(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Maria Koc, marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz i Michał Seweryński)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Państwo Senatorowie, otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)(Oklaski)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Bardzo dziękuję.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o Instytucie Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Sprzeciw, jest sprzeciw…)

(Senator Jan Rulewski: Głos wolny.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Grodzki.)

(Senator Tomasz Grodzki: Pani Marszałek…)

Jest sprzeciw, Panie Senatorze?

(Senator Tomasz Grodzki: Nie, sprzeciw nie, tylko propozycja uzupełnienia porządku.)

A, to za chwileczkę do tego dojdziemy.

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję.)

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję łączne rozpatrywanie punktów od pierwszego do piątego, tj. ustaw dotyczących prawa przedsiębiorców, oraz łączne rozpatrywanie punktów siódmego i ósmego, tj. ustaw dotyczących Straży Marszałkowskiej… Chyba powinno być: od drugiego do szóstego? Tak, przepraszam. Proponuję łączne rozpatrywanie – mam błąd w scenariuszu – punktów od drugiego do szóstego, tj. ustaw dotyczących prawa przedsiębiorców, i łączne rozpatrywanie punktów siódmego i ósmego, tj. ustaw dotyczących Straży Marszałkowskiej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, informuję, że pan senator Tomasz Grodzki w dniu 31 stycznia 2018 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra sprawiedliwości w sprawie przedłużającego się śledztwa przeciwko krakowskim kardiologom oskarżonym o umyślne spowodowanie śmierci Jerzego Ziobry. Marszałek Senatu nie uwzględnił zgłoszonego wniosku, ponieważ sprawa ta jest jeszcze w toku, dlatego nie powinna być na tym etapie przedmiotem obrad Senatu.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek? Tak, Panie Senatorze?

(Senator Tomasz Grodzki: Tak.)

Podtrzymuje pan swój wniosek, tak?

(Senator Tomasz Grodzki: I chciałbym uzasadnić, Pani Marszałek.)

To krótko, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podtrzymać w całej rozciągłości swój wniosek, mimo że ta sprawa ciągle się toczy. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji wielokrotnie zgłaszano wnioski choćby w sprawie śledztwa smoleńskiego, które też się toczyło. Ale abstrahując od tego, powiem, że to jest sprawa ekstraordynaryjna. W Polsce toczy się wiele śledztw o błędy, zawinione czy niezawinione, w sztuce lekarskiej. Żadne z tych postępowań nie przebiega w taki sposób. Kiedy z nieznanych powodów oskarżenie z prywatnego zamieniane jest w publiczne, kiedy okazuje się, że koszty sądowe mogą być dość wysokie i rodzina chce przed tym uciec, nie zmienia się aktu… nie zmienia się zarzutu nieumyślnego spowodowania śmierci na zarzut umyślnego spowodowania śmierci, czyli de facto zarzut morderstwa. Nie przesłuchuje się, tak jak w tym przypadku, Bogu ducha winnych pielęgniarek i sprzątaczek z tej pracowni po 5 razy w przeciągu kilkunastu lat i nie robi się gehenny z życia całego zespołu, który zrobił wszystko, żeby do tej tragicznej sytuacji oczywiście nie dopuścić, i który nadal ratuje życie ludzkie.

Dlatego Senacki Zespół Monitorowania Praworządności zajął się tym tematem. Wysłuchaliśmy pracowników tego zespołu z kliniki i po tym wysłuchaniu doszliśmy do wniosku, że ta sprawa nosi znamiona sprawy nadzwyczajnej, z przyczyn nie do końca zrozumiałych wymykającej się z ram polskiego systemu prawnego, no, nie chcę powiedzieć, że nosi ona znamiona osobistej zemsty. Dlatego uznaliśmy, że Wysoki Senat powinien tą sprawą się zająć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do…

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Ja zgłaszam wniosek przeciwny.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przystępujemy do… Proszę o ciszę.

(Senator Robert Mamątow: Śmieją się, a sami nie wiedzą z czego.)

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę, Państwo Senatorowie… Panowie Senatorowie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym przez pana senatora Tomasza Grodzkiego wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra sprawiedliwości w sprawie przedłużającego się śledztwa przeciwko krakowskim kardiologom oskarżonym o umyślne spowodowanie śmierci Jerzego Ziobry.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Tomasza Grodzkiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 79 senatorów, 23 – za, 53 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Tomasza Grodzkiego został odrzucony.

Wysoki Senacie, stwierdzam, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś z państwa… Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Proszę, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ponieważ dzisiaj doszło do skandalicznej sytuacji, został zatrzymany Władysław Frasyniuk…

(Senator Jan Dobrzyński: Dlaczego skandalicznej, Panie Marszałku?)

…bohater…

(Senator Jan Dobrzyński: Czego?)

…bohater stanu wojennego, wielokrotnie aresztowany…

(Senator Jan Dobrzyński: No i?)

…w stanie wojennym, bity…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze… Panie Senatorze…)

…bity, postponowany i doprowadzany wielokrotnie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze… Panie Marszałku… Panie Marszałku…)

W związku z tym, że dzisiaj doszło do tej skandalicznej sytuacji, która zaostrza…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku!)

…także sytuację w Polsce i widocznie zaostrza działania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, ale w jakim trybie pan zabiera głos? Bo my teraz dyskutujemy…)

(Oklaski)

W trybie uzupełnienia porządku dziennego.

W związku z tym składam wniosek o uzupełnienie bieżącego porządku…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku… Panie Marszałku…)

…o informację ministra sprawiedliwości o zatrzymaniu w dniu dzisiejszym Władysława Frasyniuka. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Marszałku… Panie Marszałku…

(Senator Waldemar Bonkowski: Już został zwolniony do domu.)

Proszę, Panie Senatorze, słucham?

(Senator Jan Rulewski: To niepotrzebne było…)

A pan marszałek… pan senator, przepraszam, w jakim trybie?

(Senator Jan Dobrzyński: Jest wniosek i ja muszę na ten temat się wypowiedzieć, bo chcę złożyć przeciwny…)

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Bez trybu! Bez trybu!)

Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby pan zajął miejsce.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, a w jakim trybie pan senator Borusewicz się wypowiadał?)

(Rozmowy na sali)

Pan chce złożyć wniosek przeciwny?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Osoba, o której pan mówił, Panie Marszałku, zachowywała się skandalicznie, była kilkakrotnie wzywana do prokuratury czy też na policję i nie zjawiła się. To, że zatrzymano ją w taki sposób, a nie inny… No, tak po prostu powinno być w państwie prawa. Tak po prostu powinno być w państwie prawa. I osoby…

(Głos z sali: Pewnie!)

Chwileczkę…

(Rozmowy na sali)

Ja byłem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, bardzo dziękuję…)

Pani Marszałek, poproszę o jeszcze minutkę, bardzo panią przepraszam, ale…

Ja też byłem w „Solidarności” od początku, pełniłem różne funkcje. Jednak niektóre osoby z „Solidarności”, ci wcześniejsi działacze, uzurpują sobie prawo do wszystkiego, do zawładania i prawem, i pewnymi instytucjami w naszym kraju.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Panie Senatorze…)

Po prostu zachowują się skandalicznie. Zachowania pana Frasyniuka są skandaliczne. Wypowiedzi, sposób zachowania, demonstrowanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Tak po prostu w państwie prawa być nie może. I pan, Panie Marszałku, powinien się wstydzić i zwrócić mu uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator uzasadnił…

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan się wstydzi. Pana zachowania na sali obrad są skandaliczne.)

(Oklaski)

Dobrze.

Głosowanie

Szanowni Państwo, padł wniosek o uzupełnienie porządku obrad, wniosek pana marszałka Borusewicza.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana marszałka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 24 – za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wobec powyższego stwierdzam, że wniosek pana marszałka Borusewicza nie został przyjęty.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Wysoki Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 11.00 przemówienie wygłosi przewodniczący Senatu Francji Gérard Larcher. W związku z tym o godzinie 10.50 zostanie zarządzona 10-minutowa przerwa. W przypadku szybszego rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad przerwa zostanie zarządzona wcześniej. Ze względów organizacyjnych bardzo proszę, aby przed wznowieniem obrad do godziny 10.55 wszyscy senatorowie zajęli miejsca na sali posiedzeń.

Jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00. Następnie o godzinie 17.00 zostanie zarządzona przerwa do godziny 20.00. W trakcie przerwy o godzinie 18.00 w sali nr 217 odbędzie się pokaz filmu „Senator”.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 727, a sprawozdanie komisji – w druku nr 727 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przypadło mi w udziale przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 8 lutego 2018 r. z poparciem 428 posłów. Nowelizacja uzupełnia regulacje prawne o potrzebny przepis, umożliwiający wyekwipowanie personelu międzynarodowego w broń znajdującą się na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja ustawy umożliwi systemowe rozwiązanie problemu teraz i w przyszłości.

Poprawka do ustawy, polegająca na dodaniu art. 13a, stanowi, że na wniosek właściwych organów wojskowych strony wysyłającej żołnierze wojsk obcych mogą być wyposażeni w broń i amunicję stanowiącą uzbrojenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Podczas prac sejmowych dodano przepisy regulujące tryb i formę prawną wyposażenia w broń żołnierzy wojsk obcych poprzez delegacje do decyzji ministra obrony narodowej i do innych przepisów regulujących zasady wyposażenia w broń.

Na posiedzeniu komisji obrony w dniu 13 lutego 2018 r. senatorowie po wysłuchaniu prezentacji ustawy i wobec braku zastrzeżeń Biura Legislacyjnego jednogłośnie zarekomendowali Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie mając nic przeciwko głównej idei tej ustawy, zauważam, że jednak każdego z nas tu obecnych mrozić może użycie w nazwie tej ustawy wyrażenia „wojska obce”. Chodzi o historyczne konotacje. „Wojska obce” to były zawsze te, które wbrew naszym życzeniom, żeby nie powiedzieć gorzej, nachodziły nasz kraj. Jak widzę, to nazewnictwo się zachowało. Moje pytanie jest takie: czy nie powinna być to nazwa „wojska sojusznicze” lub inna nazwa, która by odpowiadała idei pobytu tych wojsk? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę o ciszę.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Jest tylko to jedno.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Senatorze, jest to ustawa z 23 września 1999 r. W ustawie użyto tej nazwy i ustawa ta była wielokrotnie nowelizowana, również przez nas, przez Senat w tej kadencji. Ta nazwa cały czas funkcjonuje i jest to nazwa jakby słownikowa. Do ustawy załączony jest słownik, który definiuje obecność wojsk sojuszniczych na naszym terytorium.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ślusarz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Jest z nami dzisiaj pan minister Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, pan senator Ślusarz wyczerpująco przedstawił ustawę w ramach sprawozdania komisji. Jest to bardzo jednolity, krótki tekst. Jeżeli będą pytania ze strony państwa senatorów, jestem do dyspozycji, ale wszystko zostało już powiedziane.)

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan marszałek Borusewicz ma pytanie do pana ministra. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Mam pytanie do pana ministra.)

Zapraszam pana ministra na mównicę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, chcę powtórzyć pytanie senatora Rulewskiego. Czy nie uważa pan, że w tej ustawie pojęcie „wojska obce” powinno zostać zamienione na pojęcie „wojska sojusznicze”? Czy ministerstwo myśli o tym, żeby w tej kwestii zmienić ustawę? My nie możemy tego zrobić ze względów regulaminowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jak słusznie powiedział pan senator Ślusarz, jest to ustawa z roku 1999, która w nazwie, w treści, jak również w słowniczku pojęciowym odnosi się wprost… Funkcjonuje tu takie pojęcie jak „wojska obce”. Każde wojsko, które jest poza siłami Rzeczypospolitej, jest traktowane jako wojsko obce, niezależnie od tego, czy to jest wojsko sojusznicze działające w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy innych konfiguracji militarnych. Jest np. taka brygada polsko-litewsko-ukraińska. My traktujemy je jako wojska obce.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę, Panie Marszałku.

Chce pan o coś dopytać. Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak.

Panie Ministrze, powiedział pan, że to pojęcie zostało wprowadzone w roku 1990…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: W 1999 r.)

W 1999 r. No ale rząd ma prawo zmieniać ustawy. I ja powtarzam swoje pytanie. Czy nie uważa pan, że to pojęcie powinno być zamienione na bardziej precyzyjne? Bo to pojęcie nie jest precyzyjne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Czy mi się to podoba, czy nie, jest jakby rzeczą wtórną. Jest to sformułowanie przyjęte wśród państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie jest tak, że my jesteśmy w tym prawodawstwie i nazewnictwie oderwani od szerszego kontekstu militarnego. Jest to coś, co funkcjonuje w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego, i nie jest to nic nadzwyczajnego, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jaki jest krąg osób, których potencjalnie może dotyczyć ta ustawa? Jaki to jest rząd? Ilu przedstawicieli wojsk sojuszniczych czy obcych będzie mogło skorzystać z zapisów ustawy? Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Czy można, Pani Marszałek? Ja mam podobne pytanie.)

Wicemarszałek Maria Koc:

W takim razie proszę, pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

A ja chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, jasno powiedział o tym, jakiej broni to dotyczy, i o tym, o co spytał pan senator Jackowski, jaki jest krąg tych osób.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Już państwu odpowiadam. Przypomnę – bo pewnie państwo to wiecie – że jesteśmy w trakcie formowania Dowództwa Wielonarodowej Dywizji Północny Wschód. To dowództwo jest w tej chwili na poziomie 90%, jeżeli chodzi o ukompletowanie. Liczymy, że w dowództwie będzie służyło ok. 300 żołnierzy. Obecnie oceniamy, na podstawie zainteresowania naszych sojuszników, że 10% stanu osobowego dowództwa będą tworzyć żołnierze naszych koalicjantów. Czyli obecnie, uwzględniając dokumenty, które do nas docierają, dotyczy to 30 osób, 30 oficerów.

Ważna sprawa: ta ustawa nie będzie generowała żadnych dodatkowych kosztów. Nie będziemy kupować dodatkowego uzbrojenia dla tych żołnierzy, dla tych oficerów, oni będą korzystać z uzbrojenia, z broni, która jest na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mamątowa, muszę wyjaśnić, że to nie będzie jakieś nadzwyczajne uzbrojenie, pewnie poza krótką bronią strzelecką. I to wszystko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby to doprecyzować? Jak rozumiem, w tym wypadku chodzi o broń krótką osobistą. Jednak w różnych armiach stosowana jest różna broń i personel może nie być przeszkolony w zakresie jednostek broni, którą będzie pozyskiwał w ramach zasobów polskich Sił Zbrojnych. Czy przewidywane jest rozporządzenie, które będzie określało formy, nie wiem, jakiegoś krótkiego doszkolenia, czy też wnioskodawca wychodzi z założenia, że osoba, która ma odpowiednie uprawnienia w swoim kraju, niejako z automatu będzie mogła korzystać z broni oferowanej przez stronę polską? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Oczywiste, że będzie się to odbywać na takich zasadach, jakie obowiązują i funkcjonują w polskim wojsku, w polskiej armii. Jeszcze raz powtórzę: to będzie broń, uzbrojenie pochodzące tylko i wyłącznie z zasobów polskiej armii; ona będzie przekazana w odpowiedni sposób, zgodnie z przepisami, i podobnie będzie również deponowana. Jeżeli chodzi o ćwiczenia, o ten trening strzelecki, to będzie się on odbywał analogicznie, tak jak to ma miejsce w polskiej armii. To nic nadzwyczajnego, nic ponad to, co obowiązuje polskiego żołnierza.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, powiedział pan, że to będzie dotyczyć nielicznej grupy, dlatego muszę zadać pewne pytanie. W tej chwili na terenie Polski stacjonuje ok. 2,5 tysiąca żołnierzy amerykańskich, oprócz tego w ramach kontyngentu NATO są żołnierze z różnych innych państw sojuszniczych. Czy mam rozumieć, że ta ustawa nie będzie ich dotyczyć? Czy jednak będzie ich dotyczyć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, ta ustawa dotyczy tych, którzy przyjeżdżają – chodzi np. o formowanie dowództwa dywizji wielonarodowej w Elblągu – bez swojego uzbrojenia, bez swojej broni osobistej. A jeżeli mówimy o obecności wojsk amerykańskich, to przypominam, że wojska amerykańskie – tak jak inne wojska sojusznicze, które uczestniczą, stacjonują w Polsce w ramach wzmacniania wschodniej flanki NATO czy w ramach tzw. rotacyjnej obecności, jak np. brygadowa grupa bojowa wojsk amerykańskich – przyjeżdżają ze swoim uzbrojeniem. I oni nie wykorzystują polskiego uzbrojenia, jeżeli chodzi o obecność u nas, ćwiczenia itd. To jest zupełnie autonomiczna decyzja dowództwa wojsk amerykańskich. Oni przyjeżdżają z całym ekwipunkiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym jeszcze dopytać, Pani Marszałek.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Proszę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym dopytać. Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli dowództwo tej grupy będzie chciało wypożyczyć polską broń na ćwiczenia czy w jakimś innym celu… Ta ustawa im to uniemożliwia. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

Czy może umożliwia? O to mi chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, sytuacje mogą być różne. Jeżeli przybywają na teren Rzeczypospolitej określone grupy, np. grupy bojowe… One przyjeżdżają i trenują. Praktycznie każdego dnia na polskich poligonach są obecni nasi sojusznicy, którzy permanentnie tam ćwiczą, trenują. Prawda? Oni przyjeżdżają ze swoim uzbrojeniem. Ale są sytuacje nadzwyczajne, takie jak chociażby formowanie dywizji. Wówczas – to jest zapisane w ustawie – na wniosek właściwych organów wojskowych strony wysyłającej żołnierza wojsk obcych tacy żołnierze mogą być wyposażeni w broń i amunicję stanowiące uzbrojenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. O to mi właśnie chodzi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Bogdana Klicha.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ta ustawa jest godna poparcia. Jestem głęboko przekonany, że wypełnienie każdego deficytu, jeżeli chodzi o pobyt sojuszniczych i partnerskich – zarówno z NATO, jak i z Unii Europejskiej – wojsk wspierających bezpieczeństwo naszego kraju, jest uzasadnione. Jeżeli tylko jest taka potrzeba, a ona czasami się zdarza, to nowelizacja tej ustawy, która została przyjęta wtedy, kiedy wchodziliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, jest – raz jeszcze powtórzę – w pełni uzasadniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, zarządzam przerwę do godziny 11.00.

Przypominam, że po przerwie przemówienie wygłosi przewodniczący Senatu Francji Gérard Larcher. W związku z tym proszę o zajęcie miejsc na sali obrad do godziny 10.55. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 27 do godziny 11 minut 02)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Wysoki Senacie, pragnę powitać przewodniczącego Senatu Francji, pana Gérarda Larchera, który na moje zaproszenie składa oficjalną wizytę w Polsce.

Bardzo serdecznie witamy pana przewodniczącego. (Oklaski)

Panu przewodniczącemu towarzyszą: pan Jean-Pierre Leleux, przewodniczący Grupy Przyjaźni Francja-Polska w Senacie Francji… (Oklaski); pan Jean Bizet, przewodniczący Komisji Spraw Europejskich w Senacie Francji… (Oklaski); pani Maryvonne Blondin, wiceprzewodnicząca Grupy Przyjaźni Francja-Polska. (Oklaski) Witam też bardzo serdecznie pana Pierre’a Lévy’ego, ambasadora Republiki Francuskiej w Polsce.

Bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia i za obecność członkom Prezydium Sejmu. Bardzo serdecznie witam pana marszałka Marka Kuchcińskiego. (Oklaski) Witam również panią Beatę Mazurek, wicemarszałek Sejmu. (Oklaski) I witam pana Ryszarda Terleckiego, wicemarszałka Sejmu. (Oklaski)

Wystąpienie przewodniczącego Senatu Republiki Francuskiej

Panie Przewodniczący, bardzo proszę. Proszę pana przewodniczącego Senatu Francji, pana Gérarda Larchera, o zabranie głosu.

Przewodniczący Senatu Republiki Francuskiej Gérard Larcher:

Panie Marszałku Senatu! Panie Marszałku Sejmu! Panie i Panowie Wicemarszałkowie Sejmu i Senatu! Drodzy Koledzy Senatorowie, Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

To dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę przemawiać w imieniu Senatu Republiki Francuskiej przed państwem – przedstawicielami narodu polskiego.

Pragnę gorąco podziękować Stanisławowi Karczewskiemu, marszałkowi Senatu, i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej za zaproszenie, za wspaniałe przyjęcie i za idealną wprost organizację tej wizyty, dzięki której mogę spotkać się z najważniejszymi postaciami życia politycznego w Polsce.

Do podziękowań dołączają się towarzyszący mi podczas tej wizyty senatorowie: przewodniczący senackiej Komisji Spraw Europejskich Jean Bizet, przewodniczący Grupy Przyjaźni Francja-Polska Jean-Pierre Leleux i wiceprzewodnicząca tej grupy przyjaźni, Maryvonne Blondin. Witam również pana ambasadora, który jest stałym przedstawicielem naszego kraju tutaj, w Warszawie.

Jak wiecie, Drodzy Koledzy, Francję i Polskę łączy długa i głęboka przyjaźń, która wykuwała się w braterstwie broni. W tym roku obchodzimy setną rocznicę zakończenia I wojny światowej, a także odzyskania przez Polskę niepodległości po 123 latach okupacji. Dlatego chciałbym złożyć hołd narodowi polskiemu i jego niezłomnej walce, walce o niepodległość, o tożsamość i o suwerenność. Jestem gaullistą, więc mogę powiedzieć, że dla mnie te trzy słowa, „niepodległość”, „tożsamość” i „suwerenność”, mają szczególne znaczenie. (Oklaski)

Nie zapominam o ofierze wielu tysięcy polskich żołnierzy złożonej podczas I i II wojny światowej, o tych, którzy polegli w heroicznej walce na francuskiej ziemi i na wszystkich polach bitew, od Narwiku aż po Monte Cassino, za każdym razem stanąwszy po stronie wolności. (Oklaski) Dziś rano wspólnie uhonorowaliśmy ich pamięć przed Grobem Nieznanego Żołnierza. To żywa pamięć wczorajszych poświęceń, dających nam wolność dziś i na przyszłość.

Wiem, jak bardzo Polska ucierpiała wskutek zmowy pomiędzy dwoma morderczymi totalitaryzmami XX wieku, nazizmem z jednej strony i komunizmem z drugiej. Wasz kraj był ćwiartowany, elity katowane, naród głodzony – a czyniły to oba te reżimy. I kiedy wiosną 1940 r. Stalin wydał rozkaz zamordowania polskich oficerów w lesie katyńskim i w innych miejscach, naziści postępowali podobnie, dokonując egzekucji tu, niedaleko, w Puszczy Kampinoskiej, na przedmieściach Warszawy. Wiemy, jak nieprawdopodobnie okrutna była okupacja niemiecka dla waszego narodu. Cierpień Polski nie da się z niczym porównać, z historią żadnego innego kraju – z czego wynika dla nas pewien obowiązek wobec Polski i Polaków. (Oklaski)

Nie zapominajmy, Drodzy Koledzy i Koleżanki, że we wrześniu 1944 r., po wezwaniu do powstania tu, w Warszawie, Armia Czerwona czekała z opuszczoną bronią pod drugiej stronie Wisły, pozwalając siłom niemieckim zamienić całe miasto w zgliszcza, mimo heroizmu i odwagi żołnierzy Armii Krajowej oraz wszystkich mieszkańców stolicy.

Ale to właśnie naród polski wydał tych najbardziej nieustraszonych, którym nasz kontynent, Europa, zawdzięcza swoją wolność. Nie mogę przywołać tu ich wszystkich, więc, składając hołd, powiem jedynie o polskich inżynierach, którzy jako pierwsi złamali szyfry niemieckiej Enigmy, wykorzystywanej do przekazywania strategicznych informacji. (Oklaski) W ten sposób wnieśli oni bezprecedensowy wkład w wysiłek wojenny, w walkę z nazizmem. Pragnę też złożyć hołd polskim pilotom, którzy brali udział w bitwie o Anglię, a także licznym walczącym Polakom, którzy działali we francuskim ruchu oporu, członkom polsko-francuskiej siatki wywiadowczej F2 oraz żołnierzom 1. Dywizji Pancernej, którzy polegli, wyzwalając mój kraj i mój rodzinny region, Normandię. Tak było w bitwie o wzgórze Mont-Ormel, gdy polskim żołnierzom udało się zamknąć kocioł Falaise-Chambois. Dzisiaj rano, składając kwiaty, na Grobie Nieznanego Żołnierza widziałem napis „Chambois”. To jest wioska bardzo blisko mojego domu, do której jako dziecko jeździłem z klasą składać kwiaty. I muszę państwu wyznać, że poczułem prawdziwą i pełną symbiozę z poświęceniem tych Polaków, którzy zginęli za Francję i za jej wolność. (Oklaski)

Zachowuję w pamięci również ludobójstwo popełnione na polskiej społeczności żydowskiej, jednej z najliczniejszych w Europie, które dokonało się w nazistowskich obozach zagłady. Pamiętam też o heroicznym powstaniu w getcie warszawskim w 1943 r. Bardzo zależało mi na tym, by podczas mojej wizyty złożyć hołd bohaterom tego wydarzenia. Pamięć tej bezprecedensowej zbrodni ludobójstwa powinna być bezwzględnie zachowywana – to sumienie i pamięć, ukierunkowane na wyzwania dzisiejszego świata. A to jeden z was, Jan Karski, człowiek o niezwykłych kolejach losu, jako pierwszy bił na alarm, informując światową opinię publiczną o tej zbrodni. Nie został on jednak wysłuchany, na nieszczęście dla świata. Nie jest również przypadkiem to, że to właśnie Polacy są najliczniejszą grupą w gronie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata – jest ich dokładnie 6 tysięcy 352. Ich nazwiska są zapisane w Instytucie Pamięci Yad Vashem, a ich pamięć zawiera w sobie przesłanie.

Nie zapominam też o bezprzykładnej walce polskiego narodu z dyktaturą komunistyczną ani o kluczowej roli, jaką odegrali papież Jan Paweł II i związek zawodowy „Solidarność” w obalaniu żelaznej kurtyny. (Oklaski) To sile ich przekonań i hartowi ich ducha zawdzięczamy zwycięstwo nad komunizmem. Polacy, konfrontowani ze śmiercionośną ideologią przez długie 50 lat, nigdy, przenigdy nie rezygnowali. Nigdy, przenigdy nie paktowali. I nigdy, przenigdy się nie poddawali – pozostawali wierni swemu przywiązaniu do wolności, niepodległości i suwerenności swojego kraju. (Oklaski)

Dzisiaj relacje pomiędzy naszymi krajami są intensywne w obszarach polityki, gospodarki, kultury, języka czy współpracy parlamentarnej. W Polsce obecnych jest ponad 1 tysiąc 300 przedsiębiorstw francuskich, zatrudniają one prawie 250 tysięcy Polaków, 280 tysięcy polskich uczniów uczy się języka francuskiego, a Polska jest członkiem obserwatorem Międzynarodowej Organizacji Frankofonii. Wczoraj spotkałem się z przedstawicielami działających tu francuskich przedsiębiorstw i stwierdziłem – co nie zdarza się często podczas moich podróży – że z optymizmem i z nadzieją myślą oni o przyszłości Polski. Uważam, że nasza współpraca w wielu dziedzinach, takich jak badania, w tym jądrowe, sztuczna inteligencja, obszary języka i kultury, wojskowości i uzbrojenia, mogłaby być jeszcze silniej rozwijana.

Po odzyskaniu niepodległości w 1989 r., wejściu do NATO w 1999 r. i przystąpieniu do Unii Europejskiej w 2004 r., Polska znów znalazła się na swoim miejscu – w sercu Europy. Rozszerzenie o tę – powtórzę to za Czesławem Miłoszem – „inną Europę” czy o ten „Zachód porwany”, jak to ujął Milan Kundera, było historyczną koniecznością. To umożliwiło ponowne zjednoczenie kontynentu i powrót do prawdziwej Europy. Europa nie może być Europą bez Polski, tak jak nie można sobie wyobrazić Europy bez Francji czy Niemiec. Polska może być wyłącznie ważnym graczem i podmiotem w Europie. Właśnie to, między innymi, chciałem wam dzisiaj z tego miejsca powiedzieć. (Oklaski) Europa nie może być sumą koncentrycznych kręgów. Dla mnie istnieje tylko jedna Europa! I nie ma różnych kategorii państw członkowskich. (Oklaski)

Oczywiście, Panie Marszałku, Francja i Polska to, wraz z Niemcami, strategiczni partnerzy w ramach Unii Europejskiej. Pomimo kryzysów – a tych kryzysów było niemało – Unia Europejska zawsze potrafiła się odbić. Dzisiaj, kiedy Wielka Brytania postanowiła opuścić Unię Europejską, priorytetem powinno być – o tym właśnie rozmawialiśmy, Panie Marszałku – przybliżenie Europy do jej obywateli. Europa musi reagować i musi na nowo nabrać rozpędu. Ta nowa dynamika powinna, w moim przekonaniu, koncentrować się na konkretnych inicjatywach.

Uważam, że nasi współobywatele chcą Europy, która ich chroni. W kontekście geopolitycznym, który stał się bardziej niepewny i nieprzewidywalny, musimy czynić dalsze postępy w obszarze polityki zagranicznej i obrony, aby umocnić strategiczną autonomię Europy.

Zważywszy na niepewność dotyczącą naszego amerykańskiego sojusznika – który wciąż pozostaje naszym sojusznikiem i przyjacielem, gdyż nigdy nie zapomnimy o tym, co zawdzięczamy Amerykanom, a zwłaszcza ja, jako przedstawiciel mojej rodzinnej ziemi normandzkiej – oraz zważywszy na pytania, jakie wzbudza ponowne zbrojenie się Rosji, Europejczycy powinni w większym stopniu wziąć swój los w swoje ręce i wypracować politykę zagraniczną, która będzie bardziej wspólna i będzie bazować na obronności europejskiej, autonomicznej i wiarygodnej, będącej uzupełnieniem NATO, a Francja i Polska powinny odgrywać w kwestiach obronności pierwszoplanowe role.

W sytuacji zagrożenia terrorystycznego i problemu przestępczości niezbędne jest też rozwijanie współpracy policyjnej i sądowniczej. Bo jak można wyjaśnić np. to, że Unia Europejska potrzebowała ponad 5 lat, by przyjąć europejski system PNR, ten słynny rejestr danych dotyczących pasażerów? W czasie, gdy kilka krajów europejskich, w tym Francja, ucierpiało wskutek śmiercionośnych ataków terrorystycznych, takie opóźnienia mają bardzo poważne konsekwencje dla bezpieczeństwa naszych krajów i dla postrzegania Unii Europejskiej przez opinię publiczną.

Funkcjonująca tutaj, w Warszawie, agencja Frontex, którą odwiedziliśmy wczoraj późnym popołudniem, daje moim zdaniem obraz tego, jakie postępy poczyniono w obszarze kontroli naszych zewnętrznych granic, która jest niezbędna. W obliczu bezprecedensowego kryzysu migracyjnego z 2015 r. Unia Europejska działała początkowo w sytuacji nagłej konieczności i w sposób rozproszony, bez realnej koordynacji całościowej. Ale dziś powinna czynić dalsze postępy. To od odpowiedzi – wspólnej bądź niewspólnej – na tę falę bezprecedensowej imigracji, której stawiliśmy czoła, zależy istotna część wiarygodności całego projektu europejskiego. Więcej stanowczości w zakresie kontroli, więcej solidarności pomiędzy państwami europejskimi – za tym się opowiadam. Mam co prawda pewne wątpliwości co do koncepcji obowiązkowych kwot uchodźców, uważam jednak, że nie możemy pozwalać na to, aby cały ciężar spoczywał jedynie na tych krajach, które, przez zrządzenie losu, ze względu na położenie geograficzne, stanowią wrota Europy. My również powinniśmy im pomóc.

Pomimo uruchomienia w czerwcu 2016 r. nowych ram partnerstwa z 5 krajami afrykańskimi, pozostaje jeszcze wiele do zrobienia w zakresie relacji z państwami, z których pochodzą migranci, oraz z krajami tranzytowymi. Na pewno potrzeba ściślejszego określania warunków pomocy rozwojowej i poszanowania zobowiązań w zakresie kontroli przepływów migracyjnych. Ale nie łudźmy się, bo jedynie rozwiązania polityczne umożliwią skuteczniejsze zapobieganie tym przepływom i zarządzanie nimi. Według sekretarza generalnego OECD obecnie w Afryce znajduje się 70 milionów migrantów. Wiedzą państwo o zaangażowaniu mojego kraju w Sahelu, o zaangażowaniu wojskowym, humanitarnym, ale są to także działania prewencyjne, przeciwko przepływom migracyjnym. W związku z tym pod koniec przyszłego tygodnia wybieram się do Czadu i do Nigru, do naszych sił zbrojnych i do naszego urzędu do spraw ochrony uchodźców i bezpaństwowców – OFPRA. Ale potrzebujemy w tej mierze pomocy wszystkich naszych partnerów europejskich.

Europa, która chroni, to także Europa, która potrafi utrzymać i obronić swoje interesy w obszarze handlu, nie wahając się wymagać od swoich głównych partnerów – myślę tu o Chinach – przestrzegania zasady wzajemności. Obecny jedwabny szlak to nie mogą być kontenery pełne towarów, transportowane z Chin do Europy, a wypełnione tylko drewnianymi wiórami, gdy droga wiedzie z Europy do Chin. Tu również powinna obowiązywać zasada wzajemności, którą powinniśmy przyjąć.

Konwergencja fiskalna i społeczna to kolejny priorytet. Jako gaullista w kwestiach społecznych i były minister pracy jestem bardzo przywiązany zarówno do idei suwerenności, jak i do praw socjalnych. Nie chodzi o to, żeby harmonizować systemy opieki społecznej na szczeblu europejskim. Chodzi o zagwarantowanie pewnej minimalnej podstawy w zakresie praw socjalnych w Europie.

Wiem o waszych zastrzeżeniach i o zastrzeżeniach rządu polskiego dotyczących rewizji dyrektywy o delegowaniu pracowników. Chciałbym wyrazić się w tej kwestii jasno: ograniczenie korzystania z delegowania pracowników i stosowanie protekcjonizmu nie jest rozwiązaniem. Sam sprzeciwiłem się, również w obrębie mojej własnej partii politycznej, idei narzucania tzw. klauzuli Molière’a, która zobowiązywałaby pracowników budowlanych do mówienia tylko i wyłącznie po francusku. Dla mnie ważne jest zachowanie w tej mierze swobody, swobody przepływu pracowników, ale to wymaga także wzmocnienia kontroli w celu zwalczania nadużyć, bo pierwszymi ofiarami nadużyć i oszustw są sami pracownicy delegowani.

W obliczu zależności energetycznej Unii Europejskiej, zwłaszcza od Rosji – a nie jest to jedynie zależność czysto techniczna, jest to też zależność polityczna – utworzenie jednej „Europy energii” stanowi najlepszą gwarancję zachowania naszej niezależności. (Oklaski) To także najlepszy sposób zapewnienia przyszłości kolejnym pokoleniom, również dzięki wdrażaniu porozumienia paryskiego w dziedzinie klimatu – pod koniec roku w Polsce będziecie gościć konferencję COP24 i będzie to moment ważny dla nas wszystkich.

Utrzymanie ambitnej polityki spójności i ambitnej wspólnej polityki rolnej to także priorytet dla naszego bezpieczeństwa i naszej suwerenności żywnościowej, jednocześnie jest ono kluczowe dla zachowania równowagi naszych terytoriów. To polityka wysoce strategiczna i u progu negocjacji na temat przyszłych ram finansowych Unii Europejskiej Polska i Francja, które mają wiele wspólnych interesów, także w zakresie rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego, powinny ściśle ze sobą współpracować, żeby przeciwstawić się ewentualnemu drastycznemu ograniczeniu środków na wspólną politykę rolną. (Oklaski)

Powinniśmy wspierać wszelkie inicjatywy zmierzające do wzmocnienia w Europie świadomości naszych wartości i naszego wspólnego dziedzictwa kulturowego. Bo Europa to także wyznawanie wspólnych wartości, takich jak demokracja, poszanowanie praworządności i podstawowych swobód. To są wartości, z którymi Polska zawsze była w awangardzie. (Oklaski)

Dzisiaj wśród przyjaciół mówi się o wszystkim, więc wspomnę i o tym, że słyszę pewne obawy, wyrażane w Polsce i w Europie, w odniesieniu do reformy wymiaru sprawiedliwości. Ja nie chcę ingerować w sprawy wewnętrzne waszego kraju. Wierzę w zdolność polskich władz do znalezienia rozwiązania dzięki ścisłemu dialogowi pomiędzy większością a opozycją, pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską. Niecałą godzinę temu rozmawialiśmy o tym z panem premierem. (Oklaski)

Proszę pozwolić mi także poruszyć tutaj kwestię, która wzbudziła polemikę – kwestię uchwalonej niedawno ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i sprawę obozów zagłady. Co do tego także nie chcę udzielać jakichkolwiek lekcji, chcę tylko podzielić się pewną refleksją starego ustawodawcy, który miał okazję w przeszłości w parlamencie francuskim analizować kilka ustaw dotyczących pamięci historycznej. Moim zdaniem – jest to moja opinia prywatna, ale wiem, że podziela ją wielu innych parlamentarzystów – praca ustawodawcy kończy się tam, gdzie zaczyna się praca historyka. Historyk musi dysponować pełną swobodą, by móc świadczyć wciąż na nowo – jak podkreślił to prezydent Republiki Francuskiej Jacques Chirac przy okazji upamiętniania zorganizowanej w Paryżu w 1942 r. wielkiej obławy na Żydów francuskich i pochodzących z innych krajów. Mogę też państwu powiedzieć, patrząc prosto w oczy, że nie mam najmniejszej wątpliwości, podobnie jak Sigmar Gabriel, co do tego, kto jest odpowiedzialny za obozy zagłady, kto je prowadził w celu zamordowania milionów Żydów europejskich – wiem, że byli to naziści.

Drodzy Koledzy! Na Francji, Niemczech i Polsce spoczywa ogromna część odpowiedzialności w ramach Unii Europejskiej – ze względu na naszą historię, geografię, siłę demograficzną i ekonomiczną oraz w kwestiach dyplomatycznych i militarnych, nasze kraje są powołane do tego, by pobudzać do działania i występować z propozycjami, oczywiście wraz z naszymi partnerami europejskimi. Teraz, gdy Wielka Brytania postanowiła opuścić Unię Europejską, wydaje mi się kwestią fundamentalną to, aby zachować jedność 27 państw i by zapobiec pojawianiu się w Europie nowych murów wynikających z braku zrozumienia oraz nowych rozłamów pomiędzy Wschodem a Zachodem, Północą a Południem. To papież Jan Paweł II mówił: „Europa musi oddychać obydwoma płucami – wschodnim i zachodnim”. I od 1990 r. musimy czuwać nad tą równowagą.

Trójkąt Weimarski, utworzony w 1991 r., stanowi szczególną płaszczyznę porozumienia pomiędzy Francją, Niemcami a Polską. Wraz z marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i ówczesnym przewodniczącym Bundesratu Stanislawem Tillichem przyjęliśmy w październiku 2016 r. w Bernie z okazji dwudziestej piątej rocznicy utworzenia Trójkąta Weimarskiego wspólną deklarację: wobec licznych wyzwań, którym musi stawić dzisiaj czoła Unia Europejska, mamy przekonanie, że to ten duch Weimaru sprawi, iż będziemy mogli iść dalej razem.

Mam również głębokie przeświadczenie, że nasze parlamenty narodowe, reprezentujące narody, mają do odegrania kluczową rolę w zbliżaniu Europy do obywateli i w sprawieniu, aby jej działania były bardziej skuteczne, miały silniejszą legitymację i były lepiej rozumiane. O tym mówiłem też w Bratysławie w 2016 r. Myślę tutaj w szczególności o wzmocnieniu naszej roli – roli parlamentów narodowych jako strażników przestrzegania zasady pomocniczości, po to, aby działania Unii Europejskiej skupiały się na kwestiach najważniejszych, w których Unia może wnieść rzeczywistą wartość dodaną.

Dnia 11 września 1977 r. w Warszawie generał de Gaulle wypowiedział następujące słowa: „My, Polacy i Francuzi, jesteśmy do siebie tak bardzo podobni – dotyczy to ekonomii, kultury i nauki, dotyczy to też polityki. Na przestrzeni wieków nasze narody nigdy nie walczyły przeciwko sobie. Sukces bądź nieszczęście jednego narodu były zawsze powiązane z sukcesem bądź nieszczęściem drugiego”. A więc niech żyje Polska, niech żyje Francja i niech żyje przyjaźń francusko-polska! (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję przewodniczącemu Senatu Francji, panu Gérardowi Larcherowi, za wystąpienie.

I ogłaszam przerwę do godziny 12.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 31 do godziny 12 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkty 2., 3., 4., 5. i 6. porządku obrad: ustawa – Prawo przedsiębiorców; ustawa o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców; ustawa o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy; ustawa o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego oraz szóstego porządku obrad: ustawa – Prawo przedsiębiorców; ustawa o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców; ustawa o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy; ustawa o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 715, 716, 717, 718 i 719, a sprawozdania komisji – w drukach nr 715 A, 716 A, 717 A, 718 A i 719 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w celu rozpatrzenia ustawy – Prawo przedsiębiorców – druk senacki nr 715; ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorstw – druk senacki nr 716; ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy – druk senacki nr 717; ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – druk senacki nr 718; ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej – druk senacki nr 719.

Co jest celem tych ustaw? Po kolei. Jeżeli państwo pozwolicie, to króciutko omówię każdą z nich.

Ustawa – Prawo przedsiębiorców w sposób całościowy reguluje ogólne zasady podejmowania, wykonywania i kończenia działalności gospodarczej w Polsce. Istotą przyjętych rozwiązań jest stworzenie korzystnych, przejrzystych i stabilnych warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, w szczególności poprzez wzmocnienie gwarancji wolności i praw przedsiębiorców. Ma to w założeniu projektodawców zmniejszyć ryzyko biznesowe oraz zwiększyć chęć do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej, w tym także chęć do ponoszenia ryzyka technologicznego związanego z realizacją innowacyjnych projektów.

