(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego.

Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości, przedstawicieli organizacji harcerskich.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez pana senatora Kazimierza Wiatra i zawarty jest w druku nr 336, a sprawozdanie komisji – w druku nr 336S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały z okazji 100-lecia urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego.

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawcę, senatora Kazimierza Wiatra, projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki redakcyjne i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu uchwały w 100. rocznicę urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego.

Komisja Ustawodawcza, rozpatrując projekt uchwały, wzięła pod uwagę, że w roku 2013 przypada setna rocznica urodzin błogosławionego Stefana Wincentego Frelichowskiego, niezwykłej postaci, która przez całe życie pełniła służbę Bogu i ludziom. Uznaliśmy, że Stefan Wincenty Frelichowski zasługuje na szczególne uznanie za zaangażowanie w pracę harcerską na rzecz młodzieży i dzieci.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pozwalam sobie odczytać jednolity tekst uchwały, mając świadomość, że na sali są harcerze, do których się zaliczam i dla których dzień dzisiejszy jest wyjątkowy.

„Ksiądz podharcmistrz Stefan Wincenty Frelichowski urodził się 22 stycznia 1913 r. w Chełmży. W czwartej klasie gimnazjum wstąpił do ZHP i do Sodalicji Mariańskiej. Harcerstwo było ważnym elementem życia i rozwoju Wicka. W 2. Pomorskiej Drużynie Harcerzy im. Zawiszy Czarnego w Chełmży, po trzech miesiącach przynależności do niej, złożył przyrzeczenie harcerskie. W następnym roku był już drużynowym. Drużynę prowadził do sierpnia 1931 r. W czerwcu zdał maturę, a jesienią wstąpił do Seminarium Duchownego w Pelplinie.

W seminarium był bardzo aktywny. Działał w ruchu abstynenckim oraz w akcji misyjnej i charytatywnej. Był członkiem Kręgu Kleryckiego działającego w ramach Starszoharcerskiego Zrzeszenia Kleryków ZHP oraz jego przewodniczącym w latach 1933–1936. 14 marca 1937 r. w katedrze pelplińskiej przyjął święcenia kapłańskie. Był wzorowym kapłanem, opiekunem chorych, przyjacielem dzieci i młodzieży, organizatorem pracy kościelnej i działaczem misyjnym. Był także kapelanem Pomorskiej Chorągwi Harcerzy ZHP i członkiem kierownictwa Wydziału Starszoharcerskiego chorągwi.

11 września 1939 r. został aresztowany przez Gestapo wraz z wszystkim księżmi swojej parafii – wkrótce wszystkich zwolniono. 18 października 1939 r. ponownie zatrzymany wraz z około 700 osobami i osadzony w Forcie VII. 8 stycznia 1940 r. przewieziony do obozu przejściowego w Gdańsku-Nowym Porcie, a po kilku dniach do obozu w Stutthofie. 9 kwietnia 1940 r. wywieziony do Sachsenhausen, a następnie w grudniu 1940 r. do obozu w Dachau.

Pomimo bardzo trudnych warunków pełnił posługę kapłańską, organizował modlitwy, spowiadał, odprawiał potajemnie msze święte i rozdawał komunię. Pomagał chorym na tyfus, namawiał do tego także innych kapłanów. Podczas tej dobrowolnej pomocy chorym współwięźniom zaraził się tyfusem plamistym, który doprowadził, wraz z zapaleniem płuc, do Jego śmierci w dniu 23 lutego 1945 r. Władze obozowe, wbrew obozowej praktyce, zgodziły się na wystawienie zwłok na widok publiczny w udekorowanej kwiatami trumnie. Współwięźniowie od samego początku byli przekonani o Jego świętości.

Jan Paweł II beatyfikował ks. phm. Stefana W. Frelichowskiego 7 czerwca 1999 r. w Toruniu w obecności licznej rzeszy harcerek i harcerzy, do których powiedział „Niech będzie Wam patronem”.

Rada Naczelna ZHR podjęła uchwałę w sprawie ogłoszenia ks. phm. Stefana W. Frelichowskiego Patronem Harcerstwa Polskiego, co stało się 20 czerwca 1999 r.

Chcemy, aby kolejne pokolenia polskiej młodzieży kontynuowały dzieło założycieli harcerstwa w duchu służby Bogu, Polsce i bliźnim. Realizowanie tego zadania, tak ważnego dla naszego Narodu i Państwa, jest również dziś bardzo trudne. Dlatego bardzo istotny jest przykład i zachęta naszych wyjątkowych poprzedników, bezinteresownych i pracowitych, oddanych Narodowi i zwykłym potrzebującym ludziom. Takim wzorem bez wątpienia jest błogosławiony ks. phm. Stefan W. Frelichowski.

Przypominamy Jego postać w setną rocznicę urodzin, mając nadzieję, że przez wiele kolejnych lat harcerstwo będzie wskazaniem dla młodych w podejmowaniu ważnych decyzji, wyzwaniem i polem służby dla dobra naszego Narodu i Państwa”.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przez przyjęcie projektu uchwały z okazji 100-lecia urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego, Senat odda cześć osobie błogosławionego księdza harcerza, który doskonale służy za wzorzec osobowy zachowania wierności harcerskim ideałom, a zwłaszcza idei służenia bliźniemu niezależnie od okoliczności życiowych. Postać Wicka odgrywa też ogromną rolę w procesie integracji organizacji harcerskich działających w naszym kraju.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

(Senator Helena Hatka: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Przedstawiciele organizacji harcerskich z Polski i z całego świata! Drodzy Przedstawiciele rodziny błogosławionego księdza podharcmistrza Stefana Wincentego Frelichowskiego!

Zacznę od podziękowań dla Komisji Ustawodawczej, pana marszałka i pracowników Kancelarii Senatu za życzliwość podczas prac nad tą uchwałą.

Szanowni Państwo, jest wiele uchwał okolicznościowych z okazji mniej lub bardziej okrągłych rocznic. Takie uchwały nie tylko upamiętniają te rocznice, lecz także zawsze zawierają przekaz, przekaz na przyszłość. Ta uchwała jest bardzo ważna, ponieważ adresuje się ją do ludzi młodych – do harcerek i harcerzy, ale także do wszystkich młodych. A młodzi to przyszłość naszego narodu i państwa, także naszej gospodarki. Przecież już od stuleci pamiętamy te słowa: „Takie będą Rzeczypospolite jak ich młodzieży chowanie”. A patriotyzm ma także wymiar nowoczesny. To widać w wielu miejscach świata. Z tego wynika prestiż narodu i państwa, a ten prestiż przekłada się na sukcesy polityczne i gospodarcze. Wiele nagród Nobla w dziedzinie ekonomii dotyczyło kapitału ludzkiego, w którego przypadku edukacja i wychowanie są kluczowe. Harcerstwo jest zaś niezwykle ważnym elementem w tym dziele. Ta organizacja sprawdziła się w tej funkcji przez ponad sto lat swego istnienia i działania.

Harcerstwo w swych najpiękniejszych okresach stało na czele dążeń, przemian, postępu, także narodowych zrywów. Tak było w roku 1920, w roku 1939 i w czasie Powstania Warszawskiego. Ale także potem, po roku 1945 i po roku 1956, aż w końcu – po przemianach roku 1989. Wiele pokoleń wspaniałych ludzi zostało wychowanych przez harcerstwo. Trudne okresy to nie tylko wymienione wojny i powstania. To także trudny czas PRL, czas funkcjonowania harcerskiej konspiracji lat czterdziestych, pięćdziesiątych i osiemdziesiątych. Czas, kiedy nie wolno było mówić o Szarych Szeregach, o Armii Krajowej, o Katyniu, a także o Andrzeju i Oldze Małkowskich, założycielach polskiego harcerstwa. Potem przyszedł rok 1978, kiedy na papieża wybrano Jana Pawła II, i rok 1980, kiedy powstała „Solidarność”. To były te impulsy odradzania się w Polsce tradycyjnego harcerstwa pełniącego służbę Bogu, Polsce i bliźnim.

Związek Harcerstwa Polskiego przez cały czas działał też poza Polską – najpierw na Bliskim Wschodzie, potem w Wielkiej Brytanii i wszędzie tam, gdzie w czasie wojny i po niej, po tej strasznej II wojnie światowej, znaleźli się Polacy, głównie z armii Andersa, ale przecież nie tylko. Wojewoda śląski i przewodniczący ZHP w 1939 r. Michał Grażyński wraz z innymi przeniósł tę ciągłość w kolejne dziesięciolecia. Istniało także harcerstwo na Wschodzie, działające do dziś na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi. W Polsce w 1980 r. powstają kręgi KIHAM – Kręgi Instruktorów Harcerskich imienia Andrzeja Małkowskiego, a po ich rozwiązaniu w stanie wojennym rodzi się kolejna harcerska konspiracja, lat osiemdziesiątych, bliska mi z uwagi na osobiste doświadczenia, którą pamiętamy szczególnie z Białej Służby harcerskiej dla ukochanego Jana Pawła II. Po rozwiązaniu kręgów Andrzeja Małkowskiego w stanie wojennym harcerze udają się we wrześniu 1982 r. na Jasną Górę z wotum, z tablicą, która jest testamentem dla następnych pokoleń, a umieszczono na niej tekst prawa i przyrzeczenia harcerskiego z 1936 r., tekst uświęcony krwią Szarych Szeregów i późniejszych harcerskich pokoleń. Tak zrodziły się harcerskie pielgrzymki na Jasną Górę, które trwają do dziś.

Rok później, w 1983 r., kopię tego wotum otrzymuje na Jasnej Górze Jan Paweł II, ojciec polskich przemian i „Solidarności”, ale także niezależnego polskiego harcerstwa. I to właśnie wtedy padają te słowa: Czuwam – to znaczy czuję się odpowiedzialny za wielkie, wspólne dziedzictwo, któremu na imię Polska. To imię nas wszystkich zobowiązuje. To imię nas wszystkich kosztuje. To, co nie kosztuje, nie ma wartości.

Potem następowały kolejne pielgrzymki – mamy nadzieję, że wkrótce świętego – Jana Pawła II. To były dla harcerstwa konspiracyjnego wielkie alerty i sprawdziany. W 1987 r. w Tarnowie odnowiliśmy na ręce Jana Pawła II harcerskie ślubowanie. Potem na Westerplatte słuchaliśmy słów, że każdy człowiek, szczególnie młody, musi mieć swoje Westerplatte, czyli jakiś wymiar zadań, które musi podjąć i wypełnić, jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć, jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić, nie można zdezerterować.

Pomiędzy okresami, gdy pełniono Białą Służbę, było dużo trudnej, żmudnej i codziennej pracy, często niedostrzeganej. Archiwa Instytutu Pamięci Narodowej ukazują, jak mocno Służba Bezpieczeństwa interesowała się tymi pracami. Ważnym punktem tamtego czasu był rok 1999, kiedy to 7 czerwca w Toruniu Jan Paweł II beatyfikował księdza podharcmistrza Stefana Wincentego Frelichowskiego. Powiedział wówczas: „Niech będzie wam patronem”. A postać to niezwykła i bardzo nowoczesna. Mamy w naszej historii bardzo wielu nowoczesnych świętych, czyli takich, którzy wyprzedzali swoje czasy. Jednym z nich był błogosławiony Stefan Wincenty Frelichowski, młody, normalny, dynamiczny, wartościowy i niezwykle ruchliwy. W szkole harcerstwo, Sodalicja Mariańska, potem Caritas, kręgi kleryckie, harcerska prasa. Po święceniach został sekretarzem i kapelanem biskupa chełmińskiego. Czas ten to także jego posługa jako kapelana harcerzy. W swoim pamiętniku zapisał: „Ja sam wierzę mocno, że państwo, którego wszyscy obywatele byliby harcerzami, byłoby najpotężniejsze ze wszystkich. Harcerstwo bowiem, a polskie szczególnie, ma takie środki, pomoce, że kto przejdzie przez jego szkołę, to jest typem człowieka, jakiego nam teraz potrzeba – w tym wychowanie młodzieży przez młodzież. I ja sam, jak długo tylko będę mógł, co daj Boże, aby zawsze było, będę harcerzem i nigdy dla niego pracować i popierać go nie przestanę”.

„Typem człowieka, jakiego nam teraz potrzeba” – to znaczy pełniącego służbę Bogu, Polsce i bliźnim. Całym życiem – to znaczy nie tylko przez całe życie, ale każdym jego tchnieniem, każdą chwilą. Był niezwykle aktywny, sprawny. Pokazał to w obozie w Dachau, widać to także w jego wcześniejszych losach wojennych i przedwojennych, kiedy był kapelanem Pomorskiej Chorągwi Harcerzy i członkiem kierownictwa wydziału starszoharcerskiego, a wcześniej przewodniczącym Starszoharcerskiego Zrzeszenia Kleryków ZHP. W Dachau organizował modlitwy, potajemnie odprawiał msze święte i rozdawał komunię, pomagał chorym na tyfus i namawiał do tego innych. Ale wyróżniał się wyjątkową służbą, pokorą, duchowością. W obozie, w tych strasznych warunkach był niezwykły. Wyróżniał się po prostu świętością. Dlatego Niemcy po jego śmierci zgodzili się na ustawienie katafalku i czuwanie przy jego ciele. Uratowano jego dwa palce, zakopując je w ziemi obozu. Potem przekazano je Janowi Pawłowi II w czasie beatyfikacji Frelichowskiego w Toruniu w 1999 r. W Wicku – tak go wszyscy nazywamy – było coś jeszcze, co pokazuje go jako wielkiego, nowoczesnego i bliskiego, szczególnie młodym. Po maturze zakochał się. Papiery już zostały złożone w seminarium, a tutaj taka przygoda, taka piękna, wielka miłość. Czy coś tliło się wcześniej? Nie wiem, ale te ostatnie wakacje i te ostatnie decyzje, wspólną decyzję, decyzję swoją i Agnieszki, złożył na ołtarzu jako ofiarę dla Boga i dla bliźnich. Pozwólcie, że przytoczę krótki fragment jego pamiętnika. „Jak cudownie, jak pięknie nęci mnie świat. Dopiero po maturze on mi się objawił. Byłem sympatyczny, byłem zdolny, wszystkie drogi miałem otwarty. Przyszłość uśmiechała mi się wszystkimi promieniami tęczy, a oprócz tego dał mi jeszcze świat poznać, czym jest miłość, miłość pierwsza, młodzieńcza. Nie miłość ciał, nie zmysłowość, ale przyjaźń duchowa. I smutno mi było, smutno Agnieszce. Serce mi się krajało, gdy z płaczem mnie żegnała. Nie namawiała mnie do zostania, uszanowała moją wolę i ja jej nigdy nie zapomnę, bo to była jedyna, przed którą me serce otworzyć mogłem. Nie było pocałunków, nie było zbliżeń. A jednak było nam dobrze. Bośmy sobie wzajemnie dusze nasze oddali. I smutno mi teraz, i tęskno mi, i rozpacz ogarnia serce moje, bo nie mam przyjaciela tutaj: komu mogę się wypowiedzieć, komu wyznać moje tajemnice, rozterki wewnętrzne. Przyjacielem moim to Chrystus, to Pan mój. Wiem, że to najlepsza droga”.

Ktoś, kto napisał takie słowa w pamiętniku, po prostu musiał zostać świętym. To jest normalne. Dziś stawiamy sobie i młodym jego postać za wzorów, stanowi ona zachętę, zobowiązanie. Kiedy podejmujemy trudne decyzje, nie wiemy, co wybrać, warto pomyśleć, co powiedziałby ojciec, co powiedziałaby matka. A ja dodaję: gdyby żyli. A dziś dodajemy… Czy ofiara Szarych Szeregów, wielu innych, także błogosławionego księdza podharcmistrza Stefana Wincentego… Czy wolno o nich nie myśleć podczas podejmowania życiowych decyzji?

Jest jeszcze drugi, krótki fragment pamiętnika. „Cierpienie – Jestem przekonany, że trudy dotychczasowe to nic, że cierpienie prawdziwe dopiero przyjdzie. Jeżeli Mistrz cierpiał, to czy sługa może nie cierpieć? Nie wiem, jakie będzie. Ale wiem, że przyjdzie. A wtedy w Tobie, Panie je składam i dla Ciebie będę cierpieć, bym wypełnił me zadanie na ziemi”.

Dziękując za błogosławionego księdza podharcmistrza i za te pokolenia harcerskich ofiar, prosimy Boga i ludzi o dobrą młodzież i o dobre harcerstwo, o to, aby dobrze pełniło służbę Bogu, Polsce i bliźnim. To jest wielka szkoła uczciwości i bezinteresowności, ale także skuteczności, zaangażowania, aktywności.

A panie i panów senatorów bardzo proszę o poparcie tej ważnej uchwały. Jednocześnie życzymy wam, Druhny i Druhowie, dużo siły i wytrwałości, abyście w tej służbie wytrwali, abyście ten sztandar harcerstwa trzymali długo i wysoko. Niech was w tym wspiera patron harcerstwa, błogosławiony ksiądz podharcmistrz Stefan Wincenty Frelichowski. Czuwaj! Szczęść Boże. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Przedstawiciele Środowiska Harcerskiego! Droga Rodzino!

Dzisiejsza uchwała dotyczy osoby szczególnej. Ksiądz Wincenty Frelichowski urodził się dokładnie w pięćdziesiątą rocznicę wybuchu powstania styczniowego. Należał do tego pokolenia Polaków, które w sposób szczególny uczestniczyło w budowaniu zrębów niepodległej II Rzeczypospolitej, a w swoim życiu i działaniu kierowało się dewizą „Bóg, Honor, Ojczyzna”. To właśnie to pokolenie doświadczyło na własnej skórze straszliwych totalitaryzmów XX wieku – hitlerowskiego narodowego socjalizmu i… Może ksiądz Frelichowski bezpośrednio komunizmu nie doświadczył, ale żył w czasach, kiedy komunizm działał i dotyczyło to również Polski.

Warto podkreślić, że należy on do niestety licznego grona polskich kapłanów, którzy w sposób szczególny byli prześladowani przez Niemców. Przypomnijmy takie nazwiska, też błogosławionych, jak błogosławiony biskup Kozal, błogosławiony arcybiskup Nowowiejski, błogosławiony biskup Wetmański. Było jeszcze wielu innych polskich kapłanów, którzy byli więzieni i mordowani w obozie w Dachau.

Warto podkreślić, że ksiądz Wincenty Frelichowski, błogosławiony Wincenty Frelichowski do końca pozostał wierny ideałom i wartościom, w duchu których został wychowany. Cieszę się, że w tej uchwale dość szczegółowo –zazwyczaj w uchwałach raczej hasłowo ujmuje się biografię osoby, której uchwała dotyczy – zostały przedstawione główne zręby, rys ostatniego okresu jego życia.

Dziękuję bardzo panu profesorowi senatorowi Kazimierzowi Wiatrowi za to, że wniósł ten projekt uchwały do laski marszałkowskiej i że możemy dzisiaj podejmować uchwałę dotyczącą tej ważnej postaci, która w czasach, gdy mówi się o kryzysie wartości, w czasach, gdy mówi się o kryzysie wychowania, może stanowić pozytywny wzorzec kształtowania młodzieży, od której będzie zależała przyszłość naszej ojczyzny. Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie panu profesorowi, panu senatorowi podziękować za tę inicjatywę.

Chcę też wyrazić pewien żal z powodu… Nie znam szczegółów, ale druk senacki jest z 18 kwietnia 2013 r., więc widać, że ta uchwała trochę się przeleżała. Szkoda, można ją było wcześniej podjąć.

Chcę wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba raczy przyjąć ten projekt uchwały i jak najszybciej zostanie on ogłoszony w „Monitorze Polskim”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Senatorze!

Akurat w tych dniach, w związku z setną rocznicą urodzin księdza Wincentego Frelichowskiego, odbywa się w Toruniu międzynarodowy zlot harcerzy. Wczoraj wśród harcerzy gościł prezydent Rzeczypospolitej, a postać bohatera naszej dzisiejszej uchwały była często przywoływana. Uważam, że z wielu powodów dobrze się złożyło, że to dzisiaj Senat podejmuje tę uchwałę.

Chełmża, Toruń, Pelplin, a potem osławiony Fort VII w Toruniu – na szczęście nie była to Barbarka, bo tam inteligencja powiatu toruńskiego i księża byli rozstrzeliwani przez Niemców – to tragiczny szlak wielu księży. Sachsenhausen i docelowo Dachau – taka była droga tego młodego pomorskiego kapłana. Trzeba sobie uświadomić pomorski kontekst jego osobowości. Jak wiemy, przed wojną województwo pomorskie było województwem granicznym i z obydwu stron były Niemcy. Fakt, że na mocy traktatu wersalskiego Polska otrzymała ten kawałek Pomorza, zawsze był dla Niemców, no, czymś nie do przyjęcia. I być może dlatego, kiedy rozpoczęła się wojna, akcja eksterminacyjna, zwłaszcza wobec inteligencji, miała niesłychanie brutalny charakter szczególnie na Pomorzu. Dotknęła ona warstwy przywódczej społeczeństwa pomorskiego, w tym przede wszystkim księży. Ksiądz Wincenty Frelichowski był jednym z trzystu pięćdziesięciu sześciu pomorskich księży, którzy zginęli lub zostali pomordowani w czasie wojny. Żadna diecezja w kraju nie złożyła tak wielkiej ofiary krwi jak diecezja chełmińska. Większość z jego profesorów seminaryjnych z Wyższego Seminarium Duchownego w Pelplinie została rozstrzelana. Większość kanoników kapituły pelplińskiej została rozstrzelana. Żadnej innej kapituły i żadnego innego seminarium w Rzeczypospolitej nie dotknął taki dramat. Bardzo specyficzna szkoła, która istniała w Pelplinie, czyli Collegium Marianum, które kształciło zarówno młodzież, jak i przyszłych kandydatów do stanu kapłańskiego… Większość wychowawców, nauczycieli i księży, którzy tam pracowali, została zamordowana. Myślę, że przy okazji przyjmowania tej uchwały z okazji rocznicy urodzin jednego z najwybitniejszych pomorskich księży, księdza Wincentego Frelichowskiego, warto te fakty przypomnieć.

Chciałbym również państwu senatorom przypomnieć, że na tablicy, która jest piętro niżej, znajdziemy nazwisko Feliksa Bolta, pomorskiego księdza, pomorskiego Wawrzyniaka, który był animatorem organizowania banków spółdzielczych i samoorganizacji gospodarczej na terenie Pomorza i który zginął w innym miejscu kaźni Pomorzan, a mianowicie w Sztutowie. Również w Sztutowie podzielił jego los ksiądz Alfons Szulc. Obaj byli senatorami Rzeczypospolitej. Ksiądz Alfons Szulc zasłużył się dla sprawy polskiej na południu Kaszub, na Gochach, szczególnie w okresie przed odzyskaniem niepodległości.

Albert Forster, który był gauleiterem NSDAP w Gdańsku, a potem namiestnikiem prowincji Danzig-Westpreußen – jak wiemy, ta prowincja została zorganizowana w tej części Pomorza, która 26 października 1939 r. została wcielona do Rzeszy – powiedział tak: Polacy starali się spolszczyć Pomorze przez dwadzieścia lat, a my je zniemczymy w ciągu dwudziestu czterech godzin. Polscy kapłani, w tym również ksiądz Wincenty Frelichowski, byli ofiarami tego zamiaru.

Myślę, że podejmując tę uchwałę i przywołując dzisiaj te wszystkie zdarzenia, o których mówił pan senator Wiatr, warto przywołać pamięć środowiska, z którego wyszedł ksiądz Wincenty Frelichowski, i tych wszystkich, którzy jego drodze duchowej towarzyszyli. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Borowski.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Nie ma wniosku o to, żeby na tym posiedzeniu…

(Senator Stanisław Kogut: Jest wniosek.)

Dobrze…

Senator Jan Wyrowiński:

Zgłaszam wniosek, żeby na tym posiedzeniu rozpatrzono…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Jan Wyrowiński zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawdzenia w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Nie ma głosów sprzeciwu.

(Głos z sali: Proszę ogłosić przerwę, Panie Marszałku.)

Minuta przerwy technicznej.

(Senat Stanisław Kogut: Brawo, Panie Marszałku.)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdanie komisji – w druku nr 406A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić państwu stanowisko komisji w sprawie poselskiego projektu ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym piątym posiedzeniu, w dniu 12 lipca 2013 r.; druk senacki nr 406.

Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest przedłużenie możliwości finansowania z dotacji budżetowej zadań określonych w ustawie z dnia 17 lutego 2006 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Konieczność uchwalenia nowej ustawy w miejsce dotychczasowej jest podyktowana tym, że z dniem 31 grudnia 2013 r. kończy się przekazywanie dotacji dla niektórych podmiotów przewidzianych w ustawie z roku 2006, a z powodów finansowych i technicznych podmioty te nie otrzymały środków do wypełnienia zadań określonych w ustawie. Dlatego zaistniała potrzeba zapewnienia w drodze nowej ustawy przewidzianym w niej podmiotom możliwości dotowania z budżetu państwa realizowanych przez nie zadań.

Opiniowana ustawa przewiduje zmieniony w stosunku do katalogu z ustawy z 2006 r. katalog podmiotów uprawnionych do dotacji. W myśl ustawy dotacje mają być udzielone dla Przedsiębiorstwa Państwowego Kopalnia Soli „Bochnia” z siedzibą w Bochni w likwidacji lub jego następcy prawnego, który przejął realizację zadań przewidzianych ustawą, Kopalni Soli „Wieliczka” SA w Wieliczce, Centralnej Pompowni „Bolko” sp. z o.o. w Bytomiu oraz Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego „Guido” w Zabrzu lub jej następcy prawnego. W myśl obecnie obowiązującej ustawy dotacje mogły otrzymywać również Zakłady Górnicze „Trzebionka” w Trzebini oraz Zakłady Górniczo-Hutnicze „Bolesław” SA w Bukowinie. W przypadku tych podmiotów zadania, na które dotacja mogła być udzielona, zostały już zrealizowane.

Dotowany zakres zadań, działań obejmuje: po pierwsze, całkowitą likwidację zakładów górniczych lub ich niezabytkowych części wchodzących w skład kopalni w Bochni oraz w Wieliczce; po drugie, utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części zakładów górniczych „Bochnia”, „Wieliczka”, „Guido” oraz „Królowa Luiza”; po trzecie, działania wykonywane przy zakończeniu likwidacji byłych Zakładów Górniczo-Hutniczych „Orzeł Biały” w Bytomiu, realizowanych przez Centralną Pompownię „Bolko”.

Sejm określił w ustawie szczegółowe zadania i działania, na które będzie mogła być przyznana dotacja, mieszcząca się w ramach wspomnianych zadań i działań.

Ponadto, w myśl ustawy, dotacja będzie mogła być przeznaczona również na finansowanie: po pierwsze, ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów kopani w Bochni oraz w Wieliczce, którzy są uprawnieni do otrzymywania bezpłatnego węgla; po drugie, roszczeń byłych pracowników całkowicie likwidowanych zakładów górniczych, dotyczących rent oraz jednorazowych odszkodowań pieniężnych z tytułu wypadków przy pracy oraz chorób zawodowych.

W porównaniu z ustawą z 2006 r. opiniowana ustawa modyfikuje szczegółowy katalog zadań oraz zmniejsza zakres świadczeń o charakterze socjalnym finansowanych z dotacji. Ma to na celu dostosowanie przepisów do sytuacji finansowej oraz organizacyjnej podmiotów objętych nową ustawą.

W ustawie przewidziano analogiczny do obecnie obowiązującego model przyznawania dotacji, z uwzględnieniem konsekwencji wynikających ze zmienionego katalogu podmiotów oraz zadań. Nadal więc przyznawanie dotacji będzie odbywało się na wniosek podmiotów, po dostarczeniu odpowiednich programów lub planów zadań. Organem rozpatrującym wnioski, zawierającym umowy dotyczące dotacji z podmiotami wypłacającymi comiesięczne raty dotacji oraz nadzorującym rozliczenia z realizowania dotacji nadal będzie minister właściwy do spraw gospodarki, który będzie mógł to zlecić Agencji Rozwoju Przemysłu, tak jak teraz mógł to robić.

Zgodnie z ustawą dotacje dla Kopalni Soli „Bochnia” będą przekazywane do dnia 31 grudnia 2017 r., a dla Kopalni Soli „Wieliczka” oraz Zabytkowej Kopalni Węgla Kamiennego „Guido” do 31 grudnia 2020 r. W przypadku Centralnej Pompowni „Bolko” ustawa nie przewiduje terminu zakończenia przekazywania dotacji.

Opiniowana ustawa eliminuje z systemu prawnego dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 17 lutego 2006 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2014 r. Jednakże stosowanie ustawy w odniesieniu do poszczególnych podmiotów uzależnione będzie od ogłoszenia przez Komisję Europejską pozytywnej decyzji o zgodności ze wspólnym rynkiem pomocy publicznej przewidzianej w ustawie dla danego podmiotu.

Komisja zebrała się na posiedzeniu 31 lipca 2013 r. W trakcie posiedzenia komisji przyjęto szesnaście poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym, doprecyzowującym, na przykład w odniesieniu do dotacji wyraz „udzielania” zastępuje się wyrazem „przyznania”. Poprawki mają charakter, tak jak powiedziałem, redakcyjny, nie zmieniają merytorycznie zakresu ustawy, która została przyjęta przez Sejm.

Na posiedzeniu komisji było ośmiu senatorów, wszyscy jednogłośnie przyjęli tę opinię. Zatem wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Cel projektowanej ustawy wydaje się ze wszech miar słuszny. Dotacje są bowiem przeznaczane między innymi na utrzymanie i ratowanie unikatowych obiektów, takich jak kopalnie soli w Bochni i w Wieliczce, które są wpisane na listę dziedzictwa kulturowego UNESCO. Są to wartości bezcenne i to jest oczywiste.

Moje pytanie dotyczy kwestii finansowych. Jaka kwota dotacji szacunkowo została dotychczas przeznaczona na wskazane w ustawie z 17 lutego 2006 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów zadania, a jaką planuje się teraz przeznaczyć? Z jakich powodów nie zrealizowano założeń wspomnianej ustawy do 2013 r.? Czy była to tylko kwestia niedoszacowania dotacji w ustawie budżetowej, czy pojawiły się jakieś inne problemy, na przykład natury formalnej albo technicznej? Jaki procent zadań wykonano w ramach dotychczas przekazanych dotacji?

Jest to druga taka sytuacja w czasie obecnego posiedzenia Senatu, kiedy według mnie niewykonanie wcześniejszej ustawy powoduje uchwalenie kolejnej ustawy. Obawiam się, że możemy otworzyć worek nowych problemów, sprawić, że jeśli ktoś nie wykonał jakiejś ustawy, to my uchwalimy następną ustawę, a chyba nie powinno tak być. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zadania, które są opisane w tej ustawie, to likwidacja zakładów górniczych, będących elementem kopalń, które produkowały na cele przemysłowe. Są to elementy, które muszą być zabezpieczone. Trzeba pamiętać o tym, że następstwa działania kopalni odczuwane są, również w zależności od głębokości pokładów, przez wiele, wiele lat, nawet przez setki lat. Są dwie kopalnie, „Wieliczka” i „Bochnia”, które są wpisane na listę UNESCO jako zabytki światowe i one wymagają stałego zabezpieczenia. Nie można powiedzieć, że likwidujemy całe kopalnie, że fizycznie je likwidujemy, my likwidujemy tylko tę część, która już nie jest produkcyjna, i tę, która nie jest wpisana na listę zabytków, i to musi być stale finansowane, dlatego że to grozi katastrofą górniczą. Jeśli nie będziemy tego zabezpieczali, a obok są otwarte chodniki, nie wiem, cała ta infrastruktura kopalniana… Jest to niezwykle ważne.

Z informacji, które mam – jest to pytanie trochę do pana ministra, bo jest to pytanie o historię finansową – na podstawie wiedzy, którą posiadam, mogę powiedzieć, że na okres planowania do roku 2020 przeznaczony jest ponad 1 miliard zł, jeśli dobrze pamiętam, 1 miliard 40 milionów, a średnio rocznie to jest około 105 milionów zł.

Jeśli miałbym to porównać, nie potrafię powiedzieć, ile do tej pory… Mogę powiedzieć, że odwadnianie kopalni przez Centralną Pompownię „Bolko” w Bytomiu to jest około 16 milionów zł rocznie. Ta wartość wynika z bardzo wielu rzeczy, ale przede wszystkim z tego, że tam są potrzebne pompy o bardzo dużej wydajności, napływ wody to 25 m3/min, gdy są opady deszczu, to 60 m3/min. Te pompy muszą mieć dużą wydajność, chodzi o zabezpieczenie korytarzy i wiele innych funkcji. W ustawie nie jest zapisany czas końcowy przeznaczenia dotacji dla Centralnej Pompowni „Bolko”, dlatego że obok i poniżej obszaru odwadniania znajdują się czynne wyrobiska, a czynne wyrobiska nie mogą zostać zalane. Przestój pompowni w ciągu doby powoduje nieodwracalne zmiany i stwarza niebezpieczeństwo wystąpienia katastrofy górniczej w innych kopalniach. Tyle mogę powiedzieć o stronie finansowej. Jeśli zaś chodzi o przeszłość, o środki, które wcześniej były na to przeznaczane, to myślę, że to jest pytanie do pana ministra.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo krótkie, być może będzie pan w stanie na nie odpowiedzieć. Bardzo cenna i ciekawa inicjatywa, bardzo ładnie przez pana sprawozdawcę opisana. Moje pytanie jest takie: czy to musi być regulowane? Jest to pewien precedens, pewien przypadek. Zastanawiam się, czy to zagadnienie musi być realizowane poprzez ustawę, która ma to do siebie, że jest bezwładna w sytuacji, gdy te sławetne pompy trzeba będzie na przykład gdzie indziej kupić, wydać więcej środków, czy w ogóle powstaną inne możliwości. Czy to nie mogłoby się mieścić w jakimś programie ochrony tych zakładów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno mi odpowiedzieć, czy byłoby to lepsze rozwiązanie. Ustawa, która była przyjęta w 2006 r., miała pewien cel, ale ten cel nie został zrealizowany. Rozumiem, że zadania zapisane w tamtej ustawie siłą rzeczy muszą być kontynuowane, bo skoro już wtedy przyjęto taką zasadę… Trzeba powiedzieć również o tym, że jest to projekt poselski. Ten projekt jest konstruowany podobnie jak tamta ustawa, jest to niejako przepisane. Nastąpiła taka zmiana, że te dwa zakłady, które dotyczą Małopolski, w Trzebini i w Olkuszu… No, te dwa zadania zostały zrealizowane. Dopisane jest zadanie… Był tu jeszcze zakład „Bolko” w Bytomiu, a dopisany jest „Guido”. Wydaje się, że powinna być kontynuacja tego, co było zapisane wcześniej, powinno to być kontynuowane również w tej ustawie. Tak mi się wydaje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Pietrewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Jestem tutaj po to, żeby odpowiadać na pytania panów senatorów. Jeśli jest takie zapotrzebowanie, to jestem gotowy do udzielania odpowiedzi.)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się pan senator Kogut.

W związku z tym, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Panie Senatorze, trzeba chwilę poczekać…

Pytanie zadaje pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam bardzo krótkie pytanie, bo ja wiem… Idę tokiem myślenia senatora Rulewskiego. Chciałbym, żeby pan marszałek i państwo senatorowie wiedzieli, jak to wygląda z „Bochnią”. Tam jest zakład górniczy, ale to jest prywatna kopalnia, prywatnego właściciela. Czy my ustawowo możemy regulować takie sprawy? Chodzi o to, żeby później ktoś nie powiedział, że Senat Rzeczypospolitej daje ogromne pieniądze prywatnemu właścicielowi. Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, żebym jutro głosował świadomie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Według wiedzy, którą my posiadamy, kopalnia „Bochnia” jest przedsiębiorstwem państwowym.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdanie komisji – w druku nr 405A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lipca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2013 r. Przedstawię pokrótce istotę tego dokumentu.

Ustawa z dnia 12 lipca 2013 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym wdraża do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Komisji Europejskiej 211/18/UE z dnia 1 marca 2011 r., zmieniającej załączniki nr II, V i VI do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2008/57/WE w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. Ponadto ustawa zawiera przepisy umożliwiające wykonanie decyzji Komisji Europejskiej 2011/633/UE z dnia 15 września 2011 r. w sprawie wspólnych specyfikacji rejestru infrastruktury kolejowej oraz rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 445/2011 z dnia 10 maja 2011 r. w sprawie systemu certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie w zakresie obejmującym wagony towarowe oraz zmieniającego rozporządzenie… itd.

W noweli uregulowano kwestie związane z dopuszczaniem do eksploatacji wyrobów oraz części systemu kolei w celu osiągnięcia interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej, prowadzeniem krajowego rejestru infrastruktury kolejowej oraz z certyfikowaniem podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wagonów towarowych.

W noweli zawarto definicję krajowego rejestru infrastruktury kolejowej, rejestru infrastruktury kolejowej, a także bocznic kolejowych eksploatowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – jest o tym mowa w art. 1 w pkcie 2 w lit. a. Zaproponowano też modyfikację określeń ustawowych w taki sposób, aby odpowiadały treści wdrażanych przepisów prawa wspólnotowego. Zmieniono także zakres stosowania rozdziału 2b ustawy – obecnie określa on szczególne zasady i warunki przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych o znaczeniu państwowym, a po zmianie rozdział ten ma dotyczyć przygotowania inwestycji związanych z liniami kolejowymi bez względu na znaczenie linii.

Uregulowano także kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w zakresie certyfikacji – mówi o nich art. 1 pkt 7 lit. a.

W art. 22f – art. 1 pkt 11 noweli – określono zasady dopuszczania do eksploatacji typów budowli i typów urządzeń mający wpływ na poziom bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Będzie to możliwe pod warunkiem uzyskania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji dla pierwszego egzemplarza danego typu. Jeżeli określony typ urządzeń albo budowli jest produkowany przez więcej niż jednego producenta, wymagane będzie uzyskanie świadectwa dopuszczenia do eksploatacji dla pierwszego egzemplarza produkowanego przez każdego z producentów.

Moim zdaniem przedstawiłem najistotniejsze elementy wynikające z tej ustawy. Na posiedzeniu komisji nie budziła ona żadnych wątpliwości i emocji, wobec tego proszę, aby Wysoki Senat podjął proponowaną uchwałę, czyli przyjął ustawę wraz z czterema poprawkami, które są zamieszczone w załączonym projekcie uchwały. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Nie, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Prezesie!

Ja powiem tak: te wszystkie poprawki, które zostały wniesione na posiedzeniu komisji gospodarki, uważam za bardzo słuszne. Miałem nie zabierać głosu, ale ino chciałbym państwu senatorom… przepraszam, panu marszałkowi i paniom i panom, senatorom, uświadomić, co to jest UTK. Drodzy Państwo, my traktujemy ten urząd po macoszemu. Jak tak patrzę, to w projektach budżetu są dawane bardzo małe pieniądze na UTK, a, Drodzy Państwo, według mnie, jest to najważniejszy urząd w ministerstwie infrastruktury. Dlaczego? Państwo słyszycie o tych tragicznych wypadkach, które się wydarzają – pewnie, że w większości dochodzi do nich przez ludzki błąd, a o UTK mówimy dopiero, jak się powtarzają… Na przykład tragiczna sytuacja pod Szczekocinami – ja uważam, że to była największa tragedia w dziejach kolejnictwa. Ale, Drodzy Państwo, tam prezes ma tylko kilku ludzi.

Teraz Unia Europejska wprowadza trzeci pakiet, wiele pakietów, a wydawanie certyfikatów jest obowiązkiem… Jeżeli prezes podpisze się pod certyfikatem, to jest tak, jakby podpisał na siebie wyrok, bo w takich sprawach, Drodzy Państwo, nie ma sentymentów: od razu wchodzi prokuratura, różne służby i sprawdzają. Widzicie, jak to jest ważne – nawet teraz w Hiszpanii, gdzie ta ogromna tragedia… Pewnie, że nie można oceniać, czy to była wina maszynisty, chociaż według mnie to była wina maszynisty, bo się nie rozmawia przez komórki. W każdym razie, Drodzy Państwo, zaczną sprawdzać wszystkie urządzenia.

Prezes UTK i jego pracownicy muszą na wszystko wydawać certyfikaty. Nawet jak zaczniemy od układania torów, to każda… Jest tu pani wiceminister Wolińska – wszyscy państwo wiecie, że to jest kobieta od środków unijnych. Nawet zwykły rozjazd musi być zatwierdzony przez UTK. Senator Jurcewicz czy pan marszałek Ziółkowski, przewodniczący komisji, dobrze wiedzą, że muszą być przestrzegane trzy procesy, bo trzeba jeździć do zakładu produkcyjnego, trzeba robić przegląd międzyopreacyjny już wtenczas, kiedy się montuje. I tak jest z każdym urządzeniem, zaczynając od zwykłej śrubki. Nam się wydaje, że jak kolej jedzie, to jedzie bezpiecznie. A na wszystko muszą być certyfikaty. Mało tego, Państwo Drodzy: gdyby, nie daj Panie Boże, była jakaś katastrofa poza granicami kraju – obojętnie czy to by chodziło o wagon, czy o coś innego – to musiałaby tam pojechać komisja z UTK po to, żeby uczestniczyć w badaniu wypadku.

Mam do pani minister taką prośbę, żeby w przyszłości komisje wypadkowe powoływać ponad podziałami. Państwo senatorowie nie muszą wiedzieć, jak to wygląda, ale jeżeli się robi komisję opartą na poszczególnych, powiedzmy, spółkach, to każdy chce wepchnąć taki wypadek drugiemu. A tu powinna być obiektywna ocena, jaka była przyczyna wypadku.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Apeluję o to, żeby faktycznie na UTK popatrzeć przychylnym okiem podczas projektowania budżetu, bo nie można, Drodzy Państwo, robić czegoś, kiedy nie ma się fachowców. Jestem ogromnie wdzięczny Senatowi Rzeczypospolitej za to, że jeżeli chodzi o wiele spraw informatycznych w budżecie, to podnieśliśmy rękę, głosując za, tak jak chciał prezes UTK, ale według mnie tam naprawdę musi być pełne wyposażenie i kadry pod dostatkiem. Jak mówię, na prezesie UTK… Jako kolejarz z trzydziestopięcioletnim stażem powiem, że w życiu nie przyjąłbym funkcji prezesa UTK, bo co minutę, co sekundę, Drodzy Państwo… Nad nim cały czas czuwa prokurator. Tyle pociągów, ile na dobę wyjeżdża w samym ruchu pasażerskim, regionalnym… To jest ponad trzy tysiące siedemset pociągów. A weźmy jeszcze pociągi towarowe, prywatne, cargo, to… No, Drodzy Państwo, jest co robić.

Zabrałem głos tylko po to, żeby powiedzieć o tym, jak po macoszemu traktowany jest UTK. U nas liczą się urzędy morskie, liczą się urzędy górnicze, urzędy lotnicze. Bardzo słusznie, że tak jest, ale UTK to też jest taka służba, jak wymienione przeze mnie urzędy. Przepraszam, że… ale nie przeciągnąłem. Dziękuję, Panie Marszałku…

Chciałbym na to wszystko zwrócić uwagę, bo według mnie to właśnie ci ludzie odpowiadają za bezpieczeństwo kolei, za przewóz ludzi i za przewóz masy towarowej. Chciałbym też jeszcze jedną sprawę sprostować, bo, Panie Marszałku, po wypadku pod Szczekocinami podano, że UTK zarządza infrastrukturą. Drodzy Państwo, to jest totalna bzdura. Jeżeli chodzi o linie kolejowe, to zarządza nimi PLK, nie żaden UTK. UTK odpowiada za bezpieczeństwo.

Ogromnie się cieszę z tych poprawek, jako członek Komisji Gospodarki Narodowej, i mogę jednoznacznie powiedzieć, że całe Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za tymi poprawkami w ustawie. I chciałbym też… Zwrócę się tu do pana marszałka, do pana przewodniczącego Ziółkowskiego, żebyśmy przy okazji projektu budżetu na rok 2014 przejrzeli wszystkie pakiety socjalne, jeśli chodzi o trzeci pakiet Unii Europejskiej, i żebyśmy UTK potraktowali priorytetowo. Bo przez wszystkie rządy – a ja tu jestem już trzecią kadencję, ale nie będę winił tych czy innych – oni tam w UTK są traktowani, Pani Minister, po macoszemu. Tak więc trzeba, jak pan minister będzie walczył o projekt budżetu, żeby jednak spojrzał na UTK przychylnym okiem.

Dziękuję i przepraszam za przydługie przemówienie, Drodzy Państwo, ale czekałem dziesięć lat na to, żeby te słowa dzisiaj powiedzieć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze dwie minuty pan miał na te pochwały.

(Senator Stanisław Kogut: Ale już nie chciałem, żeby… Tylko jeszcze może…)

Wiemy, co to jest UTK, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Cieszę się.)

Użył pan tego skrótu – to jest Urząd Transportu Kolejowego.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, właśnie tak.)

Czy prezes urzędu chce odpowiedzieć na te pochwały?

(Wesołość na sali)

Nie? Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, a sprawozdania komisji – w drukach nr 416A i 416B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi obowiązek przedłożenia sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o pracach nad rządowym projektem zmieniającym postanowienia ustawy paszportowej. Potrzeba zmian wynikła z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, która wydała dyrektywę dopuszczającą możliwość zmian odnośnie do wydawania i posiadania paszportów. Zmiany są, powiedziałbym, istotne, ale dotyczącą niewielkiej grupy obywateli państw Unii Europejskiej.

Zmiany są dwie. Pierwsza z nich zwalnia obywateli, którzy mają mniej niż dwanaście lat, z obowiązku rejestrowania linii papilarnych. A druga zmiana wprowadza możliwość wydania paszportu tymczasowego osobom, które z różnych przyczyn do swojego wniosku o wydanie paszportu nie mogą dołączyć odcisków linii papilarnych, i pozwala, aby te osoby mogły korzystać z paszportu tymczasowego bądź też, jak podczas prac w komisji wyjaśniono w interpretacji rozszerzającej, z normalnego paszportu. W trakcie prac komisji zasadniczo nie było głosów sprzeciwu wobec takiej propozycji, nie tylko dlatego, że propozycja ta realizuje postulaty dyrektywy, ale także dlatego, że jest ona rozsądna, logiczna, zwłaszcza wobec osób, które z różnych przyczyn nie mogą dokumentować swojego wniosku o wydanie… Wiąże się to z koniecznością złożenia odcisków palców, z obrazem linii papilarnych. W trakcie prac zakończonych głosowaniem komisja…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rekomenduje podjęcie uchwały pozytywnej. Uzasadnieniem takiego wniosku jest oczywiście głosowanie, w wyniku którego komisja jednogłośnie proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 31 lipca bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Pan senator Jan Rulewski scharakteryzował procedowane przepisy dość szczegółowo. Ja, Wysoka Izbo, pozwolę sobie dodać, że niniejsza ustawa nie stanowi przeniesienia przepisów unijnych, a jedynie dostosowuje polskie regulacje do prawa Unii Europejskiej.

Mając to na względzie, jak również to wszystko, o czym powiedział pan senator Rulewski, komisja wnosi o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Rafał Magryś pragnie zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 412, a sprawozdania komisji – w drukach nr 412A i 412A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o scalaniu gruntów. Nowelizacja ustawy jest nowelizacją autorstwa posłów. Dotychczasowa ustawa obowiązuje od marca 1982 r. W polskim systemie prawnym scalanie funkcjonuje od czasów II Rzeczypospolitej, kiedy to nazywano je komasacją. W 1968 r. wydano kompleksową ustawę o scalaniu gruntów. Połączone to było z drugim etapem ewidencji gruntów.

Wydaje się, że konieczne powinno być uchwalenie kompleksowej ustawy o scalaniu gruntów, ustawy nowej, adekwatnej do panującego ustroju, dlatego że dotychczasowa ustawa powstała w systemie PRL, gdzie duże zasoby gruntów rolnych były w dyspozycji państwowych gospodarstw rolnych, spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych. Przedstawiona nowelizacja jest nowelizacją szczątkową, wynikłą z aktualnych potrzeb. A wspomnę jeszcze, że wcześniej, w roku 2003, wydano tak zwaną specustawę, w wyniku której wnioskodawcą w tego rodzaju sprawach scaleniowych mogła być również Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.

Co wprowadza nowelizacja? Przede wszystkim rozszerza krąg uczestników postępowania scaleniowego o inwestora – ale konkretnego inwestora, takiego, który zamierza prowadzić lub już prowadzi inwestycję celu publicznego. Nie żadnego innego celu, tylko publicznego. Taki inwestor jest uczestnikiem postępowania scaleniowego.

Nastąpiła również zmiana organu drugiej instancji. Do tej pory od decyzji starosty o scaleniu bądź wymianie gruntów przysługiwał środek odwoławczy do samorządowego kolegium odwoławczego. Nowelizacja wprowadza zmianę, w wyniku której takim podmiotem będzie wojewoda. Wydaje się, że to jest jak najbardziej uzasadnione, gdyż, jak wiemy, wojewoda dysponuje odpowiednią kadrą – w urzędach wojewódzkich są wydziały geodezji i kartografii. W związku z tym podczas rozpoznawania tego rodzaju spraw będzie można wykorzystać tę kadrę, odpowiednio przygotowaną merytorycznie.

Obowiązuje również zasada ekwiwalentności. Chcę przy tym zwrócić uwagę na to, co pojawiało się w debacie sejmowej – jeżeli ustawa scaleniowa wprowadza dopłaty dla uczestnika postępowania scaleniowego, który w efekcie scalenia otrzymuje nieruchomość o mniejszej wartości, to koszty dopłat ponosi inwestor. Takim inwestorem może oczywiście być też jednostka samorządu terytorialnego. Przede wszystkim mowa tu jednak o takich inwestycjach, jak budowa dróg, budowa mostów, urządzeń melioracyjnych – w takich przypadkach można przy wymianach korzystać również z zasobów agencji własności skarbu państwa lub z zasobów gminnych. Te dopłaty będą obciążać inwestorów, czyli również gminy, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego będzie inwestorem. Jeżeli chodzi o zasadę ekwiwalentności, to różnice wartości gruntów mogą wynosić do 3%. Wyceny będą przeprowadzane przez rzeczoznawców majątkowych.

Nowelizacja przewiduje również przepisy przejściowe. Do postępowań dotychczasowych stosowane będą przepisy aktualnie obowiązujące, a do tych, które rozpoczną się już po wejściu w życie ustawy – przepisy nowe.

Nowelizacja wprowadza też istotne ograniczenie w zakresie możliwości zmiany prawomocnej decyzji – mówię tu o wyłączeniu art. 145 i 154 kodeksu postępowania administracyjnego, czyli przepisów dotyczących wznowienia postępowania, uchylenia zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnej, która gdy staje ostateczna, to po upływie pięciu lat już nie powinna być wzruszalna. Chodzi tutaj o stabilizację stosunków własnościowych. I takie odstępstwo od ogólnych zasad wynikających z kodeksu postępowania administracyjnego wydaje się zasadne.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje wprowadzenie sześciu poprawek, z których pierwsze cztery mają w zasadzie charakter techniczny, legislacyjny, doprecyzowujący. Chodzi między innymi o zastąpienie wyrazu „użytkowanie” wyrazem „korzystanie”. Użytkowanie to, zgodnie z kodeksem cywilnym, ograniczone prawo rzeczowe, a korzystanie wiąże się ze stanem faktycznym. Posiadaczem danej nieruchomości niekoniecznie musi być użytkownik, może to być również inna osoba, która z danej nieruchomości korzysta.

