(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Roberta Dowhana oraz senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw, oraz do ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego pierwszego, pięćdziesiątego drugiego i pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 10 listopada 2017 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi „Informację o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2016”. Zawarta jest ona w druku nr 655. W dniu 22 listopada 2017 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja w dniu 30 stycznia bieżącego roku zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego i piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest…)

Widzę i słyszę, pan…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest sprzeciw.)

Słyszę, wiem.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw co do skrócenia terminu i wprowadzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Powtórzę tu to, co zawarłem w piśmie do pana marszałka. Pan marszałek zarządził posiedzenie Konwentu Seniorów obiegiem 25 stycznia i jako termin na opiniowanie wskazał 26 stycznia, czyli dzień później, do godziny 10.00. Tymczasem w tym czasie nie było w ogóle nad czym procedować i czego opiniować, bo projekt zmiany regulaminu wpłynął do komisji w poniedziałek 29 stycznia. A więc, Panie Marszałku, posiedzenie konwentu w tym czasie nie miało w ogóle jakiegokolwiek sensu. Dlatego jestem przeciwny wprowadzaniu tego punktu i skracaniu terminu na rozpatrzenie punktu piątego, o czym już powiedziałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, że pan marszałek zgłasza sprzeciw dotyczący punktu piątego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

To głosujemy.

Proszę państwa, kto jest za tym, aby wprowadzić…

(Senator Jan Rulewski: To trzeba wyjaśnić.)

Ale, proszę państwa, my w tej chwili podejmujemy decyzję: głosujemy za albo przeciw. Ja proponuję wprowadzenie tego… Przecież będzie debata, dyskusja.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku… Pan nie prowadzi, Panie Senatorze, obrad. Przepraszam bardzo. Ja myślę, że ja dobrze prowadzę obrady. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Zgodnie… Przede wszystkim zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze.

Jest mój wniosek, jest sprzeciw pana senatora, i my po prostu musimy to przegłosować.

Głosowanie

Kto jest za tym, aby podtrzymać moją propozycję, aby w porządku obrad znalazł się punkt piąty, czyli drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk senacki nr 711 i 711 S?

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 49 było za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że punkt dotyczący drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu został zaaprobowany i będzie to punkt piąty.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie sprawozdania z druku nr 438 z dnia 15 maja 2017 r. – a więc bijącego swoisty rekord zamrażania – które, przypominam, dotyczy uznania przez władze publiczne, przez państwo polskie, przez rząd, wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Chwileczkę. Panie Marszałku, no, samouwielbienie nie jest cnotą.

(Wesołość na sali)

Chciałbym uzasadnić to…

(Rozmowy na sali)

Mam prawo?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Krótko. Krótko, do 3 minut.)

…Zwłaszcza że towarzyszą temu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To znaczy 3 minuty, bo czas liczymy od początku wypowiedzi.)

Tak.

…Zwłaszcza że towarzyszą temu nieodpowiedzialne w tym przypadku śmiechy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

…lub niepowaga.

Zachodzą ciągle nowe okoliczności, które uzasadniają jednak potrzebę rozpatrzenia tego, mimo że upłynął długi czas. Tą najnowszą okolicznością jest fakt, że miejsce zamieszkania przewodniczącego Rady Europejskiej, które moim zdaniem powinno mieć swoisty immunitet, jest obrzucane kamieniami przez wyrostków, mieszkańców, jak myślę, Gdańska. Ważny jest przy tym nie tyle sam fakt obrzucania przez wyrostków, ile milczenia, wręcz obojętności władz, w tym prokuratury, która umorzyła śledztwo w tej sprawie, odwrotnie niż w przypadku sytuacji, w której parę napisów długopisem na biurach innych posłów jest ściganych z urzędu przez prokuratora generalnego.

Drugą okolicznością jest fakt, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych prowadzi się – zwłaszcza za ministra Waszczykowskiego tak było – do tej pory nieprzerwane prace eksperckie na temat swoistej delegalizacji wyboru Tuska, prace tajne, czego dowiodła fundacja Watchdog, która ujawniła, że ministerstwo nie chce tych prac ujawniać.

Proszę państwa, mamy do czynienia z bardzo poważnym syndromem w zakresie pewnych zagadnień. Oto Unia Europejska – nie premier Tusk, bo on właściwie nie zgłasza tego – stawia Polsce zarzuty i podejmuje różne działania dotyczące praworządności. Niewątpliwie fakt obrzucania kamieniami, umarzania śledztw i obojętności co do tego zagadnienia dobrze Polsce nie służy.

Kończąc, twierdzę, że może to oznaczać, że Polska staje się krajem niebezpiecznym dla głów państw, a taki status niewątpliwie ma pan przewodniczący Rady Europejskiej. Dlatego z pełną powagą proszę o rozpatrzenie tego. Będziecie mogli państwo wtedy reagować różnymi przemyślanymi na ten temat. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Martynowski się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja składam wniosek przeciwny.

Uważam, Panie Senatorze, że Senat jest Izbą refleksji, a nie kabaretem. Dziękuję. (Oklaski)

(Głosy z sali: Tak.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zatem…

A pan w jakim trybie się zgłasza?

(Senator Jan Dobrzyński: Chciałem, Panie Marszałku, też sprzeciw zgłosić, ale chyba pan Martynowski się wypowiedział…)

Nie, to wystarczy już, Panie Senatorze, wystarczy. Dziękuję bardzo. Nie będziemy prowadzili debaty ani dyskusji.

Głosowanie

Bardzo proszę, kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Za chwileczkę podamy wyniki, a ja je ogłoszę. Jeszcze nie wszyscy głosowali, są niezdecydowani… No, trudno.

Podaję wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 27 – za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora Jana Rulewskiego został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, chyba że będzie inny wniosek.

Szanowni Państwo Senatorowie, dziś o godzinie 13.00 zostanie zarządzona 2-godzinna przerwa w obradach.

Informuję, że po przygotowaniu sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący tej ustawy.

Proszę bardzo, przechodzimy do punktu… Nie mam scenariusza.

(Głos z sali: Pierwszego…)

Tak podejrzewam, ale muszę mieć scenariusz.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Jest to projekt rządowy.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawi pan senator Florek.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Krótko o celu i przedmiocie tej ustawy. Ustawa dodaje sprawy udziału w kształtowaniu estetyki przestrzeni publicznej w zakresie architektury urbanistycznej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę państwa, proszę przenieść rozmowy do kuluarów. Na sali powinna być cisza, żebyśmy słyszeli, o czym mówi senator sprawozdawca. Proszę bardzo.)

Szanowni Państwo, ustawa dodaje sprawy udziału w kształtowaniu estetyki przestrzeni publicznej w zakresie architektury, urbanistyki i planowania przestrzennego do działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”. W obecnym stanie prawnym te zagadnienia nie są wprost wymieniane w ustawie o działach administracji rządowej.

Ponadto ustawa doprecyzowuje kompetencje prezesa Rady Ministrów poprzez wyraźne przyznanie premierowi praw do koordynacji polityki mieszkaniowej państwa i kontroli jej realizacji. Ustawa daje prezesowi Rady Ministrów upoważnienie do modyfikowania budżetu w drodze rozporządzenia w zakresie niezbędnym do wykonania ustawy.

Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym posiedzeniu. Ustawa wpłynęła do Sejmu 23 stycznia, a 25 stycznia odbyło się w Sejmie pierwsze jej czytanie. Niezwłocznie przystąpiono do drugiego czytania i w następnym dniu, 26 stycznia, Sejm przyjął ustawę w głosowaniu. Pan przewodniczący Piotr Zientarski na posiedzeniu komisji zapytał, jaki był wynik głosowania w Sejmie i dlaczego nie wszyscy jednogłośnie poparli tę ustawę. Była informacja, że 261 posłów głosowało za, 148 – przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu.

Proszę państwa, czego dotyczy ustawa? Są 2 zasadnicze zmiany. Pytania o to padły na posiedzeniu komisji. Jedno pytanie ja zadałem, potem jeszcze zostało rozszerzone. Na końcu również pan senator Grabowski wyraził swoją opinię i złożył wniosek.

Proszę państwa, pierwsze pytanie było kierowane do pana ministra, to było pytanie o to, jak to w tej chwili jest, jeżeli chodzi o dział „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”, gdzie on się znajduje. Pytano, dlatego że 12 stycznia prezes Rady Ministrów wydał rozporządzenie, z którego wynika, że ten dział podlega Ministerstwu Infrastruktury, czyli tak jak było poprzednio. Wszyscy wiemy, że było Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, teraz jest Ministerstwo Infrastruktury, ale jest też Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Po wyjaśnieniu pana ministra wiemy, że parę dni temu nastąpiła zmiana i „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo” zostało przypisane ministrowi inwestycji i rozwoju. Czyli to już wiemy.

Jeżeli chodzi o ten dział, to wyodrębniono, tak jak państwu na początku powiedziałem, część dodatkową, której do tej pory nie było, obejmującą kwestie estetyki przestrzeni publicznej w zakresie architektury, urbanistyki i planowania przestrzennego. To ma zostać dołączone do działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”. W ustawie jest dokładnie zapisane, że chodzi o to, żeby w ustawie o działach administracji w opisie działu zajmującego się kulturą i dziedzictwem dodać pkt 13. W ustawie jest wymienione… Przepraszam, pkt 14. W ustawie w przepisie dotyczącym działu „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” jest 13 punktów, wymieniona jest m.in. „ochrona zabytków i opieka nad zabytkami”, a teraz dochodzi pkt 14 „udział w kształtowaniu estetyki przestrzeni publicznej w zakresie architektury, urbanistyki i planowania przestrzennego”. To jest jedna sprawa.

No i druga sprawa, o której mówiłem na początku. Chodzi o koordynację przez prezesa Rady Ministrów polityki mieszkaniowej państwa. Też była informacja na posiedzeniu komisji, że prezes Rady Ministrów wczoraj… wczoraj było posiedzenie komisji, czyli przedwczoraj powołał Radę Mieszkalnictwa jako organ pomocniczy prezesa Rady Ministrów. W skład Rady Mieszkalnictwa weszli: premier jako przewodniczący, właściwi ministrowie konstytucyjni i pan Mirosław Barszcz, prezes BGK Nieruchomości, czyli Banku Gospodarstwa Krajowego Nieruchomości – on również wszedł w skład tej Rady Mieszkalnictwa powołanej przez premiera.

No i teraz zasadnicza sprawa, było też takie pytanie: czemu akurat minister kultury i dziedzictwa narodowego ma się zająć estetyką przestrzeni publicznej w zakresie właśnie architektury i budownictwa, jak do tej pory tego nie było? No i pan minister uzasadnił, m.in. pan minister…

Przepraszam, ale muszę się doszukać w notatkach…

(Senator Arkadiusz Grabowski: …Lewandowski.)

Tak, pan minister Lewandowski, zgadza się.

…Że chodzi głównie o estetykę, że jest to, jak mówił, dziedzina kultury. Architektura, mimo że wiąże się z budownictwem nieodłącznie, dalej jest rodzajem sztuki. Więc takie było uzasadnienie tego, że minister kultury i dziedzictwa powinien się zajmować właśnie tym zagadnieniem.

Proszę państwa – reasumuję teraz – jaka była konkluzja tego posiedzenia komisji? Otóż wiemy, że jeśli chodzi o usytuowanie tego ważnego działu, o którym mówiłem, czyli dokładnie budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, to będzie to u ministra inwestycji i rozwoju; minister infrastruktury też zajmuje się inwestycjami, też zajmuje się tymi sprawami; mamy też teraz inne ministerstwo, które też tymi sprawami, podobnymi, będzie się zajmować; i na domiar, oprócz tego wszystkiego, jeszcze minister kultury będzie dodatkowo estetyką się zajmował. Więc takie jest tu rozdrobnienie na poszczególne ministerstwa. No ale taki jest zapis w ustawie.

Proszę państwa, na końcu posiedzenia komisji padły 2 wnioski. Pierwszy wniosek został złożony przeze mnie. Dotyczy on poprawki do ustawy, tj. tego, żeby w art. 1 skreślić pkt 1. Zasadniczo są tam 2 zmiany, czyli w art. 1 są 2 zmiany: pierwsza dotyczy estetyki, i te kwestie ma usprawniać minister kultury i dziedzictwa narodowego, a ta druga dotyczy koordynacji „Mieszkania +”. Poprawka dotyczy tylko tej pierwszej części, tylko pktu 1 – chodzi o skreślenie tego punktu, żeby nie dzielić tego zagadnienia, nie rozdrabniać na poszczególne ministerstwa, żeby sytuacja była jasna i przejrzysta, jeśli chodzi o to, za co kto odpowiada. Drugi wniosek, przez senatora Grabowskiego złożony, to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeden i drugi wniosek zostały poddane pod głosowanie. Zarówno w przypadku pierwszego wniosku, jak i drugiego stosunek głosów był 4:4. W związku z tym komisja nie zajęła stanowiska, a jak komisja nie zajmuje stanowiska, to obydwa wnioski poddaje się pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym. Czyli przedkładam właśnie, że takie 2 wnioski na posiedzeniu komisji zostały złożone.

No i jeszcze tytułem pewnego uzupełnienia małego… Jeżeli chodzi o sprawy generalnie związane z estetyką przestrzeni itd., to one już są w pewien sposób uregulowane. Mamy przecież ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie jest jasno napisane, kto uzgadnia projekty planów zagospodarowania przestrzennego – projekt, który przygotowuje wójt, burmistrz czy prezydent, jest uzgadniany przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu… No, jeżeli już, to tutaj można by ewentualnie dodać wyrazy: i estetyki przestrzeni publicznej. I byłoby jasne, że dotyczy to spraw związanych z kompetencjami ministra kultury i dziedzictwa narodowego. A ten dodawany przepis z pktu 14 właściwie mówi o tym, że w ramach planowania przestrzennego w każdej sytuacji trzeba będzie uzgadniać… No, ja nie wiem, jak to będzie wglądało. To chyba jest pytanie do pana ministra. Zgodnie z tym zapisem praktycznie wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego będą musiały być uzgadniane – tak wynika z tej zmiany. Ten przepis mówi o udziale w kształtowaniu estetyki przestrzeni publicznej. No, trudno wyjaśnić, jak ten udział miałby wyglądać. Pan minister podkreślił, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie 10 osób, które będą zajmować się właśnie tym zagadnieniem. Ze względu na ogrom spraw dotyczących planowania i zagospodarowania przestrzennego… Państwo, którzy mieli do czynienia z pracą w samorządach i z planami zagospodarowania przestrzennego, zdają sobie sprawę z tego, jaka to jest praca. Jest to trudne do wykonania – ale o tym będę mówił w dyskusji, bo w tej chwili jestem sprawozdawcą i mam opowiedzieć tylko o tym, o czym była mowa na posiedzeniu komisji.

Efekt końcowy prac komisji, o czym już wspomniałem, jest taki: komisja nie zajęła stanowiska w sprawie tej ustawy. Dziękuje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy była dyskusja merytoryczna podczas posiedzenia komisji na temat tego, jak ważny jest to dział w kontekście, powiedzmy, zaśmiecania krajobrazu, przestrzeni publicznej w Polsce. W tym zakresie samorządy podejmują różnego rodzaju działania ograniczające ład nie tylko przestrzenny, ale i wizualny naszej rzeczywistości. Do tej pory w zasadzie nie było jednolitej polityki państwowej w tym zakresie. Czy przedstawiciele rządu argumentowali, mówili, czy jest jakaś wizja w tym zakresie, w jaki sposób działania w ramach tego działu będą konkretnie realizowane? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

No, ma to być niejako nowa, wyodrębniona część – ta dotycząca estetyki przestrzeni publicznej – w tym dziale. Oczywiście była dyskusja o tym, jak ważna jest estetyka przestrzeni publicznej. Te sprawy są poniekąd, po części, uregulowane w innych przepisach, czyli np. w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy w ustawie o rewitalizacji. Mamy też tzw. ustawę krajobrazową – na posiedzeniu była też mowa o reklamach itp. – która też porządkuje sprawy związane z estetyką przestrzeni. Cały problem jest związany z tym, że to jest ogromne zagadnienie dotyczące także planów zagospodarowania przestrzennego. Trudno sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało, tym bardziej że w ustawie jest tylko zapis o udziale w kształtowaniu tej estetyki przestrzeni publicznej. No, trudno…

Pan minister próbował to wyjaśnić; ja też tu mówiłem, jak ten udział może wyglądać. I to jest pytanie do pan ministra, prośba, żeby może szerzej się wypowiedział na temat tego, jak ten udział w kształtowaniu estetyki przestrzeni publicznej miałby wyglądać, jeśli chodzi o ministerstwo kultury i dziedzictwa. Te 10 osób zostanie przesuniętych, jak myślę, z ministerstwa infrastruktury. Zresztą w ministerstwie infrastruktury te zagadnienia pozostają, w nowym ministerstwie też te zagadnienia będą… Przecież wszystkie inwestycje – czy dotyczące infrastruktury, czy dotyczące innych obszarów – wiążą się z estetyką przestrzeni publicznej. To wszystko się ze sobą wiąże, tak że proszę przekierować ewentualnie to pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy na posiedzeniu komisji były informacje… Czy rozważaliście państwo kwestię dotyczącą zmiany liczby osób pracujących w administracji? Czy ten projekt ustawy spowoduje zmniejszenie, zwiększenie czy pozostawi status quo, jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia zarówno na szczeblu podsekretarzy stanu, jak i osób zajmujących się tymi dwiema dziedzinami?

Senator Piotr Florek:

Nie było takiej dyskusji na posiedzeniu komisji, poza informacją pana ministra, że do ministerstwa kultury i dziedzictwa ma być przesuniętych 10 osób, które mają się tymi zagadnieniami zajmować. Ale rozumiem podtekst tego pytania, bo to jest znowu kolejny dział, jest ministerstwo jedno, drugie, są przesunięcia, a oczywiście wiadomo, że administracja nie powinna być rozbudowywana. Ja sam za… Pamiętam, jak parę lat temu wyglądała sytuacja, jakie były ograniczenia co do administracji. A w tej chwili wiemy, że mamy już chyba ponad 100 podsekretarzy stanu w ministerstwach. Czyli rzeczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że takie działania i takie zmiany powodują oczywiście wzrost administracji. To jest nieuniknione.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja się cieszę, że pan to dopowiedział w drugiej części swojego sprawozdania, a w zasadzie teraz też, odpowiadając na pytanie odnośnie do tych 10 osób. Bo pierwotnie w trakcie sprawozdania powiedział pan, że będzie dzielenie kompetencji pomiędzy ministerstwa, a co do tego było dość jasno wskazane przez pana ministra Lewandowskiego, że te 10 osób przejdzie i że de facto ta ustawa porządkuje kompetencje.

A moje pytanie dotyczy jeszcze jednej kwestii, którą pan pozostawił, zdaje się, niedopowiedzianą. Wskazał pan w trakcie sprawozdania, że rozporządzenie zostało wydane bodajże 12 stycznia. Czy w trakcie posiedzenia komisji pan minister mówił coś o zmianie tych rozporządzeń, czy nie? Bo to pan, zdaje się, zapomniał dopowiedzieć. Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nieuważnie pan mnie słuchał, bo ja właśnie powiedziałem, i pan minister również, że rozporządzenie z 12 stycznia chyba mniej więcej tydzień temu zostało zmienione i w związku z tym przeszło to już do tego działu. A o tych 10 osobach to… Do tej pory zajmowało się tym działem Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. W tej chwili część przechodzi do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, bo przecież Ministerstwo Infrastruktury zostaje w pewien sposób… No, trudno. Można pytać pana ministra czy pana premiera, dlaczego akurat to, co do tej pory zawsze było w jednym ministerstwie, generalnie przez lata… Teraz infrastruktura będzie oddzielnie, inwestycje i rozwój będą oddzielnie. A co do tego, o czym pan mówił, czyli 10 osób dodatkowych, to one trafią do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo mają się zająć tym nowym zagadnieniem, dodatkowo. Tak że te zagadnienia zostają i w ramach infrastruktury, i w ministerstwie… I, jak zawsze, z tego tytułu jest problem.

A podkreślam, że jeśli chodzi o ten udział w kształtowaniu i to, jak miałoby to wyglądać, jak miałoby to być realizowane, jak to będzie wyglądało, szczególnie chodzi mi o plany zagospodarowania przestrzennego… To jest zasadnicze pytanie, bo wiemy, jak to do tej pory wyglądało, że tam musiało być uzgodnienie dotyczące zabytków itd. Już nie będę mówił o obszarach zabytkowych, o tych wszystkich historiach. Pan minister też wspominał, jak to wygląda. Ale minister kultury wypowiadał się w tym względzie, a jeżeli on teraz będzie się wypowiadał o całej estetyce, to będzie to dotyczyć wielu innych zagadnień, bo niby kultura to również architektura, jak pan minister podkreślał, itd., w związku z tym trudno sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało. Myślę, że… Ja sobie tego nie mogę wyobrazić. Dlatego był wniosek o to, żeby wykreślić pkt 1 z tej dwupunktowej zmiany. Ale to już zależy od głosowania w Senacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej osób zapisanych do zadawania pytań… A, jest jeszcze pan senator Sługocki.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące właśnie kompleksowego uporządkowania całej sfery związanej z estetyką polskiej przestrzeni, bo w mojej ocenie to jest problem zdecydowanie szerszy od tego, czego dotyczy regulacja. Nie upraszczałbym tego, sprowadzając to jedynie do zmiany ustawy o działach i przeniesienia części kompetencji w zakresie tej warstwy estetycznej do kompetencji ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Raczej poszukiwałbym porozumienia, i to nie tylko na poziomie ministerialnym, tj. porozumienia pomiędzy poszczególnymi resortami w wymiarze horyzontalnym, sektorowym – tu chcę zapytać przy okazji, czy była na ten temat dyskusja – ale także w wymiarze wertykalnym poszukiwałbym pewnego ładu kompetencyjnego, czyli porozumienia pomiędzy poszczególnymi resortami a samorządami szczebla wojewódzkiego, powiatowego i gminnego. Myślę także, że warto byłoby przyjąć swego rodzaju kodeks przestrzenny, który chroniłby te podmioty przed bałaganem przestrzennym. Czy była na ten temat dyskusja? Być może ta inicjatywa będzie też początkiem porządkowania kompetencji dotyczących ładu przestrzennego. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Czy pojawiła się taka propozycja, aby kompleksowo, całościowo ten problem uporządkować?

Chcę też powiedzieć, Panie Senatorze, że kompetencje w tym zakresie przekazałbym raczej ministrowi właściwemu do spraw albo infrastruktury i budownictwa, albo inwestycji i rozwoju. Już mówię, dlaczego wspomniałem o inwestycjach i rozwoju. No, jednak ład przestrzenny w Polsce kreuje minister inwestycji i rozwoju. Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju i w ogóle polityka rozwoju Polski są częścią kompetencji ministra właściwego do spraw inwestycji i rozwoju. A dlaczego mógłby się tym ewentualnie zająć minister infrastruktury i budownictwa? Bo całe prawo budowlane, także egzekucja przepisów tego prawa, w dużej mierze zależy wprost od samego ministra bądź od podległych mu agend. I raczej dążyłbym do silnego umocowania jednego z tych resortów i przekazania mu kompetencji w tym zakresie, a nie do wprowadzenia nowego aktora w grze o ład przestrzenny. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji żadnej szczególnej dyskusji na ten temat nie było.

Myślę, że pan dobrze wie, że od dłuższego czasu jest procedowany kodeks urbanistyczno-budowlany. Jeśli dobrze pamiętam, pan minister obiecał, że chyba do grudnia 2016 r. ten projekt zostanie przedstawiony. Minął następny rok i tego kodeksu nie ma, a myślę, że to jest akurat ten akt, w którym te sprawy – dokładnie te, o których pan, Panie Senatorze, mówił – powinny zostać uregulowane. Do tej pory w tych sprawach nie było specjalnych problemów. Pamiętam, że kiedyś było ministerstwo do spraw budownictwa i mieszkalnictwa i wtedy było jasne, kto czym się zajmuje. W tej chwili sytuacja jest taka, że te kompetencje są trochę rozproszone, i w związku z tym myślę, że to jest zasadne pytanie. Chcielibyśmy, żeby te sprawy zostały właściwie uregulowane w kodeksie urbanistyczno-budowlanym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu, pan Paweł Szrot, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę podejść do mównicy.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałbym powtarzać tego, co pan senator sprawozdawca mówił w kwestii uzasadnienia projektu ustawy. Chciałbym tylko jeszcze raz powiedzieć to, co mówiłem na posiedzeniu komisji, a więc poprosić panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ta poprawka, którą pan senator Florek zaproponował na posiedzeniu komisji, poprawka dotycząca skreślenia pktu 1 w art. 1, pozostaje w zasadniczej sprzeczności z kluczowym celem merytorycznym ustawy, jakim jest wprowadzenie do działów administracji rządowej nowego działu dotyczącego kształtowania estetyki przestrzeni publicznej i przyznanie tego działu ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytania, które zadawali tutaj państwo senatorowie, to odpowiedzi na część pytań, np. na pytanie pana senatora Jackowskiego oraz pytanie pana senatora Sługockiego, leżą w zakresie beneficjenta tej regulacji, którym jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli mogę prosić, Panie Marszałku, o pozwolenie, to chciałbym prosić o przekazanie w tej sprawie głosu panu ministrowi Lewandowskiemu, który reprezentuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Czarnobaja dotyczące ewentualnego zwiększenia zatrudnienia, to ja powtarzam: zwiększenia nie będzie. Chodzi tylko i wyłącznie o przesunięcia między resortami. Ta ustawa nie przewiduje zwiększenia zatrudnienia w administracji.

Panu senatorowi Grabowskiemu już właściwie udzielił odpowiedzi sprawozdawca. Ja mogę jeszcze raz powiedzieć, że, owszem, przesunięcie kompetencji działowej dotyczącej budownictwa nastąpiło już na rzecz Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. I gdybym mógł jeszcze prosić o udzielenie głosu panu ministrowi Lewandowskiemu… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę, Panie Ministrze, bo być może będą jeszcze jakieś pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie dodatkowe. Oczywiście bardzo dziękuję, że pan minister Lewandowski udzieli odpowiedzi na pytanie, które sformułowałem, a także na pytanie pana senatora Jackowskiego… Chciałbym zapytać, czy obok zmiany ustawy o działach administracji i przeniesienia komórki, tak 1:1, do ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego… Czy będziecie państwo wyposażeni w inne instrumenty, chociażby prawne, w ramach których będziecie mogli oddziaływać na tych wszystkich, którzy są odpowiedzialni za estetykę, ład przestrzenny, i budować pewne sprzężenie zwrotne, pewną korelację… Myślę tu chociażby o jednostkach samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, bo one też w dużej mierze kształtują ład przestrzenny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja mogę wprost zadeklarować. Oczywiście ta ustawa działowa jest pierwszym krokiem. Za nią pójdzie taki analityczny przegląd wszystkich ustaw merytorycznych. Ta ustawa jest punktem wyjściowym do dalszych zmian w systemie prawnym, dotyczącym przede wszystkim kształtowania estetyki krajobrazu. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czerwiński, jak widzę. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja mam dwa pytania, bo one wbrew pozorom są rozłączne. Po pierwsze, dlaczego państwo wyodrębniacie te sprawy, czyli dlaczego powstaje ten nowy dział? I po drugie, dlaczego te sprawy przejmuje właśnie ten minister, a nie inny? Bo tutaj były problemy… Pytania są więc dwa, krótkie i…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, można?

Panie Senatorze, to, dlaczego powołujemy ten dział, jest oczywiste. Wcześniej go nie było, a jest to bardzo ważna z punktu widzenia zwykłego obywatela dziedzina administracji. Kwestia estetyki przestrzennej po prostu ma wpływ na nasze codzienne życie. Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, dlaczego minister kultury i dziedzictwa narodowego, a nie inny resort… Ta sprawa była prezentowana na posiedzeniu komisji i pan minister Lewandowski – który pewnie za chwilę, jeśli będzie miał szansę, to powtórzy – wskazywał jednoznacznie: to jest kwestia bardzo szerokiego rozumienia kwestii kultury. Architektura to kultura, kwestia rewitalizacji, czyli przywrócenia obszarów miejskich obywatelom, to też jest kwestia jakości życia i ma wpływ na sytuację kulturalną każdego z obywateli. Chodzi również o kwestię zabytków, chodzi o estetykę krajobrazu, który też w oczywisty sposób ma wiele wspólnego z kulturą. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kopeć.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja mam do pana pytanie o bardzo ważną ustawę, mianowicie o kodeks urbanistyczno-budowlany, nad którym prace trwały od początku września 2016 r. To była właściwie kontynuacja prac nad tym dokumentem, ponieważ przez kilka lat była o tym mowa. Ale na pewno takie intensywne prace – to był ogromny nakład pracy – Ministerstwa Infrastruktury nad tym dokumentem, nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym trwały od września, tak jak powiedziałem, 2016 r. Dokument ukazał się, Panie Senatorze Florek, 23 listopada, jest na oficjalnej stronie internetowej ostateczny tekst kodeksu urbanistyczno-budowlanego. I teraz moje pytanie jest takie: gdzie ten kodeks będzie… Czy ten kodeks znajdzie się w ramach kompetencji Ministerstwa Rozwoju i Inwestycji, czy ministerstwa kultury? Bo te kompetencje… część tych kompetencji dotyczących dużego obszaru architektoniczno-urbanistycznego teraz, według tego podziału, w moim rozumieniu, jest w kompetencji pana ministra kultury. To jest moje podstawowe pytanie, myślę, że bardzo ważne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, ja tylko mogę potwierdzić to, co mówiliśmy, nie negując absolutnie dorobku Ministerstwa Infrastruktury dotyczącego tej regulacji prawnej, tego projektu. Tak jak mówiliśmy tutaj już kilkakrotnie, wszystkie kompetencje dotyczące budownictwa przeszły na mocy najnowszego rozporządzenia atrybucyjnego do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Jak rozumiem, dalsze prace…

(Senator Tadeusz Kopeć: Czyli te sprawy będzie prowadził minister rozwoju.)

Ten minister będzie prowadził te sprawy, również jeśli chodzi o to, nad czym dzisiaj debatujemy, czyli jeśli chodzi o zmianę kompetencyjną dotyczącą estetyki przestrzennej. Minister będzie prowadził te sprawy oczywiście we współpracy z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, chciałem właściwie zadać to samo pytanie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy mogę państwa senatorów prosić, żeby odsłonili pana senatora Florka, bo lepiej jest, jak się widzi osobę mówiącą. Proszę bardzo.)

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja już widzę pana marszałka, już wszystko jest dobrze.

Panie Ministrze, podobne pytanie było zadane… W takim razie, skoro te sprawy mają trafić do ministra infrastruktury i rozwoju, to mam takie pytanie: czy prace w tym zakresie trwają dalej i czy ten sam minister będzie kontynuować te prace? Kiedy ewentualnie możemy spodziewać się, że kodeks architektoniczno-budowlany wejdzie w życie?

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Chodzi o drugą część zmiany ustawy o działach. Chodzi o prezesa Rady Ministrów, który ma przejąć kompetencje dotyczące polityki mieszkaniowej. Czy może pan udzielić informacji, jeżeli chodzi o Krajowy Zasób Nieruchomości i to, ile on zawarł umów teraz? Czy są takie umowy zawarte? Bo wiemy, że były programy pilotażowe, ale jeśli chodzi o budowę mieszkań, to zgodnie z ustawą, która została przyjęta, to operatorzy mają zająć się budową tych mieszkań. W związku z tym pytanie jest takie: czy może ma pan wiedzę na ten temat, czy jakieś umowy w tym zakresie już zostały podpisane? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą część pańskiego pytania dotyczącą dalszego trybu prac nad ustawą, to mogę powiedzieć tylko tyle, że liczę na to, że niezwłocznie będą się toczyły prace właśnie w tym nowym kontekście, o którym dzisiaj rozmawiamy, z udziałem nowych podmiotów. Liczę też na to, że w związku z tym nie przedłużą się zasadniczo prace legislacyjne.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące ilości umów podpisanych w ramach krajowego zasobu, to mogę zadeklarować, że odpowiedzi w tym zakresie udzielimy na piśmie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Swego czasu w programie Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy bardzo słuszną ideę, żeby planami zagospodarowania przestrzennego objąć cały kraj. To jest postulat, który ma kluczowe znaczenie nie tylko dla ładu, ale również dla rozwoju gospodarczego kraju i jeśli chodzi o uspokojenie konfliktów lokalnych. Chodzi o konflikty, które powstają np. w sytuacji, kiedy w jakimś miejscu jest ulokowana, z jakichś powodów uciążliwa społecznie, produkcja w zakresie rolnictwa czy w jakimkolwiek innym zakresie. Proszę powiedzieć, czy planowana zmiana będzie służyła temu, żeby jednak ten postulat, jak najbardziej słuszny, w jakiejś przewidywalnej perspektywie… Ja wiem, że to jest ogromne przedsięwzięcie, bo zdaje się, że trzydzieści parę procent obszaru kraju jest objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, ale moim zdaniem bez uporządkowania w tym zakresie prawa miejscowego instrumenty oddziaływania na ład przestrzenny są w znacznej mierze ograniczone. Czy rząd planuje jakieś zdynamizowanie prac nad tym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, no, ja mogę powiedzieć tyle: ma pan absolutną rację. Jest to jedna z najważniejszych spraw, jeśli chodzi generalnie o kwestie ładu przestrzennego. Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, ma pewien związek z tą ogólną kwestią, którą pan zaznaczył, aczkolwiek trudno się spodziewać, że przyjęcie tych konkretnych rozwiązań wpłynie jakoś bardzo zasadniczo na ułatwienie czy umożliwienie pokrycia całego kraju planami. Panie Senatorze, ja mogę tylko zadeklarować, że rząd będzie działał w tym kierunku. A co do tempa i dalszych działań, to nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma dalszych pytań do pana ministra.

(Senator Władysław Komarnicki: Są, są pytania.)

Jeszcze pan senator Kopeć. Proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Premier Morawiecki w poniedziałek powołał Radę Mieszkalnictwa, której osobiście przewodniczy. W skład tej rady wchodzi 6 ministrów, prezes Banku Gospodarstwa Krajowego i szef Rządowego Centrum Legislacyjnego. W czerwcu na jednej z konferencji prasowych minister Adamczyk mówił o powołaniu przez premiera Krajowej Rady Mieszkalnictwa. Miałby to być taki organ współpracujący, organ ekspercki w odniesieniu do programu „Mieszkanie +”. Czy powołanie przez premiera wspomnianej rady, która składa się z połowy Rady Ministrów, jakby wyklucza to, o czym była przez długi czas mowa, ten przygotowany w resorcie infrastruktury… tzn. powołanie Krajowej Rady Mieszkalnictwa?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie wyklucza. W poniedziałek powołano ciało o charakterze takim wręcz wykonawczym, złożone z przedstawicieli administracji rządowej. Kwestia ciała doradczego jest otwarta. I to będzie zależało przede wszystkim od premiera, który będzie koordynował całą ścieżkę działań.

Senator Tadeusz Kopeć:

Jeśli jeszcze mogę zapytać o usytuowanie w takim momencie… Czy to też byłoby u prezesa Rady Ministrów, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Czy u ministra inwestycji i rozwoju?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Powiem, Panie Senatorze, że w tym momencie tak mogę sobie to wyobrazić…

(Senator Tadeusz Kopeć: Rozumiem, że…)

…ale trudno mi deklarować w imieniu…

(Senator Tadeusz Kopeć: Chciałbym tylko zasygnalizować…)

…samego koordynatora, którym jest pan premier. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze: dlaczego teraz, kiedy mamy w rządzie największą liczbę ministrów i wiceministrów w historii, pan premier bierze na swoje barki program „Mieszkanie +” i Krajowy Zasób Nieruchomości? Dla mnie to było ogromne zdziwienie, jak o tym przeczytałem.

I drugie moje pytanie. O jakich narzędziach mówimy w zakresie kompetencji ministra kultury i dziedzictwa narodowego? Chodzi mi tu o te narzędzia, które są w stanie spowodować, że np. stan ładu przestrzeni, tego, co nazywamy, oczywiście obiegowo, estetyką, będzie zdecydowanie inny. Dziękuję bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pan senator raczył postawić pewną tezę, do której nie będę się odnosił. A jeśli chodzi o to, dlaczego pan premier zamierza przejąć koordynację tych zadań, powiem krótko: żeby poprawić sytuację i żeby usprawnić te działania. To jest oczywiste. Jeśli…

(Senator Władysław Komarnicki: To usprawniamy czy…)

…koordynować te zadania będzie prezes Rady Ministrów, to… Chyba jest to oczywiste, że to jest najwyższy stopień administracji rządowej, i w takiej sytuacji przydzielanie działań oraz egzekwowanie ich wykonania powinny iść zdecydowanie lepiej.

Jeśli chodzi o narzędzia, które ma zamiar wykorzystywać Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to o tym mówił już na posiedzeniu komisji pan minister Lewandowski i mam nadzieję, że będzie mógł powtórzyć to samo w ramach odpowiedzi na pańskie pytanie, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kwestia estetyki przestrzeni publicznej, architektury, urbanistyki, planowania przestrzennego, krajobrazu kulturowego czy przyrodniczego to jest również w znacznej mierze domena gmin, to są również kompetencje gmin, które poprzez plany miejscowe chronią, lepiej lub gorzej, krajobraz kulturowy i architektoniczny, jakość przestrzeni publicznej. Czy w związku z omawianymi zmianami pan minister wie o jakichś planach ustawowych, które zmieniałyby kompetencje samorządu we wspomnianym zakresie, o planowanych zmianach tych kompetencji samorządu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, otóż, tak jak już powiedziałem, zostanie dokonany analityczny przegląd horyzontalny wszystkich ustaw w tym zakresie i nie wykluczam, że pewne zmiany w tym zakresie zostaną wskazane w ramach tego przeglądu. Pan minister Lewandowski, reprezentujący Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wskazywał już, że te nowe zadania, które ma realizować w zakresie udziału w kształtowaniu estetyki, zamierza realizować w ścisłym porozumieniu z samorządami terytorialnymi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie do wypowiedzi pana ministra. Powiedział pan o przeniesieniu spraw dotyczących mieszkalnictwa do pana premiera w celu poprawy efektywności czy realizacji tych zadań. Czy mógłby pan przybliżyć – bo to jest bardzo ciekawe – co zamierzacie państwo poprawić, jeżeli trafi to do pana premiera? Jakie elementy z tego programu zamierzacie poprawić? To po pierwsze.

Po drugie, ile państwo zrealizowaliście w ramach programu 500+… programu… Ile jest tych mieszkań, które zostały już oddane przez 2 lata rządów?

To te 2 pytania, jeśli można…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, to mimo że ustawa jeszcze nie weszła w życie, pan premier już wykorzystał część swoich środków, powołując np. radę do spraw mieszkalnictwa, i te działania, już jako koordynator, zgodnie z zapisami ustawy, którą dziś omawiamy, będzie kontynuował. Powtarzam: w momencie, kiedy cała koordynacja znajdzie się w zakresie kompetencji prezesa Rady Ministrów i on będzie wyznaczał działania związane z budownictwem mieszkaniowym i egzekwował ich wykonywanie… No, moim zdaniem oczywiste jest, że wykonanie tych zadań z pewnością się poprawi.

Jeśli chodzi o dane liczbowe, o które pan prosił, to tak samo jak w przypadku jednego z poprzednich pytań udzielimy odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, trwają prace nad uregulowaniem kwestii rozproszonej zabudowy na obszarach wiejskich. Te prace zmierzają do tego, aby nowo powstający budynek był w sąsiedztwie istniejącej zabudowy, co ma poprawić ład i estetyczny, i przestrzenny często rozproszonej zabudowy terenów wiejskich. Czy można powiedzieć, na jakim etapie są prace w tym zakresie? One się wiążą z tematyką, którą dzisiaj poruszamy.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Przepraszam bardzo, czy mogę prosić o powtórzenie pierwszej części pytania?)

Trwają prace nad zmianą przepisów dotyczących wydawania zgód na zabudowę w przestrzeni pozamiejskiej, na terenach, na obszarach wiejskich, prace, które prowadzą mniej więcej do tego, aby nowo powstałe budynki były budowane w sąsiedztwie i jakby w nawiązaniu do istniejącej zabudowy, tak żeby nie rozpraszać budownictwa na obszarach wiejskich. To się wiąże bezpośrednio i z ładem przestrzennym, i z estetyką zabudowy, i z kontekstami kulturowymi, przyrodniczymi. Chciałbym zapytać, jaki jest etap prac. Kiedy pan przewiduje zakończenie tych prac?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Marszałku, jeśli można…

Panie Senatorze, udzielimy odpowiedzi na piśmie. W tym momencie oczywiste jest włączenie w te prace Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego jako podmiotu, który ma udział w kształtowaniu estetyki przestrzennej. Mam nadzieję, jestem wręcz przekonany, że to nie spowoduje jakiegoś wydłużenia prac legislacyjnych.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale proszę o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli nie ma więcej pytań… Dziękuję bardzo.

Ponieważ kilka pytań było adresowanych do ministerstwa kultury, proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o udzielenie odpowiedzi.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście było kilka pytań kierowanych do ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Ale chciałbym zacząć może od sprawy bardziej ogólnej, dlaczego w zasadzie te kwestie miałyby przypaść ministrowi kultury i dziedzictwa nagrodowego. Otóż wynika to ze Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego, której opiekunem czy, jak to się mówi potocznie, właścicielem w rządzie jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. To on prowadzi prace koordynacyjne w tym zakresie razem z różnymi innymi resortami, które są zobowiązane do realizowania celów zawartych w tej strategii. Jednym z priorytetów tej strategii jest ochrona dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego oraz krajobrazu. Jak czytamy w tej strategii, ochrona dziedzictwa jako ważnego zasobu kulturowego wymaga także zintegrowanego podejścia do zagadnienia krajobrazu kulturowego. O skuteczności zachowania dziedzictwa decyduje bowiem dzisiaj nie tylko forma ochrony, ale i funkcja użytkowania zabytkowych obiektów i ich otoczenia. Problematyka ochrony krajobrazu kulturowego obejmującego przyrodę, układy urbanistyczne, zagospodarowanie i sposoby wykorzystania terenu powinna być odpowiednio uwzględniana w zapisach strategii i planów rozwoju lokalnego, regionalnego, a w szczególności w planach zagospodarowania przestrzennego. Zapisy takie pozwolą na skoordynowanie polityki względem kultury, ochrony środowiska, rozwoju gospodarczego i społecznego. Konieczne jest w związku z tym usprawnienie i wspieranie współpracy wszystkich podmiotów zaangażowanych w proces planowania przestrzennego na różnych jego etapach.

Chciałbym zauważyć, że to jest wyraźnie odpowiedź na ten zapis, który jest w Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego przyjętej jeszcze przez poprzedni rząd. My tę strategię realizujemy również w tym zakresie, bo nie modyfikowaliśmy w tym miejscu tej strategii, i stąd takie zapisy w ustawie o działach administracji. Przypominam, że w projekcie ustawy jest napisane o udziale ministra w tych działaniach, to znaczy wskazane jest jednoznaczne, że wszelkie działania związane z kwestiami estetyki i urbanistyki etc. mają być prowadzone w koordynacji i uzgodnieniu z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.

Jakie to środki? Bo było pytanie przede wszystkim o to, jakie to środki i w jaki sposób miałaby odbywać się ta koordynacja. Otóż minister kultury i dziedzictwa narodowego powołał pod koniec zeszłego roku Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki, który ma być właśnie takim centrum kompetencji dla tego obszaru działania. A jeśli chodzi o środki, to pan minister Szrot już powiedział, że będzie przegląd prawa materialnego i różnych delegacji w ustawach. Chodzi o to, żeby była uwzględniona rola ministra kultury i dziedzictwa narodowego i żeby włączyć go bezpośrednio w ten obszar. Myślę, że również pewien zespół koordynacyjny może zostać powołany do tego działania, jednak jesteśmy na bardzo wczesnym etapie uzgadniania tych kwestii. Myślę, że o dalszych środkach czy instrumentach, które będą do tego wykorzystane, zostanie przekazana informacja, w późniejszym czasie będzie to zakomunikowane.

Jednocześnie chciałbym zauważyć, że ustawa o działach administracji dotyczy trochę podziału kompetencji między poszczególne resorty w ramach rządu. Jestem przekonany, że jeżeli rząd proponuje taki wewnętrzny ustrój administracji państwowej, za który odpowiada premier, to dobrym obyczajem byłoby pozwolić premierowi na to, by wedle swojego pomysłu ustrój tego rządu sformułował i potem mógł nim zarządzać. A wyborcy pod koniec kadencji, na koniec kadencji zadecydują, czy to było efektywne i czy te cele, które stawiał przed sobą rząd, zostały zrealizowane.

Była też cała seria pytań dotyczących tego, jakie tam kwestie będą poruszane i dlaczego akurat minister… Na to pan minister Szrot już odpowiedział. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to ja jestem chętny do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan na wstępie swojej wypowiedzi, odczytując bardzo interesujący fragment strategii rządu, że ma on zamiar chronić krajobraz, przestrzeń publiczną, walory krajobrazowe, kulturowe i przyrodnicze. Proszę powiedzieć: jakimi narzędziami? Czy np. rząd przymierza się do audytu przestrzeni krajobrazu kulturowego, przyrodniczego, czyli takiej analizy tego, co jest cenne z punktu widzenia zadań, jakie sobie stawia ministerstwo i rząd? A jeżeli tak, to kiedy ten audyt zamierza przeprowadzić? W jaki sposób? I jakie będą tego skutki dla lokalnego samorządu, który ma w tej chwili największy wpływ na kształtowanie przestrzeni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Rząd opiera się w swoich działaniach na strategiach, które przyjmuje. I to jest jedna z nich, Strategia Rozwoju Kapitału Społecznego. Został odczytany priorytet z tej strategii. I z tego priorytetu wynikają działania, które powinny zostać podjęte. To są kolejne działania, które są zaplanowane na lata, bo to jest działanie strategiczne. Myślę, że z czasem państwo zobaczycie kolejne działania, kolejne instrumenty i sposób realizacji kolejnych kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania do pana wypowiedzi.

Powiedział pan, że może powstanie u pana ministra zespół do spraw koordynacji tej dziedziny życia, szczególnie ważnej w polskich gminach. Czy na wzór tej rady do spraw budownictwa powstanie rada do spraw estetyki kraju? Czy mógłby pan minister powiedzieć dwa słowa na ten temat? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pan minister powiedział, że ta ustawa wnosi pewne zmiany w działach administracji, związane z nowym spojrzeniem pana premiera na pewne elementy zarządzania, z czym oczywiście się zgadzam. Ale z drugiej strony chciałbym zapytać… i powiedzieć, że właściwie się nie zgadzam. Pan minister mówił, że powinniśmy go obdarzyć zaufaniem i po 4 latach powiedzieć, że się udało albo że się nie udało. Czy pan minister chciał przez to powiedzieć, że w przypadku tego rodzaju ustaw nie powinniśmy wnosić żadnych uwag ani spostrzeżeń, nawet krytycznych? Czyli po prostu powinniśmy przyjąć w ciemno, powiedzieć: tak, to jest dobra ustawa, pan premier wie, co robi, a jak się nie uda, to trudno, ocenimy to za 4 lata? Tak że prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tej wypowiedzi, do tego, co pan minister powiedział.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

No, myślę, że to jest zbyt duża redukcja tego, co powiedziałem. Miałem na myśli raczej to, że menedżer zazwyczaj sam organizuje to, jak plany w firmie, w przedsiębiorstwie, w podmiocie, którym zarządza… jak działania i zadania mają być rozdzielone ze względu na ich największą efektywność. Ostatnie 2 lata prac naszego rządu pokazały, że działamy bardzo efektywnie. I za każdym razem, kiedy zauważamy potrzebę nowych działań, dostosowujemy strukturę naszego rządu do zastanych, zidentyfikowanych problemów. I, jak myślę, jest kwestią oczywistą, że każde takie działanie jest poprzedzone odpowiednią refleksją. Efektem takiej refleksji jest zaproponowana ustawa. Oczywiście parlament generalnie pełni funkcję kontrolną, ma prawo pytać o wszystko, ma prawo mieć uwagi do wszystkiego i krytykować wszystko, co robi rząd. To jest jego podstawowe prawo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze to pierwsze pytanie, pytanie o radę.)

W tej chwili nie mamy w tej sprawie niczego dodatkowego do zakomunikowania. Planujemy dokładne działania. Kiedy ustawa zostanie przyjęta, będziemy proponować kolejne działania wynikające z przeglądu aktów prawnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciele rządu zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Florka, pana senatora Rybickiego i…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: To wszyscy.)

To już wszyscy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa jest dość krótka, ale jakże istotna. Za chwilę przejdę do jej pierwszej części, której dotyczyła dyskusja na temat planowania, planu zagospodarowania przestrzennego, na temat tego, że cały kraj powinien być pokryty… Ale zacznę może od drugiej części tej ustawy, czyli od tej części, w której zapisano, że prezes Rady Ministrów koordynuje politykę mieszkaniową państwa oraz kontroluje jej realizację.

Panie Ministrze, powiedział pan, że to dobry obyczaj, żeby dać panu prezesowi tę możliwość, żeby nie dyskutować i żeby on koordynował tę politykę. Tylko jest pytanie: dlaczego akurat pan prezes Rady Ministrów ma się teraz zająć polityką mieszkaniową? Wiemy, że do tej pory ta polityka była kształtowana w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa przez pana ministra Adamczyka. Wiadomo, jak ważny dla Prawa i Sprawiedliwości był program „Mieszkanie +”, wziąwszy pod uwagę, że stopniowo wygaszany jest program MDM, „Mieszkanie dla Młodych”. W związku z tym zachodzi pytanie: jak wygląda dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o ten program?

No i padły tutaj pytania do pana ministra, również z mojej strony, dotyczące tego, jaka jest sytuacja po zmianie tej ustawy, gdy powstał KZN, Krajowy Zasób Nieruchomości. Tutaj, w Senacie, szeroko dyskutowaliśmy na ten temat. Ja mogę tylko powtórzyć to, co wtenczas, podczas tej debaty tutaj, w Senacie, mówiłem na temat tych zmian, na temat tego, jakie to jest ciało, że ono będzie zbierać informacje, że trzeba będzie je przekazywać… Cały ten zasób nieruchomości… Potem będzie pewna analiza, powrót itd., itd. No i w końcu KZN, czyli krajowy zasób, ma rozpocząć te działania, ma być operatorem i z tego tytułu w szybkim tempie mają powstać mieszkania. Wtedy wyraźnie mówiłem, że ten program jest niewykonalny, że to będzie klapa. I w tej chwili widzimy, że pan premier bierze to na siebie, dlatego że widać, że ten program nie ma szans, nie ma możliwości zadziałania. Dlaczego nie ma szans, nie ma możliwości zadziałania? No, to można sobie przeczytać scenariusz, o którym mówiłem tutaj, na posiedzeniu Senatu.

Zacznę od tego, że niczego nie można zrobić bez pieniędzy. Pan minister, jak pamiętam, mówił, że ten program będzie bezkosztowy. Cała sprawa miała polegać na tym, że do zasobu zostaną wniesione grunty, np. grunty w wieczystym użytkowaniu, potem zostaną one przekazane operatorowi, który zapłaci tylko te 15–25% wartości, następnie będzie to spłacane w ratach przez 15–30 lat. Ale co jest ważne? Potrzebny jest operator, który się tym zajmie. Program pilotażowy, który jest przygotowywany, ma być prowadzony w takim mieście, w Jarocinie, które akurat słynie z tego… Znam dobrze pana burmistrza i wiem, jak on się w to zaangażował. Tam w ramach tego programu pilotażowego powstanie 400 mieszkań na skutek wspólnych działań, jakie były podejmowane. Ale to jest program pilotażowy. Nie będę tego rozwijał, choć akurat sprawę znam dobrze i pewno te 400 mieszkań powstanie. Tyle że chodzi o to, żeby powstało ileś tysięcy mieszkań, bo my w Polsce średnio na przestrzeni ostatnich lat budujemy, rocznie oddajemy, nie wiem, chyba około 150 tysięcy mieszkań, więc nie możemy mówić o 1 tysiącu, o 2 tysiącach. Jeżeli program ma być realizowany, to musi to być ileś tam tysięcy powstających mieszkań. Tam jest prowadzony program pilotażowy, ale nie wiem o tym, żeby była podpisana jakakolwiek umowa z jakimś operatorem. Tam był akurat TBS, więc jeszcze prościej było, żeby inny operator, a szczególnie operator prywatny…

Co ten operator ma zrobić? Otóż ten operator ma wybudować. Potem w połowie budynku będzie miał czynsz wolny, a w połowie będzie miał normowany, bo to prezes Rady Ministrów, jeśli dobrze pamiętam, będzie ustalał cenę najmu. Ta cena najmu, jak wiemy, jak to z analizy i z informacji prasowych wynika, wcale nie będzie niska, a operator będzie związany tą ceną przez 15 lat albo, przy wykupie, przez 30 lat. Moim zdaniem to jest oczywiście zadanie niewykonalne. Trudno będzie znaleźć operatora. Już widać, że jeżeli te mieszkania powstaną, to będą to tylko śladowe ilości, nic więcej. Nie ma mowy o szerokiej skali.

Dlatego teraz pomysł na pewien ratunek: prezes Rady Ministrów podejmie działania, powoła radę, wszystkich ministrów, szefa banku krajowego, szefa legislatorów, jak tu mówiono, który tam też będzie pracował, i podejmie działania, przeprowadzi zmiany, które spowodują to, że te mieszkania… Ja nie mam nic przeciwko temu, dlatego poprawka, którą zgłosiłem, dotyczy tylko pkt 1. Skoro pan premier, prezes Rady Ministrów, chce wziąć na siebie ten obowiązek i będzie musiał się z tego rozliczyć… Oczywiście trudne zadanie, bo w tej chwili widać, że zmiany, które są przeprowadzane, przeprowadzane są dlatego, że program nie funkcjonuje, nie działa i nie przyniesie oczekiwanych korzyści. Jeżeli chce się tym zająć, to oczywiście to jest jego wola. Tak jak pan minister powiedział, dobrym obyczajem jest nie przeszkadzać i oczywiście nie będziemy przeszkadzać. Tylko potem będziemy pytać, jak to wygląda. A tak w ogóle to ciekawy jestem odpowiedzi pana ministra na pytanie, ile umów jest w tej chwili w Polsce podpisanych, na ile tysięcy mieszkań i jakie są plany, jak wygląda realizacja, czy jest już, tak jak było zapowiedziane, nie wiem, 5–6 tysięcy mieszkań, które miały powstać w najbliższym czasie, i czy one w ogóle powstaną.

Pierwsza część dotyczy oczywiście estetyki w przestrzeni publicznej. Na ten temat, tak jak już mówiłem, na posiedzeniu komisji oczywiście też o tym dyskutowaliśmy… Może poruszę jeden wątek, bo patrzę na zegar i widzę, że ze względu na określony czas więcej nie zdążę. Poruszę sprawę planów zagospodarowania przestrzennego. Pan senator Jackowski pytał, dlaczego nie wszędzie, nie w całej Polsce opracowywane są plany zagospodarowania przestrzennego. Nie są i nie będą opracowywane, bo to się nie opłaci. Nie opłaci się robić planów zagospodarowania przestrzennego w odniesieniu do terenów niezurbanizowanych. Są tzw. wuzetki, decyzje o warunkach zabudowy, które w tych sytuacjach… Są przepisy, które mówią o dobrym sąsiedztwie, o co pan senator również pytał. To jest oczywiście w tych przepisach uregulowane. Ale te przepisy regulują też inne sprawy. Jeżeli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego, to właściwy wojewódzki konserwator zabytków ma możliwość kształtowania zabudowy, zagospodarowania terenu. To wszystko jest w tej chwili jasno zapisane w ustawie. Nie zdziwiłbym się, gdyby tam dopisano, że ma też brać pod uwagę estetykę przestrzeni publicznej. To jest jeden mały fragment w tym całym procesie budownictwa itd. i co do tego bym się nie zdziwił. Jednak wyartykułowanie tego całkowicie oddzielnie oznacza, że w przypadku każdego planu zagospodarowania przestrzennego będziemy musieli brać w takim razie… Będzie musiał być jakiś udział ministerstwa w przypadku np. planu zagospodarowania przestrzennego. To już jest dla mnie niewyobrażalne, trudno mi sobie to wyobrazić. Tak więc pewne narzędzia są, tylko ewentualnie trzeba je wyostrzyć, pokazać. Jest również ustawa o rewitalizacji z 2015 r. Tam też są narzędzia. W pierwszym przypadku mówimy o uzgadnianiu. W każdej ustawie jest to troszeczkę inaczej przedstawione, ale w tym programie rewitalizacji też to jest. Jest też tzw. ustawa krajobrazowa. Pamiętamy, jak była głośna, to była propozycja pana prezydenta Komorowskiego. Też długo, długo trwała debata na ten temat. Tam także wiele spraw jest uregulowanych. Generalnie pamiętamy, że to, co nas najbardziej bolało, czyli reklamy… że w tej ustawie krajobrazowej też to wszystko zostało uregulowane.

