(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Państwa senatorów proszę o przerwanie rozmów…

Dziękuję panom senatorom.

Szanowni Państwo, informuję że dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrywania punktu siódmego: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją. Do rozpatrywania punktu szóstego: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy po przerwie w obradach, o godzinie 14.00.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 703, a sprawozdanie komisji – w druku nr 703 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 stycznia 2018 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 17 stycznia 2018 r. komisja wnosi o uchwalenie załączonego projektu uchwały.

Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją skraca z 50 do 10 lat czas przechowywania dokumentacji pracowniczej, tj. dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy i akt osobowych pracownika, oraz umożliwia pracodawcy prowadzenie i przechowywanie jej w postaci elektronicznej, a także przesądza o jej równorzędności z dokumentacją w postaci papierowej.

Zmiana dotycząca przechowywania dokumentacji, a także gromadzenia danych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych obejmuje nie tylko pracowników, lecz także zleceniobiorców, tj. osoby wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy-zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia, oraz osoby z nimi współpracujące. Zleceniodawca będzie więc zobowiązany do przechowywania dowodów potwierdzających pracę na podstawie umowy-zlecenia przez 10 lat. Modyfikacja stanu prawnego w stosunku do tych podmiotów ułatwi otrzymywanie informacji niezbędnych do ustalania prawa do emerytury lub renty oraz wysokości tych świadczeń, będzie to także stanowić materiał dowodowy w postępowaniu przed sądem w razie sporów. Zmiany te wiążą się z realizacją przez pracodawców obowiązków wynikających z przepisów prawa pracy oraz ubezpieczeń społecznych.

Skrócenie okresu przechowywania dokumentacji obejmuje wszystkich pracowników zatrudnionych po wejściu w życie ustawy, tj. po 1 stycznia 2019 r. Dla pracowników zatrudnionych w okresie po 31 grudnia 1998 r., a przed 1 stycznia 2019 r. zasadą będzie przechowywanie dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych pracownika przez okres 50 lat od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy, chyba że pracodawca złoży oświadczenie o zamiarze przekazania za wszystkich zatrudnionych w tym okresie pracowników i zleceniobiorców raportów informacyjnych oraz raporty te faktycznie złoży.

Ustawa ponadto zmienia obowiązującą zasadę wypłaty wynagrodzenia. Obecnie kodeks pracy przewiduje wypłatę do rąk własnych pracownika, a inny sposób wypłaty wynagrodzenia jest dopuszczalny, jeżeli tak stanowi układ zbiorowy pracy albo jeżeli pracownik wyrazi na to wcześniej zgodę na piśmie. W uzasadnieniu projektu wskazano, że wypłata bezgotówkowa stanie się preferowaną i wiodącą formą. Pozostanie jednak możliwość wypłaty w formie gotówkowej na wniosek pracownika. Dotychczas pracownik, który chciał mieć wynagrodzenie wypłacane w formie bezgotówkowej, występował z wnioskiem o to. Według nowej regulacji to pracownik, który chce je otrzymywać w formie gotówkowej, będzie występował z takim wnioskiem na piśmie. Związane jest to również z tym, że proporcje wypłat bezgotówkowych do gotówkowych wynoszą w tej chwili około 80:20.

Projekt wpłynął do Sejmu 7 listopada 2017 r i stanowił przedłożenie rządowe. Pan minister obecny na posiedzeniu komisji zwrócił uwagę na to, że w wielu krajach europejskich okres przechowywania tej dokumentacji jest 10-letni, choć są też kraje, w których ten okres jest jeszcze krótszy, 5-letni. Pierwsze czytanie odbyło się na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu. Następnie projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Drugie czytanie przeprowadzono na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu. Ustawa uzyskała poparcie 438 posłów, nie było głosów sprzeciwu, a 1 poseł się wstrzymał.

Ustawa nie budzi uwag o charakterze legislacyjnym, a omawiana była na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 17 stycznia 2018 r. Senatorowie biorący udział w dyskusji interesowali się tym, czy proponowana regulacja nie wpłynie na pogorszenie sytuacji pracowników, mających często trudności z udowodnieniem okresów składkowych. Związane to jest z perturbacjami dotyczącymi zakładów, które przestają istnieć i które w sposób niewłaściwy postępowały z dokumentacją pracowniczą. Pan minister obecny na posiedzeniu na wszystkie te pytania udzielał odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Rozumiem, że ułatwienia są dla przedsiębiorców, różne obawy – dla pracowników. I rozumiem to też tak, że ta dokumentacja nie zniknie, gdyż te obowiązki w bardziej lub mniej udany sposób przejmie ZUS. Pytanie jest takie: czy zostaną zabezpieczone interesy nie tylko pracowników, ale i członków ich rodzin? Tak zakreślony czas przechowywania, czas 50 lat, jest uzasadniony okresem żywotności czy też aktywności zawodowej pracownika, choć przekraczamy już tę granicę, a poza tym dłużej żyją członkowie rodziny tego pracownika, więc ten czas jak gdyby się wydłuża. Jeśli chodzi o dzieci tego pracownika, które stały się petentami jego pracodawcy w zakresie świadczeń rodzinnych – mówię o rentach – to ten okres może nawet trwać przeszło 100 lat. Czy jest zabezpieczone prawo do świadczeń rodzinnych wynikających ze stosunku ubezpieczeniowego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, tutaj nie zmieniają się zasady związane z koniecznością przechowywania, powiedziałbym, istnienia tych akt pracowniczych – zmienia się tylko formuła. Idziemy z postępem i w bardzo wielu instytucjach, w tym przypadku w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, następuje daleko idąca elektronizacja. Rozwiązanie skracające konieczny okres przechowywania akt pracowniczych przez pracodawców daje bardzo wymierne korzyści finansowe w przypadku pracodawców. Ta elektronizacja jest procesem postępującym i nieubłaganym – nie powinniśmy mieć w tym zakresie wątpliwości. Oczywiście pozostaje pytanie, czy systemy, w których te dane są przechowywane, są należycie zabezpieczone, ale zgodnie z tym, co mówił pan minister, systemy dotyczące przechowywania akt pracowniczych – chodzi w ogóle o cały system informatyczny obsługujący Zakład Ubezpieczeń Społecznych – są objęte klauzulą najwyższego bezpieczeństwa elektronicznego.

Pracodawcy, którzy po okresie tych 10 lat mieliby zamiar kończyć swoją działalność, ewentualnie zmieniać jej formułę, będą zobowiązani do tego, żeby w odpowiednim czasie poinformować o tym pracowników i zaproponować przekazanie tych dokumentów w formie papierowej. Będą także zobowiązani do przekazywania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych raportów informacyjnych, które będą zawierały wszelkie niezbędne informacje potrzebne do wyliczania świadczeń nie tylko w przypadku samych pracowników, ale również, zgodnie z prawem, członków ich najbliższej rodziny. Praktyka w krajach, w których obowiązuje krótszy okres przechowywania dokumentacji – do tego możemy się odnieść – pokazuje, że takie podejście do przechowywania dokumentacji pracowniczej, czyli posiadanie ich w formie elektronicznej oraz umożliwienie pracownikom… O ile dobrze pamiętam, to pracownicy po tej pierwszej informacji od pracodawcy o tym, że mogą otrzymać dokumentację w formie papierowej i mogą mieć wgląd do tej swojej dokumentacji, będą mieli 12 miesięcy na to, żeby do tych czynności przystąpić, żeby tym tematem się zainteresować. Pan minister obecny na posiedzeniu zadeklarował, że ten prawie roczny okres dzielący nas od wejścia w życie ustawy będzie również poświęcony temu, aby promować te nowe rozwiązania – wskazywać ich mocne strony i zasadność tych rozwiązań. Poza tym po 1 stycznia 2019 r. pracodawcy będą mieli obowiązek, żeby informować pracowników o tym, iż nowe regulacje weszły w życie, i o tym, co dla tych pracowników się z tym wiąże.

Ja osobiście uważam, że takie rozwiązania, czyli połączenie możliwości, oczywiście po ustaniu stosunku pracy czy np. po likwidacji zakładu pracy… Rozwiązania dające pracownikom możliwość posiadania dokumentacji w formie papierowej i równolegle zapewniające, że ta dokumentacja, powiedziałbym, będzie wpisana w zasoby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tam bezpiecznie przechowywana, dają rękojmię tego, że ten system z jednej strony będzie wydolny, a z drugiej uchroni pracowników – bo to głównie o to chodzi – przed trudnościami w uzyskaniu świadczenia w należnej wysokości. Pewnie ma to też wymiar edukacyjny, bo w tej chwili pracownicy – taka jest chyba średnia – przynajmniej 3 razy w życiu zmieniają miejsce pracy, a będąc jeszcze w młodym wieku, często zapominają o gromadzeniu takich informacji od poprzedniego pracodawcy. Taki hipotetycznie pojawiający się wymóg, żeby interesować się swoją dokumentacją z okresu ostatnich 10 lat, bo tak też może być, doprowadzi do tego, że pracownicy będą systematyczniej podchodzić do spraw związanych z przebiegiem swojej pracy, z wysokością odprowadzanych składek, co za tym idzie, będą bardziej czynnie uczestniczyć w procesie wypracowywania i późniejszego wyliczania należnych świadczeń.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Jeżeli nie, to dziękuję panu…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja.)

(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze pan…)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: I pan senator Czerwiński.)

Jeszcze pan senator, tak.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przekonał mnie pan oczywiście co do potrzeby cyfryzacji etc., etc., aczkolwiek pozostają wątpliwości, bo mówił pan o tym układzie dualnym… trójkącie: pracownik, pracodawca, ZUS. Wydaje się, tak wynika z tego, co słyszę z pańskich ust, że ta ustawa zabezpiecza te prawa. Tyle że są takie ubezpieczenia, które przebiegają niejako obok ZUS. Mówię o pracowniczych planach emerytalnych i IKZE, zwłaszcza PPE, o których ZUS, jak mniemam, nawet nie ma wiedzy.

Jest pytanie: co w przypadku zakończenia działalności pracodawców? Jak będą interesy… Chodzi mi oczywiście o stronę informacyjną, bo prawo mówi o innych sprawach. Jak to będzie przekazywane pracownikowi do wiadomości? Czy tak, że ciągłość tego ubezpieczenia została zakończona, zostało ono przekazane, czy coś w tym rodzaju? Czy to było przedmiotem prac i dyskusji na posiedzeniu komisji? Jeśli pan miałby problemy, bo to jest trudne, jeśli chodzi o grupę pracowników objętych PPE, ale planowana jest bardzo duża akcja w tym zakresie, to prosiłbym ministerstwo…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Poruszył pan niezwykle istotny temat, ale abym mógł na to pytanie odpowiedzieć, musiałbym odświeżyć swoją wiedzę. Kwestie, o których pan senator raczył mówić, nie były poruszane podczas obrad komisji, a zatem, jak myślę, mógłby pan senator skierować to pytanie do obecnego tutaj ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, ja rezygnuję z zadania pytania, dlatego że pan senator sprawozdawca w poprzedniej odpowiedzi powiedział o tym, o co chciałem zapytać, mianowicie o wynikających z tej ustawy oszczędnościach dla przedsiębiorców, dla pracodawców, a także o bezpieczeństwie dokumentów, o którym powiedział bardzo szeroko, bardzo precyzyjnie. Tak że to bezpieczeństwo jest. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pytanie jest takie: dlaczego górnicy są wyróżnieni i ich akta mają być trzymane przez 50 lat, bez względu na postanowienia dotyczące innych grup zawodowych? To jest art. 5. Czy to wynika z pewnych przywilejów, które ma ta grupa zawodowa, czy z jakichś innych faktów?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, kwestie dotyczące tej grupy zawodowej nie były omawiane podczas obrad komisji. Bardzo proszę o skierowanie tego pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy przedstawiciel rządu, pan Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Proszę pana ministra na mównicę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, które było poprzednio zadawane, a mianowicie: dlaczego w art. 5 są wyróżnieni górnicy? Czy to wynika z jakichś dodatkowych przywilejów, które ma ta grupa zawodowa, czy też z jakichś innych przyczyn? Chodzi o to, że oni powinni mieć przechowywane akta przez 50 lat. To jest pierwsze pytanie.

Drugie jest bardziej, powiedziałbym, podstawowe. Mianowicie papier, jak jest dobrze przechowywany, to ma praktycznie nieograniczony czas trwania, tak jest też z możliwością dostępu do danych, które są na tym papierze zapisane. A jak to jest w przypadku nośników – nie wiem, jak ZUS przechowuje swoje informacje – magnetycznych czy też optycznych? No bo one mają określony czas trwałości. Czy one będą w jakiś sposób odświeżane? Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Pytanie jest takie: na ile trwałe jest, nazwałbym to, bezpapierowe, bo o to nam chodzi, przechowywanie danych?

I trzecie pytanie, dotyczące stricte przepisów przejściowych w tej ustawie. Mianowicie art. 7 w ust. 2 mówi, że co do stosunków pracy, które zostały nawiązane przed wejściem w życie ustawy, stosuje się dotychczasowe przepisy. Czy mamy to rozumieć tak, że jeśli teraz pracownik jest gdzieś zatrudniony i nie będzie zmieniał pracy przez następnych 20 lat – być może tak będzie – to w stosunku do niego ciągle będzie obowiązywał 50-letni okres przechowywania dokumentów, a jeśli ten sam pracownik rok po wejściu w życie ustawy zmieni swoją pracę, to automatycznie będzie to oznaczało, że jego dokumentacja będzie przechowywana tylko przez 10 lat?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, były 3 pytania, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze tylko, jeżeli pan marszałek pozwoli, dodam dosłownie dwa zdania uzupełniające do odpowiedzi pana senatora Słonia na pytanie pana senatora Rulewskiego.

Ja bym powiedział, że obecnie prawa członków rodzin są dużo mniej zabezpieczone, niż to będzie w przyszłym stanie prawnym, ponieważ teraz, występując np. o rentę rodzinną, oni są zmuszeni do poszukiwania dokumentacji po zmarłym członku rodziny. Od teraz te dane będą w ZUS, oni już nie będą musieli ich poszukiwać po Polsce i gromadzić, przynosić do ZUS. Poza tym oni będą też mieli prawo do odbioru tej dokumentacji np. po śmierci tego pracownika, dostaną informację i będą mogli te akta pracownicze odebrać. Dzięki temu uprawnienie do renty rodzinnej będzie, moim zdaniem, lepiej zabezpieczone i bardziej gwarantowane niż dzisiaj.

Teraz pytania pana senatora Czerwińskiego. Co do górników to powiem, że wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej staraliśmy się objąć wszystkie grupy zawodowe tym projektem, ale sytuacja górników jako pracowników jest bardzo specyficzna, tzn. oni przez te wszystkie lata podlegali kilku reżimom, że tak powiem, prawnym, jeżeli chodzi o uprawnienia emerytalne. Mówiąc wprost, po prostu nie byliśmy w stanie poskładać tego w sposób jednorodny, tak jak w przypadku innych pracowników. Ten system emerytalno-rentowy dotyczący górników jest tak złożony, że ciężko było nawet w raporcie informacyjnym czy tym ujednoliconym formularzu ZUS RCA ująć te dane górników tak, żeby w pełni zagwarantować i utrzymać wszystkie ich uprawnienia do rent. Tak więc z tego powodu, że po prostu nie byliśmy w stanie tego prawnie dobrze zrobić, tak żeby zabezpieczyć co do złotówki, że tak się wyrażę, interes emerytalno-rentowy górników, byliśmy zmuszeni pozostawić ten system w stanie dzisiejszym.

Pan senator pytał też o…

(Senator Jerzy Czerwiński: Trwałość nośników.)

Tak, o trwałość nośników. Jeżeli chodzi o papier jako papier, to okej, możemy powiedzieć, że on rzeczywiście przetrwa 50 lat. Przetrwa i dłużej, mamy przecież i starsze dokumenty, które gromadzimy, chociażby w archiwum akt nowych. Ale tu jest inny problem niż trwałość samego nośnika. Problem jest taki, że niestety dbałość o tę dokumentację w okresie 50 lat jest, jak pokazuje obecnie doświadczenie, niewielka. Proszę zauważyć, już tak czysto subiektywnie patrząc na sytuację: pracodawca po upływie wszelkich terminów przedawnienia, które są w relacji dwustronnej między pracodawcą a pracownikiem, czyli np. jeśli chodzi o kwestie odszkodowawcze, kwestie jakichś zaległych wypłat itd… Najdłuższe terminy przedawnienia co do zasady dochodzą do 10 lat. W tym kolejnym okresie, po upływie 10 lat, a przed upływem 50 lat, pracodawca jako pracodawca w zasadzie nie ma w tym żadnego interesu. To jest już bardziej relacja państwo – pracownik. I niestety, jakkolwiek by oceniać to podejście pracodawców, dokumentacja często po prostu, najzwyczajniej w świecie ginie. Pracownicy zgłaszają się po świadczenia emerytalne czy rentowe – szczególnie emerytalne, bo właśnie tutaj ten czas zazwyczaj jest dłuższy – i dokumentacja po prostu… Przepraszam za kolokwializm, ale trochę szukaj wiatru w polu. Tym bardziej że dzisiejsza gospodarka – pan senator Słoń o tym tutaj wspominał – charakteryzuje się ogromną fluktuacją. Chodzi tu nie tylko o przepływ pracowników między firmami, lecz także o bardzo dużą dynamikę zmian na samym rynku przedsiębiorców: firmy są tworzone, likwidowane, upadają, są przejmowane. I właśnie w tych wszystkich, że tak powiem, transformacjach gospodarczych, kapitałowych itd., jak pokazuje doświadczenie, wspomniana dokumentacja niestety ginie.

Wczoraj podzieliłem się z panami senatorami też taką osobistą refleksją, że my oczywiście, jako Ministerstwo Rozwoju, teraz ministerstwo przedsiębiorczości, wyszliśmy z punktu widzenia pracodawcy: że ten okres 50-letni jest jakby nieproporcjonalny w stosunku do analogicznych obowiązków istniejących w innych krajach europejskich. I to jest oczywiste, że pierwszy beneficjent tej ustawy to pracodawca. Ale im dłużej pracowaliśmy nad tym projektem, to tym bardziej miałem przekonanie, że co najmniej w takim samym stopniu beneficjentem tej ustawy jest pracownik. Bo w nowym stanie prawnym pracownik, tak samo jak i członek rodziny w przypadku renty rodzinnej, o którą pytał pan senator Rulewski, już nie musi się zastanawiać po trzydziestu kilku, czterdziestu kilku czy 50 latach: czy ten pracodawca, u którego ja pracowałem X lat temu, jeszcze istnieje, czy on zgodnie z prawem przekazał dokumentację uprawnionemu przechowawcy, czy też ta dokumentacja się rozpłynęła i wskutek tego stracę moje dodatkowe uprawnienia do wyższej emerytury, a w najgorszym scenariuszu dostanę po prostu emeryturę minimalną, w wysokości minimalnej. Czyli paradoksalnie ten 50-letni okres przechowania dokumentacji, chociaż tak na pierwszy rzut oka wydaje się, że rzeczywiście pracownik jest tutaj zabezpieczony, często jest iluzorycznym zabezpieczeniem praw pracownika, ponieważ ta dokumentacja albo ginie, albo jest przechowywana przez nieuprawnionych przechowawców.

I jeszcze co do trwałości nośnika papierowego powiem, że tak, on jest trwały, ale jeżeli jest przechowywany w odpowiednich warunkach. Jeżeli jest przechowywany – przepraszam za określenie, ale to są rzeczywiste przykłady – gdzieś w kurnikach czy na strychach, to niestety taka dokumentacja nie wytrzyma 50 lat. Teraz na nośnikach elektronicznych będzie to przechowywane w systemie państwowym, czyli to państwo przejmuje na siebie obowiązek przechowywania tych danych. Zauważmy, że to też nie jest nowy obowiązek dla ZUS, bo tak naprawdę ZUS nasze dane już dzisiaj przechowuje w postaci elektronicznej. Tak więc jakby to też nie jest eksperyment dla ZUS, że te dane będą przechowywane w postaci elektronicznej. ZUS teraz pracuje nad systemem informatycznym, który pozwoli te dane i przechowywać, i zabezpieczyć, łącznie z utworzeniem jakiegoś rodzaju backupów, żeby w przypadku jakiejś awarii podstawowego systemu te dane były w systemie awaryjnym zabezpieczone. My konsultowaliśmy to z ekspertami od informatyki czy od przechowywania danych na nośnikach elektronicznych, żeby wykorzystać najlepszą, że tak powiem, wiedzę w tej dziedzinie. Te rozwiązania i takie warunki także w odniesieniu do pracodawców zostały wprowadzone, bo nie tylko ZUS, ale także pracodawcy po rozwiązaniu stosunku pracy te obowiązki będą musieli przez te 10 lat spełniać. ZUS, tak jak mówię, w tej chwili pracuje nad systemem, który pozwoli trwałość tych danych na nośnikach elektronicznych zachować.

Pytał pan senator również o sytuację pracowników zatrudnionych przed wejściem w życie ustawy. Tutaj mamy jakby 3 sytuacje. Pierwsza sytuacja dotyczy pracownika, który został zatrudniony u danego pracodawcy przed 1999 r. Tutaj nie ma możliwości skrócenia tego okresu. Zostajemy przy 50-letnim okresie przechowywania danych, akt, ponieważ do 1999 r., czyli do reformy systemu ubezpieczeń społecznych, dane do ZUS były przekazywane przez pracodawców niejako zbiorczo, one nie były zindywidualizowane. W związku z tym dzisiaj ZUS nie byłby w stanie zweryfikować tych danych, jeżeli one np. byłyby uzupełniane tak jak w przypadku drugiego okresu, o którym zaraz powiem, czyli byłyby przez pracodawcę przesłane teraz ex post. Więc tego okresu… Czyli jeżeli ktoś został zatrudniony u danego pracodawcy przed 1999 r. i dalej u niego pracuje, to jego dokumentacja będzie bezwzględnie przechowywana przez 50 lat.

Druga sytuacja dotyczy pracowników, którzy u danego pracodawcy zostali zatrudnieni po 1999 r., ale przed wejściem w życie ustawy, czyli – zakładając, że w takiej wersji ustawa trafiłaby do Dziennika Ustaw – do 2019 r. W tym przypadku co do zasady zostawiamy 50-letni okres przechowywania akt, ponieważ ZUS nie ma niektórych danych, które potrzebne są do określenia wysokości emerytury lub renty, a przecież nie możemy pozbawić pracowników uprawnień do świadczeń. W tym przypadku zostawiliśmy ścieżkę fakultatywną dla pracodawcy, ponieważ ci pracownicy już są jakby w nowym systemie emerytalnym i pracodawca jest w stanie w sposób zindywidualizowany te dane do ZUS przekazać. Czyli pracodawca może za okres od 1999 r. do wejścia w życie ustawy złożyć tzw. raporty informacyjne za danego pracownika, w których uzupełni dane, których do tej pory nie przekazywał do ZUS, a po wejściu w życie ustawy jakby dojdą te dane, które są przekazywane co miesiąc. Jeżeli ten raport informacyjny pracodawca złoży za wszystkich pracowników, to ten okres ulegnie skróceniu. Oczywiście pamiętajmy o tym, że pracownik będzie miał prawo do odbioru tej dokumentacji, będzie miał prawo jej weryfikacji itd.

Pan senator zapytał o taki rodzaj kazusu, o to, co w sytuacji, kiedy np. ja zostałem zatrudniony, jeżeli dobrze zrozumiałem, w 2004 r., czyli w tym jakby środkowym okresie, a później zmienię pracę i od 2020 r. będę pracował u innego pracodawcy. Tutaj kryterium rzeczywiście nie jest pracownik… Kryterium nie jest to, kiedy pracownik w ogóle rozpoczął pracę. Jeżeli pracownik pracuje u nowego pracodawcy, to nowy pracodawca nie patrzy na danego pracownika, kiedy on w ogóle rozpoczął swoją ścieżkę zawodową, tylko liczy się stosunek pracy u danego pracodawcy. Tak więc rzeczywiście w tym okresie przejściowym, gdyby pracodawca nie zdecydował się na przejście na okres 10-letni, tamta dokumentacja byłaby przechowywana 50 lat, a u tego pracodawcy, u którego się zatrudnił po wejściu ustawy w życie, przez 10 lat. Nie moglibyśmy tego zrobić w inny sposób, żeby nie uchylić jakichkolwiek uprawnień czy praw pracownika. Ponadto uznaliśmy, że 20 lat to jest na tyle długi okres, że trudno będzie zmusić dzisiaj pracodawców do tego, żeby zrobili tak dużą inwentaryzację, sięgającą tyle lat wstecz, albo zmusić ich do skrócenia tego okresu do 10 lat, określić to jakby na siłę, mówiąc, co jest dla nich lepsze. Dlatego jest to tutaj pozostawione do wyboru pracodawcy, przy czym musi on postąpić jednolicie wobec wszystkich pracowników i musi oczywiście spełnić określone warunki. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, jakie są przewidywane oszczędności dla pracodawców z tytułu wprowadzenia tej ustawy.

I następne pytanie, dotyczące akcji informacyjnej. Czy państwo jakąś przewidujecie? Co prawda pan minister przed chwilą szczegółowo mówił o tym – i myślę, że to jest bardzo uspokajające dla osób, które to wiedzą – że ta dokumentacja w zasadzie będzie zabezpieczona lepiej, niż to ma miejsce obecnie, ale to musi dotrzeć do ludzi, czyli potrzebna jest jakaś akcja informacyjna. Na taką akcję jest czas, ponieważ vacatio legis tej ustawy jest długie. Czy państwo przewidujecie takie działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Oszczędności, które przewidujemy… Oczywiście są pewnego rodzaju szacunki. Otóż przewidujemy, że przedsiębiorcy ogółem – czyli de facto gospodarka – zaoszczędzą rocznie około 130 milionów zł. Rocznie. Przepraszam, powtarzam się. Gdyby chcieć to pokazać na jakimś przykładowym kazusie, to… Szacujemy, że firma, która zatrudnia 500 pracowników, rocznie zaoszczędzi 200 tysięcy zł. Ja mogę powiedzieć coś, o czym już wczoraj wspominałem na posiedzeniu komisji. Nawet nasze ministerstwo wynajmuje powierzchnie, więc oznacza to oszczędność nie tylko dla pracodawców prywatnych, lecz także dla pracodawców publicznych.

Jeżeli chodzi o akcję informacyjną, to rzeczywiście, tak jak pan senator zwrócił uwagę, vacatio legis jest wydłużone. I ono z jednej strony daje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość dobrego przygotowania systemu informatycznego, o który pytał też pan senator Czerwiński, w taki sposób, żeby nie robić tego w pośpiechu. Z drugiej strony daje właśnie czas na przeprowadzenie pewnej kampanii, kampanii, powiedziałbym, nie tyle promocyjnej, ile informacyjnej, dzięki której zwiększyłaby się świadomość prawna zarówno pracodawców, jak i pracowników. Oni otrzymują też realne uprawnienie, bo będą mogli odebrać tę swoją dokumentację po upływie wskazanego okresu, ale również wtedy, kiedy np. będzie jej konwertowanie z postaci elektronicznej na papierową czy z papierowej na elektroniczną. Wtedy też będą mogli sobie tę dokumentację odebrać. Tak że dla nas bardzo ważne jest też to, żeby pracownicy byli świadomi swoich uprawnień, również do weryfikowania danych, które na bieżąco będą przekazywane do ZUS. I wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z ministerstwem rodziny takie działanie informacyjne podejmiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, zapewne śledził pan zadawane pytania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ach, jeszcze, przepraszam… Proszę, proszę.)

Czy coś źle powiedziałem?

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie, nie. Proszę, Panie Senatorze.)

