(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, w siedemdziesiątą piątą rocznicę apogeum zbrodni dokonanych przez Ukraińską Powstańczą Armię na polskich mieszkańcach Wołynia i Małopolski Wschodniej czcimy pamięć zamordowanych, a także potępiamy morderców i domagamy się możliwości godnego uczczenia ofiar, w tym także ekshumacji ich zbiorowych mogił. Oczekujemy, że współpraca międzynarodowa, oparta na rzetelnym przedstawieniu historii, będzie wykluczać gloryfikację sprawców i uczestników tych zbrodni.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar tej zbrodni.

(Wszyscy wstają)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę nie rozmawiać. Zachowujecie się dziwnie, co najmniej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszamy.)

Przepraszam, nie wolno tak.

…Ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Jest sprzeciw.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Sprzeciw. Do?

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Do jednego i do drugiego punktu?

(Senator Bogdan Klich: Wobec obu.)

Wobec obu. To będziemy głosować. Nie osobno, tylko za jedną i drugą… Czy jest jakaś inna propozycja, która wyklucza jeden punkt, a drugi pozostawia? Nie. To będziemy głosowali…

Głosowanie

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem mojej propozycji uzupełnienia porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw i ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Kto jest za moją propozycją?

Kto jest przeciw propozycji?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 64 senatorów, 43 – za, 21 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Propozycja moja została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym przedstawić kwestie organizacyjne dotyczące procedowania pozostałych do rozpatrzenia ustaw. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego, tj. ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Następnie rozpatrzymy punkt dziewiętnasty dotyczący zmiany ordynacji podatkowej. Po tych punktach przystąpimy do rozpatrzenia punktów piątego i szóstego, tj. ustawy dotyczącej ustanowienia Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości oraz ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą punkt szesnasty, tj. ustawa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, oraz punkt siedemnasty, ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Ostatnim punktem porządku obrad będzie ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 893, a sprawozdanie komisji – w druku nr 893 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Michała Potocznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Potoczny:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

W dniu 9 lipca odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Infrastruktury, którego przedmiotem było omówienie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Ustawa była projektem rządowym. Ma ona na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego nr 2016/1148 w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu bezpieczeństwa sieci i systemów informatycznych na całym terytorium Unii. Dyrektywa formułuje obowiązki służące zapewnieniu cyberbezpieczeństwa systemów informacyjnych w sektorach usług mających kluczowe znaczenie dla utrzymania krytycznej działalności społeczno-gospodarczej, a więc w energetyce, transporcie, bankowości, instytucjach finansowych, sektorze ochrony zdrowia, zaopatrzenia w wodę i w infrastrukturze cyfrowej. Efektem regulacji, jak podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy, druk sejmowy nr 2505, ma być podniesienie odporności usług kluczowych świadczonych z wykorzystaniem technologii informatycznych na ataki pochodzące z cyberprzestrzeni. Tym samym ustawa ma przyczynić się do zapewnienia ciągłości działania tych usług, tak aby zarówno obywatele, jak i przedsiębiorstwa miały do nich stały i niezakłócony dostęp.

Zakres i podstawy ustawy referował pan minister Karol Okoński z Ministerstwa Cyfryzacji.

Pan minister Skurkiewicz z Ministerstwa Obrony Narodowej nie wnosił uwag do przedmiotowego projektu.

Biuro Legislacyjne przedstawiło bodajże siedem punktów, które miały korygować zapisy projektu, niemniej wszystkie one zostały przez ministra Okońskiego oddalone z uwagi na brak możliwości ich zastosowania. Były to zresztą uwagi dotyczące kolejności zapisów, nie miały istotnego wpływu na treść samej ustawy.

W głosowaniu połączonych komisji oddano 11 głosów za przyjęciem ustawy, nikt nie protestował.

Dyskusja na temat ustawy trwała ok. 30 minut i była związana z pewnymi drobnymi formułami technicznymi, które można zawrzeć wokół ustawy. To wszystko. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma.)

Słucham? Nie ma, nie ma pytań, nie ma wątpliwości.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji. Jest tu pan sekretarz stanu, minister Karol Okoński.

Jest również pan minister Wojciech Skurkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Nie.)

Nie. Dobrze.

Mogą być pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak, pan senator Klich.

Panie Ministrze, bardzo proszę do mównicy. Proszę bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, oczywiście jest godne pochwały, że taki system związany z bezpieczeństwem cybernetycznym jest obecnie modyfikowany – on przecież już wcześniej istniał – ale, jak w przypadku każdego systemu związanego z zagrożeniami ze strony cyberprzestrzeni, musi tu ze sobą współgrać kilkanaście różnych podmiotów. Ja mam dwa pytania.

Pierwsze. Jaka jest rola instytucji wiodącej? Jak widzicie państwo stan przygotowania tej instytucji do odgrywania tej roli?

Drugie. Jaki jest na obecnym etapie tworzenia tego systemu… Jak wygląda zgranie poszczególnych elementów tego systemu, jeśli chodzi o przygotowanie do jego uruchomienia? Jak to wygląda na dziś? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Momencik, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o rolę Ministerstwa Cyfryzacji, to ona jest w tej ustawie, można powiedzieć, wielowymiarowa, przede wszystkim dlatego, że Ministerstwo Cyfryzacji jest tą instytucją, która odgrywa rolę związaną z planowaniem i koordynacją działań cybernetycznych w przestrzeni międzynarodowej. Jest Rządowy Zespół Reagowania na Incydenty Komputerowe, który należy do NASK. Instytucja ta jest podległa Ministerstwu Cyfryzacji i jest takim punktem kontaktowym do wymiany informacji z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Ponadto ta nasza ustawa jest wynikiem implementacji dyrektywy NIS, która też m.in. dba o to, żeby te informacje również pomiędzy krajami były maksymalnie szybko i płynnie przenoszone w celu koordynacji tych incydentów, które swoim zakresem wykraczają poza dany kraj członkowski. Tak więc tutaj ten punkt kontaktowy jest umieszczony pośrednio w Ministerstwie Cyfryzacji. Minister cyfryzacji jest również członkiem tzw. grupy współpracy, która koordynuje na poziomie strategicznym zadania związane z cyberbezpieczeństwem w Europie. Ministerstwo Cyfryzacji również jest odpowiedzialne za przygotowanie strategii dla cyberbezpieczeństwa w Polsce. Taka strategia obecnie istnieje, nazywana jest krajowymi ramami polityki cyberbezpieczeństwa na lata 2017–2022. Kolejna strategia – tzn. to będzie już dokument, ale w tytule będzie „strategia” – ma być przygotowana do października przyszłego roku. I ona w jakiś sposób skonsumuje doświadczenia związane z dotychczasowym wdrożeniem polityki oraz z oceną wdrożenia samej ustawy po upływie roku od jej wdrożenia. Bo pamiętajmy, że sam sposób realizacji tej ustawy jest też związany z wyborem tzw. operatorów kluczowych dla usług kluczowych. Termin na wybór tych operatorów mija 9 listopada, więc de facto po 9 listopada nastąpi takie praktyczne wdrożenie tej ustawy.

Jeśli chodzi o stan przygotowań, to mogę powiedzieć, że ta główna instytucja czy te główne instytucje, które w tym momencie zajmują się koordynacją i zarządzaniem incydentami komputerowymi, to są instytucje, które już istnieją. Bo mówimy o MIL-CERT, czyli o jednostce, która w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej zajmuje się incydentami na obszarze podległym Ministerstwu Obrony Narodowej. Mamy też CERT.GOV, który zajmuje się incydentami w obszarze infrastruktury krytycznej nadzorowanej przez ABW. No i mamy już wspomniany tutaj NASK, który już teraz odgrywa rolę instytucji, która zbiera zgłoszenia z obszaru… ze wszystkich pozostałych obszarów poza tymi dwoma wcześniej wymienionymi. Tak więc te instytucje już teraz istnieją i mają długoletnie doświadczenie w tym zakresie.

Jeszcze częściowo odpowiadając na pana pytanie o stan przygotowań w tym obszarze oraz o kwestię zgrania czy koordynacji, powiem, że te instytucje współpracują ze sobą już od wielu lat. I w momencie, kiedy jakiś incydent zgłoszony do NASK nosi albo znamiona tego, że dotyczy infrastruktury krytycznej, albo znamiona popełnienia jakiegoś przestępstwa, tutaj też natychmiast nawiązywana jest współpraca czy z Policją, czy z wymiarem sprawiedliwości.

A więc można powiedzieć, że ta ustawa jest systemem, który wprowadza w uporządkowany sposób czy sankcjonuje pewne rzeczy, które były dorozumiane, a także jasno ustala granice współpracy po to właśnie, żeby ta współpraca już nie pozostawiała jakichkolwiek wątpliwości i nie wywoływała ewentualnie dyskusji wokół rozdziału kompetencji itd. I te propozycje co do roli poszczególnych instytucji bazują właśnie też na tych doświadczeniach, które zostały wyniesione z dotychczasowej współpracy. Dlatego ta ustawa nazywa pewne rzeczy na nowo, tzn. nadaje pewnym instytucjom nowe nazwy czy przypisuje im nowe role, ale w dużej mierze posiłkuje się doświadczeniami z realizacji zadań, które są wykonywane po prostu już od wielu lat. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, jaki tutaj budżet przewidujecie? Analizując wystąpienia w Sejmie, można zauważyć, że był tam pewien zgrzyt związany z tym, że te środki nie są zabezpieczone. A instytucji, które będą wykonywały określone czynności, kilka powstaje. Jakie to będą pieniądze?

I drugie pytanie. Na posiedzeniu komisji jedna kwestia w jakimś sensie wzbudziła wątpliwości. To była kwestia indywidulnych incydentów, które mogą występować. Czy pan minister mógłby się również odnieść do tego, jak ma reagować obywatel, jeżeli taki incydent nastąpi, do kogo to zgłosić i jaka jest procedura w tym wypadku? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam pytanie do pana ministra Skurkiewicza, odnoszące się do wewnętrznej koordynacji w Ministerstwie Obrony Narodowej pomiędzy CSIRT a tą instytucją, która różnie się nazywała w przeszłości, począwszy od Centrum Bezpieczeństwa Cybernetycznego poprzez jakieś centrum kryptograficzne, a która jest odpowiedzialna za aktywne działania w zakresie cyberbezpieczeństwa. Mam na myśli nie pasywne, tylko aktywne działania w zakresie cyberbezpieczeństwa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję.

To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pierwsze pytanie, a później pan minister Skurkiewicz odpowie na pytanie pana senatora Klicha.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

A więc ten budżet, który jest w tzw. OSR, w ocenie skutków regulacji przygotowanej w związku z tą ustawą, siłą rzeczy nie jest całościowym budżetem cyberbezpieczeństwa w Polsce. Jeśli chodzi o 2 z 3 głównych instytucji, które są zaangażowane w to zarządzanie obszarem cyberbezpieczeństwa, w przeciwdziałanie skutkom ewentualnych incydentów, które się pojawią w tym obszarze, a więc jeśli chodzi o ABW i Ministerstwo Obrony Narodowej, to te instytucje wdrażają ten system w zakresie tych limitów wydatków, które zostały wcześniej przewidziane w ustawie budżetowej czy to w odniesieniu do spraw obronnych, jeśli chodzi o MON, czy innych spraw, jeśli chodzi o budżet ABW. Tam jest jedna drobna różnica i faktycznie było to też przedmiotem poprawki poselskiej w Sejmie. Otóż został zagwarantowany dodatkowy budżet w wysokości mniej więcej paru milionów rocznie, zależnie od roku. Jeśli chodzi o wdrożenie tego specjalnego systemu, tzw. systemu wczesnego ostrzegania, w tych instytucjach, które należą do infrastruktury krytycznej, to faktycznie ABW, jako że jest to zupełnie nowe przedsięwzięcie, wnosiło o dodatkowe środki. Pozostały budżet, który został zapisany w ustawie, tj. ok. 70 milionów zł, jest przewidziany dla Ministerstwa Cyfryzacji. Przede wszystkim chodzi o zwiększenie zasobów Ministerstwa Cyfryzacji jako tej instytucji, która jednocześnie jest organem właściwym i ma te dodatkowe zadania, o których mówiłem wcześniej, ale i o zbudowanie systemu informatycznego, który ma być tym domyślnym systemem, w którym będą rejestrowane incydenty i w którym będzie śledzony proces wymiany informacji pomiędzy instytucjami w przypadku zgłoszenia, jak również o zwiększenie obsady osobowej, jeśli chodzi o wynagrodzenia w poszczególnych ministerstwach, które są tzw. organami właściwymi dla danych sektorów kluczowych. Ustawa definiuje parę sektorów, co do których uznajemy, że są one tymi sektorami, które dla zachowania ciągłości działania państwa i bezpieczeństwa w obszarze czy to ekonomicznym, czy to społecznym wymagają szczególnej uwagi. Te organy właściwe, czyli ministerstwo i Komisja Nadzoru Finansowego, zabezpieczyły sobie w ustawie dodatkowe środki na etaty związane z opieką nad tymi obszarami, na wydawanie pewnych rekomendacji, które mają wpłynąć na spójny sposób zarządzania cyberbezpieczeństwem w tych obszarach. Tak więc te kwoty, które państwo widzą w ustawie, nie są pełnymi kwotami na cyberbezpieczeństwo. To są te kwoty dodatkowe, wynikające ze specyficznych dodatkowych obowiązków, które nakłada ustawa.

I jest jeszcze jedna rzecz, która też jest warta uwagi, przynajmniej jeśli chodzi o działanie Ministerstwa Cyfryzacji. My też podpieramy się w naszych działaniach – w szczególności w przypadku tych projektów, które realizujemy – budżetem unijnym. No, chodzi o środki unijne w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W tym momencie są już realizowane projekty, finansowane właśnie ze środków NCBiR, na kwotę ponad 40 milionów zł. To są dodatkowe środki wykorzystywane do budowania kompetencji w obszarze cyberbezpieczeństwa, tak że nie chodzi tylko o środki budżetowe wymienione bezpośrednio w ustawie – czy to budżetowej, czy to tej rozpatrywanej obecnie – ale również o dodatkowe środki europejskie. Nie ukrywamy również naszych aspiracji, żeby wykorzystywać środki unijne także w przyszłości, w szczególności że Komisja Europejska w ramach wieloletnich ram finansowych na kolejne lata przewiduje czy też planuje taki całkiem nowy program, który nazywa się „Digital Europe”. I w ramach tego programu „Digital Europe” jednym z 5 głównych, kluczowych celów tego programu jest bezpieczeństwo. I z tych środków również zamierzamy korzystać.

I drugie pytanie, dotyczące incydentów indywidualnych. Tak jak informowałem na posiedzeniu komisji, jakkolwiek ustawa jest przeznaczona bardziej dla sektora instytucji, tych kluczowych dla gospodarki, to również sankcjonuje to, co teraz też ma miejsce: że każdy użytkownik indywidualny może zgłosić incydent do tzw. CSIRT NASK. I ten incydent jest normalnie traktowany jak każdy inny, są podejmowane… Domyślnie on ma niższy priorytet niż pozostałe, ale jest analizowany i w momencie, kiedy się okaże, że może mieć wpływ na obszar szerszy niż tylko indywidualne zgłoszenie danego użytkownika, to w takim wymiarze skalowania wspomnianej reakcji finalnie może być również potraktowany jako incydent krytyczny, z wszystkimi tego konsekwencjami, które są opisane w ustawie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Skurkiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Króciutko odpowiem na pytanie pana senatora Klicha dotyczące wewnętrznej koordynacji. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ochronę aktywną, to odpowiedzialne jest Centrum Operacji Cybernetycznych, jeżeli chodzi o ochronę pasywną, odpowiedzialne jest CERT MON. Obie te instytucje są w bezpośredniej podległości Narodowemu Centrum Kryptologii. Te kwestie, o których mówił pan minister, nie są wprost zawarte w omawianej ustawie, ale my w Ministerstwie Obrony Narodowej pracujemy obecnie nad zupełnie nowymi rozwiązaniami, nad ustawą o wojskach cybernetycznych, i to, o czym tu mowa, będzie zawarte właśnie m.in. w tej ustawie. I mam nadzieję, że już wkrótce spotkamy się w Senacie, aby te kwestie szczegółowo omawiać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski, bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra cyfryzacji.

W ustawie nie ma terminów, takich terminów, które by… Nie ma takich zapisów, zgodnie z którymi incydent określony na danej skali byłby naprawiany np. w ciągu jakiegoś czasu. Czy pan minister jest w stanie powiedzieć… Bo mieliśmy przykłady ataku cybernetycznego bodajże chyba na Łotwę czy na Estonię, takiego zmasowanego ataku. Gdyby taka sytuacja miała miejsce, to w jakich terminach byłyby naprawiane takie incydenty, od krytycznych w dół?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Moment… Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra albo do ministra Skurkiewicza? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to, co wprowadza ustawa, i to, co uważamy za krytyczne dla funkcjonowania i dla zabezpieczenia cyberprzestrzeni w Polsce, to są wymagane terminy zgłoszenia incydentu. Tutaj ustawa jasno precyzuje, że jeśli chodzi o incydent poważny, to w ciągu 24 godzin od wykrycia powinien on zostać zgłoszony do właściwego CSIRT. Chodzi o to, żeby jak najszybciej móc zareagować i jak najszybciej móc przeciwdziałać, przede wszystkim poprzez odpowiedni komunikat informujący o zagrożeniu, ale również co do podejmowania czynności, a także współpracy z innymi jednostkami, jeśli to jest potrzebne.

Nie jesteśmy w stanie w ustawie wpisać maksymalnego czasu przewidzianego na naprawę incydentu z racji tego, że skala ewentualnych skutków czy tych, powiedziałbym, podatności, które mogą zostać wykryte… Nie jest możliwe systematyczne ujęcie tego w ustawie. To są bardzo indywidualne sprawy, czasami wymagające również współpracy międzynarodowej. Tak więc ustawa kładzie nacisk przede wszystkim na to, żeby maksymalnie szybko zająć się danym incydentem, wymieniać informacje w skoordynowany sposób, również na poziomie europejskim. I to ma sprawić, że finalnie również sama naprawa incydentu będzie miała miejsce jak najszybciej. Niemniej jednak z racji, jak mówię, skomplikowania tematu nie jesteśmy w stanie w samej ustawie wpisać rygorystycznego terminu, z którym by się jeszcze wiązało podleganie karze. Bo pamiętajmy, że jeśli chodzi o termin zgłaszania – zresztą to jest jeden z obowiązków operatorów kluczowych – to niezgłoszenie w terminie będzie podlegać karze. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do zadawania pytań, więc dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 899, a sprawozdanie komisji – w druku nr 899 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które odbyło się dzisiaj i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Cel i przedmiot ustawy. Głównym celem tej ustawy jest zmiana przepisów wprowadzonych do systemu prawnego ustawą z 24 listopada 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, tzw. ustawą STIR, a co do zasady zmiana w ordynacji podatkowej.

Nowelizowana materia dotyczy automatycznego ustalania w systemie teleinformatycznym izby rozliczeniowej w rozumieniu art. 67 prawa bankowego, to jest w systemie STIR, na podstawie danych z banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, wskaźnika ryzyka wykorzystywania banków i SKOK-ów do popełniania wyłudzeń skarbowych. Na podstawie analizy ryzyka szef KAS uprawniony jest obecnie do blokady rachunku podatników, tzw. podmiotów kwalifikowanych.

Część nowych rozwiązań opiniowanej ustawy wynika z uwzględnienia zmian wprowadzonych dnia 1 lipca 2018 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw związanych z mechanizmem podzielonej płatności w podatku VAT. Są to zarówno zmiany wprowadzane do przepisów związanych z systemem STIR, jak i zmiany niezwiązane z systemem STIR.

W tej nowelizacji ordynacji podatkowej zakłada się przede wszystkim: zniesienie zaskarżalności blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego na okres 72 godzin; zmianę środka zaskarżenia blokady na okres do 3 miesięcy – środek zaskarżenia w postaci wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy zastąpiono zażaleniem; rozszerzenie definicji rachunku podmiotu kwalifikowanego o związany z mechanizmem podzielonej płatności rachunek VAT przedsiębiorcy; objęcie definicją rachunku podmiotu kwalifikowanego lokaty terminowej; wprowadzenie definicji pełnomocnika do rachunku podmiotu kwalifikowanego; zmiany w zakresie biegu terminów; informowanie przez bank lub SKOK o żądaniu blokady na wniosek podmiotu kwalifikowanego; rozszerzenie zakresu danych przesyłanych codziennie przez SKOK-i i banki – chodzi o informacje o innych blokadach i zajęciach wierzytelności, o numer tzw. rachunku wirtualnego, wskazanie numeru rachunku VAT prowadzonego dla rachunku rozliczeniowego lub rachunku w SKOK – oraz dodanie do informacji przesyłanych na wniosek informacji o adresach IP. Chodzi o rachunki, z których wykonywane były operacje… I dalej: doprecyzowanie przepisów o przedłużeniu blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego; zmiany dotyczące przesyłania informacji o wskaźniku ryzyka; sygnalizowanie przez izbę rozliczeniową rozbieżności pomiędzy danymi banków lub SKOK-ów a danymi z Centralnego Rejestru Podmiotów – Krajowej Ewidencji Podatników; przetwarzanie danych przez izbę rozliczeniową; rozszerzenie możliwości wypłaty środków z zablokowanego rachunku podmiotu kwalifikowanego – na zaległe wynagrodzenia i wszystkie alimenty; sprecyzowanie daty upadku blokady; stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie kar pieniężnych.

Jeśli chodzi o zmiany, które są dokonywane w kodeksie postępowania cywilnego i ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to one mają na celu wyeliminowanie wątpliwości w zakresie możliwości dokonywania zajęć wierzytelności z rachunku bankowego w okresie trwania blokady rachunku, na poczet innych należności niż należności alimentacyjne i wynagrodzenia ze stosunku pracy w egzekucji sądowej.

Jeśli chodzi o nowelizację prawa bankowego, to dotyczy ona wejścia w życie mechanizmu podzielonej płatności. Wskazuje się w niej, że nie jest możliwe obciążenie rachunku VAT w celu dokonania płatności przy użyciu komunikatu przelewu, jeżeli rachunek odbiorcy jest prowadzony przez bank zagraniczny lub instytucję kredytową, które działają w formie oddziału na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nie podlegają polskiemu prawu bankowemu.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie ustawy o podatku od towarów i usług, to dotyczą one udostępnionych w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów wykazów podmiotów niezarejestrowanych pomimo złożonego wniosku jako podatnicy VAT, wykreślonych z rejestru z urzędu bez konieczności zawiadamiania lub przywróconych jako podatnicy VAT. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy zmiany te mają na celu zwiększenie przejrzystości wykazów, doprecyzowanie przesłanek wykreślenia, zwiększenie czytelności wykazów podmiotów przywróconych oraz przywrócenie podatnika do rejestru jako podatnika VAT w Unii Europejskiej.

Zmiana w zakresie ustawy o SKOK wydłuża z 3 do 6 miesięcy okres wstrzymania transakcji lub dokonania blokady środków na rachunku przez prokuratora. Tym samym ujednolica ona przepis z analogicznym rozwiązaniem prawa bankowego.

Nowelizacja ustawy o KAS dotyczy dodatku kontrolerskiego za wykonywanie kontroli przestrzegania obowiązków wprowadzonych ustawą STIR.

Opiniowana ustawa modyfikuje również regulacje przejściowe ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami dotyczące planowanej listy państw, które zobowiązały się do udziału w wymianie informacji o rachunkach raportowanych.

W związku z wejściem w życie mechanizmu podzielonej płatności VAT zmiana ustawy z 15 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw umożliwia wyłączenie od odpowiedzialności solidarnej podatnika innego niż wskazany na fakturze, który otrzymał płatność w podzielonej płatności od nabywcy towarów i usług na swój rachunek VAT po 1 lipca 2018 r., ale sam dokonał płatności na rzecz dostawcy, usługodawcy wskazanego na fakturze przed wejściem w życie przepisów o podzielonej płatności.

Ustawa co do zasady ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego do materii ustawy, to biuro wskazało 4 kwestie, co do których ma wątpliwości.

Pierwsza kwestia, która przewijała się w trakcie posiedzenia komisji – takie pytanie zadawał pan senator Kleina – to kwestia zniesienia zaskarżalności blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego na 72 godziny.

Argumentacja pana wiceministra w zakresie tych zmian była taka, że w poprzednio przyjętej regulacji… Zapis ustawy odnośnie do zaskarżalności decyzji o blokadzie rachunku jest de facto niewykonalny z uwagi na postępowanie przed sądem administracyjnym. I zasadne jest, aby się z niego wycofać. Chodzi o to, że ten przepis był de facto nieużywany i dotyczył do tej pory, o ile dobrze pamiętam – pan minister na to wskazywał – tylko i wyłącznie 2 rachunków zajętych…

(Senator Kazimierz Kleina: Zablokowanych.)

Przepraszam. Zablokowanych.

Ze strony ministerstwa padło wskazanie, że taki brak możliwości to nie jest, że tak powiem, nic nadzwyczajnego, bo podobne regulacje obowiązują w zakresie blokad rachunku przez generalnego inspektora informacji finansowej oraz Komisję Nadzoru Finansowego. W analogiczny sposób jest to rozwiązane.

Pan minister wskazał, że w przypadku gdyby zajęcie rachunku było ze szkodą dla właściciela i wywoływało jakieś skutki ekonomiczne, to właściciel rachunku zawsze może występować o odszkodowanie na drodze cywilnej.

Druga kwestia, która była podnoszona na posiedzeniu komisji, to jest kwestia wejścia w życie ordynacji podatkowej z dniem 1 lipca i tak naprawdę niedogrania terminów, jeśli chodzi o procedowaną ustawę i przepisy, które już weszły w życie, bowiem ta ustawa została uchwalona przez Sejm 5 lipca i trafiła do Senatu 6 lipca. Biuro Legislacyjne wyraziło tu obawę o to, że spowoduje to retroaktywność ustawy. Ministerstwo zapewnia, że nie ma takiej możliwości czy zagrożenia. Poza tym te przepisy są korzystne dla podatnika, w związku z tym nie będzie to powodowało, że tak powiem, jakichś negatywnych skutków dla podatnika.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, które zostały przedstawione, to była tu jedna uwaga szczegółowa, do której ministerstwo się odniosło. Pan minister stwierdził, że to nie będzie, że tak powiem, problematyczne.

I ostatnia uwaga, która była dość ważna, związana była z obawą Biura Legislacyjnego o to, że wejście w życie ustawy i przepisów przejściowych tak naprawdę z poprzedniego rozporządzenia mogło spowodować… Rozporządzenie, które było utrzymane czasowo na podstawie przepisu przejściowego, przestanie obowiązywać 14 lipca. Odpowiedź ze strony ministerstwa była taka, że jest już przygotowany projekt nowego rozporządzenia, rozporządzenie to zostanie wydane 13 lipca, więc obawy Biura Legislacyjnego są niezasadne.

Ponadto na posiedzeniu komisji pan przewodniczący Grzegorz Bierecki odczytał pismo skierowane do komisji, do pana marszałka Senatu, pismo pana ministra Gruzy z prośbą o potraktowanie ustawy jako pilnej z uwagi na to, że opóźnienie w jej uchwaleniu może spowodować negatywne skutki.

Na posiedzeniu komisji padły również pytania, zostały przedstawione obawy przez przedstawicielkę Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Została przedstawiona pewna wątpliwość, sprawa do namysłu, mianowicie kwestia blokady rachunków. Gdy podmiot, którego rachunek jest zablokowany, ma do zapłaty zobowiązania podatkowe, czyli de facto do tego samego organu… Z jednej strony organ podatkowy blokuje rachunek, z drugiej strony są jakieś zobowiązania podatkowe. Jest tu obawa, czy on nie będzie za to w jakiś sposób sankcjonowany. Ze strony pana dyrektora departamentu została przedstawiona odpowiedź, że nie będzie sankcji.

Padło jeszcze pytanie dotyczące informacji, codziennych informacji wysyłanych… informacji wysyłanych do szefa Krajowej Administracji Skarbowej na temat adresów IP. Czy nie będzie to godziło w konstytucyjne prawo do prywatności? O tego typu informacje szef KAS będzie występował incydentalnie – taka była odpowiedź – i będą one przedstawiane na wniosek szefa KAS, w związku z tym nie ma obawy o to, że prawo do prywatności będzie zagrożone.

W trakcie posiedzenia komisji była jeszcze podnoszona – akurat ja zadawałem to pytanie – sprawa poszerzenia katalogu informacji, do których przesyłania do KAS będą zobowiązane banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Pan dyrektor departamentu dość szczegółowo odpowiedział na te pytania, przedstawił stan obecny, powiedział, jak to wygląda, jakie dane przesyłane są obecnie i jak ten katalog zostanie poszerzony po nowelizacji ustawy.

W trakcie posiedzenia uzyskaliśmy też informację o tym, że została zmieniona definicja lokaty terminowej. Wytłumaczeniem ze strony ministerstwa jest to, że część podmiotów… Te lokaty krótkoterminowe tak naprawdę są w cyklach dziennych kierowane czy przelewane na lokaty overnight, w związku z tym saldo na koniec dnia rachunków bankowych podmiotów częstokroć wynosi zero, bo te środki, że tak powiem, są w trybie nocnym kierowane na lokaty overnight. W związku z tym zaszła konieczność doprecyzowania tych regulacji.

Jeszcze też uzyskaliśmy informację na posiedzeniu komisji dotyczącą tego, że zostały dokonane zmiany w zakresie pełnomocników. Ze strony ministerstwa było to uargumentowane tym, że do rachunków są przypisane różne poziomy pełnomocnictwa. Właściwie to chodzi o to, żeby można było wykazać faktycznego dysponenta, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, że zgłoszonym dysponentem jest np. osoba, która używa karty bankomatowej czy karty kredytowej, ale nie dokonuje operacji na rachunku bankowym. Trzeba było te 2 rodzaje pełnomocnictw rozgraniczyć i do tego ta ustawa zmierza.

W trakcie posiedzenia komisji w wyniku głosowania to przedłożenie rządowe zostało zarekomendowane do przyjęcia bez poprawek. Większość komisji poparła ten wniosek, a w związku z tym ja tak przedkładam Izbie to sprawozdanie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu pana ministra Tomasza Robaczyńskiego i pana ministra Pawła Cybulskiego.

Czy któryś z panów chce…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Nie.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające…

Ale jednak bardzo proszę, Panie Ministrze, bo pan senator Kleina zada przynajmniej jedno pytanie.

(Senator Kazimierz Kleina: Jedno.)

Jedno.

Panie Ministrze, proszę na mównicę. Zapraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Senator Kleina zada jedno pytanie i dzięki temu nie będzie występował w dyskusji. Przygotowałem poprawkę, która jednak wraca do kwestii zaskarżalności decyzji o zablokowaniu konta. Do tej pory była taka sytuacja, że ten przepis funkcjonował w tej ustawie. Pan minister na posiedzeniu komisji mówił, że z tym przepisem nie było praktycznie żadnych kłopotów. Wydaje mi się jednak, że możliwość odwołania się od decyzji, która przecież nie będzie podejmowana w praktyce przez człowieka, bo to będzie wynikało z procedur automatycznych – automaty będą generowały te konta, które są przewidziane do blokady… A więc wydaje mi się, że jednak obywatel powinien mieć prawo do odwołania się od takiej decyzji, nawet jeżeli to miałoby trwać i ostateczna decyzja miałaby być podjęta po odblokowaniu tego konta, tym bardziej że wówczas łatwiej będzie obywatelowi czy przedsiębiorcy dochodzić jakichś odszkodowań z tytułu nieprawidłowej decyzji.

