(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę państwa, za chwileczkę przystąpimy do rozpatrzenia punktu szóstego. Ja tylko pragnę poinformować Wysoką Izbę, że po zakończeniu tego punktu będziemy mieli już druki i będziemy mogli uzupełnić porządek obrad, będzie wtedy uzupełnienie porządku obrad.

Punkt 6. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczpospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r. (przewodnictwo Estonii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r. (przewodnictwo Estonii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 709. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 2018 r. rozparzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego, stojącego już tutaj pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Konrada Szymańskiego.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prezydencja estońska koncentrowała się w swoich planach na przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej przez 6 miesięcy 2017 r. na 4 obszarach, które były nazwane tak: otwarta i innowacyjna Europa, bezpieczna i chroniona Europa, cyfrowa Europa, inkluzywna i zrównoważona Europa.

Jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt, czyli otwartą i innowacyjną Europę, to Polska z zainteresowaniem odnosiła się do wysiłków prezydencji estońskiej na rzecz wdrożenia strategii rynku wspólnotowego i popierała to. To jest stały kierunek polskiej polityki w Unii Europejskiej. Chcieliśmy również, aby przekładało się to na jakiś konkret legislacyjny. Jedyną inicjatywą, która ma tutaj szansę wzmocnić wspólnotowy rynek usług, jest Europejska Karta Usługowa, która w założeniu ma poszerzyć wzajemne uznawanie kwalifikacji i ograniczyć administracyjne obciążenia wobec przedsiębiorstw, firm, które świadczą usługi na rynku wspólnotowym, w szczególności transgranicznie.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to był to temat politycznie ważki, nie tylko z uwagi na sytuację zewnętrzną Unii Europejskiej, ale także nierozwiązaną sprawę presji migracyjnej. Tutaj na odnotowanie z całą pewnością zasługuje powołanie PESCO, współpracy strukturalnej w zakresie polityki obronnej. Polska jest jednym z krajów założycielskich tej instytucji, tego sposobu funkcjonowania, tego wzmocnienia polityki obronnej Unii Europejskiej. Przy czym, jak podkreślaliśmy w trakcie negocjowania notyfikacji, w trakcie negocjowania mandatu, i jak podkreślamy dziś, wszelkie kroki na rzecz wzmocnienia polityki obronnej Unii Europejskiej, w tym PESCO, powinny być podejmowane w ścisłej współpracy, powinny być synergiczne w stosunku do tego, co dzieje się w zakresie NATO, w szczególności w zakresie adaptacji NATO na naszej granicy zewnętrznej, na granicy wschodniej Paktu. Zwracamy uwagę na to, że wszystkie wysiłki, trafne, słuszne wysiłki na rzecz wzmocnienia roli Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa i obronności, powinny brać pod uwagę fakt, że zagrożenia dla bezpieczeństwa Europy płyną nie tylko z południa, ale i ze wschodu, i że oba te kierunki są strategiczne z unijnego punktu widzenia i równie ważne. To jest warunek konieczny, aby wszystkie państwa członkowskie miały podobny poziom współwłasności, współodpowiedzialności za te politycznie uzasadnione wysiłki.

Na uwagę zasługuje również szczyt Partnerstwa Wschodniego, który odbył się w ramach prezydencji, był przygotowany przez prezydencję estońską. Partnerstwo Wschodnie nie jest dzisiaj w najlepszej kondycji. Jest to projekt unijny, który powinien być przedmiotem większej uwagi szefów rządów. Różne problemy na południu i problemy wewnętrzne Unii Europejskiej powodują, że Unia nie poświęca dzisiaj wystarczająco dużo uwagi naszemu wschodniemu sąsiedztwu. Polska była zaangażowana w to, aby szczyt Partnerstwa Wschodniego był istotnym krokiem w kierunku odrodzenia się polityki wschodniej, sąsiedzkiej polityki wschodniej Unii Europejskiej. Udało się osiągnąć 2 rzeczy, które z całą pewnością zasługują na odnotowanie. Po pierwsze, fundusze, instrumenty wsparcia z zakresu TNT, czyli fundusze wsparcia infrastruktury transportowej, będą otwarte dla krajów Partnerstwa Wschodniego. A druga sprawa to podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Armenią, czyli stworzenie – stosunkowo mało ambitnej i stosunkowo wąskiej, ale jednak – podstawy do rozwijania współpracy z krajem, który na pewnym etapie odwrócił się od koncepcji Partnerstwa Wschodniego i uznał, że w zasadzie beztraktatowe relacje z Unią Europejską są wystarczające. Zrobiono tu krok we właściwym kierunku – z całą pewnością niewystarczający, ale we właściwym kierunku.

W zakresie bezpieczeństwa w kontekście migracji są 3 sprawy, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę. Po pierwsze, wśród spraw legislacyjnych udało się dopiąć porozumienie w zakresie kontroli ruchu na granicach zewnętrznych, kontroli wjazdu i wyjazdu na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Są 2 akty prawne, które wyraźnie wzmocnią możliwości państw członkowskich w zakresie kontroli ruchu na granicach zewnętrznych. Ma to znaczenie nie tylko bezpośrednie dla kontroli ruchu migracyjnego, w dużym stopniu nielegalnego, ale i ma to znaczenie dla wewnętrznej sytuacji w strefie Schengen, która dzisiaj staje pod małym znakiem zapytania głównie z uwagi na to, że rośnie grupa społeczna – narodów, państw członkowskich Unii Europejskiej – która zauważa zależność, oczywistą zależność między szczelnością granicy zewnętrznej a wydolnością strefy Schengen, a możliwością utrzymania strefy Schengen. Widzimy, powiedziałbym, utrzymujący się – to nie jest duża skala, ale jest to niepokojące – stan utrzymywania nadzwyczajnych, ale długotrwałych kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej. Uważamy, że będzie można efektywnie zlikwidować ten stan nadzwyczajny i przywrócić stan pożądany, czyli brak kontroli granicznych na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, tylko w przypadku, w którym będziemy mogli jako Unia Europejska wiarygodnie powiedzieć, że granice zewnętrzne są chronione. Te 2 akty prawne, o których wspomniałem, z pewnością przybliżają tę perspektywę.

Drugą inicjatywą w tym obszarze, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest powołanie funduszu powierniczego dla Afryki. To jest jeden z instrumentów, którego celem jest hamowanie pierwotnych przyczyn migracji. Polska jest zaangażowana finansowo w ten instrument, podobnie jak w wiele innych instrumentów, których celem jest hamowanie pierwotnych przyczyn migracji.

Nierozwiązaną sprawą, do dziś nierozwiązaną sprawą, jest kwestia reformy sytemu azylowego, unijnego systemu azylowego. Wśród wielu propozycji prawnych… Myślę, że jest gotowość do kompromisu w wielu dziedzinach, w przypadku przeważającej części tych propozycji prawnych, natomiast problemem jest ściśle z tym powiązana – to jest w zasadzie serce tej reformy – kwestia… Rozporządzenie dublińskie w opinii Komisji Europejskiej wciąż zakłada wprowadzenie – w takiej lub innej formie; to zależy od państw – mechanizmu automatycznej alokacji ruchu uchodźczego między państwa członkowskie, co budzi sprzeciw nie tylko Polski, ale także kilku innych krajów. Utrzymujemy stanowisko, że nie ma żadnych powodów, aby Unia Europejska miała jakikolwiek wpływ na zarządzanie ruchem uchodźczym między państwami członkowskimi. Ta sprawa, mimo pewnych kompetencji unijnych możliwych do uruchomienia, powinna, z uwagi na sytuację polityczną, pozostać do decyzji państw członkowskich – tak będzie lepiej nie tylko dla samej tej sprawy, ale także dla procesu integracji europejskiej, który został podważony właśnie z uwagi na niewydolność wewnętrznych mechanizmów zarządzania ruchem migracyjnym. W to miejsce proponujemy instrumenty efektywne, instrumenty, które się sprawdziły i które w dodatku potrafią zjednoczyć państwa członkowskie. To są instrumenty z szeroko pojętej palety działań w zakresie zewnętrznej polityki migracyjnej.

Trzeci aspekt, niezwykle ważny, związany bardzo silnie z charakterem reform w Estonii w ostatnich latach, dotyczy kwestii cyfrowych. Mieliśmy szczyt cyfrowy w Tallinie, którego głównym przesłaniem było wzmożenie nacisku politycznego, promocja polityczna sprawy swobodnego przepływu danych nieosobowych. Rozporządzenie w tej sprawie jest przedmiotem uzgodnień zdecydowanie za długo, podobnie jak wszystkie inne elementy pakietu rynku cyfrowego. Ten rynek cieszy się bardzo dużym poparciem ze strony państw. Polska jest jednym z państw inicjujących poparcie dla jednolitego rynku cyfrowego na poziomie Rady Europejskiej – dwukrotnie sygnalizowaliśmy inicjatywę państw, dość szeroką inicjatywę państw w tej sprawie – wyraźnie jednak widzimy bardzo duży deficyt realnych działań legislacyjnych. Te sprawy powinny przebiegać znacznie szybciej, ponieważ ustanowienie standardów na rynku wspólnotowym w zakresie cyfrowym jest sprawą pilną nie tylko z uwagi na to, że potrzebujemy europejskich standardów w tym obszarze – to są zagadnienia o czysto ponadgranicznym charakterze – ale również z uwagi na to, że brak ukształtowania standardów na tym rynku opóźnia rozwój infrastruktury, w tym sieci 5G, która jest jednym z kluczowych elementów rozwoju, istotnego rozwoju, istotnego skoku rozwojowego rynku cyfrowego.

Czwarta sprawa to inkluzywna i zrównoważona Europa zarówno pod względem społecznym, jak i środowiskowym. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, które albo zyskały bardzo duży postęp, jeżeli chodzi o procedowanie legislacyjne – jak państwo wiedzą, w Unii jest ono bardzo rozłożone w czasie, często trwa wiele lat – albo zyskały po prostu finalny kształt.

Pierwsza sprawa to delegowanie pracowników. Tutaj kompromis, który został zawarty w Radzie do spraw społecznych, z polskiego punktu widzenia jest wciąż nie do przyjęcia. Widzimy wyraźny ukłon w kierunku stanowiska państw Europy Środkowej w wielu dziedzinach, takich jak: delegowanie długoterminowe; podwykonawstwo; ograniczenie wymagań, jeżeli chodzi o delegowanie pracowników. Te elementy uzysku negocjacyjnego zostały w istotny sposób ograniczone na skutek stanowiska Parlamentu Europejskiego, który przywrócił wiele jeszcze gorszych rozwiązań w tym obszarze. A kluczowym aspektem wpływającym na ogólną ocenę całego tego pakietu są rozwiązania, które będą przyjęte wobec transportu międzynarodowego. Uznano – i to było rozwiązanie kompromisowe, które wciąż obiecuje lepsze rozwiązania na przyszłość – że transport międzynarodowy powinien podlegać derogacjom z zasad ogólnych delegowania, a te derogacje powinny być ukształtowane przez Radę do spraw transportu. To jest właściwe stanowisko, o ile Rada do spraw transportu faktycznie będzie w stanie przyjąć realne derogacje, istotne ograniczenia reżimu delegowania wobec transportu międzynarodowego. Dopiero wtedy będzie można ocenić, czy cały pakiet jest godny poparcia, czy też wstrzymujemy się, czy też będziemy mieli do czynienia z utrzymującą się opozycją Polski wobec tych rozwiązań, które mają zagwarantować wyższy poziom standardów społecznych, co jest godne pochwały. Polska nie ma żadnego problemu z tym, aby standardy społeczne w zakresie usług czy pracy były jak najwyższe, ale chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, że efektem ubocznym tych działań jest po prostu ograniczenie rynku, ograniczenie konkurencji i protekcjonizm, który w niektórych państwach członkowskich jest nieskrywanym celem podnoszenia standardów socjalnych, w szczególności w obszarze usług publicznych. Znamy tę dyskusję od roku 2004 i 2005, kiedy to pierwszy raz próbowaliśmy poprawić działanie rynku wspólnotowego za sprawą dyrektywy usługowej.

Druga sprawa to proklamacja filara praw społecznych w Göteborgu. Ta proklamacja międzyinstytucjonalna ma oczywiście istotne znaczenie z punktu widzenia zachowania politycznego wsparcia dla europejskiego modelu społecznego. Tutaj Polska również nie ma żadnych wątpliwości, że ten model powinien być zachowany i powinien być rozwijany. Zwracamy jednak uwagę na to, że proklamacja nie powinna stwarzać żadnych przesłanek do poszerzenia kompetencji prawodawczej Unii Europejskiej. Unia Europejska w zakresie polityki społecznej ma ograniczone kompetencje i tak powinno pozostać bez względu na to, jak politycznie artykułujemy nasze poparcie dla modelu społecznego. Ta sprawa została bardzo silnie zaakcentowana w samej proklamacji, bardzo silnie wybrzmiała w Göteborgu m.in., a może głównie za sprawą Polski.

Jeśli chodzi o kwestie energetyczno-klimatyczne, które też były ujęte w tym pakiecie dotyczącym zrównoważonej Europy, to udało nam się do pewnego stopnia porozumieć, powiedzmy, poprawić stan kompromisu w przypadku ETS i non-ETS, czyli systemu kontroli emisji CO2 w obszarze rynku ETS i w tym obszarze, który nie jest objęty rynkiem ETS. Ta poprawa jest istotna. My doceniamy fakt, że Rada po lutowej kolizji, frontalnej kolizji interesów państw Europy Środkowej i innych państw Unii Europejskiej, zdołała ukształtować kompromis, który jest wyraźnie lepszy od podejścia lutowego. Podniesienie kwestii koperty uprawnień bezpłatnych m.in. dla polskiej energetyki jest oczywiście krokiem we właściwym kierunku. Podniesienie kwestii Funduszu Modernizacyjnego, który może służyć niektórym aspektom polskiej strategii energetycznej, jest oczywiście warte uwagi. Jednak na końcu tych negocjacji oceniliśmy, że kompromis wciąż nie jest wystarczający do tego, aby poprzeć to rozwiązanie. Zdecydowaliśmy się na to, żeby wyrazić swoje uznanie dla elementów, które niejako idą w kierunku naszego stanowiska, przez wstrzymanie się od głosu w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o non-ETS, czyli wszystkie elementy, które są poza rynkiem uprawnień – chodzi tutaj głownie o rolnictwo, transport i budownictwo – to Polsce udało się istotnie ograniczyć poziom zobowiązań redukcyjnych w tym obszarze, do 0,4%. Niemniej mechanizm ten wciąż pozostaje mechanizmem trudnym, jeśli chodzi o realizację. Bez względu na to, jak wyglądają nasze krajowe oczekiwania w zakresie termomodernizacji, o czym mówimy ostatnio bardzo wiele w kontekście smogu, czy w zakresie komunikacji i transportu, o czym mówimy w kontekście e-mobilności… Polska ma tu bardzo ambitne plany. Ich realizacja może się przysłużyć realizacji zamierzeń w zakresie redukcji emisji CO2. Niemniej reżim unijny pozostaje trudnym elementem całej tej układanki.

Ostatnia sprawa to pakiet zimowy. Wielokrotnie mówiliśmy na ten temat, także w Senacie. Pakiet zimowy dotyczy bardzo wielu dziedzin. Są przynajmniej 2 dziedziny, które z polskiego punktu widzenia wiążą się z trudnościami.

Pierwsza sprawa to zakres kompetencji regulacyjnych wobec rynku energii elektrycznej. Jest to bardzo czuły element, ponieważ bezpośrednio oddziałuje na poziom cen energii elektrycznej, które w Unii Europejskiej są bardzo różne. Różna jest także zdolność społeczeństw europejskich do przyjmowania takich lub innych cen, złożonych z takich lub innych komponentów, często środowiskowych. W Polsce ta zdolność na pewno jest mniejsza, i to nie tylko z uwagi na zasobność polskich rodzin, ale również z uwagi na skalę wartości, w której kwestie ewentualnej przyspieszonej transformacji energetycznej nie odgrywają tak dużej roli jak choćby u naszych zachodnich partnerów.

Kluczowym elementem sporu o pakiet zimowy pozostaje kwestia uznania czy wytyczenia ścieżki prawnej dla możliwości realizacji polskiego rynku mocy. Wprowadzenie polskiego rynku mocy jest warunkiem koniecznym do odbudowania możliwości inwestycyjnych w polskiej energetyce.

Plany Ministerstwa Energii w tej sprawie są dobrze zrównoważone, dobrze przemyślane. Widzieliśmy pierwotnie w propozycjach Komisji Europejskiej w zakresie pakietu zimowego zapisy, które były wyraźnie konfrontacyjne. Myślę, że dziś możemy uznać, że znaczna część problemów została rozwiązana przez wprowadzenie zasad czasowego stosowania prawa, pewnych wyłączeń czasowych czy też zasad intertemporalnych, które, mam nadzieję, na końcu tej drogi przyniosą nam efekt najbardziej pożądany. W Unii Europejskiej jest wzmocniony reżim, jeżeli chodzi o pomoc publiczną dla energetyki, która jest potrzebna wszędzie, w każdym kraju. W Unii Europejskiej nie inwestuje się w energetykę bez specjalnych reżimów w zakresie wspierania takich inwestycji, bo z natury rzeczy mają one bardzo długofalowy horyzont rentowności.

Mam nadzieję, że na końcu będziemy mogli uznać, że polska koncepcja rynku mocy będzie mogła swobodnie się rozwijać i będzie mogła być swobodnie wprowadzona w życie, bez kolizji z regulacjami unijnymi w tym zakresie.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na 2 problemy, które nie były zapisane w programie prac prezydencji, a wynikały albo z rytmu prac Unii, albo z procesów niezaplanowanych, takich jak Brexit.

W grudniu państwa członkowie przy zdecydowanym poparciu Polski uznały, że pierwsza faza negocjacji dotyczących Brexitu przedstawia wystarczający postęp. Jest to sformułowanie wyjęte z rekomendacji Rady Europejskiej. „Wystarczający postęp” to oczywiście pojęcie polityczne, pojęcie ocenne.

Uznaliśmy, że w zakresie rozliczania finansowego, praw obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, a także kwestii irlandzkiej – chyba stosunkowo najtrudniejszej, najbardziej, że tak powiem, wybuchowej wśród 3 spraw wskazanych w pierwszej fazie negocjacji – osiągnięto postęp wystarczający do tego, aby przejść do drugiej fazy negocjacji, czyli do negocjowania porozumienia o nowych relacjach między Unią Europejską a Wielką Brytanią.

W międzyczasie pojawiła się propozycja okresu przejściowego. Miałoby to nam wszystkim dać trochę więcej czasu na to, żeby porozumienie wyglądało lepiej. To porozumienie będzie bardzo trudne, ponieważ nie będzie dotyczyło tylko pasywnego, powiedziałbym, rozwodowego rozliczania między Wielką Brytanią a Unią Europejską. Ono będzie dotyczyło tego, co jest możliwe między Wielką Brytanią a Unią Europejską po ustaniu członkostwa.

Jeśli chodzi o prezydencję estońską, można powiedzieć, że we wszystkich sprawach, które były ważne dla Unii… Dla Polski szczególnie ważna była kwestia gwarancji praw obywateli polskich w Wielkiej Brytanii oraz rozliczania finansowego, które będzie wpływało na całkowite rozliczenie tej perspektywy finansowej. Te rozwiązania zaproponowane w raporcie wspólnym, od niedawna już przetłumaczonym na język porozumienia prawnego, język traktatu, to są rozwiązania dobre, to są rozwiązania, które dają nam rękojmię, pełną gwarancję tego, o co nam chodziło w tych negocjacjach. Dlatego wyraziliśmy zdecydowane poparcie dla otworzenia nowych etapów negocjacji.

Ostatnią sprawą wśród tych kwestii, które trudno uznać za element prac prezydencji, wynikających po prostu z kalendarza Unii, jest przyjęcie budżetu rocznego na rok 2018. Warto to odnotować, ponieważ zbliżamy się do dyskusji na temat wieloletnich ram finansowych i ta sprawa odgrywa coraz bardziej kluczową rolę. Budżet na rok 2018 pokazał, że można stosunkowo łatwo, w stosunkowo dobrej atmosferze, niekonfrontacyjnej, uzgodnić adaptację budżetu rocznego Unii Europejskiej w taki sposób, aby z jednej strony znaleźć pieniądze na nowe cele, których sensu nikt nie podważa, a jednocześnie ograniczyć jakiekolwiek skutki uboczne w przypadku tych celów, które pozostają ważne, w szczególności w zakresie polityki rolnej i spójności.

Jeżeli te negocjacje, zawsze stosunkowo prostsze, negocjacje roczne dotyczące budżetu, byłyby wskazaniem, istotnym punktem odniesienia dla porozumienia w zakresie wieloletnich ram finansowych, to moglibyśmy być dużo spokojniejsi. Jest to przykład tego – oczywiście mały, ale bardzo dobry przykład – w jaki sposób można spełnić oczekiwania wszystkich państw członkowskich, nie tylko tych domagających się dzisiaj bardzo pilnie, czasami w sposób bardzo otwarty, nawet konfrontacyjny, rewolucji budżetowej, która oznaczałaby nagle przesunięcie uwagi Unii Europejskiej na zagadnienia całkowicie nowe, niestety kosztem zagadnień, które pozostają ważne dla Unii Europejskiej. Wspominałem już o nich.

Reasumując, powiem, że okres prezydencji estońskiej to był bardzo dobry czas dla Unii, bardzo dobry czas dla Polski. Byliśmy bardzo zadowoleni ze wszystkich postępów, które starałem się państwu przybliżyć. Oczywiście Polska należy do tych krajów, które zawsze oczekiwały przyspieszenia prac, w szczególności prac legislacyjnych w istotnych obszarach, takich jak bezpieczeństwo. Jednak musimy się pogodzić z tym, że system Unii wymaga niekiedy czasu, bo jest to system wielostronny, który wymaga niekiedy – także z powodu procesów politycznych w państwach członkowskich – pauz, wstrzymania się, stąd to tempo pewnie nigdy nie jest zadowalające. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz państwo senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją.

Pierwszy, zdaje się, zgłosił się pan senator Jackowski. Dalej lista jest prowadzona w kolejności zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Okres tej prezydencji to był też okres podjęcia przez Komisję Europejską decyzji o wdrożeniu postępowania z art. 7. W związku z tym mam pytania: jakie było stanowisko Estonii jako przewodniczącej w tej kwestii? I czy były prowadzone rozmowy na ten temat czy jakieś konsultacje między stroną polską a Estonią, która przewodniczyła pracom Unii Europejskiej?

I kolejne pytanie: czy ta decyzja Komisji Europejskiej w jakikolwiek sposób była z prezydencją estońską konsultowana? Czy prezydencja estońska była informowana o rozpoczęciu tego postępowania, które w mojej ocenie nie ma podstaw ani traktatowych, ani merytorycznych? No, ale to jest osobny temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Z całą pewnością ten element nie należy do programu prezydencji estońskiej. W związku z tym nie chciałem o nim wspominać w tym kontekście, by uniknąć nawet sugerowania, że ma to jakikolwiek związek z działaniami prezydencji. Była to autonomiczna decyzja Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że była ona intensywnie konsultowana z prezydencją, ponieważ sensem tego wniosku jest przeniesienie sporu w relacji między Polską a Komisją Europejską z Komisji Europejskiej na Radę Unii Europejskiej, co ma ścisły związek z prezydencją. Ale jest to autonomiczna decyzja Komisji, niezwiązana z prezydencją.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że była to autonomiczna decyzja prezydencji estońskiej, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Komisji.)

Tak, Komisji, nie prezydencji estońskiej.

Ale jaki, Panie Ministrze, jest stosunek Estonii do tej procedury? Nie prezydencji estońskiej, tylko Estonii. To moje pierwsze pytanie, które jest kontynuacją pytania poprzednika.

Chciałbym zapytać pana ministra o Nord Stream 2. Czy według pana oceny ta zmiana dyrektywy gazowej, która może objąć Nord Stream 2, ma szanse, czy nie ma szans na uchwalenie w takim kształcie, w jakim została zaproponowana?

I jaki jest stosunek, Panie Ministrze – to trzecie pytanie – do Nord Stream 2 poszczególnych państw Grupy Wyszehradzkiej? Popierają? Są przeciwne? Zachowują neutralność? Rozumiem, że są takie 3 możliwości. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Stosunek państw Grupy Wyszehradzkiej, a nawet szerzej, do Nord Stream 2 został przedstawiony we wspólnym liście premierów tych państw, w liście skierowanym do przewodniczącego Rady Europejskiej i przewodniczącego Komisji Europejskiej. Ten list jest jednoznacznie krytyczny. Powody te przypuszczalnie są różne, bo czasami odnoszą się do sytuacji rynkowej, czasami odnoszą się do aspektów strategicznych, tym niemniej ten list, który został podpisany w gronie szerszym niż Grupa Wyszehradzka, jest jednoznacznie negatywny, w szczególności w stosunku do ewentualnej bezczynności Komisji Europejskiej wobec realizacji tego projektu.

Jeżeli chodzi o rewizję dyrektywy gazowej, to została ona zaproponowana przez przewodniczącego Junckera jako bezpośrednia odpowiedź na apel premier Beaty Szydło, który został wyrażony na spotkaniu Rady Europejskiej. Był to oczywiście element wcześniej uzgodniony, ale my od dłuższego czasu dopominaliśmy się o doprecyzowanie. Słysząc głosy niektórych państw członkowskich, głosy wątpliwości, czy reżim prawny Unii Europejskiej w ogóle stosuje się do takiej inwestycji, która w pewnej części jest położona poza strefą ekonomiczną państw członkowskich Unii Europejskiej, słysząc te głosy, uznaliśmy, że skoro są takie wątpliwości, których my nie podzielamy… Ażeby było jasne, Polska stoi na stanowisku, że bez rewizji dyrektywy gazowej reżim prawny Unii Europejskiej powinien być stosowany, z jakichś powodów nie jest, ale powinien być. Nie ma przesłanek, by go nie stosować, biorąc pod uwagę fakt, że bez względu na to, gdzie jakaś część tej rury ma być położona, całość jej funkcjonalności oddziałuje na wspólny rynek, więc jest to całkowicie sztuczne postawienie sprawy, oparte o ten fizyczny aspekt, o to, że część rury leży poza strefą ekonomiczną. To jest całkowicie sztuczne podejście do tej sprawy. Istotą sprawy jest to, że całość tej rury oddziałuje na rynek wspólnotowy i dlatego całość tej rury powinna podlegać regułom rynku wspólnotowego. Ale biorąc pod uwagę te wątpliwości, wyrażane czasami także przez służby prawne, uznaliśmy, że w takim razie prosimy o dookreślenie, uszczegółowienie pojęć dyrektywy gazowej. Komisja Europejska wyszła naprzeciw tym oczekiwaniom. Porozumienie w tej sprawie było bardzo dobre.

Jednocześnie w Radzie Unii Europejskiej widzimy, że część państw, w szczególności bezpośrednio zainteresowanych realizacją tej inicjatywy, organizuje obstrukcję działań legislacyjnych w tej sprawie. Pomocny jest tutaj Parlament Europejski, który będzie w stanie – mam nadzieję, że stosunkowo szybko, bo tutaj czas też się liczy – przyjąć swoje stanowisko legislacyjne w tej sprawie. To nie jest nowa sytuacja, ten problem istnieje od lat. Otóż widzimy, że część państw uznaje, że byłoby lepiej, aby Unia Europejska nie zabierała głosu w tej sprawie, mimo że sprawa dotyczy bezpośrednio kształtu rynku wspólnotowego, czyli absolutnie kluczowych kompetencji Unii Europejskiej. To jest bardzo ciekawy przypadek, pokazujący, że czasami, kiedy mamy do czynienia z kompetencjami bezsprzecznymi, kluczowymi, można wstrzymać się z ich egzekucją, podczas gdy są i takie momenty, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, w której kompetencje nie są tak jednoznaczne, a można je uruchomić. To jest dość duży poziom dowolności stosowania prawa unijnego. Jeżeli miałoby to się skończyć tym, że Komisja Europejska czy też Rada Europejska, Rada Unii Europejskiej legislacyjnie uzna, że w tej sprawie zakryje oczy i wstrzyma się z działaniami, to byłby to bardzo interesujący przypadek o daleko idących, jak sądzę, konsekwencjach politycznych, ponieważ to będzie mówiło bardzo dużo na temat tego, jak działa Unia Europejska w sprawach trudnych.

Jeśli chodzi o stanowisko Estonii wobec art. 7, to należałoby spytać przedstawicieli Estonii. Ja bym nie chciał się wypowiadać w imieniu jakiegokolwiek państwa członkowskiego z wyjątkiem Polski.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie będzie bardzo konkretne. Mianowicie czy w okresie prezydencji Estonii – a to by świadczyło o pewnym zaangażowaniu i tego państwa, i szerzej rozumianych państw bałtyckich – doszło do jakichś rozmów świadczących o tym, że znana inicjatywa infrastrukturalna, tzn. budowa Via Carpatia, jest strategicznym pomysłem Unii Europejskiej, wynikającym m.in. z przesłanek bezpieczeństwa i handlu międzynarodowego, upodmiotawiającym Europę Środkowo-Wschodnią? Czy tego typu logika znalazła gdzieś odzwierciedlenie w pracach prezydencji estońskiej?

Drugie pytanie dotyczy podobnej kwestii, tzn. czy Estonia i państwa bałtyckie podczas tejże prezydencji dały jakikolwiek sygnał, że są szczególnie zainteresowane podtrzymaniem polskiej idei Międzymorza, które byłoby także… Włączony byłby w to naturalny sojusznik Estonii, jakim jest Szwecja, i w związku z tym cały jakby proces polityki estońskiej, który ewentualnie mógł mieć swoje odbicie, w takim zakresie, w jakim oczywiście prezydencja daje w ogóle takie możliwości… Czy było to widoczne? I jak strona polska to ocenia?

I trzecia sprawa. Mianowicie mówił pan o polskiej polityce wobec Ukrainy w tym okresie. Czy istnieje jakaś wyraźna przesłanka… Mówił pan też o Armenii, i o Ukrainie, i o Armenii. Czy istnieje jakaś podstawowa przesłanka, która by świadczyła o tym, że polityka państwa polskiego jest na obecnym etapie zmienna w stosunku do kanonicznego założenia, które historycznie, można powiedzieć, odwołuje się do polityki jednego z najwybitniejszych polskich polityków w całej naszej historii, czyli Adama Jerzego Czartoryskiego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Aż tak daleko się cofnęliśmy?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jeżeli chodzi o Via Carpatia, to ta sprawa przez ostatnie miesiące – i to nie jest kwestia tylko prezydencji estońskiej – z całą pewnością została wypromowana wyraźnie mocniej niż przez ostatnie lata. Ona jest dzisiaj obecna w dyskusjach nad rozwojem infrastruktury energetycznej, telekomunikacyjnej, drogowej w takim stopniu, w jakim nigdy do tej pory nie była. Jednakże leży to na barkach państw członkowskich najsilniej zainteresowanych tą sprawą, w szczególności Polski. Ta sprawa w moim przekonaniu wciąż nie ma właściwego miejsca, właściwego zakorzenienia w polityce Unii jako takiej. Niemniej jednak na forum Unii ona wybrzmiała silniej niż do tej pory.

Jeżeli chodzi o Trójmorze, to mamy sytuację analogiczną. To jest inicjatywa, która wyszła od państw członkowskich zainteresowanych tym, aby ich głos państw był silniej obecny w dyskusjach unijnych, w szczególności w obszarze infrastruktury. I myślę, że pewnym elementem sprawdzianu będzie to, czy państwa te będą w stanie jasno wyartykułować swoje cele, w szczególności infrastrukturalne, w dyskusji nad wieloletnimi ramami finansowymi, ponieważ to będzie konkret. To będzie pierwszy moment, kiedy będzie można wyświetlić konkret tej inicjatywy.

Jeżeli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to z całą pewnością Polska jest żywotnie zainteresowana tym, aby Ukraina była bezpieczna, aby była odporna, aby była zreformowana, aby stała na własnych nogach możliwie silnie. Tutaj się z całą pewnością nic nie zmienia. Ale oczywiście w tym samym czasie, z uwagi na zdarzenia, które mają miejsce w życiu wewnętrznym Ukrainy i poza jej granicami, natrafiamy, tak samo jak cała Unia, na pewne ograniczenia, na pewne trudności w realizacji tej polityki. I te trudności nie są tylko po stronie polskiej czy tym bardziej Unii Europejskiej. Te trudności są również w ukraińskim życiu politycznym. Ale jeżeli chodzi o intencje i o aspiracje, to tutaj się nic nie zmienia. W polskim interesie jest to, aby Ukraina była stabilna, zreformowana i odporna. Odporna nie tylko na zaburzenia wewnętrzne, ale także na to, co jest adresowane wobec Ukrainy z zewnątrz. To wszystko wymaga olbrzymich prac, które w przeważającej części są na barkach ukraińskich polityków.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mówił pan o tych zmierzających do końca pracach dotyczących pracowników delegowanych i transportu. Chciałbym od pana usłyszeć, czy Polska… Bo to jest istota sprawy, istota tego pytania. Mówił pan o kompromisie, a jednocześnie o tym, że to nas nie satysfakcjonuje. Czy w zakresie tego, co nas nie satysfakcjonuje, Polska jest w stanie zbudować taki blok, który byłby w stanie się przeciwstawić tym niekorzystnym rozwiązaniom? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy proklamacji göteborskiej, o której pan wspomniał przy okazji tego filara czy też bloku dotyczącego inkluzywnej Europy. Oczywiście, kraje same decydują o sobie w zakresie polityki społecznej, ale chciałbym zapytać, czy jest jakaś europejska kontrola nad postępami w wykonywaniu zaleceń zawartych w tej proklamacji. No bo np. w zakresie opieki długoterminowej zostało powiedziane, że każdy ma prawo do przystępnych cenowo i dobrych jakościowo usług opieki długoterminowej, w szczególności opieki w domu, i usług środowiskowych. To za mało powiedziane, że jesteśmy odlegli od tego celu. Nawet na początku drogi nie jesteśmy. Czy ta proklamacja nakłada na nas jakieś konkretne zobowiązania? Jak wdrażanie tych zapisów będzie kontrolowane czy promowane? Czy na to też będą środki europejskie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Proklamacja ma charakter bardzo poważnej deklaracji politycznej instytucji unijnych, w tym instytucji odpowiedzialnych za legislację, a więc ma to swoją wagę. Niemniej jednak z całą pewnością nie stwarza ona po stronie państw członkowskich jakichkolwiek nowych zobowiązań w zakresie prowadzenia polityki społecznej. I tak powinno pozostać, ponieważ państwa członkowskie powinny mieć swobodę dobierania sobie instrumentów zgodnie ze swoją własną polityką, która kształtuje się w parlamentach państw członkowskich, a także zgodnie z własnymi możliwościami finansowymi. Polityka społeczna tak czy inaczej zakłada zawsze pewną hierarchię ważności celów społecznych, które są realizowane w danym państwie członkowskim. Ma to związek np. ze strukturą demograficzną. Są państwa, które realizują jedne cele, są państwa, które realizują inne cele, i tak powinno pozostać. Państwa członkowskie powinny mieć pełną swobodę doboru instrumentów zarówno pod katem swoich celów politycznych, jak i zdolności finansowych. Unia Europejska nigdy nie będzie oferowała istotnego wsparcia finansowego w zakresie polityki społecznej, ponieważ byłyby to pieniądze przekraczające jakiekolwiek wyobrażalne możliwości budżetu Unii Europejskiej. Nie należy niczego takiego oczekiwać, bo skala redystrybucji unijnego budżetu jest po prostu poza zasięgiem politycznym. Reasumując, podkreślam, że proklamacja zawiera wyraźne zobowiązanie polityczne do tego, żeby podążać w tym właśnie kierunku, niemniej jednak państwa członkowskie podążają w tym kierunku zgodnie z decyzjami swoich rządów, parlamentów, zgodnie z własnymi decyzjami. I Polska stoi na stanowisku, że to jest właściwe rozwiązanie, że to jest właściwa hierarchia, właściwy układ kompetencji. Chcielibyśmy, żeby to zobowiązanie nie zmieniało niczego w podziale kompetencji między państwami członkowskimi a instytucjami unijnymi, i to jest właściwie ujęte w samej proklamacji. Zabiegaliśmy zresztą o takie zapisy.

Jeżeli chodzi o delegowanie, to Polska już skutecznie zorganizowała dużą grupę oporu w sprawie transportu. Gdyby nie polska aktywność w tej sprawie, zasady delegowania zostałyby narzucone branży transportowej już w październiku. To zasługa grupy państw Europy Środkowej, a także Irlandii, Malty, Hiszpanii, Portugalii. To są te państwa, które z uwagi na swoją geograficzną peryferyjność i określoną sytuację sektora transportowego skutecznie dopominały się o to, aby Rada do spraw społecznych nie podejmowała decyzji, które by wpływały na sektor transportu. Chcielibyśmy, aby te państwa, w warunkach dobrej współpracy i komunikacji, doprowadziły do istotnych, fundamentalnych derogacji na poziomie Rady do spraw transportu. Czy tak się stanie? To jest niewiadoma, ponieważ zależy to od sytuacji politycznej w poszczególnych państwach. Nie wszystkie z tych państw mają tak duży sektor transportowy, nie w każdym z tych państw sektor transportowy odgrywa tak dużą rolę jak w Polsce, i to wpływa istotnie na poziom kompromisu, który te państwa są w stanie przyjąć. To jest rzeczywistość, z którą w Unii bardzo często się spotykamy. Co prawda kierunkowo stanowiska polityczne mamy podobne, ale, jak to się mówi, poziom bólu jest inny. Tak więc oczywiście trzeba istotnego wysiłku – i ten wysiłek jest wkładany przez Ministerstwo Infrastruktury – by utrzymać tę koalicję i by ona była w stanie wprowadzić do procesu legislacyjnego istotne zmiany, a nie zmiany kosmetyczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 3 pytania, ale oczywiście związane z prezydencją estońską.

W ubiegłym roku dość dynamicznie się przedstawiało taką koncepcję, mówiło o budowie Unii trzech prędkości. To było mniej więcej jakiś rok temu. Ja chciałbym podpytać pana ministra, jak podczas prezydencji estońskiej ta wizja przyszłej Europy się kształtowała. Czy któraś z tych perspektyw zwyciężyła i czy ma realną szansę na realizację? Mówię o tych 3 scenariuszach, które swego czasu się pojawiły.

W ostatnim okresie – to drugie pytanie – byliśmy bardzo aktywni w obszarze Grupy Wyszehradzkiej. To jest spory potencjał, bo to jest 65 milionów mieszkańców Unii Europejskiej, to jest całkiem pokaźna grupa. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, jak Bruksela przyjmuje nasze zaangażowanie i rozwój Grupy V4. Czy to jest odbierane pozytywnie, czy negatywnie? No, myślę, że nie budzi to specjalnie obaw Brukseli, niemniej mamy jakby do czynienia z bardzo mocnym zacieśnieniem więzi między tymi 4 krajami. Czy możemy w związku z tym liczyć na to, że będziemy coraz poważniejszym partnerem w dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej?

Trzecie pytanie dotyczy programu relokacji uchodźców. To, że program poniósł fiasko, wszyscy wiemy i widzimy to. I pytanie jest takie: jak podczas prezydencji estońskiej wyglądała ta nowa perspektywa, jaka w tej chwili jest wizja radzenia sobie z kryzysem migracyjnym? Czy w Brukseli są budowane jakieś nowe scenariusze, które pokazują, jak ograniczyć liczbę migrantów, którzy przybywają do Europy i wyraźnie zmieniają ją, choćby pod względem etnicznym? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że jeżeli chodzi o migrację, to bez względu na to, jak wygląda ton deklaracji politycznych, zawsze wygląda to w taki sposób, że jest to powiązane z sytuacją wewnętrzną w państwach, powiązane z tym, co się mówiło rok temu i dawniej. Bez względu na to, jak te deklaracje polityczne poszczególnych państw członkowskich wyglądają – niektóre z nich wciąż dopominają się bardzo głośno tego, aby Unia Europejska odgrywała aktywną rolę w wewnętrznych aspektach polityki migracyjnej – praktyka wygląda zupełnie inaczej. Praktyka została radykalnie skierowana na instrumenty zewnętrzne. I to jest nie tylko ochrona granicy, która ma tutaj kolosalne znaczenie, to nie jest tylko ten aspekt. W tej sprawie stało się wiele rzeczy pozytywnych. Unia Europejska faktycznie w tej sprawie pokazała, że jest w stanie dać wartość dodaną państwom członkowskim. Wzmocnienie Fronteksu jest tego wyraźnym przejawem. Jesteśmy zainteresowani tym, aby Frontex nadal był wzmacniany, aby się rozwijał, ponieważ to jest to, czym Unia Europejska mogłaby efektywnie się zająć i faktycznie pomagać państwom, które czasami są w sytuacji nadzwyczajnej, czasami są, chociażby z uwagi na położenie geograficzne, w takiej sytuacji, że wymagają pomocy. Ale to jest również sprawa instrumentów inwestycyjnych wobec państw Afryki, czyli krajów pierwotnego pochodzenia migracji, państw Sahelu. Niedawno była konferencja w Unii Europejskiej z państwami Sahelu. Był szczyt Unia Afrykańska – Unia Europejska, który też głównie temu służył. To jest również kwestia polityki powrotowej i readmisyjnej. Bez współpracy z krajami trzecimi nie można wyobrazić sobie efektywnego mechanizmu, wzmocnienia mechanizmu readmisji i powrotów, które są konieczne ze względu na to, że znakomity odsetek ludzi, którzy korzystają z nielegalnych tras migracji, jest w oczywisty sposób migrantami ekonomicznymi, nielegalnymi migrantami ekonomicznymi, którym nie należy się żadna ochrona międzynarodowa. W związku z tym jedynym rozwiązaniem, jeżeli państwa członkowskie nie życzą sobie czegokolwiek innego w zakresie czystej polityki migracyjnej, jest readmisja i powrót.

Są to również elementy współpracy politycznej z poszczególnymi państwami, które mają na celu wzmocnienie tych państw wewnętrznie, tak aby one były bardziej odporne na destabilizację, by ich wewnętrzny system sprawiedliwości, walki z korupcją był bardziej odporny, tak aby te państwa nie były łatwym łupem tych sił politycznych, których celem jest destabilizacja. Ta destabilizacja jest głównym powodem tego, że ludzie niestety muszą albo mają poczucie, że muszą opuszczać miejsca swojego zamieszkania. I to jest olbrzymia skala, z tym nikt nie polemizuje. Jednak na pewno jest olbrzymia polemika co do tego, jak sobie z tym radzić. Polskie stanowisko w tej sprawie jest bardzo jasne.

Wyszehrad. Z całą pewnością jest tak, że w bardzo wielu sprawach – nie we wszystkich, ale w bardzo wielu – Grupa Wyszehradzka ma stanowiska zbieżne, z uwagi na dobrze pojęty interes budżetowy, ekonomiczny, jako że te państwa leżą w określonej części Europy. To wynika z obiektywnych przesłanek. Jednak z całą pewnością przestrzegałbym przed taką…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie szeptów.)

…interpretacją, która prowadziłaby do redukcji polityki polskiej w Unii Europejskiej do Grupy Wyszehradzkiej. Grupa Wyszehradzka to jest bardzo ważny punkt odniesienia, ale nie jedyny punkt odniesienia w naszych działaniach na poziomie Unii. Tam, gdzie jest to możliwe, chcemy budować znacznie szersze porozumienie. To będzie bardzo kluczowe, bardzo potrzebne, w szczególności w debacie o wieloletnich ramach finansowych. Już dziś grupa państw zainteresowanych chociażby promocją w tej debacie polityki spójności jest znacznie szersza niż Grupa Wyszehradzka.

Jeśli chodzi o kwestie instytucjonalne, to one nie były w programie prezydencji, nie miały swojego miejsca w regularnych pracach prezydencji. Ta dyskusja toczy się – toczyła się wcześniej i będzie się toczyła przez najbliższe miesiące, lata – w państwach członkowskich, w stolicach państw członkowskich. I tutaj ta kolizja wizji… Ona nie jest dwubiegunowa, na pewno są więcej niż 2 koncepcje rozwoju Unii. Jednak na pewno kwestie dotyczące tematu jedność versus zróżnicowanie Unii to jest jeden z najbardziej fundamentalnych problemów instytucjonalnych. My stoimy na stanowisku, że zachowanie skali Unii i integralności instytucjonalnej, prawnej, budżetowej Unii, ma sens, ale nie z uwagi na to, że jest to nam jakoś specjalnie, wybitnie potrzebne – chociaż to też – tylko dlatego, że jest to wybitnie potrzebne Europie. Pójście przez Unię Europejską drogą dezintegracji instytucjonalnej, budżetowej i prawnej oznacza, że Europa będzie po prostu słabsza, że będzie mogła realizować swoje cele jeszcze mniej efektywnie. Te cele, które przed Unią stoją w zakresie bezpieczeństwa, w zakresie polityki handlowej, gdzie wyrastają nam konkurenci, gdzie czasami dokonują się zmiany politycznych, co wprowadza ton konfrontacji w tym obszarze… Podzielona Unia czy zróżnicowana wewnętrznie Unia będzie po prostu słabszym partnerem. Myślę, że nikomu nie powinno na tym zależeć, ponieważ Unia Europejska być może nie rozwiąże wszystkich naszych problemów, ale może rozwiązać wiele z naszych problemów. W szczególności tych, które mają wybitnie transgraniczny, globalny charakter, takich jak bezpieczeństwo, handel, wspólny rynek, ustanowienie standardów. To są sprawy, w których Unia może odegrać bardzo dobrą rolę, ale pod jednym warunkiem: że będzie podmiotem reprezentującym 500 milionów obywateli, a nie 5 podmiotami, które będą w różnym stopniu reprezentowały różne grupy obywateli, ponieważ z takim podmiotem nikt nie będzie się globalnie liczył.

I to jest podstawowy powód naszego stanowiska na rzecz zachowania integralności Unii. Elastyczność projektu unijnego, którą mamy już dzisiaj w związku z art. 20 traktatu, nie jest niczym złym. Nie mamy z tym żadnego problemu. Elastyczność projektu unijnego jest często korzystna i potrzebna. Ale z tą elastycznością należy uważać, ponieważ bardzo łatwo jest tę konstrukcję trwale naruszyć, a wtedy wszyscy będziemy słabsi. Nie chodzi tutaj o Europę Środkową czy Warszawę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam 3 pytania. Polska ma szczególne interesy do zabezpieczenia w związku z Brexitem. Chyba nikt nie ma żadnej wątpliwości, że musimy zrobić wszystko dla Polaków, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii. Jak wiadomo, bardzo ważna była formalna i nieformalna rola szefa Rady Europejskiej. Pewne rozwiązania w związku z Brexitem, że tak powiem, ucierały się na poziomie jego spotkań z przywódcami poszczególnych krajów. Chciałbym prosić o to, żeby pan minister powiedział, jakie były kontakty z polską dyplomacją, czy w ogóle były, a jeżeli ich nie było, to dlaczego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mówił pan o Ukrainie. Gołym okiem widać, że nasze relacje w ciągu ostatnich 2 lat, a zwłaszcza w ostatnim czasie, stały się bardzo napięte. Chciałbym się dowiedzieć, co robi ministerstwo, jakie inicjatywy podejmuje, żeby wyjść z tego impasu, w którym jesteśmy.

Chciałbym też, gdyby pan był łaskaw krótko to skomentować, zapytać, czy zgadza się pan, jako współodpowiedzialny za polską politykę zagraniczną, z wyrażoną przez pana premiera Olszewskiego krytyką ustawy o IPN i dosyć dewastacyjnej roli, jaką odegrała ona w naszych stosunkach z Ukrainą.