W związku z tym są pewne narzędzia, które można by wykorzystać, ewentualnie coś zmienić, tę estetykę przestrzeni wyartykułować. Przenoszenie tej całej kwestii estetyki do ministra kultury i dziedzictwa narodowego w ten sposób, że to on tym się zajmie, że to on sobie poradzi z tym obszernym tematem, jaki jest… No bo zapis tego pktu 14 w zmianie ustawy o działach administracji dotyczący ministra kultury mówi jednoznacznie, że to jest kształtowanie estetyki przestrzeni publicznej w zakresie architektury itd., czyli dotyczy to wszystkich zagadnień. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, żeby jakiś tam 10-osobowy zespół w ramach tych przeniesień, które następują, poradził sobie z tego typu zagadnieniem. Oczywiście dzisiaj mówimy tylko na ten temat, że są takie zamysły. Pan minister powiedział, że… Pan minister Lewandowski przed chwilą powiedział, że będzie przeprowadzony przegląd prawa, że ten przegląd nastąpi. Moim zdaniem ta kolejność powinna być oczywiście zdecydowanie odwrotna. Najpierw trzeba było zrobić ten przegląd, wyartykułować, co ewentualnie trzeba zrobić…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

To już kończę, ostatnie zdanie.

W związku z tym oczywiście po tym przeglądzie pewnie nastąpią dalsze propozycje zmian.

Reasumując, powiem, że zasadne jest to, żeby nie obciążać ministra kultury i dziedzictwa tak dużym zagadnieniem, które jest niewykonalne dla niego. Dlatego jest wniosek o to, żeby wykreślić tę pierwszą część, a zostawić tę drugą. Niech prezes Rady Ministrów, jeżeli ma czas na to, w takim razie zajmie się mieszkalnictwem w Polsce i oczywiście nie będziemy mu przeszkadzać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Z pozoru prosta i błaha ustawa… Tak jak powiedział pan minister Lewandowski, w momencie pewnej reorganizacji zarządzania trzeba obdarzać kredytem zaufania. Ja też z tym się zgadzam i podzielam to zdanie jako pewien aksjomat. Ale muszę podzielić się kilkoma spostrzeżeniami dotyczącymi materii, o której rozmawiamy.

Panie Ministrze, z menedżerami to nie jest tak, jak pan minister mówi, że przychodzi menedżer, mówi „róbmy tak” i tak będzie robione. Jest taka reklama, w której przychodzi menedżer i co rusz pokazuje, co mają robić ludzie, a któryś z nich od razu szuka lepszej pracy. No, są tego rodzaju menedżerowie. Dzisiejszy świat pokazuje, jak w managemencie się pracuje i jaki jest tryb postępowania, żeby załoga uczestniczyła w procesie zarządzania i tworzenia produktów, których tworzeniem zarządzamy.

I teraz jeszcze kilka słów co do ogółu.

Szanowni Państwo, w czasie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość obiecywało czy mówiło o tym, że odchudzi administrację, jeśli chodzi o koszty, liczbę osób. A więc ja chcę państwu przeczytać niektóre dane, bo może państwo jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie wiecie, że jest pewna dziedzina, w której odnieśliśmy olbrzymi sukces w Europie, a myślę, że i w świecie. Chodzi o liczbę osób pracujących w administracji i rozrastające się procedury administracyjne, o których powiem za chwilę. Teraz powiem tylko, że jeśli chodzi o wiceministrów, to przekroczyliśmy setkę. Lepszy wynik, jeśli chodzi o liczbę wiceministrów, mają tylko Węgrzy. Dla przykładu powiem, że w Niemczech, w trochę większym kraju, o większym budżecie i zapewne większych problemach, jest ich 54. I chyba znowu przyznacie, że 100 jest liczbą mniejszą niż 54. Często umieszczam tego rodzaju dane matematyczne w przestrzeni publicznej, dyskutując w mediach społecznościowych, a państwo z matematyką i równaniami macie jednak trochę problemów. No, skoro mówiliście o tym, że to ograniczycie, a dzisiaj mamy największą liczbę wiceministrów – może poza Węgrami, bo to z nich bierzemy przykład – no to chyba coś jest nie tak.

No to może ministrów mamy mniej? Jak nie ubyło wiceministrów, to może chociaż ministrów mamy mniej? Chcę państwu powiedzieć, że również w tym przypadku tylko Brytyjczycy nas wyprzedzają, bo mają 44 ministrów – no, fantastycznie – a tak poza tym jest ich od 23 do 14, np. w Niemczech.

Nie będę czytał dalszych liczb. Jeżeli zarządzanie ma polegać na zwiększaniu administracji, to nie jest to dobry kierunek. Zawsze obowiązuje następująca prawidłowość: im więcej administracji na jakimkolwiek szczeblu, na szczeblu gminnym, powiatowym, wojewódzkim – a już nie daj Boże, żeby rozrastała się administracja państwowa – tym gorzej dla obywatela, gorzej dla gospodarki i gorzej dla państwa i jego funkcjonowania.

Chcę również powiedzieć, że w ramach tych oszczędności zbudowaliście państwo przez 2 lata 11 nowych instytucji państwowych, począwszy od mojego „ukochanego” Narodowego Instytutu Wolności, który jako organizacja rządowa ma koordynować organizacje pozarządowe. Tylko Węgry i Rosja, tylko te 2 kraje mają tego rodzaju instytucje. Proponowałbym nie brać jednak przykładu w kwestii zarządzania państwem z krajów, które wymieniłem.

Ten rozrost administracji jest groźny sam w sobie. Może to jest element ograniczania bezrobocia, ale dzisiaj bezrobocie spada dzięki rozwojowi gospodarczemu, a rozrost administracji, Szanowni Państwo, to również rozrost dokumentacji i postępowań administracyjnych. To jest to, o czym mówił senator Florek.

Jeżeli od teraz będzie tak, że przedstawiciele administracji centralnej, czyli ministerstwa kultury, będą czuwać nad estetyką w naszych gminach, jeśli te 10 osób będzie to wszystko koordynowało i mówiło, co należy robić, żeby kraj był bardziej estetyczny, no to już lepiej nie można było tego wymyśleć. Jeżeli ktoś z państwa był zatrudniony w gminie i pracował nad uchwałami dotyczącymi planu zagospodarowania przestrzennego, to wie, że każdy dodatkowy element w agendzie rządowej przedłuża postępowanie. Już nie mówię o tym, że zwiększa się przez to zatrudnienie. Teraz 10 osób w Polsce będzie czuwać nad estetyką kraju. No to po co nam ci architekci, urbaniści itd., ta cała rzesza osób, które się kształcą w tym kierunku? Weźcie państwo utwórzcie ministerstwo piękna! To jest Orwell bis. Posłuchajcie, jak to fajnie brzmi: zlikwidujemy wszystkie wydziały zagospodarowania przestrzennego, architektury itd. i powołamy ministerstwo piękna, w którym będzie nie 10, ale 110 urzędników. Efekt będzie na pewno lepszy.

Proszę państwa, mówiliśmy o tym, że to wszystko dotyczy teraz trzech ministerstw, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy krajobrazowej itd., itd. No, trzeba skracać drogę podejmowania decyzji, Kochani Państwo. W wielu krajach jest tak, że samorządy odpowiadają całkowicie za tę dziedzinę, a państwo tworzy tylko ramy odpowiedzialności, daje pewne wytyczne itd. A państwo chcecie powierzyć to tym 10 osobom. Każdy projekt będzie do nich trafiał i będziemy czekać na opinie. To ja mogę państwu już teraz powiedzieć, czy obywatele w Polsce będą na to czekać. Będą budować, a my będziemy walczyć z nielegalnymi budowami w Polsce i to ministerstwo piękna przerodzi się w ministerstwo postępowań administracyjnych dotyczących rozbiórek. No, to jest ta pierwsza dziedzina.

Druga dziedzina też jest bardzo ważna z punktu widzenia Polski. Mianowicie chodzi o mieszkalnictwo. Oczywiście zgadzam się z tym, że w ministerstwie, które do dzisiaj się tym zajmowało, być może robiono to źle, choć osobiście uważam, że były też pewne sukcesy – ale nie uważam tak dlatego, że minister Smoliński i ja pochodzimy z jednego województwa, tylko… No, nie będę przytaczał teraz czy mówił o wielu instrumentach, które moim zdaniem zaskutkują, dadzą dobre efekty.

A skoro już mówimy… Pan minister mówił o poprawie efektywności działania programu „Mieszkanie +”. Panie Ministrze, jak pytałem, co ma być poprawione, to usłyszałem: będziemy lepiej koordynować… No i powołujecie państwo radę do spraw mieszkalnictwa. Senator Kopeć, któremu chciałem pogratulować wyboru na przewodniczącego, chyba już poszedł na posiedzenie tej rady… Ja chcę powiedzieć tak: jak się nie wie, co zrobić, to się powołuje radę. Był kiedyś taki Kraj Rad – tak się nazywał – i tam tych rad było mnóstwo. Jak chcieli zebrać zboże, to powoływali radę do spraw zbiórki zboża, a jak nie wiedzieli, jak uruchomić traktor, to powoływali radę do spraw uruchomienia traktora. Państwo działacie podobnie – rozbudowujecie administrację, wydłużacie, rozciągacie proces decyzyjny, zamiast go spłaszczać, sprowadzać do poziomu gminy, najdalej do poziomu województwa. Państwo rozbudowujecie administrację, a to i tak nie przyniesie żadnego efektu. Ja osobiście uważam, że zarządzanie, zmiana sposobu zarządzania to są kwestie menedżerskie, ale to, co państwo prezentujecie w tych uzasadnieniach i w dyskusji w Wysokiej Izbie, to nie jest menedżerstwo, tylko – przepraszam, nie lubię tego słowa używać – to jest partyjniactwo. Państwo zarządzacie Polską jak partyjną własnością – oto urząd centralny lepiej wie, jak robić, jak realizować zadania dotyczące estetyki przestrzeni, architektury, urbanistyki. Już nawet nie mówię o mieszkalnictwie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że z tego, co wiem, wynika, iż do tej pory w ramach programu „Mieszkanie+” – mówię stricte o tym programie – nie zostało przekazane ani jedno mieszkanie. Oczywiście wiele mieszkań w ramach wsparcia rządowego zostało przekazanych mieszkańcom, osobom, które ubiegały się o mieszkanie. To pokazuje rzecz ważną, że… W większości krajów idzie się w kierunku wspomagania instrumentów, a nie budowania mieszkań bezpośrednio przez państwo. No ale co do tego możemy toczyć dyskusję, mieć odmienne zdania. Ja chcę powiedzieć tak: menedżerstwo – tak; partyjniactwo – nie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 713, a sprawozdanie komisji – w druku nr 713 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń.

Na wczorajszym posiedzeniu komisja rozpatrzyła ustawę i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Może w dwóch zdaniach powiem o tym, jaki jest cel tej ustawy. Parlament Europejski i Rada w swojej dyrektywie z dnia 20 stycznia 2006 r. w sprawie dystrybucji ubezpieczeń, która miała być wdrożona przez państwa członkowskie do dnia 23 lutego 2018 r… O przesunięcie tegoż terminu wystąpiło 16 państw członkowskich. Parlament Europejski również to rekomendował. Komisja Europejska pozytywnie zaopiniowała przesunięcie terminu wdrożenia tych przepisów – z dnia 23 lutego 2018 r. na dzień 1 października 2018 r. I taki jest cel tej ustawy.

W imieniu komisji jeszcze raz proszę o to, aby Wysoki Senat przyjął załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jedno pytanie. Powiedział pan, że zwróciło się z tą prośbą 16 krajów. Rozumiem, że nie zdążyły one wdrożyć tego rozwiązania do swoich systemów. Czy wśród tych 16 krajów była również Polska?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Tak, Panie Senatorze, 16 krajów zwróciło się… Zasięgnąłem informacji, otóż w tej szesnastce nie było naszego kraju.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Romańczuk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami pan Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w ministerstwie…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Minister Nowak.)

Przepraszam. Jest z nami pan minister Nowak.

Nie zamierza pan zabrać głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie ma chętnych.)

Nikt się nie zgłosił…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak dobrze przygotowane, to szybko idzie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nikt się nie zapisał).

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 723, a sprawozdanie komisji – w druku nr 723 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które odbyło się wczoraj. Na posiedzeniu komisji była procedowana ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Jest to bardzo krótka nowelizacja ustawy, mająca na celu wydłużenie do 31 grudnia 2019 r. terminu, w jakim gmina ma obowiązek zapewnienia najemcy, który korzysta z lokalu wymagającego opróżnienia w związku z koniecznością rozbiórki lub remontu budynku, lokalu zamiennego oraz pokrycia kosztów przeprowadzki.

Te obowiązki ciążą na gminie właściwej ze względu na miejsce położenia lokalu dotychczas zajmowanego, jeżeli w związku z koniecznością rozbiórki lub remontu budynku doszło do wypowiedzenia umowy najmu, na podstawie której najemca opłacał czynsz regulowany.

Przedmiotowa regulacja ma obowiązywać do końca grudnia 2019 r. i odnosi się do sytuacji, w których wypowiedzenie najmu nastąpiło przed tą datą. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2018 r.

Kilka słów wyjaśnienia w odniesieniu do przebiegu posiedzenia komisji. Obecna na posiedzeniu komisji pani dyrektor departamentu wyjaśniła, że przedmiotowa nowelizacja ma na celu zabezpieczenie interesów i bezpieczeństwa najemców, lokatorów, ponieważ dotychczasowe regulacje wygasły z końcem ubiegłego roku. W związku z tym taka inicjatywa.

Na posiedzeniu komisji senatorowie zadawali pytania dotyczące terminu przedłożenia tego projektu nowelizacji, ponieważ termin już wygasł – jest już, że tak powiem, druga połowa stycznia w tym momencie. Pani przedstawiciel ministerstwa wskazała, że trwają prace w Sejmie nad kompleksowym rozwiązaniem, które ureguluje właśnie zapewnianie lokali zastępczych lokatorom. A więc to jest tak naprawdę rozwiązanie tymczasowe, przejściowe.

W trakcie posiedzenia komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Ustawa została przegłosowania jednogłośnie, 7 głosami za, nie było głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. I, podobnie jak w trakcie prac sejmowych, ustawa nie budziła żadnych kontrowersji.

W związku z tym wnoszę o przyjęcie przez Senat przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Kazimierz Smoliński jest obecny, ale rezygnuje z zabrania głosu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłosił…

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie. Tu jest tak naprawdę artykuł epizodyczny, to znaczy jest pewna data, do której ma on obowiązywać. I znowu wprowadzamy artykuł epizodyczny. Czy nie lepiej by było po prostu wprowadzić bezterminowe działanie tego artykułu? I w momencie, kiedy zostanie uchwalony następny akt prawny, on przypuszczalnie uchyli całość tej ustawy. Jaki jest sens zastępowania jednej daty drugą datą? A jak znowu nie zdążymy, to będzie trzecia data. Czy to jest sensowne?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście, można by wprowadzić takie rozwiązanie, ale ono byłoby jakby sprzeczne z samą ideą tego przepisu, który wywodzi się z tego, że do 2001 r. obowiązywała publiczna gospodarka… No, może nie była to publiczna gospodarka lokalami, bo to jeszcze do 1990 r… ale były jeszcze zawierane umowy z tzw. czynszem regulowanym w przypadku zasobów prywatnych. Osoby prywatne miały dawne decyzje administracyjne i one obowiązywały do daty wejścia w życie ustawy o ochronie praw lokatorów, którą tutaj zmieniamy. I gdy ten czynsz został uwolniony, to żeby zrekompensować właścicielom, którzy przez wiele lat nie mogli swobodnie gospodarować swoim zasobem, mieli bardzo ograniczone czynsze od najemców, więc nie mogli remontować, robić jakichś nakładów na te lokale – takie było uzasadnienie – stwierdzono, że przez kilkanaście lat obowiązek zapewnienia lokalu zamiennego w przypadku remontu lub rozbiórki będzie spoczywał na gminie, czyli że w tym okresie gmina ma dostarczyć taki lokal zamienny. I uznano, że przez kilkanaście lat ta rekompensata powinna wystarczyć.

No, sytuacja na rynku mieszkaniowym jest, jaka jest, wszyscy ją znamy. Tutaj, w tym zakresie, rząd nie miał inicjatywy. Poprzednio, i teraz też, grupa posłów złożyła taki wniosek, żeby przedłużyć ten obowiązek. I Sejm to zaakceptował, żeby wspomniany obowiązek nadal spoczywał na gminie, żeby gmina w przypadku właśnie tych dawnych czynszów regulowanych miała ten obowiązek przyjąć na siebie.

Oczywiście w którymś momencie moim zdaniem trzeba będzie zrezygnować z przerzucania tego obowiązku na gminę, bo przecież wspomniani właściciele już od 2001 r. podwyższają czynsze, one często są już rynkowe. Oczywiście nie zawsze, bo stan techniczny nieraz nie pozwala zastosować czynszu rynkowego, a sądy chronią interes najemców, jeśli chodzi o to, żeby ten czynsz nie był nadmiernie wygórowany. Ale ci właściciele mogą już, powiedzmy, kumulować jakiś kapitał, po to, żeby właśnie dokonywać remontów. I to jest kwestia tego, w którym momencie my zaprzestaniemy przenoszenia wspomnianego obowiązku na gminę. Obecnie parlament czy Sejm uznał, że trzeba jeszcze ten obowiązek przerzucić na gminę, ponieważ właściciele nadal nie są wystarczająco zasobni, często nie posiadają dodatkowych pomieszczeń mogących służyć jako pomieszczenia zastępcze czy mieszkania zastępcze, które trzeba dostarczyć osobom na czas remontu czy też rozbiórki lokalu. I wobec tego występują takie sytuacje, że np. jest nakaz rozbiórki, jest niebezpieczeństwo, zagrożenie dla lokatorów, a właściciel nie ma innego lokalu poza tym jednym czy kilkoma lokalami, które musi opróżnić. A gmina, mimo problemów, może jednak zapewnić taki lokal zamienny zdecydowanie łatwiej niż właściciel, który z reguły nie ma żadnych innych zasobów. Tak często jest w przypadku starych zasobów; w przypadku nowych deweloperzy często budują kolejne, więc mają ewentualnie możliwość przeniesienia takiej osoby, jeżeli taki obowiązek by zaistniał, ale w odniesieniu do tych starych takiego obowiązku nie ma. Uważam więc, że to jest zasadne rozwiązanie, tym bardziej że za chwilę Wysoki Senat będzie zajmował się ustawą, która w tej chwili jest w Sejmie, tj. dużą zmianą ustawy o ochronie lokatorów, finansowym wsparciu budownictwa komunalnego, gdzie zapewniamy samorządom dofinansowanie na dostarczanie pomieszczeń zastępczych. Do tej pory samorządy takiego wsparcia nie miały, a ta ustawa przewiduje – prace podkomisji w Sejmie już się odbywają – dodatkowe dofinansowanie zarówno na remonty zasobów komunalnych, które często są wyłączone z eksploatacji, jak i na remonty lub budowę pomieszczeń tymczasowych. I wówczas być może będzie można uznać, że w takiej sytuacji dana osoba na ten krótki okres remontu czy rozbiórki – no, rozbiórka z reguły trwa jednak dłużej – dostanie pomieszczenie tymczasowe, żeby później wrócić do swojego pierwotnego lokalu.

Uważam więc, że na dzisiaj to rozwiązanie jest dobre. W związku z tym, że w przyszłym roku wejdą w życie te nowe przepisy i gminy dostaną dodatkowe środki, i to znaczne środki, więc ten problem powinien zacząć się rozwiązywać i być może do końca 2019 r. on zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister… przepraszam, pan senator Czerwiński zadaje kolejne pytanie. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Żeby pan nie wykrakał, nie daj Boże…

Mam pytanie dodatkowe. Ja nie kwestionuję sensowności tego, tylko pytanie, po co kolejna data ograniczająca. Chodzi o to, żeby to było bez daty. Problem się sam rozwiąże… Po co ta następna data ograniczająca? I co, tak będziemy to cykać co 2 lata? Jeśli rzeczywiście w tym, co pan mówi, jest racja, a pewnie jest, no to problem ulegnie samorozwiązaniu… Nawiasem mówiąc, on nie jest aż taki duży, bo z uzasadnienia wynika, że w średniej wielkości mieście są 3 takie przypadki. Tak? Bodajże tyle. Czy nie należałoby po prostu zostawić tej daty… tzn. wyciąć jej z przepisu, ale oczywiście pozostawić przepis?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, uzupełniająca wypowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Co do skali, to my jej dokładnie nie znamy, podaliśmy tylko te dane, które mamy, ponieważ gminy w większości nie prowadzą osobnej ewidencji przy dostarczaniu lokali zamiennych z własnych zasobów i z zasobów prywatnych. Tam, gdzie to rozróżnienie jest, te dane mamy, i to jest skala niewielka, ale to nie znaczy, że w pozostałych gminach, które takie lokale zamienne dostarczają, ten problem nie występuje. Na pewno nie występuje w skali znacznej, bo nawet to dostarczanie lokali w zasobach gminnych nie jest duże, więc to nie jest wielki problem społeczny, ale dla każdej osoby, która ma opuścić pomieszczenie, to jest problem życiowy. Tak więc problem społeczny w takim indywidualnym znaczeniu jest.

Ale to jest kwestia… Panie Senatorze, to nie jest tak, że ten problem się rozwiąże. Problem dostarczania lokali zamiennych będzie zawsze istniał. I jest kwestia, w którym momencie uznamy, że tego problemu nie ma, że to właściciele są w stanie te lokale dostarczać. A my tego nigdy nie poznamy. To jest kwestia oceny politycznej, czy już uznajemy, że tego problemu nie ma, że właściciel może dostarczyć lokal, czy problem nadal jest. Na dzisiaj uważam, że ten problem istnieje i właściciele rzeczywiście mogą jeszcze mieć takie poczucie, że nie są w stanie dostarczyć… I posłowie zdecydowali, żeby to przedłużyć. My jako rząd, jak mówię, nie ingerujemy w to, bo uważamy, że już dzisiaj można by uznać, że przez tych kilkanaście lat od 2001 r. właściciele mogli już zagregować te środki, żeby zrekompensować sobie ten okres wcześniejszy. Ale inni sądzą inaczej, że ten problem nadal istnieje. Dlatego uważam, że jednak czasowe ograniczenie jest koniecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator skończył.

Pytanie ma pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, korzystam z okazji, że pan minister jest przy mównicy… Był to, Panie Ministrze, projekt poselski. Wiemy, że w przypadku projektów poselskich nie ma konsultacji, ale chciałbym się dowiedzieć, czy było jakieś stanowisko gmin, bo w końcu to one są obciążone – a tam są jeszcze uwzględnione koszty przeprowadzki z tym związane – co do tej zmiany, co do tego przedłużenia o 2 lata, słusznego zresztą, bo wszyscy zagłosowaliśmy na posiedzeniu komisji za tym, żeby jeszcze ten okres ochrony wydłużyć. A pytanie jest takie… Ja pytałem panią dyrektor, która była obecna na posiedzeniu komisji, o kwestię posiadania tytułu prawnego do innego lokalu – bo była co do tego poprawka zgłoszona w Sejmie, ale ona nie przeszła – czy nie byłoby zasadne już na tym etapie, przy wydłużeniu o 2 lata, pytać właśnie o ten tytuł prawny. Bo ja wiem na podstawie doświadczenia – to wyszło przy sprawie czyścicieli kamienic – jakie tytuły prawne mieli poszczególni mieszkańcy danej kamienicy. Okazało się, że tam były różne sytuacje: ktoś wybudował sobie dom i podnajął mieszkanie; nie mieszkał, miał drugie… To byłaby okazja, żeby na tym etapie spróbować ewentualnie wyjaśnić również to, czy ktoś ma inny tytuł prawny, czy ma inne mieszkanie. Bo jeżeli ma, to dlaczego akurat ma otrzymać mieszkanie zamienne i korzystać z tego typu czynszu? Dlaczego państwo tej poprawki nie przyjęliście? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński:

Panie Senatorze, problem dostępności lokali zamiennych jest oczywiście skomplikowanym problemem. To, że ktoś ma tytuł do innego lokalu, nie znaczy, że ten lokal może wykorzystać, bo często ten lokal jest na drugim końcu Polski. Np. mam swoje życie codzienne skoncentrowane w tej miejscowości, mam tu pracę, dzieci chodzą tu do szkoły, uczą się, a mieszkanie mam na drugim końcu Polski, czyli musiałbym na jeden rok się tam przeprowadzić i po roku wrócić tutaj. To rozwiązanie moim zdaniem byłoby bardzo nieuzasadnione społecznie. To jest jedna kwestia. I druga: czy ten lokal jest dostępny? Bo też są takie sytuacje, że właściciel prowadzi proces o eksmisję ze swojego mieszkania, ale nie może wyeksmitować tamtej osoby, bo ona nie ma… No, jest spór prawny i czasami to trwa latami. Formalnie tytuł do innego lokalu jest, ale de facto dostępności nie ma. I taka osoba byłaby pozbawiona możliwości otrzymania lokalu zamiennego, bo właściciel powiedziałby: ja nie dostarczę lokalu zamiennego, bo ty masz tytuł do innego lokalu. Tak? A czy ten lokal byłby gotowy do zamieszkania? Tego też nie wiemy. Tak że to generowałoby dodatkowe koszty, które mogłyby doprowadzić… przepraszam, dodatkowe problemy, które mogłyby doprowadzić do sytuacji zagrożenia życia. Bo jeżeli budynek podlega decyzji o rozbiórce, to znaczy, że trzeba go opuścić, a tu oto powstaje spór, czy dana osoba ma możliwość zamieszkania gdzieś indziej, czy nie. Dlatego jest ten przepis, żeby jednak to gmina miała ten obowiązek dostarczania takich lokali, bo gmina ma na to zdecydowanie łatwiejszy sposób. A my, jak gdyby chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom, o których pan senator mówi, w tej ustawie, która niedługo, mam nadzieję, wejdzie też pod obrady Senatu, wprowadzamy opcję pozbawienia osoby mającej decyzję czy korzystającej z zasobów komunalnych możliwości zamieszkania w nich, jeżeli ma ona tytuł prawny do innego lokalu w pobliskiej miejscowości. I gminy będą określały, co to znaczy „pobliska miejscowość”. Nie chcemy tego określać w kilometrach ani ustalać w żaden inny sposób. To, co jest pobliską miejscowością, będzie ustalała rada gminy w zależności od warunków lokalnych. Tak? Bo to może być różnie – nieraz taka pobliska miejscowość może być daleko, nieraz blisko. No i warunki komunikacyjne… Pozostawiamy to gminom.

Oczywiście gminy… To znaczy tu nie było konsultacji, ale w związku z tym, że ministerstwo zajmowało się tym problemem przez wiele lat, i w ostatnich latach też, my wiemy, że gminy chętnie by się tego problemu pozbyły. Tak, oczywiście, nie chciałyby mieć tego ciężaru na sobie. Ale ten ciężar istnieje, tak jak już powiedziałem, od kilkunastu lat i gminy w ramach subwencji ogólnej, którą dostają, mają możliwość skompensowania sobie tego i powinny posiadać takie lokale w ramach zasobów komunalnych. Dlatego tutaj nie narzucamy żadnego nowego obowiązku, tylko przerzucamy ten już kilkunastoletni obowiązek, który spoczywa na gminach. On jest nadal, on pozostaje. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Kazimierz Smoliński: Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 714, a sprawozdanie komisji – w druku nr 714 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa stanowi kolejny etap reformy prawa gospodarczego po wprowadzeniu zmian w kodeksie spółek handlowych i nowych rozwiązań w zakresie prawa restrukturyzacyjnego. Rozwiązania przewidziane w ustawie mają służyć również implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 14 czerwca 2017 r. w sprawie niektórych aspektów prawa spółek. Uchwalone zmiany z jednej strony mają na celu wprowadzenie ułatwienia dla stron w czasie rozpoczęcia prowadzenia działalności gospodarczej, a także w komunikacji z sądem, z drugiej zaś mają skutkować znacznym przyspieszeniem i usprawnieniem działania sądu rejestrowego, w tym również w zakresie integracji rejestrów centralnych, rejestrów handlowych i rejestrów spółek.

Reforma Krajowego Rejestru Sądowego obejmuje swoim zasięgiem szeroki zakres zmian technicznych, które w sposób zasadniczy zmienią funkcjonowanie resortu. Najistotniejsze z tych zmian to: wprowadzenie obowiązku składania sprawozdań finansowych w postaci elektronicznej – elektroniczna forma sprawozdania finansowego ma zwiększyć możliwości opracowania i analizy danych zawartych w tych dokumentach; utworzenie ogólnodostępnych akt elektronicznych podmiotów, które będą obejmować wszystkie dokumenty złożone do tych akt przez stronę i dokumenty wytworzone przez sąd; wprowadzenie obowiązku składania przez podmioty podlegające wpisowi do rejestru przedsiębiorców wniosków do sądu rejestrowego wyłącznie w postaci elektronicznej w celu ułatwienia komunikacji między stroną a sądem i przyspieszenia rozpoznawania wniosków; udostępnienie w internecie pełnych danych o podmiotach wpisanych do KRS – oprócz odpisu aktualnego, który obecnie jest już dostępny w sieci, będzie można uzyskać tą drogą także pełny odpis z rejestru.

Zgodnie z tym, o czym na wczorajszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji powiedział obecny na posiedzeniu minister, ta ustawa, przyjęta przez Sejm, była projektem rządowym, który wprowadza prawdziwą rewolucję informatyczną w polskim sądownictwie, bo oto całe postępowanie w wydziałach gospodarczych Krajowego Rejestru Sądowego będzie prowadzone przez system teleinformatyczny.

Wczoraj podczas prac komisji, tak jak powiedziałem, obecny był minister Michał Woś. Biuro Legislacyjne na wczorajsze posiedzenie komisji nie przygotowało opinii na piśmie, aczkolwiek pan legislator bardzo dokładnie odniósł się do tej ustawy. Zaznaczył, że ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Pojawiły się wątpliwości związane z terminem wejścia w życie ustawy, ale na tym etapie, podczas wczorajszych prac komisji zostały one wyjaśnione.

W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wszyscy członkowie komisji byli za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie powtarzając tego, o czym powiedział pan senator sprawozdawca, bo tak naprawdę doskonale scharakteryzował wszystkie zalety tej ustawy, chciałbym w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu poprosić Wysoką Izbę o poparcie ustawy. Ustawa nie jest kontrowersyjna, nie jest polityczna w takim znaczeniu, że nie ma tu sporu politycznego; jest ustawą na miarę XXI wieku. Myślę, że w sądownictwie polskim to jest taka przysłowiowa pierwsza jaskółka rzeczywistej informatyzacji wymiaru sprawiedliwości. To, że ta ustawa jest gremialnie popierana – przez Sejm oraz na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich – świadczy o tym, że jest to chyba właściwy kierunek. I gorąco proszę, aby znalazła również uznanie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłosił.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 15.00.

Komunikaty

A teraz będą jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Uprzejmie informuję o sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się w dniu 31 stycznia, a więc dzisiaj, o godzinie 13.30 w sali nr 182.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 16 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, druk senacki nr 722 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę… Ale już widzę.

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak zapowiadaliśmy z marszałkiem Borusewiczem na posiedzeniu konwentu, chcielibyśmy zaapelować do pana marszałka, do całej Izby o to, żeby dać sobie więcej czasu na refleksję nad tą właśnie ustawą.

Ta ustawa jest wyrazem, zakładam, naszej wspólnej troski o to, aby prawda historyczna obowiązywała nie tylko w Polsce, ale także za granicą, i abyśmy mieli wreszcie skuteczne narzędzie do tego, aby walczyć z kłamstwem historycznym, jakim są oskarżenia Polaków i Polski o to, jakoby na naszym terytorium znajdowały się polskie obozy zagłady, nazywane też czasami polskimi obozami śmierci. To oczywista nieprawda i w Polsce nie ma chyba nikogo, kto by się z tym stwierdzeniem zgodził. Dlatego ta ustawa musi być skuteczna, prawo musi być skuteczne i egzekwowalne.

Tutaj, w Izbie refleksji, jaką jest Senat, Panie Marszałku, prosilibyśmy o trochę więcej czasu na tę refleksję. Tylko po to, aby to prawo było lepsze, aby faktycznie utrudnić albo uniemożliwić posługiwanie się tym wspomnianym pojęciem tym za granicami naszego kraju, którzy mają złą wolę albo są niedouczeni, wnosimy o wydłużenie czasu potrzebnego na debatę na ten temat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mamy głos sprzeciwu.

Głosowanie

W takim razie, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za moją propozycją, mówiącą o uzupełnieniu porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? Nie będę już czytał całego tytułu ustawy. Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 25 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez marszałka Senatu i zawarty jest w druku nr 711, a sprawozdanie – w druku nr 711 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczące projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – druk nr 711.

Marszałek Senatu w dniu 29 stycznia bieżącego roku skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 31 stycznia bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez marszałka Senatu projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję. To jest sprawozdanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Już?)

Tak. To jest sprawozdanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Aha, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawca upoważnił do jego reprezentowania właśnie pana senatora Krzysztofa Słonia.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Libicki.)

Pan senator Libicki był pierwszy.

(Głos z sali: Nie. Wcześniej byli koledzy…)

(Senator Jan Filip Libicki: Nie. Ja byłem pierwszy.)

Ale ja pierwszą widziałem pana rękę…

(Rozmowy na sali)

Fotokomórki nie było.

Panie Senatorze, pan zabierze głos jako pierwszy, później pan senator Rybicki, a następnie Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać o to, czy pan nie uważa, że ta zmiana regulaminu może prowadzić do tego, że senatorowie w jakiejś mierze nie będą sprawowali swojego mandatu w sposób wolny. Bo jeśli wynik… Procedujemy nad tą zmianą regulaminu z racji tego, że w Senacie na poprzednim posiedzeniu w sprawie personalnej mieliśmy do czynienia z takim, a nie innym wynikiem głosowania, i zapowiada się, że ta sprawa będzie przegłosowana jeszcze raz… A równocześnie jest procedowana zmiana sposobu głosowania. Czy pan nie uważa, że w ten sposób chce się wywrzeć presję na senatorów, aby w sposób niewolny sprawowali swój mandat? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja oczywiście brałem udział w posiedzeniu komisji, nawet przedkładałem wnioski. Ze sprawozdania nie wynika, jak przebiegała dyskusja, jakie były pytania, jakie były wątpliwości – a było ich wiele. Ja bym chciał zapytać pana senatora o jedną sprawę, co do której wątpliwość wyraziłem, składając swój wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Mianowicie chodzi o to, że w kwietniu do obrotu prawnego wejdzie ustawa o Sądzie Najwyższym, która nałoży na Wysoką Izbę… da Senatowi uprawnienia do wyboru ławników, a ten wybór będzie się odbywał w tajnym głosowaniu. Czy w dyskusji był ten temat poruszany i czy nie padły argumenty, że może lepiej byłoby poczekać chwilę z tą nowelizacją, poczekać do czasu, kiedy ta sprawa, jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, będzie rozpatrywana? Chodzi o to, żeby przeprowadzić to w sposób przemyślany, zgodny z zasadami poprawnej legislacji, żeby było to poprzedzone głęboką refleksją nad całą problematyką związaną z tajnym głosowaniem, jeśli jest taka wyraźna potrzeba legislacyjna uporządkowania tych spraw. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja, w przeciwieństwie do pana senatora Libickiego, nie jestem członkiem komisji i po wysłuchaniu pana sprawozdania mniemam, że na posiedzeniu była bardzo burzliwa dyskusja. Czy mógłby pan jednak w ramach sprawozdania przedstawić to, jak przebiegała dyskusja, która była na posiedzeniu komisji, a nie to, nad czym państwo dyskutowaliście na klubie, bo… No, widzę, jaka była dyskusja w klubie… Chciałbym wiedzieć, jaka była dyskusja na posiedzeniu komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, pan senator Libicki pytał o moje zdanie na temat tego, czy taka zmiana regulaminu wpłynie na to, iż mandat senatora nie będzie sprawowany w sposób wolny. Nie uważam, że po wprowadzeniu tej zmiany w regulaminie mandat będzie sprawowany w sposób niewolny. Upewnia mnie w tym to, że prawdopodobnie większość posłów uważa, że sprawuje swój mandat w sposób wolny, a w Sejmie takie regulacje funkcjonują.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, senatora Rybickiego, mogę powiedzieć, że ten temat rzeczywiście był poruszany na posiedzeniu komisji. Była mowa o tym, że będziemy stać przed wyborem ławników i czy nie byłoby zasadne, aby poczekać z wprowadzeniem tej zmiany. Wtedy osoba reprezentująca wnioskodawcę, czyli ja, odpowiedziała panu senatorowi, że jesteśmy w stanie, jeśli zajdą takie okoliczności, dostosować nasz regulamin do ustaw. I że prawdopodobnie nie będzie z tym żadnego problemu. Ten wątek, o którym mówił pan senator, rzeczywiście pojawiał się również w wypowiedziach pana senatora Zientarskiego i jeszcze któregoś, już innego, senatora.

A jeśli chodzi o pytanie i dociekliwość pana senatora Czarnobaja… Oczywiście po przedstawieniu uzasadnienia w czasie obrad połączonych komisji senatorowie zadawali pytania, dociekali, jakie były powody tego przedłożenia. Argumenty na poparcie swoich tez wyrażali w czasie dyskusji. Mówili również o obawach, chociażby takich, jakie zostały wyrażone przez pana senatora Libickiego, że przez takie właśnie regulacje, czyli usunięcie pojęcia głosowania tajnego z Regulaminu Senatu i określenie, jak Senat będzie rozstrzygał o tajności obrad… Mówili, że to i ze względów historycznych, i ze względu na odrębność Senatu jako drugiej izby parlamentu nie powinno mieć miejsca. Senator sprawozdawca i przedstawiciel wnioskodawcy uspokajał uczestników dyskusji, że z całą pewnością to nie wpłynie na powagę Senatu i na jego funkcjonowanie. Wyraził też taką nadzieję, że Senat nadal będzie się różnił od Sejmu i sposobem procedowania, i pogłębioną dyskusją zarówno podczas obrad plenarnych, jak i prac poszczególnych komisji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja.)

Pan senator Fedorowicz. Później pan senator Jackowski.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Czarnobaj jeszcze chce…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wie pan, wątpliwości budzi ten tryb, w którym doszło do tej zmiany regulaminu, i czas, w którym to się odbyło. Zawsze jest wtedy podejrzenie, że próbujemy zmieniać prawo czy regulamin dla jakiegoś zarządzającego partią lidera. To jest okropne, nie podoba mi się to w polityce. Może kiedyś zrozumiemy, że takie działanie nie ma sensu.

Ale teraz proszę mi powiedzieć, czy rozmawialiście o tym… No bo wie pan, tajność głosowania ma swoje podłoże, bardzo głębokie. To wynika z zasad demokracji, ale też nie powoduje napięć między poszczególnymi osobami w naszym własnym gronie. No, jakimiś przesłankami kierowali się panowie senatorowie, którzy układali ten regulamin. Czy tego rodzaju wątpliwości były zgłaszane na posiedzeniu komisji? Jeżeli nie, to ja je zgłaszam. To prawdopodobnie nic nie zmieni, ale czy to znaczy… To będzie ostatnie zdanie. Czy to oznacza, że teraz już zawsze będę musiał głosować jawnie w sprawach personalnych? Mnie się to po prostu nie podoba i tyle. No, nie podoba mi się. To jest wymuszenie na mnie, dorosłym człowieku, wybranym w okręgu jednomandatowym, przestrzegania jakiejś dziwnej zasady, która nie ma żadnego pokrycia w czystej demokracji. I tyle.

(Senator Jan Dobrzyński: To było na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli pan senator pozwoli, to jeszcze będę próbował wyciągnąć trochę z posiedzenia komisji…

(Senator Krzysztof Słoń: Proszę próbować.)

Proszę nie traktować tego osobiście, ja po prostu chciałbym wczuć się w atmosferę państwa dyskusji.

(Senator Krzysztof Słoń: Tak to rozumiem.)

Bo wypowiedź pana senatora zrozumiałem tak, że jedynym i koronnym argumentem za zmianą jest to, aby dostosować prawodawstwo w Senacie i w Sejmie. Czy padały jeszcze jakieś inne argumenty? Jak pamiętam, to chyba pan marszałek jest wnioskodawcą tej zmiany regulaminu. Czy padały jeszcze inne argumenty dotyczące takiej zmiany?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja rezygnuję z pytania, bo właściwie wyczerpał je w tym momencie pan senator.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

A nie, skoro nie ma pytania, to pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, chociaż byłem uczestnikiem dzisiejszego posiedzenia komisji, ale chciałbym, żeby… Nie wiem, czy takie pytanie padło: co takiego zaszło po 30 latach, że nagle musimy zmieniać regulamin? Czy miały miejsce jakieś znaczące, poruszające społeczeństwo wydarzenia, że nagle wracamy do tego?

Chciałbym, żeby pan powiedział – ponieważ przekazał pan, że komisja była jednogłośnie za – jak się rozkładały głosy, bo z tego, co wiem, wynika, że nie była jednogłośnie za.

(Senator Krzysztof Słoń: Już można?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Pan senator Fedorowicz wspomniał tutaj o zasadach demokracji. Te kwestie w swoim wystąpieniu, i to zarówno w rundzie pytań, jak i później, w dyskusji, omówił pan senator przewodniczący Zientarski.

Co do napięć, to nie jestem tutaj autorytetem. Być może – ale tu odczytuję pana późniejsze obawy – u części podobnie myślących jak pan senator to może wywołać jakieś napięcia. Jeżeli przyjmiemy te zmiany w regulaminie, to – odpowiadam na pytanie pana senatora – tak, to będzie oznaczać, że od tej pory głosowania w sprawach personalnych będą jawne.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja o to, czy to był jedyny powód, że w Izbie Wyższej… Ja osobiście uważam, że to jest jeden z istotniejszych powodów tego, że powinniśmy takie zmiany wprowadzić, dlatego że obywatele nie rozumieją, dlaczego nad takimi samymi sprawami Sejm głosuje jawnie, natomiast w Senacie głosowania te są tajne. Dodatkowo uważam, że bardzo istotnym argumentem jest to, że dążymy do tego, by funkcjonowanie zarówno organów publicznych, jak i osób piastujących funkcje publiczne, również tych osób z wyboru, było transparentne. Tak też odczytuję demokrację… Jest to także element demokracji – czyli dostęp do informacji o tym, jak przedstawiciele społeczeństwa to społeczeństwo reprezentują, również w przypadku głosowań. Mamy przykład z ostatnich tygodni, że było bardzo wiele pytań, bardzo wiele niedomówień związanych z tym, jak który z senatorów zagłosował w sprawie, która była poruszana na ostatnim posiedzeniu Senatu.

Niezwykle istotne jest też to, że w głosowaniach w sprawach personalnych, jeżeli będą to głosowania jawne, wcale nie będziemy tracić naszego wolnego mandatu ani też nie będziemy odpowiadać przed nikim innym, jak tylko i wyłącznie przed wyborcami, którzy od nas oczekują rzetelnej informacji, za pośrednictwem chociażby mediów, o tym, jakie zajmujemy stanowisko, jakie podejmujemy decyzje i w jaki sposób realizujemy swój mandat oraz ślubowanie, jakie składaliśmy, obejmując ten mandat.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dowhana, to ja nie tworzyłem regulaminu 30 lat temu, nie mogę też dokładnie stwierdzić, co leżało u podstaw takich właśnie rozwiązań i takiego zróżnicowania sposobu głosowania w Senacie i Sejmie. Prawdopodobnie wtedy były inne przesłanki, które skłoniły tamtych, ówczesnych senatorów do tego, by ówczesny regulamin tak właśnie stanowił. W tej chwili jesteśmy świadkami rozwoju społeczeństwa również w tym kontekście, że ma ono dostęp do różnych form udziału w funkcjonowaniu wybranych przez siebie organów. Zgłaszane są różnego rodzaju inicjatywy obywatelskie, różnego rodzaju petycje itd. To w dużej mierze dotyczy również pewnej transparentności życia publicznego. Nieodzownym tego elementem jest wgląd w to, jak przedstawiciele społeczeństwa realizują swój mandat, w jaki sposób głosują, nawet w kwestiach personalnych. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Poza wszelką wątpliwością, Panie Senatorze Sprawozdawco, jest to, że komisja uległa naciskowi marszałka Senatu w taki oto sposób, że przystąpiła do natychmiastowego rozpatrywania jego poglądu czy jego wniosku.

(Głos z sali: Komisja?)

Komisja regulaminowa.

(Senator Leszek Czarnobaj: A nawet dwie.)

Tak, nawet dwie komisje. Pytanie, czym uzasadniał pan marszałek to, żeby wprowadzić to pod obrady w trybie nagłym.

Druga sprawa. Jak wygląda sytuacja w innych parlamentach, w parlamentach uznawanych za otwarte i światłe? Czy wszędzie obowiązują zasady jawności, pełnej jawności głosowania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Proszę się przesunąć…)

Panie Senatorze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jan Maria zasłonił…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na miejsce…)

No właśnie chodzi o to…

(Głos z sali: Jan Maria przeszkadza…)

…że chciałbym mieć jakiś kontakt wzrokowy… (Wesołość na sali) …z panem senatorem Słoniem.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, mówił pan, że w zasadzie nie ma różnicy między Sejmem i Senatem, jeżeli chodzi o sam mandat.

(Senator Krzysztof Słoń: Wolny…)

Tak, że mandat jest wolny itd. Dobrze. Panie Senatorze, a czy w Sejmie jawne głosowania personalne nie są związane z tym, że to Sejm wybiera rząd, a wybór rządu musi następować w głosowaniu jawnym?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Senat rządu nie wybiera.

(Głos z sali: Ale marszałka wybiera.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku. To już koniec pytania. Tak? Dziękuję bardzo…

(Senator Jan Dobrzyński: Czy zrozumiałeś, Krzysiek?)

(Głos z sali: Koniec pytań?)

Nie, ja nie kończę tury pytań. Ja pytam pana marszałka, czy już zakończył zadawanie pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, zakończyłem.)

Skoro tak, to pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja myślę trochę inaczej niż senator Jan Rulewski, który uważa, że komisja działała pod wpływem pana marszałka. Mnie się wydaje, że komisja działała pod wpływem takiego samobiczowania się senatorów PiS, którzy nagle zrozumieli, że tajne głosowanie jest źle odbierane publicznie, przez społeczeństwo, i doszła do wniosku, że trzeba to głosowanie ujawnić. Chciałbym zapytać, czy podobna refleksja – dla mnie trochę dziwna, ale do przyjęcia – towarzyszyła pracom komisji. Czy w czasie posiedzenia komisji i posiedzenia klubu PiS senatorowie doszli do wniosku, że powinni ujawnić, jak głosowali w sprawie senatora Koguta? Bo byłoby to logiczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na pytania.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski pytał, czym pan marszałek uzasadniał tryb nagły. Marszałek skorzystał ze swoich uprawnień i przedłożył do pierwszego czytania projekt zmian Regulaminu Senatu. Przeszło to przez połączone komisje. Nie wykryłem w tym zbytniej nagłości. Jako zaprawieni samorządowcy i politycy, senatorowie, jesteśmy przecież przyzwyczajeni do tego, że czasem trzeba realizować pewne kwestie bez zbędnej zwłoki. To są regulacje bardzo proste, tym bardziej że one nie budzą zastrzeżeń pod względem prawnym – taką też mieliśmy opinię Biura Legislacyjnego. Sądzę, że pan marszałek również podziela mój sposób uzasadniania tych zmian, konieczności wprowadzenia tych zmian w regulaminie.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, to nie potrafię dostrzec analogii między… Właściwie nie, nie potrafię dostrzec potrzeby tej odrębności w sposobie głosowania wynikającej z tego, że Sejm wybiera rząd. Uważam – ale to jest moje zdanie, bo te kwestie nie były omawiane podczas obrad połączonych komisji… Czy trzeba to rozpatrywać pod kątem takich różnic, że Sejm wybiera rząd, więc tam głosowania personalne powinny być jawne, a Senat nie wybiera rządu, więc powinny być tajne? Ten wątek nie był poruszany.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, był poruszany, ja go poruszałem.)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

O rządzie?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Najmocniej przepraszam, musiało mi to umknąć. Będę prosił, żeby pan senator Zientarski, jeżeli zgłosi się do dyskusji…

(Senator Piotr Zientarski: Zgłoszę się.)

…ewentualnie spróbował to rozwinąć, bo nie dysponuję stenogramem i nie potrafię tego wątku odtworzyć.

(Senator Piotr Zientarski: Chodziło o wotum zaufania do rządu…)

To mnie…

(Senator Piotr Zientarski: …i specyfikę Sejmu…)

To mnie mogło zmylić, bo tam mówił pan zapewne o wotum, a tu było o prostym wyborze…

Jeśli chodzi o pytanie, które zadał senator Wcisła… Nie było wątku dotyczącego samobiczowania, ale, o ile dobrze pamiętam, w dyskusji wybrzmiał chyba wątek martyrologii.

(Rozmowy na sali)

Ten wątek chyba dotyczył… Bo nie bardzo nadążałem za tokiem…

(Rozmowy na sali)

On chyba dotyczył właśnie kwestii indywidualnej oceny i wrażliwości senatorów. Szczególnie było to widoczne w wypowiedziach senatorów popierających wniosek pana senatora Rybickiego o odrzucenie projektu uchwały w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

W zasadzie po naradzie postanowiłem zastanowić się, czy nie wycofać się z zadania pytania, ale spróbuję je sformułować, nie dlatego, żebym liczył na pańską odpowiedź, i do tego pana senatora nie będę…

(Senator Krzysztof Słoń: A tu mogę pana zaskoczyć.)

Jest taka teoretyczna możliwość – prawdopodobnie, nie wiem, czy jest to uwzględnione w regulaminie – że będzie reasumpcja głosowania z powodu jakichś zmian dotyczących procesu śledczego w stosunku do naszego kolegi, w którego sprawie głosowaliśmy. Mnie dzisiaj media pytały, jak ja głosowałem w sprawie kolegi senatora. Ja powiedziałem, że nie ujawniam tajemnicy głosowania, bo takie są zasady, i tego nie powiem, ale można sobie policzyć. No i teraz wyobraźmy sobie… Czy była w ogóle rozmowa na temat tego, co to jest, ubezwłasnowolnienie? Bo w pewnym momencie w naszej Izbie trzydziestu kilku senatorów z Prawa i Sprawiedliwości zagłosowało za odebraniem… za pozwoleniem na aresztowanie, ale dwudziestu kilku nie, no bo to nie przeszło. No i teraz dwadzieścia parę osób, moich kolegów – wśród nich są ludzie dojrzali, mądrzy, profesorowie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Pytanie.)

Czy była rozmowa o tym, jakie to jest jednak łamanie… Czego to łamanie… Co to ja chciałem powiedzieć? A, kręgosłupa.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Aleksander Pociej. Panie Senatorze…

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Jeżeli ta myśl, o której w tej chwili mówimy, kwitła, jak pan mówił, niezależnie od sprawy pana senatora Koguta, to dlaczego ona nie zakwitła wtedy, kiedy uchwalaliśmy ustawę o Sądzie Najwyższym? No, mnie bardzo ciekawi, czy taka refleksja się pojawiła. To po pierwsze.

Po drugie, usłyszeliśmy dzisiaj od Biura Legislacyjnego, że będziemy musieli zmienić ten regulamin, kiedy wejdzie w życie ustawa o Sądzie Najwyższym. Bo wtedy będziemy musieli wprowadzić głosowania tajne. Chciałbym usłyszeć od pana senatora, gdzie jest ta refleksja, o której pan wielokrotnie dzisiaj mówił, twierdząc, że głosowanie musi być jawne, bo tego od nas żądają nasi wyborcy, i że zmienia się nasza sytuacja.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Ostatnie pytanie, już kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bo już minuta dawno minęła, Panie Senatorze.)

Proszę mi powiedzieć tylko jedno. Jeżeli to jest naprawdę lepsze rozwiązanie, to dlaczego w pakiecie z tą uchwałą nie ma projektu zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, tak żeby wybór sędziów też był jawny?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze.)

To jest po prostu absolutnie nielogiczne…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze.)

…z punktu widzenia pana argumentacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeśli można, zadam jedno krótkie pytanie dotyczące pana wypowiedzi. Myślę, że zrozumiałem już ideę, która państwa przekonała do tego, żeby poprzeć ten wniosek, ale chciałbym poprosić o pana ocenę. Mówił pan o tym bardzo ważnym argumencie, że Polacy, wyborcy nasi, niekoniecznie rozumieją różnicę między Sejmem a Senatem i to, że tu jest taki regulamin, a tu jest taki. Czy nie uważa pan jako członek komisji regulaminowej, że powinniśmy pójść jeszcze dalej i np. robić wspólne posiedzenia Sejmu i Senatu? Będzie to wtedy o wiele bardziej czytelne, jednomyślne. I wtedy nie będzie tak jakby tej różnicy, wie pan. Bo jest jednak bardzo ważna różnica między Sejmem i Senatem, a jeśli dążymy do tego, żeby ją zacząć zacierać, to może róbmy wspólne posiedzenia. Mniej czasu będziemy tracić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator…

(Senator Krzysztof Słoń: Były już 3 pytania.)

3 były, dobrze. Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Słoń: Przepraszam, Pani Marszałek, ale mógłbym się pogubić.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Pan senator Fedorowicz kontynuuje ten wątek…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …moralny.)

…tortur. Ja nie jestem specjalistą od tortur. Była wcześniej mowa o samobiczowaniu, teraz pan senator pyta mnie o jakieś łamanie kręgosłupów. Nie jestem w tym specjalistą.

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wiem, ale proszę pana o odpowiedź.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie, to też nie jestem specjalistą. Sądzę, że najwięcej tego typu zdarzeń ma miejsce wskutek decyzji sądu rodzinnego. Nie wiem, czy w stosunku do senatorów takie postanowienie sądu o ubezwłasnowolnieniu może zostać wydane. To jest pytanie do kogoś innego.

(Senator Aleksander Pociej: Do kogo?)

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję, sprytnie pan wybrnął z problemu.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Pan senator Pociej też przecenił moje możliwości, bo spytał, czy jakaś myśl mi zakwitła.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie ma szans, żeby zakwitła.)

Nie mam pojęcia, przepraszam.

(Głos z sali: To jest pytanie do ogrodników.)

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Nie, ale serio…)

Może się rzeczywiście zdarzyć taka sytuacja za jakiś czas, że pan marszałek bądź np. komisja regulaminowa zgłosi potrzebę wprowadzenia zmian w regulaminie w związku z wejściem w życie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Pytał pan, dlaczego to nie było procedowane w pakiecie. Ja zostałem upoważniony przez pana marszałka do prezentowania tego przedłożenia, które jest zapisane w druku nr 711. Nie pytałem pana marszałka, dlaczego nie zastosował rozwiązania pakietowego. Zresztą to by wykraczało poza prace połączonych komisji, których jestem sprawozdawcą.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja o to, czy nie powinno to pójść jeszcze dalej, skoro uważamy, że te różnice powinny zostać zatarte, to ja w swoim wystąpieniu podkreśliłem również wagę tego, że powinny być różnice, jeśli chodzi o sposób procedowania, i ja osobiście bardzo sobie to cenię. Podejrzewam, że większość senatorów też ceni sobie bardzo sposób procedowania nad ustawami, możliwość pogłębionej refleksji, możliwość pogłębionej dyskusji, możliwość zadawania pytań, także to, że nasze komisje są traktowane bardzo podmiotowo i jeśli one pracują, to nie ma posiedzenia plenarnego. Mnie ta formuła bardzo odpowiada. Ale jeśli chodzi o wspólne posiedzenia, to one mają miejsce podczas posiedzeń Zgromadzenia Narodowego. Osobiście – to już moje zdanie, to nie było przedmiotem pracy połączonych komisji – jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, żebyśmy procedowali nad ustawami wspólnie z Sejmem, bo byłoby to ogólnie męczące.

(Senator Marek Borowski: Można by się spotkać z panią Pawłowicz…)

(Głos z sali: Nie, nie!) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wielu w tej Izbie ma wrażenie czy impresję, że to posiedzenie w ogóle by się nie odbyło, gdyby głosowanie w sprawie naszego kolegi przebiegło po myśli partii i pana marszałka. Czy taką impresję omawiano, czy takie zdanie podzielano podczas posiedzenia komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Kilian.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Do senatora sprawozdawcy pytanie.

Panie Senatorze, czy ta decyzja ze strony pana i pana opcji, że będziemy głosowali jawnie… Do tej pory było tak, że Senat był poza tym… że mieliśmy swobodę głosowania. Proszę mi podać przesłanki, które sprawiają, że od tej pory będziemy głosowali jawnie. I pan, i ja zostaliśmy wybrani w wyborach bezpośrednich, tajnych. Czy uważa pan, że powinniśmy doprowadzić, że Prawo i Sprawiedliwość powinno doprowadzić do takiej sytuacji, że każdy z naszych wyborców, kiedy będzie głosował, to będzie deklarował, na kogo głosuje? Czy uważa pan, że taka sytuacja jest nam potrzebna, czy po prostu powinniśmy zachować ten element ordynacji wyborczej, biernych wyborów…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, już czas minął. Proszę kończyć.)