I w związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy nie warto byłoby jednak pozostawić tego przepisu w takim kształcie, jaki był do tej pory? Tym bardziej że przez niespełna rok funkcjonowania ustawy nie było żadnych przypadków związanych właśnie z zaskarżalnością nieprawidłowych decyzji. Taka furtka bezpieczeństwa, wydaje się, byłaby lepsza. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Szanowny Panie Marszałku…)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Czy poza senatorem są jeszcze… Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym na to pytanie odpowiedzieć może w takim szerszym kontekście. No, przede wszystkim dlaczego chcemy wprowadzić te zmiany, jeśli chodzi o STIR? Przede wszystkim dlatego, że chcemy uszczelnić system podatkowy, zwłaszcza system, który dotyczy podatku VAT. Jest to konsekwencja naszych dotychczasowych działań, determinacji i tego wszystkiego, co robimy w ramach uszczelniania systemu podatkowego.

Jeśli chodzi o zaskarżalność, o problem zaskarżalności, to oczywiście jest to kwestia, która wymaga pewnego rozważenia, zastanowienia się, ale my już wcześniej mówiliśmy o tym, że zaskarżenie generalnie działałoby… Decyzja sądu, jeśli chodzi o sprawy dotyczące zaskarżenia, byłaby wydawana ex post. Tutaj mamy 72 godziny na blokadę, to jest taki czas, blokada 72-godzinna, i nie podejrzewam, żeby sąd w tym czasie zajął jakieś stanowisko w kwestii zaskarżenia tych działań dotyczących blokady.

Oczywiście zaskarżalność w ogóle w postępowaniu podatkowym i w całym procesie podatkowym jak najbardziej istnieje, a więc zawsze możemy zastosować tego typu rozwiązania na dalszym etapie postępowania. Postępowanie podatkowe przecież będzie trwało, a tu jest mowa tylko o zabezpieczeniu, o zabezpieczeniu wynikającym z naszych działań dotyczących analizy ryzyka. Na pewno działania podejmowane przez Krajową Administrację Skarbową, jeśli chodzi blokadę kont, będą bazowały na rozsądku, będą to działania rozsądne, oparte na analizie ryzyka, pogłębionej analizie ryzyka, w związku z tym nie ma większych obaw co do tego, że będziemy działali niezgodnie z prawem.

A zaskarżenie… No, nie wiem, jaki miałoby efekt, skoro rzeczywiście nie miałoby takich skutków… Bo są tylko 72 godziny na to, żeby dokonać blokady rachunku.

Przy okazji chciałbym też powiedzieć o tym, że mamy już pierwsze przypadki blokad. Są to blokady zastosowane w oparciu o konkretne ryzyka, które wskazują wyraźnie, że te podmioty dokonały naruszenia prawa.

Jeszcze raz podkreślam, że będziemy działali rozsądnie i będziemy dokładnie analizowali wszystkie przypadki. Nie będziemy działali z automatu, nie będziemy blokowali kont tych podatników, co do których nie mamy żadnych wątpliwości. Mogę tutaj jedynie jeszcze raz z mównicy podkreślić, że będziemy w tej sprawie działali rozsądnie. I podatnicy, którzy są uczciwi, doradcy podatkowi i wszystkie działające w Polsce podmioty, które są uczciwe, mogą spać spokojnie. Nie ma absolutnie żadnych możliwości, żeby dokonywano blokad w stosunku do podmiotów legalnie działających na rynku, które uczciwie rozliczają się z budżetem państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: To już w innym ustroju słyszeliśmy.)

(Senator Robert Mamątow: A jaki to był ustrój?)

Być może.

(Senator Alicja Zając: Tęskni, Mietek tęskni.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W świetle tej ustawy modyfikowane są również regulacje przejściowe ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. I mam w związku z tym pytanie. Bo w opinii jest mowa o planowanej pełnej liście państw, które zobowiązały się do udziału w wymianie takowej informacji. Czy pan minister mógłby określić, czy to są wszystkie kraje Unii Europejskiej i jakie kraje spoza Unii Europejskiej w tym zakresie zobowiązały się do takowej wymiany? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Jeśli chodzi o to pytanie, to chciałbym bardzo szczegółowo na nie odpowiedzieć, ale w tej chwili nie mam odpowiedniej szczegółowej wiedzy. Ja myślę, że odpowiemy na piśmie.

(Senator Jan Maria Jackowski: To niech będzie na piśmie. Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję i informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Jan Maria Jackowski… A nie, to nie to, przepraszam… To nie tutaj akurat, tylko tutaj… Aha, to jeszcze wcześniej… Otwieram… Zaraz, zaraz… Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielania pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym… czy wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kazimierz Kleina i pan senator Leszek Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 863, a sprawozdanie komisji – w druku nr 863 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w przedmiocie ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości, zawartej w druku nr 863.

Witam, Panie Ministrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: O, jest pan minister.)

Uchwalaną obecnie ustawę, pochodzącą z przedłożenia prezydenta, przedstawił podczas obrad komisji minister Wojciech Kolarski z Kancelarii Prezydenta, a przebieg procesu legislacyjnego w Sejmie zaprezentował jej sprawozdawca, poseł Tadeusz Woźniak.

Celem ustawy, tak jak powiedziałem, z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – co jest zapisane w ustawie – jest ustanowienie nowego odznaczenia: Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Nadanie medalu ma stanowić formę wyróżnienia osób związanych z odzyskaniem i umacnianiem niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Ustanowienie tego medalu wpisuje się w inicjatywę Narodowych Obchodów Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, ale jednocześnie nawiązuje do Medalu Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości ustanowionego przez Radę Ministrów w 1928 r. Od siebie dodam, że wówczas rząd, uzasadniając ustanowienie tego medalu, argumentował m.in. takimi słowami: „na pamiątkę dziesięciolecia odrodzenia Państwa Polskiego, które po przeszło stuletniej niewoli, dzięki krwawym wysiłkom na polach walk i niezmordowanej pracy najlepszych swych synów, zostało powołane na nowo do życia” – to bardzo piękne słowa uzasadnienia sprzed 90 lat.

Symbolika zaproponowanego medalu odwołuje się do znaku identyfikującego, tak trzeba powiedzieć, wszystkich nas, Polaków – Orła Białego, wspartego na wstędze z napisem „Polonia Rediviva”, czyli „Polska Odrodzona”. Orzeł umieszczony jest na zróżnicowanej powierzchni sugerującej falującą flagę, wznosi się do lotu, choć przez niektórych członków komisji został zinterpretowany i zrozumiany tak, jakoby zasiadł na gnieździe. Ale myślę, że nawet jeśli zasiadł na gnieździe, to i tak jakby po macierzyńsku objął te wszystkie dzielnice Polski, które w 1918 r. stanowiły naszą macierz. Poza tym ważne jest, że Komisja Heraldyczna uznała wygląd medalu za całkowicie zgodny z zasadami tworzenia takich znaków.

Dodam jeszcze, że na odwrotnej, gładkiej stronie medalu są umieszczone wypukłe inicjały „RP”, czyli inicjały Rzeczypospolitej Polskiej, z datami „1918” i „2018”, ujęte stylizowanymi liśćmi wawrzynu i dębiny z owocami, z przewiązką krzyżową u dołu. Te liście wawrzynu i dębiny z owocami symbolizują zasługi dla państwa polskiego.

Jak wspomniałem, medal będzie odznaczeniem o charakterze pamiątkowym nadawanym żyjącym obywatelom Polski w okresie trwania narodowych obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości, czyli w latach 2018–2021. Powstał specjalny komitet w związku z tymi obchodami. Medal będzie nadawany obywatelom – i tutaj znowu zacytuję ustawę – „osobom żyjącym, które poprzez pełnienie nienagannej służby publicznej – cywilnej lub wojskowej, walkę o niepodległość oraz działalność na rzecz przemian demokratycznych, aktywną działalność zawodową i społeczną, twórczość naukową, literacką i artystyczną, przyczyniły się do odzyskania lub umacniania suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności budowania wspólnoty obywatelskiej Polaków i poczucia tożsamości narodowej, rozwoju nauki, rozsławiania dobrego imienia Rzeczypospolitej” itd.

Odznaczenie to będzie nadawane zarówno kombatantom, osobom działającym na rzecz przemian demokratycznych, jak i przedstawicielom młodego pokolenia, np. sportowcom, którzy osiągają sukcesy, a także osobom, które mają sukcesy w obszarach nauki, gospodarki. Co ciekawe, ten medal będą mogli otrzymać również posłowie i senatorowie, co jest pewnym ewenementem, a także urzędnicy samorządowi, przedstawiciele organizacji pożytku publicznego, stowarzyszeń, przedsiębiorcy, pracownicy różnych branż.

W tym kontekście wywiązała się w trakcie obrad komisji dyskusja. Senatorowie opozycji zwrócili uwagę, że skoro wyróżnienie będzie nadawane przez prezydenta, no, wiadomej opcji politycznej, to czy nie będzie tak, że ten medal będzie, że tak powiem, dla swoich. Podkreślono jednocześnie, że nadawanie tego medalu będzie także testem, prawdziwym testem dla pana prezydenta, a chodzi o to, w jaki sposób i komu to odznaczenie będzie nadawane. Osobiście jestem przekonany, że medal nie będzie przyznawany według klucza politycznego, ale będzie dostępny dla wszystkich, którzy na niego zasługują.

Dyskusja dotyczyła także kwestii osób i środowisk, które powinny mieć inicjatywę występowania z wnioskiem o przyznanie medalu. Senator Andrzej Kobiak zgłosił poprawkę dotyczącą poszerzenia katalogu wnioskodawców o grupę 10 posłów lub 5 senatorów. Poprawka nie uzyskała poparcia, bowiem ustawa zawiera delegację dla prezydenta Rzeczypospolitej do wydania rozporządzenia określającego tryb postępowania w sprawach o nadanie medalu. Znajdują tu zastosowanie przepisy ustawy o orderach i odznaczeniach. Tak więc medal nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów.

Były głosy podczas posiedzenia komisji, że medal może się zdewaluować, bo miliony osób dzisiaj zasługują na taki medal, gdyż osiągają sukcesy w swoich dziedzinach itd. Mówiono, iż fakt, że ogromna liczba osób prawdopodobnie ten medal otrzyma, może wpłynąć na to, że ten medal nie będzie miał takiego znaczenia. O to bym się nie lękał, ponieważ ci, którzy go otrzymają, będą indywidualnościami w swoich dziedzinach i każdy z nich na swój sposób będzie zasłużony dla Polski.

Kolejna sprawa. Była poprawka do ustawy – osobiście ją zgłosiłem; uzyskała poparcie – aby wydłużyć termin przyznawania medalu do roku 2022, w którym to roku odbędą się uroczystości stulecia przyłączenia Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej. Przypomnę, że taka poprawka została zgłoszona także w drugim czytaniu w Sejmie, ale nie przeszła. Moim zdaniem ona nie została tam odpowiednio uzasadniona. Należy bowiem pamiętać o tym, że dopiero po zwycięskim trzecim powstaniu śląskim część Górnego Śląska znalazła się w Rzeczypospolitej. Dlatego to bardzo ważne, aby prezydent mógł przyznawać ten medal w roku 2022, abyśmy cieszyli się obchodami niepodległości dłużej, zwłaszcza że w tym roku odbędą się liczne uroczystości na Śląsku związane z setną rocznicą powrotu Śląska do macierzy.

Jest prawdą, że trzecie powstanie śląskie wybuchło w 1921 r., ale formalnie część Górnego Śląska została przyłączona do Polski dopiero rok później, mianowicie 15 czerwca 1922 r. komisja międzysojusznicza wezwała Polskę i Niemcy do objęcia ich części spornego obszaru. 17 czerwca Katowice opuścił garnizon francuski. 20 czerwca wojsko polskie wkroczyło na teren Śląska. I można mówić, że właściwie dopiero od tego dnia na Śląsku rozpoczęło się tworzenie polskiej administracji, rozpoczął się okres budowy polskiej administracji. Ale, co jeszcze ważne, akt tego symbolicznego gestu objęcia przez Polskę Górnego Śląska został podpisany w Katowicach dopiero 16 lipca 1922 r.

Ja nie zamierzam brać udziału w debacie, dlatego mówię o tym. Chciałbym zaapelować do pana prezydenta, do pana ministra, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, do państwa senatorów o przyjęcie tej poprawki, aby ten medal mógł być wręczany także w roku 2022, wręczany tym Ślązakom, którzy obecnie służą jednoczeniu Śląska z ojczyzną. Uważam, że – ponieważ niepodległość nie jest nam dana raz na zawsze, zważywszy na działania odśrodkowe na Śląsku, zwłaszcza Ruchu Autonomii Śląska – ten pamiątkowy medal nie tylko będzie jedną z form uczczenia jubileuszu stulecia niepodległości, ale też stanie się wyrazem wdzięczności za wkład w umacnianie państwa polskiego dla tych Polaków, którzy czują się Ślązakami i służą całym sercem i talentami naszej ojczyźnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje – 1 senator wstrzymał się od głosu – Wysokiej Izbie uchwalenie wraz z poprawką ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę chwilę pozostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się najpierw pan senator Florek. Potem pan senator Jackowski, potem pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie jestem członkiem komisji kultury, ale z tego, co przeczytałem, wynika, że medal będzie nadawany obywatelom polskim, nie organizacjom, tylko obywatelom polskim. I to, co pan powiedział, że medal będzie mógł być nadawany również posłom i senatorom, oczywiście bardzo mnie zaskoczyło.

Chciałbym się dowiedzieć, w jakim punkcie ustawy jest zapisane, że ten medal mogą otrzymać posłowie i senatorowie. Art. 7 ustawy mówi, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy ustawy o orderach i odznaczeniach. Posłowie i senatorowie nie mogą otrzymywać odznaczeń w trakcie kadencji. Więc chciałbym się tutaj… W którym miejscu – próbuję w tej chwili znaleźć w ustawie zapis, który na to zezwala – jest to zapisane? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, to jest medal pamiątkowy. Co prawda będzie on przyznawany według przepisów ustawy o orderach i odznaczeniach przez prezydenta, ale będzie on nadawany wszystkim obywatelom polskim. Gdybyśmy wyłączyli z tego posłów i senatorów, znaczyłoby to, że nie jesteśmy członkami tego narodu.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze raz proszę…)

Dlatego jest tutaj bardzo szeroka lista… Właściwie nie ma listy, tylko każdy obywatel może otrzymać ten medal, jeżeli zostanie to odpowiednio uzasadnione.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze raz proszę…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, art. 7 mówi wyraźnie, cytuję panu: „w sprawach nieuregulowanych w ustawie – a te sprawy nie są w ustawie uregulowane – stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach”. I tu nie ma żadnej możliwości i nie ma żadnej furtki, żeby można było posłom i senatorom te odznaczenia wręczać.

(Senator Robert Mamątow: Można.)

Jeżeli gdzieś to jest zapisane, to proszę… Bo ja złożę wniosek o to, żeby nie można było.

(Senator Robert Mamątow: Ale można.)

Do tej pory tak było, więc gdzie to jest zapisane…

(Senator Robert Mamątow: Teraz można!)

Powtarzam: gdzie jest zapisane, że można?

(Senator Robert Mamątow: A ci z „Solidarności” dostają.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę zapisać się do głosu.

Głos ma pan senator Ryszka. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Pan prezydent wyda odpowiednie rozporządzenie o przyznawaniu tego medalu, jednak, tak jak mówię, nie możemy sami siebie wykluczyć z otrzymywania tego pamiątkowego medalu. Jeśli chce pan zgłosić poprawkę, żeby wykluczyć posłów i senatorów, to proszę bardzo.

(Senator Piotr Florek: Po raz kolejny się zgłaszam.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze do…

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze raz, tylko uzupełnię.

Panie Senatorze, jest zapisane, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określi w drodze rozporządzenia… I dalej jest zapisane, co określi. I tam jest jasno, enumeratywnie wymienione, co określi. Nie może określić tego, o czym pan mówi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Mówił pan o tym w swoim sprawozdaniu, że złożył pan poprawkę poszerzającą czas możliwości wręczania tego medalu o rok 2022. Może niech pan przypomni, bo być może nie wszyscy w Wysokiej Izbie wiedzą, jakie było stanowisko przedstawiciela wnioskodawcy, czyli pana ministra Kolarskiego, względem tej poprawki. Czy ono było pozytywne, czy negatywne? I jaki był wynik głosowania nad tą poprawką w trakcie prac komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, pan minister Wojciech Kolarski poparł tę poprawkę, choć, tak jak powiedziałem, w Sejmie ona przepadła, ale była wówczas słabo uzasadniona. Co do wyniku głosowania – tylko 1 senator wstrzymał się od głosu. Tak że również senatorowie opozycji, poza tym jednym, który wstrzymał się od głosu, poparli i ustawę, i tę poprawkę.

Ja tylko jeszcze raz chcę powtórzyć, że główne uroczystości na Śląsku będą w roku 2022. Będzie to dla pana prezydenta wielka okazja do tego, żeby uszanować, uczcić, nagrodzić tym medalem Ślązaków, którzy współcześnie pracują dla dobra ojczyzny, a czują się Ślązakami. Ja sam jestem Ślązakiem, choć oczywiście przede wszystkim Polakiem, ale na Śląsku to poczucie bycia Ślązakiem jest bardzo żywe. W różnych referendach czy przy okazji głosowań prawie 400 tysięcy osób deklaruje, że jest Ślązakami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, nie bardzo zrozumiałem: czy ta poprawka przeszła, czy nie przeszła?

(Senator Jan Maria Jackowski: Przeszła.)

Przeszła.

(Senator Czesław Ryszka: Tylko 1 senator wstrzymał się od głosu.)

Rozumiem. A stanowisko przedstawicieli prezydenta było pozytywne, tak? Rozszerzające? Dobrze.

Jeżeli chodzi o odznaczenia, to jest taki zwyczaj, że nie przyznaje się odznaczeń aktualnym senatorom i posłom. Oczywiście jest to pewien zwyczaj, który funkcjonuje. Rozumiem, że ten prezydent może także ten zwyczaj po prostu zmienić.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to jest medal, a nie odznaczenie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, było mówione już wielokrotnie, że senatorowie i posłowie otrzymują różne odznaczenia. Otrzymują Krzyż Wolności i Solidarności, otrzymują…

(Głos z sali: To nie jest typowe.)

(Senator Jan Rulewski: Ale to w ustawie jest wpisane.)

(Głos z sali: Nie…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę pozwolić, żeby pan senator wyjaśnił.)

(Senator Robert Mamątow: No nie, kochani, sprawdźcie. Mogą…)

Myślę, że to pytanie możecie państwo zadać panu ministrowi. On wyjaśni, dlaczego Kancelaria Prezydenta obejmuje tym pamiątkowym medalem także posłów i senatorów. Myślę, że wielu z nas zasługuje na ten medal.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy podczas prac komisji nad tym projektem zasięgano opinii, bezpośrednio lub pośrednio, organizacji i stowarzyszeń kombatanckich? Bo oni byli przy tym obecni. I czy autor, inicjator tej ustawy, czyli pan prezydent, przedstawił takie opinie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, jakich opinii zasięgano, jedynie zacytowano nam opinię Komisji Heraldycznej, która poparła wygląd tego medalu. Myślę, że pan minister odpowie na pytanie, z jakimi stowarzyszeniami czy grupami społecznymi konsultowano kwestię tego medalu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 2. W tym artykule mówi się, że medal jest nadawany osobom żyjącym. To oznacza, że ta ustawa wyklucza ogromną rzeszę ludzi, którzy zasłużyli się dla niepodległości Polski swoją wybitną działalnością i których rodziny żyją, a także których rozmaite środowiska społeczne doskonale pamiętają z ich działalności, ale z tejże racji, że te osoby np. miesiąc temu odeszły, nie będą mogły być uhonorowane. Pytanie, dlaczego jest taka konstrukcja, że nie możemy uhonorować w związku ze stuleciem odzyskania niepodległości osób, które mają w to ogromny wkład dzięki swojej działalności, które wykonały taką pracę na rzecz odzyskania tej niepodległości?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, takie bardzo zasłużone osoby to są odznaczane krzyżami i orderami, odznaczeniami pana prezydenta, te osoby, które już odeszły. A tutaj przyjęto taki model, że ten medal jest tylko dla osób żyjących. Tak jak mówię, w przypadku zasłużonych osób, które nie żyją, można się starać o przyznanie im Krzyża Kawalerskiego czy Krzyża Zasługi itd.

(Senator Antoni Szymański: Czy mogę jeszcze o coś dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Kilkudziesięciu senatorów zgłosiło wniosek do pana prezydenta o nadanie Orderu Orła Białego panu profesorowi Włodzimierzowi Fijałkowskiemu, a także znaczna grupa posłów, z rozmaitych kadencji. I odpowiedź ze strony Kancelarii Prezydenta jest taka, że w zasadzie osobom, które zmarły, nie udziela się tego typu odznaczeń. A więc odpowiedź jest podobna. Obawiam się… Widzę tutaj bardzo poważny problem i proszę Wysoką Izbę, a także pana ministra, o rozważenie tego, żeby osoby, które były wybitnie zaangażowane w działalność na rzecz niepodległości Polski, w rozmaitą działalność, to mogła być działalność naukowa, artystyczna, społeczna… Chodzi o to, żeby również te osoby można było uhonorować, szczególnie w tym roku, i żeby akcent bardzo wyraźnie był na to położony. W tej chwili odpowiedź jest generalnie na nie, również jeżeli chodzi o ordery przyznawane aktualnie przez Kancelarię Prezydenta.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Połowę pytania odebrał mi, ale bardzo słusznie, pan senator Szymański. Chciałbym go wesprzeć; myślę, że po prostu powinniśmy wnieść tutaj taką poprawkę. Jednak moje pytanie idzie jeszcze nieco dalej. Mianowicie stroną przyznającą, jak rozumiem, ma być prezydent, prezes Rady Ministrów, ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i wojewodowie. Dlaczego została tutaj wykluczona możliwość działania oddolnego, samorządnego i społecznego czynnika, możliwość składania wniosków od tej strony i przekazywania propozycji odznaczenia różnych osób, zarówno żyjących, jak i nieżyjących? Jeżeli było to podnoszone, to jaka była motywacja tego wykluczenia? Bo bez wątpienia szczególnie z perspektywy regionalnej ten czynnik społeczny wydaje mi się szalenie ważny. Urzędy centralne…

(Głos z sali: To jest w ustawie…)

…niewątpliwie mają wiedzę na temat tego, komu warto taki medal przyznać, ale nie musi to być wiedza całkowita. Poza tym możliwość składania takich wniosków oznaczałaby, że taki obywatelski czynnik też włączałby się w obchody odzyskania niepodległości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, prezydent ma własną inicjatywę. I każdy może skierować do niego pismo, opatrzone odpowiednim uzasadnieniem, że chce, żeby ten medal został przyznany temu, a nie innemu Polakowi. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń. Stowarzyszenia, grupy społeczne, wszyscy mogą do pana prezydenta napisać lub skierować to pismo do wojewody, do ministra, do premiera. A potem to już nabiera odpowiedniego toku urzędowego. Nasza poprawka – to znaczy nie nasza, tylko poprawka senatora Kobiaka – zmierzała do tego, żeby 10 posłów lub 5 senatorów miało również udział w przyznaniu tego medalu. Tak że to zostało tutaj… Ta poprawka nie uzyskała poparcia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Mam takie pytanie. Chciałbym powiedzieć, że tak jak w większości przypadków nie zgadzam się z totalną opozycją, tak w tym przypadku podzielam tę wątpliwość, bo znam jedną sytuację, w której pewna organizacja zwróciła się do pana prezydenta o nadanie medalu. Czytałem taką odpowiedź: medal nie może być nadany osobie będącej czynnym parlamentarzystą; proszę się zwrócić ponownie, kiedy ta osoba nie będzie parlamentarzystą. Jak tę sprawę można by rozwiązać? Bo tutaj moi koledzy mówią, że medale solidarności… Medal solidarności nie jest medalem nadawanym przez pana prezydenta.

(Senator Robert Mamątow: A skąd!)

To jest zupełnie inna sprawa. O ile wiem, niektórzy z totalnej opozycji otrzymują medale państwowe, ale głównie niemieckie odznaczenia otrzymują.

(Wesołość na sali)

A Polacy nie mogą ich dostać.

(Senator Jan Rulewski: A ja nie dostałem.)

Czy nastąpi po prostu zmiana tego rozporządzenia? Czy wyłączony zostanie ten zakaz nadawania medali i odznaczeń aktualnym, czynnym parlamentarzystom? Bo to jest dyskryminujące.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Nie no, ustawa wyraźnie mówi, że odznaczenia… No, pośrednio jest tak, że odznaczenia nadaje prezydent, a one się posłom i senatorom nie należą. To jest jednak medal pamiątkowy dla wszystkich obywateli polskich, którzy wnieśli jakiś szczególny wkład w umacnianie niepodległości.

(Senator Waldemar Bonkowski: Tamte też wszyscy…)

Ja tu nie widzę żadnych sprzeczności. Wykorzystujemy urząd prezydenta, który ma urzędników, i odpowiednie przepisy w ustawie o odznaczeniach i orderach, żeby wykonać tę ogromną procedurę wykonania i po prostu przyznania tego medalu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, może pomogę. Otóż ustawa o orderach i odznaczeniach mówi wyraźnie w art. 3, że tylko do Orderu Orła Białego, Orderu Odrodzenia Polski oraz Krzyża Zasługi stosuje się ten zakaz. To dotyczy nawet składania wniosków, jeśli chodzi o posłów i senatorów.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Inne ordery i odznaczenia nie są objęte takim zakazem, a więc posługiwanie się tą ustawą posiłkową na pewno nie będzie w żaden sposób negowało możliwości otrzymania takiego odznaczenia przez posła lub senatora.

Ale mam inne pytanie do pana sprawozdawcy. Mianowicie dlaczego tego postanowienia o nadaniu medalu nie ogłasza się w „Monitorze Polskim”? To byłby ślad w historii, że po prostu coś takiego miało miejsce, tak jak w przypadku innych odznaczeń. Czy ich będzie aż tak dużo, czy będzie taka inflacja tych odznaczeń, że nie będzie można tego ogłosić?

(Głos z sali: Właśnie.)

Co jest po prostu przyczyną tego? Dlaczego się tego nie ogłasza?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że jest to pytanie do pana ministra, do kancelarii, która tę ustawę przygotowała.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W art. 3 jest wyraźnie napisane, że medal nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polski z własnej inicjatywy lub… I tam są wymienione inne podmioty. Ja sobie nie przypominam, żeby przez ostatnich 8 lat któryś poseł czy senator w Polsce otrzymał medal czy jakiekolwiek odznaczenie nadawane przez prezydenta.

Ale moje pytanie jest inne. Panie Senatorze, bo ja już teraz zaczynam mieć wątpliwości. Skoro jest taka sytuacja, że posłowie mogą to otrzymać, to kto będzie mógł wręczać te Medale Stulecia Odzyskanej Niepodległości? Czy tu obowiązuje ustawa, czy może też nie obowiązuje? Kto w takim razie będzie mógł wręczać te medale? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Według przepisów ustawy o orderach i odznaczeniach wręczać je będzie prezydent lub ci, na których sceduje on ten akt przekazania medali.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

Chcę jeszcze podkreślić, że ten medal będzie nadawany czasowo, tylko w tych latach obchodów stulecia niepodległości Rzeczypospolitej, które zresztą chciałbym wydłużyć do 2022 r., i koniec. Tak że jest to tylko medal pamiątkowy, czasowy. Dlatego ma on trochę inny charakter i niezupełnie pasuje do wszystkich przepisów, które są w ustawie o orderach i odznaczeniach nadawanych przez prezydenta.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pyta pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, z żalem muszę stwierdzić, że mam różne odznaczenia, np. francuskie…

(Senator Czesław Ryszka: Dostanie pan marszałek medal. Nie warto…)

…ale niemieckiego nie mam.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy przyznawanie tego medalu będzie się wiązało ze sprawdzeniem w IPN?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Myślę, że jest to procedura, która jest przeprowadzana przy nadawaniu każdego odznaczenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zadam 2 pytania, jeśli pan marszałek pozwoli.

Niewątpliwie udział w odzyskaniu niepodległości, bezpośrednio, pośrednio i w jeszcze innej sferze, ma Kościół, mają kościoły, mają też organizacje prokościelne. Wiem, że sprawa nadawania tych odznaczeń, składania wniosków jest sprawą dość trudną, bo istnieje rozdział między Kościołem a rządem, a tutaj daje się to prawo wyłącznie administracji państwowej. Wobec tego jest pytanie: jak to będzie wyglądało w praktyce?

Ja w swojej działalności związanej z „Solidarnością”, gdy mam zamiar złożyć wniosek dotyczący kapłana czy też ludzi związanych bezpośrednio z Kościołem, zakonnic, zakonników, zawsze występuję z zapytaniem do władz Kościoła. Jak to będzie rozwiązane? Postać księdza Skorupki otwiera tę listę.

Drugie zagadnienie dotyczy preambuły. Otóż tu jest taka kryterialna ocena, a zatem rozróżnienie, i wskazuje się, kto może dostać ten medal, a więc ci bojownicy, którzy umacniali, bezpośrednio lub pośrednio, którzy budowali tożsamość, ale jest też stwierdzenie „materialna pomyślność Rzeczypospolitej”. Przepraszam za pytanie, Panie Senatorze Ryszka, ale pan jest w tych sprawach obyty. Dobrze pan zrobił, że pan już marszałkowi Borusewiczowi przydzielił ten medal, ale mam pytanie: czy pan Balcerowicz w pańskim przekonaniu na takie odznaczenie zasługuje, czy nie? Czy pan by złożył wniosek?

(Głos z sali: Złoży pan senator…)

(Senator Dorota Czudowska: Przecież pan prezydent odznaczył…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę, według uznania.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję za to pytanie.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o sprawy Kościoła, to ja odpowiem na podstawie mojego doświadczenia. W moim okręgu jest ksiądz proboszcz, który organizuje chyba od 29 lat, a nawet dłużej, obchody katyńskie. Na murach kościoła jest kilka pięknych tablic, jakieś płaskorzeźby związane ze zbrodnią katyńską. Ja wystąpiłem do prezydenta, jako senator wystąpiłem do prezydenta o odznaczenie tego księdza proboszcza krzyżem i on otrzymał Krzyż Kawalerski. Tak że nie ma problemu, żeby Kościół w tym uczestniczył, żeby ksiądz otrzymał ten medal. Jest tylko kwestia uzasadnienia: komu za co.

Obywatele polscy, ja myślę, że kapłani są obywatelami polskimi, chyba się pan z tym zgodzi…

(Głos z sali: Nie wszyscy.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, o materialną pomyślność Rzeczypospolitej, to myślę, że chodzi tu o ludzi, którzy mają jakieś zasługi dla polskiej gospodarki. Jeśli ktoś udowodni, że pan Balcerowicz gospodarczo przysłużył się Polsce, to na 100% otrzyma medal, tak myślę, ale to trzeba udowodnić.

(Senator Jan Rulewski: Ale trzeba udowodnić.)

Uzasadnić, przepraszam, uzasadnić, nie udowodnić. Ja bym się tego nie podjął. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

(Senator Jan Rulewski: Tu karę trzeba…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja prowadziłem to posiedzenie komisji, Panie Senatorze, jak wiadomo, i na wiele pytań, które tam padały, pan oczywiście odpowiedział. Proszę tylko, żeby pan wyjaśnił, bo rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, że jest ten punkt, który stanowi, że występują o to przedstawiciele najważniejszych instytucji rządowych, ministrowie, także wojewodowie itd. I wtedy padło, jak pan wie, pytanie, czy to nie będzie zamknięcie takich możliwości dla innych organizacji i stowarzyszeń. Czy padła wtedy odpowiedź, że to jest zgodne z ustawą o przyznawaniu medali i że wszyscy mogą występować, a wojewoda jest tylko i wyłącznie osobą pośredniczącą w przekazywaniu? Tylko na to pytanie proszę odpowiedzieć. Tylko na to pytanie proszę odpowiedzieć. To rozwieje pewne wątpliwości. Bo padały takie argumenty – ja widocznie mówię teraz jako sprawozdawca – że ten medal może stać się medalem, który będzie służył tylko jednej opcji i będzie wręczany tzw. swoim. Takie pytania też padały na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze. Tak czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Już pan sobie, Panie Przewodniczący, odpowiedział na to pytanie. Wojewodowie, premier, ministrowie i kierownicy urzędów centralnych są jakby pośrednikami, czyli tymi, do których składamy wniosek. Oni go potem opiniują i przesyłają dalej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Moje pytanie zadał w zasadzie pan senator Czerwiński, ale ja chciałbym nawiązać jeszcze do wypowiedzi pana senatora Florka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest dyskusja.)