I ostatnie pytanie. Jako szef Grupy Polsko-Francuskiej chciałbym prosić o parę słów o tym, jak pan ocenia obecną sytuację. Mieliśmy ostatnio wizytę na wysokim szczeblu, wizytę przewodniczącego senatu francuskiego, pana Larchera. Oprócz wspominania dobrych wydarzeń z naszej wspólnej historii, mieliśmy okazję wysłuchać również paru dosyć niepokojących komentarzy z jego strony. Jak rozumiem, jest to wyrażenie pewnego zaniepokojenia dotyczącego Polski i polskiej polityki. Chciałbym wiedzieć… Chciałbym usłyszeć komentarz pana ministra na ten temat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Ja przywiązuję bardzo dużą wagę do opinii premiera Jana Olszewskiego, także do opinii wyrażonych co do nowelizacji ustawy o IPN i, szerzej, jego opinii na temat relacji z Ukrainą. Ale nie chciałbym przy tej okazji dokonywać precedensu, który pozwoli wykorzystywać tę debatę do poruszania zagadnień, które są niezwiązane z pracami prezydencji estońskiej w Unii Europejskiej. A więc pozostańmy przy tym, ciepłym, komentarzu, jeśli chodzi o to, co usłyszeliśmy ze strony Jan Olszewskiego. To są opinie, które powinny być traktowane z najwyższą powagą.

Jeżeli chodzi o Brexit, to powiem, że nasz negocjator – „nasz” w sensie „Unii Europejskiej” – jest umieszczony w Komisji Europejskiej i korzysta z mandatu mieszanego, mandatu Komisji Europejskiej i mandatu, który jest wypracowywany przez Radę Europejską. Polska była jednym z kluczowych państw, jeżeli chodzi o zaangażowanie w ukształtowanie rekomendacji dla mandatu negocjatora Michela Barniera na poziomie Rady Europejskiej, i jest dzisiaj jednym z kluczowych państw, jeżeli chodzi o ukształtowanie nowych rekomendacji w zakresie okresu przejściowego i nowych relacji. I to jest sposób, w jaki wyrażamy nasze oczekiwania wobec tego procesu, powiedziałbym, że z sukcesem, ponieważ rekomendacje przyjęte przez Radę Europejską w pełni realizują polskie oczekiwania, także w zakresie sposobu realizacji ochrony praw polskich obywateli, choć nie jest to jedyny temat, który nas interesuje, nie chciałbym, żebyśmy redukowali problem Brexitu do tego ważnego tematu. Równie ważne są rozwiązania dużo bardziej skomplikowane, dużo bardziej kontrowersyjne, rozwiązania w zakresie rzetelnego rozliczania finansowego Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. To rozliczenie jest skomplikowane z uwagi na wieloletnie członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej i bardzo skomplikowaną formułę budżetu Unii Europejskiej. Również w tej sprawie polskie oczekiwania wobec rekomendacji znalazły się w pełni w dokumencie Rady Europejskiej. Jesteśmy z tego procesu zadowoleni, jesteśmy zadowoleni z tego, w jaki sposób zostało to zrealizowane i przy stole negocjacyjnym, i w pierwszej wersji samej umowy, którą niedawno przedstawiono państwom członkowskim. Oczywiście w tym jest również gdzieś rola przewodniczącego samej Rady Europejskiej, ale pamiętajmy, że przewodniczący Rady Europejskiej organizuje pracę Rady Europejskiej, a aktorami, jeśli chodzi o Radę Europejską, są premierzy, szefowie rządów i głowy państw. Myślę, że trzeba o tym pamiętać, w szczególności w kontekście Brexitu, bo akurat w tym przypadku odpowiedzialność instytucjonalna jest wybitnie podzielona.

Mogę też powiedzieć, że mamy bardzo dobre doświadczenie, jeżeli chodzi o współpracę z głównym negocjatorem Unii Europejskiej Michelem Barnierem, który wielokrotnie był w Polsce. Mamy regularne spotkania. Myślę, że na dziś można powiedzieć, że bardzo dobrze wywiązuje się z tej roli, pracując bardzo lojalnie, jeśli chodzi o wszystkie państwa członkowskie, nie tylko wybrane grupy. Mam nadzieję, że do końca tych negocjacji, w szczególności w okresie, kiedy zasiądziemy do jeszcze trudniejszego etapu, czyli do etapu negocjowania nowych relacji z Wielką Brytanią, ten model współpracy wewnętrznej, wewnątrz Unii będzie zachowany. Wszyscy zauważyli i wszyscy często to podkreślają, że akurat w tej sprawie, biorąc pod uwagę dość napiętą sytuację w Unii w wielu różnych sprawach, państwa członkowskie ukształtowały bezprecedensowy poziom jedności i wzajemnego zaufania. To pokazuje, że kiedy interesy są zbieżne i kiedy są realizowane w sposób lojalny, to Unia może działać bez specjalnych zaburzeń. I Brexit jest tego bardzo dobrym przykładem. To powinien być przykład także dla innych polityk, ponieważ gdybyśmy zasadę, która rządzi Brexitem, zasadę konsensusu i lojalnej współpracy, zastosowali w innych dziedzinach, to być może nie mielibyśmy wielu z tych napięć, które mamy w Unii Europejskiej. Ale to już uwaga wykraczająca poza zakres pytania.

Jeśli chodzi o Francję, jest podobnie, tzn. przewodniczący Senatu francuskiego był przyjęty nie tylko w naszym Senacie, ale także przez prezydenta, przez premiera. My doceniamy to, że aspekt parlamentarny naszych relacji jest intensywny. Te rozmowy były politycznie ciekawe. Godzimy się z tym, że niektóre państwa członkowskie, niektórzy politycy z innych państw członkowskich Unii Europejskiej mogą mieć inne zdanie na temat polityki polskiej. To tyle, co możemy zaoferować. Natomiast na pewno można powiedzieć jedno. Mianowicie bolejemy nad tym, że ten aspekt parlamentarnej otwartości nie przekłada się na odmrożenie prac Trójkąta Weimarskiego. Francja dzisiaj jest krajem, który odpowiada za zamrożenie prac Trójkąta Weimarskiego. I to utrudnia rozmowę na temat dalekosiężnej reformy Unii Europejskiej, to utrudnia porozumienie w wielu dziedzinach Unii Europejskiej. Ale Warszawa nie jest stolicą, która w jakimkolwiek zakresie ten proces utrudnia. Mamy jednoznaczne – potwierdzone faktami, może nie deklaracjami, ale faktami – stanowisko Francji, która z jakichś powodów nie jest zainteresowana tym, aby debata europejska toczyła się w całym planie, w całym planie Unii Europejskiej. Są stolice państw członkowskich Unii Europejskiej, które są zainteresowane tym, żeby debata była zawężona. Warszawa do tych stolic z całą pewnością nie należy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam za może trudne pytanie. O ile dobrze się orientuję, przedmiotem prezydencji estońskiej nie była sprawa przestrzegania praworządności w krajach Unii. Ale ważniejsza tutaj jest pańska deklaracja – powiedziałbym nawet o stopniu jej genialności – że podzielona Unia i słaba Unia przekłada się nie tylko na miarę jej siły, ale przede wszystkim na niemożność rozwiązywania wielu istotnych egzystencjalnych problemów Europy. Wobec tego pytanie: jak w tym świetle należy rozumieć wczorajszą… uchwalenie przez Sejm ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i wybór nowych członków? Przecież to jest przedmiotem, ością… więcej niż ością, jest kością niezgody nie tylko w relacjach z administracją brukselską, ale także z wieloma krajami, które się podpisały za rozpoczęciem prac wstępnych nad uruchomieniem procedury z artykułu 7 traktatu lizbońskiego. Ta procedura moim zdaniem została wczoraj kategorycznie przez Sejm zablokowana. Zablokowane przynajmniej zostały te, nazwijmy to, propagandowe, określane jako dobre, ciepłe stosunki z Unią Europejską i z panem Tindemansem. Jak to ma się do pańskiego twierdzenia, że Unia ma być silna?

I drugie pytanie: na ile reparacje i pretensje finansowe – chociaż, jak mówię, jeśli prawo tak mówi, to nie mam tutaj pretensji – mają wpływ na jedność Unii Europejskiej? Przecież za reparacjami polskimi kryją się inne państwa, które na pewno wystąpią, m.in. Estonia, na pewno Czesi i inne państwa, które przecież były poszkodowane przez faszystowskie Niemcy. Jak to się będzie przekładać na jedność europejską?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że jedność europejską można zbudować tylko na podstawie równości państw. Jeżeli jedność europejską mielibyśmy budować na podstawie jakiejś dyspozycji jednego i drugiego państwa, w tym wypadku Polski, żeby ograniczać swoje własne kompetencje wewnętrzne do kształtowania swojego ustroju wewnętrznego, swojej tradycji konstytucyjnej, w tym wypadku do reformowania wymiaru sprawiedliwości, to byłaby to jedność fałszywa. Nie o taką jedność nam chodzi. Tu chodzi o jedność opartą na równości i o wzajemnym poszanowaniu swoich, traktatowo potwierdzonych kompetencji, nic więcej. To jedno z drugim nie ma aż tak jednoznacznego związku. Podobnie jest w przypadku innych zagadnień, które mogą mieć wpływ na relacje dwustronne. Jedność nie może być budowana na samoograniczeniu, na tak daleko idącym samoograniczeniu, żebyśmy wprowadzili sobie autocenzurę związaną z rozważaniami, nie decyzjami, ale rozważaniami na tematy, które powinny być przedmiotem swobodnej dyskusji czy Sejmu, czy Senatu. Rozumiem, że kwestia reparacji jest dzisiaj na etapie parlamentarnym. Myślę, że byłoby trudno dzisiaj powiedzieć – przynajmniej mnie byłoby trudno powiedzieć – że o jedność europejską będziemy zabiegali w ten sposób, że ograniczymy debatę w polskim parlamencie, tj. że tak naprawdę odmówimy polskiemu parlamentowi prawa do dyskutowania na jakikolwiek temat. Kompetencja Sejmu i Senatu jest kompetencją powszechną, nie jest niczym ograniczona. A więc trudno by mi było pogodzić się z koncepcją budowania jedności poprzez tak daleko idące samoograniczenie. Myślę, że to byłby… że mogłoby to zachęcić do tego, żeby w większej skali używać tego modelu. I myślę, że to nie byłaby dobra droga do jedności Europy.

Poza tym moje uwagi dotyczące jedności Europy w gruncie rzeczy dotyczyły przede wszystkim zachowania integralności instytucjonalnej Unii. To nie musi się wiązać z aż tak dużym potencjałem jedności politycznej czy jedności intencji. Tu chodzi o to, żeby Unia Europejska zachowała swoją integralność pod kątem budżetowym, prawnym i instytucjonalnym. Nie wiem, czy to jest mało, czy dużo. Myślę, że dzisiaj to jest stosunkowo dużo. Ale to nie oznacza, że państwa członkowskie mają na pewnym etapie zrezygnować z własnej polityki w imię abstrakcyjnie pojętej jedności.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze! Państwo Marszałkowie!

Panie Ministrze, moja wypowiedź miała roboczy charakter, proszę więc pozwolić mi ją uzupełnić, z tego powodu że… Przepraszam. Pańska wypowiedź była płynna jak nasza najpiękniejsza rzeka – Wisła. Ale chciałbym wskazać na to, że zastrzeżenia Unii Europejskiej nie dotyczą swobody kształtowania prawa, tylko obowiązku przestrzegania traktatu lizbońskiego, a więc instytucji. A poza tym uzupełniam, że to nie jest tylko tak, że Unia Europejska, Rada Europy – do której wstąpiliśmy też po deklaracji i po zobowiązaniu się do przestrzegania praworządności, a zwłaszcza że jest to też określone w naszej konstytucji, a więc w instytucji – Komisja Wenecka, którą państwo wezwaliście jako cenzora i która nieustannie pracuje oraz nadal podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa, a także jeszcze inne instytucje europejskie… A zatem mamy do czynienia z czymś większym niż tylko spór, powiedzmy, na słowa. Proszę o odpowiedź na to.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie wiem, od czego zacząć, bo mam wrażenie, że ta sprawa wielokrotnie już była przedmiotem dyskusji. Fakt, że instytucje Unii Europejskiej, w tym wypadku Komisja Europejska, mają ukształtowane stanowisko, ocenę poszczególnych aspektów, bardzo wielu aspektów – bo to nie tylko o KRS chodzi – reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, nie oznacza, że są to opinie w jakikolwiek sposób wiążące. A więc proszę się nie dziwić, że państwo polskie, podobnie jak inne państwa w innych przypadkach, nie traktują tego jako opinii wiążącej. My uznajemy prawo Komisji Europejskiej do tego, żeby w taki lub inny sposób oceniała te reformy, jeżeli to jest konieczne. Rozumiemy, że mamy inne rozumienie pojęcia praworządności w tej sprawie, inaczej interpretujemy tę zasadę w konkretnych warunkach. No ale ta różnica ma swoje znaczenie. I to, co jest w tym istotne, to jest to, że my z całą pewnością nie kłócimy się o samą zasadę, zasada praworządności jest równie ważna dla Warszawy, jak i Brukseli, jednak w tych określonych okolicznościach faktycznie mamy różnicę zdań co do tego, jak ją interpretować, jak ją ucieleśnić. I to jest dość poważna różnica zdań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo. Potem będzie pan senator Jackowski.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania, dwa ogólne, jedno dość szczegółowe.

Pierwsze, ogólne. Chodzi o grudzień tamtego roku: Komisja Europejska uruchamia art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. No właśnie, kiedy jego stosowanie i ta procedura się skończy? I proszę wytłumaczyć mi przede wszystkim to, czy jedno państwo – oczywiście nie chodzi tu o Polskę – może skutecznie zablokować sankcje dla Polski? Czy musi ono w tym głosowaniu decydującym być przeciw, czy wystarczy jego wstrzymanie się? Co po prostu musi zrobić to państwo? I czy można np. poprzez kruczki proceduralne – czyli głosowanie nad sprawą dwóch państw naraz – niejako wyłączyć to państwo z przychylności dla Polski? To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczy przyszłych wieloletnich ram finansowych. One nie były omawiane w czasie prezydencji estońskiej, ale już pierwsze spotkanie pod koniec lutego dotyczyło tego tematu. Czy rzeczywiście jest rozważane w Unii Europejskiej – a jeśli tak, to kto prze ku temu – to, żeby powiązać dostęp do funduszy, które będą przesyłane poszczególnym państwom, ze stopniem, jak to jest nazywane, przestrzegania praworządności, cokolwiek by to znaczyło.

I trzecie pytanie, szczegółowe. Mówił pan minister o Ukrainie jako o stabilnej, zreformowanej, odpornej. To bardzo dobrze, ja się z tym zgadzam, ale niestety ostatnio Ukraina – i z tego wynikają konflikty – jest przede wszystkim neobanderowska, jeśli chodzi o stosunki z Polską. Pytanie jest takie. To jest pytanie zarówno o stosunek pana resortu, jak i o rządowy stosunek do następującego problemu. Czy Ukraina w takim kształcie, z takimi bohaterami narodowymi, z taką swoją propagowaną historią, powinna wejść do Unii Europejskiej? Czy my już podnosimy – mam nadzieję; myślę że takie będzie zdanie naszych rządzących – że my takiej Ukrainy, z takim kształtem swojej historiografii i tak odnoszącej się do sąsiada najbliższego, czyli do Polski, w Unii po prostu nie chcemy? Chcemy demokratycznej Ukrainy, a nie neobanderowskiej.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.)

Czy dobrze rozumuję?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Art. 7 pkt 1 – wniosek o jego zastosowanie został złożony do Rady Unii Europejskiej – nie jest procedurą sankcyjną. To jest artykuł, który pozwala na to, by Rada Unii Europejskiej ewentualnie przyjęła rekomendacje wobec państwa członkowskiego, tak naprawdę w jakiejkolwiek sprawie, jeżeli znajdzie podstawy do rekomendacji opartych na art. 2, o pewien katalog wartości, który jest wymieniony w traktacie. I ewentualnie może stwierdzić – to jest polityczne stanowisko – że istnieje wyraźne ryzyko poważnego naruszania praworządności. Tak to jest mniej więcej zapisane w Traktacie o Unii Europejskiej. O to jest wszystko, co może na podstawie art. 7 pkt 1 zrobić Rada Unii Europejskiej. Gdyby ktoś chciał faktycznie użyć procedury sankcyjnej, musiałby oprzeć się na art. 7 pkt 2. Tu jest zupełnie inna procedura – z tego typu wnioskiem należy udać się nie do Rady Unii Europejskiej, tylko do Rady Europejskiej, która głosuje w trybie jednomyślności, jednakże z wyłączeniem państwa inkryminowanego, czyli państwa, wobec którego wniosek jest składany. Wtedy nie jest polską sprawą, by móc wpływać na bieg zdarzeń. Wątpię, by na taki krok ktokolwiek się zdecydował. Wątpię, by kiedykolwiek była jednomyślność w Radzie Europejskiej w takiej sprawie. Z całą pewnością nie można stosować takich, powiedzmy, trików prawnych – właściwie nie wiem, jak to nazwać – w postaci kumulatywnego zgłaszania kilku wniosków, opartych na tej samej podstawie prawnej, wobec kilku państw po to, by je ewentualnie wyłączyć z głosowania. Z całą pewnością nie ma takiej możliwości prawnej – zostało to potwierdzone również przez Komisję Europejską ustami wiceprzewodniczącego Timmermansa, który swego czasu, na pewnym etapie tej sprawy, publicznie w tej sprawie się wypowiadał, jak sądzę, unikając podejrzeń o to, że w Unii Europejskiej można stosować coś, co w najlepszym przypadku można nazwać trikiem prawnym. Poniekąd z zasady praworządności wynika pewność prawa i określoność prawa. W tej sprawie określoność prawa jest jednoznaczna.

Jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to słyszymy od wielu miesięcy o różnego typu warunkowościach, które mają być wpisane do wieloletnich ram finansowych. My jesteśmy otwarci na rozmowy na temat tego, w jaki sposób te warunkowości zbudować. Niektóre z nich są już obecne w wieloletnich ramach finansowych i być może należy myśleć o ich reformie. Wiele z nich jest opisane w sposób dość szczegółowy. Jedyna warunkowość, która nie jest opisana, która jest konceptem czysto publicystycznym, to jest warunkowość związana z praworządnością. Zadajemy tylko 2 pytania: Jaką miarą mierzyć praworządność w państwie członkowskim? Kto jest upoważniony do tego, żeby mierzyć praworządność w państwie członkowskim? Jak dostaniemy odpowiedź na te 2, wydaje się, dość proste pytania, to przejdziemy do kolejnego etapu. I mam nadzieję, że będziemy mogli w końcu rozmawiać na temat konkretnych instytucji prawnych, a nie publicystycznych koncepcji, czasami wyrażanych językiem konfrontacji, co nie pomaga porozumieniu w sprawie WRF.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to ta sprawa jest najtrudniejsza. Z jednej strony to prawda, że mamy kolizję pamięci historycznej, ale z drugiej strony odpowiedzialność nakazuje nie mieszać – przynajmniej nie nadmiernie – tego napięcia z zagadnieniami, które tu i teraz odnoszą się do bezpieczeństwa nie tylko Ukrainy, lecz także całego regionu. I polityczną sztuką jest przeprowadzenie tego całego procesu. Bo z jednej strony prowadzimy dzisiaj napięty dialog w sprawie historii i nic nie wskazuje na to, żeby nagle miał się on stać mniej napięty, a z drugiej strony powinniśmy zadbać o to, aby nie przyłożyć ręki do dalszej destabilizacji tego regionu. To wymaga ostrożności. To wymaga precyzji na forum wzajemnych relacji i na forum międzynarodowym.

(Senator Marek Borowski: I dlatego przyjęto ustawę o IPN.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam 2 kolejne pytania.

Pierwsze pytanie. Czy w trakcie prezydencji estońskiej toczyły się jakieś konsultacje prebudżetowe dotyczące perspektywy 2021–2027?

Drugie pytanie, istotne. Pan minister częściowo o tym mówił, ale sądzę, że warto byłoby postawić kropkę nad „i”. Jak pozycjonuje się sama Estonia w debacie, o której pan minister wspominał, czyli debacie na temat zakresu reformy Unii Europejskiej? Czy Estonia jest w tej samej grupie państw co Polska, państw, które domagają się kompleksowego spojrzenia na tę kwestię, czy raczej w grupie państw, które dosyć wybiórczo, jak zrozumiałem pańską wypowiedź, podchodzą do tego problemu? Jak pozycjonuje się Estonia? Czy podczas jej przewodnictwa były inicjowane jakieś szczególne działania w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Debata na temat reformy toczy się w stolicach. Nie jest to przedmiotem prac prezydencji. Sądzę, że Estonia jest jednym z tych krajów regionu, które są żywotnie zainteresowane tym, aby Unia Europejska zachowała swoją żywotność. Każde powiązanie z instytucjami świata zachodniego oddziałuje pozytywnie na stabilizację i bezpieczeństwo tego państwa.

Jeżeli chodzi o WRF, to można powiedzieć, że formalna dyskusja zaczęła się niedawno, wraz ze wstępnym komunikatem Komisji i wstępną notą przewodniczącego Rady Europejskiej. Ale to nie dotyczy prezydencji. Nieformalne dyskusje w państwach członkowskich, także w Warszawie, i nieformalne działania porządkujące, przygotowujące do dyskusji, oczywiście miały miejsce znacznie wcześniej. Warszawa, jak sądzę, jest w tym względzie bardzo dobrze przygotowana. Od prawie 2 lat działa międzyresortowy zespół do spraw wieloletnich ram finansowych. Można powiedzieć, że od prawie 2 lat przygotowujemy się do tego, aby zaprezentować spójne stanowisko w sprawie wieloletnich ram finansowych. Poszczególne resorty i MSZ zachowują bliski kontakt z państwami, których interesy budżetowe mogą być zbieżne z naszymi. Myślę, że do debaty nad WRF, która tym razem będzie wyjątkowo trudna z uwagi na Brexit i na wciąż nierozwiązane problemy wewnętrzne, podejdziemy dobrze przygotowani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan prof. Kazimierz Wiatr.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pan minister użył sformułowania „jednolity rynek cyfrowy Unii Europejskiej”. Krótko pan powiedział… To ładnie brzmi. Ale co to oznacza w praktyce? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mówił pan minister o swobodnym przepływie cyfrowych danych nieosobowych. Jakie to są dane cyfrowe? I jaki może mieć to wpływ na rozwój Unii Europejskiej i gospodarki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jednolity rynek cyfrowy to jest tak jakby warstwa całego rynku wspólnotowego, ponieważ cały rynek wspólnotowy zaczyna mieć aspekt cyfrowy. To powoduje, że mamy pilną potrzebę uregulowania pewnych rzeczy, czasami, wydawałoby się, banalnych, takich jak kwestia przepływu towarów na gruncie e-handlu czy przepływu usług. Wymaga to wyczyszczenia czy też uspójnienia regulacji, tak aby takie działania były pozbawione nadmiernych barier. Czasami wymaga to ukształtowania standardów, tak jak w przypadku swobody przepływu danych, czyli dostępności danych wytwarzanych przez rynek cyfrowy dla poszczególnych uczestników tego rynku. Zasada swobodnego przepływu danych jako zasada ustrojowa jest o tyle istotna, że polscy przedsiębiorcy dzięki tej zasadzie będą mieli większą możliwość budowania własnej wartości, bo będą mili dostęp do danych z całego rynku wspólnotowego, a nie tylko z rynku polskiego. Chodzi oczywiście o dane nieosobowe. Nie należy tego mylić, a czasami jest to mylone. Dane osobowe to jest zupełnie inny temat.

Czasami – i to jest trzecia warstwa tych regulacji – to jest kwestia takiego ukształtowania reżimu regulacyjnego, aby łatwiej było inwestować, aby łatwiej było rozbudować infrastrukturę, która jest konieczna do rozwoju rynku cyfrowego. Chociażby taką infrastrukturę jak infrastruktura 5G, która jest warunkiem koniecznym rozwijania bardzo wielu zaawansowanych technologii cyfrowych, np. autonomizacji transportu. Jest to pakiet kilkunastu regulacji prawnych, jak mówię, czasami odnoszących się do rzeczy, które są bardzo blisko konsumenta i są pewnie dużo prostsze, a czasami – do rzeczy dużo bardziej skomplikowanych, o daleko idących konsekwencjach finansowych. Generalnie istota tego działania polega na tym, aby rynek wspólnotowy był jednolitą przestrzenią, jeżeli chodzi o zagadnienia cyfrowe, aby nie było na nim barier, w szczególności nowych barier, które mogłyby utrudniać realizację poniekąd dawno uzgodnionych swobód, bo dzisiaj w zasadzie każdy aspekt rynku zawiera w sobie aspekt cyfrowy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan Władysław Komarnicki.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, Polska jest od wielu lat jednym z państw, w których bardzo dynamicznie rozwijają się firmy transportowe. Jest z tym ogromny problem. Ja pochodzę z ziemi gorzowskiej, gdzie są znaczące firmy transportowe; proszono mnie, żebym zadał pytanie. A mianowicie, Panie Ministrze, unijne stawki dotyczące kierowców za granicą spowodują, że koszty polskich firm wzrosną o 1/3. Należy się martwić, bo my nie wytrzymamy konkurencji. I, Panie Ministrze, jeżeli nie zrobimy czegoś błyskawicznie, to firmy będą padać jak muchy.

Ja podam tylko jeden z przykładów, taki znamienny. Jeżeli w kraju docelowym kierowca przekroczy 3 dni, to już go będzie obowiązywała stawka w Niemczech 8,50 euro za godzinę, a we Francji aż 10 euro za godzinę. Właściciele firm pozaciągali ogromne kredyty, żeby polepszyć i wyrównać park maszynowy oraz żeby być konkurencyjnymi dla firm zagranicznych. Jest to, Panie Ministrze, bardzo poważny problem gospodarczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Myślę, że nikt nie musi tłumaczyć rządowi, jak ważna jest branża transportowa. Gdyby nie poczucie wagi tego problemu, nie wprowadzilibyśmy interesu branży sektorowej do mandatu negocjacyjnego w zakresie delegowania jako jednego z kluczowych elementów. To jest jeden z kluczowych aspektów oceny wszystkich regulacji, które są przyjmowane w tym obszarze. To nie tylko kwestia stawek, które powoli się do siebie zbliżają, ponieważ w Polsce stawki…

(Senator Władysław Komarnicki: To jeden z przykładów.)

…rosną z uwagi na ogólne bogacenie się czy na wzrost całej gospodarki. Nie mniej istotnym problemem są ograniczenia innego typu, nie mniej istotnym problemem jest nieprzewidywalność prawa. To jest powód, dla którego krytycznie odnosimy się do tego, co Parlament Europejski wprowadził do tych regulacji w zakresie stosowania branżowych czy też regionalnych porozumień zbiorowych. Są to złe rozwiązania, to prawda, ale mamy wyraźną większość w Unii Europejskiej, która jest zainteresowana tym, aby w taki sposób interpretować zasadę budowy europejskiego modelu społecznego czy też ochrony pracy w transporcie. Polska jest głównym krajem, jeżeli chodzi o organizowanie ambitnego oporu państw członkowskich wobec tego typu regulacji dla transportu. Pozostaje nam mieć nadzieję, że pozostałe państwa, które dziś wyrażają podobne stanowisko, nie wycofają się z tego stanowiska na zbyt wczesnym etapie negocjacji. Jestem przekonany, że dzisiaj te 14 państw, które z nami współpracują w tej sprawie, może mieć istotny wpływ na regulacje w zakresie transportu, jeżeli dojdzie do głosowania w Radzie do spraw transportu. Chodzi o to, żeby po prostu doprowadzić do derogacji. Transport międzynarodowy z natury rzeczy jest działalnością międzynarodową, więc stosowanie zasad delegowania jako zasad ekstra jest absurdalnym podejściem. Rozumiemy, że są specjalne okoliczności w przypadku świadczenia wielu innych usług, które w swojej naturze nie mają transgraniczności, ale transport międzynarodowy jest transgraniczny z natury rzeczy. Nie można świadczyć transportu międzynarodowego w granicach państwa członkowskiego jakby z istoty rzeczy.

To 3-dniowe wyłączenie to jest wyłączenie, które dzisiaj jest forsowane przez Komisję Europejską i państwa zainteresowane ostrzejszym reżimem. Tutaj polskie oczekiwania są znacznie większe. To wynika nie tylko z położenia geograficznego, ale i z przekonania, że należy ograniczać wszystkie przeszkody dla konkurencji na rynku transportu międzynarodowego. Pozostaje nam mieć nadzieję, że te państwa, które dzisiaj deklarują, tak jak Polska, swój sprzeciw wobec tych regulacji, będą wystarczająco silne politycznie, by podtrzymać swój opór do właściwego momentu negocjacji.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Pani Marszałek, czy mogę tylko dopytać? Bo to jest dla mnie ważne.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, czy mógłby pan wymienić te kraje, które stoją dzisiaj za nami murem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Tzn. nie wiem, jak interpretować pojęcie „stać za kimś murem”…

(Senator Władysław Komarnicki: Które będą z nami do końca, Panie Ministrze.)

Nie mam takiej pewności. Starałem się właśnie zasugerować, że mam tutaj pewne wątpliwości co do tego, czy wszystkie te państwa mają tak ambitne oczekiwania. Polskie oczekiwania w tej sprawie idą bardzo daleko. Chcemy ambitnych derogacji, poważnych derogacji, fundamentalnych derogacji. Nie mam pewności – bo nie mogę odpowiadać za politykę innych państw – czy będą one w stanie utrzymać tak twarde stanowisko bardzo długo.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale pan minister na pewno prowadzi dialog z tymi krajami. Stąd moje pytanie.)

Jeżeli chodzi o listę tych państw, to ona jest dość oczywista. To są kraje bałtyckie, kraje Grupy Wyszehradzkiej, Chorwacja, Słowenia, Malta, Irlandia, Portugalia, Hiszpania. Wszystkie one są to państwa, które w różnym stopniu wyrażały swoje zastrzeżenia w szczególności wobec kwestii transportu. Ale podkreślam: w różnym stopniu. A czy ta dzisiejsza koalicja jest wystarczająca, żeby odcisnąć istotne piętno… tzn. żeby wprowadzić istotną zmianę do regulacji w zakresie transportu? Czy będzie skłonna do tego, żeby egzekwować swoje prawa? No, to jest pytanie do rządów tych państw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jeśli dobrze pamiętam, to do końca marca mamy przygotować polskie stanowisko w związku z postępowaniem wobec rządu RP z art. 7. Czy to stanowisko jest gotowe? Czy mógłby pan tutaj ewentualnie przedstawić jego zarys?

Jeśli nie, to chciałbym odpowiedzi na takie pytanie: czy wczorajsze głosowanie w sprawie KRS jest odpowiedzią rządu polskiego na wezwanie do przestrzegania praworządności?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Wczorajsze stanowisko Sejmu wynika z egzekwowania suwerennego prawa polskiego parlamentu do przeprowadzania reform w obszarze, który jest objęty kompetencją wewnętrzną państwa członkowskiego. Myślę, że tyle można powiedzieć na temat takiego głosowania.

Jeżeli chodzi o wniosek Komisji Europejskiej o zastosowanie art. 7, to Polska przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie adresatom tego wniosku, czyli państwom członkowskim zgromadzonym w Radzie Unii Europejskiej, we właściwym terminie.

Jeżeli chodzi o rekomendacje, czwarte rekomendacje, które zostały przekazane przez Komisję Europejską, to termin mija 20 marca. I Polska w terminie na te rekomendacje odpowie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Trochę idąc tym tropem, Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że doszło do zmian personalnych w Radzie Ministrów po to, aby pokazać Europie nieco inną twarz rządu PiS. Równocześnie nie spotkałem się do tej pory z żadnym stanowiskiem tego rządu, które by istotnie i konstruktywnie odnosiło się do tez zawartych zarówno w stanowisku Komisji Europejskiej, jak i w 2 stanowiskach Parlamentu Europejskiego.

Ponieważ mówimy o drugiej połowie zeszłego roku, odwołam się do rezolucji Parlamentu Europejskiego z 15 listopada 2017 r., która opisuje wszystko to – zaznaczam: wszystko – o czym w tej Izbie mówiliśmy w ciągu ostatnich 2 lat, tzn. wszystkie przypadki łamania konstytucji w celu sparaliżowania Trybunału Konstytucyjnego, wszystkie przypadki łamania konstytucji w celu podporządkowania trzeciej władzy, władzy sądowniczej, władzy wykonawczej i wreszcie różne przypadki łamania obowiązującego w Polsce prawa, np. prawa o zgromadzeniach. Czy – a jeżeli tak, to kiedy – polski rząd zamierza, że tak powiem, odnieść się konstruktywnie, zaznaczam, konstruktywnie, i podjąć dialog, a nie fikcyjną rozmowę z instytucjami europejskimi, żeby wypełnić to, co jest zapisane w traktacie lizbońskim jako warunek konieczny obecności danego kraju członkowskiego w Unii Europejskiej, czyli zasadę praworządności, zasadę demokracji, zasadę poszanowania praw mniejszości, w tym mniejszości politycznych, zasadę przestrzegania praw człowieka i wreszcie zasadę przestrzegania wolności obywatelskich?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Pani Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Jak sądzę, za każdym razem zmiany w rządzie są przeprowadzane po to, żeby pokazać coś Polakom, którzy wybierają ten rząd za pośrednictwem Sejmu i Senatu, a nie żeby pokazać cokolwiek Europie. Publicystyczna uwaga, więc odpowiadam publicystycznie. Ale myślę, że to jest dość ważne, żeby jakby nie wychodzić od błędnej przesłanki, bo to może nas doprowadzić do błędnych wniosków. I to tyle, jeżeli chodzi o zmiany w rządzie.

Rezolucja Parlamentu Europejskiego z całą pewnością nie ma rangi traktatu. Z całą pewnością nie ma też związku z działaniami prezydencji estońskiej. Tak więc myślę, że nie ma powodu jej z mojej strony komentować. Myślę, że państwo znają mój stosunek do tej rezolucji bez zbędnych komentarzy. I, jak rozumiem, pan senator jest zadowolony z brzmienia tej rezolucji i chciałby za nią głosować, gdyby mógł.

(Senator Bogdan Klich: Ja nie rozumiem, czy jest to pytanie, czy stwierdzenie.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Pytanie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Stwierdzenie.)

Senator Bogdan Klich:

To, ponieważ ja zadaję pytania, a pan minister akurat jest w roli odpowiadającego, ja wyrażę swoją nadzieję, że pan minister, mający równie długi jak ja staż w Parlamencie Europejskim, oczywiście głosowałby za tą rezolucją, dlatego że ona oddaje ducha tej wspólnoty, w której Polska się znajduje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Nie, nigdy bym nie zagłosował za podobną rezolucją, zarówno w stosunku do Polski, jak i w stosunku jakiegokolwiek innego państwa członkowskiego. (Oklaski)

Senator Bogdan Klich:

Czy mam w takim razie rozumieć, że pan minister jest za łamaniem konstytucji w krajach członkowskich, za łamaniem the rule of law w państwach członkowskich, za nieprzestrzeganiem w niektórych rozwiązaniach wolności i praw obywatelskich oraz również za podporządkowaniem sądownictwa władzy wykonawczej i sparaliżowaniem Trybunału Konstytucyjnego także w innych krajach poza Polską?

(Senator Konstanty Radziwiłł: W Polsce to zdrada…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie czysto hipotetyczne. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

To jest, mówiąc oględnie, wniosek błędny. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Panie Marszałku, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, ja się tak zasłuchałem, z niedowierzaniem, podczas tej odpowiedzi pana ministra, że… Już przystępuję do pytań. Mam 2 pytania, Panie Ministrze.

Kiedy dyskutowaliśmy na temat ustawy o IPN, był tutaj pan minister spraw zagranicznych Dziedziczak. Chciałem jemu zadać to pytanie, ale zostało mi to uniemożliwione, ponieważ ze strony PiS padł wniosek o zakończenie zadawania pytań. Tak więc chciałbym to pytanie zadać panu. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych było za zmianą wspomnianej ustawy, czy przeciw niej? Czy miało jakieś swoje wnioski i zastrzeżenia? I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co z ustawą o służbie zagranicznej? Taka ustawa była przygotowywana, zdaje się, już na poziomie rządowym. Po zmianie ministra jakoś nic o tej ustawie nie słychać. A może się mylę? Czy ta ustawa jest aktualna, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Bardzo chętnie bym jeszcze głębiej wszedł w dyskusję na temat ustawy o służbie zagranicznej, ustawy o IPN. Myślę, że akurat stanowisko MSZ w tej sprawie jest publicznie znane, uwagi MSZ są publicznie znane, można się z nimi zapoznać. Ale naprawdę nie chciałbym kształtować precedensu, który by utrwalił praktykę, że dyskusja np. o 6 miesiącach prac w okresie prezydencji estońskiej zamienia się w dyskusję o wszystkim. Bo w ten sposób nie wyszlibyśmy stąd przez tydzień. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja oczywiście nie chcę siedzieć tutaj przez tydzień, podobnie jak pan minister. Panie Ministrze, zadaję panu teraz to pytanie, bo Senat akurat spotyka się z panem w związku z tym sprawozdaniem. Pan minister Dziedziczak poparł ustawę w swoim wystąpieniu, a tydzień później pan minister Waszczykowski stwierdził, że były do niej uwagi krytyczne MSZ. I dlatego ja pana o to pytam. Komu mam wierzyć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ma pan coś do dodania, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Trudno mi dodać cokolwiek ponad to, co już powiedziałem. Rozpatrywanie tego punktu porządku obrad nie powinno służyć temu, byśmy omawiali wszystkie możliwe sprawy, które się łączą z MSZ. MSZ jest dość aktywnym resortem, który faktycznie wypowiada się w bardzo wielu dziedzinach, ale to nie uprawnia nas do wprowadzania do porządku obrad tego typu punktów, całkowicie niezwiązanych…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Proszę o odpowiedź na piśmie.)

Uwagi Ministerstwa Spraw Zagranicznych do pierwotnego projektu ustawy są publicznie dostępne na stronach Rządowego Centrum Legislacyjnego, więc nie rozumiem pańskich wątpliwości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Powtarzam: proszę o odpowiedź na piśmie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Czy pan minister odpowie na piśmie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie ma już pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od spraw ogólnych, żeby przejść do sprawy szczegółowej, ale bardzo istotnej. Ideologia przesłania rządowi PiS interes Polski, Panie Ministrze. Interes Polski to wspieranie wspólnotowości Unii Europejskiej, czyli wspieranie Komisji Europejskiej, w której w przypadku większości spraw kształtuje się polityka Unii. Tymczasem słyszę, jak podkreśla się znaczenie polityk poszczególnych państw narodowych. Rząd PiS mówi „nie”. Mówi, że nie powinno się zacieśniać wspólnotowej części Unii Europejskiej i nie powinno się wzmacniać Komisji Europejskiej. I w ten sposób rząd wzmacnia w Unii Europejskiej rolę największych państw, którą to rolę krytykuje. Jest to polityka niespójna. W związku z tym… Jeżeli nie Komisja Europejska i nie dodatkowe kompetencje Komisji Europejskiej, to co? Czy należy postawić na jak największe znaczenie polityk poszczególnych państw? Wiadomo, że spośród tych państw Niemcy są państwem najsilniejszym. Zaraz potem, po odejściu Wielkiej Brytanii, jest Francja. Z jednej strony krytykujecie rolę Niemiec, a z drugiej strony sprzeciwiacie się wzmocnieniu wspólnotowości Unii Europejskiej. To jest moja uwaga ogólna.

Teraz szczegóły. W Parlamencie Europejskim rozpoczęły się już prace nad budżetem, nad nowym budżetem Unii Europejskiej. Wiadomo, że z budżetem, z tą wysokością, z tym poziomem budżetu, jaki był poprzednio, będą problemy. W Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego jest 2 posłów…

(Senator Alicja Zając: Polskich.)

…polskich z Platformy Obywatelskiej, poseł Olbrycht i poseł Lewandowski.

(Senator Alicja Zając: Z PiS też są.)

Otóż nie ma żadnych prób nawiązania kontaktu ze strony rządu, nie ma żadnych propozycji, nie ma sytuacji, która powinna być, nie ma współpracy rządu. Niezależnie do tego, że to są posłowie w opozycji, mimo tych pomyj, które wylewacie na nich w związku z rezolucją…

(Senator Alicja Zając: Proszę nas nie obrażać, Panie Marszałku.)

Ja nie obrażam, no ale… No dobrze, dobrze, a gdy mówicie, że oni głosują przeciwko Polsce, to co to jest. To wy nas obrażacie.

(Poruszenie na sali)

W tym przypadku nie ma żadnych… Są to posłowie polscy, którzy chcą…

(Senator Alicja Zając: Głosują przeciwko.)

No i co? Tak głosują…

(Senator Adam Gawęda: To robią źle.)

Wy, wy działacie przeciwko Polsce…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…w związku z tym nie dziwcie się, że oni głosują…

(Głos z sali: Przeciwko własnej…)

…przeciwko władzy, przeciwko temu, co PiS robi tutaj, w Polsce. Nie dziwcie się.

(Senator Alicja Zając: Tak, tak…)

Ale wracam do tematu. Oni sygnalizują, że nie ma współpracy rządu…

(Głos z sali: Dla dobra Polski.)

Dla dobra Polski ta współpraca musi być, dlatego że w naszym interesie jest uzyskanie jak najkorzystniejszego budżetu w następnej odsłonie. Dlatego zwracam na to uwagę. Ja rozumiem, że skoro oni są w Komisji Europejskiej, to może chodzi o to, że gdy otrzymamy znacznie gorszy budżet, będzie można na nich zrzucić odpowiedzialność: tak, są antypolscy, przeciwko Polsce itd. Wtedy będzie można tak ich ustawić w tej narracji. Ale to jest błąd. Jeżeli taki jest zamysł, to jest to poważny błąd.

I ostatnia sprawa, sprawa tzw. dumpingu socjalnego. Ja pamiętam moment, kiedy zaczęto mówić o dumpingu socjalnym, czyli pojęcie dumpingu rozszerzono na zupełnie inną sferę. To nie kwestia stali, nie kwestia aluminium, nie kwestia węgla itd., obniżenia cen eksportowych. Zaczęto mówić na temat dumpingu socjalnego. Można też mówić na temat dumpingu kulturalnego, można wymyślić jeszcze inne pojęcia, np. dumpingu podatkowego itd. Otóż tę tezę o dumpingu socjalnym i stanowisko tych, którzy uderzają w rezultacie w nasze firmy zajmujące się transportem międzynarodowym, w nasze firmy, których pracownicy pracują na rynku niemieckim czy francuskim, popierają związki zawodowe. Czy ministerstwo próbuje z nimi rozmawiać? To przecież osłabia nasze stanowisko. Związek „Solidarność” popiera tezę o dumpingu socjalnym, nie patrząc na to, jakie będą konsekwencje, a chodzi o zatrudnienie, o spadek zatrudnienia w firmach eksportujących usługi i w firmach przewozowych. Zwracam na to uwagę i apeluję też, aby podjąć rozmowy po to, żeby w tej kwestii w dyskusji z państwami Unii Europejskiej i w dyskusji z Komisją Europejską nie było dwugłosu. A taki dwugłos, z udziałem bardzo istotnym, istotnej strony, czyli partnera społecznego, partnera związkowego, słyszę, i to słyszę od wielu lat.

Na koniec, Panie Ministrze, chciałbym panu podziękować za to sprawozdanie oraz za to obszerne sprawozdanie na piśmie, które przeczytałem. Ono oczywiście unika pewnych spraw kontrowersyjnych, ale ja rozumiem pana, nie musi pan wchodzić w kontrowersje. Tyle że moje pytanie dotyczyło spraw kontrowersyjnych – i pan nie chciał na nie odpowiedzieć – ale niezmiernie istotnych dla polityki zagranicznej i polityki międzynarodowej Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym na wstępie podziękować panu ministrowi Szymańskiemu za bardzo dobrą informację dla Sejmu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Senatu.)

…dla Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r., w okresie przewodnictwa Estonii w Radzie Unii Europejskiej.

Pan minister swoimi odpowiedziami… W ogóle przebieg tej debaty, seria pytań, którą przed chwilą mieliśmy, pokazała również zakres problematyki, która nas jako polskich parlamentarzystów powinna w sposób szczególny interesować. Nie jest tajemnicą, że w tym drugim półroczu 2017 r. była pewna eskalacja napięcia między Brukselą a Warszawą i próba uruchomienia przez Komisję Europejską procedury z art. 7, która z góry, od początku była skazana na niepowodzenie, jeśli chodzi o doprowadzenie całego cyklu do końca. I dobrze, że w tej chwili Unia, Bruksela próbuje znaleźć wyjście polityczne z zaistniałej sytuacji. W tym jest również ogromna zasługa rządu polskiego i pana premiera Morawieckiego, który co prawda już w tym roku, ale w styczniu, przez serię spotkań doprowadził do wskazania sposobu dość roztropnego, jak myślę, rozwiązania problemu tego napięcia.

Ale to długie półrocze 2017 r. to również problem niewykorzystanych przez Unię Europejską szans na podjęcie jednak próby jakiejś głębszej reformy, która powodowałaby, że wszelkie kryzysy, które trapią Unię Europejską, a jest ich niemało, mogły być w sposób pozytywny rozwiązane na przestrzeni najbliższych lat. A jakie to kryzysy? Przede wszystkim kryzys demograficzny, kryzys wartości, kryzys migracyjny, o którym może najwięcej się mówi, kryzys instytucji unijnych, kryzys związany z deficytem demokracji w Unii Europejskiej. Wymieniam tylko niektóre, bo oczywiście tych kryzysów jest więcej. Pomijam w ogóle obszar gospodarki, a w obszarze gospodarki jest kwestia jednak utraty jakiejś konkurencyjności wytworów europejskich na rynku globalnym z bardzo prostej przyczyny: z powodu wysokich cen energii wynikających z polityki w tym zakresie, jaką Unia prowadzi, oraz wysokich kosztów pracy, które sprawiają, że towary europejskie na globalnym rynku mogą odgrywać coraz mniejszą rolę.

I tu warto zwrócić uwagę na to, że kryzys migracyjny, wywołany w 2015 r. przez nieodpowiedzialną i nieprzemyślaną deklarację pani kanclerz Angeli Merkel, doprowadził właściwie do bardzo istotnych problemów, których dalekosiężne skutki trudno w tej chwili przewidzieć. Ale skupmy się na skutkach politycznych. No, nie jest tajemnicą, że sama pani kanclerz Merkel jest winna tak słabego wyniku koalicji CDU-CSU we wrześniowych wyborach w Niemczech i wzrostu nastrojów antyimigranckich. Wyraża je chociażby partia Alternatywa dla Niemiec, która w życiu nie osiągnęłaby takiego rezultatu, gdyby nie nieprzemyślana decyzja pani Angeli Merkel. Można więc powiedzieć, że sukces Alternatywy dla Niemiec jest pośrednią zasługą pani Angeli Merkel. Widzimy, jakie wyniki osiągnęło SPD. Wiemy już w tej chwili, że powstanie w Niemczech tzw. wielka koalicja, ale osobista pozycja pani Merkel jest niestety osłabiona, a to z punktu widzenia interesów Polski, interesów Niemiec, ale i interesów Unii, nie jest za dobrą sytuacją. Jako pozytywny prognostyk należy przyjąć to, że w deklaracji o koalicji jest zapis mówiący o tym, że Niemcy traktują Francję i Polskę jako… no, niemalże równorzędnych partnerów. Jest to pewne polityczne wycofywanie się z koncepcji budowy twardego jądra Unii przy pomocy tego motoru francusko-niemieckiego. No, propozycje pana prezydenta Macrona zawisły w próżni.

