(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie, Szanowni Państwo.

Witam serdecznie.

(Rozmowy na sali)

Proszę o… Chciałem powiedzieć, że o wyciszenie, ale tak naprawdę proszę o zaprzestanie rozmów i o słuchanie.

Szanowni Państwo, w piątek pan senator Piotr Florek zgłosił wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. W jakim celu? No, do czasu przybycia prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku?

Pan senator Martynowski?

(Senator Marek Martynowski: Zgłaszam sprzeciw.)

Tak.

Wobec głosu sprzeciwu przegłosujemy wniosek pana senatora Piotra Florka. Rozumiem, że jest wniosek o przerwę i jest sprzeciw.

Przede wszystkim spytam, czy pan senator podtrzymuje ten wniosek. Tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, tak, tak.)

Podtrzymuje pan, żeby teraz, na początku posiedzenia, ogłosić przerwę? Ile minut?

(Senator Piotr Florek: Do czasu przybycia pani prezes, tak jak powiedziałem w piątek.)

Głosowanie

Dobrze. My się z nią kontaktowaliśmy i pani prezes nie może przybyć, ale dobrze, przegłosujemy ten wniosek.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Florka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

No, nie możemy przegłosować.

Proszę o podanie wyników.

Jest na sali 48 senatorów, nie ma 50… (Głosowanie nr 4)

A więc przystępujemy do…

(Senator Piotr Zientarski: Ale kworum nie ma. Nie ma kworum.)

Słucham?

(Senator Aleksander Szwed: Nie ma kworum.)

No to jak nie ma, to kontynuujemy obrady.

(Rozmowy na sali)

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, druk nr 791 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siedemnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Dyskusja (cd.)

Jak państwo sobie przypominacie, przerwę ogłosiliśmy w trakcie dyskusji i w tej chwili będziemy ją kontynuować.

Czy ktoś się zapisał?

Pan senator Piotr Florek, bardzo proszę.

Piotr Florek, tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Piotr Florek.)

Pan senator Piotr Florek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tu jeszcze kogoś dodać, ale widzę, że nie ma nikogo z przedstawicieli posłów, którzy podpisali wniosek.

To w takim razie rozpocznę właśnie od druku sejmowego nr 2388, projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Otóż w tym druku jest zapisane, że do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Marek Ast. I mamy 59 nazwisk posłów, którzy się podpisali pod projektem ustawy. Podczas posiedzenia komisji zwracaliśmy uwagę, że choć pod tym projektem ustawy podpisało się 59 posłów, pan Marek Ast był nieobecny i nie było można zadawać wnioskodawcom żadnych pytań, żeby wyjaśnić szczegóły. A pan minister nam odpowiadał, że jest to projekt poselski, w związku z tym należy się w niektórych sprawach zwracać do posłów, co było niemożliwe.

Ale ja zacznę od uzasadnienia, które właśnie w tym druku jest. „Autorzy projektu stoją na stanowisku, że choć publikacja rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca, 11 sierpnia i 7 listopada 2016 r. co do zasady nie jest konieczna z punktu widzenia polskiego prawa, to istnieją powody, dla których może być to pod pewnymi warunkami pożądane”.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Ciszej.)

„Przede wszystkim należy podkreślić, ze rozstrzygnięcia te zapadły z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym lub ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Oznacza to, że problematyczny jest sam fakt określania ich «orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego»”. Ja cały czas cytuję, żeby nie było wątpliwości, to nie jest moja opinia, ja tylko cytuję uzasadnienie.

„Niezależnie od tego należy zauważyć, że dotyczą one ustaw, które zostały już usunięte z polskiego porządku prawnego”. Czyli praktycznie już ich nie ma, zostały usunięte. „Publikacja tych rozstrzygnięć jest zatem prawnie obojętna – i choć może budzić wątpliwości z punktu widzenia ich zgodności z prawem i wyraźnych naruszeń procedury, jakich dopuszczono się przy ich wydawaniu, uzasadnione wydaje się ich ogłoszenie, z zaznaczeniem szczególnych okoliczności, jakie z nimi się wiążą”. Za chwilę do tego też się odniosę. „Uzasadnieniem takiego rozwiązania jest dążenie do stabilizacji systemu prawnego i zakończenia konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego, który – niezależnie od nieuzasadnionych i niesprawiedliwych zarzutów kierowanych przez jego krytyków – negatywnie wpływa na społeczne oceny wymiaru sprawiedliwości i kontroli konstytucyjności polskiego prawa. Z uwagi na to, że rozwiązanie to dotyczy sytuacji szczególnej, obejmującej swoim zakresem jedynie trzy rozstrzygnięcia, które zostały wydane z naruszeniem prawa, autorzy projektu postulują znalezienie kompromisu – i opublikowanie tych rozstrzygnięć z odpowiednimi adnotacjami”.

To jest uzasadnienie. Teraz powiem, jak wyglądały prace nad 3 ustawami. Toczyły się w szybkim tempie. Wiemy, że w Sejmie rozpoczęły się 11 kwietnia pierwszym czytaniem, 12 kwietnia było drugie i trzecie czytanie, a 13 kwietnia ustawy trafiły do Senatu. Rano, o 8.30, w dniu posiedzenia Senatu, a pamiętamy, że Sejm w dniu poprzednim skończył posiedzenie wieczorem, chyba ok. godziny 19.00.

No i rozpoczęło się posiedzenie komisji. Brak było przedstawicieli wnioskodawców, brak było zaproszonych innych osób, m.in. pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jak się dowiedzieliśmy, była zaproszona, ale była nieobecna. Opinia była tylko jedna, Biura Legislacyjnego, nie było opinii np. Trybunału Konstytucyjnego, a przecież to ważna sprawa, żadnych innych opinii… No i znowu ten tryb szczególny, ustawa została wniesiona na posiedzenie komisji w tzw. trybie szczególnym.

I teraz, proszę państwa, co do tej opinii. Opinia Biura Legislacyjnego, którą otrzymaliśmy na posiedzeniu… Tylko jej fragmenty przeczytam.

„W pierwszej kolejności podnieść wypada, że nowelizacji ma zostać poddany przepis, którego dyspozycja została w pełni zrealizowana i w tym sensie nie wywołuje on już skutków prawnych. Z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji nadanie mu nowego brzmienia jest więc zabiegiem chybionym. Jednak problem ten trzeba widzieć nie tyle jako usterkę natury legislacyjnej, lecz raczej jako prostą konsekwencję założeń przyjętych przez projektodawców, które same w sobie wywołują poważne zastrzeżenia.

Podstawowa wątpliwość dotycząca przedłożonej Senatowi ustawy wiąże się bowiem z treścią art. 190 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Na tle tego wzorca konstytucyjnego przyjmuje się, że ustrojodawca nie wyposażył żadnego innego organu w kompetencje do weryfikowania orzeczeń Trybunału pod kątem ich prawidłowości, czy to postrzeganej jako merytoryczna zasadność, czy też jako proceduralna, formalna poprawność”.

Teraz o art. 190 ust. 2 konstytucji. „Przepis nie przesądza, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188, czyli m.in. związanych z kontrolą hierarchicznej zgodności norm prawnych, podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony”. Czyli przepis przesądza to jednoznacznie, nie ma żadnej wątpliwości co do ogłoszenia… To jest art. 2 tej nowelizacji.

„Niezależnie od tego należy zwrócić uwagę, że prezes Trybunału Konstytucyjnego wydał już zarządzenia dotyczące ogłoszenia wyroków wydanych w sprawach”… I tu są wymienione te 3 sprawy. Dalej: „Wobec ciągłości instytucjonalnej sądu konstytucyjnego i, co się z tym wiąże, ciągłości działania jego organów zmiana personalna na stanowisku prezesa Trybunału nie ma w tym kontekście znaczenia prawnego. Jeżeli zatem przyjąć, że zarządzenie ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest wyłącznie czynnością o charakterze «technicznym» (uruchamia proces przekazania odpowiedniego dokumentu organowi odpowiedzialnemu za wydanie danego dziennika urzędowego) i spełnia jedynie służebną rolę względem wyrażonego na poziomie konstytucyjnym nakazu niezwłocznego ogłaszania orzeczeń Trybunału, to również postanowienie art. 2 można uznać za zbędne”.

No i teraz można sobie zadać pytanie, po co ta zmiana, po co ta ustawa zamienna. Zdaniem PiS ma ona uporządkować system prawny, ma doprowadzić do stabilizacji. No, ustawą zwykłą mamy ingerować w orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A sprawa była prosta – wystarczyło przyjąć ślubowanie od 3 prawidłowo wskazanych sędziów. Prezydent by przyjął ślubowanie, wyroki by zostały opublikowane i taka zmiana nie miałaby racji bytu. To jest kolejna, chyba siódma, ustawa dotycząca sądownictwa.

No i rozpoczęła się gra słów. Co to jest orzeczenie? Co to jest rozstrzygnięcie? Tu mieliśmy do czynienia z orzeczeniem w formie wyroku i rozstrzygnięciem. Była długa dyskusja na ten temat, więc nie będę wracał do tego.

No i najważniejsza sprawa. Żebyśmy mogli wyjaśnić sobie, zapytać wnioskodawców, o co właściwie w tej ustawie chodzi… Pani prezes Trybunału Konstytucyjnego rozmawiała z wiceszefem Komisji Europejskiej, Fransem Timmermansem – pamiętamy o tym. Czy ta inicjatywa została podjęta pod wpływem Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, pod wpływem uruchomienia art. 7, czy ta zmiana jest efektem strachu w związku z budżetem, który Unia Europejska niedługo będzie uchwalać? Ta ustawa jest na pewno zbędna, ona nic nie wnosi, zarówno w art. 1, który nazywa orzeczenia rozstrzygnięciami…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o konkluzję, bo 10 minut już upłynęło.)

Tak? Już kończę, dobrze.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Ustawa nic nie wnosi, w takim razie wniosek jest prosty – należy odrzucić tę ustawę. I taki wniosek mniejszości został złożony.

Jeszcze tylko jedna króciutka uwaga do tego, co miało miejsce w piątek. Chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie dotyczące wypowiedzi pana Czesława Ryszki. To, co pan powiedział – że pan Piotr Zientarski nie dorasta do pięt panu posłowi Piotrowiczowi – jest odrażające. Nie ma tu pana senatora, ale pan Piotr Zientarski, adwokat, obrońca więźniów politycznych, pełnomocnik kurii biskupiej w Koszalinie, tak właśnie został nazwany przez pana. Chyba że ja nie zrozumiałem, może pan senator Ryszka się pomylił, a odwrotnie myślał… Jeżeli nie, to porównanie z prokuratorem stanu wojennego, stwierdzenie, że pan Piotr Zientarski nie dorasta mu do pięt, było naprawdę niewłaściwe, nie na miejscu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Toczy się od piątku bardzo zajadła dyskusja na temat tej ustawy, wymieniane są różne argumenty. No, jeśli chodzi o autorów, to oni argumentują przede wszystkim, że trzeba dojść do porozumienia z Unią Europejską, że trzeba jakiś kompromis zawrzeć, że niepotrzebny jest nam ten spór itd., itd. No więc ponieważ ja generalnie jestem człowiekiem kompromisu i zawsze chętnie idę na kompromis, przeanalizowałem warunki tego kompromisu. A każdy kompromis polega na tym, że każda ze stron przyjmuje jakąś część racji drugiej strony, w czymś ustępuje.

Jednak muszę powiedzieć, że bardzo zniechęcił mnie do tego kompromisu pan poseł Waldemar Buda. Pan poseł Waldemar Buda jest posłem PiS, ostatnio bardzo eksponowanym, bo bardzo często się wypowiada. To jest taka, powiedziałbym, wschodząca gwiazda. I pan poseł Waldemar Buda w trakcie dyskusji na temat tej ustawy w Sejmie, gdzie prezentował stanowisko PiS – a więc to nie jest po prostu jakaś jego odrębna wypowiedź, on reprezentował stanowisko swojego ugrupowania – powiedział w sprawie tej ustawy, co następuje. Spróbuję to państwu zacytować. Otóż powiedział tak: „Szanowni Państwo! Prawo i Sprawiedliwość niezmiennie popiera wskazany projekt. Jest to projekt, który z punktu widzenia prawnego nie ma dużego waloru, ponieważ nie zmienia, nie wnosi nic do porządku prawnego, ale ma doprowadzić do sytuacji, w której będzie to też argument w rozmowach z Komisją Europejską”. No, proszę państwa, muszę powiedzieć, że pan Waldemar Buda, a za nim, jak rozumiem, cały klub PiS – bo pan poseł reprezentował pogląd PiS – ma Komisję Europejską za głupców, zresztą nie tylko Komisję, ale również nas i wszystkich wyborców. I tym „miłym” akcentem chciałbym zakończyć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że staję tutaj z dużym dyskomfortem, ponieważ ustawa, którą rozpatrujemy, odnosi się do faktu ewidentnego złamania konstytucji…

(Senator Robert Mamątow: O, sędzia…)

…i to przez prezesa Rady Ministrów, który nie opublikował wyroków Trybunału Konstytucyjnego wbrew prawu, wbrew samej konstytucji. To oczywiście w normalnie funkcjonującym kraju dyskwalifikuje taką osobę, jeśli chodzi o sprawowanie funkcji, ale my od jakiegoś czasu już w normalnej rzeczywistości prawnej nie żyjemy. I w związku z tym, że to postępowanie, jak w przypadku różnych innych ustaw – o niektórych będziemy jeszcze dzisiaj mówić – dotyczących chociażby Sądu Najwyższego, doprowadziło do ostrej krytyki bardzo wielu autorytetów i gremiów międzynarodowych, w tym także naszych partnerów z Unii Europejskiej, próbuje się usankcjonować tamto postępowanie i jednocześnie w jakiejś mierze uczynić zadość przepisom konstytucji. Problem polega na tym, że nie ma takiej ustawy zwykłej, przy pomocy której można by zmieniać jasno brzmiące przepisy konstytucyjne. I dlatego ten trud z góry trzeba uznać – i wszyscy doskonale o tym wiemy – za całkowicie daremny. To nie jest możliwe, ponieważ zgodnie z konstytucją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a więc wyroki, powinny być opublikowane i mają charakter ostateczny.

Mówicie państwo, że te orzeczenia wystarczy nazwać rozstrzygnięciami, nie podając tego, co to rozstrzygnięcie znaczy, a już uda się tym prostym wytrychem uzasadnić tamten, moim zdaniem, haniebny czyn nieopublikowania orzeczeń. Tyle tylko, że nie definiujecie państwo, co to są rozstrzygnięcia, a w rozumieniu potocznym, o czym mówili z tej mównicy także konstytucjonaliści, w tym pojęciu mieszczą się orzeczenia, a orzeczenia mają charakter ostateczny i ich opublikowanie jest obowiązkowe. Zatem wszyscy ci, którzy mówią – a mówił o tym na posiedzeniu komisji także minister sprawiedliwości, namawiając nas do złamania konstytucji – że te przepisy są konstytucyjne, wyrażają swoją opinię. Każdy z nas ma prawo mieć opinię w każdej sprawie, także w sprawie działalności Trybunału Konstytucyjnego, problem polega na tym, że tego rodzaju opinia, tak jak opinia pani premier w tamtym czasie i do dzisiaj, nie ma żadnego znaczenia prawnego. I dlatego to przedłożenie urąga wszelkim normom stanowienia prawa. Jeszcze się nie zdarzyło chyba nigdy, proszę państwa, w tej Izbie ­ fakt, że to przedłożenie jest krótkie – by każde stwierdzenie zawarte w ustawie kłóciło się z przepisami konstytucji. Były ustawy, które miały jakieś wady prawne, także konstytucyjne, które potem Trybunał wielokrotnie, prawie tysiąckrotnie, kwestionował, ale takiej ustawy, która od początku do końca, w każdym zapisie jest niekonstytucyjna, jeszcze nie mieliśmy.

„Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi i namiętności studzi”. Kiedyś takie motto widniało na oficjalnej stronie internetowej Senatu, ale z niewiadomych mi przyczyn zostało ono w tej kadencji skrócone do tej pierwszej części. A ja za Fryczem-Modrzewskim chciałbym dzisiaj państwa namawiać do tego, żebyśmy odwodzili rząd od nieuczciwego załatwienia nieuczciwej sprawy. Trzeba by było mieć wielkie lekceważenie dla organów konstytucyjnych i Komisji Europejskiej, by wierzyć że taka drwina, jaką jest ta ustawa, przyjęta zostanie za dobrą monetę. Ja w to nie wierzę i uważam, że nie dość, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, że nie ma żadnego znaczenia prawnego, to także szkodzi Polsce, szkodzi naszej opinii, opinii międzynarodowej, a więc jest sprzeczna z celami, które rzekomo sobie stawia. Skoro Frans Timmermans wiele razy domagał się publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to należy to niezwłocznie zrobić i to jest wszystko, co w tej sprawie jest do zrobienia, jeśli chcemy postępować zgodnie z konstytucją. Odrębną kwestią jest sprawa odpowiedzialności tych, którzy do tej pory tego nie uczynili. Jeszcze raz proszę państwa: nie zamieniajmy Senatu w miejsce niepoważne. Do tej pory, Panie Marszałku, Senat z własnej woli i z własnego wyboru, można by powiedzieć, za rację bytu swego uważał między innymi czuwanie nad konstytucyjnością przepisów, więc nie niszczmy tego wizerunku i tego dorobku, zgadzając się na przepisy jawnie niekonstytucyjne, które sankcjonują jawnie niekonstytucyjne postępowanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gości nie ma, a więc może zwrócę się do pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, może nas ogląda.

Szanowni Państwo, w czasie debaty, ale i podczas dyskusji w komisji, podczas obrad plenarnych padło wiele słów na temat jakości tej ustawy. Właściwie trudno nazwać to ustawą; cisną się na usta inne określenia, o czym powiem za chwilę. Teraz, proszę państwa, dwa słowa na temat tego, jakie nowe pojęcia zostały wprowadzone przez większość parlamentarną, przez pana senatora sprawozdawcę. Wyrok Trybunału obarczony błędem – stwierdzają tak politycy. No, myślę, że chyba nie ma takiego kraju w świecie, gdzie politycy odpowiadają na pytanie, czy dany wyrok trybunału, jeśli jest trybunał czy sąd najwyższy, jest zgodny z prawem. Ale u nas w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości wszystko jest możliwe, jak widać. I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy ta ustawa niesie coś dobrego. Skoro jako Senat tworzymy czy współtworzymy prawo, to zapytajmy, jakim elementem postępowania jest tworzenie prawa. Gdy się zagląda w różnego rodzaju definicje, to można zobaczyć, że tworzenie prawa to układanie relacji społecznych, gospodarczych, międzynarodowych itd., itd. Cóż takiego ta ustawa poprawia, reguluje? No, to chyba podczas debaty i wystąpień było słychać. Ona niczego nie reguluje, a myślę, że jest wręcz nieprzyzwoita, jeśli chodzi o rozpatrywanie, a już, nie daj Boże, uchwalenie jej w Senacie.

I teraz dwa słowa o Senacie. Pytałem podczas debaty senatora sprawozdawcę mniejszości, pana Piotra Zientarskiego, który wiele lat funkcjonował w ramach współpracy Senatu z Trybunałem, ale również zajmował się sprawami istotnymi, wnoszeniem pod obrady Senatu wyroków Trybunału, czyli pewną rolą, którą przypisaliśmy Senatowi… W poprzedniej kadencji bardzo dobrze to się sprawdzało. Wniosek z tego, co jest pokłosiem tej debaty, to, muszę powiedzieć, jest zasługa państwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Na pytanie, czy Senat w takiej roli jest potrzebny, odpowiadam – nie. Państwo już tak obniżyliście rolę Senatu… Bo ustawa w nocy do nas przychodzi, rano ją uchwalamy, a w południe pan prezydent ją podpisuje. A jakość tego tworzonego prawa, tej ustawy, w której powstaniu jako Senat bierzemy udział, jest jawnym przykładem tego, że jesteśmy już nie izbą refleksji, ale po prostu jesteśmy Izbą, która zaciemnia całkowicie obraz, obraz prawny, zaciera jasność tworzenia i przejrzystość prawa.

Czy ta ustawa niesie coś dobrego? No, można by się zastanowić – o czym mówił pan senator Borowski – w taki sposób: jeżeli jakakolwiek ustawa ma służyć poprawie relacji polskiego rządu z Unią Europejską, to trzeba by powiedzieć „tak”. Ale argumenty, które przytoczył tutaj pan senator Borowski, pokazują, że ci, którzy będą czytali tę ustawę, musieliby kompletnie nie mieć jej przetłumaczonej na język angielski. W kuluarach mówiliśmy o tym, że dobrze by było wysłać to do Unii Europejskiej – i prosiliśmy naszego kolegę, senatora Kleinę o to, żeby tak to napisał – w języku kaszubskim. Wtedy może ustawa będzie przynosiła dobre efekty, bo powiedzą: no tak, przyjęli bardzo ważną ustawę w zakresie Trybunału Konstytucyjnego. Taka jest wartość merytoryczna tej ustawy. Bo przecież do tego, żeby drukować wyroki Trybunału, nie potrzeba jeszcze ustawy, na dodatek z jakimś tam komentarzem.

Czy mogę powiedzieć, że biała księga i ta ustawa są na jednym poziomie? Nie, Szanowni Państwo, biała księga to jednak jest pewna wartość, wartość pod względem objętości, bo wprawdzie w środku jest to, co jest, ale jest ona duża objętościowo i to jest wartość białej księgi, która została oceniona, jak została oceniona. A tu nie ma ani objętości, ani wartości. To jest świstek papieru, nad którym Wysoki Senat, mający piękną tradycję tworzenia prawa w Polsce, obraduje.

Ale jest, muszę powiedzieć, jedna rzecz, która jest dobra, żeby nie było tak, że wszystko jest złe. Mianowicie senator sprawozdawca, pan senator Stanisław Gogacz, powiedział, że ustawa ma być takim dobrym sygnałem wysłanym do instytucji Unii Europejskiej, że chcemy kompromisu. No, pan marszałek Borowski powiedział, jak ten kompromis w państwa wydaniu ma wyglądać. Ale ja chciałbym powiedzieć, żebyśmy, Szanowni Państwo, zrozumieli, co to jest dobry sygnał, bo jeżeli uzgodnimy pewne wartości pojęciowe, to będzie nam łatwiej rozmawiać. Ja chcę państwu dać kilka przykładów dobrych sygnałów z państwa strony, które funkcjonują w przestrzeni publicznej.

Szanowni Państwo, ja osobiście uważam, że na ostatniej konwencji pan prezes Kaczyński wysłał dobry sygnał do Polaków. Mianowicie powiedział taką rzecz: no, 2,5 roku brania lewej kasy już wystarczy, część trzeba zwrócić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Co to znaczy „lewa kasa”?)

…a co do reszty, za 2016 r., to jeszcze zobaczymy.

(Senator Alicja Zając: Do rzeczy.)

(Senator Dorota Czudowska: Nie było takiej rzeczy…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale co to znaczy „lewa kasa” i kto to powiedział?)

Panie Marszałku, w czasie wystąpienia 5-minutowego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Konfabuluje pan teraz. No, ale proszę bardzo.)

Panie Marszałku, ja bardzo proszę, później można wystąpić…

Panie Marszałku, ja bardzo proszę, później można… Ja tylko dokończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Proszę uprzejmie.)

Jak pan marszałek pyta, to odpowiem, że ta lewa kasa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę…)

…polega na tym, że bez regulaminu i bez zasad przyznaje się pieniądze. Koniec, kropka. I to jest dobry… Prezes Kaczyński powiedział: to jest dobry sygnał. I ten dobry sygnał poszedł w Polskę. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że takich dobrych sygnałów jest jeszcze kilka. Na tym polega dobry sygnał, a nie na tym, że jest nieczytelność ustawy… Dobry sygnał, proszę państwa, to dali młodzi działacze Polskiego Stronnictwa Ludowego na Twitterze, w mediach społecznościowych, pokazując, ilu działaczy Prawa i Sprawiedliwości różnego szczebla przytulili pieniędzy – od 100 tysięcy do ponad 1 miliona zł. I to jest dobry sygnał, to jest, proszę państwa, dobry sygnał płynący do przestrzeni publicznej. Dobrym sygnałem jest, proszę państwa, również to, że co 20, 30 dni zmieniane są zarządy spółek Skarbu Państwa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja bardzo proszę, żeby pan do rzeczy mówił. Dobrze? Bo pan w tej chwili nie mówi na temat ustawy.)

Panie Marszałku…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, ja panu odbieram głos. Przypomnę panu, na jaki temat rozmawiamy. Nie mówimy teraz o wszystkim, tylko mówimy na temat ustawy. Szanujmy siebie nawzajem i szanujmy nasz czas. Bardzo proszę wrócić do tego, co jest tematem naszej dyskusji. Bardzo proszę wrócić do tematu. I proszę, do rzeczy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, wracając do tematu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do rzeczy, bardzo proszę. Do rzeczy.)

…chciałbym jeszcze raz powiedzieć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo pan nie mówi do rzeczy.)

Panie Marszałku, ja wiem, że pan cały czas mówi do rzeczy, szczególnie w języku białoruskim, ale niech pan po prostu nie przerywa mi, bo ja chciałbym dokończyć…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę wracać do tematu i proszę nie konfabulować! Dobrze? Nie znam języka białoruskiego i proszę mnie nie obrażać!)

Panie Marszałku, jeszcze raz chciałbym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bo panu za chwileczkę odbiorę głos.)

(Senator Janina Sagatowska: Skandal.)

(Senator Alicja Zając: Nie obrażać marszałka…)

Podczas debaty pan senator sprawozdawca użył określenia, powiedział, że to jest dobry sygnał. Ja chcę po prostu zrobić wywód dotyczący tego, czym z punktu widzenia politycznego są dobre sygnały, a to wiąże się z tą ustawą. Jeżeli pan senator sprawozdawca mówi, że to jest ustawa niosąca dobry sygnał w stosunku do Unii Europejskiej, to ja chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy dobrymi sygnałami jest również to, co dotyczy wynagrodzeń i innych rzeczy, które się dzieją w przestrzeni publicznej…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to zupełnie odbiega od tematu, Panie Senatorze. Doskonale pan sobie zdaje z tego sprawę.)

Ale to w ocenie pana…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę wrócić do tematu i mówić do rzeczy. Ja mówię to panu już trzeci raz. Proszę, do rzeczy.)

W związku z tym chcę powiedzieć, że mamy różne rozumienie dobrych sygnałów. Dobry sygnał związany z tą ustawą, tak jak powiedziałem, nie jest w mojej ocenie szansą na jakiekolwiek przekonanie instytucji Unii Europejskiej, że oto my wstępujemy na drogę poszanowania prawa.

(Senator Alicja Zając: Jesteśmy na tej drodze.)

I dlatego chciałbym w imieniu własnym i, jak myślę, wszystkich naszych koleżanek i kolegów senatorów złożyć deklarację, że zagłosujemy przeciwko tej ustawie – nie jako dobremu sygnałowi, tylko jako totalnie miernej ustawie, która nie ma nic wspólnego z tworzeniem dobrego prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Bobko: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania? Tak, słucham?

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzadko korzystam z tego trybu, ale… Sprawa nie dotyczy tematu, ale tutaj z tej trybuny padły słowa, wielokrotnie powtarzane przez opozycję i w mediach… I stąd moje wystąpienie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo. Ma pan takie prawo.)

Po pierwsze, na konwencji PiS nie padły słowa o lewej kasie, bo czegoś takiego nie było – nie było żadnej lewej kasy. I takich słów z ust prezesa ani kogokolwiek innego nie słyszałem. To jest pierwsza rzecz.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja też nie słyszałem.)

(Senator Jerzy Federowicz: Boże Jedyny, senatorowie jak dzieci…)

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie ma żadnego związku, Panie Marszałku…)

No, nie ma związku z tematem, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.)

…ma związek z wystąpieniem mojego szanownego przedmówcy.

Druga rzecz. Te słowa nie padły i nie mogły paść, bo nagrody, co chciałbym podkreślić, były elementem wynagrodzenia i były wypłacone zgodnie z prawem, zgodnie z budżetem. Kierownictwo PiS uznało, że ze względów politycznych czy jakichś innych one nie powinny być wypłacone. No, ale były wypłacone zgodnie z prawem. Były zgodnie z polskim systemem prawnym i tradycją normalnym elementem wynagrodzenia, jakim są nagrody. I tyle. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

A pan w jakim trybie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Ale ja nie widzę potrzeby prostowania sprostowania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Marszałku…)

Nie będziemy w tej chwili prostowali sprostowania.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Marszałku…)

Pani senator Sztark. Bardzo proszę, udzielam pani głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czarnobaj nie mówił o nagrodach, tylko mówił o…)

Ale bardzo proszę o spokój. I bardzo proszę nie przeszkadzać pani senator, bo to jest nieeleganckie.

Bardzo proszę, Pani Senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę o zapisanie mnie na 5 minut…)

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja już się przyzwyczaiłam. W każdym razie nie przeszkadzałoby mi to od razu przejść do dalszej dyskusji. Po wyjaśnieniach.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kolejny raz spotykamy się na posiedzeniu Senatu, aby dokonać analizy czy wprowadzić ustawę naprawczą do ustawy – przypomnę: już siódmą – uprzednio przyjętej, też naprawczej. Jest to, według informacji pana ministra, projekt ustawy wniesiony przez posłów. Odbyło się dosyć burzliwe posiedzenie komisji, na którym my, senatorowie opozycji, próbowaliśmy się dowiedzieć, jaka w zasadzie jest podstawa i po co my to robimy. Okazało się, że to jest właśnie projekt ustawy wniesiony przez posłów…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam. Panowie Senatorowie, przepraszam bardzo, ale panowie przeszkadzacie. Możecie rozmawiać poza salą.)

(Senator Bogdan Klich: Konsultujemy się między sobą.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to nie jest miejsce do konsultacji, Panie Senatorze. Można wyjść na zewnątrz. Bardzo proszę, Pani Senator.)

Dziękuję bardzo.

Jest gorąca atmosfera, tak że…

To projekt ustawy wniesiony przez posłów, którzy chyba od niedawna poczuli misję poprawy stosunków z Unią Europejską – takie było też uzasadnienie. Dotyczy to 3 rozstrzygnięć, wyroków Trybunału Konstytucyjnego, nie dotyczy to, niestety, najważniejszego rozstrzygnięcia, również rozstrzygnięcia Trybunału.

Pan senator Florek i panowie senatorowie w zasadzie rozwinęli i wyczerpali tezy, które chciałam tutaj wygłosić. Ja chcę jednak postawić zasadnicze pytania, które dziś na tej sali powinny wybrzmieć. Jeśli rozstrzygnięcie nie jest formą orzeczenia, a więc nie może być tego określenia w obiegu prawnym i jest ono moim zdaniem bezprzedmiotowe, to po co w ogóle ta dzisiejsza debata? Tak więc chyba nie ma nad czym w dniu dzisiejszym dyskutować? Bo dzisiejsze nasze głosowanie – jeśli iść tym tokiem rozumowania i stosować analogię – nie będzie skutkowało prawnie i może być jedynie opinią. Czy my w głosowaniu powinniśmy przyjmować opinię Senatu?

I na koniec: czy można w akcie promulgacyjnym drukować akty prawne niemające żadnego znaczenia prawnego?

I tu się zwracam z prośbą do pana marszałka: do tej pory naprawdę, na tle Sejmu, dbaliśmy o dobre imię Senatu. I niech tak pozostanie. Panie Marszałku, naprawdę nie dajmy sobie, izbie wyższej, Senatowi, podsuwać projektów czy dyskusji nad projektami, które nie mają żadnego znaczenia prawnego. I też prośba do pana, żeby kłamstwo pana senatora Radziwiłła, które wybrzmiało w stosunku do naszego kolegi, nie pozostało w protokole z ostatniego posiedzenia. Pan senator Zientarski nie zasłużył sobie na takie określenia.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale nie o mnie chodziło.)

(Senator Rafał Ambrozik: Nie o Radziwiłła.)

(Senator Konstanty Radziwiłł: To nie o mnie chodziło.)

(Rozmowy na sali)

Pan senator swoją pracą i działalnością w najgorszym…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę panią senator o sprostowanie…)

(Senator Konstanty Radziwiłł: To chyba nie o mnie.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani patrzyła na senatora Radziwiłła.)

A nie, uchowaj Boże. O pana senatora Ryszkę, który skierował niegodne słowa w kierunku… Czyli ja zwrócę się do pana marszałka na piśmie o usunięcie tych słów z protokołu. Dziękuję ślicznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę. Każdy senator może zgłosić propozycję do protokołu, zgodnie z regulaminem.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Bobko, bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą, no, specyficzną, nie ma co ukrywać. Jest to ustawa mająca charakter pewnego precedensu. I dlatego warto się może też chwilę zastanowić. Ona daje do myślenia.

Najpierw chciałbym jednak przypomnieć genezę tej ustawy czy genezę całej sprawy, której efektem jest ta dzisiejsza ustawa. Mam tu na myśli spór dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, spór dotyczący wyboru sędziów, który miał miejsce w roku 2015, spór, którego początek – no, znowu nie ma co ukrywać – wiązał się z tym, że środowisko polityczne chciało w sposób nieuprawniony wprowadzić wskazanych przez siebie sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, co zostało odczytane przez nasze środowisko jako próba takiej politycznej obstrukcji w Polsce, zablokowania reform, zablokowania większości parlamentarnej poprzez działanie Trybunału Konstytucyjnego. Trudno w tej chwili rozstrzygać, jak sprawy by się potoczyły, gdyby ta próba się udała. Ale teoretycznie w naszym systemie prawnym możliwa jest taka sytuacja, że większość parlamentarna może zostać zablokowana przez Trybunał Konstytucyjny. To jest możliwe. To mogło się stać. I z tego wynikała reakcja naszej koalicji czy naszego środowiska politycznego. Ona była elementem tego procesu. I doprowadziło to do sytuacji, no, pewnego paradoksu. Dobrym opisem tego paradoksu była choćby piątkowa dyskusja w Senacie. Nad paradoksami można debatować właściwie w nieskończoność. Jest tutaj z nami pan senator Zając, profesor matematyki i logiki, on pewnie może nam wiele powiedzieć na temat tego, czym są paradoksy w myśleniu. Tak że tutaj jesteśmy w takiej sytuacji trochę paradoksalnej. I poprzez tę ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, próbujemy wyjść – ja to tak rozumiem – z tej trochę dziwnej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w wyniku tamtej politycznej walki.

Elementem tego wszystkiego jest także, można powiedzieć, zagranica, czyli zainteresowanie naszych partnerów z Unii Europejskiej, którzy nie zawsze rozumieją… No, może nie zawsze mają, nie zawsze mieli informacje z pierwszej ręki na temat tego, co w Polsce się dzieje. Tak więc ta ustawa to także próba wyjaśnienia, wyjścia z tej takiej paradoksalnej, niedobrej, trwającej już ponad 2 lata sytuacji i, no, wrócenia do normalności.

I teraz można sobie postawić pytanie, czy ta ustawa ten wymóg, to oczekiwanie spełnia. Bo ja zakładam, że nasi koledzy z opozycji także są już trochę zmęczeni tą paradoksalną sytuacją wokół Trybunału. I myślę, że wszyscy chcielibyśmy z tej sytuacji wyjść i chcielibyśmy, żeby było normalnie. W moim przekonaniu jest normalnie. W moim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny ma dzisiaj wszystkie możliwości, instrumenty, żeby pracować w sposób normalny. I powinniśmy to uznać i ten spór zakończyć.

