(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatorów: Arkadiusza Grabowskiego oraz senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego czwartego i pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 12 stycznia 2018 r. sekretarz Komitetu do Spraw Europejskich przekazała Senatowi stanowisko rządu w sprawie Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Program prac Komisji na rok 2018. Zawarte jest ono w druku nr 708. Skierowałem te dokumenty do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja w dniu 13 lutego br. zapoznała się z komunikatem oraz ze stanowiskiem rządu w tej sprawie i poinformowała mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Proponuję, Szanowni Państwo Senatorowie, zmianę kolejności: rozpatrywania punktu czwartego, tj. ustawa o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego przedstawionego projektu porządku obrad; i rozpatrywania punktu siódmego, tj. drugie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności – i rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego przedstawionego projektu porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, tj. po informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej; ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; oraz zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że do rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r. przystąpimy jutro o godzinie 10.00.

Ponadto informuję, że 8 marca o godzinie 12.00 w Senacie zostanie otwarta wystawa „Zawsze wierni Polsce” poświęcona historii Związku Polaków w Niemczech.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po przygotowaniu sprawozdań właściwych komisji senackich porządek obrad obecnego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony: o punkt dotyczący ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu; oraz o punkt dotyczący projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych z 1968 r.

Ponadto, w przypadku uchwalenia przez Sejm i po przygotowaniu sprawozdań właściwych komisji senackich, porządek obrad może zostać również uzupełniony o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw oraz ustawa o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst do ustawy zawarty jest w druku nr 730, a sprawozdanie komisji – w druku nr 730 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić państwu opinię dwóch połączonych komisji o ustawie o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie i Panowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Ta propozycja jest propozycją rządową. Jest to kolejna ustawa, która ma na celu zwiększenie zasobów mieszkaniowych, pozyskanie tych zasobów mieszkaniowych w sposób efektywny, przy pomocy wsparcia państwa. Państwo w ciągu 6 lat wesprze to przedsięwzięcie, realizację tej ustawy, kwotą 5 miliardów zł.

Ustawa dotyczy wsparcia w pozyskiwaniu mieszkań, wsparcia głównie dla osób, które mają najniższe dochody, czyli dla biedniejszej części społeczeństwa. Ustawa zakłada, ma na celu następujące zmiany: poprawę dostępności mieszkań poprzez wprowadzenie zmian w zasadach realizacji programów wsparcia z Funduszu Dopłat w Banku Gospodarstwa Krajowego budownictwa kierowanego do najmniej zamożnych, w tym nowych form wspierających gminy w rozwoju budownictwa społecznego czynszowego; zmianę zasad finansowania i aplikowania o środki bezzwrotnego wsparcia z Funduszu Dopłat, co ma zwiększyć efektywność ponoszenia wydatków budżetu państwa przy jednoczesnym zapewnieniu objęcia finansowaniem wszystkich uzasadnionych społecznie, technicznie i finansowo projektów inwestycyjnych; zapewnienie odpowiedniego standardu mieszkaniowego dotyczącego lokali powstających w ramach społecznego budownictwa czynszowego; wprowadzenie rozwiązań, które pozwolą efektywnie gospodarować przez gminy istniejącym zasobem mieszkaniowym, z uwzględnieniem kierowania mieszkań czynszowych o najniższych czynszach do osób i rodzin wymagających w szczególnym stopniu pomocy mieszkaniowej.

W ustawie o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych nowelizacja wprowadza zmiany następujące: dostosowuje tytuł ustawy do zaproponowanych w niej zmian; zmienia procedury przekazywania środków budżetowych z przeznaczeniem na finansowanie programu; likwiduje obowiązek wydzielania zasobu lokali socjalnych. Po wprowadzenia tej ustawy nie będzie stosowane pojęcie „lokal socjalny” i zostaną wprowadzone umowy socjalne. Do mieszkań komunalnych, których lokatorzy… Jeśli te osoby mają niskie zasoby finansowe, będą mogły uzyskać dofinansowanie z gmin, ale nie będzie konieczności przenoszenia tych osób do tzw. mieszkań socjalnych. Tak że instytucja mieszkań, lokali socjalnych jako takich zniknie, a wprowadzony zostanie najem socjalny.

Dalej: doprecyzowuje przepisy w zakresie możliwości ubiegania się o finansowe wsparcie na realizację przedsięwzięcia polegającego na remoncie lub przebudowie lokali, które ze względu na zły stan techniczny zostały wyłączone z użytkowania. Tak że pozyska się mieszkania, które w tej chwili są wyłączone z użytkowania. Państwo da wsparcie, żeby takie mieszkanie uzyskać i po prostu przeznaczyć na mieszkanie komunalne.

Dalej: umożliwi gminie realizację przedsięwzięcia polegającego na kupnie udziału w budynku mieszkalnym. Jeżeli gminy się zdecydują na kupno udziałów czy mieszkań komunalnych… Państwo proponuje wsparcie w wysokości 5 miliardów w ciągu 6 lat: po pół miliarda zł w ciągu pierwszego roku i drugiego, a później po 1 miliard w kolejnych latach. W sumie wsparcie to będzie wynosiło 5 miliardów zł.

Ustawa wprowadza ponadto objęcie programem wsparcia przedsięwzięć polegających na tworzeniu tymczasowych pomieszczeń, rozszerza katalog przedsięwzięć objętych finansowym wsparciem o przedsięwzięcia polegające na remoncie lub przebudowie istniejących już noclegowni i schronisk dla bezdomnych oraz o przedsięwzięcia, w wyniku których powstaną ogrzewalnie, a także rozszerza o spółki gminne grupy podmiotów, z którymi gmina będzie mogła podjąć współpracę w ramach inwestycji realizowanych na podstawie ustawy o finansowym wsparciu. Wprowadza też zmiany w wysokościach finansowego wsparcia, znosi zakaz łączenia wsparcia w ramach programu ze środków Unii Europejskiej. Modyfikuje zasady przyznawania i rozliczania przedsięwzięć, uwzględniając uwarunkowania realizacji przedsięwzięć przez organizacje pożytku publicznego. Ustawa zmienia zasady zbycia i zmiany przeznaczenia zasobu utworzonego na podstawie przepisów ustawy o finansowym wsparciu. Wprowadza nowy instrument finansowego wsparcia dla gmin i związków międzygminnych z przeznaczeniem na pokrycie części kosztów przedsięwzięcia realizowanego przez inny podmiot, którego celem jest tworzenie lokali mieszkalnych na wynajem dla gospodarstw domowych o niższych dochodach.

W ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego ustawa wprowadza następujące zmiany. Zmienia definicję mieszkaniowego zasobu gminy i publicznego zasobu mieszkaniowego. Wprowadza definicję „pobliskiej miejscowości” i „kosztów utrzymania lokalu”, instytucję najmu socjalnego lokalu mieszkalnego, co oznacza rezygnację ze stosowania pojęcia „lokal socjalny”, o czym już mówiłem, i konieczności wydzielania tych lokali z mieszkaniowego zasobu gminy. Jednoznacznie określa rodzaj opłat, których zaległości mogą być podstawą wypowiedzenia stosunku prawnego.

Ustawa umożliwia rozwiązanie umowy najmu w sytuacji, gdy najemca posiada tytuł prawny do innego lokalu nie tylko w tej samej miejscowości, ale również i w miejscowości pobliskiej. Do tej pory było tak, że mieszkanie komunalne mogły mieć rodziny, które mogły mieć ileś innych mieszkań, mogły mieć np. dom zarówno w tej miejscowości, w której mieszkają, jak i w pobliskiej miejscowości. W tej chwili coś takiego będzie niemożliwe, po prostu takie osoby nie będą miały prawa do zajmowania takiego mieszkania komunalnego, a tym bardziej z dopłatą socjalną.

Ustawa umożliwia też rozwiązanie umowy najmu lokalu z jednoczesnym zaoferowaniem lokalu zamiennego w sytuacji, gdy lokal zajmowany ma nieproporcjonalnie dużą powierzchnię w stosunku do liczby osób w nim mieszkających. I tutaj jest taka propozycja, żeby po prostu, gdy jest zbyt duża powierzchnia, gmina mogła zwiększyć czynsz do wysokości 8% wartości odtworzeniowej, ale też mogła zaproponować zamianę mieszkania, tego większego mieszkania na mniejszy lokal, mniejsze mieszkanie.

Ustawa wprowadza też obowiązek składania deklaracji o wysokości dochodów gospodarstwa domowego, oświadczenia o stanie majątkowym oraz na żądanie gminy oświadczenia o nieposiadaniu tytułu prawnego do innego lokalu położonego w tej samej lub pobliskiej miejscowości. I takie oświadczenie… Jest propozycja – tzn. ustawa już została przegłosowana w Sejmie, tak że jest to propozycja dla nas, żebyśmy też to zatwierdzili – żeby takie deklaracje składać na wezwanie gminy co 2,5 roku. Jeżeli ktoś takiego oświadczenia nie złoży, to gmina będzie po prostu mogła podwyższyć czynsz, tak jak mówiłem, do 8%. Ale jest tak, że do… Jeżeli jest podwyżka czynszu do 4%, to może to być podwyżka bez uzasadnienia, natomiast w przypadku podwyższenia do wysokości 8% wartości odtworzeniowej musi być uzasadnienie. Od tej decyzji lokator może się odwołać do sądu, może również po prostu, powiedzmy, zakwestionować tę podwyżkę, ale gmina nie ma prawa wprowadzać wyższego czynszu niż maksymalnie do 8%.

Jeszcze może powiem, że była dość ożywiona dyskusja, trwała ok. 2 godzin. Po dyskusji przyjęto poprawki. Jest to 6 poprawek legislacyjnych, porządkujących i doprecyzowujących i są jeszcze 3 poprawki, które ja zgłosiłem. 2 poprawki to są poprawki doprecyzowujące, a 1 poprawka jest poprawką merytoryczną. Ta merytoryczna poprawka ma na celu ochronę najemców zamieszkujących w gminnych lokalach w dniu wejścia w życie ustawy przed ryzykiem wypowiedzenia im umowy najmu z powodu zamieszkiwania w zbyt dużym lokalu i, tak jak mówiłem poprzednio, zaoferowania najmu mniejszego lokalu. W wersji sejmowej było tak, że przepisy te obejmowały wszystkich lokatorów, którzy mieszkają w zbyt dużym lokalu. A w tej propozycji jest tak, że… Zmiana spowoduje, że gmina będzie mogła wypowiedzieć umowę najmu i zaproponować w zamian najem lokalu mniejszego, ale przepisy te będą miały zastosowanie wyłącznie do umów najmu zawieranych po dniu wejścia w życie ustawy i nie będą dotyczyła osób, które wcześniej mieszkały w danym lokalu.

Osoby, które ukończyły 75 lat będą wyłączone spod działania ustawy. One nie będą musiały opuszczać mieszkania i zmieniać lokalu. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że ta ustawa spowoduje pozyskanie ok. 170 tysięcy mieszkań.

Była prowadzona dyskusja i senator Mróz chciał wyjaśnić pewną sprawę. Mieszkania socjalne podlegają sprzedaży, a teraz tych mieszkań tak jakby nie będzie. Sytuacja się zmienia. Pan minister wyjaśnił, że o tym, które mieszkania są do sprzedaży, decyduje gmina. I czy to są tzw. mieszkania socjalne, czy też mieszkania komunalne… To w ogóle nie zmienia sytuacji tych osób.

Pan senator Florek pytał na posiedzeniu komisji, czy są opinie rządu i samorządu. Odpowiedź była pozytywna. Takie opinie były i były to opinie pozytywne.

Opinie przedstawiły też takie instytucje jak Komitet Obrony Praw Lokatorów, Komisja Dialogu Społecznego z warszawskiego ratusza i Stowarzyszenie Mieszkańców „Miejski Eksperyment Mieszkaniowy”. Jeżeli będą pytania w tej sprawie, to odpowiem, bo teraz nie chciałbym przedłużać. Jeżeli będą pytania, to po prostu powiem, jaka była treść dyskusji.

Ustawa ma wejść w życie 1 maja 2018 r. z wyjątkiem art. 1 pkt 15, w zakresie art. 12 ust. 2, oraz pkt 16 i 19, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.

Zmiany dotyczące ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o dodatkach mieszkaniowych wejdą w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję za wysłuchanie opinii.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Czy ktoś jeszcze? Pan senator Rulewski. Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Komitet Obrony Praw Lokatorów, jeden z podmiotów działających w Warszawie, zgłosił kilka poprawek, które rozesłał bardzo wielu senatorom. Ja nie jestem członkiem komisji, dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy któreś z tych poprawek zostały uwzględnione. Jeżeli tak, to które, a jeżeli nie, to dlaczego? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Jest kategoria A lokali. Tak się nazywa pomieszczenie tymczasowe. Czy wraz z wejściem w życie ustawy ta instytucja zginie? Jak będą rozwiązywane problemy tymczasowości, kiedy to lokal socjalny nie przysługuje bądź nie jest jeszcze przygotowany, a istnieje potrzeba, chociażby tak jak to ma miejsce w Poznaniu, natychmiastowego znalezienia lokum dla tych mieszkańców?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze!

Po pierwsze, mówił pan o tym, że będą rosły dopłaty do tych przedsięwzięć, które gmina będzie podejmowała, by pozyskać nowe lokale, ale nie zdradził pan tego, o ile, na ile to się poprawia. Pamiętamy, że myśmy już dwukrotnie to podwyższali. Zatem pytam, do jakiej kwoty będzie to dofinansowanie.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, czy obecni najemcy, wszyscy obecni najemcy na mocy art. 2 pkt 16 będą zobowiązani do podpisania umów ponownie, nowych umów najmu i przy tej okazji będą musieli składać te oświadczenia, czy też dotyczy to tylko nowych oferowanych do najmu lokali.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

A to już później, w drugiej turze.

(Senator Jan Rulewski: Uzupełniająco. To jest moja wina, moja wina, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, uzupełniające pytanie.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski…)

Panie Senatorze, momencik. Pan senator Jan Rulewski jeszcze uzupełnia swoje pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Chodzi o to, o czym pan wspomniał, że tak powiem, o szlachetną instytucję, o to, żeby ludzi, którzy mają już 75 lat, nie przemieszczać do innych lokali. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Pozostaje jednak kwestia tego, jak dofinansowywać ewentualny czynsz i najem, skoro nie obejmuje ich ustawa o dodatkach mieszkaniowych, bo dochody, a z drugiej strony zachowują duże pomieszczenia, no, które kosztują.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania, które zadał pan senator Borowski, o Komitet Obrony Praw Lokatorów, który zaproponował pewne poprawki. Tak, faktycznie były propozycje Komitetu Obrony Praw Lokatorów. Jego przedstawiciele proponowali, żeby ta maksymalna stawka to było nie 8%, tylko 4%. Również proponowali, żeby ten wiek, limit wieku, po osiągnięciu którego ta ustawa już tych osób nie dotyczy, to nie było 75 lat, ale aby ten wiek był zrównany z wiekiem emerytalnym i jeżeli ktoś osiągnie wiek emerytalny, to już nie może być… Po prostu ta ustawa jego nie dotyczy i nie będzie mógł być np. zmuszony do zamiany lokalu większego, który mu nie przysługuje, na lokal mniejszy.

Pan minister na ten temat wypowiedział się w ten sposób, że ta ustawa dotyczy głównie osób, no, o mniejszych zasobach, że państwo po prostu chroni najuboższych i najsłabszych. Ci, którzy mają większe zasoby, powinni czynsz… Te 8% to jest maksymalna kwota. Gminy mogą zmniejszyć tę wielkość, zmniejszyć wzrost czynszu, nie muszą stosować 8%, ale to jest maksymalna wielkość, limit, do którego gminy mogą podwyższyć, oczywiście z uzasadnieniem.

W każdym razie propozycji Komitetu Obrony Praw Lokatorów nikt nie podtrzymał, nikt nie zaproponował przyjęcia tych propozycji poprawek, w związku z tym nie zostały one przez komisję przyjęte.

Pan senator Rulewski pytał o pomieszczenia tymczasowe. Tak szczegółowo to nie mówiono na ten temat, może pan minister coś więcej powie. Jest taka instytucja jak noclegownia, ale to jest inna sprawa, to już jest bardziej dla bezdomnych. W każdym takie tematy w tym duchu nie były omawiane. Nie było w ogóle nic mówione na temat pomieszczeń tymczasowych.

Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyn, o wzrost dopłat… Jeżeli chodzi w ogóle o dopłaty państwa, to one dotyczą wykupywania przez gminy… W przypadku, kiedy gminy wykupują lokale komunalne albo remontują lokale, które się nie nadawały do zamieszkania, to, tak jak mówiłem, dopłata państwa będzie wynosiła 5 miliardów zł w ciągu 6 lat. A jeżeli chodzi o to, żeby dopłacać lokatorom do…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wykup po eksmisjach…)

Nie rozumiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówił pan, że… Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mówił pan, że te fundusze będą przeznaczone na wykup, tak?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, na wykup przez gminy.)

Czy w takich sytuacjach…

(Senator Wiesław Dobkowski: To będzie tylko dla gmin.)

…kiedy jest eksmisja, jest obowiązek zapewnienia mieszkania przez gminę? Tak jest dzisiaj?

Senator Wiesław Dobkowski:

O ile wiem, to jest taki obowiązek. Ale tu chodzi głównie o to, żeby pozyskać dodatkowe mieszkania. I po prostu państwo dopłaca gminom, po to, żeby mogły wykupywać mieszkania komunalne albo remontować te mieszkania, żeby po prostu pozyskać nowe mieszkania komunalne. I wtedy czy one będą socjalne, czy będą komunalne, to już jest kwestia dochodów ludzi. Bo, tak jak mówiłem, będzie nowa instytucja, będzie instytucja najmu socjalnego, a nie będzie tzw. mieszkań socjalnych. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

I jeszcze… To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Aha, to dobrze. Dziękuję.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy mógłby pan wskazać, który artykuł tej ustawy będzie chronił… albo będzie pomagał lokatorowi lokalu socjalnego mieszkającemu w budynku, który został przeznaczony do sprzedaży bądź do zwrotu, w związku z czym taki mieszkaniec zostanie przeniesiony przez kompetentne organy do innego lokalu socjalnego, który każą mu ponownie wyremontować na własny koszt? Które artykuły i akapity chronią takiego lokatora? I czy słusznym jest, żeby ten lokator na własny koszt musiał ponownie remontować lokal, chociaż robił to uprzednio, w poprzednim lokalu? Gdyby pan senator miał problemy z odpowiedzią – bo ja nie mogę tego po prostu znaleźć w omawianej ustawie – to od razu zgłaszam, że to pytanie będzie skierowane również do przedstawiciela rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Pani Senator, tego tematu nie było na posiedzeniu połączonych komisji. I tutaj, no wie pani, ja w tej chwili… Jest bardzo dużo tych przepisów i w tej chwili nie jestem w stanie pani tego tak na szybko znaleźć. Później możemy się zastanowić i przeanalizować te wszystkie przepisy. Bo tu jest tego dużo. Może pan minister, który procedował tę ustawę od dłuższego czasu, pani odpowie. Tak że ja w tej chwili… Posiedzenie komisji było wczoraj późnym wieczorem i nie jestem w stanie w tej chwili tak na szybko wskazać tego artykułu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Jest z nami pan Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju…

Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą Sejm przyjął i która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, była dosyć długo przygotowywana w poprzednim Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, w tej chwili jest już w gestii Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Były długie konsultacje, które rozpoczęły się praktycznie jeszcze w 2016 r. Kilkadziesiąt organizacji opiniowało ten projekt. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wypowiedziała się pozytywnie. Jest oczekiwanie ze strony samorządów i oczywiście też organizacji ochrony lokatorów, jak najszybszego wejścia w życie tej ustawy. Ale w związku z tym, że ustawa wprowadza wiele nowych instrumentów, jeżeli chodzi o zasady gospodarowania lokalami komunalnymi, wprowadzamy długi okres czy Sejm wprowadził długi okres vacatio legis, tj. 12 miesięcy od daty wejścia w życie tej ustawy. A np. weryfikacja dochodów dotycząca nowych umów będzie po raz pierwszy przeprowadzona nie wcześniej niż po 2,5 roku od wejścia w życie ustawy, czyli możemy powiedzieć, że od dzisiaj to jest 3,5 roku. Tak więc jest dużo czasu, żeby zarówno samorządy, jak i lokatorzy zapoznali się dobrze z ustawą. Być może w międzyczasie zajdzie potrzeba jakichś zmian. Oczywiście to jest dużo czasu, więc także otoczenie i prawne, i ekonomiczne, i finansowe może się zmienić. Na dzisiaj zakładamy, że zmiana sposobu finansowania i znaczne zwiększenie ilości środków przeznaczonych na tak szeroko rozumiane budownictwo komunalne spowoduje wybudowanie ok. 170 tysięcy mieszkań. Tak mniej więcej zdiagnozowane są braki w zakresie budownictwa komunalnego. W Polsce brakuje ok. 170 tysięcy mieszkań. Tyle ludzi czeka w kolejce na te mieszkania. To są osoby, których nie stać na wynajęcie lokalu na rynku, których nie stać na kupno lokalu czy na zaciągnięcie kredytu, więc one muszą dostać lokal komunalny. W tej chwili już istnieje jedno pojęcie lokalu komunalnego jako zasobu. Tak? Bo gmina miała obowiązek tworzenia 2 zasobów – zasobu socjalnego i zasobu komunalnego. W zasobie socjalnym często były lokale o obniżonym standardzie. W tej chwili nie ma już możliwości budowy mieszkań o obniżonym standardzie, ale oczywiście umowy, które dotyczą starego zasobu, będą ważne do końca ich obowiązywania. Umowa socjalna, umowa najmu socjalnego, którą wprowadzamy, może dotyczyć tych lokali o niższym standardzie, z tym że dajemy też gminom środki na to, żeby przebudować te lokale, podwyższać ich standard. Zakładamy też, że ich liczba powinna docelowo maleć, że coraz mniej osób będzie musiało sięgać po te lokale socjalne. Bo osoby, które ubiegają się o taki lokal, praktycznie albo nie mają żadnego dochodu, albo mają bardzo niski dochód.

Jeżeli chodzi o instrumenty finansowe i instrumenty wsparcia, to zachowujemy dotychczasowe wysokości wsparcia, ale wprowadzamy 2 nowe instrumenty. Jeden to jest zwiększenie dopłat dla gmin, jeżeli chodzi o wykup dawnych mieszkań zakładowych. Jest to duży problem w Polsce. Nie znamy dokładnej liczby, bo nikt nigdy nie prowadził takich badań i tutaj dane są różne – od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy mieszkań. Myślę, że jest kilkanaście tysięcy takich mieszkań w Polsce, które zostały sprzedane razem z lokatorami. Jest tam ten sam problem, który występuje w Warszawie. Ktoś kupił mieszkanie z lokatorami i potem przystępował do czyszczenia – w odniesieniu do lokatorów – remontów tych mieszkań, utrudniał tym lokatorom życie. Chcemy, aby gminy dostały 50% dopłaty na wykup takich mieszkań. Muszą je kupić na rynku komercyjnym, zapłacić właścicielowi umówioną cenę. Ale wiemy, że są, szczególnie na Śląsku, samorządy, które chcą takie mieszkania kupić. Wówczas wejdą one do zasobu komunalnego i lokatorzy będą mieli trwałego i przewidywalnego właściciela w postaci gminy. Gmina na ogólnych zasadach może te mieszkania sprzedać. Likwidujemy zakaz sprzedaży. Jeśli była dopłata ze strony państwa, to gminy przez co najmniej 5 lat nie mogły takich lokali sprzedawać. Teraz likwidujemy ten zakaz. Gmina będzie mogła takie lokale sprzedać niezwłocznie po ich nabyciu na zasadach obowiązujących w danej gminie, z tym że ulga nie może być mniejsza niż 50%, ponieważ dopłacamy 50%. Gmina nie powinna zarabiać na takiej sprzedaży. Jaką ulgę zastosuje, to już jest w kompetencji gminy.

Wprowadzamy też nowy instrument wsparcia, tj. taki 20-procentowy grant. Gmina otrzymuje bezzwrotne dofinansowanie, w wysokości 20%, przedsięwzięcia mieszkaniowego. Może tutaj zastosować partnerstwo publiczno-prywatne, i zakładamy, że tak będzie, czy to z całkowicie niezależnym podmiotem prywatnym, czy to z własną spółką w postaci TBS lub spółki komunalnej. Jedyne ograniczenie, jakie wprowadzamy, to takie, że czynsz w tych lokalach nie może być wyższy niż 4% wartości odtworzeniowej. To jest publiczna gospodarka lokalami i żeby nie było niedozwolonej pomocy, to musi być ograniczenie wysokości czynszów. Tak że tu jest po prostu zlecenie zadania gminy prywatnemu inwestorowi. On to wybuduje dla gminy, gmina mu dołoży te 20% czy też potem gmina może dysponować tymi 20% powierzchni w związku z tym dofinansowaniem, oczywiście na zasadach ustalonych przez gminę, z tym że wprowadzamy właśnie ten maksymalny czynsz w postaci 4% wartości odtworzeniowej lokalu, oczywiście w skali roku.

Zwiększamy także dofinansowanie i możliwość dofinansowania. Jeżeli gmina realizuje przedsięwzięcie w ramach programu rewitalizacji, to dofinansowanie może być zwiększone o 5%. Także jeżeli gmina realizuje program „Za życiem”, to dodatkowo 5%, np. gdy chodzi o lokale dla rodzin wielodzietnych, dla osób niepełnosprawnych, dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi… Jeżeli taki program, „Za życiem” jest realizowany w gminie, to też będzie możliwość uzyskania dodatkowych 5% finansowania.

Likwidujemy możliwość łączenia finansowania… To znaczy jeżeli jest finansowanie ze środków europejskich i finansowanie ze środków państwowych, z budżetu, to jest możliwość łączenia tego finansowania w zakresie jednego przedsięwzięcia, ale to nie może się pokrywać, to nie może być przeznaczone na to samo. Ale jeżeli budujemy jakąś infrastrukturę, to teraz możemy łączyć to dofinansowanie, wcześniej takie łączenie nie mogło mieć miejsca.

Znacznie zwiększamy też środki, pan senator sprawozdawca mówił o tym. W ostatnich latach, w 2013, 2014, 2015, to było ok. 50 milionów, w 2016 to już było chyba 100 milionów, w 2017 – 150 milionów, nawet trochę więcej, a na ten rok mamy 210 milionów, w przyszłym roku będzie to już 500 milionów, w 2020 – 500 milionów, a w latach 2021–2025 – po 1 miliardzie. Środki są zabezpieczone jako rezerwa w budżecie państwa z przeznaczeniem na dofinansowanie Funduszu Dopłat, który jest w gestii Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank będzie finansował wsparcie budownictwa komunalnego – teraz wprowadzamy już to nowe pojęcie.

Wprowadzamy także dofinansowanie remontów. Do tej pory gminy mogły tylko i wyłącznie budować nowe lokale komunalne czy socjalne, no, w tej chwili są tylko komunalne. Od tej chwili gminy będą mogły również remontować, przebudowywać lokale, czyli te dotychczasowe lokale socjalne, które często mają obniżony standard… Od tej chwili gmina będzie miała środki, aby w przyszłości przebudowywać te lokale i doprowadzać je do stanu technicznego zgodnego z wymogami wobec lokali komunalnych. Te umowy, które są do tej pory, będą obowiązywały do końca, a zmiana przepisów, która może być uznana za niekorzystną dla lokatorów… Musimy pamiętać, że mieszkania komunalne są przeznaczone przede wszystkim dla oczekujących i dla tych, którzy mają niskie dochody. Wiemy, że życie przynosi różne rozwiązania, czasami… Najpierw gmina ustala… Może ja powiem, jaki mechanizm obowiązuje. Gmina ustala – tu każda gmina ma własne kompetencje – poziom dochodów, który uprawnia do otrzymania lokalu komunalnego czy, jak dotychczas, lokalu socjalnego, a teraz do zawarcia umowy najmu socjalnego. Jeżeli ktoś otrzymał taki lokal, to… W aktualnym stanie prawnym gmina nie miała żadnej możliwości weryfikacji dochodów, stanu majątkowego takiej osoby i osoby, które, a często tak się zdarza, nagle stają się zamożne, otrzymują albo kupują mieszkania, budują te mieszkania, otrzymują w spadku… Gmina nie miała możliwości pozbyć się takich osób, w żaden sposób, ani wypowiedzieć im umów. Dlatego osoby zamożne mieszkają – to jest fakt, każda gmina to potwierdzi – w zasobach komunalnych, a ci niezamożni, biedni, którzy oczekują na takie lokale, czekają w kolejce po wiele lat. Mamy albo ostatnie, albo jedno z ostatnich miejsc w Europie, jeżeli chodzi o okres oczekiwania na mieszkania komunalne. Chcemy to poprawić. W nowych umowach będzie już możliwość weryfikacji dochodów i majątku osoby, która korzysta z zasobów komunalnych. Z tym że, tak jak mówię, jest tu zapisany długi okres dochodzenia do tego.

Panowie senatorowie zaproponowali w poprawce, przyjętej zresztą przez komisję, w zakresie gospodarki ponadnormatywnymi lokalami będącymi w gestii najemców – czyli lokalami, gdzie na 1 osobę przypada ponad 50 m2 i powyżej, a na każdą następną osobę po 25 m2, taki jest projekt sejmowy – żeby można było wypowiadać takie umowy z 6-miesięcznym okresem wypowiedzenia i przenosić te osoby do mniejszych zasobów, oczywiście z zastosowaniem wszystkich wymogów, które takiej osobie przysługują, gdyby w normalnym trybie ubiegała się o najem komunalny. Wyłączono tu osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia – takim osobom nie można wypowiadać umów, musi być zgoda tych osób. Odpowiem tutaj panu senatorowi Rulewskiemu: takie osoby również mogą uzyskać mniejsze mieszkanie, ale musi być ich zgoda, nie można im wypowiedzieć umowy. Ustawa narzuca 6-miesięczny okres wypowiedzenia, który gmina może wydłużyć. A więc osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia muszą wyrazić zgodę na to, żeby zamienić im lokal. Rzeczywiście w tej chwili jest problem… No, osoby, które zamieszkują ponadnormatywną powierzchnię, nie mogą dostawać dodatków mieszkaniowych. W takiej sytuacji będzie możliwość, także dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, aby takiej zamiany dokonać.

Cóż jeszcze… Aha, bardzo ważna zmiana to jest praktycznie eliminacja czy też rezygnacja z możliwości eksmisji na bruk. Obecnie taka eksmisja jest możliwa. Jeżeli gmina w ciągu 6 miesięcy po wyroku eksmisyjnym nie zapewni lokalu socjalnego albo pomieszczenia tymczasowego, to w takiej sytuacji komornik może wyeksmitować osobę np. do noclegowni. No, najczęściej bywa to noclegownia. Teraz gmina będzie mieć obowiązek dostarczyć pomieszczenie zastępcze. Te pomieszczenia, które do tej pory tu wykorzystywano, nadal będą funkcjonowały, gminy dostaną też środki, aby budować nowe pomieszczenia zastępcze. Rzeczywiście jest problem, że gminy takich pomieszczeń nie mają, a powinny je posiadać, mieć do dyspozycji, bo jeżeli ktoś straci uprawnienia do lokalu komunalnego… No, nie chcemy takich osób wyrzucać na bruk, gmina musi zapewnić im pomieszczenie zastępcze. Tak że w ramach dopłat rozszerzamy, znacznie zwiększamy te kwoty. Tak jak powiedziałem, jeszcze 4 lata temu to było 50 milionów zł, a od przyszłego roku do dyspozycji samorządów będzie 500 milionów zł, czyli będą to ogromne środki, to jest ogromny wzrost. Tak że gminy będą musiały budować pomieszczenia zastępcze, pomieszczenia tymczasowe, bo tak one się formalnie nazywają. Takie pomieszczenie musi się nadawać do przebywania w nim osoby, ale nie musi spełniać wszelkich standardów, czyli np. może być wspólna kuchnia, może być wspólna toaleta. Jedno pomieszczenie do wspólnego zamieszkiwania musi być… No, są to pomieszczenia, gdzie ludzie mogą mieszkać, to nie oznacza wyrzucenia ich na bruk, ale oczywiście są pewne niedogodności. To nie jest jednak jakaś noclegownia czy dom dla bezdomnych, tylko mieszkanie nadające się do zamieszkiwania, choć, jak mówię, są pewne niedogodności. To, jaki będzie standard tych mieszkań, jakie standardy będą spełniały te pomieszczenia tymczasowe, będą już ustalały gminy.

Wydaje mi się, że poruszyłem chyba wszystkie problemy, o których usłyszałem, ale chętnie odpowiem też na pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwszy będzie zadawał pytanie pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Gorąco popieram tę ustawę. Ona z jednej strony, jak powiedział pan minister, dostarcza samorządom środków potrzebnych do tego, żeby budować mieszkania komunalne – i to jest ogromnie ważne – ale z drugiej strony wprowadza takie rozwiązania, że ten rynek będzie rynkiem bardzo ruchomym.

Problem polega na tym, że te dobre rozwiązania mają wejść w życie późno, z tego, co pan minister mówi i co wynika z ustawy. Bardzo długie jest vacatio legis, wyjątkowo długie, właściwie do żadnej ustawy takiego w tej kadencji nie zastosowaliśmy. Co jest powodem tego, że tak długo będziemy oczekiwać na dobre rozwiązania i ich wdrożenie? Pytam, bo takie wyjaśnienie, że samorządy muszą się nauczyć stosowania ustawy… No, samorządy poradziłyby sobie w znacznie krótszym okresie. A to są przecież bardzo ważne przepisy. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Pan mówił o problemie eksmisji, o tym, że eksmisja na bruk nie będzie możliwa. Czy to, w sytuacji braku mieszkań, braku mieszkań również dla tych osób, które będą eksmitowane, nie spowoduje zablokowania eksmisji? A przecież eksmisję musimy widzieć nie tylko w kontekście tej osoby, ale czasami również oczekujących na mieszkanie rodzin wielodzietnych. Czy tu nie ma… Czy nie należałoby jednak pójść dalej i być tutaj bardziej stanowczym? Chodzi o to, żeby można było lepiej dysponować tym zasobem. No, będę polemizował tutaj z senatorem Rulewskim, który podkreślił, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby osoby w starszym wieku nie mogły być ze swojego mieszkania przenoszone do mniejszego mieszkania. Jest to problem, bo jeżeli ktoś ma mieszkanie bardzo duże, np. 80-metrowe, ponadnormatywne, a oczekują na mieszkanie rodziny z dziećmi, to okazuje się, że chronimy tę osobę starszą, samotną, która de facto nie korzysta w pełni z tego mieszkania, a rodziny z dziećmi czekają wiele lat. No, nie wydaje się to sprawiedliwe. Krótko mówiąc, czy ustawa nie powinna być bardziej stanowcza i czy wejście w życie tych przepisów nie powinno być wcześniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Decyzję o wejściu w życie tych nowych rozwiązań podjął Sejm. Panowie senatorowie z komisji zaproponowali, aby wejście w życie tych nowych przepisów, dotyczących lokali ponadnormatywnych… Zaproponowali, żeby one weszły w życie dopiero w późniejszym okresie i dotyczyły tylko nowych umów. No, to już są niezawisłe decyzje Wysokich Izb parlamentu. Rząd trochę inaczej zapisał to w przedłożeniu, natomiast w tej chwili stan prawny jest taki, że Sejm przyjął takie rozwiązanie, a komisja przyjęła kolejne, żeby to załagodzić. Taka jest argumentacja. Rzeczywiście było sporo uwag, zastrzeżeń i obaw ze strony środowisk lokatorskich, czego przykładem było też tutaj właśnie ostatnie wystąpienie przedstawiciela Komitetu Obrony Praw Lokatorów, o którym jeden z panów senatorów mówił. Czasami czy w głównej mierze te obawy wynikają też z niezrozumienia przepisów. Kiedy myśmy na etapie prac Sejmu wprowadzili np. ograniczenie podwyżek do 8%, to zostało to przyjęte jako niekorzystne rozwiązanie, a to właśnie jest korzystne, bo wcześniej nie było takiej górnej granicy i gmina mogła sobie w sposób dowolny ten czynsz podwyższać, nawet powyżej wartości rynkowej. W Polsce średnia to mniej więcej… Zostało przyjęte, tak uznali posłowie, że 8% to jest mniej więcej średnia krajowa. No, w Warszawie będzie to więcej, czynsz rynkowy to jest około 10% wartości odtworzeniowej. Tak że gmina może to podnosić tylko do 8%. Jednak trzeba pamiętać, że każda zmiana warunków umowy wymaga wypowiedzenia tej umowy i przysługuje pełny pakiet uprawnień wynikających z prawa cywilnego czy administracyjnego, w tym prawo odwoływania się od takich decyzji. Jeżeli decyzja gminy będzie nieuzasadniona, jeżeli podwyżka będzie nieuzasadniona, to lokator ma prawo odwołać się do sądu i sąd ustali, czy ta podwyżka jest rzeczywiście uzasadniona, czy ona nie jest powyżej wartości rynkowej.

Co do oczekujących na mieszkanie, o których pan senator mówił, to jest to rzeczywiście duży problem. Przyjmuje się, że brakuje 170 tysięcy mieszkań; jeżeli przyjmiemy, że będą tylko 3 osoby na jedno mieszkanie, to czeka ponad pół miliona osób, często właśnie z małymi dziećmi. Ale, jak mówiłem, nie mnie oceniać kwestie wejście w życie ustawy. To niezawisła decyzja zarówno pierwszej, jak i drugiej izby parlamentu.

Jeżeli chodzi o kwestię eksmisji na bruk, o to, że to może spowodować jakieś perturbacje na rynku i że osoby będą czekały, to chciałbym przypomnieć, że ustawa dotyczy tylko i wyłącznie budownictwa komunalnego. A więc tam, gdzie najem jest poza budownictwem komunalnym, na zasadach kodeksu cywilnego, to tam obowiązują ogólne zasady i tam jest możliwość eksmisji na bruk. No, ale tam obowiązują inne zasady. Zakładamy, że chodzi tu o osoby, które mają dochody i są w stanie sobie zapewnić inny lokal, np. wynająć mniejszy. Te biedne osoby, którym trzeba pomóc, zamieszkują budownictwo komunalne; tutaj państwo musi zapewnić jak największą ochronę. I tak my robimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, mam podobne wątpliwości jak senator Szymański. Też uznaję, że ustawa jest… Wydaje się, że ona jest dobra, że zawiera naprawdę dobre rozwiązania, ale te wątpliwości, które podnosił pan senator Szymański, mnie także są bliskie. Myślę w tej sprawie podobnie.

Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie były te propozycje rządowe dotyczące terminu wejścia ustawy w życie. No bo wyście w rządzie to przemyśleli, przeanalizowali, przeliczyli. Prawda? Wydaje się, że punktem wyjścia, punktem odniesienia we wszelkich takich dyskusjach powinna być propozycja rządowa. Taka dyskusja też powinna mieć miejsce.

Drugie pytanie dotyczy tych mieszkań tymczasowych. Czy nie obawia się pan minister, że te mieszkania też mogą się stać w którymś momencie mieszkaniami socjalnymi? Po prostu osoby wyeksmitowane do tych mieszkań socjalnych, mieszkań o mniejszym standardzie, w których będzie pokój plus, powiedzmy, inne urządzenia wspólne dla lokatorów pozostałych mieszkań… No, po prostu część lokatorów, którzy zostaną tam przekwaterowani, potraktuje to jako swoje mieszkania docelowe. Te mieszkania socjalne będą się zapełniały i pewnie nie będą opuszczane.

Kolejne pytanie dotyczy poziomu wsparcia dla samorządów w zakresie budowania tych mieszkań komunalnych. Kwoty, o których pan mówi, są duże, bo tu jest przewidziane 500 milionów zł już za 2 lata…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Za rok, już w przyszłym roku.)

Za rok nawet, już w przyszłym roku. Więc moje pytanie jest takie: jaki to będzie procent? Jeżeli gmina zaczyna nową inwestycję lub remonty tych dotychczasowych mieszkań komunalnych, to na jaką procentową wartość dotacji może liczyć?

I ostatnie pytanie. Przepraszam, że tak dużo mówię, ale mam nadzieję, że mówię krótko. No, krótko w takim sensie, że krótkie i konkretne są te pytania, bez komentarzy. Pytanie dotyczy sytuacji, o której już mówiłem. Otóż ustawa daje możliwość eksmitowania lokatorów czy też rozwiązywania umów dotyczących mieszkań komunalnych, jeżeli osoby mieszkające w tych mieszkaniach osiągną dochód powyżej jakiegoś poziomu. Jak będzie się to w praktyce odbywało? Czy ta kwota decydująca o poziomie zamożności mieszkańców tych mieszkań komunalnych będzie co roku weryfikowana? Czy określony jest ten poziom zamożności, po przekroczeniu którego obywatel traci prawo do takiego mieszkania? Jak w praktyce będzie musiała postępować gmina, żeby rozwiązać umowę i wyeksmitować tego człowieka, którego poziom zamożności wzrósł na tyle – no, właśnie nie wiadomo na ile – że on już nie ma prawa do tego mieszkania? I czy to oznacza, że gmina będzie mogła wyeksmitować go np. do tych mieszkań tymczasowych, wiedząc, że on ma takie właśnie duże dochody? Jak to się będzie odbywało w praktyce, krok po kroku? Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, propozycje rządowe zmierzały do tego, żeby jak najszybciej weszły w życie te nowe przepisy dotyczące gospodarki lokalami komunalnymi. No, chcieliśmy, aby one weszły w życie po 12 miesiącach od momentu uchwalenia… Sprawdzę to jeszcze. Tak, po 12 miesiącach one weszłyby w życie. Chcieliśmy, żeby obowiązywały już wtedy te nowe przepisy.

Jeżeli chodzi o pomieszczenia tymczasowe, to w tym zakresie nic nie zmieniamy. Przepisy, które do tej pory obowiązują, pozostają takie same. Pomieszczenie tymczasowe nie jest lokalem socjalnym ani nie jest też lokalem mieszkalnym. To jest tylko…

(Senator Kazimierz Kleina: No ale likwidujemy mieszkania socjalne. Prawda?)

Ale to ma nie z tym nic wspólnego. My nie likwidujemy mieszkań socjalnych, likwidujemy tylko zasób socjalny w gminie. W miejsce takiego zasobu gmina musiała tworzyć jeden zasób socjalny i drugi zasób komunalny, a teraz jest jeden zasób komunalny.

Komuś, kto tracił dochody – no bo są takie osoby przecież – przysługiwał wtedy lokal socjalny, a teraz tej samej osobie przysługiwałaby umowa socjalna. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby lokator mieszkający ciągle w jednym lokalu mógł płacić 3 czynsze. Zakładamy, że podstawowy jest ten czynsz komunalny. Tak? Lokator otrzymuje lokal komunalny, ma dochody, które uprawniają go do otrzymania takiego lokalu, no ale życie przynosi różne sytuacje. Załóżmy, że ktoś stracił dochody. Przysługuje mu, nadal w tym samym lokalu, umowa socjalna. Według starych przepisów trzeba było taką osobę eksmitować do lokalu socjalnego. Trzeba ją było eksmitować do lokalu socjalnego. Czasami było tak, że ten lokal komunalny był zniszczony przez tę osobę albo był dewastowany, przecież były takie sytuacje. Był on dewastowany i trzeba ją było przenieść do kolejnego lokalu socjalnego… tzn. nie do kolejnego, tylko do lokalu socjalnego i ta osoba zaczynała dewastować np. nowy lokal socjalny, bo te nowe lokale socjalne często niczym nie ustępowały lokalom komunalnym. Ale oczywiście to są wyjątki. To są wyjątki i absolutnie proszę tego nie uznawać za motywację naszych działań. Naszą motywacją jest przede wszystkim to, żeby nie trzeba było w ogóle eksmitować takiej osoby. Straciła dochody? Nadal w tym samym lokalu mieszka, dostaje umowę socjalną.

I sytuacja odwrotna: ta sama osoba – jej dochody znacznie wzrosły, otrzymała w spadku mieszkanie albo wzrosły dochody i kupiła sobie mieszkanie czy wybudowała dom. Wówczas gmina ma prawo poprzez wypowiedzenie umowy zastosować podwyżkę czynszu. I jest przewidziany algorytm, właśnie wprowadziliśmy… To Sejm wprowadził algorytm, żeby… Rzeczywiście mogły być takie sytuacje, że w przypadku podwyżki dochodów ta podwyżka dochodów byłaby zjedzona przez podwyżkę czynszu. Algorytm, który został zaproponowany, zapobiega takiej sytuacji. Dla jednoosobowych gospodarstw wprowadzono współczynnik 1,2 po to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że komuś rosną dochody i płaci jak gdyby na zasadzie „złotówka za złotówkę”: złotówka dochodu więcej – złotówka czynszu więcej. Przede wszystkim dochody zawsze liczymy na osobę, więc jak są 2 osoby, to już ten dochód będzie podwójny, to nie będzie 1 tysiąc zł więcej, tylko 2 tysiące zł więcej. Tak więc nie ma na pewno takiej osoby, o jakiej… W przypadku jednoosobowych gospodarstw rzeczywiście taka sytuacja mogła mieć miejsce i posłowie słusznie to zauważyli, został wprowadzony ten współczynnik 1,2 i nie ma takiej sytuacji, że zwiększamy dochody i te zwiększone dochody są zjadane przez podwyżkę czynszu. Z drugiej strony pierwotne założenia były nawet takie, żeby takie osoby eksmitować. No, ktoś zamożny mieszka w mieszkaniu komunalnym, a tak jak mówił pan senator Szymański, wielodzietne rodziny czy osoby niepełnosprawne czekają w kolejce i nie mogą dostać mieszkania. No, Sejm ustalił, że w tym zakresie ma być… Nie, wcześniej już my sami zmieniliśmy jako rząd stanowisko, tak żeby jednak wypowiadać tylko te umowy w zakresie czynszu. Te osoby nie muszą opuszczać tych pomieszczeń, tylko będą płaciły wyższą stawkę. Jeżeli ktoś będzie chciał płacić stawkę, powiedzmy, prawie rynkową w lokalu komunalnym, to będzie mógł tam mieszkać, a jeżeli stwierdzi, że za te same pieniądze może sobie wynająć lokal na wolnym rynku, to opuści ten lokal. Zakładamy, że będą miały miejsce też takie sytuacje, że zacznie się zwalnianie tych lokali.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli eksmitować nie będzie można?)

Nie będzie można eksmitować, będzie tylko podwyżka czynszu.

(Senator Kazimierz Kleina: Zarabiał 1 tysiąc zł miesięcznie, później został prezesem spółki…)

Tak jest…

(Senator Kazimierz Kleina: …Skarbu Państwa…)

I będzie płacił czynsz rynkowy.

(Senator Kazimierz Kleina: …zarabia wielokrotnie więcej i będzie mógł dalej mieszkać i jego nie można wyeksmitować.)

Nie można wyeksmitować, ale będzie musiał płacić czynsz rynkowy.

