(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Michał Seweryński i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 818, a sprawozdanie komisji – w druku nr 818 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z 3 poprawkami, które uzyskały jednogłośne poparcie członków komisji.

Poprawki, jak wspomniałem, są 3. Pierwsza poprawka dotyczy sposobu rozliczania i ustalania wartości początkowej do opodatkowania przy leasingu nieruchomości. Ta poprawka eliminuje wątpliwości, które mogłyby się pojawiać przy interpretacji istniejącego przepisu. Druga poprawka, bardzo oczekiwana przez środowisko przedsiębiorców, to poprawka, która wyłącza, jeśli dotyczy to do 5% powierzchni wynajmowanego budynku, przychody uzyskiwane z tej powierzchni z opodatkowania podatkiem, o którym mówimy. To rozwiązanie jest oczekiwane, zgłaszali to przedsiębiorcy, którzy byli obecni na sali. W sytuacji, w której ktoś jest właścicielem budynku, a wynajmuje część powierzchni np. na bankomat, na kiosk z artykułami spożywczymi, nie ma konieczności, aby musiał te sprawozdania składać, wypełniać. Jeśli dotyczy to do 5% wynajmowanej powierzchni, właściciel nieruchomości będzie zwolniony z obowiązków wynikających z ustawy. No i wreszcie trzecia poprawka to poprawka postulowana przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym polegająca na przesunięciu terminu wejścia w życie przepisu. Chodzi o regulację art. 45b ust. 3c ustawy o PIT, tak aby skorelować termin wejścia tego przepisu z innymi przepisami, które wchodzą w życie od 1 stycznia przyszłego roku. 3 zaprezentowane poprawki zostały przez komisję, jak wspomniałem, przyjęte jednogłośnie.

Do komisji wpłynęły uwagi od Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Konfederacji „Lewiatan”, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Tu szczególnie chciałem podkreślić, że Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych bardzo popiera zmianę, którą przynosi ta ustawa, która daje wyłączenie z podatku dochodowego kwot umorzonych kredytów zaciągniętych przez spółdzielców mieszkaniowych. To dotyczy tzw. starego portfela, kilkuset tysięcy ludzi, którzy – jeśli nie byłoby tego przepisu – musieliby wykazywać to umorzenie kredytu jako swój przychód. Tak więc to bardzo oczekiwana zmiana popierana przez spółdzielnie mieszkaniowe.

Całość projektu zapewne omówi pan minister. Nie chciałbym, aby Wysoka Izba dwa razy słuchała tego samego. Projekt jest bardzo korzystny dla przedsiębiorców i obywateli, przynosi szereg zmian, udogodnień. Tu chciałem podkreślić rzecz, która była właściwie bezdyskusyjna. Chodzi o bardzo oczekiwane przywrócenie 50-procentowych kosztów uzyskania przychodów dla osób wykonujących działalność artystyczną, dla twórców. Jest to bardzo oczekiwana zmiana. Myślę, że warto byłoby, żeby Wysoka Izba jednogłośnie, tak jak senatorowie na posiedzeniu komisji, poparła tę projektowaną ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana ministra Pawła Gruzę.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą przedkładamy, wynika z konieczności doprecyzowania niektórych zapisów będących przedmiotem zmian na przełomie 2017 r. i 2018 r. Wszystkie proponowane zmiany są na korzyść podatników, eliminują szereg wątpliwości, które, niestety, pojawiły się w dotychczasowym stanie prawnym. Wydawało się, że jesteśmy w stanie wyeliminować te wątpliwości interpretacyjne objaśnieniami bądź interpretacjami ogólnymi. Niemniej jednak, żeby przeciąć wszelkie dyskusje, wprowadzamy szereg korzystnych dla podatników zmian, które będą już jednoznacznie ustalone w prawie i nie powinny budzić dalszych niepokojów, dalszej niepewności.

Ustawa przewiduje szereg udogodnień w zakresie podatku minimalnego od nieruchomości, także z tymi poprawkami zarekomendowanymi wczoraj przez komisję. Mamy zwolnienie dla wypłat z funduszu Policji dla osób współpracujących z tą służbą. Będzie rozwiązanie analogiczne do rozwiązań stosowanych w przypadku innych służb. Są przepisy dotyczące gier na automatach i niektórych innych gier hazardowych. Są rozwiązania dotyczące poszerzenia katalogu zawodów korzystających z preferencji w postaci 50-procentowych kosztów uzyskania przychodów dla twórców. Jest propozycja dotycząca odpisów amortyzacyjnych od nabytych w drodze darowizny lub spadku środków trwałych; tutaj idziemy na rękę firmom rodzinnym, dziedziczonym lub darowanym. Jest korekta dotycząca programów motywacyjnych. Była wątpliwość, czy to dotyczy także polskich podmiotów, więc jednoznacznie przesądzamy w przepisach, że tak jest, nie potrzeba celowościowej interpretacji tego zapisu. No i jest zmiana bardzo oczekiwana przez wszystkich kredytobiorców starego portfela kredytowego. W tym roku będzie duża partia umorzeń w tym zakresie i to podlega zwolnieniu. Eliminujemy także wątpliwość dotyczącą wkładów pieniężnych do spółek. Zgodnie z interpretacją celowościową bezwzględnie to nie podlegało opodatkowaniu, ale wobec wątpliwości podatników przesądzamy jednoznacznie w przepisach, że tak ma być.

Tak że liczę na poparcie niniejszej ustawy korekcyjnej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do…

Panie Ministrze…

Są?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak, są. Senator Czerwiński ma.)

Są. To bardzo proszę na nie odpowiedzieć.

Pan senator Czerwiński.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Być może będzie jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z podatkiem od wygranych. Do tej pory było tak, że był to podatek naliczany powyżej pewnej kwoty, kwoty 2 tysięcy 280 zł, w przypadku wszystkich gier hazardowych. W tej chwili w przypadku gier liczbowych, loterii itd. ta granica pozostała, czyli np. będzie go musiał płacić ten, kto gra w Lotto. W przypadku gier na automatach, gier w kości, gier cylindrycznych i gier w karty takiej granicy nie ma. Dlaczego chcecie państwo ulżyć tym, którzy oddają się nałogowi hazardu w kasynach? W ten sposób pogarszacie w pewnym sensie sytuację Totalizatora Sportowego. Ci, którzy wygrają w kasynach dużą kwotę, nie będą płacić podatku, a ci którzy wygrają w Totalizatorze Sportowym, będą płacić taki podatek. To jest pierwsze pytanie. Rodzi to bardzo duże wątpliwości.

Drugie pytanie wiąże się z opodatkowaniem powierzchni, z podatkiem nazywanym popularnie podatkiem od przychodów od budynków. Do tej pory było tak, że płacono go od budynku, czyli było tu ograniczenie przedmiotowe. Płacono go wtedy, kiedy budynek dawał przychód powyżej 10 milionów zł. W tej chwili podatek będzie płacony, kiedy dana osoba będzie miała przychód powyżej 10 milionów zł. Tak? Dobrze rozumuję? Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, czemu z ograniczenia przedmiotowego przeszliście na podmiotowe. Czy to nie rodzi przypadkiem takiego niebezpieczeństwa, że ktoś, nie wiem, dokooptuje sobie jakiegoś słupa albo 2 ludzi jako słupy i będzie współwłasność? Wtedy osoba zainteresowana nie będzie płacić podatku, bo jej przychód nie osiągnie 10 milionów zł. No, można było tego bardzo prosto uniknąć. Mianowicie jest takie cudowne słówko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, my zadajemy teraz pytania, a nie prowadzimy dyskusję.)

Dobrze. Skończę myśl.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę sformułować pytanie i pan minister odpowie.)

Dobrze.

Dlaczego nie zastosowaliście państwo alternatywy? Jest słówko „lub”, które pozwoliłoby tu na stosowanie ograniczenia i przedmiotowego, i podmiotowego. I już.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Może zacznę od drugiego pytania. Te nasze zmiany… Akurat ta zmiana, o której pan senator mówi, na 2019 r., dotyczy eliminacji ryzyka, że dany podmiot, który może mieć bardzo szeroki portfel nieruchomości, będzie utrzymywał dochody na poziomie poniżej granicy przedmiotowej, a sam będzie jak gdyby wielokrotnie powyżej tej granicy i będzie profesjonalnym, bardzo istotnym inwestorem w tym obszarze.

Było naszą intencją, żeby profesjonalna działalność inwestorska w komercyjne nieruchomości podlegała takiemu minimalnemu opodatkowaniu. Dzięki wprowadzeniu mechanizmu kontroli na poziomie podmiotu jesteśmy w stanie w sposób sprawiedliwy obciążyć takiego inwestora podatkiem.

Te sprawy były przedmiotem naszych rozmów na poziomie Komisji Europejskiej i zgodziliśmy się w tym, że skoro instytucja podatku minimalnego ma charakter przeciwdziałający agresywnej optymalizacji podatkowej, to właśnie taka konstrukcja powinna być tu najlepsza. I dlatego jest ona zaproponowana.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora… Braliśmy pod uwagę interes związany z monopolem państwa w niektórych obszarach. Zmiany były tak przygotowane, aby nie dyskryminować tego przedmiotu działalności. Mogę jeszcze na piśmie precyzyjnie wyjaśnić, na czym polega to, o czym mówię. Wydaje mi się, że obecna propozycja jest dobrym wyważeniem interesów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku. Czy ja mógłbym o coś dopytać? Nie ma chyba innych zgłoszeń do pytań, bo…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie. Są.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są. Ja mam stąd troszeczkę szerszą perspektywę i widzę, że są. Jeśli pan się zapisuje do następnego pytania, to bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Teraz pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka, a później pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym poprosić pana o interpretację art. 22. Chodzi o ppkt 3. Tutaj chodzi o uzysk, o 50-procentowe zwolnienie przedstawicieli różnych zawodów. W ppkcie 3 jest zmiana w stosunku do ustawy do tej pory obowiązującej i państwo piszą tak: „produkcji audialnej i audiowizualnej”. W poprzedniej ustawie, którą mam w ręku, to sformułowanie brzmiało tak: „w dziedzinie produkcji audiowizualnej reżyserów, scenarzystów, operatorów obrazu i dźwięku, montażystów, kaskaderów”, czyli wymienione były konkretne zawody, które to obejmuje. Jaka jest wobec tego różnica między sformułowaniem poprzednim, gdzie są wyszczególnione zawody, a tym, gdzie mowa o produkcji audialnej i audiowizualnej. Czy to może oznaczać, że to jest sprawa uznaniowa wobec propozycji zmiany odpowiedniego organu, czy sformułowanie „produkcji audialnej i audiowizualnej” niejako konsumuje w dalszym ciągu te zawody? Wobec tego dlaczego one nie są wymienione tak jak w poprzedniej ustawie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety muszę powrócić do tamtych 2 pytań, bo wyjaśnienia pana ministra niczego nie wyjaśniły. To po prostu było zdanie, które brzmiało jak takie tłumaczenie: to drewno jest brązowe, więc dzisiaj jest ładna pogoda. Mniej więcej taki był związek przyczynowo-skutkowy. Panie Ministrze, zadałem bardzo proste pytanie: dlaczego nie zastosowaliście ograniczeń podmiotowych i przedmiotowych? Wyłączyliście przedmiotowe, a włączyliście tylko podmiotowe, które według mnie można obejść, jeśli chodzi o kwestię podatku przychodowego od budynku. To jest pierwsza kwestia.

I pytanie pierwsze, chyba jeszcze ważniejsze. No, proszę mi nie tłumaczyć, że totalizator zyska na tym, jeśli jego duże wygrane będą opodatkowane, a każda wygrana w kasynach, każda, nie będzie opodatkowana, bo jest wyłączona. Czy pan potrafi logicznie mi wytłumaczyć, w jaki sposób wpłynie pozytywnie na dochody totalizatora to, że w kasynach będzie można wygrać więcej, bo będzie to bez podatku?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jeżeli mogę, to najpierw odpowiem na pytanie pani senator. Po uchwaleniu ustawy pojawiły się uwagi dotyczące produkcji audialnej i powstała wątpliwość, czy sformułowanie „produkcja audiowizualna” obejmuje także produkcję audialną. Oczywiście nigdy nie było naszą intencją wykluczenie produkcji audialnej, ale faktycznie uznaliśmy, że słowo „audiowizualna” może jakby powodować nieintencyjne ograniczenie i wykluczenie produkcji audialnej, czyli, popularnie mówiąc, radiowej. Tym przepisem rozszerzamy ten katalog także o produkcję, powiedzmy, wyłącznie w warstwie audio, czyli produkcję audialną. Dodajemy, że nie jest naszą intencją wykluczenie tych zawodów, o których pani senator wspomniała, z tego przywileju dotyczącego korzyści 50-procentowej. I tego typu objaśnienia będziemy wydawać. Z naszej perspektywy całość tych zmian będzie na korzyść podatnika i nie ma tutaj, że tak powiem, żadnego kroku wstecz względem tego, co było wcześniej.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to ja chcę powiedzieć…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, czy ja mogę dopytać? Chciałabym…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to później, no… Teraz proszę nie przerywać. No, oczywiście, że tak.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to chcę powiedzieć, że tutaj jest chyba pewne niezrozumienie. W żaden sposób nie jest to podatek przychodowy, więc pan senator nieprawidłowo przedstawia sens tego podatku. Ten podatek wywodzi pewien minimalny, ryczałtowy dochód, który podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym i on jest oparty o kryterium wartości nieruchomości. To kryterium jest kwotowe. Jest obliczane – w tej nowej wersji przewidzianej na 2019 r. – na poziomie podatnika. I wydaje się, że jest to najsprawiedliwszy sposób dotarcia przez fiskusa do przedmiotu opodatkowania, jakim są ewidentne zyski – nie przychód, tylko zysk, dochód – przedsiębiorstw inwestujących w komercyjne powierzchnie, w komercyjne nieruchomości. W związku z tym nie jestem w stanie odnieść się do zarzutów dotyczących podatku przychodowego od nieruchomości, bo on nie jest przychodowy.

Jeżeli chodzi o kwestię zwolnienia, to powiem, że tutaj jest zapewniona pewna równość w kwestii opodatkowania, zarówno na poziomie automatów, gier kasynowych w internecie, jaki i w totalizatorze. Tutaj nie ma ani dyskryminacji, ani szczególnego przywileju. Ale zawsze musimy brać pod uwagę możliwości, efektywność i technikę opodatkowania, tak aby to było w ogóle wykonalne. Tak że proponowane jest takie wyważenie interesu. Z drugiej strony, celem fiskusa nie jest bezwzględne uprzywilejowywanie jednych względem drugich. To jest propozycja głęboko przemyślana. Wiem także, że jest uwzględniony interes naszego monopolisty, który ma monopol w wybranych obszarach w tym zakresie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, czy ja mogę dopytać?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja bym chciała doprecyzować. Czytam poszczególne punkty dotyczące tych zwolnień w zakresie opodatkowania i widzę, że w tej nowelizacji w przypadku takich zawodów jak… W przypadku gier komputerowych, działalności związanej z teatrem, kostiumografią, scenografią, reżyserią itd… To jest w tym art. 22 ust. 9b pkt 1, tam wymienia się poszczególne zawody, państwo to zostawili. Ale w dalszym ciągu budzi wątpliwości moje i wielu ludzi wykonujących te zawody, o których wcześniej mówiłam, to, że państwo wymieniają produkcje audialne i audiowizualne, a nie wymieniają tych zawodów, które były w poprzedniej ustawie. Czy to nie stwarza możliwości dowolności interpretacji i…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Pani Senator…)

…i słuszności korzystania…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, pan minister na to pytanie…)

…z tego uzysku na przykład…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, pan minister bardzo precyzyjnie odpowiedział na to pytanie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, to nie była…)

Odpowiedział. No to drugi raz odpowie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja bym prosiła o precyzyjną odpowiedź.)

Pani Senator, pan minister odpowiedział, ja zrozumiałem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale to jest zdanie pana marszałka, przepraszam…)

Proszę bardzo, pani…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A ja mam…)

Pani może mieć…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam prawo mieć inne odczucia.)

Dobrze, ja rozumiem, że może pani mieć inne odczucia i wrażenia. No mamy inne…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wolałabym, żeby to pan minister odpowiadał, a nie marszałek Senatu.)

Ale już odpowiedział na takie pytanie, identycznie zadane. No więc dobrze, ja nie uchylam pytania, pan minister odpowie, ale byłbym skłonny nawet je uchylić.

Proszę bardzo, pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że my, zasiadający w komisjach, które się tym nie zajmują, a nie opiniowała tego komisja kultury, mamy prawo zadawać pytania i mieć wątpliwości związane z tą materią.

Panie Ministrze, ja chciałabym zadać troszkę ogólniejsze pytanie, lekko nawiązujące do pytania pana senatora Czerwińskiego. Chodzi mi o środki z Totalizatora Sportowego, z gier, z hazardu itd., które zasilały ministerstwo kultury oraz, o ile pamiętam, ministerstwo sportu. Część tych środków była przeznaczana… To zawsze były dosyć znaczące pieniądze, jeśli chodzi o budżety tych ministerstw. Chciałabym zapytać, jak to w tej chwili wygląda i czy te zmiany będą miały wpływ na te kwestię. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Aleksander Bobko. Proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o stosowanie przepisów co do kosztów uzyskania przychodów w przypadku nauczycieli akademickich, bo w ostatnim roku było bardzo wiele nieporozumień i konkretnych działań… Niektóre uczelnie, podobno w wyniku interpretacji uzyskiwanych od urzędów skarbowych… Na co najmniej kilku uczelniach odstąpiono od naliczania tych 50-procentowych kosztów uzyskania przychodu, co sprawiło, że część pracowników naukowych i dydaktycznych po prostu miała zmniejszone wypłaty. To, że tak powiem, zrobiło bardzo, bardzo złą krew w środowisku akademickim. Chciałbym się upewnić, czy te przepisy rozstrzygają to – tak mi się wydaje – w sposób zupełnie jednoznaczny i czy tego rodzaju nieporozumienia absolutnie nie będą już miały miejsca.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Pani Senator, ja tylko mogę powtórzyć, że nie możemy, nawet prawnie, doprowadzać w trakcie roku do pogorszenia sytuacji podatników. Jak mówię, nawet od strony prawnej nie jest możliwe, żebyśmy pogorszyli sytuację osób wykonujących zawody szczególne typu kaskader, które pani wymieniła, względem ich obecnej sytuacji. Bardzo proszę o zrozumienie, że te zmiany idą wyłącznie na korzyść… I poszerzamy ten katalog o kilka zawodów, które wydawało się, że są objęte, ale nie były, ustawą w poprzedniej treści.

Jeżeli chodzi o rozliczenia z innymi resortami totalizatora, to nie jest to przedmiotem ustawy, którą proponujemy.

I kwestia wynagrodzeń profesorów. Jeszcze raz. Z perspektywy 2017 r. i zmian na 2018 r. powiedzieć można, że to, co się wydarzyło, było tylko i wyłącznie poszerzeniem przywileju, jeśli chodzi o kwotę, którą można rozpoznać jako ten koszt 50%, uprzywilejowany, powiedziałbym, twórczym pierwiastkiem dzieła. Żadne inne zasady związane z rozliczeniem tego przywileju nie zostały zmienione. W 2017 r. i wiele, wiele lat przedtem, aby skorzystać z tego przywileju, należało w odpowiedni sposób udokumentować to, że mamy do czynienia z dziełem, a nie z działalnością pozbawioną tego twórczego pierwiastka, twórczego charakteru, z którym związany jest ten przywilej od początku jego istnienia w prawie. To, co się stało z roku 2017 na rok 2018, było wyłącznie kwotowym podwyższeniem tego limitu, który był ograniczony w poprzedniej kadencji Sejmu i w poprzednim rządzie. W związku z czym co do zasady nie zmieniliśmy warunków, powiedziałbym, wejścia w tej przywilej, a jedynie podwyższyliśmy kwotowo jego skalę. I teraz tak. Jeżeli mamy pytanie dotyczące tego, czy dany przywilej powinien być dokumentowany, odpowiem, że niestety jest tak, iż mamy swoje przepisy o dowodach w postępowaniach administracyjnych i podatkowych i jest oczywiste, że korzystanie z przywileju musi wiązać się z pewną dokumentacją uzasadniającą ten przywilej. Takie orzeczenia, w tym NSA, od wielu lat są wydawane, w związku z czym tutaj jest pewna, że tak powiem, stałość podejścia do tego problemu. Ono jest ugruntowane w orzecznictwie sądów i w interpretacjach i trudno z nim dyskutować. No, każdy przywilej musi gdzieś tam mieć jakiś substrat materialny w postaci jakiegoś dowodu. Prawda? Skala udowodnienia, że to jest dzieło, udowodnienia tego twórczego pierwiastka, oczywiście jest przedmiotem dogadania się. My planujemy spotkanie ze środowiskiem w najbliższych dniach, żeby jeszcze raz przy tym temacie usiąść. Jeszcze raz powtarzam, że z 2017 r. na 2018 r. nic w zakresie dowodowym się nie zmieniło.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, a później pan senator Bobko.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, przykro mi, że cały czas się upieram przy tych 2 pytaniach związanych z podatkiem dochodowym od środków trwałych będących budynkami… Może zostawmy to i skupmy się na kwestiach związanych z podatkiem od wygranych. Panie Ministrze, pan powiedział takie oto zdanie, że wtedy, gdy opodatkowane były wszystkie wysokie wygrane w grach hazardowych – przez wysokie wygrane rozumiem ponad 2 tysiące 280 zł – było mniej równo niż w przypadku tego, co państwo proponujecie. Teraz ma być równiej, bo w grach liczbowych, loteriach, telebingo itd. wygrane będą opodatkowane, a w kasynach, czyli w przypadku automatów, gier w karty, gier w kości, nie będą. To teraz ma być równiej, tak? Najpierw wszystko było tak samo opodatkowane i było mniej równo, a teraz mają być 2 grupy, ma być wyraźny podział, i będzie równiej. Proszę mi to uzasadnić logicznie, bo ja tego nie rozumiem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

I pan senator Bobko.

Jeszcze zwrócę się do senatora Czerwińskiego. Rozumiem, że pan minister zadeklarował pisemną odpowiedź…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak, tak.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, bardzo proszę.)

Nie wiem, czy to ma obejmować również zakres odpowiedzi, której za chwilę pan udzieli, czy nie, ale tylko o tym przypominam.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Jeszcze chciałbym dopytać w takim razie, bo rozumiem, że… No, ja też wiem, że formalnie w przepisach nic się nie zmieniło, natomiast w rzeczywistości coś się zmieniło, bo w kilku miejscach w Polsce, na kilku uniwersytetach czy w szkołach wyższych, odstąpiono od stosowania tego przepisu i część pracowników dostała mniejsze wynagrodzenia. Mam swoją odpowiedź na to pytanie, no ale jestem ciekawy, czy ministerstwo to analizowało i czy ministerstwo ma jakąś odpowiedź na pytanie o przyczyny i charakter tego zjawiska. Te przepisy, które były stosowane przez chyba około 20 lat, nagle przestały być przez niektórych stosowane. Kwestorzy mówią, że jednak nastąpiła tutaj pewna zmiana. Są pewne sygnały – nie wiem, jak to nazwać – zmiany interpretacji tych przepisów przez niektóre urzędy skarbowe w Polsce, bez zmiany samych przepisów.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Deklaruję odpowiedź na piśmie na pytania pana senatora, precyzyjnie wyjaśniającą ten zaproponowany w ustawie akcent na opodatkowanie hazardu.

Jeżeli chodzi o te zmiany, to ujmę to w ten sposób: organy skarbowe działają zgodnie z prawem rozumianym tak, jak interpretują je najwyższe organy sądowe. I my, próbując zachować spójność i racjonalność tego systemu, działamy po prostu w zgodzie z obowiązującym orzecznictwem, a to orzecznictwo jednoznacznie mówi o konieczności odpowiedniego dokumentowania wszelkich przywilejów, także tego dotyczącego dzieł w przypadku tych zawodów naukowych w szkołach wyższych. Oczywiście możemy mówić o skali tej dokumentacji i o jej precyzji. Różne uczelnie stosują różne sposoby dokumentowania tego. Niektóre bardziej precyzyjnie to dokumentują, niektóre mniej. Otwieramy niedługo dialog z tym środowiskiem, tak aby dowiedzieć się, dlaczego niektóre uczelnie uznały za konieczne zmiany w podejściu podatkowym. To nie zmienia też faktu, że w rozliczeniu prywatnym także można odpowiednio udokumentować ten przywilej i skorzystać z tego 50-procentowego kosztu uzyskania przychodu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę już więcej chętnych. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Do dyskusji nikt się nie zapisuje? Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Leszka Mazura.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 772.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2018 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Leszka Mazura o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo!

W celu wykonaniu obowiązku określonego w art. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa pragnę przedstawić informację o działalności rady w roku minionym, w roku 2017.

Pragnę zaznaczyć, że jest to sprawozdanie, które dotyczy działalności rady w innym składzie i pod innym przewodnictwem. Wspominam o tym, żeby podkreślić formalny charakter mojego wystąpienia. Nie jest to moja – że tak powiem – autorska prezentacja, tylko przedstawienie informacji przygotowanej i przyjętej w marcu tego roku przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa.

Wydaje mi się, że rozpoczęcie przedstawiania właściwej informacji, obejmującej dużą ilość danych statystycznych, należy poprzedzić omówieniem pewnych zmian legislacyjnych, ustawodawczych, których wprowadzanie rozpoczęte zostało w maju ubiegłego roku. Taki zasadniczy finał znalazły w grudniu roku 2017, a ich wprowadzanie w roku bieżącym doprowadziło do zmiany formuły ustrojowej Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o jej powoływanie i skład, i miały wpływ na działalność Krajowej Rady w roku 2017.

Pierwsza ustawa, z 11 maja 2017 r., ograniczyła kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o powoływanie asesorów sądowych, zawężając te uprawienia tylko do możliwości złożenia sprzeciwu. Można mówić, że w tym zakresie rozegrała się pewna batalia na przełomie października i listopada roku 2017, związana z wyrażeniem sprzeciwu w stosunku do 252 asesorów. Ale to przedstawię w dalszej części.

Inne zmiany, które zostały wprowadzone ustawą z 11 maja, ograniczały kompetencje rady w ten sposób, że zmniejszono liczbę członków wskazywanych przez radę do pracy w Radzie Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z 3 do 1. Nieco poszerzono kompetencje odnośnie do dyrektora tej szkoły, przyznając również prawo opiniowania odwoływania dyrektora. Poprzednio ta kompetencja była ograniczona tylko do opiniowania jego powołania. Przewidziano również możliwość stosowania systemu teleinformatycznego w procedurze opiniowania sędziów, co miało na celu usprawnienie i przyspieszenie tej procedury. I rzeczywiście taki skutek został osiągnięty.

Konsekwencją realizacji tego zapisu ustawowego było opracowanie szczegółowego regulaminu działania Krajowej Rady, który przewidywał stosowanie tego systemu teleinformatycznego.

Zasadniczy etap zmian zapoczątkował wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r. Za niekonstytucyjne uznano 2 zasadnicze przepisy ustawowe. Jeden zakwestionowany zapis dotyczył sposobu powoływania sędziów do Krajowej Rady w formule samorządowej, drugi – rozumienia kadencji. Trybunał stanął na stanowisku, że kadencja powinna mieć charakter wspólny, a nie indywidualny. Realizacja wskazań zawartych w tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowodowała przedstawienie projektów ustaw 12 lipca 2017 r. To była ustawa nowelizująca ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, przewidująca bardzo zasadnicze zmiany. Pierwsza z nich dotyczyła trybu i przyznała Sejmowi prawo powoływania sędziów do Krajowej Rady w miejsce tego uprawnienia samorządowego. Następne dotyczyły kwestii ustrojowych, przewidując 2 odrębne zgromadzenia w ramach rady, dosyć skomplikowany sposób procedowania, w szczególności liczenia głosów, oraz rozwiązanie stosunku pracy z mocy prawa ze wszystkimi pracownikami Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Szersze omawianie tych zapisów nie ma uzasadnienia, ponieważ ta ustawa została zawetowana przez prezydenta i nie weszła w życie.