No, ale co nowego wnosi ta ustawa? Jest ona niewątpliwie dość oryginalna, tak delikatnie mówiąc. Jest to ustawa, jak powiedziałem na początku, dosyć oryginalna i precedensowa. W pewnym sensie trochę zastępuje paradoks innym paradoksem. To znaczy z jednej strony prowadzi do publikowania orzeczeń, ale z drugiej strony prowadzi do tego w taki sposób, że właściwie, można powiedzieć, one są dalej jakby niepublikowane. Czyli niestety ten paradoks w omawianej tu ustawie dalej funkcjonuje. Co gorsza, ona w mojej ocenie wprowadza także pewien niedobry, bardzo niedobry, a może nawet niebezpieczny precedens, a mianowicie wprowadza pojęcie rozstrzygnięcia podjętego z naruszeniem przepisów ustawy, nie wskazując organu…

(Senator Piotr Zientarski: Precedens.)

Przysłuchiwałem się dyskusji i analizowałem ją w miarę swoich ograniczonych możliwości. Jest to sytuacja, w której mówi się o naruszeniu ustawy, dokładnie o orzeczeniu podjętym z naruszeniem ustawy, ale nie wskazuje się organu, który miałby takie naruszenie ustawy stwierdzić. Według mnie jest to element anarchizujący – jeżeli nie ma organu, który stwierdza naruszenie jakiegoś przepisu, to można powiedzieć, że władza leży na ulicy, bo każdy może powiedzieć, że został naruszony przepis, i wyciągać z tego konsekwencje. W normalnej sytuacji prawnej, jeżeli jest naruszenie przepisu, to musi być organ, który wskazuje to naruszenie, i musi być jakaś sankcja za naruszenie. A tego w tej ustawie nie ma.

Przy dobrej woli i przy chęci wyjścia… Koledzy z opozycji wskazywali tu zresztą na to, że ustawa ma mieć charakter pewnego dobrego sygnału dla opozycji, dla nas samych, dla Europy. Przy dobrej woli, tak mi się wydaje, można by się na taką narrację zgodzić. I do takiej narracji, do takiej dobrej woli zachęcałbym tutaj kolegów z opozycji. Chodzi o to, żebyśmy spróbowali zakończyć dzisiaj ten trochę przeterminowany, nieświeży spór i zająć się sprawami aktualnymi, ważnymi, po zaakceptowaniu tego, że to, co było, to było, i że Trybunał funkcjonuje dzisiaj w takim, a nie innym składzie, jest organem konstytucyjnym i ma wszelkie dane do tego, aby pełnić swoją funkcję konstytucyjną. Do tego bym tutaj zachęcał.

Na koniec jeszcze jedna refleksja, taka bardziej dla nas samych, tzn. dla kolegów z koalicji. Otóż wielu z nas – ja to traktuję bardzo poważnie – jest przywiązanych do pojęcia suwerenności. Mamy poczucie, że w ostatnich 25 latach myśmy sobie tej suwerenności trochę nie cenili, często ją tak jakby rozdrabnialiśmy czy, nie chcę powiedzieć… No, byliśmy do niej może za mało przywiązani. Troszkę ją rozdrabnialiśmy. My jednak jesteśmy do niej bardzo przywiązani i to jest dobre. Jest to też element dobrej zmiany.

Proszę państwa, nachodzi mnie taka refleksja. Czym jest suwerenność? Jesteśmy suwerenni, mamy poczucie suwerenności. I czy nie stać nas na to, byśmy w ramach naszej suwerenności byli gotowi do tego, aby wysłuchać jakiegoś krytycznego głosu, który płynie z naszego własnego środowiska? Jest jakiś problem i jest przestrzeń wewnętrznej dyskusji. Elementem suwerenności jest to, że jesteśmy gotowi do samokrytyki, jesteśmy gotowi skorygować pewne projekty pod wpływem głosów partnerów czy kolegów z naszego środowiska, którzy wskazują na pewne ułomności takich czy innych rozwiązań. Myślę, że przez te 2,5 roku bardzo nam tego brakowało.

Moim zdaniem elementem suwerenności powinno być także przyznanie, że czasem głos opozycji może być głosem sensownym. A to jest tu kompletnie wykluczone – prawda? Otwartość na to, żeby przyjąć do wiadomości jakiś sensowny głos opozycji, jest tu czymś kompletnie wykluczonym. Ale okazuje się, że jesteśmy gotowi robić pewnego rodzaju salto mortale z tą ustawą, słuchając głosu naszych partnerów i przyjaciół z zagranicy. Czy my na pewno dobrze pojmujemy naszą suwerenność? Czy suwerenność to jest przyjmowanie głosów z zagranicy przy kompletnym odrzucaniu głosu opozycji i wyciszaniu wewnętrznych głosów krytycznych? Tym pytaniem chciałbym zakończyć. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. 5 minut. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozpocznę od skierowania kilku słów do pana profesora Bobki.

Jak zwykle z wielką radością słucham tego, co mówi pan profesor. Z częścią jego słów można się zgadzać, z częścią nie, ale to, co mówi, ma początek i koniec, sens i wniosek.

Panie Profesorze, ja oczywiście… Wracam tu do tego, co pan profesor mówił odnośnie do tzw. lewej kasy. Ja rozumiem, że pan, jako członek rządu, na pewno poczuł się adresatem mojej wypowiedzi i stąd się wzięło to sprostowanie. Ja chciałbym powiedzieć tak: skoro wszystko było okej, Panie Profesorze…

(Senator Aleksander Bobko: Dokładnie.)

…i skoro państwu za ciężką pracę, według państwa oczywiście, się to należało, to po co to oddajecie? Czemu jest taki prikaz naczelnika państwa: oddać, bo kto nie odda, nie będzie na liście.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę do rzeczy.)

Pani Marszałek, ja bardzo proszę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę do rzeczy.)

Przykłady są dobre, ale proszę nie brać wszystkich przykładów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę do rzeczy, Panie Senatorze.)

Ja odpowiadam panu senatorowi Bobce, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, to jest dyskusja na temat konkretnej ustawy.)

A ja odpowiadam konkretnie na to, co powiedział pan profesor Bobko.

W związku z tym, jeżeli tak było, no to nie ma co się obrażać. Nie padło słowo… „Lewa kasa” to jest oczywiście pewien skrót literacki, dotyczący wypowiedzi… Przecież nie będziemy cytowali całej czyjejś wypowiedzi podczas różnego rodzaju wystąpień. W związku z tym wygląda to tak, jak wygląda, Panie Profesorze.

A w kwestii tego, co dotyczy ustawy, to jeszcze raz chcę potwierdzić to, co powiedział pan profesor. My bardzo chętnie weźmiemy udział w tworzeniu prawa, które poprawi relacje Polski i polskiego rządu z instytucjami Unii Europejskiej i z Unią Europejską. Jednak nie powinniśmy brać udziału – i z tego też bierze się nasza krytyka – w tworzeniu ustawy określonej przez pana profesora jako „salto mortale”. No, przecież to, co tutaj tworzymy, to nie jest prawo. Już nie chcę używać tu innych porównań, ale powiem tak: to nie jest najlepsze prawo. To nie jest prawo, które powinno być dumą polskiego Senatu.

I na koniec chciałbym coś powiedzieć i zarazem zacytować, szczególnie senatorom Prawa i Sprawiedliwości, ale i wyborcom Prawa i Sprawiedliwości. 2 osoby o tym, co się dzieje… I tworzenie tego rodzaju ustaw również jest taką cząstką dokładającą się do opinii o Polsce. Madeleine Albright napisała książkę, której ja oczywiście jeszcze nie czytałem – nie wiem, czy ona jest przełożona na język polski – ale czytałem opracowanie dotyczące tego, co tam powiedziała. Recenzenci napisali, że Madeleine Albright napisała, że są 2 kraje w Europie, Węgry i Polska, które – powiem to już na skróty, żeby zmieścić się w czasie – idą prostą drogą do rządów autokratycznych, w ramach których brakuje właśnie poszanowania prawa i tego, co dotyczy całego wymiaru sprawiedliwości. I również Freedom House ogłosiło ostatnio swój raport, w którym dołącza nas do takich krajów azjatyckich jak… Nie będę tutaj wszystkich wymieniał. Ale dołącza tam m.in. Polskę i Węgry i również jednoznacznie mówi: Polska zmienia się i idzie prostą drogą do rządów dyktatorskich.

I ustawy takiego rodzaju jak ta, którą tu omawiamy, potwierdzają przytoczone tezy, potwierdzają opinię o Polsce dotyczącą tworzenia prawa, egzekwowania prawa, a szczególnie relacji władzy wykonawczej i ustawodawczej w stosunku do władzy sądowniczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

10 minut, tak? To jest pierwsze wystąpienie?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Tak, tak.)

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy!

Kiedy rozpoczyna się taka dyskusja nad takim aktem prawnym, to konstytucja sama się otwiera. Nie trzeba jej otwierać, ona sama się otwiera na art. 190, w którym jest powiedziane jasno, wyraźnie, bez żadnych wątpliwości, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Przypomnę tylko, że zgodnie z poprzednimi przepisami konstytucyjnymi, sprzed konstytucji z roku 1997, parlament miał prawo kwestionować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyjmować je albo odrzucać. Ale od chwili przyjęcia przez naród obecnej konstytucji parlament takiej możliwości już nie ma. W związku z tym to wszystko, co się odbywa nad tym projektem ustawy, jest po prostu niekonstytucyjne. My uczestniczymy w debacie niekonstytucyjnej do kwadratu, dlatego że projekt tej ustawy jest niekonstytucyjny, a ma ona pozornie korygować niekonstytucyjne działania polegające na nieopublikowaniu, wbrew konstytucji, wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które są ostateczne. A więc cała groteska tej naszej dyskusji i cały absurd tego projektu ustawy polegają na tym, że projekt ustawy jest po prostu niekonstytucyjny, a ma poprawiać niekonstytucyjne działania władzy. Poza tym wynika z tego, że ta ustawa jest niepotrzebna, dlatego że konstytucja mówi o niezwłocznym ogłaszaniu wyroków bez względu na to, czy one są długie, czy są krótkie, czy one odpowiadają rządzącym, czy nie odpowiadają rządzącym. Trybunał Konstytucyjny jest od tego, żeby orzekać, a władza od tego, żeby publikować te wyroki. I tutaj nie ma żadnej szczeliny, nie ma miejsca na jakąkolwiek dowolność.

Jak słyszę argument o tym, że jest to jakiś krok w kierunku Komisji Europejskiej… Pewnie niebawem też ktoś powie, że jest to otwarcie się na Komisję Wenecką, pewnie niebawem ktoś będzie argumentował, że jest to po to, żeby był dobry dialog z OBWE, z Departamentem Stanu Stanów Zjednoczonych, z Parlamentem Europejskim, z Radą Europejską, czyli z tymi wszystkimi instytucjami i naszymi partnerami, którzy uważali, że w Polsce mają miejsce niekonstytucyjne działania. No, wtedy będę przekonany o tym, że wchodzicie państwo w grę pozorów i wciągacie w tę grę pozorów poważną Izbę, jaką jest Senat. A Senat naprawdę nie powinien uczestniczyć w takiej grze pozorów. Bo ten projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, jest elementem gry pozorów z Komisją Europejską. I trzeba to sobie powiedzieć jasno i otwarcie. Chyba tylko dziecko by tego nie widziało.

No i wreszcie trzeba pamiętać o tym, że jeżeli ktoś zapisuje w projekcie ustawy, a tak to jest zapisane, że po opublikowaniu te wyroki Trybunału Konstytucyjnego będą miały adnotację, że „utraciły moc obowiązującą”, to dodatkowo jeszcze je unieważnia. Czy to nie jest groteska do kwadratu? Czy to nie jest po prostu spektakl, w którym poważni ludzie nie powinni uczestniczyć? Czy to nie są tak naprawdę kpiny z naszego dorobku konstytucyjnego, kultury konstytucyjnej itd.?

I oczywiście ma rację senator Bobko, jak stwierdza, że nasi partnerzy z zagranicy nie bardzo rozumieją, co w Polsce się dzieje. Powiem więcej, Panie Senatorze, nasi partnerzy z zagranicy – a uczestniczę w wielu konferencjach i na Zachodzie, i w Stanach Zjednoczonych, a w ostatni czwartek i piątek byłem także w Kijowie – nic nie rozumieją z tego, co się dzieje w Polsce. I np. nasi bracia Ukraińcy są przekonani o tym, że są bardziej zaawansowani w procesie demokratyzacji ich kraju aniżeli my w tej chwili, wycofujący się z tych zdobyczy, które dla nich zawsze były przykładem. I to jest niezrozumiałe dla naszych partnerów i sojuszników w NATO, w Unii Europejskiej i dla Ukraińców, częściowo także dla Gruzinów. Bo oni nie rozumieją tego, Panie Senatorze, jak Polska, która przez 20 parę lat była przykładem, wzorcem, modelem dobrze funkcjonującej demokracji, nagle mogła zjechać jak po zjeżdżali albo po równi pochyłej w kierunku tego, o czym pan senator wspomniał, a co na ostatniej konferencji w Kijowie zostało nazwane nieliberalną demokracją. To określenie pochodzi nie ode mnie, ale od sojusznika PiS, jakim jest Viktor Orbán. To on wprowadził przed 4 laty pojęcie nieliberalnej demokracji jako tego modelu, do którego dążą Węgry. I to, co tak naprawdę się dzieje w sprawie konstytucji, w sprawie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jest drogą do nieliberalnej demokracji w Polsce, czyli demokracji nieopartej na przestrzeganiu praw człowieka i wolności obywatelskich, bo o tym mówię.

Gdybyście mieli autentyczną intencję zrobienia kroku w kierunku Unii Europejskiej, Rady Europy, OBWE, Waszyngtonu, Paryża, Brukseli, Kijowa oraz innych naszych partnerów i sojuszników, tobyście, po pierwsze, nie wprowadzali takiej groteski pod obrady Senatu, a po drugie, natychmiast zastąpili bezprawnie wybranych sędziów dublerów tymi 3 sędziami, którzy zgodnie z prawem zostali wybrani na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To byłby rzeczywisty sprawdzian dobrej woli większości rządzącej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator…

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Aleksander Bobko: Przepraszam, nie chcę być dzisiaj nadaktywny, ale niestety muszę znowu w trybie sprostowania…)

To proszę z miejsca, krótko.

Senator Aleksander Bobko:

Tak, tak, z miejsca.

Pan senator źle zrozumiał moje słowa, mówiąc, że nasi partnerzy, przyjaciele z zagranicy często nie rozumieją tego, co u nas się dzieje. Przede wszystkim w mojej ocenie Polska z żadnej drogi demokracji czy wolności nie zjeżdża, tylko normalnie funkcjonuje, tak jak przez ostatnie dwadzieścia kilka lat. A jeżeli nie rozumieją, to w wyniku… No, nie chcę teraz analizować tego, dlaczego tak jest, ale jeżeli z nimi bezpośrednio się rozmawia, to wtedy to zrozumienie tego, co w Polsce się dzieje, rośnie i jest możliwe. Jestem przekonany, że w tej chwili na pewno rozumieją lepiej to, co dzieje się w Polsce, niż rozumieli jeszcze 2 lata temu, kiedy był początek rządów naszej formacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że mam takie narastające wrażenie, że duża część osób, które obserwują obrady Senatu od piątku, nie rozumie, o co chodzi. Bo mała ustawa, prosta sprawa do załatwienia wzbudziła debatę, która trwa już… Nie wiem, ile dokładnie, ale myślę, że to już jest do 10 godzin albo może więcej.

Sytuacja pod wieloma względami jest nadzwyczajna i dlatego jest potrzeba nadzwyczajnych środków. Myślę, że to jest zupełnie oczywiste dla każdego. Mamy do czynienia z nieopublikowaniem kilku dokumentów Trybunału Konstytucyjnego i ogromną presją na to, żeby je opublikować. No i trzeba to jakoś załatwić. I wydaje się, że też jest dość oczywiste i dość proste do zrozumienia to, że trzeba po prostu znaleźć na to sposób.

Faktem jest również, że w stanie prawnym, jaki jest dzisiaj, te dokumenty odnoszą się do czegoś, czego już nie ma. Tak więc w tym sensie, czy są opublikowane, czy nieopublikowane, faktycznie żadnego wpływu na rzeczywistość, w jakiej jesteśmy, nie będą miały. Ale chodzi o to, że jest spora część osób, także tutaj, w tej sali, a także poza Polską, które uważają, że dla porządku trzeba te dokumenty opublikować.

Z drugiej strony jest zupełnie oczywiste, że Trybunał Konstytucyjny, tak jak wszystkie inne organy państwa, musi stosować się do przepisów, które go opisują. Istnieje co najmniej uzasadnione podejrzenie, że dokumenty, o których mowa w tej ustawie, są skażone jakąś ułomnością, przede wszystkim ułomnością, jeśli chodzi o skład, który przyjmował te rozstrzygnięcia.

Szanowni Państwo, to nie jest tak, że my nie wiemy, co to jest rozstrzygnięcie, bo „rozstrzygnięcie” jest słowem, które występuje w języku polskim, i każdy wie, co to jest rozstrzygnięcie. Rozstrzygnięcie to jest rodzaj decyzji, konkluzji, to jest dojście do jakiegoś zdania, opinii, stanowiska i w zależności od tego, kto i w jaki sposób przyjmuje taką konkluzję, takie rozstrzygnięcie, to rozstrzygnięcie może przyjmować różnego rodzaju postać: decyzji, wyroku, orzeczenia. Ale żeby ono miało te atrybuty, to musi być spełnionych ileś warunków, które opisuje prawo. I w tym przypadku prawo też opisuje np. to, ilu sędziów Trybunału musi podejmować takie rozstrzygnięcie. No więc ta ułomność istnieje i nie ma co tego negować, bo ona jest, ale wobec tego, że mimo tej ułomności jest poważna część opinii publicznej w Polsce, a także za granicą, która jest zdania, że te dokumenty, te rozstrzygnięcia powinny być opublikowane, no to właśnie to robimy. I w zasadzie na tym… To jest przecież tak proste, że właściwie nie byłoby nad czym debatować. To jest jakiś rodzaj kompromisu i jest zaproszenie do tego, żeby państwo z opozycji wzięli udział w tym kompromisie w nadziei, że to uspokoi sytuację, która jest niespokojna, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Były tutaj pytania do ministra, co spowodowało ten niepokój. No, tak jest, po prostu. A my chcielibyśmy uporządkować tę sprawę, tak jak się da i tak jak się wydaje, że moglibyśmy, robiąc krok z jednej strony i z drugiej strony, zrobić to razem. To się naprawdę da. Tymczasem państwo ze strony opozycji od piątku zachowują się w taki sposób, że dokładnie wypełniają, realizują to, co nazywa się totalnością tej opozycji. Robicie wszystko, żeby pójść na zwarcie. Ta wielogodzinna dyskusja nie prowadzi do żadnych konkluzji, rozstrzygnięć, nowych opinii, tylko ma charakter obstrukcji. No, przecież to widać gołym okiem.

Kończąc, muszę powiedzieć, że szczególnie groźnie brzmią państwa opinie, zgłaszane już wielokrotnie, że zagranica jest za mądra, żeby się na to złapać. A już ostatnia wypowiedź przed moją po prostu zapowiadała, że będą tacy, którzy wytłumaczą tej nic nierozumiejącej zagranicy, jak to jest. No, proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że zaczynam się niepokoić, bo to po prostu oznacza, że znajdą się tacy, którzy powiedzą tej zagranicy, żeby się nie dała nabrać, że to jest pozorne działanie, że to w ogóle jest bez sensu i żeby absolutnie nie przyjęła tego za dobrą monetę i za krok w kierunku uspokojenia sytuacji. Muszę powiedzieć, że się tym martwię.

I wreszcie… Pani marszałek pozwoli, to będzie zdecydowanie poza tematem, ale ta kwestia pojawiła się w już tylu wypowiedziach, a dotyczy mnie osobiście… Chcę powiedzieć, że jako minister zdrowia nigdy w życiu nie wziąłem żadnej lewej kasy. Pracowałem ciężko, bardzo ciężko na te pieniądze, które otrzymałem, także w ramach nagród. Należę do formacji, do środowiska politycznego, które do polityki idzie nie po to, żeby się nachapać, i gdy zapadła decyzja, że nagrody będą przeznaczone na cel dobroczynny, to nie miałem żadnej trudności z tym, aby pieniądze, które mi się należały, które otrzymałem, wpłacić na Caritas w nadziei, że będą dobrze wykorzystane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Radziwiłł przed chwilą powiedział, że to taka mała ustawa. Ma pan w 100% rację, ta ustawa nie ma żadnego znaczenia. Ale sprawa, Panie Senatorze, jest wielka. Skoro przez 2,5 roku podejmuje się działania legislacyjne, które rozmontowują system funkcjonowania i osadzenia Trybunału Konstytucyjnego, skoro podporządkowuje się najważniejszy organ władzy sądowniczej politykom, to każdy moment, żeby to przypomnieć… A ten stan trwa, bo on się nie zmienił. I to, że jest on w tej chwili spetryfikowany, nie zabrania nam mówić, że to, co się wydarzyło i co trwa, jest absolutną patologią.

Ponieważ pan minister pozwolił sobie na pewną osobistą wypowiedź, to i ja częściowo osobiście panu senatorowi odpowiem. Jak pan senator dobrze wie, znam się i przyjaźnię się z olbrzymią częścią pana rodziny. I chciałbym panu powiedzieć, że na demonstracjach w tej sprawie – a to jest ten powód, dla którego my dzisiaj o tym mówimy, ponieważ to były setki tysięcy ludzi – ja demonstrowałem z olbrzymią częścią pana rodziny. A więc przynajmniej im chciałbym oddać to zaangażowanie, bo wielokrotnie wychodzili protestować przeciwko temu, co pan uważa za normalne.

Pan senator Bobko powiedział prawdę, były, z obu stron, działania polityczne. Ale kiedy tutaj, z tej mównicy, mówiłem na temat pierwszych zmian w sprawie Trybunału Konstytucyjnego – mówię o tym wyborze 5 sędziów – to miałem tę przyjemność, że usłyszałem z państwa strony: pan, Panie Senatorze, wtedy głosował inaczej. No tak, ja wtedy głosowałem inaczej, bo uważałem, że faktycznie ta nowela nie jest dobra i w tym zakresie, co do 2 sędziów, uznałem to, co też chwilę później uznał Trybunał Konstytucyjny. I rządy Platformy, większości ówczesnej, w ogóle nie dyskutowały z tym orzeczeniem. Ale co do tego orzeczenia, o którym państwo wielokrotnie mówiliście i przywoływaliście to, że nawet Trybunał Konstytucyjny powiedział, iż to było nieuprawnione działanie… Państwo o tym mówicie, ale już co do części, to mówicie: nie, nie, nie, pan prezydent ma rację, może nie przyjąć ślubowania. No, nie jest to… To jest paradoks, to jest prawdziwy paradoks. I to jest, niestety, ta anarchizacja, o której mówił pan profesor.

Chciałbym jeszcze powrócić na chwilę do tego, o czym mówiła pani senator Sztark, i rozwinąć to. Pan minister, będąc tutaj, z nami, i na posiedzeniu komisji, które rzeczywiście trwało bardzo długo… A tam – i tutaj zwrócę się do pana senatora Radziwiłła – padały prawdziwe argumenty, tam była prawdziwa dyskusja i tam padały prawdziwe argumenty. Otóż pan minister, dyskutując z nami, popatrzył i powiedział: zaraz, to czy wy uważacie, że jeżeli z Trybunału Konstytucyjnego przyjdzie biała kartka albo coś, co nie podlega publikacji i nie może zostać opublikowane, to… Jak w związku z tym rząd ma to opublikować? No przecież to jest niemożliwe, to byłoby niezgodne z prawem. No to ja pytam: czy to, co my w tej chwili uchwalamy, to jest nakłanianie do nadużycia uprawnień? No bo jaka to jest logika? To jest paradoks: nazywamy coś białą kartką, de facto czymś, co w ogóle jest zawieszone gdzieś w przestrzeni, i nakazujemy publikację tego? No, nie. Dla mnie to jest absolutnie niemożliwe. I dlatego my tak długo o tym rozmawiamy, bo mówimy tutaj nie tylko o tym jednym zdaniu, tylko o 2,5 roku bojów o prawdę dotyczącą zmian, według nas niekonstytucyjnych, w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że nie wykorzystam tego 10-minutowego czasu przysługującego na pierwsze wystąpienie, ponieważ w piątek dość sporo się wypowiadałem, przedstawiając wniosek mniejszości, a także odpowiadałem na liczne pytania. Ale chciałbym pewne kwestie jeszcze raz podkreślić w kontekście dyskusji, która się przetoczyła, także i dzisiaj.

Mówimy o pewnych paradoksach, tak. I ja cieszę się czy mam satysfakcję, że pan profesor Bobko z pogłębioną refleksją przedstawił problem nawet w kontekście – z czym się absolutnie zgadzam – suwerenności. Bo suwerennie możemy podejmować akty prawne, oceniając określony błąd wcześniejszy. Mówię abstrakcyjnie… I to nie narusza naszej godności, wprost przeciwnie. Mówi się, że popełnia błędy nie ten, kto naprawia błąd, tylko ten, kto tkwi w błędzie… Ten popełnia błąd, kto tkwi w błędzie. Przyznać się do błędu nie jest wstydem.

Słyszymy tutaj z jednej strony sformułowania z uzasadnienia, które cytował m.in. marszałek Borowski, że to jest akt niemający znaczenia prawnego i właściwie publikacja tych wyroków nie miałaby znaczenia prawnego. Skoro tak, to po co ta ustawa? To dlaczego istnieje obawa, że publikacja… że musi być ta ustawa, która jednocześnie nazywa wyroki rozstrzygnięciami, czyli wzrusza ostateczność, burzy ład konstytucyjny, który wyraźnie, jednoznacznie stoi na stanowisku ostateczności wyroków, bezpośredniego stosowania norm konstytucyjnych… Pytam w takim razie: dlaczego? No właśnie dlatego, że publikacja nosi skutki prawne. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo istotny i brzemienny w skutkach prawnych. Przecież dotyczy to składu Trybunału Konstytucyjnego. I nie tego, czy jest jeden sędzia więcej czy mniej. Przypomnijmy sobie, że dzisiaj jest siódme podejście do de facto unicestwienia czy ubezwłasnowolnienia Trybunału. I ta trzynastka to był też jeden z motywów. Bo było wiadomo, że 3 sędziów, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, jest wybranych niewłaściwie. Po to była ta trzynastka. No, ale Trybunał nie może nie działać. I Trybunał się wypowiedział co do składu. I jeszcze raz powtarzam: w tym porządku prawnym, konstytucyjnym, jeśli ktoś łamie konstytucję, gdzie w sposób jednoznaczny… czyli jeśli ktoś łamie najwyższe prawo, no to jak to określić? No, działa bezprawnie. Nie może się powoływać na praworządność, bo tu nie ma żadnych różnych szkół interpretacyjnych odnośnie do przepisów art. 190. On jest tak jasny i tak jednoznaczny, że nie podlega żadnej wątpliwości. I nie ma siły, nie ma instytucji w konstytucyjnym, czyli prawnym porządku Rzeczypospolitej, żeby jakikolwiek inny organ mógł wzruszyć wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I jednocześnie obowiązek publikacji tego wyroku.

Pytanie jest jasne. Czy „Monitor Polski”, dziennik promulgacyjny Rzeczypospolitej jest od tego, żeby był zaśmiecany jakimiś aktami, które nie mają żadnego znaczenia prawnego? Jeśli to nie jest okolicznościowa uchwała, bo takie są, ale one też przecież mają swoje znaczenie… Po to się publikuje? Publikacja, jak każdy wie i dlatego też państwo się boicie… Mówię o większości, nie o wszystkich oczywiście, bo w waszym środowisku, szeroko pojętym, jest refleksja. I myślę, że ona powinna wreszcie nastąpić. Bo naprawdę tu nie trzeba nikogo przekonywać, ani tych z zagranicy, ani innych, o tym, że przepis konstytucji… Proszę zobaczyć, jak szczegółowe były zalecenia Komisji Weneckiej, świadczące nie tylko o znajomości, takiej wprost, przepisów konstytucji, lecz także wcześniejszych orzeczeń Trybunału, naszego systemu prawnego. Przecież to są bardzo szczegółowe punkty i zalecenia, które, tak jak powiedziałem, świadczą o doskonałym zrozumieniu. I naprawdę nie potrzeba tego, żeby ktoś z nas tutaj tłumaczył zagranicy, o co chodzi. Przecież my jesteśmy w Unii Europejskiej. My jesteśmy częścią tego systemu, systemu prawnego, opierającego się właśnie na wartościach, na praworządności. No, nie ma praworządności w sytuacji, kiedy łamie się konstytucję i stwarza się precedens. O tym tutaj była mowa. A ja chcę jeszcze raz to podkreślić: stwarzamy precedens dla władzy ustawodawczej, która ma prawo zakwestionować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nazwane wyrokiem, od którego, przypominam po raz kolejny, były zgłoszone 2 votum separatum – a tylko od wyroku zgłasza się zdanie odrębne. I ta ustawa ma sankcjonować jawne, antykonstytucyjne bezprawie. Nie możemy, proszę państwa, uczestniczyć akceptująco w tym spektaklu. I dlatego też… No, nie ma już pana senatora Radziwiłła, ale dyskutujemy… O, jest. Dyskutujemy dlatego tak długo, że dyskutujemy o fundamencie państwa.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Dyskutujemy o tym, czy to państwo ma być praworządne…

(Głos z sali: Czy bezprawne.)

…czy też nie. Czy nasza konstytucja jako najwyższy akt prawny, który ma być stosowany bezpośrednio, jest stosowana? Znajdujemy się w systemie prawnym własnym, podkreślam, własnym, narzuconym przez nasze społeczeństwo, a nie przez zagranicę. To jest nasza konstytucja, na którą ślubowali prezydent, sędziowie i parlamentarzyści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie można by powiedzieć, że w Polsce nie ma nad czym dyskutować. W innych krajach byłaby duża rewolucja, byłyby dymisje, autodymisje i to nie tylko ministrów, ale i tych wszystkich ekspertów… Na szczęście ich było niewielu, można wręcz powiedzieć, że jeśli chodzi o wiedzę, to nie było żadnego, który by się opowiadał za rozwiązaniem dotyczącym zamykania ust władzy sądowniczej przez premiera, właściwie już byłego premiera. Ja nie wiem, czy wiele osób jeszcze pamięta, jak się nazywał… Wiemy, że Trybunał pozostaje, i wiemy również, że pod działaniem tej szerokiej opinii publicznej… Przypomnijmy z tej trybuny, kto stanowił tę opinię publiczną: Departament Stanu USA, Komisja Wenecka, zgromadzenie sędziów różnych nacji, eksperci. Państwo się nie ugięli. Państwo nie ugięli się również wtedy, kiedy ludzie tutaj, 100 m stąd, pytali was, gdzie jest konstytucja. Zatem w rzeczywistości to nie jest spór, Panie Profesorze i Panie Doktorze, o błędy ustawowe czy też próbę ich naprawy. To jest pytanie o zbiorowy charakter waszej koalicji. Czy wy w ogóle macie jakiś charakter? Czy wy wyznajecie jakieś wartości? Chodzi w szczególności o te wartości, dla których my się tutaj zgromadziliśmy, uzyskaliśmy mandat. Jest przewrotne pytanie: a czy konsultowaliście tę ustawę z suwerenem? Przecież poprzednio powoływaliście się na wolę suwerena, a teraz to odwracacie. To może suwerena trzeba wymienić? A może suweren… Czy wy delegalizujecie tego suwerena… A my w mniejszości, jak zawsze. Ludzie Sierpnia mieli odwagę powiedzieć „nie”, powiedzieć, że prawo nie ma swojej ceny, że prawem nie można handlować. Konstytucji nie da się ani dowartościowywać, ani przeceniać, trzeba ją po prostu uznawać.

Pan senator Radziwiłł użył prawdziwego słowa, mówiąc, że rząd ciężko pracował… W tych kilku słowach czy zdaniach popełnił pan szereg pomyłek. Rząd nie pracuje, Panie Ministrze, Droga Koalicjo, Panie Kaczyński i zwłaszcza Pani Szydło, rząd służy, a jeśli się mylę, to proszę pokazać angaż, proszę pokazać, czy ma pan tam wpisane, że angażuje się pana, że zatrudnia się pana. Ciężko pracują pracownicy, a pan służy. I nie ma określonej ceny, za jaką pan ma służyć, Panie Ministrze. Pan nie otrzymuje wynagrodzenia za pracę, pan dostaje uposażenie za służbę, podobnie jak posłowie i senatorowie. (Oklaski) A jeśliby przyjąć fałszywą filozofię, że istnieją jakieś nagrody… No, tam, gdzie są nagrody, są też kary.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, kwestia nagród nie jest przedmiotem tej debaty. Proszę przejść do rzeczy.)

Jak są nagrody, to są też kary. To kto poniesie karę, kto zwróci tym setkom tysięcy demonstrantów, którzy w imieniu części suwerena protestowali, prosili na kolanach… Panowie, Panie, do czego wy dążycie? Kto im zrekompensuje koszty podróży, koszty demonstracji, koszty tej frustracji? Nad tym trzeba się zastanowić, gdy taką ustawę się daje. Trzeba ich choćby przeprosić, po prostu. To jest coś więcej niż chrześcijaństwo, choć przede wszystkim chrześcijaństwo tego uczy. Nie domagam się kary, ale domagam się zrozumienia, jak również przeprosin za to, że byliśmy nazywani ulicznikami, bo chodziliśmy po ulicach, za to, że oskarżano nas o zdradę z zagranicą. Teraz się okazuje, że to wy zdradzacie, pisząc tutaj takie mętne ustawy. Proszę o zwrócenie honoru, bo tak jak wy uważam, że istnieje coś takiego jak honor, i mam prawo domagać się tego, żeby uznano, że chociaż w części jestem osobą honorową. Proszę o zwrócenie nam, tym tysiącom ludzi i parlamentarzystom, honoru. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak zwykle pozwalam sobie zabrać głos pod koniec dyskusji. Mam taką manierę, bo uważam, że jest to pożyteczne, że warto wysłuchać różnych argumentów, zgodnie ze starożytną paremią audiatur et altera pars, czyli wysłuchać i drugiej strony, zanim samemu wyrobi się sobie zdanie na określony temat.

Proszę państwa, chciałbym wrócić do meritum sprawy, dlatego że zbyt dużo tutaj pada wielkich słów, czasami też bardzo małych, za które, jak myślę, niektórzy parlamentarzyści potem, po czasie, kiedy podejdą do tego z dystansem, będą się nieco wstydzić. Otóż chciałbym przypomnieć, że przedmiotem obrad jest propozycja zmierzająca do opublikowania orzeczeń, które zapadły w ocenie rządu i ugrupowania, do którego należę, z naruszeniem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie wchodząc w kwestię ocen, kto ma w tym sporze rację, a kto jej nie ma, chciałbym przypomnieć, że dotyczy to art. 19 przepisów wprowadzających ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ten artykuł zawierał dotąd regulacje dotyczące tejże samej materii, z tym że przewidywał on, że nie będzie publikacji orzeczeń dotyczących aktów normatywnych, które utraciły moc obowiązującą. Zmiana polega na tym, że publikacja będzie, mimo że te akty normatywne utraciły moc obowiązującą.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden drobiazg. Może jako prawnik jestem zbyt skrupulatny, ale różnica w tym sformułowaniu jest taka, że poprzednio była mowa o wyrokach i rozstrzygnięciach, a w tej chwili jest mowa tylko o rozstrzygnięciach. No, oczywiście mamy tu znakomitych logików, chociażby pana profesora Zająca. Na pierwszy rzut oka widać, że formuła „wyroki i rozstrzygnięcia” nie grzeszy logiką, dlatego że rozstrzygnięcia obejmują również wyroki. Przypomnę, że w ogóle termin „rozstrzygnięcia” to nie jest właściwie termin, którym się ustawodawca posługuje. Jest to termin bardziej z języka prawnego aniżeli prawniczego, czyli nie tego, którym w ustawie się posługujemy. Generalnie rzecz biorąc, w prawie konstytucyjnym, zresztą także we wszelkich procedurach, rozstrzygnięcia się dzielą na wyroki, postanowienia i zarządzenia. I to jest dopiero pełny zakres, który się składa właśnie na pojęcie „rozstrzygnięcia”. W związku z tym obecna formuła jest najbardziej pojemna i z logicznego punktu widzenia jest niewątpliwie bardziej prawidłowa aniżeli ta, która występowała poprzednio, aczkolwiek w rzeczy samej wiadomo, że w tych kwestiach zapadały wyłącznie wyroki. Nie przypominam sobie, żeby zapadały inne rozstrzygnięcia, czyli np. postanowienia czy też zarządzenia.

