(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński i Maria Koc oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy „Zawsze wierni Polsce”, poświęconej historii Związku Polaków w Niemczech.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku i projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.

Przypominam, że projekt uchwały zawarty w druku nr 737 został wniesiony przez senatora Jana Żaryna, a projekt uchwały zawarty w druku nr 738 – przez grupę senatorów. Sprawozdanie komisji przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu zawarte jest w druku nr 737/738 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam wielką przyjemność złożyć, przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej zawarte w druku senackim nr 737/738 S, sprawozdanie z 7 marca dotyczące uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.

Zostały złożone 2 druki, jeżeli chodzi o projekt tej uchwały. Najpierw druk został złożony przez pana senatora Jana Żaryna. Komisja obradowała nad tym drukiem 28 lutego. Komisja po głębokiej dyskusji zdecydowała, że zawiesi swoje posiedzenie do 5 marca. 5 marca do komisji wpłynął jeszcze jeden druk, druk nr 738, projekt złożony przez panią senator Sztark i grupę senatorów. Komisja obradowała nad dwoma drukami. Odbyła się pogłębiona dyskusja historyczna nad tym właśnie wydarzeniem, jakim był Marzec 1968 r. Komisja zdecydowała, że w sytuacji, kiedy nie można osiągnąć konsensusu co do tych dwóch projektów… A chcę przypomnieć, że zdecydowaliśmy na samym początku, że jeżeli nam się uda przyjąć uchwałę na posiedzeniu komisji… Chcieliśmy, żeby to było na zasadzie konsensusu, a nie na tej zasadzie, że większość komisji przegłosuje mniejszość i tekst uchwały będziemy redagowali w taki sposób, jak to przy okazji innych uchwał często nam się zdarza, czyli że będziemy głosowali w kwestii statystyk, pewnych faktów czy też nazwisk, w kwestii tego, czy umieścić to, czy nie umieścić tego. No, często się zdarza, że po prostu tak procedujemy. Ale w tym wypadku zdecydowaliśmy, że będziemy robili wszystko, żeby doprowadzić do konsensusu, jeżeli chodzi o przygotowanie wspólnego tekstu. Dlatego powołaliśmy 5 marca zespół redakcyjny złożony z pana senatora Żaryna, z pani senator Sztark, pani senator Zdrojewskiej i pana senatora, marszałka Marka Borowskiego. Ten zespół redakcyjny przedstawił nam na posiedzeniu komisji, które się odbyło 7 marca, tekst wypracowany, z tym że w tym tekście były 4 kwestie, które nie zostały uzgodnione, co do których nie było konsensusu. Co prawda na posiedzeniu komisji jeszcze próbowaliśmy doprowadzić do tego konsensusu, do wspólnego stanowiska, jeżeli chodzi o te 4 kwestie właśnie, co do których były różne stanowiska, niemniej jednak to się nie udało. Padła propozycja, propozycja zgłoszona najpierw przez panią senator Lidię Staroń, później podtrzymana przez panią senator Barbarę Zdrojewską, przez panią senator Annę Sztark, ale w tym kierunku zmierzała również wypowiedź pana marszałka Marka Borowskiego, ażeby zaczekać na decyzję Sejmu i żeby po prostu, jeżeli w Sejmie będzie konsensus, przyjąć ten tekst, który przyjmie Sejm. Tak się stało, że Sejm przyjął właśnie tekst, który został przyjęty znaczną większością głosów izby – tylko 3 posłów, jak pamiętam, było przeciw, 6 się wstrzymało – ale było uzgodnienie pomiędzy poszczególnymi siłami politycznymi, poszczególnymi klubami co do właśnie tekstu, który został przyjęty. Na posiedzeniu komisji ja akurat zgłosiłem wniosek, poprawkę, ażeby komisja przyjęła jako projekt uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych właśnie ten tekst, który przyjął Sejm. Wprowadziliśmy do niego 3 poprawki, takie literowe, zastąpiliśmy słowa „stało się” słowem „było” czy też słowo „objawów” zamieniliśmy na „przejawów”. Tak że to są takie bardzo drobne poprawki, niezmieniające meritum tego tekstu. Komisja zgodziła się, jak pamiętam, jednogłośnie na to, żeby projektem uchwały, który znajdzie się w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, jeżeli chodzi o wydarzenia marcowe z 1968 r., był właśnie ten tekst. I ja pozwolę sobie teraz go odczytać.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 50. rocznicę Marca ’68.

W 50. rocznicę protestów studentów, uczniów szkół średnich i młodych robotników z marca 1968 roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla wszystkich walczących wówczas o wolność i demokrację, potępia komunistycznych organizatorów antysemickich prześladowań oraz dziękuje za solidarność z prześladowanymi.

Marzec ’68, który rozpoczął się od protestów przeciwko zdjęciu ze sceny Teatru Narodowego «Dziadów» w inscenizacji Kazimierza Dejmka, był sprzeciwem wobec totalitarnej dyktatury, cenzury i prześladowań politycznych.

Odpowiedzią władz było uruchomienie represji wobec uczestników demonstracji, rozpoczęcie fali antysemickich czystek oraz nagonki prasowej. Komuniści użyli całego szeregu kłamstw, dokonując publicznych spektakli nienawiści w środkach masowego przekazu. Doszło także do brutalnych działań służb specjalnych państwa policyjnego: aresztowań, procesów politycznych, masowych zwolnień z pracy i relegacji z uczelni.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętając o dramatycznych losach Żydów polskich – zmuszanych przez władze komunistyczne do opuszczenia Polski w 1968 r., wyraża zdecydowany sprzeciw wobec jakichkolwiek przejawów antysemityzmu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej solidaryzuje się z obywatelami polskimi, niezależnie od ich narodowości i wyznania, mieszkającymi w kraju i za granicą, prześladowanymi przez reżim komunistyczny oraz wyraża najwyższy szacunek dla odwagi i poświęcenia tych, którzy podjęli walkę z komunizmem.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Tak właśnie wygląda ten projekt uchwały. I jest moja prośba o to, żeby go przyjąć. To jest kompromis, to jest konsensus. Tu chodzi o to, żeby przypomnieć te wydarzenia, żeby o nich mówić.

A jeżeli chodzi o fakty i ich uszczegóławianie, to trudno byłoby akurat w tego typu stanowisku, jakim jest uchwała, podjąć się badań historycznych czy też innych działań wymagających uszczegóławiania. Tak że ten projekt uchwały to jest kompromis i konsensus. I bardzo proszę o przyjęcie go. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że upoważnieni zostali senator Jan Żaryn – w sprawie druku nr 737, oraz senator Grażyna Sztark – w sprawie druku nr 738.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, ja oczywiście będę głosował za, zwłaszcza że tam znajdują się takie piękne słowa mówiące o szacunku i uznaniu.

A chciałbym zapytać pana przewodniczącego i może nieobecnego marszałka, czy w związku z takimi słowami podjęto kroki organizacyjne, żeby tych ludzi, którzy jeszcze żyją, są w zasięgu ręki, zaprosić na uroczyste podjęcie tej uchwały. Zwłaszcza że zwyczajem powszechnym w tej Izbie jest to, że na ogół się zaprasza, jeśli to jest możliwe. W tym przypadku ławy dla tych, którzy żyją i którym chcemy podziękować i wyrazić szacunek, są puste. Czy jest to niedopatrzenie, czy jest to brak inicjatywy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, to nie było pytanie do przedstawicieli wnioskodawców.

Nie wiem, czy pan przewodniczący chce… Nie musi pan odpowiadać, ale…

Senator Stanisław Gogacz:

Nie. Na posiedzeniu komisji nie był podnoszony ten postulat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy ta uchwała, którą pan odczytał i która jest proponowana, była przegłosowana na posiedzeniu komisji i z jakim rezultatem.

Senator Stanisław Gogacz:

Tak, była przegłosowana i jednomyślnie została przyjęta przez członków komisji… Z tego, co pamiętam, jednomyślnie. Tak, jednomyślnie. I była oczywiście odczytana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo trafnie ujął sprawę – że takie wydarzenia historyczne mamy za zadanie uczcić, żeby pamiętać, żeby przypomnieć, ale nie jest to miejsce, żeby szczegółowo omawiać różne fakty historyczne, bo to należy do debaty, do dyskusji. I właśnie w tym aspekcie chciałbym zabrać głos.

Wszyscy wiemy, że dramatyczne wydarzenia Marca 1968 r. rozpoczęły się od protestów przeciwko zdjęciu ze sceny Teatru Narodowego w Łodzi „Dziadów” w inscenizacji Kazimierza Dejmka – spektaklu, który był sprzeciwem wobec totalitarnej władzy, dyktaturze, przeciwko cenzurze i prześladowaniu politycznym. I to ten protest rozlał się po całej Polsce, a jego symbolem stał się właśnie wiec z 8 marca. Akurat dzisiaj przypada dokładnie pięćdziesiąta rocznica wiecu na Uniwersytecie Warszawskim w obronie studentów wyrzuconych z uczelni, wiecu brutalnie spacyfikowanego przez oddziały milicji i ORMO.

Komunistyczna władza, oprócz represji wobec uczestników demonstracji, rozpoczęła – nie wtedy, bo już rok wcześniej, a nawet jeszcze wcześniej – falę antysemickich czystek, nagonki prasowej na obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Komuniści używali całego szeregu kłamstw, urządzając publiczne – tak to należałoby nazwać – spektakle nienawiści w środka masowego przekazu. Doszło także do brutalnych działań służb specjalnych państwa, które było policyjne, czyli aresztowań, procesów politycznych, masowych zwolnień z pracy, a zwłaszcza relegacji z uczelni. Prawda, Panie Marszałku?

Dziś z całą pewnością wiadomo, że był to patriotyczny protest młodzieży, także polskiej inteligencji, który zbiegł się z czystkami w aparacie partii i administracji dokonywanymi przez grupę komunistów polskich, skupionymi od 1967 r. na osobach pochodzenia żydowskiego. Najkrócej mówiąc: mieliśmy wówczas do czynienia z walkami frakcyjnymi na szczytach władzy komunistycznej, PZPR. Istotą tego wcale nie była walka towarzyszy Polaków z towarzyszami Żydami, ponieważ towarzysze Żydzi byli po obydwu stronach.

Przy okazji tej senackiej uchwały chciałbym zwrócić uwagę na kilka historycznych faktów. Pierwszy jest taki. Może w tym roku tego tak nie obserwujemy, ale zawsze w związku z Marcem ’68 wybucha dyskusja o polskich winach, o polskich zbrodniach popełnionych na żydowskich sąsiadach i współobywatelach. To, co najbardziej boli patriotycznych Polaków, to fakt, że Marzec ’68 nierzadko wymienia się jednym tchem z Październikiem ’56, z Wybrzeżem ’70, z wydarzeniami w Radomiu i Ursusie w roku 1976, z Sierpniem ’80. Przecież te wymienione przeze mnie teraz historyczne daty są symbolami zniewolenia Polski przez komunistów. Myślę, że nie należy ich łączyć, włączać w ten konflikt polityczny na linii: komuniści – Żydzi. Dość wspomnieć, że, że tak powiem, główny bohater wydarzeń marcowych, chcący obalić Gomułkę, to gen. Nikołaj Tichonowicz Diomko vel Mieczysław Moczar, który nigdy Polakiem się nie czuł, obywatelem polskim nigdy właściwie nie był. Współpracował z nim i skorzystał na wydarzeniach marcowych gen. Wojciech Jaruzelski, minister obrony narodowej.

W tym kontekście bardzo trudno mi zrozumieć słowa Adama Michnika, który w jednej ze swoich książek wydanych w 1995 r. napisał tak: rok 1968 to był horror horrorów. Rok później w artykule w „Gazecie Wyborczej” przyrównał wydarzenia Marca ’68 do Katynia. No przecież to niedorzeczne. Czy to tylko niedouczenie redaktora „Gazety Wyborczej”, czy coś więcej?

Pozwolę sobie przywołać jeszcze kilka innych faktów. Według dokumentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z 1969 r., opublikowanego we fragmentach przez Krzysztofa Lesiakowskiego w artykule „Emigracja osób pochodzenia żydowskiego z Polski w latach 1968–1969”, w okresie od stycznia 1968 r. do sierpnia 1969 r. wyjechało z Polski 11 tysięcy 185 osób, w tym 9 tysięcy 570 osób dorosłych. Chodzi o osoby pochodzenia żydowskiego. Wśród nich było 525 osób piastujących kierownicze stanowiska w ministerstwach, 200 osób z instytucji wydawniczych i prasowych, 217 pracowników naukowych, 61 osób z komitetu „Polskie Radio i Telewizja”, 176 osób z resortu spraw wewnętrznych, czyli byłego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego – z czego 12 osób to byli dyrektorzy departamentów i szefowie wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa publicznego – 28 osób z sądownictwa, prokuratury i więziennictwa, 55 osób z Ministerstwa Obrony Narodowej i Ludowego Wojska Polskiego, 998 rencistów, w tym 204 osoby pobierające renty z tytułu szczególnych zasług dla PRL.

Ciekawostka: gdybyśmy uściślili jeszcze te informacje, toby się okazało, że sędziowski kat, kpt Stefan Michnik… W jego wyjazdowym paszporcie podano, że był pracownikiem wydawnictwa.

I jeszcze spostrzeżenie. Z 1 tysiąca 300 osób wyrzuconych wówczas z Ludowego Wojska Polskiego tylko 181 było pochodzenia żydowskiego. Tak że była to również czystka w wojsku polskim. Wyrzucono wtedy zwłaszcza tych oficerów, którzy po 1956 r. wyszli z więzień i mogli wrócić do wojska, ale w 1968 r. stanowili ogromne zagrożenie dla Jaruzelskiego i dla Moskwy. Wkrótce miał się rozpocząć najazd na Czechosłowację i wówczas tacy oficerowie byliby może niebezpieczni. Jeśli chodzi o wszystkich, którzy wyjechali, to trzeba powiedzieć, że była to elita urzędnicza i naukowcy, a w kilku przypadkach zbrodniarze z byłego, okrytego złą sławą Urzędu Bezpieczeństwa.

Po co to mówię? Po to, żeby zaznaczyć, że hasło „Polacy w marcu 1968 r. wypędzili Żydów z Polski” jest po prostu nieprawdziwe. Prawdą jest, że w wielu żydowskich rodzinach były osoby, które pozostały na miejscu, robiły tutaj swoje kariery, mogły pracować, godnie żyć itd. Można sądzić, że większość wyjechała dobrowolnie, akceptując jeden warunek: wyjedziesz z Polski – zabierzemy ci obywatelstwo. Nikogo na siłę nie wepchnięto na ciężarówki i nie zawieziono w nieznane. O wszystkich wiemy, że mieszkali w Izraelu i że pobierali, a wielu nawet do dzisiaj pobiera, emerytury i renty. Co więcej, wyjeżdżając, otrzymali odpowiednią subwencję finansową od państwa, żeby mogli niejako zagospodarować się w nowym miejscu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zwariuję zaraz…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Boże.)

(Rozmowy na sali)

To są fakty z książki, którą cytowałem.

Wielu z nas ma tam zresztą znajomych i cały czas jest w kontakcie z tymi, którzy wyjechali.

Jeszcze jedna uwaga. Na tle wcześniejszych fal emigracji osób pochodzenia żydowskiego z PRL emigracja marcowa wcale nie była największa. Otóż w latach 1956–1957, jak tylko pojawiła się możliwość ucieczki z tego stalinowskiego kraju, wyjechało z Polski ponad 36 tysięcy osób pochodzenia żydowskiego.

Mówię o tym właśnie po to, abyśmy nie sprowadzali Marca ’68 do walki Polaków z Żydami czy – powiem bardziej szczegółowo – do polskiego antysemityzmu. Należy pamiętać, że Polska nie była wolnym państwem, że władza pochodziła z obcego nadania i nie była wybierana demokratycznie, a społeczeństwo było stale terroryzowane przez siły bezpieczeństwa. Dość wspomnieć, że w latach 1943–1956 – odnoszę się tylko do tego okresu – kilkadziesiąt tysięcy osób było w więzieniach, było mordowanych, zabijanych za swoje patriotyczne postawy. A ileż cierpień spotkało ludzi Kościoła, prymasa Wyszyńskiego, biskupów i wielu świeckich?

Oczywiście nie mam zamiaru porównywać…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…tej więziennej gehenny…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja zwariuję.)

…wielu Polaków z wydaleniem z Polski, co również jest cierpieniem i czymś absolutnie niezasłużonym. Ale wszystkie te wydarzenia należy widzieć i oceniać we właściwej skali…

(Senator Barbara Zdrojewska: Co za głupia… Boże…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

…a dzisiaj także szczegółowo badać, opracowywać historycznie. I zawsze kierować się prawdą, a nie, jak to dość często bywa, polityczną poprawnością. Dlatego czas najwyższy, aby nasza pamięć i narracja…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

…po Marcu 1968 r. były prezentowane zgodnie z faktami i z prawdą.

Zakończę słowami premiera Mateusza Morawieckiego wygłoszonymi przedwczoraj, podczas debaty „Marzec ’68” zorganizowanej przez Ogólnopolski Ruch Społeczny Przeciwko Komunizmowi na Uniwersytecie Warszawskim w ramach właśnie obchodów pięćdziesiątej rocznicy Marca ’68. Premier powiedział, że Marzec ’68 nie powinien być naszym powodem do wstydu. Marzec ’68 dla Polski i Polaków, tych walczących o wolność, powinien być powodem do dumy, a nie wstydu. Dopowiem: ten zryw młodych Polaków wpisuje się mocno w ten polski topos wolnościowy, zryw przeciw obcej władzy narzuconej Polakom przez obce wielkie mocarstwo…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Ostatnie zdanie.

Bez Marca ’68 nie byłoby może Sierpnia ’80. Oczywiście…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Naprawdę czas minął. Już przedłużyłem to o 2 minuty.

(Głosy z sali: Dziękujemy, dziękujemy.)

(Senator Alicja Zając: Możesz jeszcze 5 minut…)

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy potocznie, że historia jest nauczycielką życia. A zatem czasem warto bez wątpienia przejrzeć się w tym lustrze historycznym, tym razem z perspektywy 50 lat, i zobaczyć tamte wydarzenia, także w odsłonie roku 2018, tzn. z tą wiedzą, którą mamy dzisiaj, a niekoniecznie tylko z tą wiedzą, z którą wychodzili w roku 1968… Mam na myśli tych, którzy mieli taką szansę, z racji swojego wieku dzisiaj… Ta konfrontacja między wiedzą pozorną a coraz bardziej rzeczywistą będzie mottem przewodnim mojego wystąpienia.

Otóż wydaje mi się, że Marzec ’68 z tej perspektywy, którą dzisiaj mamy, trzeba widzieć przede wszystkim w 2 odsłonach. Pierwsza odsłona, o której pan senator Ryszka rzecz jasna już mówił, to jest wpisanie tych wydarzeń w ciąg innych dat, bardzo chwalebnych, na naszej drodze ku niepodległości, tzn. rok 1956, 1966, 1970, 1976, 1978 i w końcu 1980, wybuch „Solidarności”. Mam nadzieję, że wszystkie te daty roczne są dla nas tutaj, jako dla przedstawicieli inteligencji polskiej, oczywiste.

(Senator Jan Rulewski: Milenium…)

O, właśnie, słusznie pan Rulewski kolegom podpowiada. Tak, jeszcze przypomnę, jeśli są kłopoty z innymi datami, że to… Przepraszam za złośliwość, ale mam nadzieję, że jednak wszyscy je znamy.

Otóż to jest ten ciąg dat, które stawiają Marzec ’68 w kategorii naszych bardzo ważnych wydarzeń historycznych, w których wybijaliśmy się na niepodległość. W przypadku Marca ’68…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, Jezus, Maria…)

…ta rzeczywistość miała jednak swoją wewnętrzną logikę. Przede wszystkim było to wydarzenie pokoleniowe. Młodzi ludzie, którzy mieli być wykształconymi obywatelami Polski Ludowej i mieli być w dużej mierze nośnikiem nowego pokolenia dla władzy komunistycznej, zbuntowali się przeciwko tejże władzy, tzn. zbuntowali się przeciwko starszemu pokoleniu tak głęboko, że nawet synowie występowali przeciwko… Jak Antoni Zambrowski przeciwko swojemu ojcu, czyli jednemu z prominentnych funkcjonariuszy stalinowskiej Polski, Romanowi Zambrowskiemu. Oczywiście proszę traktować to jako przykład, symbol, a nie tylko i wyłącznie jedyną ilustrację.

Dlaczego tak się stało, że ten bunt pokoleniowy nastąpił? Iskrą oczywiście były „Dziady” – i będziemy o tym mówili zawsze, bo taka jest prawda historyczna – ale przecież gdzieś są pokłady rzeczywistości głębsze niż tylko to, co jest w jakichś, ważnych skądinąd, iskrach. Otóż wydaje mi się, że trzeba widzieć nas, tzn. Polaków i naród polski, właśnie w tej ciągłości historycznej i w tej pokoleniowości, a te pokolenia okazują się bardzo ważne w kontekście podtrzymywania pewnego kodu kulturowego. Ten kod kulturowy, który znalazł odbicie w zachowaniach młodzieży w 1968 r., to przede wszystkim efekt pracy jedynej wówczas wolnej i suwerennej polskiej społeczności inteligenckiej – powtarzam: inteligenckiej, polskiej – czyli Kościoła katolickiego, biskupów.

Z historycznego punktu widzenia trzeba wiedzieć bowiem, że ówczesna inteligencja polska PRL to była inteligencja, która mieściła w sobie polski kod kulturowy, jak najbardziej, ale była to także inteligencja o stalinowskiej, czyli już komunistycznej proweniencji. I nie było żadnych struktur w PRL, które nie byłyby nomenklaturowymi, czyli z nadania. Nawet ta część inteligencji polskiej, która była najbardziej polska – mówię to, żeby była jasność – czyli środowiska klubów inteligencji katolickiej, też była umocowana w strukturze prawa PRL-owskiego. To nie jest wina tych ludzi, rzecz jasna, bo oni w zdecydowanej większości nie chcieli PRL-u, ale to jest fakt obiektywny.

Jedyną strukturą, która wówczas była wolna, autonomiczna, suwerenna i w związku z tym wypowiadała się głosem suwerennej inteligencji polskiej, był Episkopat Polski. Program Wielkiej Nowenny z lat 1957–1965, zwieńczony rokiem 1966, to była autentyczna konfrontacja między Polską niepodległościową i chrześcijańską od 966 r. a Polską Gomółki. I to wszyscy dzisiaj oczywiście wiemy.

Otóż Marzec ’68 i to pokoleniowe „nie”, które zostało wówczas zaprezentowane, to w dużej mierze – znowu skracam, rzecz jasna, proszę mieć tego świadomość – skutek wydarzenia, które miało miejsce w czerwcu 1966 r., a które z różnych powodów nie przebija się do naszej świadomości, mimo że jest faktem historycznym, czyli obchodów milenijnych w Warszawie. W Warszawie młodzież polska, chrześcijańska wiwatuje na cześć prymasa Stefana Wyszyńskiego, przed kościołem św. Anny są olbrzymie manifestacje właśnie tego młodego pokolenia. I ta młodzież, idąca następnie w kierunku KC PZPR, zostaje zatrzymana i stłuczona, zbita przez zomowców. To jest dokładnie ta sama rzeczywistość czy atmosfera pozytywnych emocji propolskich, prowolnościowych i katolickich, to taka wisząca atmosfera napięcia w społeczeństwie polskim. Iskra z 1968 r. ponownie w dużej mierze wydobyła te same emocje, dotarła do tych samych pokładów świadomości.