…i nie decydować o tym, że będziemy się deklarowali, jak głosujemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja bym powiedział tak: mnie by głosowanie jawne w sprawach personalnych nie przeszkadzało, w szczególności jeżeli chodzi np. o tymczasowe aresztowania, ponieważ to jest dyskutowane. W przypadku, który spowodował tę przyczynę… Wówczas dyskusja trwała przez kilka godzin. Ale my w sposób tajny głosujemy nad wyborem naszych marszałków, wicemarszałków i szefów komisji. I tutaj omawiana zmiana w zasadniczy sposób mi przeszkadza. W stosunku do tych osób są wygłaszane laurki, a ludzie powinni mieć swobodę wyrażania myśli w tym zakresie. Mnie szczególnie by takie rozwiązanie nie odpowiadało w przypadku, gdybym chciał zagłosować przeciw kandydatowi z mojego własnego ugrupowania, co może się zdarzyć, np. podczas wyboru szefa komisji. I będę się krępował. Czy ten wątek był podniesiony podczas dyskusji w komisji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Grodzki pyta mnie tu o impresję, o kwestię tego, czy te zmiany i to posiedzenie miałyby miejsce, gdyby nie tamta sytuacja. No, jest wiele przykładów tego, że często wydarzenia nagłe, katastrofy…

(Głos z sali: Katastrofy!) (Wesołość na sali)

Nie ma się…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.)

…za bardzo z czego śmiać, dlatego że…

(Głosy z sali: Katastrofy!)

…pewne ustawy, pewne rozwiązania prawne nie przewidują tego, co nas zaskakuje. I byłoby błędem, gdyby nie były z tego wyciągane wnioski. Z sytuacji, która miała miejsce jakiś czas temu – 2 tygodnie temu? – 2 tygodnie temu pan marszałek Stanisław Karczewski wyciągnął wnioski, zresztą zapowiedział już wcześniej, że złoży projekt takich zmian w regulaminie. To będzie moje gdybanie, ale gdyby nie było tej sytuacji, z którą musieliśmy się zmierzyć w grudniu i później w styczniu, to być może zupełnie inaczej te kwestie by wyglądały. Ale to nie było przedmiotem jakiejś dyskusji podczas obrad komisji.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kiliana, to można powiedzieć, że te wybory posłów i senatorów różnią się między sobą trybem, ale jedne i drugie są tajne, bo posłowie też są wybierani w sposób tajny. Ale te kwestie, czyli kwestie związku pełnionego mandatu i sposobu głosowania, sposobu, w jaki przedstawiciel jest wybierany, nie były przedmiotem obrad połączonych komisji. Z tego, co wiem, wynika, że też ślubowanie posła i senatora różnią się dosłownie tylko w szczegółach, bo tu jest chyba „obejmując mandat senatora”, a tam jest „obejmując mandat posła”, dalsza część jest taka sama. A więc nie powinniśmy też tego tak różnicować. I myślę, że moja wypowiedź na ten temat już powinna być zakończona.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wacha, to rzeczywiście temat wyboru marszałków, wicemarszałków, przewodniczących komisji był poruszany, ale w takim kontekście, że w Sejmie, wspomnianym tutaj już wielokrotnie, to przedstawicielstwo wybierane jest właśnie w sposób jawny, a nie dochodzą stamtąd jakieś drastyczne sygnały o tym, żeby posłowie tych wyborów żałowali albo żeby jakieś relacje między posłami pogorszyły się na tyle, że przedstawiciele choćby jednego klubu przestali ze sobą współpracować lub rozmawiać. Sądzę, że jeśli te rozwiązania w regulaminie wejdą w życie, a my będziemy przeciwni np. wyborowi kolegi z klubu na przewodniczącego komisji lub na wicemarszałka, to mu o tym powiemy albo przed głosowaniem, albo po głosowaniu, chociażby po to, żeby utrzymać zdrowe relacje. To tyle.

(Głos z sali: Brawo! To egzaminy chyba…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ej, chyba sam w to nie wierzysz.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka…

(Senator Krzysztof Słoń: Ale…)

Jeszcze coś?

(Senator Kazimierz Kleina: A tak sobie rozmawiamy z kolegą.)

(Senator Krzysztof Słoń: Nie, nie. Chciałem zapytać…)

(Rozmowy na sali)

Pani Barbara Borys-Damięcka.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak. Dziękuję.

Ja chciałabym zapytać – być może to jest troszkę kafkowskie pytanie – dlaczego nie ma na sali senatora wnioskodawcy? Przecież mógłby szczerze i konkretnie odpowiedzieć na szereg pytań, skoro już jako jeden z nas, czyli senator, wniósł taki wniosek.

I w związku z tym kolejne pytanie: czy na posiedzeniu komisji wypowiadał się na temat wniosku wniesionego przez senatora wnioskodawcę pan legislator? I jakie zajął stanowisko, jeżeli się wypowiadał? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w Polsce są tysiące różnych organizacji pozarządowych, w których wybiera się władze, i wybiera się je wszystkie w sposób tajny. Więcej nawet: w niektórych przypadkach, gdy w pewnych organizacjach wybrano władze tych organizacji, czyli były wybory dotyczące władz, a wybrano je w sposób jawny, właśnie mówiąc, że wszyscy mają do siebie nawzajem pełne zaufanie, to sądy rejestrowe odmawiały wpisu do rejestru wybranych w ten sposób władz, uważając, że tu złamano elementarną zasadę dotyczącą wyborów w różnego rodzaju organizacjach. Czy teraz, po tym, jak Prawo i Sprawiedliwość chce wprowadzić jawność wyborów personalnych, w tym dotyczących wyboru także władz w Senacie… Czy to oznacza, że zalecacie, że będziecie zalecali, aby dokonać zmiany przepisów w tej materii, i że po prostu likwidujemy w Polsce wybory tajne jako pewną zasadę, która stała na straży wolności i demokracji wewnątrz organizacji? Więcej: nawet w czasach komunistycznych ta zasada tajności wyborów personalnych była przestrzegana. To, czy to zawsze były takie wybory, jakich chcieliśmy, to inna kwestia. Czy w związku z tym zmieniacie państwo całkowicie sposób funkcjonowania struktur pozarządowych?

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze…)

I drugie pytanie w tej sprawie… nie w tej sprawie, ale w związku z tym, że wszystkie głosowania są jawne w tej chwili. Czy ktoś z panów senatorów lub pań senator, członków Prawa i Sprawiedliwości, na posiedzeniu komisji miał wątpliwości w tej sprawie, uważał, że idziecie państwo w złym kierunku, wyartykułował te wątpliwości i mówił: nie zgadzam się, uważam, że powinny być tajne wybory personalne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie chciałbym za bardzo… Panie Senatorze, ja nie chcę pana męczyć, bo w zasadzie to są pytania do senatora wnioskodawcy. No ale jak go nie ma, to nie mam ich do kogo skierować.

Chcę tylko, żebyście państwo wiedzieli, że należę do takiej organizacji – wcześniej byłem w Unii Wolności, teraz jestem w Platformie Obywatelskiej – w której wszystkie głosowania personalne były tajne i są do tej pory tajne, łącznie z pełną tajnością, która jest tajnością dla wszystkich członków…

(Głos z sali: I poprzednio też.)

I poprzednio…

To powoduje, że nie ma między nami konfliktu personalnego, możemy się spierać o wynik tego głosowania, ale… I uświadomił mi pan senator Piotr Wach swoją mądrością i ze względu na doświadczenie w Senacie, że będę w ogromnym dyskomforcie – jeżeli w ogóle będę chciał jeszcze być senatorem w tej sytuacji – kiedy będę musiał decydować w sposób jawny o moim wsparciu dla jakiegokolwiek marszałka…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, o pytanie proszę, bo już minuta minęła.)

(Głos z sali: To właśnie…)

To właśnie jest to pytanie: czy nie uważa pan senator, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości powinni głosować przeciwko całemu projektowi tej zmiany regulaminu? Bo to głównie ich dotyczy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka… Nie wiem, dlaczego nie ma wnioskodawcy, jednak do reprezentowania go w dalszych pracach nad tym projektem upoważnił mnie.

Drugie pytanie: czy pan legislator się wypowiedział? Tak, dyrektor Biura Legislacyjnego wypowiedział się tak, że to nie budzi zastrzeżeń prawych. Odpowiedział również na pytanie, bo ja nie potrafiłem przywołać artykułu z Regulaminu Sejmu, w którym jest analogiczny przepis dotyczący tego rozstrzygnięcia o tajności obrad, ale to jest bodaj art. 172… Co do tego też się wypowiedział. I nie kojarzę już innych wypowiedzi… Chyba jeszcze wypowiadał się na temat pytań indywidualnych senatorów.

Jeśli chodzi o pytania, które zadał pan senator Kleina, to też tak patrzyłem na pana i się zastanawiałem, czy wierzy pan w to, co pan mówi, czy nie.

(Senator Kazimierz Kleina: W 100% wierzę.)

No właśnie.

(Senator Robert Dowhan: Ja potwierdzam.)

(Rozmowy na sali)

O ile się orientuję, Senat nie jest organizacją pozarządową…

(Głos z sali: Ale dla innych jest…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę nie dyskutować. Proszę dać panu senatorowi sprawozdawcy odpowiedzieć na pytania. Bardzo proszę.)

Nie sądzę również – ale to wykracza poza materię prac komisji – aby ktoś z mojego środowiska politycznego poszedł w kierunku, który pan sugeruje, czyli zmiany prawa co do wyborów w tych organizacjach pozarządowych.

(Senator Kazimierz Kleina: Ważne…)

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Fedorowicza…

(Senator Kazimierz Kleina: Było jeszcze jedno moje pytanie dotyczące tego, czy na posiedzeniu komisji…)

Tak, zapisałem to. Czy ktoś z senatorów Prawa i Sprawiedliwości miał wątpliwości? Wątpliwości w przytłaczającej liczbie mieli tylko i wyłącznie senatorowie opozycji. Nie kojarzę, żeby którykolwiek z moich kolegów klubowych wyrażał jakieś wątpliwości, ale brali udział w dyskusji.

Jeśli chodzi o pytania zadane przez pana senatora Fedorowicza, to tu pan senator znowu wystawia mnie na ogromną próbę, sądząc, że orientuję się, jak przebiegają wybory w Platformie Obywatelskiej. Nie orientuję się za grosz, tylko czasem widzę efekty. Chyba ostatnio w Sejmie efekty były takie, że 3 posłów, którzy zagłosowali inaczej, zostało usuniętych z klubu. Ale to tylko taka moja luźna obserwacja. Poza tym nie potrafię się wypowiedzieć na temat pana problemów, które mogą zaistnieć przy wyborach w Platformie Obywatelskiej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wszystko jedno… Nie takie było pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

I było jeszcze pytanie dotyczące… No, nie dokończyłem… Chodziło o to, czy powinni głosować w całości… Panie Senatorze, jakby pan był łaskaw…

(Rozmowy na sali)

Ale to z całą pewnością nie było przedmiotem obrad połączonych komisji, więc nie będę na to pytanie odpowiadał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie jest być może jest naiwne… Z doświadczenia wiem, że każda uchwała czy ustawa, która jest kierowana do Senatu, ma jakieś swoje uzasadnienie. Uchwała, nad którą dzisiaj obradujemy, żadnego uzasadnienia nie ma. I tego dotyczy pierwsze pytanie. Gdyby takie uzasadnienie było, znalibyśmy intencję wnioskodawcy, a tak, kiedy takiego uzasadnienia nie ma, sprawozdawca komisji może tych intencji w całości nie znać, mimo że został przez wnioskodawcę upoważniony do jego reprezentowania. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Czy nasz regulamin, Regulamin Senatu, przewiduje, że każdy senator ma prawo złożyć projekt uchwały czy ustawy bez wspomożenia się podpisami klubowymi, innymi itd.? No, wtedy byłoby nam może łatwiej procedować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej. Czy pan senator chce zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bardzo, bardzo panu dziękuję za ten przykład, który pan przywołał, dotyczący 3 posłów Platformy Obywatelskiej, którzy zostali wykluczeni właśnie po głosowaniu jawnym. Bardzo dziękuję panu za ten przykład. Otóż są głosowania czysto polityczne, w przypadku których jest zarządzana dyscyplina, i są głosowania światopoglądowe, w przypadku których – przynajmniej takie zdanie było zawsze w Platformie – nie należy wprowadzać dyscypliny. Nasze głosowanie, jeżeli pan pamięta, opierało się na ocenie zebranego w tej sprawie materiału. Mówię o głosowaniu sprzed 2 tygodni. Czy pan się nie obawia i czy pan nie widzi tego, że właśnie wprowadzenie jawności, kiedy będzie można zastosować wobec senatorów sankcje polityczne za to, że zagłosują inaczej… A mieliście przed tamtym głosowaniem bardzo burzliwe zebranie klubu. Czy pan senator nie widzi, że to jest, no, że tak powiem, w poprzek właśnie naszej swobodnej ocenie, jakby powiedział sąd, materiału dowodowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja całkiem serio, bardzo serio… Powiedział pan o katastrofie, przywołując wydarzenia sprzed 2 tygodni…

(Senator Krzysztof Słoń: Nie, nie, nie.)

Tak to zrozumiałem. Chciałbym pana przestrzec i prosić o odpowiedź na takie pytanie: czy była dyskusja na temat partykularnego, przedmiotowego traktowania polskich parlamentarzystów, konkretnie polskich senatorów? Bowiem, jak mniemam, Panie Senatorze, do żadnej katastrofy nie doszło. Sądzę, że każdy z obecnych tam wówczas senatorów, który wcześniej przekonał do siebie dziesiątki tysięcy Polek i Polaków, dokonał w sposób mądry i świadomy wyboru, z którego nie będzie musiał rozliczać się przed swoimi politycznymi liderami, ale będzie musiał poradzić sobie z własnym sumieniem.

I moje pytanie, Panie Senatorze, jest bardzo poważne. Dlaczego liderzy partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość próbują wykorzystywać organy państwa do załatwiania porachunków politycznych w ławach senackich, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej? Czy nie uważa pan… Czy była dyskusja na temat tego, czy aparatu państwa, instytucji demokratycznego państwa prawa nie wykorzystywać by do porachunków politycznych? Mówimy też o konkretnej osobie, o jednym z nas. Takiego dokonaliśmy wyboru.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze. Czas minął.)

Każdy z nas ponosi za to odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, oddaję panu głos.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka pytała o uzasadnienie, które jej zdaniem powinno być dołączone do projektu uchwały zmieniającej nasz regulamin. Zostałem upoważniony przez pana marszałka do tego, aby być jego przedstawicielem w czasie zarówno pierwszego, jak i drugiego czytania tego przedłożenia. Uzasadnienie być może… Uzasadnienie, które przedstawiłby pan marszałek, z całą pewnością nie różniłoby się od tego, które ja próbuję tutaj państwu przedstawiać.

Jeśli chodzi o to, czy jeden senator może wnieść… Tak, jeden senator może wnieść taką inicjatywę.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam bardzo. Który to jest zapis w regulaminie? Który to paragraf?)

Nie mam przed sobą regulaminu…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale ja mam, to może poszukamy.)

Już mam. To jest art. 101 dotyczący wnioskodawcy zmiany Regulaminu Senatu: „Zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek Marszałka Senatu, Prezydium Senatu, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich lub co najmniej 10 senatorów”.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

To jest właśnie ten zapis dotyczący zmian w regulaminie. Czyli marszałek, jednoosobowo, mógł to uczynić.

Kwestie, o których wspomniał w swoim pytaniu pan senator Pociej, nie były omawiane na posiedzeniu połączonych komisji. Również kwestie, o których mówił pan senator Sługocki… Jeśli chodzi o „sumienie”, to to określenie pojawiało się kilkakrotnie w wypowiedziach. Senatorowie z dużą troską podchodzili do kwestii sumienia w podejmowaniu przez nich decyzji, choćby dotyczących głosowań personalnych.

Proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na drugie pytanie dotyczące jakichś prób wykorzystania itd., dlatego że nie było to przedmiotem posiedzenia połączonych komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, po pierwsze, współczuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.)

Ale, Pani Marszałek, proszę pozwolić mi wykorzystać moją minutę, jeśli mogę. Pani mi przerwała, czyli mam półtorej. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

A zatem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ma pan minutę od tego momentu. Proszę bardzo.)

Bardzo pani dziękuję, Pani Marszałek.

Czy nie uważa pan – to w kontekście tego sprawozdania – że odwaga w gronie senatorów Prawa i Sprawiedliwości mocno staniała albo stanieje? W czasie tajnego głosowania obroniliście państwo swoimi głosami pana senatora Koguta. Ja nie przesądzam o jego winie bądź nie, bo to nie jest moja sprawa. Wiem tylko, że robił dobre rzeczy, jeśli chodzi o środowisko osób z niepełnosprawnością. Po tym, co dzisiaj chcecie wprowadzić, będzie rozstrzygnięcie. Jak rozumiem, będą nowe zarzuty, które pozwolą pana senatora Stanisława Koguta wyprowadzić stąd albo z innego miejsca zgodnie z waszymi wytycznymi, czyli wytycznymi waszego lidera albo wnioskodawcy.

Czy nie sądzi pan po przebiegu posiedzenia komisji i po łamaniu kręgosłupa – tutaj akurat jesteśmy w tej samej branży…

(Wicemarszałek Maria Koc: Minęła minuta, Panie Senatorze.)

Sekundkę, Pani Marszałek. Proszę pozwolić mi dokończyć.

Chodzi o łamanie kręgosłupa.

…Że to spowoduje, że następne głosowanie jawne wśród tych, którzy głosowali przeciwko, bo mieli takie prawo, będzie odwrócone ze względu na wytyczne partyjne? To jest niedopuszczalne! To jest skandaliczne! Nie można się z tym zgodzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Moje pytanie jest podobne do pytania senatora Dudy.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nie uważa pan, że ta zmiana regulaminu ma doprowadzić do tego, żeby jawnie… doprowadzić do takiej sytuacji, żeby głosami Prawa i Sprawiedliwości wsadzić senatora Koguta do więzienia? Czy pan uważa, że zmiana regulaminu, którą chcemy wprowadzić, służąca temu, żeby senatora Koguta wsadzić do więzienia, jest słuszna, czy niesłuszna? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jest pan senator Florek? Jest.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja wrócę do wyboru ławników Sądu Najwyższego, bo termin tego się zbliża. Jeśli dobrze sobie przypominam, to jest to chyba 3 kwietnia 2018 r., czyli zostały 2 miesiące. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam w związku z tym pytanie. Jeżeli my tę zmianę regulaminu przyjmiemy, przegłosujemy, to jak za 2 miesiące, kiedy wejdzie w życie nowelizacja… przepraszam, nowa ustawa o Sądzie Najwyższym, będziemy głosować, wybierając ławników Sądu Najwyższego? Czy to będzie głosowanie tajne, czy to będzie głosowanie jawne? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Duda pytał o kwestię taniejącej odwagi i kwestię tego, czy sprawa… Jeśli chodzi o taniejącą odwagę, to ten wątek nie był poruszany na posiedzeniu komisji, ale był poruszany wątek tego, że być może to, co się w tej chwili dzieje ze zmianami – zgłaszali to senatorowie opozycji – jest związane z tym, że wróci sprawa, o której rozmawialiśmy 2 tygodnie temu i którą rozstrzygaliśmy 2 tygodnie temu. Ja nie mam wiedzy na ten temat, dlatego nie udzielę tu wiarygodnej informacji.

Nie potrafię też odpowiedzieć na pytanie związane z proporcjami, dotyczące tego, kto wtedy obronił, a kto nie, i tego, jak by to wyglądało w innych realiach.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kiliana, to na nie również nie będę odpowiadał, bo odpowiedź na to pytanie wykracza i poza moją wiedzę, i poza zakres prac w czasie wspólnego posiedzenia komisji.

Jeśli chodzi o pytania senatora Florka, to wątek tego, że niebawem wejdzie w życie ustawa o Sądzie Najwyższym i o wyborze ławników, był podnoszony kilkakrotnie, między innymi przez pana senatora Rybickiego. Zresztą to chyba było takim głównym powodem tego, że widział on pewien niepotrzebny pośpiech we wprowadzaniu tych zmian. Twierdził, że moglibyśmy z tymi zmianami poczekać i ewentualnie spróbować wprowadzić takie zmiany wraz z regulacjami związanymi z wyborem ławników. Pan dyrektor Biura Legislacyjnego zapewniał, że z dostosowaniem Regulaminu Senatu do nowych uwarunkowań prawnych nie będzie najmniejszego problemu. Ja na podstawie swojej obserwacji też mogę powiedzieć, że radzimy sobie z tym bardzo dobrze. Jeśli jest potrzeba, to potrafimy dosyć sprawnie i skutecznie doprowadzać do zgodnych z prawem regulacji zapisanych w naszym regulaminie. Dziękuję.

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, ale chcę dopytać, dlatego że nie było odpowiedzi…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, zaraz… Bo dopytać chce też pan senator Duda. Dopytać, tak? Czy to nowe pytanie?

(Senator Jarosław Duda: Chciałbym dopytać.)

Dopytać. Proszę bardzo.

A potem pan senator Florek.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy w czasie posiedzenia komisji wybrzmiała kluczowa kwestia: po co jest ta nowelizacja? Czy ona jest związana z jednostkową sytuacją senatora Koguta – nam wszystkim się tak wydaje, i wielu Polakom także – czy też są inne przesłanki, które można by sprowadzić do racjonalnego uzasadnienia tej zmiany w tym trybie i w tych okolicznościach? Czy to było poruszone na posiedzeniu komisji? To jest pierwsza kwestia.

A druga jest następująca. Ja to powtórzę. Obroniliście państwo – mówię o senatorach Prawa i Sprawiedliwości – w tajnym głosowaniu to, co jest kluczowe, czyli to, żeby każdy obywatel, w tym senator, miał prawo, w takiej sytuacji, o której wiemy, do odpowiadania bez potrzeby aresztowania i izolowania. Czy w tej sytuacji – już kończę Pani Marszałek – było potrzebne… A to tylko jeśli chodzi o jednostkową sytuację pana senatora Koguta. Czy były też jakieś inne racjonalne przesłanki, żeby wprowadzić taką zmianę regulaminu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Bo moje pytanie dotyczyło tego, czy jeżeli przegłosujecie państwo jutro tę zmianę w Regulaminie Senatu i ona wejdzie w życie, to w takim razie głosowanie w sprawie ławników, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, która wejdzie w życie 3 kwietnia, będzie tajne czy jawne. W świetle obowiązujących przepisów, jeżeli jutro przegłosujecie państwo tę zmianę w regulaminie, jakie ono będzie? No, chyba odpowiedź tu powinna być jasna. Dziękuję.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze raz Duda.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Duda jeszcze raz? Nie…

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam, ja nie chciałbym się wpychać, ale jeśli pani marszałek pozwoli…)

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Chciałbym zapytać, czy była może… Nie spodziewam się tego, ale chciałbym dopytać, bo nie byłem uczestnikiem posiedzenia komisji. Czy w tej tak kluczowej i rozstrzygającej sprawie nie powinniśmy po raz ostatni zagłosować w sposób tajny, jeśli chodzi o to rozstrzygnięcie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dudy, czy jest związek… Pan marszałek Karczewski właściwie bezpośrednio po rozstrzygnięciach, jakie miały miejsce w styczniu, związanych ze sprawą wyrażenia przez Senat zgody na zatrzymanie bądź tymczasowe aresztowanie senatora Stanisława Koguta, wyraził wolę wprowadzenia zmian w regulaminie i takie zmiany zapowiedział. Za potwierdzenie tego, że może być z tą sprawą związek, niech służą również te sytuacje, których byliśmy w ostatnim czasie świadkami, czyli ogromne zainteresowanie opinii publicznej tym głosowaniem i całą tą sprawą, a także kwestie deklaracji poszczególnych senatorów co do tego, jak głosowali. W mniejszym stopniu dostrzegliśmy chyba wszyscy, ponieważ ta sytuacja trafiła do nas jako do Izby pierwszy raz, jakie są perturbacje… może nie perturbacje, ale jakie muszą być podejmowane działania regulaminowe, żeby to wszystko ze sobą spiąć, między innymi przez to właśnie, że występuje ten element tajności głosowań. Bo trzeba było przerywać i posiedzenia komisji, i posiedzenie plenarne, przechodzić, przemieszczać się, wypraszać media, zapraszać media… A zatem w tej materii jest związek. Ale przynajmniej ja w swojej praktyce senatorskiej wielokrotnie miałem pytania, dlaczego w Senacie jest inny tryb głosowania, a inny jest…

(Senator Wiesław Kilian: W Sejmie.)

…w Sejmie. Jakiejś dobrej i prostej odpowiedzi na to nie ma. Starałem się to w jakiś sposób wyjaśnić, również zaszłościami historycznymi, ale ten argument nie znajdował uznania w oczach moich rozmówców.

(Senator Marek Borowski: A u moich rozmówców znajdował.)

(Wesołość na sali)

Akurat tak być mogło, Panie Marszałku.

(Senator Marek Pęk: Ale u mniejszości.)

Na drugie pytanie, o tę izolację, które zadał pan senator Duda, nie potrafię odpowiedzieć, bo nie było to przedmiotem obrad komisji.

Pozwoli pan senator Florek, że od razu odpowiem na pytanie pana senatora Dudy, czy w tej konkretnej sprawie zmian w regulaminie powinno być jeszcze ostatni raz głosowanie tajne. Nie było to przedmiotem obrad komisji. Pan senator jest pierwszym senatorem, który formułuje taką koncepcję rozwiązania w sprawie procedowanego przez nas punktu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Florka, czy to będzie tajne, czy jawne, to nie było w tym kontekście dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Było to tylko, tak jak powiedziałem wcześniej, zasygnalizowane jako, zdaniem niektórych senatorów, mankament, wskazujący na zbytni pośpiech z tym przedłożeniem, skoro można by poczekać na rozwiązanie kompleksowe, już w jednym pakiecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Duda jeszcze pragnie zapytać?

Senator Jarosław Duda:

Jeśli pani marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

…uprzejmie pozwoli, to chciałbym podziękować za tę możliwość.

W moim pytaniu, które zadam na końcu, chciałbym się zwrócić do wszystkich, patrząc w oczy obecnym tutaj paniom, panom senatorom z Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Robert Mamątow: Czy jak wtedy, kiedy razem mieliśmy posiedzenie komisji?)

Jestem przekonany, i bardzo mi z tego powodu przykro, że to tajne głosowanie, jeśli powróci sprawa pana senatora Stanisława Koguta, obróci się przeciwko niemu, w związku z tym, co powiedziałem wcześniej, czyli że państwa odwaga stanieje. Sami do tego doprowadzacie, po to, żeby uniemożliwić normalną procedurę sądowo-prokuratorską itd., jaka przysługuje każdemu obywatelowi. Chcecie zrobić tutaj pokazówkę.

Zatem, Panie Senatorze Sprawozdawco, czy zgadza się pan ze mną, że jeśli tę nowelizację przegłosujecie w nieodległej perspektywie, to pan senator Stanisław Kogut – jak powiedziałem, nie przesądzam, czy jest on winny, czy nie, bo to nie jest moja sprawa – wskutek tego zostanie sprowadzony do roli osoby, która będzie traktowana jako senator Rzeczypospolitej Polskiej w inny sposób niż zwykły obywatel, który zostałby w takich czy innych okolicznościach aresztowany, a nawet w gorszy sposób? Czy pan może się do tego odnieść i powiedzieć, czy w ogóle była na ten temat rozmowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, występuje pan też w imieniu pana marszałka Karczewskiego, który jest autorem tej zmiany.

(Senator Krzysztof Słoń: Tak.)

Ale nie przedstawił pan uzasadnienia. W związku z tym pytam jeszcze raz, jakie według pana mogło być to uzasadnienie. To pytanie już było do pana kierowane, a pan zwekslował dyskusję, mówiąc, że nie jest autorem. No, ale jest pan przedstawicielem autora.

(Głos z sali: Tak.)

To jest istotna zmiana, w związku z tym jeszcze raz pana pytam, jakie jest jej uzasadnienie. Czy pan uważa, że głosowanie jawne w sprawach personalnych jest lepsze od tajnego? Jeżeli tak, to dlaczego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Ucieszyła mnie informacja, że nie ma już więcej pytań, przynajmniej na razie.

(Głos z sali: Na razie.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę się tak bardzo nie cieszyć.)

Mam tego świadomość.

Pan senator Duda podnosi właściwie w każdym swoim pytaniu wątek związany z sytuacją, jaka miała miejsce na poprzednim posiedzeniu Senatu. Ten wątek był też podnoszony w czasie obrad połączonych komisji. Były również poruszane kwestie związane z tym, czy nie pojawi się po raz kolejny wniosek prokuratury w sprawie pana senatora, w sprawie wyrażenia zgody na zatrzymanie bądź tymczasowe aresztowanie pana senatora Koguta. Co do tego, jak pan senator Kogut byłby traktowany albo jak zostanie potraktowany, i tych innych wątpliwości, które pan w swoim pytaniu raczył uwypuklić, to nie było to przedmiotem dyskusji podczas obrad połączonych komisji, dlatego też nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć jako sprawozdawca relacjonujący posiedzenie połączonych komisji.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, pana senatora Borusewicza, to już wcześniej mówiłem tutaj o tym, że choć nie mamy na piśmie uzasadnienia pana marszałka Stanisława Karczewskiego, to te główne elementy tego uzasadnienia są identyczne z tymi argumentami, które ja przedstawiam. Jako pierwszy element należy pewnie wskazać to, na co też państwo wskazujecie, czyli na tę deklarację pana... Przytaczam jeszcze raz to, o co pan marszałek prosił w swoim wystąpieniu. Jako pierwszy punkt uzasadnienia trzeba podać to, o czym mówił pan marszałek Stanisław Karczewski bezpośrednio po głosowaniu na ostatnim posiedzeniu Senatu. Wyraził on wtedy swoją opinię i zapowiedział, że złoży projekt zmian w Regulaminie Senatu zmierzających do tego, żeby głosowania były jawne. Jednocześnie wskazał w tej konkretnej sprawie, że źle się stało, że taka decyzja w Senacie została podjęta, bo wszystkie osoby publiczne i wszyscy senatorowie powinni być traktowani przez prawo w jednakowy sposób. I to jest pierwszy element uzasadnienia.

Drugim elementem uzasadnienia jest to, o czym mówiłem tutaj wcześniej senatorom. Chodzi o te sytuacje, które miały miejsce po raz pierwszy w historii Senatu – bo to była sytuacja występująca po raz pierwszy – czyli meandry przeprowadzania procedury głosowań i postępowań tajnych i jawnych. Przechodziliśmy przez to ostatnio, więc wiemy, jak to wyglądało. Było podnoszone przez przedstawicieli niektórych mediów, że jest to bardzo zawiła procedura, ale staraliśmy się wszyscy, żeby to było przeprowadzone zgodnie z wymogami regulaminu i zgodnie z prawem.

Jeśli chodzi o kolejne elementy uzasadnienia, to chodzi również – wspominałem o tym wcześniej – o transparentność decyzji przedstawicieli… osób publicznych. Obywatele mają prawo do tego, żeby mieć możliwość wglądu, mieć możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem instytucji publicznych, jak również z decyzjami, w tym z głosowaniami, jakie przeprowadzane są przez przedstawicieli wybranych w wyborach, czyli przez posłów i senatorów. Tutaj uzasadnienie wskazuje na brak mocnych argumentów za tym, żeby utrzymać stan obecny, nieco już przecież archaiczny, taki, że w sprawach personalnych, takich jak chociażby wspomniane wcześniej wybory marszałka, wicemarszałków i przewodniczących komisji, w innym trybie głosują senatorowie, a w innym trybie – w takich samych sprawach, oczywiście, dotyczących innych ludzi – głosują posłowie. W tych 3 elementach trzeba upatrywać uzasadnienia tego wniosku o wprowadzenie zmian do Regulaminu Senatu, nad którymi w tej chwili procedujemy.

Było jeszcze pytanie o to, czy ja uważam, że jawne jest lepsze od tajnego. W kontekście tego, o czym mówił pan senator Florek, a wcześniej inni senatorowie, czyli wchodzącej w życie ustawy o Sądzie Najwyższym i tego, w jaki sposób ona określa tryb wyłaniania ławników… Nie chciałbym w ten sposób tego ważyć, dlatego że każde głosowanie ma swoją specyfikę i tutaj też na pewno do tej specyfiki dostosujemy regulamin, jednak w kwestiach personalnych, w kwestiach, których dotyczy materia tego przedłożenia, lepszy będzie – jak uważam po tych 2-tygodniowych doświadczeniach i po bardzo częstych kontaktach i z obywatelami, i z przedstawicielami mediów – jawny sposób głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Rulewski prosił o to, żeby mógł być pierwszy.)

Rozumiem, że zapisany jest pan senator Sławomir Rybicki, ale z jakichś względów pan senator Rulewski chciałby zabrać głos jako pierwszy. Tak?

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Potem jeszcze pan marszałek Borusewicz.

(Głos z sali: To później…)

Tak, ale pan marszałek zaczyna prowadzenie o 18.00…

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składałem na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu połączonych komisji regulaminowej i ustawodawczej, wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości – zamierzam to zrobić ponownie za chwilę – i pokrótce uzasadnię ten wniosek, chociaż uzasadnienie padło dzisiaj podczas zgłaszania przez senatorów w tej sali pytań i wątpliwości.

Proszę państwa, to jest zły dzień dla Senatu, bo Senat podjął debatę, i pewnie skończy tę debatę decyzją, pod wpływem oczekiwania – powiem więcej: żądania – osób, które reprezentują Prawo i Sprawiedliwość, ale osób, które nie są członkami Senatu, nie są senatorami. Dokonujemy zmian w regulaminie, który od 30 lat z górą reguluje, jako zasadę, głosowanie w sprawach personalnych jako tajne, pod wpływem żądania i oczekiwania skierowanego spoza Wysokiej Izby. Wkraczamy tutaj w obszar poruszanej dzisiaj kwestii wolnego mandatu, a koncepcja wolnego mandatu jest zapisana w konstytucji w art. 104 i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która mówi, że parlamentarzysta, poseł, senator, jest reprezentantem narodu i nie wiążą go instrukcje wyborców. I wchodząc w rozważania, że… Skoro nie wiążą go instrukcje wyborców, to nie powinny go też wiązać żadne inne instrukcje, oczekiwania, szantaże czy oczekiwania i instrukcje partyjne. Na tym polega niezależność parlamentarzysty wyrażona właśnie w zapisie o uniwersalności, nieodwołalności i niezależności mandatu parlamentarzysty, dzięki któremu może on w zgodzie z własnym sumieniem podczas trudnych wyborów postąpić tak, jak mu nakazuje sumienie, a nie sugestia czy dyscyplina partyjna.

Bo tego oczekiwania i tego dzisiejszego wniosku nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego, co się wydarzyło 2 tygodnie temu w Senacie. To jest oczywisty powód, że procedujemy w takim trybie nad zmianą przepisów, których stabilność jest wartością samą w sobie. No, mówimy o tym, że nasze przepisy, Regulamin Senatu chcemy ujednolicić z Regulaminem Sejmu. Ale właściwie dlaczego? Senat jest odrębną izbą, autonomiczną izbą i swoją praktykę funkcjonowania zapisał w regulaminie, który dobrze działa od 30 lat. I co, pod wpływem jednego konkretnego wydarzenia zmieniamy to? Czy przez 30 lat nie było takich wydarzeń, które stwarzały taką pokusę, żeby zmienić regulamin, bo sytuacja polityczna wymagała jakichś szybkich reakcji i dostosowania przepisów do potrzeby chwili? Na pewno było ich wiele. No, ja ich nie doświadczałem, bo nie byłem senatorem, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że były takie okoliczności, które by sprzyjały szybkim zmianom. To będzie błąd Senatu, jeżeli w takim trybie, pod wpływem takich impulsów, bez należytej refleksji zmienimy Regulamin Senatu w tym zakresie i ograniczymy praktyczną realizację wolnego mandatu senatora.

Tu się również pojawiły, i o tym wspominałem na posiedzeniu komisji, według mnie błąd i urągająca powadze legislacji, poprawnej legislacji, szybkość tej zmiany oraz nieuwzględnianie innych potrzeb legislacyjnych, które będą w najbliższych tygodniach, właśnie związanych z wejściem w życie – niestety, z wejściem w życie – ustawy o Sądzie Najwyższym. Ta ustawa rzeczywiście wchodzi do obrotu prawnego 3 kwietnia, czyli za 3 miesiące, i wtedy będziemy zmuszeni do zmiany Regulaminu Senatu, bo ustawa, która mówi o wyborze przez Senat ławników w głosowaniu tajnym, jest wyższym rangą przepisem niż Regulamin Senatu, który jest tylko uchwałą, naszą wewnętrzną umową. Tak więc będziemy musieli zmienić Regulamin Senatu. I niech ktoś mi odpowie racjonalnie – nie ma marszałka, nie było go też na posiedzeniu komisji, mimo że go zapraszałem – dlaczego nie reformujemy, nie zmieniamy Regulaminu Senatu z należytą refleksją, uwzględniając wszystkie potrzeby, również te, które się pojawią. To ewidentnie jest próba wyjścia z trudnej sytuacji, jaka powstała po głosowaniu nad wyrażeniem przez Senat zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie senatora Koguta, ale to nie tłumaczy tego pośpiechu i takiej biegunki legislacyjnej. Jestem przekonany, że za 2 miesiące wrócimy do tej debaty, która się dzisiaj odbywa, i będziemy się zastanawiać, dlaczego nie zrobiliśmy tego, mówiąc kolokwialnie, za jednym zamachem i dlaczego debatujemy nad tą problematyką po raz kolejny.

Składam, Pani Marszałek, wniosek o odrzucenie projektu uchwały Senatu zmieniającej regulamin – projektu pochopnego, nieprzygotowanego i powodowanego bieżącym impulsem politycznym, oczekiwaniem politycznym szefostwa Prawa i Sprawiedliwości, a nie faktyczną potrzebą zmiany regulaminu naszej pracy w zakresie głosowań tajnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chcę podziękować Wysokiej Izbie za głosowanie, które miało miejsce podczas ostatniego posiedzenia. Nie chodzi tylko o to, że Wysoka Izba przychyliła się do wniosku komisji, żeby nie uchylać mojego immunitetu, ale i o to, przede wszystkim o to, że po wielu latach pobytu w Senacie miałem tę rzadką okazję – kto wie, czy nie jedyną – wziąć udział w takim rozstrzygnięciu dokonanym przez wolnych ludzi, przez wolnych ludzi, którzy według swojej najlepszej wiedzy, po zapoznaniu się z wieloma materiałami i w zgodzie z sumieniem, tak a nie inaczej orzekli, również w mojej sprawie. Powiem szczerze, że w niektórych elementach było to dla mnie zaskakujące. To podziękowanie jest, że tak powiem, takim pomostem do tego, żeby rzeczywiście sprzeciwić się temu, co dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, czyli temu nagłemu procedowaniu nad zmianą regulaminu.

Powiedziałbym tak: to jest scenariusz do „Kaczej zupy”. A co to jest owa kacza zupa? To jest nic, bo takiego czegoś nie ma, tak jak w demokracji nie ma czegoś takiego, że ktoś niezadowolony przychodzi do demokratycznej Izby i zrzuca zabawki ze stołu. Jeszcze bardziej nie ma czegoś takiego, żeby oto ta osoba – mówimy tu o Jarosławie Kaczyńskim – obarczała winą za to marszałka Senatu, który przecież oświadczał we wszystkich mediach, jakie są na świecie, że on głosował tak, jak trzeba. Co więcej, on nawet postponował Wysoką Izbę, że ona jest be. Be, bo podjęła złą decyzję w głosowaniu. W pewnym momencie uznałem, że marszałek Senatu dojdzie w tej swojej krytyce do tego, że rozwiąże Senat, ze strachu. No ale na pewno w tej sprawie byłby niewinny. A poważnie mówiąc: uważam wystąpienie pana marszałka Karczewskiego nie tylko za wyraz swobody wypowiedzi, ale i za naruszenie zasad czy też prawa marszałka do reprezentowania Senatu. Moim zdaniem marszałek powinien po prostu przekazać to, co Wysoki Senat w tamtych głosowaniach postanowił.

Owa kacza zupa jest deserem. Na czym polega ten deser? Deser polega na tym, że oto pan Jarosław Kaczyński powiada tak: przecież robimy to w imię przejrzystości politycznej. No, ja nie zauważyłem, żeby z Nowogrodzkiej, kiedy zmienia się rząd i inne instytucje władzy w Polsce, była transmisja, żeby stamtąd podawano na żywo wyniki głosowania. Jak słyszałem, tam w ogóle nie ma głosowań… No ale to jest sprawa partii – choć partia też jest podmiotem społecznym.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Publicznym.)

Otóż powiada także – i ten deser też na tym polega – że wreszcie społeczeństwo się dowie, jak poszczególni senatorowie, posłowie głosują. A może można by przyjąć inny wariant? Mógłby zaproponować, mając na uwadze to, co ja mówię, czyli że to jest takie wolne głosowanie, żeby przenieść to rozwiązanie do Sejmu jako standard, a nie eksportować rozwiązania z Sejmu do Senatu. No ale rozumiem, że mamy różnicę poglądów. I ten deser bynajmniej nie polega na potrzebie zapewnienia przejrzystości, tylko oczywiście chodzi tu o to, że zerwała mu się smycz. Zerwała mu się smycz polityczna i zgubił orientację co do swoich kolegów, co do tego, do czego oni są zdolni. Ale to też zostawmy jego uwadze. On kieruje tę opinię oczywiście do elektoratu czytającego „Super Express” i podobne mu tabloidy. Otóż proszę zauważyć: czy gdyby utajnić głosowanie nad dzisiejszą ustawą o rejestrze spółek prawa handlowego, to kogoś by to interesowało? Nie. Nawet pana Kaczyńskiego by nie interesowało, że np. cały Senat odrzucił tę ustawę. Mówię, że tę uwagę on adresuje do swego elektoratu, który – a jakże – zakochany jest w „Super Expressie”, tabloidach, ale który lubi oglądać nie to, jak wygląda kobieta na zewnątrz, jak jest ubrana, tylko co ma pod sukienką. Otóż w tym wszystkim…

(Senator Piotr Zientarski: I to jest ta jawność.)

…panu Kaczyńskiemu chodziło nie o to, żeby pokazać sylwetkę pana Koguta, tylko to, co on ma w kieszeniach. Prawda? I wykorzystując tę postprawdę, czyli ten deser, postanowił ruszyć z tym swoim oburzeniem na nasze przywileje, powiedziałbym, że…

(Głos z sali: Na jakie przywileje?)

…na nasz luksus, na nasz luksus, o którym tutaj dużo mówiono. A luksus polega na tym, żeby i mieć ten wolny mandat, i móc wybierać nie tylko spośród przeciwników najlepszego kandydata, bo może ich być dwóch… Przecież mogą być bezpartyjni senatorowie, którzy zgłaszają swoich kandydatów na marszałka czy na rzecznika praw obywatelskich. Luksus polegał na tym, że mogliśmy to rzeczywiście wykonywać z dala od wszelkich nacisków i instrukcji, przede wszystkim zaś – a to jest niestety cechą klasy politycznej – serwilizmu, gdy głosowanie służy podlizywaniu się wodzowi lub wodzusiowi. Możecie mi nie wierzyć, ale oglądałem przez dziesiątki lat swojego życia politycznego, jak wielcy ludzie potrafili łamać się w obliczu konieczności zachowania status quo. Nie zawsze to było uzasadnione. I ta ustawa służy właśnie temu, żeby wykształcić postawy serwilistyczne wśród senatorów.

Już tu też wspomniano, kim jest dzisiaj senator. Senator to jest oczywiście ten ktoś wytypowany przez komitet wyborczy, kto później uzyska większość w swoim okręgu, ale kto od tego momentu, jako jedyny w tym okręgu, już nie reprezentuje tylko swojego komitetu wyborczego, a nawet większości obywateli, tylko reprezentuje cały okręg, łącznie z przeciwnikami. Oczywiście, że jest reprezentantem całego narodu, ale zdaje raport czy sprawozdanie również w swoim okręgu.

I ten fałszywy deser polega również na tym, że prawdą jest, że ludzie w pierwszym kroku chcą wiedzieć, jak parlamentarzyści głosowali, a zwłaszcza to, co ktoś ma pod sukienką lub co ten Kogut ma w kieszeniach. Przepraszam, że ja tak tu personifikuję, choć prokurator jeszcze tego nie ustalił.

(Głos z sali: Ustalił.)

Ale jaki będzie następny krok elektoratu, rozumnego, tego, który zajmuje się nie tylko obrazkami? To będzie pytanie: no, dlaczego tak głosowałeś? Czyli tak czy inaczej senator będzie musiał zdać relację nie tylko z tego, jak głosował, ale i z tego, dlaczego tak głosował. I na to pytanie pan Kaczyński w tych swoich wywodach, a pan Karczewski, który będąc ofiarą tych prześladowań, nie odpowiada, prawda… (Oklaski) Nie odpowiada… Zatem, moim zdaniem, gdyby już trzeba było to ujawniać, to każdy senator do swojego głosowania powinien napisać uzasadnienie, po to, żeby elektorat wiedział, czym się kierował. No ale wiemy, że tu występują pewne problemy różnej natury. Są te ważne, dotyczące sumienia, gdy czasem skreśla się swojego kolegę czy koleżankę – Pani Senator Sztark, to nie o pani myślę – ze względu na sprawy sumienia, światopoglądu, odczuć, a także inne, obyczajowe, i czasem ma się większą lub mniejszą wiedzę na temat danej osoby… I to powoduje, że ten głos powinien być zupełnie wolny, najlepszy w wyborach dla Wysokiej Izby, dla demokracji w Polsce.

Dziękuję za uwagę. Życzę państwu dalszych demokratycznych wyborów, w tym odrzucenia tego regulaminu. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

My debatujemy dzisiaj nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego o zniesienie głosowania tajnego w sprawach personalnych. Otóż chcę powiedzieć – to już padało z tej mównicy – że ten zwyczaj od 30 lat, dokładnie od 28 lat, bo od 1990 r., wyróżniał Senat. I do tej pory, chociaż głosowano nad różnymi wnioskami o zdjęcie immunitetu – o aresztowanie chyba nie, ale o zdjęcie immunitetu z całą pewnością, i były różne skomplikowane sprawy – nigdy nikt nad tym zwyczajem, dobrym zwyczajem, dobrym zapisem naszego regulaminu nie głosował i nie chciał go zmieniać. Dzisiaj taki pomysł się pojawia, pomysł takiej zmiany, z inicjatywy pana marszałka Karczewskiego. On się nie pojawia na skutek dokonania analizy wskazującej, że ta długotrwale stosowana zasada jest po prostu złą zasadą. On się pojawia na skutek jednego konkretnego przypadku: głosowania nie nad zniesieniem immunitetu, tylko nad wyrażeniem zgody na aresztowanie naszego kolegi, pana senatora Koguta. I chcę powiedzieć jasno, że proponowanie jakichś zasadniczych rozstrzygnięć – a to jest zasadnicze rozstrzygnięcie, czy my w sprawach personalnych będziemy głosować tajnie, czy jawnie – na podstawie jednego przypadku, jednego kazusu jest złą zasadą, nie powinno się tak robić i w taki sposób postępować. Jeśli mielibyśmy to zmienić, to ja bym oczekiwał od wnioskodawcy pokazania całej sekwencji wypadków, z której by jasno wynikało, dlaczego ten sposób głosowania jest niewłaściwy. Myśmy czegoś takiego nie otrzymali. Nawet wprost nam się sugeruje, że to właśnie jest z powodu tego jednego przypadku.

Kwestia następna, i mówię to nie w… Bo jeżeli zniesiemy głosowanie tajne w sprawach personalnych, to będzie to w moim przekonaniu uszczerbek dla całego Senatu, dla Izby jako całości. Ale rozłóżmy to, nie patrzmy w tej chwili na Senat jako na całość, tylko spójrzmy na poszczególne ugrupowania polityczne. Przecież to nie będzie kłopot dla senatorów Platformy Obywatelskiej. Myśmy wiedzieli, jak głosowaliśmy, my wiemy, jak głosowaliśmy, i nie my przesądziliśmy o wyniku tego głosowania. To państwo, Prawo i Sprawiedliwość, przesądziliście o tym, że ten wynik był taki, a nie inny, bo na 100 senatorów w tej Izbie macie 65. Więc jeśli się odbywa ta zmiana, to w pierwszym rzędzie nie my jako senatorowie Platformy Obywatelskiej będziemy tej zmiany ofiarami, tylko państwo jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

Dlaczego ja mówię o tym, że państwo będziecie tej zmiany ofiarami? Bo w przestrzeni publicznej pojawia się taka oto sekwencja zdarzeń. Najpierw pan marszałek Karczewski mówi o tym, że będzie zmiana regulaminu, a za chwilę ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości, być może nawet ze strony samego pana marszałka Karczewskiego – ja tego nie wiem, nie pamiętam – pada jasna sugestia, że przypadek pana senatora Koguta będzie przegłosowany ponownie. No, skoro jest tak, że za pierwszym razem pan senator Kogut poddał swoją osobę pod głosowanie i był określony wynik, a następnie zmienia się sposób głosowania i jeszcze raz ma się głosować nad przypadkiem pana senatora Koguta, to znaczy to, że ci, którzy przeprowadzają taki tok myślowy, uważają, że dzięki zniesieniu tajności głosowania uzyskają inny wynik niż za pierwszym razem. To jest oczywiste, jeżeli posługujemy się logiką. A więc to oznacza, że ci, którzy te dwie myśli wprowadzili do obiegu publicznego, do debaty publicznej, uważają, że będą w stanie doprowadzić do sytuacji, w której niektórzy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie zagłosują inaczej z powodu tego, że głosowanie będzie jawne, a więc nie będą sprawowali swojego mandatu w sposób wolny. Otóż ja chcę przypomnieć, że wolność sprawowania mandatu jest zapisana w konstytucji. Czyli tak naprawdę ci, którzy tę operację przeprowadzają, godzą wprost w pewne dobro konstytucyjne, naruszają konstytucję. No, to jest delikt konstytucyjny, krótko i jasno rzecz ujmując. I trzeba jasno powiedzieć, że tu z takim deliktem konstytucyjnym będziemy mieli do czynienia.

I wreszcie, na koniec, bo bardzo dużo, zwłaszcza na posiedzeniu komisji, padało głosów, że tu chodzi o odwagę i o jawność… Proszę państwa, to nie jest prawda. Dzisiaj mamy dziennikarzy, mamy opinię publiczną. Nie wiem, czy do państwa dzwoniono z pytaniem, jak państwo głosowali, ale do mnie dzwoniono. Jutro ukaże się artykuł w „Gazecie Wyborczej”, w którym zgodnie z prawdą padnie moja deklaracja, jak głosowałem nad tą sprawą. Jeśli ktoś jest naprawdę za jawnością, to bez problemu, nawet w przypadku głosowania tajnego, powie, jak głosował, i to uzasadni. Ja to zrobiłem. Nie sadzę, żeby większość państwa miała w tej kwestii problem. A więc tak naprawdę rozmawiamy o tej niewielkiej grupie, która na skutek tego, że zmienimy sposób głosowania nad sprawami personalnymi, zmieni swoją decyzję, czyli ulegnie naciskowi politycznemu i nie będzie sprawować swojego mandatu w sposób wolny. Przed tym przestrzegam, bo uważam, że jeśli tak się stanie – a niestety wiele na to wskazuje – to jeśli chodzi o sprawowanie mandatu senatorskiego, wydarzy się w tej Izbie rzecz bardzo niedobra, zła, a powiedziałbym nawet, że z punktu widzenia funkcjonowania demokratycznego państwa prawa groźna. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowny Senacie!

Dyskusja nad zmianą regulaminu nie jest tylko dyskusją nad sprawą formalną, to jest dyskusja nad pozycją Senatu. To jest dyskusja nad tym, czy będziemy mieli swobodę w ocenianiu w głosowaniach personalnych, czy nie. To jest w końcu też dyskusja na temat tego, czy Senat jest potrzebny, czy nie – a takie pytanie obywatele sobie stawiają, i to zupełnie słusznie.

Ale najpierw zacznę od sprawy formalnej. Otóż ja chcę powiedzieć, że posiedzenie Konwentu Seniorów nie odbyło się zgodnie z regulaminem, ponieważ pismo w tej kwestii, wysłane obiegiem, otrzymałem 30 stycznia… Przepraszam, 25 stycznia, a do 26 stycznia był termin na zaopiniowanie. Tymczasem zmiana regulaminu wpłynęła dopiero 30 stycznia, w poniedziałek. A więc w piątek miałem opiniować to, czego nie było – miałem opiniować byt intencjonalny, a nie realny. Według filozofii tomistycznej to nie był byt realny. Otóż były wyrażane opinie, i ja się zgadzałem, wtedy, kiedy ustawy miały przyjść do Senatu z Sejmu. Ale one istniały, to były ustawy, które zostały przegłosowane albo miały być przegłosowane w Sejmie. Zaś w tej sytuacji projektu uchwały w ogóle nie było. To jest delikt formalny. Zwracam na to uwagę. No ale to jest strona formalna.

W ciągu 29 lat – bo Senat funkcjonuje dwudziesty dziewiąty rok – Senat kierował się w zasadzie tym regulaminem, który został stworzony na początku. Jaka była i jest różnica między Sejmem a Senatem? To jest zawarte w tym regulaminie. Różnica jest taka, że Senat ma być ciałem mniej politycznym. Dlatego w Senacie nie ma wystąpień klubowych, nie są przewidziane wystąpienia klubowe. Są indywidualne wystąpienia senatorów. Każdy senator ma możliwość w ciągu 10 minut zaprezentować swoje stanowisko. I nikt nie wyjdzie i nie powie za senatora: występuję w imieniu klubu. Tak jest pomyślany Senat, tak był pomyślany Senat.

Stąd także inny sposób głosowania personalnego. Ja nie mówię, że zasady głosowań personalnych poza tą izbą są podobne. To odejście od głosowania tajnego w sprawach personalnych jest kwestią indywidualną, jest rzadkością. W zasadzie we wszystkich podmiotach gospodarczych, społecznych, organizacyjnych głosowania są partyjne, a głosowania personalne są tajne. W Sejmie takie głosowanie jest jawne dlatego, że główne głosowanie personalne to głosowanie nad powołaniem i odwołaniem rządu albo poszczególnych ministrów, i jest oczywiste, że w tej sytuacji, jeżeli chodzi o rząd albo ministrów, musi być głosowanie jawne, bo rząd musi zostać stworzony. Jeżeli zaś chodzi o rozstrzyganie indywidualnych losów albo o indywidualną ocenę w Senacie, to głosowanie, zupełnie słusznie, było tajne, choćby dlatego, żeby we własnym ugrupowaniu można było swobodnie wyrazić swoją opinię. Tu nie chodzi oczywiście o ping-ponga między opozycją a większością rządową, tylko chodzi o to, żeby w ramach tych dwóch grup senatorowie mogli wyrażać swobodnie opinie.

I to była w zasadzie główna różnica, ten sposób głosowania to jest główna różnica między Senatem a Sejmem. Takich różnic jest już mało. Więc ja jestem zaskoczony, że pan marszałek Senatu, zamiast dbać o podmiotowość Senatu, o to, żeby różnice utrzymać albo zwiększyć, żeby pokazywać, że Senat jest potrzebny, inny, zdecydował się tę różnicę między Sejmem a Senatem zlikwidować.

Ja się tak zastanawiam… Jeżeli uważamy, że głosowanie jawne jest lepsze, to wprowadźmy głosowanie jawne także w wyborach powszechnych: tu kartka, tu kratka, zakreślić, podpisać i już. Tak? Jednak tego nie robimy i mam nadzieję, że tego nie zrobimy, bo nigdzie nie wprowadzono zasady jawnego głosowania na tym poziomie. Ja daję przykład ad absurdum, żeby powiedzieć, że odejście od głosowania tajnego w Senacie osłabia Senat, osłabia także pozycję senatora.

Jestem też zaskoczony tym, że jeden z liderów politycznych mówi: to jest skandal, że senatorowie tak zagłosowali, to jest skandal! Jaki skandal? Senatorowie zagłosowali zgodnie ze swoim rozeznaniem i sumieniem, na podstawie materiału, który minister Ziobro przedstawił. To było analizowane przez każdego z nas. I dobrze, że w tej kwestii nie było żadnych sugestii partyjnych, to znaczy w większości. W tej chwili, po odejściu od tego głosowania, będziemy głosowali według zasad partyjnych: większość będzie głosowała tak, opozycja inaczej, niezależnie od sprawy, którą będziemy rozstrzygali.

Trzeba wzmacniać podmiotowość Senatu, trzeba oddzielać Senat od Sejmu, to jest racja naszego istnienia. W przeciwnym razie pytania o to, czy Senat ma rację bytu, czy istnienie Senatu jest uzasadnione, będą nabierały nowej aktualności.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

Ja rozumiem, że senator Kogut, kolejarz, wykoleił w tej kwestii PiS, ale nie chciałbym, żeby wykoleił Senat. Nie powinniśmy pozwolić na to, żeby w związku z tym jednostkowym przypadkiem wykoleić Senat.

