(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz panią senator Beatę Gosiewską. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska. Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 12 lipca 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz ustawy o związkach zawodowych; do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; do ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Na tym sam posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Ponadto informuję, że Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2013 r. przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, a także przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego piątego i trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów czternastego, piętnastego oraz szesnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dwudziestego drugiego: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że pan senator Maciej Klima w dniu 23 lipca 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja i stanowisko rządu w sprawie zarzutów, jakie postawiła Komisja Europejska i Parlament Europejski rządowi Węgier w związku z zapisami nowej Konstytucji Węgier, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

Informuję, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Z zasady równowagi instytucjonalnej wynika, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest reprezentowany w organie międzynarodowym Unii Europejskiej, jakim jest Rada Unii Europejskiej, natomiast Komisja i Parlament Europejski to organy ponadnarodowe działające niezależnie od rządów państw członkowskich. W związku z tym rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie ma obowiązku zajmowania stanowiska w sporze pomiędzy rządem węgierskim a Komisją i Parlamentem Europejskim.

Czy mimo wyjaśnień wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Tak, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Klimy.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk „za”.

Kto jest sprzeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 2 głosowało za, 55 – przeciw, wstrzymało się…

Proszę jeszcze raz o wyniki.

A, są na tablicy. Przepraszam.

Na 81 obecnych senatorów 2 głosowało za, 55 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie ma chętnych.

(Senator Sekretarz Beata Gosiewska: Pan senator Wiatr.)

Tak? Pan senator.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ten punkt w sprawie uchwały okolicznościowej…)

To za chwilę.

Teraz porządek, a potem tamto.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że w przypadku niezgłoszenia poprawek do punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, głosowanie przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Pragnę również poinformować państwa, że punkt: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 100-lecia urodzin błogosławionego ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego, Patrona Harcerstwa Polskiego, rozpatrzymy jutro, to jest 8 sierpnia 2013 r., o godzinie 9.00.

Pragnę ponadto przypomnieć państwu senatorom, że w dniu 20 lipca bieżącego roku weszła w życie zmiana Regulaminu Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie komisji w druku nr 414A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie z obrad komisji z dnia 31 lipca 2013 r. dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej przyjmuje tę ustawę bez poprawek. Taki był wynik głosowania.

Jeżeli chodzi o istotę nowelizacji, to sprowadza się ona do tego, że w art. 99 ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej w pkcie 1 w ust. 1 słowa „Centrum przygotuje programy kształcenia, o których mowa w art. 78 w terminie 24 miesięcy od daty ogłoszenia niniejszej ustawy”, czyli od 23 sierpnia 2011 r., zastępuje się słowami „Centrum przygotuje programy kształcenia, o których mowa w art. 78, do dnia 23 sierpnia 2015 r.”. Druga zmiana polega na dodaniu w art. 99 ust. 3, który brzmi: „Do czasu ogłoszenia programów, o których mowa w art. 78, kształcenie podyplomowe jest realizowane na podstawie programów ramowych, obowiązujących przed dniem 23 sierpnia 2011 r.”.

Chciałbym powiedzieć, że uzasadnienie dla tej zmiany, jakie zostało nam przedstawione na posiedzeniu komisji przez pana ministra, sprowadza się do tego, że należy bardzo dobrze od strony merytorycznej przygotować nowe podstawy kształcenia pielęgniarek, które mają zastąpić tak zwane ramowe programy kształcenia pielęgniarek, wprowadzone dużo wcześniej. Inny powód – i ten powód wywoływał na posiedzeniu komisji bardzo duże emocje – sprowadza się do tego, że minister finansów nie przekazał na przygotowanie nowych programów podyplomowego kształcenia pielęgniarek, o którym to kształceniu mowa w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej z 2011 r., odpowiednich kwot, które umożliwiłyby sprostanie temu wyzwaniu. Mowa tu o kwocie 2 milionów 641 tysięcy 500 zł, zapewne w przybliżeniu. Na tę kwotę miałyby składać się następujące wydatki: 972 tysiące 500 zł na opracowanie programów szkoleń specjalizacyjnych, czyli pierwszej części kształcenia podyplomowego; łącznie 911 tysięcy zł na opracowanie programów kursów kwalifikacyjnych, czyli drugiej części kształcenia podyplomowego; 758 tysięcy zł na opracowanie programów kursów specjalistycznych, czyli trzeciej części kształcenia podyplomowego; i jeszcze 480 tysięcy zł na koszty związane z wdrażaniem nowych programów.

Krótko mówiąc, te kwoty nie zostały przekazane przez ministra finansów. I na posiedzeniu Komisji Zdrowia również to było przedstawiane jako powód, dla którego nie przygotowano do 23 sierpnia bieżącego roku, tak jak jest to zapisane w ustawie, nowych podstaw podyplomowego kształcenia pielęgniarek.

Komisja głosowała za przyjęciem tej nowelizacji. Komisja kierowała się również tym, że nie chcemy powstania luki w kształceniu pielęgniarek. Tymczasem taka luka mogłaby powstać w sytuacji, gdybyśmy tej nowelizacji nie przyjęli w ogóle albo nie przyjęli w odpowiednim czasie, albo gdyby została ona wprowadzona zbyt późno. A to są już ostatnie chwile, które mogą zdecydować o tym, czy ta nowelizacja zostanie przyjęta, czy też nie. W każdym razie komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, tak jak zostało to przedstawione w sprawozdaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan minister Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja mam tylko jedno pytanie do posła… przepraszam, do senatora sprawozdawcy. Co się stanie, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie w tym przewidzianym trybie, to znaczy 23 sierpnia, bo to jest tuż, tuż, a my… Myślę, że między innymi z tego powodu ten punkt był przesuwany, chociaż nie znam motywacji pana marszałka, może one są bardziej wysublimowane. W każdym razie, co się stanie, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie 23 sierpnia? Jakie będą konsekwencje? Bo to jest ważna sprawa.

Później pewnie zwrócę się już z konkretnymi pytaniami w tej sprawie do ministerstwa, czy przypadkiem nie mamy do czynienia z bardzo poważnymi nadużyciami finansowymi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co jest powodem nieprzygotowania na czas nowych, jednolitych podstaw programowych kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych? Kto odpowiada za niedotrzymanie terminów ustawowych? Czy przesunięcie terminu o dwa lata, do 2015 r., tym razem będzie ostateczne i wystarczające? Na jakim etapie są obecnie prace nad przygotowaniem programów podyplomowego kształcenia pielęgniarek i położnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Piechy, to myśmy oczywiście też takie pytania zadawali. Z informacji, które usłyszeliśmy, wynika, że gdybyśmy mieli do czynienia z takim rozwojem procesu legislacyjnego, że w Senacie zostałaby przyjęta poprawka i proces legislacyjny wróciłby jednak do Sejmu, to wtedy mielibyśmy po prostu przedłużenie tego procesu legislacyjnego gdzieś do około 12–13 września. Ma się odbyć posiedzenie Sejmu, później jeszcze oczywiście podpisanie przez pana prezydenta. Z opinii prawnej, którą otrzymaliśmy od legislatorów senackich, wynika, że nie będzie skutków prawnych, które mogłyby doprowadzić do tego, że szkolenia podyplomowe, które obecnie się odbywają – bo muszą się odbywać na podstawie ramowych programów kształcenia – przyniosą jakieś szkody. Takich skutków nie będzie, mamy opinię legislatorów senackich na ten temat. Jednak jeżeli Wysoka Izba przegłosuje projekt ustawy dzisiaj, jest szansa na to – aczkolwiek nikła – że do 23 sierpnia uda się zakończyć proces legislacyjny.

Jeżeli chodzi o to, z jakich powodów te programy nie zostały przygotowane, to myślę, że to będzie dobre pytanie… Oczywiście nie chcę podpowiadać, komu trzeba zadawać pytania, bo jestem sprawozdawcą i też powinienem na nie odpowiedzieć. Ja mogę tylko powtórzyć to, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Takie pytanie padało, ono zresztą jest podstawowe, elementarzowe i musiało paść: dlaczego dwadzieścia cztery miesiące nie wystarczyły na to? W odpowiedzi wskazywano również powód finansowy, dlatego że przygotowanie nowych programów kształcenia podyplomowego pielęgniarek wymaga jednak wykonania najróżniejszych ekspertyz, zebrania wypowiedzi specjalistów, zapytań itd. Dopiero suma tego typu wypowiedzi daje nam całość w postaci nowych programów szkolenia podyplomowego pielęgniarek. Z tego, co mi powiedziano, wynika, że po prostu nie zostało to przygotowane.

Jest pewien problem polegający na tym, że my tak naprawdę nie mamy gwarancji, że minister finansów przekaże te 2 miliony 600 tysięcy zł. My mówimy cały czas o tym, że unowocześnimy te programy szkolenia, że te programy ramowe, które były wprowadzone jeszcze na podstawie rozporządzenia z 2010 r., zostaną zastąpione przez nowe programy. Ale my tylko o tym mówimy. Faktem jest, że nie mamy gwarancji na piśmie, nie mamy gwarancji publicznie wypowiedzianych, że minister finansów – czy to w części 46 ustawy budżetowej, dotyczącej zdrowia, czy też w inny sposób… Po prostu nie mamy gwarancji. Odpowiedź pana ministra na posiedzeniu Komisji Zdrowia wyglądała właśnie tak, że pan minister nie mógł… to znaczy nie powiedział tego w sposób zdecydowany. Tak więc to jest sytuacja hipotetyczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Ja chciałbym tylko ad vocem.)

Panie Senatorze, ad vocem później, teraz pytanie – dobrze? Dziękuję.

Jeżeli ma pan pytanie do pana senatora, to proszę uprzejmie, ale to nie jest akurat moment na ad vocem.

Senator Józef Zając:

Jest to dla mnie odpowiedź niezrozumiała, dlatego że programy nie są przygotowywane wtedy, kiedy są na to pieniądze. Większość programów studiów nauczania nie wymaga finansowania. O co tutaj chodzi? Nadal nie rozumiem.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może to jest pytanie do ministra.)

Senator Stanisław Gogacz:

Takie pytanie też padło na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Otrzymaliśmy na nie taką odpowiedź, jaką przedstawiłem – że po prostu potrzebne są pieniądze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Igor Radziewicz, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku, tak, jeżeli będą pytania. My oczywiście popieramy i prosimy o to Wysoką Izbę…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Będą pytania, tak więc poproszę pana do mównicy.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mam pytanie.)

Tak, tak, ale najpierw niech pan minister przejdzie te kilkanaście metrów.

Zapraszam na mównicę.

Dziękuję.

Pan marszałek Karczewski, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przed chwilą usłyszałem o tym – o czym zresztą wiemy – że to jest projekt poselski. Dlaczego więc ministerstwo nie zadbało o to, żeby w odpowiednim czasie, w odpowiednim momencie i w odpowiednim miejscu zgłosić nowelizację tej ustawy, wiedząc o tym, że jest ona nierealizowana. Dlaczego ministerstwo tego nie zrobiło?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgłaszał się także pan senator Piecha.

Proszę uprzejmie.

Senator Bolesław Piecha:

Ja mam kilka pytań, tak więc będzie mi bardzo trudno zmieścić się w tym… Zadam pierwsze pytanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, troszkę głośniej, jeżeli można.)

Moje pierwsze pytanie jest natury ogólnej. O tym, że ministerstwo śpi, to ja wiem. Co do tego nikt nie musi mnie przekonywać… Pojawiła się tu kwestia budżetowa. Od kiedy to minister zdrowia nie ustala budżetu i nie proponuje Sejmowi do przyjęcia takiej pozycji? Czy Ministerstwo Zdrowia wystąpiło z odpowiednią propozycją umieszczenia w odpowiednim dziale, rozdziale i części budżetu na rok 2012 i rok 2013 środków w wysokości 3 milionów zł na przygotowanie takiego programu? Jeżeli tak, to proszę wskazać mi odpowiedni dokument. Jeżeli nie, to zapytam, kto za to odpowiada. To po pierwsze.

Po drugie, jest tutaj… A, nie, pani minister rozwoju regionalnego już wyszła. Otóż od dwóch lat jesteśmy bombardowani w mediach komercyjnych, ale i publicznych, bardzo ciekawymi filmami reklamowymi, w których to mówi się, żeby pielęgniarki zgłaszały się na szkolenie współfinansowane ze środków tak zwanego funduszu „Kapitał ludzki” przeznaczonych właśnie na szkolenia podyplomowe pielęgniarek i położnych. Tyle że zapomniano przygotować taki program. Ile pieniędzy to kosztowało? Wydano określone środki europejskie na promowanie programu, którego nie ma, ale zabrakło pieniędzy na to, żeby taki program napisać. Kto promuje taką niegospodarność w Polsce?

I ostatnie pytanie. To nie do końca jest tak, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie dwudziestego trzeciego, to niczego to nie spowoduje – bo spowoduje. Nie będzie można ogłosić naboru na szkolenia dodatkowe, bo nie będzie wiadomo, w jakim trybie, kto i co będzie musiał na takim szkoleniu przekazać. Prawda? Jak się nie ma programów ramowych, to nie można kogoś zaprosić do studiowania. Nie można kogoś zaprosić do studiowania na uniwersytecie, nie określając kierunku studiów. Prawda? Nie da się tego zrobić. W związku z tym mam pytanie. Rząd miał dwa lata na to, żeby z tym problemem się zmierzyć. Jakie były rzeczywiste powody nieprzygotowania programu przez Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych? Bo nie sądzę, żeby to były pieniądze. Ktoś tu śpi albo zajmuje się działalnością marketingową i reklamowaniem się w radiu, a nie tworzeniem konkretnego programu. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie były powody tego, że przez dwa lata – mimo iż nie było żadnych nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – tego programu nie przygotowano. Czy jest przygotowany przynajmniej jego zrąb, zarys? Tuszę, że… Dwuletnie vacatio legis tego ramowego programu świadczy o tym, że nie przygotowano nic, dokładnie nic. Proszę o rzetelne odpowiedzi na te pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zając chciałby zadać pytanie? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Zdrowia już wcześniej wydawało komunikaty, jeśli chodzi o interpretację… Zdaniem naszych prawników nie zachodzi ryzyko braku podstaw i braku możliwości kontynuowania szkolenia podyplomowego w sytuacji, gdyby ten akt prawny nie wszedł w życie we wzmiankowanym terminie. Niemniej jednak, ponieważ pojawiły się wątpliwości legislacyjne na etapie procedowania ustawy, postulowano dodanie ust. 3 do art. 99, tak by wszelkie te wątpliwości rozwiać.

Historia jest taka, że centrum kształcenia… Mówimy tu o programie studiów podyplomowych, a nie o programie studiów… W tej dyskusji pojawiały się pewne wątpliwości. Mówimy o szkoleniu podyplomowym, które jest realizowane inaczej niż szkolenie przeddyplomowe. Dziś procedura wygląda tak, że podmioty organizujące szkolenia, opierając się na ramowych programach szkolenia, opracowują programy szczegółowe. Te szczegółowe programy podlegają weryfikacji i ocenie merytorycznej Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych. Nowelizacja miała za zadanie spowodować, by szczegółowe programy… Chodziło o to, by ta procedura została de facto uproszczona. Zostały powołane komisje ekspertów zewnętrznych, niebędących pracownikami centrum, których zadaniem jest opracowanie tych szczegółowych programów. Te prace trwają. Prace analityczne ekspertów, grona profesorskiego, które rozpoczęły się z pewnym opóźnieniem, zdaniem dzisiejszych władz centrum i odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Zdrowia zakończą się w takim terminie, że przedłużenie okresu opisanego w ustawie, narzuconego w roku 2011… Być może ten horyzont czasowy był zbyt krótki. Z dzisiejszej perspektywy widać, że następne dwadzieścia cztery miesiące to będzie czas, kiedy programy szczegółowe zostaną przygotowane. Wracam do tego, że dziś są programy ramowe, a dopracowanie programów szczegółowych będzie formą udoskonalenia tego procesu. Dziełem twórców programów nie jest tak naprawdę określenie podręcznikowej treści szkolenia, a bardzo dokładne wskazanie zakresu szkolenia – wraz z rozwojem medycyny i wprowadzeniem nowych treści nauczania dane są na bieżąco aktualizowane.

Powody, które leżały u podstaw opóźnienia, w moim przekonaniu wynikały z koincydencji przynajmniej kilku czynników. Pierwszy z nich to, jak wspomniałem, zbyt ambitne narzucenie ram czasowych, które nie były możliwe do spełnienia w chwili uchwalenia tamtej ustawy. Drugi problem wiąże się z istotnym ograniczeniem poziomu finansowania już na etapie uchwalania ustawy. Następnie pojawiły trudności z pozyskaniem środków finansowych w budżecie ministra zdrowia. Proszę pamiętać, że budżet ministra zdrowia pokrywa bardzo wiele różnych wydatków, z czego znakomita większość to wydatki, których przerwanie albo ograniczenie jest niemożliwe z uwagi na fakt, że są to głównie świadczenia zdrowotne. Przerwanie finansowania świadczeń miałoby negatywne następstwa, jeśli chodzi o zdrowie osób, które są nimi objęte. Cele inne niż leczenie czy ratowanie życia i zdrowia ludzkiego w sytuacjach deficytów niestety wymagają ograniczenia w pierwszej kolejności, bo najważniejsze jest zapewnienie bezpieczeństwa i zdrowia pacjentów.

25 lipca minister zdrowia wystąpił do ministra finansów z pisemną prośbą o wskazanie terminu i zabezpieczenie pierwszej transzy tej kwoty, czyli 1 miliona zł. Aktualnie oczekujemy na odpowiedź. Myślę, że moje odpowiedzi wyczerpują zakres tematyczny zadanych pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Senator Gogacz.)

Tak, widzę.

Teraz Senator Gogacz, potem pan senator Zając, a następnie pan senator…

Proszę bardzo, senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w przedmiotowej ustawie w art. 78 ust. 3 napisano, że program kształcenia powinien zawierać treści programowe zgodne z aktualnym stanem wiedzy medycznej. Chciałbym zapytać, czy utrzymanie statusu programów ramowych kształcenia podyplomowego sprawi, że wyjdziemy naprzeciw oczekiwaniom tego zapisu, które przytoczyłem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, proszę mi wybaczyć, że… Pan z dużym spokojem i bardzo ładnie przedstawił nam… Jako osoba bardzo blisko związana z tworzeniem programów, powiem, że nie można dać komuś, kto jest w miarę rozeznany w danej tematyce, więcej niż pół roku na stworzenie programu kształcenia. I nadal nie rozumiem, po co są tu potrzebne pieniądze. To się robi na każdej uczelni bez pieniędzy, w ciągu maksymalnie trzech miesięcy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli pytanie jest takie: czy pan przewidział współpracę z uczelnią.

(Senator Józef Zając: Nie rozumiem tego.)

Pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Nie jestem przekonany, że da się to robić za darmo. Myślę, że nie da się tego zrobić za darmo. Programy te tworzone są w ramach trochę innej struktury i nie na uczelniach. No ale to już inna sprawa.

Panie Ministrze, ja jednak będę drążył ten temat, bo pan zaczyna wprowadzać Wysoką Izbę w błąd.

Po pierwsze, powiedział pan, że został powołany jakiś zespół, zostali zaproszeni eksperci zewnętrzni, którzy pracują. Kto im płaci i na jakiej podstawie? O ile pamiętam, musi być zarządzenie ministra zdrowia powołujące taki zespół, musi być wskazany budżet i dokładne zasady, za co się płaci. Jak to było możliwe, że takie zarządzenie, które pan wymienił – a tuszę, że ono jest – obowiązywało, skoro nie ma pieniędzy, bo w budżecie nie ma grosza na to? A urzędnik państwowy kieruje się podstawą prawną finansowania i nie da się wypłacić złotówki bez podstawy prawnej. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, rozumiem, że państwo nie zadbali, żeby w budżecie na te dwa kolejne lata znalazł się taki przepis dotyczący państwa ministerstwa i oczywiście zrzucili całą odpowiedzialność na ministra finansów i to on, pewnie z jakiejś rezerwy ogólnej, będzie te pieniądze wydawał. W związku z tym pytam, dlaczego ministerstwo nie robi czegoś takiego w swoim budżecie. I nie jest prawdą, że ministerstwo finansuje ratowanie zdrowia i życia. Tym się zajmuje, Panie Ministrze, że przypomnę, Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest niewielki budżet ministerstwa na programy terapeutyczne i lekowe, procedury wysokospecjalistyczne. Reszta budżetu, główny budżet Ministerstwa Zdrowia jest – wie pan na co? – na o ile pamiętam, kształcenie lekarzy, pielęgniarek, odpowiednie programy ramowe, kursy itd. oraz jakieś inwestycje. No chyba że od pięciu lat jest inaczej, wszystko się zmieniło.

W związku z tym proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście taki zespół był powołany, a jeżeli tak, to jaka jest podstawa prawna powołania tego zespołu, który podobno pracuje, i z jakich środków był finansowany. A jest to już niestety sprawa bardzo poważnych nadużyć finansowych. Bo jeżeli ktoś podpisał jakieś zarządzenie, a nie zapewnił finansowania, to, Panie Ministrze – prokurator. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Odpowiadam po kolei.

Pan senator pytał o stan aktualnej wiedzy medycznej. No oczywiście programy specjalizacji, jak wszystkie programy, wymagają aktualizacji co pewien czas, co kilkanaście lat, nie wiem, co kilka, bo co kilkadziesiąt to pewnie już nie. Dzisiejsza procedura zakłada, że na podstawie programów ramowych szczegółowe programy są przygotowywane i przedstawiane do oceny merytorycznej Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, a następnie weryfikowane są pod względem zgodności z aktualną wiedzą medyczną na podstawie opinii ekspertów, zapewne zewnętrznych. Dlatego dzisiaj nadzór nad jakością kształcenia podyplomowego ma minister zdrowia pośrednio przez centrum kształcenia, i tak to się odbywa w praktyce. Te programy, które dzisiaj są realizowane, są realizowane przez wykładowców, którzy przecież też są najczęściej członkami środowisk akademickich, układają programy szczegółowe, a następnie je realizują, co w moim przekonaniu zapewnia, że będą one realizowane zgodnie z aktualną wiedzą medyczną.

Pan senator Zając pytał, czy można w przeciągu sześciu miesięcy na uczelni… Obawiam się, że dzisiejsza rzeczywistość utrudnia realizację tego typu zadań, tym bardziej że minister zdrowia nie może bezpośrednio powołać takiego zespołu czy nakazać jakiejś uczelni opracowanie czegoś takiego w określonym terminie. W związku z tym programy specjalizacji powstają raczej w oparciu o powoływane gremia ekspertów, oczywiście większość z nich w sposób naturalny należy do środowisk akademickich. Nie odbywa się to metodą poleceń wydawanych przez ministra poszczególnym uczelniom, niestety taka procedura nie znajduje podstawy prawnej.

I pytania pana senatora Piechy. Panie Senatorze, ja może źle się wysłowiłem. Nie minister zdrowia powołuje zarządzeniem zespół, który opracowuje taki program. Minister zdrowia nadzoruje funkcjonowanie centrum kształcenia podyplomowego i to centrum realizuje te zadania niezależnie od zarządzenia ministra zdrowia. Wyłoniono grupy eksperckie, część z nich już zaczęła procedować, część nie, oczywiście czas tych prac jest uzależniony od finansów, które minister zdrowia przekazuje centrum na realizację jego celów. W związku z tym z chwilą, kiedy możliwe było pokrycie części wydatków, te prace zostały rozpoczęte, niemniej jednak stałość bieżących wydatków Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych – chodzi o środki, które muszą być wydawane – prowadzi do tego, że bez zewnętrznych źródeł, czyli dotacji ze strony ministra zdrowia, dalsze prace niestety nie będą mogły postępować. Stąd być może wynika to niezrozumienie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę uprzejmie, pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Ja tylko ad vocem. W myśl zasady, że verba volant, scripta manent, ja bym bardzo prosił o szczegółową odpowiedź na piśmie, żeby pan minister się nie przejęzyczał, bo słyszę, czuję gdzieś tam przejęzyczenia, i żeby pan dokładnie napisał, jak to centrum kształcenia podyplomowego było finansowe w zakresie tworzenia ramowych programów szkolenia podyplomowego. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, na jakiej zasadzie – dotyczy to oczywiście pana ministerstwa, ale głównie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – zostały przekazane środki na promowanie szkoleń podyplomowych w prasie, radiu, telewizji i komercyjnej, i publicznej bez przygotowania ramowych programu tego kształcenia. Ja rozumiem to, że część urzędników ministerstwa woli być celebrytami niż pracownikami, ale wolałbym, żeby zajęli się oni pracą merytoryczną, a nie występami w radiu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Z tego, co rozumiem, pan minister zobowiąże się do odpowiedzi na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przekażemy odpowiedź na piśmie i skierujemy ją do pana marszałka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie, to jest akurat nowa norma, która znalazła się w regulaminie.

Otóż informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Piechę.

Administracja będzie pilnować, żeby odpowiedzi na pytania pana senatora i wszystkich innych zostały dostarczone na piśmie w odpowiednim czasie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę pobrać karty do głosowania. Proszę włączyć gong.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Zdrowia projektem uchwały, w której komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 414A.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdanie – w druku nr 420A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 26 lipca 2013 r. ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 420A.

Komisja na swoim posiedzeniu bardzo szczegółowo, wnikliwie, w towarzystwie ministra finansów przeanalizowała proponowaną ustawę i proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o odrzucenie ustawy w całości.

Ustawa, którą analizowaliśmy na naszym ostatnim posiedzeniu, jest niezwykle ważna z punktu widzenia funkcjonowania finansów publicznych. Ustawa ta jest związana także z sytuacją gospodarczą w Polsce, sytuacją finansów publicznych. Powszechnie wiadomo, że problemy, z jakimi boryka się budżet państwa, ale także budżety samorządowe, zmuszają nas do tego, aby w roku bieżącym dokonać nowelizacji ustawy budżetowej. Ustawa, o której mówimy, czyli zmiana ustawy o finansach publicznych, jest przygotowaniem do nowelizacji ustawy budżetowej.

Omawiana ustawa zawiesza stosowanie w roku 2013 wynikającej z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych pierwszej procedury ostrożnościowej. Jest to tak zwana reguła przedsanacyjna. Zgodnie z treścią tego przepisu, w przypadku gdy wartość relacji kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto jest większa od 50%, a nie większa niż 55%, to na kolejny rok Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, w którym relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa nie może być wyższa niż relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa z roku bieżącego wynikająca z ustawy budżetowej. Ponieważ procedura ta miała już zastosowanie przy uchwalaniu ustawy budżetowej na rok 2013, w przypadku konieczności tej nowelizacji – a tę konieczność zapowiadamy – niezbędne jest zawieszenie jej stosowania. Gdybyśmy przyjęli taką nowelizację ustawy budżetowej, w której dopuszcza się możliwość zwiększenia deficytu budżetowego, to i tak zgodnie z ustawą o finansach publicznych takie zwiększenie deficytu byłoby niemożliwe. W praktyce musiałoby to oznaczać radykalne zmiany, cięcia w wydatkach budżetowych w poszczególnych częściach budżetu lub też doprowadzić do zwiększenia podatków jeszcze w roku bieżącym. Wydaje się, że takie działania byłyby niedobre z punktu widzenia budżetu, finansów publicznych, mogłyby pogłębiać recesję gospodarczą, bo wymagałyby większych oszczędności, przyczyniałyby się także do ograniczenia wydatków. W sytuacji recesji gospodarczej bardziej racjonalne wydaje się szukanie różnego rodzaju możliwości zwiększających inwestycje, napędzających koniunkturę, a więc zmuszających do inwestowania i do rozwoju gospodarczego, tak aby w przyszłości ten deficyt i budżetu państwa, i całego sektora finansów publicznych ograniczyć. Dyskusja, jaka odbyła się na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bardzo wyraźnie wskazywała na to, że zmiany, których rząd proponuje dokonać jeszcze w bieżącym roku, powinny się przyczyniać do wzrostu gospodarczego.

Zawieszeniu na rok 2013 uległa również reguła wydatkowa dyscyplinująca, określona w art. 112a ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z tą regułą kwota wydatków budżetu państwa na zadania publiczne nie może być większa niż kwota środków planowanych na ich realizację w roku poprzednim powiększona o prognozowany wskaźnik cen powiększony o punkt procentowy. Reguła ta służy ograniczeniu wydatków budżetowych elastycznych oraz sztywnych, które są zdefiniowane w poszczególnych ustawach. Wobec perspektywy nowelizacji budżetu, o której wspomniałem, jej zastosowanie byłoby także trudne lub wręcz niemożliwe.

Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dokonywaliśmy analizy zadłużenia budżetu państwa, także w porównaniu do innych państw Unii Europejskiej. Nasze analizy wyraźnie pokazują, że ten problem zadłużenia, mimo że w polskim budżecie, w polskich finansach funkcjonuje – my go dostrzegamy i prawie na każdym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych na ten problem zwracamy uwagę – jednak to zadłużenie Polski jest ciągle, jeśli brać pod uwagę produkt krajowy brutto w Polsce i w innych krajach, relatywnie niższe od innych. Jedynie pięć z siedemnastu krajów strefy euro miało na koniec roku 2012 relację długu do produktu krajowego brutto niższą niż Polska. Polskie zadłużenie było na poziomie 55,6%, podczas gdy zadłużenie Estonii w tym czasie – jak mówiłem, pięć krajów miało niższe zadłużenie – wynosiło 10,1% produktu krajowego brutto. Z kolei zadłużenie Luksemburga wynosiło 20,8% produktu krajowego brutto, Słowacji – 52,1% produktu krajowego brutto, Słowenii – 54% PKB, Finlandii – 53% produktu krajowego brutto. Oczywiście moglibyśmy się porównywać do krajów, które mają poważne problemy finansowe, a więc krajów południa Europy, ale tego nie będę czynił. Pokazuję jednak, że nawet najpotężniejsze gospodarki unijne mają to zadłużenie – relatywnie do ich produktu krajowego brutto, a więc takie porównanie jest dopuszczalne – zdecydowanie wyższe niż w Polsce. Na przykład w Holandii jest to 71,2% produktu krajowego brutto, w Austrii – 73%, nawet Niemcy ze swoją potężną gospodarką mają zadłużenie wynoszące 81,9%, a Francja – 90%. A więc wyraźnie widać, że problem zadłużenia wszystkich krajów unijnych jest bardzo poważny, absolutnie, i to zadłużenie jest zdecydowanie wyższe niż w Polsce. Nawet Stany Zjednoczone miały w roku 2012 zadłużenie w wysokości 108% w relacji do własnego produktu krajowego brutto.

Oczywiście nie jest to argument ostateczny i jedyny, który uzasadnia zmianę naszego podejścia do sposobu finansowania długu, a nawet zwiększania tego długu. Wydaje się, że przez wiele lat obowiązywania reguły ostrożnościowej, mówiącej o 50%, kolejne rządy, w tym nasz rząd, podjęły ogromny wysiłek, aby deficyt sektora finansów publicznych, a także deficyty budżetowe możliwie ograniczać, żeby to zadłużenie finansów rzeczywiście było możliwie jak najmniejsze. Jednak teraz, w warunkach bardzo poważnego kryzysu dotyczącego całej Europy i dużej części świata pojawia się pytanie otwarte: w jaki sposób wzmacniać koniunkturę, w jaki sposób nakręcać koniunkturę? Czy sposobem na to jest ograniczanie deficytu, jak uważaliśmy przez wiele lat, i słusznie, czy też jednak teraz, kiedy stoimy przed tak poważnymi wyzwaniami, tak poważnymi problemami, należy lekko poluzować po to, aby nakręcać koniunkturę, wzmacniać możliwości gospodarcze państwa polskiego? Mówimy tu głównie o wydatkach, które będą związane z inwestycjami. Wydaje się, że innego sposobu na ten moment nie ma. Dyskusja była bardzo, bardzo głęboka i ożywiona, z bardzo aktywnym udziałem pana ministra finansów, i w jej trakcie odpowiedzieliśmy sobie na większość wątpliwości i pytań, dlatego też jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wskażę jeszcze jeden element tej dyskusji, który był podnoszony także na posiedzeniu komisji, a więc problem zadłużenia wynikającego z funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. Ta sprawa jest ciągle dyskutowana. Jak państwo wiecie, największy problem wynikający z wzrostu zadłużenia produktu krajowego brutto wynika także z funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. Oczywiście nie można założyć czegoś takiego, że gdyby nie było otwartych funduszy emerytalnych, to zadłużenia nie byłoby w ogóle. Byłoby niewątpliwie wyraźnie niższe, mówi się, że nie wynosiłoby, tak jak dzisiaj, powyżej 52%, ale wyniosłoby, bez otwartych funduszy emerytalnych, około 38%. A więc byłoby jednym z niższych w Unii Europejskiej. Ale jak mówię, tych spraw nie można dzisiaj rozpatrywać tylko teoretycznie, ponieważ mamy taką sytuację, jaką mamy. W związku z tym rozwiązanie, które zaproponował rząd i przyjął Sejm, nasza komisja także zaakceptowała. Prosimy o to, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia wniosku mniejszości komisji, który jest wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Zanim uargumentuję ten wniosek, pozwolę sobie troszeczkę odnieść się do wystąpienia mojego przedmówcy, bo z ust pana senatora Kleiny padły ważne argumenty. Nie mówimy tutaj o cyferkach, nie mówimy tutaj o liczbach, które nie mają związku z przyszłością naszych wyborców, z przyszłością gospodarstw domowych, które są w Polsce, i ludzi, którzy w Polsce chcą budować swoją przyszłość. Zmiany progów, zmiany procentowe, zawieszenie progów skutkują dalszym zadłużaniem gospodarstw domowych. Tak naprawdę dzisiejsza debata jest debatą o wyrażeniu zgody na to, żeby rząd zadłużył Polaków na kolejne sumy pieniędzy. Przez sześć lat działalności pana ministra Rostowskiego każdy pracujący Polak niejako uzyskał zadłużenie – jeśli podzielimy to przez liczbę pracujących Polaków – 60 tysięcy zł. A skutkiem procedowanej zmiany będzie dorzucenie kolejnych 3 tysięcy zł w tym roku i kolejnych tysięcy w przyszłym roku. I o tym właśnie mówimy w ramach naszej debaty. Są pewne nieprawdziwe argumenty podawane przez przedkładający tę propozycję rząd. Zresztą rząd przedkłada tę propozycję w sposób bardzo szczególny – ta ustawa jest ustawą pilną, ustawą, która nie była konsultowana z partnerami społecznymi, ustawą, która ma wejść w życie dzień po opublikowaniu. A to znaczy, że ta ustawa jest tak naprawdę taką białą flagą wywieszoną przez rząd, dowodem na to, że rząd nie ma pieniędzy, żeby płacić rachunki, i na to, że plan wydatkowy, który został przyjęty, niejako nie zgadza się z przychodami, które rząd uzyskuje, i że pomysłem na poprawę sytuacji jest pomysł – chciałbym powiedzieć „z piekła rodem”, ale powiem inaczej – z południa Europy. To jest pomysł na to, żebyśmy zadłużyli się na kolejne sumy pieniędzy po to, żeby móc płacić bieżące rachunki. Każdy, kto miał do czynienia z jakąkolwiek działalnością gospodarczą, wie, że kiedy przedsiębiorstwo jest zagrożone upadłością, to pomysł na to, żeby zaciągnąć kolejne długi, jest jednym z pomysłów na wyprowadzenie przedsiębiorstwa z sytuacji zagrożenia upadłością. Ale pomysłowi zaciągnięcia kolejnych długów musi towarzyszyć określony plan poprawy. Bo jeśli pieniądze mają pójść na to, żeby je przejeść, żeby je zmarnować… To nie stanie się powodem zmiany sytuacji, zadłużenie nie będzie skutkowało zmianą sytuacji, którą mamy, tylko będzie wyłącznie pogłębiać kryzys, w którym znajduje się budżet. A takiego wspomnianego planu nie przedstawiono. Nie ma planu ratowania finansów publicznych. Jest tylko pomysł na to, żeby znieść ograniczenie i umożliwić dalsze zadłużenie.

A na co pójdą pieniądze, jaka będzie skala marnotrawstwa tych pieniędzy, które rząd uzyska w wyniku emisji długu? No, raport Najwyższej Izby Kontroli, która poddała analizie gospodarność naszego rządu i skalę marnotrawstwa, jest przecież druzgocący. My mówimy o zmianie, która ma skutkować zwiększeniem zadłużenia o mniej więcej 16 miliardów zł – tylu szuka rząd – a raport Najwyższej Izby Kontroli mówi o tym, że rząd w ostatnim roku zmarnował 18 miliardów zł, zaś w ciągu ostatnich czterech lat 60 miliardów zł. A więc obawiam się, że tak naprawdę pan minister finansów przychodzi do nas z pomysłem dotyczącym tego, aby pozwolić mu zaciągnąć kolejne długi, które nie będą służyły poprawie sytuacji. Właśnie tak, nie będą służyły poprawie sytuacji, lecz wprost przeciwnie – powiększą tylko problem. Zatem można tutaj – cytując Ronalda Reagana, który miał bardzo celną uwagę dotyczącą takiej taktyki – powiedzieć, że nie mamy tu do czynienia z rozwiązaniem problemu, mamy tylko do czynienia z reorganizacją tego problemu. I ten problem będzie jeszcze większy po przyjęciu rozpatrywanej ustawy, bo problemem jest przecież skala zadłużenia.

No ale przejdźmy do samej ustawy. Rząd proponuje zawieszenie progu zamiast zastąpienia go nową regułą wydatkową. W debacie sejmowej chyba najwięcej mówiono o tym, jaka w przyszłości będzie ta reguła, choć nie przedstawiono żadnego projektu ustawy, który mógłby być poddany pod debatę. Mówimy o tym, że będzie przygotowany taki projekt, są opracowane założenia, mam je nawet przed sobą. Tak, mam przed sobą te założenia, mam także opinię Rządowego Centrum Legislacji dotyczącą tych założeń. I pozwolę sobie zacytować tylko jedno zdanie: „Nie spełniają wymagania określoności przepisów, które muszą być formułowane w sposób poprawny, precyzyjny i jasny”. To bardzo dyplomatyczne stwierdzenie, mówiące tak naprawdę, że te założenia funta kłaków… do niczego się nie nadają.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo wybiórczo pan to…)

Ja patrzę na ten wzorek, który jest załączony, ten wzorek związany z nową regułą, która ma zastąpić dotychczasowe progi, i chcę państwu powiedzieć jedno: nie można się zgodzić na takie zastąpienie – ale o tym będziemy rozmawiali, jak rozumiem, przy okazji kolejnego przedłożenia… Choć już teraz trzeba ten temat, tę kwestię podnieść, ponieważ ona służy jako argument uzasadniający zniesienie obowiązującego progu czy zawieszenie go, a potem zniesienie – bo przecież w dokumentach dotyczących nowej reguły pojawia się propozycja zniesienia po prostu tych progów z ustawy o finansach publicznych. A więc teraz mówimy o zawieszeniu, a w perspektywie – o zniesieniu tych progów, o zastąpieniu ich nową regułą wydatkową, która jest sformułowana w taki sposób, że daje ministrowi finansów pełną dowolność w kształtowaniu wysokości zadłużenia, które będzie zaciągane. I jeżeli państwo spojrzycie na ten skomplikowany wzorek, to zobaczycie, że najważniejsza sprawa, czyli korekta tego wzorku – z którego wynika potem wielkość długu zaciąganego przez ministra – jest dokonywana na podstawie prognozowanych dynamik PKB. Czyli tak naprawdę, jak rozumiem, pan minister będzie dokonywał tej korekty, opierając się na tak zwanej – grzecznie mówiąc – wiedzy eksperckiej, czyli będzie brał te dane z sufitu. Będzie więc tak, jak w przypadku danych, które wziął do tegorocznego budżetu – i o tym przecież, kiedy ten budżet przyjmowaliśmy, mówiliśmy. I wtedy minister finansów, pan minister Rostowski, był chyba jedynym, który wierzył w przedstawione wtedy założenia budżetowe. Wszyscy państwo pamiętacie przecież wystąpienie choćby pana prezesa Marka Belki na tym posiedzeniu, kiedy zapytałem go o to, czy wierzy on w te prognozowane wzrosty PKB. No, odpowiedź Marka Belki była bardzo humorystyczna, bardzo humorystyczna i, jak myślę, niezwykle krytyczna wobec tych założeń. To było także w oficjalnych dokumentach Narodowego Banku Polskiego. Staram się być grzeczny, kiedy mówię o rzeczach, które mają ogromne znaczenie dla wszystkich Polaków, bo my przecież rozmawiamy tutaj o wizji rozwoju gospodarczego Polski, a nie o tym, czy pan minister ma dostać 16 miliardów w tym roku. Powinniśmy rozmawiać o tym, na co ma te pieniądze wydać, jak ma być kształtowana, jak ma być prowadzona polityka państwa, abyśmy z tego długu wyszli. Pytanie, na które Ministerstwo Finansów nie daje nam odpowiedzi, jest następujące: kiedy ministerstwo przestanie nam przedstawiać budżety, w których będzie zakładany deficyt? Czy celem jest wyjście z tego długu, czy będziemy co roku sumować kolejne, kolejne deficyty i zadłużać się coraz bardziej. Jedną z pozycji, która najbardziej rośnie w budżecie państwa, jest przecież koszt obsługi zadłużenia. Proszę państwa, koszt obsługi zadłużenia jest takim ukrytym podatkiem nałożonym na wszystkich Polaków. My płacimy odsetki od tego zadłużenia i dlatego nie możemy wydać tych pieniędzy, nie mamy pieniędzy na to, żeby wydawać je na rzeczy, które są ważne dla przyszłości Polski: na edukację, na badania naukowe, na to, co mogłoby stanowić motor rozwoju. My te nasze pieniądze, które mogłyby zostać przeznaczone na finansowanie przyszłości Polski, oddajemy w formie tego podatku, który w wyniku wprowadzenia tej zmiany ustawowej tylko się zwiększy.

Nie przedstawiono projektu ustawy o nowej regule wydatkowej, tej, która ma zastąpić zawieszany dzisiaj próg, a w perspektywie – znoszone progi. Nie przedstawiono takiego projektu. W związku z tym nie możemy powiedzieć, jaki wpływ będzie miała ta nowa reguła, jak ona będzie dopasowana do konstytucyjnego limitu… Istnieje bardzo poważne ryzyko, że w wyniku wprowadzenia tych zmian faktycznie przekroczony zostanie konstytucyjny limit zadłużenia, że znajdziemy się w sytuacji, w której wytworzona zostanie presja na parlament, aby dokonać zmiany w konstytucji i znieść ten sześćdziesięcioprocentowy limit. To się może wydarzyć, Drogi Panie Senatorze, w wyniku niedopasowania wspomnianych reguł. Reguły, które obecnie znajdują się w ustawie, są zgodne, są kompatybilne z regułą konstytucyjną. Zmiana sposobu liczenia zniesie to bezpośrednie dopasowanie. W związku z tym pojawi się ryzyko, że w wyniku tej nowej reguły, bez ostrzeżenia, znajdziemy się w sytuacji, w której przekroczony zostanie próg konstytucyjny. Przecież jesteśmy bardzo blisko, żeby ten próg przekroczyć. Ale można by powiedzieć: no dobrze, przecież nikt do tego nie dopuści. Pan senator przed chwilą powiedział, że nikt do tego nie dopuści. A kto dopuścił, proszę państwa, do tego, że tak naprawdę po raz czwarty mówimy o przekroczeniu limitu 50%?

Raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący analizy wykonania budżetu państwa mówi o tym, że w roku 2012 trzeci rok z rzędu relacja zadłużenia do PKB przekroczyła pięćdziesięcioprocentowy tak zwany pierwszy próg ostrożnościowy. Rok 2012 był trzecim rokiem z rzędu, kiedy ten próg został przekroczony. Teraz mówimy o czwartym roku. Ja muszę zadać takie pytanie: czy tak naprawdę przez ostatnie dwa lata… Bo, jak rozumiem, ministerstwo mogło być zaskoczone, kiedy w pierwszym roku przekroczony został…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w 2012 r. spadło w stosunku do roku…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to nie pora na…)

Panie Senatorze, będzie miał pan okazję się do tego odnieść. Ja polecam panu spojrzeć na stronę 19 tego raportu NIK. Trzeci rok z rzędu jest przekroczenie 50% progu ostrożnościowego… No chyba nie podważamy ustaleń tego raportu, zresztą chyba nie ma podstaw do tego, żeby je podważać. Może pani minister się ustosunkuje do tej kwestii, powie, czy zgadza się z tymi ustaleniami raportu NIK dotyczącymi kolejnego, systematycznego, regularnego naruszania ustawy o finansach publicznych przez Ministerstwo Finansów poprzez przekraczanie progu ostrożnościowego. Czwarty raz przekraczamy próg pięćdziesięcioprocentowy i dopiero teraz ministerstwo występuje o zawieszenie sankcji. Tak, to jest zawieszenie sankcji. Czy skala problemu jest tak wielka, czy też chodzi o to, żeby uniknęli odpowiedzialności ci, którzy odpowiadają za przestrzeganie prawa, także budżetowego, w Polsce? Powtarzam: czwarty raz nastąpiło naruszenie ustawy, przekroczenie progu.

I kolejny zarzut, dotyczący już samego projektu tej ustawy. W uzasadnieniu do tego projektu rząd powołuje się na dyrektywę Rady Europejskiej z dnia 8 listopada 2001 r. w sprawie wymogów dla ram budżetowych państw członkowskich. Mówi ona o tym, że dozwolone jest tymczasowe zawieszenie reguły budżetowej. Oczywiście tak, oczywiście jest to dozwolone, ale ja twierdzę, że tym projektem naruszacie państwo tę dyrektywę, ponieważ wymóg zawieszenia reguły fiskalnej zawartej w krajowych regulacjach jest związany z obowiązkiem państwa członkowskiego do określenia ograniczonej liczby konkretnych okoliczności oraz rygorystycznych procedur, w których dozwolone jest tymczasowe nieprzestrzeganie danej reguły. Przedłożony nam projekt nie zawiera tych reguł, nie zawiera tych procedur – jedynie lakonicznie się w nim stwierdza, że w tym roku ta reguła nie będzie obowiązywać. W związku z czym formułuję zarzut wobec tego projektu dotyczący jego niezgodności z dyrektywą w sprawie wymogów dla ram budżetowych, a oprócz tego niezgodności ze zwykłą logiką postępowania. Bo jeśli zawieszamy… Jak słyszeliśmy, jest pomysł, żeby także w przyszłym roku został zawieszony ten próg, a więc część tej reguły wydatkowej. No, w takim razie chcielibyśmy wiedzieć, jakie są szanse, perspektywy i terminy co do odwieszenia tego, co teraz mamy zawiesić. Tego nie wiemy, nic o tym słyszymy i tego brakuje w tej ustawie. To powinno zostać tu przedstawione. Tak więc ustawa nie zawiera wymaganych elementów do zawieszenia takiej procedury ostrożnościowej i jest przedłożeniem szkodliwym – skutkującym wyłącznie zwiększaniem zadłużenia, które przeznaczone ma być na realizację bieżących potrzeb budżetowych, a więc nie na cele związane z poprawą sytuacji gospodarczej, co może służyć uzupełnieniu braków w budżecie.

W trakcie debaty na temat tego projektu wielokrotnie padał argument, że w innych krajach mają wyższe zadłużenie. Pan senator, mój przedmówca, wskazywał na bogate Niemcy, na Holandię, które mają więcej… Nawet Stany Zjednoczone mają więcej. Powiem, że nawet Japonia ma więcej. Oni wszyscy mają wyższe zadłużenie. A przecież problem nie leży w relacji zadłużenia do PKB, nie należy tego porównywać wprost. Trzeba patrzeć na zasoby społeczeństw, na zasoby, jakimi dysponują gospodarstwa domowe, na oszczędności krajowe, zasoby, które, że tak powiem, można zmobilizować, żeby zaspokoić potrzeby państwa. Bogaci Niemcy mogą mieć wyższy deficyt budżetowy, wyższe zadłużenie dlatego, że kiedy będzie trzeba, będą w stanie zapłacić wyższe podatki. Polacy już nie są w stanie płacić wyższych podatków. Powstała sytuacja, w której podwyższanie podatków dla gospodarstw domowych – a przecież rząd konsekwentnie przedstawia tylko takie pomysły, które odbierają pieniądze tym najbiedniejszym… Może powiem inaczej. Tak naprawdę odbiera się pieniądze tym, którzy nie mają lobbystów w rządzie, którzy nie mają lobbystów w parlamencie – właśnie tym odbiera się pieniądze, czyli najbiedniejszym polskim rodzinom. A więc nie porównujmy tych… Nie da się uzasadnić tym porównaniem procentu zadłużenia w bogatszych krajach, uzasadnić faktu, że także my, Polacy, mamy bardziej się zadłużyć. Trzeba patrzeć także na ryzyko wynikające z tego zadłużenia, na strukturę tego długu. Ten dług generowany w Polsce, który się powiększa, powiększany jest w największym stopniu przez sprzedaż naszych obligacji zagranicznym grupom finansowym, tym zagranicznym, że tak powiem, wprost i tym działającym w Polsce. A więc dysponentami naszego długu stają się w coraz większym stopniu te zagraniczne ośrodki. I to jest właśnie najważniejszy problem – struktura własności długów. Największe znaczenie ma to, kto jest właścicielem tego długu, a nie to, jaki jest wskaźnik procentowy tego długu w porównaniu z produktem krajowym brutto. Amerykanie mogą sobie pozwolić na wysokie zadłużenie dlatego, że większość ich zadłużenia jest, że tak powiem, w rękach obywateli, w rękach amerykańskich przedsiębiorstw.

A mojemu przedmówcy zadedykuję cytat z prezydenta Roosevelta na temat tego długu… Chwileczkę, zaraz znajdę… A więc prezydent Roosevelt, proszę państwa, mówił o tym, że jeśli dług znajduje się w ręku obywateli, to oni nie obciążają swoich dzieci, wnuków, prawnuków ciężarem tego długu, ponieważ jako posiadacze tego długu sami płacą odsetki. Wówczas ten dług staje się mechanizmem oszczędnościowym dla społeczeństwa i nie stanowi zagrożenia.

Tak więc to struktura długu jest najważniejsza, Panie Senatorze. A porównywanie zadłużenia Polski z zadłużeniem Stanów Zjednoczonych czy Niemiec jest całkowicie nieuprawnione i służy wyłącznie temu, żeby wprowadzić w błąd tych, którzy mają głosować, a tym samym dać zgodę ministrowi finansów na kolejne zadłużanie kolejnych pokoleń Polaków. Na taką koncepcję działania, na to, żebyśmy zamknęli oczy i nie widzieli skutków tego głosowania, oczywiście nie wyrażamy zgody, i postulujemy odrzucenie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę zapisywać się od lewej do prawej albo od prawej do lewej.

(Senator Jan Rulewski: A środek?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Środek też.)

Środek też.

(Głos z sali: Jan Maria Jackowski, Jan Rulewski.)

Pan senator Jan Maria Jackowski, potem pan senator Rulewski. A kto jako trzeci?

(Głos z sali: Augustyn.)

Pan senator Augustyn.

Proszę uprzejmie, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Biereckiego. Otóż pan premier Tusk w exposé wygłoszonym w listopadzie 2007 r. powiedział, cytuję: „dług publiczny nie może narastać w takim tempie jak do tej pory. W ciągu kilku lat budżet należy doprowadzić do stanu bliskiego równowagi”. Koniec cytatu. Prosiłbym pana senatora Biereckiego o komentarz do tych słów. Jak to się ma do projektu ustawy.

Drugie pytanie kieruję do senatora sprawozdawcy, pana Kazimierza Kleiny. Jak pan senator skomentowałby słowa swojego klubowego kolegi Jarosława Gowina, który nie popierając tej ustawy powiedział, cytuję: „nie poparłem dziś rządowej ustawy o finansach publicznych, bo jestem przeciw dalszemu nieodpowiedzialnemu zadłużaniu Polaków. Co więcej, sposób i pośpiech, w jakim te poprawki zostały zgłoszone, jest niezgodny z zasadami dobrego stanowienia prawa”. Jak by pan senator skomentował te słowa?

Jeszcze jedna wypowiedź pana… Ale to może za chwilę. Dziękuję. Na razie te dwa pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie kieruję do przewodniczącego komisji finansów, czyli do senatora sprawozdawcy. Czy w komisji odbyła się dyskusja zakończona myślą o tym, żeby nie podwyższać kosztów zadłużenia? Czy te koszty zadłużenia nie będą kłaść się cieniem na… Chodzi o destrukcję wzrostu gospodarczego.

Drugie pytanie. Czy komisji badała projekcję wpływów podatkowych oraz odpowiedzialności służb za ich ściąganie, zwłaszcza że jest tu przecież kryzys wpływów, a nie kryzys wydatków budżetowych?

I wreszcie trzecia sprawa. Czy moralne jest zadłużanie młodego pokolenia w związku z kosztami… To być może przekroczy granice ich możliwości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytania do senatora Biereckiego, którego wypowiedź byłaby poważnym ostrzeżeniem, gdyby… Może nim będzie, kiedy pan senator odpowie na pytanie. Skoro mamy problem z równoważeniem finansów publicznych i nie chcemy zadłużać się bardziej, a jednocześnie, cytuję, „nie ma przestrzeni, nie ma miejsca na dalsze podwyższanie podatków”… Co pan senator proponuje ciąć w celu zrównoważenia tego budżetu i w jakiej kolejności? Poprosiłbym, żeby odnosił się pan, jak przystało na ekonomistę, do liczb. Nie chodzi o to, żeby ciąć setki po to, żeby zyskać miliardy, tylko o… Gdyby pan powiedział, na czym zaoszczędzić, to byłaby to wtedy bardzo poważna propozycja.

Drugie pytanie. Zacytowane tu słowa premiera dotyczyły zupełnie innej sytuacji gospodarczej. W dobie kryzysu Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się w dyskusjach budżetowych za zwiększaniem deficytu. Dlaczego teraz jest przeciw?

I trzecie pytanie. Skoro pan senator zgadza się z tym, że głównym powodem zadłużenia nie tylko Polski jest nierównowaga systemów emerytalnych, to czy zauważył pan działania naprawcze rządu, które zmierzają do zmniejszenia tej nierównowagi i tym samym do zmniejszenia deficytu, na przykład zniesienie wcześniejszych emerytur, podniesienie składki czy przywrócenie w części składki emerytalno-rentowej, chociażby podwyższenie wieku emerytalnego i wiele innych. Mówię o tym, bo padło tu stwierdzenie, że rząd nic nie robi dla równoważenia finansów. Jestem ciekaw, czy pan senator to zauważył. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Najpierw odpowiada pan senator Kleina.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania, które zostały sformułowane przez kolegów senatorów, daleko wykraczają poza to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, więc wydaje mi się, że ani mój mandat, ani kolegi senatora sprawozdawcy mniejszości nie upoważnia nas do tego, abyśmy mówili tu o swoich opiniach na ten temat, a jedynie o tym, co było na posiedzeniu komisji przedmiotem naszej dyskusji, debaty, sporów. Wydaje mi się, że tylko tyle możemy mówić, tymczasem niektóre pytania są sformułowane tak, że są pytaniami o nasze poglądy. Nie wiem, czy się nie mylę, ale w regulaminie wyraźnie mówi się o tym, że my możemy być sprawozdawcami tylko w takim stopniu, w jakim nas upoważnili do tego członkowie komisji. Gdybym się mylił, to oczywiście mogę…

(Senator Jan Rulewski: …na posiedzeniu komisji.)

Ja nie mówię o pytaniu senatora Rulewskiego, ale na przykład o pytaniu pana senatora Jana Marii Jackowskiego, które wyraźnie poza to wybiega. Czasami są takie pytania. Chciałem tylko ewentualnie potwierdzenia, że my tutaj mamy mówić tylko i wyłącznie o tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jest potwierdzenie, Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco Komisji, choć oczywiście może pan wykraczać poza to, ale wtedy to jest kwestia pana dobrej woli. Tyle że komentarz do komentarza to faktycznie jest już dość dalekie wykraczanie.

Proszę bardzo, niech pan odpowiada.

Senator Kazimierz Kleina:

W takim razie odpowiadam na pytanie. Jeżeli można mówić o tym szerzej niż to wynika z samych prac w komisji, to w ten sposób będę mówił.

Pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego, pytanie o to, czy na posiedzeniu komisji myśmy odnosili się do słów pana posła Gowina. Nie odnosiliśmy się do tych wypowiedzi, całe nasze posiedzenie było niejako skoncentrowane na problemie zadłużenia. Myśmy analizowali tę sprawę, rozważaliśmy, co w takiej sytuacji, jaką mamy dziś w Polsce, w Europie i w świecie, należałoby zrobić. Pierwsze, proste, jednoznaczne pytanie. Jakie działania powinien podjąć rząd, jeżeli chcemy doprowadzić do tego, aby na koniec roku deficyt budżetu państwa był taki, jaki zapisaliśmy w ustawie budżetowej? Operacja jest prosta. Pierwsza sprawa to podniesienie podatków, ale rząd oraz członkowie komisji uznali, że nie można przeprowadzić takiej operacji. Druga sprawa to wyraźne cięcie wydatków.

Rząd zapowiedział, że w ewentualnej nowelizacji budżetu, która zostanie przygotowana i przedstawiona na przełomie sierpnia i września, w pierwszej kolejności przewiduje bardzo radykalne ograniczenie wydatków wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Ale rząd zapowiedział też – i myśmy jako komisja się do tego przychylili – że te cięcia nie mogą być takie, żeby wyhamowały całą gospodarkę. Więcej, uważamy, że dzisiaj trzeba tę gospodarkę wspierać w taki sposób, aby napędzać koniunkturę, tak by rok następny, lata następne były latami koniunktury. Zresztą pierwsze symptomy poprawy gospodarczej już widać. Zatem pytanie jest takie, czy w drugiej połowie roku powinniśmy to hamować, czy dawać nowy impuls rozwojowi. Ta decyzja, zmiana ustawy, którą proponujemy, idzie właśnie w tym kierunku, aby dać możliwość rozwoju.

Nowa reguła, zaproponowana przez rząd, którą zresztą sygnalizowaliśmy na posiedzeniu komisji, idzie właśnie w tym kierunku. Chodzi o to, żeby niejako cięcie wydatków, ograniczanie wydatków, ograniczanie deficytu następowało w latach prosperity, zaś w czasach trudniejszych dopuszczać pieniądze na rynek po to, aby nakręcać koniunkturę. Teraz staramy się przyjąć taki model funkcjonowania gospodarki.

Wcześniej myśleliśmy, że w krótkich odstępach czasu powinny być podejmowane decyzje o ograniczaniu wydatków, ograniczaniu deficytu itd. po to, aby te problemy na przyszłość ograniczać. Gdy przeanalizujemy zachowanie się budżetu państwa w ostatnich latach, to zobaczymy, że jeżeli nawet w budżecie państwa proponowaliśmy zadłużenie, deficyt budżetowy na pewnym poziomie, to z reguły rząd oszczędzał, ta kwota deficytu zawsze była niższa niż dopuszczona w ustawie budżetowej. Tak więc racjonalne działania rządu były wyraźnie widoczne w ostatnich latach. Nie da się tego zrobić w roku bieżącym, w związku z tym jest nowa reguła, którą proponuje rząd, dająca stabilizację w perspektywie ośmiu lat.

Równocześnie jest problem tego zadłużenia, tej granicznej bazy 60%, która jest zapisana w konstytucji… Jestem o tym przekonany, że jest to niezagrożone, bo ta ustawa o finansach publicznych mówi o poziomie 50% i 55% – ja mówię o tym poziomie ostrzegawczym – tak więc w zasadzie nie można mówić, że jest jakaś dramatyczna sytuacja, która uniemożliwia funkcjonowanie państwa i jego finansów. Jest wręcz odwrotnie: stawiając te progi, pięćdziesięcio- i pięćdziesięciopięcioprocentowy, w ustawie o finansach publicznych niejako mówimy o tym, że powinno nam się włączyć ostrzegawcze światełko. I ono się wszystkim włącza. My o tym wiemy, bo od wielu lat – bez względu na to, jaki rząd rządzi, czy prawicowy, czy lewicowy – ministrowie finansów zachowywali się jednak generalnie racjonalnie. I to zawsze trzeba podkreślać.

Rzeczywiście jest to problem związany z kryzysem. I z wpływami, i wydatkami także. Tak? Można powiedzieć, że w wielu miejscach w Polsce, jeśli chodzi o środki z budżetu państwa, jest problem wydatków. Tego przecież nie ukrywamy, prawda? Każdy z nas mógłby powiedzieć, że można byłoby jakieś kwoty wydać inaczej, bardziej racjonalnie i lepiej, pewnie nawet w Senacie. To jest zawsze kwestia oceny sytuacji przez szefów instytucji itd. Wydaje mi się, że przygotowując budżet na przyszły rok – bo uczestniczymy w jego przygotowaniu – powinniśmy wszyscy popatrzeć także na siebie, zobaczyć, czy można jeszcze lepiej i racjonalniej wydatkować pieniądze.