Zresztą również sytuacja we Francji jest w pewnym sensie pochodną tego kryzysu. Te napięcia społeczne, które tam są, też są pochodną tej nieprzemyślanej polityki imigracyjnej. Wyniki wyborów, które tej niedzieli odbyły się we Włoszech, również wskazują, że nieprzemyślane decyzje powodują takie, a nie inne reakcje. Jak to się skończy dla Unii Europejskiej? Nie jesteśmy futurystami, nie jesteśmy tu na seminarium futurystycznym, ale na pewno zwiększa to liczbę problemów, które przed Unią stoją. I w tym kontekście warto zauważyć to, co podkreślał pan minister Szymański. Polski rząd stoi na stanowisku, że konieczna jest głęboka reforma Unii Europejskiej. Ona jest obiektywnie potrzebna. Tak jak pan minister wspomniał, opór niektórych państw czy też, powiedzmy, selektywne podejście do tego problemu prezentowane przez niektóre państwa powoduje, że nie ma impulsu politycznego, nie myśli się o rozwiązaniach idących w tym kierunku. Ba, nawet Brexit, który w pewnym sensie też był pochodną – w jakiejś części, nie mówię, że w całości – arogancji Brukseli w stosunku do państw członkowskich, nie skłonił nikogo do takiego pozytywnego myślenia o tym, co robić dalej. I to jest sytuacja groźna, zwłaszcza z punktu widzenia wzrastającego napięcia politycznego w Europie. Myślę tutaj szczególnie o sprawie polityki wschodniej, myślę o toczącej się wojnie na Ukrainie, choć niestety są i inne punkty zapalne w Europie. To wszystko pokazuje, że przyszłość, która jawi się przed nami, rzeczywiście wymaga ogromnej czujności. Również te rozmowy, które się zaczęły, rozmowy dotyczące perspektywy budżetowej na lata 2021–2027, w jakimś stopniu są uzewnętrznieniem tych wewnętrznych problemów.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że podejmowano tutaj próbę przedstawienia takiego oto spojrzenia, że jest światła opozycja, która dba o dobro Polski, i jest zły rząd, który szkodzi Polsce. Przypomnę jako historyk, że u schyłku XVIII wieku była konfederacja targowicka. Nie wiem, czy Wysoka Izba wie, w jakim celu została ona zawiązana. Otóż ona została zawiązana nie przeciwko Polsce, tylko w imię obrony wolności szlacheckich, rzekomo zagrożonych przez Konstytucję 3 maja. Ci ludzie autentycznie uważali się w większości… Nie mówię, że nie było również jakichś podłych ludzi w Targowicy, ale w znacznej części ta konfederacja składała się z osób, które szczerze wierzyły, że w ten sposób działają dla dobra Polski. I to był dramat polskiej polityki. To jest też jeden z elementów schyłku I Rzeczypospolitej, bo te wydarzenia z lat dziewięćdziesiątych XVIII w. były bezpośrednim do niego impulsem, one ten proces skatalizowały. A więc warto o tym pamiętać.

I dlatego mądre kraje… I tutaj dziękuję panu ministrowi Szymańskiemu za tę deklarację, że gdyby był europarlamentarzystą, to nie podniósłby ręki, nie poparłby takiej deklaracji, za jaką część parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej podniosła rękę, i to nie tylko wtedy, gdy sprawa dotyczyłaby akurat sytuacji w Polsce, lecz także wtedy, gdy dotyczyłaby jakiegokolwiek kraju. To chodzi o to, o czym mówił Winston Churchill: na zewnątrz nie krytykujemy własnego kraju. Natomiast w obrębie kraju możemy na te tematy nawet…

(Senator Alicja Zając: Dyskutować.)

…ostro dyskutować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kieruję moje słowa do pana, Panie Ministrze, ale muszę zacząć od krótkiej polemiki z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, który, o ile zrozumiałem, raczył powiedzieć pewne zdanie i to zdanie było w jakiejś mierze strategiczne: interes Polski to wspieranie Komisji Europejskiej. Ja oczywiście rozumiem sens tego zdania, ale chciałbym powiedzieć nie tylko to, że interes Polski to wspieranie Polski, a nie Komisji Europejskiej bo to jest oczywiste, lecz także to, że sprawozdanie pana ministra Szymańskiego jest odbiciem fundamentalnej różnicy między prowadzoną przez Polskę polityką suwerenną a polityką, która ma być związana z całym pokładem wydatkowania energii nie na rzecz suwerenności Polski, tylko na rzecz jakiegoś bytu wprawdzie bardzo ważnego, ale mieszczącego się poza horyzontem suwerenności.

Należy przypomnieć, że Unia Europejska jest szalenie istotną przestrzenią, która bardzo wspiera działania i funkcjonowanie państw narodowych. Jednak struktury Unii Europejskiej, łącznie z Radą Europejską, Komisją, Parlamentem, są zasadne i słuszne tylko wtedy, kiedy poprzez swoje istnienie w gruncie rzeczy wspierają możliwość artykułowania interesów poszczególnych państw i narodów. To jest definicja Unii Europejskiej, do której, jak rozumiem, polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości wraca. I to nie jest próba podważenia sensowności istnienia Unii Europejskiej, ale wręcz odwrotnie – jest to próba pokazania, że jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby widzieć w dzisiejszym stanie rzeczy potrzebę istnienia Unii Europejskiej i potrzebę służenia, jaką ta przestrzeń unijna powoduje przez swoje istnienie, pod warunkiem że rzeczywiście to powoduje.

A dlaczego taka definicja Unii Europejskiej – czyli w kierunku budowania przestrzeni, w której mogą się realizować narodowo-państwowe interesy – jest dzisiaj potrzebna i wręcz konieczna? Dlatego, że trzeba rozumieć znaki czasu. To, co w latach dziewięćdziesiątych być może mogło być inaczej definiowane… Dziś widzimy, że to powinno być definiowane z punktu widzenia tej rzeczywistości, w której obecnie funkcjonujemy. Kryzys migracyjny wskazał bardzo wyraźnie, ale nie tylko tenże kryzys, że dominantą dzisiejszego europejskiego bytu wspólnotowego jest odradzanie się – można to tak nazwać, a może po prostu zawsze tak było, tylko że nie potrafiliśmy tego do końca spostrzec – bardzo wyraźnych patriotyzmów narodowo-państwowych społeczeństw, które w tych państwach funkcjonują. Widać to po demokratycznych wyborach w tychże państwach. Te wybory demokratyczne, do jakich doszło w ostatnim czasie w państwach europejskich… Pan senator Jackowski przywoływał tu ostatnie wybory we Włoszech. Można przywołać i te w Niemczech. Można przywołać także Austrię, można przywołać Polskę, można przywołać Węgry. Tak że okazuje się, że to nie jest ani patologia, ani margines Europy, tylko właśnie główny nurt europejskich i wyborów, i decyzji. W związku z tym nasze polskie racje, które są artykułowane, de facto nie idą w poprzek w tym sensie, że nie mieścimy się w nurcie ideowym, który dziś jest bardzo ważny i artykułowany przez wiele narodów i społeczeństw, często przez większości, a nie tylko znaczące mniejszości. Choć i znaczące mniejszości warto brać pod uwagę, bo w następnych wyborach mogą się stać większościami. A więc ten dzisiejszy kształt Unii Europejskiej jest bez wątpienia inny niż ten z lat dziewięćdziesiątych i początku lat dwutysięcznych zakonserwowany – w złym tego słowa znaczeniu – w państwa umysłach. Trzeba rozwijać się i dostrzegać, co się w świecie dzieje. Ja mam nadzieję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości to zrozumiał.

Bardzo króciutko o tym, jaka jest ta strategia polskiej polityki zagranicznej na dziś poza tym, że bronimy polskich interesów i artykułujemy, że jesteśmy zadowoleni, iż istnieje Unia Europejska, bo jest to bardzo ważna przestrzeń dialogu i nie zamierzamy z tej przestrzeni rezygnować. Otóż moim zdaniem najważniejsza jest – i dlatego, Panie Ministrze, o to pytałem – ta koncepcja, która dzisiaj wydaje się w jakiejś mierze szansą dla Polski. Z jednej strony to jest bardzo wyraźne – co tu dużo ukrywać – rozbicie polityki niemieckiej, która w pewnym etapie I wojny światowej nazywała się budowaniem Mitteleuropy, czyli tego pokoju brzeskiego z 1918 r. w nowej formule na rok 2015, 2016 czy 2017. My po prostu nie chcemy mieć Mitteleuropy końca I wojny światowej, bo to nie jest w polskich interesach. Tak więc trudno, aby się na to zgadzać. W zamian za to jest wprowadzenie przez nas postulatu Międzymorza, ale Międzymorza unowocześnionego – uwzględniającego dzisiejsze warunki, a nie te, w których te doktryny powstawały, w latach II wojny światowej czy przed II wojną światową. Oczywiście jako historyk znam doktryny i Jerzego Brauna, i obozu narodowego Adama Doboszyńskiego, i obozu piłsudczykowskiego, koncepcję federacyjną. Dzisiaj te wszystkie nurty są dla nas szalenie ważne z punktu widzenia rozumienia polityki międzynarodowej, ale trzeba je także osadzić we współczesności. A ta współczesność polega na tym, że… Przejęcie tej roli z rąk Niemiec na rzecz Międzymorza jest w gruncie rzeczy tym, co ma podnosić państwa narodowe do kategorii równych ze sobą podmiotów. Broń Boże, żebyśmy nie wpadli niestety w niegdysiejszą piłsudczykowską metodę myślenia, że my jesteśmy jakimiś zdecydowanie ważniejszymi. To nas oczywiście nie doprowadzi do idei Międzymorza jako równych partnerów, widzących bilateralnie bardzo dużo związków ze sobą, które to związki są ważniejsze niż jakikolwiek patronat zewnętrzny, w tym przypadku patronat Niemiec.

Drugi nasz bardzo wyraźny interes to oczywiście przejęcie, znowu z rąk niemieckich w dużej mierze, tworzenia polityki Partnerstwa Wschodniego. To jest nawiązanie wprost do niegdysiejszej doktryny Adama Jerzego Czartoryskiego, później Józefa Piłsudskiego, później Lecha Kaczyńskiego. To jest ta doktryna, która dzisiaj powinna być w skali międzynarodowej przez Polskę lansowana.

I w końcu trzecia doktrynalna zasada na dziś, co wcale nie znaczy, że na jutro, że na za tydzień, że na wieki, bo wszystko to są kwestie sytuacyjne, to oczywiście szukanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. W to dalej nie wchodzę, bo jest to oczywiste na dzisiejszym etapie naszych relacji. To osobny temat, a nie mam za dużo czasu.

Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, jest taka, że żeby ten polski projekt dotyczący wyboru strategicznych celów był realizowalny, bez wątpienia – dla mnie nie ma co do tego cienia wątpliwości – rząd Prawa i Sprawiedliwości, nawet do znudzenia, na arenie międzynarodowej powinien mówić o tym, że jedyną podstawą dialogu w Europie jest oparcie się na wartościach i kulturze chrześcijańskiej, żadnej innej. I to artykułowanie, którego niestety nie słyszę zbyt często, jest moim zdaniem warunkiem tego, by pozyskiwać tych, którzy dzisiaj w Europie w strukturach narodowo-państwowych albo są już większością w wyniku wyborów demokratycznych, albo są tak bardzo silną mniejszością, że warto w nich zainwestować, mówiąc naszym wspólnym językiem, i tworzyć tę strukturę nie tylko pamięci o kulturze chrześcijańskiej, ale także strukturę dialogu i sojuszników w Europie, którzy się z nami zgadzają. Tak, Europa powinna być chrześcijańska i Buttilione, że odwołam się do konkretnego niegdysiejszego przykładu, naprawdę ma prawo być dzisiaj w Europie komisarzem europejskim. Koniec z wykluczeniami Europejczyków tylko i wyłącznie dlatego, że są chrześcijanami. To powinno być artykułowane przez polską politykę zagraniczną, tak żeby ona była polska, a jednocześnie europejska. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy dzisiaj o polityce europejskiej jako części polskiej polityki zagranicznej w bardzo – można to powiedzieć i trzeba to zauważyć – trudnym momencie. Dzieje się tak z powodu tego, co od dłuższego już czasu, gdy popatrzymy na wiele zdarzeń, które odbiły się szerokim echem, a także odbiły się źle na naszej pozycji międzynarodowej, troszkę z oddalenia, rzuca się w oczy jako zasadnicza sprawa. Mianowicie za małą wagę przykładamy do tego, żeby rzetelnie mówić, dyskutować i definiować polską rację stanu, natomiast zbyt łatwo używamy polityki zagranicznej do tego, ażeby dla doraźnych celów politycznych próbować zdobyć aplauz wewnątrzkrajowy, nie licząc się ze skutkami międzynarodowymi albo nie zdając sobie sprawy, jakie to niesie konsekwencje. Popatrzmy na kilka aspektów, które tutaj były poruszane.

Polityka imigracyjna. Podnosi się do rangi państwowej lęki – następuje utożsamienie się z nimi – znacznej części społeczeństwa, angażuje się w ten proces media publiczne i niechęć do imigrantów w Polsce rośnie dwukrotnie. Można na tym oczywiście zbić niezły kapitał polityczny, na sprzeciwianiu się temu, co zostało uzgodnione w obrębie Unii Europejskiej, i temu, co, jak na początku potwierdzała pani premier Szydło, miało być realizowane. Ale, proszę państwa, jest to błędne z punktu widzenia polskiego interesu nie jedynie ze względu na sprzeciwianie się wcześniejszym decyzjom, na to, że tracimy przez to w Unii Europejskiej. My jak kania dżdżu będziemy w najbliższych latach potrzebować gości do pracy, bo już dziś w wielu rejonach nie ma komu pracować, nie ma pracowników. Jak my ich pozyskamy w takiej atmosferze? Proszę państwa, polska racja stanu jest zarówno w tym, żeby budować w dialogu, w odpowiednich proporcjach, spójny system reakcji na zagrożenie imigracyjne, jak i w tym, by sprzyjać temu, byśmy mogli tu przyjmować tych gości do pracy, a nie w tym, by oni się bali, że dostaną po gębie w warszawskim autobusie.

(Poruszenie na sali)

Przypatrzmy się polityce wobec Ukrainy…

(Senator Waldemar Bonkowski: To jest ta wasza propaganda.)

(Głos z sali: To jest mafia.)

Przypatrzmy się polityce wobec Ukrainy. Czy jest w naszym interesie podnoszenie z naszej inicjatywy przede wszystkim tego, co dzieli, co różni, co drażni, czy jednak przede wszystkim tego, co łączy, co jest wspólne, co dobre? Nie chodzi o to, żeby zapominać o tamtym, chodzi tylko o akcenty, o proporcje. I to przecież nie jest tylko kwestia tego, że toczymy bój o prawdę. Prawdy trzeba strzec, zgoda, ale nasza racja stanu, w sumie pan minister prawidłowo ją tutaj definiował, jest taka, ażeby wzmacniać Ukrainę w jej dążeniach do Unii Europejskiej. Trzeba jasno powiedzieć: stosunki z Ukrainą w ostatnich dziesięcioleciach nigdy nie były tak złe, jak teraz. I nie jest to tylko wynik tego, co się dzieje na Ukrainie, ale także wynik tego, co my robimy, chociażby w ustawie o IPN.

Kwestia praworządności to oczywiście jest sprawa tego, dla kogo te prawa i dla kogo praworządność. Bo o co Unia się upomina, jak nie o prawa Polaków do bezstronnego sądu? To o nasze prawa upomina się Unia w obrębie europejskiej rodziny. Trudno, żeby Polak nie był za tym, żeby w Polsce prawa obywateli były w pełni przestrzegane. O to chodzi. (Oklaski) I mówienie, że ktoś się tutaj dopuszcza jakiejś zdrady, kiedy upomina się, gdzie się da, o prawa Polaków, o nasze prawa, o bezstronny sąd… Jestem za reformą sądownictwa, jak najbardziej, ale nie taką, która w ciągu 2 lat o 20% opóźniła rozpatrywanie spraw. Jestem za taką, która to przyspieszy, na to Polacy czekają. Ale takich propozycji do tej pory nie było.

Będąc przy tym, wracam do tego pytania, które, z pewnym podtekstem, zadałem dzisiaj panu ministrowi. Właściwie odpowiedź wobec Komisji Europejskiej, która ma nadejść do 20 marca, została sformułowana wczoraj w Sejmie, jasno, dobitnie i jednoznacznie: mamy w nosie wasze zastrzeżenia, realizujemy swój plan, nie patrząc na to, co mówią gremia międzynarodowe, nie tylko w Europie, ale i w Stanach Zjednoczonych; to wszystko się nie liczy, a my po raz kolejny, wbrew konstytucji, będziemy wybierać po swojemu, będziemy upolityczniać radę sądownictwa itd., itd. To ma służyć, być może, osiągnięciu wewnętrznych celów politycznych, ale jest to działanie i krótkowzroczne, i sprzeczne z interesem Polaków i polską racją stanu. Dlatego rezultat jest taki, że pozycja Polski jest niska i jest ciągle obniżana wskutek prowadzenia takiej polityki. Tak wstajemy z kolan, że musimy teraz wszystkich już prosić o przebaczenie i poparcie. Taki jest rezultat. Dlatego powtórzę to, co kiedyś już z tej mównicy mówiłem, że polska polityka zagraniczna to nie jest szukanie wrogów, wygrażanie, komu się da, wypominanie wszystkiego, co złe, tylko to jest poszukiwanie przyjaciół. Pan minister nieraz tutaj mówił, że jest to jednak… że Unia Europejska jest to miejsce, w którym próbujemy dobrze zadbać o nasze interesy i że wspólnie o niektóre interesy zdecydowanie lepiej możemy zadbać. Więc jeżeli tak jest, to potrzeba nam sojuszników, to potrzeba nam przyjaciół, bo przecież każdy chce tam zadbać o swoje interesy, a my zrażamy do siebie poszczególne państwa nieodpowiedzialnymi, niekompetentnymi działaniami. Nie odnoszę tego do pana ministra, bo jego kompetencje akurat cenię i oceniam wysoko. Jego sytuację raczej uważam za trudną.

I dlatego dzisiaj tak wygląda polska polityka zagraniczna, że gasimy, gdzie się da, pożary, zamiast być kreatorem tej polityki. To jest fatalne. To trzeba szybko zmienić.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

To się da zmienić, jeżeli będziemy chcieli odwrócić ten trend. Zanim będziemy podporządkowywać politykę zagraniczną interesom krajowym, zastanówmy się najpierw, co jest naszą racją stanu. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałem powiedzieć tylko parę ogólnych rzeczy, ale wypowiedź, przemówienie pana senatora Żaryna zmusza mnie do pewnej odpowiedzi.

Senator Żaryn z właściwą sobie wiedzą przytoczył nam tutaj kilkunastu polityków i kilka koncepcji politycznych. Nie jestem pewien, ale wszystkie te koncepcje polityczne i wszyscy ci politycy rodzili się jakieś 100–120 lat temu. Wydaje mi się, że nie wspomniano tutaj o żadnej koncepcji bądź żadnym polityku światowego formatu czy polskiego formatu, który byłby…

(Senator Alicja Zając: Kaczyński urodził się 68 lat temu.)

I teraz posługiwanie się takimi matrycami i ideami sprzed ponad 100 lat… Były potwornie agresywne Niemcy, skłócone na śmierć i życie po paru kolejnych konfliktach z Francją i Anglią, były komunistyczne Sowiety… I próba rozwiązywania naszych problemów tymi ideami, gdzie mamy Unię Europejską, gdzie mamy przyjaźń, pomimo tych strasznych rzeczy, które Francuzi z Niemcami sobie nawzajem robili… Posługiwanie się tymi matrycami i tymi pomysłami, które do tego jeszcze doprowadziły… Bo niezrozumienie wtedy może przez pewnych polityków sytuacji polskiej doprowadziło do największej bądź jednej z największych katastrof w dziejach naszej ojczyzny, tj. wymordowania 6 milionów Polaków i do popadnięcia w niewolę komunistyczną. Tak więc posługiwanie się tymi matrycami jest dla mnie mało czytelnym programem polityki zagranicznej.

A cóż mamy dzisiaj? Pan minister mówił: Trójkąt Weimarski jest zamrożony. Czy to jest jakieś osiągnięcie, czy to jest klęska? I pytanie: czy mówienie o tym, że to Francja jest tu hamulcowym, to mówienie o przyczynie, czy o skutku? Bo mnie się wydaje, że to jest mówienie o skutku, a przyczyna – dobrze wiem, że pan minister to rozumie – leży trochę gdzie indziej.

Czy prymat rozliczeń historycznych nad pilnowaniem naszego interesu narodowego na arenie międzynarodowej to jest coś, co jest sukcesem MSZ, czy to jest jego klęska? Dla mnie to jest klęska Ministerstwa Spraw Zagranicznych i całego aparatu dyplomatycznego, który jest demolowany przez ostatnie 2 lata. To jest po prostu kapitulacja tego resortu przed sprawami wewnętrznymi.

Zaakcentował pan minister – do którego ja też osobiście, tak jak przed chwilą powiedział pan senator Augustyn, mam bardzo duży szacunek za całokształt działalności, za wiedzę… Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi na jeden z najważniejszych dylematów, które mamy. Bo z jednej strony mówił pan – i tu ma pan rację – że my nie możemy dopuścić do stworzenia tego twardego jądra, które pozostawi nas na obrzeżach, ale z drugiej strony chciałbym się dowiedzieć, co oprócz najgorszych w tej chwili relacji z krajami, które chcą tworzyć to jądro… No, oprócz tego, że doszło do Brexitu… Oczywiście ministerstwo nie jest za to odpowiedzialne, no ale myśmy orientowali się przecież na sojusz z Anglią i o tym państwo mówiliście. To co, nikt z was nie przewidział tego, że Brexit się wydarzy i że stawianie na Brytyjczyków w kontrze do Niemców i Francuzów będzie klęską? Wyście nie zrozumieli, z kim tutaj trzeba trzymać, i związaliście się z krajem, który wyszedł z Unii Europejskiej. To jest sukces czy porażka? Ja chciałbym więc wiedzieć, usłyszeć, jaki my mamy pomysł na to, żeby albo znaleźć się w tym jądrze Unii, albo zatrzymać coś, co zagraża podstawowym interesom Polski.

Wszystko to według mnie pokazuje – jeszcze raz to mówię – zapaść naszej polityki zagranicznej, czego dobrym dowodem jest odejście ministra Waszczykowskiego. Bo czy on odszedł dlatego, że ta polityka była dobra? No, nie. Sami państwo w większości uznaliście, że ona była fatalna. No i nikt nie rozstaje się z ministrem, jeżeli jest to dobry minister.

Teraz akcent już pozaeuropejski. Jeden z senatorów, jak też senator Żaryn, mówił tu, że w takim razie musimy się opierać na Stanach Zjednoczonych. No, gratuluję, bo wydaje mi się, że pan senator Żaryn był jednym z najbardziej broniących tutaj ustawy o IPN, która, delikatnie rzecz ujmując, nie przysłużyła się stosunkom polsko-amerykańskim. I, Panie Ministrze, czego mi brakuje?

(Senator Alicja Zając: Nie pogłębiła ich.)

(Senator Robert Mamątow: Nie rozszerzyła.)

Bardzo mi brakuje tego, żeby na czele resortu spraw zagranicznych stał człowiek rozumiejący całą złożoność sytuacji międzynarodowej, a jednocześnie mający taką siłę polityczną, żeby móc powiedzieć twardo „nie” różnym pomysłom wewnętrznym, które kompromitują nas na arenie międzynarodowej. Nie ma takiego człowieka. I nie może być tak, że postrzeganiu świata na poziomie historyczno-lokalnym – w całej złożoności tego świata – jest podporządkowane… że to postrzeganie jest silniejsze od ministerstwa, które ma dbać i rozumieć więcej niż politycy lokalni. Tego, jeszcze raz powiem, mi brakuje. Spodziewam się, że w końcu to nastąpi i ludzie, którzy rozumieją, na czym polega złożoność Unii Europejskiej i to, że nie żyjemy już w świecie, mam nadzieję – tak jak nie żyliśmy do tej pory, przez ostatnie kilkadziesiąt lat – sporów pomiędzy państwami europejskimi, tylko żyjemy w świecie globalnym starć dużo większych jednostek, czasami kontynentów, a czasami spraw zupełnie ponadkontynentalnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się odnieść tylko do 2 spraw. Jedna związana jest z dumpingiem socjalnym, a druga z optymalizacją budżetu spójności na następne lata.

Unia Europejska jest pewną ideą, pewną przestrzenią, gdzie w założeniu jest teza o układzie: winner – winner. I także z tego powodu, a nie tylko i wyłącznie z powodów geopolitycznych, Unia Europejska jest pewną przestrzenią dla Polski opłacalną. Ale warto zauważyć, że oprócz tego w ramach Unii Europejskiej odbywa się strasznie dużo walk, a każda walka to walka o sumie zerowej. Powiedzmy, w pewnym skrócie: polski węgiel a duńskie wiatraki. Wydaje mi się, że spór o pracowników delegowanych i o tzw. dumping socjalny jest też tego typu problemem. To, że akurat w tym przypadku opinia strony rządowej nie jest tożsama z opinią związków zawodowych, w tym związku zawodowego „Solidarność”, wynika z czegoś takiego, że strona rządowa za każdym razem powinna szukać równowagi między interesem pracowników a interesem pracodawców. Niewątpliwie związki zawodowe w Polsce są zainteresowane podniesieniem kosztów pracy i w obsłudze socjalnej, i w samej pensji. Niemniej jednak tutaj, oprócz kwestii szukania tej równowagi z pracodawcami, jest jeszcze kwestia pewnych pryncypiów Unii Europejskiej, tak jak my je rozumiemy, a jednym z takich pryncypiów jest wolny przepływ usług. W tym przypadku mam wrażenie, że polityka francuska zakłóca swobodę. Jeżeli mówimy o wolnym rynku, to pewne działania francuskie należy czytać jako protekcjonistyczne, co do czego chyba się zgodzimy. A tutaj czasami są takie głosy, że jeżeli rząd jest blisko „Solidarności”, to musi być blisko w każdej sprawie. Nie, świat jest bardziej złożony i strona rządowa musi pewne rzeczy równoważyć.

Drugi element to jest niejako próba wepchnięcia patrzenia na Unię Europejską przez pryzmat tego, czy na następny okres uda nam się wyrwać więcej czy mniej pieniędzy. Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o kasę z Unii Europejskiej dla Polski, to mamy tu do czynienia z czymś takim… Są tu 2 elementy. Pierwszy element rzeczywiście jest związany z kohezją i spójnością, czyli w przypadku biedniejszych krajów ma być to nadganianie, doganianie krajów bogatszych. I to jest pewien element, który też wynika z myślenia winner – winner. Ponieważ jeżeli myślimy o większej integracji Unii Europejskiej w przyszłości, to nie może być zbyt dużego rozwarstwienia między bardzo bogatym Luksemburgiem a Bułgarią. Ten system w pewnym momencie się rozsypie, jeżeli będzie tak duże pęknięcie, więc w długofalowym interesie wszystkich jest wyrównywanie tych szans. Ale jest też druga kwestia, mianowicie taka, że te pieniądze służą zmniejszeniu tego, co się nazywa asymetrią rynków. Nasze wejście do Unii Europejskiej oznaczało wpuszczenie dużo mocniejszych zawodników do sieci supermarketów, polskich banków, systemu bankowego itd. I z tego powodu m.in. mówimy o tym, że mamy bardzo dobre parametry polskiego eksportu, ale struktura tego eksportu nie jest dla nas najkorzystniejsza. Nawet Piketty mówi o zależności krajów Wyszehradu jako krajów półkolonialnych w stosunku do centrum Unii Europejskiej.

Pracując w Komisji Unii Europejskiej, mam wrażenie, że pieniądze, które dostajemy, są tylko i wyłącznie jednym z elementów. I prosiłbym, żeby nie widzieć drzew, tylko spróbować spojrzeć na cały las. Regulacje, które formułuje Unia Europejska, czasami są dla Polski korzystne, jednak częściej chyba są dla nas… No, może nie, nie chcę tutaj oceniać. Często są też niekorzystne. I czasami warto by było, żeby skupić się na tym, aby jakaś dyrektywa była dla Polski korzystniejsza, niż kłócić się o dodatkowy miliard z pieniędzy spójnościowych. Do tego namawiam. Gra odbywa się na bardzo dużej liczbie pól: asymetrii rynków, czyli wpuszczenia tych, którzy zarabiają na Polsce, często tworząc tu oczywiście także miejsca pracy – tego nie neguję – poprzez regulacje, które mogą ograniczać naszą możliwość konkurencyjną względem Unii Europejskiej. Kolejnym elementem, także istotnym, jest to, żeby – jeżeli można – próbować wywalczyć dla Polski jak najwięcej pieniędzy spójnościowych czy na politykę rolną. Ale trzeba patrzeć całościowo i nie dać się wepchnąć w myślenie tylko o sukcesie zero-jedynkowym – więcej pieniędzy w następnym czasie czy nie… Tym bardziej, że oczywiście trudno mówić o tych samych pieniądzach po zjawisku Brexitu, bo jednak Wielka Brytania była dosyć dużym płatnikiem. Tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja sobie zapisałem 7 punktów, tak że gdybym mniej więcej 1,5 minuty mówił o każdym, to powinienem się zmieścić w czasie, zakładając pewną tolerancję pana marszałka.

Zacznę od prezydencji estońskiej. Mianowicie uważam – to właściwie jest temat naszej dzisiejszej debaty – że prezydencja estońska była bardzo udana, prowadzona bardzo dobrze i konsekwentnie. Estonia zrealizowała punkty, które dla niej były istotne, m.in. sprawę cyfryzacji, w której właściwie bryluje w Europie i ma komisarza… Również podkreśliła swoje kompetencje w tym zakresie. Chciałbym też powiedzieć, że bardzo pięknie na różnych konferencjach i spotkaniach, m.in. na COSAC, występowała pani prezydent Estonii, która nie jest żadną celebrytką. Z tego można brać przykład – jest to osoba kompetentna, zwykła, normalna. Jeżeli występuje w panelu, to nie jest wcale pierwszym mówcą w tym panelu. To jest coś, z czego można brać wzór.

Teraz przechodzę do dalszych punktów, do naszej polityki zagranicznej, którą dzisiaj głównie dyskutujemy. Nasza polityka zagraniczna jest obecnie archaiczna, a do tego jeszcze bardzo źle wykonywana. Myśmy przykład tego mieli w Senacie przy okazji omawiania ustawy o IPN, kiedy właściwie zasięg konfliktu nie był jeszcze w pełni znany, tym bardziej że opozycja o tym mówiła. Tylko po to, żeby się nad tym nie zastanowić i przypadkiem nie przyjąć propozycji opozycji, szliście dalej, wkraczając w bardzo istotny konflikt, a następnie było tylko gorzej. Właściwie następowało gaszenie ognisk pożaru benzyną. I tak to w tej chwili mniej więcej wygląda.

Unia Europejska jest u nas, w tej naszej polityce, werbalnie popierana, jednak praktycznie stosuje się politykę zniechęcania. Wynik jest taki, że zamiast odgrywać aktywną rolę, do której droga była dla nas otwarta, szczególnie wobec wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii, właściwie jesteśmy w jakimś zakątku, na marginesie Unii, i nie możemy odegrać tej aktywnej roli. A to, co akcentujemy, i to, co chcemy przeprowadzić, właściwie schodzi na margines. Podkreślamy np., zapewne słusznie, chrześcijańskie korzenie Europy i przedstawiamy je jako, powiedzmy, element spójności, który był obecny od początku Unii, nawet przy zakładaniu Unii. A jednak te chrześcijańskie korzenie, z których moglibyśmy być dumni – i może warto je podkreślać – są właściwie używane ekskluzywnie, tzn. do eliminacji, a przynajmniej marginalizacji praw innych. Tego się nie powinno robić, tego się nie da obronić. Ponadto słychać tutaj tę fałszywą nutę, która jest nie do zaakceptowania. No, jeżeli chrześcijanie są tak samo traktowani na Bliskim Wschodzie, w niektórych krajach afrykańskich, w niektórych stanach indyjskich, przeciw czemu zresztą protestowaliśmy, to podnosimy wielkie larum. I to jest właśnie takie ekskluzywne traktowanie swoich korzeni i swojej religii na swoim terenie. Tego nam robić nie wolno.

Dalej: bardzo nieudana jest nasza polityka sąsiedzka w odniesieniu do Republiki Federalnej Niemiec, która jest naszym głównym partnerem handlowym. Rozumiem, że to się niektórym podoba, ale właściwie nie ma to wielkiego sensu i na dłuższą metę będzie przynosiło tylko straty. Trzeba wziąć pod uwagę, że nasi sąsiedzi, jak również my sami… My jesteśmy większym państwem i mamy tak jakby więcej swobody, więcej możliwości gospodarczych, większe znaczenie, więcej ludności, ale dla większości naszych sąsiadów, którzy nie są wielkimi państwami, to Niemcy są krajem referencyjnym pod wieloma względami. I oni nam potakują z grzeczności, bo też prowadzą z nami interesy i przejeżdżają przez nasz kraj, udając się dokądkolwiek na Zachód, niemniej jednak nie traktują tej polityki poważnie. To nie my jesteśmy tutaj wiodącym krajem, nawet pomimo Grupy Wyszehradzkiej i zamiarów stworzenia Międzymorza. Oczywiście, pewne projekty, które są dla wszystkich korzystne, da się przeprowadzić, ale trzeba jednak brać pod uwagę realia polityczne i to, że właściwie działamy na własną szkodę, szermując na rynku wewnętrznym takimi hasłami, które są właściwie nie do zrealizowania. To wszystko nam się na dłuższą metę nie opłaci.

Naszym głównym problemem jest to, jak się wycofać z popełnianych czasem błędów – a ostatnio często przytrafiają nam się błędy – nie wycofując się z nich jednak na rynku wewnętrznym. To jest węzeł gordyjski, nierozwiązywalny. I to nas wpędza w kłopoty, bo można popełniać błędy, ale trzeba umieć się z nich wycofać. Wtedy zachowuje się zarówno godność, jak i możliwość manewru. Nad tym wszystkim ciąży moim zdaniem polityka, a ona jest niejako skrępowana. Te więzy są moim zdaniem narzucone przez szefa partii rządzącej i one krępują zarówno byłego ministra spraw zagranicznych, jak i obecnego, a także sekretarza stanu, którego gościmy na tej sali. To wszystko razem powoduje, że właściwie pakujemy się w ślepy zaułek. Pomimo – zapewne daleko idącej – świadomości, że należałoby zmienić istotne elementy tej polityki zarówno w stosunku do Ukrainy, jak i Unii Europejskiej, jak również jakby uelastycznić te nieraz słuszne hasła, które podnosimy, brniemy w to tak, że kto wie, czy z tego w ogóle wybrniemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja powiem krótko, bo szkoda mi tych 10 minut, nie ma o czym mówić. Nie ma żadnej polityki zagranicznej, po prostu jest beznadziejna, dramatyczna sytuacja. Mówienie o tym, że jest Grupa Wyszehradzka i 65 milionów obywateli, a z tego Polaków 40 milionów, to jest opieranie się na tzw. słabszych. Strata Trójkąta Weimarskiego jest niewyobrażalna, ale wszyscy o tym już mówili. Ja tylko chciałbym się odnieść do słów pana senatora Żaryna, które tu padły, bo mam cytat, słowa śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego wypowiedziane w wywiadzie, w rozmowie z Filipem Memchesem z „Frondy” nr 34 z roku 2004, dotyczące korzeni chrześcijańskich Europy, z którymi się częściowo zgadzam, ale posłuchajmy. Mówił pan prezydent Lech Kaczyński tak: „Zetknąłem się ostatnio z ludźmi, którzy wyobrażali sobie, że oni z tej federalnej, ściśle zintegrowanej Europy zrobią coś odwrotnego – imperium zbudowane na fundamentach prawicowych i chrześcijańskich. Po pierwsze, na razie się to nie udało, a po drugie, nawet gdyby się udało, też byłbym takiej Europie przeciwny”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Borowski.

(Senator Robert Mamątow: Dlaczego bijecie brawa? Za takie wypowiedzi?)

(Senator Alicja Zając: Nie był wtedy prezydentem, tylko…)

(Senator Marek Borowski: Będziemy realizować…)

(Głos z sali: Tak jest, święte słowa.)

Proszę o spokój.

(Głos z sali: Fedor rozpoczął.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja już nie będę pana ministra chwalił, bo ja już go kiedyś pochwaliłem, raz, i wystarczy, i powiedziałem, że nie chcę mu robić kłopotów. Ale niestety, Panie Ministrze, sprawa wygląda w ten sposób, że pan swojej niewątpliwej wiedzy, inteligencji i zdolności retorycznych używa do obrony złej polityki zagranicznej. Na tym polega problem.

I dzisiaj proszę się nie dziwić, że my w tych wystąpieniach nie mówimy o cyfrowej Europie, o estońskim kierownictwie, przewodnictwie, o inkluzywnej Europie itd., bo są inne tematy, które nad tym przeważają, mało tego, od tych tematów w jakimś stopniu zależy to, czy ta Europa będzie realizowała swoje cele. Dlatego rzeczywiście zboczyliśmy w stronę tych kwestii, które wiążą się ze stosunkami między Polską a Komisją Europejską, między Polską a Parlamentem Europejskim, również między Polską a Ukrainą, chociaż akurat Ukraina nie jest członkiem Unii Europejskiej. I pan, Panie Ministrze, odpowiadając na te pytania, starając się oczywiście jakoś wyłagodzić kanty… Jednakże w paru miejscach, można powiedzieć, szwy puściły. Powiada pan, że nie głosowałby pan za żadną uchwałą, która by krytykowała postępowanie władz innego kraju Unii Europejskiej, nie tylko za tą w sprawie Polski, ale także za inną, dotyczącą innego kraju, co do zasady.

Otóż jest pytanie, czym w końcu jest ta Unia Europejska. Co to jest? Czy to jest tylko wspólny rynek, czy to jest coś więcej? Może jednak przypomnijmy sobie, jakie były warunki przystąpienia Polski i innych krajów, które weszły do Unii Europejskiej w ostatnim okresie, w roku 2004. Otóż te warunki były jasno określone: to musi być kraj praworządny, to musi być kraj, w którym istnieje trójpodział władzy, w którym istnieje nowoczesna konstytucja, jest ona przestrzegana i zawiera różnego rodzaju zabezpieczenia i mechanizmy, które mają nie doprowadzić do zmiany tego kraju w jakąś oligarchię, w półdyktaturę czy demokraturę. Przecież to były sprawy oczywiste, bez tego nie zostalibyśmy przyjęci. I nie zostałyby przyjęte Czechy, Słowacja i inne kraje. To wszystko trzeba było wykonać. I ci, którzy to wykonywali, wiedzą, jak to wyglądało. W związku z tym, no, logika nakazuje powiedzieć… Bo co to znaczy? Czy to znaczy, że jak się wchodzi, to trzeba te wymogi spełniać, a jak się już wejdzie, to można nie spełniać? No, bo taka jest logika pańskiej wypowiedzi, niestety. Otóż nie. Trzeba spełniać. To, że Europa jest dzisiaj w kryzysie, że wiele krajów nie spełnia warunków – w różnym stopniu oczywiście, w różnym stopniu – to jest oczywiście trudny element, element kryzysu. Tylko że Polska nie jest tu krajem, który rozwiązuje ten problem, który pomaga rozwiązać ten problem, tylko Polska jest problemem. Na tym polega różnica. (Oklaski)

Teraz w sprawie głosowań w Parlamencie Europejskim. No, cytaty, cytaty, więc ja też coś zacytuję, tylko trochę krócej. „To dobrze, że opozycja zorganizowała wysłuchanie publiczne w Parlamencie Europejskim na temat zagrożenia demokracji. Jesteśmy w Unii, to jest także nasz Parlament”. No i zgaduj-zgadula, któż to powiedział.

(Senator Aleksander Pociej: Prawo i Sprawiedliwość.)

No oczywiście, że Prawo i Sprawiedliwość, to jest jasne, inaczej bym tego nie cytował. Powiedziała to pani posłanka Joanna Lichocka w 2014 r., wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wnosiło kwestię słynnych wyborów samorządowych. I również ojciec dyrektor wnosił wtedy swoje postulaty dotyczące obecności na platformach telewizyjnych, domagając się tego, żeby Unia Europejska zainterweniowała w tej sprawie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak było, niestety.)

Tak. Proszę państwa, ja już apelowałem o to kiedyś, ale jeszcze raz zaapeluję do koleżanek i kolegów z PiS: przestańmy obrzucać epitetami typu „zdrajca”, „targowiczanin” itd. każdego, kto podnosi nasze sprawy na forum Unii Europejskiej. Unia Europejska to jest nasza wspólna unia, to jest nasz wspólny dom i można tam o tym wszystkim mówić, a czasami nawet trzeba o tym mówić, zwyczajnie. I wy to robiliście. Dzisiaj podejmowane są takie inicjatywy przez parlamentarzystów europejskich, akurat nie są wnoszone przez naszych parlamentarzystów, ale czasami, często są popierane. Niestety, tak to już jest i tak będzie, jeżeli chcemy traktować Unię Europejską jako organizację nie wrogą, tylko taką, która musi dbać o przestrzeganie pewnych reguł. Możemy się spierać z Komisją Europejską o to, czy to, co dzieje się w Polsce, jest łamaniem praworządności, czy nie. Jednak nie możemy negować tego prawa, bo to prowadzi do kompletnego rozbicia Unii.

Następna kwestia to ta, o której tutaj mówił pan senator Żaryn. Mianowicie powiedział on tak: no, Unia powinna… Zresztą senator Jackowski również o tym mówił, że potrzebna jest głęboka reforma Unii. No, słuchajcie, to jest kompletnie pusty slogan. O co chodzi? Jaka głęboka reforma? No, ja oczywiście czytam między wierszami: głęboka, czyli polegająca na tym, żeby Unia się do nikogo, w żadnej sprawie nie wtrącała.

(Głos z sali: Tylko dawała kasę.)

To na tym ma polegać ta głęboka reforma. No, jeśli tak, to nie… Jeżeli to ma zmierzać w takim kierunku, to skończy się 2 prędkościami, 3 prędkościami, skończy się po prostu Polexitem. Może komuś na tym zależy, jeśli tak, to niech to powie jasno. Tak więc nie używajmy takich sloganów, a jeżeli już, to, proszę, zaproponujmy, na czym ma polegać ta głęboka reforma Unii.

Słyszymy tutaj o tym, że… Chyba pan senator Jackowski zacytował tutaj Churchilla, który mówił o tym, że o Anglii, o Wielkiej Brytanii na zewnątrz to trzeba mówić tylko dobrze. No, proszę państwa, Churchill mówił to w czasach, kiedy Wielka Brytania była potęgą kolonialną, w tych koloniach robiła różne nieładne rzeczy i oczywiście nie na rękę było Churchillowi, jeżeli ktoś o tym mówił na zewnątrz. To raczej, Panie Senatorze Jackowski, należałoby tutaj przywołać nieśmiertelną panią Dulską, która też powiedziała, że brudy trzeba prać we własnym domu.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Czyli tu możemy sobie robić, co chcemy, a Unia niech się nie wtrąca. No, nie. Po prostu nie może być na to zgody.

Pan senator Żaryn wygłosił także pewną koncepcję historiozoficzną. Mówi mianowicie: proszę, przyjrzyjmy się tym wszystkim krajom, jakie trendy się tam teraz pojawiają, i weźmy to pod uwagę, przystosujmy się do tych trendów. No to jakie trendy się pojawiają? Pomińmy na razie Polskę. Na Węgrzech mamy strukturę oligarchiczną, skorumpowaną. Na Słowacji ostatnio mamy kryzys, wiemy, z czym związany. Prawdopodobnie związany również – bo wszystko na to wskazuje – z podejrzanymi kontaktami z włoską mafią. W Czechach – również potężny kryzys. Szef rządu jest mocno uwikłany w działania, nazwijmy to, trudne do wyjaśnienia. W Rumunii – protesty przeciwko rządowi, który chce ograniczyć możliwości dochodzenia w sprawie korupcyjnych związków polityków z różnymi bonzami finansowymi. Do tego mamy się dostosować? Mamy przyjąć, że to są trendy, które trzeba wziąć pod uwagę i do których wszyscy powinni się przychylić? No, to jest jakiś absurd. Owszem, jest kryzys. Jest kryzys wynikający z kryzysu ekonomicznego, który mocno uderzył w niektóre kraje, z kryzysu uchodźczego, w tym także z pewnych popełnionych błędów, nie da się ukryć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Tak, już kończę.

To są realne przyczyny tego kryzysu. W słabszych krajach, w krajach o słabszej demokracji to poskutkowało wyborem różnego rodzaju populistów, oszustów politycznych itd. W krajach o mocniejszej demokracji – nie. Jest pytanie: czy my mamy wspomnianego rodzaju sytuacje akceptować?

I na koniec: pan senator Żaryn mówi o tym, że Europa powinna być oparta na wartościach chrześcijańskich itd. itd. Nie dyskutuję z tym, bo, jak rozumiem, nie tylko na tych wartościach, ale m.in. na tych. No ale, proszę państwa, jakież to wartości chrześcijańskie nasz rząd zaprezentował w stosunku do uchodźców? Ani dzieci nie przyjął, ani kobiet, ani rannych, nikogo. I to wbrew apelom biskupów i episkopatu. To są wartości chrześcijańskie? No, nie mówmy o tym, przynajmniej publicznie, skoro już mamy inną politykę, bo po prostu się kompromitujemy.

(Senator Grażyna Sztark: Hańba.)

I już zupełnie ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

(Senator Czesław Ryszka: Całe szpitale prowadzimy tam…)

Jeżeli… Tutaj padła ta kwestia ustawy o IPN itd. Nie będę tego rozwijał. Chodzi mi tylko o to, że to jest polityka, która została nazwana polityką od sukcesu do sukcesu. To znaczy najpierw się wprowadza ustawę, która jest szkodliwym gniotem, i ogłasza się sukces, bośmy się nie poddali różnym wrażym tendencjom i opiniom.

(Senator Władysław Komarnicki: Jak w 1939 r.)

Potem się ją kieruje do Trybunału Konstytucyjnego i pan prezydent powiada, że liczy na to, że Trybunał wyda mądry wyrok. No, zapewne. Następnie Trybunał wyda ten mądry wyrok…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

… i ta ustawa zostanie zmieniona albo wycofana…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …to miało być jedno zdanie.)

… i to też będzie sukces. I tak od sukcesu do sukcesu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ co chwilę dopisują się kolejni senatorowie, a to utrudnia zaplanowanie przerwy i tego, co po przerwie, proponuję w tym momencie zamknąć listę mówców, jeżeli nie usłyszę…

(Senator Aleksander Pociej: To ja chciałbym się dopisać.)

Dobrze. Pan senator Pociej i zamykamy listę mówców.

Pan senator Jackowski.

(Głos z sali: 5 minut.)

Pan senator drugi raz, więc 5 minut.

(Głos z sali: 3 minuty.)

(Senator Grażyna Sztark: Po raz drugi.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: 5 minut.)