W ustawie ustanawia się katalog praw i obowiązków przedsiębiorców oraz obowiązków organów, które mają stanowić wytyczne interpretacyjne dla organów stosujących prawo w relacji przedsiębiorca – administracja, tzn. zasady proporcjonalności, bezstronności i równego traktowania, a także definiuje się na nowo tę relację. Wprowadza się instytucję działalności nieewidencjonowanej, działalności na mniejszą skalę; omówię to jeszcze w trakcie dyskusji. Wprowadza się ulgę na start, czyli początkujący przedsiębiorca zostanie zwolniony z obowiązku uiszczania składek na ubezpieczenie społeczne przez pierwszych 6 miesięcy, a po tym okresie przez kolejne 24 miesiące będzie mógł korzystać z tzw. małego ZUS. Znosi się obowiązek posługiwania się przez przedsiębiorców numerem REGON, wystarczający jest NIP. Likwiduje się instytucje zgód i licencji jako odrębnych form reglamentacji działalności gospodarczej. Reguluje się podstawowe zasady opracowywania projektów aktów normatywnych z zakresu prawa gospodarczego oraz dokonywania oceny ich funkcjonowania. Wprowadza się instytucję objaśnień prawnych, tj. wydawanych przez ograny administracji w zakresie ich właściwości – z urzędu lub na wniosek rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw – wyjaśnień przepisów. Wprowadza się instytucję utrwalonej praktyki interpretacyjnej. Tworzy się Punkt Informacji dla Przedsiębiorcy, prowadzony przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który to punkt umożliwiać ma w szczególności załatwianie spraw związanych z podejmowaniem, wykonywaniem i zakończeniem działalności gospodarczej. Uelastycznia się instytucję zawieszenia działalności gospodarczej – możliwe będzie np. bezterminowe zawieszenie wykonywania działalności lub zawieszenie na okres wskazany we wniosku.

Następna ustawa, ustawa o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, powołuje instytucję, która ma wspierać i monitorować wdrażanie tych ustaw, czyli konstytucji biznesu. Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców będzie w szczególności działać na rzecz realizacji zasad: wolności działalności gospodarczej, pogłębiania zaufania przedsiębiorców do władzy publicznej, bezstronności i równego traktowania, zrównoważonego rozwoju oraz zasady uczciwej konkurencji i poszanowania dobrych obyczajów oraz słusznych interesów przedsiębiorców.

Następna ustawa, o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy, określa zasady ich funkcjonowania. Zgodnie z ustawą Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej ewidencjonuje przedsiębiorców będących osobami fizycznymi, udostępnia informacje o przedsiębiorcach i innych podmiotach, o zakresie i terminie zmian we wpisach oraz o ustanowionym pełnomocniku lub prokurencie, umożliwia wgląd do danych udostępnianych przez Centralną Informację Krajowego Rejestru Sądowego. Punkt Informacji dla Przedsiębiorcy realizuje zadania pojedynczego punktu kontaktowego w rozumieniu przepisu art. 6 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 r.

Następna ustawa, o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jest kompleksowym uregulowaniem zasad uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej – gromadzi te zasady w jednej ustawie. Dotychczas problematyka objęta ustawą regulowana była w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej oraz w ustawie o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

I ostatnia ustawa, ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej. Ona wprowadza te ustawy i określa, kiedy mają wejść w życie. Prawie wszystkie ustawy wchodzą w życie 30 dni od podpisania.

Pan minister Haładyj omówił wszystkie te ustawy, które państwu przedstawiłem, podał informację, że praca nad ustawą trwa półtora roku, a także że były prowadzone wszechstronne konsultacje ze stroną społeczną oraz z innymi ministerstwami. Podstawą do stworzenia tych ustaw jest m.in. to, że dotychczasowa ustawa, ta z 2004 r., była już 100 razy nowelizowana. Dlatego przyszedł czas, żeby to wszystko zgromadzić w tych właśnie ustawach.

Ogólnie pan minister przekazał, że te ustawy co do zasady wprowadzają prawo, zgodnie z którym to, co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone w działalności gospodarczej.

Pan minister omówił także działalność nierejestrową, czyli możliwość zarabiania pieniędzy do 50% minimalnej stawki, która obecnie wynosi chyba 2 tysiące 100 zł. Czyli 1 tysiąc 50 zł będzie można zarobić na podstawie umowy ustnej bez płacenia składek do ZUS. Ale trzeba będzie to ująć w rocznym zeznaniu podatkowym i będzie to podlegało normalnemu opodatkowaniu. Niemniej jednak ze względu na prostotę formy będzie to jakaś możliwość wychodzenia drobnej działalności z szarej strefy.

Pan minister przekazał też informację, że spadła liczba kontroli w przedsiębiorstwach. W 2016 r. takich kontroli było 80 tysięcy, a w 3 kwartałach 2017 r. było ich 45 tysięcy.

Wywiązała się oczywiście dyskusja, w której głos zabrał pan senator Augustyn. Kwestionował on to, czy to na pewno jest uproszczenie prawa, skoro mamy tyle aktów prawnych, i mówił, że nie do końca wierzy… mówił, że to nie spowoduje zmniejszenia szarej strefy, tylko że odwrotnie, może być ucieczka w szarą strefę. Ale też wyrażał zadowolenie z ujednolicenia ewidencji, niemniej jednak stwierdził, że nie widzi tutaj deregulacji, widzi brak postępu w kwestii deregulacji. Podawał różne przykłady tego, jak ma działać ta ustawa, jeżeli chodzi o informacje właściwych organów administracyjnych, w sytuacji kiedy jakiś przedsiębiorca narusza dobrostan sąsiada lub innych obywateli. Pytał też, dlaczego jest tylko rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, a nie wszystkich przedsiębiorców, i co będzie wyznacznikiem dochodu odnośnie do tej możliwości deregulacji. Uzyskał odpowiedzi na wszystkie pytania od pana ministra.

Potem głos zabrał senator Kleina, który dopytywał się przede wszystkim, na czym ma polegać możliwość zarabiania pieniędzy, jeżeli chodzi o wspomniany dochód nieewidencjonowany. Była dosyć długa dyskusja na temat tego, co znaczy ten dochód nieewidencjonowany. Co do zasady chodzi o to, że – mówię o tym, bo to wzbudziło największe zainteresowanie wszystkich – ten dochód nieewidencjonowany jest to dochód dla ludzi, którzy mają ubezpieczenie zdrowotne, czyli pracują, a chcą z różnych powodów zarobić dodatkowe pieniądze, dorobić sobie do etatu, ale tylko w wysokości 50% dochodu minimalnego, który jest w danym roku, czyli miesięcznie to jest 1 tysiąc 50 zł, rocznie to jest chyba ok. 12 tysięcy. Wtedy on nie ewidencjonuje tego i nie zgłasza jako działalności, zgłasza tylko do urzędu skarbowego końcowe rozliczenie w PIT jako dochód nieewidencjonowany, co dolicza mu się do dochodu. Chodzi np. o korepetycje czy jakieś okazjonalne sprzątanie, czy jakąś sprzedaż internetową, ale ograniczoną miesięcznie pod względem dochodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Komarnicki się zgłaszał, senator Augustyn…

(Senator Waldemar Sługocki: Senator Wcisła…)

A, dobrze, już widzę.

Pan senator Komarnicki, proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie. Czy zadawać pytania co do wszystkich tych 5 ustaw, czy po kolei? Jak będzie wygodniej?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Myślę, że debata jest łączna i można…)

I można zadawać łącznie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, można zadawać pytania co do wszystkich…)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Albo do poszczególnych… To już pan decyduje.)

Ja, żeby za bardzo nie męczyć pana senatora sprawozdawcy, będę się zgłaszał częściej i będę dzielił te pytania.

Pierwsze moje pytanie… Przede wszystkim chciałbym się podzielić… A na końcu będzie pytanie. Do tej pory w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej obszar koncesyjny był uregulowany enumeratywnie. Teraz propozycja jest taka, aby to zlikwidować i napisać tylko ogólnie, że istnieją obszary koncesyjne, a przenieść tę kwestię do ustaw szczegółowych. Myślę, że to rodzi, proszę państwa, wielkie ryzyko pojawienia się uznaniowości w ustawach szczegółowych. Dlaczego, Panie Senatorze Sprawozdawco, są takie zapisy?

Drugie moje pytanie. Zmieniliście państwo nazwę całego rozdziału 5, z „Kontrola działalności gospodarczej przedsiębiorcy” na „Ograniczenia kontroli działalności gospodarczej”, ale, tak szczerze mówiąc, Panie Senatorze, nie zmieniło to absolutnie nic. Jest to dokładnie przepisane z poprzedniej ustawy. Zarówno jeżeli chodzi o miejsce kontroli, zasady przeprowadzania kontroli, maksymalny czas trwania kontroli, jak i zawiadomienie o wszczęciu postępowania jest to dokładnie to samo. Myślę, że nie jest potrzebny taki pozorowany zapis.

I ostatnie: dlaczego zamiast jednej dużej i zwartej ustawy, o jakiej my dzisiaj dyskutujemy, mamy tzw. konstytucję rozbitą na 5 ustaw? Mówiąc szczerze, mam wątpliwości, czy nie spowoduje to chaosu prawnego. To tyle, Panie Senatorze, odnośnie do prawa przedsiębiorców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam taką prośbę do senatorów obecnych na posiedzeniu komisji, żeby pytania dotyczące tego typu spraw, które nie były omawiane na posiedzeniu komisji, kierować do pana ministra. To taka prośba, Senatorze Komarnicki.

(Senator Władysław Komarnicki: Zgoda, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście mam pytania do pana ministra, których nie zadałem poprzednio, ale do pana też mam troszeczkę proceduralne pytanie. Mianowicie czy byli na wczorajszych obradach naszej komisji przedstawiciele korporacji skupiających przedsiębiorców? Nie było takiego wezwania, żeby oni się mogli odezwać, nie było zgłoszeń i nie mam pojęcia, czy oni w ogóle byli zaproszeni. A jeśli byli, to kto przybył?

I druga kwestia – bo też w materiałach tego nie zauważyłem – czy korporacje te dostarczyły swoje opinie na piśmie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, był przedstawiciel Klubu Jagiellońskiego i zabrał głos oraz był przedstawiciel chyba Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych i też zabrał głos. Mamy opinię Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, organizacji samorządowej reprezentującej ponad 100 kluczowych przedsiębiorstw z kilku sektorów polskiego rynku usług finansowych, i jej przedstawiciel zabierał głos.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, chcę dopytać.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ale czy przedstawiciele tych wiodących korporacji, skupiających przedsiębiorców wszystkich branż, byli zaproszeni i byli poproszeni o opinię?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też mam konkretne pytanie. Czy KIG została zaproszona i czy wpłynęła jakaś opinia, czy były zaproszone „Lewiatan”, BCC i to stowarzyszenie, którego prezydentem jest pan Malinowski? Czy wpłynęły tego typu opinie? Czy oni byli zaproszeni i nie przyszli, czy też nie byli zaproszeni?

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest tak, że na wszystkie posiedzenia komisji gospodarki… Ogłaszamy na stronie internetowej, kiedy jest posiedzenie komisji i jeżeli przedsiębiorca śledzi to, to po prostu zgłasza swoje przyjście. Na a skoro jest to postanowienie rządowe, to ja sobie wyobrażam, że do tej pory to wszystko było konsultowane. Dlatego mamy tylko… Do mnie wpłynęły tylko 3 opinie: Klubu Jagiellońskiego, Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych oraz Stowarzyszenia Inspektorów Pracy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli rozumiem, że pan nie wie, czy jakieś…)

My specjalnie – przepraszam, Panie Marszałku – nie wysyłamy zaproszeń.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Ale inne opinie nie wpłynęły? Tak?)

Nie, nie mamy innych. Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A czy na poziomie rządowym wpłynęły, to o to będziemy pytać pana ministra. Tak że pan minister niech się przygotuje na takie pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Florek zadaje pytania.

(Senator Jan Filip Libicki: Jeszcze ja…)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jesteś zapisany.)

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze, dziękuję.)

Jest pan zapisany.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji, a pan już uprzedzał przed chwilą… Nie jestem członkiem komisji. Jest to nowa ustawa o działalności gospodarczej, którą mam przed sobą. Ten rozdział 5, o którym przed chwilą pan senator wspominał, jest zatytułowany, jak widzę, „Ograniczenia kontroli działalności gospodarczej”, jest taki rozdział 5. No, trochę dziwi mnie to, że ustawa jest nowa, a w tytule rozdziału jest słowo „ograniczenia”. Ja rozumiem, że rozdział dotyczy kontroli działalności gospodarczej. Oczywiście mogą być ograniczenia, możemy dyskutować, co jest ograniczeniem, no, taki jest tytuł tego rozdziału. Więc miałbym pytanie, czy państwo dyskutowaliście na posiedzeniu komisji, na czym te ograniczenia, skoro jest taki zapis, kontroli działalności gospodarczej, w porównaniu z tym, co było dotychczas, mają polegać. No bo wiemy, że 7 dni wcześniej, że do 30 dni itd., itd. Na czym te ograniczenia, zgodnie z tym rozdziałem, skoro to jest nowa ustawa, mają polegać? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pan wspominał o tej działalności nierejestrowej. Tak się zastanawiam w tej chwili: jeżeli prowadziłem działalność gospodarczą i doszedłem do wniosku, że – no, miałem to zwolnienie z ZUS przez 2 lata – nie poradzę sobie, w związku z czym chciałbym przejść nie na taką działalność stricte gospodarczą, tylko… No, dochodzę do wniosku, że może sobie trochę dorobię, ale to nie będzie duża kwota. Czy w związku z tym mogę zakończyć działalność gospodarczą i korzystać z tego przepisu o działalności nierejestrowej do tej określonej kwoty? Czy to jest możliwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ten problem był podnoszony przez senatora Kleinę i wyjaśnienie ministra jest tego typu, że ta działalność nierejestrowa nie może być działalnością stałą. Czyli jeżeli pan cały czas coś robi, tylko że w minimalnym zakresie, to może to być nierzetelna konkurencja w stosunku do pracy za minimalną płacę. No bo w przypadku pracy za płacę minimalną musi pan pracować codziennie po 8 godzin, a w przypadku działalności nierejestrowej zarobi pan 1050 zł, a będzie pan pracował np. jeden albo dwa dni, tak że w stosunku do pracy za minimalną płacę wkład pracy w tę działalność nierejestrową jest bardzo mały. To było podnoszone. Myślę, że pan minister lepiej to wytłumaczy.

Jeżeli chodzi o ograniczenia kontroli, to powiem, że to też było podnoszone. Kontrola może być prowadzona w przedsiębiorstwie bez obecności właściciela, wystarczy, że jest pracownik lub przedstawiciel urzędowy, tak dokładnie już tego nie pamiętam. Tak że kontrola może być prowadzona, ale zawiadomienie jest w ciągu 3 dni roboczych… Ale szczegółowo, jako rozdział, o który pan senator pyta, nie było to omawiane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie jest następujące. Rozmawiając z przedsiębiorcami, którzy się bardzo interesowali tą ustawą, spotkałem się z takim zdaniem, które zresztą pan w swoim sprawozdaniu też powiedział, że to jest zebranie różnych przepisów i uregulowań z różnych aktów prawnych w jednym akcie prawnym. Oczywiście ważne jest, żeby była przejrzystość przepisów, i ja tego nie kwestionuję, ale myślę, że przedsiębiorcy, zwłaszcza kiedy tak szumnie mówi się o ustawach związanych z konstytucją dla biznesu, liczyli na jakieś przełomowe rozwiązania, które zdejmą z nich trochę ciężarów, jakie noszą na plecach. Moje pytanie jest takie: czy pan senator mógłby wskazać trzy elementy, które są zmianą dotychczasowego stanu na lepsze, czyli że po zastosowaniu określonych przepisów będzie można swobodniej, łatwiej i szybciej prowadzić działalność gospodarczą? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że dosyć dobrym wyjaśnieniem było to, co powiedział minister Haładyj na posiedzeniu komisji – że wszystkie ustawy muszą opierać się na konstytucji polskiej i nie jest takie proste wprowadzić bardzo prostą działalność, ponieważ wtedy część tej działalności może być niekonstytucyjna. Uważam, że to jest dobre wytłumaczenie. Nie można aż tak uprościć prawa, bo to będzie naruszało konstytucję. Ustawa Wilczka, na którą się wszyscy powołują, była ustawą ogólną i w tamtym okresie, w tamtym systemie prawnym możliwą do wprowadzenia. Ja też nie jestem zachwycony tym, że my na każdym posiedzeniu Senatu ustanawiamy nowe prawa i że liczba ustaw zwiększa się w takim tempie, iż radcy prawni czy prawnicy nie są w stanie zapoznawać się z nim na bieżąco. Tak że ja jestem zwolennikiem deregulacji, ale zrozumiałem odpowiedź ministra Haładyja, że w tym systemie, który jest teraz, uproszczenie nie jest możliwe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące ustawy – Prawo przedsiębiorców, którą pan tutaj omawiał. Jest tu punkt dotyczący tego, że wprowadza się instytucję objaśnień prawnych – i dalej jest to wyjaśnione. Czy państwo omawialiście, czym się różni to objaśnienie prawne od dotychczasowej praktyki indywidualnych zapytań przedsiębiorców czy grupy przedsiębiorców o interpretację prawną? Czym się to różni, że mówi się: wprowadza się instytucję objaśnień? Czym to się różni?

Senator Andrzej Stanisławek:

Tak. Instytucja objaśnień prawnych to są wydawane przez organy administracji w zakresie ich właściwości – z urzędu lub na wniosek rzecznika małych i średnich przedsiębiorców – wyjaśnienia przepisów regulujących podejmowanie, wykonywanie lub zakończenie działalności gospodarczej, dotyczących ich praktycznego stosowania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Czym to się różni od opinii prawnej, która dotychczas była wydawana przez organy?

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie o to pytam. Pan przeczytał to, co jest tutaj…)

(Senator Andrzej Stanisławek: No tak, przeczytałem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Co jest w tym takiego odkrywczego, że nagle się to wprowadza?)

Czym się to różni od opinii prawnej, która dotychczas…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czym się różni jedno od drugiego? Może pana ministra…)

(Senator Andrzej Stanisławek: Właśnie. Może poprośmy pana ministra. Pan minister to konsultuje, ma obok prawników.)

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. W dokumentach, w opinii dotyczącej ustawy jest pewien zapis. Chciałbym zapytać pana, czy była na ten temat dyskusja i na czym de facto mają polegać ułatwienia proponowane przez rząd. Mianowicie jest tam mowa o tym, że będą ułatwienia związane z ponoszeniem ryzyka technologicznego przez przedsiębiorców. Jak rozumiem, ci przedsiębiorcy, którzy mają prowadzić działalność gospodarczą, a ewentualnie będą ponosić jakieś ryzyko, będą mieć jakąś ulgę. Na czym ma ona polegać? Czy była debata na ten temat?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

To będzie pewnie ostatnie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, myślę że to, co pan przeczytał, nie dotyczy tej ustawy. My mieliśmy, już dokładnie nie pamiętam, chyba pół roku temu…

(Senator Waldemar Sługocki: Dokładnie tej…)

Okej. Ale tu chodzi o ustawę o innowacyjności, którą procedowaliśmy. W ustawie o innowacyjności zostało to rozstrzygnięte na korzyść przedsiębiorców. Chodzi o odliczenie od podatku wydatków na innowacyjne technologie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze pan senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Kolejne pytanie. Panie Senatorze, czy była dyskusja na temat… Proszę powiedzieć, czy do tej pory pewne kwestie nie były uregulowane. Mówię mianowicie o zasadzie proporcjonalności, bezstronności, partnerstwa i przyjaznego traktowania. Czy do tej pory przedsiębiorcy w Polsce nie byli w taki sposób traktowani, skoro w tym materiale podnosi się, że są to jakieś innowacyjne, nowe rozwiązania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Może ustawodawca bardziej zwraca tu uwagę na formę pracy urzędników. Żyjemy w tym samym kraju, Panie Senatorze, i wiemy, że w różnych punktach administracyjnych przedsiębiorca jest różnie odbierany. Myślę, że ta ustawa ma niejako uwrażliwić administrację. W wielu punktach ustawy wskazuje się, że pracownicy administracji mają nie tylko odnosić się przyjaźnie do przedsiębiorcy, lecz także zakładać, że to, co przedsiębiorca mówi, jest prawdą. Chodzi tu o zaufanie do przedsiębiorcy. Teraz to administracja ma, że tak powiem, udowodnić, że przedsiębiorca czegoś nie dopełnił.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze jedno pytanie.

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Ostatnie pytanie, Panie Senatorze, które, tak myślę, koreluje z tym, o co pytałem przed chwilą. Chodzi mianowicie o kwestię rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Rozumiem, że rzecznik będzie występował także w kontekście takich spraw, o których przed chwilą pan mówił, Panie Senatorze. Konkretne pytanie: jak on będzie umocowany? Czy będzie miał on pomoc w postaci urzędu rzecznika małych i średnich przedsiębiorców? Gdzie on będzie umocowany w strukturze państwa i kto będzie płacił za jego funkcjonowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, była dyskusja na ten temat. Senatorowie zwracali uwagę na to, że powołanie rzecznika przez ministra powoduje, że on nie ma aż tak dużej niezależności jak np. rzecznik praw obywatelskich, który jest wybierany przez Sejm. Była na ten temat mowa. Uważam, że on rzeczywiście nie będzie miał aż takiej niezależności, ale to jest moja prywatna opinia.

Pan minister przedstawiał to tak, że to będzie osobny urzędnik i że on nie będzie podlegał ministerstwu, ale… No, jak minister powołuje, to i odwołuje.

(Senator Waldemar Sługocki: No właśnie. Dziękuję bardzo.)

(Senator Władysław Komarnicki: To jest cała puenta.)

(Senator Waldemar Sługocki: Właśnie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Jest z nami pan minister Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Czy mogę odpowiedzieć od razu na pytania?)

Bardzo proszę. Tak, teraz jest na to czas. Może pan odpowiedzieć. Pewnie jeszcze będą do pana kolejne pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

To ja pójdę po kolei tropem tych pytań, które tutaj padały. Już nie będę opowiadał o istocie całego projektu, bo wczoraj o tym rozmawialiśmy. Zresztą odpowiadając na te pytania, tak naprawdę postaram się też pewne kluczowe elementy wskazać.

Pan senator Komarnicki zadał pytanie dotyczące likwidacji listy koncesji. Pan senator ujął to w taki sposób, że rodzi to wielkie ryzyko uznaniowości. Otóż nie. Proszę zobaczyć – zresztą o tym też będzie mowa w kolejnych odpowiedziach – że celowo skonstruowaliśmy tę ustawę w ten sposób. Jest ona ustawą krótką, stosunkowo krótką, liczącą kilkadziesiąt artykułów. Przywoływana już była w Senacie – ale też w trakcie wcześniejszych prac – ustawa Wilczka. No, rozmawialiśmy wczoraj o porównaniach do ustawy Wilczka i zgodziliśmy się, że nie ma możliwości takiego prostego powrotu do niej, tym bardziej że – też o tym mówiłem – nie wszystkie jej konsekwencje, widoczne szczególnie w pierwszych latach funkcjonowania ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r., chcielibyśmy powtórzyć. Niemniej jednak pewne nawiązanie do tamtej ustawy jest zawarte w konstrukcji tego aktu. Jeżeli mielibyśmy wracać do… Dlatego też wczoraj nie chcieliśmy uwzględnić części poprawek Biura Legislacyjnego. Uwzględnienie wszystkich uwag biura czy też powtórzenie tych koncesji, zezwoleń i RDR na paru stronach ustawy – Prawo przedsiębiorców… Już nie mówię o tym, żeby – jeden z panów senatorów też o to pytał – 5 ustaw z powrotem scalić w jedną. No, to by był powrót do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która nie funkcjonuje, nie ma systemowego znaczenia, nie służy przedsiębiorcom jako rodzaj tarczy czy karty praw, jak nazywamy tę ustawę w codziennych rozmowach. Taka ustawa zawierałaby mnóstwo elementów technicznych i byłaby, siłą rzeczy, często nowelizowana. Powrócilibyśmy do takiej sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia, a która powoduje, że rola ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jako ustawy systemowej jest żadna.

Co do listy koncesji, to niczego nie ograniczamy, nie zwiększamy uznaniowości, ponieważ koncesje, zezwolenia i RDR, tak jak jest dzisiaj, będą mogły być ustanawiane wyłącznie na podstawie ustawy. A więc to, czy ta lista będzie w ustawie, czy jej nie będzie… Od decyzji ustawodawcy zależy, czy dane zezwolenie, daną koncesję ustanowi, czy nie.

Funkcja informacyjna, realizowana na tych dobrych paru czy wręcz parunastu stronach ustawy – Prawo przedsiębiorców, też byłaby wątpliwa, ponieważ w przypadku uchwalenia koncesji nieznowelizowanie w tym zakresie listy w prawie przedsiębiorców nie miałoby żadnego normatywnego znaczenia. Ta koncesja i tak by obowiązywała, tyle tylko że przedsiębiorca, patrząc na ustawę, byłby szczęśliwy, radosny, ponieważ danej koncesji by w niej nie było, i jeszcze, nie daj Boże, zacząłby tę działalność prowadzić bez odpowiedniego zezwolenia… Wtedy wpada w ryzyko działalności niezgodnej z prawem. W celu zobrazowania tej sytuacji powiem, że jedna z poprawek w Sejmie, zgłoszona po to, żeby przywrócić listę koncesji w prawie przedsiębiorców, tak jak jest w u.s.d.g., okazała się nieaktualna, nieaktualna z powodu tej jednej koncesji. No to jest właśnie przykład tego, że zamieszczanie tej listy w ustawie jest bez sensu. My jednocześnie wprowadzamy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie była…)

Panie Senatorze, chętnie powiem, której koncesji nie było w poprawce poselskiej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Uzupełnimy.)

Właśnie nie chodzi o to, żeby za każdym razem, jak się komuś zapomni, uzupełniać i np. po 2 miesiącach nowelizować ustawę po to, żeby tę koncesję dołączyć, tylko o to, żeby ta lista była rzeczywiście aktualna. My to zapewniamy w ten sposób, że prawo przedsiębiorców zobowiązuje ministra właściwego do spraw gospodarki, żeby w punkcie informacyjnym dla przedsiębiorców, czyli w tej nowej instytucji, w nowym portalu, który będzie właśnie taką tablicą informacyjną dla przedsiębiorców, była na bieżąco aktualizowana lista. Wtedy mnie jako przedsiębiorcy wystarczy jedno kliknięcie, aby dowiedzieć się, czy dana działalność podlega koncesjonowaniu, czy nie podlega. To jest dużo prostsze i myślę, że też bardziej odpowiada możliwościom technicznym, technologicznym dzisiejszych czasów.

Drugie zagadnienie dotyczyło ograniczenia kontroli. Ja powiem tak: duża zmiana w rozdziale dotyczącym kontroli nastąpiła 1 stycznia 2017 r., pod koniec 2016 r. w sposób systemowy, w sposób zasadniczy zmieniliśmy rozdział dotyczący kontroli. Pan przewodniczący Stanisławek dzisiaj cytował czy przywoływał dane dotyczące kontroli ZUS i jest tu spadek mniej więcej o 1/4. Rezultat jest podobny, jeżeli chodzi o kontrole skarbowe. Czyli w przypadku 2 najbardziej powszechnych, 2 najczęściej też wymienianych przez przedsiębiorców rodzajów kontroli jest spadek, w obu przypadkach jest spadek przy jednoczesnym zachowaniu, a nawet zwiększeniu skuteczności tych kontroli. To jest efekt m.in. tej nowelizacji z 2017 r., która zobowiązuje dzisiaj organy kontroli do poprzedzania czynności kontrolnych tzw. analizą ryzyka, czyli szacowaniem prawdopodobieństwa naruszania prawa w poszczególnych branżach, a czasami przez poszczególne podmioty, po to, żeby nie robić kontroli na oślep, po to, żeby kontrole były bardziej trafione, czyli po to, żeby w przypadku przedsiębiorcy, który – mówiąc troszeczkę kolokwialnie – nie prowokuje swoim zachowaniem, nie przyciąga uwagi służb i inspekcji kontrolnych, było mniejsze ryzyko, że do jego firmy zapuka kontrola.

Teraz tak: skoro te przepisy działają, bo jeżeli chodzi o kontrole, to mamy, powiedziałbym, taki pozytywny trend z punktu widzenia przedsiębiorców, to po co te przepisy zmieniać? Z tych względów proponujemy je w zasadniczej części utrzymać, choć parę zmian mimo wszystko wprowadzamy.

Dlaczego zamiast 1 ustawy 5 ustaw? To też pan senator o to pytał. O tym, dlaczego 5 ustaw zamiast 1 dużej ustawy, starałem się powiedzieć na początku. Dzisiaj w prawie publicznym gospodarczym nie ma ustawy systemowej. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej takiej roli kompletnie nie pełni. Gdy wrócimy, nie wiem, do ustawy – Prawo przedsiębiorców i tam będzie funkcjonowanie techniczne Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, techniczne aspekty związane z funkcjonowaniem punktu informacyjnego dla przedsiębiorcy czy jakieś kwestie techniczne, związane np. z wyborem rzecznika, to znowu wpadniemy w tę samą pułapkę, w pułapkę takiego – zabrakło mi teraz słowa – że tak powiem, skoncentrowania tej ustawy na mnóstwie szczegółów technicznych, a jeśli będą szczegóły techniczne, to ustawa będzie musiała podlegać nowelizacji ze względu na postęp, na to, że świat technologii cały czas idzie do przodu i nie da się tych kwestii inaczej uaktualniać. Dojdziemy do tego samego punktu, w którym jesteśmy dzisiaj, jeśli chodzi o u.s.d.g., że mamy 1 ustawę z 1 tysiąca ustaw funkcjonujących w przestrzeni gospodarczej. A chodzi nam właśnie o to – dlatego potocznie mówimy o tej ustawie jako o konstytucji biznesu – żeby ta ustawa ustanawiała tylko i wyłącznie pryncypia, najważniejsze kwestie związane z działalnością gospodarczą. Dlatego też np. kwestia osób zagranicznych została przesunięta do odrębnej ustawy – właśnie po to, żeby to był możliwie krótki akt prawny, który dla każdego przedsiębiorcy będzie stanowił pewien katalog praw i gwarancji, a w przypadku urzędów określał obowiązki do przestrzegania. I dlatego ta ustawa jest właśnie taka konstrukcyjnie, jest w ten sposób sformułowana. Tylko w ten sposób może powstać ustawa systemowa, która niejako promieniuje później na całe prawo gospodarcze, bo to też za chwilę… To też się przewijało w pytaniach. Choćby pan senator Augustyn wczoraj pytał o to, gdzie jest ta przełomowość. Dzisiejsze prawo gospodarcze publiczne jest ułomne, ułomne właśnie z tego punktu widzenia, że takiej ustawy systemowej, jak już mówiłem wcześniej, po prostu nie ma. Gdybym dzisiaj przyszedł do państwa z nowym kodeksem postępowania administracyjnego, z nowym kodeksem cywilnym czy, nie wiem, z nowym kodeksem karnym albo k.p.k… Te ustawy są budowane właśnie na podobnej zasadzie jak to nasze prawo przedsiębiorców. Zbieramy tutaj najważniejsze instytucje, najważniejsze zasady działalności gospodarczej – i to czyni tę ustawę systemową – ale nie podajemy wszystkich szczegółów. Chodzi o to, żeby nie sprowadzić tej właśnie ustawy do roli jednej z wielu, tylko na tyle, na ile w dzisiejszym systemie źródeł prawa jest to możliwe, zapewnić systemowość tej ustawy. O tym nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, ale nie mamy dzisiaj tzw. ustaw organicznych, które są wyżej niż inne ustawy, bezpośrednio pod konstytucją. Nie mamy takich ustaw. W związku z tym napisanie, dodanie przepisu – a były propozycje w Sejmie, żeby to wpisać – że prawo przedsiębiorców jest ważniejsze niż… Oczywiście upraszczam teraz, bo nie chodzi mi o wierne oddanie tego zapisu, tylko o taki sens, że prawo przedsiębiorców jest ważniejsze od innych ustaw. Możemy tak zapisać, tylko co z tego? Nic. Nic taki zapis nie da w sensie prawnym.

Pan senator Augustyn pytał o udział organizacji, później poruszał też ten temat pan marszałek Borusewicz. Jak już tu pan przewodniczący Stanisławek powiedział, trudno tutaj kogoś jakby na siłę zaciągnąć. Ja mogę powiedzieć tyle: w trakcie procesu konsultacji, który, tak jak pan przewodniczący mówił, trwał półtora roku, wszystkie organizacje, które były dzisiaj tu wymieniane, były bardzo aktywne. Jak myślę, na tej podstawie mogę powiedzieć, że cały ten pakiet jest popierany przez te organizacje. Mało tego, były nawet specjalne pisma, podpisane przez wszystkie te organizacje, skierowane i do premiera, i do ministra rozwoju, żeby te projekty ustaw zostały przez rząd jak najszybciej przyjęte i jak najszybciej skierowane do parlamentu w celu ich uchwalenia. A więc myślę, że to nie budzi wątpliwości – ta ustawa jest przez środowisko gospodarcze oczekiwana.

Pan senator Florek pytał też o ograniczenia kontroli. Dlaczego ten rozdział tak się nazywa? No właśnie dlatego, że w tym rozdziale nie ma zasad prowadzenia kontroli. Zasady prowadzenia kontroli są w poszczególnych ustawach, np. w ustawie o inspekcji sanitarnej, o KAS, o inspekcji żywnościowej, o Najwyższej Izbie Kontroli, o Państwowej Inspekcji Pracy itd. Tam są przepisy dotyczące procedur prowadzenia działalności. W tej ustawie są ograniczenia co do prowadzenia kontroli, czyli właśnie kwestia 7-dniowego zawiadamiania, kwestia zakazu powtarzania kontroli w tym samym zakresie, czasowe ograniczenia kontroli, kwestia zakazu równoczesności prowadzenia kontroli. To wszystko to są właśnie ograniczenia dotyczące prowadzenia kontroli. Zasady prowadzenia kontroli są w ustawach szczegółowych.

Działalność nierejestrowa…

Aha, było też tutaj pytanie pana senatora Florka – dobrze, że sobie zapisałem – czy przedsiębiorca będzie mógł sobie przejść na działalność nierejestrową. No, właśnie po to wprowadzamy 5-letnie ograniczenie – pan senator Augustyn też o to wczoraj pytał czy też jakby wątpił w sens tego ograniczenia – żeby nie było takiego śmigania: w jednym miesiącu działalność gospodarcza, w drugim działalność nierejestrowa. To jest instytucja przewidziana dla osób, które nie chcą być przedsiębiorcami w sensie skali prowadzonej działalności. Czyli to nie jest rozwiązanie dla kogoś, kto chce sobie uczynić swoje główne źródło dochodu z jakiejś aktywności gospodarczej. To jest dla osób, które… To jest, nie wiem, np. dla nauczyciela, który sporadycznie udziela korepetycji, dla emeryta czy rencisty, który raz czy 2 razy w tygodniu sprzedaje jakieś produkty na targowisku, albo dla kogoś, kto prowadzi handel przez internet, ale nie w skali masowej, tylko takiej, że uzyskuje przychód w wysokości do połowy minimalnego wynagrodzenia. To jest właśnie dla takich osób.

I to 5-letnie ograniczenie jest wprowadzone celowo, jako taki bufor – zresztą podobnie jak w przypadku małego ZUS, tutaj analogicznie zachowana jest dzięki temu pewna spójność systemowa – żeby przeciwdziałać, powiedziałbym, nadużywaniu tych przepisów czy też wykorzystywaniu ich do celów, do których nie zostały stworzone. Wczoraj też pan senator już w pierwszym zdaniu powiedział, że zdaniem pana senatora to rozwiązanie jest ryzykowne z punktu widzenia szarej strefy, a później pan senator mówił, że to 5-letnie ograniczenie jest niepotrzebne. Ja uważam, że zaproponowaliśmy właśnie dobrze skalibrowane rozwiązanie. Z jednej strony jest to rozwiązanie uwalniające pewien potencjał osób prowadzących aktywność na niewielką skalę, jako dodatkowe źródło przychodu, w sposób właśnie taki wolny, nieograniczony reżimem prowadzenia działalności gospodarczej, z czym wiążą się składki, przepisy dotyczące rachunkowości, środowiskowe etc. A z drugiej strony jest to rozwiązanie bezpieczne, bo próg nie jest zbyt wysoki, jest ten bufor związany z przejściem z działalności gospodarczej i wreszcie jest też to, że wspomniany przychód ma być miesięczny, a więc nie może być tak, że wykonuję np. 2 strzały w roku po 6 tysięcy zł i dzięki temu unikam kwestii regulacyjnych związanych z działalnością.

To jest rozwiązanie przygotowane dla takich osób jak te, o których powiedziałem, oraz dla osób, które myślą o tym, żeby rozpocząć działalność gospodarczą, ale nie są co do tego przekonane. Nie wiem, przeraża je to, że trzeba się zarejestrować, że trzeba zacząć płacić składki, myślą: nie mam jeszcze ani jednego klienta, a już od pierwszego dnia muszę zacząć myśleć o różnego rodzaju formalnościach i składkach. Tak więc to rozwiązanie, razem z ulgą na start, którą też przewidujemy w prawie przedsiębiorców, tworzy taki pas startowy dla osób, które nie są do końca przekonane, a chcą spróbować, przekonać się, czy działalność gospodarcza to jest coś, co może ich porwać jako główna, podstawowa aktywność zawodowa w życiu. Taka osoba może rozpocząć szukanie klientów, zastanowić się nad pomysłem na ewentualny biznes. Potem osiąga pierwsze przychody, powiedzmy, 200 zł w lutym, 700 zł w marcu, 600 zł w kwietniu. Nie dochodzi do wspomnianego progu. Kiedy zaczyna dochodzić do tego progu, widzi, że zaczyna jej to iść, że działalność gospodarcza to jest jednak coś, co chciałaby robić, zamiast np. siedzieć na etacie w urzędzie, wtedy rejestruje działalność gospodarczą. Wtedy ma ulgę na start, ma jeszcze 6 miesięcy, przez które nie musi opłacać składek, nawet nie musi się rejestrować w ZUS. Tak że wchodzi już w ten reżim formalny, ale jej pierwszą myślą nie jest to, czy stać ją już na opłacenie składek. I dopiero po pół roku ulgi na start wchodzi się w 2 lata małego ZUS. Tak więc wejście w działalność gospodarczą dla osoby, która nie jest co do tego przekonana, jest, powiedziałbym, bardzo miękkie. Ewidentnie powinno to wyzwolić gen przedsiębiorczości u osób, które nie są przekonane, czy na pewno chcą do tej rzeki wejść.

Pan senator Libicki mówił, że to jest zebranie uregulowań z różnych aktów prawnych. Troszeczkę tak, ale w większej części jednak nie. To, że np. w kodeksie karnym jest zasada domniemania niewinności, nie znaczy, że ja w toku mojej sprawy prowadzonej przed danym urzędem mogę powiedzieć tak: zaraz, zaraz, panie urzędniku, w kodeksie karnym jest domniemanie niewinności i pan nie może tej kary na mnie nałożyć, tego obowiązku na mnie nałożyć. Nie można się powoływać na inną ustawę… I to właśnie jest to, o czym mówiłem na początku – prawo gospodarcze publiczne nie ma tego kośćca, na którym oparty jest cały system ustaw szczegółowych. Ten system w taki sposób jest dzisiaj uformowany, że mamy po prostu setki ustaw, z których każda jest równa sobie i każda reguluje na swój sposób różne szczegółowe zagadnienia. Tam, gdzie jest luz decyzyjny, tam właśnie wchodzi prawo przedsiębiorców. Wówczas wchodzą tam te zasady, czyli pojawia się ten kościec, ten system wartości prawa gospodarczego publicznego. Taka jest rola prawa przedsiębiorców jako ustawy systemowej. To, że w innych ustawach niektóre te zasady funkcjonują, nie znaczy, że w każdym postępowaniu będę mógł na te zasady się powoływać, skoro, że tak powiem, nie jestem w reżimie tamtych ustaw. Ponadto niektóre zasady po prostu, mówiąc troszkę nieładnie, wyciągamy z konstytucji. To, że w pewnym obiegu orzeczniczym czy w doktrynie prawa istnieją prawidła czy zasady wykreowane na podstawie przepisów konstytucji, nie znaczy, że w poszczególnych postępowaniach… Powiedzmy, że mały przedsiębiorca, nie wiem, w małym urzędzie gminy czy w starostwie, mówi tak: zaraz, zaraz, ale jak dla mnie to z art. 2 konstytucji wynika, że pan nie może żądać ode mnie dokumentów innych, niż wymaga tego prawo. Oczywiście możemy taką zasadę wyciągnąć z konstytucji, tylko że… Myślę jednak, że wszyscy na tej sali jesteśmy świadomi, iż takie bezpośrednie stosowanie zapisów konstytucji – i to jeszcze nie w taki w sposób, że powołujemy się bezpośrednio na cały klarowny przepis, tylko w taki, że po prostu wyciągamy pojedyncze racje z pojedynczych przepisów konstytucji – raczej nie wróży nam wielkiego sukcesu przy powoływaniu się na tego typu racje. Przedsiębiorca też nie jest od tego, żeby wertować komentarze i zbiory orzecznictwa Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, by móc określić swoje prawa i gwarancje. Od tego jest właśnie ustawa systemowa. Wykorzystujemy dorobek prawa, doktryny, orzecznictwa i przenosimy go w sposób skonkretyzowany na grunt prawa przedsiębiorców właśnie po to, żeby w tej jednej ustawie, w tych kilkudziesięciu artykułach, to wszystko zostało zgromadzone. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca na to mógł się powoływać, a nie na dosyć, przepraszam, abstrakcyjne zasady znane głównie prawnikom i osobom, które w tym otoczeniu regulacyjnym czy instytucjonalnym czują się jak w swoim żywiole. Od tego przedsiębiorca nie jest. I taka jest też funkcja prawa przedsiębiorców.