(Senator Kazimierz Kleina: Prawie rynkowy.)

No, 8% to jest max… Tak, prawie rynkowy. No, takie jest przedłożenie…

(Senator Kazimierz Kleina: W sumie niewiele się zmieni.)

No jak to? Znacznie wzrosną te czynsze. One znacznie wzrosną. Przecież teraz można powiedzieć, że czynsz w lokalu komunalnym to jest 1/3, 1/4, 1/10 w niektórych przypadkach czynszu rynkowego. No, socjalny to już w ogóle… no, to, powiedzmy, 20 gr. W Warszawie, powiedzmy, czynsz rynkowy sięga 50 zł, czynsz socjalny to chyba 1,20 zł, a komunalny to kilka złotych, 7 czy 8 zł. Tak że są duże różnice między czynszem komunalnym, jeśli to tak nazwiemy, a czynszem rynkowym, bo w niektórych gminach to będzie osiem, w niektórych siedem… No, sięgniemy do poziomu czynszu rynkowego. No, jest to jakiś mechanizm wpływania, ponieważ gmina ma wyższe dochody z tego tytułu i te dochody będzie mogła przeznaczyć na budowę kolejnych mieszkań. Być może za jakiś czas, jeżeli ten problem zostanie w dużej mierze rozwiązany, można będzie wprowadzić takie rozwiązanie, że te osoby można będzie eksmitować. Dzisiaj uważamy, że – myślę, że Sejm to też słusznie przyjął – jeszcze ze względu na deficyt, ale także pewne przyzwyczajenia, które są od lat, i żeby nie robić rewolucji… No, chcemy to etapowo wprowadzić. Gminy muszą też nauczyć się weryfikacji tych dochodów, weryfikacji stanu majątkowego – bo przecież bywa i tak, że osoby bardzo zamożne mają nieraz dochody… Tzn. mogą mieć mniejsze dochody, ale z racji majątku są bardzo zasobne – tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli eksmitować nie będzie można?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Tak, na zasadach…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jak to będzie weryfikowane? O to pytałem, bo właśnie…)

Czy ja mogę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę, proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

…Na zasadach wynikających z ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Ustawa o dodatkach mieszkaniowych funkcjonuje już od dawna i gminy, jak nam się wydaje, potrafią sobie z tymi sprawami radzić, a więc powinny na tych samych zasadach stosować też tutaj taką weryfikację. Jest wezwanie, a więc nie częściej niż co 2,5 roku gmina zobowiąże swoich nowych lokatorów, w przypadkach, w których są nowe umowy, do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym i o dochodach. Jeżeli taka osoba je złoży, to w zależności od jej stanu majątkowego albo pozostanie stan dotychczasowy, albo można będzie podwyższyć czynsz. Jeżeli ktoś straci dochody, to on sam będzie składał do gminy… Tu już nie ma wątpliwości, że on sam zadba o swój interes i o to, żeby złożyć wniosek o obniżenie czynszu, czyli przejście w zakres umowy najmu socjalnego. Z kolei podwyżka czynszu… No, tu oczywiście wchodzi w grę wypowiedzenie i cały mechanizm obrony lokatora przed nieuzasadnioną podwyżką. Tu wsparcie jest w dużej mierze utrzymane na dotychczasowych zasadach, a dochodzą te dwie nowe, czyli zwiększenie dopłat do wykupu mieszkań zakładowych i wprowadzenie nowego grantu, 20-procentowej dopłaty bezzwrotnej dla gminy w przypadku przedsięwzięcia publiczno-prywatnego. Ale również zwiększamy, tak jak powiedziałem, o 5% dopłatę dodatkową… To jest przedział od 20 do 55%, 55% będzie np. w przypadku tworzenia noclegowni czy domów dla bezdomnych, a w przypadku lokali komunalnych to będzie 30%. Czyli jest wzrost o 5% dopłaty dodatkowej, jeżeli jest rewitalizacja lub program „Za życiem”. Te dopłaty do tej pory funkcjonowały dobrze, w ciągu ostatnich 2 lat dofinansowaliśmy kilkanaście tysięcy mieszkań w samorządach i myślę, że to rośnie. No, zwiększają się środki, więc rośnie dofinansowanie. Myślę że w przyszłym roku ta kwota 500 milionów powinna spowodować znaczny wzrost liczby tych mieszkań, a docelowo, tak jak powiedziałem – i myślę, że jest szansa na to – do 2025 r. ten problem mieszkań komunalnych zostanie w dużej mierze zlikwidowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że panu senatorowi Kleinie chodziło o pomieszczenia – o które ja też pytałem, ale pan senator sprawozdawca nie był w stanie na to odpowiedzieć – tj. o pomieszczenia zastępcze, które, jak wiadomo, są dla osób bez tytułu mieszkaniowego. Takimi osobami są np. ofiary różnego rodzaju katastrof, które utraciły lokale, ale takimi osobami są też bezdomni, a także takie osoby, które niefrasobliwie swoimi mieszkaniami się zajmowały – sprzedały je etc., etc. Pytanie było zatem o to, czy ta instytucja ginie – co też będzie swoistym batem, dyscyplinowaniem niesubordynowanych.

Drugie pytanie jest, proszę pana, Panie Ministrze, o problem zobowiązań gminy wobec tych wszystkich najemców lokali, dla których gmina nie ma lokalu zastępczego, a którzy wypowiedzieli umowy o mieszkanie z tytułu np. podwyższenia czynszu, no więc gmina, nie oferując innego lokalu, musi niejako płacić tę podwyżkę.

I trzecie, najważniejsze. Czy państwo nie mogli się, jako ministerstwo, pochytrzyć tu czy zdobyć na rozwiązanie pewnego problemu społecznego – od którego zaczynają się teraz wszystkie wiadomości, nie wiadomo dlaczego – tj. bezdomności? Bezdomność ja rozumiem jako swoistą wolność, ale tylko wszędzie tam, gdzie nie narusza ona zasad współżycia społecznego – a jest taka kategoria prawna. Na pewno zaś narusza się ją tam, gdzie bezdomni – niestety, w dużej części zbyli oni swoje mieszkania za wódkę itp. czy też nawet zostali z nich wyrzuceni – okupują dworce itp. Są to bezdomni, którzy wbrew konstytucyjnej zasadzie prawa państwa decydują się nawet na utratę życia, państwo zaś jest zobowiązane to życie chronić. Innymi słowy: zmierzam do tego, żeby przy tym, powiedzmy, bogactwie mieszkań, które powstaną za 2, 3 lata… Czy nie można by przy tym niejako z mocy ustawy zlikwidować problemu bezdomności, oczywiście pozostawiając prawo do bezdomności dla tych wszystkich, którzy nie naruszają zasad, o których mówiłem? Powiem szczerze, że są państwa, w których nie ma bezdomności. To wynika z zasady solidarności, która zresztą i u nas jest zapisana – państwo jest zobowiązane takim osobom dach nad głową, nie tylko w formie jakiegoś pomieszczenia czy noclegowni, zapewnić – jak również z innych przesłanek. U nas te sprawy determinuje klimat. Ten, kto w Polsce decyduje się na bezdomność, decyduje się prawie na samobójstwo. Poza tym to kosztuje. Nie myślę tu o kosztach ekonomicznych, tylko o kilkudziesięciu przypadkach rocznie zabójstw w tym środowisku, o chorobach, ale i o zagrożeniach dla porządku publicznego czy innego. To są moje 3 pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa dotyczy wsparcia budownictwa socjalnego – tak to jest w tytule nazwane – i ochrony praw lokatorów. Jej przedmiotem nie jest problem bezdomności jako takiej, który jest raczej problemem ministerstwa rodziny i spraw społecznych. My tutaj częściowo rozwiązujemy ten problem – znaczne środki przeznaczamy właśnie na budowę domów dla bezdomnych, na budowę ogrzewalni. Tak że ze względu na klimat gminy będą mogły takie ogrzewalnie… Ktoś będący w trudnych warunkach ma prawo tam wejść i ogrzać się. On nie musi tam przebywać. Wiemy, że czasami przebywanie w takich miejscach jest problematyczne dla tych osób, bo trzeba spełnić regulaminowe wymogi, z którymi one się nie zgadzają itp. Tak więc ogrzewalnia jest tutaj dobrym rozwiązaniem. Ta ustawa zwiększa środki, zwiększa dofinansowanie – gminy dostaną nawet 55% dofinansowania na budowę takich pomieszczeń. I to jest jedyne, co w ramach tego jako ministerstwo infrastruktury czy teraz jako ministerstwo rozwoju możemy zrobić. Problem bezdomności jest oczywiście dużo szerszy. W naszym ministerstwie nie jesteśmy go w stanie rozwiązać, ale ten problem dostrzegamy. I stąd to znaczne zwiększenie środków finansowych. Pytanie tylko, czy gminy będą chciały z tego korzystać.

Pan senator mówił o mieszkaniach zastępczych. No, nie ma…

(Senator Jan Rulewski: Pomieszczeniach, bo to nie są mieszkania.)

Czy pomieszczeniach… No, nie ma takiej definicji, takich mieszkań nie ma. Mamy mieszkania komunalne i mamy pomieszczenia tymczasowe. Tak? Pomieszczenie tymczasowe.

(Senator Jan Rulewski: Tymczasowe, tak, tak.)

Instytucja pomieszczeń tymczasowych funkcjonuje w naszym obrocie prawnym, ale faktycznie gminy ani nie adaptowały, ani nie budowały takich pomieszczeń. My tą ustawą, po pierwsze, wprowadzamy możliwość dofinansowania budowy takich pomieszczeń, po drugie, znacznie zwiększamy środki. Tak jak powiedziałem, w ciągu kilku lat… No, to jest dziesięciokrotne zwiększenie tych środków. To jest kwestia tylko i wyłącznie dobrej woli samorządu, czy będzie chciał z tych środków korzystać przy tak dużym dofinansowaniu, jakie tam jest przewidziane, wynoszącym nawet 55%. To jest krok w tym kierunku.

Odszkodowania dla właścicieli. Ustawa tego nie reguluje – to jest indywidualna sprawa. Jeżeli gmina nie dostarczy odpowiedniego lokalu, no to musi płacić odszkodowanie właścicielowi, jeżeli takie uprawnienie mu przysługuje. Dzięki temu, że jest tak znaczne zwiększenie środków… Tak jak mówiłem, w tym roku to jest 210 milionów, w przyszłym roku – 500 milionów, a za 3 lata już 1 miliard. W marcu będzie pierwsze rozdanie, bank wprowadza… Według starych zasad są 2 edycje naboru tych wniosków: wiosenna i jesienna. Od przyszłego roku rezygnujemy z tych edycji – gminy będą mogły przez cały rok składać te wnioski do banku. Tak że można będzie sięgać po te środki, te duże środki, bo one są bardzo duże. Chcemy, żeby gminy w tym roku, że tak powiem, nauczyły się tego, tak aby od przyszłego roku mogły już w pełnym zakresie korzystać ze środków dostępnych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak jak powiedziałem, w ciągu ostatnich 2 lat kilkanaście tysięcy takich mieszkań zostało wybudowanych. W tym roku będzie dużo więcej, a w przyszłym roku, jak myślę… Oby tylko gminy były w stanie te środki zaabsorbować. Jak wiadomo, jest problem po stronie gmin dotyczący wkładu własnego. My nie jesteśmy w stanie sfinansować w całości tych…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kopeć.

Senator Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do TBS. Do części senatorów wpłynęło zapytanie co do ich roli w związku z tymi nowelizacjami. Głównie chodzi o ustawę z 26 października 1995 r. o pomocy państwa w popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Czy TBS są ograniczane tą ustawą w jakiś bezpośredni czy też pośredni sposób, np. w przypadku rewitalizacji? To znaczy, ja uważam, że nie, ale chciałbym taką odpowiedź usłyszeć od pana ministra. Wiadomo, że TBS jest bardzo ważnym narzędziem gmin, jeżeli chodzi o spółki. Jak one po tej nowelizacji będą funkcjonować? Czy będą mogły korzystać ze wszystkich rodzajów pomocy, które państwo przewidujecie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa nie reguluje kwestii towarzystw budownictwa społecznego, absolutnie nie ingeruje w to, nie ogranicza w żaden sposób, ale daje gminom dodatkowy instrument, nazywamy potocznie grantem. To 20-procentowe dofinansowanie przez gminę może być wykorzystane jako partycypacja w TBS. Bo w TBS mamy partycypację, która została w zeszłym roku zwiększona maksymalnie do 30%. Od przyszłego najemcy mieszkania w towarzystwie można żądać maksymalnie 30%. Niektóre TBS wprowadzają kilkanaście, niektóre 20%. W przypadku każdego TBS inna jest polityka właścicielska. W większości TBS są samorządowe, ale są też prywatne. Gmina będzie mogła traktować ten instrument, który dostaje, te 20% wkładu, jako partycypację np. w TBS. To jest wsparcie TBS przez gminę. Gmina dostanie bezzwrotny grant i może go wykorzystać, jeszcze raz powtarzam, jako partycypację w TBS, czyli jako 20-procentowe dofinansowanie przedsięwzięcia, z tym ograniczeniem, o którym mówiłem, co do wysokości czynszu, że jest to 4% wartości odtworzeniowej. Tak że taka możliwość istnieje. Może czy to z TBS, czy z inną spółką gminną, czy z prywatnym inwestorem. Jeżeli jest prywatny TBS, to gmina też może skorzystać z tej możliwości dofinansowania, z tego grantu, który może dostać od Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak że absolutnie są to instrumenty, które poprawiają politykę samorządu, a nie ma żadnych ograniczeń.

(Senator Tadeusz Kopeć: Panie Ministrze, jeszcze chciałbym dopytać odnośnie do rewitalizacji, bo tutaj…)

Tak jak powiedziałem, jeżeli gmina realizuje program rewitalizacji, to jest możliwość dodatkowych 5% dofinansowania ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego. Wtedy takie dofinansowanie jest większe o 5%. Nie ma tutaj sumowania 5% z rewitalizacji i 5% z programu „Za życiem”. Albo z jednego 5%, albo z drugiego… Teoretycznie może być i tak, że TBS realizuje program „Za życiem”. Tworząc każdy jeden lokal, który będzie przeznaczony dla osób niepełnosprawnych, dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, realizujemy program „Za życiem” i wówczas gmina dostaje dodatkowe 5% dofinansowania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie jestem w komisji właściwej i być może to było poruszane w czasie dyskusji nad tym programem, ale chciałabym poprosić pana ministra o przedstawienie filozofii. Właściwie jak rząd do tego podchodzi? Jaka jest cała filozofia? Do czego my tak naprawdę dążymy? Do jakich wskaźników dążymy, np. jeśli chodzi o liczbę mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców? Czy mamy jakiś taki cel? Czy ustaliliśmy sobie pewne poziomy, do których chcemy dojść? I chciałabym, żeby pan podał to w szerszym kontekście, to znaczy także jeśli chodzi o „Mieszkanie +”. Jak to wszystko wygląda? Jaki jest nasz cel, jeśli chodzi o podejście filozoficzne? Czy ludzi ma być stać na nabywanie mieszkań, czy też będziemy zwiększać zasób budownictwa socjalnego, żeby nadrobić te wieloletnie zaległości? Chciałabym pana poprosić właśnie o takie bardzo ogólne podejście, o przedstawienie tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator, za pytanie.

Pokrótce przedstawiając założenia rządu… Jeśli chodzi o program mieszkaniowy, ujęty w Narodowym Programie Mieszkaniowym, to jest średniookresowa perspektywa do 2030 r. Chcielibyśmy uzyskać w tym czasie wskaźniki mieszkaniowe, które odpowiadają średniej europejskiej. Taki najprostszy wskaźnik to liczba mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. W tej chwili mamy – no, z przykrością trzeba to stwierdzić – ostatnie miejsce w Europie w tym zakresie. Wydawałoby się, że nie jest aż tak źle, no ale jest fatalnie. To jest chyba 375 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. Chcielibyśmy dojść do ok. 435 mieszkań, tak żeby taka właśnie liczba na 1 tysiąc mieszkańców przypadała.

I oczywiście nie jest tak, że budujemy tylko mieszkania deweloperskie albo tylko mieszkania komunalne. W każdym segmencie rynku trzeba zwiększyć liczbę budowanych mieszkań, i to się zaczyna dziać. W zeszłym roku padł rekord liczby budowanych mieszkań. Po raz pierwszy od 10 lat przekroczyliśmy poziom 160 tysięcy mieszkań. Z reguły było to 140 tysięcy, nie mogliśmy do 150 tysięcy dojść. No, w zeszłym roku padł rekord, a w tym roku prawdopodobnie padnie kolejny rekord, też dzięki temu, że spółdzielnie mieszkaniowe zaczynają budować mieszkania. Przywróciliśmy finansowanie TBS i spółdzielni mieszkaniowych z Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego może finansować spółdzielnie mieszkaniowe w formie finansowania zwrotnego. To nie jest finansowanie bezzwrotne, tylko finansowanie zwrotne, które jest tańsze niż rynkowe, wobec tego spółdzielnie mieszkaniowe zaczynają z tego korzystać. TBS też już w zeszłym roku zaczęły pierwsze… Myślę, że w tym roku będzie dużo więcej mieszkań wybudowanych przez TBS. Zmieniliśmy w zeszłym roku ustawę, która bardzo poprawia sytuację gospodarowania lokalami TBS-owskimi. Pewne ograniczenia, które tam były – już nie chcę tu w szczegóły wchodzić – zostały wyeliminowane.

No, jest budownictwo deweloperskie, są mieszkania spółdzielcze, jest też „Mieszkanie +”, realizowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego na gruntach, które już w tej chwili stają się własnością Krajowego Zasobu Nieruchomości. To są grunty Skarbu Państwa, także spółek Skarbu Państwa. To nie jest jakaś, że tak powiem, efemeryda europejska. Francuzi też realizują już taki program. Tam też na gruntach skarbu państwa budowane są mieszkania, tylko że oni jednak idą bardziej w kierunku socjalnym, jeśli mowa o tych gruntach. My chcemy te budynki przeznaczyć dla osób, które nie mają tak niskich dochodów, jakie uprawniają do mieszkania komunalnego, no ale za mało zarabiają, żeby utrzymać mieszkanie na rynku. No, badania wykazują, że polski rynek mieszkaniowy składa się mniej więcej z 3 grup, przy czym ok. 20% to osoby, które muszą uzyskać pomoc ze strony państwa w formie lokali socjalnych, komunalnych, a ok. 40% radzi sobie na rynku, czyli albo wynajmuje mieszkanie na rynku, albo jest w stanie zaciągnąć kredyt czy też kupić sobie samodzielnie mieszkanie. I zostaje ok. 40% osób, które są właśnie pomiędzy. Nie mają zdolności kredytowej ani możliwości wynajmu mieszkania na rynku, a za dużo zarabiają, żeby otrzymać mieszkanie komunalne. I to też jest duży problem. Oczywiście w związku z tym, że dochody rosną, tych osób, które tę zdolność kredytową mają, jest coraz więcej, ale my też wprowadzamy możliwość dojścia do własności. Nie ma konieczności zadłużania się, jest za to możliwość wykupu. Tak że to jest ta strategia, którą chcemy realizować.

Są też oczywiście inne wskaźniki. No, jest kwestia przegęszczenia. Pod tym względem też mamy jedno z ostatnich miejsc w Europie. Okres oczekiwania na mieszkanie – jedno z ostatnich miejsc w Europie, stan techniczny naszych mieszkań i lokali – też jeden z gorszych w Europie. Dlatego prowadzimy program termomodernizacji, który ma w tym roku objąć też domki jednorodzinne. Mamy na to 180 milionów zł. To też poprawi jakość tych mieszkań. One zostaną zmodernizowane, czyli ocieplone. Chodzi nie tylko o ocieplenie pionowe, czyli ocieplenie ścian. Musimy pamiętać, że trzeba ocieplać także poziomo. Stare domy są często po prostu posadowione bezpośrednio na gruncie. Jak ktoś tego nigdy nie zbadał, to nawet nie wie, że budynek stoi na gruncie, a czasami jest jeszcze niepodpiwniczony albo tylko częściowo podpiwniczony. No, tam nie ma żadnej izolacji i straty ciepła są ogromne. Podobny zresztą problem dotyczy poddaszy czy dachów. Jeśli są one bez ocieplenia, no to powstaje komin. Ogrzewamy się, a to ciepło ucieka do góry. Tak więc w tym zakresie uruchamiamy znaczne środki i cały program antysmogowy. Będziemy jednocześnie poprawiać też jakość tych budynków i mieszkań, które są zagrzybione. No, to jest niestety nasza bolączka. Od kilkudziesięciu lat w tym zakresie były ogromne zaniedbania. Zakładamy, że do 2030 r. będziemy w stanie tę średnią europejską w tym zakresie uzyskać. Tak jak powiedziałem, znaczne środki na budownictwo komunalne, bo w pierwszej kolejności trzeba pomóc tym najmniej zarabiającym. Tak? Do 2025 r. chcemy ten problem rozwiązać. Środki są zapewnione, Bank Gospodarstwa Krajowego te środki ma. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator chce uzupełnić pytanie. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym jeszcze dopytać. Bardzo interesujące jest to, co pan mówił, ale chciałabym poprosić jeszcze o przedstawienie filozofii. Do czego my dążymy? Czy my dążymy do tego, żeby Polacy mieli własne pieniądze w wyniku dostatecznych zarobków i możliwości wzięcia kredytu na mieszkanie, aby młodzi ludzie mogli sobie kupić mieszkanie, czy też idziemy w kierunku – pytam, bo to jest bardzo drogi wieloletni program – raczej dalszego rozwijania programu socjalnego, który zakłada utrzymywanie tej biedy, jeśli chodzi o mieszkania, albo nawet jej zwiększanie?

Chciałabym, żeby się pan do tego odniósł, zwłaszcza że program jest bardzo kosztowny. Jak rozumiem, do końca kadencji państwo przeznaczacie na to miliard, a pozostała część, większa część tego programu jest przewidziana na następne lata. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Pani Senator!

To jest, jak myślę, właśnie odpowiedzialne podejście. No, nie da się tego problemu rozwiązać w ciągu roku, dwóch czy nawet w czasie kadencji. Musimy… Program ma perspektywę do 2030 r. i jest szansa, że w tym okresie ten problem zostanie rozwiązany i to szeroko. Absolutnie nie chcemy… My zakładamy, że nie będzie wzrastała liczba osób korzystających z mieszkań socjalnych czy komunalnych. Następuje bogacenie się społeczeństwa w szerokiej perspektywie, tak że na dzisiaj zdiagnozowane brakujące 170 tysięcy… Nie trzeba będzie więcej wybudować, to powinno wystarczyć na zaspokojenie tych potrzeb, które są dzisiaj, zakładamy, że ich nie będzie przybywać, że raczej będą potrzeby związane z osobami, które nie mogą dostać pomocy socjalnej, bo ich zarobki są wyższe, nie mieszczą się w kryteriach ustalanych przez gminę, więc tam trzeba będzie kierować pomoc. Tu są dodatki mieszkaniowe, nad którymi w tej chwili pracujemy, więc jest kwestia dodatków mieszkaniowych, jest kwestia dodatków energetycznych, które są w zasadzie… One nie tylko tych najuboższych dotyczą, bo kwestia ogrzewania dotyczy wszystkich, a np. zachęcanie osób do zmiany sposobu ogrzewania często powoduje wzrost kosztów. My też pracujemy nad tym, zastanawiamy się, jak można ten wzrost kosztów zrekompensować, żeby zachęcać osoby do zmiany sposobu ogrzewania. Jeżeli ktoś ma stary piec, tradycyjny, kopciuch, w którym spala wszystko, to jego koszty związane z ogrzewaniem są praktycznie bliskie zeru. Albo będzie musiał zmienić piec… To jest pierwsza rzecz, którą wprowadzamy. Następna sprawa to paliwo, które ten ktoś będzie musiał kupić, paliwo o odpowiednim standardzie. Tu są koszty. Chcemy dofinansować zamianę pieca, chcemy dofinansować także wzrost kosztów związanych ze zmianą źródła ciepła. Termomodernizacja musi być połączona z głęboką termomodernizacją, czyli to nie tylko jest ocieplenie, ale także wymiana źródła ciepła. Tak? Bo co z tego, że ja ocieplę dom, jeżeli nadal będę w sposób nieekonomiczny palił w starym piecu i będę musiał zużywać dużo energii. To musi być jedno z drugim połączone.

Tak że absolutnie, jak najbardziej chcemy, żeby Polacy samodzielnie mogli zaspokajać swoje potrzeby mieszkaniowe. Zakładamy, że coraz więcej osób będzie mogło kupić mieszkania na rynku, ale zawsze są tacy, których na to nie stać, i do tej pory dla tych osób nie było żadnych programów. My po raz pierwszy od wielu lat takie programy proponujemy. Zwiększamy dofinansowanie, o którym dzisiaj mówię, ale także, tak jak powiedziałem, przywróciliśmy finansowanie zwrotne dla TBS i dla spółdzielni mieszkaniowych, a to jest właśnie dla tych średniaków, czyli dla tych, którzy za dużo zarabiają, aby otrzymać mieszkanie komunalne, a jednocześnie często ich nie stać na wynajem na rynku albo uzyskanie kredytu. Spółdzielnie mieszkaniowe są tutaj dobrym rozwiązaniem, szczególnie nowe spółdzielnie, bo zakładamy, że one będą powstawały. To jest dobre rozwiązanie, na całym świecie powstają spółdzielnie mieszkaniowe. U nas jest do tego bardzo negatywne podejście, z poprzedniego systemu mamy złe doświadczenia dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, ale są także TBS, które dobrze się rozwijają. Tak? Są wspólnoty i jest oczywiście budownictwo deweloperskie, które w ostatnich latach, tak jak powiedziałem, biło rekordy, jeżeli chodzi o liczbę wybudowanych mieszkań. W tym roku jest kolejny.

Absolutnie nie jest tak, że my chcemy przeznaczyć środki tylko na najuboższych. Chcemy wspierać wszystkich. Ale jest tak, że państwo ma obowiązek przede wszystkim wobec najuboższych, którym pomaga w pierwszej kolejności. Potem może pomagać innym. My to robimy jednocześnie. Wspieramy i jednych, i drugich, i trzecich, nawet tych najbardziej zamożnych. Banki coraz bardziej… My, chcąc zabezpieczać Polaków, pracujemy w tej chwili nad kwestią likwidacji otwartych rachunków powierniczych, bo wśród deweloperów zdarzają się tacy, którzy, że tak powiem, nadużywają tych rachunków, i pojawiają się nieprawidłowości. My chcemy w 100% zabezpieczyć interes przyszłych nabywców, którzy kupują dziurę w ziemi, tak by mieli stuprocentową gwarancję, jaką da zamknięty rachunek powierniczy, że dostaną mieszkanie, dom lub zwrot środków, które wydali, ponieważ bank zagwarantuje, że ich środki nie zostaną zmarnowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie odnoszące się konkretnie do ustawy. Będę miał jeszcze kilka innych, ale w dalszej kolejności.

Po pierwsze, Panie Ministrze, ja bym prosił, żeby pan minister powiedział konkretnie, co wejście w życie ustawy, nad którą teraz procedujemy, zmieni w życiu zwykłego lokatora, który zajmuje tzw. mieszkanie kwaterunkowe, a więc ma regulowany czynsz, ma bezterminową umowę i jest w jakimś tam zasobie jakiejś gminy, w Warszawie, w Łodzi, w Płońsku czy gdziekolwiek indziej, gdzie tego typu mieszkania się znajdują.

Po drugie, co się zmieni w sytuacji lokatora, który zajmuje mieszkanie mające powyżej 80 m i płaci tzw. czynsz wolny? Jest kategoria najemców, którzy wynajmują tak mieszkania z zasobów komunalnych.

Po trzecie, co się zmieni w sytuacji lokatora, który zajmuje mieszkanie z zasobu komunalnego, ale płaci czynsz komercyjny? Takie sytuacje też istnieją.

I po czwarte, co się zmieni w sytuacji lokatora, który od osoby prywatnej na zasadach komercyjnych wynajmuje jakikolwiek lokal o charakterze mieszkalnym, czy to na umowę czasową, czy na umowę bezterminową? Czy może pan powiedzieć, co konkretnie ulegnie zmianie w przypadku tych kategorii lokatorskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze. 4 pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w dotychczasowych umowach najmu nic się nie zmieni. Wszystkie zawarte umowy funkcjonują na dotychczasowych zasadach. My zmieniamy sposób finansowania i wprowadzamy nowe instrumenty, jeżeli chodzi o nowe umowy.

W przypadku starych umów i ponadnormatywnych powierzchni Wysoka Izba zdecyduje dzisiaj, czy będzie to obowiązywało od razu, czy też wejdzie w życie później tak jak wiele innych przepisów. Komisja rekomendowała, żeby nastąpiła tu zmiana przepisu przejściowego i żeby te przepisy później weszły w życie.

Jeśli chodzi o ponadnormatywne powierzchnie i tzw. wynajem komercyjny, to ustawa tego nie reguluje. To jest problem, który funkcjonuje w zakresie budownictwa komunalnego i wynika z faktu, że samorządy często łamały prawo. One łamały prawo i na zasadach najmu komunalnego zobowiązywały najemców do jednej rzeczy, o której tutaj już ktoś mówił, np. do remontów mieszkań na własny koszt, co jest absolutnie sprzeczne z prawem. Gmina nie ma prawa obciążać nikogo remontem mieszkania. Gmina ma obowiązek dostarczyć lokal, który nadaje się do zamieszkania. Jak ktoś chce go sobie modernizować, to ma do tego prawo, ale powinien wejść do lokalu, w którym nic nie musi robić, powiesić firanki, postawić meble i mieszkać. Ten ktoś nie musi przeprowadzać remontu. Może sobie pomalować ściany, jeżeli chce mieć kolorowe, czy położyć tapetę, ale nie musi przeprowadzać remontu ani żadnej modernizacji. Modernizować może za zgodą właściciela. Ale podstawowy remont, czyli przywrócenie do stanu pierwotnego… To jest absolutnie niedopuszczalne. Praktyki, które w Warszawie… Pan senator sprawozdawca mówił o tzw. eksperymencie. Już nie pamiętam, w jakiej dzielnicy…

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest kilkudzielnicowa…)

Właśnie. Tam czynsze są komercyjne i… To jest absolutnie niezgodne z prawem, tak na pierwszy rzut oka. Ten problem wypłynął wczoraj na posiedzeniu komisji i jeszcze nie miałem okazji dokładnie tego sprawdzić. Jesteśmy umówieni, że zobaczymy, jak ewentualnie będzie można go rozwiązać, czy da się go w ogóle rozwiązać instrumentami prawnymi, czy też wymaga to indywidualnych sporów już na zasadach cywilnych między lokatorem a gminą. Bo my nie zmieniamy, nie dotykamy… Tutaj było też pytanie dotyczące prywatnych… Ustawa nie dotyczy żadnego najmu prywatnego, najmu komercyjnego. Ustawa dotyczy najmu społecznego, czyli komunalnego, w ramach którego były lokale socjalne, a teraz mówimy o najmie socjalnym. Tak więc my nie dotykamy tych kwestii, gdzie jest jakakolwiek sprawa dotycząca stawek komercyjnych. Bo one naszym zdaniem były wprowadzane niezgodnie z prawem. Jeżeli ktoś się na to godził, gmina go zmuszała, no to trudno, żebyśmy my teraz, że tak powiem, władczo, ustawą mogli to regulować. To raczej… My chcemy ten temat dokładnie zbadać, ale raczej widziałbym tutaj kierunek indywidualnych sporów. A przede wszystkim powinny być decyzje gmin. Bo to rady gmin powinny ten problem rozwiązać. Wiem, że tak było w Gdańsku i w kilku innych gminach. Tam rozwiązano wspomniany problem i sprzedano mieszkania najemcom. W Warszawie gmina nie chce tego zrobić. Tak więc to jest chyba jednak raczej problem gminy i decyzji rady, która to decyzja później musi oczywiście być realizowana przez prezydenta czy burmistrza.

(Głos z sali: Ja chciałbym zadać pytanie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To trzeba się ustawić w kolejce, Pani Senatorze.

Teraz pan senator Florek, jako kolejny.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem członkiem komisji, tak więc te pytania zadawałem już na posiedzeniu komisji. Ale chciałbym jeszcze wrócić do tematu mieszkań przeznaczonych, jak pan minister mówi, dla osób o niskich dochodach. Bo ten algorytm, który zostanie wprowadzony, wprowadzi pewne zmiany. I były obawy lokatorów, dotyczące szczególnie różnych przypadków… Bo ważna jest stabilizacja, to, żeby wiedzieć, że się zarabia, że się będzie mieszkać… Stabilizacja jest w tym wszystkim istotna. No i bywają też różne przypadki losowe, np. ktoś w rodzinie umiera, liczba osób się zmienia itd., itd. I tutaj pojawiają się oczywiście takie zapytania, czy wspomniany algorytm jest właściwy, czy nie. Pan tłumaczył, Panie Ministrze, że jest ten współczynnik 1,2, że wszystko jest dobrze. Oczywiście życie to wszystko pokaże, jak już ta ustawa wejdzie w życie. I dobrze, że ona wchodzi w życie w takim terminie, jak Senat zaproponował.

Ale chciałbym jeszcze spytać, Panie Ministrze, czy na etapie projektu, jak państwo przygotowywaliście tę zmianę ustawy, analizowaliście – bo instytucja mieszkań komunalnych jest przecież znana i istnieje nie tylko w Polsce – jak to wygląda w innych krajach, czy tam też jest podobnie. Bo generalnie zasób komunalny jest dużym i ważnym zasobem i nie należy za bardzo od niego uciekać. Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o budownictwo deweloperskie itd., to tu mamy sukcesy, budujemy. To jest ważne. Ale mamy też zasób komunalny, który także jest ważny. I w związku z tym pytanie: czy była przeprowadzona taka analiza dotycząca mieszkań komunalnych w sąsiednich krajach? Jak to wygląda? Czy oni wprowadzają zmiany na podobnych zasadach jak te, które państwo dzisiaj proponujecie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Algorytm, który… Chodzi o wyliczenia, tak? Myślę, że wczoraj dużo wyjaśniliśmy przedstawicielom organizacji lokatorskich. Wyjaśniliśmy, że robią złe wyliczenia, ponieważ przyjmują dochody brutto. Jeżeli przyjmiemy dochody netto na jedną osobę, to wówczas tego zagrożenia, o którym była mowa – że podwyżka dochodów będzie zjadana przez podwyżkę czynszu – nie będzie. Oczywiście, jest niedogodność związana z tym, że czynsz będzie rósł. Ale jest pewność, że dana osoba będzie dalej zamieszkiwała w danym lokalu. Nie ma obawy, że taka osoba zostanie wyeksmitowana, ta pewność zamieszkiwania nadal będzie, umowy będą zawarte na czas nieokreślony.

A co do doświadczeń innych krajów, no to tutaj trzeba powiedzieć, że tak duży zasób mieszkaniowy… No, my tutaj jesteśmy raczej ewenementem w skali europejskiej. Polska i Czechy mają największy wspomniany zasób. W innych krajach mówimy raczej o mieszkaniach społecznych, których jest dużo mniej. No, w Polsce też jest już znaczny spadek, kiedyś były ponad 2 miliony mieszkań komunalnych, w tej chwili jest ich chyba ok. 900 tysięcy. No, w porównaniu do 14 milionów można powiedzieć, że to też nie jest dużo. Ale nadal na tle Europy mamy dużo mieszkań komunalnych. Gminy już zaprzestały tej masowej wyprzedaży lokali komunalnych. Można powiedzieć, że ten zasób, który nadawał się do sprzedaży i na który byli chętni, został wyczerpany i w tej chwili gminy ustalają sobie uchwałami rad gmin pewien zasób, który nie podlega sprzedaży. A z kolei tych lokali o niskim standardzie z reguły nikt nie chce kupić. Tak że mamy jakiś utrwalony stan.

No, raczej zagospodarowanie powinno być takie, że ktoś, komu nie przysługuje tytuł, kto utracił tytuł w postaci dochodu i majątku, powinien opuścić dany zasób, po to, żeby zrobić miejsce dla innych. Taka powinna być zasada. W związku z tym, że dopiero ten problem zaczynamy rozwiązywać, no to wprowadzamy pierwszy krok w postaci podwyżek czynszu. Być może kiedyś, w przyszłości, parlament zdecyduje się na to, że takie osoby powinny opuszczać lokale. Ale myślę, że problem mieszkaniowy w Polsce rzeczywiście musi być wtedy generalnie rozwiązany. Dopóki tego problemu nie rozwiążemy, w takim sensie, że będzie można sobie na rynku swobodnie wynająć mieszkanie o dowolnym standardzie i różne osoby będą miały dostęp do takich mieszkań, bardziej zamożne do bardziej ekskluzywnych, mniej zamożne do mniej ekskluzywnych, to takie rozwiązanie, że należy podwyższać czynsz, a nie eksmitować wspomniane osoby, jest słuszne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę w obradach do godziny 13.15.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 41 do godziny 13 minut 17)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przedłużam przerwę do 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 17 do godziny 13 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przerywamy, proszę państwa, rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad, ponieważ nie ma pana wiceministra, czekamy na pana wiceministra. Do tego punktu powrócimy po punkcie drugim.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 728, a sprawozdanie komisji – w druku nr 728 A.

Sprawozdanie Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Komisja procedowała nad tym projektem w dniu 13 lutego 2018 r.

Sama ustawa dotyczy kwestii osób bezdomnych, a w szczególności dotyczy placówek udzielających tymczasowego schronienia osobom bezdomnym i wprowadza dodatkowy typ placówki: schronisko dla osób bezdomnych z usługami opiekuńczymi. Regulacja ta stwarza możliwość udzielenia usług opiekuńczych osobom bezdomnym. Odnosi się to do osób bezdomnych, które ze względu na wiek, chorobę lub niepełnosprawność potrzebują częściowej pomocy i opieki w zaspokajaniu niezbędnych potrzeb życiowych, ale nie wymagają usług jednostek świadczących całodobową opiekę. Takie osoby mamy w schroniskach. Teraz ta sytuacja dzięki tej ustawie jest regulowana. Ustawa przewiduje wyjątek dotyczący osób bezdomnych, które wymagają całodobowej opieki, w stosunku do których wydano decyzję o skierowaniu ich do domu pomocy społecznej – bo i takowe się znajdują. Będzie możliwe skierowanie takiej osoby do wprowadzanego przez ustawę schroniska na czas oczekiwania umieszczenia jej w domu pomocy społecznej, nie dłużej jednak niż 4 miesiące. To jest ważne, żeby w schroniskach przebywały osoby w miarę samodzielne, te zaś, które wymagają opieki całodobowej, mogą tam przebywać, ale przez krótki okres.

Ponadto ustawa wprowadza zmianę dotyczącą rejestru placówek zapewniających miejsca noclegowe, określając go jako rejestr miejsc udzielania tymczasowego schronienia. Takie rejestry będą prowadzili wojewodowie właściwi ze względu na położenie placówek.

I wreszcie: do ustawy wprowadzono uregulowania dotyczące kwalifikacji osób zatrudnionych przy wykonywaniu usług w schronisku dla bezdomnych, a także w schronisku dla bezdomnych z usługami opiekuńczymi.

Ustawa daje delegację dla ministra właściwego do spraw polityki społecznej do wprowadzenia właściwych rozporządzeń, które określą standardy placówek zapewniających opiekę i pomoc osobom bezdomnym.

Podczas posiedzenia komisji ustawa nie wzbudziła większych kontrowersji członków Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i została jednogłośnie zaakceptowana. Proszę więc Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę pana senatora Jana Marię Jackowskiego jako pierwszego zgłaszającego się.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie: jak technicznie będzie przebiegało to przekształcenie i nadanie tej jakby nowej formuły organizacyjnej, ale też nowej formuły z zakresu usług świadczonych przez placówki? Czy ta sieć ulegnie zmianie, czy będą tworzone na bazie istniejących… Może pan senator zechciałby wyjaśnić bliżej tę kwestię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, w tej chwili opieramy się tak naprawdę na sieci schronisk, które są prowadzone w większości przez organizacje pozarządowe i jako takowe… My szacujemy, że w tej chwili mamy w Polsce – być może pani minister mnie co do tego poprawi – ok. 22 tysięcy miejsc dla osób bezdomnych w schroniskach. Organizacje pozarządowe prowadzą te schroniska. Tak naprawdę ta regulacja umożliwi doprecyzowanie sytuacji osób tam przebywających i kwestii odpowiednich kwalifikacji. Czyli nie tworzymy nowych miejsc dla osób bezdomnych, a jedynie doprecyzowujemy warunki przebywania tych osób w placówkach. Część tych placówek będzie mogła przyjmować takie osoby. One tak naprawdę w jakiejś mierze już to robią, a więc jest grupa placówek, które przyjmują takie osoby, tym niemniej nie mamy jeszcze tak głębokiego usankcjonowania prawnego. Od tej chwili takie usankcjonowanie prawne się pojawi i jednostki te w sposób zupełnie legalny i prawidłowy będą mogły sprawować opiekę nad osobami, które w jakiejś części wymagają już świadczenia usług opiekuńczych, albo też nad osobami, które będą w nich przebywały przez kilka miesięcy, dopóki nie znajdzie się dla nich miejsce w placówce opieki całodobowej, Bo my stoimy na stanowisku, że osoba, która ze względu na wiek, niepełnosprawność powinna przebywać w placówce całodobowej, właśnie tam powinna się znaleźć, a nie powinna przebywać w przytulisku czy schronisku dla osób bezdomnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski chce dopytać.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, a czy za tym pójdą jakieś środki dla tych podmiotów prowadzących? No bo, jak rozumiem, zakres usługi i samego świadczenia dla osoby bezdomnej jest inny niż w sytuacji, gdy są jakieś procedury opiekuńcze, które wymagają pewnych nakładów finansowych. Jak wygląda kwestia finansowania tego rodzaju nowych placówek, dookreślenie ich nowej funkcji? Dziękuję.

Senator Ryszard Majer:

Placówki, które świadczą w Polsce pomoc osobom bezdomnym, w znacznej części są finansowane ze środków budżetów samorządów terytorialnych, z budżetów w działce dotyczącej pomocy społecznej. I to nie ulegnie zmianie. Jeżeli dana gmina będzie kierowała do przytuliska osobę, która będzie wymagała większej opieki ze strony tego przytuliska czy schroniska dla osób bezdomnych, to w ślad za tym będą szły większe środki finansowe, również na usługi opiekuńcze. W samorządach terytorialnych są środki finansowe i te jako takie pokrywają koszt tych usług zgodnie z uchwałami, które te samorządy przyjmują. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że schroniska i miejsca noclegowe dla osób bezdomnych są dofinansowywane przez administrację rządową. Każdego roku minister rodziny, pracy i polityki społecznej przeznacza pulę środków w trybie konkursowym, w ramach której te miejsca, przytuliska są dotowane i mogą poprawiać standard świadczonych usług, mogą być remontowane, środki mogą być przeznaczane np. na wyżywienie czy remonty.

Tak że tu sytuacja nie ulega poważniejszym zmianom, ta ustawa tego nie zmienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Duda. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wspomniał pan w swoim sprawozdaniu o wyjątku, a mianowicie wyjątku związanym z zasadą dopuszczającą, jak rozumiem, umieszczenie osoby bezdomnej, która ma decyzję o umieszczeniu w domu pomocy społecznej, w schronisku dla osób bezdomnych. Taka osoba kierowana do domu pomocy społecznej musi korzystać z usług opiekuńczych. I stąd 2 moje pytania. Czy jest to dobre miejsce, żeby osobę zakwalifikowaną do domu opieki, po sprawdzeniu, z reguły w związku z kwestiami zdrowotnymi, umieszczać w takim miejscu i trzymać nad nim pieczę oraz ponosić za nią przecież odpowiedzialność? No i jeszcze: ja nie jestem w stanie zrozumieć, choć może była o tym mowa, mnie to umknęło na posiedzeniu komisji, skąd te 4 miesiące. A jak w ciągu tych 4 miesięcy nie uda się znaleźć miejsca w domu pomocy społecznej, to co wówczas? Tę osobę releguje się ze schroniska na ulicę czy… Co się wtedy robi? Wydłuża się ten czas? Jak pan wie, praktyka, a jest pan trochę praktykiem, a nawet nie tylko trochę… Wie pan doskonale, że w tej sytuacji to może być uciążliwe i trudne do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu komisji padało pytanie o te 4 miesiące. Jak mniemam, jest możliwość dopytania pani minister obecnej na sali, skąd taki okres, te 4 miesiące. Ja myślę, że to wynika z praktyki, że to jest okres, który może być właściwy, by znaleźć dla danej osoby właściwą placówkę ze względu wiek tej osoby, na charakter schorzenia, niepełnosprawności, a w momencie, gdy nie ma miejsca w placówce całodobowej, możemy go poszukać i w ciągu tych 4 miesięcy takie miejsce znajdziemy. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że logika kierowania do placówek osób, które wymagają całodobowej opieki, jest taka, że szukamy placówki jak najbliżej miejsca zamieszkania. Tu chodzi o to, żeby ta osoba mogła utrzymać kontakty interpersonalne, towarzyskie ze środowiskiem, w którym mieszka. Jeżeli takiej placówki nie ma w pobliżu, to w ciągu 4 miesięcy podmiot samorządowy, który kieruje osobę, ma szansę znaleźć placówkę nieco odleglejszą. Jak mówię, trzeba potraktować to jako ostateczność. Nie lokujemy danej osoby wymagającej opieki najbliżej miejsca zamieszkania, tylko troszeczkę dalej, czyli mamy jakby chwilę na refleksję i umieszczenie jej tam. Myślę, że taka sytuacja, że osoba po 4 miesiącach nadal przebywa w placówce, związana jest właśnie z tą koniecznością, wynika z poszukiwania właściwego miejsca, odpowiedniego dla konkretnej osoby. I jest taka ostateczność: jeżeli nie ma miejsca bliżej, to lokujemy osobę dalej.

Ta regulacja pozwoli też na uniknięcie sytuacji, jakie do tej pory miały miejsce w praktyce, że w schroniskach dla osób bezdomnych znajdowały się osoby wymagające opieki całodobowej, a tak naprawdę były umieszczane w takich przytuliskach niejako na stałe. To budziło kontrowersje, wojewodowie podejmowali w tym zakresie kontrole. Ja również na swoim terenie miałem takie przypadki, że osoby, które tak naprawdę powinny znaleźć się w placówce całodobowej, były kierowane do przytuliska, bo przytulisko uchodziło za tańsze i lepsze rozwiązanie. Tu, w tej regulacji prawnej, mówimy, że to nie jest lepsze rozwiązanie. Dopuszczamy sytuację, w której osoby bezdomne, najczęściej w wieku senioralnym albo z niepełnosprawnościami, przebywają w takiego typu schroniskach, w takich, w których są świadczone usługi opiekuńcze. Jednak jeżeli osoba wymaga opieki całodobowej, to powinna być w domu pomocy społecznej, i tam powinien ją skierować samorząd terytorialny właściwy ze względu na miejsce zamieszkania tejże osoby. To jest takie moje domniemanie co do tych 4 miesięcy, ale myślę, że można jeszcze dopytać przedstawiciela, panią minister, o szczegóły, o to, skąd to się wzięło.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pani wiceminister Elżbieta Bojanowska chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję, nie.)