Weszły jednak w życie zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych z tego samego dnia, z 12 lipca, które miały 2 zmiany dotyczące sądownictwa, dotyczące tej kwestii, którą przedstawiam – jedną zasadniczą i jedną o charakterze drugorzędnym. Ta kwestia zasadnicza dotyczyła pozbawienia kompetencji rady w procedurze odwoływania i powoływania prezesów oraz wiceprezesów sądów. Ta druga kwestia dotyczyła tylko obowiązku informacyjnego w stosunku do ministra sprawiedliwości w przypadku złożenia wniosku o powrót na poprzednio zajmowane stanowisko przez sędziego, który złożył urząd w związku z wykonywaniem innych funkcji, np. pełnieniem jakiejś funkcji w organizacjach międzynarodowych.

Po wniesieniu weta do ustawy z 12 lipca pan prezydent złożył projekt ustawy, która została uchwalona 8 grudnia i określiła model funkcjonowania rady poprzez przyznanie kompetencji powoływania 15 sędziów Sejmowi i ustalenie kadencji jako wspólnej. To są te 2 zasadnicze, ustrojowe rozwiązania. Są jeszcze 3 rozwiązania o charakterze proceduralnym, mające na celu zwiększenie transparentności rady – to była odpowiedź na pewne postulaty wysuwane w tym zakresie – oraz usprawnienie jej działalności. Wprowadzono obowiązek transmitowania posiedzeń plenarnych rady poprzez internet, możliwość głosowania w tzw. trybie obiegowym oraz dodatkową kwestię, to jest obowiązek pozyskiwania opinii ministra sprawiedliwości w przypadku każdej tzw. sprawy osobowej. I to były te zasadnicze zmiany, które określiły model funkcjonowania rady.

Jeśli chodzi o skład, to rada w roku 2017… No, nie będę odczytywał tutaj wszystkich nazwisk, tylko przedstawię 2 uwagi dotyczące tego składu. Otóż z 25 mandatów od listopada 2017 r. pozostał 1 mandat nieobsadzony po wygaśnięciu mandatu pani sędzi Prenety-Ambickiej. Nieobsadzenie tego mandatu było wyrazem pewnej tymczasowości i oczekiwania na realizację zmian ustawowych dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, zaś wyrazem trwania rady w pewnym ustalonym składzie było to, że 9 sędziów spośród 12 pełniło swoje mandaty drugą kadencję.

Rada wykonywała swoje obowiązki poprzez działania komisji stałych, były to 4 komisje, oraz komisji problemowych, których było 5. Wspomnę może dodatkowo o rzeczniku prasowym. Tę funkcję pełnił pan Waldemar Żurek, a zastępcą był Sławomir Pałka. Mówię o tym dlatego, że przy okazji informacji, jaką przedstawiał pan sędzia Dariusz Zawistowski w roku ubiegłym, wyjaśniał on pewne wątpliwości bodajże posłów, kto jest twarzą rady, czy on jako przewodniczący, czy też rzecznik prasowy. I wydaje mi się, że pogodził się z tym, że twarzą rady ze względu na częsty kontakt z mediami jest właśnie pan rzecznik prasowy.

Rada delegowała swoich członków do prac w pewnych podmiotach zewnętrznych: pan sędzia Krzysztof Wojtaszek brał udział w konkursie na aplikację sędziowską, w egzaminie sędziowskim brała udział pani sędzia Ewa Preneta-Ambicka. Tutaj kompetencje rady również się zmieniły, ponieważ ostatecznie pozbawiono członka rady statusu egzaminatora czy jednego z egzaminatorów, pozostawiając mu tylko kompetencje obserwatora. Pewną dodatkową funkcją, aczkolwiek mniej intensywnie wykonywaną, był udział w komisji orzekającej w sprawach o naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Udział członka rady jest tutaj tylko fakultatywny.

Podstawowe informacje statystyczne dotyczące działalności rady są następujące. Rada w roku 2017 odbyła 18 posiedzeń plenarnych, trwały one 57 dni. Przedstawiła prezydentowi wnioski o powołanie na stanowisko sędziego 99 osób. Do opiniowania powołane były zespoły, tych zespołów było 464. Odbyło się 110 spotkań z kandydatami, z prezesami sądów, z wizytatorami.

Dla pełniejszego obrazu warto podać kilka danych dla porównania z latami ubiegłymi. Jeśli chodzi o liczbę posiedzeń, to tutaj nie ma żadnych zmian, ta liczba w latach 2015, 2016 i 2017 jest podobna, odbywało się od 17 do 20 posiedzeń, liczba dni sesyjnych to 57, 58 i 60. Ale zasadniczo zmniejszyła się liczba osób wskazanych prezydentowi jako kandydaci do objęcia stanowiska sędziego. Teraz jest to 99 osób, w latach poprzednich była to liczba niemal 4 razy większa. To ograniczenie pracy wiązało się z nieobwieszczaniem przez ministra sprawiedliwości o wolnych stanowiskach sędziowskich, co było potrzebne do uruchomienia procedur nominacyjnych. Także liczba rozpoznanych zgłoszeń i liczba dni pracy zespołów uległy zasadniczemu zmniejszeniu.

Nie będę przedstawiał takich szczegółowych danych statystycznych dotyczących pracy w tym obszarze działalności rady, w zakresie tych spraw osobowych, ponieważ to są dane tabelaryczne, których oczywiście nie da się przedstawić w takim wystąpieniu.

Ale zamknę ten fragment informacji takim etapem końcowym, który kończy procedury powoływania. Osoby, które nie zostały wskazane do pełnienia urzędu sędziego, mają prawo odwołania. Te odwołania składa się do Sądu Najwyższego. Takich odwołań do Sądu Najwyższego trafiło 35. Merytorycznie zostały rozpoznane 34. Jedno postępowanie zostało umorzone. Uwzględnionych zostało 31% tych zaskarżeń, co daje tzw. stabilność orzecznictwa rady w tym zakresie na poziomie ok. 65%. I należy ją ocenić jako wysoką.

Ta batalia, o której wspominałem, dotycząca asesorów, polegała na tym, że 13 października 2017 r. do rady wpłynął jeden zbiorczy wniosek o powierzenie tym asesorom obowiązków. Pojawiły się kontrowersje dotyczące kompletności dokumentacji stanowiącej podstawę do oceny i wyrażania takiego sprzeciwu. Te kontrowersje na linii między Krajową Radą a Ministerstwem Sprawiedliwości doprowadziło do tego, że 30 października rada w głosowaniu tajnym podjęła 265 uchwał o wyrażeniu sprzeciwu wobec tych przedstawionych asesorów. Ale następnie pochyliła się nad całą sprawą po raz kolejny i po sukcesywnym uzupełnieniu tej dokumentacji przez asesorów czy kandydatów na asesorów powołała zespoły, które dokonały ponownej oceny, i nastąpiła reasumpcja głosowań nad tymi uchwałami. I 17 listopada 252 sprzeciwy zostały uchylone. Zasadniczymi motywami tych sprzeciwów były nieprzedstawienie dokumentów dotyczących stanu zdrowia, nieudokumentowanie zdania egzaminu sędziowskiego czy pewna kontrowersja prawna dotycząca tego, jak należy rozumieć zapis stawowy o odbyciu aplikacji. Była taka możliwość, wynikająca z literalnego brzmienia przepisu, że chodzi tu o aplikację w krajowej szkole, tymczasem część kandydatów legitymowała się tą aplikacją odbytą w innej nieco formule, a więc poza szkołą. Była również kontrowersja dotycząca kryterium nieskazitelnego charakteru. Rada stała na takim dosyć formalistycznym, czy może lepiej byłoby powiedzieć: rygorystycznym stanowisku i uważała, że wykroczenia drogowe w większej liczbie pozwalają zanegować ten nieskazitelny charakter. Pewne wypowiedzi dotyczące tej kwestii zostały już ostatnio sformułowane przez Sąd Najwyższy w orzeczeniach, które jednak podchodzą do tej kwestii bardziej liberalnie. Odwołania w tym zakresie zostały uwzględnione.

Nie będę państwa tutaj zanudzał kwestiami dotyczącymi stanu spoczynku, zmieniającym się stanem prawnym w tym zakresie. Poprzestanę na informacji, że liczba sędziów przeniesionych w stan spoczynku wyniosła 33. W stosunku do 9 osób odmówiono uwzględnienia takiego wniosku. Wniesiono w tym zakresie 4 odwołania, a 3 zostały przez Sąd Najwyższy uwzględnione. Widać, że jest to kwestia mocno sporna i dyskusyjna.

Drugim zasadniczym obszarem działalności rady, poza tymi kwestiami osobowymi, jest opiniowanie aktów prawnych. I tutaj zasadnicza informacja jest taka, że w 2017 r. rada zaopiniowała 138 aktów prawnych. W latach poprzednich liczba ta wynosiła 200–218, tak więc widać tutaj jej zmniejszenie. Ale moim zdaniem nie świadczy to o zmniejszonej intensywności pracy w tym obszarze, ponieważ jeżeli spojrzeć na taki zasadniczy obszar tych opinii dotyczących ustaw o charakterze kodeksowym, to można zobaczyć, że ich liczba nie uległa zmianie. W roku 2016 było ich 30, w 2017 r. – 29, a więc niemal tyle samo. Wydaje się, że to zmniejszenie wynika z przyjęcia pewnej dodatkowej procedury polegającej na tym, że już na etapie oceny wstępnej dokonywanej przez przewodniczącego następuje takie przesądzenie, czy dany projekt wchodzi w zakres opiniowania przez Krajową Radę, to znaczy czy ma związek z niezależnością sądów, niezawisłością sędziów. Na dowód, że takie wątpliwości mogą się pojawić, ja tylko przykładowo przywołam niektóre z tych opiniowanych… z tych projektów, które zostały przedstawione. Chodziło tu np. o zmianę ustawy w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustawy o ochronie zwierząt, ograniczenia wykonywania pracy w placówkach handlowych czy zmianę ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.

Oczywiście w każdej z tych ustaw mogą się znaleźć zapisy, które przewidują wydawanie jakichś decyzji administracyjnych, tryb odwoławczy i procedurę, którą przy bardzo szerokim rozumieniu można jakoś powiązać z kwestią niezależności i niezawisłości, a więc tym, czym zajmuje się Krajowa Rada, ale przy bardziej adekwatnej ocenie już na etapie oceny przez przewodniczącego można ustalić, że takiego związku nie ma. To znacznie przyspiesza procedowanie i ogranicza zakres pracy, która ostatecznie okazuje się zbędna, ponieważ zespoły, które opiniują, i później sama rada dochodzą do przekonania, że dany projekt nie wchodzi w zakres zainteresowania rady.

Rada w roku 2017 zajmowała stanowisko w różnych sprawach. Te stanowiska były zajmowane ze względu na dosyć intensywną dyskusję dotyczącą Krajowej Rady i sądownictwa, zmian w sądownictwie. Były to stanowiska dotyczące np. oświadczeń o stanie majątkowym sędziów, stanowiska w sprawie kongresu prawników, w sprawie braku obwieszczeń ministra sprawiedliwości o wolnych stanowiskach, w sprawie działań prokuratury stwarzających istotne zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej, w przedmiocie odwołania wiceprezesów Sądu Okręgowego w Warszawie, przekraczania granic administracyjnych przez ministra sprawiedliwości, znowu w sprawie odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów – to już ogólnie – i wypowiedzi prezesa Rady Ministrów na temat sądownictwa.

Kompetencją Krajowej Rady jest również występowanie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustaw z konstytucją. W roku 2017 rada z takiej możliwości nie korzystała, wręcz przeciwnie, 8 marca 2017 r. wycofała 4 wnioski złożone wcześniej, dotyczące ustawy o prokuraturze, kodeksu postępowania karnego, nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami i regulaminu urzędowania sądów powszechnych.

Rada działała również w obszarze kontaktów międzynarodowych czy kontaktów z innymi organizacjami. Uhonorowała 69 osób, 69 sędziów w stanie spoczynku medalem „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości” oraz dodatkowo grupę osób, sędziów, którzy nie są sędziami w stanie spoczynku, w podziękowaniu za zaangażowanie w budowę demokratycznego państwa prawa, ochronę zasady trójpodziału władzy. Chodziło tu o pana Jürgena Pansegraua, prezesa Wyższego Sądu Krajowego w Brunszwiku, pana Keesa Sterka, wiceprzewodniczącego Rady Sądownictwa Holandii, biskupa Tadeusza Pieronka oraz panią sędzię Irenę Kamińską, poprzednio przewodniczącą stowarzyszenia sędziowskiego „Iustitia”, a obecnie reprezentującą stowarzyszenie „Themis”. Ponadto w związku z obchodami stulecia odrodzonego sądownictwa medalem tym wyróżniono 7 innych osób: pana Macieja Bobrowicza, prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych; panią Nurię Díaz Abad, przewodniczącą Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa; Nilsa Engstada, przewodniczącego Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich; Thomasa Guddata, przewodniczącego stowarzyszenia MEDEL; pana Krystiana Markiewicza, przewodniczącego Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”; Danutę Przywarę, prezesa zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka; i Jacka Trelę, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Krajowa Rada organizowała kilka konferencji, m.in. „Udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, konferencję „Wyzwania dla polskiego sądownictwa w 100-lecie jego odrodzenia”. W siedzibie rady zainicjowano również działalność Forum Współpracy Sędziów.

Krótko tylko wskażę również na działalność międzynarodową rady. Rada organizuje program wymiany, tzw. sieć szkolenia kadr wymiaru sprawiedliwości. Odbyły się spotkania z ambasadorem Szwecji, ambasadorem Belgii, pierwszym sekretarzem ambasady Holandii, również z wysłannikiem specjalnym ONZ do spraw niezależności sędziów i prawników. Nie będę przedstawiał innych spotkań. Jest tu cały szereg różnych form aktywności, począwszy od uroczystości państwowych, aż po uroczystości lokalne czy wydarzenia lokalne, mające jakiś związek z wymiarem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę zostać, Panie Przewodniczący, bo może będą jeszcze pytania do pana. Tak?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu Leszkowi Mazurowi? Zadaję to zwyczajowe pytanie.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać pana przewodniczącego… zadać 2 pytania. Pierwsze. Czy zgadza się pan z opinią wyrażoną w informacji – zacytuję krótki fragment – że „w 2017 r. ustawa o KRS była kilkakrotnie częściowo zmieniona. Zdaniem Rady niektóre, istotne dla funkcjonowania Rady zmiany, są sprzeczne z Konstytucją. Rada dawała temu wyraz w formułowanych opiniach i stanowiskach, z których znacząca większość została zignorowana. W ocenie Rady, niektóre z wprowadzonych rozwiązań godzą w zasadę trójpodziału władzy (art. 10 i art. 173 Konstytucji), zasadę niezawisłości sędziowskiej (art. 178 Konstytucji) oraz zasadę niezależności i odrębności sądów (art. 173 Konstytucji)”. Czy pan przewodniczący się zgadza z tą opinią?

I drugie pytanie. W 2017 r. kilka ustaw, które dotyczyły kompetencji Krajowej Rady, zmieniono, uszczuplając kompetencje rady. To jest ustawa o Krajowej Szkole Sadownictwa i Prokuratury – pozbawiono radę kompetencji do oceny kwalifikacji osób ubiegających się o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku asesora – i są to 2 inne ustawy: o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, czy też pozbawiająca Krajową Radę kompetencji do… właściwie eliminująca Krajową Radę z procedury powoływania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych… Czy w ocenie pana przewodniczącego te zmiany w przepisach wzmacniają pozycję ustrojową Krajowej Rady, czy ją osłabiają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja chciałabym zapytać o te listy poparcia dla kandydatów, bo państwo – o ile dobrze się orientuję i pamiętam – przyjęli takie stanowisko na jednym z ostatnich posiedzeń KRS, że ujawnianie nazwisk jest niekonstytucyjne. Tymczasem wiem, że jest próba jakichś projektów… W innych przypadkach ujawnia się tego typu listy poparcia. Proszę wyjaśnić to stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa i proszę powiedzieć, czego państwo się wstydzicie, dlaczego nie można tych nazwisk ujawniać. Jest to kompletnie niezrozumiałe, mówię o odbiorze społecznym tego. Coś takiego zdarzyło się po raz pierwszy. Ja liczę na to, że jeszcze państwo się otrząśniecie i ujawnicie te nazwiska. Prosiłabym o wyjaśnienie.

I od razu, szybciutko drugie pytanie. Chciałabym zapytać, czy będzie wszczęte postępowanie dyscyplinarne wobec członków nowej KRS za tego typu sformułowania, które padły na posiedzeniach, jak: „rzucanie pereł przed wieprze”, to jest kwestia omawiania… Pani Krystyna Pawłowicz, posłanka…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

…członkini KRS…

(Senator Stanisław Gogacz: Sprawozdanie dotyczy zeszłego roku.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, pan przewodniczący udziela informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2017. Proszę, aby pytania się odnosiły do tego okresu. Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję, ale pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że sam pan sędzia ujawnił kilka informacji dotyczących tego roku, tak że ja się odnoszę do tego, co powiedział pan sędzia, i mam do tego prawo. I chciałabym zadać pytania.

Jeszcze drugie sformułowanie: „Maćku, przetrzyj fotel po Żurku”. To też dzięki właśnie ujawnieniu tych nagrań z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator…)

…publiczność może w tej chwili z takimi rozmowami się zapoznać. Proszę o odniesienie się do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, podtrzymuje pan chęć zadania pytania, tak?

(Senator Bogdan Klich: A dlaczego miałbym nie podtrzymywać?)

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak wątpiącą minę masz.)

Bo nie było pana na sali, kiedy była pana kolejka.

Proszę bardzo, oczywiście.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać o to, kto pana zgłosił do Krajowej Rady Sądownictwa. Bo tak trochę idąc tropem pytania pani senator Zdrojewskiej… No, skoro nie mamy dostępu do informacji o innych członkach, to przynajmniej wykorzystam pańską obecność na sali, żeby pan nam to naświetlił.

Po drugie, chciałbym zapytać o to, jak pan ocenia niekonstytucyjność wyboru członków rady wybranych na podstawie ustawy, która złamała konstytucję – wiele na ten temat mówiliśmy – a przynajmniej art. 10, który zakłada równowagę władz i ich podział, czyli check and balance, i art. 187 konstytucji, który mówi o tym, jaki jest skład Krajowej Rady Sądownictwa, oraz art. 186, który mówi, jakie są zadania Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, że chodzi tutaj o to, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana po to, żeby stać na straży niezależności sędziowskiej. Ja o tym wszystkim mówiłem w debacie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

…w grudniu 2017 r. Chciałbym znać pańskie zdanie na temat…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

…niekonstytucyjności tej podstawy prawnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

To ostatnie pytanie jakby powiela pytanie, które zostało zadane jako pierwsze, a dotyczy kwestii sprzeczności ustawy z konstytucją. Ja mogę powiedzieć, że kwestia badania konstytucyjności to jest kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie pojawiła się taka swoista ewolucja, dosyć charakterystyczna. Ja w zawodzie pracuję od 30 lat i przez całe lata po tym, jak Trybunał Konstytucyjny po roku 1980, w latach dziewięćdziesiątych rozpoczął taką aktywną działalność, sędziów uczono na najprzeróżniejszych szkoleniach kwestii podstawowej: od oceny konstytucyjności ustaw jest Trybunał Konstytucyjny, a jeżeli w toku stosowania prawa w orzekaniu sędzia poweźmie jakieś wątpliwości w tym zakresie, to zawiesza postępowanie i zwraca się z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego. Mówiąc o ewolucji, miałem na myśli odwrócenie w ostatnim czasie tego ukształtowanego i utrwalonego kierunku myślenia, które polega na formułowaniu koncepcji tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności, czyli chodzi o to, że praktycznie to sędzia orzekający w dowolnej sprawie sam tę kontrolę konstytucyjności ustawy może realizować. No, tego rodzaju sytuacja prowadzi do czegoś, co w stosowaniu prawa jest wysoce niewskazane – do niepewności, choć można to opisać również znacznie bardziej kategorycznymi określeniami.

Jeśli chodzi o to, o czym wspomniał pan senator Klich, a mianowicie o zasadę check and balance, to ona… W dwóch słowach: opisana tu jest pewna zasada, o której napisano i powiedziano już niesłychanie wiele, ale ta zasada ma wiele formuł i sposobów realizowania w praktyce. W przypadku praktyki polskiej, gdy chodzi o tę kwestię podziału władz, to w ostatnim czasie wyraźnie mówi się o tym, że podział władz nie oznacza jakiegoś ich definitywnego rozdzielenia, ale cały szereg zależności pomiędzy nimi, które dają możliwość współdziałania i równowagi. Wobec tego przyznanie kompetencji władzy ustawodawczej – zresztą kompetencji ograniczonej, dotyczącej powołania sędziów do krajowej rady sądowniczej, ale spośród sędziów, i to sędziów, którzy uzyskali poparcie innych sędziów, bo przecież taka jest formuła tego wyboru i tego wskazywania – moim zdaniem oznacza bardzo dobry przykład zrealizowania w praktyce tej zasady nie tylko podziału, ale również współdziałania.

Jak chodzi o kwestię tego, że poprzednia Krajowa Rada negatywnie opiniowała projekty pod względem konstytucyjnym, to mogę skomentować to w ten sposób, że moje zdanie prywatne czy zdanie jako przewodniczącego Rady ma tutaj zupełnie ograniczone znacznie, ponieważ tu chodzi o informację… I to dotyczy zachowania poprzedniej Rady, która albo negatywnie opiniowała projekty właśnie z takim uzasadnieniem, albo wręcz ograniczała kontrolę konstytucyjną, kwestionując legitymację Trybunału Konstytucyjnego – bo o tym świadczy wycofanie 4 wniosków 8 marca 2017 r. Poza tym skoro rada podjęła uchwałę o wyrażeniu takiej opinii, to dodatkowe wyrażanie opinii o tej opinii przez przewodniczącego jest, moim zdaniem i zbędne, i niedopuszczalne. Rada poprzednia zajęła takie stanowisko… Zresztą jest to tylko opinia, bo ostateczną decyzję o takim czy innym kształcie ustawy podejmuje ustawodawca i dla niego opinia Krajowej Rady nie jest przecież wiążąca. Ale zasadnicze znaczenie ma to, że oceny konstytucyjności dokonuje Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli chodzi o kwestię ograniczania uprawnień rady – czy to tych związanych z kompetencjami dotyczącymi udziału w egzaminach sędziowskich, czy w kwestii Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, czy wreszcie w zakresie powoływania czy odwoływania prezesów sądów –to jest to materia, która dotyczy kilku różnych zagadnień. W pewnej części ma znaczenie historyczne, ponieważ zmiany były wyrazem ścierających się i kształtujących różnych koncepcji, a stan prawny, który ostatecznie się ukształtował, i to przecież dopiero w ostatnich miesiącach, wcale nie oznacza jakiegoś istotnego ograniczenia. Wręcz przeciwnie, jak się okazuje, kompetencji w tych ostatnich aktach prawnych nam przydaje.

Ograniczenia kompetencji polegającego na zmniejszeniu liczby osób delegowanych do rady programowej szkoły z trzech do jednego nie uważam za istotne ograniczenie kompetencji rady, ponieważ jedna osoba zupełnie wystarczy do tego, by w tym stosunkowo wąskim gronie prezentować stanowisko rady i mieć wpływ na kształtowanie programu szkoły. A udział w tych egzaminach czy wycofanie przedstawicieli szkoły z tych egzaminów… Myślę, że to było podyktowane tym, że… Mamy tutaj do czynienia z pewnym pomieszaniem, z jakimś konfliktem interesów. Ale czy możliwość postawienia radzie zarzutu braku obiektywizmu w sytuacji, gdy osoby z jej składu biorą udział w egzaminie, a następnie oceniają kandydatów, którzy po zdaniu takiego egzaminu i spełnieniu innych warunków są przedstawiani i oceniani przez tę radę… Żeby tutaj rozgraniczyć te 2 obszary… Wydaje mi się, że to posunięcie było posunięciem prawnym.

Listy poparcia czy ujawnienie tych list poparcia… No, rada zajęła stanowisko negatywne co do projektu ujawnienia list poparcia. Wskazywane były 2 zasadnicze argumenty. Jeden to możliwość pewnego ostracyzmu i szykan środowiskowych, co wiązało się z temperaturą sporu, jaki zaistniał na tym tle, a czego wyrazem było to, że na mniej więcej 10 tysięcy sędziów do udziału w nowej Krajowej Radzie zgłosiło się osiemnastu. Zgłoszenie się osiemnastu…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam?

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę nie przeszkadzać panu przewodniczącemu!)

Zgłosiło się, bodajże 18 osób, co wskazuje na skalę kontestacji i nacisku na osoby, które zdecydowałyby się na kandydowanie. Prawda? A więc możliwość szykan i dodatkowych emocji w środowisku. Moim zdaniem ten argument był uzasadniony.

Pojawiła się również kwestia o charakterze ściśle prawnym, taka mianowicie, że projekt przewidywał ujawnienie tych list, a więc odnoszenie się do przeszłości. Czyli stawiało to kwestię działania tej ustawy wstecz, co może budzić obawy o naruszenie zasadniczej zasady funkcjonującej w zakresie stosowania prawa czy wykładni prawa. Ja zresztą zaznaczę, że w tej kwestii sam wstrzymałem się od głosu, ale niejednokrotnie dawałem wyraz takiemu stanowisku, że przeciwko ujawnieniu tych list nie wyrażam sprzeciwu i nie mam nic przeciwko, choć oczywiście nie zrobię tego, jeżeli stanowisko ustawodawcy czy marszałka Sejmu ogranicza zakres dostępu do informacji udostępnianych w toku procedury powoływania członków nowej Krajowej Rady Sądownictwa, bo tym stanowiskiem czuję się związany. Jak mówię, przy opiniowaniu sam wstrzymałem się od głosu. Stoję na stanowisku, że ponieważ kwestia dotyczy powoływania rady, to akurat rada nie powinna zajmować żadnego stanowiska, powinna po prostu pozostawić tę kwestię bez opinii. Chodzi o to, żeby to się rozstrzygnęło niejako poza nami.

Kwestia postępowania dyscyplinarnego dotyczącego – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – pani poseł Pawłowicz czy w ogóle zachowania…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pana sędziego Johanna.)

…pana sędziego Johanna…

(Senator Rafał Ambrozik: Ale to jest 2018 r. Proszę pytać o 2017 r.)

Powiem tak. Zdecydowanie wykraczamy poza ramy i formułę mojego wystąpienia, które dotyczy roku 2017. A tu chodzi o posiedzenie z roku 2018. To po pierwsze.

Po drugie, to jest ewentualnie kwestia do oceny, jeśli chodzi o pana sędziego Johanna, w pierwszym rzędzie przez rzecznika dyscyplinarnego, Natomiast jeśli chodzi o panią poseł Pawłowicz, to jest ona członkiem parlamentu i wydaje mi się, że jeżeli byłoby coś niestosownego w zachowaniu pani poseł Pawłowicz, to powinni się wypowiedzieć na ten temat właściwe organy Sejmu.

Było też pytanie dotyczące tego, kto mnie zgłosił. No, ja myślę, że sam się zgłosiłem i w ten sposób zainicjowałem tę procedurę. Zwróciłem się o poparcie do… Po zapoznaniu się z warunkami, jakie należy spełnić, zwróciłem się do sędziów o to poparcie. Takie uzyskałem…

(Senator Bogdan Klich: Od kogo?)

Od ok. 54 osób z różnych sądów, przede wszystkim rejonowych, ale również okręgowych, i od 1 sędziego apelacyjnego. Tu od razu wyjaśnię, bo ta kwestia się pojawiała w kontekście rzekomego nepotyzmu. Mój brat, który pełni funkcję prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach, został poproszony o wyjaśnienia, czy starając się o uzyskanie poparcia dla mnie w Sądzie Apelacyjnym w Katowicach, nie nadużył swojej funkcji. Temu zaprzeczam. Podam tylko w tym zakresie jedną informację zasadniczą: spośród sędziów sądu apelacyjnego, którym kieruje mój brat, poparcie uzyskałem od 1 osoby. Łatwo się domyśleć, że tą osobą – tu akurat ujawnię jedną osobę z listy – jest… Od swojego brata uzyskałem poparcie, o czym mówię, uznając, że jakieś dystansowanie się od poparcia, którego chciałby mi udzielić, byłoby zachowaniem trudnym do wytłumaczenia.