I coś na koniec. Jesteśmy wybierani w okręgach jednomandatowych – to też powinno mieć jakieś znaczenie. Czyli tu nie działa tylko szyld partyjny. Oczywiście on jest ważny, ale każdy z nas… W okręgach jednomandatowych ludzie głosują na nas, na to, czego dokonaliśmy, na naszą osobowość, także na naszą uczciwość. Więc ja także składam wniosek o odrzucenie tej zmiany regulaminu. Znamienne jest to, że pan marszałek, który jest inicjatorem tej uchwały, nie zdecydował się uzasadnić tej zmiany. Ja to rozumiem, bo tego nie da się uzasadnić. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Większość argumentów, które przed chwilą przytoczył pan marszałek Borusewicz, przedstawiałem podczas posiedzenia komisji w formie pytania, ale chyba nie będzie od rzeczy, jak pewne kwestie jeszcze raz powtórzę czy zaakcentuję, bo rzeczywiście one mają zasadnicze znaczenie.

Szanowni Państwo, powiem nieskromnie, że mam tutaj taką szczególną rolę, w tym sensie, że jestem w środowisku konstytucjonalistów, bo jestem konstytucjonalistą. I od lat wspierałem… i współdziałałem z panem marszałkiem Borusewiczem, walcząc o wzmocnienie pozycji ustrojowej Senatu. Bo jeszcze na początku, w latach 2005–2007, była wśród konstytucjonalistów bardzo poważna dyskusja o tym, czy potrzebny jest Senat. Pamiętacie państwo nawet, że Platforma Obywatelska w 2005 r. też zastanawiała się nad przeprowadzeniem referendum co do istnienia Senatu. I co się stało w ciągu wielu lat? Co zauważyli konstytucjonaliści? Pozycja ustrojowa Senatu w sposób zdecydowany się zmieniła, to znaczy umocniła, w wyniku realizacji wizji pana marszałka Senatu trzech kadencji. Bo było wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czyli wyciągnięcie z zapaści ponad 200 wyroków Trybunału, które nie były wykonywane. To była też koncepcja uzupełnienia luki konstytucyjnej, jeśli chodzi o petycje. To też walka we własnym ugrupowaniu – proszę to zobaczyć – jeśli chodzi o utrzymanie roli Senatu jako opiekuna Polonii. Jest publikacja „Kierunki zmian w pozycji ustrojowej i funkcji Senatu RP”, z 2013 r. Miałem zaszczyt prowadzenia… i to jest moja redakcja naukowa. Proszę zobaczyć, jakie tam są dezyderaty i jakie są wypowiedzi konstytucjonalistów. Jeden z profesorów z Łodzi wprost mówi tak: byłem za likwidacją Senatu i przedstawiałem to w literaturze, ale widząc przez lata, co Senat robi, jaką ma skuteczność działania, zmieniłem zdanie. I właśnie o to chodzi, co powiedział pan marszałek Borusewicz, tj. że my nie możemy być kalką. Właśnie skoro tak czy inaczej, co też nie jest właściwe… Tam, w tej publikacji jest projekt, żeby w przyszłości, gdyby nastąpiła zmiana konstytucji, oderwać… czyli przyjąć tak zwany wzór czeski: 6 lat nierównolegle, żeby nie było powielenia politycznego… i co 2 lata 1/3 składu byłaby uzupełniania. Tak jest w Czechach.

Skoro mamy jednorazowe wybory i rozwiązanie Sejmu jest jednocześnie rozwiązaniem Senatu, to robimy wszystko, żeby pokazać tę odrębność. No, ja już nie muszę chyba mówić, na czym polega – bo już wiele słów na ten temat padło – wyższość głosowania tajnego nad głosowaniem jawnym. Chodzi nie tylko o wolność. Przypomnijmy sobie, że wzorzec demokracji ateńskiej to ostracyzm, sąd skorupkowy. Z czego to się wzięło? No, właśnie z… To było głosowanie tajne. Niezależność. I skazanie kogoś na banicję.

Proszę państwa, w tej sprawie w wyniku kazusu senatora Koguta wrzucono do jednego worka 3 zupełnie odrębne rodzaje głosowań w tzw. sprawach imiennych, osobowych. To są, po pierwsze, głosowania immunitetowe, czyli głosowania w sprawie immunitetu, zgody na aresztowanie lub zatrzymanie. Odrębną kwestią jest też to, czy to powinno być zawarte w przyszłej konstytucji. Przypominam, że nasza konstytucja powstała w sytuacji, kiedy na mocy k.p.k. aresztował jeszcze nie sąd, tylko prokurator. No, tak było. Ale tę sprawę pomijam, bo to jest temat na dłuższe dywagacje prawnicze. I jest jeszcze kwestia poddania się, że tak powiem, pod osąd Trybunału Stanu. To jest odrębna kwestia i można by się nad nią zastanawiać, ale nie teraz, nie w takiej sytuacji, nie pod pręgierzem. Można by się zastanawiać, czy rzeczywiście w sprawach własnych – no, można tak powiedzieć – nie należałoby głosować jawnie. Można by się nad tym zastanowić, no ale w żadnym wypadku nie w przypadku tzw. funkcji kreacyjnej. To nie jest moje określenie, to jest określenie konstytucjonalistów, funkcja kreacyjna to funkcja powoływania osób na określone stanowiska państwowe. Sejm robi to jawnie oczywiście. Sejm wybiera, a Senat wyraża zgodę.

I proszę zobaczyć – dzisiaj o tym przypominaliśmy – że jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to 1 głos zadecydował. A więc nie ma automatycznego powielania decyzji politycznych. I chodzi o to, co mówił pan marszałek Borusewicz. To dlatego Polonia przedwojenna w czasach II Rzeczypospolitej zwróciła się do Senatu jako izby mniej politycznej, która nie powołuje rządu, nie odwołuje rządu itd. My musimy tę wartość docenić i zachować.

I tak jak była mowa, ta funkcja kreacyjna dotyczy… No, dorzucono nam teraz w ustawie Sąd Najwyższy, ale też będzie to głosowanie tajne. Przecież dotyczy to prezesa…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …ławników.)

Obecnie ławników, ale i NIK. Dotyczy to też przedstawicieli…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …IPN.)

…Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …IPN.)

…IPN, Krajowej Rady Sądownictwa itd., itd.

I trzecie zagadnienie to kwestia wyłaniania naszych wewnętrznych organów. To jest trzeci rodzaj głosowań. Proszę zobaczyć, że tutaj nie ma takiej sytuacji jak w Sejmie, gdzie jest pięć partii, kilka klubów itd. Tu z reguły są dwie partie. I jak to wygląda? Proszę zobaczyć, że bardzo często jest tak, że marszałek czy przewodniczący komisji otrzymują 70%, 80%, 90% głosów, nieproporcjonalnie do układu partyjnego. I to jest wartość.

Zresztą proszę zauważyć, że przewodniczący komisji senackiej nie jest równorzędny wobec przewodniczącego komisji sejmowej, którego się nie wybiera. U nas nie ma takiej instytucji jak prezydium komisji, a tam jest. Tam jest prezydium komisji i przewodniczący jest szefem prezydium. A tu jest jednoosobowe kierownictwo, które jest wybierane w sposób tajny.

Proszę sobie wyobrazić, że to są tak jakby trzy odrębne materie, które trzeba by osobno rozważać, a nie wrzucać wszystko do jednego worka, i, powiedziałbym, obcinać nasze korzenie, obniżać naszą pozycję ustrojową i pokazywać, jak już powiedział pan marszałek Borusewicz, że właściwie jesteśmy niepotrzebni. Bo jeśli mamy robić to samo co Sejm, w takim samym składzie i w sposób automatyczny, to właściwie rzeczywiście nasz byt jest kompletnie zbędny. A chyba nie o to nam chodzi, bo wszyscyśmy deklarowali, że będziemy działać dla dobra Senatu, dla podniesienia jego rangi. I o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. No, oczywiście ani pan sprawozdawca, ani nikt inny ze strony PiS nie podjął dyskusji. Nie otrzymaliśmy żadnych poważnych argumentów. Nie wiadomo, dlaczego to się odnosi do całości, a nie np. tylko do immunitetu czy do… Takie poprawki to… Będzie o tym mówił pan senator Borowski, bo podczas posiedzenia komisji też była o tym mowa.

Dlatego jeszcze raz mówię: uważam, że dzisiaj absolutnie niczego nie powinniśmy zmieniać, ale powinniśmy pozostawić sobie może drogę do ewentualnej zmiany dotyczącej kwestii immunitetu w przyszłości. Ale to, jak mówię, w przyszłości, a nie na życzenie, żeby, że tak powiem, ponowić głosowanie w sprawie senatora Koguta. Bo taka sytuacja jest skandaliczna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie, tak jak powiedział mój przedmówca, to jest skandaliczne, dlatego że, jak uważam, my nie dyskutujemy dzisiaj nad zmianą Regulaminu Senatu, tylko po raz kolejny odbywa się tu rozprawa nad senatorem Stanisławem Kogutem. Pierwszy raz miało to miejsce, kiedy przed głosowaniem odbywało się posiedzenie komisji. Uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Jakże diametralnie inne ono było niż dzisiejsze posiedzenie komisji dotyczące zmiany Regulamin Senatu! Wtedy koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przyszli z całkiem innym nastawieniem, przeglądali dokumenty, zadawali pytania. I te pytania oraz wypowiedzi były naprawdę racjonalne. Siedzieliśmy kilka godzin i wynik tamtego głosowania jest wiadomy. Wszyscy poza jednym senatorem opowiedzieli się przeciwko. I tak było na posiedzeniu komisji.

Kolejny sąd odbył się przed głosowaniem, kiedy to do akcji wkroczył lider Prawa i Sprawiedliwości, kiedy pojawiły się głosy w telewizji, w mediach, u nas, w kuluarach, na korytarzach, że głosowanie musi być takie, a nie inne, że jest prikaz, jest rozkaz. Było to dla mnie całkowicie niezrozumiałe, ponieważ myślę, że w takich właśnie sprawach – szczególnie kiedy dotyczą one człowieka, którego znamy osobiście, ale przede wszystkim który jest znany ze swojej szerokiej działalności w poprzednich latach – nie powinno być takich nacisków. Bo uważam, że były naciski na kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.

I po głosowaniu był kolejny sąd, kiedy okazało się, że większość wyraziła taką, a nie inną wolę. Ci senatorowie wyrazili taką wolę dlatego, że nie byli skrępowani głosowaniem, nie byli skrępowani jakąś tam odpowiedzialnością, chyba że tylko sami przed sobą, bo nie wszyscy później mieli odwagę, kiedy media pytały, kto jak głosował, odpowiedzieć, jak głosowali.

I dzisiaj po raz czwarty wracamy do tematu. Po raz czwarty wracamy do tematu i nagle… Przez 30 lat nie zaszła żadna taka potrzeba. A rozmawialiśmy nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji o tym, że za czasów poprzedniej koalicji, za rządów Platformy i PSL, było głosowanie nad wyborem pana Bodnara na rzecznika praw obywatelskich i przesądził 1 głos. I też część kolegów z Platformy głosowała przeciwko. Każdy miał wolną rękę, każdy mógł zagłosować. I mimo że to głosowanie było tajne, to później każdy miał odwagę powiedzieć… Tak jak chociażby senator Libicki, który przed głosowaniem jawnie powiedział, że nie będzie popierał pana rzecznika. I miał odwagę to powiedzieć. Miał też odwagę, jak sam powiedział, dać odpowiedź dziennikarzom, jak głosował teraz.

Dla mnie jest to, kiedy patrzę na to, co się działo… Może nie do końca mogę się wypowiadać, bo jestem dużo młodszy niż moi zacni koledzy, ale naprawdę widać w oczach ludzi, z którymi się rozmawia… To jest kpina, to jest śmieszne. No, to jest, powiedziałbym, cyrk. Szczególnie że dzisiaj głosujemy nad zmianą regulaminu, a za miesiąc będziemy musieli do tego powrócić. Bo dobrze wiemy, że głosować w przypadku KRS musimy przecież tajnie. Czy państwo tego nie widzą? Czy ten Senat w ogóle ma jeszcze jakieś znaczenie? Tu padło hasło, że tak naprawdę my się już niczym nie różnimy… I ja się zastanawiam, czy przyszłość tej Izby jest w ogóle potrzebna. Jeżeli my nie mamy autonomii, skoro dzisiaj robi się jakiś dym na Nowogrodzkiej i nagle po raz kolejny chcecie ukrzyżować człowieka i szuka się sposobu, bo ktoś wydał taką, a nie inną decyzję, no to…

No, ludzie, jak można tak procedować? Te nasze argumenty, które nie trafiają… Dzisiaj była naprawdę burzliwa dyskusja. Chyba 2 senatorów jakoś powoli się łamało, próbowało powiedzieć: no tak, w gruncie rzeczy to my się nie zgadzamy, no ale co to nam przeszkadza, że nagle ma to być jawne. Ja celowo dwa razy zadawałem pytanie. I mogę się założyć dzisiaj z każdym – nie wiem jeszcze, o co, ale mogę się założyć, no, powiedzmy, o dobrą kawę – że wynik tego głosowania, jeżeli będzie powtórzone, co również będzie skandalem… Jeżeli to głosowanie będzie powtórzone i wynik będzie diametralnie inny od tego, który był, to jak to państwo mogą nazwać? Czym to się różni… Co tak naprawdę zmieni, w przeciągu 2, 3 tygodni, stanowisko każdego z nas wobec sprawy senatora? No, co tu się zmieni? Czym dzisiaj ta zmiana regulaminu jest spowodowana, że my nagle debatujemy i robimy krzyk, bo stało się coś złego? Wiadomo, że to jest celowe działanie. Dotyczy jednego człowieka. Być może później powrócimy do starych zasad, które od 30 lat były w Senacie, ale uważam, że naprawdę jest to dla nas poniżające, że my w ogóle uczestniczymy w tego typu dyskusji. I że to się odbywa akurat teraz, a nie w czasie, kiedy można byłoby spokojnie do tego wrócić. I że trzeba to uchwalić, bo chcecie skazać, osądzić czy pokazać, że ta czy inna osoba musi być w ten, a nie inny sposób ukarana.

Jeszcze raz apeluję i proszę o podjęcie takich działań, abyśmy nie zagłosowali za zmianą tego regulaminu, bo jako senatorowie naprawdę po raz kolejny tylko się ośmieszymy, pokażemy, że dajemy się wodzić za nos, że nie mamy własnego zdania. Pewnie część was podczas głosowania nad senatorem Kogutem się rozchoruje, a część nie dojedzie, bo ciężko będzie zagłosować inaczej, niż się głosowało 2 tygodnie temu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się zbudować moje wystąpienie niejako wokół dwóch perspektyw. Wychodząc z jednego punktu widzenia, chciałbym powiedzieć o tej sprawie, odnosząc się do odpowiednich przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc spróbuję spojrzeć na tę sprawę od strony tego, co o mandacie senatora, o instytucji Senatu, o organizacji i pracy Senatu mówi konstytucja. A poza tym powiedziałbym, patrząc z drugiej strony, jak na całą tę kwestię patrzą – moi w tym wypadku – wyborcy, bo sprawa głosowania nad wnioskiem o zgodę na aresztowanie i zatrzymanie pana senatora Koguta wywołała oczywiście ogromną dyskusję publiczną, szczególnie widoczną w mediach społecznościowych. Ja akurat staram się być w nich aktywny, w związku z tym stoczyłem wiele różnych polemik i odbyłem wiele rozmów. Musiałem składać pewne oświadczenia, bo tego ode mnie moi wyborcy wręcz żądali. Pytali: dlaczego tak to było, jak głosowałem, dlaczego taki był wynik tego głosowania?

Jeśli chodzi o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, to trzeba zauważyć, że w tym zakresie, w którym mówi ona o Senacie… Przepisy co do Sejmu i do Senatu w zasadzie są wspólne. Właściwie trzon ustrojowy zarówno mandatu posła, jak i mandatu senatora, gwarancji konstytucyjnych wykonywania tego mandatu, charakter immunitetu parlamentarnego zarówno posła, jak i senatora, wszystkich tych gwarancji konstytucyjnych co do charakteru wyborów, tego, że wybory są tajne, że wybory są powszechne… Różni nas właściwie tylko to, że ordynacja do Sejmu jest proporcjonalna, a ordynacja do Senatu – większościowa. W bardzo wielu przypadkach konstytucja mówi o tych kwestiach dosłownie w ten sposób, że omawia uprawnienia i gwarancje posłów, a na koniec posługuje się, a na koniec posługuje się odesłaniem, że w przypadku senatorów te przepisy stosuje się odpowiednio. I z tej perspektywy wydaje mi się, że te głosowania tajne w Senacie – jak również z tej perspektywy, o której mówiłem, czyli z perspektywy moich wyborców – jawią się jako jakaś dziwaczność, jako jakiś przedziwny relikt. Relikt, który charakterystyczny jest nie dla nowoczesnych systemów demokratycznych, tylko dla jakichś takich bardzo archaicznych, historycznych systemów…

(Głos z sali: Już nie przesadzaj.)

…spotykanych np. na konklawe kościelnym, na którym nie ma mowy…

(Głos z sali: O!)

(Senator Piotr Zientarski: A co, to źle?)

(Głosy z sali: Ooo!)

…na którym nie ma mowy o tym, że…

(Rozmowy na sali)

Mogę spokojnie przemawiać?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

(Rozmowy na sali)

…Na którym nie ma mowy o tym, żeby…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie zwracać uwagi…)

…głosujący byli przez kogokolwiek oceniani, rozliczani. Oni są rozliczani przez Najwyższego.

No, my jesteśmy przedstawicielami narodu w demokratycznym państwie prawnym, pochodzimy z wyboru. Funkcjonujemy również, wbrew temu, co państwo tutaj nieustannie podnosicie, w systemie partyjnym. Bo niezależnie od tego, że państwo tutaj podnosicie walor tych jednomandatowych okręgów wyborczych, tej siły mandatu senatora, wystarczy popatrzeć na naszą salę, żeby zobaczyć, że ona jest emanacją systemu partyjnego. JOW-y wręcz konserwują…

(Senator Jan Filip Libicki: To prawda.)

…system partyjny i zawsze jest tak, że gdy większość w Sejmie obejmuje jakiś układ polityczny, to w Senacie ta większość jest jeszcze mocniejsza. Zaryzykuję takie stwierdzenie, że ogromna większość z nas, z pojedynczymi wyjątkami w postaci senatorów niezależnych, nie znalazłaby się w tej Izbie, gdyby nie ten znaczek, gdyby nie szyld partyjny. Tak więc troszeczkę zejdźmy na ziemię, jeśli chodzi o tę gloryfikację Senatu jako jakiejś takiej izby, w której są osoby zupełnie niezależne od partii politycznych, od programów politycznych, od przywództwa.

Ale przede wszystkim najważniejsze jest to, że tak samo jak posłowie zależymy od naszych wyborców. I wyborcy – tak to się rozwija i można powiedzieć, że rozwój w tym kierunku jest konsekwentny i nieustanny – domagają się jak największej transparentności naszych działań. My po prostu z naszych decyzji mamy przed wyborcami czy, jak inni wolą szerzej to określać, przed narodem się rozliczać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To trzeba to było przed sprawą Koguta zrobić.)

I dlatego z punktu widzenia naszych wyborców ta sytuacja była kompletnie niezrozumiała: dlaczego oni w tym konkretnym przypadku nie mogą poznać tego, jak my głosowaliśmy? I tu nie chodzi o to, że my się opowiemy w takim czy innym medium, jak głosowaliśmy, przyznamy się bądź nie, tylko o to, czy tak jak w przypadku wszystkich innych głosowań mogą na to popatrzeć, zobaczyć w systemie internetowym, jak głosowaliśmy.

Tak więc, proszę państwa, myślę, że akurat w tym zakresie w Senacie również czas na to, aby przyszło nowe. Uważam, że te głosowania jawne tylko podniosą rangę Senatu w tym sensie, że będzie on jeszcze bardziej przejrzysty, jeszcze bardziej transparentny, dorówna do standardów, które absolutnie w tym momencie stanowią większość w systemach politycznych, partyjnych. Bo uważam również, że jest nieporozumieniem powoływanie się na to, że w jakichś systemach korporacyjnych czy w jakichś ciałach typu ciała uniwersyteckie, ciała akademickie jest zachowywana zasada tajności. To są zupełnie innego typu gremia. Nas ma cechować przede wszystkim przejrzystość, transparentność i jawność.

I ja uważam, że jeżeli mamy wybierać w konflikcie pewnych wartości – bo z jednej strony podnosi się tutaj, oczywiście słusznie, wartość w postaci pewnej wolności wyboru, wolności decyzji, nieskrępowania instrukcjami partyjnymi itd., itd., ale z drugiej strony mamy na tej szali położyć wartość w postaci właśnie tej jawności, tej przejrzystości – to w tym konflikcie tych dwóch wartości powinna wygrać właśnie ta wartość w postaci jawności. Ona jest wartością cenniejszą w systemie demokratycznym. My byśmy mogli w sposób poważny rozmawiać o utrzymaniu tej zasady tajności, ale w takim przypadku, gdyby Senat ustrojowo był zupełnie inaczej skonstruowany – gdybyśmy nie pochodzili z wyborów powszechnych, tylko dostawali się do Senatu np. jako rektorzy uczelni wyższych, to znaczy jako osoby, które, piastując pewne funkcje, automatycznie wchodzą w skład Senatu. Tak, wtedy to byłoby logiczne, do przemyślenia. Ale w tym momencie – jeszcze raz to podkreślam – jeżeli chodzi o charakter naszego mandatu, sposób naszego wyboru, sposób rozliczenia nas przez wyborców czy przez naród, to jesteśmy całkowicie tożsami z izbą niższą, czyli z Sejmem. Nie ma tutaj żadnej różnicy.

Jeszcze jedna sprawa nas łączy, a mianowicie sprawa naszego immunitetu. Nas chroni dokładnie taki sam immunitet, jaki chroni posłów – zasady pociągnięcia do odpowiedzialności posłów i senatorów, a więc zasady uchylenia tego immunitetu, są dokładnie te same. W związku z tym system głosowania nad tym uchyleniem również powinien być ten sam. Ta różnica według mnie nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Myślę, że nie ma uzasadnienia, nie ma argumentów do obrony tajności głosowań personalnych w Senacie z perspektywy konstytucyjnej, ale i nie ma takiego uzasadnienia z punktu widzenia poglądów naszych wyborców na tę sprawę.

Jeszcze raz wrócę do tej dyskusji, która przetoczyła się przez media społecznościowe. Było to kompletnie niezrozumiałe dla naszych wyborców, było to wielkim zaskoczeniem, zostało to pokazane jednoznacznie: oto taka – często to słowo jest używane w innym kontekście – nadzwyczajna kasta stanęła po stronie swojego kolegi…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A może po prostu ktoś nie wierzył w jego winę?)

Nikt tutaj, na tej sali, nie rozstrzygał, Panie Senatorze, o winie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ciii…)

…pana senatora Koguta. O jego winie będzie rozstrzygał sąd.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Właśnie.)

Sąd miał rozstrzygnąć o tym, czy w ogóle zachodzą przesłanki do jego zatrzymania i aresztowania. Mogło się teoretycznie – było to całkiem prawdopodobne – zdarzyć tak, że my byśmy zgodzili się na zatrzymanie i aresztowanie, a sąd by się na to nie zgodził. To sąd miał badać tę sprawę. Czyli nie było tu żadnego automatyzmu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: My wiemy, jaka jest prawda, ale nie powiemy…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, ciszej…)

Jeszcze jedna, ostatnia sprawa. Z punktu widzenia naszych wyborców absolutnie rozstrzygająca była następująca kwestia: czy w sytuacji, w której pan senator Stanisław Kogut miał być aresztowany, zostałby aresztowany zwykły Jan Kowalski, niebędący parlamentarzystą? Wszystkie znaki na niebie i ziemi ze strony prawnej wskazują na to, że zostałby.

(Głos z sali: Nie, właśnie nie.)

I tu znowu nasi wyborcy postrzegają tę sytuację jako kuriozalną, uważają, że nie jesteśmy równi wobec prawa. W związku z tym uważam, że czeka nas, niezależnie od tej dyskusji o naszym regulaminie, całkiem poważna dyskusja na temat immunitetu parlamentarnego. Immunitet parlamentarny jest niesłychanie ważną instytucją w demokracji, szczególnie z punktu widzenia opozycji, ale w kontekście immunitetu materialnego. Myślę, że ewolucja immunitetu prędzej czy później pójdzie w tym kierunku, ażeby wzmocnić immunitet materialny i ograniczyć do minimum immunitet formalny, który z punktu widzenia społeczeństwa jest postrzegany głównie jako sposób na unikanie odpowiedzialności za wykroczenia drogowe i różne dziwne…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego już nie ma.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Już nie ma, że drogowych…)

No dobrze, ale są jeszcze różne dziwne sprawy…

(Rozmowy na sali)

…karne, kryminalne…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już 2 minuty po czasie.)

Dobrze, to puentuję.

…I inne tego typu czyny, które – nie widzieć czemu – podlegają jakiejś ochronie. Tak że uważam, że ta zmiana jest uzasadniona, że doprowadzi do unowocześnienia funkcjonowania Senatu i jest bardzo oczekiwana społecznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Słoń, odpowiadając tutaj na niektóre pytania, a zwłaszcza na pytanie o to, co właściwie spowodowało, że w nagłym trybie przystąpiliśmy do tak daleko idących zmian w naszym regulaminie, powiedział, że bywa tak, jeżeli zdarzy się jakaś katastrofa. No więc trzeba sobie powiedzieć, na czym polegała ta katastrofa.

Otóż katastrofa polegała na tym, że Senat nie zgodził się nie na sądzenie – co podkreślam – tylko na zatrzymanie i aresztowanie senatora Stanisława Koguta. Na tym polegała katastrofa. Dlaczego to była katastrofa? No, dlatego, że pan prezes Jarosław Kaczyński polecił działać inaczej. Oczywiście powiedział, że głosowanie jest tajne, każdy głosuje, jak uważa, ale on uważa, że trzeba głosować tak a tak.

No ale przecież my czytaliśmy wszystkie materiały. To my je czytaliśmy. Nasza dzisiejsza debata zamienia się siłą rzeczy w debatę o panu senatorze, ale nie mamy innego wyjścia. My czytaliśmy te materiały i musieliśmy sobie zadać pytanie: jaki jest cel aresztowania pana Stanisława Koguta? O co tu chodzi? Zrzekł się przecież immunitetu, gotów jest zeznawać, materiał dowodowy jest zrobiony, można podać już sprawę do sądu. 4 inne osoby są aresztowane, nie ma obawy matactwa.

Niestety istniało podejrzenie, że jest to akcja polityczna – nie będę rozwijał tego tematu, bo myślę, że wszyscy senatorzy wiedzą, o co chodzi. A skoro to akcja polityczna, to właśnie ta możliwość głosowania służy temu, żeby senatora przed tym ochronić. I nie ma to nic wspólnego z równością czy nierównością wobec prawa. To jest polityk, senator, który jest reprezentantem określonej grupy ludzi, i jeżeli chce się podjąć wobec niego działania nadwymiarowe – podkreślam: nadwymiarowe – to Senat ma prawo powiedzieć: nie. I tak właśnie powiedział. I co się wtedy okazało? Wtedy szeregowy poseł – bo tak określa siebie pan prezes Kaczyński – powiedział, że trzeba zmienić Regulamin Senatu, Izby Wyższej.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dokładnie tak było.)

No więc, proszę państwa, to jest upokarzające. Powiem tyle: to jest upokarzające. Ja nie uciekam od dyskusji o tym, czy głosowania powinny być tajne, jawne, które, jakie, ale nie w tych warunkach i nie na takie życzenie, i nie na takie polecenie – co, przy okazji, upokarza tę Izbę, jak również, niestety, z przykrością to mówię, kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Tyle w tej sprawie.

Ale z tego coś wynika. Mianowicie – tutaj już była trochę o tym mowa – w gruncie rzeczy kwestia tych głosowań to jest kwestia tego, po co jest Senat. Te pytania już były, ale powtórzę to jeszcze. Otóż po okresie, kiedy Senat miał kontrolować bardzo silnie izbę niższą, która nie została wybrana w demokratycznych wyborach, czyli od momentu, kiedy się odbyły demokratyczne wybory, Senat zaczął mieć problemy ze swoją tożsamością odrębną. Tzn. w gruncie rzeczy stał się miejscem czwartego czytania, poprawiania. Oczywiście dodano mu pewne funkcje, personale właśnie – tj. zatwierdzanie różnych osób, gdzieś tam ich wybieranie – i dotyczące Polonii, ale jeśli chodzi o taki, powiedziałbym, ustrojowy wymiar, to trudno było uzasadnić jego rolę i ciągle powtarzały się pytania: po co ten Senat? Wydajemy na to 200 milionów zł, a to jest niepotrzebne itd. Wreszcie po pewnym okresie zaczęliśmy – no, trochę to trwało i senatorowie, którzy byli w poprzednich kadencjach, doskonale to wiedzą – wypracowywać sobie pewien model. Ten model polegał na tym, że zaczęliśmy się stawać obrońcami praw człowieka oraz dobrego prawa. Źródłem dobrego prawa były wyroki Trybunału Konstytucyjnego, również petycje, które zmierzały do naprawy złego prawa czy niedostatecznego, a jeśli chodzi o prawa człowieka, to był to ścisły kontakt z rzecznikiem praw obywatelskich, wykorzystywanie jego doświadczenia i jego wskazówek co do tego, gdzie prawo szwankuje. I w tym momencie zaczął się wyłaniać jakiś nowy obraz Senatu.

Niestety, z czym mamy dzisiaj do czynienia? Rzecznik praw obywatelskich jest dla państwa – mówię tutaj o większości – wrogiem numer jeden. Nie ma mowy, żeby korzystać z tego, co on robi, bo on jest chłopcem do bicia. W ogóle z tego nie korzystamy. Trybunał Konstytucyjny… Już nie będę go charakteryzował, powiem tylko, że pracuje tak, że – mimo że słyszeliśmy, że tamten pracował bardzo powoli, bo nie chciało się robić, a ten jak fryga będzie się kręcił – orzeczeń jest 1/3 tego, ile było za poprzedniego. 1/3! A i tak – powiem to z bólem, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej – niezbyt chętnie przystępujemy do opracowywania nowych ustaw, które z tych niewielu orzeczeń wynikają. A więc już te dwie rzeczy zaprzepaszczamy. I teraz dochodzi trzecia, nie najważniejsza, ale stanowiąca pewną specyfikę Senatu.

Jeśli chodzi o głosowania tajne, to rzeczywiście zgodzę się, że głosowania w sprawie immunitetu są pewnym problemem. Tu głosowania tajne są pewnym problemem, dlatego że zawsze istnieje podejrzenie, że oto większość chroni kolegę. I to jest źle przyjmowane przez społeczeństwo – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Chociaż podkreślam, że w tej sprawie trzeba było twardo mówić, Koledzy… To mówię do kolegów senatorów z PiS, którzy zagłosowali tak, jak zagłosowali, ale publicznie o tym wcześniej nie mówili. Nie mówili: czytaliśmy dokumenty i nie podoba nam się ten wniosek. Przecież prokuratura nie musi mieć racji. Bo cóż to znaczy? Co to jest, wyroki boskie? A więc szkoda, że tego nie mówili wcześniej.

Ale zgadzam się, że głosowanie w sprawie immunitetu to jest pewien problem. Chociaż chciałbym powiedzieć panu senatorowi Pękowi, że to może działać też w drugą stronę, to znaczy może być tak, że właśnie w głosowaniu tajnym koledzy z tego samego ugrupowania zagłosują za uchyleniem, a w jawnym by tak nie zagłosowali – bo kolegę znają, bo, jak to mówią, nie chcą sobie, że tak powiem, psuć stosunków. Tak więc to działa w obie strony. Ale podkreślam jeszcze raz: zgadzam się, to jest pewien problem.

A jeżeli chodzi o pozostałe głosowania tajne, to co my robimy? Albo zatwierdzamy kandydatów, albo kogoś wybieramy. Bo wybieramy do Rady Polityki Pieniężnej, wybieramy do KRS, jeszcze prezesa NIK itd. Otóż mimo że mamy polityczny układ – a przecież nie zawsze musi być aż tak polityczny układ, być może uda się w następnych wyborach trochę bardziej zróżnicować Senat – to głosowanie tajne wymusza na kierownictwach partyjnych zgłaszanie takich kandydatów, którzy po prostu nie wzbudzą oporu we własnym środowisku i którzy będą przynajmniej kompetentni, na których nie będzie nic ciążyło. Przecież my doskonale wiemy, że chorobą układu partyjnego jest to, że często – nie mówię, że zawsze i wszędzie itd., ale że często – kierownictwo partyjne, które decyduje o zgłaszaniu kandydatów, wysuwa ludzi według innych kryteriów niż kryteria merytoryczne, mówiąc krótko. I oczywiście w jawnym głosowaniu trzeba głosować za, nie ma siły, nikt się nie wychyli, a jak się wychyli, to dostanie po… Po czym, Panie Senatorze? Po kulach dostanie. A w głosowaniu tajnym może wyrazić swój pogląd w tej sprawie.

I to głosowanie, które tu było przytaczane, w sprawie rzecznika praw obywatelskich – zresztą, jak dzisiaj widać, świetnego rzecznika… Ale było tak, że Platforma Obywatelska w całości nie głosowała za. I dla kierownictwa Platformy Obywatelskiej mógł to być jakiś sygnał, że na przyszłość trzeba więcej rozmawiać, trzeba gruntownie przedstawiać, trzeba dyskutować itd.

Dlatego ja uważam, że jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to już nie jest to samo co w przypadku immunitetu. To są nasze, wewnętrzne sprawy. O ile w tej sprawie wyborca może pytać o to, jak to się stało, dlaczego tak głosowaliście, z jakich powodów, czy broniliście kolegi, o tyle właśnie w sprawach wyboru prezesa NIK, członków Rady Polityki Pieniężnej, szefa komisji nie ma takich pytań. Nie ma. Pan się przecież zgodzi, prawda? To są nasze wewnętrzne sprawy i to trzeba zachować.

Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę – poprawkę, która zachowa tajne głosowania we wszystkich tych kwestiach, w których stosowane one były do tej pory, z wyłączeniem kwestii immunitetowych w szerokim rozumieniu. Mam na myśli i skierowanie oskarżenia, i zatrzymanie, i odpowiedzialność konstytucyjną. We wszystkich tych przypadkach głosowanie byłoby jawne, a w pozostałych sprawach personalnych głosowanie byłoby tajne. I cóż? Tak sobie myślę, że gdyby w tej sprawie było tajne głosowanie, to może wynik byłby inny niż wtedy, kiedy będzie ono jawne, ale może ktoś z państwa się odważy… Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po panu marszałku Borowskim niełatwo jest mówić, bo znaczna część treści, które dotyczyły tożsamości Senatu i naszych starań w tym zakresie, została właściwie wypowiedziana.

Jestem tutaj 13 lat, więc nie chciałem zabierać czasu, ale uznałem, że jednak trzeba na chwilę tu wejść i powiedzieć o swoim oglądzie sytuacji. Zacznę może od tego nadzwyczajnego detonatora, jakim było głosowanie tajne w sprawie zgody na aresztowanie pana senatora Stanisława Koguta. Otóż to, co tak naprawdę spowodowało tak ostrą reakcję polityczną, pokazało, jakim wypaczeniom ulega, od lat już, i nie tylko z jednej winy, polski parlamentaryzm. Rola parlamentu, rola posłów, rola senatorów z kadencji na kadencję jest mniejsza, jest coraz mniejsza. Funkcje kontrolne Sejmu są iluzoryczne. Funkcje kontrolne Senatu i autentycznie naprawcze Senatu też są nie za wielkie. Ulegamy pewnemu procesowi – on trwa już parę lat – w którym partie stają się wodzowskie, a parlament jest politycznym zapleczem partii. Kiedy byłem tu, w Senacie, i rządziła Platforma, to gdy były głosowania tajne, nieraz słyszałem: przypominamy wam, że jesteście politycznym zapleczem rządu. Tak postrzegano parlament. Dzisiaj często tak jesteście postrzegani i państwo, i my.

I w tej sytuacji Senat tak naprawdę próbował sobie znaleźć jakąś dobrą niszę do funkcjonowania i uzasadnienia racji swego istnienia. Mówił o tym pan marszałek Borowski. A ja chciałbym powiedzieć, że bardzo często, a wiem to z kulis, inicjatorem tego trendu, tego działania był siedzący tutaj marszałek Borusewicz, który próbował, mając przywilej sporej akceptacji raz przez jedną, raz przez drugą część sceny politycznej, zrobić coś więcej dla tożsamości Senatu. Panie Marszałku, za to należą się wyrazy uznania. Pan marszałek Borowski mówił o tym, co zostało zrobione. Ja jeszcze bym dodał, że nasz zoom nakierowany był na wszystkie organa kontrolne, na NIK, na rzecznika praw dziecka, stamtąd wszystkie wnioski de lege ferenda staraliśmy się brać i uwzględniać w naszych pracach. To była droga, praca, wykonana w części…

(Rozmowy na sali)

Koleżanki i Koledzy, ja bardzo przepraszam, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

Panie Marszałku, czwarty raz się zwracałem do marszałka Borowskiego, który ani razu nie był w stanie tego usłyszeć. Bardzo mi jest przykro to mówić.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No ale teraz pan marszałek już na pewno będzie uważał.)

(Rozmowy na sali)

Więc ta droga, o której pan mówił, szukania tożsamości Senatu, była wyboista i tylko w części doprowadziła do sukcesu. To był dopiero początek, bo jeszcze chcieliśmy zajmować się sprawami rekomendowanymi przez NIK, przez rzecznika praw dziecka i przez inne instytucje kontrolne. Rzeczywiście. A wyboista dlatego, że przecież wolą polityczną za rządów Platformy i PSL Senat pozbawiono wpływu na opiekę nad Polonią. To się działo na naszych oczach. I proszę państwa, tutaj taka uwaga, że różne rzeczy sobie można wyobrazić, ale wydawało mi się, że nie można sobie wyobrazić takiej upokarzającej sytuacji, żeby wymusić na marszałku Senatu, żeby on zgłaszał projekty ograniczające jego rolę. Tak się nie stało w przypadku Polonii, pan marszałek bronił prerogatyw Senatu tak długo, jak się dało. Uległ, ale przecież nie w taki sposób, że sam zgłosił wniosek, ażeby Senat pozbawić tych uprawnień. A tutaj mamy taką sytuację.

Pan marszałek poprosił pana senatora Słonia, i ja to rozumiem, powiedziałbym nawet, że bardzo rozumiem tę trudną sytuację marszałka Karczewskiego. Pan senator Borowski użył tutaj wobec nas wszystkich, senatorów, bez wyjątku, z marszałkiem włącznie, słowa „upokorzenie”. Tak jest, to słowo musi tutaj wybrzmieć. Jesteśmy dzisiaj upokarzani, bo nie ma się do nas zaufania. Jesteśmy upokarzani, bo się nam odbiera prerogatywy. Wodzowskie partie stają się populistyczne i ograniczają rolę organów państwa. Nie widzicie państwo tego? Widzą to już nawet osoby z zewnątrz, które wiedzą, do kogo jechać, żeby coś w Polsce uzgodnić. Nie tylko Senat przestaje się liczyć, nie tylko Sejm, ale nawet rząd, ale nawet prezydent! Do tego prowadzi wodzowskie pojmowanie partii. To się przenosi na inne partie, dlatego że takie wodzowskie zarządzanie powoduje, że trzeba odpowiadać jednolicie, że nie możemy się dać podzielić itd. – takie padają głosy… To jest totalne wypaczanie polskiego parlamentaryzmu i polskiej demokracji. A to jest tylko kwiatek… to jest tylko jedna z części, taka, którą widzimy, której doświadczamy. Oczywiście można by wymagać, żeby senatorowie zachowali się mężnie, żeby się zachowali odważnie. Może w Stanach Zjednoczonych tacy senatorowie są. Ja nie chcę powiedzieć, że nie ma ich w PiS, bo pewnie i w Platformie mogłoby ich zabraknąć.

(Rozmowy na sali)

Też mogłoby ich zabraknąć. A Senat nie może być lepszy niż senatorowie, którzy go tworzą. I dlatego dzisiaj z wielkim smutkiem mówię, że tam, gdzie jest mniej wolności, tam, gdzie jest mniej demokracji, tam, gdzie są wodzowskie partie, tam nie ma miejsca na niezależność i tam nie może być miejsca na tajne głosowania, które tę niezależność gwarantują. Powiedziałbym tak: gdybyśmy my byli inni, gdyby partie nie były fasadowe i wodzowskie, ale prawdziwe… Czy państwo wiecie, ilu członków liczą sobie partie w krajach zachodnich o podobnej wielkości jak Polska? Setki tysięcy osób, a nawet miliony osób. A ilu członków liczy partia u nas? Ilu członków liczy partia, która rządzi Polską? Ilu członków liczy partia, która chwilę temu rządziła? Chcę powiedzieć, że młoda polska demokracja podlega erozji i to jest niestety widoczne także teraz, w głosowaniu w tej sprawie.

I powtórzę… Zakończę nie apelem o to, żeby senatorowie Prawa i Sprawiedliwości okazali się tutaj bohaterami i w tej sprawie, której podłożem jest kwestia senatora Koguta, zagłosowali w głosowaniu jawnym tak samo, jak zagłosowali w głosowaniu tajnym. To pewnie nie nastąpi, niestety. Powiem państwu szczerze, że Polskę po tym, jak resztki demokracji i wolności zostaną obywatelom zabrane, czekać będzie praca u podstaw. Obyśmy nie popełnili tych samych błędów i nie weszli w te same koleiny, w które kadencja w kadencję wchodziliśmy coraz głębiej, a teraz już nie bardzo wiemy, jak się z nich wydostać.

Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość dokończenia mojej wypowiedzi. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ciężko się przemawia, gdy sprawa dotyczy mnie osobiście. Powiem tak… Chociaż wiele powiedzieć też nie mogę, bo obowiązuje mnie tajemnica i nie chciałbym, żeby ktoś powiedział, że ujawniłem tajemnicę. Ale, Drodzy Państwo, co mogę, to powiem.

Wiele pada pytań od pań i panów dziennikarzy – a nie udzielam nigdzie wywiadów – czy to jest sprawa polityczna, czy główną przyczyną były wybory na terenie Sądecczyzny. Ja odpowiadam, że nie wiem. I dziś tak samo powiem, nie oskarżając naprawdę nikogo. Państwo Drodzy, mogę zapewnić o jednym… Mogę zapewnić, że przez całe 20 lat mojej działalności charytatywnej nie wziąłem od nikogo ani jednego grosza i mam czyste sumienie. Może moim błędem było to, że jak chodzi o pomoc ludziom biednym, to, jak już powiedziałem, powinni mnie przebadać psychiatrzy, bo miałem ogromny ciąg do pomocy i potrzebę pomocy ludziom w potrzebie. I to mówię otwartym tekstem. I to był mój może taki kardynalny błąd. Wielu tu wychodzi, strasznie krytykuje, a ja powiem po przyjacielsku tak: nie życzyłbym nikomu, żeby przeżył to, co ja przeżywam przez te 41 dni i nocy. Nie życzę tego nawet największemu wrogowi. Nie mam żalu do tych, którzy głosowali za, do tych, którzy się wstrzymali. Na pewno człowiek dziękuje tym, którzy byli przeciw. Ale przecież ja nie chodziłem i nie prosiłem, bo państwo mieliście tajne materiały, więc mogliście przeglądnąć tajne materiały i wyrobić sobie naprawdę własne zdanie. Ja na pewno będę bronił własnego honoru, własnej godności, własnego dobrego imienia i Fundacji Pomocy Osobom Niepełnosprawnym, która tyle lat pomagała i, jak sądzę, nadal pomagać będzie.

Pojawiało się u mnie tylu znanych polityków, którzy się nie wstydzili przyjechać i popatrzeć, jak idealnie odbywa się udzielanie pomocy wszystkim ludziom, którzy są w potrzebie. A dzisiaj jakby w drugą stronę się odwinęli, zapominając o wszystkim, zapominając, że ja też jestem człowiekiem. Nie jestem ze skały i też mnie bolało, kiedy po tych głosowaniach w mediach zobaczyłem, jak wyszli niektórzy panowie i mówili: ja namawiałem, żeby głosować za. W mojej głowie rodzą się różne pytania. Kodeks karny powinien być jednakowy dla wszystkich, a namawianie do głosowania za czy przeciw… No, ja się na tym nie znam, naprawdę się na tym nie znam i nie chcę nikogo oceniać ani oczerniać.

Nie chcę przeciągać dyskusji. Tak jak powiedziałem, chciałbym wiele wyjawić, ale nie mogę, bo obowiązuje mnie tajemnica. Chciałem zabrać głos tylko dlatego, że tyle było wypowiedzi na mój temat. I chciałbym państwa zapewnić, że jestem przygotowany na obronę w sądzie własnej godności, bo zaraz zrzekłem się immunitetu. Nie było tak, jak tu niektórzy panowie mówią, że immunitetem się ochroniłem. Nie, zaraz, jeszcze tego samego dnia, zrzekłem się go i na ręce pana marszałka to złożyłem. Nie było tak, że się chowałem za immunitetem. Od ręki się zrzekłem immunitetu i wszystkie czynności mogły być prowadzone.

Tak jak mówiłem, mam czyste sumienie, bo nic dla siebie nie wziąłem. Mam taki żal wewnętrzny, bo jakbym, Drodzy Państwo, się nakradł, to może bym tu stanął i inaczej się czuł, a jak człowiek wie, że w tym pędzie pomocy ludziom chorym, ludziom w potrzebie, popełnił może błąd… Ja nie mówię, że nie popełniłem błędu, ale od tego są niezawisłe sądy, żeby ocenić, czy go popełniłem, czy nie.

Nie chce się wypowiadać na temat późniejszych spraw, bo nie mam do tego prawa. No, nie chcę, żeby mnie ktoś posądził o matactwo, ale, Państwo Drodzy, widzę, jakie są działania podejmowane i w jakim kierunku to wszystko ma iść, i dlatego nie wypowiem więcej ani jednego słowa.

Naprawdę proszę tylko o jedno: przyjmijcie państwo do wiadomości, że nie jestem żadnym łapówkarzem. Nie jestem, nie byłem i nie będę. Zawsze przyjmowałem swoich wyborców przy otwartych drzwiach. Nie potrafiłem nikomu powiedzieć: nie, nie przyjmę cię i ci nie pomogę. Bo łatwo się mówi, jak się nie ma dziecka chorego na nowotwór. Jak nie potrzebuje pomocy żona, ojciec czy matka, to się łatwo mówi i łatwo się wszystko krytykuje. Dzisiaj mówią o mnie: tak, jest winien, umywamy ręce. Możecie umyć ręce jak Piłat, skazać mnie i naprawdę ukrzyżować. Ten krzyż jest bardzo ciężki, jest strasznie ciężki. I tyle tylko powiem. Pamiętajcie, że nie byłem nigdy łapówkarzem. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, rezygnuję w tej sytuacji z zabrania głosu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, przepraszam…)

Tak? Pan senator Marek Borowski?

(Senator Marek Borowski: Chciałbym tylko dodać, że swoją poprawkę zgłosiłem w imieniu własnym i pani senator Sztark.)

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: To jest już zapisane.)

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Zamknięcie dyskusji

Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Krzysztof Słoń: Pani Marszałek…)

Jeszcze pan senator Słoń. Tak?

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek, na podstawie art. 81 ust. 4 Regulaminu Senatu proszę o wyznaczenie połączonym komisjom, oczywiście w związku ze zgłoszoną poprawką, takiego terminu na przygotowanie sprawozdania, aby głosowanie nad tym punktem mogło się odbyć jeszcze podczas bieżącego posiedzenia Senatu.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Pan senator Kogut zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego…

(Senator Krzysztof Słoń: Słoń!)

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Słoń, Słoń.)

Słoń, przepraszam bardzo. To już zmęczenie.

(Senator Marek Martynowski: Pani Marszałek, mogę? Chciałbym złożyć wniosek.)

Tak.

Senator Marek Martynowski:

Widzę, że senatorowie z Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali, żeby kworum nie było. Prosiłbym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości o 15-minutową przerwę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

To ogłaszam w takim razie przerwę do godziny 19.46.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 31 do godziny 19 minut 46)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wydłużam przerwę do godziny 19.51.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 46 do godziny 19 minut 51)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie w sprawie wniosku senatora Koguta…

(Głosy z sali: Słonia.)

Przepraszam, Słonia. Przepraszam, Panie Senatorze.

…Wniosku senatora Słonia – przepraszam bardzo – dotyczącego przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Mówimy o uchwale dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Słonia?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 53 senatorów, 51 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Zatem wniosek pana senatora Słonia został przegłosowany pozytywnie.

W związku z tym, że… Bardzo dziękuję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Senator Krzysztof Słoń zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, a sprawozdanie komisji – w druku nr 722 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiaj na…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę w sali, Szanowni Państwo.)

Dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji omawialiśmy zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.

Ta ustawa przewiduje, że w zakresie działalności IPN będą także sprawy związane z popełnionymi na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości zbrodniami ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką i że zaprzeczanie takim zbrodniom będzie podlegać penalizacji.

Poza tym ustawa ta obejmuje grupę przepisów, które dotyczą cywilnoprawnych środków ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego. Powództwo o ochronę dobrego imienia wytoczyć będzie mogła organizacja pozarządowa, która ma to wpisane w swój statut, oraz oczywiście Instytut Pamięci Narodowej.

Poza tym ustawa określa jako przestępstwo publiczne przypisywanie narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką.

Oprócz tego dodane są przepisy określające zasady udzielania dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie zadań związanych z opieką nad grobami i cmentarzami wojennymi.

Ustawa przenosi kompetencje dotyczące nadawania medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej” z prezesa IPN na ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

26 stycznia 2018 r. projekt ustawy został zaakceptowany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

W przypadku tej ustawy mamy do czynienia z bardzo daleko idącą krytyką, przede wszystkim ze strony władz Izraela. Pani ambasador mówi, że była przekonana, że zostanie to przegłosowane z pewnymi poprawkami. Jednocześnie w Knesecie, w wypowiedziach posłów do Knesetu mamy bardzo ostre sformułowania. Powiedziałbym, że skalę problemu pokazuje cytat, który ośmielam się przytoczyć: „Nie pozwolimy współpracownikom Holocaustu ukrywać się za nazistami i zaprzeczać ich historycznej odpowiedzialności”. Myślę, że jest to cytat, który pokazuje istotę problemu. Z naszej strony w tej ustawie po jakiejś części chodzi o to, żeby taki fałsz historyczny nie mógł się zdarzać. Ze strony, jak rozumiem, części parlamentarzystów izraelskich chodzi o obawę, że za tą ustawą będzie szło jakieś fałszowanie rzeczywistości historycznej.

Co do ustawy, to były na posiedzeniu sformułowane pewne zarzuty. Były zarzuty komisji helsińskiej, która twierdzi, że jest to nieuzasadniona ingerencja w sposób wypowiedzi, czyli określa tę ustawę jako ustawę, która coś będzie cenzurować, i ocenia, że będzie efekt mrożący badania, że naukowcy będą się bali podejmować pewne działania – mimo że jest zapis, który mówi o wyłączeniu tej ustawy, jeżeli chodzi o badania naukowe i działanie artystyczne. Był też zarzut nieproporcjonalności kary. Zarzutem innego rodzaju jest zarzut dotyczący nieprecyzyjności sformułowań, tego, że w odczuciu społecznym mamy do czynienia z ustawą, która ma zabronić używania określenia „polskie obozy śmierci”, a tego wprost w ustawie nie ma wpisanego. Był też postawiony przez pana senatora Fedorowicza zarzut pewnego pośpiechu legislacyjnego.

Warto zauważyć, że w trakcie debaty w Sejmie ustawa została rozszerzona, można powiedzieć, o pewien komponent dotyczący zbrodni nacjonalistów ukraińskich i właściwie debata w Sejmie koncentrowała się na kwestii naszych relacji i oceny historyczności pewnych zdarzeń w relacjach polsko-ukraińskich, w ogóle nie było dyskusji o innym kontekście tej ustawy. W związku z tym były stawiane zarzuty dotyczące złego datowania, jeśli chodzi o kwestię ewentualnego ścigania podawania nieprawdy o zbrodniach ukraińskich, pytano, dlaczego lata 1925–1950, i był zarzut, że powinno być nie „nacjonalistów ukraińskich”, tylko „banderowców, nacjonalistów ukraińskich”. I oczywiście był zarzut pewnej przeciwskuteczności, tj. że być może ta ustawa wcale nie ozdrowi sytuacji, tylko będzie powodować złe reperkusje.

Z drugiej strony jednak pokazywano, że obserwuje się w świecie narastające zjawisko coraz częstszego cytowania zbitki pojęciowej „polskie obozy śmierci”. Najczęściej ma to miejsce w mediach anglojęzycznych – co przy powszechności angielskiego niesie pewne negatywne skutki – ale także w mediach niemieckich. Generalnie w ostatnim roku odnotowano 258 tego typu przypadków. A musimy pamiętać, że takie błędy, przejęzyczenia – nie wiem, jak to nazwać – zdarzają się największym tego świata. Tak było w przypadku wręczania orderu Karskiemu w wykonaniu… tj. powiedział o tym prezydent Obama.

Jednocześnie podkreślano, że nie ma możliwości takiego prostego ograniczenia się do zapisu „polskie obozy śmierci”, ponieważ bardzo często pewne zarzuty są stawiane Polakom w innych kontekstach, mówi się „zagazowany w polskich komorach”, były nawet takie przypadki jak użycie cytowanego tu zapisu „polskie SS”.

Podkreślano kwestię braku reakcji zagranicy i przyjęcia jak gdyby do wiadomości bardzo podobnych regulacji z 2006 r., które co prawda nie weszły później w życie w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale wyrok Trybunału był związany z pewnym błędem proceduralnym, a nie meritum.

Niezmiernie istotne wydaje mi się to, że podkreślano konieczność rozszerzenia legitymizacji procesowej. Do tej pory procesy, które były wszczynane, opierały się na tym, że przyznawano tę legitymizację procesową z tego względu, że był były więzień Auschwitz albo wnuk byłego więźnia Auschwitz, który uważał się za pomówionego i w ten sposób próbował dochodzić pewnej prawdy historycznej. Wskazywano ponadto na istniejące regulacje dotyczące kłamstwa oświęcimskiego i mówiono, że tam nie ma tych wyłączeń związanych z nauką czy z działaniami artystycznymi. Wskazywano ponadto na istnienie podobnych regulacji w innych państwach, np. w prawie Izraela.

Zostały zgłoszone poprawki, które bardziej dotyczyły tego wspomnianego komponentu, nazwijmy to, ukraińskiego. One są pewnym powtórzeniem elementów dyskusji w Sejmie.

W wyniku głosowania – 11 do 5, nikt nie wstrzymał się od głosu – komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt być przedstawicielem mniejszości komisji, która pragnie wprowadzić kilka poprawek do tej ustawy.

Chciałbym podziękować panu senatorowi Obremskiemu za to naprawdę rzeczowe sprawozdanie z posiedzenia komisji, za to, że mówił także o wątpliwościach, które przedstawialiśmy. One częściowo wynikały z moich wystąpień jako przewodniczącego komisji. Ja już to mówiłem, Pani Marszałek, na posiedzeniu komisji i ten apel kieruję do Prezydium Senatu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę państwa o ciszę, bo ten gwar przeszkadza nam wszystkim.)

Proszę, bardzo wyraźnie proszę, a właściwie to chciałbym zażądać, żeby tego typu ustawy – chodzi o wszystkie ustawy, ale przede wszystkim o ustawy tego typu – nie były procedowane w takim trybie. Te wszystkie tłumaczenia, że to od dawna wisiało na stronach internetowych i że Sejm też obradował w trybie ekstraordynaryjnym, nie mają dla mnie żadnego znaczenia. No, nie można w taki sposób pracować nad czymś tak poważnym, Pani Marszałek, jak ta ustawa. Ona wywołuje kryzys w stosunkach polsko-izraelskich, ona powoduje zamieszanie – ono już trwa – i ona powoduje, że cała ulica obok ambasady Izraela jest zablokowana, obstawiona takimi samymi płotami, jak czasami obstawiony bywa parlament polski, co mnie denerwuje, jak przyjeżdżam tutaj, i to bardzo.

My obradujemy… Ja sobie pozwalam cytować media, które mówią, że Senat jeszcze może uratować tę ustawę. Ja próbuję jako przedstawiciel mojego klubu, ale i jako przewodniczący komisji, nawiązać kontakt z senatorami – ludźmi dorosłymi, przeważnie świetnie wykształconymi i w dodatku o dużym doświadczeniu – po to, żebyśmy nie psuli tego, co udało się naszym poprzednikom wypracować. Bo jest oczywiste, że nikt zdrowo myślący nie życzy sobie, żeby w wypowiedziach ludzi na całym świecie padały słowa o polskich obozach koncentracyjnych i o polskich obozach zagłady. Ale jeżeli w tej ustawie nie ma tego sformułowania – a bezpośrednio go nie ma – to oto nagle okazuje się, że dostajemy projekt, który właściwie nie broni tej naszej racji, tego, że jesteśmy tak bardzo poszkodowani w sensie moralnym, a staje się przyczyną poważnej, bardzo niedobrej dla naszego kraju i rozszerzającej się debaty na temat tego, czy Polska nie jest krajem antysemickim. Staje się on okazją do debaty i przypomnienia nagle o tym mającym po 20 lat ludziom, którzy prawdopodobnie nigdy nie słyszeli w ogóle o obozach koncentracyjnych, bo historia, której się uczą w różnych krajach, bardzo często w ogóle ten temat pomija. I nagle, chcąc ratować naszą dumę – a zgadzam się oczywiście z tą wartością, do której zmierzamy – popełniamy błąd, którego prawdopodobnie można by było uniknąć, gdybyśmy pracowali w normalnych warunkach.