Senator Jan Maria Jackowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą przysłuchuję się tej debacie i trochę przecieram oczy ze zdumienia. Mówię tutaj o wypowiedzi pana senatora Borowskiego. Mam wrażenie, że pan senator żyje w nierzeczywistości, żyje w jakiejś ułudzie, ponieważ nie dostrzega realnych problemów, które stoją przed Unią Europejską. I jeżeli na tym, na jakiejś ideologicznej wizji Unii Europejskiej ma się opierać ten projekt, no to ja współczuję, bo myśmy przerabiali czasy ideologicznych koncepcji integracji różnych państw, różnych narodów. Jak to się skończyło, wiemy doskonale. Dlatego proponuję, aby z powagą pochylić się nad kwestią reformy Unii Europejskiej, ponieważ w tym kształcie Unia Europejska absolutnie nie ma szans na trwanie w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat ze względu na kryzysy, które ją trawią. Jednym z głównych jest kryzys wartości i kryzys demograficzny, który, widać jasno, powoduje określone reperkusje społeczne, gospodarcze, polityczne. A więc albo jesteśmy poważną Izbą, albo jesteśmy na seminarium ideologicznym, na którym w patrzeniu na rzeczywistość obowiązują okulary ideologiczne.

Wracając do Targowicy, chciałbym zwrócić uwagę na to, dlaczego Targowica odcisnęła tak negatywne piętno na siedmiu pokoleniach. No bo jeżeli przyjmiemy schyłek XVIII w… Każdy z nas miał mniej więcej 7–8 przodków żyjących w tamtym okresie… Pamięć o Targowicy… Targowica ma w Polsce wyjątkowo negatywne konotacje. Trzeba znać historię Polski, żeby to zrozumieć…

(Głosy z sali: Znamy!)

(Głosy z dali: Uuuu!)

…z bardzo prostej przyczyny. Tą przyczyną jest to, że Targowica, w której brało udział bardzo wielu przedstawicieli ówczesnych elit politycznych… Część z nich doskonale zdawała sobie sprawę z tego, że zawiązana została konfederacja w Petersburgu, część z nich wierzyła, naprawdę wierzyła, że w gruncie rzeczy broni odwiecznych wartości demokratycznych i wolności, które były w Rzeczypospolitej, i odgrywała rolę, no, w pewnym sensie pożytecznych idiotów. Ale chodzi o to, że w gruncie rzeczy to Targowica wywołała splot okoliczności, który doprowadził do ostatecznego upadku państwa polskiego. I tylko z tej racji dzisiaj pamięta się o tej konfederacji, i dlatego konotacja psychologiczna, polityczna związana z konfederacją targowicką jest tak silna, mimo że od tamtych tragicznych wydarzeń upłynęło ponad 200 lat. A więc czasami warto wiedzieć, o czym się mówi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski. Też po razu drugi. Tak?

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, po raz pierwszy.)

Po raz pierwszy, po raz pierwszy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Uwaga teraz, uwaga.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

(Głos z sali: Niech pan słucha…)

Zawsze słucham, wszystkich słucham.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się przysłuchiwałem wypowiedzi pana senatora Borowskiego, który się oburza, że niektórzy w Polsce krzyczą na totalną opozycję, mówią „zdrajcy” czy „targowica”. Ja nigdy nie używam w stosunku do totalnej opozycji określenia „zdrajca”, bo powiedzieć o totalnej opozycji „zdrajca”, to byłby komplement.

(Wesołość na sali)

Bo zdrajca…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ciii…)

Żeby ktoś został zdrajcą, to wcześniej musiał być porządnym człowiekiem, a dopiero potem zdradził, został zdrajcą. Czyli „zdrajca” to jest komplement. Ja używam tylko określenia „targowica”.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ja bym Polski nie dzielił tak, że są tylko patrioci i zdrajcy. Nie, są Polacy patrioci, są obywatele polscy, którzy mieszkają w Polsce i szanują nasz kraj, i są tak zwani polskojęzyczni, którzy pełnią obowiązki Polaków, i ci donoszą do Unii, opluwają nasz kraj. Chyba nawet w pana wypowiedzi usłyszałem przed chwilą takie określenie „ten kraj”. Ja się pytam: gdzie jest ten kraj? Właśnie polskojęzyczni, których często słucham w mediach, mówią „w tym kraju”, „ten kraj”. Pytam: gdzie ten kraj? To są wypowiedzi ludzi, którzy nie utożsamiają się z Polską. A są Polacy, obywatele polscy, którzy szanują kraj i mówią o kraju swojego zamieszkania jak o swoim kraju. A więc dla mnie podział jest prosty: są Polacy i są polskojęzyczni, ci, którzy donoszą, targowica, a nie zdrajcy, bo zdrajca to jest po prostu komplement. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, 5 minut, po raz drugi.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A państwo coś dzisiaj bez braw dla swojego przedstawiciela…)

(Głos z sali: No właśnie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanę trochę w obronie senatora Borowskiego. W jego przemówieniu wyraźnie wybrzmiało, że on się zwraca do senatorów Prawa i Sprawiedliwości. I trochę się dziwię, że pan senator Bonkowski poczuł się urażony. Z tego, co pamiętam, to pana chyba nie dotyczy ten, powiedzmy, przymiotnik.

Chciałbym powiedzieć coś więcej, ale wiem, że pan minister będzie się za chwilę ustosunkowywał do wystąpień senatorów. Chciałbym po prostu jak najbardziej skrócić tę przerwę czasową po przemówieniu pana senatora Bonkowskiego, żeby wypadł pan lepiej na tym tle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Przyznam, że początkowo trochę oponowałem przed rozszerzaniem zakresu naszych rozważań i wyjściem poza dość suchą, aczkolwiek bardzo kompetentnie przygotowaną, informację na temat polskiej polityki w trakcie prezydencji estońskiej, ale w gruncie rzeczy cieszę się, że zdołaliśmy jako skromne siły Ministerstwa Spraw Zagranicznych wzbudzić wśród państwa, miejscami przynajmniej, dyskusję o prawdziwie eseistycznym rozmachu, ponieważ takie dyskusje w oczywisty sposób są potrzebne. Nie można zmniejszać pola widzenia, jeśli chodzi o kwestie unijne, tylko i wyłącznie do faktów, które starałem się państwu przedstawić. Trochę jednak boleję nad tym, że te fakty umknęły uwadze niektórych osób i w wielu wystąpieniach się nie pojawiły.

Starałem się państwu przedstawić – to na pewno umknęło uwadze wielu – informację na temat polityki polskiej w tamtych 6 miesiącach. Ta polityka była pełna bardzo pozytywnych, konstruktywnych inicjatyw, których Polska była uczestnikiem, a czasami nawet twórcą. Przypomnę, że mówiłem o agendzie rynku wspólnotowego, o rynku cyfrowym, o rynku usług, o polityce wschodniej, o Partnerstwie Wschodnim, o zewnętrznych aspektach migracji – tu osiągnęliśmy jako Unia istotne sukcesy – o PESCO i o polityce obronnej. Umknęło to uwadze wielu mówców, w szczególności polemicznych, którzy starali się sprowadzić polską politykę wobec Unii Europejskiej do nieszczęsnego zdarzenia, jakim jest opinia Komisji Europejskiej na temat polskich reform wymiaru sprawiedliwości.

My o tym pamiętamy. Jest to bardzo ważny aspekt naszych relacji z Komisją Europejską. Niebawem będą kolejne spotkania w tej sprawie. Przywiązujemy najwyższą wagę do tego, co Komisja Europejska mówi na ten temat. Ale proszę z równym zrozumieniem, z takim samym, z jakim podchodzicie państwo np. do kwestii stanowisk, odczuć jednej czy drugiej stolicy, np. Paryża w sprawie Trójkąta Weimarskiego, podejść do polskich racji w tej sprawie. I proszę nie sugerować, że sensowna polska polityka wobec Unii to jest polityka permanentnego przytakiwania. Zdarzają się każdemu państwu, na pewno zdarzają się Polsce, sytuacje, w których czasem trzeba powiedzieć „nie”. Wśród bardzo wielu momentów, w których chętnie mówimy „tak” i jesteśmy nie tylko zadowoleni, ale i dumni ze współpracy z Komisją Europejską – wspomniałem o wspólnym rynku czy Brexicie, gdzie współpraca układa się nam jak najlepiej – są też momenty, kiedy trzeba umieć powiedzieć „nie”. Podsuwanie takiej wersji polityki polskiej wobec Unii, która zakłada mówienie tylko i wyłącznie „tak”, nawet bez komentarza czy jakiegoś grymasu, jako rzekomej recepty na dobrą politykę, to nie jest dobry pomysł.

Myślę, że w naszym wspólnym interesie, tak rządu, jak i opozycji, po prostu w interesie Polski, jest to, by sprawa nieszczęsnego nieporozumienia w związku z reformą wymiaru sprawiedliwości, kwestia nieszczęsnego użycia art. 7 wobec Polski nigdy nie wpływała na jakość naszej współpracy we wszystkich innych dziedzinach. Bo wszystkie inne dziedziny nie mogą cierpieć z uwagi na kontrowersję dotyczącą jednej, konkretnej sprawy, która jest w dodatku, powiem najdelikatniej, na obrzeżach kompetencji unijnych.

Myślę, że na tym polega odpowiedzialność polityka, by umieć rozróżnić sprawy trudne, w których musimy kontynuować spór i wymianę opinii, od spraw, w których możemy współpracować. Ja starałem się państwu przedstawić w moim wystąpieniu sprawy, w przypadku których współpraca z Komisją Europejską, z instytucjami unijnymi, z państwami członkowskimi, jest bardzo dobra. Mówiłem również o tym, żeby nie próbować redukować polskiej polityki w Europie do jakiejkolwiek pojedynczej stolicy. Nie można jej zredukować do Londynu, który zachowuje, pomimo wyjścia z Unii Europejskiej, istotną, kluczową rolę w kwestii bezpieczeństwa europejskiego. Mówiłem też, żeby nie redukować jej do porozumień regionalnych, niezależnie od tego, czy to będzie Wyszehrad, czy znacznie szersze porozumienia. Polska dziś dostrzega na mapie politycznej Unii Europejskiej wszystkie 27 stolic. I miarą precyzji polityki jest dostrzeganie, że te stolice mogą odegrać, że każda z nich może odegrać pozytywną rolę w poszczególnych scenariuszach, które są realizowane równolegle w Unii Europejskiej. Ta informacja, jeżeli państwo po nią sięgniecie, pokaże wam, Szanowni Państwo, że tych procesów w Unii Europejskiej jest bardzo dużo. Równolegle toczą się dziesiątki, jeśli nie setki procesów. Nie można wobec wszystkich z nich zastosować jednej recepty, zredukować polityki do jednej stolicy czy nawet do grupy stolic. Taka polityka to nie będzie polityka wysublimowana.

To się wiąże też z kwestiami instytucjonalnymi, które tutaj padły. I znowu, nie można zredukować stanowiska poważnego państwa… Myślę, że nie ma takiego państwa w Unii Europejskiej, które by powiedziało, że wobec reformy Unii Europejskiej w najbliższej przyszłości trzeba projekt europejski zredukować do zasady wspólnotowej albo zredukować go do renacjonalizacji. Polska też nie jest takim państwem. Są dziedziny, w których wspólnotowość jest jedynym rozwiązaniem: polityka handlowa, wspólny rynek, polityka pomocy publicznej, polityka konkurencji. Nie ma innego rozwiązania dla unii celnej, dla wspólnego rynku jak tylko działania wspólnotowe, to jest jasne i oczywiste. Państwo się zmagają czasami ze sztucznymi problemami, pokazując bezdroża renacjonalizacji. Ale są takie dziedziny, w których poszczególne stolice muszą odegrać rolę, w których stolice nigdy nie będą zastąpione przez jakiekolwiek, nawet najbardziej wysublimowane, ciała wspólnotowe. I takimi dziedzinami są kwestie bezpieczeństwa, kwestie migracji, kwestie bezpieczeństwa zewnętrznego. W tym zakresie musi być uznana rola stolic i musi być zdefiniowana rola stolic tak, aby państwa członkowskie czuły się reprezentowane w procesie. W tej sprawie nie zdołamy wymyślić w Europie w tej rzeczywistości politycznej niczego innego. I to kształtuje polskie myślenie o przyszłości Unii Europejskiej.

Musimy mieć różne instrumenty, wspólnotowe i narodowe. Jeżeli dzisiaj można byłoby wskazać jakąś jedną czy, powiedzmy, przynajmniej grupę spraw najważniejszych dla reformy Unii Europejskiej, to z całą pewnością jest to jej powtórne zakorzenienie w rzeczywistości politycznej państw członkowskich tak, aby one się poczuły znowu, wszystkie, nie tylko Warszawa, nie tylko Polska, współwłaścicielami projektu europejskiego. Wtedy nie będziemy mieli gorączki, prawdziwej gorączki przed każdymi wyborami, wyborami powszechnymi, które odbywają się w państwach członkowskich.

Proszę zauważyć, że dzisiaj w państwach członkowskich założycielskich mamy do czynienia z ugruntowaną ok. 50-procentową opozycją wobec projektu europejskiego. To nie jest problem Węgier, to nie jest problem Polski. W polskim parlamencie nie ma de facto żadnej siły politycznej, która by podważała sens integracji. Są siły polityczne, które się spierają o kształt integracji, ale nie o sens integracji. Dzisiaj w krajach wyszehradzkich, bałtyckich, w całej Europie Środkowej jest taka sytuacja społeczna, że jest stabilność polityczna, poparcie dla procesu integracji, zaufanie do procesu integracji znakomicie powyżej średniej unijnej i wzrost gospodarczy. Jednocześnie politycy z państw, które przeżywają fundamentalne zawahanie co do procesu integracji, starają się wskazać Europę Środkową jako źródło kryzysu Unii Europejskiej. To jest absurdalna hipoteza. Źródła kryzysu Unii Europejskiej biorą się z zawahania wobec tego projektu, które jest najsilniej widoczne w państwach założycielskich Unii Europejskiej. Żeby pokonać ten problem, trzeba znowu zakorzenić proces europejski w rzeczywistości państw członkowskich. Nie chodzi o to, żeby ten proces zredukować do państw członkowskich, ale o to, żeby go zakorzenić, żeby ludzie, społeczeństwa, narody, państwa miały poczucie, że to jest właściwe miejsce, to jest komfortowe miejsce do realizacji ich celów.

I myślę, że w tym tonie powinna toczyć się dyskusja w Polsce, ponieważ w Polsce mamy komfort prowadzenia dyskusji nie o tym, czy być w Unii, tylko o tym, w jakiej Unii być, w jaki sposób kształtować Unię. Wykorzystajmy tę szansę. Myślę, że Senat jest izbą wybitnie predystynowaną do tego, aby taki wkład dać opinii publicznej. Myślę, że nie ma sensu takich okazji jak ta zużywać – nie powiem: marnować – na rozmowy, które nie prowadzą do jakiejkolwiek konstruktywnej konkluzji, a które wręcz przeciwnie, czasami prowadzą do wyświetlenia problemów, których w polskiej polityce nie ma. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję panu Konradowi Szymańskiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r. (przewodnictwo Estonii w Radzie Unii Europejskiej).

Ogłaszam przerwę do godziny 13.15.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, druk nr 746 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego porządku obrad; ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, druk nr 753 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad; drugie czytanie projektów uchwały w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 roku, druki nr 737 i 738 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw, jeśli chodzi o wprowadzenie do porządku obrad ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych. Potrzeba nad tą ustawą refleksji, namysłu. Mamy niedługo, bardzo szybko po tym posiedzeniu, kolejne posiedzenie Senatu, więc nie ma powodu, żeby teraz w takim trybie ekstraordynaryjnym wprowadzać tę ustawę. Kto miał umrzeć, to już umarł. Poczeka… Myślę, że możemy to spokojnie rozpatrywać w normalnym trybie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, ja bym proponował uzupełnić ten wniosek pana senatora i skierować…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie, nie ma potrzeby uzupełniania…)

Ale to jest skierowanie do…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo. Nie ma…

(Senator Jan Rulewski: …Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…)

Panie Senatorze, ale to jest…

(Senator Jan Rulewski: …bo to jest prawo człowieka. A pan…)

W trakcie rozpatrywania kieruje się wniosek o przesłanie do komisji, a w tej chwili, Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, w tej chwili jest propozycja uzupełnienia porządku obrad i nad tym głosujemy, bo jest głos sprzeciwu ze strony pana senatora Augustyna.

(Senator Jan Rulewski: Pan nie przeprowadził procedury opiniodawczej…)

Głosujemy.

Ja proponuję uzupełnienie porządku obrad o te 3 punkty. Głosujemy w sprawie, w której jest sprzeciw pana senatora Augustyna, czyli w sprawie niewprowadzania do porządku obrad punktu: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

(Rozmowy na sali)

Żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak głosujemy, powiem, że głosujemy…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja proponuję uzupełnienie, ale był głos sprzeciwu pana senatora. Ja proponuję… Czyli głosujemy za moją propozycją uzupełnienia…

(Poruszenie na sali)

Głosowanie

Tak, proszę państwa, uzupełnienia. Ja proponuję uzupełnienie i jest głos sprzeciwu. Tak więc kto jest za, to głosuje za, a kto jest przeciw, to głosuje przeciw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kończymy głosowanie i podajemy wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 53 – za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Czyli moja propozycja, aby wprowadzić te 3 punkty, została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad…

(Senator Jan Rulewski: Halo, Panie Marszałku!)

Tak, słucham?

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny…)

(Głosy z sali: Do mikrofonu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: …który polega na tym, że przyjmujemy do wiadomości tę…)

Ale, nie, Panie Senatorze, proszę spokojnie mówić…

(Senator Jan Rulewski: Tak, spokojnie.)

…spokojnie, do mikrofonu, żeby wszystko się nagrało, żeby to wszystko, każde słowo pana senatora było zapisane dla potomnych.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, spokojnie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Momencik, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: A, proszę, proszę.)

Teraz bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie. Spokojnie.

(Senator Jan Rulewski: Już?)

Teraz można.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izba oczywiście odrzuciła wniosek o odrzucenie tego uzupełnienia porządku, powstała nowa rzeczywistość. I mój wniosek dotyczy nowej rzeczywistości…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

…wniosek, który kieruję do pana marszałka, aby tę ustawę podjętą przez Sejm skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jako że to zagadnienie, które jest objęte procedowaniem, dotyczy praw człowieka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Ja składam wniosek przeciwny.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Głosowanie

To głosujemy nad wnioskiem pana senatora, aby tę ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, skierować do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto jest za propozycją pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw propozycji pana senatora Rulewskiego?

Kto się wstrzymał od głosu?

I podajemy wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 22 – za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora Jana Rulewskiego został odrzucony.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 746, a sprawozdanie komisji – w druku nr 746 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Komisja na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, ustawę zawartą w druku nr 746; sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 746 A.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Proszę o spokój. Proszę o sprawne opuszczanie sali tych państwa senatorów, którzy muszą wyjść, chociaż zachęcam do pozostania, bo to bardzo ważny punkt.)

A może senatorowie do barku biegną, tak że spieszą się… Bardzo dziękuję, Pani Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

Tak więc komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa stanowi wdrożenie regulacji europejskiej w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, zgodnie z wymogami znowelizowanych zaleceń Financial Action Task Force. Przynosi także usprawnienie współpracy i wymiany informacji pomiędzy jednostkami analityki finansowej państw członkowskich Unii Europejskiej.

W trakcie posiedzenia bardzo szczegółową opinię przedstawiło nasze Biuro Legislacyjne, niestety opinię ustną. Wiem, że ona nie znajduje się w drukach, pewnie jest to pewna niedogodność dla państwa senatorów. Niemniej jednak dość dużo uwag zostało zgłoszonych przez interesariuszy, przez: Związek Banków Polskich, Konfederację „Lewiatan”, Izbę Zarządzających Funduszami i Aktywami, Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Te uwagi zostały wysłuchane przez komisję. W trakcie posiedzenia komisji padło zobowiązanie ze strony Ministerstwa Finansów, że uwagi te zostaną uwzględnione przy kolejnej nowelizacji ustawy. To wyczerpuje moje sprawozdanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jak pan pewnie zauważył, Panie Ministrze, praca na posiedzeniu komisji była wyjątkowo niekomfortowa, bo nie mieliśmy przygotowanej na piśmie opinii Biura Legislacyjnego i właściwie nawet utrudnione było uzgodnienie różnych kwestii dotyczących wątpliwości, które się tam pojawiły. Ta ustawa jest niezwykle ważna i co do zasady przecież ją popieramy – w Sejmie Platforma Obywatelska poparła tę ustawę – ale jest sporo wątpliwości Biura Legislacyjnego. Niektóre z nich to są rzeczywiście drobne kwestie dotyczące spraw redakcyjnych, ale było kilka takich bardzo poważnych rzeczy. Czy nie uważa pan, że powinniśmy nad tą ustawą trochę dłużej pracować? Czy nie uważa pan, że ona nie powinna być rozpatrywana na tym posiedzeniu tylko na posiedzeniu za tydzień, po to, żeby można było rzeczywiście ją tak dopracować, żeby nie budziła wątpliwości? To jest pierwsza kwestia. Wydaje mi się, że ta presja ze strony Ministerstwa Finansów, żeby tę ustawę przeprowadzić tak szybko i w takich warunkach, nie służy dobrej legislacji.

Ale najważniejsza sprawa, na którą pan także zwrócił uwagę – zwrócił pan uwagę, że jest to sprawa najważniejsza – to kwestia vacatio legis. Sam pan minister mówił, że w zasadzie praktycznie niemożliwe jest, żeby w ciągu 3 miesięcy wszyscy ci, którzy są objęci tą ustawą, dostosowali się do tych zapisów, i że wasza pierwotna propozycja, propozycja rządowa, żeby to było 6 miesięcy, była bardziej realna. Zresztą na to zwracała uwagę strona społeczna. Czy nie warto byłoby jednak poprzeć chociażby tę poprawkę, żeby był dłuższy okres vacatio legis, żeby po prostu ci, którzy objęci są tą ustawą, mogli się do niej przygotować? Chodzi o to, żeby później nie było takiego pośpiechu związanego z naprawianiem tej ustawy, bo za chwilę się okaże, że trzeba zrobić nowelizację albo będzie tak, jak mówił marszałek Karczewski, że uchwaliliśmy ustawę o IPN, ale ona nie wejdzie w życie, bo nie będziemy jej stosowali. Przecież to nie o to chodzi. Ona jest naprawdę ważną, potrzebną ustawą i trzeba ją zrobić dobrze. Dlaczego nie dajecie nam tego komfortu, żeby rzeczywiście przeprowadzić to tak, żeby nie było w tym zakresie wątpliwości? Wszyscy partnerzy społeczni, którzy byli dzisiaj na posiedzeniu komisji, uznali, że to jest ustawa potrzebna – ja też tak uważam – ale że ona ma sporo uchybień, które właściwie powinny być na etapie pracy senackiej naprawione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tryb, to jest to pytanie już takie, można powiedzieć, bardziej ogólne o to, w jaki sposób rzeczywiście prowadzona jest praca w Senacie. Rozumiem dyskomfort spowodowany tym, że opinia legislatora miała charakter wypowiedzi ustnej, że nie było dokumentu. Rzeczywiście to jest ustawa, która jest opóźniona z racji tego, że obejmuje bardzo szeroki zakres, obejmuje bardzo wiele podmiotów, instytucji finansowych, przedsiębiorców. Można uznać, że jest to ustawa dosyć skomplikowana, tzn. obejmująca wiele kwestii dotyczących właśnie tego, jak działają banki, jakie przekazują informacje do głównego inspektora, jakie są związane z tym zabezpieczenia, jak funkcjonuje sam główny inspektor, jak współpracuje ze służbami specjalnymi, którym udostępnia informacje, z prokuraturą. Można powiedzieć, to jest taka trochę ustrojowa ustawa w zakresie funkcjonowania głównego inspektora i w zakresie współpracy między państwem a instytucjami finansowymi. Rozumiem… Powiem tak: część uwag rzeczywiście ma charakter legislacyjny i ta ustawa powróci do parlamentu generalnie z powodu 2 uciążliwości wynikających z faktu, że procedowane są ustawy, które dotyczą tej ustawy, to znaczy, nakładające się w jakimś zakresie. Po pierwsze, to jest właśnie ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Ta ustawa, która była w Senacie, jest w Sejmie i te odniesienia polegislacyjne nie są dokonane. A po drugie, warto jednak pamiętać o ustawie, która dotyczy instytucji płatniczych. W tej ustawie, w dyrektywie… To znaczy, ustawa o usługach płatniczych implementuje dyrektywę płatniczą, a w związku z tym wprowadzony jest mechanizm czy, powiedzmy, instytucja małej instytucji płatniczej. To jest coś, co ma otworzyć polski rynek właśnie na takie innowacje w zakresie instytucji płatniczych, jak możliwość płacenia przez internet czy w jakiejś innej formule. Chodzi o to, aby do pewnego poziomu ten zakres regulacyjny był jak najmniejszy, a później, po przekroczeniu pewnej skali przychodów, rzeczywiście podmiot wchodziłby w pełen nadzór regulacyjny. To właśnie tych małych instytucji płatniczych nie ma w tej ustawie, a powinny być. W związku z tym chcielibyśmy, aby bardzo szybko – optymalnie by było, żeby w trakcie vacatio legis – te zadania były przyjęte. Będziemy też brać pod uwagę wszystkie uwagi, które były dzisiaj zgłoszone podczas posiedzenia senackiej komisji. Te z nich, które są sensowne, na pewno przyjmiemy.

Nasza rekomendacja jest taka, że to nie są rzeczy krytyczne. To, co usłyszeliśmy od legislatora, to nie są rzeczy krytyczne, które spowodowałyby jakieś niepoprawne funkcjonowanie ustawy lub jakieś braki. I z tego powodu rekomendacja dotycząca niewprowadzania poprawek wydaje się być uzasadniona.

Jeśli chodzi o samo vacatio legis… Pan senator zadał pytanie o vacatio legis. Jest tak, że vacatio legis to jest, można powiedzieć, wejście w życie ustawy ze wszystkim nowymi obowiązkami. W przypadku dużych, mniejszych czy też średnich instytucji, np. finansowych, oznacza to wymóg zmian w systemach informatycznych. I w gruncie rzeczy już prowadzimy taki dialog z branżą. Rozumiemy taką sytuację, że ktoś może się spóźnić. Kiedy, można powiedzieć, jest tak, że… Jeśli ktoś się z tym spóźni, nie wprowadzi w życie w pełni tej funkcjonalności w ciągu 3 miesięcy, to absolutnie będziemy rozumieli daną sytuację. Nie jest tak, że dzień po rozpoczęciu działania ustawy będziemy mieli do czynienia z nakładaniem jakichś wyjątkowych kar. W związku z tym, można powiedzieć, jest tutaj pełne zrozumienie, że mogą być takie sytuacje, że ktoś będzie miał nieznaczne opóźnienie w implementacji. Szczególnie że to oczywiście nie są rzeczy krytyczne. Jest pewna praktyka związana z przekazywaniem informacji przez instytucję finansową, dotychczasowe systemy funkcjonują. Tutaj nie jest tak, że nie ma takiego doświadczenia… Nie ma takiego wrażenia, że tu są jakieś, można powiedzieć, nowe sytuacje, które mogą skutkować wstrzymaniem funkcjonowania głównego inspektora, bo dostęp do danych bankowych i kluczowych informacji o transakcjach istnieje na podstawie obecnej ustawy.

Jeśli chodzi o… Zwróćmy uwagę na liczbę kontroli. Rzeczywiście poprosiłem departament pana dyrektora Kędzierskiego o informacje, jeśli chodzi o kontrole, które mogą później wywoływać np. potencjalne kary za nierealizowanie… Te kary… Te kontrole są rzadko stosowane. Praktyka analizy danych bez konieczności wejścia kontrolnego do instytucji się sprawdza. To znaczy, w roku 2017 były łącznie 4 kontrole w stosunku do banków, przeprowadzone przez głównego inspektora, urząd kontroli skarbowej czy urząd celno-skarbowy. W 2016 r. było 6. W całym 2017 r. w przypadku instytucji TFI były 2 kontrole; w przypadku domów maklerskich – 1; domów aukcyjnych – 2. Oczywiście to są te największe instytucje, które mogą mieć problemy. To są pojedyncze kontrole. I jakby z tego powodu nie wydaje się, żeby sytuacja, w której ktoś nie z własnej winy… w której jakaś instytucja finansowa np. z powodu jakiegoś opóźnionego przetargu będzie zmuszona do nieznacznego opóźnienia… No, nie powinno być tak, że pierwszego dnia po wejściu ustawy w życie od razu z naszej strony będzie kontrola czy czy pewnego rodzaju kara. Tu jesteśmy otwarci. Rozumiemy sytuację i nie chcemy… Kluczowa była dla nas opinia MSZ, że jest ryzyko nałożenia na Polskę kar finansowych właśnie z powodu tego wydłużenia. Chcemy to rozwiązać w taki sposób, że ustawa pozostaje z 3-miesięcznym vacatio legis, ale będzie pełne zrozumienie dla nadzwyczajnych sytuacji w poszczególnych przypadkach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz, bo nie chcę już później zabierać głosu w debacie, myślę, że lepiej sobie to wyjaśnimy w ramach pytań. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że to jest jakiś nowy sposób traktowania prawa? Bo pan podaje przykład, że kontrole były tylko 4 razy czy 1 raz w roku albo nawet w ogóle nie ich nie przeprowadzano i niejako rozgrzesza tych, którzy nie wprowadzą w życie tych przepisów ustawy. No, to jest sytuacja trochę absurdalna. Bo przecież generalnie, co do zasady, uważamy, że kontrola nie jest potrzebna. Jeśli stanowimy prawo, to po to, żeby ono było przestrzegane, a nie po to, żeby było przestrzegane dopiero wtedy, jak przyjdzie kontrola. Inaczej byśmy po prostu doszli do kompletnie absurdalnej sytuacji. Tak więc wydaje mi się, że takiego argumentu w przypadku jakiejkolwiek ustawy, także tej, nie można używać. Raczej zawsze, za każdym razem, każdy minister mówi, że kontroli jest coraz mniej, i uważa to za sukces i normalne funkcjonowanie. I to jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Naciski ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych były właśnie takie, żeby to wprowadzić w jak najszybszym terminie. Ale mimo tego Ministerstwo Finansów uważało, że potrzeba 6 miesięcy, żeby ta ustawa weszła w życie i faktycznie zaczęła funkcjonować. Na etapie pracy w Sejmie skróciliście vacatio legis do 3 miesięcy. Ale czy rzeczywiście dokładnie przeanalizowaliście państwo, czy było rzeczywiste zagrożenie nałożeniem kar? Bo przecież praktyka w Unii Europejskiej była do tej pory taka: jeżeli się rozpoczyna procedowanie, to wówczas, nawet jeżeli już się rozpoczął proces związany z karaniem za nieimplementowanie jakiejś dyrektywy, to na okres tego procesu legislacyjnego wstrzymuje się takie postępowanie. Tak więc wydaje mi się, że tutaj byśmy już mogli… że tego zagrożenia karą nie ma. Czy ono jest rzeczywiste, faktyczne? Czy tutaj zostały już tak bardzo przekroczone wszystkie terminy związane z implementacją przepisów, że kara już jest, będziemy ją płacili i nie ma wyjścia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jeśli mogę, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To zagrożenie karą jest, bo taki ostateczny termin implementowania dyrektywy to koniec czerwca. I od tego czasu mija termin, w którym Komisja Europejska analizuje… To jest bardzo ważne też dla Komisji Europejskiej w kontekście nie tylko takich przestępstw standardowych, lecz także przestępstw związanych właśnie z terroryzmem, finansowaniem terroryzmu. Część krajów jest bardzo wrażliwa, szczególnie w kontekście wydarzeń terrorystycznych ostatnich miesięcy czy lat. Są oczywiście implementacje dyrektyw, które mogą być opóźnione i w przypadku których nie ma parcia ze strony Komisji na taką, można powiedzieć, drobiazgowość. W tym przypadku mamy informację, że Komisja rzeczywiście analizuje, które kraje implementowały, a które nie. A w tym nowym systemie, który został wprowadzony ostatnio, jest tak, że nakładanie kar jest możliwe już w momencie, kiedy pojawia się uzasadniona opinia Komisji Europejskiej o opóźnieniu. Tutaj, można powiedzieć, MSZ jest właściwszą instytucją, która analizuje ten sposób funkcjonowania ustawy. Myśmy ostatni raz mieli takie doświadczenie przy okazji nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Ministerstwo Finansów w 2015 i 2016 r. miało największą liczbę ustaw opóźnionych, a szczególnie dotyczyło to tej ustawy dotyczącej resolution, wprowadzającej te mechanizmy. No, wtedy już było ryzyko skierowania sprawy do Trybunału. I to jest właśnie… Mam informację, że ten nowy system jest bezwzględny, przynajmniej w takim sensie, że ta kara finansowa będzie naliczana właśnie od początku opóźnienia, czyli od 26 czerwca 2017 r.

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to nie jest tak, że… To być może zostało źle odebrane. Nie chodzi o to, że… My nie przekonujemy, że ustawa nie działa od momentu wejścia w życie, bo to jest taka kwestia, że zawsze… Jak rozumiemy, sytuacja jest taka: w danym stanie prawnym są jakieś obowiązki, one są tak jakby nakładane na osoby, instytucje finansowe, przedsiębiorców, jednak warto pamiętać, że te obowiązki, które nie są wypełniane… Jeżeli mamy do czynienia z takim stanem faktycznym, że te obowiązki nie są wdrażane w odpowiednim czasie, to w każdym przypadku jest robiona dogłębna analiza, czy dane naruszenie przepisów jest równoważne w stosunku do kary, czy rzeczywiście jest tak, że nakładanie kar jest uzasadnione. I w tym sensie chodziło mi tylko o to, że… Oczywiście ważne jest, żeby każdy miał świadomość tego, kiedy ta ustawa wejdzie w życie i jakie jest vacatio legis, ale jednocześnie instytucje, które są nadzorowane przez ministra finansów, czyli generalny inspektor informacji finansowej i urzędy celno-skarbowe, będą postępowały w określony sposób, biorąc pod uwagę nadzwyczajność danej sytuacji. I tylko tyle chciałem powiedzieć.

Jeśli chodzi o tę dyskusję związaną z pierwotnym projektem, to na etapie wejścia tego projektu do Sejmu, ten zapis dotyczący 3-miesięcznego vacatio legis już tutaj był. No, pojawiła się poprawka i była na ten temat dyskusja. Myśmy byli otwarci na to, żeby rzeczywiście jeszcze raz przeprowadzić dyskusję z MSZ, choć jako Ministerstwo Finansów otrzymaliśmy tę informację o braku możliwości wydłużania vacatio legis jeszcze w trakcie prac wewnątrzrządowych. Z tym związana była ta ostatnia dyskusja, a te argumenty, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych… Właśnie w trakcie konsultacji pojawiły się pytania, czy jesteśmy w stanie zarekomendować w Sejmie poprawki, które wydłużałyby vacatio legis. Po tych konsultacjach dostaliśmy informację, że niestety nie. Ten nowy model karania krajów, który funkcjonuje od ponad roku, jest na tyle bezwzględny, że nawet wydłużenie vacatio legis nie jest możliwe. Ale to też motywuje nas do tego, aby brać pod uwagę te wszystkie nadzwyczajne sytuacje związane z tym, że ta ustawa rzeczywiście wchodzi w życie w ciągu 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, jeszcze senator Czerwiński.)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z prawami i obowiązkami prostego obywatela. Czy ta ustawa… Bo podobna ustawa już funkcjonuje. Ona jest uchylana i na jej miejsce wchodzi następna. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób zmienia te obowiązki? Przede wszystkim chodzi o obowiązki nakładane na obywatela, nie na banki, nie na instytucje, tylko na prostego obywatela. No, nie wiem, może np. jakaś inna kwota będzie, w cudzysłowie, śledzona, nie kwota 15 tysięcy euro, tylko wyższa albo niższa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Ta ustawa zmienia, rozszerza częściowo zakres zadań związanych z obecnie istniejącą ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Trochę zmienia się ten system, ale generalnie co do tej relacji obywatel – państwo to tu nie ma żadnej zmiany. Tak, rzeczywiście, te 15 tysięcy euro obowiązuje w dalszym ciągu. Są instytucje zobowiązane, które mają obowiązek informować o tych transakcjach. Obywatel nie ma żadnych obowiązków z tym związanych, na niego nie są nakładane żadne obowiązki. Tak było do tej pory i tak jest w dalszym ciągu, w związku z tym tutaj nie ma żadnych zmian. Część zadań tych instytucji zobowiązanych… To jest kluczowa kwestia. Dyskutowaliśmy o tym, ponieważ ustawa obejmuje zadania związane z zawodami prawniczymi. Są tu zmiany, ale dla zwykłych obywateli nie ma istotnej różnicy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Teraz już chyba na pewno nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam…

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 753, a sprawozdanie komisji – w druku nr 753 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój!

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Obrony Narodowej dotyczące rządowego projektu ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Robert Mamątow: Panowie, wyjdźcie.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę o umożliwienie przedstawienia bardzo ważnego sprawozdania przez pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak powiedziałem, ustawa jest projektem rządu niepodległej Rzeczypospolitej. Została ona wczoraj uchwalona przez Sejm. Dzisiaj w godzinach porannych przez dłuższy czas debatowała w tej sprawie senacka Komisja Obrony Narodowej. Wniosek końcowy komisji jest taki, aby przyjąć ustawę bez poprawek, choć w dyskusji pojawiały się również inne głosy.

Myślę, że najlepiej cel uchwalenia tej ustawy wyjaśnia preambuła, którą pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie.

Część wstępna ustawy jest zredagowana następująco: „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu nienaruszalności jego granic. Służba wojskowa jest najwyższym powołaniem i świadomym wyborem obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Mundur wojskowy zobowiązuje do wierności i poświęcenia najwyższym wartościom, jakimi dla polskiego żołnierza przez wieki były honor i męstwo oraz służba Ojczyźnie jako dobru wspólnemu.

Dla budowy etosu służby wojskowej w wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej niezbędne jest wprowadzenie rozwiązania prawnego, które posłuży do oczyszczenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sferze symbolicznej. Konieczne jest przywrócenie właściwego miejsca najwyższym wartościom wywodzącym się z polskiej tradycji rycerskiej i wojskowej. Ustawa pozwala na pozbawienie stopnia wojskowego tych, którzy w imię totalitarnej ideologii komunistycznej kierowali armię przeciw własnemu narodowi, używali wojska do ograniczania lub pozbawiania jednostek podstawowych praw, dokonywali prześladowań ze względu na pochodzenie i przekonania religijne”.

Jak powiedziałem, ta preambuła w sposób jasny, dobitny ukazuje, jaki jest cel uchwalenia tej ustawy.

Na posiedzeniu w imieniu rządu Rzeczypospolitej sprawozdawcą ustawy był pan minister Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, teraz również obecny na sali plenarnej. Pan minister przedstawił główne punkty dotyczące precyzyjnych zapisów ustawy. Ja pozwolę sobie na kilka punktów zwrócić uwagę.

Kluczowy jest tutaj art. 3, który w pkcie 1 mówi o tym, że pozbawia się stopnia wojskowego. Chcę zwrócić uwagę na niezwykle ważne słowo tu użyte, ponieważ w obiegu publicznym od pewnego czasu używa się takich sformułowań: ustawa prowadzi do odbierania czy też degradowania stopni wojskowych. Nic podobnego. Celem tej ustawy jest, co w języku prawnym ma duże znaczenie, pozbawienie stopnia wojskowego, w szczególności – mówi o tym art. 2 – członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, którzy z mocy prawa tracą stopnie wojskowe.

Wspomniany przeze mnie art. 3 uściśla, że pozbawienie stopnia wojskowego będzie dotyczyło marszałka Polski, generałów oraz admirałów, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu w następujący sposób… I pkt 1: pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956, lub uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów. W pkcie 2 jest mowa o tych wszystkich, którzy sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, wydając rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej. W pkcie 3 jest mowa o tych, którzy będąc sędziami lub prokuratorami w organach wojskowej służby sprawiedliwości lub w jednostkach podległych, wydawali wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na ich działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski albo oskarżali ich w tych sprawach, a w pkcie 4 – o tych, którzy pełniąc funkcje służbowe, inicjowali prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań.

W ust. 2 tego artykułu widnieje zapis mówiący o tym, że minister obrony narodowej za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej może pozbawić stopnia wojskowego inne osoby, które mają również inne stopnie wojskowe, nie tylko marszałka, generała czy admirała.

Art. 4 stanowi, że utrata albo pozbawienie stopnia wojskowego następuje również pośmiertnie. Tutaj chciałbym wspomnieć o sprawie ważnej – o upływającym czasie. Tak się składa, że dziś jest 7 marca, a dokładnie 69 lat temu, 7 marca 1949 r. w katowni mokotowskiego UB został wykonany wyrok na płku Hieronimie Dekutowskim, pseudonim „Zapora”, cichociemnym. Panu pułkownikowi nikt życia już nie wróci. Został on skazany przez totalitarny reżim za to, że był oficerem Wojska Polskiego, cichociemnym, który walczył do końca swego życia o niepodległość, o suwerenność swojej ojczyzny i swojego narodu.

Wracam do ustawy. W art. 6 w ust. 3 mówi się, kto może wszczynać postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego. Takie postępowanie wszczyna z urzędu minister obrony narodowej albo z takim wnioskiem może wystąpić prezes Rady Ministrów, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych bądź szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mogą również taką inicjatywę podejmować stowarzyszenia zrzeszające kombatantów, weteranów lub żołnierzy, i mogą one występować w tej materii do ministra obrony narodowej.

W kolejnym istotnym zapisie ustawa mówi o tym, że osobie, w stosunku do której wszczęto postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego – art. 10 o tym stanowi – przysługuje prawo do przedstawienia dowodów. W postępowaniu w kwestii dotyczącej pozbawienia stopnia wojskowego przysługuje również skarga do sądu administracyjnego. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na główne elementy wystąpienia pani mecenas, która zwracała uwagę na to, że jej zdaniem właściwym postępowaniem byłoby tu postępowanie karne bądź cywilne, ale postępowanie administracyjne również jest dopuszczalne w tej materii. I taki właśnie sposób postępowania administracyjnego jest przyjęty w tej ustawie. Po rozpatrzeniu takiej skargi przez sąd administracyjny ponowne postępowanie może być wszczęte po 5 latach.

Takie są główne zapisy w treści ustawy.

Ustawa, jak to zostało w dyskusji podjęte, ma charakter epizodyczny.

W dyskusji wzięło udział kilku senatorów. Pan senator Maciej Grubski wystąpił z dwoma zagadnieniami. Pierwsze, bardziej szczegółowe, dotyczyło konkretnego żołnierza służby wywiadu – pan senator zapytał, czy będzie on podlegał tym procedurom. Pan minister jasno stwierdził, że taki żołnierz tym procedurom nie podlega. Z kolei druga część wypowiedzi pana senatora dotyczyła raczej charakteru politycznego – to było wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej, która jest przeciwna uchwaleniu tej ustawy.

Pan senator Jan Żaryn wystąpił z kilkoma zapytaniami dotyczącymi szczegółowych zapisów tej ustawy. Myślę, że kiedy pan senator będzie miał swoje wystąpienie, to skoncentruje się na tych uwagach.

Pan senator Jerzy Czerwiński wskazywał na precyzyjność zapisów dotyczących podjęcia inicjatywy oraz jasny zapis w §6, mówiący o tym, kto może wystąpić z wnioskiem. Po dyskusji został sformułowany przez pana senatora Roberta Mamątowa wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ta propozycja uzyskała większość.

To tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o sprawozdanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powitać na sali naszego długoletniego przyjaciela, zasłużonego senatora ziemi radomskiej, obecnie posła, ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Wojciecha Skurkiewicza. Witamy. Stęskniliśmy się za panem.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, niestety troszeczkę pan spłaszczył moją wypowiedź, bo ta polityczna wypowiedź była oparta głównie o zarzuty wobec tej ustawy dotyczące niekonstytucyjności. Ta niekonstytucyjność występuje w kilku miejscach, na które my zwracamy uwagę.

Ja mam pytanie o… Panie Przewodniczący, legislator jednak bardziej precyzyjnie odniósł się do tego postępowania administracyjnego i nie uznał, że ono jest właściwe, tylko zwrócił uwagę na to, że ono ma pewne wady w tej sytuacji, dlatego że ono koncentrowałoby się tylko na prawidłowości przebiegu postępowania, a tak naprawdę nie rozpatrywano by całego sensu dowodowego, jeżeli chodzi o autopostępowanie. Czy pan przewodniczący zgadza się z taką opinią? Dziękuję bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o niekonstytucyjność, to myślę, że chyba wszyscy mamy świadomość tego, że orzeczenia o tym, czy coś jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, w obowiązującym prawie wydaje Trybunał Konstytucyjny i myślę, że tego powinniśmy się trzymać.

Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię, to rzeczywiście pani mecenas zwracała uwagę na to, że tutaj są te 3 drogi. Rząd, przyjmując i przedstawiając taki projekt, wybrał drogę postępowania administracyjnego z zachowaniem rygorów możliwości składania dowodów w tej sprawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Dzień dobry.

Ja mam kilka pytań, ale na początek może takie ogólne pytanie. Skąd takie szczególne potraktowanie w tej ustawie akurat Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? W latach 1943–1990, tak jak się państwo orientujecie, w Polsce działało kilka dużo bardziej krwiożerczych organizacji, chociażby Informacja Wojskowa, i jakoś tamci ludzie nie podlegają z automatu pozbawieniu stopni wojskowych. Tymczasem akurat Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, która była, jak pan wie, organizacją stricte fasadową, bo tak naprawdę gdzie indziej zapadały decyzje, została potraktowana w sposób szczególny. Skąd nacisk konkretnie na ten moment w dziejach Polski, w sytuacji gdy ustawa dotyczy kilkudziesięciu lat? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie: czym jest „Wojskowa Służba Sprawiedliwości” pisana dużymi literami? Proszę mi to wyjaśnić, bo ja nie znam w historii takiej instytucji jak Wojskowa Służba Sprawiedliwości. Gdyby to było napisane małymi literami, rozumiałbym, że chodzi o pewien schemat działalności systemu sprawiedliwości, ale Wojskowa Służba Sprawiedliwości zapisana dużymi literami… Chyba coś takiego nigdy nie istniało, przynajmniej ja sobie nie przypominam, żeby coś takiego istniało.

I następne pytanie, ostatnie już. Panie Senatorze Sprawozdawco, wojsko jest strukturą hierarchiczną, tymczasem zgodnie z przepisami, które państwo tutaj powołujecie, pozbawieniu stopni podlegają ci, którzy zajmowali stanowiska dowódcze i kierowali działaniami mającymi na celu różne złe rzeczy. No, ma pan świadomość, że oni nie kierowali tymi działaniami dlatego, że mieli takie widzimisię, tylko dlatego, że mieli takie rozkazy, ktoś im te rozkazy wydał. Od strony praktycznej oznaczałoby to, że jedyną osobą, którą można by ścigać, jest marszałek Rokossowski, jeśli mówimy o latach pięćdziesiątych, bo wtedy on stał na czele armii. I tak naprawdę chyba nikogo więcej nie można by pozbawić tych stopni, bo reszta wykonywała rozkazy. Takie sformułowanie tego zapisu, jakie państwo tutaj proponujecie, wskazuje, że musi być po ich stronie sprawstwo kierownicze, a armia jest strukturą hierarchiczną. Ja ma poważną wątpliwość, czy ten przepis da się w praktyce zastosować.

To wiąże się z ostatnią moją uwagą, moim pytaniem do pana. Skierowanie sprawy na drogę postępowania administracyjnego od strony praktycznej zamyka możliwość rozstrzygania merytorycznego po orzeczeniu czy po wydaniu decyzji przez ministra obrony narodowej w sprawach indywidualnych. W trybie administracyjnym merytorycznie tego typu spraw nie będzie można rozstrzygać. Można tylko rozstrzygać kwestię prawidłowości postępowania administracyjnego na gruncie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Kwestia Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. W czasie posiedzenia komisji nie było to stawiane w ten sposób, że była to organizacja fasadowa. Raczej, Szanowny Panie Senatorze, mamy do czynienia z organizacją przestępczą. W tej sprawie było postanowienie i orzeczenie sądu Rzeczypospolitej.