…Również moje pytanie do pana senatora Słonia, w którym wyraziłem troskę o zabezpieczenie przekazu informacyjnego w tych przypadkach, w których pracodawca był gestorem pracowniczych programów emerytalnych, ale zakończył działalność i istnieje potrzeba… No, jest to kontynuowane, ale to, o ile wiem, nie jest objęte nomenklaturą informacyjną ZUS, bo to przebiega w innym trójkącie. To po pierwsze.

A po drugie: jak ZUS sobie poradzi z świadczeniami za pracę, które są wypłacane pracownikom w naturze? Czy to będzie udokumentowane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Przyznam, że pan senator zadał pytanie, które nie padło w trakcie całego procesu legislacyjnego. Moja odpowiedź na pierwsze pytanie jest taka, że w tym zakresie jakby nie ma zmian. To znaczy, tak jak mówił pan senator Słoń, my tutaj nie przewracamy do góry nogami systemu, jeśli chodzi o dane, które wpływają na wysokość emerytury czy renty. My w tym zakresie nic nie zmieniamy. Jeżeli dzisiaj ja przynoszę określone dane, powiedzmy, na papierze, czyli ksero czy oryginały ze swoich teczek akt osobowych, to w ustawie odzwierciedlamy to po prostu w postaci danych elektronicznych, a więc nie dokonujemy tutaj zmian w zakresie danych, informacji wpływających na wysokość świadczeń emerytalnych i rentowych. Mogę też powiedzieć, że wszystkie dane, które wpływają na tzw. emeryturę państwową – przepraszam za pewne uproszczenie – będą w ZUS, natomiast… Przyznaję, że na to pytanie musiałbym odpowiedzieć, jeżeli pan senator by się zgodził, w formie pisemnej.

Tak samo jest ze świadczeniami w naturze. To znaczy, jeżeli one dzisiaj wpływają na wysokość świadczeń emerytalno-rentowych i ZUS się o nich dowiaduje, chociaż chyba nie…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

No właśnie. No, tutaj też nie zmieniamy stanu prawnego, czyli tutaj ta sytuacja po prostu się nie zmienia.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, 2 pytania.

Pierwsze. Jak wysokie jest ryzyko utraty danych? Jak pan to ocenia? Nie ma takich zabezpieczeń, których nie można sforsować. Nawet tajemnice militarne ostatnio wypływają. Kasowane są wiadomości. Do jakiego stopnia pewne są te dane, które gromadzone będą w ZUS? To jest fundamentalna sprawa. Wbrew pozorom mówimy tutaj o kwestii niesłychanie poważnej, dotyczącej wszystkich pracujących i wszystkich emerytów.

I drugie pytanie, troszkę z tym związane. Ja mam informację, że taki kraj jak Niemcy, nasi sąsiedzi, wciąż ostrożnie podchodzą do informatyzowania wszystkiego, także jeśli chodzi o systemy emerytalno-rentowe. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jak to robią inni.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji na ten temat. Zacznę od tego, że zawsze warto to porównać, tak jak wczoraj mówiłem, ze stanem obecnym. I tak jak odpowiadałem na pytania pana senatora Czerwińskiego… Pan senator mnie wprost zapytał, czy dane będą bezpieczne. Ja mogę odpowiedzieć tak: interes pracownika po tych zmianach będzie lepiej chroniony niż w stanie dzisiejszym. Co do ryzyk dotyczących systemów informatycznych w ogóle jako…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, właśnie o to mi chodzi. Może dopytam, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Mnie nie chodzi o ryzyka indywidualne, bo tu się z panem ministrem zgodzę, tylko chodzi mi o ryzyko systemowe, a to jest zupełnie inna kwestia.)

Tylko nie wiem, czy to jest dyskusja tylko i wyłącznie… Tzn. na pewno nie jest to dyskusja tylko i wyłącznie przy okazji tej ustawy. Jest to problem czy zagadnienie generalnie dotyczące systemów informatycznych. I tutaj też odpowiem w taki sposób. Proszę zobaczyć, że my nie robimy w tym zakresie rewolucji, jeśli chodzi o funkcjonowanie ZUS. Robimy w jakimś sensie rewolucję po stronie funkcjonowania pracodawców, a także, moim zdaniem, zabezpieczenia interesu pracowników, natomiast po stronie ZUS nie robimy tej rewolucji. Przecież już dzisiaj ZUS co miesiąc gromadzi nasze dane na e-koncie. My tą ustawą uzupełniamy jakby te dane, które będą gromadzone na naszych indywidualnych kontach, ale prowadzonych właśnie w postaci elektronicznej. I dlatego właśnie ZUS pracuje w tej chwili nad systemem, który pozwoli implementować te regulacje i zabezpieczyć dane. Myślę jednak, że… Ja nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o systemy informatyczne jako takie czy, tym bardziej, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo, ale nie wiem, czy jest osoba, która dałaby sobie dłonie uciąć, że takie ryzyka nie występują. One występują. Ale zobaczmy, że już dzisiaj mamy system zusowski zelektronizowany i ten system jest dobrze postrzegany, poza tym, jak sięgam tak na szybko pamięcią, nie pamiętam, żebym słyszał o jakichś wyciekach danych z ZUS czy o włamaniu się do tego systemu, czy też – przepraszam za kolokwializm – o padnięciu tego systemu. A my wkomponowujemy ten system, który jest tutaj proponowany, jeżeli chodzi o stronę ZUS i informatyzację ZUS i państwa, w system już funkcjonujący.

(Senator Mieczysław Augustyn: A jak jest w innych krajach?)

Aha, to znowu od strony… Ponieważ nie jestem, jeżeli chodzi o systemy informatyczne, pierwszym specjalistą, to oczywiście nie wiem, jak generalnie wyglądają systemy informatyczne w innych państwach, ale wiem, że np. jeżeli chodzi o dokumentację pracowniczą, to w Niemczech jest ona przechowywana 10 lat i tam pracodawcy tej dokumentacji nie przechowują dłużej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale papierowa…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja tu powtórnie, Panie Ministrze… Ale chciałbym zwrócić uwagę na tę sprawę, zwłaszcza że jest jeszcze vacatio legis i czas na sprawdzenie, czy zapisy ustawy są, powiedziałbym, szczelne. Bo pytanie jest bardzo proste: czy państwo weźmie na siebie ewentualne konsekwencje finansowe w takim przypadku – to dotyczy głównie emerytów, powiedzmy to wprost – kiedy okaże się, że państwo czegoś nie dopilnowało, a obywatel nie miał obowiązku dopilnowania tego? Bo nie możemy wszystkiego scedować na niego. Oczywiście powinien reprezentować swoje interesy, ale… Ja podam panu przykład, który jest związany z moją działalnością z czasu, gdy jeszcze byłem posłem, w latach 2001–2005, i chodzi o słynną akcję „Kapitał początkowy”. Przyszedł do mnie człowiek, który pracował w przedsiębiorstwie wiertniczym i bardzo dobrze zarabiał. On mógł wykazać to, kiedy pracował, ale nie mógł wykazać płacy. I wtedy było tak, że za te okresy po prostu nie dostawał odpowiedniego… Tzn. te okresy jakby nie były uwzględnione w wysokości emerytury. Bo dopiero potem wprowadzono przepis, wg którego dla tych okresów, co do których możemy wykazać, że pracowaliśmy, ale nie możemy wykazać, ile zarabialiśmy, zostaje uwzględniona najniższa płaca, jaka w tym okresie była. No ale to jest ogólnie najniższa płaca, ale nie najniższa na danym stanowisku. W każdym razie ten człowiek po prostu na tym stracił. I wie pan, do czego doszliśmy? Do tego, że on mógłby wykazać, ile zarabiał, gdyby miał to w legitymacji ubezpieczeniowej. Tylko że wtedy obowiązywał wzór legitymacji, który, proszę sobie wyobrazić, nie uwzględniał wysokości zarobków w pewnym okresie. No i teraz tak: państwo w latach pięćdziesiątych nie przewidziało tego, że kiedyś będzie reforma Buzka – a to on ponosił… Tzn. to są konsekwencje takiego, a nie innego ustawienia tych przepisów w związku z kapitałem początkowym.

A więc, Panie Ministrze, jest kwestia przeglądnięcia tego, kwestia trwałości – bo to jest zupełnie inna… i chodzi o to, żeby to dalej nie było tracone. Proszę zauważyć, że te dane będą w pewien sposób zagregowane, nie będziemy mieli danych źródłowych papierowych, tylko one będą w jakiś sposób zagregowane. I pytanie jest… a właściwie jest prośba do pana, żeby to jeszcze raz przejrzeć, sprawdzić, czy wszystkie, tak jak w przypadku górników, kwestie zostały przejrzane do końca. Bo chodzi o to, żeby potem znowu na dyżury senatorskie nie przychodził człowiek, który został po prostu postawiony w takiej, a nie innej sytuacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Pierwsze, co mi przychodzi na myśl po tym, jak pan senator podał ten przykład, to jest to, że oto właśnie pan senator pokazał dysfunkcjonalność i wadliwość obecnego systemu. Bo to, że tenże pracownik nie mógł wykazać wysokości wynagrodzenia, to jest właśnie jedna ze słabości obecnego systemu. I ta ustawa właśnie na to odpowiada, ponieważ zmiana jest taka, że także dane dotyczące wysokości wynagrodzenia w danym okresie będą przechowywane w ZUS. Czyli jeśli założymy takie sytuacje, że pracodawca – przepraszam za słowo – szmyrgnął gdzieś dokumentację i teraz po prostu nie jesteśmy już w stanie jej odnaleźć… Po prostu teraz pracownik nie będzie musiał tej dokumentacji szukać, żeby udowodnić, że w spółce ABC SA on zarabiał tyle i tyle w takim i w takim okresie, ponieważ te dane będą zindywidualizowane w ZUS. One będą przekazywane na bieżąco i każdy z nas będzie miał możliwość ich weryfikowania i wszczynania postępowań wyjaśniających, gdyby coś się nie zgadzało.

Druga sprawa jest taka, że pracownik nie będzie miał obowiązku, tak jak pan senator powiedział, ale będzie miał prawo do tego, żeby tę dokumentację odebrać. Myślę, że bez większego ryzyka mogę powiedzieć, że taka dokumentacja u pracownika będzie bezpieczniejsza niż u pracodawcy, który np. od 15 lat, od momentu mojego przyjścia do ZUS, już nie istnieje. To jest jakby oczywiście dodatkowe, nie podstawowe zabezpieczenie.

Podstawowym zabezpieczeniem są dane państwowe, czyli dane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. To państwo przejmuje obowiązek gromadzenia danych, oczywiście na podstawie informacji przekazywanych przez pracodawców. Ale celowo jest tu jeszcze dodatkowe zabezpieczenie w postaci tradycyjnej formuły przechowywania dokumentów przez samego pracownika, jeżeli będzie on tego chciał, w niezbędnym zakresie i przez taki okres, przez jaki będzie chciał.

Co do ponownego spojrzenia na regulację… Panie Senatorze, my z tą ustawą nie biegliśmy na wyścigi. My nad nią pracowaliśmy przez 2 lata z ZUS, z ministerstwem rodziny i ze wszystkimi innym resortami. Jak państwo senatorowie zobaczycie, tam są zapisy dotyczące wyspecyfikowanej sytuacji nauczycieli, prac niebezpiecznych i wypadków przy pracy. Tam, gdzie pewne dane jakby nie mieściły się w standardowym lejku informacji, we współpracy z poszczególnymi resortami podokładaliśmy pewne komponenty. Właśnie takie, które nie mieściły się w tym standardowym ciągu. Tak więc od takiej strony… Żeby jeszcze raz to wszystko przeanalizować… Oczywiście to będzie podlegało bieżącemu monitoringowi…

(Senator Jerzy Czerwiński: Będziecie to testować w trakcie.)

Oczywiście. Nie wyobrażam sobie, że te regulacje nie będą bardzo ściśle monitorowane. Powiem też osobiście, że była to bardzo trudna ustawa. Być może też nie przez przypadek nie zmierzyliśmy się jako państwo z tym zagadnieniem od tak naprawdę kilkudziesięciu lat. Z pełnym przekonaniem mówię, że nie tylko interes pracodawców, ale również interes pracowników jest uwzględniony w tych regulacjach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że w pracach nie umknęła wam sprawa sytuacji prawie 2 milionów Polaków pracujących za granicą. Tak? My nakładamy na polskich pracodawców pewne obowiązki i jesteśmy tu w stanie coś wyegzekwować. Jak to będzie wyglądało w przypadku pracy za granicą?

Ja na posiedzeniu komisji mówiłem o takim przypadku. Okazuje się, że np. w Niemczech nie ma obowiązku wydawania świadectwa pracy, którego żąda ZUS w Polsce. I czasem u nas uwzględnia się deklarację, którą się tam, tak jak u nas, wypełnia i składa, a czasem nie, czasem się odmawia.

Mówię o tym dlatego, że systemy są naprawdę bardzo zróżnicowane – wiemy o tym – a uzgodnienia są na poziomie bilateralnym, a nie unijnym. Dlatego pytam, jak ta kwestia będzie regulowana w nowy systemie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Panie Senatorze, to nie jest ustawa, która, że tak powiem, zbiera wszystko, co jest na linii tego zagadnienia. My nie zmusimy pracodawcy niemieckiego do wydawania takich dokumentów, jakie byśmy chcieli mieć. Tutaj stan prawny się nie zmienia. Ustawa dotyczy oczywiście krajowego podwórka.

Mogę jednak powiedzieć, skoro pan senator zahacza o temat pracowników za granicą, o ten segment, że tą ustawą obejmujemy zleceniobiorców, którzy są dzisiaj zupełnie niechronieni. A wiemy przecież, jak popularna jest to forma relacji między przedsiębiorcą a – chyba trzeba to wprost powiedzieć –pracownikiem. Znamy takie sytuacje, w których prawo pracy jest w tym zakresie nadużywane czy niestosowane. Ta regulacja obejmuje np. zleceniobiorców, tak że obowiązek przekazywania tych danych do ZUS, który ma z kolei obowiązek przechowywania tych danych, będzie dotyczył też zleceniobiorców, co jest pewną nowością w systemie prawnym. Zwiększamy o kolejną grupę… Chodzi o bezpieczeństwo.

W tym zakresie, o którym pan senator mówi… Ja się tak na szybko zastanawiam, jakie mamy możliwości prawne…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, sugeruję, ażeby jednak przejrzeć te wszystkie umowy podpisane w ramach systemu koordynacji i systemu zabezpieczenia społecznego. Być może tam, gdzie te regulacje są podobne do polskich, można by to uwzględnić…)

Okej, możemy na to zwrócić uwagę. Pamiętajmy też o określonej, że tak powiem, odpowiedzialności działowej, resortowej. Myślę, że my raczej możemy zwrócić na to uwagę właściwego ministerstwa, niż samemu tej operacji się podjąć. Ale możemy zwrócić tę uwagę, oczywiście. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Józef Zając. Proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Powstaje dualny system, system niejako duplikujący to, co dotychczas było odnotowywane na papierze. Ta druga warstwa, warstwa elektroniczna, ma tę cechę, że… Bo w związku z tą masą papierów, która zaczyna już osiągać granice krytyczne, pojawia się absolutna konieczność wykorzystania elektroniki, tak żeby pewne procesy – sprawdzania danych o pracowniku, ustalania pewnych rzeczy itd. – można było przyspieszyć. One, że tak powiem, na gruncie papierowym mogłyby trwać nawet lata. I to jest cały sens tej ustawy. Na gruncie papierowym pozostaje to długo, a warstwa elektroniczna funkcjonuje 10 lat… To całkowicie by mnie zadowalało, tylko pytanie, czy właśnie taka jest idea tego pomysłu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Jeżeli pracodawca będzie przechowywał akta pracownicze w postaci papierowej, to również będzie je musiał przechowywać przez 10 lat od momentu zakończenia stosunku pracy. Po tym okresie ta dokumentacja będzie albo zniszczona, albo oddana pracownikowi, jeżeli będzie chciał. Ale dane, wszystkie dane z tej dokumentacji będą w ZUS przechowywane w sposób zindywidualizowany – na koncie każdego pracownika. Dziękuję.

(Senator Józef Zając: Dziękuję. Czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, oczywiście.

Senator Józef Zając:

Na podstawie dostępnych danych – padło tutaj takie pytanie – można powiedzieć, że trwałość zapisu elektronicznego w tej chwili ocenia się na poziomie ryzyka 0,7–0,75.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Pan senator jak zawsze jest bardzo precyzyjny. Dziękuję za tę informację.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Dziękuję.)

(Głos z sali: Odpowiedź na pytanie senatora Rulewskiego – na piśmie…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek…

(Rozmowy na sali)

Chciałbym się zwrócić do pana ministra, ale…

(Rozmowy na sali)

Chyba już mogę.

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Dzisiaj nie podejmujemy decyzji w sprawie bardzo technicznej, odnoszącej się tylko do kwestii obiegu dokumentów. Dzisiaj nie mamy – Panie Ministrze, brakuje przy panu specjalistów z ministerstwa pracy i polityki społecznej, z ZUS – do czynienia tylko z rozmową na temat tego, jak pomóc przedsiębiorcom w uciążliwej procedurze gromadzenia i przesyłania dokumentacji. To jest ustawa, która dotyczy prawie wszystkich pracujących Polaków oraz wszystkich emerytów i rencistów, a zatem powinniśmy tutaj wykazać najwyższą czujność i ostrożność. Bez wątpienia ta ustawa niesie ze sobą wiele dobrych przepisów. Nie do wyobrażenia jest przechowywanie takiej masy dokumentów w nieskończoność, w tak długim okresie. To, że ulega on skróceniu, jest dobrym posunięciem. Pytanie tylko, jaki okres jest bezpieczny. Czy to powinno być 10 lat, czy to powinno być… O tym nie chciałbym dyskutować.

Wydaje mi się, że powinniśmy być świadomi ryzyka, jakie niesie ta decyzja. Ryzyko indywidualne być może statystycznie jest mniejsze, tak jak próbował pan minister tutaj dowodzić. Ja bym nawet zaryzykował tezę, Panie Ministrze, że nie ma co tego ważyć w sensie indywidualnym. Ono jest po prostu inne, ale też istnieje.

Z kolei gdy idzie o ryzyko systemowe, nikt z nas oczywiście nie jest w stanie do końca go określić, ale musimy być świadomi jego istnienia. Ci, którzy zajmują się cyberwojnami, wojnami hybrydowymi, wśród zagrożeń wymieniają zagrożenia systemów elektronicznych zakładów ubezpieczeń społecznych, i to na całym świecie, nie tylko w Polsce, bo to nie jest tylko nasze ryzyko. Trudno sobie bowiem wyobrazić, do jakich niepokojów społecznych mogłoby dojść, gdybyśmy nie wiedzieli, komu i ile pieniędzy przekazać w odpowiednim czasie. Nie można tego lekceważyć. Na posiedzeniu komisji zadałem panu ministrowi takie retoryczne pytanie, czy jest pewny, że zawsze będzie prąd. Tego też nie możemy być pewni. I pytałem tutaj o zabezpieczenia. Wiem, że w ZUS one istnieją, bo znam pracę ZUS od podszewki. Wiem, że tam się robi wiele w kwestii zabezpieczeń, ale trzeba też pamiętać, Panie Ministrze, że teraz trzeba będzie zrobić zdecydowanie więcej, bo ryzyko utraty danych będzie miało dużo większe konsekwencje niż w przeszłości. W przeszłości mieliśmy jednak pewien bufor, bo te papiery istniały, a teraz po 10 latach może ich nie być. Wydaje mi się, że w tych wypowiedziach zarówno na posiedzeniu komisji, jak i tutaj, Panie Ministrze, konkretów, które by nas upewniały, że absolutnie jesteśmy bezpieczni jako przyszli emeryci, trochę zabrakło.

Oczywiście każdy pracujący powinien zachowywać się odpowiedzialnie. To bardzo dobrze, że w ustawie znalazł się zapis, w którym jest mowa o tym, że zanim skasowane zostaną dokumenty, pracownik będzie powiadamiany o tym zamiarze. Będzie mógł zatem sam zadbać o to, żeby tę dokumentację zgromadzić. W pytaniach to się też pojawiało. Ja sam apelowałem do pana ministra na posiedzeniu komisji, żeby poprowadzić, może nawet przez dłuższy czas, jakąś kampanię informacyjną, chociaż oczywiście te pisma powiadamiające też będą istotnym elementem. Dobrze by było, gdyby to były pisma, a nie e-maile, które jedni czytają, drudzy robią to niesystematycznie, a jeszcze inni nie czytają ich wcale.

Kolejna kwestia, ostatnia już, o której chciałbym powiedzieć, to sprawa naszych pracowników za granicą. No, wydaje mi się, że ten system będzie w dużej mierze, Panie Ministrze, kulawy, niepełny, jeżeli ta kwestia pozostawiona zostanie tak po prostu po staremu. Tzn. będzie raczej tak, jak mówił pan senator Zając, że będą wtedy systemy równoległe, przynajmniej dla tych osób. Będzie po staremu, po nowemu. Wydaje mi się, że warto podjąć dialog z tymi krajami – a z większością państw Unii Europejskiej mamy podpisane bilateralne porozumienia o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego – żeby jednak ten nowy system w ramach porozumień spróbować uwzględnić.

I w tym zakresie na terytorium Unii Europejskiej, Panie Ministrze, być może mamy coś do zrobienia, coś pozytywnego, coś dobrego, coś dla wszystkich, coś niekontrowersyjnego. Bo wydaje mi się, że jak się tworzy jednolity rynek i jak się ma świadomość tego, że cyfryzacja wszędzie postępować będzie w jeszcze szybszym tempie niż teraz, to czas najwyższy stworzyć regulacje, które by pozwalały te 2 trendy uwzględnić. I warto, żeby Polska starała się o to zabiegać. Powód jest prosty – my teraz zmieniamy naszą ustawę.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że mam poważne wątpliwości, mimo oczywistych zalet, co do tego, czy odpowiedzialnie mógłbym w tym momencie powiedzieć: emeryci, pracownicy, po tej zmianie naprawdę będziecie bezpieczni – systemy są zabezpieczone, dokumentacja w formie elektronicznej po tych 10 latach, przechowywana w państwowych systemach ZUS-owskich, nigdy nie ulegnie wykasowaniu i zawsze będzie można odtworzyć przebieg waszej pracy. Raczej powiedziałbym tak, Panie Ministrze: rodacy, Polacy, pracujący, młodzi pracujący, pamiętajcie, że teraz wasze bezpieczeństwo może zależeć od was w dużym większym stopniu niż bezpieczeństwo tych pracujących wcześniej; wtedy, kiedy dokumentacja ma ulec skasowaniu, lepiej ją przygarnijcie i przechowujcie. Taki mam pogląd w ogóle, Panie Ministrze, na temat kwestii cyfryzacji wszystkiego co się da, więc pewnie w tej sprawie poglądy młodego pokolenia i starszego będą się znacząco różnić. Zalecam ostrożność w tej sprawie.

Wydaje mi się, że warto by było, Panie Przewodniczący, żebyśmy w naszej komisji w okresie vacatio legis poświęcili jedno posiedzenie – jeśli trzeba, to nawet w formie utajnionej, bo są to informacje wrażliwe – aby się upewnić, że ZUS jest właściwie przygotowany do zabezpieczenia danych. I o to oficjalnie apeluję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Antoni Szymański: Pani Marszałek, jeśli można…)

A, pan senator Szymański. Proszę bardzo. Oczywiście, że można.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Troszkę zostałem wywołany przez pana senatora, więc dosłownie 2 zdania. Myślę, że taka idea, żeby komisja w ciągu tego roku przyjrzała się temu, w jaki sposób system ZUS-owski jest przygotowany i jak idą dalsze prace, jest na pewno bardzo zasadna i ja z chęcią to podejmę.

Jednak chciałbym wyrazić pewną opinię. Ta ustawa jest przykładem ustawy dobrze przygotowanej, wynegocjowanej wspólnie z innymi resortami, z resortem rodziny, pracy i polityki społecznej, co jest bardzo istotne. Jest długie vacatio legis dające szansę na to, żeby poinformować wszystkich zainteresowanych, pracodawców i pracowników, o tym, jakie są jej zasady. I to będzie bardzo owocowało, nie będzie tworzyło napięć społecznych.

Chciałbym bardzo życzyć Wysokiej Izbie i sobie, żeby inne ustawy również były tak przygotowywane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeszcze ja.)

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam tylko uwagę do proponowanej treści art. 86 §3 kodeksu pracy, który na nowo, inaczej niż dotychczas, reguluje kwestię wypłaty wynagrodzenia i to moim zdaniem w sposób, który nie do końca spełnia wymogi logiki. Otóż reguluje on to w ten sposób, że wypłata jest dokonywana na wskazany przez pracownika rachunek płatniczy, chyba że pracownik złożył w postaci papierowej lub elektronicznej wniosek o wypłatę wynagrodzenia do rąk własnych. W czym dopatruję się owego braku logiki? Mianowicie powstaje pytanie, co się stanie, jeżeli pracownik nie wskaże rachunku płatniczego, ani też nie złoży wniosku o to, żeby mu wypłacać pieniądze do rąk własnych.

Dlatego proponuję inne brzmienie, mianowicie wskazanie, że wypłata wynagrodzenia do rąk własnych następuje tylko wtedy, gdy pracownik nie wskaże rachunku płatniczego. Wtedy sprawa jest jasna. Albo pracownik wskazał rachunek płatniczy, czym przejawił swoją wolę, żeby była to takowa forma wypłaty, albo zostaje druga część alternatywy: skoro nie wskazał rachunku, to wypłaca mu się do rąk własnych. Mam taką propozycję zmiany, żeby nie było tu sytuacji wątpliwych, kiedy np. pracownik nie wskaże rachunku i nie złoży wniosku o wypłatę do rąk własnych. Zaraz złożę taką propozycję zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czyli będzie wniosek, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak. Chodzi o zmianę redakcyjną.)

Dobrze, bardzo proszę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce się ustosunkować do wniosku pana senatora Cichonia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Króciutko. Pan senator wyszedł, ale… W każdym razie tu nie ma żadnego logicznego… tu nie ma, że tak powiem, nieścisłości. Jeżeli pracownik nie złoży numeru rachunku, to oczywiście go do tego nie zmusimy i będzie otrzymywał wynagrodzenie w wersji tradycyjnej.

Jeszcze w dwóch zdaniach nawiążę do słów pana senatora Augustyna. Tylko powiem, że specjaliści z ZUS i z ministerstwa rodziny… Pan senator mówi, że ich nie ma. My wszyscy byliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji i wszyscy podpisują się pod tą ustawą. Powiem więcej: ustawa ta została też przedyskutowana na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, zaakceptowana przed Radę Dialogu Społecznego, więc to powstało, tak jak pan przewodniczący mówił, i w uzgodnieniach międzyresortowych, i w uzgodnieniach społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan senator zaraz złoży ten wniosek.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Jana Rulewskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Jana Rulewskiego.

Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek komendanta głównego Policji złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego.

Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 643.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Andrzeja Kobiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kobiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu 9 listopada ub.r. rozpatrywała wniosek złożony przez Komendę Główną Policji w sprawie senatora Jana Rulewskiego. Chodzi o zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności.

Senator Jan Rulewski szczegółowo przedstawił okoliczności sprawy na posiedzeniu komisji i jednocześnie przedstawił powody, dla których nie zdecydował się zrzec immunitetu w tej sprawie. Udzielał również odpowiedzi na pytania członków komisji. Po dyskusji przeprowadzono głosowanie. W głosowaniu wszyscy senatorowie – na posiedzeniu było 6 senatorów – głosowali przeciwko wnioskowi komendanta głównego Policji o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Jana Rulewskiego do odpowiedzialności za wykroczenie. Komisja przedstawia propozycję odrzucenia wniosku komendanta głównego Policji.

Bardzo chętnie udzielę odpowiedzi, jeśli jakieś pytania padną. Jestem do dyspozycji.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, my i tak wiemy, co mamy robić.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Już pan skończył sprawozdanie, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Kobiak: Tak.)