Pani Senator, nie jestem prawnikiem, niejednokrotnie to tutaj podkreślałem, ale nie może być tak, żeby przewodniczący komisji senackiej mającej obradować i wygłaszać swoją opinię na temat tak poważnej ustawy dostawał informację o tym, że posiedzenie komisji będzie miał o 9.00 rano, poprzedniego dnia o godzinie 16.00. To jest niemożliwe, dlatego że jeżeli mam się traktować serio i poważnie – a prawdopodobnie zasłużyłem na taki wybór krakowian – to nie mogę zachować się inaczej jak tylko sięgać po rzeczy, które nie są dokumentami, żeby szukać odpowiedzi. Ja mogę zacytować odpowiedzi na pytania dziennikarzy. I do tego zmierzało moje zgłaszanie poprawek, które są oczywiście konsultowane i przekazane jako poprawki mojego klubu.

No, jeżeli… Teraz tak… Pani Senator, ja nie chcę zabierać za dużo czasu, bo ta część emocjonalna mojego wystąpienia już jak gdyby została wypowiedziana. Jeżeli ja jednak zgłaszam poprawki, które absolutnie są według mnie konieczne, to czy ja mam je teraz czytać, czy wystarczy, że je przekażę tutaj? Bo na pewno odbędzie się dyskusja. Na pewno się odbędzie dyskusja np. nad taką poprawką, którą dajemy… Proszę bardzo, poprawka mówiąca o tym… poprawka… W art. 53o słowa „może wytoczyć organizacja pozarządowa w zakresie swoich zadań statutowych” zastępuje się słowami „może wytoczyć Prokurator Generalny”. No, rozmawialiśmy o tym. Jeżeli w ustawie jest zapis, który mówi, że może wystąpić o wdrożenie śledztwa tzw. NGO, czyli instytucja pożytku publicznego, to nie ma na to zgody w normalnym myśleniu obywatelskim, dlatego że tych instytucji jest cała masa, różne instytucje posługują się różnymi ideami i może to doprowadzić do potwornego zamieszania. Od czego jest prokurator w tej sprawie? To jest jedno z uzasadnień.

Jest też bardzo ważna poprawka, poprawka nr 1: w art. 1 w pkcie 1… itd., która w uzasadnieniu… Jak mówię, z formalnego punktu widzenia artykuł ten jest całkowicie niepotrzebny, bo mówi o zupełnie innych sprawach. Ale dajemy tę poprawkę pod rozwagę.

Oczywiście ja muszę powiedzieć, że posiedzenie komisji przebiegało w bardzo dobrej atmosferze, była atmosfera pracy. I wydaje mi się, że jeżeli rozumować logicznie i jeżeli powstała komisja polsko-izraelska do zbadania tej sprawy, do prowadzenia tej sprawy… No, ja pytam po prostu, dlaczego oni mają obradować dopiero wtedy, gdy my, zgodnie z tym, co przewiduję, przegłosujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To znaczy, że ta komisja, stworzona z autorytetów polsko-izraelskich, żeby łagodzić skutki tej ustawy i doprowadzać do jakiegoś kolejnego pojednania, będzie próbować teraz tłumaczyć tę ustawę? To jest w ogóle niezrozumiałe dla obywateli.

Oczywiście jest poprawka, najważniejsza według mnie… W jej sprawie dostaliśmy odpowiedź od pana ministra Jakiego. To jest poprawka dotycząca tego najważniejszego art. 55a. „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za tworzenie przez III Rzeszę Niemiecką obozów koncentracyjnych i obozów zagłady”… To wpisujemy jako poprawkę do tej ustawy. Ta poprawka w pewnym sensie zawęża możliwości ewentualnych oskarżeń. Ja rozumiem rozszerzenie, ale nie popieram takiego rozszerzenia, w przypadku którego właściwie bardzo trudno będzie udowodnić jakąś winę dotyczącą opinii na temat różnych sytuacji tragicznych, które miały miejsce między, w sumie, braćmi żyjącymi na tej samej ziemi przez ponad 500 lat, czyli narodami polskim i żydowskim. Mówię to jako obywatel miasta Krakowa.

Oczywiście ja odpowiem na pytania, jeżeli będą takie do mnie skierowane, chciałbym tylko powiedzieć jedno, do czego mam upoważnienie. To dotyczy tego, czy człowiek badający historię lub artysta może być ukarany, czy nie. Według słów pana ministra Jakiego i przedstawicieli ministerstwa taka okoliczność nie zachodzi. Ale chciałbym tylko z całym spokojem i odpowiedzialnością powiedzieć, że przeczytałem książkę pani Katarzyny Zimmerer, jest to dziennik zamordowanego miasta, historia Żydów krakowskich w czasie okupacji, od 5 września 1939 r. do końca wojny, ta książka jest niezwykłym dokumentem i nie bardzo sobie mogę wyobrazić, żeby ktoś mógł panią Katarzynę Zimmerer, pisarkę, oskarżyć o coś, ale teoretycznie taka możliwość istnieje. Zaraz powiem, Pani Marszałek, dlaczego. Dlatego że w tej książce spisane są rozmowy z ludźmi, którzy przeżyli w Krakowie Holocaust, z ludźmi, którzy przeżyli pobyt w getcie, z dziećmi tych ludzi, z ludźmi wybitnymi dla polskiej kultury, takimi jak Natan Gross czy Miriam Akavia, i bardzo często bez żadnych dodatkowych emocji w wypowiedziach pojawiają się zarzuty – ja to określam delikatnie – w stosunku do naszych obywateli. Jak wiemy z historii, coś takiego zdarza się w każdym kraju i wszędzie, bo wojna niesie ze sobą, niestety, takie sytuacje, że zaczyna wchodzić w grę element… czy uruchamia rzeczy, o których się ludziom nie śniło.

Na koniec chcę powiedzieć, że jeżeli następuje według państwa „dobra zmiana” i jeżeli ta „dobra zmiana” polega m.in. na tym, że bardzo młodzi ludzie, z pokolenia młodszego od nas – mówię o większości senatorów – zaczynają rządzić i wprowadzać ustawy, to chciałbym, żeby zachowali troszeczkę jakiegoś taktu w stosunku do okoliczności. Przypominam, że reprezentowałem polski parlament w Sztokholmie w marcu 2008 r. na uroczystościach czterdziestolecia Marca 1968 r. Akurat teraz, kiedy o tym jest mowa i kiedy o tym nieszczęściu polskim ciągle myślimy, nagle dochodzi do kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich. Już nie mówię o tym, że procedujemy nad tą ustawą w momencie, kiedy odbywają się uroczystości z okazji rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Auschwitz. To tyle miałem do powiedzenia. Jestem do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej zadaje pytania.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Obremskiego, dotyczące art. 2a.

Panie Senatorze, była rozmowa na temat… Zadałem panu ministrowi pytanie: w jaki sposób sąd, jeżeli będzie miał jakąś sprawę na wokandzie, ustali, że ktoś, ten, kto popełnił przestępstwo, był nacjonalistą ukraińskim? Ponieważ nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie, chciałbym zapytać pana senatora, jak pan senator po tej dyskusji będzie mógł wytłumaczyć, jaki będzie zakres podmiotowy tej ustawy, jakie osoby będą z tego powodu podlegały tej ustawie. W jaki sposób będziemy określać, czy ktoś był demokratą i bandytą, czy był nacjonalistą i bandytą? To jest pierwsze pytanie. A drugie… A to może później, bo jestem już zapisany. Na razie tylko to.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich. Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Pytanie także do pana senatora Obremskiego.

Panie Senatorze, jak to jest… Na podstawie obowiązującego w tej chwili prawa, tzn. ustawy o IPN, a konkretnie art. 1 tej ustawy, prowadzone są postępowania, dokładnie 32 śledztwa, w sprawie zbrodni ukraińskich nacjonalistów i wydawane są przez Instytut Pamięci Narodowej publikacje. Dlaczego zapisy tej ustawy, a konkretnie art. 1, który mamy tu przed sobą w studium porównawczym, mają być modyfikowane, skoro one wraz z art. 118 §1 kodeksu karnego pozwalają na to, o czym powiedziałem, a nawet na więcej, gdyby tylko IPN tego chciał? Jaki jest powód tego, że w tym zakresie ustawa o IPN ma być modyfikowana, skoro obecny jej kształt wraz z art. 118 §1 kodeksu karnego pozwala na prowadzenie śledztw w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

To również jest do pana senatora Obremskiego, ale ja mam 2 pytania.

Ponieważ te sprawy, które mają być penalizowane w myśl zmienionych przepisów, dzieją się najczęściej poza granicami Polski, proszę, niech pan powie, co zapewni egzekucję tego prawa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji mówiono, ile spraw związanych z tymi samymi przestępstwami, które mają podlegać nowym przepisom, zostało podjętych w poprzednich latach na podstawie przepisów kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń? I o tym, dlaczego – to pytanie troszkę podobne, ale szersze aniżeli pytanie pana senatora Klicha – podejmujemy nową regulację, skoro dotychczasowe przepisy umożliwiają ściganie tych przestępstw?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Mam wrażenie, że część tych pytań powinna być skierowana do ministrów, bo w ten sposób będziemy pewne sprawy powielać. Akurat pan Pociej już opuścił posiedzenie komisji, kiedy…

(Głos z sali: Nie. Jest.)

Komisji…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Aha, komisji, dobrze…)

Tak, posiedzenie komisji…

Użył pan wtedy określenia „ukraiński internacjonał, który jest zbrodniarzem”. Akurat ta ustawa też o tym mówi, tzn. najprawdopodobniej ten ukraiński internacjonał był po prostu zbrodniarzem komunistycznym. I to też podlega ściganiu.

(Senator Aleksander Pociej: Dlatego, Panie Senatorze, teraz zapytałem o demokratę.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Sens jest ten sam.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Cieszę się z umiejętności modyfikowania, ale… Myślę, że sens jest podobny, tzn. to nie jest do końca tak, że chodzi o to, jak się ktoś określa. Przypuszczam, że większość nacjonalistów… Z tego, co pamiętam, w systemie komunistycznym też mówiło się o demokratycznych wyborach, więc ta autodefinicja niekoniecznie musi oznaczać to, co jest. Ale to jest jakby inna rzecz.

Nie było rozmowy o ilości postępowań, jeśli chodzi o kodeks karny czy kodeks wykroczeń. Nie było też dyskusji o tym, jak to jest, jak pan senator Klich zauważył, że śledztwa w IPN się toczą. Pośrednio było to związane – tak to zrozumiałem – z koniecznością rozszerzenia legitymizacji procesowych. Aczkolwiek tutaj IPN, jeżeli dostaje… Jest to jak gdyby wzmocnienie ustawowe IPN w ściganiu tego typu rzeczy. Tak to odbieram w stosunku do sytuacji, która była poprzednio. Ale prosiłbym o jakby wymuszenie bardziej szczegółowej odpowiedzi ze strony ministrów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana senatora Obremskiego. Mówił pan w swoim sprawozdaniu, że w ostatnim okresie nasila się używanie sformułowania „polskie obozy śmierci”. Podaje pan dane, że w ostatnich latach odnotowano 230 takich przypadków, a przedstawiciel poprzedniego rządu informował niedawno, że poprzedni rząd 913 razy interweniował w takich przypadkach. Więc proszę mi powiedzieć: na jakiej podstawie twierdzi pan, że nasila się używanie sformułowania „polskie obozy śmierci”? Bo ja na podstawie tych liczb tego wzrostu nie widzę.

I pytanie podobne, też dotyczące tej materii: czy pracy komisji nie towarzyszyła refleksja, że nowelizacja tej ustawy właśnie powoduje dramatyczny wzrost używania tego pojęcia „polskie obozy śmierci”? Bo w mediach internetowych w ciągu kilku dni odnotowano aż 5 milionów takich sformułowań. Czy pracom komisji towarzyszyła taka refleksja, że wywołujecie falę medialnych informacji o tym, że te obozy jednak z Polską miały coś wspólnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytanie jest skierowane do pana senatora Obremskiego. Mamy do czynienia z taką trochę dziwną sytuacją. Ja rozumiem, że inicjatorzy tej ustawy chcieli prawdopodobnie dać jakieś skuteczne narzędzie do prawnej walki z tym kłamliwym, złym, paskudnym sformułowaniem „polskie obozy śmierci”, nie w sensie geograficznym, tylko w takim sensie, jakoby Polacy to organizowali. Intencję rozumiem i intencję pochwalam. Z drugiej strony w ustawie ani razu nie ma tego sformułowania, tzn. w ustawie nie ma, że ta kara będzie za to, jak ktoś świadomie użyje takich sformułowań. Ze strony obozu Prawa i Sprawiedliwości, konkretnie ze strony pana prof. Zybertowicza, doradcy pana prezydenta, padła taka dość trzeźwa refleksja, że skoro to dotyczy tego sformułowania, to warto by było to sformułowanie w tej ustawie po prostu zapisać wprost, zapisać, że to o to chodzi. I moje pytanie jest następujące: czy w trakcie posiedzenia komisji ktokolwiek w ogóle złożył taki wniosek, żeby takie sformułowanie wpisać? Czy o tym rozmawiano? Czy np. po stronie Prawa i Sprawiedliwości ktoś na ten temat prowadził dyskusję? Czy w ogóle taki fakt zaistniał i dyskusja o tym, żeby taki zapis w tej ustawie się znalazł? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora Obremskiego mam pytanie w sprawie art. 2a dotyczącego ukraińskich nacjonalistów. Skąd te daty 1925–1950, ten przedział czasowy? Co się stało w 1925 r., co się stało w latach 1925–1939, 1945–1950, 1939–1945? Jakie jest uzasadnienie wprowadzenia takiej cezury czasowej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Ta ustawa jest oparta na przepisach międzynarodowych, Karcie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, Porozumieniu międzynarodowym w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych, czyli dotyczy sytuacji eksterminacji, przestępstw wojennych. Skąd w związku z tym w tym art. 2a znalazła się formuła: działania w latach 1925–1950 polegające na stosowaniu przez ukraińskich nacjonalistów, członków ukraińskich formacji kolaborujących przemocy, terroru lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek i grup ludności? Tutaj jest znak równości. Ja rozumiem, że zabójstwo ministra Pierackiego w 1932 r… W 1932 r., tak?

(Senator Jarosław Obremski: W 1934 r.)

Nie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, bardzo proszę o pytanie, bo już…)

Jest ono tutaj jakby zinterpretowane…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas minął.)

…jako zbrodnia wojenna. Tak? Skąd te lata 1925–1950? Dlaczego jest ta cezura?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Do pana senatora Wcisły. Nie było przedstawionych wykresów, było stwierdzenie, że jest to zjawisko narastające. Te 913 przypadków według mnie dotyczy jakiegoś troszkę innego okresu, a trzeba to porównywać w tych samych jednostkach czasu. Poza tym wydaje mi się, że istotne jest porównywanie też jak gdyby wagi tego typu sformułowań, tzn. tego, gdzie one są użyte, w jakich mediach, o jakim zasięgu się pojawiają. I odbieram to tak, że to jest pewien problem, bo często nie są to niszowe periodyki, tylko wysokonakładowe gazety, szeroko cytowane w świecie.

Jeżeli chodzi o zwrot „polskie obozy śmierci”, wobec którego oczywiście się buntujemy, który uważamy za zwrot dla nas nie do zaakceptowania, to nie było dyskusji dotyczącej tego, że w tej chwili – ale to ja to obserwuję – rzeczywiście pojawił się hashtag „Polish death camps” itd. Tak, mamy do czynienia z takim odbiciem i reakcją.

Panie Senatorze Libicki, ja o tym akurat mówiłem, tzn. mówiłem, że nie ma zapisu wprost mówiącego o polskich obozach śmierci, ponieważ elementy zniesławiające Polskę, państwo polskie, przypisujące nam pewne nieprawdziwe rzeczy, są szersze. Tam było cytowane sformułowanie „polskie SS”, co odbieram jako ewenement – ale zdarza się coś takiego – czy „zagazowanie w polskich komorach”. Więc ustawodawca szukał takiej formuły prawnej, i tak to określił, nie pisząc tylko i wyłącznie o tej kwestii, która jest najczęstsza i jest pewnym emblematem problemu, z którym polska pamięć historyczna w świecie musi się mierzyć.

Zgadzam się z panem senatorem Borusewiczem. Według mnie nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego przyjęto 1925–1950. Jest to arbitralnie przyjęty jakiś segment, jakaś ćwierć wieku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pana ministra…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to jest w ustawie, to nie ma sensu.)

…bo, powiedziałbym, chyba nawet organizacje ukraińskie o takim zabarwieniu bardzo mocno nacjonalistycznym były późniejsze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie do senatora Obremskiego.

Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam do kogo? Do senatora…)

Obremskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Obremskiego. Dobrze.)

Panie Senatorze, tutaj, w art. 55a, jest napisane: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność”… Wbrew faktom. Czy pan senator może powiedzieć, kto ustala te fakty? Pytam, ponieważ wiemy dobrze, że w pracach historycznych to samo zdarzenie opisywane np. przez historyków ukraińskich to jest jeden fakt, a opisywane przez rosyjskich – o jest zupełnie inny fakt. I mamy tego dzisiaj najlepszy przykład, jeżeli chodzi o Donbas czy Krym. Więc, po pierwsze, kto będzie oceniał ten fakt?

A po drugie… Bo tutaj chodzi nie tylko o współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie, ale też… Bo jest: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność”… i dalej „za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne”. I chciałbym zapytać, jakie w tym przypadku są, Panie Senatorze, ramy czasowe. Próbowałem to określić i nie wiem, jakie tutaj są ramy czasowe. Czy one wynikają z jakiegokolwiek innego przepisu, czy te ramy czasowe nie są określone i można by wracać do właściwie każdego momentu, nawet bardzo odległego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski nie odpowiedział na pytanie zadane przez pana senatora Klicha. A przecież ja zadałam podobne pytanie na posiedzeniu komisji, właśnie pytanie o to, czy bez tego zapisu, który dotyczy zbrodni ukraińskich nacjonalistów, możliwe są te 32 śledztwa, które są prowadzone w IPN. Pytałam też o to, skąd się to wzięło. I dowiedzieliśmy się – dziwię się, że pan senator Obremski nie pamięta – że poprawkę w tej sprawie zgłosił klub Kukiz’15 i to jest poprawka, która zawierała te sformułowania. Chciałam o tym przypomnieć, a jednocześnie powiedzieć, nawiązując do polemiki pana senatora Obremskiego z panem senatorem Pociejem…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, proszę o pytanie.)

Tak, właśnie pytanie. Proszę odpowiedzieć, Panie Senatorze Sprawozdawco – zwracam się do pana senatora Obremskiego – dlaczego obok zbrodni nazistowskich i zbrodni komunistycznych pojawiły się zbrodnie ukraińskich nacjonalistów, czyli obok zbrodni nienazywanych niemieckimi, obok zbrodni nienazywanych sowieckimi pojawiły się nagle zbrodnie o nazwie dotyczącej narodu ukraińskiego. To jest pytanie: skąd to się wzięło, dlaczego tak jest? I dlaczego – chociaż nawet pan Jaki w czasie posiedzenia komisji mówił o zbrodniach banderowskich – używamy tutaj określenia „zbrodnie ukraińskie”, podczas gdy w innych przypadkach takich określeń nie używamy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

I pan senator Władysław Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Fedorowicza, sprawozdawcy. Zwolennicy nowej ustawy twierdzą, że dzięki niej zachodni autorzy przestaną pisać o polskich obozach zagłady. Bardzo by mnie interesowało, Panie Senatorze, pańskie spojrzenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Obremski, a potem pan senator Fedorowicz.

Senator Jarosław Obremski:

Do pana senatora Pocieja. Mnie się wydaje, że jeżeli się czyta całość ustawy, to widać, że nie w poprawkach, które zostały przyjęte w poprzednim tygodniu w Sejmie, tylko w ustawie o IPN jest przedział czasowy między dokładną datą w roku 1917 a chyba 1 stycznia roku 1999. Tak więc to pierwszy fragment odpowiedzi.

Druga kwestia to kto będzie ustalał fakty. Ja nie mam takiego doświadczenia jak pan mecenas, ale wydaje mi się, że bardzo często w sądach są wykorzystywane opinie biegłych. To są opinie biegłych w sprawach wypadków, opinie w sprawie pewnych procedur medycznych. I bardzo często mamy do czynienia z różnymi standardami postępowań zalecanymi w Stanach Zjednoczonych, w części Europy, w Polsce itd. Biegli także do tego się odwołują, do swojej najlepszej wiedzy. I jak to często jest w nauce, to nie jest za każdym razem zero-jedynkowe. Nauka cały czas próbuje dojść do pewnej prawdy, ale ta prawda, powiedziałbym, ciągle się przesuwa, szukamy jak gdyby nowych możliwości. Zresztą z tego powodu jest to wyłączenie dotyczące badań naukowych plus tam działalności artystycznej. Tak więc wydaje mi się, że ta procedura dochodzenia do ustalenia prawdy materialnej jest permanentnie przypisana do działalności sądu.

A jeśli chodzi o odpowiedź dla pani senator Barbary Zdrojewskiej, to myślę, że muszę uzupełnić to, co powiedziałem. Różnica, jak rozumiem, polega na tym, że ścigane są zbrodnie popełnione przez UPA, a tutaj jest jeszcze jak gdyby kwestia zapisu dotyczącego negowania istnienia tego typu zbrodni. To jest ta różnica… no, językiem matematycznym powiedziałbym: w pierwszej pochodnej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, mógłbym się postarać odpowiedzieć na to pytanie jako człowiek, który przeżył sporo takich faktów medialnych w Polsce i na świecie, które zostały wywołane jakimś przypomnieniem. Jeżeli ustawa ma na celu to, żeby świat już nigdy nie powtórzył słów o polskich obozach koncentracyjnych i polskich obozach śmierci, no to teoretycznie nie powinno się to sformułowanie już nigdy pokazać. Ale równocześnie, jak mówiłem, broniąc naszej poprawki dotyczącej tego, że zawężamy w ustawie do polskich obozów… To już tłumaczyłem, mówiąc o poprawce. I nagle się okazuje… I coś mi się wydaje, że moi młodsi koledzy politycy myślą, że my tu sobie rozmawiamy jak u Wyspiańskiego: „byle polska wieś spokojna”. A świat już o tym bębni. Prawdopodobnie padnie za chwilę pytanie dotyczące tego, jaka jest liczba tych tweetów, w których się nas posądza o niecne zamiary, jakich w moim pojęciu nie mamy. Działamy w pewnym systemie i chciałbym, żeby takich sytuacji nie było.

W czasie posiedzenia komisji myśmy o tym debatowali, ale nie wypada narażać prezydenta Stanów Zjednoczonych, nawet jeżeli jest byłym prezydentem, na nieprzyjemności i w parlamencie polskim, zwłaszcza na sali plenarnej, mówić o pewnej gafie, mimo że była ona wielkim wydarzeniem. Prawda? Ale jeżeli ktoś coś takiego zrobił naumyślnie – nie wydaje mi się, żeby taki cel mógł przyświecać prezydentowi Stanów Zjednoczonych kilka lat temu – no to już jest to po prostu problem, o którym rozmawialiśmy. No, pan minister Jaki i pozostali panowie ministrowie będą na to pytanie w każdym razie odpowiadać.

Muszę powiedzieć, że naprawdę przygotowywałem się do zgłoszenia tych poprawek przez całą noc i od samego rana. Opieram też swoją opinię na temat tego, o czym będę tutaj mówił, na tekstach, które przeczytałem. To są sformułowania prawnych autorytetów i mogę je przytoczyć. Otóż w przypadku tego rozszerzonego zapisu w art. 55 zachodzą bardzo poważne obawy, dlatego że przypisywanie odpowiedzialności za te bardzo szeroko zakreślone zbrodnie nie dotyczy faktów historycznych, tylko ich oceny. No, nie wolno zaprzeczać faktom, bo prawda historyczna jest jedna. Byli Polacy – mówię to z bólem – którzy brali udział w takich wydarzeniach. Faktem jest współudział szmalcowników w nazistowskich zbrodniach itd. Jednak przypisywanie roli, jaką w ich przebiegu odgrywały pojedyncze jednostki, narodowi polskiemu nie jest już faktem, tylko oceną.

I teraz uwaga: jeżeli ustawa wejdzie w życie w brzmieniu uchwalonym w piątek przez Sejm, to takie oceny mogą być zbyt często podstawą do nakładania kary więzienia. I to jest powodem tego, co się dzieje w tej chwili w Izraelu i w rozmowach z naszymi partnerami. Można będzie na tej podstawie nakładać kary więzienia np. na ocalałych świadków Holocaustu, którzy oskarżają polskich szmalcowników. I przed tym chciałbym przestrzec.

Ten apel do Senatu jest bardzo poważny. Gdyby mojego głosu ktoś chciał posłuchać, tobym radził, żeby z tą ustawą jeszcze spokojnie zaczekać i żeby nie uchwalać jej w pośpiechu. Pewne obawy wynikają z tego, że nie chcemy poddać się sugestiom obcego kraju. No, nie wymienię jego nazwy, bo wszyscy wiedzą, o który kraj chodzi. To jest polityka, my to potem możemy poprawić. Taka strategia w polityce jest możliwa, ale jeżeli będziemy próbować to zrobić za jakiś czas… To się okaże, ale przedstawiciel kancelarii pana prezydenta Rzeczypospolitej mówił – i to jest zapisane – że jednak należałoby pewne zmiany do tej ustawy wprowadzić. No, dopiero wtedy staniemy przed tym problemem i okaże się, czy nie popełniliśmy błędów właśnie przez to, o czym mówiłem. W tak poważnych sprawach pośpiech nie może być decydujący. Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję za odpowiedź.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Mam drugie pytanie do pana senatora Obremskiego, pytanie odnośnie do art. 55a ust. 1. Rozumiem pierwszą część tego przepisu: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie”… itd., itd. Ale kompletnie nie rozumiem, co projektodawca ma na myśli w drugiej części tego zdania: „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne”. Kompletnie tego nie rozumiem i obawiam się tak samo jak wszystkich innych zapisów z udziałem słowa „inne” w ustawach, które przyjmujemy, bo w pojęciu „inne” można zmieścić każdą, dowolną treść. Co projektodawca i sprawozdawca komisji – na pewno na ten temat rozmawialiście, bo przecież to jest tak fundamentalna sprawa, że nie mogliście o tym nie rozmawiać – rozumie przez pojęcie „inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne”? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Mam pytanie do pana senatora Obremskiego, ale chciałbym, żeby do tego problemu, o który będę pytał, ustosunkował się także senator Fedorowicz. Panie Senatorze, naturalne jest, że jeżeli się wprowadza nowy przepis, to szuka się przykładów, ustala się, gdzie ten przepis był już wcześniej stosowany, w jakich krajach, i jak te inne kraje z podobną materią się zmierzyły. Wiemy, że przynajmniej dwa kraje, Turcja i Rosja, wprowadziły takie przepisy – karze się za rewizjonizm historyczny w Rosji czy za znieważenie tureckości. Chciałbym spytać, czy komisja rzeczywiście analizowała, jak wprowadzenie takich ustaw wpłynęło na poprawę wizerunku Turcji w świecie i Rosji w świecie i czy go poprawiło. I czy komisja analizowała… Bo Turcja pod 2 latach obowiązywania tych przepisów, które miały karać za znieważenie tureckości, wycofała się z karania takich przypadków za granicą. Czy analizowaliście, dlaczego Turcja to zrobiła? Bo może popełnimy błąd, który już popełniono w innym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

I pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam następujące pytanie do pana senatora Obremskiego. Myśmy jakiś czas temu powołali do życia Polską Fundację Narodową i przekazaliśmy jej 100 milionów zł na promocję polskiego wizerunku za granicą. Do tej pory jedyne, o czym słyszałem, że zrobiła to ta fundacja, to jest to, że przeprowadziła kampanię przeciwko niezależnym sądom w Polsce. Wydaje się, że taka sytuacja, z jaką w tej chwili mamy do czynienia wobec tego kryzysu polsko-izraelskiego, to jest właśnie okazja do pracy dla takiej instytucji. Chodzi o to, żeby przedstawiać nasze racje, żeby formować pewien wizerunek. I moje pytanie jest następujące: czy w trakcie prac komisji pojawiła się jakakolwiek informacja, że ta fundacja coś w tej sprawie robiła albo że gdzieś byli jej przedstawiciele? Czy w jakikolwiek sposób miała ona związek z tą tematyką, o której dzisiaj rozmawiamy, czy też, jak podają niektóre media – nie wiem, czy to jest prawdziwa informacja – w ogóle za całą tą nowelizacją stali przedstawiciele tej fundacji? Czy w ogóle była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Obremski. A potem pan senator Fedorowicz.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam takie wrażenie, że jeżeli jest tworzone prawo, to czasami mamy do czynienia z sytuacją, w której taksatywnie wymieniamy to, to, to i to. A czasami, uważając, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego, wprowadzamy pewną klauzulę, która dla wymiaru sprawiedliwości oznacza rozszerzenie, w duchu ustawy, na to, co nam podczas pisania ustawy może zabraknąć fantazji. A więc są dwa sposoby pisania ustaw. Czasami zapisuje się, że karane powinno być to, to i to, a czasami uważamy, że jak gdyby pewna próba obchodzenia tego może lub nie… W zależności od tego, jak ostro jest sformułowany dany zapis…

(Senator Bogdan Klich: Nawet „i inne”…)

Tak.

(Rozmowy na sali)

No nie, tu mamy sytuację… No nie, w naszym ustawodawstwie jest bardzo dużo takich przepisów, w których występuje zapis „i inne”. Nie wszystko jesteśmy w stanie, mimo mądrości Wyższej Izby, przewidzieć. I proszę zwrócić uwagę na to, że tutaj jest zapis „wbrew faktom”. „Wbrew faktom” oznacza wymyślenie czegoś, co uważamy za kłamstwo. Ten zapis, jak mówiłem, jest pewnym zabezpieczeniem, bo ktoś może wymyślić zupełne absurdy, ale które przez efekt mnożnikowy… To jest teoretyczne, tylko pokazuję pewien zapis. Nie było głębszej dyskusji na ten temat.

Jeśli chodzi o postulat przeanalizowania skutków wizerunkowych tego typu regulacji prawnych, które istnieją w Izraelu i rzeczywiście w Turcji, to ja bym powiedział, że bardzo trudno jest żądać od komisji tak głębokiej analizy czegoś, co jest jednak w dużym stopniu nieuchwytne. Mamy do czynienia na pewno z pewnym naszym odczuciem, że jakiś element polityki historycznej prowadzonej przez Państwo Izrael jest polityką niezmiernie skuteczną, oddziałującą także na odbiór tego państwa na zewnątrz. Powiedziałbym, że w przypadku Turcji z jednej strony jest to ustawa, ale z drugiej strony są bardzo różne i dziwne zachowania władz tureckich, także poza granicami samej Turcji, więc ten efekt jest trudno ustalić. Jednak powiedziałbym, że ta ustawa turecka jest ustawą daleko idącą, tzn. tam to jest za krytykę i prezydenta, i rządu, i parlamentu itd., czyli ona jest bardzo, bardzo mocno rozszerzająca…

Jeżeli mam panu senatorowi Libickiemu… Nie było o tym dyskusji, aczkolwiek absolutnie się zgadzam, że warto by było, żeby w tym miejscu fundacja wykazała swoją operatywność i skuteczność.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, zadałem pytanie. Rzeczywiście w trakcie posiedzenia komisji zadałem pytanie, jak to działa właśnie w Turcji. To moje pytanie brzmiało w ten sposób, że byłem ciekaw, czy jeżeliby padło w przestrzeni publicznej sformułowanie dotyczące pogromu Ormian w Turcji, to osoba np. z Polski mogłaby zostać oskarżona – a jeśli tak, to w jakim trybie – lub nawet uwięziona. Bo są paralele między skutecznością prawa, do jakiego ta ustawa zmierza – prawda? – czyli karania 3 latami więzienia za obrazę Polski… Pan minister Jaki nie odpowiedział mi na to pytanie, ale nie dlatego, że nie chciał, tylko widocznie umknęło to w trakcie naszego spotkania na posiedzeniu komisji, a ja już później nie naciskałem, bo były inne kwestie. Sądzę, że tu chodzi o to, czy obywatel Polski, który obrazi Republikę Turcji… Ja już nie wiem, to jest dyktatura oczywiście, więc… No, wszystko jedno, nie chcę właśnie obrażać. Uwaga: nie obrażam. Czy ten obywatel Polski np. zostanie aresztowany?

Na wszelki wypadek chciałbym dodać, żeby pan prezydent Turcji pamiętał, że jest wieś Adamów.

A teraz tak…

(Wicemarszałek Maria Koc: Adampol.)

(Senator Kazimierz Kleina: Adampol.)

Adampol. No ale, Panie Senatorze, ja od godziny siódmej rano nie wyszedłem stąd. I pan się dziwi? Ja mogę panu przytoczyć, co powiedział Marek Antoniusz nad grobem Juliusza Cezara…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale nie krytykujemy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie ma takiej potrzeby, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję.

Ale jeszcze jedno muszę dodać. Uwaga, Panowie Senatorowie, z mojego pokolenia. Proszę was… Tak, tak, moja Pani Senator. Proszę was o bardzo poważną reakcję na to, co teraz powiem. Już w tej chwili Kongres amerykański – nie jesteśmy na wyspie – apeluje do pana prezydenta Dudy, żeby nie podpisywał tej ustawy, jeżeli Senat tę ustawę przepchnie. Kongres Stanów Zjednoczonych!

(Senator Michał Seweryński: Nie Kongres.)

Szukajmy dalej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Michał Seweryński: Nie Kongres, 8 senatorów.)

(Głos z sali: Wstaliśmy z kolan…)

(Rozmowy na sali)

To pan, Panie Profesorze, Panie Marszałku, poprawi moją wypowiedź. Ja podaję to, co usłyszałem. Jeżeli tylko 8 senatorów, to na razie wystarczy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale prześmiewcze te głosy… To było naprawdę nie na miejscu.)

Obawiam się jednak, że będzie ich dużo więcej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej, proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Pytanie, które chciałem zadać, już padło. Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Pociej zrezygnował. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Pytanie, które chciałem zadać, już padło, tak że nie będę tego powtarzał.)

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Pan Libicki już zadawał pytanie?

(Głos z sali: Zadawał.)

Pan senator Wcisła ma pytanie?

(Senator Jerzy Wcisła: Tak, tak.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Do kogo? Do mnie, Panie Senatorze?)

Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Tak, do bardzo zmęczonego pana senatora Jerzego Fedorowicza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie no, nie przesadzajmy.)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale muszę pytanie zadać.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oczywiście. Jestem w pracy.)

I to będzie pytanie, które zadawałem senatorowi Obremskiemu. Pan senator Obremski odpowiedział mi coś innego, niż wynika z liczb, bo pan Obremski twierdzi…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Stasiu, troszeczkę ciszej, bo nie słyszę. Nie gniewaj się.)

Pan Obremski stwierdził – i do tej sprawy chcę wrócić – że zwiększa się liczba określeń, sformułowań typu „polskie obozy śmierci”. Z jedynych danych, jakie są nam dostępne, wynika, że w czasach rządów PRL-PSL – nie wiem dokładnie, w jakim okresie – takich określeń…

(Senator Jan Filip Libicki: Chyba PO-PSL, a nie PRL.)

PO-PSL…

(Głos z sali: PRL, PRL…)

Też jestem już zmęczony. …Stwierdzono 913, a rząd PSL odnotował takich określeń 230.

(Głos z sali: PSL?)

Czy nie jest zatem uprawnione twierdzenie, że – wbrew temu, co twierdzi pan senator Obremski i o czym debatowała komisja – skuteczność reagowania na pojawienie się takich sformułowań jest duża i maleje liczba tych oskarżeń o to, że to Polacy budowali te obozy śmierci?

(Senator Jerzy Fedorowicz: To było tematem…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, jeszcze nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)

Dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie, ale do pana senatora Obremskiego.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale proszę zadać to pytanie.)

Dobrze. Ta ustawa na pewno rodzić będzie pewne problemy interpretacyjne, zwłaszcza ta część, w której jest mowa, że ten, kto publicznie i wbrew faktom mówi o współodpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie, będzie podlegał karze. Zastanawiam się, czy bezpiecznie będzie można mówić o Jedwabnem, w przypadku którego ta współodpowiedzialność jest w wielu wypowiedziach dzielona, a niektórzy odpowiedzialności Polaków zaprzeczają. Czy poseł do Parlamentu Europejskiego, pan Ryszard Czarnecki, mówiąc o szmalcownikach, pośrednio nie porusza tej tematyki i nie wskazuje na Polaków, którzy dopuścili się okropnych czynów w okresie okupacji? Podam tu za jednym z profesorów – nie będę wszystkiego przytaczał, bo może i ja byłbym posądzony, przekazując państwu coś takiego – że w samej Warszawie istniało kilkaset gangów szmalcowniczych liczących łącznie od 3 do 4 tysięcy osób, które systematycznie tropiły Żydów, odsyłając ich na pewną śmierć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie moje jest takie: jak mogą być interpretowane badania, słowa tego profesora czy nawet moje teraz?

(Senator Dorota Czudowska: Pana chroni immunitet.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę zgłoszeń.

Teraz pan senator Fedorowicz, a potem pan senator Obremski.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w trakcie posiedzenia komisji było wystąpienie pana wiceministra Jana Dziedziczaka, który monitoruje te sprawy, bo, jak rozumiem, jego urząd się tym zajmuje. Podał konkretne liczby dotyczące tego rodzaju sformułowań obraźliwych dla Polski. Z tego, co ja pamiętam – ja tutaj nie robię porównania, bo tamtych liczb nie pamiętam – wynika, że tych okropnych sformułowań jest bardzo dużo. Ale jeżeli dojdzie już do pytań do ministrów, to, jak rozumiem, pan minister Dziedziczak to powie. W każdym razie to się na pewno nie zmniejszyło, jeżeli dobrze sobie przypominam, Panie Ministrze, to ta liczba się zwiększyła albo jest na podobnym poziomie. No, w tej sprawie odpowie pan minister. Nie mam już więcej…

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan Obremski. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Jeszcze raz co do ilości. Jeżeli mówimy o 8 latach i 900 przypadkach oraz 2 latach i 260 przypadkach, to wygląda to w miarę stabilnie, tak można na to patrzeć.

Jeszcze jedna uwaga do pana senatora Fedorowicza. Jeżeli mówimy o wspólnej komisji izraelsko-polskiej, to jednak trzeba powiedzieć, że pewne międzynarodowe grona dosyć wolno pracują. To nie jest tak, że my jako Senat możemy nie zająć stanowiska i nie pochylić się nad tą ustawą. Oczywiście możemy, ale wtedy zgodnie z art. 121 konstytucji przechodzi ta wersja, która była przyjęta w Sejmie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to ja rozumuję w następujący sposób. Mamy trzy poziomy odpowiedzialności za Holocaust. Jeden poziom to jest odpowiedzialność strukturalna, instytucjonalna: państwo niemieckie, III Rzesza, całym swoim aparatem zatwierdziło eksterminację Żydów i stworzyło cały przemysł, nie tylko przemysł pogardy w stosunku do Żydów, bo to było wcześniej, ale przemysł eksterminacji narodu żydowskiego, budując obozy koncentracyjne, obozy śmierci. I to jest odpowiedzialność najwyższego szczebla. Moim zdaniem ta ustawa stwierdza, że kto by mówił, że państwo polskie… A troszkę tak jest w sformułowaniu „Polacy budowali Auschwitz” itd., itd., to jest przesunięcie tej odpowiedzialności na instytucje państwa polskiego. Nawet ułomne państwo polskie, coś, co powinno być naszą wielką chlubą, czyli Polskie Państwo Podziemne, było organizacją, która w tych strasznych warunkach powołała „Żegotę” i wykonywała wyroki śmierci na szmalcownikach. I na tym poziomie instytucjonalnym musimy pilnować, żeby nie kłamano, bo to jest kwestia naszej godności i może nawet ważniejsza rzecz – pewnej prawdy.

Drugi poziom to jest poziom, bym powiedział, półstrukturalny. To jest trochę tak… Jaka jest odpowiedzialność współczesnej Francji za rząd Vichy i pomoc policjantów w ładowaniu Żydów i wywożeniu ich do Terezina czy do Auschwitz? Jaka jest odpowiedzialność rządu duńskiego, jeśli były duńskie oddziały SS walczące, o ile pamiętam, nawet na froncie wschodnim? To jest… I odbieram to tak, że tutaj już zaczynamy mówić o pewnych zorganizowanych grupach w Polsce, które zhańbiły się czymś niegodnym jako struktury. Pewnie historycy by takie przykłady – mam nadzieję, że mimo wszystko odosobnione, biorąc pod uwagę skalę zwyrodnienia, które zawsze towarzyszy wojnie – by znaleźli.

I trzeci poziom to jest poziom indywidualny, ale rozumiem to także jako poziom grupowy. I według mnie kwestia Jedwabnego jest trochę takim przykładem grupowego, hańbiącego czynu z udziałem, przede wszystkim z udziałem Polaków. Dlaczego mówię „przede wszystkim”? Jednak działo się to w pewnej strukturze, gdzie odpowiedzialność instytucjonalna była po stronie jak gdyby okupanta. Nie było państwa polskiego na tyle silnego, nawet w tym podziemiu, żeby mogło tę zbrodnię zatrzymać. W związku z tym wydaje mi się, że sformułowania dotyczące zbrodni w Jedwabnem… Tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, co nie zmienia faktu, że oczywiście będzie grono ludzi, którzy będą to chcieli w jakiś sposób negować. I według mnie w pewnym momencie tam, gdzie rzeczy są w absolutnej sprzeczności z prawdą, powinno być… No, jest możliwość, że ktoś wystąpi na drogę sądową. Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, że… Polacy nie są narodem szczególnym – choć z naszego punktu widzenia tak – i gaussowski rozkład podłości i świętości, mam wrażenie, jest taki sam jak gdzie indziej. W zakresie poszczególnych zjawisk oczywiście ta krzywa Gaussa jest przesuwana nakładką kultury, nakładką religii, ale ona jest przesuwana w różne strony w zależności od różnych warunków, jak gdyby w odpowiedzi na poszczególne… Nie jesteśmy narodem wybranym. W związku z tym nie ma takiej sytuacji, że Polacy nie popełniali jakichś błędów, nie robili strasznych, hańbiących rzeczy. To się niestety w naszej historii zdarzało. Jednak układ historii powodował, że na nieszczęście częściej byliśmy ofiarą, niż byliśmy po drugiej stronie. I z tego powodu, że taka była historia, nie powinniśmy na siłę próbować udawać, że byliśmy katem w tych przypadkach, w których nim nie byliśmy.

A gdy fakty mówią przeciwko Polakom, tym, którzy się zachowali w sposób haniebny – takimi są szmalcownicy – to tak, powinno być to napiętnowane jako element pewnego indywidualnego wstydu, ale i pokazane jako element tego, z czego możemy być dumni: że w warunkach skrajnego niebezpieczeństwa ułomne Polskie Państwo Podziemne wydawało wyroki śmierci na tych, którzy swoich współobywateli będących żydowskiego pochodzenia skazywali na pewną śmierć w wyniku doniesienia. Tylko tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Obremskiego. Bo chciałbym znać pańskie stanowisko – a ono jest dość ważne – co do tego, że pan senator Fedorowicz zaapelował, żebyśmy my jako senatorowie poważnie się zastanowili nad tą ustawą, zanim podejmiemy decyzję.

I drugie moje pytanie. Zwolennicy nowej ustawy twierdzą, że dzięki niej – tj. dzięki oczywiście ustawie bez poprawek – zachodni autorzy przestaną pisać o polskich obozach zagłady. Chciałbym poznać precyzyjne pańskie stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Jarosław Obremski:

Drugie pytanie, dotyczące tego, czy przestaną… Nie wiem. Oczywiście, że nie wiem, ponieważ tego typu ustawy mają swój późniejszy bieg. Nie wiem, ponieważ określa pan sytuację jak gdyby troszkę zero-jedynkowo, tzn. mówi pan: przestaną. Nie wiem także w tym znaczeniu, co to znaczy na krótką metę, a co oznacza na dłuższą metę. Mam wrażenie, że ostatnie 30 lat, mimo, jak nam się wydawało, dosyć dużego wysiłku i pewnego jednak przemyślenia także kwestii polsko-żydowskich i w literaturze, i w sztuce itd… No, mam wrażenie, kiedy czytam wypowiedzi niektórych przedstawicieli Knesetu, że to spotkanie jednak nie nastąpiło, że ta wymiana pewnej wrażliwości nadal jest daleka.

I teraz tak: jest pytanie, czy na dłuższą metę może to oznaczać zatrzymanie pewnych procesów przypisywania nam bardziej roli kata niż ofiary, na co nie chcemy się zgodzić. Proszę zwrócić uwagę na to, że jak mówimy o II wojnie światowej… Często w kontaktach z przedstawicielami parlamentu mówię, że w czasie wojny zginęło 6 milionów obywateli polskich, w tym 3 miliony polskich obywateli żydowskiego pochodzenia. I mamy w tym 2 informacje. Pierwsza jest taka, że właściwie to było po połowie i że to jest odpowiednik ofiar codziennie zawalających się wież World Trade Center przez 2 tysiące dni II wojny światowej: jednego budynku z Polakami, obywatelami polskimi – Polakami, i drugiego z obywatelami polskimi – Żydami. Tak więc można powiedzieć, że to jest 1:1.

Ale jest też druga okrutna prawda: dla Polaków to oznaczało, że w czasie II wojny światowej zginął co dziesiąty czy co dziewiąty, a dla Żydów oznaczało to pewną totalność zagłady, często zagładę całych rodzin. Sytuacja zagłady całych polskich rodzin była czymś zupełnie wyjątkowym.

Nie wiem, to się zobaczy… Niestety, ale powiedziałbym, że nasze ostatnie 30 lat nie napawa optymizmem. Szukamy jakiegoś rozwiązania, aby zatrzymać to, co my uznajemy za fałszowanie w opinii publicznej czy w mitologii funkcjonującej poza Polską, co stanowi pewne zagrożenie dla nas, bo nie tylko przypisuje się nam rzeczy złe, ale także to, że do tych złych rzeczy nie chcemy się przyznać.

Druga sprawa: czy podpisuję się pod apelem, że senatorowie powinni się poważnie zastanowić? No, Panie Senatorze, akurat w tej sprawie to nie wyobrażam sobie, żeby któryś z senatorów się zastanawiał niepoważnie.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję za odpowiedź.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W imieniu rządu pan Patryk Jaki, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Będę otwarty na pytania państwa senatorów. Może na wstępie odniosę się tylko do kilku sformułowań, które padły podczas dyskusji prowadzonej dotychczas w Wysokim Senacie.

Padało takie sformułowanie, żebyśmy nie psuli tego, co przez lata udało się wypracować. W związku z tym należałoby sobie zadać pytanie, co naprawdę przez lata udało nam się wypracować i czy naprawdę jesteśmy z tego zadowoleni. Jeżeli spojrzymy na to z perspektywy statystyk, które za chwilę pokaże państwu minister spraw zagranicznych – a ma on bardzo precyzyjnie wynotowany każdy przykład – to zauważymy, że liczba określeń „polskie obozy koncentracyjne” bądź synonimów tego rośnie, z roku na rok rośnie. Rośne na tyle, ten wskaźnik jest tak duży, że w wielu przypadkach można mówić o wejściu tego określenia do słownika powszedniego, na tyle powszedniego, że takiego sformułowania użył nawet były prezydent Stanów Zjednoczonych. Użył go przecież nie po to, żeby Polskę urazić, ale dlatego, że stało się ono na tyle powszechne. Tak samo szef FBI, on posłużył się dokładnie takim samym sformułowaniem. Sformułowanie wypowiedziane przez takie osoby idzie w świat i przypisuje nam odpowiedzialność za czyny, których Polska przecież nie popełniła, których polski naród nie popełnił. Państwo, Wysoki Senat bardzo dobrze o tym wie.

Dlatego odpowiadając na pytanie, co udało nam się przez te lata wypracować, muszę powiedzieć, że niestety mam wrażenie, że niewiele, a polska polityka historyczna, która mogłaby być swojego rodzaju towarem eksportowym, elementem profesjonalizacji polskiego państwa, nie istnieje.

W związku z tym polski rząd doszedł do wniosku, że to wszystko należy przeprogramować i przemyśleć od nowa. Wysoki Senacie, trzeba to zrobić dlatego, że państwo ma swój wizerunek. Ten wizerunek przelicza się na czyste środki finansowe. To jest mniej więcej tak samo jak w przypadku polskiej firmy, która stara się o kontrakty za granicą. Ona jest w stanie skutecznie prowadzić swoją działalność wtedy, kiedy jej wizerunek jest spójny i pozytywny. Dokładnie taki sam wizerunek ma polskie państwo. Jeżeli ten wizerunek polskiego państwa jest regularnie szargany i przypisuje się nam coś tak ohydnego jak współodpowiedzialność czy odpowiedzialność za Holocaust, to, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, przelicza się to również na pieniądze.

Tutaj najlepszym przykładem jest to, jak bardzo profesjonalnie działa Państwo Izrael, które od lat tworzyło swoją politykę historyczną i bardzo kompleksowo ją obudowało różnymi instytucjami, stowarzyszeniami, profesjonalną polityką dyplomatyczną. Te stowarzyszenia są naprawdę silne. Uważa się, że są to jedne z najsilniejszych stowarzyszeń na świecie. I one naprawdę wygrywają. Wygrywają nawet… Chociaż przecież wspomniana decyzja ramowa z 2008 r., która odnosi się bezpośrednio do tego projektu ustawy, jest prawem powszechnym w Unii Europejskiej, a dotyczy właśnie prawdy historycznej, która jest istotna dla dziedzictwa historycznego całej Europy, ale przede wszystkim dla Państwa Izrael. Działa to? Działa.

Oczywiście w takim wypadku powstaje pytanie, czy polskie państwo nie mogłoby działać równie profesjonalnie. Wydaje się, że by mogło. Ale oczywiście jest to praca obliczona na lata, którą kiedyś trzeba rozpocząć. Ta praca powinna się rozkładać na wiele instrumentów, na wiele narzędzi. Do tych instrumentów należałoby zaliczyć politykę dyplomatyczną, pomoc naszym fundacjom i stowarzyszeniom, które już istnieją, a być może i pomoc w zakładaniu nowych takich stowarzyszeń i fundacji, profesjonalne akcje marketingowe i w zakresie PR, z odpowiednim wkładem merytorycznym, zarówno w mediach społecznościowych, jak i w mediach tradycyjnych. To wszystko powinno być uzupełnione komponentem prawa, który da legitymację procesową np. organizacjom pozarządowym do występowania w imieniu państwa, czyli tym, co w tej chwili tworzymy, itd., itd.

My mamy pełną świadomość, że to, czym dzisiaj się zajmujemy, to jest tylko wycinek tej profesjonalnej polityki historycznej, którą polskie państwo powinno mieć. Ale kiedyś powinniśmy zacząć, dlatego że jeżeli tego nie zrobimy… Tutaj powiem państwu, powiem Wysokiemu Senatowi to, co już mówiłem wcześniej na posiedzeniu komisji. Jeżeli tego nie zrobimy, a niestety rośnie tendencja do używania takich sformułowań jak „polskie obozy koncentracyjne”, to naprawdę możemy się za 20 lat obudzić w świecie, gdzie… Gdziekolwiek nasze wnuki pojadą, w jakiekolwiek miejsca na świecie, tam będą ich wskazywać – o, to ci odpowiedzialni za Holocaust. I tu jest nasza odpowiedzialność – nasza, polityków wszystkich opcji – bo chodzi o to, żeby do tego nie dopuścić. Dlatego jeżeli dzisiaj pojawiają się oskarżenia w stosunku do strony rządowej typu: „to wy spowodowaliście, że te «polskie obozy koncentracyjne» pojawiły się w przestrzeni publicznej”… Przecież, Wysoki Senacie, wiecie, że to nie jest prawda, bo zanim my zaproponowaliśmy jakiekolwiek przepisy, te sformułowania wielokrotnie padały, i dalej by padały.

Dlatego jeżeli pojawiają się dzisiaj pytania dotyczące tego, czy mamy przekonanie, że po wprowadzeniu tych przepisów takie sformułowania nie będą padały… Przecież nikt odpowiedzialny nie odpowie państwu, że nie będą padały. Naszym zadaniem jest robić wszystko, co w naszej mocy, aby takich sformułowań było coraz mniej, aby przekonywać do naszej wersji historycznej. Bo kto, jak nie my, przedstawiciele polskiego państwa, ma zadbać o naszą opowieść historyczną? Jeżeli sami tego nie zrobimy, nikt za nas tego nie zrobi, Wysoki Senacie.

A ponieważ nasze wystąpienia mogą być obserwowane, jak również przekazywane przez media zagraniczne, to kilka tych informacji i faktów, które na pewno panie i panowie senatorowie znają, musi w tej Izbie paść.

Mianowicie skoro dzisiaj przypisuje się nam współsprawstwo czy sprawstwo Holocaustu, mówi się o polskich obozach śmierci, to przypominam: gdyby wyliczyć stosunek straconych obywateli do całego narodu, to okazałoby się, że polskie państwo straciło najwięcej obywateli w całej II wojnie światowej. To spośród Polaków jest najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata – ludzi, którzy z narażeniem życia ratowali Żydów podczas II wojny światowej. I właśnie dlatego, że Polacy robili to skutecznie na stosunkowo dużą skalę, tylko w Polsce okupowanej przez Niemcy wprowadzono karę śmierci za pomaganie Żydom. I to w końcu Polskie Państwo Podziemne było jedynym państwem, które wykonywało karę śmierci za wydawanie Żydów, jedynym takim państwem, dlatego właśnie, że chciało skutecznie bronić swoich obywateli. Ale to nie wszystko. Przecież to nikt inny jak Polacy z narażeniem życia dostali się do obozu koncentracyjnego, potem z niego uciekli, żeby przekazać raport na temat tego, co dzieje się w obozie koncentracyjnym. To Jan Karski jeździł po całym świecie, próbując zainteresować sprawą przedstawicieli innych państw. Polacy mówili: słuchajcie, pomóżcie nam ratować Żydów. A nikt nie chciał wierzyć. Kto to robił? To robili Polacy. I dzisiaj w świetle tych faktów, kiedy próbuje się powiedzieć, że to my odpowiadamy za zagładę Żydów, to jest po prostu podłość. To jest po prostu podłość! Dlatego my musimy o te sprawy zadbać, bo nikt inny za nas o to nie zadba.

Oczywiście jest jeszcze jeden fakt pokazujący, jak dzielnie zachowywał się polski naród podczas II wojny światowej. Wysoki Senacie, Polska była jedynym państwem okupowanym, w którym nie działała żadna komórka SS złożona z Polaków, tzn. nie było żadnej instytucjonalnej współpracy ze strony narodu polskiego z Hitlerem, a w innych państwach, w państwach silniejszych od nas taka współpraca przecież była. I państwo bardzo dobrze o tym wiecie. Dlatego te wszystkie oskarżenia to jest swego rodzaju podłość. I dlatego musimy wreszcie coś z tym zrobić i musimy walczyć. Musimy walczyć, korzystając z przepisów, Wysoki Senacie, z takich przepisów, które już od dawna funkcjonują w większości państw Unii Europejskiej. Bo państwo… niektórzy senatorowie chyba złośliwie wymieniają Rosję i Turcję, zapominając, że kłamstwo oświęcimskie jest częścią porządku prawnego całej Unii Europejskiej, jest skonstruowane dokładnie w taki sam sposób. To co? Oni mogą, a my nie? Tutaj są te kluczowe pytania, na które musimy sobie wzajemnie odpowiedzieć, jeżeli chcemy bronić dobrego imienia Polski.

Jestem otwarty na pytania państwa senatorów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwszy zgłosił się pan senator Klich.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym od państwa, od pana ministra dowiedzieć się tego, czego nie dowiedziałem się od senatora sprawozdawcy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam. Państwo Senatorowie, proszę nie zagłuszać pana przewodniczącego Klicha.)

(Głosy z sali: Cii…)

Chodzi o słowa „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne” w art. 55a…

Mógłby pan mi odsłonić?

(Rozmowy na sali)

Mógłby pan mi odsłonić?

(Głos z sali: To może pan…)

Chodzi o słowa zawarte w art. 55a…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Słucham? W czym mogę panu pomóc?)

Chciałbym być na osi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: To mogę sobie stąd wyjść, jeżeli się panu nie podoba.)

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Co za arogancja! Co za arogancja!)

Ale, Panie Ministrze, przecież ja zadaję pytanie w tej chwili.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chodzi o to, żeby pan się trochę przesunął, bo pan senator zadaje pytanie…)

Ja się zwracam do ministra.

(Głos z sali: Stoi pan tyłem do senatora. Czy pan to rozumie?)