Również, aby nie było wątpliwości co do tego, jak ma przebiegać zebranie scaleniowe, kto je zwołuje, dostosowano przepisy, art. 1 pkt 7 ust. 2, w ramach tej nowelizacji i wprowadzono zapis: „art. 13 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio”. To jest ten artykuł, który mówi, że organem zwołującym zebranie scaleniowe jest starosta. Oczywiście on może działać przez swojego przedstawiciela. O wyniku decyduje uchwała zebrania scaleniowego podjęta większością trzech czwartych oddanych głosów w obecności co najmniej połowy uczestników postępowania scaleniowego. Każdemu uczestnikowi postępowania scaleniowego przysługuje jeden głos.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to, jak już powiedziałem, wprowadza ona przepis przejściowy mówiący o tym, że do postępowań wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z sześcioma poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 31 lipca 2013 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów. W załączeniu komisja przedstawia wszystkie wnioski poddane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji. Jest to, chyba pierwszy, zgodnie z ostatnio zaproponowaną… zgodnie z ostatnią zmianą naszego regulaminu, taki incydent – składamy w tej chwili to w takiej formie – kiedy żaden z wniosków nie uzyskał większości głosów.

Ja nie chcę szczegółowo omawiać ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, na czym polega ta ustawa, gdyż przed chwilą mój przedmówca, pan Andrzej Matusiewicz, już to zrobił. Ja odniosę się tylko do przebiegu prac w naszej komisji.

Złożono wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek został przegłosowany stosunkiem głosów 4:4 – 4 głosy za, 4 głosy przeciw – i 2 senatorów wstrzymało się od głosu, w związku z tym nie mógł on uzyskać większości. Wniosek nie przeszedł. Zostały wprowadzone do ustawy poprawki, takie same jak na posiedzeniu komisji samorządu, one są identyczne, więc nie będę ich omawiał. Te poprawki zostały przegłosowane przez komisję. Następnie poddano pod głosowanie ustawę, w całości z przyjętymi wnioskami. Znowu nastąpił pat – 4:4 i 2 senatorów wstrzymało się od głosu – w związku z czym nie było możliwości, żeby nastąpiło rozstrzygnięcie.

Jest to precedens, po raz pierwszy przerabiamy… po raz pierwszy przekazujemy Wysokiej Izbie sprawozdanie w takiej formie. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w nowym regulaminie możemy w tej chwili przekazać to w takiej formie Senatowi. Zostawiamy państwu podjęcie decyzji, jak w tej sprawie należy głosować, bo to Wysoka Izba podejmie decyzję… Ale wnioski, jak rozumiem, są załączone.

Jeśli chodzi o to, dlaczego był sprzeciw… Głównie senatorowie Błaszczyk i Jackowski, którzy byli wnioskodawcami, zgłosili zastrzeżenia szczególnie dotyczące tego, że ustawa o scalaniu, że przedstawiona propozycja sejmowa – bo to jest wniosek posłów, to jest projekt poselski, nie rządowy – wskazuje na etap… Niektórzy twierdzą, uzasadniają, że to jest próba zastąpienia wywłaszczenia. I wpisanie w ustawie inwestora, który w tej chwili może mieć prawo – a do tej pory nie miał takiego prawa… To może spowodować, że to inwestor będzie decydował o pewnych sprawach, tak że mieszkańcy – a dokładniej: właściciele gruntów – którzy będą chcieli zachować swoją własność i nie będą chcieli się na pewne rzeczy zgodzić, będą poddani, jakby nie z ich własnej inicjatywy, ale być może ze strony inwestora… Do tej pory to mieszkańcy decydowali, czy chcą mieć scalenie, czy nie. A teraz dopisano tu również samorząd, gminę. Do tej pory prawo tego nie obejmowało, w związku z tym jest obawa, że teraz różnie może być, przykładowo samorząd będzie miał pomysł na jakieś inwestycje i może powiedzieć, że to zmienia całe przeznaczenie… i ujmie w scaleniu pewne inwestycje. A może się okazać, że mieszkańcy akurat nie będą mieli…

Drugim elementem jest wprowadzenie zmiany granic nieruchomości zabudowanych. Przedtem tego nie było, nie było takiej możliwości, a w tej chwili jest wprowadzana taka możliwość i to właśnie jest podważane, bo jeżeli zostaną przesunięte granice nieruchomości z zabudowaniami… W ustawie jest tylko zapis: o ile nie narusza… Ale co to znaczy „nie narusza”? To może być względne, to jest kwestia interpretacji. Co to znaczy „nie narusza”? Jednemu narusza, a drugiemu nie narusza. W związku z tym istnieją też obawy, że te działania mogą być bardzo skomplikowane. Choćby nawet w ostatnich dyskusjach dotyczących wielu inwestycji, co do których jest wiele protestów, czy to inwestycji górniczych… Szczególnie wiele protestów – zwracam na to uwagę – w tej chwili dotyczy kopalń. Jest bardzo wiele takich protestów, bo chce się – można tak powiedzieć – wysiedlić rolników z terenów pod nowe kopalnie. I to jest temat dyskusyjny, czy rzeczywiście… Mówię tu o kopalniach odkrywkowych. I to są sprawy szczególnie kontrowersyjne w niektórych regionach Polski. Chodzi więc o to, żeby czasem nie doszło do tego, że rolnicy nie będą mieli nic do powiedzenia, gdy się okaże, że będzie decyzja wywłaszczeniowa w związku ze scaleniem.

Zachowanie się kolegów posłów jako wnioskodawców projektu poselskiego, którego… No, wnioskodawcy, autorzy wniosku o odrzucenie ustawy się na to nie zgadzają. Można by wprawdzie poprawiać czy wykreślać pewne zapisy, ale jeśli wykreślimy art. 1, który mówi o inwestorze, to cała ustawa, moim zdaniem, nie będzie miała sensu. W związku z tym wnioskodawcy na posiedzeniu komisji uznali, że należy ustawę odrzucić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę zapisywać się. Jeszcze poproszę o podtrzymanie… Senator Błaszczyk, senator Zając, senator Jurcewicz.

Pan senator Błaszczyk. Proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja mam pytania do pana senatora Matusiewicza, sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy na posiedzeniu tej komisji był przedstawiciel wnioskodawców? Bo takiego przedstawiciela na posiedzeniu komisji rolnictwa nie było, a brakowało nam osoby, która mogłaby bardziej przybliżyć nam intencję tych wprowadzanych zmian. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy projektu poselskiego. Czy był poruszany temat tego, dlaczego jest to projekt poselski i dlaczego nie było to przedłożenie rządowe? Wiemy, że projekty poselskie przechodzą, że tak powiem kolokwialnie, łagodniejszą ścieżkę niż projekty rządowe, bo nie wymagają pewnych uzgodnień i konsultacji. A więc tu było pójście tak trochę na skróty.

Jest też kwestia inwestora, o której mówił już pan przewodniczący Chróścikowski. Czy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była poruszana sprawa wpisania inwestora do zapisów ustawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ogólne wrażenie na temat treści tej ustawy jest tego typu: jest to ustawa bardzo niepokojąca. I przechodząc do pytań, zacznę też może od takiego punktu, który należy do tej właśnie grupy spraw niepokojących.

Otóż pozbawia się samorządy pewnych uprawnień, które przechodzą do wojewody. A ponieważ działania, które przewiduje ta ustawa, będą przebiegały na gruntach samorządów, to wydaje mi się, że jest to punkt dosyć niepokojący. I tu pytanie: czy przewiduje się rekompensaty finansowe dla samorządów, które, jak przewiduje ustawa, będą obciążane kosztami wykonania ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że to było pytanie do pana senatora Matusiewicza. Tak? Do sprawozdawcy komisji samorządowej.

Jeszcze pan senator Jurcewicz. I potem udzielę głosu sprawozdawcy.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy na posiedzeniu była poruszana sprawa dotycząca inwestycji celu publicznego na obszarach strefy ekonomicznej? Czy strefę ekonomiczną powstałą na przykład w wyniku scalenia można zaliczyć do…

Drugie pytanie. Który klub poselski złożył… Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji? Czy ma pan taką wiedzę? Jak słyszę, na posiedzeniu nie było przedstawiciela… To są pytania do pana senatora Matusiewicza.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Jeśli chodzi o pytania senatora Błaszczyka, to o ile sobie przypominam, na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego nie było przedstawiciela wnioskodawców, nie było żadnego z posłów. Był jednak przedstawiciel ministerstwa rolnictwa w osobie pani wiceminister Gurbiel.

Dlaczego inicjatywa poselska? Trudno mi wyjaśniać… Posłowie mają prawo do inicjatywy i z tego prawa skorzystali.

Stwierdzenie pana senatora Zająca, że to jest uszczuplenie uprawnień gminy… No, to jest nieporozumienie. Przecież bardzo często zdarza się tak, że organem drugiej instancji nie jest samorządowe kolegium odwoławcze, tylko wojewoda. Scalenie to jest w zasadzie zadanie państwa przekazane, zlecone starostom, a starostowie otrzymują na to środki finansowe z budżetu państwa. Poza tym wielu starostów w perspektywie finansowej na lata 2007–2013 skorzystało z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Przez te sześć lat wydano na scalenia 470 milionów zł. Te scalenia są prowadzone i w dalszym ciągu pożądane szczególnie w województwach południowo-wschodnich. Ja tutaj nie widzę zagrożenia dla samorządów. Jeżeli gmina jest inwestorem, to musi przewidzieć możliwości nie rekompensaty, ale dopłat. Trzeba tu odróżnić proces wywłaszczenia. Wywłaszczenie wiąże się ze zmianą właściciela, ale jest ono prowadzone w związku z celem publicznym. Odszkodowanie, jak mówi konstytucja, jest na zasadach pełnej szkody, a więc bierze sie pod uwagę rzeczywistą szkoda i utracone korzyści. To jest zupełnie inne postępowanie, inna ustawa reguluje wywłaszczenie. Tutaj są jedynie dopłaty i tylko wtedy, jeżeli zasada ekwiwalentności jest naruszona.

Na pytanie pana senatora Jurcewicza, czy inwestycja celu publicznego może być prowadzona w strefie ekonomicznej… Uważam, że tak, że nie ma ku temu przeszkód.

Mówiło sie tutaj o obszarach górniczych. Obszary górnicze są wyłączone… W ustawie z marca 1982 r. jest wyraźny zapis o wyłączeniu z postępowania scaleniowego takich obszarów.

Nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, jacy posłowie, z jakiego klubu, byli inicjatorami… Chyba z koalicji rządzącej, bo to oni zwykle pomagają rządowi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Ponownie pan senator Błaszczyk i senator Paszkowski, jak zawsze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Do pana senatora Matusiewicza… Chciałbym dopytać o tego inwestora. Czy była jakaś dyskusja na temat tej, według mnie, niepokojącej zmiany, jaką jest zaliczenie do tego katalogu inwestora? Ja oraz pan przewodniczący Chróścikowski zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa wątpliwości związane z… Bo wcześniej to było chronione. Tak zwane siedlisko, czyli teren zabudowany… No, można ograniczać i wydzielać… Czy poruszaliście na posiedzeniu komisji te problemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Odpowiadając na to pytanie, chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 jest zapis, zgodnie z którym wydzielenie gruntów zabudowanych w wyniku scalenia gruntów innemu uczestnikowi scalenia jest dopuszczalne tylko za zgodą tego uczestnika scalenia oraz za zgodą dotychczasowego właściciela. Podkreślam: oraz za zgodą dotychczasowego właściciela. Tak więc jeżeli nie będzie zgody dotychczasowego właściciela, to nie ma tutaj żadnego zagrożenia. W podtekście pytania było to, że można tutaj kogoś wywłaszczyć, ale tu przecież jest wyraźny zapis: „za zgodą dotychczasowego właściciela”. I tu są jeszcze podane dalsze warunki w sytuacji, gdyby zaistniała konieczność „rozbiórki lub przeniesienia przez dotychczasowego właściciela zabudowań w oznaczonym terminie albo wyrażenia przez niego zgody na dokonanie rozliczenia wartości zabudowań w gotówce lub w innej formie”.

Jeszcze raz powtarzam: jeżeli zostanie naruszona zasada ekwiwalentności, to wówczas ma zastosowanie dopłata. Kto tę dopłatę ma wnieść? Inwestor, konkretny inwestor, czyli ten, który realizuje inwestycję celu publicznego. Powtarzam jeszcze raz, tu chodzi o inwestycje celu publicznego, a nie żadne inne. Jeżeli na przykład inwestor chce zbudować dla siebie stadninę koni, to nie będzie to miało zastosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym dopytać o to – choć może wynika to z kontekstu tej dyskusji i z odpowiedzi – jakie jest stanowisko rządu. Czy rząd to popiera, czy proponuje jakieś inne rozwiązanie? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czym konkretnie było uzasadniane rozszerzenie kręgu podmiotów, które mogą wystąpić o to, żeby wszczęto postępowanie z urzędu? Bo tak to trzeba rozumieć. Mówi się tutaj, tak to rozumiem, o inwestorze celu publicznego i o organie właściwym z zakresu ochrony przyrody. Jak to było uzasadniane na posiedzeniu komisji i jakie odpowiedzi otrzymaliście?

I jeszcze mam takie pytanie… Chcecie zmienić art. 33, dodać do niego ust. 2. Dotychczas był zapis „W sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”, a teraz chcecie dodać ust. 2 w brzmieniu: „Do postępowań dotyczących wzruszenia decyzji ostatecznych nie stosuje się art. 145–145b oraz art. 154–156 Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli od dnia, w którym decyzja o zatwierdzeniu projektu scalenia lub wymiany gruntów stała się ostateczna, minęło 5 lat”. Czy dyskutowaliście państwo na ten temat i czy otrzymaliście informację, skąd taka inicjatywa? I jakie jest stanowisko rządu co do tego, że chce się zastosować jakieś odstępstwa od ogólnych zasad kodeksu postępowania administracyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Rząd popierał tę inicjatywę zarówno w czasie debaty sejmowej, jak i na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego – myślę, że pani wiceminister w tej sprawie jeszcze się wypowie.

Jeżeli chodzi o art. 33, to w moim wystąpieniu w imieniu komisji podnosiłem, że jest to wyjątek od kodeksowej zasady wynikającej z k.p.a., z kodeksu postępowania administracyjnego, a uzasadniony jest on tym, że chodzi o stabilizację stosunków własnościowych. Jak wiemy, na podstawie art. 154 k.p.a. można domagać się stwierdzenia nieważności decyzji w każdym czasie, jeżeli wykaże się rażące naruszenie prawa lub jeżeli wykaże się, że decyzja została wydana bez podstawy prawnej. Wtedy nie ma ograniczeń czasowych, a tutaj, w tym przedłożeniu jest pewne zawężenie. W poselskim uzasadnieniu jest tak, że w przypadku wznowienia postępowania, art. 145 – przypadki wznowienia tam są wymienione – i w przypadku art. 154, czyli zmiany decyzji administracyjnej, jest uchylenie decyzji i stwierdzenie jej nieważności. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej…

Aha, jeszcze oczywiście pan senator Grzegorz Wojciechowski. Zapomniałem… Jak mogłem zapomnieć o senatorze Wojciechowskim?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę od razu wymienić adresata.)

Panie Senatorze, chodzi mi o sytuację, kiedy mamy już zakończony proces scaleniowy. Był inwestor, który otrzymał działkę i wycofał się z inwestycji celu publicznego. Co dalej będzie się działo z taką działką? Czy inwestor będzie mógł ją sprzedać, będzie mógł ją komuś podarować? A może powstanie tutaj jakaś inna sytuacja?

I pytanie drugie. Czy zdaniem komisji i pana senatora jest możliwa taka sytuacja, że ta ustawa będzie wykorzystywana do tego, że najpierw będzie się wydzielać jakąś działkę na cel publiczny, a następnie będzie się dokonywać odstępstwa od tego celu publicznego i zbędzie się tę działkę, daruje czy przekaże ją w jakiś inny sposób, ale już nie na cel publiczny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Są jeszcze dwa pytania, jak się okazuje, ze strony ław koalicyjnych.

Pan senator Kobiak i pan senator Meres. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Moje pytanie dotyczy następującej sytuacji: jeżeli jest zebranie, podczas którego 3/4 głosów wystarczy, żeby podjąć decyzję, to czy może się okazać, że na takim zebraniu podejmie się decyzję o tym, że grunty będą przekazane bezpłatnie? Czy może być taka sytuacja, że trzy osoby przekażą minimalną ilość gruntu, w związku z czym będą mogły zrobić to bezpłatnie, a czwarta osoba, która się z tym nie zgodzi, będzie musiała przekazać grunt o znacznej wartości? Czy taka sytuacja, że ktoś zostanie zmuszony do przekazania gruntu bezpłatnie, bo większość to przegłosowała, nie będzie naruszała zasad konstytucyjności mówiących o ochronie własności prywatnej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Uczestnicy wymiany mają otrzymywać grunty o równej wartości szacunkowej w zamian za grunty dotychczas posiadane. Kto będzie szacował te wartości i decydował o tych wielkościach?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w miarę posiadanej wiedzy…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję.)

Będzie jeszcze pani minister.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Wysoka Izbo!

Będę odpowiadał w imieniu komisji. Nie będę przedstawiał tutaj swoich poglądów jako prawnik, tylko będę odpowiadał w imieniu komisji.

Na pierwsze pytanie senatora Wojciechowskiego, co się będzie działo, jeżeli inwestor wycofa się z inwestycji… Jeżeli inwestor wycofa się z inwestycji, a dokona się już ta zamiana gruntów – jak wiadomo, będzie to decyzja… Uważam, że wówczas będą podstawy do wznowienia postępowania, ewentualnie do stwierdzenia nieważności takiej decyzji. Bo jeżeli cel tego scalenia będzie dotyczył inwestycji związanej z zamierzeniem lub prowadzeniem inwestycji celu publicznego, a inwestor się wycofa… Trudno tutaj… Trzeba by było sprecyzować, na jakim to się dzieje etapie. Bo postępowanie scaleniowe może być prowadzone, jak jest zamierzenie. Chodzi o to, żeby to było uprzednio, żeby wtedy było postępowanie scaleniowe, a nie wtedy, kiedy inwestycja została już skończona i oddana do użytku. A więc ta ustawa daje możliwość przeprowadzenia postępowania scaleniowego w zasadzie już na etapie przygotowania inwestycji. Wówczas powinny, że tak powiem, zostać uruchomione przepisy k.p.a. dające podstawę do uchylenia, zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji w zależności od stanu faktycznego.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Kobiaka, czy może być bezpłatne… Uważam, że nie, bo tu obowiązuje zasada ekwiwalentności. A więc musi być wyceniona wartość. To się wiąże z pytaniem pana senatora Meresa. Ja mówiłem w swoim wystąpieniu, w imieniu komisji, o tym, że będą powoływani rzeczoznawcy z listy rzeczoznawców majątkowych. Ci, którzy mają uprawnienia – a pamiętamy, że ustawą deregulacyjną myśmy to zostanie rzeczoznawcą znacznie ułatwili, tak więc myślę, że tych rzeczoznawców nie będzie brakować – będą wyceniać. Jeżeli ktoś dostaje mniejsze wartości, a różnica jest większa niż 3%, to wówczas należą mu się dopłaty, tak mówi ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Tak. A kto będzie decydował o tych wielkościach, Panie Senatorze? Bo tak: rzeczoznawca ustali…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak.)

…i teraz trzeba podjąć decyzję, jakie to są wielkości.

Senator Andrzej Matusiewicz:

W pierwszej instancji będzie decydował starosta, bo on ostatecznie wydaje decyzję scaleniową. Decyzja starosty będzie podlegała kontroli wojewody, a decyzja wojewody będzie kontrolowana przez wojewódzki sąd administracyjny właściwy miejscowo. Może też być, jak wiemy, środek odwoławczy w postaci skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do panów senatorów nie ma…

(Głos z sali: Jest jeszcze…)

A, jeszcze pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję.

Przed chwilą dostałem maila, w którym proszono mnie o zadanie pytania. Pracownicy Agencji Nieruchomości Rolnych zwrócili uwagę na problem niedogodności związanych z procesem scalania gruntów, między innymi z procesami inwestycyjnymi dróg. Nie zawsze są oni w biurach o tym informowani, potem mają problemy ze swoimi planami sprzedaży i scalania gruntów. Czy ta modernizacja prawna będzie to uwzględniała, żeby ten proces planowanych zmian był skonsolidowany?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To może proszę…

Senator Andrzej Matusiewicz:

Jeżeli nieruchomość będzie obejmowała zasoby własności rolnej skarbu państwa, to wtedy tak. Nie wiem, czy to był mail akurat…

(Senator Ryszard Górecki: Konkretnie…)

…z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy z Agencji Nieruchomości Rolnych… Ustawa scaleniowa o tym mówi, mogą temu podlegać grunty gminy, a także grunty, które są w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

(Senator Ryszard Górecki: Powiem bardziej konkretnie. Czy nowelizacja reguluje problem komunikacji pomiędzy uczestnikami procesu scalania? Nie jest, muszę powiedzieć…)

Oczywiście, reguluje to, rozumiem sens pytania. Tak, reguluje, ponieważ dotyczy to również dróg…

(Senator Ryszard Górecki: Właśnie.)

…dotyczy w zasadzie wszelkich dróg, bo scalenie, jeżeli chodzi o drogi, to jest inwestycja celu publicznego i inwestorem może być na przykład zarząd dróg miejskich czy powiatowych oraz oczywiście GDDKiA.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Już chyba nie ma chętnych do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i zapraszam, jeżeli pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Może również odnieść się do niektórych pytań, które tu padały.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć, że rząd popiera ustawę przyjętą przez Wysoki Sejm. Pan senator przedstawiał już przyczyny, dla których ten projekt został zgłoszony. Opinia rządu pokrywa się ze stanowiskiem Sejmu czy wnioskodawców. Rząd popiera również propozycje poprawek zgłoszonych na posiedzeniach obu komisji Senatu, które rozpatrywały ustawę. Uważamy, że te poprawki służą doprecyzowaniu tekstu tego aktu prawnego i wyjaśnieniu ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby się pojawić na gruncie stosowania nowelizacji, nad którą Senat obecnie pracuje.

Chciałabym się także, jeśli pan marszałek pozwoli, odnieść do tych kilku wątpliwości, które zostały tu przez panów senatorów zgłoszone. Chcę powtórzyć to, o czym mówiłam już na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi: ta ustawa w żaden sposób nie wpływa na kwestie ewentualnych wywłaszczeń na cele użyteczności publicznej czy na cele publiczne. Ta nowelizacja nie zmienia w żaden sposób celu ustawy o scalaniu gruntów, którym jest poprawa struktury gruntów rolnych. Ta nowelizacja służy temu, żeby ten cel był lepiej realizowany między innymi w sytuacjach, w których struktura gruntów rolnych i leśnych jest pogarszana czy też grozi jej pogorszenie w przypadku realizowania inwestycji celu publicznego, które są podejmowane nie na gruncie tej ustawy, tylko na podstawie innych przepisów. Oczywiście tego typu sytuacje w Polsce się zdarzają. One w pewnym stopniu są już regulowane w aktualnym stanie prawnym, jeśli chodzi o autostrady, to na podstawie tak zwanej specustawy. Tutaj celem ustawodawcy jest wprowadzenie regulacji, które ułatwiają stosowanie scaleń, a więc poprawę struktury gruntów rolnych i leśnych, która zostałaby naruszona na przykład przez budowę drogi innej niż autostrada. Chodzi o to, żeby na podstawie znowelizowanych przepisów można było w sposób prostszy i bardziej korzystny dla rolników, dla właścicieli gospodarstw, które leżą wokół drogi i na przykład są podzielone przez drogę na dwie części, zastosować proces scalenia, tak aby właściciele tych gospodarstw nie odczuli negatywnych skutków realizowania w okolicy ich gospodarstw inwestycji celu publicznego. Tak że jeszcze raz chciałabym podkreślić, że ta ustawa nie ma nic wspólnego z wywłaszczaniem. Ma ona na celu ułatwienie doprowadzania do korzystnej dla właścicieli gospodarstw rolnych struktury ich gospodarstw.

Jeśli chodzi o kilka pytań, które tu się pojawiły, to myślę, że pan senator Matusiewicz doskonale na wszystkie udzielił odpowiedzi. Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kilka kwestii, które wydają mi się bardzo ważne. Niektórzy z panów senatorów zgłaszali wątpliwości co do tego, na ile proces scalania jest procesem, w którym mogą być zagrożone interesy jego uczestników, a więc właścicieli gospodarstw rolnych, których grunty są przedmiotem scalenia. Chciałabym przypomnieć, że proces scalenia, który zresztą w tej nowelizacji nie jest zmieniany, jest procesem bardzo demokratycznym. On jest prowadzony z udziałem wszystkich uczestników scalenia, do których w pierwszej kolejności należą właściciele gospodarstw, które w tym scaleniu uczestniczą. Zebranie uczestników scalenia jest podstawowym mechanizmem, który służy wypracowywaniu decyzji, To zebranie podejmuje uchwały, a te uchwały są podstawowym sposobem określania, w jaki sposób to scalenie będzie wyglądać. Zaś starosta z ramienia państwa prowadzi ten proces i podejmuje decyzje stanowiące realizację podjętych uchwał.

Zasada ekwiwalentności, która w wyniku tej nowelizacji – to chciałabym przypomnieć – zostanie wzmocniona, służy temu, żeby nikomu, że tak powiem, nie stała się krzywda, żeby w wyniku scalenia nikt nie został pokrzywdzony. Tak że sądzę, że tutaj to niebezpieczeństwo nie istnieje.

Chciałabym też przypomnieć, że w komisji przygotowującej decyzje, które są przedkładane następnie do oceny, do weryfikacji i podjęcia ostatecznej decyzji przez zebranie uczestników scalenia, są również przedstawiciele izb rolniczych, nie tylko przedstawiciele administracji rządowej i samorządowej, w tym Agencji Nieruchomości Rolnych, ale również przedstawiciele samorządu rolniczego. Samorząd rolniczy ma kluczową rolę do odegrania w procesach scalenia. Myślę, że niebezpieczeństwo tego, że ten proces przebiega w sposób, który może jakoś faworyzować inwestorów celu publicznego – z tego, co rozumiem, taka obawa była wyrażana przez panów senatorów – naprawdę nie istnieje, ta obawa jest nieuzasadniona. Ci inwestorzy mają ponosić koszty związane niejako z odwróceniem negatywnych skutków inwestycji celu publicznego, a nie osiągać w wyniku scalenia korzyści.

Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że te grunty, które są przeznaczane na cele publiczne, nie są przeznaczane na te cele na podstawie ustawy o scalaniu gruntów. Tak że po prostu są to dwie różne rzeczy. Myślę, że to są kwestie najistotniejsze.

Była tu też wyrażana obawa dotycząca tego, że nowelizacja może jakoś zagrozić właścicielom działek zabudowanych, gruntów zabudowanych. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jakakolwiek wymiana gruntów musi następować, jak zresztą mówił pan senator Matusewicz, za zgodą wszystkich zainteresowanych. Tak że nie ma obawy, że ktoś dokona wymiany gruntów zabudowanych bez zgody właściciela nieruchomości. A zmiana, która jest tu wprowadzona, dotyczy jedynie zmiany granic nieruchomości – ta zmiana nie może powodować utrudnienia w korzystaniu z nieruchomości. Tak więc interesy właścicieli nieruchomości zabudowanych czy gruntów zabudowanych nie są w wyniku tej nowelizacji w żaden sposób zagrożone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pani minister.

Panowie senatorowie Błaszczyk, Paszkowski i Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Wiemy, że mamy problem ze scalaniem, bo te sprawy tak naprawdę nie postępują. Były na to środki unijne i to nie było realizowane. Dlatego mam pytanie o to, dlaczego nie ma kompleksowego przedłożenia rządowego w tej sprawie, żeby to wszystko w jakiś sposób ruszyło, tylko posługujemy się taką, powiedziałbym, protezą poselską. Tak jak mówiłem, na posiedzeniu komisji brakowało przedstawiciela wnioskodawców, który by nam wskazał, co było sednem podjęcia inicjatywy i kto się w tej sprawie zwracał… czy to były jakieś środowiska, czy po prostu posłowie jakoś zauważyli istniejący problem. Tego nam brakowało.

Jeśli chodzi o GDDKiA, to pytałem i dowiedziałem się od pana dyrektora na posiedzeniu komisji, że na autostradzie A4 są przez GDDKiA robione jakieś scalenia. Ale jeśli chodzi o nowe autostrady, o „jedynkę” i „dwójkę”, to, przynajmniej w moim okręgu, nic na ten temat nie słyszałem. A rolnicy mają problemy, mają poprzecinane pola. Dojazdy wynoszą nieraz kilka kilometrów i te małe poletka… A ja nie widzę, żeby w jakiś sposób instytucja państwowa była chętna… Dlatego też mam takie wątpliwości związane i z inwestorem, i ze zmianami. Głównie brakuje mi tu tego, że nie jest to kompleksowe przedłożenie rządowe, w którym tak naprawdę poruszono by temat dogłębnie i zmieniono by złą tendencję w zakresie scaleń, bo teraz nie są one realizowane i przez wiele lat nie mogliśmy tego problemu rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pytanie było o to, dlaczego nie jest to rozwiązywane kompleksowo, tak?

(Senator Przemysław Błaszczyk: O scalenia…)

Rozumiem.

Teraz pan senator Paszkowski zadaje konkretne pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja może pójdę tym samym śladem i doprecyzuję pytanie kolegi. Mam takie pytanie: czy projekt ustawy narodził się w którymś z ministerstw i został, że tak powiem, przedłożony posłom, czy to jest wytwór samodzielnej pracy grupy posłów? To moje pierwsze pytanie. Jak rozumiem, będzie tutaj stanowisko rządu odnośnie do ustawy, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Oczywiście.)

Drugie moje pytanie. Pani tłumaczy, że są tutaj równe prawa itd., itd. Ja chciałbym o coś spytać w kontekście zmienianego art. 8 i dodawanego tam ust. 3a. Tam jest napisane, że w przypadku, gdy o scalenie wystąpi inwestor, pozostałym uczestnikom postępowania scaleniowego przysługują dopłaty, jeżeli inwestor na obszarze scalenia nie posiada gruntów. I to jeszcze rozumiem. Ale dalej jest tak: albo posiada grunty, ale ich wartość jest mniejsza od wartości gruntów niezbędnych na realizację inwestycji celu publicznego. Czy nie zaburzamy tutaj zasady, która jest przyjęta, że jednak wymienia się grunty? Tutaj jest uprzywilejowanie inwestora. Pierwszy przypadek jeszcze można zrozumieć, ale już drugi, kiedy wartość… Tu już się wartościuje, ale nie pisze się, że nie posiada gruntów, tylko od razu się przyjmuje, że on z pozycji uprzywilejowanej… I to może być powielane w innych rozwiązaniach.

Mam jeszcze jedno pytanie. Ono się odnosi do zapisów art. 17. Jak rozumiem, inwestorem może być powiat, na przykład zarząd dróg powiatowych, wojewódzkich itd. Taka, jak rozumiem, jest intencja ustawy. W art. 17 jest jednak ust. 3, który mówi, że grunty wydzielone na cele miejscowej użyteczności publicznej – to ja rozumiem, chodzi o to, co zapisano dalej – oraz pod ulice i drogi przechodzą na własność gminy. A jeżeli buduje się drogę powiatową, to co? Później przekazuje się drogę powiatową, to znaczy grunty pod tą drogą, na własność gminy? Chcę spytać, czy to jest dobre rozwiązanie. Rozumiem, że dawniej w tym art. 17 tkwiła taka idea, że… No, chodziło o drogi, że tak powiem, na cele miejscowej użyteczności publicznej, drogi dojazdowe, itd., co pośrednio wynika nawet z tych uchylanych artykułów, ale ten ust. 3 definiuje jednoznacznie, że grunty wydzielone pod ulice i drogi przechodzą na własność gminy. Czy państwo, że tak powiem, nie tworzycie wskutek tej interpretacji sytuacji tego rodzaju, że później droga powiatowa czy wojewódzka, a raczej grunty pod tą drogą będą własnością gminy i albo ten stan będzie, że tak powiem, utrzymywany, albo będą następować kolejne czynności, kolejne przekazywania własności itd. Czy nie tworzycie po prostu w tym zakresie niepotrzebnej procedury biurokratycznej? Może warto byłoby to jednoznacznie rozwiązać? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Błaszczyka, to powiem, odnosząc się do historii tego projektu, że to jest druga nowelizacja. Jest ona wynikiem działań zespołu, który funkcjonował z udziałem zarówno posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i ekspertów zewnętrznych, chyba dwa lata temu. Patrzę tu na pana dyrektora, bo… W każdym razie ten zespół, który analizował właśnie kwestie funkcjonowania scaleń w Polsce, przygotował kompleksowe propozycje czy też może zbiór propozycji nowelizacji istniejącej ustawy. Część tych propozycji stała się przedmiotem nowelizacji z roku 2011, czyli tej, którą parlament przyjął dwa lata temu, a to jest druga część tych propozycji. Tak że to jest dalszy ciąg, że tak powiem, konsumowania wyników pracy zespołu o dość szerokim składzie, zawierającego również przedstawicieli samorządów terytorialnych, z tego, co pamiętam. Tak więc był to wynik prac właśnie tego zespołu. W tej chwili w ministerstwie nie jest przygotowywany jakiś nowy projekt ewentualnej nowej ustawy – już nie tyle nowelizacji, co nowej ustawy, bo rozumiem, że o to panu senatorowi chodzi – dotyczącej scalania gruntów. W naszej ocenie nie ma takiej konieczności. Wydaje się, że przepisy dotychczasowe, zwłaszcza jeśli zostaną uzupełnione aktualnie rozpatrywaną nowelizacją, która przyczyni się do większej sprawności funkcjonowania tych postępowań, są wystarczające, chociaż to oczywiście można uznać za dyskusyjne. W każdym razie w aktualnym planie prac legislacyjnych ministerstwa takiego projektu nie ma.

Chciałabym powiedzieć, że liczba hektarów objętych scaleniami w Polsce w ostatnich latach rośnie. To nie są duże liczby, rzeczywiście. Obecny stan nie jest w naszej ocenie zadowalający, ale dzięki uruchomieniu środków unijnych zainteresowanie scaleniami znacznie wzrosło i teraz jest to kilkanaście tysięcy hektarów rocznie. Środki unijne będą przeznaczone na te cele również w następnej Perspektywie Finansowej, tak że w ciągu następnych, powiedzmy, siedmiu lat finansowanie będzie nadal dostępne. Zmiana stanu prawnego powodująca, że działania poscaleniowe są finansowane w ramach postępowania czy tego kompleksu scaleniowego, znacznie zwiększyła zainteresowanie rolników scaleniami, w związku z czym proces ten wykazuje pewien trend wzrostowy. Patrząc z tego punktu widzenia, można osądzić, że te przepisy funkcjonują w miarę dobrze.

Jeśli chodzi o kwestie autostrad, to ja bym chciała przytoczyć dane dotyczące dwóch województw: małopolskiego i podkarpackiego. W województwie małopolskim te scalenia gruntów wokół autostrad czy autostrady obejmują około 9 tysięcy ha, podzielonych na czterdzieści obszarów scalenia – na ośmiu z tych czterdziestu obszarów scalenia zostały już zakończone. W województwie podkarpackim to jest 3,5 tysiąca ha, podzielonych na czternaście obszarów, i na pięciu obszarach scalenia zostały zakończone. Tak że przedsięwzięcia w tym zakresie są prowadzone. One oczywiście trwają, chociażby z tych danych wynika, że zakończonych jest jeszcze stosunkowo niewiele scaleń. I prawdopodobnie dlatego w ocenie lokalnych społeczności tych działań, że tak powiem, za bardzo nie widać. Niemniej jednak to się dzieje. I w tej nowelizacji chodzi między innymi o to, żeby mogło się to dziać na większą skalę.

Została tutaj wyrażona wątpliwość co do tej uprzywilejowanej pozycji inwestora. To już pan senator Paszkowski… Otóż na gruncie proponowanego zapisu art. 8 ust. 3a… Ten artykuł mówi o sytuacji, w której nie jest możliwe przekazanie gruntów przez inwestora celu publicznego pozostałym uczestnikom postępowania scaleniowego, ponieważ inwestor w ogóle nie ma tych gruntów albo nie ma ich o wystarczającej wartości. I wówczas oczywiście uczestnikom przysługują dopłaty – żeby zachować zasady konstytucyjne i tę ekwiwalentność, o której była mowa.

Tak więc ja tutaj, szczerze mówiąc, nie bardzo widzę ten problem, o którym mówił pan senator. Bo jeżeli inwestor celu publicznego dysponuje odpowiednimi gruntami, no to one są w odpowiedni sposób przekazywane uczestnikom scalenia. Jeśli taka sytuacja nie może mieć miejsca, to uczestnicy scalenia otrzymują dopłaty, szacowane w sposób, o którym była już mowa. Tak więc sądzę, że trudno tu mówić o uprzywilejowaniu uczestnika scalenia. Chciałabym też przypomnieć, jeszcze raz, że tak naprawdę nie odgrywa on żadnej dominującej roli w całym procesie… Ten proces zakłada demokratyczny udział wszystkich uczestników scalenia, a od strony formalnej jest prowadzony przez starostę, jako reprezentanta państwa.

Jeżeli chodzi z kolei o art. 17 pkt 3… Ten przepis, o którym mówił pan senator, nie ulega zmianie na gruncie obecnej nowelizacji, ale…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale nie, Pani Minister…)

Tak, tak, ja rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, że gmina stałaby się właścicielem dróg, które do niej nie należą…

(Senator Bohdan Paszkowski: No tak.)

…że ujmę to tak może niezbyt poprawnie pod względem prawnym, ale w sensie realnym… O to panu chodzi, prawda?

Senator Bohdan Paszkowski:

Jeszcze trzeba pamiętać, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy gmina jest uczestnikiem postępowania, oczywiście jeżeli dotyczy ono jakiejś części jej gruntów. I jest naturalne, że wtedy ona otrzymuje… No bo dotyczy to jej gruntów. Ale w tej chwili mamy podmiot zewnętrzny, który nie jest, że tak powiem, własnościowo związany z gruntami. I on się pojawia, realizuje inwestycje… To może być na przykład zarząd dróg powiatowych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Tak, tak…)

…czy zarząd dróg wojewódzkich. I z tego przepisu, który dawniej odnosił się do gminy, nagle zaczyna wynikać taka zasada, że to, co wybuduje powiat jako drogę powiatową – może to dotyczyć także drogi wojewódzkiej – ma przejść na własność gminy. Moim zdaniem brakuje takiego zapisu, który by precyzował, że z jednej strony…

Przepraszam, Panie Marszałku, że ja tak mówię, ale chcę wyjaśnić swoją myśl.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To są pytania…)

Że z jednej strony, oczywiście, jeżeli chcą mieć te drogi – które powinny być gminne, bo to są drogi dojazdowe do działek itd., o tym jest zresztą mowa w poprzednim ustępie… To oczywiście własność gminy. Ale to, co zrealizował inwestor, jako, że tak powiem, coś większego, powinno przechodzić na własność inwestora. Bo przy takim rozwiązaniu, jakie jest proponowane, będziemy mieli pewną fikcję, która będzie zmuszała do następnych czynności administracyjnych.

Tutaj może się też zdarzyć taka sytuacja, że gmina, która ma jakąś własność, powie: no dobrze, ale musimy to jakoś uregulować, ekwiwalentnie, grunty wymienimy albo coś… Mogą się pojawiać takie sytuacje i w związku z tym mam pytanie. Kiedyś systematyka tych przepisów było zrozumiała – chodziło o te użyteczności, o drogi gminne… Teraz pojawia się tu inwestor i już jest problem. Może warto byłoby to jakoś doprecyzować?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Pani Minister, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W moim rozumieniu będziemy mieli do czynienia z ulicami lub drogami lokalnymi, a więc gminnymi. Wątpliwość, jaką zgłosił pan senator, na pewno wymaga analizy przy okazji kolejnej nowelizacji tej ustawy, bo być może rzeczywiście mogą pojawić się takie sytuacje, że będą to drogi inne niż gminne. Generalnie mówimy o drogach. Prawda? Myślę, że ulice to też są gminne… Weźmiemy to pod uwagę w ewentualnych pracach nad zmianą ustawodawstwa dotyczącego scalania gruntów. Myślę, że takie sytuacje będą należały do wyjątków, ale, jak mówię, weźmiemy to pod uwagę w przyszłości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chciałbym dopytać odnośnie do wycofania się inwestora z inwestycji celu publicznego już po zakończeniu postępowania scaleniowego. Jaka będzie sytuacja przed upływem pięciu lat od uprawomocnienia się decyzji? Jaka będzie sytuacja po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się decyzji? Jeżeli ta decyzja zostanie uchylona czy coś… Proszę o wskazanie, na podstawie jakich przepisów może ona zostać uchylona. Czy jest jakieś zabezpieczenie przed… Sposób, o którym mówię, to znaczy… Powiedzmy, że ktoś odczeka te pięć lat, a następnie ten grunt, gdzie miała być inwestycja celu publicznego, zostanie przeznaczony na sprzedaż czy coś innego. Ja znam takie sytuacje: miała być inwestycja celu publicznego, a później powstała stacja benzynowa.

I drugie pytanie. Pani Minister, w jakiej sytuacji będzie właściciel gruntu zabudowanego? Tu mówi się o użytkowaniu, ale posiadanie gruntu zabudowanego wiąże się nie tylko z jego użytkowaniem, ale również, nie wiem, z planami ewentualnej rozbudowy, perspektywami rozwoju itd. Rozumiem, że użytkowanie – to, które jest – jest zabezpieczone. A czy jest zabezpieczony rozwój tej nieruchomości budowlanej? Trzeba będzie dobudować jakiś budynek, a okaże się, że takiej możliwości nie ma… Czytam tę ustawę i widzę, że takiego zabezpieczenia właściciel nieruchomości nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem są to prawdopodobnie dwa ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o ewentualne wycofanie się z inwestycji celu publicznego i wpływ tego zdarzenia na podjętą wcześniej decyzję co do scalenia gruntów, to pan senator Matusiewicz, jak myślę, precyzyjnie mówił o tym, jakie mogą być możliwości prawne w zakresie zmiany decyzji podjętych w związku z tym celem publicznym. Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, aby wtedy, kiedy zmieni się sytuacja – chodzi o sytuację w terenie – i związku z tym zaistnieje potrzeba ponownej zmiany struktury gruntów, wrócić do procesu scalania. Nie ma wątpliwości, że w takiej sytuacji można dokonać oceny aktualnej struktury gruntów w świetle aktualnego sposobu ich wykorzystywania i ponownie przeprowadzić proces scaleniowy. Tak że myślę, że niebezpieczeństwo, o jakim mówi pan senator, nie istnieje. Chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że to nie na podstawie tej ustawy inwestor celu publicznego będzie dokonywał swojej inwestycji. Ustawa o scalaniu jest narzędziem, które służy dostosowaniu struktury gruntów okolicznych do wyników inwestycji, a nie jest sprawcza, jeśli chodzi o samą inwestycję.

Co do gruntu zabudowanego, to chciałabym przypomnieć, że dokonywanie wymiany gruntów może mieć miejsce w przypadku, kiedy wszyscy zainteresowani – zarówno ta osoba, która posiada grunt zabudowany, jak i ta, która miałaby go uzyskać czy uzyskać jego część – wyrażą na to zgodę. Proponowana zmiana dotyczy tylko, że tak powiem, wyrównywania, czyli zmiany granic gruntu. Mówiąc potocznie, chodzi o wyprostowanie granic działek, a to nie rzutuje na możliwość korzystania z nieruchomości, w szczególności z budynków. Celem postępowania scaleniowego jest poprawa struktury, a to powinno raczej służyć poprawie możliwości wykorzystywania gruntów również na cele rozwojowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy w związku z tą zmianą grunty przejęte przez inwestora będą podlegały takim samym rygorom odnośnie do możliwości zabudowania, wykorzystania w ramach celu publicznego, jakie wynikają chociażby z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ta ustawa dotyczy poprawy struktury obszarowej gospodarstw rolnych, lasów oraz gruntów leśnych itd. więc odnosi się do… Scalanie dotyczy wyłącznie nieruchomości czy gruntów wchodzących w skład gospodarstw rolnych oraz lasów, w związku z tym, jeśli chodzi o grunty inwestora, to znaczy grunty, które uzyskuje inwestor celu publicznego na drogi czy jakieś inne inwestycje celu publicznego… To już oczywiście nie będą grunty rolne, nawet jeżeli wcześniej takimi były, bo ich przeznaczenie musi zostać zmienione w drodze odpowiedniej procedury. Tak że grunty, które nie są gruntami rolnymi czy leśnymi – tak to nazwijmy – nie wpadają w reżim, to znaczy nie są objęte regulacjami tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski ma minutę na zadanie kolejnego pytania.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Zatem można przyjąć, że grunty przejęte przez inwestora celu publicznego na podstawie ustawy o scalaniu gruntów, w przypadku niewykorzystania ich w ramach celu publicznego, nie będą musiały już być zwracane byłemu właścicielowi, jak to wynika z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Czy dobrze zrozumiałem?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy senator dobrze zrozumiał?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Żeby inwestor uzyskał możliwość dokonania takiej inwestycji, której nie można realizować na ziemi rolniczej, grunty muszą zostać wcześniej odrolnione. W innym przypadku taka inwestycja jest niemożliwa. Inwestor uczestniczy w scalaniu, a z punktu widzenia tego, kto przekazuje grunty, jeśli jest taka potrzeba, na rzecz uczestników scalenia… Chodzi o to, żeby poprawić strukturę gruntów rolnych i ewentualnie leśnych naruszoną w wyniku inwestycji celu publicznego. Celem ustawy scaleniowej nie jest przecież to, żeby odebrać grunty rolnikom, uczestnikom scalenia, do tego jeszcze w sposób nieekwiwalentny – zaczynam myśleć, że taka jest wątpliwość pana senatora, a to oczywiście w ogóle nie wchodzi w grę – i przeznaczyć je na cele inwestycji, do wykorzystania pod inwestycje celu publicznego. Jeżeli jest taka konieczność, a takie sytuacje oczywiście się zdarzają, to takie grunty są wykupywane czy ewentualnie wywłaszczane za odpowiednim odszkodowaniem, ale to dzieje się na podstawie innych przepisów niż przepisy tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wątpliwości senatora Wojciechowskiego nie zostały do końca rozwiane, ale pytań już nie będzie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Myślę, że może…)

Może w rozmowie kuluarowej.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za odpowiedzi i za wystąpienie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu, jak dotychczas, zapisało się trzech senatorów.

Pan senator Chróścikowski ją zainauguruje.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość burzliwa dzisiaj dyskusja rozpoczęła się już w czasie zadawania pytań dotyczących ustawy o zmianie ustawy o scaleniu i wymianie gruntów. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dość burzliwie dyskutowaliśmy z paniami, więc ja już starałem się nie zadawać pytań, ale widzę, że po dzisiejszej dyskusji pojawia się coraz więcej wątpliwości, bo pani minister mówi, że cel jest świetny, że inwestor to jest wspaniałe rozwiązanie, przecież on będzie realizował cel publiczny, nie będzie wywłaszczał rolników, nie będzie ich pozbawiał gruntu. To po co jest inwestor, skoro nie będzie wywłaszczał? Po co w ogóle inwestor? Kto to jest inwestor? Mówimy tu o celach publicznych. Pamiętamy niedawną dyskusję na temat ustawy o funkcjonowaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, o tym, że trzeba wprowadzić zapis, bo nie określiliśmy celu publicznego, jakim jest budowa cmentarzy. Trzeba było wprowadzić zmiany, poprawki, bo agencja nie może przekazać niczego na cel publiczny, jeśli to nie jest wymienione enumeratywnie. Trzeba to było wpisać, żeby samorządy mogły przekazać… przepraszam, żeby agencja nieruchomości mogła przekazać grunty. Aby tak było, musi być enumeratywnie wymieniony cel. A tu zrobiliśmy sobie kalejdoskop, można powiedzieć. Zobaczymy, co będziemy chcieli tu umieścić, bo do dzisiaj nikt nie określił, co to znaczy cel publiczny. Skoro nie wymieniliśmy enumeratywnie, to naprawdę możemy wymyślać i wymyślać, także to, kto będzie inwestorem.

W moim odczuciu rolnicy mają prawo czuć się zagrożeni, bo już raz zostali oszukani, może nie raz, a może wielokrotnie, choćby przez zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych. To też poselski pomysł słynnej komisji Palikota, która pozbawiła rolników możliwości korzystania ze środków finansowych, które otrzymywali. Ja przypomnę, że to było ponad 300 milionów zł rocznie z opłat zbieranych za odrolnienie gruntów. A pani minister mówi, że tu inwestor będzie musiał odrolnić grunty. Pani Minister, tylko klasy I, II i III w przypadku gmin wiejskich, bo wszystkie grunty na terenie miast zostały z tego wyłączone. Już o to była niesamowita bitwa. To pokazuje, jak można pozbawić w pewnym sensie wpływów ministra rolnictwa na zachowanie gruntów rolnych, które były chronione na mocy jeszcze przedwojennej ustawy, tam napisano: chrońmy grunty rolne. To pierwsza zmiana, która została wprowadzona. Po drodze wprowadzono wiele zmian i uważam, że tutaj znowu się robi zamach.

Ja bym powiedział tak… Sprawozdawcą był akurat poseł Artur Dunin. W swoim sprawozdaniu w imieniu komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, powiedział, że do tej pory tego nie było, wiele razy takie podmioty jak inwestor skarżyły się na to, że brakuje możliwości racjonalnego działania na terenach obszarów wiejskich. Wynika to również z tego, że taka inwestycja realizowana przez inwestora, której podstawą było dokonanie scalenia, może być traktowana jako zastępująca inwestycję wywłaszczeniową. To jest fragment sprawozdania. Czyli może mieć taki charakter. To są słowa sprawozdawcy. Tym bardziej mamy wątpliwość, czy… Mówiąc wprost, można by powiedzieć, że to jest quasi-wywłaszczenie. Tak, można to nazwać ten sposób.