Przecież państwo wiecie, że na przykład w ustawie budżetowej już od kilku lat, od wielu lat, jest blokada wynagrodzeń w całym sektorze budżetowym. Czy można jeszcze jakieś działania podjąć? Pewnie tak. Z panem senatorem Wittbrodtem i panią senator Rotnicką, kiedy tak siedzieliśmy i przygotowywaliśmy się do tego wystąpienia, też dyskutowaliśmy i oni powiedzieli, że nawet w sektorze im bliskim można byłoby pewnie podjąć działania, które byłyby jeszcze bardziej racjonalne. Może to jest ten moment, w którym trzeba zacząć myśleć w taki sposób, zacząć myśleć jeszcze bardziej racjonalnie o wydatkach, które są realizowane w poszczególnych częściach czy działach budżetowych.

Oczywistą jest kwestią to, że my zdajemy sobie sprawę z tego, że każde zadłużenie, jeżeli ma dłuższą perspektywę niż perspektywa… To znaczy zadłużenie budżetu państwa dotyka także następnego pokolenia czy następnych pokoleń, bo istota zadłużenia państwa polega na tym, że zawsze jest to zadłużenie długoterminowe. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego o zadanie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze odpowiedzi senatora Biereckiego.)

Oczywiście, pan senator Bierecki odpowiada.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Nie mogę przecież pozostawić pytań bez odpowiedzi. Postaram się jak najszybciej udzielić na nie odpowiedzi. W kolejności…

Pan senator Jackowski pytał o komentarz do słów pana premiera Tuska, że dług nie może narastać w takim tempie i że należy doprowadzić do stanu równowagi budżetowej. No, racja, prawda, racja, zgadzamy się z tym chyba wszyscy. Chcielibyśmy, żeby ten dług nie narastał. Przecież ten deficyt, ta sytuacja, którą mamy, jest wynikiem właśnie tych skumulowanych deficytów budżetowych i innych potrzeb pożyczkowych państwa. Powstrzymanie tego narastania wymaga podjęcia odpowiednio wcześniej działań. Powstrzymanie tego narastania wymaga podjęcia odpowiednio wcześniej działań opisanych w ustawie, którą właśnie mamy zmieniać, zawieszać… To znaczy właśnie te działania mamy zawiesić po to, żeby ten dług nie narastał. Tak? Mamy je zawiesić. I pan minister ma – to nie ulega wątpliwości – zaciągnąć kolejny dług. Ten kolejny dług ma posłużyć sfinansowaniu kosztów budżetowych… przepraszam, wydatków budżetowych, które zostały przyjęte w budżecie.

Myślę, że to jest też taka szczególnie, wiecie państwo, niedobra sytuacja. Ona jest niedobra nie tylko dla pana ministra, dla nas wszystkich tutaj, ale także dla wszystkich tych, którzy nie tylko uwierzyli we wskaźniki budżetowe, które pan minister przedstawiał, ale także byli zobowiązani do przygotowania własnych budżetów na podstawie tych wskaźników. Przecież ta, w cudzysłowie, pomyłka… Myślę, iż po tej debacie widać – widać to także, jak się czyta zapis debaty sejmowej – że to nie była pomyłka, ale że taka była intencja. Ja nawet słyszałem stwierdzenie, że to była gra ministra z rynkami, polegająca na tym, że należy tak optymistycznie przedstawić budżet, żebyśmy taniej sprzedali nasze długi. Tak że to była gra. No, jeżeli to była gra, to chyba jedynym, który wierzył w skuteczność tej gry, był pan minister, ponieważ nikt, kto zajmuje się finansami, nie wierzył we wskaźniki, które zostały przyjęte dla budżetu przez pana ministra. I z powodu przyjęcia tak optymistycznych wskaźników mamy w tej chwili kłopot. Jest to kłopot na poziomie budżetu państwa, ale także na poziomie budżetów samorządowych. Wszyscy senatorowie otrzymali niedawno materiał od pana marszałka Kluzika, w którym pokazuje on dramatyczną sytuację województwa mazowieckiego, które, jeśli dalej sprawy będą szły tak, jak idą, będzie zagrożone… Nie chcę używać tego słowa, mówić, czym będzie zagrożone. Na pewno będzie w wielkim kłopocie – tak dyplomatycznie się wyrażam.

Optymizm pana ministra niestety ma swoją cenę. Powtórzę: on niestety ma swoją cenę. I tę cenę płacą obywatele. Wydatki zostały rozpędzone, przychodów nie było tyle, ile miało być, i nagle w połowie roku pan minister chce ciąć. Ja tu już troszeczkę odpowiadam na pańskie pytanie, Panie Senatorze Augustyn, bo pan mnie pytał o to, gdzie ciąć. No przecież rząd chce ciąć i chodzi o 16 miliardów. Dobrze pamiętam?

(Głos z sali: Nie, osiem.)

Osiem, osiem. Dziękuję bardzo.

Na szesnaście zadłużyć, osiem uciąć. Widzicie państwo…

(Głos z sali: Ale po zniesieniu tej reguły, Panie Senatorze. A państwo proponujecie jej nie znosić. A więc co dalej ciąć?)

Proszę mi pozwolić się do tego odnieść. Ja może troszeczkę sobie żartuję w stylu Marka Belki na temat tychże cyfr, ponieważ do podawanych liczb mam, delikatnie mówiąc, umiarkowane zaufanie z uwagi na to, co przeczytałem w raporcie Najwyższej Izby Kontroli o trzech ostatnich budżetach. I jeśli chodzi o skalę proponowanych cięć i skalę proponowanego zadłużenia, to myślę, że możemy mieć tutaj poważne wątpliwości co do wiarygodności podawanych liczb. Bo jeżeli mówimy o skali zadłużenia, to jedną z rzeczy, którą pewnie trzeba będzie wyjaśniać po tym, jak pan minister opuści już swój gabinet, będzie wyjaśnienie całej techniki prefinansowania długu, którą pan minister wykorzystuje, zadłużając się a konto przyszłego budżetu, czyli zjadając na kolację śniadanie z następnego dnia. To będzie rzecz, którą trzeba będzie sprawdzić. Jeżeli więc mówimy o cięciach… Cięcia proponuje pan minister Rostowski i są one wykonywane w trakcie roku. Plany przyjęte przez ministerstwa, przez różne agendy rządowe, oparte na wcześniejszych założeniach, zakładały realizację określonych zadań. Teraz w trakcie roku trzeba coś zmieniać, odstępować od jakichś działań, trzeba korygować budżet, szukać cięć, bo pan minister każe szukać cięć. Tak?

Chcę powiedzieć, że to nie jest właściwa polityka. Optymizm pana ministra nie jest uzasadnionym sposobem działania. W Niemczech, które pan senator Kleina nie tak dawno przywoływał, minister finansów mylił się… To rzeczywiście była skala błędu statystycznego. W sytuacji kryzysu, kłopotów budżetowych, rynkowych niemiecki minister finansów potrafił rzetelnie przedstawiać projekcje budżetowe. Nikogo nie nabierał, z nikim nie prowadził gry pozorów. No chyba minister rządu polskiego nie jest od tego, żeby prowadzić gry polegające na tym, że wpisze sobie wyższe przychody niż te, które rzeczywiście osiągnie, a wie, że osiągnie przychody niższe niż te, które wpisał. Na taką grę nie powinno być przyzwolenia. Nie powinno być przyzwolenia na takie budżety, na to, że po raz czwarty w budżecie przekroczony został limit. Taka gra nie może być kontynuowana, ona jest szkodliwa dla Polski. I jeżeli mówimy, gdzie ciąć, to rząd sam szuka tych cięć.

Ja nie jestem zwolennikiem cięć. Proszę też nie rozumieć mojego wystąpienia jako protestu przeciwko zaciągnięciu długu, bo ja nie mam problemu z tym, żeby zwiększyć zadłużenie. Ja mam problem z tym, że nie ma planu wykorzystania tego zadłużenia, że ono ma służyć tylko sfinansowaniu bieżących kosztów. To jest tak naprawdę taki pomysł, że tak powiem, grecki – znowu weźmiemy pieniądze od różnych pożyczkodawców i będziemy mieli władzę jeszcze przez parę lat. To jest przecież właśnie taki pomysł. Żadnego innego pomysłu tutaj nie ma, żaden nie został zaprezentowany.

Przyjrzałbym się, Panie Ministrze… przepraszam, Panie Senatorze Augustyn, skali marnotrawstwa, o którym powiedziałem i którego wielkość cytowałem z raportu Najwyższej Izby Kontroli. 60 miliardów zł zmarnowanych w cztery lata to niezły wynik. Ale nie gratuluję tego wyniku – jestem oburzony taką skalą marnotrawstwa. Warto za to spojrzeć na możliwości uzyskania większych przychodów do budżetu. Nie tak dawno media publikowały raport przygotowany przez firmę PricewaterhouseCoopers, w którym była mowa o skali luki podatkowej w VAT. Otóż skala tej luki w ubiegłym roku to 36,5 miliarda. Jest ona wielokrotnie większa niż w krajach Zachodu, do których panowie tak chcecie nas porównywać. Może więc porównujmy się i w takim zakresie – to chyba będzie porównanie lepsze dla obywateli i dla budżetu tego kraju.

Pytał pan, Panie Senatorze Augustyn, o system emerytalny, o działania rządu w sprawie tego systemu emerytalnego. Ja widzę, dostrzegam te problemy. I ja także uważam, że OFE to, delikatnie mówiąc, coś, co należy zreformować, zmienić. Nie uważam, że właściwe jest, aby państwo zmuszało przyszłych emerytów do podejmowania ryzyka inwestycyjnego. Bo tak naprawdę państwo, zmuszając nas do wpłacania składek do OFE, zmusza nas jednocześnie do tego, żebyśmy inwestowali nasze pieniądze w sposób ryzykowny, czyli żebyśmy przyjmowali, brali na siebie ryzyko także obrotu giełdowego. Uważam, że do tego państwo nie powinno zmuszać i że z całą pewnością należy ten problem rozwiązać.

Jednak problemem najważniejszym w kwestii emerytur jest, Panie Senatorze, stopień zastąpienia dochodów. To jest najważniejsze. Nie to, Panie Senatorze, jak to wszystko jest skonstruowane, tylko to, ile emeryt na koniec dostanie, jaką część swoich dotychczasowych zarobków będzie otrzymywał w postaci emerytury, którą uzyska. W wyniku reform, w wyniku działania tego chorego systemu, który wymaga naprawy, skala zastąpienia znacząco się zmniejszyła w stosunku do tego, co było przed reformą – to jest fakt, któremu nikt nie przeczy. I tak naprawdę z tym się wiąże zadanie, przed którym trzeba stanąć – zadanie sprawienia, żeby te emerytury były godne, żeby ludzie mogli sobie kupić za te emerytury ilość kalorii odpowiednią do tego, by przeżyć miesiąc. Bo w tej chwili mamy już do czynienia z sytuacją, w której są ludzie dostający emerytury niegwarantujące zakupu ilości kalorii dostatecznej do tego, żeby przeżyć miesiąc.

Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? A, jedno pytanie jeszcze, tak, ostatnie. Kwestia nowej reguły. Kto nam proponuje tę nową regułę? Tę nową regułę proponuje nam, zgodnie z tym, co nam Ministerstwo Finansów napisało w założeniach do projektu, między innymi Międzynarodowy Fundusz Walutowy. No, ja się nie dziwię, że pożyczkodawca proponuje przyjęcie takich reguł, które zagwarantują dalsze zaciąganie długu. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt uwolnienia się w ostatnim czasie spod opieki Międzynarodowego Funduszu Walutowego przez państwo węgierskie, które przed terminem spłaciło zadłużenie wobec Międzynarodowego Funduszu Walutowego po to właśnie, żeby móc uwolnić się od takich rad. Rada, którą w tej nowej regule ci panowie nam dają, skutkować będzie wyłącznie wyższym zadłużeniem. A skala marnotrawstwa nie obchodzi tych, którzy pożyczają, możemy sobie te pieniądze marnować. Istotne jest dla nich tylko to, żeby nas było stać na płacenie odsetek. A coraz więcej naszego budżetu przeznaczamy na spłatę tych odsetek i coraz bardziej brakuje nam na inne potrzeby. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Teraz pan senator Andrzej Szewiński zada pytanie.

(Senator Andrzej Szewiński: Ja zabiorę głos w dyskusji.)

A, głos w dyskusji, tak?

Senator Zając figuruje tutaj jako chcący zadać pytanie. I chce zadać pytanie, tak?

(Senator Józef Zając: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Zawieszenie progu ostrożnościowego w 2013 r. oznacza możliwość zwiększenia długu publicznego, ale co z następnymi latami? Jak będzie wyglądał program naprawczy finansów publicznych?

Pytanie drugie. Wprowadzenie omawianej ustawy nie wpłynie na ograniczenie cięć budżetowych. Wiemy, że w poszczególnych resortach poszukuje się oszczędności. W jakich obszarach przewiduje się uzyskanie największych oszczędności?

I pytanie trzecie: jak nowelizacja ustawy o finansach publicznych wpłynie na dochody jednostek samorządu terytorialnego? O to głównie pytają wyborcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że są to już raczej pytania do pani minister… Czy do panów senatorów sprawozdawców?

(Senator Józef Zając: Do pana senatora sprawozdawcy.)

Do senatora sprawozdawcy, rozumiem.

(Głos z sali: Ale do którego?)

Pana senatora Kleiny, jak rozumiem. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Józef Zając: Tak.)

Teraz pan senator Skurkiewicz, już przygotowany do zadania pytania.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Kleiny.

Panie Senatorze, wiemy, że był to projekt rządowy. Procedura w komisjach sejmowych trwała zaledwie kilka dni i nie były przedstawione – no, wydawałoby się, wymagane – opinie związane z konsultacjami społecznymi tego aktu prawnego. Czy wobec tego pan jako przewodniczący występował w ramach konsultacji o opinie chociażby Narodowego Banku Polskiego czy jakichś resortów, które wymagane są w uzgodnieniach międzyresortowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do pana senatora Biereckiego.

Na początku wypowiedzi pana senatora usłyszałem jako argument za wnioskiem mniejszości sprzeciw wobec zadłużania się, po czym w ostatniej odpowiedzi pan senator argumentował, że nie jest przeciwnikiem zadłużania się. Wobec tego bardzo proszę o wyjaśnienie, czy według pana senatora zadłużanie się jest naganne, jeżeli ma służyć utrzymaniu poziomu konsumpcji i inwestycji gwarantujących wpływy do budżetu z innych podatków.

I drugie pytanie: które z wymienionych przez pana senatora 60 miliardów uważa pan za zmarnowane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy szczegółowo nad kwestią nowelizacji budżetu, bo ustawa tego nie dotyczy. Ona dopiero ją przygotowuje, umożliwia tę nowelizację budżetu i dokonanie pewnych zmian. Ale jaki będzie ostateczny kształt tych oszczędności, które są wstępnie zapowiadane, które były zapowiadane przez pana ministra finansów na posiedzeniu komisji? Jest mowa o tym, że będą to oszczędności rzędu około 8 miliardów zł w poszczególnych częściach, ale definitywnie jeszcze nie możemy tego powiedzieć, bo projekt nie został przedstawiony – przynajmniej nam. Dalej mówi się o ewentualnym wzroście deficytu o 16 miliardów zł. Rozdysponowanie tych środków to kwestia, o której będziemy dyskutowali dopiero wtedy, kiedy przez Sejm zostanie uchwalona nowelizacja budżetu na rok bieżący, rok 2013.

Zmiana ustawy oczywiście dotyczy roku bieżącego, ale także następnych lat. Równocześnie, jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, została zapowiedziana także – dyskutowano o tym w Sejmie, również zapowiadał to pan minister… Projekt rozwiązań dotyczących nowej reguły równoważącej sytuację budżetową zostanie przygotowany przez rząd i uchwalony w formie nowej ustawy. Ta nowa reguła stabilizująca odnosi się do ośmiu lat – sześciu lat wstecz i dwóch lat do przodu. Chodzi o to, aby mocniej oszczędzać w latach, kiedy jest dobra koniunktura gospodarcza, i żeby równocześnie mieć, nazwijmy to, poduszkę balansującą, która ułatwi funkcjonowanie gospodarki w sytuacjach trudnych, czyli takich, jakie są w bieżącym roku.

Czy ta ustawa wpływa na finanse samorządów? Nie, ona nie wpływa na finanse samorządów, ale może mieć na nie wpływ, pozytywny, ponieważ w budżecie pozostaną środki, na przykład na różnego rodzaju projekty inwestycyjne. Oczywiście sytuacja samorządów zależy od tego, jakie są wpływy z podatków PIT i CIT, które stanowią podstawę dochodu budżetu samorządów. Jeżeli dochody, wpływy z podatków są mniejsze, to mniejsze są także dochody samorządów lokalnych.

Czy zostały przeprowadzone konsultacje? My oparliśmy się na ustawie w takim kształcie, w jakim ona do nas dotarła. Na posiedzenie komisji zapraszani są, że tak powiem, rutynowo wszyscy, więc każdy z partnerów, który uczestniczył w pracach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, mógł i miał prawo wypowiedzieć się na temat tej ustawy, ale nie była przez komisję przeprowadzona dodatkowa konsultacja w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki jako sprawozdawca wniosku mniejszości.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, postaram się króciutko…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zadłużenie dobre i zadłużenie złe…)

Sprzeciw wobec zadłużania, a potem, że nie jestem przeciwnikiem… Tak? Starałem się to zilustrować, podając przykład przedsiębiorstwa, które jest zagrożone bankructwem, i po to, żeby finansować bieżące koszty swojej działalności, zaciąga kolejny dług. Mówiłem o tym, że jestem przeciwnikiem zadłużania się bez planu, który mógłby zagwarantować wyjście z zadłużenia.

Panie Senatorze, chcę podkreślić, że nie jestem przeciwnikiem zadłużania się. Rozumiem, że dług jest przecież normalnym narzędziem funkcjonującym w gospodarce; także w przypadku budżetu nie jest czymś złym. Przytaczałem państwu cytat z Roosvelta, gdzie… Dług może być czymś dobrym, jeśli jest właściwie skonstruowany, jeśli znajduje się we właściwych rękach.

Protestujemy przeciwko zadłużaniu się bez przedstawienia planu dotyczącego… Powinien tu być pan minister Rostowski, który by nam powiedział, jaki jest plan wyjścia z tego zadłużenia. W jaki sposób pan minister ma osiągnąć to, o czym powiedział pan premier Tusk – jego słowa przytoczył mój kolega klubowy, pan senator Jackowski… Przecież celem jest wyjście z zadłużenia. Powinien tu być pan minister, który, mówiąc nam o tym, że mamy zaciągnąć kolejne długi, powiedziałby też, jak mamy z nich wyjść. Ja boję się tego, co pan senator przed chwilą powtarzał za tym materiałem rządowym – że w lepszych czasach będziemy oszczędzać, a w gorszych czasach będziemy mogli się bardziej zadłużać. Tak ma brzmieć ta nowa reguła budżetowa. Tak? W gorszych czasach będziemy się zadłużać…

(Głos z sali: Ale…)

Panie Senatorze, kiedy będą te lepsze czasy? I kiedy się skończą gorsze czasy? Na jak długo mamy się zadłużyć? W jakiej wielkości? Wiecie państwo, gdybyście powiedzieli to…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, to jest co innego. Do rzeczy.)

Gdybyście powiedzieli gospodyni domowej, że w złych czasach ma się zadłużyć, toby was po prostu wyśmiała i pogoniła miotłą.(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie było trochę filozoficzne…

(Senator Kazimierz Kleina: Pytania powinny dotyczyć tego, co było na posiedzeniu komisji. My jako sprawozdawcy nie mamy upoważnienia do tego, żeby mówić o swoich poglądach.)

No, ale jeżeli pan senator Michalski pytał o to, jak pan sprawozdawca patrzy na zadłużenie… Sądzę, że miał prawo tak odpowiedzieć. Marszałek musi jednak być neutralny.

Szanowni Państwo, teraz pytanie zadaje pan senator Stanisław Jurcewicz, a potem po raz drugi senatorowie Rulewski i Jackowski.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z ogromną ciekawością przysłuchiwałem się wywodom pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, zgadzam się z jednym: nie ma zgody na mistyfikację w pańskich wypowiedziach. Dzięki pańskiej wnikliwości dzisiaj się dowiedzieliśmy, że Niemcy w przyszłości będą płacić wyższe podatki. No ciekawe… A teraz pytanie. Jak by pan skomentował, biorąc pod uwagę prace mniejszości komisji… Zdaje mi się, że te wszystkie wywody… A swoją drogą zajrzę do protokołu. Podam pewne liczby: dochody – 194 miliardy; wydatki – 224 miliardy; deficyt – 30 miliardów. Jak by pan to skomentował? Czy była taka potrzeba, czy nie?

Następna sprawa. Będzie to pytanie na zasadzie… Bo to pańskie unikanie odpowiedzi… Z czym się pan nie zgadza, jeśli chodzi o wydatki rzędu 60 miliardów, które nazwał pan wydatkami katastrofalnymi? O co konkretnie chodzi? Bo to cytowanie… No, to była swoista księga przysłów i cytatów. Ja polecam wszystkim, szczególnie tym, którzy, jeśli chodzi o tę ustawę, tak inspirują się… Polecam im księgę Syracha.

I pytanie do pana senatora Kleiny. Pan mnie zaniepokoił stwierdzeniem dotyczącym braku wpływu na samorządy. Moim zdaniem, choć może się mylę… Czy sprawa dotycząca reguły wydatkowej była tematem posiedzenia komisji? Chcę powiedzieć, że reguła wydatkowa dotyczy także samorządów. Jeśli nie było to tematem komisji, to powtórzę pytanie do pani minister. Państwo zwalnia próg ostrożnościowy. Jaki to ma wpływ na samorządy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytania do senatora Biereckiego znowu miały charakter bardziej filozoficzny i wiązały się z jego odpowiedziami na pytania poprzednio zadane. Państwo Senatorowie, wszyscy mamy swobodę, jeśli chodzi o zadawanie pytań, ale proszę nie brnąć – na zasadzie: pytanie na pytanie – tylko się jakoś miarkować.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, to ja się poprawię i będę konkretniejszy.

Pytanie do pana senatora Biereckiego, sprawozdawcy mniejszości. Przyznam szczerze, że wprowadził mnie pan w podwójny dyskomfort. Po pierwsze, pańscy koledzy w Sejmie wstrzymali się od głosowania, dając niejako placet rządowi na działanie, mimo iż rządu nie kochają. Po drugie, dla mnie to szok, że pan, erudyta i znawca problemu wraz z innymi senatorami zgłosił wniosek– prawdopodobnie jest pan autorem tego wniosku – w gruncie rzeczy wetujący, podczas gdy państwo zgłaszacie aspiracje do przejęcia władzy. Nie zauważyłem w państwa działaniach czegoś, co mogłoby być atrakcyjne między innymi dla mnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czyli to było, jak rozumiem, takie pytanie wabiące, tak? To już oczywiście pozostawię do uznania pana senatora Biereckiego.

Momencik, jeszcze jedna osoba. Pan senator Jackowski pyta po raz drugi, mam nadzieję, że konkretniej.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za udzielenie głosu, ale trudno zadawać konkretne pytania po tym, co tutaj usłyszeliśmy w odpowiedziach, ponieważ mamy do czynienia z jakimś fundamentalnym sporem i właściwie niewiedzą Wysokiej Izby na temat faktycznego stanu finansów publicznych. W związku z tym zwracam się zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do pana senatora sprawozdawcy mniejszości z takim konkretnym pytaniem: czy panowie uważają, że ze względu na obecną sytuację, tragiczną, finansów publicznych w Polsce potrzebna jest sejmowa komisja śledcza, której celem będzie zbadanie faktycznego stanu finansów publicznych po to, żebyśmy mieli obiektywną wiedzę na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

To pytanie wykracza poza kwestie debatowane na posiedzeniu komisji, no ale… oczywiście. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę, trybuna jest panów. Zapraszam, pan senator Kleina, a potem pan senator Bierecki. A jeszcze kilku senatorów chce zadać pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie zastanawiała się nad tym, czy powinna być powołana komisja śledcza, natomiast Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która śledzi finanse, i także przy okazji omawiania tej ustawy poddaliśmy dokładnej analizie stan zadłużenia, a także poziom deficytu budżetowego w poszczególnych latach, prosiliśmy bardzo pana ministra o informacje o wysokości państwowego długu publicznego, o podanie, jaki był deficyt budżetu państwa w poszczególnych latach… Te informacje nie wywołały w nas wrażenia takiej zatrważającej sytuacji i takich wątpliwości, nie uznaliśmy, że powinniśmy w sposób dramatyczny wypowiadać się o finansach publicznych. Wręcz odwrotnie: te informacje i sygnały, jakie otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, mówiły o tym, że mimo że sytuacja jest trudna – temu nikt nie zaprzecza – że nie ma takich wpływów z podatku VAT, podatków od dochodów osobistych i podatków od dochodów firm, jakich oczekiwaliśmy, to jednak wyraźnie widać, że sytuacja gospodarcza się poprawia i przyszłe półrocze powinno być wyraźnie lepsze od pierwszych miesięcy bieżącego roku. Równocześnie komisja analizuje bardzo dokładnie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, w których oczywiście są różnego rodzaju uwagi, ale żadna z tych uwag i takich krytycznych ocen, nawet krytycznych ocen, nie prowadzi nas do tego, żeby mówić, że sytuacja finansów publicznych jest tak dramatyczna, że należałoby powołać jakąś specjalną komisję czy na poziomie Sejmu, czy na poziomie Senatu.

Jeśli chodzi o kwestię wpływu, o co pyta pan senator Jurcewicz, tej ustawy na sytuację samorządów, to takiego wpływu nie ma. Oczywiście to, jaka będzie ta sytuacja, będzie wynikało z czegoś całkiem innego. Myślę, że my ciągle podczas tej debaty, mówiąc o ustawie o finansach publicznych, raczej wypowiadamy się o ustawie budżetowej i o to ciągle pytamy, a to są, mimo że bardzo istotnie powiązane, bo ta ustawa o finansach publicznych, którą nowelizujemy, daje de facto możliwość zmiany ustawy budżetowej, dwie odmienne sprawy. I jestem przekonany, że pytania, które tutaj koleżanki i koledzy senatorowie zadają, to są pytania w zasadzie dotyczące tego, co ewentualnie jest przed nami, a nie tego, co jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty. Jeśli pan marszałek będzie pozwalał na to, to możemy prowadzić różnego rodzaju dywagacje i chodzić w różnych kierunkach, ale wydaje mi się, że byłoby zdecydowanie lepiej – i o to proszę – gdybyśmy się skupili na tej zmianie, którą proponujemy w ustawie o finansach publicznych.

I chcę jeszcze raz podkreślić: Komisja Budżetu i Finansów Publicznych długo na ten temat debatowała, uznała, że rzeczywiście ta nowelizacja jest potrzebna, uzasadniona i zrozumiała. Oczywiście w żadnym miejscu nie mówimy, że sytuacja w całej gospodarce i finansach jest idealna. Jest to krok w kierunku ustabilizowania finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco. Myślę, że to, co powiedział pan senator, było cenne: zasadniczo debatujemy w tej chwili o tym progu ostrożnościowym i o jego zneutralizowaniu. Konsekwencje tego będą oczywiście różne, niemniej jednak apelowałbym do państwa senatorów o to, aby mimo wszystko trzymać się istoty rzeczy. Ta debata jest jeszcze przed nami, bo przecież również do Senatu wpłynie nowelizacja budżetu i wtedy będziemy mogli pytać, harcować na tym polu do woli.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mówienie o debatowaniu na temat tej zmiany bez debatowania na temat konsekwencji tej zmiany wynika oczywiście z takiego myślenia… Chyba tylko Pigmeje są taką grupą, która wierzy w to, że nie ma związku między aktem seksualnym a narodzeniem dziecka. Dlatego my rozmawiamy o konsekwencjach i to, że takie pytania tutaj padają, jest tylko dowodem na to, że senatorowie chcieliby rozmawiać o planie, który rząd powinien nam przedstawić, wnioskując o zawieszenie progu ostrożnościowego. Przecież ten deficyt… przepraszam, narastanie długu miało być wyhamowywane przez te spowalniacze, przez te progi, tymczasem ten spowalniacz z tej jakby drogi dla deficytu zdejmujemy i państwo nie chcecie rozmawiać dokąd ta droga prowadzi. Proszę państwa, uważam, że to uwłacza godności tej Izby i państwo na to tak naprawdę pozwalacie. Przecież rząd już wie, jaki będzie wynik głosowania w tej Izbie i rząd może tutaj przyjść i powiedzieć nam: to zgódźcie się na zniesienie, ale o tym, jakie tego będą skutki, my wam powiemy w następnym odcinku. Wolelibyśmy rozmawiać o całym dziele, a nie o kolejnych odcinkach serialu, który nam rząd oferuje, prezentuje.

Pan senator Jurcewicz w swoim pytaniu odniósł się do tego, że stwierdziłem, że Niemcy będą mieli wyższe podatki. Nie stwierdziłem tego, powiedziałem, że ich stać na wyższe podatki, na zapłacenie wyższych podatków, ponieważ mają oszczędności, mają majątki, które są znacznie większe niż majątki i oszczędności Polaków. W związku z tym nie należy porównywać wskaźników niemieckich ze wskaźnikami polskimi, ponieważ społeczeństwo niemieckie ma znacznie większą zdolność do spłaty zadłużenia niż społeczeństwo polskie. To jest taka prosta oczywistość, o której chciałem powiedzieć. Pan senator, jak rozumiem, nie przekręcił mojej wypowiedzi, tylko źle mnie zrozumiał.

Jaką kwotę z tych 60 miliardów uważam za marnotrawstwo? Przytaczałem liczby z raportu Najwyższej Izby Kontroli i to oni uważają te wydatki za marnotrawstwo, mówią tu o skali marnotrawstwa. Odsyłam państwa do tego raportu, gdyż nie chcę w tej chwili tracić czasu państwa senatorów na odczytywanie tych informacji.

Pan senator Rulewski pytał… mówił, że klub Prawa i Sprawiedliwości wstrzymał się w głosowaniu nad tą ustawą. Sprawdziłem – był przeciw.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Był przeciw.)

Sprawdziłem, był przeciw, takie mam informacje, że był przeciw. I dzisiaj też usłyszałem, że nie będziemy się różnić od posłów Prawa i Sprawiedliwości i podobnie będziemy przeciw dlatego, że brakuje planu przedstawionego przez rząd. My się nie zgadzamy na taką jakość debaty publicznej o rzeczach najważniejszych dla Polski. Nie zgadzamy się i nie będziemy rozmawiali na temat poszczególnych odcinków serialu, chcemy rozmawiać o całości dzieła, bo dopiero wtedy ma sens krytyka tego, co nam się tutaj prezentuje.

Co dalej, jaki jest plan? To pytanie można połączyć z pytaniem senatora Jackowskiego o to, czy jest tutaj potrzebna komisja śledcza. Żeby przedstawić prawdziwy plan, najpierw trzeba się dowiedzieć, jaki jest rzeczywisty stan finansów publicznych, jaki jest rzeczywisty stan, jaka jest rzeczywista skala tego marnotrawstwa, jakie są możliwości ograniczenia tego marnotrawstwa, jaka jest skala tego prefinansowania, które pan minister robi, czyli zaciąga długi akonto przyszłych budżetów, jaka jest wielkość tych wszystkich sztuczek księgowych, które po drodze zostały wykonane, i jaka jest na przykład skala swapów, które rząd robi – i czy je robi. To są pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć, i rzeczywiście przyda się tutaj zbadanie, czy powinna to zrobić komisja śledcza. A kto ma to zrobić, jeśli nie parlament? Jeśli parlament, kontrolując rząd, nie sprawdzi, jaki jest rzeczywisty stan finansów publicznych po sześciu latach rządów ministra Rostowskiego, to kto inny to zrobi? Nie ma innego odpowiedzialnego ciała, które miałoby to zrobić. Najwyższa Izba Kontroli dostarcza dane, ale ocena wyników tego audytu należy przecież do parlamentu. Chyba tyle odpowiedzi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze tylko powtórzyć, odnosząc się właśnie do prób ograniczenia zakresu tej dyskusji, że nie możemy rozmawiać, krytykować dzieła, patrząc na tylko jeden odcinek tego dzieła, chcielibyśmy zobaczyć całość. Rząd tej całości nie przedstawia, w związku z czym domagamy się przedstawienia całości. Być może wtedy będziemy za, ale niech nam to przedstawią.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przed nami jeszcze wystąpienie pani minister, tak że…

(Głos z sali: Tak, tak, uwierzyliśmy…)

Przed nami jeszcze wystąpienie pani minister.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski, pan senator Klima i pan senator Czarnobaj.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

O co ja chciałem zapytać…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę się trzymać, w miarę możliwości, tematyki progu ostrożnościowego.)

Tak, tak. Jasne. Dobrze.

Rozumiem, że musimy zwiększyć budżet i musimy pozmieniać te progi, dlatego że dochody się zmniejszyły. Myślę, że na ten temat była jakaś dyskusja na posiedzeniu komisji, dlatego adresuję to pytanie do przewodniczącego Kleiny. Czy mógłby pan powiedzieć, czy była dyskusja i przedstawić wnioski z tej dyskusji, powiedzieć, które dochody się zmieniły, czy zmiany dotyczą dochodów podatkowych, czy niepodatkowych? Jak to ma się do, że tak powiem, cyklu wykonywania budżetu itd., itd.? O takie informacje proszę. Pan senator Kleina mówił również o jakichś rokowaniach, o tym, że się polepszy itd. Czy mógłby to przybliżyć, powiedzieć, na podstawie jakich przesłanek takie wnioski były formułowane? Jak rozumiem, były formułowane przez przedstawicieli rządu.

Mam też inne pytanie. Mianowicie czy staraliście się państwo wyjaśnić kwestię tego, na co pójdą pieniądze uzyskane najpierw na skutek zawieszenia tych progów ostrożnościowych, a później, w konsekwencji tego, na skutek zwiększenia deficytu budżetowego? Czy był jakiś zarys tego, na co pójdą te pieniądze, czy na jakieś wydatki inwestycyjne, czy też na wydatki stałe budżetu itd., itd.? Czy próbowaliście państwo dociekać, jak to wygląda?

Pan senator Kleina wspomniał, że pytaliście również o… Chodzi o temat tego długu publicznego w takim przekroju historycznym, co się pewnie wiąże z deficytem budżetowym. Czy mógłby pan senator przybliżyć dynamikę wzrostu tego długu chociażby od 2006, 2007 r.? Jak to się kształtuje? I czy próbowaliście dociekać, jakie potrzeby kraju były realizowane poprzez zaciągane wtedy długi? Wiem, że trudno jest to stwierdzić, bo zawsze można powiedzieć, że poszły na to te konkretne pieniądze, choć faktycznie mogły iść te, które były już w budżecie, ale czy był jakiś zarys realizacji tych potrzeb?

I już ostatnie pytanie, Panie Marszałku, nie chcę nadwerężać pana cierpliwości.

A mianowicie wyczytałem w naszej opinii, że był postawiony zarzut legislacyjny. Chodzi o to, że w zasadzie powinna to być nowa ustawa, taka epizodyczna, dotycząca roku 2013, zgodnie z którą w tym roku nie stosowano by progów ostrożnościowych, jednak rząd zaproponował, żeby umieścić te epizodyczne przepisy w ustawie o finansach publicznych. Czy próbowaliście jako komisja jakoś się odnieść do tej kwestii, czy została ona zupełnie zbagatelizowana? I czy były jakieś odpowiedzi ze strony rządu, wyjaśniające, dlaczego zastosowano taką technikę, sprzeczną – tak jak to zostało napisane w naszej opinii – z zasadami techniki prawodawczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, kieruję pytanie – jedno pytanie, w przeciwieństwie do mojego poprzednika – do pana senatora, pana przewodniczącego Kleiny.

Mówił pan, że dużo czasu komisja poświęciła na analizowanie długu publicznego. Interesuje mnie, czy poruszano wtedy kwestię strategii zarządzania długiem w roku 2013 i czy porównywano je z tymi z lat poprzednich, 2012 i 2011. Czym one się zasadniczo różniły? Z obserwacji i informacji zamieszczonych na stronach Ministerstwa Finansów wynika jednoznacznie, że dług publiczny w zakresie tak zwanego zagrożenia, tak jak wspominał tu senator, związany z zagranicznym długiem ma na przestrzeni ostatnich czterech lat tendencję wzrostową. To oznacza, że ten, kto jest właścicielem tego długu, może, niestety, w pewnym zakresie wywierać wpływ na gospodarkę. Tylko tego chciałbym się dowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam dwa krótkie pytania do pana senatora Biereckiego. Prosiłbym również o krótkie odpowiedzi na moje pytania, pozbawione przejawów krasomówstwa.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dług publiczny, bo o tym rozmawiamy, to tak jak ja to zrozumiałem – to samo zresztą powiedział przed chwilą senator Klima – pana twierdzenie jest takie: jeżeli dług publiczny jest w rękach obywateli danego państwa, to wszystko jest okej, bo wystarczy podnieść podatki lub obciążyć obywateli w inny sposób i dług zlikwidujemy. Jeżeli jednak ten dług publiczny jest w rękach, załóżmy, organizacji finansowych i międzynarodowych, to jest bardzo niebezpiecznie, bo ten dług trzeba będzie spłacić. Moje pytanie dotyczy tej tematyki; ona jest istotna z punktu widzenia progów, więc może warto się nad tym zastanowić. Czy są jakieś opracowania naukowe, które są panu znane – oprócz cytatów z wypowiedzi pana prezydenta Roosevelta i pana senatora Biereckiego – dotyczące tego, że dług publiczny w rękach danych obywateli jest bardzo bezpieczny, bo wystarczy podnieść podatki i długu nie ma? Czy oprócz cytatów z wypowiedzi tych dwóch polityków, których wymieniłem, są też takie opracowania? To jest pierwsze pytanie.

I druga sprawa. Czy znane jest panu senatorowi działanie rządu dotyczące ograniczania luki związanej z VAT? Nowa ustawa dotycząca odwróconego VAT to jedno z działań rządu mających na celu stabilizację dochodów z VAT, bo zmniejszone dochody z VAT to nie tylko zmniejszona aktywność gospodarcza, lecz także pewnego rodzaju oszustwa, do których dochodzi w tej dziedzinie. I w tej dziedzinie ten nowy projekt ustawy… Czy ten projekt jest panu znany?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Kleina, sprawozdawca.

Było bodajże osiem pytań, ze strony senatora Paszkowskiego i jedno pytanie ze strony senatora…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytań jest bardzo dużo i są bardzo szczegółowe. Myśmy oczywiście analizowali także kwestię państwowego długu publicznego, choć nie w takim zakresie, żebyśmy mogli odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na przykład w roku 2001 państwowy dług publiczny wynosił ponad 302 miliardy zł, w roku 2005 – 460 miliardów zł, a w roku 2008, czyli na koniec roku 2007 – 590 miliardów zł. Ten wzrost jest więc wyraźny. I taki wzrost nastąpił właśnie od tych lat. W każdym roku, niestety, wysokość tego długu wzrasta, ale widzimy, dlaczego, prawda? Jeżeli ustalamy deficyt budżetu państwa w określonej skali na każdy rok, no to nie ma wyjścia, efektem tego musi być także wzrost wysokości długu publicznego. A przecież za dług publiczny odpowiedzialny jest nie tylko i wyłącznie sektor rządowy, lecz także sektor samorządowy. I właśnie w sektorze samorządowym ten dług, według informacji, które otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, w krótkim czasie wzrósł trzykrotnie. To są oczywiście wielokrotnie niższe kwoty, bo mowa o wzroście z 20 miliardów zł do prawie 70 miliardów zł, ale takie kwoty także są istotne. I stąd ta reguła wydatkowa, dotycząca również budżetów samorządowych. Tak więc ten problem wyraźnie widać i był on także przez nas analizowany.

Jednak najistotniejszym, najważniejszym problemem tego roku jest spadek różnego rodzaju dochodów podatkowych. To prowadzi do konieczności nowelizacji budżetu. Z tym że z informacji, jaką otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że nie planuje się nowych, dodatkowych wydatków, wzrostu wydatków, a raczej ich ograniczenie. Tak jak mówiliśmy, propozycja rządowa idzie w kierunku ograniczenia wydatków o 8 miliardów zł w stosunku do tego, co jest, ale nawet to nie wystarczyłoby na pokrycie wszystkich wydatków, jakie są niezbędne. Stąd sugestia, że wzrost deficytu w stosunku do planowanego byłby o około 16 miliardów zł. Myśmy już nie analizowali, na co dokładnie zostaną przeznaczone te środki. Można powiedzieć, że w stosunku do tego, co planowaliśmy, co uchwaliliśmy na rok 2013, spadek dochodów budżetu jako całości będzie wynosił około 8 miliardów zł, czyli ograniczymy wydatki. To jest istotna sprawa.

Zresztą, jak państwo senatorowie pamiętacie, jak Wysoka Izba pamięta, uchwalając budżet na rok bieżący, ja i koledzy z komisji, także minister finansów, wypowiadaliśmy się, że w trakcie roku bieżącego może się pojawić potrzeba nowelizacji budżetu. Więc ta sytuacja nie jest dla nas zaskoczeniem. Myśmy także jako senatorowie spodziewali się tego, że taka sytuacja może nastąpić.

Ustawa, którą uchwalamy, de facto dopiero daje możliwość zmiany ustawy budżetowej na tych warunkach, które tu w tej chwili pokazujemy.

Czy mam szczegółowo tu odczytać, jak w poszczególnych latach kształtował się dług publiczny? Tak jak mówiłem, w 2001 r. – 302 miliardy zł, w 2012 r. – 843 miliardy, to jest istotny, prawie trzykrotny, niezupełnie, ale niemal trzykrotny wzrost. W 2008 r., czyli na początek, to było prawie 600 miliardów zł. Od tego niejako wystartował rząd pana premiera Donalda Tuska.

(Senator Bohdan Paszkowski: W 2007 r. było chyba 527 miliardów…)

Już dokładnie panu podam, tak, tyle było w 2007 r.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Te same tabelki mają panowie.)

Tak, korzystamy z tych samych tabeli. Te tabele zostały przedstawione na posiedzeniu komisji budżetu, więc ja tutaj nie odkrywam żadnych nowych rzeczy, ale pan senator nie jest członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan senator Paszkowski miał przeciek.)

…więc ma prawo o to zapytać, a ja zgodnie z wiedzą, jaką posiadam, mu odpowiadam.

(Senator Maciej Klima: A strategie?)

Nie, na posiedzeniu komisji myśmy nie rozmawiali na temat strategii.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze ta sprawa formalna.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze kwestia formalna związana z tym, czy nowelizować ustawę o finansach publicznych, czy nie.)

Aha, ta sprawa. Na to zwrócił uwagę pan dyrektor Biura Legislacyjnego. Rzecz jest niejako nieistotna, ponieważ ustawa ma charakter incydentalny. Biuro Legislacyjne konsekwentnie mówi, że takie ustawy powinny być uchwalane w odrębnym trybie, a z kolei dość powszechnie stosujemy zasadę, zgodnie z którą takie incydentalne ustawy później znajdują się w ustawie matce przez wiele, wiele lat i mimo że niejako nie mają znaczenia z punktu widzenia całej ustawy, to dla czystości, dla poprawności legislacyjnej byłoby lepiej, gdyby to były uchwalone odrębne ustawy. Tak jak mówię, ta praktyka nie jest wyjątkowa, nadzwyczajna. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na ten problem przy okazji, nie traktując tego jako istotny zarzut co do całości ustawy. Ten zarzut nie ma, można powiedzieć, charakteru zarzutu merytorycznego.

Czy były strategie zarządzania długiem w latach 2011–2012? Na ten temat nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji budżetu, więc nie czuję się właściwy do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Pewnie pani minister udzieli na nie odpowiedzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki, sprawozdawca mniejszości.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Było pytanie pana senatora Czarnobaja o to, czy istnieją opracowania, które pokazują związek struktury własności tego zadłużenia ze stabilnością finansów państwa. Tak, istnieją takie opracowania i prezydent Roosevelt, którego cytowałem, nie mówił tego w oparciu o wyłącznie własne odczucia, mówił to w oparciu o przekonania swoich doradców, wybitnych ekonomistów. Ja panu senatorowi dostarczę te opracowania, które służyły mu za podstawę do takiego sformułowania strategii zarządzania długiem, tak można by powiedzieć.

(Głos z sali: Przekażemy panu ministrowi, bo zna senatora Rulewskiego…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator Rulewski jak zawsze zaskakuje…)

Tak, tak.

Tak więc jest związek, to naprawdę jest niebywale ważne, kto ma ten dług. Jeśli chodzi o najbliższą okolicę, to proszę spojrzeć na problemy greckie. Grecy byli finansowani przez zagraniczne instytucje finansowe, które zawsze korzystają z okazji, żeby zażądać więcej, kiedy przychodzi termin zapadalności tego zadłużenia. Wtedy okazuje się, że reputacja tego kraju jest bardzo zła i to też uzasadnia żądania bardzo wysokich odsetek. Tak wysokich odsetek nie żądają od swego kraju obywatele państwa czy krajowe instytucje, którym zależy na dobru państwa i które traktują ten dług jako instrument oszczędnościowy bądź własny inwestycyjny.

Czy widzę kwestię zmian w VAT? Tak, widzę, na tym posiedzeniu ich dokonujemy. Szkoda, że tak późno i że tak długo przyszło nam na to czekać. Rozumiem, że do rządu docierają te informacje i sygnały, także od opozycji. Przecież, o ile wiem, w sprawie odwróconego VAT nie protestujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Sygnał telefonu komórkowego)

To nie był duch Eleanory Roosevelt, tylko włączył się telefon pana senatora Rulewskiego.

Szanowni Państwo, jeszcze trzech senatorów chce zadać pytania – nawet czterech, bo i pan senator Martynowski – mianowicie senator Błaszczyk, senator Śmigielski i senator Pająk.

Bardzo proszę, senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do kolegów senatorów, może do pana senatora Kleiny w trochę mniejszym stopniu, bo odnosi się tylko do tego, co było na posiedzeniu komisji. Mówimy o dzisiejszych progach ostrożnościowych, o zadłużeniu, a mnie przeraża suma, którą mam przed oczyma, czyli zobowiązanie ZUS wobec obywateli: ponad 2 biliony zł. Jestem ekonomistą, ale chciałbym, aby panowie powiedzieli, co z tą kwotą i jak ją postrzegać. Bo tak naprawdę przy tym zadłużeniu, zobowiązaniach ZUS, jakie są, my przekraczamy wszystkie progi ostrożnościowe i łamiemy wszystkie zasady, a to, o czym dzisiaj tutaj dyskutujemy, tych kilka czy kilkanaście miliardów, to jest nic w porównaniu z tą rzeczywistą sumą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Śmigielski. Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Biorąc pod uwagę to, że jesteśmy w fazie nie debaty, tylko zadawania pytań, mam pytanie do pana senatora Biereckiego. Wielokrotnie w swojej wypowiedzi twierdził pan, że pieniądze zostały zmarnowane, że zmarnowane, zmarnowane, zmarnowane. Zatem mam pytanie do pana senatora: czy na posiedzeniu komisji ten temat został omówiony, czy pokazaliście państwo, jak te pieniądze zostały zmarnowane i jaki był poziom marnowania tych pieniędzy?

Chciałbym również, żeby pan jednak odpowiedział mi na pytanie, gdzie w tej publikacji pokontrolnej NIK jest zapisane, że w tym ostatnim okresie zostały zmarnowane pieniądze, i gdzie jest podane, w jakiej wysokości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ostatni w tej trójce jest pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nagle okazało się, że brakuje 24 miliardów zł, chociaż tak naprawdę to chyba 30 miliardów zł, bo tych 6 miliardów zł, które wpłynęły z NBP, raczej się nie spodziewano. I te 24 miliardy zł rząd planuje jak gdyby rozłożyć: 8 miliardów zł będzie z cięć w budżecie, a o 16 miliardów zł będzie zwiększony deficyt. A co będzie, gdy rząd nie znajdzie tych 8 miliardów zł, a znajdzie na przykład 2 miliardy zł, bo sprzeciwią się ministrowie, bo nie będzie w stanie tego przeprowadzić? Czy rząd zakładał, że ten deficyt może być jeszcze większy i że to może spowodować, że na przykład będzie wchodziła w grę już nie kwestia tego pierwszego progu, a następnego: 55%? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina, potem pan senator Bierecki.

Na trybunę, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie analizowaliśmy na posiedzeniu komisji problemu zadłużenia ZUS, pamiętając o tym, że co roku do ustawy budżetowej jest wpisywana także dotacja dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych obsługuje bez żadnych problemów – czasami mogą się zdarzyć jakieś poślizgnięcia, jeśli chodzi o terminy – wszystkie swoje zobowiązania wobec obywateli. Komisja raczej nie widziała zagrożenia w tym zakresie, debatując nad ustawą o finansach publicznych.

Podczas debaty dotyczącej tej ustawy, ustawy o finansach publicznych, a więc tych zmian i tych progów, nie mówiliśmy o konkretnych wielkościach deficytu, jakie zostaną zaproponowane w ustawie budżetowej, bo ta ustawa budżetowa jeszcze nie trafiła ani do Sejmu, ani tym bardziej do Senatu. W związku z tym mogliśmy mówić tylko o generalnych założeniach, a więc o tej kwocie 8 miliardów oszczędności i 16 miliardów dodatkowego deficytu, który może się pojawić, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta. Rola rządu jest taka, żeby przedstawić taki projekt ustawy, aby mieścić się w tych swoich propozycjach. To zaś, jakie one będą ostatecznie, będziemy wiedzieli dopiero wtedy, kiedy będzie projektowana ustawa budżetowa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

W sprawie tego marnotrawstwa ponownie odsyłam do materiałów NIK, które zresztą jutro przyniosę. Nie wziąłem ich ze sobą dzisiaj, więc dostarczę je jutro. Tak więc będziecie państwo mogli zapoznać się z danymi, które przytaczałem. One zresztą padały także podczas debaty sejmowej, a więc to już zafunkcjonowało w obiegu publicznym.

Chciałbym także, odnosząc się do tego materiału NIK, który cytowałem, dotyczącego wykonania budżetu, zwrócić państwa uwagę na skalę nieściągniętych podatków. Te 33 miliardy zł razem z odsetkami to jest około 50 miliardów zł nieściągniętych przez rząd podatków. Tak więc jeżeli mówimy o marnotrawstwie, to mówimy także o zaniechaniu. A skala zaniechania również jest porażająca.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski, potem pan senator Wojciechowski. I to chyba będzie ostatnie wystąpienie.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana senatora Kleiny. Przed chwileczką mówił pan o tym, że następne półrocze ma być wyraźnie lepsze. 8 stycznia 2013 r. przy ustalaniu budżetu był pan takim samym optymistą. Zacytuję: osobiście zawsze jestem jeszcze większym optymistą i uważam, że możliwe jest wyraźne obniżenie deficytu budżetu państwa, osiągnięcie niższego poziomu niż te 35 miliardów zł planowane na koniec bieżącego roku. A moje pierwsze pytanie jest takie: na czym pan opiera ten swój optymizm?

Drugie pytanie. Mówił pan tego samego dnia, czyli 8 stycznia, również o… Zacytuję: oczywiście mogą zajść jakieś sytuacje nadzwyczajne, których my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ale wydaje się, że poziom wzrostu gospodarczego jest realny oraz że wszystkie makro wskaźniki, o których tu wspomniałem, te pozytywne, są możliwe do osiągnięcia. Jakie to nadzwyczajne sytuacje, Panie Senatorze, wystąpiły od stycznia do tej chwili, o których mówili pan i pan minister? Jakich to sytuacji nie przewidzieliście? Czy może pan przytoczyć jakiekolwiek wskaźniki makroekonomiczne, które się potwierdziły?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Ja i kilku innych senatorów byliśmy zaniepokojeni stanem budżetu i w związku z tym w czerwcu złożyliśmy oświadczenie do ministra finansów w sprawie niezrównoważenia budżetu. Otrzymaliśmy odpowiedź – nasze obawy zostały w niej całkowicie rozwiane – że budżet ma się doskonale, że zawsze jest tak, że nieco mniejsze wpływy są w pierwszym półroczu, ale znacznie większe będą w drugim, i że nie ma żadnego zagrożenia budżetu. Panowie Sprawozdawcy, w jaki sposób zostało wyjaśnione, co się wydarzyło w lipcu, przez jeden miesiąc? Bo nie wierzę w to, że minister finansów senatorów oszukiwał, ukrywał prawdę czy po prostu nie miał wiedzy na temat realizacji czy wykonania budżetu za pierwszych pięć czy sześć miesięcy. Prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienie tego właśnie, co się wydarzyło w lipcu, bo to, co się działo do czerwca, wyjaśnił minister finansów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma chętnych.

No to w tej samej kolejności: senator Kleina, senator Bierecki.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo senatorowi Martynowskiemu za cytowanie mojej wypowiedzi podczas debaty nad ustawą budżetową. Przyjdzie mi się ustosunkować do tego, jak będziemy debatowali nad nowelizacją ustawy na rok 2013, i pewnie na posiedzeniu komisji, bo senator Martynowski jest członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zada te pytania przy okazji tej nowelizacji. Wówczas na pewno będę odpowiadał także na pytania w kwestii wszystkich swoich opinii w tamtym momencie. Rzeczywiście liczyłem na to – po analizie wszelkich informacji, jakie w tamtym momencie i w tamtym czasie były dostępne – że te wyniki będą lepsze. W dalszym ciągu uważam, że zawsze jest realne i możliwe osiągnięcie deficytu na takim poziomie, jaki jest zaplanowany w ustawie budżetowej, może on nawet być mniejszy, tylko wymaga to bardziej radykalnych działań, polegających na tym, że muszą być zdecydowane cięcia, jeżeli są problemy z dochodami budżetu państwa. Ale myślę, Senatorze, że o tym porozmawiamy i na posiedzeniu komisji, kiedy dotrze do nas budżet, i może, jeżeli będzie taka potrzeba, na posiedzeniu plenarnym. Ta ustawa dotyczy ustawy o finansach publicznych.

Senator Wojciechowski…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Gorący lipiec.)

O tej odpowiedzi pana ministra finansów dotyczącej sytuacji budżetu państwa… Na to pytanie nie jestem w stanie panu senatorowi odpowiedzieć, bo nie znam ani zapytań, jakie złożył pan wraz z grupą senatorów, ani odpowiedzi, tylko taką krótką relację. Wydaje mi się, że pani minister finansów, która pewnie za chwilę będzie odpowiadała na pytania, bardziej kompetentnie opowie panu senatorowi o wszystkich powodach, jakie zaistniały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki chciałby jeszcze coś powiedzieć? Bo chyba w zasadzie nie było pytania do pana…

(Senator Grzegorz Bierecki: Co się wydarzyło w lipcu, tak?)

Myślę, że…

Senator Grzegorz Bierecki:

Rzeczywiście nie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że tak naprawdę brakowało nam materiału do tej dyskusji, bo brakowało tego planu, o który się dopominamy. Jest tylko taki pomysł, żeby zawiesić próg, bez określenia warunków, procedur odwieszenia tego progu, bez ustalenia, bez precyzyjnego zapisania powodów możliwego zawieszenia. Jest incydentalne zawieszenie, zawieszamy, nie przejmujemy się… Co się wydarzyło w lipcu? W lipcu okazało się to, co się zwykle okazuje, kiedy w morzu jest odpływ – jak woda ustąpi, to wtedy wiadomo, kto pływał na golasa. To się okazało, Panie Senatorze, w lipcu. Po prostu minister w całej okazałości nam się ukazał w lipcu właśnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zakończyła się runda pytań do sprawozdawcy, senatora Kleiny, i sprawozdawcy mniejszości, senatora Biereckiego.

Projekt tej ustawy, jak tutaj wszyscy doskonale wiemy, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, serdecznie witam i pytam, czy zechce pani zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Tak. Bardzo proszę. Zatem pani minister przedstawi nam stanowisko rządu, a potem oczywiście będzie można zadawać pytania, mam nadzieję, że nie te same.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych jest rzeczywiście projektem rządowym. On został omówiony tu już bardzo dokładnie nie tylko przez pana senatora Kleinę, sprawozdawcę, był też przywoływany w wypowiedziach innych państwa senatorów, dlatego też nie ma powodu, żeby przedstawiać długo jego treść. Wiadomo, że głównym powodem powstania tego projektu jest chęć zmiany art. 86 ustawy o finansach publicznych, który określa progi ostrożnościowe oraz sankcje wynikające z ich przekroczenia. To jest związane oczywiście z osiągnięciem przez państwowy dług publiczny pewnej relacji do PKB.

Przy okazji wprowadzania tej zmiany jest również nowelizowana tymczasowa reguła wydatkowa związana z kształtowaniem wydatków tak zwanych elastycznych na kolejny rok budżetowy. Mianowicie zgodnie z obowiązującym brzmieniem zawartym w tej ustawie, reguła ta powoduje, że wydatki na kolejny rok budżetowy są kształtowane w taki sposób, że wydatki elastyczne nie mogą rosnąć w ujęciu realnym szybciej niż 1% powyżej inflacji.

Teraz, jeśli państwo pozwolicie, odniosę się do dyskusji, która była prowadzona w trakcie tej debaty. Jeśli chodzi o przesłanki, jakimi kierowano się przy tej nowelizacji, to chciałabym przede wszystkim podkreślić, że ta ustawa… Oczywiście, zgadzam się tutaj dokładnie z tym, co mówił pan senator Kleina: de facto cała ta dyskusja jest prowadzona w odniesieniu do konsekwencji, jakie nastąpią po przyjęciu tej ustawy o finansach publicznych, czyli w odniesieniu do zapowiedzianej nowelizacji budżetu, która w najbliższym czasie zostanie przedłożona Wysokiej Izbie. Jednak wszystkie te informacje i dyskusje na temat samej ustawy, będącej dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby, takich konsekwencji za sobą de facto nie pociągają. Jeżeli zwrócimy uwagę na treść przepisu art. 86 ustawy o finansach publicznych i na to, co dzisiaj tą nowelą jest zmieniane, to zobaczymy, że tak naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o umożliwienie rządowi podjęcia pewnych prac. W art. 86 w pkcie 1 mówi się o sankcji wynikającej z przekroczenia pierwszego progu ostrożnościowego, która to sankcja brzmi w ten sposób, że rząd, konstruując budżet na kolejny rok budżetowy, nie może zrobić tego w taki sposób, żeby relacja deficytu do dochodów była wyższa niż ta z roku poprzedniego. Tak więc sama ustawa tak naprawdę mówi o tym, co pozwala się zrobić rządowi, czyli daje mu pewną możliwość skonstruowania takiego budżetu – również noweli budżetu – który by tej relacji nie zachowywał. Nie oznacza to jednak automatycznie – o czym była tutaj mowa zwłaszcza w wypowiedzi pana senatora Biereckiego – że ta ustawa powoduje zaciąganie długu. Ona nie powoduje takich konsekwencji.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie będą wyciągane?)

Z punktu widzenia tej ustawy w żadnym wypadku, bo ona sama w sobie takich skutków nie rodzi.

Jeżeli zgodnie z zapowiedziami przedstawionymi przez rząd zostanie przedstawiona nowela budżetu, w której zostanie założone ograniczenie wydatków i wzrost deficytu… Było tutaj podkreślane i zapowiadane przez rząd, że według wstępnych szacunków zakłada się ograniczenie wydatków o około 8 miliardów zł i wzrost deficytu o około 16 miliardów zł – oczywiście w tym przypadku wzrost deficytu i de facto takie samo zadłużenie mogą powodować wzrost długu.

Jeśli chodzi o samo zadłużenie, to w tej dyskusji wielokrotnie padało pytanie – przede wszystkim w wypowiedziach pana senatora Biereckiego – że należałoby się zastanowić nad tym, na jakie wydatki w ogóle ma iść ten dług. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że cała ta nowela jest zapowiedziana i planowana tylko i wyłącznie w związku z tym, że właśnie nie planuje się nowych wydatków, że jedynie chodzi tu o możliwość sfinansowania tych wydatków, które już Wysoka Izba, przyjmując budżet na 2013 r., zaaprobowała.