(Senator Bogdan Klich: Korzystając z uprawnień, poproszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie, jakie osoby poparły kandydaturę pana sędziego.)

Ja od razu zaznaczam, że oczywiście odpowiem maksymalnie rzetelnie na to pytanie. Wymienię sądy, wymienię liczby, wymienię nawet 1 nazwisko, które zresztą już wymieniłem, natomiast nie wymienię innych osób.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, druga tura pytań.

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Sędzio, również byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i do głowy by mi nie przyszło – myślę, że i innym będącym wówczas w składzie Krajowej Rady Sądownictwa sędziom – żeby czegokolwiek się obawiać albo się wstydzić listy osób, które poparły… Wręcz przeciwnie. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że byłoby nam znacznie łatwiej rozmawiać dzisiaj, gdybyśmy wiedzieli, że pan jest prawidłowo obsadzony. Po prostu gdyby pan pokazał tę listę… Nie ma się czego krępować, no chyba że coś jest nie w porządku.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, proszę, Pani Senator.)

Już. Dołączam się do prośby pana senatora Klicha o przedstawienie nam imiennej liczby sędziów, którzy pana poparli.

I teraz pytanie. Powiedział pan – odnoszę się do tutaj 2017 r. – że stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa dotyczyły w dużej mierze spraw niezawisłości sędziowskiej, odwoływania prezesów i wiceprezesów. Mam pytanie: czy w związku z tym, że obecnie większość sędziów jest… Jako sędziowie i członkowie Krajowej Rady Sądownictwa jesteście państwo podwładnymi pana ministra Ziobry, to on was powołuje i odwołuje. Czy według pana jest to prawidłowe i czy jest sens, żeby się odwoływać do państwa jako tego organu, który ma uprawnienia, by zgodzić się czy też nie zgodzić na tego typu decyzję?

Drugie pytanie. Panie Sędzio, konstytucja nie zakładała skrócenia kadencji byłych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wprowadzono tę decyzję ustawą zwykłą. Czy w związku z tym nie uważa pan, że wszystkie decyzje, które zapadną w Krajowej Radzie Sądownictwa, będą czy narażone na to, że zostaną uznane za nieważne, łącznie z odwołaniami? Jeśli już wyczerpałam czas, to może na następną turę się dopiszę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Proszę, aby państwa pytania dotyczyły informacji, jaką pan przewodniczący złożył za rok 2017.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Sędzio!

Mówił pan sędzia o roku 2017. Poruszana była wtedy, również w mediach, kwestia dotycząca negatywnych decyzji w stosunku do 252 asesorów. Czy teraz, kiedy pan obejrzał tę procedurę, te dokumenty, może pan, już jako przewodniczący KRS, powiedzieć, czy te decyzje miały podstawy prawne w ocenie pana sędziego, czy to była kwestia złośliwości? No, interesuje mnie ocena pana sędziego w tym zakresie, gdyż wiele pisano na ten temat.

I drugie pytanie dotyczy, Panie Sędzio, oceny ustawy z ubiegłego roku, ustawy powołującej KRS. Rozumiem, że kwestia Trybunału, który dzisiaj pełni określoną funkcję… Mam takie osobiste pytanie: czy pan jako sędzia z 30-letnim doświadczeniem… Przed chwilą przeczytałem pański życiorys. Czy pan jako sędzia z takim doświadczeniem ma osobiście jakieś wątpliwości dotyczące ustawy z roku ubiegłego? Czy mógłby pan udzielić odpowiedzi? Jeśli nie, no to trudno.

I ostatnie pytanie dotyczy Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Bo ukazała się pewna informacja. Wprawdzie dotyczy ona tego roku, ale jest związana z prawodawstwem z roku ubiegłego, bo podstawą… Decyzji jeszcze może nie ma, ale są rozmowy i rozważania o Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i jest informacja o tym, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa rozważa wykluczenie polskiej rady. Czy mógłby pan powiedzieć coś na ten temat? Panie Sędzio, czy są takowe rozmowy prowadzone między panem a przedstawicielami Krajowej Rady? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Sędzio, zapytam wprost. Tak, byłem członkiem KRS przez 2 kadencje w ciągu ostatnich 8 lat i mam pewne doświadczenia, ale odwołam się do opinii pana sędziego Johanna, który oceniając poprzednią Krajową Radę Sądownictwa, uznał, że działała ona rzetelnie, i nie miał do niej zastrzeżeń. Moje pytanie jest w takim razie takie: po co te zmiany? Jak pan to widzi?

Drugie pytanie związane jest z wcześniejszymi pytaniami. Do tej pory bycie członkiem KRS było zaszczytem. Jak pan widzi możliwość odzyskania autorytetu wśród środowiska sędziowskiego, skoro te osoby wstydzą się swojego poparcia i skoro znikoma liczba sędziów, dosłownie symboliczna, zgłosiła się do tej instytucji?

I ostatnie pytanie, które jest wywołane pańską odpowiedzią. Pytam, jak organ, który ma stać na straży niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, może być związany, tak jak pan powiedział, instrukcją marszałka Sejmu co do nieujawniania tych list poparcia. To takie 3 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

(Senator Piotr Zientarski: Pozaustawowo.)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Zacznę od ostatniego pytania. Ja nie czuję się związany instrukcją marszałka jako przewodniczący KRS czy jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Piotr Zientarski: No, powiedział pan, że pan jest związany.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę uprzejmie…)

Tak, ale…

(Senator Piotr Zientarski: Może nie instrukcją, a stanowiskiem.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Panie Senatorze.)

Czułem się związany i nadal czuję się związany jako sędzia, który wziął udział w tej procedurze powoływania. Obowiązywały tam pewne reguły i kompetencje do ujawnienia tych informacji w takim, a nie innym zakresie miał marszałek Sejmu. W tej sytuacji do niego należy formułować ewentualny postulat, żeby ujawnił te listy, albo do ministra sprawiedliwości. No, ja nie jestem adresatem… Mogę być adresatem tylko jako osoba prywatna, ale jako sędzia, który wziął udział… Przecież jako osoba fizyczna ja nie muszę tego ujawniać. Nie odmawiam tego ujawnienia jako przewodniczący rady… Zresztą w tym zakresie rada zajęła stanowisko i ja też się muszę czuć związany tym stanowiskiem, które zajęliśmy i które zostało przecież przyjęte w odpowiedniej procedurze, zostało przegłosowane. Wobec tego jakieś indywidualne inicjatywy w tym zakresie bardzo źle świadczyłyby o spójności rady, o wzajemnej lojalności osób w skład tej rady wchodzących.

Jeśli chodzi o kwestię autorytetu i znikomy zakres poparcia środowiskowego, powiem tak. Ja myślę, że przejście od formuły, która obowiązywała dotychczas, to była formuła samorządowa, do formuły, w której następuje pewne podzielenie kompetencji pomiędzy środowisko, bo to środowisko ma w swoim składzie kandydatów do zasiadania w Krajowej Radzie, czyli tych 15 sędziów, i to środowisko spełnia wymóg w postaci udzielenia im poparcia w określonej liczbie, i Sejm, bo z drugiej strony jest kompetencja Sejmu do wyboru… To jest kompetencja, która we właściwy sposób realizuje tę zasadę podziału i współdziałania władz. Jednak skala kontestacji, można powiedzieć, tego rozwiązania jest wyrazem przyzwyczajenia do rozwiązania dotychczasowego, tego stricte samorządowego, ale rozwiązania, które ujawniało zasadnicze mankamenty. Należały do nich np. pewne tendencje, które można nazwać oligarchicznymi czy powodującymi alienację środowiskową, czego przejawem było np. to, że w Krajowej Radzie Sądownictwa w tych poprzednich składach liczba sędziów sądów rejonowych, których jest zdecydowana większość, była zupełnie minimalna. W jednym składzie rady była taka sytuacja, że sędziów rejonowych, których jest, powiedzmy, 7 tysięcy, reprezentował 1 sędzia. Tak więc te proporcje były całkowicie zachwiane, odwrócone, stanowiły wyraz całkowicie hierarchicznego budowania tej struktury, nadawały jej charakter na poły arystokratyczny. No, śmiano się, że Krajowa Rada Sądownictwa to jest taka Izba Lordów. Ale jest wypowiadana formuła, że teraz to będzie…

(Senator Piotr Zientarski: Milordzie…)

(Senator Bogdan Klich: Lordów…)

Tak, tak.

…Że teraz to będzie taka Izba Gmin.

(Senator Barbara Zdrojewska: We władzy pana Ziobry i kolegów.)

Oczywiście skład aktualny, który również budzi zastrzeżenia właśnie ze względu na pewną swoją jednorodność, przewagę sędziów z sądów rejonowych czy również osób pełniących funkcje prezesów, wynika z tego, że jeżeli środowisko liczące 10 tysięcy osób było w stanie wskazać tylko 18 osób, to siłą rzeczy wybór był później bardzo ograniczony i trudno narzekać na to, że część tych osób pełniła funkcje prezesów. Dodatkowo mogę zauważyć, że brak w Krajowej Radzie większej liczby przedstawicieli sądów okręgowych – jest tylko 1 osoba – sądów apelacyjnych czy Sądu Najwyższego wynika z tego, że te środowiska czy sędziowie z tych sądów, mając możliwość zgłoszenia się, 100-procentowo zakwestionowali nową formułę i się nie zgłosili, realizując coś, co można określić krótko sformułowaniem: nieobecni nie mają racji.

Było też takie stwierdzanie, że pan sędzia Johann pozytywnie ocenił prace poprzedniej rady. Ja przedstawiam informację; jak powiedziałem, nie jest to moje dzieło autorskie, wykonuję obowiązek ustawowy. Chciałbym się maksymalnie zdystansować od dokonywania ocen pracy poprzedników. Myślę, że wykonywanie bardzo wielu obowiązków, zwłaszcza dotyczących opiniowania aktów prawnych dotyczących tych procedur nominacyjnych w takim zakresie, w jakim zostały one uruchomione, było realizowane bez zarzutu. Jednak były też przejawy działalności związane z tą dyskusją, jaka się toczyła, dyskusją pomiędzy sądownictwem czy pomiędzy Krajową Radą a ustawodawcą w zakresie tych nowych rozwiązań, które były kontestowane. I pojawiały się różne działania czy zachowania, zajmowanie stanowisk, uchwał itd., które są krytykowane jako mające charakter polityczny. Wydaje mi się – nie chciałbym zbyt ostro tego oceniać – że w przypadku takiego sporu i takich dyskusji zdelimitowanie granicy pomiędzy działaniami mieszczącymi się ściśle w zakresie realizacji ustawowych obowiązków rady a takimi, które mogą tę granicę polityczności przekraczać, jest trudne do uniknięcia, a więc do takich sytuacji mogło dochodzić. Wydaje mi się jednak, że ocena sędziego Johanna – ja jej szczegółowo nie znam – jest oceną wyważoną. I wydaje mi się oceną trafną.

Było też pytanie dotyczące ewentualnego wykluczenia z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Rzeczywiście istnieją kontakty i dosyć intensywna korespondencja z tą europejską siecią sądowniczą. Faktem, że trwają prowadzone przez tę sieć prace nad oceną sytuacji w Polsce. Stanowisko zajmowane przez organ wykonawczy tej organizacji nie jest dla nas satysfakcjonujące, wymaga zapoznawania się i wyjaśnień. Ja tylko przytoczę tytułem przykładu i w ramach takiego pewnego podsumowania… Ono stawowi résumé tego ostatniego etapu, na którym jesteśmy w relacjach z Europejską Siecią Rad Sądownictwa. Otóż w Lizbonie odbyło się posiedzenie komitetu czy organu wykonawczego, na którym sformułowano pewne podsumowanie. To podsumowanie wskazuje jako takie troublemakers dwa państwa – Polskę i Turcję. No, to jest zestawienie, które musi budzić wątpliwości, jeśli chodzi o stan wiedzy czy też podejście, obiektywne czy nieobiektywne. Skoro zarzuty, które stawia się Polsce, dotyczą rozwiązań ustrojowych, to znaczy kwestii, no, dyskusyjnych, dotyczących tego, czy coś jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne… To są oczywiście bardzo ważne tematy, ale…

(Senator Bogdan Klich: Niekonstytucyjne…)

(Senator Piotr Zientarski: …są jednoznaczne.)

Oczywiście.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

To są bardzo ważne dyskusyjne tematy. Jak powiedziałem, literatura na temat kontroli konstytucyjnej jest niesłychanie rozbudowana. Zresztą takim elementem, który wskazuje, jak dalece te rozwiązania mogą się od siebie różnić, jest to, że w niektórych krajach w ogóle nie ma rad sądownictwa, no i jakoś… Do takich krajów należą np. Niemcy, którym nie zarzuca się braków w zakresie niezależności czy niezawisłości. Ale wracam do tej listy, gdzie Polska znajduje się na pierwszym miejscu, a na drugim jest Turcja. A więc mówię: zastrzeżenia dotyczące Polski mają charakter dyskusji nad rozwiązaniami przyjmowanymi przez parlament. A Turcja jest tam wymieniona ze względu na to, że wielka liczba sędziów i prokuratorów została aresztowana, jeden z sędziów czy prokuratorów zmarł w areszcie śledczym, przeciwko pozostałym prowadzi się postępowania karne, które są oceniane jako nieobiektywne i nieuczciwe, z naruszeniem ich podstawowych uprawnień. Dodatkowo bardzo duża liczba sędziów i prokuratorów została po prostu wyrzucona z pracy. My przygotowujemy informację, która pozwoli porównać na tej płaszczyźnie sytuację w Polsce i w Turcji oraz ocenić zasadność tworzenia listy z tego rodzaju zestawieniem. Rozmowy trwają, my oczywiście będziemy cierpliwie i merytorycznie tłumaczyć różne aspekty, które, jak dotychczas, wydają się nieznane opinii publicznej w tych krajach, jak również niektórym organizacjom. No ale ten proces wygląda podobnie jak w przypadku Komisji Weneckiej, która również długo badała kwestie Trybunału Konstytucyjnego, odbywała tutaj wizyty studyjne. My jesteśmy gotowi przyjąć każdą delegację i udzielić wszelkiej możliwej pomocy w ocenie sytuacji oraz wszelkich możliwych informacji.

Jeśli chodzi o kwestię postępowania związanego z asesorami, to tutaj można powiedzieć tak. Krajowa Rada Sądownictwa, która 13 października ubiegłego roku rozpoczęła procedurę oceny zbiorczego wniosku ministra dotyczącego powołania asesorów i 30 października podjęła 265 jednobrzmiących uchwał o sprzeciwie, działała w sposób bardzo formalistyczny. Ja nie mogę powiedzieć, że to był sposób bezprawny, bo te działania miały oparcie w regulaminie, a przede wszystkim w przyjętej wcześniej praktyce działania, która polegała właśnie na bardzo rygorystycznej ocenie dokumentacji, wniosków itd. Symptomatyczne jest to, że bodajże 30 listopada – no, wydaje się, że również pod naciskiem opinii publicznej, która miała problemy ze zrozumieniem tak skrajnie formalistycznego podejścia – pochyliła się jeszcze raz nad tym zagadnieniem, pozwoliła na uzupełnienie dokumentów i po ponownej ocenie uchyliła 252 uchwały o sprzeciwie. Jednak tą kropką nad „i” są orzeczenia Sądu Najwyższego, który bodajże w 8 lub 10 przypadkach rozpoznawał odwołania od tej części uchwał, w przypadku której sprzeciwy nie zostały uchylone. I pojawiają się orzeczenia dotyczące np. tej kwestii nieskazitelnego charakteru w aspekcie przekraczania szybkości i bycia karanym mandatami. No, Sąd Najwyższy wskazał, że to rygorystyczne stanowisko nie jest uzasadnione, ponieważ w istocie można je porównać do kary dyscyplinarnej, złożenia z urzędu, tylko w formule takiej, że zamyka się komuś drogę do tego urzędu, bo się go eliminuje z procedury powołania. No, to jest stanowisko bardziej liberalne, szersze, uwzględniające jakieś zasady doświadczenia życiowego, mniej formalistyczne.

Rozwiązania dotyczące tych asesorów właściwie zatoczyły pewne koło i wróciły po tych różnych perturbacjach do punktu wyjścia, zbliżając procedurę powoływania asesorów do procedury powoływania sędziów, czyli w przypadku braku sprzeciwu od momentu przedstawienia listy Krajowej Rady Sądownictwa w ciągu 2 miesięcy przeprowadza się procedurę oceny kandydata i przedstawienia do nominacji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję… Jeszcze, Panie Przewodniczący? Tak? Jeszcze potrzebuje pan trochę czasu?)

To znaczy jeszcze… Próbuję odczytać własne notatki i mam tu pewien problem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo.)

Chodziło o ponawiane pytanie dotyczące ujawniania tych list. Myślę, że ja stanowisko w sposób wyczerpujący już przedstawiłem i nie jestem w stanie tutaj powiedzieć nic mądrzejszego niż… w każdym razie nic bardziej konkretnego niż to, co już powiedziałem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, jeśli mogę… Pan sędzia z tych notatek 1 pytania prawdopodobnie nie odczytał. Panie Sędzio… Czy mogę, tak?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę dopytać.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Sędzio, ja pytałem… Bo wywód pana sędziego był o tym, że Trybunał Konstytucyjny jest organem orzekającym o zgodności z prawem czy nie. I ten wątek pozostawiamy. Natomiast ja…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: O zgodności z konstytucją.)

Przepraszam, o zgodności z konstytucją.

I mówił pan o tym, co dotyczy wątpliwości, że sędzia zawsze może zwrócić się, jeśli ma wątpliwości… Dlatego, idąc nurtem wątpliwości, pytałem, Panie Sędzio, czy pan – jako osoba z tak długim doświadczeniem i z takimi osiągnięciami, jak przeczytałem przed chwilą – nie ma żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją ustaw podjętych w ubiegłym roku w zakresie KRS.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pan ma jeszcze coś do dodania do tych pytań, Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Tzn. powiem tak: gdybym orzekał i pojawiłaby się taka kwestia, to rzeczywiście musiałbym to rozstrzygnąć i zastanowić się, czy jest to kwestia budząca wątpliwości. Ale mówię: wtedy na pewno zastosowałbym formułę nie taką, że rozstrzygnąłbym te wątpliwości sam, zgodnie z pewnymi nowymi koncepcjami, tylko bym się zwrócił do Trybunału Konstytucyjnego.

Prywatnie mogę powiedzieć, że… Zresztą trudno, żebym udzielił innej odpowiedzi – ja wątpliwości nie mam, bo gdybym takie formułował, tobym rzeczywiście stanął z boku i w żadnej procedurze udziału nie brał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Pani Senator, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

My dzisiaj, zadając pytania, znowu – tak jak poprzednio, w przypadku ostatniego sprawozdania, kiedy pani Przyłębska tutaj nas odwiedziła – mamy problem z zadawaniem pytań na temat tego, co się dzieje, a możemy zadawać pytania o 2007 r. Moim zdaniem…

(Wicemarszałek Maria Koc: 2017 r.)

2017 r. Moim zdaniem pytania o 2017 r. mogą być dla pana bardziej kłopotliwe niż te dotyczące obecnego czasu, kiedy jest pan szefem i pan tu funkcjonuje. Ale ja w takim razie zadam takie pytanie: bardzo proszę pana sędziego o obiektywne i bezstronne przedstawienie dokumentów, które zostały sporządzone w 2017 r. w KRS na temat stosunku KRS do prób podporządkowania sobie sądownictwa przez inne władze, w tym Ministerstwo Sprawiedliwości. Chodzi mi o te stanowiska, które dotyczyły zagrożenia dla wolności sądów oraz ich niezależności, do ochrony czego KRS jest przecież powołana. I bardzo proszę, żeby pan nam przypomniał i przedstawił te stanowiska. Dziękuję.

(Senator Rafał Ambrozik: Wszystkie są na stronie Krajowej Rady.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska…

A, nie, przepraszam. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, słuchając pana wyjaśnień dotyczących przytoczonych przez pana argumentów za tym, że ten nowy sposób wyłaniania członków KRS spełnia wszystkie standardy, ja się zastanawiałem nad jedną kwestią. Otóż w roku 2017 te zmiany zostały spowodowane debatą, która się przetoczyła przez media i w której brali udział politycy, zwłaszcza z obozu rządzącego. I tam, jak pan sobie przypomina, argumenty, które padały za zmianami – a chciałbym powiedzieć, że te argumenty padały z ust niektórych wiceministrów sprawiedliwości, niektórzy z nich, o ile pamiętam, nawet są sędziami – to były argumenty o kolesiostwie wśród sędziów, o jakiejś rzekomej zmowie, o alienacji tego superstanu sędziowskiego. Chciałbym zapytać… Bo to były argumenty za zmianą. I teraz chciałbym zapytać, czy pan sędzia podziela te argumenty i czy pan przewodniczący uważa, że rzeczywiście tak źle było w tych latach poprzednich, ale zwłaszcza w 2017 r., że trzeba było dokonać takiej zmiany. I czy rzeczywiście sędziowie sami z siebie, tak jak wcześniej wyłaniali swoje władze, są niezdolni do wyłonienia przyzwoitych przedstawicieli, tylko trzeba było to zmienić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, ja bym chciał zapytać pana o takie prawnomiędzynarodowe konsekwencje takiego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, która według opozycji i najczęściej według środowiska prawniczego, została ukształtowana w sposób niezgodny z konstytucją. To zdanie podziela, zdaje się, w sposób dość wyraźny Europejska Sieć Rad Sądownictwa. Jak w tym kontekście ocenia pan zagrożenie, że wyroki polskich sądów nie będą uznawane przez europejskie sądy, kwestionujące mandat do sądzenia tych sędziów, którzy będą wskazywani przez Krajową Radę Sądownictwa, ukształtowaną, jak wspomniałem, w sposób budzący…

(Senator Czesław Ryszka: To też powiedział…)

…konstytucyjne wątpliwości nie tylko w Polsce, lecz także na świecie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

No, jeszcze raz pragnę zauważyć, że dyskusja o informacji to dyskusja o informacji za rok 2017, a nie dyskusja o powołaniu KRS w nowym kształcie.

Te wątpliwości, które doprowadziły do radykalnej przebudowy czy próby radykalnej przebudowy oraz usprawnienia sądownictwa i KRS jako jednego z jego elementów nie wzięły się stąd, że coś było źle w roku 2017, tylko… Od wielu lat narasta fala krytyki wobec sądownictwa związana z tym, że nie są podejmowane próby skutecznych reform. Jest prosty i obiektywny miernik tego niezadowolenia w często przytaczanych wynikach badań opinii społecznej, w których stopień zaufania czy poziom zaufania do sądownictwa jest na bardzo niskim poziomie – stopień nieufności wynosi, o ile dobrze pamiętam, 60% czy 70%. Jako przykład przytoczę jedno ze szkoleń z roku 2007, w którym brałem udział, z udziałem pana prof. Tadeusza Erecińskiego, byłego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który wtedy był bodajże prezesem Izby Cywilnej. On w takiej kuluarowej rozmowie, która była poświęcona różnym wydarzeniom z jesieni 2007 r. i zmieniającej się sytuacji politycznej, postawił takie pytanie, które zabrzmiało jak pytanie retoryczne, a mianowicie: ale dlaczego to sądownictwo ma taki niski stopień zaufania społecznego? To było w roku 2007. Wydaje mi się, że od tego czasu albo nic się nie zmieniło, albo nastąpiła zmiana na gorsze. Pytanie było retoryczne i ono było wyrazem takiej autentycznej troski. Ono miało ten charakter retoryczny, bo nawet prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego nie bardzo wiedział, jakie jest wyjście z tej sytuacji. W związku z tym próba poszukiwania jakiegoś rozwiązania niepozornego, jakichś rozwiązań, które nie polegają na dodawaniu kolejnych przepisów, przepisów z kolejnymi znaczkami, na wikłaniu tych różnych procedur cywilnych, karnych itd… Bo to jest droga donikąd. Stąd pojawiła się… Przecież obywatele w państwie demokratycznym nie zmienią jakiegoś istotnego elementu rzeczywistości, np. w postaci sądownictwa, sami z siebie, bo działają poprzez wybieranych przez siebie posłów i senatorów. Nacisk na rozwiązania skuteczne w tym obszarze był tak duży, że jednym z istotnych punktów programu politycznego było rozwiązanie problemów w tym obszarze. Projekty ustaw dotyczące sądownictwa i dotyczące KRS są tego wyrazem. Jeśli chodzi… Pojawiło się takie sformułowanie o kaście. To sformułowanie, które uzyskało niesłychaną popularność i recepcję społeczną jako nad wyraz trafne, pochodzi z samego środka sądownictwa – ze stowarzyszenia „Iustitia”, którego prezes, pani sędzia Irena Kamińska, bodajże na nadzwyczajnym kongresie sędziów w Katowicach użyła tego sformułowania. To sformułowanie jest powtarzane i odtwarzane, ponieważ, jak się wydaje, we właściwy i adekwatny sposób opisuje recepcję sądownictwa w dotychczasowym kształcie przez społeczeństwo. I tego ignorować przecież nie można, tego nie mogą ignorować również sami sędziowie. Kwestia, kto te zmiany ma zainicjować… Padło tu pytanie, czy nie są w stanie tego zrobić sami sędziowie.

Odwołam się znowu do też bardzo znanego i odtwarzanego argumentu, czyli oceny, którą sformułował pan prof. Strzembosz u progu, powiedzmy, tych istotnych zmian ustrojowych. Powiedział on, że sądownictwo oczyści się samo, co było wyrazem postawienia na taką daleko idącą samorządność, stanowiło też chyba pewien ekwiwalent koncepcji, którą wyraził również, w innym nieco obszarze, pan premier Mazowiecki – grubej kreski.

Pragnąłbym też państwu zwrócić uwagę na konsekwencje tego zamykania się we własnym środowisku z powołaniem na daleko idącą niezależność. To jest poddanie sędziów, każdego z osobna, pewnej presji samorządności, bo różnego rodzaju… Sędzia ma być związany własnym sumieniem i ustawą, tymczasem jeżeli mnożą się różnego rodzaju organizacje, to mnożą się również uchwały, kodeksy etyki, jakieś różnego rodzaju wiążące dodatkowe regulacje, które później powodują, że to związanie ustawą i związanie własnym sumieniem jest jakoś podważane.

Ale pragnąłbym tu odwołać się do jeszcze jednego przykładu, który w ostatnim czasie powodował poważne zainteresowanie społeczne, a nawet zdumienie czy – u niektórych – wzburzenie. To był wyrok dyscyplinarny wydany przez Sąd Najwyższy, kiedy kwestia kradzieży na stacji benzynowej została przez Sąd Najwyższy oceniona w sposób, który tak dramatycznie różnił się od potocznej oceny przeciętnych ludzi, że wyraźnie każe to postawić znak zapytania, czy sędziowie patrzą na świat tymi samymi oczami i postrzegają rzeczywistość tak jak społeczeństwo. Jeżeli nastąpi jakieś daleko idące rozdzielenie tych percepcji, no to społeczeństwo ma prawo oceniać, że sądownictwo się wyalienowało, oderwało się i ocenia rzeczywistość zupełnie inaczej. Już w prawie rzymskim była taka formuła, która mówiła o zastosowaniu prawa w sposób najpełniejszy i osiągnięciu rezultatu w postaci wielkiej niesprawiedliwości: summum ius, summa iniuria. Wydaje się, że również w ten sposób można próbować opisywać problem, z jakim mamy do czynienia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje teraz…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam bardzo, ja prosiłam pana sędziego o przedstawienie…)

…pani senator Grażyna Sztark.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja prosiłam pana sędziego o przedstawienie…)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Tak, tak, już. Przepraszam bardzo.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, o… Dziękuję bardzo.)