Pan senator Libicki pytał o takie najważniejsze nowe skutki czy korzyści z tych ustaw. Stworzenie takiej ustawy systemowej pozwoli wreszcie na usystematyzowanie, uhierarchizowanie tego prawa gospodarczego publicznego. Chodzi tu o zasady ogólne, na które można będzie się powoływać. Ja przywoływałem wczoraj dane dotyczące skuteczności powoływania się w postępowaniach przed sądami administracyjnymi na zasady ogólne wynikające z k.p.a. Okazuje się, że w ponad 70% wyroków – wyroków, które przejrzeliśmy – sąd przychylił się do skargi strony powołującej się właśnie na te zasady, szczególnie z art. 7, 8 k.p.a. Ale, tak jak powiedziałem, nie wszystkie rozstrzygnięcia wydawane wobec przedsiębiorcy są wydawane w trybie i w reżimie k.p.a. To jest ta luka, którą prawo przedsiębiorców wypełnia.

Zasady tworzenia czy zasady opracowywania projektów aktów gospodarczych to jest zupełna nowość. Dyskusja o tym, czy powinny być przepisy o tworzeniu prawa, trwa od lat siedemdziesiątych w doktrynie. Nikt do tej pory nie zdecydował się na ustanowienie takich przepisów na poziomie ustawowym. To jest deregulacja, ale, bym powiedział, w jakimś sensie deregulacja systemowa, bo tutaj wprowadzamy pewne dyrektywy dla przygotowujących akty prawne po to, żeby już na poziomie tworzenia przepisów, na poziomie opracowywania projektów ustaw to myślenie deregulacyjne było. Chodzi o to, żeby już tutaj nie nakładać zbędnych obowiązków. Plus te przeglądy deregulacyjne, do których przedstawienia Radzie Ministrów każdy minister raz w roku będzie zobowiązany. To jest właśnie deregulacja systemowa. To jest funkcja tej ustawy. Funkcją tej ustawy nie jest znoszenie, nie wiem, jakiegoś obowiązku w prawie ochrony środowiska czy jakichś pojedynczych przepisów w przepisach BHP, tylko właśnie ustanowienie pewnych ram systemowych.

Rzecznik też jest instytucją, która jest systemowa, która ma właśnie wesprzeć przedsiębiorców w tym poruszaniu się po otoczeniu regulacyjnym, instytucjonalnym zarówno w aspekcie systemowym, jak i w aspekcie indywidualnym, czyli takim interwencyjnym, w sprawach poszczególnych przedsiębiorców, w konkretnych postępowaniach.

Punkt informacyjny dla przedsiębiorców, działalność nierejestrowa, ulga na start to wszystko są rozwiązania, których nie było.

Pan senator Czarnobaj i też pan marszałek Borusewicz pytali… Czym się różnią objaśnienia prawne od interpretacji, pytał pan senator Czarnobaj, a pan marszałek – czym się różnią od opinii prawnych. Objaśnienia od interpretacji indywidualnych różnią się choćby charakterem, to znaczy objaśnienia prawne mają charakter powszechny. Wydanie takich objaśnień, ich publiczne przedstawienie przez ministra na stronie powoduje, że każdy, kto zastosuje się do tych objaśnień prawnych, ma ochronę przed negatywnymi konsekwencjami, gdyby te objaśnienia okazały się nietrafne albo gdyby organ nagle w postępowaniach szczegółowych zmienił zdanie. To jest ten element, mówiłem o tym wczoraj, klauzuli pewności prawa. Ja, stosując się do takich objaśnień, nawet jeżeli one nie zostały wydane na mój wniosek, mam później zapewnioną ochronę w postępowaniu.

Interpretacja indywidualna co do zasady służy tylko i wyłącznie temu, kto o nią wystąpił, a w dodatku jeszcze trzeba podać stan faktyczny i własną interpretację – tak mamy w ordynacji podatkowej.

Jest jeszcze jedna zaleta objaśnień prawnych – że to jest taka troszeczkę mniej sformalizowana formuła w tym sensie, że w takich objaśnieniach prawnych też mogą być podane przykładowe sytuacje biznesowe. My objaśnienia prawne na gruncie przepisów wprowadziliśmy też w tej ustawie, o której mówiłem wcześniej, a która weszła 1 stycznia 2017 r., w przepisach podatkowych. To zaczyna się sprawdzać. Przedsiębiorcy sami występują do ministra finansów o to, żeby, nie wiem, np. w obszarze budownictwa wydał takie objaśnienia prawne z zakresu VAT. Skoro mamy instytucję, która jest tak dobrze przyjmowana, bo przedsiębiorcy widzą w niej korzyść, to proponujemy tutaj, że tak powiem, wyjście szerzej, to znaczy już nie tylko co do przepisów podatkowych, ale i co do wszystkich przepisów dotyczących działalności gospodarczej i wszystkich organów.

Od opinii prawnej różni się chociażby mocą. Opinia prawna nie ma żadnej mocy. Nie może chronić przedsiębiorcy, który zastosuje się do takiej opinii. Niestety taka jest opinia. Jest wyłącznie opinią, tak jak sama nazwa mówi.

A odnośnie do interpretacji to powiedziałbym jeszcze jedno. Powiedziałem, że co do zasady interpretacja chroni tego, kto o nią występuje, ale, obok objaśnień prawnych, wprowadzamy też rozwiązanie, zgodnie z którym zastosowanie się do dominującej linii czy dominującej praktyki interpretacyjnej danego urzędu również będzie chroniło przedsiębiorcę. Tak że tutaj też zwiększamy tę ochronę. Aczkolwiek interpretacja indywidualna zawsze dotyczy węższego wycinka prawa niż objaśnienia prawne.

I już na koniec pytanie pana senatora Sługockiego… Przyznaję się, że nie do końca zrozumiałem, o co chodziło z tą ulgą technologiczną.

(Senator Waldemar Sługocki: Na czym ona ma polegać?)

Ale nie wiem, która ulga technologiczna, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: No, generalnie wszystkie. Jeżeli jest ich kilka, to proszę powiedzieć…)

Ulga technologiczna to np. taka jak ta wprowadzona kilka miesięcy temu w projekcie Ministerstwa Rozwoju, polegająca na przyspieszonej amortyzacji. Chodziło tam o to, że szybciej amortyzuje się majątek produkcyjny. To według mnie najbardziej podchodzi pod ulgę technologiczną. No, ale to już jest przyjęte. Tutaj, w prawie przedsiębiorców, nie znajduję rozwiązania, które mogłoby, że tak powiem, spełnić definicję ulgi technologicznej. A przyspieszona amortyzacja dotyczy składników majątkowych do 100 tysięcy zł, o ile pamiętam, i polega na szybszej amortyzacji, co zapewnia większą płynność przedsiębiorcy.

Pan senator pytał też o… Przepraszam…

(Senator Waldemar Sługocki: O rzecznika.)

O rzecznika też, ale jeszcze o zasady proporcjonalności, przyjazności itd., tak? O to, czy ich nie ma. W systemie prawa są. Ale w prawie gospodarczym publicznym – niekoniecznie. To się wiąże z tym, co mówiłem wcześniej o tej ułomności przepisów dotyczących działalności gospodarczej, że one po prostu nie posiadają dzisiaj tego kośćca, tego głównego systemu wartości, w przeciwieństwie do tego, jak to jest w innych dziedzinach, o których, jak sądzę, wszyscy tutaj myślimy, czyli właśnie w prawie cywilnym, karnym czy administracyjnym.

Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, umocowanie… To znaczy ja się nie zgodzę, że on nie jest niezależny. Tak jak mówiłem wczoraj, powołanie to jest jedna sprawa, ale według mnie niezależność to nie jest kwestia tego, w jaki sposób powołujemy, tylko raczej tego, w jaki sposób możemy odwołać tego rzecznika. Tu jest niezależność. A przesłanki odwołania rzecznika są skonstruowane w taki sposób, że nie dają ministrowi czy premierowi możliwości takiego odwołania na życzenie, że znowu tak powiem trochę, przepraszam, kolokwialnie. Czyli nie może być tak, że rządowi coś się nie będzie podobało w funkcjonowaniu rzecznika i ciach, na drugi dzień rzecznik odwołany. Są przesłanki odwołania tego rzecznika. I też tak jak już mówiłem, troszkę upraszczając, wczoraj na posiedzeniu komisji, żeby być odwołanym, to trzeba sobie na to zasłużyć. Bo wspomniane przesłanki są sformułowane możliwie obiektywnie, czyli choćby kwestia popełnienia przestępstwa itd. Tak więc tu jest niezależność. Plus jednokadencyjność, która zapewnia, że rzecznik nie musi się martwić o to, czy będzie powołany na drugą kadencję, czy nie będzie, i co tu zrobić, żeby premier powołał go po raz drugi. No, takim myśleniem rzecznik już nie będzie obciążony, ponieważ nie ma możliwości dwukadencyjności, właśnie też ze względu na pełną niezależność rzecznika, także taką, powiedziałbym, wewnętrzną.

Kto będzie płacił? To będzie finansowane z budżetu, z części 20, czyli obsługiwane przez ministra właściwego do spraw gospodarki.

I jeszcze à propos powołania: zobaczmy, że Sejm powołuje rzeczników konstytucyjnych, czyli rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, ale rzecznicy powołani na podstawie ustaw, np. rzecznik finansowy, są już powoływani przez prezesa Rady Ministrów. I rzecznik finansowy zbiera w praktyce, wśród praktyków, wśród konsumentów bardzo dobre opinie. Tak więc to też pokazuje, że ocena czy przewidywana ocena funkcjonowania takiej instytucji nie zawsze zależy od tego, kto danego rzecznika powołuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator…

Panie Ministrze, proszę zostać, bo będą pytania do pana ministra.

Pan senator Sługocki, a potem pan senator Komarnicki. Ja pamiętam…

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie à propos tego rzecznika. Na czyj wniosek on będzie powoływany? Czy środowiska gospodarcze mogą w jakiś sposób kreować, kto będzie sprawował tę funkcję rzecznika? Czy nie byłoby dobrze, żeby w momencie powoływania była wiążąca pozytywna opinia środowisk gospodarczych? Czy coś takiego państwo rozważyliście w odniesieniu do tego projektu ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Rozważaliśmy. Formalnie z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów będzie zwracał się minister właściwy do spraw gospodarki, ale oczywiście każda organizacja będzie mogła zgłosić kandydata. Dodatkowo mamy przepis, który obliguje ministra do zasięgnięcia opinii co do kandydatury, z którą chce wystąpić do premiera, właśnie u organizacji. A dlaczego taka ścieżka, a nie taka, że wybierany jest tylko spośród kandydatów np. wskazanych przez organizacje? No, pamiętajmy jednak, że to, co odróżnia rzecznika od organizacji przedsiębiorców, to funkcjonowanie tego rzecznika w systemie organów władzy publicznej. To nie jest podmiot prawa prywatnego. To jest instytucja, która funkcjonuje w systemie prawa publicznego, co wiąże się z tym, że działa też na podstawie i w granicach prawa, czyli musi także, dbając o interes przedsiębiorców, zachować pewien obiektywizm. Organizacje prywatne, nie tylko przedsiębiorców, ale wszystkie organizacje prawa prywatnego, mają większą swobodę. W związku z tym, skoro Skarb Państwa będzie odpowiadał za ewentualne kwestie odszkodowawcze czy działalność takiego właśnie funkcjonariusza publicznego, to jednak, jak się wydaje – i takie jest też nasze przekonanie – to powinien być organ czy osoba, za którą podmioty na końcu odpowiadające za jego funkcjonowanie mogą wziąć pełną odpowiedzialność. No, już też tylko tak troszeczkę na marginesie powiem, że się zastanawiałem, gdy taka, że tak powiem, propozycja czy teza padała, czy wybranie rzecznika spośród kandydatów zgłoszonych np. przez 5 organizacji nie jest obarczone pewnym takim ryzykiem, że później ten rzecznik będzie postrzegany jako rzecznik organizacji X, że organizacje W, Y, Z itd. będą go postrzegać troszkę przez ten pryzmat. Myślę więc, że jednak ten element obiektywności, ale też odpowiedzialności, o czym powiedziałem, chyba najpełniej jest zachowany w tej formule.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan Sługocki zada jeszcze jedno…

(Senator Waldemar Sługocki: Ostatnie, tak.)

…ostatnie pytanie. A panowie senatorowie już jesteście zapisani.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie dotyczące rzecznika, pytanie o kryteria, o kwalifikacje, o kompetencje. Czy są określone jakieś minima, kryteria, jakie musi spełniać? Bo nie każdy, jak sądzę, może pełnić tę funkcję. Więc gdyby…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Nie mam projektu ustawy, jakbym mógł pana dyrektora poprosić… Ale te kryteria są w ustawie o rzeczniku przewidziane. To jest kwestia i doświadczenia, i umiejętności praktycznych właśnie przez pryzmat tego doświadczenia wskazanych. Mówi o tym… To mamy w art. 2. Jest tutaj w sumie 7 warunków, to są takie czysto formalne warunki typu: obywatel polski, korzystanie z pełni praw publicznych, niekaralność itd., ale i wiedza w zakresie przedsiębiorczości i regulacji prawnych tworzących otoczenie przedsiębiorców, co najmniej 5-letnie doświadczenie w zakresie wykonywania działalności gospodarczej lub reprezentowania interesu przedsiębiorców, lub tworzenia lub stosowania prawa gospodarczego. No, są tu też kwestie związane z brakiem, że tak powiem, historii pracy w służbach lub współpracy z nimi w latach 1944–1990. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, odpowiedziami na pierwsze 3 pytania pan mnie przekonał i dziękuję za te odpowiedzi, chociaż z zapisu nie wynika to, co było treścią pańskich odpowiedzi. Bo treść pańskiej odpowiedzi mnie przekonuje, a sam zapis nie i stąd te wątpliwości.

Panie Ministrze, z uwagi na to, że ja się spotkałem z 2 organizacjami gospodarczymi samorządu gospodarczego i wiem, że największe emocje wzbudziła sprawa ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, muszę, pomimo że to było już tu wałkowane, zadać kolejne pytania. Bo mnie pańska odpowiedź, Panie Ministrze, nie satysfakcjonuje. Jeżeli pan pozwoli… W pierwszej wersji projektu rzecznik miał służyć przedsiębiorcom, wszystkim przedsiębiorcom. Przecież ci przedsiębiorcy, Panie Ministrze, którzy teraz są duzi i mogą wiele, też kiedyś byli mali. A będą składać się na koszty działania rzecznika. Tak nie można, Panie Ministrze. Wiele środowisk zrzeszających przedsiębiorców nie zgadza się na to, uważa to po prostu za dyskryminację. Dlaczego jest taka dyskryminacja dużych przedsiębiorców? Ja przekazuję głosy w dyskusji małych, średnich i dużych przedsiębiorców, którzy byli na spotkaniu ze mną.

Rzecznik przedsiębiorców ma realizować konstytucyjne zasady. Więc dlaczego nie ma wpisanej najważniejszej konstytucyjnej zasady dla przedsiębiorców, czyli po prostu, Panie Ministrze, wolności działalności gospodarczej?

Dlaczego wspomnianego rzecznika nie chcecie państwo powoływać analogicznie jak rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i rzecznika praw konsumentów? Mamy przecież utarte ścieżki powoływania. Dlaczego rzecznik przedsiębiorców nie będzie powoływany przez Sejm? Tu chodzi o to, że jeżeli państwo chcecie wzmocnić jego pozycję… Ja uważam i wszyscy przedsiębiorcy też – a byłem przedsiębiorcą 25 lat – że jeżeli on ma rozstrzygać poważne spory, a często tak bywa, między przedsiębiorstwem a instytucją rządową, to musi być niezależny.

I ostatnie moje pytanie, Panie Ministrze. Rzecznik przedsiębiorców nie byłby potrzebny, gdyby państwo było uczciwe w stosunku do przedsiębiorców. Nie trzeba by było powoływać nowej instytucji, która będzie kosztować, uwaga – a ja, jako przedsiębiorca, zawsze zwracałem uwagę na koszty, Panie Ministrze – 18 milionów zł. I zatrudni ta instytucja 75 kolejnych, nowych urzędników. Mało tego, ten rzecznik mógłby rzeczywiście mieć siłę sprawczą, gdyby był powoływany przez Sejm. A w związku z tym, że będzie urzędnikiem administracji państwowej, to… Jak to się w ogóle ma do sytuacji, kiedy mają miejsce duże spory?

I jeszcze, jeżeli pan pozwoli, ostatnie zdanie. Rzecznik powinien być absolutnie niezależny i uzbrojony w takie instrumenty, które rzeczywiście by chroniły prawa przedsiębiorców. A spory są duże, sam jako przedsiębiorca wiele takich sporów toczyłem z instytucjami państwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania dotyczące ulgi na start. Ale przedtem chciałbym jeszcze dopytać o wspomnianą działalność nieewidencyjną. Czy osoba, która chciałaby np. otworzyć gabinet kosmetyczny i ulokować go w swoim mieszkaniu, może uruchomić taką działalność, z godzinami otwarcia, z wywieszeniem szyldu na swoim budynku? Czy taką działalność też można prowadzić w ramach działalności nieewidencyjnej?

I wracam do pytania o ulgę na start. Tam jest takie pojęcie „początkujący przedsiębiorca”. Jeżeli osoba, która wcześniej nie prowadziła działalności gospodarczej, uruchamia taką działalność gospodarczą, to nie ma problemu. Ale co z osobą, która prowadziła działalność gospodarczą, z jakichś powodów zaprzestała tej działalności i rozpoczyna ją po raz kolejny? Czy jest jakaś karencja, czy jest jakiś system kontroli, aby taka osoba nie była wiecznie początkującym przedsiębiorcą?

I podobnego charakteru pytanie o małą ulgę ZUS. Kto będzie mógł z tej małej ulgi korzystać? Czy będzie jakieś kryterium, czy będzie z góry wiadomo, że spełnienie danych kryteriów pozwala na korzystanie z małej ulgi ZUS? I jak jest zdefiniowana wartość tej ulgi? Czy ona jest określona w ustawie, czy będzie określana przez ZUS w stosunku do każdego przedsiębiorcy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Najpierw pan senator Komarnicki, pytanie pana senatora. Dlaczego rzecznik nie chroni podstawowych wartości i konstytucyjnej wolności działalności gospodarczej, tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Art. 1 ust. 1: Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców stoi na straży praw mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, w szczególności poszanowania zasady wolności działalności gospodarczej. A więc… A po drugie, gdzie jest wolność działalności gospodarczej? To nie jest żaden abstrakt. Tak? Wolność działalności gospodarczej musi się przejawiać w prawach i gwarancjach przedsiębiorcy. A więc, po pierwsze, ta ochrona wolności działalności gospodarczej jest w zadaniach rzecznika, a po drugie, ochrona praw i wolności przedsiębiorców to jest ochrona wolności działalności gospodarczej, bo nie ma czegoś takiego… Zasada wolności działalności gospodarczej nie jest zasadą abstrakcyjną, to znaczy ona musi się materializować w konkretnych gwarancjach przedsiębiorców. I to jest przedmiotem ochrony przez rzecznika.

Pan senator powiedział, że rzecznik jest niepotrzebny, że gdyby państwo funkcjonowało dobrze, to rzecznik byłby niepotrzebny.

(Senator Władysław Komarnicki: Po co? Po co?)

Panie Senatorze, ja odpowiem przykładem porównawczym. Gdzie jest rzecznik przedsiębiorców, w jakich krajach? W Stanach Zjednoczonych, w Australii, w Korei Południowej, w Gruzji, w niektórych landach niemieckich, choć to się nie nazywa rzecznik, jest tam rodzaj odpowiednika. No, gdybyśmy chcieli powiedzieć, w kierunku których regulacji, w kierunku których krajów z przyjaznymi regulacjami gospodarczymi dążyć, to pewnie wszystkie te kraje umieścilibyśmy na swojej liście. Wszystkie te kraje są niestety wyżej od nas chociażby w rankingu „Doing Business”, a mimo to mają instytucję rzecznika i to te państwa, oprócz Gruzji, mają rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. My badaliśmy też praktyczne aspekty w tych poszczególnych krajach, rozmawialiśmy, zbieraliśmy informacje i ze Stanów, i z Gruzji dotyczące funkcjonowania tej instytucji, ale pytaliśmy też samych przedsiębiorców, którzy prowadzą tam działalność. Wszędzie opinia była jednoznacznie pozytywna, że to jest taki rodzaj adwokata przedsiębiorcy w strukturze państwa, wszędzie ta ocena była pozytywna. Bardzo fajny jest przykład z Gruzji – ja to wczoraj mówiłem na posiedzeniu komisji, takie uprawnienie jest też zaproponowane w ustawie uchwalonej przez Sejm – to jest organizowanie mediacji między przedsiębiorcą a urzędem. Wprowadziliśmy instytucję mediacji do k.p.a. w tej kadencji, pracując nad nowelizacją kodeksu postępowania administracyjnego, ale, że tak powiem, wszyscy znamy rzeczywistość i wiemy, że urzędnikowi nie jest łatwo przystąpić do mediacji. Tak? To było wprowadzenie pewnego narzędzia. A co daje rzecznik? Rzecznik jako organ władzy publicznej stwarza gwarancję takiego bezpieczeństwa, jeśli chodzi o urzędnika, że on tam nic nie zachachmęci podczas takiej mediacji, że on będzie to prowadził w sposób bezpieczny. Ja tu też podam taki przykład. My jako ministerstwo… Czasami docierały do nas sygnały, że coś jest nie tak w interpretacjach danego ministerstwa czy że jakiś projekt jest niekorzystny dla firm i że nie mogą się dobić do właściwego ministerstwa na rozmowę. Czasami u nas w ministerstwie organizowaliśmy takie spotkania, na które, z jednej strony, przychodziła organizacja zgłaszająca dany problem, a z drugiej strony, zapraszaliśmy przedstawicieli tego ministerstwa. I o ile początek rozmowy był taki, że my musieliśmy pełnić rolę moderatora takiej dyskusji, ta nasza aktywna rola była na tym spotkaniu potrzebna, o tyle z upływem czasu mogliśmy wycofywać się z tego spotkania, bo nagle na bazie tej naszej platformy ministerialnej, czyli infrastruktury, oni, czyli urzędnicy i ta organizacja czy przedsiębiorcy, po prostu zaczynali ze sobą rozmawiać. A więc czasami potrzeba takiego bodźca i rzecznik, oprócz tej ochrony, ma dawać takie bodźce.

Jeśli chodzi o sposób powołania, to ja już mówiłem wcześniej, odpowiadając na jedno z pytań… Powoła Sejm, okej. I jeżeli Sejm będzie mógł też odwołać, no to zdecyduje większość. Więc tu… Powołuje premier, będzie mógł odwołać premier. Ale moim zdaniem rzecz nie w tym, kto odwoła i powoła, dla mnie kluczowe jest, w jakich warunkach może odwołać. I my tutaj wprowadzamy właśnie przesłanki tego odwołania możliwie, maksymalnie zobiektywizowane, bazując też na regulacjach dotyczących innych instytucji tego typu. Więc moim zdaniem to – plus ta jednokadencyjność – jest podstawa niezależności tej instytucji. 70 osób…

(Senator Władysław Komarnicki: Dużo.)

To jest względne. Jest to jeden departament, spory departament w ministerstwie. Więc jak na skalę zadań, która została przypisana, patrząc i na doświadczenia międzynarodowe, i np. rzecznika finansowego, który jest jednym z najmłodszych rzeczników w systemie polskiego prawa… Myślę, że możemy być spokojni o bilans korzyści i kosztów, które rzeczywiście oscylują na poziomie kilkunastu milionów rocznie. Ale powiem też, że to koszty maksymalne, one nie muszą do pokrywki zostać wykorzystane.

Pan senator Wcisła pytał o założenie gabinetu i o to, czy do tego działalność nierejestrowa będzie mogła być wykorzystana. Jeżeli dana działalność nie jest obwarowana jakąś koncesją, zezwoleniem, rejestrem działalności regulowanej, jakimiś szczegółowymi ustawami czy przepisami… No, w przypadku gabinetu dentystycznego to – jak sobie wyobrażam – przede wszystkim kryteria podmiotowe istnieją, więc ja np. już bym nie mógł otworzyć gabinetu dentystycznego, bazując na instytucji działalności nierejestrowej, bo ograniczają mnie inne przepisy. Ale jeżeli np…

(Głos z sali: …fryzjer.)

…fryzjer… No, np. handel. Jeżeli zamierzam właśnie handlować jakimiś przedmiotami, które kupuję gdzieś w hurtowni, a później chcę je sprzedać, to jeżeli nie przekroczę tego progu, o którym tutaj mówimy, połowy minimalnego wynagrodzenia, to tak, nie muszę się rejestrować. Gdybym dzisiaj prowadził taką działalność w sposób ciągły i zorganizowany, to musiałbym się zarejestrować, płacić składki, prowadzić pełną… pełną to nie, ale musiałbym prowadzić jakieś zręby rachunkowości. Często przepisy ochrony środowiska też są do przedsiębiorców adresowane, takie bardzo szczegółowe. Więc to wszystko schodzi… A właśnie handel jest dobrym przykładem, bo on nie jest obwarowany żadnymi szczegółowymi przepisami od strony czy podmiotowej, czy przedmiotowej.

Jeśli chodzi o zaprzestanie działalności gospodarczej i o to, czy ja będę mógł później skorzystać… Tutaj wpisujemy się w system małego ZUS, który już dzisiaj funkcjonuje, czyli tego 2-letniego okresu ulgowego w płaceniu składek. I na tej samej zasadzie… Czyli przez 5 lat nie mogę wejść z powrotem w system ulgi na start i tzw. małego ZUS. Tak więc jest ten bufor czasowy, żeby co roku nie likwidować działalności i po roku znowu jej nie zakładać. Więc tutaj dokładamy, że tak powiem, jeden element przed małym ZUS, żeby wpisać się w system i nie tworzyć jakiegoś kolejnego, odrębnego trybu czy rozwiązania.

Wartość ulgi? No, wartość ulgi to wysokość składki na ZUS, czyli wartość ulgi będzie taka, jaka w danym momencie będzie wysokość składki ZUS-owskiej. Po prostu ulga na start zwalnia z płacenia składki na ZUS w pełnej wysokości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jeśli mógłbym wrócić do objaśnień prawnych…

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że każde ustawodawstwo, które ulży w prowadzeniu działalności gospodarczej, to ruch w dobrym kierunku. Ja osobiście cieszę się, że pan minister mówi o tylu rozwiązaniach mających ułatwić działalność gospodarczą, bo mamy nadzieję – i rozumiem, że to m.in. było elementem decydującym o tworzeniu tej konstytucji – że inwestycje w Polsce będą wzrastały, mówię o inwestycjach prywatnych.

Panie Ministrze, ale jeżeli chodzi o objaśnienia prawne, to kto będzie inicjatorem wydania objaśnienia prawnego? Chodzi mi o rzecz następującą. Jeżeli 3 czy 4 przedsiębiorców wystąpi o indywidualną interpretację, to urząd może powiedzieć: przepraszam, występujecie o interpretację, to objaśnienie jest niepotrzebne. Chodzi mi o to, kto będzie inicjatorem tego dokumentu, który jest ważny z punktu widzenia zastosowania prawa. To jest jedna rzecz.

Druga. Jest bardzo ważna rzecz, o której pan minister powiedział. Bo konstytucja, z samej nazwy… Powinno być tak, że to jest dokument, który szanowany jest przez wszystkich, przez każdego. Ja znam takie kraje, gdzie uważa się, że konstytucja to jest kawałek papieru… Ale wracając do konstytucji, o której pan minister mówił… Jeżeli będą rozbieżności dotyczące interpretacji ustawowej i tej zawartej w konstytucji, to kto o tym będzie rozstrzygał? Jaka będzie pozycja przedsiębiorcy, jeśli opinia prawna, której zasięgnie, będzie taka, że dokument konstytucyjny jest troszeczkę w sprzeczności z funkcjonującą ustawą? Chodzi o dziedzinę, w związku z którą nurtuje go pytanie. Bo to może się okazać jednym ze słabych punktów tejże konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, miałem okazję zadać dużo pytań, więc teraz tylko kilka.

W dalszym ciągu prosiłbym jednak o porządne uzasadnienie okresu 60 miesięcy przy działalności nierejestrowej. Pan minister zapewne doskonale wie, że 1/3 firm w Polsce pada w pierwszym roku, a 70% w ciągu 50 lat. 70%! Dlaczego przedsiębiorca, który kończy działalność i przechodzi na emeryturę, ma być pozbawiony prawa do tego, żeby sobie dorabiać? Polscy przedsiębiorcy, zwłaszcza w handlu, prowadzący jakieś sklepiki itd., dzisiaj ledwo wiążą koniec z końcem. Przechodzą na bardzo niskie świadczenia emerytalne. Mają przeróżne umiejętności. Nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Dlaczego? To moje pierwsze pytanie.

Drugie odnosi się do art. 18. Owszem, ten pakiet startowy… Zawsze można więcej. Tak? I będziemy apelować o to, żeby było więcej. Bo jeżeli mówimy, że 1/3 firm pada w ciągu pierwszego roku, to znaczy, że start jest trudny. A my już po pierwszych 6 miesiącach włączamy hamulce na tym pasie startowym, jak pan mówi, i mówimy: ale już kończymy ulgi, bo minęło 6 miesięcy. Tak więc prosiłbym, żeby jednak uzasadnić, dlaczego np. nie ma ulgi w składce zdrowotnej. Skoro już podjęliśmy decyzję, chyba w zeszłym roku, że wszyscy obywatele Rzeczypospolitej są ubezpieczeni niezależnie od tego, czy płacą składkę czy nie, i nie ma już tego obowiązku udowadniania, to dlaczego tego nie zrobić? Skutek finansowy wydaje się niewielki, a oszczędziłoby to ogromnej mitręgi.

Kolejne pytanie dotyczy stanowiska inspektorów pracy, o których tutaj wspominał pan przewodniczący. Myśmy tego tematu na posiedzeniu komisji nie poruszyli, więc bardzo bym był wdzięczny, gdyby pan minister się dzisiaj do tego odniósł.

I na koniec chciałbym zapytać o art. 37. Może nie do końca precyzyjnie się wyraziłem albo się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o to, ażeby w tym artykule doprecyzować konkretne koncesje, które muszą być wydane, lecz ażeby doprecyzować dziedziny, w których koncesja jest obowiązkowa. To jest tutaj bardzo lakonicznie, bym powiedział, i ogólnie zapisane. A mnie się wydaje, że funkcją tego aktu generalnego – nazwijmy go tak – powinno być to, że on jak najbardziej ma wykluczać możliwość jakichś dowolnych działań administracji, ale także ustawodawcy. Pan minister mówił tutaj, poniekąd odnosząc się do tego, o co pytałem – nawet przywołał moje nazwisko – że istnieje groźba, że którąś z dziedzin byśmy pominęli, że jakąś sprawę byśmy pominęli. Tak, tylko wydaje mi się, że przedsiębiorcy chcieliby mieć tę pewność, że naruszenie tego katalogu byłoby tak poważną decyzją, że wymagałoby aż zmiany tej ustawy. I moim zdaniem właśnie tak powinno być, taką pewność powinniśmy dać. Dlatego jeszcze raz pytam: dlaczego państwo oponujecie, kiedy proponowane jest, ażeby art. 37 tak zmienić, żeby on obejmował dziedziny, w których koncesja jest konieczna, i je rzeczywiście enumeratywnie wymieniał?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

I na koniec jeszcze tylko jedno pytanie, Panie Marszałku. Już kończę, wiem, że przekroczyłem minutę, ale nie chciałbym kolejnych pytań zadawać.

Panie Ministrze, ja pytałem o ten art. 60 – i wspominał pan zresztą o nim – który mówi, że w pewnych przypadkach wójt, burmistrz, prezydent będzie miał możliwość wstrzymania działalności przedsiębiorstwa. To jest bardzo poważna decyzja. Ja uważam, że ten przepis jest nie do końca jasny. Czy burmistrz czy prezydent Piły będzie mógł – tak to rozumiem – zabiegać o wstrzymanie, a nawet wstrzymać działalność zakładów, które w jego przekonaniu szkodzą środowisku, a działają na terenie innych, np. sąsiednich gmin? Pytam, bo… Zresztą pan to wie, bo powoływałem się na konkretną firmę w tej wypowiedzi. Doczytałem jeszcze dokładniej ten art. 60. No, to są niesamowite uprawnienia dla wójta, burmistrza, bo on może wstrzymać działalność firmy, która np. zatrudnia 1 tysiąc 500 osób.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze przypominam sobie, że pan senator Komarnicki powiedział na początku poprzedniej wypowiedzi, że – nie wiem, czy dobrze parafrazuję – przekonałem pana senatora wypowiedzią, ale nie widzi pan senator tego w przepisach. Mogę powiedzieć, że to jest taki rodzaj bólu dla nas, którzy tę ustawę przygotowali, a wczoraj też o tym rozmawialiśmy, pan senator Augustyn chyba to powiedział, że dzisiaj potrzeba pewnej finezji, że nie wystarczy przepisać ustawy Wilczka. Rzeczywiście nie wystarczy przepisać ustawy Wilczka. Mówię „ból” troszeczkę z uśmiechem, bo rzeczywiście nie możemy po prostu dzisiaj wpisać: prawo przedsiębiorców jest ważniejsze od innych ustaw. Nie możemy. Właśnie dlatego cała trudność tej ustawy polega na tym – być może też trudność w odbiorze tej ustawy przez osoby ją czytające – że takie przepisy po prostu nic nie dadzą. Wrzucenie takich przepisów do prawa przedsiębiorców po prostu nie da ani grama, że tak powiem, korzyści, bo będzie w najlepszym razie nieskuteczne, a w najgorszym razie po prostu będzie wprost sprzeczne z bodajże art. 91 konstytucji.

W pytaniach panów senatorów jeszcze była właśnie ta myśl, że przedsiębiorcy czekają na deregulację, na usprawnienia, ułatwienia itd. Zgadza się. Dlatego też mówiłem wczoraj w pierwszym zdaniu na posiedzeniu komisji, że nasze prace przebiegają dwutorowo, że z jednej strony przygotowujemy i przedstawiamy parlamentowi ustawy dotyczące szczegółowych dziedzin, w których likwidujemy pewne obciążenia czy też wprowadzamy instytucje, bym powiedział, prorozwojowe, a z drugiej strony są też, i to jest taka ustawa, ustawy systemowe.

Ja muszę też podzielić się jeszcze jedną taką osobistą refleksją. Otóż gdy przychodzimy do Sejmu i Senatu z tymi ustawami, jak mówię, szczegółowymi, to bardzo często dostaję taki „zarzut”: no, to tutaj państwo likwidujecie 3 obciążenia w prawie pracy, 4 – w prawie budowlanym, są zmiany w k.p.a., a przedsiębiorcy czekają na wielkie zmiany systemowe. No tak, ale to właśnie prawo przedsiębiorców jest tą zmianą systemową. Tylko ona nie jest z kolei może tak spektakularna jak ustawa Wilczka, bo jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości prawno-konstytucyjnej. A jeśli chodzi o te ustawy szczegółowe, to też tylko bym przypomniał, że mieliśmy np. ustawę deregulacyjną, która w 30 różnych ustawach znosiła różnego rodzaju obciążenia, w prawie podatkowym, pracy, budowlanym itd. Mieliśmy wielką reformę k.p.a., która spotkała się tutaj z państwa bardzo pozytywnym przyjęciem. Mieliśmy pakiet wierzycielski, który też się spotkał z państwa bardzo dobrym przyjęciem. Zlikwidowaliśmy aktami niższego rzędu np. obowiązki szkoleniowe i BHP w przypadku firm budowlanych. Za chwilę trafi do parlamentu… Rada Ministrów przyjęła już projekt ustawy o sukcesji firm rodzinnych. Dzisiaj z kolei Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o możliwości sprawdzania przez firmy sektora finansowego faktu niekaralności pracowników. Będzie też pakiet dla MŚP, w którym jest około 50 różnego rodzaju uproszczeń; to koszt ponad 4 miliardów zł w 10 lat. A więc te ustawy szczegółowe jakby idą równoległym tokiem. A tutaj rozmawiamy o ustawie, tak jak mówiłem, szczegółowej. Ale to właśnie, to znaczy nasz system źródeł prawa, wymaga właśnie – pozwolę sobie jeszcze raz użyć słów pana senatora Augustyna – pewnej finezji prawnej, żeby ten efekt osiągnąć, bo nie ma takiego prostego środka. Zresztą nikt – ja to wczoraj też mówiłem – żadna z osób, które w ciągu tego całego półtorarocznego procesu konsultacji np. kręciły trochę nosem, mówiły, że więcej by się spodziewały, że chciałyby więcej itd., nikt nie zaproponował alternatywy, która byłaby zgodna z prawem i która by rzeczywiście dała ten efekt, o którym mówimy, nikt nie miał alternatywy w stosunku do naszej propozycji.

Pan senator Czarnobaj pytał o objaśnienie, kto będzie inicjatorem. Inicjatorem może być albo minister, albo rzecznik. Przy czym zwracam uwagę, że rzecznik będzie miał tutaj twarde uprawnienie, czyli na jego żądanie minister będzie zobowiązany do wydania takich objaśnień. Każdy przedsiębiorca też może z takim wnioskiem się zwrócić.

Pan senator pytał też o rozstrzyganie rozbieżności. Oczywiście rozstrzygać będzie, jak w każdym systemie demokratycznym prawnym, najpierw organ władzy publicznej, a później oczywiście jest odwołanie do sądu. Ale te zasady, które są tutaj, uprawnienia czy obowiązki organów… O tym akurat nie mówiliśmy ani wczoraj, ani dzisiaj. A więc one mają jeszcze jedną zaletę. One są nie tylko obowiązkiem dla organów. One dla organów, dla urzędników mogą być takim… Znowu przepraszam za kolokwializm; to też kwestia tego, żeby tutaj nie zastanawiać się nad każdym słowem przez dwie minuty. A więc to jest pewien rodzaj podania pomocnej dłoni urzędnikowi, który widzi, że sprawa jest trudna do wygrania, nie ma silnej podstawy prawnej w ustawie – w takiej sytuacji on może wydać rozstrzygnięcie na korzyść przedsiębiorcy. Oczywiście gdzieś tam w orzeczeniach NSA to się pojawi, gdzieś w doktrynie, tak jak mówiłem wcześniej, ale urzędnik kieruje się przede wszystkim przepisami prawa. Jak tego nie ma w przepisach prawa, to on tego prawdopodobnie nie zastosuje. Raczej powie – znamy to pewnie wszyscy z doświadczenia – tak: ja wydam negatywną decyzję, najwyżej niech sąd to uchyli, a ja będę miał alibi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bezpiecznie…)

Dokładnie tak. I tutaj zapewniamy też to bezpieczeństwo urzędnikowi, ponieważ jest twardy przepis ustawy, który daje podstawę do tego, żeby podejść do rozstrzygnięcia właśnie w sposób partnerski, przyjazny. A gdyby naruszył te przepisy, to wtedy już zadziała system rozstrzygania sporów.

Pan senator Augustyn pytał jeszcze raz o te 60 miesięcy w przypadku działalności nierejestrowej i mówił, że 1/3 firm pada w pierwszym roku. Jak mówimy od samego początku, to rozwiązanie nie jest dla przedsiębiorców, którzy we wtorek chcą być przedsiębiorcą, a kiedy w środę im nie idzie, to chcą być nierejestrowym, a w czwartek znowu chcą być przedsiębiorcą. To nie jest rozwiązanie dla przedsiębiorców sensu stricto. To jest dla osób, które chcą dorobić sobie dodatkowo do pensji, stypendium, emerytury, renty i decydują się na dodatkową aktywność, ale nie chcą wchodzić w reżim działalności gospodarczej, bo wtedy wprowadzimy rozwiązanie nie tylko dla emeryta, o którym mówił pan senator, tylko też dla…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przedsiębiorca w pewnym momencie może być emerytem.)

Panie Senatorze, zgadza się, ale jak otworzymy tego typu rozwiązanie, to wtedy nie tylko emeryci z tego rozwiązania skorzystają. Tak? Ono wtedy będzie musiało mieć charakter powszechny. Celowość tego rozwiązania jest… Jest ono jakby nakierowane na osoby, które dzisiaj albo boją się podejmować taką działalność, albo podejmują ją i wchodzą w szarą strefę, bo skala działalności nie jest wystarczająca do tego, żeby opłacać składki na ubezpieczenia społeczne.

Trudny start. Powiedziałem, że jest tu możliwość startu w nieograniczonym zakresie czasowym. I dopóki nie dojdzie się do pułapu połowy minimalnego wynagrodzenia, można prowadzić działalność, jeżeli jest się początkującym przedsiębiorcą, bez tego ryzyka.

Inspektorzy pracy. Tu jest kwestia tego, żeby wyłączyć przepisy rozdziału 5 prawa przedsiębiorców w stosunku do kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. To jest… Nie wiem, w jakim kontekście pan senator o to zapytał – czy niejako popierając tę zmianę, czy neutralnie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałem wiedzieć, jaki jest stosunek ministerstwa.)

Taki, jaki konsekwentnie prezentujemy od samego początku. Nie widzimy celowości i zasadności tego, żeby akurat ten organ kontroli wyłączyć w całości z ograniczeń prowadzenia kontroli. Jest konwencja międzynarodowa z zakresu BHP. Wszystkie uprawnienia Państwowej Inspekcji Pracy, które wynikają z międzynarodowej konwencji, są respektowane w prawie przedsiębiorców. Czyli tam, gdzie konwencja międzynarodowa daje inspekcji, nie wiem, możliwość niezawiadamiania o kontroli czy prawo do nieograniczonego w czasie prowadzenia kontroli, tam prawo przedsiębiorców, zgodnie z konstytucyjną hierarchią źródeł prawa, ustępuje międzynarodowej konwencji. Wydaje nam się, że to ograniczenie jest wystarczające dla inspekcji pracy. Konsekwentnie też prezentujemy stanowisko, że konwencja obowiązuje. Bo takie wątpliwości też były.

Art. 37. Raz jeszcze do tego wracamy. Pan senator powiedział, żeby wpisać tu obszary koncesjonowania. Ja bym zapytał: co to da? I od razu mogę odpowiedzieć, że nie da nic. Art. 91 konstytucji mówi o hierarchii źródeł prawa. W sensie formalnym ustawa nie jest wyżej od innej ustawy. Jeżeli ustawą szczegółową, nie wiem, o kontrolach guzików w mundurach górniczych wprowadzimy koncesję na produkcję guzików do mundurów górniczych i nie zmienimy prawa przedsiębiorców, to nie będzie to oznaczało, że tej koncesji nie ma. Tak jak mówiłem, będzie to wprowadzać w błąd. Lista aktualnych koncesji będzie w punkcie informacyjnym dla przedsiębiorców.