Dobrze, bardzo dziękuję.

Wyjaśnienia i pytania

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, niech pan powie, czego dotyczy ten wniosek.

Senator Andrzej Kobiak:

Bardzo proszę. Oczywiście moja informacja będzie się opierała na tym, co komisja usłyszała od senatora Rulewskiego. Otóż samochód, którym jechał senator Rulewski, został zatrzymany i przeprowadzono kontrolę trzeźwości. Pomimo dwóch prób dmuchania do odpowiedniego urządzenia żadnych wskazań to urządzenie nie wykazało, w związku z czym senator poprosił o tradycyjny balonik, aby mógł w tradycyjny sposób wykazać swoją trzeźwość. Niestety policja odmówiła przeprowadzenia próby przy pomocy balonika i poprosiła senatora, aby zjechał na bok. Senator zjechał na bok i zatrzymał się mniej więcej 20 m od miejsca zdarzenia, ale to wywołało wśród policjantów wrażenie, że senator nie chce się zatrzymać, i w związku z tym włączyli oni w samochodzie sygnał alarmowy. Pan senator, jak wynika z wyjaśnień, zatrzymał się w najbliższym możliwym miejscu, a więc 20 m od tego zdarzenia, w zatoczce, tak aby nie tamować przejazdu innych samochodów. Doszło wtedy do kolejnej próby kontroli trzeźwości za pomocą tego urządzenia i wtedy udało się to urządzenie uruchomić. Okazało się, że pan senator nie ma we krwi alkoholu, ale całe zdarzenie policja odebrała bardzo negatywnie, uznając, że pan senator zachowywał się niegrzecznie i że używał niewłaściwych słów. W związku z tym sprawę przekazano do komendanta głównego, a tenże skierował ją do komisji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy policjanci na posiedzeniu komisji – może pan o to pytał, może ktoś z senatorów – wyjaśniali tę procedurę, której zastosowanie jest niezbędne do zatrzymania parlamentarzysty, posła czy senatora, jak również to, na jakiej podstawie… No, jeżeli pan senator się przedstawił i powiedział, że jest senatorem, to na jakiej podstawie oni podejrzewali, że był w tym przypadku pod wpływem alkoholu? Czy ta procedura na posiedzeniu komisji została przedyskutowana i czy policjanci ją znają?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Andrzej Kobiak:

To jest dobre pytanie. Czy policja zna wytyczne komendanta głównego w sprawie postępowania wobec osób posiadających immunitet? W moim przekonaniu ci policjanci ich nie znali, bo w tychże wytycznych…

(Senator Jan Dobrzyński: Ja to znam doskonale, Panie Senatorze.)

Aha, dobrze.

(Senator Jan Dobrzyński: W związku z tym nie wiem, czy komisja… No, trzeba coś z tym zrobić.)

Tak, komisja wzięła to pod uwagę i…

(Senator Jan Dobrzyński: Trzeba coś z tym zrobić, zwrócić na to uwagę po prostu.)

…i myślę, że dlatego wynik głosowania był właśnie taki.

(Senator Czesław Ryszka: Jakie to są wytyczne? Bo ja nie wiem, o czym mowa.)

Jeżeli chodzi o pełen dokument, to są to wytyczne komendanta głównego Policji w sprawie postępowania policjantów wobec uczestników ruchu drogowego korzystających z immunitetów i przywilejów dyplomatycznych lub konsularnych oraz korzystających z immunitetu krajowego. To właśnie dotyczy posłów, senatorów również, ale całe te wytyczne są zdecydowanie dłuższe. To jest kilkustronicowy dokument, w którym mowa o tym, jak należy postępować podczas zatrzymywania.

W moim przekonaniu można by odnieść omawianą tu sprawę do §11 pkt 2 w rozdziale 3, który brzmi: „Jeśli wobec osoby korzystającej z immunitetu krajowego zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia – można uznać, że te 2 pierwsze próby, niewskazujące w ogóle żadnego wyniku, mogły policji sugerować, że coś jest nie tak – a okoliczności nie uzasadniają skierowania do właściwego organu wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie jej do odpowiedzialności, należy poprzestać na zwróceniu uwagi”. Czyli, jak rozumiem, po tej trzeciej próbie, kiedy okazało się, że pan senator nie pił, mówiąc wprost… Czyli policjanci zgodnie z tymi wytycznymi mieli zalecenia, że w sytuacji, kiedy ta próba okazała się niewłaściwa, należy jedynie zwrócić uwagę, jeżeli nastąpiły inne…

Senator Jan Dobrzyński

Panie Senatorze, pan mnie nie do końca zrozumiał. Dlaczego policjanci uznali, że senator Rzeczypospolitej jest pod wpływem alkoholu? Bo tam, w tej procedurze zatrzymania, to wszystko jest jakby jasne. Ale skąd to się w ogóle wzięło? No, przecież wiemy, że musiało być jakieś podejrzenie, np. donos. I na to pytanie policjanci muszą odpowiedzieć. Bo tak po prostu postępować się nie powinno.

Senator Andrzej Kobiak:

Jak wynika z informacji od pana senatora, policja kontrolowała wszystkich jadących w tym momencie po tej ulicy. Wszystkie samochody były zatrzymywane i po kolei każdego kontrolowali.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego?)

(Senator Grażyna Sztark: Ale mają prawo.)

(Senator Jan Dobrzyński: Jakie prawo?)

(Głos z sali: To jest przywilej.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam bardzo…)

Jeśli można…

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, nie wszyscy naraz. Proszę bardzo, głos ma pan senator sprawozdawca.)

Wynika z tego, że w tym momencie senator Rulewski jeszcze nie poinformował policji, że jest senatorem. Chociaż z drugiej strony, no, w Bydgoszczy trudno nie znać senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: Rulewski powinien napisać skargę.)

(Głos z sali: A policjanci byli z Bydgoszczy?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Grażyna Sztark: Nie wiadomo, czy to było…)

Nie ma pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Andrzej Kobiak: Dziękuję bardzo.)

(Senator Jan Dobrzyński: On powinien napisać skargę.)

Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.

Czy pan senator Jan Rulewski chciałby złożyć wyjaśnienia?

Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W trakcie tej debaty ktoś szepnął za moimi plecami, że to ciekawy przypadek. I w tym rozumieniu ja składam te wyjaśnienia, już nie tyle, żeby dokonać oceny – bo to oczywiście Izbie przystoi dokonanie oceny, zadecydowanie o uchyleniu immunitetu bądź nie – ile żeby… Warto, żeby to miało charakter nauczki na przyszłość, żeby takich sytuacji unikali moi następcy, również obecni tu senatorowie, posłowie.

Zatem trzy słowa wyjaśnienia. Zarzuty komendanta wojewódzkiego są 3: po pierwsze, nie zastosował się do polecenia przemieszczenia pojazdu w wyznaczone miejsce, po drugie, jechał po chodniku, i po trzecie, wychodził na jezdnię bezpośrednio przed jadące pojazdy. Słowem: drogowe chuligaństwo. I tu jest ważne to, co pan senator Kobiak, jako sprawozdawca, właściwie dość rzeczowo wyjaśnił: źródłem tego, jeśli przyjąć twierdzenie komendanta, drogowego chuligaństwa był fakt, który tu już został szeroko opisany, a mianowicie to, że kierując się przesłankami szlachetnymi – dziś mógłbym powiedzieć, że naiwnymi – poddałem się wielokrotnie kontroli trzeźwości, z 2 powodów. Po pierwsze, nie mam powodów, żeby się nie poddawać, bo zasadniczo nie piję. A po drugie, organizacja tej kontroli była taka, że właściwie innego wyjścia nie miałem, bo to była taka jakby hurtowa kontrola. Wszystkie samochody w miejscu niedozwolonym, na zakręcie – jezdnia tam była przedzielona dwiema liniami ciągłymi – zatrzymywano. A więc nie bardzo mogłem dochodzić różnych swoich przywilejów, w trosce o to, że jechałem do pracy, i nie chodziło mi o to, żeby toczyć z policją dysputy, czy przywilej mi przysługuje, czy nie. Innymi słowy, zwyciężył rozsądek. No, tylko że zapomniałem, że ten aparat, który był tam poddany wielokrotnemu użytkowi – bo według mojej naocznej obserwacji kontrolowanych przede mną było co najmniej 30 osób… Ale ja przecież nie byłem tym, który to śledził. W każdym razie z tego wynikło to, że aparat został, delikatnie mówiąc…

(Głos z sali: Skażony.)

…skażony wilgocią…

(Wesołość na sali)

…i nie reagował na moje niewątpliwe wydechy – choć nie mam klatki piersiowej w stylu Pudziana…

(Wesołość na sali)

…co spowodowało, że… Notabene później sprawdzałem charakterystykę tego aparatu i wynika z niej, że – uwaga! – trzeba dmuchać z odległości 2 cm, ani dalej, ani bliżej, bo wtedy ten aparat nie działa.

(Senator Jan Dobrzyński: To trzeba mieć suwmiarkę…)

(Wesołość na sali)

No, wtedy ten aparat – no, grzecznie powiem – odmawiając posłuszeństwa, wywołał u mnie rzeczywiście reakcję taką: ileż można dmuchać? Z kolei u policjantów wywołał podejrzenie, że dmucham tak, żeby nic nie wykazał.

(Wesołość na sali)

Czyli jakby wykazał, że jestem pijany czy w stanie po spożyciu.

To by była jeszcze dość normalna sytuacja, nawet nie groteskowa, gdyby nie fakt, że policjanci poszli konsekwentnie za ciosem… Oczywiście ponieważ to była hurtowa kontrola, to nie pytali, kogo zatrzymują i w jakim celu… Tzn. cel był pokazany przez aparat… Ale nie pytali, kogo zatrzymują, więc nie było czasu nawet na przedstawienie się i wylegitymowanie – co jest, uważam, naruszeniem, bo wytyczne i nie tylko mówią, że wpierw policjant musi przedstawić siebie i powiedzieć, w jakim celu kogoś zatrzymuje, i poprosić go o dokumenty. I wtedy by wyszło… Bo przecież ja mogłem być jakimś zabójcą poszukiwanym listem gończym… No, różne rzeczy. I dlatego policja ma obowiązek wylegitymować. I dzięki temu by wyszło to, kogo mają przed sobą. No, jednakże swoje podejrzenia zamienili na, powiedziałbym, zatrzymanie – oczywiście zatrzymanie rozumiane jako obowiązek przejazdu razem z policją do szpitala.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Ooo...)

No, w celu weryfikacji tej sytuacji. Ja oczywiście zatrzymałem się w miejscu nie wskazanym – i to może w tym momencie jest słabość – ale 20–30 m dalej, gdzie była zatoka postojowa, dlatego że… W tym wskazanym miejscu nie zatrzymałem się w uwagi na to, że gdybym zostawił tam samochód, to straż municypalna by go zabrała i bym miał cały dzień do tyłu, jak to mówią. I wtedy policjanci zatrzymali mnie już naprawdę: zablokowali swoim samochodem moje drzwi i zabronili opuszczania samochodu.

(Senator Jan Dobrzyński: Kluczyki miałeś w samochodzie?)

Tak, miałem. Ale zabronili, bo zablokowali w ogóle ruch mojego pojazdu. I przystąpili jeszcze do różnych czynności. Powiem szczerze, że… Znacie mnie państwo, już pewne… Poddałem się jednak kolejnej kontroli, która wreszcie wykazała, że jestem…

(Senator Grażyna Sztark: Trzeźwy.)

…w całej skali nie tylko trzeźwy – nie wytaczałem się z samochodu – ale nic nie wskazywało również na to, że spożyłem choćby minimalną ilość alkoholu. Prawda? Jednakże policja wtedy – i tu właśnie też jest dylemat – obraziła immunitet, bo już wtedy wiedziała, że jestem senatorem… Aczkolwiek poprzedziła te działania jeszcze sprawdzaniem stanu technicznego samochodu, higieny osobistej etc., etc.

(Wesołość na sali)

I wtedy uznała, przechodząc… zwracając się do mnie per „Jasiu”… per „Jasiu” czy per „Janie”, już nie pamiętam… per „Jasiu”, per „Janie”…

(Głos z sali: Żenada.)

…i przeszła do sporządzenia wniosku – i stąd to jest tutaj uwzględnione, a nawet nie zaproponowała mandatu – do sądu dotyczącego popełnienia wykroczenia. Czyli wszczęła postępowanie karne.

Dowodem tego wszczęcia jest… To nie tylko wszczęcie, co pan komendant tu zataja, o czym nie pisze… Bo były przesłuchania świadków. Dopiero teraz, gdy policja doszła – nie chcę mówić brzydko – gdy zrozumiała… Mówi, że sprawdziła w internecie, kim jestem, choć przyznaję, że podałem swoje nazwisko, powiedziałem, że jestem Janem Rulewskim, senatorem. Twierdzi też, że nie pokazałem legitymacji. No, pytanie, jak w takim razie sporządziła wniosek o ukaranie do sądu. Czyżby było możliwe, że na podstawie informacji z internetu? Poza tym jak rozpoznała moją twarz, skoro zdjęcia nie ma… No ale to są szczegóły, powiedziałbym, techniczne.

Tym sposobem trafiam tu przed oblicze Wysokiej Izby w przekonaniu, że poddałem się kontroli policji ponad miarę, większej, niż wynika to z przysługujących mi uprawnień. Uważam też, że nie przekroczyłem norm poprawnej polszczyzny w zachowaniu wobec policjantów. Nerwowość sytuacji była, przyznaję, ale w trosce o to, żeby nie obrażano immunitetu, żeby nie zatajano prawdy… Bo jednak wszczęto postępowanie, obrażono immunitet, nie zwrócono się do marszałka. Prawda? A tu się mówi, że to były tylko działania wyjaśniające. Poza tym dopisano inne zarzuty takie jak np. to, że machałem ręką. No, gdybym trzymał ręce w kieszeni, to mógłby paść zarzut, że niegrzecznie się zachowywałem. Ja raczej tego unikam, ale machałem ręką m.in. po to, żeby wskazać, że oni zablokowali w ogóle ruch na drodze przez moją osobę. Jeśli chcę być popularny, to bynajmniej nie w związku z sytuacjami drogowymi.

Zatem wnoszę do Wysokiej Izby o to, żeby przyjęła stanowisko komisji regulaminowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę chwilę pozostać, Panie Senatorze, przy mównicy, bo zaraz zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi Rulewskiemu.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie.)

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Senatorze, moje pytanie… Tu, Panie Senatorze. Władysław Komarnicki…

(Senator Jan Rulewski: A, senator Komarnicki.)

Moje pytanie jest takie. Czy ze strony komendanta wojewódzkiego Policji, kiedy już dowiedział się, że pan jest senatorem, była w stosunku do pańskiej osoby próba jakiejś rozmowy konsyliacyjnej?

Senator Jan Rulewski:

Była rozmowa za pośrednictwem skargi, którą złożyłem i którą oczywiście odrzucił. Przyjął tylko jeden zarzut, ale w połowie… Chodziło też o to, że forma, w jakiej się do mnie zwracano i która jednak potwierdza, że mnie rozpoznano – per Janie czy per Jasiu – jest formą teraz przyjętą w Policji. (Wesołość na sali) Ale jako grzecznościowa.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak napisali?)

Tak napisali.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zając.

Proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja bym chciał, jeśli tak można to nazwać, pewien dezyderat zgłosić. Chodzi o to, żeby w takich sytuacjach, kiedy omawiamy takie sprawy, był na sali obecny przedstawiciel Policji, przynajmniej komendant wojewódzki, który…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie jest to przewidziane w regulaminie. Dowiemy się o tym również jutro. Czy pytanie pan ma do pana senatora?

(Senator Józef Zając: Nie, tylko to.)

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, czy policja po zorientowaniu się, kim pan jest, i po tym, jak zrozumieli, że przesadzili ze swoją interwencją, zechciała pana przeprosić za ten incydent, czy nie?

Senator Jan Rulewski:

Nie. Ja z kolei uważałem, że… Do momentu, w którym wszczęto postępowanie – przesłuchano m.in. moją żonę – uważałem, że ta sprawa w sposób naturalny rozmyje się, zniknie. Po prostu był to zwykły incydent. Może było trochę nerwowości z jednej lub drugiej strony, ale… Powtarzam, że nie było problemu spożycia alkoholu, ale i oczywiście nie było żadnej próby ucieczki. Jak tu w centrum miasta uciekać pod prąd przed zorganizowanym patrolem Policji itd.? No, nie chcę już mówić o tłach… Jak wiadomo, w takich sprawach zawsze występują jakieś tła, ale Wysokiej Izbie należy się pewna konkretność, rzetelność. Dlatego nie będę o nich mówił.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wspomniał pan, że policja przeszukała samochód. Czy być może znaleźli w bagażniku ten więzienny drelich, w którym pan był tutaj? Bo wtedy byłby pan uciekinierem z więzienia…

(Głos z sali: Albo maskę?)

(Wesołość na sali)

Senator Jan Rulewski:

A to ciekawe… Tu rzeczywiście bym naruszył prawo, bo nie podporządkowałbym się. Znaleziono sprawną gaśnicę, czysty bagażnik, jak orzeczono…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Lewarek…)

(Senator Grażyna Sztark: Tak napisali?)

Tak mi powiedzieli, tak powiedzieli. …I chyba luzy na kierownicy, sprawdzono i… Ale był przegląd, więc…

(Senator Jan Dobrzyński: To dobrze by było, żeby jeszcze klocki wymienili przy okazji.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do senatora Rulewskiego? Nie ma.

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Lidii Staroń

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Lidii Staroń.

Informuję, że marszałek Senatu skierował wniosek oskarżyciela prywatnego do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Zawarte jest ono w druku nr 657.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Lidii Staroń. Marszałek Senatu w dniu 28 września 2017 r. skierował wniosek do komisji. Po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 14 listopada 2017 r., na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja przedkłada propozycję odrzucenia złożonego w dniu 21 września 2017 r. wniosku pana Zenona Procyka, reprezentowanego przez adwokata Jerzego Bogdana Jankowskiego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senator Lidii Staroń do odpowiedzialności karnej. Wysoka Izbo, komisja na swoim posiedzeniu wnikliwie zapoznała się z wyjaśnieniem złożonym przez panią senator Lidię Staroń, zapoznała się też z wnioskiem złożonym na ręce pana marszałka, dotyczącym zgody Senatu na uchylenie immunitetu.

Sprawa dotyczy następującej wypowiedzi pani senator Lidii Staroń w mediach, cytuję: „okazało się, że w naszym kraju nie ponosi się odpowiedzialności za odebranie rodzinie z siedmiorgiem dzieci własnościowego sześćdziesięciometrowego mieszkania, za podżeganie do przestępstwa, bo przedawniła się karalność, także za inne rzeczy, niegospodarność”. Wnoszący ten wniosek do marszałka Senatu twierdzi, że nastąpiło pomówienie o takie postępowanie, które może poniżyć owego pana Zenona Procyka w opinii publicznej oraz narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu przedstawiciela handlowego.

Pani senator w złożonym wyjaśnieniu wskazuje na to, że jej działalność senatorska związana jest z takimi i innymi sprawami związanymi z krzywdą wyrządzaną przez różnego rodzaju organy dotyczącymi osób fizycznych. Pani senator wskazuje na to, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej nie powinien zostać uwzględniony, także z tego powodu, że dotyczy on – tutaj cytuję – „mojej aktywności objętej tak zwanym immunitetem materialnym, a więc działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu senatora. Tymczasem Jerzy Jankowski domaga się uchylenia immunitetu formalnego, a więc wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny niemieszczące się w ramach wykonywania mandatu. Nie może jednak budzić wątpliwości, że w dniu 6 kwietnia 2017 r. zostałam poproszona o komentarz przez dziennikarzy Telewizji Polskiej Program 3 Olsztyn, udzielony w biurze senatorskim, ze względu na przysługujący mi status parlamentarzysty i moją dotychczasową aktywność parlamentarną, której integralną częścią jest podejmowanie interwencji w sprawach budzących społeczne zainteresowanie, w szczególności w sprawach bulwersujących opinię publiczną. Niewątpliwie rzeczą bulwersującą było wyrzucenie z mieszkania wielodzietnej rodziny, w tym kobiety w zaawansowanej ciąży. W tym stanie rzeczy wniosek o uchylenie immunitetu powinien zostać pozostawiony bez rozpoznania”.

Komisja przedkłada, tak jak wcześniej powiedziałem, propozycję odrzucenia złożonego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wyjaśnienia i pytania

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Jan Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca wskazał, że zarzut… Ja nie dosłyszałem – przepraszam, nie czytałem materiału – niczego na temat zarzutu, który pani senator miała rzekomo stale do kogoś kierować. Nie usłyszałem, żeby on miał charakter personalny, żeby był zwrócony do jakiejś osoby. Dalej: nie dosłyszałem, czy to jest zarzut naruszenia zasad pożycia lub zapisów jakichś kodeksów. Jak rozumiem, miało to jedynie charakter opinii. I była ona skierowana raczej nie w stronę konkretnej instytucji – nawet gdyby dało się ją jakoś pośrednio zlokalizować – tylko w stronę kraju, w którym nie przestrzega się, tak zrozumiałem, pewnych, ogólnie mówiąc, zasad sprawiedliwości społecznej. Czy tak to wygląda?

Senator Krzysztof Słoń:

Co do kwestii pożycia, to nie znalazłem takiego odniesienia we wniosku. Wskazuje się tutaj na popełnienie przez panią Lidię Staroń, naszą koleżankę senator, przestępstwa z art. 212 §2 kodeksu karnego w związku z art. 212 §1 kodeksu karnego. Jeszcze raz powtarzam: chodzi o wypowiedź publiczną udzieloną do mediów w biurze pani senator. Tutaj jest przez wnoszącego podany cytat. „Okazało się, że w naszym kraju nie ponosi się odpowiedzialności za odebranie rodzinie z siedmiorgiem dzieci własnościowego sześćdziesięciometrowego mieszkania, za podżeganie do przestępstwa, bo przedawniła się karalność, także za inne rzeczy, niegospodarność”. Po czym następuje właściwe dla wnoszących uzasadnienie w bardzo fachowym języku tego, że uznają to za pomówienie oraz narażenie na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu przedstawiciela handlowego.

Nie będę tego przytaczał, bo to jest język, który prawdopodobnie nie wszystkich państwa senatorów zainteresuje. Wydaje się jednak, że przytoczona dosłownie wypowiedź pani Lidii Staroń daje Wysokiej Izbie pogląd na to, jak mogła ona zostać zinterpretowana. Przytoczyłem też obszerny fragment uzasadnienia, odniesienia się przez panią senator Lidię Staroń do tego wniosku, które złożyła i na ręce pana marszałka, i do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja nie miała wątpliwości, że należy odrzucić ten wniosek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.

Czy pani senator Lidia Staroń chciałaby złożyć wyjaśnienie?

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Pani Senator, zapraszam panią na mównicę. Oddaję pani głos.

Senator Lidia Staroń:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja oczywiście chcę złożyć wyjaśnienia, dlatego że jest to prywatny akt oskarżenia. Wiecie państwo, czym się zajmuję od lat – interweniuję w wielu sprawach, od kilkunastu lat szczególnie zajmuję się sprawami spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, sprawami związanymi z komornikami. Gdyby było tak, że każda osoba, która czuje się obrażona moją wypowiedzią, pomówiona… Szczerze mówiąc, nie wiem, czy w ogóle bym wyszła z sądu, bo każdy komornik czy też obrażony prezes spółdzielni… Gdybym miała uchylony immunitet, to pewnie całe moje senatorskie życie wyglądałoby zupełnie inaczej.

Ale odniosę się konkretnie do tych zarzutów. Jest to wniosek oskarżyciela prywatnego o uchylenie mojego immunitetu i dlatego chcę państwu złożyć te wyjaśnienia. Sprawę co do immunitetu złożył były prezes Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” w Olsztynie, także tajny współpracownik SB, ale jeszcze powiem, dlaczego w ogóle o tym wspominam. Nie chciałabym państwu opowiadać, co się kiedyś działo w tej spółdzielni, bo pewnie zajęłoby mi to cały dzień, a przecież koleżanki i koledzy prosili mnie, żeby się w miarę możliwości streszczać. I tak postaram się zrobić. Codzienność nie tylko w tej spółdzielni, ale i w wielu innych spółdzielniach jest taka, że musiałabym opowiedzieć o fałszowaniu wyborów, łapówkach płaconych przez wykonawców remontowo-budowlanych. Tych czynów się wtedy nie penalizowało, chociaż były udowodnione, chociaż ludzie mówili „dałem 10%, dałem ileś procent”, dlatego, że prezes spółdzielni nie pełnił funkcji publicznej. Są umorzenia takich postępowań, gdzie rzeczywiście sprawa jest udowodniona… A to wszystko przecież z pieniędzy ludzi, bo te roboty były w innej cenie… Musiałabym też powiedzieć o rodzinach wyrzucanych z mieszkań, a z drugiej strony o mieszkaniach nabywanych po bardzo preferencyjnych cenach przez, że tak powiem, grupę swoich; o ludziach traktowanych jak śmieci, to tak łagodnie mówiąc; o ludzkich tragediach. Ale mówiłabym też o próbach walki, bo to przede wszystkim o próbach walki warto tu wspomnieć; o walce, która była tłamszona poprzez dyskredytację śmiałków, przez zamieszczanie płatnych paszkwili w lokalnych mediach. To była ta codzienność w wielu spółdzielniach, także w tamtej spółdzielni. Zastraszanie, liczne umorzenia. Prokuratora była bardzo spolegliwa, ale także wyroki sądów były zadziwiające. Zresztą potem w tamtej spółdzielni, po tych różnych wydarzeniach, a szczególnie po… Państwo dzisiaj… My słyszeliśmy o pewnych rozmowach przez telefon z sędziami. Ja jestem w posiadaniu stenogramów rozmów, które były wówczas prowadzone z sędziami, z prokuratorami. No, te fragmenty po prostu porażają, to, że w ogóle jest możliwe, że takie rzeczy mogły się dziać. Albo np. pracownicy poczty po telefonie do szefa poczty wybierali ze skrzynek pocztowych informacje… Powstało stowarzyszenie członków spółdzielni. Oni zamieścili w każdej skrzynce pocztowej, wrzucili w blokach spółdzielczych informację o programie telewizyjnym, który pokazywał część patologii. Proszę sobie wyobrazić, że telefon do ówczesnego szefa poczty spowodował, że nie dość, że listonosze, to także pracownicy spółdzielni wybierali te informacje. Tak to było.

Na marginesie trzeba by było wspomnieć o zarobkach, o, z jednej strony, bardzo zawyżonych w niektórych przypadkach różnych opłatach spółdzielców, bo przecież oni za to płacili, a z drugiej strony, o zarobkach prezesa np. powyżej 20 tysięcy zł. Albo sprawa kancelarii prawnych – to tak na marginesie – które np. w ciągu… Ja pamiętam, że robiłam dokumentację roku 2004: kancelarie prawne – 300 tysięcy zł z kieszeni spółdzielców… Przez 2 lata sama kancelaria, jeśli dobrze pamiętam, to mecenasa Smoktunowicza, dobra kancelaria… W tej olsztyńskiej spółdzielni też z kieszeni spółdzielców pobrano prawie 300 tysięcy zł.