Dodatkowo chciałabym również zwrócić uwagę na to, że planowane podniesienie tego deficytu… Oczywiście chodzi o sfinansowanie wydatków ograniczonych już o pewne kwoty, o czym tutaj wielokrotnie mówiono. Jakie dokładnie będą to kwoty, zobaczymy przy nowelizacji budżetu, która zostanie pewnie przedstawiona – tak jak powiedział pan senator Kleina – na przełomie sierpnia i września tego roku. To, czy będzie to dokładnie 8 miliardów, czy nieco mniej, okaże się oczywiście w ramach prac nad projektem noweli budżetu. Ale w tej omawianej ustawie, ustawie nowelizującej ustawę o finansach publicznych, która daje odpowiednią możliwość, wskazuje się również – i tu odpowiadam na pytanie pana senatora Biereckiego – plan działania związany z ustawą. Jest tak dlatego, że uzasadnienie – co widać wyraźnie, jeśli zwrócicie państwo na to uwagę – nie dotyczy stricte samego progu. Tak jak zauważyłam na wstępie, zniesienie sankcji dotyczy tylko prac rządu, a plan działania, który przedstawia rząd, zakłada docelową regułę antycykliczną. Tymczasem dzisiejsza reguła zawarta w ustawie, wynikająca z art. 112 i zobowiązująca rząd, tak jak powiedziałam, do kształtowania wydatków w określonej formie, jest regułą wymuszającą kształtowanie tych wydatków w sposób procykliczny. Czyli wtedy, kiedy koniunktura jest gorsza, my jesteśmy jeszcze mocniej zobowiązani ograniczać wydatki. I stąd mówię o elastycznym wzroście wydatków.

Nie jest również zgodne z faktami to, że jest to działanie nagłe, które nie było wcześniej przemyślane i nie zostało ukierunkowane na takie właśnie działania rządu. Reguła docelowa była zapowiadana, dodatkowo została wprost zapisana i ogłoszona publicznie przez rząd w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa. Jeżeli zechcecie państwo do niego zerknąć, to zobaczycie, że już na wstępie tego wieloletniego planu, dokładnie na stronie 3, można o tym przeczytać, a więc nie powinno tu być żadnego zaskoczenia. I taki jest ten plan.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ta reguła, o której pan senator wielokrotnie tutaj mówił, iż rodzi ona realne zagrożenie przekroczenia progu konstytucyjnego… Ale nie sposób się z tym zgodzić, ponieważ jeżeli zapoznamy się nawet z tymi założeniami, które pan senator niekoniecznie pochlebnie ocenił, to zobaczymy, że z tych założeń wynika wprost to, iż progi ostrożnościowe nie są tą regułą likwidowane. A więc nie może być mowy o tym, że wprowadzenie nowej reguły, docelowej, antycyklicznej w jakikolwiek sposób zagraża progowi konstytucyjnemu, który wynika z art. 216 konstytucji.

Jeżeli chodzi o założenia, które były przyjmowane w związku z konstrukcją budżetu… Bo pozwolę sobie odnieść się też do tej sprawy, mimo że omawiana ustawa wprost o samej noweli budżetu nie mówi. Otóż chciałabym zwrócić uwagę, że w trakcie debaty zarówno w Sejmie, jak i tutaj, w Wysokiej Izbie, minister finansów nie wykluczał możliwości nowelizacji ustawy budżetowej. Takie informacje, co również można sprawdzić, były przez ministra finansów przekazywane publicznie. Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że podczas konstruowania budżetu na rok 2013 minister finansów mówił – co było też szeroko omawiane, zwłaszcza w trakcie pierwszego czytania w Sejmie – dlaczego wybiera taki, a nie inny wariant. Otóż w wyborze konstrukcji oparł się na jednym z trzech wariantów, które były rozważane w ramach konstruowania budżetu na rok 2013. A więc nie jest tak, że założenia, które były przyjęte do konstrukcji budżetu na rok 2013, były oderwane od rzeczywistości.

Pan senator wielokrotnie powoływał się tutaj na ocenę Narodowego Banku Polskiego. Ale na etapie konstrukcji budżetu na rok 2013… Przy czym konstrukcja ta, przypominam, zakładała wzrost PKB o 2,2%. Tak jak Wysoka Izba, państwo senatorowie wiecie, budżet jest przekazywany do parlamentu do 30 września. W tamtym czasie różne instytucje przewidywały i przedstawiały wskaźniki makro na kolejny rok. Aktualny w tym czasie wskaźnik prezentowany przez Narodowy Bank Polski to było 2,1%, my zaś proponowaliśmy w założeniach 2,2%. Przy czym Międzynarodowy Fundusz Walutowy prezentował wskaźnik 3,2%, OECD – 2,9%, Komisja Europejska – 2,6%. A więc trudno uznać, że założenia przyjęte na tym etapie przez polski rząd do konstrukcji budżetu na rok 2013 były założeniami, które nie mogły być zrealizowane. One jak najbardziej plasowały się na średnich poziomach tych wszystkich założeń, które państwu przedstawiłam. Oczywiście pod koniec roku te założenia zostały zmodyfikowane i wtedy już, na 31 grudnia, Narodowy Bank Polski zakładał wzrost PKB na poziomie 1,5%. Ale w momencie, kiedy dokonywano konstrukcji budżetu, zakładano, tak jak powiedziałam, poziom 2,1%. Tak więc trudno tu mówić o tym, że minister finansów jest optymistyczny.

Co do zadłużania się, to wielokrotnie była tutaj mowa o tym – pan senator Kleina również to podkreślał – że relacja zadłużenia do PKB, zwłaszcza w ciągu ostatniego roku, między rokiem 2011 a 2012, spadła. Co więcej, chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że wydatki sektora finansów publicznych w roku 2012 w relacji do PKB były najniższe od co najmniej dwunastu lat. Było to 40,8%. W roku 2003 było 44,7%. Tak więc ewidentnie działania zmierzające do ograniczania wydatków i równoważenia budżetu były tutaj podjęte. Oczywiście miały miejsce zmiany, ponieważ założenia, które zostały przyjęte przy konstrukcji budżetu na rok 2013, oparto na pewnych wskaźnikach, wynikających również z tego, co się dzieje na zewnątrz Polski, a sytuacja uległa zmianie. Stąd też odpowiedź na pytania senatora, dotyczące tego, co się zmieniło od czerwca… Ja za chwilę się do tego odniosę. Przede wszystkim wcześniejsze założenia zostały dzisiaj zweryfikowane. Proponowana będzie nowela budżetu i wszyscy wiemy już, że prognozowane wskaźniki wzrostu będą niższe niż te, które zostały przyjęte przy konstrukcji budżetu. Ale jeszcze raz podkreślam: wtedy, kiedy były one przyjmowane, nie były wcale najwyższymi, jakie były w odniesieniu do Polski konstruowane przez inne instytucje. Również inflacja jest niższa niż ta, która była zakładana przy konstrukcji budżetu na rok 2013. A jak państwo wiecie, ubytki w dochodach, tak jak było to również tutaj wskazywane, to przede wszystkim ubytki podatkowe. Chodzi tu głównie o podatki pośrednie. Skala osiąganych dochodów w trakcie roku w dużej części związana jest z tym, czy rzeczywiście wskaźniki makro, zwłaszcza jeżeli chodzi o inflację, są na takim poziomie, jak zakładano. Oczywiście tutaj nałożyło się na siebie szereg innych czynników, ale ja wskazuję na czynniki związane z założeniami, które były przyjęte do budżetu.

Odnosząc się do tego, co się zdarzyło między czerwcem a lipcem… Ja nie pamiętam dokładnie treści pytań zawartych w oświadczeniu pana senatora ani odpowiedzi, która została udzielona, ale rzeczywiście nie można było uznać, że realizacja budżetu jest zagrożona, bo – wielokrotnie, również tutaj, było to podnoszone w wypowiedziach – budżet można byłoby zrealizować, nie przekraczając tego deficytu. Jest jednak kwestią wyboru to, jak chce się go zrealizować, czy rzeczywiście chce się doprowadzić do… Ubytek dochodów jest faktem i naturalnie deficyt może być nieprzekroczony. I jest tutaj kwestia podjęcia wyboru, czy zrealizować budżet w taki sposób, że dokona się cięć wydatków – taki mechanizm ustawa o finansach publicznych oczywiście przewiduje – czy też podjąć inną decyzję, taką, która właśnie została podjęta, czyli mimo wszystko tylko częściowo ograniczyć wydatki, po to aby nie ograniczać konsumpcji jeszcze bardziej i nie stopować rozwoju gospodarczego, a częściowo podnieść deficyt. I temu ma służyć… Zresztą zwracam uwagę na fakt, że reguły, które były dotąd stosowane, spełniły swoją funkcję, ponieważ dotychczas Polska się rozwijała i przyrosty PKB w stosunku do przyrostów innych państw były znacznie wyższe. Teraz odczuwamy spowolnienie, które dotknęło również Polskę, i jest to okres, który w regule wydatkowej, opisywanej częściowo w uzasadnieniu do ustawy o finansach publicznych… Główne zasady działania tej reguły zostały przedstawione. Chodzi tu właśnie o takie działanie – wtedy, kiedy jest spowolnienie, wydatki powinny w jakiś sposób stymulować rozwój gospodarczy po to, aby wychodzić z kryzysu poprzez impulsy związane zwłaszcza z inwestycjami publicznymi.

Pan senator mówił również o marnotrawstwie środków publicznych. Ja przyznam, że w żadnym miejscu w raportach NIK nie spotkałam wyrażenia, że zostało zmarnotrawione 18 miliardów zł, o których pan senator mówił. Ja spotkałam się w różnych doniesieniach medialnych z taką informacją, której nie mogłam odnaleźć w raporcie NIK. Oczywiście w tym raporcie NIK, który był również prezentowany w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu, gdzie była debata nad sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 2012… Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że mimo wszystko statystyka, również jeśli chodzi o wyniki prezentowane przez Najwyższą Izbę Kontroli odnoszące się do realizacji budżetu przez poszczególnych dysponentów, wskazuje – chodzi tu o skalę zastrzeżeń czy też opinii o prawidłowości wykonania budżetu, które są pozytywne lub pozytywne z zastrzeżeniami – zdecydowanie z roku na rok poprawę realizacji budżetu przez poszczególnych dysponentów. Nie uważam również, że… Oczywiście każde niewłaściwe przestrzeganie przepisów, nawet jeżeli chodzi o pewne zasady techniczne, księgowe, nie może mieć miejsca i musi być sukcesywnie weryfikowane i zmieniane. Niemniej jednak czasami niezachowanie pewnych zasad czy księgowych, czy jakichś proceduralnych – jeszcze raz to podkreślam – nie ma usprawiedliwienia, ale nie można na pewno w tym przypadku postawić znaku równości, że jest to marnotrawienie samych pieniędzy, bo tutaj moim zdaniem trzeba byłoby też wykazać, że takie marnotrawstwo miało miejsce. Ogólnie z mojej strony to tyle, to wszystko, co chciałam na wstępie powiedzieć. Wiem, że będą pytania…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Odniosła się pani od razu do pytań, które już padły, być może jeszcze padną kolejne.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy zgłosił się senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytania mam dwa.

Pierwsze pytanie. Jeszcze raz chciałbym prosić o pani potwierdzenie, jeśli chodzi o to, czy w raporcie NIK były zarzuty o marnotrawstwo. Jeśli nie było takich zarzutów, to będę się zastanawiał nad określeniami, które zostały tutaj użyte przez sprawozdawcę mniejszości.

Drugie pytanie. Bardzo proszę powiedzieć – bo niedosłyszałem odpowiedzi na to pytanie – jak ta ustawa będzie wpływała na jednostki samorządu terytorialnego, żeby nie wchodzić w szczegóły. Czy samorządy będą obowiązywały też reguły takie troszkę podobne do tych, które państwo sobie zastrzega w tej ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę, żeby odniosła się pani do słów wypowiedzianych przez ministra finansów w Brukseli w 2010 r., który powiedział: obniżenie progów ostrożnościowych będzie konieczne, by mniej odpowiedzialne rządy nie mogły ulec pokusie większego zadłużania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, w miarę możliwości proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

W odniesieniu do pytania pana senatora Jurcewicza dotyczącego marnotrawstwa, powiem, tak jak powiedziałam przed chwilą, że ja nie przypominam sobie sformułowań o marnotrawstwie. W raporcie oczywiście w różnych miejscach są zastrzeżenia dotyczące poszczególnych dysponentów co do realizacji budżetu. I oczywiście, tak jak podkreślałam przed chwilą, one w żaden sposób nie są do usprawiedliwienia, ale ja nie przypominam sobie, żeby w którymś momencie użyte zostało słowo „marnotrawstwo”, nie przypominam sobie takiego wyrażenia, ale też nie przypominam sobie zsumowania kwoty odnoszącej się do tego marnotrawstwa, o czym mówił pan senator.

Co z samorządami, jeżeli chodzi o reguły wydatkowe? Ta ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych nie dotyka w żaden sposób samorządów, one mają swoje reguły, które są umieszczone w innym miejscu tej ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z zapowiedziami, które również już były przedstawiane, rozważa się, a w zasadzie zakłada się, jeśli mogę użyć takiego kolokwialnego sformułowania, poluzowanie tych wskaźników umożliwiające szybszą absorpcję środków unijnych w najbliższych latach. Oczywiście reguły pozostaną. Proszę zwrócić uwagę również na fakt – to wynika z założeń opublikowanych do nowej reguły wydatkowej – że ta reguła co do zasady będzie obejmowała cały sektor finansów publicznych w odróżnieniu od tej dotychczasowej, która skupia się na tych elastycznych wydatkach przy konstruowaniu budżetu, czyli obejmuje część tego sektora. Ona będzie obejmowała również samorządy. Jednakże samorządy w konstrukcji tej nowej reguły wydatkowej będą potraktowane w taki sposób, że… To nie będzie, powiedziałabym, zacieśniane odgórnie, czyli poza regułami, które już obowiązują i które zostały dodatkowo poluzowane, jeśli chodzi o ten najbliższy okres, w związku z absorpcją środków unijnych.

Co do pytania pana posła Martynowskiego… Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na fakt, że to zadłużanie się… Oczywiście wszelkie działania podejmowane są przez rząd po to, aby się nie zadłużać. W ciągu ostatnich lat… Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż cały czas, że tak powiem, jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu, o czym również była tutaj mowa, ale sam fakt niespełnienia przez Polskę wymogów Komisji Europejskiej dotyczących zejścia z procedury nadmiernego deficytu do końca 2013 r. nie spowodował, że Komisja oceniła wysiłki Polski w jakiś negatywny sposób. Wręcz przeciwnie. Wszelkie działania podjęte przez Polskę, zwłaszcza na przestrzeni ostatnich lat, czyli w latach 2010–2012, zostały przez Komisję ocenione pozytywnie, szczególnie jeżeli chodzi o zmniejszenie deficytu strukturalnego, w przypadku którego, o ile dobrze pamiętam, nie chciałabym się tutaj upierać, chodzi o ponad dwa punkty procentowe PKB; o tyle ten deficyt strukturalny został ograniczony. I dlatego, dzięki pozytywnej ocenie tych działań, które sukcesywnie są dokonywane, wydłużono czas schodzenia z procedury nadmiernego deficytu do roku 2014.

Co do możliwości zadłużania się i pytania pana senatora… Oczywiście na to wszystko trzeba nałożyć… Trzeba tutaj uwzględnić również otoczenie zewnętrzne i to, co się wydarzyło między rokiem 2010 a rokiem obecnym, kiedy to spowolnienie, pomimo tych kilku lat dość dużego wzrostu gospodarczego… Mimo tego, że ten wzrost gospodarczy cały czas jest na plusie, że ten wzrost gospodarczy jest dodatni, to spowolnienie jest oczywiście wyraźnie widoczne. A więc, tak jak powiedziałam przed chwilą, to zadłużanie się, czyli powiększanie deficytu, jest wynikiem decyzji dotyczącej tego, czy należy w dalszym stopniu ograniczać konsumpcję, która mimo wszystko nakręca wzrost gospodarczy. Stąd też ta decyzja o nowelizacji budżetu, a nie o cięciu wydatków. Gdyby tej nowelizacji nie było, gdyby założyć, że nieprzekroczenie tego deficytu powinno nastąpić wyłącznie za pomocą mechanizmów, które są już dostępne w ustawie o finansach publicznych dla ministra finansów, dla rządu – w tym przypadku to musiałaby być decyzja rządu, nie tylko ministra finansów… Oczywiście można byłoby takie mechanizmy uruchomić, ale wówczas trzeba by było liczyć się z tym, że wydatki musiałyby zostać ograniczone nie o 8 miliardów, ale o 24 miliardy zł. Tak więc to nie jest zgodne z decyzjami, które zostały podjęte, decyzjami dotyczącymi tego, żeby jednak szukać rozwiązania w nowelizacji budżetu. Racjonalnie jest to, żeby pozostawić dodatni impuls na te inwestycje publiczne, na wzrost konsumpcji, a nie to ograniczać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Inne, kolejne pytania.

Pan senator Paszkowski i pan senator Bierecki.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Wrócę do pytania, które już zadałem. Czy mogłaby pani minister sprecyzować kwestię… A mianowicie chodzi mi to, o ile spadły dochody podatkowe? Czy w tym pierwszym półroczu te niedobory, jeśli chodzi o konkretne podatki, były większe czy mniejsze? Czy pani łączy to li tylko z ogólną sytuacją spowolnienia gospodarczego itd… Być może są one związane również z jakimiś nowymi rozwiązaniami prawnymi. Chodzi chociażby o te zmiany w VAT, które dotyczyły tego, kiedy wypełnia się obowiązek podatkowy. A może państwo nie zauważacie takiego związku?

Drugie moje pytanie jest takie: jaką wielkość będziecie państwo teraz wskazywać, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy w roku 2013? Bo, jak rozumiem, te 2,2 zostanie poddane korekcie?

Mam jeszcze takie pytanie: na co w tej chwili brakuje pieniędzy w budżecie? Jak rozumiem, dynamika realizacji budżetu jest taka, że, powiedzmy, są dochody podatkowe, ale są również inne źródła zasilania To jest przecież żywy organizm; nie jest tak, że to, co zostało zaplanowane, mamy do dyspozycji już na początku. Jakie są w tej chwili, według pani oceny, najbardziej, powiedziałbym, palące braki w budżecie? Czy w trakcie realizacji budżetu w pierwszym półroczu plan dotyczący emisji obligacji, realizacji pożyczek… Czy to, co zostało zaplanowane na początku roku jako struktura dochodowa… Czy ten plan został przekroczony w poszczególnych sektorach? To by było tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są jakieś pytania do pani minister?

Teraz pan senator Bierecki, a potem pan senator Martynowski.

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, udział wydatków na obsługę długu publicznego w wydatkach budżetu państwa w 2011 r. wynosił 11,9, a w 2012 r. – 13,2. Jaką wartość projektujecie na rok 2013 w tej nowelizacji? O ile zwiększy się udział wydatków na obsługę długu publicznego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Czy rząd, przygotowując budżet na rok 2013, a także na rok 2012, miał wiedzę i świadomość, że w poprzednich okresach został już przekroczony próg ostrożonościowy określony na 50%, co wynika z cytowanego przeze mnie raportu NIK? Czy mieli państwo świadomość, przygotowując budżet na rok 2013, że w związku z przekroczeniem w poprzednim roku tego pięćdziesięcioprocentowego progu powinniście przygotować go zgodnie z ustawą o finansach publicznych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski, proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam pytanie. Czy może pani przytoczyć jakiekolwiek wskaźniki makroekonomiczne, które się sprawdziły? Chodzi mi o procent bezrobocia, inflacji, poziom wzrostu gospodarczego, deficytu. Rozumiem, że chodzi o pół roku, ale czy w tej chwili może już pani powiedzieć, że rzeczywiście coś się sprawdzi przynajmniej w przybliżeniu do, nie wiem, 0,1%, 0,2%?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytań pana senatora Paszkowskiego o to, jak spadły dochody podatkowe. Przede wszystkim spadły dochody z tytułu podatku VAT i z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. Spadek z tytułu podatku od towarów i usług w warunkach porównywalnych… Za pierwsze półrocze było około 6% rok do roku. Chodzi o warunki porównywalne – podkreślam to wyrażenie z tego powodu, że gdybyście państwo zechcieli porównać te dochody nominalnie, to oczywiście spadek byłby wyższy. Mówię o warunkach porównywalnych, ponieważ, nazwijmy to, oczyszczam te dochody, te wielkości dotyczące dwóch lat… Zmiany systemowe z założenia różnicują te lata i w związku z nimi nie można porównywać… W każdym razie w warunkach porównywalnych jest to około 6% za pierwsze półrocze.

Oczywiście spadek dochodów – już wcześniej o tym mówiłam – związany jest z… Chodzi tu o podatki pośrednie, a także o akcyzę, ale w mniejszym stopniu. Spadek dochodów z tytułu podatku od towarów i usług związany był między innymi z tym, że wskaźniki, które w przypadku podatków pośrednich są istotnym elementem, jeżeli chodzi o zagwarantowanie wpływów zaplanowanych w ustawie, czyli dotyczące inflacji, PKB, chociaż w mniejszym stopniu, a w większym konsumpcji… Wskaźniki, zwłaszcza te dotyczące inflacji i konsumpcji, były w pierwszym półroczu niższe niż zakładano, co wynikało między innymi z tego spowolnienia gospodarczego, o którym mówiłam. Wynikało to również z pewnych tendencji zachowawczych, jeśli chodzi o konsumpcję, kiedy następuje spowolnienie. Pewne zachowania ludzi podczas dokonywania zakupów, a tym samym nakręcania gospodarki… Konsumpcja jest niejako automatycznie ograniczona, co niekoniecznie wynika z braku środków na nią, ale z ostrożności, z wyczekiwania na to, co dalej. To również miało wpływ na…

Zauważamy ponadto zmiany struktury, jeżeli chodzi o efektywną stawkę podatku od towarów i usług. Obroty za pierwsze półrocze spadły – bardziej w segmencie dóbr opodatkowanych stawką podstawową, a mniej w segmencie dóbr opodatkowanych stawką obniżoną. A zatem, mówiąc w skrócie, nastąpiło pewne przesunięcie konsumpcji na towary o obniżonej stawce, co w efekcie powoduje, że ta stawka jest niższa.

Jeżeli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych, to tutaj rzeczywiście mamy kilkanaście procent spadku – za pierwsze półrocze mniej więcej 20%. Ale trzeba wziąć pod uwagę to, że były dokonywane zmiany systemowe co do uiszczania zaliczek. Ponadto gorsze niż zakładano było rozliczenie roczne za rok 2012, co według naszych analiz jest bezpośrednim wynikiem spowolnienia gospodarczego.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że w trakcie debaty nad budżetem na rok 2013 w pytaniach, również na temat wskaźników… Takie pytania padały na etapie, kiedy był dyskutowany budżet na rok 2013. I wtedy również mówiliśmy o tym, że to pierwsze półrocze może być, że tak powiem, wolniejsze. Zakładaliśmy, że to ożywienie będzie w drugim półroczu, co już obserwujemy, zwłaszcza jeżeli chodzi o podatki pośrednie: podatek VAT i akcyzę. Biorąc pod uwagę dochody za czerwiec i za lipiec, widzimy wyraźne polepszenie się sytuacji. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wskaźniki rok do roku, w stosunku do roku 2012, zwłaszcza w zakresie podatku od towarów i usług za lipiec. Sam fakt, że nastąpiło to polepszenie… To oczywiście nie pozwoli na pokrycie w sposób pełny tych niedoborów, jakie powstały w trakcie pierwszego półrocza.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora o to, jaką wielkość wzrostu PKB zakładamy w 2013 r., to według tych naszych najbardziej oficjalnych danych, które prezentowaliśmy już publicznie, jest to około 1,5%.

Gdzie w budżecie nie ma tych pieniędzy? Panie Senatorze, do dziś budżet po stronie wydatkowej jest realizowany zgodnie z planem, dlatego też z tą nowelą wyjdziemy nie w momencie, w którym zabraknie środków na realizację, ale wtedy, kiedy… Chodzi o to, żeby wystarczało środków na płynną realizację tych wydatków. Dzisiaj wydatki realizowane są zgodnie z harmonogramem uzgadnianym z poszczególnymi dysponentami. W różnych miesiącach są one realizowane na różnych poziomach, bo płatności w poszczególnych miesiącach różnią się od siebie, co jest związane z kumulacjami różnych terminów wynikających z przepisów ustawowych, ale, jak mówię, wszystkie płatności, które miały być realizowane i na które jest zapotrzebowanie od poszczególnych dysponentów, są realizowane. Nie ma sytuacji, że tych pieniędzy brakuje. A nowela planowana jest po to, aby ich nie zabrakło. Tak jak mówiłam wcześniej, alternatywą byłoby cięcie wydatków, gdyby nie zwiększanie deficytu.

Pytanie pana senatora Biereckiego o zakładaną… Jak rozumiem, chodzi o wzrost kosztów obsługi długu. Tak? Pomimo tego, że przewidywana jest ta nowelizacja, to ze względu na zarządzanie tym długiem, które jest prowadzone przez ministra finansów, nie zakładamy wzrostu kosztów obsługi długu. Te, które były przewidziane w planie na rok 2013, nie zostaną przekroczone. Z naszych ostatnich analiz wynika, że będą nawet pewne oszczędności w tym zakresie, co również uwzględnimy przy okazji nowelizacji budżetu na rok 2013.

Czy przygotowując budżet na rok 2013, mieliśmy świadomość, że jest przekroczony ten pierwszy próg ostrożnościowy? Oczywiście, Panie Senatorze. Nie wiem, czy w tej Izbie, ale na pewno w Sejmie ja osobiście kilkakrotnie podkreślałam, i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu plenarnym – bo były również zarzuty, że na pewne wydatki powinny być przeznaczone większe kwoty – że konstrukcja tego budżetu jest uwarunkowana regułami, które nas określiły w pewnych ramach, między innymi relacją deficytu do dochodów. Jak najbardziej mieliśmy tego świadomość i konstrukcja tego budżetu została w oparciu o to przygotowana.

Tu pozwolę sobie… Może nie było to bezpośrednio w pytaniu, ale w wypowiedziach pana senatora wielokrotnie było to podkreślane i w zasadzie jestem wdzięczna za to pytanie, bo w moim wystąpieniu zapomniałam się odnieść do wystąpienia pana senatora, który powiedział – nie wiem, czy dokładnie to przywołam – że została złamana ustawa, bo czterokrotnie został przekroczony próg 50%. Ustawa o finansach publicznych nie zabrania przekraczać tego progu. Ona tylko mówi o tym, co powinno się wydarzyć wtedy, gdy ten próg zostanie przekroczony. Nie można mówić o tym, że naruszono ustawę o finansach publicznych.

(Senator Grzegorz Bierecki: To się wydarzyło.)

Ustawa mówi tylko o tym, jak konstruować budżet na kolejny rok, jeżeli zostanie przekroczony próg. To się stało. Budżet został skonstruowany z pełną świadomością, z uwzględnieniem wszystkich ograniczeń, jakie niesie ustawa o finansach publicznych.

(Senator Jan Rulewski: I sankcji.)

Tak, sankcji, dokładnie tych, o których powiedziałam, czyli relacji deficytu do dochodów.

(Senator Jan Rulewski: Tu chodzi o sankcje wobec tych, którzy przekroczyli…)

Panie Senatorze, nie ma sankcji, bo nie ma zakazu przekroczenia tego progu, jeszcze raz to podkreślam.

(Senator Jan Rulewski: Są, ekspert tak mówił.)

Nie wiem, jaki ekspert, ale polemizowałabym z takim podsumowaniem.

Pytanie pana senatora Martynowskiego dotyczyło…

(Senator Marek Martynowski: Te wskaźniki makroekonomiczne…)

Tak jak powiedziałam, wskaźniki główne… Ja w tej chwili nie mam ich wszystkich w głowie, wskaźników inwestycji czy innych, ja ich w tym momencie nie pamiętam, proszę mi wybaczyć. Jeżeli chodzi o te podstawowe, które są brane pod uwagę, czyli PKB, inflacja, one nie zostaną osiągnięte w zaplanowanych wysokościach.

(Senator Marek Martynowski: Chciałbym jeszcze dopytać.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Czy mogłaby pani minister wskazać chociaż jeden wskaźnik makroekonomiczny, co do którego te wielkości się zgadzają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Tak jak powiedziałam, w tej chwili nie pamiętam poprzednich wysokości, więc nie jestem w stanie się do tego odnieść, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejna seria pytań. Senatorowie Michalski, Chróścikowski i Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam takie pytanie. Niektórzy ekonomiści prognozują znacznie większy wzrost PKB w III i IV kwartałach roku. Jeżeli już padła odpowiedź na to pytanie, to bardzo przepraszam, ale nie usłyszałem. Jak ministerstwo prognozuje, powiedzmy, dziś wzrost PKB na koniec roku? A jaki wzrost jest przyjmowany na 2014 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie o podobnym charakterze, ale najpierw wrócę do tego, co chyba źle zrozumiałem. Pani powiedziała, że to nie skutkuje długiem na rok przyszły. Jeżeli skutek jest tegoroczny, to z tego, co rozumiem, i tak skutkuje to większym deficytem do roku przyszłego, do roku 2014. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Jeśli tak nie jest, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Pytanie jest takie. Jeżeli nasze Biuro Legislacyjne napisało, że jest zakaz, że przepis ten nakłada na organy publiczne zakaz zaciągania pożyczek, udzielania gwarancji, poręczeń, gdy państwowy dług publiczny przekracza 3/5 wartości, że jest to naruszenie… Tu jest całe uzasadnienie. Co w takim razie? Czy państwo, dokonując przez trzy lata z rzędu przekroczeń, uważają, że wszystko jest zgodnie z prawem, że tak można robić, że nie ma żadnych sankcji? Czy co roku możecie sobie robić tak, jak chcecie? Najwyższa Izba Kontroli pokazuje tu przekroczenia w kolejnych latach, 52% itd. Państwo teraz mówicie, że nie będzie żadnych sankcji, bo podwyższycie próg ostrożnościowy. Z taką drogą nie można się zgodzić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam dwa pytania.

Pierwsze. Jak to przedłożenie rządowe ma się do raportu ZUS, niedawno opublikowanego, z którego wynika, że do 2060 r. ubędzie osiem milionów Polaków, więc według wyliczeń ekspertów na tysiąc osób pracujących będzie przypadało siedmiuset trzydziestu emerytów. W związku z tym chcę zapytać, w jaki sposób rząd w wyniku tych zmian, które proponuje, chce realnie rozwiązać ten problem i spłacić to zadłużenie, które de facto obciąża przyszłe pokolenia. I pytanie z tym związane. Jak pani minister skomentuje słowa posła Platformy Obywatelskiej – podkreślam: słowa posła Platformy Obywatelskiej, a więc z koalicji rządzącej – pana Jarosława Gowina, który całą tę ustawę podsumował następująco: „To jest kupowanie sobie czasu przez premiera w sposób bardzo kosztowny, w sposób, który będzie prowadził do zadłużenia i obecnego pokolenia, i następnych pokoleń”? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Michalskiego, jaki przewidujemy PKB. Jak mówiłam, to jest około 1,5% PKB, najbardziej aktualne dokumenty w tym zakresie, które u nas były przedstawiane, taki właśnie wskaźnik prezentowały. PKB przyjęty w założeniach na 2014 r. to jest 2,4%.

Pytanie pana senatora Chróścikowskiego dotyczące sankcji. My nie przekroczyliśmy, Panie Senatorze, konstytucyjnego progu ostrożnościowego. Określone w tym przypadku sankcje, dotyczące braku możliwości zaciągania zobowiązań, o których pan senator powiedział, oczywiście musiałyby obowiązywać i nie ma co do tego wątpliwości. Ale nie przekroczyliśmy tego progu, więc ja o tych sankcjach, o których pan senator wspomniał, też nie mówiłam, bo w tym momencie na nas się takich obowiązków nie nakłada. Mówiłam o tym, że nie ma sankcji, odpowiadając na pytanie z sali pana senatora Rulewskiego, że przecież przekraczamy ten próg 50%…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…kto poniesie sankcje. Jeszcze raz mówię, że sankcje przewidziane w ustawie o finansach publicznych, związane z przekroczeniem progu ostrożnościowego – jesteśmy cały czas po pierwszym progu, nie przekroczyliśmy drugiego, 55% – są. To było związane z pytaniem pana senatora Biereckiego, czy konstruując budżet na 2013 r., mieliśmy świadomość, że jesteśmy powyżej tego progu i że nas te sankcje obowiązują. Mieliśmy świadomość i te sankcje zostały wdrożone poprzez konstrukcję budżetu w taki sposób, że relacja deficytu – bo to jest sankcja po przekroczeniu pierwszego progu – do dochodów nie może przekroczyć relacji z roku poprzedniego. I to zostało zachowane, ta sankcja jest przestrzegana i była przestrzegana. Oczywiście ta nowelizacja, która jest zapowiadana, zmieniłaby tę relację dzięki tej zmianie ustawy o finansach publicznych, ale, tak jak już kilkakrotnie powiedziałam, alternatywą dla niedokonywania takich zmian jest o wiele większe cięcie wydatków.

(Senator Jan Maria Jackowski: To jeszcze moje pytanie.)

Przepraszam bardzo. Chodzi o skomentowanie wypowiedzi, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Skomentowanie wypowiedzi i ZUS.)

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o skomentowanie wypowiedzi, to ja przepraszam, ale nie będę komentować wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej. Prezentuję tu stanowisko rządu. Oczywiście mogę powtórzyć to, co kilkakrotnie tu dzisiaj powiedziałam: sama ta ustawa nie rodzi zadłużenia, ona tylko daje możliwość pracy rządu w tym zakresie. Oceny tego, czy to zadłużenie powinno mieć miejsce, czy nie, dokona parlament. Jeżeli nie zgodzi się z tym, żeby podnieść deficyt, i podejmie decyzję o dalszych cięciach wydatków, innych niż te, które zostaną zaproponowane przez rząd, to tak się stanie. Sama ta ustawa, o której mówimy, nie ma takich konsekwencji.

I jeszcze jedno pytanie, przepraszam, Panie Senatorze, to ostatnie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodziło o ZUS…)

O ZUS, tak, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: …o załamanie systemu ubezpieczeń społecznych związane ze starzeniem się…)

Między innymi w związku z tą projekcją niżu demograficznego i w związku z perspektywą, o której pan senator mówił, została przeprowadzona reforma w zakresie wieku emerytalnego. Oczywiście te kwestie będą prezentowane przy okazji prac nad budżetem na rok 2014 i lata kolejne i będą omawiane. W tym momencie ciężko mi jest odnieść się do tych perspektyw, tych raportów przedstawionych przez ZUS…

(Senator Bolesław Piecha: GUS.)

GUS, przepraszam.

(Senator Jan Maria Jackowski: ZUS…)

(Senator Bolesław Piecha: ZUS nic nie gada, ZUS tylko bierze.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk i pan senator Paszkowski.

Jeszcze ktoś?

Pan senator Rulewski.

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym dopytać, bo już to pytanie zadałem senatorom sprawozdawcom, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Może ta kwestia trochę wykracza poza dzisiejszą dyskusję, ale suma mnie przeraża, bo to są 2 biliony zł zobowiązań ZUS wobec obywateli. Jak to w ogóle ma się do tej naszej dyskusji, do budżetu? I chciałbym także dowiedzieć się, jak w ogóle wygląda dzisiaj problem ZUS, tych założeń w budżecie, czy to się nie załamało, czy wiemy, jakie dodatkowe środki trzeba będzie przeznaczyć w nowych założeniach do budżetu. Proszę o odpowiedź, Pani Minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał kontynuować ten wątek, bo wyczytałem w prasie, że w tym roku budżet chyba nie pożycza ZUS, ZUS bierze pożyczki na komercyjnych warunkach w różnych instytucjach finansowych. Czy mogłaby pani się odnieść do tego, czy to jest prawda i czy państwo monitorujecie tę sytuację? Bo wcześniej czy później, ze względu na sytuację ZUS, jakaś interwencja budżetu państwa być może będzie konieczna, żeby uzupełnić ewentualne braki.

I jeszcze kontynuuję ten wątek, o którym wcześniej mówiłem. Bo jest taki dokument, znalazłem go na stronach Ministerstwa Finansów, „Harmonogram dochodów i wydatków budżetu państwa planowanych w 2013 r.”. Są tam podane dochody narastająco, wydatki narastająco i deficyt narastająco. Jest początek sierpnia i ja mam takie pytanie: jak wygląda ten harmonogram realizacji? Bo jak rozumiem, jeśli chodzi o dochody narastająco, to tutaj były te, powiedzmy, zawirowania z dochodami podatkowymi, pewnie były jakieś braki w stosunku do tego zakładanego harmonogramu. Czym państwo to uzupełnialiście, jeżeli można zapytać? W związku z tym, jak rozumiem… Bo pani, Pani Minister, mówiła wcześniej, że wydatki są realizowane, czyli zgodnie z tym harmonogramem, który jest zamieszczony na państwa stronach.

Interesuje mnie również – bo jest tam taka rubryka – deficyt narastający. Jakbyśmy tak, bo tutaj państwo na przykład macie sierpień… Weźmy koniec lipca, bo to chyba na koniec lipca jest brane. To jest 26 miliardów 294 zł 75 gr, chyba to z taką dokładnością jest już wymierzane, czyli zaawansowanie to 73,9%, jeśli chodzi o wskaźniki. I ja mam pytanie, jak to się kształtowało: zgodnie z tym harmonogramem czy niezgodnie, czy były tutaj dokonywane jakieś korekty? Bo to by było również przybliżenie obrazu sytuacji budżetu. To w zasadzie tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Minister, wracam do pytania, które zadałem panu przewodniczącemu Kleinie. Chodziło o to, czy na posiedzeniu komisji była… Teraz już nie mówię, że na posiedzeniu komisji, ale pytam, czy państwo macie pełną wiedzę i jesteście świadomi tego, że tegoroczny kryzys w gruncie rzeczy jest po stronie wpływów, a nie wydatków. Nie będę się nad tym rozwodził, bo ja z tej sali nie znam przypadku, żebyśmy przekraczali wydatki. Na pewno nie osiągnięto wpływów i przynajmniej z danych, które ja mam, może nie są one zbyt wiarygodne, ale istotne, wynika, że tych wpływów jest o 15 miliardów zł mniej. Wiążę to z faktem, że aparat odpowiedzialny za ściganie… przepraszam, za pobieranie danin, nie tylko podatkowych, ale zusowskich, na fundusz ochrony zdrowia, jest niewydajny, nie jest zdyscyplinowany. I to jest istota tego dzisiejszego kryzysu, zresztą nie jedyna, bo mówię tylko o tych 15 miliardach zł, nie o 24 miliardach zł i być może innych konsekwencjach. Zatem jest pytanie, czy to jest prawdziwe… Czy aparaty, które zbierają daniny publiczne, nie wywiązują się ze swoich zadań rzetelnie, pilnie, na miarę konieczności?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Padło jeszcze pytanie o 2 biliony zł w ZUS. Pytanie, które zostało mi zadane wcześniej, dotyczyło… Myślałam, że chodzi o ZUS, więc moja odpowiedź w zasadzie dotyczyła… W tym momencie nie chciałabym się do tego odnosić, bo nie przygotowywałam się z zakresu raportu będącego po stronie ZUS. Myślę, że wrócimy do tej kwestii przy okazji debaty o noweli budżetu – wtedy, jeśli pan senator pozwoli, odniosę się do tego zagadnienia.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, czy prawdą jest to, że nie wspomagamy ZUS w jego wydatkach i że bierze on pożyczki komercyjne… Jeśli dobrze zapisałam, to tak brzmiało to pytanie. Otóż jest wręcz odwrotnie. Do lipca tego roku ZUS otrzymał z budżetu państwa pożyczkę w wysokości 12 miliardów zł, otrzymał dotację wynoszącą powyżej 10 miliardów zł i, o ile pamiętam, uruchomił środki z FRD, zaplanowane zresztą w planie finansowym ZUS, w wysokości w wysokości 2,5 miliarda zł. Według mojej najlepszej wiedzy ZUS w ogóle nie korzystał w tym roku z kredytów komercyjnych.

Jeżeli chodzi o harmonogram, o który pytał pan senator, to oczywiście w pewnym momencie – nie pamiętam, to był chyba kwiecień albo maj… W stosunku do harmonogramu deficyt był nieco wyższy, niż zakładaliśmy pierwotnie. Wiązało się to ze spowolnieniem, ze spadkiem dochodów, o czym wspominałam. W czerwcu nastąpiła wpłata Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa w wysokości 5 miliardów 200 milionów zł, która nie była planowana po stronie dochodowej. Ponieważ wpłata nie była uwzględniona przez NBP w planie finansowym, dlatego nie była zakładana podczas konstrukcji budżetu na rok 2013. Wpłata dokonana przez NBP poprawiła sytuację dochodową i pozwoliła powrócić do harmonogramu, zbliżyć się do planu.

Po lipcu wstępne szacunki… Ostateczne szacunki, które przedstawiamy… Ze względu na to, że dokonywane są pewne przeksięgowania, podajemy te informacje dopiero w okolicach piętnastego następnego miesiąca, kiedy mamy stuprocentową pewność co do… W tym miesiącu tak również będzie. Wstępne szacunki, których dokonaliśmy po zakończeniu lipca, wskazują, że deficyt sektora jest na poziomie około 26 miliardów zł. Jest to mniej więcej zgodne z harmonogramem. Oczywiście trudno mi się w tym momencie precyzyjnie odnieść do tych końcówek, o których pan senator mówił. W każdym razie nie było w tym czasie korekt samego harmonogramu – mam tu na myśli jego urzędową zmianę przez ministra finansów.

Pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczyło kryzysu i wynikającego z niego ubytku po stronie dochodów. Oczywiście, że tak jest – stąd przedstawiana przez rząd nowela budżetu. Przewidujemy, że z różnych powodów mogą nie sprawdzić się, o czym mówiłam, odpowiadając na niektóre pytania, przedstawiane w budżecie na rok 2013 prognozy dotyczące strony dochodowej. Mówię tu między innymi o podatku od towarów i usług, w przypadku którego nastąpiła zmiana struktury… Konsumpcja jest mniejsza niż zakładano, a wskaźniki makroekonomiczne… Inwestycje publiczne też określam jako konsumpcję. W przypadku podatków pośrednich jednym ze wskaźników makroekonomicznych, które rzutują na wpływy, jest inflacja. Obecnie inflacja jest zdecydowanie niższa niż przyjęto podczas konstrukcji budżetu.

Co do aparatu i pytania, czy jest on niewydolny… Panie Senatorze, oczywiście zawsze można usprawniać i polepszać. Nie ma takiego zagadnienia, o którym można by było powiedzieć, że jest idealne, zwłaszcza gdy mówimy o poprawianiu sprawności różnych struktur, ale nie zgodziłabym się z podsumowaniem, że aparat jest niewydolny. Ja chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że oczywiście istnieją olbrzymie zaległości po stronie kwestii podatkowych, niemniej jednak ściągalność z roku na rok wzrasta. Jest też lepsze typowanie podmiotów do kontroli. Sama ściągalność, wydolność aparatu musi być wsparta również – o czym na pewno za chwilę, za jakiś moment będziecie państwo dyskutować przy okazji omawiania zmian do ustawy o podatku od towarów i usług – zamykaniem możliwości pojawiania się szarej strefy i obchodzenia przepisów podatkowych. To wiąże się również właśnie z tymi projektami zmian w przepisach podatkowych w zakresie podatku od towarów i usług, które prezentujemy Wysokiej Izbie do uchwalenia. Robimy to po to, aby właśnie uniemożliwiać takie nadużycia. Oczywiście, te zaległości niekiedy są po prostu nieściągalne z powodu pojawiania się różnych tak zwanych słupów i innych podmiotów, które są figurantami.

Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że tenże aparat – mówię w tym momencie o aparacie skarbowym – jest urzędem dokonującym również egzekucji na podstawie szeregu różnych tytułów wykonawczych, niekoniecznie podatkowych. W roku 2012 wpływ z tytułów wykonawczych do aparatu skarbowego wyniósł, o ile dobrze pamiętam, 1 milion 200 tysięcy zł. Przy czym na przykład wpływają również tytuły wykonawcze z ZUS tak zwane trudno ściągalne. ZUS sam egzekwuje należności, które może wyegzekwować, które uda mu się wyegzekwować, a te tak zwane trudno ściągalne przekazuje do urzędów skarbowych. Już z założenia te tytuły są również trudno ściągalne dla aparatu skarbowego, trudno sobie bowiem wyobrazić, że są trudno ściągalne dla ZUS, ale już łatwo ściągalne dla urzędu skarbowego, choć oczywiście jest to aparat bardziej wyspecjalizowany. Tak więc również w zakresie tej ściągalności jest postęp. Również te aspekty należy mieć na uwadze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak.

Następna seria pytań: pani senator Helena Hatka, pan senator Martynowski i pan senator Piecha.

Proszę bardzo, pani senator Hatka.

Senator Helena Hatka:

Pani Minister, nie pierwszy raz w naszym kraju mamy taką sytuację, że w ciągu roku budżetowego trzeba zajmować się, po analizie, budżetem. Taką sytuację mieliśmy chyba w roku 2001 albo 2002, choć sytuacja była wtedy dużo poważniejsza. Ja rozumiem, że budżet ma mniejsze wpływy, ale ja chciałabym się panią minister… To oczywiście jest konsekwencja kryzysu światowego i problemów, które występują nie tylko w naszym kraju.

Ja chciałabym panią minister spytać niejako o inny obszar, czyli o decyzję rządu o ograniczaniu wydatków różnych instytucji publicznych, jednostek budżetowych w stosunku do planu, który przyjęły one na rok 2013. Chciałabym wiedzieć, czy ten program został wdrożony. Gdyby była też pani uprzejma powiedzieć, z jakich wydatków, które były wcześniej planowane, musimy zrezygnować…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej::

Proszę bardzo, senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Pani Minister, gdyby mogłaby się pani odnieść… Mam przed sobą raport PwC i w jego podsumowaniu możemy przeczytać, że w zależności od przyjętych założeń luka podatkowa VAT w Polsce wynosi od 36,5 miliarda zł do 58,5 miliarda zł. Co Ministerstwo Finansów zamierza zrobić, żeby ta luka była coraz mniejsza? To jest pierwsze pytanie.

Następne. Pan minister Janusz Cichoń, czyli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, na czterdziestym szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 23 lipca powiedział tak: „Samorządy oczywiście także partycypują w ryzyku związanym z tym, jak kształtuje się sytuacja gospodarcza – i dalej – trudno sobie wyobrazić, że w państwie unitarnym tego typu sytuacje nie będą miały wpływu na kształtowanie się finansów samorządów. One także muszą to brać pod uwagę, partycypują w tym ryzyku i trudno sobie wyobrazić, żebyśmy w jakiś cudowny sposób uzupełniali ich budżety w trakcie roku”.

Pani Minister, co w takim razie mają zrobić te samorządy, które opierały swoje budżety na wyliczeniach ministra finansów? Przypomnę, że chociażby wzrost CIT miał wynieść ponad 11%. Teraz niektóre jednostki mają wielkie, olbrzymie problemy. Był już tutaj podawany przykład Mazowsza – pan marszałek Struzik wysłał do parlamentarzystów list, w którym pisze, że w tej chwili mu brakuje348 milionów zł. Co może pani tym samorządom powiedzieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Pani Minister!

Na początku chciałbym powiedzieć pani senator Hatce, że tak, ta historia nowelizacji… Ja nie jestem hagiografem rządów SLD, który nowelizował budżet w 2001 r., ale tu nie trzeba sięgać pamięcią do zdarzeń tak odległych – wystarczy sięgnąć do zdarzeń ostatnich. W zeszłym roku też nowelizowaliśmy budżet. I zaraz po tej nowelizacji, po zapowiedziach tej samej przecież ekipy, że w tym roku ten budżet jest doskonały… Jak wiemy, ta doskonałość skończyła się mniej więcej w czerwcu.

Skoro mamy tego typu debatę, to musimy być precyzyjni i zbierać pewne informacje po to, żeby przypadkiem się nie okazało, że wzorem klasyka… Chodzi o to, by stwierdzenie pana premiera Gyurcsány’ego, że kłamali rano, w południe, wieczorem i w nocy, nie odnosiło się i do tego rządu. A więc niech mi pani odpowie jeszcze na dwa pytania. Na jakim etapie jest realizacja potrzeb pożyczkowych Polski? Jakie jest zaawansowanie tego procesu? Czy wszystko, co było do pożyczenia i co było zaplanowane w budżecie, jest już pożyczone? Oczywiście można sobie tworzyć te tak zwane zakładki, tak jak zrobiono taką tajną zakładkę związaną z Narodowym Bankiem Polskim… Przecież wiadomo, że politycy zmuszają Narodowy Bank Polski do wpłacania określonych kwot. To jest zakładka, która w budżecie rzadko się pojawia, ale… No, Pani Minister, dziećmi nie jesteśmy – każdy minister robi tajne zakładki. To jest pierwsza rzecz.

I druga sprawa. Jakie jest aktualnie oprocentowanie polskich papierów dłużnych na rynkach międzynarodowych? Czy jest prawdą, że to oprocentowanie nie wpłynie na koszty obsługi obciążenia zagranicznego w przyszłym roku budżetowym, jak zapewnia minister Rostowski?

Ja już powiedziałem, że ja nie muszę wierzyć… Ale żeby nie powtórzył się ten węgierski klasyk o tym kłamaniu. Chciałbym… Każde słowo, jakie pani minister powie, będzie zapisane. Nie jest przecież możliwe, żebyście państwo jako rząd mniej więcej na początku tego roku nie wiedzieli, co się z tym pięknym przyjętym budżetem stanie w połowie roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, zacznę od ostatniego pytania pana senatora. Zaspokojenie potrzeb pożyczkowych jest dzisiaj na poziomie około 90%. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie pana senatora dotyczące wpływów z NBP…

(Senator Bolesław Piecha: To jest ta zakładka…)

Tak jak powiedziałam – mówiłam to również przy okazji debaty budżetowej – my tego nie planowaliśmy. W trakcie dyskusji przy okazji budżetu na rok 2013 pojawiały się liczne pytanie, dlaczego nie zakładamy… Ja mówiłam otwarcie: nie zakładamy, bo NBP w przedstawianym planie finansowym nie zakładał… I konsekwentnie tak jak NBP nie przyjęliśmy… Mówiliśmy o tym.

Jeżeli chodzi o oprocentowanie, to według najbardziej aktualnych danych papiery dwuletnie są oprocentowane na poziomie 2,86, pięcioletnie na poziomie 3,52 – chyba się nie pomyliłam, jeśli chodzi o końcówkę – a te tak zwane dziesięciolatki na poziomie 4,18.

(Senator Bolesław Piecha: Jak to się ma do innych państw?)

Nie mam w tej chwili takiej wiedzy, Panie Senatorze. Nie brałam takich dokumentów ze sobą.

Jeżeli chodzi o pytanie, jakie zadał jeden z panów senatorów, czy to nie wpłynie na koszty obsługi… Jak mówiłam, nie wpłynie. Zakładamy nawet pozyskanie pewnych oszczędności w stosunku do planu na skutek sposobu zarządzania tym długiem i kosztami jego obsługi. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć ile… Ale nie zakładamy, że podniesiemy koszty obsługi długu, również po nowelizacji.

(Głos z sali: 43 miliardy w tym roku…)

Zaplanowano czterdzieści trzy… Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile dokładnie, bo budżet na 2014 r. nie jest jeszcze skonstruowany. Nie wiem, jakie koszty obsługi długu zostaną wyliczone.

(Senator Bolesław Piecha: Zaraz wrzesień, a więc…)

Ja w tej chwili nie potrafię się do tego odnieść, Panie Senatorze.

(Senator Bolesław Piecha: A chociażby ryzyko kursowe? Przecież ono ma wpływ… Inflacja też ma na to wpływ.)

Pyta mnie pan senator o ten rok?

(Senator Bolesław Piecha: Tak, w tym roku.)

Tak, to wszystko było uwzględnione. Cytował pan senator pana ministra Rostowskiego… Ostatnie nasze analizy, z ostatniego tygodnia, nie wskazują na możliwość przekroczenia planu kosztów obsługi długu.

I kolejne pytania. Przepraszam, że tak od końca, ale skoro już rozpoczęłam od odpowiedzi na pytanie pana senatora Piechy… Senator Martynowski pytał o te luki. Pozwoli pan, że przekażemy odpowiedź na piśmie z właściwych komórek ministerstwa.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do wypowiedzi pana ministra Cichonia o partycypacji samorządów w obecnym kryzysie i obecnej sytuacji, to chciałabym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Spowolnienie i kryzys dotyka również tę część sektora rządowego. Efektem kryzysu jest między innymi ograniczanie wydatków, z czym będziemy mieli do czynienia za chwilę, przy przedkładaniu przez rząd noweli do ustawy budżetowej. Nie jest to tylko zmiana sytuacji, która rzutuje na samorządy. Trudno sobie wyobrazić, że w momencie, kiedy zmienia się sytuacja gospodarcza, realizacja wszelkich założeń przyjętych w budżecie może następować według takich samych wskaźników czy założeń, jakie były na początku. Dlatego myślę, że wypowiedź pana ministra Cichonia, którą pan senator zacytował czy też do której się odniósł, dotyczyła takiej właśnie przenośni – również po stronie samorządów musi być odpowiednio elastyczne podejście do tego, co dzieje się na zewnątrz, jak realizowane są dochody własne, do których należą również podatki dochodowe od osób fizycznych czy podatki dochodowe od osób prawnych, i musi być takie kształtowanie budżetów bądź ich modyfikowanie, które pozwoli na ich właściwą realizację, przy uwzględnieniu spadku dochodów. I to, jak rozumiem, miał na myśli pan minister, mówiąc o partycypacji samorządów w kryzysie – jeżeli dobrze zapamiętałam cytat, który pan senator przedstawił.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator dotyczące ograniczania wydatków… Z czego musimy zrezygnować? My oczywiście przygotowujemy się do tej noweli, ona nie jest zakończona. Dzisiaj nie mogę państwu powiedzieć, gdzie dokładnie wydatki będą ograniczone, ale z całą pewnością nie są one narzucone co do tytułu, jeśli mogę tak powiedzieć. Taka analiza jest dokonywana. Oczywiście znamy potrzeby dotyczące ograniczenia – tak jak było to wielokrotnie powtarzane w tej sali, będzie to około 8 miliardów zł, może trochę mniej; trudno w tym momencie powiedzieć. Przy konstrukcji budżetu cały czas będziemy brali pod uwagę stronę dochodową, sytuację, która w danym momencie będzie miała miejsce. Ale to dysponenci, znając od wewnątrz swoje budżety, mając na uwadze priorytety, które powinny być zrealizowane, jak również zobowiązania wymagalne, które nie mogą być zostawione i rodzić konsekwencji w postaci odsetek, zobowiązania, które w pierwszej kolejności muszą być realizowane… Te różne wytyczne, jeśli mogę tak to określić, będą z całą pewnością brane pod uwagę przy tworzeniu przez poszczególnych dysponentów propozycji cięć w ich budżetach. Dzisiaj nie możemy jeszcze powiedzieć, jakie dokładnie będą to tytuły, jakie paragrafy czy działy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To tyle. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Jeszcze są? Senator Martynowski.

(Senator Maciej Klima: Jeszcze ja zadam…)

Senator Klima i senator Martynowski.

Najpierw senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja, Pani Minister, dopytam. Czy samorządy muszą przyjmować założenia rządu w swoich budżetach? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Skąd taki pośpiech w pracach nad projektem ustawy? Dlaczego nie prowadziliście państwo żadnych konsultacji społecznych ze związkami zawodowymi, z pracodawcami, z samorządem?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Pani Minister, wypowiem się w tym samym duchu w sprawie samorządów. Obserwujemy spadek dochodów, zarówno w przypadku VAT, jak i w przypadku CIT. Są to ważne, istotne elementy, które wpływają na budżety samorządów. Z drugiej strony są propozycje rządu – to jest tematem dzisiejszej debaty – rozluźniające określone progi. Czy w związku z tym nie należałoby również samorządowi zagwarantować w ustawie możliwości, powiedziałbym, popuszczenia progów w takiej sytuacji, skoro patrzymy na dług publiczny jako całość? Bo jedna część jest tu brana pod uwagę, a druga nie.

I drugie pytanie. Ja już je tutaj zadawałem panu senatorowi Kleinie. Corocznie Ministerstwo Finansów przygotowuje strategię zarządzania długiem, są to plany czteroletnie, określające, jak w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat ma wyglądać struktura zadłużenia, zakres oraz… Takie pytanie zadawałem już cztery lub pięć lat temu, w poprzedniej kadencji, bo wtedy nastąpiła gwałtowna, że tak powiem, zmiana koncepcji – dopuszczono wówczas zwiększenie długu zagranicznego. I ten dług zagraniczny w zadłużeniu całościowym ma tendencję wzrostową. Dlatego chciałbym o to dopytać, wziąwszy pod uwagę wcześniejsze głosy dotyczące zagrożenia związanego z tym, że część długu jest jak gdyby w posiadaniu.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mówiliśmy o oprocentowaniu obligacji – tak zwanych dziesięciolatek, pięciolatek, dwulatek. Zaobserwowaliśmy w tym roku bardzo gwałtowny wzrost – na przykład w przypadku obligacji dziesięcioletnich w ciągu dwóch, trzech tygodni nastąpił wzrost z pozycji prawie poniżej 3% do prawie… do powyżej 4%.

(Senator Bolesław Piecha: Do prawie 5%.)

4–4,8%. Czyli w tym momencie mamy do czynienia z czymś, co de facto zagrażało sytuacji finansów takich krajów jak Portugalia, Hiszpania, Grecja – kiedy taki poziom oprocentowania sięgał około 7%, możliwości tych państw w zakresie spłaty zadłużenia wyraźnie spadały. Czy państwo monitorujecie tę sytuację i bierzecie pod uwagę to, że w przypadku złej prasy, złej opinii o polskiej gospodarce może zaistnieć możliwość wpływu na przykład właśnie na te obligacje dziesięcioletnie, co może wywołać efekt takiego, że tak powiem, bałwana śnieżnego, kuli, a to doprowadzi do większego kryzysu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam jeszcze zapytanie dotyczące obsługi zadłużenia. Obsługa długu w roku 2012 kosztowała około 42 miliardów zł i ta suma okazała się większa od tej z roku poprzedniego, 2011, o 6,2 miliarda zł, czyli o prawie 17%. Można powiedzieć, że obsługa tego długu została pokryta w całości dzięki podatkom PIT. Ja mam takie pytanie: jaką część wspomnianej sumy stanowiła należność za odsetki, a ile wynosił kapitał? I czy zna pani kraje w Unii Europejskiej, w których całkowity dochód z podatku PIT jest przenoszony na obsługę zadłużenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Minister, Sejm i Senat pracują bardzo energicznie, uchwalają mnóstwo ustaw, ale ja zauważam tu – jako że przyglądam się temu już przez prawie dwa lata – pewien brak. Mianowicie tylko raz, i to niedawno, udało mi się dowiedzieć, jaki będzie w przyszłości koszt tych ustaw. Czy ministerstwo prowadzi jakieś działania, w ramach których analizuje daną ustawę, że tak powiem, w międzybiegu, na etapie pomiędzy Sejmem a Senatem, i czy przygotowuje dane finansowe w zakresie kosztów, jakimi z tytułu uchwalenia tej ustawy zostanie obciążony budżet? Bo takie koszty naprawdę, że się tak wyrażę, koszą nam budżet. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski zapytał o to, czy samorządy muszą przyjmować prognozy przedstawiane przez rząd na etapie konstrukcji swoich budżetów, podejmowania uchwał. Otóż nie muszą. I w pismach czy też w informacjach, które są samorządom przedstawiane, jest wyraźnie napisane, że są to prognozy. Zresztą jeżeli przyjrzymy się uchwałom samorządów, to wyraźnie zobaczymy, że wiele z nich nie trzyma się tych prognoz. Tak że nie ma tu obligo, nie ma w żadnym przypadku narzucenia. Są prognozy, które rząd przyjmuje również do prognozy budżetu państwa. I identyczne dane przedstawia samorządom. Nie istnieje jednak obowiązek skonsumowania takiej informacji poprzez bezpośrednie przełożenie jej na uchwały i budżety poszczególnych samorządów.

Skąd pośpiech w przypadku tej omawianej ustawy? Jeżeli chodzi o tę ustawę, to muszę powiedzieć, że były też pewne wątpliwości natury prawnej – oczywiście wiąże się to w jakiś sposób z nowelą, która będzie przedkładana po przyjęciu ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych – co do tego, czy w ogóle ta zmiana, zwłaszcza zmiana pierwsza dotycząca art. 86, jest potrzebna, dlatego że sama ustawa o finansach publicznych mówi o tym, że te ograniczenia i sankcje, to określenie wielokrotnie padało na tej sali, po przekroczeniu pierwszego progu dotyczą konstruowania budżetu na kolejny rok. Art. 86 wyraźnie mówi o tym, że to jest sankcja dotycząca konstruowania budżetu, a nie noweli. Czy one w ogóle dotyczą noweli? Tak naprawdę zdania także w tym zakresie były podzielone, były opinie, że nie ma potrzeby przeprowadzania noweli w tym zakresie. To jest jedna z jej przyczyn. W celu uniknięcia dyskusji, która miałaby się skupiać na jakichś argumentach prawnych czy innych, które mogą być z jednej i z drugiej strony, ja nie przeczę, dla czystości kwestii prawnych, w celu niebudzenia emocji w związku z samymi założeniami prawnymi zdecydowano się dokonać jej nowelizacji.