Ale może będą do pani pytania… Są, już widzę chętnych. W takim razie poprosiłbym panią minister tutaj.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Duda zgłaszał się jako pierwszy. Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, jestem zmuszony powtórzyć pytanie, ponieważ nie rozumiem intencji ustawodawcy w tym zakresie. Doskonale wiemy, że – pytałem już o to pana senatora sprawozdawcę – w takich sytuacjach określenie terminu… Chociaż mamy wolne miejsca w domach pomocy społecznej w Polsce, i to pani minister potwierdzi, to wiemy, że okres oczekiwania na niektóre kategorie domów, na domy o określonych specjalizacjach – myślę tu szczególnie o domach opieki nad osobami przewlekle somatycznie chorymi, ze schorzeniami psychicznymi czy z różnymi sprzężonymi schorzeniami itd. – to niejednokrotnie kilkanaście miesięcy albo i dłużej. Myślę, że pani to potwierdzi. Zatem – będę drążył – proszę o wyjaśnienie, dlaczego są te 4 miesiące. Oczywiście mógłbym zapytać, dlaczego 3, gdyby było zapisane, że są to 3 miesiące. No, nie jestem w stanie tego zrozumieć. Czy nie lepiej byłoby po prostu powiedzieć: do momentu znalezienia miejsca? Pan senator Majer mówił o tym, że mogłoby być pewną praktyką utrzymywanie w schronisku osób, które mają skierowanie do domu pomocy społecznej, ale wtedy zasadne byłoby pytanie, dlaczego takie skierowanie się pojawiło. Zatem proszę o odpowiedź na to pytanie.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym zadać od razu drugie pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście.)

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bezdomność wiąże się również z brakiem adresu, i to jest też wyzwanie dla środowisk służb pomocy społecznej. Cały czas jest kłopot związany z tym, kto tak naprawdę ma płacić. Kto tak naprawdę ma płacić, skoro nie ma adresu? Czy powinna opłacać to gmina, w której było ostatnie miejsce zameldowania? W dalszym ciągu nie jest to jednoznacznie rozstrzygnięte i są przepychanki między gminami. Poza tym osoby te przecież mają też swoje świadczenia, ale to jest z reguły niewystarczające. Zatem w skrócie to drugie pytanie: kto będzie płacił w sytuacji, gdy bezdomność wiąże się z brakiem adresu, która gmina? Czy ostatnia, czy ta, z której ta dana osoba została zabrana do schroniska?

Proszę o odpowiedzi na te 2 pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj, zgodnie z art. 54 ust. 2a ustawy o pomocy społecznej, w przypadku, gdy przewidywany termin oczekiwania na umieszczenie w domu pomocy społecznej danego typu zlokalizowanym najbliżej miejsca zamieszkania osoby kierowanej wynosi ponad 3 miesiące, osobę taką kieruje się, na jej wniosek, do domu pomocy społecznej tego typu zlokalizowanego jak najbliżej miejsca zamieszkania, w którym to termin oczekiwania na umieszczenie jest krótszy niż 3 miesiące. Tyle mówi dzisiaj ustawa o pomocy społecznej. Z kolei zgodnie z procedowaną nowelizacją ustawy o pomocy społecznej w szczególnie uzasadnionych sytuacjach osoba posiadająca decyzję o skierowaniu do domu pomocy społecznej na czas oczekiwania na umieszczenie w placówce może przebywać w schronisku dla bezdomnych przez okres 4 miesięcy, czyli wydłużyliśmy ten okres o miesiąc.

Należy podkreślić, że to na gminie spoczywa obowiązek znalezienia wolnego miejsca w domu pomocy społecznej odpowiedniego typu, nie zaś na organizacji, która prowadzi np. daną placówkę, czy też na osobie bezdomnej. Projektowana regulacja ma zapewnić tymczasowe wsparcie osobie bezdomnej do momentu umieszczenia jej w placówce. Dlaczego? Dzisiaj sytuacja, jak wynika z moich rozmów z organizacjami, które te placówki prowadzą, mimo że jest taki ogólny zapis – bo zapis nie dotyczy osób bezdomnych, tylko wszystkich – jest taka, że osoby bezdomne przebywają w takich placówkach, nawet mimo że mają decyzję, rok, 2 lata i jakby nie ma tutaj woli zmiany tego miejsca. W związku z tym my dzisiaj dajemy samorządom troszeczkę dłuższy czas, o miesiąc, żeby znalazły tej osobie miejsce w domu pomocy społecznej. Dajemy narzędzia wojewodom, żeby mogli kontrolować, czy to jest realizowane, czy też nie. Bo często jest taka praktyka, że samorząd owszem, nie ma miejsca w domu pomocy społecznej np. na terenie danego miasta, ale już w wianuszku okalającym to miasto, czyli w powiecie czy w niedalekich miejscowościach, są wolne miejsca, tyle że samorząd nie chce kierować do tych miejscowości, bo wtedy płaci nie w swoim mieście. W związku z tym my dzisiaj jakby tym przepisem nakładamy obowiązek na samorządy, że jeżeli nie będą miały miejsca u siebie, to muszą skierować do innego domu pomocy społecznej, a służbom wojewody dajemy narzędzie do kontroli tego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Minister…)

Pan senator…

(Senator Jarosław Duda: Jeszcze drugie pytanie.)

Już daję odpowiedź na drugie pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, drugie pytanie.)

Rzeczywiście, ta sytuacja jest jedną z takich trudniejszych do rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o kwestię bezdomności. My w tej nowelizacji ustawy odchodzimy od kontraktu socjalnego w sytuacjach szczególnych, np. mrozu, kiedy osoba jest kierowana do danej placówki. No, w tym momencie płaci samorząd, na terenie którego się znajduje ta osoba, i powinien wystąpić do samorządu, z którego ta osoba pochodzi, czyli tego, gdzie jest jej adres zamieszkania, o refundację kosztów i uregulowanie…

(Senator Jarosław Duda: A jak nie ma adresu, Pani Minister?)

Jak to nie ma adresu?

(Senator Jarosław Duda: Jak jest bezdomny, to nie ma adresu.)

Ta osoba ma gdzieś ostatnie miejsce zameldowania, sprzed 10, 15 lat, ale gdzieś ma miejsce zameldowania. O tym mówi ustawa o pomocy społecznej i my tej materii teraz nie regulujemy.

(Senator Jarosław Duda: Mogę jeszcze, Panie Marszałku, dopytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Duda:

Proszę wybaczyć, Pani Minister, ale to jest rzeczywiście skomplikowana historia, jeśli chodzi o to ostatnie miejsce zamieszkania. Te przepychanki są takie, że te osoby z reguły pozostają na lodzie w tej sytuacji, bo nikt nie chce się poczuwać do odpowiedzialności, żeby za tę osobę zapłacić. Nie wiem, wydaje mi się, że to powinno być bardziej jednoznacznie uregulowane.

Ale ja bym chciał wrócić do praktyki. Pani Minister, mówi pani, że praktyki są takie… Mijają 4 miesiące, a nie ma miejsca w domu pomocy społecznej. I co wówczas? Czy ta osoba, która jest w tym schronisku, jest wystawiana, mówiąc obrazowo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Nie.

(Senator Jarosław Duda: Co wówczas?)

Ja już powiedziałam, że to jest obowiązek nałożony na samorząd i samorząd musi znaleźć miejsce w domu pomocy społecznej. Obecnie w Polsce mamy ok. 1 tysiąca 100 wolnych miejsc. W związku z tym w żaden sposób…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie dla starszych, tylko w ogóle.)

Tak, w ogóle, ale również dla osób starszych, bo to są placówki np. dla somatycznie chorych. My niejako zabezpieczamy tę osobę, żeby tej osoby, że tak powiem, nie wystawić za drzwi, a nakładamy obowiązek na samorząd.

(Senator Jarosław Duda: Życzę powodzenia.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Określiłbym tę ustawę jako definicyjną, a zatem też pożyteczną. Niczego ona nie stwarza, zwłaszcza nie stwarza możliwości dla samorządów, dlatego że definicja powiada, jak się zachowywać, ale niestety nie mówi o środkach. Jeśli nawet przyjąć, że w dużych gminach, bogatych gminach będą środki materialne na stworzenie, powiedzmy, w tych schroniskach standardu domu pomocy społecznej, takiego tymczasowego, to już w małych gminach, Pani Minister, nie ma pieniędzy na to, żeby tych ludzi oporządzić w jakiś taki sposób, o jakim mówi ta ustawa. I w tym mieści się też pytanie, jak rozdzielić, bo zwłaszcza wśród bezdomnych, choć nie tylko, są osoby z patologiami pijaństwa, narkotyków, a ustawa nie pozwala na to, żeby te grupy ze sobą egzystowały.

A drugie pytanie, Pani Minister – tu już słyszałem, że pan minister budownictwa służy pani pomocą, dużą pomocą w sytuacji nadwyżki i wkrótce raju mieszkaniowego, który nam się objawi – dotyczy problemu bezdomności. Innymi słowy, moje pytanie jest takie: czy rząd pracuje nad tym, aby zlikwidować bezdomność jako zjawisko, które narusza zasady współżycia społecznego, jako zjawisko, które jest nie tylko pod względem społecznym nieprzyjemne, wręcz dokuczliwe, ale też wewnątrz i na zewnątrz tworzy różne zagrożenia, a to utraty życia, a to rozprzestrzeniania się chorób, a to kradzieży? Wobec tego jest pytanie, czy jako państwo musimy tolerować to naruszanie zasad współżycia, które dla wszystkich, w tym dla bezdomnych, którzy wyrażają być może wolę życia w bezdomności, jest szkodliwe, jest sprzeczne nawet z konstytucją, bo przecież konstytucja nakazuje ochronę zdrowia, a w szczególności ochronę życia. W zeszłym roku w tym środowisku w ramach różnych porachunków zginęło bodajże kilkanaście osób, kilkanaście osób zostało zabitych. Nadto są jeszcze inne zjawiska. I powiem szczerze, że dla mnie – już kończę – jest gorszący w sensie zawartości przekaz telewizji, gdy ona jako pierwszą wiadomość ukazuje, można powiedzieć, łzawe sceny, jak to brygada policyjna, czasami na czele z wojewodą, penetruje lasy i prosi bezdomnego, żeby opuścił namiot foliowy i zgłosił się itd.

I trzecie pytanie. Ojej, chyba już przekroczyłem czas, Panie Marszałku. Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

Dotyczy ono tego, co tu było poruszane, domów pomocy społecznej. Te 4 miesiące, już nieważne 3 czy 4… Po prostu nie ma miejsc w domach pomocy społecznej i nie będzie, a tam, gdzie znalazła pani – jak pani mówi – jakieś luki, wolne miejsca, to te gminy, które mogłyby tam kogoś skierować, tak jak ta ustawa stanowi, czy teraz muszą skierować, nie mają na to środków.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Koniec. Kropka.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Uprzejmie proszę o pytanie.)

No, jest pytanie: skąd te pieniądze?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od celu, jaki ma ta ustawa. Celem zaproponowanej regulacji jest wyeliminowanie luki w systemie udzielania pomocy osobom bezdomnym w zakresie możliwości uzyskania tejże pomocy w postaci usług opiekuńczych. Przypomnę, że pod koniec 2015 r. do polskiego systemu placówek dla osób bezdomnych zostały wprowadzone schronisko, noclegownia i ogrzewalnia. Jak pokazały doświadczenia roku 2016, zgodnie z zaproponowaną klasyfikacją tak naprawdę w tych placówkach nie powinny się znaleźć np. osoby chore. A wiemy, że osoby bezdomne często są osobami chorymi. W związku z tym nowelizacja tejże ustawy wychodzi naprzeciw temu problemowi i uzupełnia tę lukę. To dlatego wprowadzamy schronisko z usługami opiekuńczymi. Chcę powiedzieć tak: zadaniem własnym samorządów jest zarówno zapewnienie schronienia, jak i świadczenie usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych. To zadanie od lat dziewięćdziesiątych było w zakresie zadań samorządu terytorialnego, zadań gmin. Jest to zadanie, które było realizowane, i nie ma dodatkowych środków na jego realizację; one muszą być zabezpieczone w budżetach gmin. My jedynie jakby dajemy taką możliwość, żeby np. podczas silnych mrozów osoby bezdomne, które są chore, ale nie wymagają całodobowej opieki, mogły w sposób legalny przebywać w tych placówkach.

To łączy się, tak bym powiedziała, z odpowiedzią na drugie pytanie pana senatora, o to, jak zlikwidować bezdomność jako zjawisko, które zagraża zasadom współżycia społecznego. Jeżeli będziemy mieli zapewnioną odpowiednią infrastrukturę, pomieszczenia, w których osoby bezdomne będą mogły przebywać w sposób bezpieczny, niezagrażający właśnie zasadom współżycia społecznego, to w związku z tym będziemy w jakiś sposób eliminować te osoby, które zagrażają zasadom współżycia społecznego. W schroniskach czy w żadnym innym typie takich placówek nie ma jakichś ograniczeń co do ich łączenia… Odnoszę się tu do różnego rodzaju patologii czy też, nie wiem, narkomanii, alkoholizmu. My tutaj w ogóle nie podnosimy tych kwestii w odniesieniu do tego typu placówek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, mam 2 pytania. Jedno wynika z mojej niewiedzy, być może pani mnie uspokoi.

Czy w tych formach, które w tej chwili są opisane w ustawie o opiece społecznej, są 2 następujące, tj. łaźnia dla bezdomnych i po prostu wydawanie ciepłych posiłków, szczególnie w zimie? Gdyby ich nie było, to może należałoby zastanowić się nad tym. Są już instytucje, które prowadzą takie specjalistyczne łaźnie, np. Caritas na pewno. Bezdomny może się tam po prostu wykąpać, można go ogolić, dostaje tam świeżą bieliznę, świeże ubranie. On po prostu jest też potem inaczej postrzegany przez tych, którzy się z nim stykają. No, a konieczności wydawania ciepłych posiłków w zimie to ja chyba nie muszę tutaj uzasadniać, opisywać. Może przy okazji następnej nowelizacji dodać do ustawy o opiece te 2 formy? To jest jedna kwestia.

Drugie pytanie wynika z nałożenia obowiązkowych – nie wiem, jak to nazwać – no, jakby standardów zarówno na obiekty, jak i osoby, które pracują w pewnych placówkach. Są dość krótkie terminy na dostosowanie. Czy my tu nie wylejemy dziecka z kąpielą? Mianowicie często jest tak, że w tych placówkach pracują osoby, które nie mają wykształcenia średniego. No, nie uzupełnią wykształcenia średniego w ciągu 2 lat, a chcą pracować. A tu bardziej chodzi o serce niż o wykształcenie. Wolałbym być, nie daj Boże… No, gdyby się coś stało, zmieniło, to wolałbym, żeby się mną zajmowała osoba bez wykształcenia średniego, która ma serce na odpowiednim miejscu, a nie ktoś, kto ma odwrotnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Wysoka Izbo, w dzisiejszej rzeczywistości zgodnie z ustawą o pomocy społecznej mamy 3 typy placówek. Są to, jak powiedziałam, schroniska, noclegownie i ogrzewalnie. Ale posiłek w tych placówkach zawsze może być udzielany i dofinansowywany zarówno ze środków gminy, jak i ze specjalnych programów, które funkcjonują. Ale to nie jest kwestia… No, inne przepisy regulują tę kwestię.

Odnośnie do standardów – dzisiaj obowiązuje rozporządzenie. My właściwie tą ustawą wydłużamy do roku 2020 dostosowywanie standardów, w tym tych co do wykształcenia, bo tak naprawdę to te osoby powinny już je mieć. W związku z czym my wydłużamy okres dochodzenia do tych standardów.

(Senator Jerzy Czerwiński: A co z tymi łaźniami?)

Łaźnie oczywiście… To znaczy, one nie są jakby typem placówki. One są placówką całodobową, ale nie są placówką, która udziela usług. Są budowane są szczególnie przez organizacje pozarządowe, które udzielają pomocy osobom bezdomnym, natomiast nie jest to typ placówki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, teraz ja chcę o coś zapytać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy to oznacza, że w tych placówkach nie musi być łaźni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Nie, nie, Panie Marszałku. Te placówki, tak jak słusznie powiedział pan senator, mają określone standardy i są łazienki.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Są.)

Ale oprócz tego mówimy o innym podmiocie, o samych łaźniach. Tak że osoby…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

To może być np. autobus łaźniowy, który podjeżdża i może być łaźnią.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. To pani mi to wyjaśniła. Bo zacząłem się niepokoić… (wesołość na sali) …losami niektórych senatorów.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym coś doprecyzować. Senator sprawozdawca powiedział, że mamy ok. 22 tysięcy takich placówek – taki to jest rząd. Czy ministerstwo np. zna szacunkową liczbę osób, które przewijają się przez te domy? Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ale jakaś ewidencja zapewne istnieje, bo te domy rejestrują osoby, którymi się opiekują.

I następne moje pytanie: czy mniej więcej jest znany koszt, czy można powiedzieć o takim przeciętnym koszcie… Ile kosztuje doboosoba w takim ośrodku? Bo to też jest istotne. A ile mogłaby kosztować czy ile może kosztować z usługą opiekuńczą, która generuje dodatkowe koszty? Bo to może da nam skalę problemu w wymiarze finansowym dla finansów publicznych. Jak rozumiem, te koszty w znakomitej większości ponoszą samorządy, a więc gminy… Gminy czy powiaty, nie wiem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Gminy.)

Gminy. Dobrze. Ponoszą gminy. Ale jaka jest skala tych środków? Chodzi o to, żeby opinia publiczna też wiedziała, że te nakłady… Moim zdaniem one wcale nie są takie małe. Zapewne jakieś szacunki w tym zakresie istnieją. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Odnośnie do liczby miejsc, to jest ich ok. 20 tysięcy, a mówiąc dokładnie: 19 tysięcy 759. Taka jest liczba miejsc. A jeśli chodzi o liczbę jednostek, to jest ich 484, z czego 363 są prowadzone przez gminy bądź na zlecenie jednostki samorządu terytorialnego, a 121 nie jest finansowanych przez gminę bądź powiat. Robią to np. organizacje pozarządowe. A liczba miejsc w tych placówkach to jest 5 tysięcy 439.

Ale co do kosztów, to nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi.

(Senator Jan Maria Jackowski: Może pisemnie, Pani Minister?)

Tak, oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy w takim razie pisemnie pani minister by była w stanie… To znaczy, resort ma dane na ten temat. Chodzi o to, żeby mi udzielić odpowiedzi pisemnej. Byłbym wdzięczny… Dziękuję.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pani Minister, a ile szacunkowo mamy bezdomnych w Polsce?)

Szacunkowo… Według ostatniego badania, z 2017 r., mamy 33 tysiące 408 osób bezdomnych. Ale to jest tylko przybliżona liczba.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne, jasne.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, niewątpliwie zmienia się struktura wiekowa bezdomnych i zmienia się ich stan zdrowia, zwłaszcza wtedy kiedy są długotrwale bezdomni. Wielu z nich wymaga usług opiekuńczych. I dobrze, że tego rodzaju możliwości powstaną. Ale nie są to – i tu się chyba też zgadzamy – warunki optymalne i nie jest to miejsce docelowe, stąd to ograniczenie czasowe. Tylko niestety ta ustawa przypomina nam – ja rozumiem, że to trzeba rozstrzygnąć gdzie indziej i że trzeba na to innych środków – o 2 rzeczach.

Pierwsza sprawa to to, że oferta dla tych osób, które wymagają usług opiekuńczych, np. w postaci mieszkań chronionych, jest w Polsce tak uboga, że tych ludzi nie można tam zaraz skierować. To jest rzeczywisty problemem, a to jest proteza.

Druga sprawa to jest to, że oczywiście w niektórych przypadkach, jeśli się znajdzie jakieś miejsce… Dzisiaj przy poprzednim punkcie rozważaliśmy taką możliwość. Chodziło o to, żeby tych mieszkań dla osób ubogich było dużo więcej niż teraz. To i tak nie rozwiąże problemu, bo tam są potrzebne usługi. I niestety jest tak – temu służyć ma przecież inny rządowy program – że dostępność do tych usług ze względu na brak środków w gminach jest za mała. Ja się obawiam, Pani Minister, czegoś takiego, że mimo że zapiszemy 4 miesiące, to ten termin prawdopodobnie nie będzie dotrzymywany z dwóch powodów. Po pierwsze, nie będzie gdzie tych osób skierować, o czym sygnalizował pan przewodniczący Duda – i ja się z nim zgadzam – a po drugie, gminy będą tego unikać ze względów finansowych, bo pobyt w schronisku, nawet z usługami opiekuńczymi, będzie zdecydowanie tańszy aniżeli pobyt w domach pomocy społecznej. Dlatego pytanie moje brzmi: czy ministerstwo zamierza w najbliższym czasie zająć się na poważnie stworzeniem programu pomocy dla osób niesamodzielnych, w tym bezdomnych? To jest istota problemu. Bo gdybyśmy mieli mieszkania chronione i pieniądze na usługi opiekuńcze, to pobyt tych osób w schroniskach nie byłby pewnie konieczny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Wysoka Izbo, my mówimy o 4 miesiącach w przypadku tylko i wyłącznie osób, które mają decyzje o umieszczeniu w domu pomocy społecznej. W stosunku do innych osób tego ograniczenia czasowego nie ma. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że takie placówki nie są właściwym miejscem do przebywania… Zadaniem schroniska jest aktywizowanie osób bezdomnych, czyli pomoc w wyjściu z bezdomności. Oczywiście możemy powiedzieć, że liczba osób, które wychodzą z bezdomności, jest cały czas za mała, bo jest to ok. 2 tysięcy 400 osób, prawie 1 tysiąc 300 podejmuje pracę. Czyli to jest cały czas za mało. Oczywiście nie wszystkie osoby są zdolne do aktywizacji, dlatego my mówimy, że w schroniskach z miejscami opiekuńczymi nie potrzeba tego elementu aktywizacji, bo osoby chore, starsze już nigdy na rynek pracy nie wejdą. Dlatego wprowadzamy to rozróżnienie.

Jeśli chodzi o pytanie o program pomocy osobom niesamodzielnym, zacznę od tego, że w polskim ustawodawstwie nie ma jeszcze pojęcia „niesamodzielność”. Pierwszy dokument, który o nim mówi, to dokument będący aktualnie w uzgodnieniach międzyresortowych, czyli dokument dotyczący polityki społecznej wobec osób starszych. I tam po raz pierwszy wprowadzamy pojęcie niesamodzielności i przypisujemy mu konkretne zadania.

Drugim, jak się wydaje, krokiem jest właśnie zespół do spraw zmiany orzecznictwa. I w tym przypadku też rozważamy kwestię wprowadzenia pojęcia niesamodzielności do polskiego sytemu prawnego. Czyli rząd pochyla się nad tą kwestią. Pierwszy krok został zrobiony. Mamy nadzieję, że niebawem kolejne kroki w tej sprawie zostaną poczynione.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy potwierdzi pani, że prawdą jest, że należałoby coś zrobić z tym, aby można było finansować usługi opiekuńcze w połączeniu z finansowaniem usług przysługujących osobie w miejscu zamieszkania? Bo noclegownia nie jest miejscem zamieszkania – prawda? – a gmina może wyasygnować środki na usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania, tak? No bo czym innym jest umieszczenie w schronisku, a czym innym jest wsparcie danej osoby. No i to się rozmija. Czyli nawet jeśli gmina by chciała, to nie będzie mogła takiej osoby wspomóc usługą opiekuńczą. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Przepraszam. Ja nie do końca zrozumiałam pytanie pana senatora.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jeszcze raz.)

To jeszcze raz, jeśli można.

Faktem jest, że noclegownia nie jest miejscem zamieszkania – prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Nie, bo to jest tylko…)

Tak. Ale przecież gmina może przeznaczyć środki na usługę opiekuńczą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Tak. Ma obowiązek…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …tylko w miejscu zamieszkania.)

…tylko w miejscu zamieszkania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Tak jest.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O to chodzi.)

O to mi chodzi. Czy w tej sytuacji… Już rozmawialiśmy o tym, kto ma kierować i kto ma płacić… To znaczy jeśli chodzi o kierowanie, to jest trochę inna sytuacja… Ale jeśli chodzi o to, kto ma płacić, to może gmina by chciała wesprzeć usługą opiekuńczą takiego swojego byłego mieszkańca, który znajduje się… Czy nie można by było tego jakoś uregulować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

No ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ta osoba miała usługę opiekuńczą.

(Senator Jarosław Duda: Wydaje mi się, że z ustawy to nie wynika. Nie wiem, czy…)

Każdej osobie, której z mocy ustawy należy się usługa opiekuńcza – a to jest zadanie własne gminy…

(Senator Jarosław Duda: Ale to w miejscu zamieszkania.)

W miejscu zamieszkania.

(Senator Jarosław Duda: Ale ta osoba nie… Noclegownia nie jest miejscem zamieszkania.)

Ale proszę zrozumieć, że te 3 typy placówek po to były wprowadzone – tak to rozumiem… Tzn. poprzedni parlament wprowadził, że w schronisku mamy pomoc całodobową, a noclegownie, jak sama nazwa mówi, mamy czynne w nocy, w szczególnie określonych przypadkach, kiedy np. spada temperatura powietrza. W związku z tym łączenie tej działalności z usługą opiekuńczą wydaje się takie dosyć… no, trochę na wyrost. Jeżeli już coś jest potrzebne, to od tego mamy schronisko.

Senator Jarosław Duda:

Ja bym chciał bardziej…

Przepraszam, Panie Marszałku, chciałbym dopytać.

Czy nie można by było stworzyć takiej możliwości… Nie wiem, może taka możliwość już istnieje, ale z zapisów ustawy mi to nie wynika. Chodziłoby mi o to, żeby taką osobę w noclegowni, mimo że jest bezdomna, wesprzeć również jeszcze usługą opiekuńczą, ponieważ potrzebuje ona wsparcia, czyli żeby to było kompatybilne i jasne, że w pełni taki wachlarz usług wykorzystamy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Senatorze, dlatego właśnie wprowadzamy schronisko z usługami opiekuńczymi. Czyli jeżeli mamy… Jeżeli dana osoba wymaga usług opiekuńczych, to może przebywać w schronisku. I wtedy gmina w sposób kompleksowy zapewni tę usługę opiekuńczą. A w noclegowni, chociażby z powodu standardów panujących w noclegowni, nie możemy zapewnić usługi opiekuńczej.

Senator Jarosław Duda:

Pani Minister, dlaczego gmina…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale…)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale ja…)

To nie gmina, tylko schronisko. Ono daje usługę, a nie gmina. A skoro pani mówi, że mamy rozszerzony… Cała kwestia tej ustawy dotyczy nowej usługi, usługi w postaci wsparcia, powiedziałbym, quasi-medycznego, tak można by to nazwać, czy takiego jakby opiekuńczego, choć trochę bardziej zaawansowanego. No ale to przecież nie gmina daje tę usługę, tylko dane schronisko, placówka to daje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Ale mamy tu decyzję gminy…)

Ale to placówka to daje, a nie gmina dodatkowo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani… Dobrze. Może ja wytłumaczę. Panu senatorowi chodzi o to, czy nie można by stworzyć sytuacji, że placówka opiekuńcza będzie w miejscu zamieszkania, a to dlatego, że gmina może wspomóc takie osoby w miejscu zamieszkania, jeżeli zaś placówka jest poza miejscem zamieszkania… Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jarosław Duda: Tak. I to można by rozszerzyć na takie…)

…To wtedy gmina nie może tego robić. Czy nie można by tutaj stworzyć takiego iunctum: miejscem jest placówka, ona powinna być w miejsce miejsca zamieszkania…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

I dlatego podkreślam, że to schronisko z usługami opiekuńczymi świadczy takie usługi. Noclegownia nie jest właściwą placówką do świadczenia usług opiekuńczych, ponieważ ze względu na standard nie ma możliwości świadczenia takich usług.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

(Senator Jarosław Duda: A jeśli dana osoba wymaga usługi opiekuńczej?)

To będzie w schronisku.

(Senator Jarosław Duda: To tak łatwo powiedzieć, ale pani doskonale wie, że to nie jest takie proste…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale…)

(Senator Jarosław Duda: …bo i sieć nie jest tak rozbudowana…)

Naprawdę noclegownie z powodu standardów nie mogą świadczyć usług opiekuńczych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister rozumie, o co chodzi, i odpowiada… Ja nie będę tłumaczył, ale odpowiada… Jeżeli będzie konieczność świadczenia usług opiekuńczych, to powinno to być robione w ośrodku innym niż noclegowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: W innej placówce, tak jest.)

Tak, musi się przekierować taki problem.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie à propos wykształcenia średniego. My rozwijamy szkolnictwo zawodowe, mogą być więc klasy opiekuńczo-resocjalizacyjne itd. Czyli będą ludzie, którzy ukończyli szkołę zawodową o profilu, który będzie wskazywał, że nadają się do pracy w takich ośrodkach. Dlatego może należałoby uwzględnić w ustawie to wykształcenie średnie plus wykształcenie zawodowe o takim profilu nadającym się do pracy w takich placówkach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Ja chcę tu powiedzieć o tym, jaka jest historia, tzn. dlaczego w ogóle wprowadzono to rozwiązanie do ustawy. Jak powiedziałam, ustawa była nowelizowana pod koniec roku 2015, to było przedłożenie poselskie. I wówczas ta materia wykształcenia została niejako zostawiona rozporządzeniu. Dzisiaj więc obowiązuje… Te wszystkie zapisy, które dzisiaj my przekładamy do ustawy, są w dzisiejszym rozporządzeniu. A skoro podjęliśmy teraz się nowelizacji ustawy, to zgodnie z procedurą legislacyjną Rządowe Centrum Legislacyjne zaleciło przeniesienie zapisów w zakresie wykształcenia z rozporządzenia do ustawy. I w związku z tym my nie robimy w tym zakresie żadnych nowych zmian legislacyjnych. To już dzisiaj obowiązuje, nie było… Przeszliśmy ścieżkę legislacyjną w zakresie nowelizacji rozporządzenia, nie było w tym zakresie uwag, w związku z czym nie burzymy istniejącego porządku ani nie wprowadzamy tutaj dodatkowego trudu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja pozwolę sobie dopytać się o kwestie finansowe. Bo ja zrozumiałem z wypowiedzi pani minister, że miejsc w domach pomocy społecznej – uwzględnić trzeba oczywiście pewne różnice w kategoriach – nie brakuje. A więc generalnie każda osoba, która powinna trafić do domu pomocy społecznej, ma szanse w ciągu tych 4 miesięcy się tam znaleźć. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy finansowania tego pobytu. Rozumiem, że w ustawie o samorządzie gminnym nie ma takiego zapisu, który by mówił, że gmina nie może wydawać na system pomocy społecznej większych środków finansowych. Rozumiem też, że uchwalanie budżetu każdego samorządu jest aktem politycznym, i w ramach tego aktu politycznego wójt, prezydent czy radni decydują, czy wydadzą pieniądze na kapitał społeczny, na swoich mieszkańców, czy też będą remontować chodniki, ewentualnie budować infrastrukturę kulturalną i społeczną, organizować eventy, promocje etc. Tak naprawdę kwestia wydawania środków finansowych na domy pomocy społecznej, ewentualnie na bardzo fajne eventy, jest w rękach samorządu terytorialnego. To wyłącznie on decyduje, na co chce przeznaczać swoje środki finansowe. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan senator. Ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń dotyczących wydawania środków na zadania z zakresu pomocy społecznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja też mam pytanie. Czy pani nie uważa jednak, że mechaniczne przeniesienie tych zasad z rozporządzenia do ustawy, zwłaszcza że faktycznie nie trzeba mieć średniego wykształcenia, przynajmniej według mnie, żeby obsługiwać bezdomnych… To są różnego typu sprawy. Czy pani uważa, że to jest właściwe? Inaczej: czy pani nie uważa, że trzeba odstąpić od tego? Tym bardziej że przedłużamy o 2 lata tę sytuację, w której to wykształcenie średnie nie obowiązuje, a to znaczy, że jest z tym jakiś problem i że rząd to dostrzega. Czy pani uważa, że wykształcenie średnie jest konieczne do tego, żeby pracować w tego typu ośrodkach dla bezdomnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Marszałku, przedłużenie obowiązywania dotychczasowych standardów nie dotyczy tylko wykształcenia. Mówimy tu również o dostosowaniu się do nowych standardów w zakresie infrastruktury. I to jest, powiedziałabym, ten komponent, który powoduje, że wydłużamy ten czas w tym zakresie. Opiekunowie to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja nie o to pytam. Pytam o wykształcenie, tzn. o…)

Dlatego przechodzę teraz do wykształcenia. Nie było w tym zakresie żadnych uwag ze strony organizacji czy też samorządów, które prowadzą tego typu placówki, że będzie to w jakiś sposób zmniejszało dostępność tych podmiotów, a była możliwość zgłaszania takich uwag i przy okazji nowelizacji ustawy, i przy okazji nowelizacji rozporządzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, nie jestem specjalistą, a są osoby na tej sali, które są specjalistami. Pani też jest specjalistą, więc przyjmuję to, co pani powiedziała.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielania pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

A teraz wracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań do pana ministra.

Zapraszamy pana ministra Smolińskiego na mównicę.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Art. 22. Usuwamy z obiegu prawnego jedną z ustaw, która mówiła o tworzeniu lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Ale te lokale i domy zostają. One fizycznie są. W procedowanej ustawie zmieniacie państwo pewne warunki związane z prowadzeniem tych lokali, noclegowni i domów. Mianowicie zaostrzacie samorządom – bo to głównie samorządy się tym zajmują i będą się tym zajmowały – warunki związane z ewentualnym późniejszym przekształceniem lokali socjalnych w inne, powiedzmy, typy mieszkań, w mieszkania niesocjalne.

Do tej pory było tak, że zgodnie z art. 21 ust. 5 po 5 latach od dnia rozliczenia przedsięwzięcia można było swobodnie przekształcić lokal socjalny w inne mieszkanie, bez żadnych warunków. W tej chwili jest to w ogóle niemożliwe – jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu – zaś przekształcenie lokalu socjalnego w innego typu mieszkanie, z jednoczesnym zapewnieniem innego lokalu socjalnego, nie wiem, czy jasno się wyrażam, o podobnej powierzchni, ma być możliwe po 5 latach. Do tej pory było tak, że było to praktycznie dowolne.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego zapisy o latach są tu zaostrzone. Jest zmiana z 5 na 10. Było 5, a teraz będzie 10 w przypadku przekształcenia dowolnego. W przypadku zachowania powierzchni lokali socjalnych było to możliwe praktycznie od razu. Chodzi o ust. 5 i 6 dotychczasowego art. 21 ustawy. W tej chwili jest to ust. 6, bo ust. 5 stąd wypadł. Jest on zupełnie inaczej sformułowany. Pogarszacie w ten sposób sytuację gmin.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, w art. 21 ust. 1… Zmieniamy pkt 7. Pkty 5 i 6 zostają. Nie rozumiem, o które punkty panu chodzi. Są też nowe artykuły – 21a, 21b, 21c i 22. Nie bardzo… Przepraszam, ale nie rozumiem pańskiego pytania.

Generalnie można powiedzieć, że tam, gdzie nie było wsparcia państwa, tam nie było ograniczeń w dysponowaniu lokalami. Natomiast tam, gdzie to wsparcie jest – my takie wsparcie w tej chwili wprowadzamy – tam jest ograniczenie polegające na tym, że przez 5 lat gmina nie ma swobody w dysponowaniu lokalami. To jest jak gdyby generalna zasada. Jeżeli gmina sama, z własnych środków coś buduje, to nie ingerujemy, ale jeżeli gmina otrzymuje środki publiczne, to chcemy, żeby przez jakiś czas nie było zmiany przeznaczenia lokali. Jest to zasada, którą wprowadzamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Być może operujemy innymi tekstami.

W dotychczasowym art. 21 ustawy z 8 grudnia 2006 r. o finansowym wsparciu itd…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: A, przepraszam. Dobrze, Panie Senatorze…)

Ust. 5 ma obecnie takie brzmienie. „Po upływie 5 lat od dnia rozliczenia przedsięwzięcia dopuszcza się zmianę przeznaczenia lokali socjalnych lub mieszkań chronionych na lokale wchodzące w skład mieszkaniowego zasobu gminy niestanowiące lokali socjalnych lub mieszkań chronionych”. Czyli zmienia się socjalne na niesocjalne. Ust. 5 w proponowanym teraz brzmieniu dotyczy czegoś innego zupełnie, dotyczy jakby innej materii. Ust. 6 z kolei, który dopuszcza w tej chwili, bez zachowania jakichkolwiek rygorów czasowych, zamianę danego lokalu socjalnego na inny mieszkalny przy uwzględnieniu warunku, że powierzchnia ogólna lokali socjalnych się nie zmieni… To będzie w tej chwili jakby obwarowane 5 latami. W ustawie, w przepisach materialnych, jest zapis o 10 latach, ale w przepisie przejściowym – to jest bodajże art. 13 – jest 5 lat. Pogarszacie państwo warunki dla gmin… Żeby było jasne – ja nie mam nic przeciwko temu, żeby tak było, jeśli chodzi o nowe inwestycje czy, nazwijmy to, nowe umowy. Ale robicie to również w przypadku lokali, mieszkań, które już funkcjonują, które już zaistniały. One już funkcjonują i w rzeczywistości, i w obiegu prawnym. Pogarszacie warunki umowy, a to jest troszeczkę niezrozumiałe. Pytanie: dlaczego? Od dziś są inne warunki, przepisy. Tak? Zgadzamy się z tym. Ale w sytuacji zastanej powinno się stosować przepisy stare, bo to są zastane umowy, stare umowy. Czy teraz to jest jasne, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Tak. Tam, gdzie były te ograniczenia 15-letnie i 10-letnie, my je zachowujemy. W art. 21 w dotychczasowym ust. 1 i w art. 21 w nowym ust. 6 są te okresy. Natomiast w przypadku pozostałych wprowadzamy 5-letni okres. Już nie będzie lokali socjalnych, tak jak do tej pory. Wszystkie komunalne mają ograniczenie 5-letnie… Te lokale stają się lokalami komunalnymi po prostu, już nie są lokalami socjalnymi, a w przypadku lokali komunalnych wprowadzamy zasadę 5 lat ograniczenia w dysponowaniu. To jest takie generalne rozstrzygnięcie. Teraz już nie ma socjalnych – wszystkie są komunalne i do wszystkich komunalnych stosujemy te same zasady, 5-letnie ograniczenie w dysponowaniu przez gminy. Środki, które gminy będą miały na nowe… To już jest odrębna rzecz. Będzie ich więcej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał doprecyzować kwestie, które poruszyłem w pierwszym pytaniu. Jeżeli pan minister nie będzie mógł udzielić informacji, bo ona może trochę wykracza poza zakres tej ustawy, tego projektu, to bym prosił o odpowiedź na piśmie. Otóż zaniepokoiło mnie w odpowiedzi pana ministra, że prawdopodobnie część samorządów w sposób, jak pan minister się wyraził, nielegalny czy sprzeczny z obowiązującymi ustawami zaproponowała swoim mieszkańcom rozwiązanie, odpowiedź na ich potrzeby mieszkaniowe w postaci tzw. najmu za czynsz wolny. Może ja to sprecyzuję. W Warszawie, w mieście stołecznym Warszawie jest, zdaje się, 5 takich osiedli, które łącznie mają ok. 850 mieszkań. Mieszka w nich ok. 3tysiące osób, które uzyskiwały mieszkania na takiej oto zasadzie: zdawały lokal, który był własnością gminy, tzw. lokal kwaterunkowy, względnie prawo do mieszkania spółdzielczego, względnie nawet mieszkanie, które było własnościowe, a za to uzyskiwały np. większe czy nowocześniejsze mieszkanie w nowym zasobie. Był to tzw. najem za czynsz wolny. To dotyczyło lokali np. o powierzchni powyżej 80 metrów, gdzie stawka regulowana wynosiła X, a opłata za to, załóżmy, 2 razy X, czyli była znacznie większa. Były to droższe mieszkania. Te mieszkania do dnia dzisiejszego mają taki status, jaki mają – ani miasto stołeczne Warszawa ich nie zbywa na rzecz tych najemców, ani… Właściwie sytuacja jest patowa.

Mam 2 pytania w związku z tym. Pierwsze. Co zmienia się w sytuacji najemców, którzy mają już umowy w ramach tego systemu? To było za czasów prezydentury pana prezydenta Pawła Piskorskiego, tak więc to jest pewna zaszłość sprzed kilkunastu lat – żeby była jasność dla tych osób, które są w tym niezorientowane. Co konkretnie zmieni się w sytuacji najemców, którzy na tych zasadach korzystają z zasobu gminnego mieszkaniowego? To po pierwsze. A po drugie, jaki jest w sumie status tych osób? Mnie zaniepokoiły słowa pana ministra, że być może cały ten projekt czy ten program nie miał oparcia ustawowego. Nie wiem, czy tylko w trybie uchwały, czy w jakim… Jaka była w ogóle podstawa prawna tego systemu? Tylko w mieście stołecznym Warszawa jest przynajmniej 850 takich mieszkań i blisko 3 tysiące osób. Nie wiem, jak sytuacja wygląda w innych miastach – być może podobne albo analogiczne programy tam były. I to jest szczegółowa treść mojego pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, prawdę mówiąc, ten problem wynikł wczoraj, na posiedzeniu połączonych komisji senackich, gdzie przedstawiciele, jak to nazwali, eksperymentu mieszkaniowego w Warszawie przedstawili swój problem. On wcześniej nie został zgłoszony w trakcie konsultacji społecznych nad tą ustawą, tak że w ogóle nie mógł być brany pod uwagę. Ewentualne rozwiązanie tego problemu… My nie mieliśmy nawet możliwości dokładnej analizy tego problemu. A na podstawie takiej wstępnej analizy w trakcie posiedzenia komisji można było ustalić tylko tyle, że rzeczywiście jest podejrzenie, że uchwałami rad gmin – bo gminy samodzielnie podejmowały w tym zakresie uchwały – rzeczywiście zostały stworzone takie quasi-komunalne mieszkania. W związku z tym, że był problem z wynajmowaniem mieszkań dużych, ponadnormatywnych – były też uchwały rad gmin w tym zakresie – to stworzono takie mieszkania quasi-komunalne. Z jednej strony one były w zasobie komunalnym, a z drugiej strony zasady gospodarowania tymi lokalami, szczególnie co do stawek czynszu, były już rynkowe. Tak że musimy się temu przyjrzeć, jesteśmy umówieni na spotkanie z przedstawicielami… Głównie chodzi o Warszawę, bo inne miejscowości… Panie, które były… już stwierdziły, że podobny problem był na przykład w Gdańsku i tam wszystkie te lokale zostały sprzedane. W innej miejscowości też. Chyba rzeczywiście największy problem jest w Warszawie. I dokładnie takie dane… Tak jak pan senator powiedział: ponad 800 mieszkań, w których mieszkają ponad 3 tysiące osób, Praga, Mokotów, chyba jeszcze Żoliborz… Tak że musimy to dokładnie zdiagnozować. Jest podejrzenie, że to było działanie, które mogło mieć na celu obejście prawa. Ale dzisiaj jest za wcześnie, żeby to powiedzieć. No, omawiana ustawa tej kwestii nie reguluje, nie ingeruje w to w ogóle. W przypadku wspomnianych osób stan prawny zostanie nadal taki sam. Umowy zawarte z gminą obowiązują. I omawiana ustawa w ogóle tego nie reguluje. Musi być uchwała gminy, która może to rozwiązać. Ale być może trzeba będzie znaleźć rozwiązanie ustawowe. No, to wymaga szczegółowej analizy stanu prawnego tych lokali, tego, na jakiej podstawie one zostały wybudowane, zasiedlone, jakie były ustalone obowiązki stron, czy nie jest tak, że te lokale rzeczywiście mają wyłącznie charakter komercyjny, a nie charakter komunalny czy społeczny, w związku z którym zasób komunalny, szeroko rozumiany, był tworzony, czy to socjalny, czy to komunalny. Tak że na dzisiaj nie ma tutaj jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ dopiero wczoraj ten problem został nam oficjalnie zgłoszony. Wcześniej być może ten problem gdzieś tutaj społecznie funkcjonował, ale on nie został przedstawiony w sposób formalny. Wczoraj na posiedzeniu komisji państwo go przedstawili. Tak więc spotkamy się i będziemy próbowali ten problem rozwiązać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Już zaraz oddam głos jeszcze raz panu senatorowi Jackowskiemu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale wcześniej ja mam jeszcze pytanie w związku z tą kwestią. Bo to jest taka dziwna sytuacja. Czy pan minister uważa, że wspomnianego typu mieszkania nie będą podlegały tej ustawie, ograniczeniom, które ta ustawa wprowadza? Ona zaostrza pewne ograniczenia, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Tak, ale, jak mówię, w związku z tym, że na etapie tworzenia tej ustawy wspomniany problem nie został nigdzie zgłoszony, no to myśmy nigdy nie rozpatrywali ustawy pod kątem tych konkretnych przypadków. Teraz, kiedy problem został nam zasygnalizowany… W związku z tym, że ustawa ma długie vacatio legis, to jeżeli by się okazało, że rzeczywiście mogą być jakieś niekorzystne skutki wynikające z tej ustawy… Nie przewiduję takiej możliwości, żebyśmy na to nie zareagowali. Być może trzeba będzie tutaj podjąć inicjatywę ustawodawczą. A być może nie da się tego, o czym tu mowa, zrobić poprzez rozwiązania prawne, tylko jednak będzie to musiało być na zasadzie indywidualnych rozstrzygnięć, być może nawet w sądzie, na zasadzie roszczeń lokatorów wobec gminy dotyczących nakładów czy o tego, co oni stracili, na przykład mieszkań, które wcześniej zdali, a teraz mogą ich dotknąć jakieś restrykcje. Obecnie mamy za mało wiedzy na ten temat, żeby jednoznacznie stwierdzić, że ta ustawa może dotyczyć takich osób, lub nie. Dopiero wczoraj zostało to zgłoszone.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ale, Panie Ministrze, jak rozumiem, otrzymam odpowiedź na moje pytanie na piśmie, tak? Bo ja prosiłem o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Tak, ale odpowiedzi możemy udzielić w momencie, kiedy będziemy znali problem. Problem został zasygnalizowany ustnie, nie mamy żadnych przesłanek prawnych, nie znamy żadnych dokumentów. Jak długo to będzie trwało? Nie wiem, w ciągu miesiąca, 2 miesięcy czy iluś będziemy musieli przeanalizować ten stan prawny, w którym są te osoby. Deklaruję, że tym problemem się zajmiemy i jak ustalimy stan prawny, będę mógł panu senatorowi udzielić odpowiedzi.

