian w konstytucji. A tu mamy do czynienia z referendum konsultacyjnym. Można to oczywiście przeprowadzić w sposób prosty, niewielkim kosztem, w sposób przyjazny dla suwerena. Już o tym państwu mówiłem, teraz jeszcze tylko pokażę przykład, jak w prosty sposób można przeprowadzić referendum. To jest akurat przykład z referendum w Miami na Florydzie: oto druk referendalny, w nim 12 pytań – my mamy 10 pytań, więc tak samo by się zmieściły na tej kartce. Kartka, Panie Senatorze Czerwiński – ja tylko powtórzę – jest bardzo czytelna i można ją łatwo złożyć. Kod paskowy jest do odczytania, nie ma więc żadnych wątpliwości, kto zagłosuje. Wystarczy w tych kółkach – bo tu są takie elipsy – zaznaczyć, za czym się głosuje, czyli to bardzo prosta sprawa, po czym włożyć kartę do koperty i odesłać, wraz z kodem, z powrotem. I takie referendum konsultacyjne można zrobić w bardzo prosty sposób, bez wielkich nakładów finansowych i bez problemu. To, co pan senator Czerwiński mówił… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że niektóre osoby przyjdą przygotowane na to referendum. To wszystko będzie zależało od kampanii referendalnej – od tego, jaka ona będzie. A ona będzie obszerna, o czym państwa mogę już dzisiaj zapewnić. Bo będzie chodziło o przykrycie wyborów samorządowych i będzie się mówić o 500+, będzie się mówić o wieku emerytalnym itd. I o tym wszystkim będzie głośno i w prasie, i w telewizji. A że przy okazji są wybory samorządowe, a potem będą parlamentarne… I w związku z tym przeprowadzi się tę kampanię, i dlatego tak ona będzie wyglądała. I teraz pytanie: czy ten, kto pójdzie na to referendum, będzie miał… No, z pół godziny mniej więcej trzeba mieć, żeby odpowiedzieć na te pytania. Jeżeli to będzie taka większa karta, trzeba będzie szukać, patrzeć… Będzie to trwało. Nie będzie to zachęcało do wyborów. No, ale na szczęście te pytania zachęcają do wyborów, bo każdy będzie chciał o chrześcijańskich korzeniach, o rolnictwie, o rodzinie, okręgach jednomandatowych… Kukiz’15, proszę bardzo. Nie wspomnę o 500+, a i tu jest zachęta… I dlatego można przewidywać, że ze 20% pójdzie na to referendum. Świetnie. Ale można też, Panie Senatorze Czerwiński, siąść sobie w domu, spokojnie to przeanalizować, zaznaczyć sobie te miejsca, ładnie włożyć to wszystko w kopertę i odesłać. I nie byłoby problemu. To na pewno byłoby dla suwerena prostsze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ale to…)

Tak, tak, ja mówię do pana, bo pan ten temat poruszał. To byłoby bardzo proste. Można by sobie poczytać to na spokojnie i oddać głos.

Reasumując, proszę państwa, powiem, że referendum będzie. Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o kampanię referendalną, która będzie w odpowiednim terminie i będzie miała określony cel. W związku z tym nie mam żadnych wątpliwości, że państwo poprzecie zorganizowanie tego referendum. A jaki będzie tego skutek, to będziemy później na ten temat rozmawiać. Dziękuję.

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Referendum konstytucyjne to duże przedsięwzięcie społeczne, polityczne, organizacyjne, a także finansowe. Powinno zatem przynieść adekwatne do tego wysiłku korzyści. Przede wszystkim powinno dać odpowiedź na pytanie o konkretne rozwiązania ustrojowe, jakie Polacy preferują. Powinno dać odpowiedź taką, by później ci, którzy w referendum wzięli udział, nie mieli wątpliwości, jakie rozwiązania wybrali.

Niestety, układ tych pytań i ich ogólnikowość takich gwarancji nie dają. Już pierwsze pytanie rodzi kłopot. Bo jakie wnioski można wyciągnąć z odpowiedzi na to pytanie? Jaka dla obywatela jest różnica między ideą napisania nowej konstytucji a zmianą obecnej? Przecież tak naprawdę każdy element ujęty w referendum można zawrzeć zarówno w zmienionej konstytucji, jak i w nowej konstytucji. Ale o ile można sobie wyobrazić modyfikację aż 10 problemów ujętych w referendum, o tyle trudno sobie wyobrazić tworzenie nowej konstytucji na podstawie jedynie 10 problemów. Obywatele staną więc przed dylematem, czy, opowiadając się za nową konstytucją, dają zielone światło do jej ponownego redagowania, oczywiście bez wiedzy, jak zostaną rozważone inne problemy, ujęte, przypomnę, w 243 artykułach. A jeżeli dominująca odpowiedź w referendum będzie brzmiała „należy zostawić konstytucję bez zmian”, to o czym powiedzą Polacy, zakreślając tę odpowiedź? Czy to będzie oznaczało, że nie widzą potrzeby zmian konstytucji? A może nie wierzą inicjatorowi referendum w czystość jego intencji, nie wierzą, że referendum konstytucyjne służy idei znalezienia najlepszych rozwiązań konstytucyjnych, tylko innym celom? Będą mieli prawo do takich podejrzeń, bo kadencja obecnego prezydenta Polski, inicjatora referendum konstytucyjnego, przebiega w atmosferze ciągłych oskarżeń pod jego adresem o łamanie polskiej konstytucji. Tych oskarżeń jest tak wiele i z tak wielu źródeł pochodzą, że nie sposób je lekceważyć. Mówią o tym politycy opozycji, co jeszcze można zrozumieć, mówią autorytety prawnicze i naukowcy, czego już nie należy lekceważyć, mówią też przedstawiciele instytucji publicznych i europejskich. Przeciwko łamaniu konstytucji przez prezydenta protestują tysiące Polaków, bardzo często ubierając się w koszulki z napisem „konstytucja” czy wykorzystując inne akcesoria, które świadczą o tym zagrożeniu, tak jak i ja się wyposażyłem w takie akcesorium. Jest zatem wielce prawdopodobne, że duża część Polaków, którzy zdecydują się na udział w referendum, wybierze odpowiedź „pozostawić konstytucję”, bo nie wierzy w szlachetność intencji prezydenta.

I nie będę przepraszał pana prezydenta za to podejrzenie, tym bardziej że wśród pytań zabrakło właśnie tych, które odnoszą się do powtarzanych od lat oskarżeń. Jak bowiem można uwierzyć w szczerość intencji, skoro trwająca 3 lata bitwa o niezawisłość sądownictwa, o szanowanie konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy nie znajduje żadnego odniesienia w referendum? Czy ma to oznaczać, że dla prezydenta Polski nie istnieje żadna wątpliwość co do zasadności protestów i oskarżeń, których skala jest nieporównywalna z żadnymi aktami społecznymi tego rodzaju w III Rzeczypospolitej? Jeżeli tak jest, to dla mnie także nie istnieje żadna wątpliwość, że referendum będzie wykorzystane do bieżących celów środowiska politycznego, z którego wywodzi się prezydent.

Wybór terminu referendum konstytucyjnego też świadczy o tym, że chce się zagrać na emocjach, a nie na merytorycznych argumentach, na emocjach związanych z patriotyczną rocznicą, a przy okazji zagłuszyć kampanię samorządową, która zawsze dla PiS była niewygodna. To oznacza, że cele bieżące są nie mniej ważne niż cele referendalne.

Jest też pytanie o cel referendum. Z powodu ogromnej ogólnikowości referendum nie odpowie na pytania o konkretne rozwiązania systemowe. Ta ogólnikowość powoduje, że i tak, niezależnie od wyniku referendum, trzeba będzie przeprowadzić zasadniczą dyskusję nad modelem ustrojowym, bo terminy „prezydencki”, „gabinetowy”, „wybory jednomandatowe”, „wielomandatowe”, „proporcjonalne” są bardzo pojemne i bez uszczegółowienia są praktycznie bezużyteczne jako rozwiązania systemowe.

Prezydent twierdzi, że referendum ma znaczenie konsultacyjne. Jeżeli więc chodzi o to, by skonsultować się z Polakami, dowiedzieć się, jakie mają poglądy, to można to zrobić taniej i wygodniej, choćby drogą powszechnych konsultacji, których wzór przed chwilą zaprezentował senator Piotr Florek na przykładzie Stanów Zjednoczonych, które są wyćwiczone w różnego rodzaju instytucjach demokratycznych. Ale z innych wypowiedzi prezydenta czy przedstawiciela prezydenta wynika, że słabością sondaży i konsultacji jest to, że nie dają mandatu do działań, a referendum taki mandat daje. No i tu zapala się lampka ostrzegawcza, bo to oznacza, że to bardzo ogólnikowe referendum może stać się alibi dla konkretnych działań, zmierzających do zmiany zasadniczych cech ustroju Polski. Jeśli w takim stylu, w jakim upolityczniono Trybunał Konstytucyjny i sądownictwo, to trzeba Polski bronić przed takimi zapędami.

Mówię o tym z żalem, bo w moim odczuciu w Polsce jest potrzebna debata nad konstytucją. Jednak warunkiem koniecznym podjęcia takiej dyskusji jest klimat wzajemnego zaufania. Chyba nie ma wątpliwości, że takiego klimatu w Polsce nie ma i w perspektywie potrzebnej do realizacji referendum ta władza, w tym także prezydent, takiego klimatu nie wytworzą, bo tam, gdzie jedna strona kładzie na stół naładowany rewolwer, zaufanie i dyskusja nie są możliwe. Dla jasności: dla mnie rewolwer to jest nadużywanie mandatu politycznego do celów, do których ów mandat nie upoważnia. W tej sytuacji inicjatywę referendalną odbieram jako akcję propagandową, która zamiast merytorycznego zatroskania wygeneruje jeszcze większe podziały w społeczeństwie, albo jako pretekst do zmian ustrojowych, których skali jeszcze nie znamy. Sugeruję zatem prezydentowi, by niezależnie od wyniku głosowania w Senacie wycofał się z tej skażonej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie jedna uwaga. Ja będę przedstawiał całkowicie prywatne zdanie…

(Senator Jan Rulewski: Tutaj nie ma prywatnych.)

…po to, żeby przekonać pana ministra do pewnych rozwiązań i być może znaleźć jakieś rozwiązanie na przyszłość.

Pierwsza sprawa. Co to jest referendum? To jest pytanie narodu, pytanie obywateli o jakieś sprawy. To pytanie można uszczegółowić: czy pytać, kiedy pytać, jak pytać i o co pytać? Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to całkowicie zgadzam się z propozycją pana prezydenta. Na pytanie „czy”, odpowiadam „tak”. Należy pytać. Jeśli chodzi o 3 pozostałe pytania, to odpowiedź niestety brzmi „nie”: nie wtedy, kiedy jest to proponowane, nie w ten sposób i nie o to.

Teraz będę próbował to uzasadnić. Pierwsza kwestia: czy pytać? Otóż to pytanie jest częścią pytania szerszego, mianowicie o to, czy nadszedł czas – niektórzy nazywają to momentem konstytucyjnym – na zmianę konstytucji i czy w procesie tej zmiany, uchwalenia nowej konstytucji należy umiejscowić referendum konsultacyjne. Tak.

Dlaczego uważam, że nadszedł czas na zmianę konstytucji? Z 3 powodów. Powód pierwszy – chyba wszyscy się z tym zgodzimy – jest taki, że ta konstytucja nie jest ideałem. Dlaczego? Po pierwsze, jest przegadana. Jest w niej mnóstwo przepisów technicznych, które w ogóle nie powinny znaleźć się w konstytucji. Po drugie, pomimo tego, że jest tak obszerna, zawiera luki. Trybunał Konstytucyjny, i w nowym składzie, i w starym składzie, te luki uzupełniał, np. dając wykładnię dotyczącą tego, co to jest demokratyczne państwo prawa z art. 2 konstytucji.

Konstytucja zawiera też coś gorszego niż luki, a mianowicie sprzeczności. Właśnie teraz obserwujemy, jak te sprzeczności działają – jedna strona odczytuje tekst konstytucji tak, a druga tak. Wystarczy oczywiście odpowiednio wypreparować przepisy. Konstytucja niestety okazuje się sama w sobie sprzeczna, kiedy dochodzi do jej bezpośredniej realizacji, do czego państwo namawiacie.

Powód drugi. Autorami konstytucji są siły polityczne, które w tej chwili nie są już reprezentowane w parlamencie albo są reprezentowane w szczątkowym zakresie. Co to oznacza? Ich czas minął. Czas postanowień, których ojcami są te siły, minął. Ale do tego jeszcze dojdziemy.

Kto uchwalał tę konstytucję? Potomkowie pozostali po nieboszczce PZPR: SLD, jej bezpośredni następca prawny; PSL, czyli przemianowane ZSL, jedna z przybudówek PZPR; Unia Pracy – zmilczę; i wreszcie Unia Wolności składająca się głównie z rewizjonistów, czyli pojedynczych osób, które odpryskiwały od PZPR w poszczególnych momentach dziejowych. To są autorzy tej konstytucji. Gdzież ich tutaj widzimy? No, są pojedynczy przedstawiciele, bardzo prominentni. Jest też szczątkowy już klub PSL – pardon, ZSL – w Sejmie. To oznacza, że tamten czas się skończył.

Powód trzeci. Ta konstytucja nie przystaje do obecnego czasu. Ktoś powie tak: przecież w Stanach Zjednoczonych były tylko wprowadzane poprawki i konstytucja wytrzymała 200 lat. Ale z punktu widzenia ustrojowego te 200 lat w Stanach Zjednoczonych to znacznie mniej niż 20 lat w Polsce. Ustrojowo, nie kalendarzowo. Tak to po prostu jest. My wychodzimy z głębokiej ciemności państwa podległego, niesuwerennego, zależnego, staramy się być państwem suwerennym i niezależnym. I dlatego ta konstytucja jest potrzebna. Ona po prostu w swej warstwie materialnej – nie tylko, jeśli chodzi o kwestię autorstwa – już nie pasuje do obecnej rzeczywistości. I trzeba uchwalić nową. Tu się zgadzam z panem prezydentem i dziękuję za to, że wprowadził pan prezydent ten temat do obiegu publicznego, do dyskusji publicznej. I dobrze by było – i tu też się zgadzam – w początkowej fazie uchwalania konstytucji, tego trybu, zapytać naród o główne rozwiązania. Czyli tu jesteśmy na tak.

Dochodzimy do drugiego pytania: kiedy? No, niestety nie w momencie, który jest proponowany w tym postanowieniu. Dlaczego? Naród ma po prostu prawo do świętowania. Niech świętuje stulecie odzyskania niepodległości. Wprost podawanie tego, że akurat może nie tyle zmusimy, ile skłonimy naród do tego, żeby w stulecie odzyskania niepodległości wypowiadał się na bardzo ważne tematy, paradoksalnie prowadzi donikąd. Bo czy to będzie oznaczało, że jak będzie 125 lat, 150 lat od uzyskania wolności, to znowu będziemy zmuszać naród do tego, żeby się wypowiadał? Nie. Musi nadejść pora odpowiednia materialnie, a nie kalendarzowo. Przed chwilą o tym mówiłem.

Inną kwestią jest to, że próba urządzenia referendum ogólnokrajowego 10 i 11 listopada z głosowaniem dwudniowym, kiedy w pobliżu będą wybory samorządowe, nie wiemy jeszcze… Oczywiście to się da zrobić tak, żeby się nie pokrywały, jeśli chodzi o dzień, ale jeśli chodzi o tydzień, to już się pokryją. Wszystko to może wywołać daleko idące reperkusje. I wie o tym PKW, pisała o tym PKW. Ja się dziwię, dlaczego przedstawiciele pana prezydenta nie skonsultowali się z PKW. Największy zarzut dotyczy kwestii komisji wyborczych, obwodowych, żeby było jasne. Będą problemy, dlatego że po raz pierwszy będziemy ćwiczyć podwójne komisje do wyborów samorządowych, a trzeba będzie jeszcze powołać trzeci zestaw komisji, bo one przynajmniej przez 2 tygodnie będą się przekładać, ich istnienie, w sferze prawnej. I co wtedy? Możliwe są 2 rodzaje kompromitacji. Pierwszy taki, że nie zdołamy przekonać obywateli do udziału w referendum. Tak już było, tak się skompromitował poprzedni prezydent. Będzie frekwencja 7%, 8%, 10%, w porywach do 12%. Ale możliwy jest jeszcze jeden rodzaj kompromitacji – taki, że my po prostu tego referendum nie zdołamy zorganizować w sposób odpowiedzialny i skuteczny. I co wtedy?

Tak jak powiedziałem – nie ta data. Pytanie: to która? A, to już jest związane z szerszym problemem, oglądem trybu uchwalania nowej konstytucji. Do tego dojdziemy na samym końcu. Pytanie: jak? No, na pewno nie tak, jak tutaj jest w tym postanowieniu. Ja próbowałem pana ministra przekonać najbardziej obrazowo. Jeśli się będzie chciało 4 strony formatu A4 umieścić na 1 kartce jednostronnie zadrukowanej czcionką o normalnych rozmiarach, to to będzie format A2 i będą problemy z formatem, z przeczytaniem tego, z nakładkami Braille’a i ze wszystkim co tylko można sobie wymyślić. Niestety tak jest. To są fakty, z nimi się nie dyskutuje.

Czy można to było ominąć? Oczywiście, że tak. Ustawa o referendum ogólnokrajowym nie wymaga tego, żeby wyjaśniać sens pytań – art. 20 ust. 2. Ale my mamy już gotowca, nie mamy wyboru, my po prostu będziemy musieli zadrukować 4 kartki formatu A4. Bo w projekcie, w którym nie wolno nawet przecinka ruszyć, jest wyjaśnienie na bite bodajże 2,5 strony. Co z tym zrobimy?

Ja już powiedziałem. Być może przesadziłem. Dostanie to osoba, która jest nieprzygotowana, która po prostu z przymusu obywatelskiego, tak to nazwijmy, przyjdzie do lokalu. I ona dostanie taką płachtę A2 i tekst na 5 minut czytania. Gdzie ona będzie to czytać? W kabinie? W sali obok? Jak to sobie państwo wyobrażacie? Ja dlatego pytałem pana ministra, czy kiedykolwiek był członkiem komisji obwodowej. Trzeba być członkiem komisji obwodowej, żeby zrozumieć, jak wygląda głosowanie. Jeśli się tego nie przeżyło, jeśli się w tym nie uczestniczyło, to sam udział w wyborach, bycie mężem zaufania, pełnomocnikiem, nie ma żadnego znaczenia. To trzeba po prostu przeżyć na własnej skórze. Jak państwo mi nie wierzycie, to wydrukujcie sobie przykładową kartę do głosowania i nakładkę Braille’a. I zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Najlepiej dowiedzieć się przez doświadczenie.

Co do samych nie tyle pytań, ile jeszcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie senatorze, czas minął.)

Oj… To dokończymy później. Proszę zapisać mnie na następne 5 minut.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście pan prezydent, każdy prezydent ma prawo do tego, żeby proponować referendum ogólnokrajowe w sprawach ważnych dla Polaków i dla Polski. Oczywistą rzeczą jest też to, że my w Senacie musimy przeprowadzić poważną debatę w przypadku takiego projektu.

Mam wrażenie, że taka poważna debata się odbywa. Wyrażam swoje zadowolenie z tego powodu, bo pomimo takich głosów jak np. głos senatora Czerwińskiego, z którego częścią się głęboko nie zgadzam, debata się toczy. I to jest rzeczą cenną.

Nie ma takiej ostentacji w łamaniu procedur legislacyjnych, nie ma takiego dopychania kolanem rozwiązań niekonstytucyjnych, nie ma takiej brutalności ze strony marszałka Senatu jak wczoraj, gdy mówiliśmy o sprawach równie ważnych, bo o zagrożeniu dla niezależności polskiego sądownictwa. Wyrażam zadowolenie z tego powodu, że ta dyskusja przebiega w zupełnie innej atmosferze. Na zewnątrz jest bardzo gorąco, ale tu na sali senackiej czasem nawet bardziej. Pan minister Mucha od wczoraj uwijał się jak w ukropie, żeby rekomendować propozycje pana prezydenta. Dzisiaj rano na tej sali zwracał się przede wszystkim do senatorów Platformy Obywatelskiej.

Panie Ministrze, to jest niewłaściwy adresat. Nie jest tak, że opozycja ma większość w Senacie. Gdyby miała większość, to nie byłaby opozycją. Należy zwracać się do tych, którzy podejmą decyzję w tej sprawie. A decyzja jest w rękach senatorów PiS. To senatorowie PiS rozstrzygną o losie wniosku pana prezydenta, bo posiadają odpowiednią większość, większość 2/3. W rękach senatorów PiS jest nie tylko los tej konkretnej inicjatywy, ale także pozycja pana prezydenta w środowisku Prawa i Sprawiedliwości. Co do tego nie mam wątpliwości. Od tego rozstrzygnięcia zależy znaczenie pana prezydenta w rodzinie politycznej PiS w przyszłości, ze wszystkimi tego przyszłymi konsekwencjami. Szanuję zabiegi pana ministra Muchy w tej sprawie, walczącego o inicjatywę swojego szefa i o jej aprobatę w Wysokiej Izbie, ale raz jeszcze podkreślam: o tej inicjatywie zadecydują senatorowie PiS. My jako opozycja w tę grę – nazwę to grą wewnętrzną, partyjno-polityczną w rodzinie PiS – nie chcemy ingerować. Nie jesteśmy członkami PiS i nie będziemy w przyszłości – Panie Boże, chroń nas przed tym – i w związku z tym zachowujemy, jak państwo widzą, właściwy dystans do tej sprawy.

Ten dystans bierze się także z tego, że jesteśmy wierni naszej przysiędze senatorskiej. Przestrzegaliśmy, przestrzegamy i będziemy przestrzegać konstytucji, na którą przysięgaliśmy, stając się senatorami, niektórzy w wielu kadencjach, inni w tej kadencji. A konstytucję mamy jedną. Nie ma w tej chwili innej ustawy zasadniczej, nie ma takiej ustawy, takiego prawa, które by regulowało całość życia publicznego w Polsce. Konstytucja jest jedna. My mamy wątpliwości co do tego, czy inicjatywa pana prezydenta nie osłabi tego, co jest dla nas święte, tej konstytucji, która była wielokrotnie łamana, także przez senatorów PiS na tej sali, także wczoraj, podczas wczorajszego głosowania. Jakby tak zsumować liczbę ustaw, w których konstytucja została złamana, to okaże się, że jest ich kilkanaście, a artykułów, które były łamane podczas głosowań w tej Izbie, w tej Izbie, jest kilkadziesiąt. Niektóre z tych sytuacji powtarzają się bardzo często. No i teraz jest tak: skoro w praktyce legislacyjnej większość parlamentarna, jak to się dzieje i w Sejmie, i w Senacie, łamie konstytucję… My nie chcemy przykładać do tego ręki, nie chcemy przykładać ręki do podważania jej znaczenia poprzez inicjatywę, która mówi o jakimś nowym projekcie, formułując pytania w bardzo ogólnych terminach. Tak, trzeba pytać naród, Panie Ministrze, tak, można pytać nie tylko naród w całości, ale także lokalne wspólnoty w referendum, odpowiednio, ogólnokrajowym, w referendach lokalnych. Jakkolwiek by było, ponad 800 lat demokracji szwajcarskiej, licząc od 1291 r, to czas bezustannego pytania i rozstrzygania spraw w referendach. I Szwajcaria jest krajem stabilnym, Szwajcaria nieźle funkcjonuje. W związku z tym pytanie w referendach jest rzeczą słuszną, ale akurat to pytanie ma charakter polityczny, partyjno-polityczny. Stąd też ten nasz dystans wobec tego pytania. Uważamy, powiem to jeszcze raz, że obecną konstytucję trzeba respektować, obecną konstytucję trzeba wzmacniać, nie można jej osłabiać w sytuacji, kiedy jest to jedyny dokument, kiedy są to jedyne ramy regulujące nasze życie społeczne. Są oczywiście kraje takie jak Wielka Brytania, które nie mają ustawy zasadniczej i jakoś nieźle funkcjonują. Ale w tych krajach niektóre ustawy stanowią substytut konstytucji, regulując sprawy zasadnicze. Tak też można, ale w naszej tradycji jest tak, że od 1791 r. to właśnie konstytucja, jeżeli Polska jest państwem niepodległym, stanowi podstawę bytu politycznego narodu. Stąd ten dystans, o którym wspomniałem, i pozostawienie rozstrzygnięcia w rękach większości parlamentarnej. Wykażcie się państwo troską o konstytucję – zwracam się do senatorów PiS. Wykażcie się państwo także troską o pozycję pana prezydenta, wykażcie się państwo także, no, powiedziałbym, troską o przyszłość pana prezydenta w kolejnych rozdaniach politycznych.

Nie musiałbym mówić tego wszystkiego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas minął, Panie Senatorze.)

Ostatnie zdanie.

…Gdyby nie to, że wielu pyta nas, senatorów opozycji: a co wy zrobicie? A ja odpowiadam: trzeba pytać tych, którzy zadecydują o przyszłości tej inicjatywy i pozycji pana prezydenta w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Gaweł. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Konstytucja z roku 1997 r., jak niektórzy mówią, ósmego roku po przemianach ustrojowych w Polsce, jest najpiękniejszym dzieckiem postkomunizmu. W takim rozumieniu postkomunizmu, jak tłumaczy profesor Jadwiga Staniszkis, czyli systemu w znacznej mierze zachowującego cechy dawnego ustroju. Niektóre zapisy są wręcz szkodliwe. Niekontrolowana trzecia władza, brak mechanizmów odpowiedzialności politycznej, dualizm władzy wykonawczej. Ona w ogóle nie rozgranicza kompetencji między władzami. Zbigniew Herbert, komentując jej uchwalenie, pytany o zdanie w sprawie referendum, powiedział, że potwierdziła ona system o fasadzie kapitalistycznej, którego istotę stanowi gardząca społeczeństwem oligarchia, zajmująca kluczowe urzędy. Zablokowano władzę wykonawczą, nad którą miał iluzoryczną kontrolę parlament, właściwie fasadowa i coraz bardziej fasadowa rola Senatu, niemal bez zaufania do suwerena, czyli do narodu… Konkludując wypowiedź na temat konstytucji, która obowiązuje, powiem, że ona spetryfikowała całkowicie system postkomunistyczny.

Następna sprawa. Co do referendum, to pomysł mi się podoba, ponieważ sama idea, żeby najpierw zapytać naród o kierunek, jest słuszna. Do tej pory raczej przedstawiano narodowi już opracowane koncepcje i pytano, co dalej, zresztą pod dużym wpływem politycznym. Elity więc wymyślały, a naród miał akceptować. Jest więc tu zasadnicza zmiana. Pan prezydent chce najpierw zapytać naród, jaki ma być kierunek.

No i teraz taka kwestia: od pomysłu do realizacji. Pomysł, jak już powiedziałem, bardzo mi się podoba, ale żeby to referendum było skuteczne, musiałoby razem wystąpić kilka okoliczności, które moim zdaniem się nie zdarzą. Sama data 11 listopada, stulecie odzyskania niepodległości, jest pięknym dniem, żeby wypowiedzieć się na temat przyszłości ustrojowej, ale jest to tylko teoria, ponieważ będziemy świadkami coraz bardziej eskalowanego konfliktu politycznego. Właściwie można powiedzieć, że między nami popalone są mosty, pozrywane groble. I dopóki nie uspokoi się sytuacja w kraju, nie zniknie napuszczanie się nawzajem, to, co ludzie obserwują w różnych telewizjach – bo od tego, jaką włączą, zależy niestety to, jakie mają poglądy – dopóty nie można poważnie rozmawiać o stworzeniu właściwej ustawy, która wzmocni Rzeczpospolitą. Ponadto doświadczenia referendalne w Polsce nie są niestety zbyt dobre. Po to, żeby referendum właściwie przeprowadzić, należałoby naprawdę posługiwać się dobrą kampanią propagandową opartą na silnych emocjach. Liczba pytań jest nie do przyjęcia, podobnie jak ich zakres. Ja bym chciał, żeby w referendum zapytać naród, kto ma rządzić.

(Głos z sali: Suweren…)

Czy ma rządzić prezydent, czy ma rządzić gabinet? Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie prawo jest w Polsce nadrzędne, czyli w skrócie, w uproszczeniu mówiąc, czy w Polsce ma rządzić Timmermans, czy Polacy. Można pytać dalej, ale rozszerzanie zakresu pytań zaczyna doprowadzać do takiej sytuacji, która niestety jest niezrozumiała. Ci, którzy obserwowali różnego rodzaju wybory i referenda w Polsce, widzieli, że ludzie wchodzący do lokali wyborczych są zagubieni, dopiero w tym momencie zaczynają czytać, co tam jest napisane. My wszyscy sami mamy wątpliwości, a co dopiero zwykły wyborca. A przecież to ma być referendum dla zwykłych ludzi, każdy musi to zrozumieć.

Co do tego, co zrobię, bo będziemy dzisiaj nad tym głosowali… Popierałem pana prezydenta, nadal popieram, no ale niestety będę musiał wziąć udział w tym samookaleczeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

No, wiele tu już było wypowiedzi, z którymi ja bardzo się zgadzam, i może nawet szkoda czasu zabierać, żeby je powtarzać, a chyba najbardziej wyręczył mnie mój przedmówca, zabierający głos bezpośrednio przede mną.

Tylko parę uwag, bo nie jestem ani konstytucjonalistą, ani prawnikiem, a raczej, mając już ponad 60 lat, bardziej praktykiem czy ewentualnie… No, będąc od prawie 28 lat w samorządach, mam pewne doświadczenie i spojrzenie na to przez taki właśnie troszkę osobisty pryzmat.

Uważam, że bardzo celowe i sensowne jest dążenie do zmiany konstytucji. Sama idea jest szlachetna, sama zapowiedź bardzo dobra. Myślę, że poparcie dla zmiany konstytucji w społeczeństwie jest bardzo duże… Można powiedzieć, że duże, można powiedzieć, że bardzo duże. I tych argumentów na pewno sporo by się uzbierało. Różne wypowiedzi, sondaże, wypowiedzi ludzi, parlamentarzystów w tym kierunku zmierzają. Ale teraz jest pytanie, jak to zrobić. No, pan prezydent zrobił początek. Ale czy już na tym początku nie wystąpiły duże błędy i nie został nadany taki kierunek, że trudno teraz będzie, powiedzmy, mądrze dalej pójść do przodu?

Proszę państwa, termin. No, nie mogę zrozumieć, że siły polityczne, jakieś centralne osoby, które są sternikami nawy tego państwa, nie porozmawiały, nie przedyskutowały, jak tę ścieżkę wyznaczyć, jak to przeprowadzić, jak ustalić termin, żeby to wszystko nie kolidowało.

Kolejna sprawa: pytania. No, jeśli byłoby tak jak najpierw 15 pytań, to ja bym już na pewno powiedział, że nie, bo… No, nie chciałbym być złośliwy, ale tam czasem były takie pytania, czy masło ma być maślane, czy woda ma być mokra. No, coś w tym stylu, prawda? Te 10 pytań to są pytania zupełnie inne. Ale czy potrzeba ich tyle? Mam duże wątpliwości. Osobiście uważam, że to powinny być 4, 5 pytań bardzo konkretnych, krótkich, na które odpowiedź powinna być jasna. One powinny dotyczyć przede wszystkim zmian ustrojowych, przebudowy tego państwa, bo na jakich ono fundamentach dziś jest, to my wiemy.

Czego powinny dotyczyć te pytania ustrojowe? Fundamentalne pytania ustrojowe muszą dotyczyć nade wszystko gwarancji zwierzchniej władzy suwerena, jakim jest naród. Naród musi mieć możliwość pełnienia władzy albo poprzez swoich reprezentantów – chodzi o wybory przedstawicieli do parlamentu – albo w sposób bezpośredni poprzez referendum. Sejm jest nadrzędną instytucją państwa, instytucją wyłaniającą rząd, a więc władzę wykonawczą, i decyduje pośrednio o obsadzie setek kluczowych stanowisk w państwie. O jakości Sejmu będzie decydowała jakość wybieranych posłów, a o jakości posłów decyduje sposób ich społecznej i politycznej selekcji wyborczej – o tym stanowi sposób ich wyboru w postaci ordynacji wyborczej. I tu pozwolę sobie, proszę państwa, zacytować Jana Nowaka-Jeziorańskiego z 2003 r. „Żadne państwo nie zdoła się utrzymać, jeśli większość obywateli widzi w nim swojego wroga. Źródła tej śmiertelnej choroby, jaką jest przerost upartyjnienia – przerost partyjniactwa nie jest niczym innym jak najbardziej niebezpieczną formą korupcji – należy szukać w obecnej ordynacji wyborczej. Osłabia ona więź między posłem czy senatorem a jego wyborcami. Obecny system wyborczy uzależnia jednocześnie wybieranego reprezentanta od jego władz partyjnych. To one, a nie wyborcy, decydują o tym, czy dany kandydat znajdzie się na dobrym miejscu na liście wyborczej i czy będzie miał szansę na sukces”. To jest wypowiedź z 2003 r.

Tak na dobrą sprawę można zapytać, czy wszyscy mamy bierne prawo wyborcze i wszyscy Polacy są w związku z tym równi. No nie, bo do Sejmu mogą z sukcesem startować ci, którzy są na liście. Pozostali nie mają szans. Czy wszyscy mają czynne prawo wyborcze? Nie, bo głosują tylko na tych, co są na liście, a na innych nie mogą. Stąd uważam, że podstawowe, krótkie pytanie, jakie tutaj powinno być, jest takie: czy jesteś za ordynacją większościową?

Proszę państwa, wiele przerabiałem tych wyborów i nie uważam, że ten system jednomandatowy będzie zbawieniem, lekiem na wszystko, remedium, dzięki któremu raj nastanie w Polsce. Nie. Wypowiadają się tutaj także lekarze… Co robi ktoś, kto jest chory na raka, ma guza rakowego? No, wycina go. Prawda? Czy skutek tego będzie pozytywny, czy nie, czy choroba da przerzuty, tego nie wiemy. Ale pewno jest jedno – że trzeba go wyciąć. Uważam, że w tej sprawie powinno być jedno krótkie pytanie.

Kolejne pytanie dotyczy referendum, wyborów bezpośrednich. Dobra decyzja, jeśli chodzi o pytanie, bo jest to pytanie… To jest w tym naszym referendum. Ale wynik tego referendum musi być prawem. Nie może być tak, że wola suwerena, narodu jest akceptowalna bądź nieakceptowalna, że po referendum może być tak, może być tak. Nie, ona nie może podlegać jakiemukolwiek unieważnieniu przez parlament. A więc wyniki tego referendum powinny być prawem. Jest to w tym pytaniu zapisane.

Pozytywnie oceniam również system prezydencki. Uważam, że tu trzeba zrobić jasne rozgraniczenie. Dzisiaj bywa tak, że wyborcy wybierają posła czy senatora, który po pół roku idzie np. na wojewodę, w związku z czym muszą być kolejne wybory. Albo idzie do rządu, wraca, idzie do samorządu… A wyborcy wybrali, żeby był posłem czy senatorem przez 4 lata – to jest jednoznaczne. A jeśli np. w rządzie jest 20, 30 posłów… Oni za chwileczkę jako organ wykonawczy pójdą do Sejmu i zagłosują za tym, co rząd chce. Mój przedmówca o tym mówił. A jeżeli głosuje w sprawie absolutorium… No to wtedy on jest sędzią we własnej sprawie. A więc to powinno zostać rozstrzygnięte.

Kolejna sprawa – władza sądownicza. W ogóle to zostało pominięte, nie ma ani jednego konkretnego pytania, a myślę, że z tych wszystkich władz ta władza najbardziej zamknęła się, skupiła w sobie.

Pozwolę sobie tutaj jeszcze zacytować również Monteskiusza, bo powołujemy się na trójpodział władzy, na konstytucję, że ma trójpodział władzy, a czasem tych klasyków w ogóle nie słuchamy. „Władza sądu – pisze – powinna być wykonywana przez osoby powołane z ludu, w pewnych okresach roku, w sposób przepisany prawem, aby tworzyć trybunał trwający tylko póty, póki tego konieczność wymaga. W ten sposób owa tak groźna władza sędziowska, nie będąc przywiązana ani do pewnego stanu, ani do pewnego zawodu, staje się, można rzec, niewidzialną i żadną. Nie ma się ustawicznie sędziów przed oczami” i nie ma tego lęku. Bo lęk powinien budzić „urząd, a nie urzędnicy. […] Trzeba nawet, aby sędziowie byli z tego samego stanu, co oskarżony, lub też z jemu równych, aby nie mógł mniemać, że popadł w ręce ludzi gotowych zadać mu gwałt”. To Monteskiusz.

A jeszcze wcześniej pisał również o tym Andrzej Frycz Modrzewski: „ażeby każdemu wolno było skarżyć się na sędziego. Nie może być tak, że sędzia, wydając skrajnie niesprawiedliwy, tendencyjny wyrok, pozostaje w swojej niesprawiedliwości bezkarny”. To są klasycy. Czy jakiekolwiek w tym referendum jest pytanie w tej kwestii?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu są sędziowie zależni.)

Czy do tego byśmy dążyli? To też, uważam, kolejna podstawowa sprawa. A więc takie są moje uwagi, że powinno być 4–5 pytań krótkich, jednoznacznych, na które odpowiedź właśnie suwerena wskazałaby prezydentowi, jak dalej te pytania przygotowywać. Ewentualnie te pytania trzeba było wcześniej przygotować, krótkie, i przez 2 lata rozmawiać z ludźmi, tłumaczyć, jaka będzie różnica, kiedy będzie tak albo tak.

Akurat tak, proszę państwa, się składa, że to wszystko odbywa się w stulecie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

To jeszcze później skorzystam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Najpierw krótko o pewnej refleksji rodzącej się z tej dyskusji, w której wielu mówców w ogóle neguje prawo pana prezydenta do rozpoczęcia tej debaty. Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony. W sytuacji, kiedy chyba wszyscy widzą, że konstytucja, chociaż jest ważna, nie jest jednak świętością i nie jest idealna… Właściwie nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że trzeba rozmawiać o jej ewentualnej zmianie. Co więcej, konstytucja zawiera art. 235, który mówi o tym, że można ją zmieniać. A więc jesteśmy po prostu w jakiejś normalności, mówiąc o tym, że trzeba się zastanowić, co, kiedy i jak zmienić. Nie ma w tym nic dziwnego. Co więcej, nikt nie planuje robić tego, łamiąc obecną konstytucję. W tej chwili rozmawiamy… Pan prezydent proponuje wielką rozmowę na temat tego, co ewentualnie zmienić, w jakim kierunku, a przecież droga do tego, żeby uchwalić tę konstytucję, jest określona właśnie w obecnie obowiązującej konstytucji, i nikt nie zamierza naruszyć tej zasady. A zatem wszystko odbywa się zgodnie z zasadami. I negowanie w ogóle samego przystąpienia do refleksji na temat konstytucji, bo jest jakiś szczególny moment, moim zdaniem jest zupełnie nieuzasadnione.

Ja w swojej wypowiedzi nie chciałbym jednak koncentrować się na tym, co jest w zasadzie przedmiotem dzisiejszej dyskusji, czyli na samym wyrażeniu zgody na referendum, ale – nawiązując do tego, co słyszałem z ust pana ministra – chciałbym skupić się na tym, co jest moim zdaniem najważniejsze. Te pytania, w każdym razie część, to pytania w zasadzie retoryczne. Od razu widać dobre wyczucie prezydenta jako autora, w jakim kierunku powinniśmy się poruszać, i jest ogromne prawdopodobieństwo, że większość głosujących powie: tak, to jest dobry kierunek. I to dałoby mandat do tego, żeby przygotować konkretne rozwiązania w konstytucji zmierzające właśnie w takim kierunku. To jest bardzo rozsądny, mądry sposób pytania. Bo to, że te pytania są retoryczne, jednak nie zmniejsza ich wagi, a w zasadzie odpowiedzi, które będą na nie udzielone, bo będzie to mocna podstawa do tego, żeby przygotować w przyszłości akt konstytucyjny, który będzie rzeczywiście opierał się na woli narodu.

I w związku z tym, jeszcze nie wiedząc, jakie będą losy tego referendum, chciałbym zabrać głos na temat jednego z pytań. To jest pytanie ósme, pytanie, na które… No, moim zdaniem rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś na nie odpowiedział „nie”. To jest pytanie o ochronę rodziny i niektóre aspekty ochrony zdrowia. Przypomnę je: czy jest pani/pan za konstytucyjnym zagwarantowaniem ochrony rodziny, macierzyństwa i ojcostwa, nienaruszalności praw nabytych rodziny oraz uprawnień do szczególnej opieki zdrowotnej kobiet ciężarnych, dzieci, osób niepełnosprawnych i w podeszłym wieku? No, trudno sobie wyobrazić, że ktoś odpowie „nie”. Ale to na pewno będzie mocna podstawa. I chciałbym zwrócić uwagę, jak gdyby prosząc o ewentualną dalszą pracę zmierzającą właśnie w tym kierunku, na to, co na pewno ze względu na to, że spodziewamy się takiej odpowiedzi, powinno nastąpić jako drugi krok.

Przede wszystkim wyobrażam sobie, że ta pierwsza część, dotycząca rodziny, czyli… Bardzo podoba mi się to, że ta ochrona ma dotyczyć zarówno rodziny, macierzyństwa, jak i ojcostwa – to jest nowość i bardzo dobrze, że to jest. Chciałbym także bardzo poprzeć ideę ochrony praw nabytych. Ja rozumiem to, co jest w nawiasie, czyli ten zapis o 500+, jako nie tyle zapisanie tego rozwiązania w konstytucji czy plan zapisania tego w konstytucji, ile jako przede wszystkim przyjęcie zasady, że sytuacji rodzin nie można pogorszyć w kolejnych rozwiązaniach prawnych. Tak rozumiem ten kierunek. Dla mnie to jest niezwykle istotne. I tak sobie myślę, że jednym ze sposobów rozwiązania tego problemu byłoby wprowadzenie, być może nawet na poziomie konstytucyjnym, obowiązku oceny skutków przygotowywanych regulacji pod kątem ich wpływu na rodzinę. To jest moim zdaniem jedno z takich rozwiązań, które mogłyby zagwarantować, że niezależnie od tego, czy przygotowywane są akty dotyczące wprost rodziny, czy też każdego innego obszaru, to ze względu na wagę, na rangę rodziny dla przyszłości Polski pod tym kątem każdy akt jest oceniany. Moim zdaniem to jest do rozważenia, jeśli chodzi w ogóle o takie właśnie faktyczne, takie prawdziwe zagwarantowanie tego, że rodzina jest chroniona teraz i w przyszłości będzie chroniona coraz lepiej, a nigdy gorzej.

Jeżeli chodzi o drugą część tego pytania, czyli o wprowadzenie gwarancji uprawnień do szczególnej opieki zdrowotnej dla niektórych, tych 4 kategorii osób, to ja rozumiem, że w tym pytaniu, które najprawdopodobniej, jak można się spodziewać, właśnie będzie akceptowane przez wszystkich, jest oczywiście zawarta myśl, że wszystkie kobiety ciężarne, wszystkie dzieci, wszystkie osoby niepełnosprawne i każda osoba w wieku podeszłym będą mieli takie prawo do szczególnej opieki. Moim zdaniem brakuje wśród tych pytań, a być może, skoro tego nie ma, warto rozważyć zawarcie tego w konstytucji, kiedy będzie formułowana w przyszłości, stwierdzenia, że przyznając szczególne prawo do ochrony zdrowia albo, inaczej, prawo do szczególnej ochrony zdrowia tym kategoriom osób… Warto rozważyć przyznanie wszystkim prawa do ochrony zdrowia rozumianego jako takie prawo, którego nie przyznajemy ubezpieczonym, takim czy owakim, tylko po prostu każdemu. I myślę, że dzisiejsze brzmienie art. 68 jest przykładem właśnie kiepskiego rozwiązania, wokół którego można dyskutować, kto tak naprawdę ma prawo do ochrony zdrowia. Myślę, że gdyby w przyszłej konstytucji był zapis, że rzeczywiście każdy ma prawo do ochrony zdrowia, a niektórzy mają prawo do ochrony zdrowia szczególnej, to byłoby rozwiązanie bardzo dobre.