(Rozmowy na sali)

Doprecyzowując kwestię lat 1943–1990, chcę powiedzieć, że tu mamy do czynienia z sytuacją… Generał, oficer, który, że tak powiem, spełnił te warunki z art. 3 ustawy, sprzeniewierzając się polskiej racji stanu, służąc w Informacji Wojskowej, może podlegać takim obostrzeniom.

A co do kwestii dotyczącej wojskowej służby sprawiedliwości czy postępowania administracyjnego, to myślę, że to jest pytanie raczej do pana ministra, dlaczego taki model przyjęto. Chciałbym w ten sposób na to pytanie pana senatora odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, wniosek mogą składać również organizacje społeczne związane z armią, czyli związki, stowarzyszenia. Nie boi się pan tego, że… Jak się obserwuje te związki, jak się z nimi współpracuje, to się widzi, że są to bardzo mili starsi panowie, ale często bardzo skłóceni z sobą. Czy to nie będzie powód tego, żeby wprowadzać jakiś rewanżyzm, jeżeli chodzi o określone osoby, o wzajemne stosunki? Czy jest tam jakiś bufor bezpieczeństwa? Pan na pewno odpowie, że to minister dalej rozpatruje tę sprawę. Tak, ale na podstawie wniosku i być może na podstawie dokumentacji, która będzie sporządzona przez te organizacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na początek przytoczę treść art. 7, który jest kluczowy, jeśli chodzi o pana pytanie: „Wnioski złożone przez podmioty niewymienione art. 6 ust. 3. pozostawia się bez rozpoznania”. I tu wrócę do ust. 4 art. 6, zgodnie z którym stowarzyszenia i organizacje kombatanckie mogą wystąpić z inicjatywą wszczęcia postępowania do wspomnianych wcześniej instytucji, instytucjonalnych urzędów takich jak prezes Rady Ministrów, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, szef urzędu do spraw kombatantów czy też minister obrony narodowej. Dopiero po przygotowaniu wniosku przez te instytucje… Po zaczerpnięciu informacji z Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz jednostki organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej, jaką jest instytut badań historycznych, taki wniosek możemy uznać za kompletny. I wtedy dopiero podlega rozpatrywaniu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Myślę, że w tematykę mojego pierwszego pytania częściowo wprowadził nas pan senator Termiński. Ustawa pozbawia uprawnienia na drodze administracyjnej. Niezależnie od tego, jaki stosunek w tej Izbie mamy do… No, jest to sprzeczne z zasadami państwa prawa. Pozbawianie uprawnień jest sankcją, jest karą, a karami nie zajmują się sądy administracyjne. Sądy administracyjne zajmują się inną tematyką. Pytanie zatem brzmi: czy to jest zgodne z konstytucją, aby naruszać czyjeś uprawnienia za pomocą decyzji administracyjnej? Oczywiście tu jest pewna konsekwencja – odwołanie jest wtedy możliwe wyłącznie na drodze administracyjnej. To po pierwsze. Czy było to rozważane? I czy inne działy legislacyjne na to zwracały uwagę?

Drugie pytanie dotyczy brzmienia. Czy podczas prac komisji brano pod uwagę to, że marszałkami, generałami, może nawet admirałami, byli obywatele radzieccy oddelegowani, w różny sposób, do służby w Ludowym Wojsku Polskim? I pytanie moje jest takie: czy ta ustawa to obejmuje? Twierdzę, że nie. Oni się nie sprzeniewierzyli Związkowi Radzieckiemu, oni tu mieli ważną misję. Pytanie podporządkowane temu jest takie: czy oni byli wtedy obywatelami polskimi czy radzieckimi? A może mieli jedno i drugie… I czy w tej ustawie przypadki tych kilku generałów, którzy m.in. wsławili się represjami i niejako naruszyli godność żołnierza Rzeczypospolitej, zostały ujęte?

Trzecie zagadnienie. Czy to nie jest błąd logiczny? Otóż państwo tą ustawą honorujecie to, że oni byli generałami PRL. Temu nikt nie może zaprzeczyć, że wtedy była PRL i że oni byli jej generałami o wiadomej opinii. Moje pytanie brzmi: czy to nie jest wbrew logice? Nam w gruncie rzeczy, ustawodawcom też, chodzi o to, żeby ich pozbawić honoru generała, admirała, marszałka czy nawet żołnierza Rzeczypospolitej. Takie 3 pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej kwestii, kwestii konstytucyjności – nie chciałbym się powtarzać i nie ośmielałbym się zastępować Trybunału Konstytucyjnego w tej materii.

Jak powiedziałem na wstępie, na temat tego zagadnienia była dyskusja. Pani mecenas wskazywała 3 drogi: postępowania karnego, postępowania cywilnego oraz postępowania administracyjnego. I postępowanie administracyjne zostało przyjęte w tej ustawie, taka jest optyka pozbawiania stopni wojskowych marszałków, generałów, admirałów, którzy takie stopnie, Panie Senatorze, uzyskali w porządku prawnym, który wtedy obowiązywał. Jeżeli się dopuścili działań opisanych w art. 3, to zostaną ich pozbawieni.

Co do trzeciego zagadnienia, to powiem, że nad takim ujęciem nie dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia komisji.

(Senator Jan Rulewski: A co do drugiego?)

To właściwie chciałem powiedzieć – generałowie, którzy w owym czasie byli generałami Ludowego Wojska Polskiego, a sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, będą podlegali takim restrykcjom.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, można? Bo…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Nie, pytanie nie.)

Chciał pan dopytać , Panie Senatorze, czy zadać nowe pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, tylko dopytać.)

To proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie dotyczyło stwierdzenia oczywistego faktu, że generałowie radzieccy nie sprzeniewierzyli się ani swojemu narodowi, ani swojemu państwu, bo byli obywatelami czy też członkami narodowości radzieckiej. Oni pełnili funkcje w wojsku polskim, a tu się pisze tylko o sprzeniewierzeniu się państwu lub narodowi… To jest zasadnicza różnica.

Senator Jarosław Rusiecki:

Zasadnicza różnica. I tego dotyczy ta ustawa, a więc tych wszystkich, którzy…

(Senator Jan Rulewski: Nie dotyczy.)

…przywdziali mundur żołnierza polskiego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, idea całej ustawy opiera się na naruszeniu polskiej racji stanu. To jest bardzo nieostre sformułowanie. Jako prawnik jestem przeciwnikiem nieostrych sformułowań w przepisach. Zwracam uwagę na to, że dzisiaj też wielu ludzi w Polsce mówi, że to, co robi rząd, jest sprzeczne z polską racją stanu.

Rozpatrzmy przykład ludzi, którzy działali w tamtych czasach, np. w latach pięćdziesiątych. Proszę mi powiedzieć, jak w postępowaniu administracyjnym, gdzie tak naprawdę jest duża pokusa rewanżyzmu, a nie ma możliwości obiektywnej oceny materiału dowodowego, podejść do ludzi, którzy byli np. mocno zaangażowani w działalność aparatu bezpieczeństwa czy najwyższych struktur wojskowych, a potem z różnych względów, może dlatego, że mieli już tego wszystkiego dość, uciekli za granicę i przekazali określone plany, np. dotyczące stanu wojennego. Mogli też uciec na Zachód dlatego, że bali się aresztowania, a potem byli wysokimi funkcjonariuszami czy działaczami opozycyjnymi, jak chociażby, nie przymierzając, niejaki Józef Światło. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Józef Światło, który powszechnie uchodził za kata, obawiając się aresztowania po śmierci Berii, uciekł za granicę i występował w Radiu Wolna Europa jako głos opozycji liberalnej, polskiej opozycji demokratycznej.

Jak oceniać tego typu ludzi? Ustawa mówi, że osoba, która sprzeciwiła się represjom i czynnie wspierała działania na rzecz niepodległości państwa polskiego, już nie podlega karze pozbawienia stopnia wojskowego. A więc proszę mi powiedzieć, czy pan płk Światło – to chyba był pułkownik – zostałby na mocy tej ustawy pozbawiony stopnia, czy nie. Jest to sytuacja dosyć kuriozalna. I wynika to z nieostrości przepisów oraz powoływania się na abstrakcyjną polską rację stanu w sytuacji, kiedy w ustawie jej państwo nie definiujecie. Dziękuję.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Będę odnosił się do treści dyskusji. Nie rozmawialiśmy o żadnych personaliach w czasie posiedzenia komisji. Jeśli chodzi o wyjaśnienie, jaka jest intencja rządu, to bardzo dobrze jest to opisane w preambule, w 2 początkowych akapitach. I radziłbym patrzeć na całość ustawy w tym kontekście.

Zacytuję panu senatorowi art. 5, który mówi o tym, że „nie pozbawia się stopnia wojskowego osoby albo żołnierza rezerwy, o którym mowa w art. 3, jeżeli bez wiedzy przełożonych, w trakcie pełnienia służby czynnie wspierali działania na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”. Tyle mam do powiedzenia w tej materii.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, rozpocznę swoje wystąpienie od serdecznego powitania pana senatora poprzedniej kadencji, pana Skurkiewicza, zaznaczając…

(Senator Robert Mamątow: Marszałek Bielan już go witał.)

…że ja mogę za nim tęsknić, bo zasiadałem z nim w tych ławach. Bardzo zdziwiło mnie oświadczenie marszałka Bielana o tęsknocie, ponieważ on nie zasiadał tu w poprzedniej kadencji.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czasami, Panie Senatorze, przewijają się tu różne prywatne wątki. Proszę przejść do pytania.)

Chciałbym podtrzymać…

(Senator Jarosław Rusiecki: Regionalizm jest jedną z pięknych cech.)

Chciałbym zapytać – pan senator przed chwilą częściowo odpowiedział mi na to pytanie – czy nie uważa pan, że ta preambuła, która jest prawie tak rozbudowana jak preambuła konstytucji… No, mnie to razi. Chciałbym wiedzieć, czy w jakikolwiek sposób było to wytłumaczone. Dlaczego ta ustawa potrzebuje aż tak rozbudowanej preambuły? Czy nie jest to przypadkiem próba zagadania przepisów i pozaustawowego określenia tego, o co tak naprawdę chodzi w ustawie? Przecież wystarczyłoby wpisać to w ustawę. Preambuły, które muszą tłumaczyć, o co chodzi w ustawie, zawsze będą mnie raziły.

Jest tutaj artykuł – to już drugie pytanie – dotyczący… To jest art. 3 ust. 1 pkt 4. Mówi się w nim o pozbawieniu stopnia wojskowego osób, które pełniąc funkcje służbowe, inicjowały prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczały się tych prześladowań. Przez ostatnie dni, w związku z rozmowami na temat uchwały upamiętniającej pięćdziesięciolecie wydarzeń marcowych, przewijał się również ten problem i chciałbym wiedzieć, czy była dyskusja na temat ewentualnych skutków dla żołnierzy, którzy w latach sześćdziesiątych dopuszczali się prześladowań ze względu na pochodzenie żydowskie… Czy była taka dyskusja? I co panu senatorowi wiadomo na temat tego, czy takie działania związane z żydowskim pochodzeniem niektórych żołnierzy będą penalizowane?

I ostatnie pytanie, trzecie… Ale zaznaczam, że chciałbym jeszcze zadać jedno pytanie. Czy była dyskusja na temat tego, że ta ustawa ze względu na jej charakter powinna była trafić i powinna być omawiana w komisji praw człowieka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, co do preambuły to powiem, że nie było dyskusji w tej materii, chociaż, ja wrócę do tego, ona daje bardzo symboliczny wyraz potrzebie wprowadzenia tej ustawy.

Co do kwestii, jak to pan określił, żydowskiej i art. 3 pkt 1 ppkt 4 to powiem, że nie było dyskusji na posiedzeniu komisji, chociaż… Jeśli państwo senatorowie precyzyjnie przygotowali się do obrad, to pewnie odczytali uzasadnienie przygotowane przez rząd, a w uzasadnieniu jest akapit dotyczący tej kwestii. Myślę, że warto się z tym zapoznać.

Co do kwestii skierowania do komisji to powiem, że rozstrzygnęliśmy to podczas wprowadzania tego punktu pod obrady.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Też mam pytanie co do preambuły, zwłaszcza co do jednego zwrotu. To jest jednozdaniówka, pozwolę sobie to przytoczyć: „Konieczne jest przywrócenie właściwego miejsca najwyższym wartościom wywodzącym się z polskiej tradycji rycerskiej i wojskowej”. Zgoda. Gdzie w ustawie jest mowa o tych wszystkich osobach, które były prześladowane – mówimy o wojsku – z przyczyn religijnych, często, innych, politycznych, często, jeśli chodzi o pierwsze lata po wojnie, i jeszcze innych, opozycyjnych, aż do 1980 r.? Gdzie jest w ustawie mowa o tym, żeby tym ludziom przywrócić honor? Przecież preambuła o tym mówi. Czy zatem ta ustawa naprawdę wykonuje preambułę, czy jest tylko ustawą o charakterze odwetowym?

Gdzie tu jest mowa… Wprawdzie w art. 5 jest mowa, i to jest dobry przepis, o tych wszystkich, którzy współdziałali z opozycją, którzy działali na rzecz… którzy w trakcie pełnienia służby wspierali… A gdzie tu jest mowa o tych osobach, o których chyba senator Pociej zaczął tu mówić, a które były prześladowane z racji narodowości? Prześladowani – ja ich nie bronię – byli m.in. gen. Ochab, generał, a potem nawet marszałek Spychalski. Oni zostali w wyniku przełomu w 1968 r. zmuszeni do rezygnacji lub sami zrezygnowali z powodu czystek antysemickich. I gdzie jest o tym mowa w tej ustawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że tu obowiązuje generalna zasada, że musimy patrzeć na całość ustawy. Jest coś takiego, jak duch i litera ustawy, i… Myślę, że to jest zawarte w…

(Senator Jan Rulewski: W preambule.)

Tak, tak, w tym drugim stwierdzeniu. Tak że myślę, że jeśli podczas przygotowywania postępowania, czy to ministra, czy na wniosek którejś z tych 3 instytucji, będą znane takie informacje i będą dokumenty je potwierdzające, to będzie to mogło być rozpatrywane.

(Senator Jan Rulewski: Można jeszcze uzupełniająco zapytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Zatem osoby, o których mówiłem… Kto i na jakich zasadach będzie wnosił o rehabilitację? Tu, w przepisach, nic o tym nie ma. Nie mówię o swojej skromnej osobie – a zostałem wydalony ze służby wojskowej z przyczyn politycznych. Tu jednak nigdzie nie ma mowy o tym, żeby można było mi przywrócić wątpliwy honor „zaszczytnej” przynależności do Ludowego Wojska Polskiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, o procesie rehabilitacji w tej materii nie rozmawialiśmy i ustawa też tego nie przewiduje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o art. 5. „Nie pozbawia się stopnia wojskowego osoby albo żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3, jeżeli bez wiedzy przełożonych, w trakcie pełnienia służby czynnie wspierali działania na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, dlaczego wyłączono z tej możliwości osoby, które są wskazane w art. 2. No, mogę sobie wyobrazić, że np. pan gen. Hermaszewski mógł w jakiś sposób działać na korzyść, np. popierając wtedy jednego z prominentnych posłów Prawa i Sprawiedliwości. No, taka możliwość istniała. Czyli: dlaczego jest rozróżnienie na osoby wymienione w art. 3 i osoby wymienione w art. 2? Dlaczego te z art. 2, gdyby rzeczywiście działały bez wiedzy przełożonych na rzecz kraju, są tu wyłączone? I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy mówiono o tym z punktu widzenia praktycznego, czyli procedury? Pytam, bo procedura dowodowa w postępowaniu administracyjnym jest przecież trochę inna niż ta w postępowaniu karnym. Tutaj to, że sędzia musi określić, jakie było to działanie wskazane w art. 5, czyli to „czynne wspieranie działania”, będzie skutkowało wyłączeniem danej osoby, jeśli chodzi o sankcje określone w tej ustawie. Czy była dyskusja na temat tego, że pod tym względem procedura karna byłaby dużo sprawiedliwsza, bardziej dogłębna i dająca większe bezpieczeństwo procesowe niż procedura administracyjna? Czy w ogóle o tym mówiono?

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mówiłem o tym już na samym wstępie. No, były określone 3 drogi możliwego działania. Projekt dotyczy postępowania administracyjnego, tak że precyzyjnej dyskusji co do odniesienia art. 5 do art. 3 i 2 nie było. Jednak, Szanowni Państwo, musimy zwrócić uwagę na to, że to postępowanie… Strona będzie miała możliwość złożenia wniosków dowodowych, ale też, poza tym, będziemy się opierali na wiedzy, która jest zawarta w archiwach państwowych – szeroko to ujmuję, już nie chcę tego rozszerzać, no ale chodzi o archiwa wojskowe, państwowe, Instytutu Pamięci Narodowej. I to wszystko będzie podlegało procedurze analitycznej. A potem będzie wydanie postanowienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

Komunikaty

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu odbędzie się w dniu dzisiejszym 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 30 do godziny 15 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Komu tam gra? Dobrze.

…Porządku obrad: ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań do sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Senator Zając jest i senator Rulewski zaraz będzie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Proszę bardzo. Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, przysłuchując się debacie nad ustawą, zauważyłem, że zaczynam mieć pewne problemy, jeśli chodzi o prawidłowe rozumowanie… Mianowicie rozumiem, że strona emocjonalna tutaj dość silnie oddziałuje na wszystkich, natomiast nie oznacza to, że możemy rezygnować ze spraw racjonalnych, tj. z logiki i gramatyki, dlatego że może to prowadzić do tego, że np. sformułowania będą dotyczyć zbioru pustego. I jest taka rzecz. Otóż problem, który musiałem sobie postawić, to problem istnienia podmiotu ustawy, czego ona właściwie dotyczy. A wynika to z dwóch określeń, z których jedno według mnie nieprawidłowo wykorzystywane prowadzi do tego, że ten zbiór będzie pusty… I wydaje mi się, że powinniśmy tutaj wnieść poprawkę polegającą na zastąpieniu… Często pojawia się określenie „działa na rzecz niepodległego państwa”. No i tutaj mam problem. Wydaje mi się, że większość, z jakimś prawdopodobieństwem, zgodzi się, że takiego państwa wtedy nie było. I dlatego propozycja jest taka, żeby zastąpić to – wydaje mi się, że to mieli twórcy tej ustawy na względzie – słowami „na rzecz niepodległości państwa”. I to już zmieni, wydaje mi się, bardzo wiele. Dlatego też w międzyczasie, w czasie przerwy pozwoliłem sobie upewnić się, konsultując się z fachowcami od języka polskiego. Skonsultowałem się z panią prof. Małgorzatą Karwatowską, która potwierdziła moje podejrzenia co do tego, że używając określenia „niepodległego państwa”, będziemy mieć duże problemy z tym, żeby ta ustawa spełniała warunki poprawności, natomiast jeżeli będziemy używać określenia „niepodległości państwa”, to będzie wszystko w porządku. I dlatego moja propozycja jest taka, żeby tutaj przejrzeć starannie ustawę i wprowadzić określenie „działania na rzecz niepodległości państwa”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To jest pytanie do pana senatora, tak? Czy…

(Senator Józef Zając: Tak. Czy można będzie taką czynność przeprowadzić? Analizę gramatyczną i logiczną tej ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sposób postawienia problemu przez pana profesora raczej kwalifikuje się do fazy dyskusji i do złożenia propozycji poprawki. W czasie obrad komisji nie prezentowano takiego ujęcia. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia. A jeśli pan profesor będzie miał taką wolę, to jeszcze mamy, że tak powiem, możliwość wzięcia udziału w dyskusji i ewentualnie możliwość drugiego czytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski… Nie ma.

(Głos z sali: Pytanie.)

Czy pan senator ma jakieś pytanie do senatora sprawozdawcy?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie ma.)

W takim razie pana skreślam.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, bo trudno nie zgodzić się z uzasadnieniem do ustawy, a mianowicie tym, że Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu nienaruszalności jego granic itd., itd. To absolutnie są kwestie, z którymi każdy z nas się zgadza. Ale ja mam pytanie, co było przesłanką tego, że dopiero teraz parlament Rzeczypospolitej Polskiej – wczoraj Sejm, dzisiaj my, Senat – w trybie pilnym zajmuje się tą ustawą. Dlaczego wtedy, kiedy Polska była w trakcie procesu przemian ustrojowych, kiedy w pamięci wielu z nas te sprawy były stosunkowo świeże, opinia publiczna interesowała się tymi zdarzeniami, materiały dowodowe także były stosunkowo świeże, mało tego, Prawo i Sprawiedliwość także wówczas rządziło, choćby w latach 2005–2007, a wcześniej byli parlamentarzyści, którzy dzisiaj wchodzą w skład Prawa i Sprawiedliwości – nie podjęto tej kwestii, dopiero dzisiaj? To jest moje fundamentalne pytanie z punktu widzenia procedowania tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Od razu powiem, że wokół tak postawionego problemu nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Podzielam pana sposób rozumowania, tylko mój niepokój sięga bardziej roku 1989. Jako młody maturzysta miałem wtedy nadzieję, że nastąpi zerwanie w sposób wyraźny i jednoznaczny z systemem totalitarnym, komunistycznym. No i z bólem stwierdzam, że dopiero dzisiaj ta pora nastała.

(Poruszenie na sali)

(Senator Waldemar Sługocki: Ale dlaczego? Jak pan sądzi?)

Ale to nie jest czas na wygłaszanie osobistych sądów – o tym możemy sobie porozmawiać w kuluarach – bo moją rolą jest rola sprawozdawcy.

(Senator Waldemar Sługocki: Jasne. To ja mam kolejne pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Senatorze, to zapisuję pana, tak?

Senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ponieważ, przyznam szczerze, ta ustawa została uchwalona dopiero wczoraj, nie miałem możliwości zapoznać się ze wszystkimi jej zapisami. Chciałbym, żeby pan mi krótko, tak w dwóch zdaniach, powiedział, jak będzie wyglądała procedura degradacyjna dotycząca osób żyjących, a jak będzie wyglądała procedura degradacyjna dotycząca osób zmarłych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa nie dotyczy degradacji, ustawa dotyczy pozbawienia stopnia wojskowego, co jest opisane w art. 2 w zakresie członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, którzy z mocy prawa tracą stopień wojskowy, i w art. 3, który w swoich 2 punktach… W ust. 1 mówi o osobach, które sprzeniewierzyły się polskiej racji stanu – i tu są wymienione 4 warunki – i które będą podlegały pozbawieniu stopnia wojskowego w ramach takiej procedury, że z urzędu będzie mógł podejmować takie działania minister obrony narodowej w przypadku osób mających stopnie generała, admirała, marszałka Polski po zasięgnięciu opinii prezydenta. Wnioski będą mogli składać prezes Rady Ministrów, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych bądź szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest również przewidywana taka możliwość, że organizacje kombatanckie będą mogły występować z inicjatywą do tych wspomnianych wcześniej przeze mnie instytucji, z inicjatywą przygotowania wniosków wszczynających postępowanie w zakresie pozbawienia stopnia wojskowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku, jeżeli pan senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, to będę kierował te pytania do pana ministra. Mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy pozbawienie stopnia wojskowego jest związane również z pozbawieniem wynagrodzenia pobieranego aktualnie bądź pobieranego przez spadkobierców, przez rodziny osób, które będą podlegały tej ustawie.

I drugie pytanie. Czy znamy opinię hierarchów Kościoła w sprawie tej ustawy? Bo dotyczy ona również pewnego sacrum, czyli osób zmarłych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, był pan uczestnikiem posiedzenia komisji. Ani pierwsze, ani drugie zagadnienie nie było przedmiotem obrad. Myślę, że słusznym adresatem pytania będzie pan minister, gdyby była taka konieczność.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przepraszam, że będę drążył niektóre kwestie, ale nie jestem członkiem tej komisji, a ustawa jest niezwykle istotna z punktu widzenia historii, najnowszych dziejów państwa polskiego. Tak więc będę pytał dalej, żeby móc w sposób odpowiedzialny i świadomy podjąć decyzję podczas, prawdopodobnie, jutrzejszego głosowania.

Kto będzie podejmował decyzję o pozbawieniu danego żołnierza stopnia wojskowego? Jeśli byłby pan uprzejmy i powiedział to… Rozumiem, że będzie podejmowana na podstawie tych przesłanek, o których pan mówił, Panie Senatorze, w odpowiedzi na pytanie mego kolegi klubowego, pana senatora Filipa Libickiego. Ale kto będzie go pozbawiał stopnia i w jakich przypadkach? Czy to będzie jednoosobowy podmiot, czy to będzie ciało kolegialne? Kto będzie pozbawiał de facto tych stopni wojskowych żołnierzy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w art. 6 pkcie 2 jest zapisane, że postanowienie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego marszałka, generałów i admirałów minister obrony narodowej wydaje za zgodą prezydenta, ale jest wskazana procedura administracyjna, w ramach której strona będzie mogła składać wnioski, przysługuje również zaskarżenie do sądu administracyjnego w takiej sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, niestety, nie mogłem wziąć udziału w dzisiejszych pracach komisji, a bardzo mnie zastanawia pewien aspekt dwóch stanów: stanu prawnego, który będzie miał miejsce po uchwaleniu ustawy, i stanu faktycznego. Ustawa zdegraduje np. gen. Iks czy Igrek, ale w przestrzeni publicznej, na różnego rodzaju obiektach materialnych, pomnikach, nagrobkach, w książkach, dokumentach, podręcznikach te tytuły faktycznie będą dalej funkcjonować. Jak ten aspekt był przez komisję dyskutowany? Jakie będą konsekwencje tego stanu faktycznego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie…

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, no, ubolewam, bo zawsze wnosi pan do obrad komisji…

(Senator Sławomir Rybicki: …w Sejmie.)

Tak, tak jest.

Niemniej jednak tak stawiana problematyka nie była przedmiotem obrad komisji. Myślę jednak, że my musimy mieć tutaj na uwadze przede wszystkim to, że jako Sejm i Senat jesteśmy izbami ustawodawczymi i to nas skłania do podejmowania działań. Wspomniany zakres nie był przedmiotem dyskusji w czasie posiedzenia komisji. Mam jednak nadzieję, że ustawa zostanie przegłosowana w kształcie, który zaproponował rząd, po przyjęciu przez Sejm.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Ustawa dość precyzyjnie i wyraźnie, akurat w tym zakresie, stanowi, że pozbawia się – nie degraduje, tylko pozbawia – stopnia wojskowego. Jak wiadomo, wraz z posiadaniem stopnia wojskowego przysługiwały takim osobom, zwłaszcza tym, o których tutaj najbardziej się mówi, począwszy od WRON… Po pierwsze, otrzymywali oni najwyższe odznaczenia państwowe i wojenne, a po drugie, ich rodziny otrzymywały świadczenia wynikające ze stosunku służby wojskowej. I pytanie jest takie: czy po pozbawieniu stopni wspomniane osoby nadal będą kawalerami tych wysokich odznaczeń wojennych i państwowych? Oraz drugie pytanie: czy rodziny… Czy można uznać, że będą zrewidowane emerytury i różne inne świadczenia? Bo tu mowa o różnych świadczeniach, od mieszkaniowych aż po ubezpieczeniowe. Czy ustawa obejmie również ten fakt? Moim zdaniem… Czy nie uważa pan – o, może takie pytanie – że to powinno być wyraźnie zapisane w ustawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, w tej sprawie nie było dyskusji – i to jasno stwierdzam – na posiedzeniu, chociaż kwestia odznaczeń była podjęta przez pana senatora Żaryna, ale w zupełnie innym kontekście.

(Senator Jan Żaryn: Ja powiem.)

Myślę, że pan senator to ujmie w swoim wystąpieniu. A te kwestie natury socjalnej, zabezpieczenia społecznego nie były przedmiotem obrad komisji. Myślę, że właściwym adresatem tego pytania będzie pan minister, jeśli takie pytanie powstanie.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze to drugie pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: To drugie pytanie, dotyczące innych świadczeń, zwłaszcza socjalnych, jeśli chodzi o rodziny…)

(Senator Jarosław Rusiecki: No właśnie to miałem na myśli.)

(Senator Jan Rulewski: To było, tak? To przepraszam.)

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy pan, sięgając pamięcią, pamięta, o co był oskarżony gen. Jaruzelski w III RP? Był oskarżony o udział w związku zbrojnym o charakterze przestępczym. To bardzo poważny zarzut, jak wiadomo. Proces ze względów…

(Senator Jarosław Rusiecki: Zdrowotnych.)

…zdrowotnych, ale też i, że się tak wyrażę, proceduralno-kruczkalnych, mimo że trwał bardzo długo, nie doszedł do końca. I moje pytanie jest następujące: czy Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, jako struktura, była zgodna z PRL-owskim prawem? I czy stan wojenny został wprowadzony w zgodzie z peerelowskim prawem, czy tak nie było? Innymi słowy: czy była to w rozumieniu prawa grupa przestępcza, czy była to grupa działająca w ramach prawa i na jego podstawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No, muszę użyć takiej formuły, że dyskusji wokół tego zagadnienia, postawionego w taki sposób, w jaki pan je postawił, na posiedzeniu komisji nie było. Ale wiemy, że w swoim postanowieniu, w swoim orzeczeniu Sąd Wojewódzki w Warszawie określił Wojskową Radę Ocalenia Narodowego organizacją wzorowaną na juncie wojskowej i zorganizowanym związku przestępczym. Należy zauważyć, że kierował nim nie kto inny jak pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego PZPR Wojciech Jaruzelski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na temat tego, że kompetencja co do pozbawiania stopni wojskowych na podstawie materiałów dowodowych powinna należeć – w XXI w., w środku Europy, w cywilizowanym państwie – do niezawisłych sędziów i niezależnego sądu. Czy była taka dyskusja? Czy ktoś zgłaszał takie wątpliwości?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak mówiłem we wstępie, w przedstawionym przez panią mecenas stanowisku były wskazane 3 możliwe drogi postępowania: procedura karna, procedura cywilna oraz przyjęta przez autorów ustawy, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, procedura administracyjna. Taka została przyjęta.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że władza wykonawcza jest emanacją większości parlamentarnej? To są bardzo ważne sprawy z punktu widzenia historii najnowszej państwa polskiego, ale także z punktu widzenia losów tych osób, które tej procedurze będą poddane. Czy nie wydaje się panu, że aby uniknąć wątków politycznych – być może ich nie będzie, ale przeciwnicy tego typu ścieżki procedowania będą mogli używać takich argumentów – i uniknąć ewentualnych oskarżeń w tym zakresie, powinniśmy starać się, aby jednak niezawiśli sędziowie i niezależny sąd takie decyzje, takie wyroki kreowali, podejmowali? Bo wówczas mielibyśmy gwarancję, że spór polityczny w żaden sposób nie wpływa na ocenę tychże życiorysów i takie a nie inne podjęte decyzje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie było tej dyskusji. Pan mnie pyta o moją opinię w tej sprawie. Nie chciałbym się rozwodzić w tej materii, ale boleję nad tym, że w okresie III RP były takie sytuacje, że przestępcy, np. pan Humer i wielu innych… Nie udało się ich skutecznie osądzić przez wymiar sprawiedliwości III RP. Mam nadzieję, że ta przyjęta wczoraj przez Sejm ustawa, nad którą jest dzisiaj debata w Senacie, zamknie pewien rozdział, który powinien już dawno zostać zamknięty, przynajmniej w roku 1989.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Panie Senatorze Sprawozdawco, przepraszam, uwaga co do ostatniej wypowiedzi. Humer został osądzony…

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak…)

Orzeczenie sądowe było prawomocne.

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak, orzeczenie… Tak, oczywiście. Zgadza się.)

Ja mam pytanie do pana o wyjaśnienie tej cezury czasowej, która została tu zastosowana. Ustawa określa zasady i tryb pozbawiania stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swą postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Skąd ten rok 1943, ta cezura czasowa? Ja rozumiem – mogę nawet panu podpowiedzieć – że chyba chodzi o stworzenie dywizji Berlinga i Związku Patriotów Polskich pod kierownictwem Wandy Wasilewskiej.

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak.)

Chyba tak. Ale chciałbym się upewnić właśnie, czy mam rację. Ale ta data końcowa, 1990… Skąd ta cezura?

(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Marszałku…)

1990 r. Bo w 1989 r. były wybory, częściowo wolne, ale wybory, w czerwcu dokładnie.

(Senator Robert Mamątow: W maju.)

Do maja 1990 r., Panie Senatorze, dwaj członkowie WRON pełnili funkcje ministerialne. Przypominam, że do maja Kiszczak był ministrem spraw wewnętrznych, a Siwicki był…

(Senator Jarosław Rusiecki: Był ministrem obrony narodowej.)

…ministrem obrony narodowej, tak. Ja wiem, że to jest trudne, ale trzeba to jakoś wyinterpretować. Uważam, że powinna być konkretna data, tzn. nie data roczna. Może nie dzienna, ale bardziej skonkretyzowana, bo potem będą problemy. 1990 r. – czy chodzi o początek 1990 r., czy o koniec 1990 r. Podobnie w przypadku 1943 r. I dlatego zadaję to pytanie. Powiedziałem, jakie są moje podejrzenia, ale może pan senator wie coś więcej.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o początkową datę roczną, to pan marszałek ma rację. I tę kwestię bardziej znam z wystąpienia na posiedzeniu komisji sejmowej, bo ten wątek nie został podjęty na posiedzeniu komisji senackiej, tj. z wystąpienia pana doktora Pawła Piotrowskiego z instytutu historycznego. Właśnie data powstania 1 Warszawskiej Dywizji Piechoty i wyznaczenia przez Józefa Stalina na dowódcę Zygmunta Berlinga miała znaczenie dla określenia daty początkowej. Nie pamiętam jednak, czy w tej wypowiedzi data zamykająca została wtedy określona, ale myślę, że to… Jeśli w drugiej części pan minister będzie uprzejmy objaśnić, to myślę, że będzie… A co do pierwszej części, to pan marszałek ma rację.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I ja pana ministra o to zapytam. Oczywiście ta pierwsza data, 1943 r., to ona może być nawet roczna, bo w zasadzie… Aha, ponieważ są degradacje pośmiertne, to ona też powinna być w miarę dokładna. Ta data nam bliższa według mnie powinna być dokładna. Ja nie wiem, jaką poprawkę tu zgłosić. Mogę się zastanowić, ale chciałbym, żeby pan minister przygotował się na moje pytania. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję.)

A teraz…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Józef Zając.)

…pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy liczba instytucji, które mogą zgłaszać te przypadki podlegające dyskutowanej ustawie, nie jest zbyt duża? Skąd się bierze moje pytanie? Byłem w jesieni na wyjeździe, dość daleko, w miejscu, gdzie jest dużo organizacji nie tylko polonijnych, ale właśnie tych, które wiążą się z aktywnością antyhitlerowską, antykomunistyczną w czasie wojny i po wojnie. Niestety organizacje te – z bólem stwierdziłem – są niesłychanie skłócone. Kiedy spotykaliśmy się z jednymi, to oni nadawali, jak to się mówi, na tych drugich, a jak z tamtymi, to oni znowu na tych… I teraz sobie wyobrażam, jaką możliwość dostaną tą drogą i jak zapchają nam wszystkie możliwe przepływy administracyjne, jeśli chodzi o tych, którzy będą zajmować się realizacją ustawy. Będzie ogrom pracy. Tak że pozostawiam to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, doradzałbym jednak precyzyjniejszy wgląd w ustawę, ponieważ tych instytucji nie jest tak dużo. Z urzędu może to zrobić minister obrony narodowej albo na wniosek prezesa Rady Ministrów, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych i szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan profesor podejmuje, to tu mamy do czynienia raczej z inicjatywą tych organizacji kombatanckich, które będą mogły inicjować takie wystąpienie do tych 3 instytucji. A gdyby takie organizacje, takie stowarzyszenia występowały, bo oczywiście mogą się zdarzyć takie sytuacje, to jest rozwiązanie, bo wnioski złożone przez podmioty nieuprawnione w myśl art. 6 ust. 3 pozostają nierozpatrzone. Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Zając: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy była dyskusja… Pan marszałek Borusewicz pytał o kwestię cezury, o tę datę, bo w art. 15 ust. 1 jest mowa o przedziale czasowym, w którym żołnierze sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Czy nie obawia się pan, że ta ustawa otwiera drogę czy stwarza swoistego rodzaju precedens, ponieważ mamy tutaj podane lata 1943–1990, a być może za 28 lat od dziś pojawią się w Polsce takie siły polityczne, które na mocy doświadczeń wynikających z tej ustawy będą rewidować postępowanie polskich żołnierzy z perspektywy współczesności i oceniać żołnierzy, którzy dzisiaj aktywnie funkcjonują w polskich Siłach Zbrojnych? Czy nie boicie się państwo, że stwarzamy swoistego rodzaju precedens, który w przyszłości bliższej lub dalszej, może bardzo, bardzo dalekiej sprowokuje siły polityczne w Polsce, żeby ten precedens powtórzyć? Czy nie jest to niebezpieczne dla polskich Sił Zbrojnych? Czy nie obawiacie się państwo chociażby tego, że młodzi Polacy wiele razy zastanowią się, zanim przystąpią do polskiej armii, obawiając się, że może kiedyś, w przyszłości ktoś dokona oceny, rewizji, bardziej lub mniej uczciwej w ich osobistej ocenie, i pozbawi ich dorobku, który uzyskali, pełniąc służbę w polskim wojsku? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pana pytanie, po pierwsze, wykracza poza meritum i wiem, że założeniem pana jest to, żeby takie pytania zadawać.

(Senator Waldemar Sługocki: Nie, to nie było moim założeniem.)

Ja uważam, że kluczem do zrozumienia tej ustawy jest słowo „niepodległość”, również w takim kontekście, o jakim powiedział pan profesor, to jest również ważna sprawa. Myślę, że jesteśmy w takim momencie dziejowym, że władze w Polsce są ustanowione na podstawie demokratycznego wyboru, armia służy Rzeczypospolitej, służy temu, aby niepodległość, suwerenność i integralność terytorium była zachowana, i to jest wielki wysiłek Sił Zbrojnych niepodległej Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze moje pytanie: dlaczego w opinii publicznej, generalnie w obiegu, nazwijmy to, publicznym ta ustawa funkcjonuje jako ustawa degradacyjna? To nie jest ustawa degradacyjna, bo degradacja to jest obniżenie komuś stopnia wojskowego do stopnia szeregowego. To jest ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych, a to jest zupełnie inna kwestia. A więc może pan senator by to wyjaśnił. Opinia publiczna też jest wprowadzana w błąd, bo mówi się o ustawie degradacyjnej.

Teraz drugie pytanie, które chciałbym zadać. Czy ja prawidłowo myślę? Otóż, według mnie, ta ustawa z klucza pozbawia stopnia wojskowego 22 osoby, robi to z automatu. Chodzi o członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. O ile dobrze pamiętam, to były 22 osoby. W pozostałych sytuacjach muszą być spełnione jakieś kryteria. Istnieje też procedura odwoławcza, łącznie z procedurą sądową przed wojewódzkim sądem administracyjnym, a więc nie jest tak, że coś dzieje się z automatu. Dlatego prosiłbym, żeby pan senator… Może ja źle myślę. Ale jeżeli jest tak, jak myślę, to proszę, żeby pan senator to wyjaśnił, bo opinia publiczna ma prawo to wiedzieć.

Pojawiają się różne fake newsy i przekłamania dotyczące tej ustawy, np. takie, że wszyscy wojskowi, którzy pracowali w strukturach wywiadowczych w okresie PRL, będą z automatu pozbawiani stopnia wojskowego itd. Ja przeczytałem tę ustawę i nic takiego z niej nie wynika. No, chyba że zostały łącznie spełnione, nie wiem… No, może był ktoś, kto był w informacyjnych strukturach wojskowych, podejmował działalność o charakterze kryminalnym w stosunku osób, z którymi się stykał, i sprzeniewierzył się… Jeśli spełnił ileś warunków, to można ewentualnie zawnioskować za pośrednictwem ministra obrony narodowej do prezydenta o pozbawienie go stopnia wojskowego. Tak rozumiem tę ustawę. Proszę powiedzieć, czy tak jest, czy może się mylę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, co do pierwszego zagadnienia powiem tak: ta ustawa nie jest ustawą degradacyjną. Ta ustawa jest ustawą dotyczącą pozbawienia stopni wojskowych osób, które zostały określone w ustawie. Ona, jak zostało powiedziane w czasie posiedzenia komisji, jest jasna i precyzyjna. W art. 2 jest jasno napisane, że dotyczy ona Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, jak również żołnierzy, funkcjonariuszy państwa, którzy sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Pan minister Skurkiewicz podał jeden z bardzo drastycznych przykładów, gdzie żołnierz zostałby pozbawiony stopnia. Sytuacja następująca. Proszę sobie wyobrazić… Pewnie państwo oglądaliście spektakl pt. „Inka”. Sanitariuszka „Inka” została skazana przez komunistyczne władze na karę śmierci przez rozstrzelanie. Żołnierze z plutonu egzekucyjnego, może intuicyjnie, nie chcieli wykonać tego wyroku i po prostu nie trafili w „Inkę”. Wtedy dowódca plutonu egzekucyjnego dokonał morderstwa, strzelając z krótkiej broni do tej niewinnej sanitariuszki. To było drastyczne… Jest odpowiedni zapis w ustawie. Pozwolicie państwo, że go znajdę. To było drastyczne przekroczenie prawa, to, czego dokonał ten człowiek.

Jeśli chodzi o kwestię używania pojęcia „degradacja”, to myślę, że tu jest też działanie środowisk medialnych, aby wprowadzić w błąd opinię publiczną, nad czym ubolewam. No ale mamy do czynienia z taką sytuacją, z jaką mamy.

Ta ustawa, jak myślę, jest nadzieją na zamknięcie czasu terroru komunistycznego, dokonanego z udziałem struktur zła, które niszczyły Polskę i jej obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja.)

A, pan. Przepraszam. Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja zadałem też drugie pytanie, może retoryczne, ale w taki razie proszę powiedzieć, że to jest pytanie retoryczne. Otóż powiedziałem, że rozumiem, że ta ustawa z automatu, to znaczy z mocy samej ustawy – bez żadnej procedury, wnioskowania itd., jest tylko opisane, kto i na jakiej podstawie prawnej – pozbawia stopnia wojskowego, ale to dotyczy dwudziestu dwóch sytuacji, czyli z automatu wszystkich członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Było ich 22. Co do pozostałych sytuacji to jest pewna procedura, trzeba spełnić łącznie, podkreślam: łącznie, ileś tam warunków, a gdyby doszło do pozbawienia stopnia wojskowego, to istnieje możliwość odwołania się w trybie wniosku do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który będzie rozstrzygał w tej sprawie. Jak rozumiem, nie ma w tej ustawie – tak wynika, z tego, co ja w niej przeczytałem – czegoś takiego, że z automatu na przykład ludzie służący w jakiejś strukturze ówczesnego MON czy ludowego wojska polskiego, przykładowo w pionie wywiadu czy w jakichś… Nie wiem, jak to się nazywało, te czerwone otoki… Już zapomniałem w tej chwili…

(Głos z sali: W KBW.)

(Głos z sali: W KBW to mieli granatowe.)

Czy w KBW… No, KBW było, że tak powiem, pod ministrem spraw wewnętrznych, ale to były wojska wewnętrzne… Czy chociażby Wojskowa Służba Wewnętrzna, WSW, która też była pewną strukturą wywiadowczą… Rozumiem, że osoby, które służyły w tego rodzaju formacjach nie są z automatu pozbawione… Chyba, że się dopuściły tego sprzeniewierzenia, jest wniosek, jest postępowanie itd., itd. A więc chodzi o to, żeby pan senator wyjaśnił to opinii publicznej, dlatego że ta ustaw, jak widzę, funkcjonuje w przestrzeni medialnej jako automatycznie pozbawiająca właściwie wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób byli związani z Ludowym Wojskiem Polskim w sposób zawodowy, poza żołnierzami, którzy byli z poboru… A więc chciałbym, żeby pan senator potwierdził, czy moje rozumowanie jest słuszne, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pana rozumowanie jest słuszne. Ja tylko powiem jeszcze raz, bo mówiłem to na samym wstępie, że o tym działaniu z mocy prawa w stosunku do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego mówi art. 2 i on dotyczy wszystkich członków. W drugiej sytuacji, którą pan opisuje, stosuje się art. 3 we wszystkich trzech, przepraszam, dwóch punktach, zaś w pkcie 1 – w czterech podpunktach, poprzez złożenie wniosku do tych instytucji, o których wcześniej mówiłem, z zachowaniem możliwości, o czym mówi art. 10, że w stosunku do tych, co do których wszczęto postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego, przysługuje prawo do przedstawienia dowodów. Tutaj jest ważny również art. 12: na postanowienie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Tak że racja jest po stronie pana senatora, ale są zachowane możliwości wyjaśnienia, jeśli chodzi o tę procedurę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ponieważ wydaje mi się, że w pytanie senatora wkradła się pewna nieścisłość, chcę zapytać, czy przesłanki z art. 3, dotyczące rozpoczęcia tego typu procedury wobec osób, które sprzeniewierzyły się polskiej racji stanu, należy czytać razem, czy osobno. Czy te przesłanki są łączne, czy każdą z nich należy traktować osobno? Bo mnie się wydaje, że one są rozłączne.

Senator Jarosław Rusiecki:

Tak, one są rozłączne. Tutaj, w preambule czy w ust. 1, nie ma odpowiedniego, że tak powiem, zapisu logicznego, tak że one…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Każda z nich?)

Każda z nich jest osobnym kazusem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Osobnym?)

…do rozpatrzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, no właśnie o to mi chodziło.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ostatnie pytanie. Ono może wydawać się zbyt trywialne w kontekście powagi spraw, o których dyskutujemy, jednak jest też chyba ważne, ponieważ dotyczy finansów publicznych. A zatem zapytam: Panie Senatorze, czy określono w tej ustawie… Czy była na posiedzeniu komisji dyskusja dotycząca skutków finansowych wprowadzenia tej regulacji? Bo słusznie pan senator Rybicki zauważył, że wejście tej ustawy w życie będzie pociągało za sobą wiele operacji, działań, które też oczywiście kosztują. I teraz tak: czy ustawodawca oszacował skutki finansowe tej regulacji i z czyjego budżetu de facto będą one pokrywane? Czy to będzie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej? Być może w budżecie państwa w tym roku pojawi się pozycja związana z wejściem w życie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przygotowując się – myślę, że każdy senator się przygotował – do debaty nad tą ustawą, sięgnąłem do tego, co zresztą jest dostępne dla każdego senatora. Przygotowując ten projekt, rząd przedstawił ocenę skutków regulacji. W tzw. diagramie jest tutaj jasna informacja: przyjęte rozwiązania nie wpłyną istotnie na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, przepraszam za dociekliwość, ale w większości regulacji, nad którymi procedujemy, znajdują się takie słowa klucze, słowa wytrychy: ustawa nie przewiduje środków finansowych na wprowadzenie takiej czy innej regulacji. A jednak to, o co pytał pan senator Rybicki, jest realnym problemem. Usunięcie stopnia wojskowego z nagrobka kosztuje, zmiana podręcznika czy dokumentu kosztuje. Kto będzie ponosił za to odpowiedzialność? Jak domniemywam, nie ten, kto przedłożył niniejszą ustawę, tylko sektor finansów publicznych. A zatem moje pytanie jest takie: czy przed wprowadzeniem tej ustawy ktoś oszacował – powtarzam: oszacował, nie proszę o precyzyjne dane – jaki to może być rząd wielkości i jakie będzie źródło finansowania tych operacji? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, idzie pan błędnym tropem. Ustawa nie przewiduje w tej materii takich działań, o których pan tutaj mówił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Waldemar Sługocki: Jeszcze ja mam pytanie.)