Senator Jan Maria Jackowski:

To ja bym bardzo prosił, żeby ona była na piśmie, ponieważ…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Dobrze.)

…do mnie się zgłaszają osoby, które są w tej sytuacji. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, chcę jeszcze zasygnalizować, że te osoby, które z tego trybu korzystały… Cały ten program był dla osób, które były, no, powiedzmy, w trochę innej sytuacji niż ci, którzy spełniali kryteria otrzymania mieszkań kwaterunkowych, ponieważ z racji tego, że ten czynsz był znacznie wyższy, założenie tego programu było takie, że jest on skierowany do osób, które po prostu mają środki na to, żeby tak wysoki czynsz za te lokale płacić. I to jest też ważna przesłanka. A teraz jest pytanie, czy restrykcje, tak jak pytał pan marszałek Borusewicz, wynikające z tej ustawy nie dotkną tych osób, które, jak już wspomniałem, zdały te lokale, które do tej pory zajmowały, i przez lata ponosiły znaczne koszty, teraz zaś są niepewne swojej sytuacji. Dlatego ja bym się zwrócił do pana ministra, żebym w przeciągu miesiąca mógł uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo zapoznanie się z tą dokumentacją, zażądanie z miasta stołecznego stosownych dokumentów, żeby przeanalizować i te umowy, które były zawarte, i tę sytuację, fachowcom z ministerstwa nie powinno zająć więcej czasu. Bo tu chodzi o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnych, a nie o jakiś program zaradczy. To jest zupełnie osobna historia i to jest problem w sumie miasta, no bo miasto jest właścicielem tych mieszkań, notabene zbudowanych w latach 1998, 1999, więc to jest stosunkowo nowy zasób mieszkaniowy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Tak, my wczoraj…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Przepraszam. Dziękuję, Panie Marszałku. Wczoraj…)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Wczoraj rzeczywiście, tak jak już powiedziałem, po raz pierwszy nam ten problem przedstawiono. Faktycznie, nawet było wymagane od tych osób udokumentowanie wyższych dochodów niż te, które uprawniały do lokalu komunalnego, więc jeżelibyśmy tak przyjęli, to te lokale nie powinny być w zasobie komunalnym, no bo w zasobie komunalnym są te, w przypadku których ustawa zarówno o tworzeniu, jak i ustawa o ochronie lokatorów określają pewne… gmina ustala pewne dochody, a ustawa określa pewne wymagania. A z tego wynika, że to było rozstrzygnięcie pozaustawowe. Dopóki nie przeanalizujemy tych dokumentów… No, mam nadzieję, że w ciągu miesiąca to się stanie. Jeżeli będą wymagane dokumenty od urzędu miasta, no to po otrzymaniu tych dokumentów. Kiedy je otrzymamy, nie wiem. Ale jeszcze się nie spotkaliśmy z tymi państwem, dopiero, jak mówię, wczoraj problem został zasygnalizowany, ustaliliśmy, że się spotkamy w najbliższym czasie, zaczniemy ten problem analizować. W związku z tym, że tak jak już wcześniej powiedziałem, jest długi okres vacatio legis, jest czas, żeby tym problemem się zająć. Nie wiem, czy jeszcze inni się zgłoszą, trudno powiedzieć. No, Warszawa już się zgłosiła, więc mamy nad czym pracować i możemy ten stan prawny ustalić. To tyle mogę zadeklarować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, w innej kwestii.)

Dobrze. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jak należy rozumieć program w pewnym sensie inicjowany tą ustawą, nad którą teraz debatujemy, w zestawieniu z informacją, która się pojawia, i z analizami, jeżeli chodzi o przyszłość rynku mieszkaniowego w Polsce, z których jasno wynika – i to się pojawia, to jest wspólne dla tych różnych ekspertyz, ten czas dojścia – że w perspektywie 20 lat należy się spodziewać pustostanów, zwłaszcza w niektórych aglomeracjach miejskich, co jest związane z procesem, niestety, starzenia się polskiego społeczeństwa? Można powiedzieć, że wtedy może pojawić się pewna nadpłynność mieszkaniowa, zwłaszcza, jeżeli chodzi o zasoby w miastach, w niektórych miastach, podkreślmy: w niektórych miastach, bo to nie dotyczy wszystkich. Czy rząd monitoruje tę sytuację i dostosowuje prognozy swoich projektów rozwiązania palącej kwestii dostępności mieszkań, zwłaszcza dla ludzi młodych, zakładających rodziny, właśnie w tym aspekcie demograficznym i tych zmian, które na rynku nieruchomości zapewne w ciągu 20 lat nastąpią?

I drugie moje pytanie. Czy w ramach tego programu mieszkaniowego był też analizowany wariant, który pojawiał się w Polsce w latach dziewięćdziesiątych w debatach publicznych dotyczących rozwiązania problemu mieszkaniowego, czyli wariant tzw. kas mieszkaniowych? To jest model niemiecki. Ja już zapomniałem, jak to się nazywa po niemiecku, ale chodziło o kasy mieszkaniowe, które poprzez systematyczne oszczędzanie dawały perspektywę pozyskania lokalu mieszkalnego. I w Niemczech to się sprawdziło. Nie wiem, ile milionów, ale ileś milionów mieszkań w tym systemie w Niemczech zbudowano. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kwestia pustostanów. No, pustostany są rzeczą naturalną w gospodarce mieszkaniami. Dzisiaj mamy taki problem, że globalnie brakuje mieszkań. Mówiłem o średniej europejskiej. Tutaj są różne badania, ale można powiedzieć, że w Polsce brakuje od 1 miliona do 5 milionów czy iluś tam milionów mieszkań – zależy, do jakiego stanu chcemy dojść, czy chodzi tylko o średnią europejską, czy także o średnią wielkość tych mieszkań, o to, jakie jest przegęszczenie, ile osób w danym mieszkaniu może mieszkać. Im wyższe mają być standardy, tym więcej mieszkań musi być. Tak jak mówiłem, na dzisiaj brakuje 170 tysięcy mieszkań w zakresie gospodarki komunalnej. To są dane, jakie przedstawiają samorządy, ale ogólnie mówi się ciągle o kilku milionach mieszkań.

Jeżeli wybudujemy… Generalnie, jeśli chodzi o liczbę wybudowanych mieszkań, to jest tak – bez względu na to, czy buduje je państwo, czy budują je, tak jak powiedziałem, spółdzielnie, TBS, samorządy – że musimy wybudować ich więcej, z nadwyżką. Zawsze istnieje na rynku pewna liczba mieszkań, która stanowi kilkuprocentowy pustostan. Chodzi o to, żeby była swoboda dysponowania mieszkaniami. Jeżeli chcę zamienić mieszkanie czy się wyprowadzam, to wiem, że w danej miejscowości jest jakaś pula wolnych mieszkań. W części wynika to z tego, że jest nadpodaż, a w części z tego, że ktoś może czekać i rok, i dłużej, zanim wynajmie mieszkanie, bo chce je wynająć drogo. No, to już jest zależne od polityki właściciela. Tak że musi być jakaś tam liczba pustostanów, ale nie w takim znaczeniu, że nikt nie jest właścicielem danego mieszkania, tylko w takim, że właściciel czeka na najemcę, a czasami może czekać długo; tak jak mówiłem, może to być kwestia polityki właścicielskiej. Tak więc oczywiście musi być pewna liczba tych pustostanów.

My na razie mamy do zapełnienia lukę w zakresie liczby mieszkań do wybudowania. Tak jak powiedziałem, żebyśmy doszli do wspomnianej średniej, to na pewno musimy wybudować w Polsce ponad 2 miliony mieszkań. W latach siedemdziesiątych budowaliśmy ok. 260 tysięcy mieszkań rocznie. Tak jak powiedziałem, w zeszłym roku po raz pierwszy udało się zbudować 160 tysięcy, wcześniej nie mogliśmy przekroczyć 150 tysięcy. No, wtedy było to możliwe. Starsze pokolenie zna okres wielkiej płyty itd., kiedy budowało się bardzo dużo, ale nie chcemy do tego modelu wracać. Jednak budownictwo modułowe zaczyna być coraz bardziej modne. Ono niewątpliwie obniża koszty, przyspiesza budowę, ale jest to już całkowicie inne budownictwo. Jest bardzo rozpowszechnione w Europie Zachodniej, szczególnie w Niemczech i w Szwecji.

Jeżeli chodzi o kwestię kas mieszkaniowych, to w tej chwili jest to przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zdecyduje o tym, w jakim kierunku będą zmierzać dalsze prace nad, nazwijmy to, kasami, ale nie wiadomo, czy to przyjmie formułę niemieckich kas budowlanych, czy to będzie system oszczędnościowy, jak pierwotnie zakładano. W tej chwili pan premier bezpośrednio nadzoruje program „Mieszkanie +”. Wypracowany zostanie nowy model zapewnienia możliwości finansowania mieszkań, szczególnie pod kątem osób niezamożnych i młodych. Tutaj pojawia się jeszcze kwestia dodatków mieszkaniowych dla tych osób; jeśli budowa okaże się droższa, jeżeli czynsz będzie wyższy, to państwo może zapewnić dodatek mieszkaniowy i wyrównać różnicę między dochodami tej osoby a czynszem, pomagając w płaceniu czynszu. Tak że to jest na etapie prac Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.

No nie wiem, czy coś jeszcze… To chyba już wszystko.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego w ciągu… Dołączam się do prośby pana senatora Jackowskiego, żeby to było w ciągu 1 miesiąca. Jeżeli nie będzie pan minister gotowy, to po prostu… No, chodzi o to, żeby pan napisał, że prace trwają i w jakim są stadium.

Ktoś się zapisał?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pan senator Florek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko kilka uwag.

Jak już wiemy, ustawa likwiduje zasób lokali socjalnych, włącza je do zasobu komunalnego. Mieszkania z zasobu komunalnego mają być przeznaczone dla osób o niskich dochodach, tak jak pan minister powiedział. A więc kierunek jest jeden, taki, żeby te mieszkania generalnie były przeznaczone dla ludzi o niższych dochodach, żeby tak to zrobić. No i stąd zmiany w ustawie. To, o czym dyskutowaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji… Przede wszystkim ustawa wprowadza nowy algorytm naliczania czynszu. No i wczoraj przedstawiciele różnych stowarzyszeń… Zresztą widzę, że są w tej chwili tu obecne osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji. A więc wczoraj była dyskusja też na ten temat, czy ten algorytm jest właściwy, czy rzeczywiście nie będzie tak, że np. ktoś będzie miał większy dochód z tytułu, powiedzmy, wynagrodzenia i cały ten dochód będzie musiał przeznaczyć właśnie na ten zwiększony czynsz. Oczywiście pan minister odpowiadał, że współczynnik 1,2 był wprowadzony w czasie posiedzenia Sejmu i że niby to ma funkcjonować. Ale jak to będzie funkcjonować, to życie pokaże, poczekamy. I dlatego na końcu powiem o tych, powiedzmy, wakacjach, o vacatio legis, o tym, że to właśnie dobrze, że jest taki długi termin.

Najpierw było o tym, że wprowadza się ten algorytm. Druga ważna sprawa to jest te 2,5 roku, po którym trzeba będzie składać z PIT oświadczenia majątkowe. Po co to jest? No, właśnie po to, żeby już teraz można było sukcesywnie sprawdzać dochody. Jeżeli zarabiasz więcej, masz większy dochód, to masz więcej płacić. To jest jeszcze o tyle dobre, że ten pierwszy termin… Ustawa wchodzi po roku, jeśli dodamy te 2,5 roku, to daje to właściwie 3,5 roku. Wtedy te zmiany… 3,5 roku wynika z ustawy, ale jest w niej zapisane, że to nie musi być 2,5 roku, to gmina będzie o tym decydowała. I to może być dłuższy termin, np. 4 lata, 5 lat. Tak że tutaj nie ma takiego wymogu. Ale oświadczenia majątkowe trzeba będzie składać. No i oczywiście, jeżeli będą te oświadczenia majątkowe, to będzie też teraz pewna weryfikacja, czy ktoś jednak nie ma mieszkania, bo będzie musiał tam to podać. A skoro ma mieszkanie, tu w takim razie komunalne mu się nie należy, bo kupił mieszkanie na wolnym rynku. Są to częste przypadki, które moim zdaniem akurat uda się wyłapać. Pamiętam takie przypadki, jakie miały miejsce… Chodziło o czyścicieli kamienic. Tam też wyszło dużo spraw m.in. właśnie odnośnie do czynszu; ktoś opłacał, a się okazywało, że miał inne mieszkanie itd., itd. To była jakaś pozytywna strona tego właśnie, że tak powiem, nieprzyjemnego wydarzenia, które miało miejsce, jeżeli chodzi o czyścieli kamienic. I to będzie teraz oczywiście weryfikowane.

Pan minister mówił o tym, że jeżeli ktoś nie złoży – tak jest w ustawie zapisane – to płaci ten procent, 8%. Tutaj też była dyskusja. Słyszałem, co w Sejmie mówiono na ten temat, państwo też mówiliście: a czemu 8%, czemu nie 6%, a czemu nie 5% itd. No, przyjęto 8%, twierdząc, że to jest nie więcej… że to wynika z tego, jaka jest wartość odtworzeniowa. Jak policzymy te 8%, to w stosunku do 100%… No, to akurat tworzy tę wartość. Ja zresztą akurat jestem rzeczoznawcą majątkowym, więc troszeczkę wiem na temat tej wartości, jej ustalania itd., wiem, jak te sprawy przebiegają. A więc przyjęto, że będzie to właśnie 8%. Ale to nie znaczy, że te 8% trzeba będzie płacić. Trzeba będzie płacić zgodnie z deklaracją, którą się złoży, zgodnie z wysokością dochodów. No i tu powstaje problem – jak mi dochody wrosną, to mogę płacić, płacić i płacić. W pewnym momencie dojdę do 8% i właściwie będę płacił tak, jak na wolnym rynku. Mieszkanie komunalne, wolny rynek… W takim razie jest taka sprawa, czy to warto dalej mieszkać w mieszkaniu komunalnym, a mieszkam tam 40 czy 50 lat. Oczywiście będzie to pewien problem, ale trzeba się liczyć z tym, że takie sytuacje będą miały miejsce.

Kolejna ważna sprawa, o której dyskutowano, to była sprawa wieku, tych 75 lat, jeżeli chodzi o przymusowe zamiany, tego, że jak ktoś skończy 75 lat, to jego to nie dotyczy. I tu też pytanie… Bo też słyszałem, dlaczego 75 lat, a dlaczego nie… No, trudno by było, bo było 67 lat, był jednakowy wiek dla kobiet i mężczyzn, ale ponieważ tak się złożyło, że wracamy do tych 60 i 65 lat, to w tej chwili nie można określić jednakowego wieku. Ale dlaczego nie wcześniej, czyli gdy przechodzę na emeryturę? Gdybym miał 65 czy 67 lat, to dlaczego mnie nie chronić w tym wieku? Wiadomo, że w życiu wszystko się zmienia. Zarabiałem określoną kwotę, jakieś pieniądze, a przechodząc na emeryturę, dostaję emeryturę, która jest znacznie niższa itd. Miałem duże mieszkanie, co w związku z tym teraz robić. W końcu w Sejmie zadecydowano, że ma to być 75 lat, i tak pozostało. Można by dyskutować, ale w Sejmie już nad tym dyskutowano i tak przyjęto, więc nie sądzę, żebyśmy mogli tu dużo zmienić.

Bardzo ważną sprawą były dopłaty do mieszkań zakładowych. To jest istotny problem w wielu, wielu miastach. Są mieszkania zakładowe, które trudno sprzedać, ale gdyby była ta dopłata do 50% i gmina by to kupiła, to byłaby możliwość sprzedaży. Myślę, że to jest dobry kierunek. Oczywiście pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że będą te pieniądze, o których mówił pan minister. Ja słyszę to w odniesieniu do wielu ustaw, słyszę, że będziemy budować drogi i tam też w następnym roku, potem w kolejnych latach będą coraz większe dopłaty. Tu też już wiemy, że na rok 2019 ma być 500 milionów, na 2020 r. – 500 milionów, od 2021 r. do 2025 r. – 1 miliard, a 5 lat po 1 miliardzie i 2 lata po 500 milionów to daje kwotę 6 miliardów zł. No, to są pieniądze niby zagwarantowane, zapewnione, ale wiemy, jak jest z budżetem, i jeżeli tych wydatków… Co chwilę słyszymy, że zwiększamy te kwoty, więc w końcu się okaże, że tych pieniędzy może być za mało.

Generalnie opinia na temat ustawy, jeżeli chodzi o samorządy, była oczywiście pozytywna, bo myślę, że samorządy przyjmują tę ustawę z zadowoleniem. Oczywiście są przykłady, ten eksperyment w Warszawie, o którym była tu mowa, o którym dyskutowano… Ja myślę, że w innych miastach też pojawią się problemy, chociażby takie… Ktoś tutaj pytał o mieszkanie, o to, że ktoś dostał mieszkanie komunalne i sam je remontował. Oczywiście były takie przypadki, później było to rozliczane. Ale mogą być różne przypadki, może się okazać, że jeszcze inne się pojawią. Dlatego dobre jest to, co się stało, co jest w tej ustawie, że generalnie jest rok, vacatio legis do 1 stycznia 2019 r., a potem jest jeszcze 2,5 roku do czasu, kiedy te pierwsze oświadczenia będą składane. A więc jestem przekonany, że to jest czas na to, żeby to jeszcze przeanalizować, żeby te uwagi, które mogły być zasadne, a były zgłaszane na posiedzeniu komisji, przeanalizować, bo zawsze można tę ustawę jeszcze poprawić.

To, że ona jest krokiem w dobrym kierunku, nie ulega wątpliwości, ale musimy wziąć pod uwagę też to, co pan minister mówił odnośnie do budowy mieszkań, to, jak Polska wygląda na tle innych krajów, że mamy chyba 373, powiedzmy, 375, ostatnio słyszałem, że 373 mieszkania na 1 tysiąc mieszkańców. Czyli to trzeba poprawić i podejmować odpowiednie działania.

Tu jest akurat pewien segment, który dotyczy mieszkań komunalnych. No, sprawa nie dotyczy całej strategii rozwoju budownictwa, ale jest to pewien element. Dlatego ważne jest to, żeby rozwijać również inne budownictwo. W tej sytuacji pocieszające jest to, że deweloperzy, szczególnie oni, wybudowali w tym roku więcej mieszkań. Nie wrócimy do tego budownictwa, które było dawno, kiedy budowano z wielkiej płyty itd. Teraz te ileś tam tysięcy budynków musimy ocieplać, inwestować w te budynki, bo tak to było. Ale ważne, żeby też rozwijało się to inne budownictwo.

Przed chwilą były tutaj wspominane tematy związane z programem „Mieszkanie +”, no bo to też jest istotne. Podczas debaty, która się tutaj odbywała, twierdziłem, że „Mieszkanie +” to jest program, który się nie sprawdzi, nie sprawdzi się dlatego, że zasady, które są w tym programie… To nie rokuje żadnych nadziei na to, że na przykład będą chętni deweloperzy, którzy będą chcieli budować, bo potem będą mieli narzucony czynsz w połowie lokali itd. To się nie sprawdzi.

Ja tylko na koniec mogę panów…

(Senator Czesław Ryszka: Już się budują.)

Panie Senatorze… A, już się budują. To ja, Panie Senatorze, powiem panu na koniec, że w odpowiedzi na pismo, na zapytanie, które złożyłem na posiedzeniu plenarnym… Przytoczę panu… Otóż, zgodnie z informacjami przekazanymi przez ministra inwestycji i rozwoju, Krajowy Zasób Nieruchomości zawarł, według stanu na dzień 19 lutego tego roku, 3 umowy przedwstępne, Panie Senatorze. A więc jak pan mówi, że się budują, to… Program jest podany, wiemy jak wygląda, ale realizacja tego programu, jak widać, idzie bardzo słabo. Dlatego trzeba myśleć o tym, jakie jeszcze działania należy podjąć, żeby w szybkim tempie poprawić tę statystykę, jeżeli chodzi o liczbę mieszkań, która jest dla nas niechlubna.

Reasumując, powiem, że tu jest dobre działanie, dobry kierunek, ale z tej ustawy jasno wynika, że jest ona kierowana tylko i wyłącznie do osób o niskich dochodach, w związku z tym ona będzie wypychać osoby, które mają coraz większe dochody, a przecież zarabiamy coraz więcej pieniędzy. Trzeba znaleźć dla tych ludzi możliwość zakupu mieszkań, może na wolnym rynku itd., itd., tak żeby te mieszkania były dostępne. Dlatego system kredytowania, system wspomagania jest tutaj bardzo istotny i ważny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz przechodzimy do punktu trzeciego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 734, a sprawozdanie komisji – w druku nr 734 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 28 lutego 2018 r. rozpatrzyła ustawę z druku nr 734 i wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Chcę zwrócić uwagę na ten fakt i uzasadnić decyzję połączonych komisji.

Ustawa reguluje kwestię prowadzenia upraw genetycznie zmodyfikowanych, w szczególności w zakresie: powiadamiania władz polskich o uprawach GMO i zgłaszania lokalizacji upraw GMO zgodnie z częścią C dyrektywy 2001/18/WE w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz sposobu podawania do publicznej wiadomości informacji o lokalizacji upraw GMO. Rejestr upraw GMO prowadzony jest przez ministra środowiska. Jeśli chodzi o kontrolę upraw w zakresie wykrywania modyfikacji genetycznych, to organem kontrolnym będzie Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Celem ustawy jest zwiększenie stopnia bezpieczeństwa dla zdrowia ludzi i dla środowiska poprzez ustanowienie mechanizmów umożliwiających skuteczną kontrolę oraz eliminacja genetycznie modyfikowanych odmian w Polsce, uzupełnienie wdrożenia do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE i wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie – tu numer dokumentu – C-478/13 dotyczącego braku w polskim porządku prawnym przepisów regulujących kwestię zgłaszania, rejestracji upraw GMO i powiadamiania opinii publicznej o tych uprawach.

Ustawa ustanawia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obszarem wolnym od GMO. Ta nadrzędna zasada będzie realizowana dzięki wnioskom ministra właściwego do spraw środowiska składanym do Komisji Europejskiej na podstawie art. 49b ust. 1 ustawy w celu wykluczenia każdego nowego genetycznie modyfikowanego organizmu dopuszczonego do obrotu w Unii Europejskiej z uprawy na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie ona realizowana także dzięki rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie zakazu uprawy danego genetycznie modyfikowanego organizmu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także dzięki skomplikowanej procedurze uzyskiwania wpisu uprawy GMO do Rejestru Upraw GMO, niezbędnego do rozpoczęcia uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych.

W 2015 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej skorzystał z możliwości, jakie dała dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2015/412 w sprawie zmiany dyrektywy 2001/18/WE w zakresie umożliwiania państwom członkowskim ograniczenia lub zakazu uprawy organizmów zmodyfikowanych genetycznie na ich terytorium – jest to art. 26b dyrektywy – w wyniku składania wniosków do Komisji Europejskiej o uzyskanie wyłączenia terytorialnego upraw kilku produktów genetycznie modyfikowanych odmian. Ten nowy unijny akt prawny przyznał państwom członkowskim swobodę decydowania o tym, czy chcą one uprawiać GMO na swoim terytorium, bez zmiany procedury oceny ryzyka przewidzianej w unijnym systemie zatwierdzania GMO.

Rzeczypospolita Polska uzyskała wyłączenie swojego terytorium, jeśli chodzi o możliwość uprawy 8 rodzajów zmodyfikowanej kukurydzy – wszystkich, które dopuszczono lub dopuszcza się obecnie do obrotu w celu ich uprawy w Unii Europejskiej. Oznacza to, że nawet po wprowadzeniu wymienionych produktów genetycznie modyfikowanych odmian do obrotu stosownymi regulacjami unijnymi nie będzie można ich uprawiać na terytorium Polski. Dlatego obecnie nie prowadzi się w Polsce upraw genetycznie modyfikowanych odmian, a po wejściu w życie niniejszej ustawy nie będzie można skutecznie złożyć wniosku o wpisanie danej uprawy do Rejestru Upraw GMO. Dodatkowym zabezpieczeniem przed niechcianymi uprawami GMO w Polsce jest procedura uzyskiwania wpisu do Rejestru Upraw GMO. Procedura ta zapewnia wykonanie wyroku Trybunału w zakresie powiadamiania właściwych władz polskich o lokalizacji upraw GMO i jest w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej. W przeciwieństwie jednak do analogicznych przepisów w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej zgłoszenia bez uzyskiwania zezwoleń organów krajowych…

Projekt ustawy nakłada na podmioty zamierzające wprowadzić uprawy genetycznie modyfikowane wiele obowiązków, m.in. obowiązek przedłożenia dokumentacji potwierdzającej brak negatywnego wpływu uprawy danej rośliny GMO na bezpieczeństwo środowiska, w tym obowiązek wykazania braku wpływu uprawy GMO „na obniżenie występowania ilościowego osobników gatunków pasożytniczych i drapieżnych mogących przyczynić się do regulacji występowania ilościowego organizmów szkodliwych dla produkcji roślinnej i zwierzęcej w warunkach naturalnych”. W praktyce oznacza to obowiązek przedłożenia wyników badań w odniesieniu do tysięcy rodzimych gatunków roślin i zwierząt objętych m.in. ochroną ścisłą lub częściową. Wpis uprawy GMO do Rejestru Upraw GMO będzie mógł zostać dokonany wyłącznie w przypadku upraw genetycznie modyfikowanych odmian planowanych na gruntach rolnych w odległości nie mniejszej niż 30 km od granicy obszaru, na którym ustanowiono jedną z terytorialnych form ochrony przyrody, takich jak m.in. park narodowy, park krajobrazowy, obszar Natura 2000.

Przepisy projektu ustawy przewidują konieczność przedłożenia pisemnych oświadczeń wszystkich właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości, których nieruchomości lub pasieki są położone w odległości 30 km od gruntu rolnego, na którym planowana jest uprawa GMO, że nie wyrażają oni sprzeciwu w związku z zamiarem utworzenia takiej strefy. Zważywszy na negatywne nastawienie obywateli do stosowania genetycznie modyfikowanych odmian w rolnictwie, można przyjąć, że uzyskanie wpisu do rejestru genetycznie modyfikowanych odmian będzie w praktyce niemożliwe ze względu na brak zgody właścicieli nieruchomości sąsiadujących z planowaną uprawą w odległości 30 km od granicy tej uprawy.

Kontrola upraw w zakresie GMO jest zadaniem, które nie było dotąd realizowane w Polsce na tak duża skalę. Kontrole upraw były prowadzone przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa, wyłącznie w odniesieniu do kukurydzy MON 810. Organem wykonującym kontrolę na podstawie projektowane ustawy będzie Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Kontrola upraw będzie obejmować kontrolę polową w 16 województwach, nadzór merytoryczny i koordynację zadań w województwach, w tym prowadzenie postępowań w sprawach administracyjnych, nakładanie kar pieniężnych. Kontroli będą podlegały uprawy roślin genetycznie zmodfikowanych oraz inne uprawy, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że są uprawami genetycznie modyfikowanymi. Kontrole będą dotyczyły zarówno dokumentów, np. weryfikacji dowodów zakupu kwalifikowanego materiału siewnego, jak i pobierania próbek z pola, roślin lub produktów roślin do ich laboratoryjnej analizy w zakresie wykrywania modyfikacji genetycznych. Prowadzenie uprawy GMO bez wymaganego rejestru lub niezgodnie z warunkami i sposobami określonymi we wpisie będzie karane karą grzywny lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Jeżeli jednak następstwem nieautoryzowanej uprawy będzie śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób, to kara może wynieść do 12 lat więzienia.

Rządowy projekt ustawy został istotnie zmieniony w trakcie prac sejmowych. Usunięto z projektu przepisy wprowadzające obowiązek tworzenia strefy prowadzenia uprawy GMO, zastępując je przepisami dotyczącymi wpisywania upraw GMO do rejestru upraw genetycznie modyfikowanych odmian. Drugą fundamentalną zmianą było zwiększenie z 3 do 30 km minimalnej odległości lokalizacji planowanej uprawy GMO od obszarów chronionych. Analogicznie zwiększono obszar, na którym podmiot… Planujący uprawę GMO musi konsultować jej założenie z właścicielami lub użytkownikami wieczystych nieruchomości oraz z pszczelarzami lub związkami pszczelarzy, których nieruchomości lub pasieki położone są w odległości do 30 km. Ponadto dodano przepisy obligujące ministra właściwego do spraw środowiska do zasięgania opinii w sprawie planowanej uprawy GMO także rady powiatu, województwa oraz właściwej terytorialnie izby rolniczej.

Podczas posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęto 4 poprawki. Były to poprawki Biura Legislacyjnego, poprawki doprecyzowujące zapisy.

Należy stwierdzić, że rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych w pełni zabezpiecza Polskę przed uprawami GMO, a realizacja jego postanowień pozwoli na zachowanie statusu Polski jako kraju wolnego od genetycznie modyfikowanych odmian. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Kilian się zgłosił. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym w swoim pytaniu poruszyć 2 kwestie.

Pierwsza kwestia: ogólnie mówi się, że Polska jest krajem wolnym od roślin genetycznie modyfikowanych. I to, co pan przedstawia… Pan mówił, że jesteśmy wolnym krajem. A ta ustawa wprowadza taką ścieżkę czy otwiera furtkę, dzięki której ta roślinność będzie mogła być u nas produkowana. Bo jeżeli stwarzamy rejestr, który jest prowadzony przez ministra rolnictwa, i pokazujemy, gdzie ta roślinność modyfikowana może być produkowana… Czy pan nie widzi sprzeczności między stwierdzeniem, że Polska jest krajem wolnym od GMO, że nasz kraj jest wolny od roślin genetycznie modyfikowanych, a tym, że pokazujemy w tej ustawie ścieżkę, która prowadzi do tego, że po spełnieniu pewnych warunków rolnicy będą mogli te genetycznie modyfikowane rośliny u siebie uprawiać? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę na fakt, że Polska wystąpiła o to, żeby nie można było uprawiać na jej terytorium 8 rodzajów zmodyfikowanej kukurydzy. I to było w jakiś sposób przestrzegane, utrzymywane. Polska nie była jednak zabezpieczona przed uprawą wszelkich innych roślin genetycznie modyfikowanych. W tej chwili w tej ustawie wprowadzane są takie ograniczenia, takie zapisy, które formalnie uniemożliwiają, jak już mówiłem, uprawę genetycznie modyfikowanych odmian na terenie całego kraju.

W czasie posiedzenia komisji – zresztą pan senator był świadkiem tych obrad – pan minister i zaproszeni goście też zwracali uwagę na ten aspekt, który pan poruszał, i nawet mówiło się o pewnej ekwilibrystyce prawnej. Z jednej strony tak jakby udaje się, że Polska jest otwarta na tę produkcję, ale zarazem wprowadza się takie ograniczenia, które praktycznie – podkreślam: praktycznie – ograniczają możliwość produkowania genetycznie modyfikowanych odmian na terenie Polski. Sam pan minister – nie ma go dzisiaj na sali – stwierdził, że jest to skomplikowane, ale w praktyce zabezpiecza nasz kraj przed wprowadzeniem GMO do upraw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Rozumiem, że ta sprzeczność jest tylko pozorna. Polska ma być wolna od GMO, a równocześnie mówi się, że mogą powstać takie strefy, no ale to jest absolutnie niemożliwe. Ja się z tym zgadzam, no ale te wszystkie zabezpieczenia, które w ustawie zawarliśmy, nie przekonały przedstawicieli strony społecznej uczestniczących w obradach komisji. No, np. domagano się, żeby jednym z zabezpieczeń była także konieczność ubezpieczenia tych ewentualnych, przyszłych upraw. Takie ubezpieczenie pociągałoby za sobą jakieś kolosalne koszty. Dlaczego nie zgodziliśmy się na taką właśnie dodatkową możliwość zabezpieczenia się przed tym, tak żeby Polska była w pełni wolna od GMO?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Były osoby, które zgłaszały taki postulat, ale żaden pan senator nie złożył takiej poprawki i dlatego nie zostało to poddane pod głosowanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Pani senator Rotnicka.)

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Działa mikrofon?

(Głos z sali: Jeszcze raz…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Działa.)

Działa, tak?

Szanowny Panie Sprawozdawco, ja to odczytuję jako takie działanie pozorne. Czy naprawdę musieliśmy wprowadzić tę furtkę umożliwiającą wprowadzenie jakichś nowych upraw genetycznie modyfikowanych oprócz tych 9, które w tej chwili są już wyszczególnione? To jest pierwsze pytanie.

I teraz drugie. Może dojść do pewnego rodzaju absurdalnej sytuacji, w której wszystkie grunty rolne, jeżeli tylko rolnicy się dogadają, będą objęte uprawą roślin modyfikowanych genetycznie. Bo jeżeli jeden się zgodzi, drugi się zgodzi, trzeci się zgodzi, to ten obszar 30 km bardzo daleko się posunie. Prawda? O absurdalnej sytuacji mówię, no ale jeżeli pan powiada, że w zasadzie wprowadzamy przepis, który na pewno nie będzie groźny, bo nikt się na to nie zgodzi… Nie mamy takiej pewności. Prawo powinno jednoznacznie mówić, czy coś nam wolno, czy nie. I przede wszystkim zapytam tak: czy musieliśmy jako kraj wprowadzić tę furtkę, która pozwala powiedzieć, że jesteśmy bardziej liberalni? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja już panu senatorowi Kilianowi udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że najbardziej kompetentny jest pan minister, który powinien udzielić takich wyjaśnień, bo to on zwrócił uwagę na ten fakt. Minister przyznał, że rzeczywiście jest to skomplikowany temat, ale ustawa praktycznie zabezpiecza nasz kraj przed uprawami genetycznie modyfikowanych odmian.

Rozszerzając to moje sprawozdanie, chcę zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście wiele osób wyraża obawę, iż w naszym kraju będzie jakaś możliwość – dla mnie to jest niezrozumiałe – uprawy genetycznie modyfikowanych odmian. Nawet to, co pani senator Rotnicka podniosła… Te zapisy nie dają szans na produkcję genetycznie modyfikowanych odmian. Osoby, które są przeciwnikami – ja też jestem – genetycznie modyfikowanych odmian twierdziły, że przyjdzie nowy rząd i wprowadzi takie zmiany, bo można wprowadzić takie zmiany, że będzie można na terytorium Polski uprawiać genetycznie modyfikowane odmiany. Nie zabezpieczymy ustawami, chociaż byśmy różne zapisy robili… Bo przychodzą nowe rządy, nowe koalicje się tworzą i często zmieniane są dotychczasowe ustawy. To jest w jakiś sposób naturalne – demokracja na tym polega. Myślę, że środowiska, które walczą – i słusznie – z genetycznie modyfikowanymi odmianami, powinny podjąć większy wysiłek, to znaczy zmierzać do tego, aby… Bo być może w konstytucji powinien się pojawić zapis, że Polska jest krajem wolnym od genetycznie modyfikowanych odmian. To dałoby szansę na to, żeby… Byłby to zapis trwalszy, pewniejszy, skuteczny i obowiązujący pewnie przez bardzo długi czas, bo konstytucję nie jest łatwo zmienić. Ale do tego, żeby takie zapisy wprowadzić, trzeba po prostu zrozumienia i odpowiedniego podejścia, takiego szerokiego. Myślę, że gdyby opozycja byłaby chętna i gotowa do tego typu współpracy, udałoby się takie zapisy wprowadzić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym mieć jasność. Czy te przepisy otwierają szerzej niż dotąd furtkę dla żywności modyfikowanej genetycznie?

Poszedłbym również w kierunku, który w swoim pytaniu wyznaczyła pani Rotnicka. Na ile jesteśmy zobowiązani przez ustawodawstwo unijne, żeby to wprowadzać?

I trzecia rzecz, moja uwaga dotycząca mojego spotkania z rolnikami z Kociewia. Oni mówią, że oni tego rodzaju upraw nie stosują, ale te uprawy będą gdzieś stosowane, być może u ich sąsiadów, co spowoduje, że oni, chcąc – w ramach konkurencji – mieć lepsze efekty, lepsze zyski, być może będą musieli, niezależnie od tego, co dzisiaj deklarują, przejść na produkcję żywności modyfikowanej, ponieważ ona jest bardziej wydajna. A więc jeżeli teraz się otworzymy, możemy wywołać pewne procesy, które mogą być bardzo groźne. Dzisiaj postrzegamy to w ograniczonym stopniu, ale zasady rynkowe, zasady konkurencji spowodują, że inni rolnicy będą musieli się zastanowić, czy to po prostu nie jest opłacalne. A więc mam pytanie, krótko mówiąc, czy nie otwieramy tutaj drzwi do bardzo niebezpiecznych zjawisk.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Proszę powiedzieć tym rolnikom, że na podstawie tej ustawy nie będą mogli w jakiś sposób zwiększać swoich plonów dzięki wprowadzaniu produkcji upraw genetycznie modyfikowanych w swoim gospodarstwie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan bardzo sprytnie wybrnął z odpowiedzi na to moje pytanie o ubezpieczenia. Ja rozmawiałem z ministrem, który powiedział, że nie można ubezpieczyć czegoś…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czego w ogóle nie ma.)

… czego nie będzie można w ogóle zrobić. Skoro upraw GMO absolutnie nie będzie można w Polsce mieć, no to jak można je ubezpieczać. Fikcyjnie, abstrakcyjnie? To była odpowiedź. Ale ta odpowiedź nie zadowoliła strony społecznej, która mówiła o tzw. odpowiedzialności cywilnej. Ktoś, kto idzie na operację do szpitala, może się ubezpieczyć na wypadek, gdyby operacja się nie udała. I to jest możliwe. Tak że jakaś teoretyczna możliwość ubezpieczenia takich upraw, które mogłyby powstać, jest. No ale, tak jak mówię, nie ma co dzielić włosa na czworo, ponieważ te zabezpieczenia, które są w ustawie, tak jak pan senator słusznie wskazuje, absolutnie nie pozwolą na jakikolwiek obszar uprawy GMO w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan minister, Panie Senatorze, nie wybrnął z tego zręczniej niż pan? (Wesołość na sali)

Senator Zdzisław Pupa:

Pan senator Ryszka sam udzielił sobie odpowiedzi na pierwsze pytanie, które postawił. Zresztą zadał chyba takie pytanie panu ministrowi. To pytanie padło na posiedzeniu senackiej komisji. I rzeczywiście odpowiedź pana ministra była taka, jaką właściwie przedstawił w tej chwili pan senator Ryszka. Wydaje mi się, że pan senator zastąpił mnie jako aktywny członek Komisji Środowiska. Dziękuję za to panu senatorowi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, może wyjdziemy troszkę poza granice Polski, ale pozostaniemy w Unii. Czy mógłby nam pan powiedzieć, jak wygląda sprawa GMO na Słowacji, w Niemczech i w Czechach? To są nasi sąsiedzi, kraje, z którymi graniczymy. Mówiąc o 30 km… Tam są obszary chronione. Jest ważne, jak ta sprawa wygląda w tych krajach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Na posiedzeniu senackiej komisji zajmowaliśmy się głównie tematem Polski i ochroną polskiego terytorium przed genetycznie modyfikowanymi odmianami. Nie dyskutowaliśmy ani o Słowacji, ani o Czechach, ani o innych krajach Unii Europejskiej.

(Senator Alicja Zając: Jeśli pan marszałek pozwoli, to przekieruję to pytanie do pani minister.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne. Pani minister przygotuje się do odpowiedzi na to pytanie.

Jeszcze pan senator Czerwiński zapyta o coś pana senatora sprawozdawcę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie dotyczące pojęcia występującego w nowelizacji. Chodzi mianowicie o ocenę zagrożenia. Czy prawdą jest, że formułuje ją podmiot, który stara się o wprowadzenie czy też uwolnienie GMO? I czy prawdą jest, że oceny zagrożenia nie można podważyć? Czy jest to dokument – bo należy to traktować jako dokument – którego tak naprawdę nikt nie może podważyć, nawet ministerstwo?

(Senator Zdzisław Pupa: Mówimy o tej ustawie. Tak?)

Mówimy o ocenie zagrożenia. To pojęcie występuje w noweli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Nie za bardzo zrozumiałem problem, który pan postawił, ale spróbuję się w jakiś sposób do tego odnieść.

Uprawy genetycznie modyfikowane nie są do końca przebadane. Była o tym mowa na sali senackiej. Nie udowodniono, że taka żywność jest nieszkodliwa i że nie ma negatywnego wpływu na zdrowie zwierząt i człowieka. Wobec tego należy do niej podejść w miarę ostrożnie. Dzisiaj w Rzeczypospolitej podejmujemy działania prowadzące do tego, aby nie dopuszczać do uprawy odmian genetycznie modyfikowanych.

W sprzedaży można dostać paszę dla zwierząt, która jest genetycznie modyfikowana. Myślę, że żywność w sklepach powinna mieć oznaczenie, że jest genetycznie modyfikowana. Myślę też, że w supermarketach czy hipermarketach można byłoby taką żywność dostać. Ja tego nie sprawdzałem i nie wiem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja powtórzę to pytanie i zadam je pani minister.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Niech pan powtórzy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Do pani minister…)

A, chce pan je skierować do pani minister. Dobrze.

Pani senator Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, jeszcze raz… Ja i pani Alicja Zając wyczuwamy jakieś fluidy odnośnie do umowy międzynarodowej w sprawie GMO. Nasi sąsiedzi są krajem, który pozwala uprawiać roślinność zmodyfikowaną genetycznie. I jeśli odległość naszych upraw od granicy będzie mała, no to co? Damy zgodę czy nie damy zgody? Bo warunek nie będzie spełniony. Może jest to takie nieuprawnione myślenie, ale warto by było to wiedzieć, bo wtedy mielibyśmy pewność co do tego, na ile jest to wszystko możliwe do przeprowadzenia, a na ile jest to pewnym dobrym życzeniem albo nawet fikcją. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Myślę, że to dobrze, że padły tu takie głosy ze strony dwóch pań wiceprzewodniczących senackiej Komisji Środowiska, gdyż jest to problem, który teoretycznie może zaistnieć. Dobrze, że mówimy o tym w obecności pani minister, która jest tu z nami. Istotne jest, żeby podnieść ten temat w stosunkach bilateralnych, dwustronnych, aby nie dochodziło do zanieczyszczenia polskich upraw odmianami genetycznie modyfikowanymi produkowanymi poza granicami Polski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pająk. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, do mnie wpłynął taki list, protest właśnie odnośnie do upraw GMO. I tu jest m.in. takie przypomnienie faktu, że już w latach 2004–2006 wszystkie sejmiki województw zadeklarowały chęć tworzenia stref wolnych od GMO i podpisały odpowiednie oficjalne dokumenty. Tym samym cała Polska ogłosiła się strefa wolną od GMO.

I tutaj moje pytanie. Bo tworzymy taką ustawę, powiedzmy, troszeczkę… No, piszemy, ile to warunków trzeba spełnić, żeby taką uprawę zrobić, i cel jest taki, żeby do tego nie dopuścić. Czy nie można w jakiś sposób, prostym i jednoznacznym zapisem stwierdzić, że w naszym kraju nie ma prawa być upraw GMO?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Senatorze, też byłbym za takim zapisem. Rząd wybrał inną ścieżkę, dlatego taką ustawę procedujemy. Z jednej strony przygotowujemy rejestr, a z drugiej strony wprowadzamy takie ograniczenia, które praktycznie, nie formalnie, ale praktycznie uniemożliwiają produkcję genetycznie modyfikowanych odmian. Ja tu czytałem, że aby można było taką uprawę prowadzić, zgodę na taką produkcję muszą wyrazić samorząd, rada powiatu, sejmik wojewódzki, izby rolnicze, każdy obywatel, każda osoba produkująca w obszarze 30 km od tej uprawy… No, to jest z reguły niemożliwe, żeby taka uprawa miała szansę zaistnieć w naszym kraju. Taką ścieżkę wybrał rząd i ja nie dyskutuję. Pan minister taką decyzję podjął, wobec tego taką ustawę procedujemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 kwestie. Jedna to jest jeszcze raz ta dotycząca granic. To przenikanie granic idzie dużo dalej niż wspomnianych 30 km i to, co było zawarte w pytaniach. Otóż, jak państwo wiecie – a wielu z nas mieszka na granicy południowej – to nasi rolnicy mają pola na Słowacji i w Czechach, swoje własne pola, w wyniku dziedziczenia. I oni tam muszą czy mogą uprawiać to, co prawo danego kraju, czyli np. właśnie Słowacji i Czech, pozwala czy zabrania uprawiać. Nie wiem – i o to również pytam – czy oni muszą tę produkcję zbywać na rynku np. czeskim. Chyba nie, tym bardziej że to jest strefa Schengen i, prawdę powiedziawszy, ruch jest bardzo swobodny. Ale ja znam wiele osób, które mają po prostu pola w Czechach, swoje własne, których nie kupili, tylko które odziedziczyli. I granice się tam już w niektórych miejscach zmieniały. Poza tym ludzie się żenili transgranicznie. I ten problem istnieje.

A drugie pytanie jest takie. Pan chyba powiedział – ja chciałbym, żeby pan to potwierdził – że polityka anty-GMO jest tylko polityką ostrożnościową. Liczne kraje na świecie intensywnie tę produkcję rozwijają i prowadzą, i to kraje lepiej od nas rozwinięte, i jak dotąd nic im się z tego powodu nie stało. Tak więc to jest typowa polityka ostrożnościowa, czy tak?

Senator Zdzisław Pupa:

Akurat tego ja nie mówiłem. Ale zacytuję panu ministra Nowickiego, ministra środowiska, ministra Platformy Obywatelskiej. Kiedy był on ministrem, powiedział na spotkaniu z komisją rolnictwa i z Komisją Środowiska, że uprawy GMO są nieprawdopodobnie niebezpiecznym eksperymentem. Ja sobie nawet gdzieś tam zanotowałem to jego stwierdzenie. Bo taka dyskusja przelewała się przez Senat w poprzedniej kadencji. I wiele razy żeśmy o tym dyskutowali.

A jeżeli chodzi o wprowadzenie do obrotu genetycznie modyfikowanych odmian, to dotyczy to szczególnie soi paszowej. Od czasu do czasu na tej sali senackiej wyrażamy zgodę na to, żeby ta soja mogła być dopuszczona jako dodatek do pasz treściwych dla trzody chlewnej. I taką decyzję tutaj Wysoka Izba podejmuje.

Ale jest ścisła reglamentacja, jeżeli chodzi o obrót materiałem genetycznie modyfikowanym w Polsce. I dlatego uprawy, które pochodzą z Czech, tam powinny znaleźć swoje miejsce i zagospodarowanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo.)

(Senator Czesław Ryszka: Mleko do kawy jest sojowe. Z badanych stref…)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pani minister Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Słuchając tej dyskusji, myślę, że powinnam zabrać głos, bo jest zbyt wiele wątpliwości, i sądzę, że warto te wątpliwości państwa senatorów rozwiać.