Kończąc dodam troszkę do dyskusji w ogóle na temat przyszłości konstytucji: to, czego mi brakuje wśród tych pytań – ale nie dlatego, żebym chciał krytykować ten katalog, po prostu myślę, że to są też ważne rzeczy, a to jest debata, w której warto mówić o tych ważnych rzeczach, jakie w konstytucji powinny być uregulowane – to jest tylko małe zasygnalizowanie kwestii czwartej władzy, o której w konstytucji nie ma w ogóle mowy, a która to czwarta władza często jest silniejsza od wszystkich trzech, które ją, jeśli chodzi o numery, poprzedzają. Myślę, że to jest jeden z obszarów, w przypadku których warto się zastanowić, czy jakiś akcent nie powinien być zawarty w konstytucji.

I wreszcie, ze względu na moje doświadczenie życiowe, kwestia zawodów zaufania publicznego… Myślę, że to też jest coś, co w konstytucji jest, powiedziałbym, tak kulawo rozwiązane. To znaczy, jeżeli czytamy dzisiejszą konstytucję… Po kolei: art. 15 mówi o decentralizacji władzy, następnie art. 16 – o samorządzie terytorialnym, art. 17 – właśnie o samorządzie zawodów zaufania publicznego. A dalej mamy artykuły, które mówią przede wszystkim o nadzorze. I tak jak o nadzorze Rady Ministrów nad samorządem terytorialnym jest wzmianka w art. 148, tak już o nadzorze nad samorządami zawodów zaufania publicznego nie ma żadnego przepisu. Z kolei, jeżeli chodzi o źródła prawa, w art. 87 mamy wzmiankę o tym, że na terenie, który jest administrowany przez jednostkę samorządu terytorialnego, źródłem prawa jest prawo samorządowe, ale decyzje samorządów zawodów zaufania publicznego już źródłem prawa nie są. Myślę, że tutaj trzeba zrobić jakiś porządek, bo samorządność zawodowa jest ważnym elementem demokracji obywatelskiej w Polsce. Gdyby chcieć porządkować konstytucję, to warto również nad tym się zastanowić.

Reasumując uważam że dyskusja na temat tego, co w konstytucji jest do zmiany, jest przede wszystkim bardzo mocno uprawniona i celowa, a przy założeniu, że odbędzie się to wszystko z poszanowaniem reguł, nie widzę w tym żadnego zagrożenia.

Mam także osobiste…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…wątpliwości co do trybu, jaki został przyjęty w tym postanowieniu, ale to jest już inna sprawa i na ten temat nie chciałbym dyskutować. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr… Jan Rulewski. Przepraszam bardzo.

Pan senator Rulewski. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję za tę uwagę.

Panie Ministrze, będę tym jedynym tutaj, który wniesie trochę optymizmu do koncepcji pana prezydenta, bo, jak widzę, moi koledzy po prawej stronie nie odrobili zadania domowego i dzisiaj zasypują pana wątpliwościami, żeby nie powiedzieć: brakiem poparcia, zaś ja skończyłem swoją wypowiedź na tym, że należałoby to jednak poprzedzić tym, co pan raczył zauważyć w przypadku konstytucji przedwojennej. Czyli po to, żeby zdobyć się na następny krok, nawet w postaci nowej konstytucji, należy dokonać pełnego przeglądu dotychczas obowiązującej. Tego nie wykonano i o to bym wnosił, a ewentualnie konsumpcja tego wniosku, nie do tego postanowienia, będzie zawarta później.

Chciałbym jednakże wypowiedzieć się – bo wszyscy mnie do tego zagrzewają – na temat pytań. Jest ich 10. Tak, zdecydowanie dużo. Ale ja powiem, że już pierwsze pytanie, które na ogół jest najważniejsze – przecież od niego ludzie zaczynają i zresztą ono jest chyba również najważniejsze znaczeniowo… „Czy jest Pani/Pan za uchwaleniem nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?” Czy nie uważacie państwo – tutaj do wszystkich się zwracam – że w gruncie rzeczy oddanie przez większość głosu na to jest podważeniem istniejącej konstytucji? Oczywiście wiem, że pan powie, że będzie ona obowiązywała do czasu uchwalenia nowej konstytucji, ale ten czas, jak pan minister powiedział, to będzie co najmniej pół roku, bo po pierwsze, trzeba ją napisać, po drugie, trzeba ją jeszcze przekonsultować, zatwierdzić, nie wiadomo też, w jaki sposób. Wobec tego powstanie pytanie, publiczna dyskusja, czy ta konstytucja w ogóle jest coś warta, ta, według której żyjemy. Ale co więcej, jeśli pan senator Czerwiński, o ile pamiętam, w zakresie pierwszego pytania był za nową konstytucją, to czy chce pan oddać ślepy głos poparcia, nie wiedząc, jaka będzie następna propozycja? Ja rozumiem, że pan ma zaufanie do pana prezydenta i tego nie chcę podważać, ale zaufanie to jedno, a znajomość rzeczy konstytucyjnych, a pan nieraz wykazuje, że się mylimy, również pan, rzadko, ale wykazuje, że się mylimy… No, to już jest ślepota, zwłaszcza że konstytucja ma dotyczyć wielu aspektów życiowych. Zatem to pierwsze pytanie jest źle sformułowane, bo powinno brzmieć: czy jesteś za uchwaleniem nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która będzie oparta na takich a takich wartościach? Wtedy przynajmniej miałbym wybór, skreślając obecną konstytucję. A tak to wprowadzam okres bezkrólewia, w którym obecna konstytucja jest zła, a nowej jeszcze nie ma.

Ja rozumiem, że najczęściej wybór będzie dotyczył oczywiście, jeśli ludzie z tym się zapoznają, drugiej odpowiedzi, bo ona daje taki konformistyczny luksus. Zapowiada zmianę konstytucji, a jej rozwinięciem są swoiste polisy bezpieczeństwa: a to ze względu na zdrowie, a to ze względu na emerytury, a to ze względu na posiadanie gospodarstwa rolnego. Wobec tego większość będzie oczywiście wybierała te odpowiedzi. Ale są tu też trudne pytania, chociaż konieczne. I mam pytanie, na które nie mam odpowiedzi: co będzie, gdy większość ludzi – ja się trochę przyznam tu do niewiedzy – kratki, w których będą określone odpowiedzi, będzie po prostu opuszczała, będą one puste i większość tych kratek będzie pustych? Pytanie: czy ten głos w całości będzie ważny, a tylko odpowiedzi na te pytania będą unieważnione z uwagi na brak głosów albo przewagę głosów pustych? Należy odpowiedzieć na pytanie: czy niewypełniona kratka oznacza głos ważny, czy nieważny? W różnych ordynacjach to różnie jest.

No i wreszcie ostatnie, jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji, dziewiąte pytanie, a trochę się znam na tych sprawach. Ono znowu jest sumą 2, 3 rozwiązań. Czy jesteś…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze…)

Już, Pani Marszałek. Ale pani będzie musiała zaznaczyć właściwą kratkę, a ja to pani wyjaśnię.

Społeczna gospodarka rynkowa – co to jest?

(Wicemarszałek Maria Koc: Umówimy się na rozmowę…)

Co to jest?

(Wicemarszałek Maria Koc: …po obradach.)

I dlaczego to jest związane z emeryturą? Bo ktoś może być za społeczną gospodarką…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…ale przeciwko takim emeryturom i odwrotnie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

No, trochę jest to absurd, to jest takie lelum polelum.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas…)

Czas, czas, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję…)

…ale teraz już pani wie, jak głosować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Wiem.

(Wesołość na sali)

Ja od początku wiem jak, ale z uwagą się przysłuchuję.

Bardzo proszę, pan senator Jan Żaryn. Też 5 minut, Panie Senatorze, tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak, 5 minut.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt ludzki tegoż referendum i kieruję to do pana, Panie Ministrze. Jedno z pytań, niewątpliwie fundamentalnych, dotyczące tego, czy mamy mieć w przyszłej konstytucji ustrój prezydencki, czy gabinetowy, jest wypracowane przez konkretną osobę, tzn. pana Andrzeja Dudę, który jest człowiekiem względnie młodym, który jest człowiekiem dynamicznym i który pokazuje, że ta jego prezydentura nie mieści się w dzisiaj istniejącym kanonie konstytucyjnym w tym sensie, że z jednej strony ma on olbrzymi mandat społeczny z racji wyborów powszechnych, z których jego pozycja wyrosła, a z drugiej strony zapisy konstytucji ograniczają jego naturalne możliwości. Ludzie zagłosowali nie na Bronisława Komorowskiego, a na Andrzeja Dudę w części – nie mówię, że tylko i wyłącznie – dlatego, że chcieli mieć prezydenta dynamicznego, nie zaś siedzącego pod lampą. I to jest pytanie do pana, Panie Ministrze. Mianowicie w jakiej mierze może pan nam zdradzić, jaki jest pomysł obecnego pana prezydenta na to, co się stanie, jeżeli w następnej kadencji będzie on prezydentem i będzie miał on właśnie taki zakres władzy, który chciałby, żeby był w nowej konstytucji, czyli konstytucji określającej system prezydencki? Czy rzeczywiście jesteśmy jako naród o pewnych tradycjach, ale i przy braku pewnych tradycji, przygotowani na to, żeby system prezydencki, taki, jaki jest np. we Francji, zaistniał także w Polsce? Przypomnę, że my nie mamy takich tradycji. Jest nam raczej bliżej mentalnie – mam przynajmniej taką nadzieję – takiemu oto myśleniu, że w II Rzeczypospolitej konstytucja marcowa była ewidentnie konstytucją demokratyczną i że do niej chcemy się odwoływać, a niekoniecznie do kwietniowej, która wyrosła jednak na zamachu.

Niech ten ludzki aspekt niejako wybrzmi tutaj z pana ust, Panie Ministrze. Pytam o pana prezydenta, o to, jak on widzi ten konkretny punkt, który wydaje się tu elementem najbardziej zindywidualizowanym z punktu widzenia osoby formułującej te pytania. Jest to prośba o zaakcentowanie takiego ludzkiego wymiaru zbliżającego się referendum.

Kolejna kwestia. Przyjmujemy dzisiaj podczas debaty obydwa założenia. Pierwsze jest takie, że popieramy to referendum. Wtedy oczywiście Senat i Kancelaria Prezydenta włączają się jako współodpowiedzialni w przygotowanie debaty. Myślę, że nie ma co dalej tej myśli rozwijać.

Ale co będzie, jeżeli to dzisiaj odrzucimy? Otóż chciałbym wyrazić taką nadzieję, że Senat nie porzuci pana prezydenta i zgodnie ze swoimi możliwościami oraz prerogatywami stanie się współtwórcą tego, co będzie przedmiotem dalszych rozważań, i być może przygotuje, razem z panem prezydentem, lepszy wariant pytań referendalnych. Mam nadzieję, że nie opuścimy rąk i referendum konstytucyjne naprawdę zaistnieje.

Myślę, że taką datą, która byłaby bardzo dobra i jednocześnie graniczna dla prac nad alternatywnym wariantem, jest data, która oczywiście znowu będzie wywoływała lawinę komentarzy: „jak to tego dnia”?, „zupełnie inne sprawy są ważne i ważniejsze”. Tak jest, mówię o 2 i 3 maja 2019 r.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas.)

Żeby było tak optymistycznie, to na tym skończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański.

To jest pierwsze wystąpienie, więc ma pan 10 minut.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym w imieniu grupy senatorów z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wyrazić podziękowanie panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie i Kancelarii Prezydenta za zainicjowanie debaty publicznej dotyczącej udoskonalenia konstytucji naszego kraju.

Konstytucja to najważniejszy akt prawny w państwie, odzwierciedlający wartości, na których zbudowane jest życie społeczne. Jako naród wciąż się uczymy i dojrzewamy, dlatego również ustawa zasadnicza musi być poddawana refleksji i, gdy trzeba, niezbędnej korekcie.

Władza powinna nieustannie wsłuchiwać się w głos obywateli, zatem potwierdzamy wartość referendum jako narzędzia decydowania o kierunku strategicznych rozwiązań podejmowanych w naszym kraju. Dostrzegamy wybitne walory edukacyjne i państwowotwórcze ogólnospołecznego dialogu wokół konstytucji.

Wyrażamy jednocześnie nadzieję, że troska pana prezydenta o ogólnonarodowe porozumienie i pojednanie będzie kontynuowana i doprowadzi do oczekiwanych rezultatów.

Jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej deklarujemy pomoc i wsparcie we wszystkich obszarach, które będą potrzebne do osiągnięcia tych szczytnych celów. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Ma pan 5 minut, Panie Senatorze. Tak? Tak mam zapisane.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych występowała nominowana przez Billa Clintona pani Ruth Ginsburg, sędzia o mocno lewicowych poglądach. Zasiadał tam też nominowany przez prezydenta Reagana Antonin Scalia o ultraprawicowych poglądach. Oni w trakcie obrad bardzo ostro ze sobą polemizowali, tymczasem paparazzi przyłapali ich na wycieczce w Indiach, kiedy w jednej lektyce jechali na jednym słoniu. I wtedy Antonin Scalia, konserwatysta do szpiku kości, odpowiedział, że on zwalcza idee, a nie ludzi. I to powinno nam przyświecać w debacie konstytucyjnej.

Zachodziłem w głowę, czym mogłem obrazić pana prezydenta. Być może chodziło o słowo Idioten, aczkolwiek był to cytat z niemieckiego przysłowia. Chciałbym jednoznacznie wyjaśnić, że absolutnie nie było to skierowane ani do osoby pana prezydenta, ani do żadnej innej osoby. Był to tylko przykład wskazujący, że nie powinniśmy powtarzać błędu, jakim – trzeba to jasno powiedzieć – było referendum ogłoszone przez Bronisława Komorowskiego.

Życzę nam wszystkim, abyśmy w tej debacie kierowali się własnym rozumem, własną wolą i aby ludzie zapamiętali, że w Senacie dyskusja jest na takim poziomie, jaki przystoi wyższej izbie parlamentu, o której Frycz pisał, że to jest izba, która inne władze ma do szlachetnych uczynków pobudzać, a od niecnych odwodzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Broń mnie, Boże, przed przyjaciółmi, bo z wrogami jakoś poradzę sobie sam. Po pogłębionej analizie projektu referendum, dokonanej przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, myślę, że właściwie o samym projekcie nawet nie ma co mówić, bo to już byłby lincz, a nie krytyka pomysłu. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, bardzo wnikliwi, obdarli ten pomysł ze skóry, a przed chwilą, jak mnie powiadomili dziennikarze, wychodząc z jednego z pomieszczeń, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, pani Mazurek, powiedziała, że pan prezydent czasami korzysta ze swoich uprawnień – rozumiem, że chodziło jej o weto – ale Senat również może skorzystać z pewnych uprawnień. Dosyć prosto i prawdziwie pan marszałek Terlecki powiedział zaś, że i tak nie ma żadnej większości konstytucyjnej. Nie chciałbym dokonywać egzegezy, co to może znaczyć w kontekście głosowania.

Oczywiście, pomysł, by zapytać obywateli, by dać im możliwość decyzji, jest bardzo dobry, jednak zawsze będzie nad tym pomysłem wisieć odium tego, iż bardzo duża część społeczeństwa, wielu obywateli, uważa, że pan prezydent nie wywiązał się należycie z zadania strażnika konstytucji. I to będzie chyba największy problem związany z tym, aby był on patronem tworzenia nowej konstytucji.

Zarzucił pan minister senatorom Platformy Obywatelskiej, że inaczej patrzą na ten projekt, a inaczej na projekt, który przedstawił pan prezydent Komorowski. No ale, Panie Ministrze, tam było jedno dosyć proste pytanie.

(Głos z sali: 3 pytania…)

Dobrze, to były 3 proste pytania. A tu jest 10 bardzo skomplikowanych pytań, które są nieostre. One naprawdę nie są ostre. I proszę spojrzeć na tę nie do końca zrozumiała formułę, że nie mamy… To jest to, o czym mówił wcześniej senator Borowski: w momencie, kiedy podzielą się głosy, może być tak, że będzie trzeba wykonywać tę wolę narodu wyrażoną przez mniejszość. No, jest to problem nie tyle proceduralny, nie tyle faktyczny, nie tyle materialny, ile logiczny – logiczny już jest, i to bardzo duży. Bo jak przełożyć to, o co pytaliśmy dzisiaj, jak przełożyć odpowiedź „Tak” lub „Nie”… Zadawałem takie pytanie na temat niepełnosprawnych. Jak pan przełoży ten zapis, nawet bardzo mocny, na to, żeby to było nie 500 zł, a 1 tysiąc 500 zł? No przecież to jest niemożliwe.

Ale wracam… Symptomatyczna jest okoliczność tej debaty. Bo skoro według pana prezydenta, tak jak mówił pan minister, to jest wielkie święto, wielkie wydarzenie dla demokracji, to 10-procentowa frekwencja po stronie koalicji nie będzie odzwierciedleniem ważkości tego problemu. I głównie słyszeliśmy tutaj… Oczywiście każda z tych mów senatorów Prawa i Sprawiedliwości była pochwalna, tylko jeżeli patrzeć na konkluzje, to okazywało się, że były one zbudowane jak mowa pogrzebowa. To znaczy: jesteśmy wdzięczni, szanujemy, to wspaniałe życie, no, tylko niestety będziemy musieli kiedy indziej do tego wrócić. Jakie to jest wydarzenie i święto, Panie Ministrze, skoro gdy debatowaliśmy nad tym punktem w komisji, to po raz pierwszy w tej kadencji zdarzyło się tak, że ten sprawny – jak walec – aparat kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaciął się do tego stopnia, iż 1/3 ich nie przyszła, a następna 1/3 wstrzymała się od głosu? No, jest to, delikatnie mówiąc, przynajmniej wyraźny sygnał.

Nie ma tu, o czym przez chwilę mówiłem, nie tylko czytelnego sposobu przełożenia odpowiedzi na te pytania na zapisy… Bo zgodziliśmy się co do tego, że po odpowiedziach propozycja pana prezydenta może być kompletnie dowolna. A następnie jest to, o czym mówił marszałek Terlecki, mianowicie: gdzie jest czytelna większość, skoro nie ma nawet mniejszości, która popierałaby ten pomysł?

Panie Ministrze, niestety, ja również – popierając tę fantastyczną ideę i ciesząc się, że pan prezydent dał możliwość… I ja chciałbym, proszę mi wierzyć, żeby do tego doszło, żeby to referendum się odbyło. Obawiam się jednak, że to będzie tak jak w książce Nikosa Kazandzakisa „Grek Zorba”. Jest tam taka finalna scena, gdy to wszystko się…

(Senator Bogdan Borusewicz: W filmie też. Piękna katastrofa.)

…wywraca – tak, w filmie też – i padają słowa tego ukochanego pracownika, właśnie Greka Zorby: „Szefie, jaka fantastyczna katastrofa”.

(Senator Bogdan Klich: „Jaka piękna”…)

Ale problem polega na tym, Panie Ministrze, że jakikolwiek byłby tutaj rezultat, to finał niestety będzie taki sam. Bo albo będzie katastrofa wizerunkowa dzisiaj po głosowaniu… Ale, jak wykazali panu moi przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości, ta katastrofa będzie jeszcze większa, jeżeli powiedzą: tak. Nie jest to dobry prognostyk co do dzisiejszego głosowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabiera pan senator Czerwiński. 5 minut. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypominam o czterech pytaniach: czy, kiedy, jak i o co zapytać naszych obywateli?

Jak? Otóż zgodnie z ustawą o referendum ogólnokrajowym referendum polega na udzieleniu odpowiedzi pozytywnej lub negatywnej na postawione pytanie albo – to jest alternatywa rozłączna – dokonaniu wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań. Czyli albo pytania, albo warianty. Panie Ministrze, pan przedstawił tutaj zestaw pytań, nawet w piśmie przewodnim mamy sformułowanie „treść pytań”, i rzeczywiście 10 segmentów to są pytania, rozpoczynają się od „czy”, a kończą się znakiem zapytania. Ale w rzeczywistości 4 z nich są wariantami i to niestety wprowadza pewien element chaosu. Drugi – pytania powinny być uszeregowane, albo od najważniejszych do najmniej ważnych, albo też zgodnie z występowaniem tych spraw w konstytucji, zgodnie z treścią konstytucji, którą będziemy potem na podstawie odpowiedzi na te pytania proponować. Tego niestety nie ma. I pytanie jest takie: czy przeciętnemu obywatelowi łatwo będzie zagłosować co do tak sformułowanych i zagregowanych spraw? Według mnie nie.

Ale jest jeszcze gorzej, Panie Ministrze. Jak przeanalizujemy poszczególne pytania – a nie możemy zmienić ich treści – to zobaczymy, że niestety one się same nie bronią. Prosty przykład: pytanie czwarte. Za czym jesteśmy, za wyborami „w jednomandatowych okręgach wyborczych (system większościowy)” czy „w wielomandatowych okręgach wyborczych (system proporcjonalny)”? Ale w wielomandatowych okręgach wyborczych może być i system proporcjonalny, i większościowy. Proszę powiedzieć, czy nie byłoby prościej, żeby przy wyjaśnieniach nie powtarzać tego zapisu, ale wprost napisać, że jeśli to mają być wybory, to większościowe w jednomandatowych okręgach…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Ale tam jest napisane „proporcjonalne”…)

…tak jak wybieramy w gminach do 20 tysięcy mieszkańców, a jeśli nie, to proporcjonalne w wielomandatowych, tak jak wybieramy np. posłów. Każdy z wyborców, jeśli tylko chodzi na wybory, będzie wiedział, o jaki system chodzi.

I tu mam następną uwagę. Wyjaśnienia do pytań to są po prostu zacytowane pytania. To naprawdę nie pomoże.

Ja już nie chcę analizować innych… Tylko jedna wskazówka. To mnie najbardziej uderzyło, Panie Ministrze. Pytanie: czy jest pan za konstytucyjnym unormowaniem członkostwa w Unii Europejskiej i NATO? Nawiasem mówiąc, to jest koniunkcja, więc nie będzie wyboru, czy w Unii tak, a w NATO nie, czy odwrotnie, w NATO tak, a w Unii nie. Ale to już zostawmy. Otóż, Panie Ministrze, wie pan, z czym mi się to skojarzyło? Z wprowadzeniem dozgonnej miłości do Związku Radzieckiego w konstytucji peerelowskiej, bodajże w roku 1976. Nie chcę takich pytań!

(Senator Aleksander Pociej: A ja się bałem tego powiedzieć.)

(Oklaski)

Nie chcę takich pytań, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Ale co to znaczy dalej? To znaczy, że od tego momentu mówię, jak powinno być.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas się kończy.)

Właśnie dlatego przechodzę do meritum.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Co można będzie z tym zrobić? No, przede wszystkim uchwalić ustawę o trybie uchwalenia konstytucji, następnie przygotować pytania, uzgodnić ustawę o referendum ogólnokrajowym z kodeksem wyborczym, dać sobie na to trochę czasu i w momencie, kiedy będziemy gotowi, rzeczywiście przeprowadzić referendum konsultacyjne, być może z mniejszą liczbą pytań. Można przecież takie referendum konsultacyjne wprowadzić do treści ustawy o trybie uchwalania konstytucji. Mając taką podstawę prawną, po sformułowaniu pytań można zapytać naród, zapytać naszych obywateli, jakiej chcą konstytucji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas…)

Ale to powinniśmy robić wspólnie: i Senat, i Sejm, i pan prezydent.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

I o to apeluję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Filipa Libickiego.

(Senator Jan Filip Libicki: Proszę mi tylko, Pani Marszałek, odliczyć… No, muszę sobie przygotować stanowisko.)

Dobrze, dobrze, tak. Poczekamy, aż pan będzie gotowy.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My dzisiaj debatujemy nad prezydenckim wnioskiem referendalnym. Chcę powiedzieć bardzo jasno, że instytucja referendum jako narzędzie do wypowiadania opinii przez obywateli czy podejmowania przez nich decyzji jest narzędziem bardzo ciekawym i warto się zastanowić nad tym, żeby je do polskiego systemu w jakiejś mierze wprowadzić. Ale trzeba je wprowadzać w taki sposób, który nie postawi instytucji referendum pod znakiem zapytania. Pod takim znakiem zapytania mogłaby postawić taką instytucję sytuacja, w której referendum miałoby bardzo słabą frekwencję. My już mamy za sobą takie jedno referendum, za którym głosowałem – przyznaję, podobnie jak pan senator Pociej, że to był błąd – i to było referendum pana prezydenta Komorowskiego. W ostatnim czasie udały się 2 takie referenda. Pierwsze to referendum w sprawie zatwierdzenia konstytucji z 1997 r., a drugie to referendum w sprawie akcesji Polski do Unii Europejskiej. Ale tam pytania były bardzo jasne, każdy, nawet ktoś, kto jest najdalej od polityki, wiedział, za czym głosuje. Tutaj pan prezydent przedstawia nam 10 bardzo skomplikowanych pytań. Jest niemożliwe, aby obywatele w swojej masie, tak powiedzmy, chociaż to brzydkie słowo… żeby te pytania były dla nich czytelne. Tak więc mam prawo przypuszczać, wydaje mi się to dość logiczne, że frekwencja w tym referendum będzie taka jak w referendum zarządzonym przez pana prezydenta Komorowskiego, czyli 8% albo mniej, i że de facto to będzie eliminowało w przyszłości możliwość korzystania z tej instytucji w polskim systemie politycznym.

Dlaczego więc pan prezydent to robi? Ja mam pewną teorię. Uważam, że to jest jakiś pomysł, jakiś sposób na to, aby pan prezydent zaznaczył swoją odrębność, swoją niezależność od obozu PiS. Tylko że jeśli będzie tak niska frekwencja, to uderzy to w pana prezydenta.

A dlaczego Prawo i Sprawiedliwość moim zdaniem jest de facto przeciwko temu wnioskowi? Słyszymy głosy pana ministra Suskiego, że termin jest zły, pana Terleckiego, pani Mazurek, mamy wreszcie wynik głosowania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym głosami Platformy Obywatelskiej ten wniosek został odrzucony, pierwszy raz w tej kadencji coś takiego się stało. Otóż moja interpretacja jest taka. Po pierwsze, PiS widzi, że pan prezydent chciał sobie z tego referendum zrobić narzędzie wskazujące pewną jego niezależność od Prawa i Sprawiedliwości, i to się oczywiście Prawu i Sprawiedliwości nie podoba. Ale drugi argument jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość, którego kierownictwo, cokolwiek by powiedzieć, ma dużo więcej doświadczenia politycznego niż pan prezydent, wie, że klapa frekwencyjna tego referendum uderzy oczywiście w pierwszym rzędzie w pana prezydenta, ale także w jakiś sposób w Prawo i Sprawiedliwość jako obóz polityczny, który pana prezydenta do prezydentury wystawił. I w związku z tym, de facto z tych 2 powodów Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwko temu wnioskowi. Ja nie uważam, że to jest źle, ja uważam, że tu akurat Prawo i Sprawiedliwość chce panu prezydentowi pomóc w wyjściu z tego referendalnego klinczu. I ja bym się na miejscu pana ministra Muchy tym nie martwił.

I wreszcie na koniec: co ja zrobię? Ja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wstrzymałem się od głosu i poważnie rozważam – nie podjąłem jeszcze końcowej decyzji, ale rozważam – to, żeby także w finalnym głosowaniu się wstrzymać. Bo ja uważam, że pan prezydent, jeśli to referendum by przeszło, zrobi sobie nim polityczną krzywdę. Ale jeśli dorosły człowiek w pełni odpowiedzialny, pełniący ważną funkcję publiczną chce sobie zrobić krzywdę…

(Senator Aleksander Pociej: Chce się zabić.)

…i robi to miesiącami z uporem godnym lepszej sprawy, to należy mu na to pozwolić. Dlatego właśnie zastanawiam się nad wstrzymaniem się od głosu. Bardzo dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Pająk.

5 minut, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja tak jeszcze bardzo krótko, żeby dokończyć swoje poprzednie wystąpienie. Mówiłem, że dobrze by było, żeby pytań było mniej, żeby były krótkie i jednoznaczne. I myślę, że w dalszej pracy tak się kiedyś stanie. Bo – to również na początku mówiłem – nie ulega wątpliwości, że tę konstytucję należy jak najszybciej zmienić. I nawet ten jubileusz, to 100-lecie odzyskania niepodległości jest takim imperatywem, taką siłą, żeby to dalej poczynić.

Z drugiej strony to też taka znamienita dla mnie data, że właśnie w 2016 r. rozpoczęło się kolejne, dwudzieste piąte ćwierćwiecze w historii Polski i wtedy prezydent rozpoczął swoje urzędowanie.

I myślę, że tutaj jest trochę czasu, żeby spokojnie taką konstytucję przygotować, zrobić i wciągnąć jak najwięcej sił do wsparcia tego. Bo nie ulega wątpliwości, że do zbudowania silnego państwa potrzeba nam jasnej, jednoznacznej konstytucji opartej o te wartości, które naród reprezentuje, i o te zasady, którymi chce, żeby jego władza funkcjonowała.

I myślę, że w tym czasie, w tym roku jubileuszowym trzeba nam szczególnie przypomnieć ten czas, kiedy konstytucja została zlikwidowana, kiedy nie było państwa polskiego, kiedy byliśmy pod zaborami. Żeby już nigdy nie powtórzyły się słowa Juliusza Słowackiego: „Polsko! lecz ciebie błyskotkami łudzą! Pawiem narodów byłaś i papugą, a teraz jesteś służebnicą cudzą”. Żeby tak się nigdy nie stało, potrzeba nam szczególnie silnego państwa, potrzeba nam również narodu, silnego, także liczebnie – bo jeśli chodzi demografię, to jest również katastrofa. I niech prezydent i jego zespół dalej nad tą konstytucją, nad tym działaniem pracują i niech z kolei przedstawią dalsze prace. Bo, jak myślę, no, patrząc po sobie, będzie mi trudno… Na pewno nie będę przeciw, jak mówiłem na początku, ale trudno mi jest poprzeć to referendum, a więc… Jest jeszcze trzecia możliwość.

I tak jak mówię, żeby ta konstytucja powstała, żeby to państwo kiedyś tak funkcjonowało, żeby, jakżeśmy z kolei w tej uchwale rocznicowej mówili i cytowali słowa Leopolda Staffa: „Polsko, nie jesteś ty już niewolnicą! Lecz czemś największem, czem być można: Sobą!”… Niech będzie taka konstytucja, która spowoduje, że na bazie tego pozostanie takie mocne, silne państwo, żeby Polska zawsze pozostała sobą. I myślę, że w tę rocznicę stulecia należy nam wszystkim tutaj, w Senacie z całego serca tego życzyć. I myślę, że wcześniej czy później taka konstytucja zostanie przyjęta, wypracowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pierwszy raz jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, to moja pierwsza kadencja. Muszę, Panie Ministrze, powiedzieć, że od czasu, kiedy rozpocząłem tę zaszczytną pracę tutaj, od czasu, kiedy zacząłem w tej Izbie pełnić zaszczytną funkcję senatora, po raz pierwszy na tej mównicy wysokiej rangi urzędnik państwowy, minister, zachował się tak jak pan, Panie Ministrze. I za to dziękuję. Już tłumaczę, o co chodzi. Po raz pierwszy w poważnej dyskusji politycznej, moim zdaniem fundamentalnej, w dyskusji o konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o tym, co jest naszym fundamentem, fundamentem funkcjonowania naszego państwa, naszej ojczyzny, przedstawiciel partii dzisiaj rządzącej czy obozu rządzącego, bo trzeba na to spojrzeć szerzej, uznał mnie, jako senatora, ale też, jak myślę, całą opozycję, nie za wroga, ale za oponenta, nie za wroga, ale za przeciwnika politycznego, który może mieć inne zdanie. I na tym tak naprawdę polega, moim zdaniem, istota polityki. Bo przecież jeżeli będziemy wszyscy jednomyślni, to nasz kraj nie będzie szedł do przodu ani się rozwijał. Jak będziemy szli tak samo, no to gdzie będzie rozwój, gdzie będzie nasz postęp? Warto się różnić i warto mieć inne cele, ale też warto się nawzajem przekonywać. I jeszcze raz, Panie Ministrze, za tę postawę, która tu, z tej mównicy, była przez pana pokazana, bardzo serdecznie dziękuję, bo to wlewa w moje serce nadzieję, że być może w przyszłości ta polityka zacznie się zmieniać, że ten język agresji, bitwy, walki politycznej zmieni się jednak na merytoryczny i ciekawy spór o przyszłość naszego kraju, w którym żyjemy my, nasze dzieci, nasze wnuki. Przykro jest mi tylko dlatego, że ma to miejsce to tak rzadko. No, ale chociaż w tej jednej ważnej sprawie to się udało.

Panie Ministrze, przysłuchuję się tej debacie, pytaniom, ale też temu, co dzieje się od wielu miesięcy czy od wielu tygodni, jeżeli chodzi o referendum i o inicjatywę pana prezydenta. Myślę, że pierwszy problem i wielki błąd… może nie błąd, wielki problem. Wielkim problemem, który pojawił się tak naprawdę na drodze do sukcesu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest to, że jego zaplecze czy partia polityczna, która wygrała wybory, Prawo i Sprawiedliwość, zbudowała jednak taką atmosferę, taki spór czy wojnę polityczną, że prezydentowi jest trudno dzisiaj przebić się z taką ideą, która mogłaby być ideą czystą, ciekawą, oderwaną od tej bieżącej polityki, od tego sporu czy kłótni politycznej. Że te ustawy, przepychane często kolanem w Sejmie po nocach, niestety bez możliwości debaty, bez możliwości właśnie wysłuchania opozycji, tego, co ma do powiedzenia… Kiedy chcemy tak naprawdę powiedzieć, że mamy inny pogląd w danej sprawie, że inaczej widzimy zapisy ustawy, chcemy o tym rozmawiać, chcemy przekonywać, a tę rozmowę czy ten dialog się brutalnie przerywa. Wczoraj mieliśmy tego przykład, kiedy z tej strony sali Senatu momentalnie padł wniosek o przerwanie dyskusji, o zamknięcie dyskusji, ograniczenie dyskusji. No, stawia się tak naprawdę opozycję w bardzo trudnej sytuacji. I kiedy obóz polityczny, który stoi za prezydentem i wyniósł go do tego zaszczytnego urzędu, działa też wbrew sobie, bo jeszcze w zeszłej kadencji… Przypomnę słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział: opozycja jest lekceważona. I zaraz za tym szedł cały pakiet demokratyczny, tzw. demokratyczny, który dawał opozycji możliwość zabierania głosu, powiem więcej: nawet kreowania porządku obrad na sali sejmowej czy senackiej. I kiedy ten projekt demokratyczny ma być fundamentem pracy nowej władzy, a okazuje się, że go nie ma i jest jeszcze brutalniejsza walka z opozycją, wojna z opozycją… I dlatego prezydentowi jest bardzo trudno przebić się z ideą referendum czy debaty o tym, jak konstytucję trzeba zmieniać. Szkoda. Któryś z senatorów powiedział, że potrzeba było dynamicznego prezydenta. Być może tak, tylko że ten dynamizm czy młodość prezydenta zostały utopione tak naprawdę w wojence politycznej i brutalnym zachowaniu większości.

A w Sejmie i w Senacie niestety jest tak, Panie Ministrze, że arytmetyka jest królową wszystkiego i to od większości głosów zależy wszystko. I w każdej chwili można zgłosić wniosek o zamknięcie dyskusji, listy mówców czy też ograniczenie debaty, nawet w Senacie, jak się okazuje, i tak naprawdę kneblowanie ust opozycji. Szkoda, że tak się dzieje, bo być może nawet dzisiejsza dyskusja o konstytucji byłaby całkowicie inna. Szkoda też, że w tak ważnej sprawie, tak istotnej, fundamentalnej, zaplecze pana prezydenta – nie myślę tutaj o ministrach i współpracownikach, tylko myślę o posłach, a dziś szczególnie o senatorach Rzeczypospolitej Polskiej, którzy należą do klubu Zjednoczonej Prawicy – nie ma wsparcia. Bo to dokładnie widać dziś.

I szkoda, że te argumenty czy uwagi, które dziś tak pięknie słyszymy, jak powiedział senator Aleksander Pociej, które tak chwalą prezydenta, a zarazem mówią „ale nie masz racji, nie poprzemy cię”, nie padały w czasie pańskich wizyt u marszałka czy na posiedzeniu klubu, o wiele wcześniej. Bo uważam, że to źle dla debaty o konstytucji, że nawet zaplecze pana prezydenta nie popiera tego wniosku, że na początku chwali, ale potem w przemówieniu jeden z senatorów stwierdza, że później będziemy jeszcze raz pracowali nad ewentualnym referendum. To niestety smutne, ale prawdziwe. Jesteśmy tego świadkami.

Panie Ministrze, jeżeli jest tak, jak przewidujemy, że Prawo i Sprawiedliwość nie poprze tego wniosku, być może warto – mówiłem o tym w pytaniu i wtedy nie było czasu, chciałbym to rozwinąć – wrócić trochę inaczej do idei dyskusji o zmianach w konstytucji. Ja szanuję pogląd prezydenta i pana, Panie Ministrze. Wyjaśniał pan, że mieliście inną filozofię. Że najpierw chcieliście wyjść do Polek i Polaków, zapytać ich o kierunki, co jest logiczne, co też może być ciekawe. Ale skoro senatorowie Prawa i Sprawiedliwości jakby nie rozumieją, co jest na karcie do głosowania, i dopytują, co jest w czwartym, piątym pytaniu, jak ta karta ma być duża, nieduża, to niepotrzebna jest w ogóle, jak uważam, dyskusja na tej sali. Od drukowania kart do referendum, od ustalania wielkości tej kartki i filozofii głosowania jest Państwowa Komisja Wyborcza, a nie Senat. Senat, Wysoka Izba, ma się zająć meritum sprawy, tak naprawdę fundamentem – tym, czy potrzebne jest referendum, czy nie. A jeżeli tak, to jakie? I jak mamy zmieniać konstytucję tak, aby ona była i dla opozycji, i dla rządzących? Ale… Nie, cofam to. Przepraszam, Panie Ministrze. Chodzi o to, żeby ona była dla Polek i dla Polaków, żeby ona była gwarantem sprawiedliwości, tolerancji. Żeby konstytucja dała nam poczucie bezpieczeństwa życia w naszej ojczyźnie.

I brakuje mi tej debaty dzisiaj tutaj, na sali Senatu. Brakuje mi właśnie dialogu o fundamencie, o całej istocie, którą zaprezentował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i pan, jako jego przedstawiciel, dzisiaj na tej sali. Może warto wrócić, bo to już przerobiliśmy i to zdało egzamin, mimo że też byli ci, którzy się nie zgadzali z pracami nad konstytucją, którą uchwaliliśmy w roku 1997… Ale jak spojrzymy na historię tamtego czasu, na długość trwania dyskusji, debat, rozmów i tak naprawdę integracji czy zapraszania różnych środowisk, nawet bardzo przeciwnych, do tej debaty, aby konstytucja była tak naprawdę dla wszystkich, aby każdy miał poczucie, że konstytucja jest i moja, i mojego kolegi, mojej koleżanki, mojego sąsiada, mojej sąsiadki, że to jest nasze wspólne dzieło… I tego, Panie Ministrze – tu będę upierał się przy swoim – zabrakło mi, i to nie tylko w tych naszych rozmowach w Szczecinie czy w Zachodniopomorskiem, ale również tu dzisiaj, na tej sali. W inicjatywie pana prezydenta zabrakło mi tego, że być może na samym początku warto było zaprosić tych, którzy właśnie pod rządami tej konstytucji podejmowali najważniejsze decyzje, byłych prezydentów.

I jeżeli faktycznie zdarzyło się – jak pan minister powiedział – że były takie oświadczenia, to być może warto odwrócić sytuację i najpierw zaprosić poszczególnych byłych prezydentów, i z nimi odbyć rozmowę, i przekonać ich, mówiąc „chodźcie, porozmawiamy”, a potem ogłaszać to w mediach. Zaprosić marszałków Sejmu, byłych premierów, byłych ministrów sprawiedliwości, szefów Trybunału Konstytucyjnego, sędziów Sądu Najwyższego, autorytety prawnicze w Polsce. Tak? Opozycję przede wszystkim. Chociaż muszę panu – to nie jest złośliwość – współczuć, bo moim zdaniem trzeba zacząć od waszego obozu, gdyż to on dzisiaj stawia tu największy opór, a nie opozycja, jak się okazuje. Dzisiaj opozycja zachowuje się bardzo racjonalnie i bardzo sprawiedliwie.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, jak powinna wyglądać prawdziwa dyskusja na temat zmiany konstytucji? Najpierw rozmowa z ludźmi, najpierw tak naprawdę pokazanie istoty konstytucji, istoty demokratycznego państwa, wolnego, europejskiego, otwartego na świat, a potem dopiero pytanie, czy chcemy tę konstytucję zmieniać. Dziś niestety stało się odwrotnie. Stało się odwrotnie. I filozofia, którą pan, Panie Ministrze, prezentował dziś rano w odpowiedziach na pytanie, no, legła w gruzach, niestety przede wszystkim przez pana obóz polityczny, bo to on się z tym nie zgadza.

Jestem ciekawy, czy faktycznie te plotki, czy nawet głosy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, że za chwilę pojawi się nowy wniosek o referendum, gdzieś, przy okazji innych wyborów… To będzie ciekawe zjawisko. Wtedy będzie pan musiał przyjść do Senatu albo do Sejmu i dyskutować, i zobaczyć, że przy wyborach samorządowych nie dało rady, ale przy wyborach np. do Parlamentu Europejskiego da radę. Wtedy będzie to dowód, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, będzie to dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość traktuje referendum absolutnie instrumentalnie, politycznie i partyjnie. Tutaj nie ma tak naprawdę żadnego zmiłuj się, tu chodzi tylko o to, żeby załatwić własny interes polityczny.

Jeszcze dzisiaj można uwierzyć w pańskie słowa, które pan wypowiedział z tej mównicy, że to jest projekt naprawdę poza politycznymi podziałami czy ponad partiami politycznymi. Ale jeżeli faktycznie pojawi się – a takie są przecież dzisiaj głosy senatorów Prawa i Sprawiedliwości – za chwilę nowe referendum, które tu wspólnie spróbują przeprowadzić, przy okazji innych wyborów, np. do Parlamentu Europejskiego czy krajowych, to ciekawe, jaka wtedy będzie opowieść Prawa i Sprawiedliwości na temat tego, że wtedy się nie dało, a teraz się da. To oznacza, że to są kalkulacje polityczne, że tak naprawdę interes partii politycznej jest ważniejszy niż interes całego narodu. I tu panu współczuję, Panie Ministrze, tu panu współczuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: To jest mądrość…)

Pan, Panie Senatorze, jest sprawnym politykiem i dobrze wiem, że gdy pan się za coś zabiera, to chodzi tylko o interes pana partii.