Dlatego senatorowie, którzy złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy, temu się sprzeciwiają. To budzi wiele wątpliwości… Nie wiadomo, czy nie jest robiony następny zamach na… Wprowadza się tu niewiadomego inwestora, powtarzam: niewiadomego. Dzisiaj inwestorem jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, ale w 2016 r. grunty będą dostępne dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej. To ja się pytam: kto wówczas będzie inwestorem celu publicznego? Każdy obywatel Unii Europejskiej, który powie, że ma cel publiczny. A jak się jeszcze dogada z samorządem… Wiemy, jakie są czasami działania samorządu. Owszem, bardzo pozytywne – i ja je chwalę – ale zdarzają się też bardzo korupcyjne. Może się przecież zdarzyć, że powstanie jakiś układ, który zażyczy sobie inwestycji celu publicznego. Co wówczas będą mieli do powiedzenia mieszkańcy? Nic, bo ich przegłosują. Dlatego uważam, że jest to jakiś następny zamach… Wprowadza się możliwość obejścia przepisów. Zgodnie z ustawą wywłaszczeniową trzeba płacić odszkodowania. Skoro jest ta ustawa wywłaszczeniowa, to przecież można z niej skorzystać, proszę bardzo. Ale nie, tutaj bardzo sprytnie stosuje mechanizmy, które… Ja widziałem wiele scaleń, obserwowałem to w praktyce i widziałem, jak to były robione. Czasami idą mieszkańcom na rękę i mówią tak: zrobimy cząstkowe scalenie. Po co? Zrobimy wam drogę. No i parę działek połączyli, poprzestawiali i scalenie zrobione. Są przecież te tak zwane środki poscaleniowe, więc wykorzystamy te pieniądze. Są takie? Są. No więc błyskawicznie… Tylko że celem tego było wtedy zrobienie drogi dojazdowej do pól, bo jej nie było. A dzisiaj nie ma środków na tę drogę, nie można ich dostać, bo państwo posłowie decyzją parlamentu, oczywiście na wniosek Palikota, wprowadzili zmiany i w tej chwili niemal nie ma możliwości finansowania… To finansowanie jest ograniczone. Tylko grunty klasy I, II i III, które są na terenach wiejskich – w tych przypadkach jest możliwość uzyskania środków, jeśli wyłączenie…

Na posiedzeniu naszej komisji wyrażano wiele obaw. Szczególne obawy związane są z wyłączeniem stosowania przepisów art. 145–145b, a także art. 154–156. Uważam, że zawarcie w ustawie zapisu, który mówi, że po pięciu latach od momentu, w którym decyzja stała się ostateczna, nie ma prawa do dalszych roszczeń, to jest naruszenie… Wiele jest konfliktów, jeśli chodzi o scalanie gruntów. Dzisiaj chce się to załatwić tak, że po pięciu latach… Pytania pana senatora Wojciechowskiego są zasadne. Jeżeli upłynie te pięć lat od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna, to kto będzie miał prawo do tego, żeby… Co, przeprowadzi się powtórne scalenie, jak pani minister proponuje? Przecież ta decyzja to jest decyzja ostateczna. Pani minister powiedziała wyraźnie, że jeśli inwestor wycofa się z inwestycji… On będzie mógł te grunty sprzedać, czy nie? Co on z nim będzie mógł zrobić? Pani minister proponuje podjęcie procedur na nowo, ale ja nie widzę takiej możliwości. Moje obawy są takie – podobnie sugerował tutaj pan senator Wojciechowski – że mogą mieć miejsce próby przejęcia gruntów i wykorzystania ich na inne cele. My nie wiemy, kto to jest ten inwestor. Naprawdę nie wiemy, kto to jest ten inwestor, bo tu nie ma definicji tego inwestora. Poza tym tu nie ma enumeratywnie wymienionych celów publicznych, a w innych przypadkach państwo żądają, żeby wymieniać te cele enumeratywnie. Myślę, że to wyraźnie wskazuje na…

Koledzy, którzy złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy… Moim zdaniem należy poprzeć ich wniosek. Namawiam do odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Czuję się w obowiązku odpowiedzieć na pytanie pana senatora Stanisława Jurcewicza, który pytał o to, która grupa posłów była inicjatorem tej ustawy. Odpowiedziałem wówczas, że zwykle są to posłowie z koalicji rządzącej, którzy wspierają rząd. W tym przypadku też tak było. Była to grupa dwudziestu jeden posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego na czele z wicepremierem Januszem Piechocińskim i szefem klubu Janem Burym. To jest druk nr 827, można sprawdzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wyjaśnienie.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Jeszcze senator Wojciechowski chce zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jestem wspólnie z innymi senatorami autorem wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy. Jesteśmy za jego odrzuceniem nie dlatego, że uważamy, iż rozwiązania w tym zakresie nie są potrzebne, tylko dlatego, że uważamy, iż ustawa powstawała w warunkach, w których trudno o wszechstronną i wnikliwą analizę wszelkich skutków jej wprowadzenia.

Przypomnijmy – mówił o tym pan senator Matusiewicz i była o tym mowa podczas dyskusji – że jest to projekt poselski, a więc siłą rzeczy nie ma on takiego oprzyrządowania merytorycznego, konsultacyjnego… Brakuje tych instrumentów, które towarzyszą przedłożeniom rządowym. Sprawa jest, nazwijmy to, delikatna, ponieważ wszystko to, co dotyczy ziemi, wzbudza oczywiste zainteresowanie opinii publicznej, ma bardzo wyraźny wymiar ekonomiczny, gospodarczy i jest ważne dla polskiego rolnictwa. Przypomnijmy, że 1 maja 2016 r. zostanie zniesiony szczególny tryb obrotu ziemią – skończy się dwunastoletni okres przejściowy.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa… Odbyło się specjalne posiedzenie seminaryjne, podczas którego analizowaliśmy ten problem chociażby w aspekcie wydarzeń, jakie mają miejsce na Pomorzu Zachodnim. Chodziło o protesty rolników i o to, co bulwersuje znaczną część opinii publicznej, a więc możliwość wykonywania różnych manewrów i obchodzenia obecnie istniejącego systemu prawnego dotyczącego obrotu ziemią na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na posiedzeniu był pan minister rolnictwa, który też zna tę sytuację. Problem jest znany. Chodzi o to, że jeżeli pojawia się ktoś, kto nie ma praktycznie żadnych dochodów, ale jest w stanie za gotówkę, za 3 miliony nabyć ziemię, to rodzą się oczywiste pytania o to, skąd taki potencjał finansowy u osoby która formalnie nie jest w stanie dysponować takim kapitałem.

Wysoka Izbo, ustawa zalicza inwestora realizującego inwestycje celu publicznego na obszarach scalenia do katalogu podmiotów partycypujących w kosztach postępowania scaleniowego obok Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, która dokonuje tego postępowania w czasie budowania autostrady oraz zagospodarowania poscaleniowego. Nowelizacja art. 4 ust. 1– odnoszę się do tego tekstu, który przyszedł do Wysokiej Izby – rozszerza katalog przesłanek umożliwiających wszczęcie postępowania scaleniowego z urzędu o sytuację wystąpienia w takiej sprawie inwestora, którego działalność spowodowała lub spowoduje znaczne pogorszenie rozłogów gruntów, albo organu właściwego w zakresie ochrony przyrody w przypadku, gdy korzystanie z gruntów, na których ochronie podlegają zagrożone wyginięciem gatunki roślin i zwierząt lub siedliska przyrody, stało się niemożliwe lub istotnie ograniczone.

Ustawa, co jest pewnym novum, umożliwia też zmianę przebiegu granic nieruchomości zabudowanych w trakcie scalania gruntów bez zgody dotychczasowego właściciela – z zastrzeżeniem, że taka zmiana nie może pogorszyć warunków korzystania z nieruchomości. No, tu są takie szczegóły, które mają istotne znaczenie, bo to wszystko są terminy umowne. Co to znaczy „pogorszenie warunków korzystania z ziemi”? Mamy do czynienia w całym procesie – chociażby lokowania elektrowni wiatrowych – ze spornymi sprawami, dyskusjami. Czy sąsiadowi kogoś, kto na swoim terenie wydzierżawił grunt pod elektrownię wiatrową, pogorszyły się w wyniku tego warunki korzystania z gruntów, czy nie? Bo często organy administracji twierdzą, że się nie pogorszyły, a na przykład nie może być dokonany podział tych gruntów, czy nie może być ustanowione inne ich przeznaczenie, użytkowanie. Tak więc to są sprawy, które są niezwykle delikatne i wymagają, żeby nie było wątpliwości, bardzo roztropnego działania.

Podobnie jest chociażby z budowaniem dużych chlewni. Żeby uzyskać pozwolenie na budowę dość sporej chlewni, wystarczy zgłoszenie, że ta chlewnia będzie wybudowana na przykład w odległości 4 m od granicy działki. No, a skutki wybudowania tej chlewni, na przykład zapachowe, po prostu dotyczą sąsiada w sposób bezpośredni.

Tak więc widzimy, że to jest obszar wrażliwy społecznie, a ta wrażliwość rośnie wraz ze świadomością obywatelską, która się w Polsce zwiększa. Na terenach wiejskich zamieszkuje coraz więcej ludności nierolniczej, która przeprowadza się na tereny wiejskie z ośrodków miejskich – ceniąc sobie bycie blisko natury, walory przyrodnicze, wypoczynkowe i inne – w związku z czym te konflikty są. No, przynajmniej w moim okręgu wyborczym, w Ciechanowskiem, bardzo licznie te konflikty występują.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że – nie negując jakby potrzeby doprecyzowania przepisów scaleniowych w obecnie obowiązującym systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej – należałoby z troską pochylić się nad tym problemem i rzeczywiście wnikliwie przebadać, zbadać wszelkie skutki i możliwości przeinterpretowania zapisów proponowanych przez grupę posłów z PSL, bo one mogą ograniczać prawa własności właścicieli ziemi w Polsce. Stąd wniosek, który złożyliśmy. Chciałbym, aby Wysoka Izba znała przyczyny złożenia tego wniosku.

Wiem, że w toku debaty zostały złożone poprawki, które mają na celu złagodzenie tych negatywnych… potencjalnie negatywnych skutków tej ustawy. I będziemy teraz się przyglądać, jak Wysoka Izba będzie nad tymi poprawkami procedowała. Jeżeli ustawa nie zostanie odrzucona, to być może uda się przynajmniej częściowo złagodzić potencjalnie negatywne skutki, które ta ustawa może nieść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Grunty rolne stanowią podstawę wyżywienia nie tylko Polski, ale i podstawę wyżywienia całego świata. Corocznie trzeba wyprodukować o 2% więcej żywności, trzeba zwiększać plony. Plony trzeba zwiększać albo poprzez powiększenie powierzchni użytków rolnych, albo poprzez zwiększenie ilości nawozów, chemii, innych metod nienaturalnych używanych do produkcji tej żywności czy też produkcji swego rodzaju atrapy tej żywności. Niedawno byliśmy na posiedzeniu seminaryjnym komisji rolnictwa, na którym została przedstawiona receptura parówki z kurczaka, w której mięsa z kurczaka jest aż 5%, a jest to parówka przeznaczona dla dzieci. Ale nie w tym celu, nie po to, żeby o tym mówić, przyszedłem na tę mównicę.

Rezerwy ziemi na cele produkcji rolnej na świecie jest – tak obrazowo porównam – tyle, ile wynosi powierzchnia Francji, Niemiec, Polski i, powiedzmy, Włoch razem wzięta, a więc nie jest to dużo. Gdy był robiony w 2002 r. spis rolny, mieliśmy ponad 16 milionów ha, 16,2 miliona ha użytków rolnych, teraz tych użytków rolnych jest o ponad 1 milion ha mniej, a więc jedno województwo nam ubyło. Również jeżeli popatrzymy, ile wynosiła powierzchnia gruntów, które uprawialiśmy w momencie wejścia do Unii, powierzchnia referencyjna, to zauważymy, że wynosiła ona znacznie powyżej 14 milionów ha, a obecnie ta powierzchnia wynosi 12 milionów ha. Zatem 2 miliony ha z powierzchni referencyjnej – tej, którą zgłaszamy do upraw – ubyło. Jeżeli przyjrzymy się temu procesowi ubywania gruntów rolnych w innych krajach, chociażby w Niemczech, to zauważymy, że tam w tym czasie nie ubyło nic, podobnie we Francji, w Hiszpanii… przepraszam, akurat w Hiszpanii troszkę tych gruntów ubyło… w Holandii, w Belgii.

Omawiana ustawa jest moim zdaniem złą ustawą. Wpisuje się ona w proces odralniania gruntów, przekazywania gruntów na cele zupełnie niezwiązane z produkcją rolniczą, a grunty rolne jako dobro rzadkie i ograniczone powinny być w sposób szczególny chronione właśnie przede wszystkim przez ustawodawcę.

Wysoka Izbo, jak tutaj już wcześniej było powiedziane – to wyjaśniała pani minister – ta ustawa może być wykorzystywana i pewnie będzie wykorzystywana do przejmowania gruntów rolnych przez różnych inwestorów, którzy wykorzystają gminę, różne układy i jeszcze inne metody działania do przejęcia gruntów. To zabezpieczenie, 3/4 wobec połowy uprawnionych, to nie jest żadne zabezpieczenie. Przecież najpierw ktoś może ten 1 a gruntu podzielić na sto działek po 1 m2 i wtedy będzie już stu uczestników postępowania scaleniowego, i oni przegłosują wszystkich. Tak że nie może być takiego postępowania z gruntami rolnymi, jakie zaproponowali posłowie w tej ustawie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja nie chcę powtarzać tego, co powiedzieli senatorowie Chróścikowski, Jackowski czy Błaszczyk. W całości popieram to, co zostało powiedziane, i apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie tej szkodliwej dla rolników, szkodliwej dla wsi, a przede wszystkim szkodliwej dla nas wszystkich ustawy, która będzie pogłębiać proces odrolniania naszego kraju, uzależniania nas od importu żywności, uzależniania od innych producentów tejże żywności. A jesteśmy krajem, który ma doskonałe warunki do produkcji rolniczej. I jak podają źródła zbliżone do… czy w ogóle jak podaje światowa Organizacja do spraw Wyżywienia i Rolnictwa ONZ, około 2050 r. będzie taka sytuacja, że już nie będzie można pozyskiwać nowych gruntów rolnych. Wtedy zacznie się kryzys żywnościowy na dość znaczną skalę i wtedy ten, kto nie będzie dysponował odpowiednią ilością gruntów, będzie miały duży problem.

Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że…)

…i składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wniosek, tak. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Grzyb i, w tej chwili, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do tych wniosków teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały, tak jak powiedziałem, zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Ponadto informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 413, a sprawozdanie komisji – w druku nr 413A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę senatora Andrzeja Grzyba, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z prac Senatu nad uchwaloną przez Sejm w dniu 26 lipca 2013 r. ustawą o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2013 r.

Komisja wnosi, by Senat podjął przekładaną uchwałę, która zawiera dwie poprawki.

Celem ustawy jest doprecyzowanie przepisów ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym, a przede wszystkim zapewnienie ciągłości i stabilności funkcjonowania rybackich użytkowników wód.

Wbrew intencjom ustawodawcy, przepisy ustawy z dnia 24 września 2010 r. nowelizującej ustawę o rybactwie śródlądowym nie przyznawały prawa pierwszeństwa w zawieraniu umów o użytkowanie obwodów rybackich dzierżawcom, którzy zawierali umowy ze Skarbem Państwa reprezentowanym przez Agencję Nieruchomości Rolnych.

Zmiana art. 4 ust. 4 przyspiesza termin, w którym uprawniony do rybactwa może złożyć oświadczenie uprawniające go do pierwszeństwa w zawarciu umowy o użytkowanie. Zgodnie z ustawą takie oświadczenie należy złożyć w terminie sześciu miesięcy przed upływem okresu obowiązywania dotychczasowej umowy. Zmiana terminu ma umożliwić – w przypadku nieskorzystania przez dotychczasowego użytkownika z prawa pierwszeństwa – przygotowanie konkursu ofert w celu wyłonienia nowego użytkownika obwodu rybackiego.

Ustawa doprecyzowuje także zasady prawa pierwszeństwa i ujednolica umowy.

Ustawa w art. 7 ust. 2a dodaje zapis o możliwości wydania dokumentu potwierdzającego posiadanie zezwolenia na amatorski połów ryb także w formie elektronicznej.

W poprawce, którą proponuje komisja, w art. 1 w pkcie 1 w lit. c, w ust. 5 dodaje się zapis, że oddanie w użytkowanie obwodu rybackiego następuje na okres dziesięciu lat, chyba że strony ustalą dłuższy okres.

Druga poprawka, którą proponujemy, polega na tym, że w art. 2 wyrazy „30 dni od dnia upływu okresu, na jaki została zawarta umowa” zastępuje się wyrazami „60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, co pozwoli użytkownikom łagodnie przejść między obowiązywaniem starej ustawy a tą zmianą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora.

Nikt nie chce pytać, Panie Senatorze, zatem dziękuję raz jeszcze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Na sali gościmy w tym punkcie również panią minister, panią podsekretarz stanu Krystynę Gurbiel.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy chciałaby pani przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu w odniesieniu do ustawy przyjętej przez Sejm jest pozytywne. Ta nowelizacja stanowi odpowiedź na postulaty zgłaszane przez środowisko rybaków śródlądowych. Tak jak powiedział pan senator Grzyb, chodzi o ustabilizowanie stosunków prawnych w tym zakresie, zapewnienie stabilizacji rybakom korzystającym z wód śródlądowych. W praktyce okazało się, że nie wszystkie dotychczasowe przepisy funkcjonują tak, jak oczekiwał tego ustawodawca, stąd ta propozycja zmian służących usunięciu tych niedoskonałości, które zostały zidentyfikowane w toku wdrażania aktualnie obowiązującej ustawy.

Rząd popiera również poprawki, które zostały zaproponowane przez komisję rolnictwa. Służą one sprecyzowaniu przepisów ustawy i ułatwieniu jej stosowania, zwłaszcza z punktu widzenia korzystających z wód śródlądowych rybaków. Te przepisy są ważne również z punktu widzenia możliwości skorzystania przez nich ze środków unijnych, bo taka stabilizacja i pewność dysponowania prawem do połowów jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdania komisji – w drukach nr 421A i 421B.

Witam panią Izabelę Jakubowską, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, oraz pana doktora Wojciecha Węgrzyna…

Nie ma jeszcze nikogo z resortu? Aha, jest pan.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Szanowni Państwo, bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie zaczynam od miłej wiadomości, że oto w gruncie rzeczy kończymy pracę nad inicjatywą senacką, zwłaszcza Komisji Ustawodawczej, w wyniku której… Mechaniczne działanie administracji – nie będę tu wymieniał osób – spowodowało, że w ustawie o zamówieniach publicznych zakłady przywięzienne potraktowano jako jednostki gospodarcze działające na otwartym, coraz bardziej otwartym, rynku. W efekcie długoletnich działań – powiedzmy sobie szczerze: długoletnich błędów kilku rządów – nastąpił zanik zakładów przywięziennych, a przede wszystkim znacznie, i to bardzo znacznie, zmniejszyła się liczba zatrudnionych tam więźniów. Z danych, które przywoływano w Sejmie, wynika, że liczba tych więźniów wynosi dzisiaj bodajże około dwóch tysięcy ośmiuset czy coś w tym rodzaju. Jeśli porówna się to z liczbą aresztowanych i więzionych, która wynosi dziewięćdziesiąt sześć tysięcy, to możemy mówić o ilościach śladowych.

Powiedziałem, że był to wynik mechanicznych działań administracji. A przecież każda administracja jest zobowiązana nie tylko do mechanicznego, automatycznego tworzenia dokumentów… Przede wszystkim oczekuje się od niej rozsądku. Rozsądek zaś dyktuje wykorzystywanie pewnych doświadczeń zewnętrznych i podglądanie pewnych zewnętrznych praktyk. A zgodnie z tymi praktykami funkcjonowanie przedsiębiorstw przywięziennych, w tym zatrudnianie więźniów, nie może się mieścić w ramach normalnej działalności gospodarczej. Oczywiście najprostsze rozwiązanie byłoby takie, żeby one w ogóle nie istniały, ale przecież dobrze wiemy, że celem polityki penitencjarnej państwa bynajmniej nie jest tylko skazywanie, jest nim także, w ramach procesu resocjalizacji, przywracanie więzionych do pracy, do życia w normalnym społeczeństwie. Również praktyka różnych ustrojów wskazuje na to, że te procesy są skuteczne, jeśli się zważy na to, że wśród tej ogromnej, jakkolwiek by było, rzeszy więźniów, która niestety nie zmniejsza się, tylko coraz bardziej się powiększa, nawarstwia, istnieje duża grupa ludzi, którzy popełniają przestępstwa mimo woli. Do takich przestępstw zaliczamy przestępstwa nieumyślne, ale także te, w przypadku których przestępca miał świadomość ich popełnienia, ale miały one charakter jednostkowy, okolicznościowy; to na przykład bójka. Takim ludziom, bo wszyscy osadzeni w więzieniach są przecież ludźmi, należy dawać, stwarzać szansę powrotu do normalnego życia.

Rząd pana premiera Tuska, popierając to przedsięwzięcie, które zapoczątkowało swoją drogę w Senacie, wskazuje na dwa obszary: na resocjalizację w ramach… i na resocjalizację więźniów. Ja dodałbym tu trzeci obszar. Jak wiadomo, w więzieniach przebywa parę tysięcy ludzi, którzy zobowiązani są do świadczeń, między innymi do świadczeń alimentacyjnych, świadczeń na rzecz Skarbu Państwa. Dziwi mnie postawa ministra finansów, który na ogół traktuje zasady sztywno, że z jednej strony zabrania stworzyć okienko dla działalności zakładów przywięziennych, a z drugiej strony hojną ręką płaci za tatusiów zobowiązanych do płacenia alimentów, a przebywających w więzieniu.

Nieprzypadkowo mówię, że ta ręka jest hojna, bo z pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wynika, że to są sumy rzędu miliardów złotych. Już raz państwo polskie przekreśliło długi w wysokości 6 miliardów zł, teraz narastają nowe. Jeśli pojawia się taka szansa, żeby ewentualnie przełamać… to okazuje się, że w procesie konsultacji znikło, nazwijmy to, oczko więziennych zakładów. A tu chodzi o parę tysięcy więźniów. Być może zabrakło zrozumienia, być może był nawał pracy, w każdym razie nie prowadzono śledztwa w tej sprawie. Dodam, że praktyka zagraniczna wskazuje na duże możliwości zatrudniania więźniów, bo cywilizacja…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Często mówi się, że zakłady przywięzienne – to jest prawda, mam w tym zakresie pewne doświadczenia – nie są w stanie konkurować z innymi zakładami, więc nie są w stanie przyjmować zamówień do realizacji. Ale przecież nie jest tak, że musi być zakład przywięzienny, żeby zatrudniać więźniów. Nie musi być służb konwojujących, dodatków dla pracowników cywilnych, którzy sprawują nadzór bądź współpracują z więźniami, bo może to być praca w celi. Dzisiejsze zdobycze cywilizacyjne dostarczają bardzo wielu rozwiązań – od telepracy po montaż mikroskopijnych… Praca więźnia w celi z komputerem nie stwarza żadnych dodatkowych kosztów, więc taki więzień może być konkurencyjny.

Żeby już nie tworzyć kolejnych uzasadnień, trzeba wprost poprosić Wysoką Izbę o to, aby inicjatywę Senatu popartą przez Sejm i wzmocnioną uwagami rządu poprzeć i w prawie o zamówieniach publicznych skreślić obowiązek uczestniczenia w przetargach… Oczywiście chodzi tylko o zamówienia, które przedstawia Ministerstwo Sprawiedliwości. Nieprzypadkowo akcentuję, że to jest ograniczona formuła realizacji zadań gospodarczych bez obowiązku stosowania wszystkich paragrafów dotyczących zamówień publicznych. Jeszcze raz przypominam, że zakłady przywięzienne będą realizowały jedynie te zamówienia, które złoży Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli pan marszałek pozwoli na refleksję osobistą, to powiem, że pozostaje niedosyt, chociaż jest to krok w dobrym kierunku…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, w tym momencie proszę raczej być sprawozdawcą komisji. Dopiero w debacie wyrazi pan swoje osobiste odczucia.)

Czyli nadużyłem, a pański refleks nie zadziałał.

Wysoka Izbo, rekomenduję jednogłośnie przyjęty wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tak szczegółowym przedstawieniu przedmiotu ustawy wypada mi już tylko powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej po wnikliwym przeanalizowaniu ustawy i zmian, jakie zostały wprowadzone podczas procedowania w Sejmie, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Węgrzyna, jak również wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, panią Izabelę Jakubowską.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jeśli ktoś z państwa pragnie zabrać głos, to bardzo proszę do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z przyjemnością wysłuchałem wystąpień panów senatorów. Na początku wystąpienia przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za tę inicjatywę, niezwykle ważną, o którą ministerstwo, można powiedzieć kolokwialnie, walczyło od lat po zmianie w 2004 r. ustawy o zamówieniach publicznych.

Zostało tu powiedziane, że to zmierza w bardzo dobrym kierunku. Chcielibyśmy, aby te zmiany weszły w życie jak najszybciej. One z pewnością pomogą w resocjalizacji wielu skazanych, pomogą rozwijać zakłady przywięzienne, pomogą otrzymywać kolejne kontrakty, dzięki czemu dochody, które w ostatnich latach spadły prawie o połowę, do czterystu kilkudziesięciu milionów złotych, miejmy nadzieję, ponownie wzrosną. Wzrośnie liczba skazanych, którzy będą mogli pracować w zakładach przywięziennych. Wtedy ci ludzie, o których mówił pan senator Rulewski, będą mogli spłacać alimenty, będą mogli spłacać zobowiązania wynikające z przestępstwa czy powstałe na skutek przestępstwa. Tak więc dziękuję komisji, dziękuję państwu senatorom za tę inicjatywę.

W pełni popieramy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

O możliwość zabrania głosu prosiła również wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, pani Izabela Jakubowska.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Izabela Jakubowska:

Chciałabym tylko przekazać, że oczywiście w pełni popieramy inicjatywę ustawodawczą i projektowane zmiany.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra i do pani prezes.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że zgłasza się pan senator Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mam pytanie…)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Do kogo ma pan pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Bohdan Paszkowski: Do pana ministra sprawiedliwości.)

Panie Ministrze, bardzo proszę do mównicy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam takie pytanie: jakie w najbliższym czasie pan minister przewiduje efekty dotyczące uruchomienia szerszego programu zatrudnienia osób osadzonych? W tej chwili pojawiła się taka informacja… Sprawozdawca, pan senator Rulewski mówił, że chodzi o dwa i pół tysiąca osób w tej chwili zatrudnionych, o ile dobrze to zrozumiałem. Jak pan minister się spodziewa… Rozumiem, że dostrzega się pewien potencjał tych zakładów przywięziennych. Czy będziecie państwo w stanie uruchomić w najbliższym czasie ten potencjał tak, aby zwielokrotnić liczbę osób zatrudnionych? Oczywiście z tym się wiążą pewne wydatki, bo musi być, że tak powiem, jakaś kwota na rozruch. Czy ministerstwo będzie w stanie uruchomić te pieniądze, żeby te zakłady mogły przygotować chociaż materiały i inne rzeczy pod być może zwiększone zamówienia? Zleceniodawcą tych zamówień ma być minister sprawiedliwości lub inne jednostki organizacyjne Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego stawiam takie pytanie. Jakie będą skutki finansowe chociażby w najbliższym roku budżetowym?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Rulewski ma pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Zgadza się, że to jest krok w dobrym kierunku, ale to oznacza również, że to nie jest wszystko.

Moje pierwsze pytanie jest takie: jak to się stało, że mamy do czynienia z tym zanikiem na przestrzeni kilku lat? Czy proces konsultacji nad ustawami o zamówieniach publicznych nie docierał do Ministerstwa Sprawiedliwości? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, ważniejsze, pytanie. Czy wzorem innych państw nie należałoby przyjąć stosowanych form wspomagania, dotowania prac w zakładach przywięziennych czy w ogóle więźniów – to niekoniecznie musi być zakład, prawda? – które są znane również w Polsce? Na przykład osoby niepełnosprawne są objęte całym systemem wsparcia – zwłaszcza ich praca, zatrudnianie ich – w formie dotacji, różnych ulg. Również to dotyczy na przykład studentów, bo praca studentów też jest częściowo subsydiowana. Można mówić jeszcze o innych grupach pracowniczych… o grupie uczniów. I pytanie jest takie: czy nie zamierzacie państwo w ramach swoich prac przedstawić dalej idącej inicjatywy, która ku satysfakcji wszystkich by ten wskaźnik znacznie zwiększyła?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Z pewnością ministerstwo, analizując te koncepcje Senatu, zakładało aktywizację w najbliższych latach. Chcielibyśmy zaktywizować co najmniej kilka tysięcy skazanych. Jak państwo wiecie, w polskich zakładach karnych przebywa około osiemdziesięciu pięciu tysięcy skazanych. Mamy nadzieję, że sukcesywnie w najbliższych dwóch, trzech latach ta liczba skazanych, którzy podejmą pracę w zakładach przywięziennych, zdecydowanie będzie wzrastać, jeżeli oczywiście będą zamówienia. Te zamówienia… Może warto powiedzieć, że w przeciągu ostatnich lat, kiedy były te wyłączenia, wiele gmachów sądowych, instytucji związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości zostało zaopatrzonych w meble produkowane przez skazanych. Gdybyście panowie odwiedzili jakikolwiek sąd w Polsce, to zauważylibyście, że te wszystkie meble są albo z zakładu w Rawiczu, albo z zakładu w Sztumie, albo z innych zakładów. Zatem ta aktywizacja też będzie zmierzała do tego, aby w tym zakresie korzystać z zakładów przywięziennych. Dochody między innymi z uzyskanej sprzedaży będą również przeznaczane na tak zwany fundusz aktywizacji zawodowej, który umożliwi resocjalizację skazanych.

Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście od lat intensywnie uczestniczy w pracach dotyczących zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że poziom aktywizacji i resocjalizacji przez to, że zakłady przywięzienne nie podejmują działań w wystarczającym zakresie, zdecydowanie spada. Może warto też wspomnieć o tym, że zmiana kodeksu karnego wykonawczego w czerwcu 2011 r. zobowiązała przedsiębiorców, którzy zatrudniali skazanych, do wypłaty im minimalnego wynagrodzenia. Stąd atrakcyjność zatrudniania więźniów zdecydowanie się zmniejszyła. A przez to, że się zmniejszyła, nie było zamówień w tym zakresie w zakładach karnych. Stąd też zależało nam na zmianach i, tak jak powiedziałem na wstępie, propozycja Senatu jest dla nas jak najbardziej ważna, o czym już wcześniej mówiłem.

Panie Senatorze, oczywiście, w zakładach karnych jest wiele projektów, również dotyczących resocjalizacji czy związanych z dbaniem o osoby niepełnosprawne.

(Senator Jan Rulewski: Tu nie chodzi o osoby niepełnosprawne. Chodzi o zatrudnianie na zasadach pracy… Przepraszam, Panie Marszałku. Czy mogę zabrać głos w celu wyjaśnienia istoty pytania?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, doprecyzować. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chodzi o to, żeby, korzystając z zasad, z systemu wsparcia zatrudniania niepełnosprawnych, podobnym systemem objąć zatrudnianie więźniów, że tak powiem, normalnych, nie osoby niepełnosprawne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Nie mogę udzielić precyzyjnej odpowiedzi panu senatorowi, ale ta uwaga zostanie przekazana Centralnemu Zarządowi Służby Więziennej i będziemy ewentualnie w tym kierunku prowadzić dalsze prace czy obserwacje. Przepraszam, ale nie jestem w stanie panu udzielić precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie o rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji w drukach nr 407A i 407B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Beatę Gosiewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Gosiewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym złożyć w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lipca 2013 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 31 stycznia 2013 r.

Szanowni Państwo, marszałek Senatu w dniu 17 lipca 2013 r. skierował ustawę do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W związku z tym, iż właśnie w tym dniu odbywało się posiedzenie komisji, a przekazanie ustawy na to posiedzenie było nieregulaminowe, przewodniczący komisji wystąpił do komisji o zgodę na procedowanie i oczywiście uzyskał taką zgodę.

W przypadku rozpatrywanej ustawy, która tak naprawdę składa się z dwóch artykułów – czyli przede wszystkim wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji przedmiotowej umowy – nie było zastrzeżeń legislacyjnych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o uchwalenie przez Senat tego przedłożonego projektu bez jakichkolwiek zmian.

Chciałabym również poinformować, że Polska dotychczas nie zawarła z Gibraltarem umowy o wymianie informacji podatkowych. Podatki, których wymiana informacji miałaby dotyczyć, to są: w przypadku Polski jest to podatek PIT i CIT, czyli podatek od osób fizycznych i osób prawnych, z kolei w przypadku Gibraltaru – wszelkie podatki, jakie tam obowiązują. Tutaj chciałabym zauważyć, że Gibraltar do tej pory jest zaliczany do krajów znajdujących się na liście rajów podatkowych. Ale odpisanie wspominanej umowy i współpraca, a także transparentność w zakresie wymiany informacji mogą przyczynić się w przyszłości do tego, że ten status się zmieni. Dziękuję bardzo. To wszystko.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Rockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Gibraltarem o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie w styczniu tego roku.

Projekt ustawy, jak wiemy, zawiera wyrażenie zgody na ratyfikację tej umowy między Rzecząpospolitą a Gibraltarem, który formalnie jest jednym z terytoriów zamorskich Wielkiej Brytanii, a władzę zwierzchnią sprawuje tam królowa Elżbieta II poprzez swego przedstawiciela – gubernatora. Na podstawie konstytucji z 2007 r. Gibraltar ma własny rząd, parlament i premiera, ale to Wielka Brytania reprezentuje Gibraltar na arenie międzynarodowej, w tym w Unii Europejskiej, między innymi dlatego podpisanie umowy nastąpiło w Londynie.

Tak jak mówiła już pani senator, umowa będzie skutecznym narzędziem weryfikacji podstaw opodatkowania w przypadku podatników osiągających dochody w relacjach z Gibraltarem, a zatem jej wejście w życie, z uwagi na prewencyjny charakter, będzie miało pozytywny wpływ na wysokość dochodów budżetowych Skarbu Państwa. Gibraltar, jak mówiła moja przedmówczyni, znajduje się obecnie na liście krajów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową i wejście w życie procedowanej umowy oraz obserwacja jej skutków mogą przyczynić się do podjęcia rozmów prowadzących do zawarcia umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. O ile wiem, takich umów mamy zawartych około stu, toczą się negocjacje z kilkunastoma krajami. Z całą pewnością jest to pozytywne dla polskich podatników.

Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Grabowskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych padło pytanie… Pan przekazał dane dotyczące NBP, dotyczące współpracy z Gibraltarem i zobowiązał się pan do doprecyzowania kwestii, w jakich dziedzinach gospodarki takie działania, że tak powiem, mają miejsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Muszę przyznać, że nie uzyskałem tych informacji. Mówimy o wielkości rzędu 2,9 miliarda… prawie 3 miliardów zł, jeśli chodzi o inwestycje bezpośrednie w Polsce…

(Senator Beata Gosiewska: Prawie 3 miliardy?)

Prawie 3 miliardy zł w inwestycjach bezpośrednich z Gibraltaru w Polsce. Jeśli chodzi o branże czy konkretne przedsięwzięcia, to nie udało mi się tego ustalić. To są dane z Narodowego Banku Polskiego, których nie da się w taki sposób zdezagregować. Tak że ja nie mam takich informacji, nie udało mi się ich uzyskać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, Panie Ministrze, że pan nie ma i nie będzie miał takich informacji. Istnieje jeszcze formuła odpowiedzi pisemnej, Pani Senator. Nie podejmuje się pan minister odpowiedzi w takiej formie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Do tej chwili nie udało mi się tego zidentyfikować, ale nie jest tak, że… Możemy jeszcze niektórych inwestorów sprawdzić, że tak powiem, ręcznie. To jest duża kwota, która z pewnością jest jakoś identyfikowalna. Ale na podstawie danych NBP nie mogłem tego ustalić.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem.)

Pani Senator, zobowiązuję się, że będę się starał taką informację uzyskać i jeśli uzyskam, wówczas ją pani przekażę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Panie Ministrze, bardzo proszę pozostać przy mównicy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie tradycyjne pytanie, które… Może by pan spróbował szacunkowo określić, jakie skutki dla budżetu – ja rozumiem, że będą one oczywiście pozytywne – będzie rodziła ta konwencja. Prosiłbym o jakąś taką informację, może nie liczbową, ale opisową. Wiem, że to są sprawy trudne do wyszacowania, ale chodzi o to, żeby jakąś przybliżoną informację Wysoka Izba miała na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Senatorze, przede wszystkim trzeba powiedzieć tak: pojedyncza tego typu umowa czy konwencja, w moim przekonaniu, nie rodzi prawie żadnych skutków. To pierwsza uwaga. Podatnicy w tej chwili mają w pewnym sensie możliwość wyboru innych jurysdykcji, które oferują podobne przywileje. Dlatego, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, nasza polityka polega na tym, żeby wykorzystać, jeśli można tak powiedzieć, powiew historii i zawierać takich umów stosunkowo dużo.

I druga uwaga. Chciałbym powiedzieć, że takie umowy mają przede wszystkim charakter prewencyjny. Wydaje nam się, że racjonalny polski podatnik, który chciałby ukrywać swoje dochody, wykorzystując takie jurysdykcje jak na przykład… No, poprzednio zawieraliśmy umowy z Jersey, Guernsey, z wyspą Man, teraz właśnie zawieramy z Gibraltarem. I taki podatnik, który będzie miał świadomość, że możemy sięgnąć po informacje podatkowe, prawdopodobnie nie będzie z takiej jurysdykcji korzystał. I to jest druga przesłanka, o której chciałem powiedzieć.

Powiedziałbym też, że mamy w tej chwili, jak się wydaje, już dość gęstą siatkę tych umów… Myślę tu również o umowach, które bądź są już podpisane, ale jeszcze nieratyfikowane, bądź też są w ramach jakiegoś innego procesu legislacyjnego. Ale występujemy cały czas do prezesa Rady Ministrów o zgodę na podjęcie negocjacji w takich sprawach. Mówię o tym dlatego, że moim zdaniem w ciągu najbliższych lat – może roku czy dwóch, raczej dwóch – jeszcze tę siatkę zagęścimy. I dopiero taki, że tak powiem, skumulowany efekt tej siatki wywoła, jak sądzę, pożądany skutek. Jednocześnie chciałbym też podkreślić, że bez nowych umów albo nowych konwencji – albo też nowelizowanych czy poprawianych umów, czyli de facto protokołów do umów, które już zawarliśmy z takimi krajami jak na przykład Cypr, Słowacja czy Luksemburg – te umowy miałyby znacznie słabszy skutek. Tak więc jedne umowy i konwencje uzupełniają inne – te, o których dzisiaj mówimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pani senator Gosiewska chciałaby zadać pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, ja nie dopytałam o to na posiedzeniu komisji, więc teraz mam takie pytanie. Tutaj w art. 7 umowy, dotyczącym możliwości odrzucenia wniosku, jest napisane, że niniejsza umowa nie nakłada na stronę proszącą o pomoc obowiązku udzielenia informacji podlegającej ochronie prawnej lub informacji, które mogłyby ujawnić jakąkolwiek tajemnicę handlową, gospodarczą, przemysłową. Czy ta umowa w sposób właściwy… I też czy nasza administracja jest przygotowywana do tego, żeby nie ujawniać takich właśnie danych? Mamy inne przykłady takich sytuacji, jak chociażby to, kiedy ujawniono dane – chociaż może to nie jest dobre porównanie, bo chodzi o inny kraj – jakichś opozycjonistów białoruskich, bez analizy, bez jakiegoś zastanowienia. Tak więc czy polskie instytucje są przygotowane do tego, żeby nie udzielać informacji, które nie powinny zostać udzielone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Tu trzeba przywołać jeszcze ten artykuł… Nie pamiętam, który to jest przepis, ale mowa w nim o tym, że obie strony zapewniają poufność tych informacji. To znaczy one nie mogą być udzielane bez zachowania zasady poufności, czyli, inaczej mówiąc: mogą być wykorzystywane de facto wyłącznie w postępowaniach podatkowych. Tak więc jeżeli strona gibraltarska zwróciłaby się do strony polskiej o informacje o swoich rezydentach podatkowych, to oczywiście my moglibyśmy je udostępnić – o ile mielibyśmy takie informacje – jeżeli druga strona zapewniłaby, że informacja zostanie wykorzystana wyłącznie w celu opisanym w konwencji. I odwrotnie.

Ale sam cel tej konwencji jest nieco inny niż… Ja rozumiem ten przykład podany przez panią senator, on jednak dotyczył innej kwestii. Jeśli dobrze pamiętam, to tam chodziło o przekazanie danych z PIT przez polskie władze, które chyba wypłacały jakieś należności opozycjonistom białoruskim. To było z pewnością co najmniej błędem politycznym i naraziło, o ile pamiętam, tych opozycjonistów na pewne sankcje. Ale tutaj jest inna sytuacja. Po pierwsze, jest zasada poufności, a po drugie, zasada wzajemności. Jeżeli my nie mamy pewności, że zasada poufności będzie przez drugą stronę przestrzegana, to możemy odmówić przekazania informacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski chciałby zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: kiedy jest planowane podjęcie rozmów, działań zmierzających do zawarcia z Gibraltarem pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania? Czy jest jakiś planu w zakresie dojścia do takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nasza polityka w tym zakresie wygląda w ten sposób: z krajami, które są określane, tak jak pani senator powiedziała, jako raje podatkowe nie podpisujemy umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, tylko umowę o wymianie informacji podatkowych. Robimy tak ze względu na to, że to są jurysdykcje, które mogą być wykorzystywane – jeżeli takie umowy by były podpisane – jako jurysdykcje umożliwiające agresywne planowanie podatkowe. Oczywiście można sobie wyobrazić, że w bliżej nieokreślonej przyszłości taka umowa może być podpisana, ale, szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić, że Gibraltar będzie miał system podatkowy porównywalny z systemami innych krajów Unii Europejskiej, a to spowodowałoby, że chcielibyśmy zawrzeć z tym krajem umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania bez ryzyka tego, że taka umowa zostanie wykorzystana do agresywnego planowania podatkowego. Tak że moja odpowiedź na to pytanie jest taka: ani z Gibraltarem, ani z inną jurysdykcją, z którą podpisaliśmy w ostatnich latach umowę o wymianie informacji, nie planujemy podpisywania umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, przynajmniej w dającej się bliżej określić przyszłości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej senatorów zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Beatę Gosiewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko odnieść się do pewnej delikatnej sprawy, jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, ponieważ uważam, że Wysoka Izba powinna mieć informacje na ten temat. Jak wiadomo, status Gibraltaru wzbudza pewne emocje. Myślę tutaj o sytuacji, o jakiej niedawno donosiły media. Chodzi o kwestię połowów rybaków hiszpańskich. To wywołuje pewien stan napięcia między Królestwem Hiszpanii a Zjednoczonym Królestwem. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych była informacja, że rząd polski, prowadząc negocjacje nad przedmiotową umową, kurtuazyjnie poinformował Królestwo Hiszpanii o prowadzeniu takich rozmów i jednocześnie wziął pod uwagę sugestie – przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora podczas posiedzenia komisji – żeby nie nadawać faktowi podpisania tej umowy jakiejś szczególnej oprawy medialnej czy publicznej. I te warunki zostały dochowane, strona polska się do tego przychyliła. Umowa została podpisana w ambasadzie polskiej w Londynie. Odbyło sie to w sposób profesjonalny, zgodny z zasadami sztuki i dyplomacji. To tyle tytułem informacji dla państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, a sprawozdania komisji – w drukach nr 417A i 417B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawienia opinii Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r.

Opiniowana ustawa wyraża zgodę Sejmu i Senatu na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci. Poprzez tę ratyfikację Polska wypełni zobowiązanie, które podjęła na forum Komitetu Praw Człowieka ONZ w 2004 r. oraz w 2009 r. podczas rozpatrywania kolejno V i VI sprawozdania okresowego z przestrzegania przez Rzeczpospolitą Polską postanowień Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Do najważniejszych postanowień protokołu należą zakaz stosowania kary śmierci wobec każdej osoby podlegającej jurysdykcji państw stron protokołu oraz wprowadzenie zakazu składania zastrzeżeń, który nie ma jednak charakteru bezwzględnego i w ramach tych zastrzeżeń przepisy krajowe mogą przewidywać karę śmierci w czasie wojny, jednak tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw o charakterze wojskowym. Zastrzeżenie takie musi nastąpić w momencie ratyfikacji lub przystąpienia do protokołu.

Polska nie przewiduje złożenia w momencie ratyfikacji protokołu zastrzeżenia, o którym mowa właśnie w tym art. 2 ust. 1, dopuszczającego orzekanie i wykonywanie kary śmierci w czasie wojny. Podczas obrad komisji był to główny punkt dyskusji, ponieważ część senatorów uważała, że w takiej sytuacji, ewentualnie podczas prowadzenia wojny nieposiadanie takiego środka karnego może w jakiś sposób wpływać na to, że nie będzie można egzekwować dosyć poważnych wymogów i nie będzie można w sposób bezwzględny karać za popełnienie niektórych przestępstw wojskowych.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że podczas głosowania komisja wyraziła zgodę na przyjęcie tej ustawy, ale była to zgoda niejednogłośna, paru senatorów wstrzymało się od głosu bądź głosowało przeciwko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Konkluzją obrad Komisji Spraw Zagranicznych jest poparcie tego projektu stosunkiem głosów: 5 – za, 0 – przeciw, przy czym 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Taką opinię sformułowaliśmy.

Chciałbym dodać, że powinniśmy uwzględnić, rozmawiając o ratyfikacji Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, fakt, że za chwilę będziemy rozmawiali o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, który bezwzględnie i bez wyjątków znosi karę śmierci, w związku z czym te dwie decyzje są ze sobą logicznie powiązane.

Sam Drugi Protokół do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, gdy chodzi o jego treść, nie wprowadza żadnych istotnych zmian do zakresu zobowiązań już przyjętych przez Polskę. Pamiętajmy, że od kilkunastu lat jesteśmy związani regulacjami Protokołu nr 16 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a ten właśnie zniósł karę śmierci, dopuszczając wyjątkowe jej stosowanie w okresie wojny.

Rzeczywiście fakt zrezygnowania z możliwości złożenia zastrzeżenia, o czym przed chwilą mówił senator Pociej, wprowadza realne rozszerzenie zakresu naszych zobowiązań prawnomiędzynarodowych czy ograniczeń, jakie na siebie przyjmujemy. No ale, jak rozumiem, właśnie chcemy, przynajmniej większość nas chce, logicznie dopełnić zakaz stosowania kary śmierci w naszym prawie, stąd też spójność decyzji w tej sprawie oraz w sprawie, o której będziemy za chwilę mówili w kolejnym punkcie porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu obecny jest podsekretarz stanu, pan minister Wojciech Węgrzyn.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że zgłasza się pan senator Jackowski.

Zapraszam, Panie Ministrze, do mównicy, a pana senatora Jackowskiego proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jakie były przesłanki, że rząd polski zrezygnował z protokołu dodatkowego w sprawie szczególnych regulacji dotyczących czasu wojny? Pytam, ponieważ ta…

(Senator Janina Sagatowska: Ale to jest następny punkt.)

Przepraszam, w takim razie wycofuję pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Zadał pan senator pytanie i wycofał. Tak? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nigdy nie miałem i nie mam wątpliwości co do tego, że kara śmierci nie jest do pogodzenia ze współczesnym, demokratycznym, humanistycznym i opartym na prawach człowieka systemem represji karnych.

To powiedziawszy, chciałbym przy okazji ratyfikacji omawianego dokumentu, upomnieć się o to, żeby w naszym systemie karnym – po wyeliminowaniu kary śmierci wobec najgroźniejszych przestępców – wprowadzona została inna forma kary eliminującej tych najgroźniejszych przestępców. W okresie rosnącego zagrożenia wielkimi zamachami terrorystycznymi, które niosą niewyobrażalne zniszczenia i bezpośrednie zagrożenie dla rzesz ludzkich, dla państw, trzeba, żeby była kara, która by skutecznie eliminowała z życia społecznego najgroźniejszych przestępców. Dzisiaj taką karą nie jest kara dożywotniego więzienia, ponieważ według naszego prawa jest możliwość przedterminowego zwolnienia – a więc ta kara nie jest faktycznie dożywotnia. Wzorem niektórych innych rozwiniętych państw demokratycznych powinniśmy podjąć co najmniej debatę w sprawie ustanowienia takiej kary pozbawienia wolności, która by bezwzględnie eliminowała z życia społecznego najgroźniejszych dla państwa i narodu przestępców. Myślę o karze bezwzględnej dożywotniego więzienia. Takiej kary w naszym systemie nie ma. Tak więc zlikwidowaliśmy jedną z form, nieludzką formę, eliminowania najgroźniejszych przestępców z życia społecznego, a nie wprowadziliśmy innego, ekwiwalentnego środka takiego zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego narodu, jakie jest potrzebne, zwłaszcza w związku z narastającym zagrożeniem terroryzmem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Jackowski zapisał się do głosu i chce zabrać teraz głos?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Jackowski, czy chce pan zabrać głos?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Tak? To bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam za to zamieszanie, ale są dwa podobne protokoły i w związku z tym musiałem tutaj skonsultować się z kolegami.

Otóż mamy do czynienia z ustawą ratyfikującą drugi protokół fakultatywny do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych w sprawie zniesienia kary śmierci, przyjętego w Nowym Jorku dnia 15 grudnia 1989 r. – to druk nr 417, a pomyliłem go z drukiem nr 418, za co Wysoką Izbę i pana marszałka prowadzącego obrady przepraszam.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że temat kary śmierci wzbudza ożywioną dyskusję, również w Polsce. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że na ten temat trwała w naszym kraju ożywiona dyskusja. Przecież od 1988 r. , o ile dobrze pamiętam, w Polsce nie była wykonywana kara śmierci, było moratorium, a następnie w przepisach kodeksu karnego zniesiono ten wymiar kary, tak że on po prostu nie istnieje w polskim systemie prawnym. W związku z tym wspomniana konwencja w zasadzie – podkreślam: w zasadzie – nie zmienia stanu prawnego, jaki jest obecnie w prawodawstwie Rzeczypospolitej Polskiej.

Należy jednak pamiętać, że jest wiele krajów na świecie, między innymi Stany Zjednoczone, że nie wspomnę o Chinach czy inne państwach, w których nadal jest wykonywana kara śmierci. Przy czym w Chinach jest ona wykonywana, można powiedzieć, na skalę przemysłową. Tam to idzie w tysiące. Nie chcę wprowadzać w błąd, żeby mnie później nie… No, są po prostu bardzo liczne sytuacje, w których ta kara jest orzekana. A co do Stanów Zjednoczonych, w niektórych stanach nadal ta kara istnieje i jest wykonywana. W związku z tym, jeżeli traktuje się życie ludzkie jako wartość bezwzględną, a w takim kierunku zmierza orzecznictwo, oczywiste jest, że takie międzynarodowe zobowiązania się pojawiają.

Trzeba jednak pamiętać, że w tej chwili trwa ożywiona dyskusja bioetyczna czy biomedyczna dotycząca określenia granic życia ludzkiego. Wczoraj pani rzecznik Teresa Lipowicz opowiadała o sytuacji, kiedy to matka utraciła dziecko w wyniku poronienia, miała podpisaną polisę ubezpieczeniową na taką okoliczność, ale nie doczytała, że w umowie ubezpieczyciel zdefiniował następująco urodzenie martwego dziecka: jest to zgon dziecka, które po urodzeniu żyło co najmniej dwadzieścia cztery godziny. Widzimy, chociażby na tym jednym przykładzie, że definicja życia ludzkiego bywa teraz, powiedziałbym, bardzo rozciągliwa. Dotyczy to szczególnie całej inżynierii genetycznej, dotyczy to również ochrony życia dziecka nienarodzonego i tej dyskusji, która wręcz się z mediów wylewa.

I chciałbym z tej trybuny powiedzieć coś wszystkim tym, którzy są przeciwnikami kary śmierci – a ja się do nich zaliczam – otóż chciałbym zwrócić ich uwagę również na to, że w takiej sytuacji trzeba być konsekwentnym i chronić życie ludzkie w każdej jego postaci, a więc od momentu inicjacji tego życia ludzkiego aż do naturalnej śmierci. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci we wszystkich okolicznościach, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, a sprawozdania komisji – w drukach nr 418A i 418B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już wcześniej mówił pan senator Cimoszewicz, projekt tej ustawy łączy się z punktem, który omawialiśmy przed chwilą, gdyż również ta ustawa ma wyrazić zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji w podobnej sprawie – tym razem ratyfikacji protokołu nr 13 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Wilnie dnia 3 maja 2002 r. Protokół ten, zgodnie z postanowieniami, wszedł w życie 1 lipca 2003 r. Polska podpisała go 3 maja 2002 r., jednakże do dnia dzisiejszego nie został on przez nią ratyfikowany. Opiniowana ustawa ma umożliwić prezydentowi RP ratyfikowanie tego protokołu, w wyniku czego Polska w pełni zwiąże się jego postanowieniami, a sam protokół stanie się prawem powszechnie obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej.