Panie Senatorze, ja znam kilkunastu obecnych posłów i senatorów, którzy dostali odznaczenie od prezydenta, odznaczenie Krzyż Wolności i Solidarności. Ten krzyż nadaje prezydent na wniosek Instytutu Pamięci Narodowej. Tak to wygląda. Nie można mówić, że żaden poseł nie dostał.

Senator Piotr Florek:

Muszę to sprostować, Panie Marszałku.

Mówi o tym zapis ustawowy. Oczywiście, jeżeli chodzi o medale, to jak najbardziej mogą być one wręczane posłom i senatorom. Jest to zapis ustawowy.

(Senator Robert Mamątow: Można panu tłumaczyć, ale to jest jak rzucanie grochem o ścianę.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby coś uzupełnić w tej sprawie?

(Senator Czesław Ryszka: Nie.)

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

W art. 2 pkt 1 mówi się, że medal jest nadawany obywatelom polskim. A co z obywatelami, którzy posiadają podwójne, potrójne obywatelstwo? Czy oni będą wyeliminowani, czy nie? Jak ta sprawa wygląda? Czy ta kwestia była dyskutowana?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale ktoś, kto ma kilka obywatelstw…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nieprawda, zadawałam takie pytanie.)

Pani pytała o Polonię.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie. Ja pytałam, dlaczego jest tu tylko obywatelstwo polskie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę w trybie regulaminowym.)

Odpowiadam. Ktoś, kto ma kilka obywatelstw, w tym polskie, na pewno jest obywatelem Polski. Inaczej musielibyśmy panią senator Anders wykluczyć z grona obywateli Polski.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Słoń i pan senator Florek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy wie pan może, jak wygląda i za co jest przyznawany Medal Stulecia Odzyskania Niepodległości? Pytam o to, bo w jednym z serwisów internetowych przeczytałem, że 2 dni temu pan prezydent wręczył Marcinowi Gortatowu taki właśnie medal. Ten, o którym pan mówi, nazywa się Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości, a tamten – Medal Stulecia Odzyskania Niepodległości.

(Rozmowy na sali)

Być może to jest pytanie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, ale wydaje się, że coś jest tutaj na rzeczy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, proszę umożliwić zadanie pytania.)

Grozi to pewną inflacją medali o bardzo zbliżonej nazwie, tym bardziej że tamten medal jest już wręczany. Napisano o tym na jednym z portali internetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, nic o tym nie wiem. Nie wiem, że jest już wręczany jakiś medal. Ten medal jest nowy i dopiero po uchwaleniu ustawy przez Sejm – to jeszcze musi wrócić z poprawką do Sejmu – będzie on przyznawany.

(Senator Krzysztof Słoń: Powtórzę to pytanie panu ministrowi.)

To jest dobre pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, medal nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów. Wojewoda jako ten, powiedziałbym, najniższy szczebel występuje do prezydenta o nadanie.

Pan powiedział, że wojewoda jest tylko pośrednikiem. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie potwierdził, że jeżeli jakaś organizacja, ktokolwiek wystąpi do wojewody, to wojewoda przyjmie dokumenty i przekaże je do prezydenta. Moim zdaniem to jest nieprawda, dlatego że wojewoda musi sprawdzić dokumenty, napisać do tego swoją opinię i albo wystąpi, albo nie wystąpi o odznaczenie. Czyli nie jest pośrednikiem i nie będzie tak, że każdy wniosek złożony do wojewody będzie załatwiony pozytywnie. Chciałbym, żeby pan mi tylko potwierdził, czy jest pośrednikiem, czy nie jest pośrednikiem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dokładnie tak jest. Zgadzam się z tym, co pan powiedział. To pośrednictwo wojewody jest takie, że tak powiem, dosyć ważne, dlatego że może wniosek skierować dalej, ale nie musi, bo wojewoda np. powinien sprawdzić właśnie w IPN każdego obywatela, w przypadku którego wnosi się o przyznanie tego medalu. Tak że jest to pośrednictwo, ale związane właśnie z przepisami ustawy o odznaczeniach i orderach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Andrzej Dera, oraz podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Wojciech Kolarski.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

To jest wyjątkowy rok i też to odznaczenie ma być wyjątkowe. To odznaczenie ma być wyjątkową pamiątką obchodów stulecia odzyskania niepodległości, a jednocześnie to odznaczenie pokazuje państwową ciągłość między II Rzecząpospolitą, państwem odrodzonym po 123 latach, a wolną Polską dzisiaj, w 2018 r. Stąd inicjatywa pana prezydenta nawiązująca do ustanowionego rozporządzeniem Rady Ministrów w 1928 r. medalu z okazji dziesięciolecia odzyskania niepodległości.

Procedowana dzisiaj ustawa jest ściśle związana z 2 aktami prawnymi – z ustawą o orderach i odznaczeniach z 1992 r. oraz z ustawą o narodowych obchodach stulecia odzyskania niepodległości z 2017 r. Mówię o tym dlatego, że ta wiedza służy wyjaśnieniu wielu wątpliwości, które tutaj się pojawiły. Myślę, że na tej podstawie możemy uzyskać odpowiedź na pytania, które państwo senatorowie zadawaliście.

A jednocześnie wspominam o tym dlatego, iż pan senator sprawozdawca, referując przebieg posiedzenia komisji senackiej, poinformował o złożonej i przyjętej poprawce do ustawy. Wyraziłem pozytywne stanowisko co do tej poprawki, wyraziłem w imieniu wnioskodawcy uznanie dla tej poprawki. I chciałbym teraz wyjaśnić, iż co do intencji nic się nie zmienia. Pan prezydent pragnie, podkreślając znaczenie roku 1922 r. dla historii Polski, czyli momentu, kiedy Śląsk wrócił do macierzy, również na rok 2022 rozszerzyć możliwość wręczania pamiątkowego medalu z okazji stulecia odzyskania niepodległości.

Niemniej jednak, ponieważ ta ustawa musi być, powiedziałbym, kompatybilna z ustawą o narodowych obchodach stulecia odzyskania niepodległości, która określa ramy obchodów na lata 2017–2021, chciałbym prosić państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawki, a jednocześnie zadeklarować, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu zostanie złożony wniosek o znowelizowanie tych 2 ustaw. Tym samym unikniemy pewnego formalnego problemu, który wiązałby się z przyjęciem dzisiaj poprawki.

Zatem chciałbym za tę poprawkę podziękować, podkreślić, że inicjatywa prezydenta zmierza do tego, żeby 2022 r. był rokiem wręczania tych odznaczeń, a jednocześnie prosić o przyjęcie ustawy bez tej poprawki, ażeby można było dalej procedować i prowadzić prace nad odznaczeniem.

Odniosę się do kilku pytań, zacznę od ostatniego, pana… Pan senator pytał, czy medal wręczony znakomitemu koszykarzowi to medal, o którym dzisiaj dyskutujemy. Uspokajam: nie. To był błąd ludzki, źle sformułowana informacja. To był pamiątkowy medal, który został wręczony panu Marcinowi Gortatowi. Ten medal odnosi się do stulecia odzyskania niepodległości, ale oczywiście to nie jest to odznaczenie.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawki. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister skończył? Tak.

Obecnie senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Proszę łaskawie zaczekać chwilę, bo są pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Rulewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pan minister usłyszał już pierwsze pytanie, dotyczące procesu opiniowania tej ustawy. Chodzi zwłaszcza o udział w tym organizacji niepodległościowych i kombatanckich.

Drugie pytanie dotyczyło tego, co ładnie rozwiązuje senator Ryszka… No, ale on jest ministrantem w kościele. Otóż nie ma miejsca w tej ustawie, ale przede wszystkim w ustawie o nadaniach, na wnioski Kościoła, co jest zrozumiałe, bo Kościół w sprawach dotyczących kontaktów z władzą zachowuje olbrzymią autonomię, i słusznie, wynika to z zasady rozdziału… Zatem jest pytanie: gdzie znajdzie się takie uregulowanie, gdy zaistnieje konieczność uhonorowania przedstawicieli kościołów za zmagania o odzyskanie niepodległości?

I trzecia sprawa, ja już o tym powiedziałem… Czy nie wydaje się panu… Co prawda jest to umieszczone, Panie Ministrze, w preambule, jest rozbudowane, ale… Chodzi o tę materialną pomyślność Rzeczypospolitej. Tak prawdę powiedziawszy, wszyscy, którzy pracowali w Polsce i przed wojną, i po wojnie, to umacniali tę materialną… Nawet bezrobotni… Tak się zdarzało, że musieli iść na bezrobocie, żeby tę pomyślność budować. Czy nie wydaje się panu, że jest to zbyt szeroka formuła?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, ustawa była przygotowywana przez doświadczony zespół, który od 20 lat przygotowuje akty prawne w Kancelarii Prezydenta. Ten projekt nie był konsultowany z konkretnymi organizacjami niepodległościowymi czy kombatanckimi, o której to kategorii pan wspominał.

To drugie pytanie dotyczyło, jeśli dobrze zrozumiałem…

(Senator Jan Rulewski: Kościoła, możliwości…)

Nie, nie. Medal jest wręczany osobom, nie instytucjom, a zatem problem, który pan sygnalizuje, nie istnieje.

(Senator Jan Rulewski: Czy Kościół może wnosić…)

(Głos z sali: No nie może.)

Powtórzę. Ta ustawa w sensie systemowym jest spójna z ustawą o orderach i odznaczeniach. Ten problem, który pan sygnalizuje, Panie Senatorze, nie występuje w przypadku odznaczeń państwowych.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kościół może wnosić, jak każdy.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz, ale proszę, żeby nie zabierał głosu przed… Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, z mojej strony padło to pytanie. Ale chciałbym teraz, na sali, poprosić o to, by spróbować określić liczbę osób, które mogą być nagrodzone tym medalem. Bo jak patrzę po naszej sali, to myślę, że wszyscy właściwie… Czy w ogóle w ramach przygotowywania tego projektu była robiona jakakolwiek ocena co do tego, ile, tak mniej więcej, będzie rocznie przez te 3 lata wydawanych takich medali pamiątkowych? Pytam, bo na pewno będą się o takie informacje dopominać obywatele. Czy w tej sytuacji macie jakieś wyliczenia dotyczące ceny? I kto za produkcję tych medali zapłaci?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, medal ma charakter odznaczenia pamiątkowego. Krąg osób, którym takie odznaczenie może zostać przyznane, został określony bardzo szeroko. Wynika to z przekonania, że niepodległość, nasza dzisiejsza niepodległość jest nie tyle efektem działań jednostek, ile że na wywalczenie niepodległości, na budowanie wolnego państwa wpływ miały tysiące, setki tysięcy Polaków. I byłoby chyba nawet nietaktem, gdyby wnioskodawca, tj. osoby przygotowujące taki projekt szacowały, ile jest takich wybitnych osób i ile pozytywnych wniosków powinno zostać przyjętych. A więc nie, takich szacunków nie ma. Ale z całą pewnością mówimy tutaj o bardzo dużej liczbie osób – co nie powinno być traktowane jako przygana.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie…)

Myślę, że jeśli popatrzy się na to właśnie z tej strony, czyli że mówimy o odznaczeniu, które jest częścią obchodów współtworzonych przez Polaków, to będzie widoczne, że również zakres, liczba osób, które zostaną tym odznaczeniem uhonorowane, ma bardzo istotne znaczenie wspólnototwórcze czy też państwowotwórcze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym wrócić do mojego pytania dotyczącego kwestii przyznawania tego medalu również osobom nieżyjącym. Bo teraz np. Eugeniusz Kwiatkowski, twórca Gdyni, ale nie tylko, osoba wybitna, jeżeli chodzi o niepodległość Polski, nie mógłby takiego medalu uzyskać. A jestem przekonany, że społeczność Gdyni wystąpiłaby o taki medal do pana wojewody. Dlaczego takie osoby nie mogą go otrzymać zgodnie z ustawą? I czy jest pan otwarty na taką poprawkę – którą złożę – żeby z zapisu wykreślić słowo „żyjącym”? To otworzyłoby również możliwość przyznawania tego medalu takim osobom jak Eugeniusz Kwiatkowski, a to dla Gdyni, i nie tylko Gdyni, miałoby ogromne znaczenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, odpowiedź ma 2 aspekty. Pierwszy, formalny: to jest odznaczenie o charakterze pamiątkowym, a odznaczenia pamiątkowe są przyznawane osobom żyjącym. Sprawa druga: odznaczenia państwowe są przyznawane osobom nieżyjącym, ale nie należy traktować tej sytuacji, w której osoba nieżyjąca nie otrzymuje takiego odznaczenia, jako wyrazu jakiegoś despektu. Jest inna forma podkreślenia zasług dla niepodległości tych osób, którym my dzisiaj zawdzięczamy wolność, a które wolności nie doczekały.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, Panie Ministrze, pan słusznie tu zakreśla, że ten medal ma charakter pamiątkowy. Skoro tak, to jest pytanie: jak długo on będzie nadawany? O tym w ustawie się nie pisze. No, zwyczajem jest, że prezydent czy…

(Głos z sali: To jest określone…)

(Głos z sali: Była mowa…)

(Senator Piotr Florek: Do 2021 r.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, pytania…

Odpowiada na pytanie pan minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, od razu odpowiadam. Jest tu wyraźny termin: 2021 r. To będzie od 2018 r., czyli od momentu uchwalenia, do 2021 r. I wracam do tego…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie, ale mnie nie chodzi o to, za jakie lata…)

Nie, nie. Ja mówię o… Medal jako odznaczenie pamiątkowe ma być formą uczczenia obchodów stulecia odzyskania niepodległości, które zostały określone ustawą o narodowych obchodach na lata 2017–2021. Wspomniałem tutaj o inicjatywie prezydenta, ażeby rok 2022 był również rokiem obchodów stulecia odzyskania niepodległości z racji stulecia przyłączenia… powrotu Górnego Śląska do macierzy. To będą ramy czasowe przyznawania Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Tak? Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, tu zakrzyczano mnie, moje koleżanki i moi koledzy…

Rzeczywiście jest tak, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o to, za jakie lata, to przyjmujemy, już z poprawką, że to będą lata 2018–2022. Pytanie jest takie: jak długo będzie trwała akcja nadawania? Bo ona może trwać w sposób nieograniczony lub może być ograniczona w taki sposób, że można będzie przyznawać tylko w trakcie uroczystości. Ale tego zapisu w ustawie nie ma.

(Senator Małgorzata Kopiczko: I nie będzie.)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, ta sprawa jest precyzyjnie zapisana, że chodzi o zasługi za służbę w wolnej Rzeczypospolitej i lata 2018–2021… Czyli w ciągu tych 3 lat będzie przyznawane to odznaczenie za zasługi oddane wolnej Polsce w latach poprzednich czy obecnych.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan marszałek…)

Medal będzie wręczany w latach 2018–2021, jak to jest teraz zapisane w ustawie, a jak Sejm i Senat znowelizuje ustawę zgodnie z intencją pana prezydenta, to rok 2022 będzie włączony do tego okresu i będzie rokiem, w którym również będzie można…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Racja po pańskiej stronie.)

…przyznawać te odznaczenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Tego medalu nie będą mogły otrzymywać osoby nieżyjące, jak rozumiem. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Tak.)

To, Panie Ministrze, ja uważam, że to jest słuszna droga, że trzeba zawrócić z tej drogi, na którą wszedł poprzedni… prezydent Kaczyński, kiedy nadał Order Orła Białego ks. Brzósce, oczywiście obywatelskiemu powstańcowi powstania styczniowego. Ale gdzieś trzeba się zatrzymać. Jeżeli można nadać order nieżyjącemu bohaterowi z powstania styczniowego, to dlaczego nie nadać go bohaterowi z powstania listopadowego, dlaczego Orderu Orła Białego nie nadać Mieszkowi I i pierwszemu biskupowi na ziemiach polskich?

(Senator Jan Rulewski: Wojciechowi.)

Pierwszy nie był Wojciech…

(Głos z sali: Jordan.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jordan.)

Jordan.

(Senator Piotr Florek: Pierwszy był z Poznania.)

Tak że ja chcę powiedzieć, że to dobrze… Trzeba to cofanie się do przeszłości jednak gdzieś zatrzymać.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A pytanie, Panie Marszałku?)

Pytanie już zadałem. Pytałem, czy faktycznie ta ustawa nie przewiduje nadawania orderów…

(Senator Janina Sagatowska: Już pan minister powiedział.)

…osobom nieżyjącym. Usłyszałem odpowiedź: tak.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, zapewniam, że zapis jest precyzyjny. Pamiątkowe odznaczenie będzie wręczane tylko osobom żyjącym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy jeszcze są pytania państwa senatorów?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach. I jak jest to uregulowane – o tym przed chwilą była mowa – czy można nadać odznaczenie pośmiertnie, czy nie, to jest to uregulowane w ustawach. I co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Moje pytanie dotyczy takiej kwestii. Tutaj są wątpliwości co do tego – bo w tej ustawie nie ma jasnego zapisu – komu można ten medal przyznać. Chciałbym uzyskać potwierdzenie od pana ministra, czy posłowie i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej będą w świetle tej ustawy mogli otrzymywać te medale. Do tej pory te państwowe medale nie były przyznawane posłom i senatorom, mogły być przyznawane wyjątkowo, tam, gdzie w ustawie było to zapisane. Pytanie, czy to jest taka wyjątkowa ustawa, na mocy której posłowie i senatorowie również będą odznaczani.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Piotr Florek: W świetle tej ustawy…)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, jak powiedziałem, to wyjątkowy czas, wyjątkowe odznaczenie. Jednoznacznie pragnę stwierdzić, że senatorowie oraz posłowie będą mogli otrzymywać Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dalszych zgłoszeń do zadawania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Dziękuję.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, jestem.)

Jest obecny.

Bardzo proszę, udzielam głosu. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o uciszenie rozmów.

Pan senator Jackowski ma głos. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć, że z uznaniem przyjmuję inicjatywę pana prezydenta o ustanowieniu tego rodzaju odznaczenia pamiątkowego. Ono jest ze wszech miar słuszne, a nawiązuje, o czym była już mowa w sprawozdaniu senatora sprawozdawcy i w wypowiedziach pana ministra, do medalu czy odznaczenia z roku 1928. Był to Medal Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości, ustanowiony, aby uczcić osoby, które w sposób szczególny przyczyniły się do powstania niepodległego państwa polskiego. Jeżeli ktoś z państwa sięgnąłby chociażby do internetu i przeczytał listę osób, które zostały odznaczone Medalem Dziesięciolecia Odzyskanej Niepodległości, tym medalem ustanowionym w 1928 r… W pewnym sensie możemy powiedzieć, że była to elita społeczna, polityczna, kulturalna, religijna ówczesnej Rzeczypospolitej, ponieważ dostawały ten medal osoby, które bezpośrednio brały udział w walkach czy w budowaniu zrębów niepodległego państwa polskiego.

Przy okazji tego medalu mamy do czynienia z okresem stulecia, więc z przyczyn, nazwijmy to, biologicznych nie ma możliwości uszanowania osób, które w latach 1918–1922 wykuwały naszą niepodległość. Jednak jest to medal pamiątkowy, mający charakter wyróżnienia. Warto podkreślić, że pan prezydent jako wnioskodawca tego projektu ustawy przyjął zasadę stosowaną w przypadku innych odznaczeń państwowych, że jest krąg wnioskodawców, który może składać wniosek do pana prezydenta o przyznanie tego wyróżnienia. I w tym kręgu osób są wojewodowie, kierownicy urzędów centralnych, ministrowie poszczególnych resortów, ale sam prezydent może również, o czym była mowa, z własnej inicjatywy to wyróżnienie przyznawać. I wszelkie obawy, rozważania, cały ten wątek naszej dyskusji, czy to nie będzie selektywny – z powodów, nazwijmy to, politycznych – wybór kręgu osób, które będą wyróżnione tym medalem, w moim głębokim przekonaniu są nieuzasadnione z bardzo prostej przyczyny. Przecież różne organizacje społeczne, stowarzyszenia, fundacje, radni będą mogli za pośrednictwem wojewodów wnosić do pana prezydenta o uhonorowanie osób, które np. na szczeblu regionalnym czy na szczeblu bardzo lokalnym odegrały wybitną rolę w budowaniu państwa polskiego, szczególnie w ostatnim okresie. Tak więc to odznaczenie jest jak najbardziej uzasadnione merytorycznie i związane z obchodami stulecia odzyskania niepodległości.

Rozumiem tutaj obawy pana ministra i ubolewam nad tym, że ta kwestia od razu nie została uwzględniona w trakcie prac legislacyjnych. Ta cezura roku 1922… W tej chwili ze względów, nazwijmy to, konstytucyjnych, prawnych nie jest możliwe przyjęcie poprawki, którą myśmy zgłaszali podczas posiedzenia komisji, przedłużając czas nadawania tego wyróżnienia do 2022 r. No, z ubolewaniem… Tzn. przyjmujemy to do wiadomości, ale oczekujemy szybkiej nowelizacji ustawy. Być może jakieś elementy, które pojawiły się w toku tej debaty senackiej, zostaną również uwzględnione w nowelizacji.

I mój apel do pana ministra Kolarskiego, aby… No, właśnie wiem doskonale, że kancelaria ma tutaj ogromne doświadczenie – mówię o Kancelarii Prezydenta – ale chodzi o to, żeby nadać jakąś oprawę scenograficzną czy szczególną, scenariuszową przyznawaniu tego medalu, jak pan prezydent będzie go wręczał czy w imieniu pana prezydenta uprawniony krąg osób, czyli ministrowie, względnie wojewodowie, aby stworzyć odpowiednią formułę i określić, jakby w rozporządzeniu, jak taka uroczystość powinna przebiegać.

Uszanowanie tego ma niesłychanie ważny walor obywatelski, dydaktyczny – tak to nazwijmy. A mówię to jako osoba, która – jako przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy – w roku 2004 wręczała powstańcom, jeszcze wówczas bardzo licznie żyjącym, setki odznaczeń. To była odznaka powstania warszawskiego, którą nadawała rada miasta stołecznego.

I mimo że w hierarchii odznaczeń i orderów było to typowo pamiątkowe wyróżnienie, to było ono szczególnie cenione właśnie przez powstańców warszawskich. I naprawdę spotkania z tymi ludźmi były bardzo wzruszające. To było 14 lat temu, w sześćdziesiątą rocznicę powstania warszawskiego. Jak mówiłem, krąg osób był ogromny, duży, ale taki… Tutaj zachęcałbym – wiem, że kancelaria ma ogromne doświadczenie w tym zakresie, ma cały departament, który się tymi sprawami zajmuje – żeby właśnie w trakcie dalszych prac nad wdrażaniem tej ustawy ten element został uwzględniony. Może być to bardzo ważne wydarzenie w środowisku lokalnym czy na skalę ogólnopaństwową, czy regionalną. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie medal ma jednak charakter po części historyczny, bo dotyczy rzeczywistości, która się rozstrzygnęła w latach 1918–1922, choć swoje ważne ślady zostawiała wcześniej i potem.

Nie o tym chcę mówić. Chcę mówić o tym, że – jak pan minister powiedział – ta inicjatywa pana prezydenta jest szczególna i wyjątkowa. Tę szczególność i wyjątkowość podkreśla to – ja się pomyliłem – co w ustawie jest zapisane, mianowicie to, że medal będzie wręczany tylko w ciągu 4 lat. Faktycznie to powinno być trochę dłużej, bo jeśli ktoś złoży wniosek w końcówce 2022 r., to oczywiście przyznanie i wręczenie nastąpią trochę później, ale przecież to nie o aptece tu rozmawiamy. Rozmawiamy tu o poważnym zagadnieniu, które… Wizja pana prezydenta to obejmuje, a zwłaszcza pracowników.

Ja chciałbym podkreślić, że sprawa niepodległości rozgrywała się wśród wielu Polaków o różnych poglądach, o różnych wizjach drogi do niepodległości. Tymczasem powołanie się pana prezydenta… i ustanowienie ścieżki przyznawania i wnioskowania jedynie w oparciu o administrację urzędniczą – bo nawet pan prezydent jest urzędnikiem – jest ograniczeniem tej inicjatywy, ze szkodą dla samego prezydenta. Przecież nie da się ukryć, że „nośnikami” tej niepodległości i tej pamięci są przede wszystkim organizacje niepodległościowe i kombatanckie. Tymczasem w tę inicjatywę wpisano wyłącznie drogę urzędniczą: to wojewoda, to ministrowie mogą przedstawiać wnioski. Medal może być również nadany z inicjatywy pan prezydenta. Uważam, że o ile rola prezydenta, najwyższego urzędnika, nie podlega kwestionowaniu, bo reprezentuje on majestat Rzeczypospolitej, o tyle oddanie inicjatywy w zakresie wnioskowania wyłącznie urzędnikom, czyli wojewodom, ministrom, jest jednak ograniczeniem tej inicjatywy. Dlatego moja poprawka, nie tylko moja, ale i innych kolegów, zmierza do tego, żeby właśnie w tych szczególnych okolicznościach, o których mówi pan minister Kolarski, przyznać to prawo również organizacjom kombatanckim i niepodległościowym. Argumentem jest właściwie wypowiedź pana ministra, który powiedział, że nie zasięgano opinii tych organizacji w tej sprawie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to sprawa, której nie da się zapisać w ustawie, ale jest ona rzeczywistością dnia codziennego. Wokół polityki historycznej, zatem osiągnięć tych ludzi, którzy będą kandydatami do tego odznaczenia, do tego pamiątkowego medalu… To mają być nie tylko żołnierze, nie tylko uznawani przedstawiciele środowisk, które miały swój udział bezpośredni i wymierny, ale też, jak powiedziałem w zadawanych pytaniach, mają to być ludzie, którzy budują kulturową tożsamość, a to pojęcie trochę nieprecyzyjne. Mają to być także tacy, którzy materialną pomyślność Rzeczypospolitej budowali. Tu już jest dyskusja, do dziś się toczy dyskusja i bynajmniej nie ma ona charakteru polemicznego, wręcz ma charakter sądu bądź nawet nagonki, gdy się mówi, że ktoś zrujnował wspaniałą polską – czytaj: komunistyczną – gospodarkę, i są tacy, którzy mówią, że Polska Rzeczpospolita Ludowa odbudowała Polskę ze zniszczeń, czyli budowała pomyślność Rzeczypospolitej.

I żeby tego uniknąć, żeby nadać tej inicjatywie charakter obywatelski, ale również – o czym powiedział pan senator Jackowski przede mną – żeby nadać charakter uroczysty, pokazać, że to nie jest odznaka od władzy, ale jest to odznaka od społeczeństwa, bo to ono o to wnioskowało, a prezydent się do tego przychylił, jak najbardziej wskazane jest, aby tę ustawę rozszerzyć o możliwość wnioskowania, a nie zgłaszania… Bo czym innym jest zgłaszanie, a czym innym jest wnioskowanie, wnioskowanie jest aktem urzędowym, zgłaszanie jest zaledwie inicjatywą. Przy czym w ramach wnioskowania trzeba poddać się reżimowi wnioskowania, zaś w wypadku zgłaszaniu inicjatywy nie określa się tego i dlatego wnioskowanie ma oczywiście wyższą rangę.

Może pan minister powiedzieć mi – powiedział, że to dobrzy urzędnicy przygotowali – iż tu istnieje jakaś zbieżność z ustawą, która mówi o obecnej ścieżce wnioskowania bądź zgłaszania kandydatów. Ale jest precedens, który obejmuje właśnie posłów i senatorów, w ustawie o Krzyżu Wolności i Solidarności. Tam się tego nie zgłasza do wojewody, ale zgłasza się do właściwej instytucji, czyli do IPN, a IPN wnioskuje. Czyli słusznie założono, że najbardziej kompetentny w takich sprawach jest IPN, to IPN wnioskuje do prezydenta i wobec tego IPN ma też prawo wnioskować w sprawie posłów i senatorów.

Zatem, Panie Ministrze, wsłuchując się w pański apel, jestem gotów ustąpić z tej poprawki pod warunkiem, że będzie przedstawione pańskie oświadczenie, że wnioski organizacji kombatanckich i niepodległościowych będą rozpatrywane direkt, jak to mówią Niemcy – którzy jednak nam za to nic nie płacą – bezpośrednio, bez tej zbędnej mitręgi biurokratycznej, bez udziału wojewodów, ministrów, czasem dobrych, czasem złych… W ten sposób stworzymy wokół tych uroczystości otwarty, przyjazny klimat. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie, a na ręce pani marszałek składam poprawkę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, którą poruszyłem w pytaniach zarówno do sprawozdawcy, jak i do pana ministra, czyli na kwestię możliwości nadawania tego honorowego odznaczenia również osobom, które zmarły i które dla niepodległości Polski dokonały czynów ogromnie znaczących. Chciałbym może na początku powiedzieć, że bardzo ważne jest dziękowanie ludziom za ich dobre czyny. Im jestem starszy, tym bardziej sobie zdaję sprawę z tego, że trzeba dziękować. A szczególnie trzeba dziękować tym, którzy są twórcami polskiej niepodległości. Dlatego to ograniczenie wyłącznie do osób żyjących jest ograniczeniem, które mnie nie przekonuje, bo ono oznacza, że takie osoby jak Eugeniusz Kwiatkowski, profesor Włodzimierz Fijałkowski, Irena Sendlerowa, Danuta Siedzikówna „Inka” i setki innych, w ten sposób uhonorowane nie mogą być. Tu chodzi o ukłon wobec tych osób, ich rodzin, środowisk, z których pochodzą, ale również o pokazanie obecnie żyjącym, temu młodemu pokoleniu, że takie osoby były, co robiły, pokazanie ich historii, pokazanie, że można żyć nie tylko dla siebie i swoich najbliższych, ale i dla społeczności. Dlatego forma uhonorowania poprzez przyznanie tego medalu takim osobom, które wymieniłem, i setkom innych… Stworzenie takiej możliwości wydaje mi się bardzo ważne.

Podam przykład tego, co się wydarzyło w Gdańsku w roku ubiegłym, ale będzie kontynuacja. Środowiska szkół społecznych stworzyły inicjatywę o nazwie „Twórcy Niepodległości”. Była to inicjatywa, która wtedy zakończyła się wielkim koncertem, wielkim wydarzeniem, w ramach którego o tych twórcach niepodległości mówiono. Zapytałem to młode pokolenie – to młodzi ludzie robili – dlaczego spośród tych twórców niepodległości wybrali wyłącznie osoby, które zmarły. Odpowiedź była następująca: bo oni całym dorosłym życiem zasłużyli na to, żeby podczas tego wyjątkowego wydarzenia, które było zorganizowane, zostali pokazani. My nie wiemy, jak zachowa się osoba w młodym wieku, która jednym czy drugim czynem zrobiła coś bardzo dobrego, ale potem, swoim dalszym życiem, sprzeniewierzyła się tej pięknej drodze… Może być różnie. Dla nich, dla tego młodego pokolenia przekonujące było to… Jako twórców niepodległości wybrali, zaproponowali osoby, które w całym dorosłym życiu robiły dobre rzeczy. Wśród tych osób byli m.in. wspomniani już przede mnie Danuta Siedzikówna „Inka”, Włodzimierz Fijałkowski, Eugeniusz Kwiatkowski. To też powinno być brane pod uwagę, ta intuicja młodego pokolenia, która pokazuje, że trzeba honorować osoby za całokształt ich życia, a nie tylko za fragment, w którym… Potem pewne niezgodności mogą wystąpić. Tak że składam poprawkę, która skreśla jeden wyraz – „żyjącym”. Dzięki temu uwzględnione będą również osoby, które zmarły, a które dla niepodległości Polski miały ogromne znaczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja krótko. Przyłączając się do tych tez, które tu zostały wygłoszone, chciałbym zgłosić jedną poprawkę. Chciałbym zgłosić tę poprawkę po to, żeby nie było problemu wśród posłów i senatorów, żeby prezydent nie miał dylematu, jeżeli chodzi o nadawanie tych medali posłom i senatorom. Wiemy, jak ta sytuacja może wyglądać. Do tej pory był taki zwyczaj, że takich medali parlamentarzystom się nie przyznawało.