A, są pytania.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Muszę być uparty, Panie Senatorze. Proszę wybaczyć moją postawę. Załóżmy, że jest nagrobek i jest na nim zapisane, że to jest grób gen. Iks. Rozumiem, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pozostaje?)

…intencją ustawodawcy nie jest to, aby pomimo tego, że gen. Iks zostanie pozbawiony tego stopnia wojskowego, na nagrobku po wsze czasy było napisane, że spoczywa tutaj generał. Tak to rozumiem, bo powiedział pan, że nie ma środków finansowych na usunięcie tego błędnego napisu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa nie wkracza w sferę takich działań. Być może niektórzy by chcieli, żeby gdzieś tam się pojawili tacy ludzie, ale tego nie będzie.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale jacy ludzie? Nie rozumiem.)

To sobie wyjaśnimy w kuluarach.

Ustawa ma służyć temu, aby zamknąć pewien rozdział, który w Polsce już dawno powinien być zamknięty.

(Senator Waldemar Sługocki: Od A do Z. Rozumiem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Chodzi zapewne o ludzi z dłutem, ale ustawa tego nie przewiduje. Pan senator sprawozdawca to podkreśla.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Skurkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim na samym początku chciałbym serdecznie podziękować za ciepłe słowa, które zostały do mnie skierowane w czasie naszej dyskusji. Z sentymentem wracam do Senatu i myślę, że ten sentyment pozostanie na długie lata, Panie Marszałku.

Odniosę się, jeśli państwo pozwolicie, do kilku kwestii, które były poruszane podczas kierowania pytań do senatora sprawozdawcy.

Szanowni Państwo, jest to ustawa, która po wielu latach, po wielu dziesięcioleciach przywraca sprawiedliwość historyczną, sprawiedliwość dziejową. Cieszę się z dyskusji, która odbywa się dziś w Senacie. Senat słynie z pogłębionej dyskusji merytorycznej, bez politycznego zacietrzewienia. Chciałbym państwu za nią podziękować. Możemy się różnić, ale rozmawiajmy, dyskutujmy na określonym poziomie merytorycznym. I za to państwu w pierwszej kolejności dziękuję.

Jeśli pan marszałek pozwoli, w kilku słowach odniosę do pytań, które pojawiały się w pierwszej części i na które być może trudno było odpowiedzieć panu senatorowi Rusieckiemu, jako że pewne kwestie nie były poruszane podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.

Jeżeli mówimy o cezurze, o której mówił pan marszałek Borusewicz… Od tego chciałbym zacząć. Chodzi o cezurę czasową, która została wyznaczona na lata 1943–1990. Zapis o roku 1990 jest zaczerpnięty z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. A rok 1943… Można by doprecyzować, że chodzi o maj 1943 r., ale wpisaliśmy ogólnie rok 1943. Pan marszałek słusznie zauważył, że chodzi tu o utworzenie 1 dywizji im. Tadeusza Kościuszki na podstawie decyzji Stalina. Jej dowódcą, jak państwo wiecie, został Zygmunt Berling. Był to taki symboliczny początek Ludowego Wojska Polskiego. Stąd ta cezura czasowa.

Kwestie dotyczące ustaw… Padały tutaj pytania odnośnie do tego, czy z tą ustawą należy łączyć np. to, że te osoby będą pozbawione swoich uposażeń, emerytur czy innych należności finansowych. Absolutnie nie. To jest opisane w zupełnie innej ustawie. O tym mówi ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Procedowana ustawa absolutnie tej materii nie dotyka.

Ustawa nie dotyka również kwestii, która też wielokrotnie była tutaj podkreślana – odbierania różnego rodzaju zwyrodnialcom odznaczeń czy orderów. To jest materia, która jest opisywana w ustawie o orderach i odznaczeniach, i jest ona niejako przypisana prezydentowi Rzeczypospolitej. My nie mogliśmy wkraczać w tę materię.

Pan senator Pociej zadał bardzo ważne, interesujące pytanie odnoszące się do tego, czy ustawa będzie dotyczyła osób, które w roku 1968 czyniły czystki w wojsku. Absolutnie tak, Panie Senatorze. Rok 1967 i rok 1968 to był absolutnie mroczny okres, okres, w którym czystki antysemickie w Ludowym Wojsku Polskim były faktem. Ja może, jeśli panowie, jeżeli państwo pozwolicie, przytoczę kilka przykładów negatywnych bohaterów tych czystek antysemickich. Oczywiście niepodważalny przykład to jest osoba gen. Wojciecha Jaruzelskiego. To jest również Teodor Kufel, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, funkcjonariusz służb specjalnych PRL, szef Wojskowej Służby Wewnętrznej MON w latach 1964–1979, minister pełnomocny w Berlinie Zachodnim w latach 1979–1981. To jest Stanisław Wytyczak, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, szef Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, zastępca głównego inspektora obrony terytorialnej, szef Inspektoratu Obrony Terytorialnej w latach 1968–1972. To Józef Urbanowicz, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, szef Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego w latach 1965–1971, a później do roku 1984 wiceminister obrony narodowej PRL, członek Komitetu Centralnego, jak również poseł na Sejm PRL IV, V, VI, VII i VIII kadencji. To oczywiście Marian Ryba, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, naczelny prokurator wojskowy, zastępca prokuratora generalnego PRL w latach 1956–1958, później dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów. To oczywiście Czesław Kiszczak, którego życiorysu nie będę przytaczał, bo pewnie państwo ten życiorys znacie. To Julian Paździor, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, dowódca 15 Dywizji Lotnictwa Bombowego w latach 1954–1959, następnie dowódca 3 Korpusu Obrony Powietrznej Kraju, w 1967 r. usunięty z zawodowej służby wojskowej właśnie za antysemickie wystąpienia na zebraniach partyjnych. To również Jan Czapla, generał Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, zastępca dowódcy KBW ds. politycznych, szef Zarządu Politycznego KBW w latach 1963–1965, a w latach 1965–1971 zastępca szefa Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego. Nazwiska można by przywoływać i przywoływać. Wojskowe Biuro Historyczne uważa, że – w kontekście tej ustawy, która ma pozbawić stopni wojskowych – tych czystek antysemickich w wojsku dokonywało ok. 100 generałów i wysokich rangą oficerów Ludowego Wojska Polskiego. I to jest fakt, który jest absolutnie niepodważalny.

Pan senator Zając wspominał o niepodległym bycie czy też niepodległości państwa polskiego. W art. 5 procedowanej ustawy jest jednoznaczne stwierdzenie, które mówi, że „nie pozbawia się stopnia wojskowego” itd., a na końcu tego art. 5 jest zapis: „na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”. Tak że oczekiwania pana senatora są absolutnie spełnione w tym zakresie, przez to, że jest zapis: „na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.

Szanowni Państwo, tych zapisów jest całe mnóstwo. Jestem do państwa dyspozycji. Jeżeli któreś przepisy budzą wątpliwości, postaram się je rozwiać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Ministrze, ja zadam pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Teraz ja miałem być.)

Za chwilę. Ja byłem pierwszy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, pierwszy to ja byłem.)

Zawsze marszałek ma pierwszeństwo. Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jestem do państwa dyspozycji do późnych godzin…)

Zapytania i odpowiedzi

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję. Teraz pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie w związku z tym, o czym pan przed chwilą powiedział, o tych czystkach antysemickich. Dlaczego pan uważa, że na podstawie tej ustawy będzie można doprowadzać do pozbywania stopni tych, którzy dopuszczali się czystek? Art. 3 ust. 1 pkt 4 mówi… Artykuł mówi, że pozbawia się tych, którzy „sprzeniewierzali się polskiej racji stanu w następujący sposób”, i potem są 4 różne przesłanki. Przesłanka czwarta mówi, że „pełniąc funkcje służbowe inicjowali prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań”. Bez dopisania do tego, że ze względu na „wyznawaną religię, narodowość lub pochodzenie dopuszczali się”… nie będzie tej przesłanki. Nie ma tutaj takiej przesłanki. Bo pochodzenie, Panie Ministrze, to nie jest narodowość. Pochodzenie… Tzn. można sądzić, że pod tym pojęciem kryje się ta narodowość, ale pochodzenie to przede wszystkim pochodzenie robotnicze, chłopskie, inteligenckie, tego typu… Czy pan minister uważa, że to są wystarczające przesłanki, które pan, które rząd tutaj wpisał, że „ze względu na wyznawaną religię, pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań”… No, wiadomo, że chodzi o prześladowania. Czy to jest wystarczające, żeby za tych, którzy robili czystkę antysemicką… żeby oni ponieśli konsekwencje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, celnie pan przedstawił art. 3 ust. 1 pkt 4. Ta kwestia była szeroko konsultowana z prawnikami, nie tylko z prawnikami RCL, rządowymi. I ten zapis, który pan słusznie przywołał, tj. „pełniąc funkcje służbowe inicjowali prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań”, wypełnia treść, jeśli chodzi o prowadzone chociażby czystki antysemickie w Ludowym Wojsku Polskim. Ta kwestia była przedyskutowana, była przeanalizowana i absolutnie pragnę pana marszałka zapewnić, że wypełnia to… Zresztą czystki antysemickie w wojsku miały miejsce nie tylko w roku 1967 i 1968, one również w innych okresach się zdarzały, na co wskazuje Wojskowe Biuro Historyczne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego. Potem pytanie zada senator Klich i pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: czy oficerowie, żołnierze, którzy brali aktywny udział w interwencji w Czechosłowacji w ramach pacyfikacji Praskiej Wiosny, będą objęci tą ustawą? Bo nie wynika to wprost z treści art. 3. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii, którą ja już poruszyłem, kiedy pytałem senatora sprawozdawcę. Ale słusznie, jest to pytanie, które powinno być skierowane raczej do rządu, bo chodzi o stan prawny po wejściu w życie tej ustawy i stan faktyczny. Bo można wyobrazić sobie na przykład, że jakaś grupa obywateli wydrukuje cytat z gen. Jaruzelskiego i rozwiesi ten cytat na dużych bilbordach, na reklamach. Jak rząd przewiduje, jaka będzie reakcję państwa na tego typu mogące pojawić się różnego rodzaju zjawiska w przestrzeni publicznej? Bo różne podmioty odwołują się do historii, np. do cytatu z podręcznika czy, nie wiem, zdjęcia nagrobka itp. Tu będzie wyraźnie taka dychotomia. Będzie stan prawny, który zdegradował generała, ale będzie stan prawny wynikający z innych przepisów, który będzie sankcjonował popularyzacją np. jego dorobku jako generała.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o drugą kwestię, oczywiście można sobie każdą sytuację wyobrazić, bo życie jest zupełnie nieprzewidywalne. Ale jeżeli mówimy… Bo tutaj jeden z panów senatorów wskazywał np. na kwestie nagrobków, czy te napisy z nagrobków będą zdejmowane, czy też nie. No, ja przypomnę, że z reguły nagrobki są własnością prywatną i to rodzina decyduje o tym, co na tym nagrobku jest umieszczone, co się znajduje. Ta ustawa nie reguluje tego typu rozwiązań, że jeżeli ktoś wywiesi baner czy na manifestacji przedstawi zdjęcie Jaruzelskiego i napisze, że to jest generał Ludowego Wojska Polskiego… Ta ustawa tego typu rzeczy nie reguluje.

Ja chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię. Bo my chcemy – o tym mówiłem na samym początku – z jednej strony oddać też taką sprawiedliwość dziejową, a z drugiej strony oddać hołd tym wszystkim ludziom i rodzinom tych ludzi, którzy zostali pomordowani na przestrzeni dziejów. To są ci z drugiej konspiracji, to są ci, którzy oddali życie w 1956 r. w Poznaniu, w 1970 r. na Wybrzeżu. Bo ta ustawa będzie obejmowała również tych, którzy wydawali rozkazy strzelania do ludności cywilnej, to jest również w niej opisane. My chcemy dać tu szansę na taki oddech, odczucie sprawiedliwości dziejowej, jeżeli mogę w ten sposób wyjaśnić tę kwestię. My nie chcemy też regulować, żeby nie było nadregulowania, że jeżeli ktoś wywiesi baner taki czy inny, będzie ścigany z mocy tej ustawy. Absolutnie nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze…)

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, ale jeszcze było pierwsze pytanie, dotyczące żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, którzy brali udział w interwencji w Czechosłowacji.)

Tak, interwencja z Czechosłowacji. Oczywiście odpowiedzialność w głównej mierze ponosi gen. Wojciech Jaruzelski i co do tego nie ma dyskusji. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa opisuje precyzyjnie, że jeżeli znajdzie się środowisko, które zainicjuje działania czy zwróci się do ministra obrony narodowej o podjęcie działań związanych z pozbawieniem stopnia wojskowego… No, wtedy takiej sytuacji również nie można wykluczyć. Ale zawsze, każdorazowo w tej sprawie będzie wymagana opinia, jak również i biogram tego żołnierza, tego oficera, który przygotują z jednej strony Instytut Pamięci Narodowej, a z drugiej strony Wojskowe Biuro Historyczne. To są 2 instytucje, które mają dostęp do pełnej dokumentacji, tej, która jeszcze się ostała, odnoszącej się do naszej historii, nawet tej mrocznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo mnie interesuje, Panie Ministrze, jaka jest racja tych prac nad ustawą w momencie, kiedy pozbawienie stopnia wojskowego jest możliwe na podstawie istniejącego w Polsce prawa. No, przecież art. 327 kodeksu karnego mówi wyraźnie o tym, że ze względu na udowodnione przestępstwo żołnierz może być pozbawiony nadanego mu stopnia wojskowego i zdegradowany do stopnia szeregowca. Rozumiem oczywiście, że ta ustawa mówi o pozbawieniu stopnia wojskowego w ogóle, a nie degradacji do najniższego stopnia wojskowego. Ale nie jest to dla mnie wystarczająca racja i prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego nie stosujecie państwo w stosunku do osób, wobec których jest podejrzenie popełnienia przynajmniej tych przestępstw, które są wymienione w projekcie ustawy, np. przestępstwa użycia broni palnej w stosunku do… przepraszam, wydania rozkazu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tak, rozkazu.)

…o strzelaniu do ludności cywilnej, nielegalnego wprowadzenia stanu wojennego… Bo przecież od pierwszych godzin stanu wojennego wiedzieliśmy o tym, że wprowadzenie go jest nielegalne na gruncie obowiązującego wtedy prawa, niezgodne z konstytucją. Dlaczego nie stosujecie tej drogi sądowej? Drogi, która ma charakter cywilizowany, drogi, na której to sąd, niezawisły, niezależny sąd orzeka o winie na podstawie przedstawionego materiału, zgromadzonego materiału dowodowego. Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej nie wykorzystało w ciągu ostatnich lat, przynajmniej tych 2 lat, tej drogi, którą daje art. 327 kodeksu karnego, i proponuje specjalną ustawę w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, Panie Ministrze, słusznie pan zauważył, że te przepisy degradacyjne są oparte na kodeksie karnym. My dziś proponujemy tę ustawę epizodyczną, ustawę pozbawiającą stopnia wojskowego. I jeszcze raz powtórzę: tę ustawę należy rozpatrywać w kategoriach sprawiedliwości historycznej, sprawiedliwości dziejowej. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że my chcemy też oddać hołd i cześć tym, którzy oddali życie, zdrowie na przestrzeni dziejów, walcząc z systemem totalitarnym. Absolutnie ma pan rację, jest taka możliwość. Z tej możliwości państwo w ogóle korzysta epizodycznie, bo też i procedura jest pewnie bardzo długotrwała. My obraliśmy taką drogę, żeby to było w formie ustawy. Była też dyskusja, czy ta ustawa powinna mieć taki tytuł, czy inny, czy ona powinna być odrębnym aktem, czy elementem większej całości. Rząd podjął taką decyzję. I takie jest stanowisko rządu, który ja reprezentuję, że to jest optymalne rozwiązanie na obecną chwilę…

(Senator Bogdan Klich: Ale dlaczego?)

Ta ustawa nie wyklucza procedury karnej. Jeżeli ktokolwiek, jakikolwiek urząd chce przeprowadzić tę procedurę karną… Jedno drugiego nie wyklucza.

(Senator Bogdan Klich: Ale dlaczego?)

Uznaliśmy, że to jest najlepsze rozwiązanie. Ta ustawa, incydentalna, spełnia oczekiwania, które przedstawiły Ministerstwo Oborny Narodowej i rząd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Na początku powiem, Panie Ministrze, że bardzo się cieszę, że tu pana widzę, bo miło wspominam naszą współpracę w zeszłej kadencji. Gratuluję stanowiska sekretarza stanu w MON.

A teraz pytanie. Chciałbym powiedzieć tak. Ja sobie przypominam rok 1990, 31 grudnia, kiedy to po Wiadomościach – siedziałem wtedy przed telewizorem – spiker powiedział: za chwilę przemówienie noworoczne wygłosi prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Wojciech Jaruzelski. I teraz, odkładając na bok kwestie historyczne i moralne, postawię takie pytanie. W lipcu 1990 r. Wojciech Jaruzelski został przez Zgromadzenie Narodowe wybrany prezydentem Rzeczpospolitej Polski. To było Zgromadzenie Narodowe, które składało się z Senatu wybranego w całkowicie wolnych wyborach i z Sejmu wybranego w 1/3 w wolnych wyborach. Z punktu widzenia… Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale wydaje mi się, że tu jest pewien problem. Z punktu widzenia konstytucyjnego pan prezydent Jaruzelski był – i nadal w pewnym sensie jest – legalnym prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, a jedocześnie poprzez ustawę odbiera mu się stopień generalski. Ja sobie tak myślę, że państwo chyba dość pospiesznie pisaliście tę ustawę, bo tu się pojawia pewien rozdźwięk: z jednej strony ktoś jest konstytucyjnym prezydentem, a z drugiej strony ustawą jest pozbawiany stopnia generalskiego. Czy pan tu nie widzi pewnego problemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, ja nie dostrzegam tego rozdźwięku. Szczerze powiedziawszy, znając, nie powiem, że dokonania, ale te przewiny Wojciecha Jaruzelskiego na przestrzeni tych lat, historii, w kontekście tych kwestii, które obejmuje ta ustawa, mógłbym powiedzieć, że on stopień generała mógłby stracić przynajmniej kilka razy. Raz z automatu – patrz: chociażby Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. A jeżeli chodzi o inne kwestie, to np. czystki antysemickie 1967–1968, interwencja w Czechosłowacji w 1968 r… Tych rzeczy jest o wiele, wiele więcej.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Marszałku, mógłbym doprecyzować?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Może pan doprecyzować. Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Ministrze, ja mówiłem o tym, że nie chcę wchodzić w oceny moralne. Z punktu widzenia moralnego ja się z panem zgadzam, tylko wydaje mi się, że mamy tu problem właśnie tego typu. Wydaje mi się, że gdybyście państwo chcieli to całościowo uregulować, to najpierw trzeba by jakoś rozwiązać problem legalności wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na urząd prezydenta. Tak mi się wydaje. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Senatorze, my tą ustawą…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister to zrozumiał, że to była niepełna w tej kwestii ustawa…

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, my tą ustawą pozbawiamy stopnia wojskowego, a nie funkcji. Wojciech Jaruzelski w wyniku ustaleń Okrągłego Stołu, tego porozumienia, został desygnowany i wybrany na prezydenta w roku 1989. I to jest fakt historyczny – nie ma co tego odkręcać, odkłamywać. To było porozumienie Okrągłego Stołu. My dziś tą ustawą decydujemy o stopniu wojskowym, o Wojciechu Jaruzelskim jako generale Ludowego Wojska Polskiego, nie o Wojciechu Jaruzelskim jako o prezydencie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W dziewięćdziesiątym…)

W 1990 r., przepraszam.

(Senator Jan Żaryn: W 1989 r.)

(Senator Jan Rulewski: W 1990 r.)

To… Nie, nie, ja zasugerowałem się tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, jasne.)

…co mówił pan senator Libicki, że 1 stycznia 1990 r. słyszał…

(Senator Jan Filip Libicki: Przepraszam, ja się pomyliłem.)

Okej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Nie, pan senator Jackowski, pan senator…

(Senator Aleksander Pociej: Ja wiem, tylko ja…)

Pan senator Pociej następny.

(Senator Aleksander Pociej: Okej.)

Pan senator Pociej jest następny, a teraz pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie 3 pytania.

Po pierwsze, jakie konsekwencje poza pozbawieniem stopnia wojskowego, inne, nie wiem, emerytalne, jakiegoś typu przywileje, uprawnienia itd., wynikają z tej ustawy?

Po drugie, ilu potencjalnie osób – ja bym drążył ten temat, pytałem o to senatora sprawozdawcę – poza tymi 22 osobami, które z automatu są pozbawiane stopnia wojskowego, mogą dotknąć skutki tej ustawy? Jak to resort szacuje? No bo pewnie jakieś zgrubne szacunki w tym zakresie mogą być. Oczywiście tu nie chodzi o liczbę całkowitą, bo wiadomo… ale jakieś szacunki istnieją.

Po trzecie, czy nie wydaje się panu dziwna ta obawa, bo mnie ona zaskoczyła, w wykonaniu pana senatora Libickiego, dotycząca Wojciecha Jaruzelskiego…

(Senator Waldemar Sługocki: On go nie bronił.)

…bo przecież żeby zostać prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, nie trzeba było mieć stopnia generała, więc to jest zupełnie rozłączne. Można było nie posiadać tego stopnia i też zostać prezydentem Rzeczypospolitej, więc ja tu żadnego związku logicznego nie widzę. W każdym razie zaskoczył mnie ten argument użyty do obrony Wojciecha Jaruzelskiego. Czy pana ministra też to nie zdziwiło? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ja ją już wyjaśniałem. Ta ustawa nie odnosi się do świadczeń, uposażeń itd. To reguluje zupełnie inna ustawa, jest to zupełnie inna materia, reguluje to ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin i my w materię tej ustawy absolutnie nie ingerujemy, nie wchodzimy.

Oczywiście, jeżeli chodzi o szacunkowe dane, to ja mogę je przytoczyć, tylko nie chciałbym, żeby one były źle zrozumiane przez Wysoką Izbę. Chciałbym posłużyć się danymi przygotowanymi przez Wojskowe Biuro Historyczne, dotyczącymi maksymalnej liczby osób, które dopuściły się tych czynów haniebnych, skandalicznych na przestrzeni tych lat, od roku 1943. Te liczby, które państwu za chwilę przedstawię, na pewno nie będą tożsame chociażby z liczbą wniosków czy z liczbą inicjatyw, które będą kierowane do ministra obrony narodowej, bo przypomnę, że każde pozbawienie stopnia wojskowego musi być poprzedzone inicjatywą albo wnioskiem skierowanym czy to przez prezesa Rady Ministrów, czy naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, czy też szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych bądź z własnej inicjatywy minister obrony narodowej będzie mógł podjąć takie działania.

Jeżeli państwo pozwolicie, to kilka zdań na ten temat. Jeśli chodzi o pierwszą przesłankę, czyli „pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956, lub uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów”, to trudno jest oszacować skalę, ale biorąc pod uwagę rolę ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, całkowicie wtedy uwojskowionego, rolę liniowych jednostek Ludowego Wojska Polskiego, tajnych służb wojskowych, sędziów wojskowych i prokuratorów w walce z podziemiem, myślę, że sprawa może dotyczyć maksymalnie 300–400 osób, i to nie jest przesądzone, że tylu osób.

Kolejna sprawa. W przypadku tego punktu w katalogu: „wydając rozkazy z użyciem broni palnej wobec ludności cywilnej”, sprawa może dotyczyć kilkudziesięciu osób, maksymalnie 100 oficerów Ludowego Wojska Polskiego, którzy w okresie tzw. polskich miesięcy, czyli w 1956 r., w 1970 r. na Wybrzeżu, wydawali rozkazy użycia broni, ale jeśli ten punkt będzie dotyczył takich sytuacji, które są związane z okresem 1944–1956, kiedy to było zwalczane podziemie, w tym jego cywilne struktury, kiedy to rozstrzeliwano tzw. cywili w polu i dokonywano egzekucji po zasądzonych wyrokach, to skala w tym przypadku będzie o wiele, wiele większa. Myślę, że nawet trudna w tej chwili do oszacowania.

Jeżeli mówimy o czwartym katalogu, zgodnie z którym, będąc sędziami lub prokuratorami w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości, wydawali wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na ich działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski albo oskarżali ich w tych sprawach, to sprawa też może dotyczyć maksymalnie 300 osób.

I kwestia dotycząca chociażby tych czystek antysemickich, o których mówiłem. Jeśli chodzi o rok 1967 i 1968, to jest liczba 40, góra 50 osób. To jest ten rząd wielkości. Ale jeszcze raz powtórzę: to nie są dane, to są dane szacunkowe. To nie są dane mówiące o tym, że akurat tylu osób może ta ustawa dotyczyć wprost.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie chcę z panem polemizować, Panie Ministrze, ale chcę zwrócić uwagę, że tylko w Informacji Wojskowej, która w zasadzie była formacją zbrodniczą, pełniło służbę, jak sądzę, kilkanaście tysięcy żołnierzy. To akurat wypełnia ten art. 4.

(Senator Jan Maria Jackowski: Formalnie w Informacji Wojskowej nie było tyle. W podległych strukturach tak, ale w samej Informacji Wojskowej tyle nie było.)

(Rozmowy na sali)

W Informacji Wojskowej. W strukturach, w jednostkach też byli… Oni byli z Informacji Wojskowej. Ja nie mówię o centrali, ja nie mówię o kierownictwie. Ja akurat nie jestem w tej chwili przygotowany do tej dyskusji, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

…Wojskowy Instytut Historyczny…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ale już spieszę udzielić odpowiedzi.)

Ile było w Informacji Wojskowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To są, po pierwsze, szacunkowe dane, a po drugie, gdy wczytamy się w treść ustawy i art. 3… Tam jest: „pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska”…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czwartego…)

Mówię o art. 3.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

…„Dowódcze”. To też pewnie nie będzie to dotyczyło całej formacji. Dlatego też my i Wojskowe Biuro Historyczne posiłkujemy się danymi szacunkowymi dotyczącymi tych tzw. zwyrodnialców, którzy w sposób szczególny przysłużyli się władzy komunistycznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze, Panie Ministrze. Nie chcę wchodzić w dyskusję. Rozumiem, że oni musieli pełnić funkcje służbowe. Jeżeli ktoś tam torturował, a nie miał funkcji służbowej, to nie podlega tej ustawie. Tak ja to rozumiem.

Ale oddaję głos innym.

Pyta pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o 2 czysto prawne zagadnienia. Pierwsze to jest bardziej uwaga. Problem, jeżeli chodzi o Senat… Pan minister na pewno musi być na to wyczulony jako były senator… Otóż procedujemy tę ustawę bez opinii naszego Biura Legislacyjnego, a, jak pan pamięta, zawsze takie opinie mieliśmy. Ja bardzo żałuję, że ta opinia, jeżeli była, była tylko i wyłącznie ustna oraz że Biuro Legislacyjne miało tylko 1 dzień albo pół nocy na to, żeby ją przygotować. Chodzi o to, że na styku art. 5, 3 i 2, jak się wydaje, ta ustawa jest niekonstytucyjna, ponieważ zupełnie inaczej traktuje osoby, o których jest mowa w art. 2, a zupełnie inaczej osoby, o których mowa w art. 3, a które, to zresztą wybrzmiało w tej dyskusji, w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych mogły popełnić dużo gorsze zbrodnie niż gen. Hermaszewski, który tak naprawdę został dokooptowany jako ówczesny celebryta. Z punktu widzenia zasad państwa prawa, konstytucji, z uwagi na którą powinno się dawać obu stronom możliwość odwołania, to znaczy takie same ramy prawne, wydaje się, że to nie jest konstytucyjne. Co więcej, z tym art. 5 będzie dosyć poważny problem. Nie wiem, czy pan minister się nad tym zastanawiał. Bo mówimy tutaj, że nie pozbawia się stopnia wojskowego tych, którzy działali na rzecz niepodległego państwa polskiego. Teraz pytanie: w jaki sposób przewidujecie państwo weryfikację tego? Jakie to będą oświadczenia? Jak będziemy do tego dochodzić? Co zrobić z tymi generałami, którzy doprowadzili do obrad Okrągłego Stołu? Ja wiem, że Okrągły Stół i te wybory, które później nastąpiły, to nie był ideał demokracji, ale to się naprawdę mieści w działaniach na rzecz niepodległego państwa polskiego, bo w to tym kierunku szły te działania. To będzie duży problem. Jeżeli pan minister mógłby się jednym słowem do tego odwołać…

Teraz tak. Chciałbym wiedzieć, bo to nie jest nigdzie opisane, w jaki sposób będzie wyglądała procedura już w Ministerstwie Obrony Narodowej, jak państwo to sobie… To jest art. 6 pkt 3. Jak to z takiego praktycznego punktu widzenia będzie… Kto to będzie robił? Czy to będzie jakiś nowy departament, czy to będzie robione siłami tego departamentu…

I trzecie pytanie. Nie ma tutaj uregulowanej kwestii odmowy, tego, co się dzieje, jeżeli jest odmowa wszczęcia takiego postępowania. Bo o ile jest… Jest art. 14 pkt 1: na postanowienie o odmowie wznowienia… I tutaj jest powiedziane, co się dzieje, jest możliwość odwołania się. Ale jeżeli któryś z podmiotów, czyli prezes Rady Ministrów, naczelny dyrektor archiwów, szef Urzędu do Spraw Kombatantów, złoży ten wniosek… Nie ma tutaj nigdzie powiedziane, czy minister obrony narodowej może odmówić wszczęcia postępowania. A jeżeli odmówi, bo wyobrażam sobie, że musi być taka możliwość… Dlaczego nie ma przewidzianej procedury odwoławczej w tym zakresie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. To wszystko, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o odmowę wszczęcia, to powiem, że nie przewidujemy takiej procedury. Każdy wniosek czy każda inicjatywa będzie musiała być rozpatrzona przez ministra obrony narodowej. W ustawie jest art. 7, który wprost wskazuje, że np. wnioski złożone przez podmioty, które nie są wymienione w art. 6, pozostawia się bez rozstrzygnięcia. No, to jest kwestia absolutna. Do każdej sprawy informację będzie musiał wydać Instytut Pamięci Narodowej oraz Wojskowe Biuro Historyczne. Jeżeli te informacje, które wydadzą te 2 instytucje, będą niewystarczające czy nie będą wskazywały na to, że czyny danego oficera wypełniają określone zapisy art. 3, to ta osoba nie zostanie pozbawiona stopnia wojskowego, absolutnie nie, tutaj nie ma najmniejszej dyskusji. I jeszcze raz powtórzę: za każdym razem, w każdej sytuacji będzie biogram z Instytutu Pamięci Narodowej i Wojskowego Biura Historycznego. Oczywiście odrębną kwestią jest art. 2.

Jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o pierwszą kwestię, to trudno mi się odnosić – mówię o opinii Biura Legislacyjnego – ale mam nadzieję, że w kolejnych sytuacjach, gdy ja będę stawał przed Wysoką Izbą, będziemy procedowali nieco inaczej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powtarzam pytanie, które zadałem sprawozdawcy, czyli chodzi o kwestię opinii ze strony hierarchów Kościoła, bo jednak mamy tutaj do czynienia z osobami, których dzisiaj z nami już nie ma. I jeszcze kwestia wyjaśniona wcześniej, to pytanie, które zostało wyjaśnione. Ale rozumiem, że nie ma żadnych konsekwencji finansowych, jeżeli chodzi o stosowanie tej ustawy. Prosiłbym o odpowiedź na to pierwsze pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To jest oczywiście kwestia… No, trudno mi w tej sprawie się wypowiedzieć, bo nie ma takiego obowiązku, żeby konsultować zapisy ustawy z hierarchami Kościoła, tym bardziej że, jak pewnie jesteśmy w pełni świadomi tego, przynajmniej część tych osób, jak mi się wydaje, była albo bezwyznaniowa, albo niewierząca. Nie chciałbym przesądzać o tej kwestii, ale zapewniam pana, Panie Senatorze, że takie konsultacje nie były prowadzone.

(Senator Maciej Grubski: Tylko dodam, jeżeli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grubski. Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Z informacji, które gdzieś kiedyś dotarły do mnie, wynika, że gen. Jaruzelski był wychowywany przez zakonników, była taka historia, więc nie mówmy też tak, bo być może w jego życiorysie religia jakieś znaczenie miała.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, poza tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Był…)

…pojawiła się też gdzieś taka informacja, że w przeddzień śmierci pojednał się z Bogiem. No, ale to są kwestie wiary, które pozostają poza regulacją tej ustawy. Nikt nie nakłada obowiązku konsultowania tego typu rozwiązań z hierarchami kościelnymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Potwierdzam, tak, był w szkole zakonnej w Warszawie i zachowało się jego świadectwo, Panie Senatorze: z religii miał piątkę, z przysposobienia wojskowego tróję.

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: To dobrze o nim świadczy.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Księża marianie go prowadzili.)

(Głos z sali: Marianie, tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: I doprowadzili.)

(Głos z sali: Księża marianie go wychowywali.)

(Senator Robert Mamątow: Rozwiązać zakon marianów.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie wiem, kto miał piątkę, czy pan marszałek, czy Jaruzelski, bo wchodzę dopiero…

Kto teraz? Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pan niektórym moim pytaniom się przysłuchiwał. Pierwsze dotyczyło samej takiej, powiedziałbym, filozofii ustawy, w której dostrzegam brak ambicji, a nawet więcej, skierowanie się na takie tory, powiedziałbym, odwetowe, chociaż nie chcę tego słowa używać. Mianowicie jest to rzeczywiście ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych, ale mówi w pkcie 5 o tym, że były ofiary, były prześladowane, były degradowane z różnych przyczyn. W innym artykule to też mówi. Dlaczego nie ma zatem, skoro preambuła mówi, że przywraca się piękne tradycje Wojska Polskiego, przywrócenia tym ludziom, zwrócenia im, powiedzmy, honoru – czyli usunięcia skutków działań tych osób, o których państwo wspominacie – przywrócenia go ludziom, których na przestrzeni lat 1943–1990 było bardzo dużo? Nie chcę wspominać tu i pokazywać palcem tych, których pan tu widzi, a którym do tej pory go nie przywrócono. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mówi się w ustawie o tych, którzy – rozumiem, że o generałach polskich – sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Ale w Wojsku Polskim byli delegowani generałowie obywatele radzieccy, którzy zmienili mundury na polskie, i z tego wynika, że oni będą nadal poza tą ustawą, ponieważ oni – z góry uprzedzam – nie sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, bo oni nigdy nie byli z nią związani, oni byli związani z radziecką racją stanu i takie zadania wykonywali.

I trzecie zagadnienie. To jest taka drobna sprawa. Tam się powiada, że można wszcząć postępowanie… No, ale jak nie żyją, to… Oczywiście nie zawiadamia się tych, co nie żyją, ale nie zawiadamia się też członków najbliższej rodziny. Nie zawiadamia się, tylko informuje się w biuletynie o sprawie. Zawiadamia się żyjących członków… oficerów, ale tu się mówi tylko o informatorze…

No i powtarzam jednak pytanie: czy na raty tego nie robicie, Panie Ministrze? Bo będą, jak powiedział tutaj pan Jackowski, pozbawieni tytułów, ale będą posiadali najwyższe odznaczenia wojskowe i cywilne. Trochę to nie gra. Bo co to znaczy? Że byli wspaniali, skoro mają odznaczenia państwowe, byli wspaniali, byli wspaniałymi żołnierzami, do tego jeszcze oddanymi, a z drugiej strony są pozbawieni tytułów? No, o świadczeniach socjalnych to nie mówię. Rozumiem, że ta ustawa nie obejmuje również członków rodzin.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nie.)

Prawda? Tak że prosiłbym o wyjaśnienie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Kwestie socjalne już…)

Przepraszam. Degradujemy ich, tzn. pozbawiamy tytułów, ale pozostawiamy generałów SB z tymi stopniami: Stachurę, Ćwieka, Ciastonia, niedawno skazanego wyrokiem sądu za naruszanie prawa. Czy oni zatem jako generałowie SB mogą być dumni? Czy czasem u państwa nie ma jakiejś huśtawki zamiast…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te kwestie, o których pan mówił w ostatniej części swojej wypowiedzi, to one są poza resortem obrony narodowej.

(Senator Jan Rulewski: Mówimy o rządzie, a nie o…)

Tak, ale to jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o przywracanie tych, którzy zostali pozbawieni… którzy zostali zdegradowani, a przysłużyli się Rzeczypospolitej, to być może jeszcze jest to przed nami. Ta ustawa absolutnie nie mówi o tym, bo – tak jak sama nazwa wskazuje – jest to ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy. O pozbawianiu. I w tym obszarze się poruszamy.

Przepraszam, że nie udzieliłem odpowiedzi w sprawie sowieckich generałów w polskich mundurach. Dwie kwestie. Oczywiście obecność sowieckich generałów w polskiej armii jest faktem, tylko musimy tych generałów podzielić na 2 grupy. Na tych, którzy służyli okazjonalnie, tak to określę, czy zostali przydzieleni do służby w polskim wojsku przez Moskwę. I to się odbywało okazjonalnie, czyli przez 1 rok, przez 2–3 lata. To jest pierwsza grupa. A druga to ci, którzy przywdziali polski mundur i otrzymali stopień generała. Ale, żeby to się mogło stać, to… Po pierwsze, stopień generała nadawała Rada Państwa. A po drugie, mogła to uczynić w przypadku obywatela Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Oni musieli przyjąć polskie obywatelstwo. W momencie przyjęcia obywatelstwa stali się obywatelami Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i dziś dotyczą ich przepisy tej ustawy. Pragnę pana absolutnie zapewnić, że ta ustawa będzie dotyczyła również sowieckich generałów w polskiej armii. O tym muszę pana absolutnie zapewnić.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie uzupełniające, Panie Marszałku.

Rokossowski, Popławski nie byli obywatelami polskimi w chwili, gdy zostali nie tylko generałami czy nawet marszałkami, lecz również ministrami. Wobec tego… Być może później sobie to obywatelstwo wyrobili, ale nie sądzę, bo nie musieli. Proszę mi powiedzieć, czy marszałek Rokossowski pozostaje zatem marszałkiem Polski, ministrem obrony narodowej, odznaczonym Virtuti Militari, najwyższymi polskimi odznaczeniami. Czy ta ustawa go obejmie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, w historiografii Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej pozostaje i ta ustawa go absolutnie obejmie. Jeżeli mówimy o tych odznaczeniach, jeżeli mówimy o orderach, to jeszcze raz powtórzę, że my nie mogliśmy tych kwestii rozstrzygać w ustawie o pozbawieniu stopni wojskowych. Jeszcze raz powtórzę: ustawa o orderach i odznaczeniach to obszar, którym zajmuje się prezydent Rzeczypospolitej. To jest tak jakby prerogatywa pana prezydenta i my jako posłowie czy senatorowie nie wychodzimy wprost z inicjatywami legislacyjnymi w tym zakresie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pozbawienie osób zmarłych stopni wojskowych w trybie administracyjnym miało miejsce w jakimkolwiek innym państwie? Mówię tylko o państwach demokratycznych, o Europie, tak żeby już tego nie rozszerzać. Czy miało miejsce takie właśnie pozbawienie stopni wojskowych w którymś z tych państw?

I czy to jest zgodne z konstytucją, czy tylko ze sprawiedliwością dziejową? Bo pan użył takiego zwrotu, że to jest zgodne ze sprawiedliwością dziejową, z czym się oczywiście zgadzam, ale nie wiem, czy jest to zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, kwestia konstytucyjności była już artykułowana w poprzednich pytaniach. O zgodności lub niezgodności z konstytucją decyduje Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście, grupa senatorów, grupa posłów może skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, może ją tam również skierować prezydent Rzeczypospolitej, ale do momentu wydania przez Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnięcia obowiązuje domniemanie konstytucyjności przepisów prawa. Tak więc w tej materii, w tym zakresie, absolutnie możemy się wypowiadać. I to tyle.

A pierwsze pytanie? Czy pan senator może je jeszcze powtórzyć?

(Senator Piotr Florek: Powtórzę: czy pozbawienie osób zmarłych stopni wojskowych w trybie administracyjnym miało miejsce w jakimkolwiek innym demokratycznym kraju w Europie?)

Panie Senatorze, nie mam danych, nie mam informacji na ten temat, ale jestem przekonany, że jeżeli nie, to Polska będzie pierwszym takim krajem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu o tym, że… Przedstawił pan kilkanaście nazwisk generałów, którzy na pewno zostaną pozbawieni stopnia wojskowego, i ja zwróciłem uwagę na jedno nazwisko, na generała, który w roku 1967 został zdegradowany za czystki antysemickie. Mam tylko pytanie: czy on właśnie wtedy został zdegradowany, w roku 1967, czy później? No bo nie wyobrażam sobie, żeby w roku 1967 był jakiś organ, który by go za to zdegradował. Przecież całe struktury państwa raczej wspierały te czystki antysemickie, które były wtedy wykonywane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, każda sytuacja, każda sprawa, każda osoba będzie traktowana indywidulanie. Ta procedura jest dość precyzyjnie opisana w tej ustawie i jeżeli oficer będzie wypełniał przesłanki z art. 3 tej ustawy, to ta procedura będzie przeciwko niemu prowadzona. Jeszcze raz powtórzę, że za każdym razem opinię na temat przebiegu jego służby, dokonań itd. będzie musiał wyrazić z jednej strony Instytut Pamięci Narodowej, a z drugiej strony – Wojskowe Biuro Historyczne.

(Senator Wiesław Dobkowski: Rozumiem, ale mnie chodziło o co innego. Wspomniał pan, że ta osoba została zdegradowana w roku 1967. Czy to było przejęzyczenie, czy rzeczywiście…)

To jest fakt zaczerpnięty z historiografii, z życiorysu tegoż generała. On został zdegradowany za czystki antysemickie, które były wtedy prowadzone. To był zagorzały działacz Ludowego Wojska Polskiego. Być może była to osoba, która została poświęcona w obliczu tej sytuacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym wolał, tak dla czystości sprawy, żeby jednak te procedury odbywały się w ramach tego, co jest zapisane w kodeksie karnym i po jakimś wyroku sądowym. Ale powiedziałbym tak: o ile chodzi o stosowanie tej ustawy w odniesieniu do osób żyjących, to ja mógłbym się nawet zgodzić – bo to jest problem osobisty tych osób czy rodzinny, jak w przypadku pana europosła Czarneckiego, i ja to rozumiem – o tyle w przypadku osób nieżyjących wydaje mi się, że byłoby to, jak dla mnie, naruszenie pewnego majestatu śmierci, którego szanowanie wynika z naszej kultury, bądź co bądź inspirowanej też przez chrześcijaństwo, i to bardzo silnie. Ja tutaj nie mówię o ocenach historycznych, bo ocenom historycznym podlegają wszyscy nieżyjący, którzy jakoś tam się zaznaczyli – bez tego nie można by było uprawiać historii jako nauki. Niemniej jednak wydaje mi się, że degradowanie osób nieżyjących jest pewnym naruszaniem majestatu śmierci, który w naszej kulturze jest ceniony. Jeśliby mógł pan swoje zdanie w tej sprawie zaprezentować, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, w myśl przepisów polskiego prawa degradowanie osób nieżyjących jest niemożliwe. Procedura karna nie może być prowadzona w stosunku do osób, które nie żyją. Stąd ta ustawa, ustawa o pozbawieniu… I ona dotyczy również tych zwyrodnialców z okresu słusznie minionego, którzy już nie żyją, a których czyny, działania i dokonania wskazują jednoznacznie, że byli oni zbrodniarzami.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Zgoda, ja to rozumiem. Ale czy nie uważa pan, że w przypadku osób nieżyjących, no, przynajmniej ludzie wierzący powinni uznawać, że osoby te stoją już przed innym sądem, który z całą pewnością w sposób sprawiedliwy je oceni?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, tym pytaniem czy tą wymianą opinii, którą pan kieruje do mnie, można by odpowiedzieć na to, dlaczego nie udało się nam – nam, nam wszystkim – przeprowadzić właśnie tych kwestii dotyczących pozbawienia stopni wojskowych na przestrzeni ostatnich 28 lat. To jest właśnie taka kwestia. Ja jestem osobą głęboko wierzącą, a dla mnie absolutnie ta sprawiedliwość historyczna, sprawiedliwość dziejowa jest szczególnie ważna. I ja, jako poseł, głosowałem w Sejmie dniu wczorajszym za tą ustawą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie do pana. Wiem, że tytuł i przedmiot ustawy dotyczą pozbawienia stopni, ale czy pracując nad ideą tej ustawy w Ministerstwie Obrony Narodowej, zastanawialiście się państwo także nad takim jej kształtem, aby miała ona także pewne wymierne konsekwencje, poza tym symbolicznym pozbawieniem stopni? Chodzi choćby o ograniczenie emerytur tych, którzy jeszcze żyją, czy też w przypadku tych, którzy korzystają ze świadczeń po zmarłych. Bo skoro my w ustawie ograniczyliśmy emerytury do minimalnych wysokości w odniesieniu do byłych funkcjonariuszy SB, a szefowi całego tego pionu SB, panu gen. Kiszczakowi, nigdy w tym zakresie nic się nie stało i jego rodzina dalej pobiera te wysokie emerytury, to jest to, uważam, troszeczkę niesprawiedliwe. Nie wiem, jak to jest z tymi innymi oficerami, to będzie ustalane… Ale np. co do członków WRON, to nawet te nieudolne sądy – nieudolne w zakresie jakichś konsekwencji w efekcie rozliczenia przeszłości tych panów – uznały, że stan wojenny został wprowadzony w sposób nielegalny. No a jego konsekwencją było ileś ofiar stanu wojennego – tak? – i ktoś bezpośrednio te decyzje podejmował. Czy nie powinno być tu jakiejś wymiernej konsekwencji, bo być może… Jestem przekonany, że pan Kiszczak zrobił więcej złego dla wolności i demokracji w Polsce niż jakiś tam lokalny esbek, który w wyniku naszej ustawy poniósł określone konsekwencje, bo mu ograniczono emeryturę. A ci panowie, jeszcze żyjący, dalej mogą cieszyć się bardzo wysokimi emeryturami. Emerytury generalskie są wyższe niż zarobki parlamentarzystów – mówię to, żeby pokazać skalę tego wszystkiego. I oni dzisiaj, można powiedzieć, będą dalej się tym wszystkim cieszyli. Mówię o członkach WRON. Tak? Co do ich działalności, ich działania na szkodę Polski chyba nikt nie ma w demokratycznym kraju, przynajmniej w tej Izbie, żadnych wątpliwości. Tak myślę. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, jak już mówiłem, kwestie materialne są uregulowane w zupełnie innej ustawie, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. My tutaj nie dotykamy tej materii. Ale uwaga pana senatora jest absolutnie słuszna, celna i cenna. Za mojej bytności w Ministerstwie Obrony Narodowej na przestrzeni ponad miesiąca takie prace nie były prowadzone, ale do laski marszałkowskiej wniesiono projekt ustawy wzorowanej na tzw. ustawie dezurbanizacyjnej, który obejmuje swoim zasięgiem również te osoby, które były w systemie emerytalnym ministra obrony narodowej. Jest to projekt ustawy, który został przygotowany m.in. przez poprzedniego ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Ten projekt jest w Sejmie już ponad rok i czekamy na nadanie sprawie biegu legislacyjnego. To wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii różnic czy też braku symetrii w procedurze pozbawienia stopnia wojskowego osoby żyjącej i osoby zmarłej. Te różnice są na tyle duże, że ustawa może zostać przez to, przepraszam za wyrażenie, wysadzona w powietrze.