I, proszę państwa, teraz wypada ocenić tę ustawę właśnie pod kątem zasad poprawnej legislacji. Powiem szczerze, że w moim odczuciu mamy do czynienia z sytuacją, którą w nauce prawa nazywa się superfluum, czyli z prawem, które jest zbyteczne, dlatego że to samo wynika z konstytucji, bodajże z art. 190 ust. 2, który stanowi, że orzeczenia Trybunału podlegają publikacji. W związku z tym nie widzę powodu, żebyśmy zawierali dodatkową regulację w osobnej ustawie, która ma powtarzać to, co wynika z konstytucji, plus ma jeszcze zawierać zapisy, które stanowią swojego rodzaju komentarz do tych orzeczeń, komentarz polegający na ocenie, czy zapadły one zgodnie z przepisami ustawy, czy nie. Uważam, że tego typu komentarz jest zbyteczny, bo ewentualnie… Jeżeli byłby gdzieś zasadny w ogóle jakikolwiek komentarz, to przecież, jak wiemy z teorii stanowienia prawa, swojego rodzaju komentarze – czyli to, co się nazywa preambułami – są dopuszczalne tam, gdzie chodzi o jakieś bardzo ważne, bardzo doniosłe dla życia narodu… Do określonych regulacji – w przypadku materii superważnych – wprowadza się preambuły. Wprowadza się je zwłaszcza do akt, które dotyczą prawa międzynarodowego. Te preambuły bardzo często są podniosłe, uroczyste. A tutaj wystarczy zrealizować to, co wynika z art. 190 ust. 2 konstytucji. W związku z tym uważam, że cały ten spór, ta – przepraszam bardzo za pejoratywne określenie – gadanina prawie że 2-dniowa na ten temat jest zupełnie zbyteczna, zabiera nam bardzo dużo czasu.

A opozycja, jak zwykle, skupia się na tym, żeby wszystko zanegować. Proszę państwa, apeluję do was – jeżeli macie inne propozycje, to je przedłóżcie, dlatego że zasada jest taka, że można te same cele osiągnąć różnymi drogami. Stara paremia prawa rzymskiego mówi si duo faciunt idem, non est idem, tzn. jeżeli dwóch czyni to samo, to nigdy nie jest to samo. Można dojść do tego samego rozwiązania, wprowadzając chociażby rozstrzygnięcie tego typu, że uchyla się art. 19 ustawy wprowadzającej ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. I wracamy do tego rezultatu, który chcemy osiągnąć w tejże ustawie, a której debatowanie zajęło nam, moim zdaniem zupełnie zbytecznie, aż 2 dni. Naprawdę szanujmy wszyscy swój czas i swoją pracę. Proszę państwa, dobrze jest, jeżeli się pracuje, ale w sposób, który przynosi jakieś konkretne rezultaty. Uważam, że dyskutowanie dla samego dyskutowania i dla spierania się, dla wytykania oponentom ich rzekomych niecnych działań jest nie na miejscu. I apeluję, żebyśmy troszeczkę bardziej sami siebie szanowali. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To, że my teraz rozpatrujemy ten projekt ustawy, ma pewne przyczyny. To, że zajmujemy się tu tym projektem, jest skutkiem, właściwie ostatecznym skutkiem, to kończy pewien proces. Jakie są pierwotne przyczyny? One zawierają się już w samej konstytucji. Rzeczywiście jest tak, że art. 189 konstytucji mówiący, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga… Przepraszam, art. 190 ust. 1 konstytucji. „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Ale jest pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny może się mylić.

Żeby było jasne: nie chodzi tutaj o merytoryczną ocenę wyroku Trybunału. Tym się zajmują prawnicy. Są glosy, są komentarze. Nie chodzi o podważanie merytorycznej zawartości wyroku Trybunału. Chodzi np. o sytuację – może się tak zdarzyć – w której Trybunał pracuje niezgodnie z prawem, np. obraduje i obwieszcza wyrok w składzie, który jest sprzeczny z ustawą.

Pamiętajmy o tym, że Trybunał jako organ władzy podlega art. 7 ustawy zasadniczej, konstytucji. „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. To oznacza, że Trybunał, działając na podstawie i w granicach prawa, musi przestrzegać ustalonego przez ustawodawcę zwykłego, nie ustrojodawcę, składu Trybunału do danej sprawy. Pytanie. A jeśli się nie stosuje? Jeśli robi to bezwiednie albo przez pomyłkę, albo nawet celowo? Co wtedy?

Konstytucja nie daje nam na to pytanie odpowiedzi. Proszę zauważyć, że konstytucja nie przewiduje możliwości pomyłki albo złej woli w działalności Trybunału Konstytucyjnego. A przecież jest tak, że – cytuję tutaj art. 10 – „ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. To oznacza, że bardzo ważny element władzy sądowniczej – kto wie, czy nie najważniejszy? – czyli Trybunał Konstytucyjny, musi być równoważony. Nie może być tak, że będzie on wydawał orzeczenia ot tak, poza prawem. Ktoś tu słusznie zapytał, kto ma stwierdzać, czy Trybunał pracuje zgodnie z prawem, np. w składzie wymaganym ustawowo, czy też nie. Zgodnie z konstytucją takiego organu nie ma. To jest pytanie do ustrojodawcy, do twórców konstytucji. Być może chodziło o to, że art. 190 ust. 1 miał być taką ostatnią linią oporu większości konstytucyjnej, która wtedy tę konstytucję uchwalała. Może chodziło o to, że w momencie, kiedy już wszystko – w cudzysłowie – się zawali, zgodnie z tamtymi życzeniami, zgodnie z wolą tamtego składu politycznego, to Trybunał Konstytucyjny nas obroni, bo od nikogo nie będzie zależny. No, ale to jest sprzeczne z logiką. Powtarzam: to jest sprzeczne z logiką. I jest to kwestia natury zasadniczej. Gorzej jest, jeśli sam Trybunał, a przynajmniej część jego sędziów, zaczyna uczestniczyć w grze politycznej, bo wtedy można podważać nie tylko formalną zasadność podjęcia danego orzeczenia, ale także jego merytorykę, jego sens. Pytanie: jak to określić?

Proszę państwa, wróćmy do przyczyny podstawowej, drugiej z kolei. Dlaczego tutaj jesteśmy, dlaczego rozmawiamy o tej ustawie? Chcę państwu przypomnieć, szczególnie państwu siedzącym po tej strony sali, czyli senatorom Platformy Obywatelskiej, jak się to wszystko zaczęło. Jest rok 2015, 10 maja, dzień pierwszej tury wyborów prezydenckich. Przypominam, że prezydent Komorowski to był ten, który miał nie przegrać. On nie miał kontrkandydata, nie miał możliwości przegrania.

(Senator Piotr Florek: Do rzeczy.)

(Senator Piotr Zientarski: Do rzeczy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Do rzeczy, Panie Senatorze.)

Posłuchajcie. Za chwilę powiem tę rzecz. Co było dalej? 11 maja, następnego dnia zastają ogłoszone wyniki pierwszej tury wyborów. Prezydent Komorowski przegrywa o 1% w pierwszej turze z kandydatem Andrzejem Dudą. No i jest panika na pokładzie. Przez komisję sejmową zostają przepracowane projekty dotyczące art. 57 ustawy o Trybunale. Trzeba coś z tym zrobić. I co wtedy? Dzień później, 12 maja zbiera się komisja sejmowa, która rozpatruje ustawę o Trybunale. Rzutem na taśmę w przepisach dostosowujących i przejściowych umieszcza się słynny art. 135a, który zezwala staremu składowi Sejmu na wybór członków Trybunału Konstytucyjnego. Jest to artykuł epizodyczny. Zezwala on nawet na wybór sędziów mających zastąpić członków, których kadencja mija po zakończeniu kadencji sejmowej. Czy to jest zgodne z konstytucją i logiką? Ależ oczywiście, że nie. Na temat takich spraw w Stanach Zjednoczonych toczą się wielomiesięczne i bardzo głośne dyskusje, a u nas miało to przejść cicho. Na posiedzeniu komisji sejmowej jako jedyny sprzeciwił się temu poseł Szarama z Prawa i Sprawiedliwości. Sprzeciwił się takiemu zawłaszczaniu i łamaniu konstytucji. To jest to „do rzeczy”.

(Senator Piotr Zientarski: Kadencja trwała do listopada.)

Czy teraz się to wszystko scaliło w jeden proces decyzyjny, czy jeszcze nie? Kontynuujmy.

Co dzieje się potem? Oczywiście trafia to pod obrady na salę plenarną Sejmu. Projekt przechodzi i staje się ustawą. Art. 135a po zmianie numeracji staje się art. 137. Ustawa przychodzi do Senatu. I co wtedy? Gdzież są ci senatorowie, którzy dzisiaj tak grzmią o tym, że jest to naruszanie konstytucji? Gdzież są ci specjaliści?

Ja państwu wymienię, kto wtedy głosował za takim zapisem w ustawie, kto na żywca łamał konstytucję. To byli głównie ludzie spośród państwa. Proszę bardzo: Ryszard Bonisławski, Mieczysław Augustyn, Bogdan Borusewicz, Barbara Borys-Damięcka, Robert Dowhan, Maciej Grubski, Wiesław Kilian, Kazimierz Kleina, Jan Filip Libicki, Andrzej Misiołek, Maria Pańczyk-Pozdziej, Leszek Piechota, Marian Poślednik, Marek Rocki, Jadwiga Rotnicka, Grażyna Sztark, Piotr Wach i – jakże mi przykro – Piotr Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Dlaczego przykro? Ja się przyznaję.)

To była ironia, proszę pana.

Co dalej? Ustawa staje się faktem. Państwo wybieracie… to znaczy Sejm wybiera 5 nadmiarowych, tak to trzeba określić, członków Trybunału Konstytucyjnego. Nie 3, nie 2, ale 5 nadmiarowych członków.

(Senator Piotr Zientarski: Nieprawda.)

(Senator Rafał Ambrozik: Prawda.)

Myśleliście: będziemy dalej rządzić w Trybunale, będziemy mieć większość, a to oznacza, że dalej będzie zachowane status quo, to status quo, które być może zostało zaplanowane jeszcze przez twórców konstytucji. No i co się okazało? Że nawet wasz Trybunał Konstytucyjny w kulawym wyroku z 3 grudnia stwierdził, że co najmniej 2 członków z tych…

(Senator Piotr Zientarski: Nie co najmniej, tylko dwóch.)

(Senator Hanna Sztark: Dwóch.)

(Senator Kazimierz Kleina: No dwóch, dwóch.)

Zaraz do tego dojdziemy. Nie przerywajcie mi państwo. …Że 2 członków Trybunału Konstytucyjnego zostało wybranych z naruszeniem konstytucji.

(Senator Piotr Zientarski: W większości mieliśmy rację.)

Proszę państwa, ja państwu przeczytam, jak dokładnie brzmi sentencja tego wyroku. „Art. 137 ustawy powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r., jest zgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji”. To jest wasza linia obrony. „W zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji”. Sentencja jest jasna, ale do wyroku należy także uzasadnienie. Otóż znajdujemy tutaj słuszne uzasadnienie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas już minął.)

Tylko skończę myśl, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Znajdujemy tu słuszne uzasadnienie, dlaczego 2 spośród 5 wybranych członków Trybunału Konstytucyjnego zostało wybranych niezgodnie z konstytucją. Ale, proszę państwa, nie ma tu już ani słowa uzasadnienia, dlaczego tych trzech, jakoby, jak wynika z sentencji, wybranych zgodnie z konstytucją, jest wybranych zgodnie z konstytucją. Ot tak, z powietrza…

(Senator Piotr Zientarski: Bo jest. Co by było gdyby…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)

Pytanie jest takie: a co by się stało, gdyby ten wyrok był wydawany nie 3 grudnia, kiedy było wiadomo, kiedy się skończy kadencja, a był wydawany wcześniej, np. we wrześniu, w lipcu czy w sierpniu?

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Skąd wtedy Trybunał Konstytucyjny by wiedział, kiedy się kończy kadencja i czy 3 senatorowie… przepraszam, czy 3 kandydaci wybrani przez Sejm za pomocą waszej ustawy byli wybrani zgodnie z konstytucją? Skąd by to wiedział?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, czas…

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

5 minut, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To jest krótka ustawa, ale jej konsekwencje są niezmiernie ważne i daleko idące. Za chwilę o tym będę mówił.

Opozycja – my tutaj w Senacie także, senatorowie Platformy – ostrzegała przed uchwaleniem tej ustawy. Ostrzegaliśmy, mówiliśmy, że to jest ustawa niekonstytucyjna. Nie słuchaliście nas. Ale słuchacie Unii Europejskiej. Jeszcze niedawno zaprzeczaliście, mówiliście, że wynosimy sprawy za granicę, że co Unia Europejska, co Komisja Europejska ma do spraw Polski. Okazało się, że coś ma. Podobnie było z ustawą o zmianie ustawy o IPN, do której zapewne będziemy wracać i która spowodowała konflikty, poważny konflikt z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. W sprawie tych ustaw sądowniczych negocjujecie z Unią Europejską, a nie z opozycją, nie słuchacie opozycji, zaś w sprawie tej ustawy o IPN będziecie negocjować i negocjujecie z Izraelem. Co będziecie negocjować? Wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Bo ustawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. To przecież jest kompromitacja.

Chcecie uchwalić ustawę dotyczącą spraw, których nie ma, czegoś, co nie obowiązuje i nie istnieje. Tak, to jest paradoks, ale paradoksy są dobre w literaturze, a nie w prawie, nie w ustawach. Krótko mówiąc, poprzez tę ustawę chcecie pokazać, że wychodzicie naprzeciw uwagom Komisji Europejskiej. W porządku. Ale czy sądzicie, że Komisja przyjmie ten pozór, który tutaj wprowadzacie, jako rzecz ważną i istotną? To przecież jest pozór, młodzież nazywa to ściemą albo jeszcze inaczej.

Istotna i najważniejsza byłaby prosta sprawa: opublikowanie tych 3 wyroków i zaprzysiężenie 3 wybranych zgodnie z prawem sędziów. Ta sprawa się nie zakończy, dlatego że kadencja sędziów będzie trwała jeszcze 7 lat i przez 7 lat będziemy do tej kwestii wracać. Jak z tego można byłoby wyjść? Ja proponuję, żeby usunąć słowo „rozstrzygnięcie”, pojęcie „rozstrzygnięcie” w tej ustawie i przywrócić pojęcie „wyrok”. I sprawa będzie jasna, wtedy sprawa będzie jasna.

To jest krótka ustawa, ale także niezmiernie ważna, dlatego że narusza równowagę między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą. Kto będzie decydował, co jest rozstrzygnięciem, a co jest wyrokiem? Ten, kto będzie zarządzał publikację. Publikację zarządza premier, więc to premier będzie ustalał, co jest rozstrzygnięciem, czyli nie jest ważne z mocy prawa, a co jest wyrokiem. I to jest precedens na wiele lat do przodu. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że na to rozwiązanie będą się powoływali inni. I to stawia władzę wykonawczą nad Trybunałem Konstytucyjnym. Dlatego uważam, że jeżeli moja poprawka nie przejdzie, to będę głosował – i wzywam do takiego głosowania – przeciw tej ustawie. Bo ona nic nie rozstrzyga, ona dalej gmatwa tę sytuację. Gmatwa, pchając ją w kierunku bardzo złym dla systemu sądownictwa i systemu równowagi władz w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie kończę myśl z poprzedniej wypowiedzi. Reasumując: mamy taki oto stan prawny, że na początku 2 sędziów Trybunału zostało – w cudzysłowie – zaakceptowanych przez ówczesny Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 3 grudnia, a 3 sędziów nie. Przy czym zaznaczam, że tych 3…

(Senator Piotr Zientarski: Odwrotnie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Odwrotnie.)

Odwrotnie, tak, oczywiście, 3 sędziów zostało zaakceptowanych. Ale wyrok w swojej sentencji nie został udowodniony i uargumentowany w uzasadnieniu tego wyroku. Pytanie: co dalej? No, dalej tak naprawdę było to, że państwo rozpoczęliście burzę. Ta burza trwała, z różnymi nasileniami, z różnymi skutkami, przez praktycznie 2,5 roku. I my w tej chwili tą ustawą chcemy zamknąć ten okres i po prostu nie przeszkadzać w działalności Trybunału Konstytucyjnego. Bo o Trybunale powinno się pisać wtedy, kiedy w danym wyroku normuje on jakieś stany faktyczne czy zmienia prawo, np. usuwając z ustawy jakiś przepis – tylko i wyłącznie wtedy. A więc nie o samym o Trybunale, ale raczej o jego działalności. I to chcemy osiągnąć.

A cóż słyszymy od państwa? Pierwsza uwaga szczegółowa – tu już odnoszę się do ustawy – jest taka, że posługujemy się sformułowaniem „rozstrzygnięcia” zamiast „orzeczenia”. No, wybieramy z ustawy zasadniczej to, co w niej istnieje, a nie możemy nazwać orzeczeniem czegoś, co orzeczeniem nie jest, bo zostało wydane z naruszeniem procedury. Tak jak powiedziałem, Trybunał nie jest poza prawem, musi pracować zgodnie z art. 7 konstytucji, czyli w ramach prawa, a więc np. w składzie, który prawo narzuca, który… tak jak stanowi prawo, ustawa. Co to oznacza? To oznacza, że musimy tu wybrać inne określenie. I jest takie określenie w ustawie zasadniczej, w konstytucji, a mianowicie w art. 189, gdzie mówi się, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne. A więc tu ustawodawca posługuje się pojęciem „rozstrzygnięcie” – bardziej ogólnym, ale takim, które w swojej ogólności zawiera oczywiście także termin „orzeczenie”, tu jednak mowa o rozstrzygnięciach, które orzeczeniami nie są.

No i teraz jest do państwa takie pytanie: jak to właściwie jest, czy ta ustawa ma znaczenie, czy też nie ma znaczenia z prawnego punktu widzenia? Bo ja tu słyszę raz takie głosy, a raz takie. No, zastanówmy się. Jeśli ma znaczenie prawne, czyli rodzi jakieś – nieważne jakie – skutki prawne, to jest pytanie: czy to będą skutki pożądane przez tę stronę, która kwestionuje ustawę, czy też nie? Z tego, co ja rozumiem, wynika, że są pożądane, bo są związane z waszymi życzeniami wcześniej wyrażanymi. Jeśli zaś ta ustawa… I to jest druga możliwość, bo to jest dychotomiczne: albo są skutki, albo nie ma tych skutków. Jeśli więc skutków prawnych nie ma, to o co tak naprawdę wam chodzi? Tak bardzo dbacie…

(Rozmowy na sali)

Tak bardzo dbacie o czystość i taką wręcz syntetyczną precyzję prawa? No to co wyście robili… Wasze nazwiska wymieniałem w poprzednim wystąpieniu. To co wyście wtedy robili, jak uchwalaliście prawo niezgodne z konstytucją? Mało tego, w pracach komisji uczestniczyli wtedy prezes i wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego – siedzieli, słuchali i nie oponowali. Już nie mówię o tych wszystkich innych instytucjach, które nie zabierały głosu wtedy, kiedy była łamana, na żywca wręcz, konstytucja. No, a potem się rozpoczął rejwach. Proszę państwa, musicie być szczerzy. Ta ustawa nie ma znaczenia prawnego? A więc czemuż tak długo o niej dyskutujecie? Ma ta ustawa znaczenie prawne? To pytanie jest najprostsze. Przecież to idzie w waszym kierunku…

(Rozmowy na sali)

No właśnie. To przeciwko czemuż temu protestujecie? Nie wiem.

(Senator Grażyna Sztark: Bo chcemy, żeby to było prawnie…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, wiele słów padło na ten temat, ale sprowokowany przez pana senatora Czerwińskiego powiem jeszcze kilka słów. Inną kwestią jest łamanie konstytucji, która bezpośrednio… I inną kwestią jest zagłosowanie za ustawą, która jest wzruszona przez Trybunał Konstytucyjny. To nie jest wstyd, bo od tego Trybunał Konstytucyjny jest. Ja panu mogę przytoczyć mnóstwo, dziesiątki składów i członków PiS, i Platformy, w przypadku których Trybunał zakwestionował… Od tego Trybunał jest i to nie jest żadna hańba dla nikogo. Nie mówię już o tym, że Trybunał w większości podzielił, w większości… Ale myśmy uznali, zgodnie z konstytucją… I tu jest istota sporu: czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest święte i niepodważalne – tak jest – czy nie? Na tym polega rzecz. I to wyście zaczęli kwestionowanie orzeczeń Trybunału, nie my – myśmy się poddali orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Na tym polega rzecz i nie mydlcie oczu ludziom. Powtarzam: na tym polega rzecz, czy uznajemy orzeczenia Trybunału, czy nie. I proszę… Jest mnóstwo orzeczeń i stanowisk doktryny – ja mógłbym tu godzinami mówić na temat trójpodziału władzy – są książki w całości poświęcone tematowi trójpodziału władzy… Najkrócej rzecz biorąc, chodzi o to, że nie ma organu, który weryfikuje… Sam Trybunał jest uprawniony do tego – i on się zresztą odniósł w swoim orzeczeniu do kwestii składu – żeby… I to on to weryfikuje, jak również weryfikuje kwestie formalne, nie tylko merytoryczne. Czyli i jedne, i drugie. Nie ma organu, który ma prawo zakwestionować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma – to wyraźnie wynika z jednoznacznej doktryny trójpodziału władzy.

Władza ma wpływ, jest mocniejsza ustawodawczo. Mówiłem tu o kwestiach bardzo istotnych, dotyczących chociażby budżetu, ale nie tylko. I tu jest istota rzeczy. I będziemy w związku z tym… Dyskutujemy – jeszcze raz podkreślam – o bardzo istotnej oraz, jak tutaj pan marszałek Borusewicz powiedział, aktualnej sprawie. Panie Profesorze Bobko, z całym szacunkiem do pana wywodu i pogłębionej analizy, przypomnę, że to nie jest sprawa przeterminowana, to nie jest sprawa nieaktualna. Sprawa jest aktualna, ponieważ sędziowie wybrani zgodnie z konstytucją, co potwierdzono orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które boicie się opublikować, powinni orzekać i czekają, i ich kadencja trwa, i jeszcze będzie trwała lata. I to jest właśnie aktualna sytuacja. I to widzi również Komisja Europejska, czemu daje wyraz w zaleceniach, w których się mówi o przywróceniu właśnie tych sędziów, wielokrotnie. I na tym polega rzecz. A wy chcecie zrobić hopsztos, jednocześnie mówiąc, że coś jest nieskuteczne. To po co to robicie? Jeśli to jest nieskuteczne prawnie, to po co? To jest pytanie do was. Przecież nie my wnosimy tę ustawę, my uważamy, że… My po prostu stosujemy konstytucję. Bo tu nie ma większego znaczenia, czy rząd coś uważa, czy nasza większość… Tutaj nie ma znaczenia, co nasza większość uważa, naprawdę nie ma znaczenia. Ma znaczenie litera konstytucji i koniec, kropka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Byłem sprawozdawcą tej ustawy, więc pomyślałem, że dobrze byłoby odnieść się do niektórych kwestii, które tu były poruszone, aczkolwiek w trakcie tej debaty, w trakcie tej części dotyczącej przedstawiania sprawozdań dużo tych kwestii już było poruszonych. Chciałbym jednak teraz, już występując jakby w innej roli, zwrócić uwagę, że powinniśmy bardzo docenić to, co znajdujemy w uzasadnieniu przedmiotowej ustawy, w uzasadnieniu, jakie przedstawili wnioskodawcy, projektodawcy tej ustawy. Jeżeli chodzi o tę ścieżkę legislacyjną, to równie dobrze moglibyśmy sobie wyobrazić taką sytuację, że dokonujemy zmian prawnych, zmian legislacyjnych i w zasadzie skupiamy się stricte na tej materii. Ale proszę zwrócić uwagę, wnioskodawcy podkreślają szerszy wymiar tej ustawy niż tylko wymiar legislacyjny, mianowicie mówią o społecznych ocenach systemu prawa, mówią o społecznych ocenach systemu kontroli polskiego prawa, wymiaru sprawiedliwości, mówią też o zakończeniu sporu wokół konstytucji… I myślę, że w naszych działaniach, w naszej pracy legislacyjnej ten kontekst, właśnie kontekst szerszy niż tylko stricte legislacyjny, który jest oczywiście rdzeniem tego, co robimy, jednak powinien być brany pod uwagę. I tu wnioskodawcy bardzo otwarcie to nam przedstawiają. I myślę, że ta ustawa powinna być rozpatrywana właśnie w kontekście tych stwierdzeń, bardzo mocno powinno to być brane pod uwagę.

Chciałbym zwrócić uwagę… Bo państwo cały czas podkreślaliście tę różnicę między rozstrzygnięciami… że w zasadzie dlaczego nie zastosujemy nazwy „wyrok”, czyli instytucji wyroku, instytucji orzecznictwa, tylko chcemy to zamienić na instytucję rozstrzygnięcia, jak proponują wnioskodawcy… No, proszę państwa – ja to starałem się podkreślać również wtedy, kiedy odpowiadałem na pytania – zdarzyło się chyba po raz pierwszy coś takiego, że Trybunał Konstytucyjny oceniał przepisy, na bazie których on funkcjonuje. I w tym momencie oczywiście powstało wielkie pytanie w sferze legislacyjnej, w sferze prawnej, czy Trybunał Konstytucyjny może po prostu stwierdzić – a tak było to przedstawiane – że oto my stosujemy konstytucję bezpośrednio, czyli pomijamy ustawę zwykłą, bo ta ustawa zwykła kwestionuje pewne nasze… kwestionuje pełny skład, liczbę sędziów itd., itd… I to, co było mówione, przedstawiane przez moich przedmówców, wydaje się jednak nie do przyjęcia, bo tak jak mówił chociażby pan senator Czerwiński, jest art. 7 konstytucji, który mówi o tym, że organy władzy publicznej opierają się na prawie i działają w granicach prawa. I w tym momencie Trybunał Konstytucyjny w sytuacji, kiedy weszła w życie tzw. ustawa naprawcza z 22 grudnia 2015 r., powinien podporządkować się tej ustawie naprawczej i powinien wydawać orzeczenia zgodnie z tą ustawą. A ta ustawa zakładała właśnie, że pełny skład Trybunału Konstytucyjnego to jest minimum 13 sędziów. I teraz proszę mi powiedzieć: no a co by było, gdyby było 12 sędziów, a co byłoby, gdyby ich było 11, gdyby było ich 10 czy 8 albo 7? Wówczas też mielibyśmy mówić, że jest to Trybunał Konstytucyjny? Czy można formalnie nazwać obradami Trybunału Konstytucyjnego obrady odbywające się w składzie mniejszym niż skład, o którym mówi ustawa z 22 grudnia 2015 r.? No, ja to traktuję w ten sposób, że w tym momencie nie można mówić o obradach Trybunału Konstytucyjnego, bo ten Trybunał nie spełnił wymogów formalnoprawnych. To, co zostało zapisane w ustawie zwykłej, nie zostało zrealizowane.

Oczywiście możemy tu bardzo długo dyskutować, możemy się zastanawiać nad takimi decyzjami, ale ten artykuł… Wnioskodawcy proponują, żeby to, co przez Trybunał Konstytucyjny zostało nazwane wyrokiem, było nazwane rozstrzygnięciem, dlatego że nie zostały tu spełnione wymogi formalnoprawne. No, nie spełniono wymogów formalnoprawnych i w takiej sytuacji oczywiście w ten sposób powinno to być przedstawione. Pan marszałek stwierdził, że najprościej byłoby dokooptować 3 sędziów, sięgając do artykułu… do lex specialis, do art. 137 ustawy z 25 czerwca 2015 r., że najprościej byłoby po prostu dokooptować… przepraszam, przyjąć ślubowanie od jeszcze 3 sędziów. Ale gdybyśmy przyjęli ślubowanie od jeszcze 3 sędziów, to byłoby oczywiście 18 sędziów, a konstytucja mówi o składzie w liczbie 15 sędziów.

Czy nie można byłoby opublikować wyroków? Oczywiście można opublikować wyroki, kiedy skład jest zgodny z ustawą zwykłą. A jeżeli chodzi o materię tego, co nazwano wyrokami, a co w ustawie jest nazwane rozstrzygnięciem, to ona po prostu dotyczy norm prawnych, których już nie ma w systemie prawa. Tak jak powiedziałem, ustawa z 22 lipca zniosła ustawę z 25 czerwca razem z nowelą z 22 grudnia. Z kolei ustawa, nad którą obecnie debatujemy, czyli ustawa o wprowadzeniu przepisów przejściowych, znosi ustawę z 22 lipca. Dlatego, tak jak mówiłem na początku, uważam, że dla dobrej atmosfery… Bo każda instytucja, a szczególnie tak ważna instytucja jak Trybunał Konstytucyjny, i generalnie cały wymiar sprawiedliwości, system polskiego prawa, to wszystko wymaga dobrej atmosfery. Przyjęcie tej ustawy na pewno spowoduje to, że ta atmosfera się polepszy. I to, co wcześniej nazwałem dobrym sygnałem, to, o czym tak dużo mówił tutaj pan senator Czarnobaj, ja oczywiście potwierdzam. Oczywiście to będzie dobry sygnał wysłany do wszystkich interesariuszy, którzy zajmują się prawem, którzy obserwują prawo, dla których jest to bardzo ważne. Myślę, że to przyniesie taki skutek, że ta atmosfera się polepszy i że będzie nam łatwiej prowadzić debatę wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna. 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z jednej strony ta ustawa wydaje się nie mieć żadnego formalnego znaczenia, a z drugiej strony jest jednak ważna w tym sensie, że jest kontynuacją działania, którego celem jest zmiana ustroju Rzeczypospolitej bez zmieniania konstytucji.

Wczoraj w moim okręgu, w Trzciance, prezes Prawa i Sprawiedliwości powiedział wyraźnie: nie odstąpimy od tej drogi. Chciałbym, żeby Polacy wiedzieli, jaka to jest droga. To jest droga, na której ponownie przywraca się supremację władzy wykonawczej nad sądowniczą. Bo jeżeli dopuszczamy do tego, że władza wykonawcza może oceniać wyroki Trybunału Konstytucyjnego i na podstawie tych ocen uznawać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za konstytucyjne lub nie, to oznacza to, że zgadzamy się, żeby władza wykonawcza mogła oceniać wszystko, mogła oceniać każdego.

O co był bój „Solidarności”, o jaką Polskę? No, o taką Polskę, w której ta poprzednia władza, działająca bez jakichkolwiek ograniczeń, mimo że miała już nawet Trybunał i rzecznika, zostanie zastąpiona władzą, która podlega ograniczeniom. A państwo zdejmujecie te ograniczenia.

Pan przewodniczący chwilę temu też powiedział tutaj, że wyrażał opinię… Ma pan prawo do takich opinii, każdy z nas ma prawo do swoich opinii, ale te nasze opinie nie dają podstaw do lekceważenia przepisów konstytucji. Przecież nie z winy Trybunału nie było pełnego składu, tylko dlatego, że prezydent nie wykonał konstytucyjnych obowiązków. I wtedy również doszło do złamania konstytucji. I dlatego łamaniem konstytucji nie można uzasadniać złamania konstytucji. I nie można namawiać Wysokiej Izby do tego, żeby ponownie, teraz przy okazji tej ustawy, tych przepisów, zgodziła się na złamanie konstytucji. Jeśli będziemy tak robić, to wrócimy do tego, co było. Konstytucja jest, ale realnie sprawujący władzę mogą z niej wziąć to, co im pasuje, zinterpretować wszystko tak, jak im to odpowiada. A zatem przechodzimy w zupełnie nową rzeczywistość.

To, co teraz się proponuje, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest naciąganiem prawa. To jest próba naciągania Polaków, tak żeby kupili to, co już kiedyś porzucili, to jest próba naciągania Komisji Europejskiej na zgodę na ten stan rzeczy, który się nam w Polsce funduje. A ja myślę, że wcześniej czy później, kiedy dotknie to zwykłych obywateli, tym naciągaczom konstytucji, naciągaczom prawa, ludzie w Polsce, tak jak kiedyś, tak i teraz powiedzą: nie.

Ład polega na tym, że czy się to komuś podoba, czy nie – tak jak w kilkuset przypadkach, o których wspominał tutaj senator Zientarski – władza wykonawcza poddaje się orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, niezależenie od tego, jaką ma na ten temat opinię. To jest demokracja. Jeśli władza tego nie robi, to już demokracji nie ma, w każdym razie nie w pełni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest moje pierwsze wystąpienie w tej debacie. Właściwie chciałbym tylko kilka kwestii zaznaczyć, odnieść się do tego, co słyszałem i dzisiaj, i w piątek.

A mianowicie jednym z tematów, które podnoszono i o których dyskutowano, było to, że strona opozycyjna, czyli my, Platforma Obywatelska, długo mówi o ustawie, która niby nie ma znaczenia. Mówimy długo, dlatego że ta ustawa zostanie w tej Izbie przyjęta bez poprawek, tak jak wiele innych ustaw, które miały kluczowe znaczenie i właściwie daleko idące reperkusje, zarówno reperkusje związane z funkcjonowaniem naszego państwa, jak i reperkusje zagraniczne… Dlatego też naszym obowiązkiem jest bardzo wyraźnie i nieraz wielokrotnie podkreślić wady lub nawet złe zamiary zawarte w prawie, które będą w przyszłości działały na naszą szkodę. To jest po prostu nasz obowiązek. Nie trzeba tu dawać wielu przykładów. Właściwie od tak zwanych ustaw prokuratorskich, które były uchwalane, no, prawie 2 lata temu, mniej więcej, i których negatywne skutki już w tej chwili widać, poprzez uchwały sądownicze – sprawa, która się ciągnie – i kompletne zignorowanie Komisji Weneckiej, o czym zarówno ja, jak i wiele innych osób tutaj mówiliśmy… To wszystko doprowadziło nas do tego stanu, który jest w tej chwili i który niby poprawiamy, a końca tego nie widać. I jeszcze raz powtórzę: naszym obowiązkiem jest to bardzo wyraźnie wypunktować i pokazać, ponieważ ktoś kiedyś za te skutki poniesie odpowiedzialność. I nie chcielibyśmy – ja również bym tego nie chciał – żeby był zarzut w stosunku do opozycji, że opozycja zlekceważyła i nie podkreśliła, może nawet czasem z przesadą, wszystkich wad prawa, które ustanawiamy tutaj właściwie na zamówienie, na zamówienie polityczne.