Odpowiedź znowu jest prosta: konstytucja. Gdybyśmy chcieli w ten sposób osiągnąć cel, o którym pan senator mówi, to ja bym ten cel popierał. Wydawało się, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej też miała taki cel i też miała to zapewniać, ale musielibyśmy zmienić konstytucję i musielibyśmy wprowadzić tzw. ustawy organiczne. W ustawie organicznej wprowadzilibyśmy zapis, że koncesje są tylko w takim, w takim i w takim obszarze. Wtedy wprowadzenie koncesji w innym obszarze, np. przez ustawę szczegółową, byłoby bezskuteczne, bo byłoby niezgodne z ustawą organiczną, tak jakby dzisiaj było niezgodne z konstytucją. To jest moja odpowiedź. Z ideą, z myślą, z celem pytania czy propozycji pana senatora ja się zgadzam, ale mówię, że w naszych warunkach prawnych to rozwiązanie będzie po prostu nieskuteczne. Obserwujemy to już dzisiaj.

Art. 60. Zgadzam się z tym, że jest to mocne uprawnienie dla organu. Ten przepis obowiązuje już od paru lat. Dochodzi do nas jako do ministerstwa mnóstwo różnego rodzaju zastrzeżeń do funkcjonowania administracji, ale nie pamiętam, żebyśmy chociaż raz dostali skargę w związku z funkcjonowaniem tego przepisu. Dlaczego? Organ musi bardzo rozważnie z tego przepisu korzystać, bo grozi mu odpowiedzialność odszkodowawcza, jeżeli np. zdecydowałby się na tak silny instrument w postaci zatrzymania firmy, opierając się jakichś słabiutkich przesłankach czy na słabiutkich dowodach. Ten organ sam wpadnie w kłopoty, jeżeli zrobi to contra legem. Wydaje się, że to uprawnienie dzisiaj nie jest nadużywane. Do nas takie sygnały nie docierają. Rezygnacji z tego uprawnienia bałbym się, bo mogą się zdarzyć sytuacje, w których trzeba będzie bardzo szybko zadziałać, bo, nie wiem, zdarzy się…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o doprecyzowanie, bo tu nie jest powiedziane…)

Ale jest, te przesłanki tam są. Ja nie mam teraz przed sobą ustawy, ale tam jest przesłanka, że ze względu chyba na bezpieczeństwo… Panie Senatorze, określenie tego typu przesłanek czy np. rodzaju klauzuli generalnej jest obudowane choćby orzecznictwem. Organy w tym zakresie znają prawo i wiedzą, jakie są ramy tego typu zwrotów. Tu w grę wchodzi chociażby interes publiczny, zagrożenie życia i zdrowia ludzi, zagrożenie porządku publicznego. To są zwroty funkcjonujące od bardzo wielu lat w przepisach, bardzo mocno budowane orzeczniczo. To nie jest nadużywane przez organy. Wydaje mi się, że byłoby mocno ryzykowne, gdybyśmy takiego uprawnienia władzę publiczną pozbawili. Tu mamy na szali 2 wartości konstytucyjne, które chronimy. Na jednej szali mamy wolność działalności gospodarczej – i to niewątpliwie byłoby ograniczenie działalności gospodarczej – a na drugiej szali mamy właśnie ten interes publiczny, zdrowie i bezpieczeństwo obywateli. Niestety ta pierwsza wartość w takiej sytuacji moim zdaniem musi ustępować przed wartością drugą, wyższą. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, pan minister nie odpowiedział na jedno pytanie. Chcę przypomnieć tylko. Pytałem, dlaczego nie ma zwolnienia ze składki zdrowotnej.)

A, tak. Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Przepraszam, nie zauważyłem, tak.

Szczerze mówiąc, jakoś bardzo nie rozważaliśmy tego. Uznaliśmy, patrząc na znaczenie systemu ochrony zdrowia itd., że składka zdrowotna jest elementem, który powinien pozostać jako obowiązkowa opłata. Na poziomie procesu legislacyjnego było bardzo wiele pytań, sugestii, że ten przedsiębiorca będzie pozbawiony ochrony zdrowotnej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale czy…)

Okej, ale… Nie mogę powiedzieć więcej niż tyle, że uznaliśmy, iż utrzymanie systemu ochrony zdrowia jest na tyle istotne… Poza tym jest to składka zdecydowanie niższa niż składka na ubezpieczenie społeczne. Tak że z punktu widzenia wartościowania różnych opłat uznaliśmy, że należy ją utrzymać, Składka ubezpieczeniowa jest zdecydowanie wyższa. A co do kosztów dla systemu ochrony zdrowia, to nie byłaby to bagatelna kwota. Robiliśmy taką symulację, jeszcze z panem ministrem, i okazało się, że to byłoby, zdaje się, ponad 200 milionów zł rocznie. To na pewno nie jest kwota bagatelna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Nie ma pana senatora. To pan senator Jerzy Wcisła… O, jest pan senator.

Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Ministrze, teraz jest tak, że jeżeli zgłoszę w urzędzie gminy działalność gospodarczą, to znaczy stanę się przedsiębiorcą, osobą fizyczną prowadzącą działalność… No ale wtedy stracę możliwość rozliczenia PIT wspólnie ze małżonkiem. Do czasu, w którym nie zakończę tej działalności, nie mogę się rozliczać wspólnie z małżonkiem. Jeżeli zawieszę tę działalność, jeżeli działalność zostanie zawieszona, to też nie będę miał tej możliwości. Czyli zawieszenie nie powoduje, że można odzyskać możliwość wspólnego rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Czy w tej materii będą jakieś zmiany? Chodzi mi głównie o to, czy jeżeli np. zawiesi się działalność, będzie można odzyskać tę możliwość wspólnego rozliczenia.

I drugie pytanie, takie praktyczne. Jeżeli zatrudnię kogoś – ale nie jako senator, tylko prywatnie – np. do jakichś prac porządkowych na działce, i zarobek tego pracownika będzie wynosił, powiedzmy, mniej niż połowa minimalnego wynagrodzenia, czyli poniżej 1 tysiąca 500 zł, to czy w ogóle będę musiał wtedy do jakiegoś organu zgłaszać ten fakt i czy ten pracownik też będzie musiał płacić składkę ZUS i podatek? Chodzi o takie praktyczne wyjaśnienie, jakie trzeba po prostu formalne wymogi spełnić, żeby to wszystko było legalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, troszeczkę mnie pan zagiął tym pytaniem dotyczącym wspólnego rozliczania małżonków po zawieszeniu działalności. Żeby nie zgadywać i nie próbować odpowiadać naokoło, po prostu odpowiem po szczegółowym sprawdzeniu tej kwestii. W każdym razie na pewno w tej ustawie tego nie zmieniamy, ale nie jestem przygotowany, żeby tak na wyrywki odpowiadać, czy zostaną tutaj dzisiejsze zasady.

Jeśli chodzi o zarobek, to składkę ZUS od tego pracownika trzeba będzie odprowadzić. My nie pogarszamy sytuacji kontrahenta takiej osoby, o czym też wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy. Kontrahent osoby prowadzącej działalność nierejestrowaną zostaje ze wszystkimi przywilejami podatkowymi, składkowymi itd., ale nie zmieniamy też sytuacji osób, które z nim współpracują, wykonują jakieś zlecenia i czynności na rzecz tej osoby czy też wykonują pracę na podstawie kodeksu pracy. Takich osób nie pozbawiamy ochrony, one będą zabezpieczone społecznie tak samo, jak są zabezpieczone dzisiaj. Zmieniamy tę sytuację w tej sferze publicznej, ale to dotyczy osoby, która tę działalność nierejestrowaną prowadzi. To ona nie będzie musiała składki na ubezpieczenie społeczne za siebie odprowadzać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, mam tylko takie pytanie uszczegóławiające, dotyczące pana wcześniejszej odpowiedzi. Ulga na start przysługuje początkującemu przedsiębiorcy raz na 5 lat. Czy to znaczy, że początkujący przedsiębiorca, który po 4 latach i 10 miesiącach zamknie działalność, za 2 miesiące będzie mógł ją znowu otworzyć i skorzystać z ulgi? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Tak, 5 lat musi upłynąć od skorzystania z ulgi poprzednim razem, tak jak dzisiaj jest w przypadku małego ZUS. To są dokładnie te same zasady.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To są już moje ostatnie pytania. Pierwsze pytanie, Panie Ministrze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na pewno ostatnie?)

Na pewno.

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie. Powołuje się pan na przykłady różnych krajów, ale nie chciałbym, żeby pan mi opowiadał, jak jest w Gruzji. Chciałbym pana spytać – na pewno pan to śledził – w jakiej formie jest powoływany i w jakiej szacie prawnej funkcjonuje ten rzecznik w Stanach Zjednoczonych. Bo pan się powoływał na USA.

Teraz drugie pytanie. Chodzi mi szczególnie o przedsiębiorcę zagranicznego, bo w Polsce do tej pory musiał on pokonywać mnóstwo barier, szperać w aktach prawnych, a przede wszystkim zatrudniać ogromną liczbę specjalistów, fachowców, aby się w tym gąszczu prawa polskiego jakoś odnaleźć. Czy te ustawy według pana, Panie Ministrze, spowodują, że ten przedsiębiorca będzie miał w jednym akcie prawnym wszystko, co będzie dotyczyło zakładania firmy, a przede wszystkim jej prowadzenia?

I moje ostatnie pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, jedną ze zmian, które państwo zaproponowali, było dążenie do rozwiązywania sporów na drodze mediacji pomiędzy urzędem a biznesem. Dlaczego państwo się z tego wycofali? Dlaczego chcecie dokładać kolejne obowiązki już i tak zapchanym sądom? A jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze w sądach, to jest to katastrofa. O tym moglibyśmy rozmawiać, Panie Ministrze, do rana. Skoro był taki zapis, że trzeba dać troszeczkę swobody, zaufania i w ten sposób próbować to deregulować, to dlaczego państwo z tego się wycofaliście?

I ostatni przykład, merytoryczny. 11 lat temu, gdyby nie krajowa komisja gospodarcza i rzeczoznawcy, urzędnicy położyliby mi firmę i 450 ludzi niesłusznie wyleciałoby na bruk. Czy z tych możliwości, Panie Ministrze, przedsiębiorca już nie będzie mógł korzystać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Przepraszam, nie zrozumiałem ostatniego pytania. O jakie możliwości chodzi?)

Z negocjacji…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dobrze, okej. Już okej, już wiem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Ten ombudsman w Stanach Zjednoczonych, czyli rzecznik – nie podam panu senatorowi dokładnej ścieżki powołania go – jest częścią administracji rządowej, centralnej, federalnej. Porównywanie ze Stanami Zjednoczonymi zawsze jest o tyle trudne, że tamtejszy system prawa jest przede wszystkim inny ze swojej istoty w ogóle, jeżeli chodzi o prawo kontynentalne i common law, a poza tym jest prawo stanowe i federalne. Bo oprócz federalnego jest 11 rzeczników stanowych. Ale oni wszyscy są częścią administracji rządowej. Nie wiem, jak dokładnie przebiega proces powołania, ale jestem… No, nie powiem, że tak jest na 100%, ale jestem pewny, że nie ma tam związania np. kandydatami przedstawionymi przez stronę społeczną.

Czy wszystko w jednym akcie prawnym? No oczywiście, że nie, Panie Senatorze. Może byłoby fajnie, ale musiałoby też prawo być…

(Senator Władysław Komarnicki: Może doczekamy się, Panie Ministrze.)

Tak, tylko pamiętajmy też, że dzisiaj 2/3 naszego dorobku prawnego to jest przyjemność związana z byciem członkiem Unii Europejskiej i obecnie zdecydowana większość przepisów to jest też… nie, nie też, tylko to jest skutek konieczności implementacji prawa europejskiego. A więc gdybyśmy chcieli, że tak powiem, przeczesać to prawo, zmniejszyć je o np. 80%, to musielibyśmy zacząć już nawet nie tylko od ustaw implementujących prawo europejskie, ale od samego prawa europejskiego. Ja mogę tylko powiedzieć, że to nie jest dla nas coś zupełnie obcego, bo jest grupa państw, z którymi jesteśmy w dosyć stałym kontakcie w ramach grup roboczych przy regulatory reform. To są takie kraje jak Holandia czy Wielka Brytania, które starają się na poziomie europejskim przeciwdziałać nadmiernej produkcji prawa czy inflacji prawa.

Tak więc oczywiście nie będziemy mieć całego prawa w jednym akcie, ale w jednym akcie będziemy mieli podstawowe zasady, podstawowe gwarancje, podstawowe uprawnienia przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o wykonywanie działalności gospodarczej. I taka jest funkcja CR przy zakładaniu… Oczywiście mamy ustawę o CEIDG. Jedna z tych 5 ustaw dotyczy centralnej ewidencji, tam jest ujęty proces zakładania firmy, więc też jest to w jednym akcie.

Jednak aż tak odważną ideę byłoby trudno zrealizować. Ale, jak mówię, ta ustawa o prawach przedsiębiorców – już nie chcę powtarzać tego wszystkiego, o czym wcześniej mówiłem – ma mieć, że tak powiem, element oddziaływania na pozostałe przepisy prawa gospodarczego zarówno w obszarze wykładni tego prawa, stosowania tego prawa, jak i tworzenia prawa, właśnie dzięki temu, że jest rozdział 6 tego prawa przedsiębiorców, o którym też wcześniej mówiłem. To są jakby systemowe narzędzia, za pomocą których próbujemy osiągnąć ten stan rzeczy, który przebija się z wypowiedzi wszystkich panów senatorów.

Aha, mediacja. Panie Senatorze, tutaj nie nastąpiło wycofanie z mediacji. Uznaliśmy, że – bo zapewne mówi pan o przepisie dotyczącym zasady polubownego rozstrzygania sporów – ten przepis jest zbędny. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że mamy dużą zmianę k.p.c., ale to, powiedzmy, jest może w tej sytuacji, bo to jest postępowanie cywilne, mniej adekwatne. Ale w tej kadencji wprowadziliśmy w ogóle instytucję mediacji do kodeksu postępowania administracyjnego i w ramach pakietu wierzycielskiego zmieniliśmy ustawę o finansach publicznych i ustawę o dyscyplinie finansów publicznych. W k.p.a., tak jak mówię, wprowadziliśmy instytucję mediacji, a w zakresie dyscypliny finansów publicznych wprowadziliśmy przesłanki dające poczucie bezpieczeństwa organowi, przesłanki, na podstawie których on może zawrzeć ugodę ze stroną, już nie tylko z przedsiębiorcą, ale w ogóle ze stroną danego sporu. Gdy zastanawialiśmy się nad tym, czy utrzymać tę zasadę polubownego rozstrzygania sporów, czy nie, to nie byliśmy w stanie sobie wyobrazić innych sytuacji, w których mediacja byłaby zasadna, poza prowadzeniem jej w ramach kodeksu postępowania administracyjnego. Uznaliśmy więc, że skoro k.p.a. wyczerpuje możliwości mediacyjne… Bo trudno sobie wyobrazić, że mediacja będzie się odbywała w ramach takiego niesformalizowanego postępowania, myślę, że nawet jest to mało realistyczne z punktu widzenia urzędnika. Taka zasada, jako sama zasada, też niewiele by dała. Dlatego uznaliśmy, że zmiany w k.p.a., zmiany w ustawie o finansach publicznych i w ustawie o dyscyplinie finansów publicznych, czyli jakby zwolnienie czy ekskulpacja właśnie z orzeczenia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych w określonych sytuacjach… że to wyczerpuje katalog sytuacji, w których ta mediacja może być przez organ z przedsiębiorcą czy, szerzej, ze stroną prowadzona. Tak że nie wycofaliśmy się w sensie merytorycznym, tylko wycofaliśmy się z tego jednego przepisu w tej jednej ustawie. Po prostu uznaliśmy, że to już byłoby zbędne w sensie… no, że byłoby to po prostu zbędne, byłaby to nadregulacja.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja chciałbym zadać pytanie, pytanie o opiniowanie. Czy ministerstwo zwróciło się o opinie na etapie projektu ustawy, który wyszedł z rządu, do Krajowej Izby Gospodarczej czy do „Lewiatana”, czy do BCC, czy do organizacji Pracodawcy RP? Jeżeli się nie zwróciło, to od razu pytam, dlaczego się nie zwróciło, a jeżeli się zwróciło, to czy te opinie są na piśmie, czy to były tylko ustne opinie. I jak, tak bardzo ogólnie, one brzmią? Popiera się, nie popiera, są zastrzeżenia czy zastrzeżeń w tych opiniach się nie wnosi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Panie Marszałku, przez cały proces legislacyjny na tej ścieżce rządowej ze wszystkimi organizacjami, które pan marszałek wymienił, byliśmy w ciągłym kontakcie. Były zgłaszane uwagi i było też zgłaszane poparcie dla tych naszych projektów. To też mówiłem we wcześniejszej części. Mało tego, premier rządu oraz minister rozwoju nawet dostali pismo podpisane przez wszystkie organizacje pracodawców w ramach Rady Dialogu Społecznego, żeby rząd jak najszybciej przyjął pakiet „konstytucja biznesu” i skierował go do parlamentu. Z Krajową Izbą Gospodarczą też byliśmy w bieżącym kontakcie, zarówno z panem przewodniczącym Arendarskim, jak i – bo oni ze strony Krajowej Izby Gospodarczej byli przedstawicielami w tych pracach – panią dyrektor Agnieszką Durlik i panem Przemysławem Ruchlickim. Tak więc w ramach prac byliśmy w ciągłym kontakcie. Krajowa Izba Gospodarcza na posiedzenie komisji sejmowej przesłała swoją opinię, myślę, że mogę powiedzieć, że po prostu pozytywną. Tak więc ten kontakt był bieżący.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na pierwsze pytanie chyba udzielił mi pan odpowiedzi, bo chciałem zapytać o rzecznika w Stanach. Czyli rozumiem, że jako agenda rządowa finansowany jest z pieniędzy rządowych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Z budżetu państwa.)

Tak.

Ale mam 2 pytania. Panie Ministrze, kwestia tej 6-miesięcznej ulgi. No, kwestia bardzo dobrej ulgi, tej 2-letniej… No, tu mamy 6 miesięcy. Najtrudniejszy okres dla pracodawców to zawsze są początki. Prawda? Czy te 6 miesięcy wzięło się ot tak, bo państwo po prostu uznaliście, że tyle ma być, czy to zostało poprzedzone jakąś analizą, z której wyszło, że jednak najtrudniejszy okres nie trwa rok, tylko te pierwsze 6 miesięcy? Interesuje mnie, skąd się wzięło te 6 miesięcy. Gdyby pan minister mógł powiedzieć…

I ostatnie pytanie, być może nie tak bezpośrednio związane z ustawą. Korzystając z obecność pana ministra, a słucham z przyjemnością pana argumentacji, chciałbym, żeby pan udzielił mi odpowiedzi – jeżeli pan byłby łaskaw, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to trudno – na następujące pytanie. Jak pan minister ocenia taki spadek chęci inwestowania u polskich przedsiębiorców?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Kwestia tych 6 miesięcy. Patrzyliśmy na poziom przeżywalności firm i okazało się, że najtrudniejszy jest okres pierwszych 2, 3 lat. Te pół roku… Mówimy tu o pełnym zwolnieniu, ale to nie wyklucza tzw. małego ZUS przez 2 lata. Tak więc mamy łącznie 2,5 roku. Mamy dodatkowo coś takiego jak działalność nierejestrowa. Jeżeli ja jako Mariusz Haładyj chciałbym prowadzić działalność gospodarczą, ale boję się, czy znajdę kontrahentów, czy znajdę pieniądze na składki itd… Ten okres działalności nierejestrowej – mówię w uproszczeniu – mogę wykorzystać na… Tak że nie wchodzę w reżim nawet tej półrocznej ulgi na start, tylko szukam klientów i zbieram sobie pierwsze zamówienia. Osiągam, tak jak mówiłem wcześniej, 300, 500, 700, 900, 1 tysiąc zł miesięcznie i dopiero wtedy, że tak powiem, wchodzę w ten pułap półroczny, półroczny ZUS zerowy, a potem ten mały ZUS. Tak więc ten okres 2, 3 lat, okres najtrudniejszy z punktu widzenia rozpoczynającego działalność przedsiębiorcy, w ten sposób jest, powiedziałbym, zabezpieczony. Musimy też pamiętać o kosztach, kosztach dla budżetu oczywiście. Ten balans między kosztami a potrzebami musi być brany pod uwagę.

Spadek inwestycji. Przed debatą sejmową spodziewaliśmy się takich pytań i popatrzyliśmy na dane. W ostatnim kwartale 2017 r. czy generalnie w 2017 r… Nie, to jest czwarty kwartał 2017 r. Nie chcę przedłużać, ale gdzieś mam te dane bardzo szczegółowo rozpisane. Wtedy te inwestycje zaczynają rosnąć. Tak więc był okres, kiedy… To się wiązało również z tym, że skończyła się poprzednia perspektywa unijna i było takie przejście z jednej perspektywy do drugiej. W tej chwili te inwestycje prywatne też rosną. Oczywiście zawsze chcielibyśmy, żeby ten poziom był jak najwyższy. Możemy powiedzieć, że w porównaniu rok do roku mamy w tej chwili wzrost inwestycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do pana nie ma, Panie Ministrze. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma. To teraz Władysław Komarnicki.)

Nie ma. Następny jest pan senator Władysław Komarnicki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dzisiaj chciałbym zabrać głos w pierwszym rzędzie jako przedsiębiorca z doświadczeniem kilkudziesięciu lat w tej jakże trudnej profesji. Proszę pozwolić mi odnieść się dzisiaj więcej niż do 1 ustawy, a mianowicie do tych wszystkich 5 ustaw, które składają się na tzw. konstytucję dla biznesu, bo przynajmniej w zamierzeniu powinny one tworzyć pakiet zespolonych ze sobą aktów prawnych.

Szanowni Państwo, zawsze będę się cieszyć i gorąco wspierać w pracach Senatu każdą ustawę, która w swoim zamierzeniu w praktyce będzie wspierać polskich przedsiębiorców, przede wszystkim krajowy biznes. Każda ustawa, która ułatwi funkcjonowanie na rynku, która będzie wsparciem dla przedsiębiorców, m.in. w kontaktach z urzędami, i wreszcie każda ustawa, która będzie ułatwiać i upraszczać jakżeż zagmatwane prawo, jest warta naszej uwagi i aprobaty. Uważam, że to jest obowiązkiem nas, senatorów.

Kierunek tych ustaw, uzasadnienie ich powstania są niewątpliwie dobre. Jeszcze raz powtarzam, potwierdzam: to jest dobry kierunek. Jest on też racjonalny, mówię to szczerze. Jednak dzisiaj pytanie brzmi: czy te dość pospiesznie tworzone ustawy będą mogły faktycznie precyzować prawo i ułatwiać funkcjonowanie przedsiębiorcom? Panie Ministrze, mnie naprawdę bardzo zmartwiło odrzucenie wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki naszych poprawek. Pośpiech w pracy nad takimi ustawami nigdy nie był wskazany. Wiemy, jakie wrażliwe to są ustawy i jakie mogą być potem konsekwencje takich prac.

Mam wiele obaw, którymi dzisiaj chciałbym się z państwem podzielić. Jest np. kwestia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Mówiłem o tym, zadając pytania panu ministrowi. Nie do końca mnie pan, Panie Ministrze, przekonał. Dlaczego rzecznik tylko małych i średnich przedsiębiorców, a nie wszystkich przedsiębiorców? Dlaczego już na wstępie dyskryminuje się dużych przedsiębiorców? Jeżeli prawdą jest to, że duży przedsiębiorca sam sobie radzi czy poradzi, to tym bardziej nie będzie obciążał rzecznika, ale jeśli pojawi się jakaś sprawa, w której chciałby uzyskać poparcie rzecznika, to dlaczego odmawiacie mu tego prawa? Trzeba również pamiętać, że duży przedsiębiorca w Polsce może już nie być taki duży na arenie międzynarodowej, a przecież powinno nam zależeć również na tym, aby nasze firmy działały na rynku międzynarodowym – mówimy o tym od dłuższego czasu – z sukcesami. One powinny czuć wsparcie naszego rządu.

Jeśli chodzi o poszczególne ustawy, jest kilka drobnych pozytywnych aspektów, np. uproszczenie definicji działalności gospodarczej. Bardzo mi się to podoba, Panie Ministrze, mówię szczerze, tylko że za tą uproszczoną definicją tak naprawdę niewiele idzie. Dobry pomysł, jeśli chodzi o działalność nierejestrową, tylko szkoda, że jest taki niski próg – na poziomie 50% minimalnego wynagrodzenia. To jest za niski poziom. Ja uważam, i nie tylko ja, uważa tak wielu przedsiębiorców, z którymi się spotykałem przed wyjazdem na naszą sesję Senatu, że to powinno być przynajmniej 100%. Być może, Panie Ministrze, wrócimy do tego.

Zasada odpowiedzialności urzędników, niestety, z przykrością muszę powiedzieć, nie wnosi niczego nowego do polskiego prawa. A dobrze by było, gdyby w przepisach konstytucji dla biznesu była ujęta także odpowiedzialność urzędników za wyrządzone szkody, bo to najbardziej boli przedsiębiorców.

Ulga na start – ciekawy pomysł. Szkoda, że tak krótko.

Warto również zastanowić się nad tym, czy tego prawie 1 tysiąca stron, tych 5 ustaw, tak, prawie 1 tysiąca stron, nie można byłoby uprościć, uspójnić, złączyć w jedno, abyśmy faktycznie mogli mówić o naszej wspaniałej konstytucji.

Dzisiaj przedsiębiorca zbyt dużo czasu traci na wypełnianie papierów, zastanawianie się, czy ma odpowiedzialność, czy nie. Przedsiębiorcy już dzisiaj zmagają się z nowym problemem na rynku, mianowicie z brakiem księgowych. Ja kiedyś jako przedsiębiorca zatrudniałem 2 księgowe, jedna księgowa opędzała kontrole, które dopadały nas z różnych instytucji, a druga księgowa normalnie prowadziła przedsiębiorstwo. Dzisiaj już w ogóle nie ma księgowych, bo się boją, nie chcą tłumaczyć się przed urzędnikami i brać odpowiedzialności. To jest bardzo ważne. Tak szczerze mówiąc, dzisiaj księgowe nie ogarniają też tego, co się dzieje w polskim ustawodawstwie dotyczącym prawa gospodarczego. Mógłbym państwu z własnego doświadczenia godzinami opowiadać, co to znaczy dobry księgowy w dużej firmie i jak łatwo jest z powodu błędnej decyzji urzędniczej stracić grunt pod nogami. Wiele razy dotykało to moich firm. Obecnie kraje europejskie zastanawiają się nad wprowadzeniem 1% lub 2% podatku obligatoryjnego bez kosztu uzyskania przychodu. Dlaczego my o tym zapominamy?

Szanowni Państwo, uważam się za reprezentanta środowisk przedsiębiorców oraz ludzi aktywnych, gdyż przez 25 lat działałem w samorządach gospodarczych. Ja zawsze będę popierał te rozwiązania, które ułatwiają życie przedsiębiorcom, i dlatego zawsze bardzo uważnie przyglądam się tego typu rozwiązaniom i tego typu aktom prawnym, nawet popierając je. Ale mam dużo wątpliwości co do tych ustaw. Życie pokaże, czy będą to dobre zmiany, które realnie pomogą polskim przedsiębiorcom.

Na zakończenie chciałbym podziękować dwóm naszym senackim legislatorom. Ja rozumiem pański pośpiech, Panie Ministrze, ale niech pan ich uwagi, jeżeli nie chce pan ich wdrożyć, to przynajmniej weźmie do serca. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa ma wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, ma realizować wsparcie dla rozwoju przedsiębiorczości. Jest pytanie, czy to jest odpowiedź pełna, czy to jest odpowiedź właściwa na te oczekiwania. Otóż ja powtórzę to, co mówiłem, to jest że ta ustawa nie niesie przełomu. Na pytanie, które zadawałem przedsiębiorcom, „Co się zmieni w waszej działalności?”, odpowiadali „Niewiele, prawie nic”. Oczywiście ona nie szkodzi, ona niektóre sprawy uspójnia, ona niektóre sprawy objaśnia, ona daje niewiele większe, no ale nieco większe uprawnienia, daje pewną ulgę na start. W pytaniach starałem się pokazywać, że jak się patrzy na to, ile firm startuje, a ile upada, i to w ciągu roku, to można powiedzieć, że ta ustawa niekoniecznie będzie dawała silny impuls do rozwoju przedsiębiorczości, a na pewno nie będzie na tyle dużą ulgą, by pomogła na dłużej utrzymać się na rynku firm. Dlatego używanie w stosunku do tego pakietu ustaw słowa „konstytucja” jest absolutnie na wyrost, Panie Ministrze. Ale dobrze, może część tych przepisów generalnych warta jest zauważenia i docenienia. Jednak bardzo wiele spośród nich albo od dawna obowiązuje w innych ustawach, albo jest zapisanych w konstytucji. No bo, proszę państwa, należałoby zapytać, czy teraz przedsiębiorca może podejmować działania, które nie są zakazane prawem. Odpowiadamy: każdy obywatel może, przedsiębiorca także, bo ma to zagwarantowane w konstytucji. Jedyne uzasadnienie z tego zakresu, które mamy, ograniczające prawa obywatelskie w ten sposób, żeby stosować tylko to, co w prawie zapisane, dotyczy sektora publicznego. Jak wiemy, jest to skonsumowane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nieszczęśliwie zresztą – tak uważam – bo prowadzi to do ogromnej kazuistyki w procesie stanowienia prawa. Inne uprawnienia, dotyczące np. kontroli czy koncesji, obwarowane są tak dużą liczbą zastrzeżeń, odniesień do innych ustaw, w których te uprawnienia nie obowiązują, że tak naprawdę te różne „ale” zapisane w ustawie powodują, że znów to urzędnicy będą tak naprawdę górą i będą mogli zdecydować, jak będzie.

Poprawki, które chcemy zgłosić, mają tę ustawę ulepszyć i dać więcej praw, jednoznacznych zapisów przedsiębiorcom, których praca jest fundamentem rozwoju gospodarczego i jest fundamentem naszej pomyślności.

Być może najciekawszym rozwiązaniem jest powołanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, bo ani ta ustawa, ani przepisy w niej zawarte – niestety, Panie Ministrze – nie są na tyle jednoznaczne i nie czynią takiego postępu, by ten rzecznik nie był potrzebny. On będzie potrzebny, tak jak ten punkt informacyjny, ponieważ tak naprawdę jeden labirynt zastępujemy trochę innym. I poruszać się w tym tak, by nie narazić na szwank swojego biznesu, w dalszym ciągu w Polsce nie będzie łatwo. To nie jest moje zdanie, to jest zdanie przedsiębiorców. Rzecznik mógłby w tym pomóc, zwłaszcza wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji spornych – i jak najbardziej należy tę instytucję popierać – ale wydaje mi się, i zgodzę się tutaj z panem senatorem Komarnickim, że te uprawnienia należą się wszystkim przedsiębiorcom.

My rozmawiamy w bardzo szczególnym momencie, rozgrzebywane są sprawy dotyczące dużych firm, które wzięły udział w prywatyzacji. I można by powiedzieć tak: nigdy rzecznik praw obywatelskich nie był nam, obywatelom, tak potrzebny jak teraz. I wydaje mi się, że nadchodzi taki czas, w którym, jak nigdy, przedsiębiorcom – niezależnie od tego, jakich są rozmiarów – potrzebny będzie rzecznik chroniący ich prawa. Jak powiedział pan senator Komarnicki – ja się zgadzam z jego argumentacją – jeśli będzie tak, że duzi sobie poradzą, to nie będą rzecznikowi głowy zawracać, a jeśli będzie tak, że sobie nie poradzą, to znaczy, że rzecznik jest im potrzebny. Dlatego wnosimy o to, żeby instytucja rzecznika objęła wszystkich przedsiębiorców, żeby nikogo z możliwości jego działania nie eliminować.

Rzecznik będzie tym efektywniejszy, im bardziej jednoznacznie będą sformułowane jego uprawnienia – jest ich tutaj sporo i są bardzo ważne, ale można tu zrobić trochę więcej – i będzie on efektywny przede wszystkim wtedy, kiedy jego pozycja będzie wystarczająco silna. Mają rację ci senatorowie, którzy mówią, że mamy już bardzo wielu różnych rzeczników resortowych. I właśnie przez to, że oni są resortowi, to ci rzecznicy są bardziej urzędnikami aniżeli niezależnymi instytucjami. Tak naprawdę mało o nich wiemy, a o rezultatach ich działań – jeszcze mniej.

Patrzę tutaj na pana ministra… Mamy też rzecznika praw pacjentów. Co dzień dostaję do skrzynki informacje, że prawa pacjentów nie są w pełni gwarantowane. Są to informacje głównie od tych, którzy stoją w SOR w jakichś koszmarnych kolejkach po najprostsze badanie. Czy widzimy tutaj… To jest tylko jeden z przykładów. Nie jest tak, żebym tylko na tym chciał się skupiać. Czy istnienie rzecznika w sposób radykalny, widoczny zmienia naszą sytuację w tej dziedzinie?

Obawiam się, że jeżeli będą to osoby zależne od resortów, zależne od ministrów, to nie będą się one podejmowały pewnych spraw, zwłaszcza trudnych i niewygodnych, i że nie będą działały radykalnie wtedy, kiedy będzie im groziło narażenie się urzędom, które podlegają temu samu mocodawcy.

Dlatego wydaje mi się, że jeżeli państwa intencje są szczere, takie, by umocnić pozycję przedsiębiorców wobec urzędów w sprawach spornych… W czymże może tu zaszkodzić nasza propozycja, Panie Ministrze? Można się z panem zgodzić lub nie zgodzić co do tego, że to wystarczy. Ja się nie zgadzam. I pytam: cóż to by szkodziło, gdyby rzecznik był umocowany inaczej, silniej, tak, jak proponujemy? Czy ktokolwiek mógłby ponieść z tego tytułu jakąś szkodę? Nie. Byłoby więcej korzyści, o które państwo podobno zabiegacie. Dlatego uważam, że poprawki, które tutaj składamy, są niesłychanie ważne.

Chcemy też wydłużenia pasa startowego, o którym pan mówi. Start w biznes jest trudny. Niestety wielu może nie dojechać nawet do końca pasa startowego. Dlatego wydaje mi się, że czas, w którym obowiązują ulgi, powinien być dłuższy i że zapisy powinny objąć też składkę zdrowotną. Te osoby będą ubezpieczone, a strata dla budżetu ochrony zdrowia jest… Tam liczy się każdy grosz, zgoda. Ale przypomnę, że ta ustawa zmniejsza wpływy do FUS, gdzie jest dziura liczona w miliardach. O ile wiem, w NFZ takiej dziury nie ma.

Prosiłbym o życzliwe podejście do naszych poprawek. Część z nich dotyczy procesu stanowienia prawa. Platforma Obywatelska przygotowała kompleksowe rozwiązania. Przyjęlibyśmy państwa propozycje jako idące w sukurs naszym dążeniom, jednak wydaje mi się, że to, co my proponujemy, to są rozwiązania zdecydowanie bardziej klarowne.

Przede wszystkim proponujemy, ażeby wpływ dotyczył ustaw, które w sposób istotny mogą oddziaływać na przedsiębiorców, a więc nie tylko tzw. ustaw gospodarczych. Znowu patrzę na pana ministra, bo mi się przygląda. Przychodzi mi teraz do głowy przykład prawa farmaceutycznego. Niedawno wielu przedsiębiorców doznało szoku, bo prawo do prowadzenia aptek zostało ograniczone zupełnie inną ustawą.

My proponujemy trochę inne rozwiązanie. Idące w tym samym kierunku, ale trochę inne. Takie, ażeby w art. 66 pokazać, jakich spraw miałyby dotyczyć obowiązki wynikające z rozdziału 6 ustawy, a mianowicie mające obligować do oceny wpływu i odpowiednich konsultacji aktów prawnych. Tego rodzaju konstrukcja wydaje mi się szczęśliwsza, ponieważ ona zapobiega takim sytuacjom, w których można by, nazwijmy to, dotykać bez odpowiedniej oceny skutków dużych grup przedsiębiorców tylko dlatego, że ktoś uznaje, że to nie jest ustawa stricte gospodarcza, tylko dotycząca innych kwestii. Wydaje mi się, że to nasze rozwiązanie jest lepsze.

Panie Ministrze, Panie Marszałku, składam cały pakiet poprawek, który kończy poprawka dotycząca vacatio legis. Pan minister sam przyznał, że w zakresie deregulacji rząd nie widzi pola do działania i się poddaje. No, tak ja bym to zinterpretował. Rzeczywiście, jak się patrzy na tę ustawę wprowadzającą, to widać, że w niewielu miejscach uchyla się przepis taki i taki. Na ogół jest tak, że jeden przepis zastępuje się innym. Ponieważ ta ustawa dalej będzie skomplikowana i akty pochodne od niej również takie będą – a najlepszym dowodem jest ich obszerność – uważamy że przedsiębiorcy powinni mieć choć trochę dłuższy czas na to, żeby się nauczyć w tych przepisach obracać. Pan minister mówił tutaj, że były naciski, żeby jak najszybciej tę ustawę uchwalić. W związku z tym ta propozycja nie idzie daleko. Wydaje mi się, że to jest minimum. Gdyby ta ustawa weszła w życie po 3 miesiącach od daty jej ogłoszenia, byłby to moim zdaniem absolutnie minimalny czas, ażeby można było do wdrożenia tych przepisów przygotować taką masę firm, których ona dotyczy. Nie wszędzie przecież są odpowiednie służby. Mówiliśmy o tym, że dotyczy ona wielu małych i średnich firm, dlatego taki czas jest moim zdaniem absolutnie minimalny i niezbędny. Składam ten zestaw poprawek w nadziei, że znajdziemy jeszcze chwilę na to, żeby się im przyjrzeć.

Jeszcze tylko o jednej z nich chciałbym wspomnieć, Panie Ministrze. Jednak do końca mnie nie przekonały pana odpowiedzi w sprawie ograniczenia prawa do dochodu minimalnego, jeśli idzie o byłych przedsiębiorców. Zgadzam się z panem – sam o to pytałem – że ustawa mogłaby być wykorzystywana w niedobrym celu, ale wydaje mi się, że ten przepis jest absolutnie za daleko idący. Mówi on przecież, Panie Ministrze, nie o tych, którzy prowadzą działalność, tylko o tych, którzy kiedyś ją prowadzili. No, on się do takiej sytuacji odnosi, więc wydaje mi się, że to ograniczenie powinno zostać z art. 5 wyeliminowane. Na innym poziomie powinno się szukać zabezpieczeń przed ewentualnymi nadużyciami, tym bardziej że, tak jak mówił pan minister – wyjaśnialiśmy to sobie podczas posiedzenia komisji – przepisy, które dają szansę kontroli uzyskiwanych dochodów, istnieją w ustawie o VAT, a więc nie jest to, że tak powiem, puszczone ot tak sobie, po prostu. Jest obowiązek ewidencjonowania i jest obowiązek kontroli, wobec tego żadna grupa obywateli – niezależnie do tego, czym oni się wcześniej zajmowali – nie powinna być wyłączona z dobrodziejstw tego przepisu.

Panie Marszałku, składam te poprawki. Sekundę, bo chyba jeszcze muszę je podpisać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dla niektórych może być zaskakujące to, że poprosiłem o udzielenie mi głosu w tej dyskusji, ale tak jak pan senator Komarnicki, który mówił, że czuje się przedstawicielem przedsiębiorców, chciałbym powiedzieć, bo być może nie wszyscy o tym wiedzą, że ja także ponad 20 lat byłem przedsiębiorcą, prowadziłem swoją działalność gospodarczą i mam w tym zakresie dosyć dużo doświadczeń, niestety, często bardzo niedobrych doświadczeń, zwłaszcza jeśli chodzi o obszar różnego rodzaju utrudnień, które zupełnie nie służą… no, po prostu niczemu nie służą.

Dosyć ciekawe jest to, jak dużo w wypowiedziach i mojego przedmówcy, i kilku osób wcześniej zadających pytania było o tym, że pakiet, nad którym dzisiaj obradujemy, to nie konstytucja, bo to nie zasługuje na takie wysokie określenie, że nie ma w tym przełomu, jednocześnie jest wniosek o to, aby odłożyć w czasie wejście w życie tych przepisów, a to jedno z drugim troszkę się kłóci. Ale tutaj przecież nie chodzi o słowa, nie chodzi o to, żeby coś było przełomem, tylko o to, żeby to posuwało nas w odpowiednim kierunku.

Myślę, że jeśli chodzi o regulacje dotyczące przedsiębiorczości, to jest zupełnie oczywiste, że poruszamy się pomiędzy dwiema skrajnościami: całkowitą regulacją i brakiem regulacji. Ani jedno, ani drugie rozwiązanie dobre nie jest. A zatem w pobudzaniu do przedsiębiorczości chodzi o to, aby ten suwak określający miejsce, w którym jesteśmy, po prostu przesunąć w odpowiednim kierunku. I wydaje się, że ten pakiet właśnie to robi. Jestem zdecydowanym zwolennikiem wielu rozwiązań, które proponuje się zarówno w ustawie głównej, jak i w tych dodatkowych.