Jeżeli chodzi o brak konsultacji, to ja to oczywiście potwierdzam, konsultacji nie było. W pytaniu pana senatora pojawiły się przykłady dotyczące konsultowania tego miedzy innymi z pracodawcami, ze związkami. Jeszcze raz podkreślę to, co mówiłam na początku. Ta ustawa, oczywiście wtedy kiedy mówimy o tym, że daje możliwość skonstruowania noweli budżetu, niesie konsekwencje, te konsekwencje będą odczuwane w przyszłości, ale ona wprost dotyczy pracy rządu, nie przekłada się wprost na sytuację pracodawców. Nowela budżetu, która zostanie skonstruowana, owszem, tak, jak najbardziej, ale ten projekt, o którym Wysoka Izba debatuje dzisiaj, nie ma takiego przełożenia.

(Senator Bolesław Piecha: One są…)

Tak jak powiedziałam, Panie Senatorze, ponieważ były wątpliwości, czy można to robić, zdecydowano się na dokonanie nowelizacji, zrobiono to w celu uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości.

Pan senator Klima pytał, czy nie należy zagwarantować rozluźnienia, jeśli chodzi o progi dla samorządów. Ja w odpowiedzi na jedno z pytań mówiłam, że zakłada się poluzowanie reguły dla samorządów w zakresie, w jakim ułatwi to w najbliższych latach absorpcję środków unijnych. Rzeczywiście takie założenia są opracowywane.

Strategia zarządzania długiem, czy monitorujemy zadłużanie się i udział w tej strukturze długu inwestorów zagranicznych. Oczywiście jest to brane pod uwagę, jest analizowane. Analizy i monitoring, który jest dokonywany, wskazują, że inwestorzy zagraniczni – to prawda, że udział inwestorów zagranicznych jest spory – są to inwestorzy długoterminowi i już z samego faktu, że nie są to wykupy krótkoterminowe, lecz długoterminowe, w tym zakresie dają pewne poczucie bezpieczeństwa. Sam fakt, że są to inwestorzy długoterminowi, wskazuje na to, że oni mają zaufanie do rynku polskiego, i przez to sprzedaż jest tańsza, jeżeli chodzi o obsługę tego długu.

(Senator Maciej Klima: A ESA 2010, ESA 95? Jak będzie wyglądała porównawczo kwestia…)

Panie Senatorze, w tej chwili nie mam ze sobą danych. Postaramy się, jeśli pan pozwoli, przesłać taką informację. Ja nie dysponuję teraz takimi danymi, żebym mogła udzielić panu odpowiedzi na to pytanie.

Również na pytanie pana senatora Pająka muszę odpowiedzieć, że nie wiem, jaka jest struktura co do tych odsetek, o które pan senator pyta. Po powrocie poproszę właściwe komórki o przygotowanie takiej informacji dla pana senatora.

Było pytanie pana senatora Zająca o koszty ustaw. W roku 2010 została przygotowana zmiana do ustawy o finansach publicznych, która między innymi zmieniła art. 50 tej ustawy, właśnie po to, żeby nie było takiej sytuacji, że przygotowywane są ustawy, których wpływ na budżet jest z grubsza jakoś szacowany. Co więcej, ta ustawa zakłada, że każdy projekt ustawy, który rodzi skutki nie tylko w budżecie, ale w ogóle w sektorze, w jednostkach sektora finansów publicznych, powinien zawierać dziesięcioletnią perspektywę tych wydatków jako wydatków maksymalnych. I w ustawie są one zapisane jako wydatki, których nie można przekroczyć. Taka ustawa, która zakłada wzrost wydatków w związku z nałożeniem pewnych zadań czy przyjęciem pewnych rozwiązań, musi zawierać również mechanizmy ograniczające, czyli takie mechanizmy bezpieczeństwa, które w przypadku zagrożenia przekroczeniem limitów określonych ustawą wymuszają na określonym dysponencie odpowiedzialnym za monitorowanie tej ustawy wdrożenie mechanizmów ograniczających wydatki. I w wielu ustawach w ostatnich dwóch latach było już tak, że w każdym przypadku, gdy za ustawą szły dodatkowe wydatki, były projekcje tych wydatków na najbliższe dziesięć lat i mechanizmy korygujące.

(Senator Józef Zając: Czy mogę dodać słowo do tego?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Józef Zając:

Powodem mojego pytania była jedna z ustaw, którą ostatnio uchwalaliśmy. Kiedy już na korytarzu zapytałem senatora sprawozdawcę, ile w ciągu, powiedzmy, trzech lat będzie nas ta ustawa kosztować, był zorientowany i powiedział: 4,5 miliarda zł. Powiem szczerze: siadłem sobie wtedy głęboko w fotelu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski i pan senator Pająk.

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że niektóre państwa pytania po prostu nie mieszczą się w materii procedowanej ustawy. Proszę na to zwrócić uwagę.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o odpowiedź na moje oświadczenie dotyczące sytuacji budżetu. W czerwcu ta sytuacja była doskonała, dzisiaj od pani minister słyszę, że taka doskonała już nie jest, czyli w ciągu miesiąca zaszła jakaś kolosalna zmiana. Czy mogłaby pani minister przybliżyć, co w ciągu tego miesiąca się wydarzyło? Bo nie podejrzewam, żeby pan minister Rostowski przekazał jakieś niezbyt precyzyjne informacje w odpowiedzi na oświadczenie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Na podobne pytania pani minister już odpowiadała.

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam pytanie dotyczące Krajowego Funduszu Drogowego. Zadłużenie tego funduszu nie jest wliczane do wskaźnika zadłużenia. Gdyby je wliczyć, to jak podaje Eurostat, wskaźnik zadłużenia na koniec I kwartału wynosiłoby 57,3%. A jest to zadłużenie na poziomie około 45 miliardów zł, czyli prawie 3% PKB. Ja mam takie pytanie: kto spłaca ten dług, to zadłużenie funduszu, skoro ministerstwo nie ujmuje go w długu publicznym, i czy nie jest to celowo robione właśnie po to, by ten dług, to zadłużenie sumaryczne u nas zmniejszyć i podać te niższe progi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że już nie ma więcej pytań.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to ja rzeczywiście odnosiłam się… Przepraszam, nie wiedziałam, że pan senator o to pytał wcześniej panów senatorów sprawozdawców. Ja odnosiłam się tak, że rzeczywiście nie pamiętam może dokładnie treści oświadczenia pana senatora i literalnie udzielonej odpowiedzi, ale w momencie, kiedy pytamy, czy jest zagrożenie realizacji budżetu państwa, odpowiedź brzmi, że nie ma, i oczywiście taka odpowiedź była zgodna z prawdą. Ja odnosiłam się też do tego, że oczywiście wpływy były niższe, ale są instrumenty w ustawie o finansach publicznych, które dają możliwości reagowania w określonej sytuacji tak, aby nie był przekroczony deficyt budżetowy. Są to rozwiązania związane przede wszystkim z ograniczaniem wydatków. Taka decyzja nie została podjęta i powiem, odpowiadając wprost na zadane pytanie, co się stało przez ten miesiąc, że mówimy teraz o zmianie ustawy i nowelizacji budżetu, że została podjęta decyzja, że właśnie ze względu na to, żeby nie ograniczać wydatków i tym samym nie zawężać możliwości rozwoju czy inwestycji, czy konsumpcji poprzez właśnie ograniczenie generowania tych wydatków, lepszą drogą będzie nowelizacja budżetu, która z jednej strony będzie zakładała częściowe tylko ograniczenie wydatków, a z drugiej strony również częściowe podniesienie deficytu. Tak naprawdę jest to kwestia wyboru, w jakim kierunku należy pójść, aby zrównoważyć finanse w taki sposób, aby mogły one z jednej strony pokryć największe wydatki, a z drugiej strony zagwarantować przestrzeganie reguł związanych z deficytem budżetu państwa.

Ja chciałabym zwrócić również uwagę na to – częściowo to też jest związane z pytaniem pani senator Hatki – co odnosi się do zakresu tych wydatków, gdzie te wydatki będą ograniczane, z czego będziemy musieli zrezygnować. Ja powiedziałam, że to dysponenci zadecydują, kierując się różnymi kryteriami przy doborze tych ograniczeń po to, aby nie popaść w zobowiązania wymagalne i aby te ograniczenia były jak najmniej dokuczliwe dla odbiorców zewnętrznych, zwłaszcza dla obywateli. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że dokonują tego dysponenci, dlatego że, biorąc pod uwagę analizę budżetów ostatnich lat – chociaż nie potrzeba cofać się bardzo daleko, wystarczy spojrzeć na budżety ostatnich dwóch lat – można powiedzieć, że bez noweli budżetu, bez podejmowania decyzji o blokadach nie było takiej potrzeby. I tak w budżetach na skutek różnych przyczyn były generowane oszczędności rzędu 9–10 miliardów zł i to w żaden sposób nie wiąże się ze złym zaplanowaniem tych wydatków. Te oszczędności bardzo często są obiektywnie uzasadnione, ponieważ właściwie w głównej mierze związane są z oszczędnościami wynikającymi z możliwości uzyskania korzystniejszych cen w ramach procedury przetargowej. Czasami jednak ta procedura przetargowa powoduje, że niektóre inwestycje nie mogą się rozpocząć zgodnie z planem, bo są odwołania i przed zakończeniem całej procedury dysponent nie może ruszyć z inwestycją, stąd też te oszczędności zwiększają się, te wydatki zmniejszają się w sposób naturalny.

Sytuacja w roku 2013 pewnie też nie będzie dużo odbiegać od sytuacji w poprzednich latach, bo to po prostu jest życie. Dlatego też w połowie roku mówimy o ewentualnej nowelizacji – jest podjęta taka decyzja – bo po pół roku również dysponenci bardziej świadomie mogąi dokonywać ograniczeń tych wydatków zaplanowanych w budżecie, gdyż już w połowie roku wiedzą, czy na przykład procedury przetargowe, które uruchomili… wiedzą, czy procedury, które mogli uruchomić, są uruchomione, jakie ceny uzyskali w wyniku tych procedur, czy te oszczędności, o których mówimy… czy te cięcia będą de facto cięciami naturalnymi, pozyskanymi z oszczędności. Bo już dzisiaj ci dysponenci wiedzą, że w ramach poszczególnych działów czy paragrafów te oszczędności będą pozyskiwać.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To wszystko, tak?)

Jeszcze odpowiem na pytanie pana senatora Pająka o zadłużenie.

Panie Senatorze, z czego będzie spłacać… Przede wszystkim Krajowy Fundusz Drogowy zgodnie z ustawami ma zapewnione dochody, przede wszystkim są to dochody wynikające z opłaty paliwowej. Krajowy Fundusz Drogowy ma również możliwość, o ile pamiętam, emisji obligacji, więc również jest to kwestia źródła finansowania, które pozyskuje. Chciałabym jednoznacznie podkreślić, że zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego jest wliczane w zadłużenie według ESA. Nie jest to kwestia, która, pomimo że nie jest ujęta w Państwowym Długu Publicznym, nie rzutuje na ocenę i dalsze możliwości jakiegoś postępowania przez Polskę chociażby z tego względu, że właśnie ten dług Krajowego Funduszu Drogowego ma istotne znaczenie dla procedury nadmiernego deficytu, bo ESA ujmuje zadłużenie tego funduszu w naszym długu publicznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam pytanie odnoszące się do kwestii związanej bardziej ze stroną dochodową. Bo, jak rozumiem, sprawy dotyczące strony dochodowej nie były realizowane, co wynika zresztą z treści oświadczenia, ale było najpierw zapewnienie, że w drugiej połowie roku jest zawsze dużo lepiej i tutaj nie ma zagrożenia. Czy dane z lipca pokazały, że tego zagrożenia nie ma, czy że to zagrożenie jest? Tylko prosiłbym o taką króciutką odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, oczywiście ja o tym też mówiłam. Lipiec pokazał, że dochody, wynikające zwłaszcza z podatków pośrednich, są znacznie wyższe od oczekiwanych. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę podatek od towarów i usług, wzrost i wartość dochodów z niego wynikających rok po roku, to zauważymy, że jest tu wzrost o 10%, a to jest zdecydowanie lepsze niż to, co szacowaliśmy.

Mówiąc jednak… Jeszcze raz może podkreślę, że nie pamiętam dokładnie, jak sformułowana została odpowiedź na pytanie zadane w oświadczeniu, które pan senator złożył. Ale mówiąc, że nie ma zagrożenia dla realizacji budżetu, mówimy o całości spraw związanych z tym budżetem, czyli między innymi o nieprzekroczeniu deficytu – a takiego zagrożenia nie było, między innymi dlatego, że wpłynęła wpłata z Narodowego Banku Polskiego, wpłata wynikająca z zysku. Można było również podjąć decyzje dotyczące innego sposobu rozwiązania sprawy poprzez na przykład ograniczanie różnych wydatków, co jednak w efekcie w ciągu tego miesiąca, o którym mówi pan senator, uległo zmianie – podjęta została decyzja, żeby iść raczej w kierunku podwyższenia deficytu zamiast takiego ograniczania wydatków, jakie byłoby konieczne, żeby zrównoważyć budżet bez przekraczania deficytu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ja tylko dodam, że pani minister zobowiązała się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Martynowskiemu i panu senatorowi Klimie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam senatora Andrzeja Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Na wstępie pragnę powiedzieć, iż oczywiście nie zgadzam się z wieloma tezami, które przedstawili moi szanowni przedmówcy, a w szczególności senator sprawozdawca mniejszości, choć oczywiście nie neguję jego znakomitych kompetencji w tej materii.

Ja nie demonizowałbym podjęcia decyzji o zawieszeniu pierwszego, pięćdziesięcioprocentowego progu ostrożnościowego, ponieważ dzięki tej zmianie będzie można w sposób elastyczny znowelizować budżet w celu zminimalizowania skutków spowolnienia gospodarczego, którego wszyscy jesteśmy świadkami. Dobrze się stało, iż rząd podjął decyzję o zawieszeniu progu ostrożnościowego, ponieważ, jak stwierdził minister Rostowski, w okresie spowolnienia gospodarczego rozwiązaniem alternatywnym dla takiej decyzji byłyby – cytuję – bolesne dla obywateli cięcia wydatków na około 25 miliardów zł oraz wprowadzenie drastycznych podwyżek podatków.

Pragę podkreślić, że gdy porówna się Polskę z innymi państwami Unii, okazuje się, że wypadamy całkiem przyzwoicie, nawet po zawieszeniu progu. A próg ostrożnościowy w Unii wynosi 60% PKB.

Dlatego z tego miejsca apeluję do szanownych koleżanek i kolegów z partii opozycyjnej, aby ponad podziałami politycznymi, kierując się rozwagą i poczuciem odpowiedzialności za los naszego kraju, nawet wbrew klubowej dyscyplinie, poparli przedmiotowe rozwiązanie przedłożone przez rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma senatora Rulewskiego, nie ma też pana senatora Jackowskiego, bo nieco później… W takim razie zapraszam senatora Martynowskiego.

Senator Marek Martynowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Minister finansów Jan Vincent-Rostowski, mówiąc o rozpatrywanym projekcie ustawy, podkreślał w Sejmie słowa „wiarygodność” i „bezpieczeństwo”, odmieniając je przez niemal wszystkie przypadki.

Ja swoje wystąpienie praktycznie ograniczę do cytatów, ale nie z moherowej opozycji, tylko ze światłej partii, jaką jest Platforma Obywatelska, przedstawiając, jak ta wiarygodność wygląda w ustach prominentnych polityków partii miłości. Pierwsze cytaty pochodzą ze strony internetowej posła Jarosława Gowina, ministra sprawiedliwości z pozytywną szajbą, jak go określił premier Donald Tusk; choć dzisiaj przymiotnik „pozytywna” pewnie by ominął, no ale to już nie jest moja sprawa.

„Dług publiczny nie może narastać w takim tempie jak do tej pory. W ciągu kilku lat budżet należy doprowadzić do stanu równowagi” – to są słowa premiera Donalda Tuska z 2007 r. Ten sam premier, tyle że w 2013 r., mówił już tak: „Jestem zwolennikiem rozwiązania, aby w granicach rozsądku podnieść deficyt, zamiast uderzać po kieszeniach Polaków”.

W 2007 r. zapowiadał: „Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych. Przysięgam Polakom, że każdy, kto w moim rządzie zaproponuje podwyżkę podatków, zostanie przeze mnie osobiście wyrzucony”. W 2010 r. wygłosił już inne słowa: „Podjęliśmy decyzję środka drogi. Po pierwsze, jesteśmy gotowi do decyzji, w tym do korekty, do podwyższenia o jeden punkt procentowy VAT, ponieważ uznaliśmy, że ta metoda jest stosunkowo najmniej dotkliwa dla obywateli, a uzupełnia dochody państwa w takim stopniu, że uchroni Polskę przed niebezpiecznym poziomem zadłużenia”

I kolejne cytaty z premiera. Pod koniec 2012 r. na Twitterze napisał, że rok 2013 będzie dla Polski lepszy, niż sądzą pesymiści, że unikniemy recesji, będą pozytywne rekordy, jeżeli chodzi o obligacje, a w drugiej połowie roku nastąpi spadek bezrobocia. W połowie lipca bieżącego roku na swojej stronie internetowej www.premier.gov.pl wypowiadał się już tak: „Rok 2013 będzie rokiem najbardziej krytycznym, a kolejny już – rokiem ożywienia”.

Przypomina mi się tu dyskusja i zapewniania premiera dotyczące wprowadzenia euro w 2011 r. Szanowni Państwo, zgodnie z założeniami projektu budżetu na 2014 r… Możemy przeczytać, że w końcu 2014 r. stopa bezrobocia powinna utrzymać się na poziomie z końca bieżącego roku, czyli wynosić 13,8. Oczekiwany jest spadek liczby ludności ogółem i ludności w wieku produkcyjnym. W kolejnym roku deficyt na rachunku bieżącym bilansu płatniczego pogłębi się do 3,3%. Jak się to, Szanowni Państwo, ma do wzrostu? No chyba, że premier liczy na prostytucję, przemyt i narkotyki, które wspomogą budżet. Prostytucja może i coś komuś podniesie, ale, Szanowni Państwo, na pewno nie będzie to PKB.

Przejdźmy teraz o szczebel niżej do wiarygodnego wicepremiera i ministra finansów, który w 2010 r. w Brukseli mówił, że obniżenie progów ostrożnościowych będzie konieczne, by mniej odpowiedzialne rządy nie mogły ulec pokusie zwiększania zadłużenia. Dzisiaj stanowisko to uległo radykalnym zmianom – progi są nie już potrzebne, a w miejsce tego przepisu mają obowiązywać unijne zasady ostrożnościowe. Do tego czasu rząd ma podjąć – uwaga – działania stymulacyjne. Podkreślam jeszcze raz: chodzi o działania stymulacyjne w celu ożywienia gospodarki. Są to słowa ministra finansów. Czy takim działaniem stymulacyjnym, wiarygodnym, bezpiecznym i ożywiającym gospodarkę jest kolejna pożyczka Skarbu Państwa udzielona Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych na wypłatę świadczeń gwarantowanych przez państwo?

Z tytułu pożyczek na koniec 2012 r. zobowiązania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wobec Skarbu Państwa wynosiły 18,9 miliarda zł. Do tego należy dodać 12 miliardów zł, o których w swojej poprawce napisał pan senator Kleina. Stały przyrost tych pożyczek wskazuje, że mają one charakter systemowego finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pożyczki te zastępują dotację i nie są zaliczane do wydatków budżetu państwa, a tym samym zaniżony zostaje deficyt budżetu. Jest to, Szanowni Państwo, opinia Najwyższej Izby Kontroli wygłoszona w Sejmie 24 lipca bieżącego roku. Zdaniem NIK brak działań wpływających na zmniejszenie nierównowagi, między dochodami a wydatkami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych może stanowić w najbliższych latach poważne zagrożenia dla finansów państwa.

Czy działaniami stymulacyjnymi ministra finansów można określić nieeliminowanie środków przekazywanych z budżetu państwa do Otwartych Funduszy Emerytalnych przy obliczaniu dochodów publicznych, o co wnosiła już Najwyższa Izby Kontroli? Czy jest to kreatywna księgowość na potrzeby rządu Donalda Tuska, czy zwykły przekręt?

Zdaniem NIK również stosowanie różnych metod ustalania długu publicznego, a także deficytu sektora finansów publicznych na potrzeby krajowe i zagraniczne powoduje, że stan finansów staje się niejasny, a ostre procedury ostrożnościowe ulegają osłabieniu.

I jak się tu, proszę państwa, nie zgodzić ze słowami byłego wicemarszałka Sejmu, wiarygodnego posła Stefana Niesiołowskiego, który w chwili szczerości mówił językiem miłości w taki sposób: PO to twór sztuczny i pełen hipokryzji, oni nie mają właściwie żadnego programu; jest to ugrupowanie dość skutecznie żerujące na znanych fobiach, ignorancji i naiwnej wierze ludzi. I dalej: liberałowie udowodnili, że nie mają żadnych, nawet najmniejszych kwalifikacji ekonomicznych, więc nigdy, w ramach żadnej koalicji, nie mogą obejmować resortów ekonomicznych, bo zrujnują kraj.

Alexis Tocqueville, francuski dyplomata i myśliciel polityczny XIX wieku mówił tak: nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy. Dzisiaj, Szanowni Państwo, jesteśmy świadkami kolejnej już niegodziwości tworzonej przez rząd PO–PSL.

Kończąc, przytoczę słowa Donalda Tuska, tym razem z 2005 r., które radzę sobie wziąć do serca: trzymajcie się za portfele, bo niezła ekipa dorwała się do władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze. Myślę – to jest moja prywatna opinia – że z pewnych określeń w tej Izbie można było zrezygnować.

Zapraszam pana senatora Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kryzysy są czymś naturalnym w naturalnej gospodarce. Pewna grupa ekonomistów twierdziła, że w tym systemie, który oni proponują, nie będzie kryzysów, ale jak się skończyło, wszyscy wiemy. Metoda na kryzys jest jedna, została ona podana już w Biblii. Przypomnę znaną historię Józefa, który potrafił faraonowi powiedzieć: kiedy będzie siedem lat tłustych, trzeba oszczędzać, żeby móc to wydawać, kiedy nadejdzie siedem lat chudych. I chyba od tego czasu dążenia ekonomistów idą w tym kierunku: jak to zrobić, żeby oszczędzać pieniądze wtedy, kiedy są wysokie dochody, po to, żeby móc je wydawać później. Niestety, jest to bardzo trudne i nie udawało się do tej pory. To się udaje chyba w jednym kraju w Europie, w Norwegii, która prowadzi bardzo długofalową politykę, jeśli chodzi o gospodarkę. Przypominano tu rok 1907. U nas premier Donald Tusk mówił o tym, że trzeba obniżyć zadłużenie. Przypominam, że było to siedem lat temu. Deficyt budżetowy wynosił wtedy 30 miliardów zł. Wtedy, kiedy dochody budżetu państwa były ogromne, kiedy przyrost PKB wynosił 7–8%, wtedy myśmy nie oszczędzali. Wymyślono system, który miał zadziałać jako system ratunkowy: jak będzie bardzo źle, to wprowadzimy progi ostrożnościowe, które nie pozwolą wydawać pieniędzy. Nie stworzyliśmy jednak systemu, żeby te pieniądze oszczędzać wtedy, kiedy dochody są wysokie. I myślę, że nad tym wszyscy powinniśmy popracować.

Chciałbym przypomnieć pewną oczywistą prawdę, o której na tej sali przynajmniej na początku dyskusji w ogóle nie było mowy. Otóż przeżywamy kryzys światowy, jeden z największych kryzysów po II wojnie światowej. Kryzys ten ciągnie się już sześć lat. I z tym kryzysem Polska, na szczęście, jakoś sobie dawała radę, ale przyszedł kres i nie dała sobie rady, czego skutkiem jest obecna sytuacja. Zdaniem wielu fachowców przełom lat 2012 i 2013 to było dno kryzysu, w tej chwili zaczynamy się od niego odbijać. I w tej sytuacji pan minister Rostowski jako odpowiedzialny za budżet podjął trudną decyzję… Szkoda, że go nie ma dzisiaj na sali, bo zapytałbym go o to, jakie były jego intencje, czy była to celowa decyzja, czy pomyłka, że zaplanowano budżet optymistyczny. Do tej pory, o czym wszyscy oczywiście zapomnieli, szczególnie koledzy z opozycji, też były optymistyczne budżety; wszyscy krytykowali ministra Rostowskiego, a na końcu okazywało się, że deficyt jednak będzie mniejszy. W tym roku to nie wyszło. Już wcześniej były zresztą zapowiedzi, że jest możliwość nowelizacji budżetu. Są kraje, w których budżet nowelizuje się dość często. U nas takiej tradycji nie było, choć przypomnę, że w 1991 r. prawie cały parlament zagłosował za nowelizacją budżetu, i to taką, która dopuszczała wydrukowanie pieniędzy przez NBP. Wtedy też zabrakło pieniędzy w budżecie. I chciałbym przypomnieć kolegom, że w takim momencie działania muszą być szybkie. W grudniu zdecydowano się na zmianę budżetu, wtedy, kiedy tylko kilkanaście dni dzieliło nas od nowego budżetu – to świadczy o tym, że działania musiały być szybkie. I teraz też muszą być szybkie.

Proszę państwa, skoro jednak doszło do tego, że deficyt budżetowy jest większy, niż sądziliśmy, to trzeba szybko podjąć decyzję. Są dwa możliwe działania: albo podniesienie podatków i zaoszczędzenie pieniędzy, co wymaga, po pierwsze, zgody politycznej, po drugie, czasu, a pieniądze do budżetu są potrzebne jak najszybciej… Moim zdaniem wybrano rozsądną drogę, podwójnie rozsądną. Zaciąganie kredytu na 24 miliardy zł to faktycznie decyzja trudna, która odbije się na przyszłych pokoleniach. My częściowo szukamy oszczędności, częściowo zaciągamy kredyt.

Historia niedawnych decyzji oszczędnościowych w kilku krajach pokazała, że oszczędności duszą gospodarkę. A nam na tym nie zależy, tym bardziej że, jak mówiłem, ostatnie informacje z Niemiec i ze Stanów Zjednoczonych są w miarę optymistyczne. I my musimy robić wszystko, aby gospodarkę pobudzać, a nie zduszać.

Słyszeliśmy krytykę działań, które podjął rząd, ale nikt z kolegów z opozycji nie powiedział, co należy zrobić – czy obcinać dochody, pogarszać sytuację gospodarczą, czy częściowo oszczędzać, a jednocześnie zaciągać kredyt? Dla mnie decyzja jest prosta i oczywista. Myślę, że podjęliśmy dobrą decyzję, aczkolwiek oczywiście, jak wszyscy państwo, uważam, że to źle, że w dalszym ciągu się zadłużamy. Uważam, że ta decyzja – znowu zakładam wersję optymistyczną, przy poprawie koniunktury światowej – pozwoli nam wyjść na swoje. I w dalszym ciągu przypominam państwu, że wiele krajów ma potężny deficyt, a my ciągle jesteśmy na plusie. Ten plus jest za mały, on nas nie satysfakcjonuje – znaczący dla mieszkańców, dla gospodarki, a przede wszystkim dla poziomu bezrobocia wzrost PKB powinien wynosić co najmniej 4% – ale myślę, proszę państwa, że tutaj nic więcej nie możemy wymyślić.

I jeszcze taka refleksja co do dzisiejszej debaty. Z prawej strony sali tak jakby zawiało Balcerowiczem. Myślę, że pan premier Balcerowicz bardzo się cieszył, jak to wszystko słyszał. Te wszystkie poglądy na temat progów ostrożnościowych, progów, które sami sobie wymyśliliśmy… Widocznie parlament nie miał do siebie zaufania, skoro wymyślił progi ostrożnościowe. Nie mówię tu o tym istotnym, który jest zapisany w konstytucji i który – wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę – jest batem na nas wszystkich i nie pozwoli na zwiększenie deficytu do ponad 60%.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Z jednej strony życzyłbym kolegom, żeby ten Balcerowicz niejako obowiązywał także przy obietnicach wyborczych, bo jak słyszę o tym, że zrepolonizujemy banki… Była próba odkupienia jednego banku przez PKO BP, ale Santander nas wyprzedził. …Że znajdziemy pieniądze i wykupimy banki, że będziemy reindustrializować kraj, że będziemy budować nowe fabryki – prywatnym inwestorom się nie opłaca, a państwu będzie się opłacać – że będziemy budować mieszkania… Skąd weźmiemy na to wszystko pieniądze, nie zaciągając, nie powiększając długu? No, wierzymy w cuda i…

(Głos z sali: Z podatków od banków.)

Rozumiem, że z podatków od banków. Tą drogą, Drogi Panie Senatorze, już kilku szło. Po to, żeby…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Obniżyć podatki, a nie…)

Przepraszam państwa. Panie Marszałku, żeby pan mi zwracał uwagę… Zaskoczył mnie pan bardzo negatywnie. Rozumiem, że poniósł pana temperament.

W każdym razie uważam, że w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, nie ma innego wyjścia. Przede wszystkim trzeba zmienić… trzeba przyjąć tę ustawę, ale jednocześnie trzeba podjąć działania. Faktycznie zgadzam się z tym, że trzeba sięgać… To kiedyś mówił pan senator Bierecki i to mi dobrze zapadło w pamięć: musimy sięgać do głębokich kieszeni. Nie mamy możliwości przeniesienia długów do Luksemburga czy do innego kraju, musimy z tymi długami borykać się sami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że to, co będę chciał tutaj przedstawić jako wynik własnych przemyśleń, trochę zaskoczy pana senatora Owczarka liberalizmem. Mianowicie jako osoba, która z tytułu wykonywanego zawodu naucza matematyki finansowej, wgłębiam się od czasu do czasu również w historię finansów i niedawno trafiła mi się książka omawiająca – i to bardzo dokładnie – historię finansów międzywojennej Europy, głównie z uwzględnieniem historii finansów polskich na tle finansów europejskich, bo finanse oczywiście jako takie nie funkcjonują jedynie w granicach państw. Tytuł tej książki zainteresowanym będę mógł podać… I muszę powiedzieć, że parę uwag niesłychanie, bardzo dobrze pasuje, aby zacytować je w kontekście problemów, jakie tutaj omawiamy.

Przede wszystkim rzecz taka. Otóż Polska przedwojenna, że tak powiem, żyła na parytecie złota, co spowodowało niesłychane zamrożenie gospodarki. Co oznacza parytet złota? Parytet złota oznacza wewnętrzne wyważenie pieniądza, czyli zero zadłużania się. I spowodowało to sytuację taką, że Niemcy wykupywali nasze złoto, stosując przy tym różne chwyty finansowe, i choć sami się zadłużali, to niesłychanie rozwijali gospodarkę. Chyba jeszcze nikt nie znalazł się na świecie taki, kto szybko rozwijałby gospodarkę, nie zadłużając się. Poziom zadłużenia, o jakim tutaj mówimy, jest w granicach – można powiedzieć, używając terminologii meteorologicznej – poziomów niskich. Podawano tutaj liczby wskazujące na zadłużanie się… Z czego to wynika? Otóż każda gospodarka rozwijająca się powoduje ssanie finansowe, jeżeli więc chcemy wyważyć pieniądz wewnętrznie, doprowadzić do tego, że będzie równowaga pomiędzy wydatkami i wpływami, to zmrozimy gospodarkę. I to jest jeden z podstawowych argumentów, jakie stamtąd wynikają. To, że straciliśmy przed wojną niesłychanie dużo – zwłaszcza złota, które wywożono nam prawie że ciężarówkami – powinno być dzisiaj wiadome wszystkim, którzy zamierzają wypowiadać się na tematy finansowe.

I jeszcze rzecz taka. Propozycja podwyższenia zadłużenia wewnętrznego, jaką mamy, jest naprawdę – takie jest moje głębokie przekonanie, po przejrzeniu wielu elementów wynikających z literatury – problemem również w granicy stanów niskich. To nie jest żaden wielki problem, choć troszeczkę stał się on polityczny. Oczywiście kwestie, które z tym są związane, wynikły tutaj niejako naturalnie, ponieważ społeczeństwo trochę się dzisiaj denerwuje. Z jakiego powodu? Kiedy rozmawiam u siebie z wyborcami, to każdy mówi jedno: ten początkujący, ten prowadzący jakiś biznes, ten, który zatrudnia kilka osób, ten, który się dorabia, ma od razu na karku wszystkie kontrole – to, o czym mówił pan senator Rulewski – co najczęściej skłania go do tego, żeby zamknąć interes. Tymczasem ten wielki się nie boi. Ten wielki nie płaci podatków. Wiele firm u nas funkcjonuje tak, że zarabia tutaj pieniądze, ale siedziby ma gdzie indziej i nie do nas odprowadza podatki. Jeżeli nie będzie u nas dyscypliny podatkowej dla tych wielkich firm, to z małych naprawdę nie będziemy mieli co zdzierać, bo tylko skóra na nich pozostanie. I dlatego też – wracam do tego podstawowego problemu – wyrażam naprawdę głębokie przekonanie, że podwyższenie o tych kilka procent to jest żaden problem. Oczywiście, trzeba nad tym wszystkim czuwać, ale przede wszystkim powinniśmy bardzo czuwać nad dochodami państwa, wielkimi dochodami, które wyjeżdżają od nas jak przedwojenne złoto ciężarówkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie rozpocząć od przeprosin. Przepraszam klub PiS za to, że powiedziałem, jakoby głosował za przyjęciem tej ustawy w Sejmie czy wstrzymał się od głosu w tej sprawie. To jest oczywiście niezgodne z prawdą. Konsekwentnie głosował przeciw. Chociaż pozostaje drugi dyskomfort, wobec autorów wniosków mniejszości, czyli PiS, że jako partia, która stara się o władzę, i to w krótkiej perspektywie, nie przedstawił Wysokiej Izbie żadnej alternatywy. Wobec tego ja – to jest drugi informacyjny element mojego wystąpienia – będę głosował, tak jak klub Platformy Obywatelskiej, za przyjęciem tej ustawy. Jest to również zgodne z tym, co głoszą eksperci z różnych stron, że jesteśmy w sytuacji, w której to rozwiązanie nie jest miłe, ale jest konieczne.

I ta alternatywa między miłością a koniecznością skłania mnie do wystąpienia trochę dłuższego, może niezbyt precyzyjnego, ale… Pozwolę sobie odwołać się do mojego wcześniejszego wystąpienia, bodajże w listopadzie czy w grudniu, w którym to głosiłem tezę, że obecna polityka gospodarcza, w tym oczywiście finansowa, która nie jest wyłącznie polityką gospodarczą, nie spełnia warunku pogoni wzrostu gospodarczego za zadłużeniem. Im dłużej i sprawniej pracujemy, tym bardziej zadłużenie wyprzedza ten wzrost gospodarczy, ten wzrost PKB, czy też może więcej, produktu narodowego, bo PKB dotyczy państwa, a produkt narodowy jest pojęciem znacznie szerszym. Nasza polityka gospodarcza w gruncie rzeczy stygmatyzuje wzrost zadłużenia. I ta propozycja jest potwierdzeniem tego spostrzeżenia, które uczyniłem już w listopadzie czy w grudniu… A doczytałem się tego niedawno w piśmie „Polityka”, w którym to światowej sławy ekonomista ten zarzut stawia całej Europie, twierdząc, że Europa nie wybrnie z tego kryzysu, jeśli nie upora się z tym właśnie wzrostem zadłużenia w stosunku do dość małego przyrostu produktu globalnego brutto. Oczywiście, później Stiglitz stawia inne tezy, jakby uciekając od tego… I akurat ta ustawa jest zgodna z tym, co Stiglitz głosi, żeby po prostu zwiększyć sferę popytową zamiast zaciski fiskalne. No, szkoda tylko, że Stiglitz nie przywołał mojego nazwiska… Ale pozostawmy to, może tak się kiedyś zdarzy. Chcę zamknąć ten wątek. Pani Minister, zwłaszcza do rządu apeluję w tej sprawie… Obecna polityka gospodarcza nie rozwiązuje problemu zadłużenia Polski, bo to zadłużenie wzrasta do coraz większych kwot. Oczywiście ona się przekłada na stopę życiową, na codzienne życie mieszkańca, przedsiębiorcy, kontrahenta. Przekłada się także, może mentalnie, na niechęć do zwiększania aktywności gospodarczej, a wreszcie, w trzeciej odsłonie, na ucieczkę z Polski przede wszystkim kapitału.

Również w wystąpieniu grudniowym w obecności rządu obecny tu pan marszałek Karczewski przyjął wniosek, a Wysoka Izba to potwierdziła, dotyczący tego, żeby rząd już w grudniu przedstawił nam projekcje wpływów z danin publicznych, które realizują Ministerstwo Finansów, PFRON, FUS, Ministerstwo Skarbu Państwa. Niestety rząd zrobił unik, jakby to nie było adresowane do niego. Marszałek Senatu, pan Borusewicz, też nie zgodził się na to, aby Wysoka Izba mogła dzisiaj kompetentnie rozmawiać o tym, co jest przyczyną, co może być głębszą przyczyną ewentualnego pogłębiania się kryzysu. I to jest o tyle ciekawe, że pan marszałek Borusewicz był autorem szóstego postulatu gdańskiego, w którym, nomen omen, domagaliśmy się od władz komunistycznych rzetelnej informacji o stanie gospodarki. Wysoka Izba została pozbawiona tego prawa, tego przywileju, który jest zapisany w Regulaminie Senatu, a tym samym… Być może, Wysoka Izbo, ja trochę błądzę, przekazując swoje informacje czy reminiscencje dotyczące dalszych działań Polski. Ale one są potrzebne. Bo proszę zauważyć, że… Jeśli śledzi się kampanię medialną, to można zauważyć, że podziały dotyczą wielu ekspertów, byłych ministrów, obecnych ministrów, opozycji i rządu. I Wysokiej Izbie niestety przypadnie w udziale rozstrzygnięcie tego już w zbliżającej się perspektywie budżetowej.

Ja twierdzę, że zagrożenia dla ambicji polskiej gospodarki, ale także dla niektórych części… dla niektórych grup społecznych w Polsce mają charakter egzystencjalny. Jednym z takich zagrożeń jest fakt, że nie panujemy nad bilansem wpływów z danin publicznych. Dostatecznych wpływów nie ma zarówno Ministerstwo Finansów… Chodzi tu o wielkie kwoty, miliardy złotych, mówi się tu o luce, przynajmniej jeśli chodzi o VAT, parędziesięciu miliardów złotych. Na pewno nie zgodzę się z panią minister, że ta luka mogła powstać nagle, w związku z procesami inwestycyjnymi. Na podstawie własnych obserwacji mógłbym dowieść – czego nie zrobię, bo ja nie szpicluję… Stwierdzam ucieczkę od płacenia VAT. To nie tylko Mittal, który zagroził premierowi, że wyniesie się z kraju, jeśli ten nie zlikwiduje, po dwóch latach egzystencji, firm krzaków sprowadzających pręty bez VAT i sprzedających pręty bez VAT. Ministerstwo Finansów, dopiero wtedy, kiedy to, nie mój przyjaciel, Mittal, szef, właściciel wielkiej firmy zagroził… Dopiero dzisiaj Ministerstwo Finansów przysyła nam, właściwie Senatowi, projekt rozwiązań. Ale dostrzegamy to… Cała branża budowlana to nie są tylko śmieciowe umowy, Pani Minister. To jest cała sfera materiałów, które krążą poza obiegiem finansowym. Pani ma rację, że ściągalność jest nawet na poziomie 95%, ale tak jest pod warunkiem, że nie uwzględnimy tytułów niezgłoszonych do opodatkowania, które, o czym przypominam, w Stanach Zjednoczonych, jak mówił pan Kleina, są na poziomie 7%. W Polsce to jest 13% – tyle w ogóle nie zgłasza się, jeśli chodzi o ściąganie podatków. A zatem Ministerstwo Finansów może mówić, że nie ma problemu. No nie ma, bo nikt nie zgłasza… W tym zakresie, jak myślę, legła w gruzach polityka miłości, polityka miłości Platformy, która wychodziła naprzeciw słusznym oczekiwaniom. Ale w każdej miłości należy stosować środki… nie powiem jakie. I twierdzenia, że opłata na telewizję to haracz, to, że Ministerstwo Finansów, a właściwie urząd skarbowy w Gdańsku zgłosił się jako ostatni po należności Amber Gold – to wszystko dowodzi, że my nie tylko nie realizujemy w sposób pilny i rzetelny obowiązków, ale co najgorsze, nie jesteśmy strażnikami sprawiedliwości. Mówię to dlatego, że w pytaniach już zawarłem tezę, że ten obecny deficyt nie wynika z nadmiernych wydatków, których przyczynami mogłyby być wojny, katastrofy, strajki generalne, tylko wynika właśnie… To jest kryzys wpływów, tę brakującą kwotę tak możemy określić.

Oczywiście są jeszcze inne źródła wypływów, na znacznie większą skalę. I myślę, że to w tej dyskusji, którą postulowałem, by wyszło, chociaż i państwo moi poprzednicy zaczęli tu o tym mówić. Jak to się dzieje na przykład, że produkt narodowy wzrasta, a produkt globalny maleje? Jak to się dzieje, że wartość sprzedaży nieustannie rośnie, czyli na pewno wpływy z VAT powinny nieustannie rosnąć, nawet przy założeniu, że tam ta struktura jest trochę inna, a wpływy z VAT maleją? Jak to się dzieje właśnie, że pojawia się coraz więcej tych sfer, które same zwalniają się z obowiązków podatkowych? I wreszcie gdy… Mówię w tej chwili jako inżynier, ale obecnie wielu ekonomistów w całej Europie podkreśla już, że Europa, która chce tylko handlować, nigdy nie będzie miała dużych wpływów ani z VAT, ani z podatków, nie będzie w niej wysokich pensji, że Polsce i Europie potrzebna jest polityka przemysłowa, potrzebny jest przemysł, potrzebna jest konkurencyjność, potrzebne są wysokie wynagrodzenia, od których można pobierać wysokie podatki, tak jak to się dzieje w większości krajów OECD. Państwo, które jest skazane tylko na pośrednictwo, może liczyć tylko na koniunkturę, nie jest dyktatorem na rynku.

Panie Minister, ja oczekuję zmian i te zmiany muszą być poważne. Budżet nie może być tylko kwestią rozmowy między ministrami czy parlamentem i ministrami. A tak społeczeństwo to odbiera. No skoro cudotwórca – przepraszam, to nie jest określenie pejoratywne– Rostowski znalazł sposób na deficyt, to po co my mamy płacić ten VAT, który powinniśmy płacić? Znowuż nam ten Rostowski coś załatwił. Znowu coś tam…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale czas przeznaczony na wypowiedź…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …już się skończył.)

Tak…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przekroczył pan senator o dwie minuty…)

I dlatego ta debata, która została ukrócona, Pani Minister, ta debata, która zakłada, tak jak wystąpienie pana ministra, a nawet jego zwierzchników, że my tym cięciem budżetowym pobudzimy gospodarkę… To nie jest prawda, to jest nieprawda przede wszystkim dlatego, że wyłącza się tu społeczeństwo z odpowiedzialności i z uczciwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Rząd, składając ten projekt ustawy, przyznał się tym samym do katastrofy swojej polityki finansowej i mamienia Polaków opowieściami o zielonej wyspie. Obniżenie tempa wzrostu PKB za obecnych rządów wynosiło aż 4,4% i jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej. Według rządzących dziura budżetowa wynosi już 24 miliardy zł. Jednak w rzeczywistości brakuje dużo więcej i rząd chce ratować się jeszcze pieniędzmi z NBP, około 5 miliardami zł, oraz dywidendą ze spółek Skarbu Państwa. Zapowiada oszczędności na samym sobie – ponad 8 miliardów zł – co jest o tyle niewiarygodne, że to za tego rządu zwiększyło się zatrudnienie w administracji o mniej więcej sto tysięcy osób. Została zapowiedziana rekordowo niska waloryzacja emerytur i rent w przyszłym roku. Miliony Polaków będą zatem żyły w jeszcze większej biedzie, bo życie jest coraz droższe i ceny idą w górę. Nie będzie inwestycji, ciągle pozostaną niedokończone drogi i niedofinansowana służba zdrowia.

Obecna sytuacja finansów publicznych to nie jest przypadek, to istota tej władzy, którą charakteryzuje niekompetencja. Karuzela zadłużenia, dramatyczny spadek dochodów, życie na kredyt bez pokrycia to efekty rządów Donalda Tuska. Żadne z rozwiązań, o których mówi premier przy okazji nowelizacji tej ustawy, nie pomoże w rozwiązaniu problemów. To jedynie odsuwanie w czasie zapaści finansów publicznych i rozpaczliwe ratowanie, jeszcze chociaż na kilka miesięcy, wpływów oraz władzy.

Obecny rząd już zwiększył zadłużenie państwa o blisko 400 miliardów zł, które będą spłacały następne pokolenia. W tym czasie wyśmiewane przez ministra finansów Węgry odnoszą sukcesy po reformach Orbana, mają już mniejszy deficyt budżetowy, wyższe oceny gospodarki ze strony Unii Europejskiej i spłacą przed terminem ostatnią ratę swego długu wobec Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

O sytuacji Polski pod obecnymi rządami świadczy najlepiej ekspresowe tempo prac nad ustawą zawieszającą pierwszy próg ostrożnościowy. Nawet w rządzącej partii jest sprzeciw wobec tej szkodliwej polityki. Przypomnijmy, trzech posłów Platformy Obywatelskiej złamało dyscyplinę partyjną i zamiast głosować za, wstrzymało się od głosu podczas jej procedowania w Sejmie.

Uzasadniając swoją postawę, Jarosław Gowin podkreślił, że pierwszy próg ostrożnościowy chronił miliony Polaków przed brakiem odpowiedzialności ze strony polityków, przed nieodpowiedzialnym zadłużaniem się. Powiedział: „To jest kupowanie sobie czasu przez premiera w sposób bardzo kosztowny, w sposób, który będzie prowadził do zadłużenia i obecnego pokolenia, i następnych pokoleń”.

Przywołam jeszcze fragment wpisu Jarosława Gowina na blogu: „Platforma wielokrotnie obiecywała równoważenie budżetu, tymczasem mamy rekordowy deficyt i ciągle rosnący dług. Rząd powinien jak najprędzej pokazać, gdzie zamierza znaleźć 8 miliardów zł oszczędności, a wtedy mogłoby się okazać, że możliwe są większe cięcia i radykalne zwiększenie długu nie jest konieczne. Najgorsze jest jednak to” – cytuję słowa nie posła Prawa i Sprawiedliwości, ale posła Platformy Obywatelskiej – „że wszystko to robione jest na chybcika i przez to jest zupełnie niepoważne. Nie można w imię doraźnych celów zmieniać norm prawnych, które miały właśnie przed takimi sytuacjami zabezpieczać! Rozmiar dziury budżetowej nie mógł przecież zaskoczyć premiera i ministra finansów, bo już od miesięcy było wiadomo, że jest problem z dochodami budżetowymi. Minister finansów rąbnął się w obliczeniach o 24 miliardy zł i dlatego w trybie pilnym mamy dziś zmieniać prawo?” – pytał retorycznie poseł Platformy Obywatelskiej, Jarosław Gowin.

Rodzi się więc pytanie, jak długo jeszcze Polska może znosić tak nieodpowiedzialne rządy. Eugeniusz Kłopotek, inny poseł koalicji, parlamentarzysta rządzącej koalicji jest przekonany, że duet Tusk – Rostowski powinien odejść, bo inaczej PO przegra najbliższe wybory z kretesem, a PSL nie przekroczy progu. Poseł stwierdził: „Doszliśmy do pewnej granicy, również wewnątrz koalicji, w tym składzie i przy tak prowadzonej polityce ten wóz już nie pociągnie”. Trudno się z posłem Kłopotkiem w tej materii nie zgodzić.

Prawo i Sprawiedliwość w obecnej sytuacji wnosi o powołanie komisji śledczej do spraw finansów publicznych. Jest to niezbędne, by wyjaśnić faktyczny, a nie kreatywno-propagandowy stan finansów publicznych i zadłużenie kraju. Wszystko bowiem wskazuje na to, że przygotowując obecny budżet, minister Rostowski i premier Tusk wiedzieli, jaki jest realny stan finansów. Niezbędna jest zatem komisja śledcza w celu wyjaśnienia, dlaczego i w jakim stopniu premier i jego minister finansów okłamali społeczeństwo. Komisja śledcza działa w szczególnym trybie – na podstawie kodeksu postępowania karnego i niezależnie od innych organów. Bez jej powołania niestety nadal może być możliwa sytuacja, że premier i minister finansów będą się mijać z prawdą, ukrywać realną sytuację finansów państwa oraz uciekać od odpowiedzialności.

Wysoka Izbo, po przemyśleniu sytuacji doszedłem do wniosku, że rządząca Platforma Obywatelska pewnie przeforsuje tę ustawę. Ale w imię prawdy chociaż zmieńmy jej tytuł i nazwijmy ją – zamiast ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych – ustawą o zadłużeniu przyszłych pokoleń. Składam niniejszą poprawkę do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

(Senator Jan Michalski: Nie można takiej nazwy…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Biuro Legislacyjne to przygotowało, tak że zaręczam panu senatorowi, że od strony legislacyjnej jest poprawnie, a od merytorycznej – słusznie. Od politycznej? To już jest w waszych rękach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski jeszcze raz. Krótka wypowiedź, Panie Senatorze, ma pan trzy minuty.

Senator Jan Rulewski:

No więc biegiem… Pani Minister, chciałbym powiedzieć, że Polska egzystuje teraz w dobrych okolicznościach, jeśli chodzi o wsparcie finansowe. To przyspieszenie w zeszłym roku wydawania pieniędzy europejskich… To nie było wydawanie proporcjonalne, ale przyspieszone – w związku z kończącą się perspektywą finansową. Chodzi o 15 miliardów dolarów, może się mylę, czy euro na dodatkowe inwestycje, o środki wpływające do kraju, które powiększyły ten produkt narodowy. To jest oczywiście… Powtarzam: brak jakichkolwiek innych nieszczęść.

Pojawiła się tutaj argumentacja, w której się nas porównuje do innych państw i niejako usprawiedliwia. Mówiło się: no, bądźmy średniakami, jeśli nie możemy być liderami. To nie zawsze jest argumentacja prawdziwa, bo w nieszczęściu za średniość nie płacą. Pan senator Bierecki w tych porównaniach mówił o innych wskaźnikach, o produkcie globalnym brutto itd. Tak, rzeczywiście jest tak, że Niemcy są bardziej zadłużeni – mają chyba 110% zadłużenia – ale w kieszeniach Niemców jest 7 bilionów euro, które też mają wpływ na ten produkt narodowy brutto. W amerykańskim budżecie jest olbrzymia dziura, można by powiedzieć, że kosmiczna, tyle że firmy posiadają 3 biliony dolarów. I tam jest problem, jak wyciągnąć od tych firm te pieniądze, niekoniecznie tylko na rzecz fiskusa. I to jest gwarantem między innymi tych obligacji. Niemcy na obligacjach zarabiają, a nie do nich dopłacają.

Chciałbym powiedzieć o innym błędzie… Premier Rostowski, wtedy jedynie minister, dowodził – chodziło wówczas o umowy śmieciowe – takiej oto prawdy: jeśli on dziś nie płaci składki, to jutro nie dostanie emerytury. To prawda. Tylko że to dzisiaj są potrzebne te pieniądze. I dzisiaj cały rząd i my wszyscy… Nie ma takiego systemu, który by zagwarantował, że dzisiejsza składka będzie równoważna tej za trzydzieści lat. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że przez to olbrzymia ilość pieniędzy nie została wpłacona do fiskusa ani do ZUS, gdzie jest miliardowa, powiększająca się… Kto dzisiaj promuje umowy śmieciowe, ten działa przeciwko interesom państwa – te setki tysięcy ludzi to jest chyba rekord w Europie – ten nie pozwala na wpływy do ZUS, do budżetu państwa, ale i do budżetów gmin, bo im mniejsze podatki, tym mniejsze wpływy dla gmin, ten pozwala na tę ucieczkę od… Ponieważ miałem trzy minuty… Kładę to na serce pani minister, jeśli pan Rostowski tego nie rozumie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja pilnie słuchałem wszystkich wypowiedzi, bo rzeczywiście ta dyskusja jest znacznie szersza i musi być znacznie szersza niż dyskusja tylko o progu czy nawet o regule wydatkowej, czego też częściowo dotyczy ta ustawa, chociaż o tym troszkę mniej mówiliśmy. Wprawdzie po wystąpieniu pana senatora Jackowskiego, który powołał się na tak wybitne autorytety ekonomiczne jak poseł Kłopotek i poseł Gowin, pewna wstrzemięźliwość mnie ogarnia, czy mogę się w tej sprawie wypowiadać, jednak spróbuję.

Otóż tutaj taki główny pojedynek na argumenty rozegrał się między wnioskodawcą większości a wnioskodawcą mniejszości. Obaj, jak sądzę, uzasadniali bardzo wnikliwie i jedno, i drugie stanowisko. Gdybym miał być sędzią w tym pojedynku, to powiedziałbym, że był remis ze wskazaniem na senatora Kleinę. Dlaczego z takim wskazaniem? No bo rozdzielmy dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to jest dyskusja na temat całej polityki finansowej, jaką toczymy, jaką prowadzimy od lat. Przecież dzisiejsza sytuacja, wbrew temu, co tu niektórzy mówili, nie jest tylko pokłosiem decyzji podejmowanych w ciągu ostatnich trzech, czterech czy pięciu lat. To jest także pokłosie decyzji podejmowanych albo niepodejmowanych znacznie wcześniej. Pan senator Bierecki słusznie mówił o tym, że właśnie musimy mieć jakiś plan, musimy dokonać oceny tego wszystkiego, co ten rząd robi, i tego, czego nie robi. I ja chcę powiedzieć, że jeśli chce się równoważyć budżet, w każdym razie zmniejszać jego zależność od długu, od deficytu itd., to nie chodzi o to, żebyśmy ciągle cięli wydatki, bo to jest bez sensu – oczywiście powinniśmy dbać o dochody, ale też nie będziemy bez przerwy podnosić podatków – tylko przede wszystkim musimy patrzeć, czy pieniądze są wydawane prawidłowo, czyli przeprowadzać reformy, reformy w różnych dziedzinach. Trzeba odczarować to słowo, bo u nas różnie się do tego podchodzi, niekiedy słowo „reforma” jest traktowane jako rodzaj powiedzmy nieszczęścia. Systematycznie trzeba reformować gospodarkę, finanse publiczne. I te reformy z reguły, bo na tym polega istota reform… Istota reform nie polega na tym, że wszyscy są zadowoleni, może za jakiś czas tak, ale nie w momencie dokonywania reform. W momencie dokonywania reform niektórzy uważają tak, a inni są niezadowoleni i dlatego przeprowadzanie reform jest trudne.

Jeśli popatrzymy na historię taką dość niedaleką, powiedzmy, ostatnich dziesięciu, jedenastu, dwunastu lat, to zobaczymy, jak to wyglądało. Sojusz Lewicy Demokratycznej odziedziczył dziurę Bauca, wprowadzał różnego rodzaju cięcia, które zresztą kosztowały… Bo przypomnę te cięcia związane były z barami mlecznymi, biletami ulgowymi dla studentów. To nie były najlepsze kierunki działań, ale widać było, że ryzykował, brał to na siebie. Jeśli chodzi o rząd Belki, to Hausner zaproponował cały pakiet tego rodzaju działań, które tylko częściowo udało się wdrożyć, bo były one bardzo trudne do realizacji. Potem był rząd PiS, który żadnych reform nie przeprowadził, żadnych. Przeciwnie…

(Senator Jan Rulewski: Rozdawał pieniądze.)

Przeciwnie, rozdał pieniądze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Zmniejszył podatki.)

Zmniejszenie podatków to nie jest, Szanowny Panie, reforma.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jak to nie?)

To jest rozdanie pieniędzy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Właśnie, że jest…)

Ale, proszę pana, nie ma sensu pobudzać gospodarki, która rozwija się w tempie 7%. Jaki to ma sens? To tylko można wykoleić… Maszynista w Hiszpanii jakby pobudzał ten pociąg… O tym nie mówmy. Właśnie wtedy był czas na zlikwidowanie deficytu, nawet na osiągnięcie nadwyżki, były na to szanse. Dalej był rząd Donalda Tuska. Czy zrobił wszystko? Nie. Nie mam czasu, żeby w tej chwili mówić, czego nie zrobił, ale oświadczam, że jak będę miał więcej czasu, to o tym powiem. Na pewno jednak zrobił dwie trudne rzeczy – chodzi o reformę emerytalną, o przedłużenie wieku emerytalnego i emerytury pomostowe. To było bardzo trudne i wywołało nawet blokadę Sejmu przez związki zawodowe.

I teraz pytam, czy we wszystkich tych sprawach pan senator Bierecki głosował za nimi, był w ogóle za i chodziło tylko o szczegóły, czy też był przeciw. Bo coś mi się zdaje, że był przeciw. Tak jak cały PIS zresztą. Mało tego, propozycje wysuwane przez Prawo i Sprawiedliwość – ale nie tylko, żeby była jasność, bo też przez SLD – polegały głównie na tym, żeby znowu rozdać te pieniądze, i to po kilkadziesiąt miliardów złotych.

No, naprawdę, proszę państwa, choć mam już swoje lata, będę starał się jeszcze wierzyć w to i czekać, że dojdzie do takiego momentu, kiedy i z koalicji, i z opozycji – mówię to także do dzisiejszej koalicji, gdyby kiedyś była opozycją – w sprawach zasadniczych i istotnych będzie powstawała międzypartyjna grupa, która zastanowi się, jak to najlepiej rozwiązać. Tak jak to jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które często się tu powołujemy.

Dzisiaj mamy bardzo określoną sytuację, niezależnie od tego, jak ta polityka była prowadzona. Chcę powiedzieć, że tak jak ją tu scharakteryzowałem, aż tak źle nie była prowadzona w tych ostatnich kilku latach. Notabene wydatki, o których tutaj mowa… Spisałem je sobie. I o ile na przykład w roku 2009 wyniosły 297 miliardów, o tyle w roku 2013 – one mają ulec jeszcze pewnemu zmniejszeniu, to są kwoty prognozowane – to ma być 326 miliardów. W ciągu tych kliku lat jest to przyrost rzędu niespełna 7%, nominalnie. Czyli nie ma rozdymania wydatków, nie na tym rzecz polega. Trzeba się zastanawiać nad dochodami, nad falowaniem tych dochodów, nad pewnymi problemami w ich uzyskiwaniu i uważam, że temu warto poświęcić debatę – tu się zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że ministerstwo finansów nie powinno unikać takiej dyskusji – ale nie ma co opowiadać o rozrzutności, o tym, że się zadłuża, że na koszt przyszłych pokoleń itd., itd., bo to jest nasz wspólny problem.

Dzisiaj mamy prosty dylemat: nowelizować budżet czy nie? Bo albo go nie nowelizujemy, co oznacza, że tniemy wydatki nie na 8 miliardów, tylko na 24 miliardy, albo nowelizujemy. Jeżeli nowelizujemy budżet, to musimy również zawiesić próg, w pewnym sensie także na przyszły rok, dlatego że rok przyszły jest jakby przechodzącym rokiem z deficytem i nie da się od razu doprowadzić z powrotem do tej proporcji, która była dwa lata temu. A więc to powinno zostać zrobione, no, chyba że chcemy dusić gospodarkę – była już o tym mowa, więc nie będę tego powtarzał – w momencie kiedy zaczyna się trochę odbijać.

Co w takiej sytuacji? Ja rozumiem opozycję, że nie może… Tutaj był apel pana senatora Szewińskiego do opozycji, żeby zagłosowała za. No, to oczywiście jest naiwne. Ja tego nie oczekuję od opozycji, ale oczekuję jednak bardziej rzetelnej argumentacji. Co zaś do głosowania… No, proszę państwa, jeśli chodzi o głosowanie przeciw, państwo macie komfort, bo wiadomo, że to zostanie przyjęte. Można zagłosować przeciw i potem zawsze móc powiedzieć, że się było przeciw.

Jak ja usłyszałem, że PIS w Sejmie się wstrzymał, pomyślałem sobie: no, są jakieś skowronki, jaskółki zmian. Szybko się okazało, że to nieprawda. Ale uwaga – i tu mam dla państwa niespodziankę: zajrzałem do wyników głosowania i okazało się, że jeden poseł…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Był za.)

…wstrzymał się od głosu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może się pomylił?)