I tu jest druga kwestia, którą chcę zaznaczyć: znaczenie ustawy. Niby ustawa nie ma znaczenia, bo załatwia sprawy historyczne, bez wpływu na obecne funkcjonowanie Trybunału, ale naprawdę ma ogromne znaczenie polityczne, ma wpływ zarówno na rynek wewnętrzny, jak i zewnętrzny. Również dlatego o tym mówimy. Na rynek wewnętrzny to oczywiście w jakiejś części zadziała, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość, rząd będzie twierdził, że właściwie ustąpił i został dokonany kompromis w zakresie ustaw sądowniczych, a w tym przypadku ustawy o Trybunale. A tak de facto nie jest. Czy na rynek zewnętrzny to zadziała, to zależy od woli politycznej. Bo to jest właściwie sprawa polityczna. Moim zdaniem nie zadziała. Nie zadziała, ponieważ Komisja Europejska w tej chwili dysponuje daleko idącą wiedzą o Polsce, ale dysponowała nią od początku, właśnie w wyniku pracy Komisji Weneckiej, która zresztą jest organem Rady Europy, ale właściwie jej znacznie jest, powiedziałbym światowe, a na terenie Unii Europejskiej – bardzo szczególne. Tak że to jest sprawa zupełnie jasna. To znaczenie jest politycznie, to znaczenie polega na zrobieniu wrażenia, że ustąpiliśmy, że jesteśmy gotowi na kompromis, o czym zresztą była mowa i w uzasadnieniu, i w wypowiedzi pana sprawozdawcy, pana senatora Gogacza. On o tym mówił, może bardziej oględnie, ale o tym powiedział.

Trzecią kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest to, że w debacie było mówione: wyście robili jeszcze gorzej, to wyście zaczęli, to wyście uchwalili z końcem swojej kadencji ustawę, w której właściwie zostało przedstawionych 5 sędziów, w tym 2 w sposób nieprawny. No, ale proszę państwa, po pierwsze, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze wstydem właściwie przyznaliśmy, że tak było, a po drugie, nie w tym rzecz. Rzecz jest moim zdaniem głównie w tym, że nie można się powoływać na to, że skoro ktoś źle zrobił, to my też zrobimy źle albo jeszcze gorzej. To jest niedopuszczalne. To nie jest żaden argument, takie mówienie: wyście zrobili tak, to nam też wolno albo my zrobimy jeszcze gorzej. To jest zupełnie niedopuszczalne i przeciw temu tutaj protestuję. To nie jest żaden argument. To świadczy o tym, że strona, która przedstawia prawo, nie ma żadnych realnych argumentów, a jedynie może mówić: wy tak, to my tak. Proszę bardzo. Ale co to jest za prawo i co to jest za praworządność?

A na koniec właściwie potwierdzę, jeszcze jakby podkreślę to, co powiedziało wiele osób, ale najdobitniej chyba pan senator Zientarski, co do tego, że te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostały opublikowane, nie spełniają wymogów prawnych. Nikt, właściwie nikt, ani my, ani tym bardziej władza wykonawcza, nie ma prawa takiego zdania i takiego sądu wypowiadać. To dyskwalifikuje całą tę część prawodawstwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma przedstawiciela rządu.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma.)

Nie ma przedstawiciela rządu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 783, a sprawozdanie komisji – w druku nr 783 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim posiedzeniu postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek. Był również wniosek o odrzucenie ustawy, który nie został uwzględniony. Ustawa zawiera szereg zmian do ustawy o Sądzie Najwyższym. Może je pokrótce omówię.

Przede wszystkim w związku z wprowadzeniem zasady jawnego głosowania w Senacie nad wszelkimi uchwałami wprowadzono zmianę do regulacji dotyczącej wyboru ławników, który, jak wiadomo, należy w tej chwili – w ogóle jest to nowa instytucja w Sądzie Najwyższym – do Senatu. W związku z tym wprowadzono też tę zmianę do tejże ustawy o Sądzie Najwyższym. Poza tym zmieniono regulację, która przewidywała, że sędziowie Sądu Najwyższego nie mogą przechodzić z innych izb do Izby Dyscyplinarnej. Wreszcie zrezygnowano z regulacji, która przewidywała, że to do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będzie należało wyznaczanie ławników do orzekania w sprawach dyscyplinarnych, czyli w tejże Izbie Dyscyplinarnej.

Wprowadzono również pewne regulacje dotyczące ustalenia przez prezydenta regulaminu Sądu Najwyższego. Mianowicie regulację polegającą na tym, że w ciągu roku od wejścia w życie – dokładnie mowa o 12 miesiącach – nie jest wymagana opinia Kolegium Sądu Najwyższego wydawana dla prezydenta w kwestii właśnie ustalenia tegoż regulaminu.

Istotna jest również zmiana, która dotyczy roli prezesa Izby Dyscyplinarnej, jeśli chodzi o budżet tejże izby. Mianowicie wprowadzono zasadę, że ma on mocny głos, decyzyjny w kwestii dokonywania ewentualnych przesunięć budżetowych w ramach izb Sądu Najwyższego, pozostawiając w jego gestii te kwestie. Tak że on jest tutaj osobą decyzyjną. Dotyczy tego art. 4, który stanowi, że jeżeli przed dniem wejścia w życie tejże ustawy, nad którą teraz deliberujemy, pierwszy prezes Sądu Najwyższego dokonał bez zgody prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami Izby Dyscyplinarnej przeniesienia wydatków skutkującego zmniejszeniem wydatków związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej, to prezes kierujący tą izbą może dokonać w budżecie Sądu Najwyższego przeniesienia wydatków w zakresie niezbędnym do ustalenia wydatków związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej na poziomie sprzed przeniesienia wydatków dokonanego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Dyskusja dotyczyła oczywiście wielu kwestii, a zwłaszcza kwestii, o której teraz mówię, co do dysponowania budżetem Izby Dyscyplinarnej. Były również podnoszone kwestie przez Biuro Legislacyjne co do ewentualnej zgodności takiej regulacji z ustawą bodajże o rachunkowości, która zawsze powierza te kwestie szefom instytucji. Oczywiście ta dyskusja znalazła zarówno zwolenników takiej regulacji, która jest tu wprowadzona, jak i oponentów, ale, tak jak mówię, ostatecznie przegłosowano przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Kto pierwszy?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, chciałbym usłyszeć od pana, jaki jest powód proponowanych zmian, dlatego że wnioskodawcy w czasie, kiedy uchwalano przepisy, które mamy zmieniać, czyli całkiem nie tak dawno, z wielkim zapałem razem z przedstawicielami ministerstwa przekonywali nas do tego, że te przepisy są super, są znakomite i że nie budzą żadnych wątpliwości, a zwłaszcza do tego, że my jako opozycja, która zgłaszała wątpliwości, nie mamy racji. A więc co się stało? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Wspominał pan o tym, że były kontrowersje dotyczące dysponowania środkami. Bo skoro Izba Dyscyplinarna ma mieć autonomię finansową wobec całego Sądu Najwyższego, to kto w świetle ustawy o finansach publicznych będzie odpowiadał za naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Czy prezes Sądu Najwyższego, który w świetle ustawy jedynie może za to odpowiadać, czy też prezes Izby Dyscyplinarnej, który ma całkowitą odpowiedzialność, a nie ponosi odpowiedzialności zgodnie ustawą o finansach publicznych? Czy komisja się do tego odnosiła i czy proponowała w tym zakresie precyzyjne uregulowanie tej kwestii?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii to nie było dyskusji na temat tego, jakie są przyczyny. Przypominam, że jest to projekt poselski, nie jest to projekt rządowy. Na zapytania kierowane do przedstawiciela resortu sprawiedliwości odpowiedź była taka, że jest to projekt poselski. Ja się jedynie mogę domyślać, że pewne zmiany, chociażby ta, że wprowadzono zasady wyboru ławników w głosowaniu jawnym, wynikają z tego, co nie tak dawno uchwaliliśmy odnośnie do trybu głosowania, czyli z tego, że wprowadzono tryb głosowania jawnego również w sprawach personalnych, no a takowymi są niewątpliwie sprawy związane z wyborem ławników.

Co do drugiej kwestii, to znaczy odpowiedzialności w świetle ustawy o finansach publicznych, to powiem, że tak, była dyskusja na ten temat, bo podnoszone było to zagadnienie, że za dyscyplinę finansową instytucji zawsze odpowiada szef tej instytucji, a nie kto inny. Wydaje mi się, że ta reguła, w dalszym ciągu wynikająca bodajże z art. 53 ustawy o finansach publicznych, będzie nadal obowiązywać. Mam wrażenie, że będzie tu musiał powstać jakiś modus vivendi między pierwszym prezesem Sądu Najwyższego a prezesem Izby Dyscyplinarnej, którego rola rzeczywiście została tu wzmocniona. No, ale nie wyobrażam sobie, żeby prezes Izby Dyscyplinarnej czynił tu coś zupełnie swobodnie w taki sposób – bo w świetle prawa, w świetle ustawy o finansach publicznych on nie będzie ponosił żadnej odpowiedzialności – że będzie narażał na odpowiedzialność swojego kolegę, którym jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. No, tu jest też kwestia pewnej kultury pracy i kultury politycznej, która, jak uważam, powinna istnieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pociągnę dalej ten temat. Sąd Najwyższy dzieli się na 5 izb, to wiemy. Ta Izba Dyscyplinarna będzie miała teraz oddzielny budżet, sędziowie w Izbie Dyscyplinarnej mają większe wynagrodzenie, o tym już wiemy. I teraz ta Izba dostaje jakąś specjalną autonomię w zakresie finansów. Chciałbym, żeby pan odpowiedział, bo akurat na posiedzeniu tej komisji był przedstawiciel wnioskodawców, co on odpowiedział na pytanie, czy ta ustawa jest zgodna z ustawą o finansach publicznych. Przypomnę, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest dysponentem całego budżetu, ale nie będzie posiadał uprawnień dysponenta trzeciego stopnia w zakresie Izby Dyscyplinarnej. No, coś takiego to jest kuriozum, bo art. 53 ust. 1 mówi o tym, że kierownik jednostki sektora finansów publicznych jest odpowiedzialny za cały budżet. Oczywiście to kompletnie się kłóci… To jest takie pomieszanie, to jest taka nowość w ustawie… W związku z tym oczywiście będziemy składać, ja też będę składał, wniosek o wykreślenie tych dwóch punktów. A pytanie jest takie: co powiedział przedstawiciel wnioskodawców odnośnie do tego art. 53 ust. 1 ustawy o finansach publicznych? Czy ta ustawa jest zgodna z ustawą o finansach publicznych? Bo my będziemy o tym pamiętać, jak państwo przyjmiecie tę ustawę, to będziemy przypominać o tym, co mówimy dzisiaj, co się może stać, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, o ile pamiętam, to akurat w tej kwestii przedstawiciel wnioskodawców się nie wypowiadał.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, nie wypowiadał się.

(Senator Grażyna Sztark: Ale nie był przekonany…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Na końcu był znak zapytania.)

Senator Piotr Florek:

Moim zdaniem się wypowiedział. To było pytanie zadane… On twierdził, że to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych. Nie był do końca przekonany, ale powiedział, że raczej tak.

Senator Zbigniew Cichoń:

Powiem szczerze, że ja sobie tego nie przypominam. Pamiętam wypowiedź przedstawiciela legislatorów, to mi bardziej utkwiło w pamięci.

(Senator Piotr Florek: Może za chwilę będzie możliwość zadania pytania przedstawicielom wnioskodawców, to zwrócę się do nich jeszcze raz z tym pytaniem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze. Obawiam się, że będzie pewien problem… No, ale pytanie typu „co powiedział”… Naprawdę trudno na takie pytanie odpowiedzieć. Pan senator sprawozdawca może powiedzieć ogólnie.

Pan senator Czarnobaj zadaje pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, ja jeszcze o tej kwestii finansowej. Były pytania dotyczące kwestii stworzenia takiego układu, o który przed chwilą pytali senatorowie. Odpowiedzialność spoczywa na szefie jednostki organizacyjnej, a wprowadza się, w ramach tej jednostki, niezależność finansową innej osoby. I pan jako prawnik… Dlatego chcę pana o to zapytać. Pan jako prawnik mówi: no, musimy dojść do jakiegoś modus vivendi, wie pan, oni się dogadają, przecież kolega koledze nie będzie robił… A więc chciałbym pana zapytać: czy to jest model tworzenia w Polsce jednolitego, czytelnego prawa dotyczącego obowiązków i odpowiedzialności? Pytam pana jako członka komisji, jako osobę, która będzie głosowała w tej sprawie, i pytam pana jako prawnika. I czy pan podziela zdanie, które w tej sprawie miała pani mecenas z Biura Legislacyjnego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy mógłby pan, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, powiedzieć mi jako nieprawnikowi, dlaczego sędziowie w Izbie Dyscyplinarnej będą mieli o 40% wyższe wynagrodzenia? Nie wiem, może oni tam 2 razy więcej niż inni węgla przerzucają… Przepraszam za to trywializowanie, ale… Może oni robią coś więcej niż sędziowie pracujący w innych izbach? Dlaczego oni muszą mieć o 40% więcej?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Powinno być odwrotnie…)

Czy mierzyliście państwo… Czy były jakieś dyskusje na temat tego, czym się mierzy ilość pracy tych sędziów w stosunku do pracy sędziów z innych izb? Dlaczego to jest 40%, a nie 50%? A dlaczego nie o 20% mniej? Czy mógłby pan senator wyjaśnić tę kwestię?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Zacznę od ostatniej kwestii. To oczywiście nie było przedmiotem obrad. Było to przedmiotem obrad w czasie, kiedy deliberowano na temat ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli parę dobrych miesięcy temu – i wtedy był czas na to, żeby takie pytania zadawać. Po drugie, pan senator, jak widzę, że jest mistrzem w zadawaniu takich pytań osobiście do mnie kierowanych.

(Senator Alicja Zając: Przewrotnych.)

Ale ja przypominam, że nie występuję tu…

(Senator Leszek Czarnobaj: To pierwszy raz, Panie Senatorze, pierwszy raz do pana…)

…jako indywidualny prawnik, tylko przedstawiam stanowisko klubu – i w związku z czym przedstawiłem je – w kwestii dotyczącej z jednej strony regulacji ustawy o finansach publicznych, a z drugiej strony tej regulacji, którą tutaj przyjęto w odniesieniu do szczególnych uprawnień prezesa Izby Dyscyplinarnej. Przedstawiłem, jak się sprawa miała i jak ona wygląda.

Proszę państwa, sprawą codzienną dla prawników jest to, że stykają z prawem, które czasami zawiera luki albo jest sprzeczne. I sprawą dobrego prawnika jest dokonanie interpretacji, która – przy zachowaniu celu regulacji ustawowej i przy zachowaniu zasad logiki – doprowadzi do prawidłowego rozstrzygnięcia. Oczywiście dla prawników jest lepiej, jeżeli takich niespodzianek i zagadek ustawodawca prawnikom zadaje jak najmniej, ale wiadomo, że we współczesnym świecie, gdzie jest nawał ustawodawstwa, takie problemy są chorobą nie tylko naszego parlamentu, ale jest tak na całym świecie. No, prawnicy łatwego życia w tej kwestii nie mają.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Witam wiceministra, sędziego Piebiaka. Cieszymy się, że pan sędzia przybył, zwłaszcza że w poprzednim punkcie nie mieliśmy komu zadawać pytań.

(Senator Alicja Zając: No i dobrze.)

Dziękujemy.

Proszę bardzo. Pan senator Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję, Panie Marszałku. Jeśli to było…)

Jeszcze raz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli to było odebrane osobiście, to jakby z racji wysokiej oceny, którą wystawiam panu jako prawnikowi.

Ale chciałbym zapytać o tę sprawę jeszcze raz. Kwestia tworzenia w polskim prawie czegoś takiego, że jest szef jednostki, ale tworzymy też podszefa, który może mu zmieniać budżet. Czy pan zna taką konstrukcję w innych aktach prawnych? I czy z prawnego punktu widzenia to jest dobra konstrukcja? Uszczegółowiłem to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, tak jak odpowiedziałem wcześniej: jest to konstrukcja, która postawi przed osobami podejmującymi decyzję – czyli i przed prezesem Izby Dyscyplinarnej, i przed pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, i przed organami, które czuwają nad funkcjonowaniem ustawy o finansach publicznych – pewne zadanie interpretacji tych przepisów, które z jednej strony dotyczą materii ustawy o finansach publicznych, a z drugiej strony dotyczą ustawy o Sądzie Najwyższym. I będzie ich rzeczą, żeby to rozstrzygnąć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie większość pytań merytorycznych została już panu senatorowi zadana. Ja moje pytanie właściwie już powinienem uchylić, ale chciałbym zapytać, czy to jest ustawa, która jest przygotowana przez rząd Rzeczypospolitej, czy jest ona z przedłożenia poselskiego. Rozumiem, że przez rząd jest przygotowana. Bo nie było do tej pory…

(Senator Zbigniew Cichoń: Na wstępie mówiłem, że jest to ustawa poselska.)

(Senator Alicja Zając: Posła Matusiewicza, byłego senatora.)

A, poselska, no tak. No to w takim razie ja nie mogę w ogóle zadać pytania wnioskodawcy i to jest problem.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nikt nie przeszkadza panu.)

(Senator Robert Mamątow: Można, można.)

Dobrze…

(Senator Robert Mamątow: Można.)

Dobrze, dobrze, wszystko jest teraz w porządku, ale nie było wtedy, kiedy był potrzebny. Ale już nie o to chodzi, bo nie chcę się czepiać. W takim razie ja mam tylko pytanie do pana jako sędziego, bo oczywiście ja się bardziej pana, że tak powiem, czepiam niż kolega Czarnobaj, bo pan jest z okolic Krakowa, a ja jestem z Krakowa. Proszę mi powiedzieć…

(Senator Zbigniew Cichoń: Już pan kiedyś o tym mówił, Panie Senatorze, i wyjaśniłem panu, że…)

Ale ja panu nie przerywałem.

(Senator Zbigniew Cichoń: …Wieliczki nie uważam za gorszą od Krakowa.)

Ja panu nie przerywałem. Nieeleganckie jest przerywanie komuś w trakcie jego wypowiedzi. No, zbił mnie pan z pantałyku. Zaraz się zastanowię i spróbuję powtórzyć pytanie.

Panie Mecenasie, ponieważ jesteśmy oglądani i, jak pan wie, idzie transmisja na żywo, niech pan mi powie, jak… Bo pan przed chwilą krytykował poprzednią ustawę, widziałem to, krytykował pan ją tak, że mówił, że jest niepotrzebna. Mówił pan to o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, za co pana chwalę, bo ja też ją krytykowałem. Ale proszę mi powiedzieć w takim razie: jak to jest, jak my, tacy zwykli obywatele, mamy szanować prawo, skoro dla mnie nadrzędnym prawnikiem jest Biuro Legislacyjne Sejmu albo Senatu, a my nie zwracamy uwagi na te wszystkie poprawki, odrzucamy je, jak pan wie, w większości, o czym pan przed chwilą powiedział? I komu ja mam ufać? Czy ja mam ufać panu, który reprezentuje stronę rządową, czy ja mam ufać mojemu biuru senackiemu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Sobie.)

Proszę o odpowiedź.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, może zacznę od ostatniego pytania: niech pan ufa swojemu rozumowi i własnemu wyczuciu, bo jesteśmy tutaj po to, żeby każdy decydował za siebie.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to już to wyjaśniłem i nie widzę potrzeby wracania chociażby do kwestii ustawy o publikacji orzeczeń, o czym pan zechciał wspomnieć. Pańskie oceny moich wypowiedzi… Dziękuję za to, że są przychylne, aczkolwiek nie uważam, żeby były niezbędne do mojej egzystencji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

I w ogóle…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pocałunek śmierci.)

Ze względu na ten szczebel ogólności, który pan senator przyjął, odpowiedziałem na tyle, na ile ogólność tych pytań pozwoliła.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Teraz krótka informacja.

Informuję, Szanowni Państwo Senatorowie, że po rozpatrzeniu bieżącego punktu porządku obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu siedemnastego: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 791.

A teraz wracamy do porządku.

Pani senator Sztark zadaje pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja na chwilę wrócę do tego sądu… przepraszam bardzo, do tej Izby Dyscyplinarnej. Wcześniej pan senator Czarnobaj zabrał głos w sprawie wynagrodzenia, więc ja zapytam o następującą sprawę. Jest pan adwokatem. Ponieważ w Izbie Dyscyplinarnej rozpatruje się wnioski dotyczące nie tylko sędziów, ale i pozostałych grup prawniczych, czyli adwokatów, radców prawnych, czy chciałby pan stanąć przed taką Izbą Dyscyplinarną, wiedząc, jaki jest nabór do tej Izby Dyscyplinarnej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie…

(Senator Alicja Zając: To zakłada wykroczenie.)

(Rozmowy na sali)

I tutaj zgłoszę, osobiste, niestety…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Założenie błędne…)

…zgłoszę również… I to było podczas obrad naszej komisji rozważane. Czy ten zapis o ważnym interesie społecznym bądź interesie prawnym się nie kłóci… Bo dla mnie interes prawny to jest podstawa, a interes społeczny jest bardzo rozległy, i będę… Czy pan również jest zdania, że połączenie tych dwóch, za przeproszeniem, interesów jest w ogóle zbędne? Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze… Pani Senator, Pani Senator, przepraszam, ale tutaj pan…

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: Ale tak to się nazywa, Panie Marszałku…)

…nie musi odpowiadać na to pytanie, czy chciałby stanąć przed…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze, niech odpowie, bo tu chyba…)

To pytanie powinno być raczej skierowane do pana ministra Piebiaka…

(Senator Alicja Zając: Mecenas odpowie.)

…a nie do pana senatora.

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie.)

(Senator Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, Panie…)

Ale proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Uchylam się…)

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Senator, znowuż takie osobiste zapytanie… Zapewniam ponownie panią, jak i pani przedmówcę, pana senatora Czarnobaja, że ja tutaj nie wypowiadam się osobiście, no ale mogę i osobiście. No, wiadomo, że żaden adwokat nie chciałby stanąć przed żadnym sądem dyscyplinarnym, ani własnym korporacyjnym, ani tym bardziej przed sądem Sądu Najwyższego. Ja przypominam, że jeśli chodzi o zawody korporacyjne typu radcowie prawni, adwokaci, inne samorządy zawodowe, to w tych kwestiach dyscyplinarnych Sąd Najwyższy jedynie będzie rozpoznawał skargi kasacyjne, czyli jest na samym szczycie tej piramidy instytucji prowadzących postępowania dyscyplinarne.

Jeśli chodzi o to sformułowanie dotyczące z jednej strony interesu wymiaru sprawiedliwości bodajże, a z drugiej strony interesu publicznego, no to ja uważam, że nie jest to jakaś nieprawidłowość, bo rzeczywiście trzeba chyba brać pod uwagę obydwa te interesy, bo… Mógłby ktoś powiedzieć – zwłaszcza ci, którzy uważają, że wymiar sprawiedliwości się jakoś alienuje czy też wyrasta ponad społeczeństwo – że czasami interes wymiaru sprawiedliwości można by kojarzyć jako swego rodzaju interes korporacyjny. W związku z czym trzeba ustanowić jakąś przeciwwagę dla niego w postaci interesu społecznego. Stąd uważam, że te dwie kategorie mogą tutaj prawidłowo funkcjonować i może to być zapisane tak, jak jest zapisane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, 2 pytania. Pierwsze: czy na posiedzeniu komisji mówiliście państwo o kwestii wyłączenia z procedury ustalania regulaminu Sądu Najwyższego organów Sądu Najwyższego? Czy mówiono o tym, że kiedykolwiek w Rzeczypospolitej – czy w II Rzeczypospolitej, czy w socjalistycznej Polsce – zdarzyło się tak, żeby organ Sądu Najwyższego był wyłączony ze stanowienia regulaminu Sądu Najwyższego? Czy o tym była mowa, czy panu wiadomo, żeby kiedykolwiek się to zdarzyło? To pierwsze pytanie.

I drugie. Pan uniknął odpowiedzi na pytanie, jaki był cel tej ustawy, ale znamy to z wypowiedzi publicznych. Proszę powiedzieć, czy ta ustawa realizuje któryś z postulatów Komisji Europejskiej. Przypomnę, że dotyczyły one 3 rzeczy: żeby nie stosowano obniżonego wieku emerytalnego do obecnych sędziów Sądu Najwyższego, żeby usunięto swobodę decyzji prezydenta w odniesieniu do przedłużania tego mandatu sędziów Sądu Najwyższego i żeby usunięto procedurę dotyczącą skargi nadzwyczajnej. Czy w tej ustawie cokolwiek z tych rzeczy zostało zrobione? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie: nie było dyskusji na temat, o którym pan wspomniał.

A co do drugiej kwestii…

(Senator Mieczysław Augustyn: A czy panu wiadomo, żeby kiedykolwiek taka sytuacja miała miejsce?)

Szczerze mówiąc, nigdy tego nie analizowałem. Ja sędzią nie zostałem, bo za czasów komuny z moimi poglądami było to niemożliwe, mimo że aplikację sędziowską skończyłem bardzo dobrze zdanym egzaminem. Z moimi poglądami zapewne nie dopuszczono by do tego, żebym został asesorem. Dlatego zostałem adwokatem, czego zresztą nie żałuję, bo bardziej mam naturę obrońcy aniżeli tego, który sądzi, a tym bardziej tego, który oskarża.

(Senator Mieczysław Augustyn: A drugie pytanie?)

Ale wracając do kwestii związanej z następnym pytaniem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Te 3 rzeczy, których domaga się Komisja…)

Jeśli chodzi o te 3 rzeczy, to nie przypominam sobie, żeby ta ustawa akurat te kwestie regulowała.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to ja podpowiem panu, że w 1947 r. minister sprawiedliwości nadawał regulamin Sądowi Najwyższemu.

Ale pytam o kwestie związane z dyskusją podczas posiedzenia komisji, chodzi o aspekty konstytucyjne. Czy w trakcie debaty pojawiły się dylematy związane z tym, że prezydent, wykorzystując, zgodnie z nowym brzmieniem ustawy, swoją prerogatywę powołania na okres do 12 miesięcy osoby pełniącej funkcję pierwszego prezesa, zgodnie z ustrojem będzie musiał uzyskać kontrasygnatę premiera? No, premier jest pewnym odzwierciedleniem układu politycznego, partyjnego, więc pewnie będzie pytać prezesa albo szefa partii. Czy nie zachodzi tu jednak taka obawa, że konstytucyjny podział i równowaga władzy będą zachwiane, że zostaną złamane standardy konstytucyjnego państwa prawa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ten temat nie był poruszany.

(Senator Piotr Zientarski: Jak to nie był? Ja poruszałem ten temat, Panie Senatorze. Podnosiłem ten temat podczas posiedzenia komisji. Proszę sobie przypomnieć…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może senatora jeszcze nie było.)

(Senator Piotr Zientarski: Podnosiłem ten temat. Podnosiłem problem kontrasygnaty, uzależnienia, mało tego, wprowadzenia niekonstytucyjnej instytucji osoby pełniącej funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Proszę to sobie przypomnieć.)

Przykro mi, Panie Senatorze, ale ja tego nie pamiętam. Powiem szczerze, że…

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku…)

…w takim razie zapomniałem. Jeżeli pan mówi, że tak było, to nie widzę powodu, żeby panu nie wierzyć. No, nie jestem człowiekiem, który ma 100-procentową pamięć, tak że proszę mi wybaczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rybicki, jeszcze raz. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, jeżeli pan sobie nie przypomina, to chciałbym uzyskać pana opinię – przecież pan jest dobrym, wybitnym prawnikiem – na temat tego, według mnie, ewidentnego zachwiania równowagi władzy.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja już powiedziałem, że ja prezentuję tutaj stanowisko komisji. Nie jestem zaś osobą, która jak ekspert odpowiadałaby tu na państwa pytania. Nie taka jest moja rola. Myślę, że nie jest to miejsce, żeby w tym momencie były prezentowane moje poglądy prawnicze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, przysłuchuję się pańskim wypowiedziom i chciałbym wrócić do jednej pańskiej wypowiedzi, która, jak myślę, jest bardzo kluczowa. Kiedy senator Leszek Czarnobaj zadawał panu merytoryczne i dosyć trafne pytania, broniąc się albo nie chcąc odpowiadać panu senatorowi, użył pan takiego sformułowania, że nie przedstawia pan własnej opinii ani żadnej innej, tylko opinię klubu. Czy mógłby pan w takim razie wyjaśnić, o co chodzi?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie klubu, tylko komisji. Przepraszam.)

(Głos z sali: Przejęzyczenie…)

No, ale to przejęzyczenie jest dosyć groźne, Panie Senatorze. Bo być może ktoś inny wpływa na pana decyzje?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dobrze…

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja powiedziałem „klubu”? Ja myślałem, że powiedziałem „komisji”. W każdym razie tak zamierzałem odpowiedzieć, że przedstawiam stanowisko komisji, a nie klubu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze…)

Jeżeli się przejęzyczyłem, aczkolwiek tylko pan senator o tym mówi, bo pozostali koledzy chyba…

(Senator Robert Mamątow: Nie można się przejęzyczyć?)

(Rozmowy na sali)

W takim razie przepraszam, jeżeli było przejęzyczenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czyli przejęzyczenie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

A potem pan senator Pociej.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, art. 131 stanowi: „Sędziowie zajmujący w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stanowiska w innych izbach Sądu Najwyższego mogą zostać przeniesieni na stanowiska w Izbie Dyscyplinarnej”. Należy się spodziewać, że chętnych będzie dużo, dlatego że wynagrodzenie ma być większe o 40%. Tak że myślę, że będą chętni, nie tak jak w przypadku urzędników wyborczych, których w tej chwili brakuje w Polsce. I dalej zapis jest taki, że do dnia obsadzenia po raz pierwszy wszystkich stanowisk sędziów Sądu Najwyższego w Izbie Dyscyplinarnej sędzia zajmujący stanowisko w innej izbie Sądu Najwyższego składa wniosek o przeniesienie na stanowisko w Izbie Dyscyplinarnej do Krajowej Rady Sądownictwa, po uzyskaniu zgody pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną oraz izby, w której zajmuje stanowisko sędzia składający wniosek o przeniesienie… itd., itd. No, jest taka procedura. Wiemy jednak o tym, że na wczesnym etapie obowiązywania tej ustawy o Sądzie Najwyższym, do czasu obsadzenia 110 stanowisk sędziowskich, stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Izby Dyscyplinarnej mogą pozostać nieobsadzone. W związku z tym wydaje się, że to jest przepis martwy, nie do zrealizowania.

(Wicemarszałek Maria Koc: A pytanie?)

No właśnie. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Może coś do pisania, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Cichoń: A, dziękuję.)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję. Pani Marszałek.

Panie Senatorze, to jest ustawa, która poprawia ustawę sprzed 5 miesięcy. Wtedy, podczas tych prac, proponowaliśmy – my i nasze Biuro Legislacyjne – szereg poprawek i one wszystkie zostały odrzucone, gdyż twierdzono, że to jest bardzo dobra ustawa. Teraz 3 z tych poprawek znalazły się w tekście nowelizacji.

Chciałbym też zapytać, co pan senator powie na temat tempa prac, bo to tempo zostało w tej chwili… No, na ten temat dużo mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Co pan senator myśli na temat tego nadzwyczajnego trybu, bez 24 godzin do przemyślenia? A tutaj powinien być nawet tydzień. Czy pan senator sądzi, że to jest dobry sposób procedowania, czy zły?

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Piotr Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek!

Panie Senatorze, mam taką uwagę ogólną. W przypadku poprzedniej ustawy ja też byłem sprawozdawcą, sprawozdawcą mniejszości, i odpowiadałem na wszystkie pytania, m.in. pana senatora Czerwińskiego. Nie zasłaniałem się formułą, że akurat nie było to przedmiotem obrad komisji. Wydaje mi się, że rolą sprawozdawcy jest przedstawienie argumentów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…związanych z ustawą, argumentów za poparciem tej ustawy. Nie zawsze na posiedzeniu komisji są artykułowane kwestie, które są przedmiotem pytań. To taka uwaga ogólna.

Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć, czy w stanie wojennym ówczesna władza doprowadziła do takiej sytuacji, że postępowanie dyscyplinarne adwokatów było ograniczone i, podobnie jak w tym przedłożeniu, podporządkowane Sądowi Najwyższemu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź w takim zakresie, w jakim to było omawiane na posiedzeniu komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak jest.

Wracam do pytania pana senatora Florka. Otóż, Panie Senatorze, pan chyba nie zauważył, że w tej chwili nie ma sprzeczności między treścią art. 131, który dotychczas przewidywał, że do czasu obsadzenia wszystkich stanowisk sędziów Sądu Najwyższego w Izbie Dyscyplinarnej nie przenosi się sędziów z innych izb do tejże izby, a tą odmienną regulacją, która teraz właśnie uchyla tamten swoisty zakaz i przewiduje, że sędziowie zajmujący stanowiska w innych izbach mogą zostać przeniesieni do Izby Dyscyplinarnej.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest martwy przepis.)

Przy czym jest tutaj oczywiście cała lista wymogów. Muszą uzyskać zgodę prezesa izby, w której orzekają, prezesa Izby Dyscyplinarnej…

(Rozmowy na sali)

…oraz pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a co ważniejsze, jest w ten proces włączona również Krajowa Rada Sądownictwa, do której ten wniosek jest składany. Tak że w tej chwili regulacja pozwalająca na owo przenoszenie do Izby Dyscyplinarnej z innej izby to regulacja pełna, precyzyjna.

Co do pana senatora Pocieja, jeśli chodzi o kwestię tempa ustawodawczego… No, proszę państwa, wiadomo, że, generalnie rzecz biorąc, tempo procesu ustawodawczego nie jest czynnikiem, który by sprzyjał precyzji i doskonałości tworzonego prawa. No, to jest ogólna zasada, chyba bezdyskusyjna. Ale chcę przypomnieć, że dzięki temu, że dzisiaj obradujemy, a teksty otrzymaliśmy jeszcze w zeszłym tygodniu, no to akurat w kwestii tej ustawy tempo nie jest takie szalone.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego dotyczące tego, czy w stanie wojennym postępowanie dyscyplinarne było poddane orzecznictwu Sądu Najwyższego…

(Senator Piotr Zientarski: Czy było tak ograniczone, jak proponuje się w tej chwili.)

Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Ale były skandaliczne sytuacje, kiedy minister sprawiedliwości miał prawo zawieszać adwokatów w wykonywaniu ich zawodu, co zresztą dotknęło np. 2 moich kolegów, śp. mecenasa… przepraszam, nie pamiętam w tej chwili nazwiska. Oraz późniejszego ministra sprawiedliwości, w tej chwili seniora adwokatów, liczącego ponad 90 lat pana mecenasa Dykę. Wiem, że to było skandaliczne zachowanie ministra sprawiedliwości, który zawiesił tych kolegów w funkcjonowaniu. My oczywiście, jako samorząd adwokacki, podejmowaliśmy starania o to, żeby oni mieli jakieś minimalne środki utrzymania, bo wiadomo, że dla uczciwego adwokata, wykonującego swoją funkcję, pozbawienie go prawa wykonywania zawodu na czas choćby paru miesięcy było olbrzymią dolegliwością.

(Senator Bogdan Klich: Rozmarynowicz.)

(Senator Alicja Zając: Rozmarynowicz.)

Nie, mecenas Rozmarynowicz nie był zawieszony. Akurat z mecenasem Rozmarynowiczem pracowaliśmy w jednym zespole adwokackim i mecenas Rozmarynowicz nie był zawieszony. I wspaniale funkcjonował, organizując nas, jako obrońców, w stanie wojennym. Do niego zresztą przychodzili koledzy i składali różne informacje na temat przebiegu procesów. I zresztą m.in. dzięki niemu mieliście państwo potem możliwość słuchać z wolnych rozgłośni informacji na temat tego, co się działo w Krakowie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ławnicy w Sądzie Najwyższym są nowością. Chciałbym zapytać, czy kwestia ławników w składach Sądów Najwyższego była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Ponieważ generalnie w kraju dyskusja na ten temat była. W jakim stopniu to miało miejsce podczas posiedzenia komisji? A jeśli takiej dyskusji nie było, to, mimo pewnych oporów, poprosiłbym pana senatora sprawozdawcę, żeby powiedział choćby parę zdań dotyczących własnego poglądu na ten temat.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, jeżeliby pan profesor zechciał doprecyzować, na jaki temat…)

Generalnie chodzi o ławników w Sądzie Najwyższym . Czy ta kwestia była podnoszona i była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji? A jeśli nie była, to ewentualnie prosiłbym, żeby pan, mimo że pan robi to niechętnie, krótko przedstawił swoją opinię.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Profesorze, kwestia…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, chwileczkę, Panie Senatorze…

(Senator Zbigniew Cichoń: O, przepraszam. Przepraszam bardzo.)