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Ponieważ zaczynałem odpowiadać od końca, zapomniałem o tym, co było na początku. Otóż ja tylko wybiórczo podawałem stanowiska zajmowane przez radę w roku 2017, ponieważ nie chciałem przedłużać wypowiedzi i zajmować państwa szczegółami. Tych stanowisk było 19. Ponieważ padło pytanie ze strony pani senator, to ja przywołam wszystkie 19. To były: stanowisko w przedmiocie wniosku o zbadanie zgodności uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego z konstytucją; stanowisko z 10 stycznia w przedmiocie poselskiego projektu ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw; stanowisko rady z 10 lutego w przedmiocie zagrożeń niezawisłości sędziowskiej związanych z działalnością prokuratury; stanowisko z 10 lutego, z tego samego dnia, w przedmiocie oświadczeń o stanie majątkowym sędziów; stanowisko z 9 lutego w przedmiocie trybu naboru na stanowiska asesorów sądowych w wojewódzkich sądach administracyjnych; stanowisko z 10 marca w przedmiocie zarzutów grupy posłów na Sejm RP sformułowanych we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym wyboru kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; stanowisko z 9 maja w sprawie kongresu prawników polskich; stanowisko z 26 maja w przedmiocie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zgodności z konstytucją przepisów regulujących tryb wyboru kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; stanowisko z 26 maja w przedmiocie przyjętej przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka poprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa; stanowisko z 25 maja w sprawie braku obwieszczeń ministra sprawiedliwości o wolnych stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych; stanowisko z 6 czerwca w przedmiocie wniosku prokuratora generalnego do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy z 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa; stanowisko z 28 lipca w przedmiocie ustawy z 12 lipca o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw; stanowisko z 15 września w przedmiocie działań prokuratury stwarzających istotne zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej; stanowisko z 15 września w przedmiocie odwołania wiceprezesów Sądu Okręgowego w Warszawie; stanowisko z 15 września w przedmiocie zagrożeń niezawisłości sędziowskiej związanych z przekraczaniem granic nadzoru administracyjnego sprawowanego przez ministra sprawiedliwości; stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 14 września 2017 r. dotyczące prowadzenia kampanii medialnej przez Polską Fundację Narodową na temat zmian w sądownictwie; stanowisko prezydium Krajowej Rady Sądownictwa z 18 października 2017 r. dotyczące asesorów sądowych; stanowisko z 20 grudnia w sprawie odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów i stanowisko z tego samego dnia w związku z wypowiedziami prezesa Rady Ministrów na temat sądownictwa.

Czy są jakieś dalej idące oczekiwania związane z treścią tych stanowisk?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja tylko przypomnę, że ja prosiłam o odpowiedź na pytania w kwestii…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje senator Sztark…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale nie, to jest… Przepraszam bardzo…)

Pani senator chce dopytać? To proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chcę dopytać, Panie Marszałku. Dziękuję i przepraszam.

Panie Sędzio, chciałabym poprosić, żeby pan jeszcze sprecyzował, dlaczego w 2017 r. Krajowa Rada Sądownictwa uważała, że jest tak duże zagrożenie dla niezależności sądów, że te ustawy, które w tym czasie uchwalał parlament i które przechodziły, groziły uzależnieniem sądownictwa w Polsce.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Myślę, że w tym pytaniu, w jego końcowej części znalazła się odpowiedź: ponieważ Krajowa Rada w poprzednim składzie uznawała, że istnieją takie zagrożenia, formułowała takie stanowiska. Przypomnę, że nie byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa w poprzednim składzie, w związku z czym poza przekazaniem tej informacji, że takie stanowiska były, nie jestem w stanie bliżej tego wyjaśnić. Ale gdyby była taka potrzeba, to mogę przygotować te stanowiska in extenso, pozyskać je u nas w pełnej wersji i udostępnić. Te stanowiska zawierają treść uchwały, jak również uzasadnienie i pozwolą zapoznać się z motywami.

(Senator Barbara Zdrojewska: A czy są jeszcze na stronie internetowej? Bo podobno miały być zdjęte.)

Że zdjęto je ze strony internetowej?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, bo na ten temat była dyskusja na posiedzeniu…)

Nie, dyskusja na ten temat była wyrazem dezinformacji. Ze strony internetowej KRS zostały w ramach porządkowania usunięte tylko treści, które były już nieaktualne. A tego dorobku orzeczniczego za takie treści nie można uznać i na pewno są do uzyskania w radzie te stanowiska w pełnej wersji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie chciałam, Panie Sędzio, przerywać, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie w poprzednim…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Jeżeli tak się stało, to tylko na skutek tego, że ja…)

Nie, nie, ja rozumiem i dlatego nie kwestionuję tego czy nie mam pretensji, tylko…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Sędzio, pytanie, a potem odpowiedź.)

…chcę ponowić to pytanie. Pytałam właśnie o to, że… Bo mówił pan, że były m.in. stanowiska w sprawie odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów. I moje pytanie brzmi: czy pan uważa, że można obiektywnie ocenić skargę do KRS na niesłuszne odwołanie prezesa bądź wiceprezesa sądu, skoro większość jej członków jest po prostu podwładnymi bądź byłymi podwładnymi ministra Ziobro, a to właśnie pan Ziobro odwołał prezesów? Czy nie widzi pan tutaj kolizji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan powiedział… Cały czas chodzi o podpisy, które potwierdzają państwa wybór na członków KRS. Mówi pan, że z uwagi na szykany i kontestowanie w środowisku odmawiacie państwo przedstawienia tych list. W związku z tym ja mam takie pytanie. Z państwa środowiska wywodzili się również sędziowie, którzy zostali przedstawieni na bilbordach promujących Polskę. Pojawiły się one w całym kraju i mówiły o kradzieżach dokonanych przez sędziów. Jedna z tych pań sędziów, jak się okazało, była chora na schizofrenię i zresztą już nie żyła. Inny pan sędzia również był chory. Czy Krajowa Rada Sądownictwa zajęła jakieś stanowisko w tej sprawie? Czy stanęła w obronie zmarłych i chorych ludzi, którzy – ja nie mówię o sędziach, mówię o ludziach – którzy się tam znaleźli?

Mówił pan również o tym, że tylko 18 sędziów z 10 tysięcy zgłosiło akces do KRS i w związku z tym nie powinniśmy dalej pytać czy dociekać. Czy nie przyszło państwu do głowy, że pozostali sędziowie nie zrobili tego nie dlatego, że bali się szykan i kontestowania, ale ze zwykłego szacunku do konstytucji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już odpowiadam.

Jak chodzi o kwestię obiektywizmu KRS w rozpoznawaniu skarg prezesów czy wiceprezesów sadów odwoływanych, to ta kwestia jest skomplikowana. Stan prawny dotyczący kompetencji rady w zakresie odwoływania czy powoływania prezesów zmieniał się. Były kompetencje opiniodawcze, były też kompetencje stanowiące. Ostatecznie obecny stan przepisów w tym zakresie jest zupełnie inny niż w roku 2017. Ja powiedziałbym w ten sposób: to przecież nie jest jedyna droga, żeby… O ile w ogóle istnieje możliwość kontestowania takiej decyzji. Bo można stanąć na stanowisku, że skoro organ ma prawo powołać, to ma również kompetencje odwołać. I wyraźnie precyzuje się tu, jakie są kompetencje rady w tym zakresie, tzn. czy rada opiniuje… Ja nie bardzo widzę, jak przy zachowaniu granic kompetencyjnych ktoś miałby składać skargę do KRS. W jakim trybie? Byłaby to skarga na to, że minister skorzystał ze swojego uprawnienia, a rada skorzystała z kompetencji opiniodawczych?

Nie zamyka się tu żadnej z takich osób drogi do korzystania z różnych form prawnych kontestowania takiej decyzji. Nie ma potrzeby wykorzystywania trybu skargowego przy jednoczesnym jego kwestionowaniu w związku z tym, że ze względu na skład KRS nie mamy zaufania do trybu postępowania w tym zakresie. Wydaje mi się, że to jest sztuczne kreowanie problemu, żeby pokazać jakieś luki czy wady w tym stworzonym systemie, ale wydaje mi się również, że tu nie można generalizować, tylko należy oceniać konkretne przypadki.

To, że rada w roku 2017 tym zagadnieniem się zajmowała, i to zarówno na poziomie ogólnym, jak i na poziomie szczegółowym, dowodzą przywołane przeze mnie stanowiska z 20 grudnia – jedno w sprawie odwoływania prezesów i wiceprezesów, drugie w przedmiocie odwołania wiceprezesów sądu konkretnie w Warszawie.

Nie wiem, czy ja dobrze sobie… Było pytanie dotyczące… Chyba pan senator Klich lub pan senator…

(Senator Sławomir Rybicki: Tak, to ja.)

…zadał pytanie dotyczące praktyki międzynarodowej. Czy nie obawiamy się konsekwencji międzynarodowych, kontestowania szeroko ujętego porządku prawnego w Polsce i orzeczeń wydawanych w poszczególnych sprawach? No, mogę powiedzieć tak: przyszłość pokaże, jak to będzie, i praktyka, ale nie wydaje mi się, żeby praktyka międzynarodowa, która w tym zakresie jest jednak dosyć ostrożna, ponieważ wchodzi na poziom dosyć czułych relacji pomiędzy państwami… Skoro orzeczenia sądowe i działania sądownictwa są przejawem suwerenności danego państwa, to nie wydaje mi się, żebyśmy tu mogli spodziewać się jakichś zdecydowanych i ostrych zachowań kontestujących. Zresztą jest przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów przygotowana na potrzeby dyskusji, jaka jest prowadzona z różnymi gremiami prawniczymi w Europie, szczególnie z Komisją Europejską, tzw. biała księga. Są w tej białej księdze oceny i wnioski zawierające analizę rozwiązań przyjętych w Polsce, z taką generalną oceną, że żadne z tych rozwiązań nie jest rozwiązaniem, którego byśmy nie spotkali, nie znaleźli w porządku prawnym państw europejskich. Ale rzeczywiście jest stawiany taki zarzut – bez kwestionowania tego, że te konkretne rozwiązania tam się znajdują – że jednak ich przyjęcie i powiązanie w taką właśnie, a nie inną strukturę tworzy niebezpieczeństwa, o których pan senator wspomina. No, ale ocena niebezpieczeństw na poziomie nawet nie konkretnych rozwiązań, ale ich wzajemnego powiązania i działania jest trudna do dokonania tak in abstracto. Dopiero czas i konkretne rozwiązania czy konkretne przypadki dadzą odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, pan troszeczkę uciekł od mojego pytania. Ja pytałem o pańską ocenę środowiska, a pan przewodniczący w odpowiedzi przytoczył mi pogląd społeczny, który ja znam i, co więcej, podzielam…

(Rozmowy na sali)

Podzielam pana niepokoje związane z odbiorem społecznym wymiaru sprawiedliwości – tutaj nie ma między nami różnicy. Ale przypominam, że pan od własnej oceny tego, co opowiadano o środowisku sędziowskim, uciekł. A jeżeli mi pan odpowiedział tak, że jest potrzeba głębokich reform, które pozwolą obywatelom utożsamiać się w większym stopniu z wymiarem sprawiedliwości i mieć do niego zaufanie, chciałbym, żeby pan mi powiedział… Bo poprzednio pan minister Gowin reformę, która w założeniach miała przyspieszyć proces, przeprowadził. To miało być to, o czym pan mówił, wyjście w stronę społeczeństwa, żeby miało szybszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Ta reforma została od razu odkręcona przez pana ministra Ziobrę, nawet nie dano możliwości jej zafunkcjonowania i oceny jej. Chciałbym, żeby pan mi powiedział, skoro uważa pan za tak ważną sprawę to, żeby właśnie obywatele mieli większy dostęp do wymiaru sprawiedliwości… Czy mógłby mi pan w roku 2017 pokazać jakąkolwiek reformę, która w tym kierunku zmierzała? I czy mógłby mi pan wytłumaczyć, w jaki sposób zmiana wyboru członków KRS wpływa na lepszy dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Dziękuję.

Panie Senatorze, no, mylne jest takie wrażenie, że ja uciekam od pana pytań. Dylemat wiąże się z tym, że – jak mówię i powtórzę to bodaj po raz trzeci – jest określona formuła mojego wystąpienia. To jest informacja o działalności KRS w roku 2017, a nie ogólna dyskusja na temat bolączek i ewentualnych reform wymiaru sprawiedliwości. KRS nie jest organem, który jest od załatwienia wszystkich problemów wymiaru sprawiedliwości. Przecież ma ona bardzo konkretnie określone w ustawie zadania. One zresztą są łatwe do ocenienia po tej informacji, którą przedstawiałem, to są 2 obszary: obszar osobowy, czyli te kwestie opiniowania kandydatów, oraz obszar opiniowania aktów prawnych, ale tylko w wąskim zakresie, związanym z niezależnością i niezawisłością sądownictwa. Tu powstaje takie nieporozumienie jak ta praktyka przesyłania do KRS wszelkich możliwych aktów prawnych. Zacytowałem tylko niektóre, o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt czy o ograniczeniach handlu w niedziele, ale mógłbym przytoczyć jeszcze i ten o odnawialnych źródłach energii. Łatwo zauważyć, że bezpośredniego związku z zadaniami KRS to nie ma.

A drugi problem to jest taki, że pan senator pyta mnie o opinię na te tematy… No ale jako kogo? Jako konkretnego sędziego czy jako przewodniczącego KRS? Przewodniczącego KRS, który gdy przychodzi do Sejmu czy Senatu, to nie ma za zadanie dzielenia się swoimi indywidualnymi przemyśleniami, tylko reprezentowanie całego tego gremium, i nie może wykraczać poza ten mandat, a w każdym razie nie powinien rozumieć go inaczej niż jako związany z reprezentowaniem całego gremium, a nie tylko lansowaniem czy prezentowaniem siebie.

No więc to jest również odpowiedź na ten fragment pytania, w jakim zakresie powołanie KRS w taki sposób i ukształtowanie jej ustroju w ten sposób wpływa na poprawę wymiaru sprawiedliwości. Tego można by oczekiwać, gdyby zadania KRS były zarysowane niezwykle szeroko i pozwalały na inicjowanie tych wszystkich reform itd. Jak mówię, kilka początkowych artykułów w ustawie o KRS pokazuje, jakie są konkretne jej zadania. One są wymienione w punktach, jest ich bodajże 5. I przecież KRS nie może poza zakres tych kompetencji ustawowych wykraczać.

A jeśli chodzi o… Pan senator wspomniał o reformie pana Gowina, ówczesnego ministra. Ja nie przeczę, że takie działania, zresztą dobrze oceniane, były podejmowane przez pana ministra Gowina, one wiązały się na przykład z takim pewnym uelastycznieniem struktury, z jakąś możliwością lepszego alokowania sędziów. No, ale to były tylko pewne ograniczone do pewnych obszarów próby, a nie szerzej zakrojona reforma i próba ukształtowania sądownictwa. No, takich prób na zasadzie „2 kroki do przodu, 1 do tyłu”, to ja widziałem wiele. Np. w jednym roku tworzono sądy grodzkie, a 2 czy 3 lata później likwidowano sądy grodzkie. Albo gdzieś tworzono oddziały zamiejscowe, bo wydawało się, że to odpowie na postulat, że sądownictwo powinno być bardziej dostępne, a po jakimś czasie okazywało się to całkowicie nieefektywne ze względu na niewielką obsadę. Wystarczyło, że w takim zamiejscowym sądzie jedna czy dwie osoby zachorowały, i już nie można było utworzyć jakiegoś składu. No, generalnie generowało to koszty, bardzo duże koszty rzeczowe, a sprawność była niewielka. I znowu: po utworzeniu wydziałów zamiejscowych te wydziały zamiejscowe likwidowano. Tak że prób cząstkowych dotyczących czy to struktury, czy procedur było wiele, ale one miały charakter częściowy i niekonsekwentny. A te próby, które są podejmowane obecnie, dotyczące m.in. KRS, są elementem większej zmiany. Pytanie, w jaki sposób KRS w nowej formule odpowie na te wyzwania. No, ja powiem tak: to realizuje oczekiwanie jakiejś formy kontroli społecznej nad wymiarem sprawiedliwości. Kontroli społecznej w takim sensie, że skoro dopuszczona jest tu kompetencja Sejmu… No, Sejm składa się z przedstawicieli społeczeństwa I w tym sensie można mówić o jakimś wpływie, tego rodzaju wpływie na sądownictwo, a więc realizowaniu formuły kontroli społecznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Sędzio, nie odpowiada mi pan cały czas na zasadnicze pytanie. Bo opinia, dobra opinia o sędziach… Na tym powinno nam wszystkim zależeć, absolutnie wszystkim obywatelom, nie mówię o tych wybranych, czy to do KRS, czy do Senatu, czy do Sejmu. I pytałam pana, czy w związku z tym, że na billboardach ukazały się paskudne informacje, które mogą świadczyć o tym, że, no, sędziowie to są po prostu złodzieje… Okazało się, że właśnie, że ta pani sędzia i pan sędzia byli osobami chorymi. Nie sprostowano wspomnianych informacji i w związku z tym ta opinia poszła… Ja przypomnę, że tak było w przypadku lekarzy itd. itd. Potem taka opinia się nakręca. Jeżeli mamy cokolwiek zmieniać, to zmieńmy właśnie wszyscy tę wspomnianą opinię. I dlatego zadaję pytanie: czy państwo, jako KRS, zajęliście stanowisko w sprawie tych informacji, które zostały zamieszczone na billboardach?

I druga kwestia. Panie Sędzio, powiedział pan w odpowiedzi na moje pytanie w sprawie odwołania wiceprezesów i prezesów, że to przynależy ministrowi, że skoro powołuje, to ma prawo odwołać. I powiedział pan, że oni mają prawo się odwołać. Ja właśnie dlatego mówię, że droga odwołania jest jakby zamknięta, zwłaszcza po zmianach w Sądzie Najwyższym. Czy państwo zastanowiliście się nad tym, że nie może tu być takiej odpowiedzi, że Bóg dał i Bóg weźmie, czyli że skoro pan minister namaścił, to może też zwolnić? Panie Sędzio, tak nie powinien mówić przedstawiciel palestry. I ja o tym mówię dlatego, że ostatnio pan rzecznik prasowy KRS w bardzo ostry sposób wypowiedział się na temat zgromadzenia sędziów w Sądzie Okręgowym w Krakowie, gdzie sędziowie musieli się spotkać na korytarzu, żeby przeprowadzić to zgromadzenie, i źle ocenili panią prezes, która została powołana przez pana ministra – już nie wspomnę, że to była koleżanka pana ministra… No, czyli pogroził on palcem. Czy uważa pan, że w ten sposób ćwiczy się niezależność sędziowską? A pan sędzia Mitera mówił w imieniu KRS. I o tym mówię, dlatego że jestem bardzo mocno, naprawdę mocno wyczulona, jeżeli chodzi o niezawisłość sędziów i niezależność sędziów.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie, Pani Senator.)

Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Odpowiadam na pytanie pani senator. Prostuję też przypisanie mi tu przynależności do palestry. Do palestry należy pan senator Pociej…

(Senator Grażyna Sztark: Oj, przepraszam bardzo. Faktycznie.)

…a sądownictwo jest czymś odrębnym.

Co do tej odpowiedzi dotyczącej możliwości kwestionowania decyzji ministra w sprawie powołania i odwołania prezesów, to ja tylko powiedziałem, że formuła skargowa nie pozbawia nikogo drogi sądowej. Jeżeli ktoś uważa, że wykonanie przez ministra jego kompetencji było z jakichś powodów niewłaściwe, to ma prawo sformułować odpowiednią skargę sądową, czy do sądu administracyjnego, czy do sądu powszechnego, jeżeli np. jego dobra osobiste zostały naruszone. I sędziowie z takiej możliwości, również w stosunku do ministra sprawiedliwości, o ile pamiętam, korzystają, jeżeli jakieś decyzje ministra nie wydają im się właściwe. Nawet toczą się postępowania cywilne przed sądami powszechnymi.

Jeśli zaś chodzi o kampanię prowadzoną przez Polską Fundację Narodową, to mogę powiedzieć tak: KRS w nowym składzie działa od 27 kwietnia 2018 r., czyli nieco ponda miesiąc, i my nie zajmowaliśmy stanowiska, nie mieliśmy nawet czasu, żeby zidentyfikować te wszystkie kwestie, którymi powinniśmy się zająć. Zasadnicza aktywność tej fundacji i ta kampania billboardowa przypadła na rok 2017, czyli na czas działania poprzedniej rady, i w tym zakresie rada zajmowała stanowisko. Przypomnę, pkt 16 przedstawianego zestawienia mówi o stanowisku z 14 września 2017 r. dotyczącym prowadzenia kampanii medialnej przez Polską Fundację Narodową. Ale chciałbym zauważyć tutaj dodatkowo – bo pani senator również wspomniała, że jakaś kampania toczyła się przeciwko lekarzom – że żadna grupa zawodowa nie jest… Nawet jeżeli poszczególnym jej członkom przysługuje immunitet w jakimś zakresie, to żadna grupa zawodowa nie posiada takiego immunitetu, który chroniłby ją przed oceną, również krytyczną oceną opinii publicznej. Forma jej wyrażenia to oczywiście jest trochę inna kwestia, ale to można rozpatrywać w kategoriach tylko indywidualnych. Jeżeli ktoś czuje się tym dotknięty, to występuje właśnie na drogę sądową, ma ochronę, ponieważ tego rodzaju kampania jest również realizowaniem wolności słowa, ona się w to wpisuje, a wolność słowa jest zasadniczym atrybutem społeczeństwa demokratycznego. Tak więc oczekiwanie jakichś praktycznych działań ze strony KRS jest oczekiwaniem trochę nierealistycznym, bo cóż, KRS może zająć stanowisko, wyrazić dezaprobatę, wezwać do powściągliwości, ale na tym, wydaje się, jego możliwości się wyczerpują. Ale zasadnicza odpowiedź jest taka: my jeszcze nie zajęliśmy… Zajął się tym KRS w poprzednim składzie, takie stanowisko zajął w jednej z uchwał. Myślę, że przynajmniej na razie na tym temat został wyczerpany.

Jeśli chodzi o Kraków, to tam rzeczywiście sytuacja jest napięta, jest bardzo poważny czy istotny spór środowiskowy. Z naszej strony na razie wypowiedział się rzecznik na podstawie takiego wstępnego oglądu. Ale my się będziemy tym tematem zajmować bliżej, na razie pozyskujemy informacje dotyczące wydarzeń w Krakowie, analizujemy uchwały, które tam zostały podjęte, zwłaszcza jedną z nich, tj. uchwałę Sądu Okręgowego w Krakowie dotyczącą zarzutów co do sposobu wykonywania aresztu tymczasowego wobec byłego prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Pozyskujemy, jak mówię, informacje i materiały po to, żeby wyznaczyć odpowiedni zespół, który dokona oceny, i dopiero na podstawie tego będziemy podejmowali dalsze kroki, nie wyłączając również jakichś wystąpień do pana ministra sprawiedliwości czy jeszcze innych kroków.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Mam pytane związane… Być może będzie panu niezręcznie oceniać, no ale pan nie brał w tym udziału… Chodzi o zamieszczony w sprawozdaniu opis odwołań od uchwał rady w sprawach nominacyjnych. Sąd Najwyższy uchylił ponad 31% uchwał rady. Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia ten procent. Czy to nie jest tak, że w KRS powinni być fachowcy? A przypominam, że Sąd Najwyższy w tym przypadku zajmuje się tylko kwestiami proceduralnymi, nie merytorycznymi. Czy w KRS, ówczesnym KRS nie powinni być fachowcy, w przypadku których procent uchyleń Sądu Najwyższego powinien być minimalny, a nie 30-procentowy?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Panie Senatorze, już odpowiadam na to pytanie. Przy takiej pobieżnej ocenie tego wskaźnika może się tu zakraść pewne nieporozumienie, dlatego że stopień tzw. stabilności orzecznictwa należy odnosić do liczby uchwał zaskarżonych. I jeżeli odnieść go do liczby uchwał zaskarżonych, to wyrażający tę stabilność wskaźnik 65% nie jest wskaźnikiem niskim, to nie jest zły wskaźnik. 35 wyroków wydał Sąd Najwyższy, 34 merytoryczne, i uchylił tylko 11 uchwał. Jeżeli odnieść to… Pełniejszy obraz powstaje wtedy, jeżeli popatrzymy również na tzw. stopień zaskarżalności, a zaskarżonych zostało właśnie 35 z 99 uchwał, które zostały przez KRS podjęte.

Na poparcie mogę przytoczyć takie orientacyjne wskaźniki stabilności orzeczniczej w sądach powszechnych. Np. w sądach okręgowych i w sądach rejonowych te wskaźniki stabilności oscylują w granicach od 50 do 80%.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale czym innym jest Krajowa Rada Sądownictwa, a czym innym sąd rejonowy. Jednak czegoś innego wymagamy, jeśli chodzi o poziom.)

Nie, Panie Senatorze, ja mogę podać… Tę statystykę jednak trzeba czytać trochę inaczej, bo może być taka sytuacja, że zostaną zaskarżone 2 orzeczenia. Jeśli odwołanie czy apelacja, czy jakiś środek zaskarżenia zostaną uwzględnione w stosunku do jednego z tych orzeczeń, to byłaby stabilność na poziomie 50%, a gdyby zostały uwzględnione w stosunku do dwóch, to byłaby stabilność 0%. Istotna jest informacja, że zostały zaskarżone dwa orzeczenia, a wydanych zostało 50 albo 100 orzeczeń, czyli ten wskaźnik zaskarżalności może być naprawdę minimalny. A więc sama informacja o stabilności bez pokazania, jaki był zakres zaskarżeń, nie daje pełnego obrazu. Dlatego pragnę powtórzyć swoją wcześniejszą ocenę i zapewnić, że te 65% czy 64% to nie jest zły wskaźnik.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, co prawda pan co jakiś czas podkreśla, że państwo pracujecie w tym składzie dopiero od kilku miesięcy, ale jest to sprawozdanie za 2017 r., więc jakiś ogląd tego, co się w naszym prawodawstwie działo i dzieje… Państwo na pewno dyskutujecie ten temat i wyrażacie swoje poglądy. Ja chciałabym zapytać pana przewodniczącego, jaki jest pogląd Krajowej Rady Sądownictwa i osobiście pana przewodniczącego na tak duże opóźnienie w publikowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Co państwo na ten temat sądzicie? Jaka jest państwa ocena, jaka jest przydatność publikowania tych wyroków po tak długim czasie, dzisiaj? I jeszcze: czy państwo, nie wchodząc w kompetencje, mielibyście jakieś poglądy w tej sprawie… Chodzi o to, żeby tego typu sytuacji więcej nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Kwestia publikowania wyroków czy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest wyrazem sporu prawnego, jaki toczył się wokół Trybunału Konstytucyjnego. Rada w poprzednim składzie zajmowała tu stanowiska, może nie w kwestii, ściśle rzecz biorąc, tego publikowania, ale różnych aspektów, i wyczerpała swoje możliwości w tym zakresie. My nie mieliśmy możliwości wypowiadania się, ponieważ jeśli chodzi o zakres kompetencji opiniodawczych KRS, to nie został przedstawiony żaden projekt, który by wymagał takiego opiniowania.

Ja już tutaj odpowiadałem, że moje opinie indywidualne są zbędne, a nawet niedopuszczalne, ponieważ reprezentuję radę. W zakresie, w jakim rada się tym zajęła, za rok 2017, przedstawiłem to stanowisko, a jeśli chodzi o rok 2018, to rada stanowiska nie zajęła. A więc w tym zakresie nie mam nic więcej do powiedzenia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, Panie Marszałku, chciałabym dopytać.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja rozumiem, że to jest wymijający punkt widzenia…

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Pani Senator, to nie jest punkt wymijający widzenia, on jest naprawdę bardzo merytoryczny. Ja, przychodząc do Sejmu czy do Senatu, nie mogę wyrażać swoich prywatnych opinii. O moich prywatnych opiniach mogę porozmawiać w kuluarach czy w jakiejś innej formule. A tu, przedstawiając stanowisko organu…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale ja nie skończyłam. Panie Sędzio, przepraszam, ja nie skończyłam swojej wypowiedzi. Jeżeli pan pozwoli…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W dalszym ciągu oceniam to jako stanowisko wymijające. Wydaje mi się, że każdy z państwa członków KRS indywidualnie zapytany przez wyborcę z każdego punktu i miejsca w Polsce ma prawo zadać pytanie, jaki jest pana pogląd. Bo to państwo stanowicie organ, który ma wspomagać obywateli i pomagać w szerzeniu się praworządności w tym kraju…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jest pytanie. Proszę pana sędziego o odpowiedź.)