Dużo było mowy na temat rzecznika małych przedsiębiorców. No, wydaje się, że to jest rozwiązanie, które jest po prostu światowe. I taka retoryka, mówienie o tym, że wszyscy przedsiębiorcy, w tym także ci najwięksi, potrzebują rzecznika, po prostu nie znajduje odzwierciedlenia w rozwiązaniach funkcjonujących w takich krajach, w których przedsiębiorczość rozwija się dobrze. Jeśli chodzi o kraj, na który pod względem przedsiębiorczości chyba najchętniej spoglądamy, czyli Stany Zjednoczone, to tam rzecznik małej przedsiębiorczości, tak on się nazywa, jest elementem administracji, która też tak się nazywa, bo to jest Small Business Administration, można powiedzieć, ministerstwo małego biznesu, bezpośrednio zależne od prezydenta. Przypomnę, że tam rząd kształtuje prezydent, a zatem w mianowaniu tego rzecznika uczestniczy tylko 1 pośrednik, tzn. prezydent decyduje o tym, kto jest szefem administracji do spraw małej przedsiębiorczości, a ten administrator, szef tego ministerstwa, tak to nazwę, mianuje rzecznika. I takie rozwiązanie jest dobre, ono dobrze działa i jest naśladowane w różnych krajach, w których rzecznicy małej przedsiębiorczości funkcjonują. Więc wydaje się, że to rozwiązanie jest nie tylko poprawne, ale i logiczne, bo to właśnie mała przedsiębiorczość wymaga jakiegoś tam wsparcia.

Chciałbym się również bardzo krótko odnieść do pomysłu dotyczącego różnych ulg i do propozycji w tym zakresie ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej. Z całą pewnością, powiedziałbym, oszczędzenie składki zdrowotnej jest tutaj właściwe. Należy mieć świadomość, czym jest składka zdrowotna. Składka zdrowotna to nie jakiś rodzaj podatku, tylko to jest, można powiedzieć, ryczałtowa opłata za świadczenia, z jakich się korzysta, za świadczenia, które mają charakter rzeczowy. Tu jest zupełnie inaczej niż w przypadku składek na ubezpieczenia społeczne, to jest zupełnie inny rodzaj składki, więc wydaje się, że jest to logiczne rozwiązanie. A przy tym licytacja, kto jest na większym minusie, czy służba zdrowia, czy ubezpieczenia społeczne, to już chyba nie ma sensu. Ale jeszcze raz powtarzam: charakter składki zdrowotnej jest taki, że byłoby niesprawiedliwością, gdyby inni ubezpieczeni w Narodowym Funduszu Zdrowia ze swoich składek na zdrowie finansowali ulgę na rozwój przedsiębiorczości tych, którzy startują w biznesie. A zatem to rozwiązanie, tak uważam, jest bardzo dobre.

I wreszcie kwestia czasu, kiedy te rozwiązania wchodzą. Wydaje się, że jesteśmy w momencie bardzo szczególnym. Chcemy coś zrobić, a nie mówić o tym, że kiedyś to zostanie zrobione. W związku z tym wydaje się, że nie tylko prace nad całym pakietem, ale także moment wejścia w życie tych przepisów trzeba po prostu maksymalnie przyspieszyć. Dlatego jestem zdania, że nie należy odsuwać wejścia w życie tych przepisów, które, miejmy nadzieję, przynajmniej w jakimś zakresie pobudzą przedsiębiorczość, zwłaszcza tych, którzy startują w biznesie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie…

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

Tak? Dobrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jeszcze Rulewski.)

Pan senator Rulewski?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Tak.)

Do dyskusji?

(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku. Pan pyta czy pozwala?)

Pytam, bo nie widzę tutaj… Jest zapisany?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Ja się zgłosiłem.)

Dobrze. To wzywam pana senatora Rulewskiego do dyskusji.

(Senator Jan Rulewski: Wzywa mnie pan, Panie Marszałku? Tak, Panie Marszałku?)

Jak się pan zapisał, Panie Senatorze, to proszę zabrać głos.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja ten drobniutki gest panu wybaczam, może dlatego, że żyjemy w atmosferze walentynek – i nie jest to bynajmniej tylko zwrot retoryczny, bo…

(Senator Dorota Czudowska: Jest środa popielcowa.)

Przyjmuję to. Przyjmuję. I będę też mówił o środzie popielcowej, nie tylko żeby spełnić pani wymagania, Pani Senator.

Otóż atmosfera walentynkowa udziela mi się w momencie, gdy czytam ustawę o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, czyli o takim prezenciku dla małych i średnich przedsiębiorców z okazji walentynek. Zapowiedzi pana premiera, a wcześniej wicepremiera dotyczyły konieczności usprawnienia czy poprawienia ducha przedsiębiorczości i stworzenia konstytucji przedsiębiorców, a tu się okazuje, że tak naprawdę symbolem tego ma być utworzenie nowego urzędu. Wcześniej – nie bądźcie państwo na mnie oburzeni – przy okazji różnych wystąpień na temat tworzenia stanowisk rzeczników bądź ich pracy, wyrażałem przekonanie, że jest to droga fałszywa. Powinniście sobie państwo posypać popiołem głowy, zanim taką ustawę zaproponujecie Sejmowi czy, tak jak teraz, co już uważam za bulwersujące, Wysokiej Izbie senackiej. Dlaczego? Otóż konstytucja i powołane w niej instytucje oraz pochodne konstytucji, czyli ustawy, w stopniu dostatecznym chronią lub powinny chronić drobną i małą przedsiębiorczość. Lekarstwem pozwalającym na ochronę interesów małych, średnich i dużych przedsiębiorców nie jest powoływanie kolejnego urzędu, choćby z tego względu, że dublujemy administrację. Wprawdzie „rzecznik” brzmi ładnie, ale to w sumie jest administracja, bo on ma prawo do różnego rodzaju wystąpień i decyzji. My w Polsce mamy tych rzeczników, jak ja naliczyłem, już jedenastu. I można przyjąć… Wspomnijmy tutaj m.in. o rzeczniku praw obywatelskich, dziecka – zresztą zapisanych w konstytucji – pacjenta, praw ucznia. O rzeczniku rządu nie będę mówił, bo on sam się obroni. Dalej, w wojsku jest rzecznik, bo tam nie ma partii i związków zawodowych. Można by nawet parodiować w walentynkowym duchu. Jeśli ma być rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, to ja się pytam: a gdzie jest rzecznik pracowników? A z prawami pracowników od lat, jak w tej Izbie przebywam, Szanowni Państwo z prawej i lewej, nie jest najlepiej, o czym świadczą najnowsze informacje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Związki zawodowe…)

Właśnie, właśnie, Panie… Właśnie widzę, że… Dziękuję panu za to, że razem nadajemy. Myślę, że będziemy tak samo głosować, czyli przeciwko tej ustawie, za oddaleniem tej ustawy w ogóle. Rzecznik pracownika czy też rzecznik praw pracownika oczywiście jest bzdurą, bo taka instytucja, niezależnie od tego, jaki mamy stan prawa… Raczej to prawo poprawiajmy i jeszcze bardziej poprawiajmy jego respektowanie, żeby nie było takiej historii jak ta, która się ostatnio zdarzyła, z ławką i położoną na niej Ukrainką. Poprawiajmy, a nie twórzmy nowych instytucji, które będą państwo polskie kosztować.

Druga sprawa to jest tworzenie iluzji, takie myślenie: jeśli coś jest źle, to stwórzmy urząd. I tworzenie iluzji w ramach środowiska małych i średnich przedsiębiorców… Przecież oni mają prawa korporacyjne do tworzenia instytucji i tworzą te instytucje, i są w komisji trójstronnej, i występują na forum, mogą występować… Jeśli tego nie robią, to żaden urzędnik tego za nich nie zrobi, a jak zrobi, to nie najlepiej. Mimo że mój pogląd o pracy urzędników nie jest aż tak tragiczny, jak o pracy niektórych, powiedzmy, mediów.

Trzecia sprawa. No, przyznajmy, proszę państwa, samokrytycznie – Panie Ministrze, patrzę na pana… Jakakolwiek by tu była dyskusja nad sprawozdaniami rzecznika czy nad jego budżetem, to co się dzieje? Zawsze się mówi, że on nie ma pieniędzy, nie może pełnić swojej funkcji, czyli praktycznie jest sparaliżowany.

Co więcej, kolejna kwestia: jeśli już jest rzecznik – a to może jest najważniejsze – to zawsze to jest taka osoba, która broni jednostki. Mówimy o rzeczniku praw obywatelskich, który broni jednostki i jej praw, a nie praw korporacji, nie praw instytucji, nie praw przedsiębiorstwa. One mają obowiązek się bronić albo z mocy prawa, z mocy aktów prawnych, albo też korzystając z możliwości zrzeszania się. Zwykły obywatel, którego dotyka naruszanie jego praw, czy pacjent… Można by przyjąć, że on rzeczywiście takiego rzecznika powinien mieć.

Kolejna sprawa. Jak się czyta prasę… Obywatele, jak się skarżą, to, proszę zauważyć, piszą pisma tej samej treści, skargi na ogół, prośby o wystąpienia do aż kilku instytucji. A to do premiera, a to do ministra, do Sejmu, do Senatu, do mediów, do prezydenta. I tworzy to właśnie takie rozprzężenie w zakresie, że tak powiem, adresata krzywdy. Jak rozumiem, również krzywdy, która może dotknąć przedsiębiorcę.

Poza tym przedsiębiorczość to nie jest skatalogowana instytucja, w takim sensie jak prawa człowieka czy prawa pacjenta, precyzyjnie ujęte. Przedsiębiorczość to jest pewien rodzaj zachowania się, rodzaj działalności o różnych formach i szerokości, która… Ale to tak nawiasem mówiąc, zapytam pana ministra. Tu się mówi o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców. A kogo w tej chwili zamykacie? Dużych przedsiębiorców. To gdzie oni mają się zwrócić wobec faktu, że 20–30 lat temu… że rewindykujecie umowy prywatyzacyjne, skoro nie będą mieli dojścia do tego rzecznika?

To nie tędy droga. Posypmy, tak jak pani senator tu do mnie apeluje, głowy popiołem i po prostu niech rząd wystąpi o odrzucenie tej ustawy w całości, dzięki czemu oszczędzi nam, jak to pan senator Czarnobaj powiedział, 18 milionów zł i tworzenia republiki rzeczników i rad radzieckich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Do punktu trzeciego…)

Dla porządku informuję, że senator Kleina złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu…

(Głos z sali: To wniosek legislacyjny.)

Czy przemówienie do protokołu?

(Głos z sali: Wniosek legislacyjny.)

Przepraszam.

Czyli senator Kazimierz Kleina nie złożył swojego przemówienia do protokołu. Złożył wniosek legislacyjny do punktu trzeciego, do ustawy o rzeczniku.

Kto jeszcze złożył?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Mieczysław Augustyn.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja.)

Pan senator Augustyn złożył cały szereg wniosków do ustaw: do ustawy – Prawo przedsiębiorców, do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców i do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej.

(Senator Jan Rulewski: Ja potwierdzam na piśmie to, o co wnosiłem ustnie, a wnosiłem o odrzucenie ustawy o rzeczniku.)

Pan senator Rulewski złożył wniosek o odrzucenie ustawy o rzeczniku.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że dyskusja była obszerna.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy – Prawo przedsiębiorców, ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przedstawienie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 7. i 8. porządku obrad: ustawa o Straży Marszałkowskiej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu siódmego oraz punktu ósmego porządku obrad: ustawa o Straży Marszałkowskiej oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 720 i 721, a sprawozdania komisji – w drukach nr 720 A oraz 721 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Straży Marszałkowskiej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej.

Widzę, że pan senator jest już na mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdania dotyczącego 2 ustaw, ustawy o Straży Marszałkowskiej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej.

Posiedzenie komisji odbyło się 6 lutego 2018 r. Ustawy na posiedzeniu połączonych komisji były rozpatrywane łącznie. Została również przygotowana jedna opinia senackiego Biura Legislacyjnego dotycząca przedmiotowych ustaw.

Jeśli chodzi o cel ustawy o Straży Marszałkowskiej, to określa ona w sposób systemowy i kompleksowy pozycję ustrojową i zakres kompetencji Straży Marszałkowskiej jako wyspecjalizowanej, uzbrojonej i umundurowanej formacji zapewniającej ochronę Sejmu i Senatu. Zadania Straży Marszałkowskiej, uprawnienia pracowników, czyli strażników Straży Marszałkowskiej, w trakcie wykonywania tych zadań, podległość organizacyjna Straży Marszałkowskiej, a także wymogi kwalifikacyjne i zasady postępowania kwalifikacyjnego dla kandydatów na strażników Straży Marszałkowskiej dotychczas były określone przepisami ustawy o Biurze Ochrony Rządu i były umieszczone w rozdziale 11 tej ustawy „Ochrona Sejmu i Senatu”. Lata doświadczeń, 16 lat doświadczeń w okresie obowiązywania tej ustawy wykazało, że niezbędne jest wypracowanie nowoczesnych metod i przepisów w randze ustawy, które kompleksowo uregulują status prawny Straży Marszałkowskiej.

Jak określono w uzasadnieniu załączonym do projektu, ustawa o Straży Marszałkowskiej wzorowana jest na sprawdzonych w praktyce rozwiązaniach zawartych w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a także innych ustawach regulujących stosunek służbowy funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej.

Jeśli chodzi o ustawę, to przyjęcie tej ustawy, a w zasadzie wzorców w niej wpisanych, z uwzględnieniem specyfiki ochrony Sejmu i Senatu, wyłączy konieczność posiłkowania się rozwiązaniami ustawowymi dotyczącymi innych służb, w szczególności w zakresie nawiązywania, rozwiązywania i ustania stosunku służbowego, a także w zakresie obowiązków i uprawnień funkcjonariuszy.

W stosunku do obecnych rozwiązań w związku z realnym wzrostem zagrożeń zakres zadań Straży Marszałkowskiej zostanie w istotny sposób poszerzony.

Najważniejsze zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego dotyczą rozszerzenia kompetencji Straży Marszałkowskiej o zadania polegające na prowadzeniu rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego osób, pojazdów, terenów i obiektów Sejmu i Senatu, podejmowaniu działań zmierzających do neutralizacji zagrożeń oraz wykrywaniu urządzeń podsłuchowych na terenach, w obiektach i w urządzeniach będących w zarządzie Kancelarii Sejmu i w zarządzie Kancelarii Senatu.

Ustawa w szczególności określa: zadania i organizację Straży Marszałkowskiej jako formacji; uprawnienia funkcjonariuszy podczas wykonywania czynności służbowych; wymogi stawiane kandydatom ubiegającym się o przyjęcie do pełnienia służby; postępowanie kwalifikacyjne; czas pełnienia służby oraz opiniowanie funkcjonariuszy, podstawy fakultatywne i obligatoryjne zwolnienia ze służby; stopnie w Straży Marszałkowskiej, zasady mianowania na kolejne stopnie w straży, a także podstawy ich obniżania; prawa i obowiązki funkcjonariuszy; kwestie szczegółowe dotyczące uposażeń, innych świadczeń pieniężnych i pozapłacowych funkcjonariuszy; zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.

Jeśli chodzi o ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej, to jest ona bezpośrednio związana w uchwaleniem ustawy o Straży Marszałkowskiej. Ustawa składa się z 3 rozdziałów i 47 artykułów, zawiera przepisy o wejściu w życie ustawy o Straży Marszałkowskiej, przepisy zmieniające 37 ustaw będące konsekwencją uchwalenia przepisów ustawy o Straży Marszałkowskiej, a także przepisy przejściowe, dostosowujące i przepis końcowy dotyczący wejścia w życie ustawy. Ustawa zawiera przepisy, które integrują z krajowym systemem prawa wprowadzane ustawą o Straży Marszałkowskiej regulacje dotyczące uprawnień funkcjonariuszy i pracowników Straży Marszałkowskiej.

(Głos z sali: Dzień dobry. No właśnie…)

Dzień dobry.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to zawiera ona opis przebiegu prac sejmowych nad obydwiema tymi ustawami. Macie państwo senatorowie to w materiałach. Ja może pozwolę sobie tego nie przytaczać. Obydwie ustawy zostały przegłosowane na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu 26 stycznia 2018 r.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego do ustawy o Straży Marszałkowskiej, to w zasadzie 3 kwestie były podnoszone przez Biuro Legislacyjne. Kancelaria Senatu, co podnosiła pani legislator prowadząca ustawę, uczestniczyła w pracach komisji sejmowej procedującej tę ustawę. W związku z tym tych poprawek jest tylko trzy, może raczej sugestii, nie poprawek, ponieważ pozostałe kwestie zostały uregulowane w trakcie prac sejmowych.

Uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą art. 42 oraz art. 60 ustawy o Straży Marszałkowskiej i podnoszą kwestię przyjęcia do służby w Straży Marszałkowskiej osób będących dotychczas funkcjonariuszami innych służb mundurowych, dokładnie chodzi tutaj o przepisy dotyczące funkcjonariuszy Służby Celnej. Już w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wskazał, że nie tylko Służba Celna jest w tej ustawie, że tak powiem, w jakiś tam sposób ograniczona. Tu chodzi głównie o przenoszenie stopni służbowych i uznawanie stopni służbowych funkcjonariuszy Służby Celnej w przypadku przejścia do Straży Marszałkowskiej. Takie służby, które również nie są ujęte w tej ustawie, to jest m.in. Służba Ochrony Kolei i Służba Leśna. To też są służby mundurowe. Uzasadnieniem ze strony MSWiA tej kwestii było również to, że Straż Marszałkowska jest bardzo specyficzną służbą, bardzo, że tak powiem, niewielką, jeśli chodzi o liczebność funkcjonariuszy i w przypadku przejścia np. funkcjonariusza Służby Celnej, biorąc pod uwagę specyfikę pracy funkcjonariuszy Służby Celnej, do Straży Marszałkowskiej… To jest nie ta skala działalności. W takim przypadku ustawa co do zasady działa w dwie strony, czyli funkcjonariusz Służby Marszałkowskiej przenoszący się np. do Służby Celnej jako funkcjonariusz w przypadku kierowania kilkunastoosobowym zespołem musiałby pełnić np. funkcję naczelnika województwa w KAS, czyli w administracji skarbowej. Tutaj było takie uzasadnienie, że jest to celowy zapis. Ale wyjaśnienia MSWiA były też takie, że tak naprawdę funkcjonariusze Służby Celnej nie mają zamkniętych drzwi i oni również, jeśli spełnią kryteria naboru, które są dość szczegółowo wpisane w ustawie, będą mieli szansę przejścia do nowej służby, Straży Marszałkowskiej.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona kwestii obniżenia, pozbawienia funkcjonariusza praw do nagrody rocznej. Tutaj chodzi o sposób postępowania, procedowania w trakcie postępowania dyscyplinarnego. Ta uwaga również została wyjaśniona przez przedstawiciela MSWiA, mianowicie to jest kolejny akt prawny, który reguluje sytuację funkcjonariuszy służby mundurowej, a rozwiązania zaproponowane w poprzednich aktach prawnych, które były procedowane, zmierzają do tego, żeby to były rozwiązania w miarę zunifikowane, i one wyczerpują… Ta kara dyscyplinarna może być procedowana… Procedowanie, jeśli chodzi o system kar dyscyplinarnych, może być uregulowane w inny sposób. Tutaj przedstawiciele MSWiA zwrócili uwagę, że w trakcie pracy komisji nad ustawą o Straży Marszałkowskiej w Sejmie była już nowelizacja ustawy o Policji i na tym etapie procedowania ustawy o Policji można wprowadzić takie rozwiązania.

Trzecia, ostatnia uwaga dotyczy kwestii wznowienia postępowania dyscyplinarnego i sprzeczności związanych z dodanymi na etapie prac sejmowych ust. 5 i 6 w art. 138. Biuro Legislacyjne podniosło wątpliwość, że może to nie być rozpatrywane na korzyść funkcjonariuszy, z jednej strony, w przypadku wznowienia postępowania w każdym czasie, a po ustaniu karalności przewinienia dyscyplinarnego byłoby na niekorzyść ukaranego… Ze strony MSWiA zostało to wyjaśnione w sposób następujący, że są to rozwiązania, które funkcjonują w stosunku do innych służb i, że tak powiem, nie byłoby celowe, aby w tej ustawie regulować to w sposób odmienny, niż jest uregulowane w pozostałych ustawach.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to padło na nim wiele pytań, ale tylko ich część, nieznaczna część, dotyczyła materii ustawy. Przebieg posiedzenia komisji został tak naprawdę zdominowany przez próby zmiany regulacji prawnych już istniejących, dotyczących funkcjonariuszy Służby Celnej. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związków zawodowych funkcjonariuszy Służby Celnej. Odpowiedzi ze strony przedstawiciela komisji – jest to projekt komisji sejmowej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – były… Jej przedstawiciel, pan poseł Arkadiusz Czartoryski, oraz przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiadali na te wątpliwości.

Pan minister pewnie będzie dość szeroko omawiał, po co jest ta ustawa. Ona ma poszerzyć zakres kompetencji Straży Marszałkowskiej. Chodzi o zbudowanie – wzorem innych parlamentów europejskich, które samodzielnie zarządzają własną ochroną i bezpieczeństwem – takiej formacji, która będzie zapewniać pełne bezpieczeństwo parlamentarzystom i osobom, które, że tak powiem, są gośćmi na terenie Sejmu i Senatu. Ta profesjonalizacja będzie polegała m.in. na wyposażeniu funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej w narzędzia niezbędne do realizacji poszerzonych zadań. Chodzi o poszerzenie kompetencji m.in. o możliwość przeprowadzania kontroli pirotechnicznej, legitymowania osób, które wchodzą na teren Sejmu i Senatu, a nawet ich zatrzymania i dokonania kontroli osobistej. Funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej, tak jak inni funkcjonariusze mundurowi, będzie uprawniony – oczywiście chodzi o teren Sejmu i Senatu – do wykorzystania środków przymusu bezpośredniego. Straż Marszałkowska na mocy tej ustawy nie będzie miała uprawnień do prowadzenia czynności operacyjnych i śledczych.

Postaram się przybliżyć dalsze kompetencje funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej… A, będzie im przysługiwało zaopatrzenie emerytalne funkcjonariuszy służby mundurowej. To będzie uposażenie emerytalne zgodne, że tak powiem, ze standardami, jakie dotyczą służb mundurowych typu Policja, straż pożarna.

W trakcie posiedzenia komisji padło wiele pytań. Postaram się kilka tych wątków państwu przybliżyć.

Senator Rulewski pytał, sugerował, że doszło do pewnego przeregulowania ustawowego dotyczącego warunków pracy, ale i uposażenia, składników uposażenia Straży Marszałkowskiej. No, jeśli chodzi o tę ocenę senatora Rulewskiego, to nie zgodziło się z nią Biuro Legislacyjne ani przedstawiciel MSWiA, którzy stwierdzili, że taka forma rozwiązania w tym zakresie, a nie ta proponowana przez senatora Rulewskiego – w postaci regulaminu wynagradzania – jest formą zdecydowanie stabilniejszą i formą, która powinna być stosowana w przypadku funkcjonariuszy.

Senator Rulewski zwrócił również uwagę na art. 17 ustawy o Straży Marszałkowskiej. Artykuł ten… Ja w sumie dopytywałem również o możliwość wejścia… czy też wsparcia Straży Marszałkowskiej przez służby Policji i Służby Ochrony Państwa, czyli dawniejszego Biura Ochrony Rządu. Ten zapis ustawowy pozostał niezmieniony. MSWiA przekonująco to uzasadniało, że potrzeba chwili może być taka, że wąska grupa funkcjonariuszy – która i tak w ciągu najbliższych 2 lat docelowo zostanie zwiększona o około 100 osób, 100 etatów – może nie sprostać wyzwaniom. Mogą być takie sytuacje, w których nie sprostają wyzwaniom i po prostu nie będą w stanie ochraniać w jakichś ekstremalnych przypadkach… Poza tym uzasadnienie, argumentacja ze strony MSWiA była taka, że tak naprawdę to ewentualne wejście służb dodatkowych, czyli Policji albo Służby Ochrony Państwa, w celu wspomożenia Straży Marszałkowskiej może nastąpić tylko i wyłącznie na wniosek marszałka Sejmu, a decyzję taką wydaje prezes Rady Ministrów. I jest to regulacja konieczna w zapisach ustawowych.

Ja tylko postaram się państwu przybliżyć pewną informację. Brytyjski dziennik „The Telegraph” poinformował o tajnym teście bezpieczeństwa gmachu parlamentu w Londynie, który wykazał, że posłowie są narażeni np. na ryzyko ataku terrorystycznego, łącznie z sytuacją, w której mogliby zostać zakładnikami. No, takie mamy czasy, że sytuacje zagrożenia są często bardzo nagłe i nieprzewidywalne. W związku z tym to ewentualne wsparcie Straży Marszałkowskiej przez inne służby musi być możliwe do wykonania.

Co do zasady cały teren Sejmu i Senatu, gmachy oraz tereny przyległe wchodzące w skład Kancelarii Sejmu i Senatu będą ochraniane wyłącznie przez Straż Marszałkowską. Jednak będzie to też – z uwagi na konieczność budowy tej służby, że tak powiem, zatrudnienia dodatkowych funkcjonariuszy, przeszkolenia ich, wyposażenia w sprzęt – robione płynnie i w ciągu 12 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa będą wspomagać, będą dalej tutaj pracować. Te 12 miesięcy to będzie pewien okres przejściowy, kiedy funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej będą nabywać kompetencje, szkolić się, a następnie przejmować już te zadania od Służby Ochrony Państwa.

Jeśli chodzi o dalsze pytania dotyczące przedmiotu ustawy, to ja zadałem pytanie dotyczące środków na doposażenie funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, środków na zwiększenie liczby etatów. I uzyskałem informację właśnie od MSWiA, że środki takie zostały już zabezpieczone. A jeśli chodzi o środki na wyposażenie – m.in. na broń, umundurowanie i wyposażenie – to jest to 1 milion zł. Przedstawiciel MSWiA zwracał też uwagę na to, że w porównaniu z innymi formacjami, np. z Policją, w przypadku Straży Marszałkowskiej zużycie tego typu sprzętu czy umundurowania jest zdecydowanie mniejsze z uwagi na inną specyfikę służby. Ten sprzęt musi być, jednak zostanie on zakupiony, że tak powiem, na wiele lat.

Jeśli chodzi o dalsze pytania, które padły na posiedzeniu komisji, to senator Wcisła pytał o Służbę Celną i właśnie o ten nabór, o możliwość naboru, art. 42 i art. 68 ustawy. I, jak już wcześniej wspomniałem, przedstawiciel MSWiA zwracał uwagę na to, że funkcjonariusze nie tylko Służby Celnej, ale również innych służb nie zostali wpisani wprost do katalogu, jeśli chodzi o przejęcie tych… o przechodzenie ze służby do służby z zachowaniem stopnia służbowego. Jednak MSWiA zwracało też uwagę na to, że tego typu regulacje korespondują z innymi aktami prawnymi, z zasadami dotyczącymi innych formacji, np. Policji. Tam też nie ma Służby Celnej wpisanej do katalogu.

Senator Wcisła złożył na posiedzeniu komisji 2 poprawki dotyczące ustawy wprowadzającej… Poprawki te dotyczyły objęcia przywilejami emerytalnymi funkcjonariuszy Służby Celnej. Z uwagi na zakres proponowanych zmian oraz konieczność zmiany innych aktów prawnych w opinii Biura Legislacyjnego, ale nie tylko, również w opinii MSWiA, te poprawki były niecelowe.

Na posiedzeniu komisji zostały złożone 2 wnioski do obu ustaw. Tak jak wspomniałem wcześniej, senator Wcisła zgłosił poprawki, które nie uzyskały akceptacji. Ja zgłosiłem 2 wnioski formalne o przyjęcie ustawy bez poprawek, które uzyskały akceptację połączonych komisji, 9:3 w głosowaniu, obydwie ustawy…

Jeszcze jedna kwestia, którą pominąłem, przepraszam. Senator Zbigniew Cichoń zwrócił uwagę na art. 122 ustawy. Tam jest termin na złożenie zażalenia, o ile dobrze pamiętam. On jest zapisany w innej formie, że tak powiem, niż ta, która występuje w prawie cywilnym. Jednak przedstawiciele MSWiA zwrócili też uwagę na to, że jest to przepis, który koresponduje z innymi regulacjami dotyczącymi właśnie spraw dyscyplinarnych innych formacji mundurowych, służb mundurowych, w związku z czym jest to zabieg celowy.

Jak wspomniałem na początku, na posiedzeniu był obecny przedstawiciel związku zawodowego celników, który miał możliwość przekazania i wypowiedzenia się… Wypowiedź szefa związku zawodowego celników dotyczyła tylko i wyłącznie kwestii objęcia grupy celników takimi prawami emerytalnymi, jakie mają funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej czy straży pożarnej. Jednak te regulacje są ujęte w ustawie o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy uchwalonej 11 maja 2017 r. W związku z tym w ocenie i Biura Legislacyjnego, i MSWiA te poprawki nie są zasadne.

Jeśli będą pytania – a myślę, że pytania się pojawią – to rozwinę ten wątek dotyczący funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy tak naprawdę nie są, że tak powiem… Celem tej ustawy nie jest regulacja praw emerytalnych tych funkcjonariuszy.

W związku z tym stanowisko komisji jest takie… Proszę o przyjęcie obu tych ustaw bez poprawek, jak we wniosku komisji. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Florek się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym, aby pan powiedział w kilku zdaniach, jak uzasadniano na posiedzeniu komisji powołanie tej nowej służby Straży Marszałkowskiej o rozszerzonych przywilejach. Co takiego się wydarzyło w ostatnim czasie… Dlaczego takie działania zostały podjęte, że taką służbę z przywilejami, które oczywiście ta służba będzie miała, teraz się powołuje? Jakby pan mógł powiedzieć kilka zdań o tym, jakie było konkretne uzasadnienie powołania tej służby… Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, no, przede wszystkim rys historyczny Straży Marszałkowskiej. Ona istnieje od XVI wieku i nieprzerwane jej funkcjonowanie, ochranianie budynków Sejmu i Senatu… O ile dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji przedstawiciel komisji sejmowej, pan poseł Arkadiusz Czartoryski, zwracał uwagę na to, że są to rozwiązania, które funkcjonują w wielu krajach europejskich, w rozwiniętych demokracjach parlamentarnych. Tam właśnie wewnętrzne służby ochrony zabezpieczają całość terenów parlamentów europejskich. I to jest takie główne uzasadnienie. A poza tym jest jeszcze kwestia profesjonalizacji Straży Marszałkowskiej, czyli przejmowania tych zadań, tych kompetencji – oczywiście na terenie gmachów Sejmu i Senatu, na terenach Sejmu i Senatu – które wcześniej miał BOR, a obecnie realizuje Służba Ochrony Państwa. No, takie będzie uzasadnienie, jeżeli to wystarczy. Jeśli dobrze pamiętam, nie było to jakoś specjalnie uzasadniane. To projekt komisyjny, sejmowy, wypracowany w drodze kompromisu, bo tych posiedzeń komisji, pośrednich, było dość dużo, a pewne, że tak powiem, uwagi, które zgłaszała opozycja – większa część tych uwag – zostały uwzględnione, choć nie wszystkie. W szczegóły, tak jak mówiłem… W opinii Biura Legislacyjnego jest opisane, jakie były poprawki, jakie poprawki uzyskały akceptację na posiedzeniach komisji, a jakie nie. Tak że, jeżeli pan senator pozwoli, nie będę powtarzał tego, co jest już tam opisane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytania do pana.

Jakie koszty, dodatkowe koszty, będzie generowała ta ustawa? To jest pierwsze moje pytanie.

Kto jest osobą ochranianą w świetle tej ustawy? W art. 3 ust. 2 mówi się o osobach ochranianych.

I trzecie pytanie do pana. Czy możliwość zbierania i przetwarzania danych tej nowej Straży Marszałkowskiej jako instytucji policyjnej będzie dotyczyć także zbierania i gromadzenia danych o posłach i senatorach, czy to jest wyłączone spod kompetencji tej nowej Straży Marszałkowskiej?

Mam takie 3 pytania.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o pierwsze pana pytanie, tj. o to, kto jest osobą…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, pierwsze było o koszty. O ile będą…)

O koszty. Jeśli chodzi o koszty… No, jeśli chodzi o koszty, to ja osobiście też zadawałem to pytanie. Będzie to, że tak powiem, realizowane w ramach budżetu Kancelarii Sejmu. Nabór będzie trwał…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ja pytałem, o ile…)

Ciężko jest …

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pytałem, jaki będzie wzrost kosztów.)

Ciężko jest powiedzieć, jaki będzie model docelowy. Na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku, wskazano, że planuje się zatrudnienie… zwiększenie o ok. 100 etatów w okresie 2 lat. A jaki będzie faktyczny przyrost zatrudnienia? Zapoznałem się dość szczegółowo z tą ustawą i wiem, że procedury postępowania kwalifikacyjnego do służby są dość skomplikowane i pewnie dość długotrwałe. Że tak powiem, sito będzie dość duże, tak że nie wiem, ilu funkcjonariuszy spełni wymagania kwalifikacyjne i jaki będzie ten faktyczny nabór. Na temat samych docelowych kosztów nie było mówione, ale myślę, że pan minister Jarosław Zieliński będzie tutaj w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o osobę ochranianą… Osobami ochranianymi będą parlamentarzyści chronieni na tym terenie, ale również osoby z zewnątrz. No, taką funkcję spełnia obecnie Straż Marszałkowska. Nic większego tu się nie wydarzy poza zwiększeniem kompetencji dotyczących możliwości legitymowania, sprawdzania – to jest to, co straż robi obecnie – sprawdzania bagaży… Jest to obwarowane oczywiście pewnymi regulacjami. Strażnik Straży Marszałkowskiej, tak samo jak funkcjonariusze Policji, musi podać stopień służbowy i podstawę prawną tego, dokonując przeszukania, a w skrajnym przypadku – zatrzymania osoby, która będzie, że tak powiem, stwarzała zagrożenie. O ile pamiętam, tam jest jeszcze wpisane, że w przypadku zatrzymania ta osoba zatrzymana zostaje niezwłocznie przekazana do odpowiedniej lokalizacyjnie jednostki Policji.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie… Panie Marszałku, niech mi pan przypomni, czego ono dotyczyło.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zbierania danych.)

Nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji, ale nie sądzę, żeby była taka zgoda. Chodzi o materiały… Generalnie, Panie Marszałku, ciężko jest mi się do tego odnieść, bo jeżeli wśród materiałów… Wszyscy parlamentarzyści wiedzą, że non stop jest tu monitoring. Zapisy monitoringu są, że tak powiem, archiwizowane i pewnie przez jakiś czas przetrzymywane. Na zapisach monitoringu są parlamentarzyści. To już jest przechowywanie danych, bo ten zapis to są dane, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak…)

Panu chodziło o dane zewnętrzne, pozyskiwane…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Chodzi mi o dane pozyskiwanie w oparciu o art. 4.)

Nie było takiego pytania na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku. Była mowa o okresie przetrzymywania, przechowywania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 5 lat.)

Tak, to ma być 5 lat. To pamiętam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Będę zadawał tego typu pytania panu ministrowi.)

Myślę, że takie pytanie nie padło na posiedzeniu komisji. Nie było o tym mowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grodzki.

(Senator Sławomir Rybicki: Ja…)

To przepraszam.

Widzę, że pan senator Rybicki protestuje. Pierwszy był pan senator Wcisła, a potem senatorowie Rybicki, Grodzki i Florek.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu mówił pan o tym, że funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej będą mieli szczególne uprawnienia emerytalne po 15 latach służby, bo inni funkcjonariusze mundurowi takie uprawnienia posiadają. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji dyskutowano o tym, czy np. funkcjonariusz Straży Granicznej ma jakieś szczególne warunki pracy, ciężkie, stresujące, wyniszczające organizm, które uzasadniałyby zasady, na jakich taki funkcjonariusz uzyskuje szczególne uprawnienia emerytalne.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak jak i ja był pan na posiedzeniu komisji. O ile sobie przypominam, nie było mowy o specyficznych warunkach pracy funkcjonariuszy Policji, Straży Marszałkowskiej, Straży Granicznej czy Państwowej Straży Pożarnej. Nie było na ten temat dyskusji, tak że myślę, że zna pan odpowiedź. Nie było to przedmiotem obrad. Takie pytanie nie padło.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji poruszany był temat delikatny, ale, według mnie, doniosły i ważny, mianowicie temat relacji i kompetencji Straży Marszałkowskiej wobec senatorów. Żyjemy w swoistej symbiozie, ale wiemy, że w przeszłości, w historii polskiego parlamentu doszło do sytuacji, w której Straż Marszałkowska podjęła interwencję i naruszyła zapisany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora przywilej nietykalności parlamentarnej, stosując przemoc bezpośrednią wobec posłów. Chciałbym zapytać, czy ta tematyka była przedmiotem rozważań komisji. Ona ma charakter również konstytucyjny, dotyczy nie tylko omawianej ustawy. Oczywiście w tej ustawie nie może być takich przepisów, bo nie byłoby to uprawnione. Ale czy tematyka, która dotyczy każdego z nas, była przedmiotem rozważań komisji?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem obrad komisji. Z materii ustawy wynika, że Straż Marszałkowska ma za zadanie m.in. dbać o bezpieczeństwo parlamentarzystów. W sytuacji – zacząłem się tak teraz zastanawiać – w której np. zachowanie któregoś z parlamentarzystów jest na tyle niestosowne, że zagraża innym parlamentarzystom, ich zdrowiu, życiu czy bezpieczeństwu… Nie wiem, jakimi przepisami ma się w takiej sytuacji kierować Straż Marszałkowska. Czy ma chronić, że tak powiem, nietykalność cielesną np. jednego z parlamentarzystów, naruszając nietykalność cielesną innego parlamentarzysty? Może być teoretycznie taka sytuacja, prawda? Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji. I kompetencje Straży Marszałkowskiej… Nie ma takich kompetencji Straż Marszałkowska, jeśli chodzi o naruszanie nietykalności parlamentarzystów. Tak że…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, Straż Marszałkowska ma tradycje nie tylko od 2001 r., od kiedy obowiązuje obecna ustawa, ale dużo, dużo dłuższe. I dla mnie to się trochę kłóci, bo tworzenie tak jakby nowej specjalistycznej służby policyjnej czy służby specjalnej, a Straż Marszałkowska… To trochę tak, jakby papieżowi zabrać Gwardię Szwajcarską i wymieszać ją z policją państwa włoskiego. Dlatego mam pytanie, czy były poruszane szczegóły, kwestie detaliczne. Bo w tej chwili te zadania są rozdzielone. Kto inny zajmuje się pirotechniką, kto inny zajmuje się kontrolą na bramkach itd. Czy szkolenie tej nowej formacji – bo nie łudźmy się, to jest utworzenie nowej służby specjalnej – było omawiane? Bo ono będzie wymagało zupełnie innego podejścia, zupełnie innych treningów, zupełnie innego algorytmu szkolenia. Czy to nie spowoduje chaosu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie… Bardzo się ciszę, że na wstępie pan wskazał ten rys historyczny, to, że ona istnieje nie od 2001 r. Ja tu mam w materiale, który pozwoliłem sobie przygotować, napisane, że o Straży Marszałkowskiej wspominał już Marcin Kromer w 1578 r. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na kompetencje Straży Marszałkowskiej. One były różne historycznie. I teraz panu senatorowi np. wskażę, że w XVII, XVIII stuleciu podstawowe zadanie Straży Marszałkowskiej, jakim było zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w miejscu pobytu króla, zostało rozszerzone o sprawowanie władzy policyjnej w całej Warszawie: z powodu szybkiego rozwoju miasta dla objeżdżania w nocy obszernych przedmieść i opatrzenia wszelkiego o każdym czasie bezpieczeństwa komisyja wojskowa co pół roku dwie chorągwie lekkie pod dyspozycją laski marszałkowskiej ordynować i oddawać powinna będzie. To jest 1776 r.

Jeśli chodzi o chaos, to właśnie w trakcie sprawozdania wskazałem, że chaosu nie będzie z uwagi na to, że owszem, szkolenie Straży Marszałkowskiej będzie procesem długim… Jak pan, Panie Senatorze, zwrócił uwagę, kryteria naboru będą zupełnie, że tak powiem, zunifikowane z kryteriami naboru do służby w Policji, dajmy na to. To jest pierwszy element, który spowoduje, że funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej będą, że tak powiem, już na etapie przyjęcia do Straży Marszałkowskiej na odpowiednim poziomie, z odpowiednim poziomem wykształcenia, kwalifikacji, stanu zdrowia, kondycji fizycznej. To pierwszy element.

Poza tym jest drugi element, o którym wspominałem, czyli okres 12 miesięcy, kiedy w sposób płynny przedstawiciele czy funkcjonariusze dawniejszego BOR, a obecnego SOP będą jeszcze na terenie Sejmu pracować i będą niejako „przyuczać”, a funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej będą odbywać szkolenia. Będą to służby wspomagające i w związku z tym nie będzie dochodziło do sytuacji chaosu.

A kompetencje? Kompetencje są poszerzone. I to nie jest służba stricte policyjna, bo to jest służba, która będzie ochraniała, której zadaniem będzie ochrona i zabezpieczenie porządku i bezpieczeństwa na terenach sejmowych. I tak jak wspomniałem wcześniej, to są służby historyczne, które zawsze tutaj tę funkcję… Nie jestem w stanie powiedzieć panu, Panie Senatorze, teraz o czymś, o co pan nie pytał, odpowiedzieć na pytanie, od którego roku np. Biuro Ochrony Rządu wspomaga Straż Marszałkowską. Nie jestem w stanie tego powiedzieć. Myślę, że pan minister będzie w stanie przybliżyć, od kiedy tak jest. Ale to jest taka sytuacja, że zawsze Sejm i Senat były ochraniane wyłącznie przez Straż Marszałkowską. Jednak okoliczności, które się zmieniają, wymagają… Doskonale wiemy, że takie reformy przeprowadza się raz na kilkadziesiąt lat. I to jest taki moment, w którym zmieniamy oblicze Straży Marszałkowskiej. Będziemy mieli niejako nową Straż Marszałkowską – o innych kompetencjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby dopytać?

To pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, przesłanki powołania Straży Marszałkowskiej… Pan tu już nawiązał do 1585 r…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ósmego.)