Dlaczego w ogóle podjęliśmy się nowelizacji ustawy? Zrobiliśmy to w związku ze skargą Komisji Europejskiej, która wystąpiła do Trybunału i zarzuciła Polsce niezrealizowanie zapisów dyrektywy 2001/18/WE. Trybunał przyznał rację Komisji Europejskiej, wydając wyrok w październiku 2014 r., w którym uznał, że Polska uchybiła zobowiązaniom wynikającym z tej dyrektywy. Dotyczyło to braku ustanowienia obowiązku powiadamiania władz o lokalizacji upraw organizmów genetycznie modyfikowanych, braku rejestru lokalizacji tych upraw i braku podawania do publicznej wiadomości tych lokalizacji.

I teraz, dziękując panu sprawozdawcy, który bardzo szczegółowo przedstawił zapisy ustawy, warto też zaznaczyć, że realizacja wyroku Trybunału leży nie tylko w interesie państwa polskiego, ale również w interesie obywateli, którzy, jak wiemy, w przytłaczającej większości są przeciwni GMO. Dzisiaj minister środowiska w tej ustawie proponuje rozwiązania, które powodują, że państwo polskie jest wolne od GMO, jeśli chodzi o uprawy GMO na terytorium Polski. W tej ustawie minister środowiska zapisał, że rząd ma obowiązek stworzenia rozporządzenia, które to rozporządzenie ustanawia zakaz uprawy danego GMO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto minister środowiska ma obowiązek złożenia wniosku w celu wykluczenia danego GMO z uprawy na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym, że stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące uprawy GMO w Polsce jest jednoznaczne… Mianowicie rząd Polski opowiada się przeciwko prowadzeniu upraw GMO na terytorium Polski. Jednocześnie zastrzega, że w związku z tym, że jesteśmy państwem członkowskim, musimy wykonywać prawo europejskie. Realizacja wyroku Trybunału w zaprojektowanej ustawie polega również na stworzeniu rejestru, o którym państwo mówiliście, tzn. obawialiście się, że stworzenie tego rejestru jest otwarciem furtek; padały tutaj takie słowa. Ja bym powiedziała, że jest dokładnie odwrotnie. Dzisiaj, kiedy ta kwestia nie jest uregulowana i mamy wyłączoną z użycia na terytorium Polski, jeśli chodzi o uprawę, tylko kukurydzę MON 810, to tak naprawdę wszystkie pozostałe odmiany genetycznie modyfikowane na mocy dzisiaj obowiązujących przepisów mogą być – i mogłyby być nadal, gdybyśmy nie wprowadzili tej ustawy – na terytorium Polski uprawiane. A my przy niedostatecznej liczbie przeprowadzonych kontroli – szacuje się, że jest ich ok. 100 rocznie – możemy praktycznie nawet nie wykryć zagrożenia.

Ustawa spowoduje, że przede wszystkim minister dostanie narzędzia do tego, żeby kontrolować istniejące uprawy, te legalne i nielegalne – zgodnie z wyliczeniami takich kontroli ma być przeszło 3 tysiące w każdym roku. A ponadto, i myślę, że to jest najważniejsze, minister środowiska, jak również Rada Ministrów będą musieli obligatoryjnie i każdorazowo – kiedy wpłynie jakiś wniosek w Unii Europejskiej o nowej uprawie czy odmianie GMO – w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej złożyć wniosek o wyłączenie tego z całego terytorium Polski. Myślę, że to jest clou tej projektowanej ustawy.

Jednak w związku z tym, że w trakcie prac w Sejmie słyszeliśmy, że nasz przeciwnik jest mocny, a my go nie doceniamy, i że może być taka sytuacja, że jeżeli kiedyś zmieni się rząd, zmieni się minister, który będzie miał inne nastawienie do upraw GMO, to odpowiednie koncerny będą mogły do niego dotrzeć i go przekonać… My musimy brać pod uwagę taką ewentualność, że minister do spraw środowiska mimo zapisu ustawowego nie złoży wniosku do Unii Europejskiej lub Rada Ministrów nie stworzy rozporządzenia. Mówimy teraz absolutnie abstrakcyjnie, ale takie uwagi padały w trakcie posiedzenia komisji, zgłaszali je zwłaszcza przedstawiciele strony społecznej. W związku z tym, że może być taka sytuacja, stworzyliśmy kolejne zamki, które mają zabezpieczyć terytorium Polski przed ewentualnym wprowadzeniem upraw GMO. Te zamki to są właśnie wymagane odległości od planowanej uprawy, czyli te 30 km od planowanej uprawy – muszą być zebrane zgody wszystkich sąsiadów, muszą być też zgody pszczelarzy, związków pszczelarskich, planowana uprawa nie może być posadowiona bliżej niż 30 km od wielkoobszarowych form ochrony przyrody w Polsce. Myślę, że to jest już jakby wystarczające zabezpieczenie, ale dodatkowo, żeby w ogóle wniosek był rozpatrywany, muszą być dołączone do niego pozytywne opinie rady gminy, rady powiatu, rady sejmiku oraz opinie izb rolniczych. Ja bym prosiła, żeby te wszystkie zabezpieczenia, te, jak je nazywam, zamki rozpatrywać łącznie. Gdyby któryś z zamków nie zadziałał, my postawimy jeszcze jeden. Myślę, że jednym z bardzo ważnych zamków jest to, że jeżeli ktoś w ogóle występuje z wnioskiem czy ma zamiar wystąpić z wnioskiem, to do tego wniosku musi dołączyć wyniki badań potwierdzające bezpieczeństwo dla środowiska prowadzenia takiej uprawy. Jak wiemy, dzisiaj takich badań nie ma.

Tak że mam nadzieję, że trochę państwa senatorów uspokoiłam. Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że przede wszystkim nie można było dłużej czekać, nie można było zwlekać z wprowadzeniem nowelizacji tej ustawy nie tylko ze względu na niewykonany wyrok Trybunału, lecz także dlatego, że dzisiaj mamy nieograniczony dostęp, jeśli chodzi o uprawę roślin genetycznie modyfikowanych na terytorium Polski, z wyłączeniem jednej odmiany kukurydzy MON 810. Ale – co jest bardzo ważne – dziś nie obowiązuje już art. 26c dyrektywy 2001/18/WE. Wprowadzenie zapisów tej ustawy umożliwia złożenie wniosku o wyłączenie z uprawy danego produktu GMO przez polski rząd. Jeżeli taki wniosek miałby być złożony w Unii Europejskiej, to na podstawie art. 26b dyrektywy. Na tej podstawie państwa członkowskie mają 2 możliwości: ograniczenia lub zakazania uprawy. I właśnie do tego się odwołujemy.

Z mojej strony to tyle. Jeśli są jakieś pytania, postaram się udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania?

Pani senator Alicja Zając, a potem pan senator Piotr Wach.

Proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Szanowna Pani Minister, my wprowadzamy tą ustawą, w związku z wyrokiem Trybunału, obowiązki dla Polski. My dyskutujemy szeroko nad tym, ponieważ jest to ważny problem. Ja chciałabym, żeby pani powiedziała, jak te obowiązki będą wyglądały. Bo one dotyczą krajowego porządku prawnego, w którym muszą być pewne dokumenty. Ta ustawa jest jakby furtką do tego i później będą dokumenty, czyli zgłoszenie, rejestr i powiadomienie publiczne. Tak więc my wydamy dokument, który się będzie nazywał „rejestr”, napiszemy tam „w Polsce nie ma upraw GMO” i podamy na stronach internetowych odpowiednich instytucji: w Polsce nie uprawia się GMO. Nie może chyba być tak, że my przyjmiemy tę ustawę, a nie stworzymy tych dokumentów. Tu właśnie mieliśmy problem na posiedzeniu komisji i ja go mam teraz. Co dalej po przyjęciu tej ustawy? Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Rejestr dotyczy upraw.)

(Senator Alicja Zając: Będzie rejestr i napiszesz: brak upraw.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Ja myślę, że tutaj najważniejsze jest to, że zapis w art. 49a, czyli ten ust. 1, który mówi, że Rzeczpospolita Polska jest wolna od upraw GMO, że przepis ust. 1 jest realizowany przez wniosek ministra, a później jeszcze przez rozporządzenie Rady Ministrów, jakby wskazuje na to, że po spełnieniu przez ministra i przez Radę Ministrów tego zapisu rejestr będzie pusty. W związku z tym jakby wszelkie nawet… To, że w ustawie jest zapisane później, że ktoś, kto chce prowadzić uprawę na terenie Polski, ma złożyć wniosek… Po spełnieniu tych warunków ten wniosek w ogóle nie będzie rozpatrywany, dlatego że Polska będzie już zabezpieczona tamtym wnioskiem. W związku z tym ten rejestr będzie rejestrem pustym i takie jest też nasze założenie, żeby żadna legalna uprawa na terenie Polski nie powstała. Wszystkie te zapisy, które są zawarte w ustawie, zmierzają do tego, że takich upraw po prostu nie będzie.

(Senator Alicja Zając: Ja rozumiem, tylko że sentencja wyroku była taka: stworzenie rejestru dokumentów.)

Tworzymy rejestr tą ustawą.

A podawanie do publicznej wiadomości… Jeżeli nie będzie żadnej uprawy, to nie będziemy mieli czego podawać do publicznej wiadomości. Jeżeli również, tak jak powiedziałam, zostaną spełnione te 2 przesłanki, to wniosek, który ewentualnie mógłby być złożony, będzie pozostawiany bez biegu. Tak więc też jakby nie będzie… Jeśli nie powstanie żadna uprawa, to nie będzie to nigdzie publikowane i nie będzie tej informacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję.

Ja właściwie jakby powtórzę trochę pytania, może inaczej je sformułuję. Ale najpierw powiem dwa zdania. Mianowicie wydaje mi się, że przepisy wprowadzone w tej ustawie rzeczywiście uniemożliwią uprawy GMO w Polsce, z wyjątkiem granic, o czym mówiliśmy. No, tam jest sprawa otwarta, ale to nie jest może istotne ze względu na ilość.

A pytania są takie. Powtórzę to pytanie. Mianowicie ten praktyczny zakaz, ale zakładam, że zgodny z przepisami unijnymi, uprawy GMO na terenie kraju jest wyłącznie polityką ostrożnościową, tzn. on wynika z nastawienia społeczeństwa oraz ze stanowiska rządu. To jest pierwsze pytanie: czy tak jest?

I drugie: czy dobrze rozumiem, że nadal jest dopuszczony handel paszami genetycznie modyfikowanymi? Oczywiście ta droga dotarcia do człowieka jest bardziej skomplikowana, bo przez zwierzęta i białko, i jest jeszcze mniej zbadana niż bezpośrednie spożywanie produktów. W każdym razie czy to jest faktycznie tak, że handel paszami genetycznie modyfikowanymi importowanymi jest dopuszczalny?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Faktycznie, jeśli chodzi o paszę, to nie jest ona przedmiotem tej ustawy i nawet nie jest przedmiotem prac czy po prostu nie podlega resortowi środowiska.

Jeśli chodzi o ostrożnościowe podejście, to faktycznie tak jest. Gdybyśmy nie wprowadzili tych wszystkich wymagań, o których mówiłam, tych 30 km, zgód sąsiadów, pszczelarzy itd., itd., to wniosek o wpis do rejestru zawierałby wyłącznie informację wnioskodawcy o tym, kim jest wnioskodawca, adres planowanej uprawy, jaką odmianę chciałby uprawiać, i właściwie innych zobowiązań czy obostrzeń wobec takiego wniosku by nie było.

My chcieliśmy też stanowczo pokazać, że jeżeli ktoś będzie próbował w jakikolwiek sposób obejść jeden z tych zamków, to zawsze natknie się na następny zamek i w konsekwencji nigdy nie będzie mógł takiej uprawy legalnie na terenie Polski prowadzić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja proszę o jakąkolwiek odpowiedź, żebym ja zrozumiał pokrętną drogę tej legislacji. Cel jest jeden: zrobić tyle zamków, żebyśmy tego nie uprawiali. Prawda? Czy nie narazimy się, czy nie otrzymamy, powiedzmy, z Unii Europejskiej, z trybunału znów zarzutu, że nie otwieramy furtki na uprawę GMO? A w sytuacji gdy tych zamków ma być tyle, to dlaczego nie może być jednego prostego zapisu: my w Polsce nie chcemy upraw GMO. I wtedy odpadłaby armia urzędników i dokumentów, i wiele, wiele syzyfowej pracy, pracy niepotrzebnej, pracy, która nikomu do niczego nie służy. Dlaczego nie ma jednego prostego zapisu, tylko musimy tak wszystko komplikować? Ja tego nie mogę zrozumieć. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Andrzej, to tak jak się napisze: nie kradnij.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Jakby…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Dyrektywa nie pozwala na to, żeby wprowadzić odgórnie zakaz w odniesieniu do każdej uprawy, każdej odmiany czy grupy odmian GMO. Nie ma takiej możliwości. O ile wiem, skorzystała z takiego prawa Austria i spotkała się z wyrokiem trybunału. Nie ma takiej możliwości, żeby wpisać jedno zdanie, napisać, że Polska jest wolna od GMO, i na tym zakończyć ustawę. Dyrektywa wskazuje, że każdorazowo, w momencie kiedy składany jest nowy wniosek dotyczący nowej odmiany lub grupy odmian GMO, państwo członkowskie ma prawo złożyć sprzeciw, ale to musi być robione każdorazowo przy składaniu nowego wniosku w Unii Europejskiej. Ażeby móc składać taki sprzeciw, musimy mieć odpowiednie narzędzia i ta ustawa takie narzędzia nam daje, czyli wskazuje, kto ma obowiązek ten wniosek złożyć, jeśli nie minister, to ma być wydane rozporządzenie Rady Ministrów itd.

Jeśli chodzi o rejestr, tak jak powiedziałam, jest to wykonanie wyroku trybunału. My zakładamy, że ten rejestr będzie pusty w związku z tym, że będziemy mieli takie właśnie obostrzenia. I oczywiście, tak jak powiedziałam, moglibyśmy usunąć te wszystkie zamki, ale wtedy wniosek mógłby być bardzo prosty i gdyby kiedyś trafił się minister, który nie złoży wniosku o wyłączenie, lub Rada Ministrów, która nie wyda rozporządzenia, inne zamki już by nie mogły zadziałać i byłoby to pole do popisu.

(Senator Czesław Ryszka: Chyba, że po wyjściu z Unii…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: …czy po Brexicie…)

(Senator Andrzej Pająk: Przepraszam, ja chciałem dopowiedzieć, że to ciekawa instytucja jest ta Unia Europejska.)

(Senator Robert Mamątow: To nie wiedziałeś?)

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam kilka pytań do pani minister, wobec tego będę po 2 pytania zadawał, żeby nie umknęło to uwadze. Pytanie pierwsze to jest to, które sformułowałem pod adresem przedstawiciela komisji, ale nie dostałem wyraźnej odpowiedzi, wobec tego je powtórzę. Zarówno w ustawie matce istnieje, jak również w nowelizacji się pojawia – i o tym za jeszcze chwilę powiem – instytucja ocena zagrożenia. Kto formułuje tę ocenę zagrożenia? I czy po jej przedstawieniu, upublicznieniu jest możliwe jej podważenie, a jeśli tak, to przez jaki organ? To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia, à propos zamków. Zajmijmy się zamkiem nr 1. Art. 49a ust. 1: „Rzeczpospolita Polska jest wolna od upraw GMO”. No, czyli taki zamek już istnieje. A więc jest pytanie: po co reszta ustawy? Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest zamek, który można jakimś wytrychem otworzyć, czy też nie.

Co do następnych zamków, to ciąg dalszy nastąpi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Jeśli chodzi o ocenę zagrożenia, to jest ona wykonywana przez wnioskodawcę, ale wszystkie państwa członkowskie mogą wnieść uwagi do tej oceny zagrożenia, a państwo członkowskie, na terenie którego ma być czy jest planowana uprawa, ma prawo zweryfikowania wniosku i po weryfikacji wydaje raport oceniający. Może to być raport negatywny, może być raport pozytywny, ale nawet jeżeli w Unii Europejskiej ten raport będzie w odniesieniu do tego wniosku pozytywny… Nasza ustawa i nasze zapisy spowodują, że nawet w przypadku wniosku pozytywnie rozpatrzonego w ramach Unii Europejskiej na terenie Polski dalej dana odmiana nie będzie mogła być uprawiana, bo będzie złożony sprzeciw ministra środowiska wobec tej odmiany.

Senator Jerzy Czerwiński:

Na razie mówimy o ocenie zagrożenia.

Na podstawie którego dokładnie artykułu nasze państwo może się sprzeciwić takiej, a nie innej ocenie zagrożenia? Prosiłbym o podstawę prawną.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Jeśli chodzi o podstawę prawną, to odpowiem panu na piśmie. Teraz nie jestem w stanie tego wskazać.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, jest kłopot.)

Było jeszcze drugie pytanie, co do tego zamku – „Rzeczpospolita Polska jest wolna od upraw GMO”. I tu jeszcze raz wracamy do tematu tego, czy możemy skończyć na tym stwierdzeniu. Zgodnie z prawem unijnym nie możemy skończyć na tym stwierdzeniu. Dyrektywa unijna nie daje nam takiej możliwości i prawa, żeby wpisać, że Polska jest wolna od GMO i żeby to było skutecznym sprzeciwem w odniesieniu do wszystkich odmian, które będą mogły jeszcze być zgłaszane w Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Antoni Szymański. Potem jeszcze pan senator Czerwiński.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Dwie kwestie. Te 30 km, które pani wymienia, wydaje się dużą odległością. Ale skąd to wynika? Czy ta przewidywana w ustawie odległość 30 km wynika z jakichś badań, czy to tak woluntarystycznie zostało ustalone? To kwestia pierwsza.

I kwestia druga. Nawiązuję tu do tego, o czym mówił pan senator Wach. Czy w sytuacji, w której z ostrożności przyjmujemy takie rozwiązania, żeby roślin genetycznie modyfikowanych nie można było w Polsce uprawiać… Czy tu nie powinno być ze strony rządu inicjatywy idącej w kierunku tego, żeby nie sprowadzać również pasz? Ja wiem, że tego ustawa nie dotyczy i że wychodzę z tym pytaniem poza ustawę, jednak sygnalizuję sprawę tego, czy tu nie jest potrzebna również pewna konsekwencja i ostrożne postępowanie także w zakresie pasz. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Jeśli chodzi o pasze, to – choć nie chciałabym się wypowiadać w imieniu ministra rolnictwa – ja uważam, że również w tym temacie powinniśmy wprowadzić regulacje ograniczające GMO w Polsce.

Jeśli chodzi o odległość, o którą pan senator pytał, to pierwotnie, w projekcie była zapisana odległość 3 km. Wynikało to, o ile dobrze pamiętam, z badań na temat przenoszenia pyłku przez pszczoły. Jednak w toku dyskusji w Sejmie stopniowo ta odległość była zwiększana, najpierw do 10 km, a ostatecznie do 30 km, również dlatego, że cały czas i rolnicy, i przedstawiciele strony społecznej mieli obawy, że te odległości pierwotne są niewystarczające, jeśli chodzi o zabezpieczenie terytorium Polski, i że zawsze może się znaleźć jakaś luka. Te 30 km to była propozycja strony społecznej, na którą zgodziło się ministerstwo. Taką poprawkę przyjęli posłowie połączonych komisji sejmowych i myślę, że z tego również wynika większy spokój po stronie organizacji społecznych.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma takiego obszaru w Polsce.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dlaczego tak dopytuję o tę ocenę zagrożenia i możliwość jej wzruszenia? Tak jak mówiłem, w ustawie matce nie znalazłem w trakcie pobieżnego oglądu możliwości takiego wzruszenia. Pani minister twierdzi, że jest taka możliwość. Być może, ale teraz wchodzimy do zamku drugiego. Bo rozumiem, że zamek pierwszy jest deklaratywny i nie może być jako samoistne prawo stosowany. No, taka jest Unia. Do tego też jeszcze dojdziemy za chwilę.

Otóż zamek drugi to rozporządzenie… a właściwie zakaz wprowadzenia do obrotu produktów GMO na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów – art. 49c ust. 1. No i wszystko byłoby w porządku, ale każdy zakaz ma to do siebie, że można, nazwałbym to, wyszczerbić jego zęby. Przytoczę ust. 2: zakaz nie może zostać wprowadzony… Nieważny jest ten ust. 1 na razie. Zakaz nie może podważać oceny zagrożenia. Mówiąc krótko, załóżmy, że ktoś wprowadza GMO, chce coś u nas uprawiać i stwierdza, że nie ma w związku z tym żadnych zagrożeń. Proszę państwa, papier przyjmie wszystko, a my nie możemy wprowadzić zakazu, motywując go tym, że są zagrożenia, no bo o tym mówi ustawa. Czy to nie jest według pani sprzeczność logiczna? Czy to po prostu nie wyłamuje zębów temu zakazowi, temu zamkowi?

Mało tego, w tym samym ust. 2 czytamy, że ten zakaz nie może naruszać zasad swobodnego obrotu produktami GMO. Proszę państwa, każdy zakaz narusza zasadę swobodnego obrotu produktami, z definicji samej. Jeśli czegoś się zakazuje, to narusza się swobodę. Może źle rozumuję, może są jakieś inne desygnaty słowa „zakaz”. To już 2 wyłamane zęby.

Następny ząb to ust. 4. Rada Ministrów przyjmuje rozporządzenie albo w wersji przekazanej do Unii Europejskiej, albo w wersji zmienionej zgodnie z opinią Komisji Europejskiej. Pytanie jest takie: kiedy ma być tak, a kiedy tak? Czy jak Komisja Europejska powie, że to się nie kwalifikuje, to mamy to uwzględnić, czy też nie? Trzeci ząb wyłamany, trzeci ząb poszedł.

Czwarty ząb. Niech pani notuje, Pani Minister. Zakaz nie może być wprowadzony wyłącznie na podstawie przesłanki… Tu jest mowa o ust. 1 pkt 7, a ta przesłanka jest bardzo prosta: cele polityki publicznej. Rozumiem, że Polacy uważają, że… No, nie chcą mieć GMO na swoim terenie, na terenie Polski. Takie jest żądanie Polaków, takie jest stanowisko większości społeczeństwa. No i to jest polityka publiczna, ale na to, proszę zauważyć, nie można się powołać. I to jest właśnie ten zamek z wyłamanymi 4 zębami. Proszę się ustosunkować do najpierw do tego zamka, a potem dojdziemy do następnego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Temat, o którym pan senator mówił, dotyczy przesłanek, które zostały wprowadzone do ustawy. Zakaz mógłby być uzasadniony celami polityki ochrony środowiska, planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym, sposobem użytkowania gruntów, skutkami społeczno-gospodarczymi, koniecznością wykluczenia niezamierzonej obecności GMO w innych produktach, cenami polityki rolnej i celami polityki publicznej. Są to ograniczenia wynikające z dyrektywy. To nie jest coś, co wpisaliśmy tu samodzielnie jako ministerstwo. Takie zapisy wskazuje dyrektywa unijna.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Minister. Wracamy do logiki. Proszę mi to wytłumaczyć. Jeśli podmiot X chce wprowadzić do obrotu jakiś swój produkt – nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć – to przedstawia broszurkę pt. ocena zagrożenia, z której wynika, że ten produkt nie będzie wpływał negatywnie na nasze środowisko. A my wiemy, że to jest kit po prostu, że tak nie będzie, że ten wpływ będzie negatywny. W jaki sposób możemy podważyć tę ocenę zagrożenia? Bo proszę zauważyć – jeszcze raz to powtórzę – że zgodnie z ust. 2 nasz zakaz nie może podważać oceny zagrożenia tegoż podmiotu. Przecież to jest proste. Ja naprawdę rozumiem i cenię państwa dobrą wolę, ale żeby ta dobra wola miała efekt, to musi to być w miarę spójne. Właśnie w tej chwili tłumaczę, jak pani jako minister odniesie się do podmiotu, który wystąpi z oceną zagrożenia, nazwijmy to, pozytywną dla tego podmiotu. Nie będzie pani mogła jej zakwestionować. A jeśli nie będzie pani mogła jej zakwestionować, to nie będzie pani mogła wydać takiego zakazu, bo wyraźnie mówi o tym ust. 2.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

To, co jest zapisane w dyrektywie… Ja cały czas wracam do tematu dyrektywy i tych zapisów, o których mówił pan senator. Czym innym jest ocena skutków zagrożenia przy wniosku składanym do Unii Europejskiej, a czym innym jest wniosek o prowadzenie uprawy na terenie Polski. To są dwie różne rzeczy. Nasz wniosek o wpis do rejestru zawiera czy powinien zawierać badania potwierdzające brak wpływu na bezpieczeństwo środowiska. I to jest zupełnie inny temat niż ocena – o czym pan senator mówił – nowej odmiany GMO, która mogłaby być prowadzona na terenie Unii Europejskiej. Jeszcze raz powtórzę: jeżeli wpływa do Unii Europejskiej wniosek nowego producenta, nazwijmy to tak kolokwialnie, o wprowadzenie, czyli o zgodę na nową odmianę GMO, to my jako Polska, państwo członkowskie Unii Europejskiej, mamy prawo wnieść uwagi do tej oceny zagrożenia. Państwo członkowskie, którego dotyczy ta odmiana, ma nie tylko prawo do uwag, ale również obowiązek sporządzenia raportu oceniającego i ma obowiązek czy ma prawo wezwania do uzupełnienia tej oceny. Ale nawet jeżeli któreś z państw członkowskich wyda raport pozytywny, to nasze przepisy wewnętrzne – nie dyrektywa, tylko nasza ustawa – powodują, że dalej na terytorium Polski ta odmiana GMO nie będzie mogła być uprawiana. To są 2 różne wnioski i 2 różne tryby.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, Wysoka Izbo… Ja wiem, że staję się upierdliwy, ale niektóre rzeczy… Ja nie jestem członkiem komisji i nie mogłem słuchać wyjaśnień na posiedzeniu komisji. Ta cała zasada legislacyjna: to samo na to samo… Czyli jeśli posługujecie się państwo sformułowaniem „ocena zagrożenia”, to powinno ono oznaczać dany akt, a inny akt powinien być inną nazwą oznaczony. Bo pani w tej chwili stwierdziła, że 2 różne akty czy dokumenty, czy też instytucje są tą samą nazwą… Ale to już zostawmy.

Powiedziałem o czterech zębach, pani starała się wyjaśnić kwestię jednego… Weźmy następny zamek. To znaczy, chodzi o to ograniczenie do 30 km, bardzo cenne. Ja uważam, że to jest bardzo dobre uderzenie… tzn. bardzo dobra obrona. Ale pytanie: dlaczego nie 100 km? Skoro Unia podejmuje w stosunku do nas uchwały czy też narzuca nam dyrektywy, które są bezsensowne – chyba doszliśmy wspólnie do takiego wniosku – to dlaczego my wobec Unii mamy się sensownie zachowywać? Dlaczego nie zwiększyć tej odległości na tyle, żeby z definicji blokowała ona możliwość wprowadzenia czy też uwolnienia, jako to się nazywa formalnie, GMO. Dlaczego nie jest większa odległość? To po pierwsze.

Po drugie, jeśli już mówimy o opinii, żadna opinia nie jest decydująca. Proszę zauważyć, że opinia może być negatywna – załóżmy, rady gminy czy izby rolniczej – a rząd i tak zrobi, co będzie chciał… Nie ten rząd. Ja państwa o to nie podejrzewam, bo tutaj jestem pewny dobrej woli. Tu chodzi o skuteczność.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Jeszcze są kolejni senatorowie, którzy chcą zadać pytania.)

Pytanie jest takie: czy opinia nie powinna być tutaj decydująca? To znaczy, jeśli opinia jest negatywna, to nie ma GMO, a jeśli jest pozytywna, to jest. I już. Po prostu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Już, znajdę tylko, żeby… To może zacznę od tej zwiększonej odległości. No, my też jakby nie możemy narazić się na postępowanie w Unii Europejskiej z tego powodu, że łamiemy zapisy dyrektywy. Jeżeli wprowadzilibyśmy… Trochę musimy być przebiegli w tym, co chcemy wprowadzić. Bo skoro dyrektywa nie pozwala nam wprowadzić wprost zakazu na terenie całej Polski, to wprowadzenie np. kilkusetkilometrowej odległości powoduje, że jakby odsłaniamy się przed Unią Europejską. I to jest temat, o którym organizacje społeczne na posiedzeniu połączonych komisji też mówiły dość często, ale nad nami cały czas wisi jednak postępowanie unijne, my musimy wykonywać dyrektywę i nasze ustawy muszą być zgodne z prawem unijnym. Wprowadzenie tak daleko idących… Inaczej, odkrycie się poprzez wskazanie takiej kilkusetkilometrowej odległości powoduje, że możemy spotkać się z zarzutem łamania prawa Unii Europejskiej. To jest trochę… Ja wiem, że to jest trochę…

(Senator Jerzy Czerwiński: A co z tą pozytywnością opinii? Jeśli jeszcze można…)

Już. Nie wskażę teraz panu, zaraz doszukam dokładnie, który artykuł… Do wniosku dołącza się opinie rady gminy, rady powiatu, rady sejmiku i jeżeli któraś z tych opinii będzie opinią negatywną, powoduje to, że jest to wykluczenie dalszego postępowania, wniosek musi być rozpatrzony negatywnie.

(Senator Czesław Ryszka: Cały świat…)

(Głos z sali: I właścicieli gruntów…)

I jeszcze zgody właścicieli gruntów, wszystkich właścicieli gruntów sąsiadujących.

(Senator Alicja Zając: Tak, sąsiadów.)

(Senator Czesław Ryszka: Sąsiadów.)

Przy czym te 30 km, o których mówimy, nie liczy się od środka uprawy. I to też jest ważne, bo to też bardzo często pojawiało się na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych: a jeżeli planujący uprawę GMO wykupi ileś tam gruntów w odległości iluś kilometrów i właściwie on sam sobie będzie wydawał zgody? Nie, 30 km liczymy od granicy gruntu danego właściciela, nie od środka uprawy i nie od żadnego innego miejsca.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam wrażenie, pewnie wszyscy tutaj mamy wrażenie, że dokonuje się tutaj jakiś łamaniec logiczny, i właściwie moje pytanie dotyczy konsekwencji tego łamańca logicznego. Bo z jednej strony chcemy zabronić, a z drugiej strony musimy wykonać dyrektywę, która nie pozwala zabraniać – to tak w największym uproszczeniu. Wobec tego moje pytanie albo dwa pytania brzmią tak.

Po pierwsze, jak duże może pani dać gwarancje, że rzeczywiście niemożliwe będzie zdobycie tych dziurawych albo niedziurawych zamków, o których tyle mówił pan senator Czerwiński? Czy rzeczywiście to nie jest tak, że jeśli ktoś wykaże się ekspertyzami i pokaże… że jeżeli jedynym argumentem przeciw byłoby to, że właśnie po prostu innym to się nie podoba, to będzie trzeba dopuścić taki wniosek i wydać zgodę? Czy ryzyko takiej sytuacji nie jest duże i na ile pani je ocenia? No bo rozumiem, że ono musi istnieć, żeby ta ustawa mieściła się w ramach dyrektywy – taka jest jak gdyby pewna logika.

A drugie moje pytanie jest takie. Czy te nasze dążenia i oklaski co do kilkusetkilometrowego pasa bezpieczeństwa, ale nawet i bez tego… Czy te zapisy, które według pani opinii w praktyce uniemożliwiają tego typu uprawy, i taka ustawa nie staną się przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej, procesu przed Trybunałem i nie zostanie uznane, że ustawa jest po prostu sprzeczna z dyrektywą? Bo moim zdaniem logika w spojrzeniu na to nie daje trzeciej możliwości. Albo to jest gwarancja nieuprawiania GMO, albo… A jeśli tak jest, no to jesteśmy w sprzeczności z dyrektywą, a przynajmniej z jej ideą, duchem. Prawda? Bo każdy akt prawny, oprócz litery, ma jeszcze, że tak powiem, ducha. Gdyby tak było, to nie ma żadnej wątpliwości, że znajdziemy się na celowniku.

I trzecie pytanie… może nie tyle pytanie, co refleksja, a właściwie może pytanie. Czy rząd polski wobec sytuacji w Unii Europejskiej, która moim zdaniem się zmienia, nie ma pomysłu na to, żeby zainicjować na poziomie Unii Europejskiej proces zmierzający do tego, aby te przepisy narzucające możliwość prowadzenia upraw GMO w Unii zmienić? Myślę, że w tej chwili sojuszników w tym zakresie dałoby się znaleźć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Minister, oddaję pani głosi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Odnośnie do tej trzeciej sugestii, to nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć w imieniu przedstawicieli europarlamentu…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale ja pytam o stanowisko rządu.)

Myślę, że wszystkie działania, które mogłyby jeszcze lepiej zabezpieczyć nie tylko terytorium Polski, ale całe terytorium Unii Europejskiej, zawsze będą krokiem w dobrą stronę.

Jeżeli chodzi o to ryzyko, o te 30 km, to takie argumenty również padały na posiedzeniu połączonych sejmowych komisji. Mówiono, że wydłużenie, zwiększenie tej odległości może spowodować, iż narazimy się na postępowanie ze strony Unii Europejskiej. Posłowie jakby z pełną świadomością podjęli to ryzyko i wydłużyli tę odległość do 30 km, tak by dać gwarancję – i to jest nawiązanie do pierwszego pytania – że na terenie Polski po wprowadzeniu zapisów tej ustawy nie będzie można legalnie uprawiać żadnej odmiany GMO.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym, żeby pani wskazała przepis dyrektywy, który wprost zakazuje Polsce wprowadzenie zakazu GMO.

I kwestia ubezpieczeń. Dlaczego nie możemy zdecydować się na obowiązkowe ubezpieczenia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Mogłabym prosić jeszcze raz…)

Dlaczego nie możemy zdecydować się na obowiązkowe ubezpieczenia? To by jednak dawało pewną gwarancję, bo nie znalazłby się ubezpieczyciel, który zdecydowałby się ubezpieczyć te uprawy z uwagi na to, że odseparowanie upraw naturalnych od upraw GMO jest w zasadzie niemożliwe. Tutaj mówi się o 30 km. Są przecież rośliny wiatropylne, które przenoszą się na dużo większe odległości itd. Czy ubezpieczenie nie byłoby pewną gwarancją prowadzącą de facto do braku upraw GMO w Polsce?

I jeszcze jedno pytanie, odnośnie do upraw GMO w celach doświadczalnych lub eksperymentalnych. Bo takowe jest możliwe w Polsce, jak rozumiem. Tak? Chciałbym wiedzieć, jakie jednostki takie uprawy mają w swoim zasobie i na jakich obszarach jest prowadzona obecnie uprawa w celach eksperymentalnych. Na razie to wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pytanie odnośnie do zamkniętego użycia, bo, jak rozumiem… Zamknięte użycie, bo o to pan senator pytał, to działanie polegające na modyfikacji genetycznej organizmów lub prowadzeniu kultur organizmów genetycznie modyfikowanych oraz działanie polegające na magazynowaniu i transporcie w obrębie zakładu inżynierii genetycznej. To są zakłady, na terenie których można prowadzić zamknięte użycie.

(Senator Rafał Ambrozik: Gdzie w Polsce zlokalizowane są takie zakłady, Pani Minister?)

A, chodzi o to, gdzie, w którym miejscu…

(Senator Rafał Ambrozik: Tak. I jakie mają…)

(Senator Alicja Zając: To są instytuty badawcze.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale to może być odpowiedź na piśmie, Pani Minister. Ja nie prosiłem, żeby teraz.)

Ja myślałam, że mam teraz panu wymienić… Dobrze.

(Senator Rafał Ambrozik: Ja rozumiem, że teraz trudno byłoby je wymienić.)

(Senator Alicja Zając: Instytuty badawcze.)

Dlaczego to zamknięte użycie… O tym też warto powiedzieć. Dlatego że w trakcie prac naukowych prowadzonych w systemach zamkniętych mogą… One są prowadzone w celu otrzymania organizmów, które mogą być wykorzystywane chociażby jako farmaceutyki. To też jest ważny temat. Stąd stanowisko Polski, która popiera takie zamknięte użycie.

(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze kwestia finansowa.)

To znajdzie się w odpowiedzi na piśmie.

Jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to padała pewna informacja. W trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych legislatorzy sejmowi wskazywali, że jeżeli w ogóle mielibyśmy myśleć o wprowadzeniu takiego ubezpieczenia, to trzeba by to ująć nie w tej ustawie. Trzeba by to było zapisać w osobnych, odrębnych przepisach. Zwracano uwagę również na to, że jeżeli jeszcze nie ma uprawy… Trudno ubezpieczyć coś, czego nie ma.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden temat. W trakcie posiedzenia komisji pojawiło się pewne oczekiwanie. Skoro dla tych, którzy planują prowadzić uprawę GMO, chciałoby się wprowadzić nakaz ubezpieczenia, to dlaczego takiego samego wymogu nie postawić tzw. rolnikom ekologicznym, chociażby ze względu na zwiększone ryzyko chorób grzybowych? Byłabym tu ostrożna. Oczywiście jeżeli będzie wola parlamentu, żeby wprowadzić takie przepisy w odrębnej ustawie dotyczącej ubezpieczeń, to będziemy się nad tym pochylać.

W art. 22 dotyczącym swobodnego obrotu jest zapis, że: „bez uszczerbku dla przepisów art. 23 państwa członkowskie nie mogą zakazywać, ograniczać ani utrudniać wprowadzenia do obrotu GMO w charakterze lub w składzie produktów, które są zgodne z wymaganiami ustanowionymi w niniejszej dyrektywie”.

(Senator Rafał Ambrozik: Ale obroty…)

Nie. Obrót w celu uprawy to jest właśnie to, o czym tutaj mówimy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Minister.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się od udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego i pana senatora Rafała Ambrozika. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Początkowo byłem trochę rozczarowany brakiem emocji podczas dyskusji i zadawania pytań, brakiem wątpliwości co do ustawy. Ciekawe jest to, że jest tu inaczej niż w Sejmie, gdzie opozycja straszliwie atakowała rząd oraz Prawo i Sprawiedliwość, mówiła, że w czasie kampanii wyborczej obiecywano Polskę wolną od GMO, tymczasem tą ustawą otwiera się możliwość prowadzenia takich upraw.

W Sejmie opozycja próbowała, że tak powiem, podważyć tę ustawę, a tutaj mieliśmy bardzo ciekawe pytania senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedzi na nie pogłębiły naszą znajomość ustawy. I inaczej niż w Sejmie, gdzie opozycja zachowywała się bezrefleksyjnie, mieliśmy tutaj rzeczową dyskusję na ten temat. Myślę, że wielu z nas otworzyły się oczy na to, że ta ustawa nie daje możliwości uprawy GMO w Polsce, ale odwrotnie – jest to, jak ośmieliła się powiedzieć pani minister, pewna gra z Unią Europejską, bo wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 2014 r. nakazuje ustanowienie w naszym krajowym porządku prawnym przepisów, które, przypomnę, dotyczą, po pierwsze, obowiązku powiadomienia właściwych władz o lokalizacji upraw GMO, po drugie, ustanowienia rejestru takich lokalizacji, i po trzecie, podania tego do publicznej wiadomości. No, i od tego nie możemy uciec, to jest wymóg. Ale wiadomo, że ta dyrektywa Unii Europejskiej wprost nie nakazuje wprowadzenia upraw GMO. Ale równocześnie też nie pozwala na ich całkowity zakaz. Dlatego, co tutaj już zostało powiedziane, gdybyśmy takim jednym zdaniem, tak jak tutaj proponował pan senator, wpisali do ustawy, że Polska zakazuje upraw GMO, no to narazilibyśmy się na otwarcie, że tak powiem, nowego frontu zarzutów o brak praworządności w Polsce. Dlatego ta ustawa faktycznie bardzo sprytnie nie zakazuje upraw GMO, ale stawia takie warunki wydania wspomnianej decyzji, które w praktyce są nie do spełnienia.

Ja pozwolę sobie jeszcze uporządkować i powiedzieć tak własnymi słowami, jak to wygląda, jeśli chodzi o zakazy i brak możliwości… Mianowicie mamy tu zapisane, że odmowa wpisu uprawy do rejestru upraw GMO następuje w przypadku, gdy minister właściwy do spraw rolnictwa tego odmówi, gdy odmówią wpisu rada gminy, powiatu lub sejmik województwa albo gdy dokumentacja przedłożona przez wnioskodawcę nie uwzględnia wpływu na bezpieczeństwo środowiska lub zdrowie ludzi. Czyli konkretnie, gdyby ktoś chciał zasiać taką modyfikowaną kukurydzę czy rzepak, to najpierw musiałby wykonać badania, czy taka uprawa nie zaszkodzi innym organizmom żywym, ze szczególnym uwzględnieniem tych istniejących na obszarach Natura 2000, a to oznaczałoby wieloletnie badania wpływów GMO na tysiące gatunków, co w praktyce jest chyba nie do przejścia. Ponadto według ustawy taką uprawę można by prowadzić w odległości, tak jak tutaj napisano, 30 km – to już było wałkowane – od obszarów chronionych: parków narodowych, siedzib ludzkich. No, jeśli się spojrzy na mapę Polski, to takiego obszaru dla upraw GMO się nie znajdzie. Tak że nie potrzeba tutaj zwiększać tej liczby kilometrów do 100, to już zostało sprawdzone, że tych 30 km jest odległością wystarczającą. Ponadto należałoby też uzyskać zgodę wszystkich osób fizycznych zamieszkujących w promieniu tych 30 km. Brak zgody tylko jednej osoby już eliminuje taką uprawę. Tak że te i inne zapisy w praktyce wykluczają możliwość wspomnianych upraw. Czyli, podsumowując, można powiedzieć, że Polska nadal będzie wolna od upraw GMO.

Jawi się tutaj jednak problem bezpieczeństwa żywności sprowadzanej z krajów, gdzie takie uprawy istnieją. No bo cóż z tego, że nasz kraj jest wolny od wysiewania roślin genetycznie zmodyfikowanych do gruntu, skoro sprowadzamy… Mówi się nawet o milionach ton pasz zawierających nasiona roślin GMO: soi, rzepaku czy też kukurydzy. No i nasze zwierzęta są karmione tą paszą, która zawiera nasiona GMO. A to mięso oczywiście trafia na nasze stoły. I ustawa to umożliwia, ustawa o nasiennictwie z 2012 r., znowelizowana przez miniony rząd PO-PSL. Szkoda, że w świetle obecnego prawa nie istnieje konieczność znakowania żywności wyprodukowanej na bazie nasion GMO. Wiem, że ministerstwo rolnictwa przygotowuje projekt zmian prawnych, które mają doprowadzić do utworzenia w Polsce systemu znakowania produktów wolnych od GMO lub wyprodukowanych bez wykorzystania organizmów modyfikowanych genetycznie. Z pewnością wprowadzenie właśnie takiego znakowania poprawi bezpieczeństwo żywności i jej jakość. Także takie ukierunkowanie produkcji… Czytałem np., że zakłady masarskie nie wiedzą, czy kupują mięso zwierząt, które były – albo nie były – karmione paszami zawierającymi GMO. Dlatego myślę, że takie systemy znakowania żywności wolnej od organizmów genetycznie modyfikowanych, jakie funkcjonują już w wielu krajach i doskonale tam się sprawdzają, należałoby wprowadzić także u nas.

Co więcej, ustawa pozwala też na to, by powstała jedna instytucja nadzorująca bezpieczeństwo żywności. Obecnie jest 5 różnych podmiotów podlegających różnym resortom, bo jest to Państwowa Inspekcja Sanitarna, Inspekcja Weterynaryjna, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Inspekcja Handlowa oraz Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Z pewnością regulacje tutaj nie są spójne, jest jakiś chaos kompetencyjny. W minionych latach, przypomnę, dochodziło do skandali, prawdziwych skandali dotyczących żywności – np. sól drogowa była stosowana jako środek konserwujący wędliny, było fałszowanie suszu jajecznego, były afery ze skażonym mlekiem w proszku, z koniną zamiast wołowiny… Na pewno jakieś takie czy podobne niewykryte przestępcze procedery funkcjonują również teraz. Dlatego bardzo ważna jest ta ustawa, bo ona pozwoli także na kontrolę w tym zakresie.

Kolejna kwestia. Należałoby zdecydowanie bardziej promować – i to jest też apel do ministerstw – odżywianie się żywnością sprzyjającą zdrowiu, należałoby zachęcać do kupowania żywności ekologicznej, regionalnej, tradycyjnej, która oczywiście zasadniczo jest wolna od GMO. Należy opracować nowe prawo, które jeszcze bardziej ułatwi bezpośrednią sprzedaż produktów rolniczych. Obecnie mamy już takie prawo, ale wciąż troszeczkę za mało jest takich możliwości w odniesieniu do produkcji rolniczej. Należy więc opracować różne nowe możliwości lepszej promocji takiej żywności.

Co jeszcze jest ważne w nowej ustawie dotyczącej GMO? Mówi się, że podobno istnieją w Polsce nielegalne uprawy GMO, że są jakieś gospodarstwa, w których, powiedzmy, na kilkunastu metrach jest normalna kukurydza, a dalej jest już kukurydza, w której są nasiona GMO. Co do tego ustawa pozwala wprowadzić bardzo ścisłe kontrole dotyczące łamania przepisów i pozwala ustrzec się przed takimi właśnie możliwościami, by na obrzeżach pola siało się tradycyjne odmiany, a w środku – zmodyfikowane. No, dość powiedzieć, że jeśli na jakimś obszarze, jak to zresztą było tu już mówione…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas.)

…pojawia się rolnictwo wykorzystujące takie organizmy modyfikowane genetycznie, to nie ma przy nim racji bytu rolnictwo ekologiczne. Te oba systemy współistnieć ze sobą nie mogą. Dochodzi wtedy do zanieczyszczenia upraw ekologicznych poprzez GMO, a ostatecznie – do zagłady tej najbardziej przyjaznej dla człowieka metody produkcji żywności.

Dotąd ochrona była – tak przynajmniej się mówiło – tylko na papierze, kontrole były tylko wyrywkowe. Ale ta ustawa wprowadza bardzo restrykcyjne kontrole upraw w zakresie GMO, jakie nie były dotąd realizowane w Polsce na dużą skalę. Organem właściwym w tych sprawach będzie Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Ta inspekcja posiada doświadczenie, posiada odpowiednio wyszkolone kadry, będzie miała możliwości badania materiału siewnego w zakresie wykrywania odmian genetycznie zmodyfikowanych, np. kukurydzy. Oczywiście ta kontrola będzie obejmowała wszystkie województwa, nadzór będzie merytoryczny itd. I do tego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

Do tego właśnie jest potrzebna ta ustawa, wprowadzająca i rygorystyczne kontrole, i wysokie sankcje karne.

Być może te bufory ochrony przed GMO są jeszcze nadal niewystarczające, ale w tym momencie można tylko tyle zrobić, tylko tyle. Ale należy wyraźnie podkreślić, że ustawa jednoznacznie zabezpiecza teren Polski przed niekontrolowanym wprowadzaniem upraw GMO i prowadzeniem prac nad GMO w celach doświadczalnych, badawczych, a także mówi o informowaniu w pełni społeczeństwa o takich ewentualnych działaniach.