Proszę państwa, ponieważ przed nami wybory, w przyszłym roku parlamentarne, następne będą w 2022 r… Pan minister powiedział, że będzie poprawka, zgłoszona przez Sejm, żeby wydłużyć wspomniany okres do końca 2022 r. Tak więc nie tylko ta kadencja, ale również i następna kadencja skończą się jeszcze przed 31 grudnia 2020 r… I w związku z tym każdy, kto jest posłem dzisiaj, będzie mógł ten Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości otrzymać, jeżeli przez najbliższe 2 kadencje nie będzie posłem albo senatorem. W związku z tym zgłaszam poprawkę polegającą na dodaniu art. 2a w brzmieniu: „Medalu nie nadaje się posłom i senatorom”. Tam jest wyszczególnione, komu się nadaje. A nie nadaje się… Nie zaznaczyłem tutaj, że po zakończeniu kadencji można, bo to jest oczywiste. Tylko nie nadaje się posłom i senatorom. Czyli jak ktoś za rok nie będzie wybrany na posła czy senatora, to oczywiście taki medal może już otrzymać. Jak w następnej kadencji nie będzie wybrany, to też będzie mógł otrzymać. Tak więc nie chcę tutaj zaznaczać, że można złożyć wniosek do prezydenta, ale wniosek tam poleży tak długo, aż przestanę być posłem lub senatorem i będę mógł ten medal otrzymać. Ale to jest jednoznaczne, w skróconej wersji, z tym, że medalu nie nadaje się posłom i senatorom. I taki stosowny wniosek składam. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale mały błąd tu jest… O, już.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Żadnych poprawek zgłaszać nie będę, a te, które padły z obu stron, po tłumaczeniu ministra uważam za bezsensowne.

(Senator Jan Rulewski: Jak to?)

Ja tak uważam, tak będę głosować. A państwo mogą robić, co uważają, mamy wolność.

Wśród wielu ustaw, nad którymi procedujemy w Senacie, w Sejmie… Wiadomo, że towarzyszą im różne emocje, ze względów politycznych, merytorycznych. Ale tę ustawę ja dzisiaj traktuję jako ustawę-święto, jako radość dla posłów i senatorów. Pewnie każdemu z nas w jakichś takich poruszających chwilach w życiu coś tam w uszach dźwięczy, albo jakiś werset z wiersza, albo jakaś piosenka. I mnie od rana w uszach dźwięczy ten szlagier, już bardzo przejmujący: my mamy szczęście. My mamy szczęście, że w tym momencie żyć nam przyszło w kraju nad Wisłą. My mamy szczęście. Nasz kraj szczęśliwy, piękny, prawdziwy. Ludzie uczynni, w sercach niewinni. Nasz kraj szczęśliwy.

Tak wypadło, że pan prezydent to jest prezydent wybrany przez określoną opcję polityczną kraju. W demokratycznych wyborach.

(Senator Jan Rulewski: Przez naród.)

Ale my wszyscy mamy szczęście, i posłowie, i senatorowie opozycji, że sprawujemy mandat, którym nas obdarzono w demokratycznych wyborach, w tak pięknym czasie jak obchody stulecia niepodległości Polski, i że my na sugestię, na propozycję prezydenta możemy się tą radością dzielić ze społeczeństwem. I nie ma tutaj co wyszukiwać jakichś niuansów. Każdy z nas, kto zostanie do tego medalu zaproponowany, zgłoszony, może ten medal dostać. Ja już widzę w swoim środowisku osoby, które taki medal, choćby za to, że… Ja jestem politykiem, takim czynnym, od 1997 r. i te osoby, już dzisiaj pomarszczone, zawsze będą dla mnie… Zawsze w moich oczach będą to te osoby, które na każdej uroczystości patriotycznej, na każdej uroczystej mszy świętej nic innego nie robią, tylko przychodzą z biało-czerwoną flagą. Oczywiście są też nieskazitelne w swojej pracy. To są porządni ludzie. Już mam w głowie listę osób, które zgłoszę do tego medalu.

Panie Ministrze, proszę podziękować panu prezydentowi za ten medal. Nasz kraj jest szczęśliwy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Żaryn, panowie senatorowie Jan Rulewski i Bogdan Borusewicz, pan senator Antoni Szymański i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Nie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 864, a sprawozdanie komisji – w druku nr 864 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego.

Pan marszałek Senatu dnia 9 czerwca 2018 r. skierował ustawę do komisji, która po jej rozpatrzeniu w dniu 3 lipca wnosi o uchwalenie załączonego projektu uchwały.

Rzadko kiedy, Wysoki Senacie, jest okazja do tego, żeby przedstawiać tak niebudzącą kontrowersji zmianę ustawy. Są to regulacje, które zostały wypracowane w drodze dialogu i porozumienia. Jak podkreśla Kancelaria Prezydenta, podstawy tego projektu były proponowane i zgłaszane przez przedstawicieli stron zasiadających w Radzie Dialogu Społecznego, ale przyjęte zostały tylko te, które były zaakceptowane przez wszystkie strony.

Kiedy we wrześniu 2015 r. na podstawie ustawy z lipca tego roku została powołana do życia Rada Dialogu Społecznego, zastąpiła ona po 14 latach funkcjonowania Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Środowiska związkowe, środowiska pracodawców wiązały z tą ustawą bardzo wielkie nadzieje. Jak podkreślają strony zasiadające w radzie, te nadzieje wciąż są w radzie pokładane. Jest możliwość realizacji wszystkich planów, które poszczególni przedstawiciele stron wnoszą do rady.

W ustawie był zapis, że po 24 miesiącach strony przedstawią prezydentowi Rzeczypospolitej projekty zmian, które będą służyły poprawie funkcjonowania rady, zmian, które przyczynią się do wzmocnienia pozycji rady. Takie też propozycje zostały przedstawione panu prezydentowi pod koniec 2017 r. Dziś będziemy debatować o tych właśnie propozycjach, które przedstawił pan prezydent, czyli o propozycjach ustalonych przez przedstawicieli zasiadających w Radzie Dialogu Społecznego.

Do najistotniejszych zmian wprowadzanych w ustawie należy zaliczyć: przyznanie radzie oraz stronie pracowników i pracodawców uprawnienia do opiniowania wieloletniego planu finansowego państwa, projektów strategii, projektów programów oraz projektów innych dokumentów rządowych dotyczących planowanych działań Rady Ministrów, przygotowywanych przez Radę Ministrów oraz jej członków; przyznanie radzie kompetencji do wystąpienia do Sejmu i Senatu z wnioskiem o umożliwienie przedstawienia Sejmowi lub Senatowi informacji dotyczącej spraw o istotnym znaczeniu; przyznanie stronie pracowników i stronie pracodawców uprawnienia do występowania do ministra właściwego do spraw finansów publicznych z wnioskiem o wydanie interpretacji ogólnej w przypadku niejednolitego stosowania przepisów prawa podatkowego; poszerzenie kręgu osób mogących brać udział w posiedzeniach plenarnych rady z głosem doradczym o głównego inspektora pracy; poszerzenie kręgu osób mogących brać udział w głosowaniu o przedstawicieli ministra właściwego do spraw pracy i ministra właściwego do spraw finansów publicznych; umożliwienie stronie pracowników i stronie pracodawców podejmowania uchwał w drodze głosowania korespondencyjnego; zobligowanie przewodniczącego rady do przedstawiania corocznie Sejmowi i Senatowi sprawozdania z działalności rady w roku poprzednim oraz informacji o działalności rady za okres swojej kadencji; wskazanie, że powołanie zespołu do prowadzenia branżowego dialogu społecznego będzie musiało być poprzedzone konsultacją z właściwym ministrem; doprecyzowanie kompetencji wojewódzkich rad dialogu społecznego, w tym w szczególności zasad zajmowania wspólnego stanowiska w określonej sprawie lub wyrażania opinii; przeniesienie kompetencji do zawierania umowy z osobą z misją dobrej woli, określającej wynagrodzenia oraz zwrot poniesionych kosztów przejazdu i zakwaterowania, z wojewody na marszałka województwa; doprecyzowanie składu wojewódzkich rad dialogu społecznego i zasad funkcjonowania ich biur; określenie zasad podejmowania uchwał przez wojewódzkie rady dialogu społecznego oraz zapewnienie możliwości głosowania korespondencyjnego; zwiększenie limitu wydatków na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego. Na ten ostatni element pragnę zwrócić szczególną uwagę Wysokiego Senatu, gdyż ten wzrost planowanych środków na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego jest znaczący, bo ponadczterokrotny. Dla przykładu powiem, że zgodnie z poprzednimi zapisami w 2019 r. na te 16 wojewódzkich rad dialogu społecznego przewidziane było niecałe 790 tysięcy zł. Ta nowelizacja daje możliwość przeznaczenia na funkcjonowanie tych 16 rad kwoty 3 milionów 273 tysięcy zł, a zatem jest to znaczący wzrost. On poprawi jakość funkcjonowania i możliwości funkcjonowania wojewódzkich rad dialogu społecznego.

Wysoki Senacie, ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 czerwca br.

Podczas obrad komisji nie było zbyt rozległej dyskusji na ten temat – być może dlatego, że zmiany nie budzą kontrowersji. Był jedynie wniosek, złożony przeze mnie, o to, żeby przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, jak również przedstawiciele rady dialogu rozważyli przyznanie wojewódzkim radom dialogu społecznego takich kompetencji, by te mogły opiniować również dokumenty o charakterze strategiczno-finansowym na poziomie województw, skoro mają być współgospodarzami województwa. Chodziło również o to, żeby przewodniczący, którzy w danym momencie pełnią te funkcje, składali sprawozdania sejmikom województwa. To byłoby analogiczne rozwiązanie do tego, jakie jest przyjęte w ustawie i dotyczy tego, że przewodniczący rady dialogu społecznego składają takie sprawozdania Sejmowi i Senatowi. Ta uwaga została pozytywnie przyjęta przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Mam nadzieję, że będzie w przyszłości uwzględniona. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, nie mogłem być na posiedzeniu komisji, a jestem ciekaw, które ze zmian postulowanych przez związki zawodowe i przez pracodawców nie znalazły się w tym przedłożeniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Nie była przekazana informacja o wnioskach przedstawicieli tych organów, o których wspomniał pan senator. Była informacja o tym, że środowiska przedstawiały propozycje zmian, ale w tym przedłożeniu znalazły się tylko te, co do których uzyskano szeroki konsensus, wszystkich stron zasiadających w radzie dialogu. Z całą pewnością sugestie poszczególnych stron były przedstawiane panu prezydentowi, ale one, tak jak mówiłem, nie były prezentowane podczas posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Piotr Florek, proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chodzi mi o art. 50. W tym artykule zostało zapisane tak jakby głosowanie korespondencyjne, którego do tej pory nie było. Mam pytanie: czy państwo rozmawialiście o tym, dlaczego… Czy był jakiś problem, jeżeli chodzi o posiedzenia wojewódzkich rad dialogu społecznego, w związku z czym konieczne było wprowadzenie tego głosowania korespondencyjnego? Czy na posiedzeniu komisji było przedstawiane jakieś uzasadnienie tego głosowania korespondencyjnego? Dziękuję.

(Senator Krzysztof Słoń: Można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Senatorze, o tym aspekcie zmian w ustawie nie było mowy na posiedzeniu komisji. Jak pan senator zasugerował w pytaniu, prawdopodobnie chodzi o usprawnienie funkcjonowania wojewódzkich rad po to, żeby chociażby wykorzystać możliwości, jakie daje odniesienie się do pewnych kwestii w sposób korespondencyjny czy choćby obiegowy. Jest to przyjęte. Poza tym trzeba też uwzględnić, że ta propozycja z całą pewnością pojawiła się jako efekt głosów płynących do Rady Dialogu Społecznego z wojewódzkich rad dialogu społecznego, które mają za sobą przynajmniej po kilkadziesiąt posiedzeń. Na podstawie tych właśnie posiedzeń zostały wysnute takie wnioski i znalazły one swoje zgodne miejsce w proponowanych zmianach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Wojciech Kolarski, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, który jest dzisiaj z nami, a ze strony rządowej pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy przedstawiciel pana prezydenta i przedstawiciel rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić swoje stanowisko? Panie Ministrze? A pan, Panie Ministrze? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli prezydenta i rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Augustyn.)

Senator Augustyn, tak? Do ministra Kolarskiego?

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, przedstawiciela pana prezydenta o te postulaty pracodawców i związków zawodowych, które nie znalazły się w projekcie ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, zapraszam pana.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, w czasie prac nad nowelizacją została przyjęta zasada, iż wszystkie zmiany będą wymagały osiągnięcia konsensusu. Zatem wszystkie sprawy, które były wnoszone podczas prac, miały charakter bardziej opinii niż wniosków poszczególnych stron, a w sprawie przedstawionych propozycji porozumiały się wszystkie strony. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ale…)

Tak, proszę.

Panie Ministrze, proszę zostać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, czy wobec tego mógłbym prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie, tak abym mógł poznać te postulaty, które nie zostały uwzględnione?)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Dobrze.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę zostać, bo jeszcze jest pytanie,

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, w czasie prac nad tą ustawą, którą państwo rozszerzają, co budzi poparcie wielu, jak pan powiedział, wszystkie strony dialogu się na to zgodziły. Pewno jedna strona się nie zgodziła, ta strona nieobecna. I moje pytanie tego właśnie dotyczy. W Polsce o sytuacji gospodarczej, w tym rodzin pracowniczych lub rolniczych, decyduje także sektor gospodarki, rolnictwa. W tej radzie ani nie ma przedstawiciela w postaci samorządowca, a przynależność do samorządu rolniczego jest obowiązkowa, ani tym bardziej przedstawiciela związku zawodowego. Jest ogólnopolska organizacja, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych, są też ogólnopolskie organizacje kółek rolniczych i inne, ale w radzie dialogu ich nie ma, zatem nie można wysłuchać ich głosu. Ale odwrotnie jest w życiu społecznym, gdzie szeroko uczestniczą i wymownie, nie tylko w lokalach, nie tylko podczas negocjacji i konsultacji. Czy zatem państwo rozważali możliwość zaproszenia ich do uczestnictwa w dialogu społecznym w Polsce?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, ustawa o Radzie Dialogu Społecznego została przyjęta w 2015 r., bo dotychczasowa formuła dialogu społecznego uległa wyczerpaniu. Ta instytucja została określona, określono ramy jej funkcjonowania, a teraz na podstawie tej ustawy rozmawiamy o wnioskach z dotychczasowej pracy. Te wnioski zostały zawarte w ustawie, nad którą teraz debatujemy. W tej sprawie tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel prezydenta zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadanie przez pana senatora Mieczysława Augustyna.

Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Czy są pytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chyba nie jest żadnym nadużyciem to, że występuję w debacie poświęconej Radzie Dialogu Społecznego, a faktycznie uczestnictwu w jej pracach podmiotów, w tym związków zawodowych. Dodatkową przesłanką wystąpienia jest fakt, że oto podczas przeprowadzania reform w Polsce wprowadzono m.in. zasady dialogu społecznego opartego na 3 członach, czyli pracodawcach, związkach zawodowych i rządzie. W gruncie rzeczy ta ustawa jest pochodną paktu o przedsiębiorstwie, który w tych słowach żyje jeszcze w nas wszystkich i wypełnia konstytucyjne zasady dialogu społecznego. Jak już wspomniałem, zadając pytanie, następuje ewolucja w związku ze zmianami w gospodarce i jej strukturze, których nie było wówczas, w trakcie powstawania tych instytucji. Wobec tego słuszne i uzasadnione są działania ustawodawcze, w tym działania pana prezydenta, żeby ten dialog ożywić.

No, z przykrością muszę jednak stwierdzić, że filary tego dialogu nie rozwijają się w takim tempie, jak zakładali inicjatorzy, czyli pan prezydent czy nawet rząd i pan minister Szwed, związkowiec. Liczba związkowców maleje. Związek, który miał tak istotne znaczenie w zakresie budowania pomyślności gospodarczej, właśnie w zakresie wyżywienia, czyli Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”, niestety wykazuje pewien – grzecznie to ujmę – regres ilościowy.

Ale przecież to, że następuje regres ilościowy, może być wewnętrzną przyczyną braku dynamiki i mobilności ludzi, może być też odpowiedzią na te problemy, które występują, problemy o charakterze zawodowym, a w Polsce dominują jednak jeszcze małe gospodarstwa oparte na pracy własnej rolnika bądź jego rodziny. To są niemałe problemy, o czym często się dowiadujemy. No, prawie codziennie się dowiadujemy, choćby z powodu suszy, przy czym adresatem jest rząd bądź samorząd.

Zatem zdawałoby się, że w tych działaniach – pretensje kieruję również do siebie – moglibyśmy dokonać pewnego wyłomu, tak aby do tego dialogu zaprosić jednak przedstawicieli środowisk wiejskich, zwłaszcza tych, które żyją, jak powiedziałem, z pracy, z własnej pracy zarobkowej. Bo pozostali, jak rozumiem, są umieszczeni w grupie przedsiębiorców, właścicieli czy pracodawców. Nie ma chyba przeszkód, Panowie Ministrowie, żeby zapraszać ich do tej rady dialogu w sprawach, którymi żyje cała Polska. No, budżety rodzin zawierają w sobie wydatki na żywność w wysokości 28–32%, a ceny tej żywności i struktura gospodarki mają wpływ… Zwłaszcza że oni są też odbiorcami systemu ubezpieczeń społecznych pochodzących z podatków wszystkich obywateli.

Tak że chciałbym mówić o wielkich nieobecnych. Pierwszym nieobecnym są oczywiście rolnicy indywidualni, tylko że obecne przesłanki z ustawy o związkach zawodowych zamykają im do tego drogę, bo żeby mogli w tym uczestniczyć w charakterze związku reprezentatywnego, musieliby spełnić 2 kryteria co najmniej. Pierwsze kryterium to powszechność organizacji. Ten warunek jest spełniany. No, chyba że pan senator, były przewodniczący, zasłużony związkowiec, zaprzeczy temu. Drugie jest takie, że muszą się legitymować liczbą bodajże, jeśli dobrze pamiętam, 300 tysięcy członków. No, tego kryterium nie spełniają. Uwaga, czym innym jest liczba 300 tysięcy członków w odniesieniu do przemysłu, który zatrudnia ponad 5 czy 6 milionów ludzi – gospodarka zaś paręnaście milionów – a czym innym w odniesieniu do tych gospodarstw, których mamy przeszło 1 milion 200 tysięcy. A więc to kryterium, choć równe, jest jednak niesprawiedliwe. Zostawmy to do dalszych rozważań.

Problemem dnia dzisiejszego jest też niereprezentatywność w Radzie Dialogu Społecznego innego pracodawcy, ewidentnie zauważalnego na co dzień, tj. samorządu terytorialnego. Można by powiedzieć: no cóż, powinni stanowić wspólną reprezentację rządową albo jako pracodawcy powinni być zrzeszeni w instytucjach pracodawców samorządowych. Tylko na dziś takiej instytucji nie ma, nie ma zatem układów z pracownikami samorządowymi, bo nie ma reprezentacji pracodawców w samorządzie. Oni występują jako zatomizowana część i każdy samorząd podpisuje umowy, układy zbiorowe w danej jednostce terytorialnej. Raz to jest 60 pracowników, a raz to są, tak jak w Warszawie, prawie 3 tysiące pracowników. W sumie jest to niedomaganie zasady dialogu, gdyż samorząd, który jest dzisiaj głównym pracodawcą i, o ile pamiętam, zatrudnia 300 tysięcy ludzi, oczywiście jest powszechny, działają w nim związki zawodowe, nie ma przełożenia w dialogu, zwłaszcza w radzie dialogu.

W tej ustawie – już przechodzę do konkluzji – bodajże w art. 5 czy 3, ustawodawca słusznie przewiduje rozszerzenie rady dialogu o obserwatorów. Już wcześniej to był bank, narodowy bank, a w tym przypadku będzie to Państwowa Inspekcja Pracy, istotny organ nadzoru i kontroli warunków pracy. Będą oni mieli status obserwatora, jest to istotne, bo ich działania, wyniki ich działań decydują o stanie dialogu społecznego, zwłaszcza w sprawach, które nadal są zmorą gospodarki – mam tu na myśli umowy śmieciowe.

Jeśli jest tak, że samorząd jest pracodawcą, jest gestorem życia dla wielu rodzin pracowniczych, to jest oczywiste, że powinien w tej radzie dialogu uczestniczyć. Ale skoro nie ma przymusu organizowania się pracodawców w swoistą federację pracodawców, to moja propozycja jest taka, aby katalog obserwatorów uzupełnić o przedstawicieli samorządu terytorialnego. Ktoś by powiedział: jakich, skoro ich nie ma? Ale mamy instytucję komisji wspólnej rządu i samorządu. Tam samorządy na szczęście wyłoniły swoją reprezentację i uczestniczą w istotnych sprawach dotyczących służby publicznej. I moja poprawka zmierza właśnie nie tylko do tego, żeby obserwatorami w radzie dialogu byli przedstawiciele samorządów. Ona ukonkretnia, że będą to ci, których wyłoni komisja wspólna rządu i samorządu i których pan prezydent powoła do Rady Dialogu Społecznego. Myślę, że przez to ten dialog nie tylko się rozszerzy, lecz także zyska nowe wartości. Bo przecież się zdarza, że my, nawet my… Już nie mówię o rządach, które mają różne orientacje pro- lub antysamorządowe, bywa, że utrącają wiele uprawnień bądź przywilejów, bądź nawet warunków funkcjonowania samorządów. I dlatego ich głos, głos obserwatora, na pewno nie zaszkodzi funkcjonowaniu dialogu, zwłaszcza jeśli chodzi o budżet. To w budżecie określamy chociażby warunki funkcjonowania nauczycieli. Przypominam, że pracodawcą dla nauczycieli teraz jest wyłącznie samorząd. 600 tysięcy ludzi, zrzeszonych w związkach, którzy z samorządami… Nawet regulaminy pracy określają warunki reformy, restrukturyzacji, przenosin, mianowania dyrektora, kierownika, kwestie dotyczące funduszu socjalnego, służby zdrowia, realizowania Karty Nauczyciela – jakże istotne zagadnienia, które jednak nie mają przełożenia w tym dialogu. A jeśli jego nie ma, to mamy wtedy dużo tego, tak się wyrażę, dialogu dzikiego w postaci różnego rodzaju akcji protestacyjnych. I kierując się tą wartością poszerzenia, zgłaszam poprawkę dotyczącą poszerzenia katalogu obserwatorów o przedstawicieli samorządów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa, która ma poprawić funkcjonowanie samej instytucji, czyli Rady Dialogu Społecznego, skłaniać nas powinna również do tego, żeby parę słów poświęcić kwestii dialogu społecznego w Polsce. Rada powinna służyć budowaniu infrastruktury tego dialogu, kanalizować go. Wydaje mi się, że trudno znaleźć miejsce, w którym dialog jest bardziej potrzebny niż w teraźniejszej Polsce, gdy Polacy tak bardzo są podzieleni w tylu kwestiach, w tylu bardzo konkretnych sprawach. I widać wyraźnie, że skoro jest ten podział, skoro jest on tak głęboki, to znaczy, że instytucje dialogu społecznego, a w jakiejś mierze także parlament, który powinien być miejscem dialogu, a nie tylko walki politycznej, funkcjonują źle. I te słowa tutaj, w naszej Izbie, w Senacie, powinny paść, bo to jest widoczne gołym okiem. Skoro przybywa demonstracji i skoro przybywa strajków, skoro zrozpaczeni ludzie posuwają się do dramatycznych ruchów, odchodzą od pacjentów, a ktoś nawet przed pałacem kultury się podpala, to pokazuje to potrzebę rzetelnego dialogu i niestety nikłe rezultaty tego dialogu w tych strukturach, które są.

Proszę państwa, Rada Dialogu Społecznego ma obowiązek zdawać sprawę ze swego funkcjonowania. Niestety, nie mogłem być na tym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, kiedy to czyniono. Jednak całkiem niedawno byłem na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego i, ponieważ punkt, w związku z którym mnie zaproszono, dotyczący ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, był któryś z kolei, miałem okazję patrzeć, jak wyglądają te obrady. Proszę państwa, to było jednak zniechęcające nie tylko dla mnie, ale także dla uczestników tego gremium, ponieważ okazało się, że w tej radzie dialogu ze względu na sztywne stanowisko rządu, nieupoważnienie ministra do jakiegokolwiek dialogu w tych kwestiach, które były tam poruszane, tak naprawdę, przynajmniej w tym czasie, kiedy ja tam byłem, nie dochodziło do żadnego uzgodnienia. I przedstawiciele pracodawców, i przedstawiciele związków zawodowych wyrażali swoje rozgoryczenie, a nawet wskazywali bezsens całego posiedzenia, bo jedyna odpowiedź ministra na pytanie, czy ma jakieś upoważnienie do jakiegokolwiek ustępstwa, jakiegokolwiek dialogu, brzmiała: nie. Obawiam się, że wchodzimy dokładnie na te same tory, które doprowadziły do kryzysu komisji trójstronnej, że zniecierpliwienie partnerów spowoduje kiedyś, a nawet, jak myślę, już wkrótce, sądząc po tym, co widziałem, że i od tego stołu oni wcześniej czy później odejdą. Dlatego, myśląc dzisiaj o tej ustawie, pytałem o te kwestie, które były podnoszone przez partnerów społecznych, a nie zostały uwzględnione, czyli zablokowane przez rząd najprawdopodobniej, a być może przez innych partnerów wobec siebie nawzajem, to też prawdopodobne, ale mnie interesuje akurat… To znaczy jedno i drugie mnie interesuje. Szkoda, że nie możemy na ten temat dyskutować, bo być może niektóre z tych propozycji właśnie warte by były dialogu.

Proszę państwa, dzisiaj trudno się sprzeciwiać temu, co jest w ustawie, jako sprawom uzgodnionym, ale nie można zamykać oczu na to, że brakuje głosu Rady Dialogu Społecznego wobec tak wielu fundamentalnych kwestii i ustaw. No, jeśli nie ma nawet opinii partnerów społecznych, brakuje ich obecności podczas przeprowadzania ustaw przez parlament w ciągu kilku godzin, to jakże tu mówić o współuczestnictwie partnerów społecznych w stanowieniu prawa i rzeczywistości społeczno-gospodarczej w Polsce? Jakże o tym mówić, kiedy i my jako ci mający mieć wpływ na kształtowanie prawa tutaj, w tej Izbie, wiele razy rozkładamy ręce, bo nie ma czasu na jakikolwiek dialog, na jakąkolwiek dyskusję? Dlatego nie dziwi mnie, kiedy na stronach partnerów społecznych widzę gorzkie słowa dotyczące funkcjonowania rady. Właśnie takie, że nie ma czasu na opinię, że nie ma czasu na ekspertyzy, że pomija się dyskusję w radzie na tematy fundamentalne, które powinny być tam spokojnie rozważane, negocjowane w nadziei znalezienia kompromisu. To jest rzeczywistość, w której jesteśmy.

Ja pytałem kiedyś panią Henrykę Bochniarz, która jako ówczesna przewodnicząca rady była tutaj, o to, gdzie jest głos Rady Dialogu Społecznego w sprawie tak ważnej dla przedsiębiorców, tak ważnej dla pracowników, jak kształt polskiego sądownictwa, jak jego niezależność, jak kwestia Trybunału Konstytucyjnego. W końcu mają tam trafiać sprawy sporne, ważne dla funkcjonowania całych grup społecznych, kiedy na poszczególnych etapach ludzie próbują dochodzić swoich praw. To ma oczywiście ogromne znaczenie dla funkcjonowania biznesu, dla gospodarowania środkami unijnymi itd. W tym zakresie stawia się nam, jako krajowi, poważne zarzuty. I nie ma stanowiska Rady Dialogu Społecznego w tej sprawie. Nie ma stanowiska kluczowych partnerów społecznych w tej sprawie, w takich sprawach.

Prosiłbym, żebyście państwo mieli to w pamięci. Można by odnieść wrażenie, że jest pięknie, że funkcjonuje rada, że dialog społeczny w Polsce się rozwija, ale byłoby to wrażenie pozorne, mylne. Zgadzam się z uczestnikami dialogu w Radzie Dialogu Społecznego, którzy coraz częściej mówią i piszą na swoich oficjalnych stronach pod hasłem „ocena funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego”, że dialog ma bardzo często charakter jedynie pozorny i fasadowy. Ta ustawa w jakimś niewielkim stopniu, rozszerzając niektóre tematy, być może trochę to poprawi. Jednak jeżeli nie będzie woli dialogu, to żadne instytucjonalne ani prawne rozwiązania tej sytuacji na pewno nie zmienią. To jest podstawowa sprawa: rozumieć, że dialog społeczny jest po to, żeby większość miała okazję słuchać i uwzględniać interesy innych grup, także będących w mniejszości.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

W innym przypadku jest to, robione pod auspicjami demokratycznego państwa prawa, jedynie wywieranie wpływu czy przemocowe stawianie na swoim zamiast prowadzenia dialogu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo. Czas minął.)

Apeluję o ten dialog.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale wywołał mnie pan senator Rulewski, gdyż padło tutaj stwierdzenie, że rolniczej „Solidarności”, jako ważnego związku, który wspólnie z „Solidarnością” pracowniczą był w okresie lat osiemdziesiątych znaczącą siłą… Po 1989 r. miał on ogromny wpływ na kształt, na funkcjonowanie państwa. Nie ukrywam, że dużo wysiłku, jako jedna i druga „Solidarność”, włożyliśmy w to, aby te zręby naszego państwa, które powstawały po 50-letnim prawie, jak mówimy, zniewoleniu… w to, żeby jednak ten ustrój był taki, jakiego oczekiwaliśmy jako ruch „Solidarności”, który w roku 1980 powstawał.

Rzeczywiście sytuacja na wsi się zmienia, rzeczywiście rolników jest coraz mniej i będzie coraz mniej, ale jak patrzymy na dział gospodarki, jakim jest rolnictwo, to widzimy, że jest on ogromny. Budżet państwa na to jest ogromnie duży, środki unijne są ogromnie duże, czyli ma on duże znaczenie. Niestety, muszę przyznać, że zostaliśmy scedowani tylko na ministra rolnictwa. Minister rolnictwa oczywiście powołał radę dialogu złożoną z przedstawicieli stu paru organizacji, która mu służy jako ciało konsultacyjne. No, trudno, żeby stuparoosobowe przedstawicielstwo, w którym jest po jednej osobie z organizacji, było jakoś reprezentatywne. My, gdy protestowaliśmy w „zielonym miasteczku”, zgłaszaliśmy postulat, mówiliśmy, że rolnicy chcą mieć radę dialogu społecznego. Skoro nie możemy być dopuszczeni do Rady Dialogu Społecznego, bo w tej ustawie są takie bariery postawione, to żeby pan premier powołał radę dialogu złożoną z rolniczych reprezentacji na porównywalnym, powiedzmy, poziomie, ale przy prezesie Rady Ministrów. Ten postulat jest do dzisiaj aktualny i premierowi ostatnio też przekazywaliśmy, jako rolnicza „Solidarność”, że taka rada przy prezesie Rady Ministrów mogłaby powstać, jeżeliby pan prezes Rady Ministrów chciał, i na podstawie ustawy też moglibyśmy mieć taką radę. Ale dzisiaj nie ma na to szans, a wieś zostaje zostawiona.