Proszę zauważyć, że art. 8 mówi, że o wszczęciu postępowania – a to jest pewnego rodzaju napiętnowanie – informuje się osobę żyjącą. I już. O wszczęciu takiego postępowania nie informuje się w Biuletynie Informacji Publicznej. Minister obrony narodowej nie ma takiego obowiązku ani nawet prawa, żeby informować o tym w biuletynie. A w przypadku wszczęcia postępowania dotyczącego osoby zmarłej odpowiednia informacja idzie do Biuletynu Informacji Publicznej. Czyli jest tak: na wejściu jest napiętnowanie osoby nieżyjącej, bo jest wszczynane postępowanie i cała publiczność jest o tym informowana. A w przypadku osoby żyjącej tak nie jest. Ona jest jeszcze jakby w cieniu, bo sprawa jest na etapie: minister obrony narodowej – osoba żyjąca.

Co potem? Zawiadamia się osobę żyjącą. Ona od razu ma informację o tym, że są w stosunku do niej jakieś zarzuty. A rodziny osoby nieżyjącej – a to właśnie ona będzie najbardziej zainteresowana – się nie zawiadamia, a przecież na ogół ta rodzina jest znana. Jest tu tylko obowiązek zamieszczenia informacji w biuletynie. Ale nie ma obowiązku, żeby rodzina czytała biuletyn MON. To wszystko będzie miało dalekosiężne skutki, dlatego że osoba żyjąca – art. 10 ust. 1 – może praktycznie od razu wejść w postępowanie, ale, co ciekawe, nie ma tu ograniczonego terminu. Czyli może wstąpić do postępowania, przedstawiać dowody, walczyć o swoje prawa i ustanowić pełnomocnika, a w przypadku osób nieżyjących, a właściwie rodziny, która może wstąpić w prawa osoby nieżyjącej, jest na to tylko 14 dni. Widzimy tutaj pewien brak symetrii, wyraźnie na niekorzyść osób nieżyjących.

Panie Ministrze, do przemyślenia jest to, czy nie należałoby albo tego uzupełnić, albo przynajmniej w sferze faktycznej te prawa zrównać, czyli np. informować rodziny, jeśli takie postępowania zostaną wszczęte. Chodzi o to, żeby nie było zarzutu, że to jest po prostu niesymetryczne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, ważna uwaga. Proszę się postawić na miejscu urzędu ministra obrony narodowej. My nie dysponujemy… My nie mamy informacji, wiedzy na temat rodziny, zstępnych, wstępnych tej osoby, której ta procedura będzie dotyczyła. My nie mamy takiej informacji. To bardzo często może dotyczyć osób, które nie żyją np. od roku pięćdziesiątego czy sześćdziesiątego, a to jest naprawdę kilkadziesiąt lat wstecz. Stąd ta propozycja odnośnie do Biuletynu Informacji Publicznej, bo z reguły to jest to miejsce, w którym są publikowane ważne informacje urzędowe. Wydaje się, że inne rozwiązanie… Pana uwaga jest słuszna, ale nie byłoby to możliwe do przeprowadzenia.

Senator Jerzy Czerwiński:

Można, Panie Marszałku? Tylko jedna uwaga, a właściwie pytanie. W większości przypadków być może nie macie państwo tej wiedzy, no ale są takie przypadki, w których będziecie mieli. Osoby najbardziej znane nie są anonimowe – one gdzieś, w jakimś środowisku, żyją. Należy uniknąć jakiegokolwiek – nie wiem, jak to nazwać – pretekstu do tego, żeby móc wzruszać postanowienia tej ustawy. Jeśli wyślecie takie zawiadomienie, chociaż nawet nie ma takiego prawa w ustawie, jeśli znacie adres oczywiście… Krąg tych osób nie jest zbyt duży – zaledwie rodzeństwo, wstępni i zstępni. Załóżmy, że to będą 2 pokolenia – to nie jest aż tak dużo. Nikt nie każe wam, przepraszam, szukać szwagrów po Stanach Zjednoczonych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Senatorze…)

Do to rozpatrzenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, rozumiem pana troskę, ale minister obrony narodowej czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma podstawy prawnej do gromadzenia tego typu informacji. Na jakiej podstawie moglibyśmy gromadzić tego typu informacje? No, to jest problem. Stąd też decyzja o Biuletynie Informacji Publicznej.

Senator Jerzy Czerwiński:

To jeszcze, żeby, przepraszam, dołożyć do pieca… Panie Ministrze, proszę zauważyć, że postępowanie, nawet w przypadku, gdy się pozbawia stopnia wojskowego, nie kończy się żadnym upublicznieniem…

(Rozmowy na sali)

Nie ma informacji publicznej na ten temat. Tylko w jednym przypadku jest informacja w biuletynie – kiedy postępowanie rozpoczyna się w stosunku do osoby nieżyjącej. Czyli teoretycznie… Pewnie media to wychwycą, ale nie muszą, nie mają takiego obowiązku. Teoretycznie może być taka sytuacja, że osoba żyjąca zostanie pozbawiona stopnia wojskowego i nikt się o tym nie dowie. Tak może być, bo nie ma podstawy prawnej do upublicznienia tego. To jest następny brak symetrii. Ja zwracam uwagę na braki symetrii, bo one będą potem podnoszone.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo za tę uwagę, ale…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Piotr Wach: Jest jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, pan senator Wach.

(Senator Robert Mamątow: Litości…)

Senator Piotr Wach:

Ja właśnie widziałem, jaka długa lista…

Pan minister, odpowiadając przed chwilą na jedno z pytań, użył sformułowania: byli zbrodniarzami. No, na pewno w wielu przypadkach tak było, ale mnie chodzi o… Pan sam uznaje, że oni byli zbrodniarzami, a nie że są zbrodniarzami. Można by zatem powiedzieć, że oni byli generałami, a nie że są generałami. Moim zdaniem… Proszę to skomentować i odpowiedzieć. Moim zdaniem – pomijam tu wszystkie inne aspekty – pozbawianie stopni wojskowych osób nieżyjących nie ma sensu, poza ewentualnie jakimś czynnikiem emocjonalnym. Ja jestem przekonany, że to jest zła droga. Jeżeli ktoś był zbrodniarzem, ale nie można przeciw niemu toczyć postępowania karnego, to właściwie pozostaje jedynie postępowanie historyczne, a z tym się wiąże zupełnie inna ocena. On był generałem, a nie jest generałem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, dziękuję. Przyjmuję tę uwagę. Pozwoli pan senator, że absolutnie się nie zgodzę w tej materii, również emocjonalnej. Ja jeszcze raz chciałbym powrócić do tego, co mówiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i co przywoływał tutaj pan przewodniczący, senator Rusiecki. Przykład „Inki”, Danuty Siedzikówny. My znamy nazwisko, znamy stopień, znamy nazwisko tego oprawcy, tego mordercy. To był ppor. Sawicki. I ja patrzę na tę ustawę też przez pryzmat właśnie tego typu zwyrodnialców, bo ta ustawa będzie dotyczyła właśnie takich osób, którzy dopuścili się takich skandalicznych, haniebnych czynów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze raz pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Przepraszam. Ja bym nie chciał prowadzić polemiki, ale w postaci jeszcze jednego pytania jakby powtórzę tę moją tezę. Pan mówi: „był ppor. Sawicki”. Po wejściu ustawy w życie i przeprowadzeniu odpowiedniej procedury to historycy będą pisali, a pan będzie mówił: „był niejaki Sawicki”. Przecież to nie ma sensu. To nie ma sensu. On był wtedy podporucznikiem, w określonych warunkach historycznych. Ja już pomijam wszystkie inne rzeczy, ale to będzie bardzo śmiesznie i dziwne, jeżeli będzie się mówiło „niejaki” albo „obywatel” albo „obywatel PRL Sawicki”. To zupełnie nie ma sensu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, pozostajemy przy swoich zdaniach i stanowiskach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi na wszystkie pytania. Bardzo miło było pana znowu zobaczyć w naszej Izbie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękowałem panu marszałkowi za miłe słowa również na początku wystąpienia.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu proszę pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Najpierw powiem o kwestii technicznej. Zapisuję się od razu na kolejne 5 minut, bo prawdopodobnie nie zdążę wypowiedzieć się w ciągu 10 minut. Nie zdążę, dlatego że chciałbym najpierw w kilku zdaniach się odnieść do tej ustawy, a potem wnieść, moim zdaniem, bardzo ważne poprawki.

Otóż rzecz jasna, jak łatwo się domyśleć, jestem zwolennikiem tejże ustawy i wszystkie tutaj głosy ją wspierające podzielam. Także podzielam głos, który w jakiejś mierze sumuje wątpliwości moralne pana senatora Libickiego. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że lepiej było 25 lat temu tę ustawę przyjmować, bo nie mielibyśmy problemów moralnych dotyczących faktu, że będziemy pozbawiali stopni wojskowych osób, które nie żyją. Ale w takich sytuacjach dyskomfortowych żyjemy, Panie Senatorze, i te sytuacje dyskomfortowe są wynikiem takiego biegu dziejów III Rzeczypospolitej, jaką ona była, a nie taką, jaką byśmy chcieli, żeby była. Bez wątpienia dzisiaj jesteśmy dużo mądrzejsi i potrafimy mniej więcej wskazywać na te okoliczności i decyzje, czas, w którym jako Polacy popełniliśmy także dużo błędów, i z narodu, który wyzwalał się najczęściej i najszybciej w okresie PRL, pozostaliśmy epigonem. Ale to jest oczywiście problem, którego my tutaj dziś nie rozwiążemy, a z jego skutkami musimy oczywiście się borykać. I takim skutkiem jest to, że ustawa, którą procedujemy, została dzisiaj nam przedłożona, a nie za rządów Tadeusza Mazowieckiego czy za rządów kogokolwiek innego, któregoś z jego następców.

Ustawa ta ma jednak pewne, moim zdaniem, nielogiczności wewnętrzne, na które chciałbym zwrócić uwagę. Chciałbym zaproponować 3 poprawki. Jedna poprawka jest natury fundamentalnej. Nie umawiałem się z panem senatorem Rulewskim, że będzie wypowiadał się na temat pewnej nielogiczności, czyli pozbawiania stopnia wojskowego bez konsekwencji. Panie Senatorze, uprzejmie informuję, że właśnie chciałbym wprowadzić poprawki dotyczące konsekwencji. Ta fundamentalna poprawka polega na tym, by zmienić tytuł tejże ustawy, który by brzmiał od tej pory… Chodzi o to, żeby po wyrazach „o pozbawieniu stopni wojskowych” dodać wyrazy „orderów, odznaczeń i tytułów honorowych”. Tak, żebyśmy już nie wracali do logiki tego całego przedsięwzięcia, czyli tejże historycznie i, wedle mnie, zgodnie z zasadą sprawiedliwości odbytej procedury. Musi być jakaś logiczna konsekwencja. Pozbawienie stopnia wojskowego jest w swoich konsekwencjach także – i słusznie – podważeniem racji, dla których otrzymywało się Krzyż Walecznych, Virtuti Militari czy jakiekolwiek inne odznaczenia wojskowe. Tak więc wydaje się, że taka zmiana jest możliwa do zaproponowania. Ponieważ rzeczywiście jest to poprawka fundamentalna, to znaczy zmieniająca i tytuł, i kolejne zapisy w kolejnych artykułach – dzięki pani mecenas zostało to rozpisane na 3 stronach – ja już oczywiście nie będę tego w tej chwili czytał. Ale konsekwencje tej poprawki są, rzecz jasna, uwzględnione, to jest należycie przygotowane.

Druga poprawka dotyczy logiki wewnętrznej art. 3. Mianowicie w art. 3 jest mowa o tym, że pozbawia się stopnia wojskowego marszałków, generałów i admirałów którzy – cytuję – „w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu w następujący sposób”, i tu dwukropek. I problemem jest to, że w ust. 3 tego art. 3 w ramach uszczegółowienia jest zapis stanowiący, że dotyczy to sędziów i prokuratorów w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych, którzy wydali wyroki w latach 1943–1956. Wedle mojej wiedzy – choć nie jestem prawnikiem, ale pani mecenas to, o czym tu mówię, potwierdziła – tenże zapis szczegółowy de facto wyklucza możliwość pozbawienia stopnia wojskowego sędziego bądź prokuratora wojskowego, który sprzeniewierzył się polskiej racji stanu w latach 1956–1990. W związku z tym proponuję, by w ramach tejże drugiej poprawki poprawić tę część art. 3 i zapisać, że dotyczy to tych, którzy, będąc sędziami wojskowymi lub prokuratorami wojskowymi, wydawali wyroki wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na ich działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski oraz oskarżali ich w tych sprawach. I dzięki temu unikniemy także tej rzeczywiście nie do końca fortunnej zbitki słów rozpoczynających się od wielkich liter, czyli „Wojskowej Służby Sprawiedliwości”. Bo to była jak najbardziej nazwa własna, ale była ona nazwą używaną w dokumentach, w różnych księgach rejestrowych itd., a nie była nazwą instytucji, w związku z tym można mieć tutaj wątpliwość. Tu ja od razu proponuję ucieczkę od wątpliwości.

I trzecia poprawka. Tutaj, w jednym z artykułów – to dotyczy art. 13 ust. 3 – jest zapis: „Postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia albo, w przypadku niezłożenia skargi do sądu administracyjnego, od dnia wydania postanowienia” Otóż pierwsza część tego zapisu oznacza, że w gruncie rzeczy stajemy w perspektywie niesłusznej, to znaczy stajemy, jako ludzie, w perspektywie boskiej i zakładamy, że po 5 latach nie będzie żadnych dowodów, które mogłyby zmienić zakres wiedzy. Uprzejmie informuję, że nie jesteśmy bogami i w związku z tym nie możemy wiedzieć, co się stanie między czwartym, piątym a szóstym rokiem po uprawomocnieniu się orzeczenia.

A bardziej serio – chociaż tamto też było serio – powiem, że niewątpliwie jest pewien problem, o którym mówiłem już podczas obrad komisji. Otóż dzisiaj jesteśmy w stanie powiedzieć, że zasoby dokumentacyjne podlegające Centralnemu Archiwum Wojskowemu czy Instytutowi Pamięci Narodowej na pewno są w zdecydowanej większości rozpoznane – choć i co do tego można mieć oczywiście takie, rzekłbym, detaliczne wątpliwości – ale niewątpliwie, jak wskazuje przykład kamienicy czy willi gen. Kiszczaka, my naprawdę nie wiemy, co kryje jeszcze niejedna szafa w domowych pieleszach różnych generałów i innych oficerów, czy to SB, czy dawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, czy wojska. I, rzecz jasna, możemy jeszcze nieraz być zaskoczeni. Ale możemy być zaskoczeni także pozytywnie, a to zaskoczenie związane jest z tym, że bardzo dużo państw chroni dokumentację, a szczególnie wywiady tychże państw ją chronią, np. wywiad brytyjski, wywiad amerykański. I niewątpliwie my na dzisiejszy dzień nie wiemy, ilu było takich gen. Ryszardów Kuklińskich w dziejach Ludowego Wojska Polskiego. Trzeba dać szansę ich rodzinom czy tym tajemnicom, które funkcjonują, a o których my, rzecz jasna, nie wiemy, bo – tu patrz: punkt pierwszy – nie jesteśmy bogami. W związku z tym myślę, że te 3 poprawki mogłyby być przyjęte i że stanowiłyby logiczne uzupełnienie całości ustawy.

Jednak, rzecz jasna – powtórzę to jeszcze raz, bo widzę, że zmieściłem się w 10 minutach, co jest dla mnie bardzo miłą wiadomością, dla państwa pewnie też – ustawa zdecydowanie ma olbrzymie walory, przede wszystkim wychowawcze. Ja rozumiem, że z jakichś powodów nie było to szczególnie podkreślane, ale jest tak, że pan minister jest odpowiedzialny za morale wojska polskiego i to morale wojska polskiego ma być budowane, co jest oczywiste, na zdrowych fundamentach. W związku z tym lepiej nie oddawać honorów generałom, marszałkom, admirałom i innym oficerom, którzy na to nie zasługują i nie będą zasługiwać. Niedobrze by było, gdyby wojsko polskie było wychowywane w patologii takich zachowań niespójnych wewnętrznie. W związku tym to jest bardzo dobra ustawa, dająca właśnie to generalne poczucie nie tylko sprawiedliwości, lecz także sensowności funkcjonowania wojska w suwerennym państwie. My cały czas żyjemy w różnorodnych patologiach, z których się wydobywamy, i dopiero tego typu ustawy dają nam sygnały co do tego, jak często my sami do końca nie rozumiemy, w jakich patologiach żyjemy. I to wszystko jest świetną lekcją wychowawczą, która wszystkich nas, Polaków, uczy. Tak że za to tylko i wyłącznie podziękowania.

Dziękuję bardzo. A poprawki składam, rzecz jasna, na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bój w dzisiejszej debacie jest również o to, czego tak naprawdę ta ustawa dotyczy i kogo tak naprawdę dotyczy. Myślę, że ministerstwo stworzyło pewną zasłonę dymną, aby powstało wrażenie, że tak naprawdę chodzi o pewnego rodzaju sprawiedliwość społeczną w imię uzyskania pewnego zadośćuczynienia wobec osób, które zostały przez PRL i przez władze ówczesnego PRL skrzywdzone. Ale moim zdaniem chodzi tu o coś innego, chodzi tak naprawdę o Jaruzelskiego, ale nie o Jaruzelskiego jako generała, tylko o Jaruzelskiego jako prezydenta. Panowie i Panie z ministerstwa oraz Panowie i Panie z rządu, związaliście w boju już jednego prezydenta, Lecha Wałęsę, bo to jest IPN, związaliście w tym boju kolejnego prezydenta, Kwaśniewskiego, to jest CBA i ponowne zajmowanie się jego sprawami… Być może kiedyś zwiążecie jeszcze Bronisława Komorowskiego, a może i Andrzej Duda będzie miał problemy. Wtedy zostanie na polu walki jeden właściwy prezydent. Tak naprawdę o to wam chodzi w tej ustawie, a nie o to, żeby dokonać tego, co nazywacie sprawiedliwością społeczną.

Ja chciałbym zobaczyć sytuację za kilka lat. Być może za 2 lata, jeżeli się to wszystko uda, być może za 6 lat nastąpi zmiana władzy i dojdzie do władzy środowisko lewicowe, na pewno lewicowe, bo dzisiaj widać, że środowiska lewicowe mają coraz lepsze wyniki w sondażach. I to środowisko lewicowe zakochane w środowisku gen. Jaruzelskiego, prezydenta Jaruzelskiego będzie odwracać tę sytuację i będzie stwarzać sytuację, w której to być może wasi nominaci, zgodnie z ustawami tworzonymi w odniesieniu do tego obszaru czasowego, będą mieli problemy i być może wy również będziecie mieli problemy z tego tytułu, że w jakimś sensie również w tej ustawie łamiecie konstytucję.

To nie jest dobra rzeczywistość, w jakiej będziemy żyli w Polsce po uchwaleniu tej ustawy, dlatego, że będziemy żyli na 2 poziomach, na poziomie, o którym mówili nasi senatorowie z Platformy, czyli na poziomie, w którym będziemy mówili o zdegradowanym, obniżonym stopniu… o określonym panu czy określonej pani z zabranym stopniem wojskowym i sytuacji, w której oni będą funkcjonowali w życiu publicznym, w świadomości młodzieży, w świadomości dorosłych, w książkach, na pomnikach, w różnych rzeczach… Być może posuniecie się dalej, być może ustawy będą prowadziły do tego, żeby odbierać wszelkiego rodzaju symbole, odbierać odznaczenia, być może posuniecie się do tego, że powstanie ustawa, na mocy której będziemy ekshumować zwłoki określonych generałów, określonych admirałów, aby te dystynkcje, w których zostali pochowani, również im odbierać. Mam nadzieje, że do tego się nie posuniecie.

Ta ustawa oczywiście ma wady, ta ustawa ma wady, które zostały przedstawione przez naszych kolegów i koleżanki z Platformy Obywatelskiej. Ta ustawa ma przede wszystkim wadę niekonstytucyjności. Dlaczego dzisiaj w systemie prawa administracyjnego mamy się odwoływać od orzeczenia, które zostaje wydane przez ministra czy przez prezydenta? To będzie tylko kwestia sprawdzenia, czy ta procedura, która została zastosowana w stosunku do tego postępowania, jest prawidłowa, a tak naprawdę żadne postepowanie dowodowe nie będzie w tej sprawie prowadzone.

Dobrze – chociaż, jak mówię, będę głosował przeciwko tej ustawie – że pan profesor Żaryn składa poprawki, bo one przynajmniej w jakimś sensie cywilizują tę ustawę, jeżeli chodzi o ten okres 5-letni, o wydłużenie okresu na składanie dowodów, bo ja się zgadzam z tą wersją, tak zresztą przekonywaliśmy siebie na posiedzeniu komisji, że mogą być archiwa, które do tej pory, do dzisiaj są dla nas niedostępne, a ludzie mają prawo do tego, żeby się bronić.

Ja oczywiście boję się jednego. Chodzi mi o to, o czym mówił pan senator Czerwiński, o bardzo ważną rzecz, o pojawienie się pewnej informacji w momencie, kiedy rozpoczyna się pewna procedura. Biuletyn biuletynem, ale do Biuletynu Informacji Publicznej MON dostęp mają również dziennikarze i możemy w bardzo trudnej sytuacji postawić osoby, w stosunku do których procedura zakończy się negatywnie. Wprowadzamy do tego obiegu prawnego środowiska kombatanckie – ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, bo znamy te środowiska, pracujemy w tych środowiskach, wiemy, że często są ze sobą skonfliktowane – środowiska, które będą być może wykorzystywały jako narzędzie do walki między sobą możliwość składania wniosków o odebranie stopnia wojskowego.

Nie podoba mi się oczywiście ta sytuacja, że z rozpędu gen. Hermaszewskiego również traktujemy jako jednego z tych, którzy podejmowali decyzje, jeżeli chodzi o Wojskową Radę Ocalenia Narodowego. Bo na pewno wszyscy państwo wiecie, że… Nie sądzę, żeby celebryta tego czasu, jak go nazwał jeden z naszych senatorów, uważał, że podejmowane przez niego decyzje mają jakiekolwiek znaczenie. Wykorzystano tego człowieka i dzisiaj ten człowiek poniesie określone konsekwencje, bardzo przykre.

Dobrze, że ta ustawa przynajmniej na tym etapie… Chociaż nie do końca wierzę w intencje Ministerstwa Obrony Narodowej, dlatego że pan minister już zaznaczył, że gdzieś od roku podgrzewana jest ustawa ministra Macierewicza o możliwości degradacji finansowej w różnych tego typu sytuacjach. Myślę, że ta ustawa tego dopełni i osoby wskazane w tej ustawie, o której teraz mówimy, a nawet szerzej, zostaną za pewien czas zdegradowane finansowo. Ja oczywiście będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy i namawiam do tego państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występując w sprawie tego punktu, chciałbym zrzucić z siebie tę obecność… To jest wpisane w tę ustawę, a mianowicie w te zmagania, których celem było, nie ukrywam, i to już począwszy od 1965 r., obalenie systemu komunistycznego, systemu radzieckiego w Polsce. To jest nakaz, którym się kieruję i którego nie mogę odrzucić, ale chciałbym być wolny w dyskusji o tej ustawie i nie kierować się względami osobistymi, w tym statusem ofiary.

Uważam, że cel tej ustawy w zasadniczej części jest zbieżny, zgodny z prawem. Nie mówiło się tu, w tej Izbie – może następni mówcy o tym powiedzą – że ta ustawa wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2011 r., w którym to Trybunał w pełnym składzie orzekł, że stan wojenny, te wszystkie dekrety, powołanie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, ograniczanie praw obywatelskich, penalizacja wielu zachowań – że to wszystko było nielegalne.

Od siebie dodajemy – zwłaszcza Senat ma takie prawo, jak twierdzę na podstawie prac poprzedniej i obecnej kadencji – że stan wojenny nie był tylko stanem papierowym, nie był tylko zapisany w decyzji Rady Państwa. Rodził on tragiczne, dramatyczne, masowe skutki dla społeczeństwa. I nawet jeśli dziś panuje w niektórych kręgach takie przekonanie, że przecież Jaruzelski był prezydentem, wybranym później przez Zgromadzenie Narodowe, że przecież doprowadził do okrągłego stołu, to wcale nie oznacza to, że u podstaw stanu wojennego leżał ten właśnie scenariusz. U podstaw stanu wojennego leżała chęć umocnienia władzy radzieckiej i systemu totalitarnego, a to, co potem nastąpiło, było tylko skutkiem, który społeczeństwo w wielu różnych wystąpieniach przewidywało i zapowiadało. I nie jest to okoliczność usprawiedliwiająca. Ona może być jedynie w trybie łaski stosowana, jeśli ktoś po jakimś czasie uzna swój błąd, choć też nie wiem, czy do końca. I z tej racji chociażby uważam, że ta ustawa, która zaczyna się od oceny Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, jest zgodna z tym, co orzekł Trybunał i co przedstawiała międzynarodowa opinia publiczna: parlamenty wielu krajów świata, helsińska fundacja, OBWE i inne komisje europejskie, które broniły nas przed tymi i wcześniejszymi prześladowaniami.

Tak się składa, że WRON to nie tylko epizod roku 1981, przedłużony o parę lat trwania stanu wojennego. Szereg tych osób występowało też w poprzedzających go tragicznych zmaganiach, które rodziły jeszcze bardziej tragiczne ofiary. Nie poczuję tu wyrzutów sumienia, jeśli tylko to zagadnienie będzie się ograniczało do pozbawienia… nawet nie do degradacji, tylko do pozbawienia stopni.

I słusznie pan senator Żaryn uzupełnia to w swojej poprawce, więc ja już nie będę swojej poprawki składał. Żeby nie było tak, że… Ci żołnierze jednak wykazywali się oddaniem w walce, odznaczani byli najwyższymi odznaczeniami państwowymi. To jest pierwsza kwestia.

A druga kwestia to fakt, że ta ustawa ma preambułę, długą preambułę, i myślę, że ambicją ministerstwa, niemałego ministerstwa, powinno być zamknięcie tej sprawy, zwłaszcza gdy pisze ono, że konieczne jest przywrócenie właściwego miejsca najwyższym wartościom wywodzącym się z polskiej tradycji rycerskiej i wojskowej. Tyle tylko, że ja nie widzę w tej ustawie konsumpcji tego zapisu. Zaledwie w art. 5 wspomina się, że sankcjom ustawy nie będą podlegali ci wszyscy, którzy działali na rzecz niepodległego państwa polskiego. Ale symetria zdarzeń… Temu wszystkiemu powinna może towarzyszyć druga ustawa, bo tym ludziom powinniśmy przywrócić honor. Jeśli komuś coś zabieramy i twierdzimy, że były ofiary, to najpierw powinniśmy pamiętać o ofiarach, Panie Ministrze, a później o sprawcach. A ja tu tego nie widzę. Nie widzę, żeby w preambule przeproszono tych ludzi i żeby w artykułach przywrócono im żołnierską godność.

Ja miałem godność żołnierską, nawet w Ludowym Wojsku Polskim. I czułem się skrzywdzony, gdy wykluczono mnie z armii. Przypuszczam, że wielu, wielu innych ludzi też wykluczono, zdegradowano i pozbawiono różnych środków. I mam żal do pana, Panie Ministrze, że tej ustawie nadał pan charakter, powiedziałbym w cudzysłowie, „odwetu”. To jest błąd.

Prawda jest też taka, że w armii polskiej byli nie tylko generałowie polscy. Jak wykazujemy, byli tam również generałowie radzieccy, obywatele radzieccy. Nawet zrobiono taki wpis w konstytucji radzieckiej, że można mieć podwójne obywatelstwo, właśnie po to, żeby generałowie radzieccy mogli być dowódcami innych armii, prezydentami, funkcjonariuszami służb bezpieczeństwa etc. Uważam, że dla ścisłości marszałkowie Rokossowski i Popławski, a także komendant Wojskowej Akademii Technicznej, który tylko z tytułu nieuczestnictwa w wyborach wykluczył mnie z akademii, powinni być dla jasności sprawy pozbawieni tytułów.

Kiedy mówimy o generałach z WRON, to pojawia się 1 kontrargument. No, a Hermaszewski? Ja nie jestem na pana Hermaszewskiego uczulony i chcę powiedzieć, że ta ustawa nie degraduje kosmonauty. Nie pozbawia go tytułu bohatera kosmosu. Ta ustawa pozbawia go tylko tytułu wojskowego z racji zasiadania w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego. Nie jest mi znany jakikolwiek tekst, który by padł z ust generała, na temat tego, że odcina się od tego automatycznego zapisu albo że to potępia. On jedynie stwierdzał, że nie uczestniczył w pracach WRON, chociaż pamiętam, że w 2 posiedzeniach brał udział. Nie wiem, co tam stanowił, nie chcę bezpodstawnie oskarżać człowieka, ale w pewnym sensie się z tym identyfikował.

Uważam za stosowne, aby w poprawkach wydłużyć czas, do którego odnosi się ustawa, do 1991 r., bo w 1991 r. wszystkie instytucje demokratyczne, suwerenne, niepodległe, uzyskały tak jakby pełnię barw. Mieliśmy już prezydenta z powszechnych wyborów, mieliśmy rząd powstały w parlamencie i mieliśmy konstytucję, która pozwalała na to, żeby państwo polskie uznać za państwo demokratyczne.

Dalej. Proponuję również, aby była tu wprowadzona taka drobna, humanitarna poprawka. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy będą prowadzone otwarte procesy różnych oficerów, nie tylko ogłaszać to w biuletynie, ale też powiadamiać najbliższe rodziny. Mówimy o przypadkach, w których dane osoby nie żyją. Jest zapis, że osoby żyjące zostają powiadamiane. A co w przypadku, gdy one nie żyją? Kogo należy powiadomić? No, będzie to w biuletynie. Ale przecież jest to sprawa personalna…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…i ona wymaga rozstrzygnięcia. Proszę zatem, żeby jednak ze względów humanitarnych powiadamiać chociaż najbliższą rodzinę. A w ustawach dalej jest napisane, że ona może występować w charakterze czy to strony, czy to…

No i ostatnia kwestia. Uważam, że IPN, który jest statutowo, ustawowo zobowiązany do tego, żeby tymi sprawami się zajmować, też powinien mieć prawo składania wniosków, a przynajmniej… To już, Panie Marszałku, ostatnie zdanie. Uważam, że IPN ma większe uprawnienie do składania wniosków niż archiwa państwowe, które przede wszystkim będą musiały się do tego, do tej pracy przygotować. IPN już od lat przecież formułuje…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Jeszcze to drugie zdanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …bardzo panu dziękuję.)

Formułuje wnioski lustracyjne, ściga, sprawdza, a więc jest jak najbardziej uprawnioną organizacją do…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Za co? Za mój wniosek, tak?)

Za przemówienie.

(Senator Jan Rulewski: A, dziękuję.)

Pan senator, pan minister Bobko.

(Głos z sali: I co? Zostawi i pojedzie tam…)

(Głos z sali: Zostawi te poprawki.)

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą debatujemy, ma przede wszystkim – o czym mowa także w preambule tej ustawy – znaczenie symboliczne. Dla mnie to nie oznacza, że ona jest mniej ważna. Symbole są bardzo ważne i z symboliką we współczesnej Polsce mamy duży problem. Chciałoby się, aby ta ustawa ten problem rozwiązywała czy działała na rzecz poprawy sytuacji symboli związanych z dzisiejszą Rzecząpospolitą. Ale czy tak faktycznie jest? Chciałbym najpierw zwrócić uwagę właśnie na to, że polityka… Już nie mówię, że polityka historyczna, ale właśnie tworzenie symboli czy odwoływanie się do symboli w nowej Rzeczypospolitej po… No właśnie, kiedy? Po 1989 r.? Po 1990 r.? Czy może po 1991 r.? Tutaj w dyskusji kilka razy pojawiła się ta sprawa, że mamy zasadniczy problem z ustaleniem daty, momentu. To jest właśnie konkretyzacja tego problemu, że nie ma… Nie udało nam się stworzyć symboliki. Okrągły Stół? Nie bardzo. Wybory czerwcowe w 1989 r.? No, też nie, zwłaszcza w związku z tym, co działo się w drugiej turze tych wyborów. 12 września, pierwszy premier? No, dla niektórych tak, dla niektórych nie. I można to ciągnąć dalej. Kolejne wybory, kolejny prezydent. Nie udało się tego zrobić. To jest duża strata edukacyjna. To jest duża ułomność także naszego dzisiejszego życia publicznego. I, jak rozumiem, ta ustawa próbuje tę ułomność czy ten brak nadrobić. Ale czy jest to w ogóle do możliwe? Proszę państwa, zastanówmy się i postawmy sobie pytanie: czy wierzymy i mamy przekonanie, że 6 marca 2018 r. będzie datą, która wejdzie do naszej historii jako ostateczne zerwanie tej pępowiny, tej więzi z PRL? Wydaje mi się to bardzo, bardzo wątpliwe. I tych wątpliwości jest więcej.

I chciałbym tutaj zaznaczyć, że czasami w tej narracji ze strony twórców ustawy podnoszenie wątpliwości co do tej ustawy jest interpretowane jako wręcz obrona zbrodniarzy, czyli tych, których ta ustawa ma dotknąć. Ja absolutnie nie chcę bronić tej grupy ludzi, których ta ustawa dotyka. Oni powinni zostać napiętnowani. Wielu z nich powinno zostać ukaranych już dużo wcześniej. Niemniej jednak pewne wątpliwości w związku z tą ustawą, przynajmniej według mnie, się pojawiają.

No właśnie, pierwsza wątpliwość dotyczy tego, że tej ułomności czy tego braku symboliki moim zdaniem już nadrobić się po prostu nie da, że przejście między PRL a III Rzecząpospolitą jest przejściem przez pewną szarą strefę i brak symboli bardzo wyraźnie to właśnie konkretyzuje.

Druga rzecz, być może jeszcze ważniejsza, to jest brak rozliczeń z PRL, dramatyczny brak nawet pewnej próby przywrócenia sprawiedliwości, nazwania zła złem, dobra dobrem, napiętnowania tych, którzy nie służyli sprawie niepodległości, a uhonorowania tych, którzy tej sprawie służyli, poczynając od wojny, od lat czterdziestych, po rok 1990. Próbujemy to robić. Próbujemy to robić na wiele sposobów, choćby ustawą weryfikującą świadczenia emerytalne. Ta ustawa też próbuje to robić, ale moim zdaniem pojawia się tutaj także cały szereg wątpliwości. Na ile ta ustawa niesie ze sobą pewien potencjał edukacyjny? Na ile teraz, po tak długim czasie – wielu osób już nie ma na tym świecie – odebranie dystynkcji wojskowych, a więc ukaranie dzisiaj tych, których nie udało się ukarać przez ostatnie 28 lat… Na ile, że tak powiem, ten akt niesie za sobą pewien walor edukacyjny? Na ile… Odwołam się… Znowu powiem tak konkretnie. Jeżeli wezmę swojego wnuka czy studenta i powiem: „słuchaj, młody człowieku, warto być porządnym, bo temu i temu panu odebraliśmy po latach, po jego śmierci, dystynkcję wojskową”, to czy to jest edukacyjnie przekonujące? Co do tego także mam wątpliwości.

A są one jeszcze wzmocnione tym, że ta ustawa uruchamia jednak pewien proces – proces administracyjny, proces społeczny – którego skutków nie jesteśmy w stanie w tym momencie ogarnąć. Założenie początkowe było takie, że ona miałaby działać automatycznie. I ona działa automatycznie w stosunku do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. To jest, powiedzmy, proste. Ale już na poziomie prac rządowych okazało się w sposób oczywisty, że automatyzm jest niemożliwy, że zostaje uruchomiony proces pewnych przewodów administracyjnych. Prawda? Czy ten tryb administracyjny do tych spraw jest właściwy, a nie tryb postępowania karnego, to też jest wielka wątpliwość. W każdym razie zostaje uruchomiony pewien formalny tryb administracyjny, ale zostaje też uruchomiony, proszę państwa – tu o tym też była mowa – pewien ferment i powstaje poruszenie w naszym społeczeństwie, we wspólnocie. Środowiska kombatanckie niezależnie od tych problemów, o których mówiłem, to jest braku rozliczeń czy innych niesprawiedliwości, i tak są często ze sobą skłócone, pozostają w różnych złożonych relacjach. Ja tutaj dzielę się wielką obawą, że ta ustawa może wywołać trudny proces kolejnych waśni i sporów, trudny proces społeczny. Może on – oby tak nie było – niestety mieć coś z przysłowiowego rozdrapywania ran, które powoli się zabliźniają. Stąd ambiwalencja w stosunku do tej ustawy. Co prawda podejmuje ona ważki problem i próbuje coś zrobić, nadrobić zaniechania, których nie udało się… czy zrealizować cele, których w wyniku zaniechań, najdelikatniej mówiąc, i jeszcze poważniejszych, że tak powiem, umów nie udało się zrealizować w przeszłości. Ale jest pytanie, czy w tym momencie, w tym czasie, w którym żyjemy, te straty i te niedociągnięcia są jeszcze w ogóle do nadrobienia. Taką refleksją chciałem się tutaj z państwem podzielić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przemawiający tutaj przed chwilą przede mną pan minister Bobko, mówiący o ustawie, która jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad, o pozbawianiu stopni wojskowych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i innych osób – nie będę tutaj wchodził w szczegóły – powiedział, że ma w tej sprawie wiele wątpliwości. I ja wiele z tych wątpliwości podzielam, ja też je mam. Mam takie wrażenie, jakbym stał tutaj i trochę powtarzał to, co mówiłem, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy dotyczącej IPN – że ja rozumiem… Intencję mogę rozumieć i nawet ją podzielać, ale pytanie brzmi: dlaczego to jest robione tak pospiesznie?

Nie wiem, jaki jest cel tego. Czy chodzi o to, aby pewne sprawy, które są niewygodne w debacie publicznej, tym przykryć? Czy o to chodzi? Bo wydaje mi się, że można by było zrobić to wolniej i lepiej. O czym myślę? Pan senator, minister Klich, kiedy zastanawiał się, dlaczego to się nie odbywa w trybie degradacji, podał nawet stosowny przepis kodeksu karnego. Ja rozumiem, że tutaj nie ma mowy o degradacji, bo degradacja w świetle tych przepisów nie może dotyczyć osób nieżyjących, a przecież tej ustawie w debacie publicznej już trochę przyklejono nazwiska gen. Kiszczaka i Jaruzelskiego, więc to byłby zasadniczy problem w tej materii. Ale przecież – jak rozumiem – można tego dokonać w jakiś sposób, nowelizując kodeks karny za pomocą odpowiednich zapisów. Trochę więcej pracy by trzeba było w to włożyć, trochę więcej czasu pewnie by to pochłonęło, ale myślę, że dałoby się to zrobić.

Ja bym wolał, żeby to się odbywało po prawomocnym wyroku sądowym. Są prokuratorzy IPN, są prokuratorzy wojskowi, którzy przecież mogliby tę sprawę zbadać, wnieść ją przed sąd wojskowy i jeśli, że tak powiem, dowody byłyby oczywiste – a przecież my się nie spieramy o to, że tu nie ma oczywistych dowodów – to można by było w trochę dłuższym czasie, ale w zgodzie ze wszystkimi procedurami osiągnąć ten sam efekt.

Z jakichś powodów ci, którzy przedstawiają tę ustawę, wolą to robić dzisiaj szybko, z dnia na dzień, tak szybko, że nawet Biuro Legislacyjne Senatu nie jest w stanie przedstawić opinii do tej ustawy, bo ma za mało czasu. I to jest pierwsze zastrzeżenie, które – że tak powiem – powoduje, że wykonanie tych intencji, które mogę podzielać, stawia dla mnie ten projekt pod znakiem zapytania.

Drugą sprawę podnosiłem, zadając pytanie panu ministrowi Skurkiewiczowi. No, dla mnie to jest jednak pewien problem, bo z jednej strony na drodze ustawy pozbawiamy Wojciecha Jaruzelskiego stopnia generalskiego, ale z drugiej strony on jeszcze cały czas funkcjonuje… Nie wiem, czy jest historyczne prawo konstytucyjne, ale nikt nie zakwestionował legalności jego prezydentury. Więc pojawia się istotne pytanie: dlaczego jest tak, że ktoś, kto uchodzi za legalnego prezydenta, z powodu jakichś szczególnych występków jest pozbawiany stopnia wojskowego? Moim zdaniem trzeba by było w jakiś sposób rozwiązać ten problem. Dla mnie ten dylemat istnieje. Czy my rozwiążemy ten problem za pomocą jakiejś uchwały intencyjnej, czy najpierw za pomocą debat historycznych… Ale wydaje mi się, że to jednak nie jest tak, że są to sprawy rozłączne, bo one dotyczą tej samej osoby. To jest dla mnie drugi problem.

I wreszcie trzeci problem jest następujący. No, wydaje mi się… Jeszcze raz to powiem, powtórzę: o ile mogę się zgodzić z tym, żeby to dotyczyło osób żyjących, bo to jest sprawa dosyć naturalna… No, to, że pan europoseł Czarnecki będzie miał kłopot ze swoim teściem, to już jest jego sprawa, ale jakoś to sobie w rodzinie, między sobą, załatwią, jak rozumiem. Jednak co do osób nieżyjących, to wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z pewnym naruszeniem – tak przynajmniej ja uważam – majestatu śmierci, którego szanowanie wynika z kultury chrześcijańskiej. To nie oznacza, że ci generałowie nie mają być poddawani ocenie historycznej i moralnej. Muszą być poddawani ocenie historycznej – bo nie istniałaby historia jako nauka, gdybyśmy takich ocen nie formułowali – jak również moralnie należy to wszystko ocenić. Jednak dla mnie pośmiertnie pozbawianie ich tych stopni wojskowych jest pewnym, no, że tak powiem, naruszaniem majestatu śmierci. Tu zgadzam się z panem marszałkiem Borusewiczem, który w jednym z wywiadów powiedział, że on był za tym, aby degradować obu generałów, Kiszczaka i Jaruzelskiego, za życia, ale w tej chwili to oni stoją już przed innym trybunałem – albo przed trybunałem historii, jak powiedzą jedni, albo, jak powiedzą drudzy, przed Sądem Ostatecznym – który z całą pewnością sprawiedliwie ich oceni, i co do tego nie mam wątpliwości.

Z tych wszystkich względów mogę powiedzieć tak: trudno mi będzie poprzeć tę ustawę. Czy będę głosował przeciw niej, czy, że tak powiem, przyjmę inną postawę, inne rozwiązanie, tego jeszcze nie wiem, ale z całą pewnością nie będę mógł jej poprzeć. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dobrze to wszystko, te wszystkie wątpliwości, ujął przed chwilą pan senator Libicki.

Ja chciałbym tylko na chwilę wrócić do tego, o czym mówił pan senator Żaryn, tj. że oczywiście najlepiej byłoby, gdyby ta sprawiedliwość, o której tu mówimy – jeżeli miałaby nastąpić – nastąpiła na początku lat dziewięćdziesiątych. Tylko że właśnie ta mądrość ówczesna po obu stronach spowodowała, że nie poszliśmy drogą roku 1956, 1968, 1976, 1981, tylko obie strony dogadały się co do tego na zasadzie pewnego kompromisu. I tak faktycznie minęło 30 lat. Może byłoby mądrzej i łatwiej, gdyby ta ustawa przeszła, została przegłosowana, w roku 2005 czy w 2006, 2007, ale wtedy jakoś nikt o tym nie pomyślał. No i tak oto – mimo że, jak ktoś powiedział, politykom płaci się za to, żeby myśleli na temat przyszłości – my po raz kolejny, jak już od dłuższego czasu, zajmujemy się przeszłością.

Padł tutaj dzisiaj ze strony senatora Termińskiego bardzo dobry przykład. Otóż jest taka możliwość, iż zgodnie z tą ustawą tak straszna postać jak Światło… Zgodnie z zapisami tej ustawy będzie można odstąpić od procedury w stosunku do niego. Jednocześnie jest taka możliwość, teoretycznie, jeżeli jakaś organizacja kombatancka złoży wniosek w sprawie pułkownika, dzisiaj generała, Kuklińskiego… Jeżeli ktoś złoży taki wniosek, to nawet nie ma możliwości, żeby odmówić w tej sprawie. I będzie trzeba przeprowadzić całą tę procedurę, żeby móc powiedzieć, że pan generał zasługuje na potraktowanie zgodnie z art. 5. Będą w związku z tą ustawą takie paradoksy, będziemy na nie narażeni. Dlaczego? Ano dlatego, że przyjmujemy – kolejny raz – tę ustawę bez udziału Biura Legislacyjnego. Nie tylko ja miałem wątpliwości co do art. 2, że może on być sprzeczny z konstytucją, z tym nakazem równego traktowania obywateli poprzez przepisy prawa. Po pierwsze, nie daje się żadnej możliwości do sądu… Po drugie, osoby opisane w art. 2 są gorzej traktowane niż te, które są opisane w art. 3. Mówił dzisiaj o tych wątpliwościach senator Czerwiński, słusznie poddając w wątpliwość konstytucyjność… No, za daleko poszedłem, o tym pan senator nie mówił. Ale mówił o tym, że art. 8 w pktach 1 i 2 w sposób nierówny traktuje osoby, które będą poddane tej weryfikacji.

Ta ustawa jest, o czym mówiliśmy, nieostra – mówi o „sprzeniewierzeniu się”. Sądy administracyjne będą miały z takim określeniem problem. Zamiast procedury karnej – bardzo wiele osób to podkreślało; tutaj nie było żadnej wątpliwości – która jest z reguły do tego typu działań wybierana, wybrano prawo administracyjne. Mówił o tym dzisiaj senator Libicki. A można było po prostu zmienić w tym zakresie kodeks karny.

Po raz kolejny zwrócę uwagę – to mnie, kolejny raz, najbardziej boli – na sposób procedowania, na to, że nasze Biuro Legislacyjne nie miało możliwości, by na ten temat się wypowiedzieć. I nie mamy tutaj, a powinniśmy mieć, opinii na piśmie. Ci, którzy nie mogli być na posiedzeniu komisji, a byli tematem zainteresowani – tak się składa, że posiedzenia komisji zawsze są wyznaczane w tym samym terminie; ja nie winię nikogo, tylko mówię, że tak jest – nie mieli żadnej szansy na to, żeby usłyszeć opinię naszego prawnika senackiego, który zresztą, tak jak mówiliśmy wcześniej, miał pół nocy albo pół dnia na przygotowanie tej opinii.

I ostatnia kwestia, ta sprawa szczególna dotycząca śmierci, wprowadzenia pewnych procedur w stosunku do osób już nieżyjących. Ona ma wymiar na pewno bardzo poważny, bardzo głęboki. Ale też była tutaj mowa wielokrotnie, kierowano te słowa do autorów tej ustawy, że jest tam ten element tragizmu, jednak zwykle sprawy tragiczne mają taką konstrukcję, że nawet o śmieszność mogą się ocierać. To jest bardzo poważna materia. Ale przypomnę dowcip Pietrzaka, Jana Pietrzaka, który mówił kiedyś, że wyrzuca się pośmiertnie komunistów z partii, i dodawał, że prawdziwy problem będzie wtedy, kiedy pośmiertnie nas będą przyjmować. Nie wiem, skąd jest ta chęć tak jak wtedy rozliczania się z ludźmi, którzy już nie żyją. A są to, tak jak mówiłem, sprawy wyjątkowo delikatne, chociaż rozumiem całą, i powtarzam to, złożoność i doniosłość tej ustawy i powody, dla których ta ustawa została jednak wniesiona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co do zasady o tej ustawie mieliśmy w sumie okazję debatować w serii pytań, bo często pytania wychodziły poza samą formułę pytania i były też elementem polemiki czy dyskusji.