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

To ja też zapytam o ławników. Zabierałem głos w debacie podczas procedowania ustawy o Sądzie Najwyższym i mówiłem, że ławnicy w Sądzie Najwyższym – wybierani spośród osób, które niekoniecznie zajmowały się profesjonalnie stosowaniem prawa czy praktyką prawną – w obliczu tak skomplikowanej materii, jaka będzie rozpatrywana w Sądzie Najwyższym, to nie jest optymalny pomysł.

Chciałbym zapytać, czy podczas prac komisji była dyskusja na temat celowości zmian sposobu wyboru ławników przez Senat? Przypomnę, że poprzednia ustawa nakładała taki obowiązek na Senat, abyśmy wybierali ławników w trybie tajnym. Miesiąc temu była debata i zmiana Regulaminu Senatu. Obecna ustawa ponownie nakłada na Senat obowiązek, ale wyboru w trybie jawnym. Chciałbym zapytać… I to będzie się też wiązać za chwilę z koniecznością zmiany Regulaminu Senatu jako aktu niższego rangą. Chciałbym zapytać, czy była na ten temat dyskusja podczas posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym o coś zapytać. Przy grudniowej zmianie, a to jest jej rozwinięcie, bardzo dużo mówiliśmy o tym, jak te wszystkie zmiany mają pomóc, jeśli chodzi o szybkość procedur i o to, żeby obywatele mieli lepszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. A czy widzi pan senator w tym przedłożeniu jakikolwiek punkt, który usprawni wymiar sprawiedliwości i spowoduje, że szary obywatel będzie miał lepszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I oddaję panu głos, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ponieważ pytania dotyczą głównie ławników, to od nich zacznę.

Otóż, proszę państwa, jako wieloletni praktyk mogę tutaj powiedzieć z pełnym zaangażowaniem, że bardzo cenię instytucję ławników i właśnie ławników występujących w sądach, albowiem oni wnoszą element realnego życia i doświadczenia, który jest częstokroć uzupełnieniem fachowości być może bardzo dobrze prawniczo przygotowanych, ale częstokroć mających małe doświadczenie życiowe sędziów. Uważam, że zwłaszcza właśnie w tych sądach, które orzekają w niższych instancjach, instytucja ławników jest bardzo potrzebna i wskazana. Niestety, w minionym okresie, po 1989 r., na skutek dokonywanych zmian proceduralnych prawie że wyeliminowano ławników. Zostali oni w sprawach rozwodowych i w paru innych kategoriach spraw. I całe szczęście, że tam jeszcze są. Dlatego przywróconą instytucję ławników, wprawdzie na razie tylko w Sądzie Najwyższym, uważam za dobrą, zwłaszcza w Izbie Dyscyplinarnej, gdzie nadmierna surowość sędziów wobec własnych kolegów po fachu czy z innych, że tak powiem, pokrewnych korporacji może być czasami łagodzona czy też filtrowana poprzez doświadczenie życiowe ławników.

Oczywiście można rozważać, czy w przypadku innych spraw, w których chodzi bardziej o sąd prawa aniżeli o ustalenie stanów faktycznych, ławnicy są potrzebni i konieczni. Tam, gdzie chodzi tylko i wyłącznie o sąd prawa… Takim typowym przykładem sądu prawa jest przecież Trybunał Konstytucyjny, bo on się zajmuje tylko oceną przepisów prawnych. No, tam to oczywiście ławnicy nie są potrzebni, bo nie mają wiadomości, które posiada specjalista prawnik o… Przecież często są tam wymagania co do zajmowania się zawodem prawniczym ustalone na minimum 10 lat. Czyli częstokroć chodzi o prawnika o ogromnym doświadczeniu życiowym. Ale w tych sprawach, w których chodzi o ustalenie faktów, w których chodzi o to, komu dać wiarę, a komu nie, ławnicy są bardzo, bardzo potrzebni. To jest ta kwestia dotycząca ławników.

Przepraszam, umknęło mi ostatnie pytanie, niedotyczące kwestii ławników. Proszę mi przypomnieć. Zadawał je, zdaje się, pan senator…

Senator Sławomir Rybicki:

Tak. Panie Senatorze, chodziło o to, że nowelizowana ustawa o Sądzie Najwyższym zakładała wybór ławników w trybie tajnym. W związku z tym zmieniliśmy Regulamin Senatu, żeby dostosować go do wymogów ustawy, a ta nowela, nowa ustawa, przywraca… nie przywraca, tylko wprowadza jawny wybór ławników. Pytam więc: czy znowu będzie potrzebna – to jest pytanie trochę retoryczne – zmiana regulaminu? Pewnie będzie potrzebna. I czy ta kwestia była dyskutowana? Jakie były powody…

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, właśnie, dobrze. Ta kwestia…)

…zmiany sposobu wyboru ławników przez Senat?

Senator Zbigniew Cichoń:

Ta kwestia nie była dyskutowana.

I wracając do pytania pana senatora Pocieja, bardzo celnego pytania praktyka, w jakiej mierze te zmiany wpłyną na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w sensie usprawnień dla podsądnych, powiem, że oczywiście ta ustawa nie dotyczy tej materii, bo ona nie dotyczy materii procesowej, czyli procedowania w konkretnych sprawach, a dotyczy bardziej materii ustrojowej, odnoszącej się do Sądu Najwyższego. Ja wielokrotnie zwracałem uwagę na to, że pora, żebyśmy rzeczywiście się zajęli zmianami procedur, bo najbardziej istotne dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest właśnie zagadnienie właściwych procedur. Bo choćbyśmy mieli sędziów aniołów czy też sprawiedliwych katonów, to jeżeli będą ubrani w gorset nieprawidłowych procedur, trudno będzie mówić o osiągnięciu celu wymiaru sprawiedliwości, jakim jest danie tego, co się każdemu należy, zgodnie z piękną definicją Arystotelesa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym jednak dopytać o kwestię, która w żywotny sposób dotyczy Senatu. Jedyny obowiązek, jaki ustawa nakłada na Senat, to jest wybór ławników. Tak było w poprzedniej ustawie o Sądzie Najwyższym, tak ma być też w tej chwili. Następuje zmiana sposobu wyboru. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby senacka komisja nie rozmawiała, nie debatowała o przepisie, który dotyczy kompetencji Senatu. No, może jednak pan łaskawie sięgnie do rezerw swojej pamięci i spróbuje przypomnieć coś sobie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ta kwestia była omawiana na posiedzeniu komisji?

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja nie pamiętam, żeby była omawiana. Chyba, że pan senator Zientarski… Była omawiana?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, była omawiana.)

Przepraszam, ja tego nie pamiętam.

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie pamięta pan…)

Ja jedynie sam od siebie dzisiaj na początku stwierdziłem… Jak mnie państwo pytaliście, jakie są motywy tych zmian, powiedziałem, że mogę się domyślać, że chcieliśmy dostosować rozwiązanie ustawowe do tego, co sami przyjęliśmy w regulaminie, że wszelkie głosowania są jawne. No ale powiem szczerze, że nie przypominam sobie, żeby ta materia była przedmiotem dyskusji. Najmocniej przepraszam, jeżeli zapomniałem, ale myślę, że pan senator Zientarski przedstawi to, jakie były poglądy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Zientarski zadaje pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pytanie istotne w moim przekonaniu: jakie były argumenty decydujące o poparciu przez pana i większość komisji przepisu, który jest pusty, który jest nie do wykonania? Myślę o uwadze Biura Legislacyjnego dotyczącej, jak pamiętam, art. 131, czyli możliwości przechodzenia sędziów z innych izb do Izby Dyscyplinarnej. Wyraźnie nasza legislatorka wykazała, że jest to przepis pusty… przepraszam, przepis martwy, ponieważ przy tworzeniu Izby Dyscyplinarnej wymaga się zgody prezesa Izby Dyscyplinarnej, której jeszcze nie będzie. To jest tak, jakby w przypadku podania o zapomogę dla emeryta prosić o zgodę obojga rodziców. To jest na tej zasadzie, po prostu jest tu niemożność. I to zostało wykazane. Dlaczego w takim razie państwo wprowadzacie przepis, który jest martwy, który jest nie do wykonania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Adam Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w zasadzie co do tej pierwszej części pan senator już udzielił dość szerokich informacji. Materia rozpatrywana przez Sąd Najwyższy jest bardzo szeroka, często wykracza poza materię stricte prawną, dotyka różnych obszarów funkcjonowania państwa, w tym skomplikowanych obszarów gospodarczych, w związku z czym, jak pan senator zwrócił uwagę, ławnicy w tym obszarze mogą być bardzo pomocni, wskazując na te praktyczne aspekty. Jednak mam pewne pytanie. W moim przekonaniu to nie budzi żadnej wątpliwości, ale czy pan senator widzi jakieś poważne zagrożenie w tym, że będziemy wybierać ławników w głosowaniu jawnym? W moim przekonaniu to nie stwarza żadnej kolizji, ale jeśli na posiedzeniu komisji było to omawiane, to prosiłbym o krótką informację, jak również o odpowiedź na pytanie, które zadałem na początku, związane z rzeczywistą potrzebą funkcjonowania ławników w Sądzie Najwyższym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja też w sprawie ławników, bo jestem trochę zaskoczony. Niedawno przegłosowaliśmy, Panie Senatorze, to że wybór ławników jest tajny, w regulaminie to przegłosowaliśmy. A teraz jest ustawowa propozycja, żeby wybór był jawny. O co chodzi, Panie Senatorze, w tym kontredansie, w tym, że wybór ma być jawny? Czy to zapewnia swobodę wyboru ławników przez senatorów? Czy tajność głosowania nie jest tym, co zapewnia właśnie swobodę wyboru, swobodę decyzji? A ławnicy odgrywają rolę sędziów. Jak pan to uzasadni?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Oddaję panu głos.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, rzeczywiście wybór ławników jest bardzo ważną kwestią, bo przecież ławnicy mają takie same uprawnienia jak sędziowie zawodowi. Pamiętam nawet, jak koledzy czasami rozmawiali gdzieś tam przy kawie w bufecie sądowym i opowiadali różne kazusy, kiedy to okazywało się, że 2 ławników przegłosowało sędziego zawodowego, który w tej sytuacji pisał zdanie odrębne. Tak że jest olbrzymia siła działania ławników. Stąd troska o to, żeby ich wybór był prawidłowy, jest jak najbardziej uzasadniona. Ja osobiście też uważam, że lepiej byłoby, gdyby wybór był tajny, albowiem daje to większą swobodę decyzyjną. No bo sam wiem, że jeżeli będę miał np. 3 znajomych spośród tych, którzy startują do tejże funkcji, X, Y i Z, a będę musiał któregoś z nich pominąć, to wolałbym, żeby ten pominięty o tym nie wiedział. I w ogóle we wszelkich sprawach personalnych reguła jest najczęściej taka – to przecież państwo wiecie z funkcjonowania różnego rodzaju instytucji typu stowarzyszenia, fundacje – że są postanowienia, które stwierdzają, że w sprawach personalnych głosowania są tajne. Dlatego nie ukrywam, że w moim przekonaniu lepiej byłoby, gdyby owi ławnicy byli wybierani w głosowaniu tajnym.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłaszam taką poprawkę, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Bardzo dziękuję…)

Dobrze.

Czy wyczerpałem temat? Bo tutaj była chyba jeszcze sprawa… Pan senator Zientarski też chyba pytał o ławników.

(Senator Piotr Zientarski: Nie o ławników. Nie. O martwy przepis, że…)

Aha, o to, że ten przepis jest martwy. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Panie Senatorze, on z natury swojej martwy nie jest. To jest kwestia taka, że rzeczywiście wszystko będzie zależało od tego, jak szybko nastąpi obsadzenie wszystkich stanowisk sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. No, jeżeli nastąpi to odpowiednio szybko, to ten okres, jak pan to określa, martwości przepisu będzie bardzo krótki. Ale…

(Senator Piotr Zientarski: Ale przy tworzeniu…)

…trudno założyć, żeby on w ogóle był martwy, jak to pan senator określa. W czym pan upatruje tego, że będzie martwy? Będzie martwy do momentu…

(Senator Piotr Zientarski: Biuro Legislacyjne stwierdziło jednoznacznie…)

…kiedy…

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: No, jak nie?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

(Senator Piotr Zientarski: Nie można utworzyć…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę!)

(Senator Piotr Zientarski: A przy utworzeniu…)

Moim zdaniem będzie martwy jedynie wtedy, kiedy nie będzie w miarę szybkiej decyzji co do… Przepraszam, na odwrót. Do momentu obsadzenia wszystkich stanowisk w Izbie Dyscyplinarnej on nie będzie martwy. Dopiero potem, kiedy dojdzie do obsadzenia, wtedy będzie martwy, bo nie będzie potrzeby, żeby funkcjonował. No, taka jest przecież wymowa tego przepisu. Ja nie wiem, gdzie pan senator się dopatruje tego, że on będzie martwy.

(Głos z sali: Będzie odpoczywał.)

No nie, przepis wyraźnie mówi: do dnia obsadzenia po raz pierwszy wszystkich stanowisk w Izbie Dyscyplinarnej sędzia, który jest w innej izbie, może się przenieść do niej.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie będzie przecież funkcji prezesa, czyli nie będzie możliwe…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Piotr Zientarski: …uzyskanie zgody prezesa, którego nie będzie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, ale to nie jest dyskusja.)

(Senator Piotr Zientarski: Czyli nie będzie możliwości przeniesienia się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

(Senator Piotr Zientarski: …innych sędziów z innych izb.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Pan już zadał pytanie, a pan senator odpowiedział na nie, jak rozumiem. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy to już wszystkie wyczerpujące odpowiedzi z pana strony, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Dobrze.

To teraz pan senator Piotr Zientarski. Proszę, pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Kolejne, tak.

Panie Senatorze, chodzi o finanse. Była mowa o tym, bo m.in. ja o tym mówiłem. Mianowicie chodzi o ubezwłasnowolnienie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w kwestii decydowania o środkach budżetowych na tę „wspaniałą” Izbę Dyscyplinarną i wynagrodzenia. Czym uzasadnia się posiadanie przez nią swojego budżetu, decydowanie nawet bez zawiadamiania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o przeniesieniu środków i ekstrawynagradzanie, czyli dodatki 40-procentowe, tych sędziów, zresztą często o niższych kwalifikacjach, bo taka jest możliwość ustawowa, w stosunku do sędziów z innych izb?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma już.

To proszę o odpowiedź i poprosimy o zabranie głosu pana ministra.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, w kwestii zarówno finansów, jak i uprzywilejowanego wynagrodzenia sędziów Izby Dyscyplinarnej, bo jak pan wspomniał, o 40% wyższego, nie było dyskusji…

(Senator Piotr Zientarski: Była, bo ja o tym mówiłem. To pan… Nie byliśmy na tym samym posiedzeniu komisji.)

Panie Senatorze, stale pan mówi: było – nie było. Ja twierdzę, że nie było. I tyle.

(Głos z sali: No.)

Nie będziemy się sprzeczać, z protokołu będzie to wynikało. Jeżeli pan ma inne stanowisko, proszę je przedstawić, ale ja nie zamierzam się licytować, co było, a co nie było przedmiotem posiedzenia. Na pewno nie była to kwestia wysokości wynagrodzeń.

(Senator Piotr Zientarski: Jak nie była?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań już nie ma.

Dziękuję, panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest dzisiaj z nami przedstawiciel rządu, pan senator… przepraszam, pan minister Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję, Pani Marszałek. Ewentualnie odpowiem na pytania.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Tak, Rybicki.)

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Sławomir Rybicki jako pierwszy, potem pan senator Zientarski.

Panie Ministrze, zapraszam.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja powtórzę pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy. Nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji, ale wydaje mi się to ważne z punktu widzenia oceny konstytucyjności ustawy. Mianowicie prezydent będzie wyposażony w przywilej wskazywania na okres do 12 miesięcy sędziego pełniącego obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ta decyzja, zgodnie z polskim prawem, będzie wymagać kontrasygnaty premiera rządu. I chciałbym zapytać pana ministra o ocenę, czy takie rozwiązanie nie będzie zakłócać, nie będzie podważać konstytucyjnego trójpodziału władzy jako fundamentu demokratycznego państwa prawa. Wiemy, że premier jest również podmiotem politycznym i podlega jakimś politycznym uzgodnieniom. Czy nie zachodzi tu więc obawa zbyt dużego wpływu władzy wykonawczej i politycznej na władzę sądowniczą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, rozumiem, że pan zapoznał się z uwagami naszego Biura Legislacyjnego dotyczącymi tej ustawy. Moje pytanie jest podobne do tego, jakie przed chwilą skierowałem do pana sprawozdawcy. Dlaczego w takim razie… A jeśli tak nie jest, to proszę to wyjaśnić, bo Biuro Legislacyjne wyraźnie uzasadnia – to zresztą z tego wynika – że przepis będzie martwy, bo nie będzie możliwe przechodzenie innych sędziów do tej izby, nie będzie możliwe skorzystanie z tej możliwości z art. 131. Dlaczego taki przepis jest wprowadzany?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz… Nie widzę pana.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Co do pytania pana senatora Rybickiego odnoszącego się do kontrasygnaty i ewentualnych zagrożeń związanych z udziałem czynnika politycznego to jest oczywiste, że premier, jako czynny polityk zaangażowany w taką procedurę, może wywoływać… Gdyby było tak, jak pan senator sugeruje, że tu jest niezbędna kontrasygnata, to takie zagrożenie nie byłoby abstrakcyjne i można by się nad tym zastanawiać, ale wydaje się, że tak nie jest. Nie ma obowiązku kontrasygnaty, bo z art. 144 konstytucji, z tego wykazu prerogatyw prezydenckich, z pktu 20, 21, 22 i 23, wynika, że prezydent bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów powołuje – o ile dobrze pamiętam, nie mam akurat konstytucji przed sobą – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesów izb w Sądzie Najwyższym, prezesa i wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego itd. A więc powołuje on osoby na najwyższe stanowiska prezesowskie w tych 3 najwyższych sądach – tak to umownie nazwijmy. Stosując normalną metodę wnioskowania prawniczego, twierdzę, że skoro pan prezydent ma takie uprawnienie, bez konieczności uzyskania kontrasygnaty, w przypadku osób piastujących stanowiska pierwszego prezesa czy prezesów izb Sądu Najwyższego, to należy uznać, że tym bardziej uprawnieniem tym objęte jest wskazanie osoby, która będzie wypełniać funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zatem zagrożenie, o którym słusznie pan senator wspomina, wydaje się hipotetyczne, ponieważ mieścimy się w standardach konstytucyjnych. Oczywiście, mogą być inne poglądy na tę kwestię, tego nie neguję, ale pogląd, jaki prezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jest właśnie taki. Wydaje się, że on jest całkowicie uprawniony.

Co do pytania pana senatora Zientarskiego, który powiedział, że w opinii Biura Legislacyjnego przechodzenie pomiędzy izbami nie będzie możliwe, to również wydaje się, że takie zagrożenie nie występuje. Oczywiście jest tak, że trzeba uzyskać zgodę tych 3 podmiotów wyspecyfikowanych w art. 131, ale kiedy zostanie zwołane posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy rada zacznie procedować, powstanie możliwość powołania osób do piastowania tych wszystkich stanowisk, w tym prezesa Izby Dyscyplinarnej, prezesa innych izb, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, i wówczas z całą pewnością otworzy się możliwość przechodzenia między izbami. A więc jeżeli jest takie niebezpieczeństwo, to ono dotyczy jedynie sędziego, który miałby, nie wiem, po przeniesieniu się pomiędzy izbami pełnić funkcję prezesa izby. A teza postawiona przez pana senatora, za Biurem Legislacyjnym, jest inna – że tu w ogóle nie można będzie dokonywać przeniesień. Wydaje się, że teza tego rodzaju nie jest uprawniona. Co więcej, można się zastanawiać – to też jest, myślę, obiecujący kierunek wykładni – czy ta kompetencja wynikająca z art. 131 nie może być wykonywana przez osobę wskazaną przez prezydenta do wykonywania funkcji pierwszego prezesa czy prezesa izby, i wtedy w ogóle nie mielibyśmy żadnego problemu, ale to pewnie wymagałoby bardziej szczegółowych rozważań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie odnośnie do tej konstrukcji finansowej. Kto według pana ministra będzie odpowiedzialny za przekroczenia budżetowe w Sądzie Najwyższym? Czy pierwszy prezes, czy jakaś odpowiedzialność będzie również spoczywać na osobie, która będzie odpowiadała za Izbę Dyscyplinarną? I czy widzi pan minister w polskim prawie jakąkolwiek instytucję finansów publicznych, która ma taką oto konstrukcję, że jest szef jednostki, a szef wydziału wchodzącego w skład tej jednostki może sobie kształtować budżet w zależności… przenosić między działami według własnego uznania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, bo właśnie przed chwilą senator Czarnobaj…)

Zadał to samo pytanie.

(Senator Grażyna Sztark: …zadał to samo pytanie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja wracam do pytania pana senatora Rybickiego. Chodzi o tę kontrasygnatę. Od kiedy następuje ta zmiana interpretacji prerogatyw prezydenckich – ponieważ wymienił pan to w swojej odpowiedzi – i kto, jacy konstytucjonaliści zaopiniowali tę zmianę? Bo przywołał pan funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego. A proszę sobie przypomnieć, że była taka sytuacja, że pani Julia Przyłębska została powołana najpierw jako osoba pełniąca obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego i, o dziwo – bo to zupełnie odwrotnie niż pan mówi – obok podpisu prezydenta widnieje kontrasygnata pani premier Szydło. Skąd ta zmiana w tym momencie? Dlaczego w tamtej sytuacji uznaliście, że jednak nie mieści się to w prerogatywach, a w tej chwili w analogicznej sytuacji, gdy wymienia pan również jednym ciurkiem, że tak powiem, te uprawnienia, prerogatywy prezydenta, sytuacja ma być inna? Z czego wynika ta zmiana?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Ja, wzmacniając głos senatora Zientarskiego, chcę się powołać na art. 144 ust. 2 konstytucji, w którym się mówi o tym, że akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. I tu są wymienione rozliczne akty urzędowe, które wymagają tej kontrasygnaty, m.in. powoływanie prezesów Sądu Najwyższego oraz wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

I chciałbym jeszcze dopytać pana ministra o ocenę konstytucyjności – czyli tego samego aspektu, o którym mówiłem wcześniej – ingerencji władzy wykonawczej w niezależność sądownictwa, przejawiającą się w tejże ustawie kompetencją dla prezydenta Rzeczypospolitej, który będzie mógł w swobodny sposób kształtować regulamin Sądu Najwyższego. No, to sprawa bez precedensu, mówiliśmy, że były takie decyzje w czasach PRL, gdzie minister sprawiedliwości miał kompetencje i korzystał z tych kompetencji, aby nadać regulamin funkcjonowania Sądu Najwyższego… Jaka jest ocena pana ministra w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak, już… Może po kolei. Pan senator Czarnobaj pytał o to, kto będzie odpowiedzialny za przekroczenie budżetowe. Zakładam, że takie nie wystąpi. Dotychczasowa historia Sądu Najwyższego chyba nie notuje takiej sytuacji, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: A jak wystąpi?)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

…hipotetycznie – panowie senatorowie macie rację – można zadać pytanie: a co by było gdyby? Przy moim przekonaniu, że osoby sprawujące tak wysokie funkcje nie doprowadzą do takiej sytuacji, wydaje mi się, że… Tu mamy do czynienia z odpowiedzialnością za naruszenie finansów publicznych. Jest to odpowiedzialność określonej osoby pełniącej funkcję publiczną związaną z dysponowaniem środkami publicznymi. No i trzeba będzie rozstrzygać taką hipotetyczną sytuację, uwzględniając to, kto podejmował daną decyzję. No, na zasadzie jednostkowej… Każda decyzja, także ta dotycząca gospodarowania funduszami publicznymi, ma swojego autora. Gdyby to była decyzja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to on potencjalnie może ponosić odpowiedzialność, a gdyby to była decyzja prezesa Izby Dyscyplinarnej, to ta osoba będzie ponosić odpowiedzialność. Oczywiście ja tu zastrzegam, że nie jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów i nie jestem być może aż tak biegły w dyscyplinie finansów publicznych, jak panowie senatorowie by oczekiwali, ale tak tę kwestię rozumiem.

Było pytanie, czy ja – ministerstwo czy rząd – widzę podobną konstrukcję gdzieś w innym obszarze finansów publicznych. Szczerze powiedziawszy, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ… Jak mówię, nie jesteśmy fachowcami, to znaczy ja nie jestem fachowcem od kwestii związanych z funduszami publicznymi. Ministerstwo Finansów i jego przedstawiciele byliby bardziej biegli w tym temacie i być może byliby w stanie wskazać odpowiedni przykład czy odpowiednie przykłady, a być może jest to novum. Nie znam odpowiedzi na to pytanie – nie będę tego taił. Nie znam takiej instytucji.

Pan senator Zientarski pyta, od kiedy ta zmiana interpretacji…

(Senator Piotr Zientarski: …konstytucji.)

…tak, konstytucji, art. 144, przywołując przypadek pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy pojawiła się kontrasygnata pani premier Szydło… Ja zastrzegam, że to jest stanowisko, które… Interpretacja, którą przedstawiłem – i którą podtrzymuję – to jest interpretacja Ministerstwa Sprawiedliwości. Ostatecznym interpretatorem tej całej sytuacji będzie oczywiście Kancelaria Prezydenta, ponieważ to tam musi zapaść decyzja co do tego, w jakim trybie i czy z wykorzystaniem instytucji kontrasygnaty, czy też nie, należy powołać konkretną osobę. W związku z tym my jako Ministerstwo Sprawiedliwości czy rząd nie jesteśmy adresatem tego pytania. Interpretację, jaką przyjmujemy, przedstawiłem. Jeżeli pan senator Zientarski prezentuje inną, wskazując na pewne zdarzenie z przeszłości, no to ja oczywiście to szanuję…

(Głos z sali: To prezydent tak uznał, a premier podpisał.)

…ale muszę dodać, że, o ile dobrze pamiętam, nie przedstawialiśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości wtedy swojej własnej interpretacji art. 144 konstytucji. W związku z tym trudno nam zarzucać sprzeczność stanowisk zajmowanych wtedy i dzisiaj. Tak jak wspomniałem – to dotyczy pytania pana senatora Zientarskiego, jak i nawiązującego do niego pytania pana senatora Rybickiego – ostatecznym interpretatorem tych przepisów będzie pan prezydent i to on zdecyduje, w jaki sposób powinno nastąpić tego rodzaju powołanie.

I jeszcze ostatnia sprawa z wypowiedzi pana senatora Rybickiego, o ile dobrze pamiętam, chodzi o uprawnienie prezydenta do regulowania pewnych fragmentów rzeczywistości związanej z funkcjonowaniem Sądu Najwyższego w Regulaminie Sądu Najwyższego. Rząd nie znajduje niczego zdrożnego w takim sformułowaniu przepisów, które pozostawia dość znaczną, ale dopuszczalną w naszej ocenie swobodę panu prezydentowi co do tego, w jaki sposób wewnętrznie ukształtować funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie, to oczywiście nie my ostatecznie będziemy decydować, ani Wysoka Izba, ani rząd, ani minister sprawiedliwości, tylko Trybunał Konstytucyjny, jeżeli taka sprawa tam trafi. Nasza wykładnia tej sytuacji jest taka, że to nie narusza żadnych norm konstytucyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 1 pkt 8b, gdzie dodaje się §5, który mówi, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybiera i przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów niezwłocznie. Moje pytanie brzmi: czy pan minister nie uważa, że po tym, jak pan prezydent niezwłocznie przyjmował ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, i po tym, jak niezwłocznie publikowano orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie należałoby zacząć używać jakichś innych terminów? Bo to „niezwłocznie” jest już troszeczkę zdezawuowane.

Drugie pytanie dotyczy pktu 10, mówiącego, że w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przepisy wydane na podstawie art. 4 nie wymagają zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego. Gdyby pan minister mógł mi wytłumaczyć, dlaczego tak jest i dlaczego są zawieszone te uprawnienia… Zawsze uważałem, że tego typu wtręty w ustawach są dosyć niebezpieczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

To już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Oczywiście.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Obydwaj jesteśmy kwalifikowanymi prawnikami i wiemy doskonale, że w systemie prawa, właściwie w każdym jego szeroko pojętym segmencie, i cywilnym, i karnym, i ustrojowym, pojawia się to sformułowanie „niezwłocznie”. Ono rzeczywiście nie jest najbardziej precyzyjne, bo można sobie wyobrazić, że pewne terminy określamy co do sekundy, ale uelastycznia regulacje i pozwala dostosować termin dokonania określonej czynności, w tym przypadku czynności przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów, do okoliczności, do danej sytuacji. Jak się wydaje, jest to adekwatny i właściwy sposób sformułowania terminu w proponowanym §5 w art. 111 ustawy o Sądzie Najwyższym.

Drugie pytanie dotyczy tych 12 miesięcy, kiedy nie trzeba zasięgać opinii Kolegium Sądu Najwyższego. To jest sytuacja przejściowa, jak na to wskazuje choćby umiejscowienie przepisu, tworzona po to, ażeby jak najszybciej i z jak najmniejszymi komplikacjami doprowadzić do tego, by ustalić sposób funkcjonowania Sądu Najwyższego po zmianach, które następują w wyniku wykonania ustawy, która została przyjęta, i tej, która, jak sądzę, zostanie przyjęta.

Należy też zwrócić uwagę na fakt, że kolegium w takim kształcie, jaki będzie po wejściu w życie ustawy, nie będzie, jak się wydaje, reprezentatywne dla przyszłego składu Sądu Najwyższego. W związku z tym lepiej jest, ażeby prezydent miał tutaj większą swobodę. Po upływie okresu przejściowego, ustalonego w projekcie na 12 miesięcy, wtedy, kiedy Sąd Najwyższy będzie już funkcjonował w takiej strukturze, jaką znamy z zapisów prawa, które właśnie weszły w życie i które dzisiaj są rozpatrywane przez Wysoką Izbę, kolegium reprezentujące Sąd Najwyższy ze wszystkimi nowymi izbami, obsadzonymi izbami, będzie dokonywało opiniowania projektów przepisów przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej.

Są to przepisy z natury rzeczy przejściowe, pozwalające w pierwszym okresie jak najszybciej i jak najlepiej dostosować funkcjonowanie Sądu Najwyższego do nowego otoczenia prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę panią senator Grażynę Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

„Wbrew deklaracjom Projektodawców celem opiniowanego projektu nie jest wyłącznie wprowadzenie zmian o charakterze doprecyzowującym”. Tak pierwsza prezes Sądu Najwyższego rozpoczyna swoją opinię prawną do projektu ustawy nowelizującej ustawę o Sądzie Najwyższym. I choć wydawało się, że nie może być już nic gorszego i bardziej destrukcyjnego od ustawy przygotowanej przez pana prezydenta – w cudzysłowie oczywiście – a następnie zmienionej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, to ta ustawa potwierdziła, że może. Choć jest to krótki tekst, to i tak zawiera on wiele wad – wad konstytucyjnych, wad proceduralnych i wad związanych z samą materią funkcjonowania Sądu Najwyższego.

Nie będę odnosiła się do naruszeń prawa podczas procedowania ustawy w Sejmie, ale wypada przypomnieć słowa przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, który na pytanie o podstawę prawną stosowania skróconego trybu, dał wyczerpującą odpowiedź: marszałek Sejmu tak zdecydował. To nie jest żart. Tak właśnie w XXI w. w kraju będącym członkiem Unii Europejskiej bez właściwego trybu nowelizuje się ustawę o Sądzie Najwyższym.

W ramach podsumowania tego wątku dodam, że uchwalenie ustawy z naruszeniem przepisów i procedury legislacyjnej jest podstawą do uznania danej ustawy za niezgodną z konstytucją bez badania jej merytorycznej zawartości. Skoro rządzący zrobili atrapę z Trybunału Konstytucyjnego, to kontrola musi odbywać się w debacie publicznej. Dlatego odpowiadając tu panu profesorowi Bobce, którego chyba wszyscy bardzo szanujemy, i panu ministrowi Radziwiłłowi – cieszę się, że jest tu obecny – podkreślam, że musimy mówić o naruszeniach konstytucji, bo Konstytucja Rzeczypospolitej i wolności w niej zawarte, są naszą kotwicą. I tak też jest w przypadku tej ustawy.

Posłowie PiS zaproponowali wprowadzenie nowej instytucji, nieznanej w konstytucji ani w żadnym innym akcie prawnym polskiego porządku prawnego, a mianowicie sędziego pełniącego obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jak wszyscy doskonale wiedzą, ustawa o Sądzie Najwyższym przygotowana przez prezydenta Andrzeja Dudę zakłada wygaszenie kadencji pani profesor pierwszej prezes jeszcze przed upływem jej 6-letniego okresu, gwarantowanego przez konstytucję. Wiedząc zatem, że pojawi się wakat na tak ważnym stanowisku – wszak będzie to bezprawne, ale najpewniej on się pojawi – uprawnienia do wskazania sędziego pełniącego te obowiązki powierza się panu prezydentowi. To wprost stanowi złamanie świętej niegdyś zasady trójpodziału władzy, opisanej w art. 10 konstytucji. A więc prezydent, będący przedstawicielem władzy wykonawczej, jednoosobowo, bez konieczności konsultacji, wskaże osobę, która pokieruje całym Sądem Najwyższym, i to nie przez okres tygodnia czy dwóch, ale nawet do 12 miesięcy! A dlaczego? Proszę zwrócić uwagę na proponowaną konstrukcję. Otóż wyboru nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będzie można dokonać, jeżeli zostanie obsadzonych 100% miejsc sędziowskich, czyli jeśli orzekać będzie 110 sędziów. A więc jeżeli będzie 100 czy 109 sędziów, to Sąd Najwyższy nie będzie mógł mieć legalnie wybranego prezesa Sądu Najwyższego, a o naborach na wolne miejsce sędziowskie będzie decydował nie kto inny jak pan prezydent Andrzej Duda. Czyli dopóki pan prezydent nie zadba o pełną obsadę Sądu Najwyższego, będzie mógł jednoosobowo decydować, kto będzie kierował najważniejszym w Polsce sądem. Przecież to jest już absurd. To zwyczajna… To już raczej jest głupota wynikająca ze zwykłej żądzy władzy.

A co z ławnikami Sądu Najwyższego? W jakim trybie Senat będzie ich wybierał, w głosowaniu jawnym czy tajnym? Przecież po to zmienialiśmy Regulamin Senatu, żeby dopasować go do tej ustawy. A obecnie jak będziemy ich wybierali?

Za niegodną z konstytucją należy uznać także propozycję zapewnienia całkowitej autonomii finansowej prezesowi nowej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która będzie zbrojnym ramieniem Zbigniewa Ziobry do karania nieposłusznych sędziów i innych prawników. To – chcę zwrócić uwagę – niezły bat również na adwokatów. Tworzy się model na wzór państwa w państwie. Sędziowie tam będą sowicie opłacani, będą dostawać o 40% więcej aniżeli inni specjaliści, choćby sędziowie z Izby Cywilnej Sądu Najwyższego.