Mnie interesuje stanowisko pana jako przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie. Czy to jest słuszne i czy tak powinno być, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego z takim opóźnieniem podaje się do publicznej wiadomości i jak to się ma do praworządności, która obowiązuje?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jest pytanie.

Panie Sędzio, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Pani Senator, pani, uzupełniając argumentację zmierzającą do pozyskania ode mnie odpowiedzi na to pytanie, odwołała się do tego, że jako wyborca czy obywatel ma pani prawo do uzyskania takiej informacji. Otóż ja pragnę zauważyć, że gdybyśmy się spotykali w formule jakiegoś zebrania wyborczego i pani brałaby w nim udział i ja również – jako kandydat do jakieś funkcji publicznej, posła czy senatora – to ja oczywiście musiałbym zająć stanowisko, próbowałbym w miarę możliwości je zająć. Forsowanie tego pytania jest próbą uzyskania ode mnie opinii prywatnej, której w formule informacji o działalności KRS w roku 2017 nie udzielę, nie wyrażę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rozumiem. Czyli po obecnej KRS nie możemy się niczego dobrego spodziewać. Dziękuję.)

Nie. Ja myślę, że po obecnej KRS…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję. Pani Senator, to jest opinia…)

…możemy się spodziewać tego, że jeżeli…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …w dyskusji… Przepraszam, dziękuję.)

…wpłynie projekt, to my go zaopiniujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma teraz pani senator Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Na koniec, bo chyba zmierzamy do końca pytań – oczywiście być może jeszcze jakieś będą – chciałabym, Panie Sędzio, zapytać pana… Ma pan bardzo trudną rolę jako szef, bo i okoliczności pana powołania, i sama ustawa, która weszła w życie… To wszystko jest fatalne nie tylko dla pana, ale także dla pozostałych członków KRS, i będzie w waszym życiorysie zawsze wspominane. Ale pan ma szansę, bo każdy ma szansę – ja nie mówię, żeby być jakimś Konradem Wallenrodem czy coś takiego – żeby skupić na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa ma jedno, podstawowe zadanie, które określiła obowiązująca konstytucja. Tym zadaniem jest dbanie o niezależność…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, pytanie.)

…i niezawisłość – do tego zmierzam, Panie Marszałku – sądów. I chciałabym pana zapytać, co pan zamierza robić jako przewodniczący, w jakim kierunku będzie pan tę radę prowadził, w jaki sposób będzie pan walczył w Polsce o niezawisłość i niezależność sądów zgodnie z konstytucją, która pana do tego zobowiązuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Sędzio, proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Pani Senator, mój temperament jest tego rodzaju, że ja będę unikał militarnej retoryki – raczej nie widzę się w roli osoby jakoś walczącej – natomiast będę się starał w miarę możliwości wykonywać swoje obowiązki z pełną starannością, rzetelnością, sumiennością, unikając angażowania KRS w spory polityczne. Ja mówiłem tutaj o delimitowaniu tej granicy między sferą polityczną i sferą sądownictwa. W 2017 r. temperatura dyskusji i spór uzasadniał nawet pewne przekroczenia tutaj… My z tego nie robimy jakiegoś problemu. Myślę, że wyciszenie emocji i wykonywanie zadań, które są jednoznacznie określone w ustawie – a nagromadzenie pracy jest duże – to jest wystarczające wyzwanie. Uznanie tych zadań i postawienie sobie za cel ich realizowanie jest już wystarczającym wyzwaniem i na tym się będziemy skupiać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja pozwolę sobie dopytać…)

Tak? Proszę bardzo. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bo trochę pan uciekł od meritum pytania…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: No ale pytanie jest tak ogólne, że trudno mi jest…)

Ale, Panie Sędzio, pan mówił, że będzie pan działał zgodnie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Teraz pani senator zadaje pytanie, a potem będzie odpowiedź.)

Bo pan powiedział, że będzie działał zgodnie z ustawą itd. Nie o to mi chodziło. Ja pytam konkretnie, jakie działania Krajowa Rada Sądownictwa pod pana przywództwem ma podjąć, żeby zadbać o niezależność i niezawisłość sądów w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Pani Senator, nie mogę odpowiedzieć inaczej niż w ten sposób, że zamierzamy dbać o niezależność i niezawisłość sądownictwa i że zamierzamy wykonywać zadania ustawowe opisane w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, a to są zadania, których celem jest właśnie dbanie o niezależność i niezawisłość. No, nie chciałbym wymieniać po kolei tych punktów ustawy, ale generalnie można się domyśleć, jakie one są, po przedstawionej przeze mnie informacji. To są po prostu, tak po kolei, kwestie osobowe, opiniowanie aktów prawnych, zajmowanie stanowiska, branie udziału w różnych wydarzeniach związanych z niezależnością i niezawisłością i reprezentowanie sądownictwa. Odpowiedzieć na tak ogólnie sformułowane pytanie, obejmujące tak jakby całość zagadnienia, jednym zdaniem czy kilkoma zdaniami nie można i w związku z tym odwołuję się do ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Dziękuję państwu.)

Dziękuję panu sędziemu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisany jest jako pierwszy pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 r. jest bardzo interesującym dokumentem. Obrazuje ona walkę poprzedniego składu Krajowej Rady Sądownictwa o zachowanie niezależności tej instytucji, tak ważnej w polskim ustroju, bo wymiar sprawiedliwości i jego niezależność to jeden z filarów demokracji. Jest to także informacja o tym, jak większość parlamentarna konsekwentnie rozbrajała z tej niezależności Krajową Radę Sądownictwa, pozbawiając ją niestety autorytetu – a to jest ważne, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości – pozbawiając ją też wielu ważnych kompetencji, o czym mówiłem w swoich pytaniach do pana przewodniczącego.

Jest w tym dokumencie, na samym początku, uchwała Krajowej Rady Sądownictwa z 3 marca bieżącego roku, której fragment chciałbym zacytować, dedykując go nowej Krajowej Radzie Sądownictwa, ale także wszystkim tym, którzy sprawują wymiar sprawiedliwości, również parlamentowi, który ma istotny wpływ na kształtowanie przepisów dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa czy wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Przeczytam fragment, z którym się w pełni identyfikuję.

„Konstytucja RP pozwala ustawodawcy na kształtowanie ustroju sądów. Jednak już z treści Konstytucji wynika, że ustrój sądów nie może naruszać zasad niezależności i odrębności sądów od innych władz (ustawodawczej i wykonawczej). Sądy musza być tak zorganizowane, aby wykonywać swoją misję niezależnie od władzy politycznej. Dlatego Rada przedstawia następujące problemy dotyczące ustroju sądów.

Sądy wszystkich szczebli i rodzajów muszą pozostać niezależne organizacyjnie od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Odrębność sądów od pozostałych władz jest niezbędnym wymogiem prawidłowej organizacji sądownictwa. Konstytucja RP nie przewiduje w tym zakresie żadnego wyjątku.

Minister Sprawiedliwości nie stoi na czele wymiaru sprawiedliwości, ale ma zapewniać jego sprawne funkcjonowanie, np. przez przygotowanie projektów aktów normatywnych usprawniających funkcjonowanie sądów.

Z ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że Minister Sprawiedliwości może korzystać z kompetencji do powoływania i odwoływania prezesów sądów wyłącznie, jeśli w procedurze tej zapewni się skuteczny udział organów samorządu sędziowskiego.

Prawo powinno gwarantować, że do pełnienia urzędu sędziego zostaną powołane osoby o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych i etycznych”.

To jest fragment uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, którą to uchwałę jeszcze raz dedykuję obecnemu składowi rady. Bo gdyby wrócić do historii… Twórcy konstytucji, aby zagwarantować niezawisłość sędziów i niezależność sądów, przewidzieli powołanie Krajowej Rady Sądownictwa. Brało udział w tym procesie wielu wybitnych prawników, polityków, wiemy, że również Lech i Jarosław Kaczyńscy. Tryb pracy, zakres działania, ustrój rady oraz sposób wyboru jej członków określiła ustawa. I aby zabezpieczyć radę przed wpływem politycznym, przed przejęciem przez polityków, konstytucja jednoznacznie określiła jej skład. Niestety, nowelizacje ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przeprowadzone przez większość parlamentarną wprowadziły zapis o wyborze 15 członków rady, sędziów, na wspólną 4-letnią kadencję przez Sejm, czyli przez polityków. Ten zapis w oczywisty sposób łamie art. 187 konstytucji, która wyraźnie stanowi, że Sejm wybiera 4 członków rady spośród posłów, a Senat – 2 spośród senatorów. O składzie organu konstytucyjnego mającego stać na straży niezawisłości sędziów decydować będą politycy większości parlamentarnej, dziś PiS, w przyszłości – jakiejś innej większości parlamentarnej. Zasada odrębności władzy sądowniczej umocowana w art. 173 konstytucji uległa po prostu likwidacji.

Wysoka Izbo, ci wybrani przez polityków sędziowie, których kwalifikacje, sposób wyboru… Nietransparentny sposób wyboru, bo przecież utajnione są listy osób popierających dane kandydatury. Tak ukształtowany skład rady wskazywać będzie prezydentowi sędziów do nominacji. Czy te wskazania dokonane przez radę, której niekonstytucyjność jest przecież przez wielu prawników, wybitnych prawników, wskazywana jako coś oczywistego… Czy takie wskazania z wadą prawną, oczywistą wadą prawną, będą szanowane? Czy będą honorowane? Nie wiemy. Czy wskazania przez KRS sędziów do Sądu Najwyższego według nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, zresztą też kwestionowanej jako niekonstytucyjna, będą obarczone wadą prawną? Będą. Czy osoby, strony osądzone przez sędziów wybranych na podstawie tych niekonstytucyjnych ustaw będą mogły podnosić, że skład sądu został nienależycie obsadzony? Oczywiście, że będą mogły. Ta sama podstawa prawna będzie przywoływana w skargach do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Być może w przyszłości każdy wyrok wydany przez sędziego nominowanego zgodnie z nową ustawą o KRS będzie można zaskarżyć, powołując się na bezwzględną przesłankę nieważności postępowania, czyli nienależyte obsadzenie sądu.

Wysoka Izbo, jaka będzie, jaka jest nowa Krajowa Rada Sądownictwa? No, musi być z natury tych wszystkich faktów, które towarzyszyły jej powstaniu, słaba, bez autorytetu. Nieakceptowana nie tylko przez środowiska sędziowskie, lecz także środowiska znacznie szersze. KRS powołana z pogwałceniem konstytucji traci swoją istotną pozycję ustrojową. Będzie instytucją fasadową, której podporządkowanie politykom może doprowadzić i pewnie doprowadzi do załamania systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a w konsekwencji – do ostatecznego zdemontowania trójpodziału władzy jako filaru demokratycznego ładu w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Sędziowie!

Po raz pierwszy gościmy tutaj przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Muszę przyznać, że ze spokojem przedstawiał pan to sprawozdanie za poprzedni rok, na tyle spokojnie, że bez szukania jakichś politycznych zacietrzewień, tak bym powiedziała. W związku z tym myślę, że te… Dziękuję za to, bo dzięki temu ta dyskusja może być trochę spokojniejsza i bardzo mocno merytoryczna, chociaż nie ukrywam tego, że my jesteśmy tutaj od początku tej kadencji ogarnięci ogromnymi emocjami. One towarzyszą nam, ale nie tylko nam, także tym ludziom na ulicy, one towarzyszą wszystkim tzw. reformom sądownictwa w Polsce od kilku lat, tzw. reformom, które są kwestionowane nie tylko przez dużą część wybitnych polskich prawników, wydziałów, uniwersytetów, ale również przez różne gremia międzynarodowe. Jesteśmy w tej chwili w takim momencie, że oczekujemy na decyzję, na wypowiedzenie się jednego z tych gremiów, co nastąpi pod koniec czerwca.

Z tego powodu jesteście państwo teraz w trudnej sytuacji, bo uczestnicząc w posiedzeniach Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, traktowani jesteście jako ktoś, kto niejako stoi w poczekalni, bo nie wiadomo, czy został wybrany zgodnie z prawem. I to, Szanowni Senatorowie, było wyłuszczane przez członków tego gremium, czyli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, której przewodniczący stwierdził, że to, co się dzieje w Polsce i na Węgrzech, to choroba na poziomie zagrożeń systemowych. Tak to zostało określone. Państwo nie zostali wykluczeni z tego gremium tylko dlatego, że czekamy na orzeczenie Trybunału i wszyscy w Europie na to czekają.

Mimo że czekamy, to i tak już zostały wydane orzeczenia sądów w Europie, w innych krajach europejskich, które nie uznają już wyroków naszych sądów albo odnoszą się do tych sądów, wyroków lub do sędziów w sposób lekceważący nasz wymiar sprawiedliwości, tak bym to określiła. Jesteśmy tego świadkami na własne życzenie i wszyscy czekamy na to, jak to się skończy. Nie rozsądziła tego na razie ulica, być może będzie rozsądzała to zagranica. A jeżeli nawet władze polityczne się temu nie podporządkują, to i tak będziemy mieli do czynienia z ostracyzmem w europejskim systemie sądownictwa. Takie zagrożenie istnieje. To jest sprawa, o której chciałam powiedzieć. I nie zazdroszczę panu pełnienia tej funkcji.

Wspomniałam o Konradzie Wallenrodzie właściwie żartobliwie. To nie jest określenie militarne. To określenie nawiązujące do naszej literatury odnosi się raczej do tego, że ktoś wchodzi do jakiegoś gremium i później tam działa dla dobra społeczeństwa. Dlatego też wspomniałam panu o konstytucji, a pan w odpowiedzi na moje pytanie powoływał się na ustawy. Proszę czytać konstytucję. Krajowa Rada Sądownictwa nie miałaby w ogóle żadnego sensu, gdyby nie było o niej zapisu w konstytucji i gdyby nie było tam zapisane tak naprawdę jej jedyne prawdziwe zadanie. Tym jedynym prawdziwym zadaniem jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I tego państwo musicie bronić. Dlatego ja oczekuję, że Krajowa Rada Sądownictwa w tym nowym gronie jednak zajmie się tymi oszczerczymi kampaniami, o które pytała pani senator Sztark, kampaniami, które uwłaczały godności sędziego, nie tylko pojedynczych sędziów, ale całego stanu. Państwo macie stać na straży, na straży niezawisłości, na straży niezależności sędziowskiej. A pozbawianie tych sędziów przez grona polityczne dobrego imienia jest też m.in. godzeniem w sądy. To nie znaczy, że to są jakieś święte krowy. Broń Boże, nie mówimy o świętych krowach. Krytyka jest potrzebna, a reformy i zmiany też są bardzo często niezbędne. I myśmy tutaj wielokrotnie na ten temat się wypowiadali, ale nie w tę stronę i nie w taki sposób… Nie w tę stronę, że wyrzucamy doświadczonych, znakomitych sędziów, a na ich miejsce wchodzą osoby, które publicznie używają słów – i to leci w eter – typu „rzucanie pereł przed wieprze”. „Wieprzami” są parlamentarzyści albo inni sędziowie, którzy się domagają ujawnienia list poparcia dla kandydatów do KRS. Albo mówi się o wystawianiu na „żer barbarzyńców politycznych”. Takie słowa słyszymy od posłanki, ale nie tylko, Szanowni Panowie, bo w tej chwili to też członkini KRS. Bardzo serdeczne wyrazy współczucia. Z kolei pan sędzia Johann mówi o „czyszczeniu fotela po Żurku”. Brzmi to może zabawnie, ale to nie jest nic zabawnego, to pogardliwe odzywanie się nowego składu KRS o starym. Tego nie wolno… Tego nie może być, dlatego że, skoro mają państwo stać na straży niezawisłości sędziów, to macie też bronić pana sędziego Tulei i pana sędziego Żurka. To jest wasz obowiązek jako KRS. Inaczej nie jesteście do niczego potrzebni.

Chciałabym też powiedzieć o tym… Mówił pan o Izbie Lordów, o tym, że tamta KRS to była Izba Lordów. Szanowni Panowie, Członkowie Sędziowie KRS, chciałabym wam powiedzieć: jeżeli lord jest takim suwerenem, to naprawdę czasami lepiej być lordem niż wasalem. I z tym panów pozostawię. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Na pewno trudno będzie po tym wystąpieniu odnieść się do całokształtu pana wypowiedzi. Jak już wcześniej wspomniałam, byłam również członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a więc nie wiem, czy występuję tu bardziej jako lady, czy jako senator. Ja się nie obrażam, bo to wcale nie o to chodzi, natomiast faktycznie trzeba bardzo uważać na język. Jesteśmy sobie wzajemnie potrzebni.

Kilka faktów na początek. Zgodnie z opiniami Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej trudno już uznać Polskę za kraj praworządny. Czy podejrzany może jeszcze liczyć na sprawiedliwy proces? Chodzi też o ekstradycję. W Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej w dniu 1 czerwca 2018 r. odbyła się pierwsza rozprawa w sprawie, która może doprowadzić do wykluczenia Polski z europejskiego systemu prawnego – ze wszystkimi tego dramatycznymi skutkami. Są zapytania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie naruszeń prawa dotyczących zwolnień prezesów i innych zmian. To są tylko niektóre z wypowiedzi czy też stanowisk, które do nas trafiają. A my wszyscy, proszę państwa, jesteśmy zobligowani… My, obywatele, parlamentarzyści, panowie sędziowie, wszyscy jesteśmy zobligowani do troski o stan przestrzegania prawa, konstytucji, naszego prawa do wiedzy również o tym, czy nowa KRS została dobrze obsadzona. Mówię to dlatego że – przypomnę – jeżeli w przyszłości będzie to podważone, to mogą zostać podważone także państwa decyzje, a to są bardzo poważne decyzje, bo w ślad za nimi idzie obsada stanowisk, wybór sędziów, a więc wówczas również prowadzone przez nich rozprawy i podejmowane wyroki mogą być podważane. I dlatego mnie naprawdę nie interesuje, kto… Ja tych ludzi nie znam, ale proszę państwa, dla czystości sprawy – bo nie ma się czego obawiać – pokażcie te nazwiska, zaprezentujcie je. I tamci ludzie też nie mają się czego obawiać. Proszę państwa, jeszcze nie słyszałam o tym, żeby dokonano pobicia np. pana brata – mówię o nim, bo tylko jego jedynego pan wymienił – jako osoby, która pana popierała.

Dalej. Mamy prawo również… Źle w ogóle państwo zaczęliście tę pracę w KRS. Skoro padły słowa – ja to powtórzę, bo należy to powtarzać – o oczyszczeniu, o usuwaniu, o rozliczaniu poprzedników, to padły złe słowa, naprawdę złe. Nienawiść do sędziego Żurka została ujawniona w wypowiedzi naprawdę zacnego pana sędziego Johanna. To ma wywołać efekt mrożący: każdy następny sędzia, który będzie się wypowiadał źle o panu ministrze czy o Krajowej Radzie Sądownictwa, musi pamiętać, że również wtedy padną ze strony obecnych członków KRS takie słowa. Proszę państwa, ale to dotyczy waszego kolegi, który usiądzie niebawem za stół sędziowski, będzie sądził podsądnego, i ten podsądny będzie miał prawo powiedzieć: proszę pana, Panie Sędzio, po panu muszą fotel czyścić. To o to nam chodzi? O taki autorytet sędziego?

Mówił pan o szykanach wobec sędziów, obecnych członków KRS. Czy sądzicie państwo, że po tych słowach można zbudować autorytet KRS? Mówił pan, powtarzał pan słowa o kaście, które niefortunnie… bo to było wyrwane z kontekstu, gdy pani sędzia Kamińska… Nie powtarzajmy tego, nie powtarzajmy. Naprawdę zadbajmy o autorytet sędziów i sądów. Nie powtarzajmy, że to jest kasta.

Proszę państwa, rewolucja zjada własne dzieci. Po nas przyjdą następni, jak tu już kiedyś powiedziałam, i może to być znacznie bardziej skrajna grupa. Proszę państwa, to tak jak w tym dowcipie, że pogoni tych leśniczych… tak, leśniczy pogoni… Jak to było, Panie Marszałku?

(Głos z sali: Na koniec gajowy…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Leśniczy pogonił partyzantów.)

Gajowy ich pogoni, tak. W związku z tym, proszę państwa…

Dziękuję, Panie Marszałku, za przypomnienie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

(Głos z sali: Na koniec leśniczy wszystkich wygoni z lasu.)

Tak. I kontynuując… odnosząc się do tego faktu… Dlatego o tym mówię, Panie Sędzio, Panowie Sędziowie, tj. z uwagi na to, że są sprawy, które powinny być wyjęte z bieżącego sporu, bardzo ostrego. Podczas głosowania, podczas debaty na temat KRS i na temat Sądu Najwyższego i innych ustaw były bardzo gorące emocje. Słyszeliśmy tutaj wywoływane za oknami nazwiska kolejnych senatorów, wywoływano ich, prosząc o zmianę ich stosunku do ewentualnego głosowania nad tymi ustawami. Panowie, powinniśmy teraz… Już po tych wszystkich emocjach powinniście bardzo, bardzo – jeszcze raz to przypominam – dbać o autorytet KRS i sądów. Będę to powtarzała nieustannie.

Dalej. Nie przekonał nas pan, że ustawą zwykłą mogliście naruszać konstytucyjną i świętą zasadę dotyczącą skrócenia kadencji. Proszę państwa, nie chodzi o to, że ci sędziowie obawiali się szykan ze strony pozostałych sędziów. Nie. Ci sędziowie, ze względu na istniejącą konstytucję, nie chcieli wziąć udziału w wyborze członków KRS dlatego, że ustawą zwykłą skrócono im kadencję. Nie wolno tego robić. Jeżeli raz się naruszy konstytucję, świętą rzecz zapisaną w konstytucji, to potem będzie istniała pokusa, żeby ją naruszać i w przypadku następców.

Ja się tutaj oczywiście pomyliłam… Reakcja pana przewodniczącego była symptomatyczna, kiedy omyłkowo powiedziałam, że należy pan do palestry, bardzo ostro pan zareagował. Ta widoczna, ta reakcja to jest dla nas sygnał związany z niechęcią do innych środowisk prawniczych. A, jak wiemy, adwokaci bardzo ostro sprzeciwili się tym nowym zmianom.

Proszę państwa, nie tylko jeśli chodzi o konstytucję, ale też jeśli chodzi o nasze życie jesteście niezbędni wy… Jest was tylko 10 tysięcy… Potrzebni i niezbędni są adwokaci, niezbędni i potrzebni są prokuratorzy. Ale oni muszą być przede wszystkim dobrze wybrani, prawidłowo wybrani, tak żeby nikt nigdy nie zakwestionował ich wyroków.

Na zakończenie powiem tak. Panowie Sędziowie… Przypomnę o tym fakcie, a przypomnę, bo warto o tym cały czas mówić. Nie można lekceważyć środowisk sędziowskich. Gdy zgromadzenie sędziów w Krakowie kwestionuje przestrzeganie zasad współżycia społecznego w tym sądzie i mówi o niewłaściwym postępowaniu pani prezes, pani sędzi, to proszę tego nie traktować jako naruszenia dobrego imienia pani sędzi, pani prezes czy też jako ochrony koleżanki z KRS, tylko proszę się temu przyjrzeć. Bo skoro tyle osób mówi źle, a tylko jedna osoba czy kilka osób mówi inaczej, to warto się tej sprawie przyjrzeć. Do dobrego procedowania i dobrej pracy sądów wymagana jest również odpowiednia aura i odpowiedni klimat. Tego byśmy sobie od was naprawdę życzyli.

Powtórzę tutaj za koleżanką: proszę uwierzyć, że, mimo tych bardzo mocnych wystąpień, po tych wszystkich naszych doświadczeniach, chcemy, żeby Krajowa Rada Sądownictwa w przyszłym roku, prezentując sprawozdanie z tego okresu, z 2018 r., mogła nam powiedzieć, o ile skróciły się sprawy, które trwają latami, jak zostały zmienione procedury itd., itd., bo nam na tym najbardziej zależy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, tak żywo, że aż się obudziłem.)

Nie wierzę, że pan senator spał.

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie, nie spałem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panowie Sędziowie!

Rozpocznę od wątków, które poruszyły moje koleżanki, pani senator Grażyna Sztark i pani senator Barbara Zdrojewska. Panie Sędzio, chciałbym się przyłączyć do podziękowań, że w tak gorącym temacie, który zawsze budził tu emocje, dzisiaj było nad wyraz spokojnie. Duża w tym pana zasługa, odpowiadał pan rzeczowo na tyle, na ile pan mógł, na ile pan potrafił, na ile pan chciał, a to już jest wiele, bo wiele osób przychodzących, do których kierowaliśmy te pytania, przede wszystkim prezentowało poglądy polityczne, a dopiero później tę część merytoryczną, tę istotę, której oczekujemy od pana, a szczególnie od środowisk sędziowskich, i za to wielkie dzięki. Ja oczywiście nie podpisuję się, Panie Sędzio, pod zgodą na to, że jest pan w KRS, który w opinii wielu środowisk… Ja nie jestem prawnikiem i w związku z tym powtarzam to, co czytam, to, co słyszę, to, co udaje mi się usłyszeć od osób, które są w tej branży fachowcami. Nie pochwalam decyzji o tym, że jest pan w KRS, bo, tak jak szybko przeczytałem, ma pan piękną historię sędziego, no i ma pan fantastyczne imię, i te dwa argumenty przemawiają za tym, że należało się bardzo głęboko zastanowić, czy warto kandydować do instytucji, w stosunku do której jest tyle wątpliwości prawnych. Podpisuję się pod tym, co powiedziała pani senator Sztark. Ale skoro już jest ta rada… Ja oczywiście nie rozgrzeszam nikogo, a szczególnie polityków, którzy w ocenie wielu środowisk prawnych podjęli decyzję oznaczającą łamanie konstytucji, i tego wszystkiego, o czym mówił również senator Rybicki… Panie Sędzio, przecież w przestrzeni publicznej, a szczególnie w wydaniu polityków PiS… No, co padało przede wszystkim? Padały słowa: kasta wybiera kastę, kasta spośród siebie… Czy to jest podnoszenie autorytetu sędziego w Polsce? No, w mojej ocenie nie. Przecież dzisiaj politycy opozycji mogliby powiedzieć, wpisując się w ten język – ja oczywiście mówię tutaj o języku polityków Prawa i Sprawiedliwości – że znajomi, przedstawiciele kasty zostali wybrani przez polityków. No, przecież można dorabiać wszelkiego rodzaju pojęcia, określenia, które będą deprecjonowały pozycję sędziego. A fundament państwa to jest m.in. autorytet sędziego. W westernach – a ja uwielbiam oglądać westerny – co na końcu zostaje? Autorytet sędziego i szeryfa, nie polityka. Pamiętajcie, Panowie Sędziowie: tam, gdzie głęboko wchodzą politycy, to zawsze kończy się źle, zawsze. Zbyt głębokie wejście polityka do każdej dziedziny kończy się źle. Miejsce polityków do politykowania jest tutaj, w tej sali. I żeby nie przeciągać, nie podawać zbyt dużo przykładów, gdy politycy weszli za daleko, przypomnę zapewne znaną państwu fantastyczną wymianę kadry w polskich stadninach koni. Przecież tak funkcjonujących stadnin to nie ma w Europie. I obawiam się, Panowie Sędziowie… Życzę panom, żebyście byli odporni na to, co dotyczy nacisków polityków. Jestem pewien, i stawiam dolary przeciw orzechom, Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, jak znam polityków Prawa i Sprawiedliwości, że to będą naciskać, i to mocno, mocno, tak, że aż wiele osób się złamie. Ale życzę panu…

(Rozmowy na sali)

…aby to, co pan dzisiaj tu prezentował, było pana dominantą przez cały okres przewodniczenia Krajowej Radzie Sądownictwa. Bo jeżeli my nie powrócimy do autorytetu – a autorytet sędziego został mocno zdruzgotany – jeżeli obojętnie jakimi metodami nie powrócimy do autorytetu sędziego…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale sami sobie zrujnowali…)

…to marnie widzę przyszłość Rzeczypospolitej.