Panie Ministrze, kończąc tę wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że jeszcze raz dziękuję za tę postawę. Mam nadzieję, że za pana przykładem pójdą ministrowie Prawa i Sprawiedliwości, ale również większość w Senacie, że debata między opozycją a rządzącymi będzie prowadzona jak z oponentem politycznym, a nie jak z wrogiem. Bo my dziś jesteśmy traktowani jak wróg, wróg śmiertelny, któremu trzeba zamknąć usta, tak aby nic nie robił i nic nie mówił, bo tylko przeszkadza. A my nie chcemy przeszkadzać. My mamy swoje poglądy, swoje przemyślenia, których chcemy bronić i do których chcemy was przekonywać. I wierzę głęboko, że jeżeli ten dialog będzie inny, to i marszałek Borusewicz, i klub Platformy Obywatelskiej, i senatorowie niezrzeszeni, myślę, że wszyscy poważni politycy w tym kraju będą chcieli współpracować przy ważnych projektach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jesteśmy w kolejnej godzinie dyskusji i sądzę, że można już pewne wnioski sformułować. A wniosek niewątpliwy, który przebijał się z większości wypowiedzi w tej debacie, jest taki, że dostrzegamy wady czy niedoskonałości obecnej konstytucji i debata, którą wywołał swoim pomysłem pan prezydent, jest debatą ze wszech miar potrzebną, mającą na celu usprawnienie funkcjonowania naszego państwa.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstytucja, która obecnie obowiązuje, która została przyjęta w 1997 r., ma jednak w pewnym sensie piętno okresu PRL-owskiego. A dlaczego je ma? Proszę zwrócić uwagę na jej obszerność. Otóż tam jest wiele artykułów. Jest to jedna z obszerniejszych konstytucji obecnych krajów europejskich. A skąd się wzięła ta obszerność? Ano stąd, że zapisano deklaratywnie wiele praw, przywilejów czy bardzo słusznych postulatów. A dlaczego je zapisano? Dlaczego zapisano, że mamy bezpłatną służbę zdrowia, że mamy wolność słowa, że edukacja ma być bezpłatna? Cały szereg takich zapisów w konstytucji się znajduje. A skąd one się wzięły? Ano one się wzięły… Żeby zrozumieć ten fenomen, trzeba się odwołać do konstytucji z 1952 r., do konstytucji PRL-owskiej, która, jeżeli wczytamy się literalnie w tę konstytucję, też pięknie brzmiała w sensie deklaracji, co się należy obywatelom i jakie prawa mają obywatele. Była nawet wolność słowa, wolność sumienia, wolność wyznania. To wszystko było zapisane również w konstytucji z 1952 r., ale praktyka stosowania tej konstytucji była taka, jaka była. I stąd, niejako w reakcji na tę pewnego rodzaju schizofrenię, ustawodawca postanowił raz jeszcze w sposób uroczysty w takim akcie jak ustawa zasadnicza potwierdzić te wszystkie prawa i wszystkie, słuszne zresztą – ja ich absolutnie nie kwestionuję – zasady, które w tej konstytucji są zapisane. Ale niestety dzisiaj wiemy, że jeżeli wsłuchalibyśmy się w głosy, jak wygląda bezpłatna służba zdrowia czy jak wygląda bezpłatny dostęp do edukacji, to w praktyce jest tak, że obywatele mają różne zdanie na ten temat. Przecież wiemy, jaka jest kondycja publicznej służby zdrowia i co zazwyczaj wielu obywateli musi robić w sytuacji, kiedy potrzebna jest nagła interwencja lekarska ze względu na stan zdrowia.

Druga kwestia… Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Borowskiego, który zwrócił uwagę, że faktycznie zmieniono w ustawie przyjmującej konstytucję próg wymagalności 50%. Mówię o 1997 r. Faktycznie to zrobiono. Ale dlaczego? Dlatego że obawiano się, że nie będzie ponadpięćdziesięcioprocentowej frekwencji. To było jedyne referendum, w którym ten wymóg został zniesiony. I trzeba by się zastanowić, jakie były przyczyny tego, że skoro powstał tak doniosły akt jak konstytucja, to jednak zakładano z góry, że może większość obywateli nie będzie chciała wypowiedzieć się na temat tego dokumentu. To są bardzo ciekawe przyczyny – nie mam czasu w tej chwili tego analizować – ale to też wiele mówi o ówczesnych elitach politycznych, które stały za tym aktem.

I kolejna kwestia, z wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Pan marszałek Borowski jest świetnym dialektykiem. Powoływał się na procenty i mówił: a co w sytuacji, kiedy 40% będzie za jakimś rozwiązaniem, 30% – przeciw, a 30% nie będzie głosowało? Mówił, że wtedy będzie można powiedzieć: a i tak 60% nie poparło tego rozwiązania. Tak można powiedzieć, ale równie dobrze można powiedzieć, że 78% obywateli nie poparło konstytucji z 1997 r., bo tylko 22% wzięło udział… to znaczy zagłosowało za w tym referendum z 25 maja 1997 r. Mówię o tym, bo jest to zręczna sofistyczna dialektyka, którą się niektórzy posługują w swoich wypowiedziach, ale sami sobie przeczą, właśnie później stosując tę dialektykę.

I na koniec chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę – na pytanie szóste, które pada w tym referendum. Mówił o tym pan senator Czerwiński. Ja mam niestety długą pamięć i pamiętam doskonale, jak w 1975 r. pojawiły się tezy, żeby wpisać do PRL-owskiej konstytucji przewodnią rolę partii oraz trwały sojusz i przyjaźń ze Związkiem Radzieckim. Pamiętamy, że… To, zdaje się, było przegłosowane w kwietniu czy wtedy te prace trwały, w każdym razie jeszcze przed wydarzeniami radomskimi, i to wszystko spowodowało powstanie demokratycznej opozycji, m.in. to słynne wstrzymanie się prof. Stanisława Stommy w ówczesnym PRL-owskim Sejmie, co było aktem najwyższej odwagi w realiach tamtego systemu politycznego. I z tego punktu widzenia sądzę, że bogatsi o to doświadczenie i o pamięć, zwłaszcza tych, którzy pamiętają tamte czasy… W tego rodzaju kwestiach wydaje mi się, że potrzebna byłaby duża ostrożność albo duża debata. Bo to, że jesteśmy i w Unii, i w NATO, to jest bardzo dobrze, i to, że to są sojusze trwałe, to też bardzo dobrze, ale nie wiem, czy jest konieczność, aby to zapisywać w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To jest temat na osobną dyskusję. Zwracam uwagę na problem.

I na sam koniec chciałbym raz jeszcze podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, za wywołanie tej całej debaty, z której wnioski, jak sądzę, są oczywiste: trzeba dalej pracować nad tym, w jakim kierunku i później w jaki sposób politycznie zmieniać konstytucję, ale trzeba też pamiętać, że musi wokół tego być szerszy konsensus polityczny, aby ta debata mogła być merytoryczna. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonkowski.

(Rozmowy na sali)

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Również do senatorów z totalnej opozycji powiem… Powiem tak: sprawa jest…

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Sprawa dla mnie jest oczywista…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Sprawa jest dla mnie oczywista, jestem za zmianą konstytucji, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale uważam, że w tym momencie, w tym czasie powinniśmy tego referendum zaniechać. I nie chodzi mi wcale o datę 11 listopada. Ona jest bardzo ważna. Ale chodzi mi o ten czas, bo jesteśmy praktycznie 3 lata po wyborach, a w Polsce mamy turbulencje spowodowane totalną opozycją, która do dziś nie pogodziła się z tym, że naród ich odrzucił w ostatnich wyborach.

(Głos z sali: Ciebie nie odrzucili.)

I myślę, że musimy poczekać z tym referendum co do konstytucji co najmniej do przyszłej kadencji, gdy rzeczywiście naród powtórzy swój wynik i wreszcie ta totalna targowica po prostu zrozumie, że naród raz na zawsze ich odrzucił.

(Rozmowy na sali)

A w takiej sytuacji, w jakiej my jesteśmy teraz…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój! Ja wam nie przeszkadzałem.

W sytuacji, w której Polska się znajduje, robienie w tym momencie referendum otworzy totalnej targowicy pole do kolejnych burd, a referendum i zmiana konstytucji wymagają spokojnej, rzeczowej debaty. Więc żeby tego uniknąć, powinniśmy po prostu jeszcze trochę poczekać. Polska na to nie jest gotowa.

(Głos z sali: Polska terytorialna.)

Chciałbym powiedzieć do pana prezydenta… Nie wiem, czym to jest spowodowane… Ja wiem, że każdy prezydent chce być prezydentem wszystkich Polaków, bez wyjątku, i może nieskromnie powiem, że mam niemały udział w tym, że pan prezydent Duda jest dzisiaj prezydentem, i tego nie żałuję…

(Głosy z sali: O! Jak to?)

…i to popieram… I powiem, że ja będę głosował przeciw takiemu referendum, ale nie przeciwko panu prezydentowi…

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

Ale to po prostu tylko… Ale to po prostu z troski o pana prezydenta.

(Wesołość na sali)

Bo to referendum może się okazać totalną klapą, tak jak się okazało to referendum, które przeprowadził namiestnik Komorowski. I chciałbym ustrzec od tej sytuacji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Namiestnik?)

Tak.

(Głos z sali: Czyj namiestnik? Czyj?)

Od tego chciałbym… Ale proszę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę nie zaczepiać pana senatora.)

(Głos z sali: On nas zaczepił!)

Tego chcę uniknąć.

(Poruszenie na sali)

Teraz co do pytań. Początkowo było piętnaście, w tej chwili jest dziesięć.

(Rozmowy na sali)

No, ja mówię, że teraz to jest toplista… Ale te pytania w kilku miejscach są rozbudowane, są odpowiedzi A, B i C.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój!

(Rozmowy na sali)

Odpowiedzi A, B i C. To są trochę pytania z tezą. Nic z tego nie wynika. Uważam, że te pytania są tak skonstruowane… No, można by to tak sparafrazować: w punkcie A – chcesz być młody, a w punkcie B – chcesz być piękny. A może ja bym chciał być w połowie tu, w połowie tu? Albo wpisanie np. 500+. A dlaczego nie 1000+?

(Głos z sali: No właśnie.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: 10000+.)

(Senator Jan Rulewski: Samo plus.)

Uważam, że taki kierunek może być wpisany, ale kwot się nie wpisuje. Uważam, że referendum powinno mieć maksymalnie 5 punktów, jednoznacznych, odpowiedź tak albo nie, ale pytania powinny być kierunkowe, a dopiero przy opracowywaniu konstytucji powinien się tym zająć parlament, Sejm, Senat, w debacie politycznej… A nie stawianie takich pytań z tezą.

Pan senator Czerwiński częściowo już wyczerpał temat, moją wypowiedź, powtórzył to jeszcze pan senator Jackowski. Rzeczywiście, zupełną niedorzecznością jest, wręcz uważam to za bardzo niebezpieczne, wpisywanie przynależności do Unii do konstytucji. No, ja też pamiętam tamte czasy, kiedy nam wpisano dozgonną miłość do Związku Zdradzieckiego. Ja pamiętam czasy, kiedy pojechałem do Pragi, i tam po to, żeby się nie nudzić, gdy się czeka na przejściu ulicznym, z każdej strony, dla tych z tej, dla tamtych z drugiej, było napisane: se Sovětským svazem na věčné časy. No, nie możemy…

(Głos z sali: Co to znaczy?)

Na zawsze.

No, nie możemy do tego dopuścić. Ja bym myślał sobie tak… Panie Ministrze, proszę panu prezydentowi przekazać, że żeby przeprowadzić referendum w tak ważnej sprawie, trzeba wprzód dążyć do pojednania Polaków. Tego się nie da zrobić, do przyszłych wyborów parlamentarnych się nie da, tak jak już wcześniej powiedziałem, się nie da, dopóki totalna targowica nie zrozumie, że naród ich odrzucił raz na zawsze.

(Rozmowy na sali)

I może w tym czasie… Bo tak: w tym roku jest stulecie odzyskania niepodległości, za 2 lata jest stulecie Bitwy Warszawskiej, czyli Cudu nad Wisłą. Może pan prezydent miałby okazję nas skonsolidować jako naród, a myślę, że to byłby chlubny cel. Wiadomo, bo już wasz klasyk to powiedział, że pieniędzy nie ma i nie będzie, więc może tego łuku triumfalnego w Warszawie już nie jesteśmy w stanie postawić. Ale ja bym zaproponował, żeby może postawić kolumnę zwycięstwa. No, to byłaby szybka akcja, takie postawienie. Gdybyśmy się postarali, a zostały 4 miesiące, można by nawet np. na rondzie de Gaulle’a zamiast tej fatalnej palmy czy, jeśli dobrze mówię, na rondzie Dmowskiego koło Rotundy postawić kolumnę zwycięstwa. I wokół tych symboli moglibyśmy jakoś skupić naród, zespolić, a potem, w następnej kadencji pomyśleć o referendum. I to bym proponował panu prezydentowi. W ten sposób byłby prezydentem wszystkich Polaków, jakby się na tym skupił. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Po raz drugi, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

A więc 5 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym się zwrócić do pana marszałka prowadzącego. Panie Marszałku, bardzo proszę o zwracanie uwagi w przypadku takich wystąpień jak senatora, który przed chwilą przemawiał z trybuny, żeby nie nazywał legalnie przez naród wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego namiestnikiem. Wczoraj parokrotnie pan marszałek Karczewski przerywał moje wystąpienie, zupełnie nie wiem, z jakiego powodu. A dzisiaj człowiek, który mówi takie rzeczy, ma zupełną wolność i swobodę, w dodatku ma 10 minut na wypowiadanie się. To bardzo niedobrze o was świadczy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani Senator, ja jeszcze nikomu nie przerywałem żadnego wystąpienia, mimo że padały tutaj ostrzejsze słowa, również z ust członków pani klubu parlamentarnego.

Pan senator Pociej. Który raz: pierwszy czy drugi?

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: Drugi.)

Drugi, więc 5 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Krótko, Panie Marszałku.

Zwracam się pana ministra Muchy. Chciałbym, żeby pan zauważył, że z ust, jak niektórzy nas nazywają, totalnej opozycji… No, nikt nie śmiał porównywać pomysłu pana prezydenta do inicjatywy wpisu w komunistycznej konstytucji. Proszę ewentualnie przekazać panu prezydentowi to, że to nie z naszych ust te porównania padły. (Oklaski)

A po drugie, w imieniu warszawiaków zwracam się do senatora Bonkowskiego, żeby pan senator wystąpił u siebie, na Kaszubach z taką inicjatywą dotyczącą ewentualnie tego pomnika zwycięstwa.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Nikt z warszawian nie upoważnił pana do tego.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Ważna informacja…)

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Tak?

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Należy się Bonkowskiemu jeszcze 5 minut.)

(Głos z sali: Pozostaje jeszcze 5 minut. Ale to już…)

(Głos z sali: Ale lista jest już zamknięta…)

Ale lista została zamknięta.

(Głos z sali: Ale ma jeszcze 5 minut.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Waldemar Bonkowski: Chciałbym…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Szanowny Panie…)

(Senator Waldemar Bonkowski: …powiedzieć, że nikt z warszawian nie upoważnił pana do przekazywania tego…)

(Głos z sali: Co to jest, Panie Marszałku?)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Dziękuję za tę dyskusję, dziękuję za tę debatę, za te 6,5 godziny dyskusji na temat problemów konstytucyjnych. Myślę, że było warto. Dobrze, że w tej sali, w Wysokiej Izbie, mogła się ta dyskusja odbyć. Dziękuję za to, że te głosy były zróżnicowane, dziękuję i za te głosy pozytywne, i za te głosy krytyczne. Wszystkie uwagi przyjmuję. Z istotną częścią się nie zgadzam, część aprobuję, do kilku postaram się odnieść. Jeżeli z uwagi na obszerność państwa wypowiedzi kogoś pominę, z góry przepraszam. Te wypowiedzi były skrajne, tak jak skrajne są poglądy publicystów i komentatorów. Pewne rzeczy były przez niektórych chwalone, a krytykowane przez innych, stąd trudność związana z tym, żeby rozstrzygnąć pewne rzeczy w Wysokiej Izbie. Widzimy, że tutaj nie ma jednolitego stanowiska.

Jest jedna kwestia, która moim zdaniem jest kluczowa. Otóż państwo nie jesteście przypisani do żadnych plemion partyjnych. Nie wiem, skąd tu się pojawiły takie bardzo mocne głosy dotyczącego tego, że opozycja czy koalicja… No, patrzę na Regulamin Senatu i w tym Regulaminie Senatu widzę art. 2: „senatorowie w swojej działalności kierują się dobrem Narodu i własnym sumieniem”. Ja jestem przekonany, że każdy z państwa będzie dokonywał indywidualnej oceny, że to będzie ocena danego senatora czy danej pani senator i że państwo będziecie potrafili to rozstrzygnąć zgodnie ze swoim przekonaniem o interesie Rzeczypospolitej.

Padła tutaj trafna uwaga, że ten proces jest procesem współdecydowania. Oczywiście, to prezydent przedstawia projekt postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego, ale głos Senatu też jest niezwykle istotny, bo jeżeli państwo się do tego nie przychylicie, referendum po prostu nie będzie.

I teraz proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Jeżeli te głosy były tak podzielone, jeżeli opinie były tak różnorodne, jeżeli dyskusja była tak ciekawa, przynajmniej moim zdaniem, to dlaczego mielibyśmy blokować bezpośrednią możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie narodowi? Jak chcecie jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej powiedzieć społeczeństwu: myśmy wiedzieli lepiej, rozstrzygnęliśmy za was, nie będzie tego referendum, nie będzie możliwości odpowiedzi na te pytania konstytucyjne, bo my uznaliśmy, że wiemy lepiej, że pytań jest za dużo albo za mało, że są one zbyt konkretne albo zbyt ogólne, że zbyt wiele albo zbyt mało z nich dotyczy kwestii ustrojowych? I to jest fundament propozycji pana prezydenta. I to jest założenie, które prezydent wyraził także w uzasadnieniu postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego. To jest sprawa tak fundamentalna, że nie powinno tu zabraknąć głosu narodu, nie powinno tu zabraknąć głosu społeczeństwa. Niech społeczeństwo ma możliwość wypowiedzieć się co do tego, niech społeczeństwo to doceni i oceni, jaki mamy ustrój, jaki mamy system wyborczy, a następnie wyciągnie z tego wnioski. Polacy to mądry naród, Polacy będą potrafili podjąć odpowiednią decyzję.

Absolutnie nie zgadzam się z tymi głosami, które… Jeden wydał mi się bardzo nietrafny, choć być może nie taka była intencja. Otóż był taki głos, który mówił o tym, że społeczeństwo w swojej masie nie będzie w stanie dokonać takiej oceny. No, jesteście państwo przedstawicielami narodu, pełnicie niezwykle ważną funkcję w tym systemie i wasz głos jest niezwykle istotny. Myślę, że tego rodzaju głos, który wskazuje, że klasa polityczna będzie potrafiła dokonać takiej oceny, a społeczeństwo tej oceny dokonać nie będzie potrafiło, jest niesłuszny. Nie zgadzam się z tym głosem i będę z nim polemizował. Być może to była jakaś niezręczność językowa.

Szanowni Państwo, piękny był głos pana senator Jana Żaryna, który powiedział, że chcemy być ojcami niepodległości, że możemy być ojcami niepodległości, wyrażając swoje poparcie – tak zrozumiałem głos pana profesora – dla referendum w dniach 10 i 11 listopada. Oczywiście, że możemy na stulecie odzyskania niepodległości pokazać, że to jest moment konstytucyjny, że jesteśmy w stanie najpierw podjąć solidarnie uchwałę co do zarządzenia referendum, a potem dyskutować w taki sposób, żeby społeczeństwo miało wiedzę, żeby było w stanie ocenić skutki konkretnych rozwiązań. I to jest wielkie wyzwanie związane z kampanią społeczno-informacyjną. Niech ta dyskusja będzie jak najbardziej różnorodna. Może być tak, że pan przewodniczący Marek Martynowski namawia do udzielenia konkretnych odpowiedzi, a pan przewodniczący Bogdan Klich mówi: nie, na to pytanie odpowiemy zupełnie inaczej. Państwo możecie moderować tę dyskusję, możecie nadawać jej ton, ale niech to będzie wypowiedź narodu. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej chce zapytać bezpośrednio suwerena, a władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Mówił o tym pan senator, pan profesor Bobko, czy mamy do czynienia z momentem konstytucyjnym. W moim przekonaniu mamy do czynienia z momentem konstytucyjnym, stać nas na lepszą konstytucję i jesteśmy do tego zdolni. I ja w pełni podpisuję się pod tym hasłem, które wypowiedział pan profesor: spróbujmy dać sobie szansę. Dzisiaj w Senacie w moim przekonaniu to się w wysokim stopniu udało.

Dziękuję państwu bardzo za to, że ta dyskusja była merytoryczna, przyjmuję też drobne złośliwości, ale dyskusja w ogromnej przewadze była merytoryczna, bo te głosy odnosiły się do materii konstytucyjnej i do tych najważniejszych problemów.

Jeżeli mówię o złośliwościach czy nieprawdziwych sloganach, to nie mogę się nie odnieść do tego rodzaju zarzutu, że konstytucja nie jest przestrzegana. Powiem to w dwóch zdaniach. Szanowni Państwo, gdybyście spojrzeli np. do informacji Trybunału Konstytucyjnego na temat działalności, do sprawozdania z działalności, gdybyście spojrzeli na statystyki, które są dostępne… Ja jednak, także jako adwokat, jako prawnik, będę bronił takiego poglądu, że w polskiej konstytucji jest przepis art. 188, który stanowi o tym, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga o zgodności aktów normatywnych z konstytucją. Gdybyśmy rozumowali tak, jak niektórzy senatorowie na tej sali, to moglibyśmy powiedzieć tak: kilkadziesiąt razy prezydent Bronisław Komorowski złamał konstytucję, bo w kilkudziesięciu przypadkach Trybunał Konstytucyjny w ramach kontroli następczej uznał, że ustawa, którą prezydent podpisał i która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, została uznana za niezgodną z konstytucją. I to jest żaden argument, to jest żaden argument, bo tego argumentu można użyć wobec wszystkich prezydentów albo wobec żadnego. Nie przypisujmy sobie kompetencji. Wiem, że jest jedna sędzia w stanie spoczynku, która przypisuje sobie takie kompetencje, żeby być jednoosobowym Trybunałem Konstytucyjnym, ale takie kompetencje są przypisane Trybunałowi Konstytucyjnemu.

(Senator Mieczysław Augustyn: A nie prezydentowi.)

Prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

…ale konstytucję trzeba, Panie Senatorze, przeczytać, zobaczyć art. 126 i art. 188…

(Senator Mieczysław Augustyn: Państwu też polecam.)

…i wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ze zrozumieniem.)

Czy konstytucję należy zmienić? Ja oczywiście nie będę wchodził z panem senatorem w polemikę, bo mógłbym powiedzieć, jak się postrzeganie w różnych systemach władzy politycznej niektórym zmieniło. Ja się cieszę, że ta ewolucja jest in plus, że idzie w kierunku demokracji i że niektórzy dokonują słusznych wyborów po czasie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wszyscy się mylą.)

Tak, każdy ma prawo tkwić w błędzie, tylko rzeczą głupca jest w tym błędzie trwać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Komisja Wenecka też.)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy my dzisiaj jesteśmy w takim momencie, że możemy zainicjować debatę konstytucyjną i ją skutecznie przeprowadzić… Absolutnie jesteśmy w stanie zainicjować debatę konstytucyjną i ją skutecznie przeprowadzić. Od roku to się dzieje, dzisiaj to się dzieje na tej sali. Ja nie uważam, że jest hazardem moralnym, jak padło tutaj w wystąpieniu, w jednej z wypowiedzi… że wymóg zgody Senatu i stawianie tego odwołania do narodu, co przed chwilą uczyniłem, jest stawianiem państwa w jakiejś sytuacji przymusowej. Nie, ja tylko wskazuję na powagę sytuacji, na bardzo konkretny kontekst.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma tytuł, nikt w Rzeczypospolitej nie ma takiego tytułu, żeby stawiać pytania o zmianę konstytucji, bo prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych przez naród. I tutaj też nie może być tego rodzaju, bym powiedział… nie chcę powiedzieć, że hipokryzji, ale tego, że bardzo mocno interweniujemy w imię ochrony dobrego imienia jednego z byłych prezydentów, a z drugiej strony mamy wystąpienie, w którym próbujemy dezawuować urzędującego prezydenta, mówiąc, że on nie ma tytułu do prowadzenia debaty konstytucyjnej. No, Szanowni Państwo, prezydent ma tytuł do prowadzenia tego rodzaju debaty, inną rzeczą jest to, czy ktoś się chce do takiego projektu postanowienia odnieść pozytywnie i zagłosować za, czy chce się odnieść do tego negatywnie. I tak jak państwo macie prawo dokonać oceny projektu postanowienia, tak prezydent jest najbardziej uprawniony do tego, żeby tego rodzaju debatę zainicjować. A to, że rozmaite są głosy w ramach opinii publicznej, to jest istotą demokracji.

I nie mogę się zgodzić z tym – tutaj też prostuję, bo była jedna taka wypowiedź – że nie ma w Polsce prawa do zgromadzeń, że wolności są naruszane. No, Szanowni Państwo, to nie polega na prawdzie. Jest prawo do zgromadzeń, jest wolność manifestacji, jest wolność wypowiedzi, żyjemy w pełni demokratycznym państwie i ta debata też to potwierdza, dowodzi tego, że wszyscy możemy głosić swoje poglądy i każdy z nas może uważać, że co innego jest dobre dla Rzeczypospolitej. I ja apeluję o to, żeby w tej debacie publicznej więcej było umiaru i merytorycznych wypowiedzi, mniej złośliwości, a także o szacunek do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przyjmuję sprostowanie wypowiedzi pana senatora Tomasza Grodzka. Rozumiem, że…

(Głosy z sali: Grodzkiego.)

Grodzkiego. Przepraszam, Panie Senatorze.

Wiem, że to były niefortunne słowa, niezamierzone, znam pana senatora od wielu lat i nie podejrzewałem, że intencją było urażenie głowy państwa, ale dziękuję bardzo panu ministrowi Radziwiłłowi za to, że zwrócił uwagę na tę niefortunność, i sprostowanie przez pana profesora Grodzkiego zostało dokonane.

Szanowni Państwo, zarzut, który się tu pojawiał, że pytania są profrekwencyjne, to nie jest merytorycznie uzasadniony zarzut. Czy pytania mają być sformułowane w sposób, który będzie niefrekwencyjny? Proszę to jakby odwrócić. Z konieczności logicznej wynika to, że te pytania powinny być sformułowane w sposób profrekwencyjny, jeżeli ktoś chce, żeby ta inicjatywa została przyjęta przez społeczeństwo. I absolutnie tak zostały sformułowane.

I teraz zwracam się do wszystkich krytyków poszczególnych pytań, ja to mówiłem po wielokroć. Oczywiście można dyskutować na temat trafności tego czy innego pytania. Nie powiem, że nikt nie przedstawił innej, lepszej, żadnej propozycji. Nie pamiętam postulatów o zmianę określonego pytania, nie pamiętam postulatów o to, żeby dane pytanie znalazło się w puli referendalnej, mówię teraz o liderach partii politycznych. Jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, to takiego postulatu nie pamiętam, a tu była bardzo mocna krytyka i twierdzenie, że pytania można było lepiej opracować. Tyle że te pytania, nazwane tu przez pana marszałka Borusewicza koncertem życzeń, to jest po prostu odwzorowanie woli społeczeństwa. I nie podobało mi się takie dezawuowanie tej woli społeczeństwa i wymienianie poszczególnych grup społecznych, wskazywanie, że może jeszcze górnicy. Z ogromnym szacunkiem podchodzę do górników i z ogromnym szacunkiem podchodzę do innych grup społecznych Rzeczypospolitej Polskiej. To są pytania Polaków, to są pytania wydyskutowane z Polakami, to są pytania przez nas sformułowane, ale na podstawie ogólnonarodowej debaty.

Uzasadnienie postanowienia, kwestie związane z tym, czy odpowiedź negatywna będzie oddziaływała na dalsze odpowiedzi na poszczególne pytania konstytucyjne. Ja o tym kilkukrotnie mówiłem. Jeżeli na pytanie pierwsze będzie odpowiedź, żeby prac nad zmianą konstytucji nie prowadzić, nie kontynuować, to oczywiście bezprzedmiotowe będzie udzielanie odpowiedzi na dalsze pytania. Tak będzie, jeżeli większość odpowiedzi będzie zaznaczona w wariancie: Polacy decydują za utrzymaniem konstytucji z 1997 r. Ażeby jednak dać wszystkim możliwość wypowiedzenia swojego zdania, mamy sytuację taką, że nawet jeżeli ktoś zaznaczy w pytaniu pierwszym, że jest za utrzymaniem konstytucji, a będzie to w mniejszości odpowiedzi, i zakreśli, odpowie na kolejne pytania w kluczowych, fundamentalnych sprawach, to jego wypowiedzi też będą miały charakter wiążący przy zliczaniu głosów.

Pytanie, które się pojawiło po raz któryś… Ja absolutnie to prostuję, mówiłem to wielokrotnie z mównicy. Może wynika to z tego, że nie wszyscy, co – jak rozumiem – wynikało z innych obowiązków, przez cały czas debaty byli na tej sali obecni. Czy odbyły się konsultacje z Państwową Komisją Wyborczą? Oczywiście, że odbyły się konsultacje z Państwową Komisją Wyborczą, odbyły się także bezpośrednie rozmowy pana prezydenta z panem przewodniczącym Hermelińskim, ja z panem przewodniczącym spotykałem się osobiście, kilkukrotnie rozmawiałem z nim telefonicznie. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to referendum można przeprowadzić.

Pojawił się zarzut, że nietrafne jest to, że są wyjaśnienia, że wystarczyłaby tylko informacja na karcie o sposobie głosowania. Szanowni Państwo, no, wyjaśnienia mają służyć temu, co było także przez wielu z państwa podnoszone, żeby na te pytania udzielono odpowiedzi z pełną świadomością, żeby Polacy mogli decydować, jak chcą rozstrzygnąć określone kwestie ustrojowe. Dlatego te wyjaśnienia moim zdaniem są potrzebne. Mówię o samej karcie do głosowania.

Dziękuję za głos, który został tutaj przedstawiony, jeżeli chodzi o podziękowanie dla pana prezydenta za podjęcie tej inicjatywy. Ja niezależnie od wszystkiego mam przekonanie, że to jest moment przełomowy, że to jest podniesienie poziomu debaty konstytucyjnej na o wiele wyższy poziom, poziom, który jest dzisiaj w rękach państwa senatorów. Niezależnie od tej decyzji jestem przekonany, że prędzej czy później dojdzie w Polsce do zmiany konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 2997 r., czy to przez jej nowelizację, czy przez przyjęcie nowej ustawy zasadniczej, a dzisiejsza debata w Senacie w bardzo istotnym stopniu się do tego przyczyni. Nie było tu głosów, które stwierdzałyby, że konstytucja nie wymaga żadnej zmiany, że jest idealnie skonstruowanym aktem prawnym. Były głosy świadczące o potrzebie refleksji nad zmianą konstytucji i to jest bardzo istotne, a prezydent mówi bardzo konkretnie, że w tej sprawie powinien się wypowiedzieć naród.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z sumowaniem naruszeń… O tym mówił pan przewodniczący, pan senator Bogdan Klich. Nie chcę dokonywać tej analizy statystycznej i rozstrzygać, czy więcej razy Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność ustaw podpisanych przez prezydenta Komorowskiego, czy przez kogokolwiek innego. Nie próbujmy budować takiej sytuacji… Jedna z paremii łacińskich mówi: nie każda wypowiedź sędziego ma moc wyroku. Podobnie jest z wypowiedziami polityków. To nie są wyroki Trybunału Konstytucyjnego. To jest czyjś ogląd, to jest czyjś osąd. Mogą się mylić służby prawne Kancelarii Prezydenta, ale żaden z prezydentów świadomie nie podpisze ustawy, która jest niezgodna z konstytucją. No, może być inna ocena prawna, ale nie powinniśmy tego rodzaju pochopnych ocen formułować.

Z rozrzewnieniem przyjmuje takie rozczulanie się nad… Tutaj padło takie określenie, że prezydent chce się samookaleczyć. Rozumiem, że to jest taka formuła retoryczna, jednak wydaje mi się ona o tyle nieadekwatna, że mówimy o rzeczach bardzo poważnych. Mówimy o tym, żeby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, za zgodą Senatu, zarządził ogólnokrajowe referendum, mówimy o decyzji społeczeństwa. I trzeba jednak podjąć tę decyzję ze świadomością tego, co jest w interesie Rzeczypospolitej. Rozumiem, że państwo kierujecie się troską o pana prezydenta, ale pan prezydent kieruje się przede wszystkim troską o interes publiczny, o interes Rzeczypospolitej. Prosiłbym, żeby jednak dokonywać oceny z perspektywy tego, czy państwo uważacie za stosowne, by dać narodowi możliwość wypowiedzenia się, a nie kierując się swoją obawą, że prezydent będzie miał jakieś ubytki polityczne, jeżeli taka decyzja zostanie podjęta. Bycie prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej to ogromna odpowiedzialność. Prezydent podejmuje decyzje z myślą, żeby to było w interesie publicznym, a nie kalkulując, czy to jest w jego interesie politycznym.

Ileś pytań dotyczyło szczegółowych prac. Oczywiście, pytania w referendum konsultacyjnym dotyczą siłą rzeczy kwestii ogólnych. Już kilkukrotnie mówiłem, że zmiana konstytucji byłaby procesem, do którego dochodzilibyśmy po kilku latach, po przeprowadzeniu szczegółowej debaty na temat art. 68, o którym mówił tutaj pan senator Konstanty Radziwiłł, na temat art. 69 czy na temat innych szczegółowych kwestii, które były omawiane. Jeżeli mówimy o wprowadzeniu pracy jako jednego z filarów społecznej gospodarki rynkowej, to także umieszczamy to w określonym kontekście dotyczącym przebudowy ustroju gospodarczego, co również oddziałuje na ustawodawstwo.

Jeszcze jedna rzecz, która jest niezwykle ważna. Oczywiście, że stabilność prawa jest wartością, ale nie jest wartością absolutną. Jeżeli prawo nie przystaje do rzeczywistości społeczno-gospodarczej, to prawo to należy zmienić. Jeżeli jesteśmy dzisiaj zgodni – a większość była za tego rodzaju zmianami – że konstytucję należy zmienić, to nie możemy powiedzieć, że debata powinna być hamowana, bo to może być rozumiane jako dezawuowanie konstytucji z 1997 r. Konstytucja ma być narzędziem, które służy narodowi. To ma być narzędzie sprawnie wykonywanej władzy publicznej. To ma być gwarancja określonych praw, nawet o charakterze ponadkonstytucyjnym, praw podstawowych. Nie możemy konstytucji traktować w taki sposób, że żadna zmiana nie powinna nastąpić, bo to by dezawuowało obowiązującą ustawę zasadniczą. No, to jest fundamentalne nieporozumienie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Antoniemu Szymańskiemu za podziękowania dla prezydenta, jakkolwiek uważam, że one są przedwczesne przed głosowaniem. One są miłe, ale jestem przekonany, że Senat może panu prezydentowi podziękować czynnie, podejmując uchwałę, przychylając się do projektu postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego.

Było kilka samokrytycznych głosów, że niesłusznie zgodziliście się – mówię tutaj o państwu senatorach z Platformy Obywatelskiej – na referendum pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Mówicie: ono było błędem i my wyciągnęliśmy wnioski. Jeżeli państwo zgodziliście się na referendum pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, a nie chcecie zgodzić się na to, to znaczy, że prawidłowych wniosków w mojej ocenie, z całym szacunkiem, nie wyciągnęliście. Tamto referendum, rozpisane po przegranej pierwszej turze wyborów z jasną intencją ubiegania się o głosy jednego z kontrkandydatów, odwołujące się do programu politycznego jednego z kontrkandydatów – wtedy pan prezydent Bronisław Komorowski wiedział, że wchodzi w drugą turę jako przegrany – nie może być porównywane z mocą referendum, w którym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie w kontekście wyborczym, ale w kontekście dojrzałej refleksji nad państwem chce pytać społeczeństwo o sprawy fundamentalne: zmianę konstytucji i problemy ustrojowe.

Mówiłem o sprostowaniu dotyczącym niefortunnej wypowiedzi, że naród nie zrozumie. Bardzo dziękuję za wypowiedź panu przewodniczącemu Grzegorzowi Napieralskiemu. Staram się wsłuchiwać we wszystkie głosy z szacunkiem. Jeżeli moje obecne wystąpienie ma charakter emocjonalny, to jest to też trochę odreagowanie tego, że siedząc przez 5 godzin wysłuchałem bardzo wielu krytycznych słów. One nie dotykały mnie personalnie. W moim przekonaniu krytyka adresowana pod kierunkiem tej inicjatywy wynikała może trochę z niezrozumienia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan nas tak nie poucza.)

…że to jest inicjatywa, która jest inicjatywą społeczeństwa, Polaków, a pan prezydent ją odwzorował w projekcie postanowienia. I czuję się tutaj trochę rzecznikiem tych wszystkich, którzy przychodzili na otwarte spotkania regionalne, tych wszystkich, którzy kierowali korespondencję do Kancelarii Prezydenta, tych wszystkich, którzy kierowali maile na adres referendum.konsultacyjne@prezydent.pl, tych wszystkich, którzy na spotkaniach wyrażali swój pogląd i liczyli na to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej przychyli się do projektu postanowienia.

Wywołał państwa rozbawienie swoim wystąpieniem pan senator Aleksander Pociej, który mówił o tym, że on nie śmiał przywołać tego odwołania do konstytucji PRL, ale skoro ono już się pojawiło, to żeby panu prezydentowi przekazywać, że pojawiło się w wypowiedzi jednego z senatorów Prawa i Sprawiedliwości. No, ja chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć i państwa, no niestety, przez chwilę tą informacją zainteresować, że jeżeli chodzi o regulacje europejskie… Mówiłem o tym, ale teraz powiem o tym w sposób uporządkowany. Austria: przepisy umożliwiające integrację z Unią Europejską, przepisy wzmiankujące Unię Europejską rozproszone w tekście konstytucji, szczególny rozdział dotyczący Unii Europejskiej i osobna ustawa lub ustawy konstytucyjne dotyczące Unii Europejskiej. No, konstytucja Austrii a wieczysty sojusz ze Związkiem Radzieckim. Belgia: także przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Bułgaria: także przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Cypr: także przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Czechy: także przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Estonia: osobna ustawa lub ustawy konstytucyjne. Finlandia: szczególny rozdział dotyczący Unii Europejskiej. Francja: szczególny rozdział dotyczący Unii Europejskiej. Irlandia: przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Litwa: osobna ustawa lub ustawy konstytucyjne dotyczące członkostwa w Unii Europejskiej. Łotwa: przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Malta: przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Niemcy: przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Portugalia: przepisy wzmiankujące Unię Europejską. Rumunia: szczególny rozdział w konstytucji dotyczący Unii Europejskiej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Mecenasie…)

Ja mogę poprzestać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

…na tej liście, ale rozumiem, że dałem państwu zobrazowanie, że to porównanie jest absolutnie nietrafne. I przepraszam, ale ci z senatorów, którzy taki zarzut podnosili, nie dokonali odpowiedniego przygotowania do tej debaty konstytucyjnej, bo po zadaniu sobie pewnego trudu, sięgnięciu do materiałów, które są w posiadaniu np. Biura Analiz Sejmowych, czy innych materiałów można bez kłopotu ustalić – i ja o tym mówiłem w debacie kilkukrotnie – że wiele państw europejskich normuje członkostwo w Unii Europejskiej. I teraz pytanie: czy wycofają się z tych regulacji na skutek płomiennych wystąpień tutaj, że to komuś przypomina rok 1976? To porównanie było absolutnie nie na miejscu i nietrafne. Rozumiem, że był to też pewien zabieg erystyczny, który miał wzbudzić zainteresowanie czy rozbawienie, ale moim zdaniem ten żart nie był śmieszny. To jest oczywiście kwestia poczucia humoru.

Szanowni Państwo, Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, a władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. I ja mam do państwa bardzo krótką prośbę: dajmy narodowi szansę rozstrzygnięcia o przyszłości Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I co teraz będzie?)

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez prezydenta referendum ogólnokrajowego zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie w obradach.

Zarządzam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 55 do godziny 18 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum (cd.)

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.

Przypominam, że Senat przeprowadził dyskusję w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania.

Zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji Senat wyraża zgodę na zarządzenie przez prezydenta referendum ogólnokrajowego bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie bezwzględnej większości głosów oznaczać będzie niewyrażenie przez Senat zgody na zarządzenie referendum.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.

Kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: O rany!)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, głosowało 92 senatorów. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 47. Za wyrażeniem zgody na zarządzenie referendum głosowało 10 senatorów, 30 senatorów głosowało przeciw, 52 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum i podjął uchwałę w tej sprawie.

(Poruszenie na sali)

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję, Szanowni Państwo, uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego szóstego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Sławomir Rybicki: Sprzeciw.)

Słyszę głos sprzeciwu. Tak?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, mój sprzeciw wynika z dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji, regulaminowej i ustawodawczej. Chodzi o zakres, w jakim uchwała wiąże się z różnego rodzaju propozycjami, które przedstawił przedstawiciel wnioskodawców, a które dotyczą kompetencji organów Senatu – Prezydium Senatu i komisji regulaminowej. Propozycja zapisu, aby statut Kancelarii Senatu kształtował wyłącznie marszałek Senatu, a nie jak do tej pory marszałek Senatu po zasięgnięciu opinii Prezydium Senatu i komisji regulaminowej, wydaje się rozwiązaniem na tyle kontrowersyjnym, że wymaga omówienia przynajmniej na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Stąd mój sprzeciw w tej sprawie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

W takim razie będziemy głosować, Panie Senatorze.

Ja zgłosiłem swój wniosek, pan senator wniósł sprzeciw.

Głosowanie

Głosujemy nad moim wnioskiem o wprowadzenie punktu.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu pod obrady?

Przypominam państwu, że chodzi o drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego szóstego porządku obrad.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 91 senatorów, 61 było za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła moją propozycję i punktem trzydziestym szóstym porządku obrad będzie punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej

Powracamy… Przepraszam, nie powracamy, a przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 891, a sprawozdanie komisji w druku nr 891 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku Wysoka Izbo!

Sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które odbyło się w dniu 23 lipca 2018 r. i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Ustawa określa wymagania jakościowe dla paliw stałych oraz zasady kontroli jakości tych paliw. Uzasadnienie do projektu ustawy wskazuje, że nowe rozwiązania …

(Rozmowy na sali)

…mają umożliwić monitorowanie i kontrolowanie jakości paliw stałych zgodnie ze stanem wiedzy technicznej oraz z doświadczeniami w ich stosowaniu, ze szczególnym uwzględnieniem…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa, bardzo proszę osoby, które nie chcą brać udziału w obradach, o to, żeby opuściły salę. Słuchamy pana senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo.)

…ograniczenia emisji zanieczyszczeń, gazów cieplarnianych i innych substancji. Efektem wprowadzanych zmian ma być też uporządkowanie rynku paliw stałych i umożliwienie konsumentom zakupu paliw spełniających wymagania jakościowe dla paliw przeznaczonych do sektora komunalno-bytowego.

Ustawa określa instalacje spalania paliw, w których spalane paliwa powinny spełniać wymogi przewidziane ustawą. Dotyczy ona paliw stałych spalanych w gospodarstwach domowych oraz w instalacjach o nominalnej mocy cieplnej mniejszej niż 1 MW.

Nowe przepisy zmieniają i rozszerzają katalog paliw stałych. Zgodnie z ustawą paliwem stałym jest m.in. węgiel kamienny, brykiety lub pelety zawierające co najmniej 85% węgla kamiennego, muły węglowe, flotokoncentraty, węgiel brunatny, biomasa, torf, mieszanka powyższych paliw.

Ustawa zabrania sprzedaży i importu do sektora komunalno-bytowego paliw, które nie spełniają wymogów rozporządzenia jakościowego – chodzi o wymogi m.in. dla węgla kamiennego i brykietów – lub są wprost wyłączone z wprowadzenia do obrotu do tego sektora.

Ustawa wprowadza obowiązek posługiwania się świadectwem jakości. Świadectwo będzie przekazywane przy każdej sprzedaży paliwa stałego z przeznaczeniem do sektora komunalno-bytowego.

(Rozmowy na sali)

W założeniu projektodawców ma ono być informacją dla kupującego o tym, co kupuje…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, proszę o wyciszenie szmerów na sali. To przeszkadza panu sprawozdawcy.)

…i co znajduje się w produkcie paliwa stałego. Certyfikat ma też służyć monitorowaniu wypełniania norm jakościowych paliwa.

Nabycie paliwa stałego niespełniającego wymagań jakościowych będzie możliwe przez prowadzącego instalację spalania o mocy nie mniejszej niż 1 MW pod warunkiem dostarczenia sprzedającemu kopii zaświadczenia o prowadzeniu takiej instalacji.