Podstawowym celem tego protokołu jest zniesienie kary śmierci we wszystkich okolicznościach i wyłączenie możliwości skazania na taką karę kogokolwiek oraz wykonywania jej wobec kogokolwiek. Dotychczasowy protokół, szósty, do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dopuszczał możliwość wprowadzenia kary śmierci za czyny popełnione w czasie wojny lub w okresie bezpośredniego zagrożenia wojną.

Dyskusja na posiedzeniu komisji, proszę Wysokiej Izby, przebiegała dokładnie tak, jak to było w przypadku punktu poprzedniego, otóż podnoszono wątpliwość dotyczącą skasowania możliwości wykonywania kary śmierci, orzekania kary śmierci w czasie wojny. Jednak po głosowaniu – dodam, że niejednomyślnym – komisja poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podobnie jak to było w poprzednim punkcie, Komisja Spraw Zagranicznych sformułowała opinię pozytywną, ale zrobiła to niejednomyślnie. W tym przypadku 5 senatorów głosowało za taką opinią, 3 wstrzymało się od głosu.

W zasadzie wiemy już wszystko na temat treści wspomnianego protokołu do konwencji europejskiej – ten protokół dopełnia zakaz istnienia w ustawodawstwie i stosowania kary śmierci także w czasie wojny. Warto może uzmysłowić sobie jedynie pewną sprawę. Otóż w poprzednim przypadku, to znaczy Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych i protokołu do niego, mieliśmy do czynienia czy też mamy do czynienia – w kontekście tego, kto może być stroną – z umową o charakterze globalnym. W tym zaś przypadku mamy do czynienia z umową europejską, regionalną. W przypadku protokołu do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych jesteśmy jednym z blisko osiemdziesięciu państw, które stają się stronami tego protokołu po jego ratyfikowaniu, na blisko dwieście państw istniejących na świecie. W przypadku protokołu trzynastego do europejskiej konwencji, to tak jak jesteśmy jednym z czterdziestu siedmiu państw członkowskich Rady Europy, tak w tej chwili jesteśmy tylko jednym z tych czterech, które jeszcze go nie ratyfikowały. Tak że z punktu widzenia naszej pozycji na tle otoczenia wypadamy w tym przypadku, powiedziałbym, trochę gorzej – poza Rosją, Armenią i Azerbejdżanem Polska jest ostatnim państwem członkowskim Rady Europy, które do tej pory tego protokołu jeszcze nie ratyfikowało, i to mimo podpisania go dziesięć lat temu. Dlatego też pozwalam sobie sformułować opinię, że tym bardziej powinniśmy podjąć taką decyzję… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych. Obecny jest na posiedzeniu pan podsekretarz stanu Wojciech Węgrzyn.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra, a właściwie to dwa pytania.

Pierwsze. Które kraje w momencie ratyfikacji zastrzegły sobie możliwość niestosowania tej konwencji w czasie wojny?

I drugie pytanie. Dlaczego strona polska nie zastrzegła w protokole dodatkowym takiej możliwości w umowie ratyfikacyjnej do tego protokołu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, to nie zastrzegliśmy, bo taka jest międzynarodowa tendencja. Nawet Trybunał Haski sądzący zbrodniarzy wojny jugosłowiańskiej nie miał możliwości skazywania na karę śmierci. Jak pan senator doskonale wie, w polskim kodeksie karnym od 1998 r. nie obowiązuje już kara śmierci – jest kara dożywotniego pozbawienia wolności. Tu pan senator, przewodniczący, mówił, że może w niektórych przypadkach ona jest zbyt łagodna.

Polska, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, była jedynym krajem, który nie ratyfikował tej konwencji. Wszystkie pozostałe ratyfikowały ją bez zastrzeżeń. Tak więc, idąc tym torem, że polska konstytucja w art. 38 chroni życie, uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie taka próba czy projekt ratyfikacji bez zastrzeżeń, tym bardziej że protokół, o którym w tej chwili rozmawiamy, protokół trzynasty, takich zastrzeżeń nie przewiduje.

A jeśli chodzi o Azerbejdżan, Armenię i Rosję, to są to te kraje, które… i jeszcze Brazylia, tak, Brazylia. Ja może…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie w przypadku tej ustawy, bo to nie kraj europejski.)

Tak, tak. I dlatego nie chciałbym, Panie Senatorze, mieszać informacji w ten sposób. Ja przepraszam, że w ten sposób… Postaram się udzielić panu odpowiedzi na piśmie, precyzyjnie.

(Senator Jan Maria Jackowski: O, dobrze.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Odpowiedź pisemna, tak? Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Przepraszam za taką niewłaściwą komunikację…)

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję jeszcze raz.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja prosiłem o głos.)

To trzeba się zapisać, Panie Senatorze. Nie podnosimy ręki, tylko zapisujemy się… Pan się nie zapisał, nie zgłosił, że pan chce zabrać głos, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie…)

No to proszę się zapisać i zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę. Taka formuła obowiązuje w Senacie od zawsze, więc proszę się zapisać, a potem zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Pan senator też się zapisuje?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w tym moim wystąpieniu trochę odniosę się do obu tych protokołów. Mianowicie intencja mojego pytania, które zadałem panu ministrowi, była następująca: otóż wydaje mi się, że wtedy, gdy można było zawrzeć w osobnym protokole możliwość odstępstwa od idei, która temu przyświeca – czyli możliwość jednak stosowania kary śmierci w czasie szczególnym, jakim jest wojna – strona polska, tak uważam, nie powinna z góry wykluczać takiej możliwości na gruncie prawodawstwa międzynarodowego. W moim głębokim przekonaniu – podkreślam: jestem przeciwnikiem kary śmierci, nie jestem jej zwolennikiem, nie próbuję przeciwdziałać skutkom konwencji – są też sytuacje szczególne. We współczesnym świecie spotykamy się z sytuacjami szczególnymi – myślę tutaj o zjawisku terroryzmu, myślę tutaj o różnych konfliktach, które się pojawiają. Nie daj Boże… Oczywiście, absolutnie nie chciałbym, żeby w jakikolwiek sposób te zjawiska dotyczyły Polski czy Europy, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości, tego, co może się w bliższej lub dalszej przyszłości wydarzyć. W związku z tym nie należało zamykać sobie furtki do takiego działania.

Zgadzam się z tym, że oba protokoły z punktu widzenia formalnoprawnego w zasadzie nie zmieniają istniejącej sytuacji, zmieniają jednak tę sytuację potencjalnie. Mianowicie gdyby w tej chwili tych konwencji nie było i gdyby była sytuacja szczególna, i gdyby była taka wola parlamentu, można byłoby zmienić kodeks karny i ten szczególny rodzaj kary – no, nazwijmy ją tak – ostatecznej można byłoby wprowadzić do polskiego systemu prawnego. Po przyjęciu tego protokołu zaś w czasie szczególnym to nie będzie możliwe bez naruszania prawa międzynarodowego. Podkreślam: bez naruszania prawa międzynarodowego.

Oczywiście stan wojny czy wojna ma swoje szczególne prawa, a więc to też jest, powiedziałbym – nie tylko ze strony nie tylko Polski, ale w ogóle wszystkich stron podpisujących ten protokół – pewnego rodzaju przesłanka bardziej ideologiczna niż praktyczna. Dlatego że nie wiemy, jak zachowałyby się inne kraje, te, które już ratyfikowały ten protokół, w sytuacji szczególnej, jaką jest wojna, czy rzeczywiście postanowienia tego protokołu byłyby przez nie stosowane. Jako historyk z wykształcenia wiem, że niejedne międzynarodowe traktaty, umowy, konwencje czy porozumienia w wyniku działań, jakie miały miejsce, po prostu traciły w praktyce swoją moc obowiązywania.

Między innymi z powodów, o których mówię, uważam, że strona polska mogłaby zrobić zastrzeżenie do tego protokołu i nie wykluczać z góry takiej możliwości. Ubolewam, że taka sytuacja nie miała miejsca. Z tego powodu nie będę mógł w głosowaniu poprzeć tego protokołu – z powodu tych racji, o których mówiłem z trybuny Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos, ponieważ widzę, że zachodzi tutaj pewne nieporozumienie, a jestem pełen nadziei, że może jednak przekonam senatora Jackowskiego do głosowania…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mówiłem o obu konwencjach.)

…zgodnie z sumieniem, za dwoma protokołami.

Otóż zastrzeżenie, które rezerwowałoby prawo do stosowania kary śmierci w okresie wojny, można byłoby zgłosić jedynie do Drugiego Protokołu Fakultatywnego do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, a więc do tej umowy, o ratyfikacji której mówiliśmy w poprzednim punkcie obrad, czyli formalnie nie teraz. Ale kwestia formalna nie jest tutaj istotna, nie jest tutaj najważniejsza. Istotne jest to, że nie da się pogodzić ratyfikacji obu tych umów z jednoczesnym złożeniem zastrzeżenia do pierwszej umowy, o której tutaj mowa. A dlaczego? Dlatego, że protokół trzynasty, o którego ratyfikacji w tej chwili mówimy, wprowadza bezwzględny zakaz stosowania kary śmierci, istnienia jej w ustawodawstwie i stosowania, niezależnie od okoliczności, niezależnie od czasu. Gdybyśmy postąpili tak, jak sugeruje pan senator Jackowski, czyli złożyli takie zastrzeżenie do protokołu drugiego, do tej światowej konwencji, do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, i jednocześnie ratyfikowali protokół trzynasty do europejskiej konwencji, to tam byśmy rezerwowali sobie stosowanie kary śmierci, a tutaj byśmy się jej bezwzględnie wyrzekali. I w zależności od tego, w którym momencie doszłoby do realnego związania się przez nas tymi umowami, a więc w zależności od momentu złożenia dokumentów ratyfikacyjnych… Gdybyśmy na przykład najpierw złożyli dokumenty ratyfikacyjne w Strasburgu i zobowiązali się do bezwzględnego niestosowania kary śmierci, a później złożyli dokumenty ratyfikacyjne z zastrzeżeniem do konwencji, powiedziałbym, oenzetowskiej, to moglibyśmy być oskarżeni o działanie w złej wierze, jeśli chodzi o europejską konwencję. Bo zrobilibyśmy coś, co podważałoby nasze wcześniejsze zobowiązanie. Gdybyśmy zaś działali odwrotnie, to w świetle przyjęcia dalej idącego ograniczenia związanego z europejską konwencją doprowadzilibyśmy do natychmiastowego wygaśnięcia tego naszego zastrzeżenia złożonego do wcześniejszego protokołu. Te dwie rzeczy nie dają się pogodzić. Jedyna logicznie spójna postawa polega na ratyfikowaniu obu dokumentów bez zastrzeżenia do tego pierwszego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Jackowski…)

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zabieram głos po raz drugi, po wypowiedzi pana przewodniczącego Cimoszewicza. Otóż ja doskonale zdaję sobie sprawę z logiki wywodu, który przedstawił pan przewodniczący… Różne byłyby możliwości postępowania. Chcę powiedzieć o tym, o czym pan minister nie wspomniał – tak wynika z tego, co zapamiętałem z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych – że Grecja, zdaje się, zrobiła zastrzeżenie do protokołu drugiego, Grecja, która jest krajem członkowskim Unii Europejskiej. A więc również takie sytuacje w ramach Unii Europejskiej są możliwe z formalnoprawnego punktu widzenia i miały miejsce.

I druga moja uwaga. Ja zastrzegłem w moim wystąpieniu, że odnoszę się do dwóch konwencji, mając świadomość tego, o czym pan przewodniczący Cimoszewicz wspomniał, czyli tego, że kwestia zastrzeżenia może dotyczyć tylko tego pierwszego omawianego przez nas protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Jackowskiego.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, ogłaszam dziesięciominutową przerwę, do godziny 13.19.

Dziękuję.

Dziesięciominutowa przerwa techniczna.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 13 minut 19)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 352, a sprawozdanie komisji – w druku nr 352S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które obradowały nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Na początku było tak, że projekt grupy senatorów obejmował zmianę zarówno do ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, która dotyczyła zmiany zasad wynagradzania zarządu tego banku, jak i do ustawy – Prawo zamówień publicznych, gdyż proponowano pewne poluzowanie w kwestii zamówień publicznych realizowanych przez ten bank.

W największym skrócie: rzecz idzie o to, że Bank Gospodarstwa Krajowego, nie będąc przedsiębiorstwem… Może inaczej. Do Banku Gospodarstwa Krajowego, który nie jest przedsiębiorstwem, stosowano ustawę kominową. Ustawa kominowa ograniczała wynagrodzenie zarządu tego banku, mimo że budziło to wątpliwości interpretacyjne. I teraz, w związku ze stawianiem coraz szerszych zadań przed Bankiem Gospodarstwa Krajowego, związanych między innymi z prowadzeniem i współfinansowaniem programu „Inwestycje polskie”, złożono projekt ustawy dotyczący tego, aby uregulować kwestie wynagrodzeń zarządu w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, albowiem nie da się – tak szczerze powiem, wprost – odnosić ustawy kominowej do tego banku.

W trakcie dość długich dyskusji komisje postanowiły, że projekt zostanie ograniczony li tylko do wynagrodzenia członków zarządu, a kwestia ewentualnego poluzowania stosowania ustawy o zamówieniach publicznych zostanie zarzucona.

Połączone komisje wnoszą o to, by Wysoka Izba przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego – podkreślam: tylko o banku. Projekt zawiera sformułowania o tym, że do wynagrodzeń członków zarządu przepisów ustawy z dnia 3 marca o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi nie stosuje się, a wynagrodzenie osób, o których mowa w ust. 1, oraz wysokość i zasady wynagradzania ustala rada nadzorcza.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego w druku, projektu ustawy i projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Co prawda nie jest pan osobą, która podpisała się pod projektem ustawy, ale może mi pan coś wyjaśni, chyba że zrobi to pan Kleina, który wcześniej miał być senatorem upoważnionym do reprezentowania w dalszych pracach nad projektem… O co mi chodzi? W uzasadnieniu możemy przeczytać, że „istotne jest zapewnienie profesjonalizmu w zarządzaniu Bankiem Gospodarstwa Krajowego, którego zapewnieniu sprzyjać będzie jednoznaczne wyłączenie BGK spod rygorów ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi”.

Moje pytanie. Czy do tej pory takiego profesjonalizmu w zarządzaniu bankiem nie było? Czy fachowcem jest tylko ten, kto dużo zarabia? Ja przypomnę: dochody premiera z tytułu pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów to niecałe 20 tysięcy zł miesięcznie. Tak samo jest w przypadku prezydenta Komorowskiego. Czy to znaczy, że są oni nieprofesjonalni?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy to jest pytanie do senatora sprawozdawcy, czy do senatora wnioskodawcy?

(Senator Marek Martynowski: Jeżeli pan sprawozdawca nie będzie chciał odpowiedzieć, to przerzuciłbym to pytanie na wnioskodawcę.)

(Senator Witold Sitarz: Ja odpowiem, jeśli można, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Nad tym, że wynagrodzenie premiera i prezydenta jest takie, a nie inne, mogę tylko ubolewać. A jeśli chodzi o sytuację kadrową w banku, to nie potrafię powiedzieć, czy fluktuacja członków zarządu jest duża. Jest tutaj pan minister, który będzie mógł powiedzieć więcej na ten temat. Wiem, że tego typu instytucje borykają się z problemem odpływu co lepszych pracowników do sektora prywatnego. Tak że ze względu na zadania związane z projektem „Inwestycje polskie” w tym projekcie zaproponowano, żeby jednak tej ustawy nie stosować w przypadku tego banku. Tym bardziej, że jej stosowanie budziło wątpliwości prawników – w ustawie kominowej nie jest wymieniony ten bank. Poza tym ten bank nie jest stricte przedsiębiorstwem państwowym.

Jak mówiłem, jeśli chodzi o zakres fluktuacji, to będę prosił pana ministra, który wie więcej na temat tego, czy te osoby zmieniały… Myślę, że Wysokiej Izbie nie muszę mówić, ile zarabiają zarządy banków komercyjnych podobnego rozmiaru jak Bank Gospodarstwa Krajowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jest to inicjatywa Senatu, ale, jak rozumiem, ministerstwo brało udział w posiedzeniu komisji.

(Senator Witold Sitarz: Tak, przedstawiciel ministra finansów był obecny na posiedzeniu komisji.)

Czy brali w niej również udział legislatorzy? To jest epizodyczna, specjalna ustawa. Dlaczego komisja czy też senatorowie nie poszli inną drogą i nie wykluczyli z ustawy kominowej… Taka droga byłaby prostsza, a tak tworzymy kolejną ustawę. Trzeba to zapisać, zapamiętać… To wszystko kosztuje. No i chyba dlatego brakuje pieniędzy na wynagrodzenia dla prezesa banku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Panie Senatorze, nie wiem, o jakich kosztach pan myśli. Koszt publikacji ustawy nie jest przecież aż tak wielki.

(Senator Jan Rulewski: 50 tysięcy… Wydanie nowego aktu kosztuje 50 tysięcy zł.)

Tak czy inaczej byłaby to zmiana do ustawy, ponieważ ten bank nie jest wymieniony w ustawie kominowej. Czy ten przepis zapiszemy tam, czy w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, wyjdzie praktycznie na to samo. Senatorowie w komisji uznali, że prościej i, że tak powiem, czyściej legislacyjnie będzie wtedy, jeśli zapiszemy to po prostu w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy przyjęcie takiej ustawy nie otworzy furtki do podejmowania takich przedsięwzięć przez kolejne firmy państwowe? No bo można zapytać: dlaczego BGK może, a inni nie? Czy to nie spowoduje, że będą kolejne takie ustawy, na przykład jeśli chodzi o LOT czy inne państwowe firmy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Panie Senatorze, no cóż, losy tej ustawy są w rękach Izby. Jeżeliby się pojawiła, nie daj Boże, następna, wyłączająca kolejne przedsiębiorstwo… Wysoka Izba zawsze ma prawo taką ustawę, mówiąc kolokwialnie, wyciąć. Poza tym wcześniej może ona nie przejść przez Sejm.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze nie wiadomo, czy ta przejdzie przez Senat.)

Tak, nie wiadomo; jeszcze nie przeszła. Panie Senatorze, myślę, że jednak trzeba zwrócić uwagę na tę wyjątkową pozycję Banku Gospodarstwa Krajowego istniejącego od czasów przed wojną.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Beata Gosiewska zada pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Senatorze, początkowo wnioskodawcy proponowali zniesienie w pewnym zakresie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jak podnosił pan senator Rulewski, dla jednej instytucji przygotowano specjalną ustawę. Pamiętajmy, że na pierwszym posiedzeniu komisji tak wyraziście było krytykowane, również przez kolegów wnioskodawców… Znieść rygor ustawy kominowej, jeśli chodzi o członków zarządu, i znieść ustawę o zamówieniach publicznych w przypadku usług doradczych o wartości, o ile pamiętam, do 200 tysięcy euro – to takie fajne połączenie… No ale wnioskodawcy pod wpływem krytyki z tego drugiego elementu się wycofali. Czy ten bank sobie teraz poradzi bez tego elementu dotyczącego zniesienia stosowania ustawy o zmówieniach publicznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Pani Senator, myślę, że ta dyskusja, której również pani była świadkiem, dobrze świadczy o Senacie, o tym, że senatorowie przyjęli różne argumenty przeciwko poluzowaniu w kwestii zamówień publicznych w przypadku tego banku, a bank będzie musiał sobie z tym poradzić. Widzę tu pewien pozytyw, można wyciągnąć pozytywne wnioski, że dyskusje do czegoś służą, że nie jest to przeprowadzone, przegłosowywane na siłę, że nie chodzi li tylko o arytmetykę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku, pragnę zadać następujące pytanie: czy nie należałoby zastanowić się nad tym, żeby kwestia wyodrębnienia Banku Gospodarstwa Krajowego była rozpatrywana z kwestią wyodrębnienia innych strategicznych dla gospodarki naszego kraju firm, takich jak Orlen? Przecież Orlen to jest potężne przedsiębiorstwo, które musi zmagać się z konkurencją w swojej branży i które podlega pod ustawę kominową. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Projekt obejmował Bank Gospodarstwa Krajowego. O ile dobrze sobie przypominam, słowo „Orlen” też przewijało się w dyskusji, ale ostatecznie nie poszerzono… Orlen jest przedsiębiorstwem państwowym, a przynajmniej spółką z większością udziałów – nie znam dokładnie obecnej sytuacji majątkowej Orlenu – a bank, jeśli literalnie przeczytamy ustawę kominową, nie jest kwalifikowany do przedsiębiorstw państwowych. Projektodawcy w liczbie kilkunastu senatorów zajęli się wyłącznie bankiem i nie zajmowali się innymi przedsiębiorstwami państwowymi. One w ustawie kominowej są nazwane przedsiębiorstwami państwowymi, a BGK nie jest.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, komisje, zajmując się tą ustawą, wzięły pod uwagę szczególną sytuację Banku Gospodarstwa Krajowego, dlatego że w bankach… Czy rzeczywiście jest to prawda, że w bankach nie jest możliwe podpisywanie kontraktów z członkami zarządu, że członkowie zarządów banków muszą być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, podczas gdy w innych przedsiębiorstwach… Czy jest prawdą to, że w innych przedsiębiorstwach czy spółkach Skarbu Państwa jest możliwość zawarcia kontraktów menedżerskich z członkami zarządów? Czy nie był to jeden z argumentów za tym, żeby uchwalić tę ustawę dotyczącą tylko Banku Gospodarstwa Krajowego? Chodzi o to, że Bank Gospodarstwa Krajowego był jedyną instytucją bankową, która nie mogła tego typu umów podpisywać. Dziękuję.

(Senator Witold Sitarz: Dziękuję panu senatorowi Kleinie za odświeżenie pamięci.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Senator Witold Sitarz:

Oczywiście w dyskusji pojawiał się wątek dotyczący kontraktów menedżerskich, które znakomicie zmieniają poziom wynagrodzeń kierownictwa.

(Senator Kazimierz Kleina: A nie są możliwe w bankach.)

Tak, nie są możliwe w bankach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Beata Gosiewska.

Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Chciałabym zauważyć, że ta sytuacja miała miejsce już wcześniej, zmiana nie nastąpiła teraz, więc… Zniesienie ustawy kominowej popiera również minister finansów. A pytanie moje jest takie: dlaczego przedłożenie pochodzi od grupy senatorów? Czy były jakieś sygnały, a jeżeli tak, to kto je przekazywał, o tym, że obecne wynagrodzenie zasadnicze wynoszące, o ile pamiętam, około 20 tysięcy zł… Czy to nie zagraża dobrej działalności Banku Gospodarstwa Krajowego? Gdyby pan senator jeszcze zechciał mi przypomnieć, kiedy ostatnio był rozstrzygnięty konkurs na szefa BGK… Chyba ktoś, kto przystąpił do tego konkursu, miał świadomość wysokości wynagrodzenia w tym banku i dysproporcji w stosunku do wynagrodzeń w innych bankach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zwrócę się jeszcze do senatora Kazimierza Kleiny, bo również pan senator Kazimierz Kleina może odpowiadać na te pytania, skoro jest przedstawicielem wnioskodawców. Tak że jeśli pan senator pragnie odpowiedzieć, to bardzo proszę. Pani senator pytała…

(Senator Witold Sitarz: Jeśli można, to ja tutaj odpowiem, ponieważ ja…)

A więc chodzi o odpowiedź wnioskodawcy czy sprawozdawcy?

(Senator Beata Gosiewska: Jeżeli sprawozdawca będzie chciał odpowiedzieć, to proszę bardzo…)

Dobrze, rozumiem, to bardzo proszę pana…

(Senator Beata Gosiewska: …a jeżeli nie, to wnioskodawca.)

Dobrze, to najpierw pan senator sprawozdawca.

Senator Witold Sitarz:

Pani Senator, nie było mnie w gronie podpisujących ten projekt, tak że nie znam korzeni sprawy, ale myślę, że państwo senatorowie – mówię „państwo”, bo chyba dwojga płci – mieli stosowne informacje, zdobyte dzięki kontaktom osobistym czy w inny sposób, i dlatego pochylili się nad tym tematem.

Kiedy był ostatni konkurs na prezesa? Wydaje mi się, że jakiś rok temu. Nie wiem, ale pan minister z całą pewnością będzie wiedział, kiedy został powołany aktualny prezes BGK. Ja nie śledziłem tego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

W takim razie poproszę o odpowiedź przedstawiciela senatorów wnioskodawców. Kto państwa informował o tym… Czy członkowie zarządu skarżyli się, że mają zbyt małe wynagrodzenie, czy państwo sami tak dobrodusznie postanowiliście w czasie kryzysu im dać więcej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senatorowie wnioskodawcy nie spotykali się w tej sprawie ani z prezesem, ani z członkami Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Podejmowali inicjatywę we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność, zdając sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pamiętali na przykład o tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego został obarczony nowymi, kolejnymi, bardzo wielkimi zadaniami, podczas gdy równocześnie musi pracować jako instytucja konkurencyjna na rynku bankowego systemu finansowego. Pamiętali też o tym, że zarząd Banku Gospodarstwa Krajowego otrzymuje wynagrodzenia wielokrotnie niższe od tych wynagrodzeń, jakie są na rynku finansowym. Dochodziło do sytuacji patologicznej… no, może nie patologicznej, ale dziwnej, takiej, że często pracownicy Banku Gospodarstwa Krajowego otrzymywali wyższe wynagrodzenia niż członkowie zarządu. Wydawało się nam, że jest potrzeba unormowania tego, bez określania w żaden sposób, jak wysokie powinno być to wynagrodzenie, zgodnie z założeniem, że odpowiedzialność za poziom wynagrodzeń w Banku Gospodarstwa Krajowego powinien ponosić minister finansów – poprzez radę nadzorczą. A więc ta kwestia była przez nas przemyślana i przeanalizowana. Jak mówiłem, sytuacja jest całkowicie odmienna od sytuacji innych spółek Skarbu Państwa, ponieważ w bankach nie ma możliwości zawierania kontraktów menedżerskich, jak dzieje się lub może się dziać w innych spółkach Skarbu Państwa. Z kolei w Banku Gospodarstwa Krajowego, tak samo jak we wszystkich bankach, mogą być podpisywane tylko i wyłącznie umowy o pracę. A więc dochodziło tu do dość istotnych czy bardzo istotnych dysproporcji pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a innymi bankami komercyjnymi, prowadzącymi dokładnie taką samą działalność jak Bank Gospodarstwa Krajowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator ma jeszcze uzupełniające pytanie.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Senatorze, jeszcze zdanie uzupełniające. Na podstawie jakich źródeł pan przedstawia nam takie informacje, że pracownicy w danym banku zarabiali więcej? Czy może mi pan dostarczyć taką informację na piśmie? Bo nie wiem… To są takie ogólniki, a chodzi o coś konkretnego.

Senator Kazimierz Kleina:

Te informacje posiadam… Odnoszę się do ogólnie dostępnych informacji, podawanych także w mediach. Bardziej szczegółowo na pewno będzie mógł pani senator przedstawić te informacje pan minister finansów, który reprezentuje w tej sprawie rząd. Ja nie czuję się, że tak powiem, upoważniony, żeby przedstawiać pani senator na piśmie tego typu informacje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Stanisław Hodorowicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Pierwsze moje pytanie jest podobne do tego, które zadała pani senator Gosiewska: skąd ta wiedza?

A teraz, już abstrahując od tej sprawy, zapytam: jak wygląda sytuacja na przykład w NBP? I ile innych, podobnych podmiotów jest w podobnej sytuacji, jeżeli chodzi o stosowanie ustawy kominowej? Mówię tu o bankach. To jest tylko ten jeden bank czy…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Do kogo, Panie Senatorze, jest to pytanie?

(Senator Stanisław Hodorowicz: No, do sprawozdawcy.)

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Witold Sitarz:

Z mojej wiedzy wynika, że sprawa dotyczy tylko BGK. Z NBP jest zupełnie inna historia.

(Senator Kazimierz Kleina: I inne są wynagrodzenia.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam, a Bank Pocztowy też podlega kominówce czy nie?

Senator Witold Sitarz:

Bank Pocztowy jest chyba w ogóle bankiem komercyjnym. Tak że ja nie potrafię odpowiedzieć, jaka jest sytuacja w Banku Pocztowym.

(Senator Marek Martynowski: W takim razie ja bym poprosił pana ministra o odpowiedź, czy Bank Pocztowy…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale na razie pytania do…

(Senator Marek Martynowski: Rozumiem, to później…)

Dobrze, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś…

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym poprosić pana senatora Kleinę, żeby wymienił chociaż jedno zadanie, które tak mocno obciążyło dodatkowo Bank Gospodarstwa Krajowego, że musicie państwo zwiększać tam pobory.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To, pytanie było wyraźnie skierowane do pana senatora Kazimierza Kleiny.

Panie Senatorze, bardzo proszę, zapraszam na mównicę. Jeśli pan może odpowiedzieć, to bardzo proszę o odpowiedź. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście my nie mówimy, że musimy zwiększać wynagrodzenia w tym banku. Ta ustawa tylko daje taką możliwość. A nowe zadania Banku Gospodarstwa Krajowego omawialiśmy już także w tej izbie, one są związane głównie z całym przemodelowaniem funkcjonowania tego banku – z tym, że bank będzie miał znamiona banku komercyjnego, realizując także wielkie projekty inwestycyjne, związane z programem „Inwestycje polskie”.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panom senatorom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu, pana ministra Wojciecha Kowalczyka. Ministerstwo Skarbu Państwa reprezentuje podsekretarz stanu, pani minister Urszula Pasławska. A z Urzędu Zamówień Publicznych jest wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, pani prezes Izabela Jakubowska.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ja już tu jestem…)

A, pan minister już jest gotowy. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Tak, jestem do dyspozycji.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może na wstępie powiem, że Orlen jest spółką akcyjną, jej działanie nie podlega ustawie kominowej. To tak na początek. Ponadto Bank Gospodarstwa Krajowego nie jest jedynym bankiem działającym niejako pod ustawą kominową – pan senator Martynowski ma rację, dotyczy to również Banku Pocztowego, czyli te dwa banki są pod działaniem tej ustawy. Tylko dodam, żebyśmy mieli skalę porównania, że kapitał Banku Pocztowego to jest jakieś 370 milionów zł, a obecne kapitały Banku Gospodarstwa Krajowego wynoszą ponad 6 miliardów zł. Już nie będę mówił o różnicach w sumie bilansowej, bo to jest tak, jakbyśmy porównywali żabę ze słoniem. Ponadto zakres działania i zadania realizowane przez Bank Pocztowy różnią się znacznie od zadań wykonywanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to odniósłbym się do paru poruszanych tu aspektów. Przede wszystkim nie chodzi tu o wyłączenie całego Banku Gospodarstwa Krajowego spod działania ustawy kominowej – nawiasem mówiąc, i to tylko doprecyzowanie, tak jak pan senator sprawozdawca przedstawiał, bank państwowy nie jest przedsiębiorstwem państwowym – ale chodzi nam przede wszystkim o wyłączenie zarządu, tylko jego. Rada nadzorcza będzie cały czas pod działaniem ustawy kominowej. To tak gwoli ścisłości.

Druga sprawa – padało wiele pytań: dlaczego? Głównym powodem jest realizacja programu „Inwestycje polskie”.

O, witam pana senatora Borowskiego.

Żebyśmy mieli skalę porównawczą, powiem, że jeszcze ponad rok temu kapitały BGK to było około 1 miliarda 800 milionów zł, dzisiaj to jest ponad 6 miliardów zł. Bank Gospodarstwa Krajowego to nie jest bank, który dostaje fundusze państwowe, żeby je dalej dystrybuować. To jest jedna część działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, działalność zlecona. W ten sposób działał program „Rodzina na swoim”, w ten sposób działa na przykład kredyt technologiczny, środki unijne są wypłacane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. To jest jedna część działalności banku BGK.

Druga podstawowa działalność, która ma zakres quasi-komercyjny, to jest przede wszystkim realizacja programu „Inwestycje polskie”. To jest również finansowanie samorządu i spółek komunalnych oraz finansowanie sektora ochrony zdrowia. Jak to także, czego świadomość państwo senatorowie na pewno mają, odnoszący ogromny sukces program gwarancji de minimis. Ostatnie dane wskazują, że gwarancjami de minimis, których udziela właśnie Bank Gospodarstwa Krajowego, objętych zostało już trzynaście tysięcy przedsiębiorstw. Kredyty objęte gwarancjami dla małych i średnich przedsiębiorstw to kwota 4 miliardów 500 milionów zł. Przypomnę również, że te gwarancje są udzielane maksymalnie na dwa lata na kredyt obrotowy, w przypadku którego pierwszy rok jest za zero, a drugi za pięćdziesiąt punktów bazowych. Trzeba powiedzieć, że odzew szczególnie ze strony sektora małych i średnich przedsiębiorstw jest bardzo pozytywny, te gwarancje udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego w bardzo znacznym stopniu wspierają sektor małych i średnich przedsiębiorstw.

Kolejna ważna sprawa to jest pion inwestycji infrastrukturalnych w ramach programu „Inwestycje polskie”, który ma realizować i realizuje Bank Gospodarstwa Krajowego.

Szanowni Państwo, do tej pory największe zaangażowanie jednostkowe, jeśli chodzi o kredytowanie w Banku Gospodarstwa Krajowego, to były kwoty rzędu kilkuset milionów złotych. Nie dalej jak tydzień temu bank podpisał z przedsiębiorstwem energetycznym Tauron umowę o organizacji i gwarantowaniu objęcia emisji obligacji piętnastoletnich na inwestycje infrastrukturalne w kwocie 1 miliarda zł. Mówimy o zupełnie innej skali działania. Państwo ma narzędzie do realizacji polityki gospodarczej, którego do tej pory nie miało. Wracamy, być może zbyt późno… Bo przez całe lata dziewięćdziesiąte, po 1989 r., po reaktywacji BGK nigdy on nie miał takiego znaczenia, a szczególnie po kryzysie lat 2008–2009 znaczenie takiej instytucji jest nie do przecenienia. Każde państwo w Europie Zachodniej taką poważną instytucję posiada, czy to KfW w Niemczech, w RFN, czy Cassa Depositi we Włoszech, czy też CdC we Francji, w różnych formułach, w formule bankowych instytucji kredytowych czy agend rządowych.

Znaczenie takich instytucji, szczególnie w kryzysie i po 2008 r., rośnie. Dlatego też chciałbym również zwrócić uwagę na aspekt dotyczący kadr i zarządzania kadrami. Bank Gospodarstwa Krajowego z uwagi na ustawę kominową rzeczywiście nie tylko był poddawany drenażowi kadr, ale również nie mógł zatrudniać fachowców, którzy nie chcieli pracować za niższe wynagrodzenie. I nie mówię tu tylko o członkach zarządu, bo trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy pensja prezesa czy wiceprezesa jest w granicach 20 tysięcy zł, a dyrektor departamentu finansowania strukturalnego w bankowości komercyjnej – jest to w tej chwili bardzo specjalistyczna działalność bankowa po stronie kredytowania strukturalnego – zarabia w granicach 45–50 tysięcy zł. To są kwoty…

Witam pana senatora Koguta.

(Senator Stanisław Kogut: Dzień dobry!)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: No co, trzeba być kulturalnym. Co się śmiejecie? Pan minister mówi: dzień dobry, ja też. Kultura pełna.)

(Głos z sali: Ale pan minister nie powiedział: dzień dobry…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Tak, Panie Rulewski?)

(Senator Jan Rulewski: Na razie nie rozmawiamy o kulturze, tylko o finansach.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę kontynuować, Panie Ministrze…)

Jedno z drugim się łączy.

Wrócę do pensji, jakie te pensje są właśnie na tego typu stanowiskach. To są pensje na poziomie 40 tysięcy, 50 tysięcy zł miesięcznie, a nawet więcej, nie wspominając o bonusach, które w bankach komercyjnych są zupełnie na innych poziomach.

Tak że, wyposażając bank w kapitał, chcemy, żeby ten kapitał powierzony przez państwo był zarządzany bardzo efektywnie, chcemy, żeby tym kapitałem zarządzali najlepsi fachowcy. Dlatego minister finansów popiera tę inicjatywę ustawodawczą grupy senatorów. Minister finansów uważa, że doprecyzowanie przepisów poprzez wprowadzenie zapisów, których konsekwencją jest jakby wyjęcie zarząd Banku Gospodarstwa Krajowego spod działania ustawy kominowej, będzie służyło rozwojowi tego banku.

To tyle z mojej strony. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik. Widzę, że wiele osób zgłasza się, żeby zadać pytanie, ale ja jeszcze mam pytanie do pani minister Urszuli Pasławskiej.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Nie. Dziękuję.)

Czy pani prezes Izabela Jakubowska chciałaby zabrać głos?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Izabela Jakubowska: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

My możemy do państwa kierować pytania. Tak że pytania, które będziecie państwo zadawać, mogą być skierowane albo do pana ministra Wojciecha Kowalczyka, albo do pani minister Urszuli Pasławskiej, ewentualnie do pani wiceprezes Izabeli Jakubowskiej.

Pierwszy chciałby zadać pytanie pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wracam do naszej dyskusji, jaką toczyliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ ustawa została jakby zredukowana tylko do jednego tematu, mianowicie tematu płacowego, to oczywiście pojawiła się kwestia generalnie ustawy kominowej i tego, że różne firmy – i małe, i duże – są objęte tą ustawą. Chodziło o to, że byłoby dobrze, gdyby w ogóle zastanowić się nad tym, czy taka ustawa powinna nadal funkcjonować, czy też nie powinna być zastąpiona właśnie przez decyzje rad nadzorczych, ale decyzje, które byłyby oparte na określonych wytycznych wypracowanych czy to przez ministra skarbu, czy ministra finansów, czy może Radę Ministrów. Wypracowywano by te wytyczne po to, żeby z kolei nie było jakiejś zupełnej dowolności i przesady w wyznaczaniu płac dla członków zarządów spółek Skarbu Państwa czy przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym, że nie doszło do takiej generalnej zmiany, moje pytanie wtedy brzmiało tak: czy minister finansów wydał jakieś wytyczne dla swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej – w przypadku przyjęcia tej ustawy, wejścia jej w życie – co do ukształtowania się tych przyszłych płac. Pan minister odpowiedział, że nie wydał, ale pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale minęło trochę czasu.)

Ale pan minister ma… miał trochę czasu, żeby porozmawiać w tej sprawie i być może przynajmniej, jeśli chodzi o jakieś widełki, ramy – bo tu nie chodzi o konkretne kwoty, tylko o pewne zasady – będzie mógł coś więcej powiedzieć dzisiaj. To jest ważne, dlatego o to pytam. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Aha, od razu mam odpowiadać, tak?)

Tak, od razu, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister finansów na pewno, jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, wyda wytyczne, w których będą określone pułapy, maksymalne kwoty miesięcznych wynagrodzeń dla członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę w tej chwili powiedzieć, jakie to będą maksymalne – powtarzam: maksymalne – wysokości wynagrodzeń. Wynagrodzenie prezesa będzie wynosić maksymalnie 60 tysięcy zł miesięcznie, pierwszego wiceprezesa – 55 tysięcy zł, a wiceprezesa – 50 tysięcy zł miesięcznie. Żeby pokazać to na tle sektora bankowego, powiem, że wynagrodzenia prezesów w skali roku to 2 miliony 550 tysięcy zł, to jest mediana, tyle wynoszą wynagrodzenia prezesów w sektorze bankowym. Miesięcznie to daje 212 tysięcy 500 zł. W przypadku członków zarządów miesięczne wynagrodzenia to jest około 140 tysięcy zł.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy to pan jako przewodniczący Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego zainspirował senatorów wnioskodawców do wniesienia tego projektu? Czy to z pana inicjatywy nagle poczuli wenę twórczą ustawodawczą, czy też z jakichś innych źródeł? Czy nie ma pan takiego poczucia, że uczestnicząc w tym procesie legislacyjnym… że pan jako przewodniczący rady nadzorczej będzie ustalał te wynagrodzenie, a nie powinien pan brać w tym udziału ze względów etycznych? Nie wiem, czy tu będą miały zastosowanie przepisy ustawy o lobbingu. Czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia w związku z tym, że akurat pan bierze udział w tym procesie legislacyjnym?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Nie zrozumiałem pytania pana senatora. Czy ja mam sobie coś do zarzucenia, jeżeli chodzi o lobbing? Jestem przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. Ministerstwo Finansów i ja również osobiście w pełni popieramy inicjatywę senatorów co do zniesienia obowiązywania ustawy kominowej, jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego. Ja nie jestem pracownikiem banku, zgodnie z ustawą nie pobieram wynagrodzenia jako szef Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie widzę żadnej działalności lobbingowej, jeśli chodzi o ten projekt ustawy. Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że to minister finansów sprawuje nadzór nad Bankiem Gospodarstwa Krajowego i większość członków Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego pochodzi z nadania ministra finansów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Przepraszam, jeszcze pierwsze pytanie. Z czyjej inspiracji, z czyjej inicjatywy…)

Chce pan dopytać? Pan senator dopytuje.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Tak, to pierwsze pytanie. Czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Tak jak już powiedziałem, myśmy wsparli inicjatywę senatorów.)

A oni nagle się dowiedzieli, że tam są niskie wygrodzenia. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Senatorze, to nie było tak. Dokładnie w październiku zeszłego roku w swoim tak zwanym drugim exposé pan premier Donald Tusk wymienił nazwę Banku Gospodarstwa Krajowego i ogłosił nowy program „Inwestycje polskie”. Wtedy oczywiście wspólnie z Ministerstwem Skarbu Państwa minister finansów współpracował nad stworzeniem tego programu. Powstały dwa filary. Jednym z filarów tego programu jest Bank Gospodarki Krajowego, drugim są Polskie Inwestycje Rozwojowe, które są pod bezpośrednim nadzorem Ministerstwa Skarbu Państwa. Znaczenie tego programu, jak myślę, było szeroko omawiane, ogłaszane, spotykaliśmy się również z senatorami, z panem senatorem Kleiną rozmawialiśmy na wiele tematów, odpowiadaliśmy na pytania o to, jak to ma wyglądać. Oczywiście wielokrotnie ze strony nie tyle Ministerstwa Finansów, ile ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego pojawiły się głosy, że ustawa kominowa w pewien sposób ogranicza działalność banku, nie tylko poprzez drenaż kadr, ale poprzez niemożność zatrudniania wysokiej klasy fachowców.

Tak jak pan na pewno słyszał, porównałem Bank Gospodarstwa Krajowego sprzed roku z tym, który funkcjonuje teraz. Ponieważ tak to wygląda, a pewno za rok czy za parę lat będzie on jeszcze większą instytucją, jeszcze ważniejszą z punktu widzenia naszego systemu bankowego i życia gospodarczego, wydaje się naturalne, że środki publiczne i kapitały Banku Gospodarstwa Krajowego powinny być zarządzane przez jak najbardziej profesjonalnych ludzi. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym ponownie dopytać, ponownie, bo to pytanie już padło. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, kiedy dokonały się ostatnie zmiany w Zarządzie BGK i czy one były związane z niskim uposażeniem, czy też były inne powody odwołania czy też rezygnacji z usług? Czy na przykład, jak pan powiedział, następował drenaż dobrej kadry, fachowej i poprzednicy odeszli, czy poprzednik odszedł w związku z tym, że miał zaproponowane… Czy były też inne powody?

Jeszcze raz chciałabym powtórzyć pytanie: jakie pan jako przewodniczący rady nadzorczej wiąże nadzieje z tym ostatnim… z tą propozycją czy też z tym rozwiązaniem prowadzącym do zmian na lepsze, które mają się dokonać w BGK? Czy do tej pory praca kadry zarządzającej, przy tych niskich wynagrodzeniach, była… Czy mieliście państwo do tej pracy jakieś zastrzeżenia, a teraz macie państwo nadzieję, że ta praca – po podwyższeniu wynagrodzenia – znacznie się poprawi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Poprzedni prezes, prezes Daniluk, złożył rezygnację z powodów osobistych, choć wystartował w konkursie, który był ogłoszony bodajże na początku kwietnia. W wyniku konkursu na to stanowisko, decyzją ministra finansów, został niejako zawnioskowany pan Dariusz Kacprzyk – był on rekomendowany ministrowi finansów przez radę nadzorczą jako jeden z trzech kandydatów. Według zapisów ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego rada nadzorcza zatwierdza kandydaturę wysuniętą przez ministra finansów na stanowisko prezesa. Obecny prezes został powołany – o ile dobrze pamiętam … 14 lub 17 czerwca. Prezes Kacprzyk ostatnie dwadzieścia lat przepracował w bankach komercyjnych.

Jeżeli chodzi o profesjonalizm… Pani Senator, Bank Gospodarstwa Krajowego… Ponieważ też wywodzę się, że tak powiem, z bankowości, przepracowałem ponad siedemnaście lat w sektorze bankowym – i to zarówno w Polsce, jak i poza granicami naszego kraju – mogę dobrze ocenić, nawet będąc poza Bankiem Gospodarstwa Krajowego, to, jak ten bank był postrzegany i jakie zadania wykonywał. Był to bank bardzo niszowy, z bardzo niskimi kapitałami, on był bardziej urzędem niż bankiem. Obecnie, dając bankowi nowe zadania, chcemy, żeby on przeistoczył się z urzędu… stał się w dużo większym stopniu bankiem. Tu nie chodzi o brak profesjonalizmu, tylko o zadania, które przed tym bankiem stawiamy. Do tej pory… to znaczy nie do tej pory, ale szczególnie w latach dziewięćdziesiątych, kadry Banku Gospodarstwa Krajowego zasilali głównie urzędnicy państwowi. To też jest ważny temat, bo jest kwestia tak zwanej, choć może zbyt szumnie, kultury korporacyjnej.

Jeżeli tworzymy instytucję – jeszcze raz to powiem, ja będę to powtarzał, będę mówił o tym wielokrotnie – którą państwo dokapitalizuje kwotami rzędu 6–7 miliardów zł, to ona musi mieć szansę być zarządzana przez profesjonalistów najwyższej jakości. Nie możemy stwarzać bariery, właśnie takiej ustawy kominowej, która nie będzie tego procesu udrażniała. I rzeczywiście kuriozalna jest sytuacja, kiedy dyrektor departamentu, dyrektor w Banku Gospodarstwa Krajowego zarabia więcej niż prezes tego banku, który, no, na pewno – to mi się nie wydaje – ponosi dużo większą odpowiedzialność niż dyrektor departamentu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Poździej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, a czy nie będzie jeszcze większym kuriozum to, że minister zarabia, powiedzmy, 20 tysięcy zł i odpowiada za bank, nadzoruje go, a prezes tego banku ma 60 tysięcy zł? Czy to nie będzie dopiero kuriozum?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Nie będzie to kuriozum.)

A jak pan się czuje, z jednej strony będąc podwładnym pana ministra, a z drugiej strony podpisując prezesowi jako przewodniczącemu rady naczelnej tak wysokie wynagrodzenie? Co sądzić o wiceministrach w Ministerstwie Finansów, których jest ośmiu – to podobno więcej niż liczy rząd Szwajcarii – i którzy będą mieć dużo mniej pieniędzy niż wiceprezesi w bankach? Czy to znaczy, że tam są fachowcy, a tu są niefachowcy? Jak patrzeć na polonistkę, która została zatrudniona na stanowisku wiceministra, w świetle tych wywodów, o których pan tu mówi? Jak to wszystko zrozumieć? Niech mi pan to wytłumaczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę to wytłumaczyć, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Przede wszystkim porównujmy jabłka z jabłkami. Urzędnik państwowy to nie jest pracownik banku, to nie jest bankowiec. Urzędnik państwowy nie jest wynagradzany za to, żeby maksymalizować zysk. Pracownicy banków mają zwiększać efektywność tych instytucji i działać oczywiście w celu pomnażania zysku tej instytucji, niezależnie od tego, czy to jest bank państwowy, czy to jest bank komercyjny. Być może nie w takim stopniu, jak w instytucjach czysto komercyjnych, ale mimo wszystko Bank Gospodarstwa Krajowego wypracowuje zysk, za zeszły rok wyniósł on 480 milionów zł netto, w tym roku powinien być dużo większy.

Ja nie widzę, wie pan, takiego… Ja mogę zupełnie odwrócić pytanie. Czy polonistka powinna być prezesem Banku Gospodarstwa Krajowego? Na tej zasadzie możemy de facto zanegować wszystko, jest to bardzo populistyczne podejście i nie obawiam się tego powiedzieć. Albo chcemy sytuację normalizować… Tu zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że być może warto pochylić się całościowo nad spółkami Skarbu Państwa i być może kompleksowo to rozwiązać, ale jest to pytanie skierowane bardziej do ministra skarbu. Minister finansów próbuje znormalizować tę, powiedzmy, anormalną sytuację, którą mamy dzisiaj, bo Bank Gospodarstwa Krajowego jest już bodajże w pierwszej trójce czy czwórce największych banków w tym kraju pod względem kapitału, nie dostrzega się jego roli, chociaż ona jest już bardzo znacząca, a wynagrodzenia członków zarządu są na poziomie 20 tysięcy zł. Ta sytuacja jest anormalna. Ażeby przyciągać jak najlepszych profesjonalistów do banku… Bank Gospodarstwa Krajowego jest pod ścisłym nadzorem ministra finansów i tu zagrożenia rozpasania, jeżeli chodzi o wysokość pensji, na pewno nie ma.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, według kolejności pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Och, dobrze, że to akurat w tym momencie. Wie pan co, nie jestem w stanie usiedzieć. Jestem matematykiem, lubię logiczne myślenie. Pan opowiada nam nieprawdopodobne rzeczy, dziesiątki sprzeczności są w tym, co pan powiedział. Z jednej strony bank wyrósł na potęgę, a z drugiej strony na początku nie było tych wielkich, dziesięciokrotnie większych poborów. A może zmniejszmy pobory, żeby jeszcze bardziej wyrósł? Nie, proszę pana, nie, jeszcze raz nie. Pan opowiada nam takie rzeczy, że to jest najsmutniejszy dzień w moim życiu w Senacie. Ja czegoś takiego tu jeszcze nie słyszałem, różne rzeczy próbowano nam powiedzieć, ale takich nigdy.

Wobec tego pierwsze pytanie. Czy według pana nasz rząd jest nieprofesjonalny, ponieważ tak mało zarabia? To jest coś, co mnie od razu wręcz tu podnosi. Jak pan będzie wyglądał w tym rządzie, gdy będzie pan zarabiał dziesięć razy więcej niż pana przełożony? To jest smutne.

Druga rzecz. Pan jest inicjatorem dwóch prędkości finansowych w naszym kraju: jednej dziesięć razy wyższej, bo będzie elita finansowa, która będzie zarabiała straszliwe pieniądze, będzie miała pobory na europejskim poziomie, i drugiej dla wszystkich ministrów i wiceministrów, którzy zarabiają, powiedzmy, te kilkanaście tysięcy, 9 tysięcy itd. Co pan z nimi zrobi? Ano powinien ich pan, jako nieprofesjonalistów, że tak powiem, za drzwi wyprosić albo kazać portierowi nie wpuszczać do budynku. No bo jak będzie pan z nieprofesjonalistami rozmawiał?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.)

Wobec tego: według jakiej teorii… To będzie pytanie, bo resztę zostawiam na później. Na podstawie jakiej teorii stawia pan tezę, że wyniki można osiągnąć jedynie poprzez zwiększenie wynagrodzeń kadry zarządzającej? Jaki podałby pan dowód, który pokazywałby tu kontrtezę? No, może pan mówić nam, co chce, ale ja panu nie wierzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Mogę tylko ubolewać, że pan mi nie wierzy, chociaż mówię najczystszą prawdę. Ale wie pan, będąc matematykiem, a nie będąc w bankowości, nie wiedząc, jak działa czysty rynek komercyjny, to jednak… Chciałbym, żeby pan oszczędził mi słów uszczypliwości, a to było dosyć obraźliwe pana stwierdzenie.