Ale przypomnijmy jeszcze, że nie jest to ustawa degradacyjna – to pan minister potwierdził – tylko jest to ustawa o pozbawieniu stopnia, a więc zupełnie inna, bo degradować można do stopnia szeregowego, tu zaś nie ma tego mechanizmu, więc nie należy mieszać pojęć i używać słowa „degradacja”.

Po drugie, ta ustawa automatycznie dotyczy 22 osób, które brały udział w strukturze zakwalifikowanej przez prokuraturę jako związek zbrojny o charakterze przestępczym; z tego tytułu toczyło się postępowanie, które nie dobiegło niestety końca. Niemniej wiemy, że z punktu widzenia prawa PRL-owskiego zarówno sam mechanizm wprowadzenia stanu wojennego, jak i działalność Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego nie miały żadnego oparcia w prawie, nawet w PRL-owskim prawie i były w gruncie rzeczy nielegalne z tego punktu widzenia. A jeśli chodzi o ocenę moralną, to sprawa jest dla mnie oczywista.

Jeżeli chodzi o grupy, które będą objęte ustawą, grupy byłych żołnierzy zawodowych, którzy będą objęci tą ustawą, to również jest procedura, która określa sposób postępowania. Tyle wiemy.

Ja się zgadzam z tymi opiniami, które były tu wyrażone, że ta ustawa jest niestety późno przeprowadzana, blisko 30 lat po przemianach 1989 r., a więc prawie jedno pokolenie czy jedno pokolenie po nich. Absolutnie z tym się zgadzam. Ale dlaczego tak się stało? No, z bardzo prostej przyczyny: było zjawisko określane mianem grubej kreski. W Polsce najpóźniej zniesiono zapis o przewodniej roli partii, po Węgrzech, Słowacji i byłej NRD. Najpóźniej odbyły się wolne wybory, z ponadrocznym opóźnieniem w stosunku do Czechosłowacji i Węgier. W Polsce przez ponad rok przemian prezydentem był twórca stanu wojennego Wojciech Jaruzelski, podczas gdy w Czechosłowacji i na Węgrzech urząd prezydenta o wiele wcześniej został objęty przez byłych więźniów komunizmu Václava Havela i Árpáda Göncza. Dopiero w grudniu 1991 r. urząd ministra obrony przeszedł w cywilne ręce, i to w ręce człowieka nieskompromitowanego w czasach komunizmu. Na Węgrzech cywilny minister Für sprawował urząd od maja 1990 r. W Czechosłowacji w październiku 1990 r. usunięto ze stanowiska ministra obrony byłego komunistę Václava Vacka. W Polsce później niż u naszych południowych sąsiadów siły demokratyczne przejęły kontrolę nad ważnymi segmentami państwa. Podczas gdy w Polsce funkcjonowała tzw. gruba kreska, na Węgrzech i w Czechosłowacji jednoznacznie akcentowano sprawę rozliczeń z przeszłości. W tym zakresie warto przypomnieć, że na terenie byłej NRD osoby skompromitowane w czasach komunistycznych nie mogły – i nadal nie mogą – sprawować funkcji profesorskich na państwowych uczelniach niemieckich. Podaję tylko jeden z przykładów.

Jeżeli chodzi o Węgry, to przypomnę, że w 2012 r. została przyjęta konstytucja, która odcięła okres komunizmu na Węgrzech, stwierdziła, że był to okres niesuwerennego państwa węgierskiego, i potępiła komunizm. Jest to jasno zapisane w obecnie obowiązującej konstytucji węgierskiej.

Jeżeli chodzi o ustawy dekomunizacyjne czy lustracyjne, to Czechy i Niemcy w tym zakresie prowadziły znacznie bardziej konsekwentną politykę. A więc…

(Rozmowy na sali)

Tak, ponieważ była gruba kreska… Stąd ta ustawa może być procedowana dopiero teraz. I rzeczywiście to sprawia wrażenie, że jest późno. Ale nie można pod hasłem, że jest za późno, doprowadzić do nieoddzielenia niepodległej Rzeczypospolitej wyraźną cezurą moralną, polityczną, ale i prawną od okresu PRL, bo wtedy mielibyśmy rozmyte kontury państwa i fundamenty niepodległości. Mówił o tym bardzo wyraźnie, podkreślając to, pan minister Skurkiewicz w odpowiedzi na pytania senatorów.

Wysoka Izbo, ja podzielam pewne wątpliwości pana senatora Czerwińskiego dotyczące tych postępowań. Podzielam również zdanie związane z tymi poprawkami, które zgłosił pan prof. Żaryn. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że o ile ideowo można w pełni się zgodzić z panem prof. Żarynem, naszym kolegą senatorem, o tyle pozbawianie z mocy tej ustawy orderów, odznaczeń czy jakiejś formy wyróżnień… To jest domena – odznaczenia i ordery – zarezerwowana dla głowy państwa i to jest opisane w zupełnie innej ustawie. Nie mając wątpliwości co do zasady takiego postępowania, miałbym wątpliwości formalnoprawne, czy w tej ustawie można by takie zapisy zawrzeć. Pomijam już fakt, że byłoby to wykroczenie poza materię ustawy, a ustawa jest z przedłożenia rządowego. A więc moim zdaniem nie mamy w tym zakresie… Może się mylę – proszę mnie ewentualnie sprostować – ale moim zdaniem wykroczylibyśmy poza materię tej ustawy.

Wysoka Izbo, co do zasady jak najbardziej będę głosował za tą ustawą. Myślę, że udało się rządowi znaleźć formułę prawną i mechanizm, które umożliwiają przeprowadzenie tej procedury. Chciałbym zwrócić uwagę, że poza tymi 22 osobami, które były członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i które z mocy ustawy tracą stopnie wojskowe… Pozostałe osoby są objęte procedurą, która jest opisana w ustawie, ale też mają dostępną procedurę odwoławczą w postaci postępowania przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi, a więc mają też prawo do obrony, jeżeli uznają, że nie zgadzają się z postanowieniem, które w ich sprawie zostało wydane. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

„Więc mniejsza o to, w jakiej spoczniesz urnie,

Gdzie? kiedy? w jakim sensie i obliczu?

Bo grób twój jeszcze odemkną powtórnie,

inaczej będą głosić twe zasługi”.

Tak, „Coś ty uczynił ludziom, Mickiewiczu?”.

„Życie pośmiertne Adama Mickiewicza” powinno być lekturą obowiązkową dla polityków Prawa i Sprawiedliwości. Poetę uznają za swojego Litwini, Białorusini, Tatarzy, Żydzi i oczywiście Polacy. Jego ciało najpierw pochowano w Stambule, później w Paryżu, a następnie na Wawelu, gdzie Mickiewicz nigdy w życiu nie był. Nie był w Krakowie, nie był też w Warszawie. Z dorobku Adama Mickiewicza możemy być dumni, ale też bardzo łatwo można go zbrukać do cna. Wiemy to – i myślę, że PiS potrafiłby to zrobić. Nie byłby to pierwszy splamiony wspaniały życiorys Polaka. Ale te życiorysy się obronią.

Obserwując ostatnie inicjatywy PiS, potrafiłbym sobie wyobrazić taki moment, w którym PiS modyfikuje ustawę o IPN i zacznie grozić 3 latami więzienia każdemu, kto wbrew faktom będzie twierdził, że Mickiewicz był poetą innego narodu niż polski – bo przecież Mickiewicz pisał po polsku. Absurdalne? Oczywiście, że tak. Nikt zdroworozsądkowy nie wyobraża sobie, by komuś przyszło do głowy karać więzieniem za to, że np. Litwini poetę, który napisał „Litwo, ojczyzno moja”, uznają za swojego poetę, a Białorusini poetę, który sławił ziemię nowogródzką, uznają za poetę białoruskiego, bo Polacy w Mickiewiczu widzą Polaka, choćby dlatego, że pisał po polsku.

Ale, proszę państwa, Wysoki Senacie, akurat ten argument, że Mickiewicz pisał po polsku, jest tylko pozornie logiczny, bo inny wielki Polak, Mikołaj Kopernik, mówił głównie po niemiecku i po łacinie, język polski znał bardzo słabo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Był Niemcem.)

Dla mnie był Polakiem. Ja wiem, dla pana wiele wzorców jest niemieckich.

(Senator Waldemar Bonkowski: To chyba o sobie mówicie.)

Te rozważania pokazują, na jaką minę wchodzimy, próbując ustalić rządową czy polityczną interpretację historii, szczególnie wtedy, gdy dotyczy ona ludzi już nieżyjących. Politycy, których przymiotem jest tworzenie prawa obowiązującego wszystkich Polaków, nie powinni zajmować się opiniowaniem historii, nawet tej jednoznacznej, a już na pewno nie powinni decydować o pośmiertnym odbieraniu komukolwiek stopnia wojskowego bez choćby zwykłego procesu sądowego, tym bardziej że decyzje w tej sprawie, siłą rzeczy, mają charakter wybiórczy, a nie powszechny. Bo niby dlaczego członkowie WRON mają być pośmiertnie osądzeni, a posłowie ówczesnego Sejmu, którzy uchwalali, nawet wbrew kalekiej PRL-owskiej konstytucji, legalność stanu wojennego, nie są poddani takim ocenom? Czyżby to była przezorność? Bo przecież rządząca dzisiaj partia też jest oskarżana o łamanie konstytucji.

(Senator Robert Mamątow: Gradobicie, trzęsienie ziemi byśmy teraz mieli…)

Ale wróćmy do kwestii procedowanej ustawy. Będę głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy i nie ma to żadnego związku z moją oceną stanu wojennego ani WRON. Mój głos będzie głosem przeciwko uzurpowaniu sobie przez polityków prawa do decydowania w sprawach, przy których polityków w ogóle nie powinno być. Podobnie bym zagłosował, gdyby politycy chcieli ustalić skład reprezentacji Polski na mistrzostwa świata w piłce nożnej. Nie uznaję prawa do decydowania o tym, czy można zwolnić przedstawiciela jakiejś profesji z wykonywania swoich obowiązków, jeśli względy etyczne mu to utrudniają. Ingerencja władcza w te sfery życia publicznego szybko powoduje, że stają się one ofiarą inkwizytorów, a nie polem działania historyków, etyków czy przedstawicieli innych profesji.

Wysoki Senacie, w cytowanym przeze mnie na wstępie wierszu Cypriana Kamila Norwida nie Mickiewicz jest najważniejszy. To wiersz o tak tragicznych i znanych postaciach, jak Napoleon, Kolumb czy Alighieri, a przede wszystkim o tych, którzy przekopywali ich groby, nie mogąc ustalić, jak głosić ich zasługi. Cyprian Kamil Norwid z sarkastycznym smutkiem ostrzega i przestrzega przed grzebaniem w grobach po to, by po śmierci dokonać swojego sądu na zwłokach.

Jeśli przyjmiemy tę ustawę, to dokonamy bardzo szkodliwego precedensu. Rewolucyjna logika politycznej władzy – a PiS jest władzą rewolucyjną – niestety będzie kusiła do przekraczania kolejnych Rubikonów. Dzisiaj zdejmiecie pagony generałom WRON, jutro być może zapragniecie odebrać Nobla Wałęsie, a pojutrze ustalicie, że komunizm skończył się w 2015 r.

(Senator Waldemar Bonkowski: Czas najwyższy.)

Nierealny scenariusz? No, 2 lata temu bym powiedział, że tak, nierealny, ale dzisiaj już nie jestem taki pewien.

Apeluję: zostawmy historię historykom, zostawmy etykę moralistom i kościołom, zajmijmy się tym, do czego zostaliśmy powołani, i tym, czego oczekuje od nas suweren – poprawianiem jakości życia Polaków. Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Wybierzmy przyszłość z Kwaśniewskim.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan marszałek Michał Seweryński. Proszę, Panie Marszałku.

(Senator Robert Mamątow: Zaraz się okaże, że odpowiadamy za gradobicie i trzęsienie ziemi.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Rejtanem, Rejtanem! Aż mi się płakać chciało.)

Proszę o ciszę.

(Głos z sali: Głupotę bym zrobił.)

Proszę o ciszę.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie!

(Senator Waldemar Bonkowski: To jest hipokryzja.)

Zaczekam, aż się ta wymiana myśli zakończy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Hipokryci.)

W dotychczasowych wystąpieniach zostały zadane 2 ważne pytania i chciałbym na nie odpowiedzieć.

Pierwsze pytanie było takie: dlaczego odbieramy stopnie wojskowe osobom nieżyjącym? Pan prof. Bobko powiedział słusznie, że chodzi o pewne symboliczne rozliczenie. Dosadnie można by powiedzieć, że tu chodzi o akt infamii, o uznanie pewnych osób za infamisów. Na tym polega symbolika tej oceny, której i po śmierci można dokonać, tak samo jak uznajemy po śmierci pewne osoby za bohaterów i awansujemy je, nawet stopnie wojskowe im przyznając. Tak więc tu jest pewna logika. Oni już nie żyją, ale my chcemy narodowi powiedzieć, że ci są naszymi bohaterami, a tamci są infamisami. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego robimy to pośmiertnie i czy to ma jakiś sens.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ma.)

Drugie pytanie jest takie: dlaczego tak późno? No, pan senator Jackowski już właściwie odpowiedział na to pytanie. Wcześniej nie było to możliwe, bo panował układ Okrągłego Stołu, na podstawie którego komuniści współsprawowali władzę, i jest oczywiste, że nigdy by nie dopuścili do tego, żeby samych siebie uznać za infamisów. A więc można było to zrobić dopiero teraz. Pozwolę sobie nawet na tak daleko idącą supozycję: nie wiem, czy to byłoby możliwe w poprzedniej kadencji.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jakby było, to już by to było zrobione.)

Ja nie jestem zwolennikiem bardzo dosłownego interpretowania wyrażenia „gruba kreska”, ale wydaje mi się, że swoiste przemilczenie pewnych czynów było częścią układu okrągłostołowego, chociaż co do zasady uważam, że był to akt szczęśliwy dla Polski, bo być może rzeczywiście ratował nas przed rozlewem krwi. I to jest odpowiedź na drugie pytanie.

Co do pewnych osób to z mocy ustawy… Chyba co do roli Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego nie mamy wątpliwości, że ludzie, którzy tam byli, zasługują na infamię. Co do pozostałych osób jest droga sądowa, jest możliwość weryfikacji. Nic się nie dzieje w sposób automatyczny. Jest droga sądowa administracyjna, a nie karna… No, prawnicy, którzy mówili przede mną, powiedzieli, dlaczego nie odpowiada karnie osoba nieżyjąca, wobec takich osób procesów karnych nie prowadzimy. Administracyjne procesy prowadzi się w odniesieniu do dawnych, byłych decyzji administracyjnych, jak chociażby wywłaszczeniowych. Być może będzie jeszcze wiele takich postępowań na podstawie ustawy, która będzie sprawy wywłaszczeń i odszkodowań regulować już nie za długo. A więc to jest normalna droga, ale sądowa i ona daje gwarancje tego, że nikt nie będzie niesłusznie, niesprawiedliwie tego pozbawiony. No więc tych kilka fundamentalnych kwestii tak sobie tłumaczę ja sam. Dlatego ja będę głosował za tą ustawą, bo mi się wydaje, że daję sobie właściwe odpowiedzi na te pytania, które wszyscy powinniśmy sobie postawić. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan Robert Gaweł. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jestem w trudnej sytuacji po wystąpieniu pana marszałka Seweryńskiego, bo można powiedzieć krótko: do pełnego nie dolejesz. Ale postaram się przytoczyć tutaj jeszcze kilka wątków, o których może mowy dzisiaj nie było. Mianowicie samo rozliczenie z PRL i dyskusja na ten temat powinna być zamknięta w Polsce bardzo dawno. Dlaczego tak się nie stało, wszyscy na tej sali dobrze wiemy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Strażnicy Okrągłego Stołu…)

No, Polska w tej chwili jest podzielona i nie możemy powiedzieć, że dzisiaj nawet choćby odkrywano prawdy, które są obiektywnymi prawdami opartymi na faktach, to ludzie w to wierzą… Dzisiaj ludzie wierzą w to, w co chcą wierzyć. I to jest problem. Są manipulowani przez media i sami sobie dobierają treści, które są dla nich wygodne. I cóż można powiedzieć o generałach, których mamy pozbawić stopni? Najbardziej symboliczną postacią jest tu bez wątpienia gen. Jaruzelski, któremu i na tej mównicy, i wczoraj przy okazji posiedzenia Sejmu wyciągano różne niechlubne momenty z życia i kariery wojskowej – rok 1968, czystki antysemickie w armii, wysłanie wojska przeciwko robotnikom, stan wojenny etc. Ale jakoś nikt nie przypomniał bardzo ważnego faktu związanego z polityką wojskową Układu Warszawskiego. Dlatego przypomnę o tym z tej trybuny. Mianowicie doktryna Układu Warszawskiego podpisana i zaakceptowana także przez ministra obrony narodowej, gen. Wojciecha Jaruzelskiego, i potwierdzona potem w tzw. planie operacji zaczepnej z roku 1970, zakładała, że Polska będzie wrotami dla Armii Czerwonej do agresji na kraje Paktu Północnoatlantyckiego. Polskie wojsko, polscy młodzi chłopcy, którzy z poboru w tej armii służyli, mieli być użyci jako pierwsze uderzenie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Na terenie Polski.)

…przy przygotowaniu z użyciem broni nuklearnej. My dużo wiemy w tej chwili o tych faktach, także dzięki informacjom przesyłanym potem od płk Kuklińskiego, który nawet dostarczył mapy pokazujące, jak to uderzenie miało wyglądać, a my dzisiaj wiemy, jak miało wyglądać kontruderzenie obronne Paktu Północnego. Szanowni Państwo, od Szczecina do Wrocławia na pierwszej linii nie byłoby nic. Tak by to wyglądało. Druga fala to byłaby linia Wisły. I pytanie jest takie: czy to były tylko gry wojenne, które zakładali stratedzy wojskowi w Moskwie i nasi tu w Warszawie to klepali? Czy jednak oni, ci dorośli mężczyźni, zdawali sobie sprawę z tego, że może dojść do międzynarodowego konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi i Paktem Północnoatlantyckim, i z tego, co się stanie z Polską? I to jest bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o dyskusję o generale Wojciechu Jaruzelskim.

Myślę więc, że to wszystko jest bardzo późno. Polaków to do niczego nie przekona. Ta ustawa przejdzie niestety bez większego echa – nad czym ubolewam – bo jest za późno przyjmowana. Ale myślę, że jest jakimś aktem sprawiedliwości. Bo chodzi o sprawiedliwość. Pomyślmy więc o tym, co jest polską racją stanu, a co nią nie jest, jak będziemy nad tym głosowali. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przed sobą życiorys osoby, którą bardzo dobrze znam, mimo że stoimy po 2 różnych stronach barykady politycznej, po 2 stronach sporu politycznego, i jestem pod dużym wrażeniem tej osoby. Nie będę przytaczał nazwiska, bo nie chcę tutaj nadużywać… ale przedstawię życiorys. W latach 1969–1973 podchorąży Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie, później w latach siedemdziesiątych, oficer w 7 Dywizjonie Rakiet Taktycznych, później dowódca. Piękna kariera, naprawdę piękna kariera wojskowa do 1994 r. Już nie chcę przytaczać szczegółów, żeby nie było wiadomo, o kim mówię. Znam człowieka, jestem naprawdę pełen podziwu dla tego, co robi, mimo, że należymy do różnych środowisk politycznych. Ale kiedy czytam ustawę, nad którą jutro będziemy głosować i którą najprawdopodobniej przyjmiecie większością głosów senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to obawiam się, że ten człowiek w jakimś późniejszym czasie przez kogoś, kto go np. nie będzie lubił, również może stracić wszystkie swoje stopnie wojskowe. Dlatego że tak właśnie w tej ustawie jest.

(Senator Robert Mamątow: Tak nie jest. Ta ustawa do tego nie dopuszcza. Po co tak mówić?)

Tak jest. To jest bardzo niebezpieczna ustawa. Dlatego, jak powiedział pan senator Wcisła, nie my, politycy, powinniśmy decydować, kto jest winny, a kto nie jest winny, tylko niezależne i niezwisłe sądy. To tam powinny się takie sprawy toczyć. My nie jesteśmy od wymierzania sprawiedliwości w drodze ustawy, dlatego że – wielokrotnie już z tej mównicy to powtarzałem i powtórzę jeszcze raz – władza nie jest dana raz na zawsze. I zawsze może przyjść ktoś, kto w bardzo podobny sposób napisze inną ustawę.

(Senator Robert Mamątow: To prawda.)

I może zapisać w takiej ustawie różne rzeczy: kierownictwo partii politycznej, kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, służby specjalne naszego kraju… Dlatego że uzna w uzasadnieniu tej ustawy, że osoby, które pełniły dane funkcje, sprzeniewierzyły się racji stanu. To tak pojemna nazwa, to tak pojemne sformułowanie, że można skrzywdzić każdego. I wy taką furtkę właśnie teraz otwieracie, już po raz kolejny w tej kadencji.

Nie wiem skąd ta niechęć do ludzi, skąd ta zawiść. Pod pięknym hasłem szukania sprawiedliwości, które przed chwilą wypowiadaliście po raz kolejny z tej mównicy… Tak naprawdę to jest raczej zemsta. Tylko nie wiem, na kim. Bo jeżeli faktycznie trzeba być sprawiedliwym, to niech wymiar sprawiedliwości to osądzi. Jeżeli trzeba kogoś ukarać, bo ktoś był zbrodniarzem albo działał wobec innego człowieka w sposób niegodny, to takiego kogoś trzeba ukarać, wsadzić do więzienia. Nie wolno nigdy – i przed tym przestrzegam i zawsze przestrzegałem – wrzucać wszystkich do jednego worka. I nie wolno nigdy doprowadzić do odpowiedzialności zbiorowej.

I to nie jest tak, jak mówicie, że ta ustawa będzie odnosiła się tylko do jasno określonej grupy ludzi. Bo już dziś eksperci mówią, że ta ustawa również może być, absolutnie, takim elementem nacisku na oficerów, którzy dalej są czynni w naszym wojsku.

Ale ta ustawa ma jeszcze jeden bardzo niebezpieczny aspekt. I to mówią już naprawdę różni eksperci; jeżeli poczytacie, to zobaczycie, to nie jest manipulacja mediów. Eksperci mówią, że ta ustawa pokazuje jedną rzecz i tak naprawdę obniża albo podważa morale Wojska Polskiego. Pokazuje, że będzie można wpływać na to, co się dzieje w armii. Bo można przygotować ustawę, która będzie tych żołnierzy, którzy mają nas bronić, mają być naszym gwarantem bezpieczeństwa, po prostu degradować. Można ich tak naprawdę poniewierać. Są to bardzo niebezpieczne zapisy. Nawet nie zdajecie sobie sprawy, jak niebezpieczne. Zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje i skąd tak naprawdę w was tyle niechęci. Zresztą wrócę do ekspertów, którzy mówią, że nikt nigdy w żadnym kraju nie odbierał nikomu po śmierci stopni wojskowych. Proszę nie mówić, że po roku 1989 nie było czasu na rozliczenia. Proszę nie mówić, że przy Okrągłym Stole nie było działaczy Prawa i Sprawiedliwości… No, dawniej to się nazywało inaczej – przepraszam bardzo, to sformułowanie wycofuję. Formacja polityczna, którą reprezentowali wasi liderzy i która uczestniczyła w życiu politycznym na początku lat dziewięćdziesiątych, nazywała się inaczej.

(Senator Bogdan Borusewicz: PC.)

To nie było tak, że nie można było rozliczać. Można było – były niezależne sądy i można było kierować sprawy do sądów.

(Senator Waldemar Bonkowski: 4 czerwca jeszcze był.)

Można to było zrobić. Tylko dziś w tym rozpędzie medialnym być może po prostu chcecie przykryć trudne sprawy. Być może ta ustawa, o której debatowano gdzieś na zapleczu rządu, pojawia się nagle dlatego, że zaczęła się afera z podwyżkami i premiami w rządzie. Być może to wszystko, co dzieje się w polityce międzynarodowej, w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi czy w relacjach z Izraelem, jest dzisiaj dla was trudne do strawienia, więc trzeba było szybko ten problem przykryć. A może różne problemy poszczególnych radnych czy samorządowców Prawa i Sprawiedliwości spowodowały dzisiaj, że ten nieskazitelny wizerunek partii władzy został po prostu bardzo mocno nadszarpnięty, więc trzeba było wyciągnąć temat zastępczy i zacząć dyskutować tak naprawdę o przyszłości ludzi – i nie tylko o przyszłości, ale również o przeszłości – i, tak jak powiedział senator Wcisła, grzebać się w sprawach bardzo trudnych i moralnie wątpliwych. Jeszcze raz to powtórzę: moralnie wątpliwych.

Jeszcze raz powtórzę z całą stanowczością… A już nieraz byłem posądzany o komunizm, więc do tego przywykłem, chociaż w tamtych czasach byłem młody i nie doświadczyłem niczego złego, co mogło się wydarzyć. Ale chciałbym z całą stanowczością jeszcze raz powtórzyć: jeżeli jest osoba albo są osoby, które krzywdziły innych bądź robiły coś wbrew naszej godności, moralności, to trzeba je osądzić, jestem za tym. Ale my, politycy, nie mamy żadnego prawa, żeby kogokolwiek osądzać w drodze ustawy. I jeszcze raz przestrzegam, szczególnie kolegów i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości, bo prędzej czy później nadejdzie taki czas, że wasze słupki będą niższe od słupków innej partii politycznej. Nie wiemy, jak ona się będzie nazywała, kto tę władzę przejmie, ale mechanizm tak naprawdę vendetty, zemsty, odwetu jest przez was bardzo prosto napisany, jest czytelny i klarowny. Tylko pytanie brzmi: czy ta polityka, którą my uprawiamy i chcemy uprawiać w przyszłości, ma być właśnie taka? Czy ma się opierać na zemście, odwecie i niechęci? I czy to na tej sali, tutaj, w Senacie, czy w Sejmie, mamy podejmować decyzje albo rozstrzygać o tym, kto jest dobry, a kto jest zły? Nie mamy takiego prawa, dlatego że często nie mamy też pełnej wiedzy o tym, co się wydarzyło. Możemy potępiać wydarzenia, podejmować uchwały, to prawda, ale jeżeli chodzi o ocenę ludzi, to byłbym bardzo, bardzo ostrożny.

Jeszcze raz powtórzę – bo to powinno wybrzmieć właśnie na tej sali, bo kolejna podobna ustawa właśnie przez naszą salę przechodzi, przechodzi większością głosów senatorów Prawa i Sprawiedliwości – że takie same ustawy będą obowiązywały, jak stracicie władzę, a być może pojawią się gorsze. A jeżeli przyjdzie całkowicie nowa siła polityczna, która będzie bardziej skrajna w swoich poglądach, być może bardziej populistyczna, która nigdy w ławach sejmowych ani w senackich nie zasiadała, jeżeli przyjdą ludzie, którzy nie pełnili żadnych funkcji politycznych, ale będą przepełnieni niechęcią do dzisiejszej władzy, to co wtedy zrobicie?

(Senator Robert Mamątow: Oni nie przyjdą.)

Przyjdą, przyjdą.

(Senator Robert Mamątow: Ich się wybierze.)

Tak, ich się wybierze w demokratycznych wyborach. W demokratycznych wyborach taką siłę się wybierze. I co wtedy powiecie? Że to złe? A jeżeli przyjmą ustawę o delegalizacji Prawa i Sprawiedliwości jako partii politycznej, to co wtedy zrobicie? Ale powiedzą: mamy do tego podstawę, dlatego że przyjmowaliście takie, a nie inne ustawy. Co wtedy powiecie wy, politycy, którzy dzisiaj takie ustawy przyjmujecie?

(Senator Robert Mamątow: Będziemy myśleć.)

To bardzo niebezpieczne zjawisko i przed tym przestrzegam, dlatego że coraz bardziej tę granicę przesuwacie. Ta granica coraz niebezpieczniej przesuwa się w naprawdę złą stronę.

I zapamiętajcie te słowa, które dzisiaj padają z tej właśnie mównicy, bo one nie są wymierzone agresywnie w was, one nie są złośliwe, one nie są dzisiaj przejawem jakiejś walki politycznej przeciwko czemuś. Naprawdę materia jest bardzo delikatna, bardzo trudna i dotyczy też nieszczęścia ludzi w tamtych latach. Zapamiętajcie dzisiejszą debatę, bo kiedyś przyjdzie taki czas, że to wy będziecie w mniejszości i będziecie podobnie mówić z tej mównicy. (Oklaski)

(Senator Waldemar Bonkowski: Może i tak będzie, ale komunistów już nie będzie.)

Ja będę.

(Senator Waldemar Bonkowski: …Ale komuny nie będzie.)

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan profesor…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o ciszę.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę, Panie Profesorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: …Słucha tylko…)

Proszę o ciszę!

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale po tym, co usłyszałem w dyskusji, a szczególnie po tych oklaskach, które przecież nie pojawiły się z tej okazji, że wchodzę na mównicę, jestem gotów stanąć przed państwem i powiedzieć to, co w tej sytuacji jest w mym sercu.

Dziwią mnie niektóre wystąpienia, niektóre w całości, inne w pewnych fragmentach. Jeden z panów senatorów mówił o tym, jak ta ustawa jest silnie związana z wychowaniem. A wiemy, że wychowanie to jest bardzo trudna sprawa.

(Senator Waldemar Bonkowski: W domu, w domu.)

Proszę nie przeszkadzać, naprawdę.

Byłem inicjatorem uchwały Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. To było 22 lutego 2007 r. Proszę się może z tym zapoznać, bo to jest jakby trochę inny klimat myślenia o człowieku, o narodzie, o państwie. Wychowanie.

Kilkanaście lat temu, to już było po 1990 r., nawet po 1991 r., uczestniczyłem w apelu poległych. Żołnierz odczytywał apel poległych i przywoływał w pamięci organizacje i osoby na to niezasługujące, do tego robiła to osoba w zielonym mundurze, który to mundur jest otaczany w Polsce wyjątkowym szacunkiem. Kiedy po uroczystości interweniowałem u pana podoficera… Mój Boże, szkoda mówić. Ale wojsko służy państwu. A zatem kto ma definiować te sprawy w wojsku? Minister obrony narodowej? Państwo powiecie, że absolutnie nie. Skoro nie Sejm i Senat, to kto? Ale to nie tylko wojsko, z całym szacunkiem dla pana ministra tu siedzącego, a szczególnie dla wojska. Przecież są szkoły, szkoły podstawowe, szkoły średnie, cała przestrzeń publiczna budująca tę przestrzeń intelektualno-emocjonalną związaną z wychowaniem.

Była ustawa o pomnikach komunizmu. To był pewien fragment. Teraz też jest fragment. Ja nie mówię, że ta ustawa jest idealna, tego nie mówię, ale nie mam wątpliwości, że staramy się w jak najlepszy sposób budować te przyczynki dla tych ważnych spraw, dla zdefiniowania polskiej racji stanu, dla nazwania i wskazania postaw patriotycznych.

Konstytucja II Rzeczypospolitej, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej formułowała przysięgę, jaką składał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, o odpowiedzialności przed Bogiem i historią. I my tu dotykamy tych spraw, niezwykle ważnych. Ja nie mówię, że one są łatwe, ja nie mówię, że niektóre z tych wątpliwości nie są prawdziwe, ale to nie oznacza, że możemy sobie pozwalać na takie wywody, których w 2018 r. w tej Izbie nie przystoi przedstawiać. Nie może być tak, że złe czyny nigdy nie zostaną osądzone. Nie może być tak. Pan senator Napieralski mówi, że nieprawda, że po 1989 r. nie było czasu na rozliczenia. Panie Senatorze, no, może rząd Olszewskiego by to zrobił, gdyby nie nocna zmiana.

(Senat Jerzy Fedorowicz: O rany!)

(Rozmowy na sali)

Może by to wówczas się stało. Przypominam autorów, aktorów tamtej nocnej zmiany.

Ocena trudna, to prawda, odpowiedzialność zbiorowa zła… Ale czy udział w ciałach zbiorowych mających, że tak powiem, ogromny ciężar: WRON, Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego… Ile ofiar? Ile krwi? Pan senator Rulewski przecież też tu o tym mówił, prawda?

Dlatego nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Przeciwstawiamy żołnierzom wyklętym i niezłomnym ludzi, którzy źle przysłużyli się Polsce. Będę głosował za tą ustawą. I namawiam do tego tych, którzy mają wątpliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja akurat nie mam atencji do mundurów, bo wiem, co ludzie w mundurach, w mundurach wojskowych robili w stanie wojennym. Stan wojenny był przygotowany przez wojsko, Ludowe Wojsko Polskie, według powszechnej opinii Wojsko Polskie, bo ogólna nazwa to „Wojsko Polskie”, wtedy także stosowano rogatywki, to pięknie wyglądało. Stan wojenny został przygotowany w Sztabie Generalnym. I wojsko, na czele z Jaruzelskim, Kiszczakiem i Siwickim, kierowało tym stanem wojennym i sterowało nim od początku do końca. Nam się wydawało, że to SB, że milicja. Nie, te formacje działały jako formacje wspomagające, pomocnicze, zaś centrum stanu wojennego i przygotowań do stanu wojennego było wojsko. Widziałem w 1990 r., bo byłem przewodniczącym komisji do spraw przyczyn i skutków stanu wojennego w Sejmie RP, te dokumenty. Widziałem podpisy pułkowników – bo to przeważnie na tym szczeblu się odbywało – niewątpliwie bardzo zdolnych ludzi, którzy zdecydowali się działać w bardzo złej sprawie. Możliwe, że wydawało im się – albo tak uważali – że bronią Polski, bronią suwerenności Polski. Ja słyszałem z ust Jaruzelskiego hasło: socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości. A więc było iunctum między socjalizmem oraz niepodległością. Oczywiście to nie było tylko hasło, bo ja sądzę, że ci ludzie wierzyli, że bronią tej Polski, jaka była ówcześnie, i podejmowali te działania z przekonania. My, którzy mieliśmy inne zdanie i przeciwstawialiśmy się nie tylko werbalnie, ale także czynnie temu hasłu, widzieliśmy przede wszystkim służby: milicję, SB. Ale jak mówię, to byli tylko wykonawcy. Stan wojenny był przygotowany przez wojsko, zaplanowany przez Sztab Generalny i wdrożony przez wojsko.

Oczywiście nie będę sądził, nie będę i nie chcę być sądem. Ci ludzie może mieli jakieś racje, których nie podzielałem. Ale dla mnie jest nie do przyjęcia zajmowanie się w ten sposób tymi, którzy zmarli. Dla mnie jest nie do przyjęcia propozycja pozbawienia stopni tych, którzy zmarli, czy w ogóle sądzenia tych, którzy zmarli w taki sposób, jak to w tej chwili proponujecie. O zmarłych oczywiście można mówić. Jeżeli to zmarli stali na takim stanowisku, to są odpowiedzialni. Oczywiście można mówić, należy badać.

Dla mnie ta ustawa jest kolejną, drugą ustawą – były jeszcze uchwały tego typu – która ma interpretować historię. Dla mnie nie jest potrzebna ta ustawa, i dla moich kolegów z podziemia też. Nie jest nam potrzebne to, żebyśmy oceniali Jaruzelskiego i całą tę grupę, która jest odpowiedzialna za stan wojenny.

Na początku lat dziewięćdziesiątych publicznie mówiłem, że członków WRON trzeba osądzić. Nie wsadzać do więzienia, ale zerwać im epolety, zdegradować. Ale mówiłem to wtedy, kiedy oni żyli.

(Senator Waldemar Bonkowski: Trzeba było to zrobić.)

I wtedy trzeba było to zrobić.

Ja rozumiem, że wśród młodych polityków jest taka nadgorliwość – chęć dogonienia czasu, który już minął, bohaterstwa w czasie, kiedy już nie trzeba być bohaterem.

Jaruzelski… Ja od dawna nie mówię „gen. Jaruzelski”, tylko mówię „Jaruzelski”. Jaruzelski i jego droga życiowa… Nie będę jej analizował. Zaskakująca nieraz, zaskakująca dla mnie. Ale niestety byli także tacy ludzie, których widziałem, a ich droga była zaskakująca. Oni byli na Syberii czy ich rodziny, a potem wracali. Czy chętnie, czy jakoś się w ten system dostali? Ale oczywiście to nie jest tak, że ktoś kogoś zmuszał, żeby był generałem i żeby był w tym systemie. Jednak staram się też zrozumieć, choćby tę miłość do Związku Radzieckiego. Staram się zrozumieć. I staram się zrozumieć, że to była jakaś miłość. Nie sądzę, żeby ona była zapoczątkowana gdzieś na zesłaniu, ale jakoś próbuję zracjonalizować miłość do Związku Radzieckiego. A w 1983 r., kiedy działałem w kierownictwie podziemia, Antoni Macierewicz skontaktował się z Bogdanem Lisem. I co mu powiedział? Że sytuacja już jest tak fatalna, że trzeba pokochać Związek Radziecki tak, żeby ten Związek Radziecki zrozumiał, że go kochamy. Zaskakujące. Zaskakujące, ale ja to rozumiem. No, wydawało mu się, że sytuacja jest beznadziejna. A potem się spotkał ze mną, tak, potem się spotkał ze mną, prawie w tym samym czasie, i powiedział mi: wiesz co, mam taki plan, który trzeba zrealizować, bo sytuacja jest taka, jaka jest, to widzisz, beznadziejna. Trzeba stworzyć triumwirat: wojsko, czyli Jaruzelski, Kościół, czyli Glemp, i związek zawodowy, czyli Wałęsa. Ja wybuchnąłem śmiechem, a potem powiedziałem: nie po to się z tobą spotykam, żeby słuchać takich rzeczy. Mówię o tym, żeby pokazać, że pomysły na Polskę i na tę walkę o Polskę były różne.

Ja uważam, że pozbawianie stopni powinno dotyczyć tylko tych, którzy żyją, i złożę taką poprawkę. W mojej ocenie propozycja, żeby robić to w stosunku do nieżyjących, jest… To nie mieści się w mojej etyce. Może w przypadku części z państwa tak, ale w mojej etyce się nie mieści i nie mieści się także w etyce chrześcijańskiej. Niech ich sądzi w tej chwili Sąd Boży.

(Senator Wiesław Dobkowski: Oni nie wierzyli w Boga.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Sąd ludzki musi się zawiesić. Trzeba to ocenić i ja jestem pewien, że ta ocena większości z nas jest jednoznacznie negatywna, ale nie będę głosował za ustawą, która robi krok w tym kierunku. Pytam: jakie będą następne kroki? Wykopki? Usunięcie? No, będą następne tego typu pomysły. Dlatego proponuję taką zmianę w tej ustawie.

Druga zmiana, którą proponuję, to wprowadzenie jednak pewnego kryterium. Oprócz prześladowań ze względu na pochodzenie i przekonania religijne proponuję kryterium narodowościowe, bo to, co czytam, według mnie jest niewystarczające. Tak że muszą być konsekwencje za stosowanie kryteriów narodowościowych, za te czystki w 1967 r. i w 1968 r., za ten stan, z którego do dzisiaj musimy się tłumaczyć i za który musimy się wstydzić, chociaż to nie nasza wina, tylko ich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Oni nie ratowali Polski, Panie Marszałku, oni…)

Dla porządku informuję…

(Senator Jarosław Rusiecki: Pani Marszałek, proszę…)

Pan senator? Proszę bardzo. Pan senator chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie będę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę panów o ciszę. Proszę o ciszę!)

Nie będę powielał myśli i przywoływał nazwisk, o których mówił pan marszałek Borusewicz, ale też nie chcę, Szanowni Państwo, żebyśmy tutaj debatowali w takim kontekście, że my sobie przypisujemy jakieś cechy sądu Bożego. My nikogo we wspomnianej materii nie sądzimy, my pracujemy nad ustawą w sprawie pozbawienia stopni wojskowych – tylko tyle i aż tyle – po dziesiątkach lat.

Nie chcę przywoływać historii osób, które były tutaj może za często przywoływanie. Ale chcę, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, żeby na koniec tej debaty wybrzmiały słowa żołnierza oficera Wojska Polskiego, zamordowanego 1 marca 1951 r. pana płka Łukasza Cieplińskiego, prezesa IV zarządu Zrzeszenia WiN, kawalera Orderu Wojennego Virtuti Militari, który porozumiewał się przy pomocy grypsów najczęściej ze swoimi bliskimi, ze swoją żoną, ze swoim synem, ale jeden z tych grypsów skierował do swoich podkomendnych, do swoich braci ze Zrzeszenia WiN. 20 stycznia pan płk Łukasz Ciepliński tak pisał: „Walczyliśmy wszyscy za Polskę. Dzisiaj umierał będę za Nią. Zostaje Andrzejek” – to wspomniany syn – „To nasza krew i Wasz Syn, Wy – jego ojcowie. Musicie zastąpić mnie dziecku. Zrobili ze mnie zbrodniarza. Prawda jednak wkrótce zwycięży”. To była racja pana płka Łukasza Cieplińskiego. I może właśnie o przyznanie racji takim oficerom chodzi właśnie teraz.

A wspominany wcześniej przeze mnie pan płk Hieronim Dekutowski „Zapora” w chwili wykonywania na nim zbrodniczego wyroku śmierci 7 marca 1949 r., 69 lat temu, w katowni na Mokotowie wypowiedział znamienne słowa: „Przyjdzie zwycięstwo! Jeszcze Polska nie zginęła!”. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Czesław Ryszka i Konstanty Radziwiłł złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Jan Żaryn, Aleksander Bobko, Bogdan Borusewicz.

Zamykam…

(Senator Aleksander Bobko: Ja nie składałem.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Senator Bobko nie składał.)

(Głos z sali: Rulewski składał.)

(Głos z sali: Nie składał.)

(Głos z sali: Pan marszałek Borusewicz…)

Pan senator Bobko… Momencik…

(Głos z sali: Mam zaznaczone…)

To błąd w notatkach. Pan senator Jan Żaryn, pan marszałek Bogdan Borusewicz oraz…

(Głos z sali: Pan senator Rulewski…)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Przepraszam. Senator Rulewski.)

Jan Rulewski. Dobrze. Jan Rulewski.

To jeszcze raz odczytam: wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie Jan Żaryn, Jan Rulewski i Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja po tych słowach pana przewodniczącego senatora Rusieckiego chyba już nie powinienem zabierać głosu, ale w toku tej debaty pojawiło się kilka kwestii, które jednak chciałbym poruszyć.

Pan marszałek Borusewicz był łaskaw wspomnieć, że on jako osoba zasłużona i osoby, które również są zasłużone dla „Solidarności” lat osiemdziesiątych, tej ustawy nie popierają czy nie popieraliby. Są jednak osoby z panem blisko współpracujące, które popierają tę ustawę, no, choćby pan poseł Antoni Mężydło, który głosował wczoraj za tą ustawą. To jednak wskazuje jednoznacznie, że są takie osoby, które te rozwiązania popierają. Część klubu Platformy wstrzymała się od głosu, m.in. pan minister, pan poseł Biernacki.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, chyba ważną, o której pan mówił: że sądy są od osądzania. Mam taką refleksję: iluż to – i szukam tego w pamięci – oprawców okresu komunizmu zostało skazanych przez niezawisłe polskie sądy po 1989 r.? Nie ma ich chyba zbyt wielu. Tutaj może takie nawiązanie również do tego, co się stało przy Okrągłym Stole i następstw, o których tak często mówimy dziś, także w parlamencie. Prof. Strzembosz wskazywał jednoznacznie, że wymiar sprawiedliwości to jest ten obszar, który sam się oczyści, a później mieliśmy lata dziewięćdziesiąte i wiemy, jak było. Wymiar sprawiedliwości nie oczyścił się sam. I jeszcze raz powtórzę: tych wyroków na tych bardzo często zwyrodnialców, zbrodniarzy nie było tak wiele. Część spraw się przedawniła, bo procedury się wydłużały, część być może nie została w ogóle podjęta. To jest taka refleksja na zakończenie.

Ale mimo wszystko naprawdę serdecznie państwu dziękuję za tę dyskusję na bardzo wysokim poziomie merytorycznym i bez wątpienia chylę czoła przed państwem, bo to jest wielka przyjemność i honor przychodzić do Senatu, uczestniczyć właśnie w tej procedurze legislacyjnej i rozmawiać z państwem, często sprzeczać się, ale sprzeczać się na tym poziomie merytorycznym, w ramach tej wymiany poglądów

I na zakończenie jeszcze jedna kwestia, tak żeby to też jeszcze raz wybrzmiało. Ten art. 3… Bo padały takie słowa: no a cóż się stanie, jeżeli przyjdzie kolejna władza za 3, 4, 5, 10, 15 lat? Czy ona będzie to traktowała w zupełnie inny sposób? Nie, w Ludowym Wojsku Polskim były też osoby, które służyły ojczyźnie, i to była zdecydowana większość, która nie będzie objęta rygorami tej ustawy. W całej historii po 1945 r. to będą pewnie miliony czy setki tysięcy polskich żołnierzy, którzy nie będą objęci rygorami tej ustawy. Ale była grupa – śmiem tak powiedzieć i użyję tego słowa jeszcze raz – zwyrodnialców, osób, które za nic miały ludzkie życie, ludzką godność. Za nic to miały. Mamy takie przykłady na przestrzeni tych dziejów.

I jeszcze raz powtórzę… Przepraszam, że ja to muszę odczytać, ale to jest ważne, bo to było wskazywane. Art. 3 mówi, że pozbawia się stopnia wojskowego osobę – i tutaj są wymienione przyczyny, dla których można ją pozbawić go – która swoją postawą sprzeniewierzyła się polskiej racji stanu w następujący sposób.

Po pierwsze, pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowała działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956 lub, uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywała drastycznych czynów. To jest jeden sposób sprzeniewierzenia.

Drugi: wydając rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej. 1956 r., 1970 r… W moim przekonaniu to jest jednoznacznie tutaj sprecyzowane.

Trzecia: będąc sędziami lub prokuratorami w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych, wydawali wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na ich działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski albo oskarżali ich w tych sprawach. To chyba też jest dość czytelne i jasne.

I wreszcie: pełniąc funkcje służbowe, inicjowali prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań.

Pani Marszałek, odpowiadałem tu na to pytanie. My ten pkt 4 szczególnie analizowaliśmy, rozmawialiśmy o tym, prosiliśmy o konsultacje prawników nie tylko w ramach Rządowego Centrum Legislacji. Uznali, że ten przepis jest wystarczający. Myślę, że ta ustawa jest naprawdę spójna, ta ustawa jest czytelna i naprawdę przywraca tę sprawiedliwość dziejową, sprawiedliwość historyczną. Rzeczywiście, możliwość degradowania jest w oparciu o przepisy karne, ale ta ścieżka może dotyczyć tylko osób żyjących. Przepisy karne nie mogą dotyczyć osób, które już nie żyją, a my chcemy oddać tę sprawiedliwość. Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Poproszę o komunikat i za chwilę ogłoszę przerwę.

Komunikaty

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych w trakcie pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu do ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, druk nr 753, odbędzie się jutro, to jest 8 marca 2018 r., w sali nr 176 o godzinie 8.30. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Dodam tylko, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 32)