I teraz: czym ja uchybiłam temu byłemu prezesowi spółdzielni? To determinacja spółdzielców doprowadziła w końcu, po tych wszystkich umorzeniach, po tym wszystkim, co się stało, do tego, że powstał akt oskarżenia. Ludzie po heroicznej walce doprowadzili do tego, żeby ubiegać się o sprawiedliwość. Ale ta sprawiedliwość ma różne oblicza. I ja rzeczywiście, w odniesieniu, tak jak pan senator tutaj zauważył, jakby do ogółu, do całości, do podsumowania tego wyroku czy też do tych działań wymiaru sprawiedliwości po kolei, powiedziałam: „okazało się, że w naszym kraju nie ponosi się odpowiedzialności za odebranie rodzinie z siedmiorgiem dzieci własnościowego sześćdziesięciometrowego mieszkania, za podżeganie do przestępstwa, bo przedawniła się karalność, także za inne rzeczy, niegospodarność”. Powiedziałam to po wyroku Sądu Najwyższego, do którego prokurator generalny wniósł kasację. O tym już tutaj rozmawialiśmy, było o tym mówione też na tej mównicy. Okazało się, że ta kasacja nie ma ustawowych podstaw, bo przecież już nie można wrócić do stanu faktycznego, już nie można tego rozpoznawać. Dlatego wtedy, kiedy rozmawialiśmy o skardze nadzwyczajnej… Tak więc oczywiście ta kasacja musiała zostać oddalona. Jest to klęska wymiaru sprawiedliwości w związku z tym wszystkim, co się działo.

Teraz odniosę się tylko do 3 elementów tej wypowiedzi. To było tytułem wstępu, ale też, żeby nie przedłużać…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma takiej potrzeby, Pani Senator.)

Ale chciałabym, żebyście państwo w ogóle wiedzieli… Bo to jest rzeczywistość, która dotyczy milionów ludzi. Postaram się naprawdę krótko.

Jeżeli chodzi o ten pierwszy element: sprawa nakłaniania do fałszywych zeznań… Tak, sąd umorzył postępowanie – jest to wyrok z 2015 r. – co do tego czynu i w tym zakresie z powodu przedawnienia karalności czynu. Jest to w wyroku sądu.

Druga sprawa, niegospodarność. No, proszę sobie wyobrazić, że zostały wyksięgowane… Wybudowano budynek. W Olsztynie nazywało się to „budynek sędziowski” albo „VIP-owski”. W tym budynku mieszkania dostali rodziny prezesa, księgowej, członków rady nadzorczej, ale także sędziowie, prokurator i inne ważne osoby. Wyksięgowano… Czyli za grunt, za użytkowanie wieczyste gruntu zapłacili spółdzielcy, nie nabywcy mieszkań, tylko inni spółdzielcy. Za parking pobrano środki z funduszu remontowego, ale też innych spółdzielców, czyli znowu nie nabywca płacił. W ten sposób koszt 1 m2 wyniósł 1 tysiąc 511 zł. 1 m2 mieszkania w tym bardzo atrakcyjnym budynku. I sąd stwierdził, że to jest niegospodarność. Stwierdził, że jest. Ale ponieważ z art. 296… To powiedział, że szkoda nie jest wielkich rozmiarów, bo na tamte czasy… I wziął pod uwagę tylko jeden element, nie ten fundusz remontowy, nie inne kwestie, tylko ten jeden element. Chodziło, jeśli dobrze pamiętam, o 194 tysiące zł. Tak że sąd powiedział: nie ma 200 tysięcy zł. Jest niegospodarność, czyli doszło do nieprawidłowości, ale nie ma przestępstwa kwalifikowanego z art. 296.

I ostatni element. Chodzi o kobietę, która została wyrzucona z mieszkania w dziewiątym miesiącu ciąży, tydzień przed porodem, i która miała sześcioro dzieci. I tu przeczytam tylko jej zeznania w tej sprawie. Ona była oskarżycielem posiłkowym. I dlaczego jest taka wypowiedź? „Poszłam do pokoju pana prezesa z prośbą o wstrzymanie eksmisji. Pożyczyłam od rodziny pieniądze i mogłam już spłacić całe zadłużenie”. Podkreślam, tu chodzi o mieszkanie własnościowe, kupione przez tych ludzi za gotówkę. „Chciałam ocalić mieszkanie własnościowe, w którym zamieszkiwała moja 8-osobowa rodzina. Byłam wtedy w dziewiątym miesiącu ciąży z kolejnym dzieckiem. Pan prezes odrzucił moją gorącą prośbę i zabronił mi wpłacić pieniądze do kasy spółdzielni. Kazał mi siedzieć w domu i czekać na komornika. Mimo to poszłam na pocztę i wpłaciłam te pieniądze na konto spółdzielni. Ponownie byłam u prezesa z błaganiem o wstrzymanie eksmisji. Zostałam przez niego potraktowana okropnie, drwił ze mnie, wyśmiewał się. W domu, kiedy zjawił się komornik, podpisałam wszystko, co mi podsunął. Potem zaczęto wynosić moje meble, a potem był szpital”.

Pani Barbara Szypulska jest krawcową, dzisiaj to matka siedmiorga dzieci. Wszystkie te dzieci wychowali z mężem na porządnych ludzi, większość z nich ma skończone studia wyższe. Jednak w pewnym momencie pani Barbara miała kłopoty finansowe. Ona była krawcową, a mąż stracił pracę. On pracował w naszym lokalnym zakładzie, wcześniej OZOS „Stomil”, a teraz Michelin, ale stracił pracę i mieli kłopoty. Mieli około 8 tysięcy zł zadłużenia na ten moment, kiedy ona mówiła, że wpłaciła… A wpłaciła te wszystkie pieniądze z odsetkami. Jednak nie dość, że wyrzucono ją z tego mieszkania – z meblami, z całą rodziną – to nie oddano jej za to mieszkanie ani grosika. Do tego mieszkania wprowadziła się córka głównej księgowej. Zamieszkała tam, a po 2 latach sprzedała to mieszkanie, oczywiście po cenie rynkowej. A pani Barbara? Przez te wszystkie lata my jej pomagaliśmy walczyć o sprawiedliwość. I proszę sobie wyobrazić, jak ta sprawiedliwość wygląda, jaka kara spotkała tę główną księgową za odebranie tego mieszkania. Ano spotkała ją kara – 1 rok w zawieszeniu na 2 lata. I ma zwrócić pani Basi – po tych 15 czy 18 latach walki, już nie pamiętam – 22 tysiące zł w ciągu 1 roku od uprawomocnienia się wyroku. 22 tysiące z grosikami.

(Senator Jan Dobrzyński: 1,5 tysiąca za rok.)

Co ona za to sobie kupi? Ona sobie za to kupi 4–5 m2, podczas gdy straciła 60 m2 własnościowego mieszkania. Ja przepraszam, ale czy to jest sprawiedliwość, czy to jest jakaś kara? Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za odebranie mieszkania tej rodzinie? Stąd taka wypowiedź. Podkreślam, że tak samo powiedziałabym dzisiaj, a być może nawet jeszcze mocniej, w kontekście tego, co spotkało tych wszystkich ludzi. Już nie chcę tego przedłużać, więc już bardzo krótko… Mało tego, ja nie tylko bym to powiedziała. Dalej będę to samo robiła, bo uważam, że każdy z nas… Przecież każdy z nas zajmuje się jakimś obszarem, a są to czasami obszary bardzo niewygodne. Najprostszą drogą jest, zwłaszcza kiedy ma się pieniądze, przyjść do sądu, złożyć prywatny akt. I wtedy proszę bardzo: nie masz immunitetu, no to siedź i się broń.

Oczywiście wnoszę do państwa senatorów o podzielenie stanowiska komisji. Mało tego, uważam, że absolutnie nie uchybiłam niczemu. Dzisiaj powiedziałabym to być może jeszcze bardziej dosadnie. To są bardzo wyważone słowa, ale za to bardzo, bardzo krzywdząca sprawa. Zresztą uważam, że taka sprawa nigdy nie powinna się zdarzyć, taka odpowiedzialność… W tym bardzo dziwnym procesie, który się toczył, wymieniano sędziów, prokurator w pewnym momencie nawet nie apelował. To wszystko tak dziwnie się toczyło, ale to miało swoje podłoże, swoje tło i dlatego opowiedziałam o tym państwu na początku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Senator Dobrzyński. Proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja nie w tej sprawie, ale skorzystam i wypowiem się akurat w tym punkcie. Chciałbym gorąco panią prosić, Pani Marszałek, aby zobowiązała pani komisję etyki do przygotowania pisma – ja chętnie pomogę, ale tam na pewno też są bardzo mądrzy ludzie – skierowanego do premiera w związku z tą poprzednią sprawą, o tej procedurze, o której mówiłem. Bo to jest problem nie tylko w tym przypadku, jak słyszymy, takich problemów, jeśli chodzi o innych, jest dosyć sporo. Tak że takie pismo niestety jest konieczne w tym przypadku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Niech pani ich zobowiąże… Jest jeden przewodniczący.)

Czy są pytania?

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Przepraszam bardzo, czy ten prezes jest jeszcze urzędującym prezesem?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Senator Lidia Staroń:

Nie. Nie, nie, nie. Tak jak było tutaj powiedziane, przedstawiciel handlowy…

(Senator Jan Dobrzyński: Jest na emeryturze.)

Tak, natomiast…

(Senator Grażyna Sztark: A kiedy adwokat to złożył?)

Nie wiem. Jakoś jesienią, prawda? Tutaj odpowiedziałaby komisja…

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

W każdym razie w listopadzie było posiedzenie komisji w tym przedmiocie i to było, że tak powiem…

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, czy są pytania?

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Znane mi jest takie działanie w tych sprawach. Tu nie jest istotne to, co kto mówi i gdzie mówi – w tym przypadku, jak rozumiem, do mediów – ale istotne jest to, czy ktoś to słyszał. I pytanie jest takie: czy oprócz tej osoby są świadkowie, którzy by potwierdzili, że ten prezes w swojej godności, w pełnieniu obowiązków zawodowych został urażony czy ugodzony przez panią senator? Czy wskazano to w postępowaniu?

Senator Lidia Staroń:

To znaczy w zawiadomieniu… właściwie we wniosku, a nie zawiadomieniu, złożonym do komisji nie wskazano czegoś takiego.

Ta wypowiedź to była wypowiedź do lokalnego medium. Tak jak mówiłam, ona w mojej ocenie dotyczyła absolutnie faktu. Już na zakończenie: powiedziałam, że „w naszym kraju nie ponosi się odpowiedzialności za odebranie rodzinie z siedmiorgiem dzieci własnościowego sześćdziesięciometrowego mieszkania”. Za to odebranie w ogóle nikt nie poniósł odpowiedzialności. Jest rozliczenie, jest 20 tysięcy po tylu latach jako naprawienie szkody. I to nie za odebranie, tylko jako rozliczenie. Powiedziałam, że nie ponosi się odpowiedzialności „za podżeganie do przestępstwa” – tutaj cytowałam wyrok sądu – i „za niegospodarność”, którą sąd w swoim postępowaniu stwierdził.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Szanowni Państwo, ogłoszę przerwę do godziny 14.00, ale chcę jeszcze odczytać komunikat.

Przypominam, że o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy o marszałku Piłsudskim pt. „Czerwonym Tramwajem do Przystanku Niepodległość”.

Po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrywania punktu szóstego: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw.

Komunikaty

Jeszcze komunikaty.

Pan senator sekretarz.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Uprzejmie informuję o sześćdziesiątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się w dniu 18 stycznia o godzinie 13.40 w sali nr 179. Porządek posiedzenia: opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Macieja Grubskiego z 16 stycznia 2018 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny określone we wniosku naczelnika Łódzkiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu ds. Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Łodzi z dnia 20 grudnia 2017 r., złożonym za pośrednictwem zastępcy prokuratora generalnego do marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

O godzinie 12.00 otwarcie wystawy. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 03 do godziny 14 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdania komisji – w drukach nr 704 A i 704 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej wraz z wnioskami mniejszości komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 stycznia 2018 r. o ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw.

Na początek powiem kilka słów ogólnie na temat celu i przedmiotu nowelizacji. Zasadniczym celem tej nowelizacji jest wprowadzenie zmian, które będą przeciwdziałały przewlekłości postępowań toczących się przed komisją do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich oraz zwiększą zaufanie obywateli do komisji i wydawanych przez nią rozstrzygnięć. Ustawa zakłada zmianę przepisów przewidującą rozszerzenie zakresu kognicji komisji, czyli zakresu spraw, którymi komisja się będzie zajmowała, a także doprecyzowanie, że przedmiotem postępowania rozpoznawczego przed komisją mogą być zarówno decyzje ostateczne, jak i nieostateczne.

W myśl uzasadnienia do ustawy rezultatem przewidzianych zmian będzie m.in. zwiększenie dostępu komisji do potrzebnych dokumentów w toku toczących się przed komisją postępowań. Ustawa zmierza także do zapewnienia mobilizujących kar pieniężnych w zaistniałych przypadkach naruszenia prawa. W pozostałym zakresie proponowane w ustawie zmiany dotyczą m.in. trybu postępowania przed komisją, dostępu do dokumentów i danych zgromadzonych przez inne organy i instytucje, przetwarzania danych osobowych oraz jawności postępowania komisji.

Jak powiedziałem na wstępie, ważna zmiana o charakterze merytorycznym to jest zmiana dotycząca zakresu kognicji komisji. Nastąpi to poprzez zmianę definicji legalnej pojęcia „decyzja reprywatyzacyjna”. Za decyzję reprywatyzacją będzie uznawana teraz również decyzja właściwego organu wydana w trybach nadzwyczajnych – tj. wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności, zmiana lub uchylenie decyzji – w przedmiocie wniosku, o którym mowa w stosownych przepisach dotyczących własności i użytkowania gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, a także na podstawie przepisów szczególnych, która stanowiła podstawę wypłaty odszkodowania lub przyznania odszkodowania w związku z nieruchomością warszawską.

W ustawie przewiduje się także skonkretyzowanie zadań ustawowych komisji poprzez wskazanie, że w toku swoich prac komisja jest obowiązana do wyjaśnienia nieprawidłowości i uchybień w działalności organów i osób prowadzących postępowania w przedmiocie decyzji reprywatyzacyjnych. Wyposaża się ponadto komisję w kompetencje prokuratora określone w postępowaniu administracyjnym i cywilnym oraz odpowiadające im kompetencje z ustawy – Prawo o prokuraturze. I tu ważne zastrzeżenie: ustawa nie przyznaje komisji uprawnień prokuratora w postępowaniu karnym.

Ważną część przepisów nowelizacji stanowią również przepisy, które zmieniają zakres kompetencji przewodniczącego komisji. Pan przewodniczący Patryk Jaki na etapie prac komisji podnosił, że w tym momencie stan prawny jest taki, że przewodniczący musi nieustannie być obecny w trakcie wszystkich obrad komisji. Kiedy nawet w jakichś celach technicznych opuści on posiedzenie komisji, podnoszone są zarzuty stron, że nie był obecny przy składaniu przez nie ważnych oświadczeń czy wyjaśnień. A więc są to przepisy mające charakter praktyczny, sprzyjający pragmatyce i skuteczności procedowania komisji.

Ustawa zapewnia komisji dostęp do materiałów sądowych, których analiza może okazać się niezbędna w toku podejmowanych przez nią czynności. W ustawie przewidziano możliwość wszczęcia przez komisję tzw. postępowania ogólnego. Ma ono umożliwić komisji zbieranie dowodów, wyjaśnianie nieprawidłowości oraz uchybień w działalności organów i osób prowadzących postępowania w przedmiocie wydawania decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich.

Takie materiały i dowody zebrane w postępowaniu ogólnym będą mogły być uwzględnione w postępowaniach rozpoznawczych bez każdorazowego ich przeprowadzania, a także być podstawą podjęcia odpowiednich działań wobec osób, których nieprawidłowości lub uchybienia stwierdzono.

Opiniowana nowelizacja dopuszcza również możliwość wezwania strony lub świadka na rozprawę poprzez ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ministra sprawiedliwości. Jednak w takim przypadku świadek, który nie zjawi się na wezwanie komisji, nie będzie ukarany grzywną za niestawienie się bez uzasadnionej przyczyny.

Mając na uwadze dotychczasowe wątpliwości w kwestii określania stron postępowania rozpoznawczego w ustawie przesądzono, iż miasto stołeczne Warszawa jest stroną postępowania rozpoznawczego przed komisją.

Taką sprawą, którą na etapie posiedzenia Komisji Ustawodawczej budziła szczególne zainteresowanie senatorów, była kwestia podwyższenia maksymalnej grzywny za nieusprawiedliwione niestawiennictwo na rozprawie komisji albo opuszczenie rozprawy bez zezwolenia kierującego rozprawą dla strony, świadka i biegłego z kwoty 3 tysięcy zł do kwoty 10 tysięcy zł, a nawet 30 tysięcy w razie ponownego niezastosowania się do wezwania. Uzasadnienie pana ministra było tutaj takie, że mamy do czynienia ze sprawami szczególnego rodzaju. Mamy także do czynienia z osobami stającymi przed komisją, które są profesjonalnie przygotowane do obrony. Są to zwykle osoby zamożne i typowe kary grzywny wynikające z zasad postępowania administracyjnego nie robią na nich żadnego wrażenia, w związku z czym nie stanowią czynnika…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pewnie i to nie pomoże.)

Ja jestem sprawozdawcą komisji, Panie Senatorze, więc jakby pan pozwolił…

Jeżeli komisja chce mieć realne instrumenty wpływania na to, jak jest traktowana przez zainteresowane strony, to musi mieć też realne instrumenty do egzekwowania swoich zarządzeń, swoich postanowień, swoich decyzji. Pan minister kilkukrotnie podkreślał tutaj, porównując tę komisję np. z komisjami śledczymi w Sejmie, że jej specyfika jest taka, że komisja posługuje się głównie instrumentami z zakresu prawa i postępowania administracyjnego. Nie ma ona typowych uprawnień z zakresu procedury karnej, w związku z czym można powiedzieć, że ma ona do dyspozycji tylko miękkie środki, nie takie, jakie są w procedurze karnej, gdzie można chociażby zarządzić przymusowe doprowadzenie osoby na obrady komisji.

Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o takie najważniejsze zmiany merytoryczne, więcej już nie będę podawał.

Jeżeli chodzi o przebieg samego posiedzenia, to, tak jak mówiłem, na posiedzeniu był obecny przede wszystkim pan minister Patryk Jaki. Była też obecna przedstawicielka Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, pani dyrektor Maria Młotkowska. Pani dyrektor przedstawiła szereg zastrzeżeń do nowelizacji, jak i, można powiedzieć szerzej, do ustawy. I myślę, że to był pewien kanon krytyki, która już od samego początku w stosunku do tej ustawy się pojawia. A więc były zarzuty dotyczące konstytucyjności ustawy, wchodzenia przez komisję w kompetencje sądów, SKO, prokuratorów, czyli zarzuty naruszania trójpodziału władzy. Kolejna kwestia dotyczyła wzywania przez komisję w charakterze świadka. Była też kwestia podniesienia sankcji za niestawiennictwo. Co do tego pani dyrektor argumentowała, że proponowana wysokość jest nieproporcjonalna w stosunku do sankcji przewidzianych w innych przepisach prawnych. Kolejna kwestia podnoszona przez panią dyrektor to kwestia wyłączenia możliwości odwołania do sądu od kary grzywny, która jest nałożona przez komisję, poprzez wyłączenie stosowania art. 88 kodeksu postępowania administracyjnego, co według pani dyrektor powoduje naruszenie konstytucyjnego prawa do sądu. Było jeszcze kilka zarzutów, ale, tak jak mówię, są one już dość powszechnie znane w przestrzeni publicznej, ponieważ były podnoszone również na etapie procedowania ustawy w Sejmie.

Jeżeli chodzi o stanowiska państwa senatorów, to głos zabierały pani senator Sztark i pani senator Zdrojewska. Pani senator Sztark złożyła zresztą szereg poprawek, które nie uzyskały poparcia komisji, ale razem z panią senator Zdrojewską zgłaszają wnioski mniejszości, więc pani senator będzie miała okazję tutaj do tych spraw się odnieść.

Pan senator Marek Borowski zwracał uwagę również na to, o czym już mówiłem, czyli na kwestie wysokości grzywien, i na to, czy zamiast tworzyć takie drakońskie w swojej wysokości grzywny, nie lepiej byłoby po prostu skorzystać z instrumentów znanych już procedurze karnej. Ale, jak już wcześniej mówiłem, pan minister wyjaśniał, że komisja dysponuje głównie instrumentami z zakresu postępowania administracyjnego.

Odnosząc się do argumentów o niekonstytucyjności, pan minister zauważył, że do tej pory nie wpłynął żaden wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności tej ustawy z konstytucją – no a taka jest w naszym systemie prawnym jedyna i klasyczna droga stwierdzenia niekonstytucyjności ustawy. W związku z tym dopóki nie zostanie wydane przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenie w tej sprawie, poruszamy się w obszarze polemiki prawniczej, a ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności.

Na etapie prac komisji została przyjęta jedna poprawka. Była to poprawka zgłoszona przeze mnie. Ona dotyczyła art. 40 i problemu, który powstał na tle interpretacji znowelizowanego art. 40. Mianowicie mogło powstać takie wrażenie, że ten przepis w tym momencie zobowiązuje sąd wieczystoksięgowy do dokonywania badania okoliczności dotyczących… stanu wiedzy nabywcy nieruchomości o okolicznościach stanowiących podstawę uchylenia decyzji reprywatyzacyjnej. Tu chodzi o przypadek, kiedy nabywca działa w dobrej wierze. Tymczasem jest to okoliczność, która jest przedmiotem badania w postępowaniu toczącym się przed komisją. Jeżeli nabywca nieruchomości nie wiedział i przy zachowaniu należytej staranności nie mógł się dowiedzieć o istnieniu podstawy uchylenia decyzji, to wystąpiły tzw. nieodwracalne skutki prawne, a tym samym komisja nie może wydać decyzji skutkującej dokonaniem wpisu do księgi wieczystej i art. 40 po prostu nie ma zastosowania. Pani senator Sztark również przygotowała podobnie brzmiącą poprawkę, która co do meritum zajmuje się tą samą sprawą. No, właściwie można powiedzieć, że moja poprawka skonsumowała tamtą poprawkę. I ta poprawka została przyjęta przez komisję jednogłośnie.

Myślę, że na potrzeby sprawozdania to tyle, na razie ograniczę się do tego. Jeżeli będą pytania, to oczywiście służę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Skąd te wnioski mniejszości i poprawki, które przez nas zostały zgłoszone? Od razu powiem, że oczywiście nasze główne zastrzeżenie co do uzyskania praw własności do lokalu przez osoby nabywające jakby bez wiedzy… I tu się zgodziliśmy, przyjęliśmy wspólnie poprawkę, która uzyskała akceptację komisji. Będę też dzisiaj proponowała, żeby zrezygnować w ogóle z wniosku… Zrezygnowałyśmy z wniosku mniejszości, w związku z tym przyjęliśmy jako wspólną tę poprawkę dotyczącą, przypominam, art. 40.

A jeżeli chodzi o nasze wnioski mniejszości, to uważamy w dalszym ciągu, że proponowane zmiany przyznają komisji kompetencje, niestety, dotyczące wymiaru sprawiedliwości i przypisane wyłącznie władzy sądowniczej. One wprost ingerują… Są to zasadnicze kwestie konstytucyjne. Stanowi to jawne i oczywiste naruszenie wyrażonej w art. 10 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej zasady podziału władz, jak również art. 175 Konstytucji Rzeczypospolitej, wymieniającej instytucje odpowiedzialne za sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Warto w tym miejscu również zaznaczyć, że art. 177 konstytucji ustanawia domniemanie sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, o ile ustawy nie zastrzegają dla określonej materii prawnej właściwości innych sądów. Oczywiście wierzymy w dobrą wolę państwa powołujących komisję, która rozstrzyga czy pracuje dosyć intensywnie. Mamy również nadzieję, że ta komisja będzie jednak pracowała w oparciu o przepisy prawa i o przepisy konstytucji. Nie może być tak, że zespół przyjmuje zasady, które winny obowiązywać tylko i wyłącznie… że przejmuje uprawnienia władzy sądowniczej.

Zgłaszam również… Podczas posiedzenia komisji były zgłoszone 22 poprawki, proszę państwa, a dzisiaj dodatkowo, już nie czekając na zakończenie mojego wystąpienia, zgłaszam jeszcze 2 poprawki. One są jakby pewną konsekwencją, wynikają ze zgłoszonych poprawek. A ponieważ w zasadzie nie daliśmy za dużo czasu państwu legislatorom, to one wynikają również z tego postępowania nadzorczego, za co dziękuję, bo to na pewno była ciężka praca dla naszych legislatorów.

Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, proszę państwa, to wymienię może 3 nasze podstawowe zastrzeżenia, sprawy, które wzbudzały nasz największy niepokój, a potem ograniczę się jedynie do wymienienia tych poprawek enumeratywnie. Ewentualnie, gdybyście państwo byli zainteresowani, to w trakcie debaty również do tego się odniosę.

Jeżeli chodzi o poprawki, to dotyczą one m.in. kwestii… Ja przeczytam treść art. 14a, co do którego wnosimy, żeby go wykreślić: „Komisja w celu realizacji zadań wynikających z ustawy może korzystać z danych o osobie uzyskanych na podstawie art. 12 ust. 1a oraz art. 14 oraz przetwarzać je bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą”.

Dalej: kwestia tzw. czyścicieli kamienic, na której pan minister Jaki skupił szczególną uwagę. To faktycznie jest i nośne, i… Często słyszymy o tym problemie, że czyściciele kamienic potrafią skutecznie utrudnić życie ludzi, lokatorów, chcąc się ich pozbyć, z tym że nasze zdanie jest takie, że to nie kary grzywny… Bo jeżeli to są ludzie majętni, to oni sobie z tym poradzą, w inny sposób to przeprowadzą. Ustawa, której, przypomnę, autorem był pan senator Rulewski, dotycząca tych czyścicieli regulowała… Naszym zdaniem znacznie prostsze i lepsze byłoby załatwienie tego poprzez kodeks karny, który ogranicza tego typu praktyki. To chyba w sposób skuteczny umożliwiłoby załatwienie tej sprawy.

Proszę państwa, kolejna bardzo ważna sprawa w tym kontekście. Kwoty tych grzywien są niebagatelne, wynoszą 10–30 tysięcy, ale to w przypadku, kiedy osoba fizyczna działająca w charakterze organu nie chce się pojawić… Chodzi tutaj tylko i wyłącznie, jak wiemy, o panią prezydent, w domyśle. Nakłada się wtedy tego typu kary. Nasze wątpliwości wynikają z tego, że… No, problem dotyczy kwestii odwołania się od nałożonych kar.

Dalej, proszę państwa. W art. 20a, który też proponujemy wykreślić, czytamy, że w przypadkach określonych w art. 18 ust. 2 i 3 oraz art. 19 ust. 3 w razie ponownego niezastosowania się do wezwania komisja może ponadto wystąpić do właściwego prokuratora okręgowego z wnioskiem – wniosek zawiera uzasadnienie – o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia osoby wezwanej. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żebyśmy zaledwie 25 lat po…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Po odzyskaniu…)

…odzyskaniu niepodległości musieli z prokuratury korzystać w celu doprowadzenia osoby wezwanej. Naszym zdaniem są zupełnie inne możliwości prawne w tym zakresie.

Ponadto musi budzić zastrzeżenia… I tutaj pytanie, co zrobić, jeżeli części lokali jest objęta umowami przedwstępnymi sprzedaży. Czy to, powiedziałabym, prawo powrotu będzie skutkować rozwiązaniem tych umów? Co z umowami dotyczącymi kredytów hipotecznych zaciągniętych na nabycie tych lokali?

Proszę państwa, wiele jest takich bardzo poważnych wątpliwości związanych z prowadzeniem działalności przez tę komisję. Jeszcze raz powtarzam: chwała za to, jeżeli na skutek pracy tej komisji na terenie całej Polski reprywatyzacja… Przypominam, że nie chodzi tylko o Warszawę – jest wiele miast, w których też jest to palący problem. Do tej pory nie poradziliśmy sobie – wszyscy, wszystkie ekipy – z tym problemem. Proszę państwa, my uważamy, że w konsekwencji tych zaostrzeń prawa zbyt często pojawi się możliwość podejmowania ostatecznych decyzji bez możliwości odwołania się. Komisja ma prawo ostatecznego decydowania, to są decyzje ostateczne. No, proszę państwa, w państwie prawa każdemu obywatelowi przysługuje prawo do złożenia zastrzeżenia, prawo do sądu. Jak na razie, ta konstytucja funkcjonuje i powinniśmy przestrzegać zasad państwa prawa.