I proszę sobie wyobrazić, że nikt – no, może poza nieformalnym wpływem ministra Ziobry czy innym – nie będzie mieć wpływu na ogromne środki finansowe, poza prezesem Izby Dyscyplinarnej oczywiście. Mam tu na myśli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który jednak, zgodnie z konstytucją, odpowiada za finanse Sądu Najwyższego. Jeżeli dopuszcza się tu jakiekolwiek mechanizmy kontrolne, to tworzy się możliwość do nadużyć i patologii, ale skoro to ma być izba do zadań specjalnych, to i uprawnienia uzyskała również specjalne.

Dlatego wnoszę o odrzucenie w całości tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odniosę się do dwóch spraw. Pani senator przed chwilą mówiła o tym, jak będą wybierani ławnicy, czy to będzie głosowanie tajne, tak jak było… No, wystarczy odrzucić tę ustawę i wtedy nic tu się nie zmieni, a ona praktycznie może zostać odrzucona w całości bez żadnej szkody.

Odniosę się do dwóch spraw. Pierwsza to jest ta sprawa, o której była dyskusja – przeniesienie na stanowiska do Izby Dyscyplinarnej. Do tej pory było tak – to jest art. 131 – że do dnia obsadzenia wszystkich stanowisk sędziów Sądu Najwyższego w Izbie Dyscyplinarnej, sędziego z innej izby nie przenosi się na stanowisko w tej izbie. A teraz będzie tak: sędziowie zajmujący w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stanowiska w innych izbach Sądu Najwyższego mogą zostać przeniesieni na stanowiska w Izbie Dyscyplinarnej. Sędzia zajmujący stanowisko w innej izbie Sądu Najwyższego składa wniosek o przeniesienie do Izby Dyscyplinarnej itd., tam jest wymienione, jaka jest procedura. I mnie to nie martwi, że ten przepis będzie martwy. Bo wiadomo, że jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną… Wiemy o zarobkach, jakie mają być w tej Izbie Dyscyplinarnej, wiemy, czy ona będzie orzekać, i nie ulega wątpliwości, że ten przepis będzie martwy. To wytłumaczenie pana ministra, które przed chwilą słyszałem, oczywiście mnie nie przekonuje. Bo tam brakuje zapisu, że jeżeli nie będzie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to, tak jak jest w ustawie o ławnikach, przez ten czas będzie to osoba, którą prezydent wyznaczy, której powierzy stanowisko prezesa Sądu Najwyższego. I wtenczas sprawa by była jasna. Ponieważ tego zapisu nie ma, to wspomniany przepis będzie martwy. A państwo takiej poprawki nie wprowadzicie ze względu na czas, bo poprawka musiałaby być wprowadzona do ustawy, to musiałoby wrócić do Sejmu. Tak więc w związku z tym można jasno powiedzieć, że wspomniany przepis będzie martwy.

Teraz jeżeli chodzi o bardzo ważną sprawę, o te sprawy finansowe, o autonomię prezesa Izby Dyscyplinarnej w zakresie finansów… Ona jest bardzo szeroka. Właściwie ten prezes decyduje praktycznie o całych finansach budżetu Sądu Najwyższego. No i pozostaje pytanie, można sobie zadać pytanie, czy to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych. Zaraz spróbuję odpowiedzieć. No, nie ma tam żadnego porozumienia, zgody, żeby to się odbywało, tylko po prostu prezes dokonuje przeniesienia w poszczególnych działach. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest dysponentem pierwszego stopnia, jeżeli chodzi o środki. Po części, w niektórych sprawach, również trzeciego stopnia. Ale jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to dysponentem trzeciego stopnia będzie prezes tej izby. Co oczywiście jednoznacznie się kłóci z ustawą o finansach publicznych, art. 53 ust. 1, w którym mowa o tym, kierownik jednostki sektora finansów publicznych to osoba odpowiedzialna za całą gospodarkę finansową itd. I to jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Tak więc to się kłóci. Ta dyskusja, kto będzie odpowiadał… Wiadomo, kto będzie odpowiadał: pierwszy prezes Sądu Najwyższego. I jeżeli będzie pociągnięty do odpowiedzialności za dyscyplinę finansów publicznych… To on będzie za to odpowiedzialny.

Jak mówiłem na początku, w opinii dotyczącej ustawy o zmianie ustawy mamy wymienione, co ta ustawa zmienia. Praktycznie nic się nie stanie, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie. Nie będę tego tutaj cytował, wszyscy to mamy. W związku z tym składam, razem z panią Grażyną Sztark, tak jak tutaj mówiła, wniosek o odrzucenie ustawy. To jest pierwszy wniosek.

Również z panią Grażyną Sztark składam drugi wniosek. Jakby ustawa nie została odrzucona… A tak oczywiście się stanie, jestem przekonany, że zostanie przyjęta bez poprawek. Ale naszym zadaniem jest pokazywać błędy w tej ustawie. I poprawka dotyczy właśnie tych spraw finansowych. Czyli chodzi o to, że jeżeli w art. 1 skreślimy pkt 1 – a właśnie tam są dopisane te paragrafy, czyli §5 i §6 ustawy o zmianie ustawy – to nie będzie żadnych spraw związanych z finansami, z dyscypliną itd. Będzie wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny. Tak więc w związku z tym składam drugi wniosek o skreślenie art. 1 pkt. 1. To były te 2 sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Można znowu zadać sobie pytanie, tak jak przy poprzednich ustawach, w jakim trybie pracujemy, w jakim trybie wnoszona jest ta ustawa. Ustawa znowu fundamentalna, dotycząca fundamentalnych ustaw związanych z Sądem Najwyższym. I – cytując klasyka – można by powiedzieć: bez trybu. Ale to akurat tutaj nie jest prawdą. Chciałbym powiedzieć i zacytować to, co mówili pani senator Sztark i pan senator Florek. Projekt tej ustawy wnoszony był w trybie niekonstytucyjnym, z niekonstytucyjną treścią. Mówiąc szczegółowo: to, co państwo proponujecie… Jeśli wczytać się w to wszystko i posłuchać dyskusji z posiedzenia komisji i przedstawianej opinii Biura Legislacyjnego, to można zauważyć, że tryb niekonstytucyjny jest jak najbardziej charakterystyczny dla tworzenia tej ustawy. Te ustawy, a szczególnie ta ustawa, to kolejny element wzmacniania władzy wykonawczej. Władzy wykonawczej, która ma sprawować funkcję nie tylko kontrolną, ale i – można powiedzieć – sugerującą, wpływającą na władzę sądowniczą. Model, do którego państwo dążycie, nie jest najlepszy. To po pierwsze.

Po drugie, kiedy się patrzy na wyniki badań zaufania suwerena – jak to państwo pięknie mówicie – do polityków, to można zauważyć, że senatorowie i posłowie, rządzący to są osoby, które cieszą się jednym z najniższych poziomów zaufania w społeczeństwie. Dlatego też wprowadzanie coraz większych uprawnień kontrolnych, ale również i takich, które mogą sugerować… wpływać na to, co się dzieje w sądzie, jest złe i niedobre. Tworzycie państwo pewien ciąg technologiczny, mówiąc po inżyniersku. A mianowicie wpływamy na… Inaczej: powołujemy KRS, wpływamy na Sąd Najwyższy, powołujemy prezesów sądów, a to już bezpośrednie przełożenie na szefów różnych wydziałów w sądach itd. Tworzycie państwo ciąg technologiczny wpływania przez rządzącą koalicję na to, co dotyczy funkcjonowania sądu, ale również i tego, co jest związane z podejmowaniem decyzji przez sąd.

I na koniec 2 słowa o tym, o czym mówił tutaj pan senator Florek, jeśli chodzi o finanse. No, przyznam się szczerze, że różny miszmasz widziałem w państwa wykonaniu, jeśli chodzi o tworzenie projektów ustaw, ale takiego projektu, że oto jest szef jednostki, który odpowiada za budżet… A w międzyczasie państwo tworzycie nowe pojęcia, upoważniacie prezesa izby do tego, że może on przenosić pieniądze między działami i wydawać je według własnego uznania. Szanowni Państwo, żeby trywialnie to zobrazować, to powiem, że gdyby było tak, że przez Sejm państwa sąsiad zostaje upoważniony do wydawania pieniędzy z waszego wspólnego budżetu, np. dla jednej ulicy… I państwa sąsiad będzie mógł decydować o tym, na co pójdą pieniądze. To tak trywialnie, żebyście państwo zrozumieli. Nie ma w świecie demokratycznym takiej konstrukcji. Panie Ministrze… Pana ministra nie ma, ale on mówił: zgodnie z moją wiedzą to będzie tak, że będzie szef odpowiadał. No tak, szef odpowiada, a podległy… Może inaczej: wchodzący w skład Sądu Najwyższego prezes jednego z wydziałów będzie wydawał pieniądze tak, jak on uważa. No, takiej konstrukcji logicznej to nigdzie w świecie nie ma. A więc trzeba stworzyć jedno – że ktoś z partii Prawo i Sprawiedliwość będzie odpowiadał za finanse Sądu Najwyższego. I wtedy będziemy mieli jednego adresata związanego odpowiedzialnością w przypadku złamania dyscypliny finansów publicznych.

Jeżeli jeszcze dodamy do tego dużą autonomię Izby Dyscyplinarnej z jednoczesnym płaceniem 40% więcej… To ja zadaję retoryczne pytanie: po co państwu, jako władzy wykonawczej, ustawodawczej, taki wpływ na władzę sądowniczą? Po co? Nie mówcie, że chcecie poprawić funkcjonowanie, bo my już widzimy, jak te sądy funkcjonują, jaka jest statystyka przez ostatnie 2,5 roku. Nie dość, że nie jest lepiej, to jest jeszcze gorzej. Nie dość, że nie jest taniej, to jest jeszcze drożej itd.

W związku z tym chciałbym państwa prosić, po raz kolejny w przypadku tych ustaw związanych z „reformą” polskiego sądownictwa: zdecydujcie się państwo na odwagę, wstańcie z kolan i zagłosujcie wspólnie z opozycją, odrzucając projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

No, przykro mi to mówić z tej mównicy – a robię to tak często i wielokrotnie – że znowu łamiemy konstytucję, czyli znowu sprzeniewierzamy się państwu prawa. Bo przecież nie można ustawą, czyli aktem niższego rzędu, w piramidzie polskiego systemu prawnego zmieniać aktu wyższego rzędu, który to akt nazywa się „konstytucja” i został w sposób szczególny uchwalony. Ja już nie będę o tym mówił, ale to nie jest przecież tylko kwestia nazwy, to jest też kwestia sposobu uchwalenia, zatwierdzenia, to jest kwestia woli suwerena, a nie większości parlamentarnej wybranej w danym momencie.

Proszę państwa, zajmę się tylko kilkoma sprawami, choć właściwie można by godzinami mówić na temat tej ustawy, takimi najbardziej rażącymi sprawami.

No, proszę państwa, wprowadzamy ustawą nowe instytucje do konstytucji. Osoba pełniąca funkcję – nie ma czegoś takiego. Jest funkcja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale nie ma osoby pełniącej funkcję prezesa. Nie ma czegoś takiego w konstytucji i ustawa nie może wprowadzać nowych funkcji niż te, które są wyraźnie określone i którym są wyraźnie przypisane kompetencje konstytucyjne. I nieprzypadkowo pan prezydent, powołując panią Julię Przyłębską, skierował po podpisie… Panie Ministrze, przypominam to jeszcze raz, bo to było na posiedzeniu komisji omawiane i się dziwię, że pan się nie zapoznał z tą treścią i prezentuje pan pogląd ministerstwa, który jest rażąco sprzeczny ze stanowiskiem pana prezydenta. Tam widnieje kontrasygnata pani premier. Skoro tak, to mamy tu dalsze jawne uzależnienie. Wytyczne, które rzekomo mają… Zalecenia Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej mają być realizowane w tej ustawie, żeby wzmocnić praworządność, czyli wrócić do trójpodziału władzy, a się okazuje, że w dalszym ciągu ograniczamy, zmniejszamy uprawnienia władzy sądowniczej na rzecz właśnie władzy wykonawczej, bo wprowadzamy uzależnienie od właśnie kontrasygnaty premiera. No, sprawa jasna i oczywista.

I proszę państwa, kwestia, o której bardzo dużo mówiliśmy na posiedzeniu komisji, kwestia tego martwego przepisu art. 131 i możliwości przechodzenia innych sędziów do Sądu Najwyższego, do tej Izby Dyscyplinarnej.

Ja zgłaszam w imieniu swoim, pana senatora Florka i pani senator Sztark szereg poprawek. Już nie będę ich czytał, bo mam 10 minut i jeszcze kolejne 5 minut, jest ich w sumie 17. Proszę bardzo, to one.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję.)

One przywracają konstytucyjność. Bo przecież skoro kształtuje się ta Izba Dyscyplinarna, to… Tu się nie zgodzę z jednym z przedmówców, który mówił, że właściwie to… To chyba mówił pan senator Florek, ale nie podzielałbym akurat tego argumentu, że to nie ma znaczenia. No, w moim przekonaniu ma znaczenie, dlatego że jest ważną sprawą to, czy przejdą sędziowie, którzy są sędziami, prawdziwymi sędziami powoływanymi wcześniej przez konstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, z doświadczeniem, z autorytetem, czy ci, którzy są powołani na podstawie ustawy, która, powiem najdelikatniej, obniża wymogi bycia… Jak dumnie brzmią słowa „sędzia Sądu Najwyższego” i „sędzia Trybunału Konstytucyjnego”. To dla każdego prawnika jest ukoronowaniem kariery prawniczej. Bezdyskusyjnie. Bycie sędzią Sądu Najwyższego to jest zwieńczenie kariery. To rzeczywiście jest zawodowa korona dla sędziego. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Okazuje się, że obniżamy wymogi, dając możliwość Krajowej Radzie Sądownictwa, zależnej od ministra sprawiedliwości – nie będę już tego rozwijał – kształtowania składu osobowego. Dodatkowo, proszę państwa, tworzymy izbę – chcę znaleźć tutaj odpowiednie słowa – która dominuje i jest ważniejsza… Prezes tej izby ma większe uprawnienia od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I specjalnie kierujemy do niej ekstrastrumień pieniędzy podatników – 40% dodatkowo dla sędziego z tej izby, który, tak jak powiedziałem, nie musi spełniać wymogów, które do tej pory spełniał sędzia Sądu Najwyższego. No, to jest więcej niż ma prezydent i premier. Można to policzyć. I ja pytam: za co? Za co ci sędziowie mają dostawać prawie 40% więcej? W ogóle tego nie rozumiem. Dodatkowo mają oni w zupełnie swobodny sposób kształtować funkcjonowanie izby, nawet kosztem całości Sądu Najwyższego, bez opinii kierownika jednostki, jakim jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Tu nie trzeba, Panie Ministrze, być znawcą prawa o finansach publicznych. Każdy wie, że za naruszenie dyscypliny odpowiada kierownik jednostki, a nie autor danego pomysłu, jak to pan nazwał. A tutaj kierownik jednostki jest tak jakby kierownikiem iluzorycznym. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie decyduje o całości działań Sądu Najwyższego.

Pytam: po co to jest? Dlaczego? Za co ci sędziowie mają być tak wynagradzani z naszych podatków? Nie rozumiem tego. Ale można się tego domyślać. W społeczeństwie jest bardzo wiele dyskusji na ten temat. To jest specjalne wynagrodzenie. Bo tam, w tej izbie będzie się przecież załatwiało sprawy dyscyplinarne, również adwokatów i niepokornych sędziów.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas minął.)

Proszę państwa, ta ustawa nie tylko nie wzmacnia niezawisłości, jak jest napisane w uzasadnieniu, ale w dalszym ciągu pogłębia ograniczenie, narażenie… Oczywiście niezawisłość jest w duszy, w sercu sędziego, ale są też uwarunkowania zewnętrzne, te tzw. efekty mrożące. I niestety sędziowie będą ponosić konsekwencje za brak niezawisłości. Niektórzy już je niestety ponoszą. No, proszę państwa, już nie mówiąc o odbiorze zewnętrznym – jak wynika z opinii pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która opiniuje przecież te ustawy, absolutnie nie spełnia to wymogów, nie czyni zadość wytycznym czy Komisji Europejskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Zientarski, ja dosyć szybko przeprowadziłem obliczenia tego, o czym pan mówił, i wychodzi, że to będzie ok. 20 tysięcy na tego sędziego. Ale też znalazłem, skąd w budżecie znajdą się te pieniądze. Jak się zabierze 560 parlamentarzystom, to akurat starczy na tę nową izbę. Tak że znaleźliśmy źródło finansowania tych podwyżek.

(Głos z sali: Jestem za.)

Chciałbym powiedzieć, że w tej ustawie jak w soczewce widać, jak bardzo odbija się na jakości stanowionego prawa ten pośpiech, to lekceważenie opinii prawników, a właściwie obywanie się bez nich. Otóż w tej ustawie, zmieniającej ustawę, która mniej więcej 10 dni temu weszła w życie, a już jest zmieniana w sposób bardzo poważny… W grudniu, kiedy była uchwalana ostatnia ustawa, nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło ciąg poprawek. I wtedy przedstawiciele ministerstwa twierdzili, że wszystko jest absolutnie przemyślane, że wszystko jest dobrze i protestowali przeciwko każdej poprawce. Żadna poprawka nie przeszła, żadna nie została uznana. Teraz mamy tutaj 3 przepisy właśnie z tych poprawek. Gratuluję! Musimy drugi raz nad tym pracować, no ale cóż.

(Głos z sali: To jest ściema.)

Ten sposób procedowania… Ja już nie mówię o tym, że mamy mniej czasu, niż wynosi minimum, i że za każdym razem musimy przegłosowywać na posiedzeniu komisji, że jednak będziemy procedowali w przyspieszonym trybie. Ale nawet gdyby były 24 godziny na tak poważne rozwiązania, to i tak byłby skandal, że nie mamy, jak to było w poprzednich kilku kadencjach, tygodnia czy 2 tygodni. Przecież są tutaj senatorowie, którzy pracowali w poprzednich kadencjach i wiedzą, że zawsze ten czas mieliśmy. Każda ze stron, również opozycja, miała możliwość przygotowania się do tak poważnej ustawy. Przecież to jest cały nasz ustrój, który będzie przeorany, i nikt tak naprawdę nie wie na tej sali, co z tego się wykluje. Bo nam się wydaje, że to będzie potworek prawny. W ogóle nie mamy tego czasu. A przypominam, że w poprzednich kadencjach najczęściej uwagi naszych legislatorów, zwłaszcza jeżeli były to uwagi legislacyjne, były przyjmowane, ale wtedy nie było sytuacji, że trzeba „uchwalić coś na termin”. A jaki jest ten termin? No, chodzi przecież w tej ustawie o pierwszą prezes Sądu Najwyższego. I proszę mi nie mówić, że chodzi o cokolwiek innego. Dlaczego w tej ustawie art. 111 §4 otrzymuje brzmienie, że jeżeli stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zostanie zwolnione po wejściu tej ustawy… Jeżeli zostanie zwolnione? No, tak jest napisana ta ustawa. Tylko zapomniało się napisać, co się stanie, jeżeli zostanie zwolnione.

Tak samo było w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, o którym rozmawialiśmy w piątek i w dniu dzisiejszym. Wtedy też wprowadzono taki zapis, że większość jest… No, nie ma tej większości, sparaliżowano kompletnie działanie tej instytucji.

Ławnicy. Rozumiem, że ławnicy będą chyba tyle samo zarabiali w tej izbie. Tak potężne pieniądze dostaną ci ludzie, a tu właściwie nie ma żadnego cenzusu naukowego, cenzusu doświadczenia. To może być każdy. Taka jest rola ławnika. Pan senator sprawozdawca mówił o tym, jak jako adwokat ceni to, że ławnicy są w sądach. No, ja się z nim zgadzam w 100%. Tylko dlaczego nie debatujemy dzisiaj o tym, żeby poszerzyć z powrotem udział ławników w pracy sądów pierwszej instancji, czyli tam, gdzie oni naprawdę się do tego nadają? Nie, takiej poprawki rzekomo chcący usprawnienia działania sądów resort sprawiedliwości nie zaproponował. W ogóle nikt na ten temat nie myśli. A przecież Sąd Najwyższy jest sądem prawa, nie faktów. Niech mi ktokolwiek wytłumaczy, jaką wartością dodaną w Sądzie Najwyższym będą ławnicy, jeżeli będą to po prostu ludzie wybrani przez większość spoza grona sędziów. A do tego to się będzie sprowadzało.

Szanowni Koledzy Senatorowie, Szanowne Koleżanki, nie tylko ta ustawa jest zła, cały ten ciąg ustaw dotyczących Sądu Najwyższego jest drogą w fatalnym kierunku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że ta ustawa też ma służyć zbliżeniu, załagodzeniu tego konfliktu z Komisją Europejską. I ona taki krok robi, tzn. zrównuje wiek kobiet, sędzi Sądu Najwyższego, z mężczyznami, sędziami Sądu Najwyższego.

Ale przecież nie o to chodzi. Tamta ustawa o Sądzie Najwyższym złamała konstytucję, właśnie to mnie obchodzi jako senatora polskiego i obywatela polskiego. No, ona konstytucję polską złamała. Jest tutaj jak byk zapis, że kadencja prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat, a wy ją skracacie do lat 4, i o to chodzi. Nie zmieniacie tej sytuacji, znowu udajecie w tej ustawie, że coś zmieniacie, nie zmieniając niczego. Wiadomo, że chodzi o to, żeby usunąć obecną prezes Sądu Najwyższego, panią Gersdorf. I taka jest właśnie ta ustawa, można by ją nazwać ustawą incydentalną… A chodzi o to, żeby nie dotykała i nie naruszała konstytucji. W konstytucji jest zapisane, że kadencja prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat, i ona powinna trwać 6 lat. To jest główna kwestia.

A jednocześnie pod hasłem „wychodzimy naprzeciw Komisji Europejskiej” dorzucacie państwo jeszcze parę kwiatków. Tworzycie pozakonstytucyjną, a w zasadzie niekonstytucyjną funkcję pełniącego obowiązki prezesa Sądu Najwyższego. W taki sposób będzie można w przyszłości tworzyć funkcje pełniących obowiązki sędziów sądów okręgowych, rejonowych… Dlaczego nie poszliście taką drogą? No, można też stworzyć funkcję pełniącego obowiązki prezydenta. No, to jest po prostu bezhołowie prawne.

Sprawa Izby Dyscyplinarnej. Wprowadzacie Izbę Dyscyplinarną jako równorzędną całemu Sądowi Najwyższemu i prezesowi. Prezes Izby Dyscyplinarnej będzie miał pozycję równorzędną prezesowi. No, to jest oczywiście sprzeczne z pewną zasadą, zasadą uporządkowanej struktury organizacyjnej. Jest także pewna sprzeczność w tym, że prezes Sądu Najwyższego nie będzie miał nic do powiedzenia w sprawie budżetu, wykonania budżetu Izby Dyscyplinarnej. Formalnie będzie to nadzorował i formalnie będzie odpowiadał za to, co będzie robił prezes Izby Dyscyplinarnej, ale jednocześnie realnie nie będzie miał na to żadnego wpływu. No, przecież to w jasny sposób rodzi konflikty.

No i na koniec zostawiam taki senacki smaczek. Miała miejsce zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym, w której ustalono, że Senat wybiera ławników do Izby Dyscyplinarnej. W międzyczasie Senat zdecydował o zmianie regulaminu, zgodnie z którą wszystkie głosowania personalne mają być jawne. A okazało się, że w tym przypadku głosowania powinny być tajne. Uważam, że nie tylko w tym przypadku, ale we wszystkich przypadkach personalnych głosowania w Senacie powinny być tajne. Ale niedawno – i to było przedłożenie marszałka Senatu, to było na jego wniosek – wrócono do głosowania tajnego, jeżeli chodzi o ławników Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. I co się dalej dzieje? No, procedowana ustawa przywraca głosowanie jawne. No, nie może tak być, po prostu się ośmieszamy. Raz stwierdzamy, że głosowanie ma być jawne, potem stwierdzamy, że głosowanie ma być tajne, teraz znowu, że jawne. No, czy my jesteśmy jakaś wańka-wstańka? Ławnicy spełniają funkcję sędziów. No więc o co tutaj chodzi? Dlaczego Senat ma głosować jawnie? Dlatego, że większość polityczna chce ustalić, że ci, których zaproponuje, na pewno przejdą? A może dlatego, że senatorowie większości być może będą mieli uwagi, no ale będzie dyscyplina głosowania jawnego? Jak to może być… Na osoby, które będą spełniać rolę sędziów, mamy głosować w sposób jawny? To jest, wydawałoby się, nie do pomyślenia, ale w tej ustawie takie założenie jest.

Tak więc ja składam poprawki: poprawkę umożliwiającą dokończenie kadencji przez obecną prezes Sądu Najwyższego, a także poprawkę gwarantującą wybór ławników przez Senat w sposób tajny. Na wszelki wypadek – gdyby one nie przeszły – składam też wniosek o odrzucenie tej ustawy. Myślę, że przynajmniej ta kwestia ławników, propozycja, do której się ustosunkował pozytywnie senator sprawozdawca, senator z klubu PiS… No, wydaje mi się, że przynajmniej to trzeba poprawić, żeby nie brać na siebie odpowiedzialności za to, co się będzie działo w Izbie Dyscyplinarnej.

Na tym bym skończył, bo już nie chcę powtarzać, że… Ustawa, którą zmieniamy, ledwo weszła w życie – 10 dni temu – a już… Zajmujemy się nawet nie dzieckiem większości Sejmu i Senatu, którą ma PiS, ale w zasadzie oseskiem. I już musimy poprawiać, że tak powiem, ustawiać kręgosłup temu oseskowi. Myślę, że to za wcześnie, że trzeba było trochę poczekać. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Piotr Florek, Bogdan Borusewicz, Piotr Zientarski, Grażyna Sztark, Barbara Zdrojewska. Ktoś jeszcze jest tam podpisany? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, a sprawozdania komisji w druku nr 791 A i 791 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…mam zaszczyt złożyć sprawozdanie zawarte w druku nr 791 A o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 kwietnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Komisja na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia ustawę rozpatrzyła. Dyskusja była krótka, uwag było niewiele. Były 2 uwagi Biura Legislacyjnego, ale komisja stwierdziła, że te uwagi mogą być uwzględnione przy okazji ewentualnych następnych zmian, uznając, że ta ustawa jest bardzo pilnie potrzebna. Chodzi szczególnie o tych rolników, którzy będą mogli skorzystać z zapisu mówiącego o tzw. pomocniku rolnika. Tak że będzie można zatrudnić tę osobę i ubezpieczyć ją w KRUS. W związku z tym rolnicy bardzo zabiegali, żeby mieć taką formę, żeby była możliwość jej wprowadzenia. Chodzi o ograniczony czas prac sezonowych, to nie jest rozwiązanie na stałe, to jest tylko sezonowe, na czas zbiorów. W związku z tym pomoc przy zbiorach… Uważamy, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd, jest bardzo dobrym rozwiązaniem i moja komisja głosowała w całości za nim, nie było żadnego głosu sprzeciwu. Proszę więc Wysoką Izbę o poparcie tej ważnej ustawy, która powinna wejść w życie jak najszybciej, gdyż już niedługo zaczną się prace polowe przy zbiorach truskawki. W związku z tym zanim wejdzie w życie… Prosimy, żeby już nie przedłużać prac i, tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, nie wnosić poprawek. Ale decyzja państwa senatorów będzie decyzją, którą przyjmiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała na dzisiejszym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw. To jest ta sama ustawa, którą rozpatrywała wcześniej Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Były uwagi ze strony senatorów opozycji. Pan senator Mieczysław Augustyn zwrócił się z taką uwagą, że powinna powstać całkowicie nowa ustawa dotycząca KRUS, a nie tylko ta ustawa, która w tej chwili umożliwi podjęcie pracy osobom pomagającym w rolnictwie. Pan senator Jan Rulewski stwierdził, że ta ustawa praktycznie tworzy nierówność rolników wobec przedstawicieli poszczególnych związków zawodowych.

Komisja głosowała, 3 głosy były za, opozycja głosowała przeciw. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pan minister Rafał Romanowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem bardzo wdzięczny Konwentowi Seniorów wyższej izby parlamentu polskiego za to, że ta ustawa jest rozpatrywana już na dzisiejszym posiedzeniu. Tak jak powiedział pan senator czy jak pani senator wspominała, jest to ustawa bardzo istotna dla wszystkich pracowników tzw. sezonowych. Należy pamiętać, że w takich właśnie branżach jak ogrodnictwo czy sadownictwo, przy zbiorze chmielu czy też tytoniu pracuje w Polsce około pół miliona pracowników sezonowych. Bardzo często są to pracownicy spoza granic naszego państwa. Do tej pory jedyną nomenklaturą prawną, dzięki której byli oni sankcjonowani, była tzw. umowa o dzieło – umowa o dzieło, w której jednak bardzo trudno było zapisać zadania przez nich wykonywane, tak żeby je ujednolić, i rzecz najważniejsza, tzn. w ramach tej umowy o dzieło nie mieli oni podstawowego zabezpieczenia, zabezpieczenia zdrowotnego i zabezpieczenia wypadkowego. I właśnie w ustawie o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników została wypracowana nowa forma umowy cywilnoprawnej, umowy, na podstawie której właśnie te osoby wykonujące takie zadania w gospodarstwach będą mogły podejmować tę pracę, a przede wszystkim będą zabezpieczone w zakresie zdrowotnym, ponadto w sytuacji, w której zdarzyłby się nieszczęśliwy wypadek, będą mieć możliwość otrzymania jednorazowego świadczenia wypadkowego.

Oprócz tego w ustawie uregulowana jest kwestia zaleceń Najwyższej Izby Kontroli co do działalności Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Katalog statutowych zadań, który był do tej pory wpisany w statucie, jest dopisany do ustawy tak, żeby była po prostu nadana wyższa instancja dokumentom, na podstawie których działa Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, tak jak pan senator Chróścikowski raczył stwierdzić, ta ustawa jest nieodzowna. Miałem przyjemność rozmawiać na ten temat i z panią marszałek, i z wieloma senatorami. Za chwilę rozpoczynamy sezon. Izba niższa polskiego parlamentu skróciła vacatio legis dla tej ustawy z 30 do 7 dni, tak żeby ta ustawa… żeby ci pracownicy, którzy do tej pory nie mieli jakichkolwiek gwarancji zabezpieczenia zdrowotnego czy też wypadkowego, mogli już skorzystać z tego przywileju, który wiąże się ze miesięczną składką takiego pracownika mniej więcej na poziomie 184 zł. 142 zł, to jest składka zdrowotna, 42 zł to jest składka wypadkowa. Część zdrowotna jest wyliczana zgodnie z systemem powszechnym i ona nie może być rozliczona proporcjonalnie, a ta część wypadkowa może być rozliczona proporcjonalnie.

Wysoka Izbo, wnoszę o to, żeby ta ustawa została przyjęta na tym posiedzeniu, tak żeby prezydent Rzeczypospolitej mógł tę ustawę podpisać i żeby z tego podstawowego przywileju przysługującego każdej osobie wykonującej zadanie pomocnika przy zbiorach… Chodzi o to, żeby to po prostu mogło być już zrealizowane i żeby poczucie bezpieczeństwa tych pracowników, którzy mają krajowe doświadczenia związane z ich wykorzystywaniem, a to są wręcz skandaliczne przypadki… Chcielibyśmy, aby ci pracownicy i pomocnicy przy zbiorach mogli już korzystać z tych podstawowych przywilejów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Rotnicka.

Proszę wrócić na mównicę, Panie Ministrze.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja nie śledziłam prac nad tą ustawą. Mam takie pytanie… Uważam, że rzeczywiście ważne jest to, aby ci pracownicy sezonowi mieli zabezpieczenie zdrowotne i wypadkowe. Czy rolnik zatrudniający tychże pracowników musi ich zgłosić i musi zapłacić składkę, czy ten koszt ponosi ktoś inny? Kto płaci składkę i w jakiej wysokości na tego pracownika sezonowego? Bo wiadomo, że często bywa tak, że te osoby pracują, jak to się mówi, na czarno. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chcąc ułatwić państwu zadanie, tak żeby to trafiło na to posiedzenie, nie kontynuowaliśmy dyskusji na posiedzeniu komisji. Tym niemniej chciałbym teraz zapytać: dlaczego do zadań funduszu składkowego dokładacie państwo pomoc w likwidacji szkód zaistniałych w gospodarstwie rolnym? Do tej pory było tak, że fundusz składkowy jako dobrowolna wpłata służył zabezpieczeniu ubezpieczenia rentowego, wypadkowego, rodzicielskiego. Były drobne wyjątki, to jednak jest akurat duże odstępstwo od składkowego systemu ubezpieczeniowego. Chciałbym zapytać, bo my tutaj w Senacie nie raz już obradowaliśmy nad kwestią ubezpieczeń od szkód powstałych w wyniku klęsk żywiołowych i sytuacji kryzysowych… Wiadomo, że państwo dopłaca poważne kwoty do składek odrębnego ubezpieczenia. Dlaczego teraz dokłada się zupełnie nowe zadanie?

I drugie pytanie. Do podmiotów, które mogłyby zawiadywać tym nowym zadaniem, wpisujecie państwo związki zawodowe rolników. Wprawdzie odwołujecie się państwo do ustawy o działalności pożytku publicznego w zakresie sięgania po te fundusze w formie otwartego konkursu ofert, ale związki zawodowe z tego wyłączacie. Już w ust. 4 artykułu, który mówi o tej sprawie, piszecie państwo, że akurat związki zawodowe będą mogły startować w konkursie ofert, ale nie będą musiały.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już minęła minuta.)

Prosiłbym o odpowiedź na te 2 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiedź na pytanie pierwsze jest bardzo prosta. To właśnie ten, w cudzysłowie, pracodawca, tj. rolnik, czyli osoba fizyczna, która się zajmuje właśnie produkcją wybranych produktów rolnych, ponosi koszty składki zdrowotnej – na dzień 1 kwietnia jest to 142 zł – i tej części drugiej, czyli wypadkowej, a więc 42 zł. Ten całkowity koszt jest po stronie rolnika, a nie po stronie pomocnika przy zbiorach. Pomocnik przy zbiorach jest zobowiązany do zapłacenia podatku dochodowego wynikającego z osiągniętego przychodu z takiej właśnie pracy. Rolnik jest zobowiązany do końca lutego każdego roku złożyć za takiego pracownika PIT-8C i na tej podstawie jest naliczany wymiar podatku dochodowego. To jest taka informacja.

Panie Senatorze, wracamy po raz kolejny właśnie do tej dyskusji, do tego punktu. Tak jak wspomniałem, to, co jest dodane w art. 77, a dokładnie jest to art. 77a: ze środków funduszu składowego mogą być wspierane działania ze sfery zadań publicznych, wymienionych w art. 4 ust. 1 pkt 6, 10, 15 i 23 ustawy o działalności pożytku publicznego… Tak jak wspomniałem, prezentując tę ustawę, jest to realizacja zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Te wszystkie zadania funduszu składkowego, które są tutaj wypisane, w chwili obecnej znajdują się w statucie tej instytucji i te wszystkie zadania w chwili obecnej są również realizowane. Fundusz składkowy składa się właśnie z tej składki, którą płacą rolnicy. Każdy rolnik co kwartał płaci właśnie tę składkę w wysokości 42 zł za siebie czy też za domownika i są to pieniądze właśnie rolników. I właśnie z tych pieniędzy – tej ustawie jest doregulowana choćby kwestia odpisu na rehabilitację, minimalnego odpisu właśnie z funduszu składowego – są realizowane również takie zadania.