Dlaczego jednak to się nie przebiło do społeczeństwa polskiego do dzisiaj, chociaż trwa dyskusja na ten temat? Otóż dlatego, że przywódcami Marca ’68 zostali – a może zostali tak nazwani – „komandosi”. I – żeby była jasność, żeby znowu ktoś mi nie opowiadał, że ja mówię coś innego niż to, co mówię – chwała im za to. Ale za co? Otóż „komandosi”, czyli w dużej mierze dzieci partyjnych dygnitarzy, w dużej mierze czy nawet w 100% członkowie ZMS, to byli ludzie wychowujący się wzajemnie – co widać w dokumentach, które możemy dzisiaj obejrzeć w Instytucie Pamięci Narodowej – w dyskusji, ale nie w takiej, jaką my jako inteligencja polska do dziś prowadzimy, to znaczy kto miał rację, Piłsudski czy Dmowski… Zapewniam państwa, że nie to było przedmiotem ich dyskusji, i mam nadzieję, że pan senator Borowski potwierdzi to jako świadek. To była dyskusja, czy to Róża Luksemburg, czy Marks, czy Engels, czy może Trocki ma rację. Co to oznacza, proszę państwa? To oznacza, że „komandosi” zostali przywódcami dlatego, że zostali w taką rolę, po to, żeby skompromitować ruch z 1968 r, wpisani przez propagandę moczarowską. To propaganda moczarowska zrobiła z nich wygodnych przywódców po to, żeby naród polski się od nich odsunął. Tylko że na szczęście ci „komandosi”, Adam Michnik, Irena Lasota i wielu innych, okazali się dużo mądrzejsi od moczarowców. Mówił o tym na przykład Jacek Kuroń w 1977 r. na spotkaniu z SKS – które podsłuchiwał, a raczej którego słuchał Maleszka, czyli agent, a potem grzecznie to spisywał i oddawał esbekom, dzięki czemu dzisiaj mamy świetny materiał historyczny. Jacek Kuroń mówił wtedy w ten sposób: myśmy w marcu 1968 r. zrozumieli, że polskość jest zupełnie gdzie indziej, że ona jest w wolności, i że trzeba z tą młodzieżą mówić tak, jak mówi ta młodzież. „Komandosi” weszli w polskość tak głęboko, że stali się jednym z ważniejszych członów naszej, polskiej inteligencji, dzięki której mamy niepodległość. Ale tu jest perspektywa 50 lat, dzięki której my to dzisiaj rozumiemy. Warto jednak zrozumieć, co się działo w 1968 r. i kto był nosicielem jakich wartości, a także kto przejął wartości polskie po to, żeby potem rzeczywiście dalej walczyć o tę polską wolność. To jest, moim zdaniem, ten rzeczywisty wymiar Marca ’68, najważniejszy, najistotniejszy. I dlatego tę datę możemy wpisać w ten ciąg dat, inaczej byśmy nie mogli.

Moczarowcy jednak poprowadzili podwójną, obrzydliwą grę z narodem polskim. Z jednej strony dla bieżącej potrzeby chcieli skompromitować ówczesny wolnościowy ruch 1968 r., uznając, że de facto to Żydzi wykonują ten Marzec ’68, a z drugiej strony, rzecz jasna śladem moskiewskich mocodawców, zdecydowali się po raz kolejny podjąć wątek antyżydowski, notabene w sposób naturalny – ja to słowo „naturalny” będę powtarzał – istniejący w społeczeństwie polskim. W 1968 r. my jako Polacy mieliśmy prawo mieć sentymenty antyżydowskie. No bo skoro Różański wyrywa paznokcie żołnierzom Armii Krajowej, to naprawdę nie ma powodu, żeby miłować Różańskiego. I skoro takich Różańskich jest w MBP na kierowniczych stanowiskach ponad 40%, to nie ma powodu, żeby miłować tę społeczność. W 1968 r. moczarowcy na zasadzie wentyla, który był przez nich sterowany, nagle po raz pierwszy powiedzieli żołnierzowi AK: tak, byłeś męczony – no to powiedz o tym. To była rzeczywistość, w której moczarowcy wykonali pewną grę operacyjną na narodzie polskim, i to też jest, rzecz jasna, Marzec ’68. Wywołanie antyżydowskich nastrojów nie było jednak potrzebne po to, żeby zatriumfowała prawda, żeby zatriumfowała sprawiedliwość. Nie. Moczara poparł aparat partyjny czterdziestolatków, który to aparat partyjny – już kończę – chciał koniecznie dorwać się do władzy na tych wszystkich stanowiskach zajętych przez ludzi, którzy zostali potem wyrzuceni. I to jest prawda obiektywna, proszę państwa, to nie jest jakaś opowieść księżycowa, tylko to jest fakt historyczny.

W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie – to już będzie naprawdę ostatnie – co takiego wynika dla nas z tego opisu, który pokrótce zaprezentowałem. Najważniejsze, co z tego wynika, to jest to, że społeczność żydowska wyjeżdżająca z Polski w latach 1968–1972 wyjechała z traumą antypolską, to znaczy z traumą taką, że to nie Moczar i komuniści ich powyrzucali, tylko że to my, to ja, Jan Żaryn, ich wywaliłem, czyli że zrobiliśmy to my, Polacy – bo ja się uważam za Polaka, a nie za komunistę. Otóż problem polega na tym, że trzeba dzisiaj właśnie z tą naszą wiedzą historyczną – mówię o tej i o tej stronie sali – iść do tych ludzi… Ja też jestem tego zdania, Panie Senatorze Rulewski, że dobrze by było, gdyby oni tutaj siedzieli i byli z nami. Trzeba iść do nich i powiedzieć im: tak, oczywiście wasza trauma ma olbrzymie znaczenie, jest prawdziwa, my nie dyskutujemy z traumami…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…jednak dzisiaj ważne jest to, żebyście rozpoznali, komu tamten los zawdzięczacie. Zawdzięczacie go komunistom, którzy nam, Polakom, narzucili władzę w latach 1944–1945. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, proszę mnie kontrolować, bo jestem w emocjach… Ja 10 lat temu byłem przedstawicielem polskiego parlamentu z przesłaniem do moich braci, przyjaciół, którzy zostali wyrzuceni z Polski. I wtedy nasz parlament jednoznacznie przeprosił. A przy okazji powstawały piękne inicjatywy, żeby oni mogli wracać, bo już od czasu nowej Polski…

Panie Senatorze Żaryn, pan był wtedy dzieckiem, pan w ogóle nie wie, o co chodzi. Sejm zrobił wczoraj na mnie ogromne wrażenie, dlatego że Sejm – w którym byłem posłem przez 10 lat – nie prowadził debaty nad tą poważną sprawą, tylko pięknie, przez aklamację, uchwalił projekt uchwały czy ustawy…

(Głos z sali: Uchwały.)

…i ona prawie w całości przeszła do nas. Ja oczywiście jestem zdziwiony, że w sytuacji, w której teraz się znaleźliśmy, panowie jesteście łaskawi wygłaszać historyczne wykładziki na temat sytuacji, zamiast zająć się tym, co jest największą prawdą i bólem. Otóż ja byłem wtedy studentem, kiedy nas bito, gdy próbowaliśmy walczyć o wolną Polskę. Nie patrzyliśmy wtedy na to, czy to dotyczy naszych przyjaciół i braci Polaków żydowskiego pochodzenia, tylko walczyliśmy o wolność. To zdarzenie pozostawiło w nas wszystkich niezwykłą traumę. Jeżeli panowie chcecie analizować, jak to się stało, to… Ja bym wolał, żebyście zobaczyli te pociągi, ten Dworzec Gdański, tych biednych, płaczących ludzi, którzy byli Polakami i zostali przez podłych antysemitów wyrzuceni z Polski. Żebyście zobaczyli te płacze, jakie się odbywały, te opuszczone rodziny, żebyście dostrzegli też te całe lata tęsknoty za ojczyzną, którą dla nich była Polska.

I teraz chcę wam powiedzieć – bo ta debata jest oglądana, ona jest oglądana w sytuacji, kiedy ja w sobotę będę się spotykał z moimi przyjaciółmi w Krakowie o godzinie 17.00, zaproszony przez gminę żydowską jako człowiek, który w tej sprawie starał się zrobić jak najwięcej, żeby stosunki polsko-izraelskie były na najwyższym poziomie… Przepraszam, trochę mi ucieka… Kiedyś Szewach Weiss powiedział, że sztuka, którą prezentujemy, daje czasem więcej niż działania polityków. Nam nie wolno teraz, dzisiaj, prowadzić jakiejkolwiek… Na razie kończę. Dziękuję bardzo.

Jestem bardzo przejęty, ale przypominam, że jesteśmy braćmi i żyjemy w jednym pięknym kraju, który nazywa się Polska i w którym nie ma ksenofobii, nie ma nietolerancji i nie ma antysemityzmu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie byłoby Komitetu Obrony Robotników – a dzięki Komitetowi Obrony Robotników, jego działalności, temu nasieniu, które zostało rzucone na polską glebę i które zaowocowało wielkim zrywem robotniczym w 1980 r… Nie byłoby tego, gdyby nie doświadczenia Marca ’68. Bo doświadczenie Marca ’68 to jest doświadczenie samotności tych, którzy pragną wolności i prawdy.

(Senator Czesław Ryszka: Jako czystek żydowskich.)

To jest doświadczenie samotności ludzi młodszych i starszych, studentów, młodzieży, akademików, generalnie polskiej inteligencji, których w tamtym czasie nie poparła tzw. klasa robotnicza. I to doświadczenie à rebours powtórzyło się 2 lata później, kiedy podczas wydarzeń na Wybrzeżu strajkujący robotnicy nie otrzymali wystarczającego wsparcia ze strony inteligencji polskiej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Gomułka à rebours.)

Te 2 doświadczenia samotności zsumowane dały reakcję po wydarzeniach radomskich 1976 i dały wreszcie przekonanie, że inteligent polski musi być z robotnikiem, a pracownik socjalistycznego zakładu przemysłowego musi być wspierany przez inteligenta, czyli dały metodę na obalenie komunizmu w Polsce. To była metoda na obalenie komunizmu w Polsce. I dlatego zakłamywaniem prawdy historycznej jest to, co słyszę na tej sali, że Marca ’68 nie można wpisać w ciąg zdarzeń, taki ciąg kamieni milowych od 1956 r. aż po 1989 r. Z Marca, z liderów tego ruchu, z liderów ruchu wolnościowego – i proszę się głupio nie podśmiewać – możemy być dumni. Nie jest tak, jak powiedział senator, że głównym bohaterem był gen. Moczar. Głównymi bohaterami tamtego czasu byli ci…

(Senator Czesław Ryszka: Czystek żydowskich, Panie Senatorze, czystek żydowskich.)

To pan będzie miał okazję to sprostować – i tego bym oczekiwał.

Głównymi bohaterami byli Adam Michnik, Henryk Szlajfer i inni nazywani „komandosami”, którzy rozkręcili tę spiralę wolności w 1968 r. I im jesteśmy przede wszystkim winni szacunek i podziękowanie. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Żaryn to samo powiedział.)

Ponadto różnymi drogami szliśmy do niepodległości wywalczonej w 1989 r. przy pomocy karty do głosowania. Oczywiście, że jedną drogą było to zgromadzenie się wokół Kościoła katolickiego, który stanowił opokę dla naszych działań niepodległościowych. Ale drugą był ten nurt, który rozpoczął się na fali Października ’56 kontynuowany przez m.in. Jacka Kuronia, przez prof. Modzelewskiego, wtedy jeszcze studenta Modzelewskiego na Uniwersytecie Warszawskim, nazywany ruchem rewizjonistycznym. Nie byłoby tego inteligenckiego działania, gdyby nie ich inicjatywa podjęta w 1962 r. – podkreślam: w 1962 r. – zorganizowania klubu politycznego na Uniwersytecie Warszawskim. I nie byłoby buntu 1968 r. bez oburzenia zarówno studentów, jak i akademików Uniwersytetu Warszawskiego i innych uczelni w związku z represjami, które spotkały Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego po roku 1964. Czy pamiętamy list Karola Modzelewskiego i Jacka Kuronia z 1964 r.? No, chyba pamiętamy. Czy pamiętamy, co pisali w owym czasie na temat tego, jak partia zmonopolizowała wszelkie decyzje polityczne, jak zmonopolizowała i kontroluje wymianę myśli, jak nie dopuszcza do wolnego dialogu, jak nie dopuszcza wolności słowa? No, chyba pamiętamy. Jeśli nie pamiętamy, to trzeba szybko uzupełnić tę lukę w naszej senackiej świadomości. Bo to był ten drugi nurt. Ten drugi ważny nurt, który stopniowo rozsadzał partię od wewnątrz. I fakt, że do „Solidarności” przystąpiło po 1980 r. aż tylu ludzi PZPR, świadczy o tym, że ten ruch też był skuteczny. Mówię o tym jako człowiek, który nigdy nie był w żadnej organizacji komunistycznej, działał w ruchu antykomunistycznym od samego początku, nawet wtedy, kiedy jeszcze nie było „Solidarności”, ale mam w pamięci to, że w strukturach studenckich komitetów „Solidarności”, do których w latach siedemdziesiątych dołączyłem, działających w różnych miastach w Polsce, te nurty się spotykały, te dwa nurty się spotykały, wśród młodych ludzi.

A zatem powtarzam: szliśmy do naszej wolności różnymi drogami i o tej drodze, którą wyznaczyli Jacek Kuroń i Karol Modzelewski i którą podążyli później „komandosi”, wzniecając młodzieżowe, studenckie powstanie przeciwko PZPR, nie wolno zapominać.

Po trzecie, oczywiście, że w wyniku inżynierii politycznej zastosowanej przez rządzących, w wyniku starć frakcyjnych w PZPR – ale tak jest zawsze, gdy dochodzi do monopolu partyjnego – zostały uruchomione w Polsce demony antysemityzmu. To, co zostało nazwane antysyjonizmem, trafiło na zły grunt. Niektórzy – mam nadzieję, że większość – nie wiedzieli, w czym uczestniczą, bo przygotowywano dla nich te transparenty i plakaty. Ale ci, którzy inspirowali nagonkę antysemicką i tzw. wystąpienia antysyjonistyczne, doskonale wiedzieli, co robią. Oczywiste jest to, że decyzje były podejmowane na samej górze PZPR, i oczywiste jest to, że Gomułka poszedł tutaj w kierunku wyznaczonym przez moczarowców.

Ale nie jest dzisiaj i nie powinno być dzisiaj, Panowie Senatorowie – zwracam się do obu panów – tematem dyskusji to, co zdominowało wasze wystąpienia, tylko to, o czym mówiłem wcześniej: nasza satysfakcja z tego i oddanie hołdu tym, którzy na uniwersytetach polskich w 1968 r. wbrew monopartii, podkreślam, wbrew monopartii podjęli niesłychanie trudną decyzję, kosztującą ich więzienia, kosztującą ich represje, o wystąpieniu w imieniu wolności słowa i wolności zgromadzeń.

My nie musimy, przynajmniej my z tej strony, nawiązywać w żaden sposób do szkodliwej ustawy o IPN i do jej konsekwencji. Przestrzegaliśmy przed tymi konsekwencjami. Bardzo proszę, żeby dyskusją marcową nie usprawiedliwiać katastrofy, która nastąpiła w stosunkach Polski z Izraelem, i dużych kłopotów, jakie powstały w stosunkach między naszym najbliższym sojusznikiem a nami, czyli Stanami Zjednoczonymi a Polską, w wyniku waszej beznadziejnej, niepotrzebnej i szkodliwej decyzji o przyjęciu ustawy o IPN. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy wielkoformatowych wypowiedziach, które przed chwilą usłyszeliśmy, moja wypowiedź będzie malutkim obrazkiem odnoszącym się do tego, co z tamtych czasów utkwiło w mojej pamięci. W roku 1968 byłem maturzystą. Wydarzenia, które się wtedy rozegrały, nie miały tak potężnych podstaw politycznych, o jakich dzisiaj słyszymy. Wydaje mi się, że ta cała nadbudówka jest zbytnio rozbudowana i stworzona raczej na dzisiejsze potrzeby. Wtedy było trochę inaczej. Warto sięgać do pamięci tych, którzy pamiętają tamte czasy.

Co było podstawą tego wszystkiego? Oczywiście, sięgając pamięcią wstecz, mogę powiedzieć, że powody były materialne, przede wszystkim dla tych, którzy żyli gdzieś na prowincji, tak jak ja, np. w Chełmie, gdzie było kilkanaście szkół średnich, ale gdzie docierały wiadomości o tym, co dzieje się w świecie, nie tylko w Warszawie, i to wiadomości całkiem dobre – mogę tak powiedzieć, oceniając to z dzisiejszego punktu widzenia. Nie było tam uczelni wyższych czy też odpowiedniego środowiska, bardziej upolitycznionego, ale zareagowała młodzież szkolna. Długo przed wypadkami w Warszawie odbywały się u nas tajne spotkania młodzieżowe. Czasami można było mieć wątpliwości, czy one faktycznie są tajne. Jakoś tak się to wszystko naturalnie odbywało i czuło się potrzebę uzewnętrznienia czegoś, co było w nas, w narodzie, czyli potrzebę pewnych zmian.

Co się wtedy działo? Otóż pojawiały się ulotki i artykuły w szkolnych gazetkach. Ja również popełniłem wtedy taki artykuł. Dobrze, że woźny, baczny na to, co się dzieje, zdążył go zdjąć, ponieważ był to młodzieżowy artykuł pt. „W jaki sposób byt kształtuje świadomość?”. A mogło się to źle skończyć.

Były demonstracje i były spotkania, do tego stopnia duże, że 2 dyrektorów szkół średnich zostało zdjętych ze stanowisk za niedopilnowanie młodzieży. I pamiętam dzień, w którym koledzy z innych szkół opowiadali, że pojawili się w ich szkołach jacyś panowie, pewnie ze służb, którzy przeglądali wszystkie pomieszczenia, a nawet ściany, i sprawdzali, czy gdzieś nie zostały ukryte artykuły młodzieżowe.

Jak to się skończyło? Wiadomo. Z dala od centralnych wydarzeń wszystko przebiegało inaczej, ale iskra, która wtedy pojawiła się w naszym myśleniu, pozostała. Uczyniła ona wiele wśród młodzieży, a nauczyciele nie stawiali nam żadnych przeszkód.

Dlatego też, słuchając dzisiaj tych wielkoformatowych wystąpień, chciałbym powiedzieć, że warto pamiętać, że zareagowała wtedy nie tylko Warszawa, ale również polska prowincja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Probierz.)

Przepraszam, mój błąd. Pan senator Probierz.

Pan senator Rulewski zabierze głos po senatorze Probierzu.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwólcie, że podzielę się z państwem pewną refleksją na temat wydarzeń Marca ’68. Senator Zając mówił, że większość wystąpień miała charakter wielkoformatowy. Ja chciałbym się podzielić refleksją, jaką miała młodzież z tamtych czasów. To, co tutaj powiedziano dotychczas, to już jest taka analityczna wersja tych wydarzeń. Ja chciałbym wrócić do wydarzeń z 1968 r., kiedy to byłem ledwie 17-letnim uczniem szkoły średniej.

Pamiętam doskonale – mam to przed oczami – że ówczesna rzeczywistość była, delikatnie mówiąc, bardzo siermiężna. Wiedzieliśmy w tym naszym gronie uczniów, kolegów, że informacje, jakie pojawiają się w prasie, zupełnie nie przystają do tego, czego jesteśmy świadkami na co dzień. Nie wiem, czy to nie wtedy pojawił się taki dowcip czy powiedzenie, że prasa podaje informacje prawdziwe, prawdopodobne i pozostałe. Od razu podpowiadam, że te prawdziwe to pewnie nekrologi, a prawdopodobne to prognozy pogody, no i pozostałe. Świadomość tego mieliśmy.

Proszę państwa, w naszej szkole, a było to w aglomeracji śląskiej, pojawiły się informacje – to było kilka dni po tych wystąpieniach w Warszawie – że mają do nas przyjechać studenci z Warszawy i będziemy protestować przeciwko aresztowaniom, przeciwko tej sytuacji, w której się znajdujemy. Proszę państwa, pamiętam doskonale, że najbardziej niepozorny uczeń naszej klasy przygotował to całe spotkanie, był wśród jego organizatorów. Uczestniczyłem wtedy chyba w pierwszej takiej demonstracji na Śląsku, w Katowicach, która przeszła trasą od dworca, starego dworca głównego w Katowicach aż do Pomnika Powstańców Śląskich. Po drodze liczba uczestników wzrastała, podnosiliśmy transparenty z żądaniami i hasłami: „Prasa kłamie!”, „Wolność prasy!”, „Wypuścić studentów!”. A koło wojewódzkiego sztabu wojskowego krzyczeliśmy: „Wojsko, chodźcie z nami!”. Doszliśmy do Pomnika Powstańców Śląskich, gdzie odczytano rezolucję. Nie pamiętam jej treści, bo nie było nagłośnienia i trudno było… A kiedy wróciliśmy spokojnie z powrotem do centrum Katowic, byłem świadkiem pewnych wydarzeń, które prawdopodobnie ukształtowały moją postawę aż do dzisiaj. Otóż widziałem… Chciałbym podkreślić, że wtedy nie było jeszcze ZOMO. Kolega Żaryn mówił coś o ZOMO, ale to była wtedy milicja, choć nie zawsze ubrana w mundury milicyjne. To, jak otrzymaliśmy wielkie lanie, jak wyciągaliśmy z suki policyjnej naszych kolegów…

(Rozmowy na sali)

Byłam świadkiem naocznym tego, jak na ul. Wieczorka w Katowicach rzucano jakimiś płytami chodnikowymi w szyby, w witryny sklepów, a ówczesna milicja aresztowała wszystkich stojących wokół, tylko nie tych, którzy rzucali. Zapamiętałem to i pamiętam do dzisiaj. Mam jeszcze sylwetki zapisane…

Na drugi dzień w szkole – to też jest takie wydarzenie, które pamiętam – jeden z kolegów, ten, który najbardziej oberwał, nie mógł spokojnie usiedzieć w ławce szkolnej. I proszę sobie wyobrazić, że nasz najbardziej ulubiony nauczyciel, nauczyciel ekonomii – skądinąd wiedzieliśmy, że był oficerem w armii Andersa – wyrzucił go z klasy za to, że się wiercił, że był niespokojny.

Po jakimś czasie – może to były 2 tygodnie – do naszej klasy przyszedł nowy kolega, nowy uczeń. Był bardzo spokojny, siedział w kącie. Po jakimś czasie nawiązaliśmy z nim kontakty i okazało się, że został on wyrzucony z innej szkoły za udział w tych zamieszkach. Szybko zyskał naszą przyjaźń, był nawet troszkę wodzirejem. I nagle, w czerwcu prawdopodobnie, okazało się, że jest to kolega pochodzenia żydowskiego. Ani on się tym nie chwalił, ani myśmy mu tego nie wytykali. Normalny kolega, przyjaciel. A dowiedzieliśmy się o tym, bo w czerwcu 1968 r. został zmuszony do wyjazdu z Polski. To był nasz kolega, tak samo rozumował, tak samo się zachowywał jak my, a niestety musiał opuścić nasz kraj, no i pożegnaliśmy go. Pamiętam, że współczułem mu, ale jako młody człowiek, wtedy niespełna 18-letni, także zazdrościłem tego, że może wyjechać na Zachód.

Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę konsekwentny w wyrażaniu żalu pod adresem pana marszałka czy nawet całego Prezydium Senatu, a to z tego powodu, że mimo tak ważnej rocznicy, tak ważnego wydarzenia, któremu dużo uwagi poświęca nawet pan prezydent Duda, na dzisiejsze obrady związane z podejmowaniem tej uchwały nie zaproszono uczestników, tych żyjących oczywiście, Marca 1968 r. Nie zaproszono w szczególności tych, którzy tu zasiadali, jak choćby senator Modzelewski. Nie zaproszono też parlamentarzystów, którzy zasiadali w drugiej Izbie: Lityńskiego, Wujca, a nawet będącego po drugiej stronie dzisiejszej sceny politycznej wicemarszałka Terleckiego. Myślę, że nie było przeszkód, żebyśmy w większym gronie, niejako w rodzinnej atmosferze, obchodzili ten dzień, zwłaszcza że inne tego rodzaju uchwały podejmowane są w bardzo, powiedziałbym, ceremonialnej oprawie.

Skoro tak, to ja zapraszam ich tak jakby wirtualnie, ale nie tych, którzy codziennie towarzyszą nam na łamach gazet, w mediach, nie tych znanych, tylko chociażby tego 18-letniego chłopca o nazwisku Karol Storch, którego w marcu 1968 r. przywieziono do Ośrodka Pracy Więźniów w Stargardzie Szczecińskim. Nie trzeba było go o nic pytać, od razu było widać, że to jest dziecię żydowskie. Interesujące było, dlaczego on, chłopiec tak mikrej postury – powiedziałbym, jeśli nie obrazi się Bogdan, że to była połowa Borusewicza, ale tego dzisiejszego, bo wtedy Borusewicz też był mikry… Byłem przekonany, że nie poszedł do wojska, bo tam byli tylko tacy… No a skierowanie do jednostki artyleryjskiej nie upoważniało go do tego, żeby dźwigać 100-kilogramowe pociski. Dalszy wywiad dowiódł, że on, ten samotnik… Jego ojca, pracownika wydawnictwa we Wrocławiu, zamknęli, osadzili na dołku. Jemu zaproponowano zaś – w cudzysłowie zaproponowano – wyjazd do Izraela, ale on oczywiście nie mógł bez ojca podjąć decyzji. To taka uwaga, żeby wytłumaczyć tamte czasy. Karol odmówił, wobec tego wzięto go w kamasze. I w ten sposób się spotkaliśmy. I on też, moim zdaniem, wśród nas tu powinien być. Nawet nie wiem dokładnie, co krzyczał na tych demonstracjach we Wrocławiu i czy w ogóle krzyczał. Na pewno sprawdzali jego dowody… nie dowód osobisty, bo, jak wiadomo, w komunistycznych dowodach nie było narodowości czy wyznania religijnego. Ja myślę, że obecność tych ludzi, których tutaj nie ma i których pozwoliłem sobie zaprosić wirtualnie, a przecież koledzy również sięgają do grobów…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale gada…)

No, powinienem też wspomnieć o Jacku Kuroniu, głównym niejako sponsorze – przepraszam za takie określenie – animatorze tych wydarzeń, ale też ofierze. To właśnie wówczas kolejne represje spadły na Karola Modzelewskiego, na Lityńskiego, na Kuronia, surowe represje. Mało tu o tych osobach się mówi, o tym, że oprócz tego, że zatrzymywano, to również aresztowano.

Chciałbym wobec tego rzeczywiście zakończyć wystąpienie tym wyrażeniem szacunku i podziękowania dla tych wszystkich, którzy w tym brali udział i którzy przenieśli wartości do zwycięskiej rewolucji.

W porozumieniach gdańskich tuż po prawach związkowych pojawia się trzeci postulat: wolność słowa. A to właśnie w 1968 r., cokolwiek byśmy mówili, tak jak pan senator Żaryn czy pan senator Ryszka, o tym, co było istotą wydarzeń, kto w nich brał udział… No, jest wspólny mianownik tych wydarzeń: wolność słowa. I to właśnie wolność słowa została wpisana tuż po postulatach związkowych, ale przed żądaniami materialnymi, w postulacie trzecim.

Jest na koniec optymistyczna wiadomość, bo to już nie jest wirtualne zaproszenie: wśród nas jest uczestnik tamtych wydarzeń, będący niejako klamrą spajającą 1968 r. i 1980 r. oraz następne lata, który nazywa się Bogdan Borusewicz. (Oklaski)

(Senator Józef Zając: Ad vocem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspominając wydarzenia sprzed 50 lat, warto sięgnąć do genezy tych wydarzeń, bo to dopiero pozwoli na ostateczną ocenę. Przy tym byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o czynienie paraleli między tamtą sytuacją a obecną sytuacją, zwłaszcza w kwestii stosunków polsko-izraelskich, na dodatek ocenianych przez opozycję – moim zdaniem błędnie – przez pryzmat ostatnio przyjętej ustawy o nowelizacji ustawy o IPN, ale do tego jeszcze potem przejdę.

Otóż, proszę państwa, trzeba pamiętać, że te wydarzenia, które się rozpoczęły w Warszawie, nie ograniczyły się do Warszawy, ale rozlały się na niemal całą Polską. Przy tym symptomatyczne jest to, że nawet były w samej Legnicy, w tym miejscu, w którym stacjonowały wojska sowieckie, a rozmach tych wydarzeń był tam tak duży, że sięgnięto po siły policyjne z sąsiednich miast. Były wydarzenia oczywiście i w takich ośrodkach jak Kraków, Tarnów, ale również w dużo mniejszych ośrodkach. Czego one dowodziły? Dowodziły jednego: mianowicie, że młodzież, która, jak wydawało się komunistom, po przeszło ćwierćwieczu istnienia systemu komunistycznego i indoktrynacji… Ona pokazała, jak droga jest jej wolność, zwłaszcza wolność wypowiedzi, wolność manifestowania swoich poglądów. Bo przecież ta wolność została w sposób skandaliczny zdławiona przez cenzurę i zakaz wystawiania „Dziadów” w reżyserii Dejmka. Młodzież pokazała, że w dalszym ciągu jest przywiązana do tej podstawowej, fundamentalnej wartości, która decyduje też o godności człowieka, mianowicie do wolności wypowiedzi, wolności swoich poglądów.

Oczywiście że zbiegło się to w czasie również z sytuacją międzynarodową, m.in. z wojną arabsko-izraelską. Trzeba pamiętać o tym i też warto to przypomnieć, że armia izraelska, w dużej mierze wyszkolona przecież przez Polaków – bo tam byli ci, którzy byli w armii gen. Andersa, którzy mieli pewnego rodzaju duże i doświadczenie wojskowe, i umiejętności od strony czysto technicznej, jeśli chodzi o budowę broni i posługiwanie się nią – bardzo szybko zwyciężyła w tym konflikcie, który wtedy zaistniał. I co się okazało? Okazało się, że nie pomogło sowieckie wsparcie nie tylko w postaci ideologicznej, ale przede wszystkim w postaci uzbrojenia, bo okazało się ono dużo gorszej jakości niż to, którym dysponowała armia izraelska. I co wtedy się dzieje? Wtedy zaczyna się poszukiwać źródła wycieku, skąd w ogóle wiadomo, że Arabowie mieli broń sowiecką i że ta broń się nie sprawdziła, że była dużo gorszej jakości niż broń, którą się posługiwał Izrael. Zaczęto poszukiwać źródła wycieku i stwierdzono, że musiało to wypłynąć gdzieś z polskich źródeł wojskowych. I stąd ta nagonka na Żydów. Bo stwierdzono, kto mógł takiego wycieku dokonać. No, Żydzi, skoro była wojna żydowsko-arabska. I to wszystko jakoś nałożyło się na te wydarzenia, które rozpoczęła młodzież właśnie w obronie wolności. I trzeba powiedzieć, że ta cała kampania antysemicka, która została potem rozpętana – wtedy nawet nie mówiło się „antysemicka’, tylko „antysyjonistyczna” – i która została potem rozpędzona przez rządzący obóz Gomułki, czyli poniekąd ta cała późniejsza narracja, przysłoniła początek tych wydarzeń, ich istotę.

Trzeba też pamiętać, że w tychże wydarzeniach nie tylko brała udział młodzież – i to nie tylko studencka, bo również młodzież uczniowska, młodzież szkół średnich – ale i brali udział robotnicy. I tutaj mała korekta co do takiej narracji, którą się usiłuje snuć, że wcześniej robotnicy rzekomo byli przeciwko studentom, a w każdym razie ich nie popierali. Proszę państwa, pamiętajmy o jednym: wśród 3 tysięcy osób zatrzymanych wtedy bodajże 950 to byli studenci, 950 to byli uczniowie, a cała reszta, czyli niemalże połowa, to byli robotnicy. Tak że robotnicy też brali udział w tych wydarzeniach i byli po słusznej stronie, po stronie tych, którzy łaknęli wolności jako podstawy ich godności ludzkiej. I dlatego warto te wydarzenia sobie przypomnieć również pod tym kątem.

A oceniając postawę władz, które wtedy rządziły w Polsce – a które, jak wiadomo, przecież nie pochodziły z wolnych wyborów, tylko z nadania sowieckiego – warto przypomnieć, że te władze rozprawiały się w sposób dość bezwzględny z opozycją. Ich wściekłość wynikała, tak jak powiadam, z tego, że ci ludzie myśleli, że przez tyle dziesiątków lat zdołali już zaczadzić umysły młodych ludzi tym wspaniałym mirażem komunistycznego systemu, a tymczasem ci ludzie okazali się zupełnie nieprzemakalni na tę ideologię i w dalszym ciągu mieli takie poglądy, jakie mieli ich rodzice i pokolenie wychowane jeszcze przed wojną, na bazie tradycyjnych wartości poszanowania prawdy, wierności ojczyźnie i Bogu. I stąd ta reakcja, reakcja, która tym bardziej jest naganna, że przecież te same władze 2 lata wcześniej podpisały akt prawa międzynarodowego bardzo ważny, jeśli chodzi o ochronę swobody wypowiedzi i innych praw, które przysługują człowiekowi – Powszechną Deklarację Praw Człowieka, najpierw w 1948 r… Tak jak mówiłem, 2 lata wcześniej te władze podpisały pakt praw politycznych i obywatelskich przyjęty przez Organizację Narodów Zjednoczonych, a mimo tego 2 lata po podpisaniu tego paktu rozprawiały się z tą młodzieżą w taki sposób.

Chciałbym podsumować. Wszystkie te kolejno oceniane wydarzenia prowadzą do jednego wniosku, to jest do tego, o czym powiedział kiedyś wspaniały poeta, pisarz Rymkiewicz: że w Polakach istnieje coś, co nas wyróżnia spośród pozostałych nacji, mianowicie fantastyczny gen wolności, który powoduje to, że w każdym warunkach, nawet w takich sytuacjach, kiedy się wydaje, że jest to beznadzieje, podejmujemy walkę o godność człowieka, o jego wolność, o poszanowanie jego elementarnych praw. I właśnie to wydarzenie z 1968 r. było najlepszym tego dowodem, a reakcja ówczesnych władz, bardzo zdecydowana i bezwzględna, dowodziła tylko ich bezsilności wobec tego wspaniałego genu wolności, którzy tkwi w naszym narodzie. Temu powinniśmy oddawać cześć, o co właśnie apeluję, ponad wszelkimi podziałami, bez snucia różnych analogii i krytyk, bo, jak mnie się wydaje, to nie jest właściwy czas, aby to czynić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Najpierw chciałabym podziękować panu senatorowi Cichoniowi za to, że wspomniał Legnicę. Ja się urodziłam w Legnicy. Miałam 8 lat, ale pamiętałam przez całe życie, jak mój ojciec… Uciekaliśmy jakąś dróżką, przy ulicy, przy tzw. kwadracie. Utkwiło mi coś takiego, takie wspomnienie z dzieciństwa… I później już jako dorosła osoba zapytałam historyka, prof. Włodzimierza Suleję, czy ja dobrze to zapamiętałam, że gdzieś tam w dzieciństwie uciekałam z moim ojcem przed milicją, on mnie trzymał i uciekaliśmy. Wtedy właśnie dowiedziałam się, bo prof. Suleja zrobił takie badania, że w Legnicy były bardzo duże demonstracje. Tak że to się gdzieś rozlało. W Legnicy nie było studentów, ale była młodzież, i właściwie prawie połowa miasta wyszła wtedy na ulice i protestowała.

Chciałabym powiedzieć o tym i o jeszcze jednej sprawie. W imieniu swoim, ale też pana senatora Obremskiego, w imieniu nas, wrocławian, chciałabym przypomnieć sylwetkę Władysława Sidorowicza, senatora dwóch kadencji, nieżyjącego już dzisiaj, który był wspaniałym, znakomitym przywódcą protestów na wrocławskich uczelniach. My we Wrocławiu zawsze o tym pamiętamy.

Wyszłam tu też po to, żeby przypomnieć, Szanowni Państwo, i powiedzieć tak na marginesie tych dyskusji, które się toczą, że czasami wyważamy otwarte drzwi, że gdzieś kiedyś poszliśmy naprzód, a dzisiaj zupełnie niepotrzebnie się cofamy. Pan senator Klich mówił o tym, że pewne sprawy, które się pojawiają, takie jak ta ustawa o IPN, cofają nas w pewnych zakresach o całe lata. Naprawdę, gdy coś się robi, to warto za każdym razem głęboko przemyśleć, jakie szkody można wyrządzić.

Swoją wypowiedź chciałabym skończyć cytatem, przypomnieć oświadczenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 marca 1990 r. Odszukałam je – tu bardzo dziękuję za pomoc biuru Senatu. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli też o tym, że Senat już zabierał głos w tej sprawie i jak to wtedy wyglądało.

„Oświadczenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 marca 1990 r.

W marcu roku 1968 ówczesne władze partyjne i państwowe rozpętały w kraju kampanię polityczną pod hasłem rzekomej walki ze syjonizmem. Ofiarą tej akcji stały się środowiska akademickie i sfery intelektualne, nade wszystko jednak obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Znaczna większość osób dotkniętych prześladowaniami opuściła wówczas nasz kraj, zabierając ze sobą na obczyznę gorzkie wspomnienia doznanych krzywd i upokorzeń.

Kampania marcowa roku 1968 służyła rozgrywkom wewnątrz komunistycznego obozu władzy, lecz odium za czyny niegodne i wyrządzone ludziom niesprawiedliwości spadło na całe społeczeństwo polskie, przynosząc wielkie szkody polityczne i moralne narodowi oraz państwu polskiemu. Naród nasz, jako wspólnota wierna tradycjom chrześcijańskim i zasadom cywilizacji europejskiej, nie ponosi odpowiedzialności za wydarzenia marca roku 1968. Nie zwalnia to jednostek, a nawet całych środowisk od moralnego rozrachunku z ówczesnymi postawami, słowami i czynami, jakie pamięć zbiorowa zachowała do dzisiaj.

Społeczeństwo polskie w znacznej swej większości oczekuje od Rzeczypospolitej stosownej oceny politycznej i moralnej tych wydarzeń sprzed lat. Rzeczpospolita bowiem otrzymała w smutnym spadku po poprzednim systemie władzy państwowej niemało ludzkich krzywd, które – jeśli to możliwe – winny być naprawione, zgodnie z zasadami demokracji, pluralizmu i wolności, w imię poszanowania praw ludzkich i obywatelskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie ubolewanie z powodu niegodnych ekscesów, do jakich doszło w czasie wydarzeń marcowych w naszym kraju. Senat zaprasza osoby, które przymusowo opuściły kraj, do powrotu na terytorium Rzeczypospolitej, która jest dziś Ojczyzną wszystkich ludzi związanych z polską tradycją, wartościami kultury i wyborem osobistym – bez względu na ich pochodzenie, poglądy, religię czy przekonania polityczne”.

Przeczytałam to oświadczenie Senatu z 1990 r., Senatu wybranego już demokratycznie. Chciałabym zwrócić uwagę, że są tutaj nie tylko słowa, wyrazy ubolewania, ale też próba zadośćuczynienia. To się na szczęście stało i te osoby, które z Polski wyrzucono, którym odebrano paszporty, mogły i mogą dzisiaj do Polski wracać i być naszymi obywatelami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie będę snuł rozważań o charakterze kombatanckim, chociaż pewnie mógłbym sporo powiedzieć na ten temat. Byli ludzie, którzy poświęcili więcej ode mnie i wycierpieli znacznie więcej. W ogóle nie byłem zwolennikiem jakiejś rozwiniętej dyskusji historycznej w tej sprawie, ponieważ albo nie jesteśmy historykami, albo, jeśli jesteśmy, jeśli ktoś tu jest historykiem, to z reguły reprezentuje jakąś określoną opcję, którą tu prezentuje. I tego rodzaju debata – zwłaszcza wtedy, kiedy mówi się o sprawach bardzo delikatnych – grozi tym, że to, co chcemy osiągnąć przy pomocy tej uchwały, to znaczy oddanie hołdu, czci tym, którzy narażali swoje zdrowie, życie, czy tym, którzy zostali pokrzywdzeni, to wszystko znika, a pozostaje tylko nasza tradycyjna polska kłótnia. No, ale stało się, jak zwykle zresztą… Chcę więc po prostu się ustosunkować do pewnych kwestii, żeby nie pozostały tak zawieszone.

Kiedy pan senator Żaryn przedstawiał tutaj pewną filozofię dotyczącą tego, skąd wziął się opór, w jaki sposób rodziły się postawy dysydenckie, podkreślał tutaj rolę Kościoła. Oczywiście nie neguję tej roli. A jeżeli chodzi o tych młodych ludzi, którzy później zwani byli „komandosami”, to stwierdził, że oni nie dyskutowali o Dmowskim, o Piłsudskim, tylko o tym, czy rację miała Róża Luksemburg, czy może Bernstein, a może Marks itd., itd. Nie ma tutaj pana senatora – ale przeczyta to sobie, jak będzie chciał – a ja spieszę go poinformować… On wtedy, w roku 1968, miał 10 lat, a wtedy, kiedy my zaczynaliśmy te dyskusje, miał 4 lata, więc, jak sądzę, nie mogło to do niego dotrzeć. Otóż my zaczynaliśmy w 1961 r. od Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności. On był założony przez wywodzących się z rodzin przede wszystkim przedwojennych komunistów młodych ludzi, którzy byli uczeni przez swoich rodziców, że socjalizm to jest piękny ustrój, piękny ustrój, który głosi wspaniałe hasła – i rzeczywiście takie hasła głosił. Ale właśnie dlatego, że byli w ten sposób uczeni, a jednocześnie widzieli, jak wygląda rzeczywistość, narastał w nich bunt. I ten Klub Poszukiwaczy Sprzeczności – który został założony w 1961 r. – a raczej jego nazwa właśnie to oddaje. My naprawdę nie dyskutowaliśmy tam o Róży Luksemburg, my tam dyskutowaliśmy o historii, o Katyniu, my tam zapraszaliśmy księdza, żeby porozmawiać z tym księdzem o tym, jaki jest pogląd Kościoła na różne sprawy. My po prostu wchodziliśmy w zakazane rejony i zresztą dlatego po 2 latach ten klub został zlikwidowany. Gdybyśmy dyskutowali o Róży Luksemburg, to z całą pewnością moglibyśmy sobie dyskutować jeszcze długo. Z tego klubu wywodzili się ludzie, którzy potem włączali się na różnych etapach w protesty, w sprzeciw. Tak więc tę sprawę chciałem najpierw wyjaśnić.

Pan senator Żaryn stwierdził również, że opinia o Polsce jako o kraju antysemickim była ugruntowywana czy wręcz przekazywana przez tych, którzy wyjechali. Otóż jeżeli na fali nagonki antysemickiej wyjeżdżało 13 czy 15 tysięcy ludzi, to mogli się znaleźć wśród nich – i na pewno tacy byli – którzy takie tezy głosili. Ale to jest całkowita nieprawda. Ci ludzie oczywiście mieli ogromne poczucie krzywdy, ale ich przywiązanie do Polski, ich patriotyzm nie mogą być dzisiaj negowane. Ja z tymi ludźmi miałem wielokrotnie do czynienia, właśnie z tego względu, że w pewnym okresie razem z nimi działałem, i wielokrotnie słyszałem od nich, co robią na obczyźnie, jakie działania podejmują dla obrony dobrego imienia Polski, w różnych sprawach, dla propagowania różnych polskich osiągnięć itd. Dobrych parę lat temu byłem przewodniczącym sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, miałem oczywiście bardzo wiele kontaktów z Polakami za granicą, z Polonią, i wielokrotnie opieraliśmy się właśnie na emigrantach marcowych, którzy byli bardzo pomocni w różnych sprawach. Tak więc absolutnie zaprzeczam, protestuję przeciwko tego rodzaju stwierdzeniom. No, z jednej strony oddaje się im część, bo krzywda itd., a z drugiej strony mówi się, że zachowali się nieładnie. No więc nie, to jest nieprawda.

Jest również kwestia tego rodzaju… Pan senator Ryszka przedstawił tutaj pewną koncepcję czy pewien pogląd, zgodnie z którym tak naprawdę to tak: przede wszystkim wśród tych wyjeżdżających… Pan tu przedstawił różne liczby, do końca nie było to jasne, ale jakby wynikało z tego, że w zasadzie w znacznej części wyjeżdżali różni stalinowcy, prześladowcy itd., itd. Takich osób wśród tych wyjeżdżających było może 2%, może 3%. Reszta to były zwykłe rodziny. To, że ktoś pracował w ministerstwie jednym czy drugim – nie mówię o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych – był dyrektorem departamentu… To co? Ale w związku z tym to była późniejsza teza Moczarowska: to są właśnie wszyscy ci, którzy was gnębili, oni wyjechali, więc nie ma po prostu co żałować. I to jest właśnie kolejna nieprawda, kolejny mit.

Tak na marginesie chciałbym państwu powiedzieć, tym, którzy tak nie do końca w to wierzą, że w tej wersji, którą przygotował senator Żaryn – a do niego przecież macie państwo zaufanie – było jasno napisane, że wyjeżdzającymi byli, wbrew propagandzie, nie zbrodniarze komunistyczni, ale zwykłe rodziny. Czas więc wreszcie skończyć z tym upowszechnianiem tego szkodliwego i krzywdzącego mitu.