Przedsiębiorca, który sprzedaje paliwo stałe niezgodnie z ustawą i wymaganiami jakościowymi rozporządzenia, będzie podlegał karze grzywny od 50 tysięcy do 500 tysięcy zł lub karze pozbawienia wolności, natomiast przedsiębiorca, który sprzedaje paliwo stałe do sektora komunalno-bytowego, nie wystawiając lub nie przekazując świadectwa jakości albo przekazując parametry jakościowe w świadectwie niezgodne ze stanem faktycznym, podlegał będzie administracyjnej karze pieniężnej od 10 tysięcy do 100 tysięcy zł.

Kontrola paliw stałych będzie odbywać się w składach paliw stałych. Kontrole jakości paliw stałych będą przeprowadzane przez inspekcję handlową lub urząd skarbowo-celny. Ustawa nie przewiduje kontroli paliwa w miejscu jego spalania.

Do uregulowania przepisami wykonawczymi przekazano, poza podstawowym rozporządzeniem w sprawie wymagań jakościowych paliw stałych, także metody badania jakości paliw stałych oraz sposób pobierania próbek paliw stałych.

Termin wejścia w życie ustawy został określony co do zasady na 14 dni od dnia ogłoszenia. Z dniem 1 czerwca 2020 r. mają wejść w życie przepisy zabraniające i sprzedaży, i importu do sektora komunalno-bytowego węgla brunatnego. W trakcie dyskusji zgłoszono 1 poprawkę.

Wysoki Senacie, proszę o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę chwilę pozostać, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos i zadać pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa ma wejść w życie już przed tym sezonem grzewczym i wymagać będzie kontroli jej wykonania. Proszę powiedzieć, jakie fundusze, chociażby dla Państwowej Inspekcji Handlowej, na bieżący rok, na ten sezon, na te pół roku są przeznaczone w budżecie państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

W odpowiedzi na pana pytanie powiem, że nie przewiduje się wydatków w 2018 r. na przeprowadzenie badań. Ustawa wymaga jeszcze wprowadzenia odpowiednich rozporządzeń, które będą odzwierciedlały… wskazywały, jakie paliwa będziemy mogli sprzedawać w sektorze komunalno-bytowym, a także wymagania dotyczące kontroli oraz przeprowadzania badań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje…

Pan senator chciałby dopytać czy sfomułować nowe pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Dopytać.)

Dopytać. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Skoro nie ma rozporządzeń, nie ma pieniędzy, to jak na posiedzeniu komisji, mimo że Biuro Legislacyjne wnosiło o zmianę, o wydłużenie vacatio legis, tłumaczono, argumentowano to, że jednak po 14 dniach ma wejść w życie coś, co i tak wejść w życie nie może.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na pana pytanie, muszę powiedzieć, że ta ustawa była już sygnalizowana od roku, w tym roku jest wreszcie procedowana w Senacie. Vacatio legis 14-dniowe bez rozporządzeń… Z chwilą wejścia tych rozporządzeń będziemy mogli już tę ustawę… A te rozporządzenia są już na etapie ukończenia i notyfikacji, więc będzie można wprowadzić tę ustawę w życie w tym sezonie grzewczym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, kilka miesięcy temu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał wyrok, w którym uznał, że Polska przekraczała dopuszczalne wartości stężenia pyłu i nie podejmowała w swoim czasie stosownych działań zmierzających do poprawy jakości powietrza. Trybunał nazwał to uchybieniem i zarazem zobowiązał nasze państwo do podjęcia odpowiednich kroków. Dzisiaj moje pytanie zmierza w tym kierunku. W trakcie prac komisji debatowaliśmy z panem ministrem i pan minister nas poinformował, że polski węgiel trafiający do odbiorców indywidualnych jest dobrej jakości, czyli złej jakości jest węgiel, który pochodzi z importu. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest tendencja w imporcie węgla w ostatnich latach i jakie są jego kierunki. Czy ta tendencja, Panie Senatorze, jest wzrostowa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że wśród zaleceń tego raportu jest nakaz możliwie najszybszego wprowadzenia standardów emisyjnych dla kotłów węglowych w gospodarstwach domowych. To jedno. Drugie to wprowadzenie minimalnych wymagań jakościowych dla węgla, pozwalających usunąć z domowych palenisk najbardziej szkodliwe dla zdrowia i życia odpady produkcyjne. A trzecie to pochylenie się nad problemem termomodernizacji budynków jednorodzinnych, które są głównymi emitentami pyłów węglowych.

Jeśli chodzi o import węgla kamiennego, bo o tym cały czas tu była mowa, to chcę powiedzieć, że ten węgiel, który do nas wpływa, jest dobrej jakości. Kierunki importu są różne, większość węgla wpływa z Federacji Rosyjskiej i to jest fakt. Trafia on także do sektora komunalno-bytowego, ale w większości do energetyki zawodowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja nad problemem importu węgla grubego, który jest transportowany na dużych odległościach, nim dotrze do granicy, kruszy się w czasie tego transportu i przez to traci swoje cechy, które pozwalają na jego import jako węgla grubego – z takim założeniem, aby przed sprawdzeniem zawartości podziarna dokonać jeszcze jednej segregacji, ale już na terenie Polski, i dopiero wtedy ocenić, jaka jest zawartość podziarna w tym węglu? Jakie były sugestie ze strony komisji w tej sytuacji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Taki temat był poruszany w komisji, podnosili go przedsiębiorcy, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji. Ale ta ustawa nie dotyczy na razie tego problemu, będzie to zawarte w rozporządzeniu dotyczącym jakości paliw stałych, czyli węgla, także grubego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wcisła kontynuuje. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja tylko chciałbym dopowiedzieć, że ta ustawa może dotyczyć tego problemu. Ja złożę w tej sprawie wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Komarnicki pyta.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chodzi mi o producentów węgla kamiennego i o kopalnie. W związku z tym, że ograniczony zostanie sort sprzedaży, jaki będzie ewentualny koszt tego ponoszony przez zakłady pracy? I czy ewentualnie rząd planuje jakiekolwiek rekompensaty bądź ulgi dla producentów węgla kamiennego ze względu na to, że nie będą mogli sprzedawać różnych mułów i produktów mułopodobnych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, takie rozważania są, ale muły i flotokoncentraty będą trafiały do energetyki zawodowej, a kopalnie czy przedsiębiorstwa górnicze będą się musiały dostosować do istniejącego prawa. To nie będzie tak, że te grube sortymenty w ciągu roku czy dwóch będą wyparte z rynku… To będzie proces długotrwały, myślę że ok. 10 lat, i chyba płynnie przejdziemy do tego, ażeby spalać tylko te węgle najlepszej jakości.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki…

(Senator Władysław Komarnicki Już zadałem.)

Już pan zadał. Tak.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Jest z nami dzisiaj pan minister Grzegorz Tobiszowski. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie zgłasza się pan minister. Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn.

Proszę pana ministra na mównicę, ponieważ będą pytania.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, żeby nie zabierać więcej głosu, zadam wszystkie pytania od razu.

Po pierwsze, proszę powiedzieć, kiedy państwo spodziewacie się notyfikacji rozporządzeń, jakie są szanse, kiedy to może nastąpić.

Po drugie, czemu nie przewidziano funduszy na realizację tej ustawy na ten rok?

I po trzecie, czy szacowano, o ile wzrosną obciążenia konsumentów, którzy będą musieli kupować węgiel wyższej jakości, ale oczywiście też w wyższej cenie? Jaki to będzie koszt dla gospodarstwa domowego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o notyfikację, to dlatego też wpisaliśmy bardzo krótki okres vacatio legis, aby można było od razu po przyjęciu ustawy, po 14 dniach, rozpocząć proces notyfikacji. On będzie dotyczył tej części związanej z węglem brunatnym, bowiem pozostałe rzeczy już przedyskutowaliśmy z Komisją Europejską. Ja od zeszłego roku, kiedy skonsultowaliśmy ustawę i później rozmawialiśmy międzyresortowo z Ministerstwem Finansów, aby zbudować pewien system kontroli, który został tu dopisany, m.in. jeśli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Inspekcję Handlową czy Krajową Administrację Skarbową… Myśmy od razu dołączyli do ustawy rozporządzenia. Ta ustawa jest o tyle związana z rozporządzeniami, że to w rozporządzeniu są kwestie szczegółowe, dość istotne dla osób, które zajmują się handlem węglem. Tam jest parametryzacja pyłów, uziarnienia, inne parametry węgla, który chcielibyśmy, żeby był w obrocie polskim.

Komisja Europejska czeka też na to, jakie podejmiemy działania co do obrotu indywidualnego, do 1 MW, czyli co do odbiorców indywidualnych oraz tych, którzy mają mniejsze kotły i nie są tak zwaną energetyką zawodową czy ciepłownictwem. Chodzi o to, że smog i zanieczyszczenie powietrza nie bierze się z energetyki zawodowej, bo tam są stosowne technologie, są przepisy środowiskowe, odpowiednie filtry, umiejętność spalania pewnych frakcji, takich jak muł, flotokoncentraty czy miały. Problem pojawia się w przypadku indywidualnych odbiorców czy osób, które mają kotły nieprzystosowane, bo mają taką, do 1 MW…

Jeśli chodzi o obciążenia konsumentów, to powiem, że te obciążenia pojawiły się już w zeszłym roku. Myśmy konsultowali ustawę, mówiliśmy o niej, informowaliśmy, że chcemy ją wprowadzić, bo takie jest oczekiwanie Komisji Europejskiej. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale w tym roku był wyrok trybunału mówiący o tym, że mamy pewne zaniedbania w tej materii, stąd też program „Czyste powietrze”. Ale część województw w zeszłym roku, bodajże we wrześniu, w październiku… Samorządy poszczególnych województw, na południu i nie tylko, podjęły decyzję, aby w tych województwach wycofać z obrotu flotokoncentraty, muły. Jeśli chodzi o Polską Grupę Górniczą, to powiem, że, pomijając i tę ustawę, i decyzję samorządów, my te frakcje wycofaliśmy z obrotu indywidualnego, sprzedaży już w sierpniu zeszłego roku .Wtedy, przy okazji dużych inwestycji w sektorze węgla kamiennego, rozpoczęliśmy inwestycje w przeróbki w poszczególnych kopalniach, stosując taką filozofię, że teraz chcemy wydobywać węgiel, wzbogacać go i przygotowywać pod klienta, tak aby, tak jak to jest w innych dziedzinach gospodarki, dostarczać produkt, który jest oczekiwany przez klienta, z pełną jego parametryzacją. A więc chcieliśmy, żeby od razu, przy okazji tych inwestycji na przeróbce, zaczęły być spełniane parametry polskiego węgla, stąd też z obrotu indywidualnego zaczęliśmy wycofywać te węgle. W tych województwach, o których mówiłem, rzeczywiście mogliśmy zobaczyć wzrost zapotrzebowania na groszek, a powodem jest nie tyle wzrost ceny węgla, ile to, że miały, muły, flotokoncentraty są po prostu tańsze i jeśli my je wycofujemy z obrotu, to indywidualni odbiorcy czy odbiorcy działający gdzieś tam w szklarniach albo mający małe kotłownie muszą nabywać groszek czy ewentualnie inne frakcje węgla, a nie te tanie produkty do spalania.

Jeśli chodzi to, że nie przewidzieliśmy kwot czy Ministerstwo Finansów nie zaproponowało, aby w tym roku przeznaczyć na kontrolę środki z budżetu, to chcę powiedzieć, że przeanalizowano, iż ustawa wejdzie w życie prawdopodobnie w okolicach września, czyli przed okresem grzewczym, i w tym roku kontrole będą przeprowadzane siłami, które są w poszczególnych instytucjach, w urzędzie ochrony konsumentów czy w inspekcji handlowej. Ale od przyszłego roku rozpoczynamy duże, powiedziałbym, takie programowe zasilenie tych instytucji nowymi pracownikami. Proszę zobaczyć: w momencie, kiedy nie ma ustawy, to nie ma też instrumentów do tego, aby rozbudowywać te instytucje, a więc to po wejściu ustawy w życie rozpoczyna się oprzyrządowanie instytucji. Wzór całego systemu jest wzięty z procesu uszczelniania kontroli, które miało miejsce, jeśli chodzi o paliwa, tym kierowało się Ministerstwo Finansów, dopracowując cały system kontroli świadectw, których potrzebują kontrahenci na zwałowiskach, jak również laboratoria, które muszą być certyfikowane, a w których będą przeprowadzane badania. To zostało właśnie na tym oparte, po wzięciu pod uwagę specyfiki surowca, węgla kamiennego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, no, ja w zasadzie chciałbym powtórzyć jedno z pytań, które padło poprzednio, ale na nie chyba odpowiedzi nie było. No, wiadomo, że te gorsze i tanie odmiany węgla ludzie kupują nie z zamiłowania do nich, tylko najczęściej po prostu z biedy, prawda? I to dotyczy zwłaszcza, jak pan minister sam zresztą powiedział, właśnie indywidualnych gospodarstw, biednych ludzi, którzy kupują węgiel na kubełki, na kosze, na worki. I pytanie o to, na ile w tej chwili będzie drożej, jest bardzo zasadne. Ale właściwie uzupełniająco ja chciałbym zapytać, czy jest jakiś program wsparcia dla tych osób. No, bo prawdopodobnie ci ludzie postawieni wobec konieczności kupowania droższego węgla, zwyczajnie będą po prostu nie dogrzewali swoich domów. I to jest ryzyko bardzo poważne. Chciałbym zapytać, jak rząd widzi ten problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jeszcze, Panie Ministrze, pana senatora Komarnickiego poprosimy. Żeby zblokować pytania.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie zabrał mi pan minister Radziwiłł, ja je tylko uszczegółowię, jeżeli można, to samo pytanie. Ustawa dotknie tak precyzyjnie 5,5 miliona gospodarstw. Oczywiście w tym wyraźnie… Sam pan napisał, Panie Ministrze, we wrześniu pan opublikował badanie wskazujące, że obecnie 31% gospodarstw domowych ogrzewa węglem i żyje w tak zwanym ubóstwie energetycznym. A najuboższe, czyli 10% z nich, 1/4 swojego budżetu przeznaczają na zakup węgla. Ja chciałbym, Panie Ministrze, spytać, podobnie jak pan minister Radziwiłł, czy państwo planują jakąś konkretną pomoc dla tych osób. I żeby już więcej nie zabierać głosu, chciałbym bardzo gorąco i serdecznie podziękować panu, Panie Ministrze, że dostrzegliście na ziemi lubuskiej… I, co jest największą wartością, skorzystaliście z węgla brunatnego z kopalni „Sieniawa”. Kopalnia „Sieniawa” jest m.in. producentem węgla brunatnego i produkuje bardzo dużo różnego rodzaju pieców, gdzie ten węgiel się spala w sposób prawidłowy, taki, jakiego oczekujecie. I za to, jako senator ziemi lubuskiej, chciałbym panu podziękować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o rzeczywiście wzrost środków czy nakładów na zakup paliwa, które będzie się stosowało czy to w indywidualnych domostwach, czy to w działalności małej, to on już się pojawił w zeszłym roku. Dlatego że, tak jak wspomniałem, 6 województw wprowadziło uchwałami wycofanie pewnych partii, jak mówię, flotokoncentratów i mułów. I z tym żeśmy się już zetknęli. A więc ustawa rzeczywiście wprowadza na całym terenie Polski… Ale mamy już dzisiaj zjawisko, że jest 11 województw, które taką uchwałę podjęły. A więc tutaj co do tych działań jest zgodność. Oczywiście, jest wyzwanie, jak wesprzeć osoby, które palą śmieciami. Palą może nie dlatego, że chcą, tylko rzeczywiście mają taki, a nie inny status społeczny. I tu pojawia się cały program „Czyste powietrze” i niedługo pan pełnomocnik, pan minister Woźny będzie prezentował ustawę dotyczącą m.in. „Czystego powietrza”. Bo powstał program przy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, tam się mówi o kilkudziesięciu miliardach, o 100 miliardach zł środków m.in. na termomodernizację, na wymianę ogrzewania tam, gdzie jest to możliwe, na gazowe bądź na elektryczne. My chcemy wspierać ogrzewanie elektryczne przez dofinansowanie. Jak również nasze ministerstwo… Bo to zostało posegmentowane, poszczególne resorty mają się w ten program włączyć ze swoimi kompetencjami. My, jako Ministerstwo Energii, mamy się włączyć w sieci ciepłownicze w Polsce, aby tam, gdzie jest to możliwe, rozbudować sieci ciepłownicze i, że tak się wyrażę, odłączyć indywidualnych odbiorców od palenia w swoich piecach czy swoich kotłach, a dostosować ich do podłączenia do magistrali ciepłowniczej. Chodzi tu również o wsparcie w poszczególnych regionach zainstalowania elektrycznego ogrzewania. To jest jakby nasza rola, jeśli chodzi o Ministerstwo Energii. A pozostałe bodźce związane z termomodernizacją, a więc efektywnością energetyczną, i wspieranie tych osób, szczególnie na terenach wiejskich, które będą dotknięte cenami węgla… Bo oni w tym momencie będą musieli kupować groszek, który jest droższy aniżeli muły i flotokoncentraty. Tak że ten program dlatego jest tak obszerny, tak wieloletni, aby z jednej strony móc rzeczywiście osiągać efekt czystego powietrza, a z drugiej strony łagodzić efekt paliwa, które w stosunku do, delikatnie mówiąc, mułów i flotokoncentratów, jest droższe. Jest to rzeczywiście wyzwanie dla rządu i trudno zastosować jeden mechanizm czy jeden element, dlatego tu jest iks instrumentów, które faktycznie od zeszłego roku stosujemy, przynajmniej jeśli chodzi o ciepłownictwo, o kwestie energetyczne. A teraz narodowy fundusz i pan pełnomocnik mają przygotować ustawę. Został też zatwierdzony regulamin, o którym pan premier wspominał, tak aby wesprzeć osoby, które mogą być dotknięte wprowadzeniem nowych frakcji ekologicznych, jeśli chodzi o węgiel.

A jeśli idzie… Jeszcze tylko uzupełnię, bo rzeczywiście należy to podkreślić. Często mówi się o węglu brunatnym i kamiennym jako paliwie nieczystym, paliwie nieekologicznym. I często mówi się też, że z brunatnym jest jeszcze gorzej niż z węglem kamiennym. Prawdą jest, że zwykłe spalanie węgla brunatnego jest jeszcze gorsze niż spalanie węgla kamiennego, ale jeśli mamy to, o czym wspominał pan senator, czyli stosowne kotły, które są przygotowane do brykietów… To też jest bardzo istotne. Chciałbym o tym wspomnieć, dlatego że przez parę miesięcy próbowaliśmy skonstruować poprawkę, która była zgłaszana w Senacie, a zarazem wynegocjować to też w Komisji Europejskiej, zaznaczyć, że będziemy coś takiego wprowadzać do ustawy. To jest kwestia NCBR, bo ze środków na innowacje kopalnia „Sieniawa” otrzymała fundusze, aby stworzyć brykiet, czyli ekologiczne paliwo z węgla brunatnego. Oni zastosowali pewien system. Mieszkańcy Lubuskiego od razu zastosowali stosowne kotły, a więc powstała symbioza paliwa i kotła, który spala to nowoczesne paliwo z węgla brunatnego w sposób ekologiczny. I tam, w Lubuskiem, mamy, co jest bardzo istotne, zgodę samorządów miast, jak również samorządu województwa. No, tam nie ma tych uchwał, które są w tych pozostałych 11 województwach, dlatego mogliśmy w tej współpracy z samorządem tę kwestię zastosować.

To też jest ważne podkreślenia, że my w Polsce, jeśli chodzi o węgiel kamienny i brunatny, naprawdę umiemy stosować technologie, które mogą być adaptowane poza Polską – może nie zawsze w krajach europejskich, bo węgiel jest tam wypychany, ale przecież mamy całą Azję, która zajmuje się wydobywaniem węgla, i to też odkrywkowym. No, są też inne kraje. Myślę, że to jest ważne, że umiemy te technologie transferować. Moglibyśmy to robić i zaczynamy to robić, zaczynamy transferować nowe technologie węglowe na zewnątrz. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Krótkie, konkretne pytania. Pierwsze: czy wśród paliw stałych jest też koks? On jest produktem, jak rozumiem… Czy koks jest wśród paliw stałych?

Następne pytanie dotyczy węgla brunatnego. W 2020 r. ustanie możliwość wprowadzania go do obrotu, a torf zostaje. A co, przepraszam, bardziej dymi i pozostawia więcej składników, nazwałbym to, pozawęglowych? Wyłączacie państwo węgiel brunatny, a torf, tak jak powiedziałem, zostaje.

I ostatnie pytanie, dotyczące już ściśle tekstu. Tu jest dodawany ust. 4a w art. 16. Tu chodzi o to, gdzie można pobierać próbki paliw stałych. Zazwyczaj jest tak, że jak się tak enumeratywnie coś wskazuje, czyli wymienia, to czegoś w tym zestawieniu brakuje. Czy nie lepiej by było tam dodać „w szczególności”, żeby ten katalog był otwarty? Bo np. można pobierać z wagonów kolejowych, z samochodów lub z pryzmy uzyskanej po wyładowaniu tego paliwa z wagonów, samochodów, statków lub z barek. Dobrze. A z samych statków lub barek można, czy nie? Czy tylko z pryzmy można? Przepraszam, to są niby takie oczywistości, ale właściwie kontroler powinien móc wziąć takie paliwo z każdego miejsca i je zbadać. No, tak jak mówię, enumeratywne wskazywanie spowoduje, że któreś z tych miejsc pominiemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o koks, to nie wchodzi on do tego katalogu. Jest on wykorzystywany w hutnictwie.

(Senator Andrzej Kamiński: Ale palą nim ludzie.)

No ale nie będą mogli. Po to wprowadzamy rozporządzenia, dając pewne parametry, żeby wyrugować go z indywidualnego obiegu

(Senator Jerzy Czerwiński: A czemu nie można koksem?)

No, wie pan, dlatego że jak nie ma pan przystosowanego, zawodowego pieca do palenia… Likwidujemy flotokoncentraty, muły, no to trudno oczekiwać, żebyśmy palili w indywidualnym piecu koksem.

(Głos z sali: Są takie na koks, są.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, skoro my w rozporządzeniu wprowadzamy parametryzację węgla i jesteśmy na styku z koksem, to nie znaczy to, że koks jest w pełnym obrocie dla indywidualnych odbiorców, bo koks jest stosowany głównie w hutnictwie. I po to też dajemy, w przypadku węgla brunatnego, okres przejściowy do 2020 r., ze względu m.in. na lubuskie. I tu ma pan rację, że węgiel brunatny spalany wprost w piecach jest bardziej szkodliwy. Dlatego myśmy objęli tylko lubuskie przepisem… Lubuskie zostało objęte tym przepisem, bo inne województwa zastosowały swoje uchwały. I my, de facto wprowadzając okres przejściowy dla lubuskiego, na przystosowanie palenisk, jak również brykietów, spowodowaliśmy, że węgiel brunatny, szczególnie ten przywożony z Czech, nie będzie mógł być spalany w innych regionach, dlatego że ta poprawka jest tak skonstruowana, że dotyczy tylko lubuskiego. Tak że my, dając okres przejściowy do 2020 r., ustanowiliśmy go tylko dla lubuskiego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale torfem można palić?)

No wie pan, no można, no… Ale nie rozumiem, w czym ma pan problem teraz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Bo nie widzę logiki. To paliwo, w którym jest więcej węgla, powinno być traktowane jako bardziej ekologiczne, a to, w którym jest mniej… No a przecież w torfie… Jaka jest tam zawartość węgla? 40%?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ale przecież…

(Rozmowy na sali)

Wie pan co? Niech pan zwróci uwagę, że torf jest stosowany w rolnictwie.

(Głos z sali: Zapalę i tyle…)

Ale jak… Gdzie to pan zapali?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy jako specjalista w dziedzinie energetyki węglowej, paliw węglowych może mi pan odpowiedzieć na to pytanie, czy ta ustawa daje kolejny jak gdyby sygnał o ograniczeniach eksploatacji paliw kopalnianych? Myślę tu szczególnie o nowych odkrywkach węgla brunatnego i o wykorzystaniu tego węgla do produkcji energii elektrycznej. Pan na pewno wie, bo ja ciągle o to pytam, że chodzi o temat ewentualnej nowej odkrywki na terenie Wielkopolski – o Oczkowice. Czy nie jest to według pana kolejny sygnał, że eksploatacja czy też plan jakiejkolwiek eksploatacji nowych odkrywek po prostu traci sens? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ta ustawa nie obejmuje zawodowej energetyki. Węgiel brunatny, jeśli byłaby taka decyzja co do nowych odkrywek… Bo na dzisiaj jest podjęta przez Polską Grupę Energetyczną decyzja taka, aby kontynuować Złoczew, a pozostałe złoża mają pozostać w rezerwie i to nasi następcy będą rozstrzygać o możliwości wykorzystania kolejnych odkrywek. Ale brunatny będzie stosowany i powinien być u nas stosowany, jeśli chodzi o moc energetyczną, tylko w zawodowej energetyce. A ta ustawa generalnie nie wypowiada się, nie mówi nic o energetyce zawodowej. My mówimy tylko o indywidualnych odbiorcach i o tych, którzy mają kotły o mocy do 1 MW, a więc o tych, którzy nie korzystają wprost z węgla brunatnego.

A jeśli chodzi o odkrywkę Oczkowice, to ona wraz z Gubinem jest obecnie w ramach prac Ministerstwa Środowiska przygotowywana jako pewna rezerwa surowca na kolejne lata. I to następne rządy będą rozstrzygać, na ile będą chciały skorzystać z tego, że w niektórych miejscach mamy duże pokłady węgla brunatnego, które można wykorzystać w energetyce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wcisła. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca mówił, że sprawa zawartości importowanego do Polski podziarna w węglu grubym będzie załatwiona w drodze rozporządzenia. Rozumiem, że pan senator to uzgodnił i że pan potwierdza taki fakt. A jeżeli tak, to prosiłbym o informację, kiedy takiego rozporządzenia możemy się spodziewać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Cztery rozporządzenia wyjdą od razu po wejściu ustawy w życie, bo mamy je gotowe i państwo macie te projekty dostarczone wraz z ustawą. My dlatego dostarczyliśmy te rozporządzenia, aby państwo mieli cały katalog rozwiązań. Nawet co do tych próbek, których sprawa mi umknęła, a o których pan wspominał… Instytucje kontrolne zasugerowały, że takie zapisy dotyczące pobierania próbek im wystarczą do tego, żeby następnie przetransferować do laboratoriów próbki pobrane na poszczególnych odcinkach czy to dowozu, czy to na składowiskach węgla. Bo chodzi o to, żeby na granicy była kontrola, ale żeby te kontrole były również na poszczególnych składowiskach w Polsce, żeby…

Jeśli idzie o podziarno… Bo to jest konkretna kwestia, która została dość dobrze przedyskutowana. I za to też chcę panu przewodniczącemu Gawędzie podziękować, za prowadzenie tego posiedzenia komisji, jak również wszystkim senatorom i paniom senator, którzy brali udział w posiedzeniu komisji na temat tej ustawy, bo – jak myślę – problem jest dla nas trudny.

Generalnie uznaję argumenty, że mamy przedsiębiorców, którzy otrzymują z Dalekiego Wschodu czy transportują z Dalekiego Wschodu węgiel, który w czasie transportu… Powiedziałbym, że jeśli chodzi o podziarno, czyli coś, co się kruszy w czasie transportu, mówiąc obrazowo, to ono po przyjeździe na granicę nie spełnia parametrów, które my wprowadzamy do rozporządzenia. Myśmy wprowadzili 10%, a więc z 1 t 10% może być tego czegoś, co nie jest węglem, czyli jest, powiedzmy, tym skruszonym… a nie kawałkiem węgla.

I teraz pojawia się pytanie o to, skąd myśmy wzięli 10%. To są normy, które generalnie były stosowane i są stosowane w obrocie polskim. Konsultowaliśmy to z środowiskami nie tylko z sektorów… Nie tylko z niektórymi spółkami Skarbu Państwa, ale i z tymi przedsiębiorstwami, które funkcjonują w przestrzeni sprzedaży i zakupu węgla. Powiem, że praktycznie wszyscy potwierdzili, że ta propozycja 10% jest logiczna i racjonalna. Bo – proszę zobaczyć – zwiększając do 18–20%… Ktoś nabywa 1 t węgla, a w tym nie ma 20% węgla. Musimy mieć świadomość tego… Z drugiej strony faktycznie przedsiębiorcy, którzy się zorganizowali przy wschodniej granicy, mogą mieć problem z tym, że węgiel, który przyjedzie, nie będzie spełniał tych wymagań, bo jechał dziesiątki czy setki kilometrów, po drodze się skruszył, i faktycznie nie będą mogli go odebrać z granicy, bo na granicy będzie kontrola. To jest rzeczywiście problem.

Jednak myśmy próbowali skonstruować w miarę logiczny system, który ma pewną filozofię, jeśli chodzi o parametry poszczególnych frakcji węgla i pyłów, siarki i nie tylko, wiedząc, jak funkcjonuje to na polskim rynku i jak dzisiaj, delikatnie mówiąc, nie do końca prawidłowo to funkcjonuje. Stąd myśmy zaproponowali to 10%. I co do tego nie było większego sporu. Jedynie… albo aż przedstawiciele firm, którzy byli też na posiedzeniu komisji, to podnosili.

I co zostało na posiedzeniu ustalone? Ustalone zostało to… I dlatego pan senator mówił, że jest to rozstrzygnięcie w rozporządzeniu, bo tam jest stosowny zapis, który dla tych firm może być jakby trudny do zrealizowania. I myśmy na posiedzeniu komisji… przynajmniej ja sugerowałem, żeby nie dokonywać poprawki w ustawie, bo problem właściwie tkwi w rozporządzeniu. No i co myśmy ustalili? Że w ministerstwie w przyszłym tygodniu jeszcze raz spróbujemy się zastanowić, czy są też jakieś inne przesłanki, żeby wzruszyć te 10%. Nie chcę tutaj dzisiaj się wprost deklarować, ale taką rozmowę myśmy rozpoczęli. Jednak uważam, że 18% to zdecydowanie na wyrost. To jest trochę tak, jak w negocjacjach często, państwo to znacie. Jak ktoś chce mieć 100 wolumenów, to zawnioskuje o 200, bo wtedy dostanie 150 i będzie jeszcze lepiej.

Ja bym chciał realnie wiedzieć – myślę, że może gdzieś się spotkamy – czy 12–13% wystarczy. Bo, zauważcie państwo, że w obrocie ktoś musi zapłacić jakiś procent nie za produkt. I teraz pojawia się pytanie: czy powinniśmy tak rozszczelniać system? Bo rzeczywiście jest zagrożenie, że pojawią się gdzieś za granicą mieszalnie. Ale zauważmy, że jeśli rozszczelnimy go w jednym miejscu, to problemy pojawią się też i w drugim, bo to nie jest tak, że uda nam się rozszczelnić tylko jeden element systemu. Dlatego mamy z tym problem, tu uczciwie mówię, że dyskutowaliśmy nad tym właściwie od 2 lat. W ostatnim czasie jakby intensywność działań osób zaangażowanych w to przedsięwzięcie jest większa. Nie chodzi o to, żeby być upartym czy być nielogicznie sztywnym w swoim stanowisku, bo to nie w tym rzecz. To są nasze firmy, płacą podatki, a więc należy się nad tym zastanowić. Dlatego myśmy, jako ministerstwo, nie rekomendowali dokonywania poprawki w ustawie, bo uważamy, że ustawa jest tutaj w tym wszystkim dość sprawna. Zastanowimy się jedynie nad tym, czy rzeczywiście tych 10% wzruszać. Ale prosiłbym też o wyrozumiałość, żebyście państwo nie mieli przekonania, że dzisiaj deklaruję się, że to zrobimy, i jeśli zrobimy, to o ile… Dlatego że to jest trochę szerszy kontekst. Właściwie wszyscy ci, którzy byli przy stole… A proszę mi wierzyć, było wiele podmiotów przy stole. One nawet broniły tego, żeby było 10%, żebyśmy nie zmieniali tego podziarna dla firm, które proponowały wtedy 18%. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła chciałby dopytać. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja wiem, że padła nie propozycja, żeby zwiększać udział tego podziarna, ale propozycja, by stworzyć możliwość kolejnej segregacji i dopiero wtedy skierować węgiel do kontroli. I to segregacji na terenie Polski. Czy taki wariant jest możliwy do rozważenia i czy ministerstwo się nad tym zastanawiało?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Taka propozycja padła i proszę, zastanówmy się wspólnie. Jeśli chcemy panować nad systemem, żeby nie wjeżdżały do Polski pewne frakcje, które, delikatnie mówiąc, mogą wejść w obrót… Proszę zobaczyć, jak to zdecydowanie nam utrudni kontrolę, kiedy dopuścimy, że wjedzie nam coś z granicy do Polski i dopiero na składowisku takim czy innym będą dokonywane pewne czynności wzbogacania. Bo to, że my słusznie rozważamy i się zastanawiamy nad firmami przy wschodniej granicy… Ale przecież jeśli wprowadzimy taki przepis, to nikt nie zagwarantuje, że ktoś nie pojedzie pod Warszawę, pod Poznań, pod Katowice czy pod Szczecin.

(Senator Waldemar Sługocki: Dokładnie.)

I jak my nad tym zapanujemy? I tu jest problem, którym ja chciałbym się też podzielić z państwem, że to nie jest kwestia, jak mówię, złej woli, tylko kwestia zastanowienia się, jakie ten pomysł, który pomaga firmom przy wschodniej granicy, może mieć skutki dla reszty kraju. Dlatego też jako przedstawiciel Ministerstwa Energii nie rekomendowałem tego rozwiązania, bardziej się skłaniałem ku temu, żebyśmy może jeszcze spróbowali popracować tych parę tygodni do momentu wejścia ustawy w życie. Bo tam trochę nam zostaje, bo państwo będziecie głosować w tym tygodniu, później prezydent, no i my wydajemy rozporządzenie. A nawet gdybyśmy je mieli w jakiś sposób korygować, to zawsze łatwiej rozporządzenie, niż ustawę. Dlatego też zręczniej nam zastanowić się nad tym procentem, aniżeli dokonywać tej zmiany ustawowej, o której wspomniał pan senator, która rzeczywiście pomogłaby tym firmom, które nie spełniają tego parametru czy mogą być zagrożone parametrem 10% podziarna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji wszystkich takich jak ja, którzy troszczyli się o sytuację zwłaszcza emerytów na terenach wiejskich, którzy opalają swoje mieszkania węglem… Pokazując jako wsparcie program „Czyste powietrze”… Ale dzisiaj, odpowiadając panu senatorowi Radziwiłłowi, trochę pan mnie zaniepokoił. Bo z tego wynika, że ten program to jest konstrukcja, która ma ruszyć w jakiejś tam przyszłości, po przyjęciu ustawy. Jak to jest z tym programem? Jakie środki są już dostępne, w jaki sposób można o nie aplikować?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Dziękuję panu senatorowi za pytanie. Środki są dostępne i program ruszył od dnia, kiedy pan premier publicznie ogłosił zatwierdzenie regulaminu programu „Czyste powietrze”. Miało to bodajże miejsce miesiąc temu. I program zaczął funkcjonować i wchodzić w życie. Obecnie Ministerstwo Środowiska będzie prowadziło konsultacje – już je rozpoczęło – praktycznie w każdej gminie, w każdym powiecie, wyjaśniając, jak można aplikować, o jakie środki. Chcemy rozpocząć jak najszybciej wdrożenie tego programu. Nie jest tak, że program ruszy za rok, za 2 lata. To, że będzie ustawa, jest jednym z elementów większej układanki. To, że my może kiedyś zaproponujemy, aby zwiększono nam środki na system ciepłowniczy, nie znaczy, że tego dofinansowania nie ma, bowiem już dzisiaj wspieramy chociażby osoby, które przez dopłaty do energii elektrycznej z budżetu państwa… A o te wnioski gminy zabiegają w imieniu swoich mieszkańców. Jak się okaże, że tych wniosków będzie więcej, no to my po prosty zwiększymy nakłady, wystąpimy o środki z budżetu. Program de facto już funkcjonuje i ma on swoje odzwierciedlenie w tym, że w każdym roku dopłacamy do energii elektrycznej w tych uboższych miejscowościach.

Tak samo jest, jeśli chodzi o „Czyste powietrze”. Program rusza z dużym rozpędem. Mówimy o 100 miliardach zł. To jest naprawdę olbrzymi projekt, olbrzymi program, który jest zaprojektowany na początku na 10 lat. On nie tylko wspiera poszczególne kwestie, takie jak termomodernizacja, wymiana ogrzewania na gazowe, na elektryczne, lepsze kotły, dokonywanie pewnych obliczeń, jeśli chodzi o efektywność energetyczną poszczególnych budynków, ale również zakłada pomiary powietrza, efektywności, jeśli chodzi o czyste powietrze.

A więc z jednej strony chcemy faktycznie złagodzić skutki osiągania czystego powietrza w Polsce w przypadku tych osób, które rzeczywiście mogą być dotknięte tymi procesami… No, nie każdego musi być stać na to, aby za swoje środki, za to, co dzisiaj ma w portfelu, przeprowadzić stosowne inwestycje. I stąd ten tak obszerny projekt, tak obszerny, wieloletni program. To są naprawdę duże pieniądze. Jeśli mówimy o 100 miliardach zł, to naprawdę jest to duży projekt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja już dużo mówiłem, pytałem. Rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji i w zasadzie nie chciałem w tej sprawie zabierać głosu, no bo wydawało mi się, że już sobie prawie wszystko wyjaśniliśmy, ale jednak wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby także inne osoby na sali zrozumiały problem z tymi procentami, o których tutaj mówimy, z tymi frakcjami, z gorszą jakością tego węgla. Czy my nie idziemy w trochę złym kierunku, zachęcając ministra, żeby podniósł jakość tego… żeby zwiększył procent… No, nie mówię o 18%, ale taki był cel tych przedsiębiorców. To oznacza, że w tonie węgla, gdyby się zgodzić z tym, czego chcą przedsiębiorcy, byłoby 18% tego węgla byle jakiej jakości, a więc de facto nie byłoby to działanie w interesie ostatecznego konsumenta, bo on dostałby gorszy węgiel. W zasadzie powinniśmy zabiegać o to, aby ten procent był zdecydowanie niższy, bo to jest de facto w interesie konsumenta, ale wiadomo, że węgiel gorszej jakości wchodzi na polski rynek. On jest dostarczany głównie do tych dużych elektrowni, elektrociepłowni itd. To jest zgodne z przepisami i to się będzie dalej odbywało.

Dlaczego więc, Panie Ministrze, nie można doprowadzić do sytuacji – ja tego nie mogę do końca zrozumieć – w której ten węgiel, taki jaki przychodzi, nawet ten gorszej jakości… No, na granicy można by wyznaczyć, jak myślę, jakieś miejsca. Można by powiedzieć, że to nie może się odbywać w centrum, że to nie może być przewożone przez Polskę, że ten węgiel na granicy musi być segregowany, tak żeby do konsumenta ostatecznego mógł trafić tylko węgiel dobry, wysokiej jakości, nawet poniżej 10% tych byle jakich frakcji. A to, co pozostaje z tej segregacji, musi być przeznaczone do tych elektrowni o spalaniu wysokojakościowym, czyli do tych dużych, przemysłowych elektrowni. Dlaczego tego nie można w ten sposób zrobić, żeby zadbać o interes konsumenta ostatecznego, żeby równocześnie nie likwidować tych firm, które się zajmują tą segregacją po polskiej stronie i żeby to, co pozostaje, sprzedawać tam, gdzie to powinno się znaleźć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Senatorze, to jest skądinąd słuszna argumentacja, ale ona jest też argumentacją… Jak tak sobie pomyślimy, o jakiej ilości węgla my rozmawiamy…

(Senator Kazimierz Kleina: No, wiemy, to jest niewielka część.)

I dlatego ja szanuję, jeśli ktoś ma rynek odbiorcy indywidualnego. Ale powiem tak: ja nie rozumiem tego boju o te 18%. Dlaczego? Bo dzisiaj energetyka zawodowa weźmie każdy procent, bo ona sobie z tym poradzi. Ja mogę się mylić, ale nie widzę tutaj… Nawet jak rozmawialiśmy później, po posiedzeniu komisji… Okazuje się, że te 18% to nie jest 18%, to może być 15%, ba, to może być nawet 13%.

Ja bym chciał wiedzieć, co realnie, faktycznie przyjeżdża. Przecież jeśli my chcemy rzeczywiście panować nad tym, co jest spalane w domach – a z tym mamy duży kłopot – czy w małych przedsiębiorstwach, które mają te małe kotłownie… Jakiekolwiek rozszczelnienie spowoduje, że my nad tym nie zapanujemy. Przecież jeśli ktoś ma ten węgiel, który sprowadza, z frakcją 18, 20, nawet 25 z kruszenia, to energetyka mu to weźmie.

(Senator Kazimierz Kleina: No, weźmie.)

I ja tu nie rozumiem… A przecież wiemy, że dzisiaj jest rynek węgla energetycznego, bo przecież wjeżdża… I to jest też moja duża troska i osobiste wyzwanie… Ale to pokazuje, że w Polsce jest zapotrzebowanie na węgiel. To trochę pokazuje nam też nowe zjawisko. Bo do tej pory myśleliśmy, że Polska nie potrzebuje węgla, a właśnie potrzebuje. Bo nawet to, że wjeżdża nam ponad 13 milionów t węgla, w zeszłym roku… Nawet jeśli my uznamy, że nie chcemy węgla, bo ktoś spoza Polski, z Unii nam powie, że nie, Polska nie może wydobywać węgla, to ten węgiel jest nam potrzebny. I to jest działanie, które pokazuje nam, że my musimy też troszkę przestawić nasze myślenie w Polsce. I teraz, kiedy tyle milionów ton idzie m.in. do ciepłowni, idzie również do energetyki… No, przecież to nie są duże partie, które przyjeżdżają i są przesiewane na Wschodzie. W moim odczuciu te partie spokojnie by weszły w system zawodowej energetyki. I dlatego ja nie do końca rozumiem, czemu my musimy do tych indywidualnych… Bo my mówimy o indywidualnych odbiorcach, o tych, których jest, nie wiem, 4 miliony, 3 miliony, nawet nie, czyli to jest, wydaje mi się, nawet nie 5% całego obrotu. A jeśli chodzi o ten węgiel, to to będzie jeszcze mniej. Zauważmy, że my mówimy o bardzo marginalnych wielkościach, chociaż oczywiście to są nasi przedsiębiorcy i trzeba się nad tym pochylić. To nie jest tak, że jak ktoś ma mały biznes, to znaczy, że nie należy go zauważać. Nie. Tylko trzeba też zachować pewne proporcje. Bo jeśli my ze względu na małą skalę problemu rozszczelnimy i spowodujemy, że znowu będziemy mieć kłopot z tym, co jest na zwałach, co jest na miejscach sprzedaży węgla…

Ja państwu podam śmieszny przykład, o którym zawszę mówię, bo on jest taki jaskrawy. Kopalni „Czeczott” nie ma już od wielu lat i wiemy o tym wszyscy, którzy mieszkamy w województwie śląskim. Parę lat temu jeden z mieszkańców północnej Polski mówi: panie, ten węgiel z „Czeczotta” się tak zepsuł, że jak ja teraz to wrzucam, to mam tyle pyłu… No, nie zepsuł się, tylko on nie kupuje z „Czeczotta”, bo „Czeczotta” nie ma. Ale na składowisku nikt mu nie powie, że ma już inny węgiel. I my chcemy, żeby ten indywidualny klient, który płaci niemałe pieniądze, miał pewność, że kupuje rzeczywiście to, co na tym składzie jest…

I teraz proszę zobaczyć: ktoś płaci 1 tysiąc zł, ale generalnie 180 zł wydaje jako ryzyko… bo mamy tyle czegoś, co nie jest węglem. I pojawia się pytanie… Dla zawodowej energetyki to nie jest problem, oni to spalą. Ale dla odbiorcy indywidualnego to jest prawie 20% kosztów. I jeśli my martwimy się o wzrost kosztu węgla… Proszę zobaczyć, z jednej strony budujemy program wsparcia, a z drugiej strony chcemy, żeby ktoś płacił 15, 18, 20% więcej…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Dobrze. Już, moment, jeszcze ja chciałbym zapytać.