Nie, nie. Otóż, Panie Senatorze, ten poseł się nie pomylił, ponieważ był to profesor doktor habilitowany ekonomii Jerzy Żyżyński. I nie mam najmniejszej wątpliwości, że ten jedyny akademicki ekonomista w PIS wiedział, co robi. Wiedział, że w tej sytuacji nie będzie głosował za, ponieważ ma różne pretensje do rządu generalnie o politykę finansową: że tego nie robi, tamto powinien robić lepiej itd., no ale nie będzie głosował przeciw, bo gdyby przypadkiem jego głos miał przeważyć, co oczywiście nie nastąpi, to wtedy zaczęłoby się cięcie wydatków i zrobiłoby się nieszczęście. W związku z tym proponuję państwu senatorom, żeby tym razem wzięli przykład z pana posła Żyżyńskiego.

Co do sześćdziesięcioprocentowego progu, bo tutaj pan senator Bierecki mówił o tym, że tak będziemy się posuwać, posuwać, a potem i ten sześćdziesięcioprocentowy próg zniesiemy… Panie Senatorze, w tej kadencji macie, że tak powiem, ponad 1/3 głosów, a więc na pewno do tego nie dopuścicie, bo to byłaby zmiana konstytucji, a następne wybory macie wygrać, więc tym bardziej do tego nie dopuścicie. Dlatego myślę, że o tym nie będziemy mówić, że w ogóle nie będziemy rozważali takiej kwestii, bo to w ogóle nie jest możliwe.

I zupełnie już tak na końcu… Były tu podawane różne cytaty, zresztą bardzo zabawne – o, właśnie pan senator szedł, który dużo tych cytatów przytoczył – i muszę powiedzieć, że jest bardzo zabawne operowanie cytatami. I powiem państwu jedną rzecz: cała Platforma Obywatelska, oczywiście na czele z Donaldem Tuskiem, sześć lat temu, kiedy startowała do wyborów miała program nierealny. Nierealny, neoliberalny program. Ja mówiłem to wtedy i mówię to teraz – nie ma żadnej różnicy. Przez ten czas Platforma przeszła bolesną ewolucję, tylko że była to rewolucja w dobrą stronę – jakby była w złą stronę, to byłoby czym innym takie podawanie cytatów. W gruncie rzeczy w swojej polityce zbliżyła się ona do dzisiejszej opozycji po względem socjalnego podejścia. I to powinniście chwalić, powinniście występować i chwalić, a okazuje się, że też niedobrze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może oszukiwali.)

Proszę pana, w jakiejś mierze pewnie tak.

(Senator Wiesław Dobkowski: W kampanii oszukiwali.)

W jakiejś mierze pewnie tak. Ale wie pan, jak ktoś… Co ja panu będę mówił? Pan w sprawach, powiedziałbym, ducha jest tu w czołówce i pan wie, że nawrócony to jest ktoś, na kogo czekamy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Neofita.)

Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: Tak wybiórczo.)

I zupełnie już na koniec, proszę państwa, ostatnia uwaga, lekko żartobliwa. Mianowicie my tu od czasu do czasu, kiedy chcemy coś zegzemplifikować, to powołujemy się na jakieś kraje albo na jakieś narody itd. Pan senator Bierecki nie uniknął tego i powołał się na Pigmejów. Powołał się na Pigmejów – przypomnę, powiedział, że musi być tu analiza – prawda? – żeby była pokazana przyczyna i skutek; powiedział, że tylko Pigmeje nie wiedzą, że skutkiem aktu seksualnego jest rodzenie się dzieci. Chcę powiedzieć, że Republika Środkowoafrykańska, gdzie jest najwięcej Pigmejów, już wielokrotnie to, proszę pana, prostowała. Wypowiadano się, że Pigmeje są już w pełni uświadomieni w tej sprawie – proszę się więc na nich nie powoływać. Radca kiedyś zwrócił mi uwagę, że jak dalej będziemy się powoływać na Pigmejów, to oni publicznie powiedzą, że to w Polsce tak się dzieje, ponieważ ze względu na brak wychowania seksualnego w szkołach młodzież nie wie, że efektem aktu seksualnego jest niechciana ciąża. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Borowski poruszył wiele aspektów, z którymi się zgadzam i które popieram, będę więc miał okazję skrócić swoje wystąpienie.

Chciałbym na początku wyrazić głęboki żal z tego powodu, że pan premier Donald Tusk zawiódł oczekiwania partii opozycyjnej. My jako partia koalicyjna chyba nie przykładamy tak wielkiej wagi do założeń, które były prezentowane, jak właśnie ci, którzy na pewno na nas nie głosowali. To liczenie przez Prawo i Sprawiedliwość na spełnienie wszystkich obietnic – liczenie na to, że uczynią to właśnie partie koalicyjne – zakrawa na hipokryzję, a uczynienie z posłów Gowina i Kłopotka liderów swoich opinii oznacza mizerność własnych propozycji i rozwiązań.

Panowie, na pewno nasz kraj jest w trudnym momencie, na pewno na stan naszej gospodarki duży wpływ ma kryzys europejski, światowy, ale to właśnie ubytek podatku VAT jest przejawem tego, że optymizmu po prostu w naszym kraju brakuje. Tu chodzi o to, o czym mówił pan senator Rulewski na temat tego, dlaczego tak się dzieje, że rosną przychody w handlu, a maleje wpływ z VAT. Wynika to z prostej przyczyny: po prostu rośnie nam eksport, a eksport jest zwolniony z VAT. Stąd ta różnica. Czasami jest ona pożądana, bo bilans w obrocie zagranicznym mamy w tej chwili dodatni, ale brakuje nam wpływu z VAT. Dlatego to, co powinniśmy robić, starać się robić, to jednak utrzymywać popyt wewnętrzny. Bolesne cięcie wydatków nie byłoby tu sprzyjającym elementem.

Myślę, że to, co dzisiaj proponuje rząd… To jest bardzo krótka i bardzo prosta ustawa. My dzisiaj jeszcze nie zmieniamy wydatków budżetowych, nie dokonujemy cięć. Pewnie będzie nas to czekało i wszyscy z zainteresowaniem będą śledzili propozycje rządowe, ale to nie dzisiaj. Każdy, kto prowadzi firmę, wie, że w biznesie potrzeba po prostu elastyczności. Czasami potrzeba lewarowania do tego, żeby pobudzać, zwiększać obroty, bo to potem będzie skutkowało wzrostem koniunktury, będzie też wpływało na podatek dochodowy i na podatek VAT.

Myślę, że poprawka złożona przez pana senatora Jackowskiego też wymaga pewnego komentarza. O ile merytorycznie pewnie ma prawo do jej złożenia, do przedstawienia takich uwag, o tyle kwestia zmiany nazwy ustawy nie była objęta przedłożeniem sejmowym, więc myślę, że możemy tu śmiało powiedzieć o niekonstytucyjności tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja wrócę na chwilę do samorządów. Oczywiste jest to, że zbliża się projektowanie budżetów w samorządach. Z danych, które mam, wynika, że około tysiąca czterystu samorządów mogłoby mieć w przyszłości pewien problem z optymalnym wykorzystaniem środków unijnych, o których pani wspominała. Ja wręcz apeluję, aby po przyjęciu tej ustawy został skierowany w stronę samorządów jasny komunikat Ministerstwa Finansów, tak aby projektowanie budżetów na przyszły rok było w miarę klarowne pod względem, jak to pani raczyła ująć, pewnego poluzowania. Nie wiem, czy dobrze odzwierciedlam ten fragment. W każdym razie taka informacja byłaby bardzo potrzebna ze względu na liczbę samorządów, które mogłyby nie skorzystać w taki sposób, w jaki by to było możliwe, w razie utrzymania pewnych reguł.

Następna sprawa. Chcę się bardzo krótko odnieść do wypowiedzi senatora sprawozdawcy mniejszości, który przedstawiał wniosek, i powiedzieć o takiej sprawie. Chodzi mi o pewną informację, prosiłem o jej komentarz, mianowicie 30 miliardów deficytu według tej filozofii w zasadzie nie powinno mieć miejsca. Kiedy to było? To był rok 2006. O ile pomnę, to wtedy rząd był rządem koalicyjnym, ale PiS miał w nim wiodącą rolę. W związku z tym, to nie jest tak, że nie było deficytu.

Z niektórymi stwierdzeniami pana senatora Biereckiego w pewien sposób mógłbym się zgodzić, ale odrobina pewnej uczciwości opozycyjnej, jeżeli takowa istnieje, w poważnej dyskusji byłaby wymagana. To, co dzisiaj usłyszałem od przedstawiciela mniejszości komisji, buduje pewną nową ekonomię, szczególnie dla państw w Unii Europejskiej. Tutaj byłbym ostrożny, jeśli chodzi o pouczanie innych co do podwyższania podatków itd. Był czas, kiedy mogliście państwo zrobić użytek z własnych koncepcji co do deficytu, co do zrównoważenia. Teraz jest trudny czas. Na szczególny czas potrzebne są szczególne rozwiązania i ta ustawa jest właśnie takim szczególnym rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych – tak?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Maria Jackowski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosków przedstawionych podczas dyskusji? Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: Informacja…

(Głos z sali: Pan marszałek nie zamknął dyskusji.)

Nie zamknąłem dyskusji? No, jeśli nie zamknąłem, to zamykam. Przepraszam bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Punkt 3. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 345.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2013 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw obywatelskich, panią Irenę Lipowicz. Witam serdecznie.

Proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest przywilejem i prawem rzecznika praw obywatelskich nie tylko przedstawianie sprawozdania z działalności urzędu, ale także przedstawianie wyższej izbie parlamentu zestawienia podstawowych bolączek i podstawowych problemów, które mieli polscy obywatele oraz mieszkańcy naszego kraju w ciągu minionego roku. Chodzi o rok 2012. Chciałabym, korzystając z tego, że sprawozdanie rzecznika zostało doręczone Wysokiej Izbie, nie tyle skupić się na technicznych elementach naszej działalności – bardzo skrótowo pozwolę sobie przedstawić bilans naszej działalności – ile, szanując czas i zaangażowanie Senatu, zwrócić uwagę na podstawowe bolączki, na podstawowe problemy społeczne, które uważam za tak istotne, że mogą z punktu widzenia praw i obowiązków obywateli czy też ich praw i wolności, zagrażać stabilności w konkretnych dziedzinach. Chodzi w szczególności o takie elementy, w przypadku których interwencja Senatu, działania Senatu byłyby szczególnie ważne. Może najpierw dokonam krótkiego podsumowania tego, czym zajmował się urząd rzecznika w minionym roku.

Sytuacja, w której sześćdziesiąt dwa tysiące obywateli zwróciło się do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ze skargami – z tego trzydzieści dwa tysiąc spraw to były tak zwane sprawy nowe – wskazuje skalę tego zaangażowania, wskazuje również skalę rozczarowania naszych obywateli w zetknięciu z domeną publiczną. Przypominam bowiem, że rzecznik praw obywatelskich nie zajmuje się bezpośrednio kwestiami, które dotyczą na przykład kontaktów i konfliktów gospodarczych między podmiotami prywatnymi czy między obywatelami. Z tego w praktycznie dwudziestu tysiącach spraw rzecznik praw obywatelskich udzielił informacji prawnej.

I tu chciałabym odejść od sprawozdania i wskazać na bardzo ważny problem społeczny, o którego rozwiązanie daremnie upominałam się w Sejmie. Mam nadzieję – bo podzielał ten pogląd również Senat – że to właśnie Senat podejmie jakieś bardziej energiczne działania w tej sprawie. Tak samo jak w przypadku działalności biur senatorskich… Spotykacie się państwo z sytuacjami, w których zrozpaczony człowiek, przecież nie zawsze obywatel, przedstawia swoją sprawę, swój problem. Tak samo dzieje się w naszym przypadku. Taki człowiek bardzo często dociera do nas zbyt późno. Bardzo często dociera do nas i przedstawia swoją sprawę, ale rzecznik praw obywatelskich nie może mu pomóc, ponieważ ten człowiek na odpowiednio wczesnym etapie postępowania nie otrzymał bezpłatnej pomocy prawnej. Stanowimy takie zastępcze organy – mówię tu o biurach poselskich, senatorskich, o organizacjach pozarządowych – które pomagają ludziom ubogim w uzyskaniu informacji o obowiązującym prawie. I jesteśmy pod tym względem ostatnim krajem w Europie, bo mamy tak źle zorganizowaną działalność w tej dziedzinie. Było moim wielkim rozczarowaniem, jeśli chodzi o poprzedniego ministra sprawiedliwości – będę do tego wracała w rozmowach z obecnym ministrem sprawiedliwości – że nie zaproponowano tu żadnych konkretnych rozwiązań.

Proszę państwa, to wszystko oznacza nie tylko brak pomocy prawnej dla najuboższych warstw społeczeństwa naszego kraju, w tym dla wielu mieszkańców wsi, ale też bezradność i brak pomocy dla tak zwanych nowych ubogich, a więc dla osób, które na przykład popadły w pułapkę zadłużeniową, popadły w ubóstwo z powodu utraty mieszkania. Znany jest dramatyczny przypadek z Krakowa, kiedy ludzie zostali bez mieszkania i z obowiązkiem spłacania kredytu hipotecznego w wyniku niesłychanych działań developera. W tej sprawie prowadzę postępowanie. I w tej sprawie sąd krakowski zachował się w sposób zdumiewający, w sposób, który również chcę uczynić przedmiotem uwagi Senatu.

Jeszcze raz podkreślam: w tej chwili system lepszy od nas mają najmłodsi członkowie Unii Europejskiej, Bułgaria i Rumunia. My mamy najgorszy system. To jest przedmiot mojego tłumaczenia się przed innymi ombudsmanami, przed organami międzynarodowymi.

W sytuacji budżetowej, o której Wysoki Senat przed chwilą rozmawiał, ja nie domagam się jakiejś odrębnej administracji. Jeszcze raz podkreślam to, że, według mnie, to był ciężki błąd pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy chcieli iść w tą stronę. Było wiadomo, że osobna administracja nie powstanie, że jest ona zbędna. Liczba organizacji pozarządowych w Polsce, fundacji, stowarzyszeń, ale również placówek Caritasu, hospicjów, schronisk dla bezdomnych, które udzielają takiej pomocy, jest tak duża, że wystarczy wyodrębnić pulę odpowiednich środków, rozpisać konkursy i przyznać granty przy pomocy kilku komisji w Ministerstwie Sprawiedliwości. I problem będzie rozwiązany.

Jest dla mnie rzeczą niedopuszczalną fakt, że podmiotów, które na tym zarabiają, a więc zawodowych prawników… że na zebraniu ich organizacji podaje się wiadomość, daje się gwarancję, że nie będzie bezpłatnej pomocy prawnej w Polsce. Nie wolno tak postępować.

Proszę zwrócić uwagę na to, czym to się kończy. Mamy dwie fatalne ustawy, które przedkładam uwadze Wysokiej Izby. Myślę tu o ustawie o upadłości konsumenckiej, o wielkiej kompromitacji parlamentu – jeżeli tylko trzydzieści sześć osób zdołało z sukcesem przeprowadzić upadłość konsumencką, to znaczy, że ustawa wymaga szybkiej zmiany. Drugą ustawą w moim prywatnym rankingu najgorszych ustaw, ustaw o najbardziej dramatycznych skutkach, w przypadku których brak zmian, brak propozycji zmian, i to zarówno ze strony koalicji, jak i ze strony opozycji, niewątpliwie obciąża sumienia parlamentarzystów, jest ustawa dotycząca tak zwanej kompensaty państwowej. Przypominam, że chodzi tu o pieniądze, które ofiary przestępstw, ciężkiego pobicia powinny otrzymać od państwa w sytuacji, kiedy sprawca nie ma środków, których można byłoby dochodzić, kiedy jest na przykład alkoholikiem czy narkomanem beż żadnych środków. W budżecie państwa są na ten cel zarezerwowane miliony, ale te miliony resort sprawiedliwości wydaje na inne cele. Tymczasem osoby, które powinny otrzymać pomoc, nie tylko jej nie otrzymują – wykazują to badania samej Prokuratury Generalnej – ale również, na skutek wadliwej, skandalicznie źle napisanej ustawy, są jeszcze konfrontowane ze sprawcą, chyba tylko po to, żeby sprawca mógł lepiej przyjrzeć się swej ofierze. Prokuratura prowadzi przeciwko nim coś w rodzaju minipostępowania, co wiedzie do wtórnej wiktymizacji – a przypominam Wysokiej Izbie, że mamy do czynienia z ofiarą przestępstwa, a nie ze sprawcą.

Drugi rok staję przed parlamentem i drugi rok proszę o zmianę przynajmniej tych dwóch ustaw. Nie otrzymałam żadnego projektu ze strony rządu i żadnego wniosku ze strony państwa posłów, żadnego projektu poselskiego. Jeśliby taki projekt się pojawił, to będę starała się go wspierać. Brak i jednej, i drugiej ustawy niewątpliwie stanowi plamę na honorze polskiego parlamentu, bo chodzi o najuboższych ludzi znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Te dwa problemy – będę to powtarzała każdego roku – jako budzące najwyższe oburzenie chciałam wyciągnąć, nazwijmy to, przed nawias, przed sprawy statystyczne.

Chcę zwrócić uwagę, że rozpatrzyliśmy trzydzieści dwa tysiące dwieście dwadzieścia cztery sprawy. Jedenaście tysięcy spraw, ponad jedenaście tysięcy spraw zostało podjętych w trybie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. W osiemnastu tysiącach ośmiuset osiemdziesięciu dwóch sprawach pouczono wnioskodawców o przysługujących im środkach działania. To jest to, o czym mówiłam; to jest dowód na to, jak bardzo brakuje bezpłatnej pomocy prawnej. W sześciuset pięćdziesięciu dwóch sprawach zwrócono się o uzupełnienie wniosków, a ponad pięćset przekazano według właściwości.

Rozmawialiśmy bezpośrednio z ponad sześcioma tysiącami osób. Ponad trzy tysiące zostały przyjęte w biurach pełnomocników terenowych. Udało się uruchomić zamiejscowe punkty przyjęć – zrobiono to praktycznie bezkosztowo –tam, gdzie diagnozuje się szczególnie wysoki poziom bezrobocia lub szczególne problemy społeczne. Mówię tu o Wałbrzychu, Olsztynie, Kielcach, Bydgoszczy, Częstochowie i Krakowie. Zaznaczam, że nie mam w Polsce w południowo-wschodnich żadnego biura pełnomocnika, dlatego chcę podziękować za zrozumienie wojewodom, dzięki którym możemy to czynić prawie bezkosztowo, bo punkty te obsługują pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Wielką zdobyczą jest bezpłatna infolinia, która pozwala bezkosztowo i z każdego miejsca w kraju zasięgnąć kwalifikowanej informacji prawnej. Chcę podkreślić, że przy telefonach siedzą osoby po aplikacji, które są w stanie kompetentnie rozmawiać o danej sprawie. Połączenie jest bezpłatne z terenu całego kraju, również z telefonów komórkowych, nie dzięki budżetowi rzecznika, ale dzięki naszemu współdziałaniu z firmami telekomunikacyjnymi. Jest to rozwiązanie tymczasowe, które wymaga utrwalenia w przyszłości.

Jakie są rezultaty? Setki i tysiące spraw, Wysoka Izbo, składają się na tak zwane wystąpienia problemowe rzecznika. Tych wystąpień problemowych było dwieście dziewięćdziesiąt dwa. Korzystamy z nich wtedy, kiedy widzimy, że jest coś takiego jak utrwalająca się praktyka naruszeń, czyli nie chodzi o lenistwo, zapomnienie, roztargnienie albo złą wolę pojedynczego urzędnika, a problem ma charakter strukturalny. Resorty powinny z wdzięcznością korzystać z takich sygnałów. Rząd, jak wiadomo, ma kilka źródeł uzyskiwania takich informacji. Do źródeł informacji zwrotnych należą wystąpienia senatorskie, interpelacje i oświadczenia, a także raporty Najwyższej Izby Kontroli oraz wystąpienia i raporty Rzecznika Praw Obywatelskich.

Z dwustu dziewięćdziesięciu dwóch wniosków, które były owocem długiej pracy reprezentowanych przez obecnych tu dyrektorów zespołów problemowych Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, sto pięćdziesiąt jeden to były wnioski o zmianę konkretnej ustawy.

Jeżeli coś w tym zakresie chcę ocenić krytycznie, to fakt, że ta ciężka praca w przypadku niektórych resortów, na przykład resortu zdrowia czy resortu komunikacji, idzie na marne, ponieważ, gdy wskazujemy błąd legislacyjny powodujący poważne skutki dla obywateli, nie tylko jakieś jedno przekroczenie, ale coś, co powoduje bardzo poważne szkody dla Skarbu Państwa, i resort nie reaguje, to mamy do czynienia z klasyczną sytuacją, w której funkcjonariusz państwowy działa na szkodę państwa.

Zacznę od najprostszego przykładu. Jeżeli wskazujemy Ministerstwu Zdrowia, że jest potrzeba naprawienia błędu, na skutek którego geriatra nie może przepisać kuli, balkonika, buta ortopedycznego… Poza skandalicznym brakiem lekarzy geriatrów ten błąd w akcie wykonawczym sprawia, że działalność geriatrii w tym zakresie jest bezprzedmiotowa. Równocześnie Ministerstwo Zdrowia korzysta ze środków europejskich i wykupuje ogłoszenia o tym, jak ważna jest działalność geriatry, finansuje wysyłanie autobusów, w których mają przyjmować lekarze geriatrzy, a w odpowiedzi na mój wniosek, następnie zaś na moją już osobistą wizytę w towarzystwie pani dyrektor i na wytłumaczenie po raz piąty, na czym polega problem, słyszę, że dwa lata zajmie zmiana tego rozporządzenia i że można to będzie zrobić dopiero w rozporządzeniu, które będzie dotyczyło też kwestii pieluch dla osób przewlekle chorych, na przykład na SM i inne choroby tego typu. Ja się domagam punktowej zmiany rozporządzenia dotyczącej absolutnie absurdalnej sprawy i tego skutku nie otrzymałam.

Kiedy zastanawiałam się, dlaczego resort zdrowia zachowuje się w sposób, który z punktu widzenia praw i obowiązków obywateli muszę ocenić krytycznie, doszłam do wniosku, że przyczyna może być strukturalna. W sytuacji, w której resort zdrowia ustawia się w roli swoistej agencji rozliczeniowej spraw zdrowotnych, a nie znajdziemy tam ani jednego departamentu praw pacjenta, następuje zwichnięcie równowagi w strukturze tego resortu. Ja domagam się przywrócenia, stworzenia takiego departamentu. Gdyby dyrektor takiego departamentu był obecny na naradach wewnątrzresortowych, to byłby kimś, kto byłby adwokatem pacjenta, ale również adwokatem lekarza, wskazując, że nie jest obowiązkiem lekarza i farmaceuty spędzanie wigilii oraz sylwestra na śledzeniu strony internetowej Ministerstwa Zdrowia, gdyż jest aktem pełnym pogardy wobec adresata normy to, że zmian dokonujemy przed północą ostatniego dnia roku.

Przez lata zmieniali się ministrowie zdrowia. Reprezentowali prawie wszystkie ugrupowania, które są obecne w tej Izbie. Ale mam wrażenie, że resort żyje swoim życiem i że ministrom zdrowia często zdawało się tylko, że są ministrami. Bo skoro przez dziesięć lat, okazując w ten sposób rażące lekceważenie parlamentowi, nie zrealizowano nakazu ustawowego i nie wydano rozporządzenia o elektronicznej karcie zdrowotnej, to znaczy, że wszyscy kolejni ministrowie i wszystkie kolejne rządy były przez urzędników Ministerstwa Zdrowia wyprowadzane… znieczulane w tym zakresie.

Są oczywiście resorty, które dobrze reagują na nasze uwagi – jest to zresztą dla ich własnego dobra – szybko usuwają błędy, które wskazujemy. Ale są takie, co do których moja krytyka jest bardzo stanowcza.

Co to oznacza? Czy to oznacza bezsilność rzecznika praw obywatelskich? Oczywiście, że nie. Drogą, którą nam zostawili ustawodawca i konstytucja, jest skarga, wniosek do Trybunału Konstytucyjnego lub przystąpienie do już istniejącej skargi. Takich wniosków zostało złożonych dziewiętnaście i w bardzo wielu przypadkach kończyły się one sukcesem. Tylko że moim zdaniem, Wysoka Izbo, jest to również kwestia dramatyczna z punktu widzenia wydatków publicznych. I należałoby w związku z tym rozliczyć poszczególnych ministrów pod kątem spowodowania strat dla Skarbu Państwa. Bo jeżeli sprawa jest ewidentna, jeżeli ja w końcu w sprawie tej kuli, balkonika i buta ortopedycznego złożę wniosek i Trybunał miesiącami będzie zajmował się tą kwestią, co oczywiście kosztuje… Jeżeli ministrowie wolą czekać na orzeczenie Trybunału, zamiast wykonywać swoje obowiązki, to znaczy, że należałoby pilnie przywrócić w tej sprawie równowagę. W pewnym sensie zastępuję tu również Senat, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka.

Sytuacja – powtarzam to po raz drugi – w której minister przez kilka lat nie realizuje nałożonego przez państwa, Sejm i Senat, zawartego w ustawie obowiązku wydania rozporządzenia, oznacza rażące lekceważenie organu ustawodawczego naszego kraju. Zasługuje to na bliższe wyjaśnienie, wymaga pilnego wytłumaczenia się przed Wysoką Izbą jakimiś nadzwyczajnymi okolicznościami. Nie znam państwa w Europie – mówię o tym w kontekście zarówno prawa konstytucyjnego, jak i prawa państwowego – w którym minister dowolnego rządu mógłby sobie pozwolić na ostentacyjne lekceważenie woli parlamentu, a także woli prezesa Rady Ministrów, ponieważ on odpowiada przed parlamentem za realizację ustaw.

Przedkładam to Wysokiej Izbie, ponieważ my zajmujemy się tymi sprawami, doprowadzamy je do Trybunału, ale właściwie to zajmuję się sprawami, którymi nie powinnam musieć się zajmować. Mam w związku z tym wielką ufność – bo taki był również ton posiedzenia komisji w tym roku – że tak jak Senat podjął się ogromnego zadania uporządkowania kwestii wykonalności orzeczeń Trybunału Praw Człowieka i wreszcie coś się ruszyło w tej sprawie… Chciałabym bardzo za to podziękować, wreszcie jest jakiś autorytet, który się zajmuje tą kwestią. Ale drugą kwestią, w tej chwili nową, która zdecydowanie leży w kompetencjach Senatu, jest przegląd zaległości – ja bardzo chętnie panu marszałkowi prześlę aktualny stan zaległości w wydawaniu rozporządzeń – i egzekwowanie, również w formie zapraszania ministrów na posiedzenia komisji czy plenarne, wykonywania woli parlamentu. To często są rozporządzenia jeszcze sprzed trzech rządów, a więc wspólny interes w tym zakresie powinny mieć i koalicja, i opozycja. I wydaje mi się, że akurat w tej sprawie powinno być wspólne stanowisko. Proszę wybaczyć, że poświęciłam temu zagadnieniu tyle uwagi, ale mam wielką nadzieję i ufność, że Senat dokona zmiany tej sytuacji, tak jak stało się to w przypadku wykonalności orzeczeń.

Rozpatrywanie skarg obywateli stanowi tylko część działalności rzecznika. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że przybywa zadań odrębnych. Oprócz zespołów skargowych mamy zespoły, które zajmują się – albo odrębnie albo wspólnie – wykonywaniem zadań wynikających z międzynarodowych konwencji przyjętych przez Polskę. Od pięciu lat działa tak zwany KMP – krajowy mechanizm prewencji. Ma on na celu zapobieganie nieludzkiemu, poniżającemu traktowaniu, zapobieganie torturom w miejscach pozbawienia wolności, w miejscach odosobnienia – chodzi tu nie tylko o zakłady karne i o areszty śledcze, nie tylko o młodzieżowe ośrodki wychowawcze i ośrodki poprawcze różnego typu, ale chodzi również o zakłady psychiatryczne i domy pomocy społecznej. Jestem zadowolona ze sposobu, w jaki w ramach krajowego mechanizmu prewencji wizytuje się z zaskoczenia te jednostki. Jest też prowadzony stały dialog z centralnym zarządem więziennictwa i z ministrem spraw wewnętrznym. Ostatni raport KMP został przyjęty dobrze i miał szeroki oddźwięk w opinii publicznej, dlatego nie będę szeroko przedstawiała spraw związanych z ta sferą. Zasygnalizuję tylko to, że nadal aktualna jest kwestia przeludnienia w polskich zakładach karnych, ukrytego przeludnienia, bo na cele są zamieniane świetlice, izby chorych, wszelkie pomieszczenia. Dlatego bardzo trzeba wesprzeć – tak jak ostatnio na Opolszczyźnie – wszystkie działania dotyczące tworzenia nowych zakładów półotwartych lub takich, w których można choćby częściowo rozładować ten tłok, ponieważ nie ma nic bardziej demoralizującego niż sytuacja niemożności wykonania przez państwo polskie orzeczonego wyroku.

Jeżeli chodzi o kwestię tortur lub nieludzkiego traktowania, to mamy tutaj do czynienia z pojedynczymi przypadkami. Dobrze układa się współpraca z odpowiednimi organami. Doszło nawet do zmiany kierownictwa jednostek penitencjarnych. Są jednak znowu problemy strukturalne, których żadne nasze kontrole nie będą w stanie rozwiązać. To na szczęście zyskało ostatnio również uwagę mediów, ale to za mało. Chodzi tu o sytuację izb wytrzeźwień i roli, jaką jednostki Policji tymczasowo pełnią tam, gdzie zniesiono izby wytrzeźwień. Izby wytrzeźwień były urządzeniem z poprzedniego ustroju i nie ma co ich bronić w tym zakresie, potrzebujemy nowocześniejszych form, ale przerzucenie tych zadań na policję i szpitale kończy się katastrofą. W zeszłym roku było czternaście zgonów osób, które były po prostu nietrzeźwe, a na skutek nierozpoznania zagrożenia przez niekwalifikowanego policjanta czy po pozornym badaniu lekarskim zmarły w jednostkach Policji lub innych punktach tymczasowych. To są śmierci, których nie powinno być. Liczba tych śmierci osób nietrzeźwych budzi zdumienie i zainteresowanie międzynarodowych organów praw człowieka. Muszę bardzo mocno się tłumaczyć z tego powodu.

Zrobiliśmy wszystko, co może zrobić rzecznik praw obywatelskich: interweniujemy, badamy przypadki konkretnych zgonów, dochodzimy konsekwencji. Ale mam też zrozumienie dla zrozpaczonych policjantów albo lekarzy na izbach przyjęć, którzy mówią, że nie są przygotowani do zajmowania się tymi osobami i nie mają na to środków. W przypadku policjanta jest jeszcze tak, że on nie jest w stanie rozpoznać nagłego niebezpieczeństwa utraty życia u osoby głęboko nietrzeźwej. Wspólnie z Zespołem Społecznym w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i ze Szkołą Wyższą Psychologii Społecznej zorganizowaliśmy konferencje naukową, na której zostali zgromadzeni wszyscy ludzie zajmujący się tymi problemami. Dzieje się również to, że, jak Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, 50% funduszu przeciwalkoholowego – w sytuacji takich potrzeb finansowych, Wysoka Izbo – jest wydawane niezgodnie z przeznaczeniem. Jest w kraju dobry model działania. Takim modelem jest na przykład ośrodek w Bytomiu, zintegrowany ośrodek kryzysowy, w którym osoba nietrzeźwa… Nie ma to osobnego szyldu, nie ma tej całej atmosfery izby wytrzeźwień, jest to po prostu jedna z części ośrodka terapeutycznego, ośrodka pomocy rodzinie, w którym osoba nietrzeźwa od razu jest jakby stawiana wobec możliwości terapii. Fundusz przeciwalkoholowy istnieje, ale te pieniądze często są wydawane na zupełnie absurdalne działania. To jest rzadki przypadek, że ja przedkładam Wysokiej Izbie problem, na którego rozwiązanie są pieniądze, a przeszkodą jest nieudolna regulacja, regulacja prowadząca do utraty życia przez osoby, które nie zostały przecież skazane na karę śmierci. To jest kolejny problem, który chciałabym Wysokiej Izbie przedstawić.

Gdybym jednak miała powiedzieć o problemie, który w tej chwili przynosi Polsce najwięcej wstydu i w którego sprawie potrzeba najpilniejszych działań, to powiedziałabym o zakładach psychiatrycznych. Odwróciliśmy się jako społeczeństwo od chorych psychicznie. To bardzo dobrze widać po tym, jaką wagę do tego przywiązujemy. Od stawek żywnościowych, przez stan remontów, po sytuację często poniżającego traktowania, po całą infrastrukturę prawną, w której osoba przymusowo umieszczana w zakładzie psychiatrycznym nie ma prawa do bezpłatnej pomocy prawnej, do tego, by ktoś w tym zakresie otoczył ją pomocą prawną. Jest uchwalony program rządowy, ale on nie jest realizowany. Kontrole możemy prowadzić tylko w ograniczonym zakresie, ponieważ w ramach krajowego mechanizmu prewencji zamiast trzydziestu siedmiu osób po wielu walkach, wspieranych również przez parlament – dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za pomoc w tym zakresie – mamy w tej chwili do dyspozycji trzynaście osób. Ale pierwszy raz mogłam do tych dokonywanych przez nas kontroli włączyć lekarza psychiatrę i psychologa. Będę również prosić, by w tej transzy budżetowej umożliwić zwiększenie tego zespołu o kolejnych kilka osób, bo otwiera się konieczność kontrolowania, oprócz zakładów psychiatrycznych, bardzo ważnego obszaru – domów pomocy społecznej, domów seniora, często prywatyzowanych. Są wspaniałe domy seniora, są rodzinne domy seniora, są pracownicy pomocy społecznej pełni poświęceń, ale są i tacy, którzy dostrzegli w tym biznes i którzy w kilku prowadzonych przez siebie domach zatrudniają niewystarczającą liczbę opiekunów. Warunki, w których te starsze osoby przebywają – wbrew temu, co obiecują wielkie, piękne reklamy – są niewystarczające. Musimy tam przeprowadzać niezapowiedziane kontrole.

To są chyba najważniejsze kwestie, na które chciałabym zwrócić uwagę. Oczywiście sprawozdanie jest dużo obszerniejsze.

Gdybym miała powiedzieć o tym, co z punktu widzenia zespołów ma największe społeczne znaczenie, powiedziałabym jeszcze o kwestii świadczeń społecznych i socjalnych dotyczących osób niepełnosprawnych. Ale do tego wrócę w dalszej części, bo teraz chcę powiedzieć krótko o kolejnych konwencjach, których realizacją zajmuje się rzecznik.

Oprócz krajowego mechanizmu prewencji to jest konwencja w sprawie zapobiegania dyskryminacji, którą jako rzecznik praw obywatelskich przyjęłam z dużą rezerwą, ponieważ ustawa, która budzi moje liczne uwagi krytyczne, częściowo jest tak przykrojona, że pewnych kompetencji wynikających z konwencji i z tej ustawy rzecznik praw obywatelskich z powodów konstytucyjnych nie może realizować, jako niezależny organ kontroli stosowania prawa. Ponadto przedstawiałam na posiedzeniu komisji konkretne problemy, jakie mamy z działalnością antydyskryminacyjną w tym ujęciu ustawowym. Mimo to wybraliśmy metodę raportów, ale bardzo lakonicznych, z analizami i z zaleceniami. To są prawa wyborcze osób z niepełnosprawnością, to jest przemoc wobec osób starszych… Mamy zupełnie świeży raport – tu odejdę na chwilę od raportu z zeszłego roku, ale to jest również owoc zeszłego roku – dotyczący przemocy wobec starszych kobiet, takiego ciemnego problemu, zupełnie nienaświetlonego, który pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie razem z wnioskami i z zaleceniami. To są kwestie nie tylko udziału w wyborach, ale również udziału w edukacji osób z niepełnosprawnością, bo kwestia pewnego – szukam tu łagodnego słowa – nierównego traktowania osób z niepełnosprawnością i szczególnie trudnej sytuacji życiowej każdej rodziny, w której urodzi się dziecko niepełnosprawne, jest w moim przekonaniu sprzeczne z zasadami konstytucyjnymi. Zadbaliśmy o to w zespole społecznym wraz z obecną tu główną koordynator, panią Barbarą Imiołczyk, która koordynuje trzy pracujące społecznie zespoły ekspertów. Chcę tym zespołom, a także pani profesor Szatur-Jaworskiej, bardzo podziękować. Zdołaliśmy przez to zrealizować nasze priorytety dotyczące przeciwdziałania dyskryminacji. Priorytet, jakim były prawa osób starszych, został tutaj bardzo mocno uwidoczniony. Cieszę się, że spotkał się on z międzynarodowym uznaniem – pani ombudsman Szwecji w krótkim czasie złoży nam wizytę, żeby zapoznać się z działaniami w tym zakresie.

Raporty antydyskryminacyjne, które będziecie państwo od nas dostawali – już je dostajecie – są lakoniczne, krótkie i niejako przykrojone do działań parlamentu, to znaczy mają konkretne wnioski i zalecenia. Szanuję państwa czas i nie przesyłam ogromnych publikacji pisanych hermetycznym językiem naukowym. To są zalecenia przedyskutowane w toku debat publicznych, często, jak w przypadku problematyki osób starszych, konsultowane w ramach konferencji regionalnych w całym kraju, sprowadzone do konkretnych propozycji.

Trzecia konwencja, z którą wiążą się nasze działania, to Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych. Tu też był sukces, podobnie jak w przypadku abolicji. Chciałabym podziękować za dobrą współpracę panu prezydentowi i Kancelarii Prezydenta. Rola, jaką prezydent odegrał zwłaszcza w przypadku abolicji… Jednocześnie właściwie na prośbę, ale i przy mocnym wsparciu z tej strony podjęliśmy nowe obowiązki wynikające z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Proszę państwa, to jest konwencja – ona ma moc prawa. Nie może być zatem tak, że… Ostatnio jeden z wiceministrów, kiedy wskazywaliśmy, w jakim zakresie naruszane są prawa osób z niepełnosprawnością, powiedział, że przecież to jest tylko konwencja. On nie ma ustawy, on nie ma konkretnych zaleceń… On wyobraża sobie, że Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych to jest coś w rodzaju ogólnego programu politycznego. A tymczasem to są normy, które obowiązują w Polsce. Wysoki parlament mógłby ustanowić rzecznika czy pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, tak jak istnieje rzecznik rządowy, ale koszty tego byłyby oczywiście ogromne. My to próbujemy rozdzielić, tak jak na przykład sprawy rodzinne, pomiędzy różne nasze zespoły, ponieważ nie mamy osobnego zespołu. No ale stanowi to duże obciążenie dla urzędu. Bardzo się cieszę – i chcę podziękować za to moim współpracownikom – że byliśmy w stanie przyjąć kolejną konwencję. Tyle o działaniach edukacyjnych.

Jeśli chodzi o działania merytoryczne, to chcę powiedzieć o sprawie, którą uważam za bardzo ważną. Chodzi tu o regulację dotyczącą świadczeń pielęgnacyjnych dla osób, które sprawowały opiekę nad osobą niepełnosprawną. Zdaję sobie sprawę, że proces legislacyjny był złożony i popełniono w nim pewne błędy. W pierwszym podejściu zbyt szeroko, nie uwzględniając kryterium dochodowego, przewidziano możliwości skorzystania ze świadczeń. Osoby, które zmieniły swoje plany życiowe i które teraz są po pięćdziesiątym roku życia… My je odsyłamy na rynek pracy i zostawiamy bez jakiejkolwiek pomocy – nie można im nawet wypłacić zasiłku dla bezrobotnych, bo ten okres sprawowania opieki nie jest tak zaliczany. To jest coś, Wysoka Izbo, co z punktu widzenia zasad sprawiedliwości społecznej jest nie do przyjęcia. Wszelkie materiały w tej sprawie są dostępne. Jest ponad dwieście pięćdziesiąt skarg. Bardzo chętnie skonfrontuję państwa senatorów z tymi konkretnymi ludzkimi losami. Sytuację tych osób – oczywiście nie tylko tych dwustu pięćdziesięciu – które w tę pułapkę przez państwo zostały wpakowane, musimy jakoś rozwiązać. Musimy to rozwiązać nawet w takiej formie, żeby uznać ich prawo do zasiłku dla bezrobotnych, dać im chociaż pół roku na wejście na rynek pracy. Musimy zastanowić się, co zrobić w przypadku osób, które na przykład już ukończyły pięćdziesiąty piąty rok życia i których szansa na znalezienie w jakikolwiek sposób pracy jest nikła, bo tam w domu, pamiętajmy, jest jeszcze osoba całkowicie niepełnosprawna.

Ja doceniam działania dotyczące nowych rozwiązań ustawowych w tym zakresie, takich jak odnoszące się do opieki nad osobami niesamodzielnymi, ale my tu mamy pożar, mamy do czynienia z sytuacją, w której te osoby znalazły się w tragicznej sytuacji. I tutaj chciałabym zapytać pana marszałka o ocenę skutków regulacji. To było 500 zł, które taka matka otrzymywała. Ona w tej chwili… Państwo od niej w ramach tych wielkich oszczędności…

Prosimy, Panie Marszałku. To przerwa techniczna na zmianę…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, bardzo proszę, niech pan odpowie.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: To jeszcze lepiej, bo w ten sposób obu panom marszałkom będę mogła położyć na sercu ten problem…)

Ten problem leży nam na sercu i nawet mamy przygotowane oświadczenie w tej sprawie do pana premiera.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo się cieszę.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Szanowny Panie Marszałku, mówiłam o problemie dotyczącym zasiłków pielęgnacyjnych. Jakie było ratio legis tego rozwiązania? Chodziło o oszczędność ze względu na zbyt szeroko zakrojone prawo do skorzystania z tego świadczenia, ale w praktyce oznacza to wycofanie 500 zł, które otrzymywała matka dziecka niepełnosprawnego, dzięki czemu rezygnowała z zatrudnienia i pozostawała w domu. Teraz od niej – przeważnie to są matki – oczekujemy, że wróci na rynek pracy, zostawiając to dziecko w domu. Całodobowa opieka nad takim dzieckiem kosztuje, zgodnie z cenami na rynku poza Warszawą, mniej więcej 3 tysiące zł… Skąd ona ma wziąć te 3 tysiące zł? Wobec tego z góry można powiedzieć, co się stanie. Dzieci zaczną być oddawane do ośrodków opieki stacjonarnej, gdzie dzień opieki nad nimi… Koszt opieki nad nimi minimalnie wynosi te 3 tysiące zł, jeżeli policzymy wszystkie opłaty. Dodatkowo następuje utrata więzi emocjonalnej, pogarsza się jakość opieki, a nie uzyskuje się nic w zamian. Jeżeli policzymy, ile osób pozostawało w tym systemie opieki, to zobaczymy, w ilu przypadkach Skarbowi Państwa zaoszczędzono wydatków tego typu.

Wysoka Izbo, każdemu rządowi, każdemu resortowi może się zdarzyć wprowadzenie nieprzemyślanego rozwiązania. Kiedyś, kiedy byłam w tych murach, zauważyłam wiele takich rozwiązań. Bardzo ważne jest to, żeby sprawnie wycofać się z rozwiązania, które okazało się bezsensowne i szkodliwe społecznie, które jest groźne dla rodziny, bo będzie sprzyjało oddawaniu dzieci i osób niepełnosprawnych, bo powrócą wezwania do eutanazji i inne tego typu dramatyczne przypadki. Koszt ogólny, który państwo poniesie, będzie większy niż w przypadku poprzedniego rozwiązania – podkreślam to – mianowicie przywrócenia kryterium dochodowego, które było niedopatrzeniem legislacyjnym, a więc odpowiedzialność tutaj spoczywała na parlamencie.

Poświęciłam temu problemowi sporo miejsca właśnie po to, aby podkreślić to, co w tej chwili uważam za społecznie najbardziej żywotne, tak jak w moim wystąpieniu w Sejmie centralną kwestią uczyniłam prawa podatnika. Przedstawiłam sytuację, w której zwracałam uwagę Wysokiej Izby na konieczność wydania nowej ordynacji podatkowej, a nie kolejnej nowelizacji, na konieczność przyjrzenia się patologii, w której trzydzieści siedem tysięcy interpretacji podatkowych wskazuje na to, że ustawa o podatku dochodowym wymaga pilnej zmiany. Chodzi o sytuację, że musimy przeciwdziałać takim rozwiązaniom jak te, które zaczynają być proponowane, czyli żeby indywidualną interpretacje podatkową mógł dostać tylko ten, kto wpłaci na przykład 25 tysięcy zł. Takie rozwiązanie jest sprzeczne z zasadami równości i sprawiedliwości społecznej. Omówiłam to bardzo obszernie w Sejmie, a ponieważ chcę zróżnicować swoja wystąpienia, nie będę mówiła o tym w tym miejscu.

Chcę jeszcze powiedzieć, ponieważ Senat zawsze w sposób szczególny stał na straży praw i wolności, o wolności słowa i o wolności od inwigilacji. Konsekwentnie domagam się podstawy ustawowej. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której każda wspólnota mieszkaniowa może bezkarnie uchwalić, że zainstaluje na klatce schodowej kamerę skierowaną na drzwi wybranego nielubianego lokatora i w obecnym stanie prawnym ten monitoring wizyjny będzie legalny. Skala stosowanej inwigilacji i sprywatyzowanie tej inwigilacji są zastraszające.

Konsekwentnie podkreślam również – nie spierają się tu ze mną nawet służby specjalne – że w naszym kraju zakres swobody w przypadku bilingów i podsłuchów pozostawiony przez ustawodawcę służbom specjalnym jest zbyt szeroki w rozumieniu zasady demokratycznego państwa prawa. Ważne jest ściganie terroryzmu, ale musi to być czynione w taki sposób… Chodzi o różnicowanie możliwości korzystania z bilingów. Inaczej powinno to wyglądać w przypadku osoby znajdującej się w trakcie procesu rozwodowego, osoby znajdującej się w trakcie postępowania o drobne przestępstwo i osoby, której stawiane są najcięższe zarzuty. Wystarczy w ustawie zróżnicować uprawnienia służb specjalnych w tym zakresie w zależności od rodzaju przestępstwa. Tak się robi na całym świecie.

Sprawa ACTA, w którą biuro rzecznika zostało włączone, wskazuje że model, system konsultacji społecznych wymaga zmiany, ale społeczeństwo się dopiero budzi, jeśli chodzi o tę sprawę. Nie byliśmy świadomi tego, jak zmienił się świat, jeśli chodzi o technologię, nie był tego świadomy również minister kultury; zupełnie niepotrzebnie doszło do takiej eskalacji…

Wysoki Senacie, sytuacja, w której przy pomocy prostego oprogramowania można sporządzić… Na podstawie państwa bilingów w krótkim czasie można stworzyć bardzo precyzyjną mapę państwa kontaktów społecznych, państwa sympatii i państwa związków uczuciowych. Sytuacja, w której podstawa ustawowa… I to nie zajmuje więcej niż piętnaście minut. Podkreślam: bez instalowania podsłuchu, bez wnikania w treść rozmów, bo wystarczy sama częstotliwość. Informacje, które się otrzyma, będą bardzo precyzyjne. To tylko jeden z niewielu przykładów możliwości technicznych, które pozwalają podmiotom rynkowym na przykład bardzo subtelnie różnicować klientów i ustawiać na końcu kolejki osób dzwoniących z reklamacjami tych, którzy płacą najniższe rachunki, a więc osoby najuboższe.

Można robić już bardzo wiele rzeczy, które ze względu na nieuregulowanie tej kwestii, pozostają często poza granicą wyobraźni naszego społeczeństwa. A społeczeństwo lekkomyślnie się do tego przyczynia, umieszczając na portalach społecznościowych informacje, które pozostaną tam już na zawsze.

Obecnie zasadniczo rozstrzyga się sprawa europejskiej regulacji dotyczącej ochrony danych osobowych. Mam wrażenie, że pani komisarz przybyła do nas, licząc na to, że Polska tak jak w przypadku ACTA będzie w czołówce, jeśli chodzi o obronę praw człowieka, ale – inaczej niż w przypadku ACTA – spotkała się właściwie, mam wrażenie, z obojętnością. I chyba obywatele naszego kraju jeszcze nie dostrzegli, jakiego rodzaju nowe zagrożenia w tym zakresie nadchodzą.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wybrałam sprawy dotyczące kwestii socjalnej, społecznej, nie mówiłam bliżej o sytuacji osób bezdomnych, to jest obok scharakteryzowanych problemów kolejny opuszczony fragment społeczny. Wybrałam problem dotyczący kwestii podstawowych praw i wolności, w tym wolności słowa, wolności komunikacji, ochrony przed inwigilacją, wskazałam kwestie dotyczące praw podatnika i kwestie dyskryminacyjne. Proszę pozwolić, że w zakresie pozostałych kwestii, w zależności od pytań państwa senatorów, dostosuję do tego, czego wysoki Senat będzie oczekiwał. Mam jednak nadzieję, że kwestie, które wskazałam jako wymagające pilnej regulacji, zwrócą uwagę Wysokiego Senatu.

Chciałabym, korzystając z tej okazji, podziękować wszystkim moim współpracownikom, reprezentowanym przez obecnych tu dyrektorów, oraz moim zastępcom, panu rzecznikowi Stanisławowi Trociukowi i panu rzecznikowi Ryszardowi Czerniawskiemu. I chcę podkreślić, że sytuacja, w której nasza praca znajduje uznanie międzynarodowe, o czym świadczy fakt, że jesteśmy proszeni przez inne urzędy ombudsmanów, jako urząd, w którym mogą gromadzić doświadczenia… Ostatnio zwróciły się o to Turcja, Albania, kraje bałkańskie, Jordania. Jesteśmy jednym z najsilniejszych urzędów rzecznika w Europie i na świecie. Obchodzimy w tym roku dwudziestopięciolecie istnienia. Mam nadzieję, że działalność moich znakomitych poprzedników jest naszą wspólną dumą i sprawia, że – jeżeli mogę coś przedłożyć Wysokiej Izbie – właśnie taki kształt konstytucyjny i ustawowy, który został przez polski parlament przed laty wybrany, ma znaczenie i bywa naśladowany przez kraje, które wprowadzają tę instytucję. A dla nas to, że kolejne delegacje przyjeżdżają i po wielodniowych pobytach studyjnych dzielą się z nami doświadczeniami, jest dowodem celowości naszej pracy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Do zadawania pytań pani rzecznik zgłosili się pan senator Augustyn, pani senator Borys-Damięcka, pan senator Wojciechowski i pani senator Sagatowska.

Pan senator Augustyn zadaje pytania.

Pani Rzecznik…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Zostaję, tak?)

Tak, są pytania.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dobrze.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Rzecznik, chciałbym zacząć od podziękowań za pani pracę, która choć trudna i, jak słyszymy, nie zawsze satysfakcjonująca w wystarczającym stopniu, przynosi przecież w wymiarze indywidualnym i społecznym bardzo dużo pozytywnych owoców, z których także my korzystamy. Bardzo za to dziękuję, w szczególności w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, który z pani zespołem, zespołem pani profesor Szatur-Jaworskiej, współpracuje.

Chciałbym też zadać pytania.

Pierwsze. Czy tylko pan marszałek, czy też poszczególne komisje, jeśli o to wystąpią, dostaną wykaz tych rozporządzeń? Bo w pełni z panią się zgadzam, że Senat jest dobrym miejscem, wprawdzie nie ma funkcji nadzorczych – pan marszałek się uśmiecha, bo wie, że tę kwestię podnosiłem w rozmowie z nim – ale jest dobrym miejscem, żeby spróbować znaleźć formułę, jak przypilnować, czy rozporządzenia do ustaw są przygotowywane w terminie, czy też nie. Jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej chcielibyśmy się do tego zabrać i bylibyśmy wdzięczni za współpracę.

Druga sprawa to problematyka osób starszych. Muszę powiedzieć, że jak czytam sprawozdanie pani rzecznik, to troszkę mnie ono rozczarowuje. Problematyka osób starszych wyodrębnia się dzisiaj jako samodzielna grupa problemów

. I wydaje się, że tak jak państwo, prawdopodobnie z racji konwencji, wyodrębniacie problematykę osób niepełnosprawnych, tak czas jest już na to, żeby ułatwić odnajdywanie w sprawozdaniu tych kwestii, które dotyczą osób starszych, czyli rosnącej grupy obywateli. I tu szczególnie bliskie by mi były sprawy dotyczące opieki długoterminowej. Chciałbym zapytać, czy rzecznik planuje kompleksowe zbadanie tej problematyki. Bo jeśli chodzi o ujęcie wycinkowe, to znalazłem tu wiele miejsc, które dowodzą, że pani rzecznik tymi sprawami się zajmuje. Ale to jest problematyka najtrudniejsza, międzyresortowa, a nam kiepsko wychodzi łącznie wysiłków. Dlatego byłoby dobrze, gdyby te sprawy były przedmiotem szczególnej troski pani rzecznik.

A tytułem pewnego sprostowania…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze, ponieważ jesteśmy w trakcie pytań.)

Ale zakończę to pytaniem. Już kończę, Panie Marszałku, już kończę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Oczywiście ustawa, o której pani mówiła, dotycząca świadczeń pielęgnacyjnych i zmiany… Jeśli ona dotyczy dzieci, to tylko wtedy, kiedy one są już osobami dorosłymi. I jeśli dotyczy pozbawienia uprawnień, to tylko wtedy, kiedy nie są spełniane kryteria dochodowe. Broń Boże, nie należałoby tego odbierać tak, że nagle jakaś grupa została całkowicie wszystkiego pozbawiona. Ale zgadzam się z panią rzecznik, że, po pierwsze, pozbawienie praw nabytych budzi wątpliwości konstytucyjne, a po drugie, że tworzenie sytuacji, w której ktoś fikcyjnie musi się zarejestrować jako bezrobotny po to, żeby móc skorzystać ze świadczenia, jest nienormalne. Myślę, że powinniśmy w tej sprawie współdziałać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. To było dobre wystąpienie, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Ale bez pytania.)

Ale…

(Senator Jan Rulewski: I minutę trwało…)

A tak, tak. Przekroczył pan znacznie czas. Rozumiem, że zapisze się pan do wystąpienia.

Teraz panią senator Borys-Damięcką poproszę o zadanie pytania. A potem będzie pan senator Wojciechowski.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Pani Profesor, przedstawiła pani rzeczywiście olbrzymią skalę zagadnień, jakimi zajmuje się pani urząd, i skalę problemów, jakie ma nasza społeczność. Ale jest też problem ludzi – a jest ich niemało – którzy przebywają w Polsce, a posiadają status uchodźcy. I są to ludzie, którzy mają bardzo dużo problemów. Dlatego chcę zadać to pytanie. Czy tego typu osobami – a więc takimi, które uzyskały status uchodźcy, mają prawo wykonywania pracy, prawo pobytu na terenie Polski, bardzo często zakładają tu rodziny, które stają się rodzinami mieszanymi, i dzieci z tych rodzin nabywają wszelkiego rodzaju prawa obywatelskie, mają polskie obywatelstwo itd… Ale ci ludzie nadal mają potężne problemy z załatwieniem sobie pracy, problemy mieszkaniowe, w ogóle problemy z usytuowaniem się w naszej społeczności. Dlatego pytam: czy pani urząd wspomaga również tego typu osoby i czy mogą one, jako że czują się też obywatelami polskimi, zwrócić się ze swoimi problemami do rzecznika praw obywatelskich? Pytam o to, ponieważ, niestety, nie mają one znikąd żadnej pomocy. MSZ, po przyznaniu im statusu uchodźcy i po spełnieniu pewnych warunków, kompletnie się tymi osobami nie zajmuje. A samorządy, w związku z tym, że osoby te nie mają pewnych spraw uregulowanych – nie chcę tutaj tego wątku rozwijać – nie traktują ich jako takich, którym należą się pewne rzeczy, a więc ci ludzie nie mogą się ubiegać na przykład o mieszkania komunalne itd. Czy więc takie osoby, ze statusem uchodźcy, mogą się zwracać do urzędu pani profesor? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy tezy pani autorstwa, które za chwilę odczytam, są to tezy uniwersalne, czy też są to tezy dotyczące jednej konkretnej sprawy, jednej konkretnej osoby? I tak…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytania. Teraz jesteśmy…)

Zadałem pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Teraz będzie pan odczytywał tezy?)

Tak, teraz je odczytam.

„Nie ulega wątpliwości, że podstawowymi dowodami, na podstawie których sformułowany został zarzut postawiony pani Blidzie, były zeznania Barbary K. Składając zeznanie obciążające inne osoby, w tym panią Barbarę Blidę, Barbara K. mogła liczyć na osiągnięcie korzyści procesowych. Złożonych w takich okolicznościach zeznań nie sposób, w mojej ocenie, uznać za wiarygodne, samoistnie nie mogły zatem stanowić one podstawy do sformułowania wobec pani Barbary Blidy zarzutów”. I dalej. „Co więcej, moim zdaniem, prowadzący postępowanie nie sprostali potrzebie «obudowania» zeznań pomawiających świadków innymi dowodami”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo, jesteśmy w trakcie zadawania pytań i proszę państwa o zadawanie pytań. Dotyczy to wszystkich tych, którzy powinni się zapisać do wystąpień, a nie do pytań.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, ja zadałem pytanie.)

Ale mówię to nie tylko do pana. No może pan coś jeszcze zacytować, Panie Senatorze. Jak brzmiało pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy postawione tezy są uniwersalne, czy też dotyczą tej jednej, konkretnej sprawy?)

A cytat był z kogo, przepraszam?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Cytat był z pani minister.)

Z pani rzecznik, rozumiem.

Proszę bardzo, Pani Rzecznik. Proszę o odpowiedź.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Chciałabym bardzo podziękować za postawione pytania.

Odpowiadając na pytania pana senatora Augustyna, powiem, że oczywiście z wielką przyjemnością podzielimy się wszystkim z komisjami. Nic nie sprawi mi większej przyjemności. Wszelkie materiały potrzebne komisji… My to wszystko przedstawimy. Ja już to przedstawiłam panu marszałkowi, komisji praw człowieka, ale raz jeszcze będzie to dostarczone.

Jeżeli chodzi o prawa osób starszych, to bardzo się cieszę z powodu docenienia tego priorytetu. Nie ma na ten temat odrębnego rozdziału w sprawozdaniu dlatego, że wydaliśmy w tym roku osobną książkę, którą każdy z państwa senatorów może otrzymać. To jest książka z serii monografii, o prawach osób starszych. Jest to bardzo szerokie spektrum wiedzy osób, fachowców w tej dziedzinie. Gdybym mogła prosić, by potem, na końcu posiedzenia, podejść czy dać nam na karteczkach nazwiska… Ta monografia się rozeszła, ale my ją przekażemy. Tam są konkretne rekomendacje i zalecenia. Jest tam pokazane, w jakim kierunku powinna dążyć nasza polityka w tym zakresie. Przy czym podkreślam: chodzi też o odejście od takiego zaopatrzeniowego i charytatywnego podejścia, na zasadzie… Zupełnie ignoruje się to, że są kompletnie różne kategorie osób starszych. Wiadomo, że osoby w wieku 85+ to są osoby, które oczekują głównie świadczeń opiekuńczych. Jest u nas ogromna grupa ludzi, którzy… Nie mamy młodych ludzi, nie będzie innych obywateli. Jeżeli nie włączymy osób starszych do życia społecznego, politycznego i gospodarczego, to wiele stracimy.

Takie spotkania jak spotkanie z burmistrzem Augustowa, który dostrzegł, że to może być szansa dla miasta i chce całe miasto sprofilować pod kątem usług, świadczeń i propozycji związanych z turystyką nastawioną na potrzeby osób starszych… To jest pewne wyzwanie przyszłości. I z tego miejsca władzom lokalnym, które zaczynają tak myśleć, dziękuję.

Czy planuję badania dotyczące opieki długoterminowej? Jak najbardziej. W porozumieniu z księdzem doktorem Suboczem, który jest szefem ogólnopolskiego Caritasu, ogromnej organizacji, która zajmuje się w szczególności leżącymi chorymi mieszkającymi na wsi… Jeżeli miałabym powiedzieć, jacy ludzie w Polsce, poza osobami trwale bezdomnymi, znajdują się w najgorszej, najbardziej poniżającej, dramatycznej sytuacji, to powiedziałbym, że są to chorzy przebywający na wsi. W przyszłym roku planujemy zorganizowanie dużej konferencji – zapraszam Wysoki Senat do współpracy – ale nie w celu ściśle naukowym, lecz w celu wypracowania postulatów środowiska hospicyjnego, w której wezmą udział przedstawiciele nie tylko kościelnych hospicjów, ale wszelkich hospicjów, które istnieją w naszym kraju. Przygotowując tę konferencję, rozdamy pewne ankiety. W ten sposób chcę zmniejszyć koszty badań, które w przeciwnym razie byłyby ogromne. Zwrócę się z tym do różnych osób, spotkałam się już z dyrektorami terenowych oddziałów Caritasu. Dzięki temu na dosyć korzystnych zasadach finansowych zostaną przeprowadzone szerokie badania w terenie dotyczące działalności ośrodków hospicyjnych i opieki długoterminowej oraz ZOL.