1588 r. nawet. Historię znamy i wiemy, jak to wyglądało. Nikt z nas nie podważa… Straż Marszałkowska była, jest i będzie – tu nie ma wątpliwości. Mnie chodzi o te nowe zadania i przywileje, które są z tym związane. Kolega przed chwilą poruszył kwestię rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego. No, to jest temat bardzo trudny. Do tego trzeba specjalistów, trzeba szkoleń itd. A tu się okazuje, że straż ma się na tyle doszkolić, by podjąć się takich działań. Z tej zmiany wynika też, że jeśli chodzi o przywileje emerytalne, to straż będzie traktowana tak jak Policja, jak służby specjalne, jak straż pożarna. Straż będzie miała te przywileje, tak że kolejna grupa osób będzie je miała. Czy państwo porównaliście Policję, straż pożarną – to jest praca z zagrożeniem życia… Tu mówimy o Straży Marszałkowskiej, która w razie… Marszałek i tak, i tak będzie miał możliwość poproszenia o wsparcie policji. Chciałbym tutaj zauważyć, że powoływanie kolejnej służby o takich przywilejach… Ostatnio kilkuset strażaków i kilkuset policjantów w wieku 50 lat odeszło na emerytury mundurowe, za które ktoś musi płacić. Tworzymy kolejną specsłużbę, która będzie miała takie przywileje. Nie wynika mi z tego, żeby akurat Straż Marszałkowska… Ja się nie czuję zagrożony. Od 2 lat jestem w Senacie i nie czuję się, jak chodzę po korytarzach, zagrożony. Nie wydaje mi się, że jest potrzeba, aby powoływać na tym terenie specjalną, uzbrojoną służbę marszałkowską.

Pytanie dotyczy tych zagrożeń. Czy państwo o nich dyskutowaliście, rozmawialiście? Czy braliście pod uwagę kolejne przywileje, które z tego tytułu się pojawią? Czy to zagrożenie jest na tyle poważne, że powinniśmy taką Straż Marszałkowską powołać? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w dyskusji na posiedzeniu komisji nie było próby porównywania poszczególnych służb mundurowych, funkcjonariuszy i ich pracy. No, jest Żandarmeria Wojskowa, jest Policja, jest Straż Graniczna. Myślę, że ciężko jest porównać ich zadania, poziom zagrożenia życia strażaka i poziom zagrożenia życia np. funkcjonariusza Straży Granicznej. Ja bym się tego nie podjął. Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji.

Specsłużba, kolejna grupa uprawniona do emerytur mundurowych, wcześniejszych. No tak, tylko że to jest grupa 100-osobowa. Panie Senatorze, to jest grupa 100-osobowa, która będzie miała na terenie Sejmu uprawnienia takie jak Policja. Oni de facto będą spełniać rolę takiej policji, będą mieć możliwość zatrzymania itp. Z kontekstu… Użył pan sformułowania „uzbrojona”. Obecnie Straż Marszałkowska też jest uzbrojona. Jeśli chodzi o prawo do posiadania broni palnej, to funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej mają takie uprawnienia już teraz. One zostały, że tak powiem, ponowione w ustawie.

Pan się czuje bezpiecznie… No, wszyscy czujemy się bezpiecznie w Senacie i w Sejmie, w parlamencie. Ale to chyba nie jest tak, że czujemy się bezpiecznie, bo służby nie czuwają. No właśnie dlatego, że służby czuwają, że są przeprowadzane kontrole, że jest stały nadzór ze strony odpowiednich służb, monitoring, możemy się czuć bezpiecznie.

Na początku – nie wiem, czy pan był wtedy na sali – przywołałem przykład parlamentu brytyjskiego, który w tzw. stress testach, takich terrorystycznych, wypadł bardzo źle. Są różne zagrożenia i mogą być różne sytuacje. Tak jak mówiłem na początku, to jest ustawa nie na rok, nie na 2 lata, nie na 5 lat, tylko na kilkadziesiąt lat. Nie wiadomo, jakie zagrożenia będą czekać polski parlament za lat kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt. Tak więc przekształcamy Straż Marszałkowską, profesjonalizujemy tę służbę. I tak, będą oni w grupie funkcjonariuszy uprawnionych do wcześniejszych emerytur, emerytur mundurowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym powiedzieć, że ja też niczego się nie obawiam. Trzecią kadencję jestem senatorem i na szczęście tylko raz się tutaj policja pojawiła. Mam nadzieję, że to był pierwszy i ostatni raz, bo ani nie był to obowiązek policji, ani też sytuacja tego nie wymagała. Ale do rzeczy.

Mówi się w pkt 7, że będzie możliwość kontroli osób wchodzących, kontroli manualnej lub… I tutaj, w lit. d, jest wymienione sprawdzanie z wykorzystaniem psów służbowych. Nie rozumiem. Czy jeszcze psy służbowe państwo planujecie tutaj sprowadzić? Jeżeli pojawi się tu Straż Marszałkowska z psami, bynajmniej nie będę się czuła bezpieczniej.

I w ust. 5 jest mowa o tym, że osoby ujęte w przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 3, oraz odebrane osobie ujętej broń i przedmioty, o których mowa w art. 15 pkt 2, są niezwłocznie przekazywane właściwej jednostce organizacyjnej Policji. Która jednostka jest właściwa na tym terenie? To chyba łatwo rozstrzygnąć od razu.

I jeszcze à propos art. 12 tej ustawy proszę mi powiedzieć, czy dokonywanie kontroli osobistej, a także kontroli zawartości bagażu… Kto będzie dokonywał tej kontroli osobistej? Jak to ma wyglądać? Jak będziemy tu wchodzili? Czy ktoś będzie przeprowadzał kontrolę osobistą? Czy planujecie przeznaczyć jakieś osobne pomieszczenia na kontrolę osobistą? Nie mogę sobie po prostu tego wyobrazić. Proszę mi to rozjaśnić.

I teraz trzecia kwestia.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Czwarta.)

Odstąpiliście państwo od tych sygnalistów – myślałam, że tak na stałe – ale trochę mnie zaintrygował art. 3 ust. 2 pkt 2: „ujawnia osoby i zdarzenia oraz rozpoznaje miejsca i zjawiska mogące mieć związek z zagrożeniem osób ochranianych oraz bezpieczeństwa obiektów i urządzeń objętych ochroną”. Co oznacza ujawnienie osoby?

Dziękuję bardzo, przynajmniej na razie, bo jeszcze będę miała pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące psów służbowych, to jest tu wpisany art. 12 ust. 1 pkt 7 umożliwiający sprawdzenie z wykorzystaniem psów służbowych. Teraz zadajmy pytanie, czy gdyby tego zapisu w ustawie nie było… Nie wiem, czy Straż Marszałkowska docelowo będzie wyposażona w psy służbowe, ale wiem o tym, że psy służbowe często wykrywają… No, mają one, że tak powiem, na tyle wrażliwy węch, że potrafią np. pewne rodzaje substancji wybuchowych odnajdywać. Prawda? Są tak wyszkolone. Nie wiem, czy będą tu psy służbowe, jednak możliwość ich wykorzystania ustawa daje. No, jest taka możliwość. Nie wiem, może w przyszłości będzie taka konieczność. Jeżeli będzie taka konieczność, to nie będziemy musieli wracać do tej ustawy i jej nowelizować. No, nie ma możliwości zastosowania jakiejś metody sprawdzenia kogoś przez Straż Marszałkowską, jeśli nie jest ona w katalogu ujęta, tak że wydaje mi się, że to jest logiczny zapis. Niejednokrotnie widywaliśmy policję z psami służbowymi. No, na terenie Sejmu i Senatu nie widziałem ich jeszcze, ale poza terenem bardzo często je widuję. Na lotniskach są chociażby.

Jeśli chodzi o drugie pytanie… Nie wiem, czy to było drugie, czy trzecie pytanie. Kontrolę osobistą będzie przeprowadzała Straż Marszałkowska, ale o ile się orientuję, taką kontrolę osobistą może przeprowadzić również dawniejszy BOR, czyli SOP. Nie dotyczy to parlamentarzystów, bo my nie jesteśmy kontrolowani, tak że proszę nie sugerować, że my też możemy być kontrolowani. Nie, my nie, ale osoby podejrzane mogą być kontrolowane. Ktoś np. przechodzi przez bramkę, rzekomo bez metalowych elementów, a bramka dalej wykrywa metal. No i co wtedy zrobić? Wpuścić taką osobę? Są różne metody, tak że myślę, że… Kontrola osobista jest obecnie w kompetencjach SOP, a będzie w kompetencjach Straży Marszałkowskiej. Ja nie wiem, jak się taka kontrola osobista na terenie Sejmu i Senatu przy wejściu odbywa, czy w ogóle się takie kontrole odbywały, czy nie. Myślę, że pan minister będzie w stanie więcej powiedzieć. W każdym razie taka możliwość musi być, bo ja bym się nie czuł bezpiecznie, mając świadomość, że wchodzi ktoś, kto nie został do końca skontrolowany i nie jest osobą pewną. Tak jak pani senator powiedziała, czujemy się bezpiecznie. Ja nadal chcę się czuć bezpiecznie. Myślę, że jeżeli nowa Straż Marszałkowska przejmie kompetencje od BOR i będzie je realizowała tak jak BOR, to nadal będziemy się czuli bezpiecznie.

I trzecie pytanie… Przepraszam, proszę mi przypomnieć trzecie pytanie. Było o kontrolę, o psy, a trzecie…

(Senator Grażyna Sztark: Jak ujmować te osoby…)

Który to jest artykuł, jeśli mogę…

(Senator Grażyna Sztark: Która Policja jest właściwa? To jest…)

Tak, kwestia ujęcia osoby. No, nie sądzę, żeby Straż Marszałkowska czy marszałek Sejmu w porozumieniu z marszałkiem Senatu na terenie Sejmu i Senatu chcieli otwierać jakiś podręczny areszt. Przecież taką osobę zatrzymaną trzeba gdzieś przetrzymać, tak? No, nie można jej w kajdankach trzymać na korytarzu sejmowym. A jak broń zostaje odebrana, to trzeba mieć warunki do złożenia, przechowania tej broni, bo broń nie może leżeć w szafce czy w szufladzie u pani Zosi, tak to nazwę, tylko trzeba mieć odpowiednie sejfy, nie sejfy itd. Jednostką właściwą jest chyba… Nie wiem, czy ta jednostka Policji to się nazywa Warszawa Śródmieście, czy inaczej. Myślę, że któraś tu w naszym rejonie. Pan minister na pewno będzie wiedział, która jednostka Policji jest właściwa dla terenu Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani marszałek jeszcze raz chciała zapytać.

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, jeszcze jedno. No, muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że zaczynam się obawiać, bo jeszcze ścieżka zdrowia z Policją, z psami… Kurczę, to nie brzmi fajnie. Ale jak to wejdzie w życie i zacznie pracować, to może w przyszłości może być to lepiej wykorzystane.

Ja jednak cały czas będę pytała o tych sygnalistów. W art. 4 w pkt 2 jest mowa o gromadzeniu i przetwarzaniu informacji, w tym danych osobowych, mogących wpłynąć na realizację zadań. Czy naprawdę jest pan pewien, że to, o czym cały czas była mowa, że Straż Marszałkowska może pozyskiwać – ja nie wiem, jak to się nazywa, TW czy jak to tam się zwie teraz – tych sygnalistów… Czy wobec takiego kształtu tych zapisów na pewno nie będziemy mieli propozycji – my to może nie – np. współpracy?

Jeszcze jedno. W art. 15 czytamy, że przy wykonywaniu czynności, o których mowa w pkcie 12, funkcjonariusz jest obowiązany wydawać osobie ujętej polecenia. Czyli strażnicy otrzymują te specjalne uprawnienia. Proszę nas tak do końca upewnić: czy na pewno panowie i panie nie mają prawa zatrzymać parlamentarzystów na terenie parlamentu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Grażyna Sztark: Bo mnie się wydaje, że mogą.)

Art. 12 ust. 3: „ujmować osoby stwarzające w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz dla mienia, a także osoby w sposób rażący naruszające porządek publiczny” – to jest nawiązanie do art. 15, o który pani pyta. I dalej: „wydawać osobie ujętej polecenia”. No, ja wiem, przynajmniej z mediów, nieraz w telewizji widziałem, jak wygląda ujęcie osoby, no i… To są polecenia, to są poszczególne procedury, gdy osoba jest zatrzymywana przez funkcjonariuszy. Prawda? Myślę, że o takie polecenia chodzi.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli „gleba” itd., to wszystko?)

Myślę, że tak. Jeżeli osoba będzie w jakiś sposób zagrażała bezpieczeństwu otoczenia, to myślę, że taka właśnie będzie tego forma.

A co do parlamentarzystów, to myślę, że pan minister rozwieje pani wątpliwości. Ja tylko powiem, że nigdzie w tej ustawie nie ma zagrożenia dla konstytucyjnych praw nietykalności osobistej parlamentarzystów, tak jak już odpowiedziałem senatorowi Rybickiemu. Ja tutaj nie znalazłem, a przeczytałem całą ustawę, niczego takiego, co sugerowałoby, że my jako parlamentarzyści będziemy w jakiś sposób inwigilowani czy będzie jakaś możliwość przeszukania. Nie, nie ma takiej…

(Senator Grażyna Sztark: Ale możemy służyć za sygnalistów?)

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie zawodowo.)

A to nie wiem, to pani senator może pana ministra zapytać, czy może pani być sygnalistą. Pan minister pewnie pani odpowie. Na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy.

(Senator Alicja Zając: Wiek ci nie pozwala…)

(Głos z sali: Ale można bez problemów…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku…

(Senator Grażyna Sztark: Gdyby tak przeszukać, to nie wiadomo…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę umożliwić zadanie pytania panu marszałkowi Borusewiczowi.)

Po pierwsze, środki przymusu. Straż Marszałkowska otrzymuje analogiczne środki przymusu jak Policja. W związku z tym pytanie: czy Straż Marszałkowska będzie wyposażona…

(Głos z sali: Paralizatory.)

Że w paralizatory, to jest jasne. Ale czy np. w psy służbowe?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Już było to pytanie. Było.)

Było, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Było.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Było to pytanie.)

Przepraszam.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie wiem, czy będzie, pewnie pan minister na to odpowie, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…jest taka ustawowa możliwość. Ustawa daje możliwość wykorzystania psów służbowych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ponieważ zadałem panu pytanie, ale może ono było niejasne, chcę zapytać, czy po wprowadzeniu tej ustawy osoby ochraniane, czyli marszałek Sejmu i Senatu, będą ochraniane przez Straż Marszałkowską, czy nie. Czy nadal będzie to…

(Senator Grażyna Sztark: W gestii kogo?)

…w gestii…

(Senator Grażyna Sztark: W gestii SOP.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: SOP.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: SOP.)

…SOP?

(Senator Grażyna Sztark: SOP.)

SOP. Tak, SOP. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy Straż Marszałkowska w związku ze swoimi obowiązkami reprezentacyjnymi będzie inaczej umundurowana? Czy to, co można było usłyszeć i przeczytać, czyli historyczne mundury, szable, halabardy, jest przewidywane?

(Senator Alicja Zając: Żarty.)

(Wesołość na sali)

To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dyby. Dyby.)

Czy art. 4… To jest bardzo ważne. W art. 4 przewiduje się, że Straż Marszałkowska będzie zbierała i przetwarzała dane o osobach i zagrożeniach we współpracy z innymi służbami – ABW itd. Czy z tego przetwarzania i zbierania danych będą wyłączeni posłowie i senatorowie, czy nie ma takiego wyłączenia?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku, niech pan jeszcze powtórzy pierwsze pytanie, bo nie zdążyłem go zapisać. Pan tak długo zadaje pytanie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Na pierwsze już pan odpowiedział. O psach pan nie wie.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie wiem. Tak, tak. Dobra.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Paralizatory.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiem, że będą paralizatory.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o rys historyczny i to umundurowanie, to trzeba by się jeszcze zastanowić, jakie musiałaby Straż Marszałkowska nosić mundury, bo to się na przestrzeni wieków zmieniało – i wyposażenie, i halabardy…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Kontusze.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Strój historyczny.)

…i różne tego typu, że tak powiem, urządzenia starszej daty. Ale nie sądzę. Wydaje mi się, że umundurowanie pozostanie to samo. Wyposażenie będzie nowoczesne. Na posiedzeniu komisji pan dyrektor departamentu MSWiA wskazywał, że to będzie wyposażenie bardzo nowoczesne i na wiele lat. Broń już funkcjonariusze mają. Tak że służba będzie doposażona.

Jeśli chodzi o przetwarzanie danych osobowych, to nie wiem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ochrona. Ja pytałem, czy Straż Marszałkowska przejmie obowiązki ochrony.)

Nie. To znaczy, jeśli chodzi o… To mi umknęło. Nie, to znaczy, na mocy innych przepisów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo…)

…marszałek Sejmu, Senatu, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mają ochronę indywidualną. Nie sądzę, żeby Straż Marszałkowska… Straż Marszałkowska dba, że tak powiem, o bezpieczeństwo parlamentu, jak również parlamentarzystów, czyli nas. A takie osoby jak pan marszałek Sejmu, który jest drugą osobą w kraju, marszałek Senatu, który jest trzecią osobą w kraju, mają na podstawie odrębnych przepisów ochronę indywidualną. I dalej będą ją mieć. Co więcej, oni z tej ochrony, o ile pamiętam, nawet nie mogą zrezygnować, bo nie ma takiej możliwości. To jest obligo. Zresztą pan jako były marszałek Senatu również wie o tym, że to jest obligatoryjna ochrona, która jest i musi być.

A jeśli jeszcze chodzi o przetwarzanie danych i art. 4, to nie sądzę. Powiem tak: nie wiem, jakimi danymi w tym momencie dysponuje np. SOP, czyli dawniejszy BOR, która ochrania obiekty Sejmu i Senatu, czy jakie dane wrażliwe pozyskuje. Można sobie wyobrazić, że na teren Sejmu czy Senatu razem z wycieczką, nie wiem, emerytów chce wejść osoba, która jest… No, ja nie wiem, z jakich baz danych to się pozyskuje, bo to pewnie są przepływy danych, które mogą być pozyskiwane on-line z różnych źródeł…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie chodzi mi o emerytów, którzy przychodzą zwiedzać parlament. Ja pytam pana…)

O parlamentarzystów.

(Senator Bogdan Borusewicz: …czy parlamentarzyści są z tego wyłączeni.)

Parlamentarzyści są konstytucyjnie wyłączeni, jeśli chodzi o zakres immunitetu w pracy. No, nie wiem, jakie… Myślę, że pan minister odpowie, jakie to będą dane, jakie dane będą zbierane.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, zadam to pytanie panu ministrowi.)

Na posiedzeniu komisji to nie padło. Jednak nie sądzę, żeby bez jakichś uzasadnionych przyczyn…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek ma dalsze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to ja zadam jeszcze kilka pytań.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Straż Marszałkowska, która będzie służbą policyjną, bo ta ustawa to wprowadza, będzie miała możliwość dokonywania zatrzymań. Czy w związku z tym przewidywana jest izba zatrzymań?

(Senator Alicja Zając: Było takie pytanie.)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Rozumiem, ale…

(Senator Arkadiusz Grabowski: To pytanie już było, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę, chwileczkę, Panie Senatorze…)

Czyli jeszcze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …poczekamy, bo może pan marszałek ma jeszcze dalsze pytania.)

Dziękuję serdecznie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę dalej.)

Panie Senatorze Sprawozdawco, ustawa w zasadzie powtarza to, że zakres i sposób wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1, w zakresie ochrony Senatu, uzgadnia marszałek Sejmu z marszałkiem Senatu. Czy nie uważa pan, że także jeżeli chodzi o zakres ochrony Senatu i obowiązki szefa… Szef Kancelarii Sejmu określa zadania i obowiązki komendanta Straży Marszałkowskiej. Czy analogicznie, jeżeli chodzi o Senat, nie powinien określać tych obowiązków marszałek… To znaczy, nie marszałek, tylko szef Kancelarii Senatu w porozumieniu z szefem Kancelarii… Inaczej: szef Kancelarii Sejmu w porozumieniu z szefem Kancelarii Senatu. Czy to nie powinno być analogiczne rozwiązanie?

(Głos z sali: To jest podobno zaproponowane.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek wyczerpał swoje pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Ale sam się nie wyczerpałem i mogę to…)

I teraz proszę o odpowiedzi.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jak pan już sobie odpowiedział… W związku z tym, że pytanie, które zadał pan jako pierwsze, już padło, pozwolę sobie nie odpowiadać na nie.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, którą pan poruszył, to nie była ona przedmiotem posiedzenia komisji. No, to są kwestie organizacyjne. Są 2 osobne podmioty – Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu. Zwierzchnikiem Straży Marszałkowskiej jest marszałek Sejmu. Straż Marszałkowska, straż marszałka Sejmu… Straż Marszałkowska ochrania również Senat. Ochrona Senatu, na mocy tej ustawy, przebiega w porozumieniu z marszałkiem Senatu. Ja sobie nie wyobrażam, żeby było, że tak powiem, rozdwojenie jaźni i żeby komendant Straży Marszałkowskiej miał otrzymywać dyspozycje czy polecenia z 2 różnych ośrodków kierowania. Tak że… Wiem, że kiedy były próby wtargnięcia przez demonstrantów na teren Senatu – Sejm akurat wtedy nie obradował – to szef Kancelarii Senatu był w stałym kontakcie ze Strażą Marszałkowską, ale również z Policją, ze służbami, które wtedy zostały ściągnięte w trosce o nasze bezpieczeństwo. Panie Marszałku, no tak, tak było. Może panu nic nie groziło, ale np. ja, wychodząc, czułem się zagrożony. Tak jak na terenie Sejmu i Senatu nie czuję się zagrożony, tak poza terenem gmachu w tych trudnych dniach czułem się zagrożony. No i były przypadki prawie że naruszenia nietykalności osobistej parlamentarzystów. I to jest haniebne, przynajmniej w mojej ocenie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ustawa dotyczy terenu parlamentu?)

Tak, no tak. A jeżeli parlamentarzysta zostanie, nie wiem, zahaczony czy poszturchany za furtką Senatu, na chodniku… No, jest to już poza terenem Senatu, to wiadomo, tylko pytanie, czy służby mają wtedy interweniować, czy nie.

(Głos z sali: Policja wynosi…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator skończył odpowiadać?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak, tak.)

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, wrócę do wcześniej zadanego pytania. Jestem senatorem, przechodzę przez korytarz, podchodzi do mnie strażnik, już po wprowadzeniu tych przepisów, i mówi: proszę pana, niech pan się uda ze mną, bo chcę pana przeszukać. Czy on może dokonać takiej czynności? Czy będzie musiał mieć na to zgodę marszałka? A jeżeli nie marszałka, to kogo? Czy to w ogóle jest dopuszczalne? Wiemy, jaka dzisiaj jest sytuacja. Czy zmiana spowoduje, że będziemy inaczej traktowani? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem tak, Panie Senatorze. Do tej pory nie był pan kontrolowany przez Straż Marszałkowską. Nie był pan również kontrolowany przez Biuro Ochrony Rządu, obecnie Służbę Ochrony Państwa. I tu kompetencje się nie zmienią. Czytałem ustawę i nie widzę tam zapisu, który, tak jak powiedziałem, pozwoliłby Straży Marszałkowskiej na przeszukiwanie czy kontrolę parlamentarzystów. O ile wiem, nie ma w kraju takiej służby. Owszem, w trakcie wizyty prezydenta Trumpa byliśmy kontrolowani przez Secret Service, ale to były wymogi związane z ustaleniami międzynarodowymi. Co do zasady na terenie państwa polskiego nie jesteśmy i nie będziemy kontrolowani przez polskie służby. Chcę pana o tym zapewnić.

Jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, czy czytając ustawę, zwrócił pan uwagę na to, że funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej przed dokonaniem poszczególnych czynności będzie musiał, Panie Senatorze, po pierwsze, się przedstawić i podać stopień służbowy oraz imię i nazwisko, a po drugie, wskazać podstawę prawną swoich działań. Jeżeli okaże się, że w podanym akcie prawnym którykolwiek z artykułów pozwala strażnikowi Straży Marszałkowskiej na przeszukanie pana, to wtedy będzie pan mógł być kontrolowany. Ja w ustawie nie znalazłem takiego zapisu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja się temu wszystkiemu przysłuchiwałem i w pierwszym momencie pomyślałem sobie, że koledzy z opozycji ironizują. Ale po chwili stwierdziłem, że czasami zadają pytania słuszne. Pan marszałek Borusewicz zadał pytanie, ale pan mu nie odpowiedział. Ja bym chciał dopytać, czy rzeczywiście będzie tu przewidziana jakaś klatka. Mieliśmy już tutaj zbiega w stroju więziennym. Czy będą jeszcze jakieś kaftany bezpieczeństwa? Mieliśmy też klaunów na sali.

(Wesołość na sali)

Pan marszałek pytał, ale pan mu nie odpowiedział. Czy będzie jakieś miejsce odosobnienia wykorzystywane w takich właśnie przypadkach, dla zbiegów i klaunów?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę sformułować swoje pytanie.)

No właśnie pytam. Czy będą miejsca odosobnienia i środki przymusu bezpośredniego, takie jak kaftany bezpieczeństwa dla klaunów czy zbiegów w drelichach więziennych, którzy się tu czasami pojawiają?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chce odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Tak, Panie Marszałku.

Krótko. Ja już mówiłem, Panie Senatorze, że zgodnie z przedłożeniem ustawowym w przypadku zatrzymania kogoś na podstawie określonych przesłanek osoba zatrzymana zostaje przekazana najbliższej właściwej jednostce Policji. Tak samo jest w przypadku zabezpieczonego mienia niebezpiecznego typu broń. Nie spodziewam się, żeby planowano otworzenie tutaj jakiegoś podręcznego aresztu. Tak jak mówię, ustawa z góry przewiduje przekazanie osoby zatrzymanej do odpowiedniej jednostki Policji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są kolejne pytania?

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Nawiążę do pytania pana senatora Waldemara Bonkowskiego. Jak rozumiem, słowa o klaunach i idiotach, którzy tutaj występowali, dotyczą senatorów. Nie widziałem nikogo innego, kto występowałby w Senacie w stroju więziennym. Czy Straż Marszałkowska w takich sytuacjach może takiego klauna, w rozumieniu senatora Bonkowskiego, zatrzymać, unieszkodliwić i umieścić w klatce?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ja myślę, że pan senator za daleko idzie w swoich supozycjach, ale jeżeli pan senator sprawozdawca chce, to może odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, co pan powiedział, Panie Senatorze, wydaje mi się, że tak powiem, niestosowne. Nie będę się do tego odnosił. Nie będę wchodził w dyskusję. Jestem senatorem sprawozdawcą, a nie rzecznikiem czy pośrednikiem.

Straż Marszałkowska ma dbać o prządek. Jeżeli dojdzie do zakłócenia porządku, do sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa, Straż Marszałkowska będzie mogła interweniować.

Jeśli chodzi o czynności wykonywane przez Straż Marszałkowską, to decyduje o tym marszałek Sejmu, a na terenie Senatu – marszałek Senatu. Tutaj nie doszło… Ta sytuacja, którą pan senator Bonkowski przywołał, to po prostu była sytuacja komiczna jak na Izbę wyższą polskiego parlamentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw?

Pan Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji… Pan minister w tej chwili nie chce zabrać głosu. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, proszę pana na mównicę, będą pytania do przedstawiciela rządu.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo ważny jest tutaj art. 4, w związku z tym ja będę teraz pytał o ten artykuł, o dookreślenie zawartych w nim przepisów. Szczególnie art. 4 ust. 4 – dane osobowe itd. W tym artykule mowa o zbieraniu i przetwarzaniu przez Straż Marszałkowską danych udostępnianych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Policję itd., itd. Te służby zbierają różnego typu dane, także dane wrażliwe, o stanie zdrowia, ale nie tylko. A jeżeli chodzi o przechowywanie danych… Czas przechowywania tych danych to czas niezbędny do wykonywania zadań przez Straż Marszałkowską. Czyli nie ma określonego czasu. Te zadania Straż Marszałkowska może wykonywać przez wiele, wiele lat. W związku z tym pytanie: czy to oznacza, że Straż Marszałkowska będzie mogła zbierać, przechowywać i przetwarzać dane o posłach i senatorach? To pytanie dla mnie podstawowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, najpierw chciałbym wyjaśnić, dlaczego, kiedy pan marszałek pytał, czy chcę zabrać głos, powiedziałem, że niekoniecznie. Otóż dlatego, że to nie był projekt rządowy, to był projekt komisyjny, ten projekt ustawy został przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu, to komisja ukształtowała przepisy tego projektu, udział… Jeszcze inaczej powiem: stanowiska rządu, sformalizowanego w postaci dokumentu przyjętego przez rząd, w tej sprawie nie ma. Czasem się coś takiego praktykuje, tak się zdarza. W tym przypadku nie ma takiego stanowiska. A udział MSWiA w pracach nad tym dokumentem był, powiedziałbym, ograniczony, bo uznaliśmy – chyba słusznie, mam nadzieję, że państwo to potwierdzicie – że parlament, Sejm i Senat, ma prawo sam, bez narzucania wizji przez rząd, ukształtować kwestie związane z bezpieczeństwem tych niezwykle ważnych miejsc, obiektów, instytucji, jakimi są siedziby Sejmu i Senatu, obu izb polskiego parlamentu. Tak więc nasz udział w tych pracach był dyskretny, raczej doradczy, a nie kształtujący przepisy. To chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, bo myślę, że na początku trzeba to wyjaśnić.

Z tego też względu być może ja nie będę w stanie na wszystkie pytania, które państwo senatorowie zadacie, udzielić precyzyjnych odpowiedzi, zwłaszcza co do intencji, które legły u podstaw pewnych sformułowań, ale oczywiście będę starał się ich udzielić w miarę możliwości i wiedzy, także tej, która wynika z kontekstu, jeżeli chodzi o doświadczenie innych służb.

Sejm, Senat to są szczególne miejsca nie tylko ze względu na ich wagę i znaczenie dla państwa, ale także dlatego, że mamy do czynienia z konstytucyjnym podziałem ról w państwie pomiędzy władzę ustawodawczą i wykonawczą. To wbrew pozorom… Ktoś może sądzić, że to nie ma znaczenia dla tej sprawy. Ma znaczenie. Dlatego też – jeszcze raz powtórzę – wydaje mi się, że władcze wkraczanie rządu w sprawę tych rozstrzygnięć dotyczących sposobu, w jaki parlament chce zapewnić tym instytucjom bezpieczeństwo, byłoby niewłaściwe. To jest pierwsza sprawa, pierwsze ważne – jak myślę – wyjaśnienie.

Drugie wyjaśnienie, moim zdaniem także ważne, jest takie, że Straż Marszałkowska przecież funkcjonuje, to nie jest nowa instytucja. Teraz stanie się służbą w znaczeniu, które jest nadawane temu pojęciu w ustawach. Ale cały szereg zadań, uprawnień także, w znacznej części tych, o które państwo senatorowie pytacie, Straż Marszałkowska ma dzisiaj. To nie są w całej rozciągłości nowe zadania i kompetencje.

Po trzecie, jestem przekonany – i sądzę, że nie będę w tym przekonaniu odosobniony – że trzeba uczynić wszystko, żeby w dobie różnych zagrożeń, z którymi mamy do czynienia, zapewnić bezpieczeństwo Sejmowi i Senatowi, gmachom, instytucjom, osobom tu przebywającym, tzn. posłom, senatorom, pracownikom Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu i wszystkim osobom przebywającym na tym terenie, a takich osób w ciągu roku przewija się przez parlament dużo. Są to delegacje zagraniczne, głowy państw, wycieczki szkolne – żeby tak trochę to pokazać w wymiarze zróżnicowanym – dzieci i młodzież podczas posiedzenia parlamentu dziecięcego 1 czerwca. Ale i na co dzień cały szereg pojedynczych i grupowych wizyt w Sejmie i w Senacie ma miejsce. Więc trzeba w dobie tych zagrożeń, które dzisiaj istnieją… Niezależnie od tego, czy pan senator, pan marszałek, pani senator czują się bezpiecznie w Senacie, czy nie czują się bezpiecznie, to zagrożenia są i trzeba wprowadzić takie rozwiązania, które będą gwarantowały bezpieczeństwo.

A przecież – szkoda, że państwo tego nie przywołujecie – miały miejsce już wydarzenia, i to w niedalekiej przeszłości, które pokazały, że trzeba naprawdę chronić, i to bardzo skutecznie, polski parlament. Przypomnę 2012 r. Krakowski pracownik naukowy, Brunon K., został oskarżony o przygotowywanie w okresie od lipca do listopada 2012 r. zamachu, który miał zostać dokonany podczas posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesa Rady Ministrów. Sąd orzekł wobec wymienionego Brunona K. wyrok 9 lat pozbawienia wolności. A więc nie jest to sprawa, którą można by zlekceważyć. Jeszcze raz powtarzam, to nie jest tylko potencjalne wyobrażenie tego, że mogą pojawić się zagrożenia, bo one już się pojawiały.

Drugim przykładem może być sprawa prowokacji dziennikarskiej – miała ona miejsce niedługo po tym wydarzeniu – którą przeprowadzili dziennikarze po zatrzymaniu wspomnianego Brunona K. Otóż dziennikarze wtedy, po zakupie składników do produkcji materiałów wybuchowych i przeprowadzeniu kontrolowanej eksplozji, wnieśli ten materiał do budynku, do gmachu parlamentu, i to w niemałej wcale ilości. Ówczesna pani marszałek Sejmu Ewa Kopacz stwierdziła wtedy – cytuję – „to wstrząsające i oburzające”.

Tak, to prawda, ja podzielam ten pogląd. Tylko że ówczesna pani marszałek wraz z większością parlamentarną nie zrobiła nic, żeby do takiej sytuacji nie mogło dojść. Nie tylko prowokacji… Prowokacje też nie powinny mieć miejsca, nie byłyby możliwe, gdyby parlament był dobrze chroniony. Ale przecież skoro mogło dojść do prowokacji tego typu i można było wnieść ładunek wybuchowy, to ktoś mógłby to zrobić również w celach naprawdę złych, w celach związanych z rzeczywistym zamiarem wyrządzenia komuś krzywdy, zamiarem zdetonowania ładunku wybuchowego. Proszę, Szanowni Państwo, jednak tego nie lekceważyć, bo to może przynieść naprawdę złe efekty. Z zagrożeniami nie wolno igrać.

Mieli tego świadomość posłowie w podkomisji i komisji sejmowej. Posłowie wszystkich klubów poparli ten projekt i nie było ani jednego głosu sprzeciwu. Ja nie uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach. Uczestniczyli w nich przedstawiciele MSWiA na szczeblu dyrektorów departamentu, żeby służyć radą i pomocą merytoryczną – i to było realizowane – ale wiem z ich relacji, ze sprawozdań, a także z tych spotkań, w których sam uczestniczyłem, że nie było co do tego wątpliwości. Wszyscy w sposób bardzo dojrzały poparli tę inicjatywę. Zresztą była to inicjatywa komisyjna, jeszcze raz to powtarzam i podkreślam.

Co się stało na plenarnym posiedzeniu Sejmu, że nagle opozycja – nie cała na szczęście – zaczęła ten projekt krytykować? No, państwo możecie sobie sami z łatwością odpowiedzieć. Państwo wiecie równie dobrze jak ja, a ja wiem równie dobrze jak państwo, że weszła w to polityka, źle pojęta polityka polegająca na tym, żeby kwestionować wszystko, co większość parlamentarna może uchwalić.

To jest zła zabawa, naprawdę. Proszę państwa o to, żebyście się jednak nad tym zastanowili. To jest gorąca prośba obywatela, a nie tylko przedstawiciela rządu czy posła, którym przecież też jestem. To jest taka obywatelska prośba, żeby nie robić z zagrożeń, które mogą być bardzo realne, politycznego użytku i nie kwestionować wszystkiego niezależnie od tego, czy to jest słuszne, czy nie. Wasi przedstawiciele, posłowie waszych klubów parlamentarnych, uznali, że to jest słuszne rozwiązanie, i poparli je, ale tylko na poziomie prac komisyjnych, gdzie nie było mediów. Kiedy pojawiły się media, natychmiast zaczęło się kwestionowanie tych rozwiązań. Proszę państwa, myślę, że taką ustawę należałoby przyjmować w atmosferze konsensusu politycznego, bo władze się zmieniają, kluby się zmieniają, większości parlamentarne się zmieniają, rządy się zmieniają, a bezpieczeństwo jest jedną z najważniejszych wartości, które trzeba zapewnić zawsze i wszędzie. To jest bardzo ważny element bezpieczeństwa państwa.

Cały szereg zadawanych tutaj pytań, których słuchałem… One nie były kierowane do mnie na tamtym etapie, tylko do pana senatora sprawozdawcy, ale wiedziałem, że będą powtarzane także w stosunku do mnie. Nie obraźcie się państwo, ale to brzmiało tak, jakby te pytania wynikały, po pierwsze, z niedoczytania tej ustawy. Te przepisy, które zostały jednak ukształtowane nie przez rząd, tylko przez komisje i ostatecznie przez Sejm, przynoszą odpowiedzi na większość z tych pytań, tylko trzeba je po prostu przeczytać. One są w tych przepisach zawarte.

Po drugie, chyba wynikały one w znacznej mierze ze złej woli, która polega na przypisywaniu tej ustawie czegoś, czego tutaj nie ma, i na przypisywaniu tej służbie cech, jakich działająca według tych przepisów Straż Marszałkowska nie będzie miała. No, przede wszystkim nie jest to służba specjalna. Proszę państwa, padały tu takie zarzuty, a ja na nie odpowiadałem z tej mównicy. Służbą specjalną nie jest i nigdy nie było Biuro Ochrony Rządu, podobnie jak nie jest nią Służba Ochrony Państwa, którą ostatnio utworzyliśmy. Ta ustawa weszła w życie niedawno. To jest służba ochronna. Służba Ochrony Państwa jest służbą ochronną, nie jest służbą specjalną. Jest to nowoczesna służba ochronna i wiążemy z nią duże nadzieje.

I tutaj od razu chcę odpowiedzieć na jedno z pytań. Stosowny przepis tej ustawy – nie pamiętam w tej chwili numeru artykułu, ale można do niej sięgnąć i sprawdzić – mówi o tym, że Straż Marszałkowska wykonuje na terenie Sejmu i Senatu zadania niezastrzeżone dla Służby Ochrony Państwa. No, np. ochrona osób wymienionych w ustawie o Służbie Ochrony Państwa bądź innych osób, którym przydzielono taką ochronę osobistą ze względu na dobro państwa, będzie oczywiście nadal sprawowana przez Służbę Ochrony Państwa, a nie przez Straż Marszałkowską.

Straż Marszałkowska – i przepisy tej ustawy wyraźnie o tym mówią – ma zapewnić bezpieczeństwo gmachom i osobom przebywającym na terenie Sejmu i Senatu, ale to nie będzie służba zajmująca się np. ochroną osobistą. Był na początku taki pomysł, żeby można było przydzielać ochronę na wniosek posła czy na podstawie decyzji marszałka Sejmu posłom i senatorom także poza gmachem parlamentu, ale on został odrzucony. On upadł, tego tutaj nie ma. Nie ma tego przepisu. Podobnie jak nie ma przepisu, a też były pytania o to, tylko różnie formułowane, miałem wrażenie, że jakby z nieznajomością tego, czego te pytania dotyczą… Nie ma absolutnie… nie otrzymuje Straż Marszałkowska uprawnień operacyjno-rozpoznawczych, nie otrzymuje tych uprawnień. I nie otrzymuje uprawnień do korzystania z osobowych źródeł informacji. Je, zdaje się, pani senator nazywała…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, sygnalistami.)

…sygnalistami. To jest zupełnie inna sprawa. Zapewniam panią senator, że nie ma żadnych sygnalistów w tej ustawie.

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma sygnalistów? Szkoda.)

Powtarzam: choć nie rząd jest autorem tej ustawy, to zapewniam panią, że nie ma żadnych sygnalistów w tej ustawie i nie są przyznane prawa…

(Senator Waldemar Bonkowski: Trzeba przyznać? Będzie donosić?)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, na ciebie.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Z przyzwyczajenia.)

(Rozmowy na sali)

Nie jest przyznane Straży Marszałkowskiej prawo do korzystania z osobowych źródeł informacji. Tak że nie, to nie dotyczy tego i proszę przyjąć to do akceptującej wiadomości, mam nadzieję, bo po prostu tekst ustawy o tym przesądza.

Proszę państwa, co jeszcze z tych ważnych spraw należałoby tu przywołać? Nie jest to służba specjalna, jeszcze raz powtarzam. A było pytanie… Nie jest to służba specjalna. Proszę naprawdę tego nie mylić. Służby specjalne to są służby specjalne, są zdefiniowane, mają swój status, swoje ustawy, swój nadzór. Żadna z tych służb, które są omawiane i w sprawie których do państwa do Senatu ja przychodzę jako przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych i administracji, nie jest służbą specjalną. Służby specjalne nadzoruje minister koordynator do spraw służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych i administracji nadzoruje 4 służby mundurowe. Tej nie nadzoruje i nie będzie nadzorował. Przecież minister spraw wewnętrznych nie będzie nadzorował Straży Marszałkowskiej. Będzie ją nadzorował oczywiście marszałek Sejmu, bo ona będzie jemu podlegała, poprzez komendanta Straży Marszałkowskiej, szefa Kancelarii Sejmu. Ale to jest właśnie to autonomiczne jakby rządzenie, zrządzanie bezpieczeństwem – chyba niezłe sformułowanie mi wyszło – autonomiczne zarządzanie bezpieczeństwem właśnie przez sam parlament. A przecież Straż Marszałkowska – ustawa o tym przesądza – w art. 7 jest zdefiniowana jako komórka organizacyjna Kancelarii Sejmu, nie jako służba specjalna i nie jako policja. Jest to komórka organizacyjna Kancelarii Sejmu.

Nawiasem mówiąc, tu były pytania o to, co marszałek Sejmu, co marszałek Senatu będzie mógł czynić w tym zakresie. Art. 1 ust. 3 o tym mówi: zakres i sposób wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1, w zakresie ochrony Senatu określi marszałek Sejmu w uzgodnieniu z marszałkiem… przepraszam, marszałek Sejmu w uzgodnieniu z marszałkiem Sejmu, oczywiście z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Senatu. W uzgodnieniu z marszałkiem Senatu.)

Marszałek Sejmu w uzgodnieniu z marszałkiem Senatu. Przepraszam, tak.

A więc jest w tym rola marszałka Senatu.