Ja już nie będę się odnosiła do art. 40, o którym mówił pan senator. Bardzo się cieszę, że to jest… Bo to była chyba najpoważniejsza z tych spraw reprywatyzacyjnych, bezpośrednio dotykająca obywatela. Proszę państwa, nie może tak być, że obywatel, który nabył nieruchomość, Bogu ducha winny, bo nie wiedział o tym, ponosi całkowitą odpowiedzialność i przepada to w konsekwencji na rzecz Skarbu Państwa, bo tak to się dzieje.

Teraz, ażeby już odnieść się wprost do przepisów, zgłaszam wnioski mniejszości.

Pierwszy. W art. 1 w pkt 1 w pkt 3: lit. a – we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy „albo nieostateczną”, lit. b – w lit. a skreśla się wyrazy „albo w przedmiocie odmowy uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 7 ust. 1 dekretu”, lit. c – w lit. b skreśla się wyrazy „prawa użytkowania wieczystego nieruchomości warszawskiej albo”.

Teraz następne skreślenie. W art. 1 w pkt 3 skreśla się lit. b i c.

Dalej, trzeci. W art. 1 skreśla się pkt 6.

Czwarty wniosek. W art. 1 w pkt 7 skreśla się lit. a i b.

Piąty. W art. 1 w pkt 8 w lit. c, w ust. 2 po wyrazach „przewodniczącego Komisji” dodaje się wyrazy „nie krótszym niż 7 dni od dnia otrzymania wniosku”.

Dalej. W art. 1 skreśla się pkt 11.

Kolejny. W art. 1 skreśla się pkt 17.

W art. 1 skreśla się pkt 18.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie tak szybko.)

Oj, przepraszam. Dobrze. To ja będę… Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie tak szybko, bo…)

W art. 1 skreśla się pkt 19.

Dalej. W art. 1 skreśla się pkt 20.

A, będę musiała zgłosić tamte poprawki. Mogę odzyskać tamte? Dobrze. Dziękuję. Przepraszam bardzo, to moja wina.

Kolejny. W art. 1 w pkt 26: w lit. a skreśla się tiret 2–4, skreśla się również lit. b.

Punkt 12: w art. 1 skreśla się pkt 27.

Punkt 13: w art. 1 skreśla się pkt 28.

Dalej. W art. 1 skreśla się pkt 29.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo i przepraszam.

W art. 1 w pkt 30, w art. 32 skreśla się wyrazy „art. 31a”.

W art. 1 w pkt 36: lit. a – w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „art. 37a–37d” zastępuje się wyrazami „art. 37a”, lit. b – skreśla się art. 37b–37d.

W art. 1 skreśla się pkt 37.

W art. 1 w pkt 38, w ust. 1 skreśla się wyrazy „3a”.

W art. 1 skreśla się pkt 39.

W art. 1 skreśla się pkt 40.

W art. 1 skreśla się pkt 41.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Strasznie dużo się skreśla.)

(Senator Czesław Ryszka: Kastrują ustawę…)

No to, co zostało teraz wniesione, te zaostrzenia. Nie można ograniczać prawa do sądu.

Skreśla się art. 5.

I w dniu dzisiejszym… Tak jak powiedziałam wcześniej, to są poprawki, które są konsekwencją tych poprawek zgłoszonych wcześniej.

W art. 1 skreśla się pkt 12.

W art. 1 w pkcie 33 i w art. 35 w pkcie 1 skreśla się wyrazy „3a”.

To już teraz… Proszę. Dziękuję bardzo i przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie, jeszcze nie.)

A, przepraszam. Kto jeszcze?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze są sprawozdawcy.)

(Senator Grażyna Sztark: No, tak, mogą zgłaszać…)

Nie, nie… Przepraszam.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Senator Cichoń.)

Senator Cichoń teraz.

(Senator Jan Rulewski: Skreślili mnie.)

Panie Senatorze… Spokojnie, poczekamy.

(Senator Jan Rulewski: Który senator?)

(Senator Grażyna Sztark: Już, już, tylko poprawki…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Który senator jest wezwany? Bo ja się zapisałem do zadania pytania.)

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wobec bardzo wyczerpującego przedstawienia materii przez moich poprzedników mnie przypadło w udziale skrótowe przedstawienie, zresztą w istocie krótkiego, posiedzenia komisji praw człowieka.

Otóż na tymże posiedzeniu przyjęto jedną poprawkę, którą ja zgłosiłem, a co do której dzisiaj – zapewne państwo się zdziwicie – wystąpię z wnioskiem o nieuwzględnianie jej. Wycofuję ją, ponieważ wynikała ona z odczytania… Bo rzeczywiście przepis jest tak sformułowany, że odczytałem go – i, co gorsza, wszyscy pozostali uczestnicy posiedzenia odczytali go tak samo jak ja – nieco błędnie. I ten pkt 10, który dotyczy art. 14 ust. 1 pkt 2 i w którym proponowałem wstawić literkę „w”, nie wymaga jednak wstawiania tej literki „w”. Ja najmocniej przepraszam za małe zamieszanie, jakie z tego wyniknęło. No, ale to wynika też z faktu, że przepis jest sformułowany w sposób taki dosyć niekonwencjonalny i dlatego odczytanie go nastręczało pewnego rodzaju trudności, czego ofiarą padliśmy my wszyscy, aczkolwiek ja byłem początkiem tego łańcucha, za co przepraszam. Przepraszam za odczytanie… i zgłoszenie tej wątpliwości, która w istocie nie zaistniała.

Tak więc komisja przyjęła uchwaloną przez Sejm ustawę bez poprawek. No, za wyjątkiem tej jednej, co do której, jak mówię, ja się wycofuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

I proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, komisja, jak teraz słyszę, przyjęła ustawę bez poprawek – choć była przyjęta poprawka. Nie poprosił pan nas o rezygnację z naszego prawa.

Ale na posiedzeniu komisji zgłoszono wniosek mniejszości. I ten wniosek mniejszości zgłosiło 2 senatorów o proweniencji platformerskiej, z Platformy Obywatelskiej, mianowicie senator, mecenas Pociej i senator, który przed państwem występuje i mam nadzieję, że jeszcze go rozpoznajecie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Mecenas?)

Nie, nie mecenas.

Oczywiście, jak powiedział senator Cichoń, posiedzenie było krótkie, ale, jak myślę, treściwe. I wniosek mniejszości będzie oddawał ducha tej dyskusji. Wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby tę ustawę odrzucić w całości. Niewątpliwie może to wzbudzić, po pierwsze, zdumienie, po drugie, poczucie niezadowolenia z faktu, że owoc pracy posłów – poprzednio to był chyba projekt rządowy, a teraz to jest projekt posłów – ma być obrócony w niwecz, gdy niewątpliwie mamy do czynienia z dużym problemem społecznym, jakim jest niewłaściwie, niezgodnie z prawem, z normami współżycia społecznego przeprowadzony proces reprywatyzacji w Warszawie. Może to też budzić obawy związane ze stronniczością senatorów, bo w mniemaniu ministra Jakiego i nie tylko usiłują oni w ten sposób bronić swoją koleżankę partyjną, panią prezydent Gronkiewicz-Waltz. A więc na wstępie uprzedzam: Platforma Obywatelska jest zainteresowana wyplenieniem tej plagi, która się pojawiła, plagi związanej z reprywatyzacją gruntów warszawskich; wyplenieniem skutecznym, sprawiedliwym i zgodnym z literą prawa. A zgodnym z literą prawa chociażby po to, żeby ten proces nie miał swoich odnóg, nie miał swojej kontynuacji w innych instytucjach prawa w Polsce i za granicą. I to nie jest gołosłowne. Przypominam, że w ramach prac senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obaj ci senatorowie, reprezentujący również wówczas, we wcześniejszej kadencji Platformę Obywatelską, pod wodzą czy też pod kierownictwem pana senatora przewodniczącego tej komisji Seweryńskiego podjęli inicjatywę rzecznika praw obywatelskich i doprowadzili do skutecznego przeprowadzenia procesu legislacyjnego, dzięki któremu tzw. czyściciele kamienic zostali ujęci w kodeksie karnym jako wyjątkowa instytucja, naruszająca nie tylko prawo administracyjne, ale i prawo karne. Tak jest. Trzeba było dużo wysiłku, żeby przekonać Sejm, ówczesnego ministra, a dzisiaj ministra w rządzie PiS, Gowina, żeby czyściciele kamienic byli traktowani jako osoby, które stosują przemoc, przemoc wobec lokatorów. I to jest zawarte w art. 191 kodeksu karnego, można sprawdzić, ta instytucja zwana czyścicielami kamienic, dopuszczająca się naruszenia norm prawnych, norm najmu, naruszająca zasady prawa budowlanego, jest ścigana z tego artykułu i to z zastrzeżeniem, że grożą jej 3 lata pozbawienia wolności. A jest to kara surowsza i niejako konkurencyjna, czego ja nie rozumiem, w stosunku do tego, co przedstawia ta ustawa, bo ta ustawa mówi zaledwie o grzywnie. Tak jak powiedziała pani senator Sztark, grzywną mogą się wykupić wszyscy. No, z więzieniem na pewno jest trudniej.

Pragnę zwrócić uwagę również… Pan minister co prawda nie jest autorem tego rozwiązania… Pragnę również zwrócić uwagę na to – do pana osobiście to kieruję – że Platforma była zainteresowana rozszerzeniem działania tej ustawy na cały kraj, czego pan minister do dzisiaj, mimo obietnic… Właściwie wtedy skreślił pan tę poprawkę i mimo złożenia obietnicy dzisiaj jej nie realizuje.

Pragnę również powiedzieć trochę o sobie, bo to też… Zgłaszałem wówczas propozycję alternatywnego rozwiązania problemu, jeśli chodzi o miasto stołeczne Warszawę, dzięki któremu panowałaby większa zgodność w zakresie stosowania tej specustawy, ale przede wszystkim ta ustawa wolna byłaby od politycznych nacisków i politycznych podejrzeń, m.in. tego zarzutu, o którym będę mówił. Uważałem, Panie Ministrze, że… Skoro w Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje 200 sędziów, to w moim przekonaniu z pomocą tych oddelegowanych do pracy sędziów – doświadczonych, obdarzonych autorytetem i wiedzą sędziowską – należało skonstruować rozwiązanie prawne i legislacyjne, które by w sposób skuteczny, w sposób wiarygodny i wolny od polityki, wolny od codziennego wysłuchiwania tego, gdzie i kiedy urodziła się pani Gronkiewicz-Waltz, z kim zawarła małżeństwo i jakiego miała wuja… I rozumiem to tak, że takie zespoły, złożone z sędziów oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, byłyby w stanie przeprowadzić ten proces na miarę oczekiwań demokratycznego państwa prawa.

Dlaczego przedstawiam tak daleko idący wniosek? Dlatego że w ekspertyzie, którą się posługujemy, wykonanej przez konstytucjonalistów, m.in. prof. Chmaja, stawia się tej nowelizacji – przypominam: nowelizacji, która ukazała się zaledwie po paru miesiącach stosowania poprzedniej ustawy, co oznacza nietrwałość poprzedniej ustawy – aż 10 zarzutów łamania konstytucji. Myślę, że jeden z nich my wszyscy rozumiemy i nie trzeba się tu uciekać do znajomości prawa. Oto mocą tej ustawy, pogłębionej za pomocą sformułowań nowelizacji, powstała w Polsce instytucja komisji do usuwania skutków decyzji… komisji, która składa się przede wszystkim z polityków, posłów. Na czele tej komisji stoi minister, też upartyjniony, do tego o kompetencjach i wiedzy poniżej asystenta prawnego w jakiejkolwiek instytucji, na dodatek kandydat do władz Warszawy, czego nie ukrywa, stąd być może jego niechęć do rywalki, a do tego jeszcze obdarzony pewnymi uprawnieniami, przede wszystkim śledczymi, powiedziałbym, dochodzeniowymi lub, jak tu się delikatnie mówi, wyjaśniającymi.

Ta ustawa stawia kropkę nad „i”. To już nie będą tylko działania wyjaśniające, przybliżające i wspierające administracyjne prace sądów. Ta ustawa wprost mówi o tym, czym ta komisja będzie się zajmowała. A więc będą to tzw. działania śledcze, parasądowe, bo będą wydawane decyzje wzruszające przeszłość, teraźniejszość, a nawet wskazujące na przyszłość, działania instytucji sądowej, która nakłada kary, kary surowsze niż występujące w jakiejkolwiek instytucji administracyjnej. Mowa jest o 3 rodzajach kar, na które z racji uchylenia kolejnych artykułów nie będzie można się żalić. Mnie jako członka związku szczególnie porusza to, że ta komisja będzie mogła nakładać na pracowników kary w wysokości ich 12-miesięcznego wynagrodzenia. Owszem, taka instytucja występuje obecnie w prawie, ale stosowana jest tylko na wniosek prokuratora i jest orzekana przez sąd. W tym przypadku komisja będzie mogła nakładać te kary na pracowników w trybie pozakodeksowym, bez odpowiedzialności. Wspomniano tu już też o karach w wysokości od 1 tysiąca do 1 miliona zł wobec tych wszystkich, którzy w sposób drastyczny naruszają stosunek najmu, i o tych karach, które nie występują, występują bardzo rzadko lub w łagodniejszej postaci, wobec wszystkich osób, świadków, osób postronnych wezwanych na rozprawę, w wysokości do 30 tysięcy zł.

Taka komisja – żeby kontynuować wątek uprawnień – ma również uprawnienia egzekucyjne, czego nie ma nawet sąd. Otóż ona będzie mogła egzekwować… Wprawdzie nie jest określony kwit, na podstawie którego będzie stosowana ta egzekucja, ale w ustawie jest ona zapisana. Zatem mamy do czynienia z nowym tworem przypominającym wzory z najdawniejszych czasów, ale nie chcę przez to powiedzieć, że pan Jaki przypomina tamte osoby, które często było mi dane wtedy oglądać. No ale o tym potem powiem. Tak więc to jest ten pierwszy zarzut. Oto władza ustawodawcza może teoretycznie wskazać swoich rywali politycznych, pozbawić ich różnych uprawnień i jeszcze nakładać grzywny i inne kary. Nie wiem, czy gdziekolwiek takie rozwiązanie, nawet w nadzwyczajnych warunkach, jest znane.

Ta komisja oczywiście przejmuje funkcje prokuratorskie, czego się nie ukrywa, zwłaszcza w zakresie doprowadzania świadków. Można by przyjąć, że to ma służyć skuteczności, jednakże nie można przyjąć, że świat przestępczy podniesie ręce do góry i sam na telefon będzie się zgłaszał do tej komisji. Jeśli to jest faktycznie świat przestępczy, to ma on dostateczną ilość środków – choć uważam, że państwo zawsze powinno być silniejsze – żeby się nie podporządkować woli prokuratora, zwłaszcza wezwaniu na posiedzenie komisji, a pan minister nas przekonywał, że z tym związana jest słabość i nieskuteczność obecnego rozwiązania.

Te przepisy powiadają, że komisja będzie naruszała prawo jednostki do sądów. Konstytucja mówi, że obywatel ma prawo do sądu. Komisja ten sąd wyręcza, a to znaczy, że pozbawia obywatela prawa do sądów, o czym mówiła pani senator Sztark. To jest konstytucyjna zasada. Nawet jeśli komisja orzeknie – zresztą pan minister o tym mówił – jakieś tam, powiedzmy, korzystne rozwiązanie dla danego obywatela, to przecież obywatel niekoniecznie je przyjmie, bo się będzie bał, że moc prawna tego orzeczenia będzie słaba, gdyż powinno zostać zachowane prawo do sądu.

Kolejny zarzut jest taki, że niektóre postanowienia komisji, w tym te dotyczące nakładania grzywien, są niekonstytucyjne z racji tego, że nie można się od tych decyzji odwoływać. Są to decyzje ostateczne, a więc karanie w Polsce zaczyna trącić dekretami znanymi z innej epoki, chociaż pamiętam, że w ówczesnych sądach – no, nie polskich, ale stalinowskich – zaraz za drzwiami był sąd odwoławczy, który każdy wyrok zaklepywał. No, ale były wtedy dwie instancje, a tutaj tej drugiej instancji w zakresie nakładania kar nie ma.

Wreszcie jest zagadnienie, też ujęte w konstytucji, dotyczące ochrony danych. Komisja uzurpuje sobie prawo do posiadania, przetwarzania i wykorzystywania danych, oczywiście bez powiadomienia danej osoby. I nie mówimy tu tylko o przestępcach, nie mówimy tu nawet o urzędnikach. Mówimy tu o zwykłych obywatelach, których dane mogą być przedmiotem obrotu, mogą być przetwarzane bądź ujawniane nawet.

Lekko zarysowane jest tu istotne zagadnienie powiadamiania stron i świadków o pracach komisji, czyli o wezwaniu ich na posiedzenie komisji. Wprawdzie nie jest to zagadnie związane z karaniem, ale w gruncie rzeczy nie można pominąć jej milczeniem. Proponuje się tutaj, żeby informacje o pracach komisji – czytaj: wezwaniach – ukazywały się w BIP, w Biuletynie Informacji Publicznej, czyli w internecie. Powiedziałem już – i nie było to przesadą – że gdyby obywatele chcieli być w pełni odpowiedzialni, w gruncie rzeczy musieliby od tej chwili swoje wieczory i nocki przeznaczyć na akcję „Cała Polska czyta informatory pana ministra Jakiego”, tak żeby się dowiedzieć, czy coś ich tam aby nie dotyczy.

W tych przepisach uchyla się też deklaracje woli, który były podstawą sporządzania aktów przejęcia nieruchomości, przekształcenia nieruchomości, oczywiście ujętych w księgach notarialnych. Komisja uzurpuje sobie prawo do ingerowania, do rozwiązywania, podważania takich deklaracji woli, co rzeczywiście jest wyłomem w prawie cywilnym.

Wreszcie komisja… Nie wiem, nie sprawdziłem… Komisja bez wiedzy, bez świadomości nabywców mieszkań w dobrej woli…

(Głosy z sali: Wierze.)

Wierze, przepraszam. Ale i woli.

…Zamierza grzebać w księgach notarialnych, obciążając je różnymi zapisami. Może się zdarzyć, że dzisiejszy mieszkaniec Woli, chcąc żyrować córce pożyczkę czy pobrać środki na budowę mieszkania, dowie się, że jego hipoteka jest zanieczyszczona niespodziewanymi zapisami, które wprowadziła komisja.

Wszystkie te decyzje są, jak powiadam, dyskretne, podejmowane z dala od wiedzy i świadomości obywatela, a przede wszystkim przy jego niemożliwości aktywnego uczestnictwa, a przynajmniej posługiwania się wymiarem sprawiedliwości. No, przyznacie państwo, że ten krótki zapis, prawie 40 zmian… Proszę zauważyć, że ustawa weszła w życie w czerwcu, a teraz dokonuje się w niej 40 zmian. Jaka jest trwałość tej ustawy? Myślę, że to wszystko dostatecznie uzasadnia konieczność postawienia określonego wniosku.

Państwo zauważyli, że odwołuję się do pewnej historii. To jest mój błąd. Przepraszam pana ministra, ale mam obawy, że te rozwiązania nie będą skuteczne, że ustawę trzeba będzie nowelizować kolejny raz. Ta ustawa niejako zmierza w kierunku, który jest nam znany z historii. Przy reformie rolnej na grunty wkraczał komisarz, za nim milicjant, a na końcu pisarz, bo dwaj pierwsi nie umieli pisać. I wyznaczali, komu jakie hektary ziemi przypadną. Oczywiście Polska już się czegoś nauczyła. Ja mam taką plastyczną wizję tego typu działań w przyszłości: do którejkolwiek kamienicy w Warszawie wkroczy ekipa ministra Jakiego, rozsądzi, czyje jest mieszkanie, i wyda kwitek. Pan minister pokazywał, że kiedyś też wydawano kwitki. A tu się nie pisze, że będzie nadany jakiś tytuł, wydany akt notarialny. Ekipa pokaże kwitek i powie: od dzisiaj już tu nie mieszkasz, bo będzie tu mieszkał ten, który nie wiadomo gdzie mieszka i czy w ogóle jest. I ten ktoś jeszcze dostanie odszkodowanie. Za ekipą ministra Jakiego – a jakże! – będą podążali państwo redaktorzy Holecka i Klarenbach, którzy to wszystko dokładnie pokażą w całej telewizji, a na końcu będzie szedł poborca podatkowy i egzekutor skarbowy.

Ja się tego boję i dlatego ponawiam swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów… Przepraszam, jeszcze nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania?

Pan senator Fedorowicz jako pierwszy.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie jest to pytanie do ministra, ale jeżeli to nie ten tryb, to mogę je skierować do senatora sprawozdawcy.

Proszę mi wytłumaczyć…

(Senator Marek Pęk: Do którego?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Do którego? Do senatora Pęka?)

Do pana senatora Pęka.

Ja oczywiście nie jestem prawnikiem, ale odpowiadam za prace prawne. W związku z nowelizacją ustawy obywatel, który zostanie przez komisję oceniony, ukarany, nie będzie miał prawa do żadnego odwołania. Jak to się mieści… Nie będzie możliwości żadnego odwołania… I tego dotyczy pierwsze pytanie. Czy to jest w ogóle możliwe i czy to jest zgodne z jakimkolwiek prawem, z konstytucją?

Drugie pytanie, też szybciutko… Pewnych rzeczy zwykły obywatel nie rozumie. Co to znaczy, że komisję wyposaża się w uprawnienia prokuratorskie w postępowaniu administracyjnym, a w postępowaniu karnym już nie? Czy to znaczy… Ja się domyślam, że chodzi o to, że mają doprowadzić, ale już ukarać nie mogą… Proszę łaskawie o wytłumaczenie tych dwóch kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak właśnie jest. Kompetencje prokuratorskie w postępowaniu administracyjnym to są takie kompetencje, jak mówiłem wcześniej, o charakterze miękkim, porządkowym. Mają one na celu chociażby doprowadzenie na posiedzenie komisji, natomiast nie ma mowy o tym, żeby komisja wnioskowała o różnego rodzaju decyzje, tak jak robi to prokuratura, np. wnioskując do sądu o areszt. To są takie typowe kompetencje prokuratorskie z zakresu postępowania karnego i tutaj ich nie stosujemy. Jest to typowe zagadnienie z zakresu konstrukcji tej komisji, że ona w jakimś sensie zapożycza pewne kompetencje od innych tradycyjnych organów państwa. Można z tym dyskutować, można z tym polemizować, natomiast…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ja dopytam w takim razie, bo to jest ważne. Czy do tej pory jakakolwiek komisja sejmowa lub senacka miała tego typu uprawnienia?)

Sejmowa komisja śledcza ma dużo mocniejsze uprawnienia właśnie w zakresie takich kompetencji twardych z zakresu procesu karnego niż komisja warszawska, bo ta komisja głównie porusza się w obrębie prawa i postępowania administracyjnego.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pierwsza część pytania dotyczyła tego, że nie będzie odwołania…)

Aha, tak…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czyli jak ja zostanę ukarany i będę uważał, że zostałem ukarany niesłusznie, to będzie oznaczało, że ja już nie będę miał żadnej możliwości odwołania?)

Tutaj tylko w pewnym ograniczonym zakresie to odwołanie zostało zniesione, ale można powiedzieć, że tutaj jest też odwołanie takie jakby na gruncie tej samej instytucji, czyli komisja jeszcze raz będzie mogła, jak ja rozumiem, czy w ogóle… To może pan minister o tym powiem, żebym ja tutaj nie namieszał. W przypadku tych wszystkich najważniejszych decyzji, które wydaje komisja weryfikacyjna, służy odwołanie do sądu – i to wielokrotnie było podkreślane – odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego i do wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcy wniosku mniejszości.

(Senator Jan Rulewski: Proszę.)

Panie Senatorze, ja bardzo wnikliwie słuchałem pańskiego wystąpienia, ale przyznam, że w jednej kwestii się pogubiłem, jeśli chodzi o początek pańskiego wystąpienia. Chciałem się dowiedzieć, czy pan jest senatorem klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, czy nie, bo słuchając wywodu na początku pańskiej wypowiedzi, nie mogłem się zorientować. Prosiłbym o wyjaśnienie, żebym w przyszłości nie popełnił jakiegoś błędu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale niech pan nie powtarza wszystkich argumentów przez 20 minut.

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie. Ja w tej chwili reprezentuje autorów wniosku mniejszości, czyli element Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zaś oczywiście mam delegację do występowania w tej komisji i reprezentowania klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Jak panu wiadomo, nie zawsze to jest przestrzegane. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja do senatora Pęka mam pytanie. Jest pan senator?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest pan senator Pęk?)

Rozmawia w tej chwili. Poczekam.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Chodzi o pana senatora Pęka. Pana ministra poproszę za chwilę, tak że proszę spokojnie poczekać. Teraz pytanie do pana senatora Pęka.)

Pan senator Pęk na pewno już słyszy, tak że… Panie Senatorze, uzasadnił pan tę zmianę ustawy przewlekłością postępowań toczących się przed komisją. Ja z kolei w mediach słyszę, że komisja działa tak sprawnie, szybko i tyle podejmuje decyzji, że aż mi się to uzasadnienie, że przewlekłość postępowań przed komisją… No, trzeba się na coś zdecydować w takim razie – albo są one przewlekłe, albo nie.

Teraz pytanie, Panie Senatorze, o to, czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście na pewien temat. Jest to projekt poselski. Ja to nazywam „prawem Jakiego”, bo to tak ładnie brzmi. Wiemy, o co chodzi. Jest to projekt poselski, ponad 70 posłów podpisało się pod tym projektem. Pytanie brzmi: czy państwo dyskutowaliście, rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym, dlaczego nie jest to projekt rządowy, pana ministra? Przecież tam jest tyle istotnych i ważnych elementów, że ja sobie nie wyobrażam za bardzo, obejrzawszy listę wszystkich posłów, którzy się podpisali, że to jest ich inicjatywa. Wydaje mi się, że to jest inicjatywa rządowa, tylko chodzi o szybką ścieżkę. Czy na ten temat dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie dyskutowaliśmy na temat tej sprawy, tak że proszę ewentualnie przekierować to pytanie do pana ministra.

A co do tej przewlekłości, to jeżeli zwrócimy uwagę na pewien standard pracy wymiaru sprawiedliwości i Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy w poprzednich latach w tego typu sprawach, to zauważymy, że mamy tutaj do czynienia z ogromnym przyśpieszeniem i z przywróceniem elementarnej sprawiedliwości. Tak że nie ma wątpliwości co do efektywności i skuteczności pracy tej komisji – tempo jest dobre i efekty są dobre. Jednak zawsze może być lepiej. Wydaje mi się, że problemy, z którymi nowelizacja próbuje się uporać, wynikają przede wszystkim z tego, że jest to instytucja wcześniej w polskim prawie niespotykana, nowa. Wiadomo, że zawsze tego typu instytucje w praktyce swojego funkcjonowania napotykają różnego rodzaju trudności. Tutaj głównie chyba chodzi o to, że właśnie komisja ma za mało uprawnień pewnego typu. Również w relacjach komisji z różnymi innymi instytucjami występowały przewlekłości. No i cóż, chyba lepiej to naprawić, niż czekać nie wiadomo na co. A w przypadku projektu poselskiego ścieżka legislacyjna na pewno jest szybsza, więc ja, jako senator, mogę tylko domniemywać, że posłużono się tą ścieżką, ażeby te sprawy szybciej załatwić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Do pana senatora Pęka.