Jestem bardzo dumna z tego, że Jerzy Owsiak, będący w radzie społecznej, siedzący koło księdza doktora Subocza, podjął decyzję o przeznaczeniu środków Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy na oddziały geriatryczne. W tym roku wszystkie oddziały geriatryczne w Polsce zostaną dzięki tym pieniądzom zupełnie na nowo zagospodarowane. Udało się dorzucić do tego jeszcze dwa oddziały psychiatryczne dla osób starszych. Ale to nie jest tak, że jakakolwiek charytatywna akcja może sobie poradzić z geriatrią. Stan tych oddziałów był czasami wstrząsający, stan sanitarny, stan techniczny. Nadal tak zwane ZOL, zakłady opiekuńczo-lecznicze, które pan senator zna najlepiej, są w tej chwili podstawowym wyzwaniem.

Hospicja są nasza dumą. To jest polski ruch, który poza Anglią w Polsce rozwinął się najszybciej. Powinien on być przez Polskę jako polska marka bardzo eksponowany, powinien być przez nas o wiele szerzej ukazywany. Mamy tu jednak pewną lukę i chciałabym się zwrócić do państwa senatorów niezależnie od poglądów o pomoc. Nieliczne są jeszcze hospicja perinatalne. Jeżeli przyszła matka już wie, że jej dziecko umrze, a chce je urodzić, to my ją skazujemy na pobyt na oddziale ze szczęśliwymi przyszłymi matkami, z prezentami, z próbkami pieluszek, z gratulacjami, z zachwytami nad noworodkami. Ona już wie, że w jej przypadku będzie inaczej. Jeżeli my potem oczekujemy, że ona zdecyduje się na następne dziecko, to jest to marne oczekiwanie. Są miasta, w których prezydenci to rozumieją i organizują hospicja perinatalne, ale ku mojemu zdumieniu są też miasta rządzone przez osoby, które na sztandarach wypisują hasła o ochronie życia nienarodzonego, a hospicjum perinatalnego – jak mówią mi pracownicy Caritasu – absolutnie nie chcą stworzyć. Jeżeli już mowa o Caritasie, to dopowiem, że jedno z moich wystąpień dotyczyło możliwości zatrudniania w hospicjach kapelanów do opieki duszpasterskiej, bo w tej chwili takiej możliwości nie ma, a powinna być.

A jeżeli już jesteśmy przy wolności religijnej, to chcę z kolei dołożyć do moich pretensji wobec ministrów pretensje do ministra sprawiedliwości, w tym przypadku poprzedniego. Chodzi o kwestię dotyczącą Adwentystów Dnia Siódmego. My naruszamy wolność religijną tych osób, organizując egzaminy na aplikacje wyłącznie w soboty. To oznacza, że gdy ktoś z nich jest dobrym prawnikiem, skończył studia ze świetnymi wynikami, to nie dostanie się na aplikację, bo po prostu w sobotę nie może przystąpić do egzaminu. Moje apele o to, żeby zorganizować egzamin, choćby dla tych osób, w inny dzień, były rzucaniem grochem o ścianę. To jest taka bezmyślna złośliwość, która narusza prawa człowieka, bo te osoby też są obywatelami naszego kraju, mają prawo do wolności religijnej i mają prawo do uczestniczenia w życiu. Proszę wybaczyć, że wykroczyłam nieco poza pytanie. Z tego punktu widzenia bardzo serdecznie zapraszam pana senatora do współpracy.

Oczywiście ja tam mówiłam o dziecku. Jak mam to powiedzieć? Dla matki, nawet jeżeli ta osoba trwale niepełnosprawna ma dwadzieścia sześć lat, to jest to syn czy córka, tu jest relacja matka – dziecko. Może w ten sposób powinnam mówić. Za to rzeczywiście przepraszam. Przy okazji pomyślę również o wprowadzeniu w przyszłym roku do sprawozdaniu odrębnego fragmentu na ten temat, zgodnie z sugestią pana senatora. Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator, oczywiście że się tym zajmujemy. Jak ten człowiek przejdzie już bardzo skomplikowaną procedurę – jest tu obecna pani dyrektor Błaszczak, która również jest znakomitym specjalistą w tym zakresie… Nawet jak już ten człowiek przejdzie skomplikowaną procedurą… Chodzi o to, że dostanie statusu uchodźcy jest rzadkością, Polska jest dosyć skąpa pod tym względem. A jak już będzie… Ja potem muszę jechać na przykład do Białegostoku. Już dwa razy próbowano tam zamordować rodzinę czeczeńską, dwa razy podpalono drzwi do mieszkania. I mieliśmy wiele szczęścia, że siedmioro dzieci nie zginęło, nie spłonęło żywcem. Drzwi się paliły i gdyby ojciec nie wstał o czwartej nad ranem, to nie tylko byłaby tragedia, ale także byłaby to hańba dla Polski na cały świat. Ja się zgadzam całkowicie z panią senator. Co więcej, zważywszy na to, jak znane nazwisko pani senator nosi, jaką pani ma za sobą karierę, zaraz zwrócę się do pani… Bo w Polsce strasznie brakuje fundacji. Proszę zobaczyć, że są takie fundacje jak Fundacja „Dzieci Niczyje”, są inne poszczególne fundacje jak na przykład Fundacja „Ocalenie”, która zajmuje się uchodźcami – obecna tu pani Barbara Imiołczyk jest z nimi w stałym kontakcie, jutro będę się widzieć… Jest fundacja helsińska, jest wiele innych zasłużonych fundacji, ale nie ma w Polsce, co bardzo mnie boli, potężnej fundacji, która zajmowałaby się uchodźcami, zajmowałaby się osobami oczekującymi na decyzję, przebywającymi w ośrodkach. Polakami, którzy jak na razie okazali im najwięcej serca, byli więźniowie długoterminowi. Zrobili oni malowanki dla dzieci uchodźców oczekujących na rozstrzygnięcie, przyszłych uchodźców, dzieci przebywające w ośrodkach detencji. Ponieważ nie było żadnych zabawek, to została podjęta akcja polegająca na tym, że więźniowie robili te malowanki. Nie było ani paczek na święta, ani opieki samorządów, no może wyjątek stanowiły tu dwa samorządy. A przecież jest ogromna potrzeba w tym zakresie. Ja chętnie obejmę swoim patronatem różne działania, chętnie użyczę, jeśli chodzi o czynności organizacyjne, lokalu. Ja potrzebuję ludzi ze znanymi nazwiskami. Zwracałam się już w tej sprawie do pana Mellera, który interesuje się Gruzją, żeby chociaż dla uchodźców gruzińskich… Ja potrzebuję siły społecznej, która by stała nad administracją i wymuszała działania w tym obszarze.

Nasze podróże, wizytacje KMP i innych poszczególnych zespołów, zwłaszcza zespołu prawa administracyjnego z panią dyrektor Łakomą, wizytacje ośrodków… Ja również byłam z niezapowiedzianą wizytacją w takim ośrodku w Białymstoku. Jestem absolutnym przeciwnikiem detencji dzieci i przeciwnikiem rozdzielania dzieci i rodziców. Rezultatem tej całej ofensywy – mówię o tym w skrócie Wysokiej Izbie – było to, że odbyło się bardzo konstruktywne zebranie podmiotów społecznych, które się tymi sprawami zajmują, fundacji, które istnieją, plus fundacji Helsińskiej, plus biura rzecznika, plus ministerstwa spraw wewnętrznych. Doszliśmy – to było pół roku temu – przede wszystkim do tego, że będzie zmieniony regulamin. To była obietnica poprzedniego ministra spraw wewnętrznych.

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za ustalenie tego dla mnie dogodnego terminu, bo dzięki temu będę mogła rozliczać nowego ministra spraw wewnętrznych, pytać, czy przejmie te zobowiązania. A o co chodzi? Proszę państwa, sytuacja, w której mieliśmy do czynienia z przetrzymywaniem dzieci w ośrodkach detencji o bardzo więziennym charakterze, z kratami i ze spacerniakiem, była niedopuszczalna. Dla mnie w ogóle ryzyko, że taka rodzina ucieknie… Jeżeli chodzi o matkę z siedmiorgiem, a nieraz i z dziewięciorgiem dzieci, to, jak uważam, państwo polskie może sobie pozwolić na takie ryzyko, że taka rodzina pozostanie w warunkach wolnościowych. Na razie jest jeden ośrodek, w Kętrzynie, do którego te dzieci zostały przeniesione. Jest również dyskusja i obietnica ministra spraw wewnętrznych w sprawie zmian regulaminu. W tym regulaminie było wiele absurdalnych zapisów, które brzmiały tak, jakby dotyczyły więzienia, przestępczości. Nie ma na przykład powodu, dla którego nie można byłoby korzystać z telefonu komórkowego w ramach rozmów z rodziną – z takim ograniczeniami, jak dzieje się to w przypadku osób pozbawionych wolności za ciężkie przestępstwa. Nie ma powodu, żeby ograniczać… Tam była taka sytuacja, że dziecku przysługiwał spacer przez godzinę dziennie. Proszę sobie wyobrazić czteroletnie dziecko i godzinę spaceru dziennie.

W tej chwili doszliśmy do koncesji… I to było właśnie działanie moich współpracowników i ja oczekuję w tej chwili zasadniczej zmiany. I finałowa konferencja jest teraz tylko kwestią ułożenia harmonogramu i tego, czy rzeczywiście te obietnice zostaną zrealizowane. Z radością witam panią senator w gronie sojuszników i liczę na nową fundację, którą pani utworzy, a którą będę wspierać ze wszystkich sił, bo jest to… Zwłaszcza zależałoby mi na pomocy pani senator przy problemie, jaki tu mam… Bo my sobie od strony prawnej radzimy, występujemy w sprawie… Oczywiście ja nie mogę wspierać uchodźcy pieniędzmi, nie mam takich możliwości, jednak pod względem prawnym tam, gdzie możemy, pomagamy, choć też nie w sensie pomocy prawnej. My nie zastąpimy ośrodków pomocy prawnej, ale współpracujemy z podmiotami, które takiej pomocy prawnej udzielają. I znowu wracamy tu do kwestii bezpłatnej pomocy prawnej. Mamy dużą znieczulicę społeczną. Ludzie tego nie rozumieją, nie czują. Dlatego potrzebna jest fundacja, w której byłyby osoby znane publicznie albo takie, które wiedzą, jak docierać do opinii publicznej, do serc i sumień Polaków – niekoniecznie nawet do kieszeni – i które obudziłyby społeczeństwo w tej kwestii. Tak że bardzo dziękuję i uznaję, że jest to pewne zobowiązanie. Ustalimy zaraz termin zebrania.

Również czasami moje pretensje są skierowane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na przykład są takie sytuacje, że ktoś jest trzymany przez NSA w całkowitej niepewności, czy zostanie wydalony, czy nie, i dosłownie dowiaduje się o tym niemal z dnia na dzień. Przewlekłość postępowań i zaskakiwanie w ostatniej chwili jest, w moim przekonaniu, nieludzkim traktowaniem.

Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu na pytanie o ten konkretny cytat, przypominam, że tam chodziło o sytuację, w której… Ja rozumiem, że pan cytował jawne akta – tak? Dobrze. Mamy do czynienia z sytuacją, w której…

Proszę bardzo, jeszcze… Nie? Nie można. To później. Tak.

Mieliśmy tam do czynienia z sytuacją, w której spodziewaną korzyścią osobistą, która została przedstawiona tej osobie, była również perspektywa zwolnienia z aresztu nie tylko jej, ale również jej córki. I moja teza była taka, że stawianie matki w takiej sytuacji, mówienie, że jej córka zostanie zwolniona, jeśli obciąży kogoś, to, nawet jeżeli ta osoba nie jest w pełni pewna… Tu chodzi o liczne pozaregulaminowe przesłuchania w różnych miejscach, o których, jak pan wie, jest mowa w aktach, a także opieranie decyzji na takim przypadku. To było w mojej ocenie niewystarczające… Pozostajemy tu w żywym dialogu z prokuratorem generalnym.

Odpowiadając precyzyjnie na pytanie pana senatora o to, czy ta wypowiedź ma charakter uniwersalny i czy mój pogląd w tym zakresie ma charakter uniwersalny, chcę podkreślić, że tak, ma charakter uniwersalny. W związku z tym podjęłam działania w sprawie wójta Pcimia, pana Obajtka, który jest chory na zespół Tourette’a – było wielkim sukcesem, że jako osoba niepełnosprawna został wójtem. I on został obwiniony przez kogoś, kto poprzednio był oskarżony – to sytuacja troszkę podobna do poprzedniej – o wyłudzenia z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I mimo że wójt zgadzał się zgłaszać na każde wezwanie organów ścigania i prokuratora, to został wyprowadzony w kajdankach, aresztowany i wieziony przez kilkaset kilometrów, nie otrzymał nawet wody, w związku z czym dostał ataku swojej choroby. Został brutalnie potraktowany.

Bardzo ostra ocena prokuratury, którą na kanwie sprawy wójta Obajtka sformułował Jarosław Kaczyński – pan poseł Jarosław Kaczyński – stała się dla mnie podstawą do podjęcia tego postępowania. Rozmawiałam z wójtem Obajtkiem. Tam się to nie skończyło śmiercią, ale jest ten sam – i stąd ta uniwersalność – schemat postępowania: obwinienie przez jednego świadka, a następnie niezwykle brutalne działanie, które nie jest proporcjonalne, nie jest dostosowane do okoliczności.

To może kiedyś dotyczyć każdego z państwa senatorów. Proszę pamiętać, że w przypadku pani Barbary Blidy też chodziło o parlamentarzystkę. Mamy jedno oskarżenie, mamy posła lub senatora, który zgłasza się na każde wezwanie prokuratury, również będąc osobą podejrzaną… Bo ja nie przesądzam kwestii, ja patrzę jako osoba, która ma pilnować, żeby państwu, jako obywatelom, nie działa się krzywda, ja patrzę, czy to było właściwe działanie. I co widzę? Jutro się znajdzie ktoś, Panie Senatorze, kto pana, przypuśćmy, niesłusznie, niesprawiedliwie i oszczerczo oskarży. Pan wtedy otrzymuje odpowiednie pisma, pan na to odpowiada, jako obywatel: oczywiście, zgłoszę się do prokuratury i wszystko wyjaśnię. I pozostaje pan w poczuciu bezpieczeństwa – pan czy ktokolwiek inny, bo nie chcę personalizować – że to wszystko się jakoś toczy. Po czym o szóstej rano zostaje pan aresztowany i przewieziony na drugi koniec kraju. Bo pani Barbara Blida i pan wójt Obajtek to nie były jedyne przypadki… Toczy się postępowanie. To wszystko jest jeszcze filmowane, a więc znaczenie tej osoby w społeczności lokalnej, tak jak pana wójta, zostaje oczywiście jakoś podważone. I to jest zupełnie zbędne. Bo co zrobiono po dwóch dniach? No, przywieziono go z powrotem. Sąd absolutnie nie podtrzymał aresztowania, bo było ono absurdalne w tym przypadku. Ale gdyby ten człowiek, ciężko chory, zmarł w trakcie tej akcji, to wtedy, Panie Senatorze, w moim wystąpieniu ze względu na uniwersalny charakter, niestety, musiałoby się znaleźć coś takiego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz zadają pytania: pani senator Sagatowska, pan senator Rulewski i pan senator Matusiewicz – w tej kolejności.

Pani senator Sagatowska, proszę uprzejmie.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powolna sprawiedliwość to brak sprawiedliwości. Jakże często w Polsce mamy coraz więcej takich przypadków, jak chociażby ostatnio rozstrzygnięcie w sprawie zabójstwa generała Papały, wcześniej wypuszczenie mafiosów po siedmiu latach itd.

Ja chciałabym zapytać o pewną kwestię, bo zarówno pani, jak i pani poprzednicy także ubolewali nad tym, że resort sprawiedliwości – mam na myśli i prokuraturę, i sędziów itd. – dopuszcza do takiej przewlekłości postępowań, co nam niestety wystawia złą laurkę w świecie. Chciałabym wiedzieć, jakie pani ma sukcesy w walce o to, żeby ta sprawiedliwość, no właśnie, była szybka i oczywiście sprawiedliwa, bo o to chodzi. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie… Pani poprzednik, profesor Zoll, który Wysokiej Izbie w piękny sposób zdawał sprawę ze swojej działalności, podnosił postulat konieczności utworzenia resortu do spraw rodziny, wiedząc, że przez rodzinę niejako przechodzi wszystko, powiem tak skrótowo. Chciałabym wiedzieć, czy pani także uważa, iż powinniśmy w Polsce, wobec narastających różnych problemów, od kołyski, że tak powiem, po dorosłość… Czy właśnie też nie widziałaby pani takiej potrzeby? A jeżeli tak, to czy pani, no, występuje gdzieś lub wystąpi do premiera w sprawie właśnie takiej konieczności? Bo w prawie każdej pani odpowiedzi na pytania, ale i w sprawozdaniu, cały czas pojawiała się ta nuta ochrony rodziny. Przecież w rodzinie dorastamy, rodzimy się itd. i trzeba tę rodzinę chronić ze wszech miar, szczególnie w sytuacji, gdy w dzisiejszym świecie jest tyle zagrożeń i gdy one są coraz gorsze i groźniejsze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje dość częste kontakty i współpraca z rzecznikiem powinny mnie dyskryminować w zakresie zadawania pytań, ale ja przekroczę tę granicę i jednak zadam trzy pytania.

Po pierwsze, rozległość zadań zapisanych ustawą, począwszy od tworzenia punktów terenowych, których jest mało, a które cieszą się zaufaniem i popularnością, że użyję tego słowa, poprzez inicjatywy, które zgłasza marszałek Sejmu, nie wiem, czy w ogóle zgłasza, poprzez to, co robi Senat, a skończywszy na wakacie na stanowisku zastępcy rzecznika do spraw wojskowych, każe mi zapytać, czy pani posiada dostateczne środki do realizacji tych zadań, a jeśli nie, to czy nie jest pani zbyt skromna. To po pierwsze.

Po drugie, sprawa bezdomności. Wspomniała pani o tym, mnie nie było w tym momencie, ale dla mnie to nie jest sprawa tylko osobista. Dziś bezdomność to niestety również mordy. W moim województwie zabójstwa na bezdomnych lub między bezdomnymi… Były trzy takie przypadki w moim okręgu wyborczym, trzy razy szesnaście… przepraszam, razy pięćdziesiąt daje sto pięćdziesiąt, można tak przyjąć. Ale tu chodzi również o choroby, o katastrofy budowlane wynikające z podpaleń, niewłaściwego użytkowania budynków przez bezdomnych. Jaka jest odpowiedź władz państwa w zakresie likwidacji tego zjawiska? W niektórych państwach, skoro już tu porównujemy, jest zakaz bezdomności.

I wreszcie trzecie pytanie. Jak wygląda w Europie implementacja orzeczeń Trybunału Praw Człowieka? Czy jest jakaś współpraca, czy jest jakiś nadzór nad tym ze strony urzędu rzecznika? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Rzecznik, są zamiary niektórych posłów, by powołać nowego rzecznika: rzecznika przedsiębiorców czy też rzecznika praw przedsiębiorców. Chciałbym zapytać, czy pani zdaniem taki rzecznik jest potrzebny, czy po prostu wystarczy zwiększyć liczbę etatów w pani biurze, żeby te prawa przedsiębiorców były realizowane. Chodzi mi między innymi o te trzydzieści siedem tysięcy interpretacji ministra finansów przepisów podatkowych.

Drugie pytanie związane jest z pani informacją. W roku 2012 było czterdzieści sześć skarg kasacyjnych lub kasacji do Sądu Najwyższego, dziewiętnaście wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać, jaka była skuteczność tych wniosków i tych kasacji, w jakim procencie zostały uwzględnione, i może jakieś szczególnie ciekawe sprawy pani by nam przybliżyła. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Chciałabym podziękować pani senator Sagatowskiej za pytanie. Rzeczywiście przewlekłość od lat jest naszą główną bolączką. I moi poprzednicy właściwie to stawiali na pierwszym miejscu. W niektórych kwestiach trochę się poprawiło, więc ja tego nie stawiam na absolutnie pierwszym miejscu wśród bolączek. Interweniuję w konkretnych przypadkach. Mogę powiedzieć, że moją odpowiedzią na przewlekłość jest interwencja, łącznie z konkretnymi interwencjami właśnie o charakterze kasacyjnym, o innym, jeżeli chodzi o bezczynność. Ale tak naprawdę, gdybyśmy chcieli dokonać zmiany… Przypominam, że w sprawach karnych ja mogę być czynna dopiero wtedy, kiedy już jest prawomocne orzeczenie, natomiast w innych sprawach interwencja jest możliwa wcześniej, ewentualnie mogę rozpatrzyć przystąpienie do sprawy.

I chciałbym w związku z pytaniem pani senator Sagatowskiej zwrócić się do pana marszałka o to, czy w celu przeciwdziałania przewlekłości czy też przeciwdziałania przypadkom pokrzywdzenia nie warto podjąć próby zorganizowania znowu takiego roboczego spotkania czy szkolenia dla pracowników biur senatorskich. Jesteśmy gotowi to zrobić. Przecież pracownicy biur senatorskich też przyjmują bardzo wiele tego typu skarg. Nasi dyrektorzy są gotowi spotkać się z nimi i na takim jednodniowym posiedzeniu wyposażyć tych pracowników w wiele materiałów i w wiedzę o tym, jak sobie radzić z przypadkami przewlekłości w wymiarze sprawiedliwości, oczywiście całkowicie nieodpłatnie. Wymagałoby to inicjatywy pani senator czy któregoś z senatorów, wniosku do marszałka Senatu… Ja się wtedy bardzo chętnie na to zgodzę. Myślę, że to byłoby…

Jeżeli chodzi o resort do spraw rodziny, to powiem, że rzeczywiście bardzo często interweniujemy w sprawach rodziny. Mamy też sukcesy. Osobiście bardzo się ucieszyłam z sukcesu, jakim było wyjaśnienie, na skutek naszego pytania prawnego, sprzeczności w orzecznictwie. Chodziło mianowicie o taką sytuację. Otóż w części gmin na drugie, trzecie i czwarte dziecko w przedszkolu była ulga, ale niektóre regionalne izby obrachunkowe i niektóre sądy administracyjne podważały takie regulacje i nie pozwalały samorządom dawać ulg na kolejne dzieci. Dzięki naszej inicjatywie wypowiedział się Sąd Najwyższy i uznano, że można dawać taką ulgę na dzieci. To był tylko jeden z wielu przykładów. Rzecznik jest ponadpolityczny, nie może się wypowiadać w sprawach ściśle politycznych, które są w domenie każdego rządu, zgodnie z ustawą o działach to jest prerogatywa prezesa Rady Ministrów i parlamentu. Są kraje, w których powołano resorty do spraw rodziny. Ja na pewno nie jestem temu przeciwna, ale nie mam tutaj uprawnień, nie wolno mi… Konstytucja i ustawa stawiają tu rodzaj ściany, dlatego nie mogę się zwrócić w tej sprawie. Mogę za to się zwracać w konkretnych sprawach i chętnie taką wiązkę różnych spraw dotyczących rodziny… Może to być z kolei zadaniem dla pani senator, bo pani może wystąpić w takiej sprawie. A więc my możemy pokazać, w ilu przypadkach byłaby właściwa lepsza koordynacja organów państwa w zakresie spraw rodziny. To możemy zrobić, ale już krok dalej nie wchodzi w grę.

Teraz pytanie pana senatora Rulewskiego. Skoro mnie ośmielił, żebym taka skromna nie była, to rzeczywiście wezmę to sobie do serca. I ponieważ jutro mamy zebranie z panią dyrektor generalną w sprawie budżetu, to od razu wrócimy do tej sprawy.

Może krótko przypomnę, że na życzenie komisji obrony i na życzenie wielu posłów i senatorów chciałabym zrealizować to, co było przewidziane w konstytucji – nic więcej. Był tam przewidziany zastępca rzecznika do spraw żołnierzy i funkcjonariuszy zamiast jakiegoś nowego ekstrarzecznika. W sytuacji, kiedy armia jest zawodowa, następuje zjawisko zamykania się pewnych środowisk. Dociera do mnie stamtąd bardzo mało skarg. Dlaczego dostaję mało skarg? Bo żołnierze i funkcjonariusze się nie skarżą. Jeżeli jednak jedziemy do jednostki i rozmawiamy z nimi, zwłaszcza bez towarzystwa oficerów czy wyższych dowódców, to nagle się okazuje, że jest wiele skarg. Mogłabym wprowadzić regularne wizytacje garnizonów, tak jak w przypadku KMP. W tej chwili występuje to w bardzo okrojonej formie; zupełnie incydentalnie zajmuje się tym pan Stanisław Trociuk, obecny tutaj pan dyrektor Nowacki i jego Zespół Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego, ale jest to niezwykle mała liczba osób. Te wizytacje bywają związane również z kwestią samobójstw wśród funkcjonariuszy, wśród żołnierzy i oficerów. Jeżeli chcemy tym samobójstwom przeciwdziałać, jeżeli chcemy przeciwdziałać nowym niebezpieczeństwom… Zdarzają się sytuacje, w których zatrudniony osadzony w zakładzie karnym zarabia tyle samo, ile jego strażnik. Strażnicy zarabiają tak mało, że… Dla mnie to jest powód, żeby nad tą sprawę szczególnie się pochylić. Jeżeli oni wpadną w pułapkę zadłużenia i nie otrzymają odpowiedniej pomocy prawnej, mogą się stać obiektem szantażu ze strony środowisk przestępczych. Gdyby taki zastępca był… Mała jednostka, stałe wizytacje. To jest wniosek wielu funkcjonariuszy więziennych i policjantów, w ogóle służb mundurowych. Twierdzą oni, że wiele problemów, konfliktów w zakładach karnych bierze się z ogromnej frustracji osób sprawujących dozór. Gdybyśmy potrafili odpowiednio wcześnie to wyłapać, to również prawa człowieka osób osadzonych byłyby lepiej przestrzegane, bez żadnych wielkich…

W dalszym ciągu nie ma… Mamy trzy biura terenowe: Gdańsk – tam biuro utworzyli moi poprzednicy – Wrocław i Katowice. W żadnym z województw wschodnich nie ma biur i nie ma na ich utworzenie środków budżetowych. Uważam, że to jest dyskryminacja Polski Wschodniej, że to jest niewłaściwe traktowanie. Ja staram się to jakoś nadrabiać poprzez nasz punkt w urzędzie wojewódzkim w Lublinie, ale na przykład do Rzeszowa mogę pojechać tylko raz na rok. W Krakowie mamy tylko jedną osobę, która grzecznościowo raz w miesiącu w urzędzie wojewódzkim zbiera skargi. Nie ma powodu, żeby Polska Wschodnia była tak traktowana. Te moje dwa postulaty: najwyżej pięć, siedem osób – będę szczęśliwa, jak dostanę siedem osób – do kontroli zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych i domów pomocy społecznej, oraz zastępca do spraw wojskowych… Ja tu nic nie wymyślam – to jest w konstytucji, ale nie jest zrealizowane od dwudziestu pięciu lat. To mógłby być prezent na dwudziestopięciolecie ustanowienia urzędu rzecznika. No i trzecia rzecz: środki przynajmniej na jeden… To nie musi być w tym roku, ale jak sytuacja gospodarcza się poprawi. Ja jestem skłonna poczekać z tym do przyszłego roku. Ta sprawa płynnie łączy się z tym, o czym mówił pan senator Matusiewicz. Proszę państwa, dzięki temu, że mamy różne zespoły, możemy udzielać pomocy przedsiębiorcom w sprawach konstytucyjnych, karnych, cywilnych, administracyjnych. W każdej z tych spraw możemy działać mocniej. Jak powiedziałam, jeżeli w tym projekcie ustawy o rzeczniku przedsiębiorcy… Dajcie mi państwo 10% tych środków na ekspertyzy i przede wszystkim na pracę rzeczoznawców. My zdołaliśmy wiele wywalczyć – to na nasz wniosek ten, że tak powiem, gumowy przepis, który pozwalał umieszczać w zakładach karnych wielu przedsiębiorców w związku z działaniem na szkodę spółki, został uchylony. Dla wielu przedsiębiorców stało się to za późno, jak dla pana Bolka z Katowic. Ale to jego sprawa, jego tragedia była podstawą tych działań. Ja nie mam… Wiadomo, ile kosztuje ekspertyza. Ja tu nie chcę dodatkowych etatów – mnie by się przydało, gdybym mogła skomplikowaną ekspertyzę w jakiejś sprawie przedsiębiorcy… Niektóre z takich spraw stają się potem tematem filmów. Jeżeli ja potrzebuję dodatkowych opinii do tego, żeby przekonać sąd, chciałabym móc takie opinie uzyskać. Na świecie tendencja jest odwrotna – Francja miała czterech rzeczników, ale został jeden; Węgry miały trzech, ale został jeden. Różne kraje zmniejszają liczbę rzeczników, bo wtedy ten urząd jest silniejszy. U nas konstytucyjnie jest dwóch rzeczników. Ja mam prośbę: jeśli państwo coś utworzycie, to przynajmniej nie używajcie nazwy „rzecznik”, bo sytuacja, w której ludzie do mnie piszą i skarżą się, że nie dostali odpowiedzi, a, jak się okazuje, pisali do powiatowego rzecznika ochrony praw konsumenta albo do rzecznika praw pacjenta, który w istocie jest pełnomocnikiem rządu do spraw pacjentów, a nie rzecznikiem, sprawia mi dużo trudności, bo to ja się potem tłumaczę za cudze grzechy.

Dziękuję za pytanie pana senatora Matusiewicza. Jestem bardzo zadowolona, że mamy sukcesy w przypadku kasacji, że praktycznie 90% spraw jest przez nas wygrywanych. Ale to jest czterdzieści sześć kasacji, a wniosków co miesiąc mam prawie pięćset. To jest pewna luka, którą przedkładam Wysokiej Izbie pod rozwagę. Problem polega na tym, jak podejrzewam, że zdarzają się nieuczciwi adwokaci… Oczywiście jest też wielu uczciwych i wspaniałych, ale są i tacy, którzy ludziom robią nadzieję, kasują od nich po 5 tysięcy zł i zapewniają, że rzecznik złoży kasację w tej sprawie. Ja mam takich delikwentów, którzy dziesięć zupełnie nieuzasadnionych, fatalnie przygotowanych wniosków mi złożyli, czyli żyją z tego, że oszukują ludzi.

Z samorządem adwokackim i z samorządem radcowskim próbuję rozmawiać o tym – samorząd radcowski jest tu znacznie bardziej spolegliwy – żeby być może wyodrębnić część radców czy adwokatów, którzy mogliby składać kasacje. Coś tu musimy zrobić, bo wiele osób jest…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Przed wojną tak było.)

Było tak przed wojną, ja o tym mówię.

Również sędziowie zaczynają mówić o poziomie kasacji, który często jest tak fatalny, że oni by chcieli, żeby to był pewien przywilej albo żeby na przykład po dziesięciu nieudanych kasacjach traciło się na jakiś czas prawo do składania kasacji. Coś musimy wymyślić.

Po raz pierwszy złożyłam kasację na niekorzyść obywatela. To była sprawa dotycząca wypadku drogowego, w której właściciel zakładu diagnostycznego został uniewinniony we wszystkich instancjach. Tymczasem ciężarówka, która w jego zakładzie była poddana diagnostyce, krótko po wyjeździe z tego warsztatu zmasakrowała samochód z całą rodziną. I Sąd Najwyższy nam tę kasację na niekorzyść uwzględnił, właściciel tego zakładu, który robił fikcyjną diagnostykę pojazdów, został skazany. Miałam tę satysfakcję, że Sąd Najwyższy nam podziękował, mówiąc, że zupełnie nie rozumie, jak się ten człowiek przemknął przez wszystkie instancje. To było trochę sporne prawnie, bo ja składałam kasację na niekorzyść, ale składałam ją w imieniu tych pięciu osób, które zginęły i już żadnej kasacji nie złożą. A skargę miałam ze strony rodzin, dziadków tych osób, które zginęły.

Statystykę chętnie przedłożę i może zacytuję, żeby nie popełnić błędu. Ponieważ tych czterdzieści sześć kasacji… Muszę państwu dopiero to przedłożyć… Rozumiem, że chodziłoby o to, jak w przypadku kasacji i w przypadku naszych dziewiętnastu wniosków do Trybunału wygląda stosunek liczby spraw… Zwykle człowiek ma te papiery nie tam, gdzie potrzebuje… Wniosków do Trybunału Konstytucyjnego mieliśmy dziewiętnaście, dwanaście jest w toku, uwzględnione w 2012 r. były trzy, jeden oddalony, trzy umorzone, zaś aż dwadzieścia cztery czekają na rozpatrzenie. Taka jest obecna sytuacja. W przypadku kasacji… Czterdzieści sześć kasacji i blisko 90% zostało uwzględnione. To chyba wszystko, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik. Teraz jeszcze…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Szczegółową statystykę przedstawię panu senatorowi…)

Lista pytających jest długa. Zacznie pani senator Rotnicka.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Jeszcze pytania, przepraszam.)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Profesor, wobec tych pytań, które zostały już do pani skierowane, moje wydaje się bardzo naiwne i drobne, ale odczuwam… Informacje, jakie do mnie dotarły, świadczą o tym, że przejawy pewnego rodzaju dyskryminacji albo nierównego traktowania… Chodzi o instytucje, które działają w obrębie naszego państwa, o banki, firmy ubezpieczeniowe itp. Otóż po przekroczeniu pewnej granicy wieku człowiek wypada z systemu określonych ubezpieczeń i nie ma możliwości skorzystania z, jak to się ładnie mówi, produktów bankowych. Na pewno jest jeszcze wiele innych takich sfer. Jak pani na to patrzy? Czy to też, powiedzmy, podlega rzecznikowi praw obywatelskich? Jak powinniśmy temu zapobiegać? Ludzie w określonym wieku, wchodzący w daleko posunięty wiek emerytalny – niekoniecznie niesprawni i niewydolni – są pozbawieni pewnych praw. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Pani Minister, mam trzy pytania. Pierwsze. Czy pani lub pani urząd pochylił się z troską nad tak zwaną ustawą przemocową. Niedawno Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje krytyczne uwagi co do realizacji tej ustawy. Czy pani profesor osobiście lub pani urząd interesował się tą sprawą i ją badał?

Druga kwestia. Wspomniała pani o różnych problemach z pogranicza bioetyki. Chodzi mi o to, czy badała pani, jak wygląda realizacja prawa, w świetle którego kobiety, które stracą dziecko w wyniku poronienia… Kobiety te mają prawo do pochówku tego dziecka, mają prawo do urlopu wychowawczego, mają wiele rożnych praw, ale przeciętna wiedza społeczeństwa w tym zakresie jest wyjątkowo niska. Zazwyczaj to bardzo bolesne wydarzenie dotyka tylko tę kobietę i jej najbliższych. Czy urząd pani rzecznik badał tę sprawę, sprawdzał, jak wygląda realizacja… Kwestia przekazania wiedzy na ten temat zależy od szpitali, ale różnie z tym bywa.

I trzecie pytanie. Czy pani profesor badała sprawę, nazwijmy to, uprzywilejowania tak zwanych samotnych rodziców w stosunku do małżeństw? O co mi chodzi? Między innymi o to, że samotny rodzic może opodatkować się wspólnie z dzieckiem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie senatorze, porusza pan kartką przy mikrofonie.)

Przepraszam, rzeczywiście, dostrzegłem to. Postaram się poprawić. Mam nadzieję, że tych przeszkadzających trzasków już nie będzie.

Chodzi na przykład o to, że w przypadku pomocy społecznej inne progi obowiązują w stosunku do dzieci samotnych rodziców, a inne w stosunku do dzieci z pełnych rodzin. To jawna dyskryminacja dzieci z pełnych rodzin w porównaniu do dzieci samotnych rodziców. Czy urząd pani minister pochylił się nad tą kwestią, badał to od strony, powiedzmy, merytoryczno-prawnej? I czy nie należałoby w tym zakresie zmienić obowiązującego prawa tak, żeby wszystkie dzieci miały po prostu jednakowe możliwości, a nie żeby niektóre dzieci były uprzywilejowane, żeby w ich przypadku miały zastosowanie wyższe progi dochodowe? Tym bardziej, że wszelkie badania statystyczne i ekonomiczne pokazują, że dzieci tak zwanych samotnych rodziców… Że w tej grupie gospodarstw dochody są wyższe niż w przypadku rodzin licznych, wielodzietnych. Badania statystyczne wyraźnie pokazują, że sytuacja materialna samotnych rodziców i ich dzieci jest znacznie, znacznie lepsza niż sytuacja rodzin wielodzietnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Rotnickiej, za które to pytanie bardzo dziękuję, to rzeczywiście występowałam bezpośrednio, bo w przypadku… I treść tego wystąpienia dotyczącego dyskryminacji osób starszych w sytuacji otrzymywania kredytów i produktów bankowych chętnie pani senator przekażemy, bo ono się nadaje też do różnych działań parlamentarnych. Tutaj problem jest dwojaki. Z jednej strony mamy sprawnych i dysponujących dochodami ludzi starszych, którym tylko z powodu wieku odmawia się na przykład kredytu – i w tej sprawie występowałam. Zajmowaliśmy się jednak również sytuacją odwrotną: kiedy produkt bankowy lub parabankowy jest, potocznie mówiąc, wciskany osobie, która nie jest w stanie rozeznać skutków takiego działania. W szczególności chodzi o ryzykowne produkty bankowe, w przypadku których szansa zwrotu inwestycji jest, jeśli wziąć pod uwagę przeciętną długość życia, kompletnie nierealna.

W związku z tym drugim problemem niezwykle pilne jest uchwalenie przez parlament ustawy o odwróconej hipotece. Zaraz po kwestii ogródków działkowych, w której potrzebna jest pilna i sprawiedliwa regulacja ustawowa uwzględniająca również społeczne funkcje ogródków działkowych, w tym funkcje istotne dla osób starszych, jest to druga niezwykle ważna sprawa. Pod nazwą „odwrócona hipoteka” sprzedawana jest umowa dożywocia, a przypominam, że w przypadku umowy dożywocia można utracić mieszkanie po uzyskaniu dwóch rat zaopatrzenia, bo własność przechodzi. Agresywna reklama, firmy parabankowe, które zaczynają się tym zajmować… Mamy całą lawinę takich propozycji właśnie dlatego, że te firmy już wiedzą, że za chwilę będzie odwrócona hipoteka, która mimo wszystko jest korzystniejsza, bo tam własność przechodzi dopiero w przypadku śmierci, a spadkobiercy mogą tę własność odzyskać, jeżeli wpłacą równowartość świadczeń wypłaconych osobie, która zawarła umowę, oraz pewną kwotę dodatkową. Ustawa o odwróconej hipotece jest więc pilna, a jeżeli mamy zapobiec kolejnym przypadkom pokrzywdzenia, to przez przynajmniej dwa lata musi funkcjonować poradnictwo państwowe w gminach. Bo tu chodzi o dysponowanie ostatnim majątkiem, jaki ci ludzie mają. Są kraje, w których dochodziło do masowej utraty również gospodarstw rolnych i nieruchomości. I w najbliższych latach będzie dochodziło do takiej właśnie masowej utraty nieruchomości. Ich właściciele zostają potem bez tego zaopatrzenia i bez lokalu, bo przy odwróconej hipotece pułapka jest taka, że własność przechodzi co prawda dopiero w momencie śmierci, ale koszty remontu mogą zostać narzucone przez bank. I te koszty mogą być tak wysokie, że dana osoba nie będzie w stanie tego remontu przeprowadzić. Wtedy własność mieszkania przejdzie wcześniej, a osoba zostanie bez lokalu. Tak więc również od tej strony trzeba takich osób bronić.

Ja domagam się również tego, aby firmy parabankowe i parabanki, takie właśnie jak osławiony Amber Gold, były po prostu w większym stopniu poddane nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, a w szczególności tego, żeby lista ostrzeżeń publicznych nie była umieszczana gdzieś na stronie internetowej, tylko by była dostępna na przykład w teletekście telewizji publicznej. Bo inaczej nie będziemy w stanie zapewnić ochrony osób starszych. A mamy do czynienia z naprawdę planową działalnością… To są ogromne interesy, ogromne pieniądze z wykorzystywania bezbronności tego ostatniego pokolenia, które w swojej młodości i wieku dojrzałym nie znało jeszcze mechanizmów rynkowych, mechanizmów reklamy, przez co ciągle jeszcze uważa, że bank to jest instytucja publiczna, do której można mieć stuprocentowe zaufanie. Jeżeli… Często jest to również kwestia firm ubezpieczeniowych…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A pewne, że tak powiem, rodzaje ubezpieczeń są niemożliwe, mimo możliwości płacenia za nie czy nawet…)

Oczywiście. Ale zawsze jestem zainteresowana konkretnymi skargami, bo one mogą mi dać możliwość szerszej ingerencji. Tak że bardzo proszę o kontakt w takich konkretnych sprawach.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę o czymś powiedzieć od razu. Zwróciła się do mnie osoba, która…)

Ale ja nie powinnam teraz…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A tak, może nie teraz…)

No właśnie, jeśli to jest sprawa prywatna, to…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ja przy okazji opowiem pani o tym.)

Tak, bardzo proszę. Ale może już teraz ktoś z państwa dyrektorów podejdzie, by od razu odebrać od pani senator skargę i umówić się na późniejszy termin. O, bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Jackowskiego, to odpowiadam: tak, zajmujemy się kwestiami przemocy. Pozwolę sobie przekazać nasz świeży raport – choć nie wiem, czy mamy go teraz tutaj – dotyczący przemocy wobec kobiet starszych. I będziemy badali po kolei problemy różnych grup, również w kontekście tego, czy realizowana jest zasada, według której to sprawca przemocy – obojętne, czy jest to kobieta, czy mężczyzna – powinien opuścić mieszkanie. Bo nie powinno być tak, że to ofiarę się wygania i dla ofiar buduje się schroniska. I to jest najważniejsza w tej chwili sprawa, ta rewolucja kopernikańska, żeby to sprawca przemocy opuszczał mieszkanie, a nie ofiara.

Teraz kwestia pochówku i w ogóle praw osób, które poroniły, które straciły dziecko nienarodzone. Tu chodzi o kwestię godności człowieka i dlatego w każdym takim przypadku, w którym ta godność zostałaby naruszona, bardzo proszę o sygnał i o skargę.

W tym mieści się również, Wysoki Senacie, kwestia firm ubezpieczeniowych. Gdybym teraz miała powiedzieć, gdzie najbrutalniej jest robiona krzywda w tym zakresie, to wskazałabym firmy ubezpieczeniowe. W ramach naszych działań złapaliśmy firmy ubezpieczeniowe na takim oto działaniu. Otóż ktoś był ubezpieczony na wypadek urodzenia martwego dziecka, miał zabezpieczone świadczenie, które pozwoliłoby wszystko godnie przeprowadzić, zorganizować, również rehabilitację matki, pochówek i wszystko inne. Ale wyobraźcie sobie państwo, że w zapisie warunków ubezpieczeniowych, według interpretacji firmy – bo to firma ubezpieczeniowa sama napisała definicję dziecka martwo urodzonego… I taką sprawę bardzo bym polecała umiejętnościom pana senatora, my chętnie się w związku z tym skontaktujemy. Otóż napisano, że dziecko martwo urodzone to jest dziecko, które przeżyło co najmniej dwadzieścia cztery godziny! No, to… Widzimy tu całą skalę bezwzględności w wykorzystywaniu dramatycznej sytuacji ludzi. W takich przypadkach, gdy chodzi o podmiot prywatny, ja nie mogę bezpośrednio ingerować – współpracujemy w tym zakresie z rzecznikiem ochrony konsumentów lub z innymi podmiotami – ale jeśliby pan senator zechciał przyjrzeć się tej sprawie, to ja bardzo chętnie…

No i wreszcie kwestia samotnych rodziców. To jest problem wyważenia, znalezienia w polityce społecznej państwa takiego sposobu regulacji, aby bycie samotnym rodzicem nie stało się – w cudzysłowie – nadmiernie atrakcyjne. O ile wiem, nie ma jeszcze takiej sytuacji, by z powodów podatkowych ludzie fikcyjnie się rozwodzili po to tylko… Jeżeli już są takie przypadki, to proszę o sygnał. Ale gdzie myśmy już coś takiego mieli? Mieliśmy to w przypadku miejsc w przedszkolu – wtedy obserwowaliśmy produkowanie, mówię to w cudzysłowie, fikcyjnych samotnych rodziców po to, żeby ich dzieci otrzymały miejsca w przedszkolu.

Zgadzam się z panem senatorem, że w Polsce rodziny wielodzietne żyją w ubóstwie – i to jest niedopuszczalne – są też w najtrudniejszej sytuacji. Ale nie zgodzę się z tym, że w dobrej sytuacji są rodziny, w której jest samotny rodzic. Raczej bym powiedziała, że są one w trochę lepszej sytuacji niż rodziny wielodzietne. Mi by było trudno spojrzeć na to wszystko z punktu widzenia dyskryminacji, raczej musiałby tu być inny wzorzec konstytucyjny. Trzeba by się było temu przyjrzeć wtedy, gdyby było tu zagrożenie społeczne. W Stanach Zjednoczonych zrobiono takie negatywne doświadczenie – przez prowadzenie zmasowanych programów społecznych dla wyłącznie samotnych matek spowodowano w latach sześćdziesiątych masowe opuszczanie rodzin przez ojców. Chodziło głównie o czarną społeczność, społeczność Afroamerykanów. I same środowiska afroamerykańskie zbuntowały się przeciwko tej sytuacji, ponieważ doszło do tego, że był tam milion samotnych matek. Świadczenie było tak hojne, zachęta, przy dużym bezrobociu w slumsach, była tak silna, że ojciec, opuszczając matkę, miał poczucie, że robi coś właściwego i przyczynia się do dobrobytu rodziny. A więc na pewno ustawodawca musi uważać na to, gdzie znajduje się punkt, w którym słuszne socjalne działania, mające na celu to, żeby ulżyć samotnemu rodzicowi, zamieniają się w zachętę do zostania samotnym rodzicem. Według naszej oceny jeszcze nie doszliśmy do takiego punktu. Jeżeli pan senator ma inne wiadomości, to bardzo proszę o ich przekazanie.

Znowu jesteśmy – tu mówię do pani senator Sagatowskiej – przy kwestiach rodziny, przy tym, jak to wszystko jest istotne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Pan senator Dobkowski i pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Profesor, chciałbym zapytać o pewną kwestię, o to, czy można zrobić coś w następującej sprawie. Matka szuka pomocy w związku z tym, że jej dorosły syn ma objawy choroby psychicznej, schizofrenii. On pracuje w firmie państwowej, sporo zarabia i nie ma orzeczenia komisji lekarskiej stwierdzającego, że ma taką chorobę. W związku z tym pracuje na pełnym etacie. Ale problem polega na tym, że ten syn ma takie, powiedziałbym, momenty, w których bierze różne chwilówki, czyli pożyczki z różnych parabanków – bo normalny bank by chyba takich pożyczek nie udzielał – gdzie nie potrzeba żyrantów. On nabrał takich pożyczek na kwotę około 80 tysięcy zł. I za każdym razem, kiedy je bierze, to rozdaje pieniądze różnym kolegom z tatuażami spod budki z piwem. I matka tego mężczyzny po prostu nie wie, co w tej sytuacji zrobić, bo pożyczki trzeba spłacić, a pieniędzy nie ma. I najlepiej by było, gdyby syn miał stwierdzoną chorobę psychiczną. Ale on się obawia, i ta matka też się obawia, że on może utracić pracę, a jest żywicielem rodziny. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Istotnie jest to dylemat. Z jednej strony jest tu kwestia wyraźnej niezdolności do czynności prawnych, nieumiejętności oceny skutków swoich zachowań i należałoby… My tu jesteśmy przeciwni ubezwłasnowolnieniu, ale w istocie to jest taka sytuacja, w której, gdyby było ubezwłasnowolnienie, on nie byłby w stanie skutecznie zaciągać kredytów. Z drugiej strony, jeżeli jest to osoba pracująca i będąca żywicielem rodziny, to rzeczywiście ingerencja musiałaby tu być bardzo ostrożna. Jest jeszcze możliwość ogłoszenia upadłości konsumenckiej, choć tak niedoskonałej… Ale ponieważ jest to sprawa indywidualna, której nie możemy tu omawiać, to bardzo bym prosiła, także panią dyrektor, o skontaktowanie się i ustalenie terminu spotkania i przekazania skargi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Biuro wyjazdowe rzecznika na terenie Senatu – bardzo dobrze. Pani Rzecznik wprowadza taką niezwykle cenną…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Nie. My tylko ustalamy spotkanie.)

Rozumiem. To jest sympatyczne i na pewno wartościowe.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ze względu na ochronę dóbr osobistych i danych osobowych nie mogę już głębiej wchodzić w te sprawy.)

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Pani Rzecznik, duża część problemów, o których pani mówiła, wynika z prawa, ze złego prawa, niejasnego prawa itd., itd. Mam takie pytanie: na ile rzecznik praw obywatelskich próbuje wkraczać w proces tworzenia prawa? Wiem, że niekiedy komisje, chociażby senackie, występują do rzecznika praw obywatelskich o opinie itd. Chodzi mi o to, na ile państwo monitorujecie proces tworzenia prawa, macie możliwości na etapie jego tworzenia jeszcze w parlamencie dawać pewne sygnały, że prace idą w złym kierunku, że pewne rozwiązania mogą naruszać prawa obywatelskie itd. I na ile to jest skuteczne?

Drugie moje pytanie wiąże się z kwestią tychże rozporządzeń, o których pani mówiła, a których nie ma. Wiem, że już od dłuższego okresu jest taka praktyka, że aktom rządu, projektom ustaw, towarzyszą projekty aktów wykonawczych, czyli, jak rozumiem, duża część dotyczy jeszcze pewnych zaszłości z dawnych lat. Ale jak to się dzieje, że, jeżeli w tej chwili do parlamentu wpływa projekt ustawy i są akty towarzyszące, rozporządzenia, to później dzieje się tak, że one po prostu nie są przez ministrów podpisywane, że prace legislacyjne są wstrzymywane, czyli innymi słowy można powiedzieć, że następuje pewnego rodzaju nie wiem czy świadoma, bo może jakaś niezamierzona pozoracja. Parlamentowi przedkłada się projekt, którego zrąb jest przygotowany – ja rozumiem, że może być on niedopracowany w pewnym zakresie, że jeszcze będą potrzebne jakieś poprawki, doszlifowanie – żeby w odpowiednim czasie, bo przeważnie jest określone vacatio legis, minister go podpisał. Proszę mi wyjaśnić, czy rzeczywiście to tak wygląda?

Rozpatrujemy pani sprawozdanie za rok 2012, które jest bardzo obszerne, nie ma w nim takiej, powiedziałbym, hierarchizacji spraw, które pani tam omawia, chyba nie ma też takiego ogólniejszego podsumowania.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Jest.)

Ja mam do pani takie pytanie, na które być może odpowiedź została udzielona w pani wstępie. Pytanie: jak pani uważa w tej chwili, mówiąc o roku 2012 czy 2013, jaką najistotniejszą sprawę dotyczącą pani obszaru działalności nie udało się pani rozwiązać i uważa pani, że jest to pani porażka? I jakby od drugiej strony zadam pytanie: jak pani uważa, jaką sprawę w tym 2012 r. udało się zrealizować i z punktu widzenia przestrzegania praw obywatelskich w Polsce uważa pani, że to jest rzecz najważniejsza? Oczywiście może pani wymienić kilka spraw, które uważa pani za równorzędne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za nawiązanie do kwestii dotyczącej poziomu legislacji, bo on się nie poprawił…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę zmienić pozycję.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, zostałem zagadany. Proszę mi wybaczyć.)

Nic nie szkodzi. Nie widziałam po prostu rozmówcy. Dziękuję.

Rzeczywiście to, czego potrzebowalibyśmy w celu poprawy poziomu legislacji, to byłaby jednostka w Biurze Studiów i Ekspertyz, i sejmowym, i senackim, w tych jednostkach naukowych czy ekspertalnych do oceny skutków regulacji. Rząd wreszcie zaczął badać skutki regulacji, ale w odniesieniu do projektów poselskich nie przeprowadza się OSR innych niż finansowych i to bardzo powierzchownych. Wobec tego bywają katastrofalne skutki społeczne lub systemowe, tak jak pan senator Jackowski o tym mówił, ze względu na to, że nikt się temu projektowi nie przyglądał.

Rzecznik praw obywatelskich nie ingeruje w proces legislacyjny. Ma tak zwany impuls legislacyjny i ja skorzystałam z tego prawa sto pięćdziesiąt jeden razy. I to jest odpowiedź panu senatorowi, ile razy widziałam taką bardzo pilną potrzebę regulacji. Ale to, jak państwo coś uregulujecie, już niestety nie należy do moich kompetencji i dlatego ja nie opiniuję rozwiązań w trakcie prac nad nimi, bo gdybym opiniowała, tobym była współtworzącą, czyli wtedy nie mogłabym złożyć wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Ja jestem organem kontroli stosowania prawa, gdybym je współtworzyła z wami, to wtedy nie mogłabym złożyć skargi, że to prawo jest złe, boby mi powiedzieli: przecież sama pani opiniowała. To jest ten dylemat każdego rzecznika i moi poprzednicy też z tym się borykali.

Gdybym miała powiedzieć, co uważam w tej chwili, oprócz tych rzeczy, o których już mówiłam, za najbardziej taką palącą kwestię, to powiedziałabym, że jest to reprywatyzacja. Za chwilę zbankrutują nam niektóre samorządy, niedostrzegalnie zmieniły się ekspertyzy w ten sposób, że zwraca się wartość z czasów dzisiejszych, a nie z tamtego czasu, jedni dostają 100%, drudzy nic, postępowania trwają po dwadzieścia lat, jest mnóstwo patologii i fałszowanych testamentów, wielkie firmy, sądzę, że również podziemie gospodarcze, zorientowały się, że skupowanie roszczeń to jest łatwa droga dochodzenia do wielkich pieniędzy. Nagle się okazuje, że ten prawdziwy właściciel – taką sprawę miałam w Bydgoszczy, w trakcie dyżuru – dwadzieścia lat się starał o zwrot domu w Warszawie, a jego sąsiad sprzedał swoje roszczenie bardzo drapieżnej firmie…

Witamy pana senatora.

Po skupieniu tych roszczeń nagle się okazało, że wszystko jest. Ja wiem, jakie są problemy międzynarodowe, ale zaczną się pojawiać coraz większe problemy na Warmii i Mazurach, na Kaszubach, na Śląsku, zaczną wracać sprawy roszczeń byłych właścicieli, tych, którzy wyjechali z polskim obywatelstwem w latach siedemdziesiątych. To wszystko wymaga rozwiązania w ustawie reprywatyzacyjnej. I bardzo bym się ucieszyła, gdyby parlament to wyzwanie podjął. Bo to jest moja wielka porażka; pan senator o to pytał. To jest również dramat lokatorów tych kamienic, przeganianych, traktowanych przemocowo. Myślę, że być może musimy wrócić, Panie Senatorze – to do pana senatora Jackowskiego – do kategorii przemocy pośredniej. Bo wylewa się fekalia i zakręca się wodę, w mrozy zakręca się ogrzewanie, a cały czas prokurator w Poznaniu twierdzi, że moje wystąpienie nie ma racji bytu, bo przecież nie jest stosowana przemoc wobec tych ludzi, nikt ich palcem nie dotknął, i prokuratura mi odmawia wszczęcia postępowania. A przed wojną mieliśmy pojęcie przemocy pośredniej i chyba trzeba będzie wrócić do tego pojęcia. Oni twierdzą, że to za mało na nękanie, chociaż to są tak dramatyczne sytuacje.

Tak że akurat, szczerze mówiąc, mam więcej radości… Takim największym sukcesem była ta jakaś ugoda w sprawie ośrodków dla uchodźców i losu tych ludzi, którzy byli poddani reżimowi wiezienia, losu dzieci w tym betonie ze spacerniakiem. Zostali oni przeniesieni do warunków ogrodowych, zupełnie innych. To chyba uważam za nasz największy sukces w zeszłym roku, jeśli chodzi o poprawę doli człowieka.

A największa przegrana to jest patrzenie bezsilnie, jak degraduje się ta substancja prawna, jeżeli chodzi o reprywatyzację. My nie mamy pojęcia, co zrobić z roszczeniami dotyczącymi Wilanowa, Łazienek itd., to wszystko postępuje…

(Głos sali: Dobro narodowe…)

No ale proszę pokazać… To wszystko jest bardzo ulotne, Łazienki, Wilanów jeszcze tak, a coś innego już nie. Nie ma konsensusu politycznego i parlamentarnego. A samorządy zaraz zbankrutują, bo tam są roszczenia po 50, 60, 70 milionów zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Panie Marszałku, nie chciałabym kończyć takim „optymistycznym” akcentem, więc jeżeli…)

(Wesołość na sali)

Dwadzieścia trzy lata zmagamy się z problemem reprywatyzacji, było już kilkanaście projektów ustaw.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: To może zacznijmy…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, opracujmy projekt senacki.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: O, właśnie.)

Senat pierwszej kadencji też miał swój projekt.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Panie Marszałku, zważywszy na to, że pierwsza ustawa o samorządzie terytorialnym, o samorządzie gminnym, jak pamiętamy, była projektem Senatu… W tej chwili jest taka zapaść. Wszyscy obecni tu moi współpracownicy poświadczą, jaki to jest problem. Ja na koniec mojego wystąpienia uroczyście zwracam się z tym apelem do Senatu.

A, przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze nie odpowiedziałam na pytanie w sprawie rozporządzeń.

Tak jest, Panie Senatorze, oni tak robią, są i stare rzeczy, zaległe, i przedstawiają państwu śliczne nowiutkie projekty rozporządzeń, tyle że one potem muszą jeszcze zostać podpisane. Tak że proszę ścigać takie przypadki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając i pan senator Wojciechowski.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ja myślałam, że to koniec, dlatego…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, jeszcze nie.)

Pani Profesor, Pani Minister, chciałabym zapytać, czy ja muszę przedstawić problem w formie…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: To pan marszałek…)

Czy ja dobrze odbieram to, co pani do nas mówiła, że w tym roku jest gorzej niż było w 2011 r.? Podała nam pani konkretne przykłady złego działania ministrów, jakiegoś niezrozumienia czy nonszalancji, zwiększył się również zakres problemów, z którymi obywatele zwracają się do urzędu rzecznika.

Ja chcę równocześnie podziękować pani rzecznik za propozycję przeszkolenia naszych pracowników. Na pewno pani wie, że nasze biura spełniają funkcje może nie rzecznika, ale orędownika praw konsumentów, praw pacjentów. Do nas, zwłaszcza w takim środowisku, w jakim jestem, a jestem senatorem z Podkarpacia, zwracają się ludzie we wszystkich sprawach. U nas nie ma łatwych spraw. Jesteśmy jakby forpocztą tego, co później trafia do państwa, dlatego inicjatywa przeszkolenia jeszcze w tym zakresie jest bardzo cenna. Myślę, że zwrócimy się do pana marszałka z propozycją, żeby coś takiego zorganizować.

Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo zainteresowała. Mówiła pani o współpracy z Caritasem w zakresie opieki nad osobami starszymi i o przemocy wśród osób starszych. Ja wiele lat zajmowałam się tą działalnością w Polskim Czerwonym Krzyżu. Również siostry, tak zwane opiekunki Czerwonego Krzyża, opiekują się tymi osobami w gminach, czyli na wsi, tylko barierą są środki, bo gminy są dzisiaj tak biedne, że ograniczają środki na pomoc dla tych osób.