Było pytanie – żebyście państwo nie powtarzali, to może na te, które zapamiętałem, chociaż one nie były do mnie, odpowiem od razu – dotyczące tego, czy można posła, senatora zatrzymać, czy Straż Marszałkowska może go zatrzymać. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że Straż Marszałkowska nie otrzymuje prawa do zatrzymywania kogokolwiek. Ustawodawca, Sejm w tym przypadku, no bo jesteśmy po etapie sejmowym, przyjął, że Straż Marszałkowska może dokonać ujęcia. To jest inne pojęcie. Zatrzymanie jest pojęciem procesowym. Straż Marszałkowska nie ma do tego uprawnień. Może dokonać ujęcia. I oczywiście to oznacza przekazanie jak najszybsze takiej osoby ujętej Policji. W związku z tym żadnych izb zatrzymań nikt nie będzie budował w parlamencie. Przekaże ona po prostu osobę ujętą Policji, a ta będzie podejmowała dalsze czynności, do których jest uprawniona.

Padało pytanie, jakiej jednostce Policji. No, najbliższej jednostce, wyobrażam sobie, że w tym przypadku będzie to Komenda Rejonowa Policji nr 1, czyli ta, która na ulicy Wilczej w Warszawie póki co funkcjonuje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Znana, znana.)

(Senator Grażyna Sztark: W razie czego trzeba załatwiać pełnomocnictwo.)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Znana.)

No, nie wiem, komu znana i w związku z jakimi doświadczeniami…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Może i znana. Mnie znana, bo nadzoruję Policję. A panu marszałkowi nie wiem, skąd znana.

(Senator Grażyna Sztark: Trzeba pełnomocnictwa…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Z tego samego. Też nadzorowałem Policję.)

A, no właśnie, skoro tak, to oczywiście, zgoda. Jeżeli tamten czas pan sobie przypomina, to świetnie panu też jest znana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale z innej sytuacji też.)

No, dobrze, to wszystko wiemy. Znamy różnice między nami. Nie ma sensu, szkoda czasu… Wiemy, nie pierwszy raz to było opisywane.

(Senator Grażyna Sztark: Czasy się zmieniają, a pozy zostają te same.)

Proszę państwa, posła czy senatora Straż Marszałkowska na pewno nie będzie mogła zatrzymać, bo w ogóle nie ma takich uprawnień. Nie będzie mogła go też ująć, do czego ma uprawnienia wobec innych osób, jeżeliby nastąpiła taka sytuacja, która wyczerpie warunki konieczności. Pamiętajmy, że funkcjonuje – i nikt jej nie zniósł – ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ona definiuje prawa posłów i senatorów, również w tym zakresie. Nie można podciągnąć do odpowiedzialności karnej posła czy senatora bez zgody Sejmu. A więc czynności procesowych też w zasadzie nie można wykonać. I w związku z tym czego się państwo boicie? Ja nie wiem. No, mówicie, że jesteście bezpieczni… Będziecie bardzo bezpieczni pod rządami tej ustawy. Choć, powtarzam, nie rząd jest jej autorem. Ale naprawdę, proszę się nie obawiać. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora dalej funkcjonuje, nikt jej nie znosi. Obowiązuje konstytucja. Chyba że… Proszę państwa, jest jedna okoliczność: jeżeli poseł czy senator zostanie zatrzymany – ale to wszędzie tak się może zdarzyć – na gorącym uczynku popełniania przestępstwa. Ale wtedy też zatrzymania nie dokona Straż Marszałkowska, bo ona nie ma prawa do zatrzymywania. Dokona tego inna służba. Ale mam nadzieję, że nikomu to się nigdy nie zdarzy.

Posłowie, senatorowie nie są rewidowani, kiedy wchodzą do gmachu Sejmu. Ich dane osobowe są znane. Były pytania o to, czy Straż Marszałkowska będzie miała dane osobowe posłów, senatorów. A czy my wszyscy nie udostępniliśmy swoich danych osobowych? One przecież są, nimi dysponują marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Straż Marszałkowska musi wiedzieć, kto jest posłem, kto jest senatorem, bo inaczej może się pomylić i np. poprowadzić kogoś do sprawdzenia pirotechnicznego. A posła czy senatora się nie sprawdza. Chociaż są takie sytuacje, że się sprawdza. Ja przez pewien czas byłem członkiem, nawet przewodniczącym sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i tam wszyscy, wchodząc na posiedzenia tej komisji, byliśmy sprawdzani przez Biuro Ochrony Rządu. I tak jest chyba i teraz. Mnie też się wtedy wydawało, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. Bo właśnie ta swoista eksterytorialność parlamentu, przy trójpodziale władzy w Polsce, tutaj mi się wydawała trochę wątpliwa.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Głos z sali: Byliśmy sprawdzani na niejawnym posiedzeniu…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Byliśmy…)

(Senator Grażyna Sztark: Byliśmy.)

(Głos z sali: I przez Straż Marszałkowską byliśmy…)

Tak, no tak. Ale mówię właśnie o takim przykładzie, że… Teraz, jak rozumiem, to będzie w kompetencjach Straży Marszałkowskiej, czyli tej własnej służby parlamentu, a nie rządowej służby, jaką jest w tej chwili Służba Ochrony Państwa, a przedtem Biuro Ochrony Rządu.

Pan marszałek Borusewicz przed chwilą znowu pytał – najpierw pana senatora sprawozdawcę ćwiczył tymi pytaniami, a teraz mnie – o te informacje o osobach, art. 4.

(Senator Bogdan Borusewicz: Art. 4 to jest kluczowy artykuł…)

Tak, proszę zauważyć…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Panie Ministrze, kluczowy artykuł.)

Ale niech pan się wczyta, Panie Marszałku. Ja chcę zwrócić pana uwagę na następujący zapis. „Straż Marszałkowska może – to jest napisane w pkcie 1 – korzystać z informacji o osobach i zagrożeniach udostępnianych przez”… I tu są wymienione służby: ABW, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego itd. Straż Marszałkowska nie będzie miała dostępu do wszystkich danych, tylko do tych udostępnionych przez wspomniane służby i do których dostęp będzie uzasadniony potrzebą związaną z rozpoznanymi zagrożeniami. Tak że to nie jest tak, że Straż Marszałkowska w całym możliwym zakresie będzie miała dostęp do informacji o osobach. Ale tego, że może gromadzić i przetwarzać te informacje, w tym dane osobowe, mogące wpłynąć na realizację jej zadań, to chyba nie należy, Szanowni Państwo, kwestionować. Bo żeby mogła skutecznie wykonywać swoje zadania, musi mieć dostęp do takich informacji. No, bo to się wiąże właśnie z rozpoznawaniem zagrożeń. Ale tylko w takim zakresie, w jakim są zdefiniowane jej zadania w ustawie, nie większym, nie szerszym. Gdybyśmy straż tego pozbawili, to pozbawilibyśmy ją istotnego instrumentu w działaniach profilaktycznych. Bo takie działania są przypisane – nie operacyjno-rozpoznawcze i nie śledcze, tylko profilaktyczne – tej służbie po to, żeby właśnie mogła rozpoznawać w tym wymiarze profilaktycznym zagrożenia i im przeciwdziałać, zapewniając bezpieczeństwo Sejmowi, Senatowi i przebywającym tutaj osobom. To będzie służba ochronna. Dzisiaj jest to służba ochronna wobec obiektów Sejmu i Senatu, ale wobec osób w takim znaczeniu, w jakim się definiuje to szczegółowo przy ochronie osobistej, to nie – ja już to wyjaśniałem. Oczywiście ma zapewnić… Też jest zapis w którymś z artykułów, że ma właśnie zapewnić bezpieczeństwo. Nie ochronę, a bezpieczeństwo osobom przebywającym na terenie Sejmu i Senatu. Bezpieczeństwo. My tego bezpieczeństwa chcemy, pragniemy, musimy je mieć. Wszyscy, którzy tu przychodzą, muszą mieć to bezpieczeństwo. Co to by było za państwo? Co to by było za państwo, które by nie zapewniło bezpieczeństwa w najważniejszym miejscu tak naprawdę albo w jednym z najważniejszych miejsc – na pewno w jednym z najważniejszych, może najważniejszym, bo tu tworzy się ustawy, prawodawstwo – tym instytucjom i osobom tu przebywającym? Chyba nikt by nie chciał takiego państwa?

(Senator Waldemar Bonkowski: Takie miało być.)

I dlatego resort, który reprezentuję, po analizie tych przepisów poparł je, uważając, że zakres zadań i sposób ich wykonywania, który został sformułowany przez komisję, a następnie przez Sejm, gwarantują to bezpieczeństwo. Gwarantują to bezpieczeństwo.

Było też pytanie o ewentualne wsparcie w sytuacjach, kiedy siły i środki Straży Marszałkowskiej okażą się niewystarczające, ze strony innych służb. To, w jakim trybie się to dzieje, jest zdefiniowane, ale oczywiście jest to też znane rozwiązanie, bo tak było w przypadku Biura Ochrony Rządu i tak jest w przypadku Służby Ochrony Państwa. Są inne formacje, zwłaszcza Policja, które muszą udzielić wsparcia na wniosek odpowiednio przeprowadzony, zgodnie z zapisami ustawy, jeśli siły i środki tej niewielkiej formacji okazałyby się niewystarczające. W normalnych warunkach one się powinny okazać wystarczające, i mam nadzieję, że się okażą wystarczające, ale można też przewidywać sytuacje nadzwyczajne, kryzysowe. Wtedy być może Straż Marszałkowska uzna, że jej siły i środki nie są wystarczające. Ale myślę, że wszystkie sytuacje, o których państwo możecie teraz pomyśleć, bo były tu one przywoływane, to nie są te sytuacje. Myślę, że Straż Marszałkowska tej wielkości, którą ma dzisiaj, przy ograniczonych środkach jednak starała się to zapewnić, a przy wzmocnionych na pewno sobie poradzi – w warunkach nie nadzwyczajnych, ale tak naprawdę o większym wymiarze. Gdyby doszło do jakiejś próby zamachu terrorystycznego choćby – że skieruję państwa myśli na takie zdarzenia – do zagrożenia zamachem terrorystycznym, to wtedy może być potrzeba wsparcia ze strony innych służb. Tego nie można wykluczyć. I dlatego taki zapis w ustawie został przewidziany.

Panie Marszałku, ja może bym na tym skończył, bo nie pamiętam wszystkich pytań. Starałem się odpowiedzieć na część pytań, które wcześniej były formułowane. Jeżeli będą do mnie jeszcze pytania…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję. Są dalsze pytania.)

…to się postaram. Bardzo proszę przyjąć może też takie wyjaśnienie… Miałbym taką prośbę: jeżeli będą padały bardzo szczegółowe pytania dotyczące tego, co jest intencją, co ukształtowało te przepisy w sensie filozofii prawa, które tutaj zaproponowano, to z uwagi na to, że to jest jednak projekt sejmowy, poselski, komisyjny, a nie rządowy, być może trzeba będzie na nie odpowiedzieć na piśmie. Też jestem gotowy się tego podjąć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po pierwsze, prosiłbym o oczywistą odpowiedź na następujące pytanie. Wiemy, że nie zmienią się uprawnienia posłów ani senatorów, że nie zmienią się zasady dostępu do budynków, czyli że nowe przepisy proponowane w tej ustawie nie zmienią naszego kontaktu ze społeczeństwem. Prosiłbym o zapewnienie… Bo być może opozycja ma po prostu problem z tym, że, nie wiem, będziemy się jakoś odgradzać poprzez Straż Marszałkowską. Uważam, że nie. Ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. To jest pierwsze pytanie, a właściwie sugestia.

I drugie. Ono ma troszeczkę inną naturę. Mianowicie dotyczy tekstu przepisów wprowadzających ustawę o Straży Marszałkowskiej. Tam w jednym z artykułów, a konkretnie w art. 1, wprowadzamy jeden z artykułów tej głównej ustawy, to znaczy ustawy o Straży Marszałkowskiej, z datą wcześniejszą, niż wchodzi w życie sama ustawa – Przepisy wprowadzające. To znaczy art. 1 pkt 1 wprowadza art. 18 ustawy o Straży Marszałkowskiej 14 dni od dnia ogłoszenia, zaś sama ustawa – Przepisy wprowadzające wchodzi w życie 20 maja. No więc są to… Oczywiście trzeba wcześniej wprowadzić ten art. 1 pkt 1 i taka możliwość istnieje, dlatego będę składał poprawkę, żeby po prostu daty wprowadzenia tych poszczególnych przepisów były, że tak powiem, zdrowe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, być może w tej drugiej sprawie pan ma rację. To jest sprawa legislacyjna; zapewne komisja to rozpatrzy. Jeżeli jest tak, jak pan mówi, to trzeba to poprawić, oczywiście, ale ja się nie chcę do tego odnosić wprost, ponieważ nie analizowałem tej sprawy. To nie jest przepis, w którego kształtowaniu uczestniczyłem, tak że proszę nie żądać, żebym odpowiedział od razu bardzo precyzyjnie. Padało już w rozmowach z panią legislator, że jest właśnie taki problem, więc może trzeba będzie rzeczywiście to rozważyć, rozpatrzyć. Ale to jest kwestia dla państwa, bo jesteśmy na etapie senackich prac. Ale jeżeli trzeba, to trzeba, tak bym powiedział. Jeżeli trzeba, to trzeba.

A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to mogę z całą pewnością, z całą mocą zapewnić państwa, że dostępność Sejmu i Senatu dla posłów, dla senatorów, dla wszystkich nie zmieni się w związku z przyjęciem tej ustawy, tylko zwiększone będzie bezpieczeństwo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, senatorowie mają podstawy do tego, żeby pytać o zakres uprawnień Straży Marszałkowskiej wobec senatorów, bo prawdą jest, że zdarzało się w historii parlamentu, o czym już wspominałem, używanie w stosunku do parlamentarzystów idących za daleko działań, naruszających bez wątpienia immunitet. Ja też byłem świadkiem takich działań Straży Marszałkowskiej przed posiedzeniem komisji regulaminowej, która działała w trybie niejawnym. Straż Marszałkowska użyła wtedy wobec senatorów działań, które się nie mieszczą w katalogu uprawnień, mianowicie poddała senatorów przeszukaniu. To jest oczywiste naruszenie immunitetu formalnego, czyli nietykalności osobistej parlamentarzysty. I pytania w tym zakresie są słuszne. Ja to rozwinę w swoim wystąpieniu w debacie. W kontekście tej sytuacji chciałbym zapytać, czy znana jest panu ministrowi przyczyna odejścia ze służby poprzedniego szefa Straży Marszałkowskiej, który, jak mówią na korytarzu znawcy tematu, odszedł, ponieważ nie wykonał – słusznie zresztą – polecenia użycia przemocy wobec posłów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pan senator źle zaadresował to drugie pytanie. Ono nie jest do mnie. Rząd, minister spraw wewnętrznych i administracji nie nadzoruje Straży Marszałkowskiej. To nie są ani moje, ani nasze kompetencje, a więc proszę zaadresować to pytanie tam, gdzie trzeba. Ja nie mogę potwierdzić tego, co pan powiedział, bo to są panu znane i przez pana senatora interpretowane zdarzenia. Jednak chcę się podzielić jedną oczywistą refleksją. Nas wszystkich, posłów, senatorów, obowiązuje przestrzeganie prawa. My prawo tworzymy, ale sami musimy prawa przestrzegać…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator chce jeszcze dopytać, tak?)

…czy może nawet dawać wzór przestrzegania prawa. Tak bym powiedział. Wzór.

(Senator Sławomir Rybicki: Tak, chcę dopytać.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Czy według pana ministra wynikające z konstytucji uprawnienie każdego posła i senatora do tego, że bez zgody Sejmu czy Senatu nie podlega zatrzymaniu, aresztowaniu i nie podlega innym ograniczeniom wolności i ingerencji w jego wolność jako parlamentarzysty, jest przepisem, który znają nie tylko posłowie? Czy nie powinien go też znać minister w jakimkolwiek rządzie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ale co pan sugeruje? To, że…)

(Senator Waldemar Bonkowski: On nie zna…)

No, Panie Ministrze, ja właśnie powiedziałem o konkretnym przypadku, który miał miejsce…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ja poproszę o konkretne pytanie. Tak będzie łatwiej.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie wiem, o co panu chodzi, Panie Senatorze.)

Chodzi o to, że słuszne są…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Ktoś, kto nie zna tego przepisu…)

…obawy senatorów, ponieważ sami byli podmiotem działań, które wykraczały poza kompetencje wynikające z ustawy o Straży Marszałkowskiej. I pytam pana ministra, czy takie działania wobec senatorów według pana ministra są legalne, czy nielegalne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Ja nie wiem, o jakich działaniach pan mówi – to pan je zna i pan je interpretuje. Ja mogę powiedzieć, że znam, tak jak pan zna i jak wszyscy znamy, przepis – oczywiście musimy go przestrzegać; on jest i będzie przestrzegany – mówiący o tym, że poseł lub senator nie może być zatrzymany lub aresztowany bez zgody Sejmu lub Senatu. Ja ten przepis już cytowałem. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jasno to w art. 10 rozstrzyga. Jeżeli pan twierdzi, że ktoś do tego przepisu się nie zastosował, to proszę sformułować – już dawno trzeba to było zrobić – jakieś oskarżenie wobec niego. No, ja nie mogę się odnieść do sytuacji teoretycznej opisywanej przez pana, której nie znam. Była czy jej nie było… Przepisy są jasne. Senator podlega tym samym ograniczeniom w tym zakresie co poseł. Jeżeli pan chce porównać posła i senatora… Przepis jest znany i nikt nie ma prawa tego przepisu łamać. To wszystko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rybicki ma dalsze, kolejne…

Senator Sławomir Rybicki:

Ja w ramach sprostowania. Ja nie mówiłem o zatrzymaniu i aresztowaniu, chociaż także do tych kwestii odnosi się immunitet, tylko o ograniczeniu wolności parlamentarnej i o tym, że senatorowie byli przeszukiwani. To jest pytanie o to, czy senator może być przeszukany przez Straż Marszałkowską, czy może być wylegitymowany przez Straż Marszałkowską. To jest bardzo oczywiste i w naszym kontekście istotne pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Oczywiście, że może być wylegitymowany.

(Senator Waldemar Bonkowski: Może być wylegitymowany.)

(Senator Janina Sagatowska: Ja zawsze pokazuję…)

Zapewniam pana, że jako poseł… Jestem 15 lat posłem. W pierwszych latach pracy byłem dość często legitymowany przez Straż Marszałkowską. Do głowy mi nie przyszło, żeby protestować. Posłowie i senatorowie znani…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dzisiaj okazywałem legitymację.)

…funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej – teraz to będą funkcjonariusze – są po prostu rozpoznawani bez legitymowania. Ale i ci strażnicy się zmieniają, przychodzą nowi. Mają prawo nie znać…

(Senator Janina Sagatowska: Pokazać legitymację.)

Co to jest za obraza, Panie Senatorze, że strażnik Straży Marszałkowskiej – pod rządami tej ustawy: funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej – zwłaszcza nowy, którego niedawno przyjęto do służby, który odbył odpowiednie przeszkolenie, ale jeszcze wszystkich nie zna, poprosi pana o wylegitymowanie się? No cóż to za obraza jest? Ja wtedy pokazuję legitymację poselską, uśmiecham się i to wszystko.

(Senator Sławomir Rybicki: Mnie nie chodzi o grzeczność, tylko o przepisy.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy pan senator ma dalsze pytania? Proszę dokończyć.)

Tak, Straż Marszałkowska pod rządami tej ustawy będzie miała prawo legitymować. Nic w tym złego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałabym 2 sprawy wyjaśnić. Jeżeli chodzi o Senat, to my wiele, za przeproszeniem, głupstw czy pomyłek sejmowych – pomyłek komisji sejmowych naprawdę bardzo wiele – już prostowaliśmy. Dzięki Izbie wyższej, Izbie rozsądku i rozwagi, można uniknąć naprawdę… Choćby ostatnim razem, gdybyście państwo przyjęli nasze poprawki…

Jeśli chodzi o sprawę Brunona K., to wydaje mi się, że to nie są te służby, który wykryły ewentualne przestępstwo. Wskazywanie w związku z tym na konieczność zmian, wprowadzenia ustawy o Straży Marszałkowskiej jest chyba niewłaściwe. Według mnie… Ja jestem za przyjęciem tej ustawy, będę głosowała za, ale pod warunkiem, że ta ustawa nie zagraża wolnościom zapisanym w ustawie konstytucyjnej i w naszym regulaminie. I o to właśnie pytamy, stąd te zasadnicze pytania, które zadaje pan senator Rybicki. One są naprawdę bardzo ważne i ważkie i należałoby z nich nie kpić, tylko naprawdę sprawę rozważyć, zanim podejmiemy decyzję.

I pytania. W ustawie w art. 12 mamy zapisy o ujmowaniu osób. Pan mówi, że ujęcie nie jest tożsame z zatrzymaniem. Proszę mi powiedzieć, czym to się różni.

Następna kwestia: jeżeli chodzi o tę kontrolę… Bo ja cały czas czekam na to, że pan powie o tej kontroli manualnej lub sprawdzaniu z wykorzystaniem psów służbowych. Bo co jak co, ale nie wyobrażam sobie, żeby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Pani senator o to nie pytała.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Pani jeszcze o to nie pytała…)

Ja wiem, ale myślałam, że pan już tutaj, odpowiadając na nasze pytania, ogólnie również poinformuje… Ale chodzi mi właśnie o te psy. Bo nie wyobrażam sobie, żeby tutaj ewentualnie stały ścieżki zdrowia z psami.

(Senator Waldemar Bonkowski: Jakie ścieżki zdrowia?)

I następna sprawa. Powiedział pan, i oczywiście to jest zapisane, że w dalszym ciągu Straż Marszałkowska podlega tylko i wyłącznie jurysdykcji pana marszałka Sejmu. Ale w związku z tym chciałabym dopytać o ten punkt, w którym mowa o planowaniu wspólnie ze Służbą Ochrony Państwa, Żandarmerią Wojskową oraz Policją sposobów i metod współdziałania w sytuacjach potencjalnych zagrożeń. I dalej jest zapis: „Straż Marszałkowska w zakresie działań, o których mowa w ust. 1”… Chodzi o to, że mając jakby nadzór nad tym… Pkt 2: „ujawnia osoby i zdarzenia oraz rozpoznaje miejsca i zjawiska mogące mieć związek z zagrożeniem osób ochranianych oraz bezpieczeństwa obiektów i urządzeń objętych ochroną”. Ja rozumiem, że w stanach zagrożenia – tak jak pan wymienił: Sejm Dzieci i Młodzieży, wizyty gości zagranicznych itd., itd. – pan marszałek współpracuje i współdziała z tymi służbami. Ale nie chciałabym, żeby poza tymi wypadkami, na co dzień pan marszałek współpracował przy rozpracowywaniu np. poszczególnych parlamentarzystów. I to jest taka obawa. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Senator, to jest obawa nie wiem, skąd wzięta. No, proszę jednak studiować te przepisy, zachęcam do tego. Bo żaden przepis…

(Senator Grażyna Sztark: Studiuję właśnie.)

…nie upoważnia do takich obaw, nie uzasadnia ich. Ja w każdym razie nie dostrzegam takich zapisów, które by mogły budzić wątpliwości w tym zakresie.

Oczywiście mam nadzieję, że pani senator się trochę przejęzyczyła, bo Sejm Dzieci i Młodzieży nie stanowi żadnego zagrożenia…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, to pan powiedział…)

Nie, ja mówiłem o tym, że wiele osób…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ostatnio…)

…przebywa w Sejmie i w Senacie, m.in. wymieniałem właśnie…

(Senator Grażyna Sztark: Ale…)

Ale to nie jest zagrożenie. To jest szczęście, że mamy dzieci i młodzież, które chcą przyjeżdżać do Sejmu i obradować w sali obrad Sejmu, że uczą się parlamentaryzmu, to jest dobra sprawa, bardzo pozytywna, nie żadne zagrożenie.

Niemniej jednak w sytuacjach zagrożeń bezpieczeństwa musi być to współdziałanie. One oczywiście mogą być bardzo różne, ja podałem tylko przykład zagrożeń terrorystycznych, bardzo groźnych, ale mogą być też inne zagrożenia, innego rodzaju. I wtedy musi być współdziałanie wspomnianych służb. A zresztą nawet fakt, że ustawa odsyła do danych, do informacji, jakimi dysponują inne służby, w zakresie, w którym udostępnią je – cytowałem już ten przepis – Straży Marszałkowskiej… Tu też rysuje się od razu oczywista płaszczyzna współpracy, nawet właśnie bez jakiejś nadzwyczajnej sytuacji, tylko w codziennym wykonywaniu obowiązków, kiedy jest taka potrzeba i kiedy jest rozpoznawane zagrożenie.

Ujęcie nie jest pojęciem procesowym. Zatrzymanie jest pojęciem procesowym. I w związku z tym jest po prostu tym uprawnieniem, którego ustawodawca tu nie przyznaje. No tak, znamy nawet ujęcie obywatelskie. Kiedy widzimy kogoś, kto zagraża bezpieczeństwu, nawet obywatele powinni ująć taką osobę, przekazać natychmiast w ręce organów uprawnionych, czyli Policji. To możemy sobie tak porównać. Ale zatrzymanie to jest pojęcie procesowe, zdefiniowane w przepisach, i tego uprawnienia Straż Marszałkowska nie otrzymuje. Musi natychmiast przekazać daną osobę Policji do dalszych czynności.

Psy służbowe… Aż nie wiem, jak to komentować. No, bo to są jakieś takie strachy wymyślane na samych siebie. Po co to? Psy służbowe są po to, żeby rozpoznawać zagrożenia związane przede wszystkim z obecnością materiałów wybuchowych. Np. przed posiedzeniem Sejmu czy Senatu pomieszczenia powinny być sprawdzone, właśnie w taki sposób, w jaki można to zrobić profesjonalnie. Psy służbowe też temu służą. Ale nie będzie psów służbowych podczas posiedzeń Sejmu i Senatu na korytarzu. Pani Senator, strażnik ze Straży Marszałkowskiej nie będzie chodził za panią z psem służbowym. No, proszę nie…

(Senator Grażyna Sztark: …jeszcze się przestraszy…)

Proszę nie przywoływać sytuacji…

(Senator Grażyna Sztark: …Przestraszy się…)

Proszę nie przywoływać… Mogę? Bo mówimy równocześnie. Proszę nie przywoływać sytuacji kabaretowych. No, proszę nie przeradzać tej naszej dyskusji w kabaret, naprawdę. Pani Senator, proszę bardzo, nikt tu…

(Senator Grażyna Sztark: Policja już tu weszła…)

No, nie weszła z psami służbowymi do pani senator, niech pani nie przesadza.

Mówiłem już o współdziałaniu służb.

Przepraszam, na początku pani powiedziała takie zdanie, którego nie zanotowałem, to był pierwszy punkt pani wypowiedzi. Przepraszam bardzo, nie zdążyłem zapisać.

(Senator Grażyna Sztark: To było to ujęcie czy zatrzymanie, drugie pytanie było o psy i trzecie…)

Wiążą się z tym środki przymusu bezpośredniego, tak że zostały one zdefiniowane…

(Senator Grażyna Sztark: …Współpraca, ale to też pan…)

Nie wszystkie środki przymusu bezpośredniego, nie cały zestaw tych środków przymusu bezpośredniego otrzymuje w tej ustawie Straż Marszałkowska, tylko niektóre, te, które są niezbędne do wykonywania nałożonych na nią zadań, więc np. konia służbowego nie otrzymuje. Nie ma tu konia służbowego.

(Senator Grażyna Sztark: Ja wiem, może…)

Chce pani konia służbowego, to możemy wnieść poprawkę.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale psy się przydadzą, jak ktoś naćpany przychodzi…)

(Senator Grażyna Sztark: Kiedyś to były, i to w Senacie…)

Nie ma. Pies służbowy jest. Powiedziałem, po co, prawda? Kajdanki – tak. Ale kajdanki to i teraz Straż Marszałkowska posiada.

(Senator Grażyna Sztark: Ale ręce do tyłu…)

Zgodnie z przepisami ustawy o broni i środkach przymusu bezpośredniego, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Bez paralizatorów.)

Paralizatorów nie ma w tym wykazie.

O właśnie, Pani Senator, wiem, co chciałem powiedzieć. Chciałem pani podziękować serdecznie za to, że pani uzasadniła istnienie Senatu.

(Senator Grażyna Sztark: Tak?)

Pani jest z PO?

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście.)

Przecież Platforma Obywatelska przynosiła całe kartony podpisów, żeby Senat zlikwidować, żeby państwa zlikwidować.

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja byłam przeciwna.)

Nie zrobiła tego. Senat jest potrzebny. My jako Prawo i Sprawiedliwość byliśmy przeciwni likwidacji Senatu. I cieszę się jako przedstawiciel tego ugrupowania, że jest Senat i że poprawia ustawy. Bardzo za to dziękuję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Psy są potrzebne, żeby w kartonach…)

A pani partia chciała zlikwidować Senat.

(Senator Grażyna Sztark: Tak jak mówiłam…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister odpowiedział.

Przejdziemy do następnego pytania. Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

No, Panie Ministrze, ja jestem trochę odmiennego zdania od pana odnośnie do tego, czy Senat jest potrzebny, czy nie. Pan mówi, że Senat poprawia ustawy. Tak, tyle że poprawia tylko w zakresie tego, co jest zgłoszone przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Tak do tej pory było. Wprawdzie moja poprawka raz przeszła, tak, przeszła w Senacie, ale potem w Sejmie się okazało, że została odrzucona. Tak że takich przypadków nie ma.

Panie Ministrze, dzisiaj otrzymaliśmy kolejny jasny sygnał, że każdy, cokolwiek w życiu robił, jeśli podejmował jakiekolwiek decyzje, musi uważać, szczególnie musi uważać o godzinie 6.00 rano, bo może zostać przeszukany, może zostać zatrzymany. W przypadku posłów i senatorów, tak jak pan powiedział, sytuacja jest odmienna, bo nas zatrzymać nie można.

Ale teraz wrócę… Mieliśmy ostatnio w Senacie taki przypadek, podam jakiś przykład, przypadkowe inicjały, S.K., jakiś tam senator, pani senator czy pan senator, była dyskusja i okazało się, że Senat podjął decyzję o zatrzymaniu. W związku z tym mam pytanie, Panie Ministrze, bo pan tu takiej ładnej terminologii użył, powiedział o ujęciu i zatrzymaniu. Gdyby taka decyzja zapadła, a należy się spodziewać, że takie decyzje zapadać będą, czy w tym przypadku Straż Marszałkowska będzie mogła ująć tego senatora…

(Senator Alicja Zając: Za zgodą marszałka.)

…i doprowadzić… Teraz pytanie: gdzie? Senator Grabowski, senator sprawozdawca mówił o tej granicy, o tym, że bał się wyjść poza teren Sejmu. Czy w takim razie straż będzie mogła doprowadzić tę osobę do granicy – bo Straż Marszałkowska chodziła tylko po terenie Senatu – nie wiem, do ogrodzenia i przekazać Policji, czy będzie mogła tę ujętą osobę dowieźć na komisariat Policji? Panie Ministrze, jak to będzie wyglądało po zmianie tych przepisów? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, zacznę od tego, że jeśli chodzi o tę 6.00 rano, to proszę pamiętać, że wszyscy muszą przestrzegać prawa. I jeszcze raz powiem: proszę tutaj nie przywoływać wątków, które nie są związane z tą ustawą…

(Senator Waldemar Bonkowski: Został ujęty na chwilę.)

…bo będziemy prowadzili zbyt szeroką dyskusję. Można ją podjąć, ale nie w tym momencie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: W Moskwie była 8.00.)

W Moskwie w tym czasie była 8.00, jak mówi pan marszałek. Ale, proszę państwa, zostawmy to.

Przepisów prawa trzeba przestrzegać. Żaden status – może jeszcze tak bym odpowiedział, w takiej obywatelskiej dyskusji z panem senatorem – żadnego obywatela, ktokolwiek by nim był, nie immunizuje w sytuacji, w której nie przestrzega on prawa. Państwo musi jednakowo traktować wszystkich swoich obywateli, a jeżeli ktoś uchyla się od odpowiedzialności, to są na to środki przewidziane prawem. Pan to wie i ja to wiem. Wszyscy musimy się zgodzić z tym, że zorganizowane państwo, które dba o bezpieczeństwo i o równość wobec prawa, musi tak funkcjonować.

Nie chcę tutaj dywagować, ale pan senator zadał pytanie, które wymagałoby jakichś dywagacji. Podywagujmy więc przez chwilę. Wydaje mi się, że gdyby przywołać to, co wcześniej powiedziałem, że nie można zatrzymać bez zgody Sejmu, Senatu… Jest tu jeden wyjątek – gorący uczynek. A więc gdyby to była sytuacja przyłapania na gorącym uczynku, to funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej mogliby podjąć działania, czyli ująć i przekazać Policji. To byłoby ujęcie, o potem zatrzymanie na gorącym uczynku dopuszczalne w przepisach. Takie wyjaśnienie mi się tu nasuwa.

Cały czas obracamy się wokół tego samego – zdefiniowanych praw posła i senatora. Ta ustawa w żaden sposób ich nie narusza i w żadnym wymiarze nie zmienia. To, do czego pan zmierza swoimi pytaniami, czyli sytuacja zatrzymania na gorącym uczynku… No, Straż Marszałkowska nie może zatrzymać na gorącym uczynku. Może tylko ująć i przekazać innej służbie, Policji.

(Senator Piotr Florek: Ale mnie chodziło o zgodę na zatrzymanie w Sejmie, a nie…)

Panie Senatorze, to się na szczęście nie zdarzyło przez ponad ćwierćwiecze ułomnej, bo ułomnej, ale jednak demokracji parlamentarnej, i mam nadzieję, że się nigdy nie zdarzy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jestem państwu bardzo zobowiązany, że to już koniec. Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

(Głos z sali: Nie…)

To pierwszy będzie pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Procedowanie ustaw o Straży Marszałkowskiej, mimo wątpliwości części senatorów, jest dobrą okazją do dyskusji nad statusem funkcjonariusza służb mundurowych w Polsce. Otóż logika prawna sugeruje, by te służby traktować w systemie prawnym tak samo – strażaków, funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, Straży Granicznej, służb więziennych, wywiadu, funkcjonariuszy mundurowych ochrony państwa i innych służb, w tym Służby Celnej. Taką logikę potwierdza Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 32. Konstytucyjną zasadę równości należy odczytać jako obowiązek zagwarantowania takich samych uprawnień wszystkim osobom, które charakteryzuje taka sama istotna cecha z punktu widzenia danej regulacji prawnej. W tym przypadku wspólne jest to, że mówimy o funkcjonariuszach służb mundurowych.

Niestety podczas tworzenia Krajowej Administracji Skarbowej przyjęto nowe rozwiązania dotyczące funkcjonariuszy Służby Celnej. Teraz są oni traktowani inaczej niż pozostali funkcjonariusze mundurowi. O tym, że podczas tworzenia KAS popełniono błędy, świadczą wyroki sądów, które często przyznają rację skarżącym się celnikom. Dzisiaj mamy świetną okazję, by te błędy naprawić. Procedujemy bowiem przepisy, które dotyczą zarówno Straży Marszałkowskiej, jak i Służby Celnej czy Służby Celno-Skarbowej. Myślę tu m.in. o przywróceniu stosowania zasad dotyczących uprawnień emerytalnych dla funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej. W efekcie przyjęcia poprawek, o których będę mówił, wszyscy funkcjonariusze mundurowi będą objęci takimi samymi zasadami.

Wysoki Senacie, funkcjonariusze celni są jedynymi funkcjonariuszami w Polsce, którzy muszą osiągnąć wiek 55 lat, by otrzymać emeryturę. Brak tego wymogu wobec innych funkcjonariuszy mundurowych wynika z przekonania, że praca w mundurze niesie ze sobą tyle stresów, napięć i zagrożeń, że należy umożliwić funkcjonariuszowi pójście na emeryturę, gdy po 15 latach pracy nie będzie się on czuł na siłach do dalszej służby. Ale przyznanie takich uprawnień np. Straży Marszałkowskiej i innym funkcjonariuszom, a odebranie ich funkcjonariuszom celnym oznacza, że uznajemy to uzasadnienie za słuszne w przypadku jednych funkcjonariuszy, a za nieuzasadnione w przypadku drugich.

I tak np. funkcjonariusz na granicy polsko-rosyjskiej, przez którą przemyca się alkohol, papierosy, czasami ludzi, gdzie jeden przemytnik nosi niekiedy towar o wartości setek milionów złotych i dla ochrony tego towaru jest w stanie zrobić różne rzeczy celnikowi, gdzie anonimowe groźby pod adresem celników są na porządku dziennym, zdaniem ustawodawcy nie zasługuje na wcześniejszą emeryturę, bo według ustawodawcy – jak rozumiem – to żaden stres otrzymać list lub SMS, z którego celnik dowiaduje się, że jeżeli jeszcze raz zatrzyma danego przewoźnika, czytaj: przemytnika, to musi liczyć się z tym, że jego dziecko lub żona… Zapisane są jej imię i nazwisko, którędy chodzi do pracy.

Wysoki Senacie, mieszkam 40 km od granicy polsko-rosyjskiej, znam celników i takich opowieści mógłbym przytoczyć mnóstwo. Ale ustawodawcy uznali, że bardziej stresująca, niebezpieczna i bardziej generująca napięcia jest praca funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej, bo było jedno wtargnięcie obywatela RP. I dlatego funkcjonariusz Straży Marszałkowskiej będzie miał większe uprawnienia emerytalne niż celnik. Ja, Szanowni Państwo, nie mam nic do strażników Straży Marszałkowskiej, ale, Panie Senator i Panowie Senatorowie, nie ośmieszajmy się, wprowadzając wymóg osiągnięcia 55 lat w przypadku celników i zwalniając z tego wymogu funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej.

Wysoki Senacie, zgłaszane przeze mnie poprawki nie zmieniają niczego w statusie i uprawnieniach Straży Marszałkowskiej, jedynie zrównują z nimi także uprawnienia celników. Dwie ze zgłaszanych poprawek dotyczą ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej, a kolejne dwie ustawy o Straży Marszałkowskiej. Te drugie dotyczą zaliczenia do wysokości uposażenia służby we wszystkich formacjach mundurowych. W tej chwili wyjęta jest z tego katalogu jedynie Służba Celna. Naprawdę nie wiem, czym celnicy zasłużyli sobie na taką dyskredytację.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tych poprawek będzie wymagało zmian w kilku innych rozwiązaniach prawnych, ale to nie nasz, senatorów, powinien być problem. Gdy wprowadzano ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, senatorowie Platformy Obywatelskiej ostrzegali o wadach tej ustawy. Kto więc dopuścił do tej alogiczności w prawie, niech je teraz naprawia.

Mam nadzieję, Wysoki Senacie, że wszyscy senatorowie poprą zgłoszone przeze mnie poprawki, bo one są logiczne. Uprawnia mnie do takiego przekonania także fakt, że podczas procedowania nad ustawami o Straży Marszałkowskiej – potwierdził to dzisiaj senator sprawozdawca – senatorowie a priori uznali, że funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej należą się takie same przywileje jak wszystkim służbom mundurowym, także – jak rozumiem – służbom celnym. I bądźmy konsekwentni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym trochę rozwinąć tę myśl, którą próbowałem zawrzeć m.in. w pytaniach do pana ministra, bo dotyczy ona bardzo istotnych kwestii związanych z immunitetem formalnym, który mają parlamentarzyści, w tym tak istotnej kwestii jak nietykalność osobista parlamentarzysty, na którą składa się bardzo wiele uprawnień. I może bym nie występował, gdyby nie pamięć o historii i wydarzeniach mających miejsce w Sejmie przed wielu laty. Już nie chcę wchodzić w rozważania o tym, kto był marszałkiem, kto miał większość, a kto był w mniejszości, bo przecież nie o to chodzi w istocie, a przynajmniej nie powinno o to chodzić. Tu się buduje przepisy prawa, które mają obowiązywać niezależnie od tego, kto rządzi, i które powinny dzięki swojej jakości służyć wszystkim, którzy z tego prawa będą korzystać. Mianowicie chodzi o sytuację, w której Straż Marszałkowska użyła przemocy wobec osób, które blokowały mównicę sejmową. Żeby było jasne: to nie jest moja bajka polityczna. Te osoby nie należały do mojego obozu politycznego i nie było to w żaden sposób związane z moimi sympatiami czy antypatiami, no ale takie wydarzenia miały kiedyś w Sejmie miejsce. Na podstawie jakich przepisów to się mogło zdarzyć? Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 10, w szczególności ust. 1 i 2… Zresztą jest to właściwie wprost przepisane z konstytucji, z art. 105 konstytucji, który mówi o immunitecie formalnym parlamentarzysty. Kto mógł wydać takie zalecenie, rozporządzenie? Nie chcę powiedzieć, że był to rozkaz.

No, marszałek Sejmu czy Senatu takich uprawnień nie ma, chociaż Regulamin Senatu mówi, że marszałek w toku obrad czuwa nad przestrzeganiem Regulaminu Senatu, pilnuje powagi i porządku na sali posiedzeń, przywołuje do porządku etc. Ma on jakieś uprawnienia porządkowe, ale w żadnym razie nie można z tego wywieść, że ma prawo polecić Straży Marszałkowskiej, aby podjęła ona działania, które naruszają immunitet parlamentarny.

Mówimy o tym dlatego, że po pierwsze, takie wydarzenia miały już w parlamencie miejsce, a po drugie, żywo interesuje to senatorów. I słusznie, bo jak już wspominałem, Panie Ministrze, podczas niedawnego posiedzenia komisji regulaminowej, która po części obradowała w trybie tajnym, służby marszałkowskie według mnie poddały senatorów pewnym zbyt daleko idącym działaniom. Mogło to naruszać ich nietykalność osobistą, bo zbyt daleko wchodzono z tą, że tak powiem, władczością w uprawnienia parlamentarzystów.