Dlaczego wyjeżdżali? Pan senator Ryszka powiedział: no, dostali przecież jakieś pieniądze, wyjeżdżali, właściwie krzywda im się nie działa itd. No, to jest takie podejście, że są Polacy, którzy są przywiązani do ojczyzny i oni nigdzie nie wyjadą, a jak ich ktoś szykanuje, to i tak nie wyjadą, i są tacy, którzy nie są z nią tak związani, więc wyjeżdżają. Otóż sytuacja była taka, że ci ludzie nagle poczuli się obcy w naszym kraju. Słynny był przypadek – to jest tylko taki mały sygnał – kiedy Marek Edelman, przecież bohater polski, żydowski, bohater getta, Marek Edelman lekarz przyszedł do swojego szpitala do pracy, a cieć, który tam stał na bramce, powiedział: Żydów nie wpuszczamy. Ci ludzie słyszeli coś takiego. Ja to wiem, bo ja byłem poniekąd tego świadkiem. W związku z tym oni się poczuli obcy. Żadnego zatrudnienia oczywiście, żadnej pracy… I na dodatek coś w rodzaju takiego odsuwania się ludzi od nich. Owszem, niektórzy byli twardzi. Niektórzy byli twardzi i powiedzieli: nie wyjadę, żeby nie wiem co, m.in. Michnik taki był…

(Senator Antoni Szymański: Bielecki.)

(Senator Jan Rulewski: Bielecki, Bielecki.)

Tak, Bielecki. I wiele innych osób, absolutnie tak. Ale, no cóż, nie każdy. Oby nikt z nas nigdy nie był w takiej sytuacji we własnym kraju.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Jest teraz taka wystawa w Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, nazywa się „Obcy w domu”. Była tam wewnątrz długa dyskusja na temat tytułu tej wystawy. Przyjęto w końcu taki tytuł. Na jego temat wypowiedział się premier Morawiecki. Premier Morawiecki powiedział: no, jakże to taki tytuł, przecież Żydzi nie byli u nas obcy, przecież przez 800 lat byli itd. No ale problem polega właśnie na tym, że w tym momencie zostali potraktowani jak obcy – i do tego się sprowadza ten tytuł. Premier Morawiecki stara się za każdym razem przedstawić sprawy nie tak, jak wyglądają, łącznie z jego słynnym powiedzeniem, że w 1968 r. nie było Polski. W 1968 r. – ja mogę powiedzieć – nie było premiera Morawieckiego, bo się urodził w tym roku. Więc może lepiej ostrożniej, przecież nie w taki sposób mamy dyskutować o przeszłości.

Albo mówi się, że byli Polacy i komuniści. Tymczasem niestety, byli także komuniści Polacy. Tego rodzaju rozróżnienie pokazuje, że jest naród, który jest odrębny i który jest bardzo dobry, bohaterski, ma gen wolności itd., itd., a z drugiej strony jest jakaś garstka, która manipuluje… No nie. Z nas wyrośli przecież w ciągu tych setek lat bohaterowie i różni podlece.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Marszałku.)

Już, Panie Marszałku, już kończę.

I chciałbym powiedzieć, że podzielam ten głos senatora Rulewskiego, że gdyby to miała być taka inicjatywa, która łączy, to na tamtych miejscach powinni siedzieć właśnie Adam Michnik, Henryk Szlajfer… Irena Lasota…

(Senator Bogdan Klich: Seweryn Blumsztajn.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Staniszkis.)

…powinna również tam siedzieć, bo ona odczytała rezolucję i potem była szykanowana.

I pewnie jeszcze parę takich osób byśmy znaleźli. Seweryn Blumsztajn, Henryk Szlajfer oczywiście, tak. Oni tu powinni być po prostu.

(Głos z sali: Oczywiście.)

No, nie ma ich. Dlatego ja z tej trybuny chcę im serdecznie podziękować, także jako ich kolega w owym czasie.

Adam Michnik był tym człowiekiem, z którym współpracowałem wiele lat i który poszedł dalej, który złożył ofiarę ze swojej wolności, który wielokrotnie siedział w więzieniu, który wtedy, kiedy Kiszczak zaproponował mu uwolnienie i wyjazd za granicę, napisał do niego obraźliwy list. A dzisiaj o tym człowieku mówi się tak, jak powiedział senator Ryszka, który wspomniał o Stefanie Michniku, delikatnie, jako o zbrodniarzu, który też wyjechał itd. A Stefan Michnik jest jego przyrodnim bratem, z którym on nie ma nic wspólnego. W ogóle o co tu chodzi, no?

A więc jemu, Henrykowi Szlajferowi, Irenie Lasocie, wszystkim tym ludziom, moim kolegom, którzy w 1968 r. bohatersko stawali przeciwko tamtej władzy i którzy ponieśli tego rozliczne konsekwencje… Moje przy nich to betka. Chciałbym im jeszcze raz serdecznie podziękować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Apelowano na posiedzeniu Konwentu Seniorów, żeby przyjąć tę uchwałę, która jest uchwałą dobrą, krótką, zwięzłą i oddaje w ważnych słowach to, czym był Marzec ’68. I dobrze, że to jest wspólna uchwała.

Ja posłuchałbym tego apelu, żeby tę uchwałę przyjąć bez dyskusji… (Oklaski) …ale…

(Senator Jan Dobrzyński: Jakiego apelu?)

I tak być powinno. Ale po tych głosach w dyskusji, która rozpoczęła się po przedstawieniu projektu uchwały… No, nie mogę milczeć, z różnych względów.

(Senator Kazimierz Kleina: Słusznie.)

Nie mogę się zgodzić z takim stosunkiem – i dobrze, że część nas się z tym nie zgodziła – że ci, którzy brali udział w demonstracjach z marca 1968 r., mają wiedzę pozorną. No, jeżeli tak by było, to wiedza zostałaby postawiona na głowie. Jednak wiedza jest oparta na faktach i na tym, czego doświadczamy.

(Senator Czesław Ryszka: Historycznych.)

Dlatego bardzo ciekawe były dla mnie te głosy, które dotyczyły poszczególnych innych ośrodków, bo przecież Marzec i rok 1968 to bunt młodzieży, bunt młodzieży w całej Polsce. I to nie jest tak, że studenci albo inteligencja, albo robotnicy… Nie. To był bunt pokoleniowy. I dlatego tam, w tych statystykach, są i robotnicy, i uczniowie, i studenci – bo to był bunt pokoleniowy, który trudno było zakwalifikować. To nie był tylko bunt studencki. Powtarzam: to był bunt młodzieży. W Gdańsku to była przede wszystkim młodzież szkolna. Studenci oczywiście tak, politechnika… Ale w tej olbrzymiej demonstracji, w której brano udział 15 marca, gdzie tej młodzieży było 20 tysięcy… Ta demonstracja trwała przez wiele godzin, milicja nie była w stanie tej demonstracji rozproszyć, ona trwała od godziny 15.00 do późnych godzin nocnych. To było w Gdańsku. I w tej demonstracji brała udział przede wszystkim młodzież szkolna. Studenci byli zamknięci na terenie politechniki. Kilka dni wcześniej, 12 marca, była pierwsza demonstracja przed Domem Prasy, z hasłami: „Prasa kłamie”. Bo to było pierwsze hasło. To znaczy następne hasło, bo pierwsze hasło dotyczyło „Dziadów”. I to oburzenie było związane z tym, że najważniejszy dla kultury polskiej dramat, na którym uczyły się pokolenia… I my też się przecież uczyliśmy, znaliśmy go, tzn. wiedzieliśmy o tym dramacie – bo przecież nikt tego dramatu, nawet jeżeli on był lekturą, nie czytał. Ale każdy usłyszał, że „Dziady” Mickiewicza zostały zdjęte. Ale potem już ten bunt się rozszerzył z 2 powodów: ze względu na użycie siły w stosunku do tych, którzy protestowali – i słusznie protestowali – w Warszawie przeciwko zdjęciu „Dziadów”, ale także dlatego, że każdy, kto widział to, co się dzieje na ulicach, i czytał prasę, wiedział, że prasa kłamie, wiedział, że system opiera się na przemocy i na kłamstwie. I dlaczego młodzież? Starszych tam nie widziałem. No, na uniwersytetach asystenci, trochę profesorów, w Warszawie szczególnie… To była młodzież dlatego że w takiej sytuacji beznadziejnej młodzież kieruje się odruchem, odruchem serca, nie kalkuluje. Każdy, kto kalkulował, wiedział, że nie powinien protestować, bo było wiadomo, jakie będą tego skutki.

Ja byłem uczestnikiem tego. Za Marzec otrzymałem pierwszy wyrok, 3 lata więzienia. I nie tylko byłem uczestnikiem demonstracji, lecz także zrobiłem 130 ulotek. I za tych 130 ulotek dostałem ten wyrok.

(Senator Jan Dobrzyński: Przesiedział pan, Panie Marszałku?)

(Senator Kazimierz Kleina: Co to za pytanie?)

Ale Polska się zmieniała i zmienia, dzięki protestom, dzięki naciskom społecznym. Dlaczego? Tamta Polska się zmieniała. Bo w porównaniu ze stanem wojennym i aresztowaniem w czasie stanu wojennego… Skoro za 130 ulotek dostałem 3 lata, to za to, co robiłem później, powinienem dostać karę śmierci. Nie dostałem, Panie Senatorze, tego wyroku.

(Senator Jan Dobrzyński: Kary śmierci czy 3 lat, Panie Marszałku?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: O Jezu!)

(Senator Sławomir Rybicki: Nawet nie wypada…)

(Senator Piotr Florek: Powiedział, co wiedział.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę pozwolić się wypowiedzieć panu marszałkowi.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dajcie posłuchać!)

Główny mój sprzeciw jednak nie dotyczy szczegółów, główny mój sprzeciw i moja niezgoda jest w związku z próbą spychania tego, co się działo w Polsce, i mówienia o tym tak: ci, którzy to robili, nie byli Polakami, nie było państwa polskiego. Przecież było państwo, które się nazywało PRL z ograniczoną suwerennością. I każdy, kto zna trochę historię, może przeprowadzić analogię do Królestwa Polskiego. Ale i bez tej analogi można powiedzieć, że kształciliśmy się, funkcjonowaliśmy, występowaliśmy. Ja miałem zarzut występowania przeciwko państwu, ówczesnemu państwu.

No, nie można przyjąć, nie mogę przyjąć także tego założenia, że tych represji nie dokonywali Polacy, tzn. że jeżeli ktoś był w PZPR albo w PPR, to nie był Polakiem, a jeżeli ktoś nie był w PZPR albo PPR, to był Polakiem. Przecież pamiętamy ten okres. Ja nie mówię, że to nie było takie proste… Ale łatwo, łatwo, wygodnie przyjąć taką zasadę, że co złego to nie my. No, jeżeli przyjmiemy taką zasadę, że ci z PZPR, ci, którzy byli w PZPR – a takich osób było 3,5 miliona w latach siedemdziesiątych, pod koniec lat siedemdziesiątych – kiedy się zapisywali do „Solidarności”, stawali się Polakami, że wtedy się stawali Polakami… A co z tymi, którzy należeli i tu, i tam? Ale to jest inny okres… Ja chcę pokazać, że Marzec, ale także wcześniejsze ruchy – Październik czy późniejsze, te symboliczne miesiące jak Grudzień czy Sierpień – każdy z nich to był krok, który przybliżał nas do wolności i poszerzał naszą wolność. Ale też chcę powiedzieć, że ówczesna władza, ta władza, którą w tej chwili nazywamy władzą komunistyczną…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Marszałku.)

…stosowała nie tylko represje. Antysemityzm w 1968 r. to była próba zneutralizowania tego ruchu młodzieżowego. I ona była skuteczna. I to była nie tylko represja… Ona była skuteczna, bo trafiła na podatne podłoże. I miało to także poparcie tych, którzy zajęli stanowiska, objęli ciepłe posady zwolnione przez usuniętych, emigrujących, zmuszonych do emigracji. Taki był mechanizm. Wcześniej, szczególnie 1965 r., antyniemieckość to było to lepiszcze PZPR, lepiszcze ideologiczne z ówczesną władzą. W 1968 r. tego było za mało. A więc antysemityzm był próbą i był lepiszczem tej władzy. I niestety część Polaków zneutralizowała… część to poparła, część została zneutralizowana. I ten ruch właśnie dlatego został zneutralizowany, nie tylko przez represje, ale także przez tego typu działania polityczno-propagandowe. I o tym musimy pamiętać i wystrzegać się wszelkich tego typu sytuacji. Ja nie mówię, że historia nie uczy, ale niech historia się nigdy nie powtarza. Wnioski z historii trzeba wyciągać. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jeszcze, jeszcze.)

Pan senator Ryszka? Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Mam jeszcze swoje minuty. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się bardzo cieszę, że w dyskusji padło tyle słów, które tylko ugruntowały moją świadomość historyczną Marca 1968 r. No, niestety stale mi się wydawało, że jakoś dominuje w naszej świadomości historycznej ta prawda, że Marzec 1968 r. to tylko czystki żydowskie, tymczasem tutaj słyszałem takie piękne wypowiedzi senatorów Klicha, Borowskiego, Borusewicza, że to był bunt młodych, że to był etos wolności.

(Senator Bogdan Klich: Bo był.)

I w tym znaczeniu doskonale pasuje to do Czerwca, Października i kolejnych polskich miesięcy, aż do Sierpnia 1980 r. Tak że bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o moje wystąpienie, w którym trochę przerysowałem tę sprawę żydowską, to zrobiłem to tylko po to, żeby właśnie podkreślić ten nurt wolnościowy polskich studentów, polskiej młodzieży. Ja sam latałem wtedy po ulicach z tysiącem innych studentów, wołając: gestapo! Byliśmy oblewani wodą, bici pałami, tak że doskonale te czasy pamiętam. I boli mnie to, że ktoś może łączyć to tylko z tym, że jakaś liczba Żydów w ramach tej wielkiej traumy musiała z Polski wyjechać. To była, tak jak tutaj mówiliśmy, pewna konsekwencja tych walk frakcyjnych w PZPR. Najważniejsze było to, że domagaliśmy się wolności słowa. To była walka z cenzurą, walka z ustrojem, który został nam narzucony siłą.

I jeszcze jedna uwaga. Tutaj padły takie stwierdzenia, że ustawa o IPN cofnęła nas o całe lata. Proszę państwa, ta ustawa uświadomiła nam, jak bardzo zakłamana jest na świecie wiedza o tych tzw. polskich obozach koncentracyjnych – bo to sformułowanie non stop w tysiącach różnych pism i audycji radiowych się powtarzało. Tak że tak jak musimy budować nową narrację dotyczącą Marca 1968 r. i przekonywać, że to nie były tylko te mityczne czystki etniczne, tak samo musimy budować nową narrację historyczną, że Polacy byli ofiarami, największymi ofiarami, a nie sprawcami Holocaustu. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Projekt zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji – w druku nr 263 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projekt ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności – druk senacki nr 263.

Projekt prezentowanej ustawy został przyjęty podczas posiedzenia połączonych komisji w dniu 18 grudnia 2017 r. Wcześniej miały miejsce posiedzenia w dniach 2 i 28 marca oraz 15 maja 2017 r.

W posiedzeniach tych uczestniczyli reprezentanci zainteresowanych resortów, a także przedstawiciele sieci handlowych oraz banków żywności. Podczas tych posiedzeń wszyscy zainteresowani mogli zaprezentować swoje opinie w zakresie projektowanej ustawy.

Komisje otrzymały też liczne opinie pisemne, zarówno ze strony zainteresowanych resortów, jak i sieci handlowych i banków żywności działających w Polsce. Opinie te nadesłali m.in.: minister rodziny, pracy i polityki społecznej, minister środowiska, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, minister finansów, prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, minister rolnictwa i rozwoju wsi, Caritas Polska, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, Business Centre Club.

Komisje uznają, że marnowanie żywności na każdym etapie, począwszy od etapu wytwarzania, a skończywszy na jej ewentualnej utylizacji, stanowi istotny problem środowiskowy, ekonomiczny i etyczny. Powoduje to m.in. takie konsekwencje jak utrata przychodów oraz konieczność poniesienia kosztów utylizacji żywności, zwiększa zużycie energii i powoduje nadmierną eksploatację zasobów naturalnych, w tym wody pitnej. Ma to miejsce w sytuacji niedożywienia części społeczeństwa.

Skala marnowania żywności na poszczególnych etapach procesu jest zróżnicowana w zależności od kraju. Średnio – według szacunków Komisji Europejskiej opracowanych na podstawie danych z 2012 r. – w Unii Europejskiej marnuje się 89 milionów t żywności rocznie, to jest 179 kg na osobę. Obszar dystrybucji odpowiada za to w ok. 5%, tymczasem w gospodarstwach domowych jest to ponad 40%. Z danych Eurostatu wynika, że w Polsce marnuje się ok. 9 milionów t żywności rocznie. W przeliczeniu na statystycznego mieszkańca w 2006 r. było to 235 kg w ciągu roku, od dziecka do osoby starszej. Z danych Komisji Europejskiej wynika, że w 2014 r. w Unii Europejskiej przekazano za pośrednictwem banków żywności 411 tysięcy t żywności. Z danych Federacji Polskich Banków Żywności wynika, że w 2015 r. za pośrednictwem banków żywności przekazano 65 tysięcy t żywności, a poza nimi – 81 tysięcy t owoców i warzyw objętych rosyjskim embargiem.

Kwestii marnowania żywności dotyczy rezolucja Parlamentu Europejskiego z 19 stycznia 2012 r. zatytułowana „Jak uniknąć marnotrawienia żywności: strategie na rzecz poprawy wydajności łańcucha żywnościowego w UE”. Wskazuje ona na konieczność minimalizowania zjawiska marnowania żywności, a także przyjęcia konkretnych środków, zmierzających do zmniejszenia marnotrawstwa żywności o 50% do 2025 r. Zamiarem projektodawców jest ograniczenie marnowania żywności, które wpisuje się w koncepcję gospodarki o obiegu zamkniętym.

Obecnie w Polsce jedynym rozwiązaniem w tym zakresie są przepisy podatkowe funkcjonujące od 1 stycznia 2009 r., które przewidują zwolnienie od podatku od towarów i usług darowizn dokonywanych przez producentów, których przedmiotem są produkty spożywcze, z wyjątkiem napojów alkoholowych. Zostały one z dniem 1 października 2013 r. rozszerzone, dołączono dystrybutorów i obecnie obejmują one wszystkich podatników dokonujących takich darowizn.

Mając na uwadze to, że udogodnienia podatkowe są wykorzystywane głównie przez producentów żywności, projektodawcy koncentrują się na dużych sklepach z uwagi na to, że ich duża skala ułatwia logistykę przewozu żywności do banków żywności, a posiadana infrastruktura techniczna pozwala na sprawną identyfikację żywności o zbliżającym się terminie przydatności do spożycia. Scentralizowana struktura decyzyjna pozwala na sprawne wdrażanie procedur ograniczających marnowanie żywności.

Projektowana regulacja zmierza do tego, by przedsiębiorcy prowadzący sprzedaż żywności w jednostkach handlowych o powierzchni powyżej 250 m2, których przychody ze sprzedaży środków spożywczych przekraczają 50% przychodów ze sprzedaży wszystkich towarów, mogli przekazywać nieodpłatnie niesprzedane produkty żywnościowe z zastosowaniem dotychczasowych ulg podatkowych w tym zakresie.

W art. 1 projektowanej ustawy wyjaśnia się jej cel, którym jest redukcja negatywnych skutków społecznych, środowiskowych i gospodarczych wynikających z marnowania żywności.

W art. 2 projektu ustawy, w słowniczku, wprowadza się definicje marnowania żywności, żywności na cele społeczne, sprzedawcy żywności, a także definicję organizacji pozarządowej, której celem statutowym jest wykonywanie zadań publicznych w zakresie pomocy społecznej, wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, działalności charytatywnej.

Art. 3 projektu zobowiązuje sprzedawców żywności do zawarcia z organizacją pozarządową umowy dotyczącej przekazywania żywności na cele społeczne. Umowa powinna być zawarta w formie pisemnej lub elektronicznej pod rygorem nieważności. W przepisie są też unormowania odnośnie do tego, co powinno zawierać się w postanowieniu dotyczącym czasu i sposobu przekazywania żywności na cele społeczne organizacji pozarządowej, dotyczące podziału kosztów odbioru i dystrybucji żywności pomiędzy stronami umowy, przypadków, w których organizacja pozarządowa może zrezygnować z odbioru żywności lub go odmówić, oraz okresu obowiązywania umowy oraz odpowiedzialności stron za niedotrzymanie warunków umowy, w tym warunków wypowiedzenia.

W art. 4 projektu ustawy nakłada się na sprzedawców żywności obowiązek przeprowadzania w jednostkach handlowych kampanii edukacyjno-informacyjnych w zakresie przeciwdziałania marnowaniu żywności nie krócej niż przez 2 tygodnie w ciągu roku kalendarzowego.

W art. 5 projektu ustawy przewiduje się obowiązek poniesienia przez sprzedawców żywności opłaty za marnowanie żywności. Opłata taka ustalana byłaby poprzez pomnożenie jednostkowej stawki przez masę marnowanej żywności. Środki pochodzące z opłat przekazywane byłyby organizacjom pozarządowym, z którymi sprzedawcy mają zawrzeć umowy dotyczące nieodpłatnego przekazywania żywności na cele społeczne. Przyjęto, że opłaty nie ponosi się od 10% masy marnowanej żywności.

Art. 6 projektu ustawy przewiduje, że środki pochodzące z opłaty mogą wykorzystanie przez organizację pozarządową wyłącznie na wykonywanie zadań publicznych oraz na pokrywanie kosztów administracyjnych. Organizacje te miałyby obowiązek przekazywania sprzedawcy żywności pisemnej informacji dotyczącej wykorzystania środków pochodzących z opłaty.

Art. 8–10 dotyczą nakładania kar pieniężnych za niewykonanie obowiązków wynikających z ustawy. Jest ona nakładana w formie indywidualnego aktu administracyjnego za naruszenie obowiązujących przepisów prawa. Organem właściwym do wymierzania kar pieniężnych będzie wojewódzki inspektor inspekcji handlowej, właściwy ze względu na miejsce prowadzenia przez sprzedawcę żywności działalności w zakresie sprzedaży żywności. Wpływy z tytułu kar pieniężnych będą stanowić dochód budżetu państwa.

Art. 11 nakłada dodatkowo obowiązki na wojewódzkich inspektorów inspekcji handlowej. Będą oni właściwi w zakresie kontroli zawierania umów pomiędzy sprzedawcami żywności a organizacjami pozarządowymi oraz wywiązywania się z obowiązku uiszczenia opłaty przez sprzedawców żywności.

Zgodnie z art. 12 projektu w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy wprowadzone nią obowiązki dotyczyć będą jedynie sprzedawców żywności prowadzących przedsiębiorstwo spożywcze w zakresie sprzedaży żywności w jednostce lub jednostkach handlu detalicznego lub hurtowego o powierzchni sprzedaży przewyższającej 400 m2.

W art. 13 projektowanej regulacji przewiduje się, że sprzedawca żywności jest zobowiązany do zawarcia pierwszej umowy dotyczącej nieodpłatnego przekazania żywności na cele społeczne w terminie 5 miesięcy od wejścia ustawy w życie. Przewiduje się wejście w życie projektowanej ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów odnoszących się do opłaty za wytwarzanie odpadów oraz przepisów dotyczących administracyjnych kar pieniężnych, które mają wejść w życie pierwszego dnia szóstego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia ustawy.

Nadesłane w ramach konsultacji opinie i uwagi są zamieszczone na senackiej stronie internetowej. Wyniki konsultacji przedstawiono w ocenie skutków regulacji.

Projekt ten nie wymaga wydania aktów wykonawczych, a przedmiot projektowanej regulacji nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Tak, w takim bardzo ogólnym zarysie, wygląda projekt ustawy.