A czy jest różna cena węgla grubego i tego miału, który zostanie zakwalifikowany jako, no, miał z tego węgla grubego? Czy są inne ceny?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Są.

(Senator Kazimierz Kleina: No to, Panie Ministrze…)

Tylko że pan kupuje gruby razem z tym czymś…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja rozumiem, ale dla przedsiębiorcy, który ma… Dlaczego nie chce sprzedawać elektrowniom, elektrociepłowniom? Czy inna jest cena węgla grubego i tego, który sprzeda elektrociepłowni? Ja nie jestem… Przysłuchuję się tej debacie i zastanawiam się, jaki jest problem.

(Rozmowy na sali)

Zaraz, za chwilę.

Jeżeli pan może odpowiedzieć, to będę wdzięczny.

Oddaję teraz głos panu senatorowi Sługockiemu.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę, tak?)

Ależ oczywiście. Ma pan głos.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

A pan senator Kleina…

(Senator Kazimierz Kleina: Chciałbym dopytać.)

…w następnej kolejności. Dobrze? Bo pan senator Kleina trochę zdominował… A jeszcze kilku senatorów czeka na zadanie pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, zdominował od razu. Jedno pytanie zadał i zdominował…)

(Wesołość na sali)

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podoba mi się pański sposób rozumowania. Jest pan w dużej mierze przekonujący, ale ja zastanawiam się, w jaki sposób zbudować kompromis pomiędzy dbałością o czyste powietrze, o środowisko, a dostępnością stosunkowo taniego surowca energetycznego dla tych najmniejszych konsumentów, o których słusznie pan mówił, Panie Ministrze, czyli osób fizycznych, ale także małych podmiotów gospodarczych. W tym kontekście bardzo cieszy to, że małe kopalnie wydobywające węgiel brunatny i zaopatrujące lokalny, regionalny rynek, te bardzo sprawne kotły… To jest pewne wyjście naprzeciw potrzebom, które minimalizuje zagrożenie wystąpienia ubóstwa energetycznego. Mówił pan jednocześnie o zabezpieczeniu znaczących, istotnych, największych złóż węgla brunatnego w Polsce. Moje pytanie jest następujące. Importujemy węgiel kamienny w jakiejś określonej skali, jak rozumiem, chroniąc jednocześnie swój sektor wydobywczy. Czy nie zastanawiacie się państwo, w kontekście możliwości technologicznych, nad tym, żeby te pokłady węgla brunatnego uruchomić? Pan wypowiedział takie zdanie, że to inne rządy będą decydować o tym, w jakiej jednostce czasu i co z tym węglem zrobić. Czy nie warto jednak bardziej precyzyjnie zdiagnozować ten potencjał dzisiaj i podjąć jakąś strategiczną decyzję? Ja myślę, że każdy rok opóźnienia niestety działa na naszą niekorzyść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja może dwa słowa powiem o programie „Czyste powietrze”. Słusznie pan senator mówi o pewnym kompromisie, który trzeba osiągnąć. W programie „Czyste powietrze”… Skąd akcja na termomodernizację? Chodzi o spowodowanie, żeby mieszkańcy indywidualni – tacy w domkach jednorodzinnych i nie tylko – zużywali, jeśli mają kocioł, mniej węgla. Bo jeśli jest termomodernizacja, to wiadomo, że mniej tego węgla zużywamy, przez co wydajemy mniejsze środki na paliwo, chociaż może ono być droższe. Dlatego termomodernizacja jest jednym z podstawowych elementów tego programu. Ale obok tego mamy również dofinansowanie do zakupu kotłów, kotłów gazowych… to znaczy do wymiany kotłów. Chodzi o gazowe i węglowe. Po co? Po to, żeby mieszkańcy mogli dokonać termomodernizacji, ale i mogli wymienić swoje stare nieefektywne kotły, tak żeby tego paliwa potrzebowali mniej. To jest działanie, które ma spowodować, że pomimo… Węgiel o lepszej jakości jest droższy, ale zdecydowanie mniej będziemy go potrzebować i efektywniej będziemy go wykorzystywać. I to jest próba osiągnięcia tego kompromisu. Stąd tak duże środki na ten duży program. To jest proces.

Jeśli chodzi o węgiel brunatny… Dlaczego ja powiedziałem, że nasi następcy? Dlatego, że węgiel brunatny, mający właściwości inne niż kamienny, nie może być transportowany na duże odległości. A więc obok odkrywki powinna być elektrownia.

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, oczywiście.)

Powinniśmy zatem w systemie energetycznym projektować elektrownie, uwzględniając surowiec, który jest w tej właśnie kopalni odkrywkowej. Dzisiaj, kiedy my konstruujemy swój system energetyczny – mamy ten system określony do roku 2030, a następny, mniej szczegółowy, do roku 2050 – musimy jednocześnie, proszę państwa, realizować pewne wytyczne, które wynikają z zaleceń Komisji Europejskiej, chociażby z tzw. pakietu zimowego. I teraz, kiedy węgiel brunatny, który jest w parametrach, jeśli chodzi o CO2, gorszy od węgla kamiennego… Z jednej strony mamy nałożone, że tak powiem, dodatkowe opodatkowanie takiej energii, bo im więcej mamy CO2, tym więcej za tę energię płacimy, a z drugiej strony musimy w tym systemie uwzględniać energetykę opartą o węgiel brunatny. I my, żeby spełnić parametry uśrednienia – to mają i Niemcy, jeśli chodzi o czyste powietrze, o CO2, NOX i inne – zalecane przez Komisję Europejską… Zauważyliśmy, że żeby spełnić te parametry w energetyce, jeśli chodzi o produkcję energii, która spełnia założenia pakietu zimowego, możemy na dzisiaj uruchomić „Złoczew”, to jest odkrywkę, która jest przy elektrowni „Bełchatów”, natomiast… Dlaczego wspomniałem o następcach? Dlatego, że nasi następcy będą musieli ocenić, ile w systemie potrzebujemy energii i ile w tym systemie jesteśmy w stanie, ze względu na CO2, na opodatkowanie, wyprodukować energii, która nam się będzie bilansowała. Coś, co dzisiaj ma sens, to zbudowanie rezerw surowcowych i pozostawienie następcom dostępności złoża. A po 2030 r. albo nawet ciut wcześniej trzeba będzie dokonywać permanentnych analiz, ile energii jest potrzebne w Polsce i z czego ta energia powinna być wyprodukowana. I w tym naszym miksie, który nie będzie już miksem opartym w 80% o węgiel kamienny, brunatny – tego węgla będzie mniej ze względu na OZE, na gaz i na planowaną jądrówkę… To powoduje, że trzeba będzie rozstrzygnąć, kiedy uruchomić elektrownię z odkrywką. To miałem na myśli, mówiąc o następcach. Taka była moja intencja w tej kwestii.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Jeszcze dodam – przepraszam, jeśli mogę, Panie Marszałku – że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Chcę powiedzieć państwu, że to, z czego jestem wielce rad, to fakt, że po uchwaleniu programu dla węgla brunatnego… Bo mamy program dla węgla kamiennego, ale mamy też uchwalony program dla brunatnego. Rzecz się stała moim zdaniem bardzo pozytywna, a mianowicie taka, że w tym środowisku –chodzi o instytut, ale i o otoczenie branżowe – rozpoczęły się daleko idące badania w kierunku zgazowania węgla brunatnego. Tego do tej pory nie mieliśmy, ale sektor trochę odżył, widząc, że jest plan na „Złoczew”. Firmy okołogórnicze związane z węglem brunatnym widzą tu swoją przyszłość, co może nam zdecydowanie pomóc transferować tę technologię odkrywkową do innych krajów. Z tego, co widzimy, to w niektórych miejscach węgiel kamienny jest na bardzo niskich pokładach odkrywkowo wydobywany. Stąd potencjał naszych firm, które dzisiaj są przy „Bełchatowie” i będą w „Złoczewie”, śmiało będzie mógł być wykorzystywany w innych krajach, szczególnie azjatyckich. Widzę w tym dużą szansę na promocję polskiego przemysłu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając. Proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Myślę, że prawdą będzie, jeśli się powie, że problemy węgla i energetyki są mniej zrozumiałe, im bardziej przesuwamy się na wschód. A sprawą naprawdę szokującą jest to, że nad samym Bugiem, co widzimy, wydobywa się znakomity węgiel w kopalni „Bogdanka”, która za poprzedni rok chyba przekroczyła 20% ogólnego wydobycia węgla w Polsce, węgla znakomitego, świetnie położonego, który potem… Możemy tylko patrzeć, jak pociąg za pociągiem, mający 40, 60 wagonów, jedzie na drugą stronę Wisły, ponieważ z prawej strony Wisły nigdzie nie mamy elektrowni. Chyba że gdzieś tam na północy coś się zapowiada. I ten węgiel jest wożony na Śląsk, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Wiem.)

Wobec tego powstaje następujące pytanie: jaka jest relacja pomiędzy pojęciami „górnictwo”, „wydobycie węgla” a „problemy Śląska”? Dla mnie te sprawy się mocno rozjeżdżają.

No, z pewną, że tak powiem, mocą będę mówił, bo jestem zobowiązany przez moich wyborców z Włodawy, z Chełma, z Krasnegostawu do tego, żeby przypominać, jak tylko się da, najczęściej o tym, że ta świetnie działająca kopalnia, która wyniki finansowe również, tak jak można przeczytać, ma znakomite, rozszerzyła wydobycie węgla na swoim terenie. A najlepsze złoża węgla kamiennego bardzo wysokiej jakości są w okolicach Rejowca. Tam zostały wyznaczone tereny pod kopalnię i ostatnie wiercenia pod usytuowanie kopalni zostały wykonane, muszę to tutaj przytoczyć, dzięki panu premierowi Pawlakowi, który przeznaczył – w górnictwie to pewnie są grosze – bodajże 8 milionów zł na wykonanie ostatnich wierceń pod kopalnię. Grubość pokładu węgla: dwa dziewięćdziesiąt, dwa sześćdziesiąt, dwa dwadzieścia. Wystarczy zrobić tak, jak przedstawiał prof. Kaliski na wykładzie inauguracyjnym u nas na uczelni, jeśli chodzi o sprawy węgla…

(Senator Dorota Czudowska: Panie Senatorze, pytanie, pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Powiedział, że wystarczy wydobywać tylko 3 pokłady węgla i tego węgla możemy dorzucić następne 20%. Wobec tego skąd się bierze ten taki miks różnych problemów, do których… No, nie wiadomo czy się je rozwiązuje, czy się je tworzy, czy się jakieś kombinacje z nich robi, bo nadal wydobywamy węgiel ze złóż, które mają warstwy 20–30 cm. A nie myśli się w ogóle o tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…żeby wydobywać…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …pytanie proszę. Bo inni koledzy się już buntują.)

Rozumiem ich, bo to są wielkie interesy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo…)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę. Ale w formie pytania, tak?)

Czy ze 100 miliardów zł, o których pan minister wspomniał, nie dałoby się wydzielić 4 miliardów na budowę zdublowanej „Bogdanki” na Lubelszczyźnie?

(Senator Kazimierz Kleina: Tu załatwia się sprawy prywatne.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja dziękuję za pytanie o „Bogdankę”. Rozpocznę od…

(Rozmowy na sali)

Gdzie „Bogdanka” jest kapitałowo?

(Głos z sali: PGG.)

Nie, no nie, Panowie… Gdyby pan do końca przeanalizował, kto decyduje o losach „Bogdanki”, nie postawiłby pan pewnych śmiałych tez. „Bogdanka” jest w Grupie Kapitałowej Enea.

(Głos z sali: Enea?)

Enea zakupiła „Bogdankę”, i to nie za czasów tego rządu. A więc to dzisiaj jest Enea jako grupa energetyczna. I takie są pomysły, proszę państwa, które, że tak powiem, chodzą. Ja nie jestem ich zwolennikiem, bo uważam, że ta konstrukcja, z której jestem wielce zadowolony – stworzenie Polskiej Grupy Górniczej, która wreszcie porządkuje plan inwestycyjny i porządkuje system sprzedażowy, i Jastrzębska Spółka Węglowa, gdzie głównie węgiel koksowy… Jakieś tam drobiazgi mamy w Węglokoksie, nie ujmując Węglokoksowi Kraj… Bo tam są 2 małe kopalnie.

Proszę zobaczyć, że potencjał „Bogdanki” jest olbrzymi – i tu pan ma rację. Ale „Bogdanka” jest w ryzach spółki energetycznej, która po to kupiła „Bogdankę”, żeby „Bogdanka” nie była rezerwą węglową, tak jak jest PGG, tylko żeby służyła grupie energetycznej Enea. I to, że wozi w inne miejsca… To nie dlatego, że ministerstwo nie widzi problemu, tylko w Enei taka jest konstrukcja jak w spółce energetycznej, służąca tej grupie energetycznej, i wozi Enea Trading. Czyli „Bogdanka” wydobywa, zatwierdza się cały plan z energetykami i jest wożone szczególnie w grupie energetycznej… Powiem tak: gdyby mi przyszło decydować parę lat temu, nigdy bym… walczyłbym, żeby „Bogdanka” nie wchodziła do grupy kapitałowo-energetycznej, bo straciła potencjał samodzielności.

I dzisiaj słusznie pan mówi o tym, że… I to rozważamy… Muszę panu powiedzieć, że prowadzimy rozmowy, jak zorganizować środki na te dobre złoża, bo one są dobre, naprawdę dobre. Ja nie traktuję „Bogdanki” w kontrze do Śląska czy kopalni śląskich w kontrze do „Bogdanki”. Nie. Skoro mamy 15 milionów t węgla z zewnątrz, to proszę zobaczyć, ile jest miejsca na polski węgiel, między innymi z „Bogdanki”. Ale co się stało w „Bogdance”? W związku z tym, że „Bogdanka”, będąc w grupie kapitałowej, nie ma planów, by być rezerwuarem polskiej energetyki, szeroko rozumianej, czy polskiego sektora zabezpieczenia, jeśli chodzi o węgiel, to w tym roku jej wydobycie spada. Nie ma inwestycji na przeróbce, która powinna być zwiększona, nie ma inwestycji w poszczególne pokłady węgla, bo w grupie kapitałowej są inne relacje. I tu mamy dość duży problem, bo… Myślę, że to dobrze, że pan o to zapytał, bo to musi wybrzmieć. My niekiedy próbujemy robić konstrukcje czysto finansowe, pod giełdę, pod finansistów, a w przemyśle jest inna zasada funkcjonowania. Jeśli chodzi o przemysł, to często trzeba zrezygnować z dywidendy, by zainwestować, często trzeba przez parę lat nie osiągać zysków, aby na przyszłość zbudować podmiot, który będzie silny i mocny, wdzięczny, jeśli chodzi o funkcjonowanie finansowe, jeśli chodzi o zysk, ale również, i szczególnie, o surowiec. Dlatego też teraz próbujemy wpłynąć na rozwój „Bogdanki”. Nie ukrywam, że starałem się bardzo mocno wesprzeć „Bogdankę” podczas budowania strategii, po to, żeby „Bogdanka” bardziej weszła na rynek jako zabezpieczenie surowcowe, bo ma potencjał i dzisiaj, kiedy schłodzone są niektóre kopalnie na Śląsku czy jest problem chociażby z kopalnią „Wesoła”, „Bogdanka” mogłaby szerzej wejść na rynek. Ale, jak mówię, ona jest w pewnych ryzach kapitałowych i inna jest zasada jej funkcjonowania.

Chcę też powiedzieć, że planujemy zbudowanie zaplecza finansowego, faktycznie zastanowienie się, czy dla „Bogdanki” byłaby to konkurencja, i zbudowanie w tym rejonie kopalni. Musicie państwo wiedzieć, że to nie jest tak, że budżet państwa może dać 4 miliardy. No, w gospodarce rynkowej ktoś musi zrobić montaż, który mówi, że dajemy 4 miliardy i one się zwrócą w czasie. To jest istota rzeczy. Często, proszę państwa, są przedsiębiorcy z różnych części świata, którzy przyjeżdżają i mówią, że mają dobry pomysł na to, żeby wybudować kopalnię. A czemu jakoś tak od dobrych 10–20 lat żaden prywatny przedsiębiorca tej kopalni nie zbudował? A bo ryzyko dużych nakładów… Bo fluktuacja cen na rynkach światowych, jeśli chodzi o surowiec, jest duża i ryzyko inwestycji jest duże. I dlatego ci, którzy już mają kopalnie czy mają nawet instytuty zasobu, jak nasze instytuty, czy nasze zaplecze inżynieryjne, projektowe, firmy okołogórnicze… Nam jest zdecydowanie łatwiej cokolwiek zaprojektować. I my, proszę państwa, w Polsce stoimy nad rozstrzygnięciem kwestii wybudowania, myślę, że już raczej na pewno, kopalni, która by pozwoliła zwiększyć ilość polskiego węgla na polskim rynku w kategoriach do 2030 r., bo inaczej będziemy cały czas budować rynek dla zewnętrznych kontrahentów, dla zewnętrznych kopalń. Ja nie twierdzę, że w Polsce nie powinno być węgla zewnętrznego, ale zgadzam się, że 13 czy 15 milionów t, jak to może być w tym roku, to jest o co najmniej 8 milionów t za dużo. A więc podzielam tę troskę i rozumiem wywołanie tematu budowy nowej kopalni.

A tak tylko na koniec, Panie Marszałku… W tej kadencji Senatu, w tej kadencji parlamentu… Od niepamiętnych czasów szyb jest synonimem kopalni, chociaż to nie jest do końca tak, że szyb… To nie zawsze jest kopalnia, to jest jeden z ważnych elementów kopalni. Jest budowa szybu w Jaworznie, Tauron zbudował montaż finansowy z PFR związany z budową szybu i dostępem do nowych pokładów węgla, tak żeby mieć dostęp do surowca i mieć zabezpieczenie, jeśli chodzi o spółkę energetyczną Tauron. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym tylko powiedzieć, że ja nie pamiętam, a przez dwadzieścia parę lat pracowałem w tej branży, żeby kiedykolwiek eksploatowano pokłady 20-centymetrowe, bo takich nigdy się nie eksploatowało. To tak na marginesie. Ale przechodzę do pytania. 20-centymetrowych pokładów nie było.

(Senator Kazimierz Kleina: Nareszcie wracamy do ustawy.)

Przechodzę do pytania i do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.

Panie Ministrze, w podejmowanych uchwałach, w tym w uchwale województwa śląskiego w §6, mówi się wprost, że w instalacjach przydomowych zakazuje się stosowania węgla brunatnego oraz paliw stałych produkowanych z wykorzystaniem tego węgla, mułów i flotokoncentratów węglowych, paliw, w których udział masowy węgla kamiennego o uziarnieniu poniżej 3 mm wynosi więcej niż 15%, oraz biomasy stałej.

W uchwałach regionalnych nie ma mowy o zakazie wykorzystywania koksu, który jest paliwem najczystszym, bo emituje najmniej dymu i pyłów, które powodują tzw. niską emisję, a bardzo dużo kotłów… Chciałbym tutaj wrócić do tematu wywołanego przez kolegę senatora. Czas transformacji i zaadoptowania do nowej technologii, do kotłów wysokiej klasy, nowej generacji jest określony w perspektywie kilku lat. Tego nie da się zrobić w ciągu roku, w ciągu 2 czy 3 lat. W związku z tym mam pytanie: czy ta ustawa wyeliminuje możliwość stosowania koksu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Pytanie, gdzie pan senator nabędzie i spali koks. Ja nie zauważyłem, żeby było dofinansowanie do nowych kotłów na koks. Wiem tylko, że jest dofinansowanie dotyczące gazu i węgla.

(Senator Kazimierz Kleina: No ale przecież koks się pali i…)

Odpowiem tylko tyle, że ja…

(Senator Adam Gawęda: Ale ja zadałem pytanie, Panie Ministrze.)

Rozumiem, że generalnie koks sprzedajemy do hutnictwa i tam pełni on swoją rolę. Nie znam danych co do powszechnego użytku w województwie śląskim, w innych rejonach – chodzi o korzystanie z koksu jako paliwa – czy nawet na terenach wiejskich. Nie znam danych o powszechności tego zjawiska, ale może ono jest. Rozpoznam to.

(Senator Adam Gawęda: Ja zadałem pytanie, czy będzie możliwość używania koksu. Mogę podać kilkanaście miejsc sprzedaży koksu dla indywidualnych odbiorców. Dzisiaj kotły żeliwne są do tego przystosowane. Pytanie: czy będzie możliwość?)

Panie Senatorze, w rozporządzeniach… Będzie można tym palić, jeśli spełni się parametry, które mamy w rozporządzeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Cieszę się, że wracamy do istoty ustawy, bo ona rzeczywiście… To jest ustawa, która mówi o jakości węgla, o kontroli jakości węgla, który w praktyce będzie dostarczany do gospodarstw domowych. To jest jakby istota całej ustawy.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do mojego pytania. Dlaczego nie można… Ta ustawa zakłada także cały system kontroli jakości węgla. On jest w ustawie dobrze opisany. Dlaczego nie można doprowadzić do tego, żeby kontrola jakości odbywała się właśnie w punktach sprzedaży czy punktach segregacji? Dlaczego nie można tego zrobić?

Cały czas wracam do sprawy importu węgla z zagranicy, głównie z Rosji. My mówimy, że raczej nie będziemy wpuszczali do Polski węgla niższej jakości, a w praktyce, jak pan minister wie… Jeżeli my to ograniczymy, to de facto nastąpi likwidacja mniejszych importerów czy może nawet tych, którzy zajmują się segregacją, a cały handel węglem zostanie pewnie zdominowany przez kilka dużych zagranicznych, rosyjskich firm, które będą wprowadzały ten węgiel do energetyki przemysłowej, bo tym się teraz zajmują. Dlaczego nie można tej kontroli przeprowadzić w punktach segregacji, tak żeby ten węgiel był rzeczywiście najwyższej jakości?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Proszę państwa, jeśli chcemy pozbawić kontroli na granicy… Zauważmy, że budujemy system, gdzie będziemy musieli zwiększyć liczbę osób i nakładów, aby permanentnie i dokładnie w każdym miejscu Polski kontrolować składowiska. Bo to, że parę firm na wschodzie będzie mogło taką frakcję wprowadzać… Zauważcie państwo, że rynek nie utrzyma pustki. Pustkę ktoś wypełni. Ludzie przedsiębiorczy są bardzo sprawni. I teraz pojawia się pytanie: co my chcemy mieć w Polsce? Czego my chcemy? Czy my faktycznie chcemy… Z jednej strony wszyscy oczekują… twierdzą, że węgiel jest winny temu, że mamy smog. Ja uważam, że tak nie jest.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, jeżeli jest prosta metoda…)

Nie jest prosta. Nie jest prosta. Ja państwu opisuję… Proszę państwa, to nie jest tak, że… Państwo cały czas ciągnięcie kwestię tych paru procent, nie? I ja to rozumiem. To jest problem…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w ogóle nie chcę tych procentów…)

Ja nie umiem ogarnąć, jak zbudować system, kiedy wjeżdżać będzie węgiel nie tylko dla tych paru firm, bo przecież inni od razu wprowadzą go do innych części Polski. Zauważcie, że my teraz będziemy musieli rozbudowywać wewnętrzny system, pozbawiając się możliwości wyrzucenia na granicy czegoś, co nam psuje rynek.

I druga sprawa. My ponosimy koszty w naszych spółkach, nakładamy je na przeróbkę, tak żeby ten węgiel był innej jakości, a pozwalamy na to, żeby wjechał ten jeszcze innej jakości. A z drugiej strony mówimy o małym procencie rynku. No i ja powiem… No, ja nie do końca rozumiem, dlaczego te osoby, które sprowadzają ten węgiel, nie mogą się związać z energetyką zawodową – przecież tam to mogą sprzedać i tam nie są jakieś kolosalne różnice w cenach – tylko biją się o ten mały kawałek rynku odbiorców indywidualnych. A jak my mamy zabezpieczyć… Z jednej strony państwo słusznie troszczycie się o koszty osób, które mają kupować ten droższy węgiel. No, jak my wytłumaczymy komuś, że on idzie, kupuje i w tym ma 18% czegoś, czego nie wykorzysta, a jeszcze musi brać to i to wyrzucać i się zajmować tym, podczas gdy ma kupić węgiel? I jak my to mamy wyegzekwować?

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ja nie mówię o 10%…)

No, mamy 10%…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja wiem, ale wszystkich…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, przepraszam bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Ale, Panie Marszałku, 10% jest i ta możliwość jest…)

…nie ma dyskusji z ław.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Pięknie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wrócę do naszej dyskusji, ale ona – chcę uspokoić mojego przyjaciela, pana senatora Kazimierza Kleinę – absolutnie wpisuje się w ustawę, o której rozmawiamy. Bo to, o co pana ministra pytałem, wiąże się także z zagrożeniem importem do Polski węgla kamiennego niskiej jakości. I dobrze, że pan zauważa, Panie Ministrze, ten nadmierny import z Rosji węgla, który według różnych szacunków może osiągnąć w tym roku nawet 17 milionów t. I teraz moje pytani jest takie, Panie Ministrze. Bo chcę też wrócić do tych możliwości, wpisując się… Bo pan absolutnie ma rację, kiedy mówi pan o pewnych zobowiązaniach wynikających z integracji Polski z Unią Europejską: pakiet zimowy, kwestia modernizacji polskiego sektora wydobywczo-energetycznego, energia jądrowa itd. Tylko proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że w tym roku aż w takiej skali będziemy importować węgiel z Rosji. Jak to się ma do pakietu zimowego i zobowiązań Polski w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej? Dlaczego tutaj jest pan spokojny? Myślę, że też to powinno pana niepokoić. To jest jeden wątek. Nie mówię już o tych wątkach, które poruszał senator Kleina.

Ale chcę też poprosić państwa o taką długookresową strategię odbudowy, przebudowy, modernizacji sektora energetycznego w Polsce. Ja powiedziałem – pan to zauważył w małym stopniu – o postępie technologicznym. I zgoda co do tego, że mamy węgiel brunatny, zgoda co do emisji dwutlenku węgla, ale rozumiem, że to wszystko da się bardzo precyzyjnie wyliczyć, Panie Ministrze: i koszty wydobycia, i koszty związane z emisyjnością dwutlenku węgla, także na przestrzeni wielu lat to oszacować. Zgoda, że są fluktuacje na światowych rynkach surowców energetycznych, ale to też się da w jakimś zakresie obliczyć. I dlaczego nie podejmiemy odważnej decyzji, skoro mamy największe złoże węgla brunatnego w Europie, a tak się szacuje, myślę tu o złożu Gubin-Brody… Jeżeli możemy tam zlokalizować blok energetyczny, jest duży potencjał, mamy, jak pan doskonale wie, przestarzałe bloki energetyczne z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych ubiegłego stulecia… Czy chcemy, czy nie chcemy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie. Bo zacznę mierzyć czas.)

Dobrze, kończę.

Czy chcemy, czy nie chcemy, musimy modernizować sektor energetyczny w Polsce. Czy nie uważa pan, że w tym kontekście węgiel brunatny może być faktycznie dobrą alternatywą ze względu przede wszystkim na sprawność kotłów, a także eliminowanie ewentualnych zanieczyszczeń dla środowiska? Dziwię się też panu senatorowi Gawędzie, dlaczego na Śląsku – ja rozumiem, że to jest też ochrona własnego sektora wydobywczego – nie dopuszcza się węgla brunatnego. Bo tak chyba pan senator Gawęda powiedział, że dofinansowania… Tak powiedziałeś, mój drogi Adamie…

(Senator Wojciech Piecha: Czytał uchwałę, uchwałę Sejmu.)

W tej uchwale… No, ale tak zacytowałeś. Ale to może źle usłyszałem. To nie ruszam Adama Gawędy, przepraszam. Do pana ministra adresuję pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Senatorze, to jest dobre wywołanie tematu. Obok planu… Może tak: jakie mamy dzisiaj zjawisko, jeśli chodzi o polską energetykę? Z jednej strony musimy wyłączyć bloki przestarzałe i to wiemy. Te bloki muszą być wymienione na bloki nowoczesne, m.in. inwestycja „Jaworzno” Tauronu w tym celu jest prowadzona, rozpoczęta inwestycja „Ostrołęka” też ma jakby to zadanie. Ale mamy obok tego drugie zjawisko, zjawisko większego wzrostu zapotrzebowania na energię, niż to miało miejsce w poprzednich latach. To z jednej strony powoduje, że musimy odpowiedzieć, kiedy wyłączamy z systemu pewne bloki energetyczne, które i czym je zastępujemy. Bo one nie spełniają też parametrów tzw… no, dopuszczenia ich, ze względu na kwestie związane z CO2. I teraz musimy nadążyć za inwestycjami i wzrostem gospodarczym. A więc te 2 zjawiska złożyliśmy i przeanalizowaliśmy, kiedy potrzebujemy i ile energii. Oczywiście są to symulacje, a więc trzeba będzie każdego roku analizować dane, obserwować, czy coś się nie zmienia.

Stoimy również przed tym problemem, że w Unii Europejskiej jest duży nacisk, aby przepływ energii do Polski był swobodny. Tak więc energia, która jest w Niemczech, energia odnawialna i brunatna, przez co mają uśrednienie, jeśli chodzi o CO2… Ale to też pozwala w niektórych okresach, kiedy bardziej wieje czy bardziej świeci, mieć nadmiar energii. I ta energia nawet może iść, proszę państwa, za śmieszne pieniądze do Polski. To powoduje, że w momencie, kiedy my nie zbudujemy swojego systemu – dlatego próbujmy przyspieszyć dużymi nakładami to, że nasz system będzie spójny i konkurencyjny – będziemy posiłkować się energią z zewnątrz, co spowoduje, że jeśli wpłynie m.in. energia odnawialna z zewnątrz, to ona sprawi, że my będziemy musieli wyhamować bloki konwencjonalne, które są mniej elastyczne aniżeli gazowe. I to jest zjawisko, które też musimy wziąć pod uwagę i które bierzemy pod uwagę. Oprócz tego, proszę państwa, nakłady na inwestycje w energetyce są nakładami dużymi, znaczącymi.

Jeśli chodzi o Gubin-Brody, to pełna zgoda, to bardzo dobre złoże, o dużej wielkości. I powiem tak: w tym rejonie ta inwestycja by zdecydowanie pobudziła nawet wzrost gospodarczy – mielibyśmy co prawda problem z ekologami, bo tam go mamy – jednak ktoś musi tę inwestycję od strony finansowej rozpocząć. I ona wstępnie jest przypisana do PGE, która ma energię z węgla brunatnego i ma pewne predyspozycje techniczne ku temu. Dzisiaj ze względu na kondycję spółek energetycznych pojawia się również problem montażu finansowego. I m.in. Gubin-Brody w porównaniu z inwestycjami w energetykę gazową czy w energetykę opartą na węglu kamiennym, czy chociażby brunatnym w Złoczewie, czy planowaną jądrówkę, czy również energię odnawialną, którą też planujemy, jeśli chodzi o Bałtyk.… To sprawia, że możemy mieć olbrzymi problem finansowy, aby budować elektrownię i budować odkrywkę. Bo mamy inwestycje z olbrzymimi nakładami finansowymi w określonym czasie. I dlatego też w moim odczuciu, ale to jest moje zdanie… No, z tych wszystkich wyliczeń wynika, że do 2030 r., mając wyzwanie w postaci wycofania pewnych bloków do 2021, 2022 r. plus wzrost zapotrzebowania na energię, my nie jesteśmy w stanie uruchomić tej odkrywki wraz z elektrownią, bo nie udźwignęlibyśmy tego finansowo, a też nie spełnilibyśmy paramentów ekologicznych, które nam narzuca Unia Europejska. Bo musimy też wiedzieć, że Gubin-Brody jako energetyka oparta na węglu brunatnym… Ze względu na narzucenie opłat za CO2 na węgiel brunatny rośnie nam ta cena energii. Po drugie, mamy również rozłożone inwestycje w czasie, a dokłada nam się to, że Złoczew uruchamiamy, zatem mielibyśmy wtedy 2 odkrywki i w naszym systemie, jeśli chodzi o uśrednienie CO2 w Polsce, moglibyśmy nie osiągnąć parametrów.

I tu jest problem. Dlatego jedno, co jest na dzisiaj roztropne i co możemy zrobić… I tu przepraszam, że ciągle wywołuję następców, ale ważne jest, żebyśmy mieli, jeśli chodzi o Gubin-Brody, ale nie tylko, zdiagnozowaną odkrywkę, i żebyśmy to umieli pozostawić, tak żebyśmy mogli w przyszłości rozstrzygać, czy będziemy ją uruchamiać, w którym roku, z jaką technologią… Bo przecież być może inaczej technologicznie moglibyśmy ten węgiel wykorzystać. A więc przede wszystkim chodzi o to, żeby zostawić dostępne złoża w rezerwie surowcowej dla następców i mieć na uwadze to, że po 2030 r., kiedy powinna nastąpić głębsza analiza, trzeba by zobaczyć, w którym momencie można by było Gubin uruchamiać i za jakie środki można by elektrownię plus odkrywkę uruchomić inwestycyjnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, to był bardzo ciekawy wywód, jeżeli chodzi o Gubin-Brody – jestem pod wrażeniem. Ale też zawsze, jako pragmatyk, patrzę na tych, którzy pewne rozwiązania mają już jakby za sobą. Pan zapewne wie – bo ma pan, jak widzę, ogromną wiedzę – że dosłownie zaraz za miedzą, na tym samym złożu, ci pragmatyczni Niemcy, którzy zamykają elektrownie atomowe… A chcę panu powiedzieć, że w miejscowości Jänschwalde, to jest obok Guben – a Guben i Gubin to jest dawne miasto niemieckie podzielone na pół i tam jest to samo złoże… I muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że ja jestem człowiekiem pogranicza i obserwuję tam tę elektrownię, którą wybudowali inżynierowie i robotnicy polscy – zapewne pan o tym wie – w latach osiemdziesiątych. Otóż ci pragmatyczni Niemcy zamykają elektrownie atomowe, jedna za drugą, z kolei tę trzytysiączkę – bo to jest ogromna elektrownia, na 3 tysiące MW – ciągle modernizują. A więc, Panie Ministrze, warto też na to zwrócić uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję wszystkim. Dziękuję.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Celem zmian w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej jest wprowadzenie takiego systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw stałych, który w efekcie ograniczy emisję zanieczyszczeń oraz gazów cieplarnianych i innych substancji. Ale tu, jak w przypadku każdej ustawy, należy postawić sobie pytanie: jakim kosztem uzyskuje się założone cele i czy jest możliwe obniżenie tych kosztów? W związku z tym, że reprezentuję okręg elbląski i warmińsko-mazurski, a więc ten, który graniczy z Rosją, muszę zwrócić uwagę na to, że ustawa po wprowadzonych zmianach uderzy w polskie terminale graniczne, te wzdłuż granicy polsko-rosyjskiej, jak i te przy granicy z Rosją i, w mniejszym stopniu, z Ukrainą. A te terminale zatrudniają ponoć blisko 2 tysiące osób i obsługują przeładunki węgla głównie w imporcie, ale także w tranzycie.

Ustawa bardzo radykalnie ustawia maksymalny wskaźnik 10% ilości podziarna w węglu grubym. To wskaźnik praktycznie nieosiągalny dla węgla przewożonego transportem kolejowym z dalekich odległości, bo w sposób naturalny ów węgiel się kruszy i dociera w kawałkach mniejszych niż ustawowe 63 mm. Dodać należy, że mimo to nadal będzie to węgiel, który spełnia wszystkie normy środowiskowe, a cechy takie jak kaloryczność, zawartość siarki czy popiołów nie ulegną w nim zmianie. Ale mimo to takie rozwiązanie wykluczy możliwość przewiezienia go do Polski jako węgla grubego.

Wysoki Senacie, nie chodzi o to, by poluzować wymogi – chociaż taką możliwość też należy brać pod uwagę – ale by pozwolić na dokonanie w Polsce, po przetransportowaniu tego węgla, ponownego sortowania tego węgla, by po stratach spowodowanych transportem można mu było przywrócić właściwe parametry. I dopiero tak przygotowany węgiel powinien zostać poddany kontroli po to, by odbiorca finalny otrzymał właściwy produkt. Jest to do zrobienia. Wymaga to niewielkiej modyfikacji projektu ustawy, a technicznie, moim zdaniem, też jest to do wykonania. Wniosek z odpowiednią zmianą do projektu ustawy, który taki proces umożliwi, składam w imieniu własnym oraz senatorów Mieczysława Augustyna i Kazimierza Kleiny z nadzieją, że uzyska poparcie senatorów.

Dlaczego ten wniosek jest moim zdaniem ważny? Bo, po pierwsze, jeżeli nie my, nie Polacy dokonają tej selekcji, to dokonają tej selekcji Rosjanie. Oni wykonają tę pracę i im się za tę pracę zapłaci. Ten węgiel i tak dotrze. Jeżeli normy będą tak wysokie, to przygotowany będzie do eksportu do Polski, ale w Rosji, będzie przygotowany przy granicy, ale po drugiej stronie. I bierzmy pod uwagę to, że mówiąc o Polsce, mówimy o Polsce wschodniej. O tej, dla której te 5% węgla, o których pan minister tak lekko mówi, to 95% możliwości zarabiania przez tych ludzi. To inna skala spojrzenia. Jeżeli się patrzy na problem z perspektywy Braniewa czy Bartoszyc, to ten świat wygląda trochę inaczej niż z perspektywy Warszawy. Dobrze by było, aby pan minister też z takiej perspektywy umiał spojrzeć na polskie problemy.

I drugi argument, także adresowany do rządu. Niedawno ten rząd zlikwidował mały ruch graniczny. Z perspektywy Warszawy też rozwiązał sobie jakiś problem, niewielki problem dla tego rządu. Ale dla tej społeczności nadgranicznej, dla wielu ludzi zlikwidował źródło zarabiania, niewielkiego zarabiania, jednak zlikwidował. Zlikwidował punkty medyczne, punkty kosmetyczne, zlikwidował punkty handlowe, w których Rosjanie kupowali więcej niż Polacy w Rosji. I te regiony, które są tak dotykane polityką rządu, powinny najbardziej liczyć na pomoc rządu, bo to są regiony ubogie. Jeżeli teraz rząd zlikwiduje terminale i te kilkaset albo kilka tysięcy miejsc pracy, to będzie miał to na swoim sumieniu.

I trzeci argument. Ten węgiel i tak może trafić do Polski, tylko nie bezpośrednio przez granice np. polsko-rosyjską czy polsko-białoruską. Może trafić np. na Litwę i z Litwy, na podstawie unijnych zasad dopuszczania do obrotu paliw w Unii Europejskiej, trafi do Polski. Jaki będzie rezultat dla Polaków? Ano taki, że ten węgiel tu trafi, tylko będzie droższy. Droższy będzie, jak się szacuje, o 30%. A na przystosowaniu tego węgla do warunków, do tego, żeby tu można było go sprzedać, zarobią nie Polacy, ale Rosjanie. I taka cena, ta wyższa cena uderzy głównie w budżety gospodarstw domowych, i to głównie – znowu dodam – w najbiedniejszych regionach w Polsce. Część pewnie przerzuci się na ogrzewanie odpadami, oponami i innymi toksycznymi materiałami, z którymi walcząc, powinniśmy ratować się od smogu. I to kolejny, oczywiście nie zamierzony, ale spodziewany, efekt tej ustawy, która, o ironio, ma zmniejszyć emisję zanieczyszczeń. Część pewnie, tak jak mówi senator Radziwiłł, po prostu przestanie dogrzewać swoje mieszkania, czyli zacznie żyć w gorszym komforcie. Takie będą skutki tej ustawy.

Pan minister twierdzi, że ministrowie znają ten problem i szukają rozwiązania. Jednak do tego problemu, o którym mówię, nie mają przekonania, obawiając się, że prowadzenie kontroli już na terenie Polski będzie tak bardzo skomplikowane, że nie da się tego ogarnąć. No, Szanowni Państwo, Polska nie jest jakąś pustynią, której nie można skontrolować. No, nie mówcie mi, że wagonów z węglem nie można skontrolować za granicą polską.

I myślę tak: złożę ten wniosek o to, żeby jednak można było tę selekcję robić w Polsce jeszcze z jednego powodu. Bo jeżeli pan minister twierdzi, że rozporządzeniem można coś uregulować, to niech pan minister ureguluje rozporządzeniem to, w jaki sposób zabezpieczyć Polskę tak, aby opłaty zostały właściwie naliczone i w odpowiednim miejscu pobrane. I to jest bezpieczniejsze rozwiązanie niż liczenie na to, że to rozporządzenie załatwi w ogóle sprawę tego transportu i zabezpieczy możliwość importu węgla grubego. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że rok temu procedowaliśmy tutaj nad prawem wodnym. Pamiętam ministra, który zarzekał się, że wprowadzane w prawie wodnym podatki i opłaty, których widełki były bardzo szeroko rozstrzelone, będą przez 2 lata minimalne. I co się stało? Pół roku temu prawo wodne przeszło do innego ministerstwa, ów minister, który tutaj tak się zarzekał, przestał być ministrem, a opłaty są o 500% wyższe. Nie chcę czekać na rozporządzenie, bo nie mam aż tak wielkiego zaufania, że to rozporządzenie pojawi się natychmiast i że zabezpieczy ono te interesy. To doświadczenie powoduje, że chcę złożyć tę poprawkę.

I chciałbym też jeszcze dodać na koniec, żeby nie było niejasności i żeby panie senatorki i panowie senatorowie mieli świadomość, za czym ewentualnie będą głosowali, popierając tę poprawkę. My tu mówimy o węglu, który nie jest konkurencją dla polskiego węgla, gdyż wydobycie węgla grubego w Polsce nie pokrywa potrzeb i ten węgiel i tak trzeba będzie sprowadzać, tyle że, jak mówiłem, drożej.

Problem w zasadzie sprowadza się do kilku pytań. Czy chcemy, aby ustawa odebrała pracę pracownikom polskich terminali ulokowanych wzdłuż granic wschodnich, a dała tę pracę np. Rosjanom? Czy chcemy, by ceny węgla w Polsce wzrosły? I czy chcemy, by uboższa część polskich gospodarstw domowych dogrzewała swoje mieszkania, paląc śmieci i odpady? Jeżeli nie, to proszę, by senatorki i senatorowie poparli poprawkę, którą składam w imieniu senatorów Mieczysława Augustyna i Kazimierza Kleiny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o tę poprawkę.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To jest ustawa o ogromnym znaczeniu, wielkiej wadze, bo ona dotyczy nas wszystkich, wszystkich Polaków. Rzadko jest taka sytuacja jak teraz. Wszyscy oddychamy powietrzem, które dzisiaj jest jednym z najbardziej zanieczyszczonych w Europie. Chodzi o nasze zdrowie, o naszą przyszłość, także o przyszłość naszych dzieci, a więc oczywiście dążenie do tego, ażeby zmniejszyć emisję, jest jak najbardziej słuszne. I w tym zakresie ta ustawa nie budzi kontrowersji, wątpliwości. Są rzeczy, które trzeba zrobić. Najwyższy czas je zrobić, tyle tylko że trzeba dobrze rozumieć moment, w którym to robimy, i pamiętać, że ustawa ma różnorakie skutki.

Pierwsza okoliczność, którą trzeba wziąć pod uwagę, jest taka, że aktualnie ceny energii w Polsce należą do jednych z najwyższych w Europie. One już są bardzo wysokie. Ceny węgla w zeszłym roku wzrosły o 7–10%, w tym roku o 15–20%. Sumujemy to i wychodzi wzrost o 1/4, 1/3 ceny węgla. W takim jesteśmy otoczeniu, w takim momencie podejmujemy te konieczne działania. Powtarzam: konieczne.