(Senator Waldemar Bonkowski: Przyczynili się do tego…)

I teraz… No tak, słyszy pan, sami sobie… No tak, sędziowie sami sobie zrujnowali…

(Rozmowy na sali)

Ja chcę powiedzieć, że w mojej ocenie nie ma środowisk, które nie mają złych przykładów. Ja nie mówię tu o polskich parlamentarzystach, ja mówię o parlamentarzystach z Unii Europejskiej. Przecież piją, zdradzają żony, śpią po korytarzach itd… Przecież w wielu krajach są ludzie, którzy są złym przykładem polityków. Ja wiem, że w Polsce nie ma takich, i chwała nam za to, ale…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

…ale wszystkie środowiska mają różnych przedstawicieli… Dlatego to nie jest tak, że sędziowie sami sobie zniszczyli autorytet. Na 10 tysięcy parę przypadków nagannych i co zrobiliście? Zrobiliście taką nagonkę, że dzisiaj sędzia to jest synonim zła.

(Senator Grażyna Sztark: Złodzieja!)

Chcę powiedzieć, że odbije się to na szarym obywatelu. Bo to przecież obywatel, który właśnie wyrażał swoją opinię, mówił „oczekuję zmian w sądownictwie”. Ale czy zgadzał się na łamanie konstytucji? Czy zgadzał się na to, żeby politycy wybierali sędziów i mieli jak największy wpływ na sądownictwo? Nie zgadzał się.

Wpiszę się w to, co z tej trybuny powiedział dzisiaj pan sędzia. Jesteśmy krótko przed mistrzostwami świata w piłce nożnej. W jakiej lidze gramy, jeśli chodzi o sądownictwo?

(Senator Michał Seweryński: W pierwszej.)

W pierwszej. Z Turcją. My, Turcja i Węgry. Panie Profesorze, ma pan kapitalne rozeznanie w Lidze Mistrzów. Przecież to jest co najmniej klasa C. Jeżeli dołożymy do tego informację, która jest w przestrzeni publicznej, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa rozważa wykluczenie nas z tego gremium… W nagrodę?

(Głos z sali: Tak.)

Za to, że jesteśmy tacy mądrzy, dobrzy, praworządni i przyzwoici. Tak? Ja rozumiem, że państwo chcieliście zmienić kadry, bo stara dobra domena – nie znam autora, więc mogę się mylić – mówi „kadry przede wszystkim”.

(Głos z sali: Bolszewicka.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Lenin.)

Tak, Włodzimierz Iljicz Lenin. „Kadry przede wszystkim”. To jest istota zmiany.

Liczę na to, że pan sędzia będzie odporny na wasze naciski, na wasze próby wpływania na to, co się dzieje w zakresie sądownictwa.

Kończąc, jeszcze raz chcę powiedzieć to, co bardzo wyraźnie powiedziała pani senator Sztark. Ja również chcę to podkreślić. Nam, wszystkim obywatelom, zależy na poprawie tego, co było enumeratywnie wymieniane jako złe elementy w opiniach o sądach.

Stawiam dolary przeciw orzechom. Zobaczymy efekty. Efekty będą… Oby nie były one… Życzę sobie, żebym się mylił. Bo jeżeli efekty będą takie same jak w przypadku stadnin koni, to co mi z tego, że będę miał rację? Co mi z tego? Dziesiątki lat będziemy odbudowywać autorytet sędziego. Dziesiątki lat będziemy pracować nad tym, aby sąd znaczył sąd, a prawo…

(Senator Bogdan Klich: Żeby prawo znaczyło prawo.)

Dokładnie brzmi to tak: żeby prawo znaczyło prawo, a sprawiedliwość – sprawiedliwość. I tego z całego serca życzę wszystkim Polakom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Zacznę może od symbolicznego dla mnie zestawienia, które pojawiło się w dyskusji, zestawienia realnego, rzeczywistego. Sądownictwo w Polsce ma podobne problemy jak sądownictwo w Turcji. Polska i Turcja to przykłady problemów w Europie, o czym, ku mojemu zaskoczeniu, państwo z opozycji mówicie z niejaką satysfakcją. No, może się mylę, ale troszkę tak to odczytałem.

Proszę państwa, jeżeli ktoś robi dzisiaj takie zestawienie… Można wszystko ze wszystkim porównywać po to, żeby zobaczyć różnicę. Ale jeżeli ktoś robi takie zestawienie, to, w mojej ocenie, raczej nie najlepiej świadczy to o zestawiającym. Można mieć wątpliwości czy uwagi do sposobu procedowania czy tego, co działo się w Polsce przy reformie sądownictwa, ale takie zestawienie raczej deprecjonuje tego, kto takiego zestawienia dokonuje.

Oczywiście to nie zwalnia nas i nie zwalnia państwa z tego, aby naszym partnerom w Europie cierpliwie tłumaczyć istotę zmian zachodzących w Polsce. To jest możliwe. Ja wspominałem zresztą o tym, że mam tutaj pewne doświadczenia. Pracując w ministerstwie nauki, spotykałem się za granicą z różnymi partnerami, którzy z niepokojem i często ze zdumieniem mówili o tym, co dzieje się w Polsce. W spokojnej rozmowie udawało mi się te przekazy w jakimś sensie tłumaczyć. I przed państwem, przed nami, ale także przed państwem jako reprezentantem w gremiach europejskich, stoi zadanie, aby o tej sytuacji w Polsce mówić w sposób rzeczowy. Jest to możliwe i jestem przekonany, że to się państwu uda zrobić.

Drugi element, także niepokojący, który się pojawiał w państwa wypowiedziach, to ciągłe wracanie… jakby opisywanie sytuacji tak, że w Polsce jest jakiś stan właściwie pewnej anarchii. Nie wiadomo, czy wyroki sądów są akceptowane, czy wszystko to, co przez ostatni rok się działo, nie będzie gdzieś kiedyś przez kogoś w jakimś trybie podważone, a więc jesteśmy na skraju jakiejś totalnej anarchii. No właśnie, bardzo bym prosił: nie idźmy tą drogą, nie podsycajmy takiego stanu ani tutaj, wewnątrz, ani na zewnątrz. Sposób stanowienia prawa czy cała reforma być może nie przynosi do końca nam wszystkim satysfakcji, były takie czy inne uwagi. Proszę państwa, ale w tej chwili mamy stan aktualny: funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, funkcjonuje Krajowa Rada Sądownictwa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Profesorze, nie tą drogą pan idzie.)

Nie ma więc innej rady – chyba że chcemy iść w anarchię – jak zaakceptować to, przyjąć do wiadomości, że te gremia funkcjonują, i bardzo rzetelnie, bardzo wnikliwie patrzeć im na ręce. I to jest zadanie nas wszystkich w parlamencie: bardzo rzetelnie patrzyć na ręce, patrzeć na efekty pracy tych gremiów.

Jestem bardzo ciekawy sprawozdania Krajowej Rady za rok. Bo dzisiaj w zasadzie mówimy o roku 2017, ale w sposób naturalny nasze emocje i nasze zainteresowanie przesuwają się na funkcjonowanie aktualnej rady. Przed aktualną radą stoi naprawdę bardzo trudne zadanie. Bo to wszystko prawda, co państwo mówicie. Nie chcę teraz analizować, kto jaką cegiełkę do tego dołożył, ale rzeczywiście autorytet sędziów w Polsce dzisiaj został nadwyrężony w wyniku działania wielu różnych czynników. My, jako parlament czy jako formacja rządząca, pewnie też dołożyliśmy do tego swoją jakąś tam cegiełkę. Okoliczności, w jakich choćby została powołana ta nowa Krajowa Rada Sądownictwa, też stawiają państwa w trudnej sytuacji, bo na swój autorytet musicie niejako, wychodząc jakby z punktu zero, zapracować. Tego rodzaju instytucje przejmują autorytet od swoich poprzedników, to jest wielka wartość autorytetu instytucjonalnego. Państwo, akurat ta konkretna rada tego instytucjonalnego autorytetu – mówię to z przykrością, ale tak jest, tak to widzę – została niestety w dużej mierze pozbawiona. Fakt, że z ok. 10 tysięcy sędziów na podjęcie tego zadania i wyzwania zdecydowało się tylko 18 osób, jest precedensem, jest faktem bardzo niepokojącym. Ja przyznam, że z niepokojem obserwuję, interesuję się tym, co państwo robicie, jak będziecie działać.

Przyznam natomiast, że w przeciwieństwie zwłaszcza do koleżanek, do pań senator, które stwierdzały – padały takie słowa – że po tej dyskusji, po tym wystąpieniu pana przewodniczącego widać, że po tej radzie niczego dobrego nie można się spodziewać… Ja, Pani Senator, wychodzę z tego dzisiejszego spotkania z dokładnie odwrotnym przeświadczeniem, przekonaniem, że właśnie po tym dzisiejszym wystąpieniu pana przewodniczącego możemy się spodziewać po radzie czegoś całkiem sensownego. Bo pokazał, że jest człowiekiem niezależnym, pokazał, że choćby na pytanie, co będzie robił, aby walczyć o niezależność sędziów, co jest oczywiście wielkim zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa… Ale co będzie robił? Czy będzie organizował pikiety, konferencje prasowe, jakieś eventy polityczne? Nie, będzie rzetelnie wykonywał kompetencje, które są zapisane w ustawie. Mnie to wystarcza, jeżeli będzie on rzetelnie wykonywał kompetencje, które są zapisane w ustawie, bo przecież o to właśnie chodzi.

I to rzetelne wykonywanie kompetencji może się wiązać także z tym, że z czasem pojawią się napięcia czy pewne różnice, np. między KRS a Ministerstwem Sprawiedliwości. Tutaj padały też uwagi, że można spodziewać się nacisków ze strony polityków. No, oczywiście, były tego przykłady w ciągu ostatnich 8 lat, ostatnich 20 lat, ostatnich dziesiątek czy setek lat. To jest naturalna sytuacja, że różne siły, różni ludzie, różne instytucje próbują wywierać nacisk na sędziów, no ale od tego właśnie sędziowie są sędziami, aby od tych nacisków się uniezależnić. I mam nadzieję – bardzo serdecznie wam tego życzę – że państwo, rzuceni z sądów rejonowych, z całym szacunkiem dla sądów rejonowych, na dużo głębszą wodę, temu zadaniu podołacie. I tutaj apeluję też do kolegów z opozycji, żeby taką szansę państwu stworzyć, żeby nikogo z góry nie przekreślać i żeby nie przesądzać, że tutaj nic dobrego na pewno się nie wydarzy. A za rok, za kilka lat zobaczymy, jakie będą tego efekty. Na pewno będzie to pewien sprawdzian zarówno dla państwa, jak i dla Trybunału Konstytucyjnego. No, pewne napięcie czy różnice pomiędzy państwa stanowiskiem a stanowiskiem dzisiejszej koalicji rządzącej czy kolejnej koalicji mogą się pojawić, ale państwa zadaniem jest pełnić swoją funkcję zgodnie z ustawą i z konstytucją, w sposób niezależny.

I na koniec jeszcze jedna kwestia, która się tutaj pojawiła, zresztą również w wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż niezależność sędziego to w jakiejś mierze także niezależność od własnego środowiska, od korporacji, od nacisku korporacji. My tutaj te 2 rzeczy mylimy: niezależność korporacji i niezależność sędziego. Sędzia może być także związany czy też czuć się ograniczony pewnym obyczajem, czymś niepisanym, co funkcjonuje w korporacji. I w tym sensie w tej procedurze powoływania Krajowej Rady większy niż wcześniej udział gremiów spoza korporacji nie jest niczym zdrożnym. Zresztą takie rozwiązania funkcjonują także w Europie. Było tutaj mówione, że nie ma w naszym aktualnym stanie prawnym niczego, co by nas odróżniało od rozwiązań funkcjonujących w Europie.

A więc dziękuję za dzisiejsze wystąpienie i serdecznie życzę powodzenia w bardzo trudnej misji, której pan i państwo się podjęli. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślałem do niedawna, że 27:1 to najwyższa przegrana, jaką zafundował sobie PiS, ale okazuje się, że może być nawet 10 tysięcy do 18.

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie PiS, to Europa przegrała.)

10 tysięcy do 18… (Oklaski) …takie są dane, podane zresztą przez pana przewodniczącego tzw. KRS. No, takie są wyniki tej tzw. dobrej zmiany w środowisku sędziowskim. W tym meczu środowisko sędziowskie wygrywa z tymi, którzy zdecydowali się przystąpić do tzw. nowej KRS w stosunku 10 tysięcy do 18. No, to będzie wynik długo pamiętany w historii, najnowszej historii niezależnego sądownictwa w Polsce. Tego wyniku w tej chwili nikt nie jest w stanie wymazać, jak sam pan przewodniczący przyznaje. Muszę powiedzieć, że zdobył się pan na dużą szczerość, mówiąc o takim wyniku, no bo rzadko są wyniki aż tak pogrążające tych, którzy po pierwsze, zafundowali Polsce taką zamianę, a po drugie tych, którzy zdecydowali się być w tym 18-osobowym składzie. Jest 10 tysięcy tych, którzy przynajmniej próbują zachować niezależność w nowej sytuacji. Przegraliście ten mecz 10 tysięcy do 18. Przegrali zarówno legislatorzy, którzy głosowali za tymi rozwiązaniami, jak i ci, którzy postanowili wyodrębnić się ze środowiska sędziowskiego i stworzyć 18-osobowy zespół reprezentacyjny wśród 10 tysięcy sędziów w Polsce.

Teraz okazuje się, że nie tylko opozycja, która kwestionowała konstytucyjność i przydatność zmian, nie tylko organizacje międzynarodowe, do których Polska należy, ale też samo środowisko sędziowskie ocenia w ten sposób zmiany, które zostały w Polsce wprowadzone. Myśmy przestrzegali i wskazywali m.in. na fakt, że oto na Ukrainie, która dopiero aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej, a niedawno podpisała układ stowarzyszeniowy, jest wprowadzany polski model gwarantujący niezależność sądownictwa. Chodzi o taką rolę i takie umiejscowienie KRS, jakie były u nas przez całe długie lata. A w Polsce dokonuje się odwrotu od tego modelu i wprowadza się to, od czego odchodzą Ukraińcy. Muszę powiedzieć, że jest to jeden z większych paradoksów, z jakimi w ciągu ostatnich lat się spotkałem.

Jako sprawozdawca Rady Europy byłem niedawno w Maroku. I pytano mnie – tak przy okazji o tym powiem – jak oceniam rozdział, którego niedawno tam dokonano, ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Powiedziałem „fantastycznie”. Potem, off the record, po zakończeniu spotkania mój rozmówca zapytał: dlaczego w takim razie wykonaliście w Polsce krok w drugą stronę?

Okazuje się, że w Maroku, które nie ma tradycji demokratycznej… Cała historia tego kraju nie jest historią kraju demokratycznego, a my właśnie obchodzimy 550-lecie parlamentaryzmu polskiego.

(Senator Barbara Zdrojewska: I 100-lecie sądownictwa.)

W Maroku można, a w Polsce się nie da. W Maroku wprowadzają to, od czego w Polsce rząd PiS odchodzi. Czy są większe paradoksy aniżeli ten marokański i ten ukraiński? No nie ma. Ja ich sobie w każdym razie nie wyobrażam.

I nie dziwi mnie to, że ostatnio także ONZ przyłączyła się do chóru instytucji międzynarodowych, do których Polska należy. Są one fundamentalnie zaniepokojone zachodzącym procesem, który niejako reprezentuje dzisiaj na tej sali pan przewodniczący Mazur. W ostatnich dniach… Przypomnijmy: Polska objęła niedawno funkcję niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ, głównego ciała wykonawczego, czym się chełpiliśmy. Polska należy do założycieli Organizacji Narodów Zjednoczonych. Polska uznaje autorytet Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Specjalny przedstawiciel Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw polskich, który został upoważniony do tego, aby ocenić całość zmian w sądownictwie, rozpoczyna swój raport od tego, o czym wielokrotnie mówiliśmy, od tego, że cały proces zmian w sądownictwie zaczął się od 2 faz, w których był przejmowany Trybunał Konstytucyjny. Ja tłumaczę to w tej chwili na żywo. Pierwsza faza, w której Trybunał stał się oblężoną twierdzą, której zdobycie miało utorować drogę do uczynienia daleko idących zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości, odbyła się bez żadnego odniesienia do zgodności z konstytucją – tak zaczyna swój raport specjalny przedstawiciel Organizacji Narodów Zjednoczonych oceniający zmiany w wymiarze sprawiedliwości w Polsce. W drugiej fazie Trybunał został zamieniony w politycznie elastyczne ciało – cytuję: politycznie elastyczne ciało – a za tym poszły zmiany w składzie i funkcjonowaniu głównych instytucji wymiaru sprawiedliwości: powszechnego systemu sądów, Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa.

I co specjalny przedstawiciel mówi na temat Krajowej Rady Sądownictwa? Znów to będzie tłumaczone na żywo. Dotychczasowe procedury – tzn. te, które obowiązywały w Polsce przez kilkanaście lat – były w pełni zgodne z międzynarodowymi standardami i rekomendacjami odnoszącymi się do składu narodowych rad sądowniczych. Tak więc mamy tutaj do czynienia z jednoznacznie pozytywną oceną zgodności z międzynarodowymi standardami Krajowej Rady Sądownictwa, którą PiS postanowił zastąpić nową. Specjalny sprawozdawca nie podziela opinii rządu – to jest cytat z tego sprawozdania. Jakiej opinii? Ano tej, która mówi o tym, że te międzynarodowe standardy nie są łamane. Nie podziela tej opinii. I pisze, że fakt, że sędziowie nie będą już dalej odgrywać zasadniczej, decydującej roli we wskazywaniu 15 członków rady – Krajowej Rady Sądownictwa, bo o niej mówimy – kłóci się z regionalnymi i międzynarodowymi standardami. Powtarzam: kłóci się z regionalnymi i międzynarodowymi standardami. Dalej: fakt, że członkowie tej rady będą wybierani przez większość kwalifikowaną, nie rozwiewa tych wątpliwości, o których mówił sprawozdawca w poprzednim akapicie.

No, mówię o tym tylko dlatego, że nie ma już instytucji międzynarodowej, do której Polska by należała, a która by nie zgłosiła swoich zasadniczych zastrzeżeń do przyjętej metody wyłonienia nowej KRS. A zatem można dzisiaj powiedzieć: oprócz opozycji, oprócz znacznej większości środowiska sędziowskiego, bo proporcja to 10 tysięcy do 18, oprócz dotychczas wymienianych organizacji międzynarodowych także ONZ uważa ten proces za wadliwy, niekonstytucyjny i niezgodny z międzynarodowymi standardami. To gdzie dzisiaj jesteśmy? Jesteśmy na marginesie tych standardów regionalnych i międzynarodowych, które Polska do tej pory akceptowała. Standardów demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj – po raz drugi, więc 5 minut.

(Senator Leszek Czarnobaj: 10 minut nie wykorzystałem, teraz 5 minut też nie wykorzystam.)

Świetnie, świetna wiadomość.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Sędziowie!

Ja zawsze uwielbiam słuchać tego, co mówi pan prof. Bobko. W związku z tym, że poczułem się adresatem pewnej części wypowiedzi pana profesora, chciałbym się usprawiedliwić, Panie Profesorze.

Panie Profesorze, Szanowni Państwo, robiąc to zestawienie Turcji i Polski, absolutnie nie porównuję krajów, odróżniam, Panie Profesorze, zapewniam państwa, to, co się dzieje w Turcji, od tego, co się dzieje w Polsce, i znam proporcje, mocium panie.

Ja zacytowałem, Panie Profesorze, wystąpienie pana sędziego…

(Senator Aleksander Bobko: Odnosiłem się do tego…)

…który powiedział, że wspólnie z Turcją mamy kłopoty na arenie międzynarodowej. W związku z tym ja, powołując się na wypowiedź pana sędziego, uznałem, że skoro pan sędzia tak mówi, to widocznie tak jest. Tylko to chciałem powiedzieć. To po pierwsze.

Po drugie, pan profesor, pan senator mówi o tym, że my roztaczamy tutaj jakąś perspektywę anarchii, Bóg wie czego itd. Panie Profesorze, do anarchii to nam jeszcze naprawdę daleko, to nie ulega wątpliwości, ale do dyktatury to już mamy blisko. Na pewno jesteśmy w formie demokratury, o czym świadczy chociażby wczorajsza dyskusja na temat obniżenia wynagrodzeń. Przywódca wstał, powiedział „obniżyć” i państwo zapewne zagłosujecie szybko i za, żeby obniżyć. Parafrazując to, chcę powiedzieć, że brakuje tylko, żeby przywódca powiedział: „Ziemia jest płaska”, a my to jutro uchwalimy. I to jest to, Panie Profesorze.

(Senator Bogdan Klich: My nie, my nie.)

Mówię o senatorach Prawa i Sprawiedliwości.

Kwestia zagrożeń. Panie Profesorze, Szanowni Państwo, przecież chyba jasne jest to, że są 2 największe zagrożenia. Jedno to jest zagrożenie związane z naciskami, o których tu dużo mówiłem, a drugie – o czym mówiły tu moje koleżanki – to jest zagrożenie związane z nieuznawaniem wyroków za granicą. No, przecież mamy już pierwszy przypadek. Ja liczę na to i wierzę w to, że będzie to jedyny przypadek, ale takie zagrożenie istnieje. Trzeba kwantyfikować zagrożenia, bo mądry Polak to jest taki, który odczytuje zagrożenia, a nie mówi: no tak, znowu się pomyliłem.

I na koniec chciałbym powiedzieć to, co powiedział czy o czym zaczął mówić pan senator Klich, chodzi o nasz autorytet i oceny innych. My możemy powiedzieć, że to nas w ogóle nie interesuje, ale chcę powiedzieć, że Rada Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych rekomenduje – i to jest cytat, nie z angielskiego, już czytam, co rekomenduje – „wycofanie się z przepisów dotyczących sądów powszechnych, KRS” itd., itd.

(Senator Bogdan Klich: Tak jest.)

Mówi do nas: kochani, opamiętajcie się. Co wy tam robicie?

Ja wiem, że oni są daleko, nie znają tej rzeczywistości u nas, nie wiedzą, że ten sędzia ukradł spodnie, a tamta kiełbasę. No przecież nie wiedzą tego. Skąd mają wiedzieć? Gdyby wiedzieli, to może by inaczej napisali.

Ale, co jest najlepsze, Panie Profesorze? Już kończę. Piszą o Trybunale Konstytucyjnym. Przepraszam, to nie jest moje słownictwo, tylko tłumaczenie tego, co zostało napisane w raporcie. Rada Praw Człowieka pisze o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce został „wykastrowany”. No, to na pewno nie jest coś… Nie wiem, co to słowo tak dokładnie znaczy, ale na pewno nas nie chwalą. Tego jestem pewien. I chcę powiedzieć, że nie chciałbym, żeby w dziedzinie, która jest tak ważna z punktu widzenia filarów, stabilności państwa, ktoś kiedyś napisał: Polacy sami sobie wykastrowali wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Może byśmy zagłosowali, że…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ciekawe wystąpienie, ale pan wie, że gdy my złożymy wniosek stwierdzający, że Ziemia jest okrągła, to wy będziecie głosować przeciwko.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak. Chciałbym zapewnić pana…)

(Wesołość na sali)

Pani senator Sztark.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mimo że mam wątpliwości, zagłosuję przeciwko.)

(Rozmowy na sali)

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja wówczas będę głosowała przeciw.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przeciw wnioskowi, że Ziemia jest okrągła?)

Tak, dlatego że Kopernik też nie jest kobietą.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Nie podejrzewałam… Też bym nie zabrała głosu i wiem, że mam 5 minut, wykorzystam znacznie mniej. Nie przewidziałam, że będę musiała się odnieść do słów pana profesora Bobki, bo chyba… Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiał. I, Panie Marszałku, liczę na pana. Czy to jest…

(Senator Aleksander Bobko: To był cytat.)

To Norwid napisał: „czy ten ptak kala gniazdo, co je kala, czy ten, co mówić o tym nie pozwala?”, tak? To Norwid.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak mówił pan senator? Nie wiem…)

Nie, nie. Ja cytowałam Norwida.

Panie Profesorze, odnoszę się do pana słów, bo naprawdę pana bardzo szanuję. Żadnej satysfakcji, daję słowo honoru. Ja naprawdę nie chciałabym być sądzona ani stawać przed sądem, który może być tym, o czym wcześniej mówiłam, że istnieje zagrożenie, że źle obsadzony KRS może tym skutkować. Żadnej naprawdę satysfakcji nie mogę mieć – i mówiłam o tym, i wszyscy to powtarzaliśmy – że organizacje europejskie kwestionują m.in. wybory do KRS. To nie my. To również… Oczywiście my też to kwestionowaliśmy, bo było to wbrew konstytucji. Mówiłam o skróceniu kadencji. Konstytucja mówi o pełnej kadencji. Moją troskę wzbudza to, żeby sędziowie byli wybierani zgodnie z prawem, żeby nie odwoływano bezprawnie prezesów i wiceprezesów sądu, żeby w przyszłości wyroki nie zostały zakwestionowane i żeby, również w przyszłości, panowie sędziowie, którzy zostali obecnie członkami KRS, z tego tytułu nie mieli kłopotów. Tylko tyle i aż tyle.

Mówił pan również o Trybunale Konstytucyjnym, że on jest, że powinniśmy go szanować. Panie Profesorze, jak mam szanować Trybunał Konstytucyjny, który przez 14 miesięcy nie pochylił się nad prośbą czy pytaniem sądu w sprawie ekshumacji zwłok rodzin smoleńskich? 14 miesięcy, a rodziny czekały na to.

(Senator Władysław Komarnicki: Geniusze.)

(Oklaski)

14 miesięcy.

(Senator Władysław Komarnicki: Geniusze, geniusze.)

Proszę państwa, wszystkie ofiary zostały już ekshumowane, wyroku nie ma. Czy to naprawdę trzeba byłoby aż tyle czasu poświęcić? Czy przez to zwiększa się szacunek do Trybunału?

Wspomnieć jeszcze mogłabym, ale tutaj już kolega to uczynił, o opinii ONZ. I zakończę.

Panie Profesorze, czy naprawdę wszyscy dookoła są przeciwko nam, wszyscy w Europie, a my tylko jesteśmy najcudowniejsi, wszystko dobrze robimy i w tym… Ja potrafię mówić ostrym językiem, ale zauważył pan moją skromną skromność i to, że cechowała nas, mnie również, naprawdę ogromna troska. Bo nikt nie chce, żeby państwo polskie wypłacało w przyszłości ogromne odszkodowania tylko i wyłącznie dlatego, że mogą zostać zakwestionowane wyroki. Wcale się nie cieszę, że jakiś bandzior czy, przepraszam, kryminalista nie jest w tej chwili poddawany ekstradycji. To nie przynosi nam ani chluby… I z tego powodu się nie cieszę, naprawdę. Zróbmy wszystko, żebyśmy nie mieli powodów do zmartwień. I w tym na pewno pan profesor i ja oraz moi koledzy i koleżanki i z tej strony, i z tej strony jesteśmy jednomyślni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska. Też drugi raz, tak? Czyli 5 minut.

Senator Barbara Zdrojewska:

Drugi raz, tak.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przyznała się.)

(Głos z sali: Trzeci raz… Żartujemy.)

(Głos z sali: Czwarty.)

Czwarty raz, tak.

Drugi raz.

Pewnie bym się nie odezwała, bo właściwie wszystko, co miałam do powiedzenia, dosyć dobitnie chyba i dosadnie powiedziałam w swoim wystąpieniu.

Jednak proszono mnie, żebym przekazała panu sędziemu, że skoro pan tutaj występuje i odpowiada na nasze pytania, a został pan przez tę obecną tzw. Krajową Radę Sądownictwa wybrany na szefa, to musi pan pamiętać o tym, że nie jest pan już osobą prywatną i żadne pytania do pana skierowane na temat sądów, sędziów itd. to nie są prywatne pytania. Bo, mówiłam już o tym, ma pan swoje zadania konstytucyjne i musi pan tego przestrzegać, i musi pan o tym wiedzieć. Społeczeństwo też na to czeka.