Chciałbym również zaznaczyć, że 4 posiedzenia połączonych komisji, które się odbyły, to były posiedzenia wielogodzinne, mające w gruncie rzeczy charakter konferencji, gdzie wszystkie strony mogły się precyzyjnie wypowiedzieć i być wysłuchane. Po 3 pierwszych posiedzeniach komisji uwzględniliśmy szereg poprawek, które były proponowane przez przedstawicieli zarówno resortów, jak i strony społecznej oraz handlu. W związku z tym projekt uległ daleko idącej zmianie po dyskusjach, które przeprowadziły komisje, i na pewno jest projektem dojrzalszym.

Po poparciu projektu 18 grudnia przez połączone komisje wystąpiliśmy ponownie do wszystkich zainteresowanych stron, czyli resortów oraz przedstawicieli handlu i organizacji pozarządowych, o opinie. W mojej ocenie opinie odnoszące się do zaktualizowanego projektu, który przedstawiłem, są bardzo dojrzałe i zawierają szereg propozycji poprawek, które ten projekt mogą udoskonalić.

Myślę, że jesteśmy w dobrej sytuacji, bo to nie jest końcówka prac nad ustawą i nie ma wielkiego pośpiechu. Cały proces legislacyjny jest przed nami. Jeśli poprzemy projekt, w co wierzę, to w Sejmie będą miały miejsce 3 czytania, a potem ustawa trafi do Senatu. I będzie ona mogła być bardzo dojrzałym dokumentem.

Wiem, że szereg wniosków, które zaprezentował resort rolnictwa i resort finansów, będzie zgłoszonych w trakcie dyskusji. Będą to propozycje zmian do przedyskutowania przez komisje i ewentualnego wprowadzenia. Wobec tego, że ich waga jest znacząca, nie będę proponował, żeby na tym posiedzeniu Senatu rozpatrywać projekt w trzecim czytaniu i przechodzić do głosowania. Proponuję, żeby na następnym posiedzeniu Senatu odbyło się głosowanie w tej sprawie, dlatego że warto przemyśleć wszystkie propozycje, które będą dzisiaj zgłoszone. Jest to istotne ze względu na dojrzałość tego dokumentu.

Trzeba też powiedzieć, że nie mamy wielu doświadczeń w tym zakresie, zarówno polskich, jak i europejskich. W krajach, gdzie są ustawy dotyczące niemarnowania żywności, a jest ich kilka… Są to rozwiązania przyjmowane w ostatnich latach. Doświadczenia są bardzo małe. Ostatnio zrobiły to Czechy, które przyjęły bardzo restryktywne prawo w tym zakresie, dużo bardziej restryktywne od tego, które my proponujemy – tam są przewidywane bardzo duże kary. Myślę, że będzie to pewne doświadczenie i coś, co powinno zwracać naszą uwagę. Powinniśmy być zainteresowani tym, jakie będą skutki wprowadzenia takiego ustawodawstwa.

Jest tu pewna trudność. Mamy świadomość, że działając w obszarze, w który nie ma się wielkich doświadczeń, można popełniać błędy. Dlatego nie spieszyliśmy się z pracami nad proponowanymi rozwiązaniami i te rozwiązania nie były przedłożone wcześniej Wysokiej Izbie. Komisje spotykały się wielokrotnie i poświęciły dużo uwagi opiniom strony rządowej oraz innych partnerów, czyli przedstawicieli handlu i banków żywności.

Pamiętam z dyskusji, że nam wszystkim zależy na tym, żeby w naszym kraju było jak najmniej marnowania żywności i żeby realizować dyrektywę Unii Europejskiej, która mówi o zmniejszeniu do 2025 r. o 50% ilość marnowanej żywności. Stoi przed nami ogromne zadanie. Mamy świadomość, że dotykamy tylko sektora handlu, gdzie marnowanie żywności jest w pewien sposób najmniejsze, bo najwięcej żywności marnuje się w gospodarstwach domowych. Poprawie sytuacji w tym zakresie będą służyć pewne rozwiązania, które będą proponowane, dotyczące tego, żeby w podstawach programowych uwzględniano kwestię marnowania żywności i racjonalnego z niej korzystania – jest to sprawa związana z wychowaniem najmłodszych pokoleń – i żeby problem dostrzegły takie resorty jak resort środowiska. Będą propozycje zapisów w tym zakresie.

Problem rzeczywiście jest duży. Mamy tego świadomość. Podczas posiedzeń komisji były widoczne różnice poglądów dotyczące tego, w jakim kierunku te rozwiązania powinny iść: czy w takim kierunku, żeby przede wszystkim zachęcać handel do tego, żeby starano się marnować jak najmniej żywności, czy też w takim kierunku, żeby były jednak pewne zobowiązania prawne, w tym restrykcje prawne, ale nieprzesadne – bo proponowanych tutaj w tej chwili rozwiązań prawnych na pewno nie można porównywać np. z czeskimi rozwiązaniami, które są bardzo restryktywne, czy z rozwiązaniami w wielu innych krajach.

Chodzi o to, żeby tworzyć pewną relację partnerstwa pomiędzy handlem a organizacjami pozarządowymi, jak najmniej konfliktową, tak żeby wszystkie wysoce układające się strony miały z tego korzyści. Chodzi o to, żeby handel musiał niszczyć jak najmniej żywności – co powoduje oczywiście koszty – a organizacje pozarządowe, które zajmują się albo będą zajmowały się dystrybucją pozyskanej żywności, jak najbardziej efektywnie i życzliwie współpracowały z handlem, również w zakresie kampanii dotyczących niemarnowania żywności, również w zakresie edukacji i szeregu innych kwestii.

Dziękuję za uwagę. To może tyle tytułem zaprezentowania prac komisji i projektu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili pana senatora Antoniego Szymańskiego do ich reprezentowania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Zgłosił się pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, ale też z nadzieją taką, że to dobrze wybrzmi… Mówił pan o tym, że zachęty w postaci odliczeń podatkowych, VAT, odliczeń od podstawy opodatkowania, możliwości uniknięcia opłat utylizacyjnych są już wprowadzone. Czyli ta część funkcjonuje. Czy prawdą jest, że mimo że 3,5-krotnie wzrosły dostawy żywności z sieci handlowych, to wciąż jeszcze z 450 tysięcy t odzyskujemy zaledwie 4,5 tysiąca t, pomimo tych zachęt? To moje pierwsze pytanie.

Drugie. Przecież w sieciach handlowych mimo wszystko zawsze się coś zmarnuje. Ważne, żeby ustawa uwzględniała ten stan. Jak ona to reguluje? W przypadku jakiej puli żywności nie ma żadnej opłaty, żadnej sankcji?

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym powiedzieć, że zarówno w opiniach pisemnych, które otrzymaliśmy, jak i w opiniach wypowiadanych na posiedzeniach komisji, nikt nie deprecjonował tych rozwiązań, które w tej chwili funkcjonują, odnośnie do producentów, handlu i możliwości odpisów podatkowych. Wszyscy uważają – o ile dobrze pamiętam te dyskusje – że te przepisy są bardzo ważne i że one powinny pozostać.

Nadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy w tym projekcie ustawy, że będzie to dotyczyło w pierwszej fazie sklepów o powierzchni powyżej 400 m2, a potem – o powierzchni powyżej 250 m2. Czyli nie obejmuje to ogromnej liczby sklepów, które mają powierzchnię mniejszą niż 250 m2. Jednocześnie zachęcamy te sklepy do tego, żeby nie marnowały żywności, jeśli ją posiadają, i żeby w ramach swoich możliwości kooperowały z rozmaitymi organizacjami, żeby ją im przekazywały. Te mniejsze sklepy również mają możliwość odpisów podatkowych. Tak że nie obejmujemy wszystkich…

Ale mamy też świadomość, że organizacja tego w przypadku wszystkich sklepów, które posiadają żywność, byłaby po prostu zupełnie nierealna, bo nie ma tylu organizacji pozarządowych. Odbieranie żywności od takich małych sklepów i organizacja tego w skali kraju byłyby bardzo trudne. Wobec tego skupiamy się przede wszystkim na dużych sieciach handlowych.

Podkreślam, że te przepisy są bardzo ważne. One nie są naruszane, one powinny być respektowane, ale z całą pewnością są one niewystarczające. Pan senator mówił tu o pewnych liczbach. Oczywiście one padały na posiedzeniu komisji i one wskazują na to, że powinniśmy uczynić jakiś ruch w tym kierunku. Jednocześnie… Uprzedzam tu pewne pytania, bo pewnie państwo będą pytali, dlaczego wobec tego handel, w którym to marnowanie żywności jest w najmniejszym stopniu, również z punktu widzenia gospodarstw domowych… Mamy świadomość tego, że jeżeli tutaj będziemy prowadzić pewne działania, racjonalizować w tej sferze, to działania te, mówiąc nieładnie, rozleją się na inne sfery życia. To będą działania także edukacyjne, a nie tylko ze względu na przepisy, które są w tej ustawie. Chodzi o to, że tworzymy pewną kulturę naszego życia codziennego – chcielibyśmy, aby w tym codziennym życiu jak najmniej żywności się marnowało. Tworzeniu tej kultury służy również ta dzisiejsza debata – ona miała miejsce na posiedzeniach komisji, jak i teraz; jest publiczna – w której wskazujemy na ten, jak sądzę, nieuświadomiony problem. Bo myślę, że mało kto na co dzień sobie uświadamia, że każdy z nas – można powiedzieć, że od oseska po osobę starszą – marnuje ponad 200 kg żywności rocznie i że ma to swoje konsekwencje środowiskowe, ekologiczne, energetyczne, etyczne itd. Z tego powodu warto o tym rozmawiać i warto zastanawiać się nad przepisami poprawiającymi sytuację w tej sferze. Wiele krajów pracuje nad takimi przepisami. Można też powiedzieć, że jeżeli będziemy odwlekać pracę w tej sprawie, to oczekiwania płynące z Unii Europejskiej… Wiemy – byliśmy o tym informowani również podczas posiedzeń komisji – że te oczekiwania przybiorą postać prawa. Myślę, że dojrzewamy do tego, żeby pewne sytuacje uprzedzać, jeżeli chodzi o oczekiwania ze strony struktur Unii Europejskiej. Wpisuję się w oczekiwanie, żeby w tej sferze regulacje były – i były jak najbardziej poprawne, a jednocześnie życzliwe i dla handlu, i dla organizacji pozarządowych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję panu przewodniczącemu Szymańskiemu i senatorowi Augustynowi za to, że kulają ten samarytański kamień, chcąc ująć tę sprawę w formę ustawy. Przy tych podziękowaniach zauważam – i tego dotyczy pierwsze pytanie – brak jednoznacznego stanowiska rządu. Nie było go nie tylko podczas prac komisji, co uważam za poważny niedomóg, ale i podczas różnych konsultacji, np. w instytucie innowacyjnej gospodarki, gdzie się spotkało 40 podmiotów samarytańskich zainteresowanych tym tematem. I pytam o to, czy jest takie stanowisko. W trakcie długiej debaty padały różne głosy ze strony rządu, czasem o fundamentalnym znaczeniu, co do definicji, co do obowiązków rządu w tej sprawie, choć w tym projekcie wyraźnie są wpisane obowiązki administracji rządowej. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Nie ukrywam, że jestem polemistą, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, a to z uwagi na to, że ma on w sobie elementy o charakterze nakazowym. Czyli niejako odchodzi się, rezygnuje – ja nieprzypadkowo użyłem słowa „samarytańska” – z dobrej woli na rzecz regulowania przy pomocy nakazów, kar, sprawozdań i może jeszcze jakichś innych rzeczy. I jak mówi marszałek… Wczoraj użył słowa „infamia”, że to nie są dobrzy ludzie… Pytanie, czy nie przewiduje pan, Panie Przewodniczący, takiego zorganizowania prac, by zmieniono tę filozofię, a przynajmniej pozbawiono ten projekt charakteru nakazowego i przywrócono samarytański.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pojawiły się tu 2 kwestie: uczestnictwo przedstawicieli rządu w pracach nad tą ustawą oraz stanowisko rządu. Jest i trzecia kwestia, dotycząca samarytańskiego albo nakazowego charakteru ustawy. Rząd i przedstawiciele wielu ministerstw uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach komisji, wypowiadali się bardzo obszernie – i z dużą życzliwością – w tej sprawie, podkreślali, że przepisy prawne w tej sprawie powinny być uzupełnione o nowe rozwiązania, a także przedstawiali propozycje zmian prawnych, które powinny być w takiej ustawie uwzględnione. Wiele tych propozycji Wysokie Komisje przyjęły. Myślę, że w poprawkach, które zostaną dzisiaj złożone, będą uwzględnione również inne propozycje, zawarte w takich bardzo dojrzałych i bardzo istotnych pismach przedłożonych komisjom po przyjęciu projektu przez komisje 18 grudnia. Tak że w moim przekonaniu udział zarówno ministerstwa rolnictwa, ministerstwa rodziny, Ministerstwa Środowiska i innych resortów był rzeczywiście i bardzo życzliwy, i bardzo istotny, i bardzo aktywny.

Myślę, że stanowisko rządu pojawi się dopiero po przyjęciu projektu przez Wysoką Izbę – bo jest to projekt senacki, projekt grupy…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Sejmie.)

…senatorów – i że ono pojawi się w Sejmie, podczas prac sejmowych. Dzisiaj być może obecni ministrowie zechcą zaprezentować swoje stanowisko, ale pewnie nie będzie to stanowisko rządu, tylko będzie to opinia odnośnie do tego, co przygotowały w tej chwili komisje. Ale to byłoby, Panie Senatorze, w moim przekonaniu nadmierne oczekiwanie – żeby na tym etapie rząd przedstawiał swoją opinię. A co do dojrzałego, przyjętego przez Senat projektu, to na pewno rząd wobec tego zajmie stanowisko.

I teraz ostatnia kwestia, dotycząca tego, czy powinniśmy polegać tylko na dobrej woli. Przecież same odpisy podatkowe i zachęty podatkowe oraz to, że wpływa do budżetu państwa mniej, to też jest pewna delikatna zachęta prawna – prawda? Pan senator Rulewski oczywiście konsekwentnie prezentuje, również podczas prac komisji, to stanowisko – mnie osobiście bardzo bliskie – ale to jest tylko opinia. Gdyby za tym szły konkretne poprawki i propozycja takiego prawa, które wpłynęłoby na to, że tony marnowanej żywności pojawią się w bankach żywności, to być może komisje poszłyby w kierunku tej filozofii. Ale myślę, że również ze względu na opinię pana senatora te nasze rozwiązania nie są bardzo restryktywne. W porównaniu do rozwiązań innych krajów ta restryktywność jest naprawdę bardzo niewielka. Trudno nawet mówić, że tu chodzi o restrykcje, bo jednak mamy świadomość tego, że jeżeli handel nie marnuje żywności, to nie musi płacić za jej zniszczenie, które jest też drogie, a będzie coraz droższe. Prawda? To też są pewne korzyści.

Chciałbym powiedzieć ogólnie, że cały czas powinniśmy traktować te rozmaite podmioty jako bardzo ważne i zadbać o to, żeby te rozwiązania nie były traktowane przez handel albo przez organizacje pozarządowe jako konfliktowe. Na posiedzeniach komisji przedstawiciele sieci handlowych przedstawiali już dotychczasową współpracę, doceniali współpracę z organizacjami pozarządowymi. Oczywiście głosy były różne, ale nie było głosów protestu czy tego typu: wyrażamy sprzeciw, bo te regulacje są nadmierne i to utrudni nam działalność. Takich głosów nie było. Raczej były takie głosy: uwzględnijcie różne fakty, a my jesteśmy gotowi się dostosować, bo rozumiemy potrzebę i rzeczywiście też chcielibyśmy, żeby marnowanej żywności było jak najmniej. Tak że myślę, że powinniśmy zachować tę życzliwość rozmaitych podmiotów i nie przesadzać w tych rozwiązaniach. Stąd m.in. te 400 m w pierwszej fazie. Chodzi o to, żeby to nie było od razu wprowadzane do tych sklepów o mniejszej powierzchni, ale żeby zdobyć pewne doświadczenie, bo to obie strony, czyli organizacje i handel, muszą się tego nauczyć, i chodzi o to, żeby była pewna łagodność w tych przepisach.

Tak że można powiedzieć tak: wszystko przed nami. Jeżeli będą lepsze rozwiązania w Sejmie, pewnie będziemy otwarci, bo nikt ideologicznie nie ma żadnego problemu z tymi przepisami. Powinniśmy być otwarci, ale też mamy świadomość, że przepisy nie są doskonałe, że trzeba je udoskonalać. Szczęście w przypadku tej projektowanej ustawy polega na tym, że cała droga legislacyjna przed nami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: na ile ta ustawa w pana ocenie jest obligatoryjna? To znaczy ona stwarza jakiś taki mechanizm delikatnej perswazji, niemniej jednak jest konsekwentna w tej delikatnej perswazji.

(Senator Antoni Szymański: Panie Senatorze, ona… Tak?)

Jeszcze drugie pytanie. Czy w ustawie jest określone dokładnie, jakiego rodzaju żywność będzie podlegała tym przepisom, tzn. czy są określone terminy ważności produktów, które będą mogły być przekazane, i czy jest określona procedura? Dlaczego o to pytam? No, pytam o to z prostego powodu. Chodzi o to, żeby maksymalnie ten system był przejrzysty i transparentny, żeby nie było takich sytuacji, które rodziłyby jakiegoś rodzaju wątpliwości o charakterze podatkowym. Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Nie chodzi tylko tutaj, Panie Senatorze, o to, żeby nie rodziły wątpliwości o charakterze podatkowym i żeby to było transparentne, ale przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo żywności. To znaczy nie może być przekazywana żywność, która może budzić wątpliwości pod względem zdrowotności, żywność, która mogłaby spowodować negatywne skutki zdrowotne. I to jest oczywiście zawarte w definicjach, tj. w art. 2 jest to bardzo precyzyjnie sformułowane. Przy czym mam świadomość tego, że ministerstwo rolnictwa w ostatniej opinii proponuje jeszcze większe doprecyzowanie tego słowniczka, m.in. w zakresie, o który pan pyta. Zatem podkreślam: ta żywność to nie może być żywność, która budzi wątpliwości pod względem zdrowotności, pod względem wartości spożywczej. To musi być żywność pełnowartościowa, która ze względu np. na kończący się okres jej ważności – więc w sklepach już nikt jej nie kupi – jest wycofywana z handlu, ale może być jeszcze zagospodarowana. To pierwsza sprawa.

I sprawa druga, podstawowa. Czy tworzy się pewien system? Tak, tworzy się system – najpierw, w pierwszym okresie po wprowadzeniu ustawy, będzie odnosiło się to do sklepów o dużej powierzchni, czyli o powierzchni powyżej 400 m2, a potem do sklepów o nieco mniejszej powierzchni, czyli 250 m2 – przekazywania tej żywności, umów, przeprowadzania kontroli, stosowania ewentualnych kar. Tak że bez systemu to rozwiązanie ustawowe nie miałoby sensu. Tak więc ona tworzy system.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mam zastrzeżenia co do definicji, która jest w art. 2 pkt 3. Te zastrzeżenia przenoszą się potem na art. 12, gdzie według mnie jest jakby powtórzenie tego samego błędu. Mianowicie ja przeczytam tę definicję z opuszczeniem rzeczy, które są według mnie nieważne. Kto to jest „sprzedawca żywności”? Jak należy to rozumieć? Otóż jest to: „podmiot prowadzący przedsiębiorstwo spożywcze w zakresie sprzedaży żywności w jednostce”… I tutaj wszystko jest jasne. I dalej: „lub jednostkach handlu detalicznego lub hurtowego o powierzchni sprzedaży powyżej 250 m2 każda”. Co to oznacza? Jak ja rozumiem tę definicję? Dany sprzedawca będzie miał 10 sklepów o powierzchni po 300 m2 każdy – w porządku, to jest sprzedawca. Ale jak sobie dołoży do tego, przepraszam, kurnik czy kiosk o powierzchni 10 m2, to przestanie być sprzedawcą, bo każda z tych jednostek musi być o powierzchni co najmniej 250 m2. Ja bym proponował zrezygnować zarówno w tym przepisie, jak i w przepisie przejściowym z tego określnika „każda”. Wtedy będzie jasne, że ten, kto ma przynajmniej jeden sklep o powierzchni 250 m2, staje się sprzedawcą. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.

Senator Antoni Szymański:

Bardzo jasno. I myślę, że o tym również mówi ta definicja. Ja nie wiem, czy dobrze, żebyśmy dzisiaj wchodzili w tak bardzo szczegółowe sprawy i zwracali uwagę na jedno słowo. Podkreślam, że jesteśmy na takim etapie, że jeżeli Senat na przyszłym posiedzeniu przyjmie ten projekt ustawy, to wówczas cyzelowanie tego będzie możliwe na etapie i sejmowym, i senackim. I wtedy warto byłoby, żebyśmy do tego tematu podeszli. Jeżeli chodzi o „sprzedawcę żywności”, ja mam przed sobą propozycję definicji, którą ministerstwo rolnictwa zaproponowało jako odmienną już po przyjęciu tej, którą pan senator odczytał. I myślę, że ona jest lepsza. Nie chcę w tej chwili jej prezentować, bo to jest jedno z bardzo wielu rozwiązań, ale wiem, że ona będzie również zgłaszana jako propozycja zmian tego projektu ustawy.

Tak że dziękuję za tę uwagę. Powinniśmy to wszystko jako połączone komisje uwzględnić i spowodować, żeby ustawa była rzeczywiście jak najbardziej dojrzała. Na pewno jeszcze sporo uwag do niej będzie, bo, jak podkreślałem w swoim pierwszym wystąpieniu, jest to nowa dziedzina, w której nie mamy doświadczeń z lat poprzednich. Tak że na pewno będzie wiele uwag. Również ta debata, która w tej chwili jest prowadzona, jest bardzo istotna, dlatego że chcemy, żeby kształt tej ustawy był jak najbardziej dojrzały.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie natury… No, jest jakaś pula tej żywności, która może w ramach tej proponowanej przez nas ustawy, tego rozwiązania, być wykorzystywana jako wsparcie, w celach solidarnościowych. Moje pytanie jest takie… Bo ja rozumiem, że te organizacje, te fundacje, mogą się tym zajmować jako podmioty uprawnione, które są zarejestrowane, ale nie wiem, czy państwo ramach prac nad tą ustawą badali, czy potencjał tych organizacji jest wystarczający, czy są one w stanie zagospodarować taką ogromną masę żywności w odpowiedni sposób. Czy one są w stanie to zaabsorbować? No, to będą prawdopodobnie setki ton żywności w skali miesiąca. Trudno powiedzieć, nie mam takiej wyobraźni, no ale nawet na podstawie liczby mieszkańców Polski można oszacować, o jakich ilościach tej żywności tutaj mówimy. I to jest pierwsze pytanie: czy te organizacje mogą to udźwignąć?