(Senator Józef Zając: Spodziewałem się…)

Teraz: było…

(Senator Józef Zając: Już nieraz było…)

No, rozumiem, że ma pan jakieś personalne zarzuty pod moim adresem.

(Senator Józef Zając: Nie, ja…)

Oczywiście nie będę się wypowiadał na temat profesjonalizmu ministrów, bo porównywanie urzędników… To znaczy wysuwa pan tezę… Wyciągnął pan błędne wnioski z moich wypowiedzi, absolutnie błędne, i zaraz je podważę.

(Senator Józef Zając: Nie.)

Tak.

(Senator Józef Zając: Nie.)

(Senator Stanisław Kogut: To profesor, Panie Ministrze.)

Zostańmy przy swoich zdaniach, bo widzę, że to jest w tym momencie spór personalny.

(Senator Józef Zając: Nie.)

Tak pan to stawia. Nie zgadzam się… Przede wszystkim Bank Gospodarstwa Krajowego dostał kapitały. I gdy porównujemy Bank Gospodarstwa Krajowego teraz i sprzed dziesięciu lat, kiedy jego kapitały były na poziomie być może 700, 600, być może 800 milionów zł, to widzimy, że wtedy prowadził inną działalność, która była czystą działalnością zleconą, i nie był wykorzystywany jako narzędzie polityki gospodarczej rządu… Być może był w kilku procentach, ale nie w takim stopniu, w jakim jest teraz wykorzystywany. Porównujemy więc dwa zupełnie osobne byty, spełniające zupełnie inne funkcje. A pan wysuwa tezę, że skoro wtedy dawano sobie radę za 20 tysięcy czy nawet za mniej, to dlaczego teraz nie chcą tam sobie dawać rady czy nie będą… Moja argumentacja, że otwarcie banku na profesjonalistów, na ludzi z rynku, będzie powodowało…

(Senator Józef Zając: Ja mówiłem…)

…że otwarcie jest niepotrzebne, bo skoro dawali sobie wcześniej radę, to i teraz dadzą sobie radę. Tak zrozumiałem pana zarzut związany z brakiem logiki. No, przede wszystkim – jeszcze raz to powiem, powtórzę – porównywanie urzędników z pracownikami sektora quasi-komercyjnego, jak to jest w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego, czy z pracownikami sektora bankowego czysto komercyjnego wydaje mi się nieuzasadnione, zupełnie nieuzasadnione. Mimo wszystko, mimo że chodzi tu o fundusze państwowe i że jest to bank państwowy… Ja twierdzę, że fundusze państwowe, kapitał banku państwowego i w ogóle bank państwowy powinien być zarządzany przez wysokiej klasy profesjonalistów, a efekty ich pracy powinny być poddane ocenie. Trzeba również wymagać… Wie pan, to zwykle też jest tak, że jak zatrudniamy za jeszcze mniejsze pieniądze – tak jak to jest w przypadku banku… Tu trzeci raz powtórzę: dyrektor departamentu zarabia więcej niż prezes. I to jest sytuacja kuriozalna.

Chciałbym się jeszcze odnieść…

(Senator Andrzej Pająk: Obciąć pensje wiceprezesom…)

Proszę?

(Senator Andrzej Pająk: Obciąć pensje wiceprezesom i będzie normalnie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę głośniej, jeśli… Ale to już według kolejności może. Dobrze?

Pan senator Rulewski zadaje pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ja jeszcze chciałem się odnieść… Trochę zgubiłem wątek, ale może jak pan senator Zając powtórzy pytanie – zresztą na pewno jeszcze wielokrotnie – to odniosę się do tego.)

(Senator Józef Zając: Nie.)

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Z relacji sprawozdawcy, jak również chyba z pańskiej wypowiedzi – ale jakoś dokładnie nie śledziłem tego – wynika, że BGŻ nie mieści się w gorsecie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: BGK.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: BGK.)

A tak, BGK, przepraszam, rzeczywiście. No więc nie mieści się on w gorsecie ustawy kominowej. A co mówi statut? Czy jest to państwowa jednostka organizacyjna z osobowością prawną?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Wysoka Izbo…)

To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Prezesie, czy jako rada nadzorcza występowaliście o nagrody dla dobrych prezesów? I czy zostały spełnione… Proszę powiedzieć, czy skorzystaliście państwo z dobroci ustawy i wnieśliście BGK do rejestru jednostek, w których prezes Rady Ministrów może podnieść o 50% wszystkie składniki wynagrodzenia.

I ostatnie pytanie. Dlaczego popiera pan inicjatywę legislacyjną, która uregulowania dotyczące wynagrodzenia pracowników banku, nie tylko zarządu, rozrzuca po kilku ustawach, przynajmniej dwóch, o czym pan wspomniał? Pańskie wynagrodzenie jest uregulowane w ustawie kominowej, wynagrodzenie głównego księgowego prawdopodobnie też – nie wiem, czy wchodzi on do zarządu, czy nie – a inne są w specustawie. Czy należy uznać za trafną taką technikę, że każda instytucja będzie miała swoją ustawę dotyczącą wynagradzania członków zarządu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Zgodnie z ustawą wiceminister nie może pobierać wynagrodzeń za… Chcieliśmy również wyłączyć z ustawy kominowej radę nadzorczą, dlatego że w radzie nadzorczej w większości zasiadają urzędnicy państwowi… Ze względu na czystość formy chcieliśmy zachować działanie ustawy kominowej, jeżeli chodzi o radę nadzorczą.

Wracając do pana pierwszego pytania, Panie Senatorze, powiem, że oczywiście były różne interpretacje, jeżeli chodzi o status prawny Banku Gospodarstwa Krajowego. O ile pamiętam, Ministerstwo Skarbu Państwa twierdziło, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest państwową jednostką prawną i podlega działaniu ustawy kominowej. Ponieważ nie jest przedsiębiorstwem państwowym… Były też takie interpretacje, że przedsiębiorstwo państwowe nie jest bankiem państwowym i dlatego właśnie… Ta inicjatywa zyskuje poparcie ministra finansów, bo chodzi o to, żeby tę sytuację jednoznacznie wyjaśnić. Z tych powodów, które wyjaśniałem wcześniej, minister finansów popiera wyjęcie zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego spod działania ustawy kominowej. Pozwoli to w 100% wyjaśnić tę sytuację. Ale to, co pan mówi… Bodajże Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa przedstawił taką interpretację.

Czy mógłby pan przypomnieć pozostałe pytania?

(Senator Jan Rulewski: Czy minister występował o nagrody, a jeśli tak, to z jakim skutkiem? Czy rada nadzorcza, zgromadzenie wspólników lub minister finansów występowali o umieszczenie BGK na liście podmiotów, w których prezes Rady Ministrów może podwyższać o 50% wszystkie składniki wynagrodzenia? Jeśli tak, to z jakim skutkiem?)

Nie występowano o podwyższenie wynagrodzeń. Jak pan wie, wcześniej Bank Gospodarstwa Krajowego nie miał takiego strategicznego znaczenia jak obecnie, więc nie występowaliśmy o to.

Jeżeli chodzi o nagrody dla członków zarządu, to były one przyznawane. Ustawa stanowi, że maksymalna wysokość nagrody dla członka zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego może wynosić trzykrotność jego miesięcznego uposażenia, czyli około 20 tysięcy zł z groszami.

(Senator Jan Rulewski: I otrzymywali te nagrody?)

Tak.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo, pan…)

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, jeszcze kwestia sprawności legislacyjnej. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego ustawa regulująca… Dlaczego kwestie dotyczące wynagrodzeń pracowników banku i członków rady nadzorczej, którzy nie są pracownikami, są rozrzucone po kilku ustawach, a przynajmniej dwóch, czyli kominowej i specjalnej?)

Tu nic nie jest rozrzucone, Panie Senatorze, dlatego że projekt ustawy dotyczy tylko ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.

(Senator Jan Rulewski: Ale wspomniał pan, że pańskie wynagrodzenie regulowane jest przez ustawę kominową.)

Ja jestem urzędnikiem państwowym, ale jako przewodniczący rady nadzorczej…

(Senator Jan Rulewski: No tak, oczywiście.)

Zgodnie z ustawą jako przewodniczący rady nadzorczej nie mógłbym w ogóle pobierać poborów. Wiceminister czy też minister nie może sprawować takiej funkcji. Jedyny wyjątek jest właśnie w przypadku przewodniczącego rady nadzorczej banku i nie można tutaj pobierać uposażenia.

(Senator Jan Rulewski: A pozostali?)

Pozostali pobierają. Jest to wynagrodzenie wypłacane na podstawie ustawy kominowej…

(Senator Jan Rulewski: Więc właśnie. No więc właśnie, to jest rozrzucone w dwóch ustawach.)

Próbowałem wyjaśnić, że intencją ministra nie jest popieranie zmian, jeżeli chodzi o wyłączenie członków rady nadzorczej spod działania ustawy kominowej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Zastanawiałem się czy zabrać głos, ale jeśli chodzi o pieniądze, to zawsze liczba populizmów, które padają z dwóch stron, jest oczywiście strasznie duża. Ja nie obrażałbym się na tych, którzy mają poglądy egalitarne, bo tacy też są i proszę to przyjąć, Panie Ministrze, do wiadomości. Proszę też przyjąć do wiadomości, że pan również operuje straszliwym populizmem. Pan twierdzi, z takim właściwym narcystycznym podejściem charakterystycznym dla bankowców, że oni to są jakby solą tej ziemi i idealnie pełnią za duże pieniądze swoje funkcje, a ich kwalifikacje i umiejętności są ściśle, proporcjonalnie, dobrze opłacane właśnie w bankach komercyjnych, czego przykładem jest Lehman Brothers. Nie wiem, ale tam byli chyba najlepiej opłacani fachowcy i wszystko rozpadło się jak domek z kart, puścili w skarpetkach wiele milionów ludzi i wiele instytucji. Tak że tak nie jest.

To, że ustawa kominowa nie jest najlepszym rozwiązaniem, wiemy. Dziwnym trafem zaczynamy robić tak, że ta ustawa kominowa jest jeszcze bardziej dziwna. Po pierwsze, okazuje się, że spod działania tej ustawy kominowej wyciągamy tylko członków zarządu, a resztę nie bardzo, reszta tkwi w kominówce – prawda? – bo, jeśli chodzi o radę nadzorczą, to tutaj będą uregulowania… I to już jest dla mnie zastanawiające.

Po drugie – i to już jest pytanie do pana – zastanawiające jest stanowisko Ministerstwa Finansów, bo, jak rozumiem, to nie jest stanowisko rządu, tylko to jest stanowisko Ministerstwa Finansów. Otóż minister finansów popiera tę inicjatywę senacką. W normalnym cywilizowanym państwie to właśnie minister finansów powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, żeby te sprawy uregulować. I tego pan minister oczywiście w pana kolegium ministerstwa boi się zrobić, boi się akurat z taką bardzo umotywowaną przecież zmianą ustawową wystąpić. Pan minister wkłada to w ręce senatorów… A żaden z nas, jak tutaj siedzimy, nie jest ani w radzie nadzorczej, chyba że ktoś aspiruje do zarządu… To jest dla mnie fatalny zbieg okoliczności legislacyjnych, kiedy się wyręcza rząd i wkracza w jego kompetencje. Przecież uregulowania w zakresie Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego należą do kompetencji rządu i ministra finansów. Tutaj próbuje się obejść to prawo, sugerując jakieś dziwne rozwiązania, pewnie nie najszczęśliwsze.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie, potem w dyskusji będzie pan mógł zabrać głos.)

Skoro stanowisko rządu jest takie, że rząd popiera… albo stanowisko ministra finansów jest takie, że minister popiera te rozwiązania, to dlaczego pan minister Rostowski nie wystąpił z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą w tej materii. Czego się bał? No bo przecież pana uzasadnienia są racjonalne. Ja mogę je podzielać lub mogę ich nie podzielać, ale chodzi o to, że to jakby idzie inną drogą i według mnie psuje ustawę o Banku Gospodarstwa Krajowego. Psuje tę ustawę, ponieważ wprowadza jakby dwa tory, dwie możliwości różnego rodzaju wynagradzania – jedna jest jakby pod rygorem ustawy, a druga jest wyłączona spod rygorów ustawy kominowej. Czy zna pan przypadki, gdzie są podobne rozwiązania, że zarząd jest wyłączony spod działania ustawy, a reszta podlega pod ustawę kominową? Jeżeli tak, to proszę podać przykłady. Czy minister finansów również to popierał i popiera?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie znam przykładów takich instytucji, ponieważ jest tylko jeden bank państwowy.

(Senator Bolesław Piecha: Ale przedsiębiorstwa są różne.)

W przedsiębiorstwach na pewno… chyba nie jest to wyodrębnione, jeżeli podlegają one pod ustawę kominową, tylko, jak to wielokrotnie było mówione, zarząd w spółkach Skarbu Państwa może funkcjonować na bazie kontraktów menedżerskich. Tak… ale efekt jest podobny jak w przypadku instytucji komercyjnych.

Tak że ja nie znam – mówię to na podstawie mojej wiedzy – innego takiego przykładu. Rzeczywiście kierowaliśmy się tym, żeby właśnie uniknąć takiego zarzutu, ponieważ w Radzie Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego są głównie urzędnicy państwowi. Chodziło nam o to, żeby nie było zarzutu, że to dla urzędników państwowych jest usuwana ustawa kominowa. A główną przesłanką tego, żeby zarząd nie podlegał pod ustawę kominową, jest to, żeby jak najlepiej zarządzał powierzonym kapitałem. Jakkolwiek by to brzmiało… Ja rozumiem, że nieprzekonanych nie przekonam, ale…

(Senator Bolesław Piecha: Niech pan nie twierdzi, że mnie pan nie przekona. To jest bardzo dziwny dualizm. W medycynie to się nazywa schizofrenia.)

Dziękuję.

Takie jest uzasadnienie. Nie chcieliśmy, by był nam stawiany zarzut, że urzędnicy państwowi popierają ustawę, która zniesie kominówkę, żeby móc pobierać większe wynagrodzenia, zasiadając w radzie nadzorczej.

(Senator Bolesław Piecha: Ale jednocześnie popieracie!)

Popieramy takie zniesienie w przypadku zarządu, który de facto pełni funkcje operacyjne i zupełnie inne niż rada nadzorcza.

(Senator Bolesław Piecha: Jest kilka leków na schizofrenię.)

Proszę?

(Senator Bolesław Piecha: Na schizofrenię jest kilka leków. Nie mogę ich wymieniać, bo byłbym posądzony o lobbing.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Iwan zadaje pytanie.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Ministrze, czy jest tak, że w odróżnieniu od różnych urzędników, parlamentarzystów, profesorów i przedstawicieli szeregu innych zawodów członkowie zarządu ponoszą zdecydowanie większą odpowiedzialność karną, materialną i związaną z własnym majątkiem? I jeżeli na rynku funkcjonuje jakaś grupa specjalistów wykonujących daną pracę, to czy powinno być tak, że ich uposażenie, czyli ekwiwalent za pracę, którą świadczą, powinno być proporcjonalne do odpowiedzialności, którą ponoszą, czyli od majątku, którym zarządzają? Czy też nie widzi pan takiej zależności? Ja nie zapytam pana o to, czy nie ma pan czasami wrażenia, że chodzi tutaj… Nie wiem dlaczego, ale mi się tu coś kojarzy z psem ogrodnika. Ale o to nie będę pana pytał. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Banki jako instytucje zaufania publicznego są pod specjalnym nadzorem. Nie są to spółki działające pod rygorem kodeksu prawa handlowego. Jest specjalna ustawa – Prawo bankowe, która nadzoruje działalność banków. Jest również Komisja Nadzoru Finansowego, która skrupulatnie nadzoruje nasz system bankowy. W bankowości jest tak, że nie są dopuszczalne kontrakty menadżerskie w zarządach banku. Żeby zostać prezesem banku, trzeba uzyskać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego. Prezes musi dawać rękojmię wiarygodności, profesjonalizmu, doświadczenia, odpowiedniego wykształcenia, jak również powinien mieć doświadczenie na stanowiskach kierowniczych w bankach czy też w instytucjach finansowych. Dlatego absolutnie rozumiem intencję pytania pana senatora i zgadzam się z tą intencją. Rzeczywiście odpowiedzialność prezesa banku – banku postrzeganego jako instytucja zaufania publicznego – jest na pewno wielokrotnie wyższa niż odpowiedzialność prezesa zwykłej spółki prawa handlowego. Tym bardziej że banki – państwo na pewno to wiedzą – są odpowiedzialne za stabilność środków powierzanych im przez depozytariuszy. I to też jest naczelnym zadaniem Komisji Nadzoru Finansowego – chronienie depozytariuszy banku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Hodorowicz. Proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Ministrze, czy po ewentualnym przyjęciu przedłożenia zostanie ogłoszony konkurs na obsadę zarządu banku? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wspomniał pan o wielokrotnie większej odpowiedzialności prezesa. W czym ona się wyraża? Czy w stosownym regulaminie są zawarte takie sformułowania, które tę odpowiedzialność jasno określają?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to szczegóły odpowiedzi na ostatnie pytanie – chodzi o odpowiedzialność prezesa banku – przedstawię w trybie pisemnym. To na pewno wynika zarówno z ustawy, jak i z innych aktów prawnych, a więc nie tylko z prawa bankowego, ale i z ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie pamiętam w tej chwili szczegółów.

Kolejne pytanie. Minister finansów zrobił ten precedens, mimo że… BGK cały czas działa pod rygorami ustawy kominowej. Minister zaproponował ten konkurs po to, żeby dać przykład. Chodzi o to, żeby to nie były nominacje z nadania. Chcemy tę formułę kontynuować. Decyzja o ogłoszeniu konkursu będzie wynikała z decyzji ministra finansów, pana premiera Rostowskiego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przed pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu przez ministerstwo z pewnością były prowadzone badania, ekspertyzy dotyczące wpływu wysokości zarobków na jakość zarządzania. Ja wiem, że takie badania wykonała również Najwyższa Izba Kontroli. Oczywiście nie teraz, ale wcześniej, przed wejściem w życie ustawy kominowej. Czy pan minister mógłby mi przypomnieć, co ustaliła wtedy Najwyższa Izba Kontroli? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nie pamiętam, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli w tym obszarze, ale zobowiązuję się, że w trybie pisemnym odpowiem panu senatorowi na zadane pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator chyba chce coś dopowiedzieć.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, Pani Marszałek.)

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Czy zatem nie należało najpierw zapoznać się z tym raportem NIK, a dopiero potem wydać opinię?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Chciałbym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje organy sektora finansów publicznych. NIK nie nadzoruje jednostek tak zwanego sektora komercyjnego, a Bank Gospodarstwa Krajowego, Panie Senatorze, jest poza sektorem finansów publicznych i jest on – wielokrotnie już dzisiaj o tym mówiono, ale chciałbym to powtórzyć – poddany konkurencji ze strony innych banków komercyjnych. Tak że wyciąganie wniosków tylko z raportu NIK, którego nie znam, przyznaję się bez bicia… Chętnie się z nim zapoznam i udzielę panu senatorowi odpowiedzi, tak jak obiecałem. Sąd Najwyższej Izby Kontroli nad całym sektorem działalności gospodarczej, nie tylko szeroko rozumianego sektora finansów publicznych czy przedsiębiorstw czysto państwowych, które podlegają kontroli, nie wydaje mi się uzasadniony.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz. Proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na moje pytanie o inspirację, odpowiedział pan, że rozmawiał pan z senatorem Kleiną… A dlaczego pan nie inspirował posłów? Przecież jest ich więcej – czterystu sześćdziesięciu. Nie odpowiedział pan na pytanie pana senatora Piechy, dlaczego to nie jest projekt rządowy. Dlaczego to nie jest projekt rządowy, tylko niejako posłużył się pan grupą senatorów?

Mam również pytanie do pani minister skarbu: jakie jest wynagrodzenie członków zarządu spółek Skarbu Państwa zatrudnionych na podstawie umów menedżerskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Najpierw pan minister. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja nie chciałbym potwierdzać… Pan próbuje zasugerować, że zmusiłem senatora Kleinę i innych senatorów do przygotowania tego projektu. No, w tym kierunku idzie cała pana argumentacja. To była i jest inicjatywa senacka, której minister finansów udzielił wsparcia.

Pytanie, dlaczego nie był to projekt rządowy… Jesteśmy bardzo wdzięczni senatorom za tę inicjatywę. Na pewno przyspieszyła ona proces legislacyjny. Stanowisko rządu odnośnie do tej ustawy na pewno zostanie wypracowane. Jest na sali pani minister skarbu, a opinia ministra skarbu również była pozytywna, jeżeli chodzi o wyłączenie BGK spod działania ustawy kominowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I teraz, Pani Minister, proszę z miejsca odpowiedzieć na pytanie pana senatora Matusiewicza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa, to powinniśmy się odnosić tylko do wynagrodzeń w tych spółkach, w których minister skarbu państwa jest właścicielem stuprocentowym lub większościowym. Ja, tylko tak uzupełniając, powiem, że nie możemy mówić o kontraktach menedżerskich – podkreślam: nie mówimy ogólnie o kontraktach menedżerskich – w przypadku spółek, w których minister skarbu państwa jest udziałowcem mniejszościowym, dlatego że mogą być to również umowy o pracę, które oczywiście przekraczają kwoty wskazane w ustawie kominowej.

Co do spółek Skarbu Państwa, w ostatnich trzech latach podjęto decyzję w sprawie pięciu spółek Skarbu Państwa co do wprowadzenia kontraktów menedżerskich. W kolejnych stu sześćdziesięciu dwóch spółkach te kontrakty menedżerskie nie obowiązują.

Co do konkretnych kwot, to nie potrafię teraz odpowiedzieć, ale, jeżeli będzie taka wola, odpowiemy pisemnie, i w sprawie tych kontraktów, co do których możemy przekazać takie informacje, przekażemy je.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja tylko jedno chciałbym od pana usłyszeć, bo jeśli dobrze zrozumiałem, to BGK podlega kontroli NIK, takie jest moje twierdzenie. Czy to jest twierdzenie nieprawdziwe?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Czyjej kontroli? Bo nie usłyszałem.)

(Głos z sali: NIK.)

Kontroli NIK.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Nie podlega jako… To jest tak: NIK…)

Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: NIK bada realizację programów rządowych, które są badane przez…)

…litości!

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Przepraszam, Panie Senatorze, niech mi pan da się wypowiedzieć, naprawdę. Ja nie komentuję…

Bank Gospodarstwa Krajowego realizuje programy rządowe. Realizacja tych programów rządowych podlega kontroli NIK. I tylko w tym zakresie Bank Gospodarstwa Krajowego, w tych wyodrębnionych funkcjonalnościach, podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli i jej nadzorowi. Nie podlega natomiast kontroli NIK cała tak zwana działalność quasi-komercyjna Banku Gospodarstwa Krajowego. Również program „Inwestycje polskie” nie podlega nadzorowi NIK.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że senatorowie mają prawo pytać, a pan jest po prostu zobowiązany odpowiadać na te pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Przepraszam bardzo.)

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać, czy to prawda, że był pan pracownikiem Banku Gospodarstwa Krajowego. A jeżeli tak, to proszę powiedzieć, na jakim stanowisku pan pracował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Byłem pracownikiem Banku Gospodarstwa Krajowego od marca 2010 r. do 27 sierpnia 2012 r. Byłem zatrudniony na stanowisku dyrektora zarządzającego, a później wiceprezesa BGK. I ze stanowiska wiceprezesa BGK, który nadzorował sprzedaż, działalność skarbową, finansowanie strukturalne, zostałem powołany na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów właśnie 27 sierpnia 2012 r.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pytanie senatora Martynowskiego. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, i uważał pan, że pan mało zarabia na tym stanowisku wiceprezesa?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pytanie jest podchwytliwe, bo gdybym tak uważał, gdybym nie chciał tam być i gdybym nie akceptował wysokości zarobków, to na pewno bym tam nie pracował. Na pewno ważna jest kwestia rozdzielenia poczucia misji od wielkości wynagrodzenia materialnego, co w przypadku banku państwowego ma swoje znaczenie. Powiem tak: było to dla mnie ogromne doświadczenie. Chciałbym też podkreślić, że wtedy Bank Gospodarstwa Krajowego był jeszcze troszeczkę inny, był bankiem dużo mniejszym kapitałowo, niż jest obecnie, miał też inne zadania.

A czy zarabiałem mało? Mogę powiedzieć tylko w ten sposób: to było jedno z niższych wynagrodzeń, jakie otrzymywałem w ciągu całej mojej pracy w sektorze bankowym. A w zarządzie banku byłem tylko raz, w BGK.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, chciałabym, aby pan uściślił. Powiedział pan, że w BGK był pan najpierw dyrektorem, a potem wiceprezesem. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Wiceprezesem zarządu.)

Czy w świetle tego, co mówił pan wcześniej, tego, że wynagrodzenie dyrektorów departamentów kształtuje się na poziomie 50 tysięcy zł, podczas gdy wynagrodzenie członków zarządu jest niższe… Czy w związku z przejściem ze stanowiska dyrektora na inne, z awansem, pana wynagrodzenie zostało tak znacznie obniżone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Senator, ja może wytłumaczę. Dałem przykład zarobków dyrektora departamentu – chodzi w tym przypadku o departamenty zajmujące się finansowaniem strukturalnym czy też finansowaniem projektowym. Te dane dotyczą sektora banków komercyjnych, do których BGK się nie zalicza. Poziom zarobków dyrektora departamentu w BGK jest wyższy od poziomu zarobków prezesów, ale nie w takim stopniu.

Tak. Kiedy przeszedłem ze stanowiska dyrektora zarządzającego, miałem obniżone wynagrodzenie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na takie pytanie: czy uważa pan, że w dobie kryzysu finansów państwowych, gdy całe grupy profesjonalistów, takich jak lekarze, pielęgniarki, nauczyciele czy inżynierowie, są w Polsce wynagradzane w sposób skandaliczny, ustawa umożliwiająca osiąganie takich zarobków, jest godziwa i moralna? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy to zostało zaplanowane, że ustawę o takich skandalicznych skutkach – jeżeli oceniać to w kontekście sytuacji przeciętnego Polaka –wprowadza się pod obrady Senatu w tak zwanym sezonie ogórkowym, kiedy ani dziennikarze, ani inni ludzie nie mają siły na to, żeby interesować się tym, nad czym politycy, w tym wypadku senatorowie obradują? Wstyd, Panowie Senatorowie i wszyscy, którzy podpisali się pod tym projektem. Czy to jest przypadek, czy nie? Proszę mi odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Zacznę od pytania drugiego. Minister finansów nie ma wpływu na prace legislacyjne – ani na ich kolejność, ani na terminowość. Nie mieliśmy żadnego wpływu na to, że te obrady odbywają się akurat teraz.

Pani Senator, przede wszystkim chciałbym jeszcze raz, jeśli pani pozwoli, powiedzieć, że porównywanie Banku Gospodarstwa Krajowego do urzędów państwowych jest nieuprawnione. Bank Gospodarstwa Krajowego jest instytucją znajdującą się poza sektorem finansów publicznych, poddaną konkurencji ze strony banków komercyjnych. Jest również instytucją zyskowną. Bank Gospodarstwa Krajowego… Być może wiele osób ma takie skojarzenia, że państwo pompuje tam pieniądze, które ten bank rozdaje w taki czy inny sposób – oczywiście mówię „rozdaje” w przenośni. To nie jest tak. Jest to bank, którego działanie jest regulowane ustawą, poddany konkurencji ze strony banków komercyjnych, wypracowujący zyski. Powtórzę, że zysk netto BGK za zeszły rok, po opodatkowaniu, wyniósł 480 milionów zł. W tym roku najpewniej będzie on wielokrotnie większy. Działalność BGK nie jest oparta na prowizjach, które bank pobiera za obsługę programów rządowych – na sumę bilansową Banku Gospodarstwa Krajowego wpływa przede wszystkim realizacja programu „Inwestycje polskie”, jak też finansowanie szeroko rozumianego sektora jednostek samorządu terytorialnego czy spółek komunalnych.

Bank Gospodarstwa Krajowego pełni ważną rolę również jako regulator w kwestii wysokości marży oferowanych przez banki komercyjne, szczególnie na przykład dla sektora jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego rola BGK jest dosyć szczególna.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Pan senator…

(Senator Dorota Czudowska: Ad vocem.)

Tak, proszę bardzo, ad vocem.

Senator Dorota Czudowska:

Oczywiście na żadne pytanie nie odpowiedział mi pan precyzyjnie i wprost, ale nie o to chodzi. Chodzi po prostu o moralność i o poczucie obowiązku, a także wstydu, wobec Polaków. Chciałabym też panu przypomnieć, Panie Ministrze, że jeżeli pan – czego nie życzę – czy jakikolwiek dyrektor banku albo inny dobrze zarabiający wysoki urzędnik ulegnie jakiemuś wypadkowi albo ciężkiej chorobie, to będziecie mogli zarabiać swoje pieniądze tylko dlatego, że jakiś lekarz będzie na dyżurze przez dwadzieścia cztery godziny, podobnie jak pielęgniarka i salowa, i że za nędzne pieniądze oni będą ratowali wasze życie. Dziękuję… To jest niegodziwe i niemoralne – powtórzę jeszcze raz.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zechce pan jeszcze odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Jeżeli mogę stwierdzić, to powiem tak: według mnie nie jest to niegodziwe ani nie jest to niemoralne. Uważam, że państwo ma prawo wymagać, aby pieniądze, kapitał powierzony danej instytucji, która jest poza sektorem finansów publicznych, były zarządzane w sposób efektywny, i ma prawo zatrudniać w tym celu fachowców najwyższej klasy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz. Proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy w obecnym składzie zarządu BGK są osoby, które były razem z panem w zarządzie BGK do sierpnia ubiegłego roku, kiedy był pan wiceprezesem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Tak, oczywiście.

Senator Andrzej Matusiewicz:

I jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pan, że to, co tutaj procedujemy, mieści się w systemie KdS, czyli „kasa dla swoich”?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Oczywiście, że tak nie jest. Insynuuje pan naprawdę nieprawdziwe rzeczy, Panie Senatorze. Przecież minister finansów już raz ogłosił konkurs. Ja nie mogę się wypowiadać za ministra finansów w tym momencie, bo to jest jego suwerenna decyzja, ale nie wykluczam, że będą ogłoszone konkursy na wszystkie stanowiska.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ponieważ nie były brane pod uwagę, jak rozumiem, wyniki tych badań czy kontroli NIK odnośnie do wpływu wynagrodzenia na jakość zarządzania, może pan minister przybliżyłby jakieś inne badania, które zostały wykorzystane do opracowania pana stanowiska.

I drugie pytanie. W ubiegłym roku media podawały – zresztą minister się wypowiadał – że w ministerstwie skarbu są prowadzone prace dotyczące ograniczenia działania ustawy kominowej do kilku czy też kilkunastu spółek. Nie wpłynął, o ile wiem, żaden projekt, pojawił się zaś tutaj ten projekt z pominięciem normalnej drogi dla projektu rządowego, czyli z pominięciem konsultacji. Dlaczego bez tak ważnej czynności jak konsultacje tak istotny projekt jest pozytywnie opiniowany przez samo ministerstwo, a nie przez instytucje, tak jak to jest zgodnie z zasadami dotyczącymi projektów rządowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Co do badań, to mamy takie opracowanie… Jeszcze raz się zobowiązuję, że w formie pisemnej je panu przedstawimy. Ja w tej chwili nie pamiętam szczegółów.

Jeżeli chodzi o sprawę tych kilkunastu spółek, może poprosiłbym panią minister skarbu państwa, dlatego że to są rzeczy poza gestią ministra finansów, jak rozumiem i jak pan powiedział, bo ja nie znam tych prac. Minister skarbu państwa – stwierdził pan senator – prowadzi takie prace. Ja nie mam takiej wiedzy.

Trzecia kwestia… Czy mógłby pan przypomnieć?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, dwie były.)

Może panią minister bym poprosił…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pani Urszula Pasławska. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Kwestia, o którą zapytał pan senator, dotycząca wyłączenia niektórych podmiotów spod funkcjonowania ustawy kominowej, związana była z prowadzeniem prac nad ustawą o nadzorze właścicielskim. Ta ustawa była procedowana przede wszystkim w poprzedniej kadencji i tam rzeczywiście zapisano, iż w stosunku do spółek o kluczowym znaczeniu – znajdował się wśród nich również sektor bankowy – ustawa kominowa ma być wyłączona. Dzisiaj ustawa cały czas jest procedowana i konsultowana, ale jeszcze nie na etapie sejmowym, tylko międzyresortowym. Nie było przygotowanego żadnego aktu prawnego, który miałby w inny sposób wyłączyć ustawę kominową, przynajmniej w resorcie ministra skarbu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, ja nie wiem, nie pamiętam, czy zgodnie z nowym regulaminem możliwe jest uchylanie pytań, które… No, przynajmniej jedna z wypowiedzi bardzo sugerowała różne działania… Ciekawość wszystkich powinna oczywiście być zaspokojona, ale apeluję, aby, jeśli to jest możliwe, uchylać takie pytania, dotyczące jakichś nowych systemów płacy… Myślę, że niegodne jest stawianie pytań w taki sposób.

(Senator Dorota Czudowska: Ja nie sądzę.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja przed chwilą powiedziałam, że senatorowie mają prawo pytać i pytają, a pan minister jest zobowiązany odpowiadać na te pytania. Uważam, że nic złego się do tej pory nie stało. (Oklaski)

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Hodorowicza i Wojciechowskiego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Najpierw może taka uwaga. Nie spodziewałem się, że będąc członkiem tej Izby, doznam tutaj upokorzenia od urzędnika państwowego z uwagi na formę jego zachowania i sposób odzywania się. Ale cóż, widać takie czasy nastały, co chce się potwierdzić również niniejszą ustawą, że jest grupa ponad nami, ponad tymi, którzy sprawują najwyższą władzę – i nawet uśmiechy ze strony państwa to potwierdzają – przy której my, zgodnie z tym, co usłyszeliśmy, jesteśmy tymi mało wartościowymi, ponieważ mało zarabiamy.

Chciałbym zacząć od tego, że to banki wywołały kryzys, o którym się dzisiaj mówi, choć w naszym kraju nie ma on jeszcze formy kryzysu w pełnym tego słowa znaczeniu, zgodnie z tym, co mówi ekonomia. Bardzo często troszkę się nadużywa tego… To, nad czym obradujemy, nazwałbym ustawą kominowo-klubową. Wydaje mi się, że jeżeli ona wejdzie w życie, to będzie początkiem tego, że się nam rozsypie… Bo jeżeli porównam swoją pensję jako rektora do pensji rektora jakiejś uczelni w Niemczech, to również będę chciał wystąpić o przemnożenie jej przez dziesięć, i pewnie konferencja rektorów uczelni państwowych także będzie chciała wystąpić o coś takiego. Następnie pójdą lekarze, pójdą inni… Bo cóż tu powiedzieć? W czym lepszy jest pracownik banku od profesora medycyny, dobrego lekarza, czy też profesora uniwersytetu? Poza tym, jak przedstawił nam pan minister, należymy jednak do tej innej kategorii.

Chciałoby się tutaj zacytować powiedzenie dawno powstałe, ale długo istniejące i aktualne, pana Urbana: rząd się zawsze wyżywi. Pomimo tego, że ogranicza się wydatki budżetowe, ogranicza się pobory – wszędzie się mówi, że będą cięcia itd… A tutaj raptem mówi się tak: a my sobie podwyższymy pensję dziesięć razy. Nie o 10%, nie o 20%, co pewnie by jakoś uszło, ale dziesięć razy. Wynagrodzenie miesięczne prezesów niektórych komercyjnych banków faktycznie kształtuje się na poziomie dziesięć razy wyższym aniżeli wynagrodzenie ministrów, ale nie stawiałbym tezy, o której pan mówił, że oni są dziesięć razy gorsi. Po prostu wystąpił taki układ. A służba państwowa to jest pewna wartość, którą wszyscy powinniśmy wliczać do…Wydaje mi się, że pan senator Rulewski mógłby najwięcej na ten temat powiedzieć.

BGK jako bank państwowy w sposób oczywisty podlega ustawie kominowej i kontroli NIK, no ale, jak widzimy, chce dołączyć do klubu instytucji bankowych o ekstremalnie wysokich poborach dla zarządu, dla rad nadzorczych, kosztem przekreślenia istniejących proporcji do uposażeń najwyższych dostojników w państwie. Dotyczy to nie tylko prezesa, ale i zarządu. Proponuje się nam, aby powstała instytucja, która niejako wychodzi z państwa na zewnątrz i chce się usytuować – w sensie finansowym, w sensie uposażeń – w grupie tych, w których bardzo dużo się zarabia. Jest wiele funkcji i stanowisk w państwie o znacznie wyższym poziomie odpowiedzialności i ryzyka aniżeli praca pracowników banków. To, o co pytano tutaj niedawno… Wydaje mi się jednak, że to moje zdanie jest prawdziwe. W tym kontekście i po tym, co tutaj usłyszeliśmy, treść proponowanej ustawy jest dla mnie nie do przyjęcia, a wręcz – powiem otwarcie – jest gorsząca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Ministerstw!

Wielokrotnie byłem tu wywoływany, ale i bez tego zabrałbym głos, ponieważ… Oprócz tego, że byłem wywoływany, byłem i zaskakiwany przynajmniej dwukrotnie. Po pierwsze, inicjatywę zgłosili moi koledzy niepozostający ze mną w żadnej korespondencji w tej sprawie.

Po drugie, nie rozumiem… Nie znam wyników badań czy ekspertyz, które by wskazywały, że Bank Gospodarstwa Krajowego, do którego odnoszę się z tak wielką estymą, jest wyłączony, to znaczy nie jest ujęty w ustawie zwanej kominową. Proszę przeczytać art. 1 pkt 2, który wyraźnie wskazuje, że państwowe jednostki, które mają osobowość prawną, są objęte ustawą kominową. Ktoś, kto ma wątpliwości, ma obowiązek sięgnięcia do genezy tego określenia. Otóż w tym pojęciu zawierają się jednostki państwowe, których nie sposób wymienić, bo wówczas ustawa zawierałaby indeks pięciu tysięcy… Tu jest Zachęta, czyli galeria narodowa, tu jest szpital państwowy, tu jest przedsiębiorstwo państwowe, a nie spółka. Tu oczywiście jest również BGK. Tylko w przypadku funduszy pojawia się określenie „narodowe”. I tak właśnie to sformułowaliśmy. Tak to sformułowałem w tej ustawie. Chodziło o to, żeby objąć tym, jak myślę, precyzyjnym, przyznacie państwo, określeniem, wszystko, co jest państwowe, a nie to, co jest spółką, co jest funduszem zdrowia… Czy pakiet większościowy, czy pełny pakiet… Dla mnie tu nie ma wątpliwości. Chciałbym poznać prawnika, taką osobę, która w związku z tą sprawą miałaby wątpliwości. Jeżeli nawet byłyby wątpliwości, to prosiłbym zwrócić uwagę na to, że…

I tutaj zostałem zaskoczony po raz trzeci, bo przecież w tej ustawie można było wyłączyć BGK i inne banki; przecież są możliwe takie wyłączenia. Proszę zauważyć, że tam w ogóle nie ma żadnego banku, mimo że to był rok 2000, a wtedy przecież było kilka banków państwowych: BGŻ, PKO BP… Tam rzeczywiście nie mówi się o bankach, to są albo spółki, albo państwowe jednostki z osobowością prawną. A zatem można było dla jasności i logiki, czytelności pewnego działania dokonać zmiany ustawy budżetowej. I w ten sposób pozwalam sobie odnieść się do tej ustawy budżetowej i określić się, powiedzieć, że nie jestem populistą, a przynajmniej, że nie po to… Nie jestem populistą, który tworzy ustawę po to, żeby z tego mieć interes… Chodzi o to, do czego zobowiązałem się w przysiędze, czyli państwowe… Otóż ta ustawa, jak wiadomo, powstała jako ustawa, że tak powiem, strażacka, gasząca pożary. To nie populiści spowodowali powstanie ustawy kominowej, to ci, którzy nadużyli, wykorzystali brak uregulowań prawnych i nie mieli jakichkolwiek normy etycznych. Wyznaczali sobie na pół roku pensje po trzy, cztery miliony, a potem uciekali! Do dzisiaj ten proceder ma miejsce. To oni są prowokatorami i sprawcami, a także ci, którzy udzielali im mandatów, mianując ich do rad nadzorczych, ale ich nie weryfikując. Populiści dali tylko wyraz temu, zareagowali na to, co się już nie mieściło w przekonaniach zwykłych obywateli. I to się działo w momencie, gdy gospodarka, gdy wyniki gospodarcze tych spółek, tych banków gwałtownie pikowały. To zjawisko… Nie tylko w Polsce są populiści. Ustawy kominowe występują w różnych postaciach na wszystkich kontynentach. W przypadku Kanady też jest bardzo trudna sprawa – lekarze są objęci ustawą kominową.

Ja myślę, że krytyka ustawy kominowej jest uzasadniona. Ta ustawa, jak powiedziałem, ma charakter strażacki – miała gasić pożary, pożary społeczne, które mogły grozić… które wywracały scenę polityczną wymagającą stabilizacji. Po tym czasie… Od 2000 r. można było i trzeba było dokonywać zmian, o których mówił pan senator Borowski, tylko trzeba było mieć wolę polityczną, czyli nie być populistą, a takie były wszystkie rządy. Chciały pozostawić sobie tę ustawę jako taki listek figowy uczciwości i bokami wyrywały z niej różne kąski.

Ta ustawa dziś rzeczywiście nie spełnia swoich zadań, no, może tylko w tej części samorządowej, o której tu nikt nie mówi. Bo przecież ta ustawa reguluje również kwestię liczby członków rad nadzorczych w samorządach. Przypomnijmy, że w ustawie… że niektórzy radni byli nawet w trzech instytucjach samorządowych, i do tego jeszcze w radach nadzorczych. Tak że ta ustawa jest znacznie szersza. Ona nie obejmuje tylko działalności gospodarczej czy administrowania majątkiem państwa. W tym sensie ta ustawa… Ja kierowałem uwagi.

Panie Prezesie Rady Nadzorczej, a zarazem Panie Ministrze! Między innymi pod wpływem pewnego populizmu telewizyjnego przeciętne wynagrodzenie zarządu jest kształtowane na podstawie przeciętnej płacy w kraju. A właściwa propozycja była taka: na podstawie przeciętnej w zakładzie pracy. I to podkreślaliśmy. Czyli jeśli pani księgowa czy dyrektor departamentu zarabia 45 tysięcy… Właśnie przeciętna płaca pracowników miałaby wyznaczać… To by była dwunastokrotność – gdyby w danym banku to było na poziomie 30 tysięcy, to dwunastokrotność wynosiłaby 360 tysięcy.

Gdyby w ogóle porównywać… Jest dużo racji po jednej i po drugiej stronie. I nie da się tak do końca… Pan senator Zając wskazał, że ta ustawa jest ustawą o twarzy państwa, o tym, jaka ma być twarz państwa, majątku narodowego. To nie jest ustawa o sprawności zarządzania, o kształtowaniu i o motywacjach. To jest ustawa o tym, jakie ma być nasze państwo i spośród jakich ludzi ma się rekrutować pracowników i działaczy. Bo ten, kto jest prezesem – ta ustawa to obejmuje – Narodowego Funduszu Zdrowia, ten jest nie tylko pracownikiem, ale również działaczem, który reprezentuje państwo w zakresie polityki zdrowotnej. I powiedziałbym, że odpowiedzialność jest tu większa, bo jest tu oczywiście odpowiedzialność za dobrą pracę na stanowisku związanym z olbrzymim majątkiem – to jest co najmniej 40 miliardów – ale też jest tu odpowiedzialność polityczna. O tym, jaka ma być twarz państwa w zakresie reprezentacji spółek, funduszy, banków, decyduje suweren narodu, o tym decyduje naród. I naród podjął w Sejmie suwerenną decyzję, żeby tak to wyglądało. I wolą narodu może być także wprowadzenie tej zmiany.

Mówimy o narodzie, mówimy o twarzy państwa. I słusznie pan senator próbował mnie tutaj sprowokować, bo wiedział, jaka będzie moja odpowiedź. Gdy pan prezes rady nadzorczej słusznie mówił o kompetencjach, odpowiedzialności… Chociaż ja nie wiem, czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia lub dyrektor Muzeum Narodowego mają mniejszy wpływ na życie narodu niż prezes jakiegoś banku, choćby ważnego. Może kształtowanie kultury w narodzie jest ważniejsze niż dobry wynik? Ile tam było zysku? 400 milionów, tak? Ale może kultura narodowa, może poezja Miłosza więcej znaczą niż 400 milionów zysku? Nie chcę wchodzić w spór, ale tak to określono.

Płace są tu niższe, ale jest tu coś, czego nie ma prezes prywatnego, komercyjnego banku. On nie ma prestiżu i satysfakcji wynikającej z tego, że reprezentuje państwo i instytucje państwowe. I wcale nie jest to działalność, którą spycha się do kąta. Obecny prezes, chyba Daniluk… Tak? Przepraszam, jeśli zniekształciłem…

(Głos z sali: Były.)

Były. On przed upływem pięcioletniej kadencji został prezydentem europejskiej instytucji, ważnej instytucji. I to jest wspaniała wiadomość, bo to jest właśnie zapłata, zasłużona i sprawiedliwa zapłata. Paru ministrów, paru prezesów zostało prezesami prywatnych banków, międzynarodowych banków. I to też trzeba wliczać w kalkulację. Podobnie jak niejeden poseł, senator uczestniczy teraz – oby było ich jak najwięcej – w życiu gospodarczym.

No i wreszcie ostatnie pytanie. Czy jest tu gdzieś jakaś waga, w Senacie, w Sejmie – zwłaszcza u tych senatorów, którzy niejako wyznaczyli drogę do podwyższonych wynagrodzeń – na której można by wyważyć, ile należy dać za coś jakiejś firmie? Ja twierdzę, że takiej wagi nie ma. No, niektórzy mówią, że to są sprawy rynku, ale w państwowych instytucjach rynek nie działa, jako podstawowa działa właśnie odpowiedzialność przed narodem. Notabene ta odpowiedzialność procentuje później, jak powiedziałem, awansem do komercyjnych instytucji.

Na zakończenie, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, powiem, żeby rząd nie wyrywał kawałków z tej ustawy, tylko usiadł i ją zmienił, a być może nawet wykluczył ją z naszej praktyki. Tego bym chciał. Na koniec powiem tak: jeśli BGK nie jest spółką czy przedsiębiorstwem, jak tu wszędzie podkreślano, jeśli nie jest też funduszem… Jest w ustawie zapis o możliwości podpisywania kontraktów. Ja naprawdę nie widzę przeszkód dla tego, żeby w banku podpisywano kontrakty. Nie ma tu dostatecznych powodów, żeby skreślić taką możliwość. Artykuł wyraźnie mówi… Wiele apanaży określonych ustawą kominową przekształcono już na wolne, swobodne, wielokrotnie przekraczające… Spójrzmy choćby na Puławy, Bank Pocztowy, Orlen...

(Senator Marek Martynowski: Lotos.)

…Lotos i mnóstwo innych. Bo ta ustawa, można powiedzieć, ma okienko. To nie jest zamknięta ustawa, ona otwiera pewne możliwości właśnie na to… Właściwie nie ma już tutaj co dyskutować. Na Zachodzie wszystko jest oparte na kontraktach. Nie widzę tu przeszkód. Może trzeba by doprecyzować coś w ustawie, ale o to rada nadzorcza by mogła występować, szczególnie pan minister, który łączy podwójne obowiązki.

Na samo zakończenie powiem tak: rzeczywiście jest tak, że decyzje trzeba podejmować w odpowiednim momencie. Znam wiele przypadków, że bardzo dobra decyzja podjęta w niewłaściwym czasie spowodowała śmierć i decyzji, i autora tej decyzji. Dzisiaj, gdy zaciskamy pasa, gdy jest krytyka nie tylko, Panie Senatorze, działalności banków, a zwłaszcza managementu… Wcześniej zaczęła się wirtualna księgowość menedżerów, niestety, w sferze, w której ja kiedyś pracowałem, czyli technicznej; chodzi o Rank Xerox i inne firmy. A więc jest tak, że tym bardziej trzeba się głęboko zastanowić nad tą inicjatywą, ale to wcale nie oznacza, że ja ją przekreślam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą przysłuchiwałem się debacie, którą obecnie toczymy. Może i dobrym mottem tej debaty jest wywiad udzielony przez jednego z prezesów komercyjnej firmy, który zarabia milion miesięcznie i powiada, że płaci od każdej złotówki podatek w wysokości 19%. Jest tak, ponieważ zarządzanie tą instytucją ma opisane jako działalność gospodarczą, w związku z czym płaci – jak przedsiębiorca – dziewiętnastoprocentowy podatek.

Patologii i omijania prawa w systemie wynagradzania mamy bardzo wiele, niestety. Żyjemy też w czasach kryzysu. Rząd mówi, że będzie oszczędzał i szuka 8 miliardów zł oszczędności, różne firmy, przymuszone sytuacją, też oszczędzają, a obywatele zaciskają pasa, bo podatki, mimo że formalnie nie rosną, to jednak rosną, dlatego że wchodzą parapodatki, opłata śmieciowa, która jest daniną publiczną, poza tym są zamrożone progi. Wiele jest tu czynników. Ceny idą w górę, mamy suszę, za chwilę wzrosną ceny żywności i sytuacja znowu się pogorszy, a emeryci będą mieli w przyszłym roku niską waloryzację, niepokrywającą realnego wzrostu kosztów utrzymania i życia.

A tu mamy do czynienia z taką wrzutką, opartą na bardzo sprytnej zasadzie. Otóż śmiem twierdzić, że rząd nie chciał firmować w obecnej sytuacji tego projektu ustawy, więc przejęła tę inicjatywę grupa senatorów. W pierwotnej wersji, jak czytamy w druku senackim nr 352, były dwie istotne przesłanki, mianowicie nie tylko lex specialis dla Banku Gospodarczego Krajowego, ale również wyłączenie ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Wysoka Izbo, to jest tak, że łatwiej jest przygotować, przeprowadzić inicjatywę poprzez grupę parlamentarzystów, posłów czy senatorów, niż samemu… To jest stary numer, który notabene różne rządy stosowały.

Zgadzam się z tymi uwagami krytycznymi, które były zgłoszone wobec tego projektu ustawy. Mimo że ustawa kominowa obowiązuje, wiele razy jest ona omijana. Ostatnio to był kandydat na prezesa Najwyższej Izby Kontroli… Jak obejmie swoją funkcję, to być może Najwyższa Izba Kontroli pochyli się z troską nad tym, jak to w ogóle wygląda w naszym państwie. Prezesi dużych spółek Skarbu Państwa zasiadali w radach nadzorczych, najczęściej w radach nadzorczych, firm komercyjnych, w których dana spółka Skarbu Państwa miała udziały. I to wszystko zgodnie z prawem. Tu jako członkowie zarządu spółki pracowali dla państwa polskiego, ale prawdziwe pieniądze zarabiali tam – za posiedzenie rady na przykład 5 tysięcy euro.

(Głos z sali: Wnuczce…)

Wnuczce, prawnuczce, praprawnuczce, ciotecznej wnuczce i jeszcze jakoś inaczej – różnie to było organizowane. Takich patologii było wiele.