Pan senator wspomina o tej pomocy w likwidacji szkód. Panie Senatorze, sam pan doskonale wie, że każde gospodarstwo to jest takie specyficzne przedsiębiorstwo, specyficzne ze względu na to, że jest to po prostu produkcja pod gołym niebem. I naprawdę zdarzają się bardzo krytyczne sytuacje, kiedy tylko i wyłącznie te właśnie podstawowe organizacje skupiające rolników, takie jak samorząd rolniczy, takie jak związki zawodowe rolników indywidualnych, dużo szybciej docierają do tych instytucji i do rolników i są w stanie zorganizować dla nich właśnie taką pomoc. Nie są to wypłaty realizowane np. za ujemne skutki przezimowania, wymoknięcia czy też wymrożenia wiosenne. To jest np. pomoc organizowana dla dzieci z obszarów wiejskich, czyli dzieci rodziców ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W takich sytuacjach właśnie takie organizacje, wspomniane tutaj związki zawodowe rolników indywidualnych organizują choćby dla tych dzieci wypoczynek zimowy czy też letni. I to właśnie na takie zadania są te pieniądze przeznaczane. Zadania pożytku publicznego to są również zadania dotyczące bezpieczeństwa i m.in. z tych środków wspierane są podstawowe działania związane z bezpieczeństwem, a dokładnie chodzi tutaj choćby o działalność ochotniczych straży pożarnych. Tak więc ten katalog zadań jest cały czas realizowany tylko i wyłącznie na podstawie statutu Funduszu Składowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Tak jak wspomniałem, zalecenia Najwyższej Izby Kontroli były takie, aby te zadania były usankcjonowane w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Stąd właśnie jest to realizacja zaleceń Najwyższej Izby Kontroli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję panu bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze ja.)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jeszcze senator Augustyn.)

A, jeszcze pan Mieczysław Augustyn…

(Senator Mieczysław Augustyn: Do dyskusji.)

A, do dyskusji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja do dyskusji.)

Panie Ministrze, dziękuję panu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja do dyskusji.)

Dobrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawa jest pilna, bo prace rolnicze w pełni. Do zaspokojenia popytu na pracę w gospodarstwach nie wystarcza polskich rąk, trzeba liczyć na to, że zjawią się także pracownicy z zagranicy, którzy będą mogli pracować u rolników, więc niewątpliwie trzeba się spieszyć.

Uwaga pierwsza. Panie Ministrze, prace rolnicze w tym trybie odbywają się od zawsze, a spóźnienie resortu jest faktem dzisiejszym. Nie możemy przeprocedować tej ustawy spokojnie, tylko w trybie jakimś nadzwyczajnym, tak jakby nie wiadomo było, że o tej porze prace się zaczną. My to robimy, ale trzeba było o tym myśleć dużo, dużo wcześniej.

Druga kwestia to cały szereg pytań, które chciałoby się zadać. Rację ma pani senator Rotnicka, mówiąc, że dobrem tej ustawy jest objęcie pracowników, nazwijmy to, sezonowych w rolnictwie ubezpieczeniem. Dobrze, żeby ta kwestia była uregulowana, bo – tu zgoda, Panie Ministrze – podpieranie się umową o dzieło jest, powiedzmy sobie szczerze, dosyć wątpliwe w tym przypadku. Lepiej uregulować te kwestię wprost. Państwo podajecie w uzasadnieniu, że wzorem niektórych innych krajów. Zgoda. Ale też trzeba jasno powiedzieć, że wzrosną obciążenia rolników. No, nie ma nic za darmo, trzeba będzie płacić zryczałtowaną składkę zdrowotną i tamtą składkę dzieloną w zależności od liczby przepracowanych dni wnosić, nie, tak jak do tej pory to było możliwe, kwartalnie, ale co miesiąc. Więc nie ma nic za darmo, wzrosną obciążenia rolników, wzrośnie troszeczkę obciążenie budżetu.

Ale chciałbym pokazać, i pokazywałem to też na posiedzeniu komisji, że ta ustawa oprócz tego dobra, o którym mówię, niesie też ze sobą rzeczy wątpliwe. Mianowicie zamiast próbować uspójniać systemy ubezpieczenia emerytalnego, zarówno pod względem wysokości wypłat, jak i pod względem wysokości składek, niestety robi się ruch w innym kierunku, moim zdaniem trochę dezintegrujący system. Próbuje się w moim przekonaniu w większym niż do tej pory stopniu przerzucić niektóre spośród kosztów związanych z likwidacją szkód z państwa na system składkowy KRUS. Ale powiedzmy, że można by to znieść, gdyby była pewność, że wszystko tam jest pod kontrolą, czyli zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a tu jest zgodne z tym tylko prawie wszystko. Bo oto jako nowy podmiot, który ma możliwość ubiegania się o środki m.in. na wspomniane cele, pojawiły się związki zawodowe rolników indywidualnych i akurat w stosunku do nich w ust. 4 robi się taki wyjątek: wszyscy muszą startować w konkursach, a związki zawodowe rolników indywidualnych mogą startować. To nierówne traktowanie podmiotów jest absolutnie naganne. I rodzi się pytanie: o co tutaj chodzi? Dlaczego niektórzy mają mieć preferencje? Dlaczego nie mają podlegać tym samym rygorom, którym podlegają pozostali? Obawiam się, że jest to zabieg celowy, mający związać związki zawodowe z KRUS i pośrednio z rządem, co zmniejszy ich niezależność w reprezentowaniu rolników.

I druga kwestia… I można powiedzieć, że to się nijak ma do celu, nijak ma się do celu pierwotnego, który powoduje, że w takim trybie ekstraordynaryjnym obradujemy. To jest wrzutka dotycząca zupełnie czego innego i prawdopodobnie zupełnie co innego mająca na celu.

I kolejną taką wrzutką, moim zdaniem – choć tutaj już pod pretekstem nowych obowiązków – jest stworzenie przy kasie rolników specjalnego funduszu motywacyjnego w wysokości 4% planowanych wydatków funduszu składkowego na to, żeby zrobić coś, co powinno być zagwarantowane w ustawie budżetowej. I jeżeli jest tak, jak się pisze w sejmowym uzasadnieniu – a pewnie tak jest, Panie Ministrze – że coraz trudniej o pracowników w kasie, że oni odchodzą, że płace są za niskie, no to był czas, kiedy można było o to zadbać. No a teraz, wykorzystując ten moment, w którym są wprowadzane dodatkowe zadania, próbuje się znaleźć chociaż parę groszy. Bo nie o duże pieniądze tu chodzi, zwłaszcza gdy przeliczy się je na wszystkich pracowników KRUS. Pan minister mówił, że to jest różnica 83 i 120 zł, gdy się to przeliczy na każdego pracownika. A próbuje się dowodzić, że to jest związane z dodatkowym obciążeniem tylko nielicznych, niektórych pracowników, którzy zajmować się będą nowymi zadaniami. No, trzeba się na coś zdecydować. Albo to idzie do podziału na wszystkich, albo to idzie do podziału na niektórych. No, państwo też wyliczacie, ilu ich trzeba zatrudnić, a wtedy te kwoty kształtują się zupełnie inaczej.

Wiecie państwo, jak to wygląda. Ponieważ fundusz motywacyjny na ogół związany jest z tym, czy w ocenia szefa wykonano zadania, obawiam się, że tutaj chodzi o dodatkową, że tak powiem, luźną kasę do podziału. Jak to w życiu bywa, tymi niektórymi będą znowu swoi, którzy dostaną te premie, którzy dostaną dodatkowe wynagrodzenia, żeby się jeszcze lepiej zmotywować. Niekoniecznie dostaną je ci, którym przydzielono dodatkowe zadania wynikające z tej ustawy. Wydaje mi się, że to jest kwestia, która powinna budzić nasze wątpliwości, chociażby w kontekście tego, że pilnujemy teraz, i państwo z PiS też pilnujecie, żeby ktoś dodatkowo, w postaci premii, nagrody – a fundusz motywacyjny to właśnie środki na premie, nagrody – nie nabijał sobie kieszeni. Moim zdaniem tą ustawą, bardzo ogólnie sformułowaną, dajemy taki pretekst, taką możliwość. Wydaje się, że to jest niebezpieczne i że trzeba się temu przyglądać.

No i na koniec uwagi Biura Legislacyjnego. No, ta ustawa, Panie Ministrze, jest niestety niezbyt porządnie zrobiona. Być może to był jakiś pisarski błąd, ale on ma, proszę państwa, skutki merytoryczne. Okazuje się, że błędne przywołanie w nowelizacji art. 88j ust. 1 pkt 3 powoduje taką oto sytuację, że jeżeli ktoś, kto chce zatrudnić cudzoziemca, był wcześniej karany, to go zatrudnić nie może, jego sprawa nie może być załatwiona pozytywnie. Ale, proszę państwa, jeśli on to zrobił wielokrotnie, to już może, to już nie ma tego zakazu. Oczywiście, na pewno ministerstwu o to nie chodziło. No, ani ja nie mam co do tego wątpliwości, ani Biuro Legislacyjne nie ma co do tego wątpliwości, bo byłoby to absurdem, ale ten absurd musimy naprawić, przywołując nie pkt 3, ale pkt 4 w art. 88j ust. 1. Dlatego wnoszę o to, by… No, ja rozumiem, że pośpiech jest, ale z drugiej strony takie niechlujstwo nie może zostać przez Senat przepuszczone. Nie możemy zgodzić się na absurd, który zawarty jest w tej ustawie.

Dlatego wnoszę o przyjęcie 2 poprawek. Myślę, że one tę ustawę ulepszą. O pierwszej przed chwilą mówiłem, a druga skreśla ust. 4 w tym dodawanym art. 77a, który zapewnia specjalne traktowanie związkom zawodowym w kwestii wykonywania zadań w zakresie działalności pożytku publicznego – pod rygorami tejże ustawy, czyli w ramach konkursu. Proszę bardzo, niechże związki zawodowe rolników dołączą do grona tych, którzy będą mogli wykonywać te zadania, ale na równych zasadach. Niech staną w konkursie, niech wygrają swoją ofertą, niech to zrobią jak najlepiej. I wtedy to będzie prawidłowo. Nie rozdawajmy przywilejów, tym bardziej gdy dotyczy to pieniędzy, które rolnicy składają na funduszu składkowym i które co do zasady powinny być przeznaczone przede wszystkim na ubezpieczenie rentowe, wypadkowe i macierzyńskie. Bo do tego był tworzony fundusz składkowy. A my, zamiast go, że tak powiem, uszczelniać i rezygnować z wydatków, które służą innym celom, jeszcze dodatkowo próbujemy go rozszczelniać i czynić go właściwie nieubezpieczeniowym, przynajmniej w niektórych fragmentach. Nie wiem, czy państwo wiecie, że nawet Polonia z tego funduszu…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, jest już… Minął już dawno czas, te 10 minut.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za przypomnienie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Składam na ręce pana marszałka poprawki.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję ministrowi rolnictwa za szybkie przygotowanie. Chcę zwrócić uwagę, że nie z winy ministerstwa, nie w ministerstwie pracy… To w Sejmie troszkę za długo to potrwało. Gdyby w Sejmie szybciej by to realizowano, nie przeciągano by tego w komisjach, to, jak myślę, nie mielibyśmy takiego problemu czasowego.

Ale dziękuję za to, że to rozwiązanie jest. Rolnicy są bardzo wdzięczni za te działania. I mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj przegłosować tę ustawę bez poprawek, gdyż poprawki, jak na posiedzeniu mojej komisji rolnictwa mówiliśmy… Pan minister zobowiązywał się do tego, że przy okazji najbliższej nowelizacji te uwagi, które padają, kwestia odwołania się… że to zostanie naniesione. I stąd moja prośba o to, aby nie wnosić w tej chwili… No, już zostały wniesione, nie mogę tego wycofywać, ale jest prośba o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o organizacje zawodowe, to chcę powiedzieć, że dotychczas tak było w statucie zapisane i zawsze była taka praktyka, że organizacje, związki zawodowe, inne instytucje również występowały w konkursie. Myślę, że tu będzie podobnie, a nie inaczej. Ten przepis jest przeniesiony i jest tak, jak było dotychczas. I myślę, że będzie tak samo, że one teraz też będą uczestniczyły.

Ale nie chciałbym tutaj zostawiać wątpliwości, dlatego że… Zwracam uwagę, że składki są zbierane na 2 działania, akurat nie na emerytury, tylko właśnie na te 2 działania, i tutaj nie ma żadnego uszczerbku, a wręcz, bym powiedział, wspieramy my, rolnicy… Bo rada rolników składa się wyłącznie z rolników, ta rada, która kontroluje te właśnie składki rolników – bo to są składki rolników, nie z budżetu państwa. Ta powoływana przez ministra rolnictwa rada… Jest i rada nadzorcza funduszu składkowego, przypominam, która kontroluje i sprawdza… W związku z tym ja nie widzę tutaj żadnych jakichś niedociągnięć. Zawsze kontrola jest. Prosiłbym więc o poparcie ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu… Panie Ministrze, czy chce pan jeszcze zabrać głos i odnieść się do poprawki albo do przeprowadzonej dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie, dziękuję.)

Nie.

(Głos z sali: Mądry człowiek.)

Ponieważ został… Jest jeden wniosek, tak? Ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do tego wniosku – czy wniosków – i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 784, a sprawozdanie komisji – w druku nr 784 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpoznała ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Ta nowelizacja wprowadza kilka zmian, które postaram się przedstawić w punktach.

Przede wszystkim wprowadza 2-stopniowe opiniowanie zamiaru odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu w toku kadencji. Taki zamiar odwołania, z pisemnym uzasadnieniem, minister sprawiedliwości będzie teraz przedstawiał właściwemu kolegium sądu w celu uzyskania opinii tego kolegium. Kolegium, wydając pozytywną opinię, upoważnia ministra do odwołania prezesa lub wiceprezesa. W przypadku negatywnej opinii minister nie może tego zrobić. Niewydanie opinii w terminie 30 dni oczywiście nie stoi na przeszkodzie odwołaniu. Negatywna opinia kolegium skutkuje tym, że minister sprawiedliwości może przedstawić zamiar odwołania, oczywiście z pisemnym uzasadnieniem, Krajowej Radzie Sądownictwa, która także ustosunkowuje się do tego zamiaru. Pozytywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa oznacza możliwość odwołania przez ministra sprawiedliwości prezesa lub wiceprezesa, negatywna opinia jest wiążąca, jeśli została podjęta większością 2/3 głosów, a niewydanie opinii w terminie 30 dni nie stoi na przeszkodzie odwołaniu takiego prezesa lub wiceprezesa sądu.

Druga kwestia dotyczy ujednolicenia wieku przejścia w stan spoczynku sędziów, kobiet i mężczyzn. Będzie to wiek 65 lat, ukończonych. Oczywiście sędziowie, na swój wniosek czy oświadczenie, będą mogli orzekać dłużej. Taką wolę mają przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa. I Krajowa Rada Sądownictwa, mając na uwadze interes wymiaru sprawiedliwości bądź ważny interes społeczny, będzie opiniować, czy dany sędzia może orzekać po ukończeniu 65 lat.

Kolejna kwestia to kwestia nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wprowadzane zmiany dotyczą umożliwienia zwołania pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa po zwolnieniu się stanowiska przewodniczącego rady. Wprowadzany jest termin zwołania tego posiedzenia. To jest 30 dni od dnia zwolnienia stanowiska przewodniczącego. Taki obowiązek ma pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Jeśli jednak nie dojdzie do zwołania posiedzenia w tym trybie, wówczas pierwsze posiedzenie zwołuje najstarszy wiekiem członek rady będący sędzią lub sędzią w stanie spoczynku. Jeśli z kolei w takim trybie nie dojdzie do zwołania posiedzenia, ten obowiązek przechodzi na kolejnych najstarszych wiekiem sędziów lub sędziów w stanie spoczynku, oczywiście członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Ustawa nowelizuje także ustawę o Sądzie Najwyższym, wprowadzając 30-dniowy termin, w którym Krajowa Rada Sądownictwa będzie opiniować możliwość przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku, oczywiście po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia.

Komisja przeprowadziła krótką dyskusję na temat nowelizacji. W dyskusji brali udział m.in. senator Florek, senator Sztark, Zientarski, Zdrojewska i senator Pociej. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości poparł ustawę. Złożono wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Ten wniosek złożył pan senator Mamątow. Komisja przychyliła się do tego wniosku. W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa… Tak?

To, Panie Ministrze, bardzo proszę jednak na mównicę.

Pani senator Sztark pierwsza, a później pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Włączę mikrofon.)

Ja słyszę, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to się nie nagrywa, więc muszę. Chcę, żeby mój głos był nagrany.)

Panie Ministrze, zadawaliśmy to pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nawet w sposób niedoskonały.)

…podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Czy stanowisko w sprawie złożenia podpisów pod kandydaturami na sędziów Krajowej Rady Sądownictwa… Przepraszam, nie chodzi o sędziów, tylko o członków Krajowej Rady Sądownictwa. Czy ministerstwo zmieniło zdanie i upowszechni listy osób popierających? Pytam, bo nie wiemy, czy mamy ich traktować jako wybranych zgodnie z prawem członków Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę chwilkę poczekać.

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie pół godziny temu na temat tego, czy użycie w ustawie słowa „niezwłocznie” jest dobrym krokiem legislacyjnym – mówię o deprecjonowaniu niezwłoczności w naszym życiu politycznym – odpowiedział mi pan, że to jest bardzo adekwatne.

W tej ustawie do tej pory było „niezwłocznie”, a teraz jest „30 dni”. Czy mógłby mi pan minister wytłumaczyć, dlaczego akurat w tej ustawie zapis „30 dni” jest lepszy niż stosowany do tej pory zapis „niezwłocznie”? Czy to ma coś wspólnego z bieżącą polityką?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Chodzi mi o ostateczne rozstrzygnięcie kwestii możliwości odwołania prezesów i wiceprezesów sądów przez Krajową Radę Sądownictwa. Mamy tu dosyć drobiazgowo przedstawiony ten proces, opis tego, jak ma się to odbywać przy braku zgody KRS. To stopniowanie… Panie Ministrze, przedstawione unormowania skłaniają do postawienia takiego pytania. Czy w przypadku ciała, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, termin wyznaczony w nowym przepisie, w §5a jest wystarczający? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie neguję sensowności tej ustawy. Z tego, co rozumiem, została ona zaproponowana także ze względu na pewne obstrukcyjne działania pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa jest, że tak powiem, odporna na wszystkie możliwości proceduralne? Czasami jest tak, że pewnych rzeczy możemy nie przewidzieć i procedury pozostają niedokończone. Co by się stało, gdyby np. pani prezes zrezygnowała w tej chwili z pełnienia urzędu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, tzn. zwołałaby posiedzenie rady, a nie… Co by było, gdyby zrezygnowała z funkcji? Kto by prowadził pierwsze posiedzenie rady?

To samo dotyczy ustawy, którą rozpatrywaliśmy, ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego. Ta ustawa zmienia ustawę o Sądzie Najwyższym i ma zapobiec ewentualnej działalności obstrukcyjnej. Chodzi o kwestię związaną z poprzednią ustawą. Art. 2 poprzedniej ustawy zabezpieczał możliwość wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, powtórnego, po ewentualnej rezygnacji, w przypadku gdy nowela ustawy, o której mówiliśmy, wejdzie w życie. W przypadku, kiedy to stanowisko jest puste w momencie wejścia w życie tej noweli, stosuje się co prawda art. 111 §4 i 5, nie stosuje się zaś art. 111a.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo jesteśmy w tej chwili…)

Tak, tak, ja rozumiem, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie, pytanie.)

Tu chodzi o to… Ja mam po prostu pytanie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Minuta na pytanie. Bardzo proszę.)

…czy ustawa zmieniająca ustawę o Sądzie Najwyższym oraz ustawę o KRS jest odporna na wszystkie możliwości proceduralne, w szczególności na rezygnację pierwszego prezesa Sądu Najwyższego pomiędzy datą dzisiejszą, załóżmy, a datą wejścia w życie tej ustawy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie, pani senator Sztark: czy upublicznimy listy sędziów popierających kandydatów do sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa? Tak jak już kilkukrotnie pan minister Ziobro deklarował, chętnie upubliczniłby, nie czyniłby żadnych przeszkód w tym zakresie, gdyby przepisy dopuszczały taką możliwość. Niestety, nasza wykładnia przepisów ustawy, które tej kwestii dotyczą, wyklucza możliwość upublicznienia. Oczywiście ta nasza wykładnia nie jest rozstrzygająca, bo my nawet nie jesteśmy dysponentami tychże dokumentów, chociaż mamy tę wiedzę, ponieważ w ramach procedury musieliśmy ustalić, czy osoby, które udzielają poparcia w toku procedury, są sędziami sądów powszechnych, czy nie. Stosowne informacje przekazaliśmy marszałkowi Sejmu. Zatem nie jest dla nas jako Ministerstwa Sprawiedliwości problemem upublicznienie list poparcia, pod warunkiem że będziemy działać zgodnie z prawem. Na razie prawo, w naszej ocenie, nie dopuszcza takiej możliwości, a zatem nie możemy upublicznić niczego ponad to, co upubliczniliśmy. Zanonimizowaliśmy te dokumenty, które krążą gdzieś tam w sieci internetowej. Było zapytanie w drodze dostępu do informacji publicznej. Tyle, ile mogliśmy udostępnić w ramach tej procedury, udostępniliśmy. Za to niezależnie od tego, czy mamy rację, czy nie mamy racji, z całą pewnością zbyt daleka jest teza zawarta w pytaniu pani senator, że może powstać jakakolwiek wątpliwość co do tego, czy mamy do czynienia z sędziami członkami Krajowej Rady Sądownictwa, czy nie, z powodu tego, że listy sędziów popierających ich nie zostały upublicznione. Nie ma to, w naszej ocenie, żadnego znaczenia dla legalności dokonanego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyboru.

Pytanie pana senatora Pocieja dotyczące tego, że tu kiedyś było niezwłocznie, a teraz jest 30 dni, i tego, czy to ma związek z bieżącą polityką. To znaczy, ja muszę się domyślić… Zakładam, że dobrze się domyślam. Bo pan senator nie raczył sprecyzować, gdzie jest zawarty zapis o tych 30 dniach. Zakładam, że chodzi o ten przepis, który dotyczy terminu zwołania posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. No cóż, odpowiedź na to pytanie łączy się z odpowiedzią na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Widocznie ustawodawca przez lata nie przewidywał takiej sytuacji, że niezwłoczność będzie tak interpretowana przez organ powołany do zwołania pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, że mija miesiąc, mijają kolejne dni i to posiedzenie nie jest zwoływane, a rada musi funkcjonować. W związku z tym myślę, że postępowanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego było zaskakujące dla wszystkich – również dla nas, także dla Sejmu – i należało to jednak doprecyzować. Jest to sytuacja zupełnie odmienna od tej, o której w Wysokiej Izbie, w Senacie, dyskutowaliśmy pół godziny temu. Nikt nie przewidywał, że ktoś może uchylać się od wykonania obowiązku wynikającego wprost z przepisu ustawy pod pretekstem, że określenie „niezwłoczne” nie jest wystarczająco precyzyjne. Okazało się, że tak się może zdarzyć. Pan senator Czerwiński raczył nazwać tę sytuację obstrukcją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pewnie coś jest na rzeczy.

Czy to ma związek z bieżącą polityką? No, wydaje się, że tak, ale to chyba nie miejsce na dokonywanie ocen politycznych.

Pani senator Sztark pytała o odwoływanie prezesów. Mam z tym pytaniem podobny problem, jak z pytaniem nr 1, aczkolwiek oczywiście odpowiem. Ono nie ma żadnego związku z przedmiotem przedłożenia Wysokiej Izbie, bo nie zajmujemy się tutaj przeszłością i odwoływaniem prezesów, które nastąpiło w szczególnym trybie w okresie, który już zakończył się w lutym.

Czy terminy – nie tak bardzo precyzyjnie zostało zadane to pytanie – które w tym przedłożeniu są przewidziane, są wystarczające? W mojej ocenie są wystarczające, ale ocena pani senator czy poszczególnych członków Wysokiej Izby może być zupełnie inna.

Przejdę do pytań pana senatora Czerwińskiego. No, częściowo już chyba na nie odpowiedziałem. Częściowo dotyczą one projektu, który już wcześniej był omawiany przed Wysoką Izbą. Ale odpowiadając wprost na pytanie o to, czy to przedłożenie, jak również to poprzednie, jest odporne na wszelkie kwestie proceduralne, żebyśmy wszyscy, jako obywatele, funkcjonariusze publiczni, nie musieli się za jakiś czas mierzyć z sytuacją, że znowu się wydarzyło coś, czego nie przewidzieliśmy… Ja oczywiście nie mogę ze 100-procentową pewnością powiedzieć, że nic nam nie umknęło, ale wydaje mi się, że te ustawy, i ustawa nowelizująca ustawę o Sądzie Najwyższym, i ta ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszego, teraźniejszego posiedzenia Wysokiej Izby, są już szczelne i nie powodują konieczności dokonywania jakichkolwiek zabiegów legislacyjnych w przyszłości.

Wprost zostało zadane pytanie: co by się stało, gdyby pierwszy prezes Sądu Najwyższego zrezygnował, nim dojdzie do posiedzenia, które jest wyznaczone na 27 kwietnia? Zgodnie z art. 17 ustawy posiedzeniu takiemu przewodniczy najstarszy sędzia lub sędzia w stanie spoczynku, więc rezygnacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego niczego nie zmienia, ponieważ wszystkie czynności organizacyjne zostaną w tym momencie wykonane zastępczo przez najstarszego sędziego bądź sędziego w stanie spoczynku. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Jeszcze pani senator.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, mnie nie chodzi o tych już odwołanych prezesów i wiceprezesów sądu, bo obecnie w tym nowelizowanym prawie o ustroju sądów powszechnych i w ustawie o KRS wyraźnie pisze, że… Prawo o ustroju sądów powszechnych umożliwiające odwołanie prezesa albo wiceprezesa danego sądu. Na mocy znowelizowanego art. 27 minister sprawiedliwości w pierwszej kolejności będzie obowiązany zasięgnąć opinii kolegium właściwego sądu. Potem mówimy o KRS. I mówimy o tej negatywnej opinii rady, która ma być wiążąca dla ministra tylko wtedy, gdy zostanie podjęta kwalifikowaną większością 2/3 głosów. Mówię o §5a, który zakłada, że niewydanie opinii w tym czasie będzie równoznaczne z przyznaniem ministrowi sprawiedliwości kompetencji do odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu. I dlatego pytam, czy termin wyznaczony w nowym przepisie jest wystarczający. Tu nie chodzi o przeszłość, tylko o przyszłość.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Jasne, teraz rozumiem pytanie pani senator. Ten termin 30-dniowy właśnie zapobiega np. ewentualnym sytuacjom obstrukcyjnym. I to jest termin, który dość często pojawia się w przepisach dotyczących sądownictwa, także sądownictwa powszechnego, również w tej ustawie taki termin mieliśmy. On jest wystarczający z tego względu, że Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonuje, a przynajmniej dotąd funkcjonowała i zapewne tak będzie się działo w przyszłości, na zasadzie posiedzeń plenarnych, które są zwoływane przynajmniej raz w miesiącu. Zatem Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała szansę wyrazić swoją ocenę co do tego, czy należy ministrowi sprawiedliwości umożliwić odwołanie prezesa lub wiceprezesa sądu, czy też nie umożliwiać i sprzeciwić się takiemu zamiarowi. Jest też upływ pewnego okresu, po którym niedziałanie organu, w tym wypadku Krajowej Rady Sądownictwa, uznaje się za wyrażenie woli w określony sposób. Mieliśmy termin 30-dniowy, kiedy dotyczyło to kwestii asesorów, powierzenia im wotum orzekania, teraz jest termin 2-miesięczny. Ale jeżeli upłynie termin, a Krajowa Rada Sadownictwa w tym czasie nie wyrazi stanowiska, to domniemywa się, że rozstrzygnięcie jest takie, a nie inne. W wypadku asesorów jest to brak sprzeciwu, czyli domniemane udzielenie wotum orzeczniczego, a tutaj jest domniemana zgoda na odwołanie prezes sądu. To ma również ten walor – to zresztą funkcjonowało w dotychczas obowiązujących przepisach, więc my tutaj niczego specjalnie nowego nie proponujemy – że jeżeli rada nie widzi przeciwwskazań ku temu, by prezes sądu został odwołany, to nie musi formalnie wyrażać opinii. Po prostu członkowie rady przyjmują do wiadomości, że jest taki wniosek, nie musi być podjęta uchwała, wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego, co będzie, jeżeli w ciągu 30 dni nie zostanie podjęta uchwała o sprzeciwieniu się odwołaniu prezesa sądu stosowną większością 2/3 głosów. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pani senator Grażyna Anna Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zanim zgłoszę poprawki – bo w zasadzie chciałabym zgłosić 10 poprawek…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, będą poprawki? Już zapisuję.)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: 10?)

…10 poprawek, w tym wniosek o odrzucenie ustawy w całości w przypadku nieprzyjęcia poprawek – chciałbym powiedzieć o tym działaniu obstrukcyjnym. A, nie ma pana senatora Czerwińskiego, ale zaraz na pewno przyjdzie. Chciałbym powiedzieć, że fakt, że uporczywie odmawia się przedstawienia listy osób popierających kandydatów na członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, to też, jak rozumiem, jest obstrukcja, bo nikt mi nie wmówi, że to jest działanie czy też wpis dokonane tylko i wyłącznie wolą posłów.

Zanim przystąpię do zgłaszania poprawek, chciałbym przytoczyć słowa profesora Matczaka, który powiedział: „Większość kandydatów do nowej KRS, reprezentujących władzę sądowniczą, jest powiązanych z władzą wykonawczą. Sześciu to sędziowie pracujący do niedawna w Ministerstwie Sprawiedliwości, zależni służbowo od ministra. Teraz będą chronić niezawisłość innych sędziów i decydować o ich powołaniach i awansach. Następna trójka to powołani niedawno przez ministra Ziobrę prezesi sądów. Zgłaszaniu tych kandydatów towarzyszy narracja, że każdy sędzia reprezentuje sędziów. Nieważne, kto ich wybiera, nieważne, czy są zależni od wybierającego, czy nie.

Taki sposób wybierania KRS jest następnym etapem znanego w ustrojach autorytarnych zjawiska «wydrążania» instytucji państwa prawa. Kiedy pozbawi się je ich jądra, jakim jest niezależność, stają się użytecznymi dla władzy atrapami”.

I teraz chciałabym zgłosić poprawki, w imieniu swoim oraz panów senatorów Zientarskiego i Florka.

Pierwsza: w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: „o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym”.

Te poprawki już były zgłaszane wcześniej, podczas prac komisji przez legislatorów, w związku z tym chyba nie będzie problemów.

Druga: w art. 1 w pkt 1 w: a) lit. a, w § 5 w zdaniu pierwszym, b) lit. b, w §5a w zdaniu pierwszym skreśla się wyraz „jego”.

Trzecia: w art. 1 w pkt 1 w lit. b, w § 5a w zdaniu trzecim wyrazy „trzydziestu dni” zastępuje się wyrazami „dwóch miesięcy”. To będzie bezpieczniejsza klauzula.

Czwarta: w art. 1 skreśla się pkt 2 i 3.

Piąta: w art. 1 w pkt 4 w lit. b, w §1b w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy „lub ważnym interesem społecznym”. Mówiliśmy o tym, że wystarczy, jeżeli to jest interes prawa, a nie ogólnie pojęty interes społeczny.

Szósta: w art. 1 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: „4a) w art. 100: a) §1 otrzymuje brzmienie: «§1. Sędziemu, który został przeniesiony w stan spoczynku, w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, przysługuje do czasu osiągnięcia wieku 65 lat uposażenie w wysokości wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku» – wydaje mi się, że tu jest luka prawna – b) §4a i 4b otrzymują brzmienie: «§4a. W przypadku, o którym mowa w §1, sędzia w stanie spoczynku otrzymuje jednorazową odprawę z chwilą osiągnięcia wieku 65 lat. §4b. Sędziemu, który powrócił na stanowisko poprzednio zajmowane albo stanowisko równorzędne poprzednio zajmowanemu w trybie art. 74 §1a, w razie przejścia lub przeniesienia w stan spoczynku przysługuje jednorazowa odprawa w kwocie stanowiącej różnicę między wysokością odprawy wyliczonej na dzień przejścia lub przeniesienia w stan spoczynku a wysokością odprawy wypłaconej. W przypadku, o którym mowa w §1, odprawa przysługuje z chwilą osiągnięcia wieku 65 lat»”.

Siódma: w art. 1 dodaje się pkt 4b w brzmieniu: «4b) w art. 105 w §2 w zdaniu pierwszym wyrazy „w trybie art. 69 §1, 1b i 2» zastępuje się wyrazami «w trybie art. 69 § 1, 1b, 2 i 2b»”.

Ósma: skreśla się art. 2 i art. 4.

Dziewiąta: w art. 2 w pkt 2 w lit. b: a) w ust. 4 skreśla się wyrazy „albo sędzią w stanie spoczynku”, b) w ust. 5 skreśla się wyrazy „albo sędziami w stanie spoczynku”.

I, tak jak mówiłam, jeżeli Wysoki Senat nie przyjmie tych poprawek, to proszę o odrzucenie ustawy w całości. Proszę uprzejmie, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Te podpisy to są pana senatora Florka…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak. Tam na górze jest napisane.)

Aha, okej, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze dwa zdania do senatora Ambrozika. Chciałbym pogratulować panu senatorowi takiego sprawozdania, do którego nikt nie miał wątpliwości, nikt nie miał żadnych pytań, co w przypadku takiego gorącego tematu jest trudne.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Idealne sprawozdanie.)

O ile sprawozdanie idealne, o tyle ustawa już mniej. Ja wrócę do tej sugestii senatora Czerwińskiego o rzekomej obstrukcji. To była zupełnie nieprawdziwa obserwacja. Mówiliśmy tutaj, na sali o tych wątpliwościach, o wątpliwościach co do sposobu wyłonienia kandydatów. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego miała nie tylko prawo, lecz także obowiązek domagać się list poparcia, weryfikacji i dlatego pozwoliła sobie na dłuższy okres do momentu zwołania pierwszego posiedzenia KRS. Jednak w poczuciu odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości ona zwołała to posiedzenie, ponieważ w końcu dostała odpowiedź, że nikt jej owych list nie przekaże. Wówczas niezwłocznie zwołała to posiedzenie. Jakże inaczej wygląda jej postawa na tle „niezwłocznego” przyjęcia ślubowania przez pana prezydenta czy „niezwłocznego” publikowania orzeczeń. Ta postawa wygląda na odpowiedzialną i bardzo dojrzałą postawę.

Moi koledzy już wcześniej to powiedzieli, pani senator Sztark też dosyć dokładnie omówiła tę ustawę. Ona wpisuje się w szereg działań, które blokują wymiar sprawiedliwości, naszym zdaniem, niekonstytucyjnymi zapisami. Każda z tych ustaw jest kolejnym krokiem do podporządkowania wymiaru sprawiedliwości. A to jest, o czym wszyscy prędzej czy później się przekonamy, bardzo niebezpieczne zjawisko, do którego ręki nie powinno się przykładać.

W związku z tym oczywiście będę głosował również przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja nie zadawałem pytań panu ministrowi, jakby spodziewając się z góry, że będą to typowe odpowiedzi, jakich mieliśmy możliwość wysłuchać w czasie posiedzenia komisji od innego wiceministra. Na posiedzeniu komisji wiceminister, jak przypomnę, właściwie dystansował się w tym sensie, że na poszczególne pytania odpowiadał: my jako rząd, jako ministerstwo nie jesteśmy autorami tego projektu. Oczywiście…

(Senator Robert Mamątow: To jest prawda.)

Oczywiście, tak, to jest prawda. To jest prawda, tylko że przedstawicieli wnioskodawców tam nie było.

(Senator Robert Mamątow: Nie musieli tam być.)

W takim razie pytanie: do kogo kierować pytania w celu wyjaśnienia motywów?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale że gdzie?)