A co do drugiego pytania to ja bym jeszcze podrążył temat przydatności do spożycia. No, jeżeli na produkcie jest napisane, że on jest ważny do, nie wiem, 15 marca – na jogurcie np. może tak być napisane – to czy 16 marca… Być może jego walory jeszcze nie są stracone, no bo zakładam, że jest pewien margines bezpieczeństwa. No, pewnie tak jest skonstruowana ta norma, na podstawie której określa się trwałość danego produktu, no ale nie wiem, czy jest doprecyzowane, że ten jogurt, powiedzmy, 18 marca nadal będzie zdatny do spożycia. To rodzi pewne, powiedziałbym, techniczne problemy związane z przekazywaniem tej żywności, no bo te organizacje też potrzebują trochę czasu, żeby dostarczyć ją do swoich podopiecznych. Czy ten aspekt był podczas prac komisji badany, czy nie? Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Zacznę od drugiego pytania. Oczywiście, że był badany. To jest sprawa podstawowa, fundamentalna. Żywność przekazywana na cele społeczne to środki spożywcze w rozumieniu art. 2 rozporządzenia nr 178/2002, spełniające wymogi prawa żywnościowego określone w tym właśnie rozporządzeniu, ale nieprzeznaczone do sprzedaży, w szczególności ze względu na wady wyglądu tych środków spożywczych albo ich opakowań. Oczywiście w tych rozporządzeniach, które tutaj wymieniłem, jest to bardzo dokładnie określone. To jest w tej definicji w art. 2 przewidziane.

Co do tego, czy mamy pełną wiedzę, czy organizacje pozarządowe są przygotowane do tego, żeby dystrybuować większą ilość żywności niż dotąd, to podczas posiedzeń komisji reprezentowanych było wiele tych organizacji, m.in. Caritas Polska i banki żywności, które twierdziły, że z całą pewnością większą ilość tych materiałów, środków spożywczych, mogą przejąć i rozdysponować. Potwierdzali to również przedstawiciele resortów, którzy współpracują z rozmaitymi organizacjami. Oczywiście do końca nie wiemy, jak to się sprawdzi w poszczególnych regionach, bo są takie regiony, np. warszawski czy gdański, gdzie banki żywności są bardzo silne, ale są i takie, w których te banki żywności są słabsze, i to też trzeba uwzględniać. Mamy też świadomość tego, że jeśli pojawi się taka możliwość, jeśli pojawią się sklepy, które będą gotowe oddać na bazie przepisów tej ustawy żywność, to również będą się pojawiały nowe organizacje. Jestem przekonany, że sieć organizacji, które będą się zajmować przejmowaniem i dystrybucją żywności, bardzo się wzmocni. Z całą pewnością będzie to taką właśnie sytuację powodowało i z tego m.in. powodu na pierwszym etapie wprowadzania tej ustawy mówimy tylko o rzeczywiście dużych sklepach, o powierzchni powyżej 400 m2, które nie mniej niż 50% powierzchni przeznaczają na sprzedaż żywności. Bo trzeba to robić etapowo, żeby przystosowywać również po drugiej stronie… uwzględnić wspomniane możliwości organizacji, a jednocześnie uczyć się pewnej współpracy. Wiemy, że to jest niełatwy obowiązek, te organizacje muszą posiadać transport, muszą posiadać miejsca, gdzie wspomniana żywność będzie lokowana, często żywność, która musi być przechowywana w lodówkach itd. To wszystko będzie wymagało, no, bardzo dobrego poziomu przechowywania tej żywności. Jest to niełatwy problem, w związku z tym robimy to wszystko bez pośpiechu, robimy to etapowo. Myślę, że to jest odpowiedź na zadane pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Obecnie w marketach łatwiej i korzystniej – korzystniej, to jest najważniejsze – jest utylizować żywność we własnym zakresie. Nie ma moim zdaniem obecnie jakiegoś sposobu, który by zobowiązał markety, dyskonty do przekazywania tej żywności do banków żywności. Nie ma prawda? I teraz… Ja rozmawiałem z kilkoma właścicielami właśnie dyskontów i pytałem, dlaczego oni pozwalają na takie marnotrawstwo. I oni powiedzieli wprost, że jeśli stworzy się takie przepisy, które będą się wiązały z niższymi kosztami niż utylizacja, to oni się oczywiście do tego dostosują, ale obecnie takiej możliwości nie widzą. I dlatego mam pytanie: czy podczas przygotowywania projektu braliście państwo pod uwagę taką możliwość, żeby w jakiś sposób… może nie przymusić właścicieli marketów, ale stworzyć dla nich takie warunki, żeby nie musieli kalkulować, czy im się to opłaca, czy nie, tylko po prostu przekazywali tę żywność? Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, właśnie o to chodzi, żeby sklepy kalkulowały. Jeżeli nie przekażą żywności i będzie ona utylizowana, muszą zapłacić za utylizację i oprócz tego muszą zapłacić 10 gr za każdy zutylizowany kilogram. Jeśli przekażą tę żywność do banku żywności, nie będą mieć kosztów utylizacji i będzie to dla nich sytuacja korzystniejsza.

(Senator Mieczysław Augustyn: I jeszcze będą mieć odliczenia.)

I będą mieć odliczenia podatkowe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Odliczenia podatkowe, tak jest.)

Tak że korzystniej będzie… Tworzymy właśnie… I to, co my robimy, jest związane właśnie z tymi odliczeniami podatkowymi, bo jest jakby podwójna korzyść z tego, że się nie utylizuje żywności.

Oczywiście, mamy też świadomość, że nigdy nie będzie takiej sytuacji, że w ogóle się nie utylizuje żywności. Jakiś tam procent zawsze będzie. Ale chodzi o stworzenie takich przepisów, żeby sprzedawca wiedział, że nie tylko ze względów moralnych i nie tylko ze względu na samarytańską postawę… ale że to będzie dla niego również opłacalne, jeże przekaże żywność organizacji pozarządowej. I…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Michał Seweryński

Tak, proszę.

Senator Robert Mamątow:

Tutaj się oczywiście od razu nasuwa pytanie, które zadał pan senator Jackowski: czy organizacje charytatywne, banki żywności będą w stanie to, że tak powiem, przerobić? A ja mam jeszcze jedno pytanie. Bo mnie się wydaje, że stwarza się marketom – to też mi mówili… Stworzy im się taki obowiązek magazynowania, na co oni sobie nie mogą pozwolić. Bo w marketach jest taki przerób, dzisiaj jest decyzja, jutro już w tym miejscu stoi inny towar. I teraz jeśli nikt wspomnianej żywności nie odbierze, to… I oni mogą obciążyć ustawodawcę tym, że stwarza takie niekorzystne dla nich warunki.

Senator Antoni Szymański:

No, wydaje się, że te propozycje, które są w ustawie, zapobiegają czemuś takiemu. Ale to, o czym pan senator mówi, pokazuje, jak sprawny musi być ten cały system. To musi być bardzo sprawny system, dlatego, że jest wiele produktów żywnościowych, które w ciągu bardzo krótkiego czasu… Wiem od banków żywności, że największy problem jest z pieczywem. Z rozmaitymi produktami żywnościowymi radzą sobie dobrze, ale największy problem jest z pieczywem, które bardzo szybko zaczyna być traktowane jako stare. Oczywiście, wspomniany problem istnieje i system musi być bardzo sprawny. I ustawodawca musi brać to pod uwagę. Myśmy to brali pod uwagę, a jeśli braliśmy pod uwagę nie do końca i niedoskonale, to jeszcze mamy czas, żeby to wszystko dopracować.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma więcej pytań.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest z nami pan Jacek Bogucki, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pan senator Rulewski jest pierwszy, ale go nie ma…)

Zapisany jest pan senator Rulewski, ale jest nieobecny. Kolejny jest pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ma tu pana przewodniczącego Gogacza, niezależnie od tego chciałbym zacząć od podziękowań dla pana senatora Szymańskiego, który występował w imieniu wnioskodawców, i dla panów senatorów przewodniczących, pana senatora Gogacza i pana senatora Dudy, za to, że tak organizowali te prace, iż na każdym etapie, a było 5 posiedzeń, mogliśmy wszystkie wątpliwości wyjaśniać i przybliżać się do dobrego rozwiązania.

Z całego serca popieram tę ustawę i namawiam senatorów do tego, żebyśmy dołączyli do tego jeszcze wciąż niewielkiego klubu krajów europejskich, które uregulowały tę sprawę kompleksowo.

Chcę przypomnieć – tu patrzę na niektórych senatorów, którzy byli tego uczestnikami – że my jako Senat właściwie kontynuujemy prace. Pierwsza ustawa dotyczyła zachęty, o którą tu pytano. Pytano, czy ona jest, czy nie. Ona dotyczyła producentów żywności i pozwalała odliczyć wcześniej naliczony VAT oraz zaliczyć tę darowiznę do kosztów uzyskania przychodu i oczywiście zaoszczędzić na utylizacji. Tak więc można powiedzieć, że to były 3 skumulowane zachęty. Ponieważ to się sprawdziło, 2 lata później weszły w życie przepisy, które objęły również dystrybutorów, czyli sieci handlowe, wszystkie sklepy, wszystkie, każdej wielkości. I można by powiedzieć, że dzisiaj, jeżeli są takie sytuacje, o jakich mówił tu pan senator Mamątow, to bardziej to wynika, Panie Senatorze – proszę zwrócić na to uwagę, jak będzie pan miał kontakt z tymi osobami – z braku wiedzy na temat tego, że można te odliczenia zastosować. To jest proces. Po wprowadzeniu tych przepisów podatkowych początkowo nie było ruchu. Wydawało się, że są to przepisy mało znaczące tak dla producentów, jak i dla dystrybutorów. Dzisiaj widzimy, że trzyipółkrotnie wzrosła pula żywności przekazywana tylko do banków żywności, a przecież ta pula jest zapewne większa, bo inne organizacje też tę żywność odbierają.

Dlatego nie martwmy się o to, czy my zagrozimy w jakiś sposób kondycji firm. Nie, dzięki tej ustawie znacząco więcej firm skorzysta z odliczeń podatkowych. Można by powiedzieć tak: sprowadź opłatę do zera, czuwając nad tym, żeby się żywność nie marnowała. Oczywiście nie dotyczy to sytuacji, w których ona i tak może się zmarnować. Świeże ryby, świeże mięso, łatwo psujące się warzywa i owoce zmieszczą się w tym marginesie 10%, od których nie nalicza się żadnej opłaty.

Dlatego bardzo serdecznie zachęcam do tego, żeby tę ustawę poprzeć. My będziemy wnosić wiele poprawek, również po to, ażeby uwzględnić oczekiwania zarówno dystrybutorów żywności, jak i tych wszystkich, którzy zgłaszali uwagi, przede wszystkim resortów, ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Środowiska, UOKiK, Inspekcji Handlowej itd. Staraliśmy się wziąć je pod uwagę i ująć w formie poprawek. Jesteśmy przygotowani. Poprawek będzie dużo. Cieszę się, że na tym posiedzeniu nie będziemy jeszcze nad tym głosować, dlatego że będziemy mieli szansę jeszcze raz, razem z partnerami, wszystko przedyskutować podczas posiedzenia komisji.

Byłaby tu całość, proszę państwa. Pracujemy ponad podziałami już trzecią kadencję. Tym razem zamykamy kwestię budowy systemu ochrony żywności przed zmarnotrawieniem. Tą ustawą zapewniamy bezpieczeństwo żywnościowe, zapewniamy to, żeby odbiorcy… Jedna z poprawek będzie dotyczyć rozszerzenia katalogu organizacji, które będą odbierały żywność, nie tylko o wszystkie organizacje pozarządowe, ale także… Był na to położony szczególny nacisk i wnioskowała o to Caritas Polska. Chodzi o to, żeby uwzględnić tu coś, co jest zapisane w ustawie o działalności pożytku publicznego. Ministerstwo rolnictwa, o ile dobrze pamiętam, też o to wnosiło – o to, żeby również organizacje kościelne mogły odbierać żywność. Często jest tak, że w miejscowości gminnej istnieje jakiś nieduży dyskont, który ma ponad 400 m2 – tam nie ma innych organizacji niż Caritas – i że on mógłby pomóc w zagospodarowaniu żywności. Taka możliwość będzie stworzona.

Wśród zgłaszanych przeze mnie poprawek będzie taka, żebyśmy po 18 miesiącach od wejścia w życie ustawy dostali z resortu ochrony środowiska ocenę jej funkcjonowania, czyli zanim przejdziemy do drugiego etapu. Bo my wydłużamy pierwszy etap. Będzie on trwał nie rok, ale 2 lata. Po półtora roku Wysoka Izba dostanie sprawozdanie, jak to wszystko, że tak powiem, chodzi i w jakim stopniu się to udało. I wtedy będziemy się zastanawiać, co możemy naprawić, zanim jeszcze zrobimy następny krok, czyli obejmiemy ustawą nieco mniejsze sklepy.

Zupełnie małych sklepów, tak jak mówił pan przewodniczący Szymański, nie jesteśmy w stanie wpisać do ustawy, ponieważ trudno sobie wyobrazić, że organizacje będą jeździć po odbiór 1, 2 czy 3 kg żywności. Niemniej jednak te sklepy także mogą starać się zagospodarować żywność i zawalczyć o odliczenia podatkowe, bo akurat ten zapis jest adresowany do wszystkich. W przypadku chęci zastosowania odliczeń podatkowych trzeba po prostu przekazywać żywność organizacjom pożytku publicznego. Warto podnieść tę sprawę. Dlaczego tak będzie? Dlatego że organizacje pożytku publicznego muszą mieć pełną rachunkowość. Jeżeli mają taką rachunkowość, to Ministerstwo Finansów może badać, czy nie dochodzi do żadnych nadużyć. I chcę państwa poinformować, że przeliczne kontrole, które były prowadzone, nie wykazały uchybień w tym zakresie.

Na koniec chcę powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość jest w tej materii konsekwentne. Powiedziałbym nawet, że w takim samym stopniu jak kiedyś Platforma. To państwo złożyliście w poprzedniej kadencji projekt ustawy w tym zakresie. Ten jest kontynuacją tamtych działań. Dobrze się stało, że jest tu znaczące złagodzenie przepisów, które były proponowane poprzednio. Te, które były proponowane w poprzedniej kadencji… Już kończę, Panie Marszałku. …Były dużo bardziej restrykcyjne. Były one podobne do przepisów czeskich. Dzisiaj Czesi mają kłopot ze swoją ustawą, bo tak, powiedziałbym, dokręcili śrubę, że organizacje pozarządowe nie są w stanie odebrać żywności. My robimy to ostrożnie, krok po kroku. I zachęcam: zróbmy kolejny krok, bądźmy za tym, żeby nie marnować żywności, przynajmniej nie w takim stopniu jak do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy „Zawsze wierni Polsce” poświęconej historii Związku Polaków w Niemczech.

Zapraszam państwa senatorów do udziału w tej wystawie.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Kobiaka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A głosowania?)

(Rozmowy na sali)

Senator Andrzej Kobiak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawiamy na temat ustawy o marnowaniu żywności, ale tak naprawdę skupiamy się na tym, jak rozdać tę żywność, która nie zostanie sprzedana w sklepach. Można by się zastanowić nad tym, czy nie warto pomyśleć o tym, co zrobić, żeby nie produkować takiej dużej ilości żywności, bo skoro jej nie możemy sprzedać, to może mamy nadprodukcję. Można by zobaczyć, czy istnieją jakieś mechanizmy, które mogłyby tę nadprodukcję zmniejszyć. Ja rozumiem, że sklepy handlujące np. chlebem, jogurtami z zasady wolą, żeby im się 5 bochenków chleba czy 5 jogurtów zmarnowało, czyli przeterminowało, niż żeby jednego miało zabraknąć, bo to by źle świadczyło o danym sklepie. Ale proszę sobie pomyśleć, co się dzieje z olbrzymią liczbą artykułów spożywczych, które są wystawiane na określone święta – teraz będziemy mieli Wielkanoc – np. zająców, jajek, koszyków z czekolady, które jeszcze na dzień, 2 dni przed świętami są na półkach, a po świętach natychmiast znikają, bo sklepy to wycofują. To nie jest kwestia 5% czy 10% nadwyżki towaru, który sieć zamówiła. Znam tę branżę i z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że często są to całe tiry słodyczy wycofywanych ze sklepów. Ale one nie są rozdawane i nie mogą być. Ponieważ w Polsce mamy dominację sklepów nad producentami, nie tylko sklepy, ale i sieci zawierają umowę korzystną dla siebie, zgodnie z którą wszystkie zwroty poświąteczne wracają do producenta, czy to jest 20, 30 czy 40%, a często bywają to takie ilości. W każdym razie po świętach są pakowane w samochód i wracają do producenta.

Można by powiedzieć: a dlaczego producent zgadza się na umowę, z której wynika, że można mu zwrócić 20–30% towaru? Niestety, jak powiedziałem, u nas jest dominacja sieci, a nie producentów, i producent ma tylko takie wyjście: albo zgodzić się na to, albo nie handlować z daną siecią. A ze względu na to, że wszystkie sieci mają takie zapisy, to tak naprawdę każdy producent, który chce istnieć na rynku, musi zgadzać się na warunki sieci. Z dużą siecią nie ma dyskusji o umowie, umowę się dostaje i albo się ją podpisuje, albo nie. Nie chcę wymieniać nazw tych sieci, bo może byłaby to forma reklamy, ale proszę mi wierzyć, mam doświadczenie w tej materii. Wspomnienie, że chciałoby się coś w tej umowie zmienić, powoduje, że wypada się z rynku. Jest to dyktat. Sprawa jest od strony podatkowej dość wątpliwa, bo jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że sieć może zwracać część towaru, no to jest pytanie, czy to jest sprzedaż, czy to jest komis. Ja uważam, że to jest komis. Sprzedaż jest jednak normalnie, jak na fakturze… Czyli normalnie, jako sprzedaż, a nie oddanie w komis… Jest to wątpliwe. Pewnie dla wielu producentów, zwłaszcza mniejszych, byłoby zbawienne, gdyby w tej ustawie znalazł się zapis, że nie wolno zawierać umów, w których z góry się zakłada, że sprzedający ma prawo zwrócić producentowi każdą ilość towaru. Sprawa jest o tyle nieciekawa, że tak naprawdę z przepisów sanitarnych wynika, iż towar zwrócony ze sklepu do producenta nie może wejść drugi raz do obrotu i nie może być rozdany, producent może go tylko zutylizować. Proszę sobie wyobrazić tira czekolady, który trafia do utylizacji. Tego nie można dać dzieciom, nie można dać dorosłym, bo przepisy tego zabraniają. I słusznie, bo skoro coś stało na półce, miał prawo dotknąć tego każdy klient, zdrowy czy chory, i to wraca z powrotem do producenta, to nie wiadomo, co w tym wyrobie może być. W związku z tym moja uwaga, że tak należy uczynić, taka zmiana chroniłaby mniejszych producentów, ale też gwarantowała pewną ostrożność sanitarną.

Czy tak naprawdę te zwroty, to rozdawanie żywności, jest neutralne dla przeciętnego klienta? Otóż ja twierdzę, że klient zapłaci również za te wyroby, które zostaną rozdane lub zutylizowane. Żadna firma, żadna sieć sklepowa nie pozwoli sobie na to, żeby w sytuacji, gdy sprzedaje 90% wyrobów, a 10% przekazuje lub utylizuje, te 10% powodowało stratę, która zakłóci rytm całej sprzedaży. W związku z tym i producent, i handlowiec niesprzedany towar wlicza sobie w cenę, czyli tak naprawdę to klienci zapłacą za towar, który później zostanie zutylizowany. Jeżeliby tego nie było, to, jak rozumiem, spokojnie można by obniżyć cenę towarów, a to jest działanie bardzo prokonsumenckie. Stąd moja uwaga i taka prośba do autorów tej ustawy: spróbujcie spojrzeć na to nie tylko w ten sposób, że co zrobić z towarami niesprzedanymi, ale również co zrobić, żeby tych niesprzedanych towarów było jak najmniej. Spróbujcie też spojrzeć na małych i średnich producentów, którzy, działając pod dyktat wielkich sieci, muszą zgadzać się na umowy zwrotu towaru nawet w 50%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Jan Rulewski. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje nazwisko było wywoływane, jednak w dobrym, moim zdaniem, towarzystwie i kontekście, to jest takim, że brałem udział nie tylko w spotkaniu na forum komisji, ale i w spotkaniu w instytucie, który poświęcił seminarium – z bodajże 40 dostawcami i uczestnikami – misji ochrony żywności, tak to nazywam. Niestety nie było tam przedstawiciela rządu, którego te organizacje oczekiwały.

Mój udział nie jest przyjemny, od razu przyznam. Również poprawki, które składam, nie są lekkostrawne, tak jak nawet ta żywność, o której tu mówimy.

Już w pytaniach zaznaczyłem moją różnicę poglądów na ten temat. Albo przyjmiemy w tej ustawie pozę samarytanina, ale prawdziwą pozę samarytanina, który w testamentowej przypowieści też podał środek spożywczy, albo – tak jak w tej ustawie – wprowadzimy system nakazowy, żeby nie powiedzieć „przymusowy”.

O żywności, która ma nie tylko wartość handlową, nie tylko wartość obrotową, ale także wartość – powiedziałbym – sentymentalno-filozoficzną… Właśnie uważam, że stróżem jej powinien być samarytanin. Czyli dobra wola ze strony tych, którzy tę żywność – tzn. surowce – przygotowują, przetwarzają i w końcu czy przed końcem obracają, sprzedają i konsumują…

Takie jest m.in. stanowisko Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Przyznam, że nie przedstawiła ona propozycji legislacyjnych, jedynie swoją wizję, podobnie jak ja. Pan senator mi powiedział, że ja mam tylko wizję, a nie mam gotowego projektu. Dziś tę swoją wizję próbuję przelać na papier i przygotować poprawki.

W tej ustawie występuje kilka elementów nakazowych, wręcz przymusowych. No, pierwsze to jest zobowiązanie. Ci wszyscy, którzy już dzisiaj okazują wolę samarytańską i przekazują żywność do banków żywności, do innych organizacji bądź wprost zwykłym konsumentom… Wpisano obowiązek zawierania umowy. Gdy to się nie stanie, zostanie nałożona na nich kara w wysokości 5 tysięcy zł.

Ustawa nie wyjaśnia, ile razy taka kara może być nakładana, czy tylko raz, czy co roku, czy też może jeszcze częściej. Ale, wbrew tradycji prawniczej, wszystkich jednakowo karze – 5 tysięcy zł kary dla tych, którzy dostarczyli 4/5 tej żywności, a 1/5 może…

(Senator Jan Dobrzyński: To 2/3, Janku.)

Prawda? Choć raz się ze mną zgadzasz.

…I dla tych, którzy w ogóle ignorują tę ustawową powinność.

Dalej. Na tych dostawców nakłada obowiązek prowadzenia kampanii, zwalniając z tego obowiązku odbiorców, czyli organizacje pozarządowe, a sądzę, że one mogłyby z tych kwot, o których za chwilę powiem, być prowadzone.

Ustawa nakłada – oprócz kar i obowiązku umów – dodatkową opłatę. Małą, przyznaję. Senator Augustyn powiada, że 10 gr od 1 kg. Obliczono, że to łącznie mogłoby dziś wynosić 250 tysięcy zł. No, ale pytanie brzmi: czy jest sens nakładać małe kary, które nie będą miały wartości wyjściowej, a nawet przyniosą straty? Ponieważ nakładanie kar też jest procesem kosztownym. I to 250 tysięcy zł może się rozmyć, może zostać utopione w kosztach postępowania.