Jeżeli chodzi o ustawę kominową, to ja się zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, zgadzam się z tymi, którzy mówili… Oczywiście, że należy przedyskutować jej funkcjonowanie, ale rozwiązanie powinno być całościowe. Spojrzenie na tę sprawę musi być szersze, a nie tylko doraźne. To rozdziobywanie, kto więcej wyszarpie… W obecnej sytuacji, gdy rząd mówi o oszczędnościach, gdybyśmy przyłożyli rękę do uchwalenia tej ustawy, tobyśmy zaprzeczyli linii rządu i temu, co się oficjalnie mówi. Byłaby to pewnego rodzaju hipokryzja.

Zwracam się tutaj do senatorów wnioskodawców tego projektu ustawy. Uważam, że ta ustawa nie powinna zostać uchwalona, w związku z czym złożyłem do laski marszałkowskiej wniosek o odrzucenie tego projektu. Wyrażam głębokie przekonanie, że ten wniosek znajdzie uznanie większości senatorów i zostanie przyjęty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gosiewska. Proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie nie planowałam zabierania głosu, ale w związku ze sposobem, w jaki pan minister odpowiada na pytania… Uważam, że zadawanie pytań nie ma sensu, jeżeli nie uzyskuje się na nie precyzyjnych odpowiedzi albo są one sprzeczne.

Chciałabym po raz kolejny zwrócić uwagę na to, że jest to projekt grupy senatorów. W trakcie odpowiadania na pytania pan minister niejako wsypał niektórych senatorów i przyznał się do tego, że rozmowy trwały od ubiegłego roku. Już na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych niektórzy z podpisanych tutaj senatorów z pewnym zażenowaniem czy wstydem mówili, iż podpisując się pod tym projektem, nie mieli świadomości, że nie było opinii. Ja to rozumiem, Szanowni Koledzy z Platformy Obywatelskiej. Tylko że w tej sytuacji, skoro jest to projekt grupy senatorów, to nie jest jasne, kto jest odpowiedzialności. Gdyby był to projekt rządowy, w przypadku, kiedy okazałoby się, że skutki jego są opłakane, przynajmniej wiadomo by było, jaki rząd za to odpowiada, ktoś wziąłby za to odpowiedzialność. A tutaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów w pewnym momencie powiedział: no, my nie złożyliśmy projektu, bo nie chcieliśmy brać odpowiedzialności za to, że znosimy działanie ustawy kominowej w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego. Ja rozumiem, że w takim otoczeniu, jakie mamy w Polsce, kiedy jest kryzys, kiedy dokonuje się cięć w budżecie, kiedy znosi się progi ostrożnościowe i kiedy ludzie najzwyczajniej cierpią – bo coraz większa grupa społeczeństwa cierpi najzwyczajniej biedę – kiedy bezrobocie rośnie, niepolitycznie jest wnosić projekt rządowy, który mówi o tym, że zwiększa się wynagrodzenia dla członków zarządu jednego banku. Nie możemy też procedować nad tym projektem w oderwaniu od jego pierwotnej wersji, wersji, w której proponowano jeszcze zniesienie działania zapisów ustawy o zamówieniach publicznych przy zamówieniach do kwoty 200 tysięcy euro, czyli tak do około 1 miliona zł.

Ja rozumiem zażenowanie niektórych senatorów wnioskodawców, tylko że tutaj na tej sali tłumaczył się przed nami przedstawiciel ministra finansów, który nie jest wnioskodawcą, ale który w bardzo szczególny sposób – powiedziałabym: rękami i nogami – bronił tej ustawy od pierwszego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i z którego wypowiedzi tak naprawdę wynika, że to on jest tym, powiedziałabym, ukrytym inspiratorem grupy senatorów Platformy Obywatelskiej.

I również, Panie Ministrze, pana wypowiedź… Pan stwierdził, że siedemnaście lat pan przepracował w sektorze bankowym – a teraz jest pan podsekretarzem stanu – i że kiedy awansował pan ze stanowiska dyrektora na wiceprezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, to tak naprawdę obniżono panu wynagrodzenie. To też dla mnie jest nieszczególnie przekonujące, bo pan mówił, że w tej chwili dyrektorzy departamentów zarabiają więcej, wymienił pan tutaj kwotę 50 tysięcy zł, a później, jak zaczęłam pana dopytywać, pan się z tego lekko wycofał. Pan zapewnił, że maksymalne wynagrodzenie prezesa nie będzie przekraczało 60 tysięcy zł, ale nadal jest duża dysproporcja, jeżeli porównamy tę kwotę z wynagrodzeniem w bankach komercyjnych. I nie jest logicznym tłumaczenie, że jak zapłacimy więcej, jak damy więcej… Ja już nie mówię, że ten pomysł padł nagle teraz, bo ta sytuacja trwa długo i rzeczywiście, dobrze by było, żeby rząd całościowo w jakiś logiczny sposób ją uporządkował, ale też powinien wziąć za to odpowiedzialność.

W całej rozciągłości chcę poprzeć wypowiedź pana senatora Zająca. Rzeczywiście, Panie Ministrze, pana zachowanie jest… Ja rozumiem, że pytania były trudne, ale pana zachowanie jest dla nas trochę takie – nazwijmy to delikatnie – niestosowne, tym bardziej, że występuje pan w roli obrońcy formalnie nie swojego projektu, a broni go pan w sposób szczególny.

Drodzy Wnioskodawcy, pozwólcie, że na koniec odczytam nazwiska osób odpowiedzialnych za tę ustawę. Mianowicie pod projektem tej ustawy podpisali się: pan senator Łukasz Abgarowicz, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski, pan senator Stanisław Gorczyca, pan senator Stanisław Iwan, pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Marek Konopka, pan senator Andrzej Misiołek, pan senator Ireneusz Niewiarowski, pan senator Andrzej Person, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Jan Wyrowiński, pan senator Roman Zaborowski, pan senator Piotr Zientarski.

Drodzy Koledzy, w mojej ocenie to wstyd, żeby w takim trybie, w taki sposób, w takich okolicznościach przedstawiać taki projekt. I jeżeli potraficie, to wstydźcie się. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Senator Witold Sitarz:

Pani Marszałek, jeszcze…

Wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy jako sprawozdawca komisji składam wniosek o przeprowadzenie trzeciego czytania na obecnym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim na początku chciałbym stwierdzić, że nie było moją intencją upokarzanie kogokolwiek.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę głośniej, bo jakoś nie…)

Nie było moją intencją upokarzanie kogokolwiek. Jeżeli pan senator Zając czuje się obrażony, to przepraszam. Widocznie troszeczkę poniosły mnie nerwy, ale nie było to moją intencją. Staram się zawsze odpowiadać skrupulatnie i wyczerpująco.

Chciałbym również jeszcze raz podkreślić, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, że Bank Gospodarstwa Krajowego, mimo że jest bankiem państwowym – BGŻ nie był bankiem państwowym, tylko spółką akcyjną, Panie Senatorze, PKO BP również nie był bankiem państwowym, tylko spółką akcyjną…

(Senator Jan Rulewski: Ale był…)

Przepraszam… Tak, proszę.

(Senator Jan Rulewski: Nie od początku.)

W tej chwili jest tylko jeden bank państwowy, zgodnie z naszą legislacją. To jest Bank Gospodarstwa Krajowego.

(Senator Jan Rulewski: Narodowy bank…)

To nie jest bank komercyjny.

(Senator Jan Rulewski: Ale jest jednostką…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę…)

Ale nie jest bankiem państwowym. To jest Narodowy Bank Polski.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie dyskutuj!)

(Senator Jan Rulewski: Żadnych banków…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę kontynuować, Panie Ministrze.)

Chciałbym również podkreślić, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest poza sektorem finansów publicznych. To nie jest jednostka, która otrzymuje dotacje z budżetu centralnego, aby je dalej rozdysponowywać. Jest to bank, który działa na rynku komercyjnym i jest poddany konkurencji ze strony banków komercyjnych. Nie tylko ma wykonywać działania zlecone przez rząd, ale również ma realizować takie programy jak „Inwestycje polskie”. To nie jest stricte program rządowy, to jest finansowanie długoterminowe projektów infrastrukturalnych, które również poddane jest konkurencji ze strony banków komercyjnych.

Bank Gospodarstwa Krajowego, chciałbym to podkreślić z całą mocą, jest bankiem zyskownym. Ten bank wypracowuje zyski, które w formie dywidendy, na mocy decyzji rady nadzorczej, na wniosek ministra finansów, mogą zasilać budżet centralny. Tak było w tym roku, gdy Bank Gospodarstwa Krajowego wpłacił 1 miliard zł w postaci dywidendy. Czyli jest to, podkreślam, bank zyskowny, który zasila budżet centralny. Dlatego w interesie państwa leży jak najefektywniejsze zarządzanie kapitałem powierzonym temu bankowi przez państwo.

Prawo bankowe… Nie widzę pana senatora Rulewskiego… Art. 6a ust. 3, à propos kontraktów menedżerskich… Nie są dozwolone kontrakty menedżerskie w bankach, dotyczy tego art. 6a ust. 3 prawa bankowego.

Absolutnie nie powiedziałem – jak stwierdziła pani senator Gosiewska – że rząd nie chce brać odpowiedzialności za ustawę. Nic takiego nie powiedziałem. Nie zgadzam się również z pani stwierdzeniami, że wycofuję się z wcześniej określonych kwot, 50 czy 40 tysięcy zł. Od początku mówiłem, że jest to średnie wynagrodzenie w sektorze banków komercyjnych na poziomie dyrektora departamentu odpowiedzialnego za finansowanie strukturalne czy finansowanie w formule projektowej. Od początku tak mówiłem. Nie wycofywałem się ze swoich stwierdzeń. Na pewno będzie można to sprawdzić w stenogramach.

Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za dyskusję. Chciałbym również utwierdzić czy potwierdzić… Było parę takich głosów, padały stwierdzenia typu KdS – nie będę rozwijał tego skrótu. Naczelną rolą ministra finansów jest jak najlepsze i najefektywniejsze zarządzanie funduszami powierzonymi Bankowi Gospodarstwa Krajowego. W opinii ministra finansów uwolnienie Banku Gospodarstwa Krajowego spod działania tak zwanej ustawy kominowej wpłynie na zwiększenie poziomu efektywności, zwiększenie efektywności zarządzania tymi funduszami, na pewno sprawi, że bank państwowy stanie się bankiem jeszcze bardziej konkurencyjnym na bardzo konkurencyjnym rynku bankowości komercyjnej. Wydaje mi się, że jest w interesie państwa, aby takie narzędzie jak Bank Gospodarstwa Krajowego było znaczącym instrumentem prowadzenia polityki gospodarczej państwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pan senator Witold Sitarz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę takich głosów. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji w druku nr 316S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak jak pan marszałek powiedział, projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę zmierza do tego, aby dodatek do wynagrodzenia za pracę w porze nocnej nie był uwzględniany przy obliczaniu minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Obecnie kodeks pracy stanowi, że pracownikowi wykonującemu pracę w porze nocnej przysługuje dodatek do wynagrodzenia za każdą godzinę pracy w porze nocnej w wysokości 20% stawki godzinowej wynikającej z minimalnego wynagrodzenia za pracę. W stosunku do pracowników wykonujących pracę w porze nocnej stale poza zakładem pracy dodatek może być zastąpiony ryczałtem, którego wysokość odpowiada przewidywanemu wymiarowi pracy w porze nocnej. Z kolei wysokość wynagrodzenia pracownika zatrudnionego w pełnym miesięcznym wymiarze czasu pracy nie może być niższa od wysokości minimalnego wynagrodzenia określonego na podstawie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

W myśl obowiązujących obecnie przepisów, a konkretnie art. 6 ust. 4 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, do obliczenia wysokości wynagrodzenia pracownika przyjmuje się przysługujące pracownikowi składniki wynagrodzenia i inne świadczenia wynikające ze stosunku pracy, zaliczone według zasad statystyki zatrudnienia i wynagrodzeń określonych przez Główny Urząd Statystyczny do wynagrodzeń osobowych, z wyjątkami określonymi w ust. 5. Na podstawie art. 6 ust. 5 tej ustawy przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia pracownika nie uwzględnia się nagrody jubileuszowej, odprawy pieniężnej przysługującej pracownikowi w związku z przejściem na emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy, wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych. Zgodnie z załącznikiem do objaśnień do sprawozdawczości zatrudniania i wynagrodzeń przyjętych przez Główny Urząd Statystyczny, do których odsyła art. 6 ust. 4 ustawy o minimalny wynagrodzeniu za pracę, wynagrodzenie osobowe pracownika obejmuje między innymi dodatki za staż pracy oraz inne dodatki za szczególne właściwości pracy, szczególne kwalifikacje lub warunki pracy.

Analiza przywołanych przepisów prowadzi do wniosku, że dodatek do wynagrodzenia za pracę w porze nocnej jest jednym ze składników, który wlicza się do minimalnego wynagrodzenia za pracę. Zasada, w świetle której dodatek do wynagrodzenia za pracę w potrze nocnej jest uwzględniany przy obliczaniu minimalnego wynagrodzenia za pracę, prowadzi według wnioskodawców do pokrzywdzenia osób najgorzej zarabiających. Jeżeli bowiem pracownik otrzymujący minimalne wynagrodzenie za pracę jest zatrudniony w porze nocnej, przysługujący mu dodatek za pracę w nocy zostanie wliczony do tego wynagrodzenia. W praktyce może to oznaczać, że pracownik otrzyma wynagrodzenie w wysokości, jaką i tak gwarantuje mu ustawa.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę zmierza zatem do jednoznacznego rozstrzygnięcia analizowanego problemu. Zmiana ma polegać na rozszerzeniu wskazanego w art. 6 ust. 5 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę katalogu składników, których nie uwzględnia się przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia, w ten sposób, aby katalog ten obejmował także dodatek do wynagrodzenia za pracę w porze nocnej.

Problem, który reguluje omawiany projekt ustawy, dotyczy wielu grup zawodowych, ale w szczególności pracowników firm ochroniarskich. Według informacji przedstawionych na posiedzeniu komisji wynagrodzenie minimalne lub mniejsze pobierało około 5,2% pracujących, z czego osoby pracujące w nocy to 4%, co przekłada się na liczbę około trzydziestu trzech tysięcy osób. Realizacja zapisów projektu ustawy spowodowałaby wzrost wynagrodzeń z 1 tysiąca 600 zł do około 1 tysiąca 920 zł brutto.

Według przedstawiciela firm ochroniarskich obecnego na posiedzeniu komisji w branży pracuje około trzystu tysięcy osób, z czego blisko sto pięćdziesiąt tysięcy pobiera płacę minimalną. Wliczenie dodatku za pracę w porze nocnej może spowodować rezygnację z zatrudnienia na umowę o pracę i przejście na umowy cywilne, że nie mówię tu już o szarej strefie.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo szeroka. Zwyciężył jednak pogląd o skierowaniu projektu do Komisji Trójstronnej jako najlepszego forum do ustalenia kompromisu pomiędzy stroną społeczną i pracodawcami. Niestety, ze względu na bojkot komisji przez związki zawodowe nie doszło do zajęcia stanowiska w tej sprawie. Taka sytuacja skłoniła komisję do przyjęcia wniosku o odrzucenie omawianego projektu ustawy. I taki wniosek komisja Wysokiej Izbie przedkłada. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące końcówki pańskiej wypowiedzi. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że ze względu na bojkot Komisji Trójstronnej przez związki zawodowe nie doszło do zajęcia stanowiska przez zespół do spraw budżetu w ramach Komisji Trójstronnej? Pytam o to, ponieważ byłem obecny osobiście na tym posiedzeniu i według mnie zupełnie inaczej to wyglądało, niż pan senator to przedstawił, a było to przed tym bojkotem. Chciałbym się więc dowiedzieć, na jakiej podstawie twierdzi pan, że w wyniku bojkotu nie doszło do zajęcia stanowiska. Zresztą na tym posiedzeniu obecny był również pan minister reprezentujący rząd, który może potwierdzić moje słowa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Przepraszam bardzo, być może to moja nadinterpretacja. Generalnie nie doszło do ustalenia wspólnego stanowiska, zatem wycofuję się z tego sformułowania. Przepraszam bardzo. Nie doszło do ustalenia przez Komisję Trójstronną wspólnego stanowiska w tej sprawie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja też mam wątpliwości co do pańskiej wypowiedzi. Bojkot komisji w rozumieniu… Czy pan jest sprawozdawcą Komisji Trójstronnej?

(Senator Jan Michalski: Tak, o tę komisję chodzi…)

Czy to był bojkot, czy przerwanie rozmów? To następne pytanie.

Trzecie. Czy suweren, jakim jest Senat, uzależnia swoje prace od działań Komisji Trójstronnej?

I wreszcie czwarte pytanie. Czy w związku ze złożeniem projektu przez senatorów zaproszono związki zawodowe do wydania jakiejkolwiek opinii, czy osobiście, czy pisemnie? Jeśli tak, to jaka była ta opinia? Bo z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że to komendanci służb ochrony najbardziej się sprzeciwili; notabene byli policjanci i funkcjonariusze SB.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Panie Senatorze, wyjaśniłem, że moje sformułowanie dotyczyło posiedzenia Komisji Trójstronnej. Na posiedzeniu komisji został przedstawiony… Nie doszło do ustalenia wspólnego stanowiska w tej sprawie, więc komisja została poinformowana, że takiego stanowiska Komisji Trójstronnej nie było. Nie chodziło tu o bojkot posiedzenia komisji. Do połączonych komisji, do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej spłynęły różne stanowiska, w tym stanowiska związków zawodowych, które przychylnie opiniowały ten projekt. Ponadto przychylne stanowisko w tej sprawie wyrażał też Państwowy Inspektor Pracy, który od lat próbuje zwrócić uwagę na pewne aspekty, na pewne niedogodności w zakresie traktowania pracowników pracujących w porze nocnej.

Nikt z członków komisji nie podważał argumentów wnioskodawców dotyczących usytuowania pracowników zatrudnionych w porze nocnej, ale ponieważ na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele pracodawców, to postanowiłem użyć tego argumentu, jako istotnego, żeby wyjaśnić, dlaczego komisja większością głosów…. Posiedzenia połączonych komisji odbywały się w dwóch terminach. Dlaczego skierowano to do komisji trójstronnej, mimo że można oczywiście… Niezależność Senatu w tej sprawie jest niewątpliwa, ale chciano uzyskać opinię gremium… To chyba mimo wszystko najlepsze forum do dokonywania wspólnych uzgodnień.

Argumenty przedstawiane przez pracodawców mają znaczenie w przypadku kształtowania całej sytuacji na tym rynku pracy, zwłaszcza że żyjemy w czasach kryzysu. Jednym z argumentów, jaki mogę przytoczyć, była obawa dotycząca ucieczki do szarej strefy, gdzie pracowników ochrony zatrudnia się nie na umowę o pracę, ale na podstawie tak zwanych umów śmieciowych, a stawka jest często dużo niższa od tej, jaka przysługiwałaby w przypadku zatrudnienia na umowę o pracę. Padała tu kwota nawet 3,50 za godzinę.

Według mnie olbrzymie znaczenie miało to, że taki był wyrok komisji. Ochrona stosunku pracy, jaką daje umowa o pracę, też jest pewną wartością i w trudnych czasach należy też mieć to na uwadze. A czy lepsza jest ochrona wynikająca z umowy o pracę, czy dyskwalifikowanie pewnej grupy i kierowanie, tak jak mówię, albo do szarej strefy, albo na umowy śmieciowe. Mam nadzieję, że wyjaśniłem te kwestie panu senatorowi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Sagatowska, a później pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan, że od lat określona grupa pracowników toczy boje właśnie o to, żeby nastąpiło korzystne rozstrzygnięcie w zakresie ich uprawnień. Tak, to dotyczy najsłabszych grup społecznych. Wydaje mi się, że komisja podeszła do tej sprawy, że tak powiem, dość lekko, z przyczyn takich zupełnie… Tu już było podnoszone, że brakowało Komisji Trójstronnej. To były takie sprawy, które naprawdę nie były konieczne do tego, żeby się nad tą ustawą pochylić… A dodatkowo jesteśmy po godzinnym czy dwugodzinnym debatowaniu o znacznie większych pieniądzach. I kiedy chodziło o ten poprzedni punkt, to komisja zgodziła się na… a w tej chwili, kiedy jest mowa o najsłabszych, bez zastanowienia mówimy: odrzucamy to. Ja chciałabym, żeby pan się ustosunkował i odpowiedział, dlaczego komisja tak postąpiła.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Nie odniosłem takiego wrażenia, że komisja bez zastanowienia odrzuciła czy wnioskuje o odrzucenie tego projektu. Wydaje mi się, że każdy w swoim sercu musi ważyć argumenty za i przeciw. I nie słyszałem, żeby na posiedzeniu komisji ktokolwiek wypowiadał się źle w kwestii traktowania tych pracowników. Tu przeważyły racje związane z wpływaniem na rynek pracy. Takie rozwiązanie, chociaż czasami może niekorzystne, daje jednak szanse pewnej ochrony stosunku pracy na umowę. Proszę mi wierzyć, że w firmach ochroniarskich często zatrudniani są emeryci czy osoby niepełnosprawne. To jest dla nich czasami takie dodatkowe źródło przychodu. Ci ludzi godzą się pracować nawet za pieniądze dużo mniejsze niż to minimalne wynagrodzenie.

Ja osobiście nie chciałbym w tym momencie kształtować swojej decyzji w taki sposób, żeby tym, co mają umowy, zabierać szansę kontynuowania tej pracy na umowę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący i zarazem Panie Senatorze Sprawozdawco, powiedział pan, że na posiedzeniu komisji pojawił się argument wypowiadany, zdaje się, przez przedstawiciela którejś z agencji, że właściwie to należy obniżyć to wynagrodzenie, a najlepiej zamienić je na formę, że tak powiem, śmieciowego wynagrodzenia. Pytanie moje, Panie Senatorze Sprawozdawco, brzmi tak: czy był tam obecny lobbysta? Czy był zarejestrowany lobbysta w znaczeniu osoby, która nie chce przestrzegać prawa w Polsce?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam wrażenie, że nadinterpretuje pan moją odpowiedź. Kiedy składałem sprawozdanie z prac komisji, chciałem wyrazić pewien pogląd, że wprowadzenie dodatkowego elementu wynagrodzenia dla osób, które pracują w porze nocnej, może spowodować, chociażby ze względu na grę rynkową, ucieczkę do szarej strefy. Nie wydaje mi się, żeby w tym aspekcie moja wypowiedź różniła się od tego, co właśnie powiedziałem.

Nikt też podczas posiedzenia komisji nie został zarejestrowany jako podmiot lobbystyczny. Został przedstawiony jeden z możliwych scenariuszy związanych z tym, że w przetargach o ochronę uczestniczą czasami podmioty, które czasami nie muszą zatrudniać pracowników tylko na podstawie umowy o pracę. I to się zdarza często. Podmioty, które zatrudniają na podstawie umowy o pracę, muszą ścierać się na tym samym rynku z firmami, które jednak na podstawie takiej umowy o pracę nie zatrudniają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja przyznam, że się trochę pogubiłam. Proszę mi powiedzieć, czy odrzucenie tej ustawy skutkuje tym, że ci, którzy zarabiają najniższą pensję przewidzianą prawem, a pracują w nocy, skorzystają na tym, czy nie skorzystają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Chciałbym powiedzieć pani senator, że odrzucenie tej ustawy pozostawi stan prawny w takim samym kształcie, jaki mamy dzisiaj, więc w tym aspekcie nic nie powinno się zmienić, co wcale, powiedzmy, nie znaczy, że pracodawcy nie mogą zatrudniać pracowników z wyższym wynagrodzeniem albo przyznawać im dodatkowych elementów wynagrodzenia. Tu decyzja nie będzie decyzją administracyjną, tylko zawsze decyzją pracodawcy. Jeżeli rynek pracy będzie dawał lub wymuszał na pracodawcach zatrudnianie na lepszych warunkach, tak pewnie będzie się działo. Ponieważ obecnie jest pewnie kryzys i jest odwrotna sytuacja, to prawdopodobnie nic się nie zmieni.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bolesław Piecha: Nie ma kryzysu.)

(Senator Jan Michalski: Na rynku pracy.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Radosława Mleczkę.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Marię Jackowskiego, tak że można zadawać pytania również panu senatorowi.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę?)

Pan senator Jan Rulewski.

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę do mównicy.

(Senator Jan Rulewski: Można. Tak, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, znalazłem sentencję swojego wystąpienia. Jak wiadomo, trwa spór o płacę minimalną, poważny spór…

(Rozmowy na sali)

Proszę, może pani za mnie zada pytanie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mów do mikrofonu, bo nie słychać.)

Ja dawniej przemawiałem bez mikrofonów, może już rzeczywiście się zestarzałem.

Panie Ministrze, trwa olbrzymi spór, społeczny spór o płacę minimalną. W związku z tym przewidziane są demonstracje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Przepraszam, gdyby pan senator mógł mówić do mikrofonu, prosiłbym o to, bo rzeczywiście nie wszystko słyszę.)

Wada mikrofonu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: To może bez mikrofonu.)

Przewidziane są demonstracje. Pytanie brzmi następująco: czy ta propozycja nie mogłaby być przedmiotem kompromisu, który by ewentualnie zapobiegł demonstracjom i napięciom społecznym?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ten spór w istocie się toczy, ale ten spór nie toczy się w próżni. Jesteśmy w tej szczególnej sytuacji, że obowiązuje ustawa o minimalnym wynagrodzeniu, obowiązuje ona od 1 stycznia 2013 r., i bez względu na to, jakie poglądy i opinie dotyczące minimalnego wynagrodzenia padają w debacie publicznej, minimalne wynagrodzenie rośnie, dlatego że – jak państwo wiedzą – minimalne wynagrodzenie powiązane jest w ustawie z podstawowymi ekonomicznymi, makroekonomicznymi czynnikami, takimi jak wzrost PKB czy poziom inflacji. W tym roku propozycja, która została sformułowana na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, wynosić będzie 1 tysiąc 680 zł.

Co jest bardzo ważne i na co chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów? W Sejmie znajdują się trzy projekty dotyczące minimalnego wynagrodzenia i one są procedowane. Te projekty zostały złożone z inicjatywy klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a projekt trzeci zwany jest powszechnie projektem obywatelskim. Te trzy projekty łączy pewna wspólna idea, a mianowicie przekonanie o tym, że ściślejsze połączenie minimalnego wynagrodzenia z tak zwanym przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce w połączeniu ze ścieżką dojścia do proporcji, kiedy to minimalne wynagrodzenie stanowi 50% wynagrodzenia przeciętnego, byłoby najbardziej efektywnym rozwiązaniem w skali kraju, najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście propozycje w każdym z tych projektów są inne, ale łączy je właśnie pewne przekonanie, z którym na pewno wiele osób – i ja też – chętnie by polemizowało, zdaję sobie jednak sprawę z tego, że nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty w Senacie.

Chciałbym powiedzieć, że projekt obywatelski przewiduje wzrost minimalnego wynagrodzenia w roku przyszłym w identycznej wysokości, jaka wynika z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i jaką w związku z tym zaproponował rząd. Czyli projekt obywatelski przewiduje, że jeśli wzrost PKB nie jest wyższy niż 3%, to stosowany jest mechanizm z ustawy obowiązującej.

Tak więc ten spór, Panie Senatorze, nie jest aż tak daleko idący, jakby się wydawało, bo w projekcie obywatelskim i w propozycji rządowej mamy pełną zgodność co do tego, o ile wynagrodzenie minimalne powinno wzrosnąć w przyszłym roku – z 1 tysiąca 600 zł do 1 tysiąca 680 zł. I dlatego mamy tu pewien, powiedziałbym, komfort toczenia tego sporu, ponieważ nie toczymy go w próżni. Ten spór rzeczywiście dotyczy mechanizmu, który w naszych przepisach prawa wynika z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i który wprowadza ten mechanizm podwyższania minimalnego wynagrodzenia we wszystkich regionach, we wszystkich branżach, we wszystkich miastach, we wszystkich wioskach w taki sam sposób. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że zupełnie czym innym jest wzrost minimalnego wynagrodzenia wtedy, kiedy mówimy o pracy w Warszawie, w Krakowie czy w Poznaniu, a czym innym, kiedy mówimy o wzroście minimalnego wynagrodzenia w takich miejscach Polski, gdzie rzeczywiście koszty pracy są znacznie niższe i wynagrodzenia również są proporcjonalnie niższe.

Prowadzone są rozliczne badania i analizy, przy jakiej proporcji do tego przeciętnego wynagrodzenia można rzeczywiście zacząć mówić o skutecznej ochronie praw osób, które zarabiają najmniej. W wielu tych badaniach mówi się, że powinna to być proporcja mniej więcej 42% przeciętnego wynagrodzenia. Inne są rozwiązania w krajach Unii Europejskiej, gdzie minimalne wynagrodzenie jest zbudowane na dialogu społecznym pomiędzy partnerami społecznymi i gdzie ten spór jest najczęściej rozstrzygany w układach zbiorowych. Można powiedzieć, że w jakimś sensie marzyłoby się nam takie rozwiązanie. Myślę, że wielu z państwa też podziela pogląd, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby partnerzy społeczni mogli nie tylko na poziomie komisji trójstronnej, ale również właśnie w układach zbiorowych, rozstrzygać o tym, jakie minimalne wynagrodzenie byłoby najlepsze dla jakiej branży, w tym dla branż, o których tutaj dzisiaj słyszeliśmy tak dużo. Gdybyśmy mówili o wzroście minimalnego wynagrodzenia dla tych branż, które charakteryzują się dosyć istotnym wymiarem pracy w porze nocnej, to również musimy pamiętać o tym, że ci pracownicy funkcjonują w różnych regionach, w związku z tym siła nabywcza minimalnego wynagrodzenia w tych regionach również jest inna.

Pan senator oprócz tego, że poruszył tematu sporu, zadał pytanie, czy projekt, nad którym dyskutujemy dzisiaj, mógłby stać się polem pewnego kompromisu. Oczywiście nie mam na ten temat stanowiska rządu, proszę więc traktować to wyłącznie jako mój pogląd i moją odpowiedź panu senatorowi: uważam, że nie. Uważam, że ten projekt mógłby spowodować wiele pytań, pytań dotyczących również innych grup i sytuacji, kiedy do podstawy minimalnego wynagrodzenia – do minimalnego wynagrodzenia czy w porównaniu z minimalnym wynagrodzeniem – nie wlicza się tych dodatków, które występują w związku z pracą na przykład w szczególnych warunkach czy pracą zmianową i w wielu innych przypadkach. Tak więc ten projekt rodziłby wiele pytań. Nie sądzę, żeby takie rozwiązanie, które zostało tam zaproponowane, mogło być traktowane jako rozwiązanie uniwersalne, które niejako rozstrzyga ten – jak pan senator powiedział – spór czy niweluje wątpliwości, które istnieją wokół kwestii minimalnego wynagrodzenia. Mam nadzieję, że ta swoista dyskusja systemowa będzie toczyć się dalej, będzie toczyć się dalej również w ramach porównania tych rozwiązań z rozwiązaniami europejskimi. My przeprowadziliśmy bardzo szczegółowe analizy dotyczące funkcjonowania minimalnego wynagrodzenia w państwach Unii Europejskiej, w tych krajach, w których takie rozwiązania systemowe istnieją, sprawdzaliśmy, czy to 50% rzeczywiście pojawia się raczej w pewnych życzeniowych kategoriach. Jeśli dobrze pamiętam, w 2011 r. w Grecji mówiono o takich mniej więcej proporcjach. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty. W związku z tym, jeśli pan senator uznaje, że wyczerpująco odpowiedziałem na jego pytania, to dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Ministrze, jeszcze moment, bo może być więcej pytań niż jedno. Na pewno następne będzie pytanie pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak pan minister ocenia, czy obecne regulacje są zgodne z konstytucją, w szczególności z art. 32 i art. 87, czy mogą rodzić uzasadnione wątpliwości konstytucyjne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Nie czuję się upoważniony do oceny tych regulacji pod kątem ich zgodności z konstytucją. W naszym przekonaniu, biorąc pod uwagę historię procedowania projektu dotyczącego minimalnego wynagrodzenia, jak rozumiem, wielokrotnie ten wątek i pytania z tym związane się pojawiały. Nie był to projekt naszego rządu, w związku z czym nie mnie tu oceniać proces legislacyjny, ale jestem przekonany, że te wątpliwości konstytucyjne były przedmiotem szczegółowej analizy i zarówno w pracach legislacyjnych, jak i wewnątrz ówczesnej koalicji oraz rządu to pytanie zostało postawione i odpowiedź… rozstrzygnięcie było pozytywne. Tak że tutaj opieramy się na doświadczeniu naszych poprzedników.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Symptomatyczna jest ta sekwencja, kolejność punktów, według jakiej obradujemy. W poprzednim punkcie mówiliśmy o przedłożeniu wspieranym przez rząd, dotyczącym lex specialis dla zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego, a w tym punkcie mówimy o sprawach zwykłych ludzi, obywateli, którzy wykonują pewne szczególne rodzaje prac, pracują w godzinach nocnych, i w wyniku kruczków prawnych narusza się ich prawa do wynagrodzenia w takiej wysokości, w jakiej ono powinno być.

My, składając ten projekt do laski marszałkowskiej, kierowaliśmy się tym – jest to zawarte w uzasadnieniu, które prawie w całości odczytał pan senator Michalski jako sprawozdawca komisji, więc nie będę powtarzał tej argumentacji – żeby doprecyzować przepisy i żeby nie było wątpliwości. Jako przedstawiciel wnioskodawców miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu zespołu w ramach Komisji Trójstronnej. Już pytałem o to pana senatora sprawozdawcę… Dyskusja wyglądała w ten sposób, że wszystkie centrale związkowe – podkreślam: wszystkie obecne na posiedzeniu tego zespołu centrale – w tym te największe, wspierały ten projekt. Przedstawiciele pracodawców, przyznając pośrednio, że zjawiska patologiczne mają miejsce w zatrudnianiu pracowników, byli przeciwni temu projektowi. Rząd przyjął postawę Piłata, umywał ręce. Jak wiadomo, procedura jest taka, że decyzje zapadają w trybie konsensusu. W związku z tym, jeżeli jedna ze stron nie przyjmuje w ramach konsensusu stanowiska, to stanowiska nie ma.

Dziwne wydaje się to, że również komisje senackie, które obradowały, wykonały gest Piłata, gest piłatowy, czyli umyły ręce, kierując to do Komisji Trójstronnej. A teraz został postawiony wniosek o odrzucenie tej ustawy, ponieważ Komisja Trójstronna nie zajęła stanowiska. Dziwi mnie ta procedura, ponieważ komisje powinny zająć własne stanowisko, przeprowadzić pogłębioną analizę skutków proponowanych rozwiązań i dyskusję. Częściowo to się odbyło, ale jak słyszeliśmy, przedstawicieli central związkowych na tym posiedzeniu nie było – przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora sprawozdawcy. A więc szkoda, że w tej Izbie mamy do czynienia z pewnym nieliczeniem się ze stanowiskiem pracowników.

Tak na marginesie przypomnę, że słynne niewpuszczenie przewodniczącego Dudy, kiedy była omawiana tak zwana reforma emerytalna, było umotywowane tym, że związkowcy naruszają prawo – tak marszałek Borusewicz komentował tę sprawę. A prokuratura umorzyła postępowania wobec związkowców, nie znajdując żadnych podstaw… Jednak słowo „przepraszam” ze strony marszałka Borusewicza, a więc przedstawiciela desygnowanego przez rządzącą większość, pod adresem i przewodniczącego Dudy, i związku zawodowego „Solidarność”, i ruchu związkowego, z którego, jak wiadomo, wielu polityków dzisiejszej Rzeczypospolitej się wywodzi, w tym również pan marszałek Borusewicz, nie padły.

Zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której od początku było negatywne nastawienie do tego projektu ustawy. A ta ustawa, jak powiadam, w naszej ocenie, wnioskodawców, powodowałaby poprawę sytuacji tych, których dotyczy. Tak zaś się składa, że w większości są to pracownicy ochrony. Również przedstawiciele związkowców z tego środowiska popierali przedłożony projekt.

Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że apeluję do Wysokiej Izby o pochylenie się z troską nad tym projektem i poparcie go w głosowaniu. Tym bardziej, że w mojej głębokiej ocenie, mam takie wrażenie – mówił o tym również pan senator Rulewski – nastąpiło pewne oderwanie od rzeczywistości części obozu rządzącego naszym krajem i nieliczenie się z faktycznymi nastrojami społecznymi i poziomem niezadowolenia, nieponoszenie ciężarów kryzysu oraz różnych patologii wynikających z obecnego systemu prawnego Rzeczypospolitej, co dotyczy zwykłych obywateli. A takie nastroje niestety rosną. Eskalowanie tych napięć nie jest absolutnie potrzebne i z tego punktu widzenia w moim głębokim przekonaniu jest to działanie na rzecz podgrzewania atmosfery społecznej.

Być może za tym kryje się jakiś pomysł polityczny, być może jakiś scenariusz ratowania swoich pozycji i władzy. Słyszymy, że pierwszy obywatel Rzeczypospolitej opowiada się przeciwko referendum, właściwie namawia do jego bojkotowania, że premier namawia do łamania… naruszania świętych praw demokratycznych – prawa obywateli do brania udziału w procesie demokratycznym. Widzimy tu rozpaczliwe próby utrzymania się przy władzy i stosowanie zasady „rząd się wyżywi”, uniwersalnej zasady, o której była już mowa przy okazji dyskusji nad poprzednim punktem, to znaczy pilnowania własnych interesów. I dlatego myślę, że Wysoka Izba składająca się z senatorów wyłonionych w wyborach w okręgach jednomandatowych powinna być nakierowana na dobro wspólne i z troską pochylić się nad problemami, które dotyczą setek tysięcy, a może i milionów Polaków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście dyskusja się rozhulała, ale nie bez przyczyny. Winowajcą jest porządek posiedzenia, nieświadomie ułożony w ten właśnie sposób. Wysoka Izba przyjęła porządek, według którego w poprzednim punkcie była mowa o tym, żeby jak najbardziej podnieść płacę prezesowi i zarządowi BGK, a teraz mówimy, jak obniżyć do poziomu śmieciowego, jak tu się wyrażano, w tej ustawie… Oczywiście jest to trudna dyskusja. Ja bym proponował wrócić jeszcze do kwestii tego banku i jego prezesa, któremu się w tej chwili obiecuje 60 tysięcy. Ten prezes wykonuje pracę bardzo odpowiedzialną, intelektualnie, tak bym powiedział, trudną – ale gdzieś niżej siedzi w okienku kasjerka, która też wykonuje bardzo odpowiedzialną pracę, wydaje miliony złotych i gwarantuje swoim majątkiem, jak się w czymś pomyli. I jej chcemy dać czy dajemy płacę minimalną, jak wykazała inspekcja pracy, nie za osiem godzin pracy, tylko za dwanaście.

Skąd napięcie wokół płacy minimalnej – to jest moje zdanie – przecież nie powinno go być, bo ta płaca winna być udziałem tylko paru procent pracowników? Ano stąd, że ona coraz częściej staje się standardem, tak, standardem gdzieś między śmieciówką, która jest jeszcze niższa, co najmniej o 50%, a tą bardzo wysoką pensją, która jest jednak mniej osiągalna. W całych sektorach przyjmuje się pracowników na zasadzie płacy minimalnej z możliwością podwyższenia, jak Bóg da czy jak interesy się powiodą. I to dlatego nieoczekiwanie głównym problemem w Polsce jest problem płacy minimalnej.

Drugim rodzajem motywacji, Panie Ministrze, dla którego pracownicy walczą o płacę minimalną, jest niezaprzeczalny fakt, że dwoje młodych ludzi, zresztą starszych może też, jeśli otrzymuje płacę minimalną, nie jest w stanie egzystować w III Rzeczypospolitej. A już nieszczęściem może być pojawienie się potomka. Nie są w stanie płacić za mieszkanie, za wyżywienie, gdyż płaca minimalna sąsiaduje z minimum socjalnym. Mówię o sytuacji, w której dwoje ludzi pracuje i otrzymuje tę płacę minimalną. Przypominam, że w tej chwili mówimy w Senacie o płacy brutto, tymczasem płaci się kwotę netto, a czasem jeszcze VAT trzeba dołożyć. Czyli mówimy o kwocie 1 tysiąc 100 zł plus 1 tysiąc 100 zł. I dlatego to są, tak myślę, te dwa problemy, które stawiają nie tylko związki zawodowe, ale także wielu ludzi, w tym ci, którzy odwiedzają nasze biura senatorskie.

Ja bym miał – i mam – argumenty przeciwko tej ustawie. Zgadzam się, pan minister trafnie przywołał problem układów zbiorowych. Rzeczywiście jest tak, że trudno jednym wskaźnikiem regulować płacę w jednak pokaźnym kraju, w którym występują prawie wszystkie dziedziny życia gospodarczego i w którym występują działania rynkowe generowane wewnętrznie czy zewnętrznie, i że powinna być tu zachowana elastyczność. Jeśli ktoś by spytał, jaką ideologię teraz wyznaję, to powiedziałbym, że jest to ideologia elastyczności. Ta elastyczność jest zapisana w polskim prawie: w kodeksie pracy, w układach zbiorowych. Tylko, Panie Ministrze, chyba się pan prześlizgnął wokół problemu, bo pan wie, że nie ma z kim tych układów zawierać. I pan doskonale wie, że ten problem stawiają związki zawodowe. Z kim się układać, żeby być może jeszcze obniżyć to minimalne wynagrodzenie lub nieco je podwyższyć albo też, tak jak proponują panowie senatorowie, z senatorem Jackowskim na czele, wyłączyć element dodatku za nocną pracę? Są pracodawcy, ale oni nie mają żadnej zdolności układowej, nie mają możności przejścia do zakładów pracy. Powiem więcej, Panie Ministrze: a czy w administracji państwowej i samorządowej jest zespół pracodawców zdolny do układania się z pracownikami? Nie ma. Wobec tego filozofia elastyczności, filozofia układania się, reagowania na aktualną sytuację gospodarczą, tak jak to jest w wielu krajach, u nas nie tylko stoi pod znakiem zapytania, ale jest ona wręcz fikcją.

Nie będę wnikał w przyczyny tego, ale powiem o jednej z nich – jest to na przykład niechęć do ruchu związkowego. A osiąga ona swoje apogeum niestety – i to jest wstyd, proszę państwa – w dniach sierpniowych. Siedzą tu ci, którzy w tamtych dniach – ja w tej chwili stoję, ale też się do nich zaliczam – pamiętali o tym, czego dotyczą problemy pracownika, i zapisali je w dokumentach, które dzisiaj mają wymiar światowy. A dziś byłoby dobrze, żeby chociaż na ten czas – jak na czas pogrzebu – i senatorowie, i posłowie zamilkli, by swoje oburzenie i swoje reakcje, niewiedzę, niekompetencję, przenieśli na inne czasy, kiedy to oni będą ministrami, prezesami i będą zarządzać lepszą Polską. Ale na razie takiej nie widać, o czym świadczy ta dyskusja. Dobrze by było, żeby pamiętali też o tym, że w agencjach, które stały się głównym aktorem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zasiadają już w większości ludzie z dawnego aparatu SB, wojska, policji, ludzie mający już emerytury wojskowe, milicyjne czy tylko nieco zmniejszone ubeckie. I ten argument też powinien mieć znaczenie w rozmowach, bo dla takich ludzi nigdy nie liczyli się pracownicy i nie będą się oni liczyć teraz! Przepraszam za ten wybuch.

Argument, że te sprawy mogłyby zostać w układach, oznaczałby, że głosowałbym za odrzuceniem tej ustawy. Ale z racji tego, że tych układów nie ma, muszę niestety głosować za tym, by te sprawy regulować centralnie.

Ma rację pan minister – choć dobrze, żeby pociągnął ten wątek… Rzeczywiście dodatek na zmianę nocną jest jednym z wielu dodatków za pracę szczególnego rodzaju czy szczególnej uciążliwości. Ale może właśnie, Panie Ministrze, należałoby w rozmowach ze związkami zawodowymi to wysunąć i zgodzić się na propozycję pewnego kompromisu? Czyli: płaca minimalna wyższa nie dla wszystkich, ale tam, gdzie to jest uzasadnione szkodą dla zdrowia i uciążliwością. Bo nie da się ukryć, że praca w nocy jest uciążliwa – niektórzy być może z nas tak pracowali, więc to wiedzą – i to jest uciążliwa fizycznie, psychicznie, a także rodzinnie i pod względem kosztów, bo trzeba do tej pracy dojechać wtedy, kiedy komunikacja stoi, trzeba też z niej wrócić, a nawet trzeba liczyć się z tym, że na jakiejś stacji benzynowej ktoś nas w międzyczasie napadnie. Takie argumenty są poza wszelką dyskusją. I to, że maszynista za swoją uciążliwą pracę ma mieć najniższe wynagrodzenie, a jeszcze wliczy mu się w to dodatki za pracę nocną – no a pociąg nie wybiera pór – też jest niesprawiedliwością. Dlatego skoro nie ma układów, Panie Ministrze, to ja apeluję, żeby w rozmowach w Komisji Trójstronnej zastosować taki argument wychodzący naprzeciw związkom zawodowym. Bo to chodzi o zapłatę za trud, za uciążliwość, ale i za bezpieczeństwo innych, i to o mizerną zapłatę. Choć ona jest w niektórych zakładach pracy stosowana, są tam dodatki – jest tak tam, gdzie dobrze działają związki zawodowe.

Ja myślę, że tryb postępowania w sprawie tej ustawy, który powoduje, że to pójdzie do Sejmu – a wierzę, że w międzyczasie zbierze się Komisja Trójstronna – stwarza szansę na kompromis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat płacy minimalnej jest bardzo rozległy i oczywiście przy tej okazji także jest poruszany. Ale mamy tu do czynienia z bardzo konkretnym projektem, projektem, w który chce się uregulować kwestie związane z pewną grupą dodatków, które, zdaniem wnioskodawców, nie powinny być wliczane do płacy minimalnej. No oczywiście trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest pomysł trochę z kapelusza, czy też jest tu jakaś logika, jakieś uzasadnienie.

Właściwie powiedział o tym przed chwilą pan senator Rulewski, powiedział nawet więcej, niż ja zdołałem sobie przygotować – ma większą wiedzy w tym zakresie. Ale rzeczywiście, jeśli dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone… Dlaczego dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone? No przecież mogłyby nie być, prawda? Czy dlatego, że ktoś stale pracuje w godzinach nadliczbowych? No nie. Jest tak dlatego, że uważa się, iż jest to coś szczególnego. To nie jest praca, powiedziałbym, w normalnych warunkach. Przez takie warunki rozumiem osiem godzin pracy, a także pracę dzienną, bo – powiem krótko –człowiek nie jest stworzony do pracy w nocy.

Są także inne dodatki, na przykład te za szczególną uciążliwość pracy. To odbiega od normy i z reguły jest czymś okupione – czy to mniejszą ilością czasu wolnego, czy właśnie uciążliwością wynikającą z tego, że pracuje się w nocy albo że pracuje się w trudnych warunkach, co odbija się na sytuacji rodzinnej, zdrowiu itd., itd. W związku z tym jest tu uzasadnienie, żeby tego rodzaju dodatki nie były wliczane do płacy minimalnej.

Oczywiście przy okazji pracy nad takimi ustawami muszą być obliczone skutki, musimy się też liczyć z konsekwencjami finansowymi. Akurat w tym przypadku nie ma konsekwencji finansowych dla budżetu, więc tę kwestię możemy odłożyć. Drugi element to oczywiście to, że zastanawiamy się, jaki to może mieć wpływ na rynek pracy, czy to nie pogorszy sytuacji itd. I tu dotykamy bardzo istotnej kwestii. Pan senator Rulewski przytoczył przykład maszynisty, ale nie wydaje mi się, żeby maszynista miał zarobki na poziomie płacy minimalnej, w związku z czym jego pewnie nie będzie to dotyczyć. To będzie dotyczyć grupy ludzi, którzy spełniają dwa warunki. Po pierwsze, otrzymują płacę minimalną albo mniej – w związku z tym można powiedzieć, że otrzymują płacę minimalną – i, po drugie, pracują w nocy. Ta grupa na pewno nie jest liczna. Wymienia się tutaj pracowników firm ochroniarskich, którzy rzeczywiście pod tym względem są, można powiedzieć, najbardziej popularni. No i co się okazuje? Okazuje się, że pojawia się przedstawiciel takich firm, dla którego w sposób oczywisty to wszystko jest niekorzystne – to jest zupełnie jasne, prawda? – i daje on do zrozumienia – nie byłem przy tym, ale tak zrozumiałem, wywnioskowałem z relacji – albo wyraźnie mówi, że zmiany będą powodowały ucieczkę w szarą strefę, że będzie więcej umów śmieciowych itd., itd. I z tym wnioskodawcy odrzucenia projektu się zgadzają, mówią: no rzeczywiście, będą tu takie negatywne konsekwencje, więc my się lepiej w to nie wdawajmy.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że to jest ucieczka przed problemem –trzeba go rozwiązać, a nie przed nim uciekać. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pracowników ochrony, to dyskusja była już u nas toczona. Sytuacja jest taka, że pracownik ochrony jest zatrudniany na 1/5 czy 1/6 etatu, za 200 zł, taka kwota wynika z płacy minimalnej, ma ubezpieczenie i jakąś tam składeczkę emerytalną, a reszta to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło – nie wiem, w każdym razie już nieobciążona składkami. Co ważne – i to chcę powiedzieć jasno – ten pracownik, jeśli nie jest już emerytem, nie będzie miał żadnej emerytury w przyszłości, bo ta składka jest praktycznie zerowa, a przecież, jak wiadomo, zmieniliśmy system i jest to system zdefiniowanej składki. Jeśli więc to dotyczy pracownika, który ma przed sobą jeszcze ileś lat pracy i tych składek zbytnio nie nazbierał – bo nie jest prawdą, że pracują tam sami emeryci – no to my oczywiście skazujemy go na emeryturę minimalną. Powiedzmy sobie, że on i tak by więcej nie uzbierał, a więc my tak naprawdę budżet skazujemy na dopłatę. Tak że koszty sytuacji, która jest obecnie, poniesie budżet, bo dzisiejsze ustawy mówią jasno, że jeżeli pracownik nie uzbiera składkowo na emeryturę minimalną, to budżet dopłaci mu resztę.

I to jest problem: co z tym fantem zrobić. Ja uważam, że tutaj jednak mamy do czynienia z biernością ze strony państwa. Te firmy nie uciekną w żadną szarą strefę, te firmy są dobrze widoczne. Wiadomo, kto tam pracuje. One są do skontrolowania. I nie można się z tym stanem po prostu godzić. Oczywiście, ktoś powie: no tak, ale to będzie wpływało na podwyższenie cen. Te firmy w efekcie, zwłaszcza gdy będą musiały przechodzić na większą część etatową, płacić wyższe składki itd., będą podwyższały ceny. Tak, i zapłacą za to ci, którzy je wynajmują. Firm ochroniarskich nie wynajmują ani ludzie biedni, mówię o osiedlach mieszkaniowych, ani biedne firmy. I jest rzeczą niemoralną i niedopuszczalną, że do emerytur będzie potem dopłacał budżet ze wszystkich podatków, ograniczając wydatki na cele publiczne, a nie ci, którzy z tego korzystają.