Trzeba pamiętać, że Polska jest krajem, który ma ogromny odsetek osób cierpiących na ubóstwo energetyczne. Jest nam wypominane, że co ósma osoba jest w bardzo trudnej sytuacji, na tyle trudnej, że nie może, bez nadszarpnięcia innych koniecznych wydatków życiowych, sfinansować kosztów energii. Dzięki 500+ jest tych osób o parę procent mniej, ale nie dotyczy to tej grupy, która coraz wyraźniej odstaje swoimi dochodami od pozostałych. Mam na myśli rencistów i emerytów. A więc ustawa dotyczy 5,5 miliona gospodarstw domowych, ale 2,5 miliona osób skazanych na ubóstwo energetyczne… To są nasze krajowe statystyki, potwierdzane zresztą przez badania europejskie. 10% konsumentów energii w Polsce wydaje tyle, że nie starcza na leki, brakuje na inne podstawowe potrzeby. Już w 2014 r. problem ubóstwa energetycznego był w Polsce dostrzeżony. Wprowadzono wtedy dla tych, którzy dostają dodatek mieszkaniowy, dodatkowe dofinansowanie do energii. No ale jest to zaledwie 1/12 kwoty, jaką się na nią wydaje, są to symboliczne pieniądze.

W kilku pytaniach wybrzmiało… Ja pytałem na posiedzeniu komisji o to, czy zdajemy sobie sprawę, co to znaczy dla tych ludzi, dla tych najuboższych ludzi, którzy często, to prawda – mówię to do pana ministra Radziwiłła, pamiętając jego pytanie – ale bardziej z konieczności niż z lekkomyślności, palą tym, co nas truje po wielekroć bardziej, bo różnego rodzaju plastikami. Jak się jedzie przez niektóre wsie, to się to czuje już z daleka, nie trzeba żadnych mierników. Pan minister na te uwagi odpowiedział, że mamy program „Czyste powietrze”, że mamy 130 miliardów na 10 lat. Ale to jest program, który dopiero rusza – nabory zaczną się dopiero 1 sierpnia. A tymczasem ci biedni ludzie, żeby troszkę mniej zapłacić, już teraz muszą się do tego przymierzyć, bo w sezonie będzie jeszcze drożej. Bardzo często na wsiach kupuje się latem po to, żeby choć parę groszy zaoszczędzić.

Ja chciałbym wyrazić zdecydowane zdanie, że te duże środki inwestycyjne – podkreślmy: inwestycyjne – które mogą być źródłem oszczędności dla tych najbiedniejszych, nie załatwiają problemu ubóstwa energetycznego, które będzie pogłębione wdrożeniem tej ustawy. Pewnie pan minister ma rację, że niejako uprzedzająco już w zeszłym roku podrożał węgiel. No ale to nie tłumaczy tego, że w tym roku podrożał jeszcze raz, w jeszcze szybszym tempie. Nie twierdzę, że tylko z powodu tej ustawy. Po prostu węgiel na całym świecie jest coraz droższy. Program „Czyste powietrze” jako program inwestycyjny wymaga posiadania własnych środków, żeby móc dostać dofinansowanie. Tak że nawet ci najbiedniejsi muszą mieć własne pieniądze – w granicach 1 tysiąca, 1,5 tysiąca zł – żeby móc kocioł postawić. A statystyki pokazują, że to są gospodarstwa domowe często 1-osobowe, w których nie ma grosza oszczędności. Dlatego sądzę, że ci ludzie – w przeciwieństwie do innych, którzy mają pieniądze i będą mieli nawet niższe dofinansowanie – rzadziej będą sięgać po te środki, że będą prawdopodobnie ostatnimi w kolejce, choć powinno być odwrotnie. To oni pierwsi powinni dostać pomoc, bo potrzebują jej natychmiast, ale nie będzie ich na nią stać. Już nie wspomnę o tym, że skoro te nabory mają być od 1 sierpnia, to akcja informacyjna powinna trwać już od paru miesięcy, ponieważ te osoby to naprawdę są osoby często sędziwe, które nie bardzo orientują się w tym, jak sięgnąć po środki z budżetu, bo jest to związane z różnymi dokumentami, które trzeba złożyć. Nie jest ich dużo. Ja dosyć uważnie zapoznawałem się z programem „Czyste powietrze”. On wygląda dosyć przyjaźnie, ale nie dla osoby 70-, 80- czy 90-letniej. Trzeba pamiętać, że do tego wszystkiego mamy jeszcze przemianę demograficzną. Mówimy o takich osobach, z których 40% nie ma rodziny mogącej im pomóc.

Chciałbym to tutaj podkreślić i prosić pana ministra, żeby się jednak bardzo mocno zaangażować i przyjść tym ludziom z pomocą, chociażby techniczną, żeby skorelować te działania z działaniami ośrodków pomocy społecznej, tak by mogły one pomóc w zdobyciu pieniędzy na wkład własny. Inaczej ten program będzie miał tylu chętnych, że może nawet zabraknąć pieniędzy, ale nie będzie on dotyczył ludzi, którzy znaleźli się w sferze energetycznej biedy.

Wadą tego całego przedsięwzięcia jest to, że pomoc ludziom, którzy tego wymagają, idzie parę kroków za ustawą, która będzie nakładała na nich dodatkowe obciążenia finansowe. To ci ludzie bardzo liczyli na 500+ dla emerytów, ale musieli obejść się niczym, kilkunastozłotowymi podwyżkami emerytur.

Zderzają się tutaj ze sobą dwie wartości. Widać, że o jedną kwestię ministerstwo starało się zadbać rzetelnie, porządnie i jak należy. I za to trzeba chwalić. Ale niestety, gdy idzie o ubóstwo energetyczne, to tak naprawdę robi się stanowczo za mało, stanowczo za późno i za mało ofensywnie, nie myśląc o potrzebach ludzi starych, którzy mogą okazać się bezradni wobec biurokratycznych wymogów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnej ustawie. Trzeba w tej naszej dyskusji pewne rzeczy uporządkować i wskazać, jaki jest główny cel ustawy wraz z rozporządzeniami. Przez wiele lat dyskutowano w Polsce o problemie zanieczyszczenia powietrza, o tym, że oddychamy, szczególnie w okresach zimowych, powietrzem mocno zanieczyszczonym pyłem, który pochodzi z kotłów przydomowych. Energetyka zawodowa podlegająca zupełnie innym restrykcjom, innym przepisom już dawno zastosowała bardzo wysokoefektywne systemy odsiarczania, systemy monitorowania jakości emisji, jak również filtry, które powodują, że emisja z elektrowni zawodowych, z elektrowni przemysłowych, elektrociepłowni jest w zasadzie niezauważalna.

Dzisiaj dyskusja dotyka monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Chciałbym w tym miejscu przede wszystkim podziękować Ministerstwu Energii za to, że podjęło się trudu przygotowania ustawy wraz z rozporządzeniami. Rozporządzenia, które są dzisiaj przedkładane Wysokiej Izbie, pokazują, że został przygotowany kompleksowy program, w którym jednym z ważniejszych ogniw jest system monitorowania jakości paliw. Bo musimy mieć świadomość, że plan odpowiedzialnego rozwoju – plan, który dotyka dzisiaj bardzo szeroko zakrojonych akcji związanych z efektywnym wykorzystywaniem energii, w tym energii cieplnej – musi również uwzględniać to, byśmy w sposób efektywny i skuteczny mogli kontrolować to, co jest dedykowane odbiorcom. Ja dam taki przykład: przecież na polski rynek wpływają paliwa płynne o różnej jakości, różne są jakości gazu, a przecież do odbiorcy indywidualnego, dla każdego z nas, musi płynąć z dystrybutora paliwo, które spełnia wymóg odpowiedniej jakości. Tak również będzie w związku z tą właśnie ustawą, tj. w składach sprzedaży węgla węgiel będzie musiał spełniać odpowiednie parametry. I to tam głównie inspekcja handlowa oraz inne organy przewidziane do kontroli będą pobierać próbki. Zresztą rozporządzenia w sposób jasny to mówią: pierwsze rozporządzenie dotyczy jakości, drugie rozporządzenie – sposobu pobierania próbek, kolejne rozporządzenia dotyczą sposobu określania tej jakości. I właściwy minister będzie zobowiązany do przeglądu, a przegląd ten będzie pozwalał na to, by w konkretnych okresach modyfikować w odpowiednim rozporządzeniu parametry oczekiwane w odniesieniu do węgla czy też w ogóle do paliw stałych.

Ale żebyśmy dzisiaj mówili też o konkretach, to chciałbym parę słów powiedzieć o tym, co tak naprawdę wpływa na polski rynek i co jest największym zagrożeniem. Z perspektywy człowieka, który przez kilkadziesiąt lat pracował – tak jak ja i kolega – w spółkach wydobywczych, chodzi tu o to, żeby w naszych spółkach, głównie w Polskiej Grupie Górniczej, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, jak również w „Bogdance” eksploatować węgiel, który w kapitalnej większości zaspokoi potrzeby naszego rynku, nie tylko energetyki zawodowej, ale również odbiorców indywidualnych w okresie transformacji. Ale wiemy doskonale, że w ostatnich latach, szczególnie w latach 2009, 2010, a też w 2011, 2012, kiedy nastąpiło zachwianie cen na rynkach światowych paliw stałych, kiedy mieliśmy problem z utrzymaniem odpowiedniego potencjału produkcyjnego, a z drugiej strony zalewał nas tani i złej jakości węgiel rosyjski, trzeba było podjąć pewne działania, ale tych działań nie podjęto. Zaniechano również inwestycji. A inwestycje w górnictwie to nie są inwestycje takie jak w polskim przedsiębiorstwie, które w prosty sposób produkuje jakiekolwiek elementy. Inwestycje w górnictwie to inwestycje, których efekty możemy zauważać dopiero w perspektywie kilku lat. I dlatego dziś jesteśmy w takim dołku, dlatego też dzisiaj jest tak duży import węgla. Jest tak dlatego, że nadrabiamy ten okres, w którym inwestycje nie były dostosowane do prognoz zapotrzebowania na węgiel.

Dzisiaj zderzamy się głównie z takim problemem, że każdego z nas, szczególnie osoby związane z branżą wydobywczą, górniczą, boli to, że tak duża ilość węgla wpływa na polski rynek. I to nie jest kwestia roku czy dwóch, bo to kwestia bardzo poważnych zaniedbań. Dzisiaj, żebyśmy mogli mówić o tym, jaki węgiel wpływa na polski rynek, musimy zdawać sobie sprawę z tego, jakie jest zapotrzebowanie. I często dochodzi do tego, że mylimy pewne pojęcia – jakości z uziarnieniem. Generalnie odbiorcy zawodowi, energetyka zawodowa, odbiera węgiel energetyczny, miały energetyczne o zawartości energetycznej od 20, 21 do 23 GJ na 1 tonę. Z kolei odbiorcy indywidualni biorą sortymenty grube, czyli praktycznie ten sam węgiel, tylko mniej rozkruszony – czy to orzech, czy to groszek, czy to ekogroszek, czy to inne retopale, inne paliwa, które są dedykowane do kotłów piątej generacji, bo takie kotły dzisiaj mogą być stosowane, żeby móc uzyskać dotacje z różnych programów dotyczących eliminacji niskiej emisji. W związku z tym musimy również dzisiaj, w tym okresie transformacji, zastanowić się, jak przeprowadzić ten proces, byśmy mogli w przyszłości oddychać czystym powietrzem. Ale z drugiej strony musimy dać szansę tym odbiorcom indywidualnym, tym gospodarstwom rodzinnym, które dzisiaj nie są przygotowane do tego, by w krótkim czasie pozyskać i zastosować nowe rozwiązanie ciepłownicze, w tym dokonać zakupu nowego kotła. Bo wiadomo, że każdy program uwzględnia również wkład własny, a modernizacja całego systemu to koszt kilkunastu tysięcy złotych. W związku z tym te programy, które my proponujemy, które proponuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, to programy rozłożone w czasie, ale skuteczne i uwzględniające również to, byśmy w tych dużych aglomeracjach, gdzie są systemy ciepłownicze, generalnie dystrybuowali ciepło produkowane w elektrociepłowniach. Bo taki system jest zawsze najskuteczniejszy i najczystszy. Ale z drugiej strony tam, gdzie zabudowa jest rozproszona, tam, gdzie nie opłaca się budować systemów dystrybucji gazu, musimy pomyśleć o tym, by te kotły i te rozwiązania ciepłownicze były dostosowane do możliwości i portfeli poszczególnych gospodarstw domowych. I tu dochodzi do takiej sytuacji, w której mówimy, że dzisiaj brak na polskim rynku węgla grubego, czyli tego węgla dedykowanego dla odbiorców indywidualnych, powinien być uwzględniony. Ja cieszę się, że w czasie prac w komisji, w czasie dyskusji, debaty, bardzo długiej ale bardzo merytorycznej, również Ministerstwo Energii pochyliło się nad pewną, refleksją, by umożliwić wjazd na polski rynek węgli dobrej jakości, ale niekoniecznie spełniających wspomniany parametr, mieszczących się w tych 10%. Bo ja byłbym bardzo usatysfakcjonowany, gdyby na polski rynek były kierowane węgle produkowane w Polsce. Ale dzisiaj z tego powodu, o którym mówiłem wcześniej, jest to po prostu niemożliwe. Spółki węglowe, kopalnie nie są w stanie w ciągu roku czy 2 lat przygotować frontu eksploatacyjnego, który pozwoli na pełne, 100-procentowe zabezpieczenie polskiego rynku. I w związku z tym myślę, że ta propozycja, która umożliwia, by głównie elementy kontroli Państwowej Inspekcji Handlowej były skierowane na kontrole w składach, w sprzedażach, tam, gdzie jest prowadzona sprzedaż, umożliwi to, że węgiel, który będzie wjeżdżał, będzie musiał spełniać pewne parametry. Bo różnicą zasadniczą jest to, że jeśli ktoś zadeklaruje, że wjeżdża na terytorium Polski z węglem kierowanym do energetyki, to nie musi spełniać tych parametrów i tych warunków. Ale jeśli ktoś zadeklaruje, że wozi węgiel do odbiorcy indywidualnego, to jego ładunek, który wwozi do Polski, musi spełniać ten parametr poniżej 10%. I tu jest właśnie główny problem, z którym się mierzymy. Bo przecież chcemy, by paliwo przeznaczone dla gospodarstw domowych było najwyższej jakości, by było po prostu czyste, a proces spalania uwzględniał największą efektywność, czyli ograniczenie emisji spalin, tych niskich spalin, które nam szkodzą.

Gdybyśmy popatrzyli na mapę Polski, to zobaczylibyśmy, że dzisiaj mamy 2 główne regiony, o których pan senator również mówił… Chodzi mi o Lubelskie Zagłębie Węglowe i Górnośląskie Zagłębie Węglowe. I różnica jest zasadnicza, Kolego, Panie Senatorze. Po prostu na Śląsku mamy kilkadziesiąt pokładów, od poziomów 300, 400, 500 m do poziomów głębokich, nawet poniżej 1000 m, sięgających do 1200 m, w pokładach od grupy 400–500. Pokłady w Jastrzębskiej Spółce węglowej to np. pokład 510, który ma 10 m miąższości. W kopalni Bogdanka są pokłady o nieco mniejszej miąższości, ale większej regularności, usytuowane poziomo, które nie przysparzają takich kłopotów, nie stwarzają tak dużej liczby zagrożeń, szczególnie zagrożeń skojarzonych. To pokłady z grupy 382, 385/2, 389, 391. I to są pokłady perspektywiczne, bardzo opłacalne w eksploatacji. Ale one są w nadkładzie poniżej 700 m, a w związku z tym też generują pewne koszty udostępnienia, o wiele mniejsze niż na Górnym Śląsku, bo tam w dużych aglomeracjach eksploatujemy, uwzględniając również wpływ na powierzchnię terenu.

Wrócę do sedna sprawy i do ustawy o monitorowaniu kontroli jakości paliw. W moim przekonaniu to rozwiązanie jest bardzo korzystne. Ono wpisuje się w ten program ograniczenia emisji…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Jeszcze ostatnie pół minuty i już nie będę potem wykorzystywał czasu, Panie Marszałku, jeśli pan marszałek pozwoli.

Ale wniosek byłby taki, żeby w czasie przeglądów, Panie Ministrze, właśnie dokonywać analizy tak, aby nie ograniczać, jeżeli chodzi o węgiel dla indywidualnego odbiorcy, który na Śląsku, w regionach centralnych, może być dedykowany z naszych spółek… I aby uwzględnić też ten głos, który był na posiedzeniu komisji, że w regionach północno-wschodnich może być kłopot z dostawą węgla czy to z Lublina czy ze Śląska, a w związku z tym umożliwienie wjazdu czystego, dobrego węgla mającego odpowiednie parametry jest bardzo wskazane. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Problem jakości powietrza, bo to jest problem dotykający Polski… Z werdyktu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że rząd polski od 2007 r. do 2015 r. nie poczynił żadnych kroków, ażeby ten problem rozwiązać.

Ten problem jest znany, bo dotyka nas od 20–30 lat. Myśmy go nie potrafili zdiagnozować, ale w tej chwili jest on problemem, który należy rozwiązać i to rozwiązać skutecznie.

Problem ten dotykał także Czech. Czesi rozpoczęli swój program walki o czyste powietrze w 2009 r. i są zdecydowanie dalej posunięci we wszystkich działaniach.

Ta ustawa… Bo monitorowanie jakości powietrza jest jednym z elementów tej układanki, tego projektu walki o czyste powietrze. Drugim ważnym elementem jest rozporządzenie dotyczące wymagań wobec kotłów, które przeznaczone są dla gospodarstw indywidualnych.

Jeżeli popatrzymy statystycznie na budownictwo mieszkaniowe w Polsce, to zauważymy, że mamy w Polsce 5,5 miliona domów jednorodzinnych, z czego 1,9 miliona to są budynki nieocieplone, a ponad 1,2 miliona – budynki słabo ocieplone, które wymagają docieplenia.

Termomodernizacja to kierunek, który poprawi, zdecydowanie poprawi… Rozwiążemy kompleksowo problem czystości powietrza. Bo w tej chwili zapotrzebowanie budynku w Polsce, budynku jednorodzinnego, to ponad 154 kW/m2. Budynki niemieckie zużywają tylko 55 kW/m2. I tu jest źródło tego problemu, naszego problemu ze smogiem. W budownictwie jednorodzinnym, w tym segmencie komunalno-bytowym, zużywamy ponad 12 milionów t węgla. I to jest problem. Jeżeli ten program się powiedzie, to węgla będziemy zużywali zdecydowanie mniej, co najmniej o 50% mniej.

Sprawa jakości tego węgla, bo to też jest ważne. Kotły 5 generacji nie spalają byle czego. Do tego mamy instalacje przemysłowe, gdzie możemy spalać śmieci. I to spalanie jest prowadzone w innych reżimach technologicznych. Spaliny są odpylane, pył w zasadzie nie wychodzi z takiego komina. Ale w budynkach jednorodzinnych odpylaczy nie zastosujemy, ponieważ taka instalacja by zwiększyła koszty eksploatacji kotła.

I dlatego paliwo musi być dobrej jakości. To są kotły 5 klasy, w których nie spali się już śmieci, bo w zasadzie tam się nie da wepchnąć butelki, szmaty i czegoś innego, bo po prostu to się nie będzie paliło.

Węgiel węglowi też nierówny, bo węgle energetyczne, tj. 31–33, nadają się jeszcze do spalenia w kotłach, ale węgle typu powyżej 33–34, do 43, są przeznaczone do koksowania albo są to już węgle specjalne.

Problemem jest termomodernizacja. I rząd przygotowuje już ustawę dotyczącą tego zagadnienia. To jest wyzwanie dla nas, żebyśmy wykorzystali… Bo rząd deklaruje, że wyasygnuje na ten program 100–130 miliardów zł. I my musimy wykorzystać te pieniądze racjonalnie, tak aby budynki jednorodzinne i budynki wielorodzinne, w których pali się jeszcze węglem, można było termomodernizować i ograniczyć ich emisyjność, bo to jest najważniejsze. W Polsce produkujemy 65,5 miliona t węgla – to są dane za 2017 r. – ale w roku 1989 produkowaliśmy prawie 200 milionów t. Z rynku zeszło przez te… ile to jest… 29 lat prawie 100 milionów t węgla, czyli nasze zapotrzebowanie na ten surowiec maleje. W tej chwili posiłkujemy się też importem. Import w 2017 r. to było 13 milionów t, teraz podskoczy do 15 milionów t, ale tym nie powinniśmy za bardzo się przejmować. My powinniśmy dmuchać i chuchać na te nasze spółki węglowe, żeby one normalnie stanęły na nogi i mogły spokojnie konkurować z resztą tego rynku węglowego. Bo te ceny są niestabilne. Ja pamiętam lata dwutysięczne, kiedy węgiel w portach ARA kosztował 25 dolarów, a nie 100 dolarów jak teraz. Koszty produkcji też są zdecydowanie wyższe. Kopalnia, w której pracowałem, miała koszty produkcji na poziomie 100 zł za tonę, a w tej chwili to jest ponad 200 zł, 270 zł, zaś w kopalniach wydobywających węgiel koksujący nawet ponad 300 zł za tonę. Dlaczego? No bo schodzimy coraz głębiej z eksploatacją i nie da się tego oszukać. Możemy zejść z eksploatacją do poziomu 1 tysiąca 250 m, niżej już nie będziemy schodzili, bo tam warunki są na tyle trudne, że nikt nie zapewni schłodzenia powietrza i nie poprawi warunków pracy. Te złoża się wyczerpują. Śląsk jest bardzo mocno, Górny Śląsk jest bardzo mocno zurbanizowany. Jeszcze w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych w Polsce były 73 kopalnie węgla kamiennego, w tej chwili są tylko 22 kopalnie. I w tych czynnych kopalniach mamy złoża o zasobach 3,2 miliarda t, więc przy takim wydobyciu rzędu 60–70 milionów t zapewnią one 50-letnią żywotność tych kopalń.

Węgiel koksujący to jest całkowicie inny węgiel, który nadaje się tylko do hutnictwa. On jest drogi i ta spółka węglowa, która wydobywa ten węgiel, poradzi sobie na rynku. Ale ceny węgla energetycznego podlegają fluktuacji i nie zawsze te ceny odpowiadają naszym oczekiwaniom, chcielibyśmy, żeby były wyższe. No, tak było w latach 2011–2016, do połowy roku 2016, dopiero wtedy ceny się odbiły.

Mówimy o imporcie węgla, ale w 2011 r. importowaliśmy 15 milionów t, a na zwałach mieliśmy niesprzedawalnego naszego węgla 8 milionów t. Tu był problem, nie w imporcie, bo import był wtedy tańszy. I nikt ze spółek, spółek ciepłowniczych czy spółek energetycznych, które są spółkami akcyjnymi, nie kupował droższego polskiego węgla, tylko posiłkował się importem.

Ta ustawa jest bardzo ważna. Mam nadzieję, że w ciągu 10 lat poradzimy sobie z problemem tego zanieczyszczonego powietrza, a ten problem dotyka raczej południe Polski, nie północ. Bo warunki wietrzne w tym rejonie południowym są zdecydowanie inne, nad morzem tego problemu nie ma, gdyż tam wieją wiatry o odpowiedniej mocy i ten smog się nie tworzy. Ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już, już.

A w Polsce południowej są miasta w kotlinach, jak Żywiec, no, Rybnik też jest takim specyficznym miastem, i jak są dni bezwietrzne i jest temperatura ujemna, to w ciągu doby, dwóch dób te stężenia pyłów z kotłowni domów indywidualnych niestety przekraczają wszelkie normy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chyba ok. 10 lat temu uczelnia, którą zakładałem w Chełmie, otrzymała dosyć ciekawy grant dotyczący opracowania zasobów bogactw naturalnych Lubelszczyzny. Wtedy otworzył się worek z wiadomościami – z wiadomościami prawdziwymi i z pewnymi legendami.

Mówimy o tym, że nasz kraj jest dosyć biedny w tym sensie, że co ósma osoba znajduje się w grupie ubóstwa. Oczywiście rozkład tego ubóstwa jest bardzo zróżnicowany. Wystarczy przelecieć się z Warszawy do Chełma samolotem, żeby zobaczyć, na czym to wszystko polega. Tak samo w inną stronę, z Warszawy do Krakowa czy na Śląsk. Wtedy widać, jakie są problemy, których nie zobaczymy, jadąc samochodem.

Najpierw powiem tak ogólnie. Okazuje się, że poza węglem kamiennym, nad którym badania były przeprowadzone w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych… One były później potwierdzane. Lubelszczyzna powinna być dzisiaj jednym z najbogatszych regionów. Dlaczego? Z uwagi na pozostałe bogactwa naturalne, m.in. węgiel brunatny znajdujący się w okolicach Puław, gdzie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych funkcjonowała kopalnia odkrywkowa. Tam znajduje się dość duży zasób węgla brunatnego, dostępnego odkrywkowo, który w każdej chwili można zacząć wydobywać.

Dalej. Co jeszcze tam jest? Otóż jest tam gaz ziemny, są 2 złoża, wystarczy tylko przejrzeć dane, Komarów – Tyszowce oraz Godziszów – Janów. Tego nikt nie dotyka i trudno tym kogoś zainteresować. Powiem szczerze, że przestępując różne progi i otwierając różne drzwi, doszedłem do wniosku, że najbardziej powstrzymująco na tych, którzy decydują o takich sprawach, działa wymienienie nazwy regionu.

To nieważne, że tam są złoża bursztynu. Ludzie wydobywają go, można powiedzieć, gospodarczo. Widziałem kawałki bursztynu o wartości rzędu kilku milionów. Tzw. skorupę żółwia wyceniono na ok. 7 milionów. W tej chwili z tego bursztynu budowany jest ołtarz Buddy dla Chin. Ale byłe i obecne władze nie wykazują w tym zakresie kompletnie żadnego zainteresowania.

Podobnie dzieje się ze sprawami węgla. Łatwość wybudowania kopalni w tamtym regionie jest niesłychana. Tereny są prawie puste. Kiedy zakończyła prace firma dokonująca ostatnich wierceń sytuujących kopalnię, którą roboczo nazwano Rejowiec, stwierdzono, że do dyspozycji są w zasadzie kompletnie puste tereny. Koszty przechowywania i wydobywania węgla, eksploatacji kopalni byłyby tam możliwie najniższe Tak kształtują się ceny. Bardzo się cieszę, że z ust pana senatora Piechy usłyszałem tutaj o kosztach wydobycia. Moje dane są podobne. W większości kopalń na Śląsku, tych głębokich, koszt wydobycia tony to jest ok. 400 zł. W przypadku węgla rosyjskiego to jest ok. 270 zł, „Bogdanka” wydobywa za 150 zł, a profesor Kaliski, który pomagał w przygotowaniu opracowania, uczestnicząc w tym grancie, podał, że koszt wydobycia jednej tony węgla, który można wydobywać w okolicach Rejowca, to będzie ok. 100 zł. Wobec tego proste pytanie: gdzie się opłaca wydobywać węgiel? Ano tam, gdzie jest on najdroższy. Tak można z tego wywnioskować.

I dlatego też to, co się mówi o węglu… To dla mnie jest przede wszystkim bój o wielkie pieniądze. Chociażby suma, którą tutaj pan minister wymienił, 100 miliardów… Za 4 miliardy można wybudować kopalnię w ciągu 4 lat. To wystarczy. I to kopalnię, gdzie nie ma zalewisk, uskoków, gdzie nie ma skał, które się sprężają, bo cały nakład jest kredowy… A te trzy pokłady, które wymieniłem, to są pokłady tylko do 600 m. O takich poniżej 600 m nie wspominałem.

No i dlatego też sprawa koncentracji, czyli funkcja entropii, rozkładu w produkcji energetyki w Polsce, jest niesłychanie asymetryczna. Wszystko, cokolwiek z tego zakresu mamy – Śląsk… Cała prawa strona Wisły…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Och, przepraszam. Ktoś się gdzieś domyślił…

Cała prawa strona Wisły, od góry do dołu, to teren energetycznie pusty. Prąd się dostarcza ze Śląska. Straty na przesyle – pomiędzy 20% a 30%. I kiedy mówi się o czymś nowym… No, dalej słyszymy, że jednak to będzie na Śląsku. Może w tym, co mówię, jest trochę żalu, bo wszystkie prace przygotowawcze na Lubelszczyźnie, a właściwie na Chełmszczyźnie, zostały wykonane… I dlatego, Panie Ministrze, bardzo proszę w imieniu tam mieszkających naszych rodaków…

(Sygnał telefonu komórkowego)

…o to, żeby chociaż tę jedną kopalnię uruchomić, a obok kopalni – elektrownię. Jest w przygotowaniu zalew, który będzie miał ok. 11 km długości, ciągnący się od Krasnegostawu, ze stopniem wodnym kilkunastometrowym, i nic by nie stało na przeszkodzie temu, żeby to miało pełne uzasadnienie ekonomiczne i…

(Głos z sali: Znowu dzwoni…)

O, przepraszam. No, to jest coś niemożliwego…

(Głosy z sali: Czas się skończył.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak, to był sygnał końca czasu wypowiedzi, Panie Senatorze.)

(Rozmowy na sali)

…Żeby takie przedsięwzięcie się udało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kleina, Augustyn i Wcisła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji – w druku nr 900 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 5 lipca br. ustawie o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym jest efektem wielu doświadczeń związanych z obowiązywaniem obecnej ustawy.

Ustawa ta zmierza do wzmocnienia rozwoju polskiego rynku partnerstwa publiczno-prywatnego, do podniesienia jakości prac przygotowawczych i prowadzonych postępowań, a przez to do uzyskania wyższej skuteczności kontraktów zawieranych w formule partnerstwa publiczno-prywatnego.

Jednym z aspektów nowelizacji jest dostosowanie ustawy do zmian wprowadzonych ustawą 22 czerwca 2016 r. – Prawo zamówień publicznych.

Ustawa wprowadza nowy rozdział regulujący kwestie oceny efektywności realizacji przedsięwzięcia w formule PPP. Podmiot publiczny przed wszczęciem postępowania w sprawie wyboru partnera prywatnego będzie miał obowiązek sporządzenia oceny efektywności realizacji przedsięwzięcia w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego w porównaniu do realizacji tego przedsięwzięcia w inny sposób. Podmiot publiczny będzie mógł wystąpić do ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego o opinię o planowanej inwestycji. Będzie to w postaci certyfikacji.

Istotną zmianą jest wprowadzenie do treści ustawy nowego artykułu, w którym przewidziano możliwość wyrażenia przez podmiot publiczny zgody na zawarcie umowy przez jednoosobową spółkę partnera prywatnego albo spółkę kapitałową, której jedynymi wspólnikami są partnerzy prywatni, a która została zawiązana właśnie w celu realizacji przedsięwzięcia.

Ponadto przepis art. 7a ust. 4 stanowi, że partner prywatny będzie ponosił odpowiedzialność solidarną ze spółką za szkodę wyrządzoną podmiotowi publicznemu wskutek nieudostępnienia spółce zasobów, które wskazał w ofercie.

W zmianie dotyczącej z kolei art. 14 ust. 1 ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym stanowi się, że partnerstwo publiczno-prywatne będzie mogło być realizowane wyłącznie w formie spółki kapitałowej, tj. spółki z o.o. albo spółki akcyjnej. Nie będzie już, jak do tej pory, dopuszczalne tworzenie spółek komandytowych albo komandytowo-akcyjnych.

W nowym rozdziale ustawa określa zadania ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jako organu właściwego w sprawach partnerstwa publiczno-prywatnego. Minister zajmował się będzie wydawaniem opinii dotyczących projektów i promowaniem dobrych praktyk z zakresu PPP, będzie prowadził bazę partnerstw publiczno-prywatnych oraz dokonywał analiz i ocen funkcjonowania istniejących partnerstw publiczno-prywatnych.

Wykonywanie tych zadań wiązać się będzie z szerokim obowiązkiem informacyjnym nałożonym na podmioty publiczne, określonym w art. 16b i 16c niniejszej ustawy.

W trakcie dyskusji były podnoszone również argumenty dotyczące tego, czy ta ustawa i te zmiany podniosą walory, które uruchomią większy strumień takich umów, takich inwestycji. Oczywiście każdy z nas ma na uwadze również doświadczenia, które były do tej pory, ponieważ były pewne obawy, ograniczenia albo też, delikatnie rzecz ujmując, niechęć ze strony jednostek samorządu terytorialnego z uwagi na duże ryzyko realizacji takich inwestycji. Zaproponowane rozwiązania uszczegółowiają proces zawiązywania partnerstwa publiczno-prywatnego, dają też instrumenty właściwemu ministrowi i zobowiązują jednostki publiczne do tego, by zastosować się do konkretnych zaproponowanych rozwiązań.

W trakcie dyskusji nie zgłoszono inicjatyw legislacyjnych, wniosków legislacyjnych, a komisja podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu ministra inwestycji i rozwoju mam zaszczyt zaprezentować rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest eliminacja zidentyfikowanych barier, aby umożliwić dalszy rozwój rynku partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce i w efekcie – zwiększenie stopnia zaangażowania kapitału prywatnego w realizację inwestycji usług publicznych w Polsce oraz dalszą poprawę ich efektywności. Przepisy projektowanej ustawy umożliwią stosowanie rozwiązań znanych z praktyki międzynarodowej, co dodatkowo powinno zwiększyć atrakcyjność rynku PPP w Polsce. Projektowana ustawa jest efektem zapowiedzianego w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przeglądu prawa w dziedzinie partnerstwa publiczno-prywatnego i jest jednym z działań wynikających z realizacji uchwały Rady Ministrów z dnia 26 lipca 2017 r. w sprawie przyjęcia dokumentu „Polityka Rządu w zakresie rozwoju Partnerstwa Publiczno-Prywatnego”.

Pierwsze czytanie ustawy odbyło się 12 kwietnia 2018 r. Następnie Komisja Gospodarki i Rozwoju powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia niniejszego projektu ustawy. W trakcie prac komisji i podkomisji uwzględniona została jedna poprawka merytoryczna dotycząca relacji pomiędzy podmiotem publicznym a partnerem prywatnym i jego spółką córką. Pozostałe zmiany miały charakter legislacyjny. Ustawa została uchwalona 5 lipca. Za przyjęciem ustawy głosowało 422 posłów, co należy uznać za duży sukces.

Przedłożony projekt ustawy dotyczy zmian w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym i w 19 innych ustawach oraz ma na celu wprowadzenie takich rozwiązań prawnych, które umożliwią efektywne przygotowywanie i lepszą realizację projektów infrastrukturalnych w formule PPP.

Na etapie prac rządowych projekt był szeroko konsultowany w grupie eksperckiej, złożonej z przedstawicieli samorządów, ministerstw, prawników, praktyków rynku PPP, oraz podczas uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Zgłaszane uwagi i opinie miały istotny wpływ na ostateczny kształt projektu ustawy.

W wyniku najważniejszych planowanych zmian przepisów każda inwestycja w Polsce współfinansowana z budżetu państwa w kwocie powyżej 300 milionów zł, ale niewspółfinansowana z funduszy Unii Europejskiej, będzie obowiązkowo na wczesnym etapie prac przygotowawczych podlegała analizie możliwości jej realizacji w formule PPP, tzw. testowi PPP. Następnie analiza ta będzie przedmiotem opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.

Każdy zamawiający publiczny, niezależnie od wielkości planowanej inwestycji w formule PPP, będzie mógł zwrócić się do ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego o wydanie opinii na temat planowanego projektu PPP, tzw. certyfikacji.

Pojawi się też obowiązek przeprowadzenia analizy efektywności realizacji każdego planowanego projektu PPP. Zostaną wprowadzone narzędzia ułatwiające monitoring rynku projektów PPP. Dojdzie do ułatwień w procedurze wyboru partnera prywatnego, tj. nie będzie już obowiązkowych kryteriów oceny ofert, a ustawa – Prawo zamówień publicznych znajdzie zastosowanie także w przypadku umów koncesyjnych.

Dojdzie do ułatwień w zakresie finansowania projektów PPP, tzn. w przypadku, gdy pierwotnie wybrany partner prywatny nie będzie sobie radził z realizacją projektu, instytucja finansowa będzie mogła wskazać nowego partnera prywatnego, aby zapewnić ciągłość świadczenia usług publicznych.

Stanie się dopuszczalne udzielanie przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji celowych dla partnerów prywatnych na finansowanie lub dofinansowywanie inwestycji związanych z realizacją zadań tej jednostki.

Dojdzie do zwiększenia swobody samorządów w zakresie możliwości podwyższania opłat parkingowych w nowo utworzonych śródmiejskich strefach płatnego parkowania w 39 największych miastach w Polsce w wyniku zwiększenia obowiązującego od 15 lat limitu i powiązania go z wysokością płacy minimalnej.

Nastąpi wprowadzenie możliwości budowy, remontu, utrzymania lub wyposażenia domów pomocy społecznej przez partnera prywatnego.

Wszystkie działania mają doprowadzić do osiągnięcia celów zdefiniowanych w polityce rządu w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego. Do końca 2020 r. zostanie zawartych 100 nowych umów partnerstwa publiczno-prywatnego. Wartość inwestycji realizowanych w tej formule wyniesie co najmniej 5% nakładów inwestycyjnych w sektorze publicznym. Co najmniej 10 postępowań o wybór partnera prywatnego zainicjuje sektor rządowy, 40% postępowań rządowych i samorządowych będzie kończyć się sukcesem. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja od razu chciałbym się zapisać do głosu, jeżeli jest to możliwe.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jeżeli to konieczne, to bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję. Zawsze był pan elastyczny, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, samorządy boją się zawierać umowy partnerstwa publiczno-prywatnego. Czy rozważane jest ustanowienie jakiegoś organu lub powierzenie już istniejącemu organowi zadań z zakresu sprawdzania i weryfikacji umów partnerstwa publiczno-prywatnego, tak aby była pewność co do tego, że umowa jest zawarta na korzystnych warunkach, i aby samorząd nie miał obaw przed zawieraniem tego typu umów?

Panie Ministrze, chciałbym też powiedzieć, że znam to z autopsji. Przez wiele lat samorządy nie wykorzystywały ogromnej szansy, którą dzisiaj, Panie Ministrze, trzeba uczciwie przyznać, pan jak gdyby proponuje. Czy będzie takie dodatkowe zabezpieczenie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik:

Panie Marszałku, w ramach szerokich działań wspomagających rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego wprowadzamy również tzw. certyfikację. Samorząd, który jest zainteresowany realizacją danego przedsięwzięcia w formule PPP, może zwrócić się do naszego ministerstwa w celu przeanalizowania propozycji projektu. Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, a konkretnie Departament Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, zaopiniuje dany projekt i określi, czy jest on uzasadniony ekonomicznie i czy kwalifikuje się do realizacji w tej formule.

Ponadto Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju opracowuje wzory umów, które mają przyczynić się do większej efektywności w zakresie procesu negocjacyjnego. Oczywiście stosowanie tych wzorów nie będzie miało charakteru obligatoryjnego, tylko charakter dobrowolny.

Myślimy o stworzeniu 4, 5 wystandaryzowanych wzorów umów. Przed rozpoczęciem negocjacji siadający do stołu kontrahenci będą w stanie wyobrazić sobie, jak mniej więcej powinna wyglądać docelowa umowa, w szczególności w zakresie szacowania ryzyk. W chwili obecnej jedynie 25% zainicjowanych negocjacji w zakresie zawarcia umowy partnerstwa publiczno-prywatnego kończy się sukcesem. Myślę, że wdrożenie wzorów umów przyczyni się do większego zrozumienia tematu i większa liczba negocjacji z zakresu partnerstw kończyć się będzie sukcesem.

Kolejny element to szeroko zakrojona akcja edukacyjna w celu przybliżenia samorządom idei partnerstwa publiczno-prywatnego. Na temat partnerstwa publiczno-prywatnego mówimy już od kilkunastu lat, aktualna ustawa obowiązuje już od prawie 10 lat, ale w dalszym ciągu jest duża potrzeba wiedzy. Do chwili obecnej przeszkoliliśmy ok. 1 tysiąca 700 osób, głównie samorządowców. Organizowaliśmy również szkolenia dedykowane organom kontrolnym, ażeby również ze strony organów kontrolnych było pełne zrozumienie idei partnerstwa publiczno-prywatnego.

Bardzo istotna jest też kwestia woli politycznej w zakresie wdrażania partnerstwa publiczno-prywatnego w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W obszarze „Kapitał dla rozwoju” jest specjalny rozdział dedykowany partnerstwu publiczno-prywatnemu, w którym jest ono zrównane z innymi źródłami finansowania rozwoju naszego kraju. Rok temu, jak już wspominałem, została przyjęta polityka rządu w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego. Ona m.in. określiła ambitne cele, o których już wspomniałem, do zrealizowania, tudzież – zresztą było to już wskazane w samej Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju – rozpoczęła proces najpierw identyfikowania barier w PPP, a następnie przygotowania właściwej legislacji, która w chwili obecnej jest procedowana w Senacie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu bardzo za odpowiedzi…

(Senator Jerzy Czerwiński: Halo, przepraszam, jeszcze ja.)

A, pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, nie dam się pominąć.

Panie Ministrze, mnie zaniepokoiła, przyznam się, planowana nowa instytucja: śródmiejska strefa płatnego parkowania. Przede wszystkim dlatego, że tam stawki mogą być bardzo wysokie, maksymalne to 0,45 minimalnego wynagrodzenia, a to jest chyba ok. 9 zł. Tak, dobrze rozumuję?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik: Tak.)

(Senator Władysław Komarnicki: Dobrze rozumujesz.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze.)

Ale co mnie jeszcze bardziej zaniepokoiło – i prosiłbym o uszczegółowienie – można ją będzie wyznaczyć w centrum miasta lub dzielnicy, ale tylko w takim mieście, w którym liczba ludności to powyżej 100 tysięcy. Czy to oznacza, że teoretycznie jest możliwe wyznaczenie jej w każdej dzielnicy, czyli wyznaczenie więcej niż jednej strefy śródmiejskiej? I czy to oznacza, że będziemy mieć taką sytuację, że strefa śródmiejska, lub kilka takich stref, będzie wtopiona jak rodzynki w cieście w dużą strefę miejską, tę starą strefę płatnego parkowania? Czy ja dobrze rozumuję, że jest taka możliwość?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik:

Rzeczywiście, kwestia parkingów budzi dość duże kontrowersje i temat jest szeroko obecny w mediach. Intencją Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju jest działanie w celu rozpropagowania przede wszystkim partnerstwa publiczno-prywatnego, również w aspekcie możliwości budowy dużych parkingów wielopoziomowych, naziemnych czy podziemnych. Inwestycje te są dość kosztowne i przy aktualnie obowiązującym limicie maksymalnych opłat nieopłacalne ekonomicznie.

Chciałbym zaznaczyć, że aktualne stawki zostały ustalone 15 lat temu i wynoszą one 3 zł. W roku 2003 średnie wynagrodzenie wynosiło około połowy aktualnego wynagrodzenia, a liczba samochodów w Polsce była zdecydowanie mniejsza, w województwie mazowieckim było ich mniej prawie że o połowę. Przez te lata nastąpiło znaczne zwiększenie ruchu i zdecydowanie trudniejsze jest znalezienie miejsca do parkowania. Cały system parkowania stał się nieefektywny, w szczególności w największych polskich miastach, w tym w Warszawie, gdzie niejednokrotnie kierowcy krążą po 20 minut, 0,5 godziny po mieście, szukając wolnego miejsca. Tak więc żeby móc budować parkingi w największych polskich miastach, zresztą to wynik propozycji samorządowców, ponieważ propozycja w zakresie możliwości stworzenia dodatkowej strefy śródmiejskiej o wyższych stawkach jest inicjatywą samorządów… Zgodnie z ustawą jest to danie prawa samorządom podniesienia w określonych warunkach opłaty za pierwszą godzinę parkowania do maksymalnie, tak jak powiedział pan senator, 0,45 minimalnego wynagrodzenia. Decyzje w tym zakresie będą mogły podejmować samorządy, przy czym samorządy tylko i wyłącznie tych miast, które mają minimum 100 tysięcy ludności – tych miast jest 39 – i tylko wtedy, kiedy wykonają określone analizy dotyczące kwestii przemieszczania się samochodów w mieście, parkowania, analizy ruchowe, z których będzie wynikała konieczność podniesienia opłat, tak ażeby kwestię parkowania zoptymalizować.

Ponadto pieniądze uzyskane ze śródmiejskiej strefy parkowania będą poniekąd znaczone, dlatego że 65% tych środków będzie musiało być przez samorządy przeznaczane na finansowanie transportu publicznego, ścieżek rowerowych i innych działań proekologicznych.