No, oczywiście dobrze pomyślane jest to, że te pieniądze powinny zostać zwrócone tym organizacjom pozarządowym, być może na budowę infrastruktury. Tylko że za 250 tysięcy zł w skali całego kraju – bo takie dochody się przewiduje z tych nawiązek… czy też opłat, tak się to nazywa – nie zbuduje się infrastruktury. Co najwyżej może jeden mały magazyn, duży może.

No i też oczywiście ci dzisiejsi samarytanie powiadają: dlaczego to ma inkasować budżet? Ale jak mówimy o budżecie… Jesteśmy w państwie polskim, a jak państwo polskie, to niestety 3 ministerstwa, które brały udział… Nie powiem, prawdę powiedział pan przewodniczący Szymański, że one brały udział, ale konstruktywnych wniosków czy rozwiązań nie przedstawiły. Powiem więcej, do dzisiaj w odniesieniu do tego zadania nie ma jeszcze choćby opinii. Ja już nie mówię o stanowisku rządu, ale nawet nie ma jednoznacznej opinii, bo 3 ministerstwa, zdrowia, ochrony środowiska i rolnictwa, miały różne zdania na ten temat, aczkolwiek były to zdania konstruktywne. Zaczęło się od tego, co to jest ta żywność, jak ją zdefiniować. Bo jak nie ma definicji, to nie wiadomo, komu tę żywność przekazywać i jak ją wyceniać, żeby odpisywać, odliczać to chociażby od podstawy podatku i VAT. Rzeczywiście tu panuje zamieszanie, bo mówi się o terminie przydatności i minimalnej trwałości. Pan przewodniczący Szymański, pan Augustyn i ja rozumiemy te hasła, ale zwykli ludzie w tym się gubią. Oni w tym się gubią. A jeszcze senator Kobiak, który po gospodarsku wystąpił, opowiada, że no, dobra czekolada jest zwracana i jest pytanie… I on twierdzi, że ona jest zwracana producentowi tylko ze względu na brak jakby pojemości… czyli brak operatywności sprzedawcy, czy też na skutek wadliwych umów, czy też niesprawiedliwych, asymetrycznych umów. I nakazowość… Zatem nie ma… tzn. za mało jest instrumentów włączających do tego łańcucha produkcji, przechowywania i obrotu, i konsumpcji żywności. Jest za mało zachęt. Kampania i odpisy podatkowe – to rzeczywiście za mało.

No i oczywiście jest jeszcze kwestia, którą organizacje podnoszą, czyli że ten proces jest tylko końcówką systemu, gdzie w gruncie rzeczy dochodzi do strat w wysokości 5%. No, nigdy tej straty nie zmniejszymy do zera, bo zawsze jakaś butelka octu spadnie, rozbije się i nikt tego już nie zbierze, aczkolwiek trzeba te straty minimalizować. W ogóle twierdzę, że handel – nawet senator Kobiak to powiedział – jest bardzo przewidujący, bardzo opresyjny w zakresie tego, żeby wszystko sprzedać we właściwym czasie i za właściwą cenę, żeby nie powiedzieć, z korzyścią dla siebie. Wobec tego twierdzę, że tutaj proces optymalizacji w zakresie ich działań jest wysoce rozwinięty, aczkolwiek nie wykluczam, o czym świadczą inicjatywy różnych sieci, żeby jednak część tej żywność przekazywać z racji, jak powiedział senator Kobiak, nadwyżki, która jest konieczna w celu utrzymania ciągłości sprzedaży.

Co ja proponuję? Po wystąpieniu pana senatora Szymańskiego wycofuję wniosek, żeby tę ustawę ze względu na wadliwą aksjologię odrzucić i zacząć pracować… (Oklaski) Ale jeśli moje zdanie nie zostałoby usłuchane, bo rzeczywiście jestem w wyraźnej mniejszości, to proponuję…to jednak stawiam warunek, żeby zlikwidować wszystkie nakazy i sankcje, żeby przyjąć model samarytański, a później…

(Głos z sali: Dlaczego samarytański?)

Dlaczego samarytański? Bo to prawda, tam był, powiedzmy, Chrystus i kobieta… Czyli był, powiedzmy sobie szczerze, porządek. Ale jeśli będą tony, setki tysięcy ton żywności, tysiące dostawców i, mam nadzieję, tysiące odbiorców tej żywności, no to musi być jakiś porządek, a jak ma być porządek, to musi być ustawa, a jak ustawa, to powtarzam, nie tyle nakazująca, ile regulująca ten obrót, stwarzająca warunki do płynnego obrotu. Po co? Po to, żeby drugi raz ta żywność przekazana przez sprzedawców się nie niszczyła. Bo potem ona by się niszczyła, bo nie ma magazynów do jej przechowywania, brakuje ludzi do jej rozprowadzania itd.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

I ostatnie zdanie, żeby już po raz kolejny, na 5 minut, nie zabierać głosu. Proszę państwa, jeśli chodzi o to, że w ślad za tym Europa… Bo pan przewodniczący Szymański się na to powoływał. Ona rzeczywiście opracowała program do 2030 r., żeby w tym zakresie zmniejszyć o połowę straty. I ja chciałbym, Panie Przewodniczący, namówić pana, bo pan ma w rządzie wpływy i to bardzo mocne, żeby rząd taki program przedstawił jako program towarzyszący ustawie, żeby nie było tego argumentu, że my się tylko zajmujemy koniuszkiem, a nie korpusem. Dziękuję i przepraszam, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn. 5 minut, tak? To jest drugie pana wystąpienie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. Myślę, że krócej.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Proszę państwa, miło jest widzieć pana senatora Rulewskiego w roli obrońcy przedsiębiorców, i to zwłaszcza tych, którzy marnują żywność. Jednak nie można nie zauważyć, że jest to jedna z 3 ustaw, które regulują ten obszar. Takie specyficzne domknięcie. 2 ustawy całkowicie koncentrują się na zachętach: odliczeniu podatku VAT, wliczeniu w koszty i nieponoszeniu kosztów dotyczących utylizacji. A więc 3 rodzaje zysków. Coraz więcej marketów, całych sieci, które decydują się na współpracę z organizacjami pozarządowymi i dostarczanie żywności. Ale żeby zachęcić do tego, Panie Senatorze – podkreślam: zachęcić – wprowadzamy tę ustawę. Bo nikt nie musi płacić ani grosza opłaty, jeżeli przekazuje żywność organizacjom. Ani grosza.

To nie jest tak, że komuś grozi jakakolwiek kara. Jeżeli ktoś nie mógł podpisać, nie z własnej winy, umowy, nie płaci żadnej kary. Dlatego uważam, że ta ustawa jest wyważona. Dlatego tak długo pracowaliśmy, żeby znaleźć to modus vivendi i do tego katalogu dotychczasowych zachęt dołączyć jeszcze pewne zobowiązanie, które pozwoli organizacjom pozarządowym gromadzić środki na infrastrukturę.

I ostatnie zdanie. No, nie można z jednej strony krytykować, że z tytułu tej opłaty zbierze się tak mało, a z drugiej strony mówić, że organizacje będą miały mało środków na wzbogacenie infrastruktury. Staraliśmy się tę opłatę tak skalkulować, żeby powolny postęp w tym zakresie był możliwy. Oprócz tego staramy się o to, żeby w rządowych programach – i taki zapis jest w poprawce – pojawiła się możliwość ubiegania się o pieniądze z funduszu ochrony środowiska przez organizacje pozarządowe. Tak, żeby one mogły, w związku z tym, co pan senator słusznie wychwycił jako słabość organizacji… żebyśmy mogli jak najszybciej to zmienić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Kazimierz Kleina, Jadwiga Rotnicka, Andrzej Kamiński, Antoni Szymański, Mieczysław Augustyn, Jerzy Czerwiński i Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, a sprawozdanie komisji – w druku nr 731 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedwczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która pochyliła się nad ustawą przyjętą w Sejmie, ustawą, którą Sejm przyjął w następstwie inicjatywy, a właściwie realizacji uchwały Senatu. Projekt ustawy Senatu, przypominam, zmierzał do tego, aby matkom dzieci, a właściwie dzieciom urodzonym w warunkach, skrótowo mówiąc, niewoli komunistycznej przyznać uprawnienie do występowania o unieważnienie decyzji dotyczących tych dzieci – z racji tego, że one były niewinne przecież – które przebywały w więzieniu obok matki. No i w ślad za tym, jeśli sąd tak orzeknie, będzie można przyznać takiemu dziecku odszkodowanie i zadośćuczynienie bądź potraktować to rozdzielnie.

Na skutek, powiedziałbym, pewnego zamieszania do tej ustawy Senat dopisał, niejako automatycznie, że uprawnienia dotyczące uznania za nieważne tych orzeczeń, a w ślad za tym oczywiście prawo do występowania o odszkodowania i zadośćuczynienia, przyznać należy wszystkim tym osobom, które na podstawie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych miały prawo do występowania, właśnie z mocy tejże ustawy… Dotyczy to tych wszystkich, powiedziałbym, warunków, o których mowa w ustawie o uznaniu tych orzeczeń za nieważne.

W trakcie posiedzenia komisji zgłoszono poprawki i nie ukrywam, że to ja znowu namieszałem. Chodziło o to, żeby w tej pierwszej poprawce, co do której panowała zgoda zarówno tu, w Senacie, jak i w Sejmie, rozszerzyć zakres podmiotowy o te dzieci, które z racji – żeby już pozostać w tej konwencji – niewoli komunistycznej, nie mogły mieć opieki rodzicielskiej. To, że w więzieniu matka nie mogła pełnić tej opieki wobec córki lub syna, jest jasne. To dziecko przebywało może nawet w sąsiednim budynku, ale wiadomo, że władza rodzicielska była ograniczona. Może być niejasna ta poprawka, o której mówię, dlatego pozwolę sobie ją wyjaśnić, ograniczając się do tego, co znam, co przeżywałem i co możemy jeszcze dzisiaj sprawdzić.

Otóż np. podczas stanu wojennego funkcjonowała instytucja internowania. Czasami internowano oboje rodziców. Najskrajniejszy przypadek: małoletnie dzieci pozostawały całkowicie bez opieki. To nie jest tylko dumka Jana Rulewskiego. Nie chcę tutaj mówić, choć może powinienem nawet… Może państwo zapytają, jakich nazwisk to dotyczyło. Nieletnie dzieci tych ludzi pozostawały wprost bez opieki, nawet nie było najbliższych członków rodziny, a ja sam, mimo wprowadzenia stanu wojennego… Jak wiadomo, jego wprowadzenie miało znamiona gwałtowności, które uniemożliwiały normalne funkcjonowanie. Nawet telefonowanie bez cenzury nie było możliwe. A jak była cenzura, to można było ten element rozbicia rodziny wykorzystywać. Prawda? No więc proponuję to rozszerzyć, tak żeby objąć tą ustawą również dzieci, które były z racji prześladowań odłączane od rodziców, albo w sposób pełny, jeśli dwoje rodziców było internowanych, albo w sposób niepełny, jeżeli dotyczyło to jednego z rodziców. Dodajmy jeszcze taką okoliczność, że niektórzy rodzice się ukrywali, a ich dzieci były pod inną kuratelą, choćby babciną. Ale to był, że tak powiem, niepełny proces.

Do tego wnosimy taką poprawkę, aby jednak nie obejmować dobrocią tej ustawy członków rodziny takiego dziecka, zwłaszcza że ta rodzina jest nieokreślona. Chodzi o to, żeby ci członkowie rodziny, czyli przyszła małżonka, brat czy ktokolwiek inny, z dobroci tej ustawy nie korzystali.

Kolejna poprawka jest trudna, nie ukrywam, ale odpowiada filozofii, która przetaczała się przez Senat w poprzedniej i obecnej kadencji. Uważamy, uważam – i to było przedstawione na posiedzeniu komisji – że dobrociami tej ustawy nie należy obejmować wszystkich, którzy są objęci ustawą o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych. Uzasadnieniem głównym jest pewna aksjologia, którą przyjęliśmy. Chodzi o to, że osoby represjonowane, objęte specustawą, nie powinny wykraczać w zakresie uprawnień poza środowiska kombatanckie, które, jak wiemy, zdefiniowane są jako ofiary najpotworniejszych zbrodni, od zesłań, obozów koncentracyjnych po udział w wojnie, od ubeckich kaźni po zwykłe areszty. Tego kombatanci nie mają, że… Mogą korzystać z dodatków, około 400 zł łącznie, i jeszcze do tego występować o odszkodowanie. Zresztą polskie prawo, konstytucja wprost powiada, że dzisiaj każdy obywatel, jeśli doznał szwanku ze strony państwa w jakimś zakresie… Kodeks cywilny powiada, że obywatel może występować o odszkodowanie. Oczywiście droga jest siermiężna, bo to najpierw pozew, proces, a potem ewentualna decyzja, orzeczenie sądu; koszty, dowodzenie, dokumenty gdzieś na wietrze bądź zniszczone… Nowe ustawodawstwo stwarza warunki pomocy ze strony IPN, nawet możliwość występowania z wnioskiem. Ale uważamy, że za tę linię demarkacyjną miłosierdzia państwowego, tak bym powiedział… Przepraszam, że tak nadużywam dzisiaj języka ewangelicznego. No, w imię pewnych dobrych zasad współżycia społecznego nie powinniśmy wykraczać za tę linię. I ja proponuję ten ustawowy passus skreślić.

To wszakże nie oznacza, że te osoby, które poniosły szwank, które mogły już występować w przeszłości i w liczbie kilku tysięcy skorzystały z tego prawa, o ile cierpiały, o ile powstawała w ich życiu szkoda, czyli coś wymagające odszkodowania, wymagające czegoś, co się nazywa zadośćuczynieniem… Taka instytucja od 1991 r. w Polsce funkcjonuje i parę tysięcy osób z niej skorzystało. Uzyskały one świadczenie, które oczywiście nie jest rekompensatą za utraconą wolność, za cierpienia, za ból, za krzywdę, za wypędzenie z kraju. Te rekompensaty są obecnie, tak przeciętnie, rzędu 60–70 tysięcy zł. Ta instytucja nadal będzie istniała. Wobec tego ktoś może mnie zapytać – przepraszam, że tak to wykładam – dlaczego to skreślam. Otóż w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach prześladowanych występują inne kategorie uczestnictwa. Przede wszystkim chodzi o to, że ktoś mógł być działaczem opozycji, ale nie dotknęły go żadne skutki. Był członkiem KOR, KPN, „Solidarności” zawieszonej bądź rozwiązanej. No, był. Brał udział w demonstracjach, płacił nielegalnie składki. Szwanku, jak to się mówi, nie poniósł, ale na mocy tej ustawy może występować o odszkodowanie. Być może sąd nie zasądzi… Nawiązkę raczej tak, zadośćuczynienie… Nie ukrywamy, że w naszym zamyśle, zgodnym tutaj i po prawej, i po lewej stronie, chodziło to, żeby utrzymać pewną logikę w zakresie wartościowania tego i w zakresie właściwego honorowania w dzisiejszych polskich warunkach. I o to, żeby – bo jeszcze nie należymy do najbogatszych – nie przekraczać pewnej linii. Zatem proszę Wysoką Izbę…

Jaki jednak był efekt prac komisji sejmowej? Bo o tym zapomniałem. Pan przewodniczący zaproponował przyjęcie ustawy, która przyszła z Sejmu, bez poprawek, zatem bez tych, o których mówiłem. Jednakże asekurował się i mówił, że jeszcze potrzebne będą dodatkowe opinie rządu, które być może pojawią się w trakcie tego posiedzenia. Ja mam teraz problem techniczny, bo ja nie zdążyłem przez to jeszcze złożyć… I dopiero potem – zwłaszcza chodzi tu o Ministerstwo Finansów, które zgłaszało swoje uwagi, żeby nie powiedzieć, że zastrzeżenia – będzie podjęta decyzja co do ostatecznego rozstrzygnięcia, którego autorem jest przecież Wysoka Izba.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Jan Rulewski: Idź po…)

(Senator Kazimierz Kleina: Poprawki? Mam je już, mam.)

Widzę, że pytanie chciałby zadać pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Sławomir Rybicki: Ja się zgłosiłem już wcześniej.)

Pan senator?

(Senator Sławomir Rybicki: Jestem zapisany.)

Aha, dobrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek… Można, tak?)

To skoro już udzieliłam głosu… A potem pan senator.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja, przyznam się, z niedowierzaniem słuchałem sprawozdania, ponieważ… Mam tutaj przed sobą druk nr 731 A, z którego wynika, że komisja w sposób jednoznaczny i kategoryczny opowiedziała się za tym, żeby ustawę przyjąć bez poprawek. Taki projekt wyszedł od nas, z Senatu, i tej grupy, którą pan chce pominąć – mówię „pan”, wyraźnie – myśmy nie pomijali. Projekt po prostu trafił do Sejmu. Sejm się z tym projektem zapoznał i go zaakceptował, ustawa wróciła do Senatu i pan tutaj bez… Bo o tym, że ustawa ma przejść bez poprawek, to pan powiedział dopiero na końcu. A cały swój wywód, a przynajmniej jego połowę, skierował pan jakby na to, żeby przekonać Wysoką Izbę, że poprawki, które pan proponuje, są prawidłowe. Ja rozumiem tę pierwszą, rozszerza pan krąg podmiotowy. Ale nie rozumiem tej drugiej. Dlaczego pan chce zabrać? Czy to są jakieś urazy osobiste? Dlaczego mimo tego, że przepis jest, praktycznie rzecz biorąc, zaakceptowany, pan naciska, żeby go na ostatnim etapie wyciąć? Tym bardziej że, o ile pamiętam, w roku poprzednim, w 2017 r. urząd do spraw kombatantów zwrócił 50 milionów zł z rezerwy, to znaczy nie wykorzystał rezerwy. Pieniądze są, są osoby zainteresowane. Przypominam, że w dodawanym art. 8c… To nie jest tak, że działacz opozycji antykomunistycznej lub osoba represjonowana dostaje odszkodowanie za to, że była działaczem, ale wyraźnie za represje związane z tą działalnością. Musi te represje wykazać, to ona musi wykazać te represje. Więc czemu pan tak kutwi te pieniądze? Rząd nie kutwi, a pan kutwi. Przepraszam za wyrażenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przepraszam za logikę mojej wypowiedzi, za to, że to, co pana, Panie Senatorze Czerwiński, najbardziej interesowało, powiedziałem nie na początku, a w konkluzji. Ale takie bywa… W sądach jest inaczej, zaczyna się od wyroku, a później się uzasadnia. W innych wystąpieniach najpierw się mówi o istocie, a później się przedstawia konkluzję. Ale może na przyszłość skorzystam z pańskiej porady.

Użył pan takich słów, pytał pan, dlaczego ja naciskam. No, niezbyt skutecznie naciskam, skoro pan zabrał głos i zauważył różnicę między tym, co rzeczywiście Senat pierwotnie przedstawił, co uchwalił Sejm, i tym, co ja teraz zgłosiłem w poprawce, która, powtarzam, została odrzucona, z pewnym warunkowym głosem. I to pan zrozumiał. A zaczął pan od tego, że pan nie rozumie. Otóż dlaczego pan mnie nie rozumie? Dlatego, że chyba niedokładnie pan odczytał intencję Wysokiej Izby, gdy przystępowała do prac nad tą ustawą, ograniczoną wyłącznie do kilkudziesięciu przypadków, do pomocy kilkudziesięciorgu dzieciom, które urodziły się w niewoli komunistycznej, począwszy od 1956 r., i z tej racji cierpiały z uwagi na brak właściwej opieki rodzicielskiej. Następnie powiększono to… Nie wiem, kto był tego autorem. Poszerzono ten krąg podmiotowy o osoby, które są ujęte – wprawdzie, jak pan zauważa, w niepełnej części – w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej. W tej ustawie uznaliśmy, że tym górnym progiem do przyjęcia w warunkach polskich dla działaczy opozycji antykomunistycznej, niezależnie od tego, czy byli prześladowani, czy też były to osoby… Aby otrzymywały, jeśli wystąpią, status, a w ślad za tym możliwość uzyskania kwoty 400 zł, dokładnie 403 zł miesięcznie oraz kilku świadczeń socjalnych. Tak to uznaliśmy i na tym stanęło. Niestety przyznaję, że prawdopodobnie proces przebiegał szybko i – nie chcę powiedzieć – dopisano ponownie osoby represjonowane i z opozycji antykomunistycznej, tak aby uzyskały z mocy tamtej ustawy, niekoniecznie z tytułu doznania szkód czy cierpień, uprawnienie do występowania o odszkodowanie.

To pańskie pytanie ma sens i prowokuje do odpowiedzi. Dlaczego… No, po pierwsze, tak uznaliśmy w tej takiej umowie społecznej w Senacie. Po drugie, nikt tym osobom, na które pan zwraca szczególną uwagę, działaczom opozycji, bo użył pan tego określenia, represjonowanym nie zabiera prawa, nie zabierał i nie zabiera prawa do tego, żeby występowali w trybie indywidualnym o odszkodowania i zadośćuczynienie. Jednak dublowanie tego stwarza pewne problemy, prawda? My właściwie mówimy: możesz, chłopie, kobieto, ponownie występować o to, o co mogłeś czy mogłaś już występować bądź występujesz.

Jeszcze pytanie: co to znaczy „represjonowane”? Nie ma definicji represji i tym bardziej to pogłębia pewien bałagan ustawowy. Co to jest represja? Represja może polegać na tym, że ktoś, ubek palcem wskazał: ty, chłopie, ja cię pamiętam, pamiętam, że ty chodziłeś na zebrania KOR. Jest to represja. Tak że to również z tych powodów należałoby odrzucić. Ale ja nie chcę, powtarzam, narzucać swojej woli, jedynie dodaję, żeby ponownie nie występować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o przebieg prac komisji, ponieważ w opinii Biura Legislacyjnego, a sądzę, że to też musiało się pojawić podczas rozszerzania podmiotowego, zwiększania kręgu uprawnionych do występowania o odszkodowania… Chodzi o to, że to uprawnienie dotyczące osób represjonowanych i uznanych za działaczy opozycji antykomunistycznej w wyraźny sposób rozszerza zakres podmiotowy ustawy, prowadząc do pewnej niezgodności z zasadami prawidłowej legislacji. Czy to zostało podczas prac komisji zauważone i było jakoś rozważane? Pytam, bo rzeczywiście zamysł i ratio legis tej ustawy były trochę inne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Zrozumiałem pytanie. Panie Senatorze, niestety nie było to określane ani przez senatorów, ani przez dział legislacyjny.

Senator Sławomir Rybicki:

Chciałbym jeszcze dodać drugie pytanie. Czy podczas prac komisji rozważano, ile osób w ramach tego zakresu podmiotowego, tak szacunkowo, byłoby uprawnionych do korzystania z tego dobrodziejstwa występowania o odszkodowania za represje i inne niedogodności w czasie działań antykomunistycznych?