(Senator Marek Borowski: Nie jest pan w Sejmie!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie jest pan w Sejmie!)

(Głos z sali: To nie jest Sejm!)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, udzielę panu głosu, ale…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale nie może też stać tyłem do marszałka. To chyba oczywiste.)

(Rozmowy na sali)

Ja zadaję pytanie w tej chwili.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, proszę o spokój. Sytuacja jest pod kontrolą.)

(Głos z sali: O! Dziękujemy, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapytam jeszcze raz. Ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy, chciałbym zapytać, co państwo jako projektodawcy rozumieją przez sformułowanie zawarte w art. 55a ust. 1, cytuję: „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne”. To jest tak niejasne sformułowanie, że może w to być podłożona właściwie każda treść obejmująca okres, o którym mówi ta ustawa. Bardzo mnie to interesuje, bo obawiam się, że niejasność tego przepisu, że niejasność tego przepisu nie tylko jest powodem kryzysu, z którym mamy do czynienia w tej chwili w stosunkach polsko-izraelskich, ale także będzie powodem kryzysu, z którym będziemy mieli do czynienia w przyszłości w stosunkach polsko-amerykańskich, a także będzie powodem pojawienia się innych konsekwencji, których teraz jeszcze nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

I po drugie, chciałbym zapytać pana również o to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę, ale też nie uzyskałem odpowiedzi. Po co dodaje się w art. 1 słowa „zbrodnie ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką” w momencie, kiedy w oparciu o zapis dotyczący innych przestępstw stanowiących zbrodnię przeciwko pokojowi i ludzkości lub zbrodni wojennych i w oparciu o kodeks karny w IPN prowadzone są 32 śledztwa dotyczące zbrodni banderowców na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, przeprowadzonych po 1943 r.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie szanownego pana senatora, dotyczące tej drugiej części przepisu karnego z art. 55a, to trzeba to czytać razem: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie”… I tutaj przechodzimy do zbrodni nieokreślonych w Karcie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. No, np. nie ma tam szeregu… No i dalej są wymienione zbrodnie wojenne. Tam nie ma uwzględnionych wielu zbrodni wojennych, np. takich jak masowe gwałty albo masowa kradzież dóbr kultury. Dlatego jeżeli ktoś chciałby posądzić naród polski o tego typu zbrodnie… No, po to jest to wyróżnienie w tym przepisie. Zresztą oczywiście jest ich więcej. Jeżeli panowie senatorowie będą chcieli, to kolega, minister Warchoł, który jest karnistą, poda państwu jeszcze kilka dodatkowych przykładów.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, pytanie dotyczące zbrodni ukraińskich…

(Senator Bogdan Klich: Nacjonalistów ukraińskich.)

…zbrodni nacjonalistów ukraińskich, pytanie o to, dlaczego jest tutaj taki przepis… No, te przepisy są teraz inaczej sformułowane. Posłowie, którzy wprowadzili to określenie do tej ustawy – bo tego nie było w pierwotnym przedłożeniu Ministerstwa Sprawiedliwości – twierdzili że znają przypadki odmowy wszczęcia śledztwa w przypadkach pomniejszania zbrodni ukraińskich, takich jak np. zbrodnia wołyńska. Nie chodziło tu tylko o UPA, ale również o przestępstwa związane z działalnością tych tzw. banderowców. Taka była odpowiedź osób, które występowały o wprowadzenie tego przepisu. Nie był to pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Bogdan Klich: A Ministerstwo Sprawiedliwości podziela ten pogląd posłów?)

No, odpowiadałem już na posiedzeniu komisji, że my byliśmy przeciwni wprowadzeniu tego przepisu i że wbrew stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości posłowie wprowadzili ten przepis.

(Senator Bogdan Klich: Aha.)

Niemniej jednak chcę podkreślić, że nie jestem oczywiście przeciwny penalizowaniu banderyzmu czy też potępianiu zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Uważaliśmy tylko, że należy to zrobić przy innej okazji i w inny sposób.

(Senator Bogdan Klich: Jasne. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, do którego z panów ministrów mam się zwrócić, ale myślę, że panowie sami rozstrzygniecie, który z was będzie odpowiadał.

Moje pierwsze pytanie jest takie. Powołaliśmy Polską Fundację Narodową, która miała dbać o wizerunek Polski. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie, w sytuacji tego kryzysu, także wizerunkowego, ta fundacja cokolwiek robiła, podejmowała jakieś działania itd., itd.

I drugie pytanie jest następujące: czy pan minister uważa, że jeśli tę ustawę przyjmiemy w tym kształcie, to te zapisy generalnie przyczynią się do poprawy wizerunku Polski? A co się z tym wizerunkiem wiąże? Pan minister nawiązał do działalności gospodarczej, więc ja też sobie pozwolę na takie nawiązanie. Czy jeśli w związku z zapisami tej ustawy ten nasz wizerunek się poprawi, to czy poprawi się także sytuacja, jeśli chodzi inwestycje izraelskie i amerykańskie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Hm, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące fundacji, to nie odpowiadam za tę fundację. Ja tylko wspominałem na wstępie, że jeżeli państwo polskie – i to jest też po części odpowiedź na drugie pytanie pana senatora – chce prowadzić za granicą profesjonalną politykę historyczną, która w konsekwencji może się przełożyć na poprawę warunków inwestycyjnych, to elementy tej polityki powinny być ze sobą połączone, powinny być wobec siebie komplementarne, czyli zarówno działalność takiej fundacji jak fundacja narodowa, jak i przepisy prawa, które jasno pokazują, czego polskie państwo oczekuje, a czego nie.

I, Wysoki Senacie, to jest tak, że zanim zaproponowaliśmy te przepisy, to obywatele, indywidualni obywatele próbowali pozywać na przykład niemieckie gazety za użycie sformułowania „polskie obozy śmierci” i sądy odmawiały. Sądy polskie odmawiały karania tego typu sformułowania, stwierdzały, że taki obywatel nie ma legitymacji procesowej do prowadzenia takiego postępowania w imieniu państwa. Tym projektem ustawy my przypisujemy taką legitymację komuś, kto chciałby prowadzić pozew cywilny, czyli, w tym wypadku, np. organizacji pozarządowej, która miałaby wpisaną w statucie tego typu działalność. Mogłaby to być też ta fundacja narodowa, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć. I wtedy polski sąd nie miałby powodu, żeby ze względów formalnych taki wniosek czy taki pozew odrzucić.

Dlaczego ma to znaczenie z punktu widzenia wizerunkowego? Dlatego że kiedy polscy obywatele próbowali, analogicznie, dochodzić swoich praw w sprawie określenia „polskie obozy śmierci” w Niemczech, no to niemieckie sądy mówiły: zaraz, zaraz, przecież mamy nawet wasze wyroki, wy w Polsce nie potraficie sobie tego uregulować, mamy wasze wyroki, w których się mówi, że nie ma legitymacji procesowej, nie macie orzecznictwa, doktryny, na którą możecie się powołać – to czego chcecie od nas, od niemieckich sądów? I my w tym sensie rozwiązujemy… Pan senator oczywiście ma rację. Jeżeli to pytanie miało mieć taki charakter półretoryczny, to pan senator oczywiście ma rację, że te przepisy nie załatwiają całej polityki historycznej, one są tylko częścią. My robimy to, co do nas, tzn. do Ministerstwa Sprawiedliwości, należy, czyli tworzymy te podstawy, przepisy, na podstawie których można działać. Ale oczywiście żeby to było skuteczne, żeby to przełożyło się na dobry wizerunek państwa – i to jest odpowiedź na drugie pytanie pana senatora… To nie stanie się ani za 2 miesiące, ani nawet rok po przyjęciu tych przepisów. To są lata pracy polskiego państwa. Tylko jeszcze raz chcę podkreślić, że po prostu w którymś momencie musimy zacząć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę, żeby pan mi wyjaśnił, dlaczego w art. 2a, dotyczącym zbrodni ukraińskich nacjonalistów itd., cezura czasowa to lata 1925–1950. Proszę powiedzieć, dlaczego 1925 r., co się działo w 1925 r., że ta cezura jest od 1925 r. I proszę powiedzieć, co się działo w roku 1950. Czy Ukraińcy dokonywali zbrodni, załóżmy, w 1949 r.? Dla mnie, jako człowieka, który trochę się zna na historii II wojny światowej, to jest kompletnie niezrozumiałe. Dlatego proszę pana ministra o wyjaśnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, Szanowny Panie Marszałku, ja już wspominałem o tym – ja nie jestem specjalistą od spraw ukraińskich – że sami byliśmy przeciwni temu, żeby wprowadzać ten przepis. Posłowie wprowadzili ten przepis wbrew stanowisku rządu. I trudno mi tutaj odpowiadać za pełne intencje wnioskodawców z klubu Kukiz’15. Ale sam, próbując odnaleźć jakieś notatki… To prawdopodobnie chodziło o organizację, która się nazywała UWO, czyli Ukraińską Organizację Wojskową, która prowadziła działalność, mogła prowadzić działalność również antypolską, ale przekonany nie jestem. Musiałby pan marszałek zapytać o to wnioskodawców.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ale pan także był wnioskodawcą, to jest projekt poselsko-rządowy, w związku z tym…)

I to jest ta część poselska.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale czy to pan zaproponował… Czy wniosek rządu jest taki, żeby to usunąć?)

Wniosek rządu jest taki, że na pewno mamy ewidentny problem po naszej wschodniej stronie związany z próbą zrobienia bohaterów z ludzi z organizacji ukraińskich, które dopuściły się ludobójstwa na Polakach, i co do tego nie mam żadnej wątpliwości. To jest problem rosnący, z którym państwo polskie powinno coś zrobić. My uważaliśmy, zgadzając się generalnie z intencją, że to nie powinno być robione przy tej okazji, nie tak, nie tak skonstruowanym przepisem. Ale tak jak mówiłem, wprowadzono ten przepis wbrew stanowisku rządu, to jest ta druga część tego projektu ustawy. Zgadzam się z intencją, ale nie jestem specjalistą od spraw ukraińskich, więc pewnie historyków trzeba byłoby zapytać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: W związku z tym ja chciałbym zapytać przedstawicieli IPN o to samo.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma…)

Nie ma przedstawicieli IPN…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy są przedstawiciele IPN?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Upoważnieni…)

…więc poczekamy. Jak będą, to pan marszałek skieruje pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma przedstawicieli IPN?)

W tej chwili nie ma przedstawicieli IPN.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chociaż byli zaproszeni.)

Tak.

Czy pan marszałek kontynuuje pytania, czy już…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, trudno mi kontynuować pytanie w sytuacji…)

(Głos z sali: No, jak ma pytać, skoro nie ma kogo?)

Rozumiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: …kiedy pan minister, jak rozumiem, nie ma wiedzy w tej kwestii.)

Dziękuję bardzo. Pan marszałek nie ma pytań.

Pytanie zadaje pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję…

(Senator Bogdan Borusewicz: To może przerwa?)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nim zadam pytanie, chciałbym tylko 2 sprawy doprecyzować. Czy ja dobrze zapamiętałem, bo nie zdążyłem zanotować… Powiedział pan, że spójny wizerunek Polski na zewnątrz, również w polityce historycznej, jak pan to nazwał, można porównać z np. inwestowaniem w firmę czy stratą pieniędzy. Tak, dobrze to zapamiętałem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Okej. Dziękuję.

A potem pan poszedł jakby trochę dalej i powiedział pan, że ten spójny wizerunek Polski, szczególnie w walce o dobre imię Polski, to dla nas, dla naszego kraju również kwestia utraty pieniędzy. Tak, dobrze to zrozumiałem w pańskiej wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Mniej więcej.)

Mniej więcej.

To mam do pana pytanie. Czy w tak delikatnej, jak również bardzo ważnej sprawie mówienie jednak o tym, że w związku z pamięcią historyczną czy nawet wspominaniem tak tragicznych chwil powinniśmy mówić o pieniądzach, to nie jest przekroczenie pewnej moralnej granicy, która nie powinna zostać przekroczona? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Nie, ponieważ ja nie mówię o tym, żeby Polacy wykorzystywali czyjeś krzywdy w prowadzeniu swojej polityki historycznej. Ja tylko wspominam o tym, że Polacy mogliby pokazywać, jakie odnosili sukcesy. A tych sukcesów podczas II wojny światowej było naprawdę wiele. Wystarczyłoby przytoczyć historię samego rotmistrza Pileckiego, żeby złożyć nawet nie jeden film hollywoodzki, ale cały serial np. na Netflix, i uważam, że to byłby naprawdę fantastyczny serial. Nie mówię już o kwestii Enigmy czy pomocy w kwestii Wunderwaffe, czy wspomnianej pomocy Żydom, kwestii pokazywania Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, Ireny Sendlerowej itd., itd. Ja uważam, że polskie państwo naprawdę ma powody, żeby być dumnym z postawy własnego narodu, chociażby dlatego, że byliśmy narodem, który od pierwszego do ostatniego dnia przeciwstawiał się najpierw Hitlerowi, a potem komunistom, przeciwstawiał się bardzo dzielnie. Uważam, że samo powstanie warszawskie również powinno być lepiej wypromowane, bo przecież, Wysoki Senacie, wiecie, że na świecie bardziej znane jest powstanie w getcie niż powstanie warszawskie, a o liczbach już któryś z panów senatorów wcześniej mówił, chyba pan senator Obremski. I uważam, że to jest zaniedbanie polskiego państwa. Uważam, że polskie państwo powinno o to dbać, bo jeżeli polskie państwo o to nie zadba, o pokazywanie tych sukcesów i tego, jak grupy Polaków były dzielne i odważne, to nikt za nas tego nie zrobi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadanie pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o to, o co już pytałam na posiedzeniu komisji, i poprosić o informacje na temat skuteczności tych przepisów i tego, jak one będą funkcjonowały. Kiedy np. dziennikarz dużej amerykańskiej gazety użyje sfomułowania, które uznamy za podpadające pod te przepisy, w jaki sposób będzie pan egzekwował prawnie – proszę opowiedzieć o całej tej drodze w takiej sytuacji – ukaranie go grzywną bądź też karą pozbawienia wolności do lat 3?

I drugie pytanie. Powiedział pan, że to posłowie złożyli jakiś… że pan za to nie odpowiada. No to proszę powiedzieć – to jest pytanie do pana, ale też do obecnego tutaj wiceministra spraw zagranicznych – czy polski rząd jeszcze w ogóle odpowiada za politykę zagraniczną, czy teraz jakieś wrzutki posłów, typu Kukiz’15, są usprawiedliwieniem tego, że się przygotowuje tak źle napisane ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani Senator, uważam, że intencja tego wniosku klubu Kukiz jest słuszna. Pytanie o szczegóły historyczne dotyczące konkretnego roku to jest pytanie bardziej do historyków. Po prostu jestem uczciwy wobec państwa. Ale intencja penalizacji tego i rozszerzenia penalizacji również na kwestie związane z ludobójstwem dokonanym na Polakach przez nacjonalistów ukraińskich… Uważam, że absolutnie powinno to znaleźć swoje odzwierciedlenie w polskim prawie karnym materialnym. I w tym sensie uważam, że jest to zarzut nietrafiony.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię praktyczną związaną z ewentualnym ściganiem osób skazanych za przestępstwa wymienione w przedłożeniu, to, Wysoki Senacie, oczywiście na terenie Unii Europejskiej ściganie tego typu przestępstw będzie łatwiejsze niż poza jej granicą, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jest wiele możliwości związanych z egzekwowaniem ewentualnych kar, które byłyby nakładane przez polskie sądy. Jeżeli byłaby to np. grzywna, to można tutaj stosować decyzję ramową w sprawie stosowania zasad wzajemnego uznawania kar o charakterze pieniężnym, i z praktyki wynika, że jest to stosunkowo łatwe. Jeżeli zostałaby orzeczona kara więzienia na terenie Unii Europejskiej, to zazwyczaj stosuje się zasadę podwójnej karalności, ale tu mamy wyłączenie z art. 55b, w związku z tym można byłoby skorzystać albo z europejskiego nakazu aresztowania, albo z decyzji ramowej dotyczącej przekazywania skazanych. To w ramach Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z państwami poza Unią Europejską, będzie to trudniejsze, nie niewykonalne, ale trudniejsze. Oczywiście będzie można korzystać z przewidzianej prawem tzw. pomocy prawnej, w sytuacjach trudnych nawet z instytucji ekstradycji. Ale najskuteczniejsze w przypadku przestępstw poza Unią Europejską, i nikt nie ma co do tego wątpliwości, będą przepisy cywilne, które są zapisane w tej ustawie. I rzeczywiście pozywanie za sformułowanie „polskie obozy śmierci” czy sformułowania analogiczne wraz z tymi przepisami, czyli legitymacją procesową, np. przez organizacje pozarządowe, również poza Unią Europejską, ma wszelkie szanse, żeby było skuteczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapewne pytanie, które chcę panu zadać, wielu Polaków o podobnej historii rodzinnej jak moja również chciałoby do pana skierować. Nie wiem, czy pan mi na to pytanie odpowie, czy też pan minister Dziedziczak… Czy nie uważa pan, że po wprowadzeniu w ustawie tych zapisów o zbrodniach Ukraińców sprawa wznowienia ekshumacji na Wołyniu będzie znacznie utrudniona? Czy są prowadzone jakieś działania dyplomatyczne, czy prowadzone są rozmowy… Bo chciałabym jeszcze za swojego życia, już bardzo dorosłego, odnaleźć groby połowy swojej rodziny, która została zamordowana i została tam. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowna Pani Senator, powiedzmy, że rodzinnie jesteśmy w takiej samej sytuacji. Ja chciałbym tak samo… Moja rodzina również pochodzi ze Wschodu, również została wymordowana przez UPA. I tak znaleźliśmy się w Opolu, jak większość mieszkańców Opolszczyzny.

Jeżeli chodzi o ekshumacje na Wołyniu… Myślę, że pewnie precyzyjniej byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli się pojawi, ale wydaje mi się, że już przed wprowadzeniem wspomnianego przepisu były z tym poważne problemy. Przynajmniej informowała o tym prasa. Dlatego my, jako państwo polskie, mamy po prostu obowiązek robić to, co jest w zakresie i w granicach naszych możliwości. Jest pełno relacji w prasie, mówili o tym posłowie na posiedzeniach komisji… Ja sobie przypominam takie wypowiedzi, że np. wycieczka polska pojechała do szkoły ukraińskiej i wszędzie były obrazki z Banderą. No, w kontekście np. historii pani senator… Pani senator chyba rozumie, że w tej sytuacji polska strona czuje się co najmniej niekomfortowo, mówiąc językiem dyplomatycznym. Tym bardziej że parlament ukraiński 3 lata temu, jeżeli mnie pamięć nie myli, przyjął karanie, i to chyba do 5 lat więzienia, o ile dobrze pamiętam, za kwestionowanie wielkości Bandery i jego oddziałów. Dlatego tu w tej sytuacji – jeszcze raz podkreślę – rozumiem intencje klubu Kukiz’15, aczkolwiek pewnie inaczej bym to sformułował, gdyby to ode mnie zależało.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, art. 55a, główny artykuł, na którym się cała ta nowelizacja opiera, brzmi: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie”… Podkreślam: „wbrew faktom”. Kto będzie określać, że dane informacje podawane są wbrew faktom? No, załóżmy, sprawa Jedwabnego. Pani minister oświaty twierdzi, że nie wie, kto wymordował Żydów w Jedwabnem. Pan prezes Szarek wypowiedział się tu, że Niemcy. Pan senator Żaryn, który był pracownikiem IPN i chyba jest urlopowany, twierdzi podobnie, że Niemcy albo… No, więc kto będzie stwierdzał, że coś jest wbrew faktom? A są naukowcy, także z IPN… Przecież było w IPN śledztwo prokuratorskie, które przypisuje to miejscowym Polakom. W takiej sytuacji, wydawało się, że dość jasnej, te różnice w interpretacji faktów są znaczące. Tak więc kto będzie to ustalał, czy coś jest wbrew faktom, czy coś jest zgodne z faktami? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy tego samego artykułu, tylko pktu 3: „Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej”. Kto będzie stwierdzał, czy to była działalność artystyczna albo naukowa? Czy, załóżmy, minister kultury będzie to stwierdzał? Kto będzie to określał? To jest ustawa, gdzie tego typu…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, pytanie trwa minutę.)

Dobrze.

To musi być jasne wskazanie. Nie może to tak wisieć w powietrzu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze będę miał pytania.)

To proszę zadać trzecie pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze kilka pytań, Panie Marszałku.)

Dobrze, ale teraz to jedno, trzecie, bo pan minister będzie odpowiadał na 3 pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozwiązanie, które penalizuje tak zwane kłamstwo oświęcimskie, jest wprowadzone do prawodawstwa wielu innych krajów, także w Polsce, i w związku z tym może być ścigane także poza Państwem Izrael. Jakie państwa według pana ministra wprowadzą te rozwiązania, które w tej chwili zaproponowaliście? Chodzi o to, żeby ta penalizacja była skuteczna także poza Polską. Bo jeżeli pan mówi, że na terenie Unii Europejskiej będzie działać automatycznie europejski nakaz aresztowania… No, może pan się zdziwić. Po tej ustawie, która tak jest zrobiona, ten nakaz europejski może przestać w ogóle działać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Marszałku, to już nie jest pytanie, tylko supozycja.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, wiem.)

Zadał pan 3 pytania. Pozwolę odpowiedzieć…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, 3 pytania i uzupełnienie, żeby wskazać pewne niebezpieczeństwo, które jest.)

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na 3 pytania pana marszałka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące określenia „kto publicznie i wbrew faktom” i tego, kto ma te fakty ustalać, to doświadczeni prawnicy zwrócili mi przede wszystkim uwagę na jedno. Jeżeli mówimy o faktach… Fakt, szczególnie w procesie karnym, to jest okoliczność, która została ustalona niezaprzeczalnie i ponad wszelką wątpliwość. I tak też będzie przyjmował sąd. Jak będzie to ustalane? No, będzie to ustalane oczywiście w tradycyjnej procedurze, według kodeksu postępowania karnego, czyli najpierw prokurator, potem proces sądowy, instancyjny, potem ewentualnie biegły, który byłby w stanie ustalić te… powiedzieć, czy coś jest niezaprzeczalnym faktem, poza wszelką wątpliwość. I dopiero wtedy to jest fakt. Czyli nie może to dotyczyć sytuacji, w której ktoś…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę państwa, za dużo jest rozmów, które przeszkadzają.)

Czyli nie może to dotyczyć sytuacji, w której ktoś np. na nowo znalazł szczątki jakieś zbrodni i próbuje ustalić, jakie były okoliczności i kto jest za to odpowiedzialny. To nie jest fakt z punktu widzenia prawa, to jest dopiero element, który podlega badaniu. Fakty to są te kwestie, które są niezaprzeczalne, jak np. to, że Niemcy stworzyli obozy śmierci. To tyle, jeżeli chodzi o fakty.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie szanownego pana marszałka, związane z przepisem art. 55 ust. 3, zgodnie z którym nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej i naukowej, to przede wszystkim przypomnę: a kto miałby ustalać, czy jakaś praca jest naukowa? Tutaj działa dokładnie taka sama procedura. Ponadto praca naukowa wiąże się z pewnymi wymogami, musi mieć recenzje naukowe, często musi mieć np. case study…

(Senator Piotr Zientarski: Jak to? Recenzja jest po fakcie…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie! Pytania zadajemy po kolei. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Jednym słowem nie może być…

(Rozmowy na sali)

Oczywiście w zależności od dziedziny… No, musi być ponad wszelką wątpliwość materiałem o wysokiej jakości, który można będzie sprawdzić również w ramach postępowania sądowego i ewentualnie oceny biegłego. Praca naukowa to nie jest to wszystko, co ktoś sobie napisze. Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że podobny kontratyp już od dawna funkcjonuje w przepisach karnych i materialnych – to jest bodajże art. 256 kodeksu karnego – który jest obudowany szeroką doktryną i orzecznictwem. I tu również są wyłączenia dotyczące np. pracy edukacyjnej.

Trzecie pytanie pana marszałka dotyczyło tego, gdzie podobne przepisy funkcjonują. No, ja już o tym wspominałem. Mianowicie podobne przepisy funkcjonują w większości państw Unii Europejskiej i są dokładnie tak samo sformułowane. Jeżeli spojrzymy na przepisy, na konstrukcję przepisów dotyczących kłamstwa oświęcimskiego i przeczytamy np. art. 55 ustawy o IPN, a to są przepisy karne… Nasz przepis brzmi tak: kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu lub państwu polskiemu itd. Przepis, który obowiązuje w Polsce bodajże od 1998 r., dotyczący m.in. kłamstwa oświęcimskiego brzmi tak: kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa – i tu jest odesłanie – podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

(Senator Marek Borowski: Jakim zbrodniom?)

Zbrodniom wymienionym w art. 1 pkt 1. Tam mówi się m.in. o zbrodniach nazistowskich, komunistycznych itd. To jest z kolei nawiązanie do decyzji ramowej Unii Europejskiej z 2008 r., która jest prawem powszechnie obowiązującym. Dlatego nie ma żadnej wątpliwości, że te przepisy funkcjonują.

Aha, pan marszałek pytał jeszcze o ich skuteczność. No, są skuteczne, przepisy dotyczące tzw. Holocaust denial są skuteczne. Jak państwo sobie to wpiszecie w Google, to zobaczycie, że to generalnie działa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja nie o to pytałem. Nie pytałem, gdzie jeszcze funkcjonują podobne przepisy, tylko zwracałem uwagę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Prawie wszędzie.)

…że kłamstwo oświęcimskie zostało inkorporowane do prawa wielu państw, innych państw niż Izrael, także w Polsce. Zapytałem pana, gdzie, w jakich państwach to prawo, które uchwalamy w tej chwili, według pana zostanie inkorporowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek ma jeszcze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Na razie to wszystko.)

Dziękuję.

Kto ma jeszcze pytania?

Po 3 pytania będziemy grupować.

Pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, ja jestem oczywiście za tą ustawą, ale mam wątpliwości, bo dla mnie ta ustawa niczego nie wnosi, a wręcz daje prawo tym przestępcom, tym kłamcom od tego tzw. kłamstwa oświęcimskiego.

Już w pierwszych słowach art. 55a „kto publicznie”… Co to znaczy „kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi”? A szeptana propaganda, która jest powszechna w internecie, w całej Polsce? Mamy tego przykłady. Najprostsze przykłady: opowieści o Maybachach, o jakichś tam luksusowych autach, które dał jakiś bezdomny. Dlaczego tylko „publicznie”, a nie mówi się o szeptanej propagandzie? To jest jedno.

Druga sprawa. W dalszej części czytamy „lub w inny sposób rażąco pomniejsza”. Co to znaczy „rażąco”? A delikatnie można pomniejszać? Dla mnie to jest, no, żałosny tekst, łagodnie mówiąc.

Kolejna sprawa, pkt 2: „jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega karze grzywny lub karze ograniczenia wolności”, czyli działa nieumyślnie i podlega karze. Ja uważam, że słusznie, bo od czasu wojny minęły 73 lata i każdy doskonale wie, kto tworzył obozy koncentracyjne w Polsce. A jeśli ktoś nie wie, no to musi być jakimś kompletnym… Nie chcę użyć słowa… To w takiej sytuacji i tak powinien iść siedzieć, bo jak będzie siedział 3 lata, to będzie miał okazję uczyć się historii.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Ale jak się dobrze historii nauczy, to może złagodzi mu się karę i wyjdzie.

Jeszcze jedna sprawa…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, pan już zadał 2 pytania i pan senator…)

Jeszcze jedno, trzecie pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To ostatnie, tak?)

Panie Marszałku, trzecie pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Dotyczy ono pktu 3: nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej. Pytam: co to jest? Czyli pan Gross, pani Tokarczuk będą publikować, tak jak to robią od lat, w jakichś czasopismach naukowych i nie będą podlegali karze, tak? Bo to jest naukowe. W ogóle ten punkt nie powinien się znaleźć w tej ustawie. To samo dotyczy takich działań w ramach działalności artystycznej. Jakim prawem w działalności artystycznej… W ramach działalności artystycznej obrażało się Polaków, chrześcijan, pani Nieznalska wieszała genitalia na krzyżu… Albo tzw. sztuka w Teatrze Powszechnym… To też było w ramach działalności artystycznej. Potem w ramach działalności artystycznej telewizja ZDF zrobi program o Oświęcimiu, że to Polacy robili, i to będzie… I właśnie wyłączeniem tych 2 pozycji, Panie Ministrze, otwieramy pole do spraw sądowych, niekończących się…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to już jest dyskusja, a nie pytania.)

A sądy w Polsce są niewydolne.

My tą ustawą praktycznie niczego nie zmienimy. Panie Ministrze, powinno się te 2 punkty usunąć, ten o działalności artystycznej… No, o naukowej to jeszcze można by podyskutować, jeśli…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze…)

…to będą rzeczywiście naukowcy, a nie naukowcy typu ten pan… czy pani pisarka Tokarczuk.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytanie pana marszałka Borusewicza i 3 pytania pana senatora. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dobrze.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku, pan marszałek znów pytał o kłamstwo oświęcimskie. Konstrukcja kłamstwa oświęcimskiego jest podobna do tej konstrukcji, którą my wprowadzamy, i skoro obowiązuje wszędzie, to pytanie, czy obowiązuje w innych państwach przepis podobny do tego, który my wprowadzamy… No, tak, obowiązuje właśnie ten Holocaust denial. Po prostu obowiązuje i jest skuteczny.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę…)

I tu jest też pewne nawiązanie – chodzi o Holocaust denial – do pytania pana senatora. Mianowicie w przypadku kłamstwa oświęcimskiego nie ma wyłączenia działalności artystycznej i naukowej. No i w tym sensie oczywiście pan senator może mieć rację, że może być to niesprawiedliwe.

Ale wyobraźcie sobie państwo, co by było, gdyby tego nie było. Bo w pierwotnym projekcie ustawy, który zaprezentowało Ministerstwo Sprawiedliwości, tego nie było, tzn. nie było wyłączenia prac badawczych i artystycznych, ale zależało na tym m.in. stronie izraelskiej. W myśl dobrych kontaktów – bo nikt nie chciał kryzysu dyplomatycznego – uznaliśmy pewne racje m.in. strony izraelskiej w tym zakresie, bo chcieliśmy się posunąć krok do przodu, jeżeli chodzi o obronę dobrego imienia Polski. I, broń Boże, nikt nie chciał wywoływać żadnego konfliktu dyplomatycznego – to tak à propos.

No, pytanie pana senatora…

Aha, no i oczywiście po wprowadzeniu tego przepisu – ja to mówiłem, ale powtórzę – i po kolejnych tłumaczeniach stronie izraelskiej, która ciągle była zainteresowana właśnie tymi badaniami naukowymi, że ten przepis już jest w porównaniu z tym pierwszym prezentowanym… Strona izraelska zaprzestała w jakikolwiek sposób interesować się tym projektem przez rok. Nie było żadnego zainteresowania. To à propos konfliktu dyplomatycznego. Strona polska nie mogła wiedzieć, że coś jest nie tak, skoro strona izraelska w ogóle tego nie sygnalizowała.

Pytanie pana senatora dotyczyło jeszcze tego, dlaczego wpisujemy termin „publicznie”, a nie np. „szeptana propaganda”. No, gdybym wpisał do ustawy, że szeptana propaganda też będzie karana…

(Senator Piotr Zientarski: Myśli!)

…no to wiecie państwo, w porównaniu do skali tego, co się dzisiaj dzieje, moglibyśmy to pomnożyć, moim zdaniem, kilkakrotnie… Ale oczywiście nie o to chodzi. Najistotniejsze w tym wszystkim jest to, że „publicznie” ma wymiar wizerunkowy z punktu widzenia państwa. Jeżeli publicznie w poczytnej gazecie gdzieś za granicą pojawia się określenie „polskie obozy śmierci”, to oczywiście wymiar szkody jest znacznie większy, niż byłby wtedy, gdyby ktoś o tym szeptał po prostu – mówię to w skrócie. Aczkolwiek uznaję to, co mówił pan senator, że takie przypadki również mogą się zdarzyć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Bonkowski ma dalsze pytania?

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Tak, mam pytanie, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senator i Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów. Rozmowy mogą być w kuluarach. Proszę bardzo…)

Jestem w ogóle zdumiony. No, Polska jest krajem suwerennym. Na podstawie jakiego prawa my mamy obowiązek troszczyć się o uczucia Izraela? I dlaczego my pytamy, jako Polska, jako kraj suwerenny, i uzgadniamy naszą ustawę z Państwem Izrael? Czy my jesteśmy kolonią izraelską? Dla mnie jest to rzecz nie do pomyślenia. Czy myśmy konsultowali tzw. ustawę 447 z Senatem amerykańskim? Czy konsultowaliśmy coś z Ukraińcami, którzy 3 lata temu wprowadzili to, że kto oskarża banderowców, czyli ich bohaterów, będzie ścigany? W tych sprawach nikt z Polski nie zainterweniował. No więc jestem zdumiony…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. Rezygnuję.)

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan porównał wizerunek naszego kraju do wizerunku dobrej firmy za granicą. Ja wiele lat prowadziłem firmę za granicą i czuję to pańskie porównanie, ten wizerunek… Niemniej jednak czy ustawodawca, a szczególnie czy pan zdawał sobie sprawę z tego, co się dzieje obecnie na świecie?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana senatora. Panowie Senatorowie!)

(Głos z sali: Ciii…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę.)

Czy przewidzieliście panowie, że będzie tak ogromny rezonans tej propozycji ustawy na całym świecie? To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, gdyby zaglądnąć do internetu i zobaczyć, co się dzieje… Ja nie wiem, czy nie obudziliśmy jakiegoś demona. Od rana do nocy, szczególnie w mediach publicznych, jest to prezentowane przez tzw. dzwoniących i wyrażających swoje opinie. Myślę, że stracimy bardzo dużo na wizerunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Więcej pytań nie ma.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o zarzut do strony rządowej o to, że konsultowała ten projekt z Izraelem i że to nie jest godne polskiego państwa, to chciałbym powiedzieć, że mam inną opinię. Jeżeli strona izraelska czy jakakolwiek inna zgłasza się do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o spotkanie, bo chciałaby przedstawić swoje uwagi do projektu ustawy, to ja mam obowiązek ją przyjąć – mam obowiązek przyjąć takich przedstawicieli w imię dobrych relacji z każdym z państw. To jest nasz obowiązek, dbanie o te relacje to jest obowiązek polskiego państwa. I tak się też stało w przypadku strony izraelskiej. Strona izraelska wielokrotnie była przyjmowana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak jak wspominałem, od roku nie zgłaszała żadnych uwag związanych z ustawą, którą obecnie procedujemy, mimo że od momentu pierwszego czytania, a to było 1,5 roku temu, do momentu jej przyjęcia nic w tej ustawie się nie zmieniło. To nie jest tak, że Izrael nam nakazuje przyjmować jakieś poprawki. Nie, my po prostu przyjęliśmy uwagi, uznaliśmy te obawy za słuszne i w imię dobrych relacji z naszym partnerem, ze stroną izraelską, wprowadziliśmy taki przepis. Przecież nikt z nas nie chciał doprowadzić do tego kryzysu, co jeszcze raz chcę podkreślić, i nikt nie chce, żeby on był kontynuowany.

Jeżeli chodzi o ustawę 447 w amerykańskim Senacie… Sprawa restytucji polskiego mienia, to znaczy restytucji mienia w ogóle…

(Senator Waldemar Bonkowski: Bezspadkowego mienia.)

No, czy bezspadkowego, to jest to rzecz kontrowersyjna. To jest sprawa, która jest procedowana w tamtejszym Senacie w różnych formach od ponad 15 lat. Ta ustawa 447 to jest ustawa, która powstała na długo przed tym, jak zaprezentowaliśmy nasz projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej, dlatego nie ma związku pomiędzy zaprezentowaniem tego projektu ustawy i procedowaniem tamtego projektu.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale miesiąc temu…)

447… Dobrze powiedziałem? Tak, 447.

(Senator Waldemar Bonkowski: Miesiąc temu to było.)

Nie. Panie Senatorze, miesiąc temu to było o tym głośno, ale kiedy sprawdzicie państwo, kiedy ta ustawa powstała – to można sprawdzić na stronach Senatu – to zauważycie, że powstała wcześniej, niż nasz projekt został zaprezentowany. No, niektórzy mają taką teorię, że to nabrało przyspieszenia ze względu na to, że jeżeli Polska przyjmie dużą ustawę reprywatyzacyjną, to z punktu widzenia międzynarodowego nie będzie do czego wracać.

(Senator Waldemar Bonkowski: Protestów nie widziałem.)

Pan senator chyba jeszcze pytał… Przepraszam, ja już jestem trochę zmęczony. Gdyby był pan uprzejmy przypomnieć…

(Głos z sali: Zapomniał…)

Kwestie wizerunkowe, tak, związane… Porównałem państwo do podmiotu zagranicznego, dla którego wizerunek ma znaczenie, bo jestem przekonany, że tak w istocie jest. Polskie państwo, Skarb Państwa powinien mieć instrumenty do ochrony swojego dobrego imienia czy do ochrony dóbr osobistych. Na to wskazała, Wysoki Senacie, np. Prokuratoria Generalna, która przed przyjęciem tego projektu, przed procedowaniem tego projektu ustawy pisała tak: brak jednoznacznych wypowiedzi, orzecznictwa, w zakresie ochrony dóbr osobistych Skarbu Państwa jako takiego… że zagadnienie istnienia dóbr osobistych Skarbu Państwa w polskim porządku prawnym należy uznać za niewyjaśnione i tym samym niosące ryzyko w ewentualnym postępowaniu sądowym. I tak też w istocie często się działo, to znaczy nie mieliśmy dobrych przepisów prawa, które by pozwalały na ochronę dóbr osobistych Skarbu Państwa. Jednym słowem, w polskim porządku prawnym jest pełno przepisów, które pozwalają dochodzić ochrony dóbr osobistych każdej indywidualnej osoby, każdego podmiotu prywatnego, każdej spółki prawa handlowego, a nie pozwalają dochodzić ochrony dóbr osobistych Skarbu Państwa, czegoś, co jest dla nas, wydawałoby się, najistotniejsze. Prawda? Dlatego te przepisy są tak potrzebne i dlatego podkreślałem orzecznictwo sądowe wskazujące na brak legitymacji procesowej do ochrony dóbr osobistych Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, jeszcze było… Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Pan chce dopytać, Panie Senatorze?

Senator Władysław Komarnicki:

Nie. Nie dostałem pełnej odpowiedzi.

Panie Ministrze, jeszcze odpowiedź na pytanie, czy państwo, przygotowując tę ustawę – bo każdy, kto coś przygotowuje, prezes w firmie, premier, minister, musi przewidywać skutki tego – przewidywaliście takie skutki, jakie obecnie mają miejsce na świecie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę krótko dopowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nikt nie mógł przewidzieć takich skutków, z powodów, o których państwa już informowałem. Mianowicie nikt przed uchwaleniem tej ustawy o IPN nie był świadomy tego, że Izrael może w ogóle protestować, a że będzie protestował w taki sposób, to już nikt nie mógł przypuszczać. Wysoki Senacie, nie ma żadnego dokumentu, chociażby pół notatki, stanowiska, czegokolwiek, z ostatniego roku, który wpłynąłby do Sejmu, do Senatu, do mediów, do polityków rządu, opozycji, z protestem wobec tej ustawy. To skąd mieliśmy wiedzieć? Przecież nie możemy dopuścić do takiej sytuacji…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jasne.)

…że polski rząd będzie dzwonił do ambasady i pytał, czy możemy przyjąć taki projekt ustawy. To zadaniem ambasadora danego państwa jest sygnalizowanie, jeżeli ma jakieś uwagi, że taki projekt ustawy może zostać przyjęty np. w ten sposób. Ale nikt tego nie powiedział, nie powiedział nam, nie powiedział również opozycji. Bo gdyby powiedział to przedstawicielom opozycji, to na pewno by poruszali tę kwestię podczas prac w Sejmie. Dlatego przyjmijmy, że czasem, jak jest spór i są 2 strony sporu, to nie zawsze Polska jest winna, że stroną ofensywną w tej sprawie niestety jest Izrael. Bo proszę zobaczyć, jak zachowują się dzisiaj politycy izraelscy, a jak zachowują się dzisiaj politycy polscy. Można by było powiedzieć, że ja nie jestem zawodowym dyplomatą. A proszę zobaczyć, jak zachowują się dyplomaci izraelscy, jakich słów używają zawodowi dyplomaci wobec Polski. No, to moim zdaniem jest najlepsze świadectwo tego, kto ma jakie intencje. My chcemy dobrych relacji, my naprawdę chcemy dobrych relacji. A popatrzcie, jakich słów używają politycy izraelscy. Jeden z polityków izraelskich powiedział, że Hitler nie bez powodu wybrał Polskę, bo wiedział, że tutaj najlepiej będzie się zabijać Żydów, bo Polacy najlepiej będą współpracowali – to tak mówiąc w dużym skrócie. Prawda?

(Senator Waldemar Bonkowski: Bo wie, że z nami można wszystko.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz się zgłaszał. A potem pani senator Anders.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, zgłaszałem się.

Panie Ministrze, bo chciałbym dookreślić. Pytałem, kto będzie określał, oceniał, co jest wbrew faktom albo co jest działalnością artystyczną lub naukową. Ja rozumiem, że to ma być sąd, że za każdym razem sąd będzie to określał. Ale na chwilę wrócę jeszcze do kwestii Jedwabnego. Faktem jest, że Żydzi zostali w Jedwabnem wymordowani.

(Senator Waldemar Bonkowski: W Oświęcimiu też.)

Teraz pytanie: przez kogo? Tak? I to ma określać sąd, a nie specjaliści, a nie IPN?

(Rozmowy na sali)

Ja już skończyłem, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Tak, mogę odpowiedzieć?

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szanowny Panie Marszałku, jeżeli chodzi o Jedwabne, to przecież ten przepis, jak się wydaje, jest skonstruowany precyzyjnie: „kto publicznie i wbrew faktom przypisuje narodowi polskiemu”… Dlatego jeżeli pan marszałek by np. powiedział, że naród polski jest odpowiedzialny za Jedwabne, to podlegałby pod ten przepis. Ale jeżeliby pan powiedział, że Polacy, to już nie.

(Głos z sali: Tamci.)

Wtedy nie. To jest ta różnica. I wydaje się, że nie można całemu narodowi przypisać zbrodni w Jedwabnem, prawda? To byli po prostu przestępcy, owszem, Polacy, ale przestępcy. Tak? O to chodzi.

Senator Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Anders. Proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Krótkie pytanie. Mnie to dziwi, że nikt jakoś nie zrozumiał tego, że wprowadzenie tej ustawy do Sejmu dzień przed rocznicą dotyczącą Holocaustu spowoduje taką burzę, jaką spowodowało. Bo to jest normalne. Gdyby nie było tej ustawy wtedy, gdyby ona nie przeszła przez Sejm, pani ambasador Izraela by nie miała swojego wystąpienia w Oświęcimiu i to wszystko by nie było takie publiczne, jakie było. Bo gdyby to było gdzieś po cichu zrobione – a mogliśmy to przegłosować 2, 3 tygodnie później… A teraz to jest tragiczna, absolutnie tragiczna sytuacja międzynarodowa. Ona jest nie tylko w Polsce, ona jest nie tylko w Izraelu, ona jest w Kongresie amerykańskim, a my wczoraj czy przedwczoraj błagaliśmy, żeby to w ogóle do Senatu nie przeszło. Tak że ja uważam po prostu, że to było niepotrzebne. To nie ma nic wspólnego z naszą ustawą…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę o pytanie.)

…poprawkami itd. (Oklaski)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy będzie konkretne pytanie?)

Pytanie: dlaczego? Ja pytam, dlaczego nikt nie przewidział tego, że będzie taka reakcja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jest pytanie. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan marszałek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, te, zdaje się, 213 przypadków takiego dyfamacyjnego odzywania się na świecie to co to były za przypadki? Czy pan może powiedzieć, czego to dotyczyło, jakie to były sformułowania? Oczywiście „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”… Ale czy były jeszcze jakieś inne sformułowania? I gdzie one były?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jasne pytanie.

Czy jest jeszcze pytanie do pana ministra? Nie ma pytań.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani Senator, nikt tego nie mógł przewidzieć, tzn. nie mogła tego przewidzieć strona polska, z prostego powodu: strona izraelska nic nie mówiła, że ma jakikolwiek problem związany z tą ustawą. Ja już mówiłem: nie ma na to żadnego dowodu. Bo gdyby miał być taki problem, no to przecież dotarliby do państwa, do posłów rządu, opozycji, gazet, gdziekolwiek, byłoby jakieś pół stanowiska, notatki. Nikt nie zgłaszał wątpliwości. I proszę przyjąć, że czasem w polityce zagranicznej jest tak, że jak jest spór 2 stron, Polski z jakimś innym państwem, to zdarza się, że Polska jest winna, ale zdarza się i tak, że coś się wydarza bez winy Polski.

Jeżeli przeczytacie dzisiaj, Wysoki Senacie, wywiad z ambasador Izraela w „Rzeczpospolitej”, to zobaczycie, że co pani ambasador mówi? Że jednym z najważniejszych powodów, dla których doszło do tego kryzysu dyplomatycznego, była sytuacja wewnętrzna w Izraelu, to, że nagle polityk opozycji zaatakował rząd i rząd musiał do tego się odnieść – tak mówi pani ambasador. Czyli co przyznaje pani ambasador? Pani ambasador przyznaje, że to strona izraelska jest winna tego konfliktu i że są to czynniki kompletnie niezależne od polskiego rządu. Bo jak ktoś miał przewidzieć, tworząc 1,5 roku temu tę ustawę, że 1,5 roku później polityk opozycji zaatakuje na Twitterze rząd w Izraelu i wszystko będzie się działo w ramach polityki wewnętrznej w Izraelu? Są sytuacje, których nie jesteśmy w stanie po prostu przewidzieć.

A na to, że mieliśmy dobrą wolę, najlepszym dowodem jest to, że strona polska… W Ministerstwie Sprawiedliwości spotykaliśmy się w przeciągu ostatniego roku wielokrotnie z przedstawicielami ambasady Izraela, ale zawsze w innej sprawie. Inne ustawy interesowały ambasadorów Izraela, a nie ta ustawa. No to należy sobie zadać pytanie: jeżeli ja siedzę naprzeciwko pani ambasador albo zastępcy ambasadora, rozmawiam godzinę o projekcie jakiejś ustawy, to dlaczego, skoro ten projekt jest takim problemem, oni nic o tym nie wspomną? No, dlatego, że nie było z nim problemu. Pojawił się w polityce wewnętrznej Izraela nagle i jest prawdopodobnie związany również z trudną, napiętą sytuacją polityczną w Izraelu, której polska strona też nie jest winna.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie marszałka Borowskiego.)

Aha, jeżeli chodzi o pytanie marszałka Borowskiego o obraźliwe sformułowania, które padały wobec Polski, to były to sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy śmierci”, „polskie komory gazowe”, „Polska odpowiedzialna za Holocaust”. Bardzo precyzyjnie wypisane ma to pan minister Dziedziczak, chyba dokładnie co do daty i co do nazwy publikacji prasowej, i myślę, że zaraz panu marszałkowi jeszcze precyzyjniej odpowie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy do pana ministra są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Bonkowski. Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, mówił pan, że pan rozmawiał z panią minister Anną Azari, jeśli dobrze mówię. Czy nie wspomniała, czy pan wie o tym… Bo ona jeszcze powiedziała o ustawie reprywatyzacyjnej.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

To jest pytanie: czy pan o tym słyszał? Bo miała też żal właśnie co do tej ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce. O tym przecież mówiłem i chyba pan wie… Czy pan o tym wie? Bo pan to pominął.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pan ministra? Nie ma.

To było ostatnie pytanie.

Proszę bardzo, Pani Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

No, to nie jest… Sama pani ambasador o tym powiedziała. Rzeczywiście w przeciągu ostatniego roku nasze spotkania były intensywne i dotyczyły jednej sprawy: reprywatyzacji. Dlatego dziwię się, że podczas tych wszystkich spotkań nigdy nie padła uwaga dotycząca tego, że coś jest nie w porządku z ustawą o IPN, bo gdyby taka uwaga padła, to na pewno by do tej sytuacji nie doszło. Ale jeszcze raz podkreślam: to nie jest wina strony polskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister Jan Dziedziczak pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie najważniejszą część przedstawiającą ustawę zaprezentował pan minister Jaki, więc ja już nie będę tutaj tych kwestii powtarzał i postaram się skrócić moją wypowiedź.

O celu ustawy już mówiliśmy. To jest bardzo ważna ustawa, bo daje naszemu państwu narzędzia, narzędzia do walki o dobre imię Polski, i wprowadza narzędzia prawne. Wprowadza narzędzia prawne, jakie są w wielu innych porządkach prawnych, także w Izraelu, służące penalizacji za podobne zachowania i czyny, za przypisywanie narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie. Chodzi oczywiście o wyeliminowanie sformułowań wyrażanych publicznie i wbrew faktom.

Szanowni Państwo, warto podkreślić, że przepisy nowelizacji stwierdzają – bardzo wyraźnie jest to zawarte w art. 55a ust. 3 – że wolność badań, swoboda dyskusji historycznych oraz działalność artystyczna nie jest ograniczana i nie będzie podlegała projektowanym przepisom. Wyjaśniamy partnerom z Izraela tę całą sytuację i mamy nadzieję, że po jej wyjaśnieniu, po powołaniu komisji polsko-izraelskiej uda się ten spór załagodzić. Ale my tę ustawę musimy przyjąć. Musimy ją przyjąć, bo Polska bardzo potrzebuje skutecznych narzędzi.

Szanowni Państwo, należy przypomnieć, że Polska i Izrael wydały… Projekt ustawy był znany stronie izraelskiej, jest dostępny publicznie od półtora roku. Projekt został zgłoszony do Rządowego Centrum Legislacji już w 2016 r. Tu chcę zaznaczyć, że Polska i Izrael wydały 22 listopada 2016 r. – a więc ponad pół roku później, ponad pół roku po tym, jak projekt został już zgłoszony – wspólne oświadczenie potępiające używanie sformułowań, które mogą sugerować udział Polski w niemieckim, nazistowskim przemyśle śmierci, jak choćby „polskie obozy śmierci”. Oznacza to, że oświadczenie potępiające sformułowanie „polskie obozy śmierci” wydano ponad pół roku po przedstawieniu projektu ustawy o IPN. Zatem Izrael podpisał oświadczenie, mając wiedzę o projektowanych przepisach o IPN. Przepisy ustawy o IPN są oparte na wytycznych decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej 2008/913.

Szanowni Państwo, żeby skrócić moją wypowiedź, pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań o liczbach. Polska jest stale atakowana krzywdzącymi sformułowaniami, sformułowaniami, które powodują coraz liczniejsze cytaty uderzające w dobre imię Polski. W zeszłym roku, w roku 2017, mieliśmy 258 takich cytatów. I interwencje polskich placówek… Polskie placówki bezwzględnie interweniują, bezwzględnie reagują na tego typu sformułowania. Są to żądania sprostowań, są to żądania wyjaśnienia prawdy, przedstawienia prawdy. W roku 2017 mieliśmy 258 takich sformułowań, a to oznacza – biorąc pod uwagę to, że rok ma 365 dni, i odejmując weekendy – że niemal codziennie gdzieś na świecie tego typu szkalujące Polskę sformułowanie się pojawiało.

W jakich krajach najczęściej? Najczęściej w Stanach Zjednoczonych, w roku 2017 mieliśmy 46 tego typu sformułowań, prawie jedno na tydzień, i w Wielkiej Brytanii – także 46. Oznacza to, że w najbardziej wpływowym angielskim języku, języku oddziałującym na całą światową opinię publiczną, co tydzień gdzieś w Stanach Zjednoczonych pojawiały się tego typu sformułowania, co tydzień gdzieś w Wielkiej Brytanii pojawiały się tego typu sformułowania. Ale trzecie miejsce, i to powinno państwu senatorom dać wiele do myślenia, zajęły na liście tych haniebnych publikacji Niemcy. W 2017 r. 32 razy, czyli co półtora tygodnia, gdzieś w Niemczech pojawiało się np. sformułowanie o „polskich obozach koncentracyjnych”, ale nie tylko o tym, zaraz będę o tym mówił.

Jak to możliwe, że wśród narodu sprawców ktoś nie wie, kto był odpowiedzialny za Holocaust? Ktoś może to mylić, ktoś może tego nie wiedzieć, ale jak to możliwe, że tego typu sformułowania pojawiały się np. w niemieckiej telewizji publicznej? W niemieckiej telewizji publicznej! Wszyscy wiemy, że ścieżka do niemieckiej telewizji publicznej jest długa, tam nie trafiają przypadkowe osoby, tam osoby muszą coś wiedzieć. A te osoby nie wiedzą, kto był odpowiedzialny za Holocaust, kto tworzył obóz koncentracyjny, kto był odpowiedzialny za Auschwitz? Myślę, że to powinno nam wszystkim dać do myślenia.

Minister Jaki mówił już o tym bardzo precyzyjnie, ja tylko to podkreślę: to jest walka o pozycję Polski na arenie międzynarodowej, to jest walka o pozycję Polski, o skojarzenia z Polską, o to, czy one będą pozytywne, czy one będą negatywne. To przekłada się na pozycję międzynarodową, wie o tym każdy, kto polityką zagraniczną się zajmował. Jeśli będziemy krajem, który będzie się innym kojarzył z tym, że zawsze stawał po stronie słabszych, zawsze stawał po stronie pokoju, nigdy nie kolaborował z reżimem nazistowskim czy innymi, był krajem, który pierwszy powiedział „nie” Hitlerowi… W przeciwieństwie do innych, którzy próbowali się z nim układać, my powiedzieliśmy zdecydowanie „nie”, za co zapłaciliśmy wybuchem wojny, atakiem na nasz kraj. Mimo to nigdy nie stworzyliśmy rządu kolaboracyjnego, a legalny rząd polski, rząd londyński i Polskie Państwo Podziemne jednoznacznie zdecydowały się na ratowanie Żydów, na ochronę Żydów, mimo że cena za to dla Polaków była najwyższa w porównaniu z tym, co było w innych krajach Europy.

O tym wiemy my, ale na świecie przebija się zupełnie inny obraz. Jaki obraz? Tu wybrane cytaty… Bo to nie są tylko „polskie obozy koncentracyjne”, tych sformułowań w minionym roku mieliśmy dużo więcej. Kilka przykładów, cytatów: „polski obóz koncentracyjny”, „polski obóz śmierci”, „polski obóz zagłady”, „polskie komory gazowe”, „polska fabryka śmierci”, „polski Holocaust”, „polskie getta”, „polscy naziści”, „polskie ludobójstwo”, „polskie masowe morderstwa”, „polskie zbrodnie wojenne”, „polskie zbrodnie przeciwko ludzkości”, „polscy zbrodniarze wojenni”, „polski udział w Holocauście”, „polskie SS”, „polskie Auschwitz”, „nazistowska Polska”, „polska zagłada Żydów”, „polskie piece”, „polskie gestapo”. Tego typu sformułowania niemal codziennie pojawiają się na świecie. Na podstawie tego typu sformułowań inni wyrabiają sobie opinię o Polsce. I dlatego my musimy interweniować. My musimy interweniować i to polski rząd robi. Dostajemy narzędzia, kolejne narzędzia… Oczywiście polskie placówki interweniują, w wielu wypadkach to się udaje, Drodzy Państwo, bo redakcje publikują sprostowania, w wielu tytułach, nawet tych najbardziej poważnych na świecie, udało się wprowadzić na stałe takie zasady przeciwdziałania wadliwym kodom pamięci. Oznacza to, że jeśli w redakcji jest osoba, która pisze o historii II wojny światowej, po prostu dostaje ona tego typu listę kodów i z niej korzysta. I rzeczywiście po latach tego typu pomyłki udało się wyeliminować na stałe. Ale są i redakcje, które publikują te sformułowania pomimo naszych systematycznych sprostowań i interwencji. Przypomnę tę głośną sprawę, kiedy to niemiecka telewizja publiczna użyła sformułowania „polskie obozy śmierci”, a poruszony tą sprawą – i trudno się dziwić – polski więzień Auschwitz-Birkenau, Karol Tendera, pozwał tę telewizję do sądu. I, Drodzy Państwo, trwał proces, a potem niemiecka telewizja publiczna nie chciała długo opublikować sprostowania. Wszyscy znamy tę sprawę.

Jednym słowem musimy mieć narzędzia. Musimy mieć skuteczne narzędzia prawne i dzięki tej ustawie, tej nowelizacji, takie narzędzia dostaniemy. Dostaniemy narzędzia, jakie posiada wiele krajów na świecie, łącznie z Izraelem zresztą, i nikogo nie powinno to dziwić.

Drodzy Państwo, słyszeliśmy lidera opozycji w Izraelu, w Knesecie. Nikogo nie muszę przekonywać – państwo są doświadczonymi politykami – że lider opozycji to osoba, która w warunkach każdego państwa demokratycznego jest ważnym politykiem, jest politykiem, który kiedyś może przejąć władzę. Mówię tutaj o czystym mechanizmie politycznym, którego nikt nie powinien kwestionować. Jeżeli osoba, która być może kiedyś będzie w ogóle przywódcą tego kraju, mówi takie rzeczy… Przypomnę, że lider opozycji, pan Lapid, powiedział, że były polskie obozy zagłady i że żadne prawo tego nie zmieni. Opublikował to jako swoje oświadczenie w internecie.