Przypomnę, że w „zielonym miasteczku” zwracaliśmy uwagę na jedną z ważnych spraw: problemy wsi to nie jest tylko kwestia ministra rolnictwa, bo tu chodzi o prawie wszystkie działy gospodarki, które nas obejmują. Przecież sprawy zdrowia nie są u ministra rolnictwa. Sprawy nauki też nie są u ministra rolnictwa, chociaż można powiedzieć, że częściowo tak, bo szkoły rolnicze częściowo są w dziale rolniczym. Ale przecież kształcenie na wsi ludzi związanych z miastem powinno mieć duże znaczenie.

I stąd ja już zwracałem się kiedyś do pana prezydenta o to, żeby zauważył taką możliwość i rolniczą „Solidarność” uwzględnił. Oczywiście mogę podziękować tu panu prezydentowi za to, że nas doprasza do stolika, że pani minister, która zajmuje się sprawami rolnictwa, często zaprasza 2, 3 organizacje, kiedy sprawy wsi są poruszane. Ale to jest taki stolik, bym powiedział, organizowany w sytuacji, kiedy są poruszane problemy wsi, żeby wyrazić opinię panu prezydentowi. Myślę, że warto by, jak powiedział pan senator Rulewski, przy następnych nowelizacjach – ja dzisiaj nie będę jeszcze zgłaszał żadnych wniosków – zastanowić się, czy nie dołączyć przedstawicieli wsi do rady dialogu. Bo tych parametrów dzisiaj nie spełni żadna organizacja w Polsce, chyba że będziemy mówić o samorządzie, z którym wszyscy obligatoryjnie są związani, ale wtedy to nie są organizacje, to już jest samorząd. W związku z tym uważam, że – kieruję te słowa do pana ministra – pan prezydent w następnych rozwiązaniach, gdy miałby możliwości, powinien to zauważyć lub sam ewentualnie do swojej rady powołać przedstawicieli rolniczych.

Tak że dziękuję za te wszystkie działania, które pan prezydent podejmuje. Uważam, że w tej chwili ten dialog jest znacznie lepszy niż kiedyś, gdy protestowaliśmy w „zielonym miasteczku”. I myślę, że w tym duchu, dobrym duchu w przyszłości będą to działania jeszcze lepsze i będzie zauważona też polska wieś. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Do zabrania głosu w tej debacie skłonił mnie pan senator Augustyn, który mówił o swojej wizycie na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. W przeciwieństwie do pana senatora byłem członkiem Rady Dialogu Społecznego przez ponad 2 lata i myślę, że moje doświadczenie w tym zakresie jest nieco większe, chociaż nie takie znowu ogromne. Mogę tylko potwierdzić to, że Rada Dialogu Społecznego to przedsięwzięcie bardzo trudne, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Strony, które się tam zbierają, bardzo często nie zgadzają się między sobą w każdej z możliwych konfiguracji: rząd z pracodawcami versus pracownicy; rząd z pracownikami versus pracodawcy; pracownicy z pracodawcami versus rząd. I nie jest prawdą, że jest powszechna zgoda tej strony, nazwijmy to, społecznej Rady Dialogu Społecznego czy stron społecznych Rady Dialogu Społecznego, a przedstawiciele rządu są głusi na to, co tamte strony mówią. To jest nieprawdziwy obraz, tak nie jest. Myślę, że moje doświadczenie, również trudne doświadczenie, w prowadzeniu zespołu branżowego Rady Dialogu Społecznego w zakresie zdrowia też potwierdza, że jest bardzo dużo różnych sytuacji, które wcale nie są konfliktem między wszystkimi i przedstawicielami rządu. Myślę, że bardzo dużo różnego rodzaju kłopotów, które są związane z postrzeganiem Rady Dialogu Społecznego, również przez tych, którzy odwiedzają ją na jednym posiedzeniu, i takie złe wrażenie, że tam nie ma porozumienia, wynika z tego, że jest oczekiwanie na to porozumienie. Rada Dialogu Społecznego nie jest radą porozumienia społecznego, tylko radą dialogu, a to jest troszkę co innego. Ja myślę, że tak naprawdę na tych posiedzeniach najważniejsze jest wzajemne słuchanie swoich racji. To nie jest miejsce, gdzie mają zapaść decyzje, gdzie mają być podpisane porozumienia. Pewnie, byłoby idealnie, gdyby coś takiego było możliwe, ale myślę, że unikatową wartością Rady Dialogu Społecznego jest to, że strony, które w innych okolicznościach nie mogłyby się spotkać, mogą wobec siebie wprost wyrażać swoje oczekiwania, swoje pomysły, swoje opinie i odbywa się to w cywilizowany sposób. To jest, moim zdaniem, niezwykle istotne. Rada Dialogu Społecznego nie jest miejscem, gdzie powinno się podejmować decyzje. Od tego są inne organy państwa, które z mocy prawa są predestynowane do tego, żeby przygotowywać i podejmować decyzje. Ale właśnie ta Rada Dialogu Społecznego – ja oceniam to miejsce jako dobre i ważne dla polskiej demokracji – ma przede wszystkim taką rolę, żeby szanować się wzajemnie i żeby słuchać się wzajemnie, a następnie wracać do siebie i, po wysłuchaniu racji innych stron, podejmować decyzje u siebie czy wyrażać opinie, to zwłaszcza w przypadku stron społecznych, formułować swoje oczekiwania, które… Przecież Rada Dialogu Społecznego nie zawiesza procesów konsultacyjnych, różnego rodzaju sposobów podejmowania decyzji itd., itd.

Jestem wdzięczny panu prezydentowi za przygotowanie tego projektu. Moim zdaniem ta nowelizacja ustawy jest dowodem właśnie na to, że dialog społeczny ma się dobrze, dlatego że w znacznej mierze jest to przygotowane w konsensusie wszystkich stron uczestniczących w Radzie Dialogu Społecznego. A już samo to jest dowodem na to, że można z, być może z ostrożnym, ale optymizmem patrzeć na dalsze dzieje nie tylko Rady Dialogu Społecznego, ale i dialogu społecznego w ogóle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu lub przedstawiciel pana prezydenta pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak.

Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu senatorowi Radziwiłłowi, bo właściwie wyręczył mnie co do odpowiedzi. Ale nie chciałbym, żeby pozostał taki fałszywy obraz, jaki przedstawił pan senator Augustyn, dotyczący dialogu w Polsce. Jakbym był złośliwy, to mógłbym przywołać czasy, gdy w Polsce w ogóle nie było dialogu. M.in. dlatego powstała Rada Dialogu Społecznego.

Odniosę się tutaj do kwestii, które były poruszane. Pierwsze było pytanie z wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego.

My dzisiaj praktykujemy w ten sposób, że zgodnie z art. 22 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego na każde posiedzenie rady jest zapraszany przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tj. sekretarz związku powiatów, pan Marek Wójcik. On ma prawo zabierania głosu i zabiera głos. Nie jest formalnie wpisany… Ten temat był podnoszony w czasie dyskusji. Cały czas mówiliśmy – mówił też o tym pan minister Wojciech Kolarski – że w tej sprawie nie było konsensusu, nie było zgody na formalne wprowadzenie przedstawiciela. Strony uważały, że mają swoją reprezentację, jaką jest komisja wspólna rządu i samorządu, i że właśnie to ciało jest ciałem, w ramach którego powinny być poruszane sprawy znajdujące się na styku działań rządu i samorządu. Tu dzieje się to poprzez przedstawiciela, który jest dopraszany. Tak że ta kwestia została w ten sposób rozwiązana.

Jeśli chodzi o związki rolnicze, to oczywiście jest tak, jak mówił pan senator, że rada dialogu działa przy ministrze rolnictwa. Dokładnie 103 organizacje prowadzą ten dialog.

Powiem tak. Musimy wiedzieć, jaka jest rola i jaka ma być funkcja Rady Dialogu Społecznego. Jeżeli mówimy, że są to przedstawiciele przedsiębiorców i zatrudnionych pracowników… Po zmianie ustawy będą do tego dokooptowani również ci, którzy są zatrudnieni np. na umowach cywilnoprawnych. W takim zakresie się poruszamy.

Przedstawiciele „Solidarności” mają Sekretariat Rolnictwa, który zajmuje się problematyką rolniczą. Taka reprezentacja jest też możliwa w ramach Rady Dialogu Społecznego, jeśli chodzi o zatrudnione osoby. Rozszerzanie… Oczywiście można przyjąć tu różne formuły. Myśmy powołali w naszym kraju Radę Dialogu Społecznego jako reprezentację pracodawców i pracowników, którzy są zrzeszeni w związkach zawodowych.

W ramach Rady Dialogu Społecznego działa 11 zespołów problemowych. Na posiedzeniu zespołu był pan senator Augustyn. To nie było posiedzenie rady dialogu, tylko zespołu problemowego, który dyskutuje. To jest to, o czym mówił pan senator Radziwiłł. Na posiedzeniu zespołu najczęściej prowadzona jest dyskusja nad różnymi propozycjami. Tam nie zapadają decyzje. Zespół przygotowuje materiały na posiedzenie Rady Dialogu Społecznego. Później ewentualnie są podejmowane uchwały, bądź to uchwała strony społecznej, bądź, jeżeli jest konsensus, uchwała wszystkich stron.

Oprócz tego w Polsce jest 20 zespołów branżowych, które prowadzą dialog na poziomie branżowym. Taki zespół działał też przy Ministerstwie Zdrowia i prowadził dialog dotyczący służby zdrowia. Wiadomo, że to nie są kwestie łatwe. Taka jest rola rady.

Na posiedzeniu komisji zostało jednogłośnie przyjęte sprawozdanie Rady Dialogu Społecznego. Będzie to przedmiotem debaty. Pani przewodnicząca, pani minister Elżbieta Rafalska, która obecnie pełni funkcję przewodniczącej rady, zda relację z ostatniego roku działania rady. Wiem, że debata jest przewidziana na wrzesień. Wtedy będą mogli państwo przedstawić te wszystkie uwagi, jeśli chodzi o całość funkcjonowania rady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę…

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, chciałbym skorzystać z prawa do repliki.)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Padło moje nazwisko.)

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma takiego prawa. W tej części nie można.)

Ale już kończymy ten punkt. To jest już zakończenie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam prawo do 5-minutowej wypowiedzi.)

Panie Senatorze, proszę, ale bardzo krótko i z miejsca.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Radziwiłł i pan minister przywoływali mnie z imienia i nazwiska, więc chciałbym odnieść się do ich wypowiedzi.

Chciałbym państwu powiedzieć, że to, co mówiłem, odnosiło się nie tylko do sytuacji powszechnie nam znanych, gdzie bez żadnych opinii Rady Dialogu Społecznego dostajemy ustawę o fundamentalnym znaczeniu. Chyba nikt temu w tej Izbie nie zaprzeczy. I dlatego, jak czytam w jednej z tych opinii, władza „nie zwraca uwagi na głos partnerów społecznych, przyjmuje ważne rozwiązania bez opinii ekspertów, bez debaty publicznej”… Stąd apel o to, żeby unikać pozorowanego i fasadowego dialogu społecznego. To były cytaty ze stron internetowych oficjalnych partnerów Rady Dialogu Społecznego. Prosiłbym jednak, żeby brać to pod uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898, a sprawozdanie komisji – w druku nr 898 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Był i nie ma.)

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma senatora. Panie Marszałku, nie ma senatora.)

Być może pan senator zrezygnował…

(Senator Władysław Komarnicki: Całkowicie. To by było nieźle.)

Jest pan senator. Zapraszamy na mównicę.

(Senator Wiesław Dobkowski: Widziałem wszystko, co się działo.)

(Senator Władysław Komarnicki: Pan marszałek się martwił o pana senatora.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury w dniu 9 lipca rozpatrywały ustawę o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, druk nr 898. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 5 lipca 2018 r. i jest jedną z kluczowych inicjatyw legislacyjnych rządu realizujących priorytetowy Narodowy Program Mieszkaniowy. Uzupełnia ona w tym względzie pozostałe instrumenty pakietu „Mieszkanie +”, służące poprawie dostępności mieszkań w Polsce.

Komisje pozytywnie rozpatrzyły ustawę, przy czym dla efektywnej realizacji ważnego społecznie programu proponują wprowadzenie do ustawy kilku poprawek merytorycznych i legislacyjnych. Zostaną one przedstawione w dalszej części mojego wystąpienia.

Ustawa wprowadza program dopłat do czynszu „Mieszkanie na start”, który ma 2 cele. Po pierwsze, społeczny, polegający na kierowaniu bezzwrotnej pomocy finansowej do osób o dochodach utrudniających samodzielne zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, a po drugie, inwestycyjny, polegający na adresowaniu dopłat do najemców nowych mieszkań, co zwiększy wolumen inwestycji mieszkaniowych.

Dopłaty te będą przeznaczone dla najemców mieszkań wybudowanych lub podanych działaniom rewitalizacyjnym w ramach współpracy inwestorów z gminami. Grupę docelową stanowią w tym przypadku osoby, które borykają się z przejściowymi problemami z samodzielnym utrzymaniem mieszkania i spełniają inne warunki ustawowe. Dopłaty umożliwią obniżenie wysokości czynszu płaconego bezpośrednio przez najemcę. Część czynszu ustalonego przez wynajmującego pokryje bowiem bezzwrotne wsparcie ze środków budżetu państwa.

Wstępny nabór na najemców mieszkań objętych programem będzie prowadzony przez gminy w oparciu o uwarunkowane lokalnie preferencje. Ostateczna decyzja o zawarciu umów najmu będzie jednak zależała od inwestora. To on oceni, czy gospodarstwo domowe posiada zdolność do terminowego płacenia czynszu gwarantującego jego wypłacalność. Wnioski o dopłaty składane będą w urzędzie gminy. Wsparcie będzie przyznawane w drodze decyzji na 15 lat, ale co roku gospodarstwo domowe będzie podlegało weryfikacji spełniania warunku dochodowego. Jeżeli chodzi o miesięczne dopłaty, to one będą uzależnione od przeciętnego kosztu budowy mieszkań na terenie danej gminy oraz tzw. powierzchni normatywnej, wyznaczanej przez liczbę osób w gospodarstwie domowym.

Ustawa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania stanowi inicjatywę legislacyjną rządu, ale w toku prac Sejmu w stosunku do tego pierwotnego przedłożenia Rady Ministrów wprowadzamy kilka ważnych modyfikacji, które uzyskały aprobatę rządu. I tak, skorygowano mechanizm określający sposób ustalenia wysokości dopłaty. W przypadku gdy w ramach corocznej weryfikacji okaże się, że dochody gospodarstwa domowego najemcy są wyższe od ustawowych limitów dochodowych, najemca będzie mógł nadal otrzymywać dopłaty, ale w obniżonej wysokości. Będzie stosowana tzw. zasada złotówka za złotówkę. Pozbawienie dopłat wystąpi dopiero wtedy, gdy kwota przekroczenia będzie co najmniej równa dopłacie do czynszu lub niższa od niej o mniej niż 25 zł. Przyjęto bowiem, że miesięczna dopłata nie powinna być niższa niż 25 zł.

Umożliwiono ubieganie się o dopłaty najemcom, którzy zasiedlili nowo wybudowane mieszkanie w okresie 12 miesięcy przed dniem wejścia w życie ustawy. Dopłatami będą mogli być zatem objęci lokatorzy mieszkań powstałych we współpracy z gminami, które jako pierwsze przystąpiły do nowych lub istotnie zmodyfikowanych przez rząd programów społecznego budownictwa czynszowego oraz pilotażu kulminacyjnej części pakietu „Mieszkanie +”. Zapewnia to równe traktowanie najemców nowych mieszkań budowanych w ramach prowadzonego od 2016 r. pakietu zmian aktywizujących budownictwo mieszkań na wynajem.

Zwiększono również elastyczność nowych rozwiązań, m.in. w kontekście możliwości uwzględnienia lokalnych uwarunkowań w realizacji programu przez gminy. Nabór najemców mieszkań będzie prowadzony z wykorzystaniem tzw. kryteriów pierwszeństwa. W tym zakresie dopuszczona została możliwość określenia przez gminy, oprócz kryteriów pierwszeństwa wybranych z katalogu ustawowego, również kryteriów niewskazanych w ustawie, ale umotywowanych lokalną sytuacją mieszkaniową. Doprecyzowaniu ulega ponadto możliwość zawierania przez inwestorów umów z gminami na etapie późniejszym niż przygotowanie do realizacji inwestycji.

Jednym z ważnych obszarów objętych systemem dopłat będą mieszkania nowo budowane w ramach programu społecznego budownictwa czynszowego, w szczególności nowe inwestycje TBS, już obecnie w przypadku preferencyjnych kredytów Banku Gospodarstwa Krajowego wspomagające, wykonujące… we współpracy z gminą. Mając to na uwadze, Sejm przyjął zmiany w ustawie z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Zwiększają one możliwość uzyskania nowo wybudowanego lokalu mieszkalnego w zasobach tzw. TBS. Wprowadzają bowiem możliwość uzupełnienia brakujących środków na sfinansowanie nowej inwestycji poprzez zaangażowanie w inwestycję środków funduszu inwestycyjnego zamkniętego. Wkład funduszu będzie dla TBS opcją zastępującą wymagany wkład przyszłego lokatora, współfinansowanie przez najemcę kosztów inwestycji w formie tzw. partycypacji własnej. Zmiana stanowi w tym względzie odpowiedź na problem rodzin, które nie posiadają zgromadzonych środków na wkład partycypacyjny oraz dostępnej oferty pozwalającej sfinansować wkład własny w oparciu o kredyt. Będące w takiej sytuacji dochodowo-majątkowej gospodarstwa domowe ubiegające się o najem mieszkania w TBS są jedną z kluczowych grup, do których jest adresowany program dopłat do czynszu.

Ostatnią grupą zmian merytorycznych wprowadzonych na etapie prac sejmowych było wydłużenie maksymalnego okresu stosowania dopłat z 9 do 15 lat oraz dopuszczenie możliwości stosowania dopłat wobec kolejnych najemców mieszkania w okresie 20 lat po zakończeniu inwestycji mieszkaniowej. W pierwotnej wersji sejmowej nie było tego zapisu… W pierwotnej wersji rządowego projektu tego nie było, to właśnie w Sejmie wprowadzono tę zmianę. Zapewni ona najemcom większą stabilność w utrzymaniu mieszkania. Zwiększy ponadto efektywność instrumentów wsparcia, umożliwiając np. zamianę mieszkań między najemcami. Ograniczenie w tym kontekście maksymalnego okresu zastosowania dopłat w odniesieniu do danego mieszkania zagwarantuje przy tym stabilność i przewidywalność systemu dopłat pod względem finansowania ze środków publicznych. Skutkiem wydłużenia okresu uzyskiwania dopłat do czynszu jest odpowiednio dłuższy horyzont uwolnienia środków pod nowe świadczenia w związku z zakończeniem się okresu pobierania dopłat przez beneficjenta programu. Co do zasady będzie to 15 lat. Z tego względu uzasadnione było, aby maksymalny poziom finansowania programu po 2029 r. wzrastał ze stałego poziomu maksymalnie 2,2 miliarda zł do maksymalnie 3,2 miliarda zł w roku 2034.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w dniu 9 lipca br. na wspólnym posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury pozytywnie oceniły ustawę, proponując wprowadzenie 6 poprawek o charakterze merytorycznym i legislacyjnym.

Pierwsza poprawka, do art. 2 pkt 7, ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących pojęcia lokalu mieszkalnego, związanych z niepełną składniowo definicją zawartą w ustawie, na co zwracał uwagę również legislator. W proponowanym brzmieniu zgodnie z intencją projektodawcy lokalem mieszkalnym jest samodzielny lokal mieszkalny w rozumieniu ustawy o własności lokali, znajdujący się w budynku, w skład którego wchodzą co najmniej 2 lokale, lub w domu jednorodzinnym.

Druga poprawka. To jest grupa poprawek, a celem tej grupy poprawek dotyczących zamiany pojęcia „lokal mieszkalny”, związanego z prawem do dopłat, na pojęcie „mieszkanie” jest z kolei usunięcie wątpliwości interpretacyjnych i konsekwentne stosowanie pojęcia „mieszkanie”. Dokonanie takiej zmiany proponuje się w kilku artykułach, które wymagają takiej zmiany – nie będę ich tu wymieniał.

Trzecia poprawka, do art. 7 pkt 2 lit. b, ma na celu wykluczenie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących jednego z parametrów branych pod uwagę przez wynajmującego przy ocenie zdolności czynszowej przyszłego najemcy. Jednocześnie wskazuje, że możliwe jest pokrywanie z wymierzonej kaucji należności związanych z umową najmu również na etapie trwania tej umowy, a nie dopiero w dniu opróżnienia lokalu. Jest to przesądzenie komplementarne do zmian wprowadzanych w zakresie kaucji w ramach umowy najmu instytucjonalnego przez tzw. specustawę mieszkaniową.

I czwarta poprawka, do art. 14 ust. 3 pkt 1 i do art. 15. Celem tej poprawki jest umożliwienie złożenia wniosku o dopłatę już na etapie zawarcia umowy zobowiązującej do zawarcia umowy najmu, czyli po zawarciu tzw. umowy rezerwacyjnej. Ta poprawka pozwoli na skorzystanie z dopłat już w kontekście pierwszego czynszu wymaganego przez wynajmującego w związku z najmem mieszkania. A w przypadku wersji rządowej po prostu nie można byłoby wtedy skorzystać z pierwszej dopłaty.

Poprawka piąta, do art. 14 ust. 3 pkt 8 i do art. 18. Te zmiany są związane z decyzją Sejmu o wprowadzeniu możliwości uzyskiwania dopłat przez kolejnych najemców mieszkania. W związku z tym przesądzeniem regulacja art. 18 ust. 1, zabezpieczająca prawo do uzyskiwania dopłat przez kolejnego najemcę wstępującego w prawa strony umowy w przypadku śmierci lokatora pobierającego dopłaty, jest zbędna, ponieważ… Jeżeli kolejny najemca będzie mógł korzystać, to wtedy ten zapis jest zbędny. I dlatego poprawka po prostu proponuje wykreślenie tych zapisów.

Poprawka szósta, do art. 35, umożliwi wejście w życie pod upływie 14 dni od ogłoszenia ustawy przepisów przygotowujących do uruchomienia dopłat, tj. dotyczących przeprowadzania naboru najemców i zawierania umów najmu oraz dopuszczających do systemu najemców, którzy nie zasiedlili mieszkania przed dniem wejścia w życie ustawy. Jest to zgodne z dotychczasowymi przesądzeniami w ustawie, w myśl której wcześniej wejdą już w życie przepisy dotyczące umów między inwestorami i gminami oraz umów między gminami i Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a także obowiązku określania przez gminy w drodze uchwały m.in. zasad przeprowadzania naboru najemców.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, wnoszę o przyjęcie omówionych poprawek przez Senat RP oraz o przyjęcie całej ustawy w proponowanym kształcie, jaki przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Pan senator bardzo kompetentnie to wyjaśnił.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszamy do mównicy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, korzystając z tego, że pan jest na posiedzeniu, mam krótkie pytanie. No, ta ustawa nie budzi kontrowersji, to o tej następnej dopiero będziemy dyskutować. Czy pan by mógł tak krótko, w przeciągu 5 minut, przedstawić nam kwintesencję tej ustawy? Pan senator dosyć obszernie to omówił, wręcz bardzo szeroko, ale chcielibyśmy wszyscy zrozumieć, o co właściwie chodzi. Przede wszystkim mam pytanie – jedno krótkie pytanie i więcej nie będę pytał. Jakie warunki będzie musiał spełnić najemca, aby otrzymać dopłatę? Było to szeroko omawiane, tak że te najważniejsze proszę podać. W jaki sposób będzie ustalana wysokość dopłat? O, to też jest ważne. Czy to będą równe dopłaty, czy w jakiś sposób… I od kogo będzie zależała ta ostateczna decyzja o zawarciu umowy najmu?

(Wicemarszałek Adam Bielan: To były 3 pytania.)

Więcej pytań nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W kilku zdaniach powiem o samej ustawie. Potrzebujemy instrumentu, który będzie spełniał 2 założenia stojące za naszą polityką mieszkaniową, za programem „Mieszkanie +”. Najważniejszy jest cel społeczny – pomoc dla tych, którzy dzisiaj takiej pomocy nie otrzymują ze strony państwa. To jest ta grupa osób, która z jednej strony nie spełnia kryteriów socjalnych, czyli nie ma szans na wsparcie w ramach polityki socjalnej państwa, np. poprzez inwestycje wspierające samorząd w zakresie budownictwa komunalnego. Na ten cel państwo polskie przeznaczy do roku 2025 ponad 6 miliardów zł, tak aby zwiększyć gminny zasób mieszkaniowy dla osób najmniej zamożnych, najbardziej takiej pomocy potrzebujących. Z drugiej strony jest to ta grupa osób, która nie ma szans na to, aby z własnych środków wybudować czy kupić mieszkanie, a także zostaje odprawiona z kwitkiem w sytuacji, w której próbuje zaciągnąć zobowiązanie hipoteczne pod zakup takiego mieszkania. My szacujemy, że nawet 40% społeczeństwa mieści się pomiędzy tymi kryteriami socjalnymi a ofertą na rynku, który dzisiaj wymaga zwiększonej podaży mieszkań. Bo popyt na mieszkanie jest gigantyczny, a przez to, że ten popyt jest ogromny, te marże i te ceny mieszkań są bardzo, bardzo wysokie.

Jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator Florek, to już odpowiadam. Jakie warunki powinien spełnić najemca? Najemca ma do spełnienia 2 zasadnicze warunki. Nie może mieć własnego mieszkania. Jeśli ma mieszkanie spółdzielcze lokatorskie bądź najem, musi z tego najmu bądź ze spółdzielczego prawa lokatorskiego zrezygnować. I musi też spełniać kryterium dochodowe. To kryterium dochodowe jest w ustawie stosunkowo wysokie, bo określiliśmy je jako 60% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarstwie jednoosobowym i 30% na kolejnego członka gospodarstwa domowego. W praktyce jest tak – spróbujmy to sobie jakoś ułożyć w głowie, wyobrazić – że jeśli mamy czteroosobową rodzinę, 2 osoby dorosłe i 2 dzieci, to ta poprzeczka jest zawieszona na wysokości 1600 zł na osobę. To jest kryterium dużo, dużo wyższe niż kryterium socjalne.

Jaka jest wysokość dopłat? Wysokość dopłat jest uzależniona od 2 elementów. My ją odrywamy celowo – tak aby nie było w tym zakresie żadnych wątpliwości, chcę to też na posiedzeniu Senatu szczególnie podkreślić – od wysokości czynszu. Ona jest związana z 2 parametrami: z parametrem tzw. wartości odtworzeniowej, czyli realnych kosztów realizacji inwestycji w różnych miejscach Polski – bo te koszty są różne w różnych miejscach Polski i to jest najzupełniej oczywiste – i z tzw. powierzchnią normatywną, którą zapisaliśmy jako powierzchnię przypadającą na jedną osobę i na kolejną osobę w gospodarstwie domowym. Na pierwszą osobę w gospodarstwie domowym przypada 20 m2, a na każdą kolejną osobę – 15 m2. Jeśli trzymać się tego przykładu, o którym powiedziałem, czyli z dwójką dorosłych i dwójką dzieci, mieszkanie będzie miało 60 m2, a czynsz będzie w przypadku takiej rodziny wynosił 20 zł/m2, czyli miesięcznie wyniesie 1 tysiąc 200 zł, to w ramach programu taka rodzina może otrzymać każdego miesiąca niespełna 400 zł dopłaty.

Kto będzie decydował o zawarciu umowy? Cały proces jest skonstruowany w oparciu o porozumienie najpierw gminy z inwestorem, potem gminy z Funduszem Dopłat Banku Gospodarstwa Krajowego. Czyli inwestor przychodzi do gminy, mówi, że będzie realizował inwestycję, która mogłaby być objęta systemem dopłat, i zawiera porozumienie z gminą, a gmina określa, jakich mieszkań potrzebuje. Myśmy zapisali w ustawie kryteria pierwszeństwa, ale to samorząd będzie miał ostateczne zdanie co do tego, jakie kryteria najlepiej odpowiadają lokalnym, adekwatnym, jeśli chodzi o lokalną społeczność, potrzebom. Myśmy oczywiście ten katalog określili na tyle szeroko, by nie wykluczać z tej pomocy nikogo. Preferuje się oczywiście dzietność i pomoc dla rodzin, ale są tam też wskazane osoby niepełnosprawne, starsze, np. Polacy ze Wschodu, repatrianci… Chcemy, aby ta struktura społeczna, uwzględniona w kwestii tych dopłat i tych mieszkań, była urozmaicona. Niemniej jednak to gmina będzie mogła, dzięki poprawce, która została przyjęta, wskazać również własne, odrębne kryteria, które będą odpowiadały potrzebom lokalnym. Po dyskusji z parlamentarzystami w Sejmie mamy takie oczekiwania, żeby programem dopłat objąć np. jakąś grupę zawodową, niezbędną w danym miejscu – chociażby wtedy, gdy szpital potrzebuje pielęgniarek i miasto chce je zatrzymać, dając jakieś dodatkowe preferencje, np. w postaci mieszkania. I taka możliwość również wg tej ustawy będzie i gminy będą miały w tym zakresie swobodę. I ostatecznie to gminy dokonają selekcji osób w ramach tych kryteriów, a umowę podpisywać będzie oczywiście inwestor. I to na jego konto te środki będą skierowane – bo środki będą szły za najemcą, ale to nie najemca będzie je otrzymywał na swoje konto, tylko wynajmujący to mieszkanie.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nie, przepraszam, jest jeszcze pytanie. Senator Czerwiński.)