Panie Senatorze, ma pan rację, ścieżka poselska jest szybka. Większość uchwał i ustaw, które przeprowadzacie, idzie tą ścieżką. W związku z tym przeważnie są to ustawowe… nie chcę mówić „buble”, ale to coś w tym rodzaju.

Ponieważ uważam za bubel kolejny zapis, proszę o łaskawe wytłumaczenie. Jak to jest z tymi grzywnami? Ta grzywna jest ustalana przez kodeks karny, jak rozumiem, narzuca to sąd. I tutaj była grzywna w wysokości 3–10 tysięcy zł. No i teraz zmieniliście to na 10–30 tysięcy. Pan był łaskaw argumentować to tym, że są jacyś zamożni ludzie, którzy mogą zapłacić więcej. Czy pani Grażyna, pani senator Sztark… Panie Senatorze, pan jest prawnikiem. Jak pan by określił… Jak przyjdzie kobieta, która jest dyrektorem departamentu i która zarabia 5 tysięcy zł miesięcznie, ale np. jej mąż zarabia 100 tysięcy zł, to czy ona wtedy zapłaci tę grzywnę? Czy w ogóle taki akt prawny jest możliwy? Czy wolno to zinterpretować? A jeśli tak, to kto to będzie interpretował?

Zaznaczam od razu, że jestem za przestrzeganiem prawa, za stawianiem się na posiedzenia instytucji państwowych, jeżeli mają one stosowne uprawnienia. Tylko jak to pan zinterpretuje? Jakby panu mecenasowi przyszło interpretować taką grzywnę… A dlaczego np. nie 5–15 tysięcy zł? No, to jest jakaś rozsądna granica. 30 tysięcy to są jakieś niewyobrażalne pieniądze. Może dla senatorów to są jakieś pieniądze, ale dla normalnych ludzi to nie są wyobrażalne kary pieniężne za niestawiennictwo, zwłaszcza że, jak pan wie, nie ma tutaj opisu tego, co jest usprawiedliwieniem, a co nim nie jest, i bardzo łatwo podważyć… Np. to: pan wie, jakim ja mówię dziś głosem, ale nie mam zaświadczenia lekarskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, zanim odpowiem na to pytanie, wrócę jeszcze do pytania wcześniejszego, bo tu już szybciutko skonsultowałem się z panem ministrem. Właśnie poprzedni stan prawny był taki, że jeszcze raz przysługiwało odwołanie do komisji. Ale komisja uznała, że jest to właściwie pewna fikcja. W związku z tym w tym momencie jest odwołanie do sądu. Tak że wydaje mi się, iż jest to zmiana na lepsze, że jest to właśnie prawidłowe. A więc to odpowiedź na to wcześniejsze pytanie, bo wcześniej nie potrafiłem tego wyjaśnić.

Teraz kwestia wysokości tych kar. No, ja tutaj mogę powiedzieć to, co pan minister mówił na posiedzeniu komisji, i to, co widzę w sejmowym uzasadnieniu ustawy, czyli: „Projektowane zmiany przewidują podwyższenie maksymalnej grzywny za nieusprawiedliwione niestawiennictwo na rozprawie komisji albo za opuszczenie rozprawy bez zezwolenia kierującego rozprawą dla strony, świadka i biegłego”. Czyli to jest… No, to będzie tylko w takich właśnie przypadkach. Projektodawcy uważali, że dotychczasowe kwoty są zbyt niskie – widocznie był z tym jakiś konkretny problem.

My, Panie Senatorze, patrząc na całą tę problematykę reprywatyzacji warszawskiej, widzimy przede wszystkim takie zjawisko, że pod skrzydłami wymiaru sprawiedliwości robiono sobie po prostu kpiny z prawa, kpiny ze sprawiedliwości. I myśmy to przecież wielokrotnie mówili podczas procedowania tej ustawy właściwej, mówiliśmy, że tutaj całkowite fiasko poniosły i wymiar sprawiedliwości, i administracja publiczna, jak również obowiązujące prawo. A więc skoro komisja już w trakcie niecałego roku swojego procedowania uznała, że ona również z takim zjawiskiem się spotyka i że dolegliwość kar jest praktycznie zerowa, to trzeba na to jakoś zadziałać. Ja nie widzę innego wyjścia jak właśnie podniesienie widełek kar do takiego poziomu, żeby te kary były rzeczywiście dolegliwe. Kwestia ich wysokości jest umowa, prawda? Można dyskutować, czy to powinno być 15, czy 30 tysięcy… Kwestia ich zasądzania to też jest już jakby kwestia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A kto będzie o tym decydował?)

No, wydaje mi się, że komisja, ale co do zasad, jakimi będzie się kierować, to trudno mi na ten temat cos powiedzieć, bo nie ja jestem członkiem tej komisji i tego na posiedzeniu naszej komisji nie omawialiśmy. A więc proponowałbym raczej zapytać o to pana ministra. Ja mogę powiedzieć tyle, ile jest w uzasadnieniu sejmowym i ile było mówione na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Florek.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Rozumiem, że ta ustawa jest pokłosiem dotychczasowych doświadczeń komisji weryfikacyjnej. Proszę mi powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji była jakaś szersza dyskusja na temat dorobku tej bardzo cennej inicjatywy – bo ja uważam, że to jest znakomity pomysł i efekty są znakomite. Ale czy jakaś statystyka była przedstawiona podczas posiedzeń komisji? Jeżeli nie, to już od razu mówię, że poproszę pana ministra, żeby zechciał przedstawić nam dorobek komisji weryfikacyjnej. Dziękuję.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, ja od razu powiem, że na posiedzeniu komisji pan minister szczególnie się tym nie chwalił, bo też nie było to jakby przedmiotem prac, a zajmowaliśmy się tymi konkretnymi nowelizacjami, ale oczywiście jest pan minister, więc jak najbardziej przedstawi ten dorobek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, komisja ma możliwość, o czym tu przed chwilą mówiliśmy, nałożenia grzywny na stronę postępowania, na świadka, na biegłego z tytułu niestawienia się na rozprawie, ale rozumiem, że jest tu pewien dualizm – choć dokładnie tego nie zrozumiałem – że może również wystąpić do właściwego prokuratora okręgowego z wnioskiem o zarządzenie zatrzymania i przymusowe doprowadzenie osoby wezwanej. Czyli albo może nałożyć grzywnę, albo może również, tak to rozumiem, wystąpić z wnioskiem do prokuratora okręgowego o przymusowe doprowadzenie. To są dwie kary rozłączne, jak rozumiem, czyli albo tak, albo tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pytanie dotyczyło tego, czy to są rozłączne… Tak?

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, tak na szybko nie odpowiem panu na to pytanie, bo nie ma… Akurat tym w komisji się nie zajmowaliśmy, o ile wiem. Nie wiem, czy to są kary rozłączne. Myślę, że pan minister coś powie na ten temat. Przepraszam, ale musiałbym pogrzebać w tych dokumentach, aby odpowiedzieć, a nie za bardzo mam warunki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Jaki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem gotowy odpowiedzieć na pytania państwa senatorów. Czy mam powiedzieć dwa słowa o nowelizacji, czy nie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. To zależy do pana decyzji. Może pan powiedzieć, może pan…)

To powiem tak. Ta nowelizacja rozwiązuje wiele problemów, które powstały na styku działalności komisji… Wszystkie te problemy, które chcemy rozwiązać, mają wspólny mianownik – chcemy doprowadzić do tego, że szybciej i skuteczniej będziemy pomagali ludziom, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują.

Wysoki Senat będzie uprzejmy zwrócić uwagę na przepisy dotyczące np. tego, że komisja będzie miała teraz uprawnienia dotyczące wstrzymywania egzekucji w sytuacjach, w których wiemy, że doszło do nieprawidłowości przy reprywatyzacji. Jest to przepis absolutnie potrzebny, na który czekają tysiące ludzi. Wysoki Senacie, dzisiaj mamy taką sytuację, w której jest decyzja komisji, że dana reprywatyzacja była związana po prostu z pospolitym przestępstwem, a brutalne czyszczenie ludzi nadal trwa, ponieważ – to muszę powiedzieć z wielką przykrością i będę to mówił – nie mamy żadnej pomocy ze strony Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy w takich sytuacjach. Urząd Miasta Stołecznego Warszawy robi wszystko, żeby udowodnić nam, że nie jesteśmy skuteczni, dlatego nawet gdy może pomagać ludziom, to im nie pomaga i pozwala na to, aby czyściciele kamienic dalej te kamienice czyścili. Dlatego ten przepis, a także inne przepisy tego projektu są nam bardzo potrzebne.

Kolejnym przykładem jest przepis dotyczący wprowadzania tymczasowego administratora do nieruchomości. Dlaczego? Dlatego, że mamy do czynienia – to jest już praktyka działalności komisji – z taką sytuacją, że jest decyzja ostateczna komisji mówiąca o tym, że dana reprywatyzacja była wadliwa, i ludziom… Często to jest już wąska grupa ludzi, bo większość nie wytrwała tej walki z czyścicielami kamienic, ale jest jakaś grupa ludzi, która ciągle walczy, można przytaczać przykłady ulic Nowogrodzkiej, Poznańskiej, Marszałkowskiej i wielu innych. I dzięki temu, że komisja podejmuje decyzję, która odwraca tę pierwotną decyzję dekretową, decyzję o ustanowieniu prawa użytkowania wieczystego, ratusz mógłby działać, mógłby już realnie pomóc tym ludziom, np. zmienić stawki czynszowe czy objąć ich opieką prawną. Często wystarczą takie proste rzeczy jak aktywność na spotkaniach wspólnoty mieszkaniowej, tak, takie proste rzeczy. Ale ratusz tego nie robi. W mojej ocenie nie robi tego dlatego, że chce pokazać: popatrzcie, komisja nie działa skutecznie. Czyli ludzie, interes ludzi ma mniejsze znaczenie niż to, żeby pokazać: popatrzcie, oni nie działają skutecznie. Dlatego coś, co w mojej ocenie powinno być… Coś, czego nie powinniśmy regulować ustawowo, co powinno być elementem zwykłej przyzwoitości, my musimy uregulować.

Dlatego mówimy, że jeżeli jest decyzja komisji, że dana reprywatyzacja była niezgodna z prawem, to ratusz ma obowiązek, nie prawo, tylko już obowiązek wprowadzić tymczasowego administratora do nieruchomości i przywrócić poprzedni czynsz do czasu rozstrzygnięcia sporu, ewentualnie jeżeli osoba straciła kamienicę i ci handlarze by się skarżyli do sądu, to wrócić ze starym czynszem do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy przez sąd.

Dlaczego to ma znaczenie? Ma to znaczenie dlatego, że – jak państwo słyszeliście, być może słyszeliście, a jeżeli nie, to ja, Wysoki Senacie, przypomnę – lokatorzy, który zeznawali podczas rozpraw komisji weryfikacyjnej i byli proszeni o przedstawienie, na czym polega ich problem, jakie są metody tego czyszczenia kamienic, mówili, że np. jednej rodzinie podniesiono czynsz do kwoty 8 tysięcy zł miesięcznie. W starej kamienicy płacili kilkaset złotych, a potem mieli płacić 8 tysięcy zł miesięcznie. Obawiam się, że to jest czynsz, którego nikt z nas, ludzi dobrze uposażonych, nie byłby w stanie wytrzymać. No i oczywiście są naliczane odsetki od tego, wysyłani tam komornicy, rodziny z dziećmi są nękane itp. I tak w kółko. Dlatego my uznajemy, że do czasu ewentualnego prawomocnego rozstrzygnięcia przez sąd wprowadzić należy stare stawki czynszu. Uważam, że jest to rozwiązanie absolutnie potrzebne, na które wielu ludzi, tysiące ludzi nękanych przez czyścicieli po prostu czeka.

To są chyba najważniejsze elementy tej nowelizacji, przynajmniej z mojej perspektywy. Jestem otwarty na pytania państwa senatorów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś się zgłasza?

Senator Rulewski, senator Jackowski, senator Florek, pani senator Sztark.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pytanie. Wcześniej nie poruszyłem tego problemu, bo… Ale jestem, że tak powiem, pełen niedowierzania i chciałbym teraz uzyskać potwierdzenie. W zmianie nr 41, która dotyczy art. 40, właściwie powiada się, że decyzja komisji przywraca stare stosunki mieszkaniowe, najmu, jeżeli były regulowane z miastem. Jak pan sobie wyobraża możliwość przywrócenia, powrotu lokatora, który, załóżmy, w najgorszym przypadku kątem mieszka gdzieś u rodziny… Jak on ma wrócić do budynku, który przebudowano albo którego połowy nie ma, albo w którym jakiś sklep jest w miejscu jego byłego mieszkania czy w kilkunastu innych mieszkaniach? Jak to fizycznie można przeprowadzić?

I drugie pytanie, łagodniejszy wariant. Dokonano tej sprzedaży, wyczyszczono, jak to pan mówi, tę kamienicę z lokatora, a on uzyskał mieszkanie z jakiegoś przydziału. Czy uważa pan, że to jest sytuacja… Powiedzmy, że korzystny był ten przydział. Czy oznacza to, że on musi z tego korzystnego zrezygnować na rzecz gorszego? Jak wygląda przywracanie tych starych stosunków najmu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pierwsze pytanie pana senatora było takie, jak ja sobie wyobrażam, że osoba niesłusznie wyrzucona z kamienicy zostanie do niej nagle niejako przywrócona, skoro mieszka gdzieś indziej. No, jestem chyba nienormalny, ale sobie to wyobrażam. I powiem więcej. Uważam, że to jest obowiązek państwa. Uważam, że to jest obowiązek państwa, bo jeżeli wyrządzono taką krzywdę, to absolutnie trzeba…

(Senator Jan Rulewski: I tu jest zgoda.)

…takiego lokatora tam przywrócić.

(Senator Jan Rulewski: Zgoda, zgoda tu jest.)

Moja wyobraźnia to obejmuje.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to ja chciałbym, żeby były takie problemy, ale obawiam się, że ich nie ma. Ale chciałbym, żeby istniały.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie. Ponieważ nie sposób tu abstrahować od działalności komisji, której pan minister przewodniczy, ja bym prosił o kilka danych statystycznych dotyczących tego, co się udało komisji osiągnąć. Wydaje mi się, ten dorobek jest imponujący. To jest jedno moje pytanie, prośba.

A drugie dotyczy takiej kwestii. Czy jeżeli do naszych biur zgłosiłby się ktoś, kto twierdzi, że ma jakieś materiały, względnie dowody, świadczące o tym, że były jakieś nieprawidłowości w reprywatyzacjach, których dokonywano na terenie miasta stołecznego Warszawy, to czy taką osobę odsyłać do komisji weryfikacyjnej, a jeśli tak, to w jakim trybie, czy korespondencyjnie itp.? No, to są częste pytania, które się pojawiają. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to oczywiście proszę do nas wysyłać. My jako komisja mamy możliwość reagowania tylko tam, gdzie stwierdzimy jakieś nieprawidłowości natury administracyjnej, bo w takim trybie działamy, używając uogólnienia. Jeżeli miałyby to być problemy związane z przestępstwem pospolitym, no to oczywiście byłoby to zadanie dla prokuratury, bo trzeba tu ewentualnie korzystać z prawa karnego materialnego. Ale my jako komisja oczywiście jesteśmy gotowi przesłać, po ewentualnym opracowaniu, takie wnioski dalej.

Dorobek komisji. Wydaje mi się, że pierwsza rozprawa komisji odbyła się jakieś 5 miesięcy temu, może 6 miesięcy temu, czyli to działa stosunkowo niedługo. W tym czasie komisja, która jest rzeczywiście nową instytucją w III Rzeczypospolitej, prowadzi 170 różnego rodzaju postępowań. Komisja uchyliła już decyzje reprywatyzacyjne o wartości, jak dzisiaj policzyliśmy, 670 milionów. To jest około, plus minus 670 milionów zł. Takiej wartości są decyzje reprywatyzacyjne, które uchyliliśmy. W części z nich… Oczywiście po takim okresie walczymy w odwołaniach o utrzymanie tych decyzji, walczymy też o odwrócenie pochodnych. I tu mamy pewne sukcesy, nie ukrywam, bo np. pierwsze 2 decyzje komisji to były decyzje dotyczące jednej części ulicy Twardej i drugiej części ulicy Twardej. To są nieruchomości, które warte były – najwyżej pan dyrektor mnie poprawi – około 150 milionów zł. W tej chwili mamy prawomocny wpis w księdze wieczystej, że właścicielem tych nieruchomości jest miasto stołeczne Warszawa. Decyzja reprywatyzacyjna, ta niewłaściwa, jest już uchylona jako decyzja ostateczna, a miasto stołeczne Warszawa przeznaczyło środki w budżecie na odbudowę placówki edukacyjnej w tym miejscu. W tak krótkim okresie, szczerze mówiąc… Kiedy spotykaliśmy się tu, w Senacie, żeby rozmawiać o ustawie konstytuującej tę komisję, nie sądziłem, że w tak krótkim czasie uda się osiągnąć takie efekty.

Jednak tych efektów jest więcej. Udało nam się np. wygrać… To jest orzeczenie precedensowe sądu cywilnego, pierwsze, wcześniej takiego nie było. Dotyczy tego, że zmieniono właściciela w księdze wieczystej z firmy, spółki prawa handlowego na miasto stołeczne Warszawa w przypadku nieruchomości na ulicy Siennej. Jest to część najdroższej części nieruchomości w Europie w ogóle, jak niektórzy mówią, czyli placu Defilad. I tu mamy bardzo duży sukces. Mianowicie zmiana właściciela, mimo że… Ta decyzja była trudna, ponieważ osoby, które uzyskały pozytywną decyzję reprywatyzacyjną, zdążyły już sprzedać tę nieruchomość spółce prawa handlowego. Wiele osób mówiło, że nastąpiły nieodwracalne skutki prawne, aczkolwiek komisja znalazła taką liczbę dowodów, że… Udowadnialiśmy, że tej transakcji nie przeprowadzono w dobrej wierze i jak na razie odnosimy sukcesy w tej sprawie, bardzo trudnej z prawnego punktu widzenia. Prawnicy chyba rozumieją, że kiedy nieruchomość jest już sprzedana dalej, i to jeszcze spółce prawa handlowego, to jest to sytuacja bardzo trudna pod względem prawnym. Oprócz tego mamy za sobą jeszcze kilka decyzji, np. dotyczących wpisu dotyczącego ulicy Chmielnej 70, gdzie w części… To jest z kolei ta działka, gdzie miały stanąć te słynne wieżowce. Co do części mamy wpis miasta, a w części jeszcze walczymy z osobami, które uzyskały decyzję reprywatyzacyjną. Jedna z tych osób znajduje się już w areszcie we Wrocławiu. Walczymy. I jestem pełen nadziei, że również tam uda się zmienić właściciela w księdze wieczystej.

Poza tym komisja ciągle pracuje. Dorobkiem komisji, oprócz takich decyzji bardzo wymiernych, czyli dotyczących uchylania decyzji reprywatyzacyjnych, o wartości których Wysokiej Izbie wspominałem, oprócz skutecznej walki z pochodnymi, to znaczy z wpisywaniem tych nieruchomości do ksiąg wieczystych… Oprócz tego udało się też pomóc wielu ludziom w sprawach jednostkowych, ponieważ my, nie mając tego przepisu, kiedy widzieliśmy, że są wątpliwości, a ludzie byli czyszczeni z kamienic, to wysyłaliśmy pisma do komorników z wnioskami o wstrzymanie egzekucji. I w części przypadków to odniosło sukces. Naprawdę udało się dać ludziom chociaż chwilę wytchnienia, udało się przynieść chociaż chwilę wytchnienia.

Trzeci element działalności komisji czy też zadanie, które zostało postawione przed nami, to jest jakby odkrywanie tych wszystkich mechanizmów związanych z reprywatyzacją, pokazywanie patologii. I tu również mamy, powiem nieskromnie, niemałe sukcesy. Tzn. niemalże co tydzień, kiedy sięgamy do dokumentów, wychodzi coś nowego, o czym jeszcze wcześniej opinia publiczna nie wiedziała. W przypadku słynnej kamienicy przy Noakowskiego 16 udało nam się odnaleźć dokumenty, których przez 15 lat nie potrafiły odnaleźć żadne instytucje w państwie. Kreatywność tych młodych ludzi, którzy zostali ściągnięci do nowego departamentu, sprawiła, że dokumenty, które, wydawałoby się, przepadły na zawsze, zostały odnalezione. I decyzja komisji jest bardzo mocno uargumentowana.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wszystkie decyzje komisji mają co najmniej 100 stron uzasadnienia, podczas gdy w tradycyjnej decyzji reprywatyzacyjnej jest półtora strony uzasadnienia. Każda decyzja komisji jest obudowana opiniami biegłych zewnętrznych, czy to biegłych od wyceny nieruchomości, czy biegłych rzeczoznawców, czy biegłych z zakresu grafologii. Każda decyzja jest dodatkowo obudowana zeznaniami stron i świadków, co w postępowaniu administracyjnym ma zawsze, jak Wysoki Senat wie, charakter raczej subsydialny. Nie jest to traktowane jako część tradycyjnego postępowania administracyjnego. To jest jakby coś dodatkowego w walce o odwołania.

Oprócz tego udało się dokonać wielu odkryć. Podczas prac komisji wyszło na jaw, że jeden z ważnych członków procesu reprywatyzacji… Podam państwu taki przykład. Mógłbym o tym mówić kilka godzin, ale będę mówił krótko. Jedna z osób ważnych z punktu widzenia reprywatyzacji przyznała się, że była słupem. Gdzie indziej odkryliśmy nieruchomości zakupione na Florydzie. Odnaleźliśmy jakieś historyczne dokumenty, których wcześniej nie dało się odnaleźć, we współpracy z różnymi instytucjami międzynarodowymi. Takich rzeczy naprawdę… Można też spojrzeć na sprawę ulicy Łochowskiej, czyli reprywatyzacji „na ducha”. Takich rzeczy było naprawdę dużo.

No i wreszcie czwarty element. To była nasza walka prowadzona przez ostatnie miesiące, walka o miejsce komisji weryfikacyjnej w polskim systemie prawnym. To jest walka, która jest zwycięska, ponieważ w tej sprawie wypowiedziały się już wszystkiego sądy w Polsce za wyjątkiem sądu karnego. I wszystkie uznały miejsce komisji weryfikacyjnej w polskim systemie prawnym. Naczelny Sąd Administracyjny, wojewódzkie sądy administracyjne… Notabene – o tym jeszcze nikt nie wie, powiem to państwu po raz pierwszy – wczoraj komisja weryfikacyjna wygrała spór w sprawie grzywny nałożonej na prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz przed wojewódzkim sądem administracyjnym. To jest informacja z wczoraj, wyrok z wczoraj.

O sądzie cywilnym już wspominałem. W sądzie wojewódzkim mamy wygrany spór o miejsce komisji w systemie prawnym. Wypowiedział się też Naczelny Sąd Administracyjny i sąd cywilny w postępowaniu wieczystoksięgowym.

Jedyna sprawa, którą przegraliśmy w sądzie, to jest sprawa, która również potwierdziła miejsce komisji weryfikacyjnej w polskim systemie prawnym. Sprawa ta dotyczyła właśnie grzywny nałożonej wcześniej na panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz. Sąd uchylił decyzję o grzywnie, ale w uzasadnieniu wskazał, że pani prezydent ma obowiązek stawić się na posiedzeniu komisji i że komisja jest instytucją państwową, którą trzeba uznawać, ale ustawodawca, jak to określono w uzasadnieniu, powinien precyzyjniej wpisać, kogo można wzywać przed komisję. To był spór dotyczący tego, czy można wzywać osobę fizyczną, czy organ. W nowelizacji precyzujemy to według wskazań wojewódzkiego sądu administracyjnego.

To są 4 obszary, w których komisja naprawdę może pochwalić się sukcesami. Dodatkowo państwu powiem, że pracujemy pełną parą. Nasza działalność jest w pełni transparentna. Wszystkie rozprawy są jawne i jestem przekonany, że kolejnym sukcesem komisji będzie to, że pewnym osobom, widzącym, jak w tej chwili rozliczamy wszystkich reprywatyzacyjnych złodziei, w przyszłości nie przyjdzie już do głowy, żeby tak ordynarnie kraść. Tacy ludzie już wiedzą, że może się pojawić taka komisja jak nasza. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, badanie…

(Senator Grażyna Sztark: A ja?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani będzie następna.)

Teraz ja.

Panie Ministrze, badanie dokumentów i ksiąg wieczystych jest oczywiście bardzo trudne i skomplikowane. Sam jako rzeczoznawca czy geodeta wielokrotnie miałem okazję badać takie księgi i zdaję sobie sprawę z tego, jakie tam są problemy.

W związku z nowelizacją chciałbym się dowiedzieć… Pan tutaj, Panie Ministrze, mówi o sukcesach, o 670 milionach zł związanych z decyzjami reprywatyzacyjnymi wydanymi przez komisję, i o tym, że to jest wielki sukces. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy są już takie decyzje komisji weryfikacyjnej, które są ostateczne i prawomocne, od których nie przysługuje żadne odwołanie. Jeżeli takie decyzje są, to czy mógłby pan powiedzieć, ile ich jest? Jakie to były decyzje, od których nie przysługuje żadne odwołanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Senatorze, my pracujemy 6 miesięcy. Jeśli pan zna polski system sądowy, to pan wie, że takich decyzji być nie może. Wskazuje na to kalendarz. Ostatecznych decyzji jest wiele, ale takich, od których nie przysługuje żadne odwołanie, nie ma, bo fizycznie jest to niemożliwe. Oczywiście różne podmioty odwołują się od naszych decyzji. Handlarze roszczeń są niezadowoleni. Z przykrością też odnotowuję, że od naszych decyzji, pozytywnych dla miasta, odwołuje się prezydent miasta, co do dzisiaj jest dla mnie niezrozumiałe. W kilku przypadkach pewnie łatwiej by było, gdyby prezydent miasta nie odwoływała się od decyzji. Może wtedy mielibyśmy już dzisiaj decyzje prawomocne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam 2 pytania. Do czego w zasadzie jest państwu potrzebne takie uprawnienie, dzięki któremu będziecie mogli państwo korzystać z danych o osobie uzyskanych na podstawie art. 12 ust. 1a oraz art. 14, a także przetwarzać je bez wiedzy i zgody osoby, której te dane dotyczą? Po co państwu to uprawnienie?

Drugie pytanie: Panie Ministrze, co w takim przypadku mają zrobić… Jakie proponujecie rozwiązanie w sytuacji, gdy część lokali jest objęta przedwstępnymi umowami sprzedaży? Czy prawo powrotu będzie skutkowało rozwiązaniem tych umów? I co z umowami dotyczącymi kredytu hipotecznego zaciągniętego właśnie na nabycie tych lokali? To są poważne skutki prawne. Czy jest tu proponowane jakieś rozwiązanie?

I trzecie pytanie. Żeby już nie wracać do tego, zapytam od razu, czy państwo macie w planie przygotowanie projektu rządowego odnoszącego się do reprywatyzacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście w skali całego kraju.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o projekt dotyczący całościowego rozwiązania problemu reprywatyzacji, obejmującego cały kraj, to taki projekt został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Siedzi tu zresztą jego współautor, pan prof. Zaradkiewicz. Uważam, że to jest bardzo dobry projekt ustawy. Jesteśmy po szeroko zakrojonych konsultacjach, ponieważ tak duży projekt ustawy musiał przejść przez duże konsultacje. Te konsultacje na ogół były pozytywne. Uwzględniliśmy bardzo wiele uwag i teraz ten projekt ustawy czeka na decyzję komitetu stałego, a więc jest na końcowym etapie rządowego procesu legislacyjnego. Mam nadzieję, że trafi wkrótce również do państwa.