Senator Jan Rulewski:

W tym wąskim zakresie przewidywano objęcie od 50 do 80 przypadków, to byłyby dzieci, zaś w dalszej perspektywie na podstawie prognozy czy raczej szacunków pewnej organizacji – przepraszam, że nie podam nazwy tej organizacji – dodatkowo 800 osób. A różnica w kosztach, choć myślę, że nie koszty są tu najważniejsze, jest taka: tu mamy 2,3 miliona, a tu 70 milionów. Jeśli mogę wyrazić moje zdanie, to powiem, że ja uważam, że ta liczba będzie większa, ponieważ odszkodowania są dość poważne, jak powiedziałem, przeciętnie jest to 60 tysięcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym prosił o podanie – jeśli to będzie możliwe, oczywiście przez osobę, która posiada te dane, a reprezentuje rząd – ile osób w tej chwili uzyskało status działacza opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowanej. Bo ta ustawa już jakby funkcjonuje, to nie jest jakaś nieznana liczba. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętajmy, że nie każda z tych osób poniosła szkodę albo doznała krzywdy. A tam jest pewne zawężenie, bo ta osoba musi tę szkodę lub krzywdę wykazać.

Poza tym, Panie Senatorze Rulewski, ja starałem się w miarę zrozumieć tryb pracy nad tą ustawą i nie mam co do niego jakby żadnych wątpliwości. Moje wątpliwości budzi co innego. Otóż ja pana sytuuję jako osobę, która raczej walczy o prawa dla osób, które były w tamtym okresie pokrzywdzone. A tutaj pan tych praw im stara się nie dać. Więc to mnie najbardziej zdziwiło, pana motywacja wywołała moje osłupienie, wprawiła w zdziwienie, a nie proces ustawodawczy, bo jest jasne, jak on przebiega.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dziękuję. Można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Uważam za słuszne – to jest ta pierwsza część pytania, które pan zadał – żeby rząd rzeczywiście wyjaśnił te zagadnienia dotyczące uprawnień i spraw finansowych, bo podczas prac komisji nie miał stanowiska, a nawet chyba opinii, wyrażał takie, powiedziałbym, luźne stanowisko czy luźną opinię. Senator Mamątow słusznie wskazał potrzebę sprecyzowania stanowiska właśnie do czasu głosowania.

Rzeczywiście może zaskakiwać pana senatora Czerwińskiego moje zachowanie, to zgłaszanie, powiedziałbym, gilotynującej poprawki do tej ustawy. Ale ja walczę nie tyle o przywileje dla działaczy i osób prześladowanych, ile o pewną rekompensatę z tytułu cierpień i też o to, żeby w gronie tych setek tysięcy ludzi, którzy walczyli o Polskę, począwszy od kombatantów, a skończywszy na tych, którzy w warunkach stanu wojennego to robili, istniały przyjazne relacje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuje bardzo…

(Głos z sali: Jeszcze senator…)

Bardzo proszę…

(Głos z sali: …Cichoń.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, ja może nie bezpośrednio w tej kwestii, o której debatujemy, tylko w kwestii tego, co już uchwaliliśmy. Mianowicie uchwaliliśmy zmianę mówiącą, że państwo odpowiada za skutki nie tylko wykonania wyroku, ale w ogóle wydania wyroku. Ja już tu kiedyś interpelowałem, pytałem, co z tym się dzieje. Czy Sejm to w końcu uchwalił, czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Tak… Można?)

Bo my sobie uchwalamy, a Sejm zwleka, a to jest trochę mało…

Senator Jan Rulewski:

Powiem szczerze, że pan jest tak samo… Panie Senatorze, pan jest tak samo konsekwentny jak senator Czerwiński, tylko moim zdaniem pan ma zdecydowanie rację, przynajmniej pod względem proceduralnym. Rzeczywiście jestem reprezentantem Senatu w sprawie tej ustawy i ubiegam się u pana przewodniczącego sejmowej komisji wymiaru sprawiedliwości – chyba tak się nazywa – Piotrowicza o przyjętą już przez podkomisję ustawę o tym, o czym pan mówił, czyli żeby to, co rodziło inne skutki w związku z niewolą komunistyczną, było możliwe do dochodzenia przed sądem. Niestety, nie ma pozytywnej odpowiedzi. Liczę, że pójdziemy teraz we dwóch do pana Piotrowicza i przynajmniej w tej kadencji przeprowadzimy finalizację tej uchwały Senatu, o którą pan też zabiegał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat, ale jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister Łukasz Piebiak z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Pani Marszałek, jeżeli nie jest to niezbędne, to nie.)

Dziękuję bardzo.

Być może będą pytania… Są pytania. Dobrze.

(Władysław Komarnicki: Po Rulewskim zabrać głos…)

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale jesteśmy winni panu senatorowi Czerwińskiemu odpowiedź, bo nie odpowiedziałem mu na pytanie…)

Ja rozumiem, rozumiem. Jestem przekonana, że pan senator jeszcze powtórzy to pytanie.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytania na pewno będą, już to wiemy.

Pan senator Jerzy Czerwiński, tak?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Potem pan senator Rybicki, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Ile osób ma w tej chwili potwierdzony status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych?

Drugie. Jakie środki były zgromadzone w rezerwie celowej w poprzednim roku dla takich osób? Ile z nich wykorzystano, a ile zostało zwróconych do budżetu?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Niestety jestem w stanie odpowiedzieć tylko na jedno pytanie pana senatora Czerwińskiego, za co przepraszam. Po prostu nie dysponuję danymi.

Jeżeli chodzi o część końcową, czyli kwestię rezerwy celowej i jej wykorzystania, to szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo on pewnie byłby w stanie nam pomóc.

Jeżeli chodzi o liczbę osób, które spełniają tę definicję, to obecnie, według danych, którymi dysponuję, jest ich ponad 7 tysięcy. Przyrost jest mniej więcej na poziomie… W ostatnich miesiącach było 700–800 wniosków miesięcznie. W lutym było 800 wniosków, a marzec się jeszcze nie zakończył. Ile będzie w przyszłości? To pewnie będzie zależało od tego, jakie będą losy projektu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna. Pan senator zapisał się do dyskusji.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Robert Mamątow: Wyszedł.)

Nie ma pana senatora.

Za chwilę zamknę dyskusję. Myślałam, że może pan senator zdąży jeszcze wejść na salę. Ale skoro nie ma pana senatora…

Czy ktoś złożył przemówienie do protokołu?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak, Robert Mamątow.)

Pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Marek Martynowski i senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…

A, przepraszam. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie. Dziękuję.)

Rozumiem.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jeszcze chwilę, Pani Marszałek…)

Proszę jeszcze poczekać, bo będą komunikaty. Proszę poczekać, Szanowni Państwo. Proszę się jeszcze na chwilę zatrzymać.

Komunikaty

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Ogłoszenie, komunikat.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 23 do godziny 14 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 14, 15 i 16 marca 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Punkt 14. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 751.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 6 marca przyjęła jednogłośnie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Odczytam ten projekt.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Konstantego Radziwiłła do Komisji Zdrowia.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senator Margaretę Budner z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. To druk senacki nr 730-A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1, 2 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki te doprecyzowują przepisy w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych, czy zakresem normy określonej w przepisie objęty jest zakup udziału we współwłasności budynku mieszkalnego, w którym znajdują się byłe mieszkania zakładowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 4 ma wprowadzić prawidłowe określenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie. Mają one na celu ujednolicenie przepisów, aby beneficjent wsparcia miał obowiązek przedłożenia rozliczenia faktycznie poniesionych kosztów przedsięwzięcia i aby od dnia złożenia rozliczenia tych kosztów był liczony termin 15 lat, przed upływem którego zawarta umowa nie może ulec zmianie ani rozwiązaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

88 senatorów głosowało, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 8 również ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 9 ma na celu ujednolicenie terminologii w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 10 zmierza do uregulowania przypadków, kiedy najemca złoży deklarację o wysokości dochodów po terminie. Ponowne ustalenie wysokości czynszu następować będzie na takich samych zasadach, jakie obowiązują wtedy, gdy deklaracja zostaje złożona terminowo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 11 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 12 zmierza do ochrony najemców zamieszkujących w gminnych lokalach w dniu wejścia w życie ustawy przed ryzykiem wypowiedzenia im umowy najmu z powodu zamieszkiwania w zbyt dużym lokalu w stosunku do liczby mieszkańców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 728 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 734 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka nr 1 precyzuje przepis przesądzający, że wskazany w nim termin dotyczy wydania, a nie przyjęcia rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 2 ujednolica przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 3 precyzuje przepis, przyjmując, że właściwość miejscowa organu powinna być określona przez wskazanie na obszar jego działalności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 4 dodaje przepis o utworzeniu rejestru upraw GMO.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 63 – za, 22 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawki dauhańskiej do Protokołu z Kioto do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonego w Kioto dnia 11 grudnia 1997 r., sporządzonej w Ad-Dausze dnia 8 grudnia 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawki dauhańskiej do Protokołu z Kioto do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonego w Kioto dnia 11 grudnia 1997 r., sporządzonej w Ad-Dausze dnia 8 grudnia 2012 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 732 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki dauhańskiej do Protokołu z Kioto do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonego w Kioto dnia 11 grudnia 1997 r., sporządzonej w Ad-Dausze dnia 8 grudnia 2012 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 733 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, a mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 745 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 było za, 59 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1 i 2 porządkują terminologię ustawy w celu jednoznacznego wyrażenia intencji prawodawcy oraz eliminują wątpliwość, przesądzając, że przepisy odnoszą się również do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 28 było za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprosiłbym, żeby ktoś zgłosił wniosek.

Czy ja sam mogę go zgłosić?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 62 było za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 744 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się to sprawozdanie w druku nr 746 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Kazimierz Kleina, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie. Dziękuję bardzo.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 61 – za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 753 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja po swoim dzisiejszym porannym posiedzeniu wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Jan Żaryn, Jan Rulewski i Bogdan Borusewicz?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę zabrać głos, ponieważ w procedowaniu tej ustawy zadano mocą pańskiej decyzji, Panie Marszałku, nocny sierpniowy…

(Głos z sali: Sierpowy.)

…sierpowy, tak. Jest…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Lewy sierpowy.)

…lewy sierpowy… No, przepraszam, jest lewy czerwcowy… A tej ustawie pan marszałek, nie pozwalając jej procedować w ramach właściwych form, czyli m.in. w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, nadał charakter, zadając jej taki cios nocny sierpniowy… Wobec tego procedowanie musiało mieć…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…uproszczony charakter. Przyznaję, że poprawki, które były zgłaszane, nie zostały właściwie rozeznane. Zarzucam tej ustawie m.in. to, że ona nosi w sobie charakter analfabetyzmu historycznego, gdyż określa – panowie to propagują – że Polska niepodległa powstała już w 1990 r. Moja poprawka zmierza do tego, żeby to był 1991 r., czyli tuż po wyborach i po korekcie konstytucji,…

(Głos z sali: W 2015 r.)

…też po zawieszeniu, notabene w Senacie przez senatora Romaszewskiego, orła w koronie. Zarzucam tej ustawie i tym, co odrzucali te poprawki, także to, że utrzymuje się, że marszałkowie i generałowie radzieccy nie będą pozbawieni swoich uprawnień, że nadal będą generałami, marszałkami polskimi, których ustawa nie pozwala… Bo przecież nikt nie wie, kim oni byli. Na pewno się nie sprzeniewierzyli swojej racji stanu, bo była ona radziecka. Zarzucam tej ustawie… a zwłaszcza wam, Panie i Panowie Senatorowie, to, że widzę u was przejawy barbarzyństwa. Jeśli już zamierza się kogoś czegoś pozbawić lub wynieść do godności, zgodnie z art. 5 przywrócić prawa prześladowanym, to jest taki obowiązek od tysiącleci, żeby w przypadku tych, których nikt nie może bronić, chociaż zawiadomić rodzinę. Wyście to odrzucili. Wyście odrzucili również to, co tu tak nam usiłujecie wmówić. No, na pogrzebach, również na pogrzebach katolickich, może nawet przede wszystkim na nich, ksiądz kończy uroczystość słowami „niech odpoczywa w pokoju wiecznym”.

(Głos z sali: Amen.)

A wy po barbarzyńsku chcecie, żeby nad grobami w Polsce unosiły się opary kłótni, opary barbarzyńskich nocy.

(Senator Leszek Piechota: Lenin ciągle żywy.)

Słuchajcie mnie, Wyliniałe Koty Rewolucji, mówi do was żołnierz rewolucji.

(Głos z sali: O, rewolucja!)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wyliniały żołnierz.)

(Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę… Za chwileczkę, jeszcze nie teraz, momencik. O, teraz. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 57 było za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku i projektu uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku.

Przypominam, że zostało przedstawione wspólne sprawozdanie komisji o projektach uchwał oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 737/738 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 50. rocznicę Marca ’68.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 731 Z.

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie wniosków zawartych w punkcie II ppktach 3 i 4. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Marek Martynowski, pan senator Robert Mamątow i pan senator Jan Rulewski.

Proszę, pan senator Jan Rulewski się zgłasza.

(Głos z sali: Wyliniały żołnierz.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że wokół tych spraw w Senacie była zgoda i ta zgoda obrodziła w wiele zgodnych inicjatyw. Nie będę wymieniał nazwisk, żeby się nie chwalić i żeby nikogo tu nie pomijać. W przypadku tej ustawy w zgodzie naprawiliśmy też pewien błąd, który popełnił Sejm, a jednak uważam za konieczne prosić, tym razem wszystkich, nie określając, kto kim był w tej rewolucji – a było nas więcej, było nas wielu – o przyjęcie poprawki, która rozszerza uprawnienia tych dzieci, które, tak jak ustawa, ta inicjatywa pana senatora Mamątowa… Chodzi o te, które się urodziły w więzieniach, ale również o te, wobec których rodzice nie mogli pełnić władzy rodzicielskiej – te dzieci nie urodziły się w więzieniach – gdyż rodzicie ci pozostawali w więzieniach, w ośrodkach internowania, ukrywali się bądź nie wpuszczono ich z zagranicy do Polski. To nie jest wiele. Myślę, że polityka prorodzinna jest w waszym zainteresowaniu. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 3 było za, 84 – przeciw. (Głosowanie nr 29)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 poszerza zakres podmiotowy ustawy, zakładając, że o odszkodowanie i zadośćuczynienie mogą wystąpić nie tylko dzieci matek pozbawionych wolności na skutek niesłusznych orzeczeń, ale także dzieci, wobec których ojca stwierdzono nieważność orzeczenia, oraz dzieci, które w wyniku pozbawienia wolności matki lub ojca pozbawione były pełnej opieki rodzicielskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 30 było za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka odrzucona.

Poprawka nr 2…

(Głos z sali: I szósta.)

…i poprawka nr 6. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.

Poprawka nr 2 skreśla przepis nakazujący stosować do roszczeń dzieci matek pozbawionych wolności odpowiednie reguły dla roszczeń osób, wobec których stwierdzono nieważność orzeczenia. Poprawka nr 6 jest konsekwencją poprawki nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 27 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 3 skreśla przepis stanowiący o możliwości dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia przez działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane z powodów politycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 78 było za, 2 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 4 koreluje przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 5 skreśla przepis, zgodnie z którym roszczenia dzieci osób pozbawionych wolności bez przeprowadzenia zakończonego orzeczeniem postępowania nie przedawniają się.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 27 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Informuję, że porządek pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Rozumiem, że tak.

Bardzo proszę, pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie senatorskie kieruję do ministra nauki, pana Jarosława Gowina.

Otóż zgłosiła się do mnie studentka ukraińska, która w tym roku skończy drugi rok prawa na uniwersytecie ukraińskim i chciałaby kontynuować naukę w Polsce. I moje pytania są następujące: jak będzie wyglądała procedura studiowania takiej osoby? czy ta osoba będzie uznawana za studentkę, która po prostu będzie kontynuowała naukę na polskim uniwersytecie, czy zostanie przyjęta na określony rok, np. kolejny, z obowiązkiem nadrobienia różnic programowych, czy też – trzecia możliwość –jej ukraińskie studia prawnicze, te 2 lata, nie będą uznawane i po prostu będzie musiała w Polsce studiować od początku, bo jej status studenta nie będzie uznany?

I drugie pytanie czy druga grupa pytań. To są takie pytania: jakie dokumenty musi przedstawić – bo rozumiem, że ta osoba otrzyma z uczelni ukraińskiej zaświadczenie, iż jest studentką, np. ukończyła drugi rok prawa – żeby ten jej studencki status był tutaj honorowany? To znaczy, jak rozumiem, przedstawi jakiś dokument uczelni ukraińskiej, ale pytanie: czy ten dokument ma być np. przetłumaczony przez tłumacza przysięgłego, czy chodzi o to, żeby prawdziwość takiego dokumentu była poświadczona notarialnie, czy też chodzi o to, aby dokument stwierdzający, że ona jest studentką, był np. potwierdzony przez właściwego konsula konsulatu Rzeczypospolitej, na terenie którego znajduje się ta uczelnia, czy wreszcie chodzi o jakąś inną formę poświadczenia posiadania statusu studenta? A jeśli tak, to jaką?

Bardzo bym prosił o udzielenie mi odpowiedzi na te pytania. Bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Z informacji przekazywanych przez pana ministra wynika, że trwają ostatnie uzgodnienia dotyczące raportu oddziaływania na środowisko kanału przez Mierzeję Wiślaną i że raport zostanie szczegółowo omówiony w Komisji Europejskiej. To dobre wieści, proszę jednak o kilka informacji uszczegóławiających.

Pierwsze: na podstawie jakich badań, i kiedy przeprowadzonych, został wykonany raport oddziaływania na środowisko kanału przez mierzeję? Drugie: czy i gdzie dostępne są wyniki tych badań? Trzecie: czy raport był lub będzie poddawany konsultacjom środowiskowym? Czwarte: gdzie i kiedy te konsultacje się odbywają, kto w nich uczestniczy, kto jest do nich zaproszony, w jakiej formie publikowane są informacje o konsultacjach? Kolejne pytanie: czy prowadzony jest dialog z Komisją Europejską dotyczący przedstawienia raportu i uzgodnień z Komisją. I ostatnie pytanie: czy konsultacje środowiskowe są realizowane z zastosowaniem przepisów specustawy dotyczącej budowy kanału przez mierzeję czy ogólnych przepisów dotyczących konsultacji przy inwestycjach realizowanych w środowisku chronionym, m.in. w ramach sieci Natura 2000?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wygłosić oświadczenie w imieniu grupy senatorów, skierowane do pana prezydenta Andrzeja Dudy. Dotyczy ono wpisania do konstytucji ojcostwa jako wartości konstytucyjnej.

Korzystając z zachęty pana prezydenta do debaty na temat konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, pragniemy wypowiedzieć się w kwestii ojcostwa, które winno być naszym zdaniem konstytucyjnie chronione. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej ma w naszym państwie szczególną moc prawną. Z konstytucji wyprowadza się pozostałe prawa szczegółowe obowiązujące w obrębie naszej wspólnoty politycznej. Należy się spodziewać, że ten ogromnej wagi dokument w należyty sposób określa podstawowe zasady i wartości, na których ufundowany jest polski system organizacji życia politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Zastanawiamy się, czy tak jest w pełni w odniesieniu do wartości, które określamy jako rodzinne.

Art. 18 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to zapis, który zawiera kilka ważnych i pozytywnych ustaleń. Przede wszystkim definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Dzięki temu jednoznacznemu sformułowaniu niedopuszczalne jest w Polsce zawieranie małżeństw jednopłciowych ani związków poligamicznych.

Zaraz po małżeństwie pod ochroną prawną polskiego państwa konstytucja umieszcza rodzinę. Jest to cenne i brzemienne w skutki docenienie najważniejszej wspólnoty, jaką tworzy gatunek ludzki od początku swojego istnienia na ziemi. Rodzina pełni kluczowe dla rozwoju kultury i cywilizacji funkcje: budowanie więzi opartych na miłości, rodzenie i wychowywanie potomstwa, wnoszenie niepowtarzalnego wkładu w życie społeczne, a także kultywowanie duchowego i religijnego rozwoju. Jest ona podstawowym środowiskiem, w którym i poprzez które osoba rozwija swoje człowieczeństwo. Życie narodu i funkcjonowanie państwa bez silnej rodziny skazane jest na porażkę. Dlatego państwo słusznie bierze pod ochronę rodzinę, jest ona bowiem strukturą delikatną i podatną na zranienia. Świadczą o tym choćby wysoka od lat w Polsce i w Europie liczba rozwodów i cierpiących przez nie dzieci czy niemal 1% dzieci wychowywanych poza rodzinami biologicznymi, w pieczy zastępczej.

Jako kolejna wartość znajdująca się słusznie pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej Polskiej jawi się macierzyństwo. W najbardziej naturalny i zdrowy sposób macierzyństwo przeżywane jest przez kobietę w dobrze funkcjonującej rodzinie. W sytuacji rozwodu, samotnego wychowywania dzieci pozamałżeńskich, wdowieństwa czy różnorakich patologii rodzinnych ochrona macierzyństwa przez prawo powinna być adekwatna do potrzeb.

Listę wartości rodzinnych chronionych przez wymieniony zapis ustawy zasadniczej zamyka rodzicielstwo. I w tym miejscu dostrzegamy znaczący brak. Pojęcie „rodzicielstwo” znaczeniowo obejmuje również macierzyństwo, zatem stanowi w tym miejscu niejako powtórzenie. Zabrakło tymczasem określenia ,,ojcostwo”.

Dzisiaj świadomość społeczna i kultura prawna postąpiły na tyle daleko, że ojcostwo coraz powszechniej rozumie się jako postawę czynnej i zaangażowanej relacji ojca z dzieckiem. Co więcej, dostrzega się coraz wyraźniej, że zaangażowanie mężczyzn w ojcostwo stanowi wartość społeczną i jest elementem dobra wspólnego.

Uważamy, że należy zabiegać, by ojcostwo znalazło się w konstytucji jako wartość in extenso chroniona i kultywowana w Rzeczypospolitej Polskiej. Przemawia za tym wiele argumentów, z których chyba najważniejszym jest prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Zarówno macierzyństwo, jak i ojcostwo, mimo panujących jeszcze tu i ówdzie stereotypów, są niezbędne dla rozwoju dziecka. Tata to nie jest „zastępca mamy” w wychowaniu ani „rodzic bis” – to osoba konieczna dla prawidłowego funkcjonowania rodziny, a w szczególności dzieci.

Polska jest państwem o bogatych tradycjach konstytucyjnych, o czym przypominają nam co roku obchody Konstytucji 3 Maja. Sformułowania konstytucyjne stanowią wytyczną dla prawodawstwa i aparatu sądowniczego. Konstytucyjny zapis o ojcostwie przełoży się na prawo i przyczyni się do kreowania kultury sprzyjającej silnemu ojcostwu. Skorzystają na tym przede wszystkim dzieci, rodziny, ale i sami ojcowie, którzy będą czuli się uszanowani w swojej życiowej roli i zachęceni do bardziej zaangażowanej i odpowiedzialnej służby swoim rodzinom. Dlatego opowiadamy się za wpisaniem do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ojcostwa jako wartości przez nią chronionej.

Podpisali następujący senatorowie: Rafał Ślusarz, Jerzy Czerwiński, Aleksander Szwed, Andrzej Kamiński, Małgorzata Kopiczko, Marek Martynowski, Ryszard Majer, Józef Łyczak, Zbigniew Cichoń, Stanisław Gogacz, Konstanty Radziwiłł, Jan Maria Jackowski, Antoni Szymański, Andrzej Pająk, Alicja Zając, Kazimierz Wiatr i Artur Warzocha. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11)