Ja bardzo dziękuję za to, że złe traktowanie osób starszych to jest dla pani, można powiedzieć, bardzo wrażliwa dziedzina, bo musimy dodać, że to jest też złe traktowanie w rodzinach, i to jest jeszcze bardziej bolesne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski jako ostatni.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Z tego, co pani powiedziała, odpowiadając na moje pytanie, wynika, że osoba, która korzysta na określonych zeznaniach, nie może być jedynym świadkiem, jej zeznania nie mogą być jedynym dowodem w jakiejkolwiek sprawie. Czy zatem świadek koronny jako osoba, moim zdaniem, korzystająca w postępowaniu procesowym, jeżeli występuje tam jako świadek koronny – nie wiem, czy pani zdaniem również, jeżeli tak, to prosiłbym o potwierdzenie – może być jedynym świadkiem, a jego zeznania jedynym dowodem w postępowaniu karnym lub w postępowaniu cywilnym, przede wszystkim karnym? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie już innej natury. Chodzi o pieniądze przekazywane z KRUS do ZUS w przypadku osób, które najpierw były ubezpieczone w KRUS, później w ZUS i w ZUS otrzymały emeryturę. Jeżeli komuś brakuje, to te pieniądze są niejako uzupełniane, jeżeli zaś ktoś ma w ZUS pełny okres, minimalny okres ubezpieczenia, to wtedy te pieniądze, mimo że są przekazywane, nie trafiają do osoby, do której powinny trafić. Pani minister najpierw wyraziła pogląd, że to jest niedobre, że jest to złe, że powinno to zostać zmienione, wystąpiła pani do ministra pracy, po czym wycofała się pani z tych działań. Co było przyczyną wycofania się pani minister z tych działań?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do pani rzecznik, tak że prawdopodobnie jest to ostatnia runda odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim jestem wdzięczna za takie właśnie ujęcie – zgadzam się, że jest to kwestia środków. Myślę, że w ogóle jest czas na to, żebyśmy porozmawiali o wszelkich środkach przeznaczonych na osoby z niepełnosprawnością. Nasza komisja ekspertów – chętnie przekażę nasz raport – wskazuje właśnie na to, że tak zwana alokacja środków jest często problemem. Państwo polskie na potrzeby osób niepełnosprawnych przeznacza w sumie duże środki, jednak osoby z niepełnosprawnością coraz częściej mówią tak: my sobie poradzimy na rynku pracy, dajcie nam tylko pieniądze na szkolenia, dajcie nam dodatkowe zabezpieczenia i urządzenia, nie wpychajcie nas koniecznie do zakładu pracy chronionej. To nie znaczy, że ja uważam, że trzeba znieść zakłady pracy chronionej, ale mamy zupełnie inne… Wtedy byłoby więcej środków na inne formy pomocy. Trzeba to unowocześniać, trzeba iść w kierunku tworzenia spółdzielni socjalnych, trzeba też umożliwiać osobom z niepełnosprawnością decydowanie o sobie. To jest pierwsza rzecz. Ale współpracujemy z zakładami pracy chronionej i z panem ministrem Dudą w tym zakresie.

Mamy do czynienia jednak… Tak jak pani powiedziała, my jesteśmy wielkimi zwolennikami rodziny, ale wiemy, że bywają też rodziny patologiczne, rodziny toksyczne, że bywa i tak, że rodzina zabiera rentę, emeryturę i znęca się nad osobą starszą. I o tym też trzeba otwarcie powiedzieć i czynić takie rzeczy przedmiotem działań.

Uważam, że kwestia odpowiednich szkoleń dla pracowników Polskiego Czerwonego Krzyża i środków dla gmin jest tutaj jedną… pozostaje – jak to ładnie piszemy w naszych sprawozdaniach – w zainteresowaniu rzecznika. Zapraszam bardzo do współpracy i przypominam… Jestem wdzięczna, bo właśnie Podkarpacie jest dla mnie bardzo ważne. Przypominam numer telefonu: 0 800-676-676, on jest czynny w godzinach urzędowych i zupełnie bezpłatny. To jest numer telefonu, pod którym można otrzymać bezpłatną pomoc prawną: 0 800-676-676.

Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu… Ja jako prawnik nie widzę żadnej, szczerze mówiąc, sprzeczności w możliwości istnienia świadka koronnego i pewnej uniwersalności działań, tego, o czym mówiliśmy wcześniej. To są zupełnie inne światy. Ja mówiłam o tym, że prokuratura – w moim przekonaniu, na podstawie określonych przesłanek – nie działała prawidłowo. I tu, jak rozumiem, pozostaniemy przy swoich zdaniach. Kwestia świadka koronnego należy – choć można powiedzieć, że w jej przypadku pozornie też występuje kwestia korzyści uzyskanych – do zupełnie innej kategorii, to jest inny problem. Proszę wybaczyć, ale tak na to patrzę.

O ile mi wiadomo, nie wycofywałam się ze stanowiska w sprawie KRUS.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale było wycofanie.)

Trochę mnie pan… No, ale właśnie chciałabym zobaczyć, na czym polegało wycofanie.

Proszę wybaczyć, Panie Marszałku, ale to jest już bardzo szczegółowa sprawa, musiałabym w dokumentach zobaczyć dokładnie, o co chodzi.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Można ewentualnie pisemnie to wyjaśnić panu senatorowi.)

Tak, oczywiście, odpowiem panu senatorowi później, w pisemny sposób. Jestem również gotowa do spotkania w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Rzecznik, za odpowiedzi.

Ktoś jeszcze?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Jeszcze pan senator Wojciechowski.)

Senator Wojciechowski jeszcze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja tylko prosiłbym o sprecyzowanie, czy świadek koronny jednak korzysta na tym, że zgodził się zostać świadkiem koronnym czy wyraził chęć zostania świadkiem koronnym, czy też nie korzysta. Kwestia jest taka: czy ma jakąś korzyść, czy nie ma? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik, za odpowiedzi.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Muszę jeszcze na to odpowiedzieć – tak?)

Tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Panie Senatorze, wiemy wszyscy, że instytucja świadka koronnego budzi wątpliwości moralne, bo jest to sytuacja, w której jedna z osób podejrzanych czy oskarżonych znajduje się nagle w innej sytuacji. Prawda? Ale ze względu na dobro państwa, ze względu na ostateczny rezultat w postaci wymierzenia sprawiedliwości dopuszczamy odmienne ukształtowanie sytuacji tej osoby. Ja bym się tu wystrzegała sformułowania „uzyskiwanie korzyści”. Subiektywnie, w rozumieniu tej osoby, jest to raczej coś za coś. To znaczy, że świadek koronny jest osobą, która potem pozostaje w zagrożeniu, więc korzyścią jest tu uniknięcie odbywania kary pozbawienia wolności. Tak to pan senator rozumie?

(Senator Wiesław Dobkowski: Może stracić głowę.)

No ale to dalej nie bardzo… To wymagałoby, Panie Marszałku, dłuższej dyskusji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście.

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik, za odpowiedzi na pytania.

Informuję, że pani zobowiązała się do udzielenia panu senatorowi Wojciechowskiemu pisemnej odpowiedzi na pytania dotyczące KRUS, ZUS i tego, co tam się dzieje ze środkami…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której zapisało się trzech senatorów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego, który czeka na to już od dłuższego czasu. Potem zabiorą głos pan senator Seweryński i pan senator Matusiewicz.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również przyłączam się do podziękowań, które tutaj padły. Samo sprawozdanie pani rzecznik liczy sześćset szesnaście stron. Przyznaję, że wszystkiego nie przeczytałem, ale przeczytałem pierwszych trzysta pięćdziesiąt stron, więc, jak myślę, jestem w czołówce. Chcę powiedzieć, że to jest bardzo rzetelna informacja, bardzo interesująca. Szkoda, że tak niewiele osób w Polsce ją przeczyta, w tym także tych, którzy powinni ją przeczytać. Niestety mam déjà vu, czyli wrażenie, że już to widzieliśmy. Mniej więcej rok temu, w lipcu omawialiśmy takie sprawozdanie. Pani rzecznik sama powiedziała, ze sytuacja na pewnych odcinkach się pogorszyła, a na pewno się nie polepszyła. W zasadzie te same kwestie, które wtedy pani poruszała, porusza pani dzisiaj. I robi to pani z taką samą siłą.

Po pierwsze, chodzi o niewydawanie aktów wykonawczych na różnym szczeblu – chodzi zarówno o Radę Ministrów, jak i o ministrów. Powiedzmy sobie, że jest to działanie permanentne, bo niestety, kiedy sprawdzałem daty pani wystąpień… Okazuje się, że można oczekiwać i rok, i dłużej, a najlepszą odpowiedzią, jaką się dostaje, jest odpowiedź, że Rada Ministrów albo ministerstwo pracują nad sprawą. Pracują, są zapracowani, ale nic się nie dzieje. I ważne kwestie nie są regulowane, mimo że powinny być regulowane. To jest przykład kompletnego lekceważenia. Druga sprawa dotyczy udzielania odpowiedzi wymijających, powiedziałbym, zbywających, lekceważących itd.

I wreszcie trzecia sprawa: braki w ustawach. Coś wychodzi w praktyce, rzecznik zwraca na to uwagę, a minister, który powinien się ucieszyć, że ktoś mu zwraca uwagę i że może załatwić problem… Taki minister może nawet zrobić konferencję prasowa i powiedzieć, że załatwił sprawę, nie wspominając w ogóle o rzeczniku, ale nic w tym kierunku nie robi. Takich przykładów jest masa, a niektóre są tak drastyczne, że nie wiem, jak możemy spokojnie z tym wszystkim funkcjonować.

Pozwolę sobie przywołać moją wypowiedź… Najmocniej przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, ale… Przywoływanie własnych słów nie jest eleganckie, ale mam do siebie ograniczone zaufanie.

Otóż, w trakcie debaty w zeszłym roku powiedziałem między innymi: wydaje mi się, że drugim elementem – chodziło tutaj o współpracę z rzecznikiem – i wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak go wzmocnić i wykorzystać, jest pełnienie funkcji takiego, powiedziałbym, zbrojnego ramienia rzecznika praw obywatelskich. Senat jako obrońca praw obywatelskich – w końcu zatwierdzamy rzecznika. Materiału jest cała masa i myślę, że komisje senackie poza działaniami związanymi z interwencjami mogą wzywać ministrów do udzielania wyjaśnień, mogą domagać się wyjaśnień. I wreszcie: Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Otóż na wzór Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się akurat wyrokami Trybunału Konstytucyjnego… Komisja ta w bliższej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, a także z innymi komisjami, bardzo często z komisją praw człowieka, mogłaby podejmować inicjatywy ustawodawcze w przypadkach, w których przyczynami, nazwijmy to, niedoboru w stosunkach władza – obywatel są lekceważenie albo po prostu niedoskonałości prawa, luki prawne wskazywane przez rzecznika.

Pani rzecznik Lipowicz mówi, że są ministerstwa, które odpowiadają i reagują, i ministerstwa, które nie odpowiadają i nie reagują, że są ministerstwa, które wydają rozporządzenia, akty wykonawcze, i ministerstwa, które nie wydają aktów wykonawczych. To są właśnie takie sprawy, które my tu możemy omawiać, które mogą być tematem debaty. Na taką debatę zapraszałoby się określonego ministra z konkretnym materiałem, który dzięki rzecznikowi byłby w posiadaniu Senatu. I wydaje mi się, że wtedy ranga Senatu na pewno by wzrosła, znajomość Senatu, wiedza o tym, co Senat robi, wiedza, że robi coś pożytecznego dla obywateli, byłaby z całą pewnością szersza.

Proszę państwa, ja to powiedziałem w zeszłym roku i wydawało mi się, że zostanie to podchwycone i zacznie być szybko realizowane, ale nie zostało.

Naprawdę, Panie Marszałku… Zresztą to, co w tej chwili powiem, przekażę panu marszałkowi Borusewiczowi. Ale także apeluję, choć może nawet nie muszę, do kolegów i koleżanek senatorów: my cały czas musimy odpowiadać na pytania… Zwłaszcza ostatnio znowu się podnoszą głosy niektórych partii, zwłaszcza tych, które nie mają przedstawicieli w Senacie, żeby Senat rozwiązać. Wtedy dziennikarze oczywiście przybiegają do nas i pytają, co my na to itd. Jedna z odpowiedzi jest prosta: dopóki Sejm będzie produkował takie prawo, jakie produkuje, Senat jest potrzebny. Ale to nie wszystko, my możemy spokojnie zająć jeszcze inne pola, które nie są zajęte, które nie są, że tak powiem, obsiane. To jest właśnie to pole – pole praw obywatelskich, szeroko rozumianych. Właśnie i z inicjatywą ustawodawczą, i z naciskiem wywieranym na poszczególne resorty co do wykonywania ich obowiązków.

Chcę powiedzieć, że to wszystko jest zapisane albo w regulaminie, albo w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Te uprawnienia są wyraźnie zapisane. Ranga Senatu może być zdecydowanie podniesiona właśnie dzięki takim działaniom, one znajdą również odzew społeczny.

Ostatnio zrobiliśmy krok do przodu dzięki dużemu wkładowi pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, omawiamy już inicjatywę ustawodawczą o wysłuchaniach publicznych. Ciężko one u nas idą, to wiemy, ale trzeba próbować. Te sprawy powinny być wręcz włączone do regulaminu, w sposób wyraźny. Może to być sformułowane na przykład tak, że przy zadaniach komisji w regulaminie będą wymienione zadania wszystkich komisji, ale może być generalnie tam, gdzie regulamin mówi o komisjach jako takich, sformułowanie, że komisje we współpracy z Komisją Ustawodawczą podejmują inicjatywy ustawodawcze wynikające ze współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby rzecznik wyraźnie pojawił się w tym regulaminie, żeby przy komisjach pojawiły się działania zmierzające do wdrożenia prawa i żeby ta praca rzeczywiście się rozwinęła.

Po przeczytaniu tego raportu, co podkreślam, w zasadzie mam wrażenie, jakbym czytał poprzedni. Oczywiście niektóre sprawy udało się załatwić dzięki uporowi rzecznika, ale za to inne wyszły i ciągną się tak samo, jak ciągnęły się tamte. A więc rozumiem, że pani rzecznik byłaby gotowa do współpracy w tym zakresie; zresztą pani już to deklarowała. I to naprawdę może ruszyć. Jest bardzo wiele takich zmian ustawodawczych, które nie wymagają wielkiej pracy politycznej. To są często krótkie nowelizacje, które przy pomocy naszych prawników i przy wymuszonej współpracy resortu – oni nie będą mieli wyjścia – będą mogły wejść w życie.

Na koniec, co do ustawy reprywatyzacyjnej… No nie, my jej nie opracujemy. Tu był apel, że może zrobi to Senat… To jest tak skomplikowana pod względem i prawnym, i politycznym materia, że tego trzeba oczekiwać od rządu, no nie ma rady. Co najwyżej, ponieważ w regulaminie jest powiedziane, że Senat może przyjmować rezolucje, opinie oraz apele, możemy przyjąć apel w tej sprawie. Te kwestie są niezwykle ważne, Panie Marszałku, i liczę także na pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to inspirujące wystąpienie. Jak sądzę, znajdziemy tutaj pole do współdziałania z rzecznikiem praw obywatelskich i formę tego współdziałania.

Bardzo proszę, pan senator przewodniczący przywołanej przed chwilą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja właśnie mam tu notatkę stanowiącą swoiste przedłużenie wystąpienia pana marszałka Borowskiego, który zresztą elegancko zaprezentował działania komisji praw człowieka. A chciałbym powiedzieć, że moja komisja – wolno mi tak powiedzieć – nasza komisja zainspirowana właśnie tym poprzednim, zeszłorocznym raportem występowała z pewnymi próbami inicjatyw, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi, którzy potrzebują pomocy społecznej. Próbowaliśmy, przynajmniej w pewnych fragmentach, zainicjować proces ustawodawczy, ale ponieważ to dotyczyło spraw wymagających nakładów finansowych, to nasza inicjatywa nie uzyskała poparcia innych komisji i w związku z tym się nie przebiła. Było kilka takich spraw, na przykład zwolnienie z podatków ludzi pobierających najniższe emerytury i renty, co jest bardzo łatwe do ustalenia. Nie będę jednak w tej chwili tego wątku rozwijał.

Chciałbym poczynić wstęp, który będzie również wyrazem uznania dla pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich. Wprawdzie dla pełnego obrazu może powinienem podnieść także pewne wątki polemiczne – robiliśmy to na posiedzeniu komisji – jednak nie będę tego tutaj powtarzał. Skoncentruję się na tym, że dobra jest więcej i że ta wielka praca urzędu zasługuje ze wszech miar na uznanie, oraz na tym, że trafna jest nasza intuicja, iż powinniśmy traktować ten urząd jako naszego sojusznika, zwłaszcza w tych sprawach, które wymagają poprawy statusu funkcjonowania państwa obywatelskiego. Kiedy bowiem słyszy się o takich sprawach – ja to słyszę już po raz drugi, wcześniej czytywałem raporty rzecznika, bo już takie były – to brzmi to jeszcze bardziej przejmująco i przygnębiająco. Te trzydzieści tysięcy spraw rocznie, nowych spraw, to trzydzieści tysięcy spraw obywateli, którzy wołają o sprawiedliwość. A przecież byłoby ich znacznie więcej. Można by nawet zaryzykować stwierdzenie, że byłoby ich wielokrotnie więcej, gdyby nie to, że nie każdy może przyjechać do Warszawy, że nie każdy wie i nie każdy potrafi wysłać odpowiednie pismo do rzecznika albo do tych kilku nielicznych rzeczników terenowych, do których jest blisko, do których jest jako taki dostęp. Gdyby ten dostęp był lepszy, to prawdopodobnie strumień tych spraw byłby znacznie bardziej obfity i jeszcze bardziej przerażający. No bo jaki wniosek można wyprowadzić z tego sprawozdania pani rzecznik? Ano taki, że dostęp do wymiaru sprawiedliwości, dostęp do opieki zdrowotnej, dostęp do pomocy socjalnej ludzi biednych, obdarzonych liczną rodziną, starych, chorych, niewykształconych jest po prostu bardzo utrudniony, żeby nie powiedzieć: iluzoryczny. Ci ludzie są po prostu bezradni i odbijają się od machiny biurokratycznej, odbijają się od lokalnych układów ocierających się o układy mafijne. My wszyscy w naszych biurach niejednokrotnie mamy do czynienia z takimi bolesnymi sprawami, wobec których my sami jesteśmy bezradni, bo to są po prostu sprawy o charakterze systemowym, ujawniające niedomogi systemowe w funkcjonowaniu naszego państwa obywatelskiego. Kiedy się czyta raport pani rzecznik praw obywatelskich, to widać, że daleko nam jeszcze do państwa w pełni obywatelskiego, daleko nam do jako takiego funkcjonowania tego państwa.

Jest wiele prawdy w tym gorzkim sformułowaniu, które niedawno usłyszałem z ust jednej osób, która przyszła do mnie do mojego biura, że prawo i sprawiedliwość w Polsce jest tylko dla bogatych i ustosunkowanych, a inni nie mogą tego dojść. Wydaje mi się, że trzeba, żebyśmy spróbowali wykorzystać instrumenty i środki, jakie mamy do dyspozycji, tak, jak to sugerował pan senator Borowski. Ja bym chciał powiedzieć, że komisja praw człowieka, zgodnie z obietnicą daną pani rzecznik, mniej więcej miesiąc temu zapoczątkowała działania idące w dwóch kierunkach czy dotyczące dwóch spraw. Wydaje się, że jedną z barier, poważnych barier, które stoją na drodze do sprawiedliwości, do uzyskania pomocy, jest nieznajomość prawa. Wszyscy, którzy prawo studiowali, poznali tę rzymską paremię: ignorantia iuris nocet. Miałoby z niej wynikać: studiuj, obywatelu, prawo, poznawaj je, a wtedy będziesz mógł dochodzić swoich praw. Nie możemy jedynie skwitować tego stwierdzeniem, że ileś milionów ludzi w Polsce po prostu nie jest do tego zdolne i my musimy im w tym pomóc. Wydaje się, że zwłaszcza to, o czym wspomniała pani rzecznik, czyli mnożące się przykłady natrętnej, a nawet agresywnej reklamy, która skłania ludzi do niekorzystnego rozporządzenia swoim mieniem, do zawierania niekorzystnych umów – nie waham się powiedzieć: umów podstępnie sformułowanych… To wszystko jest rezultatem nieporadności, nieświadomości, nieznajomości prawa. I dlatego tak bardzo przekonuje mnie wniosek, sugestia pani rzecznik złożona na posiedzeniu naszej komisji, żebyśmy wspólnie zajęli się kwestią bezpłatnej pomocy prawnej. W pierwszym odruchu trzeba uznać – być może pani profesor tak bardzo chętnie się z tym nie zgodzi – że z natury rzeczy do tego celu jest powołany właśnie urząd rzecznika. Gdyby miał odpowiednie środki i kadrowe, i finansowe, to być może udałoby się zorganizować coś w tej sprawie. Ale chyba bardziej płodna jest sugestia, żeby włączyć w to różne organizacje pozarządowe, wobec których rzecznik mógłby pełnić funkcję swoistego koordynatora. Nie chcę dzisiaj rozważać szczegółów tej sprawy, ale chciałbym powiedzieć, że w drodze do pani rzecznik jest pismo z mojej komisji, w którym zwracam się z prośbą o przedstawienie szczegółowych sugestii dotyczących tego zagadnienia. Na pewno przedstawimy tę sprawę na posiedzeniu komisji i rozpoczniemy wstępne działania dotyczące podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Musi się znaleźć jakiś sposób, przynajmniej taki wstępny, początkowy, żeby z tą sprawą ruszyć. W przeciwnym razie ta bariera nieświadomości, niewiedzy, ignorancji, nieporadności nadal będzie sprawiała, że znaczna część ludzi w Polsce będzie wykluczona, pozbawiona możliwości skorzystania z wymiaru sprawiedliwości, dochodzenia swoich praw, gdyż sama sobie nie będzie mogła poradzić.

A druga sprawa to jest sprawa, o której mówił już pan senator Borowski. Chodzi o to, by bardziej konkretnie zająć się kwestią rozporządzeń wykonawczych. Pismo z mojej komisji również w tej sprawie jest w drodze do pani rzecznik. Myślę, że wszystkie komisje senackie, a przynajmniej kilka, powinny się zająć tą sprawą. Być może jeżeli jedna z nich, komisja praw człowieka, podejmie pierwsze kroki ustalające, o kogo chodzi – z pomocą pani rzecznik będzie nam łatwiej to zrobić – o które ministerstwa, kto i z jakich powodów zwleka… Można by zrobić taki wykaz. Może wspólnie za pomocą środków, jakie Senat ma do dyspozycji, będziemy potrafili wywrzeć nacisk, który sprawi, że ten prawny obowiązek, konstytucyjny obowiązek rząd będzie realizował i nie będzie kilkuletniej zwłoki w wydawaniu rozporządzeń wykonawczych, bez których prawo nie może funkcjonować.

Jeszcze proszę pozwolić, że wyrażę jedną sugestię pod adresem działalności urzędu pani profesor. Po pierwsze, wydaje się, że dobrze by było, żeby jednak wyodrębnić w strukturach urzędu zespół do spraw rodziny. Te sprawy, które trafiają do pani urzędu, zapewne przenikają różne resorty, one są wielowątkowe, interdyscyplinarne, ale mają jakąś jedną cechę wspólną, przede wszystkim istotna jest wielka doniosłość tego typu spraw. Dobrze byłoby, nawet gdyby takie zmiany strukturalne w urzędzie pani profesor nie nastąpiły, żeby w sprawozdaniu rocznym jednak znalazła się osobna rubryka, dotycząca tych spraw, bo to są sprawy, które domagają się szczególnej troski, szczególnej uwagi.

Jesteśmy zdania, że urząd pani profesor powinien być wzmocniony, powinna zostać wypełniona dyspozycja konstytucyjna, zgodnie z którą należy ustanowić zastępcę rzecznika do spraw funkcjonariuszy i żołnierzy, chociażby z tych powodów, o których pani profesor mówiła dzisiaj, także na posiedzeniu naszej komisji, ale są też inne powody. Pierwszy i podstawowy to jest ten napoleoński: bo tak mówi konstytucja. Niewypełnienie tej normy oznacza działanie niezgodne z prawem, ale nie mnóżmy rzeczników, bo to wszystko się rozpływa.

No i co z tego, że jest osobny rzecznik do spraw konsumentów, skoro na tych różnych umowach konsumenckich, na umowach dotyczących kredytów konsumenckich, w propozycjach, które wciskają nam się w niedzielę o 8.00 rano do telefonu, udzielenia nam kredytu albo zaproszenia na jakieś pokazowe handlowanie nowymi towarami… To wszystko jest nieskuteczne. Potrzebna jest odpowiednia zmiana prawa, która dałaby nam szansę zachowania chociażby resztek prywatności i jako taką ochronę, zwłaszcza tej najmniej świadomej części społeczeństwa, przed różnymi oszustami, wydrwigroszami, którzy pod pozorem stosowania prawa, maskując swoje bezprawne działania, rzekomym działaniem prawnym działają na niekorzyść obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik!

Ja w pełni popieram to, o czym powiedzieli moi przedmówcy. Chciałbym może trochę bardziej szczegółowo zwrócić uwagę na niektóre elementy podniesione w wystąpieniu pani rzecznik, w tej informacji zarówno w tym roku, jak i w poprzednim.

Dla mnie jako debiutanta w parlamencie, ale również od trzydziestu siedmiu lat stosującego prawo, informacja pani rzecznik i ten stan prawny, jaki mamy, są, Wysoka Izbo, naprawdę szokujące. Wiele inicjatyw zaniechano. Oczywiście należy wyrazić słowa uznania dla Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za to, że została podjęta inicjatywa przygotowania ustawy o petycjach, ale przypomnę, że ten zapis jest w konstytucji od szesnastu lat, dokładnie 2 października minie szesnaście lat i przez ten czas poprzednie parlamenty nie uchwaliły takiej ustawy.

Również to, co pani rzecznik podnosi już drugi rok, a pewnie było to sygnalizowane także wcześniej, nie zostało zrealizowane, mówię o ustawie o bezpłatnej pomocy prawnej. Aż się prosi, żeby była taka ustawa, bo nie wszystko da się załatwić w ramach bezpłatnych porad w naszych biurach poselsko-senatorskich. Jest takie zapotrzebowanie. A ustawa o konsultacjach społecznych? Nie ma. A ustawa o reprywatyzacji? Ja bym się tu pozwolił nie zgodzić z senatorem Borowskim co do tego, że Senatu nie stać na to, żeby uchwalić taką ustawę. Na pewno jesteśmy w stanie wspólnymi siłami, przy pomocy przedstawicieli Biura Legislacyjnego to zrobić, tylko oczywiście musi być odpowiedni wydatek ze strony budżetu państwa i musi być uwzględniany odpowiedni wydatek ze strony budżetu państwa i musi być zgoda ministra finansów. A o tym, że tej zgody nie ma, proszę państwa, świadczy również niewykonanie do tej pory wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1999 r. dotyczącego przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Tego domagają się spadkobiercy, a przecież nie jest nawet ustalony krąg tych spadkobierców, to, jaka jest ich liczba i jakie byłyby z tym związane wydatki budżetu państwa. Tak więc i najstarszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego do tej pory nie jest wykonany.

Jest również to, co podnosiła tu pani rzecznik, czyli niewłaściwa, niedobra ustawa o upadłości konsumenckiej, a także ustawa o kompensacie dla pokrzywdzonych. Potrzebna jest też nowelizacja ustawy o lasach. Są także tylko szczątkowe, wynikające z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, nowelizacje prawa o zgromadzeniach czy prawa prasowego – tu przypomnę, że jest to ustawa z 1984 r. Ministerstwo kultury, które jest właściwe w kwestiach inicjatywy w tej sprawie, kolejni ministrowie nie zajmują się tym, a chyba jest już najwyższy czas, żeby to prawo prasowe zostało dostosowane również do warunków mediów informatycznych. Niestety, nie ma takich uregulowań, a ustawa dotycząca usług elektronicznych nie wszystko załatwia. Brakuje kompleksowych ustaw dotyczących uprawnień rodzin wielodzietnych, na co pani rzecznik również zwracała uwagę. To, że pani rzecznik nie może się doprosić, by znaleziono etaty dla trzydziestu siedmiu pracowników po to, żeby można było monitorować sytuacje w domach pomocy społecznej, w schroniskach dla nieletnich, zakładach karnych, w zakładach poprawczych, to jest po prostu porażka tego rządu. To porażka, że rząd nie potrafi w budżecie państwa znaleźć pieniędzy na takie sprawy. Pani rzecznik cieszy się z tego, że zyskała w tym roku, o ile się nie mylę, trzy etaty. Ale potrzeby są oczywiście wielokrotnie większe. Są również sprawy, które od lat się powtarzają, na przykład niewłaściwe wykorzystywanie funduszu antyalkoholowego przez samorządy – 50% tego nie idzie na cele związane z profilaktyką antyalkoholową. Pani rzecznik akcentuje też złą współpracę czy raczej zupełny brak współpracy z Ministerstwem Zdrowia – i to się powtarza. Z jednej strony jest nawet niezła współpraca z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, ale z drugiej strony ciągle są zgłaszane uwagi pod adresem ministra zdrowia czy kolejnych ministrów, sprawy nie są załatwiane, tylko jest powtarzanie tego problemu w kolejnych sprawozdaniach pani rzecznik. Są również inne sprawy, które wymagają nowelizacji, na przykład przepisy dotyczące wznowienia postępowania mandatowego, jeżeli mandat został wydany na podstawie przepisów prawa o ruchu drogowym, w przypadku których Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją – tu chodzi o to, że taka osoba nie może wystąpić skutecznie z wnioskiem o wznowienie postępowania. Są też inne sprawy, w tym związane z kontrolą sądową nad decyzjami procesowymi odmawiającymi wydania dokumentu paszportowego lub unieważniającymi go w trybie administracyjnymi – w takich przypadkach też nie ma ustawodawczo zapewnionej kontroli sądowej.

Wychwyciłem, że jedyne, co się udało – jeśli jest tego więcej, to proszę panią rzecznik o dodanie tego – to są sprawy związane z ustawą dotyczącą postępowania w sprawach nieletnich. Mianowicie pani rzecznik podnosiła, że nie ma przepisów dotyczących przetrzymywania nieletniego w policyjnej izbie dziecka. Ponadto w zasadzie jeśli jest już decyzja sądu o umieszczeniu go w schronisku dla nieletnich, to nie ma zapisów uprawniających do tego, aby nieletni przebywał tam odpowiedni czas. To jest uregulowane w ustawie, którą Sejm przyjął, czyli jedna rzecz jest spełniona.

Również z inicjatywy Senatu dotyczącej przedłużenia tymczasowego aresztowania… Po pierwszym wyroku taka inicjatywa wyszła z Komisji Ustawodawczej. To już trafiło do Sejmu, ale zostało skierowane do komisji kodyfikacyjnej, nadzwyczajnej. Myślę, że to się ukaże z dużą nowelizacją kodeksu postępowania karnego.

Reasumując, powiem, że sytuacja jest bardzo zła. Uważam, że jako parlamentarzyści powinniśmy się w tym zakresie ostro wziąć do pracy, i to wszyscy. Ubolewam nad tym, że jest tak małe zainteresowanie ze strony senatorów, że jest niepełny skład, bo naliczyłem w porywach dwudziestu jeden senatorów, a uważam, że frekwencja powinna być teraz taka jak podczas głosowań, bo informacje rzecznika praw obywatelskich czy informacje prezesa Trybunału Konstytucyjnego powinny być dla nas fundamentem do pracy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I to już wszyscy.

Zamknięcie dyskusji

Czy pani rzecznik chciałaby się jeszcze do tego odnieść?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak, Panie Marszałku.)

To proszę przemierzyć szlak do trybuny.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za dyskusję, która mi dodaje otuchy, bo widzę, że są konkretne możliwości. I chcę, żeby przywrócić proporcje, powiedzieć dosłownie trzy zdania.

Jeżeli chodzi o naszą efektywność w sprawach skarg konkretnych ludzi, to każdy urząd ombudsmana na świecie jest uważany za spełniony i dobry, jeżeli – zważywszy na to, że my jesteśmy od spraw najtrudniejszych – sprawy całkowicie pozytywnie załatwione to jest około 20%. My mamy 24%. Tak że pod tym względem wszystko jest dobrze. Potem są informacje, są przekazania do innych… W przypadku mniej więcej 70% przypadków możemy zająć się sprawą, w przypadku 30% – nie. I obojętnie, czy to jest Nowa Zelandia, czy Francja, czy Polska, pewne procenty pozostają stałe. Naszą słabością są sprawy generalne, o których panowie senatorowie mówiliście. Ja jestem bardzo wdzięczna panu przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Augustynowi, bo widzę, że w sprawach, których dotyczyła nasza dramatyczna, burzliwa dyskusja, są skutki. Rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator Borowski, nasze sprawozdanie to jest dla państwa kopalnia materiałów. I my jesteśmy gotowi wyposażać Senat we wszelkie materiały.

Mogę powiedzieć o pewnym nowym elemencie. Chodzi o to, żeby nie było takiego poczucia… Czasami warto rok po roku… Właśnie w tym roku spodziewam się przełomu. Również w związku z ewentualnymi zmianami w Regulaminie Senatu jestem gotowa pokazać, co jest możliwe, jeśli chodzi o moją konstytucyjną pozycję, a co nie. Ale spójrzcie państwo: jedna rzecz się zmieniła. Zmieniły się przepisy o materialnej odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych w 2011 r. Te przepisy jeszcze nie zaczęły funkcjonować w praktyce. One stanowią potężną broń. I to właśnie Senat może wykorzystywać.

Dziękując bardzo za bardzo wszechstronne przygotowanie pana senatora Matusiewicza oraz za jego głos i zgadzając się ze wszystkim, chcę dorzucić tylko jedną rzecz – czasami rzeczywiście się udaje. Mieliśmy taką sytuację, w której młodzież, która miała skończone osiemnaście lat, wyrzucano z domów dziecka. I w tym momencie kończyło się zaangażowanie państwa, a młody człowiek, który nie skończył jeszcze szkoły średniej, nie doszedł do matury, rok przed maturą tracił nagle wszystko. I tu był przypadek takiej właściwej reakcji – kiedy pokazaliśmy to resortowi, zostało to zmienione. I takich przykładów pozytywnych, budzących otuchę byłoby wiele. Ale ponieważ ja w zeszłym roku bardzo przejęłam się określeniem „Senat jako zbrojne ramię”, przedstawiam tutaj przede wszystkim problemy najważniejsze, te, w których oczekuję od Wysokiego Senatu pomocy. Bardzo się cieszę jeszcze na bliższe spotkania i na ciąg dalszy współpracy z państwem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik, za przedstawienie informacji, za pracę, którą pani wykonuje.

Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Z tej kopalni będziemy korzystać, będziemy, że tak powiem, fedrować, mam nadzieję, skutecznie. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Będziemy jak zbrojne ramię.)

Dziękuję bardzo wszystkim państwu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 419, a sprawozdanie komisji przedstawi za moment wpadający na salę pan senator Kazimierz Kleina, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów… Przepraszam.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

To będzie wspólne sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które przedstawi, tak jak mówiłem, pan senator Kazimierz Kleina. Jest ono zawarte w druku nr 419A.

Pan senator Kleina, jak wszyscy wiemy, jest przewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie przygotowane przez obie nasze połączone komisje w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisje nasze rozpatrzyły omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 31 lipca bieżącego roku i proszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Podstawowym celem nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług jest przeciwdziałanie wyłudzeniom podatku od towarów i usług w obrocie złomem i niektórymi wyrobami stalowymi. W tym celu rozszerzono katalog towarów objętych odwróconym obciążeniem, wyłączono możliwość rozliczeń kwartalnych niektórych podatników oraz wprowadzono odpowiedzialność solidarną sprzedawcy i nabywcy towarów.

Katalog towarów objętych odwróconym obciążeniem – jest to metoda rozliczania podatku VAT, w której obowiązek naliczenia podatku od sprzedaży, w tym wykazanie w deklaracji i zapłaty do urzędu skarbowego, spoczywa na nabywcy, a nie na sprzedawcy towaru – powiększył się z ośmiu, dotychczas było osiem pozycji, do czterdziestu jeden pozycji, głównie w zakresie towarów zaliczanych do złomu oraz wyrobów stalowych. Jest to załącznik nr 11 do tej ustawy. Na końcu mojego wystąpienia omówię także ten załącznik.

Celem wyłączenia możliwości rozliczeń kwartalnych było ujednolicenie okresów rozliczeniowych sprzedawcy i nabywcy w zakresie takich towarów, które z powodu przepisów europejskich nie mogły się znaleźć w procedurze odwróconego obciążenia. Wyłączenie rozliczeń kwartalnych dotyczyć będzie podatników, których obrót towarami wymienionymi w załączniku nr 13 przekroczył 50 tysięcy zł miesięcznie lub przekroczył 1% wartości ich sprzedaży ogółem.

Ostatnim elementem działań mających na celu przeciwdziałanie wyłudzeniu podatku jest wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej nabywcy z podmiotem dokonującym dostawy towarów objętych załącznikiem nr 13. Odpowiedzialność powstanie, gdy obroty tymi towarami przekroczą wartość 50 tysięcy zł w miesiącu oraz nabywca towarów wiedział lub miał uzasadnione podstawy, aby przypuszczać, że podatek nie zostanie wpłacony na rachunek urzędu skarbowego. Okolicznością uzasadniającą te przypuszczenia może być w szczególności niska, wyraźnie niska cena, po jakiej dostarczany jest ten towar. Aby nie sparaliżować obrotu tymi towarami, wprowadzono mechanizm kaucji gwarancyjnej, której uiszczenie i utrzymanie spowoduje wpisanie podmiotu do wykazu prowadzonego przez ministra finansów. Transakcje dokonane z podmiotem wpisanym do wykazu wyłączają powstanie odpowiedzialności solidarnej.

Ponadto ustawa zwalnia od podatku produkty spożywcze dostarczone organizacjom pożytku publicznego. Dotychczas zwolniona od podatku była wyłącznie darowizna dokonana przez producentów produktów żywnościowych, spożywczych, po nowelizacji zwolnienie obejmie wszystkie kategorie podatników.

Ustawą dokonano także niezbędnych zmian stanowiących odzwierciedlenie przyjętych w ustawie o podatku od towarów i usług mechanizmów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa w zakresie zabezpieczenia wykonania zobowiązań podatkowych oraz odpowiedzialności podatkowej osób trzecich.

Zmiany zawarte w art. 3 i 4 ustawy obejmują nowelizacje ustaw o podatku od towarów i usług, podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku dochodowym od osób prawnych, które jeszcze są w okresie vacatio legis i wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2014 r.; zmiany te dotyczą definicji pojazdu specjalnego.

Zmiany zawarte w art. 5 również dotyczą ustawy będącej jeszcze w okresie vacatio legis. Chodzi o zmianę terminu wystawiania faktur dotyczących dostawy energii elektrycznej, cieplnej lub chłodniczej oraz gazu przewodowego oraz świadczenia usług dystrybucyjnych w tym zakresie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa, którą omawiam i która była przedmiotem analizy naszych połączonych komisji… Ten problem był przedmiotem dyskusji obu połączonych komisji już kilkakrotnie. My wcześniej interesowaliśmy się tą tematyka w związku z tym, że dochodziły do nas, do naszych komisji, sygnały o wyłudzaniu podatku VAT przez podmioty, które prowadzą działalność nieuczciwą. Dotyczyło to głównie złomu, stali, później prętów, także paliwa i różnych innych produktów. Te przepisy, które w tej chwili proponujemy, mają w sposób istotny ograniczyć ten problem wyłudzania podatku VAT.

Można byłoby też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż ten problem wyłudzania podatku VAT nie jest problemem tylko i wyłącznie polskim, w wielu krajach Unii Europejskiej ten problem się pojawia. Myśmy zresztą jako komisja otrzymali skierowane do nas z Komisji Europejskiej zapytanie w sprawie podatku VAT, jakie zmiany w podatku VAT generalnie powinny nastąpić w ramach całej Unii Europejskiej, ponieważ wyraźnie widać, że jeśli chodzi o ten podatek, to mimo że tak powiem, jego powszechności i tego, że jest dobrym podatkiem, są jednak obszary, gdzie można unikać tego opodatkowania lub też wyłudzać ten podatek. A więc w Unii Europejskiej pracuje się też nad taką głębszą nowelizacją podatku VAT, odpowiedniej dyrektywy w tym zakresie, aby uniknąć tych wszelkiego rodzaju wyłudzeń.

Wcześniej ten problem odwróconego VAT dotyczył tylko znikomej części wyrobów, natomiast dzięki temu, że wprowadzamy ten załącznik nr 11, o którym wspomniałem, a który zawiera już całą gamę produktów i tych punktów jest czterdzieści jeden… On jest, że tak powiem, przejęty z przepisów unijnych. W tych przepisach unijnych jest sześć grup towarów, które mogą być objęte takim odwróconym VAT, zaś w nomenklaturze polskiej rozpisuje się to na czterdzieści jeden pozycji, także dlatego, żeby to było bardziej jasne i bardziej zrozumiałe dla odbiorców.

Istotnym elementem tej zmiany jest także sprawa tej odpowiedzialności solidarnej. Podejrzenie może być takie czy niektórzy mogą myśleć, że teraz każdy nabywca produktu, który znajduje się na tych listach, będzie odpowiadał za sprzedawcę, jeżeli on nie prowadzi tej sprzedaży w sposób uczciwy. Oczywiście takiego zagorzenia nie ma, a więc jeżeli ktoś nabywa stal na budowę domku jednorodzinnego lub też dokonuje bieżących zakupów różnego rodzaju produktów, to nie ma takiej obawy, że on ponosi odpowiedzialność za tę sprzedaż, za tego sprzedawcę. To rozwiązanie raczej dotyczy… no, nie raczej, ale na pewno, dużych odbiorców oraz sprzedaży i handlu pomiędzy producentami a pośrednikami, hurtowniami itd. Po wprowadzeniu równocześnie tej kaucji dla części hurtowników, sprzedawców… Jeśli sprzedawca będzie się legitymował tą właśnie gwarancją, która została złożona w urzędzie skarbowym, to wówczas tej odpowiedzialności solidarnej nie będzie. I wydaje się, że większość sprzedawców, hurtowników, skorzysta z tej szansy, aby stać się bardziej wiarygodnymi na rynku sprzedawców.

Na posiedzeniu naszej komisji dokładnie analizowaliśmy tę ustawę. Pojawiły się także głosy, że problem wyłudzeń VAT może pojawiać się także w innych obszarach. I tutaj niektórzy senatorowie, a także goście – ponieważ my zaprosiliśmy też przedstawicieli izb gospodarczych zajmujących się handlem stalą, paliwami i różnymi innymi produktami – mówili, że ten problem wyłudzania podatku VAT może się pojawić w związku z tym, że uszczelnimy obszar związany z wyrobami stalowymi i innymi, które wymienione są w załącznikach nr 11 i 13. Czyli wówczas ten problem może pojawić się w innych obszarach. Jako przykład podawano tu handel aluminium i niektórymi wyrobami aluminiowymi. Jednak po głębszej analizie uznaliśmy, że nie możemy wpisywać do załącznika nr 13 tego produktu z tego powodu, że dzisiaj jeszcze nie widać, żeby ten problem istniał czy że się pojawia, a wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności, wprowadzenie odwróconego VAT, nie jest oczywiście ułatwieniem w handlu, jest raczej pewnym utrudnieniem. Tak więc wprowadzanie coraz szerszej gamy produktów, które byłyby sprzedawane w ten sposób, mogłoby doprowadzić do jeszcze większych problemów na rynku.

Chcę też powiedzieć z całą mocą i jasnością, że ta ustawa jest oczekiwana szczególnie przez izby gospodarcze zajmujące się handlem stalą. One dostrzegały ten problem wyłudzania podatku VAT, który prowadził do tego, że legalni producenci i uczciwi sprzedawcy, no… po prostu byli w dużo gorszej sytuacji na rynku.

Dlatego raz jeszcze w imieniu połączonych komisji zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim przyjęły ją Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)

Zapraszam.

Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu pan Maciej Grabowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Kleina trafnie przedstawił tu główne założenia tej ustawy oraz cele, które ta ustawa ma osiągać. Ja podkreśliłbym cel związany z zapewnieniem równych warunków konkurowania i działania na rynku. Rzeczywiście, te analizy, które otrzymaliśmy od zainteresowanych branż, ale też te, które sami prowadziliśmy, wskazują na to, że jeśli mamy do czynienia z wyłudzeniem podatku VAT, to wówczas uczciwi podatnicy są wypierani z rynku, bo nie są w stanie konkurować. To na pewno był główny powód – oczywiście oprócz ograniczania strat budżetowych – dla którego zaproponowaliśmy tę ustawę.

Chciałbym powiedzieć, że wcześniej były powoływane grupy operacyjne po to, aby metodami właśnie operacyjnymi ograniczyły te wyłudzenia. Jednak po licznych ustaleniach i zebraniu dużego materiału dowodowego doszliśmy do wniosku – wspólnie z organami, które wchodziły w skład tych grup operacyjnych, a była to i Policja, i Centralne Biuro Śledcze, i ABW, i oczywiście inspektorzy skarbowi – że te ustawowe zmiany są również konieczne, żeby ograniczyć ten proceder wyłudzenia VAT. Są to straty znaczne i z pewnością istotne, tak jak powiedziałem, dla tych wybranych, wrażliwych branż. Tak że zwracam się z prośbą do wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy, poparcie tej ustawy, ponieważ, tak jak powiedziałem, jest ona oczekiwana i dla tych branż ważna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szewińskiego, dziś bardzo aktywnego.

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mnie w sposób szczególny cieszą zmiany ujęte w przedmiotowej noweli, dzięki którym nie tylko producenci, ale i firmy handlowe, restauratorzy, sklepikarze będą mogli przekazywać nieodpłatnie na szczytne cele, na potrzeby działalności charytatywnej towary spożywcze na krótko przed upływem terminu ważności.

Ze statystyk wynika, iż w Polsce marnują się setki tysięcy ton żywności zdatnej do spożycia, na przykład 50% pieczywa, 30% wędlin, 30% warzyw i wiele, wiele innych produktów. Obecnie na masową skalę dochodzi do absurdalnych sytuacji, kiedy to sprzedawcy bardziej opłaca się zutylizować, wyrzucić niesprzedaną żywność o krótkim terminie ważności, niż podarować ją potrzebującym, ponieważ przekazanie takie wiąże się z odprowadzeniem podatku. Taka sytuacja powodowała, iż taka żywność nie była przekazywana osobom potrzebującym. Ta zmiana spowoduje, iż nasz kraj będzie jeszcze bardziej przyjazny dla przedsiębiorców, którzy z potrzeby serca chcą dzielić się z biednymi. W szczególności ważne jest to, iż beneficjentem będą właśnie osoby potrzebujące, oczekujące wsparcia i pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Zabierając głos po senatorze Szewińskim, muszę podnieść nieco do góry te…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Na szczęście istnieje taka możliwość.)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług dotyczy tak zwanego odwróconego obciążenia podatkowego VAT w zakresie sprzedaży tak zwanych towarów wrażliwych takich jak złom, poprodukcje stalowe, złoto, miedź i inne, które są wymienione w załączniku nr 11 do ustawy, o którym mówił senator Kleina i który to zawiera czterdzieści jeden pozycji. Odwrócone obciążenie polega na obowiązku rozliczenia podatku VAT spoczywającym na nabywcy, a nie na sprzedawcy towaru. Jeśli chodzi o towary wrażliwe, w przypadku których z powodu przepisów europejskich nie mogła mieć zastosowania procedura odwróconego obciążenia, takich jak paliwa czy rury stalowe, ustawa wprowadza wyłączenie możliwości rozliczeń kwartalnych – dotyczyć to będzie tych podatników, których obrót towarami wymienionymi w załączniku nr 11 do ustawy przekroczył 50 tysięcy zł miesięcznie lub 1% wartości ich sprzedaży ogółem.

Ustawa wprowadza także odpowiedzialność solidarną nabywcy z dostawcą towarów ujętych w załączniku nr 11. Ta odpowiedzialność solidarna powstanie w sytuacji, gdy obroty tymi towarami przekroczą wartości 50 tysięcy zł miesięcznie oraz gdy – i tu uwaga – nabywca wiedział lub miał uzasadnione podstawy do tego, aby przypuszczać, że dostawca nie wpłaci podatku VAT do urzędu skarbowego.

Ponadto ustawa zwalnia od podatku VAT produkty spożywcze dostarczane organizacjom pożytku publicznego przez wszystkie kategorie podatników, a nie tylko przez producentów. Szeroko omówił to pan senator Szewiński. To jest bardzo pozytywna sprawa.

Celem wprowadzenia tych zmian w ustawie ma być przeciwdziałanie wyłudzeniom podatku VAT. W roku 2011 około 40% dostaw stali zbrojeniowej odbyło się bez odprowadzenia podatku VAT, a w 2012 r. odsetek takich dostaw wzrósł do 50%. Z kolei w 2013 r. nastąpiło zjawisko przenoszenia się procederu omijania podatku VAT na inne produkty. Ustawa ta ma znacznie ograniczyć to zjawisko, które nie tylko jest szkodliwe ze względu na uszczuplenie budżetu państwa, ale także działa na szkodę polskich producentów stali i innych materiałów wrażliwych, którzy płacą podatek VAT i w związku z tym przegrywają konkurencję z nieuczciwymi dostawcami, którzy tego podatku nie płacą.

Cel ten jest zrozumiały i ważny, ale pewne zapisy w ustawie są niewłaściwe. Przede wszystkim chodzi o solidarną odpowiedzialność nabywcy i dostawcy, która nastąpi wtedy, gdy nabywca mógł wiedzieć, że ceny towarów są bez uzasadnienia ekonomicznego niższe od ich wartości rynkowej. Jest to niedostatecznie określone. Mimo to ustawa przerzuca na nabywcę ciężar dowodu wystąpienia tych okoliczności. W związku z tym składam poprawki polegające na zastąpieniu wyrazów „bez uzasadnienia ekonomicznego” wyrazem „rażąco”. Takie pojęcie jest w prawie – rażąco niższa cena. Wtedy można udowodnić, że ktoś nabywa te towary, wiedząc, że dostawca ma ochotę po prostu nie płacić podatku VAT. A więc chodzi o zapis, że solidarna odpowiedzialność nastąpi wtedy, gdy ceny towarów są rażąco niższe od ich wartości rynkowej.

Druga poprawka zmierza do tego, aby podatnik nie był zobowiązany udowadniać, że celem zaniżenia ceny było coś innego niż unikanie podatku VAT, na przykład odzyskanie zamrożonego w towarze kapitału. To też może być stosowane, ale wtedy nabywca nie powinien odpowiadać za działania dostawcy i… Po za tym nabywca nie ma narzędzi, by stwierdzić, zbadać, czy dostawca rzeczywiście miał na celu wyłudzenie czy niepłacenie podatku VAT. Skoro nie ma narzędzi, a te narzędzia mają tylko urzędy skarbowe, trudno nabywcę obciążać tym obowiązkiem.

Myślę, że należy również poprzeć poprawkę – wiem, że taką poprawkę złożył jeden z senatorów – mającą na celu poszerzenie katalogu towarów wrażliwych o aluminium, bo przestępcy podatkowi już w tym roku przerzucają się na sprzedaż tego materiału bez VAT, a może się to pogłębiać. W związku z tym poparcie tej ustawy uzależniam od tego, czy te poprawki zastaną przyjęte i wejdą razem z ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie troszeczkę pomanipulować przy tym urządzeniu, ponieważ koledzy widocznie odbiegają od dawnej normy wzrostu…

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest kolejnym przykładem pozytywnej reakcji ministra finansów na sytuację gospodarczą, w tym przypadku głównie w branży metalowej, ponieważ te problemy, o których mówił tutaj już kolega senator sprawozdawca, były rozpoznawane na posiedzeniach komisji. Wszystkim nam się wydaje, że ta zmiana ustawy o VAT jest bardzo pożądana. Będzie ona niwelowała negatywne skutki obrotu stalą, zwłaszcza prętami metalowymi. Rozwiąże też problem różnych darowizn ze strony firm, szczególnie na rzecz organizacji pożytku publicznego. Jednocześnie jednak wprowadza jeden bardzo problematyczny dla wielu przedsiębiorców przepis – chodzi o tę odpowiedzialność solidarną.

Na posiedzeniu komisji pan minister rozwiewał te obawy. Zgłaszaliśmy jednak, czasami nawet wspólnie z niektórymi senatorami, że ten aspekt solidarnej odpowiedzialności to wielkie niebezpieczeństwo dla podmiotów gospodarczych. Dlatego, chociaż popieramy ustawę, to jednocześnie sygnalizujemy ministerstwu potrzebę zwracania uwagi na to, czy czasami interpretacje dokonywane przez urzędy skarbowe, które będą kontrolowały cały ten proces obrotu stalą… Czy one będą we właściwy sposób traktowały pojawiające się wyjaśnienia.

Dlatego, Panie Ministrze, dziękuję za uwzględnienie tych postulatów przedsiębiorców – tak jak to miało miejsce poprzednio, przy ustawie akcyzowej. Mam nadzieję, że ta represyjność ze strony Ministerstwa Finansów, a szczególnie urzędów, w stosunku do uczciwych przedsiębiorców nie będzie za duża. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że gdybyśmy powiedzieli, że to jest ustawa kolejowa, tobyśmy się dużo nie pomylili, bo chodzi tutaj w dużej mierze o produkty, które pobierane są nielegalnie z kolei, a następnie sprzedawane, o czym ciągle jesteśmy informowani.

Wydaje mi się, że dane, które zostały przedstawione, aby uzasadnić tę ustawę, są bardzo przekonujące. Sześćdziesiąt zakończonych w ciągu ostatniego roku kontroli skarbowych ujawniło wyłudzenia podatku VAT na około 130 milionów zł, a skalę wszystkich ujawnionych wyłudzeń – bo kontrole ciągle jeszcze trwają – szacuje się nawet na około 0,5 miliarda zł. Jest zatem nad czym się pochylić.

Ponieważ nie udało mi się zadać pytań, przeformułuję je i przedstawię jako pewne problemy.

Projekt ustawy mającej na celu poprawienie ściągalności VAT i poprawę konkurencji wprowadza mechanizm odwrotnego obciążenia podatkiem VAT pewnej określonej grupy produktów. Oznacza to, że podatek ten nie będzie pobierany na poszczególnych etapach produkcji, ale będzie nim obciążany ostateczny odbiorca. Wspomniany mechanizm funkcjonuje już w Polsce od 2011 r. w odniesieniu do złomu. I co do tego miałem właśnie pytanie o to, jakie ten mechanizm przyniósł efekty.

I drugi problem. Czy było rozważane zastosowanie zamiast wspomnianego mechanizmu jeszcze innych metod, na przykład zwiększenia kontroli na poszczególnych etapach produkcji i obrotu, mających na celu wyeliminowanie nadużyć podatkowych?

W ramach podsumowania chcę powiedzieć, że jest to według mnie bardzo wartościowy projekt ustawy, który należy bezwzględnie poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senator Martynowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu… A, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Wiesław Dobkowski i Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję. Na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 404, a sprawozdanie komisji – w druku nr 404A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lipca 2013 r. ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz ustawy o kontroli skarbowej.

Proponowane zmiany mają na celu wdrożenie nowej dyrektywy unijnej z lutego 2011 r., której celem jest stworzenie skuteczniejszego systemu wymiany informacji między administracjami i instytucjami państw członkowskich Unii Europejskiej oraz skuteczniejszy pobór podatków, zapobieganie oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania.

Nowelizowane ustawy nie nakładają żadnych obowiązków na podatników. Projekt zawiera trzy artykuły: w art. 1 zawarte są zmiany do ustawy – Ordynacja podatkowa, w art. 2 zawarte są zmiany do ustawy o kontroli skarbowej, art. 3 odnosi się do terminu wejścia w życie ustawy.

Proponowane zmiany do ordynacji podatkowej dotyczą nowych warunków korzystania ze wzajemnej pomocy państw unijnych przy doręczaniu pism. W myśl nowych przepisów minister finansów wyznacza w drodze rozporządzenia podległy mu organ podatkowy do przekazania obcym władzom wniosków o doręczenie pism w sprawach podatkowych osobom, które przebywają na terytorium tego państwa, gdy przekazanie pisma przez instytucje polskie nie jest możliwe lub powodowałoby bardzo duże trudności. Organy podatkowe i samorządowe będą mogły występować z wnioskami o doręczenie pism za pośrednictwem właściwego miejscowo dyrektora izby skarbowej. Wnioski będą doręczane drogą elektroniczną przy użyciu jednolitego w całej Unii Europejskiej standardowego formularza. Na identycznych zasadach wnioski obcych władz będą przekazywane przez państwo polskie.

Ustawa przewiduje także modyfikację wymiany informacji podatkowej między państwami Unii Europejskiej. Tutaj także, jak w przypadku wniosku o przekazanie pism, minister finansów wyznaczy właściwy organ podatkowy do współpracy z państwami Unii Europejskiej. Informacje będą mogły być przekazywane zarówno na wniosek, jak i z urzędu, jeżeli określony organ uzna, że mogą być one przydatne obcemu państwu.

Ustawa pozwala na przekazywanie pozyskanych informacji państwom trzecim, jeżeli informujący nie zgłosi sprzeciwu w terminie dziesięciu dni roboczych od dnia zawiadomienia go o takim zamiarze. Ustawa również pozwala na zawieranie porozumień w zakresie przebywania przedstawicieli innych państw w siedzibie organów podatkowych, jak też na otrzymanie kopii dokumentów, zawierających ważne informacje podatkowe. Minister finansów będzie posiadał uprawnienia do inicjowania wspólnych działań kontrolnych nie tylko na podstawie zawartego porozumienia, lecz także w uzasadnionych przypadkach o dokonanie dwustronnego uzgodnienia.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 lipca wprowadziła do ustawy uchwalonej przez Sejm cztery poprawki doprecyzowujące. Zwracam się w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Chciałbym powiedzieć jeszcze na koniec, bo chyba tego nie powiedziałem, że ta dyrektywa z lutego 2011 r. zastępuje dyrektywę z 19 grudnia 1977 r. o informacji, a więc dalece nieaktualną i przestarzałą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zając, proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pierwsze pytanie. Celem ustawy ma być podniesienie efektywności poboru podatków. Czy ustawodawca przewiduje jakieś instrumenty chroniące przed zbyt głęboką ingerencją państw członkowskich Unii Europejskiej w procesy kontrolne w Polsce? Co prawda przepisy przewidują stosowanie zasady wzajemności, ale czy nasz kraj będzie na tyle silny, aby ze swoich praw skorzystać?

I drugie pytanie. Projekt uchwały w zasadzie dotyczy określenia warunków współpracy między organami podatkowymi państw Unii Europejskiej, ułatwienia Polsce dochodzenie należności podatkowych w innych państwach europejskich, a organom podatkowym z innych państw europejskich – dochodzenie ich należności u nas. W związku z tym chciałbym spytać, czy polski podatnik będzie informowany o wniosku o informację podatkową w jego sprawie skierowanym przez zagraniczną instytucję podatkową do instytucji polskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Myślę, że na te szczegółowe pytania pana senatora będzie uprzejmy odpowiedzieć pan minister, który bardzo precyzyjnie to wszystko przedstawił na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wobec tego dodam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Zgłaszam się do odpowiedzi.)

Bardzo proszę, podsekretarz stanu, pan Maciej Grabowski, który reprezentuje Ministerstwo Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Może przejdę od razu do pytania pana senatora Zająca. Myślę, że senator sprawozdawca wystarczająco przedstawił sam projekt. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy polski podatnik, na temat którego obca władza chciałaby zasięgnąć informacji, jest o tym powiadamiany, to odpowiedź brzmi: nie jest powiadamiany. Chyba że na zasadach ogólnych zostało wszczęte postępowanie wobec tego podatnika, wówczas jest powiadamiany w normalnym trybie, w trybie wszczynania postępowania.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło…

(Senator Józef Zając: Zasady wzajemności, tego, czy będziemy na tyle silni, że będziemy potrafili z tych praw skorzystać w stosunku do innych?)

Może powiem o praktyce, która jest w tej chwili, bo ona się bardzo nie różni od tego, co przewidują te rozwiązania, jeśli chodzi o zasady ogólne. Obecnie jest wyznaczona jedna izba skarbowa, która odpowiada za… Jest ona niejako kontaktem dla innej obcej władzy, jeśli chodzi o pomoc w uzyskaniu informacji podatkowych, oraz występuje do innych jurysdykcji, to znaczy do innych państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o pomoc w uzyskaniu tych informacji.

Nie napotkaliśmy do tej pory na jakieś problemy z uzyskaniem informacji od innych władz. Skala nie jest tu może bardzo duża – po obu stronach kilkaset wniosków rocznie. Mówię to, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Oczywiście ustawa ta doprecyzowuje i rozszerza pewne uprawnienia, wzajemnie te uprawnienia są rozszerzane. A co do zasady, jak również w tej chwili, to ta współpraca, rzecz jasna, występuje – i to chciałbym podkreślić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Prawo celne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa, ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Prawo celne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdanie komisji – w druku nr 415A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Celem ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca 2012 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 70 §6 pkt 1 ustawy – Ordynacja podatkowa w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 58 ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim wywołuje skutek w postaci zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego w związku z wszczęciem postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe, o którym to postępowaniu podatnik nie został poinformowany – to jest bardzo istotna kwestia – najpóźniej z upływem terminu wskazanego w art. 70 §1 ustawy – Ordynacja podatkowa, jest niezgodny z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 konstytucji.