Jest jeszcze pytanie. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, jest jeszcze pytanie do pana ministra. A mianowicie: czy gmina ma obowiązek, obligo, wejścia w ten program? A w szczególności czy ma obowiązek podjęcia odpowiedniej uchwały? Bo dopiero od tego to wszystko się zaczyna. Chodzi o uchwałę z art. 8 ust. 1. Dlaczego o tym mówię? Bo nie ma przepisu przejściowego, który by wskazywał, w jakim terminie ta uchwała musi być podjęta. Teoretycznie jest więc tak, że jest ustawa, wszystko wisi już w powietrzu, a gmina mówi: no, myśmy jeszcze nie podjęli uchwały. Oczywiście byłoby to trochę nierozsądne, ale różne rzeczy zdarzają się w przyrodzie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Słusznie pan senator zwraca uwagę na konstrukcję generalnie naszej współpracy z samorządem. Ona polega na tym, że samorząd podejmuje decyzje w interesie wspólnoty lokalnej i swoich mieszkańców. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której samorząd nie podjąłby odpowiedniej uchwały, jednocześnie wyrażając zgodę na lokalizację inwestycji w tym omawianym tu trybie, czyli inwestycji objętych systemem dopłat. My celowo nie wpisaliśmy terminu – to jest reakcja na oferty tych inwestorów, którzy będą mieścili się w ramach tego Funduszu Dopłat. Czyli jeśli do gminy przyjdzie BGKN czy gmina będzie chciała rozbudowywać TBS, a my przygotujemy np. we wrześniu ogromne środki na społeczne budownictwo czynszowe – to będzie ponad 1 miliard zł dla samorządów, m.in. czy przede wszystkim na TBS-y – i jeśli zainteresowana będzie spółdzielnia mieszkaniowa czy jakiś inwestor prywatny, bo to też w tym trybie jest niewykluczone, to gmina będzie musiała taką uchwałę podjąć. No, ale zgoda, nie ma tutaj żadnego terminu, który by obligował gminę co do tego, że ona musi podjąć tę uchwałę w jakimś określonym czasie. Ale to jest zadanie własne gminy i my ten projekt mamy uzgodniony z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i dajemy gminom instrument prowadzenia polityki mieszkaniowej. Wydaje mi się, że nieracjonalne byłoby niekorzystanie przez gminy z takiego instrumentu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze? Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopeć:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie mogę w tej Izbie nie zadać tego pytania, pan minister powinien się domyśleć dlaczego. Dwie komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, praktycznie już w poprzedniej i w tej kadencji były pomysłodawcami ustawy o indywidualnych kontach oszczędnościowych. Ja oczywiście w całości popierając ten kierunek rządu, Rady Mieszkalnictwa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu, chciałbym zapytać, czy przyjęcie tej ustawy spowoduje całkowite wykluczenie przygotowywanej też w Ministerstwie Infrastruktury ustawy o indywidualnych kontach mieszkaniowych, która w przeświadczeniu naszym, senatorów, ma jednak również pewne plusy w stosunku do innych instrumentów pomocy publicznej. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

O kierunkach polityki mieszkaniowej decyduje Rada Mieszkalnictwa na czele z panem premierem, która określa m.in. dla mnie, dla Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju priorytety. Te priorytety to jest pakiet ustaw, które państwu prezentujemy. Pierwsza ustawa dotyczy „Mieszkania na Start”, dopłaty do czynszu, to jest ustawa, o której rozmawiamy. Za chwilę będziemy rozmawiali o ustawie ułatwiającej realizację inwestycji mieszkaniowych. Myślę, że w niedługim czasie będzie kolejna ustawa, bo w parlamencie trwają prace nad ustawą likwidującą użytkowanie wieczyste na gruntach mieszkaniowych. Jednym z projektów, który, myślę, przynajmniej w jakimś zakresie odpowie na oczekiwania pana senatora, jest projekt ustawy o tzw. REIT-ach, nad którym pracujemy wspólnie z ministrem finansów. Myślę, że ten projekt również zostanie niebawem skierowany do prac parlamentarnych i da szanse właśnie na to, aby, powiedzmy, przeciętny Kowalski mógł nie tylko oszczędzać, ale także inwestować w budownictwo mieszkaniowe. Będzie to instrument, który stworzy również narzędzia do większego zaangażowania kapitału w budownictwo mieszkaniowe, czyli będzie realizował ten wspólny cel, o który nam chodzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 902, a sprawozdanie komisji – w druku nr 902 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lipca 2018 r. ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących; druk nr 902.

Celem ustawy jest wsparcie realizacji założeń Narodowego Programu Mieszkaniowego. Ustawa wpisuje się również w pakiet działań mających na celu wsparcie budownictwa mieszkaniowego dostępnego także dla osób o niskich i przeciętnych dochodach. Jest narzędziem umożliwiającym redukcję deficytu mieszkań i doprowadzenie do sytuacji, w której podstawowe parametry określające poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych nie będą odstawały od przeciętnej wartości rozwiniętych krajów Unii Europejskiej.

Głównym założeniem projektowanej ustawy jest wprowadzenie regulacji umożliwiających znaczące przyspieszenie przygotowania i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Ustawa zakłada również wprowadzenie szczególnych zasad lokalizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących, których celem jest przyspieszenie przebiegu procesu inwestycyjnego. Redukcja obciążeń administracyjnoprawnych związanych z realizacją wymienionych inwestycji pozwoli na ograniczenie istotnych ryzyk inwestycyjnych, a tym samym zwiększy możliwość przygotowania takich inwestycji oraz ich przeprowadzenia w sposób sprawny i efektywny.

Z dyskutowanej ustawy będą mogły korzystać wszelkie podmioty realizujące inwestycje mieszkaniowe, o ile tylko będą spełniać standardy przewidziane w ustawie. Jednocześnie projekt ustawy nie wyłącza możliwości przygotowania lub realizacji całości czy też części inwestycji mieszkaniowych lub inwestycji towarzyszących na zasadach ogólnych określonych w przepisach odrębnych.

O ustaleniu lokalizacji inwestycji będzie decydowała rada gminy w drodze uchwały podjętej na wniosek inwestora. Wniosek inwestora o ustalenie lokalizacji inwestycji będzie podlegał konsultacjom z zainteresowaną społecznością lokalną. Ponadto ocena planowanej inwestycji dokonywana będzie przez te same organy i podmioty, które dokonują tej oceny w toku zwykłego postępowania mającego na celu przyjęcie planu miejscowego, z tym że zrezygnowano z przeprowadzenia uzgodnień na rzecz opiniowania, z wyjątkiem wojewódzkiego konserwatora zabytków, zarządcy drogi oraz organu administracji geologicznej. Rada gminy będzie zobowiązana do wydania uchwały w terminie 60 dni od dnia złożenia przez inwestora wniosku, z możliwością wydłużenia tego terminu o 30 dni. Realizacja inwestycji mieszkaniowych będzie możliwa tam, gdzie w studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmina przewidziała tereny pod budownictwo mieszkaniowe. Realizacja inwestycji będzie również możliwa na terenach, które w przeszłości były wykorzystywane jako tereny kolejowe, wojskowe, tereny produkcyjne lub związane z usługami pocztowymi, czyli tzw. pokolejowe, powojskowe, poprodukcyjne i po usługach pocztowych, a obecnie funkcje te nie są na tych terenach realizowane. W ten sposób pod budownictwo mieszkaniowe będą mogły zostać wykorzystane tereny, na których, z uwagi na ich funkcje określone w studium, nie jest to obecnie możliwe, a tereny te wyposażone są w niezbędną infrastrukturę i spełniają standardy urbanistyczne określone w ustawie. Inwestycji mieszkaniowych lub inwestycji towarzyszących nie będzie można lokalizować na terenach podlegających ochronie przed lokalizowaniem lub zabudową na podstawie odrębnych przepisów, chyba że w trybie przepisów przewidujących tę ochronę inwestor uzyska zgodę na lokalizację inwestycji mieszkaniowej lub inwestycji towarzyszącej.

Przygotowanie do inwestycji mieszkaniowej będzie poprzedzone sporządzeniem koncepcji urbanistyczno-architektonicznej zawierającej rozwiązania funkcjonalno-przestrzenne inwestycji mieszkaniowej, z uwzględnieniem charakteru zabudowy miejscowości i okolicy. Te koncepcje będą sporządzały osoby posiadające wiedzę specjalistyczną i doświadczenie w planowaniu przestrzeni, w tym urbaniści i architekci, którzy obecnie przygotowują projekty planów miejscowych oraz warunki zabudowy. Inwestycja mieszkaniowa będzie musiała spełniać wysokie standardy urbanistyczne, które ramowo zostały określone w ustawie. Samorząd gminy będzie miał prawo zwiększyć lub zmniejszyć wymagane od inwestora standardy o 50% założonych w ustawie wskaźników, określając w drodze uchwały lokalne standardy urbanistyczne. Dodatkowo gmina będzie mogła określić liczbę miejsc parkingowych niezbędnych do obsługi realizowanej inwestycji mieszkaniowej i towarzyszącej oraz obowiązek zapewnienia dostępu do sieci ciepłowniczej.

Wybudowane budynki będą wymagać uzyskania decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Właściwy powiatowy inspektor nadzoru budowlanego będzie kontrolować zgodność inwestycji mieszkaniowej lub inwestycji towarzyszącej ze standardami urbanistycznymi.

Zaproponowano także zmiany ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego w zakresie rozszerzenia formuły najmu instytucjonalnego o umowy najmu z docelowym przeniesieniem własności lokalu.

Ustawa będzie obowiązywać przez 10 lat.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dniu 9 lipca Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyły wspólne posiedzenie. Podczas posiedzenia przeprowadzono bardzo merytoryczną dyskusję nad rozwiązaniami zamieszczonymi w ustawie. Omówiono przepisy umożliwiające realizację inwestycji niezależnie od istnienia lub ustaleń miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jednak pod warunkiem zgodności planowanej inwestycji ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Rozmawiano również o rozwiązaniu umożliwiającym realizowanie inwestycji na terenach powojskowych, pokolejowych, poprzemysłowych, które dotychczas nie mogły być wykorzystane pod budownictwo mieszkaniowe, a także popocztowych. Zasugerowano także zdefiniowanie katalogu przepisów odrębnych, które przewidują ochronę gruntów przed lokalizowaniem oraz zabudową. Dyskutowano o trybie organizowania inwestycji zaplanowanych w ustawie oraz środkach nadzorczych wobec podejmowanych przez gminę rozstrzygnięć. Poruszano także kwestie dotyczące standardów urbanistycznych oraz udziału społeczeństwa w procesie decyzyjnym.

W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone poprawki dotyczące: po pierwsze, zobowiązania rady gminy do zawarcia w uchwale o ustaleniu lokalizacji inwestycji analizy ekonomicznej oraz prognozy skutków finansowych inwestycji; po drugie, kwestii koncepcji urbanistyczno-architektonicznej, podnoszonych na etapie prac sejmowych przez Izbę Architektów Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Legislacyjne zaproponowało także kilka poprawek legislacyjnych. Został również zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Poprawki, o których mówiłem, a także wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskały poparcia połączonych komisji. Te poprawki oraz wniosek o odrzucenie ustawy zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiam stanowisko mniejszości do ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Stanowisko mniejszości dotyczy odrzucenia całej ustawy, a w przypadku jej nieodrzucenia – wprowadzenia 14 poprawek.

A teraz uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy. Można na początku zadać pytanie: po co nam kolejna specustawa? Przypominam, że niedawno uchwalaliśmy specustawę o budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Po co więc kolejna specustawa? Odpowiedź pewnie jest dość prosta. Prawo i Sprawiedliwość ma wielki problem z wywiązaniem się z obietnicy budowy mieszkań w ramach programu „Mieszkanie +”. Udaje, że pierwsze mieszkania z tego programu zostały już oddane do użytku w Białej Podlaskiej i w Jarocinie. Prace nad programem, jak państwo wiecie, zresztą pamiętamy dyskusję w Senacie, były przesuwane z ministerstwa do ministerstwa. Pamiętamy dyskusję o tym, gdzie jest minister budownictwa, gdzie są sprawy budownictwa, w którym ministerstwie, o tych zmianach tutaj mówiliśmy. Minister Tomasz Żuchowski został odwołany ze stanowiska 8 marca 2018 r. Przypominam, że zapowiadał, że kodeks urbanistyczno-budowlany, ten z tymi uproszczeniami, ułatwieniami inwestycji, który miał być, wejdzie w życie w październiku, listopadzie, potem była data: koniec roku, czyli 1 stycznia 2018 r. Nie wszedł w życie, a pana ministra Żuchowskiego nie ma.

Teraz ratunkiem dla programu „Mieszkanie +” ma być kolejna specustawa, tym razem prezentowana przez sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pana ministra Artura Sobonia, powołanego na stanowisko 7 lutego 2018 r. Niedużo pan, Panie Ministrze, miał czasu, no ale została przygotowana ustawa, którą akurat my oceniamy oczywiście bardzo krytycznie.

Chciałbym przypomnieć, że specustawa to coś wyjątkowego, co służy generalnie do zaspokojenia potrzeb publicznych. Można wymieniać wiele specustaw, które w Polsce były uchwalane, ale ta główna, ta najważniejsza to ustawa drogowa, dotycząca inwestycji liniowych. Ona umożliwia np. wywłaszczenie gruntów. W przypadku gdy nie dojdzie do wykupów, specustawa reguluje wywłaszczenie gruntów. Ale ta specustawa jest czymś innym, całkowicie nowym w naszym prawodawstwie, do tej pory niespotykanym.

Przewidywaliśmy, że ustawa o KZN, czyli o Krajowym Zasobie Nieruchomości, nie osiągnie założonego celu. Pamiętamy dyskusję prowadzoną tutaj, w Senacie. Ta ustawa okazała się – to jest nie tylko moje zdanie, ale i moich kolegów – kompletną porażką PiS, dlatego trzeba było włączyć kolejny sygnał SOS, na ratunek. Można zadać pytanie, ile umów podpisał KZN z operatorami mieszkaniowymi, czy są chętni do podpisania umów oferowanych na tych warunkach i ile KZN przejął gruntów do swojej ewidencji. Pamiętam, jak pytałem, po co dublować tę ewidencję. Skoro jest ewidencja gruntów, to po co stwarzać coś nowego? Przypomnę, że miały być tanie mieszkania, miała być połowa czynszu normowanego na 15 lat, miało być dojście do własności w ciągu 30 lat, druga połowa czynszu miała być komercyjna. Mówiliśmy, że to będzie bardzo trudne. No ale mamy Krajowy Zasób Nieruchomości. Ulotka, którą dostaliśmy, mówi, że Krajowy Zasób Nieruchomości zbuduje tzw. mieszkania +.

Ta ustawa z 5 lipca 2018 r. była procedowana w Sejmie w ekspresowym tempie, niezgodnie z zasadami prawidłowej legislacji. Została uchwalona, oczywiście głosami większości, czyli Prawa i Sprawiedliwości, i trafiła do Senatu. Biuro Legislacyjne Senatu z uwagi na brak czasu ograniczyło swoją opinię do kilku propozycji poprawek. Ustawa ogranicza w sposób drastyczny – to jest opinia samorządowców – samodzielność gminy w zakresie planowania przestrzennego i stwarza niebezpieczeństwo chaotycznego rozwoju. Doprowadzi ona do konfliktów społecznych, a skutki jej wprowadzenia będą nieodwracalne. Miasta i gminy muszą się rozwijać w sposób zrównoważony, zgodnie z wolą mieszkańców. Stabilna polityka gminna podnosi bezpieczeństwo i pewność procesów inwestycyjnych. Na etapie konsultacji było wiele sprzeciwów samorządów, a projekt został zaopiniowany negatywnie przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Rząd nie miał wyjścia i wycofał się z tego, moim zdaniem bardzo cwanego, pomysłu oddania władzy planistycznej w zakresie realizacji inwestycji mieszkaniowych administracji rządowej, czyli wojewodzie. To wojewoda miał wydawać decyzję lokalizacyjną. Teraz, po zmianach, zdecyduje o tym rada gminy w uchwale, która to uchwała może być albo pozytywna, albo negatywna. Gmina nie będzie mogła odmówić ustalenia lokalizacji bez podania odpowiedniego uzasadnienia. To jest konieczne, uzasadnienie jest wymagane w przypadku odmowy. W przypadku braku zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych na terenie gminy będzie to jednak praktycznie niemożliwe. Mam pytanie: ile jest w Polsce gmin, które mają zaspokojone wszelkie potrzeby mieszkaniowe? Zacytuję dokładny zapis art. 7 ust. 4, który brzmi: „Rada gminy podejmuje uchwałę o ustaleniu lokalizacji lub odmowie ustalenia lokalizacji inwestycji w terminie 60 dni od dnia złożenia przez inwestora wniosku, o którym mowa w ust. 1. Rada gminy, podejmując uchwałę, bierze pod uwagę stan zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych na terenie gminy – i tutaj dodam to, co pan minister szczególnie podkreśla, bo to też ma jakieś znaczenie – oraz potrzeby i możliwości rozwoju gminy wynikające z ustaleń studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”.

Przypominam, że wszystkie uchwały gminy podlegają nadzorowi wojewody na podstawie kryteriów zgodności z prawem, również te negatywne. W przypadku rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody gminie przysługuje skarga do wojewódzkiego, a następnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Uchwałę gminy może zaskarżyć każdy, każdy, którego interes prawny lub uprawnienia zostały naruszone daną uchwałą.

Art. 5 ust. 3 ustawy: „inwestycję mieszkaniową lub inwestycję towarzyszącą realizuje się niezależnie od istnienia lub ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, pod warunkiem, że nie jest sprzeczna ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz uchwałą o utworzeniu parku kulturowego”. Teraz zacytuję art. 5 ust. 4: „warunek niesprzeczności ze studium nie dotyczy terenów, które w przeszłości były wykorzystywane jako tereny kolejowe, wojskowe, produkcyjne lub usług pocztowych, a obecnie funkcje te nie są na tych terenach realizowane”.

No i, proszę państwa, jasna furtka. Nie ma żadnych wątpliwości, wszyscy samorządowcy zwracają na to uwagę. Może być niezgodnie z planem, ale musi być w zgodzie ze studium, a w studium są takie i takie wyjątki. Czyli szczególnie na tych terenach pokolejowych, powojskowych, poprodukcyjnych, po usługach pocztowych itd. nie będzie żadnego problemu. A to w różnych miastach różnie wygląda, np. są miasta, w których w samym centrum są takie duże tereny.

Cała procedura, to, w jaki sposób rada gminy podejmuje uchwałę, jest opisane w ustawie. Oczywiście inwestor musi złożyć wniosek do organu wykonawczego. Wójt, pewno też burmistrz czy prezydent, bo tu pewno będą wszystkie te możliwości, zwróci się do… najpierw opublikuje to na stronie gminy, musi to opublikować w BIP, aby każdy zainteresowany mógł to w ciągu 3 tygodni przeczytać i ewentualnie wnieść jakieś uwagi, choć nie wiadomo, w jaki sposób będą one rozpatrzone. No i po tym czasie będzie musiała zostać podjęta uchwała gminy. Gmina ma 2 miesiące na podjęcie tej uchwały. Może ten czas jeszcze o miesiąc wydłużyć, jeżeli się okaże, że będą potrzebne jakieś uzupełnienia.

Proszę państwa, ze względu na upływający czas, a wiem, że do 14.00 mamy dzisiaj obradować, nie będę dalej omawiał tej ustawy. Myślę, że pan sprawozdawca komisji dosyć szeroko omówił, jakie to są procedury, więc już te procedury ominę. Ale wrócę jeszcze do posiedzenia komisji, które się odbyło 9 lipca, a o którym mówił tu kolega sprawozdawca.

To wyglądało w ten sposób, że Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki, a pan minister wyraził pozytywną opinię. Panie Ministrze, wyraził pan opinię pozytywną. Zaproponowano 5 poprawek i wszystkie z wyjątkiem propozycji poprawki czwartej, tam chodziło o odesłanie w art. 5, o ile pamiętam, do przepisów odrębnych, które zdaniem Biura Legislacyjnego winny być wymienione… Pani senator Rotnicka też na ten temat na posiedzeniu komisji się wypowiadała. Te propozycje przejął senator Peczkis razem z panem senatorem Hamerskim, z wyjątkiem propozycji poprawki czwartej. Pan senator Dobkowski też w trakcie posiedzenia komisji poparł te oprawki. Ale co się wydarzyło, że po chwili na posiedzeniu ponownie zabrał głos pan Grzegorz Peczkis i poinformował, że ponieważ minister wycofał poparcie dla tych poprawek, on też wycofuje poparcie dla zgłoszonych propozycji? Kiedy pan minister wycofał to poparcie, nie wiem. Widocznie były w trakcie jakieś konsultacje.

Wtedy pan senator Grabowski złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jak pani senator Rotnicka zaznaczyła, składanie takich wniosków na posiedzeniach komisji stało się ostatnio regułą. Po co w takim razie dyskutować na posiedzeniu komisji, po co rozmawiać, skoro to wszystko kończy się złożeniem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Proszę państwa, reasumując, powiem, że wnioski mniejszości to wniosek o odrzucenie ustawy i – jeżeli nie zostanie ona odrzucona – wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest w sumie 14 poprawek, które zgłosiłem na początku posiedzenia i które przejąłem po wycofaniu się pana senatora Peczkisa. One były proponowane przez Biuro Legislacyjne. Są tu również poprawki, które zgłosiłem, propozycje Izby Architektów RP z tego pisma.

Proszę państwa, zwracam się o to, żeby poparli państwo wniosek o odrzucenie ustawy. Jeżeli zostanie ona przyjęta, to w krótkim czasie po tym, jak zacznie funkcjonować… Oczywiście można się spodziewać, jaki będzie odzew ze strony samorządów w sprawie tej ustawy. To jest ingerencja. To jest, że tak powiem, wchodzenie w buty władztwa poszczególnych samorządów. Takiej ustawy do tej pory nie było. Wdrożenie jej wprowadzi rzeczywiście wielki bałagan. Jestem przekonany, że będzie wtedy nie tylko bałagan, ale i opór. Wielki opór ze strony samorządów. Jeżeli państwo tego chcecie, to przyjmiecie ustawę. Ja chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że my tej ustawy nie poprzemy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapisał się pan senator Rybicki.

Do którego z senatorów sprawozdawców chciałby pan skierować pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Do senatora sprawozdawcy większości.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy o przebieg posiedzenia połączonych komisji i o to, czy na to posiedzenie zostali zaproszeni przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przedstawiciele korporacji samorządowych, a także izb branżowych architektów i urbanistów. Jakie były opinie tych instytucji? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, trochę związane z pierwszym. Realizacja zapisów ustawy spowoduje, że, wydawałoby się, preferowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości polityka integralności budowy, nierozlewania się budowy poza zwarte przestrzenie w mieście i na terenach wiejskich zniweczy plany i działania, które miały zapobiegać chaosowi przestrzennemu. No bo przecież ta ustawa daje deweloperom czy inwestorom narzędzia do tego, aby budować budynki mieszkalne jakby w oderwaniu od zwartej zabudowy miejskiej, co nałoży na samorząd dodatkowe koszty związane z drogami dojazdowymi, komunikacją, przedszkolami etc.

Ta są 2 pytania, o opinie instytucji samorządowych oraz komisji wspólnej rządu i samorządu oraz o konsekwencje wprowadzenia ustawy dla ładu przestrzennego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Jeżeli chodzi o opinię Izby Architektów, to do komisji wpłynęła opinia izby. Może ja ją odczytam. To jest krótkie, tylko poprawki są dłuższe.

„W związku z przekazaniem przez Marszałka Sejmu do rozpatrzenia przez Senat ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących oraz posiedzeniem Komisji Infrastruktury Senatu w tej sprawie w dniu 9 lipca br. przekazujemy na Pana ręce poprawki legislacyjne do przedmiotowej ustawy, z prośbą o ich rozpatrzenie przez Komisję.

Kwestie objęte poprawkami przedstawiliśmy na Komisji do spraw Deregulacji Sejmu RP w dniu 4 lipca br., która rozpatrywała projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Zostały one przyjęte ze zrozumieniem, lecz ze względu na skrócony tryb legislacyjny nie były procedowane. Poprawki te dotyczą zagadnień merytorycznych, które w naszej opinii powinny być doprecyzowane, niezależnie od oceny całej ustawy. Uzasadnione jest zatem ich podjęcie nawet na ostatnim etapie procedowania ustawy”.

Są tutaj propozycje poprawek, które były przejęte przez pana senatora Florka. Tu, w tej opinii, są nawet dokładnie opisane te poprawki, ale nie chodzi chyba o to, żebym ja je wyszczególniał, odczytywał i uzasadniał. One zostały zaopiniowane przez komisję negatywnie. Z tego wynika, że Izba Architektów po prostu zaproponowała poprawki, ale nie było tu negatywnej opinii Izby Architektów, ona po prostu chciała, żeby pewne rzeczy doprecyzować i tymi poprawkami zmienić ustawę.

Jeżeli zaś chodzi o komisję wspólną rządu i samorządu, to pan minister poinformował, że projekt był zaopiniowany przez komisję rządu i samorządu. Prosiłbym może, żeby o szczegółach powiedział tu pan minister, bo my o szczegóły tego zaopiniowania nie dopytywaliśmy, wiemy tylko, że projekt był opiniowany. W ogóle, jeżeli chodzi o opiniowanie, to ta ustawa była przekazana do opiniowania… ta ustawa była opiniowana i przez samorząd, i przez inne podmioty od marca tego roku. Tak że mówienie, że to jest w trybie nagłym, że ta ustawa tak wchodzi… No, faktycznie, cała procedura związana z tą ustawą jest dość szybka, bo np. do Senatu, do komisji senackiej ta ustawa weszła w takim dość pilnym trybie, ale nie można powiedzieć, że ona została zaproponowana przez rząd nagle, ponieważ już od marca była o tym mowa i w opinii publicznej ta ustawa też już funkcjonowała. Tak że nie można tu mówić, że ona jest jakby całkowicie z kapelusza, czyli wrzucona do Sejmu i procedowana w trybie nagłym, bo, jak mówię, już od marca były rozmowy na ten temat i były konsultacje.

I co tam jeszcze było na końcu?

(Senator Sławomir Rybicki: Ład przestrzenny…)

Ład przestrzenny.

(Senator Sławomir Rybicki: …i chaos zabudowy, który ta ustawa wprowadza.)

No więc, proszę państwa…

(Senator Sławomir Rybicki: I na ile to jest spójne z polityką rządu PiS, bo przecież wcześniejsze działania raczej kumulowały i koncentrowały zabudowę, a nie ją rozpraszały.)

Proszę państwa, celem ustawy jest to, żeby w ciągu 10 lat dorównać średniej europejskiej, jeśli chodzi o budowę mieszkań. Zakłada się, że będzie zbudowane od 2 do 3 milionów mieszkań w ciągu tych 10 lat. No i żeby to zrobić, muszą być narzędzia, muszą być możliwości. W tej chwili chodzi o pozyskiwanie nowych terenów i te tereny, tak jak mówię, po prostu… Nie jest całkowicie tak, że jest chaos. Co prawda… Pan minister mówił w ten sposób. Plany zagospodarowania przestrzennego terenu… Uchwalenie tych planów, cała ta procedura jest w ogóle bardzo długa, trwa ok. 3 lat, a czasem ciągnie się nawet do 10 lat, więc rocznie udaje się wprowadzić ok. 1% nowych planów. W sumie wszystkiego w Polsce jest średnio ok. 16%… Pan senator Florek mówił tu, że w przypadku miast jest 30%, ja tego nie weryfikowałem, ale wszystkiego jest średnio 16%. Tak więc gdybyśmy w takim trybie pozyskiwali te tereny, to nie byłoby mowy o tym, żeby, powiedzmy, w ciągu 10 lat dorównać średniej europejskiej. Trzeba to po prostu zrobić w szybszym trybie.

Tak jak mówiłem w sprawozdaniu, w odniesieniu do tych terenów będzie potrzebne… To będzie na terenach, w odniesieniu do których będzie studium uwarunkowań, jak również będą przewidywane plany zagospodarowania przestrzennego terenu, czyli kierunki tego planu przewidziane przez gminy. Tak że to będzie realizowane właśnie na tych terenach. To nie będzie tak dowolnie… Poza tym jeśli chodzi o decyzję w kwestii tych planów, to będzie ona podejmowana uchwałą gminy. Co prawda potem jest jeszcze możliwość ingerencji wojewody. W każdym razie jeżeli gmina np. nie wyrazi zgody czy uchwali negatywnie, czyli w ogóle tych terenów pod budownictwo nie uchwali, to będzie musiała mocno uzasadnić, dlaczego w ogóle… no, jakie są przyczyny tego, że tego nie robi. Są też tereny wyłączone np. ze względów ekologicznych, tereny chronione itd. Takie tereny nie podlegają temu, są wyłączone, jeśli chodzi o budownictwo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje…)

Pani senator Rotnicka w kuluarach mówiła, że się obawia, bo tereny pokolejowe są w centrum Poznania, więc…. O tym nie było mówione na posiedzeniu komisji, ale według mnie takie mieszkania raczej nie powstaną w centrum Poznania, bo wtedy czynsz byłby drogi i po prostu by nie było zainteresowanych, żeby takie mieszkania budować, a potem żeby je wynająć i płacić drogie czynsze. Według mnie one będą na takich terenach, gdzie czynsze po prostą są małe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 3 pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pan jest doświadczonym człowiekiem i obaj wiemy, że co nagle, to po diable. Przekonaliśmy się o tym w ciągu tych 2,5 roku tutaj, kiedy poprawialiśmy wszystko to, co uchwalaliśmy na kolanie. Pierwsze moje pytanie do pana jako doświadczonego senatora, sprawozdawcy, jest takie: skąd takie przyspieszenie w sprawie tej ustawy? Przecież wiemy, że niejasny jest ten proces legislacyjny – najpierw naprędce ustawa przechodzi przez Sejm, a teraz, bez wcześniejszej informacji, pojawia się w Senacie. Dlaczego, na litość boską?

Drugie moje pytanie dotyczy standardów urbanistycznych. Jestem związany z budownictwem 50 lat i wiem, jaka to jest skomplikowana materia. Nie ma zapisów, nie wskazuje się nigdzie, jakie są minimalne standardy. Skoro mówimy, że gmina może obniżyć standardy… Ale do jakiego poziomu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: W ustawie jest napisane, że…)

Przecież chcemy tworzyć akty prawne…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: W ustawie jest napisane.)

…które będą zapewniać wszystkim w naszym kraju podobne warunki życia, przynajmniej na podstawowym poziomie.

I trzecie pytanie: dlaczego projekt nie przewiduje żadnych analiz ekonomicznych? Powtórzę, bo to jest ważne: dlaczego nie ma analiz ekonomicznych? Ani nie wymaga się prognozy skutków finansowych inwestycji dołączonej do uchwały o lokalizacji inwestycji mieszkaniowej lub oczywiście inwestycji towarzyszących, ani… Przecież to jest absolutnie konieczne. Każdy, kto kiedykolwiek dotknął tego tematu, stwierdzi, że bez analizy ekonomicznej tego robić nie będzie, bo to będzie bubel. Analizy ekonomiczne, sporządzane prognozy powinny zapobiegać inwestycjom nietrafionym…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie, a nie wystąpienie.)

Już kończę, Panie Marszałku.

One mogą powstrzymać zapędy niektórych inwestorów, gmin czy różnych osób prywatnych, do budowania tam, gdzie takiej inwestycji nie potrzeba. To chyba jest jasne pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Jeżeli chodzi te obawy… Bo ma pan obawy co do koncepcji urbanistyczno-architektonicznej. Ustawa przewiduje, że przygotowanie inwestycji mieszkaniowej będzie poprzedzone sporządzeniem koncepcji urbanistyczno-architektonicznej zawierającej rozwiązania funkcjonalno-przestrzenne inwestycji mieszkaniowej z uwzględnieniem charakteru zabudowy w miejscowości i okolicy. Te koncepcje będą sporządzały osoby posiadające wiedzę specjalistyczną, doświadczenie w planowaniu przestrzennym, w tym urbaniści i architekci, którzy obecnie przygotowują projekty planów miejscowych oraz warunków zabudowy. Tak że ustawa to przewiduje. No, trudno, żeby w ustawie ta sprawa była konkretnie, to znaczy tak w szczegółach omówiona. Ustawa, że tak powiem, deleguje to fachowcom, osobom, które są specjalistami w tej dziedzinie. Tu na sali też mamy takich specjalistów. Pan senator nim jest i wie, jak to jest. Ja nie jestem specjalistą od urbanistyki i nie podejmuję się tego, żeby… No, w domu mogę sobie coś zaplanować, ale przecież nie mogę, powiedzmy, stwierdzić, że oto mam koncepcję zabudowy Warszawy czy jakiegoś innego miejsca. Urbanistyka to jest w ogóle rodzaj sztuki, to jest jak nauka sztuki i fachowcy to muszą robić. I ustawa właśnie przewiduje, że to fachowcy będą się tym zajmowali.