Aby pokazać, że ten problem nie jest tylko problemem polskim, chcę powiedzieć, że ostatnio w Kongresie amerykańskim odbyła się dyskusja związana z czymś, czego byśmy się nigdy nie spodziewali w dyskusji akurat w Kongresie amerykańskim. Otóż zakwestionowano tam politykę płacową największej w Ameryce, a właściwie chyba nawet na świecie, firmy Wal-Mart, dysponującej ogromnymi środkami jawnymi i płacącej kasjerkom tak niskie pensje, że zgodnie z amerykańskim ustawodawstwem socjalnym, które tam istnieje, kasjerki te mają prawo do pomocy socjalnej i ją otrzymują. Tak jest. Czyli kierownictwo Wal-Martu przerzuciło koszty…

(Senator Jan Rulewski: Na państwo.)

…swojego funkcjonowania na państwo, na budżet państwa.

(Senator Jan Rulewski: Na podatników.)

Tak, na wszystkich podatników.

A więc pokazuję, że to nie jest tylko nasz problem. Aczkolwiek, mimo wszystkich zastrzeżeń dotyczących układów zbiorowych czy różnych problemów, które mogą być z tym związane, uważam, że tak lekko nie można tej ustawy po prostu odrzucić. Jeżeli chcemy, żeby Komisja Trójstronna się tym zajęła, to niech się zajmie. Ta ustawa poczeka. Odrzucanie jej w tej chwili byłoby gestem poddania się i ucieczki od problemu, który rzeczywiście istnieje.

Dlatego będę głosował przeciwko jej odrzuceniu i za skierowaniem ponownie do komisji, tak aby nie rezygnować definitywnie z tego rozwiązania i zwrócenia się do Komisji Trójstronnej o rozpatrzenie tej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 351, a sprawozdanie komisji – w druku nr 351S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Po tych gorących tematach i punktach postaram się przejść do sprawy i do ustawy, na którą chyba wszyscy oczekiwaliśmy i oczekujemy. Chciałabym przedstawić projektowaną ustawę, która jest realizacją prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 października 2012 r., który stwierdził niezgodność art. 2 pktu 1 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej z konstytucją. Trybunał orzekł, że art. 2 pkt 2 ustawy rekompensacyjnej w zakresie, w jakim uzależnia prawo do rekompensaty od zamieszkiwania w określonym dniu, czyli w dniu 1 września 1939 r., na byłym terytorium Rzeczypospolitej, narusza gwarancję płynącą z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Zakwestionowana przesłanka domicylu, czyli miejsca zamieszkania z art. 2 pkt 1 ustawy rekompensacyjnej, a więc wymóg zamieszkiwania na byłym terenie Rzeczypospolitej Polskiej nie przed, nie po, ale dokładnie w dniu 1 września 1939 r. została przeniesiona z ustawy z dnia 12 grudnia 2003 r. o zaliczeniu na poczet ceny sprzedaży albo opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa wartości nieruchomości pozostawionych poza obecnymi granicami państwa polskiego, a jej pierwowzorem było stwierdzenie zawarte w uchwale Sądu Najwyższego z dnia 10 kwietnia 1991 r. Co ważne, interpretacja w przeważającej liczbie rozstrzygnięć zapadających w oparciu o postanowienie ustawy rekompensacyjnej odwoływała się wprost do współczesnej definicji miejsca zamieszkania, to jest do art. 25 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny. Jedynie w nielicznych wyrokach sądów administracyjnych prezentowane były odmienne stanowiska, uwzględniające ustawodawstwo międzywojenne, które dopuszczało posiadanie kilku miejsc zamieszkania. Trzeba jednak podkreślić, że na ogół w orzecznictwie fakt wyjazdu z tak zwanych Kresów Wschodnich przed 1 września 1939 r., na przykład w związku ze zmianą pracy, traktowany był jako równoznaczny z przeniesieniem centrum życiowego danej osoby i rodziny, a w rezultacie także jej miejsca zamieszkania. Notabene taki właśnie sposób interpretacji warunku zamieszkania w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej stał się powodem negatywnego rozstrzygnięcia o prawach osoby, która zainicjowała to postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Uwagę również zwraca swoista niekonsekwencja w podejściu do zjawiska repatriacji, cezura czasowa została bowiem przypisana tylko do jednego wymiaru, czyli zamieszkiwania na Kresach Wschodnich przed przesiedleniem na obecne terytorium Polski. Tego rodzaju ograniczenie nie towarzyszy aspektowi związanemu z zamieszkiwaniem w ostatnim miejscu zamieszkania. Nie jest to wszakże przypadkiem, jako że inicjatywa podjęta w tej mierze spotkała się ze stanowczą krytyką Trybunału w wyroku z 15 grudnia 2004 r.

Jeszcze większe wątpliwości budzi tak zwany test konieczności. Przesłanka domicylu, czyli miejsca zamieszkania, w analizowanej postaci nie była początkowo uważana za niezbędne kryterium przyznawania rekompensat, w szczególności nie wynikała ona z układów republikańskich, a w przywołanej wcześniej uchwale pełniła rolę raczej dookreślającą i nie stanowiła o istocie wnioskowania Sądu Najwyższego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o naszą komisję, która miała – nie ukrywam – nie lada orzech do zgryzienia, albowiem za tą ustawą kryją się niezbędne, ale duże środki finansowe, to przyjęliśmy taką zasadę, że czas najwyższy, aby państwo polskie zaczęło realizować swoje zobowiązania. Kierowaliśmy się tu również sprawą Broniowski przeciwko Polsce przed trybunałem w Strasburgu, który w wyroku z 22 czerwca 2004 r. również stwierdził naruszenie art. 1 Protokołu nr 1 do konwencji i zobowiązał nasze państwo, państwo polskie do przyjęcia stosownych środków prawnych oraz wdrożenia praktyk administracyjnych celem zapewnienia realizacji prawa własności w stosunku do wszystkich, podkreślam, wszystkich Zabużan lub przyznania im w zamian równorzędnej rekompensaty, zgodnie z zasadami ochrony praw własnościowych.

Zacytuję może fragment ze stanowiska państwa polskiego, które zawierając ugodę ze skarżącym, między innymi zadeklarowało, że „zintensyfikuje działania, aby uczynić nowe ustawodawstwo dotyczące Zabużan efektywnym oraz polepszyć praktyczne funkcjonowanie mechanizmu przewidzianego dla zapewnienia Zabużanom rekompensaty, wliczając w to procederu przetargów i wypłaty z Funduszu Rekompensacyjnego”. Tekst opublikowany jest na stronie Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Sprawiedliwości. Można zatem postawić tezę, że propozycja objęta art. 2 ust. 2 projektu wychodzi naprzeciw zobowiązaniom prawnomiędzynarodowym Rzeczypospolitej Polskiej i składanym przez jej przedstawicieli obietnic.

Proszę państwa, podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej zostały przyjęte zmiany do ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to art. 1 pkt 1, art. 2 pkt 1, 2 i 3. Niemniej po rozmowach, między innymi z przedstawicielami składających wnioski i propozycje zmian do tej ustawy… Ja jeszcze raz przypomnę, że ta ustawa, że tak powiem, cały czas żyła i cały czas zastanawialiśmy się, w jaki sposób byłoby najlepiej ją zmienić i przygotować, żeby ona mogła wreszcie w pełni zadziałać. Dzisiaj będę chciała złożyć poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Niezależnie od tego chciałabym przypomnieć, że do 31 grudnia 2008 r., bo od tego musimy wyjść, obowiązywała zasada występowania do wojewody o rekompensatę. Zgodnie z tym zawitym terminem wnioskodawcy mogli zwracać się z wnioskami do wojewodów, ale z uwzględnieniem obowiązującego wówczas przepisu dotyczącego domicylu, chodziło o obowiązek zamieszkiwania na tym terenie w dniu 1 września 1939 r. W związku z tym Komisja Ustawodawcza… przepraszam bardzo, trzy komisje, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza, której jestem sprawozdawcą, postanowiły o przyjęciu poprawek do ust. 1. Ust. 1 dotyczył właśnie osób, które złożyły wnioski do wojewody i ich sprawy zostały zakończone zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami, które po prostu z mocy prawa były niekonstytucyjne. Mówię o zasadzie domicylu.

W ust. 2 natomiast… Skoro ustawodawca źle zapisał prawo, a termin składania wniosków upłynął, dajemy szansę, stwarzamy możliwość składania wniosków o rekompensatę, bo do tego zobowiązuje nas zasada zaufania do państwa prawa. Jeszcze raz podkreślę: dotyczyć może to tylko i wyłącznie osoby, która… Jest to oceniane zgodnie z zasadą domicylu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przekazać poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Osoby, którym odmówiono potwierdzenia prawa do rekompensaty z powodu niespełnienia wymogu zamieszkiwania w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, przepraszam bardzo, ale pani marszałek jest w tej chwili sprawozdawcą trzech komisji. Proszę przekazać sprawozdanie z posiedzenia komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to jest moja poprawka.)

Ale to nie teraz, tylko później…

(Senator Bolesław Piecha: W trakcie debaty.)

Teraz bardzo proszę o… Teraz będą pytania, a później debata. I wtedy można zgłaszać poprawki.

(Senator Grażyna Sztark: Ma pan rację, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo.)

Ja mogę tę poprawkę teraz przyjąć, ale to nie jest moment na… Tak że bardzo proszę opowiedzieć nam o przebiegu posiedzenia komisji, o wnioskach komisji i o głosowaniu. A potem przejdziemy do pytań.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Tak, tak. W imieniu trzech komisji, o których wspomniał pan marszałek, to jest Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, informuję, że wprowadzono poprawki do art. 1, do art. 2… Czy mam je przeczytać?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, byłoby dobrze.)

Dobrze.

W ustawie z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnym granicami Rzeczypospolitej Polskiej art. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „był w dniu 1 września 1939 r. obywatelem polskim, miał miejsce zamieszkania w rozumieniu przepisów obowiązujących w tej dacie na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz opuścił to terytorium z przyczyn, o których mowa w art. 1, lub z tych przyczyn nie mógł na nie powrócić”.

I art. 2 ust. 1: „Osoby, którym odmówiono potwierdzenia prawa do rekompensaty z powodu niespełnienia wymogu zamieszkiwania w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, mogą złożyć wniosek o wznowienie postępowania, o którym mowa w art. 145a ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz art. 272 §1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu”…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Pani Senator… Panowie tak głośno rozmawiacie, że w ogóle nie słychać pani senator. Proszę o ciszę.)

Ja już się zdążyłam przyzwyczaić.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale to na pewno pani przeszkadza. Bardzo proszę o ciszę.)

Tak, przeszkadza. Dziękuję bardzo.

…„Przed sądami administracyjnymi stosuje się odpowiednio, z tym że termin na zgłoszenie żądania wznowienia postępowania wynosi sześć miesięcy i biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

I ust. 2: „W terminie określonym w ust. 1 osoby, które nie złożyły wniosku w terminie, o którym mowa w art. 5 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, mogą wystąpić o potwierdzenie prawa do rekompensaty, jeżeli wykażą, że na ocenę spełnienia przez nie wymogu zamieszkiwania w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mają wpływ zmiany dokonane niniejszą ustawą”.

Ust. 3: „Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do spadkobierców, o których mowa w art. 3 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1”.

I art. 3 projektu ustawy oczywiście mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Jeszcze raz przepraszam za to, że tutaj naruszyłam zasady.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nic pani senator nie naruszyła.)

Bardzo proszę w imieniu tych trzech komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie pani senator sprawozdawcy?

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mnie chodzi o zapis w art. 1 projektu ustawy, gdzie pkt 1 otrzymuje brzmienie: „był w dniu 1 września 1939 r. obywatelem polskim, miał miejsce zamieszkania, w rozumieniu przepisów obowiązujących w tej dacie”. A przypomnę, że w tej dacie kwestie dotyczące miejsca zamieszkania były uregulowane w dwóch ustawach. Po pierwsze, w ustawie z 2 sierpnia 1926 r. o prawie właściwem dla stosunków prywatnych wewnętrznych, tam była definicja miejsca zamieszkania. Po drugie, definicja miejsca zamieszkania była również zawarta w art. 24 kodeksu postępowania cywilnego z 1932 r. oraz w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych z 23 maja 1934 r. o meldunkach i księgach ludności. W każdym z tych aktów prawnych te definicje miejsca zamieszkania nie były tożsame. Czy pani nie uważa, że należałoby te akty po prostu tutaj wymienić po to, żeby nie było żadnych wątpliwości? Mam na myśli tutaj urzędników, wojewodów, którzy przecież będą przepisy tej ustawy stosować, a także sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wydany w odniesieniu do takiego stanu faktycznego, że spadkobierca właściciela nieruchomości we Lwowie był nauczycielem i akurat uczył w wiosce pod Rzeszowem. Tam go zastał 1 września 1939 r. i organy administracji uznały, że jemu się nie należy rekompensata za mienie pozostawione we Lwowie. Ja chciałbym, żeby się pani do tego ustosunkowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W trudnej sytuacji pan senator mnie stawia w tej chwili, ponieważ jestem sprawozdawcą trzech komisji i te poprawki, które tutaj zaproponowałam, miałam obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie. Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie drugiego czytania i każdy z nas, senatorów, ma prawo zgłosić poprawki. Ja również zgłoszę poprawkę, ale ja już na tym etapie, absolutnie zgadzając się – jeszcze raz powtarzam: absolutnie zgadzając się – z panem… Tutaj mogę jednak tylko, że tak powiem, potwierdzić… To by się dokonało w przypadku jakby jaśniejszej czy dokładniejszej wykładni prawa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, może naiwne, ale chcę dobrze zrozumieć istotę tej ustawy. Czy w świetle postanowień komisji można wracać do spraw, które zostały już rozstrzygnięte na niekorzyść właściciela posiadłości czy nieruchomości, powiedzmy, decyzją administracyjną wojewody, bowiem nie spełniał tego kryterium, o którym była mowa, czyli nie zamieszkiwał w danym momencie poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Czy do tych spraw także będzie można wrócić? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Tak. Nie ukrywam, że to jest chyba największe otwarcie, najlepsze rozwiązanie w naszej ustawie. Ono stwarza możliwość ponownego wystąpienia osób, które z przyczyn wynikających z miejsca zamieszkania… Chodzi o domicyl, który został formalnie uchylony przez Trybunał Konstytucyjny albo odrzucony z przyczyn formalnych.

Dla tych repatriantów, którzy nie złożyli tego wniosku… Pamiętajmy o tym, że repatrianci, którzy nie spełniają tego warunku, nie mają prawa występować do wojewody o rekompensatę. Tak że przywracamy tu możliwość składania wniosków w terminie sześciu miesięcy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Nie, jeszcze nie.

(Senator Grażyna Sztark: Muszę postać.)

Witam na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Urszulę Pasławską.

Czy pani minister chce zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo proszę podejść do mównicy

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Nie mam nic do dodania. Swoja opinię przedstawiliśmy również Komisji Ustawodawczej. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy pani senator chce wziąć udział w dyskusji?

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku, chciałam ułatwić i przekazałam już tę poprawkę. Chciałabym też uspokoić, że pan senator Matusiewicz…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przesiadł się.)

Aha, czyli jest. Tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dopiero przyszedł.)

Chciałabym powiedzieć, że moja poprawka zmierza do zmiany art. 2 ust. 1. Bo kodeks postępowania administracyjnego i prawo do występowania przed sądami administracyjnymi… Chodzi o to, żeby to nie szło dwutorowo, czyli żeby odwołanie… Chciałabym dzięki tej poprawce podkreślić, utrzymać jeden kierunek odwołania od decyzji wojewodów. Poprawka zmierza do tego, żeby to nie szło dwutorowo, żeby bez angażowania Ministerstwa Skarbu Państw można było jak najszybciej i jak najłatwiej wznawiać postępowania.

Zgodnie z moją poprawką art. 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Osoby, którym odmówiono potwierdzenia prawa do rekompensaty z powodu niespełnienia wymogu zamieszkiwania w dniu 1 września 1939 r. na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, mogą złożyć wniosek o wznowienie postępowania. Przepisy dotyczące wznowienia postępowania, o którym mowa w art. 145a ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego, stosuje się odpowiednio, z tym że termin na zgłoszenie żądania wznowienia postępowania wynosi sześć miesięcy i biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przepisu art. 272 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie stosuje się”. Dziękuję bardzo… Dałam panu senatorowi Matusiewiczowi czas na złożenie poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jak zasygnalizowałem w pytaniu, uważam, że konieczne jest wymienienie wszystkich trzech aktów prawnych: dwóch ustaw i jednego rozporządzenia, gdyż, jak podkreślam, różne były definicje miejsca zamieszkania. Niekiedy miejsce zamieszkania definiowano jako miejsce, co do którego był zamiar stałego pobytu, ale w określonym stanie faktycznym było inaczej i miejsce zamieszkania było tam, gdzie ten nauczyciel wykonywał swój zawód. 1 września 1939 r. właśnie zastał go w jednej z wiosek pod Rzeszowem, a nieruchomość budynkową miał we Lwowie, był jej właścicielem – z akt tej sprawy wynikało, że tam przebywała jego żona z dziećmi. Więc żeby nie było wątpliwości, bo są trzy akty prawne: jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z 23 maja 1934 r. o meldunkach i księgach meldunkowych, gdzie w §3–10 była definicja miejsca zamieszkania; jest art. 3 ustawy z dnia 2 sierpnia 1926 r. o prawie właściwym dla stosunków prywatnych wewnętrznych i jest art. 24 kodeksu postępowania cywilnego z 1932 r., który również określał miejsce zamieszkania… Uważam, że aby była jasność dla urzędników, dla organów wojewody… Bo jest odesłanie, że przepisy obowiązujące… Ale teraz które? Jeden urzędnik może stosować na przykład tylko k.p.c, a inny będzie stosował tylko rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z 23 maja 1934 r.

Tak więc uważam, że w art. 1 pkcie 1 po słowach „obowiązujących w tej dacie” – to jest – można wymienić te trzy akty prawne. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeden i drugi pakiet, Panie Senatorze? To jest i to, i to?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, to jest chyba to, co pani senator zostawiła poprzednio.)

Aha, to za to dziękuję… I to jest ta poprawka. Dziękuję bardzo.

To są zapiski pani senator, tak. Przepraszam bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Piotr Zientarski: Ja zgłaszam wniosek formalny.)

Dobrze, dobrze, rozumiem, już to wpisałem, już to ustaliliśmy. Dobrze, rozumiem.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Grażyna Sztark i pan senator Andrzej Matusiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych propozycji zmian legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Tak.)

Jeśli króciutko, to proszę stamtąd, a jeśli to dłuższa wypowiedź, to proszę stąd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowny Panie Marszałku, jeśli chodzi o pierwszą autopoprawkę, to jest ona zbieżna ze stanowiskiem ministra skarbu państwa. Co do drugiej poprawki, to nie widzimy przeciwwskazań formalnoprawnych, aby taka poprawka również mogła zostać zastosowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, ja uprzejmie wnoszę o to, ażeby pan marszałek zobowiązał Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka Praworządności i Petycji do przedstawienia łącznego sprawozdania w celu umożliwienia głosowania nad tą zmianą ustawy jeszcze podczas tego posiedzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania tak, aby można było przeprowadzić trzecie czytanie projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Wojciecha Trąmpczyńskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Wojciecha Trąmpczyńskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 350, a sprawozdanie komisji – w druku nr 350S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie tej komisji.

Na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2013 r. rozpatrzyła ona w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziła do niego poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały, którego tekst pozwolę sobie państwu przedstawić.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia Wojciecha Trąmpczyńskiego.

„Dnia 2 września 1953 r. zmarł w Poznaniu Wojciech Trąmpczyński – pierwszy marszałek Senatu odrodzonej Rzeczypospolitej. W 60. rocznicę Jego śmierci Senat przypomina postać tego wybitnego polityka i prawnika i oddaje cześć Jego pamięci.

Wojciech Trąmpczyński urodził się dnia 8 lutego 1860 r. w Dębłowie Królewskim koło Gniezna (obecnie Dębłowo), ukończył studia prawnicze we Wrocławiu, uzyskując w 1881 r. stopień doktora praw. W 1886 r. otworzył w Poznaniu kancelarię adwokacką, później notarialną. Występował w wielu procesach politycznych w obronie Polaków w zaborze pruskim. W 1901 r. został radnym Poznania, w 1910 r. posłem Sejmu Pruskiego, rok później wszedł do Reichstagu, działając w Związku Ludowo-Narodowym. Angażował się w działalność polskiej konspiracji niepodległościowej i współpracował z Komitetem Narodowym Polskim w Paryżu. W listopadzie 1918 r. został przewodniczącym Rady Ludowej Poznania. W czasie powstania wielkopolskiego, dnia 8 grudnia 1918 r., wybrano go na prezesa Naczelnej Rady Ludowej, później – na prezesa Prowincji i Regencji Poznańskiej.

Jako były polski poseł do Reichstagu został dokooptowany do Sejmu Ustawodawczego i dnia 14 lutego 1919 r. został wybrany na jego marszałka, którą to funkcję pełnił do 1922 r. Okazał się na tym stanowisku bezstronnym, sprawnym organizatorem. Postawa i doświadczenie Trąmpczyńskiego doprowadziły do uchwalenia nowoczesnych reform, a ich uwieńczeniem była demokratyczna konstytucja z 1921 r. W czasie wojny z bolszewicką Rosją w 1920 r. przewodniczył Obywatelskiemu Komitetowi Obrony Państwa.

W 1922 r. został wybrany senatorem z listy Chrześcijańskiego Związku Jedności Narodowej i objął funkcję marszałka Izby. W latach 1928–1935 był posłem z ramienia Związku Narodowego, później Stronnictwa Narodowego. Po roku 1935 wycofał się z czynnego życia politycznego kraju. W 1939 r. po zakończeniu kampanii wrześniowej został wysiedlony z Poznania, okupację spędził w Warszawie. W 1945 r. wrócił do Poznania.

Wojciech Trąmpczyński był wybitnym polskim politykiem. Żyjąc w czasach trudnych wyborów, kierował się przywiązaniem do polskości i praworządności. Oceniając rzeczywistość przez pryzmat wartości, witał entuzjastycznie Piłsudskiego, triumfatora w wojnie z bolszewikami, lecz później tego samego marszałka poddał miażdżącej krytyce – jako sprawcę zamachu majowego.

Wojciech Trąmpczyński należał do tej generacji polityków, którym przypadło w udziale wielkie zadanie odbudowy państwa polskiego. Ponad podziałami wynikającymi ze zróżnicowania poglądów politycznych łączyło ich umiłowanie Polski, radość z jej odrodzenia i przekonanie, że pomyślność Rzeczypospolitej jest najwyższym prawem.

Oddając cześć Wojciechowi Trąmpczyńskiemu, Senat zwraca się do organów administracji publicznej, mediów i placówek edukacji z apelem o szerzenie wiedzy o dokonaniach tego wybitnego polityka i innych przywódców II Rzeczypospolitej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Piotr Gruszczyński.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie zadać pragnie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Panie i Panowie Senatorowie, przychodzi mi ogłosić półgodzinną przerwę, do godziny 17.35.

(Głos z sali: I co teraz będzie się działo?)

Komunikaty.

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę ogłosić, że komisje…)

(Głos s sali: A co potem?)

(Senator Piotr Zientarski: Posiedzenia komisji. Proszę słuchać…)

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu…

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Głos z sali: Proszę głośniej.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Program posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To jedyny komunikat, więcej komunikatów nie spłynęło.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak to nie?)

(Głos z sali: Jak to nie?)

Są inne?

(Głos z sali: Jest posiedzenie komisji…)

To proszę panów przewodniczących…

Bardzo proszę, pan senator Kleina wygłasza komunikat.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem. Będzie ono poświęcone…)

…inicjatywie ustawodawczej dotyczącej Banku Gospodarstwa Krajowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bank Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: I zaraz po tym posiedzeniu…)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski ogłasza następny komunikat.

Senator Piotr Zientarski:

I zaraz po tym posiedzeniu odbędzie się…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Włącz mikrofon.)

Po wspólnym posiedzeniu tych komisji, o których powiedział pan senator Kleina, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która zapozna się z poprawką zgłoszoną do okolicznościowej uchwały dotyczącej…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …księdza Frelichowskiego.)

…księdza Frelichowskiego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

A zatem przerwa…

(Głos z sali: Jeszcze powinno być wspólne posiedzenie komisji…)

(Głos z sali: No nie, tu jest jakiś bałagan.)

Ale nie ma przewodniczącej. Trudno, żebym o tym tutaj decydował.

(Głos z sali: Nie mogę ogłaszać…)

Pan przewodniczący obecny…

Pan przewodniczący Marek Ziółkowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Ziółkowski:

Chciałbym powiedzieć, że potem będzie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, tylko już teraz zapomniałem, której ustawy będzie dotyczyło, bo mamy jeszcze jedno, samodzielne posiedzenie, Państwo Senatorowie.

(Głos z sali: Jest jeszcze jedno posiedzenie komisji…)

Tak, na temat gruntów zabużańskich.

Nie wszystko naraz. To będzie…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, wkradł się tutaj pewien bałagan spowodowany, jak sądzę, napięciem przedwakacyjnym.

Panowie przewodniczący ogłosili komunikaty o posiedzeniach komisji, zatem ogłaszam przerwę do godziny 17.40.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 08 do godziny 17 minut 42)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Komisje zakończyły obrady.

Proszę panią senator sekretarz o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że rzecznika praw dziecka, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko pana Marka Michalaka. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 409.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw dziecka może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce skorzystać z tego prawa i zadać pytanie panu rzecznikowi, niedawno obecnemu tutaj na trybunie, ale w poprzedniej kadencji? Widzę, że nie ma chętnych, tak? Nie ma.

A czy pan Marek Michalak chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Nie było pytań, nie ma potrzeby wyjaśniania niczego – w końcu jest pan powszechnie znany w Senacie. Tak że dziękuję za obecność.

Pozostaje mi poinformować państwa senatorów, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań, mam nadzieję, że jeszcze w dniu dzisiejszym.

Dziękuję panu Markowi Michalakowi za obecność. (Oklaski)

I teraz powinniśmy rozpatrzyć punkt dwudziesty czwarty porządku obrad, tylko że jest pewien szkopuł, bo nie ma kogo powitać.

(Głos z sali: Pan prezes się zapadł pod ziemię…)

(Senator Anna Aksamit: Przyjdzie chyba…)

(Głos z sali: Kręcił się tutaj…)

Kręcił się, tak? To proszę spowodować, aby pan Krzysztof Kwiatkowski pojawił się na sali. Z pewnością nie spodziewał się, że w takim tempie się uporamy…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, dziesięciominutowa przerwa techniczna, bo sekretariat nie spodziewał się, że decyzja Izby, jeżeli chodzi o bohatera poprzedniego punktu, będzie taka… Mam nadzieję, że teraz w ciągu dziesięciu minut dotrze do nas pan Krzysztof Kwiatkowski. Tak że ogłaszam przerwę do godziny 17.55.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 45 do godziny 17 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, bohater kolejnego punktu jest już obecny na sali, co potwierdził swym podpisem.

Punkt 24. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Przypominam, że zgodnie z art. 205 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na to stanowisko pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 423.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Wyjaśnienia i pytania

Zatem czy ktoś z państwa senatorów chce skorzystać z tego prawa i zadać panu Krzysztofowi Kwiatkowskiemu pytanie bądź też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Pan senator Górecki. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Ja mam krótkie pytanie, ale wydaje mi się, że istotne. Skoro sprawa ma charakter konkursowy, to chcę zapytać pana posła o to, jakie będą priorytety w jego planach działania, jeśli zostanie wybrany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę, zapraszam na trybunę – znaną panu zresztą – i będziemy odpowiadali.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym na początku wyrazić ogromną satysfakcję, że mogę występować przed Wysoką Izbą. Sam byłem senatorem i ten okres swojej aktywności parlamentarnej pozostawiam w wyjątkowo czułej i sympatycznej pamięci.

Bardzo krótko, żeby nie przedłużać, podam cztery zasadnicze priorytety, które, jak uważam, powinny być w sposób szczególny zaznaczone w pracy Najwyższej Izby Kontroli.

Po pierwsze, wzmocnienie autorytetu NIK. Z tym że nie mówię tu o tym autorytecie, który wyraża się dużym zaufaniem społecznym do tej instytucji, ale o tym autorytecie, który wyraża się w relacjach z innymi instytucjami publicznymi. I powiem tu o pewnym szczególnym zadaniu, a mówię o nim nieprzypadkowo, bo ono będzie wymagać dobrej współpracy także z Wysoką Izbą. W latach 2010–2012 Najwyższa Izba Kontroli skierowała sto czternaście wniosków de lege ferenda, czyli mówiących o konieczności zmian przepisów prawa. Z tych stu czternastu wniosków została zrealizowana tylko 1/4. To jest oczywiście wyjątkowo niepokojąca statystyka – konstytucyjny, naczelny organ kontroli państwowej stwierdza potrzebę zmian przepisów prawa, a później de facto nic się z tym nie dzieje. Dlaczego państwu o tym mówię? Dlatego, że w 2009 r. była przeprowadzona podobna analiza, dotyczyła ona zarówno wniosków de lege ferenda, jak i wniosków związanych z uchyleniem niekonstytucyjnych przepisów, wniosków będących następstwem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I to państwo, jako izba wyższa parlamentu, wykazaliście się wtedy niezwykłą aktywnością – w sposób szczególny zajmowała się tym senacka Komisja Ustawodawcza. Wspominam o tym także dlatego, że sam byłem zaangażowany w te prace. Można powiedzieć, że zasadnicza część zaległości związanych z niezrealizowaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego została w wyniku wyjątkowego zaangażowania Senatu… To stąd wyszło kilkadziesiąt projektów ustaw będących realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Wiele udało się wtedy zrealizować. To jest ogromny dorobek, który polski Senat, Izba, w odniesieniu do której cały czas toczy się dyskusja o potrzebie czy braku potrzeby jej funkcjonowania, może zawsze pokazywać jako swoje niezwykłe osiągnięcie. Dlatego mam nadzieję, że Senat mógłby stać się wyjątkowo ważnym partnerem w zakresie realizacji takich wniosków. One oczywiście będą wymagać inicjatywy legislacyjnej. Jeżeli państwa decyzja co do mojej kandydatury byłaby pozytywna, to chciałbym bardzo blisko z Wysoką Izbą współpracować.

Trzy pozostałe priorytety. Pierwszy to zogniskowanie kontroli na rzeczywistych problemach państwa. Mówiąc o tym problemie, widzę potrzebę diagnozy obszarów zagrożonych szczególnym ryzykiem. My w zasadzie znamy te obszary. Są to obszary, gdzie systemowo może na przykład dochodzić, jak pokazują analizy nie tylko polskie, ale także ogólnoświatowe, do zagrożenia korupcją – są to duże przetargi na projekty informatyczne, infrastrukturalne, projekty z wykorzystaniem funduszy europejskich.

Przy tym priorytecie rysuje się jeden priorytet szczególny. Komisja Europejska w nowej perspektywie budżetowej chce wprowadzić instrument tak zwanej korekty finansowej netto. To jest rozwiązanie, które może być wyjątkowo trudne z punktu widzenia państw członkowskich. Ten instrument polega w praktyce na tym… Przepraszam tu troszeczkę za uproszczenie. Chodzi o to, że jeśli w mijającej perspektywie w jakimś projekcie stwierdzono nieprawidłowości, to Polska mogła niejako podmienić ten projekt na inny projekt i nie utracić pieniędzy. Jeżeli weszłoby rozwiązanie w wersji pierwotnie proponowanej przez Komisję Europejską, gdzie nieprawidłowości zostały sformułowane w sposób ogólny, bez doprecyzowania kryteriów, a dodatkowo wprowadzono zasadę, że przy stwierdzeniu nieprawidłowości Komisja mogłaby de facto podjąć decyzję o odebraniu pieniędzy państwu członkowskiemu… A pamiętajmy, że najprawdopodobniej – wszystko na to wskazuje – będziemy największym beneficjentem. To wszystko w sposób naturalny wskazuje na to, jak istotna jest potrzeba tworzenia efektywnego systemu kontroli na poziomie krajowym. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli w sposób szczególny musi ogniskować swoją uwagę na kontrolach beneficjentów. To dodatkowo, tak jak powiedziałem, musi być uzupełnione analizą dotyczącą tego, gdzie w sposób szczególny występują zagrożenia systemowe przy tego typu projektach.

Oczywiście niezwykle ważnym priorytetem, jeżeli mówimy o rzeczywistych potrzebach państwa, który, mam nadzieję, państwa ucieszy… Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli musi daleko aktywniej oceniać, czy to, co planuje się osiągnąć w związku z wejściem w życie określonego projektu legislacyjnego, rzeczywiście udaje się osiągnąć. Państwo jako parlamentarzyści w sposób ograniczony często macie dostęp do informacji dotyczących tego, czy założenia, które miał ustawodawca – niezależnie od tego, czy był to projekt rządowy, czy senacki, czy sejmowy – udało się w praktyce zrealizować. Oczywiście każda inicjatywa legislacyjna może później podlegać korektom, żeby osiągnąć zamierzony efekt. Uważam także, że Najwyższa Izba Kontroli w sposób szczególny, także z uwagi na wyjątkowy charakter więzi, która łączy NIK z Sejmem, powinna się włączyć w dostarczanie państwu, jako senatorom, informacji co do uzyskanego efektu w stosunku do planów przy projektach legislacyjnych, a przy innych zadaniach – w stosunku do wydatkowanych środków publicznych.

Planuję także wzmocnienie podejścia eksperckiego w pracy Najwyższej Izby Kontroli, szersze otwarcie na pracę ekspertów zewnętrznych. W NIK oczywiście pracują fachowcy, którzy w zakresie kontroli zgodności stanu faktycznego z przepisami prawa są specjalistami w tej dziedzinie, ale niewątpliwie ich wiedza i ich wysiłek może być uzupełniany poprzez szersze otwarcie na udział ekspertów zewnętrznych.

Ostatni priorytet to poprawienie jakości, czytelności wystąpień kontrolnych, ale rozumiane szerzej. Uważam, że NIK oczywiście poza tym, że kontroluje, to jest jego podstawowa cecha, i korzysta ze wszystkich narzędzi, wraz z tym najdalej idącym, jeżeli stwierdza nieprawidłowość, czyli ze złożeniem zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa do prokuratury, musi prowadzić szerszy dialog na poziomie podmiot kontrolujący – podmiot kontrolowany, musi wcześniej informować o kryteriach ocen, które będą stosowane w toku kontroli, o celach, które chcę osiągnąć, a po zakończeniu kontroli szeroko informować o tym, co zmienić w pracy kontrolowanej jednostki. Uważam, że w dokumentach pokontrolnych oprócz informacji o nieprawidłowościach absolutnie mogą być zawarte informacje o tym, co w danym podmiocie jest realizowane prawidłowo. także rekomendacje co do tego, jak można daną sytuację poprawić, dany problem rozwiązać, żeby efektywniej wydatkować środki publiczne.

Musimy pamiętać o tym, że NIK to strażnik pieniędzy podatników. NIK to narzędzie, którym dysponujecie także państwo jako senatorowie, do tego, żeby podnosić efektywność funkcjonowania administracji publicznej, a mam wrażenie, że to narzędzie nie jest wykorzystywane w tak szeroki sposób, jak moglibyśmy tego oczekiwać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania do pana prezesa, jakieś wątpliwości?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Skrytykował pan prokuraturę, mówiąc, że czterdziestu prokuratorów nadzoruje jednego prokuratora, który prowadził śledztwo w sprawie zabójstwa generała Papały. Skąd ma pan taką wiedzę i którego z prokuratorów generalnych pan krytykuje? Po rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego taką wiedzą w ogóle nie powinien pan dysponować. To po prostu wynika z ustawy. Ewentualnie senatorowie mogą jeszcze dysponować taką wiedzą, bo zostały oświadczenia senatorskie, które oni mogą składać i mogą uzyskiwać takie informacje. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan senator mógłby przywołać konkretnie moją wypowiedź, to prosiłbym o to, bo ja nie znam takiej swojej wypowiedzi w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No, jest to problem.

(Wesołość na sali)

Jest to problem. Ale jest internet, być może pan senator poszpera.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym zapytać o dwie kwestie.

To się trochę wiąże z tym, że jako przewodniczący komisji administracji dostaję bardzo dużo raportów NIK, powiedziałbym, że nawet trochę ponad miarę, bo również inne organy Senatu odsyłają do mnie drugi i trzeci egzemplarz. Czytam te raporty i obserwuję taką tendencję, że raportów jest coraz więcej, ale są one coraz cieńsze, zajmują się coraz bardziej wąskimi zagadnieniami. Efekt tego jest taki – tak mi się wydaje – że izba coraz bardziej koncentruje się na kontroli tego, jak działają pewne nowe rozwiązania legislacyjne, a umykają jej obszary rekomendacji, w których byłyby potrzebne regulacje. Tego się już nie zauważa, bo jeśli kontroluje się bardzo wąsko efekty wprowadzenia jakiegoś przepisu, a nie stan pewnej sfery życia publicznego, społecznego, gospodarczego, to problem pewnych rekomendacji do pracy legislacyjnej umyka. Czy widzi pan ten problem w swoich działaniach? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Wiadomo, że do mediów przebijają się negatywne wyniki kontroli i właściwie każdy oczekuje więcej… Również w pana deklaracjach to słychać: będę jeszcze lepszym prokuratorem, oskarżycielem publicznym czy kontrolerem. Ale gdy się czyta te raporty, to ich wydźwięk okazuje się często zupełnie przeciwny. Jest bardzo dużo raportów podkreślających prawidłowe działanie różnych rozwiązań prawnych czy różnych instytucji. Często są to zrównoważone opinie, czasem są pozytywne. Te pozytywne mogłyby budować zaufanie do państwa. Ja obserwuję wielki kryzys zaufania Polaków do państwa. Chciałbym zapytać, czy pan widzi w swojej działalności taką kwestię, że NIK mógłby pomóc budować zaufanie Polaków do własnego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zgadzam się z diagnozą, że raporty i w ogóle dokumenty pokontrolne często nie mają charakteru analizy, która państwu, jako ich odbiorcom, i oczywiście innym podmiotom umożliwia wyciąganie wniosków.

Absolutną odpowiedzialnością Najwyższej Izby Kontroli, bo to jest ta odpowiedzialność podstawowa, jest badanie stanu faktycznego i jego zgodności z przepisami prawa. Praktyka jest tak, że w zasadzie w całorocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli pół roku zajmuje kontrola budżetowa. Ona oczywiście jest niezwykle potrzebna i państwo ten dokument także dostają, odnośnie tych obszarów, które was interesują. Ale moim zdaniem trzeba się zastanowić, i chciałbym taką dyskusję z udziałem parlamentarzystów przeprowadzić, czy dobre jest to – tu patrzę na pana rzecznika Marka Michalaka – że na identycznych zasadach dokonuje się analizy budżetu rocznego rzecznika praw dziecka, którego budżet roczny wynosi około 10 milionów zł, bodaj 9 milionów 700 tysięcy zł w zeszłym roku, i Narodowego Funduszu Zdrowia, który ma budżet w wysokości ponad 60 miliardów zł. To nie jest efektywne wykorzystywanie kontrolerów państwowych. Moim zdaniem, ich trzeba w sposób szczególny angażować w obszarach kluczowych z punktu widzenia osiągnięcia efektu, na którym nam zależy.

O ile wiem, nigdy nie było żadnych nieprawidłowości w rozliczeniu rzecznika, a nawet gdyby takowe się pojawiły, to rzędu 10, 20 czy 30 tysięcy zł. A w tym czasie my nie mamy możliwości wykorzystania kontrolerów w obszarach, gdzie są zaangażowane środki publiczne w wysokości kilkuset milionów czy miliardów złotych.

I to jest rzecz, która moim zdaniem będzie musiała być przedmiotem naszej rozmowy, bo trzeba się zastanowić, czy analizę budżetową, wykonania budżetu przez poszczególnych dysponentów budżetowych, przeprowadzać na dotychczasowych zasadach, czy na przykład w przypadku dysponentów budżetowych, którzy dysponują mniejszym budżetem albo którzy od wielu lat prawidłowo go wykonują, w jakiś sposób tego nie ograniczyć. Mówię o tym na początku, bo dzięki temu dokumenty, które są najważniejsze, które umożliwiają wyciąganie wniosków systemowych… Można by oddelegować do tych kontroli więcej kontrolerów i przedstawić państwu bardziej pogłębiony dokument.

Nazywając rzeczy po imieniu, dzisiaj duża część tych dokumentów, tych raportów pokontrolnych to są dokumenty często powierzchowne, to są dokumenty, które sprowadzają się do wytknięcia prostych, formalnych błędów, czyli przygotowane są od strony procedury kontrolnej, jakości procedury kontrolnej, a one często nie umożliwiają wyciągania wniosków systemowych, których państwo mieliby prawo oczekiwać. Uważam więc, że w tym zakresie trzeba się zastanowić nad dotychczasowym modelem działania NIK.

Co do negatywnych stron… Tak jak zaznaczyłem, uważam, że jeżeli mówimy o kontroli podmiotu, to w takim dokumencie pokontrolnym muszą być zawarte zarówno negatywy, jak i pozytywy.

I jeszcze jedna sprawa. Uważam, że NIK musi być daleko szerzej otwarty na to, żeby informować o wnioskach płynących z kontroli. Odwołam się do konkretnego przykładu. Jeżeli kontrolujemy beneficjenta, który wykorzystuje środki z funduszy europejskich i popełnia on określony błąd danej kategorii, który skutkować może odebraniem przyznanych pieniędzy, to tego typu informacja powinna trafić do wszystkich tożsamych rodzajowo beneficjentów, czyli na przykład do gmin. A więc NIK powinien się włączyć w budowanie systemu dobrych praktyk, oczywiście pokazywać, co jest złe, ale także pokazywać, co jest dobre, jeżeli gdzieś coś dobrze funkcjonuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, do tej pory prezesami Najwyższej Izby Kontroli były osoby, które nie były postrzegane jako czołowi politycy, politycy określonej partii. Zresztą raczej nie ma takich ludzi, którzy w ogóle nie kojarzą się z jakąś opcją polityczną, a jeżeli ktoś mówi, że jest taką osobą, to nie mówi prawdy. Niemniej jednak nie było na wspomnianym stanowisku takich osób, które jakby kojarzyły się jako czynni działacze określonej opcji politycznej. W pana przypadku jest inaczej, bo pan się tak kojarzy. Był pan ministrem sprawiedliwości z mianowania Platformy Obywatelskiej, senatorem, a jeszcze wcześniej radnym sejmiku wojewódzkiego w Łodzi, tak że kojarzy się pan jako jeden z liderów partii politycznej, obecnie rządzącej. Czy nie obawia się pan, że będzie pan postrzegany nie jako niezależny prezes, ale po prostu jako osoba ściśle związana z partią rządzącą, a w związku z tym że nie będzie pan… Nie mówię o tym, że pan to będzie robił, ale że może być pan tak postrzegany. Bo po prostu może być pan oceniony tak, że na przykład łagodnie traktuje pan osoby z jednej partii politycznej, z określonej opcji, a z innej gorzej. Czy pan nie ma takich obaw? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Powołany przez Sejm prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi za to pytanie. I chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że czterech z pięciu powołanych w historii Najwyższej Izby Kontroli po roku 1989 prezesów to byli parlamentarzyści. Pan Walerian Pańko, świętej pamięci – pierwszy prezes, poseł OKP, powołany bezpośrednio z funkcji posła. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński – powołany na funkcję prezesa z funkcji posła Porozumienia Obywatelskiego Centrum. Janusz Wojciechowski – nie tylko poseł PSL, ale też, i to bezpośrednio przed powołaniem na funkcję prezesa, minister w kancelarii premiera. A w moim przypadku, jak państwo wiedzą, jest już półtoraroczna przerwa. A, Mirosław Sekuła – poseł AWS. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć – i nie uważam, że to jest zarzut – że państwo jako parlament za każdym razem wybieracie prezesa w takiej właśnie procedurze. Ja uważam, że nie wolno tych osób, które wykonywały określone obowiązki, oceniać jako polityków, ale trzeba ich oceniać za to, jak wykonywały obowiązki prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W tej kwestii mamy pewne gwarancje formalne, wynikające z ustawy, jak i wynikające z pewnych obowiązków nałożonych na danego kandydata. Wśród tych obowiązków jest oczywiście bezpartyjność. I ja złożyłem legitymację członkowską Platformy Obywatelskiej, mandat poselski zgodnie z ustawą też złożę – oczywiście jeżeli państwo dzisiaj podejmą pozytywną decyzję, aprobującą wcześniejsze głosowanie w Sejmie – w momencie zaprzysiężenia przed Sejmem, czyli 27 sierpnia.

Najważniejsze kompetencje Najwyższej Izby Kontroli nie są przypisane prezesowi. Prezes kieruje izbą, ale bardziej w wymiarze administracyjnym. Decyzje co do planu kontroli, czyli tego, co jest kwintesencją pracy NIK, podejmuje dziewiętnastoosobowe Kolegium NIK, w skład którego prezes wchodzi, ale ma tam jeden głos spośród dziewiętnastu, ponadto osoby, które wchodzą w skład tego kolegium, także są powołane na kilkuletnie kadencje, na przykład przedstawiciele świata nauki.

Ja publicznie deklaruję, że gdyby w którymkolwiek momencie jakakolwiek kontrola dotyczyła zakresu spraw, którymi zajmowałem się jako minister, to oczywiście wyłączę się z jakiegokolwiek podejmowania decyzji w dowolnej takiej sprawie. I mam nadzieję, że sposobem wykonywania swoich obowiązków jako prezes – oczywiście jeżeli Senat podejmie taką decyzję – przekonam państwa, iż wykonuję je w sposób rzetelny, bezstronny i bez względu na uwarunkowania polityczne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Panie Prezesie, Panie Ministrze, ja chciałabym zadać panu pytanie dotyczące przyszłych planów, ponieważ widzę potrzebę tego, by… Mówiłam już o tym publicznie, że być może należałoby w przyszłości pochylić się nad procedurą odwoławczą zapisaną w obowiązujących przepisach prawa, które regulują działalność Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi tu o dwuinstancyjność, o to, żeby ci, którzy kontrolują – często to robi jedna osoba, no a ludzie są różni, mają też lepsze i gorsze dni – byli weryfikowani przez ludzi z zewnątrz, a droga do sądu nie była tak długa, jak jest to dotychczas. Czy pan poseł planuje pochylić się w przyszłości nad przepisami prawa, które niewątpliwie wymagają modyfikacji? W jakim zakresie?

Cieszę się ogromnie, że mówi pan o tym, żeby kontrole, które będzie przeprowadzała Najwyższa Izba Kontroli, uwzględniały efektywność… Zgadzam się z moimi kolegami, że dotychczasowe kontrole nie zawsze były nastawione na rezultat. Uważam, że kontrolując wykonanie budżetu państwa, trzeba brać pod uwagę, podobnie jak w biznesie, jakie są rezultaty zarządzania środkami, w tym przypadku środkami publicznymi. Przyglądanie się przez Najwyższą Izbę Kontroli pracy urzędów pod kątem efektywności… Myślę, że to byłby świetny kierunek działań. Czy pan z tą tezą się zgadza?

Zgadzam się z pana zdaniem, jeżeli chodzi o współpracę z parlamentem. Ale czy nie uważa pan, że ta współpraca powinna byś szersza niż tylko w zakresie zmiany prawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator poruszyła bardzo ważny problem. Toczy się dyskusja co do oceny pozytywnych czy mniej pozytywnych następstw noweli ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z 2011 r., szczególnie w zakresie zmiany procedury, także tej dwuistancyjności. Ja nie chciałbym dzisiaj wyciągać ostatecznych wniosków, bo uważam, że daleko bardziej uprawniona do wyciągania wniosków ostatecznych jest osoba, która może je sformułować w oparciu o analizę tego, jak te zmiany wpłynęły na praktykę funkcjonowania NIK. Poza tym jest to stosunkowo krótki okres… Ja chciałbym złożyć deklarację, że taką analizę… Uważam, że ona musi być przedstawiona. Taki wniosek jak ten pani senator pada dosyć często i na pewno wymaga rozważenia.

Uważam, że kryterium efektywności jest jednym z wyjątkowo istotnych mierników funkcjonowania administracji publicznej. Ja już nie mówię tu o tak oczywistych obszarach jak na przykład realizacja projektów w trybie ustawy o zamówieniach publicznych przed podmioty, które realizują je z wykorzystaniem czy to środków budżetu państwa, czy środków z funduszy europejskich. Tak, uważam, że to jest bardzo ważny miernik. On musi być silnie obecny w tych dokumentach pokontrolnych.

Co do współpracy z parlamentem… Tak, złożyłem taką deklarację. Chodzi oczywiście także o współpracę z Senatem. Złożyłem ją, bo uważam, że – i taki jest wniosek z analiz dotyczących funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, które dzisiaj… Bezwzględnie jest taka potrzeba.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kutz, a potem pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle!

Myślę, że jako człowiek niezależny jest pan w tej chwili najwłaściwszym kandydatem na to miejsce, jaki istnieje w tym zbiorze polityków. Myślę też, że ma pan do odegrania rolę większą, niż się przypuszcza, ale, jak sądzę, ma pan ku temu kwalifikacje.

Patrzę na historię tej izby, która jest przecież odziedziczona… Wydaje mi się, że można ją mierzyć strachem. Ale chyba już przestano się bać tej izby, dewaluują się wyroki i zalecenia NIK. Je się czyta, ale właściwie mało kto się z nimi liczy. A rzecz jest niebagatelna, bo… Senator tu poprzednio mówił, że jest straszna bieda z zaufaniem społeczeństwa do władzy. Myślę, że na tym odcinku może pan bardzo wiele zrobić, bo właściwie będzie pan głównym konfesjonałem, jeśli chodzi o wydawanie grosza publicznego. Moim zdaniem, charakter ma pan do tego właściwy. Myślę, że ma pan szansę wzmocnić… Senat będzie pana wspierał. Sam pan mówił o tym, że właściwie 1/4 tych wszystkich spraw, którymi NIK się zajmuje, ma jakieś konsekwencje. To się wszystko rozwadnia. A jest to wszystko rzeczywistość, która… To jest na granicy, że tak powiem, łamania prawa albo popełnienia różnych czynów, które są karalne.

W tej podróży życzę panu wszystkiego najlepszego i liczę na to, że za pana rządów znów pańskiej instytucji zaczną bać się ci, którzy mają coś za uszami. Myślę, że strach będzie również pańską właściwością, bo wie pan lepiej ode mnie, na jak trudną i niebezpieczną ścieżkę pan wchodzi. Życzę panu wszystkiego najlepszego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Nie było pytania.

Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Matusiewicz, a następnie pan senator Chróścikowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, czy zarządzi pan, czy jest pan gotów zarządzić kontrolę prokuratury w kontekście opieszałości prowadzenia śledztwa smoleńskiego i w kontekście kompromitującej, moim zdaniem, kwestii prowadzenia dwóch oddzielnych śledztw w sprawie śmierci generała Marka Papały? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, czy przewiduje pan zmiany w zakresie struktury organizacyjnej NIK? Czy przeprowadzi pan audyt wewnętrzny? Czy przeprowadzi pan zmiany na stanowiskach szefów delegatur wojewódzkich, chodzi szczególnie o tych, którzy są tam już ponad dwadzieścia lat, a z tego parę lat mają prowadzone procesy lustracyjne?