Zasada jest taka, że w jednym mieście powinna być tylko jedna śródmiejska strefa parkowania. Nie przyjęto tego, żeby one były w każdej dzielnicy. No, zresztą sama nazwa strefy śródmiejskiej wskazuje, że z założenia ma być to strefa ograniczona do ścisłego centrum, gdzie jest największe natężenie ruchu, gdzie jest największy problem z parkowaniem, tudzież gdzie najbardziej uzasadniona ekonomicznie jest budowa dużych, wielopoziomowych parkingów w formie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Kwestia zdefiniowania miast, które mogą tworzyć śródmiejską strefę parkowania, podlegała bardzo dużym dyskusjom w trakcie konsultacji społecznych. Pierwotnie miały być to miasta liczące przynajmniej 200 tysięcy mieszkańców, jednak ostatecznie, pod wpływem samorządów, zostało to rozszerzone na miasta o ludności powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Również w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, na posiedzeniu podkomisji i komisji, kwestia ta była wielokrotnie podnoszona, przy czym trudno jest wprowadzić jakieś inne obiektywne kryterium, inne niż kryterium wielkościowe. Były też propozycje wpisywania na listę wymienionych z nazwy konkretnych miast, ale wtedy te kryteria byłyby nieostre, rodziłyby wątpliwości. Te miasta, które by nie zostały wpisane, miałyby słuszne pretensje do ustawodawcy, że zostały pominięte.

W celu przygotowania miast do wprowadzenia śródmiejskich stref parkowania wprowadziliśmy tutaj długi okres vacatio legis, 12 miesięcy, tak ażeby Ministerstwo Infrastruktury mogło zmienić 2 rozporządzenia, w tym rozporządzenie o drogach publicznych, tudzież żeby samorządy mogły przeprowadzić właściwe analizy przygotowujące wprowadzenie stref śródmiejskich.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze dopytać pana ministra, korzystając z jego obecności?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

No cóż, nie mogę panu zabronić. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Potem będzie już lepiej, uspokoję się.

Panie Ministrze, przyznam, że pan mnie wcale nie uspokoił, bo dodawany ust. 2 a w art. 13b wcale nie mówi o jednej strefie śródmiejskiej. Mówi o strefie śródmiejskiej w dzielnicy, a przecież podział na dzielnice, nawet ten ustawowy… No, tych dzielnic może być kilka, kilkanaście w dużych miastach. I w każdej z nich ta strefa może powstać. Pan mówił o jednej, no ale to jest jakieś założenie, bo z tekstu to nie wynika.

Jeszcze jedna kwestia. Mówił pan o parkingach naziemnych, podziemnych. No dobrze, ale tu mówimy o drogach publicznych. Patrzę teraz na numerację. To jest art. 13b ust. 7: opłaty, m.in. opłaty za te strefy śródmiejskie, pobiera zarząd drogi, a w przypadku jego braku zarządca drogi. Jak to się ma do tego płatnego parkingu? Pytanie, kto buduje, kto płaci, a kto na tym korzysta. No, wiemy, kto traci – kierowca, to jest pewne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik:

Myślę, że na wybudowaniu parkingów podziemnych zyskają wszyscy. Zyskają kierowcy, ale najbardziej zyskają mieszkańcy, bo w wyniku wybudowania parkingów i ustanowienia śródmiejskich stref miasta będą mniej zakorkowane i mniejsza będzie emisja spalin. Chciałbym zaznaczyć, co też ma związek z poprzednio procedowaną ustawą, że w największych polskich miastach w okresie letnim 50% smogu pochodzi z emisji samochodów, w tym głównie samochodów osobowych. Tak więc kwestia wprowadzenia śródmiejskich stref parkowania jest jednym z bardzo istotnych elementów walki ze smogiem w celu poprawienia jakości powietrza w największych polskich miastach i poprawienia komfortu życia mieszkańców, którzy mieszkają w centrach miast i borykają się z nadmiernym zanieczyszczeniem.

Jeżeli chodzi o kierowców, to uważam, że zdecydowanie lepiej będzie, gdy nie będą mieli problemu z krążeniem po Warszawie w celu znalezienia miejsca do parkowania. W przeciwnym razie można odnieść wrażenie, że cały system parkingowy nie funkcjonuje w sposób należyty.

Te działania, mam nadzieję, wpłyną też na to, że coraz więcej osób będzie korzystać z komunikacji publicznej. Komunikacja publiczna funkcjonuje coraz lepiej. Widoczne są już trendy, w szczególności w Warszawie, że coraz więcej ludzi przesiada się z własnych samochodów i korzysta z komunikacji publicznej. Tak więc w chwili podniesienia opłat za parkowanie, jeżeli oczywiście samorządy te opłaty wprowadzą… Bo chciałbym kategorycznie zaznaczyć, że nieprawdą jest, że ta ustawa wprowadza wyższe opłaty za parkowanie. Projekt tej ustawy daje samorządom w określonych warunkach prawo podniesienia opłat, ale zależy to od samorządów, o ich woli i od konkretnej sytuacji.

Odnosząc się zapisów ustawowych, powiem, że w przypadku stref śródmiejskich jest analogicznie jak w przypadku zwykłych stref, czyli w mieście, mimo że strefa obejmuje wiele dzielnic, mamy wyznaczoną zwykłą strefę parkowania i funkcjonuje to już od wielu lat, do tego będziemy mieć specjalną strefę parkowania, strefę śródmiejską.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję za odpowiedzi na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ażeby rozwijać inwestycje w Polsce, potrzebne są ogromne nakłady w wielu dziedzinach. Kojarzenie kapitału prywatnego z publicznym jest od dawna trudnym, ale koniecznym zamierzeniem. Idzie to nam do tej pory kiepsko, więc każda próba, która przybliża nas do tego, żeby wreszcie się udało, jest i musi być odbierana pozytywnie. Tak też to odbieramy. Choć to nie oznacza, że ustawa nie mogłaby być lepsza. Za chwilę zaproponuję szereg poprawek, które były już zgłaszane w Sejmie, przy których się upieramy, bo jako senatorowie Platformy Obywatelskiej uważamy, że są one zasadne i poprawią ustawę, bo może być ona lepsza. Ze względu na to, że rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji, nie będę tej kwestii rozwijał, oszczędzając czas państwa senatorów.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękujemy.)

Poruszę tylko 2 kwestie. Ucieszyło mnie jako człowieka zaangażowanego przede wszystkim w pomoc osobom niesamodzielnym, że w tej ustawie uwzględniliście państwo także możliwość budowania domów pomocy społecznej i innych ośrodków wsparcia w formule PPP. Rzeczywiście, potrzeby w tym zakresie w Polsce oceniane są przez fachowców na dziesiątki miliardów zł. To są co prawda stare dane, późniejszych nie było, ale profesor Kozierkiewicz oceniał je na 20 miliardów zł. Takich pieniędzy rząd sam nie znajdzie, a tworzenie drugiej nogi w białej gospodarce, także w formule partnerstwa publiczno-prywatnego, byłoby bardzo wskazane.

Szkoda tylko, że dotyczy to jedynie wydatków inwestycyjnych, że zabrakło odwagi do tego, żeby tym partnerstwem objąć także funkcjonowanie domów pomocy społecznej. Już dzisiaj istnieje bardzo dużo domów pomocy społecznej, budowanych za prywatne pieniądze i prowadzonych za prywatne pieniądze. Tak więc w sytuacji tak dobrych standardów kontroli i dawno określonych procedur przestrzegania standardów narzuconych ustawami ja nie widziałbym tutaj specjalnego zagrożenia. Mimo że osoby niesamodzielne są rzeczywiście bezbronne, to jednak duża ich liczba, kilkadziesiąt tysięcy, przebywa w prywatnych domach. I tam, gdzie one są prowadzone zgodnie z przepisami, jest to dla jednej strony dobry biznes, dla drugiej – dobra opieka. A można by było pomyśleć o osobach niezamożnych, których pobyt finansuje częściowo gmina, także w formule prowadzenia. Być może to będzie następny etap. Chciałbym w to wierzyć.

Jest jednak jedna kwestia, która budziła kontrowersje, która troszkę à rebours do tego, co mówił pan senator, wywoływała dyskusję. Mianowicie kwestia tych stref parkowania. Chodzi o to, że wiele samorządów chciałoby uzyskać takie prawo właśnie z powodów, o których tutaj szeroko mówił pan minister. Dotyczy to nie tylko dużych aglomeracji, lecz także takich znanych miejscowości, kurortów jak Zakopane. Akurat w tych dniach – pozwolę sobie tutaj na prywatny akcent – mój syn był w Zakopanem. Tam nie było powietrza. Tam był tylko smog. I trzeba właśnie reagować. Z Sopotu, z Zakopanego i z wielu innych tego typu miejscowości burmistrzowie dopominają się o to, żeby dać im szansę, żeby to oni sami… A wiedzmy, że są przecież kontrolowani przez swoich mieszkańców, za chwilę będą przez nich weryfikowani w wyborach. Oni…

(Senator Jerzy Czerwiński: Rządzą kilka kadencji.)

Niektórzy, niektórzy. W moim okręgu w poprzednich wyborach 1/4 samorządowców, którym się wydawało, że będą do śmierci, straciła swoje stanowiska w samorządzie, nie została wybrana. Tak więc ustawy działają. Ja jestem przekonany, że samorządowcy będą rozważnie i ostrożnie z tego korzystać. I składam poprawkę…

(Senator Władysław Komarnicki: Czas.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Mam sygnały o czasie.)

Tak.

Składam poprawkę polegającą na tym, ażeby wszystkie miejscowości… wszystkie miasta prezydenckie, a także miasta, które mają charakter uzdrowiska, mogły mieć możliwość ustanawiania śródmiejskich stref płatnego parkowania. To byłaby realizacja marzeń turystów, marzeń wielu kierowców, którzy chcieliby mieć możliwość parkowania, żeby nie było tak, że ktoś z powodu niskiej ceny przez wiele, wiele godzin zajmuje jedno miejsce parkowania, i z przyzwyczajania się do nowego sposobu poruszania się, które te miasta wprowadzają. Moje miasto Piła, miasto średniej wielkości, tworzy centra komunikacyjne, z których będzie można bardzo łatwo dojechać w każde miejsce miasta, nie wjeżdżając tam samochodem. Też chcielibyśmy mieć taką możliwość, by porządkować ruch w centrach miast.

Panie Ministrze, zastanówmy się jeszcze w czasie prac komisji nad poprawką i zaufajmy samorządowcom, bo na to zasługują, że zrobią to odpowiedzialnie. A jeśli nie, to przecież będą musieli za to zapłacić bardzo wysoką cenę w kolejnych wyborach, np. niepokojem wśród kierowców, którzy ich przecież wybierają. Dziękuję bardzo za cierpliwość, Panie Marszałku, i tę dodatkową minutę. Składam poprawki.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że występuje obecnie, ale i w przeszłości występował, bardzo niski poziom realizowania inwestycji publicznych w ramach PPP. Zarówno jednostki samorządu terytorialnego, jak i przedsiębiorcy wielokrotnie podnosili, że w sposób znaczący należy uelastycznić procedurę zawierania umów w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Mówię te słowa, Panie Ministrze, Państwo Senatorowie, z własnego doświadczenia, gdyż przez wiele lat byłem czynnym przedsiębiorcą budowlanym. Dzisiaj, tak szczerze mówiąc, zazdroszczę jako, że tak powiem, nieczynny przedsiębiorca tym, którzy będą mogli z tego skorzystać, bo widzę tu kilka bardzo korzystnych zmian.

Możemy wskazać w tej ustawie wiele przepisów, które w sposób znaczący doprowadzą do uelastycznienia procesu zawierania umów w ramach PPP. Wskażę przykład wprowadzenia możliwości utworzenia partnerstwa na bazie istniejącej spółki podmiotu publicznego. Dotychczas, co muszę przyznać, nie było to możliwe. W tej chwili te ustawy na to pozwalają. Brawo! Dziękuję. Rozumiem, że ustawodawca liczy się z tym, iż przejściowo może nastąpić swoista prywatyzacja określonego sektora, świadczenia usług publicznych. Z całą pewnością tego typu możliwość spowoduje zdecydowane zmniejszenie samych kosztów zawarcia umowy partnerstwa publiczno-prywatnego. My wiele razy jako przedsiębiorcy o to postulowaliśmy, Panie Ministrze. To jest historyczna sprawa i mogę powiedzieć krótko: dziękuję.

Samorządy terytorialne znajdą w tej ustawie przepis, który pozwala im zaliczyć dotacje wprost do kosztów inwestycji, co jest istotne z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa o finansach publicznych zawiera reguły wydatkowe. Art. 142 mówi, że wydatki bieżące nie mogą być większe od wydatków… Tym samym w bardzo wielu jednostkach samorządu terytorialnego brak możliwości zaliczenia bezpośrednio dotacji do wydatków majątkowych powodował, że tego typu procedura przez jednostki samorządu terytorialnego nie była rozważana. Jako były wiceprzewodniczący sejmiku lubuskiego mogę powiedzieć, że wielokrotnie postulowaliśmy… Dziękuję. Jest to dobra ścieżka, która pozwoli samorządom bardziej optymistycznie do tego podejść.

W ustawie znajdujemy przepisy wprowadzające możliwość podpisania umowy w formule PPP przez spółkę – to jest bardzo ważne – celowo utworzoną przez przedsiębiorcę, którego oferta została uznana oczywiście za najkorzystniejszą. Uwarunkowane to będzie spełnieniem wielu przesłanek mających chronić interes podmiotu publicznego.

Wprowadza się także możliwość, co też trzeba uznać za pozytyw, zmiany postanowień umownych w stosunku do treści oferty, na podstawie której dokonano wyboru partnera prywatnego, i skorelowanie możliwości zmiany umowy z przepisami prawa zamówień publicznych i ustawy o umowie koncesji. Bardzo ważna sprawa, Panie Ministrze. Zgodnie z obecnym stanem prawnym, jeżeli rozpoczęto proces koncesyjny w oparciu o ustawę o koncesji, to nie można było, powiedziałbym, przejść na ustawę o zamówieniach publicznych. Rozwiązanie w tej sprawie naprawdę spowoduje duże ułatwienie w samym procesie zawierania umów.

Na zakończenie powiem, że życzyłbym sobie, aby te procedury wyboru partnera prywatnego stały się mniej czasochłonne i kosztochłonne, aby przedsiębiorcy mogli jeszcze łatwiej zawierać umowy w ramach PP. Te zmiany idą w dobrym kierunku, ale to jeszcze na pewno nie koniec i jeszcze dużo pracy przed nami.

I coś, Panie Ministrze, już tak naprawdę na zakończenie. Musicie wymyślić coś, dzięki czemu zdejmiecie paraliżujący strach, naprawdę paraliżujący strach z samorządu. Bo, jak powszechnie mówiło się wśród nas, przedsiębiorców, jest jeszcze czwarte „P” – prokurator. I gwarancje w tej sprawie byście państwo musieli jeszcze spowodować w korelacji z samorządami. Myślę, że te inwestycje – a to są ogromne pieniądze, które już są zamrożone – są nieruszane, bo strach paraliżuje i samorząd, i prywatnych przedsiębiorców. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Witold Słowik: Dziękuję.)

Nie, dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 910, a sprawozdanie komisji – w druku nr 910 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm dnia 20 lipca 2018 r. ustawie o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności gruntów.

Marszałek skierował ustawę do Senatu 20 lipca.

Proszę państwa, ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów ma na celu ustawowe przekształcenie z dniem 1 stycznia 2019 r. we własność gruntów na rzecz właścicieli domków jednorodzinnych i samodzielnych lokali położonych w budynkach wielorodzinnych wraz z budynkami gospodarczymi, garażami i innymi obiektami budowlanymi i urządzeniami budowlanymi umożliwiającymi prawidłowe i racjonalne korzystanie z budynków mieszkalnych.

Przekształcenie będzie odpłatne. Osoby, które staną się z mocy prawa właścicielami gruntów, będą zobowiązane do uiszczenia należności za nabycie prawa własności w formie corocznej opłaty przez 20 lat. Wysokość opłaty rocznej za przekształcenie będzie odpowiadała wysokości opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste, obowiązującej w dniu przekształcenia.

Możliwe będzie wniesienia opłaty jednorazowo. Ustawa określa wysokość bonifikaty, jakiej właściwy organ może udzielić w przypadku wniesienia jednorazowej opłaty za przekształcenie gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa. W przypadku gruntów stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego o udzieleniu bonifikaty i jej wysokości zadecyduje właściwa rada czy sejmik.

Podstawę ujawnienia prawa własności gruntu w księdze wieczystej oraz w ewidencji gruntów i budynków będzie stanowić zaświadczenie potwierdzające przekształcenie, które właściwy organ przekaże do sądu właściwego do prowadzenia księgi wieczystej w terminie 14 dni od wydania. Sąd dokona z urzędu wpisu własności gruntu oraz wpisu roszczenia o opłatę w księgach wieczystych. Obowiązek wniesienia opłaty obciąża każdorazowo właściciela nieruchomości, w odniesieniu do której istnieje roszczenie o opłatę, przez okres pozostały do wnoszenia tej opłaty. Ustawa ma wejść w życie 30 dni po ogłoszeniu. Ustawa została uchwalona w Sejmie 20 lipca 2018 r. Projekt stanowi przedłożenie rządowe.

Proszę państwa, pokrótce opowiem, jak wyglądał przebieg posiedzenia komisji.

Otóż Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi do projektu.

Pierwsza uwaga – pokrótce tylko o niej powiem – dotyczyła właściwie KZN, czyli Krajowego Zasobu Nieruchomości. Chodziło o to, żeby po słowach „ewidencja gruntów i budynków” dodać wyrazy „oraz roszczenia o roczną opłatę przekształceniową”. Bo jeżeli chodzi akurat o KZN, to to przekształcenie… Użytkowanie wieczyste zostanie utrzymane na 15 lub 30 lat. Pamiętamy, jak procedowaliśmy tę ustawę. W związku z tym była taka poprawka.

Druga proponowana poprawka Biura Legislacyjnego. Chodziło o to, żeby w przypadku… o nadpłatę… Chodziło o jeden wyraz, o to, żeby dodać wyraz „jednorazowej”, tak żeby jednoznacznie było to podkreślone.

Trzecia poprawka dotyczyła sumy w zestawieniu, które jest w ustawie. Została zaokrąglona kwota z zestawienia, a jak podsumujemy poszczególne lata, to wychodzi, że to ma być 1 miliard 312,2 miliona zł, w ustawie jest zaś zapisane, że to jest 1 miliard 312 milionów zł. Chodziło o zaokrąglenie.

O tych uwagach wypowiedział się pan minister. Pan minister powiedział, jeżeli chodzi o tę pierwszą poprawkę, a właściwie i drugą… Pan minister tłumaczył, że jeśli chodzi o tę nadpłatę, to dalej, w następnym fragmencie właściwe sformułowanie jest użyte, w związku z czym można to zinterpretować tak, że to jest poprawne. Jeżeli chodzi o KZN, o te roszczenia, to pewnie byłoby zasadne, żeby te wyrazy ewentualnie tam się znalazły. A jeśli chodzi o to zaokrąglenie kwoty, to nie jest to żadna taka znacząca poprawka. Wprawdzie ja te poprawki od Biura Legislacyjnego przejąłem, ale jaki był finał, za chwilę państwu powiem.

Jeżeli chodzi o dalszy przebieg posiedzenia komisji, to następnie pan minister przedstawił to, co ja już właściwie zdążyłem powiedzieć, więc pan, Panie Ministrze, będzie już trochę, że tak powiem, z przedstawiania tego zwolniony, bo ja już to wszystko powiedziałem. Pan minister dosyć jasno przedstawił nam sprawę tej ustawy. Mówił o tym, że… Zaczął, o ile pamiętam, od tego, że to jest ważna ustawa, że dobrze, że jest wprowadzana, bo musimy myśleć, co będzie w przyszłości, gdy to użytkowanie wieczyste już się skończy, a wiemy, że to jest albo 40, albo 99 lat i ten czas biegnie w różnych okresach, więc to może być już niedługo itd. W związku z tym dobrze, że jest wprowadzana. No i słusznie, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie wszyscy popieramy tę ustawę, tym bardziej że ona dotyczy w tej chwili tylko części terenów, dotyczy terenów zabudowanych budownictwem mieszkaniowym, czy to jednorodzinnym, czy wielorodzinnym, w związku z czym nie ulega żadnej wątpliwości, że to jest ważny kierunek.

Co do bonifikaty pan minister podkreślił, że dotyczy to Skarbu Państwa, a jeżeli chodzi o samorządy, to one same będą decydowały, czy taką bonifikatę zastosować. Pan minister mówił o tych 60%, bo to była taka średnia, która wyszła. W związku z tym opłata za grunty Skarbu Państwa jest na poziomie… to znaczy nie opłata, tylko bonifikata jest na następującym poziomie – w tabelce w ustawie jest to wymienione – pierwszy rok – 60%, drugi – 50%, potem 40% itd., ta bonifikata będzie malejąca.

No i co jeszcze? Ano następnie były pytania. Ja też pana ministra pytałem o aktualizację opłat rocznych, no bo to jest też ważna sprawa. Nieraz były takie zaległości, że te opłaty roczne przez wiele, wiele lat nie były aktualizowane i potem wychodziła taka historia, że one rosły, i to niesamowicie, nieraz to było 100%, 200%, 300%, a nawet wychodziło, że więcej. W związku z tym nie zawsze gminy aktualizowały te opłaty w porę. A teraz, ponieważ to będzie stan z 1 stycznia 2019 r., to… Było pytanie z mojej strony o te aktualizacje, czy gminy zdążą, bo wiadomo, że one przeznaczają jakieś pieniądze na te cele, trzeba dokonać wyceny, zaproponować tę opłatę, w związku z tym tego czasu nie jest dużo… No ale to jest troszeczkę sprawa gminy, jeżeli ona w porę aktualizacji nie zrobiła, to jest właściwie jej wina, więc to jest problem…

Podczas dyskusji zabrali także głos obecni na posiedzeniu komisji, głównie związani ze spółdzielniami mieszkaniowymi, pan ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, pan Jankowski, przedstawiciele Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców, Związku Miast Polskich… Zadawali różne pytania panu ministrowi, ale pan minister na te pytania jasno odpowiedział i myślę, że było pełne zrozumienie. Tak że nie było niejasności. Wprawdzie pan senator Zientarski w pewnym momencie się zastanawiał, czy ewentualnie nie zgłosić poprawki, jeżeli chodzi o tę spółdzielnię rewizyjną, mówił, że może się zastanowi, przeanalizuje, ale ponieważ go tu nie widzę, zapewne tych poprawek nie zgłosi.

Posiedzenie komisji zakończyło się finalnie w ten sposób, że pan Piotr Zientarski zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ponieważ te propozycje, które Biuro Legislacyjne nam wyartykułowało, może poza tą jedną, nie były takie… A to jest termin odległy, KZN to jest dalsze działanie… W związku z tym poparliśmy – wszyscy obecni na posiedzeniu komisji – ten wniosek, o ile sobie przypominam, było chyba obecnych 13 senatorów i wszyscy razem zagłosowaliśmy, poparliśmy tę ustawę. Dlatego wniosek komisji jest o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 916, a sprawozdanie komisji – w druku nr 916 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja obradowała 24 lipca, z udziałem wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzaty Gawin. Podczas obrad pani minister Gawin obszernie uzasadniła główny cel ustawy, jakim jest połączenie Instytutu Solidarności i Męstwa, czyli instytutu badawczego utworzonego na podstawie ustawy z dnia 9 listopada 2017 r. o Instytucie Solidarności i Męstwa, oraz Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego, czyli państwowej instytucji kultury utworzonej przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, działającej zgodnie z ustawą z dnia 5 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Na mocy ustawy Instytut Solidarności i Męstwa otrzyma nowe zadania ustawowe, a w jego strukturze organizacyjnej działać będzie ośrodek badań nad totalitaryzmami. Czyli dotychczasowy odrębny podmiot prawa – Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego zostanie zlikwidowany. Pracownicy ośrodka staną się pracownikami instytutu. Instytut przejmie też mienie oraz zobowiązania i wierzytelności ośrodka. Zgodnie z ustawą Instytut Solidarności i Męstwa otrzyma imię Witolda Pileckiego. Ustawa przewiduje zmiany stanowiące niezbędne konsekwencje połączenia dotychczasowych odrębnych podmiotów, a także inne zmiany, w tym przepisy modyfikujące zasady wykorzystania w kolejnych latach obrotowych środków dotacji dla Instytutu Solidarności i Męstwa przyznanej w roku 2017 oraz zmiany wprowadzające nowy organ instytutu, czyli Radę Naukową.

Pani minister w czasie obrad komisji podkreślała, że Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami został powołany do życia jako instytucja kultury. Zadaniem ośrodka jest wprowadzanie w nowoczesny sposób polskiego doświadczenia dwóch totalitaryzmów do pamięci świata oraz tworzenie zaawansowanej polsko-angielskiej cyfrowej bazy osobistych świadectw mówiących o niemieckiej i sowieckiej okupacji, przywracającej Polakom pamięć o tych wydarzeniach, a także dającej do nich dostęp międzynarodowej publiczności. Trzeba też wspomnieć, że Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami zgromadził już bodaj 8 tysięcy świadectw. Są to pełne przesłuchania, które bardzo często zostały przepisane z tekstu pisanego ręcznie i odpowiednio otagowane, dlatego umożliwiają bardzo szybkie wyszukiwanie. Tak jak powiedziałem, są one przetłumaczone na język angielski, i to jest coś zupełnie innego. Pozyskiwanie tych świadectw wcale nie jest łatwe, bo są one rozsiane po rozmaitych śledztwach i procesach. Bardzo podobną pracę wykonało już wiele instytucji niemieckich, jeszcze więcej instytucji żydowskich. Właśnie w ten sposób te państwa prowadzą politykę historyczną. Jest pytanie, dlaczego Polska tak długo tego nie robiła. I właśnie teraz to ma się zmienić.

A Instytut Solidarności i Męstwa podjął działalność na podstawie tej samej logiki, która przyświecała założeniu Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami. I co w ciągu miesięcy wykonał… Tak więc zadaniem głównym tego instytutu było i jest nagradzanie osób, które pomagały polskim obywatelom, które ratowały ich głównie w czasie II wojny światowej, chociaż nie tylko. Przez te 6 miesięcy historycy i badacze instytutu przeanalizowali ok. 80 tysięcy świadectw i wytypowali 250 osób do odznaczeń. Jesienią 2018 r. Rada Pamięci instytutu przekaże do Pałacu Prezydenckiego pierwszych 11 wniosków skompletowanych na podstawie bardzo drobiazgowo wykonanej dokumentacji. Przez te 6 miesięcy zostało także nagranych 50 notacji filmowych, wywiadów ze świadkami historii w bardzo różnych kategoriach. To są więźniowie obozów koncentracyjnych, to są osoby, które pomagały Żydom podczas wojny, to są też robotnicy przymusowi, a także świadkowie z Wołynia.

Nie będę już wracał do argumentów, żeby zdecydowanie poprzeć działalność tych dwóch ośrodków, jednak chcę poprzeć to połączenie, zwłaszcza że powstanie teraz jeden duży instytut, który podejmie współpracę z wieloma ośrodkami na całym świecie. Po prostu połączenie tych obu instytucji ma doprowadzić do przełomu w badaniach nad okupacją niemiecką i sowiecką w Polsce, do stworzenia przestrzeni dla międzynarodowej dyskusji, do wymiany poglądów, aby następnie wykorzystać ten potencjał do pielęgnowania pamięci historycznej i edukowania współczesnych społeczeństw. Stworzy to znacznie lepsze warunki organizacyjne i finansowe do tych działań.

Pani minister poruszyła także kwestię powielania się pewnych kompetencji tych dwóch instytucji z kompetencjami Instytutu Pamięci Narodowej czy z innymi instytucjami o podobnym charakterze, np. z placówkami muzealnymi poświęconymi ofiarom i stratom podczas II wojny światowej. I tutaj bardzo ważna uwaga: Instytut Solidarności i Męstwa będzie placówką stricte naukową, zajmującą się badaniami nad historią najnowszą, konieczne jest bowiem, aby tę niezwykle skomplikowaną polską historię badać i ukazywać w sposób profesjonalny. Nie trzeba przypominać, że w Europie Zachodniej ciągle funkcjonuje pewna pamięć, którą pani minister nazwała pamięcią pojałtańską. Ta pamięć utrwaliła pewne fałszywe kody pamięci, które funkcjonują do dzisiaj. Po prostu Polska rządzona przez wiele lat przez komunistów, także Polska w okresie III RP… No, to był czas, kiedy za mało uwagi zwracaliśmy na tworzenie własnej polityki historycznej w znaczeniu: mówić prawdę o tym, co się wydarzyło, co Polskę spotkało.

Żeby to przełamać, nie możemy zrzucać wszystkich zadań na Instytut Pamięci Narodowej. Poza tym Instytut Pamięci Narodowej nie ma praw do nadawania tytułów naukowych, nie może prowadzić regularnych seminariów doktoranckich. To właśnie będzie pierwsza instytucja, która będzie miała do tego prawo. W ramach instytutu naukowo-badawczego, jakim będzie Instytut Męstwa i Solidarności imienia Witolda Pileckiego… To będzie dla naukowców ogromnie ważne.

Pani minister w czasie posiedzenia komisji wspomniała również, że ośrodek Pileckiego zrobił bardzo dokładną analizę wszystkich artykułów prasowych dotyczących Polski, zamieszczonych w najważniejszej prasie zagranicznej. No, tragedia. Analiza ta odsłoniła niewiarygodne morze niewiedzy, ignorancji, jeśli chodzi o polską historię czasu wojny. To powinno nas raz na zawsze przekonać, że każde państwo w Europie i na świecie prowadzi własną politykę historyczną, a zatem i Polska powinna ją tym bardziej prowadzić.

Zadania, które będzie odtąd realizował Instytut Pileckiego – bo właśnie tak będzie on nazywany – nie są zadaniami, które należały do Instytutu Pamięci Narodowej, a ich realizowanie jest nam niezbędne, żeby wprowadzić historię Polski i Europy Środkowo-Wschodniej do pamięci świata.

Senackie Biuro Legislacyjne zaproponowało kilka poprawek do ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa. Chodziło m.in. o wprowadzenie nowego organu Instytutu Solidarności i Męstwa, czyli rady naukowej. Jak podkreślił senacki legislator, co do zasady rada naukowa ma uzyskać kompetencje rady naukowej instytutu badawczego, określone w ustawie o instytutach badawczych – no, na zasadzie ogólnego odesłania do tej ostatniej ustawy. Jednak kompetencje rady naukowej wykraczają poza funkcje opiniodawczo-doradcze, obejmują także działalność rady jako organu stanowiącego i inicjującego działania instytutu. Ponadto z ustawy o instytutach badawczych wynika zamknięty katalog kompetencji rady naukowej. Zgodnie z tym przepisem to dyrektor instytutu podejmuje decyzje we wszystkich sprawach dotyczących instytutu, z wyjątkiem spraw należących do zakresu działania rady naukowej. No, to jest zasada domniemania kompetencji dyrektora, a nie rady. Ten ostatni przepis nie znajdzie jednak zastosowania do dyrektora Instytutu Solidarności i Męstwa. Jak stwierdziła pani minister, ustawa o Instytucie Solidarności i Męstwa wprowadza własny katalog zadań i obowiązków dyrektora instytutu, podobnie jak jest w innych instytutach powoływanych odpowiednią, własną ustawą.

Propozycje poprawek legislatora przejął przewodniczący komisji Fedorowicz, ale w głosowaniach poprawki te nie uzyskały poparcia. Poparcie uzyskała tylko jedna z poprawek, która naprawia błąd literowy, błąd maszynowy. Niestety wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek także nie uzyskał poparcia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, ja mam tylko… Może z miejsca. Czy w zakresie działań instytutu są także zbrodnie ludobójstwa dokonane przez Ukraińców na Kresach Wschodnich, na Wołyniu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Mogę z miejsca?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, może pani minister z miejsca. Proszę bardzo.

Nie słychać. Jakieś sprzężenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Przepraszam, czy już słychać? Dobrze.

Tak, oczywiście, że tak, dlatego że zajmujemy się wojną we wszystkich jej aspektach i sprawa Wołynia jest jak najbardziej integralną częścią prac. Poza tym wszystkim proszę jeszcze zwrócić uwagę, że zajmujemy się także nagradzaniem mieszkańców Wołynia za pomoc Polakom, więc siłą rzeczy ten kontekst Wołynia bardzo mocno wybrzmiał w naszej dotychczasowej pracy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 915, a sprawozdanie komisji – w druku nr 915 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia. Przedmiotem tego posiedzenia była ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw; druk nr 915.

Cel i przedmiot ustawy. Najobszerniejsze zmiany wprowadzono do ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia. Włączono do ustawy kompleksową regulację prawną dotyczącą internetowego konta pacjenta. Założenie go umożliwia pacjentowi dostęp do informacji o udzielonych i planowanych świadczeniach opieki zdrowotnej zgromadzonych w systemie informacji medycznej oraz kwot środków publicznych wydatkowanych na sfinansowanie udzielonych mu świadczeń, następnie o posiadanym w danym dniu prawie do świadczeń opieki zdrowotnej oraz podstawie tego prawa, a jeżeli prawo do świadczeń opieki zdrowotnej wynika z objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym, także o dacie zgłoszenia do ubezpieczenia zdrowotnego oraz o numerach NIP i REGON płatnika ubezpieczenia zdrowotnego. Kolejna sprawa to zaświadczenia lekarskie z ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, następnie są informacje o wysokości płaconej składki na ubezpieczenie zdrowotne oraz wysokości kwoty refundacji dla poszczególnych produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych wydanych usługobiorcy. Za pośrednictwem internetowego konta pacjent będzie mógł także składać oświadczenie o upoważnieniu przez siebie innej osoby do dostępu do dokumentacji medycznej, o wyrażeniu zgody lub wycofaniu jej na udzielenie informacji o stanie zdrowia i o wyrażeniu zgody lub jej odmowie na udzielenie określonych świadczeń zdrowotnych.

Głównym celem tej ustawy, tak jak już powiedziałam, jest informatyzacja, czyli stworzenie możliwości przeprowadzenia wszelkich działań przez pacjenta oraz przez świadczeniodawców za pośrednictwem systemów teleinformatycznych.

Jeśli chodzi o prace legislacyjne, to projekt rządowy wpłynął do Sejmu 27 czerwca 2018 r. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w Komisji Zdrowia na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu. Sejm przyjął wtedy poprawki zgodnie ze stanowiskiem Komisji Zdrowia. Za przyjęciem ustawy głosowało 293 posłów, przeciw było 132, 1 wstrzymał się od głosu.

Jeśli chodzi o posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, to kilku senatorów zabierało głos, przedstawiając różne wątpliwości. Głos zabierał również pan minister. Kwestie dotyczące wątpliwości zostały wyjaśnione. Główne wątpliwości dotyczyły wprowadzenia komputerów przez Narodowy Fundusz Zdrowia i kwestii tego, przez kogo te komputery będą finansowane, jakie konkursy będą prowadzone i na jakich zasadach. To stanowiło praktycznie jedno z najważniejszych tematów naszej dyskusji. Ostatecznie ustawa została przegłosowana na posiedzeniu komisji: było 7 głosów za i 2 przeciw.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym prosić, żeby pani senator sprawozdawca przybliżyła Wysokiej Izbie, jakie były wątpliwości podmiotów operujących w sektorze ochrony zdrowia, zwłaszcza w odniesieniu do tych scentralizowanych przetargów. Czy takowe kwestie podnoszono na posiedzeniu komisji?

Senator Bogusława Orzechowska:

Były one omawiane na posiedzeniu komisji. Na temat tego, jak są planowane konkursy, wypowiadał się głównie pan minister. Senatorowie mówili o tym, że mają wątpliwości odnośnie do tego, kto będzie organizował te przetargi. Wątpliwości budziło to… Pytano, dlaczego przetargi mają być prowadzone przez NFZ, dlaczego mają być scentralizowane. Te wątpliwości były przedstawiane przez kilku senatorów.

Jeśli chodzi o wnioski odnośnie do tych wątpliwości, to było powiedziane, że NFZ jako usługodawca i jednostka, która nadzoruje to wszystko, ma tu największą szansę i największą możliwość. Chodzi o to, żeby ceny informatyzacji, komputerów były jak najniższe. Jeżeli będzie możliwość w zakresie większych kontraktów, to będzie szansa na to, żeby lekarze czy szpitale, które będą sprawowały opiekę medyczną, ponosiły jak najmniejsze koszty. Głównym celem było nie to, żeby ktoś jeden był tu beneficjentem, tylko żeby była korzyść zarówno dla lekarzy, jak i dla pacjentów, którzy będą usługobiorcami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Jest…)

Bardzo proszę, pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja mam pytanie do pana ministra. Otóż w trakcie prac sejmowych zmieniono art. 68 pkt 3. Co było przyczyną zmiany? Tutaj się rozszerza możliwość prowadzenia sprzedaży wysyłkowej. W pierwotnej propozycji rządowej było, że dotyczy to tylko produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza, a w trakcie prac sejmowych dodano „z przepisu lekarza”. Jakie były argumenty przemawiające za tym, żeby wprowadzić zmianę tego artykułu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Marszałku, mogę z miejsca?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wolelibyśmy tutaj. Na pewno będzie nagranie. To wszystko się nagrywa, Panie Ministrze, więc proszę uważać, co pan mówi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dobrze, Panie Marszałku, będę uważał.

Panie Senatorze, oczywiście zmiana, o którą pan senator pyta, została dodana w toku prac parlamentarnych. Nie była ona jednak przedmiotem autopoprawki ze strony rządu – ona została wniesiona przez parlamentarzystów. W sprawie tego punktu toczyła się dość burzliwa dyskusja w toku prac sejmowych. Ten konkretny przepis daje możliwość wysyłkowej sprzedaży leków dostępnych wyłącznie z przepisu lekarza w przypadku osób z niepełnosprawnościami. W opinii rządu to jest zasadna poprawka. Jak państwo senatorowie pamiętacie, kilka miesięcy temu z tego samego miejsca miałem okazję odpowiadać na pytania dotyczące ustawy o dodatkowych uprawnieniach dla osób z niepełnosprawnościami. Intencją parlamentarzystów, którą rząd w 100% popiera, jest udostępnienie tej nowej metody, pozwalającej na korzystanie z dostępu do produktów leczniczych w tej wygodnej dla osób z niepełnosprawnościami formie wysyłkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Ja chciałbym dopytać, jak owa niepełnosprawność będzie w przypadku formy elektronicznej sprawdzana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Już mówię. To pytanie pojawiło się też w toku prac parlamentarnych w Sejmie. Ten temat był także przedmiotem spotkania z przedstawicielami samorządu farmaceutów. My w Ministerstwie Zdrowia pracujemy teraz nad nowelizacją rozporządzenia w sprawie recept. To rozporządzenie zawiera m.in. załącznik określający specjalne uprawnienia i przepisy, na podstawie których one są nadawane. Pomysł, który się zrodził w toku prac parlamentarnych – on nie wynika wprost z tych przepisów, ale do jego zrealizowania wystarczą przepisy inne – przewiduje możliwość nadania, określenia w tymże rozporządzeniu, specjalnego kodu, którym będzie posługiwał się lekarz w momencie wystawienia recepty. Lekarz, mając do czynienia z osobą z niepełnosprawnościami, będzie mógł specjalnym kodem oznaczyć tę receptę tak, aby była pewność, iż ta osoba posiada uprawnienia niezbędne do skorzystania z tego. W pierwotnej treści przepisów jedyną formą było oświadczenie, ale uznaliśmy – jak rozumiem, to jest tło pytania pana senatora – że należy zastosować dodatkowe zabezpieczenie, tak aby uniknąć sytuacji, w której… Chodziło o to, żeby nie było tak, iż jedynie takie oświadczenie będzie taką furtką, umożliwi dostęp do tej wygodnej formy, jaką jest sprzedaż wysyłkowa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, myśmy już kilka razy w sali senackiej zmieniali przepisy z powodu niemożności zdążenia przez dany podmiot z wdrożeniem systemu informatycznego. To były różne instytucje. Tutaj są ambitne plany, bo jest mowa o 1 stycznia 2019 r. w przypadku 2 funkcjonalności internetowego konta pacjenta, i o 30 września 2019 r. w przypadku pozostałych 5 chyba czy 6 nawet.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Pytanie jest takie: czy państwo zdążycie? No, to jest pełna funkcjonalność, czyli oprócz sprzętu i oprogramowania to jest także wprowadzenie danych do tego itd. A to jest najgorsze – tak wynika z tego, co się orientuję. Czy jesteście państwo pewni, że zdążycie i nie będziemy musieli nowelizować tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Senatorze, to jest bardzo dobre pytanie. Tak jak pan senator słusznie zauważył, w przypadku realizacji, wdrożeń tych systemów informatycznych często pojawiają się takie trudności. Mówiąc kolokwialnie, tutaj idziemy na pewniaka, ponieważ funkcjonalności, które planujemy… Proszę zauważyć, że to jest określone tak: do danego dnia. To daje nam możliwość udostępnienia tych funkcjonalności…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wcześniej.)

…wcześniej, przed terminem. W przypadku funkcjonalności, które są do wdrożenia do 1 stycznia 2019 r., będzie to gotowe w połowie października, tak że mamy w razie czego co najmniej 6 tygodni na ewentualne poprawki. A w przypadku tych funkcjonalności, które są planowane do wprowadzenia na wrzesień przyszłego roku… Myślę, że w połowie przyszłego roku one już będą dla polskich pacjentów dostępne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Trzymam kciuki.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa zawiera cały szereg ważnych uregulowań i myślę, że w większości jest właściwie niekontrowersyjna. Przepisy dotyczące Internetowego Konta Pacjenta porządkują sprawę tego, jak to wszystko ma wyglądać. Przy okazji jednak chciałbym troszkę sprowadzić nas na ziemię. Sprawa dotyczy nie tyle Internetowego Konta Pacjenta rozumianego docelowo, jako miejsce, gdzie będzie możliwa wymiana informacji medycznej czy w ogóle, można powiedzieć, istotnej informacji… jako miejsce poszukiwania informacji medycznej o pacjencie. Raczej będą to takie funkcjonalności dotyczące uprawnień, zaświadczeń, skierowań, wykonanych świadczeń itd. Zatem są to pierwsze kroki dotyczące Internetowego Konta Pacjenta, ale niewątpliwie są one potrzebne, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, należy to ocenić zdecydowanie pozytywnie.

Wydaje się również, że ważnym elementem – o tym pani sprawozdawca wspomniała – jest uporządkowanie kwestii orzekania. Dodano tutaj bardzo ważny przepis dotyczący tego, że oprócz badania bezpośredniego, a także badania za pomocą środków przekazywania informacji na odległość, lekarz może orzekać na podstawie dokumentacji medycznej. I to jest istotne, bo to oznacza po prostu, że porządkujemy kwestię stawiania rozpoznania i odpowiedniego orzekania, w tym także orzekania o czasowej niezdolności do pracy, w sytuacjach, które niekoniecznie muszą się wiązać z bezpośrednim kontaktem z pacjentem. Dokumentacja medyczna jest istotnym elementem, na podstawie którego można powziąć informacje o stanie pacjenta. Podobne uprawnienie przy okazji nadaje się również pielęgniarkom i położnym. I to są też bardzo pozytywne regulacje.