Pytał pan jeszcze o analizę ekonomiczną. Uważam, że to będzie… Nie wiem, czy ustawowo powinno się to regulować. Oczywiście, że wszystkie inwestycje muszą być po prostu ekonomiczne. To już chyba gmina, która… Tu też jest brane pod uwagę to, że władze gminy same najlepiej wiedzą, jakie w ich gminie są potrzeby mieszkaniowe itd. Np. w miastach, gdzie były wielkie zakłady przemysłowe, jest dużo mieszkań i nie sądzę, żeby w takich miastach w ogóle powstawały jakieś wielkie osiedla mieszkaniowe, bo nie będzie chętnych na takie mieszkania. Ale tam, gdzie rozwija się przemysł, gdzie jest coraz więcej ludzi, gdzie coraz więcej ludzi zamieszkuje, są takie potrzeby. I już na bieżąco te sprawy będą załatwiane. Tego tylko nie można, uważam, w ustawie… Może się mylę, ale może pan minister jeszcze szczegółowo dopowie. Uważam, że wszystkie inwestycje powinny być przemyślane pod względem ekonomicznym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Florka. Ja interesowałam się tą ustawą i ona została znacznie zmieniona. Chciałabym poprosić pana senatora o opinię i zapytać, czy na posiedzeniu komisji były poruszane sprawy dotyczące tego, że ta ustawa jest pokłosiem klęski programu „Mieszkanie +”, tzn. tego, co się stało z tym programem, i tego, jakim okazał się bublem prawnym i organizacyjnym. Chciałabym, żeby pan senator się do tego odniósł, a także powiedział, na czym będą polegały, po zmianach naniesionych przez ministerstwo, te uproszczenia, jeśli chodzi o możliwość ubiegania się o pozwolenie na budowę, gdziekolwiek by to było, na obszarze nieobjętym planami zagospodarowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa została oczywiście zmieniona w dosyć zasadniczy sposób, dlatego że w ustawie najważniejszy był zapis dotyczący tego, że decyzję lokalizacyjną ma wydawać wojewoda, czyli organ administracji rządowej ma się wtrącać do tego, co powstanie w danej gminie. A mówimy o różnych terenach. Są mniejsze tereny, z którymi nie było problemu, ale są też duże obszary. Pan minister mówił o budowie nawet, nie wiem, kilku tysięcy osiedli itd. I na takich obszarach zsynchronizowanie wszystkiego bez udziału gminy, bez współpracy z gminą oczywiście jest bez szans, nie ma takiej możliwości. Wojewoda nie miałby możliwości podjęcia żadnego działania. W związku z tym akurat tę zmianę można ocenić bardzo pozytywnie, tę zmianę, która została wprowadzona, abstrahując od całej ustawy, bo cała ta ustawa jest niedobra. Ale to był akurat dobry kierunek, żeby rzeczywiście to władztwo pozostało w gminie. Pan minister mówił, że tam w pewnym zakresie byłoby współdziałanie itd., ale my wiemy, jak wygląda życie, że tak wcale nie jest. W związku z tym odejście od tego… Bo tak jest we wszystkich specustawach. We wszystkich specustawach to wojewoda wydaje decyzję lokalizacyjną. Tutaj od tego odstąpiono, i słusznie, że odstąpiono.

Jeżeli chodzi o to, jak to postępowanie ma wyglądać, to oczywiście w odniesieniu do każdego dokumentu tu było wymienione… W ustawie mamy wymienione, jakie dokumenty należy złożyć, jakie dokumenty ma złożyć inwestor, który będzie występował z wnioskiem do burmistrza, wójta lub prezydenta, który będzie to przyjmował, a potem przedstawiał radzie. Jest wymienione, jakie określone dokumenty trzeba złożyć. No, oczywiście analiza architektoniczna musi być, ale w przypadku dużych obszarów itd. to jest stanowczo za mało, to nie jest wystarczające.

A jeśli chodzi o to, o czym pan senator wspominał, czyli o analizę ekonomiczną, o ekonomiczne skutki uchwalenia tego… Przecież wiemy, jeśli chodzi o skutki uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego, jaki to jest problem. Często gminy nie chcą uchwalić planu zagospodarowania przestrzennego właśnie z tego powodu, że uchwalenie planu zagospodarowania przestrzennego spowoduje to, że w sąsiedztwie itd… Co się może wydarzyć, co się może stać, jak podniesione mogą być kwoty z tytułu wartości gruntu itd., co trzeba będzie robić, jakie są zadania gminy w tym momencie, infrastruktura, całe zagospodarowanie itd… W związku z tym oczywiście bez takiej analizy, a tego w tej ustawie nie przewidziano… Skoro nie ma, to nie ma. W planie zagospodarowania musi być. Ja rozumiem, że nie ma tego w tzw. wuzetkach. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo to kolejny bardzo szeroki temat i gdy wejdziemy w dyskusję o tym, jak to wygląda, po co one są, na co są, dobre sąsiedztwo… Oczywiście tu też można znaleźć dużo minusów, z tym się możemy zgodzić. W każdym razie ta ustawa ma duże braki, ona nie rozwiązuje tych problemów. Dlatego nie wiem, czy inwestorzy w ogóle będą zainteresowani podjęciem tego tematu, tej współpracy, czy tacy się znajdą. Prywatni to pewno nie, chyba że jacyś inni powstaną, których może jeszcze nie ma, może oni będą zainteresowani.

W tej ustawie, żeby to w jakiś sposób rozwiązać, wpisano jeszcze standardy. Oczywiście są to standardy, których do tej pory nie było. Ja podam przykład, przeczytam, bo tak z głowy nie chcę podawać. Otóż w miastach do 100 tysięcy mieszkańców wysokość zabudowy 5 pięter. Chyba 5, o ile pamiętam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: 4 piętra.)

(Senator Wiesław Dobkowski: 4 kondygnacje.)

A przepraszam, 4 piętra, pan minister mnie poprawił, 4 piętra, 4 kondygnacje, czyli w zależności od tego, jak policzymy, parter itd., 4 kondygnacje. Tyle że pan minister już mówił, że są odstępstwa, są te granice i rzeczywiście tam jest chyba 40% czy ileś, czyli może być 6 albo mogą być 2. Ja sobie nie wyobrażam miasta… Mógłbym podać przykład kilku miast w Polsce liczących poniżej 100 tysięcy mieszkańców, a wśród byłych miast wojewódzkich, bo kiedyś było 49 województw, prawie wszystkie tu się mieszczą, przekraczają tę granicę, większość ma między 50 a 100 tysięcy mieszkańców, więc ten standard oczywiście będzie ich dotyczył.

Pani Senator, inny przykład. Jest np. taka sprawa, że inwestor, jeżeli chodzi o infrastrukturę, będzie musiał zapewnić odpowiednie odległości do szkoły, do przedszkola itd., to jest wymienione w ustawie. A jeżeli do szkoły nie będzie… On będzie mógł dowozić np. przez 5 lat, ale będzie musiał za to zapłacić, wpłacić odpowiednią kwotę, żeby przez 5 lat dzieci były dowożone. A ja zadam pytanie: co będzie po 5 latach? Co będzie potem? Co się stanie, jeśli nie będzie tej całej infrastruktury? Jest kwestia zbudowania całej infrastruktury. Czy znajdzie się taki inwestor, który będzie musiał o wszystkim… Ażeby przygotować plan… To nie jest tak prosto, jak to wszystko wygląda. W przypadku dużych inwestycji trzeba mieć decyzję środowiskową, decyzję o warunkach środowiskowych. To jest zgodne z ustawą, ustawa określa, kiedy ona jest potrzebna. Tam będzie potrzebna. No to sobie nie wyobrażam – decyzja środowiskowa itd. – że to wszystko zostanie zrealizowane w krótkim czasie. Tak samo ta procedura podjęcia uchwały przez radę gminy i potem odwołanie. Co się stanie… Ja już widzę problemy. Nie daj Boże, rada gminy podejmie uchwałę negatywną. Wtedy będzie mógł interweniować wojewoda i cały proces rozpocznie się od nowa: terminy, wojewódzki sąd, każdy będzie mógł złożyć skargę itd.

To nie rozwiązuje problemu, to tego wszystkiego nie przyspieszy. Bez współudziału gminy… Gmina jest gospodarzem, gmina musi odpowiadać, gminę trzeba wspierać, gminie trzeba pomagać, żeby to ona rozwijała budownictwo mieszkaniowe. A ta ustawa, tak jak powiedziałem, Pani Senator, wchodzi, że tak powiem, z butami w kompetencje samorządu, co na pewno zostanie niewłaściwie przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Senator, dalszy ciąg? Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja powiem, że te ustawy, które są do tej pory, i to, że są części Polski, było 16, nie wiem, czy nadal tyle jest objętych planami zagospodarowania… Jednak w miastach te plany zagospodarowania są i duże miasta jakoś sobie z tym radzą. A z czym sobie nie radzą? Właśnie z okolicznymi gminami. Miasta niejako rozszerzają się, aglomeracje miejskie się powiększają i powstaje taka sytuacja, że gminy, i to coraz bardziej odległe od centrum miasta, budują osiedla mieszkaniowe. Tam ziemia jest tańsza i ja rozumiem, że te osiedla będą powstawały właśnie tam, w okolicznych gminach. Ale kto zapewni – tak jak my mamy np. we Wrocławiu – infrastrukturę specjalną, dojazd? Kto uchroni duże miasta przed korkami, które będą konsekwencją czegoś takiego? Pan senator Florek, który jest z Poznania, też z dużego miasta, dobrze wie, jaki to jest problem. U nas w tej chwili mamy ogromny problem z korkami, ponieważ tuż za granicami miasta, na tańszych terenach sprzedawanych przez gminę powstało za dużo osiedli. Ja się obawiam, że ten proces jeszcze narośnie. Czy mógłby pan senator przedstawić swoją opinię na ten temat?

Senator Piotr Florek:

Ja wrócę do tych wuzetek, o których mówiliśmy, a które są tak krytykowane itd. W przypadku tego typu inwestycji, większych, rady gminy miały taką możliwość, że mogły to zawiesić, nie wydać i przystąpić do sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście mówimy, że jeśli chodzi o plany, to to zawsze trochę trwa itd., itd., ale faktem jest, że gminy mogły opracować plany. Jeśli chodzi o te tereny, które w tych przypadkach będą przeznaczone… No, tereny rolne. Przecież pamiętamy, cośmy zrobili. Na terenie miast odrolniliśmy wszystkie tereny rolne, w związku z tym na terenach rolnych będzie można wybudować te osiedla. Tylko ja teraz pytam… Właśnie, to było dobre pytanie odnośnie do tych gmin, łączenia itd., tych 5%. Mówiłem o tym, że szkoda, że gminom nie zostało dane te 5%, bo chodzi o to, żeby w nowym organizmie to połączyć, zrobić drogę z jednej gminy do drugiej, byłoby dobrze. A kto to będzie musiał zrobić? Gmina będzie musiała to zrobić. Jeżeli powstanie enklawa, jakaś część zagospodarowana na cele mieszkaniowe w jednym miejscu, w drugim miejscu, w trzecim miejscu itd… No pięknie, ładnie, tylko to wszystko trzeba skomponować. A kto to zrobi? Kto wybuduje tę infrastrukturę? Tylko i wyłącznie gmina. Inwestor będzie zgłaszał ten temat w określonym miejscu, jednym, drugim, ale nie będzie takiego całościowego planowania. Będzie wniosek inwestora, który przygotuje wymagane dokumenty, złoży je, a rada powie albo tak, albo nie. No i zaczną się problemy w jednym i drugim przypadku. Nie będzie tej całościowej koncepcji, tego, co teraz można zrobić, planowania itd. Każde miasto planuje sobie strategię rozwoju na 20 lat do przodu. I jak to wygląda? Jak pani mówiła, Pani Senator, o Poznaniu, to… Mogę podać przykład…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale ja mam takie wrażenie, że państwo prowadzą merytoryczną debatę, a na to jest miejsce w toku dyskusji.

(Senator Piotr Florek: No dobrze.)

(Głos z sali: To jest sprawozdanie.)

To jest tylko czas sprawozdań i proszę wszystkich państwa senatorów, żeby pytania dotyczyły przebiegu posiedzenia komisji.

Powiem jeszcze, bo to mi wolno, że my przecież chcemy ten punkt dokończyć. Jeżeli to się będzie bardzo przeciągać, to z powodów technicznych, związanych z tym, że musimy przygotować salę na jutrzejsze obrady szczytu, będziemy musieli przerwać rozpatrywanie tego punktu. Nie byłoby to bardzo roztropne, biorąc pod uwagę to, że jest perspektywa obrad w sobotę. A więc bardzo proszę, żeby może przenieść te rozważania do debaty, do dyskusji, która oczywiście będzie, a teraz ograniczyć się do pytań dotyczących przebiegu posiedzenia komisji.

Czy pan senator Komarnicki chciałby zadać panu senatorowi sprawozdawcy jakieś pytanie właśnie w tym duchu?

(Senator Władysław Komarnicki: Pan marszałek tak mnie ujął, że rezygnuję z zadania tego pytania. W dużej części tę sprawę wyjaśnił pan sprawozdawca mniejszości, senator Florek.)

To dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Rybicki zadaje pytanie. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji były brane pod uwagę rozważania co do tego, jakie negatywne konsekwencje przyniesie taka ustawa i ewentualnie jej realizacja. Bo przecież do tej pory proces inwestycyjny był transparentny, był przejrzysty proces planowania miast, wieloetapowe działania, jeśli chodzi o uchwalanie studiów czy planów zagospodarowania przestrzennego. One były transparentne i trwały przez bardzo wiele miesięcy, nieraz, niestety, lat. Teraz, jak pan powiedział, rada gminy ma powiedzieć tak albo nie. Jakie to rodzi ewentualne zagrożenia o charakterze korupcyjnym? I w jakim stopniu wyklucza się mieszkańców z uczestnictwa w procesie? O ile wiem, to ta ustawa daje mieszkańcom 21 dni na zgłaszanie uwag, a to jest właściwie ekspresowy termin. Proszę o informację, czy podczas prac komisji te aspekty były brane pod uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dobrze, dziękuję.

Panie Marszałku, ja jestem sprawozdawcą mniejszości, ale wniosek dotyczy odrzucenia ustawy, tego, dlaczego to odrzucenie… Dlatego mówię tak troszeczkę szerzej. Ja nie mówię o tym, co było na posiedzeniu komisji. Jakbym był sprawozdawcą komisji, tobym dokładnie mówił o tym, co było na posiedzeniu komisji, ale dlatego, że uzasadniam wniosek o odrzucenie, to może troszeczkę szerzej… Ale postaram się, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, ja nie będę pańskiej wypowiedzi… To był apel. Proszę mówić tyle, ile pan chce, a my będziemy słuchać.)

Oczywiście.

Pan senator oczywiście ma rację, to jest to, o czym mówiłem. To prowadzi do chaosu, bałaganu itd. Bo w tej chwili powstaje właściwie taki dualizm. Do tej pory było wiadomo, jakie są procedury, w jaki sposób… A teraz inwestor, który wchodzi z jakimś wnioskiem… Pewno można podejrzewać, że ten dostanie, tamten nie dostanie, ten złoży itd. Jakie tam działania będą? No, można podejrzewać, że i takie sytuacje będą miały miejsce. To życie pokaże. Ale można przewidywać, że takie sytuacje będą miały miejsce. Oczywiście ten nasz negatywny stosunek do tej kwestii wynika generalnie z tego, że władztwo planowania przestrzennego jest zadaniem gminy, gmina ma tutaj kontrolę. A teraz się dokłada gminie coś dodatkowego, z czym będzie musiała się zmierzyć. I jak się z tym zmierzy? No, możliwości będzie miała takie, jakie będzie miała. Wniosek jest złożony. Jeżeli będzie spełniał wszystkie wymogi formalne – a mówiłem o tym, że gmina nie ma zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych – to właściwie wojewoda w przypadku negatywnej decyzji ma prostą sprawę. Może zrobić rozstrzygnięcie nadzorcze. I takie przypadki w Polsce będą miały miejsce. Jestem przekonany, że są takie miejsca, gdzie wybudowanie w centrum mieszkania +, gdy są… Nie 100 ha itd., ale to musi być jakoś wkomponowane w tkankę miasta. To nie może być tak, że my, o, na tym fragmencie, tutaj, wybudujemy mieszkania + i koniec. To musi być oparte ma szerszej koncepcji realizacji. I w związku z tym, jak mówiłem, widzimy wyraźnie, że będą negatywne skutki wprowadzenia tej ustawy, w wielu kierunkach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Kopeć. Proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja na samym końcu… Nie musi pan senator nawet odpowiadać na to pytanie.

(Głosy z sali: O!)

Na podstawie zarówno mojego doświadczenia w procesie inwestycyjnym, mieszkaniowym, jak też mojego doświadczenia jako starosty powiatu odpowiedzialnego za wydawanie pozwoleń…

(Senator Piotr Florek: Zawodowe…)

…mogę powiedzieć, że nie mam żadnej wątpliwości, że wszystkie te przedstawiane przez państwa, zarówno przez poseł Młyńczak, jak i przez pana, argumenty są nieuzasadnione i że ta ustawa naprawdę w perspektywie przyniesie więcej pożytku niż tych obaw, o których państwo mówią.

Chciałbym jednak zadać panu senatorowi pytanie z racji pana ogromnej wiedzy, też w związku z byciem wojewodą. Chodzi o bliską pana sercu Puszczę Notecką. Czy tam inwestorowi i gminie była potrzebna specustawa, czy też na podstawie planu z 2011 r. wybudowali na sztucznej wyspie w Puszczy Noteckiej zamek z apartamentami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeżeli, Panie Senatorze, to było przedmiotem obrad, to proszę odpowiedzieć, jeżeli nie, to proszę raczej to pominąć, zostawić do dyskusji.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, krótko. Ja się cieszę, że wszystkie te nasze debaty w Senacie są nagrywane. Dlatego że to, co tutaj mówimy… Teraz czasy się zmieniły, kiedyś to było inaczej. Wcześniej czy później do tego, co tutaj mówimy, będzie można wrócić. Tak więc trzeba bardzo uważać, co się mówi itd. Oczywiście, o tym nie było mówione. Tam było pozwolenie na budowę, wydał je któryś tam ze starostów. Ja tego tematu nie znam, ale widziałem wczoraj w telewizji migawkę, że coś tam się buduje…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To nie mówmy, Panie Senatorze, o telewizji. Nie było tego na posiedzeniu…

(Senator Piotr Florek: Aha, no dobrze. Nie było.)

Jeżeli pan senator Kopeć by chciał, to może jeszcze w dyskusji wystąpić.

(Senator Czesław Ryszka: To była PiS-owska telewizja.)

(Senator Piotr Florek: PiS-owska? Ja nie wiem.)

Widzę, że pytań dalszych nie ma.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Głos z sali: Na tym skończymy chyba.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Jest z nami pan minister Artur Soboń. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Zapraszam pana na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może jak teraz wyjaśnię kilka kwestii, to debata będzie… nie będziemy powtarzać tych samych wypowiedzi.

Ja chcę powiedzieć, że – może rozczaruję pana senatora Florka – nie mam ze sobą żadnej ulotki, ale dostrzegam, że zwrócił on uwagę na jedną zasadniczą kwestię, a mianowicie że ustawa, o której mówimy, nie jest specustawą, bo nie ma ona w sobie celu publicznego. Tzn. w ramach tego projektu nie regulujemy spraw własnościowych, odszkodowań ani innych tego typu kwestii, które są regulowane przez klasyczne specustawy.

Ta ustawa również w całości zabezpiecza interes gminy jako gospodarza w zakresie planowania przestrzennego.

Projekt ustawy, o której dzisiaj mówimy, rzeczywiście był szeroko konsultowany, przez 4 miesiące konsultowaliśmy go z 260 podmiotami, które zgłosiły swoje uwagi. Tych uwag było ponad tysiąc. Oczywiście znaczna część z nich się powtarzała. Niemniej jednak można powiedzieć, że wzięliśmy pod uwagę głosy zarówno ze strony społecznej, tak więc w dużo większym stopniu związaliśmy ten projekt z planowaniem przestrzennym, umożliwiliśmy w dużo większym stopniu udział społeczeństwa w tworzeniu tego instrumentu, zwiększyliśmy rangę koncepcji urbanistyczno-architektonicznej itd., itd. – nie chcę przedłużać – jak i ze strony samorządowej, dając całkowite władztwo stronie samorządowej, w tym przypadku radzie miasta, w zakresie decydowania o zagospodarowaniu przestrzennym swojej lokalnej wspólnoty. Pragnę jednak wyjaśnić, żeby nie było w tym zakresie wątpliwości, że już w pierwotnej wersji – zgodnie z nią decyzję lokalizacyjną miał wydawać wojewoda – było tak, że ta decyzja wojewody to była decyzja zawsze za zgodą samorządu. Tak więc nigdy nie było sytuacji, w której chcieliśmy samorząd tego władztwa planistycznego pozbawiać.

Dlaczego związaliśmy te przesłanki ze studium? Słusznie pan senator zwrócił uwagę, że te przesłanki w zakresie potrzeb mieszkaniowych zostały rozbudowane o przesłanki ze studium. Stało się tak z 2 zasadniczych powodów, o których była już mowa w dyskusji. Po pierwsze, studia są wszędzie – jest to dokument, który dzisiaj mają wszystkie gminy – a planami zagospodarowania przestrzennego, aktualnymi planami… I tu wyjaśniam tę różnicę, te wartości 31% i 16%. Tak więc 31% – aktualne plany zagospodarowania. A na bazie ustawy, która dzisiaj obowiązuje, z 2003 r., to jest rzeczywiście 16%…

Po drugie, studia zawierają to, o co panowie apelowali, czyli analizę ekonomiczną, prognozę demograficzną i cały ten zasób informacji, który pozwala radzie podjąć właściwą decyzję. Wyłączyliśmy jedynie, jeśli chodzi o tę zgodność ze studium, określone tereny, zresztą w pełnej zgodzie z samorządem. Co więcej, samorząd w ogóle warunkował poparcie… Na to nie zgodziliśmy się w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu – to była jedna z rozbieżności, których, swoją drogą, na koniec tak wiele nie zostało. A chodziło samorządom o to, żeby tę ustawę ograniczyć wyłącznie do tych terenów, czyli do terenów pokolejowych, poprzemysłowych, powojskowych, popocztowych i terenów rolnych. W związku z tym, że na tych terenach może mieć miejsce sytuacja… Bo może być tak, że rada chciałaby realizować cel mieszkaniowy, np. w postaci programu „Mieszkanie +”, ale przekształcenie terenu, np. pokolejowego, trwałoby 3, 5 czy 10 lat, bo tak to w dużych miastach bywa. Co trzeci plan w Polsce to jest plan, który jest uchwalany dłużej niż 3 lata. W związku z tym ta ścieżka jest analogiczna, ale dużo krótsza. Nie ma tu żadnej rewolucji. Myślę, że w ten sposób powiedziałem też à propos tego, że co nagle, to… Ale to nie jest nagle.

Standardy urbanistyczne są opisane w sposób precyzyjny, odstępstwo od nich również – 50% w jedną i w drugą stronę. Samorządy chciałyby, aby to było odstępstwo 100-procentowe, ale w takiej sytuacji… My musimy, że tak powiem, w czymś zakorzenić tę uchwałę lokalizacyjną. To muszą być sztywne standardy. I one są sztywne w tym sensie, że są uwarunkowane uzyskaniem pozwolenia na użytkowanie. W tym trybie, jeśli realizowana będzie inwestycja mieszkaniowa, kontrakt inwestora z samorządem ma bardzo twarde reguły. Inwestor ponosi gigantyczne ryzyko, ponieważ oczekiwania wobec niego są dużo wyższe, niż w normalnym dotychczasowym jednym czy drugim trybie, w jakim inwestor chce realizować inwestycje. Krótko mówiąc, ten kontrakt polega na tym: dostajesz, masz szybszą ścieżkę – ta szybkość wynika przede wszystkim z opinii versus uzgodnienia i z tych krótkich terminów, które są organom i potem samej radzie w tej ustawie narzucone – ale w zamian za to musisz spełnić te wysokie standardy urbanistyczne, które zapisaliśmy w projekcie ustawy i których wizualizacją będzie koncepcja urbanistyczno-architektoniczna, która będzie wpisywać ten teren w istniejącą przestrzeń. To jest coś, czego do tej pory się od inwestora nie wymagało. Chcę tutaj jeszcze jedną rzecz podkreślić, która jest moim zdaniem ważna, taką, bym powiedział, statystyczną. Tu znowuż się do tej statystyki odwołam, bo ona jest niestety niesatysfakcjonująca. Co trzeci miejscowy plan zagospodarowania przyjęty w Polsce przez samorządy nie obejmuje nawet 1 ha terenu. Czyli coś, co nazywamy planowaniem przestrzennym, nie jest de facto szerszym spojrzeniem na zagospodarowanie przestrzeni, tylko załatwianiem jednostkowej, wycinkowej kwestii, sprawy, która musi być z różnych względów – albo samorząd ma taką wolę – załatwiona.

Ja już nie chcę się wdawać w dyskusję na temat tego, które samorządy ten projekt ustawy popierają, a które go nie popierają. Związek Samorządów Polskich wyraził pozytywną opinię. Wiele miast wyraziło w tym zakresie opinię pozytywną.

Bardzo ważna jest kwestia – zależy mi na tym, żeby to wytłumaczyć – o której powiedziała pani senator Zdrojewska. Otóż ja też mam takie przekonanie, że dzisiaj samorządy nadużywają tego instrumentu, jakim są warunki zabudowy. Dla inwestycji mieszkaniowych wydano ich w roku 2018 ponad 83 tysiące w całej Polsce, z czego kilka tysięcy dla zabudowy wielorodzinnej. Dlaczego? Dlatego oczywiście, że nie ma tam planu zagospodarowania, WZ nie są nawet związane ze studium.

Co jest dzisiaj na rynku? Odnośmy się nie do tej rzeczywistości idealnej, tylko do tej, która nas otacza. Na rynku jest tak, że mieszkania sprzedają się na pniu. Jest gigantyczny popyt na mieszkania. Inwestorzy o tym wiedzą. Co robią inwestorzy? Ich jedynym celem, deweloperów, jest uzyskać jak najwyższą marżę, w jak najwyższym stopniu zarobić na tej inwestycji. Co zrobić, żeby jak najwięcej zarobić na inwestycji? Znaleźć taką lokalizację, która pozwoli na to, aby marża była jak największa. W związku z tym, że dzisiaj niczego od inwestorów nie wymagamy… Ja rozumiem tę troskę o to, co po 5 latach, jeśli inwestor podpisze umowę z gminą na dowóz dzieci… Tylko że dzisiaj nikt nie wymaga od inwestora żadnych 5 lat dowozu dzieci. Więc, wracając do tej rzeczywistości realnej, sytuacja jest taka, że inwestor idzie poza granice administracyjne miasta – rzeczywiście – po to, aby uzyskać wyższą marżę. Wie, że te mieszkania sprzeda, a wszystkie koszty, które są, koszty społeczne, koszty związane z dojazdami, z infrastrukturą techniczną, komunikacyjną, społeczną, przerzucane są na samorząd.

Dlatego my tą ustawą chcielibyśmy odblokować atrakcyjne tereny, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, właśnie te, o których mówiłem, które bardzo często dzisiaj znajdują się w centrach miast, w bezpośredniej bliskości osiedli, w bezpośredniej bliskości szkoły, komunikacji publicznej, po to, aby one mogły zostać wykorzystane pod budownictwo mieszkaniowe. Stąd też cały pomysł tzw. uchwały lokalizacyjnej, która zakłada pewne proporcje i szeroko opisuje infrastrukturę towarzyszącą w tejże uchwale. Tzn. proporcje to 80:20, ale wpisaliśmy tam konieczność lokalizacji wszystkich niezbędnych ludziom funkcji w ramach takiego osiedla. Do tej pory można było budować punktowo, tylko 1–2 bloki, po to, aby na tym zarobić. My proponujemy całkiem inne spojrzenie, spojrzenie uwzględniające różne zadania, które w ramach tej uchwały lokalizacyjnej będą mogły być realizowane. I jeśli chcemy realizować, a chcemy, duże projekty inwestycyjne, takie właśnie na kilka tysięcy mieszkań w jednej lokalizacji, to musimy zapewnić zintegrowany proces podejmowania decyzji co do całości inwestycji.

No i oczywiście nie mogę jakoś powstrzymać się od złośliwości, która na koniec… Być może powinienem się powstrzymać. Pan marszałek np. patrzy teraz na mnie tak, jakby…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę się powstrzymać.)

Tak, żebym się powstrzymał. No ale muszę powiedzieć tak: zamek w Puszczy Noteckiej – à propos tego transparentnego dzisiaj procesu podejmowania decyzji – powstał na planach zagospodarowania przestrzennego uchwalonych przez tę gminę w roku 2011. I to jest à propos tej transparentności podejmowania dzisiaj decyzji w zakresie inwestycji budowlanych w Polsce. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę chwilę pozostać, bo może się zdarzyć, że będzie pytanie do pana ministra.

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam pytanie. Właśnie o to chodzi, właśnie chodzi o tę zabudowę i o to, że był plan w Noteci. Skoro teraz, przy tego typu wymaganiach itd., jest niedobrze, to co nam grozi przy tak uproszczonych procedurach?

Panie Ministrze, więc proszę tutaj nie czarować – jeżeli procedury będą uproszczone, to patologii będzie więcej, a nie mniej. To jest zupełnie oczywiste dla mnie.

Druga kwestia, o której… Ale chciałabym wrócić do pytania. Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, o coś takiego… Bo wprowadziliście standardy dotyczące jakichś ułatwień dla mieszkańców itd. A ja bym chciała zapytać pana, czy pan zna takie rozwiązania… Bo przecież to nie jest pierwszy rząd, który wymyślił jakiś program mieszkaniowy. Były takie programy za Gierka, były różnego rodzaju tego typu pomysły. Ale był też taki pomysł jak WuWa we Wrocławiu – to oczywiście w niemieckich czasach – który, o dziwo, pomimo że były to pomysły tanie, mieszkania dla ludzi niezamożnych… Jednak te mieszkania okazały się nowoczesne i do dzisiaj ujmują swą urodą architektoniczną. To było…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, pytanie.)

No właśnie, chciałabym zapytać o to, dlaczego takich standardów państwo nie ustalili i czy np. ministerstwo nie myślało o tym, żeby ogłosić ogólnopolski konkurs wśród architektów i jednak określić pewne ramy architektoniczne, które dotyczyłyby też ekologii, zastosowania nowych, nie wiem… powiedzmy, domów inteligentnych itd., itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Widzę, że jeszcze zgłosili się pan senator Rybicki i pan senator Czerwiński.

Czy jeszcze ktoś będzie zadawał pytanie?

Pan senator Florek.

To może podzielimy to tak, że pan senator Rybicki doda swoje pytanie do pytań pani senator i poprosimy o zwięzłą odpowiedź.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja odnosiłem wrażenie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości poprzez nowelizacje czy przepisy, które uchwalaliśmy, dotyczące nierozpraszania budowy np. na terenach wiejskich, lokalizacji wiatraków w odległości nie mniejszej niż ileś tam od zabudowań… że jest to przejawem troski o przestrzeń publiczną, o krajobraz, i ten przyrodniczy, i kulturowy, jakkolwiek by to nazwać. Ale ta ustawa, tak wynika z opinii analityków, może doprowadzić do rozproszenia zabudowy, do suburbanizacji, rozlewania się miast. Czy nie widzi pan takiego zagrożenia?

I drugie pytanie. Czy to, że nie ma w tej ustawie mowy o gruntach leśnych, znaczy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości rezygnuje z możliwości bądź nie rozpatruje już możliwości zabudowy mieszkaniowej na gruntach leśnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o zwięzłe odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Uproszczenia są na sztywno umocowane w standardach. Ja bym zachęcał, aby, po pierwsze, spojrzeć na te standardy, po drugie, spojrzeć na to, czego wymagamy w ramach koncepcji urbanistyczno-architektonicznej od inwestora w tym trybie. Myśmy rzeczywiście… Pani senator zwraca uwagę na konkursy. Jeśli chodzi o takie modelowe, standardowe rozwiązania, to BGKN przygotował, jeśli chodzi i o budownictwo wielorodzinne, i o jednorodzinne… Zachęcam do zapoznania się, bo to były konkursy, w których brało udział kilkaset zespołów, łączących siły dostawców technologii, naukowców i architektów. Sama koncepcja miała być realizowana w konkursie. No ale tu się zderzyliśmy z konstytucyjną zasadą swobody działalności gospodarczej. Zdaniem Rządowego Centrum Legislacji narzucenie formuły konkursowej przy wyborze koncepcji urbanistyczno-architektonicznej byłoby ograniczeniem swobody działalności gospodarczej.