No, to oznacza, że musimy działać. Bo jeżeli jest tyle przypadków szkalujących Polskę wypowiedzi w kraju sprawców – a nawet w kraju ofiar są tego typu wypowiedzi, i to jeszcze ze strony najpoważniejszych osób w tamtejszej polityce – to oznacza to, że musimy zdecydowanie przeciwdziałać. Wręcz powiedziałbym, że to jest najlepszy dowód na to, że ta ustawa jest niezbędna. Zastanawiające jest też to, Drodzy Państwo, że w tej wrzawie w mediach światowych niekiedy głosy krytykujące naszą ustawę, powielające te nieprawdziwe informacje o tej nowelizacji, przedstawiają te same tytuły, które wcześniej używały wadliwych kodów pamięci. No, to już jest po prostu kuriozum i zdecydowanie musimy temu przeciwdziałać.

Gorąco zachęcam państwa senatorów do przyjęcia tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski. W jakim trybie?

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym złożyć wniosek formalny. Zgodnie z regulaminem składam wniosek o to, żeby zmienić sposób prowadzenia obrad i przejść do dyskusji oraz zamknąć listę zgłoszonych mówców.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw?

(Senator Piotr Zientarski: Zgłaszam sprzeciw.)

Bardzo proszę. Pani Senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, zgłaszam sprzeciw, ale chciałabym też zaznaczyć, że jestem zapisana do głosu. Proszę, żeby przynajmniej te osoby, które są zapiane, mogły zadać pytanie panu ministrowi, bo nie może być tak, że pan minister może się tutaj wypowiadać, a my nie możemy panu ministrowi zadawać pytań. Mamy do tego prawo zgodnie z regulaminem. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora?

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 63 senatorów, 49 – za, 13 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Wniosek pana senatora Martynowskiego został przyjęty.

Otwarcie dyskusji

Przechodzimy do dyskusji.

Jako pierwszy zapisał się pan senator…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Bogdan Klich.)

…Bogdan Klich.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Dziękuję uprzejmie za…)

(Senator Grażyna Sztark: To można pana ministra na korytarzu pytać.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak: Bardzo dziękuję za 13 godzin spędzonych w państwa Izbie. Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Na korytarzu… Bo ja miałem do pana pytanie… Jeszcze nas PiS się boi…)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Na pewno nie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan się nie boi. Czego tu się bać?)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo ubolewam z tego powodu, że pan minister Dziedziczak nie może odpowiedzieć na nasze pytania, ponieważ większość tych pytań, które zadawaliśmy do tej pory, powinna jednak być kierowana do ministra spraw zagranicznych. Kolejne pytania, które chcieliśmy zadać, nie wyczerpują tego, co do tej pory usłyszeliśmy od pana wiceministra sprawiedliwości. Proszę państwa, w związku z tym proszę się nie dziwić, że i ja, Panie Marszałku, i prawdopodobnie inni moi koledzy będziemy używać w naszych wystąpieniach argumentów dotyczących działania naszej dyplomacji.

I w zasadzie chciałbym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o spokój i o umożliwienie panu senatorowi wygłoszenia przemówienia.)

I w zasadzie w trzecim punkcie mojego wystąpienia o tym właśnie chcę mówić, o skuteczności naszej obecnej dyplomacji.

Ale chciałbym rozpocząć od spraw chyba oczywistych dla nas wszystkich w tej sali, bo jesteśmy ludźmi dorosłymi i znamy polską historię. I myślę sobie, że dla większości dzieci w Polsce jest sprawą oczywistą, kto jest odpowiedzialny za Holocaust. Chyba żaden dorosły Polak nie ma wątpliwości, że to hitlerowskie Niemcy były odpowiedzialne za zorganizowanie i przeprowadzenie tego straszliwego projektu, jakim była eksterminacja prawie całego narodu żydowskiego na terenie okupowanym przez hitlerowców. I nie ma chyba między nami różnicy co do tego, że wszelkie pojęcia, o jakich mówił minister Dziedziczak, w stylu „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”, „polskie obozy koncentracyjne” muszą być piętnowane przez nas i muszą być zwalczane. A jeżeli rzeczywiście nie wystarcza narzędzi politycznych naszej dyplomacji, to istotnie w tym zakresie potrzebna jest penalizacja. I mam takie wrażenie, że większość osób w tej sali to zdanie podziela.

Ale równocześnie trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, że żeby była penalizacja, żeby ktoś mógł podlegać karze, prawo musi być jasne i przejrzyste, tak żeby nie było najmniejszych wątpliwości, w jakich okolicznościach i w stosunku do kogo ono ma być stosowane. Czyli i w zakresie przedmiotowym, i w zakresie podmiotowym musi być ono oczywiste i precyzyjne. A w tym akurat zakresie taką ta ustawa nie jest. Ja po to pytałem sprawozdawcę i po to pytałem wiceministra sprawiedliwości o to, co znaczą niektóre zapisy art. 55a w wersji przedłożonej przez projektodawcę, żeby się zorientować, w stosunku do kogo i w jakich okolicznościach można stosować penalizację. I jak słyszę, że ten katalog czynów może być szeroki – pan minister wymienia tylko niektóre spośród nich – to uważam, że ten akurat artykuł powinien być zmodyfikowany, powinien być poprawiony. Dlatego będę składał poprawkę, która wcześniej została złożona przez kolegów na posiedzeniu komisji i która dotyczy tego, żeby w art. 55a bardzo precyzyjnie określić – co do tego jesteśmy zgodni – że chodzi o zwalczanie tych, którzy uważają, iż w Polsce były polskie obozy koncentracyjne, polskie obozy śmierci czy polskie obozy zagłady. Panie Marszałku, stosowną poprawkę w tym zakresie chciałbym złożyć.

Po drugie, uważam, że penalizacja dyskusji publicznej w Polsce na temat naszej historii najnowszej jest niebezpieczna. Uważam, że dyskusja publiczna w Polsce pod lupą prokuratora tak naprawdę zagraża wolności słowa. Uważam, że pod lupą prokuratora nie może odbywać się wymiana poglądów, bo to nie jest zgodne z zasadami państwa demokratycznego i państwa otwartego – to godzi w wolność słowa. Mamy w tym zakresie, jeżeli chodzi o historię najnowszą, sporo do przerobienia. Bo ile osób w Polsce wie dużo na temat tego, co robiła „Żegota”, co robiła Irena Sendlerowa, co zrobił Jan Karski, co robił w sprawach dialogu polsko-żydowskiego Jan Nowak-Jeziorański, jak w tym zakresie wyglądały działania zwykłych Polaków – nie tylko tych wybitnych, których wymieniłem, ale i tych, którzy nie są umieszczeni w katalogu Yad Vashem? Katalog Yad Vashem jest niepełny – on obejmuje obecnie około 9 tysięcy nazwisk polskich, a przecież w ramach programu „Indeks”, który był prowadzony przez Instytut Studiów Strategicznych wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej oraz Archiwami Państwowymi udało się zidentyfikować kolejnych 6 tysięcy ofiar polskich, kolejnych 6 tysięcy osób, które poniosły ofiarę życia za to, że pomagały Żydom. To są te nazwiska, to są te biogramy, które każą nam myśleć o tych, o których jeszcze nie wiemy. Ilu jest takich Polaków, którzy z różnych powodów nie przyznawali się w przeszłości i w dalszym ciągu się nie przyznają do gestów pomocy w stosunku do współobywateli polskich, jakimi byli polscy Żydzi? A z drugiej strony, poza Jedwabnem, poza Kielcami, ile jest przykładów łajdactwa, o których słyszeliśmy? Ma oczywiście rację senator Obremski, mówiąc o tym, że to wszystko się rozkładało według krzywej Gaussa: po jednej stronie były przypadki bohaterstwa, a po drugiej stronie były przypadki łajdactwa. I żeby dokładnie zrozumieć naszą historię najnowszą, my musimy o tym dyskutować, ale nie możemy tej dyskusji prowadzić pod groźbą sankcji karnej. Ta dyskusja w Polsce musi się odbywać w sposób otwarty, przejrzysty i bez groźby sankcji karnej, bo na tym polega wolność debaty publicznej. I wydaje mi się, że nasz senatorski obowiązek polega na tym, żebyśmy pod tym względem tę ustawę skorygowali, zawężając penalizację do tego, co nas najbardziej boli – co jest robione czasami z ignorancji, a bardzo często w złej woli – a mianowicie do kwestii przypisywania narodowi polskiemu i państwu polskiemu odpowiedzialności za obozy koncentracyjne stworzone przez III Rzeszę Niemiecką na terenach dawnej i obecnej Rzeczypospolitej. Stąd ta poprawka.

Trzecia rzecz, o której chciałbym powiedzieć: to nie jest tak, jak powiedział pan wiceminister Jaki, że konsekwencji ustawy w takim brzmieniu nie dało się przewidzieć. Oczywiście, że się dało. Oczywiście, że się dało, bo dla tych, którzy śledzą relacje polsko-żydowskie – a ja je śledzę od 1995 r., czyli już prawie 23 lata – jest jasną sprawą, na jakiej cienkiej strunie te relacje się, że tak powiem, opierają i na jak cienką nić nanizane są wszystkie nasze obopólne sukcesy w ciągu tych ostatnich lat. Bo myśmy odnieśli wspólny, polsko-izraelski sukces, jeżeli chodzi o pojednanie i porozumienie, ale to jest bardzo delikatna materia.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

A tę delikatną materię w łatwy sposób, jak pokazuje rzeczywistość, można niejako podważyć. I można osiągnąć – to będzie, Panie Marszałku, ostatnie zdanie – skutek zupełnie odwrotny do tego, co było zamierzone. Jeżeli jeden z najbardziej znaczących serwisów, portali, „Polityka w sieci”, podsumował, że w ciągu 24 godzin do 23–28 milionów ludzi na całym świecie dotarł hashtag „polskie obozy śmierci”… Uważam, że to się stało w wyniku tak sformułowanej ustawy. Ten efekt był do przewidzenia i jest on kontrproduktywny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od nawiązania do ostatniej wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, bo jeżeli go dobrze zrozumiałem, to w ogóle powinniśmy mówić cichym głosem albo najlepiej pod kocem i nie używać głośno słów „polskie obozy”, bo cały świat je powtarza. No, to chyba nie jest logiczne.

(Senator Bogdan Klich: No nie, wręcz przeciwnie. Coś innego mówiłem, Panie Marszałku.)

Panie i Panowie Senatorowie, nie ma chyba między nami wątpliwości co do tego, że Polska ma prawo bronić prawdy historycznej i swojej roli w tej najnowszej, tragicznej historii Polski, Europy, świata, i że ma prawo bronić swojego dobrego imienia. Po różnych wypowiedziach, które słyszałem w czasie posiedzenia komisji praw człowieka i komisji kultury, bo to było posiedzenie wspólne, i tutaj, w trakcie długotrwałych obrad Senatu w sali plenarnej, można by odnieść wrażenie, że ten kluczowy przepis art. 55a jest źle skonstruowany. Bo przebijała taka obawa, że może on nadmiernie penalizuje zachowania, w przypadku których chodzi nam o to, żeby je wyeliminować, żeby je ścigać. Otóż ja tej nadmierności nie widzę. Ten przepis, jak słusznie podkreślali referenci, przedstawiciele rządu, jest kalką rozwiązania w sprawie kłamstwa oświęcimskiego. To jest pełne objęcie wszystkich czynów, które moglibyśmy uważać za szkalujące Polskę i jej rolę w historii II wojny światowej. A jednocześnie są tzw. kontratypy, czyli okoliczności wyłączające możliwość popełnienia przestępstwa i pociągnięcia do odpowiedzialności – właśnie wypowiedzi o charakterze naukowym i o charakterze artystycznym. Słyszałem wielokrotnie takie obawy, że to są trudne do interpretacji słowa. No pewnie, że w ustawach są takie słowa. Ci z państwa, którzy trochę znają prawo karne, zgodzą się ze mną, że często tam występuje słowo „uporczywość”. Od razu wszyscy wiemy, co to jest uporczywość? Pewno dalibyśmy różne definicje. Sąd musi sobie z tym poradzić i interpretuje takie trudne określenia, których nie da się uniknąć w przypadku pewnego rodzaju czynów. Podobnie jest tutaj. Gdybyśmy tego ograniczenia nie wprowadzili – a dowiedzieliśmy się, że to jest rezultat konsultacji z państwem żydowskim – to bylibyśmy oskarżani właśnie o to, że wprowadzamy nadmiernie szeroką skalę penalizacji.

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to – ja to powtarzam, nic nowego tu nie powiem, ale powtarzam – że mówi się o faktach. Każda wypowiedź jest uprawniona i nie podlega karalności na mocy tej ustawy, jeżeli odnosi się do faktów, a nie do twierdzeń bezzasadnych, nieopartych na faktach i niemieszczących się w kategoriach działalności narodowej. Pewno, że możemy mieć pewne trudności z określeniem, co jest działalnością naukową, a co nie. Ale pan minister Jaki trafnie zwrócił tu uwagę, że już jest takie kryterium w jednym z przepisów prawa karnego i narosło orzecznictwo Sądu Najwyższego, na podstawie którego inni sędziowie, orzekający później, na pewno będą sobie dawali radę z określeniem, jakie to są te okoliczności.

Można powiedzieć, że wszystkie te troski o to, czy dobrze sformułowaliśmy te przepisy, są zrozumiałe. Tylko czy my mamy ulegać pod naporem chwili? Czy może przypomnimy sobie, że jest zespół dwustronny, powołany przez rząd polski z udziałem rządu Izraela, który to zespół będzie badał te sprawy? Być może dojdzie on do takich konkluzji, które skłonią rząd do tego, żebyśmy przyjęli nowelizację tej ustawy. Pozwólmy mu działać. Ja uważam, że w chwili obecnej nie ma lepszego sformułowania niż art. 55a. I ten artykuł powinniśmy popierać, powinniśmy tę zmianę przyjąć.

Nie możemy dać się zakrzyczeć. Nie możemy się ugiąć pod presją obcych państw i nie będziemy uzależniać toczenia naszego procesu legislacyjnego od nastrojów politycznych, które dominują w innych państwach, nastrojów, które są zmienne.

Proszę państwa, nie jest miarodajnym źródłem tego, co się wydarzyło dzisiaj w Izraelu, to, co piszą różne portale internetowe. Z tym zastrzeżeniem chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że tam się wyraźnie powiada, że wspomniany przepis ustawy – głównie chodzi o art. 55 – i cała ta ustawa, jeżeli nie zostanie przez nas usunięta, to uniemożliwi… albo będzie dawać podstawę do ścigania za to, że ktoś powie, że Polska i Polacy byli współsprawcami Holocaustu. To o to właśnie chodzi. My się chcemy tą ustawą przed tym bronić. A protest idzie w tym kierunku, żebyśmy byli bezbronni, żeby można nas było oskarżać. Na to się nie możemy zgodzić. (Oklaski)

Jeżeli nie zareagujemy poprzez przyjęcie tej ustawy, to nadal będzie dominować narracja – a jest to takie modne słowo – że to wszystko zrobili naziści, a Polacy byli współsprawcami. I ofiary będą uznawane za katów. Ta ustawa ma temu zapobiec. I jest naszym świętym obowiązkiem przyjąć tę ustawę. Bo to jest nasza odpowiedzialność przed polskim narodem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku, być może będzie tak, że to moje wystąpienie przekroczy regulaminowe 10 minut. W takim razie bardzo proszę doliczyć mi kolejnych 5 minut, bo już drugi raz nie zamierzam zabierać głosu.

(Głos z sali: Dyskusja jest zamknięta.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Lista została zamknięta, Panie Senatorze.)

W takim razie postaram się wyrobić w czasie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę pozwolić, że przypomnę kilka faktów historycznych, bo myślę, że pewna chronologia wydarzeń też jest ważna, żeby oddać tutaj istotę problemu. I od razu też powiem, że posiłkowałem się oficjalnymi publikacjami, które Instytut Pamięci Narodowej opracowywał przez ostatnie lata, które od wielu, wielu lat były dostępne szerszej publiczności, do których był swobodny dostęp i które absolutnie nie wzbudzały żadnych kontrowersji.

Autorem części z tych publikacji i opisanych tutaj faktów jest nasz znakomity kolega z Senatu, pan prof. Jan Żaryn.

W 1939 r. w granicach II Rzeczypospolitej mieszkało około 3 milionów 400 tysięcy Żydów, co stanowiło około 10% całej ludności, ale według innej miary w skali całej Polski aż 27,3% mieszkańców miast należało do żydowskich gmin wyznaniowych. Państwo polskie gwarantowało mniejszości żydowskiej swobodny rozwój, nie zmuszając jej do integracji kulturowej czy politycznej z Polakami. Podstawą tych gwarancji były zarówno tak zwany mały traktat wersalski, prawo wewnętrzne, jak i faktyczna siła oddziaływania międzynarodowych środowisk żydowskich, wstawiających się za swoimi rodakami mieszkającymi w II Rzeczypospolitej. Państwo polskie pozostawiało znaczną przestrzeń życia publicznego aktywności swoich obywateli, także mniejszościom narodowym, w tym również mniejszości żydowskiej.

Wybuch II wojny światowej i agresja Niemiec, a następnie Sowietów na ziemie II Rzeczypospolitej w sposób zasadniczy zmieniły warunki życia milionów ludzi, szczególnie Polaków i Żydów. Operacja eksterminacji Żydów rozpoczęła się pod koniec czerwca 1941 r. na ziemiach przejmowanych przez Niemców po sowieckim okupancie. Do lipca 1944 r. hitlerowcy wymordowali około miliona osób, głównie pochodzenia żydowskiego. Z kolei akcja „Reinhardt”, czyli likwidacja Żydów zamieszkałych w gettach w Generalnym Gubernatorstwie, rozpoczęła się w marcu 1942 r., jednakże dopiero wielka operacja likwidacyjna w getcie warszawskim z lipca 1942 r. unaoczniła straszliwą prawdę o losie Żydów. W ciągu kolejnych 2 lat na ziemiach polskich w obozach zagłady wymordowano około 3 milionów polskich Żydów. Do końca wojny zginęli także Żydzi europejscy, w sumie wraz z polskimi zginęło około 6 milionów ludzi.

Jednak represyjna polityka Niemiec wyzwoliła wśród ludności polskiej liczne odruchy solidarności. Do 2008 r. instytut Yad Vashem w Jerozolimie uhonorował medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” 22 tysiące 211 osób, w tym także aż 6 tysięcy 60 Polaków, czyli ponad 1/4 ogółu. Liczba ta przedstawia jedynie wierzchołek góry lodowej zjawiska, którym była rzeczywista skala pomocy niesionej Żydom przez Polaków w czasie II wojny światowej. Przeciętnie w uratowaniu jednej osoby z rodziny żydowskiej mogło być zaangażowanych od kilku do kilkudziesięciu Polaków wraz z rodzinami. Daje to minimum od 300 tysięcy do 1 miliona Polaków, którzy w ten czy w inny sposób próbowali aktywnie pomóc potrzebującym. Przy czym termin „udzielanie pomocy” należy skonfrontować z warunkami okupacyjnymi, w których nawet incydentalne gesty dobroci, a nie tylko stała gościnność, mogły wpłynąć na przedłużenie czyjegoś życia bądź utratę własnego. Ziemie polskie były bowiem jedynymi, na których za jakąkolwiek moc udzieloną Żydowi bezwzględnie wykonywano karę śmierci.

Pierwsze rozporządzenie gubernatora Hansa Franka w tej sprawie zostało wydane w październiku 1941 r., kolejne, jeszcze bardziej restrykcyjne, w listopadzie 1942 r. Gubernator Frank pisał w nim, że za pomoc udzielaną Żydom nie uważa się tylko przenocowaniach ich i wyżywienia, ale również przewożenie ich jakimkolwiek środkiem lokomocji, kupowanie od nich różnych towarów itp., a nawet uchylanie się od doniesienia odpowiednim władzom o pobycie Żyda poza wyznaczonym terenem. Śmierć groziła zarówno Żydom, jak i ich dobroczyńcom, Polakom, którzy udzielali schronienia, przewozili ich z miejsca na miejsce, dawali choćby kromkę chleba, sprzedawali żywność, a nawet nie zgłosili faktu ukrywania Żyda przez sąsiada bądź inne osoby.

W samej tylko Warszawie wyszło w latach okupacji z getta na tak zwaną stronę aryjską od 25 tysięcy do 30 tysięcy osób pochodzenia żydowskiego. W sumie według historyków na ziemiach okupowanych przez Niemców wojnę przeżyło co najmniej 30 tysięcy, a szacunki sięgają nawet 120 tysięcy Żydów. Polski historyk z Instytutu Pamięci Narodowej, dr Marcin Urynowicz podaje, że według szacunków co najmniej 300 tysięcy Polaków ratowało Żydów, a jednocześnie szacuje liczbę uratowanych – jako najniższą z przyjętych – na 30 tysięcy osób pochodzenia żydowskiego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ważne i godne przypomnienia są te fakty, które pokazują niewyobrażalne cierpienie narodu żydowskiego, skazanego przez niemieckich nazistów na eksterminację. Należy podkreślić też nie mniejsze cierpienie narodu polskiego – ta jego część, która nie chciała podporządkować się niemieckiej ideologii faszystowskiej, a także bez wahania ruszyła na pomoc innym, w tym przede wszystkim osobom pochodzenia żydowskiego, została objęta wyrokiem śmierci. W obu przypadkach oznaczał to samo – zagładę ze względu na pochodzenie etniczne. Obie te grupy społeczne mają bez wątpienia przynajmniej jeden wspólny mianownik – jedni i drudzy byli obywatelami Polski, II Rzeczypospolitej. A było to państwo, którego podziemne władze w oficjalny sposób ruszyły na pomoc zarówno jednym, jak i drugim. Polskie Państwo Podziemne wszelkie jednostkowe przypadki kolaboracji i szmalcownictwa ze strony Polaków, którzy wydawali dla osiągnięcia własnych korzyści swoich współobywateli Żydów, traktowało jako zdradę i kolaborację. Kara za to była tylko jedna: wyrok śmierci z rąk żołnierzy Armii Krajowej, wydawany i wykonywany w trybie wojennym. Nie ma różnicy pomiędzy cierpieniem czy męczeńską śmiercią Żyda, Polaka, Rosjanina, Ukraińca, Francuza, Holendra, Czecha, Słowaka czy wreszcie Niemca, bo przecież przypadki stawiania oporu wobec niemieckiego nazizmu występowały również wśród przedstawicieli i tego narodu.

Nie ma różnicy, czy ból i śmierć zadawane są przedstawicielowi tej czy innej rasy. Współczesny świat, właśnie m.in. w oparciu o straszliwe doświadczenia II wojny światowej, oficjalnie broni godności i poszanowania praw każdej jednostki, co jest zapisane w traktatach, dezyderatach, ustawach i innych dokumentach. Obrona godności ludzkiej wiąże się również z poszanowaniem praw całych narodów do samostanowienia i mówienia o nich prawdy, opartej na faktach, w tym przede wszystkim na wydarzeniach, jakie miały miejsce w przeszłości. Dlatego żadna opinia żadnego polityka jakiegokolwiek opiniotwórczego środowiska zmierzająca do formułowania fałszywych opinii o innym narodzie nie powinna mieć miejsca. Jest to zwykłe kłamstwo, którego skutki mogą rzutować na pozycję na arenie międzynarodowej danego państwa, kraju i społeczeństwa zamieszkałego w jego granicach. To jest stawka, o którą toczy się gra, prowadzona niestety często metodą brudnej walki, kłamliwych kampanii czy nawet szantażu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Rzeczpospolita Polska ma pełne prawo o swoje racje się upominać, ma pełne prawo domagać się tego, by o historii jej obywateli i narodu mówiono w świecie prawdę, tylko i wyłącznie prawdę. Polska ma prawo bronić pamięci swoich obywateli, bohaterów, wszystkich ludzkich istnień wydanych na niewinną śmierć. Śmierć za pochodzenie, za obywatelstwo II Rzeczypospolitej, za walkę o niepodległość swojej ojczyzny, wreszcie za humanitarne gesty, ludzką pomoc i poświęcenie w obronie życia drugiego człowieka. Wszelkie próby zacierania granicy pomiędzy tym, kto był katem, a tym, kto był ofiarą, są z punktu widzenia wartości wspólnych w przeróżnych współczesnych trendach filozoficznych nieetyczne. Nieetyczna jest również próba ubijania partykularnych interesów politycznych na cierpieniu i ofiarach swoich bliźnich, wynikających np. z bieżącego kalendarza politycznego w naszym kraju, czy też interesów ekonomicznych podyktowanych chęcią podniesienia swoich aktywów w tej czy innej sferze.

Nowelizowana ustawa właśnie do takiej oczywistej formuły się sprowadza. Ma zadbać o to, by państwo polskie mogło domagać się tego, by nie dochodziło do fałszowania jego historii w majestacie prawa. Mamy prawo do tego, by zaangażowanie w ratowanie i pomoc ludności pochodzenia żydowskiego ze strony struktur Polskiego Państwa Podziemnego było zauważone i docenione, by zauważony i doceniony był również fakt, iż ówczesne społeczeństwo polskie nie brało udziału w Holocauście prowadzonym przez nazistowskie Niemcy.

Z drugiej strony Rzeczpospolita Polska ma prawo bronić dobrego imienia swojego państwa i narodu, dbać o ich dobre imię zarówno tutaj, w Polsce, jak i na arenie międzynarodowej. To fundamentalna zasada i sprzeniewierzanie się jej godzi w podstawowe interesy naszej ojczyzny, godzi w jej rację stanu.

Wreszcie być może najważniejsze – bez ochrony tych wartości szargana jest pamięć ofiar, wszystkich ofiar. Ludzi, obywateli polskich, odwiecznych mieszkańców polskich ziem, bez względu na to, jakie mieli pochodzenie – polskie, żydowskie czy jakiekolwiek inne.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nowelizowane przepisy ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – głównej komisji badania zbrodni…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…przeciwko narodowi polskiemu właśnie tym i wyłącznie tym celom służą. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cytując – to znany cytat – byłego premiera Rosji, Czernomyrdina, powiem tak: dobre mieliśmy intencje, a wyszło jak zwykle. Tak niestety trzeba scharakteryzować tę ustawę. Ja mam gorzką satysfakcję… Tak na marginesie powiem, że pan minister Jaki w którejś audycji powiedział, że przecież przez półtora roku nikt się tą ustawą nie interesował, nikt nie zgłaszał do niej żadnych uwag. Oczywiście czytamy nie te same gazety, to jest prawda. Akurat tak się składa, że 2 tygodnie po pierwszym czytaniu tej ustawy – a to pierwsze czytanie odbyło się 5 października 2016 r. – napisałem w tygodniku „Polityka” artykuł na ten temat i mam gorzką satysfakcję, bo to wszystko, co tam napisałem, dzisiaj właśnie mamy. Oczywiście nie będę teraz czytał tego artykułu, zainteresowanych do niego odsyłam, a jak ktoś bardzo chce, to mogę mu go nawet przesłać, nie ma problemu. W każdym razie tezy, które tam są zawarte, dzisiaj się sprawdzają.

Otóż w tej ustawie są 2 kwestie. Jedna kwestia to jest zapobieżenie dyfamacyjnym, obraźliwym, niesprawiedliwym, krzywdzącym sformułowaniom, które niewątpliwie pojawiają się w przestrzeni publicznej, ale podkreślmy, w której przestrzeni publicznej. Czy mówimy o polskiej przestrzeni, czy mówimy o przestrzeni zagranicznej? Bo te wszystkie przykłady, o których tu mówiliśmy, dotyczą przestrzeni zagranicznej. I są to przede wszystkim określenia związane z odpowiedzialnością, rzekomą odpowiedzialnością Polaków za obozy koncentracyjne, które są różnie nazywane, a to fabrykami śmierci, a to polskimi obozami zagłady itd. Ja pomijam w tej chwili to, że wielu z tych, którzy tak się wyrażają, absolutnie nie twierdzi, że to Polacy je zorganizowali. Oni traktują to w kategoriach geograficznych. Tak traktował to kiedyś Jan Karski, który napisał artykuł pt. „Polskie obozy koncentracyjne”. My sami często w przeszłości mówiliśmy o czeskim obozie koncentracyjnym w Terezinie, chociaż doskonale wiedzieliśmy, my, Polacy, że przecież nie Czesi ten obóz zorganizowali. Ale zgadzam się z tym, że dla młodego pokolenia to już zaczyna być problem, bo powtarzanie tego rodzaju sformułowań w przypadku ludzi, młodych ludzi, którzy ani nie żyli w tamtych czasach, ani nie mają tej pamięci historycznej, ani niestety nie są dobrze nauczeni, może tę kalkę utrwalić. U nich ta klisza może się utrwalić. Dlatego trzeba z tym walczyć, to nie ulega wątpliwości.

Jak ta walka ma wyglądać? Otóż w tej ustawie nie ma tego sformułowania dotyczącego obozów, jest ogólne sformułowanie: kto przypisuje itd., itd. W jaki sposób ta walka ma być toczona? Ma być ona toczona poprzez wyroki sądów polskich w stosunku do osób, obywateli innych krajów. No, proszę państwa… Pan minister Jaki próbował tu odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób my będziemy ich ściągać do tych naszych więzień czy jak będziemy z nich te grzywny ściągać, czy też ograniczać im wolność. Nie będziemy tego robić, dlatego że nakazy aresztowania, o których tu się mówi, listy gończe skutkują wtedy, gdy dane przestępstwo jest również przestępstwem w innym kraju. I nie ma co tu się powoływać na kłamstwo oświęcimskie, bo kłamstwo oświęcimskie jest przez wiele krajów uznane za przestępstwo, w związku z tym w stosunku do obywateli tych krajów można występować z wyrokami. Kłamstwo oświęcimskie jest bardzo konkretnym sformułowaniem. Ono oznacza, że kto zaprzecza temu, że w Oświęcimiu dokonywano masowych mordów, gazowano i palono ludzi, ten podlega odpowiedzialności karnej. I to jest wielki… To jest konkret. A co mamy w tej ustawie? W tej ustawie mamy ogólne sformułowanie dotyczące przestępstw i innych przestępstw itd. Gdyby tu było sformułowanie dotyczące przypisywania Polakom konkretnej odpowiedzialności za obozy, za koncentracyjne obozy zagłady, wtedy byłoby to bardzo konkretne, wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości. I to jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Znajdują się tam również sformułowania dotyczące karania za pomniejszanie, za przypisywanie bliżej nieokreślonych przestępstw itd. Cały czas jest tu podnoszona sprawa historyków i artystów. No dobrze. A jak to napisze dziennikarz? To nie jest historyk. Co wtedy będzie? Jest odpowiedź: będzie to rozpatrywał sąd. Proszę państwa, chyba nie chcemy żyć w kraju, w którym dowolna organizacja, bo ta ustawa na to pozwala, kieruje skargę do sądu, pozywa kogoś za coś, co jej się nie podoba. No, to wtedy będziemy mieć zalew takich spraw. Wszyscy będą ciągani po sądach tylko dlatego, że użyli sformułowania, które się tej organizacji nie podoba. A to może zrobić dziennikarz, to może zrobić nauczyciel… No, przecież tak nie wolno pisać prawa!

Dalej. Pan minister Jaki udzielił wywiadu. No, ja czytam, co pan minister Jaki mówi oraz pisze, bo jest to człowiek aktywny. Otóż w tym wywiadzie mówi tak. Jest pytanie: „Czy gdyby wcześniej obowiązywała nowelizacja, to prezydent Obama, który użył frazy «polish death camps» byłby ścigany?”. Odpowiedź: „Nie. Tłumaczyliśmy to wielokrotnie. Chodzi o działanie umyślne”. Biorę do ręki ustawę, tę, którą otrzymaliśmy, i czytam: „jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie lub karze ograniczenia wolności”. Co to jest? To jest przecież jakaś kpina. Już nie mówię o tym, że pan minister Jaki chyba nie zna tej ustawy, no bo mówi zupełnie coś innego. Jak można karać za działanie nieumyślne?

A teraz, proszę państwa, powiem, jak to powinno być robione. To powinno być robione w następujący sposób. Jest Polska Fundacja Narodowa, która otrzymuje, zdaje się, już ze 200 milionów zł ze spółek Skarbu Państwa, a która do tej pory popisała się wyłącznie oskarżeniem kilku sędziów o kradzież kiełbasy i spodni. Przecież najwyższy czas, żeby ona się tym zajęła. Jak ma się tym zająć? Trzeba wynająć porządną firmę prawniczą, najlepiej w Stanach Zjednoczonych, bo oni się na tym znają, albo w Wielkiej Brytanii, bo będzie bliżej. I w każdym tego typu przypadku trzeba zwrócić się najpierw o sprostowanie, a jak nie, to trzeba zwrócić się do sądu na drodze cywilnej o nałożenie kary finansowej, bo taka kara ich dotknie, a nie kara więzienia, która im nic nie zrobi… Oczywiście panowie powiedzą, że tak, na drodze cywilnej my też możemy to zrobić, że ta ustawa jak najbardziej na to pozwala. No to po co są tamte kary? Po co? Że co? Że to jest prewencja? Przed czym jest to prewencja? A żadnych działań nie będzie. Żadnych działań nie będzie. Więc w tę stronę trzeba iść.

W związku z tym ja… Ja wiem, że jest dyrektywa polityczna, że macie państwo przyjąć to jak najszybciej, żeby szybko zamknąć ten temat, żeby zamknąć oczy, a potem będziemy rozmawiać, może się to poprawi, może coś się zrobi itd. Mimo wszystko miałbym naprawdę niespokojne sumienie, gdybym nie próbował poprawić tej ustawy, bo zależy mi na tym, żeby nie wpychać nas w ten polityczny bałagan, w który niestety państwo nas wpychacie, wszystkich, wszystkich Polaków i cały kraj. Otóż proponuję, żeby ten nowelizowany, właśnie wprowadzany, ten słynny art. 53a… przepraszam, art. 55a, który mówi: „kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu” itd., zastąpić następującym sformułowaniem: „Narusza dobre imię Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego ten, kto przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za utworzenie lub funkcjonowanie obozów koncentracyjnych lub innych obozów zagłady założonych przez Trzecią Rzeszę Niemiecką w czasie okupacji terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. I wtedy wszystkie te działania cywilne, które będą miały miejsce, z całą pewnością zyskają także poparcie wszystkich krajów, dlatego że to jest sprawa oczywista. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Nie będzie wtedy również tych kwestii związanych z historykami i niehistorykami, bo tu nie ma co badać, te sprawy są zupełnie oczywiste. Na tych dwieście – ile tam ich było? – pięćdziesiąt obraźliwych sformułowań, które miały miejsce w ciągu 2 lat, pewnie z 80% dotyczyło właśnie tych obozów. Więc trzymajmy się tego. Po co robić resztę?

Cytując dalej pana ministra Jakiego… Padło pytanie: „Celem było stworzenie zapisu, który pozwalałby na pociągnięcie do odpowiedzialności np. Jana Tomasza Grossa? Czy zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za swoje prace?”. Odpowiedź pana ministra Jakiego: „Za Jedwabne nie”. Czyli pan minister Jaki już mniej więcej orzeka, za co ktoś będzie pociągnięty do odpowiedzialności, a za co nie będzie. Za Jedwabne nie. No, za Jedwabne nie, no bo IPN już się wypowiedział. Wprawdzie pan Szarek potem coś kręcił, ale mimo wszystko jest opracowanie IPN-owskie. Ale pan Tomasz Gross, Jan Tomasz Gross napisał też inne rzeczy. Z tego wynika, że za inne rzeczy może być pociągnięty do odpowiedzialności. Dlaczego? No bo nie jest historykiem. On jest zatrudniony jako historyk na uniwersytecie w Princeton, na jednym z najwybitniejszych uniwersytetów. No ale dla pana Szarka on nie jest historykiem, bo pan prezes Szarek powiedział, że to jest publicysta, a nie historyk. No więc pytam: to jest to skierowane przeciwko tego typu ludziom, czy nie jest? No niestety, są poważne obawy, że jest. Proszę zwrócić uwagę na to, że ja do tej pory ani razu nie użyłem słowa „Izrael”. Bo to, co pisałem 2 tygodnie po pierwszym czytaniu tej ustawy, jeszcze w ogóle z Izraelem się nie wiązało, jeszcze nikt nie przewidywał żadnych protestów stamtąd. Mnie ta ustawa po prostu raziła od samego początku. Nie tak te sprawy się rozwiązuje.

A teraz państwu powiem, co będzie dalej. Bo już jest źle, ale co będzie dalej? Kiedy zapadnie taki wyrok i będziemy próbować ścigać np. gazetę, która to napisała, to wiedzą państwo, co ta gazeta zrobi? To, co robią nasze tabloidy w takich sytuacjach. Jak tabloid skrytykuje posła albo senatora i senator pisze sprostowanie, że to nieprawda, jak można tak kłamać itd., to ta gazeta sprostowania nie zamieszcza, tylko jeszcze dokłada temu senatorowi, jeszcze znajduje, co on tam kiedyś powiedział, co zrobił itd., itd. Po prostu będzie udowadniała, że ma rację. A w naszym przypadku będzie to wyglądało w ten sposób, że oni napiszą o obozach, my pójdziemy do naszego sądu, sąd skaże ich na 2 lata, a oni wtedy napiszą: oto właśnie nas skazują, a przecież, proszę bardzo, Jedwabne, Wąsosz, 13 miejscowości, w których mordowano Żydów, w których mordowali Polacy, pogrom kielecki, różne takie, szmalcownicy itd. Przecież będą tego mieli masę.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę.

I ci czytelnicy, słuchacze, widzowie przede wszystkim to będą słyszeli.

Dlatego, proszę państwa, rzecz nie polega na tym… I tu nawiązuję do wypowiedzi pana marszałka, który, muszę powiedzieć, zmartwił mnie tą wypowiedzią, bo powiedział, że nie wolno ulegać naciskom, nie wolno dać się zakrzyczeć itd. No, proszę państwa, najpierw się produkuje ustawę, która jest złą ustawą, jest bublem, która powoduje dla nas poważne problemy, a kiedy pojawiają się protesty, to się mówi: nie wolno dać się zakrzyczeć. No, bardzo mi przykro, ale to jest fatalna polityka. Trzeba umieć zrobić krok w tył albo w bok. To, co ja proponuję, ta poprawka, którą ja proponuję, zamyka temat, pozwala działać i kończy ten obłędny spór, zresztą nie tylko z Izraelem, ale również wewnętrzny, w kraju, z ludźmi, którzy po prostu się obawiają i będą się obawiali cokolwiek powiedzieć w tej sprawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Sprostowanie.)

Pan minister Jaki, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Chwileczkę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tylko sprostowanie.)

Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym w ramach sprostowania…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Doceniam retoryczne zdolności pana marszałka, bardzo doceniam, ale merytorycznie… Szanowny Panie Marszałku, gdyby sobie przypomnieć np. nasze dyskusje na temat ustawy o komisji weryfikacyjnej, to jak ja pamiętam, było dokładnie to samo: wy tutaj, Jaki, przychodzicie, niekonstytucyjna komisja, kilka lat minie, zanim jakikolwiek sąd wyda decyzję. Ja mówiłem, że to nieprawda, bo sądy administracyjne działają inaczej i podawałem statystyki. A pan marszałek: nie, absolutnie, tyle lat i zobaczycie, że będę miał rację. No i co się okazało?

A dzisiaj jest taka sytuacja, że… Zostało mi zadane pytanie dotyczące tego, w jaki sposób będą ewentualnie realizowane przepisy karne w Europie. Pan marszałek wyszedł na mównicę i konsekwentnie twierdzi, że nie będzie można tego realizować ze względu na zakaz podwójnej karalności obowiązujący generalnie w przestrzeni Unii Europejskiej. No ale przecież ja wcześniej mówiłem, że mamy art. 55b, który wyłącza podwójną karalność , co wynika z decyzji ramowej z 2008 r., i który daje szansę i nadzieję, że tego typu działanie, choć nie będzie łatwe – ale przecież ja mówiłem, że to nie będzie łatwe – będzie miało swoje podstawy prawne. Tak że proszę Wysokiego Senatu nie wprowadzać w błąd. Skoro mi się zarzuca, że ja nie przeczytałem ustawy, to… Ja niestety mam takie samo wrażenie w stosunku do pana marszałka, bo wystarczyło przeczytać punkt niżej i tam dokładnie jest opisane, czego dotyczy to wyłączenie dotyczące podwójnej karalności.

Jest też taki zabieg retoryczny, który się stosuje, który zastosował szanowny pan marszałek, mówiąc o tym, że zostało mi zadane pytanie, co z publikacją Jana Grossa dotyczącą Jedwabnego i czy będzie on za to ścigany. Ja powiedziałem, że nie i że już szeroko to dzisiaj uzasadniałem. I pan marszałek w związku z tym wyciągnął wniosek: no tak, za Jedwabne to nie, ale za inne rzeczy to Jaki na pewno będzie go ścigał. No, tak to można rozmawiać, wiecie państwo…

Albo wielokrotnie czytamy artykuł, który jest tu wprost zapisany, kontratyp, który wyłącza badania naukowe, w związku z tym badania historyczne, działalność artystyczną, ale konsekwentnie, uparcie twierdzi się cały czas, że nie będzie można prowadzić tego typu działalności, takiej, jaką prowadził np. pan, o którym wcześniej wspominałem. Mimo że jest to wprost zapisane w ustawie. To jest właśnie działalność, przepraszam za określenie, dezinformacyjna w Wysokim Senacie, dlatego musiałem sprostować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, tak? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z ustawą poważną, która niesie poważne konsekwencje. Tego można było nie dostrzegać w piątek w Sejmie, kiedy Sejm uchwalał tę ustawę. No, ale trudno tego nie dostrzegać dzisiaj w Senacie. Upłynęło kilka dni i wiemy, co się dzieje. W polskim systemie prawnym istnieją już przepisy, które odnoszą się do czynów skierowanych przeciwko narodowi polskiemu i państwu. „Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3” – art. 133 kodeksu karnego. „Kto w miejscu publicznym demonstracyjnie okazuje lekceważenie Narodowi Polskiemu, Rzeczypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnym organom, podlega karze aresztu albo grzywny” – art. 49 §1 kodeksu wykroczeń. Tak więc są i były możliwości penalizowania tego, co chce penalizować ustawa, czyli stosowania pojęcia „polskie obozy śmierci”. Tak więc z jakich powodów powstała ta ustawa? Mówicie państwo, że oddźwięk w Izraelu jest związany z ich sytuacją wewnętrzną, z walką wewnętrzną między opozycją a rządem. A tu po co jest ta ustawa? Po to, żeby wzmocnić swój elektorat skrajnie prawicowy albo elektorat, który tworzy ziomkostwa lwowskie?

Rząd, który bierze odpowiedzialność za tę ustawę, może mówić, że część przepisów, tych dotyczących Ukrainy, wprowadzili posłowie, ale przecież bierze udział w promowaniu i procedowaniu tej ustawy, w związku z czym bierze odpowiedzialność za jej całość.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości skonfliktował się z wszystkimi sąsiadami, z Niemcami, z Ukraińcami, no a w tej chwili stworzył jeszcze konflikt z Izraelem. I nie tylko z Izraelem, bo to oznacza także konflikt ze Stanami Zjednoczonymi. Przecież to jest konflikt także z organizacjami żydowskimi, międzynarodowymi organizacjami żydowskimi. Przez wiele lat, przez prawie 30 lat, wszystkie poprzednie rządy i wszyscy poprzedni prezydenci dążyli do tego, żeby konflikt, który był i który miał podstawy historyczne w faktach, zdjąć z porządku dziennego, tak żeby przestał nam przeszkadzać w kontaktach międzynarodowych. W wyniku tych działań nie kto inny, jak organizacje żydowskie w Stanach Zjednoczonych, 2 największe organizacje żydowskie, poparły nasze przystąpienie do NATO. I te organizacje występowały razem z nami przeciwko posługiwaniu się takim pojęciem jak „polskie obozy zagłady”. To był nasz najważniejszy sojusznik w przeciwstawianiu się tego typu określeniom niezgodnym z prawdą. Oczywiście, że nie było polskich obozów – one były na terenie państwa polskiego, które było okupowane przez Niemcy hitlerowskie. Trzeba było znaleźć sojuszników… To był nasz najważniejszy sojusznik.

Co się dzieje w tej chwili? Jaka jest konsekwencja tej ustawy, konsekwencja polityczna międzynarodowa, ale także wewnątrzpolska? Weszliśmy w konflikt nie z partią opozycyjną w Izraelu, ale… W tej chwili Kneset przygotowuje analogiczną ustawę, która wprowadza penalizację, karanie także tych – negowanie Holocaustu już jest tam penalizowane – którzy zaprzeczają udziałowi pomocników w Holocauście lub ten udział minimalizują. To jest, powiedziałbym, kontratyp wzięty właśnie z tej ustawy. 61 członków Knesetu podpisało się pod tym. Podobny oddźwięk jest w Senacie Stanów Zjednoczonych. Tak więc to nie jest tylko konflikt z Izraelem i światowymi organizacjami żydowskimi – wchodzimy w konflikt ze Stanami Zjednoczonymi.

A sytuacja wewnętrzna? Jaki jest wpływ tej ustawy na sytuację wewnętrzną? Ta ustawa spowodowała, że to, nad czym pracowali wszyscy prezydenci Polski… Wałęsa, Kwaśniewski, Kaczyński, Komorowski – oni odbudowywali stosunki, dobre stosunki polsko-izraelskie i polsko-żydowskie. A ta ustawa te stosunki niszczy, ta ustawa powoduje, że pokłady antysemityzmu, które są w narodzie polskim, wypływają na wierzch. Ta mętna woda… Ta woda była już spokojna i czysta. A teraz? Widzimy, co się dzieje, słyszymy te różne głosy. To jest odpowiedzialność inicjatorów tej ustawy, rządu polskiego, który tę ustawę zaproponował, i parlamentu, który prowadzi prace nad tą ustawą w takim trybie. Natychmiast kolanem ją przepchniemy i pokażemy, że to wszystko w ogóle nas nie obchodzi. Jak można w ten sposób postępować? Kto będzie płacił za to, co państwo w tej chwili robicie, i za to, co przygotowaliście? Wcześniej można było jeszcze sądzić, że nic takiego się nie będzie działo, ale dzisiaj nie można już w Senacie przepychać tej ustawy w takim trybie, w nocnym trybie. No, w nocy będziemy głosowali, ale to jest drobnostka. Istotne jest, co z tego wyniknie dla Polski i dla Polaków. Rezultaty tego wszystkiego będą jak najgorsze. Nie rozumiem, jak można było wpaść na taki pomysł bez analizy sytuacji międzynarodowej, kompletnie nie patrząc także na to, jaki będzie odbiór tej ustawy w Polsce i co ona spowoduje. To nie jest tylko kwestia tego jednego pojęcia.

No a sprawa ukraińska? No, Ukraińców można tutaj postponować, bo są w trudnej sytuacji. Można wprowadzać tego typu ustawy, rozwiązania. Pamiętam, że jeszcze niedawno z podobnej propozycji – chodziło o upamiętnienia – pod wpływem marszałka Senatu senatorowie PiS się wycofali.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, minął czas.)

Już, już.

W tej chwili jest tu, że tak powiem, przepis ukraiński, który dotyczy tych zbrodni od roku 1925 do roku 1950.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Pytałem już, na jakich zasadach i dlaczego bez żadnych uzasadnień wzięto ten akurat okres. Rozumiem, że chodzi o rok 1943 i 1944. Ale co ma do roku 1943 rok 1925 i 1926? To jest bardzo zła ustawa, za którą my, Polacy, będziemy płacić.

Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku jako dziennikarz zetknąłem się z oskarżeniem, jakoby Polacy w jednym z dopiero co wyzwolonych miast na Pomorzu zamknęli w wagonie kolejowym 150 Niemców i ich tam zamrozili. To oczywiście byłaby zbrodnia i to, że chodziło o Niemców, akurat w tym przypadku mogłoby nie mieć specjalnego znaczenia, ale po wielu miesiącach badań, publikowania różnych świadectw i Niemców, i Polaków z tamtych czasów, okazało się, że to był typowy fake news, który jednak krążył i żył w Niemczech przez blisko 50 lat. Po jego wyjaśnieniu w gazetach niemieckich ukazały się prawdziwe informacje, a Niemcy, byli mieszkańcy Żuław, przepraszali Polaków za to, że kolportowali tę nieprawdziwą informację.

Czy dzisiaj… A właściwie nie dzisiaj, tylko jutro. Czy jutro odważyłbym się na podjęcie w gazecie takiego tematu? Czy napisałbym w gazecie o takim oskarżeniu, które usłyszałem nie w Polsce, ale w Niemczech? Czy byłaby możliwość publicznej dyskusji na taki temat? Oczywiście nie. Bałbym się oskarżeń, że wbrew faktom przypisuję Polakom odpowiedzialność za przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. A po świecie krążyłaby do dzisiaj opowieść o tym, że Polacy wcale nie są lepsi od hitlerowców, a do mordowania setek niewinnych ludzi nie potrzebowali budowania obozów koncentracyjnych, bo takie opowieści o tej zbrodni w Niemczech krążyły.

A wyobraźmy sobie, że byłoby inaczej – a mogło być, wiemy o tym – że moje dziennikarskie dociekania zaskutkowałyby wiedzą o tym, że jednak takie wydarzenie miało miejsce, że tej zbrodni dokonano. Że Polacy, być może byli więźniowie obozu koncentracyjnego w Stutthofie – bo to miało się dziać 15 km od tego obozu, czynnego jeszcze wtedy – w wagonie, którym dowożono do tego obozu więźniów, postanowili zemścić się na Niemcach i tak okrutnie ich zamordowali. Co wtedy? Dziennikarz nie jest ani artystą, ani naukowcem. Jak miałbym to udowodnić? I czy w ogóle dziennikarz jest od tego, aby takie fakty udowadniać?

W sprawie podobnej, tyle że bardziej medialnej, czyli pogromu w Jedwabnem, do dzisiaj co innego mówią naukowcy, badacze, a co innego mówi minister Anna Zalewska i co innego mówi prezes IPN, Jarosław Szarek.

Szanowni Państwo, w kraju, w którym – jak już wiemy – prawda partyjna jest ważniejsza niż prawda ustalona przez naukowców i badaczy, prawdopodobnie swoich racji mógłbym dowodzić z celi więziennej. I nic dziwnego, że świat boi się tej ustawy, bo ona ma służyć nie prawdzie – nikt nie ma dzisiaj złudzeń – tylko interesowi partyjnemu, dla mnie niewytłumaczalnemu inaczej niż głębokimi kompleksami i ksenofobią liderów tej partii.

Tej ustawy mają prawo też bać się Polacy. Bo w ostatnich dniach sformułowanie „polskie obozy śmierci” pojawiło się w mediach wiele milionów razy. Jak mówił tutaj senator Klich – 25 milionów razy w ciągu 24 godzin. Jestem przekonany, że to o wiele więcej niż w ciągu ponad 70 lat naszej powojennej historii. Czym to jest spowodowane? Właśnie tą ustawą. Te fake newsy pojawiły się na wyraźne życzenie Prawa i Sprawiedliwości.

I przy okazji – nie po raz pierwszy okazuje się, że PiS idzie w swej ideologii ręka w rękę z ideologią putinowską, bo Rosja w 2014 r. wprowadziła podobne prawo, którym też chce ponoć walczyć z rewizjonizmem historycznym. Boję się tych narzucających się skojarzeń polityki PiS z osiągnięciami demokracji rosyjskiej czy tureckiej. Bo w Turcji też wprowadzono podobne prawo. Tyle że Turcja po 2 latach zrezygnowała ze ścigania tych przestępstw za granicą. Być może warto Turków spytać, dlaczego znowelizowali ten przepis, zamiast brnąć w budowanie wokół Polski muru niechęci, za którym poza Niemcami, Francuzami, Ukraińcami pojawiają się kolejne państwa: Izrael, a za chwilę Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i może inne kraje.

Minister Jaki mówi, że coś takiego było nie do przewidzenia. Nawet jeżelibyśmy w to uwierzyli, to, Wysoki Senacie, pewne jest to, że przyjęcie tej ustawy przez Senat zostanie bardzo źle odebrane przez świat i Polska zostanie bardzo źle odebrana. I nikt za 2–3 dni, za pół roku, za rok z senatorów, którzy podniosą rękę za przyjęciem tej ustawy, nie będzie mógł powiedzieć – tak jak minister Jaki – że jest zaskoczony reakcją świata. Ona jest przewidywalna.

Jeszcze jeden wątek związany z tą ustawą. Przed chwilą procedowaliśmy nad inną ustawą, w sprawie likwidacji tajności głosowania w Senacie. Ponoć PiS chce znieść tajność w imię jawności życia publicznego i prawa do pokazywania prawdy, bo naród ma prawo do poznania prawdziwych poglądów i stanowisk.

Ale w sprawach historycznych jakoś myślimy inaczej. Chcecie zamknąć wrota do swobodnej dyskusji o naszej polskiej historii. I to pod groźbą więzienia. Wolność słowa, podobnie jak wcześniej niezawisłość sądów, jak wolność wyborów, staje się podporządkowana interesom partyjnym. Okazuje się, że wartości są dla PiS ważne tylko wtedy, gdy mogą służyć osiągnięciu bieżących celów.

Zastanawiam się, czego ta wasza partia się boi. Jakie jeszcze zamiary skrywacie przed Polakami? Z kim jeszcze chcecie skłócić polski naród? O co chcecie pokłócić nas, Polaków, wewnątrz kraju? Nie zastanawiam się za to nad skutkami tej polityki. Polska jest i coraz bardziej będzie osamotniona w świecie. Odsuwają się od nas nawet ci, którzy wprowadzali nas do Unii Europejskiej i do NATO. Personifikując, powiem, że stajemy się coraz bardziej chorym człowiekiem Europy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, przepraszam bardzo…)

Pan marszałek Borowski, proszę.

(Senator Marek Borowski: …ja w związku z odnoszącą się do mnie wypowiedzią pana ministra Jakiego.)

Proszę włączyć mikrofon.

Senator Marek Borowski:

Tak, tak. Chciałbym ad vocem, że tak powiem, odpowiedzieć na to, co minister Jaki mówił na temat mojej wypowiedzi. Stwierdził generalnie, że retorykę mam dobrą, tylko merytoryki brakuje…

(Rozmowy na sali)

No więc chciałbym upewnić go, że tak źle nie jest. Otóż, po pierwsze, nie odniósł się do mojego zarzutu o zapis w ustawie, dotyczący nieumyślnego obrażania. Stwierdziłem, że nie zna ustawy, ponieważ jego odpowiedź na pytanie była zupełnie inna. Pan minister Jaki stwierdził, że niesłusznie zarzucam mu nieznajomość ustawy. No, chyba słusznie.

Po drugie, sprawa Jana Tomasza Grossa i Jedwabnego. Stwierdził, że absolutnie źle to zinterpretowałem. Pozwolę sobie jeszcze raz odczytać pytanie i odpowiedź. Czy Tomasz Gross zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za swoje prace? To nie była jedna praca, powiedziałem: za swoje prace. Gdyby odpowiedź była „nie”, to byłoby jasne. Ale odpowiedź była: za Jedwabne – nie. No, stwierdziłem, że za inne prace chyba tak. Pan minister Jaki wykręca sprawę i mówi: nie, nie, to nie o to chodzi, inne oczywiście też, to taki pan itd.

No i wreszcie zupełnie nie na temat nawiązał w swoim czasie do dyskusji w sprawie komisji weryfikacyjnej. Rzeczywiście mówiłem tam, że sprawy sądowe będą trwały długo, ale nie w sądach administracyjnych. Ludzie się będą odwoływać do sądów powszechnych i to po prostu będzie trwało długo. Więc myślę, że jeśli chodzi o zdolności retoryczne, to trzeba by je gdzie indziej skierować…

I na koniec chciałbym tylko – bo to jest wiadomość poniekąd z ostatniej chwili – przeczytać komunikat, który właśnie nadszedł. Przepraszam…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale to już chyba nie jest ad vocem…)

Wie pan, nie jest…

(Wicemarszałek Adam Bielan: …czytanie komunikatu?)

Panie Marszałku, nie jest, ale warto przeczytać…

Wicemarszałek Adam Bielan:

To dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Departament Stanu…)

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

(Senator Marek Borowski: …poinformował: zachęcamy Polskę do ponownego przeanalizowania ustawy o IPN pod kątem…)

Pani Senator, bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: …możliwych skutków dla wolności słowa oraz dla naszej zdolności bycia efektywnymi partnerami. No, warto chyba…) (Oklaski)

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Rozmowy na sali)

Senator Barbara Zdrojewska:

Mamy więc taką sytuację, że, jak powiedział pan marszałek Borowski, wypowiedział się już w tej sprawie nie tylko…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…Kneset, ale też Departament Stanu Stanów Zjednoczonych.