Myślę, że bardzo dużo emocji wywołuje kwestia możliwości wysyłkowej sprzedaży leków na receptę. Ta sprawa rzeczywiście była bardzo mocno dyskutowana, jak sądzę, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że wydaje się, że nie jest dobrą praktyką, żeby tego typu regulacja, no, jednak rewolucyjna, trzeba powiedzieć, była wprowadzana na zasadzie poprawki poselskiej, bo to wymaga pewnego przygotowania. Dla uspokojenia można powiedzieć, że po dyskusji w Sejmie wprowadzono poprawkę do tej poprawki i zastrzeżono możliwość sprzedaży wysyłkowej leków na receptę wyłącznie na podstawie recepty elektronicznej, a elektroniczna recepta, jak wiadomo, jest dopiero w fazie pilotażu. Więc ja muszę powiedzieć, że – w takim też duchu wypowiadałem się na posiedzeniu Komisji Zdrowia – traktuję to po prostu jako pilotaż w pilotażu, i mam nadzieję, że w taki sposób to będzie potraktowane także przez odpowiedzialnych za to, czyli przede wszystkim przez Ministerstwo Zdrowia, ale również inne podmioty, np. samorząd aptekarski. Bo uważam, że samorząd aptekarski ma tutaj dużo do zrobienia. Jest wiele aspektów i wiele niebezpieczeństw, które mogą się z tym wiązać. Myślę, że jedna grupa to są niebezpieczeństwa związane z pacjentem, i one są najważniejsze. Chodzi po prostu o to – i tutaj, Panie Ministrze, przy okazji chciałbym polemizować z tym, co pan powiedział, jeśli chodzi o to sprawdzanie niepełnosprawności… W tej ustawie jest powiedziane, że weryfikacja posiadania orzeczenia o niepełnosprawności może nastąpić na podstawie oświadczenia złożonego przez osobę. Nie wydaje mi się, żeby rozporządzenie w sprawie recept mogło uchylić ten przepis, bo ten przepis jest w ustawie. Tak że nie sądzę, żeby to, o czym pan mówił, było możliwe. Ale znowu, jak gdyby uspokajając całą sytuację, powiem, że mam wrażenie, że to wszystko będzie można uporządkować po przyjrzeniu się, jak to działa właśnie w tym pilotażu w pilotażu. Mam nadzieję, że tych co najmniej kilka miesięcy, a w zasadzie tak naprawdę w pełni półtora roku, powiedzmy, do wejścia w życie elektronicznej recepty do powszechnego użytku, to jest czas, który trzeba dobrze wykorzystać na to, żeby ten przepis uporządkować i stworzyć zabezpieczenia przed możliwymi niebezpieczeństwami.

Drugim niebezpieczeństwem, o którym też trzeba powiedzieć, bo ono było deklarowane przez dużą część interesariuszy, przede wszystkim przez izbę aptekarską, jest kwestia pewnej nierówności, jeśli chodzi o to nowe rozwiązanie dotyczące aptek indywidualnych i aptek sieciowych. Apteki sieciowe już dzisiaj prowadzą sklepy internetowe w odniesieniu do leków bezreceptowych i z całą pewnością będą od razu dobrze przygotowane do tego, żeby to robić. Apteki indywidualne będą mogły mieć z tym duży problem i to może być pewnego rodzaju kłopot, z którym też należałoby sobie poradzić. Ja na posiedzeniu komisji mówiłem o tym – i teraz też to powtarzam – że wydaje się, że należy zadbać, powinno to zrobić Ministerstwo Zdrowia wspólnie z samorządem aptekarskim, o to, aby wesprzeć indywidualne apteki w możliwości zorganizowania nabycia określonych rozwiązań informatycznych, aplikacji, które będą umożliwiały sprzedaż wysyłkową. Wydaje się, że trzeba po prostu dobrze wykorzystać czas, w jakim będzie to działało w sposób ograniczony.

Myślę, że warto przy okazji z tej trybuny powiedzieć o tym, że padają głosy, że osobom niepełnosprawnym bardziej na rękę byłaby możliwość nabywania w ramach sprzedaży wysyłkowej wyrobów medycznych niż leków. Leki nie stanowią tu produktów pierwszej potrzeby choćby z tego powodu, że najczęściej nabywane wyroby medyczne w przypadku niepełnosprawnych to np. pieluchomajtki, a one są duże objętościowo, ciężkie, więc możliwość pozyskiwania ich przez internet z dostawą do domu, mówiąc krótko, bez konieczności dźwigania to bardzo dobre rozwiązanie.

I ostania kwestia, która budziła i budzi kontrowersje, to wspólne zakupy w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Chciałbym tu bardzo mocno poprzeć to rozwiązywanie. Uważam, że poprzez organizację wspólnych zakupów, nadzorowanych, można powiedzieć w skrócie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jest szansa na to, żeby w znacznej mierze ograniczyć patologie w zakresie przetargów organizowanych przez pojedynczych świadczeniodawców, przede wszystkim przez szpitale, pojedyncze szpitale. Wiemy dobrze, że różnice cen uzyskiwanych w wyniku tych przetargów są niczym nieuzasadnione, często budzą zdziwienie i rodzą podejrzenie, że po prostu jest tam jakaś patologia. Tak że ta ustawa ma szansę tę patologię w znacznej mierze ograniczyć, a przez to doprowadzić do tego, że szpitale będą bardziej racjonalnie dysponować swoimi środkami i po prostu niektóre z nich nie będą się tak zadłużać, jak dotychczas. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałbym przez szacunek dla państwa czasu powtarzać tych argumentów, które przedstawił pan senator Radziwiłł, ale muszę pozwolić sobie na generalną refleksję. Otóż obecny obóz rządzący zaczynał rządy pod hasłem likwidacji NFZ. W tej chwili, po niecałych 3 latach, NFZ rośnie w siłę. NFZ jest potrzebny jako organizacja analityczna, jako organizacja posiadająca najpełniejsze dane, ale czy akurat NFZ ma nadzorować – a nie jest to tak jasno napisane – przetargi, to mam wątpliwości, ponieważ doświadczałem tego na własnej skórze. O ile przetargi organizowane zwykle przez organy założycielskie, np. urzędy marszałkowskie, dotyczące rzeczy dużych, typu prąd, woda, wywóz śmieci itd., wychodziły dobrze, o tyle przetargi na leki już nie wychodziły dobrze, bo jeden ordynator kardiologii w przypadku choroby wieńcowej preferował jeden lek, drugi preferował inny, a dostawali ten sam. Jako kierownik kliniki chirurgii klatki piersiowej dostawałem staplery produkcji chińskiej, które pękały w rękach, i trzeba ich było zużyć 3, zamiast odpalić jeden porządniejszy, troszkę droższy jako sztuka, ale zdecydowanie tańszy od tych 3 zepsutych. Tak że to jest ścieżka co najmniej wyboista.

Z punktu widzenia klinicysty to odstąpienie od dogmatu medycznego, że lekarz może wydać orzeczenie na podstawie innej niż osobiste badanie pacjenta – może jestem starej daty – dla mnie jest nie do zaakceptowania. Zbadanie, owszem… Tylko podawałem na posiedzeniu komisji przykład odmy opłucnowej, której nie widać telemedycznie, tylko trzeba chorego opukać, osłuchać lub zrobić zdjęcie rentgenowskie. Tak samo z jamą brzuszną, o której wielu chirurgów mówi, że jest jak konserwa – póki nie otworzysz, nie zobaczysz, co jest w środku. I pacjent dyssymulant może zanegować, że boli go brzuch, mówiąc do lekarza odległego o 100 km, a w tym czasie mieć peritonitis, którego telemedycznie nie widać. Badania morfologiczne mogą coś tam jedynie podpowiedzieć.

Ta ustawa to pewien miszmasz. Resort, z niejasnych dla mnie przyczyn, w ustawie próbował umieścić właściwie kilka rozwiązań, od Annasza do Kajfasza… Bo jeśli idzie o internetowe konto pacjenta, co do którego podzielamy wątpliwości pana senatora Czerwińskiego, że 9 miesięcy na dostosowanie systemów informatycznych, które muszą być na tyle skomplikowane – nie wiem, czy pan senator to czytał – że mają być dostępne dla ABW i Agencji Wywiadu… Mam wątpliwości, czy ABW jest akurat aż tak zainteresowane moim zdrowiem, żeby zaglądać do systemu, a tym bardziej Agencja Wywiadu, mam nadzieję, że polskiego. Ale te 9 miesięcy to termin, obawiam się, dość optymistyczny, aczkolwiek jest tam furtka, że w drodze obwieszczeń minister może ten okres wydłużać. Więc obawiam się, że tak będzie. I takich uwag, których – tak jak mówiłem – nie chcę już powtarzać, bo wiele ich wymienił pan senator Radziwiłł, jest sporo.

Jednak po posiedzeniu Komisji Zdrowia, na którym interesariusze zadawali wiele pytań panu ministrowi, dowiedzieliśmy się, że bodajże wczoraj miało się odbyć spotkanie ostatniej szansy – tak to nazwijmy – na którym podmioty… zwłaszcza producenci wyrobów medycznych chcieli jeszcze wywalczyć jakieś poprawki.

Wedle mojej wiedzy spotkanie się odbyło, ale poprawki – czy to w formie autopoprawek, czy poprawek zgłaszanych przez któregoś z kolegów z obozu rządzącego – się nie pojawiły. Dlatego, rozumiejąc, że jeśli idzie o tę część dotyczącą internetowego konta pacjenta, to nie ma od tego odwrotu, czy to wprowadzimy za 9 miesięcy, czy 19, czy 29… Może nie ma to aż takiego znaczenia. Ale z powodu hybrydowego charakteru tej ustawy, która zawiera w sobie odniesienia do chyba 6 czy 7 ustaw, i to z różnych dziedzin medycyny, i fundamentalnych uwag, które tu wymieniamy, nie możemy jej poprzeć.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie jej w tej formie, zaznaczając, że jeżeli zostanie ona poprawiona, jeżeli zostanie ona przedstawiona – per analogiam do referendum – w lepszej formie, to możemy wrócić do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grodzki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 930, a sprawozdanie komisji – w druku nr 930 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zasadniczym celem i przedmiotem ustawy jest ograniczenie zagrożeń stwarzanych przez środki zastępcze i nowe substancje psychoaktywne, potocznie nazywane dopalaczami, a także zabezpieczenie obywateli przed niebezpiecznymi dla ich zdrowia produktami lub substancjami. Ponieważ w ostatnim czasie nasiliły się przypadki nagłych zgonów po stosowaniu tzw. dopalaczy, istnieje konieczność umożliwienia szybszego reagowania i takiego działania, żeby można już było wykluczyć te substancje z obiegu, a jednocześnie zastosować odpowiednie działania prawne, czyli jakieś kary czy konfiskaty.

Ustawa modyfikuje definicję nowej substancji psychoaktywnej, substancji psychotropowej i środka odurzającego, wskazując w sposób ogólny, czym są te substancje. Jednocześnie formułuje upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia wykazu substancji psychotropowych z podziałem na grupy, wykazu środków odurzających z podziałem na grupy oraz ze wskazaniem środków odurzających grupy IV-N dopuszczonych do stosowania w lecznictwie zwierząt oraz wykazu nowych substancji psychoaktywnych. Do tej pory regulowała to ustawa, a tu jest propozycja, żeby było to rozstrzygane praktycznie przez rozporządzenie.

Ustawa obejmuje nowe substancje psychoaktywne kontrolą analogiczną do kontroli środków odurzających i substancji psychotropowych, zaostrza też odpowiedzialność karną i penalizuje samo posiadanie nowej substancji psychoaktywnej. Aktualnie substancje psychotropowe i środki odurzające objęte kontrolą wskazane są w załącznikach nr 1 i 2 do ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Opiniowana ustawa, czyli obecna, uchyla wymienione załączniki, i przewiduje, że stosowne wykazy określające katalog substancji psychotropowych, środków odurzających i nowych substancji psychoaktywnych będą zamieszczane w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw zdrowia. Jak podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy, ujęcie środków i substancji w rozporządzeniu umożliwi skuteczniejszą oraz szybszą ochronę społeczeństwa przed niebezpiecznymi substancjami, zmiana załączników do ustawy wymaga bowiem każdorazowo nowelizacji ustawy, a proces dochodzenia ustawy do skutku jest dłuższy aniżeli proces zmiany rozporządzenia.

Wszyscy senatorowie, którzy byli na posiedzeniu komisji, wyrazili się pozytywnie – było 7 głosów za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja śledzę działania w tym obszarze różnych rządów, które na ogół zmierzają właśnie do tego, żeby umieszczać na listach… I tu jest zgoda, że pomysłodawcy tych środków wyprzedzają jeśli nie o rok, to o bliski temu czas działania, o jakich pani senator tu powiedziała.

Moje pytanie jest takie: czy inne środki zapobiegawcze, typu zakup kontrolowany czy prowokacja, nie mogłyby być stosowane po to, żeby nie dopuścić takich środków w ogóle do obrotu? Może by istniała komórka, jakaś instytucja, oczywiście w Policji, współdziałająca szybko ze służbą zdrowia, która by zapobiegała… Oczywiście przestępca to wyprzedzi, ale zawsze byłoby tu jednak nadążanie za nowo odkrytymi środkami. Czy badano taką możliwość pod uwagę? W Stanach Zjednoczonych jest to dość popularne.

Senator Bogusława Orzechowska:

Nie było to przedmiotem dyskusji. Ale właśnie dlatego jest dążenie do zmiany tej ustawy, żeby była możliwość szybszej reakcji i zwalczania posiadania nowych środków psychoaktywnych. Bo czasami wystarczy zmiana jednego elementu związku chemicznego, a już powstaje nowy związek, i trzeba całej ustawy, żeby móc to ścigać. Dlatego jest po prostu taka zmiana w ustawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ryszard Majer: Czy można jeszcze zadać pytanie?)

Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Ja mam takie pytanie, oczywiście jeżeli to było przedmiotem obrad komisji, jeśli nie, będę pytał pana ministra. Jak tłumaczono… Bo o tym, że to powinno być w załączniku, wszyscy byli przekonani. Rozporządzenie ministra można zmienić dość szybko, czyli wychwycić ten nowy środek psychoaktywny z rynku. Ale do tej pory przeważała opinia, że tylko i wyłącznie ustawa może zawierać ten wykaz środków psychoaktywnych zastępczych, i w całym postępowaniu nie dopuszczano myśli, że może to być w rozporządzeniu. Ja rozwinę ten element w dyskusji. Czy ta dyskusja miała miejsce na posiedzeniu komisji? I jak Ministerstwo Zdrowia tłumaczyło swój niewątpliwy sukces w tym, że wreszcie będzie to robione na mocy rozporządzenia, a nie, tak jak przez całe lata, poprzez zmianę ustawy, która to procedura trwa bardzo długo?

Senator Bogusława Orzechowska:

Rzeczywiście te wątpliwości w trakcie posiedzenia komisji się pojawiły, ale ministerstwo stwierdziło, że jest pełne zabezpieczenie, żeby mogło to tak funkcjonować, bo inaczej rzeczywiście uniemożliwi się szybkie reagowanie. Jeszcze inne ustawy, z innych ministerstw zabezpieczają przed możliwością jakichś nieprawidłowości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Walka z dopalaczami to jest problem nie od dzisiaj. Ja byłem głównym inspektorem, kiedy zgłaszałem do ministra sprawiedliwości ten problem, jeszcze w 2008 r. Czy państwo analizowali, że w kodeksie karnym istnieje taki art. 165 ust. 1, który mówi, że kto sprowadza niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób, powodując zagrożenie epidemiologiczne – to jest jedna rzecz – wyrabiając lub wprowadzając do obrotu szkodliwe dla zdrowia substancje, środki spożywcze lub inne artykuły powszechnego użytku lub też środki farmaceutyczne nieodpowiadające odpowiednim warunkom jakości, podlega karze? Czy potrzeba wprowadzać jakieś nowe zmiany do innych ustaw, skoro w kodeksie karnym jest wyraźnie napisane, że jeżeli wprowadzimy do obrotu żywność… No, z tego artykułu jest ścigany ten, który wprowadza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Senatorze, to jest bardzo celne pytanie, ponieważ rzeczywiście nie powinniśmy tam, gdzie nie trzeba, tych przepisów mnożyć. Jednakże natura przepisów karnych jest taka, że można na ich podstawie ścigać tylko wtedy, kiedy jest koniunkcja, czyli wszystkie warunki są spełnione. I też w toku prac… Tutaj muszę serdecznie podziękować koleżeństwu z Ministerstwa Sprawiedliwości, szczególnie osobom zajmującym się obszarem prawa karnego, które wspierały nas, korzystając też ze swoich doświadczeń związanych ze zwalczaniem narkomanii. I ten przepis, który zrównuje dopalacze z narkotykami, powstał właśnie w konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości. Przez określenie „zrównuje” rozumiem to, że kary są dokładnie takie same jak w przypadku narkotyków. I… Tak?

(Senator Andrzej Wojtyła: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Kary nie są takie same, ponieważ tutaj się przewiduje sankcje do 3 lat pozbawienia wolności, a w kodeksie karnym w art. 165 jest od pół roku do 8 lat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale w przypadku handlu jest do 12 lat.

(Senator Andrzej Wojtyła: Kto sprowadza niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia wielu osób…)

Ale ja mówię… W art. 56 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa w ust. 1, jest znaczna ilość środków odurzających, substancji psychotropowych, nowych substancji psychoaktywnych lub słomy makowej, sprawca podlega grzywnie i karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Andrzej Wojtyła: Jeszcze jedno.)

Proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Panie Ministrze, czy przewidywane jest wzmocnienie osobowe inspektora do spraw substancji chemicznych? Bo, jak wiem, ten inspektor ma swoje biuro w Łodzi i tam jest kilkadziesiąt osób. I ja myślę, że z tymi zadaniami on sobie nie da rady. W tej chwili on wprowadza do obrotu zza granicy substancje chemiczne, które są wprowadzane do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Teraz tych preparatów i substancji będzie o wiele więcej, no i będą częściej… Bo one przecież są zmieniane prawie z tygodnia na tydzień, wystarczy, że tam się dołączy jedną grupę OHCH3 i to już jest inna substancja. Czy analizowaliście państwo… Bo ja mam wątpliwości, czy w obecnym składzie osobowym ten inspektor sobie z tym wszystkim poradzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Rzeczywiście, to jest prawda, że to są dodatkowe zadania. I stanowisko Ministerstwa Zdrowia zawsze jest takie, że wraz z dodatkowymi zadaniami powinniśmy zwiększać nakłady, szczególnie związane z pozyskaniem dodatkowych osób. I w toku uzgodnień jeszcze na etapie rządowym rzeczywiście w porozumieniu z Ministerstwem Finansów doszliśmy do takiej konkluzji, że inspektor do spraw substancji chemicznych zostanie wzmocniony o dodatkowe etaty w związku z dodatkowymi obowiązkami nałożonymi tą ustawą.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze 2 kwestie. Przede wszystkim, walką z dopalaczami będą zajmować się, oprócz tego inspektora, także główny inspektor sanitarny…

(Senator Andrzej Wojtyła: Ale on się tym zajmuje teraz.)

…tak jak do tej pory, ale teraz dostanie tutaj dodatkowe narzędzia, które mu to w pewnym sensie ułatwią, oraz Policja. I jak pewnie państwo senatorowie mieli okazję ostatnio słyszeć, jest coraz więcej sukcesów, coraz więcej akcji, które są przeprowadzane, szczególnie teraz, w tym okresie wakacyjnym, kiedy zagrożenie dla… Bo to przede wszystkim jest zagrożenie dla młodzieży, ponieważ to właśnie młodzież najczęściej jest klientami sprzedawców dopalaczy. I teraz to zagrożenie jest największe. Tak że tutaj troszeczkę uspokajam: są przewidziane dodatkowe zasoby dla inspektora, a ponadto on nie działa sam, tylko współpracuje właśnie z Policją oraz z głównym inspektorem sanitarnym.

Chciałbym też zauważyć, że troszeczkę zmienia się charakter definiowania tych substancji. Otóż zamiast definiować poszczególne substancje, w rozporządzeniu będzie się opisywało grupy substancji, przez co taki ruch, o którym pan senator mówił, czyli właśnie dopisanie grupy węglowej czy jakiegoś tam kolejnego łańcucha, nie będzie aż tak proste, jak było do tej pory. Naszym zadaniem, naszym celem przy konstruowaniu tych przepisów było właśnie przede wszystkim to, aby ukrócić tę bezsilność, która dopadała organy państwa w starciu z bardzo dynamicznie działającymi producentami dopalaczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, kiedy mówimy o sukcesach, to trzeba powiedzieć, że sukcesem jest ta ustawa, która wyprowadza, przekazuje wspomniany załącznik, tworzony mozolnie przez parlament, w ręce ministra. Ale, Panie Ministrze, niech pan nam zdradzi tajemnicę… Bo ja pamiętam rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, które było nieugięte, tam był po prostu ogromny opór, twierdzono, że Trybunał Konstytucyjny natychmiast to obali…

(Senator Andrzej Wojtyła: No, tak.)

…zakwestionuje, bo w konstytucji jest zapisane, że tylko ustawą można wprowadzać ograniczenie i karę. Tutaj mamy to w rozporządzeniu, czyli tak naprawdę tak, jak powinno to być od zawsze. Bo te substancje są zbyt szybko modyfikowane, żebyśmy to obejmowali materią ustawową. Definicja generyczna też jest bardzo korzystna, bo ona umożliwia nam szerokie działanie. Tak że jakby pan minister zechciał zdradzić tajemnicę, jak się udało przekonać kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, to byłbym zadowolony.

I druga kwestia: chcę zapytać o art. 2 tej nowelizacji, który zmienia ustawę o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tam się zmieniają… Zmienia się certyfikat terapeuty. Czy jest, Panie Ministrze, takie myślenie w Ministerstwie Zdrowia… Bo to z kolei moi wyborcy, którzy zajmują się problemem uzależnień, pytają, czy myśli się o tym, żeby np. powołać krajowego konsultanta do spraw uzależnień, który niejako obejmowałby i kwestie alkoholowe, i kwestie narkotyków. Zmiana, która pojawia w ustawie o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zaczyna jakby dotykać tego obszaru. Czy myślano o tym podczas prac nad tą nowelą, czy na razie nie dochodzimy do sprawy konsultanta? Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Jeżeli chodzi o kwestie konsultanta do spraw uzależnień, to na ten moment takiej decyzji jeszcze nie ma, ale rzeczywiście jest to bardzo, bardzo uzasadniony postulat. Ta ustawa, oprócz tego, o czym mówi się najszerzej, czyli penalizacji obrotu i posiadania tych substancji psychoaktywnych, wprowadza też to, o czym mówił pan senator, czyli terapię dla osób uzależnionych.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o to, jak to zrobiliśmy… To były prawie 3 lata ciężkiej pracy nad Ministerstwem Sprawiedliwości – te prace nie zaczęły się przecież przedwczoraj – i przekonywanie, argumentowanie.

Szanowni Państwo, czasami trzeba powiedzieć sobie oczywistą prawdę. Każdy z nas, idąc do takiego sklepu… No, my wiemy, co to jest dopalacz. Ale nagle okazuje się, że tu są szalenie daleko idące wątpliwości i że jednak tego nie wiadomo.

Szanowni Państwo, silne państwo rozwiązuje takie problemy. To jest poważna praca, ale nam się to udało. Po wielu miesiącach czy wręcz latach uzgodnień udało nam się osiągnąć konsensus z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Chciałbym też wskazać, że to nie jest precedens. Są inne przepisy, w których odwołuje się do rozporządzenia w bardzo podobnych przypadkach. One dotyczą np. ochrony środowiska bądź ruchu drogowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wojtyłę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja chciałbym odnieść się do kwestii dopalaczy, ponieważ mam doświadczenie w walce z dopalaczami od 2008 r., kiedy to pojawiła się nazwa „dopalacze”. Zgadzam się tu z panem senatorem Majerem. Jako główny inspektor sanitarny występowałem wtedy do ówczesnego ministra sprawiedliwości i okazało się, że nie można tego zmienić i odwołać się do rozporządzenia, ponieważ narusza to jakieś przepisy unijne. Jeszcze 2 lata temu z grupą senatorów złożyliśmy w sprawie dopalaczy oświadczenie, również do ministra sprawiedliwości. Odpowiedź była bardzo okrągła. Ja już nie miałem nadziei, że do tego, z czym pan minister przychodzi do Senatu, dojdzie.

Proszę państwa, ja jestem praktykiem. Walczyłem z dopalaczami, jak już mówiłem, od 2008 r. W 2015 r. byłem powiatowym inspektorem sanitarnym i zetknąłem się z bezpośrednią walką z dopalaczami. Efektem tego jest fakt, że w tej chwili na moim terenie – odnoszę się do powiatowej stacji – nie ma żadnego sklepu z dopalaczami. W szpitalu wojewódzkim odnotowywano wcześniej 110 przypadków zatruć dopalaczami miesięcznie, a w tej chwili jest od 3 do 8 miesięcznie. Można zwalczyć ten proceder, ale nie jest to takie proste, Panie Ministrze, jak pan pisze w tej ustawie. To muszą być działania wielokierunkowe. Ja się z tym wszystkim zetknąłem.

Przede wszystkim wymaga to współdziałania z inspekcją sanitarną urzędów skarbowych. Przecież sklepy, które obracają dopalaczami, są zarejestrowane i płacą podatki. Ja zgłaszałem to do urzędu skarbowego i powiedzieli mi – zgłaszałem to w maju – że w marcu następnego roku mogą mi odpowiedzieć, czy dany punkt obrotu płaci podatki i obrotem jakich substancji się zajmuje. Nie było tam żadnego zainteresowania, żeby współdziałać z inspekcją sanitarną.

Współpraca z policją według moich doświadczeń też nie była ciekawa. Policja jest nastawiona na efekty. Oni wolą zatrzymać na polnej drodze 5 rowerzystów po piwie niż ścigać za dopalacze, bo tutaj efekty są… Po prostu trudno stwierdzić, że ktoś używa dopalaczy, kupuje je, handluje czy obraca dopalaczami, trudno to udowodnić. To jest proces ciągły. Ja się z tym zetknąłem, a policja jakby chciała być od tego z daleka. Musiałem bardzo naciskać, żeby policja tu współpracowała. A prokuratura? Zgłaszałem to do prokuratury. Organy prokuratury najczęściej uznawały, że jest to niska szkodliwość czynu.

Najskuteczniejsze – i to jest abecadło działań w zakresie promocji zdrowia i profilaktyki – jest działanie na środowiska rówieśnicze, tzw. peers. Bardzo pomogły mi w tym środowiska kibicowskie. Muszę powiedzieć, że środowiska rówieśnicze kibicowskie sprawdziły się. Rzeczywiście kibice promowali na meczach sportowych walkę z dopalaczami i myślę, że dotarcie do rówieśników bezpośrednio wpłynęło na to, że w ogóle zaczęto myśleć o tym, że istnieje zagrożenie dopalaczami.

I najważniejsze to Kościół katolicki. Ja wystąpiłem do ekscelencji, mojego biskupa z prośbą, ażeby odczytać na mszach, na każdej mszy list od powiatowego inspektora sanitarnego. Okazało się, że rodzice nie mieli świadomości, że ich dzieci mogą używać dopalaczy. Od tego czasu zaczęły się tym interesować media, zaczęło to być nagłaśniane. W ten sposób te dopalacze zostały zlikwidowane i – jak już mówiłem – w tej chwili nie ma żadnego sklepu z dopalaczami i tych zagrożeń jest o wiele mniej.

Oczywiście jeszcze w 2008 r. jako główny inspektor sanitarny występowałem do ówczesnego ministra sprawiedliwości z prośbą, żeby zmienić art. 168 kodeksu karnego, ażeby to nie urzędy udowadniały, że jakaś substancja jest szkodliwa dla zdrowia, tylko – tak jak w przypadku żywności – ten, kto obraca tymi substancjami, udowodnił, że to nie jest szkodliwe dla zdrowia. To jest prosta rzecz. Ja nie rozumiem, dlaczego tego nie można wprowadzić.

Proszę państwa, najważniejsza rzecz – i to jest od pewnego czasu widoczne – to jest atmosfera, jeśli chodzi o wszystkie resorty jakoś związane z dopalaczami. Proszę państwa, ja pamiętam, jak było z dopalaczami w 2009 r., w 2010 r. Otóż wtedy była głośna akcja zamknięcia sklepów z dopalaczami, ponieważ tych sklepów było ponad 220, 2 lata wcześniej było ich w Polsce tylko 11. Wtedy propozycja jednej z partii i później ministra zdrowia, ministra Arłukowicza, była taka, żeby wprowadzić koncesje na punkty sprzedaży przyznawane przez samorządy. Proszę państwa, ja wczoraj zajrzałem do archiwum, można to wszystko przeczytać. Ja myślę, że nie było przypadkowe zgłaszanie wtedy takich propozycji. Później atmosfera była taka, że się pozwalało na to, żeby obrót dopalaczami był prowadzony, czego dowodem jest zwolnienie głównego inspektora sanitarnego, pana ministra Bilińskiego za to, że pieniądze na badanie substancji w dopalaczach przeznaczał również na programy medialne walki z dopalaczami. Przecież to jest podstawowe zadanie głównego inspektora sanitarnego, a on został za to zwolniony. Tak samo zwolniono wielu dyrektorów placówek naukowych, w których badano dopalacze. Potem śledztwa nie wykazały żadnych uchybień. Ja dotychczas podejrzewam, że to nie było przypadkowe. Wtedy po prostu pozwalano na to, żeby rynek dopalaczowy się rozwijał. Na to są dane. Do 2015 r. zwiększała się liczba placówek – z 11 w 2011 r., do 224 w 2015 r. Teraz mamy 92 placówki. Wystarczy tylko, że jest taka atmosfera rządu i placówek centralnych, które się tym zajmują, że to jest zło. Wtedy było tak, że to wspierano.

Jeśli chodzi o…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Jeśli chodzi z kolei o 2011 r., to były badania przeprowadzone przez Global Drug Survey, które wykazały, że Polacy są na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o spożywanie dopalaczy. Wystarczyło kilka lat takiej polityki, kiedy nie zwracano na to uwagi – i to w zdrowiu publicznym, w promocji zdrowia, w profilaktyce jest znane. 3 razy częściej nasi młodzi obywatele spożywali te substancje aniżeli obywatele Holandii, która jest uważana za mekkę, jeśli chodzi o…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę odebrać. Może to żona.)

Nie, nie, nie żona.

Dane te… Aha, w 2015 r. zatruło się dopalaczami 7 tysięcy 300 osób, a 24 osoby zmarły. W tej chwili te dane są o wiele korzystniejsze, ponieważ mamy dziewięćdziesiąt parę punktów handlu dopalaczami, obrotu dopalaczami i tych zatruć dopalaczami jest o wiele mniej.

Myślę, Panie Ministrze, że jeżeli nie będzie współpracy tych wszystkich organów, o których ja powiedziałem, i jeżeli nie będzie prowadzona nie edukacja zdrowotna, tylko promocja zdrowego stylu życia… Wy tutaj piszecie tylko o profilaktyce. Profilaktyka dotyczy chorób. To tak, jakby ktoś nie znał definicji z zakresu zdrowia publicznego. Trzeba promować zdrowy styl życia, i to cały czas, ponieważ…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już, Panie Marszałku. Przepraszam, jeszcze chwilę, gdybym mógł… Mogę, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę, ale, szczerze mówiąc, minęło 10 minut.)

Trzeba prowadzić wielokierunkowe działania. Myślę, że penalizacja, Panie Ministrze, to nie wszystko. W tej nowelizacji ustawy jest bardzo mało o środkach, które będą wydawane na promocję zdrowia i profilaktykę – i to profilaktykę centralną – bo to jedynie może zmienić nastawienie młodego pokolenia i ich rodziców do dopalaczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

I to jest świetny moment na postawienie kropki.

(Senator Andrzej Wojtyła: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To niewątpliwie potrzebna ustawa. Pan minister trochę przesadził z tym okresem pracy prawie 3 lat, bo mniej więcej rok…

(Senator Andrzej Wojtyła: No.)

…trwała praca nad tą ustawą. Pamiętam, jak rozpoczęliśmy ją właśnie mniej więcej o tej porze roku w 2017 r. Ale rzeczywiście ona jest potrzebna. Myślę, że to, co jest niesłychanie istotne, to to, że ta ustawa wprowadza plus minus, tak można w uproszczeniu powiedzieć, zasadę, że dopalacze będą traktowane tak jak narkotyki. I to jest najważniejsze.

Z dopalaczami, myślę, problem jest taki, że wiele osób – być może nawet ze względu na tę popularną nazwę, bo ona nie jest stosowana nigdzie naukowo ani w przepisach – traktuje je tak trochę lekko, z uśmiechem, tymczasem okazuje się, że to są substancje, które często są bardziej niebezpieczne od tradycyjnych narkotyków, ponieważ jest to jakiś taki obszar też eksperymentowania z chemią, a ona bywa po prostu niezwykle toksyczna. W związku z tym myślę, troszkę kontynuując to, o czym mówił pan senator Wojtyła, że ważne jest, żeby nie tylko zajmować się kwestią penalizacji, ścigania, ale także promocją zdrowia i profilaktyką. Profilaktyką też, Panie Senatorze, bo uzależnienie i zatrucie to też choroby. Tak że jak najbardziej tak jest. Ja przypominam przy okazji, że drugim celem operacyjnym w Narodowym Programie Zdrowia jest m.in. profilaktyka uzależnień, w tym w zakresie nieprawidłowych zachowań itd. Warto przy okazji przypomnieć o tym, że to jest taki obszar, na który przeznaczone są pewne środki, i warto o tym nie zapominać. Oczywiście również poprzez różnego rodzaju organizacje, o których wspominał pan senator Wojtyła – i kościół, i harcerstwo, i szkoła, i miejsca, w których dzieci i młodzież wypoczywają itd… To jest na pewno co najmniej równie ważne jak ściganie.

Co warto odnotować, jeżeli chodzi o postęp w tej ustawie, którą mamy przed sobą? Przede wszystkim kwestia tego sukcesu, o którym pan senator Majer wspominał… Ja trzymam kciuki za to, żeby to był sukces. Ale trzeba powiedzieć, że to nie jest kwestia zgody lub jej braku ze strony ministra sprawiedliwości. To jest kwestia związana, można powiedzieć, z odwieczną zasadą prawną nulla poena sine lege – nie ma winy bez ustawy. No i niestety ta zasada tą ustawą nie jest uchylana. Ja przewiduję, że niestety może z tym być kłopot. No ale może nie będzie tego kłopotu.

To, co ważniejsze, bardziej istotne w tej ustawie, to sposób potraktowania definicji. Tutaj jest bardzo dużo zmian w słowniku. Można powiedzieć, że ta grupa dopalaczy definiowana jest w tej chwili nieco inaczej niż dotychczas. To jest ważniejsze niż samo przeniesienie do rozporządzenia tego wykazu. Otóż w tej chwili te substancje psychotropowe – nowe substancje psychoaktywne, środki odurzające, a także tzw. środki zastępcze – są definiowane, że tak powiem, starymi definicjami z uzupełnieniem na zasadzie „i wszystko to, co podobnie działa albo jest podobne”. Mówię tu w uproszczeniu. I to jest zasadnicza zmiana, bo to oznacza, że te takie małe zmiany chemicznie, to przenoszenie części cząsteczek bez znaczenia dla działania tych substancji, ale powodujące, że substancja nie jest już tą samą substancją, która była wymieniona w wykazie… To już nie będzie chroniło tych producentów czy handlarzy, którzy obracają tymi środkami, przed karą. Dlatego? Bo będzie to oznaczać, że ta substancja, która jest podobna albo podobnie działa, nadal jest, można powiedzieć, zakazana. I moim zdaniem to jest najważniejsza zmiana w tej ustawie, która była możliwa dzięki tej współpracy, o której pan minister mówił, z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale także z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz, co najważniejsze, z Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji. Ten kierunek ja oceniam bardzo wysoko, jeżeli chodzi o tę ustawę. To jest moim zdaniem najbardziej istotne.

Skutek tego – jest przynajmniej taka nadzieja – będzie taki, że ryzyko prowadzenia tego typu działalności będzie bardzo duże i bandyci, którzy te dopalacze produkują, wprowadzają na rynek, oferują je dzieciom i młodzieży, po prostu wylądują w więzieniu. Myślę, że to jest, tak w uproszczeniu, kwintesencja tej ustawy. I dlatego uważam, że ona zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ponieważ moi poprzednicy – panowie senatorowie, pani senator Orzechowska – w znacznej mierze wyręczyli mnie z wystąpienia… Tylko kilka uwag generalnych dotyczących kwestii, które poruszamy. Pragnę też zauważyć, że były to bardzo cenne wypowiedzi, które bardzo wiele wnoszą do rzeczywistości. Szkoda, że tak mało osób jest w tej chwili na sali.

W moim przekonaniu kwestia podejścia do dopalaczy, środków psychoaktywnych, jak się patrzy na tę rzeczywistość – tak jak pan senator Wojtyła mówił, mniej więcej od 10, od kilkunastu lat mamy do czynienia z tymi środkami – obnaża w pełni słabość państwa prawa. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister Radziwiłł, w prawie mamy taką doktrynę, że tylko zapis ustawowy pozwala kogoś skazać. No, jest taki zapis konstytucyjny. Rzeczywiście były orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówiły, że jeżeli coś nie jest zapisane w ustawie, a musi być bardzo szczegółowo opisane, to nie może to być podstawa do karania.

Tutaj ministerstwo zdecydowało się na zabieg wyjęcia tego nieszczęsnego załącznika z ustawy i przeniesienia go do rozporządzenia. Stało się to, Drodzy Państwo, kilkanaście lat po tym, kiedy te dopalacze, te środki psychoaktywne pojawiły się na rynku. O czym to świadczy? W moim przekonaniu świadczy to o tym, że państwo, które ma być stanowione według reguł prawnych, jest państwem bardzo słabym, a więc nie ma dostatecznej mocy sprawczej, by w miarę szybko i skutecznie przeciwdziałać pojawiającemu się złu. Zwróćcie państwo uwagę na liczbę i objętość ustaw, które produkują Sejm i Senat. My dokonujemy – i to jest tendencja mniej więcej od roku 2000, 2002 – gigantycznego przeregulowania rzeczywistości. Wszystkie możliwe kwestie odbieramy rządowi, wyłączamy je z rozporządzeń i mówimy, że będziemy regulować wszystko na poziomie ustawowym. Efekt jest taki, że produkujemy bardzo dużo ustaw. Bardzo wiele kwestii jest w moim przekonaniu przeregulowanych, a znaczna ich część powinna być rozstrzygana w formie delegacji ustawowej, poprzez działania rządu. Mamy państwo prawa i państwo nieufności. Tak naprawdę nie ufamy rządowi, który jest wyłaniany przez większość parlamentarną. Jeżeli większość parlamentarna uważa, że ma swój rząd, to w państwie prawa, w którym działają i funkcjonują sądy, powinna przekazać mu w drodze rozporządzeń nie tylko takie rzeczy, o których dzisiaj mówimy, ale i szereg innych zadań. W ministerstwach, w departamentach pracują osoby z fachowym przygotowaniem, które potrafią znacznie szybciej wyłapać ewentualne zagrożenia i dokonać zmian. Tymczasem to się nie dzieje.

Mamy państwo prawa, ale podobnie jak pan minister Radziwiłł, obawiam się o losy tej regulacji. Na razie się cieszę, trzymam kciuki i mam nadzieję, że to się uda, że nikt nie podniesie ręki na tę regulację, która tak naprawdę ma w sposób skuteczny podjąć walkę z czymś, z czym walczymy od lat. Tych metod walki, instytucji… Mówiliśmy o Policji, mówiliśmy o inspekcji sanitarnej. Pamiętam, że były takie momenty, kiedy urzędy kontroli skarbowej, izby skarbowe też włączały się w kontrolę tych sklepów ze środkami psychoaktywnymi. Drodzy Państwo, za moich czasów, kiedy ja pracowałem w inspekcji handlowej, wojewódzki inspektorat w Katowicach również prowadził działania operacyjne. No, była mowa o zakupie kontrolowanym i rzeczywiście inspekcja handlowa miała to wszystko w rękach.

Tyle że, Drodzy Państwo, jak potem zanosiliśmy te sprawy do sądu, to się okazywało, że nie było wystarczającej liczby dowodów, nie było wystarczającej liczny wskazań. Coś, co wydawało się nam produktem niebezpiecznym, w ocenie sądu nie było takim produktem. To jest to, o czym pan minister mówił. To nie był produkt niebezpieczny, produkt do spożycia, bo to był produkt kolekcjonerski. Drodzy Państwo, w definicjach prawnych wszyscy mieli rację, nie miał racji tylko rodzic dziecka, które traciło zdrowie, traciło życie po spożyciu dopalaczy. Czasami nam się wydaje, że norma prawna, którą tworzymy w tej Izbie, zbawi rzeczywistość. Nie zbawi rzeczywistości. Często jest tak, że norma prawna funkcjonuje w naszym obszarze, w obszarze abstraktu prawnego, a na dole dzieją się takie rzeczy, z którymi mamy właśnie do czynienia.

W tej ustawie zmienia się również, rozszerza się zadania samorządów gminnych w zakresie rozwiązywania problemów narkomanii. To dobrze, bo wskazuje się pewne elementy, które powinny się dziać w samorządach gminnych. Mając świadomość tego, jak funkcjonują samorządy gminne, obawiam się, że wymóg posiadania gminnego programu rozwiązywania problemu narkomanii… Mimo że jest to wymóg ustawowy, w 2005 r. czy kilka lat później wprowadzony, to jednak nadal wiele gmin tego nie posiada, nie posiada programów narkomańskich, bo uważa się, tak jak np. w gminach wiejskich na moim terenie, że problemu nie ma. I to jest pierwszy element, na który chcę zwrócić uwagę ministerstwa.

Drugi element to problem finansowania tych programów. Te programy gminne są zadaniami własnymi samorządu gminnego. I w efekcie jest tak, że na poziomie samorządowym są tłuste koty i chude myszy w zakresie uzależnień. Te tłuste koty to jest tzw. alkoholówka, bo oni mają co roku budżet alkoholowy, a te chude myszy to są programy narkomańskie. Tam nie ma, Drodzy Państwo, ani złotówki. Jak gmina coś ma, może przekazać.

I teraz, Drodzy Państwo, mamy bardzo ambitną regulację prawną, tylko pytanie jest takie, czy będzie ona realizowana. Czy np. nie warto pomyśleć – jest pan minister w sali, nie mówię, że już, teraz trzeba myśleć, ale w przyszłości – żeby pewne rzeczy na poziomie np. samorządu gminnego połączyć? Czy nie powołać wspólnych programów profilaktyki uzależnień, w które wejdą i alkohol, i narkotyki? Na razie jest to niemożliwe. Niemożliwe jest też dlatego, że Ministerstwo Zdrowia nadal patrzy na rzeczywistość przez pryzmat polski resortowej. Ja przypomnę, że na poziomie centralnym funkcjonują przynajmniej 2, jeśli nie 3, bo tak też można by o tym powiedzieć, instytucje centralne, które zajmują się profilaktyką uzależnień. Jest Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, jest Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, a jeszcze jakby wokół tych problemów krąży Krajowe Centrum do spraw AIDS. I dopóki na poziomie centralnym będzie taki wyraźny sygnał, że to nie jest jeden problem profilaktyki uzależnień, dopóty na poziomie gminnym będziemy mieli programy alkoholowe dość dobrze wyposażone w finanse i bardzo biedne programy narkomańskie, w których tak naprawdę bardzo niewiele się dzieje. Środki finansowe i norma prawna to 2 elementy, które tak naprawdę funkcjonują w rękach państwa. Żeby wymagać od samorządów skutecznego działania w tym zakresie, musimy o tym pamiętać.

W moim przekonaniu ta dzisiejsza regulacja próbuje przełamać dotychczasowy trend i dlatego bardzo dziękuję Ministerstwu Zdrowia za przygotowanie tego materiału. Trzymam kciuki za to, żeby nikt nie ważył się tej ustawy uchylać, żeby ona rzeczywiście zaczęła działać. Ale zachęcam również pana ministra i całe Ministerstwo Zdrowia do patrzenia na problem uzależnień w sposób bardziej szeroki i kompleksowy oraz myślenia w takim np. kierunku, czyby nie połączyć kwestii alkoholowych z kwestiami narkotycznymi, bo one są w moim przekonaniu bardzo bliskie, szczególnie na tym poziomie lokalnym. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tym samym wyczerpaliśmy listę mówców.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie było chyba żadnych wniosków legislacyjnych?

(Senator Tomasz Grodzki: Były.)

Były?

(Senator Andrzej Wojtyła: Nie.)

(Senator Tomasz Grodzki: Nie, do tego nie.)

Nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

A, świetnie, są komunikaty, a nie ma senatora sekretarza. To może ja je odczytam, bo zwolniłem już kolegów.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 915, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, tj. 26 lipca, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druk senacki nr 891, odbędzie się jutro, 26 lipca 2018 r., o godzinie 8.20 w sali nr 217.

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 50)