Osobiście mam nadzieję, że wymienione w ustawie strefy upraw GMO nigdy nie powstaną, a także liczę na dojrzałość producentów i konsumentów żywności, że będziemy jako Polska promować i spożywać tylko żywność ekologiczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam sposobność zabrania głosu w sprawie, w której od wielu lat głosiliśmy i głosimy… Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że Polska ma być wolna od GMO, a dzisiaj dyskutujemy nad zmianą ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, poprzez którą chcemy dostosować się do prawa Unii Europejskiej. To jest dyrektywa, którą Unia nam narzuca, i już od wielu lat trwa ta batalia. Ja pamiętam, że przynajmniej od kilka lat tutaj w Senacie o tym dyskutujemy. Mieliśmy wiele konferencji, wiele dyskusji na ten temat i zawsze uciekaliśmy jak tylko się dało, żeby tego prawa nie wdrażać, żeby Polska nie była krajem, w którym się uprawia rośliny genetycznie modyfikowane. Muszę powiedzieć, że w tej naszej walce nie byliśmy sami – mieliśmy sprzymierzeńców takich jak Włosi, Węgrzy czy Austriacy. Mówię o tych wiodących krajach, bo nie sposób wymienić wszystkie, które były przeciwnikami na arenie europejskiej, w Parlamencie, w Komisji Europejskiej i na wielu, wielu innych forach, krajowych czy zagranicznych, na których coraz szerzej ta dyskusja się odbywała. Muszę przyznać, że to spowodowało wydźwięk, i to dość duży, bo Komisja Europejska zaczęła się cofać. Zmiana, która nastąpiła w 2015 r., pokazała, że kraje rzeczywiście mają wpływ na to, czy będą uprawy genetycznie modyfikowane na ich terenach, czy będzie zakaz. Ta zmiana na to pozwoliła i Polska to wykorzystuje. Pojawiająca się jakaś nowa uprawa, którą Unia Europejska dopuszcza poprzez badania AFS – AFS to taka instytucja europejska, która dopuszcza, wyraża na to zgodę… I zostało to skutecznie zablokowane. I dzisiaj możemy powiedzieć, że w Polsce nadal nie ma, oficjalnie, żadnych upraw roślin genetycznie modyfikowanych. Mogą się zdarzyć jakieś tam przypadki niekontrolowane, ale generalnie można powiedzieć – posłowie, senatorowie i inni często występują o takie dowody, badania – że takich stwierdzeń nie ma. W związku z tym mówimy, że takich upraw nie ma.

Skoro nie ma takich upraw, to po co to całe zamieszania? Jak powiedziałem wcześniej, skoro my mamy już tyle, powiedziałbym, otwartych frontów z Komisją Europejską, na każdym kroku nas duszą… Już nie chcę wymieniać tego wszystkiego. Polski rząd podjął taką inicjatywę. Jak pamiętam, minister Szyszko głosił tę swoją propozycję jeszcze za poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości. On ją przedłożył teraz. To minister Szyszko realizował… I to jest projekt, który przygotował minister Szyszko. On wielokrotnie, jeszcze za Prawa i Sprawiedliwości, o tym mówił.

Wydaje się, że w tej sprawie, którą Sejm już uchwalił i nad którą my dzisiaj debatujemy, jest mnóstwo zabezpieczeń, które ograniczają możliwość takich upraw. Ale nie można powiedzieć, że tu jest całkowity zakaz. Bo tak się nie da. Proszę państwa, cokolwiek byście wymyślili, nikt 100-procentowego zabezpieczenia nie znajdzie. To jest niemożliwe. Polacy potrafią znaleźć jakieś obejścia przepisów, zmieniające się władze, rządy, parlamenty też mogą zmieniać, ale… Nie ma czegoś takiego, że my na 100% się zabezpieczymy. Nie powinniśmy mówić publicznie, że to jest 100-procentowe zabezpieczenie, bo Komisja Europejska będzie miała argumenty i zaskarży do Trybunału, że my stworzyliśmy coś, z góry zakładając, że to zostało stworzone, żeby nie dopuścić… Takiego uzasadnienia nie wolno pisać, bo to jest po prostu wbrew… I od razu to mogą wyciągnąć. W parlamencie nie można mówić, że to jest 100-procentowe zabezpieczenie, bo takiego wprowadzić się nie da i my takiego nie wprowadzamy. Jak mówię, takiej możliwości nie ma. Ale chcemy rejestrować, chcemy tego pilnować. I tutaj padały pytania, czy jest tu jakaś inicjatywa podejmowana w Unii Europejskiej. Podkreślam, że jest taka inicjatywa wielu krajów, którą chcą Europy wolnej od GMO. I to, co w 2015 r. zostało zmienione, było jednym z tych działań, dano rządom możliwość podejmowania…

Co zrobić, żeby jeszcze bardziej chronić? No, to jest sprawa konsumentów. Podstawowa rzecz to jest świadomość konsumentów i to konsumenci podnoszą, że właśnie z obawy, z ostrożności… Pan minister może powiedzieć, że w medycynie obowiązuje zasada ostrożności. Ale Amerykanie cały czas nam wmawiają i chcą przekonywać Europę, że to ma być udowodnione w badaniach. To my mamy udowodnić, że to nie szkodzi, a nie ten, który produkuje, ma udowodnić, że to jest nieszkodliwe. To jest takie myślenie amerykańskie, które próbuje nam się w Europie wciskać. My się bronimy ze względów ostrożnościowych. Trzeba to udowodnić, tak jak w medycynie. Myślę, że tutaj sam pan minister chętnie by powiedział, że wszystkich tych rzeczy czy w większości przypadków ze względów ostrożnościowych powinniśmy nie dopuszczać.

I mam nadzieję, że przez tyle lat, przez te lata, kiedy walczymy… To da nam szansę. Mam nadzieję, że tak świadomość konsumentów, jak i świadomość rolników… My nie mówimy o całkowitym wyłączeniu GMO, bo pod względem modyfikacji GMO, a tu już podzieliliśmy na tzw. czerwone, niebieskie, zielone itd… Czyli w medycynie obowiązuje, w laboratoryjnych obowiązuje, w Polsce się stosuje, w laboratoryjnych i w medycynie się stosuje, ale nie możemy sobie pozwolić na to, żeby uwolnić do środowiska, bo nad tym nie ma kontroli. W laboratorium można to zahamować, chociaż może się wymknąć, ale to, co się stanie z glebą, to, czym skazimy ziemię… Tego można już nigdy nie odwrócić. Stąd takie mocne działania były, są i będą.

Ja mogę mówić to w imieniu rolników, mogę mówić – już wielokrotnie mówiłem – w imieniu mojej organizacji, rolniczej „Solidarności”, i wielu innych, którzy walczą o to, żeby tego nie było, i przekonują rolników, żeby nie chcieli tego uprawiać. Alternatywą jest zakaz, który wprowadziły… To była moja poprawka, zgłoszona ileś lat temu. A cały czas wprowadzamy vacatio legis, przedłużamy, żeby nie obowiązywał przepis mówiący o tym, że rośliny, pasze genetycznie modyfikowane mogą być używane w Polsce. To jest przedłużane, niedawno znowu było przedłużane na 2 lata, minister rolnictwa znowu głosi, że chce przedłużyć.

My mówimy o alternatywie, o tym, że trzeba wprowadzać swoje białko roślinne, które w Polsce będzie stosowane, jak było stosowane od wieków, i nie potrzeba z importu 2 milionów t soi genetycznie modyfikowanej dla naszych producentów. Tyle że cały czas zderzamy się z tą walką. Przemysł międzynarodowy, koncerny międzynarodowe naciskają, w ekspertyzach wylicza się, ile to będzie, jaka to będzie różnica, jak się sprowadzi paszę, którą jest soja GMO, i paszę, którą jest soja bez GMO. Wyliczają, że to jest ok. 6–8 gr na kilogramie oszczędności na takiej paszy. Ostatnio był taki dość duży wykład, konferencja ministra rolnictwa i pokazywano, że to jest 6 gr. A ja pytam: ile rolnik traci przy tzw. wahnięciach? 15%, 20%, 30%, 40%, tak, za jednym wahnięciem rynkowym. Ostatnio rolnicy też… Ceny trzody spadły, bo wahnięcia rynkowe spowodowały, że Chiny przestały brać 30% wieprzowiny. Wystarczyło jedno pociągnięcie, Chiny zablokowały, to jest 30% rynku europejskiego, a to spowodowało ogromny spadek ceny wieprzowiny. To o co my walczymy? O 6 gr, o 8 gr, a może o 10 gr? Czy o różnicach takich, grach giełdowych czy koniunkturach światowych, które powodują, że my padamy…

Naszą rolą i rolą ministra rolnictwa, którego dzisiaj tu nie ma, ale wielokrotnie to powtarzamy, jest zabezpieczanie się w swoje produkty, które będą uprawiane w Polsce. Moi koledzy rolnicy uprawiają soję w Polsce, soję, która jest soją niemodyfikowaną genetycznie, i mają już dość wysokie plony. To są plony na poziomie 4 t z hektara, 3 t z hektara w zależności od roku, co już pozwala ekonomicznie uprawiać soję, poprawiając strukturę agrarną gleb. Więc to jest szansa na tworzenie własnego białka. W tradycji mieliśmy łubiny, mieliśmy różne bobiki itd., można wymieniać, tylko żeby przemysł paszowy chciał… Stąd namawiamy w naszej koncepcji do tego, żeby wprowadzić tu tzw. wskaźnik narodowy, który byśmy określili – różnie to nazywamy – obowiązku używania naszych roślinnych, niemodyfikowanych genetycznie pasz, które byłyby stosowane przez koncerny, które decydują dzisiaj o rynku paszowym. W przypadku paliw można to było wprowadzić? Można było, w przypadku paliw mamy wskaźnik, który określa, ile można dodawać takich czy innych substancji, tak aby nie stosować tylko kopalin, ale stosować też ekologiczne substancje. Więc jeśli można byłoby… Tu można znaleźć wiele rozwiązań, które pozwolą nam również w Polsce poprawiać tę strukturę, pozwolą nam używać swoich produktów i dawać zarabiać rolnikom polskim, a nie tylko importować z zewnątrz. Myślę, że to jest inicjatywa, o której tu często mówiono, wspominając, że rząd polski działa w tym kierunku. A instytut, który się zajmuje w tej chwili badaniem tych odmian, pokazuje, jakie nowe odmiany możemy wprowadzać w Polsce. Bo kiedyś nie można było uprawiać, jak państwo pamiętacie, kukurydzy na nasiona, a dzisiaj w Polsce, przy zmianie tych genetycznych odmian, które są naturalną zmianą, inżynierią genetyczną…

(Głos z sali: Transgeniczną.)

Nie transgeniczną, powtarzam. To jest różnica, a często nie pamiętamy o tym.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze, czas.)

Można dzisiaj w Polsce uprawiać kukurydzę na nasiona, a podobne rozwiązanie będzie też stosowane – mam nadzieję, że w niedługim czasie – w odniesieniu do większej liczby odmian soi i innych roślin białkowych, co wyeliminuje produkcję… A my, Polacy, konsumenci, mamy prawo z tego korzystać i powinniśmy dążyć do tego, żeby oznakowywać te produkty, tak jak to robią dzisiaj mleczarnie, które piszą, że mleko pochodzi od krów niekarmionych paszami. Namawiamy do tego, żeby rząd podjął taką inicjatywę, która by zobowiązywała do znakowania, bo to umożliwia konsumentom wybór. To konsumenci powinni decydować, a nie koncerny, które tylko czerpią zyski, wyprowadzając z Polski naszą tanią siłę roboczą albo zmuszając nas, żebyśmy niewolniczo pracowali. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wypowiadam się w sprawie, która właściwie nie należy do mojej podstawowej dziedziny, bo uważam, że ta dyskusja jest ważna i że ta ustawa też jest ważna. Tym, na czym się na pewno znam i z czym się spotkałem, a co jest bazą tej ustawy, jest takie, powiedziałbym, ostrożnościowe podejście do różnych technologii i ich stosowania. Ono występuje w różnych dziedzinach. W Radzie Europy miałem z tym wielokrotnie do czynienia i o tym właśnie, jak również o tej ustawie, chciałbym coś powiedzieć.

Otóż jeżeli chodzi o to podejście ostrożnościowe, to w ogóle cały świat i nas także – to wszystkich dotyczy – charakteryzuje brak konsekwencji w postępowaniu. Są dziedziny, w których właściwie staramy się to stosować dość rygorystycznie, i są dziedziny, w których tego nie stosujemy, a powinno to być stosowane. Wymienię tylko kilka z nich. Dzisiaj mówimy o żywności, o uprawach genetycznie modyfikowanych, ale to samo powinno – i były takie postulaty – być stosowane w przypadku używania energii jądrowej. Tutaj tok rozumowania był zupełnie inny, zupełnie inny. Jeżeli chodzi o energię jądrową, to akurat na tej dziedzinie, na energetyce, trochę się znam. Ten ciąg zdarzeń wynikał zresztą z tego, że energia jądrowa najpierw została użyta militarnie. Ten próg został przekroczony, zanim zasada ostrożności mogła zacząć być stosowana, ale proszę zwrócić uwagę, że katastrof o charakterze jądrowym w przypadku produkcji paliw, przewozu paliw, a w szczególności w przypadku reaktorów jądrowych w elektrowniach, jest bardzo mało. One występują rzadko, no ale występują i każda z nich niesie ze sobą na ogół dość dotkliwe i bardzo długofalowe skutki. Niemniej jednak po każdej katastrofie wyciąga się wnioski, podobnie jak np. w lotnictwie, i wprowadza się kolejne zabezpieczenia, które technologię podrażają, ale jednocześnie zwiększają bezpieczeństwo. Takie jest postępowanie, jeżeli chodzi o energię jądrową.

Jest jeszcze jedna dziedzina, o której wiele się dyskutuje, mając na uwadze zdrowie człowieka. To jest na szczęście całkiem odwracalne, przynajmniej w czasie. Chodzi mianowicie o zastosowanie pól elektromagnetycznych bardzo wysokiej częstotliwości, na szczęście słabych. To dotyczy telefonii komórkowej i praktycznie całej łączności, której teraz używamy, łączności indywidualnej. Używając tu, na sali, i w ogóle wszędzie zarówno telefonów, jak i tabletów, również korzystamy z bardzo wysokiej częstotliwości fal elektromagnetycznych o częstotliwości giga. Ich działanie na organizmy w jakimś zakresie jest zbadane, ale w zasadzie niekompletnie. Tutaj też nie stosujemy podejścia ostrożnościowego.

Jeżeli chodzi o uprawy genetycznie modyfikowane, to faktem jest, że bardzo trudno jest się z tego wycofać, i tutaj pan senator Chróścikowski chyba miał rację, kiedy mówił, że te skutki są daleko idące i trudne do cofnięcia. W tym przypadku ta ostrożność jest wymagana i tu idziemy tą drogą. Ja nie mam nic przeciwko temu ani nie mam nic przeciwko ustawie i oczywiście nie będę protestował, ale chcę powiedzieć, że osobiście byłbym zwolennikiem upraw genetycznie modyfikowanych. Uważam, że ta ustawa jest racjonalna. Ona jest w tym sensie racjonalna, że nie wprowadza absolutnego zakazu, i to jest racjonalne również ze względów politycznych. Zgadzam się z tymi 30 km i zgadzam się z tym, że nie można powiedzieć i nie powinno się mówić, że jest całkowity zakaz. Ale uważam, że prowadzenie legalnych upraw roślin genetycznie modyfikowanych z mocy tej ustawy, która miałaby wejść w życie, będzie na pewno bardzo, bardzo trudne. Te zabezpieczenia są praktycznie nie do pokonania, w wielu przypadkach praktycznie nie do pokonania. I to jest chyba właściwa bariera, jeśli przyjmiemy, że zgadzamy się z wolą większości społeczeństwa i zgadzamy się z podejściem ostrożnościowym.

Ja osobiście nie mam tak daleko idących zastrzeżeń. Mnie swego czasu przekonała pewna pani, radca handlowy ambasady amerykańskiej. Amerykanie są zdecydowanie za i zresztą bardzo promują swoją technologię w tym zakresie. Ona była osobą, która i uprawiała, i wprowadzała tę technologię w Stanach Zjednoczonych dla celów przemysłowych, jeżeli chodzi o kukurydzę modyfikowaną. Nie ulega wątpliwości, że szczególnie wtedy, kiedy wydawało się, że biopaliwa są istotne – bo obecnie ich znaczenie bardzo zmalało i nie widać potrzeby stosowania biopaliw, a Unia Europejska jest wręcz temu przeciwna – w tym konkretnym przypadku ta kukurydza nadawała się do tego idealnie, w odróżnieniu od wszelkich innych źródeł pozyskiwania energii. To nie ulega wątpliwości.

Z tego też powodu takie podejście, jakie zaproponował rząd w procedowanej dziś ustawie, a mianowicie stawianie bardzo wysokich barier, bardzo trudnych do pokonania, a nie absolutny zakaz, wydaje się najlepszym rozwiązaniem, najlepszym z paru powodów. Zresztą, proszę państwa, tak na marginesie, ta dyskusja, która tutaj trwa, i te pytania, które były zadawane, świadczą o tym, że to jest dobre rozwiązanie. Ewentualni zwolennicy GMO uważają to za zakaz absolutny, a przeciwnicy uważają, że te zabezpieczenia są za słabe. Właśnie to świadczy o tym, że proponowane rozwiązanie, w warunkach, o których mówimy, jest zapewne optymalne. Absolutny zakaz z racjonalnego punktu widzenia o tyle nie ma sensu, że racjonalniejszy jest zakaz dotyczący konkretnych, nowych wprowadzanych odmian. My nie wiemy, co się stanie, nie wiemy, jakie będą potrzeby, nie wiemy też, jakie właściwości i jakie dowody zaistnieją w przypadku konkretnej, pojedynczej uprawy, która może być zaproponowana, a która ze względów konkurencyjnych czy ze względów bezpieczeństwa mogłaby być potrzebna, oczywiście hipotetycznie. Tak że uważam, że to rozwiązanie… Jeżeli ktoś przyjmie, że nie chcemy GMO, że jesteśmy bardzo, bardzo ostrożni i że jednocześnie nie chcemy takiego podejścia, które wprowadza zakaz absolutny, niedopuszczalny z punktu widzenia prawa europejskiego, ale również nieracjonalny z praktycznego punktu widzenia… Ta ustawa w jakimś stopniu ten węzeł gordyjski stara się rozciąć i w jakimś stopniu tego dokonuje. Więc wydaje mi się… I tutaj chyba były takie głosy. Tak zrozumiałem też pana Ryszkę, który powiedział, że wolałby, żeby było inaczej, ale jest i tak dość dobrze. Ja bym powiedział, że jest całkiem dobrze. I jeżeli przyjmiemy, że nie chcemy… To właściwie trzeba by tę ustawę poprzeć. Ja bym był tutaj mniej zabraniający, mniej zakazujący, ale to podejście ostrożnościowe w pełni rozumiem i uważam, że w przypadku tak powszechnej rzeczy, jaką jest żywność pochodzenia roślinnego, można się przychylić, że są to zastrzeżenia wystarczające, ale dość daleko idące. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawki dauhańskiej do Protokołu z Kioto do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonego w Kioto dnia 11 grudnia 1997 r., sporządzonej w Ad-Dausze dnia 8 grudnia 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawki dauhańskiej do Protokołu z Kioto do Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, sporządzonego w Kioto dnia 11 grudnia 1997 r., sporządzonej w Ad-Dausze dnia 8 grudnia 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 732, a sprawozdanie komisji – w druku nr 732 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że występuję raz po razie, ale w zupełnie innej sprawie.

Sejm uchwalił tę ustawę zezwalającą na ratyfikację 8 lutego. Komisje w dniu 13 lutego tego roku ją przyjęły.

Jeżeli chodzi o poprawki z Dohy do protokołu szczytu klimatycznego w Kioto, to one wprowadzają regulacje związane z dalszym, drugim okresem rozliczeniowym dotyczącym tego protokołu. Protokół został przyjęty w roku 1997. Z początkiem roku 2013 te postanowienia powinny zostać ponowione, stąd ten protokół z Dohy.

Właściwie najważniejszym elementem jest zmiana załącznika B, który wprowadza szereg modyfikacji dotyczących praktycznego postępowania, jeżeli chodzi o postanowienia konferencji klimatycznej. Myśmy na posiedzeniu komisji tego bardzo dokładnie nie studiowali. Ale, z grubsza rzecz biorąc, polega to na rozszerzeniu liczby państw, na stworzeniu nowej listy państw, które będą się stosowały do tego postanowienia, a także na niewielkim poszerzeniu listy gazów cieplarnianych objętych konwencją i na dalszych ustaleniach redukcyjnych, jeżeli chodzi o gazy cieplarniane, w przypadku których zobowiązania są ustalone jako procent emisji z okresu bazowego albo z roku referencyjnego, a więc jest to skonkretyzowanie. Dla Polski przy tej okazji następuje również jedna zmiana, prawdopodobnie istotna. W tym pierwszym okresie funkcjonowania ustaleń z Kioto myśmy wykonywali zobowiązania indywidualnie jako państwo, a teraz właściwie będziemy to czynić z własnej woli w ramach Unii Europejskiej. A więc włączamy się jakby w zakres zobowiązań unijnych i razem z Unią ustalamy, jaki procent tych zobowiązań nas dotyczy. Taka zmiana tutaj następuje. Należy powiedzieć, że okres obowiązywania tej poprawki z Dohy obejmuje czas od początku 2013 r. do końca roku 2020, więc właściwie jesteśmy w środku tego okresu. Postanowienia tej poprawki jak dotąd nie weszły w życie. One wejdą w życie, kiedy będzie to ratyfikowane przez co najmniej 144 państwa, a to jeszcze nie nastąpiło. Rozumiem, że rząd Polski zapewne – oprócz tego, że ma merytoryczne powody – zmierza również do tego, aby Polska była pełnym sygnatariuszem poprawki z Dohy przed szczytem klimatycznym w Katowicach, który się odbędzie. Nie chcemy wtedy być – myślę, że zarówno ze względów merytorycznych, jak i formalnych – poza grupą tych państw, które ratyfikowały tę poprawkę, za to wśród tych państw, które powodują, że ona jeszcze nie obowiązuje. Bardzo dobrze to rozumiem.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to ono właściwie przebiegło bez jakichś większych emocji. Po kilku pytaniach komisja jednogłośnie poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Chciałbym powiedzieć, że my tą ratyfikacją w Senacie zajmujemy się drugi raz. Ratyfikacja poprawki dauhańskiej była już przyjęta przez Sejm i Senat w roku 2015, ale została zawetowana przez prezydenta Dudę. Powodem tego weta i uzasadnieniem tego weta było to, że ona niesie ze sobą wyraźne skutki społeczne i ekonomiczne, które nie były dostatecznie wyjaśnione. Ten problem nie był dyskutowany w komisji, ale ja moje wystąpienie zakończę tym, że zapytam pana ministra – bo to pytanie nie padło na posiedzeniu komisji – w jakim stopniu te wątpliwości, dotyczące skutków krajowych podpisania tej poprawki, wejścia w życie tej poprawki dauhańskiej, w tym okresie 2 lat zostały rozwiane. Chodzi o to, żeby być przekonanym, że tym razem pan prezydent Duda tę ustawę podpisze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska. Są dzisiaj z nami pan minister Piotr Wawrzyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pan minister Paweł Sałek, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy któryś z panów ministrów pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Proszę, Panie Ministrze.

Może będą pytania też do panów?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tylko kilka słów dotyczących ratyfikacji poprawki dauhańskiej. Chodzi o ciągłość związaną z realizacją przez państwo polskie polityki klimatycznej także w ramach Unii Europejskiej. Jest to poprawka, która obejmuje okres rozliczeniowy od 2013 do 2020 r. Oczywiście zgadzam się z tym, co powiedział pan senator, pan prof. Wach, to jest że jest to ważne także pod kątem realizacji, przygotowania szczytu klimatycznego w Katowicach, największego spotkania, największej, można powiedzieć, imprezy, jaka odbywa się w ramach ONZ. W tym roku będziemy gościć szczyt w Katowicach, w sercu polskiego przemysłu, a także w miejscu, w którym bardzo dobrze można pokazać realizację polityki zrównoważonego rozwoju, transformacji do gospodarki niskoemisyjnej.

Odpowiadając jeszcze na pytania pana profesora, pana senatora, chcę powiedzieć, że te skutki finansowe były przez nas jeszcze raz analizowane. Dodatkowo co do tego dokumentu zostały także zrobione opracowania przez Instytut Ochrony Środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Tak. Pan profesor, pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pan minister był uprzejmy w zasadzie odpowiedzieć na pytania, które stawiałem na końcu tego wystąpienia sprawozdawczego, ale proszę powiedzieć: czy te analizy, które zostały zrobione w tym okresie, prawie dwuletnim, pokazują jakieś konkretne skutki czy brak skutków negatywnych? Ja rozumiem, że podejście trochę się zmieniło, że sprawy, że tak powiem, środowiskowe stoją na agendzie wyżej niż poprzednio, tak mi się wydaje. Ale proszę powiedzieć: w jakim stopniu konkretnie, bardziej konkretnie te analizy wskazują na to, że nam nie przeszkadza podpisanie tej poprawki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, ówczesna kwestia ratyfikacji poprawki z Dohy i weto pana prezydenta, nie ukrywam, pozwoliły nam łatwiej dyskutować, chociaż to nie były łatwe rozmowy, na poziomie Unii Europejskie, jeśli chodzi o okres rozliczeniowy 2020–2030, czyli przyszły okres rozliczeniowy. Ja szczegółowo, w związku z zadaniem przez pana senatora, pana profesora pytania, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie i pokazać te liczby. Chyba byłoby nam łatwiej, Panie Senatorze, przekazać te informacje w ten sposób, więc jeśli jest zgoda, to na to konkretne zapytanie pana senatora odpowiemy na piśmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie słyszę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Piotra Wacha.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 733, a sprawozdanie komisji – w druku nr 733 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lutego 2018 r. ustawie o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem RP a Rządem Królestwa Danii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Kopenhadze dnia 1 maja 1990 r.

Istotą ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia między rządem RP a rządem Królestwa Danii o zmianie i zakończeniu dotychczasowej umowy. Ważne, że inicjatorem porozumienia, które ma być przedmiotem ratyfikacji, jest ministerstwo spraw zagranicznych Królestwa Danii. W następstwie tego porozumienia umowa traci moc.

W uzasadnieniu do projektu wskazano, że obowiązywanie umowy jest kwestionowane przez Unię Europejską z uwagi na niezgodność umowy z prawem unijnym. Podobne umowy Rzeczpospolita zawarła również z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej z wyjątkiem Irlandii i Malty. Umowa z Włochami wygasła w 2013 r., ale w odniesieniu do inwestycji dokonanych przed tą datą obowiązywała ona aż do 9 stycznia 2018 r.

Podczas posiedzenia komisji sprawa ustawy nie budziła większych kontrowersji. Pytano o to, ile jeszcze takich umów ma podpisanych Rzeczpospolita i czy one również będą sukcesywnie wygaszane. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister poinformował, że w ramach Unii Europejskiej te umowy są zastępowane przez prawo unijne i nie ma potrzeby dublowania prawa unijnego przez umowy dwustronne. W ramach porządkowania systemu prawnego w Unii Europejskiej podobne umowy będą wygaszane. W tym przypadku takie wygaszenie następuje z inicjatywy strony duńskiej.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister przedsiębiorczości i technologii oraz minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest dzisiaj z nami pan minister Piotr Wawrzyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pan minister Tadeusz Kościński z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii.

Czy któryś z panów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Tadeusz Kościński. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozwiązywana umowa z Danią należy do kategorii umów o popieraniu i ochronie inwestycji, które obowiązują w relacjach pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Chodzi o tzw. umowy BIT, z angielskiego bilateral investment treaty.

Umowy te były zawierane na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w okresie transformacji polityczno-gospodarczej w celu przyciągnięcia inwestycji do Polski. Umowa zapewnia inwestorowi i jego inwestycjom w państwie przyjmującym inwestycje pełną ochronę oraz możliwość dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym trybunałem arbitrażowym.

Obowiązywanie tej umowy, podobnie jak innych umów BIT zawartych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, jest kwestionowane przez Komisję Europejską z uwagi na niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Komisja uważa, że umowy te pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a nawet mogą być z nimi sprzeczne. Dotyczy to w szczególności zasad swobody przepływu kapitału, swobody przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz podstawowych zasad prawa Unii Europejskiej, takich jak zasada nadrzędności, jedności, skuteczności i pewności prawa Unii Europejskiej, a także mechanizmu rozstrzygania sporów inwestycyjnych.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wydanym dzisiaj orzeczeniu w sprawie Achmei potwierdził niezgodność tych umów z prawem Unii Europejskiej.

Proces rozwiązywania przez Polskę umów BIT dotyczy nie tylko umowy z Danią, ale wszystkich tego typu umów zawartych przez Polskę z państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Są to w sumie 22 umowy. Polska nie zawierała takich umów z Irlandią i Maltą, a umowa z Włochami wygasła na skutek wypowiedzenia umowy przez ten kraj. Ponadto Polska wypowiedziała umowę z Portugalią. Umowa ta wygaśnie 3 sierpnia 2019 r.

Rozwiązanie umowy nie będzie miało konsekwencji politycznych. Państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym Polska i Dania, zostały wezwane przez Komisję do zakończenia obowiązywania umów BIT. Zarówno Dania, jak i Polska wyrażają wolę rozwiązania umowy. To Dania zwróciła się do Polski z propozycją wygaszenia umowy.

Rozwiązanie umowy nie będzie miało negatywnych skutków społecznych. Wręcz przeciwnie, należy oczekiwać, że zostanie ono życzliwie przyjęte z uwagi na publiczną krytykę w Polsce umów BIT i międzynarodowego arbitrażu inwestycyjnego. Nie powinno też wpłynąć na stosunki gospodarcze między Polską a Danią – umowę zawarto w celu przyciągnięcia inwestycji duńskich do Polski, która nie była wtedy członkiem Unii Europejskiej. Obecnie poziom prawodawstwa oraz dostęp do powszechnego sądownictwa daje inwestorom zagranicznym gwarancję ochrony inwestycji z możliwością dochodzenia swoich praw na drodze sądowej.

Rozwiązanie umowy zakończy jednocześnie obowiązywanie klauzuli ochronnej dla inwestorów, która w przypadku wypowiedzenia umowy z Danią obowiązywałaby jeszcze przez kolejnych 10 lat. Wygaszenie umowy BIT może też potencjalnie zmniejszyć obciążenie Polski pod względem finansowym z tytułu postępowań arbitrażowych. Polskie przedsiębiorstwa w minimalnym stopniu korzystają z procedur dochodzenia roszczeń przeciwko państwom na podstawie umów BIT – w przeciwieństwie do zagranicznych inwestorów w Polsce. Mimo dużego odsetka wygranych spraw Polska ponosi jednak wysokie koszty postępowań arbitrażowych. Polscy inwestorzy nie kierowali do międzynarodowych trybunałów arbitrażowych sporów przeciwko Dani na podstawie rozwiązywanej umowy, podobnie jak inwestorzy duńscy przeciwko Polsce. Dochodzenie ewentualnych odszkodowań przez inwestorów duńskich nadal będzie możliwe na podstawie przepisów krajowych.

Zwracam się do pani marszałek, pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa…

Proszę. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: na jakim etapie prac… Czy to już jest ratyfikowane w parlamencie duńskim? Na jakim etapie jest strona duńska, jeżeli chodzi o zakończenie całej procedury związanej z tym porozumieniem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

Strona duńska… To jeszcze nie jest ratyfikowane po stronie duńskiej, bo strona duńska pod koniec ostatniego roku zamroziła prace nad rozwiązaniem tej umowy, bo Duńczycy czekali właśnie na to dzisiejsze rozstrzygnięcie w sprawie Achmei, na to, jaki będzie werdykt, czy te umowy są zgodne z prawem Unii, czy nie są. A dzisiaj właśnie zapadł werdykt, że te umowy są niezgodne, więc naturalnym będzie, że Dania teraz wróci do prac nad tym, aby ratyfikować porozumienie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

No, ale w takim razie mam takie logiczne pytanie: czy myśmy się trochę nie pospieszyli? Bo ta procedura już była w Polsce zainicjowana, a Duńczycy, jak pan minister wspomniał, czekali na rozstrzygnięcie w tym zakresie spornym. I pytanie jest takie: czy tu nie było jakiegoś nadmiernego pośpiechu? To znaczy ja absolutnie nie jestem przeciwko ratyfikacji tego porozumienia, tylko po prostu chodzi mi o zrozumienie, że tak powiem, obustronnych relacji polsko-duńskich, jak również przesłanek merytorycznych do podjęcia tej decyzji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

To właśnie strona duńska zainicjowała całe to działanie związane z wypowiedzeniem, tylko inwestor duński Falck, który inwestuje w Polsce, upomniał się w Danii, że on ma tutaj inwestycje, a jest w tym momencie procedowane nowe prawo, zgodnie z którym służby ratunkowe będą wykonywały swoją pracę… Tylko firmy państwowe, gdzie Skarb Państwa ma większość… A to jest duże zagrożenie właśnie dla firmy Falck. I spodziewamy się, że to spowodowało, że oni zamrozili wspomniane działania. Bo oni zainicjowali działania, a potem zamrozili prace, a my zdecydowaliśmy, że będziemy je kontynuować. I dzisiaj wyszło, że mieliśmy rację.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana ministra związane ogólnie z tego typu ustawami. Bo, o ile dobrze kojarzę, myśmy już jedną w trakcie tej kadencji, dotyczącą Portugalii, tak samo wycofywali z porządku prawnego. Teraz jest Dania. Ale to wszystko odbywa się z inicjatywy tego drugiego podmiotu, nie Rzeczypospolitej. Portugalia i Dania. A czy my nie moglibyśmy wystąpić, jeśli to jest dla nas korzystne, z taką inicjatywą w przypadku pozostałych krajów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński:

Akurat w przypadku Portugalii my byliśmy inicjatorem. Dania była inicjatorem tego obecnego rozwiązania umowy, a tutaj my jesteśmy inicjatorem… Bo trzeba to rozdzielić, że są kraje, które są biorcami kapitału, i są kraje, które są dawcami. Kraje, które są dawcami, na ogół chcą, żeby te umowy zostały, bo wtedy w jakimś sensie czują się bardziej zabezpieczone, a kraje takie jak Polska, które są dawcami… My chcemy jak najszybciej wypowiedzieć te umowy, bo mamy ryzyko i koszty. Jak również Unia Europejska, Komisja Europejska właśnie do nas przyszła i mówiła nam, że jesteśmy w błędzie, że te umowy są niezgodne z prawem, zamiast powiedzieć wszystkim krajom, że wszystkie naraz wypowiadamy. To jest… Trzeba pamiętać, że jak rozwiązujemy umowę, to tam jest tzw. sunset clause, inwestycja jest zabezpieczona przez 10–20 lat. I w takiej sytuacji jak tutaj, kiedy ta umowa z Danią jest wygaszana, to ten sunset clause od razu też jest wygaszany, nie ma tego zabezpieczenia na 20 lat. Są takie kraje, które się nie zgadzają, żeby wygasić, i my, jako strona Polska, musimy wypowiedzieć… I wtedy teoretycznie zostaje tych 10, 15 czy 20 lat, kiedy inwestycja jest zabezpieczona przez wspomnianą klauzulę. Ale spodziewam się po dzisiejszym orzeczeniu w Trybunale, że Unia teraz wymusi, że wszystkie takie umowy będą szybko wygaszane, bez żadnego sunset clause. Bo było orzeczenie Trybunału, że one są niezgodne z prawem unijnym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Tadeusz Kościński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 18 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Przypominam państwu senatorom, że do punktu szóstego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017 r., czyli podczas przewodnictwa Estonii w Radzie Unii Europejskiej, przystąpimy jutro o godzinie 10.00.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 745, a sprawozdanie komisji – w druku 745 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

W dniu wczorajszym komisja zebrała się w celu rozpatrzenia ustawy, wydania opinii o ustawie.

Ustawa przewiduje, że osoby wybrane przez pracowników do organu nadzorczego spółek nie będą musiały spełniać wymogu posiadania pozytywnej opinii Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. Nie będą też musiały posiadać wykształcenia wyższego oraz wykształcenia wyższego uzyskanego za granicą Rzeczypospolitej Polskiej oraz spełniać innych wymogów określonych w art. 19 ust. 1 pkt 1 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Zrezygnowano także w odniesieniu do takich osób z zakazu pozostawania w stosunku pracy lub podobnym ze spółką zależną.

W ocenie projektodawców nowe rozwiązanie umożliwi wskazanie do organu nadzorczego kandydatów z grona pracowników, którzy wprawdzie nie spełniają wszystkich wymogów przewidzianych dla kandydatów na członka organu nadzorczego, ale posiadają dostateczną wiedzę o spółce oraz zaufanie innych pracowników.

Obecny na posiedzeniu komisji minister Krzysztof Tchórzewski bronił ustawy i prosił o szybkie wprowadzenie ustawy w związku z mającymi się niebawem odbyć posiedzeniami rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz podległych.

W trakcie dyskusji senatorowie przedkładali… pytali właściwie, prosili o uzasadnienie tego, dlaczego rezygnuje się z wymogu posiadania wyższego wykształcenia w przypadku danej spółki i danej reprezentacji. Pan minister zwracał uwagę na to, że w szczególności chodzi tu o przypadki delegowania przez przedstawicieli społecznych, np. przez związki zawodowe.

W związku z tym, że była prośba o to, żeby… Aha, w trakcie przedstawiania uwag przez Biuro Legislacyjne legislator przedstawił szereg poprawek, które w jego opinii poprawią zarówno formę funkcjonowania zapisów prawa, jak i wyczyszczą pewne jego niedoskonałości. Uwagi zostały przejęte przez przewodniczącego komisji gospodarki, prof. Stanisławka, i komisja rekomenduje je Wysokiej Izbie. Był również złożony wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek ten komisja opiniuje negatywnie. Wniosek o zarówno przyjęcie poprawek, jak i przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami komisja rekomenduje, opiniuje pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Mniejszość zgłosiła wniosek o odrzucenie ustawy. Pytaliśmy w czasie posiedzenia, czy istnieją spółki Skarbu Państwa, w których był problem z wyłonieniem reprezentacji pracowniczej. Jak wiemy, to nie jest tak, że dzisiaj pracownicy w radach nadzorczych nie mają swojej reprezentacji. Mają, jest ona nakazana prawem, wymagana i jest to respektowane. Dawniej jeszcze zdarzało się tak, że były jakieś nieobsadzone miejsca, ale dziś takich sytuacji już nie ma. A więc można by powiedzieć, że tu nie ma żadnego problemu, załoga już dzisiaj w powszechnych wyborach wybiera swojego przedstawiciela do rady nadzorczej.

Co zatem jest istotą tej ustawy? Próbowaliśmy się tego dowiedzieć – bo przecież problem nie leży w wyłonieniu kompetentnej reprezentacji pracowniczej. Pan minister, powołując się zresztą na swoją związkową przeszłość, mówił, że chce się tą ustawą zapewnić obecność w radach nadzorczych osób nie tyle może kompetentnych w sprawach gospodarczych, w sprawach zarządzania, ile osób, które będą zdeterminowane, by walczyć o sprawy pracownicze w radach nadzorczych. A do tego, zdaniem pana ministra, nie potrzeba tych kompetencji, które muszą mieć pozostali członkowie rad nadzorczych. Trudno się z czymś takim zgodzić, bo przecież gdzie jak gdzie, ale to właśnie w spółkach Skarbu Państwa związki zawodowe są najsilniejsze i wywierają silny – momentami, mam wrażenie, zbyt silny – wpływ na sprawy ekonomiczne. I wydaje się, że kolejne wzmacnianie głosu pracowników może prowadzić do takiego autarkicznego zarządzania, gdzie interes pracowników górowałby nad interesem ekonomicznym spółek, gdzie więcej przeznaczałoby się na dobro aktualnie pracujących aniżeli np. na konieczne inwestycje.

Ale gdy pytaliśmy dalej, to okazało się, że tak naprawdę chodzi nie o to, żeby jacyś autentyczni charyzmatyczni liderzy koniecznie byli do tych rad wybierani, bo znosi się też ograniczenie dotyczące działaczy związkowych. A właśnie do tej pory było tak, że nie tylko trzeba było spełniać określone wymagania merytoryczne, ale też wyraźnie oddzielano te kwestie, które pan minister chce łączyć, tzn. bycie działaczem związkowym, który ma twardo stawiać wobec organów spółki, wobec zarządu, wobec rady nadzorczej żądania formułowane przez załogę, od zarządzania, od funkcji ekonomicznych i zarządczych, które spełniać powinna w tym wypadku rada nadzorcza – no, pełni ona wprawdzie funkcje kontrolne, ale też z tego zakresu. I muszę państwu powiedzieć, że mamy wrażenie, iż o to właśnie chodzi, o to chodzi najbardziej, tzn. żeby grupie związkowców umożliwić wejście do rad nadzorczych, by mogli korzystać z apanaży i możliwości, które za tym stoją. To moim zdaniem czy naszym zdaniem, bo reprezentuję wniosek mniejszości, nie jest dobry pomysł. Nie jest to konieczne. Powtarzam: naprawdę nie jest to potrzebne. Jesteśmy za tym, żeby podtrzymać dotychczasowe wymagania również dlatego – Panie Ministrze, zgodzimy się co do tego – że przecież nic złego ani załogom, ani spółkom się teraz nie dzieje. Wręcz przeciwnie. Poszczególne ministerstwa, które zarządzają spółkami, pokazują dobre wyniki, a wiemy, że płace i zaopatrzenie pracowników są na bardzo dobrym poziomie. Bo jeszcze tę argumentację pana ministra rzeczywiście można by było wziąć za prawdziwą, gdyby tam się źle działo pracownikom albo gdyby nie mieli oni dostatecznego wpływu, gdyby tam związki zawodowe były słabe, ale żadne z tych twierdzeń nie jest prawdziwe. Dlatego uważamy, że jest to raczej działanie lobby związkowego, które chce dla siebie kolejnego miejsca, kolejnego przywileju, tak bym to nazwał, wzmacniającego jeszcze ich pozycję, a także możliwości uzyskiwania dodatkowych wynagrodzeń. Dlatego wydaje nam się, że argumenty, które były przedstawione przy okazji tej ustawy, nie bardzo wytrzymują próbę rzetelnej weryfikacji. Nie możemy ich uznać za prowadzące do jakiegoś dobrego celu, ponieważ wszystkie te cele, które Skarb Państwa chce osiągnąć, są osiągane, a wśród znoszonych wymogów jest i ten, że specjalnie powołane gremium, właśnie powoływane przez ministrów, ocenia kwalifikacje członków rad nadzorczych, więc ono też nie będzie miało nic do gadania w tej sprawie. To już, wydaje mi się, jest pomniejszanie prerogatyw samych ministerstw w tym zakresie.

Proszę zatem Wysoką Izbę o refleksję na ten temat. Naprawdę starajmy się, ażeby pozostałe we władaniu państwa spółki były kierowane nie w interesie kogokolwiek, tylko w interesie nas wszystkich. Pracownicy są bezcennym zasobem tych firm, najważniejszym – to jest poza dyskusją. Mają w spółkach Skarbu Państwa znakomitą reprezentację w postaci silnych związków zawodowych. Statystyki – które każdy z państwa może zaraz zweryfikować, patrząc na to, jak ostatnio rosną zarobki zwykłych pracowników w spółkach Skarbu Państwa – pokazują, że ich interesy są naprawdę dobrze zabezpieczone. A dlaczego mogą być zabezpieczone? Dlatego że ci, którzy kierują radami nadzorczymi, i ci, którzy mają dbać o bieżące dobre zarządzanie, pozwalają na podwyżki. Wydaje mi się, że przemawia tutaj fałszywe rozumienie dobra pracowników. Pracownicy będą się mieli dobrze pod dwoma warunkami – że firmy będą w dobrej kondycji finansowej i będą dobrze zarządzane oraz że związki zawodowe będą potrafiły się stanowczo upominać o prawa pracownicze. Te warunki są spełnione. Dlatego wnoszę w imieniu mniejszości o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do którego z panów sprawozdawców?)

Panie Marszałku, do jednego i drugiego sprawozdawcy.

Jestem troszeczkę zaskoczony, bo kiedy, idąc tutaj – o 18.00 miały się rozpocząć obrady – szukałem na półkach tej ustawy, szukałem opinii, nie doszukałem się niczego, więc za bardzo nie mogłem przeczytać. A co do tego, co w tej chwili usłyszałem – oczywiście jestem tym zaskoczony, szczególnie tym, co mówił pan senator Augustyn, dlatego chcę w tej chwili jeszcze raz wrócić do meritum sprawy. Pokrótce zdążyłem się zapoznać z materiałem, ale kompletnie nie rozumiem, jaki jest cel tej ustawy. Dobrze wiemy, że aby zasiadać w spółkach Skarbu Państwa, trzeba zdać egzamin. Sam kiedyś zdawałem taki egzamin, więc wiem, jakie są wymogi, co trzeba wiedzieć itd. Jednak nie rozumiem, jak można tworzyć takie odstępstwa. Przecież każdy związkowiec może być członkiem rady nadzorczej, nie ma żadnego problemu, tylko niech spełni warunki, które trzeba spełnić, żeby zostać członkiem rady. W związku z tym ja nie widzę żadnego powodu, żeby w tej chwili robić jakieś wyjątki i zapisywać, że ktoś nie musi mieć wykształcenia, nie musi być… itd., itd. Po co to jest robione? No, dla mnie to jest jakaś kompletnie niezrozumiała historia. Chciałbym wiedzieć, czy państwo dyskutowaliście na ten temat. To uzasadnienie, które słyszałem, mi nie wystarcza – chyba będę potem pytał o to również pana ministra – bo jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Dlaczego robi się wyjątek? No, w tej chwili to jest psucie prawa. Tak uważam. To jest kolejny przykład psucia prawa. Państwo robicie jakieś dodatkowe wyjątki. I to ma dotyczyć akurat grupy związków zawodowych, które zresztą mają swoją reprezentację w każdej spółce. Mogą sobie zakładać związki, nie ma z tym żadnego problemu, jak chcą być w radach, to niech będą, ale niech spełnią warunki, jak każda inna osoba. A tutaj to się wprowadza jakieś kolejne przywileje dla związków zawodowych. Tego nie rozumiem, tak że proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

Senator Grzegorz Peczkis:

Zanim wyjaśnię, pozwolę sobie jeszcze na jedno uszczegółowienie, dlatego że w międzyczasie usłyszałem od kolegi o kwestiach, które pan minister chce łączyć… To nie jest przedłożenie ministerialne, to jest przedłożenie poselskie. I pan minister nie okazywał na wczorajszym posiedzeniu komisji, że on coś tutaj chce… Wydaje mi się, że jest to troszkę nadużycie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgadza się.)