Na posiedzeniu komisji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Aha.)

Na posiedzeniu komisji.

To jest jedna sprawa. Sprawa, jak uważam, istotna, bo przecież powinniśmy znać motywację, a przynajmniej członkowie komisji powinni mieć możliwość ją poznać.

No, senator Mamątow… Ale on tu idzie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A nie, on do mnie idzie.)

(Wesołość na sali)

Tak, tak.

…Wspomniał, że to jest prawda. Tak, to jest prawda, tylko że tak poważne, ustrojowe ustawy wymagają szczególnego trybu. Przecież one wymagają pierwszego czytania, co zresztą w przypadku tych wszystkich ustaw nie było przestrzegane, czytania na forum całego Sejmu, a nie tylko komisji. Tak nie było w tych wszystkich 3 przypadkach. To jest bardzo poważny zarzut. Ale to się wiąże właśnie z przygotowaniem, bo jak ministerstwo zrobi… Ono ma obowiązek zasięgnięcia opinii konstytucjonalistów, chociażby jednego, a tu nie mamy nic, nie mamy żadnej opinii. Przepraszam, mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego, które jednoznacznie ustosunkowuje się do tych propozycji, tak to nazwijmy.

Chcę przypomnieć, krótko, opinię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego co do tego przedłożenia. Otóż zgodnie z nią w większości te propozycje mają charakter iluzoryczny, nie eliminują zasadniczych zastrzeżeń natury konstytucyjnej formułowanych pod adresem rozwiązań przyjętych w ustawie o sądach powszechnych, w tych wcześniejszych przedłożeniach. Propozycje te nie realizują w żadnej mierze – podkreślam, w żadnej mierze – zalecenia Komisji Europejskiej w sprawie praworządności w Polsce uzupełniającego poprzednie zalecenia Komisji, tu są odpowiednie numery, tak zwanego trzeciego zalecenia… Tych trzech zaleceń nie realizują w żadnej mierze. Pytam, jak w takim razie spełnione jest uzasadnienie przedłożenia, które mówi o tym, że to przedłożenie ma wychodzić naprzeciw, zadośćuczynić czy zrealizować, no przynajmniej w jakiejś części… Nie robi tego w żadnej części.

No i teraz, tak króciutko, o kwestii powoływania i odwoływania sędziów. Tworzy się takie przepisy, które uniemożliwiają nawet tej Krajowej Radzie Sądownictwa, która została tak ukształtowana, że właściwie jest zależna od ministra sprawiedliwości – nie będę już rozwijał tego wątku, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi… Nawet ta Krajowa Rada Sądownictwa de facto nie będzie mogła się wypowiedzieć, bo termin jest za krótki, ponieważ musi być powołany zespół itd., a jest na to 30 dni. To tutaj jednoznacznie wynika, tak. Dalej o tym powoływaniu sędziów. Podkreślenia wymaga, że ta kwestia powoływania narusza zasady podziału władzy i niezależności sądów. Zaproponowane w opiniowanym projekcie zmiany nie realizują, to już mówię, zaleceń Komisji Europejskiej. W trzecim zaleceniu w sprawie praworządności w Polsce zalecono Rzeczypospolitej wyeliminowanie swobody decyzyjnej ministra sprawiedliwości w odniesieniu do powoływania i odwoływania prezesów sądów, jak i – i tu jest koniunkcja – zmianę decyzji już podjętych. No, tak wynika z zalecenia. Tymczasem sytuacja jest taka, że jest powołanych ponad 130 prezesów i wiceprezesów i oni pozostają. Nie będę tego komentował. Wprowadza się iluzoryczne, nawet na przyszłość, bo może ci zostają, sprzecznie z zaleceniami… W zaleceniach była mowa o skutecznym, podkreślam to słowo, wpływie środowisk sędziowskich na możliwość powoływania i odwoływania, skutecznym. A tutaj żadnej skuteczności nie ma. Opinia jest niewiążąca, a Krajowa Rada Sądownictwa, ma taki termin, że właściwie trudno zdążyć.

Kwestia zgody na zajmowanie stanowisk przez sędziego, który osiągnął wiek 65 lat. Proszę państwa, to jest dalsze uzależnianie sędziego od władzy wykonawczej, a miał być krok w drugą stronę. No, przepraszam bardzo, ale na podstawie niejasnych kryteriów… I tutaj zresztą nie ma wątpliwości, że podobnie jak przy kontrasygnacie dla pełniącego obowiązki, gdzie pani premier Szydło podpisała przy panu prezydencie… To samo będzie tutaj. To nie jest prerogatywa prezydencka, w związku z czym musi być zgoda na przedłużenie, czyli kontrasygnata premiera, czyli dalsze uzależnienie od władzy wykonawczej sędziego, który ma mieć to przedłużenie.

Mówi się tu w opinii, że nie można pozbawiać praw sędziego, który nabył te prawa w momencie nominacji pierwotnej przez pana prezydenta. Przecież on dostał nominację do pracy w Sądzie Najwyższym do sześćdziesiątego siódmego roku… Ja rozumiem, że można takie przepisy wprowadzić na przyszłość, ale nie mogą one dotyczyć – zalecenia mówią o tym wyraźnie – sędziów aktualnie orzekających w Sądzie Najwyższym. I tu jest problem, proszę państwa, bardzo poważny, bo konstytucyjny.

Tak że z tych względów… Już nie mówię o tym, że w zaleceniu, w tym dokumencie uzupełniającym (UE) 2016/1374, (UE) 2017/146 i (UE) 2017/1520, zalecono zagwarantowanie, aby ustawa o Sądzie Najwyższym została zmieniona tak, aby nie stosowano obniżonego wieku emerytalnego do obecnych sędziów Sądu Najwyższego, usunięto swobodę decyzyjną prezydenta RP w odniesieniu do przedłużania czynnego mandatu sędziów Sądu Najwyższego, o czym mówiłem przed chwilą, oraz usunięto procedurę dotyczącą skargi nadzwyczajnej. Pytam, gdzie mamy do czynienia z uwzględnieniem tego rodzaju jednoznacznych zaleceń. Proszę państwa, bez komentarza pozostawiam fakt, jak traktuje się te zalecenia. Z tych też względów oczywiście jesteśmy zdecydowanie za złożonym tutaj wnioskiem o odrzucenie tej szkodliwej ustawy, która nie idzie w kierunku polepszenia sytuacji, wzmocnienia pozycji nadwątlonej przecież bardzo poważnie przez poprzednie ustawy… Ona idzie w tym samym kierunku, co te ustawy poprzednie, czyli w stronę dalszego pogłębiania stanu naruszenia trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Czesław Ryszka i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz, pani senator Grażyna Sztark, pan senator Piotr Zientarski i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych, wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Teraz ogłoszenia, a za chwilę ogłoszę przerwę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Za chwilkę ogłoszę przerwę do godziny 17.00.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikaty.

Sześćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy. W porządku posiedzenia jest wybór drugiego zastępcy przewodniczącego.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk senacki nr 783, oraz do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druk senacki nr 784, odbędzie się bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą.

Komunikat czwarty. Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 791, odbędzie się w dniu dzisiejszym 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 01 do godziny 16 minut 54)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przedłużam przerwę do godziny 17.15.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 54 do godziny 17 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.

Informuję, że kolejne…

(Głosy z sali: Ciii…)

…posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 9, 10, 11 maja 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Informuję również, że zgodnie z art. 129 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej szef Krajowej Administracji Skarbowej przesłał informację o działalności za okres od 1 marca 2017 r. do 31 grudnia 2017 r. Dokument ten skierowałem do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ze względu na objęcie informacji klauzulą „zastrzeżone” nie zostanie z niej sporządzony druk senacki – informacja zostanie udostępniona…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ciszej!)

…informacja zostanie udostępniona państwu senatorom w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, z możliwością zapoznania się z nią do dnia 8 maja 2018 r. Po upływie tego terminu zostanie zwołane posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w tej sprawie. Wstępnie jest ono zaplanowane na dzień 10 maja 2018 r. Informuję, że komisja zapozna się z tą informacją na niejawnym posiedzeniu zgodnie z wymogami koniecznymi do rozpatrzenia dokumentów oznaczonych klauzulą „zastrzeżone”.

Pragnę przypomnieć, że w posiedzeniu komisji mogą brać udział wszyscy senatorowie, również senatorowie niebędący jej członkami. Przypominam, że to posiedzenie planowane jest na 10 maja 2018 r.

Punkt 18. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 780.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

§1 tego wniosku: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Michała Potocznego z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą”.

§2: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Michała Potocznego do Komisji Obrony Narodowej”.

§3: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich – druk nr 780.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 75 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 763 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 762 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

I ja bardzo proszę o wyrażenie zgody, aby głosować łącznie nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 26, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 38 i 39.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.

W takim razie bardzo proszę, kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw tym poprawkom?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Informuję, że poprawki przed chwilką wymienione zostały przyjęte.

Poprawka nr 9 zmierza do tego, aby Komisja Nadzoru Finansowego sprawowała nadzór, a nie wyłącznie kontrolę, nad przestrzeganiem przepisów dotyczących rozpatrywania reklamacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 19 uwzględnia, że środkiem zabezpieczenia roszczeń użytkownika może być również gwarancja ubezpieczeniowa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawki nr 24, 25 i 27 dostosowują nowelizację do przepisów ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 28 przewiduje, że Komisja Nadzoru Finansowego w sytuacji uznania przypadku, którego ma dotyczyć interpretacja, za szczególnie skomplikowany będzie obowiązana poinformować o tym fakcie wnioskodawcę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 37 uściśla, o jakich wymogach dotyczących standardów komunikacji i uwierzytelniania stanowi przepis przejściowy, oraz precyzyjnie określa datę, od kiedy dostawcy usług płatniczych będą obowiązani spełniać te wymogi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 765 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 skreśla zbędny wyraz, który wbrew intencji projektodawców może ograniczyć definicję przewozu towarów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 2 ujednolica przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 3 we właściwy sposób określa relację pomiędzy przepisami materialnymi a przepisami upoważniającymi ustawy i tym samym jednoznacznie przesądza, że wyłączenie obowiązku zgłoszenia do rejestru lub wprowadzenie nowych obowiązków informacyjnych w zakresie rejestru wymagać będzie wydania stosownych przepisów wykonawczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 4 zakłada, że maszynista nie odpowie za wykroczenie, jeśli rozpocznie przewóz towarów koleją bez numeru referencyjnego lub dokumentu potwierdzającego przesunięcie wewnątrzmagazynowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 5 we właściwy sposób redaguje oraz ujednolica przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Nad poprawkami nr 6 i nr 15 należy głosować łącznie. Przewidują one, że w przypadku braku zgłoszenia do rejestru ujawnionego nie podczas kontroli na drodze, a podczas postępowania podatkowego, nie dojdzie do wymierzenia kary pieniężnej, jedynie jeśli nie doszło do uszczuplenia zarówno w podatku VAT, jak i w podatku akcyzowym, a nie jedynie jeśli nie doszło do uszczuplenia w jednym z tych podatków.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Nad poprawkami nr 7 i nr 17 należy głosować łącznie. Ujednolicają one tytuł rozdziału prawa farmaceutycznego z przepisem materialnym tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 8 uwzględnia nowe brzmienie przepisu wprowadzone wraz z wejściem w życie konstytucji biznesu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 9 przesądza, że nieważna z mocy prawa będzie nie tylko czynność prawna polegająca na zbyciu produktów leczniczych bez dokonania zgłoszenia do głównego inspektora farmaceutycznego, ale także przed upływem terminu na wyrażenie sprzeciwu na dokonanie czynności przez głównego inspektora farmaceutycznego lub pomimo takiego sprzeciwu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 10 zakłada, że wysokość opłaty za strzeżenie i przechowywanie produktów leczniczych, kształtowana postanowieniem głównego inspektora farmaceutycznego, powinna odpowiadać wysokości stawek rynkowych przy uwzględnieniu maksymalnej stawki opłaty wynikającej wprost z ustawy, modyfikowanej o wskaźnik inflacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 11 zawęża odesłanie, przesądzając, że produkty lecznicze można sprzedać w trybie przepisów egzekucyjnych dotyczących ruchomości podlegających szybkiemu zepsuciu, a nie w trybie przepisów dotyczących kosztowności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 12 w konsekwencji objęcia systemu monitorowania przewozów kolejowych dokonuje zmiany przepisów w ustawie o podatku akcyzowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 13 uwzględnia nowe brzmienie przepisów wprowadzone ustawą o Służbie Ochrony Państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów – Panie Marszałku, no przepraszam bardzo – bo to bardzo przeszkadza. Ja mogę czytać bardzo powoli i będziecie państwo głosować 2 godziny. Bardzo proszę o nieżartowanie sobie.

Poprawka nr 14 skreśla przepis będący powtórzeniem normy wyrażonej już w art. 12 ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 16 dodaje przepis przejściowy potwierdzający zasadę stosowania ustawy względniejszej do wszystkich nowych sankcji administracyjnych za naruszenie przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 17 była przegłosowana łącznie z poprawką nr 7.

Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 767 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 769 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 55 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 771 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 54 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 770 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu wyeliminowanie nieścisłości w przepisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 2 zmierza do uzupełnienia przepisu o brakujący spójnik.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Nad poprawkami nr 3, 4 i 7 należy głosować łącznie.

Mają one na celu wskazanie, że przepisy dotyczące dokonania uzgodnień pomiędzy prezesem Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej a ministrem właściwym ds. energii w zakresie rezerwacji częstotliwości na rzecz zmniejszenia czasu reakcji w przypadku wystąpienia awarii sieci dystrybucyjnych i lepszej koordynacji prac naprawczych wejdą w życie z dniem ogłoszenia ustawy. Jednocześnie w poprawkach przesądza się, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej w uzgodnieniu z ministrem właściwym ds. energii w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia ustawy dokona rezerwacji tych częstotliwości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 5 ma na celu dostosowanie brzmienia przepisu przejściowego do ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 6 zmierza do sformułowania przepisu czasowo utrzymującego w mocy rozporządzenie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Głosowało 78 senatorów, 58 – za, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 768 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką. Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie przepisu przejściowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 29 – za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Ja wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 77 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 764 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka doprecyzowuje przepisy stanowiące podstawę prawną dla nieodpłatnego przekazywania przez spółki kolejowe pojazdów historycznych oraz materiałów lub urządzeń pozyskanych w wyniku remontu, odnawiania, modernizacji lub likwidacji infrastruktury kolejowej, wskazując wprost darczyńcę takiego mienia oraz uwzględniając, iż istotą umowy darowizny jest jej bezpłatność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 25 – za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Ja wnoszę w takim razie o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 74 – za, 1 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 766 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka ujednolica terminologię, jaką posługuje się ustawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 43)

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 72 – za, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 44)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę…

(Głosy z sali: 5! 5!)

5 się wstrzymało. Tak: 77 – 72 – 0 –5.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 623 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 602 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Rafała Ambrozika do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 782 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zawarte w druku nr 782 Z. Komisje na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia, czyli dzisiaj, rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty, która miała miejsce 13 i 16 kwietnia br., nad ustawą o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie II, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chcę poinformować, że został zgłoszony również wniosek mniejszości, który jest w pkcie I. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem krótko. W sposób zdecydowany popieram – i apeluję o to samo do Wysokiej Izby – wniosek mniejszości komisji o odrzucenie tej ustawy.

Po pierwsze, ona jest zupełnie bezcelowa, nieuzasadniona pod względem celowości. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, ta ustawa, że tak powiem, obraża art. 190 konstytucji, bowiem podważa zasadę ostateczności wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a także zasadę bezwarunkowego obowiązku publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, marszałek Bogdan Borusewicz, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosownia nad wnioskiem pana senatora, marszałka Bogdana Borusewicza, oraz mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 25 było za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosownia nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 48 było za, 25 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 783 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek. Wniosek mniejszości przedstawi mniejszość. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

(Głos z sali: Przez mniejszość komisji.)

Przez mniejszość połączonych komisji.

(Głos z sali: Połączonych?)

Przez mniejszość połączonych komisji. Większość już była, teraz mniejszość.

(Senator Aleksander Pociej: To była 1 komisja i dlatego nie połączonych, tylko… W poprzednim punkcie były połączone komisje, a tu jest 1 komisja.)

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję, Panie Marszałku.)

No, mam napisane „połączonych”, ale skreślam słowo „połączonych”.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest jedną z ustaw, które domykają przejmowanie wymiaru sprawiedliwości przez 1 opcję, przez 1 środowisko polityczne. Ta ustawa została literalnie zmiażdżona w opinii naszego Biura Legislacyjnego. Z ważniejszych zarzutów wymienię złamanie art. 10, 173 i 175 konstytucji.

Nie bez znaczenia, zwłaszcza w obecnej sytuacji, kiedy często rozmawiamy o kosztach, jest to, że ona generuje olbrzymie koszty dla Skarbu Państwa. Nie ma żadnej wątpliwości, że w wyniku jej przyjęcia w stan spoczynku przejdzie bardzo duża liczba sędziów, co oczywiście będzie generowało dodatkowe koszty.

Na koniec powiem, że w art. 2, dotyczącym zwoływania posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, ta ustawa wyważa otwarte drzwi. Na marginesie tej ustawy chciałbym tylko przypomnieć bądź powiedzieć, że… Bo wielokrotnie padały tutaj słowa o rzekomej obstrukcji ze strony pani prezes, pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Nie. Właśnie ostatnie dni dowiodły, że ona po prostu sprawdzała, weryfikowała to, co miała obowiązek zweryfikować, czyli rzetelność przedstawiania kandydatów, a wtedy, kiedy ta droga zawiodła, ale i się skończyła, niezwłocznie zwołała Krajową Radę Sądownictwa. I życzyłbym wszystkim, którzy mają ustawowy obowiązek niezwłocznego bądź to dokonywania publikacji, bądź przyjmowania ślubowania, żeby w ten sposób postępowali. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: pan senator Bogdan Borusewicz, senator Piotr Florek, Grażyna Sztark, Barbara Zdrojewska i pan senator Piotr Zientarski.

Tak? Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Popieram wniosek mniejszości.)

Jeszcze raz, Panie Marszałku. Gdyby pan nacisnął przycisk…

Senator Bogdan Borusewicz:

Popieram wniosek mniejszości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

O, tak dobrze. Dziękuję.

Jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Senator Grażyna Sztark:

Też popieram ten wniosek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Wszyscy popieramy.)

Senator Piotr Zientarski:

Ja też popieram.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bogdana Borusewicza, senatora Piotra Florka oraz pani senator Grażyny Sztark o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 49)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 52 – za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 784 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że większość uwag, które wyraziłem w stosunku do poprzedniej ustawy, jest aktualna również w stosunku do tej ustawy. Nie jest to ustawa poprawiająca stan wymiaru sprawiedliwości. Ona go jeszcze bardziej gmatwa i – jeszcze raz to powtórzę – przekazuje wiele uprawnień dotyczących władzy sądowniczej w ręce polityków.

Ta ustawa i jej los jest najlepszym dowodem na to, jak bardzo się mylimy, jak bardzo większość senacka się myli, procedując w sposób, w który proceduje, tak ważne ustawy. Otóż chciałbym powiedzieć wszystkim kolegom, którzy w ten proces nie byli zaangażowani, że ta ustawa, którą nowelizujemy, została przyjęta w grudniu, weszła w życie 2 tygodnie temu. Właściwie nie zadziałała, a my już ją poprawiamy. Z czego to wynika? Ano oczywiście wynika i z pośpiechu, i z odrzucania na tej sesji grudniowej wszystkich poprawek, zwłaszcza Biura Legislacyjnego. I cóż się okazuje? Otóż w tej ustawie znajdujemy wprowadzone 3 poprawki Biura Legislacyjnego, które w grudniu pan minister określał jako szkodliwe, nieważne, niczego niezmieniające. Naprawdę nie daje nam to, Szanowni Koledzy, komfortu, że my w tej kadencji zastanawiamy się w sposób rzeczowy nad tym, co zmieniamy.

Ta ustawa wymusi na nas za chwilę trzecią zmianę regulaminu w ciągu paru miesięcy, dotyczącą sposobu głosowania. Bo tym razem ustawodawca… to znaczy koledzy posłowie, bo ja spróbuję na chwilę przyjąć za dobrą monetę, że to posłowie to napisali i że tacy są sprawni… Okazuje się, że niespecjalnie zastanawiają się nad tym, co my tutaj uchwalamy, i po raz trzeci wymusza to na nas zmianę sposobu głosowania. Tajny – jawny – tajny. Czy ktokolwiek na tej sali chce mi powiedzieć, że w związku z tym my zmieniamy swój regulamin ze względu na Senat czy na to, co nam przysyłają posłowie?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: …Nowogrodzka.)

Ta ustawa w dużej mierze jest przygotowana po prostu po to, i o to w niej chodzi, żeby skrócić zagwarantowaną konstytucyjnie długość trwania kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jest to ewidentne złamanie konstytucji. Ta ustawa jest również w tym sensie bardzo złym sygnałem legislacyjnym na przyszłość, że wprowadza zupełnie nieznaną naszemu systemowi prawnemu, konstrukcji wymiaru sprawiedliwości, osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma zagwarantowane bardzo poważne konstytucyjne obowiązki i nie jest obojętne, w jaki sposób ta osoba będzie wybierana. Co więcej, ta ustawa daje – i to jest uwaga podobna do tej, jaką poczyniłem przy okazji poprzedniej ustawy – 40% podwyżek dla jednej małej części… no, nie takiej małej, bo tam będzie kilkanaście osób… Sądu Najwyższego, nowej Izby Dyscyplinarnej. Ci ludzie będą zarabiać, pobieżnie licząc, ponad 20 tysięcy zł miesięcznie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ładnie.)

Czy to jest ten kierunek, o którym mówiliśmy przez ostatni tydzień? Czy to jest tańsze państwo? Trudno powiedzieć, żeby to szło dokładnie w tym kierunku.

Ze wszystkich tych powodów bardzo bym prosił Wysoką Izbę, żeby odrzucić tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Bogdan Borusewicz, Piotr Zientarski, Piotr Florek, Grażyna Sztark. Nie? Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Bogdana Borusewicza, Piotra Florka, Grażyny Sztark oraz Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 24 – za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 51 – za, 24 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 791 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia dotyczącego wniesionych poprawek.

W czasie posiedzenia podjęliśmy decyzję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Pan senator Mieczysław Augustyn wycofał poprawkę pierwszą z punktu II.

(Głos z sali: Brawo!)

Tak że głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Mieczysław Augustyn i pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, dziękuję.)

Pani senator Bogusława Orzechowska? Nie?

Pan senator też nie?

Przypominam, że pan senator Mieczysław Augustyn wycofał swój wniosek, punkt II, ppkt 1 w druku nr 791 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

W pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Tak?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Grażyna Sztark.)

Pani senator Grażyna Sztark. Później Jerzy Wcisła, Jan Filip Libicki i pan senator Piechota.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam 2 oświadczenia.

Pierwsze to oświadczenie złożone przez grupę senatorów Platformy Obywatelskiej na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 16 kwietnia 2018 r., skierowane do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

W związku z opublikowaniem w prasie niepokojących informacji o przyznaniu przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotacji dla Stowarzyszenia Ekonomia, Nauka, Społeczeństwo „SENS”, które powstało na 18 dni przed rozpisaniem konkursu, prosimy o objęcie osobistym nadzorem wszystkich postępowań w ministerstwie nauki, w ramach których pieniądze publiczne są rozdzielane pomiędzy organizacje pozarządowe. Prosimy również o podanie następujących informacji.

Po pierwsze, jaka była suma środków rozdzielonych przez ministerstwo pomiędzy organizacje pozarządowe od 1 stycznia 2016 r. do 9 kwietnia 2018 r.?

Po drugie, jakim organizacjom pozarządowym i w jakiej wysokości przyznano rozdzielone środki?

Po trzecie, w jakim trybie dokonano wyłonienia beneficjentów tego programu?

Po czwarte, jakie są zadania, które ma zrealizować każdy z beneficjentów tego programu?

Po piąte, kto będzie przeprowadzał ewaluację realizowanych zadań?

Prosimy o potraktowanie niniejszego wystąpienia jako pilnego. I tutaj podpisy.

I teraz drugie oświadczenie… Nie ma pana marszałka, a ono jest w zasadzie skierowane do pana marszałka, z ogromną naszą prośbą… Dotyczy to senatorów, którzy wcześniej złożyli prośbę do pana marszałka Kuchcińskiego. To jest w zasadzie prośba, ale odczytam ją publicznie z uwagi na to, że mam nadzieję, że niektórzy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości również nas wesprą.

To jest oświadczenie skierowane właśnie do pana marszałka jako do współgospodarza terenu polskiego parlamentu. Chodzi o to, aby, podobnie jak się to stało 10 kwietnia br. na Placu Piłsudskiego z chwilą odsłonięcia pomnika, również tutaj, na terenie i w budynkach Sejmu i Senatu, wszystkie ofiary katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem były w obliczu majestatu śmierci traktowane jednakowo. Opowiadając się za upamiętnieniem ofiar tej tragedii w parlamencie w różnych formach, apelujemy do pana, by żadna z tych form nie różnicowała zmarłych ze względu na przynależność polityczną, rolę społeczną czy stanowisko. Chodzi o to, że pan marszałek nam odmówił umieszczenia tablicy śp. Sebastiana Karpiniuka, posła z naszego terenu; tablicy, która byłaby umieszczona na terenie zielonym przy Sejmie, tam gdzie również są umieszczone ofiary, które zginęły, a które były z Prawa i Sprawiedliwości.

W związku z tym załączam jeszcze kopię tego naszego pierwszego wystąpienia.

Mam nadzieję, że nasza prośba w tej trudnej, ale i przykrej sprawie będzie potraktowana bardzo poważnie i otrzymamy zgodę. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Pan senator zabierze głos, tak?

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Składam 2 oświadczenia skierowane do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Port morski w Elblągu w propagandzie Prawa i Sprawiedliwości ma być czwartym portem Rzeczypospolitej. Mnie takie deklaracje oczywiście cieszą, ale niestety za słowami nie idą czyny…

Bo nawet jeśli zapowiadana budowa kanału przez Mierzeję dojdzie do skutku, to sam kanał nie zwiększy możliwości przeładunkowych portu, a rząd PiS wycofał się z deklaracji poprzedniego rządu PO-PSL przeznaczenia na konieczną rozbudowę portu kwoty 150 milionów zł.

Co gorsza, obecnie nie ma nawet pieniędzy na bieżące utrzymanie torów wodnych. W efekcie – chyba po raz pierwszy po zimowych przerwach – nie pogłębiono tychże torów, co praktycznie zatrzymało przeładunki w porcie. Z portu nie mogą wypłynąć załadowane już barki i do portu nie mogą wpłynąć barki załadowane w Kaliningradzie. Prawdopodobnie Urząd Morski w Gdyni nie posiada pieniędzy na realizację tego zadania, więc za kilka miesięcy port w Elblągu, zamiast otrzymać laury czwartego portu Rzeczypospolitej, stanie się bankrutem.

Proszę pana ministra o zbadanie tego problemu i doprowadzenie w szybkim tempie do pogłębienia torów wodnych na Zalewie Wiślanym.

I kolejne oświadczenie.

Szanowny Panie Ministrze!

Prawo wodne uchwalone w lipcu 2017 r. dało polskiemu rządowi ogromne pole manewru, jeśli chodzi o ustalanie wysokości różnych opłat i podatków. Podczas procedowania tej ustawy protestowałem przeciwko dawaniu rządowi uprawnień do podnoszenia opłat nawet o 1000% bez kontroli parlamentu. W mojej ocenie takie prawo ośmiesza ustawodawcę.

Pamiętam, że wiceminister środowiska zarzekał się wtedy np., że w sferze opłat mających wpływ na rozwój turystyki wodnej przez 2 lata będą stosowane najniższe stawki. Zapis takich zapewnień istnieje w stenogramach z prac Sejmu i Senatu. Z tego co wiem, podobne zapewnienia rząd składał na spotkaniach z branżą turystyczną.

Mnie te deklaracje dobrej woli nie przekonywały – głosowałem przeciwko takiemu prawu – i okazuje się, że niestety miałem rację. Polacy zostali po prostu oszukani przez polski rząd. Opłaty związane z funkcjonowaniem sektora turystyki, przede wszystkim tzw. podatek denny, nie zostały ustalone na poziomie kwot najniższych, jak zapewniał przedstawiciel rządu RP, i są o ok. 500% wyższe.

Skutki tej decyzji będą tragiczne dla sektora turystyki. Wiele podmiotów po prostu nie wytrzyma takich restrykcji finansowych, a te, które podołają temu wysiłkowi, będą musiały ograniczyć środki na rozwój, na utrzymanie bazy, a także na bezpieczeństwo żeglugi. W efekcie turystyka z powrotem przeniesie się z marin do szuwarów, które wcale nie tak dawno temu opuściła. Przy okazji duża część społeczeństwa uzna, że rząd RP nie dotrzymuje danego słowa, jeśli tylko może wydrenować pieniądze z kieszeni Polaków.

Panie Ministrze, wiem, że za proces tworzenia prawa wodnego odpowiadało Ministerstwo Środowiska, a dzisiaj to prawo wdraża Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Ale Polski nie można podzielić resortowo. Obietnice składane Polakom przez Ministerstwo Środowiska są zobowiązaniem polskiego rządu, a więc także Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Proszę o dotrzymanie słowa. Proszę o dotrzymanie słowa, które rząd polski dał posłom, senatorom, a także środowisku branży turystyki wodnej. Proszę o obniżenie opłat do stawek deklarowanych podczas tworzenia prawa wodnego. Proszę też o informację, czy, a jeśli tak, to w jakim czasie i trybie ministerstwo zajmie się tym problemem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie będzie krótkie. Kieruję je do pani Elżbiety Rafalskiej, minister rodziny i polityki społecznej.

Zwrócił się do mnie pewien obywatel, mieszkaniec, podopieczny domu pomocy społecznej znajdującego się na terenie Polski, ale akurat nie w moim okręgu wyborczym. Z sytuacji, którą przedstawił, wynikałoby, że personel, który tam pracuje, nie posiada odpowiednich kwalifikacji do tego, aby wykonywać swoje funkcje.

W związku z tym chciałbym zadać 2 pytania. Pierwsze: w jaki sposób ustala się kwalifikacje personelu, który pracuje w domu pomocy społecznej? Jakie kursy i szkolenia musi odbyć? Jakie kwalifikacje, w zależności od różnych funkcji, które w tym domu pełnią, powinny uzyskać takie osoby?

I drugie pytanie: jak wygląda proces ewaluacji takich osób i ich kwalifikacji? Jak często te kwalifikacje są sprawdzane? Jak wygląda system ich kontroli? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota. Proszę bardzo.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie ma go.)

Nie ma go.

(Głos z sali: Ale jest senator Cichoń.)

Senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Zupełnie jak w Piśmie Świętym – zgłosiłem się pierwszy, a jestem ostatni. Ale może tak być. Ważne, że zostałem dopuszczony do głosu.

Pani Marszałek, wygłaszam oświadczenie, które kieruję do pana ministra infrastruktury.

W związku z wybudowaniem autostrady A4, która przebiega przez Tarnów, zgłosił się do mnie przedstawiciel samorządowców, konkretnie pan prezydent miasta Tarnowa, który powołał się na stanowisko tychże samorządowców i w ich oraz własnym imieniu przedstawił postulat, aby nie pobierać opłat za przejazd autostradą na odcinku, który przebiega przez miasto. Jako argument podano, że przejazd przez miasto w celach komunikacyjnych, między dzielnicami miasta Tarnowa, jest konieczny, a jeżeli będzie odbywał się przez autostradę, to będzie szybszy i wygodny. Natomiast w przypadku, gdy zostanie ustalona opłata za ów przejazd, to zaistnieje ryzyko, że wiele osób, chcąc uniknąć tej opłaty, będzie poruszać się po obrzeżach Tarnowa czy przez samo centrum miasta Tarnowa, co spowoduje olbrzymie zakorkowanie miasta no i problemy, jak wiadomo, związane ze smogiem i innymi negatywnymi zjawiskami. W związku z tym występuję z postulatem, uważając go za słuszny, aby z owych opłat zrezygnować. To jest jedno oświadczenie.

Drugie oświadczenie kieruję do pana ministra rozwoju, bo ta tematyka jest w tej chwili chyba w jego gestii, aczkolwiek nie jestem na 100% pewny. Chodzi mianowicie o kwestię dotyczącą mieszkań zakładowych. Otóż masowo napływają do mnie interwencje i prośby o podjęcie działań legislacyjnych od ludzi, którzy uzyskali w dawnych czasach mieszkania zakładowe, ale nie nabyli praw do tych mieszkań i zostali, jak to oni określają, sprzedani właścicielom, nowym nabywcom. Bardzo często te działania się potem kończyły tzw. czyszczeniem kamienic. Rzeczywiście problem jest nabrzmiały. Pamiętam, że w kadencji 2005–2007, kiedy jeszcze nie byłem senatorem, ten problem już występował. Zwracała się nawet do mnie jedna z komisji sejmowych o wydanie opinii prawnej w kwestii tego, jak to uregulować, żeby to było zgodne ze standardami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Na prośbę pana ministra Wassermanna taką opinię pisemną wydałem. Minęło lat, jak wiemy, blisko 13 i niestety nic się w sprawie nie dzieje. Ci ludzie chyba mają słuszne oczekiwania co do tego, że sprawa wreszcie zostanie uregulowana i że oni, którzy właściwie własną pracą doprowadzili do wybudowania tych mieszkań, staną się ich właścicielami. W związku z tym uważam, że należałoby się nad tym problemem pochylić i go wreszcie rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Cichoń, żeby nie było panu smutno, to ja się zapisałem do głosu i ja jestem ostatni, ale nie wiem, kim będę…

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kieruję oświadczenie podpisane przeze mnie, ale przede wszystkim przez pozostałych 20 senatorów… To oświadczenie jest skierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Krzysztofa Kwiatkowskiego, i jest o następującej treści.

Szanowny Panie Prezesie!

Jak wiadomo, sprawa nagród przyznanych członkom rządu i ministrom w Kancelarii Prezydenta wywołuje ożywioną dyskusję publiczną. Padają różne zarzuty, na gorąco podejmowane są decyzje przez różne gremia kierownicze państwa, w debacie przeważają akcenty dotyczące wysokości nagród i ich częstotliwości. Zdaniem autorów niniejszego oświadczenia niezbędne jest zbadanie podstaw prawnych i mechanizmu decyzyjnego w wyżej wymienionych kancelariach.

W ramach debaty nad ustawami okołobudżetowymi w zeszłym roku z ust ministra finansów padło jednoznaczne stwierdzenie o dalszym zamrożeniu wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz tzw. erce, obejmującej ministrów, posłów, senatorów, prezesów ważniejszych instytucji publicznych, ich rzeczników. Tymczasem z analizy informacji przekazanych przez przedstawicieli rządu wynika, że jednak dokonano faktycznej podwyżki – poprzez przyznawanie comiesięcznych nagród przez cały rok o podobnej wysokości. Wielkość tej faktycznej podwyżki sięga około 10%. Poszczególni ministrowie, w tym szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, podają sprzeczne uzasadnienia i wskazują różnych autorów decyzji. Jest to obejście zasady prawa. To wszystko razem tworzy niejasność prawną wokół nagród. Tym samym uzasadnione jest przeprowadzenie doraźnej – podkreślam: doraźnej – kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli i przekazanie opinii publicznej pełnej informacji. Nie jest nią na pewno kontrola wykonania budżetu, jak to się w niektórych kręgach wspomina. Zatem jeszcze raz podkreślam, że chodzi o przeprowadzenie doraźnej kontroli na podstawie art. 9 ustawy o NIK z 1994 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Komunikatów nie ma. Dobrze. Dziękuję.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 21)