Padło tu pytanie dotyczące przetwarzania danych osobowych. Szanowna Pani Senator, jeżeli uznalibyśmy, że musimy pytać np. handlarza roszczeń, czy możemy korzystać z jego danych, to oznaczałoby to, że prace komisje będą sparaliżowane. Ustawa o dostępie do informacji publicznej mówi zresztą wprost, że można przetwarzać dane osobowe za zgodą osoby, której dane się przetwarza…

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

…chyba że – w takich m.in. sytuacjach się to stosuje – ustawa wskaże wyjątki. My właśnie wskazujemy taki wyjątek, bo z punktu widzenia pracy komisji jest to absolutnie niezbędne.

Jeszcze było chyba jakieś pytanie środkowe. Czy pani senator byłaby uprzejma je przypomnieć?

(Senator Grażyna Sztark: O tym kredycie i umowach przedwstępnych mówiłam.)

Aha, kredyty hipoteczne, tak. No, komisja od samego początku wychodzi z takiego założenia, żeby w ogóle nie krzywdzić osób trzecich, które miały takiego pecha, że znalazły się gdzieś w środku reprywatyzacji. I działamy tak w sposób konsekwentny. Chcę państwu powiedzieć, że wśród osób, które kupowały mieszkania po reprywatyzacji, są bardzo znani Polacy z różnych dziedzin życia. My zawsze konsekwentnie chronimy ich dane osobowe i będziemy to robili dalej, przed tą nowelizacją i po tej nowelizacji. Jedynym wyjątkiem będzie sytuacja, w której będziemy widzieli – i to będzie ewidentne – że ktoś działał w złej wierze, ale takie rozwiązania dopuszcza oczywiście już dzisiaj obowiązujące prawo. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie hipoteczne, to jest to dokładnie taka sama sytuacja. Jest taki jeden przypadek, którym się już zajmowaliśmy. Mamy bardzo duże wątpliwości, czy to zabezpieczenie hipoteczne zostało udzielone w dobrej wierze, ponieważ kiedy komisja wszczęła postępowanie i zabezpieczyła księgi wieczyste, handlarze nagle zabezpieczyli nieruchomość na 80 milionów, sądząc w mojej ocenie, że to odstraszy nas od tego, żeby tą nieruchomością się zajmować. Mamy w mojej ocenie – i takie są również opinie ekspertów – pełne podstawy do tego, żeby unieważnić tę transakcję jako transakcję przeprowadzoną w złej wierze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Ministrze, o coś dopytać, bo w odpowiedzi na moje pytanie pan stwierdził, że pewne przesłanki muszą być spełnione, żeby ten obywatel, który uważa, że były jakieś nieprawidłowości, mógł się zwrócić do państwa komisji. Przychodzi mi w tej chwili do głowy taki trochę hipotetyczny wariant, ale wiem, że takie sytuacje miały miejsce. Mianowicie następował zwrot nieruchomości spadkobiorcom właściciela, a była to nieruchomość, która w 1945 r. nie była do końca zbudowana, na co są dowody chociażby w postaci słynnego fotoplanu, który został wykonany w lipcu 1945 r., a z którego pewnie państwo korzystacie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

…i inwentaryzacji nieruchomości warszawskich przeprowadzonej przez Biuro Odbudowy Stolicy. To są takie krótkie zapiski, to się znajdowało w archiwum miasta stołecznego Warszawy, w tej chwili… Inaczej, to jest warszawskie archiwum państwowe…W tej chwili już nie pamiętam, nazwa uległa zmianie, w każdym razie to jest na Krzywym Kole. I teraz tak. Jeżeli nastąpił taki zwrot, w sumie zostali wyrzuceni lokatorzy, ten zwrot został dokonany jakiś czas temu, to czy w pana opinii to jest podstawa do wszczęcia postępowania przed komisją weryfikacyjną? Chodzi o sytuację, gdy ten zwrot nastąpił w naturze, jeden do jednego, tzn. po prostu wydano nieruchomość, a ona była ewidentnie zbudowana, zasiedlona, są na to dokumenty, biuro meldunkowe… Ona została zasiedlona w późniejszym okresie. Takie sytuacje po prostu… Co w takiej sytuacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

To jest tak, że dla nas kluczowym elementem w rozstrzygnięciu, czy komisja może wszcząć postępowanie, nie tyle sprawdzające, ile już potem rozpoznawcze, jest sama decyzja reprywatyzacyjna, to, czy ona była wadliwa, czy nie, i to, na jakiej podstawie zwrócono taką nieruchomość. Te okoliczności, o których wspominał pan senator, są istotne, aczkolwiek dla nas istotniejszy jest ten proces dekretowy. Dlatego tak wstępnie… Na pewno ta sprawa nadaje się do tego, żebyśmy ją sprawdzili, ale czy będziemy mieć podstawę do tego, żeby wszcząć postępowanie rozpoznawcze, to już będę mógł panu senatorowi odpowiedzieć, jak zobaczę wszystkie dokumenty sprawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy nie czuje pan ciśnienia związanego z tym, że pan jest sędzią we własnej sprawie? Mianowicie przez to, że deklaruje pan chęć kandydowania na prezydenta miasta Warszawy. Nie pamiętam dokładnie składu komisji, ale czy inni członkowie komisji również nie są uwikłani w proces wyborczy w Warszawie? I pytanie, że tak powiem, gwożdżące: czy w przypadku, gdy będzie pan oficjalnie zgłoszony przez strukturę partyjną na kandydata, zrezygnuje pan z pracy w komisji?

Drugie pytanie. Telewizyjne obrazki pokazują, że te kamienice, w których, jak rozumiem, działali czyściciele kamienic, były szalenie zaniedbane. Jest pytanie, czy badacie państwo, czy lokatorzy tych kamienic realizowali wobec miasta zobowiązania umowy o najmie i uiszczali opłaty. Nie mówię o tych podniesionych przez właścicieli kwotach, tylko tych ustalonych przez miasto.

Trzecie. Czy oni odwoływali się do sądu? Jak znam moje miasto, to oni absolutnie nie musieliby opuszczać tych mieszkań, chyba że miałby miejsce stan katastrofy, a, jak widzę, tam był stan katastrofy.

No i czwarte pytanie, do którego pan się nie odniósł… Tzn. ja go wprost nie zadawałem, ale myślałem, że pan się odniesie. Mamy w tej chwili 2 instytucje prawne dotyczące czyścicieli kamienic, tzn. nie mamy, druga instytucja jest projektowana. A więc jest art. 191 k.k. z możliwością kary więzienia do 3 lat, to jest zatwierdzone od 2,5 roku, i jest to, co pan proponuje, czyli grzywna od 1 tysiąca do 1 miliona zł. Jak z tego wybrnąć: prokurator będzie wszczynał takie postępowanie i jednocześnie pan będzie nakładał grzywnę? Zresztą oba środki mogą być nieskuteczne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Co do pierwszego pytania pana senatora, mianowicie czy słuszne jest to, że ktoś jest kandydatem na prezydenta miasta stołecznego Warszawy i zasiada w komisji…

(Senator Jan Rulewski: A nawet jej przewodniczy.)

Przewodniczy. A to takie… Powiem tak. Komisja podejmuje decyzje w głosowaniu. Wartość mojego głosu jest dokładnie taka sama jak każdego innego członka. Według mojej wiedzy na razie jest jeden kandydat, tzn. współkandydat na prezydenta miasta stołecznego Warszawy i to jest kandydat związany z partią, która nazywa się „Platforma Obywatelska”. Dlatego jeżeli mielibyśmy wypracować taką praktykę, to dobrze by było, żeby najpierw ktoś dał przykład. Wtedy będziemy mogli rozważyć, czy również inni kandydaci powinni pójść za tym dobrym przykładem. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Co do…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, a pan będzie… Przepraszam pana Panie Ministrze. Jak pan będzie już oficjalnym kandydatem, to czy pan zrezygnuje?)

No, jak wspomniałem, nie staram się na razie o to, żeby być kandydatem, i nie wiem, czy to jest w ogóle prawdopodobne. Mam przed sobą zadanie i będziemy się nad tym zastanawiali dopiero wtedy… Ale mówię panu senatorowi, że w tej chwili ja nie naciskam na innego kandydata na prezydenta czy na wiceprezydenta miasta, który zasiada w komisji, żeby on zrezygnował. Dlatego trudno… Skoro nie stosuję takich zasad wobec niego, to dlaczego miałbym stosować je wobec siebie? I również partia, o ile wiem, nie naciska na niego, żeby zrezygnował, ani jedna, ani druga zresztą.

Pan senator pytał mnie jeszcze o…

(Senator Jan Rulewski: Zbieg 2 uprawnień do…)

A tak, już pamiętam. To są w ogóle 2 różne uprawienia, 2 różne porządki prawne. Inne kryteria są zapisane w kodeksie karnym, a inne kryteria – w kodeksie postępowania administracyjnego. To się odbywa według 2 różnych procedur, tak że to są 2 różne światy. Dla działalności komisji to nie będzie miało… Tzn. zapisy w kodeksie postępowania karnego czy w kodeksie karnym, czyli w tym prawie już typowo materialnym, nie… Dla nas znaczenie będą miały zapisy artykułu… chyba art. 189d kodeksu postępowania administracyjnego, a nie kodeksu karnego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Jan Rulewski: A czy były realizowane umowy najmu, czy lokatorzy płacili w ogóle jakiekolwiek czynsze?)

Powiem panu senatorowi tak: ja nie mam w sobie tyle odwagi, żeby ludzi, którzy przychodzą przed komisję, którzy przez 10 czy 15 lat walczą o to, żeby w ogóle przeżyć w kamienicy, żeby nikt ich nie wyrzucił, zapytać jeszcze o to, czy płacą czynsz. Ja nie mam takiej odwagi. Ale inni członkowie komisji, jak chcą, to proszę bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania, takie ściśle związane z tekstem. Pierwsze związane jest z art. 26. Do tej pory było tak, że początkiem procedury, nazwałbym to, zawieszenia toczącego się postępowania była komisja. Teraz jeszcze tak jest. Czyli jeśli komisja poweźmie informację, że toczy się jakieś postępowanie administracyjne przed sądem administracyjnym lub powszechnym, no to występuje o zawieszenie. A teraz w nowym brzmieniu art. 26 oczywiście jest to, że jeśli komisja poweźmie informację, to występuje o zawieszenie, ale wcześniej jest to inaczej sformułowane. Tzn. wcześniej jest ust. 1, w którym mówi się: „W razie wszczęcia postępowania rozpoznawczego toczące się przed organem – itd., itd. – postępowania”… I dalej: „podlegają zwieszeniu”. Pytanie jest takie: czy to oznacza – bo to jest ważna kwestia – że na organy, czyli sądy, przed którymi toczy się postępowanie administracyjne, które zajmują się nieruchomościami warszawskimi, nałożony jest obowiązek śledzenia prac komisji i jeśli rozpocznie się postępowanie przed komisją co do jakiejś nieruchomości warszawskiej, one automatycznie zawieszają postępowanie? Tu jest jakby inaczej ustawiony początek tej procedury. To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie dotyczy art. 14. W tym art. 14 w tej chwili troszeczkę inaczej brzmi ust. 3. On nakłada na prokuratora, wtedy, kiedy wystąpi do niego z wnioskiem przewodniczący komisji, obowiązek przekazania komisji niezbędnych dokumentów z akt sprawy. Ale teraz: z jakiej sprawy? Tu jest mowa o toczącym się postępowaniu cywilnym lub administracyjnym dotyczącym decyzji reprywatyzacyjnych. Pytanie jest następujące. Skoro to jest przed sądem, to gospodarzem akt nie jest prokurator, tylko sąd. Czy prokurator może wydać wszystkie akta sprawy, czy tylko te, które on posiada w tym postępowaniu? Bo to jest różnica. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.

(Senator Jan Rulewski: Jasno.)

Jasno.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście prokurator może wydać tylko te dokumenty, które posiada. To tyle, jeżeli chodzi o art. 14. A jeżeli chodzi o art. 26, to jest rzeczywiście trochę tak, jak mówił pan senator, ale inaczej być nie może i my też udowadnialiśmy, że inaczej być nie może. Mianowicie według już dzisiaj obowiązującego art. 26 ustawy, która konstytuuje komisję, praktyka jest taka, że jak komisja wszczyna jakieś postępowanie, to automatycznie powinny zostać zawieszone wszystkie inne postępowania, które toczą się w danej sprawie. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że w tej samej sprawie 2 różne instytucje wydają różne wyroki. To jest instytucja znana w prawie administracyjnym. Komisja jako zasadę stosuje zapisy art. 26 i jak wszczyna postępowanie rozpoznawcze, to informuje wszystkie instytucje o tym, że mają wstrzymać swoje postępowania w tej sprawie, ale – i tu jest to jedno zastrzeżenie – chodzi o te instytucje, o których wiemy, że toczą postępowania w tej sprawie. Czasem może się zdarzyć tak, że jakaś instytucja toczy poboczne postępowanie dotyczące spraw pochodnych, wynikowych związanych z reprywatyzacją i my o tym nie wiemy. Dlatego w celu wprowadzenia porządku prawnego informujemy o tym w BIP. Oczywiście ktoś może powiedzieć: to co, to w takim razie wszystkie sądy mają codziennie śledzić BIP? No nie. Ale jeżeli doszłoby – załóżmy hipotetycznie – do takiej sytuacji, że nie wiedzielibyśmy, że gdzieś toczy się jakaś poboczna sprawa dotycząca np. wyrzucenia lokatora czy dotycząca czynszu, a my rozstrzygnęliśmy tę sprawę główną… Czyli jeżeli toczyłaby się taka sprawa, my byśmy ją rozstrzygnęli, a jednocześnie w innym sądzie też toczyłaby się taka sprawa, to po to, żeby potem nie było wątpliwości, które rozstrzygnięcie ma pierwszeństwo i który wyrok należy zastosować, jest… I dlatego właśnie taka informacja umieszczana jest w Biuletynie Informacji Publicznej. Czyli można powiedzieć tak : my to traktujemy bardziej jako uzupełnienie, a nie jako zasadę na wypadek, gdyby takie sytuacje hipotetycznie się pojawiły. Zazwyczaj wiemy o wszystkich postępowaniach, które toczą się przed innymi sądami, bo to wynika po prostu z akt. Ale tutaj w ten sposób się zabezpieczamy, żeby działalność komisji miała charakter komplementarny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, właściwie senator Rulewski, zadając pytanie, zadał część pytania, które ja planowałam zadać. Ja bym chciała jednak jeszcze się odnieść do art. 14a o przetwarzaniu danych osobowych bez wiedzy i zgody osób…. Bo pan twierdzi, że dotyczy to głównie czyścicieli kamienic.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Nie. To dotyczy wszystkich.)

Ja wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Ja podałem przykład.)

Ja wiem, ale powiedział pan, że dotyczy to głównie czyścicieli kamienic.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Nie, ja tak nie powiedziałem.)

Ale moje pytanie… Ja chciałam zadać inne pytanie. Czy w związku z tym nie lepiej byłoby zastosować w przypadku czyścicieli kamienic obowiązującą ustawę, kodeks karny nakładający karę, jak tu wcześniej było powiedziane, do 3 lat, a nie stosować kary grzywny, które dla nich nie będą aż tak drastyczne? Czy istnieją możliwości zastosowania tych 2 kar łącznie, czyli ewentualnie aresztu, zatrzymania przez prokuratora i kary grzywny?

Chciałabym też dopytać pana o taką sprawę. Jaka będzie sytuacja… Bo państwo, pracując w komisji, musicie cały czas zważać na rolę i funkcję, ale też sprawiedliwość wobec lokatorów, którzy zamieszkiwali czy zamieszkują obecnie te sporne lokale. Co będzie w takim przypadku, jeżeli w lokalach, które będą przejmowane, znajdować się będą już tzw. nowi lokatorzy, którzy po przejęciu budynku staną się lokatorami komunalnymi, więc nie będzie można przywrócić komuś posiadania zajętego już lokalu? Co w takiej sytuacji? Czy istnieje możliwość odwrócenia tego stanu prawnego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

(Senator Grażyna Sztark: Ale bez skrzywdzenia ludzi oczywiście – bo o tym mówimy.)

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Taka sytuacja jest niemożliwa, z prostego powodu: ponieważ jeżeli ktoś już po pozytywnej decyzji reprywatyzacyjnej zakupił mieszkanie w danej kamienicy i zrobił to w dobrej wierze, to oczywiście nikt nie może go pozbawić tego mieszkania, i absolutnie nie będzie tego robiła komisja. My mówimy tylko o hipotetycznych sytuacjach, w których dana nieruchomość… Komisja może zwracać nieruchomość wtedy, kiedy nie nastąpiły nieodwracalne skutki prawne, czyli wtedy, kiedy mieszkaniec może zostać przywrócony do danej nieruchomości w taki sposób, że osoba trzecia nie będzie poszkodowana. Dlatego taka sytuacja jak przedstawiona jest w mojej ocenie niemożliwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym chciał troszeczkę szerzej… Bo tu już pani senator Sztark pytała pana ministra o ustawę reprywatyzacyjną – rozumiem, że o tę tzw. dużą ustawę – i rozumiem, że w tej chwili na forum rządu trwają prace na jej temat, ona trafi na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów i będzie skierowana do parlamentu. A więc mam pytanie: czy jest jakiś przewidywalny termin, jakiś plan co do tego, kiedy ta ustawa miałaby wejść w życie?

I druga kwestia: jak ta ustawa będzie miała się do tego, co w tej chwili wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych? Nie wiem, czy pan prezydent Trump podpisał już ustawę, która wyszła z Senatu amerykańskiego, a też dotyczy kwestii własnościowych i dotyczy w pewnym sensie również terytorium Rzeczypospolitej. Jak należałoby na te obie kwestie patrzeć? Może pan minister zechciałby się w tej kwestii wypowiedzieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o tę dużą ustawę, to my jako ministerstwo sprawiedliwości w tej sprawie zrobiliśmy już wszystko, tzn. napisaliśmy i przygotowaliśmy, jak uważam, bardzo dobry jakościowo projekt, przeprowadziliśmy konsultacje, uwzględniając wszystkie uwagi, które dało się uwzględnić, przeprowadziliśmy go przez prace wszelkich możliwych komisji i podkomisji podczas tego procesu legislacyjnego. W tej chwili projekt ustawy jest w kancelarii premiera, następnie będzie w rękach najpierw marszałka Sejmu, a potem, mam nadzieję, marszałka Senatu. I to, w jaki sposób i jak szybko będzie on procedowany, nie leży już w naszej gestii. Ale chciałbym, żeby to działo się jak najszybciej.

Jaki wpływ będzie mieć ewentualne przyjęcie tej ustawy na sytuację związaną z tą wspomnianą uchwałą Senatu Stanów Zjednoczonych? Moim zdaniem zasadniczy. Jeżeli tzw. duża ustawa reprywatyzacyjna nie zostanie przyjęta przez Polskę, to zaistnieje, tak uważam, duże zagrożenie dla naszego państwa, jeżeli chodzi szczególnie o nieruchomości, po których nie ma spadkobierców – a takich nieruchomości trochę w Polsce jest. Uważam – i to jest moja ocena – że im szybciej przyjmiemy tę dużą ustawę reprywatyzacyjną, tym lepiej i skuteczniej będziemy się bronić przed ewentualnymi roszczeniami zewnętrznymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja tylko nawiążę do tego pytania, które poprzednio kierowałem do senatora Pęka. Chodzi mi o to nałożenie kary grzywny do 30 tysięcy na stronę postępowania, świadka lub biegłego. Czy nałożenie tej kary wyklucza możliwość równoczesnego wystąpienia do właściwego prokuratora okręgowego z wnioskiem o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia, czy tu można i nałożyć karę, i wystąpić o doprowadzenie? Czy te kary się wykluczają, tak że jeżeli jest doprowadzenie, to nie ma kary, a jeżeli jest kara, to nie ma doprowadzenia? Czy one się wykluczają, czy mogą być zastosowane łącznie te 2 kary? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mówiąc szczerze, jeżeli ktoś zostaje doprowadzony, to oczywiście kara nie zostanie na niego nałożona – to jest chyba oczywiste, tak mnie się wydaje. Ale czy to w ogóle prawnie można połączyć? Musiałbym co do tego zasięgnąć opinii panów z departamentu, żeby nie wprowadzić pana senatora w błąd. Wydaje mi się, że nie… Ale może to wyjaśnimy, jeżeli pan senator pozwoli, za chwilę.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak, bo to jest ważne.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński…)

Aha, przepraszam, już mam informację, że jednak można…

(Senator Grażyna Sztark: Można łączyć?)

Można.

(Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Zaradkiewicz: Można łączyć, można. I kara, i doprowadzenie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No tak, kara i doprowadzenie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze 2 pytania konkretne, odnoszące się do tekstu ustawy. Otóż na podstawie art. 29 ust. 1 dochodzą, nazwałbym to, nowe sposoby zakończenia postępowania rozpoznawczego. Zmieniane są tu… ale przede wszystkim dodaje się 2 nowe punkty: pkt 2a i pkt 3a. Mnie chodzi o pkt 2a, który mówi o uchyleniu decyzji reprywatyzacyjnej i zawieszeniu postępowania w przypadku przeszkody uniemożliwiającej dalsze prowadzenie postępowania i wydanie decyzji. Jakie to są przypadki, tak konkretnie, z praktyki? O co chodzi, szczególnie w aspekcie postanowienia o zabezpieczeniu w postaci wpisu do księgi wieczystej? Bo uchyla się to postanowienie jakby z automatu w przypadku, kiedy po rozpoznaniu sprawy do czynienia mamy, pkt 1, z utrzymaniem w mocy decyzji albo, pkt 4, gdy decyzja wywoła nieodwracalne skutki, albo, pkt 5… Ale nie ma mowy o tym pkcie 2a. Pytanie jest takie: czy takie postanowienie powinno być uchylone jakby z mocy ustawy… Czy po prostu takie postanowienie zostanie wpisane do księgi wieczystej i ono będzie tam wisieć, mówiąc krótko? Bo pkt 2a mówi o tym, że dalszego prowadzenia postępowania być nie może, ale jednocześnie nie rozstrzyga co do istoty w tym znaczeniu, że tą pierwotną decyzję uchyla, ale… No ale pytanie, co dalej. To jest pierwsza kwestia szczegółowa, co do tego pktu 2a.

I druga, która ma trochę inną naturę i po części odnosi się do formułowanych na posiedzeniu komisji, ale także tutaj na posiedzeniu plenarnym, obaw, co z nabywcami w dobrej wierze, czyli tymi, którzy kupili lokal w danym budynku z drugiej… to znaczy niejako wtórnie, i są właścicielami tego lokalu. I teraz pytanie. Państwo tutaj uzupełniacie te punkty, te przepisy odnoszące się do zakończenia postępowania rozpoznawczego, o takie sformułowanie: w całości albo w części. Chodzi o decyzję reprywatyzacyjną. Pytanie, czy nie należałoby tak samo uzupełnić przepisu z pktu 4. Chodzi o to, że decyzja wywoła nieodwracalne skutki prawne, ale także w całości albo w części… Bo nie jest hipotetyczną taka sytuacja, że została wydana decyzja o reprywatyzacji, a następnie dana firma, która, nazwijmy to, otrzymała ten budynek już po akcji czyścieli kamienic itd., wyremontowała lokale i je sprzedaje. I teraz tak. Lokale, które zostały nabyte w dobrej wierze… Tego powinien dotyczyć pkt 4. A te, które nie zostały sprzedane… No, tutaj jest mowa o pkcie 2. Pytanie jest takie, czy nie należałoby uzupełnić pktu 4 o podobny przepis, tzn. o podobny dodatek, że decyzja w całości albo w części… Wtedy mielibyśmy symetrię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Pkt 4 którego artykułu?)

Chodzi cały czas o art. 29, o skutki zakończenia postępowania rozpoznawczego. Pkt 4. Tak więc chodzi o wyjaśnienie w kwestii pktu 2a w ust. 1, wpływu na wykreślenie zastrzeżenia w księdze wieczystej, oraz w kwestii pkt 4, a mianowicie tego, czy nie należałoby go uzupełnić o możliwość jakby konwalidacji decyzji w całości albo w części w przypadku, gdy jest naruszenie prawa, tzn. gdy nie można jej uchylić ze względu na nieodwracalne skutki prawne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o to, dlaczego uzupełniamy art. 29, czyli te główne przesłanki w pkcie 2a, i dajemy komisji możliwość, żeby uchylić decyzję, ale nie wydawać jeszcze decyzji co do istoty… Są takie sytuacje, w których to, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa, nie ulega żadnej wątpliwości, natomiast jest problem związany z tym, na rzecz kogo dana nieruchomość ewentualnie miałaby być wydana. Bo nie zawsze jest tak, że nieruchomość wraca do miasta. Może się okazać, że np. jest tak, iż są prawowici spadkobiercy, ale oni pomiędzy sobą toczą boje, kto jest spadkobiercą osoby, która miała prawo do roszczeń. Wtedy komisja nie może wydać decyzji, tylko musi poczekać na rozstrzygnięcie typowo spadkowe.

A co do art. 29 ust. 1 pkt 4, to wydaje mi się, że nie ma tutaj takiej konieczności, ponieważ jeżeli komisja stwierdza nieodwracalne skutki prawne, to i tak nie orzeka co do istoty, tylko zarządza odszkodowanie po prostu. Dlatego nie ma takiej potrzeby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej, Panie Ministrze, pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że ta dyskusja, która już przetoczyła się częściowo w formie pytań, pokazała, że komisja weryfikacyjna – i dlatego pytałem pana ministra o jej osiągnięcia – okazała się bardzo trafnym przedsięwzięciem państwa polskiego. Z jednej strony zgadzam się z opinią, że jest to środek nadzwyczajny, ale z drugiej strony trzeba brać pod uwagę, że i sytuacja, przynajmniej na terenie miasta stołecznego Warszawy, w wyniku utarcia się pewnych negatywnych praktyk była wyjątkowa. I dlatego konieczne było powołanie komisji weryfikacyjnej. Wbrew temu, co jej krytycy mówili na początku, kwestionując w ogóle prawne i inne aspekty jej funkcjonowania, komisja okazała się ciałem potrzebnym, ciałem z dorobkiem. Ta instytucja państwa polskiego, jak słusznie – też tak uważam – pan minister Jaki powiedział przed chwilą, będzie też miała charakter prewencyjny, będzie pokazywać, że nawet jeżeli jakieś nieprawidłowości czy działania o charakterze przestępczym, wręcz kryminalnym, nie zostały od razu wychwycone i rozpatrzone przez wymiar sprawiedliwości, to nie oznacza to, że do takiej sytuacji już nigdy nie dojdzie i takie sprawy zostaną po prostu zamiecione pod dywan. I z tego punktu widzenia działalność komisji weryfikacyjnej oceniam wysoko.

Przyznam szczerze, że było dla mnie zaskoczeniem, że pojawił się świadek, który nie chciał się stawiać na posiedzeniach komisji. Można powiedzieć, że w pewnym sensie spowodowało to konieczność nowelizacji tej ustawy. Uważam, że zakres tej nowelizacji jest pochodną dotychczasowych doświadczeń komisji weryfikacyjnej. Jest ona jak najbardziej uzasadniona i potrzebna. Jestem przekonany, że ta nowelizacja już jutro, po głosowaniu, z Senatu wyjdzie.

Oczywiście nie można się koncentrować tylko na jednej stronie całego zagadnienia, choć kwestia reprywatyzacji w sposób szczególny dotyczy Warszawy z racji tego lex specialis, jakim był dekret Bieruta odbierający własność dotychczasowym właścicielom nieruchomości w Warszawie. To był dekret, który spowodował ogromny mętlik w Warszawie.

Podam 2 przykłady. Proszę zauważyć, że z terenem, który proponowała Rada Miasta Stołecznego Warszawy na lokalizację pomnika ofiar tragedii smoleńskiej, były związane uzasadnione roszczenia osób, które uważały, że ta nieruchomość, na której proponowano… No, mają one uzasadnione roszczenia.