Projekt jest przedłożeniem poselskim.

(Senator Mieczysław Augustyn: To się zgadza.)

A jeżeli mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie, które w zasadzie zawiera już w sobie odpowiedź i pewne wyrażenie woli, to odpowiem tak: to jest próba zmiany prawa w zakresie tego, jak dokonuje się wyboru pracowników do rad nadzorczych. To jest szczegółowo opisywane w prawie i my to prawo zmieniamy. Ponieważ mamy większość, to mamy prawo, żeby kształtować to prawo według własnego uznania. Niestety, nad czym ubolewam – odpowiadam tu na pana pytanie – to prawo dotyczyć będzie bardzo nielicznych spółek z tych, które po poprzednim rządzie, reprezentowanym przez pana organizację, zostały sprzedane. Innymi słowy, to prawo dotyczyć będzie tylko tych spółek, które jeszcze nie zostały w Polsce sprzedane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chciałby się odnieść?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę bardzo, sprawozdawca mniejszości.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeżeli powstało wrażenie – a tego wyrażenia chyba nie użyłem – że jest to przedłożenie rządowe… Oczywiście nim nie jest, ale rząd, co podkreślał pan minister, bo były pytania z tego zakresu…

(Głos z sali: Kto? Pan minister?)

Tak, pan minister Tchórzewski reprezentował w tej sprawie rząd.

Chyba wiernie przedstawiłem tę argumentację. Starałem się naprawdę bezstronnie odnieść do tej sprawy. Zresztą w samym uzasadnieniu jest mowa o tym, że jednym z celów – odpowiadam tu panu senatorowi Florkowi – jest ochrona interesów pracowniczych, zapewnienie tego, o czym pan minister szeroko mówił, czyli takiej sytuacji, w której przedstawiciele załogi bez żadnych ograniczeń będą mogli wyłonić swojego reprezentanta.

Pytałem też o ratio legis dotychczasowych przepisów, o to, dlaczego wcześniej tego nie było, a potem to wprowadzono, żeby były te egzaminy i te wymogi. No właśnie dlatego, żeby zapewnić to, że ci, którzy mają nadzorować – bo to są przecież rady nadzorcze – prace zarządów w spółkach, a w przypadku spółek Skarbu Państwa… Pan minister nie był w stanie powiedzieć, ile ich jest, a ja sobie to sprawdziłem i jestem trochę zdziwiony – bo zawsze na początku stycznia jest publikowane specjalne rozporządzenie, publikuje się listę tych wszystkich spółek… No, akurat te spółki, które stanowią trzon, to są giganty – o ten majątek narodowy powinniśmy dbać jak najściślej. I ja rozumiem, że, tak jak pan minister mówił, przedstawiciele załogi nie stanowią tam większości, gdyby więc miały być podjęte jakieś niekorzystne decyzje dla tych firm, to samymi głosami związkowymi na pewno nie da się tego zrobić. Niemniej jednak uważam, że skoro są to ciała kolegialne, to trzeba dbać o to, żeby każdy z uczestników dobrze rozumiał materię, którą ma nadzorować, i żeby świadomie podejmował decyzje.

Panie Senatorze, chcę panu odpowiedzieć: w roku 2015, kiedy przegraliśmy wybory, spółek było ponad 600 – sześćset kilkanaście, nie chcę przekręcić, nie pamiętam, czy to było 618, czy 614, nie mam przy sobie notatek. A czy wie pan, ile jest ich dzisiaj? Otóż czterysta kilkanaście. W tym krótkim czasie 200 spółek zakończyło swój żywot na skutek likwidacji, ale także sprzedaży. Ten program, który był, jest zwyczajnie kontynuowany. Jeżeli pan chce, to niech pan to sprawdzi, porówna z listą opublikowaną na początku roku. Tak więc różne są losy spółek Skarbu Państwa.

(Senator Grzegorz Peczkis: To jest manipulacja.)

Część tych spółek to były różnego rodzaju, że tak powiem, resztówki, z którymi nie było wiadomo co z nimi zrobić. Jest stały program porządkowania...

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przepraszam. Czy pan ciągle odpowiada na pytanie pana senatora Florka?)

Tak, odpowiadam, ale już kończę tę odpowiedź.

Panie Senatorze, rozumiem i podzielam pana zaniepokojenie, uważam też, że uzasadnienie jest celne tylko w jednym punkcie. I może warto by było wprowadzić te przepisy, które mówią o możliwości wyłaniania kandydatów przez spółki zależne. Bo rzeczywiście doszło dzisiaj do dużej konsolidacji w obrębie spółek, jest bardzo dużo dużych zakładów, porozrzucanych w całym kraju, i dlatego dobrze by było, gdyby nie tylko centrala mogła wyłaniać kandydatów, lecz także spółki zależne. I to jest rzeczywiście wartość tej ustawy. Ale cała reszta, uważam, jest niewłaściwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja kieruję to do obu panów, ale to są różne wątpliwości. Pierwsza wątpliwość – do pana senatora sprawozdawcy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytania czy wątpliwości? Chyba pytania.)

Wątpliwość jest zawsze pytaniem, Panie Przewodniczący.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Filozoficzna dyskusja.)

Wobec tego będzie pytanie. Pan marszałek – dziękuję bardzo – zaprezentował, że pilnuje dyscypliny.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości, który, jak rozumiem, niejako identyfikuje się z tą ustawą – co jest ważne. Czy prawdziwy jest zarzut przedstawiciela mniejszości, jakoby zasiadający w radzie nadzorczej członkowie załogi, a nie związków zawodowych, mieli bronić praw pracowniczych, choć ta funkcja ustrojowo i ustawowo jest przypisana związkom zawodowym w zakładzie, a nie w radzie nadzorczej? Czy to jest to ratio legis tej ustawy?

I pytanie do pana sprawozdawcy mniejszości. Jak pan sobie wyobraża to, żeby załoga, która wybiera – wybiera! – przedstawiciela do rady nadzorczej… Przecież on musi spełniać w tych wyborach wiele warunków. A to ma nie być działaczem związkowym, a to musi być cenzus wykształcenia… O tyle to jest istotne, że w wyborach np. nas senatorów i posłów takiego cenzusu nie ma i praktycznie nawet analfabeta może być senatorem czy posłem. A jak tak daleko nie wybiegam… Zarządzanie przedsiębiorstwem to nie jest reprezentowanie narodu. Jest wątpliwość, czy to, co wypływa z paktu o przedsiębiorstwie, wymaga aż takiego dyscyplinowania w zakresie tych kompetencji. W pańskiej wypowiedzi odczytałem – i to też jest pytanie – że pan chciałby w ogóle wyeliminować przedstawicieli związków z rady nadzorczej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Na pierwszą część pytania… Panie Marszałku, czy zanim odpowiem na pytanie, mogę dokonać małego sprostowania? W związku z tym, że pojawiły się tezy, które…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę odpowiadać tak, jak pan uważa za stosowne.)

Dobrze, Panie Marszałku. To może skupię się na odpowiedzi na pytania. Przepraszam.

W tym pytaniu była teza, która zakłada, że ja identyfikuję się z zapisami ustawy. Ja nie jestem w tej chwili miejscu, w którym mówię o swoich przekonaniach, Panie Senatorze – ja teraz sprawozdaję posiedzenie komisji. W związku z tym nie będę – proszę się nie gniewać – mówił o swoim stosunku do tego. Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

A jeśli chodzi o tę sprawę, o którą pan zapytał, to nie było to przedmiotem dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji. Ta druga część była… Kwestia z pierwszej część pytania nie była przedmiotem dyskusji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, pan argumentował dosłownie tak samo, jak pan minister w odpowiedzi na moje pytanie, że przecież posłów czy senatorów też się wybiera i nie muszą oni spełniać tych wymogów. Tyle tylko, że my nie ponosimy odpowiedzialności za specjalistyczne działania zarządcze. Na szczęście między nami a przedsiębiorstwami jest daleka droga. Dlatego moim zdaniem to nie jest dobry argument.

Gdy idzie o to pytanie dotyczące ochrony interesów pracowniczych, no to nie do końca jest tak, że nie było tego… Nie, pan minister wprost mówił, że o to chodzi. I wobec tego nie przypadkiem na stronie 2 opinii, która jest konstruowana na podstawie przedłożenia poselskiego, czytamy, że w ocenie projektodawców zaproponowane rozwiązanie ma na celu ochronę interesów pracowniczych. A więc tutaj nie może być mowy o żadnej pomyłce.

Myślę, że warto dopytać również pana ministra… Jego wypowiedź w tej drugiej sprawie nie sugerowała, że jedną z istotnych zmian w ustawie jest to, że działacze związkowi – nie związkowcy, a działacze związkowi – będą mogli być powoływani do rad nadzorczych…

(Senator Bogdan Borusewicz: I o to chodzi.)

…i że o to chodzi. Tak. To tak tytułem objaśnienia, bo te 2 sprawy były poruszane na posiedzeniu komisji i takie były odpowiedzi ze strony pana ministra, który reprezentuje rząd. Oczywiście szkoda, że nie było samych wnioskodawców, nikogo z nich nie było, no ale to nie pierwszy raz – nie tylko w tej kadencji – kiedy autorzy poselskich projektów się nie pojawiają albo pojawiają się bardzo rzadko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie do senatora Grzegorza Peczkisa. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji były przedstawiane jakieś opinie np. związków zawodowych? Jaki oni mają stosunek do tej ustawy? To jest moje pytanie do pana senatora Peczkisa.

Mam też cały szereg pytań do pana senatora Augustyna. Z jednym pytaniem czy z jedną myślą ubiegł mnie już pan senator Rulewski, ale są jeszcze inne kwestie.

Panie Senatorze, pierwsze pytanie: czy pan senator wie, ile przedsiębiorstw zostało sprywatyzowanych za czasów rządów Platformy Obywatelskiej? Bo z tego, co ja wiem, Prawo i Sprawiedliwość, a dokładnie rząd pani premier Beaty Szydło, zlikwidowało Ministerstwo Skarbu Państwa właśnie po to, by nie było prywatyzacji. I dzisiaj nie ma prywatyzacji oraz wysprzedawania spółek.

Wiele spółek zostało po prostu skomunalizowanych, przekazanych samorządom. Dotyczy to PKS czy uzdrowisk. Chyba uzdrowisko Jedlina – już nie pamiętam nazwy – zostało przekazane Urzędowi Marszałkowskiemu Województwa Dolnośląskiego. To były tzw. resztówki. Czy pan w ogóle dysponuje jakimiś danymi, skoro podaje pan takie informacje? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie. Panie Senatorze, czy pan uważa, że jeżeli dajemy załogom… To są miejsca w radach nadzorczych nie dla działaczy związkowych, tylko dla przedstawicieli załóg. Ustawa daje prawo wyboru do rad nadzorczych pracownikom, załogom. Czy pan uważa, że to jest sprawiedliwe, że załogi mogą wybierać tylko tych ludzi, którzy mają określone kompetencje? Pracownicy nie mogą wybrać swojego kolegi, który cieszy się autorytetem i szacunkiem, ma dużą wiedzę i często zna firmę, bo pracuje w niej 40 lat. I on bardziej się z tą firmą identyfikuje niż niektóre zarządy, które przychodzą i odchodzą, ale nie może być wybrany do rady nadzorczej, dlatego że nie ma wyższego wykształcenia, a taki jest wymóg. Czy pan uważa, że to jest sprawiedliwe? Nieważne, czy on jest działaczem związkowym, czy nie jest działaczem związkowym. On może być działaczem związkowym, ale nie musi. Czy pan uważa, że to jest sprawiedliwe? Najpierw mówimy „załogo, wybierz sobie przedstawiciela”, a później mówimy „tego nie możesz wybrać, tego nie możesz wybrać i tego nie możesz wybrać, bo ten nie ma kursu, ten nie ma MBA, ten nie ma doktoratu z prawa, a ten nie ma wyższego wykształcenia”. A ludzie z dużym doświadczeniem często nie mają wykształcenia wyższego.

Czy pan uważa, że jeżeli ktoś nie spełnia tych wymagań, nie ma, załóżmy…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, minuta.

(Senator Krzysztof Mróz: To ostatnie pytanie, Pani Marszałek.)

To już może w następnej turze, dlatego że już dosyć długo zadaje pan pytania.

(Senator Krzysztof Mróz: Dobrze. Dziękuję.)

Chodzi o to, żeby panowie senatorowie mogli odpowiedzieć na pytania, które już padły.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Już odpowiadam. W trakcie posiedzenia komisji nie były odczytywane opinie oddzielne, ale pan minister wyraził pozytywną ocenę proponowanych zmian.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pytania do mnie. To, o co pan pyta, nie było przedmiotem obrad komisji. Wiem jednak, że prywatyzacja przedsiębiorstw odbywała się na podstawie ustawy sejmowej, która wskazywała firmy o strategicznym znaczeniu dla państwa. Prawdopodobnie na podstawie tej samej, niezmienionej jeszcze ustawy w dalszym ciągu zbywa się dzisiaj przedsiębiorstwa na rzecz różnych podmiotów.

Można to pewnie jakoś udokumentować, jeśli chodzi o liczby, ale nie tym się zajmowaliśmy. Ja też się tym nie zajmowałem. Odniosłem się tu tylko do tego, co mówił pan senator Peczkis, ponieważ wcześniej pytałem – to chyba jest naturalne, prawda? – jaka jest skala tego przedsięwzięcia i kogo to dotyczy. Pytałem o to na posiedzeniu komisji i nie dostałem odpowiedzi, więc sam jej szukałem. I ze zdziwieniem stwierdziłem, że w rozporządzeniu z 2015 r. było o 1/3 więcej spółek Skarbu Państwa niż dzisiaj.

Czy ja uważam, że jest sprawiedliwe, żeby wymogi wykluczały niektórych członków załogi z możliwości startowania? Można by to rozszerzyć: czy to sprawiedliwe, że wymogi w ogóle wykluczają kogokolwiek ze startowania, skoro ludzie mogą mieć inne wspaniałe cechy charakteru itd., itd.? No, wydaje mi się, że tak nie możemy na to patrzeć. Patrzmy na funkcję organu, na jego zadania, i dobierajmy ludzi do tych zadań. Osobiście uważam, że funkcją rady nadzorczej nie jest dbanie o interesy pracowników, chyba że ma to wpływ na efektywność funkcjonowania firmy, a oczywiście może tak być. Wobec tego wszyscy członkowie rad nadzorczych – skoro już mówimy o sprawiedliwości – powinni być traktowani w podobny sposób, powinni spełniać te same wymagania, bo inaczej to będzie niesprawiedliwe w drugą stronę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, do senatora Augustyna. Miałem tego pytania nie zadawać, ale sprowokował mnie pan niejako swoim wystąpieniem i odpowiedzią, że to jest, jak pan to ujął, ciało kolegialne i że w radzie nadzorczej głos pracowników, którzy są w mniejszości, nie jest decydujący. Użył pan też sformułowania, że to są funkcje zarządcze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nadzorcze.)

…tak, funkcje nadzorcze, i że tu powinny być jakieś kryteria spełnione. Podawano tu przykład senatorów, wyboru senatorów, a pewnie można by dołączyć do tego również posłów. Mam pytanie, Panie Senatorze: jak pan ocenia kryteria, które musi spełnić osoba startująca w wyborach na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Mieliśmy w historii różnych prezydentów, z różnym wykształceniem, a jest to najwyższy organ państwa, jest to zwierzchnik Sił Zbrojnych, który jednoosobowo decyduje o wielu kluczowych dla całego państwa sprawach. Jak by pan w tym kontekście odpowiedział na tak zadane pytanie? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mógłbym odpowiedzieć krótko, że to nie jest przedmiotem ustawy ani nie było przedmiotem obrad komisji, ale powiem tak: co innego odpowiedzialność polityczna, a co innego zarządzanie przedsiębiorstwem. Powinniśmy to zrozumieć. Minister też jest politykiem i wobec niego nie stawia się takich wymagań, chociaż odpowiada on politycznie za działanie różnych firm. Oczywiście wspaniale by było, gdyby się znał na rzeczy, i dlatego staramy się takich ludzi znaleźć do rządzenia, no ale nie jest to rzeczywiście wymagane. Właśnie dlatego, Panie Senatorze, właśnie dlatego tam, gdzie chodzi już o bezpośrednie zarządzanie firmami, stawiamy pewne wymagania. Nie jest tak, że tych, którzy niekoniecznie mają kompetencje merytoryczne, musi być wystarczająco dużo, bo i prawdopodobieństwo błędu ekonomicznego jest tu zbyt duże. Oczywiście mamy prawo się różnić w tych ocenach. Ja przedstawiam stanowisko swoje i stanowisko mniejszości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, a potem pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, przepraszam, ale zacznę od takiego zdania, że trochę błądzimy w próżni, dlatego że nie ma tu właściwie autora tej ustawy.

I mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan senator może potwierdzić, że te różne sprawy, problemy… Jak uzasadniał to przedstawiciel Sejmu i jak pan to przyjął?

A drugie… Spodziewam się, jaka będzie odpowiedź, więc wobec bezpańskości tej ustawy prosiłbym panią marszałek, żeby wystąpił w tej sprawie przedstawiciel Sejmu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Jest dzisiaj z nami pan minister.)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Tak.)

No ale on nie jest autorem. To jest ustawa, Pani Marszałek…

(Głos z sali: To jest przedłożenie poselskie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: No, ja to rozumiem.)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Ale ja też jestem posłem.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Myślę, że pan minister odpowie na wszystkie państwa pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, właśnie… Odpowiadając na pytanie, na które odpowiedź już padła, powiem, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie opinii do ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników nie był obecny… przepraszam, był obecny przedstawiciel Sejmu, czyli obecny tu minister Krzysztof Tchórzewski.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie. Przepraszam, Pani Marszałek, mogę…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę…

(Senator Jan Rulewski: …uzupełnić, żeby pana doktora jednak do pewnej precyzji wezwać?)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie ma w Sejmie ani w Senacie tak, żeby minister był zarazem przedstawicielem posłów. Poza tym tu przedstawicielem posłów jest inna osoba, a nie pan minister. Zatem proszę o odpowiedź, czy był przedstawiciel, który został…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wnioskodawca.)

Czy był wnioskodawca?

Wicemarszałek Maria Koc:

Krótko: był czy nie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Innego niż pan minister przedstawiciela nie było.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę, żebyśmy się mieścili w tej minucie…

(Senator Krzysztof Mróz: Dobrze.)

…określonej w regulaminie.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam teraz tylko jedno pytanie do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, bo pan mówił tutaj o sprawiedliwości, z jaką muszą być traktowani członkowie rady nadzorczej. Tutaj mamy taką specyficzną sytuację, że oddajemy głos przedstawicielom załóg i w związku z tym te wymagania moim zdaniem mogą być inne. Czy pan uważa, że to jest jakieś złamanie standardów, zasad? Bo o ile wiem, to w ogóle Unia Europejska idzie w takim kierunku, aby ten czynnik społeczny był obecny. Przecież są obowiązkowo, co wynika z prawa unijnego, rady pracownicze i właśnie ta kontrola pracowników nad firmą, nad tym, co się dzieje w firmie, jest jakby pożądana. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, jeżeli jeszcze pani marszałek mi pozwoli, to jest pytanie… Zastanawiam się, jak je krótko sformułować… Czy pan… Czy Platforma Obywatelska jest przeciwko temu, aby załogi mogły wybierać swoich przedstawicieli do rad nadzorczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, udział i kontrola przedstawicieli załogi są konieczne, są pożądane i są prawem gwarantowane. I dzisiaj we wszystkich spółkach Skarbu Państwa przedstawiciele załogi są wybrani.

Odpowiadając na drugie pana pytanie… No cóż, podzielamy stanowisko wszystkich tych, którzy uważają, że ta kontrola jest wskazana i konieczna. Tylko że chcemy, żeby ci, którzy będą kontrolowali, dysponowali odpowiednim przygotowaniem, odpowiednią wiedzą, tak żeby mogli to robić skutecznie, efektywnie, ze zrozumieniem. Tylko tyle. I do dzisiaj tak jest. Nawet więcej: starałem się podkreślić to, że jest dobrze. Dobrze stoją spółki, dobrze zarabiają załogi, a w radach nadzorczych są przedstawiciele pracowników. Wobec tego proszę się nie dziwić, bo to nie jest jakieś szukanie drugiego dna. Szczerze mówiłem, co jest dobre w tej ustawie: że chodzi o te spółki zależne, że to warto było uwzględnić. Jednak jeśli chodzi o ten drugi element, to po prostu nie podzielamy tego podejścia. Uważamy, że nie po to z tego kiedyś zrezygnowano, żeby zły wcześniejszy stan teraz przywracać. Można by powiedzieć tak: nie trzeba dużej wyobraźni, żeby uznać za prawdopodobną taką sytuacją, że dzisiaj kompetentny wybrany przez załogę przedstawiciel merytorycznie ustosunkowuje się do wszystkiego tego, co kontroluje rada nadzorcza. A w przyszłości będzie tak… Chyba w czasie dyskusji jeden z senatorów powiedział, że będzie… Przepraszam bardzo, nie chcę urazić nikogo. To może być ktoś z wielkim sercem, zapewne zacny człowiek, ale bez odpowiednich kwalifikacji. Tam padło pytanie: czy chodzi nam o to, żeby wybrać słupa do rady nadzorczej? To nie jest, jak by to powiedzieć, właściwe zabezpieczenie nawet interesów załogi. To nie jest właściwe zabezpieczenie. Przecież ja nie od dzisiaj współpracuję ze związkami zawodowymi w tworzeniu prawa. Ile razy wysyłali oni najwyższej klasy fachowców, ekspertów, którzy bronili skutecznie ich interesów? I to jest dobre, i taki stan jest pożądany. Tu nie ma braku zaufania do związków zawodowych albo lekceważenia ich interesów.

Jeżeli przyjąć, że dobra kondycja firm leży w interesie załóg – chyba nie trzeba tego uzasadniać – to w interesie załóg leży też to, żeby ci, którzy mają to zapewnić, mieli odpowiednie kompetencje. I jestem przekonany, że tak jak do tej pory, tak i w przyszłości załogi nie traktowałyby tego jako utrudnienie, tylko jako gwarancję kompetentnego reprezentowania ich interesów w tym rozumieniu, że zapewniającą na tyle dobrą kondycję firmy, by odpowiednie podwyżki płac i uprawnienia socjalne mogły być w pełni realizowane. Tak ja rozumiem udział i konieczną, absolutnie konieczną, kontrolę pracowników poprzez rady nadzorcze nad kondycją ekonomiczną firm, w których oni pracują. Ma to oczywiście kluczowe znaczenie dla stabilności ich pracy, wysokości wynagrodzenia etc.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami dzisiaj minister energii, pan minister Krzysztof Tchórzewski.

Czy pan minister jako przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam.

(Senator Mieczysław Augustyn: A można do dyskusji…)

Nie ma. Proszę się zapisać, bo nie ma sekretarza.

(Rozmowy na sali)

No, niestety.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na początek chciałbym wyjaśnić tło tego, co się dzieje, właśnie przyczynę powstania tej ustawy. Otóż do 31 grudnia 2016 r. obowiązywały przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w których np. nie było wymogu wyższego wykształcenia, o którym tutaj jest mowa. Nie była konieczna opinia rady do spraw spółek itd. Obecnie obowiązująca ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym właśnie wprowadziła te dodatkowe wymogi. I powstała tutaj pewna konsternacja, jeśli chodzi o podejście strony społecznej do tych wymogów. Otóż przedstawiciele strony społecznej jednoznacznie stwierdzali, że jeżeli państwo w swoim imieniu, jako Skarb Państwa, chce ustalić pewne wymogi co do osób, które będą reprezentowały w radach nadzorczych – jeszcze raz powtórzę, że mówię tutaj o radach nadzorczych – Skarb Państwa, to państwo może dla swoich przedstawicieli ustalić wymogi. Ale państwo, biorąc pod uwagę porozumienia podpisane w zakresie decyzji komercjalizacyjnych, które miały miejsce, kiedy przedsiębiorstwa państwowe były przekształcane w spółki… I wtedy nastąpiły ugody Skarbu Państwa z załogami, w wyniku których to ugód załogi uzyskały prawo posiadania swoich przedstawicieli w radach nadzorczych, a w niektórych przypadkach także w zarządach, też w zarządach spółek zależnych, w zależności od tego, jak przebiegały dane negocjacje komercjalizacyjne. Ci przedstawiciele nie byli wyznaczani w imieniu załogi przez związki zawodowe, ale byli wybierani powszechnie przez załogę, po to, żeby nadzorować później właściwą realizację ugody, tej ugody, która została zawarta przed komercjalizacją, tj. by nadzorować, czy ona jest przestrzegana, czy nie, czy Skarb Państwa jako dominujący właściciel nie nadużywa w tym zakresie i w stosunku do załogi przedsiębiorstw swoich uprawnień. I to stąd wzięli się ci przedstawiciele.

Po uchwaleniu ustawy w 2016 r., tej ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, przedstawiciele strony społecznej zwracali się i do strony rządowej, i do parlamentu, do Sejmu, żeby te rozwiązania mogły być w jakiś sposób odwrócone. Stąd inicjatywa Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie, dotycząca uznania tych roszczeń strony społecznej za zasadne, tj. tego, że strona społeczna, która zgodnie z zasadami ma w statucie wyznaczone, ile osób ma się podpisać po to, żeby danego kandydata móc zgłosić… A żeby móc kandydata odwołać, to taki wniosek musi być postawiony przez 15% załogi – czyli to już jednoznacznie jest oznaczone. A więc to odnosi się do tego, czy dany kandydat załogi ma rekomendację pełni załogi. I to po to są wybory powszechne w firmie. W wyborach powszechnych w spółce Skarbu Państwa nie wybiera się członków zarządu, którzy są powoływani przez dominującego właściciela, jakim jest Skarb Państwa. Tu ci właśnie przedstawiciele załogi mają występować w interesie całej załogi w odniesieniu do umowy, która była związana z komercjalizacją przedsiębiorstwa, a więc to jest całkiem co innego i całkiem inna jest rola tych przedstawicieli. I w związku z tym przedstawiciele załóg upominali się w tej sprawie, uważając, że mają prawo wybierać tych, których chcą.

W związku z tym, co zaistniało z przypadku obecnego wyboru… Np. w Instytucie Automatyki Systemów Energetycznych, gdzie większość pracowników posiada wyższe wykształcenie – to są ludzie nawet z tytułami doktora i wyższymi – ci pracownicy odmówili zgłoszenia swoich reprezentantów i zgłosili przedstawicieli załogi, którzy nie mają wyższego wykształcenia. Czyli powiedzieli, że takie jest ich życzenie, by załogę reprezentowali ci właśnie pracownicy. Tak więc ten instytut do dzisiaj nie ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej, ponieważ z powodu braków formalnych nie został on zaakceptowany. I jest w tym momencie pewien konflikt formalny, który można podnieść na pewien szczyt, bo, powiedzmy, 70% załogi ma wykształcenie wyższe, z tytułami doktora, profesora itd., a wybór pokazuje, że tu pewna zasada została naruszona. Podobnie jest w Siarkopolu Tarnobrzeg, gdzie po prostu zostali zgłoszeni kandydaci, którzy nie spełniają wymogów, a inni kandydaci nie przyjęli propozycji, żeby reprezentować załogę – to tak jakby dla zaznaczenia postawy załogi, tego, że załoga na takie traktowanie, niezgodne z porozumieniami, się nie zgadza. A więc tak to jest z takiego punktu widzenia.

I tutaj chciałbym podkreślić, że tu jest całkiem inna sprawa. Otóż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, posłowie tego naszego klubu uznali, że załoga powinna być potraktowana podmiotowo, a nie przedmiotowo, i że coś w tej dziedzinie trzeba zmienić, zrobić krok do tyłu, cofnąć się w zakresie tych rozwiązań, które zostały przyjęte w ustawie. I tym samym, zgłaszając ten projekt ustawy, uznali rację strony społecznej i przedstawicieli załogi w odniesieniu do prawa i ich decydowania o tym, czy wybierają osobę z dużymi kwalifikacjami, co ma pewien wymiar, czy też wybierają osobę, co do której czują pełne i głębokie zaufanie. I to jest różnica w podejściu, z którą… I z tym się większość posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgodziła. Stąd pojawił się ten projekt ustawy. Ja chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym. Pan senator Augustyn podkreślił, że ja wyraziłem swój pogląd w trakcie debaty. Ja po prostu podzielam taki pogląd, że rola przedstawiciela załogi w tej radzie nadzorczej jest całkiem inna, tym bardziej że rada nadzorcza to jest coś takiego, jak posłowie czy senatorowie w stosunku do rządu. Nie ma działań podmiotowości zarządczej, ma tylko podmiotowość nadzorczą. I tu się wymaga całkiem innych kompetencji, tu się nie uczestniczy w bezpośrednim zarządzaniu firmą. Z takiego punktu widzenia można powiedzieć, że to jest całkiem inna odpowiedzialność. Dlatego też te rzeczy zostały w ten sposób ujęte.

Chciałbym nawiązać do tego, że ani w budżecie państwa na rok 2016, ani w budżecie państwa na rok 2017, czyli w budżetach tworzonych przez Prawo i Sprawiedliwość, nie założono i nie zakładano żadnych dochodów z prywatyzacji. Rzeczywiście na koniec 2015 r. było 612 przedsiębiorstw, a na koniec 2016 r. – 498, ale chcę zaznaczyć, że wynika z tego pewna sprawność działania, bo było w likwidacji na koniec 2015 r. 81 przedsiębiorstw, a na koniec 2016 r. – 46. Te przedsiębiorstwa, które były w najgorszym stanie, zostały w jakiś sposób poddane likwidacji, a mienie w większości zostało przekazane lokalnym samorządom. I dlatego te przedsiębiorstwa, powiedzmy… W związku z tym ta liczba przedsiębiorstw się zmniejszyła. Na koniec 2015 r. było 81 przedsiębiorstw, które nie prowadziły żadnej działalności, a figurowały w rejestrze przedsiębiorstw, czyli takich, które formalnie nie zostały rozwiązane. Na koniec 2016 r. było takich przedsiębiorstw tylko 18, z 81, a więc tutaj następuje po prostu pewne porządkowanie mienia państwowego, które gdzieś tam, jak widać, było trochę zaniedbane. To samo jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorstw w upadłości. Na koniec 2015 r. było ich 70, na koniec 2016 r. – 62, a więc w tej dziedzinie także dążymy do tego, żeby następował pewien porządek. Stąd te cyfry wcale nie znaczą, że jakakolwiek działalność prywatyzacyjna musiała mieć miejsce.

Chciałbym też podać, że w większości obecnych przedsiębiorstw, które wcześniej były komercjalizowane, przedstawiciele załogi mają swój udział w radach nadzorczych. Spośród firm, które są w domenie zarządzania ministra energii, np. Enea z siedzibą w Poznaniu ma swoich przedstawicieli; załoga Zespołu Elektrowni Wodnych „Niedzica” ma swoich przedstawicieli; Jastrzębska Spółka Węglowa – jedna z dużych spółek giełdowych – ma swoich przedstawicieli zarówno w radzie, jak i w zarządzie; Węglokoks Kraj ma swoich przedstawicieli; centrala zbytu Węglokoksu ma swoich przedstawicieli; Spółka Restrukturyzacji Kopalń ma swoich przedstawicieli… A więc, jeśli popatrzę na całość – bo nie będę wszystkich czytać – 2/3 spółek ma swoich przedstawicieli, a w 1/3, w tych mniejszych, gdzie załoga nie oczekiwała i nie upominała się o przedstawicieli, przeprowadzono procesy komercjalizacyjne. To wszystko wynikało z konsensusu, który w danym momencie został osiągnięty.

Chciałbym dodać, że w jakiś sposób reprezentuję tutaj, jeśli chodzi o udział w tej ustawie… Ponieważ zasadniczo ci przedstawiciele są w tych większych spółkach, a tych większych spółek jest w domenie ministra energii więcej aniżeli w domenie innych ministrów, więc ja pełnię rolę przedstawiciela rządu. Chciałbym też podkreślić, że rząd, patrząc z punktu widzenia właśnie podmiotowości załogi, przychyla się do tego, żeby te propozycje Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zostały przyjęte. I o to zwracam się do państwa senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jako zastępczy referent, Panie Ministrze, musi pan być przygotowany na moje, może brzydkie lub trudne, pytania. Panie Ministrze, czy zdaniem pana i rządu – pan reprezentuje tu rząd – to zwiększy efektywność przedsiębiorstw czy zmniejszy? A jeśli zwiększy, to na jakiej podstawie rząd twierdzi? Cenzus wykształcenia będzie obniżony, czyli, powiedzmy sobie szczerze, przynajmniej na parę procent będzie, że tak powiem, wyłączona wiedza i nauka.

Drugie pytanie pójdzie jakby rykoszetem również wobec wątpliwości pana senatora Mroza. Rząd się chwali, że nie ma prywatyzacji, ale są inne formy prywatyzacji, podnoszone zresztą w czasie strajków górniczych. Akcjonariat pracowniczy lub załoga ze strategicznym partnerem, strategicznym kapitalistą… Czy rząd myśli o takich rozwiązaniach? Bo skoro nie ma chętnych na prywatyzację lub rząd jej nie chce, to są inne formy.

I wreszcie trzecie pytanie. Ja użyłem takiego określenia, że posłowie i senatorowie też nie muszą mieć cenzusu wykształcenia. Ale prawdą jest, że ustawodawca może określać – niekoniecznie powołuję się na to, co pan mówił, bo pan pewno myśli, Panie Ministrze, o pakcie o przedsiębiorstwie – pewne cenzusy, jak to zostało określone w przypadku posłów i senatorów, że odwracam się teraz do nas, np. cenzus wiekowy, cenzus moralności, czyli brak karalności. No, wyborcy muszą też czytać nasze ulotki, gdzie wykształcenie się podaje. Czy nie uważa pan, że zarzuty pana senatora Augustyna mogłyby być jednak w jakiejś formie spożytkowane? Niekoniecznie trzeba powoływać się na wcześniejszy pakt o przedsiębiorstwie, który przecież przez dwadzieścia parę lat – to już ostatnie słowa – funkcjonował dobrze. Nie było zgrzytów na tym tle, że członkowie wybrani przez załogę muszą być nie tyle obdarzeni kwalifikacjami związków, tylko być reprezentantami przedsiębiorstwa. Członek rady nadzorczej nie jest reprezentantem związków w tym przedsiębiorstwie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…tylko jest reprezentantem przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra?

Bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Przede wszystkim wcześniej, kiedy te wymogi dotyczące wykształcenia nie były szczególnie przestrzegane, w radach nadzorczych byli pracownicy, którzy mieli wyższe wykształcenie, i tacy, którzy nie mieli tego wykształcenia. Wszystko to zależało od tego, jaka była ocena załogi. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że ci pracownicy, którzy są wybrani do rady nadzorczej, są traktowani jako przedstawiciele załogi, a nie związków zawodowych. A więc to by mniej więcej z tych ugód społecznych wynikało.

A co do mego oglądu tego, jak to wygląda w tych spółkach, które nadzoruję – nie ma to większego wpływu na funkcjonowanie spółek. To postawa zarządu i aktywność zarządu zasadniczo decyduje o tym, jak spółki funkcjonują. Rady nadzorcze mogą motywacyjnie oddziaływać na zarząd, ale jeśli chodzi… No, nie zauważyłem tutaj jakiejś znaczącej różnicy, znaczącego wpływu na funkcjonowanie spółki. W grę wchodzi jednak spokój społeczny wewnątrz spółki i zaufanie do głównego właściciela, jakim jest Skarb Państwa. Jeżeli ten właściciel partnersko traktuje sposób wyborów przedstawicieli załogi do rad nadzorczych, nie ingeruje w te wybory, to jest to dużo lepiej odbierane niż wtedy, kiedy jest w tej dziedzinie aktywny i stara się na to wpływać, dlatego że w pierwszym przypadku załoga uznaje za bardziej wiarygodne… No, bardziej opiera się na stanowiskach tych swoich przedstawicieli. Bo oni jednak w jakiś sposób co pewien czas raportują załodze o swoich działaniach.

Teraz odniosę się do drugiej części pytania, dotyczącej jakby… Jeśli chodzi o wpływ na wyniki, to już o tym powiedziałem, a jeśli chodzi o… Może pan senator mi przypomni, bo w tej chwili mi to umknęło.

(Senator Jan Rulewski: …Załogi będą miały prawo uczestnictwa w tych…)

Tak. Każdy pracownik ma prawo uczestniczenia. Jeżeli ta zmiana ustawy będzie wprowadzona, to każdy z pracowników przedsiębiorstwa będzie miał prawo być wybierany, jeżeli zbierze odpowiednią liczbę podpisów na liście poparcia przed zgłoszeniem swojej kandydatury. Załoga jest tu traktowana w pełni podmiotowo. Uważam, że to jest słuszne, i do tej pory nie zauważyłem potrzeb, które z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorstw byłyby wyraźnie… Oczywiście jest jeszcze kwestia tego, że obecność przedstawicieli załogi w radach nadzorczych pozytywnie wpływa na dbałość o załogę i ta dbałość jest większa. Zgadzam się z tym, że w takich przedsiębiorstwach jest większa tendencja i większy nacisk na walne zgromadzenia oraz przedstawicieli Skarbu Państwa, żeby był bardziej sprawiedliwy podział wypracowanego zysku. Wtedy załoga uzyskuje więcej. I to jest dobre, tak powinno być, bo te spółki są bardzo dynamiczne.

Jak patrzę na spółki, które nadzoruję, to widzę, że one dynamicznie, aktywnie działają z udziałem załogi na rzecz osiągnięcia jak największej rentowności i zysku. I nie zauważam w spółkach, w których Skarb Państwa dominuje, jeśli chodzi o udziały, takich jak Jastrzębska Spółka Węglowa… Widać tam wyraźnie aktywność załogi dotyczącą dbałości o to, żeby ten zysk był jak najwyższy, a także dbałości o to, żeby odpowiednio w tym zysku partycypować. Jest to działanie trochę odmienne od działań typowo prywatnych firm, gdzie nie zawsze widzi się podmiotowość załogi.

My tak na to patrzymy jako Prawo i Sprawiedliwość. Ja prezentuję pogląd, że państwo powinno w pewnym sensie zwracać uwagę na to, jak podchodzi się do załogi w prywatnych firmach. Stąd nasze inicjatywy w kierunku dużo bardziej dynamicznego podnoszenia płacy minimalnej niż wcześniej. Uważamy, że pracownicy, którzy wypracowują zysk, powinni w większym zakresie uczestniczyć w podziale dochodów przedsiębiorstwa, bo w rzeczywistości przekłada się to… Jeżeli mają takie możliwości, to przekłada się to… Obecnie bardzo dynamicznie rosną dochody Skarbu Państwa z tytułu opodatkowania, a także zysków wypracowanych w spółkach. Dlatego ja nie zauważam tutaj żadnych niebezpieczeństw i zwracam się z prośbą o to, żeby państwo senatorowie byli uprzejmi poprzeć ustawę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński pragnie jeszcze zadać pytanie.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z przepisami przejściowymi. Otóż art. 3 i 4 to są przepisy przejściowe dotyczące ustawy zmienianej. Chciałbym, żeby była jasność co do tego, jak one będą stosowane. Przepisy po zmianie mówią coś takiego. Art. 4 mówi, że spółka ma 45 dni na podjęcie uchwał i zgłoszenie ich do sądu rejestrowego od daty wejścia w życie ustawy. A art. 3, też po zmianie, mówi, że po dokonaniu tego wpisu po raz pierwszy stosuje się nowe przepisy, czyli przepisy art. 2 po zmianach.

Pytanie. Czy to oznacza, że będą wymagane wybory nowych członków rad nadzorczych, czy też upłynie kadencja i dopiero wtedy będzie się wybierało nowych członków w oparciu o te przepisy? Mówiąc inaczej, czy te zmiany mają być, że tak powiem, skonsumowane od razu, jeśli chodzi o spółki zależne i dominujące, czy też po upływie kadencji członków wybranych przez zarząd.

Drugie pytanie związane jest w pewnym sensie z brakiem przepisu przejściowego do art. 1, bo ta sytuacja w 2 spółkach, o których mówił pan minister, nie może być teraz przez ten artykuł, przez tę zmianę skonsumowana. Pytanie, co z tymi, którzy zostali wybrani i nie spełniali warunków ustawy w starym brzmieniu, a spełniają warunki ustawy w nowym brzmieniu. To powinno być konwalidowane i po prostu przepis przejściowy powinien dopuścić tych członków załogi do rad nadzorczych według nowego brzmienia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, przed chwilą znalazłem druk nr 2235 i rzeczywiście, jak widzę, 21 posłów podpisało się pod tym drukiem. Podpisu pana ministra tutaj nie widzę, nie widzę, żeby pan minister się pod nim podpisywał. Jest to projekt poselski, więc tym bardziej jesteśmy zdziwieni, że przedstawiciel posłów nie jest tu obecny.

Panie Ministrze, my oczywiście jesteśmy zgodni co do tego, że przedstawiciel załogi powinien być w radzie przedsiębiorstwa, tu jest zgoda, ale jest taka kwestia, że przecież są egzaminy uprawniające do zasiadania w radach spółek Skarbu Państwa, tam był wymóg nie tylko wyższego wykształcenia, ale również średniego wykształcenia, można było taki egzamin zdawać i wiele, wiele osób zdało. Dlaczego robić wyjątek akurat w tej sytuacji? Jeżeli ktoś ma zasiadać w radzie nadzorczej, to przecież powinien mieć określoną wiedzę, na kursach, na egzaminach tę wiedzę zdobywać. Dlaczego pozbawiać się możliwości, żeby przedstawiciel załogi… To może być każdy, ale niech on spełni ten określony wymóg, niech ma uprawnienia do zasiadania w radach spółek Skarbu Państwa. Dlaczego państwo od tego odstąpiliście? Dla mnie to jest kompletnie niezrozumiałe. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: …Nie odpowiedział na moje pytanie w sprawie akcjonariatu pracowniczego czy innych form prywatyzacji, na pytanie, czy są one przewidywane.)

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję.

Nie są przewidywane.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie, nie są.

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Otóż, Panie Senatorze, jeśli chodzi o te 2 firmy, których przykłady podałem, instytut i Siarkopol, to tam po prostu wybory się nie odbyły, dlatego że ci kandydaci do takich wyborów zgodnie z obowiązującymi przepisami nie mogli być dopuszczeni i do wyborów nie doszło.

Jeśli chodzi o tę zasadę kwalifikacji, to jest kwestia, tak jak na początku powiedziałem, dotycząca sposobu wtrącania się, wkraczania jakby na nie swoje pole. Jeśli załoga została upoważniona bez żadnych warunków w umowie związanej z komercjalizacją do wyboru swojego przedstawiciela do rady nadzorczej, to każde naruszanie tej zasady jest w pewnym sensie naruszaniem tego, co się stało wcześniej, czyli tego, co dotyczy komercjalizacji. Patrząc na to z takiego punktu widzenia, że to jest prawo załogi, to od niej zależy, kogo wybierze, czy osobę, która ma kwalifikacje, czy osobę, która nie ma kwalifikacji, to jest kwestia obdarzenia odpowiednim zaufaniem. Tym bardziej że w praktyce dla wyników działalności spółki to nie ma nie tylko istotnego, ale to nie ma żadnego znaczenia, dlatego że te osoby w radzie nadzorczej są zawsze w mniejszości. To są przedstawiciele załogi, nie zdarza się, żeby w jakiejkolwiek spółce stanowili oni większość. Tak więc o sposobie oceny pracy zarządu mogą rozstrzygać kwalifikowani przedstawiciele Skarbu Państwa.

Patrząc na to z takiego punktu widzenia, należy zadać normalne ludzkie pytanie, dlaczego, kiedy to właściwie na nic nie ma wpływu, pomniejsza się znaczenie pracowników, którzy np. nie mają wyższego wykształcenia, i uznaje się, że oni nie mogą być przedstawicielami załogi w radzie nadzorczej. I to jest… Ponieważ to jest domena osobista pracowników przedsiębiorstwa, jeśli chodzi o ten wybór, posłowie uznali, że… Taki jest sens tego działania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Miałem okazję przedstawić wszystkie racje, które stoją za stanowiskiem mniejszości, ażeby tej ustawy nie przyjmować. Jeszcze raz podkreślę, że widzimy potrzebę udziału przedstawicieli spółek zależnych w wyłanianiu kandydatów. To jest dobro tej ustawy. Można się oczywiście zastanawiać, czy koniecznie powinno być tak, że ten wymóg wyższego wykształcenia jest, natomiast na pewno nie powinno być tak, że eliminujemy z tych wymogów przejście tego szkolenia, tego kursu, który uczy sprawowania tej funkcji i kończy się stosownym egzaminem, niekoniecznie łatwym, ale za to gwarantującym, że osoba kierowana do rady nadzorczej będzie partnerem w rozwiązywaniu spraw, czasem trudnych, jakie są w spółkach do rozwiązania.

Dzisiejsze doświadczenia, obecne doświadczenia pokazują, że poza sytuacjami wyjątkowymi, w których, jak pan minister podkreślił, załoga nie była zainteresowana – i nawet było to wynegocjowane – udziałem jej przedstawicieli w radach nadzorczych, zasadniczo wszystkie spółki tych przedstawicieli mają. I słusznie. Jest to zresztą wymogiem Unii Europejskiej. Ma rację pan senator Mróz, że przecież byliśmy tu świadkami podejmowania decyzji o radach pracowników, zwłaszcza w firmach powyżej 50 osób itd., o tym, żeby tę reprezentację zapewnić. Ja jestem gorącym zwolennikiem silnych związków zawodowych, które bronią praw pracowniczych. Jest nieszczęściem w Polsce, że tych związków nie ma w wielkich firmach prywatnych albo że są szczątkowe, że są słabe. Stąd też interesy pracownicze niekoniecznie są tam na właściwym poziomie reprezentowane. Ale akurat nie dotyczy to tych spółek, o których dzisiaj mamy tu rozmawiać. Tam związki zawodowe są silne i dobrze reprezentują interesy załogi, co zresztą podkreślał pan minister. I tak jest. To widać w statystykach dotyczących zarobków, uprawnień itd.

Dlatego uważam, że tego, co tyle już lat funkcjonuje, nie ma powodu naruszać, nie ma powodu zmieniać. No, niestety trudno nie zauważyć, że to znoszenie wymogów jest kwestią dyskutowaną, nie wiadomo już który raz. W przypadku różnych instytucji ważnych dla funkcjonowania państwa ciągle ograniczamy, zmniejszamy wymagania. Za każdym razem oczywiście są inne uzasadnienia, ale nie da się zaprzeczyć, że jest to jakiś trend, w który wpisuje się i ta ustawa.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie będziemy świadkami… Pan minister mówił, że chodzi o tempo, gdyż zbliżają się wybory do rad nadzorczych, i żeby jak najszybciej wprowadzić te ustawę. Była nawet kwestia tego, czy przyjmować poprawki legislacyjne, czy nie. Ostatecznie pewnie o tym zdecydujemy, ale nie było wniosku o przyjęcie bez poprawek. Damy sobie chyba przynajmniej czas na to, żeby te uwagi legislacyjne zostały wprowadzone.