I tu nawiążę do tego legitymowania, bo pan minister powiedział twardo, że można nas legitymować. No, są oczywiście pewne przyjęte obyczaje. Kultura parlamentarna określa relacje między parlamentarzystami a Strażą Marszałkowską. Oczywiste jest, że gdy ktoś się zwraca do parlamentarzysty, który jest po raz pierwszy w Sejmie czy Senacie… Straż Marszałkowska, chociaż powinna, nie zawsze każdą osobę pamięta. W takiej sytuacji należy się wykazać kulturą osobistą i tę legitymację okazać, ale to wcale nie wynika z przepisów, bo przepisy… Odnoszę się do komentarza do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w którym prof. Krzysztof Grajewski, niekwestionowany autorytet i chyba najwybitniejszy… a przynajmniej jeden z najwybitniejszych znawców problematyki związanej z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, odnosząc się do zakresu ochrony parlamentarnej, mówi wprost, że od zatrzymania porządkowego, o którym wspominał pan minister, czyli zatrzymania w sytuacji, w której poseł lub senator narusza ważne przepisy w sposób, który wymaga interwencji, należy odróżnić legitymowanie, które polega na czasowym ograniczeniu swobody osoby fizycznej przez uprawniony organ domagający się od niej okazania dokumentu tożsamości. Pan profesor odnosi się jeszcze do instytucji, które istniały kiedyś, pisząc, że prawo do legitymowania mają przede wszystkim Policja, Urząd Ochrony Państwa – chodzi o przepisy z okresu, kiedy te instytucje jeszcze funkcjonowały – czy Straż Graniczna. Biorąc pod uwagę szerokie rozumienie nietykalności parlamentarnej obejmujące każdą formę pozbawienia lub ograniczenia wolności parlamentarzysty – mowa o przepisach ustawy o wykonywaniu mandatu – musimy stwierdzić, że legitymowanie jest niedopuszczalne w stosunku do deputowanego posiadającego nietykalność parlamentarną. I to jest wykładnia naukowca, który uważa, że jest to forma represji, przynajmniej wtedy, kiedy legitymowanie jest nieuprawnione. Ja już wspomniałem o tym, że jeżeli ktoś nie rozpoznaje parlamentarzysty, no to oczywiście ma prawo zapytać, a my mamy obowiązek wynikający z kultury życia politycznego, żeby tę legitymację okazać. Ale to jest takie szczegółowe rozważanie dotyczące tej instytucji legitymowania. Rzecz dotyczy poważniejszych kwestii, takich jak możliwe działania porządkowe, które zdarzały się w przeszłości wobec nas senatorów.

Chcę oświadczyć, że zgodnie z wykładnią tych przepisów gdybym teraz zaczął okupację tej mównicy, to marszałek tutaj siedzący czy też marszałek Senatu nie ma prawa spowodować, aby Straż Marszałkowska siłą mnie z tej mównicy ściągnęła. To byłoby przestępstwo wynikające z przepisów, które wprost są w konstytucji i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mówię o tym tylko dlatego, że historia takie przypadki już zna, a ponieważ czasy są ciężkie, trudne i ryzykowne, taka pokusa – odpukać – może się zdarzyć. Oby się nie zdarzyła nigdy. To nie dotyczy tylko obecnego składu parlamentu i obecnego marszałka, ale wszystkich składów i wszystkich marszałków w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan senator Rulewski. Nieobecny… Pan marszałek Borusewicz też jest nieobecny.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Też nieobecny…

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jakie pojawiły się w ostatnim czasie przesłanki, że trzeba powołać nową służbę policyjną – Straż Marszałkowską? Co się takiego wydarzyło? Była mowa o historii, o tym, że Straż Marszałkowska od wielu, wielu lat istnieje. Teraz ma być doposażona, ma mieć poszerzone kompetencje, jak również ma być wyposażona w pewne przywileje. No i pytanie, co się takiego wydarzyło, co się zmieniło, że teraz takie decyzje trzeba podejmować.

Pan minister tu wspominał o 2 wydarzeniach, które miały miejsce chyba w 2014 r. Takich przykładów wybiórczych, pojedynczych… Pamiętam, że ostatnio na billboardach było pokazywane, że któryś tam sędzia coś tam ukradł. Takie wybiórcze, pojedyncze przykłady łatwo możemy znaleźć. I to jest normalna rzecz, że takie rzeczy się zdarzają. Ale co takiego się tutaj wydarzyło, jakie jest zagrożenie? Z informacji, jakie w Sejmie słyszałem, wynika, że przede wszystkim chodzi o to, co miało miejsce w grudniu ubiegłego roku. Państwo nieraz mówicie, że to pucz nastąpił. No, gdyby sprawdzić, co to jest pucz – to jest zamach stanu, przede wszystkim zbrojny zamach itd… Nadużywanie terminologii tego typu jest niewskazane.

(Głos z sali: To pani poseł Mucha…)

Odnośnie do tego puczu, to ja bym powiedział, że ten pucz to raczej polegał na tym, że przeniesiono obrady do Sali Kolumnowej, co było niezgodne z zasadami. Zresztą rozstrzygnięcia w tej sprawie jeszcze nie ma, tak więc poczekamy i zobaczymy, jak to będzie wyglądało. No ale to są takie słowa, których się nie powinno używać.

Co się takiego w takim razie wydarzyło, że należy w tej chwili powołać nową służbę umundurowaną, odpowiednio wyposażoną, w broń – o tym pan minister mówił – w kajdanki itd.? To, co mnie bardzo niepokoi, to jest umożliwienie prowadzenie tego rozpoznania pirotechniczno-radiologicznego. Ta służba ma być rozszerzona o 120 etatów – w sumie to będzie około 280 pracowników – no i będzie miała takie konkretne zadania związane z bezpieczeństwem. No, to rozpoznanie pirotechniczne… Do tego trzeba, jak rozumiem, wielu lat doświadczenia. Mieliśmy BOR, a teraz mamy Służbę Ochrony Państwa. Tam mamy ludzi, którzy są doświadczeni. Zagrożenia się zmieniają, techniki pracy się zmieniają, w związku z czym trzeba mieć wyspecjalizowane służby. My taką małą służbę chcemy wyspecjalizować. Ona przecież musi zdobyć doświadczenie, muszą być tam ludzie, którzy będą odpowiednio przygotowani na wszelkiego rodzaju zagrożenia… Ja sobie tego za bardzo nie wyobrażam, żeby taka mała służba była w stanie to wszystko opanować. Kontrole, które do tej pory były robione przez specjalistów, moim zdaniem były pewniejsze i w znacznie lepszy sposób zabezpieczały teren Sejmu i Senatu. I co ta służba da? Co ewentualnie się zmieni? Nie za bardzo widać, ale na pewno istotną sprawą są przywileje emerytalne. Czyli dodatkowo wzrośnie liczba etatów, o 120 osób. Ja rozumiem, że jeżeli będzie nabór, to etaty będą miały głównie osoby z innych służb, bo one mają większe doświadczenie. A więc moim zdaniem będzie to taka troszeczkę przechowalnia, bo przywileje zostaną te same, ale warto będzie do Straży Marszałkowskiej przyjść do pracy.

A jeżeli chodzi o przywileje emerytalne… Proszę państwa, ja tylko sobie, że tak powiem, tak odejdę z terminem ze 2 lata do tyłu, kiedy nastąpiła zmiana rządu po wyborach. Jak to było? Jak to przeważnie bywa, w moim województwie akurat chyba wszyscy komendanci powiatowi i komendanci straży pożarnej zostali wymienieni, ale prawie wszyscy skorzystali z przywileju i poszli na emeryturę. Osoby w wieku od 48 do 50 czy 52 lat. Z racji służby mają emeryturę na poziomie – tak jak rozmawiałem… Te osoby, które znam, mają ok. 5 tysięcy zł emerytury w wieku ok. 50 lat. Oczywiście, możemy te przywileje rozdawać dalej, tylko pytanie, kto na to wszystko zapracuje. Bo przecież jeżeli komuś się daje pieniądze, to komuś trzeba zabrać.

I pozostaje pytanie, czy taka służba akurat musi być. Ona do tej pory funkcjonowała. Można ją poprawić, można poprawić działania, ale trzeba ją wyposażyć w szersze kompetencje i przywileje. Oczywiście trzeba będzie szkolić, bo nie ulega żadnej wątpliwości, że szkolenie takiej służby jest konieczne, jeżeli to jest takie małe grono. Pewnie trudno będzie zdobyć doświadczenie, ale można liczyć na to, że przyjdą osoby, które są doświadczone. Ale czy one będą w stanie zagwarantować bezpieczeństwo na takim poziomie, jakiego my byśmy oczekiwali w związku z tą zmianą, to zdecydowanie mam wątpliwości. Uważam po przeanalizowaniu całej ustawy itd., że rzeczywiście są to zmiany, które niczego specjalnego nie wnoszą, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Zresztą dyskusja tutaj też to dzisiaj wykazała. Ale nie ulega wątpliwości, że będziemy mieli kolejną, nie chcę używać terminologii, specsłużbę, bo to nie o to chodzi. Będą to funkcjonariusze wyposażeni w dodatkowe przywileje z tego tytułu.

Nie ma takich zagrożeń, nie ma takiego niebezpieczeństwa, żebyśmy musieli się bać. Przeżyliśmy grudzień ubiegłego roku. Było więcej policjantów i samochodów wokół niż nas wewnątrz Sejmu i Senatu, bo siły i środki, które zostały użyte w tym czasie, przy takim enigmatycznym zagrożeniu, co nie ulega wątpliwości, były bardzo duże. A więc jest Policja, która i tak ewentualnie w przypadku, gdy jakieś działania zostaną podjęte na terenie parlamentu… Marszałek i tak w ostateczności będzie mógł zwrócić się do Policji, a ona i tak tu wejdzie i będzie podejmowała działania.

Moim zdaniem te działania, te zmiany, które nastąpią, nawet nie wzbogacą bezpieczeństwa, nie będziemy się czuli lepiej, a w przypadku zagrożeń, np. tych pirotechnicznych, o których mówiłem, obawiam się, że zdecydowanie będzie jeszcze gorzej niż było, bo nie mamy żadnej pewności, że służby sobie z tym poradzą.

Reasumując: w takim razie złożę też wniosek o odrzucenie jednej i drugiej, czyli zarówno ustawy o Straży Marszałkowskiej, jak i przepisów wprowadzających, bo moim zdaniem nie tędy droga. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwoliłem sobie zabrać głos, ponieważ w trakcie sprawozdawania z posiedzenia komisji wątek, w przypadku którego byłem przygotowany, żeby go omówić, i który był podnoszony na posiedzeniu komisji przez senatora Wcisłę, nie został tak naprawdę dokładnie omówiony. Chodzi o zaproponowane przez senatora Wcisłę poprawki.

Szanowni Państwo, poprawki te mają na celu uchylenie przepisów określających dodatkowe warunki uzyskania prawa do emerytury przez funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej w zakresie wieku, tj. ukończenia 55 lat, oraz wykonywania przez co najmniej 5 lat tzw. zadań policyjnych określonych w art. 2 ust. 1 pktach 4–6 ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, tj. zadań polegających na rozpoznawaniu, wykrywaniu, zapobieganiu i zwalczaniu przestępstw i wykroczeń wskazanych w przepisach ustawy o Służbie Celnej. Drugi aspekt – przyznanie prawa do emerytury mundurowej funkcjonariuszom Służby Celnej za okres pracy w administracji celnej przed rokiem 1999.

Otóż całą sprawę zainicjował wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 marca 2015 r. o sygnaturze K 39/13, w którym Trybunał orzekł, że art. 1, art. 18a ust. 1 oraz art. 18b ust. 1 ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pktach 4–6 ustawy o Służbie Celnej, są niezgodne z art. 32 konstytucji, czyli z zasadą równości.

Poprawki, o których wprowadzenie wnosi senatora Wcisła, tak naprawdę będą niezgodne z tym wyrokiem, ponieważ właśnie w nim Trybunał Konstytucyjny orzekł, że okres wykonywania przez 5 lat zadań policyjnych… Z sentencji wyroku wynika, że w ocenie Trybunału Konstytucyjnego jest to jedno z kryteriów.

W związku z tym wyrokiem do Sejmu wniesiony został obywatelski projekt ustawy, w którym zaproponowano wprowadzenie do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy uprawnień emerytalnych dla wszystkich funkcjonariuszy Służby Celnej bez względu na rodzaj wykonywanych zadań, tak jak w Policji. No, tylko że w przypadku Policji są to prawa nabyte. W przypadku Służby Celnej tych praw nigdy nie było, funkcjonariusze Służby Celnej nigdy nie mieli takich praw.

W trakcie prac sejmowych uwzględniono poprawki rządowe, które wprowadziły szereg zmian w stosunku do propozycji wskazanych w projekcie obywatelskim. Zgodnie z zaproponowanym przez rząd przepisem art. 1 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy o emeryturę mundurową mogą starać się funkcjonariusze Służby Celnej, Służby Celno-Skarbowej mianowani do służby po 14 września 1999 r. lub których stosunek pracy został przekształcony w stosunek służbowy na podstawie art. 22b ustawy o Służbie Celnej lub art. 99 ustawy o Służbie Celnej.

Szczególne warunki uzyskania przez tych funkcjonariuszy praw określają przepisy art. 12 ust. 2 i 3 oraz art. 15d i art. 15e ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Strona rządowa, wskazując na słuszność przyjęcia w przypadku celników innych rozwiązań niż w przypadku funkcjonariuszy pozostałych służb, podniosła następujące argumenty… I tu była sentencja wyroku Trybunału, który uznał za uprawnionych jedynie funkcjonariuszy Służby Celnej wykonujących tzw. zadania policyjne, czyli zwalczanie przestępczości. Druga możliwość to różnicowanie sytuacji prawnej służb mundurowych ze względu na specyfikę służby, co Trybunał Konstytucyjny wykazał w orzeczeniu dotyczącym Służby Celnej z 19 października 2004 r.

Ustawa uwzględniająca propozycje rządowe została uchwalona 11 maja 2017 r. Poprawki, które obecnie zostały zaproponowane, mają na celu powrót do propozycji ujętej w projekcie obywatelskim. W takim przypadku nie byłoby żadnych odrębności, jeśli chodzi o system emerytalny funkcjonariuszy Służby Celnej, wynikających ze specyfiki służby i celnicy mogliby mieć emerytury obliczane na takich samych zasadach jak inne służby mundurowe objęte ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy.

Proponowane poprawki dotyczą zmiany art. 9 przepisów wprowadzających ustawę o Straży Marszałkowskiej, w którym zmieniana jest ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Podlegają tam zmianie pkt 7, w zakresie art. 12 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, z którego usuwa się ust. 2 i 3 dotyczące Służby Celnej. Dodaje się też pkt 7a dotyczący nadania nowego brzmienia art. 13 ust. 1 pkt 4 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, zgodnie z którym zalicza się do wysługi lat na potrzeby wyliczania emerytury mundurowej okres pracy funkcjonariusza Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej w administracji celnej przed 1999 r.

Wprowadzenie takich poprawek pociąga za sobą konieczność wprowadzenia do ustawy innych poprawek. Wprowadzenie zaproponowanych poprawek nie rozwiązuje problemu, ponieważ należałoby zmianami objąć następujące przepisy: art. 1 ust. 2, art. 14 ust. 1, art. 15d, art. 15e, art. 18 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy; art. 111 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, w zakresie, w jakim odsyła do art. 15e ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy; art. 85 ust. 6, art. 95 ust. 2 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie, w jakim odnoszą się one do art. 15d ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy.

Zaproponowane zmiany, z wyjątkiem dotyczącej art. 12, oraz ich konieczne konsekwencje dotyczą tych przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, które nie są nowelizowane przepisami ustawy wprowadzającej ustawę o Straży Marszałkowskiej. Zgodnie z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego odnoszącą się do art. 121 ust. 2 konstytucji, uchwalenie poprawek przez Senat ograniczone jest ramami przedmiotowymi określanymi przez ustawę uchwaloną przez Sejm. Poza tym podczas rozpatrywania projektu ustawy Sejm dysponuje szerokimi możliwościami jego modyfikacji, a Senat może wnosić poprawki jedynie do treści uchwalonej przez Sejm. Prace Senatu ponadto mogą toczyć się tylko nad ustawą o takiej treści, kształcie i rozmiarze, jaka została uchwalona – i są wyroki w tych sprawach. Ponadto obejmowanie przy okazji zmiany ustawy nowelizowanej poprawkami uchwalonymi przez Senat materii niewyrażonych wprost w treści ustawy nowelizującej stanowi obejście art. 118 ust. 1, art. 119 oraz art. 121 konstytucji. Przekroczenie w ten sposób przez Senat dopuszczalnego zakresu poprawek należy kwalifikować jako naruszenie art. 121 konstytucji – wyrok w sprawie K 5/07. Tak więc propozycje tych poprawek, które zostały złożone, to jest przekroczenie, które należy kwalifikować jako naruszenie konstytucji. Jeżeli proponowane poprawki wykraczają poza zakres ustawy, nabierają charakteru samoistnych przedłożeń legislacyjnych, czyli odrębnej inicjatywy. Nie tędy droga, Szanowny Panie Senatorze. Intencje może dobre, do dyskusji, ale nie w takiej formie.

Ponadto ograniczenie prawa do wnoszenia poprawek wynika z art. 118 ust. 3 konstytucji i wiąże się z ramami finansowymi przyjętej przez Sejm ustawy. I ta propozycja, Panie Senatorze, pana poprawek, które pan wnosi… Ja bym chciał się zorientować, jakie źródła finansowania w związku z tymi poprawkami pan proponuje, tak żeby sfinansować, że tak powiem, skutki wprowadzenia takich poprawek, które są de facto niekompletne. Jeżeli przyjęte przez Senat poprawki miałyby prowadzić do przekroczenia ram finansowych, co spowodować może istotny wzrost kosztów wykonania ustawy, uznać należy, że taka propozycja nie ma charakteru jedynie poprawki, ale jest to propozycja mająca charakter nowej inicjatywy ustawodawczej – i tu też są wyroki Trybunału Konstytucyjnego K 37/03 oraz K 40/05.

I tak na koniec. Ukształtowanie na nowo materii regulującej zasady przyznawania emerytur mundurowych funkcjonariuszom Służby Celnej, określonej w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, w drodze poprawek do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej wykracza merytorycznie i formalnie, legislacyjnie poza treść ustawy uchwalonej przez Sejm. Wykracza również poza jej ramy finansowe. Materia ta może być elementem odrębnej inicjatywy ustawodawczej.

Tak że niestety, Panie Senatorze, poprawki, które pan zgłosił, nie mogą być przyjęte, w ocenie prawników, wraz z tą ustawą. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Mogę? W formie repliki chciałbym…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Myślałem, że teraz ja.)

Proszę, w formie repliki. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja ubolewam nad tym, że wnioski, które złożyłem na posiedzeniu komisji bodajże 6 albo 7 lutego… Ubolewam nad tym, że w dniu 14 lutego komentarz czy ustosunkowanie się do tych wniosków trafia do senatora sprawozdawcy, a żadna informacja nie trafia do mnie. Wnioski zostały odrzucone, nie było nad nimi dyskusji, właśnie na wniosek senatora Garbowskiego tak się stało, a dzisiaj senator Garbowski zna negatywne uzasadnienie tych wniosków, zaś ja, który je składałem, nie znam tego uzasadnienia. To jest nowa jakość w pracy Senatu, nad którą ubolewam.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to myślę, że można by sfinansować realizację tych wniosków z rezerwy budżetowej. Nie uważam, aby w trakcie procedowania ustaw wprowadzających czy ustawy o Straży Marszałkowskiej nie można było zmienić tych artykułów, które w tych dokumentach, w tych ustawach się znajdują i o których zmianę wnosiłem. Dlatego podtrzymuję moje wnioski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest poważna zmiana ustawy, poważna zmiana formacji, która nazywa się „Straż Marszałkowska” i która dotychczas była formacją porządkową, ale formacją cywilną. To jest zmiana, która nadaje tej formacji uprawnienia policyjne. Nikt nie mówi, że uprawnienia służby specjalnej. We wstępnej dyskusji, jak rozumiem, były różne propozycje, ale dobrze, że rząd akurat z tego się wycofał, bo to wywoływało największe zastrzeżenia. Ale to nie oznacza, że ta ustawa jest pozbawiona pewnych niebezpieczeństw, o których będę mówił.

Panie Ministrze, po raz kolejny tutaj, w Senacie wiceminister rządu stwierdza: ponieważ to nie jest ustawa rządowa, ja nie biorę za nią odpowiedzialności. Poprzednio powiedział to pan minister Jaki o zmianie ustawy o IPN – akurat przyszedł, to się z tego cieszę. Kiedy zapytałem, dlaczego w ustawie jest penalizacja zbrodni nacjonalizmu ukraińskiego w latach 1925–1950, odpowiedział: to dopisali posłowie, ja nie wiem. No ale panowie, Panowie Ministrowie, przychodzicie tutaj z ustawą i to wy odpowiadacie jako specjaliści. Bo rozumiem, że pan minister przyszedł jako specjalista od Policji, od służb policyjnych. Zadajemy panu pytanie, a pan mówi: nie, to nie jest moja ustawa, nie rządowa, jacyś posłowie w Sejmie – gdzie może przypadkowo większość ma pana partia – uchwalili tę ustawę w komisji, a potem na posiedzeniu Sejmu. To jest nowy zwyczaj, tak powiem, realizowany tu, w Senacie, że minister przychodzi i uprawia taką spychotechnikę: nie, to nie ja, to koledzy.

Dla mnie najistotniejsza sprawa to jest art. 4, art. 4, który mówi o możliwości zbierania i przetwarzania danych przez Straż Marszałkowską, nową Straż Marszałkowską, dotyczących różnego typu zagrożeń, a informacje, z których będzie Straż Marszałkowska korzystała, informacje o zagrożeniach i o osobach – o osobach, nie tylko o zagrożeniach – będą jej udostępniane, czyli będzie czerpała z zasobów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego itd., itd., oprócz tego z zasobów Policji, Straży Granicznej i innych służb policyjnych.

No, to mogą być różnego typu informacje, można sobie takie informacje wyobrazić. To nie jest czysta teoria. Te informacje będą gromadzone – w porządku. Jeżeli chodzi o ochronę bezpieczeństwa nas wszystkich, to niech one będą gromadzone. Ale, po pierwsze, musi być określony czas, a tu nie określono czasu przetrzymywania tych informacji. Jest tutaj wskazane, że co 5 lat będzie to sprawdzane, będzie weryfikacja danych, ale weryfikacja to nie jest okres przetrzymywania. Po drugie, Straż Marszałkowska może przetwarzać te różne dane bez wiedzy i zgody osoby, której one dotyczą. Otóż, Panie Ministrze, ja uważam, że takie informacje mogą być gromadzone także o posłach i senatorach, jeżeli zagrażają bezpieczeństwu, ale musi być przy tym jednorazowo, każdorazowo wydawana zgoda marszałka Sejmu albo Senatu. On musi brać za to odpowiedzialność. Panie Ministrze, tu nie ma wyłączenia, wskazania, że takie informacje nie mogą być gromadzone o posłach i o senatorach, o parlamentarzystach. Mówi pan, że to wynika z innych przepisów. To nie wynika z innych przepisów, nie, to nie wynika z innych przepisów. Trzeba to wprowadzić do tej ustawy.

Jest tak, że nie ma także zakazu poddawania posłów i senatorów przeszukaniom. Jest art. 12, który stanowi, że straż może dokonywać kontroli osobistej, a także przeglądać zawartość bagaży, sprawdzać ładunki itd. Kwestia kontroli osobistej. Nie ma wyłączenia spod tej kontroli posłów i senatorów. Powinien tu być zapis stanowiący, że można, ale w sytuacjach wyjątkowych, a w zasadzie nie można. Bo tutaj to jest… Jeśli chodzi o zakaz przeszukania, to każdego z nas chroni akurat immunitet. To, co mamy poza sobą, to tak, teczka itd., ale jeżeli np. telefon włożymy do wewnętrznej kieszeni, to żadna policja ani inna służba nie może dokonać takiego przeszukania i zabrać nam tego telefonu.

Zatem co do pierwszego zastrzeżenia, jeżeli pan nie uważa, że z gromadzenia danych i agregowania tych danych należy wyłączyć posłów i senatorów, to przynajmniej musi się to odbywać za zgodą marszałka Sejmu w przypadku posłów i marszałka Senatu w przypadku senatorów. I to nie chodzi tylko o informację, ale marszałek Senatu czy marszałek Sejmu powinien wiedzieć, o co chodzi, i brać odpowiedzialność za to, że pozwala na tego typu działania. To są zasadnicze sprawy, które powodują, że ja nie będę głosował za tą ustawą, jeżeli zastrzeżenia, o których mówię, nie zostaną tu uwzględnione.

Inna, ale istotna sprawa. Jest pewna nierównomierność, jeżeli chodzi o Sejm i Senat. Co prawda marszałek Sejmu musi uzgadniać z marszałkiem Senatu zakres i sposób wykonywania zadań, ale w pozostałych przepisach… Kompetencje, które szef Kancelarii Sejmu… Nie ma żadnych propozycji, żeby szef Kancelarii Sejmu także dokonywał czynności ustalających zakres zadań w porozumieniu z marszałkiem Senatu. Ta ustawa powoduje, że nierównomierność między Senatem a Sejmem się pogłębia. To jest moje drugie zastrzeżenie do ustawy.

Były tu głosy, że obawiamy się odgrodzenia parlamentu, Sejmu i Senatu, od wyborców, od społeczności, od publiczności. My się tego nie obawiamy. Tak jest już od roku. Na początku ubiegłego roku mieszkańcy Warszawy i przyjezdni mogli swobodnie przemieszczać się, przechodzić przed gmachem Sejmu i Senatu. Od roku nie można już tego robić.

(Wicemarszałek Maria Koc: Minęło 10 minut.)

Teraz trzeba mieć przepustki. Zamknęliście się. Nie wiem dlaczego.

Ostatnia kwestia. Muszę tu pochwalić, oczywiście jeżeli okaże się to prawdą, bo nie wiem do końca, jakie będą rozstrzygnięcia… Jeżeli pomysły przebrania funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej w jakieś uniformy z XVI czy XVIII w., zaopatrzenia ich w halabardy i szable odeszły do lamusa, to ja się z tego cieszę. Obawiałbym się, że to po prostu ośmieszałoby Izbę.

Rozumiem wzór węgierski. W Budapeszcie, w parlamencie, są strażnicy czy wojskowi z szablami i w uniformach. My nie musimy się tak dowartościowywać jak Węgry. Węgry są małym państwem. My nie jesteśmy Węgrami. Dlatego cieszę się, że marszałek Sejmu zrezygnował z pomysłu dotyczącego przebierańców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan prof. Kazimierz Wiatr.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan marszałek w ostatnim akapicie poruszył nowe wątki, ale ja może przejdę do istoty sprawy. Przed chwilą panowie senatorowie odbyli tutaj polemikę na temat poprawek dotyczących emerytur innych służb. Otóż sprawa jest od dawna znana. Są wyroki Trybunału Konstytucyjnego stanowczo ograniczające zakres poprawek wnoszonych przez Senat w przypadku zmian ustaw dokonywanych przez Sejm. Są to wyroki ograniczające zakres poprawek jedynie do treści zmienianych przez Sejm lub w sposób bezpośrednio z nimi związanych. Taki przypadek ma tu miejsce, tzn. zgłoszone poprawki nie dotyczą materii zmienianej przez Sejm ani nie są z nią w jakikolwiek sposób związane.

Osobna sprawa to pewne nadużycia słowne, które są spowodowane tym, że każdy wypowiada treści, nie zwracając uwagi na to, co powiedzieli przedmówcy. Np. przed chwilą jeden z państwa senatorów zabierający głos z tej mównicy mówił o tym, że się wprowadza kajdanki dla Straży Marszałkowskiej, podczas gdy kilkanaście minut wcześniej pan minister mówił, że Straż Marszałkowska te kajdanki ma już teraz. Więc jednak bym namawiał, żeby trochę w tych sprawach się ograniczać.

Myślę, że ten ostatni akapit pana marszałka Borusewicza, mówiący o tym, że Węgry są małym krajem i w związku z tym muszą sobie budować dodatkowe atrybuty swojego parlamentaryzmu, jest dalece niezręczny i namawiałbym, żeby w przyszłości takich argumentów mimo wszystko nie używać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Robert Mamątow i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Piotr Florek, pan senator Jerzy Wcisła, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Jan Rulewski i… Arkadiusz Grabowski też, tak?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie, nie.)

Nie? Dobrze. To bez pana senatora Grabowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

(Senator Marek Martynowski: Pani Marszałek, chciałbym zgłosić wniosek.)

Tak?

(Senator Marek Martynowski: Chcę zgłosić wniosek formalny. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 80. rocznicy śmierci księdza Stanisława Streicha…)

Ale to za sekundkę.

(Senator Marek Martynowski: …i rozpatrzenie…)

Ja skończę ten punkt. Dobrze, Panie Senatorze?

(Senator Marek Martynowski: Aha, myślałem, że już pani skończyła.)

Proszę chwilę poczekać. Myślałam, że pan chce zgłosić jakiś wniosek dotyczący tego punktu porządku obrad. Zamkniemy ten punkt i dopiero wtedy poproszę pana o ten wniosek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Bardzo krótko.

Po pierwsze, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że moje słowa – nie ma pana marszałka Borusewicza, a on o tym mówił – zostały przez pana marszałka przeinaczone, zostały przedstawione w fałszywym świetle, z fałszywą interpretacją i z fałszywą semantyką. Ja nie mówiłem tego, co mi przypisał pan marszałek Borusewicz. Mianowicie nie mówiłem, że to nie ja, a koledzy, nie mówiłem, że ktoś inny pisał, więc nie biorę odpowiedzialności. Ja mówiłem tylko o tym, że ten projekt ustawy jest projektem poselskim, komisyjnym, nie rządowym, ale mówiłem także, zaznaczając, że nie ma stanowiska rządu jako Rady Ministrów, że towarzyszyliśmy jako resort spraw wewnętrznych i administracji przychylnie pracom nad tą ustawą i że tę ustawę popieramy, że ona jest ustawą, która wzmacnia bezpieczeństwo parlamentu, Sejmu i Senatu. I taki był sens mojej wypowiedzi. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, proszę ją odsłuchać, odczytać w stenogramie, bo tak właśnie mówiłem i taka była moja intencja. To po pierwsze.

Po drugie, nie pamiętam, który z panów senatorów mówił tak kpiąco, że używamy słowa „pucz”… Nie wiem, czy to pan senator Florek, jeżeli tak, to…

(Senator Piotr Florek: Tak, to ja.)

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

Przyznał się pan senator do tego, świetnie, to mam adresata bezpośredniego.

…I że „pucz” ma swoją definicję, to musi być zbrojny zamach stanu itd. Ja chciałbym przypomnieć panu, Panie Senatorze, że pana lider, pana szef partii Grzegorz Schetyna powiedział właśnie, że to był pucz. To on to zdefiniował. My…

(Senator Piotr Florek: Jako pierwszy powiedział?)

Nie widział pan tego? Wszystkie telewizje to zarejestrowały, to było sformułowanie pana Grzegorza Schetyny, przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. My o tym też mówiliśmy oczywiście, ale on do tego się przyznał. Czyli to jest bardzo ważna deklaracja, ważne oświadczenie. Wszyscy, cała Polska to usłyszała i widziała. On się przyznał do tego, że była to próba puczu. Może, Panie Senatorze, pucz dzisiaj trochę inaczej wygląda niż te historyczne, może nie jest zbrojny, ale innymi metodami dążono do tego samego. Do czego dążono 16 grudnia? Do obalenia demokratycznie wybranej władzy, do zakwestionowania demokracji w Polsce właśnie metodami niedemokratycznymi.

Nie mogliście przegłosować w Sejmie tego, co chcieliście, nie mogliście zablokować ustawy dezubekizacyjnej przede wszystkim – widzieliśmy, kto pod Sejmem protestował wraz z posłami i senatorami opozycji – no to okupowaliście… tzn. nie pan oczywiście, tylko posłowie, pańscy koledzy partyjni okupowali mównicę. Oczywiście wywiązała się dyskusja wokół tego, co w takiej sytuacji zrobić. No, immunitet… Oczywiście, że immunitet. Straż Marszałkowska nic nie mogła zrobić. Przenieśliśmy obrady do innej sali sejmowej, do sali, która była dostępna. Uchwaliliśmy te ustawy. Wielki wrzask przez wiele miesięcy się roznosił po kraju i po Europie, po świecie, że nielegalnie… No to wy legalnie okupowaliście mównicę, a my nielegalnie uchwalaliśmy ustawę w innym miejscu, które było dostępne. No, bójcie się państwo Boga. Naprawdę już przestańmy wracać do tego, bo to była haniebna sytuacja dla Platformy Obywatelskiej i opozycji.

(Senator Piotr Florek: Sąd się zajmuje sprawą.)

I po prostu… Tak.

I teraz jeszcze pan marszałek Borusewicz – szkoda, że wyszedł znowu – mówi, że Sejm jest trudno dostępny, że Policja, że barierki, że gorsza dostępność.

No, przestańcie organizować te demonstracje, które zagrażają bezpieczeństwu nie tylko Sejmu i Senatu, ale tych, którzy tam są obok, którzy demonstrują, którzy przechodzą obok. Państwo musi zapewnić wszystkim bezpieczeństwo. My za to odpowiadamy od wyborów parlamentarnych, od utworzenia rządu i będziemy robić wszystko, żeby było bezpiecznie. To jest nasz, jako władzy publicznej, obowiązek. I od tego są odpowiednie służby, żeby to wykonać.

Bardzo chętnie bym widział taką sytuację, Panie Senatorze, Panie Marszałku nieobecny Borusewicz, w której Policja naprawdę zostałaby odciążona od tych wszystkich obowiązków, które musimy jej zlecać, żeby pilnowała bezpieczeństwa w tym miejscu, wokół Sejmu i Senatu. Odstąpcie od tych właśnie awantur, to Policja się zajmie ściganiem przestępców, bo to jest jej rola. Chciałbym tego. Są wakaty w Policji, nie możemy uzupełnić wszystkich miejsc wolnych. Trzeba przy pomocy tych, którzy są w służbie, wykonywać zadania.

Odstąpcie od awantury w Polsce. Jest demokracja. Jest 4-letni cykl wyborczy. Przygotowujcie się do wyborów. Wygrajcie wybory, będziecie rządzić. Rządziliście 8 lat.

(Senator Jerzy Wcisła: …Pod Sejmem.)

Rządziliście 8 lat. To nie prowadzi do waszego zwycięstwa. Tak że i z tego względu powinniście się zreflektować, ale to już jest wasz problem.

Ale powtarzam raz jeszcze: nie zamykamy Sejmu i Senatu, nie odgradzamy się od społeczeństwa. My z ludźmi rozmawiamy, my jeździmy, chodzimy, spotykamy się. To wy organizowaliście przed wyborami spotkania zamknięte dla oficjeli. My jesteśmy z ludźmi i będziemy zawsze z ludźmi.

I jeszcze jedna sprawa na koniec, sprawa celników. No, proszę państwa, obrońcy się znaleźli celników. Platforma Obywatelska obrońcą celników, proszę państwa. No, pomyślałby kto… 8 lat rządziliście, celnicy walczyli o uprawnienia emerytalne. Ja osobiście, jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, reprezentowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym interes celników ubiegających się o uprawnienia emerytalne, o uprawnienia w systemie zaopatrzeniowym. Nie było tam waszego przedstawiciela. Ja tam byłem jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości razem ze związkami zawodowymi Służby Celnej.

Trybunał orzekł o niezgodności przepisów z konstytucją w pewnym zakresie. I to orzeczenie, ten wyrok Trybunału został skonsumowany w przepisach, które uchwaliliśmy w tej kadencji w związku z utworzeniem Służby Celno-Skarbowej. I dzisiaj ta sprawa jest uregulowana. Może nie jest uregulowana tak, że wszyscy są z tego zadowoleni, ale jest uregulowana w zakresie uprawnień do systemu zaopatrzeniowego tych, którzy zostali zakwalifikowani do działań, o których mowa w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I jest to duża grupa celników Służby Celno-Skarbowej. Oni nie mieli za czasów rządów koalicji PO-PSL, przez 8 lat, ani tych uprawnień, ani zrozumienia, ani żadnego wsparcia.

Wy blokowaliście – wy jako partia polityczna, jako Platforma Obywatelska z PSL – właśnie te działania. Powtarzam: Trybunał Konstytucyjny – ten właśnie Trybunał, którego tak broniliście później, atakując zmiany w Trybunale, ten Trybunał, który uważaliście za wasz – orzekł właśnie, że było to niezgodne z konstytucją i my tę kwestię uregulowaliśmy. Dzisiaj nie ubierajcie się w szaty obrońców celników, bo to jest po prostu fałszywe. Nie róbcie tego państwo, bo ludzie to widzą, ludzie to słyszą. Celnicy też to widzą i słyszą. I tyle.

Proszę państwa, powinniśmy rozmawiać o materii ustawowej, ale ponieważ padły czy zostały tutaj wyartykułowane różne insynuacje, to musiałem na to zareagować. I naprawdę proszę trzymać się faktów, bo fakty są ludziom znane, amnezji nikt nie ma, wszyscy pamiętamy, jak było, kto do czego dążył i kto co zrobił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ…

(Senator Piotr Florek: Pani Marszałek, ja tylko w kwestii formalnej. Chcę powiedzieć, że pan marszałek Borusewicz jest na spotkaniu z panem marszałkiem Senatu francuskiego, dlatego jest nieobecny. Bo on tutaj podkreślał…)

Rozumiem. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do punktu siódmego, tj. ustawy o Straży Marszałkowskiej, i do punktu ósmego, tj. ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Uzupełnienie porządku obrad

I bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W takim razie jeszcze raz wygłoszę tę formułkę. Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 80. rocznicy śmierci Stanisława Streicha – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Chciałbym tylko jeszcze nadmienić, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej ten punkt nie budził żadnych kontrowersji, projekt został jednogłośnie przegłosowany. Dlatego bardzo bym prosił, żeby taki punkt został wprowadzony.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czyli jest już sprawozdanie komisji, tak?

(Senator Marek Martynowski: Tak.)

Dobrze, bardzo dziękuję.

Jeżeli nie zauważę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.

Nie widzę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 724, a sprawozdanie komisji – w druku nr 724 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Głośniej, Panie Senatorze.)

…które to komisje na wspólnym posiedzeniu procedowały nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny.

Ustawa ta wprowadza rozwiązania, które mają na celu: zaostrzenie kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi z 2 do 3 lat pozbawienia wolności, a w przypadku dokonania tego ze szczególnym okrucieństwem – z 3 do 5 lat; wprowadzenie obligatoryjnego orzekania przez sąd nawiązki na cele ochrony zwierząt w przypadku skazania za przestępstwa przeciwko zwierzętom; wskazanie możliwości orzeczenia zakazu posiadania określonej kategorii zwierząt oraz uniemożliwienia wykonywania prac, czynności i działalności związanych z wykorzystaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie osobom, które dopuściły się wobec nich czynów ze szczególnym okrucieństwem.

Z mocnym głosem wspierającym ustawę wystąpił podczas prac komisji prezes Zarządu Głównego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce.

W trakcie prac połączonych komisji odbyła się krótka debata. Biuro Legislacyjne zaproponowało jedną poprawkę, która została poparta przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a także jednomyślnie przyjęta przez połączone komisje.

W głosowaniu nad całością, ustawą i poprawką, 22 senatorów głosowało za jej przyjęciem, 1 senator wstrzymał się od głosu. Wysokie połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z tą jedną przegłosowaną poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami dzisiaj pan minister Patryk Jaki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos, żeby przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rządowy projekt ustawy ma na celu zwiększenie ochrony zwierząt.

Najważniejsze elementy tego projektu to przede wszystkim wprowadzenie obowiązku orzekania nawiązki od 1 tysiąca do 100 tysięcy zł wobec osób, które znęcają się nad zwierzętami. W tej chwili jest to kara, która ma charakter tylko fakultatywny, a w praktyce jest orzekana przez sądy bardzo rzadko. Teraz będzie to obowiązkowe. Środki mają być przeznaczone w całości na organizacje pozarządowe, które pomagają zwierzętom. Tak więc siłą rzeczy zwiększą się środki i możliwości ochrony zwierząt przez organizacje, które na co dzień tym się zajmują. Ponadto zwiększamy kary za znęcanie się nad zwierzętami i za zabijanie zwierząt. W przypadku znęcania się i zabijania zwiększamy karę z 2 do 3 lat pozbawienia wolności, a w przypadku zabijania i znęcania się ze szczególnym okrucieństwem proponujemy zwiększenie kary z 3 do 5 lat pozbawienia wolności. Wprowadzamy również szereg korekt związanych z posiadaniem zwierząt przez osoby, które zostały skazane za tego typu przestępstwa. Zakazujemy też wykonywania zawodów związanych ze zwierzętami przez osoby skazane z tytułu wymienionych w ustawie przepisów.

Jestem otwarty na pytania Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Przepraszam, jest pytanie pani Rotnickiej, ale…)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jest jedno przemówienie do protokołu i jeden wniosek.)

Rozumiem.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pani Marszałek, można tylko zapytać?)

Tak. Proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ponieważ interesuję się ustawą o ochronie zwierząt… Jak brzmi wniosek pana Martynowskiego, zgłaszającego poprawkę? Jeżeli można uzyskać odpowiedź…

Wicemarszałek Maria Koc:

Pewnie został już przekazany do Biura Legislacyjnego, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Aha, dziękuję. Chyba że pan senator Martynowski…)

(Senator Marek Martynowski: To będzie na posiedzeniu komisji.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tylko że mnie nie będzie na tym posiedzeniu. Byłabym wdzięczna, gdybym mogła to poznać. Dziękuję.)

(Senator Marek Martynowski: Poprawki są duże, no, nie będę ich teraz omawiał.)

Dziękuję bardzo.

Za chwilę ogłoszę przerwę, ale teraz poproszę o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny, druk senacki nr 724, odbędzie się w dniu 15 lutego 2018 r., w czwartek, o godzinie 12.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do następujących ustaw: ustawy – Prawo przedsiębiorców, druk senacki nr 715; ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, druk senacki nr 716, a także ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej, druk senacki nr 719, odbędzie się jutro, 15 lutego, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Straży Marszałkowskiej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Straży Marszałkowskiej odbędzie się jutro, 15 lutego, o godzinie 12.00 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 13.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 10)