Społeczeństwo w ogóle bardzo uważnie przez ostatnie 2 lata zaczęło się wsłuchiwać w to, na czym polega wymiar sprawiedliwości. Dopiero w wyniku tych wszystkich zmian, konfliktów… Ta jedna dobra rzecz, która się stała, to to, że społeczeństwo się dowiedziało bardzo wiele o wymiarze sprawiedliwości, o jego sposobie funkcjonowania, o niektórych instytucjach. Bo, zapewniam państwa, jak się nic nie dzieje, to ludzie w ogóle nie mają pojęcia, że coś takiego jak KRS istnieje. A jest tutaj chyba w tej chwili nawet taki senator, który kiedyś wyszedł i mówił o KRS, czyli…

(Senator Grażyna Sztark: Krajowy rejestr spółek, Krajowy Rejestr Sądowy.)

…o krajowym rejestrze spółek, bo mu się to pomyliło z KRS, czyli Krajową Radą Sądownictwa. Tak wygląda świadomość nawet wśród senatorów.

I druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Nawiążę do jeszcze jednej sprawy. Wczoraj pan senator Klich mówił tutaj o wygaszaniu parlamentu. My mamy… W ogóle parlamentaryzmu w Polsce. My się spotykamy w tej chwili raz na miesiąc. Spodziewamy się, że przez najbliższe pół roku będziemy się spotykali raz w miesiącu. W ogóle parlament chyba nie jest potrzebny. Ale dotyczy to również Trybunału. To jest wydmuszka. Ten Trybunał to jest wydmuszka, to jest organ zwasalizowany. I to samo dotyczy niestety KRS. I dlatego mówiłam do pana, Panie Sędzio, że może pan to zmienić, może pan… Ludzie się zmieniają i później społeczeństwo to docenia.

I na koniec jeszcze do pana senatora Bobki… Bo pan raczył nas wywołać do odpowiedzi w sposób ogólny – że 2 panie… Zapachniało to bardzo brzydko protekcjonalizmem, Panie Profesorze. A więc proszę się tak nie zwracać, proszę się zwracać do każdej osoby i odnośnie do konkretnych spraw, bo my nie jesteśmy siostrami bliźniaczkami, tylko mówimy… Każda z nas mówiła zupełnie co innego i troszeczkę na inny temat. Proszę na to zwracać uwagę.

I do pana właśnie mówię, ale tu już chwaląc pana za to pana spokojne i merytoryczne wystąpienie. Ale chciałabym powiedzieć, że występuje pan naprawdę, Panie Senatorze, w złej sprawie. To właśnie pan – z taką mądrością, wiedzą i intelektem – powinien grzmieć i krzyczeć: larum grają! Pan powinien to mówić. Pan jest do tego zobowiązany. I jestem przekonana, że spotkamy się za kilka lat i będzie pan żałował, że tak słabym głosem, że nie wiadomo, o co chodzi – czy pan gani, czy pan chwali, czy jest dobrze z tym sądownictwem w Polsce, czy nie – że w ten sposób się pan odzywa.

Jest kilku takich senatorów po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości i niezależnch, kilku symetrystów, którzy uważają, że najlepiej się nie wypowiadać i może to się jakoś samo rozwiąże. Nie, nie rozwiąże się. To znaczy: tak – tak, nie – nie. Niech słowa moje takie będą. Panie Senatorze, zachęcam pana: więcej odwagi, więcej odwagi do wyrażania swoich sądów, bo chodzenie do telewizji… Pan jako jedyny, najbardziej porządny i przyzwoity, dopuszczany w niektórych stacjach senator z PiS… To nie jest dla pana wystarczająca rola. Tak jak mówię, są takie sytuacje, kiedy po prostu trzeba grzmieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pragnę tylko zwrócić uwagę, że nie ma czegoś takiego jak krajowy rejestr spółek, jest Krajowy Rejestr Sądowy. Każdy może się…

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Aleksander Pociej: Krajowy rejestr spółek też jest.)

(Głos z sali: Też jest.)

Tak. Każdy może popełnić błąd, jak widać.

Pan minister Radziwiłł.

(Senator Grażyna Sztark: Jest krajowy rejestr.)

(Senator Aleksander Pociej: Jest.)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale pan marszałek jest dowcipny.)

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Sądownictwo to nie jest moja domena, ale tym bardziej, słuchając pana wystąpienia, a także spokojnych, rzeczowych odpowiedzi na prowokacje, które tutaj padały – liczne prowokacje, bo wśród głosów skierowanych do pana, znaczną część stanowiły nie pytania, tylko właśnie prowokacje – odczułem…

(Senator Grażyna Sztark: O, a gdzie pan to słyszał?)

(Senator Grażyna Sztark: Przecież pana nie było.)

…wielką ulgę. I muszę powiedzieć, że to pana…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…wystąpienie tutaj… Ta wielogodzinna praca, którą pan wykonał, jest bardzo ważna. I ci, którzy chcą się czegoś dowiedzieć o krajowej radzie sądowniczej, myślę, w tym momencie mogą być spokojniejsi. Ja jestem spokojniejszy, ponieważ zdobył się pan przede wszystkim na to, żeby zaprezentować nam bez komentarza sprawozdanie, do którego zobowiązują pana przepisy prawa – w taki sposób, unikając, mimo zaczepek, komentowania czegoś, do czego pan jako przewodniczący rady w ogóle nie jest powołany. To bardzo ważne.

Jednocześnie sprawozdanie, a szczególnie lista stanowisk, które Krajowa Rada Sądownictwa w ubiegłym roku przyjmowała, pokazuje bardzo wyraźnie problem, z którym mieliśmy do czynienia. Przecież, praktycznie rzecz biorąc, przytłaczająca większość tych stanowisk, tych uchwał, to są stanowiska polityczne. I nie ma co się oszukiwać, że było… Tym bardziej, słuchając pana wystąpienia i pana odpowiedzi, chcę wyrazić optymizm, że Krajowa Rada w tym nowym składzie i pod pana przewodnictwem zajmie się tym, czym powinna się zająć. Dziękuję bardzo za to, co pan tutaj przedstawił.

Jeśli chodzi o kontekst dyskusji, która tutaj się toczyła, a w szczególności kontekst taki międzynarodowy… Było dużo czasu, żeby przy okazji sprawdzić, jak to wszystko wygląda w rzeczywistości. Dokładnie przejrzałem, a nawet, można powiedzieć, dogłębnie przeczytałem, to, co jest zawarte na stronach ENCJ, czyli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. A tak przy okazji: dobrze byłoby uaktualnić naszą fiszkę, bo ona odnosi się do poprzednich przepisów. I cóż z tych informacji wynika? Wynika, że członkami tej sieci są bardzo różne instytucje: instytucje powoływane w różny sposób i posadowione w różnych miejscach – o ile pamiętam, to w Portugalii w ramach struktur Ministerstwa Sprawiedliwości; to tak, żebyśmy się mieli do czego porównywać; instytucje, które mają w składzie albo większość sędziów, albo mniejszość sędziów, bo i takie są; instytucje, w których powoływanie członków tych rad odbywa się według bardzo różnych scenariuszy. Są też i takie, które w ogóle nie są posadowione w konstytucjach krajów, które reprezentują, tylko są takimi, można powiedzieć, organizacjami sędziów. Muszę powiedzieć, że ten taki szybki rzut oka na ten samorząd sędziowski w różnych krajach – proszę pamiętać, że ja byłem przez bardzo wiele lat samorządowcem zawodowym – daje obraz po prostu niesłychanie szerokiej palety rozwiązań, jakie są przyjęte w różnych krajach. I ja nie widzę tutaj żadnego problemu, jeżeli chodzi o naszą sytuację, nie widzę, żebyśmy odstawali od tego, co jest bardzo szeroko pojętym standardem, o jakim można wyczytać z tych stron. To, że ta organizacja wyraziła opinię czy powiedziała, że będzie obserwować to, co w Polsce się dzieje, to też jeszcze nie jest powód do nieszczęścia. No, są zmiany, ktoś zasygnalizował, że one są jakoś tam niepokojące, no więc koledzy z organizacji powiedzieli: będziemy się temu przyglądać. Nic więcej, tylko tyle i aż tyle. Nie widzę w tym niczego groźnego. Jesteśmy wielką ponadgraniczną wspólnotą, w niej są sędziowie z różnych krajów no i nie ma w tym nic dziwnego, że chcą się przyglądać temu, co się dzieje w Polsce.

Myślę, że przy okazji – jeśli mogę podzielić się taką refleksją – warto spojrzeć na jeden z atrybutów polskiego państwa, jakim jest w ogóle samorządność: samorządność terytorialna, samorządność zawodowa, zawodów zaufania publicznego, samorządność sędziowska, mająca nieco inny charakter, ale to też samorządność, no i różne inne rodzaje samorządności. Trzeba powiedzieć, że w przypadku tych samorządności, które zakorzenione są w konstytucji, a zatem samorządność terytorialna, samorządność zawodów zaufania publicznego i samorządność sędziowska, bardzo wyraźnie, już w konstytucji, i wielokrotnie jest wskazane, że odbywa się to jako przyzwolenie państwa do zorganizowania się tych grup, które mają się samorządzić nie w celu obrony swoich interesów, tylko w celu obrony interesu publicznego. I to jest moim zdaniem zupełnie fundamentalne. W tym sensie samorząd jest wielką zdobyczą i bardzo pożądanym rozwiązaniem w tych różnych aspektach jego działania. Ale pojawia się tam również pewne niebezpieczeństwo. Myślę, że we wszystkich rodzajach samorządów to niebezpieczeństwo jest widoczne. Mamy z tym do czynienia w szczególności tam, gdzie dotyka to sprawy samorządności zawodowej, czy to zawodów zaufania publicznego, czy samorządu sędziowskiego. Mamy taką naturalną tendencję czy skłonność do uzwiązkowienia samorządu, do uczynienia z samorządu, który jest instytucją Rzeczypospolitej, mającą chronić obywateli, takiego korporacyjnego narzędzia ochrony własnych interesów grupowych. Myślę, że takie niebezpieczeństwo istnieje. I ono niestety w historii działania Krajowej Rady Sadownictwa jest bardzo wyraźnie widoczne. Te wszystkie patologie, o których wiemy, mają, można powiedzieć, swój szczyt w wypowiedzi, która była tu cytowana. I ja ją zacytuję, mimo że ktoś z państwa prosił, żeby już jej nie powielać. Bo to właśnie ważny sędzia z tego środowiska wypowiedział – czy wypowiedziała – te wyjątkowo haniebne słowa o tym, że sędziowie są nadzwyczajną kastą. To pokazuje patologię, w kierunku której te sprawy szły. I miejmy nadzieję, że to się skończyło. Bo Krajowa Rada ma chronić obywateli, ma poprawiać jakość sądownictwa. Wystarczy jeden rzut oka na poprzednią ustawę i na obecną ustawę. To jest jej celem podstawowym. I oby tak było, że ona będzie realizować ten cel.

Życzę tego serdecznie panu, Panie Przewodniczący, i wszystkim, którzy zdecydowali się wejść do tej rady. I oczywiście ubolewam nad tym, że tak niewielu sędziów chciało wejść do krajowej rady. Ale to nie jest tak, że cała reszta jest przeciw. To tylko pokazuje, jak silne są te mechanizmy zastraszania, jak silne są te mechanizmy pewnego rodzaju szantażu środowiskowego, który się pojawia w wielu środowiskach zawodowych. I oby pod pana przewodnictwem, takim spokojnym, rzeczowym przewodnictwem udało się to przełamać. Bardzo serdecznie tego życzę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

I chyba już ostatni mówca, pan senator Bobko.

(Senator Jan Filip Libicki: Jeszcze jeden.)

A, jeszcze pan senator Pociej.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Króciutko. Jeżeli pani senator poczuła się urażona moim być może nie dość eleganckim sformułowaniem, to oczywiście przepraszam. Wydawało mi się, że takie sformułowanie… Często tutaj używamy sformułowania „panie i panowie senatorowie”. Ale w tym kontekście mogło to być faktycznie mało eleganckie, za co przepraszam.

I może jeszcze jedna kwestia, bo tak się pani do mnie zwróciła, że będę się kiedyś wstydził. No, nie mogę tego wykluczyć. Jeżeli ktoś wchodzi do polityki i działa w dużej zbiorowości i angażuje się w sprawy, na które nie ma do końca wpływu, nie można tego wykluczyć, że sprawy pójdą nie tak i ludzie po naszej stronie będą mogli, nie wiem, nie odczuwać satysfakcji z tego, że brali w tym udział. Póki co mam nadzieję i przekonanie, że będzie inaczej, że to, co dzieje się w Polsce od 2,5 roku, mimo że jest to obarczone takimi czy innymi mankamentami, jednak idzie w dobrą stronę. I mam nadzieję, że kiedyś będę miał z tego raczej satysfakcję, a nie poczucie wstydu. No, choćby w tym kontekście… Bo tutaj z państwa wypowiedzi tak trochę wynika, że myśmy sobie z niewiadomych powodów wymyślili tę reformę sądownictwa. Tutaj pan senator Klich w wystąpieniu opisał taką świetlaną rzeczywistość ostatnich lat, kiedy wszystkie standardy były przestrzegane, nikt się nas nie czepiał… Choćby oddzielenie prokuratury od ministra sprawiedliwości, taki standard, który już nawet w Maroku jest, my się cofamy za kraje afrykańskie… No, Panie Senatorze, tak jest, no właśnie, świetnie. Operacje się udawały, wszystko było fajnie, tylko pacjenci umierali – w cudzysłowie mówię oczywiście. Bo widzimy, jak funkcjonowała niezależna prokuratura. No, z pewnym przerażeniem, jak myślę, wszyscy to odsłaniamy, mamy odsłaniane choćby w komisjach śledczych, jak to rzeczywiście działało. I to naprawdę napawa przerażeniem. I nasze reformy, być może czasami niezborne, jednak próbują w sposób uczciwy tego rodzaju sytuacjom po prostu zaradzić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo.

Najpierw… Bo przed chwilą kończył przemówienie pan senator Radziwiłł, tak chwaląc te zmiany i odwołując się do swojego doświadczenia w samorządzie. Ja uważam, że jeżeli pan senator chciałby być w swoich wypowiedziach konsekwentny, to… Ja będę w takim razie oczekiwał takiej inicjatywy, żeby to Sejm wybierał lekarzy, którzy mają zasiadać w waszym organie samorządowym. (Oklaski)

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest!)

Bo o ile wiem, to lekarze sami się wybierają. I, jak rozumiem…

(Senator Marek Pęk: Ale nie są władzą.)

Ale mówimy o samorządach i była…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie…)

Nie, ale pan senator użył tego argumentu. Ja zwracam ten argument pod rozwagę, bo może to jest dobra droga, żeby wszystkie samorządy były wybierane przez Sejm.

Ale wrócę już do meritum i do naszej rozmowy z nowym panem przewodniczącym. Panie Przewodniczący, ja zadałem parę pytań. Bo, Panie Przewodniczący, argumenty, które politycznie były stawiane jako uzasadnienie wspomnianych zmian, koncentrowały się wokół 2 zagadnień: niewydolności wymiaru sprawiedliwości, o czym pan mówił… Ja powiedziałem w czasie naszej debaty, że ja to zdanie podzielam i rzeczywiście należałoby coś zrobić. Tylko co dostaliśmy w zamian? Otóż w zamian dostaliśmy po prostu nowych, wskazanych przez polityków sędziów, którzy będą zarządzali Krajową Radą Sądownictwa. I pan podczas całej debaty nie potrafił wytłumaczyć, w czym pan pomoże obywatelom i w jaki sposób to, że przewodniczącym jest akurat pan, a nie któryś z sędziów wybranych przez sędziów, popchnie naszą debatę.

Jeżeli pan w sposób obiektywny popatrzy na wszystkie działania dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to zobaczy pan, że w ciągu 2,5 roku nie było radykalnego postawienia sprawy. Słyszał pan może, żeby został w jakiś spektakularny sposób podwyższony budżet wymiaru sprawiedliwości? Bo na przykład budżet IPN – nie wiem, czy pan wie – został podniesiony o 20% czy 30%. Ja bym rozumiał, że jeżeli dosypuje się pieniądze do wymiaru sprawiedliwości, bądź to na nowe etaty, bądź na oprzyrządowanie sądów, to to coś zmienia. Gdyby ktokolwiek spróbował zobaczyć, co dała reforma waszego dzisiaj wicepremiera Gowina, odwołana właściwie jako jedna z pierwszych rzeczy, to wtedy… Gdybyście, tzn. gdyby większość zgłosiła podobną inicjatywę, to ja bym rozumiał… Wtedy pański argument, że oto tego oczekują obywatele – a pan wielokrotnie to dzisiaj powtarzał – miałby sens. Ale do czego można tak naprawdę sprowadzić omawianą tu reformę? Do skrócenia kadencji. Przecież o to chodziło. Przecież o to chodziło, żeby wybrać zupełnie nowe władze. Czy dostał pan taką zmianę w zakresie działania Krajowej Rady Sądownictwa, czy dostał pan takie narzędzia, że w związku ze swoim wyborem może pan coś więcej zrobić? Z tej mównicy pan mi odpowiedział: a co ja mogę, przecież jest to opisane w 10 punktach – tych pierwszych, to są pańskie słowa – a my mamy tak naprawdę tylko taki kawalątek i nic więcej nie możemy zrobić. Pan to powiedział. To pytam pana, czy w związku z tym wszystkim dostał pan jakieś narzędzia… Skoro jest pan nowym człowiekiem, skoro uważa pan, że jest to dobra zmiana, to jakie narzędzia pan dostał w tej ustawie, żeby pan tę dobrą zmianę przeprowadził? Ja znaczącego poszerzenia kompetencji w ustawie o KRS nie widzę.

I na koniec powiem, że uważam – i chciałbym to dzisiaj od pana usłyszeć – te drugie argumenty… Właśnie przez ten rok 2017, przed zmianą przepisów, dokonywano – użyję tutaj słów pana senatora Radziwiłła – prowokacji w stosunku do stanu sędziowskiego; większość tych wypowiedzi była po prostu prowokacją i zniesławieniem. Myślałem, że pan tutaj przyjdzie i powie tak: ja co prawda jestem z innej bajki i będę zmieniał, ale nie można z powodu zdarzeń dotyczących kilku sędziów sprowadzać wszystkiego do wspólnego mianownika, mówić, że to jest kasta, że to jest jakaś mafia i że to jest układ. Tego od pana nie usłyszałem, a pan akurat ma pełne prawo, siłę, obowiązek i do tego pozycję, żeby takie słowa wypowiedzieć w tej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Klich, mam nadzieję, że już jako ostatni mówca. Drugi raz, więc 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

To będzie w odniesieniu do tego, co powiedział senator Bobko, który odniósł się do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Właśnie przed chwilą autoryzowałem dla jednego z portali bardzo przychylną panu ocenę pańskiej częściowej niezależności, którą wywalczył sobie pan w ostatnich miesiącach w tej Izbie. I muszę powiedzieć, że odnotowuję w niej z satysfakcją, że co prawda jest pan wciąż na orbicie tego samego obozu, ale jako wolny elektron krążący gdzieś najdalej od jego centrum. To sobie cenię, podobnie jak sobie cenię to, że jako uczniowie jednego, tego samego mistrza… Podąża pan śladem jego ważnej maksymy, bo ks. prof. Józef Tischner zwykł powtarzać, że gdy człowiek nie wie, co zrobić, sumienie mówi mu tylko jedno: szukaj. Tylko że zatrzymał się pan, Panie Senatorze, w tym swoim poszukiwaniu. Bardzo bym sobie życzył, żeby poszedł pan dalej. Zachęcam pana do tego szczerze. Zachęcam też do usunięcia takich blokad – takie blokady się ma, jak się jest w jakiejś zbiorowości politycznej – w tym właśnie poszukiwaniu, którym dał pan wyraz w swoim ostatnim wystąpieniu.

(Rozmowy na sali)

To nie jest tak, Panie Senatorze Bobko, Drogie Panie i Panowie Senatorowie, że ktoś z opozycji uważa za idealne funkcjonowanie w praktyce modelu polskiego sądownictwa, który realizowaliśmy przez 25 lat, bo nie ma nic idealnego na tej ziemi. Ale uważamy, i organizacje międzynarodowe tak uważają, wszystkie, co do jednej, że tamten model był zgodny z zasadami międzynarodowymi, które Polska albo ratyfikowała, albo uznaje za ważne. Jesteśmy przekonani o tym, że tamten model w praktyce winien być reformowany. Ale nie wysadzany w powietrze! Ale nie zastępowany innym modelem, który jest częścią składową tego, co pewien przywódca niedużego kraju Europy Środkowej nazywa modelem nieliberalnej demokracji. Czyli demokracji, która nie szanuje wolności obywatelskich i praw człowieka. Mówię o Viktorze Orbánie. Ten model jest realizowany w Polsce w wymiarze sprawiedliwości za sprawą tych ustaw, które ostatnio – powtórzę to raz jeszcze – nawet Organizacja Narodów Zjednoczonych poprzez swojego sprawozdawcę krytykuje. I nawet Organizacja Narodów Zjednoczonych uznaje, że jest on niezgodny z międzynarodowymi standardami. Co więcej… Ja już nie chciałem, że tak powiem, dobijać pana przewodniczącego tym raportem specjalnego sprawozdawcy ONZ i nie przeczytałem rekomendacji, ale w rekomendacjach, w ostatnim punkcie, w pkcie E, specjalny przedstawiciel mówi wyraźnie, że rekomenduje on, żeby prawo o Krajowej Radzie Sądownictwa zostało uzupełnione, zmienione w celu uzgodnienia go z konstytucją i międzynarodowymi standardami. W szczególności rekomenduje usunięcie z jego przepisów procedury pozwalającej na wyłonienie jako członków…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…Krajowej Rady Sądownictwa…

Już kończę.

…15 przedstawicieli, którzy są wyłonieni przez ciało polityczne. I, po drugie, rekomenduje usunięcie z tych zapisów wcześniejszego zakończenia mandatów wszystkich aktualnych członków Krajowej Rady Sądownictwa. To są dwie rekomendacje, rekomendacje ONZ. No, na miłość boską, jeżeli wszyscy mówią o tym, jeżeli wszyscy nasi przyjaciele i sojusznicy, wszyscy, z którymi jesteśmy w sojuszu bądź w przyjaźni, mówią nam, że działamy źle…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…to się zastanówmy nad tym, nad ich głosem. Jeżeli tak się dzieje w sprawie ustaw wprowadzanych przez PiS w Polsce i wypełnianych później, jak powiedział pan przewodniczący, na podstawie zgłoszeń 18 osób na 10 tysięcy sędziów w Polsce, to się zastanówcie nad tym, czy nie popełniacie fundamentalnego błędu. Tak że, Panie Senatorze Bobko, bardzo o to proszę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszyscy nie mają racji. Komisja Wenecka, Rada Praw Człowieka, specjalny wysłannik ONZ, Komisja Europejska, Departament Stanu Stanów Zjednoczonych, a ostatnio także nowa ambasador Stanów Zjednoczonych, która wybiera się do Polski. Nikt nie ma racji i nie ma racji także opozycja. Jeżeli chcieliście w dobrej wierze robić reformy sądownictwa, to przede wszystkim trzeba było rozmawiać z opozycją. Trzeba było negocjować, rozmawiać, przekonywać, a nie przepychać w nocy, w ciągu 24 godzin, kolanem, per fas et nefas. Byle zrealizować swoją wizję. Wizja ta niestety prowadzi do podporządkowania całości władzy sądowniczej, od góry do dołu, partiom rządzącym.

Wizja ta napotkała także, i to w sposób zrozumiały – bo przecież kto lepiej rozumie niezależność sądownictwa niż sami sędziowie? – zdecydowany opór, można nawet powiedzieć, że bojkot ze strony środowiska sędziowskiego. Bo tak, Panie Przewodniczący, należy odczytać to, że z 10 tysięcy sędziów zgodziło się zgłosić 18. To jest katastrofa! To jest także wyraźny sygnał tego, że środowisko sędziowskie, sędziowie nie akceptują tego, co zostało zrobione.

Ja nie wiem, czym kierowali się ci, którzy zdecydowali się zgłosić do Krajowej Rady Sądownictwa, czy odwagą, czy podporządkowaniem – bo mogło być i tak, i tak. Nie przekreślam tych sędziów, którzy są w Krajowej Radzie Sądownictwa – bo bardzo możliwe, że będą działać zgodnie ze swoim sumieniem, zgodnie z prawem i konstytucją, jako sędziowie, którzy nie będą podlegali wpływom zewnętrznym – ale mam co do tego olbrzymie obawy, i to nie tylko ja, bo także znaczna część społeczeństwa polskiego i większość sędziów.

Reforma Krajowej Rady była robiona także pod hasłem usunięcia patologii i zwiększenia sprawności, czyli likwidowania przewlekłości procesów – bo ich przewlekłość faktycznie jest problemem. Ale co w tej sprawie zrobiliście? Można powiedzieć, że nowa Krajowa Rada funkcjonuje bardzo krótko, no ale przecież mieliście takie problemy i widzicie problemy takie jak bezprecedensowe odwoływanie prezesów czy wiceprezesów przez ministra sprawiedliwości, i nikt wam nie zabronił i nie zabroni zajęcia się taką sprawą. Czy zajęliście się jakąś, choćby jedną, sprawą tego typu? Czy zajęliście się sygnałami, że sędziowie, którzy nie wyrokują po myśli PiS, są odwoływani albo grożą im kary dyscyplinarne? Przykład to choćby Suwałki, przecież są sygnały prasowe… Czy Krajowa rada zajęła się tymi kwestiami? A może to jest nieprawda? Jeżeli tak, to tym bardziej trzeba się tym zająć. A może to jest prawda? Kto ma bronić sędziów, kto ma bronić ich niezależności, kto ma bronić ich niezawisłości w orzekaniu, jeśli nie Krajowa Rada Sądownictwa?

Pan przewodniczący był pytany o to, kto go zgłosił do Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż minister… marszałek Sejmu odmówił poinformowania, kto zgłaszał tych 18 kandydatów do Krajowej Rady. I pan odmówił, wskazał pan tylko jednego sędziego, który jest pańskim bratem. Panie Przewodniczący, to nie jest dobra sytuacja, kiedy brat zgłasza brata. To nie jest dobra sytuacja, kiedy żona zgłasza męża, albo odwrotnie. To nie jest etycznie jasna i dobra sytuacja. Ale dobrze, że pan o tym powiedział.

A ja chcę panu wprost powiedzieć, jaka jest moja ocena. Sprawność po reformie. No, faktycznie nowa Krajowa Rada, która jest zupełnie nowa i odcięta od tamtej nie strukturalnie, ale mentalnie niewątpliwie, nie chce być kontynuacją poprzedniej… Trudno w tej chwili oceniać, jak będzie ona funkcjonowała.

Ja staram się być optymistą, ale patrząc na inne organy, które zostały „zreformowane”… No, Trybunał Konstytucyjny poprzednio miał być niesprawny, opieszały, a ten obecny miał być znacznie lepszy. A co się dzieje? No, przecież można iść, popatrzeć, jak ten Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje – mniej więcej na poziomie 1/3 sprawności poprzedniego. A do tego popatrzmy na to, czy ten Trybunał Konstytucyjny ma autorytet, czy przewodnicząca tego Trybunału wyrobiła sobie autorytet. Nie życzę oczywiście panu przewodniczącemu, żeby ten autorytet był podobny.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, padały głosy, że powinniśmy tłumaczyć te zmiany i że jeżeli ktoś je zrozumie, to zaakceptuje. My, którzy byliśmy przeciwni tym zmianom, mówiliśmy, do czego one prowadzą i po co one są, mamy tłumaczyć? Niech tłumaczą ci, którzy za nimi głosowali, i w Polsce, i za granicą. Kiedy mnie za granicą pytają o uzasadnienie, ja jestem w trudnej sytuacji, ale to nie oznacza, że mam zamiar kłamać i powiedzieć, że to są zmiany dobre, zmierzające w dobrym kierunku, które powodują, że sądy będą niezależne, bardziej sprawne, a wyrokowanie lepsze. Nie będę w ten sposób mówił, bo nie będę kłamał.

Na podstawie tego, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym, mogę powiedzieć, że sytuacja dla mnie jest jasna. I dziwię się, że wśród senatorów partii rządzącej te reformy nie wywołują refleksji, te tzw. reformy nie wywołują kontrowersji. Przecież niewątpliwie na swoich zamkniętych zebraniach także dyskutujecie na ten temat. I mam nadzieję, że dyskutujecie szczerze i merytorycznie.