Jeśli chodzi o zawiadomienia NIK do prokuratury… NIK bardzo dokładnie opisuje konkretne przestępstwa urzędnicze, na przykład z art. 231 §1 kodeksu karnego, a prokurator odmawia wszczęcia postępowania albo umarza to postępowanie. Czy nie uważa pan, że w tym przypadku powinna być ustawowo zapewniona możliwość wniesienia przez NIK zażalenia do sądu na tego typu postanowienie prokuratorskie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Prezesie, proszę…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mam pytanie…)

A, jeszcze senator Chróścikowski. Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Moje pytanie jest następujące: czy zajmie się pan sprawami rolnictwa i kontroli, na której potrzebę wielokrotnie już zwracaliśmy uwagę? Muszę przyznać, że jako przewodniczący dwukrotnie występowałem o przeprowadzenie kontroli w zakresie przekazywania ziemi, chodzi o gospodarstwa rodzinne. Jakoś nie mogę się jej doczekać, mimo że złożono w tej sprawie wniosek komisji. Należałoby również przeprowadzić kontrolę Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Nieruchomości Rolnych, gdyż, jak uważamy, są tam podejmowane działania, które… Parlament powinien zastanowić się nad tym, czy sprzedaż ziemi ma być tylko po to, żeby wyzbyć się majątku i wziąć kasę, czy należałoby w ustawie zapisać, że chodzi o przekazywanie ziemi rolnikom, gospodarstwom rodzinnym. A nie tylko kasa, kasa, kasa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję za te pytania, bo one odnoszą się do wyjątkowo istotnych kwestii. Pamiętajcie państwo, że jako parlamentarzyści macie narzędzie w postaci możliwości złożenia wniosku na przykład o kontrolę doraźną czy o szerszą kontrolę, która zostanie ujęta w planie rocznych kontroli. Tu muszę zastrzec, że, jak powiedziałem, o planie rocznych kontroli, czyli tych większych, decyduje kolegium NIK. Uważam, że wyjątkowa pozycja parlamentu – ona przejawia się i w procedurze wyłonienia prezesa, i w procedurze zmian w statucie NIK, która wymaga pewnego porozumienia w tym akurat przypadku z Sejmem – powinna szczególnie uwrażliwiać NIK na wnioski parlamentarzystów.

W zeszłym roku państwo złożyli – mówię o posłach i senatorach łącznie – około stu pięćdziesięciu tego typu wniosków. 88% z tych wniosków to były wnioski o kontrole. Pewna część tych wniosków, zapewne niesatysfakcjonująca, znalazła uznanie w oczach NIK, to znaczy została wprowadzona do planu kontroli. Ja będę chciał, żebyśmy na ten temat rozmawiali. Oczywiście także tematyka rolna powinna zostać ujęta w tych planach. Ja będę otwarty na to, żeby się z państwem spotkać – będzie to formuła, którą uzgodnimy – i przeanalizować te wnioski i to, kiedy i w jakim trybie można byłoby je uwzględnić. Tu muszę zaznaczyć, że dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że NIK formułuje już plan kontroli na rok 2014. Do końca sierpnia tego typu wnioski będą składane w ramach wewnętrznej struktury NIK. Trudno mi jeszcze w tym momencie powiedzieć, na ile będzie można modyfikować ten scenariusz, który jest założony, ale taką deklarację otwartości w tym zakresie państwu składam.

Co do spraw związanych z relacjami na linii Najwyższa Izba Kontroli – prokuratura, to muszę państwu uczciwie powiedzieć: mamy z tym problem. W zeszłym roku Najwyższa Izba Kontroli złożyła łącznie osiemdziesiąt pięć wniosków, zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa do prokuratury, ale tylko pewna ich część znalazła uznanie w oczach prokuratury, które wyraziło się we wszczęciu postępowań. To jest zastanawiające, bo jeżeli procent tych wniosków jest relatywnie niewielki, to pytanie brzmi, czy te zawiadomienia nie były najlepiej przygotowane, czy też prokuratura w sposób może niezbyt zaangażowany podchodziła do tych wniosków, co byłoby zaskakujące, bo to są wnioski konstytucyjnego organu kontroli państwowej. Ja planuję szczegółowo przyjrzeć się tym wnioskom, sprawdzić, na czym polega problem, rozmawiać z prokuratorem generalnym o tym, żeby się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby następstwa tych wniosków były poważniejsze niż te, które są dzisiaj, co wynika z tych statystyk.

Co do audytu wewnętrznego, to oczywiście, że tak, on jest wymagany nowelizacją ustawy z 2011 r.

Co do zmian na stanowiskach szefów delegatur, to te zmiany wynikają z ustawy. W tym roku na stanowiska i szefów delegatur, i szefów departamentów przeprowadzane są konkursy. Mniej więcej w 40%, jeśli chodzi o te departamenty merytoryczne, centralę, te konkursy zostały rozstrzygnięte i szefów departamentów powołano. Są oni powoływani na pięcioletnią kadencję. W ramach identycznej procedury są wyłaniani szefowie delegatur. Z tego, co wiem na dzisiaj, wynika, że rozstrzygnięto konkursy w odniesieniu do chyba trzech z szesnastu delegatur. Chodzi o delegatury katowicką, krakowską i… Bodaj wczoraj rozstrzygnięto konkurs w odniesieniu do delegatury rzeszowskiej. Jak widać, z samych względów ustawowych następuje proces, powiedziałbym, wpuszczania świeżej krwi. Mówię „świeża krew” w takim sensie, że… Pamiętajcie państwo, że do takiego konkursu, co do zasady, nie przystępują osoby z zewnątrz. Trzeba być przede wszystkim kontrolerem NIK, wymagany jest staż pracy w tej instytucji, i dopiero to daje podstawę do tego, żeby w takim konkursie wystartować.

Co do dwóch pytań, dotyczącego śledztwa smoleńskiego… NIK oczywiście w pewnym zakresie – chodzi mi o sposób organizacji lotów – już się tą tematyką zajmował, ale ja nie widzę przeszkód, żeby się zastanowić nad tym, rozmawiać o tym, czy jest jeszcze jakiś obszar w tym zakresie, który wymagałby zaangażowania NIK.

Jeśli chodzi o dwa osobne postępowania w sprawie Papały, to jest to jest ciut bardziej skomplikowane, bo wnioski z postępowania warszawskiego – tu oczywiście wykraczamy troszkę poza materię pracy NIK – to były wnioski, które dotyczyły tego, że prokuratura warszawska wskazała, w ich ocenie, tych, którzy szukali możliwości wydania zlecenia zabójstwa generała Papały. Prokuratura łódzka nie prowadzi takiego samego postępowania, prowadzi tylko jeden z wątków, w ramach którego prokuratura warszawska stwierdziła – ja oczywiście już pomijam tu wątek decyzji sądu, który negatywnie ocenił pracę prokuratorów w tym zakresie, dodajmy, oczywiście sądu pierwszoinstancyjnego… Prokuratura łódzka badała wątek dotyczący tego, kto bezpośrednio zabił generała Papałę. Ale tu nie dysponuję wiedzą, bo to są oczywiście postępowania, które prowadzi prokuratura, i to do prokuratora generalnego trzeba te pytania kierować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski, pani senator Gosiewska i pan senator Świeykowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Prezesie, czy zleci pan kontrolę, przede wszystkim pod względem legalności, tych działań prokuratury? To jedna sprawa. Bo nie usłyszałem, czy będzie pan zlecał takie…

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Gdyby pan senator mógł doprecyzować, co to znaczy „legalności”… Bo prokuratura ma prawo prowadzić postępowanie w sprawie. Jeśli więc mógłby pan powiedzieć, co pan ma na myśli…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A NIK ma prawo badać pod względem legalności, to jest jeden z czterech kanonów działania.)

Ale kryterium legalności w działaniu administracji publicznej rozumiemy inaczej, a ja bym się chętnie dowiedział, jak pan rozumie kryterium legalności w działaniu prokuratury.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dokładnie tak, jak określa konstytucja, rozumiem…)

W konstytucji nie ma definicji legalności, jest ona wymieniona jako kryterium, ale chętnie o tym potem porozmawiam i się dowiem, jakie są pańskie pomysły w tym zakresie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Już obecny prezes odpowiedział, że takiego działania można dokonać. Czy nowy prezes będzie tego typu działania, to znaczy możliwość kontrolowania prokuratury, popierał? Dotychczas była, nie wiem, pewna zgoda w tej kwestii, że prokuratury pod względem legalności działania się nie kontroluje. To jest jedna sprawa.

Chciałbym też zapytać pana prezesa, czy skontroluje pan dziurę budżetową ministra Rostowskiego, czy NIK pod pańskim kierownictwem wyjaśni społeczeństwu, jak to się stało i kto odpowiada za to, że minister finansów tak bardzo minął się z prawdą podczas konstrukcji budżetu. Jeszcze w czerwcu na przykład na moje oświadczenie odpowiadał, że wszystko jest w porządku, a w lipcu coś się wydarzyło. Czy pan prezes zamierza to sprawdzić? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Ja mam, Panie Prezesie, takie pytanie… Pan wymieniał swoich poprzedników, którzy byli posłami bądź ministrami i zostali prezesami NIK, czyniąc z tego niejako analogię. Ja nie stawiam panu takiego zarzutu, że pan jako poseł zostaje szefem NIK, ale obawiam się, że jako członek tego rządu, jako członek Platformy Obywatelskiej i jej poseł nie będzie pan w stanie obiektywnie kontrolować własnego rządu. Mam pytanie: czy uważa pan za normalną sytuację, w której prezes Rady Ministrów nie udziela poprawnie informacji publicznej, doprowadzając do sprawy sądowej, a następnie, aby ratować swoją skórę, tak to nazwijmy, wynajmuje do napisania skargi kasacyjnej prywatną firmę, której płaci prawie 40 tysięcy, a nie korzysta ze sztabu własnych prawników, który posiada? Czy pan jako prezes NIK będzie miał odwagę, by to skontrolować i właściwie ocenić? To moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie, do pana jako prawnika, dotyczy bezpłatnej pomocy prawnej. Ostatnio pojawiły się takie informacje, że to jest przyjęcie korzyści, należałoby od tego zapłacić podatek itd., nawet w pewnej sprawie wszczęto postępowanie prokuratorskie. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?

Moje trzecie pytanie dotyczy porozumienia o współpracy pomiędzy ministrem sprawiedliwości a przedstawicielami samorządów zawodowych prawniczych, jakie pan podpisał w kwietniu 2010 r. Porozumienie to dotyczy bezpłatnej pomocy prawnej i miałoby objąć rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Według mojej wiedzy jest to porozumienie takie, że tak powiem, teoretyczne, przynajmniej jeżeli chodzi o sprawy karne. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że żadna z rodzin nie otrzymała bezpłatnej pomocy prawnej, a wręcz – ze względu na ostatnie wydarzenia, które zostały nakręcone przez pana partyjnych kolegów – padł na te rodziny blady strach, obawiają się one nawet przyjąć bezpłatną pomoc prawną, aby nie narazić się na jakieś późniejsze postępowania prokuratorskie. Jaka jest pana wiedza w tej sprawie? Ile osób zostało objętych taką pomocą w sprawie karnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Zacznę odpowiadać od końca. Jeszcze jako minister sprawiedliwości podpisałem z samorządem adwokackim i samorządem radcowskim porozumienie o bezpłatnej pomocy prawnej dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Z informacji, którą uzyskałem od samorządów – zresztą tę informację same samorządy podawały publicznie w komunikatach… Pod koniec 2010 r. samorządy, jako te, które tej pomocy udzielały, przekazały publiczną informację, że udzieliły tej pomocy trzydziestu trzem rodzinom, które się zgłosiły, żeby z tej pomocy skorzystać. Ja pamiętam, w jaki sposób to było wtedy zorganizowane. Mówiono, że było to podane do publicznej wiadomości. I z tej pomocy można było korzystać nie tylko na przykład w Naczelnej Radzie Adwokackiej, lecz także w okręgowych radach adwokackich. Oczywiście z tej pomocy korzystały rodziny, które same się po nią zgłosiły. To jest informacja pochodząca od tych, którzy tę pomoc świadczyli.

Co do toczącej się obecnie dyskusji dotyczącej bezpłatnej pomocy prawnej i na przykład ewentualnych zobowiązań podatkowych z tego wynikających, to ja, właśnie z uwagi na to, że w tej sprawie zostało wszczęte przez prokuraturę postępowanie, nie będę się na ten temat wypowiadał. Bo każdy z państwa mógłby to odebrać jako próbę wpływania na decyzję prokuratury w tym zakresie.

Co do chęci czy możliwości kontrolowania osób w rządzie, to zapewniam państwa – zresztą powtórzę to jeszcze raz, publicznie – że gdyby dowolna kontrola dotyczyła tych decyzji, które ja podejmowałem, to oczywiście natychmiast się z tej kontroli wyłączę.

Chciałbym przy tym zauważyć pewną prawidłowość historyczną – chociaż miałem tego przykładu nie podawać, bo trochę się boję, czy koleżanki i koledzy z senackiego klubu Platformy Obywatelskiej będą chcieli na mnie głosować po tym, co teraz powiem. Niemniej jednak, jak uczy historia wyboru prezesów NIK, każdy prezes… Albo inaczej: każde środowisko polityczne, które prezesa wysunęło i, mając większość w parlamencie, przegłosowało ten wybór, w ciągu najdalej dwóch lat przechodziło do opozycji. I później każdy z tych prezesów przez zdecydowaną większość swojej kadencji kontrolował już środowisko, które trudno było uznać za to, które wysuwało jego kandydaturę. To jest pewna obserwacja historyczna, mam nadzieję, że nie będzie ona miała wpływu na osoby podejmujące za chwilę decyzję w głosowaniu.

Co do wykonania budżetu i tych dyskusji, które się toczą wokół tegorocznego budżetu, na rok 2013, to odpowiadam: jak najbardziej tak, będzie dokładna analiza wykonania także tegorocznego budżetu, łącznie z analizą związaną z tymi sytuacjami, które dzisiaj są podawane do publicznej wiadomości – oczywiście mowa tu także o poziomie długu publicznego.

Co do legalności działań prokuratury, to ja jestem całkowicie otwarty na to, żeby NIK prowadził taką kontrolę na dotychczasowych zasadach. Muszę w tej kwestii poprosić o indywidualną konsultację z panem senatorem, bo mam wrażenie, że powinniśmy dojść do jakiegoś konsensusu w zakresie tego, co rozumiemy przez pojęcie: legalność działań prokuratury. Bo prokuratura ma podstawy do prowadzenia postępowań w sprawach, co do których ma wiedzę o tym, że zachodzi uzasadnione podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa. Ale powtórzę, powiem jeszcze raz: nie wykluczałbym żadnego obszaru kontroli, a co do szczegółów, to nawet zachęcam pana senatora, jeżeli ma precyzyjne przemyślenia, do złożenia na przykład wniosku o kontrolę doraźną.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, już te dotychczasowe wypowiedzi świadczą o tym, że pan jest dobrze zorientowany w sytuacji NIK. I w związku z tym chciałbym się przyłączyć do senatora Matusiewicza, który w postawionym pytaniu wspomniał, że – co mnie zaskoczyło – podobno są tam na kierowniczych stanowiskach ludzie, którzy po dwadzieścia lat tam pracują, chociaż od iluś tam lat są prowadzone wobec nich jakieś procesy lustracyjne. To jest naprawdę bardzo niepokojące. Jak pan zamierza sobie z tym poradzić, skoro przedstawiciele PiS w tej instytucji nie byli w stanie rozwiązać tego problemu? Mówię tak, bo rozumiem, że nikt tej lustracji nie zaczynał teraz…

(Senator Bolesław Piecha: Myśmy tam nie mieli przedstawicieli.)

Proszę?

(Senator Bolesław Piecha: Myśmy nie mieli przedstawicieli.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, proszę o nieprowadzenie takiej, że tak powiem, skrośnej dyskusji.)

I teraz, kontynuując… Wyczuwam jakoś tutaj, na tej sali, chęć wymuszenia na panu deklaracji odcięcia się od swoich źródeł, od Platformy, uzyskania zapewnienia, że na pewno nie będzie pan sprzyjał Platformie ani ludziom wywodzącym się z tego obozu, bo pana poprzednicy w NIK… Jakimś dziwnym trafem cały czas wyczuwało się czy nawet było to deklarowane, opisywane w prasie… No, były sygnały, że niektórzy prezesi NIK byli wyraźnie identyfikowani, wskutek podejmowania określonych działań, z interesem środowisk, z których się wywodzili. Oczekiwanie deklaracji, że teraz już powinno być inaczej, wydaje się mieć swoje źródła w doświadczeniach z ostatnich lat czy z poprzednich kadencji. Nie wiem, czy jest aż tak konieczne ciągłe odcinanie się od swoich korzeni. Łatwo tutaj coś zadeklarować, ale potem trzeba by to w jakiś sposób realizować. A przecież nie zawsze trzeba się swoich korzeni wstydzić. Poza tym jeżeli Platforma wysuwa swojego kandydata, to tak samo jak każde inne ugrupowanie czy środowisko polityczne wybiera człowieka, którego uważa za odpowiedzialnego, odpowiedniego, uczciwego, rzetelnego, który będzie prawidłowo prowadził daną instytucję. I wydaje mi się, że chociażby już nawet z tego krótkiego spotkania wynika – według mnie, według mojej oceny – iż jest pan akurat tym człowiekiem, który powinien tam trafić.

(Głos z sali: A pytanie?)

Nie chcę zadawać żadnego pytania – jakie miałem, to już zadałem – chcę tylko podzielić się swoją opinią.

Uważam, że trafia pan w trudne środowisko, w środowisko, gdzie podobno są niezidentyfikowani jeszcze agenci, a to świadczy o tym, że czeka pana trudny okres. Ja osobiście życzę panu – wydaje mi się, że koledzy znajdujący się tutaj, na tej sali również będą tego życzyli – sukcesów i dalszej identyfikacji ze swoimi poglądami oraz środowiskiem, z którego pan się wywodzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Apeluję do przyszłych pytających o to, aby oczywiście kunsztownie owijali pytanie w słowa itd., itd., ale żeby to pytanie jakoś się wynurzało z wypowiedzi. Tak że bardzo bym prosił… Zgodnie z regulaminem mają to być pytania…

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie no, o tych zlustrowanych jednak bym pytał.)

…a pan prezes udziela odpowiedzi i wyjaśnień.

(Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: To znaczy ja…)

Przepraszam, jeszcze senator Sepioł.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Przepraszam, że drugi raz się zapisuję do głosu, ale sprowokował mnie trochę taki wątek: kto powinien bać się NIK i czy NIK należy się bać. No, trzeba się bać NIK – przyznaję, że jako wielokrotnie kontrolowany przez NIK przeżywałem w tej sytuacji stres – ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest to organ powoływany przez parlament przede wszystkim do kontroli uchwał parlamentu. Jedną z nich jest uchwała budżetowa. Rząd też odpowiada przed parlamentem i rząd jest kontrolowany, więc może się bać NIK. I nie widzę powodu, żeby urzędnicy bardziej bali się kontroli wewnętrznej niż kontroli NIK. NIK przede wszystkim dostarcza parlamentowi wiedzy o państwie i o działalności własnej parlamentu, o tym, czy ta działalność jest skuteczna. A więc można powiedzieć że to Sejm, a także Senat powinien się bać NIK, bo to NIK może ocenić, czy prawo, które my stanowimy, jest realizowane i czy rozwiązuje problemy, które stoją przed państwem. To, że NIK jest dysponentem szczególnej, wyjątkowej wiedzy o polskim państwie, to jest niesłychanie istotna i ważna kwestia.

I tutaj przechodzę do pytania. NIK jest wydawcą periodyku „Kontrola Państwowa”, który, jak rozumiem, każdy, kto zajmuje się polskim państwem, czyta albo powinien czytać. Obawiam się, że to pismo jest dosyć rutynowo prowadzone, mogłoby być znacznie lepsze, ciekawsze i mieć szerszy zasięg, docierać do polskiej biurokracji i do polskich parlamentarzystów. Chciałbym zapytać, czy pan miał czas zastanowić się przez chwilę nad tym, jak w ogóle widzi pan problem znaczenia pisma „Kontrola Państwowa” w kontekście wiedzy o polskim państwie, która w ten sposób mogłaby być szerzona.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, był pan ministrem sprawiedliwości i równocześnie prokuratorem generalnym, był pan również zwolennikiem rozdzielenia tych funkcji. Miał pan teraz okres przerwy pomiędzy byciem ministrem a – teraz – byciem prezesem. Jak ocenia pan więc rozdzielenie funkcji prokuratora i ministra sprawiedliwości? Czy nie było ono błędem? I jak pan patrzy na to teraz – bo miał pan tę krótką przerwę – też jako ewentualnie przyszły prezes NIK? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym zostać dobrze zrozumiany w kontekście tych pytań, które padały na początku – mówię to, patrząc także na pana senatora Wojciechowskiego. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że uważam, iż wszyscy dotychczasowi prezesi, choć w różnych obszarach, zasłużyli się dla funkcjonowania NIK. Oczywiście pewną szczególną rolę odegrał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński – z uwagi na to, że to on przygotował ustawę o NIK i doprowadził do wejścia jej w życie. Tak naprawdę na początku lat dziewięćdziesiątych stanowiła ona fundament, na podstawie którego funkcjonuje nowoczesny NIK. Chociaż pamiętajmy też wszyscy o tym, że mamy naprawdę swój ogromny narodowy polski dorobek w zakresie kontroli państwowej, dorobek sięgający roku 1919, dorobek II Rzeczypospolitej. I to z polskich doświadczeń, z pewnych polskich rozwiązań w zakresie funkcjonowania kontroli państwowej korzystało bardzo wiele państw europejskich i światowych.

Co do roli NIK i roli audytora wewnętrznego, to zgadzam się tu z panem senatorem Sepiołem, że niestety często jest tak, że ta kontrola – z uwagi na to, że czasami zdarzają się zbyt powierzchowne kontrole NIK – mogłaby być doskonale zastąpiona przez audyt wewnętrzny. To audyt powinien oceniać na przykład prawidłowość, zgodność prostych formalnych procedur, a Najwyższą Izbę Kontroli powinniśmy wykorzystywać daleko szerzej z punktu widzenia interesów całego państwa oraz wiedzy, którą ta instytucja może państwu dostarczać.

Co do periodyku „Kontrola Państwowa”, to uważam, że jest to pismo, które rzeczywiście zawiera wiele ciekawych artykułów, ale pewno – zresztą tak jest w przypadku każdej rzeczy – potrzebne jest zastanowienie się nad unowocześnieniem formuły, która w jakiś sposób może sprawiać wrażenie już trochę archaicznej.

Co do oceny pozytywów i negatywów rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego, to uważam, że w zakresie rozdziału środowiska politycznego… To znaczy uważam, że sytuacja, w której prokuratorem generalnym był polityk, nie była sytuacją dobrą. Niech państwo… Chciałbym, żebyście mnie państwo dobrze zrozumieli: moja ocena nie ma żadnego ładunku ocennego w stosunku do dowolnej osoby, uważam jednak, że jeżeli chodzi o system, to polityk kierujący prokuraturą generalną nie jest najlepszym rozwiązaniem. Nie mam za to wątpliwości, że prokuratura w obecnym kształcie nie spełnia naszych oczekiwań co do profesjonalizmu jej działania i dlatego czekam na nowelizację, którą przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości – chodzi o nowelizację ustawy o prokuraturze – nie mam bowiem żadnych wątpliwości, że ta instytucja wymaga dzisiaj pewnego potrząśnięcia i pewnego nowego sposobu działania.

Oczywiście będzie to przedmiotem pewnej oceny i dyskursu publicznego. Będą tu padać opinie, bo one też się mogą przecież pojawiać, zresztą one są prezentowane. Niektórzy będą mówić, że ten sposób funkcjonowania prokuratury to negatywne następstwo rozdziału, a inni będą mówić, że ten sposób działania prokuratury, który nie spełnia naszych oczekiwań, jest pochodną tego, jak ta instytucja jest zarządzana, a nie rozwiązań ustawowych. To już państwo jako parlamentarzyści musicie na ten temat rozmawiać. Zresztą za chwilę będziecie w tym zakresie dyskutować nad projektem ustawy i musicie przyjąć jak najlepsze rozwiązania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz głos zabiorą pan senator Piecha, pan senator Jackowski i pani senator Gosiewska.

Bardzo proszę, pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie Pośle!

Prezesem to dopiero pan będzie, najprawdopodobniej. To jest bardzo trudna dyskusja, ponieważ polega ona na tym, że my niejako oglądamy pana sylwetkę i pana dokonania polityczne, bo nic o panu nie wiemy w kontekście funkcji, którą ma pan pełnić, czyli funkcji kontrolnej. NIK ma określone zadania, te zadania są opisane w ustawie – pewnie nie może ich pan przekraczać, bo inaczej będzie pan za to odpowiadał. W związku z tym – niech się pan nie obraża – patrzymy na pana sylwetkę i pana dokonania jako posła, jako ministra, jako człowieka, który współpracował z premierem i z ministrami.

Dla mnie najważniejszą sprawą jest odpowiedź czy próba uzyskania odpowiedzi w dwóch sprawach.

Pierwsza sprawa. Według mnie następuje pewna dewaluacja Najwyższej Izby Kontroli, a zwłaszcza jej raportów. One są teraz miałkie i nikt specjalnie się nimi nie przejmuje. Obserwuję to od pewnego czasu, chociażby przy corocznym badaniu budżetu państwa. Są różnego rodzaju raporty, gdzie pokazuje się różne sprawy, gdzie są wnioski dotyczące tego, że z naruszeniem prawa wydatkowano określone środki finansowe, i NIK ocenia wykonanie budżetu w ramach określonego rozdziału czy działu negatywnie lub pozytywnie. I to było tyle. I nie słyszę, żeby politycy partii rządzącej wyciągali z tego wnioski. A przecież NIK to jest organ, który jest powołany przez Sejm po to, żeby patrzeć na ręce nie Sejmowi, bo Sejmowi na ręce patrzą inne organa, głównie Trybunał Konstytucyjny, tylko władzy wykonawczej.

Pierwsze pytanie. Jak pan sobie wyobraża… Czy jest pan w stanie w najbliższym czasie przygotować ewaluację raportów i w jakiś sposób podnieść ich poziom, żeby były one znaczące, żeby oddziaływały, tak jak to było jeszcze nie tak dawno temu?

I druga sprawa. Ta pozycja, to stanowisko wymaga asertywności. Czy, według pana opinii, jest pan na tyle asertywny, żeby móc w pewnych sprawach asertywnie odpowiedzieć swoim kolegom? To są koledzy z rządu, a pan będzie ich przecież kontrolował. Chodzi o to, żeby był pan w stanie po prostu podołać funkcji kontrolnej, a nie przymykać oko – to się przecież da zrobić poprzez różnego rodzaju plany. Bo to, że będzie pan kontrolował budżet, jest zrozumiałe. Ale na sprawy planów i kontroli doraźnych będzie miał pan decydujący wpływ, jeśli będzie pan konstruował plany w ciągu najbliższego roku. Odwoływaniem się do kolegium specjalnie mnie pan tu nie przekona. Pytam: jak pan ocenia swoją asertywność w stosunku do swoich kolegów?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Państwa senatorów proszę o ściszenie rozmów i o ewentualną zmianę pozycji w stosunku do pana prezesa.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Postaram się dostosować do pańskiego apelu dotyczącego misterności pytań i zadam następujące pytanie…

Wsłuchuję się dokładnie w odpowiedzi pana posła, pana ministra, kandydata na prezesa NIK. Stwierdził pan przed chwilą, że uważa pan, iż nie jest dobrze, jak polityk stoi na czele Prokuratury Generalnej. No i był tu cały wywód z tym związany, wskazujący, że łączenie tych dwóch funkcji nie było szczęśliwe. Ale można odwrócić pytanie i zadać je w taki sposób: czy dobrze jest, jak polityk staje na czele głównego organu kontroli państwa? Jeżeli przypomnimy sobie, jaka była sytuacja pańskich poprzedników, to okaże się, że chyba trzem, których dobrze pamiętam, główną część misji przypadało pełnić w czasach, gdy większość sejmowa, która ich powołała, była już poza układem rządzącym. W związku z tym mogli oni w jakiś wyrównany sposób pełnić swoją funkcję. Oczywiście wysoko ocenił pan swoich poprzedników. Ale jaką ja, jako senator, mam gwarancję, że gdybym oddał na pana głos, to miałbym spokojne sumienie i wiedziałbym, że pan w swoim działaniu będzie totalnie bezstronny w ocenie dokonań naczelnych organów państwa, w których są pańscy koledzy? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest następujące. Czy pan zna już obsadę, czy ma swoich wiceprezesów i jaka będzie pana polityka kadrowa wewnątrz izby? Pytam o to, ponieważ z pana wypowiedzi wynika, że ma pan głęboką wiedzę na temat funkcjonowania izby, pan poseł jest doskonale przygotowany do odpowiedzi na pytania. Ja mam takie pytanie. Jaka będzie ta polityka? Czy należy się spodziewać rewolucji kadrowej? Czy wprowadzi pan swoich ludzi? Jakie będą pana wnioski do marszałka o powołanie wiceprezesów? Czy zechciałby pan nam to przybliżyć? Chodzi o to, żebyśmy o tym wiedzieli. Być może konstrukcja prezydium Najwyższej Izby Kontroli zapewniałaby pewną stabilizację i obawy, które można wiązać z pańską osobą, byłyby mniej ostre w sytuacji odpowiedniego skomponowania prezydium Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Prezesie, pan nad moimi pytaniami przemknął, przepłynął, w zasadzie na nie mi nie odpowiedział. Jeśli tak będą wyglądały kontrole NIK, jak pana odpowiedzi, to będzie marnie.

Ja jeszcze raz przywołując fragment treści porozumienia, które pan podpisał, chodzi o informowanie o przysługujących im prawach, proszę pana o zajęcie stanowiska w sprawie, czy świadczona na podstawie podpisanego porozumienia bezpłatna pomoc prawna wiąże się z tym, że ci, którzy z niej korzystają, są zobowiązani do płacenia jakiegoś podatku bądź mają jakieś inne obowiązki.

Drugie moje pytanie dotyczyło bezpłatnej pomocy prawnej w sprawie karnej. Pan powiedział o trzydziestu trzech rodzinach. Wie pan, ja trochę poznałam to środowisko i według mnie żadna rodzina nie jest objęta pomocą prawną w sprawie karnej w ramach tego porozumienia. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan przedstawił mi to na piśmie, przedstawił dokument, który pan otrzymał, i dane, na które pan się powołuje. Zabrakło mi też pana zdecydowania co do tego, czy wydanie przez pana premiera 36 tysięcy na sporządzenie jednego dokumentu w prywatnej kancelarii to zdaniem pana jest godne zachowanie premiera. Czy NIK powinien się tym zająć, czy może o tym zapomnieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Zdrowa demokracja to taka demokracja, w której rządzący cały czas są pod bacznym okiem silnej opozycji. Bardzo mnie martwi stwierdzenie pana senatora, który mówi, że zdecydowaną większość czasu będę patrzył na tych rządzących, z którymi mogę się czuć silniej związany, bo widzę tu brak wiary opozycji w zwycięstwo wyborcze.

(Oklaski) (Wesołość na sali)

Zachęcam do wiary, bo bez tego nie ma rywalizacji politycznej…

(Senator Bogusław Piecha: To jest polityka.)

…ale mówię to jako postronny obserwator, osoba, która z legitymacją partyjną musiała się już rozstać. I dobrze, bo uważam, że ten wymóg wynikający z ustawy jest bardzo mądry, także ten związany ze złożeniem mandatu poselskiego.

Co do obsady stanowisk wiceprezesów, to ja dzisiaj nie przedstawię państwu decyzji w tym zakresie, aczkolwiek uważam, że w sytuacji rozpoczynania współpracy z dowolną grupą ludzi zawsze trzeba tych ludzi poznać, żeby wyciągać wnioski. Dlatego nie przewiduję jakichś radykalnych i szybkich decyzji, z wyjątkiem tych, które wynikają z nałożonych na mnie obowiązków ustawowych. To parlament przyjął ustawę, która nakłada na prezesa obowiązek organizacji konkursów, w ramach których do końca tego roku zostaną wyłonieni szefowie departamentów i delegatur. Mam nadzieję, chociaż tego czasu już nie jest dużo, aczkolwiek nie jest tak, że ustępujący prezes zostawił te stanowiska nieobsadzone, że będzie można to zrealizować.

Co do wypowiedzi pana senatora Piechy: „patrzymy na pańską polityczną sylwetkę”, powiem, że bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że z tej obserwacji wynika ten wniosek, który zresztą często słyszałem także z ust przedstawicieli opozycji, że wykonując swoje obowiązki jako minister sprawiedliwości, wykonywałem je w sposób rzetelny, bezstronny i taki, który nie wywoływał jakichś emocji politycznych. Za te opinie, które bardzo często słyszałem, także z ust przedstawicieli opozycji, serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że zasłużę na takie opinie, jeżeli Senat podejmie decyzję apropobującą moją kandydaturę na prezesa NIK.

Co do mojego poziomu asertywności, to powiem, że ja zawsze uważam, iż człowieka najlepiej sprawdzić wtedy, kiedy jest on kuszony w sposób szczególny. Ja, kiedy mam przekonanie, że nie jestem przygotowany do wykonywania jakichś obowiązków, takiego wyzwania nie podejmuję. Kiedy w roku 2009, po odejściu ministra Ćwiąkalskiego, pan premier Tusk zaproponował mi objęcie funkcji ministra konstytucyjnego, ministra sprawiedliwości, odmówiłem i powiedziałem: uważam, iż dzisiaj nie jestem do takich wyzwań przygotowany. I wtedy przyjąłem funkcję wiceministra w tym resorcie. Myślę, że to jest dobra odpowiedź na pańskie pytanie.

Co do pytania pani senator Gosiewskiej, to muszę powiedzieć, że jeszcze jako minister sprawiedliwości stałem na stanowisku – zresztą prowadziłem w tym zakresie bardzo ożywiony dialog z ministrem finansów – że świadczenia w zakresie bezpłatnej pomocy prawnej… To chodziło o działania prowadzone przez środowisko radców i adwokatów w ramach akcji „Niebieski parasol”, o pomoc prawną dla osób ubogich. W każdym razie ja uważałem, że taka działalność nie powinna podlegać opodatkowaniu.

A co do wydatków kancelarii premiera na kancelarię prawną, to oczywiście będą one zbadane w ramach kontroli wykonania budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda, pan senator Paszkowski i pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwa pytania i spodziewam się po nich uzyskać, Panie Prezesie in spe, dwie deklaracje. Otóż tak się dzieje, że NIK kontroluje dwa obszary bardzo istotne z mojego punktu widzenia jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych – jest to między innymi wskaźnik zatrudnienia w instytucjach publicznych, państwowych, samorządowych, jak również dostępność tych instytucji. Tak się też składa, że Najwyższa Izba Kontroli w tym zakresie nie świeci przykładem. Po pierwsze, jeszcze w tamtym roku wpływały do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych dosyć znaczne kwoty za niezatrudnianie osób z niepełnosprawnością, a po drugie, dostęp do Najwyższej Izby Kontroli, przynajmniej do budynku na Filtrowej, jest – jak mówią moi niepełnosprawni współpracownicy i przyjaciele, z różnymi niepełnosprawnościami – mocno utrudniony. Stąd też chciałbym zapytać pana prezesa, czy obejmując funkcję, będzie miał na względzie te dwie kwestie, czyli że na przykład do końca kadencji uda się znacząco podnieść w NIK wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych i że ta instytucja będzie dostępna dla osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o następującą sprawę… Mianowicie rok 2013 jest rokiem szczególnym w działalności izby, bo kumulują się tam skutki ustawy nowelizującej. Było tu już wspominane, że w zasadzie NIK przechodzi w tej chwili rewolucję personalną, bo wymienia się, w ramach konkursów oczywiście, w zasadzie wszystkich dyrektorów centrali nikowskiej, wszystkich szefów delegatur, plus jest jeszcze cała masa różnych innych zmian personalnych, zmian statusów pracowników mianowanych itd. I w związku z tym moje pytanie: jak pan prezes chce ustabilizować tę sytuację i ogarnąć tę instytucję? Ja nie wiem, jaka będzie skala wymiany osób na stanowiskach kierowniczych, ale wiem, że ten proces został otwarty.

Mam też pytanie o to, czy pan to monitoruje i czy jeszcze zostanie panu prezesowi jakiś proces, że tak powiem, uruchamiania nowych konkursów.

Tutaj mam taki wtręt… Przypominam sobie, że kilka miesięcy temu pojawił się w Komisji Ustawodawczej projekt kolegów z Platformy Obywatelskiej dotyczący tego, żeby te konkursy w NIK wstrzymać i żeby zadanie realizacji tych konkursów spoczęło na nowym prezesie. Ten projekt zginął po pewnej miażdżącej krytyce, jakiej został poddany, ale mam nadzieję, że pan prezes nie należał do niejako patronów duchowych tego projektu – moim zdaniem dość dziwnego.

W związku z tym pytam też o losy tego kolegium, o którym pan wspomniał, Kolegium NIK. Bo pan prezes być może przez wrodzoną skromność stwierdził, że ma w nim tylko jeden głos, ale jak czytam to, jaki jest skład tego Kolegium NIK, to widzę, że wszystkie osoby są powoływane – i to jest jedna sprawa – na wniosek pana prezesa przez marszałka, o ile dobrze pamiętam, Sejmu. Nie dość tego, siedem osób pochodzi spośród pracowników NIK, tak to określę, i jeszcze nie dość tego, w skład tego organu wchodzi też trzech wiceprezesów NIK i dyrektor generalny. Tak że to stwierdzenie, że prezes dysponuje jednym głosem, z formalnego punktu widzenia jest prawdziwe, ale jest trochę, że tak powiem, zbyt skromnym stwierdzeniem w zestawieniu z sytuacją faktyczną.

I tutaj też taka kwestia: jak wyczytałem, ten organ zatwierdza, a nie uchwala, że tak powiem, plan pracy NIK, który to plan jest opracowywany po prostu przez kierownictwo NIK. W związku z tym mam pytanie: czy z przepisów przejściowych będzie wynikała taka kwestia, że w najbliższym czasie skończy się kadencja kolegium NIK albo pan prezes będzie powoływał je na nowo?

A co do odpowiedzi na temat kontrolowania rzecznika praw obywatelskich, to ja mam takie pytanie: czy pan prezes przewiduje zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli? Mówię to w takim kontekście, że jest ustawowy obowiązek kontrolowania rzecznika, niezależnie od tego, jakim budżetem dysponuje. Bo to jest, nazwijmy to tak, jeden z naczelnych organów państwa. A ja to rozszerzam i pytam, czy pan prezes widzi konieczność pewnych zmian ustawowych już w tej chwili, czy też jest to ewentualnie kwestia na przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z uwagi na rozległość i wielość pytań, bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym gorąco przeprosić – ja nie odpowiedziałem na jedno pytanie pani senator Gosiewskiej. Otóż ja oczywiście nie znam listy tych trzydziestu trzech rodzin, które samorząd w komunikacie podanym do publicznej wiadomości poinformował dwa lata temu, że udzielił im pomocy. Ja jestem w stanie pani podać nazwiska kilku rodzin, z którymi jestem w osobistym kontakcie, znam je i, tak bym powiedział, nie czuję się publicznie upoważniony, żeby epatować zakresem także mojej osobistej pomocy udzielanej tym osobom. Mogę to zrobić w indywidualnej rozmowie. Uważam, że tak jest po prostu godniej.

Co do wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w NIK, to przyznam, że go nie znam, ale uważam, że jeżeli on odbiega od średniej dla administracji publicznej, to wymaga to zastanowienia. Może to wynikać także z tego – i w taki sposób przejdę do pytania pana senatora Paszkowskiego o stabilność kadr i o ewentualne rewolucje kadrowe – o czym musicie państwo pamiętać, mianowicie że jak rozpoczyna się pracę w NIK, to kończy się ją w zasadzie dopiero w momencie przejścia na emeryturę. Kontroler bowiem to urzędnik nieusuwalny. Średnia wieku kontrolerów to jest grubo powyżej pięćdziesięciu lat. O tym też państwo musicie wiedzieć. Ja nie bałbym się rewolucji w wymiarze personalnym, bo one są nawet niemożliwe z uwagi na pewien sposób organizacji izby. Zresztą, o ile wiem, chyba wszystkie tegoroczne nabory już przeprowadził ustępujący prezes – tak żebym nie był obciążony nadmiarem obowiązków – więc tutaj nie ma takiego problemu, że trzeba by spodziewać się jakiejś rewolucji na samym początku. A do konkursów na stanowiska kierownicze – powtórzę to jeszcze raz – mogą przystąpić tylko osoby spełniające określone wymogi formalne. I to nie są osoby, które dopiero rozpoczynałyby pracę w Najwyższej Izbie Kontroli.

Co do konkursów, pan senator nie musi tego pamiętać, że w momencie, kiedy była dyskusja nad tym, czy jest taka potrzeba nowelizacji, czy nie, ja byłem pierwszym politykiem z Platformy Obywatelskiej, który wypowiedział się w tej sprawie publicznie. Mówiłem wtedy, że nie widzę potrzeby nowelizacji w tym zakresie.

Co do kolegium, to pragnę powiedzieć o jednym fakcie: osoby wchodzące w skład kolegium NIK, za wyjątkiem prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego, są powoływane na kilkuletnią kadencję i dopiero po zakończeniu tej kadencji można powołać na to miejsce inną osobę lub podtrzymać mandat tej osoby, której kadencja się kończy.

Co do zmiany ustawy o NIK, to ja mówiłem w kontekście kontroli budżetowej o potrzebie rozmowy z parlamentarzystami właśnie dlatego, że to wymaga także pewnych zmian, które musiałbym uzgodnić z parlamentem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Górecki.

(Senator Ryszard Górecki: Nie.)

Nie? No to pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Być może rzeczywiście trzeba zmienić nazwisko, żeby mieć większą skuteczność.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pojawiły się tu głosy wątpliwości co do pańskiej wiarygodności, ale fakty mówią same za siebie: był pan w „Solidarności” – we wiarygodnej organizacji, działa pan w Platformie Obywatelskiej, a to też wiarygodna organizacja, społecznie sprawdzona. To oznacza, że stał pan, Panie Prezesie, tam, gdzie wszyscy chcieliby stać lub stali…

(Głos z sali: Nie tam, gdzie stało ZOMO.)

…nawet ci, co nie stali.

(Wesołość na sali)

I druga sprawa. Pytania zadawane tu dotyczą tego, co pan zrobi. Ja to odwrócę. Czego pan oczekuje jako pomocy w realizacji swego ambitnego programu?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo. Tak, proszę odpowiedzieć.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Na odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czego ja bym oczekiwał, odpowiem: oczywiście dobrej współpracy, szczególnie w zakresie realizacji wniosków de lege ferenda. Tutaj będę prosił o współpracę.

A poza tym uważam, że cała moja aktywność publiczna jest znana, tak jak pewnie wszystkich na tej sali – bo przecież jesteśmy osobami publicznymi i znanymi – a więc także dane o mojej aktywności w różnych okresach są dostępne chociażby na mojej stronie internetowej. I ja bym powiedział, że nigdy nie miałem obyczaju pomijania, pomniejszania czy też upiększania, zwiększania żadnego fragmentu swojej aktywności życiowej, zawodowej, politycznej czy społecznej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń.

(Głosy z sali: Nie ma, nie ma.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Są, są.)

A, są. Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo

(Głosy z sali: Trzeci raz.)

Ale proszę sformułować pytanie, krótko.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Był pan orędownikiem ustawy uchylającej art. 585 k.s.h. Zostało to zrobione w trybie bardzo ekspresowym. Przypomnę panu, bo niektórych rzeczy pan nie pamięta, że 14 stycznia był pan na posiedzeniu rady adwokackiej, gdzie został panu wręczony projekt, były tam też osoby, które były oskarżone z tego artykułu, a już w lipcu przepis ten został uchylony. Oczywiście zmiana, która została wtedy zaproponowana, była nieco inna – tam była zmiana artykułu, a on ostatecznie został uchylony… W każdym razie sprawa była opisywana w gazetach, w książce…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale pytanie, Panie Senatorze.)

Czy mógłby pan w jakiś sposób skomentować doniesienia medialne w tej sprawie?

I pytanie drugie. Czy skontroluje pan proces zakupu, prawidłowość zakupu budynku sądu w Gdańsku przez Ministerstwo Sprawiedliwości za dosyć wysoką kwotę, bo 150 milionów zł? Przypomnę, że w czasie, gdy był przygotowywany ten przetarg, był pan ministrem sprawiedliwości. W jakim kontekście pana osoba tam występowała?

Trzecie, już takie bardziej ogólne pytanie. Jak pan postrzega rolę NIK w walce z korupcją? Prosiłbym o jakąś taką krótką… o streszczenie pana programu w tym zakresie.

I może jeszcze jedno pytanie. Czy skontroluje pan proces przyznawania koncesji na multipleksie cyfrowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Co do kontekstu zakupu budynku dla sądu w Gdańsku odpowiadam: tak, ja w tym kontekście występowałem jako osoba, która odmówiła przeprowadzenia tej transakcji. Na spotkaniu kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości – mimo że wpłynęła w tym okresie oferta z Gdańska popierana przez przedstawicieli gdańskiego sądownictwa – odmówiłem realizacji tej transakcji. Jak pan zapewne wie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, to ta transakcja nie została przeprowadzona. Ja jej nie oceniam. Od ocenienia tej transakcji są instytucje, które już, w sensie formalnym, ją oceniają.

Co do art. 585 k.s.h., to jak pan również zapewne wie, zmiany w tym zakresie nie wynikały z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko sejmowej komisji „Przyjazne państwo”.

Co do korupcji… Oczywiście odbywa się to na zasadach wynikających z przepisów ustawy. Jeżeli w ramach dowolnej kontroli kontroler poweźmie informację o możliwości popełnienia przestępstwa, to ciąży na nim obowiązek przygotowania zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.

Było jeszcze pytanie, chyba czwarte… Nie wiem, czy go nie pominąłem.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: O ten medialny przekaz.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: O multipleks.)

Ale chyba już wpłynął wniosek o kontrolę w tym zakresie… Ja musiałbym sprawdzić, czy to nie jest wpisane w plan kontroli. Ale, jak wiem, grupa parlamentarzystów skierowała już taki wniosek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Kazimierz Kutz: Piąty raz, jak można…)

(Głos z sali: Siódmy raz.)

(Głos z sali: Ile można…)

Proszę o krótkie pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak, krótkie. Trzy krótkie pytania, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo…

(Głos z sali: I trzy razy…)

(Rozmowy na sali)

Poczekam na spokój na sali.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wysoka Izbo, to tylko przedłuża… Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, trzy krótkie pytania.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ma pan na te trzy pytania minutę.)

Czy złoży pan doniesienie w sprawie marnotrawstwa w Ministerstwie Sportu w związku z wydatkowaniem 6 milionów zł na słynny koncert?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To pierwsze. I drugie…)

(Wesołość na sali)

W swoich publicznych wypowiedziach często pan określał NIK jako audytora. Czy w dalszym ciągu pan będzie uznawał rolę NIK jako audytora, czy raczej jako kontrolera?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I trzecie…)

Czy jako poseł, a wcześniej jako senator zwracał się pan do prezesa Najwyższej Izby Kontroli lub w ogóle do NIK o jakąś kontrolę? Jeśli tak, to w jakiej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, właśnie tak należy zadawać pytania.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Co do oceny tego, czy decyzja w zakresie wykorzystania tych środków przez Ministerstwo Sportu – chodzi oczywiście o organizację koncertu muzycznego na Stadionie Narodowym – jest decyzją, którą należy oceniać w zakresie naruszenia dyscypliny finansów publicznych czy w wymiarze prawnokarnym… Taką decyzję podjął kontroler – on ocenił, że nie w wymiarze prawnokarnym, tylko w wymiarze naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Jak pan senator zapewne wie, w tym zakresie został już skierowany odpowiedni wniosek.

Co do roli NIK jako kontrolera czy audytora… NIK to Najwyższa Izba Kontroli. Biorąc pod uwagę różne definicje audytu jako takiego – zachęcam do tej lektury – a także wymienność pojęć w zakresie kontroli i audytu, w zakresie pewnych części tych definicji… To jest dosyć płynne.

Sam do tej pory nie kierowałem do NIK wniosków o kontrolę. Składałem za to wnioski do prokuratury w różnych sprawach. I to była forma aktywności, którą wykorzystywałem jako parlamentarzysta.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ja muszę zapytać, czy są jeszcze pytania do pana prezesa.

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Senator Janusz Sepioł: Ja mam pytanie.)

Pan senator Sepioł, proszę bardzo…

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

(Głos z sali: Pani Marszałek, czy nie można…)

Chwileczkę… Teraz głos ma pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że kontrola państwowa jest jednym z filarów funkcjonowania państwa. Podejmujemy dziś bardzo ważną decyzję, a debata na ten temat zaczyna tracić powagę. Tę minutę, którą mam, chciałbym wykorzystać tylko na wygłoszenie oświadczenia. Otóż my jako senatorowie znajdujemy się w niezwykle komfortowej sytuacji, że kandydatem na to stanowisko jest osoba, którą doskonale znamy i to znamy z najlepszej strony. Padały tutaj nazwiska poprzedników, którzy pełnili tę funkcję. Wielu z nich dobrze zapisało się w historii i, jak myślę, jesteśmy przekonani o tym, że dzisiejszy kandydat może się wpisać w najlepszą tradycję tej Izby i takiego wykonywania tej funkcji panu życzymy. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan już, jak myślę, nie będzie tego komentował.

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale nie można osiem razy…)

Panie Senatorze, czy to nie są pytania, które już były? Proszę…

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Wiele zostało złożonych przeze mnie i przez grupy senatorów oświadczeń w sprawie prawidłowości i legalności działań przede wszystkim komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej. Ostatnie odpowiedzi na wiele pytań nie zawierały wielu istotnych elementów, o które senatorowie pytali. Czy, jeżeli senatorowie skierują taki wniosek o przeprowadzenie kontroli, pan prezes zbada tę sprawę, czy też odpowiedzi w tym zakresie wyczerpują zadane przez senatorów pytania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Błaszczyk.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale teraz?)

Tak, teraz.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Z jednej strony jestem zadowolony z tej nominacji, bo pochodzimy z jednego miasta, kończyliśmy to samo liceum, razem byliśmy w sejmiku, razem byliśmy też w Senacie. Teraz mam takie pytanie: co z Łodzią?

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I to jest pytanie, tak?

Proszę bardzo, Panie Prezesie. Proszę w pierwszej kolejności odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wojciechowskiego.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego jest oczywiście pytaniem podchwytliwym. Bo jeżeli mówiłem… Jeżeli byłaby planowana jakakolwiek kontrola, która w jakimkolwiek zakresie mogłaby być związana z moimi decyzjami, to oczywiście wyłączę się tutaj z podejmowania decyzji. I oczywiście tak będzie we wszystkich sprawach dotyczących Smoleńska. Jeżeli będzie podejmowana jakakolwiek decyzja, czy robić jakąś kontrolę w tym zakresie, czy nie, publicznie deklaruję, że wyłączę się z podejmowania decyzji w tej sprawie.

Jeśli chodzi o to, co z Łodzią, to oczywiście kochamy nasze rodzinne miasto i mamy nadzieję, że będzie się rozwijać jako prężna metropolia. I za to trzymam mocno zaciśnięte kciuki. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, chodziło mi o komisję, nie o pana prezesa jako ministra, tylko o Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan prezes odpowiedział na to pytanie.

Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Powtórzę swoją odpowiedź: wyłączę się z podejmowania jakichkolwiek decyzji w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję powołanemu przez Sejm prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

(Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: Chciałbym bardzo gorąco podziękować.) (Oklaski)

Ogłaszam półgodzinną przerwę. Spotykamy się o godzinie 19.50. O 19.50 będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 19 do godziny 19 minut 48)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ile mamy jeszcze czasu, dwie minuty?

(Głos z sali: Przerwa do jutra?)

Przerwa w posiedzeniu

Tak. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Głos z sali: Czy to żart?)

(Rozmowy na sali)

Powtarzam: przerwa do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 49)