Ale to, co pan minister powiedział, jest jakąś zapowiedzią jakiejś, no, daleko idącej wymiany tych przedstawicieli, którzy do tej pory, spełniając wymogi, wysokie wymogi, reprezentowali załogi. Obawiam się, proszę państwa, że my niekoniecznie przyzwalamy na wymianę dobrego na lepsze i że wcale nie przysłużymy się dobrze interesowi załóg tych firm. Wydaje mi się, że jeżeli ludzi z odpowiednim zaufaniem… Zanotowałem sobie tutaj słowa pana ministra: pełne i głębokie zaufanie. No, nie wyobrażam sobie, żeby ci obecnie wybrani do rad nadzorczych ludzie… Czy oni są wybrani przypadkiem? Nie cieszą się pełnym zaufaniem tych, którzy ich wybierali? No, chyba nie możemy nawet tak myśleć, ani tym bardziej tak mówić. Skoro zostali wybrani, to, jak rozumiem, zostali tym zaufaniem obdarzeni. Dlatego ja raczej uważam, że to będzie wymiana ludzi kompetentnych na niestety, przynajmniej w sensie formalnym, na pewno mniej kompetentnych. I wydaje mi się, że powinniśmy być w tej mierze bardzo powściągliwi. Jest czymś naturalnym, że załogi mogą się tego, o czym tu mowa, domagać, trudno mi mieć do nich o to pretensje. Ale my, którzy mamy tutaj ponosić odpowiedzialność za efektywność firm, które często odpowiadają za sektory, chociażby te kierowane przez pana ministra, tak wrażliwe dla każdego gospodarstwa domowego, powinniśmy jednak bardziej tutaj patrzeć… i gwarantować, że za sprawą odpowiedniego poziomu efektywności ceny dóbr, które dostarczane są przez te spółki, będą przyjazne dla wszystkich. I że dobry wynik nie będzie przedmiotem korporacyjnego, wewnątrzkorporacyjnego, wewnątrzfirmowego, uzgodnionego wspólnie podziału, tylko że najpierw będzie się patrzyło na to, jakie mamy ceny paliw, jaką mamy cenę energii, a dopiero w drugiej kolejności – tak, dopiero w drugiej kolejności – na to, czy w tym momencie bez podwyżek, poprzez wzrost efektywności, stać nas na to, żeby jeszcze lepiej zadbać o interesy pracowników, którzy przyczyniają się do rozwoju i funkcjonowania tych firm.

Dlatego prosiłbym bardzo, żeby nasz wniosek traktować dokładnie tak, jak mówimy. My też myślimy o tym, żeby pracownikom było dobrze, i też uważamy, że warto, żeby oni mieli udział w radach nadzorczych. Tylko chcemy – i tylko tym się różnimy, i tylko w tej kwestii się różnimy – żeby mogli to robić w sposób jak najbardziej kompetentny, wyposażeni w odpowiednie narzędzia intelektualne do tego, żeby to wykonywać jak najlepiej.

I powtórzę jeszcze raz na zakończenie: nie ma lepszej drogi do jak najlepszej sytuacji pracowników w spółkach Skarbu Państwa jak znakomite wyniki tych firm. A to zagwarantują fachowe zarządzanie i fachowy nadzór. To jest w interesie pracowników. Chyba nie ma wobec tego między nami pod tym względem różnicy, poza tą, jak to pan minister powiedział, różnicą w podejściu. Ja uważam, że nasze podejście gwarantuje załogom i udział w decyzjach, i dobre funkcjonowanie firm, a więc gwarantuje dobro pracowników lepiej aniżeli ta zmiana.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, chce pan zabrać głos, jak rozumiem. A może po wszystkich wystąpieniach ustosunkuje się pan do tego. Dobrze?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dobrze.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jest wniosek mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, w związku z tym ja nie będę tego wniosku ponawiał, choć też uważam, że ta ustawa zdecydowanie powinna zostać odrzucona. Myślę, że przedstawię kilka argumentów.

Szanowni Państwo, to jest przecież prosty wymóg. Jeśli chodzi o uprawnienia do zasiadania w radach spółek Skarbu Państwa, to egzaminy odbywają się od lat dziewięćdziesiątych. Nie pamiętam, od którego roku, ale od dziewięćdziesiątego któregoś na pewno. Sam chyba w 1997 r. albo w 1998 r. zdawałem egzamin uprawniający do zasiadania w radach spółek Skarbu Państwa. Nawiasem mówiąc, nie zasiadałem w żadnej radzie nadzorczej dotychczas, ale ten dokument mam. Wystarczało mieć średnie wykształcenie, żeby taki dokument uzyskać. No, trzeba mieć wiedzę, być dobrze przygotowanym, żeby być w radzie nadzorczej. To jest jednak rada nadzorcza, to jest istotne, bardzo ważne ciało, i musimy o tym pamiętać.

Jeżeli chodzi o to, co pan senator Peczkis tutaj tak ładnie powiedział… No, odniosę się teraz do tych przedsiębiorstw, prywatyzacji złodziejskiej itd., itd. Otóż, Szanowni Państwo, była ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Ja sam skomercjalizowałem, sprywatyzowałem i przekształciłem w spółki trzydzieści parę przedsiębiorstw. Gdybym tego nie zrobił, to – jestem o tym przekonany, nie mam co do tego wątpliwości – spora grupa tych przedsiębiorstw by upadła. Właściwie jest tylko jedno przedsiębiorstwo, które było w stanie upadłości, ale zostało przekształcone i jest w tej chwili w likwidacji, bo ma majątek, który może pokryć te ewentualne koszty upadłości. Generalnie dzięki temu udało się ochronić załogę w wielu przedsiębiorstwach. Proszę państwa, nie jest tak, że każde przedsiębiorstwo… A my wychodziliśmy z gospodarki socjalistycznej, w której się coś tam produkowało i do magazynu wstawiało. Trzeba jeszcze to wszystko sprzedać, na tym to polega. W związku z tym, żeby te przedsiębiorstwa nie upadły, żeby pracownicy nie stracili miejsc pracy, trzeba było coś z tym zrobić. Jeżeli państwo to nazywacie złodziejską prywatyzacją itd., to ja się na to obrażam, dlatego że to jest całkiem… Dzisiaj łatwo państwu tak mówić, jednak ważną sprawą było to, żeby tę załogę uchronić w momencie tych przekształceń, wtedy gdy one następowały. To było wiele, wiele znaczących przedsiębiorstw i dlatego podkreślam, że dzięki temu udało się wiele miejsc pracy uzyskać.

Panie Senatorze Peczkis, no, ten argument, który pan podał, mnie przekonuje. Ten jeden argument, że macie państwo większość, więc możecie zrobić to, co uważacie za słuszne, mnie przekonuje. No, okej, w porządku, ten argument mnie akurat przekonuje. Macie większość, dobrze, ale ja i tak swoje powiem. Zrobicie to, co chcecie, i dlatego nawet nie będę zgłaszał tu jakichś poprawek.

Z ustawy wynika przecież jasno, że każdy pracownik przedsiębiorstwa czy członek związku zawodowego może być w radzie nadzorczej. No, to jest jasne, oczywiste. Po co jest ta ustawa? Ja tego nie potrafię zrozumieć. Po co to zmieniać? Ano chodzi o to, żeby tych, którzy do jakiejś rady nadzorczej mogliby wejść, a nie mają takiej możliwości, bo brakuje im tych dokumentów itd., jednak w tej radzie nadzorczej ulokować. No tak, okej, zgoda, macie państwo do tego prawo, możecie to zrobić. Z tym się możemy zgodzić, tylko że my mówimy, że tak nie powinno być, bo trzeba dbać o interes przedsiębiorstwa. No, posłowie tak zadecydowali. Właśnie to czytałem, mam tutaj ten druk nr 2235. Zgadza się, 21 posłów się pod tym podpisało, ale znam chyba tylko 2 osoby, a pozostałe nazwiska mi nic nie mówią, nie wiem, kto to jest. Ale rzeczywiście 21 posłów pod tym się podpisało. Chcą jakiś taki mały skok zrobić, żeby ewentualnie ominąć te wymogi, które są, ale nawet nie przyszli tutaj i nie próbują nam uzasadnić, dlaczego to chcą zrobić. No ale pewnie wiadomo, dlaczego ten skok ma być zrobiony. Sprawa jest oczywista, więc nie przyjdą, bo co mają powiedzieć? Tak więc ich nie ma. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, o co chodzi. Ja się zapoznałem z tą ustawą dopiero przed szóstą, gdyż nie myślałem mówić na ten temat, bo nawet nie wiedziałem, że to będzie dzisiaj w programie. Ale po krótkiej analizie dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, o co chodzi. Wniosek jest prosty, proszę państwa: normalnie powinniśmy to potraktować w ten sposób, że ta ustawy nadaje się do odrzucenia. Pilnujmy porządku, nie róbmy wyjątków bez sensu, takich, że komuś chcemy pomóc, dogodzić itd. Wiadomo, o co chodzi, ja nie muszę tego tłumaczyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja myślałem, że po tej bardzo zwięzłej i wyjaśniającej w sposób syntetyczny wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego już pewne rzeczy nie będą powtarzane. Ale widzę, że zarówno pan senator Augustyn, jak i pan senator Florek z uporem godnym lepszej sprawy albo nie chcą zrozumieć pewnych rzeczy, albo nie chcą funkcjonować w pewnej rzeczywistości.

Po co ta ustawa? My w roku 2016 uchwaliliśmy ustawę – to było bodajże w grudniu – która w sposób dość istotny zaostrzała wymagania dotyczące zasiadania w radach nadzorczych. To nie jest tak, Panie Senatorze Florek, że my wszędzie obniżamy wymagania. Właśnie ta ustawa w roku 2016 uchwalona podwyższała kryteria, m.in. wprowadziła taki wymóg, którego nie było, o czym mówił także pan minister, że trzeba posiadać wykształcenie wyższe, żeby zasiadać w radzie nadzorczej, nie tylko same uprawnienia do zasiadania. I, Szanowni Państwo, przez wiele lat, o których państwo mówiliście, faktycznie przedstawiciele załóg wybierali ludzi z tymi uprawnieniami, no bo te załogi były poinformowane, był czas na zrobienie kursów do rad nadzorczych, jak pan senator słusznie zauważył, i ci przedstawiciele załóg po prostu te uprawnienia zrobili. Ale od bodajże 6 stycznia 2017 r., jeżeli się nie mylę, kiedy ta ustawa weszła w życie, pojawił się wymóg posiadania wyższego wykształcenia. Wiadomo, że ci ludzie, którzy są obdarzeni zaufaniem załóg, często są wybierani przez wiele kadencji, nie uzupełnią tego wyższego wykształcenia, więc w sposób naturalny nie mogą być w radach nadzorczych. I do różnych biur poselskich i senatorskich, przynajmniej Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Piotr Florek: Mogą na studia pójść.)

…przychodzili przedstawiciele załóg i mówili: Panie Pośle, Panie Senatorze, no, jest to dla nas problem. Np. taki problem wystąpił w KGHM, gdzie jest zaufany i wybierany od wielu, wielu kadencji przedstawiciel załogi, który po prostu nie ma wyższego wykształcenia i nie może być teraz wybrany, a kadencja organów spółki kończy się w czerwcu bieżącego roku. I de facto, Panie Senatorze, chodzi o to wyższe wykształcenie. Ci przedstawiciele, którzy dzisiaj funkcjonują, którzy chcą się ubiegać o te miejsca, mają w 100% – bo inaczej by nie mogli tam być – te uprawnienia, jeżeli chodzi o kursy, natomiast zdarzają się takie przypadki, że nie mają wyższego wykształcenia. I to ich eliminuje. Dodatkowo my jeszcze i tak zaostrzyliśmy te wymagania, bo jest ta rada spółek i nawet jak ktoś spełnia wymagania, ma wyższe wykształcenie, ma kurs czy spełnia jeszcze inne kryteria, rada wcale nie musi wydać pozytywnej opinii, bo jest decyzja tej rady, która patrzy też na jakieś inne kryteria i ocenia tę osobę. I to był główny powód zmian, to znaczy to była odpowiedź na te sygnały, które docierały do biur senatorskich i poselskich. Stąd ta inicjatywa moich koleżanek i kolegów, tych 21 posłów, którzy… No, Szanowni Państwo, być może do waszych biur senatorskich nikt nie przychodził, a to dlatego, że wy generalnie byliście zwolennikami prywatyzacji, prywatyzacji i tylko prywatyzacji, czyli generalnie wyeliminowania załóg z zasiadania w radach nadzorczych – bo taka była konsekwencja prywatyzacji, Panie Senatorze. No, musi pan potwierdzić, że gdy firma była sprywatyzowana, to jej pracownicy uprawnień do zasiadania w radach nadzorczych już nie posiadali. I to jest jedna kwestia. Dlatego ja się dziwię, że ta sprawa – która jest jakby oczywista, nie budzi jakichś gigantycznych kontrowersji – aby załogi mogły w sposób dowolny wybierać ludzi, do których mają zaufanie, a którzy bardzo często nie mają wyższego wykształcenia i nie przejdą przez tę radę spółek, o czym mówił pan minister… I nawet podawał przykład tego instytut energetyki, żeby wykazać, że to zaostrzenie przepisów, którego dokonaliśmy, z punktu widzenia pracowników jest niesprawiedliwie. No więc wycofujemy się z tego zaostrzenia, skoro taki jest sygnał ze strony społecznej.

Insynuowanie przez pana senatora, że Prawo i Sprawiedliwość już myśli tutaj o tym, jak by tu kogoś, kto nie spełnia wymagań, wcisnąć do rady nadzorczej… No, Panie Senatorze, przecież nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie będzie nikogo wciskał do rad nadzorczych, tych ludzi będą wybierały załogi. Myśmy zaostrzyli te wymagania dla swoich przedstawicieli – swoich, czyli przedstawicieli rządu, w tym sensie mówię „swoich” – i to bardzo istotnie, tak że teraz trzeba spełnić bardzo wiele wymagań, wymagań ostrzejszych niż to tej pory, żeby zasiadać w radzie nadzorczej spółki, reprezentując Skarb Państwa; no, nie tylko Skarb Państwa, bo także jednostki samorządu terytorialnego. A więc generalnie dla przedstawicieli władz – czyli, jak można by powiedzieć niejako w cudzysłowie, dla Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli już taką konwencję zastosujemy – te wymagania są bardzo, bardzo mocno zawyżone.

Ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść – choć jakby troszeczkę pobocznie – bo została podniesiona, to jest kwestia prywatyzacji, o której mówił tutaj senator sprawozdawca, ale zrobię to także w odpowiedzi na sugestie senatora Florka i senatora Augustyna. No, Szanowni Państwo, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przyszło do władzy, jeszcze przez rok kończyło pewne procesy prywatyzacji, a później powiedziano: koniec z prywatyzacją, koniec z prywatyzacją w Polsce. Chodzi o to, aby zagwarantować, że po naszych rządach – pewnie kiedyś je oddamy w demokratycznych wyborach, nie wiem, czy akurat wy je wygracie, ale pewnie kiedyś Prawo i Sprawiedliwość przejdzie do opozycji – nie wróci się do prywatyzacji. Zlikwidowaliśmy nawet ministerstwo skarbu, rozproszyliśmy nadzór nad spółkami, aby już nie przyszło nikomu nigdy więcej dokonywać prywatyzacji. I dlatego, Panie Senatorze, właśnie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości te nowe rady nadzorcze z udziałem przedstawicieli Skarbu…

(Senator Piotr Florek: Rządu.)

…przedstawicieli rządu – tak to ujmę – i te nowe zarządy tak skutecznie dzisiaj zarządzają przedsiębiorstwami, że te firmy mają zyski. No przecież „Lot” już prawie padał – trzeba było go więc szybko sprywatyzować, i główne zmartwienie rządu Platformy Obywatelskiej było takie, czy w ogóle ktoś kupi tę masę upadłościową polskiego „Lotu” – a dzisiaj ten „Lot” przynosi zyski. I to przecież wy chcieliście prywatyzować firmę, która dzisiaj podlega panu ministrowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu, czyli Lotos. No, paliliście się do tego, żeby natychmiast sprzedać Lotos. A dzisiaj ten Lotos przynosi gigantyczne zyski – tak? I to wy dzisiaj protestujecie, kiedy chcemy jeszcze bardziej integrować te przedsiębiorstwa pod kontrolą państwa. To przecież pod rządami pana Donalda Tuska sprzedaliście lekką ręką 10% KGHM. A dzisiaj jest takie pytanie: czy w tej sytuacji, kiedy w akcjonariacie KGHM mamy tylko 32% udziałów, da się sprawować skuteczny nadzór? Rząd wprowadził więc tzw. listy spółek i zmieniliśmy statuty m.in. właśnie po to, żeby ograniczyć prywatnym udziałowcom możliwość… Bo przekraczanie bodajże 20% na walnym… A to wy do takich procesów prywatyzacyjnych dopuściliście, że się tak wyrażę. Dzisiaj zdecydowana większość spółek Skarbu Państwa przynosi gigantyczne zyski, także te spółki, które za waszych rządów były przeznaczone do prywatyzacji. No, tutaj kolega senator Rulewski próbował jeszcze przekonywać mnie, że ta prywatyzacja generalnie ratowała te biedne, upadające firmy… No, jeszcze 2 lata rządów Platformy i nie mielibyśmy narodowego przewoźnika, jeżeli chodzi o… I o kolej także, bo przecież koleje regionalne też ledwo zipały, a dzisiaj zaczynają funkcjonować.

Szanowni Państwo, oczywiście zdarzały się dobre prywatyzacje, tak. Ale powiedzmy sobie szczerze – chętnych na kupno akcji PKO BP jest cała kolejka, natomiast chętnych na zakup jakiegoś upadającego przedsiębiorstwa, które ma problemy, to… Wielu to nie było, bo sprzedawane były przede wszystkim te dobre, najbardziej atrakcyjne kąski. I to jest przecież wiedza powszechna.

Dlatego, podsumowując – myślę, że jeszcze stosowne podsumowanie zrobi pan minister – chciałbym powiedzieć, że my jesteśmy zdziwieni, że ustawa, w przypadku której wydawało nam się, że nie będzie budziła żadnych kontrowersji, nagle budzi tak skrajne emocje. Składacie najdalej idący wniosek o odrzucenie ustawy, co jest zdumiewające, bo jest to ustawa, która zwiększa pewne możliwości właśnie ludzi, załóg, jeśli chodzi o dobieranie osób, które będą reprezentowały te załogi w radach nadzorczych.

I naprawdę, proszę mi wierzyć, tym ludziom, którzy głosują w spółkach, często bardziej zależy na firmach niż zarządom w ciągu wielu lat i oni na pewno wybiorą ludzi, którzy będą dbali o te firmy. I nie ograniczajmy im możliwości, jeżeli chodzi o to, czy oni mogą wybrać swojego kolegę, który ma wyższe wykształcenie, czy go nie ma. Bo samo wyższe wykształcenie nie jest gwarancją wiedzy, kompetencji i kwalifikacji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Króciutko… Ponieważ mówiłem w trakcie sprawozdania o tym, co działo się na posiedzeniu komisji i nie wypowiadałem własnego zdania, chciałbym powiedzieć, że faktycznie, jak się przyglądałem jeszcze jako student, pisząc pracę na kolejnych studiach, z zarządzania… Pisałem pracę o prywatyzacji Elektrowni „Rybnik”. No i to był bardzo trudny przykład prywatyzacji. Do dzisiaj nikt nie odpowiedział mi na pytanie: po co została sprywatyzowana Elektrownia „Rybnik”? Elektrownia „Rybnik”, wówczas jedna z największych elektrowni w kraju, obszarowo największa elektrownia w kraju, została przed sprzedażą bardzo dokładnie doinwestowana, zostały wyremontowane kotły, zostały zapewnione stałe dostawy z pobliskiej kopalni przynależnej, po czym, przykładowo, zainstalowano ultranowoczesny w owych czasach system odsiarczania spalin, elektrofiltry. No, wszystko, co się dało, zrobiono, zainwestowano w nią, po czym sprzedano ją za mniej więcej trzykrotność wartości samego systemu odsiarczania spalin. Innymi słowy, jest to ewidentny przykład tego… Przy czym ważne jest to, że na tym interesie w Polsce powojennej nikt nigdy nie tracił. Nigdy. Na tym interesie żaden pracownik nigdy nie tracił. Polska miała z tego czysty, niezmącony żadną perspektywą upadku zysk. I z tego zysku jakieś gremia postanowiły zrezygnować, a w zasadzie – jak już rzeczywistość późniejsza pokazała – postanowiły się uwłaszczyć, dorobić na tym. W związku z tym tworzone były różne spółki i spółeczki, różne systemy manipulacji w przekształceniach pracowniczych, manipulowano ludźmi, którzy byli niedoinformowani – nie było internetu, nie było powszechności wiedzy.

Tak czy inaczej… Nie zarzucam tego państwu, zarzucam to minionym jeszcze czasom, z którymi państwo również walczyliście. Ale niestety trwało to bardzo, bardzo długo. Dlaczego? Dlatego, że kiedy przychodząca elita opozycyjna spostrzegła, jak elita komunistyczna dorabiała się na majątku prawie niczyim, czyli państwowym, jak potrafiła tym majątkiem gospodarować w sposób ekonomicznie opłacalny… No, niestety konsekwencją tego było to, że kiedy już ta opozycja doszła do władzy, to zachowywała się bardzo podobnie.

Przytoczony tutaj przez pana drugiego sprawozdawcę przykład liczby spółek, która zmniejszyła się po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości… Każdy, kto przyglądał się liczbie mnożących się w zawrotnym tempie spółek, np. na kolei, wie, na czym to polegało. A mianowicie bardzo sprytni panowie prezesi tworzyli sobie kolejne spółki tylko podległe. I te spółki nie zajmowały się praktycznie niczym poza tym, że realizowały wypłatę dla prezesa, ewentualnie dla jego popleczników. I takich spółek na samej kolei było kilkadziesiąt. Pomijam już to, że dzisiaj na kolei jest sto trzydzieści kilka spółek. Tak więc nie oszukujmy się co do tego, skąd bierze się liczba znikających spółek. Ona nie wynika z tego, że one są sprzedawane czy prywatyzowane, bo już nie ma praktycznie czego w majątku prywatyzować, żeby państwo nie przestawało funkcjonować. Te spółki znikają dlatego, że zostały zlikwidowane elementarne patologie. Mówię „patologie”, bo inaczej tego nazwać nie można. Z czego te patologie, według mnie, wynikały? Ja obserwuję jako… Każdy z nas obserwuje, bo żyjemy, ale ja mam możliwość obserwowania przemysłu, dlatego że jeżdżę po zakładach przemysłowych jako naukowiec, jako wykładowca, ze studentami oglądamy, w jaki sposób te zakłady z roku na rok się zmieniają. Proszę państwa, to, jak prywatyzowano Elektrownię „Rybnik”, to jest katastrofa. To były najważniejsze decyzje podejmowane na szczytach władzy. Ale było całe mnóstwo pomniejszych spółek, był do niedawna jeszcze, 20 lat temu – ja to pamiętam z czasów, jak byłem studentem – polski przemysł budownictwa pomp, takich elementarnych maszyn energetycznych, które są bardzo często używane. To były 3 duże spółki, bardzo silne, prężne, zyskowne. I znowu wskutek operacji panów, którzy mieli świetnie poukładane w głowie, sprzedano je tym panom. Mało tego: najmniejsza z tych spółek wykupiła 2 pozostałe, w zasadzie za majątek tych spółek. Co się później okazało? Wystarczyło wynająć… Jedna z tych spółek ma siedzibę w Warszawie, mówię o byłej Warszawskiej Fabryce Pomp. I zyski na realizację wszystkich działań tych 3 spółek pobierano tylko i wyłącznie z wynajmu terenu tej jednej spółce. To było możliwe tylko dlatego, że takie było prawo i byli tacy panowie, którzy to prawo potrafili wykorzystać, podporządkować sobie. To były przemiany naówczas zgodne z prawem, z tamtym prawem. Ale ktoś to prawo zagwarantował, ktoś to prawo dopuścił.

Ja osobiście znam pracowników, którzy pracują w tych zakładach, rozmawiam z nimi i wiem, że gdyby oni wówczas mieli realnie cokolwiek do powiedzenia, to by powiedzieli. Ale do powiedzenia mieli tylko tyle, że żeby wejść do rady, musieli mieć kolejne egzaminy, kolejne… a, co bardzo ważne, jak państwo pamiętacie, egzaminy dotyczyły wówczas tych, którzy nie byli komunistami. Bo jeśli ktoś za komuny był dyrektorem, prezesem, to, jak państwo doskonale wiecie, egzaminom nie podlegał, płynnie przechodził. Egzaminy były dla tych, którzy chcieli do tego towarzystwa wkroczyć. I to było jedno z…

(Senator Bogdan Borusewicz: I tak było?)

Było, było. To sobie państwo sprawdzicie. Dla tych, którzy do tego towarzystwa chcieli wkroczyć. I dlatego te egzaminy z roku na rok były coraz trudniejsze. To się powolutku będzie zmieniało, bo zmienia się w sposób naturalny struktura naszego społeczeństwa.

I w związku z tym chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, obecnej, żeby nie było tak, że krytykuję tylko działania poprzedników. Krytykuję również działania współczesnych władz, jeśli służą one realizacji własnych zysków. Nie jest tak, że nie popełniamy błędów, również dzisiaj. I nie jest tak, że tylko państwo żeście te błędy popełniali. Chociaż faktem jest, że było ich całkiem sporo. Moglibyśmy się w końcu zacząć na tych błędach uczyć. To, co proponuje ministerstwo, ma jedną gigantyczną zaletę, której państwo zdajecie się nie dostrzegać. Osoby bardzo dobrze wykształcone, które są teoretycznie najbardziej i najlepiej predysponowane do zarządzania przedsiębiorstwami i do sprawowania nadzoru nad tymi przedsiębiorstwami, czasami popadają w patologię. Mówię konkretnie o takim przypadku, który znam osobiście z polskiej rzeczywistości: grupa osób bardzo mądrych, sprowadzonych do zarządzania jakimś tam zakładem w Polsce, w terenie, była tak mądra, że potrafiła samodzielnie, dogadując się w tym wąskim, wąziutkim gronie specjalistów, tworzyć operacje, w cudzysłowie, wyprowadzania pieniążków na zewnątrz. Mało tego, to wszystko jest zgodne z prawem. Państwo przecież doskonale wiecie, że można podejmować opinie np. prawne, które kosztują kilkaset tysięcy złotych od opinii. Dlaczego nie? Oczywiście że to jest ze szkodą dla danego zakładu – tak by się wydawało, że ze szkodą – ale jest to zgodne z prawem. I teraz, dlaczego o tym mówię? Dlatego że w tym konkretnym przytaczanym przeze mnie przypadku pracownicy, ci elementarni, mieli o tym wiedzę. I co z tego, skoro zakład, spółka Skarbu Państwa, skoro tajemnica państwowa, wszystkie możliwe certyfikaty… On nawet jeśli miał wiedzę, to nie mógł się nią podzielić, bo to byłoby wyjawienie tajemnicy państwowej tej spółki. Straciłby zatrudnienie i miałby problemy prawne. I to są patologie, które dzisiaj cały czas mają miejsce. Nie oszukujmy się, że ich nie ma. I chwała panu ministrowi za to, że tym sposobem próbuje na to reagować. Ja myślę, że tu nie chodzi tylko o to, jak poprzednio pan senator mówił, żeby ci konkretni pracownicy, będący tam od zawsze, 40 lat pracujący i mający to poparcie… Chodzi również o to, żeby uwzględnić ten czynnik podstawowy, elementarny, czyli pracowniczy, który dzisiaj nie jest brany do zarządów. Ja jestem z Kędzierzyna-Koźla. W Kędzierzynie-Koźlu jest zarząd dużej spółki, Grupy Azoty, i tam nie ma nikogo z Kędzierzyna-Koźla. A, nie, dzisiaj jest. Dzisiaj jest, pełniący obowiązki prezesa jest…

(Głos z sali: O, proszę!)

(Wesołość na sali)

Ale to tylko dlatego, że poprzedni prezes zrezygnował. Ten jest przez chwilę pełniącym obowiązki. Ale to jest pierwszy taki przypadek od kilkudziesięciu lat. Przez kilkadziesiąt lat prezesami były osoby z zewnątrz, świetnie wykształcone osoby z zewnątrz. Dzisiaj już znamy historię i wiemy, że to wykształcenie, powiedziałbym, działało w obu kierunkach: zakład funkcjonował w miarę poprawnie, ale niestety każdej z tych osób można przypisać pewne wydatki, nazwijmy to, moralnie naganne, aczkolwiek zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie tylko dlatego zabieram głos, gdyż sprowokowało mnie do tej wypowiedzi imiennie wezwanie Rulewskiego, ale bardzo grzeczne. Senator zdradził też część polemiki, jaka się toczyła w kuluarach. Nie uważam się za przegranego, choć pana senatora Mroza nie przekonałem, jako że zaczął tu po tej naszej rozmowie heretyckie poglądy wygłaszać, z którymi muszę się zmierzyć.

(Głos z sali: Dlaczego od razu heretyckie?)

Panie Senatorze, proszę się nie obrażać. Powiem tak. Oczywiście w przedmiocie prywatyzacji, bo o tym chciałem mówić i będę o tym mówił jeszcze później. Gdy pan powiada, że oto te wspaniałe zakłady, w tym przemysłowe, przynoszą dzisiaj – w domniemaniu: pod władzą PiS – zyski, to pan mówi prawdę, nawet kuszącą prawdę. Ale pan zapomina o kontekście, a mianowicie o tym, że aby do tego doszło, ci, którzy zarządzają tymi spółkami – mniemam, że dobrze… Tu trzeba było przejść całą ścieżkę komercjalizacyjno-prywatyzacyjną. Na początku tej ścieżki m.in. tu obecni, ale i tysiące zarządców w firmach wtedy państwowych, bo tylko państwowe były, nie mieli nawet pojęcia, co to jest kodeks handlowy. Co więcej, zapomina pan, że to wszystko było zadłużone, zapomina pan, że trzeba było trochę tlenu tym przedsiębiorstwom dostarczyć, a tego tlenu nie chcieli odpuścić dla nas i prywatni przedsiębiorcy – bankierzy czy też nasi wierzyciele – i ci państwowi. Ale stało się to, co się stało. Ja nie twierdzę, że to było optymalne rozwiązanie, choć… Po drodze były i takie wybory wygrywane przez SLD. Myślę, że państwo nie pójdą tą drogą. Wpierw emerytury – sprawność zakładów, wydajność zakładów, efektywność zakładów nas nie interesuje. Ja widziałem jednego z państwa wybitnych polityków, który to, gdy Wałęsa jako prezydent państwa rozważał, czy państwo, czy wspólnota polska, czy naród polski, czy koniunkturalny interes polityczny… Nie mówię: cząstkowy interes własnościowy. To wtedy widziałem jednego z waszych polityków, jak rzucał, palił czy brał udział w tym. Wybraliśmy właśnie tę drogę, dzięki której dziś możemy mówić, że nasza gospodarka nie przypomina ani białoruskiej, ani ukraińskiej, ani nawet niektórych innych, z własnością prywatną, choćby greckiej. Jest ustabilizowana, a własność państwowa działa w niej na zasadach rynkowych objętych prawem, kontrolą i odnosi sukcesy. I bardzo dobrze. Zatem chcę zakończyć ten wątek, mówiąc, że jestem przeciwnikiem skrajnych doktrynalnych określeń, które tu padają: „nie dla prywatyzacji, a po nas choćby potop” i „tak dla prywatyzacji, choćby komuś trzeba było pomóc”.

No właśnie, nie dla prywatyzacji. Jest Orlen – i co? Jest państwowy zarząd, a w ciągu roku są 2 zmiany w zarządzie. Twierdzicie, że to jest pozytywne zjawisko dla wszelkich inwestorów, dla konsumentów? A ja powiem: jestem skrzywdzony przez takie zarządzanie Orlenem. Orlen otrzymał na własność wszystko, 1 tysiąc 200 stacji, załogi też coś dostały, partycypowały w tym wszystkim, a ja płacę w Orlenie najwyższą cenę za benzynę, za ropę, za gaz.

(Senator Bogdan Borusewicz: A teraz będzie wyższa.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Kolejna podwyżka będzie.)

I dlaczego zmienialiście prezesów? Rzuciliście tam swoich najlepszych ludzi, nie tylko menadżerów, ale również ludzi z partyjną ideologią, i zmieniliście ich. Już nie wspominam, że pewna dziennikarka, która nigdy w życiu nie zajmowała się promocją w przedsiębiorstwie, stała się jednym z głównych strategów tego przedsiębiorstwa w zakresie promocji. I dlatego jestem przeciw tej skrajności, która nakazuje weto dla prywatyzacji.

Ale jestem również oczywiście przeciwko, nie ukrywam, temu kapłanowi prywatyzacji Balcerowiczowi, który mówi: nie ma nic innego, tylko prywatyzacja. I w ten sposób jednak się wpisałem w tę ustawę, która, jak widzę, ma w sobie jednak złe założenia aksjologiczne, że pracownicy… A mówię to dlatego, że braliśmy udział w tworzeniu paktu o przedsiębiorstwie, którego istotą było to, pod czym państwo i ja się podpisujemy, że wierzymy w dobrą wolę ludzi, w ich dobre intencje, ale powinniśmy też wierzyć w ich wiedzę, w to, że mogą oni sprawić, że wspólnym wysiłkiem na zasadzie dialogu w przedsiębiorstwie osiągnie się jeśli nie maksymalne zyski, to przynajmniej konieczne zyski.

Ale konieczne zyski też nie wystarczą. Nie wystarczy mieć tylko 2% zysku, o czym wy tu mówicie. Trzeba mieć czasem, żeby utrzymać konkurencyjność, 20–30% zysku. I tu przy okazji kwestia „Lotu”… Właściwie to przepraszam, zapomniałem o tym. Ten „Lot” w moim wystąpieniu, w którym mowa o tym mówieniu dzisiaj, że nie dla prywatyzacji, bo jest dobrze… „Lot” się zachował właśnie dlatego, że wsparło go państwo polskie na podstawie zgody Unii Europejskiej, zwolniło go od zobowiązań, które pan i ja, wszyscy musielibyśmy zapłacić. Oby ta przygoda „Lotu” się zakończyła sukcesem, ale twierdzę, że „Lot” nie utrzyma się na tym rynku, którym rządzą takie lwy i psy jak niemiecka Lufthansa czy kilka amerykańskich firm.

Dlaczego uważam, że przed Polską jednak nadal stoją olbrzymie zadania, zwłaszcza w spółkach górniczych? Ciągle mamy tam kryzys. One przynoszą zyski, tylko zapominamy, zwłaszcza państwo zapominacie, że są olbrzymie dotacje na górnictwo, czyli one zysków nie przynoszą. Przynoszą zysk operacyjny w ramach prawa, ale tak naprawdę one nie są zyskowne netto. Co więcej, doszliśmy już do absurdu, że więcej węgla sprowadzamy niż… niż…

(Senator Mieczysław Augustyn: …wydobywamy…)

…i eksportujemy, co oznacza, że też działa rynek, bo po prostu nie opłaca się eksportować. No dobrze, ale czy wobec tego opłaca się pracować tak ciężko, i to z olbrzymią dotacją państwową, określaną chyba, Panie Ministrze, jeśli się mylę, na 250 miliardów zł, czyli z pieniędzmi, których brakuje być może dla Elektrowni „Rybnik”?

Ja uważam, że właśnie w takim zespoleniu dobrych związkowców, członków załogi i zarządów, które są choćby nawet z partyjnej nomenklatury, może pojawić się sukces. Ale mam też świadomość, Panie Senatorze, tak jak panu mówiłem… Pan nie zaniesie swoich pieniędzy do złego banku. Mam świadomość, że rada nadzorcza, także działająca z udziałem robotników, pracowników, jakkolwiek by to nazywać, będzie inwestować tam, gdzie można najwięcej zarobić, czyli łupić tych, którzy są właścicielami, i będzie maksymalizować zysk, a nie tylko go wypracowywać. W to wierzę. Ale żeby w to wierzyć, to, ja tak twierdzę, trzeba niestety mieć wiedzę. Rzeczywiście zgodziłbym się tu z panem ministrem. To nie musi być w momencie wyborów. Ale na pewno istotne jest zobowiązanie, że jako członek rady nadzorczej będzie się tę wiedzę kształtowało.

Teraz coś, co jest ważne. Pojawia się tu stwierdzenie, że przedstawiciele reprezentują robotników. Nie. Rada nadzorcza jest – podkreślam – organem przedsiębiorstwa. Jest ona odpowiedzialna za wiele, wiele rzeczy, w tym prywatyzację. To na forum rady nadzorczej podejmowane są decyzje. Tam są przedstawiciele właściciela i tam wydawane są opinie. Tym właścicielem jest oczywiście państwo, które ma swoich przedstawicieli. Pozwólmy im działać z pełną wiedzą, pozwólmy im działać. Ta rada powinna, moim zdaniem, przestać być związkowa, menedżerska czy państwowa. Ona powinna być radą nadzorczą danego przedsiębiorstwa, bo do tego jest wybrana i do tego jest zobowiązana. Zatem chodzi tu nie tylko o obronę, bo od tego są związki zawodowe, układy zbiorowe…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Na końcu sprawa bulwersująca. Akurat się na tym znam, bo niejako temu towarzyszyłem. Chciało się zamknąć Ciech. Mówi się, że były nadużycia. No, ja mogę powiedzieć, że takie jakby jądro Ciechu, czyli Soda, w moim okręgu tonęła wraz z Ciechem. Były strajki i były demonstracje. Dziś mogę powiedzieć, że w Sodę się inwestuje. I sprzedaż tego polskiego, kujawskiego produktu nareszcie przynosi zyski. Dla rodziny Kulczyka, ale także dla robotników i dla miasta Inowrocławia, które otrzymuje podatki. I oby tak dalej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam wrażenie, iż obecnie rządzący uważają, że państwowe jest lepsze i że należało utrzymać własność państwową na tym poziomie, na którym była ona w czasach PRL. Nie tylko tutaj, nie tylko w tej dyskusji słyszę głosy, że państwowe jest lepsze, w związku z czym nie należało nic zmieniać. Jest to, według mnie, nieprawdziwe i niebezpieczne. Słyszę też głosy, że nawet szkoda, że PGR zostały zlikwidowane.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie wszystkie.)

Otóż jeżeli państwowe byłoby lepsze i PGR funkcjonowałyby dobrze i przynosiłyby dochód, to w 1989 i 1990 r. weszlibyśmy z kwitnącą, świetną gospodarką. Czy były patologie? Oczywiście były. Ale to, co jest dzisiaj, gospodarka, która się rozwija, jest wynikiem pewnych działań, a także restrukturyzacji, którą te działania powodowały.

I teraz kilka, według mnie, sprostowań.

Panie Senatorze, „Lot”. Słyszę o tym, bo co jakiś czas ktoś się na to powołuje i mówi: przecież „Lot” upadał, a jak my doszliśmy do władzy, to kwitnie, przynosi dochody. Tak, tak jest. Ale, Panie Senatorze, powinien też pan wiedzieć – bo przecież czyta pan to samo co ja i słucha pan tego samego co ja – że wtedy, kiedy „Lot”, że tak powiem, zniżał swoje loty i miał problemy, to otrzymał dofinansowanie i pomoc państwa. W związku z problemami musiał na pewien czas zlikwidować wiele najbardziej dochodowych linii, a właśnie wtedy, kiedy, jak pan mówi, wy przyszliście do władzy, ten okres karencji się skończył i „Lot” otworzył nowe linie na Daleki Wschód, dodatkowe linie na Sany Zjednoczone. I to jest przyczyną tego, że nastąpiła zmiana w „Lot”. Przecież pan powinien o tym wiedzieć.

Mówi się czy mówiło się: stocznie, zniszczyliście stocznie. Powtarzają to ludzie, którzy nie znają się w ogóle na gospodarce morskiej, na stoczniach, nie wiedzą, jak one w tej chwili wyglądają. Mówią to ludzie z południa – rozumiem, że znają się na stoczniach lepiej niż inni. Ale wszędzie, gdzie stocznie zostały sprywatyzowane, one przynoszą dochód i świetnie funkcjonują. Stocznia remontowa w Gdańsku, proszę państwa, buduje najbardziej nowoczesne statki, promy elektryczne. Opanowała rynek Norwegii. Buduje kablowce. Buduje specjalistyczne statki. To tam zbudowano trałowiec dla Polskiej Marynarki Wojennej, bardzo skomplikowany, o bardzo trudnej konstrukcji. Na terenie stoczni gdyńskiej, która upadła, pracuje w tej chwili więcej ludzi, w różnych firmach, które na jej miejscu funkcjonują. Całe zaplecze stoczniowe funkcjonuje. To kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Tak wygląda sytuacja w Trójmieście.

A jak jest w Szczecinie, gdzie stocznie pozostały takie, jakie były? Kombinowano tam mnóstwo, utworzono jakąś firmę, której usunięto długi, potem przekształcano itd. I nic z tego nie wyszło. W stoczni „Gryfia” państwa minister i państwa działacz, który wspiera stocznię „Gryfia”, doprowadził do tego, że w stoczni położono stępkę pod prom – w stoczni „Gryfia”, która nie budowała promów, a przez kilka czy kilkanaście lat nic już nie budowała. A więc położono stępkę. Trzeba było kupić tę stępkę gdzieś indziej i uroczyście odsłonić. Ta stępka dalej stoi. A w stoczni remontowej – dlatego że jest prywatna, a może dlatego, że jest w Gdańsku – która budowała promy, tych promów się nie zamawiało. No, teraz trzeba będzie. Jeżeli Polska ma budować promy, to będzie musiała zamówić je tam, gdzie te promy się buduje. I takie próby, takie kombinacje, że tu coś połączymy, że tutaj wspólnie będziemy budować, że ta stocznia prywatna będzie coś budować z tamtą w Szczecinie, nie zważając na koszty… Tak wygląda sytuacja w przemyśle stoczniowym. A stocznia w Gdyni? Kiedy stocznia gdyńska upadała i nie było żadnych decyzji, to w tej stoczni gdyńskiej w radzie nadzorczej z ramienia pracowników był prominentny działacz obecnego PiS. Bardzo prominentny. Prał pieniądze w radzie nadzorczej. On nie był w radzie pracowniczej, bo wtedy rad pracowniczych chyba jeszcze nie było, ale w radzie nadzorczej. Otóż czym innym są rady pracownicze, które powołaliśmy ustawą. One w zasadzie nie działają albo działają jakoś marginalnie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pracowników.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Rady pracowników.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, rady pracowników.)

Tak, rady pracowników. Ale to jest… Wiadomo, o co chodzi, rady pracowników. One miały nie tyle zarządzać, ile reprezentować wszystkich pracowników, mieć wpływ na różne działania itd. Zaś rady nadzorcze mają inne kompetencje i inne zobowiązania. Nie można tego mylić.

Ja mam obawy o to, że ta zmiana ustawy ma doprowadzić do tego, żeby działacze związkowi mogli bez problemu zasiadać w tych radach pracowniczych i otrzymywać dodatkowe apanaże. To będą takie tłuste koty, bo raz wybranym działaczem związkowym w tej chwili jest się w zasadzie do końca życia. Te wybory są tylko fikcją…

(Senator Piotr Florek: Fikcją i smutkiem.)

…i to we wszystkich związkach, nie tylko w związku „Solidarność”, ale także w OPZZ.

I na końcu patologie. Jeżeli państwo uważacie, że państwowe jest lepsze, to pilnujcie, żeby tym państwowym zarządzali ludzie, którzy mają do tego odpowiednie przygotowanie…

(Senator Piotr Florek: Kwalifikacje.)

…i kwalifikacje. Przecież w tej chwili spółki Skarbu Państwa są obsadzane przez działaczy PiS, stanowiska wszelkiego szczebla. W spółce Energa, w gdańskiej Enerdze zarząd się zmienia czwarty czy szósty raz. Ja już przestałem liczyć. Wszystkie spółki zależne są obsadzone przez działaczy PiS, przez miejscowych działaczy PiS. Góra jeszcze jest do rozdziału, dla nomenklatury centralnej, ale poniżej, spółki zależne to już nomenklatura komitetu wojewódzkiego.

Panie Senatorze, niech pan popatrzy na KGHM, na te spółki zależne, na to, jak one są obsadzone. To przecież woła o pomstę do nieba. I oczywiście to się dzieje, mimo że są pewne kryteria, kryteria dotyczące rad nadzorczych. Czyli te kryteria też można omijać albo można ich nie stosować. Tak? Tak to wygląda.

Nie patrzę na Orlen. Drugi zarząd w Orlenie i inne zmiany wobec tego, co się dzieje w innych spółkach, to są naprawdę niewielkie zmiany, niewielkie zmiany. Ale gdzie indziej to jest horror.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

W Enerdze, w Lotosie… Druga zmiana też nieduża, ale zmieniliście ludzi do poziomu kierowników. We wszystkich spółkach zależnych, tak, we wszystkich spółkach zależnych wszyscy dyrektorzy zostali wymienieni. I chcecie powiedzieć, że to jest w porządku, że to jest dla dobra tych firm. Tak? Proszę pozwolić, że ja w to nie uwierzę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Nie, dziękuję.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 744, a sprawozdanie komisji – w druku nr 744 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych – druk senacki nr 744. Komisja pracowała w dniu 6 marca.

Ustawa ma na celu dodanie do zadań Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych zadań związanych z wykonywaniem badań laboratoryjnych próbek artykułów rolno-spożywczych na potrzeby realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej oraz Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. W ramach mechanizmów wspólnej polityki rolnej realizowane są interwencyjne zakupy i sprzedaż, dopłaty do prywatnego przechowywania, z kolei w ramach Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym jest wykonywanie badań laboratoryjnych próbek artykułów wolno-spożywczych.

Zarówno Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolników nie posiadają własnych laboratoriów, dlatego wskazane jest, aby badania wykonywał IJHARS jako jednostka wyposażona w laboratoria oraz w odpowiednio wypracowaną metodykę badań. Wykonując nowe zadania, IJHARS współpracować będzie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ramach realizacji mechanizmów wspólnej polityki rolnej oraz z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa w ramach realizacji Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym.

Ustawa daje upoważnienie prezesowi Rady Ministrów do modyfikowania budżetu w drodze rozporządzenia w zakresie niezbędnym do wykonywania ustawy.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni od daty ogłoszenia.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Jacek Bogucki, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00.

Jest jeszcze komunikat, tak?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Jutro o godzinie 10.00 rozpoczniemy od punktu szóstego, tj. od informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2017, czyli podczas przewodnictwa Estonii w Radzie Unii Europejskiej.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 7 marca 2018 r. o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektów uchwał w 50. rocznicę wydarzeń marcowych 1968 r. odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 186. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 19)