Chcę powiedzieć, że w przypadku Wrocławia my mamy – chętnie o tym opowiem już indywidualnie – duże plany inwestycyjne co do mieszkań, które na pewno… Jeśli uda mi się przekonać panią senator, to pani senator będzie nas wspierać, aby udało się to zrealizować. Chodzi o mieszkania komunalne, ale także te realizowane z pieniędzy inwestycyjnych, które chcemy realizować na gruntach Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o rozwiązania systemowe – przepraszam, o tym nie powiedziałem na początku – to, tak jak na posiedzeniu komisji mówiłem i podtrzymuję to również na posiedzeniu Senatu, takie rozwiązania pokażemy po wyborach samorządowych, poddamy je pod dyskusję publiczną i będą państwo mogli ocenić rozwiązania systemowe w zakresie prawa budowlanego i planowania przestrzennego. Dlaczego pod koniec roku? Z powodów oczywistych: chciałbym, żeby one stały się wyłącznie elementem debaty merytorycznej, a nie przedmiotem innej debaty niż merytoryczna, a taka pokusa miałaby miejsce, gdybyśmy pokazali te rozwiązania wcześniej.

Troska o przestrzeń – odpowiadam panu senatorowi – jest absolutnie fundamentalna. Pan premier w swoim exposé mówił, iż piękno nas wyzwoli, cytując Scrutona. Utworzył instytut urbanistyki i architektury, z którym współpracowaliśmy przy projektowaniu tej ustawy i z którym współpracujemy także przy projektowaniu kolejnych ustaw, w tym jakże ważnej dla tego zawodu ustawy o zawodzie architekta. Tak więc wspólnie realizujemy to zobowiązanie, jakim jest przestrzeń wspólna.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem, jaka intencja zapobiegania suburbanizacji jest w tej ustawie. Chcemy wykorzystać te tereny, które do tej pory wykorzystane być nie mogły.

Nie, nie mamy intencji budować na jakichkolwiek terenach chronionych – to jest dość precyzyjnie w art. 5 tejże ustawy zapisane – ale także na terenach leśnych, w tej ustawie nie regulujemy tej kwestii.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

To teraz poproszę o pytania pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Florka.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jaki jest stosunek tych przepisów, które są w tej ustawie, do planowanego kodeksu budowlanego? Czy one są częścią tego kodeksu, czy są poza nim, czy też być może kodeks nie będzie dalej rozwijany i one staną się jedynymi, które będą obowiązywać?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

I jeszcze pytanie pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tylko też taki krótki wtręt, Panie Ministrze. To było tak: jak sędzia ukradł kawałek kiełbasy, to trzeba wszystkich sędziów wymienić albo jak nie można było pomnika postawić na placu, to trzeba zarządcę zmienić. A więc możemy oczywiście podawać takie pojedyncze przykłady odnośnie do tej budowy.

Ale, Panie Ministrze, konkretnie, jeżeli chodzi o standardy, o ten przykład, który podawałem, o te 4 kondygnacje… Czy w standardach jest taka możliwość? Bo ja rozumiem, że w miastach do 100 tysięcy. Czyli albo 6, albo 2. Gdyby pan mógł wyjaśnić, czy są tam odstępstwa… Bo wydaje mi się, że były odstępstwa i możliwości, ale nie jestem pewien, czy ewentualnie nie grozi to tym, że jakieś tam miasto – już nie chcę podawać przykładu… Jakieś miasto, powiedzmy Konin, czyli 70 tysięcy mieszkańców… Tam budynku powyżej 6 pięter nie wybudujemy. Czy jest ta możliwość?

I, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Ja zgłosiłem poprawkę do art. 8 ust. 1, żeby dodać tam kolejny punkt. Chodziło mi o analizę ekonomiczną i prognozę skutków finansowych inwestycji. Ta prognoza skutków finansowych to jest coś, co przy planie musi być itd., itd. A więc inwestor mógłby takie coś zrobić. Przynajmniej by było wiadomo… Rada, podejmując uchwałę, wiedziałaby, co jej w takim razie grozi. Dlaczego państwo tej poprawki nie chcecie poprzeć? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Odpowiadam krótko senatorowi Czerwińskiemu: wyłącznie chronologiczne, czyli ten projekt jest teraz, a projekt kodeksu będzie projektem, który zaprezentujemy pod koniec roku. Ale chcę powiedzieć, że nie przywiązałem się do tego, że to będzie jeden kodeks, który będzie miał ambicję uregulować wszystkie kwestie. Jestem gotów wraz z zespołem, który powołałem… I zespół o tym rozmawia, a tam nie ma polityków, są wyłącznie eksperci. Chodzi o to, aby to były rozwiązania systemowe, ale być może nie będą to rozwiązania w formie jednego kodeksu, tylko w formie systemowych zmian kluczowych ustaw w tym zakresie, w tym przede wszystkim prawa budowalnego i ustawy o planowaniu przestrzennym. Bo kłopoty z kodeksem są państwu znane. On składałby się w istotnej części z przepisów przejściowych. Chciałbym uniknąć tutaj tego rodzaju perturbacji.

Przepraszam senatora Florka, że nie odpowiedziałem od razu na pytanie o te 4 kondygnacje. Już nie wchodząc w szczegóły, powiem krótko: to nie jest jedyny tryb uzyskania zgody na lokalizację inwestycji. Najlepszy jest wtedy, gdy jest plan zagospodarowania przestrzennego, bo jest najkrótszy. To znaczy, od razu idzie się po pozwolenie na budowę, jeśli inwestycja spełnia założenia planu zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym – żebyśmy też nie wprowadzali opinii publicznej w błąd, że teraz w miastach do 100 tysięcy nie będzie można budować wyższych czy niższych budynków – ten tryb jest określony dla specyficznych inwestycji, w przypadku których inwestorzy będą chcieli z tego trybu skorzystać. W żadnym razie nie znosi on obowiązujących dzisiaj zasad ogólnych.

I teraz: ja wiem, że wpisanie jakiejkolwiek odległości czy np. liczby kondygnacji zawsze budzi jakieś emocje, bo można powiedzieć: dlaczego taka, a nie inna. Tylko – żebyśmy się teraz dobrze zrozumieli – jeśli mówimy o daniu możliwości samorządom co do odstępstw, a ja nie wpisałbym żadnej wysokości tych budynków, to odstępstwa od nieskończoności byłyby niemożliwe. To znaczy, nie da się 50% od nieskończoności więcej, 50% od nieskończoności mniej… No, stąd też te 4 kondygnacje. Tak że, jeśli wziąć pod uwagę, że to jest inwestycja, która ma realizować niższe cenowo budownictwo, to jest w tym sensie racjonalna…

A odpowiadając na pytanie o analizy… Naprawdę wymagamy dużo więcej w ramach koncepcji urbanistyczno-architektonicznej i rada będzie mogła wymagać od inwestora informacji, których do tej pory np. przy warunkach zabudowy w ogóle na oczy nie widziała. Teraz będą one publicznie dostępne, włącznie z wizualizacją tej inwestycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zgłaszają się jeszcze pani senator i pan marszałek.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Jeżeli nie, to poproszę teraz panią senator.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Już ostatnie moje pytanie.

Chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie, jakie było poparcie w Sejmie dla tego projektu. Jeżeli takie było, to proszę się nie pogniewać o osoby, o które zapytam. Ale czy to prawda, że ministrowie Jaki, Kamiński i Sellin, czyli wiceminister kultury, byli przeciwko temu projektowi?

I proszę powiedzieć, jakie były powody – jeżeli tak było – że wiceminister kultury, czyli ministerstwa, które jakoś tam też powinno mieć pieczę nad gospodarką przestrzenną, jednak odniósł się negatywnie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze ostatnie pytanie.

Pan marszałek Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan, że będzie zakaz zabudowy terenów chronionych i leśnych. To jest jasne. Ja pytam, czy będzie także zakaz budowy na terenach zalewowych. Pamiętam 1997 r. i pamiętam problem, który został stworzony przez nas samych, bo budowano na terenach zalewowych. Szczególnie dotyczyło to Wrocławia. Czy tutaj będzie taki zakaz? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie zwięzłych odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Trudno mi wypowiadać się za posłów, którzy głosowali za projektem, i za posłów, którzy tak nie głosowali. Jeśli dobrze pamiętam, to większość, 225 posłów z różnych klubów parlamentarnych, głosowała za tym projektem. Proszę pytać tych, którzy głosowali przeciw. W każdym razie pan wicepremier, minister kultury głosował za projektem.

Odpowiadam na pytanie pana marszałka. Tak. Art. 5 ust. 2: przepisy ust. 1 – chodzi o lokalizację tych inwestycji – stosuje się odpowiednio do… Art. 5 mówi o terenach chronionych. W ust. 2 wymienione są otuliny form ochrony przyrody, rodzinne ogródki działkowe i obszary szczególnego zagrożenia powodzią.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skończyliśmy serię pytań do przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Komarnicki.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Specustawa mieszkaniowa – według mojej wiedzy i wiedzy samorządowców z mojego okręgu, okręgu nr 21, z którymi się konsultowałem – wprowadzona została bocznymi drzwiami. Była ona procedowana – nie wiem dlaczego, bo do dzisiaj nikt mi tego nie wyjaśnił – w nadzwyczajnym pośpiechu. Powtarzam: w nadzwyczajnym pośpiechu. A przecież ta ustawa jest ważna, dlatego że dotyczy polityki mieszkaniowej oraz planowania przestrzennego i zadań własnych samorządów. Została ona jednak stworzona na chybcika, w pośpiechu i bez właściwych konsultacji z samorządami.

Wracam do kwestii merytorycznej. Należy stwierdzić, że projekt ustawy umożliwia lokalizowanie inwestycji mieszkaniowej na wniosek inwestora z pominięciem przepisów dotyczących planowania zagospodarowania przestrzennego, z ułomnymi konsultacjami społecznymi, a przede wszystkim z pogwałceniem zasad polityki przestrzennej samorządów. To są słowa samorządowców, z którymi bardzo długo rozmawiałem.

Ustawa wprowadza przepisy obciążające gminy działaniami deweloperów. Będzie też powodować rozlewanie się tkanki miejskiej, zamiast ją zacieśniać. Ustawa ignoruje jakiekolwiek analizy dotyczące racjonalnego wskazywania terenów pod zabudowę mieszkaniową i niestety nie respektuje istniejących dotychczas, żmudnie wypracowywanych planów.

Ustawa stwarza warunki do bylejakości i obniżania standardów przy zagospodarowywaniu przestrzeni. Skutki proponowanych deregulacji mogą doprowadzić przede wszystkim do dewastacji przestrzeni, która jest naszym cennym zasobem. Wszyscy wiemy, że należy nim bardzo racjonalnie gospodarować.

Wprowadzenie ustawy w obecnym kształcie skutkować może zmniejszeniem roli planowania przestrzennego, ograniczeniem roli mieszkańców w kształtowaniu przestrzeni miast i podporządkowaniem procesów planistycznych woli politycznej, a nie merytorycznej.

Oczywiście nie jest tak, Panie Ministrze, że ta ustawa zawiera same złe zapisy. Nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział, że są tam zapisy bardzo pozytywne i że ja je dostrzegam. Mogłyby one stanowić element całości zmian systemu, choćby w zakresie paramentów technicznych inwestycji – tutaj ma pan pełne wsparcie – z uwzględnieniem dostępu do usług edukacyjnych, społecznych i rekreacyjnych. Niemniej jednak jako całość ta ustawa stoi w sprzeczności z postulatem uznania przestrzeni publicznej za dobro publiczne, a nie za własność dewelopera, który zgodnie z omawianą ustawą może tak naprawdę robić z tą przestrzenią, co mu się żywnie podoba.

Szanowni Senatorowie, my w tej Izbie przez 2,5 roku procedowaliśmy wiele ustaw i wiemy doskonale, że tego typu ustawy wymagają od nas poważnego traktowania, wymagają konsultacji z samorządami, a przede wszystkim z zainteresowanymi stronami. Błagam: nie można takich ustaw przygotowywać w pośpiechu. Czy znowu mamy głosować za ustawą, która spowoduje paraliż w codziennym funkcjonowaniu samorządów i trzeba będzie ją wielokrotnie nowelizować? Tak nie może być. Powaga tego gmachu nakazuje nam, aby takie rzeczy czynić roztropnie i merytorycznie. Czyli dokładnie odwrotnie niż w sposób, w jaki ta ustawa była przygotowywana przez stronę rządową.

Panie Ministrze, ja mówię: z tą ustawą wielokrotnie będziemy się spotykać. I chociażby dlatego dzisiaj mówię tej ustawie „nie”, chociaż sercem jestem za tym, żeby jak najwięcej mieszkań powstawało w tym kraju. O to, że tak nie jest, nie wolno mnie posądzać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan senator poruszył już kilka tematów, które też chciałem poruszyć. W związku z tym ograniczę się tylko do niektórych spraw.

Udział społeczeństwa. Panie Ministrze, tam jest wpisane 21 dni. Wiemy, jak cały proces wygląda. Oczywiście, pewno proces całego przygotowania… Bo jak inwestor będzie chciał… i będzie musiał sprostać wszystkim warunkom, które są, jeżeli będzie decyzja środowiskowa itd., no to oczywiście to wszystko będzie trwało rok czy 2 lata. Samo przygotowanie. Wiemy, jak wygląda przygotowanie inwestycji. Mój przedmówca, który o tym mówił, takie inwestycje realizował, więc wie, jak to wygląda. Ten proces będzie trwał długo, to nie ulega wątpliwości.

Sama realizacja oczywiście… Jak się złoży ten wniosek, no to potem są te terminy ustawowe. No, ale m.in. jeżeli na stronie internetowej gminy i na BIP zostanie to ogłoszone, to jest tych 21 dni na to, żeby można było ewentualnie wnieść jakieś uwagi. Nie za bardzo wiem, jak one będą rozpatrywane – pozytywnie, negatywnie… W planach zagospodarowania przestrzennego mamy to jasno napisane, że jak negatywne, to też rada potem decyduje. Tutaj za bardzo nie wiem, jak to by miało być.

Ale, Panie Ministrze, te tanie mieszkania, to, co pan powiedział… Bo taki jest cel tej ustawy i z tym się zgodzimy: o to chodzi, że to przede wszystkim grunty… O to chodziło, żeby były grunty pod budownictwo. Chociaż ogólnie możemy powiedzieć, że w Polsce nie ma problemu, jeżeli chodzi o to, co w tej chwili jest w planach. Bo terenów przeznaczonych pod budownictwo w planach, jak wynika z danych, które tam czytaliśmy, jest pewno na 60 milionów mieszkańców, a w Polsce jest niecałych 40 milionów. Tak więc w związku z tym można by rzeczywiście tych gruntów znaleźć dużo. Ale chodziło o to, żeby to były grunty tańsze. I one miały właśnie spowodować, że dzięki temu będą te tanie mieszkania. A teraz udział właśnie tego tańszego gruntu, czyli np. te tereny pokopalniane, o których mówiliśmy, powojskowe itd… Tylko że oczywiście, on będzie tańszy, bo on będzie w zasobie, ale sama realizacja budownictwa dzisiaj… A wiemy, że inwestor musi brać pod uwagę wszelkie elementy, m.in. oczywiście materiały, co jest istotne, no, robotników, kogoś, kto to wszystko wykona, zrealizuje itd. itd.… I to w dużej mierze decyduje o tym, ile mieszkanie będzie kosztować. Tak więc w związku z tym to, co pan mówi o tym tanim gruncie… No, rzeczywiście to jest pewien element, który może wspomnianą cenę troszeczkę obniżyć. Ale nie wydaje mi się, żeby to spowodowało aż tak znaczne obniżenie kosztów oddania 1 m2 powierzchni.

No i teraz trzeba ewentualnie patrzeć, jakie są inne rozwiązania. I tutaj oczywiście dużym plusem jest to, że są te dopłaty – to nie ulega wątpliwości – do czynszu. Tylko żeby one były sprawiedliwe, dla ludzi, których nie stać itd., itd., To jest właśnie ta dopłata. A nie to, że my zarobimy tutaj jakieś tam pieniądze na tym gruncie, bo jeżeli go pozyskamy, a wiemy skąd… Krajowy Zasób Nieruchomości miał to wszystko robić, pozbierać, handlować, sprzedawać, finansować infrastrukturę. Takie były założenia tego programu. No, dzisiaj pewno już o tym myśmy zapomnieli. Tak więc, Panie Ministrze, ja nie widzę… Zresztą mamy już pierwsze tego przykłady. To chyba Jarocin, o ile pamiętam. Tam też była decyzja co do budowy, w związku z tym podzielono troszeczkę… Chodziło o to, że tam po części było budownictwo komunalne, więc w związku z tym… I co się okazało? Ja to widziałem tylko w telewizji, nie byłem w Jarocinie. A więc okazało się, że czynsz w tych mieszkaniach komunalnych jest niższy niż w tych mieszkaniach, które zostały oddane. No, tutaj nie ma cudów, na rynku nie ma cudów. Inwestor musi wykonać, wybudować, zatrudnić ludzi i kupić materiały. Mało tego, ceny jeszcze teraz trochę rosną. W związku z tym tu się nic nie zrobi. Na gruncie troszeczkę można zaoszczędzić, ale to naprawdę nie ma wielkiego znaczenia. Dlatego komplikowanie sytuacji w tym projektowaniu itd… Można było szukać innych rozwiązań. Nie czas na to, żebym podpowiadał tutaj w tej chwili inne rozwiązania, które są możliwe, ale mówię, że należało szukać innych rozwiązań, bo ta ustawa po prostu niedużo zmieni. Będziemy oczywiście słyszeć, że gdzieś tam w jednym mieście to się zdarzy, że zostanie wybudowany 1 budynek, 2, 3 budynki mieszkalne, wielorodzinne itd., itd., ale nie o to chodzi. To nie uzdrowi sytuacji. To nie spowoduje, że mieszkania będą tańsze, ogólnodostępne itd.

Reasumując, Panie Ministrze, powiem tak: nie sądzę, niestety, żeby na rynku mieszkaniowym coś tu się zmieniło. Będziemy tylko mówić, mówić, mówić, że wszystko jest lege artis, że wszystko jest w porządku, a efekty będą jak zawsze, wyjdzie to jak zawsze. No, nie mówię tu już o piłce nożnej, ale można by w tej chwili to z tym porównać, bo ostatnio nam to wychodzi… Tak że oczywiście mogę tylko jeszcze raz potwierdzić, że niestety, ale tej ustawy, takiej, jak tu jest przedstawiona, nie możemy poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć tak: no, przypomnijmy sobie nasze dyskusje i wątpliwości co do tzw. mieszkań +. One się potwierdziły. Chodzi o to, co mówił przed chwilą pan senator Florek, tzn. takie sytuacje jak w tym żałosnym Jarocinie, w żałosnym… Okazało się, jak po tak długim czasie mogą wyglądać…

(Senator Dorota Czudowska: Za relację z Jarocina to pani senator podziękujemy.)

…jak po tak długim czasie mogą wyglądać efekty pracy tego programu. Jeżeli posłuchamy mieszkańców, ludzi, którzy tam właśnie żyją i którzy muszą płacić wyższy czynsz, podczas gdy naprzeciwko w mieszkaniach komunalnych, w identycznych mieszkaniach, tylko że oni muszą to wykańczać na własny koszt, ludzie mieszkają za mniejsze pieniądze, płacą mniejszy czynsz i mogą wykupić mieszkanie na własność, a ci nie mają własnych praw… Oczywiście gdzieś tam w umowie oni pewnie to mieli, ale pamiętajcie państwo, że ludzie zawsze będą tym zaskakiwani, dlatego że… No, łopaty, obecność premierów, zadęcie, orkiestry dęte grające dookoła, to, że mówiono, jak to będzie fantastycznie… A okazuje się, że nie.

(Senator Władysław Komarnicki: Gierek tak robił.)

Ludzie się cieszą, że będzie lepiej, a okazuje się, że tworzymy takie mieszkania, które będą właściwie dla ludzi… no, nie poprawią ich statusu, a będą pogłębiały poczucie biedy i pewnej gorszości w związku z zamieszkiwaniem w tego typu mieszkaniach. Tak więc okazało się to klęską, bo oczywiście w ogóle nie ma terenów itd., nie udało się to. Tam, gdzie był prezydent z PiS, to coś tam dał, dał jakiś teren, a tam, gdzie nie… No, okazało się, że to nie jest takie łatwe. I w związku z tym mamy tę ustawę, którą mamy.

I teraz już szybciutko, bo wszyscy się spieszymy. Powiem tak: moim zdaniem ustawa jest korupcjogenna. Te sprawy w miastach i w ogóle różne afery zdarzające się od czasu do czasu, o których słyszymy… Najbardziej korupcjogenne w gminach są właśnie sprawy dotyczące budownictwa, deweloperki i tego typu rzeczy, planów zagospodarowania przestrzennego, zmian tych planów, bo najpierw jest jakiś plan, potem się go zmienia i się okazuje, że… Wszyscy o tym wiemy, znamy te problemy. Ale to, że upraszczamy te procedury, to wcale nie znaczy, że będzie mniej korupcji. Będzie więcej tej korupcji, dlatego że można będzie tak naprawdę w 60 dni to wszystko przeprowadzić w gminie. Może być tak, że ktoś wyjedzie na urlop, wróci i okaże się, że gmina przepchnęła, że obok jego domu, przy którym ma jakiś ogródeczek, działeczkę itd., gdzie wychodzi i ptaszki śpiewają, nagle powstaje duże osiedle 4-piętrowych bloków. Tak to, Szanowni Państwo, będzie wyglądało. Przed tym ostrzegam.

Druga sprawa: estetyka tego. Mieszkania mają być tanie i dlatego pytałam o te pomysły. Bo coś może być tanie, a mimo to może być ładne, może być estetyczne. Na tym bym się skupiła. Uważam, że mogłaby to być nawet jakaś szansa na to, żeby wybudować w Polsce ładne, estetyczne, takie wzorcowe tanie domy. Ale na razie tego nie widzę i bardzo wątpię, że coś takiego będzie. Obawiam się, że będzie tak, że ci deweloperzy, niestety, będą przedstawiali jak najprostsze, jak najbrzydsze projekty i takimi domami obrosną miasta.

I to, o czym mówił jeden z senatorów, czyli rozlewanie się miast, co jest fatalne. W środku miast znajdują się grunty drogie. Nawet jeżeli one należały np. do kolei, do wojska czy kogoś innego, to one i tak powinny być drogie. One powinny służyć poprawie estetyki miast, ale tam powinno być miejsce na szpitale, na obiekty użyteczności publicznej itd., itd., a nie np. na tanie budownictwo mieszkaniowe. Tak więc przed tym też ostrzegam, jeżeli miałoby to dotyczyć dużych miast, jeżeli gdzieś tam wewnątrz takie tereny byłyby uwalniane.

O gminach na zewnątrz już powiedziałam. Będzie to wyglądało tak, że coraz dalej te gminy będą przeznaczały tego typu tereny i będą mieszkania, tak jak w Jarocinie, po prostu w szczerym polu, będzie tak, że obok łany zboża, a tutaj wybudowane osiedle. I też nie wiadomo zazwyczaj… Nawet jak wyznaczymy standardy dotyczące dojazdów do szkoły itd., to i tak wiemy, że ludzie utkną w korkach, nie będzie dróg dojazdowych i to wszystko będzie i tak, i tak na garnuszku gminy.

Tak że zwracam na to wszystko uwagę. Będę oczywiście głosowała przeciwko, ponieważ już nie ufam państwu. Po tych mieszkaniach z „Mieszkania +”, które państwo przygotowaliście i które okazały się tak tragicznym bublem… Myślę, że to też niestety będzie bublem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Poprosiłem o głos, ponieważ ze zdumieniem słucham od dłuższego czasu najpierw pytań, a teraz dyskusji, w której mówi się o tym, jak ważny jest ład przestrzenny – jest ważny, to jasne – jak ważny jest ogródek, piękny widok z okna i śpiewające ptaszki. To wszystko jest bardzo ważne. Ale są miliony ludzi w Polsce, które po prostu nie mają gdzie mieszkać albo gnieżdżą się po kilka rodzin w jednym pokoju. To też jest fakt i coś z tym trzeba zrobić. I to my, właśnie my wszyscy, rządzący jesteśmy za to odpowiedzialni. Jeżeli na 2 szalach mamy takie 2 wartości, to jest zupełnie oczywiste, że skoro mówimy o tym, że trzeba poprawić byt Polaków, milionów Polaków, to po prostu wymaga to działania. A jak wygląda to działanie dotychczas? No właśnie te przewlekające się latami decyzje w sprawie planów zagospodarowania przestrzennego…

(Senator Barbara Zdrojewska: To poprawcie.)

Proszę państwa, ja mieszkam pod Warszawą i widzę, jak właśnie tam pod Warszawą, 20 km od Warszawy na polach powstają domy. To nie w wyniku tej ustawy jest to rozszerzanie się miasta. To się dzieje. To nie jest coś, co się stanie, tylko to się dzieje.

(Senator Janina Sagatowska: Na całym świecie tak jest.)

No oczywiście, na całym świecie.

Wobec tego jest pytanie: czy ta rzeczywistość, która nas otacza, jest satysfakcjonująca? Ja mam po prostu takie nieodparte wrażenie, że tutaj od kilkudziesięciu minut płynie żądanie: żeby było tak, jak było. Nie, ma być inaczej! Ci ludzie zasługują na to, żeby mieć gdzie mieszkać. I my musimy te mieszkania zbudować, te miliony mieszkań, to jest nasze wspólne zadanie. I nie można tego zostawić samemu sobie, bo jeśli zostawimy to samemu sobie, to ci ludzie po prostu wyjadą z Polski. Bo to są głównie młodzi ludzie, którzy może i będą mieli pracę – bo w tej chwili to nie jest już problem – i może będą mieli wiele innych perspektyw, ale jeśli nie będą mieli gdzie mieszkać, nie zaznają tu szczęścia. To jest problem tak gorący, tak doskwierający, tak dotkliwy dla wielu ludzi, że trzeba coś z tym zrobić.

Czy ta ustawa upraszcza pewne procedury? No, wydaje się, że w sposób… Oczywiście tak, ale w sposób, który jest bezpieczny dla ładu przestrzennego, piękna, a także, co jest bardzo ważne… Bo gdy ja dzisiaj patrzę na te domki powstające na polach, to widzę, że rzeczywiście nie da się do nich dojechać, rzeczywiście nie ma tam szkół, rzeczywiście nie ma tam po prostu niczego. A ta ustawa nakłada tu pewien obowiązek czy jakiś rodzaj współodpowiedzialności na samorząd terytorialny. I to też jest ważne, bo władza to nie tylko rząd, ale to także samorząd, i trzeba się tą odpowiedzialnością jakoś dzielić.

Ta ustawa daje również szansę na to, że… No, pewnie nie będą to te najbardziej poszukiwane na rynku mieszkania, te najdroższe, ale przecież nie takie będziemy budować w ramach tego programu. Ale mimo wszystko będą to mieszkania, w których… Oczywiście mówimy, że przez 5 lat będzie trzeba znaleźć sposób na dowiezienie dzieci… A co będzie potem? No, na miłość Boską, czy te gminy po 5 latach znikną?! Czy ci, którzy nimi zarządzają, przestaną być odpowiedzialni za to, co tam się dzieje?

A zatem, proszę państwa, oczywiście trzeba tę ustawę poprzeć. Czy ona jest doskonała? Pewnie zawiera niedoskonałości, jak każde nowe rozwiązanie, i trzeba będzie ją poprawić, ale nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, jeżeli trzeba będzie ją poprawić. Ale naprawdę prosiłbym o to, żeby, ważąc różne wartości, które w tej chwili mamy na szalach, dostrzec tę jedną i najważniejszą: to, że miliony ludzi, zwłaszcza młodych, potrzebują po prostu, łakną zwyczajnego, normalnego życia w przestrzeni, w której będą mieli gdzie mieszkać. I to jest najważniejsze. A ta ustawa to realizuje. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator jeszcze przysługuje prawo do repliki, tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak jest.)

5 minut maksymalnie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, ja z przyjemnością słucham, że pan jako lekarz zna się także na gospodarce przestrzennej. Ja spędziłam w gminie Wrocław jako radna 8 lat, pracując nad takimi właśnie sprawami, później jeszcze byłam w sejmiku wojewódzkim przez następne kadencje, tak że co nieco na ten temat wiem. Nie wiem, o jakich milionach mieszkań pan mówi. To tak ładnie wygląda i tak ładnie się o tym opowiada, ale to są takie bajki, którymi moglibyśmy… Takie bajki o szklanych domach. Dlaczego miliony? Proszę mówić konkretnie. Jakie miliony mieszkań? Chodzi o to, żebyśmy się tu skoncentrowali na pewnych rzeczach i mówili o realiach. I to z tych realiów jesteście państwo w tej chwili rozliczani, z tego, co obiecywaliście. Pan był wtedy ministrem zdrowia, ale słyszeliśmy tutaj wówczas obietnice dotyczące mieszkań z programu „Mieszkanie+”. No to proszę, żeby pan minister wyszedł i powiedział, ile do tej pory tych mieszkań zbudowaliście. Przecież to, o czym dzisiaj mówimy, to jest klęska tamtego programu! A ja panu mówię, że za 2 albo za 3 lata będziemy mówić o klęsce tego programu, bo już w tej chwili widzę pewne symptomy. Przepraszam za zachrypnięty głos, ale… Tak że proszę się na tym skupić. I proszę troszeczkę zaufać osobom, które naprawdę od lat siedzą w gminach i obserwują te sprawy, od lat dbały też o gospodarkę komunalną, o to, żeby ludzie mieli mieszkania, i wiedzą, jak to wszystko wygląda. I proszę wierzyć, że to jest długi proces. To nie jest tak, że państwo przyjdzie i wybuduje mieszkania, i to będzie tak fantastycznie. Nie, dlatego że to się nie udaje. Tego typu programy po prostu się nie udają. A udają się np. programy…

(Senator Konstanty Radziwiłł: No, nie da się…)

Nie, to nie chodzi o to, że się nie da.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak, a jak nie mają pieniędzy, to niech wezmą kredyt…)

Proszę zobaczyć, że np. w innych krajach jest tak, że jak ludzie pracują, to ich stać na mieszkanie. Proszę się nad tym zastanowić. Proszę też…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Jak nie mają pieniędzy, to niech wezmą kredyt.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy pani senator dokończyć.)

Proszę też sobie przypomnieć, że nasze programy, programy, które były robione przez Platformę, właśnie takie jak kredyty mieszkaniowe dla ludzi, cieszyły się ogromną popularnością. My możemy mówić tutaj o konkretach. A w państwa przypadku można na razie mówić tylko o planach i obietnicach, które skończą się tak jak program „Mieszkanie +”. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Za chwilę ogłoszę przerwę w obradach do piątku do godziny 18.00.

Komunikaty

Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów. Ważny jest szczególnie jeden z nich. Proszę ich wysłuchać.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, zacznę nietypowo, nie od informacji o posiedzeniach komisji.

Bardzo proszę o zabranie państwa rzeczy z pulpitów, ponieważ jutro w sali obrad Senatu odbędzie się III Szczyt Przewodniczących Parlamentów Państw Europy Środkowej i Wschodniej.

Teraz komunikaty dotyczące posiedzeń komisji.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 899, odbędzie się dzisiaj, 11 lipca 2018 r. bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 12 w budynku G.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, druk senacki nr 864, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 13 w budynku G.

Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości odbędzie się dzisiaj, 11 lipca 2018 r., ok. 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 13 w budynku G. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przerwa.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 22)