Gdyby była możliwość złożenia wniosku o odrzucenie tego sprawozdania, to ja bym taki wniosek złożył, ale nie ma takiej możliwości. Odrzuciłbym je nie dlatego, że uważam, że tamten Trybunał funkcjonował bardzo źle. Byłby to wniosek, który powinien być protestem przeciwko temu, co zrobicie z sądownictwem. I pan przewodniczący prawdopodobnie będzie za to też odpowiedzialny.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku z żalem stwierdzam, że czas upłynął.)

(Głos z sali: To sprawozdanie z poprzedniej kadencji… Przepraszam.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Konkluzja.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zamknięcie dyskusji

Stwierdzam, że lista mówców w dyskusji została już wyczerpana.

Wobec tego chciałbym zapytać pana sędziego, czy chciałby jeszcze się ustosunkować do wypowiedzi. Jeżeli tak, to bardzo proszę, zapraszam na mównicę – do zwięzłej wypowiedzi.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym już zabierać czasu, bo moje wystąpienie było dosyć długie i, jak mi się wydaje, dosyć szczegółowe, ale odnoszę też wrażenie, że po sformułowaniu pewnych uwag i pytań jest jeszcze takie oczekiwanie Wysokiej Izby, że przynajmniej do niektórych tych wypowiedzi jakoś się odniosę. Więc ja może nawet nie chronologicznie, tylko w takiej kolejności, w jakiej sobie notowałem, po prostu do tych kwestii bardzo skrótowo i szybko się odniosę.

Otóż pan senator Borusewicz postawił takie pytanie czy odniósł się do mojej wypowiedzi, kto mnie zgłosił. Ja tylko przypomnę, że jednoznacznie odpowiedziałem, że sam się zgłosiłem, a swojego brata wymieniłem tylko w tym kontekście, że on udzielił mi poparcia jako jedna z kilkudziesięciu osób. W związku z tym nie podzielam tego komentarza, że to jest sprawa etycznie wątpliwa.

Pan senator Klich, powołując się na raport specjalnego chyba komisarza czy też jakiegoś reportera…

(Senator Bogdan Klich: Sprawozdawcy.)

…sprawozdawcy i rekomendacje dotyczące reform naszego sądownictwa, stwierdził, że ten raport jest miażdżący i nie chciałby mnie dobijać rozwijaniem tego wątku. Wydaje mi się, że raport z rekomendacją mówiącą nie o odrzuceniu in extenso, ale o uzupełnieniu czy pewnych zmianach, i to ograniczonych do 2 punktów, nie jest raportem miażdżącym, tylko jest raportem wyważonym. No, nie ma powodów, żeby czuć się jakoś zbyt negatywnie czy nadmiernie negatywnie ocenionym i w konsekwencji jakoś obciążonym.

Pan senator Pociej postawił pytanie, jakie w tych nowych ustawach otrzymaliśmy jako KRS narzędzia, które mają nam pomóc usprawniać sądownictwo. Odpowiem, że nasze zadania jako KRS są ograniczone. KRS jest tylko jednym z elementów całego systemu. My nie otrzymaliśmy nowych narzędzi, ale też te nowe narzędzia nie są nam potrzebne, ponieważ te, które mamy, są wystarczające. Są duże zadania do wykonania, wiążące się również z pewnymi zaległościami z lat minionych, np. jeśli chodzi o obsadę wolnych stanowisk w sądach.

Wydaje mi się, że nie było… Nadinterpretacją jest stwierdzenie, że jedynym celem zmian było skrócenie kadencji członków KRS, w sytuacji, kiedy kadencja 13 członków KRS upływa w marcu 2018 r. W związku z tym ta cała dyskusja i te istotne prace legislacyjne, jakie były prowadzone w roku 2017… No, nie byłoby uzasadnione, żeby dla osiągnięcia tak stosunkowo skromnego celu jak skrócenie kadencji inicjować tak szerokie działania. W przypadku zmian dotyczących KRS celem było przywrócenie, i to powtórzę, społecznej kontroli, realizowanej przez parlament, nad sądownictwem.

Pani senator Sztark oceniła moje zaprzeczenie dotyczące jej pomyłki co do mojej przynależności do palestry jako takie, jakbym się wypierał tej przynależności czy chęci przynależności. Ja wyjaśniam, że nie zareagowałem ostro, tylko stosunkowo szybko, ponieważ to była ostatnia wypowiedź, na którą reagowałem. Na inne mogłem reagować nieco bardziej ospale, ponieważ musiałem sobie po prostu przypominać, o co chodziło. Tutaj kwestia była stosunkowo świeża. Przypomnę… Podam fakt, który nie jest znany Wysokiej Izbie, że ja w przeszłości byłem członkiem palestry, a mianowicie we Wrocławiu aplikantem adwokackim przez pewien czas. Z tego czasu mam pewien wgląd w pracę adwokatów, w pracę tego środowiska, dający podstawy do lepszych relacji, lepszych kontaktów. Myślę, że to nie daje podstaw do oceny, że się tutaj muszę czegoś wypierać.

Wyjaśnię może kwestię tego sformułowania „izba lordów”, bo wydaje mi się, że ono może prowadzić do jakiejś niezasłużonej sławy medialnej. Otóż ja nie użyłem tego sformułowania, oceniając dotychczasowe składy KRS, tylko przytaczałem opinie, jakie tu i ówdzie udało mi się na ten temat usłyszeć.

I może jeszcze na koniec krótko się odniosę do tych podziękowań ze strony pana senatora Klicha dotyczących mojej szczerości, która pozwoliła mu zauważyć tę proporcję: 18 do 10 tysięcy. Otóż ja tutaj nie ujawniłem niczego nowego, te dane są dostępne od kilku miesięcy, tak więc przypisywanie mi tutaj jakieś roli w zauważeniu tej proporcji jest niezasłużone. Chciałbym dodać, że ta proporcja może być jednak nieco myląca – i tutaj nawiązuję do pewnej intuicji pana senatora Radziwiłła – bo rozwiązania dotychczasowe, czyli ten model samorządowy, wiązały się z pewną preselekcją kandydatów, z systemem, można powiedzieć, elektorskim. W poszczególnych regionach na wolne stanowiska w ramach takiej preselekcji zgłaszana była przez stowarzyszenia sędziowskie liczba kandydatów, która praktycznie nie różniła się od liczby dostępnych miejsc albo różnice te były zupełnie niewielkie. Wiedza o tym pozwala w sposób bardziej realistyczny spojrzeć na tę proporcję. Tak że proporcja 18 do 10 tysięcy może być w tym kontekście myląca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Sędzio.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.15.

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

(Głos z sali: Jeszcze informacja, że Senat zapoznał się…)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem, z informacją pana sędziego, i wobec tego ogłaszam przerwę. Po przerwie będą głosowania. Godzina 15.15. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 15 minut 16)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Informuję, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 27, 28 i 29 czerwca 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Ponadto pragnę poinformować państwa senatorów, że w dniu 6 czerwca bieżącego roku Konwent Seniorów zaopiniował zmianę w terminarzu prac Senatu w lipcu. Planowane pierwotnie na dni 17, 18 i 19 lipca bieżącego roku sześćdziesiąte trzecie posiedzenie odbędzie się w dniach 10 i 11 lipca.

Konwent zaopiniował również terminarz prac Senatu do stycznia 2019 r. Aktualny harmonogram prac Senatu również zostanie państwu dostarczony pocztą elektroniczną.

Punkt 12. porządku obrad: stwierdzenie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stwierdzenie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie, który zawarty jest w druku nr 830.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na wczorajszym posiedzeniu przyjęła projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Komisja wnosi o przyjęcie tej uchwały w zaproponowanej treści.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, momencik, przepraszam…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań, panów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę chętnych.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projektem uchwały stwierdzającej pozostawienie bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego – druk nr 830.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 81 było za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę stwierdzającą pozostawienie bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Punkt 13. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 829.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 5 czerwca jednogłośnie przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Odczytam ten projekt.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje: senatora Jana Dobrzyńskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Grzegorza Napieralskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie Regulaminu Senatu, wybiera senatora Grzegorza Napieralskiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich – druk nr 829.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 822 Z.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę senatora sprawozdawcę, pana Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2018 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w dniu 6 czerwca 2018 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Jan Rulewski i pan senator Andrzej Stanisławek.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Nie wiem… Panie Senatorze, tak czy nie?

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie jestem zainteresowany.)

(Wesołość na sali)

Pytam, bo ruszył pan z miejsca, tylko nie w tym kierunku… Dlatego pytałem.

(Senator Adam Bielan: Proszę nie wywoływać wilka z lasu.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 61 senatorów, 58 było za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie…

(Rozmowy na sali)

Gdyby można było państwa prosić …

(Głos z sali: Cicho!)

…o nieprzeszkadzanie mnie i sobie…

Nie wiem, w którym miejscu przestałem czytać. No to od początku.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 813 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 815 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziś w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej celem uchwalenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z poprawką w art. 1 pkt 1, w ust. 14 pkt 3. Wszyscy członkowie tych komisji jednogłośnie opowiedzieli się za tą poprawką. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości dotyczy poprawki nr 1, która podczas głosowania na posiedzeniu komisji została odrzucona stosunkiem głosów 5:9. Poprawka ta zmniejsza liczbę przedstawicieli organu usprawniającego nadzór pedagogiczny w komisji wybierającej dyrektora szkoły z 3 przedstawicieli do 2 przedstawicieli. Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. Organ sprawujący nadzór pedagogiczny na etapie wyboru dyrektora szkoły nie musi i nie powinien być dominującym podmiotem. Sprawa prowadzenia szkoły i dyrektora jest przede wszystkim sprawą samorządu, sprawą gminy, która prowadzi szkołę. Ta poprawka – jeżeli zostanie przyjęta, o co apeluję – przywróci stan sprzed tzw. dużej reformy oświaty. Apeluję o przyjęcie tej poprawki, czyli wniosku mniejszości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostały senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? A przypominam, że sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Piotr Florek.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 powoduje, że w skład komisji konkursowej na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki będzie wchodziło 2, a nie, jak dotychczas, 3 przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 było za, 58 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2 ma na celu doprecyzowanie regulacji w zakresie udziału przedstawicieli organizacji związkowych w komisji konkursowej na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie… Jeszcze chwilę.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 81 było za, 2 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 61 było za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 817 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została oczywiście przyjęta.

Poprawka nr 2 wskazuje, że decyzja o zakazie udostępniania wyrobu musi być poprzedzona postanowieniem wzywającym do zaprzestania udostępniania i wyznaczającym termin na wykonanie postanowienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 3 przesądza o charakterze prawnym stwierdzenia niezgodności formalnych jako przesłanki wszczęcia przez organ nadzoru rynku postępowania administracyjnego zmierzającego do wyeliminowania wyrobu z obrotu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 4 zmierza do ujednolicenia terminologii stosowanej w ustawie zmieniającej oraz w przepisach przejściowych ustawy zmieniającej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosownia stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 818 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Mają one na celu doprecyzowanie zasad dotyczących opodatkowania budynków w przypadku ich zbycia albo oddania do używania na podstawie umowy leasingu przez określenie, iż przychód w danym miesiącu będzie wykazywany wyłącznie u podatnika, który posiadał ten środek trwały w swojej ewidencji na pierwszy dzień danego miesiąca.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawki nr 1 i 3 zostały przyjęte.

Nad poprawkami nr 2 i 4 również należy głosować łącznie. Mają one na celu wyłączenie z opodatkowania minimalnym podatkiem dochodowym tych budynków, które zostały oddane do używania w niewielkiej części.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 5 przesuwa termin wejścia w życie na dzień 1 stycznia 2019 r. regulacji dotyczącej wykazywania przez podatników obciążonych podatkiem minimalnym w zeznaniu rocznym również danych odnoszonych się do poszczególnych elementów tego podatku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 88 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 819 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 64 było za, 5 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosownia stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 823 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Mam, proszę państwa, dobrą wiadomość. Proponuję, aby zblokować poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12, 13, 15–33, 36, 37, 40, 42, 43 i 44.

Czy jest na to państwa zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Aleksander Pociej: Ja to wymyśliłem.)

Ja to poddaję pod głosowanie. Wszyscy są za.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosownia nad tymi poprawkami. Ja nie będę czytał… Mam przeczytać teraz te wszystkie poprawki?

(Głosy z sali: Nie.)

(Głosy z sali: Wszyscy je znamy…)

Mam czytać te poprawki?

(Głosy z sali: Nie.)

Dobrze, to nie będę czytał. Jeszcze tylko przeczytam, które to są poprawki. Są to poprawki nr 1–6, 8–10, 12, 13, 15–33, 36, 37, 40, 42–44.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Wszystkie wcześniej wymienione poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 7 zmniejsza minimalną liczbę delegatów wchodzących w skład zebrania delegatów ze 100 na 50 delegatów w przypadku organizacji zbiorowego zarządzania liczącej do 1 tysiąca członków i z 200 do 100 delegatów w przypadku organizacji zbiorowego zarządzania liczącej ponad 1 tysiąc członków.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 30 – za, 59 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 11 zmierza do tego, aby oświadczenie kandydata na członka zarządu lub komisji rewizyjnej o braku konfliktu interesów mogło być złożone również w dniu wyboru – przed wyborem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 14 koreluje terminologię ustawy z ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 34 koreluje ustawę z przepisami ustawy – Prawo przedsiębiorców, dotyczącymi prowadzenia działalności regulowanej. Poprawka dodaje przepis, który określa podstawę i przesłanki wydania przez organ nadzoru decyzji o zakazie wykonywania działalności jako niezależny podmiot zarządzający.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 88 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawki nr 35 i 39, nad którymi należy głosować łącznie, doprecyzowują, że ujawnienie przez organizację zbiorowego zarządzania danych osobowych innym organizacjom jest jednym ze sposobów przetwarzania danych. Poprawki te eliminują również zbędne odesłanie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/679, tj. rozporządzenia RODO.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Nad poprawkami nr 38 i 41 należy głosować łącznie. Poprawka nr 38 uzupełnia katalog przepisów przewidujących prawo przetwarzania danych osobowych o podmioty, które przetwarzają dane w związku z realizacją prawa do informacji, o którym mowa w art. 48. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 41. Dodatkowo poprawka nr 41 odnosi przepis określający obowiązek zabezpieczenia danych osobowych również do danych przetwarzanych przez użytkownika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Nad poprawkami nr 45 i 46 należy głosować łącznie. Poprawki te dodają brakujące przepisy przejściowe określające m.in. wpływ ustawy na umowy, na mocy których wykonywane jest zbiorowe zarządzanie, umowy o korzystanie z utworów lub przedmiotów praw pokrewnych oraz umowy o pobór wynagrodzenia, zawarte przed dniem dostosowania warunków zawierania takich umów do wymagań ustawy albo przed dniem wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 85 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku senackim nr 826 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników… Za chwileczkę. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 62 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia…

Ilu jest zapisanych?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Dwóch.)

Dwóch. Dobrze.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie wygłosić oświadczenie?

Bardzo proszę, pierwszym senatorem jest Jan Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę z miejsca?)

Nie, tu już jest taki zwyczaj… Panie Senatorze, mogę panią senator Czudowską…

(Senator Jan Filip Libicki: Tu już mi pomaga senator…)

Dobrze. W takim razie czekamy na pana senatora Jana Filipa Libickiego, który jako pierwszy wygłosi oświadczenie senatorskie.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam 3 oświadczenia. Mam nadzieję, że zmieszczę się w limicie czasowym.

Pierwsze oświadczenie adresowane jest do minister finansów, pani Teresy Czerwińskiej, a jest ono o następującej treści.

9 września 2015 r. Polska zawarła z Ukrainą umowę dotyczącą udzielenia Ukrainie kredytu na remont dróg prowadzących do przejść granicznych. Wśród tych dróg, które z tego kredytu mają być wyremontowane, znajduje się droga Jaworów – Hruszew, która liczy 19,5 km i ma oznaczenie drogi lokalnej, według oznaczeń ukraińskich 0142001. Przetarg na budowę tej drogi wygrała firma Drog-Bud z Częstochowy, a zakończenie tych prac jest przewidziane na 30 listopada 2019 r. To jest droga, która jest akurat ważną drogą dla miejscowości współpracujących w ramach partnerstwa z gminami mojego okręgu wyborczego.

Jeśli dobrze rozumiem z pisma, które otrzymałem od strony ukraińskiej, prace nad tą drogą w systemie „projektuj i buduj” zatrzymały się w tej chwili, ponieważ ze strony naszego Ministerstwa Finansów – tak jak mówię, jeśli dobrze rozumiem to pismo – brakuje pisemnego potwierdzenia, że wykonawca, czyli firma Drog-Bud, otrzyma stosowne środki właśnie z tej umowy kredytowej. W związku z tym, że, jak powiedziałem, jest to droga ważna dla gmin, które są partnerskimi gminami mojego okręgu, chciałbym prosić panią minister o stosowną informację w tej sprawie. I to jest pierwsze oświadczenie.

Oświadczenie drugie jest skierowane do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry.

Mianowicie otrzymałem pismo od pana J.D. z Krakowa, datowane na 13 maja 2018 r., który informuje mnie, jakoby od lat w Krakowie działała piramida finansowa. Pismo jest bardzo długie i obszerne. Ponieważ nie chciałbym się narazić na zarzut, że to lekceważę, pozwolę sobie załączyć to pismo do mojego oświadczenia. Proszę pana ministra o zbadanie tej sprawy.

I wreszcie oświadczenie trzecie, które kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Joachima Brudzińskiego, do Rady do spraw Uchodźców oraz do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Kieruję to oświadczenie jako przewodniczący polsko-kirgistańskiej grupy bilateralnej. Mianowicie zwróciła się do mnie pani R.D., obywatelka Kirgistanu, żona parlamentarzysty… nie żona, tylko siostra parlamentarzysty kirgiskiego, który z racji tego, że wykrył pewien proceder korupcyjny, jest w tej chwili prześladowany w różny sposób, także w taki, że jakiś czas spędził w więzieniu. Ta pani, powołując się na tę sytuację, zwróciła się o azyl dla siebie i swojej rodziny, jednak tego azylu jej odmówiono.

Chciałbym w związku z tym prosić, o ile oczywiście procedury to przewidują, aby te instytucje i osoby, do których się zwróciłem, udzieliły mi informacji na ten temat, jaki jest status tej pani i czy może ona liczyć na taki właśnie azyl. Bardzo dziękuję.

Myślę, Panie Marszałku, że zmieściłem się w limicie czasowym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Sprawdzałem to. Tak, zmieścił się pan senator w czasie.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Teraz pani senator Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana Jerzego Kwiecińskiego, ministra inwestycji i rozwoju.

Proszę o odpowiedź na pytania, które za chwilę zadam panu ministrowi. Najpierw kilka słów komentarza. Otóż zwrócili się do mnie pracownicy, a właściwie zarząd Polskich Kolei Państwowych Cargo SA z Dolnego Śląska.

W związku z trwającą budową pierwszej w Polsce fabryki silników Mercedes-Benz, która zostanie zlokalizowana w położonej około 70 km na zachód od Wrocławia gminie Jawor na terenie Wałbrzyskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, zwracam się z zapytaniami w następującym zakresie.

1. Czy podjęte zostały prace w zakresie budowy bocznicy kolejowej umożliwiającej przewożenie komponentów do silników oraz wywóz gotowych zmontowanych silników?

2. Czy kwestie dotyczące wyboru operatora kolejowego w zakresie transportów całopociągowych zostały już uregulowane? Chodzi o to, czy ma być to operator polski, czy niemiecki.

Zakład w ramach nowo powstałej spółki Mercedes-Benz Manufacturing Polska będzie produkował czterocylindrowe silniki benzynowe i wysokoprężne do samochodów osobowych Mercedes-Benz. Z uwagi na ważny interes naszego kraju ważne jest, aby transport odbywał się w sposób bezpieczny oraz przyjazny dla środowiska i aby gestia transportowa została zlecona polskim podmiotom świadczącym szeroko rozwinięte usługi logistyczne. Jednym z takich podmiotów jest PKP Cargo SA, będące liderem kolejowych przewozów towarowych w Polsce i drugim największym operatorem w Unii Europejskiej. Grupa PKP Cargo SA, jako znaczący operator logistyczny w Europie, zapewnia profesjonalne zarządzanie zintegrowanym łańcuchem usług logistycznych. Nieustannie podejmuje działania mające na celu rozszerzanie i doskonalenie oferty przewozowej. Spółka wprowadza nowe produkty dostosowane do rosnących oczekiwań klientów, zapewnia kompleksową obsługę i podnosi jakość świadczonych usług. Na potrzeby klientów oddaje do dyspozycji 67 tysięcy wagonów różnego typu i 2,6 tysiąca lokomotyw przeznaczonych do transportu wszystkich rodzajów towarów, surowców i innych materiałów.

Uprzejmie proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I proszę pana senatora Stanisława Gogacza o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie senatorskie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

W dniu 28 maja br. uczestniczyłem w spotkaniu ponad 200 mieszkańców gminy Łuków i gminy Stanin w Zalesiu, podczas którego to zgromadzenia była dyskusja dotycząca afrykańskiego pomoru świń na terenie tychże gmin i w ogóle powiatu łukowskiego. I podczas właśnie tego spotkania wręczona została mi przez mieszkańców gminy Łuków i Stanin petycja w sprawie likwidacji trzody chlewnej w związku z występowaniem u dzików wirusa ASF. I teraz przedstawię obszerne fragmenty tej petycji.

„My rolnicy gminy Łuków i gminy Stanin powiat łukowski protestujemy przeciwko przymusowemu wybijaniu zdrowych świń, co prowadzi do pozbawienia nas środków do utrzymania rodzin oraz likwidacji rodzinnych gospodarstw.

Informujemy, że w naszych gospodarstwach od dłuższego czasu prowadzone są badania krwi i nie stwierdzono ogniska ASF świń.

W związku z tym:

1. Żądamy zniesienia czerwonej strefy

2. Odstąpienia od egzekwowania decyzji o rygorze natychmiastowej wykonalności wydanych przez zastępcę powiatowego lekarza weterynarii”…

I dalej:

„4. Żądamy likwidacji źródeł rozprzestrzeniania się ASF poprzez całkowity odstrzał dzików.

5. Domagamy się pozwolenia na utrzymanie produkcji wielokierunkowej, ponieważ produkcja trzody chlewnej i bydła oraz innych zwierząt domowych jest naszą wielowiekową tradycją.

Prosimy o pozytywne rozpatrzenie naszych postulatów i naszą petycję popieramy podpisami”. To jest około 200 podpisów, one zostały mi przekazane.

Również pani radna gminy Łuków, Elżbieta Dynek, wraz z delegacją rolników zwrócili się do mnie, przybyli do mojego biura senatorskiego z następującą prośbą.

„Zwracam się do Pana Senatora z prośbą w imieniu wszystkich rolników powiatu łukowskiego o pomoc z zaistniałą sytuacją w związku z wirusem ASF, co skutkuje wybiciem stad świń u rolników. Po kontroli przeprowadzonej przez lekarza weterynarii jednego dnia, w ślad za kontrolą na drugi dzień jest wystawiona decyzja uboju świń z natychmiastowym rygorem wykonalności do 30.06.2018 r.

Informuję, że wirus ASF stwierdzono u dzików w lesie sporadyczne przypadki, a nie u rolnika w zagrodzie. Dlaczego my rolnicy mamy wybijać zdrowe świnie jak również pozbawia się nas hodowli, jak to jest nasz środek utrzymania rodzin”.

To są te 2 stanowiska.

Jeszcze, Panie Premierze, stanowisko Rady Gminy Stanin, w którym to stanowisku radni między innymi stwierdzają: „Konsekwencją pojawienia się wirusa ASF jest pogorszenie się sytuacji wielu gospodarstw rodzinnych, które są na terenie gminy i utrzymują się wyłącznie z rolnictwa. Stają one przed ryzykiem bankructwa i upadłości. Niejednokrotnie właśnie te gospodarstwa rodzinne, utrzymujące niewielką ilość trzody chlewnej (do 50 szt.), stanowią główne źródło utrzymania i podstawowe źródło żywności dla całych rodzin. Tym bardziej niepokojące są informacje o konieczności likwidacji małych stad trzody chlewnej, udzielane przez powiatowe służby weterynaryjne. W przypadku likwidacji źródła utrzymania tych gospodarstw zostaną one pozbawione podstawowych środków do życia”.

Radni gminy Stanin apelują m.in. o całkowitą likwidację populacji dzików, które stanowią największe zagrożenie rozprzestrzenianiem się wirusa ASF, o zapewnienie hodowcom pomocy finansowej w przestrzeganiu zasad bioasekuracji i o przywrócenie płynności rynków zbytu trzody chlewnej.

Radni uważają również za nieuzasadnione oraz pozbawione podstaw prawnych działania powiatowego lekarza weterynarii w Łukowie wydającego natychmiastowe decyzje o koniecznej likwidacji stad trzody chlewnej. Co więcej, wydawane są one w sytuacji, gdy w żadnym gospodarstwie na terenie gminy nie stwierdzono występowania ogniska choroby. Radni uważają, że nie można dopuścić do zaniechania hodowli trzody chlewnej na terenie gminy, powiatu oraz całego województwa lubelskiego. Wspólne działania administracji rządowej, samorządów lokalnych oraz służb weterynaryjnych powinny przyczynić się do ograniczenia rozprzestrzeniania się wirusa ASF przy poszanowaniu potrzeb i możliwości małych gospodarstw rolnych.

I jeszcze na koniec tego oświadczenia chciałbym zwrócić uwagę pana premiera na zapisy art. 45 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, który to artykuł daje bardzo dużą władzę lekarzowi powiatowemu. Chciałbym zapytać, czy lekarze powiatowi nie powinni, wykorzystując swoje kompetencje wynikające właśnie z tegoż artykułu, bardziej brać pod uwagę sytuację gospodarstw rodzinnych, które w związku z ASF są zagrożone i zwracają się o pomoc.

Bardzo proszę, Panie Premierze, o zainteresowanie się tą sytuacją i bardzo proszę o odpowiedź na to oświadczenie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych, pana Jacka Czaputowicza.

Szanowny Panie Ministrze!

Od dłuższego czasu obserwujemy na terenie Ukrainy wzrost wpływów ugrupowań skrajnie nacjonalistycznych, neobanderowskich. Nie ograniczają się one do wąskiej, marginalnej grupy, ale ich ideologia jest przyjmowana, uznawana albo co najmniej tolerowana przez oficjalne władze Ukrainy, począwszy od centralnych, przez obwodowe, a na rejonowych i radach skończywszy. Przejawy gloryfikacji ukraińskich pseudobohaterów w rodzaju Bandery, Szuchewycza, członków OUN czy też UPA to m.in. akty prawne penalizujące naruszanie tzw. dobrego imienia przedstawicieli banderyzmu, a także wystawianie im pomników i innych upamiętnień, nazewnictwo ulic i placów. Związane to jest na ogół z fałszowaniem historii, negowaniem ukraińskiej odpowiedzialności za ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Do tego dochodzą niewyjaśnione w pełni do dziś ataki na polskie placówki dyplomatyczne na Ukrainie, zakazy wjazdu na terytorium Ukrainy dla polskich obywateli, uniemożliwianie prowadzenia przez Polskę prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych oraz godnego pochówku naszych rodaków pomordowanych na Wschodzie.

Panie Ministrze, niestety, nie dostrzegam zdecydowanych reakcji strony polskiej na te fakty, w tym w szczególności resortu przez pana kierowanego. Jeśli się mylę, to proszę o przedstawienie oficjalnych – podkreślam: oficjalnych – dokumentów rządowych i ministerialnych skierowanych w tej kadencji, tj. od końca 2015 r., do Ukrainy, w których opisane problemy i zagrożenia byłyby wskazane i napiętnowane. Proszę również o przedstawienie oficjalnego stanowiska pana ministra, ewentualnie rządu, jeśli istnieje, co do negatywnych i nieprzyjaznych Polsce zjawisk mających miejsce w ostatnim 2,5 roku na Ukrainie. Jeśli zostało ono wcześniej sformułowane i opublikowane, proszę o jego dołączenie do odpowiedzi na oświadczenie, za co z góry dziękuję. Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Komunikaty

Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, planowane na dzień 8 czerwca 2018 r., odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 182. Porządek posiedzenia pozostaje bez zmian.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni od posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00)