Wykonując orzeczenie Trybunału, należy zrealizować ten wyrok, ponieważ ordynacja podatkowa w art. 70 §1 obecnie przewiduje, że zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem pięciu lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku. Kwestionowany przepis §6 pkt 1 przewidywał, że bieg terminu przedawnienia zostaje zawieszony z dniem wszczęcia postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe. Oznaczało to, że jeżeli wszczęto postępowanie w sprawie, nie przeciwko osobie, ale w sprawie, bieg terminu ulegał zawieszeniu. Podatnik w takiej sytuacji nie wiedział nic o zawieszeniu biegu, ponieważ o wszczęciu postępowania w sprawie nie był informowany. O postępowaniu dowiadywał się on bowiem dopiero wtedy, kiedy było ono prowadzone przeciw niemu, czyli przeciw osobie. Po upływie pięciu lat podatnik pozostawał więc w przeświadczeniu, że zobowiązanie podatkowe przedawniło się, i nie miał świadomości, że pięcioletni termin uległ zawieszeniu. W tej sytuacji podatnik, niejako w dobrej wierze, mógł wyzbyć się, nie musiał przechowywać dokumentów i dowodów wywiązania się z obowiązków podatkowych.

Ustawa obecna, nowelizująca, zakłada nowelizację nie tylko ordynacji podatkowej, lecz także prawa celnego oraz kodeksu karnego skarbowego. Przewiduje, że wszczęcie postępowania karnego, odpowiednio karnoskarbowego, wykroczeniowoskarbowego, w sprawie, będzie powodowało zawieszenie terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego lub celnego, jeżeli podatnik, dłużnik zostanie poinformowany o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia przed upływem tego terminu, czego do tej pory nie było. A zatem podatnik będzie miał świadomość, że postępowanie jest zawieszone, a więc że to nie uległo przedawnieniu, i tym samym będzie zobligowany chociażby do tego, żeby dalej przechowywać te dokumenty, które są niezbędne.

Od dnia wejścia w życie opiniowanej ustawy organy podatkowe i celne obowiązane będą do zawiadamiania podatnika, dłużnika, o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia przed upływem tego terminu. Ponadto organy prowadzące postępowanie przygotowawcze karne, wykroczeniowe, obowiązane będą informować organy podatkowe, celne, o prowadzonym przez siebie postępowaniu.

Opiniowana ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych poparły ten projekt. Wniosły poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie przepisu. Chodzi o to, żeby przepis art. 71 był jednoznaczny, żeby przepisy art. 70 i 70c stosować odpowiednio do należności płatników lub inkasentów z tytułu niepobranych lub niewpłaconych podatków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypominam, że tym przedstawicielem jest podsekretarz stanu, pan Maciej Grabowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuje, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

Informuję, ze głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 422, a sprawozdania komisji – w drukach nr 422A i 422B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Konieczność nowelizacji przepisów kodeksu pracy dotyczących urlopu wychowawczego związana jest z wejściem w życie dyrektywy Rady 2010/18/UE z 8 marca 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia ramowego dotyczącego urlopu rodzicielskiego oraz uchylającej dotychczas obowiązującą dyrektywę 96/34/WE.

Nowelizacja przepisów kodeksu ma na celu stworzenie warunków do godzenia pracy, życia prywatnego i rodzinnego przez pracujących rodziców oraz zapewnienie równości kobiet i mężczyzn w zakresie ich szans na rynku pracy i traktowania w pracy.

Ustawa podwyższa z trzech do czterech miesięcy wymiar urlopu wychowawczego przysługującego każdemu z rodziców, z którego mogą korzystać jednocześnie, i wprowadza warunek, że co najmniej jeden miesiąc urlopu dla każdego z rodziców nie może być przeniesiony na drugiego rodzica, pozostawiając dotychczasowy wymiar – przypomnę: do trzydziestu sześciu miesięcy, przy czym ustawa wskazuje, ze przysługuje on także osobie samotnie wychowującej dziecko – udzielony zgodnie z ostatnim stanem prawnym, na dziecko do ukończenia przez nie piątego roku życia. Nowelizacja wprowadza możliwość korzystania z tego urlopu w pięciu częściach, a nie w czterech, jak jest w tej chwili.

Ustawa wprowadza również rozwiązanie zapobiegające możliwości przedawnienia roszczenia o urlop wypoczynkowy w sytuacji długotrwałego i nieprzerwanego korzystania z urlopu wychowawczego. Zgodnie bowiem z art. 1 pkt 7 przedawnienie prawa do urlopu wypoczynkowego nie rozpoczyna się, a rozpoczęty bieg ulega zawieszeniu na czas korzystania z urlopu wychowawczego.

Podczas dyskusji toczących się przy wprowadzaniu rozwiązań prorodzinnych często podkreślano, że przepisy powinny skłaniać ojców do przyjmowania na siebie większej części obowiązków rodzicielskich. Takie właśnie rozwiązanie wprowadzono w znacznej części przy okazji zmiany wydłużającej urlop rodzicielski. Obecnie pracownik, ojciec wychowujący dziecko, może wykorzystać urlop ojcowski w wymiarze dwóch tygodni. Przysługuje mu również prawo do urlopu wychowawczego, którego kwestię reguluje art. 186 kodeksu pracy. Co jeszcze ważne, w przypadku rezygnacji z części podstawowego urlopu macierzyńskiego przez mamę dziecka jego tata ma prawo wykorzystać pozostałą jego część, bezpośrednio po podstawowym urlopie macierzyńskim może opiekować się dzieckiem na dodatkowym urlopie macierzyńskim w pełnym wymiarze lub dzieląc go z mamą dziecka, a bezpośrednio po nim może skorzystać z nowego urlopu rodzicielskiego również w pełnym wymiarze lub dzieląc go z mamą dziecka. Nowelizacja przepisów kodeksu pracy ma na celu skuteczne zachęcenie do dzielenia się i korzystania z urlopu przez oboje rodziców. Ma temu służyć między innymi ustanowienie zasady nieprzenoszalności części urlopu bez jakichkolwiek wyjątków.

Podczas posiedzenia komisji analizowano wprowadzenie pewnego rozwiązania, przytaczając również elementy prac sejmowych, podczas których zgłoszono poprawkę wydłużającą wymiar urlopu wychowawczego do trzydziestu siedmiu miesięcy. Taki wniosek złożono również na posiedzeniu komisji, ale wskutek nieprzyjęcia go przez komisję został on zgłoszony jako wniosek mniejszości.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Senacie!

Rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zgłosiliśmy poprawkę, która prowadziłaby do tego, żeby zamiast trzydziestu sześciu miesięcy urlop wychowawczy trwał trzydzieści siedem miesięcy. Krótko uzasadnię, dlaczego chcieliśmy, żeby ten urlop trwał trzydzieści siedem miesięcy. Sprawa wydaje się dość prosta. Pamiętamy, że w ubiegłym roku, kiedy rząd skierował tę ustawę do konsultacji społecznych, jednym z rozwiązań było zaproponowane przez rząd wydłużenie urlopu wychowawczego do trzydziestu siedmiu miesięcy. Wtedy ten jeden nieprzenoszalny miesiąc, który pozostawałby w dyspozycji ojca czy matki, nie skracałby obecnego okresu urlopu, czyli urlop wynosiłby trzydzieści sześć miesięcy. Wiemy z praktyki – mimo że idea jest słuszna, bo urlop wychowawczy jest głównie dla dziecka, chodzi o to, aby więź między ojcem, matką i dzieckiem była zachowana – że nie zawsze rodziców stać na to, żeby na przykład ojciec zrezygnował z pracy, będącej jedynym źródłem utrzymania, z której w pełni utrzymuje rodzinę, i poświęcił ten jeden miesiąc. W takim przypadku urlop wychowawczy niestety nie trwałby trzydzieści sześć miesięcy, byłoby to tylko trzydzieści pięć miesięcy. Dziwi też troszeczkę postawa pracodawców, którzy opowiedzieli się za tym wariantem, strona związkowa była za trzydziestoma siedmioma miesiącami, tym bardziej że pracodawcy praktycznie nie ponoszą żadnych kosztów.

Dlatego zaproponowaliśmy wprowadzenie poprawki: w art. 1 pkt 3, w art. 186 §2 i 3, a także w §9 w zdaniu pierwszym po wprowadzeniu do wyliczenia oraz w art. 10 w zdaniu pierwszym wyrazy „do 36 miesięcy” zastępujemy wyrazami „do 37 miesięcy”. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza nie poparła proponowanej poprawki. Propozycja o przyjęcie ustawy bez poprawek została przegłosowana i przyjęta jednogłośnie, i o to w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę do Wysokiego Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Rulewski, senator Zając.

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Może nawet dwa.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Do kogo?)

Do sprawozdawców dwóch komisji, sprawozdawców większości.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I wszyscy mają odpowiadać?)

Mogą. Mogą stosownie do wiedzy. Jeśli nie będą w stanie, to proszę – od razu uprzedzam – żeby minister odpowiedział. A jeszcze byłaby prośba do działu legislacji, ale on nie może odpowiadać.

(Głos z sali: My jesteśmy w stanie.)

Zaczynam od pytania dotyczącego art. 1 ust. 1. Podaje się tam, że podstawą czy też… Tak można rozumować. Podstawą udzielenia urlopu – o to, jakiego urlopu, też zadam pytanie – jest dyrektywa z 2010 r. w sprawie wdrożenia zmienionego porozumienia zawartego przez BusinessEurope, UEAPME, CEEP i ETUC oraz uchylającej dyrektywę… Proszę państwa, czy to jest zgodne z jakąkolwiek logiką i sztuką legislacyjną? Kodeks jest skierowany przede wszystkim do pracowników i pracodawców i jego formuła powinna być czytelna, a najlepiej: bezpośrednio czytelna. Nie zawsze jednak jest to możliwe. A to sformułowanie jest na pewno niezrozumiałe. I jest pytanie o to, czy na ten temat rozmawiano i czy nie można by było, nawet wpisując pełny tekst tytułu dyrektywy, zakończyć to jakimś bliższym określeniem.

Drugie pytanie w tej samej kwestii. Ta wielka formuła powiada: dotyczącego urlopu rodzicielskiego. Szanowni Państwo Sprawozdawcy, Panie Ministrze, moja wiedza dotycząca urlopu rodzicielskiego… ustawa, którą niedawno uchwaliliśmy – dzięki panu premierowi za tę inicjatywę! – mówi, że urlop rodzicielski to jest ten, który jest składnikiem urlopu macierzyńskiego lub następuje… A ta ustawa mówi o urlopie wychowawczym. Zwykły czytelnik ustawy, jakby to przeczytał, mógłby powiedzieć, że w Polsce obowiązuje trzyletni urlop rodzicielski. A to jest nieprawda. Urlop rodzicielski w Polsce jest tylko półroczny. Zatem jest pytanie o to, dlaczego w przypadku urlopu wychowawczego operuje się pojęciem urlopu rodzicielskiego. Czy to nie rodzi zamieszania?

I trzecie pytanie. Czy rozważali państwo kwestię skuteczności tej ustawy? Jak wiadomo, ustawa stwarza warunek, że którykolwiek z rodziców musi przyjąć zobowiązanie urlopu wychowawczego, jeśli chce skorzystać z tej instytucji. I pytanie jest takie: jaka tu będzie skuteczność? Bo przecież wiele osób nie zechce skorzystać z tego przywileju. Jak obecnie jest to stosowane?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja mam tylko takie pytanie testowe. Jaka jest kosztowość tej ustawy? Czy mamy jakąś informację na ten temat?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy będą jeszcze pytania? Nie ma chętnych.

Kto z trójki państwa senatorów jest w stanie odpowiedzieć na skomplikowane pytania pana senatora Rulewskiego?

(Senator Jan Rulewski: One są dość czytelne.)

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek, to wszystko jest bardziej skomplikowane. Panie Senatorze, jeżelibym miała odpowiedzieć… Domyślam się, o co chodzi, i też jestem za tym, żeby kontynuować prace nad kodeksem pracy.

Jeżeli chodzi o zmianę, o nazewnictwo, to uważam, że to jest wyjściowy projekt i nazewnictwo pochodzi chyba – nie mam przy sobie druków – od pojęć zawartych w deklaracjach unijnych. W związku z tym, Panie Senatorze, bardzo proszę, jeżeli to ma być jakieś ułatwienie… Raczej powinniśmy to przyjmować.

Senator Jan Michalski:

Ja spróbuję odpowiedzieć. Jeżeli będę się mylił, to będziemy prosili pana ministra o bardziej precyzyjne wyjaśnienie. Przy okazji: dzień dobry, Panie Ministrze. Myślę, że sprawa wynika po prostu z konstrukcji aktu prawnego, jakim jest ustawa – Kodeks pracy. Rozpoczyna się on od podania regulujących pewne kwestie przepisów europejskich, unijnych, przy czym nieaktualne, czyli te, które tracą moc, są wycofywane, wprowadzana jest za to…

(Senator Grażyna Sztark: To jest podstawa prawna.)

…podstawa prawna dotycząca nowych aktów prawnych w tej kwestii. Nie wiem, czy byliśmy tu precyzyjni z panią senator, ale to jest chyba tak…

(Senator Grażyna Sztark: No, staraliśmy się.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze nie odpowiem, ponieważ czekam jeszcze na odpowiedź pana ministra.)

Aha, dobrze.

To teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Zająca.

(Senator Waldemar Kraska: To o koszty.)

Senator Grażyna Sztark:

Koszty to chyba… Ale o jakie koszty teraz chodzi?

(Senator Waldemar Kraska: To pan minister odpowie.)

O, właśnie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak? No to dobrze…)

Tak, dobrze, przekierujemy to do…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Rozumiem, że nie było więcej pytań…)

To znaczy my mamy tutaj dane, ale nie chcielibyśmy – ponieważ pan minister ostatnio… Poprzednio też padały tego typu pytania, a podawane kwoty nie były do końca precyzyjnie, tak że teraz przekierowujemy…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, Panie Senatorze? Może to być już do pana ministra? Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, Pani Marszałek, ja zgadzam się na wszystkie propozycje.)

Projekt tej ustawy…

(Senator Jan Michalski: Jeszcze…)

Tak, tak?

Senator Jan Michalski:

Jeszcze zanim pan minister odpowie, będzie odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii urlopów – urlopu rodzicielskiego i wychowawczego. Myślę, że odpowiedź tu jest taka: ponieważ w pewnym momencie toczyły się równolegle prace nad wydłużeniem urlopu rodzicielskiego i nad skorelowaniem tego urlopu z nowym podejściem do urlopu wychowawczego, a w przypadku urlopu rodzicielskiego powstała kwestia, że… Chodzi o to, że prawo do co najmniej jednego z czterech miesięcy urlopu zostało zapisane właśnie w odniesieniu do urlopu rodzicielskiego. Ale myślę, że to po prostu rozszerza ten obowiązkowy urlop przysługujący jednemu z rodziców także na urlop wychowawczy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Pan minister już zasygnalizował, że pragnie zabrać głos.

Przypominam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Radosław Mleczko.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

W odpowiedzi na pytania pana senatora Rulewskiego… Jest pan senator? A, jest. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące zawiłości związanych z techniką legislacyjną i z odwołaniem się do odpowiedniego źródła w prawie europejskim, to może najpierw przedstawię krótki komentarz dotyczący genezy tej zmiany, która została wprowadzona czy raczej mamy nadzieję, że zostanie uchwalona. Otóż jest ona związana z porozumieniem partnerów społecznych na poziomie europejskim, w którym uczestniczyli również partnerzy reprezentujący organizacje pracodawców z Polski i związki zawodowe. Partnerzy na poziomie europejskim doszli do wniosku, że czas, by wskazać, iż część urlopu wychowawczego czy urlopu rodzicielskiego – zaraz wyjaśnię związane z tym wątpliwości terminologiczne – powinna być wykorzystywana przez drugiego z rodziców, a więc nie może być przenoszona i wykorzystywana w całości przez jednego z rodziców. Na podstawie tego porozumienia zawartego na poziomie europejskim powstał projekt… powstała dyrektywa, do której odwołujemy się zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Podczas prac w Sejmie wskazano wprost na potrzeby… To znaczy sejmowe Biuro Legislacyjne wskazało na potrzebę zamieszczenia takiego zapisu w ustawie. W związku z tym projekt został, że tak powiem, uzupełniony o ten zapis. A w prostym komentarzu, w prostych słowach powiem tak: źródłem jest tu porozumienie partnerów społecznych. I my chcieliśmy się odnieść do tego porozumienia. Dlatego padały takie stwierdzenia, że była propozycja rządowa mówiąca o trzydziestu siedmiu miesiącach, trzydziestu pięciu, trzydziestu sześciu itd. No ale niezupełnie tak było – to nie była propozycja rządowa. To było raczej tak, że z naszej strony była przedstawiona w trakcie dyskusji komisji trójstronnej propozycja dla partnerów społecznych, mówiąca o tym, że cel, który wskazała Komisja Europejska czy dyrektywa, można osiągnąć w trojaki sposób. I przedstawiliśmy wariant wydłużenia urlopu do trzydziestu siedmiu miesięcy oraz pozostawienia trzydziestu sześciu, przy czym jeden z tych miesięcy jest miesiącem, który może być wykorzystany tylko przez drugiego z rodziców.

Tak, zgadzam się z państwa oceną wyrażoną tutaj przez pana senatora Rulewskiego, dotyczącą komplikacji systemu uprawnień rodzicielskich w polskich przepisach, w kodeksie pracy. Jest to dzisiaj rzeczywiście dosyć skomplikowane. Z czego to wynika? Wynika to z sytuacji, którą zastaliśmy w roku 2008, kiedy wydłużaliśmy podstawowy urlop macierzyński do dwudziestu tygodni i wprowadzaliśmy nową instytucję dodatkowego urlopu macierzyńskiego. Chciałbym podkreślić tę podstawową różnicę pomiędzy tymi dwiema formami urlopu – pierwszy jest urlopem obowiązkowym, dodatkowy urlop macierzyński już nie. Jest jeszcze oczywiście wiele innych różnic…

(Senator Jan Rulewski: Ale urlop rodzicielski…)

Chwileczkę, Panie Senatorze.

Czyli teraz jest ten urlop obowiązkowy, który matka wykorzystuje, jeżeli ma taką wolę, wykorzystuje maksymalnie czternaście tygodni, później urlop wykorzystuje ojciec, a następnie jest ten urlop dodatkowy, który mogą wykorzystywać już oboje rodzice. I jest jeszcze nowa instytucja wprowadzona niedawno, 17 czerwca, instytucja urlopu rodzicielskiego.

Dotychczas we wszystkich naszych odpowiedziach dla Komisji Europejskiej i w rozmowach, które prowadzimy w odniesieniu do prawa europejskiego… Przywołam tutaj podstawowe dyrektywy w tym zakresie, jest to dyrektywa o urlopach macierzyńskich i urlopach rodzicielskich, w dosłownym tłumaczeniu z dyrektywy są to urlopy rodzicielskie. Wszystkie odpowiedzi Polski i wszystkie rozwiązania prawne, które dotychczas funkcjonowały w polskim systemie prawa, odnosiły się do urlopu wychowawczego. My mówiliśmy: urlop wychowawczy. Komisja Europejska czy państwa członkowskie mówiły: urlop rodzicielski. Zgadzam się z tym, że powinniśmy w toku tego przeglądu, do którego zobowiązał się rząd, i w ramach prezentacji wyników tego przeglądu po osiemnastu miesiącach funkcjonowania rozwiązania dotyczącego urlopów rodzicielskich przedstawić Sejmowi i Senatowi zarówno ocenę ich funkcjonowania, jak i pewne propozycje dotyczące ewentualnych modyfikacji. Bo musimy patrzeć na wszystkie te uprawnienia łącznie i zastanowić się uważnie, które z różnic uzasadniają odrębności tych przepisów, a które z podobieństw skłaniają nas do tego, żeby niektóre formy urlopów po prostu połączyć.

Dlaczego nie chcieliśmy tego zrobić już teraz? Dlatego, że nie chcieliśmy burzyć domu, który jest od 2008 r. budowany. Są rozwiązania, które były wprowadzane od 2008 r. z perspektywą… z myślą o kolejnych czterech latach. Przypomnę również o urlopie ojcowskim… Prawda? Wszystko to przewidzieliśmy do stycznia 2014 r. Wprowadzając instytucję urlopu rodzicielskiego, znacznie poszerzyliśmy te uprawnienia rodzicielskie i teraz już jakby z tej perspektywy horyzontalnej będziemy chcieli ocenić funkcjonowanie wszystkich tych uprawnień.

Jeśli chodzi o dane statystyczne związane z kosztami czy z finansami dotyczącymi urlopu wychowawczego, to, jak państwo wiedzą, jest to co do zasady urlop niepłatny dla rodziców. Odprowadzane są odpowiednie świadczenia wynikające z ubezpieczenia emerytalnego i rentowego. Chciałbym państwa poinformować, że liczba osób, które wykorzystują w pełni urlop wychowawczy, jest stosunkowo niewielka i maleje. Dane, które podczas prac komisji przedstawiałem, będę mógł uzupełnić o ostatnio otrzymaną odpowiedź z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż jeżeli chodzi o osoby, które wykorzystały urlop w wymiarze trzydziestosześciomiesięcznym w poprzednich latach, to w 2009 r. było ich prawie jedenaście tysięcy, w roku 2010 – siedem i pół tysiąca, w roku 2011 – niespełna cztery tysiące. Co prawda za rok 2012 uzyskaliśmy dane wskazujące z kolei na to, że tych osób było więcej niż cztery tysiące, ale można uznać, że ta tendencja, która zarysowała się w ciągu ostatnich lat, jest tendencją stałą. Koszty ponoszone z budżetu odpowiednio w latach 2009, 2010 i 2011 w związku z przepisami dotyczącymi składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe wynosiły odpowiednio 35 milionów, 23 miliony i 9 milionów. Podałem te kwoty w zaokrągleniu.

Czy jeszcze jakieś pytania mi umknęły?

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz jest etap pytań do pana ministra.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Oczywiście pan minister wyjaśniał bardzo długo i zgodnie z prawdą, ale pozostawił niesmak, dlatego że czytelnik tej ustawy pomyli wszystkie urlopy, że tak powiem, bezpośredni czytelnik pomyli wszystkie urlopy, chyba że zwróci się do pana ministra, który wyjaśni mu to podobnie jak mi teraz. Ale zostawię to, przyjmuję to jako satysfakcjonującą odpowiedź, że to jest obciążone historią, że ludzie mają świadomość tego, że Polska od tysiąca lat funkcjonuje, że ma różne ustawy.

Przechodzę do pytania. Pan, Panie Ministrze, sprowokował mnie do zadania już ostatniego pytania. Mianowicie powiedział pan, że atrakcyjność tej formy z roku na rok jest coraz mniejsza i z liczby chyba jedenastu tysięcy, jak pan wspomniał, zeszliśmy do czterech tysięcy, czyli asymptota zbliża się do zera.

Teraz pytanie, Panie Ministrze. Uznając słuszność tej umowy partnerów społecznych i biorąc pod uwagę to, że rząd premiera Tuska w tym roku zapowiedział położenie w swoim programie akcentu na rodzinę, spytam: czy nie należałoby zwiększyć atrakcyjności tej formy, a nie poprzestawać tylko na statycznym odbieraniu informacji? Czytaj: czy nie należałoby zwiększyć korzyści dla ministra finansów, żeby miał dodatnie salda, bo niestety nie są dodatnie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli pan minister coś pomylił, jak pan senator mówi, to jest w stanie w tej chwili naprawić ten błąd.

Pani senator Gosiewska zadaje pytanie.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, senatorowie sprawozdawcy wyjaśniali sprawę i pan też wyjaśniał, bo jest to rzeczywiście bardzo zawiłe. Ja bym chciała, żeby pan mi w kilku słowach, tak konkretnie wyjaśnił, jakie obecnie w Polsce przysługują rodzicom urlopy, w jakim wymiarze, z podziałem… I które z nich są płatne, a które nie? Chciałabym otrzymać tę informację – wiedząc z doświadczenia, że wyjaśnienia tu mogą być długie i niejasne – również na piśmie. Proszę wyjaśnić konkretnie, krótko i zwięźle, jaki jest stan prawny obecnie i jaki będzie w przyszłych latach, jeżeli te urlopy się wydłużają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Odpowiedź na piśmie i teraz, czy tylko na piśmie?

(Senator Beata Gosiewska: Teraz i na piśmie.)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Powiedziałbym tak: zachęcam wszystkich państwa do lektury strony rodzicielski.gov.pl, na której bardzo szczegółowo to wyjaśniamy i odpowiadamy na pytania wszystkich zainteresowanych rodziców. Oglądalność tej strony potwierdza sens jej prowadzenia wraz z wprowadzeniem urlopu rodzicielskiego. Oczywiście odpowiemy również na piśmie, Pani Senator, a teraz odpowiem tak krótko, jak jest możliwe. Po urodzeniu dziecka mama dziecka korzysta z urlopu macierzyńskiego, który wynosi dwadzieścia tygodni. Jeśli mama dziecka po czternastu tygodniach chce zrezygnować z wykorzystania pozostałych sześciu, może je wykorzystać ojciec. Podkreślam, że pierwszych dwadzieścia tygodni to tygodnie obowiązkowe. Ten urlop jest w pełni płatny, w 100%. Następna część urlopu to dodatkowy urlop macierzyński. Ten urlop może zostać wykorzystany przez oboje rodziców. Może być również łączony z pracą. Również ten urlop płatny jest w 100%. I w tym miejscu istniała istotna luka w przepisach kodeksu pracy, albowiem rodzice, których dziecko jeszcze w tym roku miało ukończone dwadzieścia cztery tygodnie, stali przed decyzją: co dalej? Nie mieli już więcej płatnego urlopu, mogli korzystać tylko z urlopu wychowawczego. I tutaj został wprowadzony urlop rodzicielski, czyli do wykorzystania wtedy, kiedy dziecko ma dwadzieścia sześć tygodni. Urlop rodzicielski jest do wykorzystania bezpośrednio po tamtych dwóch uprawnieniach. Z urlopu rodzicielskiego mogą korzystać oboje rodzice.

Teraz sposób finansowania urlopu rodzicielskiego. Jeśli rodzice zdecydują się przed rozpoczęciem korzystania z tych uprawnień na wykorzystanie tego w całości, mogą skorzystać ze ścieżki pozwalającej na wykorzystanie 80% wynagrodzenia. Jeżeli natomiast korzystają z dotychczasowego rozwiązania, mają 100% wynagrodzenia podczas dwudziestu sześciu tygodni, a następnie 60%. W obydwu przypadkach, tak jak zapowiadał premier, oznacza to średnio 80% wynagrodzenia miesięcznie w ciągu roku. I to jest część płatnych uprawnień rodzicielskich. Nie jest to aż tak skomplikowane. Chcę państwa przekonać, również pana, Panie Senatorze, że rodzice znakomicie w swoich uprawnieniach się orientują. Powtórzę: urlop macierzyński, dodatkowy urlop macierzyński, urlop rodzicielski – nie ma więcej różnic, poza paroma szczegółami – i urlop wychowawczy… Przepraszam, zapomniałem o jeszcze jednym urlopie, o urlopie ojcowskim. Urlop ojcowski może…

(Senator Beata Gosiewska: A wymiar urlopu rodzicielskiego?)

Słucham?

(Senator Beata Gosiewska: Wymiar urlopu rodzicielskiego?)

Dwadzieścia sześć tygodni.

(Senator Beata Gosiewska: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Dwadzieścia sześć tygodni. Z kolei urlop wychowawczy dotychczas był urlopem w wymiarze trzech lat, do ukończenia przez dziecko czwartego życia. Obecnie nastąpiła zmiana i urlop ten może być wykorzystywany do ukończenia przez dziecko piątego roku życia. Nastąpiła również zmiana dotycząca ilości części tego urlopu – może być wykorzystywany przez rodzica w pięciu, a nie w czterech częściach, jak dotychczas. I wreszcie kwestia płatności. Ten urlop co do zasady jest niepłatny, ale odprowadzane są składki. A zatem rodzice mogą dokonać wyboru co do sposobu wykorzystania urlopu.

Wspomniałem jeszcze o urlopie ojcowskim, czyli o tej nowej instytucji, która była wprowadzona w 2008 r. W pierwszym okresie wynosił on tydzień, a obecnie wynosi dwa tygodnie. Co do sposobu jego wykorzystania też będziemy mieli okazję poinformować Wysoką Izbę.

Taką poglądową, można powiedzieć, że graficzną, prezentację tych wszystkich uprawnień znajdą państwo również na stronie: rodzicielski.gov.pl.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Czy usatysfakcjonowałem panią?)

(Senator Beata Gosiewska: Jeszcze nie, bo…)

Jeszcze? Proszę bardzo.

Senator Beata Gosiewska:

Ja mam jeszcze pytanie o sytuację rodziców samotnie wychowujących dzieci. Jak jest w przypadku takiego rodzica, jeśli chodzi o te urlopy wymienne, czy on ma ten dłuższy urlop, tak jakby rodzice się wymieniali, czy ma ten krótszy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Bardzo ważne pytanie. Mamy tu sytuację następującą. Mianowicie nieprzypadkowo procedowaliśmy równolegle nad zmianami dotyczącymi urlopu rodzicielskiego i urlopu wychowawczego, chcieliśmy bowiem adresatowi tych rozwiązań również uświadomić, że nie ma tutaj mowy o żadnej stracie uprawnień czy ich uszczupleniu. Wręcz przeciwnie, wprowadzamy dwadzieścia sześć tygodni urlopu płatnego ewentualnie w miejsce jednego nieprzeniesionego miesiąca urlopu niepłatnego, czyli urlopu wychowawczego.

Problem, który pani senator poruszyła, był bardzo szczegółowo analizowany również na etapie prac sejmowych i chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na tym etapie prac projekt został uzupełniony o wskazanie dotyczące takich rodziców, których na podstawie obecnie obowiązujących przepisów można uznać za rodziców samotnie wychowujących dzieci. Taki rodzic będzie mógł skorzystać z trzydziestu sześciu miesięcy urlopu wychowawczego. Aczkolwiek musimy tutaj oceniać to realnie, zdawać sobie sprawę z tego, że wobec liczb, które tutaj podałem, prawdopodobnie będzie bardzo niewiele przypadków, kiedy to samotnie wychowujący rodzice będą mogli skorzystać z pełnych trzydziestu sześciu miesięcy niepłatnego urlopu wychowawczego.

Chciałbym również, odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, powiedzieć o tym, że… Pan senator zapytał, dlaczego właśnie w takim duchu, że uszczuplenie… No, nie, Panie Senatorze. Minister finansów niczego tutaj nie zaoszczędził, wręcz przeciwnie, wprowadzony został urlop rodzicielski, który będzie dosyć poważnie kosztował budżet. Traktujmy te wszystkie uprawnienia łącznie i spoglądajmy na nie w sposób horyzontalny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejne pytania.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja tylko tak dla upewnienia się… Jeśli chodzi o drugi etap urlopowania, to pan minister był uprzejmy powiedzieć, że i jeden z rodziców, i drugi z rodziców. Pytanie – matematyka – „i” czy „lub”? Czy obydwoje mogą być na urlopie płatnym, czy tylko jedno z nich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

W przypadku…

Czy mogę już odpowiadać?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

W przypadku urlopu rodzicielskiego, płatnego urlopu rodzicielskiego wprowadziliśmy rozwiązanie umożliwiające obojgu rodzicom korzystanie z niego łącznie. To znaczy oni mogą korzystać z tego uprawnienia jednocześnie lub korzystać z niego po sobie i w obydwu przypadkach będzie to rozwiązanie płatne. Elastyczność tego rozwiązania polega również na tym, że będą mogli łączyć to rozwiązanie, ten urlop, z pracą w wymiarze do pół etatu. Zatem możemy sobie wyobrazić taką modelową sytuację, w której jeden z rodziców pracuje na pół etatu i chodzi do pracy na przykład przed południem, a drugi z rodziców pracuje po południu. I oboje korzystają z uprawnienia, oboje otrzymują z tego tytułu zasiłki i oboje mogą również pracować.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan senator Rulewski jeszcze…?

(Senator Jan Rulewski: Podobno mecz jest, wobec tego rezygnuję.)

(Wesołość na sali)

Aha.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Panie Senatorze…)

Teraz już rozumiem, dlaczego wszyscy państwo tak bardzo się sprężyli.

(Senator Jan Rulewski: Kto?)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Gosiewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia do protokołu złożyli pan senator Meres i pan senator Szewiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje i mniejszość Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 411, a sprawozdania komisji – w drukach nr 411A i 411B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Opiniowany projekt – zgodnie z intencjami wnioskodawcy – ma za zadanie wykonać wskazania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyrażone w wyroku z dnia 2 marca 2010 r. w sprawie Adamkiewicz przeciwko Polsce. W wyroku tym Trybunał stwierdził naruszenie art. 6 §3 konwencji, a także naruszenie art. 6 §1 tejże konwencji. W pierwszym przypadku naruszenie polegało na ograniczeniu prawa do obrony – chodziło o odmowę dostępu adwokata do skarżącego przez okres sześciu tygodni i o prowadzenie w tym czasie przesłuchań oraz utrudnianie adwokatowi dostępu do akt postępowania przez okres trzech miesięcy.

Naruszenie dyrektywy w zakresie rzetelnego prowadzenia postępowania polegało na tym, że ten sam sędzia rodzinny prowadził zarówno postępowanie wyjaśniające, jak i postępowanie w przedmiocie rozstrzygnięcia o odpowiedzialności nieletniego. Trybunał wskazał nadto, iż pojęcie dobra nieletniego powinno być mocno związane z gwarancjami procesowymi nieletniego. Trybunał przychylił się zarówno do zarzutu uniemożliwiania realnej obrony, jak i do zarzutu braku obiektywizmu po stronie sądu rodzinnego rozpatrującego rozprawę.

W trakcie dyskusji w Komisji Praw Człowieka pojawiło się pytanie, w jakim stopniu opiniowany projekt realizuje wskazania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Senatorowie doszli do wniosku, że skoro jedną z form odpowiedzialności nieletniego jest odpowiedzialność za czyn zabroniony przez ustawę pod groźbą kary jako przestępstwo, przestępstwo skarbowe albo wykroczenie, to jest to odpowiedzialność o charakterze represyjnym. Jest to odpowiedzialność o charakterze karnym w swojej istocie zbliżona do odpowiedzialności dorosłego w sprawach karnych. W odniesieniu do dorosłych w przypadku postępowania karnego opartego na kodeksie postępowania karnego odpowiedzialność ta jest obwarowana wszystkimi gwarancjami procesowymi. Skarżący stwierdzili, że ustawa o nieletnich nie daje takich gwarancji małoletnim, którzy powinni… To właśnie małoletni jako ci, którzy mają utrudnioną możliwość zrozumienia otaczającego ich świata bądź obrony, powinni mieć przynajmniej takie gwarancje jak dorośli.

W trakcie posiedzenia komisji została zaprezentowana bardzo krytyczna opinia fundacji helsińskiej na temat tego projektu. Fundacja zarzuciła temu projektowi, iż de facto nie realizuje on zmian, które powinny nastąpić po takim a nie innym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Prawnicy fundacji helsińskiej stwierdzili, iż mimo znaczącej reformy, zmiany systemu odpowiedzialności małoletnich niestety zrezygnowano z zasięgnięcia opinii ekspertów zajmujących się tą problematyką, oraz że tryb postępowania podczas opracowywania projektu ustawy był na tyle krótki, że uchybiono obowiązkowi konsultacji społecznych – skonsultowano to nie ze wszystkimi podmiotami, z którymi powinno to zostać skonsultowane, a jednocześnie dano tym podmiotom tylko dwadzieścia dni na jakąkolwiek reakcję.

W trakcie wystąpień senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji stwierdzono, iż te nowe rozwiązania, które postępowanie, które do tej pory było postępowaniem mieszanym, częściowo opartym na kodeksie postępowania karnego… W tej chwili właściwie w całości zmieniono je na postępowanie zgodne z kodeksem postępowania cywilnego, który nie daje odpowiednich gwarancji osobom małoletnim na to, żeby ich odpowiedzialność, ich wina… ich umiejscowienie w procesie było takie jak osób dorosłych. A zatem traktuje się ich de facto gorzej niż osoby dorosłe.

Komisja praw człowieka, uwzględniając te wątpliwości, zarekomendowała trzy poprawki do treści tych zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich i niektórych innych ustaw. Poprawki te dotyczą głównie… Najważniejsza w tym wszystkim jest jedna poprawka. Rzecz dotyczy udziału obrońcy w tym postępowaniu. Otóż kodeks postępowania karnego przewiduje, iż jeżeli kogoś, mówiąc kolokwialnie, nie stać na obrońcę, to może wnosić do sądu o przyznanie mu obrońcy z urzędu. Udzielenie takiego wsparcia, czyli pomocy obrońcy z urzędu, jest obwarowane tylko i wyłącznie tym, czy… Chodzi o to, czy taka osoba ma odpowiednie środki na to, żeby korzystać z usług obrońcy płatnego, którego sam opłaci. Zgodnie z tym projektem zmian sąd dodatkowo decyduje o tym, czy waga sprawy jest taka, że tego obrońcę należy małoletniemu przydzielić. A więc nie tylko w zależności od tego, czy ten małoletni lub jego rodzina ma na to środki, czy nie ma… Komisja praw człowieka wyszła z założenia, że, po pierwsze, warunki postępowania wobec małoletniego nie mogą być gorsze niż warunki postępowania wobec osoby dorosłej – małoletni powinien mieć dokładnie takie same gwarancje procesowe. Po drugie, jest niedopuszczalne, żeby sędzia, decydując w oparciu o kryteria czysto uznaniowe, mógł stwierdzać, czy sytuacja podsądnego wymaga udziału obrońcy, czy nie. W związku z tym komisja zarekomendowała poprawkę, zgodnie z którą w art. 1 w pkt 16 w lit. a, w art. 32c §3 skreśla się wyrazy „udziału obrońcy w sprawie uzna za potrzebny”. Wykreślając te słowa, odbiera się sądowi możliwość decydowania na podstawie innych kryteriów niż samo kryterium zamożności bądź niezamożności małoletniego lub jego rodziny o przyznaniu obrońcy z urzędu. Kontrargumentując te nasze wątpliwości i tę poprawkę, ministerstwo w odpowiedzi podniosło to, że sprawa dotyczy w rzeczywistości tylko bardzo mało znaczących spraw i że w przypadku tych spraw koszty udziału obrońcy z urzędu będą bardzo wysokie, a jego przydatność w jakimkolwiek stopniu w postępowaniu dla małoletniego będzie de facto żadna, ponieważ na tym etapie są to najczęściej rozmowy dyscyplinujące, i że w tym zakresie udział adwokata, obrońcy nie przyniesie żadnych dodatkowych gwarancji procesowych. Nasza komisja, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie zgodziła się z tymi argumentami i przegłosowała wykreślenie tego zapisu, który powodowałby, że sędzia mógłby decydować o udziale obrońcy z urzędu bądź jego nieprzydzieleniu małoletniemu na zasadach innych niż dotyczące tylko i wyłącznie kryterium zamożności. To znaczy nie można w momencie, kiedy się określi, że małoletni bądź jego rodzina są w sytuacji, która wskazuje na to, że powinien być przydzielony obrońca z urzędu… Sędzia nie będzie mógł w takim momencie, wyłącznie na podstawie własnej decyzji, takiej, że w tym akurat postępowaniu nie jest potrzebny obrońca, sam decydować o tym, że obrońca będzie brał udział w takim postępowaniu bądź nie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza zajęła nieco inne stanowisko, jeśli chodzi o kwestię, którą przed chwilą przedstawiał mój szanowny przedmówca, pan senator Aleksander Pociej. Ponieważ uznaliśmy, proszę państwa, sugerując się zresztą częściowo opinią pana profesora doktora habilitowanego Tadeusza Bojarskiego, zleconą przez senackie Biuro Analiz i Dokumentacji, który podkreśla przede wszystkim to, że postępowanie w sprawach nieletnich, proszę państwa, nie jest postępowaniem karnym, że jest innym postępowaniem… Odnoszenie wszystkich reguł – cytuję – procesu karnego do tego postępowania może być w niektórych punktach nawet sprzeczne z jego celami. I dokonywanie pewnej analogii pomiędzy procesem karnym, kontradyktoryjnym, gdzie jest postępowanie przygotowawcze prokuratora, gdzie jest sąd orzekający i walka stron, wydaje się zupełnie niewłaściwe w sytuacji, w której ta ustawa połączyła… Cytowany przeze mnie tutaj profesor nie odnosi się z entuzjazmem, co sam przyznaje, do połączenia tych wszystkich sposobów czy form prowadzenia spraw nieletnich, bo wcześniej było osobno postępowanie wyjaśniające, postępowanie opiekuńczo-wychowawcze i postępowanie poprawcze… Obrońca występował w tym ostatnim postępowaniu, chociaż prowadzenie postępowania poprawczego wcale nie oznaczało, że musi się to skończyć poprawczakiem. Jednak tam obrońca… Proszę państwa, tymczasem tutaj miałby być obrońca w każdej sprawie, również w sprawie wyjaśniającej, opiekuńczo-wychowawczej, która polega na tym… Dlatego też tu się pisze: jeśli uzna za celowe, za konieczne. To często sędzia w gabinecie prowadzi rozmowę w obecności rodzica. I co ustala? Przecież zupełnie inny jest cel postępowania w sprawach nieletnich i zupełnie inny jest cel postępowania karnego. Przypomnę, bo to wyraźnie z przepisu wynika, że postępowanie w sprawie nieletniego ma na celu ustalenie, czy istnieją okoliczności świadczące o demoralizacji nieletniego lub czy nieletni popełnił czyn karalny, a także ustalenie, czy zachodzi potrzeba stosowania wobec niego środków przewidzianych w ustawie. A więc nie tylko w przypadku popełnienia czynu, również w przypadku demoralizacji, gdzie nie ma mowy, gdzie sąd wcale nie zakłada – sędziami prowadzącymi w działach rodzinnych są z reguły kobiety – postępowania poprawczego. To jest rozmowa wychowawcza, to jest ustalenie przyczyn przede wszystkim na podstawie rozmowy, wywiadu i rozmowy z rodzicem. Naprawdę, ja występowałem w tych sprawach, miałem praktykę przez trzydzieści lat i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w takich sytuacjach udział obrońcy jest kompletnie zbędny.

Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę, bo tu się szafowało argumentem, że gdy to porównamy, to sytuacja nieletniego jest rzekomo gorsza od sytuacji dorosłego. Niestety tak nie jest, to znaczy na szczęście tak nie jest. Proszę zauważyć, że nieletni ma obrońcę z urzędu, stanowi o tym art. 32c pkt 3, kiedy nieletniego umieszczono w schronisku dla nieletnich, a więc w sytuacji quasi-aresztu, gdyby chcieć to porównać do sytuacji dorosłego. Nieletni z urzędu ma obrońcę, a dorosły go nie ma. Mówienie, że nieletni jest tu w gorszej sytuacji, po prostu nie wytrzymuje krytyki, że tak delikatnie powiem.

Proszę państwa, co myśmy wprowadzili, a co nasze Biuro Legislacyjne poparło? Otóż to, żeby była kontrola tej odmowy w sytuacji, kiedy sąd nie wyznaczy obrońcy, a osoba czy rodzic się o to ubiega i nie jest w stanie ponieść kosztów, ale uważa, że udział obrońcy jest konieczny. Wtedy mają oni prawo – myśmy wprowadzili to w poprawce – złożyć zażalenie, żeby nie jeden sędzia, ten, który prowadzi postępowanie, decydował o wszystkim, również o tym, czy obrońca ma być, czy nie. Możliwość złożenia zażalenia w takiej sytuacji daje pełną gwarancję.

Jeszcze raz mówię, to jest zupełnie inne postępowanie, które właściwie łączy w sobie głównie elementy postępowania cywilnego, ale również elementy postępowania karnego, dlatego – tak jak tu profesor mówił – sędzia rodzinny powinien nosić przy sobie te dwa kodeksy postępowania.

Z reguły, tak jak powiedziałem, to jest rozmowa wychowawcza i spraw dotyczących postępowania wyjaśniającego czy postępowania stwierdzającego demoralizację jest ogromna większość. Uważam, że w tej sytuacji wyznaczanie obrońcy z urzędu we wszystkich sprawach naprawdę nie służyłoby dobru wymiaru sprawiedliwości. Często trzeba tu wprowadzić pewnego rodzaju intymność. Tu nie chodzi od razu o to, że się tego nieletniego broni. Jego trzeba w rozmowie napiętnować, bardzo często wykazać mu niewłaściwość jego postępowania, i sąd to robi, żeby on się przyznał, żeby on to zrozumiał, żeby on wyraził skruchę, ale spontanicznie, nie przygotowaną w ramach linii obrony, ale rzeczywiście spontanicznie. Dlatego też ta poprawka, którą my wprowadziliśmy jako Komisja Ustawodawcza, daje gwarancję kontroli sądowej, jeśli chodzi o kwestię obrońcy, w każdym postępowaniu. Tak jak powiedziałem, w sytuacjach, kiedy jest zatrzymany, z urzędu obligatoryjnie taka obrona mu się należy, oczywiście również w innych przypadkach, takich, w jakich należy się dorosłemu, czyli jeśli jest głuchy, nie wiem, niewidomy, zachodzi wątpliwość co do poczytalności. To jest zupełnie identyczne jak w postępowaniach w stosunku do osób dorosłych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie…

A, jest pytanie.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Nie wiem, do kogo powinienem zaadresować to pytanie. Otóż w art. 66a jest mowa o tym, że nieletni ma prawo do uczestniczenia w różnych imprezach, nauczaniu religii itd. I jest coś, co mnie zaniepokoiło: ma także możliwość, tego mu nikt nie zabroni, do spotkań indywidualnych z duchownymi kościoła lub innego związku wyznaniowego, do którego należy. I mnie niepokoi ten inny związek wyznaniowy. Bo istnieje bardzo wiele… No, są zarejestrowane i niezarejestrowane, które prowadzą swoistą psychomanipulację. Jeżeli taki młody człowiek, bardzo często kierowany w takim związku na drogę przestępstwa, dalej będzie podtrzymywał kontakty z tym przywódcą związku, a zgodnie z tym artykułem nikt mu tego nie zabroni, to czy to będzie dla niego wychowawcze?

Senator Piotr Zientarski:

Ja rozumiem to tak, że to jest taki związek wyznaniowy inny, no, są różnego rodzaju kościoły, które nie są sektami…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No właśnie…)

…które absolutnie są zarejestrowane jako związki wyznaniowe…

(Senator Ryszard Bonisławski: Nie ma tu wyrazu „zarejestrowane”.)

Proszę?

(Senator Ryszard Bonisławski: Nie ma tu wyrazu „zarejestrowane”.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale jest rozdział na sekty i na związki wyznaniowe.)

(Senator Ryszard Bonisławski: Nie ma takiego rozdziału. To jest tylko takie pojęcie… Przepraszam, że ja tak mówię…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie wiem… A pan sprawozdawca?)

Powiem, że ten problem nie był rozważany podczas posiedzenia komisji. No, nikt na to nie zwrócił uwagi. Może pan minister się wypowie, czy była dyskusja przy tworzeniu przepisu, bo rzeczywiście jest to nowy przepis, mówiącego, że ma prawo do uczestniczenia w prowadzonym w ośrodkach, zakładach, schroniskach nauczaniu religii, działalności charytatywnej lub społecznej kościoła, lub innego związku wyznaniowego, a także do spotkań indywidualnych z duchownymi kościoła lub innego związku wyznaniowego, do którego należy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję.

(Senat Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Już teraz wiadomo, że pan minister zabierze głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, przedstawi stanowisko rządu i odpowie na wątpliwość pana senatora Bonisławskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyjęta w dniu 26 lipca 2013 r. przez Sejm ustawa wprowadza w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich zmiany, które tak jak to przedstawili panowie w imieniu komisji, są konsekwencją orzeczeń bądź Trybunał Konstytucyjnego, bądź Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i w konsekwencji mają doprowadzić do upodmiotowienia nieletniego i podwyższenia gwarancji procesowych na etapie postępowania zarówno, tak je nazwijmy, rozpoznawczego, jak i wykonawczego. Jednocześnie doprowadzamy do takiej sytuacji, że następuje ujednolicenie postępowania w sprawach nieletnich polegające na rezygnacji z jego podziału na fazę postępowania wyjaśniającego i fazę postępowania rozpoznawczego, a także z wyodrębnienia postępowania o charakterze poprawczym. Bo ten zarzut, który się pojawił w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 2 marca 2010 r., mówił właśnie o tym, że następuje zachwianie bezstronności sądów na etapie postępowania poprawczego postępowaniem wyjaśniającym.

Zmiany pozwoliły również na ograniczenie do niezbędnego minimum stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego w sprawach nieletnich. Podkreślam: nie w sprawach przeciwko nieletnim, tylko w sprawach nieletnich – to jest właśnie element, który wskazuje na charakter postępowania i na rolę sądu. Ja bym go nawet nazwał sądem swoiście rodzicielskim, bo w tych sprawach często zastępuje on rodziców, którzy niedomagają.

Za chwilę przedstawię informację o tym, jak te sprawy się rozkładają, na przykładzie danych z roku 2012 r., a już teraz powiem, że postępowań, które się toczyły, w których był element poprawczy, było w minionym roku mniej więcej osiemset trzydzieści na ponad osiemdziesiąt trzy tysiące wpływających spraw.

Oczywiście również na kanwie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka musieliśmy zająć się prawem do obrony. Te przepisy, jak się okazuje, wzbudziły największe zainteresowanie i były przedmiotem największej dyskusji w trakcie prac w komisjach.

Jednocześnie doprecyzowaliśmy w przepisach kwestię obserwacji psychiatrycznej nieletniego, dostosowując przepisy do postulatów zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2007 r. Zastosowaliśmy rozwiązania analogiczne do rozwiązań w procedurze karnej, czyli wprowadziliśmy wyraźny okres. Było tu też dążenie do tego, aby decyzja o umieszczeniu była możliwa do zaskarżenia. Jednocześnie w ustawie wprowadzono uregulowanie, w miejsce uregulowań w rozporządzeniu, zasad udzielania nagród oraz stosowania środków dyscyplinarnych wobec nieletnich umieszczonych w schroniskach dla nieletnich i zakładach poprawczych.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, słyszeliśmy już tutaj o poprawkach. Ja bym chciał się do nich odnieść w ramach mojej wypowiedzi w sposób bardzo krótki, ale jednocześnie – tak myślę – twórczo krytyczny; tak bym chciał to przedstawić.

Pierwsza poprawka senackiej komisji dotyczy §3 w art. 31. Proponuje się wykreślenie z dotychczasowego brzmienia przepisu sformułowania o zawiadomieniu pokrzywdzonego o wszczęciu postępowania. Jest to konsekwencja dodania uchwaloną przez Sejm ustawą rozdziału 1a pod nazwą „Przebieg postępowania”, w którym to rozdziale art. 32 §2 stanowi, że postanowienie o wszczęciu postępowania doręcza się stronom oraz ujawnionemu pokrzywdzonemu wraz z pouczeniem o przysługujących im prawach i ciążących na nich obowiązkach. Konsekwencją przedstawionej poprawki jest zaproponowanie przez komisje senackie wykreślenia z §2 w art. 62 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zdania drugiego w brzmieniu „w każdym przypadku ujawnionego pokrzywdzonego zawiadamia się o ostatecznym rozstrzygnięciu sprawy”, przy jednoczesnym pozostawieniu w art. 31 §3 sformułowania o zawiadomieniu pokrzywdzonego o treści orzeczenia kończącego postępowanie. Będzie to wystarczające również w ocenie ministra sprawiedliwości. W związku z tym należy uznać tę poprawkę za zasadną.

Kolejne poprawki, trochę rozbieżne, dotyczą art. 32c. Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje wykreślenie, jak słyszeliśmy, z §3 w art. 32c wyrazów „udział obrońcy w sprawie uzna za potrzebny” i, po przecinku, literki „a”. To spowoduje, że prezes sądu będzie miał obowiązek ustanowienia obrońcy z urzędu praktycznie w każdej sprawie, w której nieletni lub jego rodzice nie będą mogli ponieść kosztów wynagrodzenia obrońcy z wyboru bez uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny. Przyjęcie takiego rozwiązania jest niecelowe, a ponadto będzie powodowało nieprzewidziane, przynajmniej w tym momencie, dodatkowe wydatki dla budżetu i Skarbu Państwa. Trzeba pamiętać, że przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich stosuje się do czynów karalnych, opisanych, jak już tutaj padło, w kodeksie karnym, ale również w kodeksie wykroczeń, oraz zachowań, które związane są z opisaną w ustawie demoralizacją, takich jak, przykładowo, uchylanie się od obowiązku szkolnego. Przyznanie obrońcy w każdej z takich spraw nie wydaje się konieczne, są to bowiem sprawy drobniejszej wagi, a jedynie szczególne okoliczności powinny uzasadniać powołanie obrońcy z urzędu.

Jak wskazują statystyki, w pierwszym półroczu 2013 r. w sądach rejonowych do postępowania wyjaśniającego wpłynęło czterdzieści dwa tysiące osiemset osiemnaście spraw, z czego osiemnaście tysięcy czterysta sześćdziesiąt jeden dotyczyło kwestii związanych z czynami dotyczącymi demoralizacji nieletnich, a dwadzieścia cztery tysiące trzysta pięćdziesiąt siedem spraw to były sprawy związane z czynami karalnymi.

W ubiegłym roku postępowanie wyjaśniające objęło ogółem osiemdziesiąt trzy tysiące sto pięćdziesiąt jeden spraw, z czego spraw związanych z demoralizacją było trzydzieści trzy tysiące osiemset jedenaście, a spraw związanych z czynami karalnymi – czterdzieści dziewięć tysięcy trzysta czterdzieści. Trzeba zauważyć, że omawiany przepis jest podobny do rozwiązania przyjętego w art. 22 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, zgodnie z którym „gdy wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości, obwinionemu, który nie ma obrońcy z wyboru, wyznacza się na jego wniosek obrońcę z urzędu, jeżeli w sposób należyty wykaże, że nie jest w stanie ponieść kosztów obrony bez poważnego uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny”.

W art. 32c §3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich zamiast wyrazów „dobro wymiaru sprawiedliwości” przyjęto sformułowanie: jeżeli udział obrońcy w sprawie uzna się za potrzebny. Podyktowane jest to przyjęciem konstrukcji z art. 117 kodeksu postępowania cywilnego, którego regulacje, zgodnie z art. 20 ust. 1 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, mają odpowiednie zastosowanie właśnie w tych postępowaniach. Proszę o wzięcie pod uwagę tej informacji i tego stanowiska w dalszych pracach nad tą materią ustawową.

Co do poprawki zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą dotyczącej art. 32c, to pragnę podnieść, że dodanie w powyższym przepisie kolejnej jednostki redakcyjnej, czyli §3a, który w brzmieniu zaproponowanym przez komisję stanowi, że „na postawienie prezesa sądu nieuwzględniające wniosku o ustanowieniu obrońcy z urzędu przysługuje zażalenie do sądu w terminie tygodniowym od dnia doręczenia postanowienia. Sąd orzeka w składzie trzech sędziów zawodowych”… Po naszej analizie pragnę zgłosić kilka uwag, które sprowadzają się do tego, iż poprawka ta w przedmiocie wprowadzenia zażalenia zasługuje na uwzględnienie, co zresztą przedstawiałem w trakcie posiedzenia komisji. Naszym zdaniem wymaga ona jednak przeredagowania, albowiem w proponowanym kształcie może powodować wątpliwości interpretacyjne. Po pierwsze, umiejscowienie tego przepisu w odrębnej jednostce redakcyjnej sugeruje, że dotyczy całego art. 32c, a nie tylko §3. Po drugie, nie jest jasne, czy zażalenie wnosi się do tego samego sądu, czy też do sądu nadrzędnego, to znaczy nie jest jasne, czy jest to zależenie poziome, czy też pionowe. Jeżeli przyjąć, że będzie to zależenie poziome, to wątpliwości wzbudzi rozpatrywanie zażalenia na posiedzeniu jawnym, gdyż w kodeksie postępowania cywilnego zasadą jest, że zażalenia są rozpatrywane na posiedzeniu niejawnym, chyba że ustawa stanowi inaczej. Przepis art. 397 §1 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że sąd drugiej instancje co do zasady rozpoznaje zażalenia na posiedzeniu niejawnym. §2 tego przepisu wskazuje, że w tej formie mogą być rozpatrywane również zażalenia na odmowę ustanowienia adwokata lub radcy prawnego. Mowa jest tu więc nie tylko o formie, w jakiej ma się odbyć posiedzenie. Przepis ten posługuje się pojęciem „odmowa ustanowienia adwokata”, a nie „nieuwzględnienie wniosku”. W związku z tym w proponowanej poprawce należałoby zastąpić sformułowanie „nieuwzględniające wniosku o ustanowienie obrońcy” sformułowaniem: odmowa ustanowienia obrońcy. Ponadto zbędne jest dookreślenie, w jakim terminie przysługuje zażalenie, gdyż wynika to z przepisów ogólnych, z art. 394 §2 kodeksu postępowania cywilnego.

Gdyby miałoby to być zażalenie pionowe, a więc do sądu nadrzędnego, to należałoby również skreślić zdanie dotyczące składu sądu i formy posiedzenia, albowiem ta kwestia również jest uregulowana w przywołanym wyżej art. 397 k.p.c.

W naszej ocenie lepszym rozwiązaniem jest założenie, iż takie zażalenie do sądu wyższej instancji byłoby rozpatrywane na zasadach ogólnych przewidzianych w kodeksie postępowania cywilnego. Wówczas przepis ten brzmiałby następująco, w przypadku zażalenia pionowego: nieletni może złożyć wniosek o ustanowienie obrońcy z urzędu… Mówię tu oczywiście o art. 32c §3 ustawy o postępowaniu sprawach nieletnich. I zdanie drugie tego przepisu: prezes sądu uwzględnia wniosek, jeżeli udział obrońcy w sprawie uzna za potrzebny, a nieletni lub jego rodzice nie są w stanie ponieść kosztów wynagrodzenia obrońcy z wyboru bez uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny. Dalej: na odmowę ustanowienia obrońcy z urzędu stronom przysługuje zażalenie. Uwzględnienie takie redakcji… Jak rozumiem, w trakcie posiedzenia komisji zaproponujemy odpowiedni zapis.

Biorąc pod uwagę przedstawione uwagi, proszę Wysoki Senat o poparcie tego przedłożenia rządowego.

Chcę jeszcze wyjaśnić jedną kwestię związaną z wypowiedzią pana senatora Pocieja. Ten projekt był przygotowywany dwuetapowo. Najpierw były przygotowane założenia, które zostały poddane szerokiej konsultacji, również w zakresie działań Fundacji Helsińskiej, ale nie tylko, i wtedy głosy krytyczne, które zostały nam bardzo, bardzo obszernie przedstawione, były rozpatrywane i uwzględniane. Ale samego przygotowania projektu ustawy dokonuje Rządowe Centrum Legislacji i to już jest kwestia legislacyjna, bardziej techniczna niż merytoryczna. Ten projekt nie był już konsultowany, bo konsultowane są założenia, taki jest tok pracy rządu, takie zasady są przyjęte w przypadku projektów rządowych. Wyjątki się zdarzają, dotyczą na przykład kodeksu postępowania karnego, jeżeli źródłem projektu jest praca komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości, takie przedłożenie trafia wtedy już jako projekt ustawy pod obrady rządu.

Odpowiedź na pytanie związane z art. 66a. Ten przepis w tym konkretnym projekcie był nowelizowany tylko z powodu nazewnictwa, jest tu drobne uzupełnienie o ośrodki. Ale istnieje on w takim kształcie już od wielu lat, od pewnego czasu, teraz nie powiem, jak długo… Taki przepis gwarantuje wolność wyznania religijnego w naszym kraju, który taką gwarancję ma również zapisaną w konstytucji, bo ona co do zasady musi tam być zapisana, jako że jesteśmy krajem demokratycznym, gdzie obywatele podstawowe wolności mają zagwarantowane w konstytucji, a jedną z nich jest wolność religijna. W praktyce, jaką stosujemy w zakładach poprawczych i w schroniskach dla nieletnich, wygląda to tak, że jeżeli kontakt z rodzicami jest, to uzgadniamy tę kwestię dostępu, a jeżeli tego kontaktu nie ma, to decyzja następuje po ocenie sytuacji w kontaktach z samym nieletnim, a także ocenie, czy działalność związku wyznaniowego, bez względu na to, czy to sekta, czy związek zarejestrowany, można powiedzieć, uznany w ten sposób przez państwo, nie narusza prawa i podstawowych wolności ludzkich, praw ludzkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pan Stanisław Chmielewski.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Beata Gosiewska:

Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy odbędzie się jutro, to jest 8 sierpnia bieżącego roku, rozpocznie się o godzinie 8.20 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, to jest 8 sierpnia bieżącego roku, początek o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych odbędzie się 8 sierpnia bieżącego roku, rozpocznie się o godzinie 8.00 w sali nr 176.

I następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 8 sierpnia bieżącego roku, początek o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, to znaczy do 8 sierpnia. Wznowienie obrad o godzinie 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 20)