I drugi przykład. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale powstał obok Sejmu nowy budynek komisji sejmowych, ten przy ulicy Wiejskiej, i on stoi na terenie, do którego są również uzasadnione roszczenia reprywatyzacyjne, które do dnia dzisiejszego nie zostały uregulowane. No, moim zdaniem to pokazuje jednak skalę problemu, ponieważ zazwyczaj jest taka zasada, że jeżeli władze publiczne czy budują jakąś nieruchomość, czy są właścicielami danej nieruchomości, czy oferują ją do dalszego obrotu, to zazwyczaj co do takiej nieruchomości nie ma żadnych wątpliwości prawnych. Ten grunt może być drogi, może być nieatrakcyjny, może mieć różne wady, może mieć różne zalety, ale nie ma wątpliwości, jeżeli chodzi o stronę prawną takiego gruntu.

Jednak w przypadku Warszawy, a także w przypadku niektórych innych obszarów w Polsce, nieuporządkowanie tej kwestii w roku 1989, kiedy tę kwestię należało uporządkować… Ja nie przesądzam teraz, w jaki sposób, bo to jest obszar do dyskusji, ale należało w sposób prawny uporządkować stosunki własności, ponieważ jest to fundament zdrowego życia gospodarczego, również zdrowego życia społecznego. I ze względu na to ta kwestia powinna zostać uregulowana.

Cieszę się, że w rządzie trwają prace nad ustawą reprywatyzacyjną, ale z drugiej strony dochodzą do mnie sygnały z różnych środowisk, które wyrażają swoje opinie na temat proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązań. Nie chciałbym w tej chwili szczegółowo wchodzić w tę dyskusję, ponieważ ten projekt nie jest przedmiotem naszych rozważań, ale chciałbym wyrazić przekonanie, że uda się znaleźć takie rozwiązania, które będą przede wszystkim zapewniały to, że krzywdy wyrządzone przez władze komunistyczne w drodze powojennych regulacji nacjonalizacyjnych i wywłaszczeniowych… Chodzi o to, aby wszystkie ofiary tych działań komunistycznych były traktowane identycznie, tak samo, żeby nie było grup, które z jakichś tam powodów są w lepszej sytuacji w stosunku do innych grup. Wydaje się, że to jest taka…

Jak to będzie? W jakim stopniu? W jakim trybie? Ile? To jest osobny temat do dyskusji, jednak wydaje mi się, że powinna to być główna przesłanka, żeby nie było potem sytuacji, które będą powodowały perturbacje natury sądowej nie tylko w Polsce, ale również w instytucjach międzynarodowych, ponieważ – jak wiadomo – ten problem ma także wymiar międzynarodowy.

Stąd pytałem pana ministra chociażby o tę ustawę, którą przyjął Senat amerykański. Nie wiem, czy pan prezydent Trump już ją podpisał, czy nie, w każdym razie z opinii, które czytałem, wynika, że podpisanie tej ustawy to formalność, ponieważ została ona przyjęta w Senacie jednomyślnie czy prawie jednomyślnie.

Wysoka Izbo! Wracając na grunt Warszawy, chciałbym powiedzieć, że mnie się wydaje… Chciałbym panu ministrowi Jakiemu podziękować za determinację. Był przecież pod obstrzałem, był krytykowany za tę pierwotną ustawę, na mocy której powstała komisja weryfikacyjna, ale po prostu pokazał, że można to przeprowadzić, można skutecznie działać i że państwo polskie ma instrumenty, żeby tam, gdzie doszło do przestępstwa czy nieprawidłowości, przywracać elementarne zasady praworządności. I za to chciałbym panu ministrowi podziękować.

Chciałbym powiedzieć, że te szczegółowe pytania, które zadawałem, dotyczące całego przebiegu reprywatyzacji w Warszawie… Oczywiście to się działo z różną intensywnością. Przypomnę, że pierwszą, największą, grupą decyzji reprywatyzacyjnych były decyzje pana prezydenta Święcickiego – o ile dobrze pamiętam, za czasów jego prezydentury było chyba 700 decyzji. Mówimy o połowie lat dziewięćdziesiątych. To była pierwsza grupa, bardzo duża grupa. Później przeprowadzano to z różną intensywnością, jednak niewątpliwie wzrost liczby działań patologicznych czy wręcz przestępczych nastąpił po zawetowaniu przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ustawy reprywatyzacyjnej, która została podjęta w czasach Akcji Wyborczej Solidarność. Niektórzy obecni na tej sali brali udział w tych pracach…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)

Tak jest, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Koalicyjny rząd.)

Tak jest.

Ta ustawa została niestety zawetowana. A szkoda – wyrażam to tutaj jeszcze raz – ponieważ ten problem mielibyśmy rozwiązany już 17 lat temu, przynajmniej od strony ustawowej, i takich problemów, jakie ma teraz państwo polskie, byśmy nie mieli. Ale stało się, jak się stało. Są też takie opinie, że zawetowanie ustawy umożliwiło czy nasiliło działania w zakresie, nazwijmy to, zorganizowanej przestępczości, ponieważ otworzyły się takie możliwości.

Jeszcze raz chciałbym wyrazić radość, że chociaż w takim zakresie – mówię tutaj o komisji weryfikacyjnej – ta komisja działa i jest dobrze oceniana społecznie. Ja też oceniam ją bardzo dobrze i sądzę, że bardzo dobrze ocenia ją znakomita większość obserwatorów.

Jednocześnie chciałbym wyrazić nadzieję, że ustawa reprywatyzacyjna, która moim zdaniem jest obiektywnie potrzebna, bez względu na to, co kto uważa na temat tego, co działo się w latach 1944–1946, i na temat aktów, dekretów nacjonalizacyjnych… Lasy, rolnictwo, nieruchomości warszawskie, przemysł… Był cały szereg regulacji prawnych, które spowodowały, że osoby o tzw. niesłusznym pochodzeniu klasowym, które były właścicielami… W rzeczywistości to były miliony Polaków, a nie jakaś wąska grupa najbogatszych ludzi. To byli właściciele jakichś domów, młynów, większych gospodarstw, nieruchomości w miastach, sklepów itd., itd. To były miliony Polaków, którzy zostali pozbawieni własności. I oczywiście miało to charakter nie tylko społeczny i gospodarczy, ale przede wszystkim polityczny i ideologiczny. Tę prawdę o tamtym czasie trzeba wyrazić. I dziś, opracowując dobrą ustawę reprywatyzacyjną, trzeba na nią spojrzeć w kontekście procesu dekomunizacji i pozostałości, które są w naszym systemie prawnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że w kontekście działania komisji weryfikacyjnej większość z nas odczuwa pewnego rodzaju dyskomfort, dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że narzędzie, które odkrywa przed nami jakąś straszną patologię, ma charakter nadzwyczajny i w jakimś sensie nie pasuje do takiego zwykłego, normalnego rozumienia wymiaru sprawiedliwości i systemu prawnego. Ale rozwiązanie o charakterze nadzwyczajnym było tu po prostu potrzebne. Jak mówił mój przedmówca, sytuacja nie tylko była wyjątkowa. Ona jest wyjątkowa, i to, niestety, nie tylko w Warszawie, choć w Warszawie w sposób szczególny, ze względów, o których już wspominał pan senator Jackowski. W związku z tym rozwiązanie, które niejako wychodziło naprzeciw pilnej konieczności rozwiązania problemu krzyczącej niesprawiedliwości było po prostu potrzebne. I chwała tym wszystkim, a szczególnie panu ministrowi Jakiemu, za to, że to narzędzie zostało uruchomione i że ono skutecznie działa w niezwykle trudnych warunkach. Można powiedzieć, że ono cały czas działa gdzieś na pograniczu prawa, jednak w ramach prawa, wewnątrz regulacji, co zresztą potwierdzają wyroki sądów, które w taki czy inny sposób odnoszą się do aktywności komisji weryfikacyjnej.

Myślę, że gdyby sprawa miała tylko taki wymiar, to to niezwykłe czy nadzwyczajne narzędzie, działając w sposób skuteczny, powinno w zasadzie zadowolić wszystkich. Ale niestety sytuacja ma tutaj kilka dodatkowych wymiarów. Przede wszystkim to nie jest tylko tak, że zawiódł system sprawiedliwości, który powinien stać na straży tego, żeby również i w tym zakresie panowały sprawiedliwość i porządek. Ale okazało się, że oszuści, złodzieje i krzywdziciele w takim najgorszym tego słowa znaczeniu, to w ogromnej większości luminarze prawa. Ludzie, którzy albo powinni w taki czy inny sposób stać na straży sprawiedliwości, albo też uczestniczą w tym systemie. W sposób zupełnie patologiczny wykorzystywali oni swoje umiejętności, swoje możliwości i sycili się krzywdą ludzi w sposób, można powiedzieć, krzyczący o jakiś rodzaj sprawiedliwości.

No i na końcu jest jeszcze jeden, być może jeszcze gorszy aspekt tej całej sprawy. Bo gdyby tylko na tym się to zatrzymało, że system sobie z tym nie radził i że ludzie, którzy powinni dbać o prawo w Polsce, nie sprostali swojemu powołaniu, to jeszcze być może to wszystko dałoby się załatwić bez takich emocji, jakie obecnie temu towarzyszą. Ale gdzieś na końcu włączyła się w to polityka. I to jest właściwie coś zupełnie okropnego. Bo to moim zdaniem w sposób bardzo istotny i bardzo zły wpływa na to, jak to wszystko widzą obywatele. Bo niestety zamiast postrzegać to, o czym tu mowa, w sposób jednoznacznie pozytywny, jako sposób naprawienia patologii i krzywd, wielu ludzi postrzega to jako walkę polityczną. No, ale jest tak naprawdę tylko jedna tego przyczyna. To jest ten jeden świadek, który się nie stawia na rozprawach, na posiedzeniach. No i automatycznie ten świadek niestety jest tym świadkiem, który wywołał całą awanturę polityczną. Wielka szkoda, że tak się dzieje. Bo uważam, że to rozwiązanie prawne, jakim jest ustawa, a także to, co z nią robimy w tej chwili, tzn. to naprawianie, znowu, tego, co nie zadziałało właśnie ze względu na te wszystkie sprawy, o których mówimy, ale przede wszystkim ze względu na tę politykę, w jakimś sensie niestety przyczynia się również do tego, że postrzeganie prawa, no, nie jest najlepsze. Postrzeganie wymiaru sprawiedliwości nie jest najlepsze. Oby to wszystko udało się szybko naprawić i oby przywrócenie stanu prawnego, a także sprawiedliwości należącej się ludziom, których te sprawy dotyczą, doprowadziło do tego, że postrzeganie prawa, wymiaru sprawiedliwości po prostu się poprawi. Mam na to wielką nadzieję.

Oczywiście zdecydowanie popieram nie tylko samo działanie tej ustawy, lecz także i tę ustawę naprawiającą czy usprawniającą funkcjonowanie komisji weryfikacyjnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto jeszcze?)

Aha, jeszcze pan senator Grodzki zgłosił się do wystąpienia.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie planowałem zabierać głosu w sprawie ustaw warszawskich, ale zaniepokoiła mnie opinia, która padła tu w trakcie dyskusji, że ta nowelizacja ma dotyczyć całego kraju.

(Senator Grażyna Sztark: Jest w opracowaniu.)

Jest w opracowaniu.

Ustawa przygotowana przez polski rząd powinna być zgodna z prawem Unii Europejskiej. I nie chcę się wypowiadać o materii ustawy warszawskiej. Bo to, że sprawiedliwość powinna być przywrócona, to, że jeżeli ktoś został skrzywdzony, to krzywda powinna być naprawiona, to są sprawy oczywiste i całkowicie zgadzam się tu ze swoimi przedmówcami. Ale powoływanie ciał nadzwyczajnych – przypominam, po rosyjsku to jest czerezwyczajka – zawsze wydaje się czymś odrobinę niepokojącym. Ja, mimo reform sądownictwa, ciągle wierzę w niezawisłość sądów, w jaką taką, ale jednak sprawność polskiego wymiaru sprawiedliwości. I wolałbym, żeby tymi sprawami zajmowały się polskie sądy, polskie organa wymiaru sprawiedliwości i żeby nie było konieczności powoływania nadzwyczajnych ciał, ponieważ z nadzwyczajnymi ciałami jest troszkę jak z zapałkami, którymi, jak się będziemy bawić, to możemy wzniecić pożar. Do czego zmierzam? Mówię jako mieszkaniec Szczecina, mówię jako mieszkaniec tzw. Ziem Odzyskanych, człowiek tam urodzony, wychowany i wykształcony. Minister spraw zagranicznych, pan Czaputowicz, mówi, że reparacje wojenne nie są agendą międzyrządową, za chwilę odzywa się poseł Mularczyk i mówi, że to są słowa szkodliwe, pan prezes Kaczyński mówi, że nie zmieniamy swojego stanowiska. Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z jednego: jeżeli dla całego kraju wprowadzimy akty reprywatyzacyjne zgodne z prawodawstwem unijnym, to nie zdziwcie się, jak na Ziemie Odzyskane zaczną się zgłaszać spadkobiercy nieruchomości pozostałych tam po wojnie. To dotyczy 1/3 naszego kraju. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, i mam nadzieję, że moje słowa będą dotyczyły tylko spraw hipotetycznych, ale proszę przyjąć takie słowo ostrzeżenia z tej mównicy senackiej. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zabrać głos jako senator. Proszę mnie zapisać.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Słusznie mój przedmówca, pan senator Radziwiłł, powiedział, że komisja działa na pograniczu prawa. Zgadzam się z nim, tak. Komisja, formuła komisji nie dlatego jest na pograniczu prawa, że taka komisja została powołana po raz pierwszy, ale dlatego, że nie jest to ani komisja sejmowa, ani komisja śledcza. Ja bym rozumiał, jakby to była sejmowa komisja śledcza, która działa tak, jak sejmowe komisje śledcze, na podstawie Regulaminu Sejmu. Nie jest to też zwykła komisja administracyjna, ponieważ ma znacznie większe uprawnienia, tzn. może blokować procesy sądowe, może odwracać prawomocne decyzje, czyli ma znacznie większe kompetencje niż jakakolwiek inna komisja, którą można nazwać administracyjną. Jednocześnie ta nowelizacja, która odpowiada na problemy – jak rozumiem, dlatego jest ta nowelizacja – na jakie ta komisja napotkała w czasie swojego funkcjonowania, dodatkowo przyznaje tej komisji uprawnienia, które dotychczas miała prokuratura. Ja uważam, że dotychczasowe uprawnienia są wystarczające, nie ma powodów, aby komisja tego typu otrzymywała jakieś uprawnienia prokuratorskie. To jest kuriozum. Czekam na następną nowelizację, nowelizację, która przyzna jakieś uprawnienia sądowe. No bo skoro komisji administracyjnej można dawać uprawnienia prokuratorskie, to dlaczego nie można dawać uprawnień sądowych? No, czy tak będziemy się posuwać do przodu? Tak?

Tak, komisja została upolityczniona i jest upolityczniona – i tutaj pan senator Radziwiłł ma rację. Ale nie dlatego jest upolityczniona, że w dużej mierze jej działanie dotyczy funkcjonowania miasta pod kierownictwem obecnej prezydent miasta, tylko dlatego, że PiS zrobił z tego propagandowe narzędzie polityczne. Przecież pani prezydent nie jest w tej sprawie określana tylko jako prezydent Warszawy, ale zawsze, kiedy widzę przekaz telewizyjny, to słyszę i czytam to, że jest przede wszystkim wiceprzewodniczącą Platformy. Ale przecież sprawa dotyczy jej funkcjonowania jako prezydenta miasta! A więc kto tego upolitycznienia dokonał?

Skoro szef komisji i jej twórca, pan wiceminister Jaki, oświadcza, że będzie kandydował na prezydenta Warszawy, a dzisiaj mówi także to, że nie wie, kiedy zostanie oficjalnym… że nie wie, czy jeżeli zostanie oficjalnym kandydatem, to zrezygnuje z przewodniczenia tej komisji, czy nie, to tego typu deklaracje wzmacniają to podejrzenie, że ta komisja jest narzędziem pana ministra Jakiego w drodze do prezydentury. Ja bym chciał usłyszeć, Panie Ministrze… Tzn. ja uważam, że jeżeli pan będzie formalnym kandydatem, to powinien pan zrezygnować z przewodniczenia tej komisji. A to, że pan mówi, że ponieważ inni nie rezygnują albo pan nie wskazuje innych, mówiąc, że powinni zrezygnować… Ja bym to odwrócił: to pan powinien dać przykład jako przewodniczący komisji, a nie oczekiwać tego przykładu od innych. Jeżeli pan podejmie taką decyzję, to będzie pan mógł powiedzieć także innym, że powinni zrezygnować. I taka sytuacja byłaby czysta. Niestety, w tej chwili sytuacja pod tym względem, tj. jakby używania tej komisji do swoich celów politycznych, nie jest czysta i trudno nie mieć takich podejrzeń. A więc ja mam na zakończenie apel do pana wiceministra, żeby pan jednak to przemyślał i zdecydował się, czy chce pan być nadal szefem komisji, czy chce pan być kandydatem na prezydenta Warszawy. Bo to się nie da pogodzić. Dziękuję bardzo.

Na tym lista mówców została…

(Senator Alicja Zając: Ale minister się zgłasza.)

Tak, tak. Zaraz, zaraz będę i tak…

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, dla porządku, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie do protokołu.

I informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Martynowski, pani senator Sztark i senator Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.)

Tak? To proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od anegdoty, która jest prawdziwa, bardzo prawdziwa i bardzo na czasie. Ponieważ jeden z panów senatorów wspominał o budynkach odzyskiwanych w wyniku reprywatyzacji przez handlarzy roszczeń, wspominał o jednym z takich znanych budynków w Warszawie i o bezczelności tych ludzi, którzy handlowali tymi roszczeniami, ja powiem Wysokiemu Senatowi, że niewiele brakowało, a ci handlarze roszczeń, w tym jeden z tych najbardziej znanych, odzyskaliby budynek Centralnego Biura Śledczego w Warszawie. Jeszcze inny miał roszczenia co do budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Niewiele brakowało. Już nic by nie zostało w Warszawie, niewiele brakowało. No, jeszcze tylko tego brakowało, żeby ktoś odzyskał Pałac Kultury i Nauki i Dworzec Centralny.

Mówiąc szczerze, jak się tak temu człowiek przygląda i sobie myśli o… No, ponad pół roku temu byłem w Senacie i byłem ostrzeliwany zarzutami niekonstytucyjności, nieskuteczności. Mówiono, że minie wiele lat, zanim pierwsza decyzja zostanie wydana. I proszę spojrzeć na to z perspektywy czasu. Wczoraj prowadziliśmy rozprawę w sprawie kamienicy przy ul. Łochowskiej 38. Proszę sobie wyobrazić, że gdyby komisja weryfikacyjna nie powstała, ta nieruchomość zostałaby zwrócona 140-latkowi. 11 rodzin zostałoby wywalonych bez zmrużenia oka na bruk, w tym osoby, które mieszkają w tej kamienicy od… No, jedna osoba zeznawała przed komisją, że urodziła się tam w czasie powstania warszawskiego, do dzisiaj tam mieszka i nie ma się gdzie wyprowadzić. Jej rodzina z kolei odbudowała tę kamienicę, podłączyła tam wszystkie instalacje, mieszkała tam od lat trzydziestych, jeszcze w czasach II Rzeczypospolitej. Gdyby komisja nie powstała, ta osoba usłyszałaby: won! Ratusz zwróciłby tę kamienicę osobie, którą ostatni raz widziano w Warszawie w 1946 r. No, nikomu to nie przeszkadzało. Przyszedł pan prawnik, który był kuratorem tej osoby, i powiedział, że przychodzi w imieniu takiego pana, który miałby dzisiaj 140 lat. Przyszedł tam tylko przy okazji, to była jego praca tymczasowa, bo generalnie był dyrektorem Służby Kontrwywiadu Wojskowego za czasów rządu Platformy Obywatelskiej. Powiedział tak: tymczasowo jestem kuratorem 140-letniej osoby i chciałbym zapytać, czy państwo bylibyście uprzejmi oddać mi tę kamienicę należącą do tej 140-letniej osoby. W ratuszu popatrzyli i odpowiedzieli: a, jak pan tego chce, to nie ma problemu, proszę bardzo. No i tak właśnie wyglądało to państwo. Chcę powiedzieć, że mam małą satysfakcję, że jednak nie posłuchałem wielu tych głosów, które tu padały, głosów krytycznych i wręcz obraźliwych w niektórych przypadkach. Naprawdę, ja pamiętam te słowa, które tu padały z mównicy, a które również personalnie mnie dotykały. To były naprawdę bardzo gorzkie słowa, znacznie gorsze niż te, które dzisiaj tutaj padały. I okazuje się, że jednak można tych kamienic nie oddawać duchom.

Wysoki Senacie, my nie nowelizujemy tej ustawy po to, żebym ja miał jakieś większe uprawnienia czy, broń Boże, kompetencje prokuratorskie. No przecież wystarczy zajrzeć do tego projektu, żeby zauważyć, że ta zmiana odnosi się tak naprawdę do jednego uprawnienia, uprawnienia dotyczącego możliwości składania skargi, i to w postępowaniu administracyjnym. To jest kompetencja prokuratury w postępowaniu administracyjnym, którą my już dzisiaj de facto… I tak komisja się tym zajmuje. Jak trafiamy na jakieś konkretne postępowanie administracyjne, w którym jest sprzeciw prokuratury, no to i tak siłą rzeczy nie możemy udawać, że tego nie ma. Dlatego to jest tak naprawdę tylko straszenie, kompletnie oderwane od tego, co znajduje się w tym projekcie.

I chce powiedzieć, że jesteśmy tutaj po to… Ta komisja jest po to, żeby pokazać, że polskie państwo potrafi wygrać z mafią, ze zorganizowaną grupą przestępczą. Ta grupa przestępcza była na tyle bezczelna, że nie tylko reprywatyzowała metodą na duchy, ale i… No, np. zajmowaliśmy się sprawą ulicy Hożej. Proszę sobie wyobrazić, Wysoki Senacie, że kamienica, która jest warta, jak niektórzy mówią, 50 milionów albo więcej, została kupiona za 50 zł. I ratusz powiedział: a, 50 zł, jest wolny rynek, proszę bardzo. No i właśnie z takimi sytuacjami ciągle mierzy się komisja weryfikacyjna.

A jeszcze nie wspomniałem o tym, jak traktuje się zwykłych ludzi. Już mówiłem o tym na posiedzeniach komisji senackich, ale powiem jeszcze raz, żeby wszyscy słyszeli. Starszym ludziom oblewa się mieszkania fekaliami, specjalnie – mamy takie listy – wpuszcza się tam karaluchy, żeby ich wyrzucić i żeby nowi właściciele mogli już zarabiać. Chodzi o ludzi, którzy mieszkali tam… W przypadku kamienicy przy ul. Noakowskiego 16 są ludzie, którzy mieszkali tam od 1936 r. i wszystko pamiętają. Oni odbudowali tę kamienicę po wojnie. I co? Nagle przychodzi człowiek, który tam nie mieszkał nawet minuty, i mówi „won, bo ja chcę zarabiać”. Właśnie takie mieliśmy państwo. Grupa przestępcza była tak bezczelna i tak postępowała. My jesteśmy tu dzisiaj… To jest nasze główne zadanie, a nie wybory samorządowe. Państwo mówicie, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest moim kontrkandydatem. Jakim kontrkandydatem? O ile wiem, to ona w ogóle nie będzie startowała.

Przed nami stoi zadanie. Polskie państwo zostało upokorzone przez grupę przestępczą, która tak opanowała system prawniczo-instytucjonalny, że stare instytucje po prostu nie dawały sobie z nią rady. Nie miały z nią żadnych szans. Jeżeli ktoś z państwa próbowałby wygrać z tą grupą cwaniaków w starym systemie przeróżnych sądów, kuratorów i jakichś tam postępowań administracyjno-urzędniczo-spadkowych… Każdy, kto wchodził na to pole, z nimi przegrywał. Oni w tym systemie mieli wszystko tak opanowane, że po prostu nikt nie miał z nimi żadnych szans. Dlatego jedyną szansą, żeby wygrać z tą grupą przestępczą, było stworzenie czegoś nowego, co byłoby oderwane od starych instytucji, bo tam nikt nie miał z nią – jeszcze raz to powiem – żadnych szans. Ta mafia po prostu kopała i upokarzała polskie państwo każdego dnia i każdej godziny. Takich decyzji było w Warszawie, jak państwo wiecie, 4 tysiące i sama pani prezydent, teraz zmuszona, bo zrobiła audyt, powiedziała… Co powiedziała? Że tak, że była grupa przestępcza i że według jej interpretacji 70% decyzji zwrotowych było złych. My się zajmujemy tymi decyzjami zwrotowymi i powiem, że nie wiem, czy ktokolwiek widział prawdziwych spadkobierców. Rzadko ich się widzi. Zazwyczaj są tam ciągle ci sami ludzie. Jeden z panów ma roszczenia do chyba 60 czy 70 nieruchomości. Jeden z tych słynnych prawników. I on przychodzi na posiedzenie komisji i udaje, mówi, że nic nie ma. „Ja jestem biedny. Przyszedłem na posiedzenie komisji tylko dlatego, żeby nie zapłacić 3 tysięcy”. On tak bezczelnie mówi i nie odpowiada na żadne pytanie. Tak właśnie to wszystko wygląda. I przychodzi taki moment, że trzeba się z tym zmierzyć. Wyposażamy komisję w kolejne narzędzia i kolejne instrumenty, bo pierwszy raz chcemy sprawić, żeby państwo było kilka kroków przed grupą przestępczą, a nie na odwrót. To nie grupa bije Polskę, tylko to państwo ściga grupę przestępczą. Stąd ta nowelizacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zakończyliśmy obrady nad tym punktem.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam państwu, że jutro przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego wyrażenia zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie senatora Stanisława Koguta. Przedmiotem obrad w tym punkcie mogą być informacje objęte klauzulą „poufne”. W związku z tym punkt ten powinien być rozpatrywany po uchwaleniu decyzji o tajności obrad.

Pragnę poinformować, że po przegłosowaniu wniosku tajna część obrad odbędzie się w sali nr 217. W tej części posiedzenia będą mogli uczestniczyć wyłącznie senatorowie oraz pracownicy obsługi posiedzenia posiadający dostęp do informacji niejawnych o klauzuli co najmniej „poufne”. W trakcie tej części posiedzenia nie będzie można wykonywać żadnych notatek, dokonywać rejestracji obrazu i dźwięku oraz nawiązywać łączności poprzez urządzenia multimedialne. W związku z tym będą państwo proszeni o pozostawienie w sali posiedzeń wszystkich dokumentów, teczek, torebek oraz urządzeń umożliwiających rejestrację lub transmisję obrazu i dźwięku, nawiązywania łączności oraz innych urządzeń umożliwiających ujawnianie informacji. Chodzi o komórki, iPady, tablety, laptopy, zegarki itp.

(Senator Alicja Zając: Zegarki? No bez przesady…)

Przed wejściem do sali nr 217 na cześć tajną obrad będą musieli państwo każdorazowo poddać się kontroli w bramce detekcyjnej, a w razie potrzeby także kontroli przeprowadzonej za pomocą innych przyrządów stosowanych do wykrywania wymienionych urządzeń.

(Senator Tomasz Grodzki: Kontroli osobistej.)

(Senator Grażyna Sztark: A Służba Więzienna będzie na miejscu?)

W przypadku posiadania komórek, tabletów, zegarków oraz innych urządzeń elektronicznych będą musieli państwo przekazać je do depozytu. Przed salą nr 217 będą dyżurować pracownicy Kancelarii Senatu.

Obecność w części tajnej obrad będzie potwierdzana na odrębnej liście obecności wyłożonej przed salą nr 217. Szczegółowe informacje zostaną państwu przekazane jeszcze dzisiaj drogą elektroniczną.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 42)