Szanowni Państwo, ja zacznę od tego, że mam poczucie wstydu, występując dzisiaj. Miewałam już takie uczucie w tej Izbie, niestety, kilkakrotnie, ale dzisiaj jest to szczególnie dominujące, bo po raz kolejny zamknęliście państwo senatorom usta, nie pozwalając zadawać pytań m.in. panu ministrowi, wiceministrowi spraw zagranicznych. A ja chciałam zapytać pana ministra spraw zagranicznych o to, dlaczego nie ma w tej chwili Polska ambasadora w Izraelu. Być może pan wiceminister uciekł przed tymi niewygodnymi dla siebie pytaniami. Tak trudnej sytuacji, niebywałej przez ostatnie 10 lat, nie było w stosunkach dyplomatycznych z Izraelem, a my nie mamy ambasadora w Izraelu. Przypomnę, że ambasador został odwołany 7 października 2016 r. ze skutkiem na 31 grudnia 2017 r. W międzyczasie chyba jakaś pani ambasador odmówiła objęcia tego stołka i jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że w tym czasie, kiedy mamy kryzys – nie bójmy się tego słowa, bo tak to wygląda – nie mamy pełnomocnej osoby, która reprezentowałaby interesy naszego państwa w Izraelu, ratowała sytuację, broniła dobrego imienia Polski. Szanowni Państwo, to jest naprawdę skandal. Ktoś powinien za to odpowiedzieć.

Ale jeżeli mamy politykę, której jest bliżej do San Escobar niż do Izraela, to takie mamy skutki, niestety. Tak to wygląda, Szanowni Państwo. Przecież to nie jest jedyny nieobsadzony ambasador. I powiedzmy sobie, że utrata międzynarodowego zaufania to nie jest tylko wynik tej fatalnej, źle przygotowanej ustawy, ale też podważania od wielu miesięcy czy, powiedziałabym, od 2 lat, a może dłużej międzynarodowego zaufania. Ja myślę, że nie byłoby tej reakcji państw takich jak Izrael czy Stany Zjednoczone w tej chwili, gdyby nie te marsze narodowców; gdyby nie te antysemickie wypowiedzi w Telewizji Polskiej; gdyby nie te szubienice dla europosłów – i to bez żadnej reakcji – gdyby nie wypowiedzi o szmalcownikach posła Czarneckiego, który rozpropagował słowo „szmalcownik” na cały świat, a przynajmniej na Europę; gdyby nie banalizowanie przez polityków PiS tego zła, z którym się spotykamy codziennie od wielu miesięcy.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że ta ustawa, zamiast bronienia polskiej prawdy i polskiego honoru, daje przyzwolenie na interpretacje dowodzące naszych kompleksów i naszych słabości. I tak będzie. Będzie nam wypominane to zło, które czyniliśmy, a nie to dobro, o którym tutaj padło dzisiaj tak wiele słów. I chciałabym powiedzieć, że nie tylko ta ustawa jest dokładnie przeciwskuteczna, czyli że ona zupełnie inaczej będzie działała – inaczej niż zakładano, jeśli chodzi o cele czy zamierzenia, czy nawet intencje twórców – ale też ta nieudolność, z którą mamy do czynienia, świadczy o braku specjalistów od polityki międzynarodowej w naszym państwie. To jest kompletna degradacja. Tutaj koledzy o tym mówili. Szanowni Państwo, mieliśmy takich ludzi jak… Ja wymienię jeszcze tych niewymienionych, bo kilku wymienił pan marszałek. Wymienię Władysława Bartoszewskiego, który był tutaj wygwizdywany i to było obserwowane na świecie, a jeżdżąc do Stanów Zjednoczonych, do Niemiec, do Izraela, budował dobrą opinię o Polsce, budował porozumienia, budował mosty.

Ja nie mam pretensji do pana Jakiego, który chyba zna się już na wszystkim i wszystkim się zajmuje. Może akurat w tym przypadku byłoby lepiej, żeby się tym nie zajmował, żeby to oddał Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Gdyby akurat w tym ministerstwie znalazło się jeszcze kilku starych fachowców, to może byśmy takich błędów nie popełniali.

Tak że to, co mnie przepełnia w tej chwili, to jest wstyd, że przedłożyliśmy też – i to na koniec chcę zaznaczyć bardzo wyraźnie… Bo ta ustawa nie jest obliczona na reakcję zagraniczną. Tu nie chodzi o dobre imię Polski w świecie. Tu chodzi o wywołanie pewnej reakcji wewnętrznej, o pewien odbiór, o pewien elektorat itd. Jakim kosztem? Fatalnym kosztem, jeśli chodzi o politykę zagraniczną przez wiele lat budowaną, tak jak mówiłam, przez Bartoszewskiego. Na darmo zbudowaliśmy Muzeum Polin, które było po prostu wspaniałym fundamentem do znakomitych stosunków. Ja pamiętam rok kultury polskiej w Izraelu. Ja pamiętam wspaniałe wizyty wzajemne. Ja pamiętam wizytę Donalda Tuska w Izraelu. Ale też pamiętam reakcję pana premiera Tuska na pseudokibiców, na ich faszystowskie hasła itd. I chciałabym powiedzieć… A, chciałabym też powiedzieć, że pamiętam, jak państwo polskie dokładało się do takich filmów jak film o Sendlerowej czy dawało dotację na film Agnieszki Holland „W ciemności”. To takie miękkie sposoby działania, za pomocą kultury, za pomocą budowania dobrych stosunków wzajemnych, powodowały, że mogliśmy się cieszyć z tego, że mamy przyjaciół, mamy przyjaciół w Niemczech, mamy przyjaciół w Izraelu, mamy przyjaciół i dobrą opinię w Stanach Zjednoczonych.

Szanowni Państwo, obawiam się – raz jeszcze to podkreślę – że przedkładanie sytuacji wewnętrznej w kraju i budowanie sobie tutaj pozycji przed wyborami samorządowymi spowodowało zniszczenie i kompletne zdegradowanie polityki zagranicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie!

Spory historyczne powinna rozstrzygać tak naprawdę siła argumentów, merytoryczne podejście, rzeczowa analiza faktów, ale nigdy minister, prokurator czy sąd.

Szanowni Senatorowie, czy dzisiaj naprawdę jesteśmy w stanie uwierzyć, że siłą i zastraszeniem uda nam się obronić prawdę historyczną, a tak naprawdę, że w taki sposób dba się o wizerunek naszego kraju na świecie? Czy nie lepiej prowadzić kampanię informacyjną o tym, kto tworzył obozy nazistowskie? Pytam dzisiaj państwa rządzących: gdzie tak naprawdę jest ta wielka Polska Fundacja Narodowa – tu już był wymieniony budżet w wysokości 200 milionów zł – no i gdzie jest ten pozytywny, zgodny z historią wizerunek Polski? O dyplomacji mówiła moja poprzedniczka, pani senator Zdrojewska, która mówiła przed chwilą, że jest to katastrofa. To, że tam nie ma ambasadora, że tam dzisiaj kipi, a nie ma komu stanąć i wytłumaczyć, jak jest naprawdę i o co nam chodzi, to jest podwójna katastrofa.

Zwolennicy nowej ustawy twierdzą, że dzięki niej zachodni autorzy przestaną pisać o polskich obozach zagłady. Szanowni Państwo, obawiam się, że jest to nadzieja bardzo złudna. Żaden zachodni autor tą ustawą naprawdę nie będzie się przejmował. Bardzo dokładnie i precyzyjnie mówił o tym senator Borowski. Polska nie ma bowiem żadnych realnych możliwości, aby nowe prawo za granicą skutecznie wyegzekwować. Tym sposobem wywołano dyskusję, która znowu stawia nas w złym świetle na arenie międzynarodowej. Śmiem bowiem twierdzić, że nowa ustawa o IPN nie będzie miała tak naprawdę żadnego realnego znaczenia. Kompromituje ona jedynie Polskę i podważa racje, których będziemy się starali w jakiś sposób bronić. Co to bowiem za prawda, która potrzebuje na swoją obronę prokuratury i więziennych krat? Co to jest za prawda? Fakt, że pojawiają się wątpliwości dotyczące interpretacji ustawy, oznacza, że cały czas zastanawiamy się, co wolno, a czego nie wolno w Polsce powiedzieć. I to jest problem. Tak naprawdę dobrze zorganizowane państwo demokratyczne nigdy nie powinno tak działać, nigdy. Z kolei nowy art. 55a mówi bardzo szeroko o przypisywaniu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie, zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i inne zbrodnie, za co będzie można trafić do więzienia nawet na 3 lata. Zasady wolności słowa mówią, że można karać za podanie nieprawdziwych twierdzeń, kłamstwa lub oszczerstwa, jednak nie za podanie odmiennej opinii, a nowe przepisy przewidują bardzo szeroką odpowiedzialność za jakiekolwiek czyny przypisujące odpowiedzialność całemu narodowi polskiemu.

Szanowni Państwo, Polska w czasie II wojny światowej nigdy nie poddała się okupantowi, nigdy. Walczyła bohatersko z hitlerowskimi Niemcami. I chyba wie o tym cały świat – o walce nierównej i tragicznej. Myślę, że zdaliśmy wtedy test z przyzwoitości. Ale nie możemy też zapominać – mówili to moi poprzednicy – że byli także ludzie, którzy kolaborowali z wrogiem, którzy bogacili się kosztem rodaków. Tak, tacy też byli. I w tej sprawie nie wolno, mówiąc językiem młodzieżowym, ściemniać. I o jednych, i o drugich musimy pamiętać i o nich rozmawiać, tak jak rozmawiają mądrzy i rozsądni partnerzy. A ta ustawa takiej możliwości nam nie daje.

Z tego miejsca apeluję gorąco: zastanówmy się, przemyślmy to, bo lepiej jest zrobić krok do tyłu, żeby potem zrobić dwa kroki do przodu. Lepiej nie podpisywać się pod bublem, bo przekonacie się państwo, że my będziemy poprawiać tę ustawę z zażenowaniem i wstydem. Co to będzie za satysfakcja? To będzie wątpliwa satysfakcja, bo będziemy się wstydzić. I nie dziwię się pani senator Annie Marii Anders, która się irytuje, bo ona doskonale czuje to, że nie będzie miała możliwości wytłumaczyć tej ustawy komukolwiek za granicą. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno już to podsumowywać tak na koniec, bo padło tyle pięknych i wspaniałych słów, że tak powiem, rozbierających tę ustawę do naga i ubierających ją w najlepsze stroje. Czas, żebym też zabrał głos, zwłaszcza że jestem członkiem tej komisji i dane mi było zgłaszać poprawki.

Zacząłbym od uwagi, która jest skierowana do pana ministra Jakiego. Apelował on o to, abyśmy w sprawach podstawowej wagi, dotyczących zachowania czci i godności narodu i państwa polskiego, zachowali, powiedzmy, jednolity front. Tak się nie stało, Panie Ministrze, co wystawia na szwank pańskie intencje w przypadku tej ustawy, gdyż to nie opozycja, tylko dobra wola nakazywała zgłosić poprawki. I takie poprawki zostały zgłoszone. Tymczasem przedstawiciele pana obozu – nie chcę mówić: wierni słuchacze – bezrefleksyjnie odrzucili te poprawki. Te poprawki, o których mówił tutaj m.in. pan marszałek Borowski. I to jest dla mnie taka głęboka rozterka, bo muszę swój skromny głos niejako rozdzielać, wahając się między lojalnością czy nawet potrzebą otwarcia się na innych moich rodaków a jakąś lojalnością wobec autorów tej ustawy. Jest to rozdarcie dwóch racji stanu, które było mi już dane przeżywać.

Wracając zaś do ustawy, powiem tak. Uważam, że ona w swoim zarysie ma charakter defensywny. Ona nie wychodzi naprzeciw temu, co się może stać, co się mogło stać, tylko wychodzi naprzeciw temu, co się dzieje. A dzieje się to, że wokół przeżyć, tragicznych przeżyć sąsiadów podczas II wojny światowej występują bardzo duże różnice zdań, a nawet oskarżenia.

Defensywna jest ta ustawa w ten sposób, że ona zawęża problem do zagadnienia obrony czci i honoru całego narodu. Zatem nie jest prawdą, jak tu się mówi, padają takie głosy, że każde wydarzenie o charakterze haniebnym będzie ścigane lub penalizowane. Będą ścigane tylko takie, w przypadku których oskarża się cały naród i całe państwo. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest też prawdą, że ta ustawa zabrania dyskusji, wynajdywania nowych wydarzeń i faktów czy określania ich od nowa. Bo w ustawie powiada się, że naród w całości, in gremio, i państwo mają się bronić przed oskarżeniem o najcięższe zbrodnie ludzkości, o współpracę i współodpowiedzialność z niemieckimi nazistami.

Ale wróćmy też do pewnego kontekstu, który miał miejsce właśnie w Oświęcimiu, ale od lat ma swoje szerokie odnogi w różnych środowiskach żydowskich, ale też wśród tych wszystkich, którzy chcą dzielić winę na czworo. Otóż tendencją tych wystąpień jest, aby wyjść poza opłotki Oświęcimia i Birkenau i uczynić z całej Polski obóz koncentracyjny. Ja nie mogę się z tym zgodzić z powodów faktycznych, ale też z powodu badań historycznych, które wskazują, że tak nie było. Polska udowodniła, zwłaszcza w zakresie sąsiedztwa, że w swojej długoletniej, 1000-letniej historii – a w przypadku sąsiedztwa krótszej, bo chyba 700-letniej… że to sąsiedztwo nie było skażone Holocaustem. Co nie oznacza, że nie miały miejsca wydarzenia tragiczne, które nie mogą być dziedzictwem, ale też nie mogą być zapomniane i nie mogą być odkreślone kreską. Za nie Polska również powinna brać odpowiedzialność i tak się, jak się wydaje, stało w przypadku Jedwabnego. Ja czuję się spadkobiercą winy moich ojców, dziadów, przyjaciół, może członków rodziny, czuję, że Jedwabne obciąża również mnie i posiadam dług wobec tych Żydów, którzy wprawdzie nie byli poddani systemowi Holocaustu, ale przeżywali tamte chwile może nawet tragiczniej niż w Oświęcimiu.

Ale chciałbym wszystkim tutaj powiedzieć, że te tendencje, aby uczynić z Polski, z całej Polski obóz koncentracyjny, podważają oczywistą prawdę, że Norymberga już się odbyła i wyraźnie wskazała, kto był sprawcą, kto był winien i kto za to wszystko odpowiada. Ja nie zauważyłem, żeby na ławie oskarżonych przebywali Polacy. Wyłącznymi odpowiedzialnymi stały się nie tylko Niemcy, ale i państwa Osi. To jedno.

Drugie. W środowiskach żydowskich naszych sąsiadów – a jest dla mnie niebywałe i niezrozumiałe, jakie obce głosy płyną tam z ust, a nawet z serc osób, które powinny stać i mówić jednym głosem wobec prześladowców, używają zaś języka dyktatów – padają oskarżenia, że to sąsiedztwo polskie to była jedna wielka męczarnia, że to jest wstyd, to jest rzecz, której nie powinno się wspominać, chyba że negatywnie. Tymczasem powiadam: Norymberga już te sprawy rozstrzygnęła. Niemcy, nazistowskie Niemcy wykazały w trakcie tej zbrodni, że są zdeterminowane dokonać pełnej eksterminacji narodu żydowskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Ale po stronie żydowskiej padają zastrzeżenia, nie tylko natury moralnej, że Polacy zdradzili sąsiedztwo, nie udzielali pomocy i że, co jest też sprawą oczywistą, byli szmalcownikami, wręcz szujami, które wskazywały kryjówki bądź odmawiały tych kryjówek. Pragnę zwrócić uwagę, że Norymberga właśnie ukazała, na czym polega prawdziwy czy też pełny totalitaryzm. A w warunkach totalitaryzmu, w warunkach, gdy niemiecki nazizm zbudował, najpierw podjął inicjatywę Endlösungu, a potem obudował ją technicznie i prawnie… Mówię, że prawnie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senatorze, 10 minut minęło.)

Tak.

…W tym sensie, że zabezpieczył się przed ewentualnym podawaniem ręki przez inne narody Żydom poprzez karę śmierci i odpowiedzialność zbiorową, bo palono wioski z tytułu ukrywania. Oznaczało to ni mniej, ni więcej, że jednostka, rodzina czy też grupa mieszkańców, która towarzyszyła Żydom, nie miała żadnych szans na to – czy też nie było tu konieczności, nawet bym powiedział – aby tej pomocy udzielać, nie ryzykując utraty własnego życia.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Tak się zresztą stało… Kończę. Jaka była skala…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, dziękuję bardzo.)

Ostatnie zdanie, bo nie skończyłem zdania, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: To proszę. Ale już 11 minut…)

Tak się stało, gdy już upadał nazizm na Węgrzech, że jeszcze miał na tyle siły, żeby 400 tysięcy Żydów wysłać do komór gazowych w Treblince i Oświęcimiu. Taka była istota totalitaryzmu, a polega ona na tym, że jednostka…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…nie ma wyboru.

Wicemarszałek Maria Koc:

Wobec wszystkich są te same zasady.

(Senator Jan Rulewski: 5 minut jeszcze…)

Nie ma 5 minut, bo lista jest już zamknięta, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Już zamknięta?)

Tak. Przecież był przegłosowany wniosek.

(Senator Jan Rulewski: To zgłaszam poprawkę.)

Dobrze, proszę bardzo.

Pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My dzisiaj rozmawiamy o nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i jeszcze nie uchwaliliśmy tej nowelizacji, a już wiemy, jakie ona budzi kontrowersje. Ja chciałbym się skupić na 2 wątkach tej ustawy, roboczo je nazwę niemieckim i ukraińskim.

Chcę powiedzieć tak. Ja nie kwestionuję tego, że autorzy i pomysłodawcy tej ustawy mieli dobre intencje. Ja uważam, że tak, pewnie mieli dobre intencje, bo chcieli dać skuteczne narzędzie do walki ze skandalicznym określeniem, które się upowszechnia, „polskie obozy koncentracyjne”, rozumianym jako obozy koncentracyjne w jakiś sposób tworzone przez Polaków, a nie geograficznie, jako obozy, które funkcjonowały na ziemiach polskich. I tę intencję ja uznaję.

Czy to się udało? Biorąc pod uwagę to wszystko, co się dzieje wokół tej ustawy, trudno powiedzieć, wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że lepsze byłyby tu inne działania, choć nie odrzucam tego, że takie narzędzie, inaczej skonstruowane, byłoby potrzebne. Ale wydaje mi się, że skuteczniejszym narzędziem byłaby instytucja, która by jasno i w sposób nowoczesny prezentowała polskie stanowisko w tej sprawie. I chcę powiedzieć – to już pojawiało się w pytaniach – że przecież myśmy taką instytucję jakiś czas temu powołali. Ta instytucja nazywa się Polska Fundacja Narodowa. Gdy myśmy tu nad nią głosowali, to państwo mówiliście, że to jest instytucja, która będzie promować polskie stanowisko i kształtować spojrzenie na polskie sprawy na świecie. Czy tak się dzieje? No, szczerze mówiąc, ja tę fundację zapamiętałem tylko z tego, że prowadziła kampanię na rzecz, że tak powiem, rozmontowania niezależnych sądów. Z innych działań tej fundacji nie znam.

Co więcej, wydaje mi się, że świadomość tego, że ta fundacja działa słabo albo w ogóle nie działa, po stronie Prawa i Sprawiedliwości narasta. Zgodził się ze mną pan senator Obremski, że ta fundacja powinna działać, a nie działa, zgodził się pan minister Jaki, który o tym mówił, i zgodziła się pani minister Anders, która na Twitterze wywołała nawet pewną dyskusję na temat tego, że z tą fundacją jest coś nie tak. Przy okazji posądzono mnie o to, że ja tę fundację chwalę. Nie. Chcę jasno powiedzieć, że ja jej nie chwalę, ja ją ganię, bo dostała 100 milionów zł czy nawet 200 milionów, a w sytuacji gdy ma bronić polskiego dobrego imienia i prezentować polskie stanowisko, ja nie słyszę, żeby zarząd tej fundacji brał udział w jakichkolwiek działaniach, które miałyby tę sytuację poprawić.

Teraz jest pytanie: jak z tej sytuacji wyjść? Ja oczywiście nie siedzę w tym temacie tak głęboko jak przedstawiciele rządu, ale wydaje mi się, że trzeba by tu powiedzieć o 2 rzeczach. Pierwsza rzecz jest taka – i jest to dla mnie dosyć oczywiste – że pani ambasador Izraela posunęła się za daleko w swoich wywodach, w swoich wypowiedziach. Ja nie znam może aż tak bardzo wrażliwości strony izraelskiej, ale pani ambasador jako działający w Polsce dyplomata powinna znać wrażliwość polską i wiedzieć, że tutaj trzeba bardziej ważyć słowa, a te słowa, wydaje mi się, były mniej ważone niż bardziej ważone. Warto by było się z tych słów wycofać To jest pierwsza sprawa.

Co my moglibyśmy zrobić po polskiej stronie? Wydaje mi się rzeczą dość dziwną, że w ramach dobrych intencji twórców tej ustawy chcemy stworzyć sytuację, w której dajemy narzędzie do walki z określeniem „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy śmierci”, a jednocześnie nie mówimy o nich w tej ustawie, tylko opisujemy je jakimiś innymi określeniami. Wydaje mi się, że jasne powiedzenie, że o to nam chodzi w tej ustawie, poprawiłoby sytuację. Zresztą wczoraj w mediach społecznościowych pan mecenas Giertych przedstawił propozycję takiego zapisu, który moim zdaniem powodowałby, że tu sytuacja w jakiejś mierze byłaby uspokojona. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że to był dobry zapis, sensowny zapis. Warto z tego skorzystać.

Wydaje mi się, że gdyby pani ambasador, że tak powiem, ze swoich słów raczyła się wycofać, a my byśmy wprowadzili taki zapis, to otworzyłoby się pole do pewnego kompromisu w tej sprawie, na którym mnie by zależało.

Teraz chcę powiedzieć o drugim wątku, czyli o wątku ukraińskim. Ta sprawa jest, jak myślę, jeszcze bardziej złożona, chociaż dzisiaj nie zdominowała naszej debaty. Ja dosyć często jeżdżę na Ukrainę i mogę powiedzieć tak. Problem… To, co się wydarzyło na Wołyniu, było w sposób oczywisty ludobójstwem – to chcę jasno powiedzieć. Ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w powszechnej świadomości ukraińskiej – tak przynajmniej wynika z moich doświadczeń – to tak nie funkcjonuje. Tamtejsi, że tak powiem, nacjonaliści ukraińscy funkcjonują trochę na zasadach naszych Żołnierzy Wyklętych, to znaczy na zasadach partyzantki ukraińskiej antykomunistycznej. Możemy się na to krzywić lub nie, ale trzeba powiedzieć, że w związku z ich postrzeganiem Ukraińskiej Powstańczej Armii to, co się wydarzyło na Wołyniu, jest pewnym detalem, o którym nawet nie wszyscy mają wiedzę. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Jeśli my chcemy wprowadzić zapisy dotyczące, umownie mówiąc, karania za propagowanie banderyzmu, to musimy sobie zdać sprawę z tego, że możemy to zrobić w momencie, w którym po drugiej stronie rzeczywiście będzie świadomość, że takie złe rzeczy się działy, a tej świadomości w takim zakresie, jak my byśmy chcieli, tam po prostu nie ma. To jest też, że tak powiem… jak to powiedzieć… Karanie za coś, czego w szerokich kręgach nasi sąsiedzi po prostu nie rozumieją i o czym nie wiedzą, wydaje mi się dosyć kontrskuteczne. I na to chciałbym po prostu zwrócić państwa uwagę.

Na koniec chcę powiedzieć tak. Ja swoje stanowisko, swoje głosowanie w tej sprawie uzależnię także od tego, jaka będzie decyzja mojego klubu w tej sprawie, ale jeślibym na dziś, na teraz miał powiedzieć, w jaki sposób się zachowam wobec tej ustawy – jak rozumiem, raczej nie można liczyć na to, żeby jakiekolwiek poprawki do tej ustawy zostały wprowadzone – tobym powiedział, że na dziś moje osobiste stanowisko jest takie, iż w głosowaniu nad tą ustawą wstrzymam się od głosu. Ale, jak mówię, uzależnię swoje stanowisko końcowe także od tego, jaka będzie opinia mojego klubu w tej sprawie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan marszałek Stanisław Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja jednak zachęcam pana do głosowania za tą ustawą. Ta ustawa została napisana po to, abyśmy dbali o dobre imię Polski, abyśmy dbali o nasz polski interes, abyśmy dbali o dobre imię Polski i o dobre imię Polaków.

Muszę państwu powiedzieć, że bardzo wnikliwie obserwuję to, co dzieje się przez ostatnie dni. Pierwsze reakcje, pierwsze reakcje polityków, również polityków Platformy Obywatelskiej, bardzo mi się podobały, napawały mnie optymizmem i pomyślałem sobie, że wreszcie będziemy wspólnie walczyli o coś, co Polakom od wielu lat się należy – o godność i prawdę. Pierwsze państwa wypowiedzi, pierwsze państwa deklaracje wskazywały na to, że będziemy szli wspólnym frontem, że będziemy mówili jednym głosem, że będziemy wspólnie mówili w interesie Polski i Polaków. Tak było w państwa programach, tak było w państwa wypowiedziach. Przejrzyjcie państwo Twittery swoje i swoich kolegów – tak mówiliście. To był i jest nasz interes, nasz polski interes, bo od wielu lat historia jest zakłamywana, jest podawana w sposób nieprawdziwy.

To, co wydarzyło się podczas obchodów rocznicy wyzwolenia Auschwitz-Birkenau, zaskoczyło nas wszystkich i niezwykle zasmuciło. To miejsce, w którym papież Franciszek milczał. To miejsce, w którym można krzyczeć albo płakać, ale nigdy nie można wypowiadać takich słów. Nigdy nie można wypowiadać słów politycznych. Nigdy nie można bawić się i igrać z polityką, igrać z tymi ludźmi, którzy tam zginęli. Oni wymagają wielkiego szacunku. Szacunku waszego i szacunku naszego. Ja wierzę, że państwo macie do nich szacunek. Ja wierzę w to, że państwu zależy na tym, żeby dobre imię Polski było na całym świecie.

I dziwię się, że proszę państwa… Dochodzimy do sytuacji, w której wchodzi na tę mównicę marszałek Senatu od 10 lat i mówi: odrzućmy tę ustawę. Ja się dziwię, dlaczego państwo mówiliście kilka dni temu coś innego. Jak usłyszeliście, że jest problem, jak poczuliście krew, poczuliście możliwość zaistnienia politycznego, to zadziałaliście. Szkoda, źle, niedobrze.

(Poruszenie na sali) (Oklaski)

Nie powinno się tej sprawy wykorzystywać do waszych słupków i do polityki.

I jak któryś z panów powiedział, że my tę ustawę zrobiliśmy dla swoich wyborców… My zrobiliśmy ją dla Polaków! Dla naszej godności i prawdy! (Oklaski)

Ta ustawa temu ma służyć i temu będzie służyła. I przyjmiemy tę ustawę bez poprawek. Nikt nie będzie się, proszę państwa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z szacunku do opozycji…)

Ale ja panu nie przeszkadzałem nigdy w wypowiedziach i bardzo proszę, aby pan szanował…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…osoby, które przemawiają z tej mównicy.

I powiem państwu, że wczoraj pewno słyszeliśmy ten sam głos młodego człowieka, który mówił płynną angielszczyzną i mówił tak, że on wie, że Polskie Państwo Podziemne zamordowało więcej Żydów niż Niemcy.

(Głos z sali: Z Grossa.)

I co? I pana poprawka, Panie Senatorze, zapobiegnie temu, że ten człowiek wychowa swoje dzieci, wychowa swoich następców i powie, że Polskie Państwo Podziemne zamordowało więcej Żydów niż Niemcy?

(Poruszenie na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: A co pan mu zrobi?)

(Senator Marek Borowski: Co pan mu zrobi?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Czyli mamy nic nie robić, tak? Nic nie robić. Oczywiście.

(Poruszenie na sali)

Mamy nic nie robić. Mamy mieć szacunek, szacunek do siebie, ale przede wszystkim szacunek do tych, którzy tam zginęli, do tych, którzy zginęli w obozach, ale nie tylko w obozach. To nie tylko obozy zagłady, ale i cały Holocaust. To, co spowodowało, że Żydzi, z którymi tak wiele wieków żyliśmy, którzy byli naszymi przyjaciółmi, i chcemy, żeby naszymi przyjaciółmi byli dalej… I zrobimy wszystko, proszę państwa – i chcę to z tej trybuny powiedzieć – żeby nasza przyjaźń, nasze dobre relacje zostały odbudowane i były trwałe.

Oni mają siedemdziesiątą rocznicę proklamowania Państwa Izrael, my mamy setną rocznicę odzyskania niepodległości. I będziemy się spotykać, będziemy debatować, będziemy rozmawiać, będą spotykać się historycy i będziemy nawiązywać w dalszym ciągu dobre relacje.

Bardzo mnie dziwi to, proszę państwa, że padł wniosek o odrzucenie tej ustawy. Może i ona jest niedoskonała, ale ja nie znam ustawy doskonałej. To państwo doskonale również – bo jesteście doświadczonymi politykami – wiecie. Można poprawiać, można mieć wątpliwości, ale odrzucanie ustawy, która mówi o pamięci i o naszej godności, bardzo mnie dziwi, a przede wszystkim bardzo martwi.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Cicho. Proszę o ciszę.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Poprawki…)

(Senator Robert Mamątow: Ale po co dyskutujemy…)

Ale ja mówię o odrzuceniu, Panie Senatorze, i taka propozycja odrzucenia padła. Rozumiem, że pracujemy…

(Senator Kazimierz Kleina: My mówimy o poprawkach.)

…ale że odrzucamy tę ustawę? Mnie to po prostu…

(Rozmowy na sali)

Ale państwa coś dziwi, mnie dziwi. Państwa dziwi coś innego, mnie dziwi coś innego. Różnimy się, różnimy się zasadniczo. Cóż, tak już jest.

Proszę państwa, ta ustawa będzie dbała i ta ustawa… Będziemy ją analizować, będziemy się zastanawiać, będziemy na nią patrzeć, będą pracować komisje.

Naszą wielką troską są nasze dzieci i nasze wnuki. To one muszą wiedzieć, jak wyglądała historia, jak wyglądał los Żydów, jak wyglądał los Polaków. Musimy mówić całą prawdę, musimy mówić o tych, którzy ratowali Żydów, i musimy mówić o tych Polakach, którzy mordowali Żydów, ale nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to, co powiedział ten młody człowiek, było przenoszone na następne pokolenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Czesław Ryszka, Łukasz Mikołajczyk i Antoni Szymański złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Ja się zgłaszam.)

Tak, tak, za chwileczkę, Panie Ministrze.

…Bogdan Klich, Marek Borowski, Bogdan Borusewicz, Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Projekt, jak pan marszałek już wspomniał, jest potrzebny i dobry. W preambule konstytucji czytamy, iż dobrem wspólnym wszystkich obywateli jest nasza ojczyzna, państwo polskie, Polska jako ogół wszystkich obywateli i osób narodowości polskiej. To dobro wymaga ochrony, to dobro jest dobrem nas wszystkich, a ten przepis, o którym tutaj tyle dzisiaj debatujemy, przepis art. 55a, taką ochronę zapewnia i jednocześnie nie tłumi w żaden sposób debaty publicznej, nie znosi prawa do krytyki. Te wartości konstytucyjne są zabezpieczone, i to w sposób poczwórny, co chciałbym wyraźnie podkreślić.

Ja sam spotykałem się z przedstawicielami ambasady Izraela, z panią ambasador również. W odpowiedzi na liczne wyrazy zaniepokojenia ze strony Izraela wskazywaliśmy, że te rozwiązania mogą ulec zmianie, i one uległy zmianie. Właśnie po to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom strony izraelskiej, zmieniliśmy te przepisy i, o czym za chwilkę chciałbym wspomnieć, wprowadziliśmy do nich cztery bardzo istotne gwarancje.

Przede wszystkim ustawodawca w przepisie tym posługuje się pojęciem narodu polskiego lub państwa polskiego jako całości, a nie w odniesieniu do poszczególnych osób czy też grup. A zatem nigdy nie będzie w ramach tego, o czym tutaj mówimy, kryminalizowane mówienie o zachowaniach poszczególnych osób czy nawet grup osób lub całych wsi, miasteczek, środowisk. Tego typu pomówienia wobec osób narodowości polskiej, poszczególnych osób, grup osób bądź poszczególnych wsi czy miasteczek nigdy nie będą karane. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Wiele w tej debacie, nawet tutaj, dzisiaj, również w debacie międzynarodowej, padło sformułowań nieprawdziwych, świadczących o tym, że autorzy tych słów albo nie zapoznali się z projektem, albo kierują się niestety złą wolą. Chciałbym, żeby ta pierwsza, a nie ta druga sytuacja miała tutaj miejsce. Dlatego też pragnę wyraźnie wskazać na bardzo wąski zakres kryminalizacji. Mowa jest tylko o narodzie polskim lub państwie polskim.

I teraz wyobraźmy sobie sytuację w 1939 r., w okresie, kiedy to państwo polskie przestaje istnieć w takim kształcie, w jakim istniało do tej pory, pojawia się państwo podziemne i oto po raz pierwszy to państwo jako całość staje do walki z okupantem. Co ważne, w tym czasie 100 tysięcy obywateli narodowości żydowskiej broni w imię polskiej państwowości naszych granic. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że przypisywanie państwu polskiemu i narodowi polskiemu tego typu haniebnych zachowań jest tak absurdalne, jeżeli zwrócimy uwagę na fakty historyczne, o których tu wspominam, że… No, nie ma tutaj absolutnie mowy o tłumieniu debaty publicznej. Jak ktoś może pomawiać świadomie cały naród, całe państwo polskie jako zbiorowość o to, że odpowiada za Holocaust w sytuacji, gdy to obywatele narodowości polskiej w liczbie około 100 tysięcy w imię ochrony granic tego państwa stawili czoła okupantowi niemieckiemu?

Chciałbym wskazać na to, iż 1 września 1939 r. w gazecie mniejszości żydowskiej „Nasz Przegląd” ukazało się takie oświadczenie: „Organizacja Syjonistyczna i naród żydowski stoją po stronie polskiej, gotowe do walki o swą godność i niepodległość. To oświadczenie winno być drogowskazem dla światowego żydostwa. Miejsce Żydów z całego świata jest po stronie polskiej”. I drugie oświadczenie, które ukazało się dzień później w tym samym dzienniku. Odezwę opublikował Zarząd i Rada Naczelna Związku Rabinów Rzeczypospolitej Polskiej: „Bracia w Izraelu, obywatele Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej! Odwieczny wróg napadł w niecny, nikczemny sposób na naszą tak gorąco przez nas umiłowaną Ojczyznę, Polskę. My Żydzi, dzieci tej ziemi od zamierzchłych czasów, stajemy wszyscy w karnym ordynku, zwarci i opanowani na wezwanie Pana Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnego Wodza, aby bronić naszej ukochanej Ojczyzny, każdy na wyznaczonym mu przez władze posterunku i oddamy, gdy zajdzie tego potrzeba, na ołtarzu Ojczyzny, nasze życie i nasze mienie bez reszty. Jest to naszym najszczytniejszym obowiązkiem obywatelskim i religijnym, według nakazu naszej Świętej Wiary, który z największą radością spełnimy – tak nam i Polsce dopomóż Bóg”. (Oklaski)

To jest oświadczenie naszych braci, naszych sąsiadów, którzy razem z nami współtworzyli państwowość II Rzeczypospolitej. I oni stanęli w imię obrony państwa polskiego, w imię obrony narodu polskiego przeciw okupantowi hitlerowskiemu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I co z tego wynika?)

I w tym kontekście pomówienie narodu polskiego, państwa polskiego jako całości, in gremio jest tak absurdalne, przeczy w sposób oczywisty faktom historycznym…

(Senator Kazimierz Kleina: To co innego.)

…że trudno w tym momencie nie wprowadzać przepisu, który by tego typu pomówienia penalizował.

(Głos z sali: Jasne.)

Absolutnie naszym obowiązkiem jest sformułowanie przepisu, który da ochronę państwu polskiemu, w imię ochrony którego ginęli nasi bracia żydowscy. Dlatego też ten przepis jest konieczny, przepis jest niezbędny. Przepis ten chroni państwowość polską wtedy zagrożoną, gdy wszyscy razem stanęli w imię jej obrony. To jest pierwsza zasadnicza kwestia. Powiadam: przepis nie tłumi debaty publicznej. Przepis ten w żaden sposób nie udaremnia badań naukowych nad zachowaniami nikczemnymi, niegodziwymi. Jak w każdym narodzie, w każdej społeczności tego typu zachowania mogą się zdarzać, mogą mieć miejsce i rolą naukowców, badaczy, publicystów jest dyskusja o tym. Rolą demokratycznego państwa prawnego jest zabezpieczenie debaty, wolnej debaty i ta wolna debata jest zabezpieczona w sposób poczwórny. Zatem gdyby ktoś nawet świadomie, fałszywie pomawiał mieszkańców konkretnej wsi, miasteczka o zamordowanie ludności żydowskiej, nie podlega odpowiedzialności w trybie tego przepisu. Dlaczego? Ponieważ nie pomawia narodu polskiego jako całości, jako całej grupy, in gremio, nie pomawia państwa polskiego.

(Głos z sali: Właśnie.)

Po drugie, ustawa posługuje się pojęciem mówiącym o tym, iż odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto wbrew faktom kieruje tego typu pomówienia. Wbrew faktom. I również dzisiaj w ramach tej dyskusji brakło mi jako prawnikowi takiej rzetelnej, uczciwej debaty właśnie nad tym, co jest w tym przepisie. Mowa jest o pomawianiu wbrew faktom. Zatem w sytuacji, w której okoliczności konkretnego wydarzenia nie są wyjaśnione, więc nie ma możliwości dokonania jednoznacznej oceny jego przebiegu, w ogóle nie będzie wchodziło w grę zastosowanie tego przepisu. Znamię „wbrew faktom” wyklucza możliwość dokonania prawnokarnej oceny konkretnego przypadku w sytuacji, gdy nie ma o nim pełnej wiedzy, gdy nie zakończono w ogóle badań nad nim, gdy nie przeprowadzono badań historycznych czy też możliwe jest w świetle badań historycznych stwierdzenie, że zdarzenie mogło mieć różny przebieg, a ocena osób w nim uczestniczących nie jest jednoznaczna. W takim przypadku sformułowanie tezy, iż osoba będąca obywatelem polskim dopuściła się zbrodni, nawet w sytuacji, gdy nie zostaną dochowane standardy rzetelności naukowej, dziennikarskiej, nie będzie stanowiło podstawy do wszczęcia i przeprowadzenia postępowania karnego o ten czyn. Nawet w sytuacji, gdy nie zostaną dochowane standardy rzetelności naukowej. Dlaczego? Ponieważ sformułowanie „wbrew faktom” oznacza, iż mówimy tutaj o wydarzeniu, zdarzeniu wyjaśnionym już w sposób niewątpliwy. To jest druga bardzo ważna gwarancja.

Trzecia dotyczy wspomnianego już tutaj dziś kontratypu, czyli innymi słowy, wyłączenia odpowiedzialności karnej w sytuacji, gdy dana osoba podejmuje działania o charakterze naukowym lub dane pomówienie czy też zarzut jest formułowany w ramach działalności artystycznej. I tu kompletnie ten przepis nie jest stosowany w żaden sposób, żadna część tego przepisu nie znajduje zastosowania. Czyli nawet stwierdzenie przez naukowca bądź artystę, iż to Polacy napadli na Niemców 1 września 1939 r. nie jest karane w świetle tego przepisu.

I proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Działalność naukowa. Czym jest ta działalność naukowa? Takie pytanie też dzisiaj tutaj zostało sformułowane. Ustawa o IPN nie definiuje legalnie pojęcia działalności naukowej ani działalności artystycznej. Zgodnie zatem z zasadą domniemania języka potocznego zwroty te należy rozumieć tak samo jak na gruncie języka potocznego, czyli literalnie. A zatem za działalność naukową należy na gruncie języka potocznego uznać prace podejmowane przez badacza lub zespół badaczy w celu osiągnięcia postępu wiedzy naukowej. Nawet gdy ta osoba nie posiada wyższego wykształcenia, nawet gdy ta osoba nie posiada żadnego wykształcenia, w tym w szczególności nie posiada wykształcenia historycznego, też może prowadzić działalność naukową. Może badać przeszłość, analizować przeszłość, zachowanie uczestników zdarzeń, publikować wyniki swoich dociekań. I to jest wyraźnie wskazane w literaturze, że odwołam się tylko do leksykonu pedagogiki pracy naukowej. W piśmiennictwie wskazuje się, że na badania naukowe w szerokim znaczeniu składają się wszelkie działania o charakterze poszukiwania danej wiedzy. Badania źródeł informacji i wszelkiego rodzaju działania polegające na tego typu działalności, opracowywaniu materiałów i ustalaniu wyników ich badania, jak wskazuje się w ogólnej metodologii pracy naukowej, podlegają pod tę definicję pracy naukowej.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli każdy jest naukowcem?)

(Wesołość na sali)

Dlatego też w tym wypadku, podkreślam to wyraźnie, nie ma ryzyka zagrożenia dla debaty publicznej.

To 4 bardzo ważne wyłączenia.

I wreszcie na koniec chciałbym wskazać to, iż dobro prawne każdego z państwa, indywidualne dobro prawne w postaci czci lub godności osobistej, indywidualnej jest lepiej chronione aniżeli dobro narodu polskiego, dobro państwa polskiego. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Jeżeli ktoś przeciwko komukolwiek w tej sali obecnemu skieruje pomówienie, to wówczas ten pomawiający będzie musiał dowieść, iż to pomówienie jest pomówieniem prawdziwym, czyli dowód prawdy będzie spoczywał na tym, kto państwa pomówi. Odwrócenie ciężaru dowodu: to oskarżony musi dowodzić tego, iż pomówienie skierowane wobec osoby drugiej jest pomówieniem prawdziwym. Tymczasem w tym przypadku oskarżony, potencjalny oskarżony jest zwolniony z przeprowadzania jakiegokolwiek dowodu prawdy. To organ stosujący prawo, czyli w efekcie niezawisły sąd, ma dowieść tego, iż postawiony publicznie wbrew tym oczywistym faktom historycznym, wbrew prawdzie historycznej zarzut jest zarzutem nieprawdziwym, zarzutem o charakterze przypisania zbrodni, które nie miały miejsca.

Dlatego też z tych 4 względów – 4 bardzo ważne gwarancje. Debata publiczna w naszym kraju nie zazna uszczerbku, wręcz przeciwnie, zostanie wzmocniona. Zostaną wreszcie określone jasne zasady ochrony tak ważnego dobra, jakim jest dobre imię państwa polskiego, dobre imię narodu, w imię którego nasi bracia żydowscy przelewali krew, po raz pierwszy w 1939 r. To nie getto, ale kampania wrześniowa 1939 r. była pierwszym momentem, gdy wszyscy wspólnie powstali przeciwko okupantowi, najeźdźcy niemieckiemu.

Dlatego też, mając wzgląd na te gwarancje, mając wzgląd na te kwestie, o których tutaj mówimy, chciałbym zaznaczyć, że przepisy te nie eliminują możliwości debaty publicznej na temat zbrodni nazistowskich czy tych innych zbrodni. Przepisy te w żadnej mierze nie eliminują możliwości upubliczniania przypadków udziału osób narodowości polskiej, obywateli polskich w zbrodniach nazistowskich. Wreszcie, przepisy te w żaden sposób nie eliminują możliwości prowadzenia badań historycznych czy też publikowania ich wyników. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek…)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek, ponieważ pan minister przemawiał przed chwilą, przedstawiając swoje argumenty, ja chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie. Czy można?)

(Głosy z sali: Już nie ma pytań.)

Ale to już nie ta pora, już nie ma…

(Głos z sali: Był czas na zadawanie pytań.)

(Głos z sali: Nie było pytań, pan marszałek zamknął listę.)

Panie Senatorze, już zakończyliśmy…

(Senator Bogdan Klich: Ale to jest ważne…

Turę pytań już zakończyliśmy.

(Senator Bogdan Klich: To jest ważne…)

(Głos z sali: No jak, przecież…)

(Senator Bogdan Klich: Ale, Pani Marszałek, to jest istotne…)

Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty…

(Senator Bogdan Klich: To jest istotne, Pani Marszałek, jeśli można…)

Ale już zakończyliśmy turę zadawania pytań, Panie Przewodniczący, no, niestety.

(Senator Bogdan Klich: Ale pan minister przemawiał poza programem.)

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, nie było pytań do pana ministra odnośnie do tworzonych poprawek. To bardzo istotne zagadnienia.)

Proszę mnie nie pouczać, Panie Senatorze. Proszę mnie nie pouczać.

(Senator Jan Rulewski: Pan minister…)

Proszę mnie nie pouczać, ja prowadzę obrady. Pan minister ustosunkował się do przedstawionych przez państwa poprawek.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie odniósł się.)

(Rozmowy na sali)

Pan minister ma możliwość wypowiedzenia się w każdej chwili i ma możliwość swobodnego wypowiedzenia się. Państwo znacie regulamin.

Proszę o komunikaty…

(Senator Bogdan Klich: Ale my chcielibyśmy równocześnie, żeby pan minister zdawał sobie sprawę z okoliczności, o których wcześniej nie było mowy.)

Komunikaty

Proszę o komunikaty, Panie Senatorze Sekretarzu.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

Są 2 komunikaty.

Komunikat pierwszy: wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, druk senacki nr 722, odbędzie się dzisiaj, to jest 1 lutego, 20 min po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Komunikat drugi: wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się dziś, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 1.30. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 00 minut 44 do godziny 1 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam państwu, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 14, 15 i 16 lutego 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła sprawozdanie, w którym zawarła zestawienie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu komisji – druk senacki nr 712 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 58 – za, 24 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 713 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy zgodnie za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 723 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy zgodnie za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 714 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy zgodnie za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 711 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2018 r. ustosunkowały się do zgłoszonych w trakcie dyskusji wniosków. Komisje nie poparły żadnego wniosku i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zawartego w druku nr 711 S. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Sławomir Rybicki, pan senator Bogdan Borusewicz, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Marek Borowski.

(Senator Grażyna Sztark: Ja chciałabym.)

Bardzo proszę, Pani Senator. Oczywiście.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku, ja tylko z miejsca.

Ja naprawdę bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki z uwagi na to, że my…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Której?)

Dotyczącej głosowania jawnego w sprawie uchylenia immunitetu. Chyba nam wszystkim na tym zależy, żeby nie było głosowania tajnego nad immunitetem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś z wymienionych przed chwilą państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawką zawartą w druku nr 711 X.

Po przeprowadzeniu tych głosowań przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

A jak poprawka zostanie odrzucona, to ktoś zgłosi wniosek, tak?

(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie, potem poprawka…)

No ja wiem, tak.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 25 – za, 57 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka powoduje, że utrzymane zostają głosowania tajne w sprawach powołania i odwołania organów Senatu oraz innych organów państwowych, natomiast w sprawach immunitetowych oraz odpowiedzialności konstytucyjnej senatora głosowania będą miały charakter jawny.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 27 – za, 53 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Czy ktoś zgłosi wniosek o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek?

(Głosy z sali: Nie trzeba.)

Nie trzeba. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały zawartym w druku nr 711 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 57– za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

(Głos z sali: Hańba!)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 722 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę pana senatora Jarosława Obremskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wspólnym posiedzeniu 2 komisji został wycofany wniosek o odrzucenie ustawy. W związku z tym głosowano nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. 11 senatorów głosowało za tym wnioskiem, 7 było przeciw. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: pan senator Bogdan Klich, pani senator Grażyna Sztark, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Andrzej Kobiak, pan senator Władysław Komornicki…

(Głos z sali: Nie…)

Komarnicki, przepraszam.

…Pan senator Jerzy Wcisła, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Piotr Zientarski, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Sławomir Rybicki, pan senator Jan Rulewski i pan senator Marek Borowski.

Pan senator marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, mnie chodzi o tę poprawkę, przypomnę, która jasno formułuje cel, który chcielibyśmy osiągnąć, a mianowicie wyeliminowanie, nazwijmy to, z obrotu publicznego na świecie sformułowań „polskie obozy śmierci”, „polskie obozy zagłady”. Ponieważ pan marszałek w swoim wystąpieniu, no, krytycznie odniósł się do propozycji odrzucenia tej ustawy – to akurat nie był mój wniosek, ale był takowy wniosek, przy okazji chcę powiedzieć, że on został wycofany – pan marszałek stwierdził, że można rozważać poprawki, ale niedobrze jest, gdy się wnosi o odrzucenie, proszę jeszcze raz o rozważenie możliwości poparcia tej poprawki. Ona pozwoli tak naprawdę wyciszyć te wszystkie problemy, wyjść także z twarzą z tej sytuacji i w sumie zagłosować za tą ustawą, Panie Marszałku, bo ta ustawa naprawdę budzi wiele wątpliwości nie tylko za granicą, ale i w kraju. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie prac w komisji pan minister Jaki, jak sądzę, przy akceptacji innych senatorów, członków Klubu Parlamentarnego PiS, nawoływał, aby w tej sprawie osiągnąć daleko idące porozumienie. W odpowiedzi na to paru senatorów, pań senator i panów senatorów złożyło poprawki, różne poprawki, również takie, które np. eliminują z tej ustawy – mówię tu o swojej, jestem jej autorem – karanie osób, które dopuściły się nieumyślnego użycia określonego wyrażenia w trakcie różnych debat. Ale okazało się, że i ta poprawka wbrew apelom, tak jak inne, została odrzucona. W tej sytuacji nie czuję się obrońcą tej ustawy, a odpowiedzialność za jej skuteczność w całości ponosić będzie klub, ugrupowanie PiS. Ja będę głosował, ale nie dlatego, że popieram tą ustawę, tylko dlatego, że uważam, że godność i cześć narodu i państwa polskiego nie mają swojej ceny. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ja bym chciał powtórzyć z miejsca, już nie zabierając zbyt dużo czasu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę. Może być z miejsca, Panie Senatorze.)

Chciałbym prosić o ponowne przeanalizowanie kolejności głosowania. Jak pan marszałek pamięta, podczas konwentu, także podczas posiedzenia plenarnego mówiłem w swoim i w kolegów imieniu o tym, że zależy nam na tym, aby skutecznie bronić się przed zarzutami, jakoby istniały polskie obozy śmierci czy też polskie obozy koncentracyjne. Temu się musimy wspólnie przeciwstawić i wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, jeżeli środki dyplomatyczne nie wystarczają, także za pomocą środków karnych. Ale równocześnie wyrażaliśmy obawy odnośnie do debaty publicznej w Polsce oraz konsekwencji międzynarodowych. Chciałbym pana marszałka prosić o dokonanie zmiany w kolejności głosowania, tak abyśmy mogli rozpatrzyć poprawki złożone przez opozycję w pierwszej kolejności, a dopiero potem głosować nad całością. Ja wiem, Panie Marszałku, że regulamin mówi coś innego, ale naszą wspólną troską jest dobre imię naszego kraju za granicą oraz nieograniczanie debaty publicznej w kraju. Naszą wspólną troską, Panie Marszałku, jest także to, aby nasi sojusznicy pozostali naszymi sojusznikami, a nie tak, jak to jest zapisane w dokumencie Departamentu Stanu, co jest najpoważniejszym ostrzeżeniem dla Polski od dwudziestu kilku lat… Departament Stanu obawia się, że następstwem wprowadzenia ustawy może być zachwianie strategicznych relacji Polski, włącznie z relacjami z USA i z Izraelem. Podziały, jakie mogą z tego wyniknąć, mogą przynieść korzyści naszym wrogom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Odczytujemy, Panie Marszałku, ratio legis ustawy.)

Panie Senatorze, tak… Jest art. 54, który tak ładnie określa porządek głosowań, wszystkich głosowań. Ja bym mógł to uznać za wniosek formalny, ale nie ma w katalogu wniosków formalnych zmiany porządku głosowań, no, nie ma takiego wniosku formalnego, więc muszę uznać taki wniosek… No, nie mogę go uznać za wniosek formalny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Chyba, że jest tzw. dobra wola.)

Dobra wola jest, Panie Senatorze, jednak nie ma takich możliwości prawnych, nie ma takich możliwości regulaminowych.

(Senator Marek Borowski: Można odrzucić.)

Czy jeszcze wymienieni wcześniej senatorowie chcieliby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przypominam, że pan marszałek Bogdan Borusewicz wycofał swój wniosek: punkt I w druk nr 722 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 57 – za, 23 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Przystępujemy…

Informuję, że porządek pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pierwszy zgłosił się pan senator Jan Filip Libicki. Później głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie kieruję do minister rodziny, pracy i polityki społecznej, pani Elżbiety Rafalskiej.

Moje pytanie jest następujące: czy studenci zagraniczni, którzy w swoim kraju są studentami – chodzi mi w tym przypadku o studentów ukraińskich – mają status studentów, a jednocześnie przyjeżdżają do Polski, podejmują pracę na umowę-zlecenie i cały czas ten status studentów w swoim kraju, czyli na Ukrainie, mają… Czy jeśli mamy z taką sytuacją do czynienia, to pracodawcy, którzy ich zatrudniają, mają obowiązek opłacać za nich składki na ubezpieczenia społeczne, czy też ten potwierdzony status studencki z Ukrainy powoduje, że są traktowani tak jak polscy studenci, a więc ci, którzy ich zatrudniają na umowę-zlecenie, nie muszą odprowadzać składek na ubezpieczenie społeczne?

Ja się co prawda zwróciłem już z takim pytaniem do ministerstwa drogą mailową i prawdopodobnie dzisiaj bądź jutro otrzymam na to pytanie odpowiedź, ale chciałbym, żeby ta odpowiedź znalazła się też w pewnym oficjalnym obiegu, jako oficjalne oświadczenie czy też, jak byśmy powiedzieli w języku sejmowym, interpelacja senatorska, i dlatego pozwalam sobie to oświadczenie dzisiaj wygłosić. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Czerwińskiego. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

Na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji został umieszczony projekt ustawy o zrekompensowaniu niektórych krzywd wyrządzonych osobom fizycznym wskutek przejęcia nieruchomości lub zabytków ruchomych przez władze komunistyczne po 1944 r., dalej powoływany jako ustawa reprywatyzacyjna. Zgodnie z publikowaną informacją projekt jest obecnie na etapie opiniowania. Jego powstanie jest związane z tzw. warszawską aferą reprywatyzacyjną. Jej skutkiem jest powstanie i działalność komisji weryfikacyjnej. Jednak mało kto już dziś pamięta, że bezpośrednim zapalnikiem wybuchu afery reprywatyzacyjnej był artykuł w „Gazecie Wyborczej” z sierpnia 2016 r. Wcześniejsze próby nagłośnienia problemu, np. przez Stowarzyszenie „Miasto Jest Nasze”, nie przynosiły odpowiedniego efektu. Tylko że autorom artykułu w „Gazecie Wyborczej” nie chodziło o powołanie komisji weryfikacyjnej, ale o wywołanie presji społecznej w celu właśnie uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej, zaspokajającej także roszczenia środowisk żydowskich. Obecna burza medialna związana z ustawą zmieniającą m.in. ustawę o IPN, penalizującą publiczne przypisywanie Polsce i Polakom odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie, ma podobne źródło. Krytykę ustawy pod pretekstem obrony wolności słowa i swobody badań naukowych podjęli politycy izraelscy. Tylko że nie o wolność i swobodę tu chodzi, ale, jak zawsze, o kasę. Ustawa ta uniemożliwia bowiem przypisywanie Polakom i Polsce win, których nie popełnili, a za które mieliby zapłacić nie tylko moralnie, lecz realnymi pieniędzmi. Do tego należy dodać to, co obecnie dzieje się w aspekcie polskim w Stanach Zjednoczonych. Z jednej strony na pozór niewinny apel kongresmenów z grupy ds. zwalczania antysemityzmu popierający stanowisko Żydów z Izraela w sporze z polskim rządem i państwem, ale z drugiej strony przyjęty już 12 grudnia poprzedniego roku przez Senat amerykański akt 447, ustawa o obowiązku raportowania na temat działań niektórych państw obcych w odniesieniu do majątku ery Holocaustu i powiązanych z tym kwestii. Jak czytamy w jej tekście, może być ona przywoływana…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam pana, muszę panu przerwać…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak?)

…ponieważ oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale już ciąg dalszy jest zupełnie inny.)

Ale dotąd pan…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie, dotąd było tylko na temat reakcji Izraela…)

Ale dotyczących tej ustawy. Mógł pan zabrać głos w dyskusji.

Oświadczenie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

…przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. W związku z tym proszę to oświadczenie złożyć na następnym posiedzeniu. Przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, chciałbym je skończyć, bo dalszy ciąg jest neutralny…)

Nie, Panie Senatorze, przerywam panu…

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze, jeśli pan tak uważa…)

Przerywam…

(Senator Jerzy Czerwiński: …nie będę się z panem kłócił.)

…bardzo mi przykro…

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem, że treści tego oświadczenia nie są przez pana akceptowane. To jest pierwszy taki wypadek w historii, jaki ja znam. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Oświadczenia muszą być zgodne z Regulaminem Senatu. To oświadczenie nie jest zgodne, tak że proszę je przygotować na następne posiedzenie.

Nie ma więcej oświadczeń.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 01 minut 56)